GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר:
הוא לא יכול לנסוע בלי זה?
דרור גרנית:
זה לא הוא נותן, חברת התעופה נותנת
ישראל אייכלר:
כן, אבל ארצות הברית דורשת את זה, אז על מה יש להתווכח?
דרור גרנית:
עשרות מדינות בעולם, לרבות המערביות והדמוקרטיות, בראשן ארצות הברית, בריטניה, מדינות האיחוד האירופי, אוסטרליה, ניו זילנד - - -
קריאה:
היו מקרים במדינות שאספו שמאגר המידע נפרץ?
דרור גרנית:
לא שאנחנו יודעים
גיל ברינגר:
ויש ניסיון כבר של 40 מדינות כאלה
דוד בן-גוריון:
אני יושב-ראש מנהלת ההקמה של המרכז, יש כמעט 90 מדינות שיש להם מרכזים כאלה, חלקם מרכזים שאוספים רק PNR, רק  APIכל מיני קונסטלציות כאלה ואחרות ורוב המדינות המתוקנות שיש להם מרכזים שאוספים הכול, האירוע הזה התחיל כבר לפני 20 שנה על ידי האמריקאים ולפני כ-15 שנה על ידי הבריטים והמדינות אוספות את המידע כי פשוט המידע הזה נאסף על ידי חברות התעופה במסגרת עיסוק חברת התעופה ממילא
דוד בן-גוריון:
      המרכזים האלה מאוד מאובטחים, פיזית ואבטחת מידע
דוד בן-גוריון:
 ביקרנו בכמה וכמה מהם
דוד בן-גוריון:
 מי שהיה בוושינגטון, להיכנס ל-NTC, מאוד מאובטח, ככה גם בגרמניה ובבלגיה
דוד בן-גוריון:
 כך שכל נושא דליפת מידע ואבטחת מידע הוא נושא שבהקמה של המרכז ניתן לו דגש עצום גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת מידע
רם בן ברק:
ממה שאני מבין, המידע הזה קיים בחברות התעופה
רם בן ברק:
 הדבר היחידי שאנחנו עושים שאנחנו מעבירים אותנו גם אלינו
רם בן ברק:
 זה לא שאם הוא לא אצלנו הוא לא קיים
דוד בן-גוריון:
בדיוק
דוד בן-גוריון:
 חברות התעופה אוספות את המידע הזה במסגרת עיסוקיהם
דוד בן-גוריון:
 כי הרי אתה חייב למלא הזמנה כדי לטוס
דוד בן-גוריון:
 אז זה ממילא קורה, ממילא זה נמצא בשרתים של חברת אל על, לופטהאנזה, KLM וכו', אני יכול להגיד שהמרכז שיקום יהיה מאובטח הרבה יותר מהשרתים של KLM
דוד בן-גוריון:
 מהבחינה הזו אין חשש
מאיר כהן:
כשיותר מידי אנשים נלהבים מהחוק הזה אני שואל שאלות
מאיר כהן:
 אי אפשר להגיד שאין ויכוח, יש ויכוח
מאיר כהן:
 אני שואל אם מסתתר משהו, הוויזות לארצות הברית, הכול בסדר, תתחילו לטפל
מאיר כהן:
 למשל המשטרה, אני רואה שמהנהנים בראשם ומסכימים, מה זה נותן לכם? למה אתם כמהים לחוק הזה?
ישראל אייכלר:
קחו בחשבון שמלחמת הסייבר הבין לאומית רק התחילה
ישראל אייכלר:
 יבוא יום, אין לי ספק, עוד שנה שנתיים, שהם ייכנסו לכל המאגרים האלה מבלי שנדע את זה
רם בן ברק:
המאגרים קיימים ממילא
ישראל אייכלר:
אבל צריך לקחת את זה בחשבון
רם בן ברק:
נתחיל בסבב של משתתפים, אני מבין שיש גם מי שמתנגד לחוק
דוד בן-גוריון:
צריך לזכור שכל האירוע הזה הוא אירוע בהנחיה של האו"ם, זה לא משהו שמדינת ישראל התעוררה, ההפך, מדינת ישראל התעוררה מאוחר
דוד בן-גוריון:
 לאו"ם יש שלוש החלטות שבהתחלה מבקשות, אחר כך דורשות ואחר כך מנחות, להקים מרכזים כאלה על מנת להילחם בטרור, להילחם בפשיעה חמורה ועוד דברים
דוד בן-גוריון:
 זה משהו שנעשה בכל העולם
מאיר כהן:
אני מקשה, למה לא רשות האוכלוסין אחראית למאגר? למה רשות המסים? זו שאלה מעוררת עניין
יניב יוסף ארד:
אני רמ"ח לוט"ר בנושאים מיוחדים במטה לביטחון לאומי
יניב יוסף ארד:
 המטה לביטחון לאומי הוא יו"ר ועדת ההיגוי
יניב יוסף ארד:
 כלל הסוגיות עלו בדיוני עבודת המטה אצלנו במל"ל
יניב יוסף ארד:
 למעשה כלל הסוגיות ששאלת נשקלו והיתרון היחסי נמצא אצל המכס כיוון שהמכס מפעיל מרכז דומה בסוגיות אחרות
יניב יוסף ארד:
 השרתים שלו כבר מאובטחים והוא בממשקים עם כלל הגורמים ולכן, לצורך של איגום משאבים, גם ניסיון וידע נצבר, הוחלט שהמכס, שהוא אחד משני גורמי הכניסה לישראל כפי שהציג משרד המשפטים, יש לו את היתרון היחסי
יניב יוסף ארד:
 המדינה לא תצטרך להשקיע משאבים נוספים אלא תחזק את הקיים ותייצר מענה הוליסטי למידע
מירי פרנקל-שור:
אתה יודע מה משונה באמירה הזו, שהמכס עסוק בסחורות ופה מדובר בנתונים של אנשים
מירי פרנקל-שור:
 אני לא מדברת כרגע על לוגיסטיקה אבל המקום הטבעי למאגר כזה הוא בהחלט ברשות האוכלוסין וצריך לשמוע מעבר ללוגיסטיקה הקיימת, מדוע המאגר הזה לא הוקם בצמוד לרשות האוכלוסין וצריך להתייחס לכך
מירי פרנקל-שור:
 אגב, זה שמל"ל שקל פה השאלה נפתחת כיוון שהכנסת היא בסופו של דבר - - -
דרור גרנית:
אנחנו כמובן מכירים לחלוטין ולא מערערים על סמכותה של הכנסת
מירי פרנקל-שור:
 - - - ולא לקחנו את הלוגיסטיקה שקיימת לקבל סחורות, שעם כל הכבוד לסחורות, יש הבדל כאשר - - -
דרור גרנית:
אני אשיב, אנחנו כמובן לא מפקפקים ולא מערערים על סמכותה של הכנסת להכריע
דרור גרנית:
 בעבודת המטה הממשלתית, כשישבנו מסביב לשולחן, השאלה צפה שבה ועלתה, מה האכסניה הארגונית הנכונה למרכז הזה
דרור גרנית:
 רשות האוכלוסין אמרה לאורך התהליך, תראו, אנחנו חושבים על הגירה, אנחנו חושבים על ההבחנה בין זרים לישראלים ואנחנו מחפשים את הזרים כדי לוודא שלא מהגרים לפה אנשים שאנחנו לא רוצים שיהגרו לפה
דרור גרנית:
 זה עמוד התווך של הקיום שלנו המקצועי
דרור גרנית:
     לעומת זאת המכס הוא גוף שבין היתר עוסק בהברחות של אמל"ח, הברחות של סמים, הברחות של סחורות אסורות, הברחות של בעלי חיים שנושאים מחלות, הברחות של חומרים צמחיים שאולי מזיקים לסביבה
דרור גרנית:
 הם מחוברים ומקושרים בעולם התוכן שלהם גם לפעילות משטרתית שעוסקת מניעת פשיעה ועבריינות וגם לעולמות ביטחוניים שהשב"כ מעורב בהם
מירי פרנקל-שור:
יש שרשור והשרשור שאנחנו רואים לגבי מי השר הממונה על ביצוע חוק זה, זה שר האוצר
מירי פרנקל-שור:
 מה קשר של שר האוצר? ההחלטה לשים את זה במכס היא לא סתם החלטה, יש לה גם נפקויות
מירי פרנקל-שור:
 לכן השאלה אם זה יכול להיות במכס או ברשות המסים ועם השר לביטחון פנים
מירי פרנקל-שור:
 אבל גיל ברינגר צריך להתייחס לזה
רם בן ברק:
אני רוצה לשמוע מה רשות האוכלוסין אומרת על המיקום של זה, האם זה מקובל עליה ונראה לה סביר? דבר שני, אני מבין שנעשתה עבודת מטה מסודרת שקבעה שזה יהיה שם
רם בן ברק:
 הבנתי נכון? מה אומרת רשות האוכלוסין?
גיל ברינגר:
קודם כל בשורה תחתונה זה מקובל עלינו
גיל ברינגר:
 הדיון הזה התנהל מספר פעמים בשנים האחרונות בדרג מנכ"לים, גם לאחרונה נכנס אלינו אתמול מנכ"ל חדש שמו איל סיסו
גיל ברינגר:
 הדיונים התקיימו גם אצל המנכ"ל הקודם תומר מוסקוביץ וגם אצל המנכ"ל שלפניו
גיל ברינגר:
 תיארו פה את ההבחנות השונות ביחס לעבודה של רשות האוכלוסין וביחס לעבודה של רשות המסים
גיל ברינגר:
 ההחלטה הייתה מקובלת פעמיים על מנכ"לי רשות האוכלוסין, שהמקום הנכון הוא לא ברשות האוכלוסין וההגירה אלא ברשות המסים ואנחנו לא מבקשים לפתוח את זה מחדש
מירי פרנקל-שור:
אז למה שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה ולא שר הפנים?
