GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פינדרוס:
 אבל במבחן המעשה, בפסק דין בבית המשפט העליון, פסק דין - - - ואחרים נגד הרשות הפלסטינית, קבע דבר תקדימי מאוד, שאם אנחנו כמחוקקים היינו אמורים להחליט על עילת הסבירות, אני חושב שאנחנו היינו מחליטים שזה לא סביר, אבל כיוון שלא נתנו לנו את האופציה הזאת להחליט על עילת הסבירות, אז כנראה סביר עד שיחוקק אחרת
יצחק פינדרוס:
 זה אומר שלרשות הפלסטינית יש אחריות, אבל לא אחריות של פיצויים
יצחק פינדרוס:
 זאת אומרת, האחריות שלה מוגבלת
יצחק פינדרוס:
 לא אחריות של פיצויים
יצחק פינדרוס:
      יתרה מזו, אתה, אדוני היושב-ראש, ועוד חברי כנסת, הובלתם פה חקיקה אין-ספור פעמים להקפיא כספי רשות פלסטינית
יצחק פינדרוס:
 הכספים האלה מוקפאים, אבל הם נעצרים בהקפאה שם עד שמישהו מחליט מסיבות כאלה ואחרות להפשיר אותם
יצחק פינדרוס:
 אבל בסוף נפגע הטרור לא זכאי להגיע לשם
יצחק פינדרוס:
 אז נכון, הוא מקבל ביטוח לאומי, אבל אין להם שום אחריות לאותם מממנים
יצחק פינדרוס:
 לא רק הסכומים שבמדינת ישראל הם סכומים מגוחכים
יצחק פינדרוס:
 אני מדבר פה על 3 מיליון שקל
יצחק פינדרוס:
 אני מזכיר שכשארצות הברית תבעה את איראן ב-252 מיליון דולר או את הרשות הפלסטינית ב-192 מיליון דולר בתביעה של נפגעי טרור, או את קובה ב-187 מיליון דולר
יצחק פינדרוס:
 לא 3 מיליון שקל לנפגע
יצחק פינדרוס:
זה פשוט אבסורד לגמרי על הסכומים
יצחק פינדרוס:
 אבל לפני שאנחנו מדבר על הסכומים – על עצם העיקרון
יצחק פינדרוס:
 העיקרון שבית המשפט העליון קבע, שלפי החוק הישראלי גם אם אתה אחראי אבל אתה לא צריך לשלם על האחריות שלך, הוא דבר אבסורדי
יצחק פינדרוס:
 ואת האבסורד הזה באנו לתקן כאן בחקיקה
יצחק פינדרוס:
 כבר בין הקריאה הטרומית לעכשיו קיבלתי הערות ממשרדי ממשלה כאלה ואחרים
יצחק פינדרוס:
 אבל העיקרון הזה, אני חושב שהוא עיקרון, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאתה תוביל את העיקרון הזה – לא יכול להיות שהרשות הפלסטינית אחראית; מדינת ישראל יודעת שהיא אחראית; מדינות העולם מודעות לאחריות שלה; והאחריות הזאת עולה כסף להקפאה
יצחק פינדרוס:
 זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת
יצחק פינדרוס:
      בסוף גם הרשות צריכה לדעת וגם נפגעי הטרור
יצחק פינדרוס:
 לא יכול להיות שיש הקשר מיידי בין הנזיקין לעונשין
יצחק פינדרוס:
 לא יכול להיות שזה דבר שתלוי זה בזה
יצחק פינדרוס:
 ואתה אומר לו: תקשיב, אם קיבלת מהביטוח לאומי – שגם שם לא תמיד זה עובד בקלות – אתה לא יכול לקבל מהצד השני
יצחק פינדרוס:
 אם כן, תשיב את הכסף
יצחק פינדרוס:
 אני חושב שאת הלקונה הזאת אנחנו צריכים כאן לתקן היום
יצחק פינדרוס:
      אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, שקידמת מהר מאוד את הדיון הזה
יצחק פינדרוס:
 בתחילת המושב זה כבר עבר, ואנחנו כבר בדיון אצלך בוועדה
יצחק פינדרוס:
 ואנחנו נשמח לראות באמת עם משרדי הממשלה להגיע לנוסחה ששני העקרונות האלה יהיו ברורים
יצחק פינדרוס:
 ראשית, העיקרון שהאחריות של אלה שמממנים את הטרור היא גם אחריות פיצויי עונשין וצריכים לשלם על זה כסף, והכסף צריך להגיע למשפחות
יצחק פינדרוס:
 שנית, הסכום שמקובל היום במדינת ישראל הוא מגוחך
יצחק פינדרוס:
 הוא חייב להתקרב יותר למה שמקובל למדינות העולם
יצחק פינדרוס:
 תודה
יולי יואל אדלשטיין:
תודה למציע, חבר הכנסת יצחק פינדרוס
יולי יואל אדלשטיין:
 אתם בכל שלב שתרצו, תתייחסו
מירי פרנקל-שור:
כן
יולי יואל אדלשטיין:
אז אנחנו, קודם כול, נשמע את נציגי משרדי הממשלה
יולי יואל אדלשטיין:
 נתחיל ממשרד הביטחון, בבקשה
יולי יואל אדלשטיין:
 מי מייצג את המשרד?
