GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה סנה:
 זה כאילו אנחנו נתקלים בטרור לראשונה, לפני חודש-חודשיים, ושואלים, איך מגיבים לאירוע הזה? אני שואל, איפה הייתה כנסת ישראל?
מאיר כהן:
הייתה, הייתה
ינון אזולאי:
דברים נעשו, יש קשיים משפטיים
משה סנה:
אני שואל שאלה, אני לא מקנטר, זה לא קואליציה, אופוזיציה
משה סנה:
 אני שואל את עצמי, למה לא עשינו?
מאיר כהן:
עשינו
ינון אזולאי:
מאיר כהן דיבר על התכריכים
מאיר כהן:
חבר'ה, יש התקדמות יוצאת מן הכלל
מאיר כהן:
 כי הרי הסיפור הזה הוא סיפור שאין בו לא קואליציה ולא אופוזיציה, הוא מקומם
מאיר כהן:
 ולכן, כמו שאתה יודע, סעדה, מהמקומות שמהם אתה בא, כל דבר עבר את המשקפיים של היועצים המשפטיים - - -
משה סנה:
לכן צריך רפורמה
ינון אזולאי:
לא של הכנסת, של הכנסת היה בסדר, שתדע
מאיר כהן:
וכשרצינו לדבר ולעשות את זה גורף גם על הילדים, באו מתוכנו ואמרו, אין דבר כזה שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה
מאיר כהן:
 זה מורכב
מאיר כהן:
 אבל אמרתי למציע ואמרתי ליושב-ראש, אין צודק יותר מהדבר הזה
מאיר כהן:
 אני חושב, שהמדינה, ככל שתהיה דמוקרטית - - -
משה סנה:
דמוקרטיה מתגוננת
מאיר כהן:
אי אפשר שבן אדם ירצח ויקבל מהרשות הפלסטינית – אגב, זה הון תועפות, הם מקבלים כמעט 8,000 שקלים מהרשות הפלסטינית
ינון אזולאי:
תלוי, יש להם תעריפון, כמה הוא עשה, איזה גילאים וכו'
מאיר כהן:
הם ימשיכו לקבל את הקצבאות
מאיר כהן:
 אז יש הצעה דומה שמקפיאה את הקצבאות
משה סנה:
יש מספרים כמה כסף - - -
ינון אזולאי:
אנחנו תיכף נשמע
מאיר כהן:
צודקת היועצת המשפטית, מירי, שההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות בכדי שההצעה הזאת תעבור ולא תיתקל, ככל שההצעה ברורה ומנוסחת נכון, יהיה קל יותר להסביר אותה ולהצביע עליה
ינון אזולאי:
אני רק רוצה להגיד, יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה, מבחינתו, היה חשוב לו לקיים את הדיון הזה השבוע, למרות שהוא לא נמצא - אנחנו גם נאחל לו בהצלחה בשליחות שהוא עושה למען עם ישראל - הוא התעקש שזה יתקיים השבוע בגלל חשיבות הנושא
ינון אזולאי:
 כמובן שהוא גם בעניין והוא מברך אותנו ואת כל מי שפועל בעניין הזה
ינון אזולאי:
 אז גם לו מגיעה תודה רבה על הזריזות, הוא ביקש לא לדחות את זה
ינון אזולאי:
 נציג הביטוח הלאומי, בבקשה
יוסף פולסקי:
אני אתן סקירה קצרה של המצב החוקי היום ואז אעבור להתייחסות קצרה על ההצעה
יוסף פולסקי:
 כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, כבר היום יש כמה סעיפים בחוק הביטוח הלאומי, שמדברים על מצבים מעין זה
יוסף פולסקי:
 כאשר אדם נמצא במאסר, מכוח החוק, כמעט כל הקצבאות, למעט תוספת קטנה, בעקבות פסיקת בית הדין לעבודה, כל הקצבאות בעדו, לא משולמות לו מכוח ההנחה שהוא ממומן, בעצם שהייתו, על ידי אוצר המדינה, בזמן שהותו במאסר
יוסף פולסקי:
 בנוסף, יש סעיף אחר בחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על זכאות מכוח פשע
יוסף פולסקי:
 פה החוק לא מבחין בין סוג הפשע, אם זה פשע לאומני או פשע פלילי כלשהו, נקרא לזה פשע אזרחי
יוסף פולסקי:
 בעצם, עצם הזכאות של האדם, למשל, אם האדם הפך לנכה כתוצאה מביצוע הפשע, הוא גם לא זכאי לקצבאות בעד עצמו
ינון אזולאי:
אגב, אם הוא נכה לפני הפשע, גם אז מפסיקים לו?
יוסף פולסקי:
לא
יוסף פולסקי:
 אם הוא נכה ללא קשר לפשע, הקצבאות מופסקות לו רק בזמן שהותו במאסר
יוסף פולסקי:
 אבל בעצם הזכאות לנכות נוצרה שלא עקב הפשע ולכן, ככלל, זה ממשיך להשתלם לו גם לאחר מכן, לאחר שהוא יוצא ממאסר
יוסף פולסקי:
 אבל עצם הנכות נוצרה כתוצאה מביצוע הפשע – יש גם מקרים כאלה – אז בעצם לא משולמת לו הקצבה
יוסף פולסקי:
 פה החוק מבחין בין הקצבאות שלו לבין הקצבאות של משפחתו
יוסף פולסקי:
 כאשר אנחנו מדברים על קצבאות של מעשים לאומניים, החוק נותן פה מענה והוא מרחיב
יוסף פולסקי:
 למשל, אם זה מחבל שמת כתוצאה מביצוע הפשע הלאומני, כל הקצבאות המדוברות מכוח המוות, לא משולמות לו
יוסף פולסקי:
 למשל, קצבת שאירים לא משולמת למשפחתו
ינון אזולאי:
תעודת נכה הוא מקבל אם זה מכוח הפשע?
