GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גרנית:
אני מזכיר בהקשר הזה שהכנסת העבירה את התיקון לסעיף 8 בחוק הכניסה שמייצר את הערוץ הנוסף של קבלת ה-API דרך סעיף 8
דרור גרנית:
 אני רואה לנכון להבהיר שהחוק הזה לא גורע מהסמכויות לפי אותו הסדר
יולי יואל אדלשטיין:
השר הוא ודאי שר האוצר, זו הכוונה?
עידו בן יצחק:
השר הוא שר האוצר
עידו בן יצחק:
 אנחנו צריכים לעשות בדיקה לאורך כל החוק אם כל הדברים אכן מתאימים לשר האוצר, ולקראת הדיון הבא - - -
דרור גרנית:
בהמשך לשיחה שקיימתי אתמול עם עידו, אני רואה לנכון להדגיש – אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד וזה מייצר כאוס מערכתי כאשר אומרים ליחידות שמצויות בתוך מסגרת ארגונית של משרד מסוים: לכו תתַקשרו לעניין מה שאתם צריכים עם שר אחר
יולי יואל אדלשטיין:
לא ראוי שתעביר ביקורת על הסכמים קואליציוניים של הממשלה הנוכחית
דרור גרנית:
חס וחלילה
יולי יואל אדלשטיין:
גם את זה אמרתי בחיוך, שהפרוטוקול לא ירשום את זה אחר כך כהערה
דרור גרנית:
אני מדבר מבחינת מבנה והיררכיה ארגונית והמבנה הביורוקרטי
דרור גרנית:
 זה מייצר קשיים בערוצי תקשורת, ולכן אנחנו לא חושבים שזה דבר של שנכון לעשות אותו
דרור גרנית:
 ברגע שהחלטנו שהיחידה הזאת קמה בתוך המסגרת של רשות המסים ואגף המכס בתוכה, אזי אנחנו חושבים שזה צריך להיות כפוף לשר האוצר ולא לשר אחר
דרור גרנית:
     יחד עם זאת, אני אפנה את תשומת לב הוועדה לכך שלאורך הדרך, בכל מקום שקבענו את האפשרות להתקין תקנות או לתקן את התוספות וכדומה, עשינו את זה תמיד או בהתייעצות או בהסכמה עם השר הרלוונטי, כדי להבטיח שנקודות המבט המקצועיות השונות באות לידי ביטוי ומקבלות את המקום שלהן, ושלשרים הרלוונטיים יש את הנקודה בתהליך לתת את האינפוט שלהם
דרור גרנית:
     עוד אני אזכיר שגם בתוך ועדת ההיגוי קבענו שתקנות והסדרים שצריכים לצאת לפי חוק זה, יבואו לדיון גם בפני ועדת ההיגוי, אותו שולחן עגול, פורום של דיון והתייעצות
דרור גרנית:
 שולחן עגול – דירקטוריון וועדת היגוי, אותו קונספט
דרור גרנית:
 אבל גם חקיקת משנה צריכה לבוא לשם לשיח כדי לוודא שמקבלים את האינפוט מכל הגופים הרלוונטיים
דרור גרנית:
     אני אומר את כל זה במענה לחשש או להצעה שהציע עידו שאולי זה לא צריך להיות נתון דווקא לשר האוצר וזה צריך לשבת אצל שרים אחרים
עידו בן יצחק:
לא אמרתי בדיוק את זה
יולי יואל אדלשטיין:
אז עידו, תסביר את עצמך
עידו בן יצחק:
זה ברור שברגע שמוחלט שזה ברשות המסים, והשר הממונה על רשות המסים הוא שר האוצר, אז הוא זה שאחראי על מה שקורה שם
עידו בן יצחק:
 בסך הכול המטריה הזאת היא לא קלאסית של שר האוצר
יולי יואל אדלשטיין:
נכון
עידו בן יצחק:
כבר נתקלנו במקרים שבהם הוטל על שר משהו שהוא לא במטריה הקלאסית שלו, וזה יצר חיכוכים ויצר בעיות
עידו בן יצחק:
 אני רוצה לעבור עוד פעם על כל הסמכויות שניתנו לשר האוצר בחוק הזה ולבדוק אם זה נכון להשאיר אותו לבדו או עם מישהו אחר
עידו בן יצחק:
 יכול להיות שאני אגיע למסקנה שהם עשו עבודה מצוינת והכול צריך להישאר אצל שר האוצר, אבל זה כן משהו שאני רוצה עוד לבדוק
יולי יואל אדלשטיין:
קודם כל, אני ודאי אשמח שתעבור על כל הסעיפים, אבל הנטייה הטבעית שלי היא לקבל מה שנאמר
יולי יואל אדלשטיין:
 כלומר, ברגע שהסמכות של שר האוצר על המרכז ועל רשות המסים, אז זה צריך להיות אצלו
יולי יואל אדלשטיין:
 אתה אומר שצריך לבדוק טוב-טוב, ויכול להיות שיש סעיפים שעל ידי תוספת של "בהתייעצות עם שר פלוני-אלמוני" אנחנו נפתור מחלוקות עתידיות
יולי יואל אדלשטיין:
 זה דבר שהוועדה יכולה לעשות ודאי, אבל לבזר סמכויות, אני לא הייתי עושה כאן
יולי יואל אדלשטיין:
     אני לא נכנס לפרסונות, זה משתנה מממשלה לממשלה, אבל שר האוצר הוא גם חבר קבינט אקס-אופיציו, הוא שר בכיר, זה לא שדחפנו סמכויות רחבות לאיזשהו משרד ולך תדע אם בכלל יהיה קיים בממשלה הבאה
יולי יואל אדלשטיין:
 כאן שר בכיר מרכז את העניין, ואם יש צורך להוסיף "בהתייעצות, אז ודאי שכוועדה אנחנו יכולים לעשות את זה
עידו בן יצחק:
יש מקרים שכבר בהצעת החוק עצמה ניתנו סמכויות לשר המשפטים, לשר התחבורה
יולי יואל אדלשטיין:
כן, ראיתי
עידו בן יצחק:
רק כמה מילים על החוק להסדרת הביטחון
עידו בן יצחק:
 לפי החוק הזה יש ארבעה מנחים שמנחים גופים ציבוריים שונים בהיבטים הביטחוניים שלהם; זה יכול להיות אבטחה פיזית, אבטחת מערכות מידע, אבטחת מערכות מחשב או אבטחה ימית
עידו בן יצחק:
 הגופים הרלוונטיים הם: משטרה או שב"כ או מערך הסייבר או חיל הים
עידו בן יצחק:
 התיקון הזה אומר בעצם שמערך הסייבר ינחה את המרכז גם בהיבטים של אבטחת מידע וגם בהיבטים של אבטחת מערכות מחשב
יולי יואל אדלשטיין:
ומכיוון שגם המובן מאליו צריך לפעמים להיאמר, אז ברור שבעניין הזה זה קריטי
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת לא הערה שולית לפרוטוקול, אלא דבר קריטי כי ברור לגמרי שאסור שהמידע הזה יהיה נגיש לגוף כלשהו שאינו מוסמך
דרור גרנית:
אמת
דרור גרנית:
 ואני אזכיר לאדוני שגם ייחדנו סעיף ייעודי לעניין אבטחת המידע, ותוך כדי הדיון בוועדה חידדנו עוד כמה נקודות קטנות בו, אז במפורש וחד-משמעית שאלות של אבטחת מידע ניצבות על סדר-היום, מבחינתנו, והן חלק אינהרנטי לתהליך ההקמה של המרכז from start, ממש בתכנון
דרור גרנית:
 לא בונים משהו ואז חושבים איך מגינים עליו, אלא בונים את ההגנה בילט-אין ארוגה לתוך הסיסטם
יולי יואל אדלשטיין:
מאה אחוז
שלום דנינו:
וזה חשוב לא רק ברמה של להגן על הפרטיות, אלא כמו להגן על החקירות וכי אתם רוצים שהחומר לא יודלף
יולי יואל אדלשטיין:
בין היתר, כן
דרור גרנית:
בהחלט
אורי אור:
אני אורי אלפרט, רמ"ח בחטיבת ההגנה שבמערך הסייבר הלאומי
אורי אור:
     רציתי להוסיף שבשנתיים האחרונות אנחנו מלווים את המִנהלת בכל תהליך ההקמה, בכל ההיבטים שצוינו, גם באבטחת הסייבר וגם באבטחת המידע
אורי אור:
 זה הכול
יולי יואל אדלשטיין:
יפה מאוד, כי זה צריך להיות מלכתחילה ולא בדיעבד
יולי יואל אדלשטיין:
 אז טוב מאוד שאתם מנחים כבר עכשיו
יולי יואל אדלשטיין:
 ומכיוון שחברי הוועדה הזאת, לפחות חלקם, חשופים למפת האיומים בתחום הזה ולמה שקורה בתחום הזה, אז בוודאי שכאן אני מבקש לשים לב ולשים דגש על המאגר הזה שייווצר כאן, כפי שכולנו מקווים, תוך פרק זמן קצר
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, נמשיך
יולי יואל אדלשטיין:
יש התייחסות? אין
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו ממשיכים לסעיף 54
דרור גרנית:
בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לסעיף התחילה
דרור גרנית:
 בהתחלה, כשהחוק נכתב, הוא הובא בפני הכנסת ה-24, הכנסת הקודמת, כמדומני, בחודש ספטמבר
דרור גרנית:
 היום אנחנו ב-1 במרץ, כך שחצי שנה כבר חלפה עברה לה, ובינתיים הליכי הקמה והתארגנות התקדמו, שלא לדבר על זה שכשכתבנו את הסעיף זה היה עוד קודם, לפני שזה הגיע לכנסת ה-24
יולי יואל אדלשטיין:
ההסבר ברור
יולי יואל אדלשטיין:
 מה אתם מבקשים?
דרור גרנית:
אני חושב שאפשר לקבוע שהתחילה תהיה חודש מהפרסום?
גיל ברינגר:
יש אפשרות לעשות את זה מידי? פשוט למחוק את הסעיף? הרי ממילא נצטרך להודיע לחברות הטיסה
שלום דנינו:
זה לא מחייב אישור של הכנסת?