דורון נגרין:
בוקר טוב
דורון נגרין:
 עו"ד דורון נגרין ממשרד הביטחון
דורון נגרין:
 שר הביטחון ראה את ההצעה שכאן והוא תומך בה
יולי יואל אדלשטיין:
הוא תומך בהצעה
יולי יואל אדלשטיין:
 משרד המשפטים, בבקשה
תמר קלהורה:
שמי ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים
תמר קלהורה:
 הממשלה החליטה לתמוך בהצעה לקריאה הטרומית בוועדת השרים לחקיקה בכפוף לתיאום
תמר קלהורה:
 יש כמה סעיפים שמעוררים קושי
תמר קלהורה:
 אני לא יודעת אם אתה רוצה שאני אכנס לזה עכשיו
יולי יואל אדלשטיין:
ודאי
יולי יואל אדלשטיין:
 אנחנו מכינים את ההצעה לקריאה ראשונה
תמר קלהורה:
כן
תמר קלהורה:
 אז אני אומר כך
תמר קלהורה:
 הסעיף הראשון, שהמטרה שלו היא למעשה להחיל את האפשרות לתבוע פיצויים עונשיים מהרשות הפלסטינית
תמר קלהורה:
 היא כן מאשררת רק בשל עצם תשלום המשכורות למחבלים ולבני המשפחות שלהם
תמר קלהורה:
 העיקרון הזה מקובל עלינו
תמר קלהורה:
 אנחנו חושבים שהפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, דעת הרוב לא הייתה נכונה
תמר קלהורה:
 דעת המיעוט הייתה נכונה
תמר קלהורה:
 ובעניין הזה אנחנו תומכים ואין לנו להערות לעניין זה
תמר קלהורה:
      לגבי הסעיף של הפיצויים העונשיים, קיימנו ישיבה עם העוזר של חבר הכנסת פינדרוס
תמר קלהורה:
 הסברנו את העניין
תמר קלהורה:
 שוב אין מחלוקת
תמר קלהורה:
 אני חושבת שאין מחלוקת אמיתית על כך שבמקרים האלה יש הצדקה לתבוע פיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
      השאלה היא איך נלביש את הסעיף בחוק
תמר קלהורה:
 כרגע מוצע כאן רצפה, זאת אומרת, מינימום
תמר קלהורה:
 החשש שלנו הוא שהדבר הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ
תמר קלהורה:
 ברור לחלוטין שיהיה בג"ץ על החוק הזה
תמר קלהורה:
 לכן אני חושבת שכדאי שניקח את זה כן כנקודת מוצא לדיון
תמר קלהורה:
     בעקבות שיחות שהיו לי עם עורכי דין שמייצגים נפגעי איבה ובכלל, אנחנו חושבים שאולי צריך לקבוע איזשהו סכום שהוא מצד אחד רצפה ומצד שני תקרה
תמר קלהורה:
 זאת אומרת, סכום שלא יפחת מ-X כלשהו שנקבע ולא יעלה על Y כלשהו שנקבע
תמר קלהורה:
 אנחנו חושבים שזה יותר נכון
תמר קלהורה:
      אני כבר אומרת מראש שיש ספק רב, בעיניי, אם הסכומים האלה יוכלו להיות עשרות מיליוני שקלים או מאות מיליוני שקלים כמו שיש במדינות אחרות
תמר קלהורה:
 שוב, אני לא חושבת שהדברים האלה יעמדו במבחן בג"ץ, ואני חושבת שמלכתחילה לא כדאי ללכת לכיוון הזה
תמר קלהורה:
      הייתה לנו הערה לגבי הסעיף של - - -
יולי יואל אדלשטיין:
רק שאני אבין
יולי יואל אדלשטיין:
 באמת לא כשאלה פרובוקטיבית, אלא באמת שאני אבין
יולי יואל אדלשטיין:
 מי יטען בבג"ץ? כלומר, הרשות הפלסטינית על הקשיים הכלכליים שלה? למה שבג"ץ יתנגד לסכומים גבוהים?