גיל ברינגר:
מכיוון שזה מכס
מירי פרנקל-שור:
אבל בכל זאת מדובר בפרטים של אנשים
גיל ברינגר:
כיוון שזה פועל בתוך רשות המסים ובתוך המכס, אז בוודאי ששר האוצר הוא מי שאחראי
מאיר כהן:
בקיצור, אתה רואה שהמנכ"לים שלך רצו להרחיק את זה מהם
גיל ברינגר:
לא אמרתי דבר כזה
גיל ברינגר:
 אני מחדד שלא
דרור גרנית:
בסופו של יום התקבלה החלטה שהגוף הזה יקום בתוך מסגרת המכס בהיותו כפוף לרשות המסים
דרור גרנית:
 אחרי שזה נאמר, כן קבענו בתוך החקיקה ונראה את זה בהמשך בעניין ועדת ההיגוי, אבל גם בעניין מעורבות השרים במובן של חקיקת משנה, קבענו בכל סעיף וסעיף את הסדרי ההתייעצות וההסכמה הדרושים כדי להבטיח את המעורבות של השרים הרלוונטיים ולמעלה מכך, לא צריך להגיע עד דרג חקיקת המשנה והשרים, קבענו מנגנון פנימי שמעוגן בחקיקה כדי להבטיח את השולחן העגול ועוד נגיע לסעיף הזה, את השולחן העגול של שיח והתייעצות מקצועית של כל השחקנים שמבקשים לעשות שימוש במידע
ישראל אייכלר:
זה שזה נמצא ברשות המסים כי שם המידע מאובטח והם אמונים על זה, זה בסדר, אבל האחריות המנהלית על האינפורמציה על אזרחי ישראל היוצאים והנכסים חייבת להיות במשרד הפנים כי אחרת זה עוד מנגנון גבייה של כסף
ישראל אייכלר:
 אם אנחנו עושים את זה בגלל שארצות הרית מתנה את האפשרות להיכנס בלי ויזה בתנאי הזה, אז אין לי על מה להתווכח
ישראל אייכלר:
 זה שזה צריך להיות שמור אצלכם כי יש אצלכם מנגנון שמור טוב, גם את זה אני רוצה
ישראל אייכלר:
 אבל האחריות המנהלית על נושא של אזרחים בארץ חייב להיות במשרד הפנים, לא במשטרה, לא בשב"כ ולא במכס
דרור גרנית:
החוק הזה לא גורע דבר מסמכותו של שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל
ישראל אייכלר:
אני רוצה שזה יהיה בסמכותו, לא בגלל שזה ממפלגה שלי, מצדי שזה יהיה ממפלגה אחרת
ישראל אייכלר:
 אבל שר הפנים הוא האחראי על העניינים של הנכנסים והיוצאים
ישראל אייכלר:
 אני לא רוצה שיהיו 20 גורמים שיהיו אחראים על האזרחות שלי
דרור גרנית:
אז כאמור, החוק הזה לא גורע דבר מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל, שהוא השר האחראי ורשות האוכלוסין היא הרשות המנהלית המוסמכת על כניסה ויציאה מישראל
ישראל אייכלר:
על האינפורמציה עלי אני רוצה שמשרד הפנים יהיה אחראי
דרור גרנית:
לעניין האינפורמציה, הייתה הערה פה - - -
ישראל אייכלר:
רשות המסים צריכה להיות אחראית בתחומים שלה, אבל יש אחריות של השר
ישראל אייכלר:
 מה שאלה היועצת המשפטית, איך שר האוצר שייך לעניין והיא צודקת
ישראל אייכלר:
 זה שייך לשר הפנים
דרור גרנית:
אני רוצה להתייחס לנקודה שציינת וחשוב שנעמוד עליה
דרור גרנית:
 הזכרת את החשש שאם יש עוד כלי או אמצעי לגבייה כי זה בידי רשות המסים והתשובה היא לא
דרור גרנית:
 היחידה הזו שתקום, תקום כיחידה עצמאית בתוך רשות המסים
דרור גרנית:
 נגיע בהמשך לנקודת העצמאות כשנרד לסעיפים
דרור גרנית:
 עיגנו פה באופן חריג בחקיקה הישראלית, את עצמאותו של המרכז הזה ורשות המסים היא אחד הלקוחות
דרור גרנית:
 זה שזה יושב אצלה מבחינה ארגונית לא אומר שיש לה - - -
רם בן ברק:
גם משרד הפנים הוא לקוח של הדבר הזה
דרור גרנית:
נכון
דרור גרנית:
 העובדה שהיא מספקת לו את האכסניה לא הופכת אותו ללקוח מועדף, אלא היא לקוח כאחד הלקוחות של המרכז הזה
דרור גרנית:
 עיגנו את עצמאותה של  היחידה  בדיוק כדי להפיג את החשש שאדוני מעלה ולכן חשוב לי להתייחס לנקודה הזו
מאיר כהן:
זו תהיה רשות עצמאית?