יוסף פולסקי:
תעודת נכה?
ינון אזולאי:
כי יש בזה הטבות שהן לאו דווקא כספיות, אולי לזה מתכוון חבר הכנסת אריאל קלנר
יוסף פולסקי:
אם עצם הזכאות נוצרה, אני מניח, אני צריך לבדוק - - -
ינון אזולאי:
חשוב לבדוק גם את הנושא הזה, שאין עניין לתת לו גם תעודת נכה
מאיר כהן:
הוא לא מקבל תעודת נכה
יוסף פולסקי:
אמרו פה אנשי המקצוע, אם ירצו, הם ירחיבו
יוסף פולסקי:
 בעצם, כאשר יש לו זכאות לקצבה, הוא מקבל את כל הדברים הנלווים
יוסף פולסקי:
 אם אין לו זכאות לקצבה - - -
ינון אזולאי:
אנחנו מכירים נכים שאין להם קצבה אבל יש להם תעודת נכות
מאיר כהן:
זה מול רשויות מקומיות
ינון אזולאי:
לא, לא
ינון אזולאי:
 מאיר, יש תעודת נכה, אני אתן לך דוגמה, קל שבקלים, פטור מתור או חניית נכים
ינון אזולאי:
 אין לי עניין לתת לאדם הזה, שיום אחרי שהוא יוצא מהכלא, שעדיין ימשיך וישתמש בזה
מאיר כהן:
אם אין קצבה או הכרה רפואית, אין דבר כזה
ינון אזולאי:
זה מה שאני שואל, יש הכרה רפואית שהוא נכה
ינון אזולאי:
 הכרה יש לו, עובדתית הוא נכה
מאיר כהן:
היות ואני מכיר טוב, כי ישבה ועדה בראשותו של שיבי פרומן, כשאני הייתי שר הרווחה, רק לפני שנה
מאיר כהן:
 הביטוח הלאומי עשה צעדים מאוד מרחיקי לכת
מאיר כהן:
 מה שנאמר עכשיו היה מדהים, אבל כשהוא מת בפיגוע, היו קצבאות שאירים ששולמו לאשתו
משה סנה:
עד מתי זה היה?
מאיר כהן:
עד שנות התשעים, בתכריכים וכל מיני דברים
ינון אזולאי:
אגב, תכריכים הייתי משאיר להם
יוסף פולסקי:
ברשות הוועדה, אני אעבור לנוסח ההצעה עצמה
מאיר כהן:
רק תגיד בוודאות כי טוב שהוועדה תדע, לגבי קצבאות המשולמות למשפחתו, מה נשאר?
יוסף פולסקי:
לגבי קצבאות שמשולמות למשפחתו, צריך להבחין בין קצבאות מכוחו, כגון קצבת שאירים זה מכוח הביטוח של הבן אדם
יוסף פולסקי:
 אם הוא מת כתוצאה מביצוע מעשה לאומני, לא משולמות למשפחתו קצבאות מכוחו
יוסף פולסקי:
 אבל למשל, אם למשפחתו יש זכאות מכוחה, למשל, למשפחתו, מכוח מבחני ההכנסה שלה יש זכאות להבטחת הכנסה - - -
משה סנה:
כיוון שזה נובע גם מכוחו כי הוא לא עובד
יוסף פולסקי:
קצבת הבטחת הכנסה נבחנת בסוף במשקפיים כלכליות
משה סנה:
אבל אתה מבין שזה מכוחו
יוסף פולסקי:
זה לא מכוחו
משה סנה:
כי אם במקום לפגע הוא היה עובד?
ינון אזולאי:
משה, אני מציע שנאפשר לו לסיים ולאחר מכן נשאל את השאלות
שרון ניר:
מה זה משנה מאיזה כוח? אנחנו רוצים לשלול את ההטבה
יוסף פולסקי:
לצדי יושבת המומחית לענייני הבטחת הכנסה, אם יידרש, היא תתייחס
ינון אזולאי:
לאחר מכן נשמע גם אותה
יוסף פולסקי:
בגדול, קצבת הבטחת הכנסה היא קצבה לתא המשפחתי והיא נבחנת מה שיש כרגע בהכנסות של המשפחה
יוסף פולסקי:
 אם אין הכנסות למשפחה, זה נכון שיש מבחנים ודרישות של שירות התעסוקה וצורך במבחן תעסוקתי וכו', אבל בגדול, לא נשללת ממנו הזכאות להבטחת הכנסה למשפחה, בין היתר, בגלל שהיא קצבת קיום
משה סנה:
לתת לו קיום זה בעייתי, זה לא נשמע טוב, קיום לאיש הזה
יוסף פולסקי:
אני סוקר את המצב המשפטי הקיים
יוסף פולסקי:
 אותו הדבר, אם בני משפחתו של אותו מחבל הם זכאים לקצבאות מכוח עצמם, אם בני משפחתו נכים, אם ילדיו נכים, עצם זה שהוא נמצא או מת כתוצאה מביצוע הפשע הלאומני או בגלל שהוא במאסר, הקצבאות לא נשללות ממשפחתו כיוון שהן מכוח ילדיו
הדיל יונס:
הנושא הזה הובא בפני בית הדין הארצי לעבודה בעניין תשלומים שמתקבלים מהרשות לצורך מבחן הכנסה, זכאות להבטחת הכנסה
הדיל יונס:
 בית הדין קבע שתשלומים אלה יובאו בחשבון לצורך קביעת הזכאות להבטחת הכנסה
ינון אזולאי:
יש מישהו שחשב שלא?
