GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי:
 אם לפני כמה שנים קמ"ן במוסד יכול היה לפרוש בגיל 50, גיל הפרישה היום הוא 53
אורי:
 זה אולי נשמע אירוע קטן השלוש שנים, אבל לארגון זה אירוע דרמטי כי זו עוד אוכלוסייה שהיום יש מצב שהיא כבר מעבר לשיא שלה והיא נשארת בארגון
אורי:
 זאת אומרת, יש שיקולים אחרים, אפרופו כמו המקצועות שנסים הציג, למשל מאבטח, שכולכם הבנתם שכנראה ברוב המקרים אי אפשר להשאיר מאבטח עד גיל 50 או 60
אורי:
 לכן, אם מדברים על גמישות וכן הלאה, אני לא בטוח שהשיטה הזאת עושה נזק לארגון בטווח הרחוק
אורי:
 אני רואה יותר יתרונות מחסרונות
ציון לוי:
תמיד היו בארגון תפקידים שלא היו במהלך של קביעות
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מכירים את זה, והיא הנותנת
מירי פרנקל-שור:
אתה ממש תומך בדברים שלנו, לכן לא צריך את הצו, לכן נכון שתהיה גמישות לארגון
יולי יואל אדלשטיין:
אני אסכם חלקית את הדיון, לפחות מזווית הראייה שלי ואז נאפשר ליועצים המשפטיים להעלות את ההצעה עם השינויים שלפחות לטעמי נדרשים
יולי יואל אדלשטיין:
      כמו שאמרתי, אני קצת מוצא את עצמי בסיטואציה מוזרה, כי מבחינת גישת המאקרו שהאוצר מציג כאן, כל ההתייחסות לפנסיות עתידיות וניסיונות לתת לצעירים תנאים עכשיו ולהתמודד עם כוחות השוק בגופים הממשלתיים, אני מאה אחוז אתכם בגישה הזאת
יולי יואל אדלשטיין:
 הסתכלות המאקרו היא בוודאי נכונה מאוד, נכתבו על זה תילי תילים של פרשנויות
יולי יואל אדלשטיין:
 גם צדקתם שתמיד באים לוועדה ואומרים לא דומה דין – בלי לפגוע – פקיד בקריה כדין לוחם או סייבריסט או איש מודיעין מאוד-מאוד מוכשר וצריך לעשות הפרדות
יולי יואל אדלשטיין:
 גם כאן הכול בסדר
יולי יואל אדלשטיין:
 מה שמפריע לי – אמרתי את זה גם לאנשי האוצר וגם לאנשי הארגונים – אני מתקשה מאוד להבין את הבהילות, אני מתקשה להבין למה חקיקה כזאת צריכה להגיע במסגרת חוק ההסדרים
יולי יואל אדלשטיין:
 זה פחות עניין של האורחים שלנו, זה עניין שלי, כי אני לא בטוח שזה היה אמור לעבור את הסף
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא מייצג פה את היועמ"שית לממשלה ולא את משרד המשפטים ולא את לשכת יושב-ראש הכנסת ולא את ועדת הכנסת, אבל אני אגיד לכם את זה בטון הכי פשוט: אצלי זה לא היה עובר את הסף
יולי יואל אדלשטיין:
 זה לא משהו שאנחנו חייבים בחוק ההסדרים לשנת התקציב הנוכחית
יולי יואל אדלשטיין:
      יחד עם זאת, זה אולי מה שגורם לי בכל זאת להעלות את זה להצבעה, וחברי הכנסת יחליטו אם הם תומכים בזה או לא, וזה שהארגונים הרלוונטיים התייצבו פה בעמדה מאוחדת
יולי יואל אדלשטיין:
 אני לא רוצה לבטל את הראייה שלהם עם כל ההשלכות לעתיד שאמרה היועצת המשפטית, ובצדק
יולי יואל אדלשטיין:
 עדיין, תוך כדי העלאת הדברים להצבעה, אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח שהוועדה לא תאבד שליטה על מה שקורה