תמר קלהורה:
אז אני אומר כך
תמר קלהורה:
 קודם כול, בג"ץ כבר התנגד לסכומים גבוהים
תמר קלהורה:
 זאת אומרת, בבתי המשפט המחוזיים הייתה פסיקה שקבעה 6 מיליון שקלים פיצויים עונשיים, ובית המשפט העליון הוריד את זה ל-3 מיליון
גיל ממן:
לא בשבתו כבג"ץ
גיל ממן:
 זה בית המשפט העליון
תמר קלהורה:
בית המשפט העליון
תמר קלהורה:
 בסדר
תמר קלהורה:
 אלו אותם שופטים, אותם אנשים
גיל ממן:
כפסיקה - - -
תמר קלהורה:
אפשר רק לא להפריע לי כל הזמן
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, לא רק לך, אלא בכלל, אנחנו לא נפריע אחד לשני או לשנייה כאן
תמר קלהורה:
בית המשפט העליון, בבית המשפט האזרחי, אלה אותם שופטים, אותה הערכאה
תמר קלהורה:
 פעם זה בג"ץ, פעם זה בית משפט אזרחי
תמר קלהורה:
 כבר עכשיו בית המשפט העליון, יש פסיקה שאומרת שאפילו 6 מיליון שקלים זה יותר מדי
תמר קלהורה:
 לכן ככל שיימצא מי שיעתור נגד זה, ואני לא חושבת שיחסרו עותרים, יש סיכוי רב מאוד שסכומים גבוהים ייפסלו
תמר קלהורה:
 זה מצד אחד
תמר קלהורה:
 מצד שני, בכל זאת, אנחנו כן חושבים ש-3 מיליון זה סכום נמוך מדי
תמר קלהורה:
 צריך יהיה לשבת ולחשוב על איזשהו מספר שמצד אחד אכן ייתן משמעות לעובדה שמדובר בפיצויים עונשיים
תמר קלהורה:
וגם מהווה תחליף ראוי לתביעה על נזק, שאנחנו לא היינו רוצים לתמרץ את נפגעי האיבה ללכת בכיוון הזה, כי אנחנו חושבים שהוא פחות מיטבי
תמר קלהורה:
 אנחנו חושבים שזה יהיה סכום גדול, ראוי, שלא צריך להוכיח נזק כדי לקבל אותו
תמר קלהורה:
 ומצד שני, כאמור, סכום שבאמת יעמוד במבחן
תמר קלהורה:
 ובעניין הזה אנחנו נצטרך לשבת עם המציע
יצחק פינדרוס:
רק שאלת הבהרה
יצחק פינדרוס:
על הסכום המינימלי אני מבין את ההיגיון
יצחק פינדרוס:
 אבל על הסכום המקסימלי בית המשפט העליון לא סומך על השופטים שהם לא יחליטו סכום – זאת אומרת, על הסכום המינימלי אני מבין את ההיגיון
יצחק פינדרוס:
 את אומרת, אתה לא יכול לקבוע בחקיקה סכום מינימלי כשבית המשפט העליון – אני שומע את מה שאת אומרת
יצחק פינדרוס:
 אבל אני שואל על הסכום המקסימלי, למה להגביל את השופטים? זאת אומרת, בבית המשפט העליון לא רוצה להגביל את השופטים
תמר קלהורה:
אז התשובה היא שלפני כעשר או 11 שנים עשינו, במטריה שונה לחלוטין, ואני אומרת את זה שוב, בידיעה ברורה שזו מטריה שונה עם כל ההסתייגויות שכרוכות בכך, אבל ישנו בספר החוקים של מדינת ישראל חוק שנקרא חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל, בעקבות קריאה לחרם, זה גם חוק שהיה במקור הצעת חוק פרטית ובמהלך הדיונים נוסף לו סעיף של פיצויים עונשיים בלי שום תקרה
תמר קלהורה:
 הוגשה עתירה לבג"ץ נגד כל החוק הזה, והסעיף היחידי שנפסל היה הסעיף הזה, סעיף פיצויים עונשיים ללא תקרה
תמר קלהורה:
 והסיבה לפסילה הייתה העובדה שאין תקרה
תמר קלהורה:
     לכן על סמך ניסיוני המקצועי, אני כן ממליצה לוועדה לא לחוקק מנגנון- - - אני לא משוכנעת, אפשר לנמק, אנחנו יכולים בחדר הזה לנמק את ההבדלים במטריה
תמר קלהורה:
 אני לא יודעת אם זה יעמד במבחן
תמר קלהורה:
 ואני חושבת שמלכתחילה אנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר, שגם הוא, אני מוכרחה לומר, אני לא יודעת מה תהיה התוצאה בבג"ץ
תמר קלהורה:
     ברשותכם, לגבי הסעיף של הגבלת שכר הטרחה, אנחנו דיברנו עם העוזר של חבר הכנסת
תמר קלהורה:
 אני מבינה שיש הכוונה אולי להוריד אותו
תמר קלהורה:
 לא חשבנו שיש הצדקה להתערב בכלל בשכר הטרחה, ובוודאי שלא להוריד אותו ל-2%
תמר קלהורה:
 ואם יש הכוונה לא להמשיך עם הסעיף הזה, אז אני לא אכביר עליו מילים
תמר קלהורה:
      לגביי הסעיף של ההקפאה, אני לא עוסקת בנושא הזה במחלקת ייעוץ וחקיקה
תמר קלהורה:
 כידוע, יש חוק לגבי תפיסה והקפאה של נכסים
תמר קלהורה:
 לא לגמרי ברור לנו איך הסעיף הזה מסדר עם זה
תמר קלהורה:
 זו סוגיה מאוד סבוכה
תמר קלהורה:
 זו סוגיה יותר מדינית מאשר משפטית, והחקיקה בנושא הזה צריכה להיות גם קוהרנטית אחד עם השני
תמר קלהורה:
 ברור לחלוטין שיש בעיה של מימוש הכספים
תמר קלהורה:
 הרשות הפלסטינית לא מתנדבת לשלם
תמר קלהורה:
 צריך לגבות את זה מתוך הכספים שמחזיקים
תמר קלהורה:
 אבל אנחנו לא יודעים אם הסעיף הזה מיטיב עם העניין או מרע לעניין
תמר קלהורה:
 אני מציעה שנמשיך לדבר על זה לקראת הקריאה הראשונה כדי לראות אם אכן יש צורך בעניין הזה לחוקק משהו
תמר קלהורה:
 ואם כן, מה צריך לחוקק
יולי יואל אדלשטיין:
אז מי הגורם הממשלתי המוסמך להתייחס לנושא הזה?
תמר קלהורה:
אני חושבת שמשרד הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, משרד הביטחון
דורון נגרין:
משרד הביטחון
דורון נגרין:
 גם אנחנו, משרד הביטחון
יולי יואל אדלשטיין:
מה? משרד הביטחון?