הדיל יונס:
כי פעם זה לא היה ככה
ינון אזולאי:
זה לא מובן שזה לא ככה
ינון אזולאי:
 אם היום אני מקבל משהו חודשי באופן קבוע, גם 100 שקלים נחשבים לי כהכנסה
אריאל קלנר:
ממתי זה ככה?
הדיל יונס:
מ-2019
הדיל יונס:
 זה חשוב, לעניין הבטחת הכנסה לפחות, התשלומים שמתקבלים מהרשות מובאים בחשבון לצורך מבחן ההכנסה
יוסף פולסקי:
כמו שאמרה הדיל, הכספים האלה שמתקבלים מהרשות הם לא רק לצורך הבטחת הכנסה אלא לכל קצבה שיש בה מבחן הכנסות, כדוגמת נכות כללית, זה גם מובא
יוסף פולסקי:
      באשר להצעה עצמה, אתייחס במספר נקודות: ההצעה מדברת על קצבאות מקופת המדינה
יוסף פולסקי:
 לדברי המציע, חבר הכנסת קלנר, אני למד שהוא מתכוון, בין היתר, בעיקר לקצבאות מכוח קופת הביטוח הלאומי
יוסף פולסקי:
 אני מזכיר שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי נפרד מאוצר המדינה
יוסף פולסקי:
 זה נכון שאוצר המדינה משפה את הביטוח הלאומי, יש גם קצבאות שהן אוצריות, שהן ממש מקופת האוצר, אבל ככל שכוונת המציע היא לקצבאות מחוק הביטוח הלאומי, צריך להתייחס לנקודה הזאת
אריאל קלנר:
לא רק
אריאל קלנר:
 אמרתי את זה, מבחינתי, צריך לבחון את זה בצורה הרחבה ביותר
אריאל קלנר:
 כל קצבה שמשולמת באיזה שהיא צורה מכספו של משלם המיסים הישראלי, היא לא צריכה להגיע לאדם שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע פשע טרור נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל
יוסף פולסקי:
נקודה נוספת, כמו שאמר המציע, ההצעה מנוסחת באופן מאוד רחב, כנראה בכוונת מכוון אבל צריך לזכור מה לכאורה נכלל בנוסח
יוסף פולסקי:
 למשל, זכאות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי
יוסף פולסקי:
 כל אותה זכאות היא בסיסית לשירותי בריאות, לכאורה היא נכללת בנוסח הזה
יוסף פולסקי:
 האם כוונתנו - - -
אריאל קלנר:
אבל זו לא קצבה
יוסף פולסקי:
זו הטבה
יוסף פולסקי:
 על פניו זה נכלל בנוסח
ינון אזולאי:
אריאל, אתה מתכוון גם לביטוח בריאות?
יוסף פולסקי:
ההצעה, כמו שאמרת, חבר הכנסת קלנר, היא מאוד רחבה וברובה היא תופסת את כל ההטבות ואת כל הסיוע הניתן מקופת משלם המיסים הישראלי
יוסף פולסקי:
 לכאורה היא גם כוללת הטבות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי
יוסף פולסקי:
 הטבות מכוח חוק בריאות ממלכתי, כפי שזה נתפס, היא אולי הזכאות הכי בסיסית שאדם, שהוא תושב המדינה, זכאי לה והשלילה שלה היא בעלת משקל
אריאל קלנר:
אנחנו מדברים על מישהו שגם ככה הוא מפוצה בכסף
יוסף פולסקי:
אני מניח את הדברים בפני הוועדה
יוסף פולסקי:
 למשל, הוזכר פה הנושא של אותם מחבלים קטינים, שנוסף לתיקון בחוק העונשין, שעשה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי, הוא ביקש לשלול קצבאות ממחבלים קטינים, לצורך העניין, שמיידים אבנים
יוסף פולסקי:
 הקצבאות בחוק הביטוח הלאומי, הגם שהם בעד הקטינים, הם של ההורים
יוסף פולסקי:
 למשל, קצבת ילדים, קצבת ילד נכה, משולמות בעד הילדים אבל הן של ההורים
יוסף פולסקי:
 בית המשפט העליון, בדעת רוב, ביטל את הסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי בשנת 2021 וקבע שהוא לא חוקתי ממספר טעמים
יוסף פולסקי:
 אומנם היה דעת רוב ודעת מיעוט
יוסף פולסקי:
 גם בתוך דעת הרוב היו מספר דעות למה לפסול את החוק אבל בסופו של דבר, בית המשפט העליון פסל את הסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי ולפני כשנה, הסעיף הזה, לפי פסיקת בית המשפט העליון, הוא לא קיים בספר החוקים הישראלי
משה סנה:
הוא פסל את זה כי זה לא שוויוני ביחס לעבירות אחרות
משה סנה:
 הבעיה שלו הייתה, איך יכול להיות מיידה אבנים אתה פוסל ואנס לא? זה היה העיקר
יוסף פולסקי:
אני אגיד בתמצית, בתוך דעת הרוב היו כמה דעות
יוסף פולסקי:
 דעה אחת של השופטים הייתה, מקור הסמכות
יוסף פולסקי:
 מקור הסמכות היה לכאורה של פקיד הביטוח הלאומי ואז עלתה השאלה, מהי הסמכות של פקיד הביטוח הלאומי, בין היתר, למניע? בסעיף החוק דובר על מניע, שלכאורה הוא לא היה חלק מההרשעה הנדרשת בדין ואז עלתה השאלה, מהי סמכותו של פקיד הביטוח הלאומי? עלתה טענה, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת סעדה, שכל קטין שנמצא במאסר, לא לשלול לו את הקצבאות האלה
יוסף פולסקי:
 ואז עלתה השאלה, מה ההבחנה בין הערבות ההדדית החברתית של פיגוע לאומני לבין מעשה פלילי אחר? האם הערבות ההדדית הזאת נשללת דווקא שאתה עושה מעשה לאומני לעומת כשאתה עושה מעשה פלילי אחר? עלתה שאלה, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, הבנים אכלו בוסר ושיני אבות תקהינה?