יולי יואל אדלשטיין:
 לגבי ההשלכות של השינוי הזה – אמרו את זה בכנות רבה גם אנשי האוצר וגם אנשי הארגונים בדיונים שכבר התקיימו בפורומים מצומצמים יותר – אף אחד לא יכול להבטיח מה קורה עם זה עוד שלוש-ארבע-חמש שנים ולכן אנחנו צריכים להיות בטוחים שהתהליכים הולכים לכיוון הנכון, שהווקטור מוביל אותנו בכיוון הנכון לא רק מבחינת חיסכון בכמה חוזי דרגה, אלא מבחינת הראייה הארגונית וביטחון ישראל
יולי יואל אדלשטיין:
      לאחר שאמרנו את כל אלה, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את הצעת החוק ונראה איפה אנחנו מכניסים את השינויים
עידו בן יצחק:
מה שאנחנו מציעים כדי להפריד בין הנושא של השב"כ והמוסד לבין הנושא של המשטרה ושב"ס וגם כדי שהתקנות בנושא יבואו - - -
בני פולצ'ק:
ברשותך, ההפרדה נדרשת גם בהגדרה של "קצבת גישור", שגם היא לכאורה חלה עלינו
בני פולצ'ק:
 נוקבים שם במינוח עד להגיעו לגיל מסוים
בני פולצ'ק:
 זה גם טעון הפרדה לגבינו
בני פולצ'ק:
 מה שיסוכם אחר כך, יסוכם, אבל זה לא יכול להיות חל עלינו
בני פולצ'ק:
 כלומר, את הדיפרנציאציה צריך לעשות גם לגבי הגדרת קצבת גישור
שי סומך:
זו הצעה ששמעתי אותה כרגע
משה כרמל:
אני מופתע מאוד מהדברים שאומר חברי בני, כי הנוסח הזה כבר עבר בממשלה
משה כרמל:
 זה נוסח כחול ועבר תזכיר חוק ולהפתיע כך את משרד המשפטים עם כל מיני הצעות לשינויים - - -
שי סומך:
אני גם לא מבין מה העניין
בני פולצ'ק:
אני לעומת זאת לא מופתע
בני פולצ'ק:
 מנסים לכרוך מיני תחילתו של הסדר לגבי שוטרים וסוהרים בהצעה שלא נוגעת אלינו
בני פולצ'ק:
 העניין עלה על השולחן וטעון תיקון, זה הכול
בני פולצ'ק:
 אנחנו לא מפריעים להסדרים שלכם, אבל - - -
מירי פרנקל-שור:
אם אנחנו לא נוגעים בסעיף ואנחנו רק יוצרים סעיף בנושא פנסיית הגישור לשב"כ ולמוסד, גם אז אתה בבעיה?
בני פולצ'ק:
כן, כי הסעיף של קצבת הגישור חל, בגלל שזו הגדרה גורפת של עובד ביטחון חדש
שי סומך:
אבל למה ההגדרה פוגעת בכם? אני לא מבין למה
עידו בן יצחק:
הרי כמו שנאמר פה, הרי אפשר להתקין את התקנות גם בלי החוק הזה
עידו בן יצחק:
 ברגע שאתה אומר שהגדרה של מסלול קצבת גישור כוללת עובד ביטחון חדש, וזה כולל גם אותם, לכאורה אתה יכול להתקין תקנות לעניין קצבת גישור גם לגביהם
שי סומך:
יש סמכות גם היום, אני לא מבין למה זה מפריע
יולי יואל אדלשטיין:
יש אולי רצון, אבל כפי שצוין על-ידי כל הצדדים, הם נמצאים במשא ומתן
יולי יואל אדלשטיין:
 אני חושב שמשא ומתן צריך להיעשות מטאבולה ראסה, מדף ריק, ולא עם תנאים מקדימים שאנחנו נקבע כוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
      לגבי ההערה שזה עבר בממשלה – זו הערה מאוד מעניינת, אפשר להפנות אותה לשב"ס, אי אפשר להפנות אותה לאנשי הוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
 הוועדה לא מחויבת לקבל את הנוסחים שעברו בממשלה
שי סומך:
אולי כדאי שתהיה הפסקה של כמה דקות כדי להבין מה מטריד את השב"ס
שי סומך:
 כרגע אני לא מבין מה השב"ס מרוויח מזה שההגדרה לא תחול עליו
יולי יואל אדלשטיין:
אתה רוצה התייעצות סיעתית עם השב"ס? אנחנו יכולים לאפשר לכם
שי סומך:
אני לא מבין מה הנזק
רם בן ברק:
הוא אומר שמאחר שיש עכשיו משא ומתן ומאחר שכאן הולכים לאשר חוק - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אתם קובעים עובדות לפני שמגיעים להסכמה
בני פולצ'ק:
יש קביעת עובדות כאשר נוקבים במילים: עד להגיעו לגיל מסוים
שי סומך:
בסדר
שי סומך:
 אני מבין שאין הצבעות - - -
יולי יואל אדלשטיין:
מי אמר שאין הצבעות? אנחנו נקיים הצבעות
יולי יואל אדלשטיין:
 כרגע אתה בדיוק עונה לשאלה שאני העליתי – למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים
יולי יואל אדלשטיין:
 בוודאי שלא הייתי מקיים הצבעה עם הדיון שהיה פה, אבל זה לא קאזוס בלי בשבילי
יולי יואל אדלשטיין:
 אמרתי שיש עמדה מאוחדת של כל הארגונים יחד עם האוצר ולכן אני לא אפתח פה במלחמת עולם שלישית
רם בן ברק:
תורידו את השורה של הסוהר והאיש ביטחון
בני פולצ'ק:
אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיבוצע התיקון גם בהגדרה של קצבת גישור וגם מה שחבריי מהייעוץ המשפטי מדברים עליו עכשיו
יולי יואל אדלשטיין:
אתם מקבלים את זה? זו הצעה שלכם ואם אתם לא מקבלים – אנחנו לא נצביע
עלי בינג:
התשובה היא כן, שאנחנו מקבלים
עלי בינג:
 אני מצטרף למה שאמר משה בכר, אני חושב שההתנהלות של המשרד לביטחון פנים היא מעט תמוהה בעיניי, וזאת בעדינות, אבל מכיוון שכרגע המטרה היא להסדיר את הסיפור של הארגונים, את הסיפור איתם נסדיר בהמשך
עלי בינג:
 אין פה שום פגיעה בהם, אלא להפך, במובן מסוים זה רק מטיב את מצבם
עלי בינג:
 אבל מכיוון שממילא איתם נגיע להסדר בהמשך, אז אין לנו כרגע התנגדות לתיקון המוצא
עלי בינג:
 אנחנו חושבים שהוא מיותר, אבל אין לנו התנגדות
יולי יואל אדלשטיין:
אז אנחנו נבצע את התיקון המוצא ונעלה אותו להצבעה
שי סומך:
התיקון כאן משפר
עלי בינג:
הוא משפר את מצבם, אבל אם הם רוצים לא לשפר את מצבם, כרגע לא נשפר את מצבם
יולי יואל אדלשטיין:
הם רוצים לנהל משא ומתן על כל הקופה, וזה בסדר גמור
יולי יואל אדלשטיין:
 איך אומרים, הם מוחלים טובות
יולי יואל אדלשטיין:
 מויחל טויבס
שי סומך:
הנוסח הקודם מתייחס לגיל פרישה
שי סומך:
 גיל פרישה לגבר הוא 67 ולאישה 64 וזה יצר אפליה בין גברים לנשים
שי סומך:
 עמדנו על זה שידובר על גיל פרישת חובה
שי סומך:
 צריך להסביר לשב"ס או למשטרה שהנוסח הזה הוא לטובתם ואנחנו, כמשרד המשפטים, לא רוצים להישאר עם הגדרת גיל פרישה שמפלה בין גבר לאישה
שי סומך:
 זו הגדרה שטובה גם להם ולכן אנחנו בעד להשאיר את ההגדרה הקיימת
יולי יואל אדלשטיין:
כפי שאמרתי, אין דחיפות אמיתית ואנחנו נאשר מה שנאשר
מירי פרנקל-שור:
שי, אולי הבעיה היא בהגדרה ולא בסעיף התקנות?