יולי יואל אדלשטיין:
רגע, רגע
יולי יואל אדלשטיין:
 זה החשש הגדול, שתיווצר כאן איזושהי לקונה
יולי יואל אדלשטיין:
 נניח שהוועדה תצביע על כך שהחוק נכנס עם הפרסום ברשומות, זאת אומרת, במידי, ועדיין המרכז לא יהיה ערוך במלואו, רשות הסייבר הלאומית לא תיתן את ברכתה מבחינת הביטחון, וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
 אז איך נוכל לבקש מן החברות להעביר דברים?
שלום דנינו:
מה דחוף לכם?
יולי יואל אדלשטיין:
לאמריקאים יש דחיפות
יולי יואל אדלשטיין:
 את זה אנחנו מכירים
דוד בן-גוריון:
אני אענה
דוד בן-גוריון:
 לגבי הסיפור עם האמריקאים, עם הפטור מוויזה, אנחנו נערכים עכשיו למה שנקרא מל"ן שלב א', מל"ן בגרסה מוקדמת
דוד בן-גוריון:
 בגרסה הזאת יש לנו את כל האמצעים האבטחתיים, אבטחת מידע וכולי, לקבל מידע בכמות סבירה, לא כמות גדולה, כמו שיהיה המל"ן הגדול, 120 חברות תעופה מחוברות ושולחות 24/7, אלא בכמות של ארבע חברות בתחילת הדרך, ובהמשך הדרך קצת יותר
דוד בן-גוריון:
 אני מדבר על החודשים הקרובים
דוד בן-גוריון:
 לכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי לקבל אותו כמה שיותר מהר
דוד בן-גוריון:
 אנחנו ערוכים
יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת, אתם תודיעו נקודתית לחברות? תבחרו ארבע, אחר כך שש, אחר כך שמונה חברות – להן תודיעו ושאר החברות יהיו בינתיים פטורות?
יולי יואל אדלשטיין:
לומר לך שזה מצב אידאלי? זה לא מצב אידאלי
דרור גרנית:
אדוני היושב-ראש, אמרנו גם בישיבות הקודמות שמטבעו של מהלך הקמה, כשאתה מקים משהו חדש אתה לא מגיע למאה אחוז ביום שלחצת על הסוויטצ'
דרור גרנית:
 יש תהליך של הקמה
יולי יואל אדלשטיין:
יש כאן סתירה ולכן אני מחפש תשובה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא רוצה לראות חוק שחוקק בכנסת ועבר בכנסת כראוי, ואז הוא לא ממומש מכל מיני סיבות
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו חיים בעולם הזה ואנחנו מכירים את מה שקורה – אתם תבקשו מארבע חברות, ובכוונה אני לא נוקב בשם של שום חברה, להעביר רשימות נוסעים
יולי יואל אדלשטיין:
 זה בסדר, הרצה זה דווקא הביטחון הכי טוב להמשך פעולה ראוי
יולי יואל אדלשטיין:
 תבוא אחת החברות האלה, והן ידעו מחברה אחרת שבינתיים ההיא לא מתבקשת להעביר מידע על נוסעים, ותלך לבית משפט עליון או לכל מקום אחר ותטען להפליה
יולי יואל אדלשטיין:
 מה אתה עושה במצב כזה?
דרור גרנית:
הנקודה הזאת עלתה גם בישיבה הקודמת מהצד של אל על, שהעלו חשש שההחלה לא תהיה שוויונית או לא תהיה אחידה
דרור גרנית:
 אמרתי הפעם הקודמת ואני אחזור ואגיד גם הפעם – גם מבחינת הרציונל המקצועי, המודיעיני, האכיפתי של המשטרה, גם מבחינת הרציונל של תכלית הבריאות, מכל התכליות הרציונל המקצועי אומר שאני כמדינה שואף לקבל את 100% הדאטה בגלל שאני רוצה להגשים את התכליות שמנויות בסעיף 12
דרור גרנית:
 במילים אחרות, אם אני בתכלית בריאותית ואני רוצה לדעת מי מגיע ממדינה אדומה, לא אכפת לי אם הוא טס עם חברה פלונית או אלמונית, אכפת לי מאיזו מדינה הוא טס ואת זה אני רוצה לדעת מאיפה שהוא לא מגיע
דרור גרנית:
 אם אני מחפש את מבריח הסמים, לא אכפת לי אם הוא טס בחברה א' או ב' או ג'
דרור גרנית:
 אני רוצה להתחקות אחר צעדיו מאיפה שהוא לא מגיע
דרור גרנית:
 ולכן הרציונל המקצועי, המהותי, הוא להגיע ל-100% כיסוי מ-100% החברות של 100% הנוסעים הנכנסים והיוצאים
דרור גרנית:
     דבר שני, בהינתן הדבר הזה, אנחנו מקימים חוק שאמור לחול באופן רוחבי, שוויוני וגורף על כל חברות התעופה כולן ללא יוצא מן הכלל
דרור גרנית:
 זה היעד, ולשם אנחנו חותרים
דרור גרנית:
  Having said thatמטבעו של תהליך הקמה, שאתה לא לוחץ על כפתור ויש לך 100%, אלא יהיה תהליך הקמה והוא ילך באופן מדורג כי כך טבעו של עולם
דרור גרנית:
 רומא לא נבנתה ביום אחד, אתה לא מסוגל לעשות את זה, ולכן יהיה פרק זמן שבמהלכו הליכי ההקמה האלה יתקדמו באופן מדורג, אבל היעד, בסופו של דבר, וזה לא יעד רחוק, זה יעד שאמור לקרות בתוך מסגרת של כשנתיים, אמור להיות מושלם בהתחברות לכל החברות
שלום דנינו:
שנתיים?