הר מלך:
יש קשר, יש זיקה בין המניע הלאומני, יש הבדל מהותי בין כל אירוע פלילי אחר
הר מלך:
 אי אפשר להתייחס לזה באותו לבל
יוסף פולסקי:
אני מציג את מה שבית המשפט העליון פסק, אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן
ינון אזולאי:
יוסף, אתה תסיים ואחר כך תהיה אפשרות לשאלות
יוסף פולסקי:
הוועדה צריכה לשקול את הדברים האלה, אם מדובר פה על שלילת ביטוח בריאות זה משהו שהוא מאוד משמעותי על פניו והוועדה צריכה לשקול את זה
יוסף פולסקי:
 ההצעה מבקשת בעצם גם לשלול כל קצבאות מבני המשפחה של אותו מחבל
יוסף פולסקי:
 ההצעה לא מבחינה בין קצבאות כדוגמת קצבאות שמחליפות שכר, למשל, קצבת נפגעי עבודה, אבטלה, דמי לידה, שמירת היריון, לבין קצבאות שהן או מכוח נכות כמו נכות כללית או קצבאות שהן או מכוח נכות, כמו נכות כללית, או קצבאות שנתפסות כרשת המגן האחרונה, כמו קצבת הבטחת הכנסה
יוסף פולסקי:
 ההצעה לא עושה הבחנה בין סוגי הקצבאות השונות
יוסף פולסקי:
 ההצעה לא עושה הבחנה בין זכאות של בני המשפחה לזכאות - - -
ינון אזולאי:
יוסף, הדברים נאמרו
יוסף פולסקי:
עוד נקודה טכנית לכאורה, כרגע מה שכתוב בהצעה, שהשר הוא שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
ינון אזולאי:
לא, בהצעה יש אלמנט לשני המשרדים, גם בעבודה שזה ביטוח לאומי, וגם הרווחה כי הוא מדבר על הכול
ינון אזולאי:
 צריך להוסיף, השרים הרלוונטיים
יוסף פולסקי:
כיוון שהמציע דיבר על כל הטבה, צריך לבחון מיהם השרים הרלוונטיים
ינון אזולאי:
בסיכומו של עניין, עמדת הביטוח הלאומי להצעת החוק של חברת הכנסת אריאל קלנר
יוסף פולסקי:
ההצעה הזאת, מטבע הדברים היא מורכבת, אני לא מציג פה את עמדת הביטוח הלאומי כי עמדת מינהלת הביטוח הלאומי ומועצת הביטוח הלאומי לא נדרשו לעניין
ינון אזולאי:
אז אנחנו כבר נדרשים לדיון הבא, שתבואו לפה עם עמדה
ינון אזולאי:
 כי בדרך כלל, כאשר משרד מגיע לפה, הוא מגיע בשביל להביע את העמדה שלו
ינון אזולאי:
 כיוון שהצגת את הדברים, אנחנו מבקשים לדעת את העמדה הברורה של המשרד לביטוח לאומי
ינון אזולאי:
 אם תוך כדי הדיון יהיה לכם מספיק זמן להביא לנו את העמדה, אנחנו נשמח
הר מלך:
אני רוצה להבין מה הרלוונטיות של מה שתיארת כרגע, שאמרת בעצם יש לזה השלכות, יש לזה משמעות אם הוא מקבל קצבה מהרשות הפלסטינית
הר מלך:
 מה הרלוונטיות של זה?