עידו בן יצחק:
בהגדרות של קצבת גישור ומסלול קצבת גישור
עידו בן יצחק:
 אולי שם צריך להוציא את הסוהר והשוטר
שי סומך:
כל עוד מדובר בגיל פרישה חובה וזה לא גיל פרישה, זה חשוב, כי יכול להיות שלגבי משטרה ושב"ס בכלל לא היה צריך תיקון חקיקה, אלא רק תקנות
שי סומך:
 אם עדיין נישאר עם ההגדרה הישנה, זה יחייב אותנו להגיע לחקיקה כדי לתקן את האפליה
שי סומך:
 חשוב ש"גיל פרישת חובה" יישאר ולא גיל פרישה
בני פולצ'ק:
אני חוזר ואומר, מבחינתנו התיקון המוצע אמור לחול על עובדי המוסד והשב"כ והנוסח הקיים אמור להישאר ביחס לשוטרים וסוהרים
בני פולצ'ק:
 כאשר ילובן ויגובש הסדר פנסיית הגישור לגבי השוטרים והסוהרים, כל תיקון שיהיה צורך לבצע, כולל מה ששי סומך מדבר עליו, יוכל להתבצע
בני פולצ'ק:
 אי אפשר להכניס לגבי שוטרים וסוהרים הגדרה של מסלול קצבת גישור שנוקב באמירה "עד להגיעו לגיל מסוים", מבלי שהגילאים האלה בסופו של דבר סוכמו לגבינו ואין לגביהם, להבדיל מהמוסד והשב"כ, הוראות משלימות
מאיר כהן:
אבל הוא אומר שבסך הכול כתוב "גיל פרישה", בכדי לא לייצר אפליה בין גברים לנשים
גל אסף:
בנוסח הנוכחי, אישה שפורשת בגיל 66 לא תקבל קצבה לעומת גבר שיפרוש בגיל 66
מירי פרנקל-שור:
אני מציעה שאת כל התיקונים, גם מסלול קצבת גישור, גם קצבת גישור, אנחנו נייחד רק לשב"כ ולמוסד
מירי פרנקל-שור:
 108ז יסומן (א), נמחק את התוספות ונייחד סעיף קטן (ב) לשב"כ ולמוסד
שי סומך:
הבעיה היא שאנחנו ממשיכים את האפליה לגבי המשטרה והשב"ס
שי סומך:
 כלומר, יש אפליה בין נשים וגברים
שי סומך:
 "גיל פרישה" צריך לחול גם על המשטרה ושב"ס
בני פולצ'ק:
שי, בעזרת השם, כשאנחנו נתקדם כבר לגיבוש הסדר פנסיית הגישור, נתקן גם את זה
בני פולצ'ק:
 כרגע זה תיאורטי, ואוסיף ואומר שבהקשר שלנו עד היום האוצר, חרף פניות, לא מאפשר אפילו הוצאה עם מקדמות לפנסיית גישור
שי סומך:
לא בהכרח יהיה תיקון חקיקה ראשית
בני פולצ'ק:
יהיה תיקון
בני פולצ'ק:
 יש עוד תיקונים נוספים שאמורים להיות בחוק הגמלאות וגם התיקון הזה יהיה
שי סומך:
אתה יכול להבטיח שיהיה תיקון חקיקה ראשית?