יניב ארד:
אני יניב ארד, רמ"ח לוט"ר במטה לביטחון לאומי
יניב ארד:
     אדוני היושב-ראש, חייבים להגיד שהחוק הזה הוא כרטיס הכניסה שלנו ליצירת מגע ברמה המדינית מול כל מדינה
יניב ארד:
 ואז אנחנו נדרשים לחוק הזה כדי לעבוד במקביל
יניב ארד:
 במסגרת הקמת המרכז אנחנו עדיין נדרשים למגעים מדיניים עם כל מדינה ומדינה
יניב ארד:
 החוק הזה הוא הטיקט שלנו להגיד, אנחנו נמצאים תחת כללי המשחק המקובלים ויש לנו את היכולת לקיים איתכם מגע כדי לייצר את כל המסגרת
יניב ארד:
     המתווה שאליו נכנסנו במסגרת ה-Visa Waiver צמצם לנו את לוחות הזמנים וקבענו מדרגים להפעלה
יניב ארד:
 ולכן, הפניות האישיות והישירות לחברות התעופה נותנות לנו את מרחב המגע מולן, וככל שאנחנו נגביר ונתקדם בלוחות הזמנים, כך אנחנו גם נתקדם בשיח מול המדינות וגם מול חברות התעופה עצמן
דוד בן-גוריון:
אני רוצה להסביר איך הדבר הזה נעשה בהיבט המקצועי
דוד בן-גוריון:
 אתה צודק שכשיש חוק, אז צריך שיהיה מערך שיוכל לקבל
דוד בן-גוריון:
 אם מחר פתאום מתייצבים בדלתי 50 חברות תעופה ואומרות לי לאן להעביר את המידע ואין לי איפה לקבל אותן זה לא - - - אבל התהליך מדבר על פנייה לחברת התעופה, על סוג של דו-שיח, ורק לאחר מכן העניין הטכנולוגי, איך מתחברים, איך לא מתחברים, איך רואים את הכבלים ממש
דוד בן-גוריון:
 העניין הזה לוקח זמן כי זה טבע התעשייה, זה טבע התעופה
דוד בן-גוריון:
 לכן, בכל מקרה, החיבור של חברות התעופה לקבלת המידע יהיה מדורג
דוד בן-גוריון:
 גם אם נרצה להקדים וגם אם נרצה מאוד להתאמץ, הוא יהיה מדורג ובכל מקרה הוא יהיה לאורך זמן
דוד בן-גוריון:
חברת תעופה שלא נפנה אליה לא תהיה מחויבת להעביר את זה כי אנחנו עוד לא פנינו אליה, עוד לא חיברנו את הכבלים
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא רואה שחורות, אבל כשר הבריאות בתקופת הקורונה אני זוכר שכל פעם מסיבות הכי בריאותיות והכי מקצועיות שיש, כשד"ר אלרעי פרייס הייתה מגדירה איזושהי מדינה כאדומה, כמה מהומה הייתה קמה וכמה פעמים שגריר של אותה מדינה היה הולך למשרד החוץ, לסמנכ"ל, וצועק שזה לא נכון וזה לא אצלם וזה בכלל לא מסיבות ענייניות וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:
     לכן אני אומר לך כבעל ניסיון בתחום מקביל, לא זהה, כפי שדרור הסביר רק לפני דקה, שברגע שמסיבות הכי ענייניות שיש נרצה לדעת על הנוסעים ממדינה מסוימת, איזו מהומה תקום ולמה המדינה ההיא ולא המדינה האחרת, ולמה הם ראשונים ולמה אנחנו חושדים בהם, וכן הלאה
דרור גרנית:
אדוני, גם את זה אמרתי בישיבות הקודמות ואני אחזור על עוד פעם
דרור גרנית:
 את סדר החיבור של חברות התעופות יקבע ראש המרכז לפי שיקולים מקצועיים – מספר הטיסות, היקף הטיסות, סוג היעדים, מידע מודיעיני מאיפה כן או לא מגיעה או זורמת פעילות עבריינית או, חלילה, פעילות טרור או, חלילה, מגפה כזאת או אחרת ברגע נתון, או כמה טיסות הם מפעילים בשבוע
דרור גרנית:
 שיקולים שונים ומשונים כאלה ומה האפשרות הטכנית להתחבר בזמן הזה, האם יש לי פניות במערכת? - - -
יולי יואל אדלשטיין:
לא רק שאני מבין, אני בטוח שכולנו מבינים, אני רק תיארתי לך את המציאות שתיווצר ואת האתגרים שאיתם אתם תצטרכו להתמודד כולל בדמות משרד החוץ שלנו ויכול להיות שגם בתי משפט
דרור גרנית:
אדוני צודק, כמובן
דרור גרנית:
 לכן אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של אדוני לכך שבסעיף 2(א) ניסחנו את הסעיף, כפי שציין גם דודי, באופן שאומר שהחובה להעביר את המידע לא חלה ביום שבו החוק עובר
דרור גרנית:
 מה שחל ביום שבו החוק נכנס לתוקפו הוא שקמה הסמכות לראש המרכז לדרוש, ואז הוא ישלח את הפנייה לחברה א' ולחברה ב', ולחברה ג', לפי סדר השיקולים המקצועיים שכרגע זרקתי מחשבה על איזה שיקולים יכולים להיות, אבל כמובן יקבע ראש המרכז את הסדר לפי שיקוליו הוא, ויפנה לחברה א' ואז לחברה ב', ואז לחברה ג' ויחבר אותן
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאחל לכל העוסקים במלאכה שתצחקו על ההערות שלי בעוד שנה, ותגידו: הוא ראה שחורות ללא כל סיבה
שלום דנינו:
הסמכות לפנות לחברות התעופה מחייבות שיש מרכז מקביל כזה במדינה? זה תנאי הכרחי?