הדיל יונס:
כי ההצעה בעצם מבוססת על ההנחה שהשלילה נובעת מזה שמקבלים תשלומים מהרשות
הדיל יונס:
 זאת בעצם התשתית העובדתית
הדיל יונס:
 ואם אנחנו אומרים, שכבר כיום, לפחות בעניין חוק הביטוח הלאומי, התשלומים האלה מובאים בחשבון, צריך להבין מה בדיוק - - -
ינון אזולאי:
אבל מה שהיא אומרת, אם לוקחים את זה כמבחן הכנסה, יש כבר את מבחן ההכנסה, רוב הסיכויים שחלק גדול מהחוק מיותר
ינון אזולאי:
 מה שאריאל אומר, המדינה מתקדמת, עוד מעט מבחן ההכנסה יתחיל לא ב-2,000 שקלים לנפש, יתחיל ב-8,000 שקל לנפש
ינון אזולאי:
 לכן הוא רוצה לעשות את זה, הוא מאוד אופטימי
הר מלך:
זה לא חזון אחרית הימים, זה אפשרי
הר מלך:
 שהחוק הזה יהיה רלוונטי, זו אפשרות
ינון אזולאי:
ביטוח לאומי, יש לי שאלה קטנה, כשאתם מדברים על מבחן הבטחת הכנסת, כשעושים את השקלול הרי זה מחושב על פי נפש
- דבוש:
גמלת הבטחת הכנסה היא גמלה שניתנת לתא משפחתי
- דבוש:
 אם יש שני הורים, אנחנו בוחנים את כל ההכנסות של שני ההורים ביחד
- דבוש:
 ביחס לאישה יחידנית, הורה עצמאי, הכנסותיה ייבחנו בהתאם לתקרת הגמלה וחישובים בהתאם לסך הכול
- דבוש:
 זה כמובן לא משתקלל אם יש לה ארבעה ילדים, אני לא מחשבת ומעלה את הזכאות שלה, זה מקסימום עד שני ילדים וזה לא משתקלל פר אדם
ינון אזולאי:
כשעושים שקלול לנפש או של שני הורים, לדוגמה, אם אני אקבל הנחה בארנונה, כשמסתכלים לנפש, האם מחשבים אותו בחלק מהנפשות בבית?
- דבוש:
לא
ינון אזולאי:
אז את מחשיבה אותו כשני הורים עובדים או לא עובדים? או שאת מחשיבה אם יחידנית?
- דבוש:
בדיוק
- דבוש:
 אם הוא במעצר או במאסר, יש לי הוראה ספציפית בתקנות, שהיא נחשבת כמו הורה עצמאי, כלומר, כמו חד הורית ואני רואה אותה כתא חד הורי
ינון אזולאי:
שזאת בעצם הטבה
- דבוש:
זה מעלה את תקרת הגמלה
ינון אזולאי:
אז אולי מתכוון חבר הכנסת אריאל קלנר, לשלול גם את ההטבה הזאת
ינון אזולאי:
 מה שאני מבין מהצעת החוק
אריאל קלנר:
בהחלט כן
- דבוש:
זה תיקון בתקנות הבטחת הכנסה ולא בחקיקה ראשית
- דבוש:
 אבל אני רוצה לחדד, על פי תקנות הבטחת הכנסה, אם בעלה בכלא, אני כן יכולה להביא בחשבון את כל הכנסותיו, יש לי תקנה שלא קשורה לעולמות תוכן של מחבלים
- דבוש:
 כל אישה שבן הזוג שלה בכלא, אני יכולה להביא בחשבון את הכנסותיו ואנחנו מביאים את זה בחשבון
הר מלך:
ממי אתם מקבלים את המידע על ההכנסה הזאת?
- דבוש:
אני יכולה להגיד, עוד לפני שקיבלנו את זה מגורם רשמי, כשאנחנו בודקים גמלת הבטחת הכנסה, אנחנו מבקשים מהתובעים להביא לנו תדפיסי חשבון בנק
- דבוש:
 אנחנו מבקשים מהם הצהרה
הר מלך:
אבל אם זה בנק הדואר?
מוריס הירש:
כי הרש"פ משלמת את משכורות המחבלים דרך הבנקים
ינון אזולאי:
שנייה, מוריס, אתה תיכף תקבל רשות דיבור
- דבוש:
אני אחדד, כאשר אנחנו יודעים שמדובר במשפחה שבן הזוג, הילד, הוא מחבל, הוא יושב בכלא או נהרג כתוצאה מהאירוע החבלני, אנחנו פונים למשפחה ואומרים לה, אנחנו יודעים שאתם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית, אנא תתנו לנו פרטים
- דבוש:
 גם אם הם אומרים לנו - - -
ינון אזולאי:
ואת מאמינה להם?
הר מלך:
אם תבקשו מספיק יפה, אולי הם ייתנו לכם
ינון אזולאי:
בטח יש לך משוב אוטומטי כמה הם מקבלים
- דבוש:
אם הם לא ממציאים לנו את הפרטים, יש לי הוראה בחוק הבטחת הכנסה, יש את סעיף 19 שאומר, אם אתה לא ממציא לי את הפרטים שדרשתי, אני יכולה לעכב ולא לשלם לך את הגמלה
ינון אזולאי:
היא כותבת שאין לה גמלת הכנסה
אריאל קלנר:
היא כותבת 50 שקלים
ינון אזולאי:
או שאין הכנסה
ינון אזולאי:
 50 שקל, היא תגיד לך, תביא תדפיסים
- דבוש:
אנחנו עומדים על זה שהם ממציאים
- דבוש:
 אני כן אגיד, שלאחרונה אנחנו מקבלים מידע מהמט"ל - - -
ינון אזולאי:
מה זה המט"ל?