דרור גרנית:
 זה כתוב
דרור גרנית:
 יחידה עצמאית - - -
מאיר כהן:
הייתי שר, יחידה עצמאית כפופה לשר
מאיר כהן:
 רשות עצמאית אינה כפופה לשר
מאיר כהן:
 אם זו יחידה עצמאית, אז כל ההסברים שאתם נותנים ונשמעים משכנעים, אבל אתם פשוט לא צודקים
מאיר כהן:
 אם זו יחידה, יחידה עצמאית או יחידת סמך, היא כפופה לשר
מאיר כהן:
 היו ויכוחים בכנסת של חודשים ושנים על אינפורמציה במאגרים שהיא אינפורמציה אישית
מאיר כהן:
 אתם ככה רוצים לסחוב את זה לאיך שאתם רוצים, אדון ביטחון מדבר על לוט"ר וכדומה, זה לא מרגש
מאיר כהן:
 תתנו הסבר למה זה לא במשרד הפנים והאם אפשר לשנות את זה ולהעביר את זה למשרד הפנים
מאיר כהן:
 אנחנו לא רוצים שזה ינוהל על ידי משרד האוצר, אנחנו רוצים שיתייחסו בכבוד רב לאינפורמציה שיש שם
מאיר כהן:
 זה צריך להיות במאגר שמור עם שר אחד שאחראי על זה
מאיר כהן:
 אם אתה אומר לי ששר האוצר לא אחראי על זה, אז זה לא תקין
מאיר כהן:
 זה הכול
דרור גרנית:
לא אמרתי דבר כזה
מאיר כהן:
אז מה אתם מתפתלים? תפסיקו עם זה
מאיר כהן:
 זה ממש מעליב הדבר הזה
מאיר כהן:
 אחד אומר ביטחון, עם ביטחון תסתמו את הפה, אין לכם מה להגיד, השני אומר משהו לא ברור ואתה, שואלים אותך ואתה עונה שזו רשות עצמאית, זו לא רשות עצמאית
מאיר כהן:
 כל המש אנחנו מבקשים מכם זה להגיד את הפרטים לאשורם
דרור גרנית:
למען הסר ספק, כבודה של הכנסת מונח במקומה, אף אחד לא מערער על זה ולא חולק על זה, אם חלילה הצגנו משהו וזה גרם למחשבה כזו
ישראל אייכלר:
רק עניין הסמכות
דרור גרנית:
השבתי להערה שהעיר חבר הכנסת אייכלר, עיגנו באופן יחסית חרגי בחקיקה הישראלית, אבל בדיוק בגלל החששות האלה שחבר הכנסת אייכלר העלה בכדי להקדים ולתת להם מענה
דרור גרנית:
 עיגנו בסעיף 8 לחוק את עצמאותו של המרכז
דרור גרנית:
 עיגנו בסעיף 10 לחוק המתייחס לעובדי המרכז
דרור גרנית:
 הבהרנו שעובדי המרכז, כל זמן שהם במרכז, הם לא יעסקו בכל תפקיד אחר ברשות המסים
דרור גרנית:
 הם נעולים למרכז הזה כל זמן שהם שם
דרור גרנית:
 במובן הזה ביססנו את העצמאות של המרכז הזה במידה רבה וחריגה בחקיקה הישראלית
דרור גרנית:
      בהינתן האמור, יחד עם זאת, חשבנו שהיות ואנחנו מקימים פה יחידה חדשה ולא רצינו שתתחיל מאפס, חשבנו שכן נכון שהיא תקום בתוך מסגרתו הארגונית, בתוך אכסניה של גוף קיים, גוף גדול, מקצועי, שיש לו זיקות
ישראל אייכלר:
זה מוסכם, לא על זה מדובר
ישראל אייכלר:
 מדובר על הסמכות המיניסטריאלית, המדינתית, הפרלמנטרית, זה שייך למשרד הפנים
ישראל אייכלר:
 זה שהיחידה במום הזה, אמרתי בפירוש שגם אני הייתי רוצה שזה יהיה במקום שמור ולא במנהלה לא מאובטחת
ישראל אייכלר:
 אבל השר האחראי חייב להיות על היחידה הזו שר הפנים
ישראל אייכלר:
  היועצת המשפטית מסכימה אתי?
מירי פרנקל-שור:
יש שם מאגר רגיש מאוד במנהל האוכלוסין, זה כל אוצר המאגר הביומטרי שצריך להיות שמור מכל משמר
מירי פרנקל-שור:
 זה שהמאגר הזה צריך להיות שמור, אין חולק על כך
ישראל אייכלר:
ואת מסכימה ששר הפנים צריך להיות אחראי?
מירי פרנקל-שור:
בוודאי שזו עמדתי
מירי פרנקל-שור:
 מה שמוביל את כל האירוע זה הלוגיסטיקה שכבר קיימת במשרד האוצר וברשות המסים והלוגיסטיקה הנוכחית היא בעצם זו שמכתיבה אחר כך את התפיסה
מירי פרנקל-שור:
 זה דבר שהוא בעייתי
דוד בן-גוריון:
אני רוצה להגיד משהו מעט היסטורי
דוד בן-גוריון:
 כל העבודה על המרכז התחילה לפני עשר שנים ולאורך השנים רצינו להקים מרכז אבחון לאומי למטען ורצינו להקים גם את המרכז הזה כי הסוגיה של נתוני PNR קיימת כבר 20 שנה בעולם
דוד בן-גוריון:
 האירוע היה גדול מידי, לעשות שני מרכזים ביחד והקמנו את המרכז הלאומי לאבחון מטען
דוד בן-גוריון:
 ב-2015 הייתה ועדת היגוי שחשבה איך ואיפה לעשות את המרכז הזה, במה הוא יעסוק ואיך הוא יעסוק והגיעה למסקנה שזה צריך להיות אכן במכס ברשות המסים
דוד בן-גוריון:
      מה שאני חולק עליך זה בעניין המקצועי, מה שהמרכז הזה הולך לעשות זה לקבל דאטה, לעבד אותה ולבצע הערכת סיכונים עליה
דוד בן-גוריון:
 זה בדיוק מה שאנחנו עושים במרכז אבחון למטען
דוד בן-גוריון:
 אנחנו מקבלים דאטה ומבחינה עקרונית זה בדיוק אותו דבר כמו המרכז והמידע של הנוסעים
דוד בן-גוריון:
 לכן אין הבדל מקצועי בעבודה ובעשייה בין שניהם
דוד בן-גוריון:
      אגב, גם מאחורי מטענים עומדים אנשים
דוד בן-גוריון:
 אדם ששולח חבילה בדואר מסין, זה בן אדם ששלח וצריך לעשות עליו הערכת סיכונים
דוד בן-גוריון:
 לוקחים את מספר הטלפון שהוא נתן, את השם שלו, מוצא המטען וכו'
דוד בן-גוריון:
 מבחינה מקצועית, הגוף שיודע לעשות את זה מקצועית ולא רק לוגיסטית הכי טוב כיום והוא לא גוף אכיפתי ביטחוני, לא משטרה, צה"ל שב"כ או מוסד – זה המכס
דוד בן-גוריון:
 למכס יש גוף שיודע לבצע אנליזה, שיודע לבצע עבודה מקצועית הוא הוכיח את זה מ-2016 כשיש את המרכז לאבחון לאומי למטען
דוד בן-גוריון:
        לרשות האוכלוסין אכן יש מאגר מאובטח, אבל רשות המסים עובדת בתפיסה מקצועית של טרגטים
דוד בן-גוריון:
 שמים לה רשימה, שמים לה שם והיא מחפשת במאגרים שלה ומבצעת מה שהיא מבצעת, מעבירה למשטרה וכו'
דוד בן-גוריון:
 פה מדובר על משהו אחר לגמרי
רם בן ברק:
אני רוצה לשאול שאלה בעניין, עיקר העניין הביטחוני הוא לא בהכרח על אזרחים ישראלים אלא דווקא על זרים שנכנסים למדינה, האם כך?