בני פולצ'ק:
כן, יהיה תיקון
עלי בינג:
שי, אתה צודק שזה לא הכרחי - - -
בני פולצ'ק:
אני יכול להזכיר לך, שי, שיש גם עוד תיקון לחוק הגמלאות שהיה בזמנו בתזכיר ונעצר בדרך לגבי ההפרשים של הסכם השכר הקודם לגמלאים שפרשו באמצע
בני פולצ'ק:
 עוד נכונו לנו תיקונים כאן
שי סומך:
העמדה שלנו כמשרד המשפטים היא שלפחות את הנושא של גיל פרישת חובה צריך לתקן
שי סומך:
 בשום ארגון אין הצדקה להפלות בין גברים לנשים
שי סומך:
 כנראה שזו הייתה טעות וגיל הפרישה צריך להיות אחיד, זה צריך להיות גיל 67
שי סומך:
 לא יכול להיות שיהיה גיל פרישה שונה לגברים ונשים
שי סומך:
 את כל שאר הדברים אפשר לעשות בנפרד, אבל גיל פרישת חובה צריך להשתנות
שי סומך:
 זה מה שהחליטה הממשלה
שי סומך:
 כמובן שהוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אני לא אומר שזו לא זכותכם, אבל אני לא רואה הצדקה
שי סומך:
 העמדה שלנו כמשרד משפטים היא שגיל פרישת חובה צריך להשתנות – במקום "גיל פרישה" צריך להיות "גיל פרישת חובה" לגבי כל הארגונים
מירי פרנקל-שור:
למה הבאתם את זה עכשיו? למה זה לא תוקן?
יולי יואל אדלשטיין:
באותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת, אז גם נביא את זה בחוק ההסדרים, גם נתקן את גיל הפרישה כי אפליה לא יכולה להתקיים וגם שנאשר את זה תוך שעה
טלי גוטליב:
מה שלא מוסכם בחוק ההסדרים, לא עושים ככה
שי סומך:
אני לא הייתי ב-2016
שי סומך:
 הייתה תקלה ובתיקון החקיקה הזה, שהוא הראשון אחרי 2016, הבחנו בתקלה ועמדנו על זה שהיא תתוקן
יולי יואל אדלשטיין:
ב-2016, ואנחנו ב-2023
שי סומך:
כן, אבל לא היה כלום, לא היה תיקון חקיקה אחר
שי סומך:
 אגב תיקון החקיקה הזה הבנו שיש - - -
מירי פרנקל-שור:
שהוא ללא שום קשר למוסד ולשב"כ
שי סומך:
לא, הוא קשור, בוודאי
שי סומך:
 הוא קשור למוסד ולשב"כ
שי סומך:
 גיל הפרישה רלוונטי לשב"כ ולמוסד
שי סומך:
 הבנו שיש כאן שיש טעות שצריך לתקן אותה, טעות שהייתה בחוק, ובוודאי שצריך לתקן אותה לגבי כל הארגונים
שי סומך:
 האפליה הזאת לא יכולה להיות באף ארגון
שי סומך:
 לכן עמדתנו היא שהתיקון צריך להיות לגבי כל הארגונים
שי סומך:
 אם המשטרה תגיע לסיכום, הרי נתנגד – ואני חושב שגם אתם תתנגדו – להסדר שיהיה שונה לגבי גברים ונשים
יולי יואל אדלשטיין:
ואם לא תגיעו להסדר לגבי שוטרים וסוהרים, איך התיקון הזה ישפיע על הארגונים? אם נקבל את זה כלשון ההצעה שלכם?
שי סומך:
כשהמשטרה ושב"ס יגיעו להסכמה - - -
יולי יואל אדלשטיין:
ואם הם לא יגיעו להסכמה?
שי סומך:
אני מאמין שהם יגיעו - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אתה מאמין
טלי גוטליב:
נו, זה חוק ההתייעלות
טלי גוטליב:
 אם אין הסכמה, אז בזה זה נגמר
טלי גוטליב:
 משפיע על הקופה הציבורית, לא משפיע על הקופה הציבורית, איך זה משפיע עכשיו על זה?