- דבוש:
משרד הביטחון
מוריס הירש:
המטה ללוחמה כלכלית בטרור, במשרד הביטחון
- דבוש:
ואז אנחנו מקבלים מידע ספציפי
- דבוש:
 בהתאם למידע הספציפי שהתחלנו לקבל, אנחנו גם שוללים מכל אדם, מכל משפחה, שקיבלנו את המידע הספציפי
- דבוש:
 בחצי שנה האחרונה התחלנו לשלול ושלחנו מכתבי שלילת זכאות כי קיבלנו מידע על ההכנסות האלה, גם אם הן לא מדווחות
- דבוש:
 בעבר זה היה פחות מוסדר כי זה היה בהתאם, אנחנו כן מקבלים מידע מהשב"ס אם הוא אסיר/עציר
- דבוש:
 אנחנו מקבלים את המידע הזה, זה היה פחות מוסדר, אבל למעלה מחצי שנה האחרונה זה הרבה יותר מסודר בעבודה מול משרד הביטחון
הר מלך:
מעולה, זה באמת משמח לשמוע
דבורה בן ישעיהו:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים
דבורה בן ישעיהו:
 לעניין מבחן ההכנסות ומה שאנחנו עושים עם המידע שמגיע אלינו מהמט"ל, על הסכומים שהועברו למחבל או למוטבים שלו, אנחנו מתייחסים לזה כהכנסה שלו מעבודה
דבורה בן ישעיהו:
 אני חייבת להגיד, שזה כן מצמצם את ההשפעה של זה על הגמלאות, שיש להם מבחן הכנסות כי יש כמו קצבת נכות למשל, שמבחן ההכנסות לנכה הוא מבחן הכנסות מעבודה
דבורה בן ישעיהו:
 לכן הסכומים האלה יכולים להשפיע רק אם יש לו תוספת תלויים
משה סנה:
זה מיטיב עמו? לא ייקחו בחשבון את הכסף הזה?
הר מלך:
היא אומרת שזה לא רלוונטי
מוריס הירש:
הרש"פ מגדירה את זה כתשלום, כמשכורת, אבל הביטוח הלאומי – לא
מוריס הירש:
 זה מה שהיא אומרת
דבורה בן ישעיהו:
אני אסביר שוב, אתחיל צעד אחד אחורה
דבורה בן ישעיהו:
 יש גמלאות בביטוח הלאומי שיש להן מבחני הכנסות
דבורה בן ישעיהו:
 מבחני הכנסות מתייחסים לכל מיני סוגי הכנסות שיש לאדם או לבני משפחתו, תלוי
דבורה בן ישעיהו:
 למשל, בהבטחת הכנסה, מבחן ההכנסות הוא מאוד רחב, הוא לוקח כל הכנסה בחשבון, הכנסות שלו מעבודה, הכנסות שלה מעבודה, הכנסות הוניות
דבורה בן ישעיהו:
 ויש גמלאות שהמבחן הוא רק מבחן הכנסות מעבודה, כמו קצבת נכות
דבורה בן ישעיהו:
 אם אתה מקבל תוספת תלויים בקצבת נכות, או אתה רוצה לקבל, עושים לך גם מבחן הכנסות שלא מעבודה
דבורה בן ישעיהו:
 התשלומים האלה מהרשות הפלסטינאית, הם לא הכנסה מעבודה
דבורה בן ישעיהו:
 אולי אפשר להגדיר אותם ככה אבל זה צריך תיקון חקיקה
ינון אזולאי:
אז מה, הם הכנסה למה?
דבורה בן ישעיהו:
בדרך כלל, מבחן הכנסות שלא מעבודה - - -
ינון אזולאי:
אגב, למה אתם קוראים להם שלא מעבודה? הרי הוא עבד בשביל זה
ינון אזולאי:
 מבחינתם, הוא נתן עבודה
ינון אזולאי:
 לצערנו, זה המצב
דבורה בן ישעיהו:
אגב, פנסיה נכנסת תחת ההגדרה של הכנסה שלא מעבודה
דבורה בן ישעיהו:
 זה די מקביל לשם
דבורה בן ישעיהו:
 מה שאני בא להגיד כאן, שהתיקון - - -
הר מלך:
הוא אפילו היה עובד פרודוקטיבי מאוד
ינון אזולאי:
מה שאפשר לעשות, תיקון בחוק כדי שההכנסה הזאת תהיה הכנסה מעבודה
יוסף פולסקי:
מה שאומרת דבורה, כאשר אני מתייחס לזה כאל הכנסות שלא מעבודה, אז אדרבא, בתוספת תלויים זה יוצרת הפחתה יותר גדולה
יוסף פולסקי:
 בתוספת תלויים כאשר ההכנסה לא מעבודה, ההפחתה היא יותר גדולה
דבורה בן ישעיהו:
יש טעם בתיקון מהבחינה הזאת שהוא משנה את המצב הקיים
דבורה בן ישעיהו:
 זה לא שהיום נשללות מהם באופן אוטומטי, לפעמים אנחנו כן רואים שזה לא משפיע
דבורה בן ישעיהו:
 כלומר, יש לנו מידע וזה לא משפיע
דבורה בן ישעיהו:
 למשל, על קצבת ילדים אין השפעה, אין מבחן הכנסות
משה סנה:
קצבת ילדים הוא יקבל, לא משנה אם הוא מקבל מהרשות עשרות אלפי שקלים, יש לו 10 ילדים, כוח עתודה אני אומר, ואנחנו נממן את כוח העתודה הזה במקביל לכסף שיקבל מהרשות
דבורה בן ישעיהו:
זה המצב החוקי היום, שאני מבינה שהצעת החוק באה לשנות
משה סנה:
הכול כל כך מעוות וצריך שינוי אחד גדול
משה סנה:
 אם הוא מקבל כסף מהרשות, למה שיקבל קצבת ילדים? על מה ולמה, כדי לחזק?