תמר קלהורה:
כן, ונציגים אחרים במשרד המשפטים שלא נמצאים כאן
תמר קלהורה:
אני רק אומר, הסעיף שמדבר על כך שהפיצויים לדוגמה לא יקוזזו, הוא גם כן סעיף שאנחנו מתנגדים לו, מכיוון שהוא אומר את הדין הקיים
תמר קלהורה:
 בית המשפט העליון בעניין הזה קבע הלכה כבר מזמן, כבר לפני כחמש שנים, שאומרת שבנוסף על מה שהניזוק יבחר, נושא שנמצא אגב בוועדה אחרת, אבל נניח שמדובר בתגמולים, נוסף על התגמולים, הוא רשאי גם לקבל ולגבות ולקבל לכיסו את הפיצויים העונשיים
תמר קלהורה:
 אין לנו שום בעיה שזה יעוגן בחוק
תמר קלהורה:
 זה חוזר על ההלכה הקיימת ולגופו של העניין, זה כמובן מוצדק
תמר קלהורה:
      זהו
תמר קלהורה:
 יש פה גם שאלה של תחולה, שצריך יהיה אולי גם לחשוב בדיוק איך מדייקים אותה, כי יש תביעות שתלויות ועומדות בערעור, יש תביעות תלויות ועומדות, אבל כבר למעשה יסתיים בהן הדיון ומחכים לפסק דין
תמר קלהורה:
 צריך יהיה להבין גם את המספרים, גם את השלבים של ההליכים
תמר קלהורה:
 בסופו של דבר, זו הכרעת מדיניות של הכנסת
תמר קלהורה:
 אני רק אומרת שההוראה הקיימת נראית קצת גורפת וצריך טיפה לחשוב
תמר קלהורה:
      אני רק אומר ששוב במטריה דומה אך שונה לחלוטין, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בתביעות של פלסטינים נגד המדינה על פעולות של צה"ל עשינו בזמנו תיקוני חקיקה והחלנו אותם על תביעות שלא הסתיימה בהן שמיעת הראיות, שעדיין ההליכים היו עוד באמצע
תמר קלהורה:
 אני לא אומרת שזה מה צריך לעשות כאן
תמר קלהורה:
 שוב, זו מטריה שונה ויש הצדקות, אבל צריך לדעת שגם הדבר הזה הוא לא לגמרי נקי במאה אחוז מספקות וצריך יהיה לקיים עליו דיון ולקבל הכרעת מדיניות
יולי יואל אדלשטיין:
 יש נציגים נוספים של משרד המשפטים שצריכים להתייחס?
תמר קלהורה:
לא
תמר קלהורה:
 הם לא נמצאים כאן
יולי יואל אדלשטיין:
 אז משרד האוצר, אגף התקציבים, בבקשה
איתן ישראלי:
אגף התקציבים לא כאן
איתן ישראלי:
 אני איתן ישראלי מלשכת המנכ"ל
יולי יואל אדלשטיין:
אוקיי, בבקשה
איתן ישראלי:
כמו שתמר אמרה, בעצם ועדת השרים החליטה לקדם את זה
איתן ישראלי:
 בהתאם לזה, זו גם העמדה של שר האוצר
איתן ישראלי:
 אני כן רוצה לשקף שנייה שככל שבעצם יהיה קיצוץ מאוד מאוד משמעותי, ייתכן שזה יפגע ביכולת הגבייה שלנו של חובות אחרים שיש לרש"פ
יולי יואל אדלשטיין:
אני בקושי שומע אותך
יולי יואל אדלשטיין:
 אולי תגישו מים לאורח שלנו
איתן ישראלי:
אני בסדר
איתן ישראלי:
 אני רק משקף
איתן ישראלי:
 זה לא משהו בהכרח זה
איתן ישראלי:
 אבל שככל שהסכומים שיקוזזו לרשות בעקבות התביעות האלו יהיה מאוד מאוד גבוהים, ייתכן שזה יפגע ביכולת שלנו לגבות חובות אחרים של הרש"פ בעניין של חשמל, מים, בתי חולים וכו'
יצחק פינדרוס:
גם לא גובים
יצחק פינדרוס:
 אבל זה בסדר
איתן ישראלי:
לא, לא
איתן ישראלי:
 אנחנו גובים אותם
יצחק פינדרוס:
מי כמוך יודע שלא גובים את זה
יצחק פינדרוס:
 אני בא מדיון בחברת החשמל
יצחק פינדרוס:
 לא גבו בינתיים
איתן ישראלי:
יש חוב מסוים לחברת החשמל
איתן ישראלי:
 בגדול כל חודש אנחנו מבצעים קיזוז מהכספים, חובות לחברת החשמל, מים וכאלה
איתן ישראלי:
 אתה צודק שיש סוגיה גם לחברת חשמל שצריך לטפל בה
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אתה אומר שאין התנגדות למשרד האוצר לקידום הצעת החוק
איתן ישראלי:
שר האוצר קידם אותה
יולי יואל אדלשטיין:
מה?
איתן ישראלי:
שר האוצר תמך בוועדת השרים
יולי יואל אדלשטיין:
שר האוצר תמך
יולי יואל אדלשטיין:
 זאת אומרת, עמדת משרד האוצר היא שאין בעיה עם קידום החוק
יולי יואל אדלשטיין:
 צריך לשים לב, כמו שאתה אמרת, להשלכות האפשריות
יולי יואל אדלשטיין:
 רשמנו את זה בפרוטוקול
יולי יואל אדלשטיין:
     יש לנציג מל"ל, נכון?