קריאות:
לא
קריאות:
 לא
שלום דנינו:
אז מאיפה נגזרת הסמכות שלכם להגיד לחברת תעופה על זה? הם יגידו, אנחנו לא מסכימים
יולי יואל אדלשטיין:
מן החוק הזה
שלום דנינו:
אבל החוק הזה יכול לחייב חברה זרה?
יולי יואל אדלשטיין:
שלום, טסת בחברה זרה, לפני הנחיתה בכל החברות האלה מודיעים בשלוש שפות בדרך כלל שצריך להרים את התריסים והנוסעים צריכים להתיישב כי אלה ההוראות של רשויות האכיפה בישראל
יולי יואל אדלשטיין:
 זו פחות או יותר, ההודעה שאתה שומע בחברה זרה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא יודע מה החוק בהונולולו מבחינת תריסים והושבת נוסעים
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל כאן, ברגע שהם נוחתים, זה מה שהם מודיעים, שזאת הדרישה של הרשויות בישראל
שלום דנינו:
אני מכיר מהחברה הקודמת שלי, אחת מהן, המסחריות, למשל – וזו שאלה שרציתי לשאול בסוף הדיון לגבי נוסעים באוניות, אם החוק הזה חל גם עליהם, כי אנשים נכנסים
דרור גרנית:
החוק אינו מיועד לחול על אוניות
דרור גרנית:
 ההגדרה של מוביל נוסעים מדברת על חברת תעופה
דרור גרנית:
 בחרנו להשתמש במושג מוביל נוסעים, ולא חברת תעופה, כדי שאם בבוא העת אנחנו נרצה להחיל אותו על ספנות, ויש מחשבה כזאת, אז יהיה לנו יותר קל במובן של לשחק עם ההגדרה, אבל עוד חזון למועד, נגיע לגשר הזה באיזשהו עתיד
שלום דנינו:
כי שם אומרים לי שיש סמכויות לקברניט האונייה, למשל, והוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה; לעצור את המשא, להגדיר תחנה אחרונה, להוריד לנו סחורות באלכסנדריה וכל מיני כאלה, ואני מבין שגם לחברות התעופה אומרים, רגע, זה מנוגד לחוק אחר
שלום דנינו:
 אז מה חוק הגג שיכול לתת לכם סמכות לחייב אותם?
דרור גרנית:
זו מהות החוק הזה
דרור גרנית:
 עיקר תכליתו של החוק הזה הוא להגיד שהכנסת בכובעה כנציג הריבון, נותנת את הסמכות לרשויות האמורות פה – במקרה שלנו, רשות המסים – להקים את המרכז הזה, לדרוש את המידע מחברות התעופה ואז לעשות את השימושים במידע בכפוף - - -
אפרת פוקס:
אני אפרת פוקס מחברת אל על
אפרת פוקס:
 אני יושבת עם שני עורכי הדין שלנו שכבר ישבו מול הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, כי אנחנו יודעים שהחוק הזה יחייב בעיקר אותנו, את חברות התעופה ובפרט את חברת התעופה אל על
אפרת פוקס:
 ציינת מה הם הקריטריונים שהולכים להיות ולמה בעצם, ולחברת אל על יש נתח שוק גדול מאוד של נוסעים יוצאים ונכנסים, והיא חברה ישראלית גדולה שיהיה הרבה יותר קל לעומת חברות אירופאיות שהכול מאוד עמום כרגע באיך נתייחס אליהן, אם כן נוכל לאכוף את זה עליהן, אם לא נוכל, אם כן נשית
אפרת פוקס:
 החוק מחייב אותנו
אפרת פוקס:
     נכון לעכשיו, במיוחד במשפט הזה, שהחוק יחול מהרגע ש-, כבר ביקשנו והגענו אליכם ואמרנו שאנחנו נעשה את הכול למען שההליך הזה יקודם והמטרה היא מטרה משותפת של כולנו
אפרת פוקס:
 הרצון שלנו הוא לקבל את אישור הוויזות, אבל אנחנו לא יכולים עם הריצה הזאת קדימה בלי לעצור ולומר, חבר'ה, אנחנו לא נוכל
אפרת פוקס:
 דודי יודע, אנחנו בהליכים שאנחנו מנסים לעשות הרצה על ההליך עצמו בפועל, על הקריטריונים שהתבקשנו להעביר על הנוסעים
אפרת פוקס:
 אנחנו פשוט נהיה חשופים לאכיפה על החוק הזה כל הזמן
יולי יואל אדלשטיין:
חשופים לאכיפה?