דבורה בן ישעיהו:
נשאלנו לגבי עמדת הביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי גובה דמי ביטוח, משלם קצבאות, זה תמצית התפקיד שלנו
דבורה בן ישעיהו:
 אנחנו לא מביעים עמדה לעניין הצעת החוק הזאת מבחינת מדיניות, זה עניין של הכנסת, של הממשלה, אנחנו גורם מבצע
ינון אזולאי:
לא, למשרדים יש עמדה
ינון אזולאי:
 תיכף תשמעי את משרד המשפטים ותראי איזה עמדה ברורה יש להם
ינון אזולאי:
 תשמעי את משרד האוצר, איזה עמדות ברורות יש להם
דבורה בן ישעיהו:
אני מסכימה, אבל זה סוג של תיקון
דבורה בן ישעיהו:
 אני אגיד את העמדה שלנו, אנחנו לא מתנגדים
הר מלך:
משרד המשפטים זה היועצת המשפטית לממשלה או משרד המשפטים? זה דיוק חשוב
ינון אזולאי:
משרד המשפטים יציגו את עצמם, בבקשה
הדיל יונס:
הדיל יונס, משרד המשפטים
הדיל יונס:
 ההצעה לא כל כך ברורה לנו
הדיל יונס:
 אנחנו כאן כנציגות היועצת המשפטית לממשלה
הר מלך:
זה דיוק חשוב כי כשאומרים משרד המשפטים, ישר משייכים את זה - - -
ינון אזולאי:
זה דיוק חשוב והיא דייקה
הדיל יונס:
חשוב לנו להבין, לא ברור לנו מנוסח ההצעה, מה התכלית של ההצעה? אם תכלית של הרתעה, ענישה? כי בעצם יש קשר מאוד ישיר בין התכלית של ההצעה, מה היא מבקשת להשיג, לבין הכלי שעושים בו שימוש
הדיל יונס:
 כך למשל, אם התכלית היא תכלית הרתעתית, חשוב לוודא על איזה תשתית עובדתית היא מבוססת ולכן נכון שגם תתקבל עמדת הגורמים הרלוונטיים לעניין הקשר בין הכלי שמשתמשים בו לצורך השגת התכלית ההרתעתית למשל
הדיל יונס:
 זה לגבי הנקודה הזאת
שרון ניר:
אני חושבת שהתשובה של מה שאת אומרת הייתה בגוף השאלה, התכלית היא הרתעה ושלילת כספים מהפוגע וממשפחתו, שיפחד
הדיל יונס:
הכול טוב, רק אמרתי שזה לא עולה מנוסח ההצעה, אני מבקשת לחדד את זה
אריאל קלנר:
מי שמחליט על ענישה זה בית המשפט, אנחנו לא מענישים
אריאל קלנר:
 אנחנו מחליטים על הרתעה, אנחנו מייצגים פה את אזרחי ישראל, כנסת ישראל, שתובעים את הנושא הזה
הר מלך:
המטרה עכשיו להגיד, טוב, אז בואו נביא את כל הגורמים שיגידו, שאין הרתעה לבין החוק
הדיל יונס:
אני אסיים את דבריי
ינון אזולאי:
תסיימי את דברייך כדי שנבין את מה שאומרת הגברת יונס
הדיל יונס:
תכלית לא כותבים רק בדברי ההסבר אבל אמרתי את זה כדי שאם באמת זו התכלית, חשוב להבין, כשמבססים את זה על הנחת יסוד, כשמתקבלים למשל תשלומים מהרשות, צריך קודם כל להוכיח שתשלומים כאלה מתבצעים
משה סנה:
בהנחה והוכיחו
משה סנה:
 אם לא הוכיחו, זה לא קיים
הדיל יונס:
אנשים אמרו פה דברים נכונים, הצעה זו אינה חדשה
הדיל יונס:
 בכל כנסת עולות כמה הצעות כאלה ויש סיבה שאנחנו במשך שנים בוחנים את האפשרויות ומתקדמים לפעמים לאט
הדיל יונס:
 הצעות כאלה מורכבות, רגישות ומעוררות שאלות משפטיות כבדות
הדיל יונס:
 יש קושי למשל להוכיח את התשלומים שמגיעים מהרשות
הדיל יונס:
 ויש צורך בחוות דעת מקצועית שאומרת, יש קשר בין השלילה של הגמלאות לבין התכלית שמשיגה את התכלית הרלוונטית
שרון ניר:
שאלת הבהרה
שרון ניר:
 היו פה אנשים שכבר באו מטעם היועץ המשפטי לממשלה והתייחסו להצעה של שלילת אזרחות וכבר יצרנו זיקה בין הכספים לבין הרשות
שרון ניר:
 ואני שואלת, יש התקדמות גם אצלכם בלמידה רוחבית של ההצעה השנייה, כדי להבין שאנחנו נמצאים במקום - - -
ינון אזולאי:
אני מבקש לענות בסוף דברייך
ינון אזולאי:
 תסיימי את הדברים ואחר כך תעני על זה
הדיל יונס:
חברי מהביטוח הלאומי ציין, שיש היום את סעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי, שנותן מענה לעניין הזה, הוא קובע בעצם, מי שהורשע בעבירת טרור חמורה, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, אפשר לשלול לו 50% מהגמלאות, שהן לא גמלאות קיום, מי שנגזרו עליו 10 שנות מאסר