אדם וולפסון:
כן
יולי יואל אדלשטיין:
כן, בבקשה
יולי יואל אדלשטיין:
 אז מל"ל ואחר כך אני אבקש גם מרשות האכיפה והגבייה
אדם וולפסון:
שמי אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל
אדם וולפסון:
 קיבלנו את הזימון לדיון רק אתמול
אדם וולפסון:
 אז אין לנו עדיין עמדה מגובשת
אדם וולפסון:
 אבל בהחלט, לאור הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, יכולים לעשות עבודת מטה זריזה כדי לגבש את המשמעויות המדיניות והביטחוניות שעולות מהצעת החוק ונגיש אותן לחברי הוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
 רשות האכיפה והגבייה, בבקשה
דורון תשתית:
שלום, אדוני
דורון תשתית:
 שמי דורון תשתית ואני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה
דורון תשתית:
המרכז לגביית קנסות הוא הגוף שאוכף וגובה את הפיצוי לנפגעי העבירה בהליך פלילי
דורון תשתית:
 בין היתר, אנחנו מנסים לגבות גם כן פיצויים לנפגעי עבירות טרור שמתקיימות בתחומי מדינת ישראל, ואני משער שבקרוב נוסמך גם ליהודה ושומרון
דורון תשתית:
 כך שאנחנו מכירים את המטריה הזאת
דורון תשתית:
     אני חייב לומר שהמטריה הזאת מאוד סבוכה
דורון תשתית:
 היא סבוכה גם תפעולית, מכיוון שאנחנו פונים פה לגורם צד ג' שהוא בעצם המעסיק שמשלם את הגמלאות, ספק משכורות, כדי להיפרע מהן
דורון תשתית:
 הרי הרשות עצמה, לפחות במקרים שלנו, לא הוכרזה כמחולל הפשיעה אלא ישנו רוצח בכלא, ואנחנו צריכים להיפרע מהרכוש שלו, והרכוש שלו בדרך כלל זו משכורת או גמלה
דורון תשתית:
גם פה הדעות חלוקות
יצחק פינדרוס:
ממש לא החוק
יצחק פינדרוס:
 החוק מדבר על הרשות הפלסטינית
יצחק פינדרוס:
 אנחנו פונים למשרד האוצר, לכספים המוקפאים
דורון תשתית:
בסדר
דורון תשתית:
 אני פשוט מתאר מה אנחנו עושים, ברשותך
יולי יואל אדלשטיין:
 אז רגע
יולי יואל אדלשטיין:
 פשוט גם שאני אבין בעקבות השאלה של חבר הכנסת פינדרוס
יולי יואל אדלשטיין:
 אתה מתאר את המציאות היום, לפני קבלת החוק, או מה שייווצר בעקבות קבלת החוק
דורון תשתית:
אני לא מכיר איך יעבוד החוק הזה
דורון תשתית:
 אני באמת לא מומחה
דורון תשתית:
 אני רוצה לומר מה שקורה היום
יולי יואל אדלשטיין:
היום
דורון תשתית:
היום מה שקורה הוא - - -
תמר קלהורה:
אני יכולה לפתוח סוגריים, אדוני?
תמר קלהורה:
לגבי כל נפגעי העבירה, לא רק במטריה שלנו, לפי חוק העונשין ניתן לחייב במסגרת פסק הדין הפלילי לשלם פיצויים לנפגע העבירה
תמר קלהורה:
 זה כולל גם את התיקים שלנו
תמר קלהורה:
 עכשיו, בדרך כלל, לעבריין שהורשע ויושב בכלא אין מוטיבציה לשלם וגם הרבה פעמים אין לו כסף זמין ויש בעיית אכיפה
תמר קלהורה:
 לכן לפני כמה שנים הסמיכו את המרכז לגביית קנסות לבצע את הגבייה של הפיצויים במקום נפגע העבירה
תמר קלהורה:
 אנחנו מדברים פה על תיקים פליליים שהורשע בהם אדם שהוא לא משלם את הפיצויים שנגזרו עליו בגזר הדין
תמר קלהורה:
 וגם במקרה הרגיל זה מאוד קשה לגבות ויש תשלומים וריביות
יולי יואל אדלשטיין:
נו, ברור
תמר קלהורה:
וממש לאחרונה יש פסק דין של בית המשפט העליון בעניין הזה
תמר קלהורה:
 במקרה של מחבלים זה עוד יותר קשה
יולי יואל אדלשטיין:
קל וחומר, נו
תמר קלהורה:
נכון
תמר קלהורה:
 ומה שעושה כאן הנציג מהמרכז לגביית קנסות הוא להסביר לנו מה הם עושים היום באותם מקרים בקונטקסט הספציפי הזה
יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שהבנתי
יולי יואל אדלשטיין:
 רק רציתי שגם אני וגם הפרוטוקול נבין אותו דבר, שאתה מתאר את המציאות הסבוכה ובדרך כלל, יורשה לי לומר, גם לא מביאה מי יודע מה התוצאות, שאתם מתמודדים איתה
יולי יואל אדלשטיין:
 ואם עוד פעם יורשה לי לפרשן, אני חושב שהצעת החוק בדיוק מנסה לטפל במציאות הזאת או בשינוי המציאות הזאת
דורון תשתית:
 אז אני פשוט אעשה את זה בקצרה
דורון תשתית:
 תחליטו כמה זה רלוונטי
דורון תשתית:
 נכון להיום, אנחנו צריכים להיפרע מרכושו של החייב, של אותו עבריין
דורון תשתית:
 הוא בכלא
דורון תשתית:
 אז מדי פעם אנחנו שמים עיקולים על הקנטינה שלו, שהם מקבלים 500-400 שקלים מהרשות הפלסטינית, וזה מאוד מאוד כואב להם
דורון תשתית:
 אבל חוץ מלכאוב, זה לא פותר את הבעיה
יולי יואל אדלשטיין:
כואב להם, לא כל כך עוזר לנפגע הפיגוע
דורון תשתית:
הוא לא כל כך עוזר, לצערנו
דורון תשתית:
 אבל אנחנו כן עושים את זה ומתמודדים עם זה גם בהרבה עתירות
דורון תשתית:
     דבר נוסף שאנחנו עשינו הוא שהתחלנו לעבוד על עיקול משכורת כי ראינו באותה, 12,000 שקלים לפעמים הם מקבלים לחודש, משפחתו של אותו עבריין, תלוי בחומרת העבירה
מאיר סחיווסחורדר:
רוצח, רוצח
מאיר סחיווסחורדר:
 רוצח, זו ההגדרה
גיל ממן:
מחבל
דורון תשתית:
אותו רוצח באמת מקבל איזושהי סוג של גמלה
דורון תשתית:
 התחלנו את כל התהליך
דורון תשתית:
 התהליך הבשיל, וכל הגורמים המקצועיים אישרו את התהליך הזה, זאת אומרת, העיקולים הוטלו כדין וכו'
דורון תשתית:
 התהליך היום מחכה להחלטה פוליטית אם באמת להעביר את הכספים שתפוסים בידי משרד האוצר
דורון תשתית:
ואני מקווה שזה ייפתר בקרוב
דורון תשתית:
 אבל התהליך הזה לוקח כחצי שנה, אפילו שמונה חודשים, רק כדי להניע אותו, כי אתה לא יכול סתם לפעול
דורון תשתית:
 אני לא יודע איך הצעת החוק תפתור את זה, אבל ברגע שאתה פונה לגורם צד ג', אתה צריך לתת לו את השהות לערער ולפנות וכו' וכו'
דורון תשתית:
 לנו זה לוקח כשמונה חודשים
דורון תשתית:
 ואנחנו היום מטפלים בעשרות מקרים כאלה
דורון תשתית:
 אנחנו מקווים שככל שיתקבל האישור הפוליטי, אז נוכל להתקדם עם זה ולראות תוצאות בקרוב של סכומים שיזרמו בצורה חודשית, שהם שכרו של אותו רוצח
דורון תשתית:
 לא תמיד זה רוצח, כי יש גם עבירות פחותות של פגיעה סתם
גיל ממן:
מחבל בכל מקרה בהגדרה
דורון תשתית:
 אני לא נכנס לזה
דורון תשתית:
 אני אומר, לא תמיד זה רצח
דורון תשתית:
 לפעמים מסתיים בפגיעה
גיל ממן:
הוא מחבל
גיל ממן:
 בין אם הוא פצע ובין אם הוא רצח, הוא מחבל
גיל ממן:
 מדברים רק על מחבלים כאן
מאיר סחיווסחורדר:
לא תמיד מצליח לו, זה נכון
דורון תשתית:
לא, אבל אני מתכוון שלא תמיד זה 12,000 שקלים
גיל ממן:
נכון
גיל ממן:
 אבל הוא תמיד מחבל
דורון תשתית:
נכון
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שהדברים שלך היו דווקא מאוד חשובים
יולי יואל אדלשטיין:
 לפחות לי תרמו להבנת יעדים שלנו, מה צריך לטפל, לוודא שלא רק תהיה הצעת חוק יפה ונברך אחד את השני, אלא שגם היא תיתן תשובה למציאות הלא פשוטה והסבוכה שאתה תיארת
יולי יואל אדלשטיין:
      רק שנייה
יולי יואל אדלשטיין:
 אני רק בודק אם יש עוד גורמים ממשלתיים שלא נתתי להם זכות דיבור
יולי יואל אדלשטיין:
 ביטוח לאומי, כן
יולי יואל אדלשטיין:
 בבקשה, ביטוח לאומי
שרית דמרי דבוש:
שלום
שרית דמרי דבוש:
 שמי עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי
שרית דמרי דבוש:
 אני רק אציין שככל שמתקנים את חוק הנכים ואת חוק המשפחות, צריך גם במקביל לעשות תיקון עקיף גם לחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, כדי שזה יחול גם על כאלה שמקבלים את התגמולים מביטוח לאומי
שרית דמרי דבוש:
 אנחנו כמובן, בהתאם להחלטת הממשלה, נפעל בתיאום כדי לתקן את התיקונים הנדרשים
שרית דמרי דבוש:
 אין לנו הערות נוספות
יולי יואל אדלשטיין:
 גברתי, מכיוון שאיכשהו יש לי יסוד סביר להניח שהחוק הזה יעבור, אני גם רואה את מספר החתימות על החוק ואת ההסכמות הרחבות, אז כדאי להתחיל להיערך שלא יהיה מצב שאנחנו נחוקק משהו ואז לא תהיה התאמה
יצחק פינדרוס:
יש עוד חוק שנמצא כרגע בוועדת העבודה והרווחה של שרן השכל, שהוא לא פותר את זה
יצחק פינדרוס:
נצטרך לראות בדיוק איך לסנכרן בין השניים
יולי יואל אדלשטיין:
סנכרון, כן
יולי יואל אדלשטיין:
 אוקיי
יולי יואל אדלשטיין:
      יש לנו רשימה של אנשים שכמעט הייתי אומר, לצערי, נוגעים לדיון, כי לרוב זה נפגעי טרור או נציגים של נפגעי טרור
יולי יואל אדלשטיין:
 אבל לפני זה חברי הכנסת
יצחק פינדרוס:
רציתי לבקש, אדוני
יצחק פינדרוס:
מי שיזם את החוק, אתה יודע, הוא ידידנו סנדר גרבר, שיזם את החוק גם בוושינגטון
יצחק פינדרוס:
ומי שכתב את הצעת החוק הוא עו"ד שנמצא פה
יצחק פינדרוס:
 אני מבקש ממנו להתייחס לכמה נקודות משפטיות
יצחק פינדרוס:
ישראל
ישראל רוזנברג:
שלום, אדוני
ישראל רוזנברג:
 שמי ישראל רוזנברג
ישראל רוזנברג:
 אני מרכז את הטיפול בהצעת החוק הזו מטעם ארגון "צדק לנפגעי טרור" שבראשות סנדר גרבר
ישראל רוזנברג:
אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שעלו מחוות הדעת של משרד המשפטים
ישראל רוזנברג:
 הדבר הראשון הוא סכום הפיצוי
ישראל רוזנברג:
 אז בית המשפט העליון הפחית את סכום הפיצוי מ-3 מיליון שקל למיליון שקל לנפגע
ישראל רוזנברג:
 והסיבה לכך הייתה שאנחנו פעלנו בתוך המטריה של דיני הנזיקין הרגילים
ישראל רוזנברג:
 זאת אומרת, הפיצויים העונשיים נקבעו בפסיקה, ואז הפיצויים העונשיים היו צריכים להתאים פחות או יותר לסכום הפיצויים, לקיים איזשהו יחס עם הפיצויים הנזיקיים הרגילים
ישראל רוזנברג:
 אבל פה אנחנו נמצאים במטריה חקיקתית של פיצויים עונשיים לנפגעי טרור
ישראל רוזנברג:
 את זה בהחלט הכנסת, כרשות מחוקקת, יכולה לקבוע שאדם שמממן טרור יישא בפיצויים עונשיים שהם יהיו גבוהים יותר מהרף שקבע בית המשפט, וזה בהחלט יכול לעמוד גם בפני בג"ץ
ישראל רוזנברג:
 זו העמדה שלנו בכל אופן
ישראל רוזנברג:
     לגבי הנקודה השנייה, אנחנו מדברים על הקפאה
ישראל רוזנברג:
 אז היום בפועל הכספים לא מגיעים לנפגעים
ישראל רוזנברג:
 זאת אומרת, גם כספים שכבר נפסקו עדיין לא הגיעו לנפגעים, והם נתקעים באיזשהו מקום בדרך
ישראל רוזנברג:
 המטרה של הצעת החוק הזו היא בסופו של דבר להסיר מדרכנו את כל המכשולים, כדי שנוכל להעביר את הכסף לנפגעים, לא כדי לצאת עם איזושהי הצעת חוק הצהרתית שלא תקדם את העניין בפועל
ישראל רוזנברג:
 ולכן המטרה של הדיון הזה וגם של הדיונים הבאים תהיה להסיר את כל המכשולים ולהגיע למצב שבו באמת, אחרי שהצעת החוק הזו בעזרת השם תתקבל, אנחנו נוכל להעביר את הכסף לנפגעי טרור
ישראל רוזנברג:
     הנקודה השלישית והאחרונה לגבי התביעות שתלויות ועומדות
ישראל רוזנברג:
 אז יכול להיות שהפתרון הנכון לסוגיה הזו צריך להיות לקבוע במפורש בהצעת החוק שהיה שגורם מסוים ממשיך לממן טרור, אחרי שעבר החוק הזה, אז גם מי שכבר הגיש תביעה יוכל להגיש תביעה נוספת לגבי המימון שקרה מכאן והלאה
ישראל רוזנברג:
 החוק הוא לא רטרואקטיבי
ישראל רוזנברג:
 החוק הוא צופה פני עתיד
ישראל רוזנברג:
 אבל מי שמימן טרור, גם מעשה טרור שקרה לפני הצעת החוק, אז בעצם המעשה שהוא מממן טרור הוא יהיה חייב בפיצויים העונשיים האלה
ישראל רוזנברג:
 שזה לא יהיה חוק רטרואקטיבי, וכך יהיה פתרון גם לאנשים שהתביעה שלהם כבר נדחתה בעבר, לפני שעבר החוק הזה
יולי יואל אדלשטיין:
 חברי הכנסת, בשלב זה מישהו רוצה להתייחס? חברת הכנסת ברביבאי, רוצה עכשיו או בהמשך?