אפרת פוקס:
גם, בין היתר, לעלויות, לכל מה שקראנו עכשיו ולא עצרנו לרגע כי אנחנו נורא רוצים לעמוד בדרישות החוק
יולי יואל אדלשטיין:
אז תסבירו את עצמכם
יולי יואל אדלשטיין:
 זה השולחן להסביר את עצמכם
עוזי דיין:
אני עידן דיין, מהייעוץ המשפטי באל על
עוזי דיין:
 אני אחדד שלוש נקודות, ברשות אדוני
עוזי דיין:
 אדוני לא היה בישיבה הקודמת כשזה עלה, וגם בישיבה הראשונה שהייתה בשבוע שעבר
עוזי דיין:
     נקודת המוצא, כמו שאפרת אמרה, היא שאנחנו רוצים לשתף פעולה עם החוק, אנחנו לא נגד
עוזי דיין:
 אבל יש דברים שמטרידים אותנו, והדבר הראשון שהעלינו גם בנייר העמדה שהגשנו זה עיקרון השוויון
עוזי דיין:
 אנחנו שומעים ושמענו בישיבה הקודמת, בחלק שאדוני לא היה, גם מנציגי רת"א (רשות התעופה האזרחית) וגם מנציגי משרד התחבורה, שלא משנה איזה חוק הכנסת תחוקק ותעביר בקריאה שלישית כי עד שלא יושג הסכם עם האיחוד האירופי חברות אירופאיות לא יקיימו את החוק הזה
עוזי דיין:
     החברים במשרד המשפטים מודעים לזה ולכן גם לא ייפנו בשלב הראשון לחברות אירופאיות, אלא ייפנו, כמו ששמענו, לארבע חברות
עוזי דיין:
 אומרים שזה הליך שעלול לקחת זמן, עלול לקחת שנה-שנתיים, ומה שיקרה זה שארבע חברות, אל על בתוכן והחברות הישראליות האחרות, יהיו חשופות לעיצומים
עוזי דיין:
 שמענו פה סעיפים דרקוניים של אכיפה וקנסות שעלולים להיות מוטלים
עוזי דיין:
     אנחנו מציעים פיתרון פרקטי
עוזי דיין:
 אין בעיה, אפשר להעביר את החוק אבל כל סעיפי האכיפה עם הסנקציות יהיו ב-hold עד שיחילו את זה באופן שוויוני על כל חברות התעופה
עוזי דיין:
 אי אפשר שרק אל על וכל החברות הישראליות יהיו חשופות
עוזי דיין:
 תנו פתרון או שתגדירו זמנים
דרור גרנית:
עידן, אתה אומר שעד שאני לא אצליח לחבר 100% מהחברות, אני לא אוכל להטיל שום סנקציה על אף אחת מהחברות
שלום דנינו:
ואתה יכול להסכים ל-50%?
דרור גרנית:
לא, לא
שלום דנינו:
ל-20%?
יולי יואל אדלשטיין:
אבל יש שיקול דעת
דרור גרנית:
אני רוצה להסביר את המשמעות של למה מה שמציע פה הנציג של אל על פשוט שומט את השטיח מתחת לכל הקונספט
דרור גרנית:
     התפיסה המקצועית העקרונית אומרת שאנחנו לא מחפשים לריב עם חברות התעופה
דרור גרנית:
 אנחנו מחפשים לעבוד בשיתוף פעולה עם חברות התעופה
דרור גרנית:
 אנחנו רוצים לקבל מהם את הדאטה, ושהדברים יזרמו באופן שהוא הרמוני ובשיתוף פעולה, ולא תוך הפעלת כלי אכיפה ועיצומים
דרור גרנית:
 היה ויש חברה סרבנית, שמסרבת לשתף פעולה, שלא רוצה להעביר את המידע, שלא מוכנה להיענות לדרישות החוק, אז אני צריך שיהיה לי את השוט הכלכלי שהוא פרק העיצומים
דרור גרנית:
     מה שנגזר ממה שאומר עידן זה – עד שלא הצלחת להשיג שיתוף פעולה וולונטרי, מרצון, אז אין לך כלי אכיפה וכלי האכיפה יקום לך אחרי שהשגת את שיתוף הפעולה הוולונטרי מכולם
שלום דנינו:
האם אתה תסכים לסיטואציה שאל על בעצם תהיה החברה היחידה שמדווחת?
דרור גרנית:
חה"כ דנינו, אמרתי קודם ואני חוזר ואומר שוב, הרציונל המקצועי והרעיוני שבבסיס החוק הזה, התכליות הבסיסיות שבבסיס החוק, אותן תכליות שמנויות בסעיף 12, מחייבים מקצועית ורעיונית שאנחנו נקבל את 100% הדאטה מ-100% החברות על 100% הנוסעים הנכנסים ויוצאים מישראל
דרור גרנית:
 ולכן, בוודאי כאג'נדה מקצועית, זה בוודאי היעד וזו השאיפה
דרור גרנית:
 אם יהיו תקלות בדרך, אם יהיו קשיים - - -
שלום דנינו:
סליחה, לא זאת השאלה
שלום דנינו:
 בבקשה, בוא נדון - - -
דרור גרנית:
אל על לא תהיה היחידה
דרור גרנית:
 אני אומר את זה כאן ועכשיו, אל על לא תהיה היחידה שהחוק הזה - - -
שלום דנינו:
איך אתה מייחד את תקופת ההתחברות לחברות נוספות? איך נתמודד עם מצב שהם לא היחידים תחת סנקציות?