שי סומך:
יש נוסח ממשלתי
שי סומך:
 תחליטו
מירי פרנקל-שור:
זו סוגיה שאתה מעלה, שיש פגיעה בשוויון של גיל פרישה
מירי פרנקל-שור:
 מצד אחר אומר השב"ס - - -
טלי גוטליב:
צריך לבדוק את הכול
טלי גוטליב:
 ברור, זה לא על רגל אחת
טלי גוטליב:
 זו סוגיה סופר-מורכבת, סופר-חשובה, עיקרון שוויון זה לא משהו שפותרים בחוק ההסדרים
טלי גוטליב:
 צריך לשמוע את דעתם, צריך לשמוע את דעתם של כל הכרוכים בדבר אם הם רוצים או לא רוצים, משפיע או לא משפיע
טלי גוטליב:
 לא אנחנו מחליטים אם זה מטיב איתם או לא מטיב איתם
טלי גוטליב:
 סליחה, זה לא על רגל אחת, זה חוק ההסדרים
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, אני מבקש מחברי הכנסת סליחה, כי יש להם מאה ועדות אחרות במקביל, אבל אני אכריז על הפסקה של רבע שעה
יולי יואל אדלשטיין:
 נחדש את הישיבה ב-11:25
יולי יואל אדלשטיין:
 אם נוכל להצביע – נצביע, אם לא – אז לא
יולי יואל אדלשטיין:
אני מחדש את ישיבת ועדת החוץ והביטחון
יולי יואל אדלשטיין:
 אני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה שהנושא שגרם לנו לצאת להפסקה נפתר בשיח בין ייעוץ משפטי של ועדת החוץ והביטחון, משרד המשפטים, שב"ס
יולי יואל אדלשטיין:
      אנחנו יכולים להמשיך ולהסביר לאלה שפחות בקיאים בהליכים פה שאפשרנו הפסקה יותר ארוכה כדי שחברי כנסת שמעוניינים יוכלו להגיש הסתייגויות להצעת החוק
יולי יואל אדלשטיין:
 זה פשוט סוג של צעד פרוצדורלי-פורמלי, לא היה מאחורי זה שום דבר מהותי נוסף
רם בן ברק:
אדוני היושב-ראש, יצביעו על ההסתייגויות, אז תדאג שיהיה לך רוב
רם בן ברק:
 תראה איזה אופוזיציה נחמדה יש לך
עידו בן יצחק:
כמו שאמרנו, אנחנו נוציא את השב"ס והמשטרה מההגדרות של קצבת גישור
עידו בן יצחק:
      סעיף 108ז שיהפוך ל-(א) לא יתוקן ובמקומו יהיה סעיף (ב) שיהיה ייחודי לשב"כ והמוסד ונוסחו יהיה כך:
שי סומך:
הבעיה המשפטית נשארה בנוסח, אבל ממה שהבנתי ממשרדי האוצר, השב"ס והמשטרה זה שיהיה תיקון חקיקה ראשית ואז זו תהיה ההזדמנות לתקן את ההוראה
שי סומך:
 לכן מבחינתנו הנוסח הקיים מקובל
יולי יואל אדלשטיין:
גם מבחינתנו זו דרך המלך
עידו בן יצחק:
סעיף קטן (ב) – תחילה אני אקרא את הנוסח כפי שהוא בכחול ואני אגיד מה התיקון המוצע
עידו בן יצחק:
          לפני שאני אפרט, התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף פה היא ש"הצו הזה יבוא לאישור ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שישיבותיה חסויות"
יולי יואל אדלשטיין:
מקובל על הארגונים?
ניסים:
מקובל
יולי יואל אדלשטיין:
עד כאן נוסח החוק, ברור לנוכחים
יולי יואל אדלשטיין:
 יש שאלות לגבי השינויים שהוכנסו? אין
יולי יואל אדלשטיין:
     אם כן, חברי הכנסת, יש הסתייגויות של יש עתיד ושל סיעת העבודה
יולי יואל אדלשטיין:
 יש לכם רצון עז לנמק את ההסתייגויות בוועדה או שתנמקו אותן במליאה?