אורנה ברביבאי:
אני מקשיבה
יולי יואל אדלשטיין:
בהמשך
יולי יואל אדלשטיין:
 גם אני חושב שיהיה נכון לשמוע כמה אנשים שהוזמנו לדיון ונרשמו לדיון
יולי יואל אדלשטיין:
 עו"ד מוריס הירש, ארגון הביטחוניסטים, בבקשה
מוריס הירש:
שלום
מוריס הירש:
 תודה רבה, אדוני
מוריס הירש:
 אני רוצה ברשותכם, רקע שלי
מוריס הירש:
 אני 20 שנה בפרקליטות הצבאית, פרקליט איו"ש לשעבר
מוריס הירש:
 מגע עם נפגעי טרור כל הזמן, נפגעי טרור שאני ממשיך לייצג אותם גם היום, שחלקם מופיעים פה
מוריס הירש:
     אני רוצה לתאר בפניכם את המכשולים האין-סופיים שיש היום בחוקים, כדי לזכות בפיצוי עבור נפגעי הטרור
מוריס הירש:
 זה מהשלב של פגיעה, שמעט מאוד מידע נמסר בכלל לנפגעים, אם מישהו בכלל טורח ליצור איתם קשר
מוריס הירש:
 לאחר מכן כדי להגיש את התביעות ולנהל את התביעות
מוריס הירש:
 יש פה אנשים עם יותר ניסיון מהניסיון שלי, שמנהלים תביעות במשך 20 שנה בבית המשפט, מגיעים בסופו של דבר לפסקי דין שמאשרים באמת, הפלא ופלא, שהמחבל והרשות הפלסטינית אחראים לנזק שנגרם
מוריס הירש:
 אבל בסופו של דבר קובעים שרף הפיצוי יהיה כל כך נמוך, שזה ממש לא מדגדג להם
מוריס הירש:
 הרעיון של הפיצוי העונשי הוא שיהיה גבוה כדי באמת לגרום לצד השני להפסיק ולחדול מהעיסוק בטרור
מוריס הירש:
 3 מיליון שקל, אפילו 10 מיליון שקל שיש בהצעת החוק, אני לא בטוח שזה מספיק, כדי להשפיע מספיק על הרש"פ לגרום לה להפסיק לשלם משכורות למחבלים
מוריס הירש:
      צריך לזכור פה, כי עלה פה משהו באמצע שחשוב מאוד לעמוד עליו ולוודא שמסירים אותו מעל הפרק דווקא מנציג ממשלה כלשהו
מוריס הירש:
 המשכורות שמשלמת הרשות הפלסטינית למחבלים הן לא גמלה ולא צ'ופר
מוריס הירש:
 זו משכורת
מוריס הירש:
 המחבל הוא עובד של הרשות הפלסטינית
מוריס הירש:
 אומנם הוא רוכש את התפקיד הזה בדיעבד לפעמים
מוריס הירש:
 הוא גם ממש פעיל של הרשות הפלסטינית, איש או חייל של המנגנונים, מנגנוני הביטחון השונים
מוריס הירש:
 אבל הרעיון הוא שהוא עובד
מוריס הירש:
 הוא מקבל משכורת, משכורת של ממש, כמו עובד לכל דבר ועניין
מוריס הירש:
     הדברים האלה משפיעים על כל הדברים
מוריס הירש:
 מה שקורה בסופו של דבר הוא שמי שמקבל את הפיצוי על עבירת הטרור הוא המחבל, כי הוא יושב בכלא, נהנה מהמשכורת שמקבל
מוריס הירש:
 מי שניזוק, נפגעי הטרור, ובשביל זה אנחנו נמצאים פה היום, מי שניזוק ולא רואה מזה בכלל כספים הם הנפגעים
מוריס הירש:
 מה קורה בשל רוב המכשולים לכל אורך הדרך? מרבית הנפגעים נשענים פשוט על לביטוח הלאומי
מוריס הירש:
 מה זה אומר? הנפגע משלם לעצמו את הגמלה
מוריס הירש:
 הרי הוא משלם כל חודש ביטוח לאומי, והוא מקבל את זה בהחזר
מוריס הירש:
 תודה רבה באמת
מוריס הירש:
 מי שלא משלם על האירוע הזה הוא הגורם, המחולל של הטרור
מוריס הירש:
 לא הרשות הפלסטינית ולא המחבלים
מוריס הירש:
 ואת המצב הזה אי-אפשר לקבל יותר
מוריס הירש:
 ולזה נועד החוק הזה
מוריס הירש:
 זה לא עניין של מה בכך
מוריס הירש:
 זה לא עניין של פיצוי נמוך או פיצוי גבוה או ההשוואה לחוק החרם
מוריס הירש:
 פה צריך לבוא ולהגיד את הדברים גם כהווייתם
מוריס הירש:
      הרי למה בית המשפט העליון מתעסק בנושא הפיצוי העונשי והגובה של הפיצוי העונשי וקובע לעצמו את הרף? כי הוא זה שקבע לעצמו את הפיצוי העונשי
מוריס הירש:
 הפיצוי עונשי לא קיים, לפחות למיטב הבנתי, בחקיקה היום
מוריס הירש:
 ולכן בית המשפט אומר: אני קבעתי אותו, אני המצאתי אותו; אז אני אקבע את הרף איפה שזה יעמוד ומה יהיה הרף העליון ומה יהיה הרף התחתון
מוריס הירש:
 ועל בסיס מה? תסלחו לי על התנועה