הדיל יונס:
 כלומר, החוק הזה מקיים איזשהו איזון פנימי חשוב בין חומרת העבירה לבין עוצמת הפגיעה בגמלאות והוא גם רלוונטי לעניינו
הדיל יונס:
      נקודה חשובה בעניין הסעיף הזה, יוסף התייחס לעתירה ולפסק הדין של בית המשפט, לגבי סעיף 325 שנפסק על ידי בית המשפט, נוסחו בעצם דומה ל-326
הדיל יונס:
 ובית המשפט ראה קושי משמעותי בעניין הסמכות של פקיד תביעות בביטוח הלאומי לקבוע, האם העבירה היא עבירה שעונה להגדרה על פי חוק המאבק בטרור? שוב, למה דיברתי על התכלית, אנחנו במסגרת חקיקה של חקיקה סוציאלית
הדיל יונס:
 התכלית של חוק הביטוח הלאומי היא סוציאלית
הדיל יונס:
 לעשות שימוש בחקיקה, באכסניה שנועדה לצרכים סוציאליים, לצורך המאבק בטרור, היא לא עניין של מה בכך, היא מעוררת בפני עצמה קושי
הדיל יונס:
 לכן בית המשפט העיר על זה, זה אחד
הדיל יונס:
 ודבר שני, העלה קושי לגבי שאלת השוויון, מבחינת הטלת עונשים שנוגעים רק למאבק בטרור, כאשר אנחנו מבינים שיש כאן פגיעה חמורה בסדר הציבורי, אבל יש עבירות לא פחות חמורות שגם הן פוגעות בסדר הציבורי ובית המשפט גם העיר על זה
הר מלך:
אבל זה לא אותו הדבר
אריאל קלנר:
גם לאזרחי ישראל יש קושי לשלם למי שרצה לרצוח אותם והצליח לו
אריאל קלנר:
 יש קושי
הר מלך:
אנחנו צריכים לשלם כסף למי שרוצה להשמיד ולערער את הקיום שלנו
ינון אזולאי:
היא לא אמרה את זה
ינון אזולאי:
 היא מביאה את הפסיקה
ינון אזולאי:
 היא סוקרת את המצב
הדיל יונס:
אני רק אומרת, כשמתקדמים בחקיקה הזאת צריך לקחת בחשבון את עמדתו של בית המשפט ופסיקתו כי בעצם סעיף 326 הנוכחי, שלא נפסל, סובל מאותם קשיים שהיו בסעיף 325
הדיל יונס:
 הוא לא נפסל כי כנראה בשל סיבה אחת, שהוא אף לא נתקף באופן ישיר
הדיל יונס:
 אבל בית המשפט, במסגרת פסק הדין לעניין הסעיף שנפסל, הביע את עמדתו גם לגבי 326 ואמר, ייתכן שהסעיף הזה, שהוא סעיף קיים היום בחקיקה, יכול להיות שהוא מעלה את אותם קשיים
הדיל יונס:
 זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון את כל האיזונים האלה כי אם מתקדמים זה פותח גם לענייננו את  השאלות לגבי 326, זה כל מה שביקשתי לומר
שרון ניר:
אבל לא התייחסת ללמידה הרוחבית שיש לכם בנושא – אני מבקשת להתייחס לזה, שלילת אזרחות, התקדמו צעד אחד קדימה
לילך וגנר:
אני גם בייעוץ וחקיקה, אני נוגעת יותר בנושא המשפט הפלילי בחוק המאבק בטרור ולא בנושאים של הדיונים הסוציאליים ולכן אולי יש לנו כן ראייה רוחבית של החקיקה בהקשר הזה
לילך וגנר:
 היינו גם שותפים לדיונים בחוק שלילת אזרחות
לילך וגנר:
 צריך לומר, שההסדר שם הוא לא זהה להסדר הזה, גם שם היה צריך לחדד את נושא התכלית שהדיל דיברה עליה
לילך וגנר:
 כי אם אנחנו בודקים את הבדיקה החוקתית שהדיל הצביעה עליה, צריך להיות קשר רציונאלי בין התכלית של ההצעה לבין מה שהיא מציעה, אחרת אין טעם לחוקק, אם אין קשר בין התכלית לבין התוצאה
לילך וגנר:
 ולכן הדיל חידדה את זה
לילך וגנר:
 שם מדובר באנשים שביצעו עבירה שכבר אפשרה לשלול את אזרחותם ודובר על הליך מאוד מאוד מסוים, היועצת המשפטית של הוועדה יכולה גם להרחיב על זה, זה אומנם היה בוועדה אחרת, אבל דובר על אותו קשר בין בן האדם שביצע את מעשה הטרור לבין שלילת האזרחות שלו, באותם מבחנים שנבחנו שם
לילך וגנר:
 וכדי שזה יהיה חוקתי, גם שם נקבע איזון מסוים שעליו הוועדה עמדה וזה האיזון שחוקק
לילך וגנר:
 כאן אנחנו מדברים על אירוע אחר, אנחנו מדברים על שלילת קצבאות שהן לאו דווקא הקצבאות שמקבל אותו בן אדם שמבצע את מעשה הטרור, אלא קצבאות שמשולמות לתא המשפחתי ויש להן השפעות אחרות
לילך וגנר:
 לכן הדיל ציינה ובצדק את עניין עדאללה