רם בן ברק:
אנחנו נצביע עליהן כבלוק אחד ונדון עליהן במליאה
יולי יואל אדלשטיין:
 מקבלים בברכה את ההודעה של חבר הכנסת רם בן ברק
יולי יואל אדלשטיין:
 אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה
יולי יואל אדלשטיין:
      קודם כול נצביע על ההסתייגויות
יולי יואל אדלשטיין:
 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), סעיפים 30(4), (5), ו-31(א)
יולי יואל אדלשטיין:
 אלה הסעיפים שאנחנו מצביעים עליו
יולי יואל אדלשטיין:
 מי בעד לקבל את ההסתייגויות של סיעת יש עתיד וסיעת העבודה? מי נגד?
יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 3
יולי יואל אדלשטיין:
לא אושרו
יולי יואל אדלשטיין:
במאבק דרמטי, ההסתייגויות נפלו בוועדה וחברי הכנסת הרלוונטיים יוכלו לנמק את ההסתייגויות שלהם בדיון על חוק ההסדרים ותקציב המדינה במליאת הכנסת
יולי יואל אדלשטיין:
      עכשיו נצביע, כוועדה, על הצעת החוק כפי שהובאה לכאן על-ידי הממשלה וכפי שתוקנה במהלך הדיון על-פי הצעת הוועדה
יולי יואל אדלשטיין:
 מי בעד הצעת החוק על שינויה? מי נגד?
יולי יואל אדלשטיין:
אושרה
יולי יואל אדלשטיין:
ההצעה התקבלה פה אחד ותחזור למליאה במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024)
יולי יואל אדלשטיין:
     חברי הכנסת, ישיבה זו נעולה
אורנה ברביבאי:
בוקר טוב, אני ביקשתי לכנס היום דיון בכל מה שנוגע לסטטוס גיוס של חרדים לצה"ל, ומבחינתי מטרת הדיון הזה שייערך עד 11:00 היא לבקש מצה"ל איזושהי הערכת מצב נכון לכאן ועכשיו, לגבי החרדים, לגבי הגיוס שלהם, לגבי המשמעויות וההשלכות שיש לכך גיוס או אי גיוס על מודל צבא העם, לגבי ההשלכות שיש לכך על גיל הפטור שלהם משירות, ולגבי ההבנה או הרצון להבין לאן צה"ל חושב שנכון לקחת את זה
אורנה ברביבאי:
     עכשיו צה"ל הוא רק חלק מהסיפור, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, זה ברור שההקשר של גיוס חרדים חייב להיות סוגיה לאומית ברמת תהליך קבלת ההחלטות, ברמת החוק, אנחנו יודעים שתלוי ועומד עומדת החלטה של בג"צ שדרשה מהמדינה להגיב ולהגיד, תגידו מה המודל שאתם רוצים להתוות כדי בבקשה מממשלת ישראל, כדי לוודא שסוגיית השוויון בא לידי ביטוי גם בהיבט של גיוס חרדים, והדברים הם ברורים אני לא ממציאה שום דבר
אורנה ברביבאי:
      אנחנו ששומעים על כוונה של הממשלה להגיש או להציג חוק שמדבר על פטור משילוב חרדים בצה"ל בעיקר בדגש על שילובם בגיל העבודה, אני לא ראיתי שום מסמך פורמלי שמציג את המשמעויות של זה בהקשרים של מה זה אומר לצה"ל מבחינת מודל גיוס שירות חובה היום, האם יש קשר או אין קשר, בהתחלה נאמר שכן אחר כך צה"ל אמר שלא, זו סוגיה שצריך ללבן אותה, האם יש קשר בנושא מודל צבא העם החובה לממש אותו? לנושא פטור מגיוס האם זה מתהווה האם זה בדרך לשם? מה ההשלכות והמשמעויות שיש לגיל הפטור? אני