דוד בן-גוריון:
יש גם אזרחים ישראלים שעוסקים בטרור
דרור גרנית:
תכליות המרכז הם גם פשיעה חמורה וגם טרור וגם תכליות של הגירה ובריאות
דרור גרנית:
 אני אתמקד רגע בתכלית הפשיעה החמורה
דרור גרנית:
 פשיעה חמורה יכולה להיעשות גם על ידי אזרחים ישראלים
דרור גרנית:
 כשנצלול בהמשך הדרך לעיבוד המילה ולשימושים שלה נוכל לחשוב על דוגמאות בהם אזרחים ישראלים גם יוצאים ונכנסים לישראל לצרכים ומטרות פנימיות
עמית הלוי:
 - - -  לגופי ביטחון לבקש ממאגרי המידע של חברות התעופה?
דרור גרנית:
לא, לכן המהות של החוק הזה
דרור גרנית:
 אם היינו רוצים לעשות אותו כמו שקיים בחקיקה האמריקאית, שם הוא מודל נבדל שאומר , אנחנו מקימים לרשויות המנהל סמכות לדרוש מחברות התעופה ופחות או יותר שם עוצרים
דרור גרנית:
 זה פחות או יותר מה שעושה החקיקה האמריקאית
דרור גרנית:
 היא אומרת, יש סמכות לדרוש מחברות התעופה, חברות התעופה יש להן את המידע ובערך שם עוצרת החקיקה האמריקאית
דרור גרנית:
 מה עושים עם המידע? איך מעבדים אותו? איך שומרים אותו? למי נותנים אותו? כל זה אינו בחקיקה
דרור גרנית:
      אנחנו לא הלכנו למודל הזה, הלכנו דווקא למודל הרבה יותר מפורט, הרבה יותר מלא ושקוף, שבעצם מתבסס על המודל האירופי, על הדירקטיבה האירופית
דרור גרנית:
 לכן הוצאנו תחת ידינו חקיקה הרבה יותר מפורטת שמובאת לאישורה של הוועדה
רם בן ברק:
איך זה יעבוד? כל המידע יהיה אצלך ואתה תעשה את החיתוכים, את האנליזות וכל מה שצריך למרכז
רם בן ברק:
 זה יכול להיות יום אחד למשרד הבריאות בגלל מגפה, זה יכול להיות למשטרה בגלל פשיעה וזה יכול להיות למישהו אחר
רם בן ברק:
 אתה תעשה את זה כי אתה נותן שירות לכלל הזרועות
מאיר כהן:
אתה תעשה את זה כי מבקשים, למשל אם המטרה פונה - - -
דוד בן-גוריון:
גם
דוד בן-גוריון:
 יהיו אנשים במרכז שיעבדו ויטפלו, הם יהיו עובדי מרכז והם יטפלו במה שהשב"כ רוצה, מה שהמשטרה רוצה, מה שהמוסד רוצה, משרד הבריאות, גם משר התחבורה חבר/שותף במרכז הזה, כולם יעבדו יחד
דוד בן-גוריון:
 יש יעילות ויש ערך מוסך לכך שהרבה גופים יושבים, אפילו פיזית, במקום אחד ועובדים יחד, משתפים רעיונות ומידע
דוד בן-גוריון:
 זה נעשה היום במרכז ומגיעים לתוצאות
רם בן ברק:
אני רוצה לשמוע את תהילה מהמכון לדמוקרטיה
תהילה אלטשולר:
שלום, אני מתנצלת בשמה של הקולגה שלי, ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ, מסתבר שעדיין יש תקלות אינטרנט בישראל אז היא יצאה מהזום ואני עליתי במקומה
תהילה אלטשולר:
 אומר שני משפטי הקדמה, אנחנו, תוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע במכון הישראלי לדמוקרטיה עוסקים הרבה מאוד בעולם של הגנת הפרטיות
תהילה אלטשולר:
 מבחינתנו הצעת החוק הזו היא חלק מעולם של איסוף מידע מאוד אינטנסיבי והיעדר מנגנונים מספיקים להתמודד עם השאלות מי מפקח על המידע הזה, מה עושים אתו אחר כך, למי הוא עובר וכו'
תהילה אלטשולר:
        הערת הפתיחה השנייה שלי היא שהצעת החוק הזו לא רעה
תהילה אלטשולר:
 זו הצעת חוק שרואים שנעשתה עליה הרבה מאוד עבודה וזו הצעת חוק שראינו תיקונים בה מאז ההערות הקודמות שלנו וצריך לתת את כל הברכות למי שבאמת מאוד אכפת לו ועושה את העבודה הזו
תהילה אלטשולר:
     עדיין יש בעיות בהצעת החוק הזו ואני אדבר על ארבעה דברים: דבר ראשון, שמעתי שיש בעיה עם המיקום של הרשות או היחידה שאמורה לטפל בזה
תהילה אלטשולר:
 רשות המסים זה לא המקום הנכון, זה היה צריך להיות בתוך משרד הפנים, זה היה צריך להיות בתוך רשות האוכלוסין ולכן הפיקוח על זה צריך להיות פיקוח מעולם משרד הפנים
תהילה אלטשולר:
 יש להם יותר הבנה ברשומות מהסוג הזה ולכן אני לא יודעת למה התעקשות על רשות המסים וכדאי לשאול את זה שוב
תהילה אלטשולר:
      דבר שני שנאמר עכשיו הוא לגבי העברת המידע מהרגע שהוא ניתן
תהילה אלטשולר:
 יש פה הצגה נעימה, כולם ישבו ביחד, יעלו רעיונות ביחד, משרד התחבורה, השב"כ, המשטרה וכמה זה יהיה נעים שכולם יחטטו בתוך המידע האישי שלנו ביחד ויעלו רעיונות ביחד
תהילה אלטשולר:
 זה לא עובד ככה
תהילה אלטשולר:
 זה לא עובד כך מפני שהצעת החוק עצמה לא אומרת שישבו אנשי משטרה בתוך המקום הזה
תהילה אלטשולר:
 היא מאפשרת להם לשים את המידע הזה בחצרות שלהם
תהילה אלטשולר:
 כלומר לייצר עותק של המידע ולהעביר אותו לשימוש של המשטרה, של השב"כ
רם בן ברק:
זה נכון?
דרור גרנית:
זה נכון שיש שלוחות, נתייחס למודל השלוחות, יש פרק נפרד בחוק שהוקדש לשלוחות ויש הסדרים שונים שנקבעו בחוק ונצלול לזה בהמשך
תהילה אלטשולר:
אני אומרת שבהקשר של השלוחות יש פה אפשרות לגופים להעתיק את המידע, לשים אותו אצלם ואז הם לא כפופים לכל הסדרי הפרטיות היפים שיצרו בתוך החוק הזה
תהילה אלטשולר:
 צריך להגיד את זה מהתחלה
תהילה אלטשולר:
 זה לא שכולם ישבו במקום אחד, את הדאטה הזה אפשר יהיה להעביר לפי החוק
תהילה אלטשולר:
 אני מחזירה אותכם לדיון שהיה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה בהקשר של מערכות זיהוי פנים ואיזה שימושים יעשו בהם
תהילה אלטשולר:
  אלה סוגי דאטה שאפר היום לחלץ מהם עוד דאטה
תהילה אלטשולר:
 צריך להתייחס אליהם מאוד בזהירות
תהילה אלטשולר:
     ההערה השלישית שרציתי להעביר וזה עלה פה קודם, למה אוספים את המידע הזה? מה רוצים לעשות אתו? טרור זה קל, כולנו בעד מלחמה בטרור, אבל מה לגבי אכיפת חוק על אזרחי ישראל? נאמר קודם שזה רק בשביל להתמודד עם עבירות חמורות
תהילה אלטשולר:
 אז אני רוצה להגיד שבתחילת הדרך אלה לא היו רק עבירות חמורות, אלה היו עבירות מעולמות החי והצומח וכל מיני כאלה וטוב שצמצמו עכשיו בנוסח הקיים את רשימת העבירות
תהילה אלטשולר:
      אבל עדיין לא צמצמו אותה, מדוע עבירות בעולם זכויות היוצרים צריכות להיות חלק מהעבירות האלה? למה עבירות של אי גילוי מידע ופרסום מידע מטעה בידי נושא משרה בכיר בתאגיד או הזק בזדון לנזק, זה דבר שצריך לכלול אותו ביכולת להעביר נתוני תעופה? צריך לייצר רשימת עבירות שקשורות בקשר הרבה יותר ישיר לדאטה הספציפית הזה, אחרת זה מידע פרטי שנאסף בכפיה ומסתבר שסתם ואין לזה הצדקה
תהילה אלטשולר:
     הערה רביעית, זה מה אפשר לעשות עם המידע הזה? מה זה עיבוד ממוכן? מה זה עיבוד על ידי מכונה? אנחנו, אנשי הפרטיות, ככה זה גם בחוק הגנת הפרטיות, שואלים באמת את השאלה איך מגדירים עיבוד
תהילה אלטשולר:
 מה שקרה בהצעת החוק הזו ובמובן הזה המנסחים עשו טוב אבל זה לא מתיישב עם שאר דיני הפרטיות שלנו
תהילה אלטשולר:
 ההגדרה של עיבוד לא מוגדרת בחוק הגנת הפרטיות, אי אפשר לעשות עיבוד ממוכן ולא להסביר מה התכליות, מה באמת אפשר יהיה לעשות
תהילה אלטשולר:
 לא מה זה עיבוד ממוכן, אלא איזה תכליות אתה רוצה להשיג באמצעות העיבוד הזה
תהילה אלטשולר:
 כל הדברים האלה אל נמצאים בהצעת החוק הזו
תהילה אלטשולר:
     	בסיכום, אני רוצה להגיד שזו הצעת חוק שרואים שיש מאחוריה מחשבה וכל הברכות על זה