דרור גרנית:
אותו סעיף 2 שאליו הפנינו – ההחלה תהיה בזה שייפנו לחברה וראש המרכז יגיד, אני עכשיו פונה לחברה פלונית, אני עכשיו פונה אלמונית, אני עכשיו פונה לחברה פלמונית, זה לא יחול על חברה שלא פנינו אליה
דרור גרנית:
 למי נפנה ובאיזה סדר – התשובה היא לפי סל שלם של שיקולים, וזרקתי כמה אפשרויות לשיקולים האלה
דרור גרנית:
 יתחילו עם חברה א', יעברו לחברה ב', ימשיכו לחברה ג' וכן הלאה
עוזי דיין:
נאמר פה שבהגדרה, אחרי שהחוק יעבור, אי אפשר יהיה לפנות לחברות האירופאיות עד שלא יושג הסדר בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי
עוזי דיין:
 אני מבין את הרצוי, אבל יש גם את המצוי
עוזי דיין:
 נציגי המדינה, משרד המשפטים וגם נציגי רת"א אמרו שבהגדרה, עד שלא יהיה הסכם בין מדינת ישראל לאיחוד האירופי זה לא יחול באופן שוויוני
עוזי דיין:
 איך אנחנו נותנים פתרון לדבר הזה?
גיל ברינגר:
היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו
גיל ברינגר:
 אני חושב שמי שצריך להוביל את הנקודה הזו זה ראש מִנהלת ההקמה
גיל ברינגר:
 יש לו את שיקול הדעת
גיל ברינגר:
 אני לא חושב שזה צריך להיסגר ברמה של תיקון סעיף החוק
יולי יואל אדלשטיין:
זה מה ששאלתי
יולי יואל אדלשטיין:
 האם יש שיקול דעת לראש המרכז בנושא הזה? כרגע זה ראש מִנהלת ההקמה, אבל בסופו של דבר זה ראש המרכז
יולי יואל אדלשטיין:
 הרי העיצום הזה לא חל אוטומטית על החברה
דוד בן-גוריון:
קודם כל, אני אסביר שוב מה שדרור אמר באופן רחב יותר
דוד בן-גוריון:
 הנושא של עיצומים וקנסות בנושא קבלת המידע מחברות התעופה בעולם כולו הוא לא דבר שמשתמשים בו כל הזמן, זה דבר שנעשה במשורה והעבודה היא בשיתוף פעולה
דוד בן-גוריון:
 אני רוצה להגיד פה לפרוטוקול – בחודשים הקרובים עד להתייצבות תהליך חיבור החברות על ידי המרכז, מה שנקרא, מל"ן שלב א', אנחנו לא נפעיל סנקציות ועיצומים, בטח לא על אל על וגם לא על כל החברות האחרות שמתחברות אלינו ראשונות
דוד בן-גוריון:
     כמה זמן ייקח עד שנחליט שמהרגע אנחנו משנים מדיניות? זה ייקח כמה חודשים לפחות
דוד בן-גוריון:
 גם אנחנו לא מוכנים עדיין ליותר ממה שדיברנו – ארבע חברות
דוד בן-גוריון:
 יש שיקול דעת, אנחנו עובדים ביחד, אין לנו שום אינטרס להטיל קנסות על אל על
דוד בן-גוריון:
 אל על זה שלנו, אנחנו לא ניתן העדפה לחברה כזאת או אחרת
שלום דנינו:
אז למה קשה לתת הצהרה שאל על לא תיכנס? - - -
דוד בן-גוריון:
אבל לא בחוק
דוד בן-גוריון:
 אי אפשר להגיד את זה בחוק
שלום דנינו:
אז אני אומר הצהרה שעד שלא יהיו ארבע חברות, עד שלא תהיה חברה שנייה - - -
דוד בן-גוריון:
לא, לא
דוד בן-גוריון:
 זה לא רלוונטי
דרור גרנית:
חה"כ דנינו, אנחנו קובעים פה נורמה משפטית
דרור גרנית:
 צריך להבחין בין הקביעה של הנורמה, שזה החוק, לבין היישום שלו בעולם המעשה, ושוב, הוא יהיה נתון לשיקול דעת ולקצב הפעלה מסוים וליכולת מחשובית, ולכוח אדם שיגויס ולאלף ואחד שיקולים יישומיים למיניהם
דרור גרנית:
     לעניין שיקול הדעת ששאל היושב-ראש, אני מפנה לסעיף 6
דרור גרנית:
 בסעיף 6 בנינו את האמירה שאומרת: ראה ראש המרכז או סגנו כי יש הפרה, אזי הוא שולח הודעה לחברה שאומרת להם, שימו לב, אתם  מפירים, אני דורש שתשלימו
דרור גרנית:
 וזה, ההפרה של הדרישה הזאת, רק היא מקימה את העיצומים
דרור גרנית:
 זאת אומרת, היכולת הזאת להציב את הדרישה מכוח סעיף 6 היא בשיקול דעת
דרור גרנית:
     ולכן, יהיה לראש המרכז בבוא העת את שיקול הדעת להגיד, רגע, אל על רוצה להתחבר, היא עובדת איתי, היא משתפת פעולה איתי, אבל יש קושי טכני כזה, יש בעיה חיבורית כזאת, טכנולוגיה כזאת לא מסונכרנת, אנחנו מחכים למשהו – אני לא יודע מה יהיו הצרכים היישומיים – אזי ראש המרכז יגיד, אוקיי, הם משתפים איתי פעולה, אני לא אומר שהם לא משתפים פעולה, אני לא מציג להם דרישה לפי סעיף 6 שהיא בכלל הפתח להיכנס לפרק העיצומים
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אני מציע שנפתור את העניין בצורה כזאת – אנחנו לא צריכים להכניס שינויים לחוק, אבל מה שאני מבקש, ויושב לימיני אסף מנהל הוועדה, שחצי שנה מיום העברת החוק, כוועדה, נבקש ממנהל המרכז סוג של דוח מצב על מה שקורה
יולי יואל אדלשטיין:
 כלומר, נבקש לקבל מידע כמה חברות כרגע, נקרא לזה מפוקחות, או לכמה חברות ניתנה דרישה, ומה בכלל הסטטוס של ההתקדמות, כולל עם החברות האירופאיות
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו לא צריכים בשביל זה סעיף בחוק, זאת סמכות של הוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
     אני אומר לפרוטוקול שאם אנחנו נגלה בעוד חצי שנה שהחברות: אל על, ארקיע, ישראייר וכל השאר, כפי שאומרים בלועזית: I’m having a ball, אז אנחנו, כוועדה, נחשוב מה אנחנו עושים עם המידע הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא חושב שצריך עכשיו לשנות את החוק בשביל זה
יולי יואל אדלשטיין:
 יש סמכות לוועדה לפקח, בשביל זה היא קיימת, ואנחנו מתכוונים לפקח על זה
עדי הירשקורן קליין:
סליחה, אם אפשר להוסיף
עדי הירשקורן קליין:
 אני עדי קליין, מהייעוץ המשפטי של אל על
עדי הירשקורן קליין:
     לאור ההקדמה של מועד התחילה וגם הדרישה להקים ממשק בתוך 30 יום, אנחנו כבר יודעים להגיד שמבחינה תפעולית זה מורכב וזה לוקח זמן, וזה שדה זמנים שלא בוודאות אנחנו יכולים לעמוד בהם, בין היתר, מכיוון שמדובר בשיתוף פעולה שהוא דרך ספק חיצוני שמנהל לנו מנוע של ניהול ההזמנות, ותהליך ההטמעה והיישום הוא תהליך מורכב שהוא גם tailor-made לפי - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אבל הוא דיבר על כמה חודשים, לא על 30 יום
עדי הירשקורן קליין:
לא מבחינת העיצומים, אלא מבחינת החובות בפועל, להעביר נתוני אמת
יולי יואל אדלשטיין:
בסדר, אני רחוק מלהיות נאיבי, אבל אני לא חושב שיש פה אויבים
יולי יואל אדלשטיין:
 כלומר, יש פה מאמץ משותף להגיע לדבר שיש לי רושם שגם הנוסעים של אל על ישמחו מאוד אם הם לא יצטרכו להציג ויזות, ויכול להיות, יש כאלה שאומרים שזה אפילו ישפיע על מספר הנוסעים
יולי יואל אדלשטיין:
     לכן אני אומר, אין פה אויבים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שתהיה פה עבודה
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו כוועדה מתכוונים לפקח על זה, כפי שאמרתי
יולי יואל אדלשטיין:
 אם יהיו קשיים טכניים – יהיו קשיים טכניים
יולי יואל אדלשטיין:
 אני אלחש לך לאוזן שהקשיים הטכניים יהיו לא רק בצד שלך, אלא גם on the receiving end, בצד המקבל גם יהיו לא מעט קשיים טכניים
יולי יואל אדלשטיין:
 כך אני מניח, ולכן באיזשהו דיאלוג משותף - - -
שלום דנינו:
יש מרכז כזה שעובד בעולם, יולי?
דרור גרנית:
יש בכמה עשרות מדינות
שלום דנינו:
אל על, אתם לא מדווחים לעשרות מדינות?
קריאה:
ודאי שכן
שלום דנינו:
אז יש לכם את התשתית
דוד בן-גוריון:
הכול בסדר
דוד בן-גוריון:
 אדוני היושב-ראש צודק לחלוטין
דוד בן-גוריון:
 הדבר נעשה פה בחיוך ובשיתוף
דוד בן-גוריון:
 אל על היו הראשונים שעזרו לנו מלפני חודשיים להתקדם, והכול בסדר
שלום דנינו:
אז התשתיות מוכרות וקיימות
דוד בן-גוריון:
אנחנו כולנו באותו כיוון
דוד בן-גוריון:
 הוא צודק