תהילה אלטשולר:
 אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לחדד לפני שיוצרים מפעל אדיר, שאגב, לא היה קיים בעבר, זה לא שבאמת אוספים  באופן כל כך אינטנסיבי את כל נתוני הנוסעים
תהילה אלטשולר:
 הפנו להסדר האמריקאי, הפנו להסדר האירופי, אפילו המטרות של האיסוף של המידע בחוק הזה יותר רחבות גם מההסדר של שיקגו וגם מההסדרים האירופים
תהילה אלטשולר:
 אז אנחנו לא צריכים להיות אלה שאוספים הכי הרבה מידע, להיות החצר האחורית של איסוף מידע בעולם, תודה
רם בן ברק:
תודה
אורנה ברביבאי:
עסקנו בשנה וחצי האחרונות בנושא דיוור דיגיטלי
אורנה ברביבאי:
 הייתה עבודה ממש מקיפה ועבר חוק שמעביר את היכולת לשלוח דואר לאזרחים במדינת ישראל באופן מדורג באופן דיגיטלי, מיילים וכו'
אורנה ברביבאי:
 שעות על גבי שעות בוועדת חוקה נשרפו על אבטחת המידע באמצעות מערך הדיגיטל הלאומי על כל ההיקשים וההקשרים
אורנה ברביבאי:
 שאלתי אם מערך הדיגיטל הלאומי יהיה חלק מהעבודה שלכם ואני מבינה שלא?
דרור גרנית:
מערך הסייבר
אורנה ברביבאי:
לא סייבר, אני מדברת על מערך הדיגיטל הלאומי שבמסגרת חלוקת פירוק המשרדים הוא בינתיים נשאר במשרד הכלכלה
אורנה ברביבאי:
 אני חושבת שחייבים ללמוד מה עשינו בתהליך הזה
אורנה ברביבאי:
 עבר חוק בממשלת ישראל
אורנה ברביבאי:
 לבדוק מה עשינו, מה היו החסמים, היו המון סוגיות סביב רשות ההגירה, משרד הפנים וכו'
אורנה ברביבאי:
 ללמוד מה היו התובנות שעלו דרך ועדת חוקה ואיפה היו העוגנים וצוותי הבקרה לוודא שאנחנו עושים את הדרים נכון
אורנה ברביבאי:
 לא יקרה כלום אם תסכלו על זה
דרור גרנית:
אין כמובן שום התנגדות ללמוד מכל התנסות קודמת
דרור גרנית:
 אציין כמדומני שאת מתייחסת לפרק שהוכנס בתוך חוק הגנת הפרטיות בעניין דיוור ישיר
אורנה ברביבאי:
לא רק, בכלל
אורנה ברביבאי:
 אני מציעה שתוודא את זה
דרור גרנית:
אני לא בטוח למה את מתייחסת אבל אומר שהחוק שלנו, לא מדבר על אינטראקציה ישירה בין הפרט שבתחילת השרשרת לבין הממשלה שמקבלת את המידע בסוף השרשרת
דרור גרנית:
 מדובר פה על התווך שבין הפרט שמעביר את המידע לחברת התעופה אגב הזמנת הכרטיס לחברת התעופה והממשלה מקבלת את המידע מחברת התעופה
דרור גרנית:
 מערכת היחסים שהחוק הזה מסדיר היא לא בין פרט לממשלה אלא בין חברה לממשלה
אורנה ברביבאי:
אבל היא נוגעת למידע של הפרט, אי אפשר להתעלם מזה, הוא בסוף בקצה הרצף
דרור גרנית:
לכן הכנסנו סעיף המחייב את חברת התעופה ליידע את הפרט בנוסח ספציפי שהמידע שלו עובר וזה גם חריג יחסית בחקיקה
אורנה ברביבאי:
  השאלה מי אחראי, של מי המידע והשאלה אם זה שעדכנת את הפרט מספיק מבחינת החוק במדינה דמוקרטית
אורנה ברביבאי:
 האם העבודה שהפרט יכול להגיד שאינו רוצה להעביר את המידע נלקחת בחשבון? כמו שבדיוור הדיגיטלי היא כן נלקחה בחשבון
דרור גרנית:
בהקשר הזה התיישרנו לתוך הסטנדרטים של חוק הגנת הפרטיות בסטנדרט הישראלי שלו
דרור גרנית:
 ד"ר אלטשולר העירה במסמך שהם כתבו שהסנדרט הישראלי של חוק הגנת הפרטיות לא מאפשר דרישת מחיקה
דרור גרנית:
 לא אפשרנו בהצעה הזו אפשרות שהפרט ידרוש את מחיקת המידע כי זה לא מה שקובע הדין הישראלי, בשונה מהדין האירופי
דרור גרנית:
 אבל הוא כן מאפשר לפרט לבקש לדעת איזה מידע יש לרשות
אורנה ברביבאי:
אני מדברת על זכות פרט מקדמית יותר ממחיקה, מזה שמידע מסוים שהוא נותן במקום מסוים לא יעבור
אורנה ברביבאי:
 מי שולט במידע?
דוד בן-גוריון:
כשהבן אדם מזמין כרטיס בחברת התעופה יש הצהרה שאומרת לו - - -
אורנה ברביבאי:
מתי בפעם האחרונה כשהחתימו אותך על נייר עם מלא אותיות קטנות, כשהצהרת לקחת בחשבון שהמידע שאתה מעביר יכולה לעבור למקומות אחרים?
דרור גרנית:
התשובה הקצרה היא לא
אורנה ברביבאי:
כבוד היושב-ראש, כדאי שתיקח את זה בחשבון
דרור גרנית:
החוק הזה, כמו כל החיקוקים המקבילים לו ברחבי העולם אומר, את המידע שאנחנו קובעים פה בהסדר שחברות התעופה אוספות לצרכיהם המסחריים, הן תעברנה לרשויות המדינה
דרור גרנית:
 זה נכון בהצעה שלנו וזה נכון בכל שאר מדינות העולם והפרט, אין לו אפשרות להגיד אני לא רוצה שהמידע עלי יועבר
דרור גרנית:
 חוק הגנת הפרטיות הישראלי לא מקנה את הזכות הזו, באירופה יש לפרט זכות לבקש מחיקה של מידע שקיים עליו
דרור גרנית:
 הזכות הזו קיימת ברחבי המשפט האירופי באופן הרבה יותר נרחב בהקשר של החוקים האלה, לדירקטיבה האירופית ולהטמעה שלה לחוקי המדינות השונות
אורנה ברביבאי:
אנחנו בעיצומה של מהפכה טכנולוגית שרצה הרבה יותר מהר משאלות של אתיקה, שליטה בפרטים של מי המידע וכו'
אורנה ברביבאי:
 אני לא שולטת בפרטים, לא מספיק העמקתי בה אבל אני רק מעלה חשש חושבת שנכון לקחת אותו בחשבון
אורנה ברביבאי:
 האם הקדמה הטכנולוגית הזו, שיש בה יתרונות אדירים, כולל בוודאי לזהות מישהו שרוצה לפגע בנו ולשים עליו את היד בזמן, אתי לא צריך להתווכח על זה
אורנה ברביבאי:
 אבל היא מבטיחה את זכויות הפרט במובן הזה של זה שיש לי את המידע ואני מדינה, זה לא אומר שיש יכולת לעשות בו שימוש מבלי שהפרט יש לו משקל כנגד
אורנה ברביבאי:
 זה שהשתמשת בחוק להגנת הפרטיות, בעיני הוא לא הסבר משום שאם החוק להגנת הפרטיות נמצא במקום מסוים, יכול להיות הוא צריך לעשות את קפיצת הדרך הטכנולוגית הזו למקום אחר בהיבט של זכויות אדם במדינה דמוקרטית, כל עוד אנחנו דמוקרטיה
אורנה ברביבאי:
 עוד דקה זה יכול להיות לא רלוונטי, לא יתקיים דיון כזה
דרור גרנית:
אני מרשה לעצמי להשיב על הערה שהשמיעה ד"ר אלטשולר על סוגיית הגדרת מושג העיבוד
דרור גרנית:
 חוק הגנת הפרטיות הישראלי, במסגרת ההצעה הזו לא התיימרנו לגעת בו במובן של לשנות אותו, לתקן אותו, להרחיב את הוראותיו או לקצץ בהן, לקחנו אותו כמו שהוא
דרור גרנית:
 זה אומר שאם אין בחוק הגנת הפרטיות מה שיש ב-GBPR, הזכות לפרט לדרוש מחיקת מידע, אנחנו לא כוננו, לא בחוק הגנת הפרטיות באופן רחב ולא בחוק שלנו, תכף אסייג מה כן עשינו
דרור גרנית:
     הדיון על עיבוד מידע, זה שאין את זה בחוק הגנת הפרטיות, הגדרה והמשגה של רעיון עיבוד המידע, אנחנו לא התיימרנו לייצר הגדרה כוללנית נרחבת למושג עיבוד המידע באשר קיים מידע בעולם, אלא ניסינו להיות ממוקדים לצרכים של החקיקה שלנו, זה חלק מהמגבלות כשאתה מייצר משהו מסוים ולא הסדר רחב כמו חוק הגנת הפרטיות
דרור גרנית:
      אני כן אגיד שכוננו פה הסדרים שמגנה על פרטיות, שאבנו מתוך הסדרים עתידיים של הצעות חוק ממשלתיות שמבקשות לתקן את חוק הגנת הפרטיות וטרם עוגנו בחוק הגנת הפרטיות
דרור גרנית:
 אז דברים מסוימים הכנסתנו, מתוך מחשבה שלכל הפחות אולי לזה, בפן ספציפי מסוים - - -
אורנה ברביבאי:
אני חושבת שלנו צריכה להיות נקודת התייחסות אחרת
רם בן ברק:
אני מבקש לשמוע את לירון מהרשות להגנת הפרטיות