אומרת לכם הפרספקטיבה שלי גדלה לאורך השנים האחרונות, לא רק כראש אכ"א לשעבר, אלא גם כשר הכלכלה והעבודה בכל מה שנוגע לה חשיבות שילובם של החרדים בשוק העבודה, והפוטנציאל האדיר שיש לחרדים שלא בא לידי ביטוי בשוק העבודה, קראתי נתונים של המכון לדמוקרטיה, יש פה נציג מהמכון לדמוקרטיה? שלום בוקר טוב, הציגו על נתוני 2022, ואנחנו רואים פערים משמעותיים בשילובם של גברים חרדים גם בגיוס לצה"ל ובוודאי גם בשוק העבודה
אורנה ברביבאי:
      כשאנחנו מסתכלים על החברה הישראלית אי אפשר לדבר על צבא העם ומנגד להגיד, טוב אבל יש אוכלוסיות ספציפיות שנושא הגיוס שלהם או הם יודרו על פי חוק או שלא על פי חוק משירות בצבא, זה משמעותי
אורנה ברביבאי:
 אני את השאלה הזאת מפנה לצבא רק מהזווית של הצורך והתפיסה הערכית של מודל צבא העם, ואגב כשהצבא אומר אני צריך או לא צריך, תיכף נשמע אותם, זה לא מסתפק בזה, משום שאם אתה אומר שאתה צריך בוא תסביר מה אתה מתכוון לעשות עם שירות חרדים, מה ההשפעות וההשלכות ואנחנו נעמוד על זה היום בבקשה שלי מהצבא להיערך, על שירות גברים בצבא באיזה מסלולים, וכן בין היתר גם על שירותן של נשים שירות משולב בשירות בצה"ל, מה ההשלכות וההשפעות ואיך הצבא נערך לזה
אורנה ברביבאי:
      אם אתה אומר אני לא מגייס אותם כי אולי אני לא צריך, אני לא יודעת אם זה מה שהצבא יגיד, אני אשאל שאלות ואולי אולי החברה בכלל תשאל, מה זה אומר לגבי שירות חובה על פי חוק לכל השאר? שהרי יש קשר בין אורך שירות ואולי אם הם לא מתגייסים אז אולי לאחרים אפשר לקצר שירות, כי בסוף הצרכים של הצבא הם אותם צרכים מסוימים
אורנה ברביבאי:
      ואם אנחנו מדברים על הסוגייה הערכית, האם ייתכן שיש אוכלוסייה שלא תגויס על פי חוק לצבא, בגלל דתה, אמונתה, תרבותה, למול אחרים שיהיו מחויבים בגיוס על פי חוק לאורך שירות ולחובת שיבוץ בהתאמה
אורנה ברביבאי:
      זאת אומרת אני מבקשת היום לעלות לרמה האסטרטגית המערכתית שאומרת מה המשמעות של גיוס או אי גיוס חרדים, מה התכלית שהצבא אומר בצורה ברורה, ואגב אנחנו גם מסתכלים על מה נאמר על ידי הצבא, על ידי מערכת הביטחון גם בוועדות אחרות, והבלבול קיים בין חלק שאומרים אנחנו לא צריכים לחלק שאומרים אנחנו כן צריכים וכו', אני מבקשת מהצבא ונמצא פה תת אלוף ודמני שהוא הגורם המוסמך לעסוק בזה, וגם בכל התהליך במנגנון, היה דוח של ועדת נומה שהוגש על לנושאי האי דיוק או אי עמידה בנתונים כפי שמערכת הצבאית דווחה, גילוי נאות אני יכולה לומר שגם הייתה טענה כלפי ביושבי כראש אכ"א שאולי הנתונים הוצגו לא כהלכה, ושמחתי לראות שבדוח נומה נאמר מפורשות שזה לא נוגע לשנים שבהן כיהנתי כראש אכ"א עד 2014 שרק ב- 2014 היו יעדים פורמליים, אבל זה לא פוסל את הצורך לעסוק בעניין, מבחינתי יש משמעות להגיד מה המשמעות של דוח נומה בדרכי הקליטה שלהם, באופן שבו מציגים את הנתונים, בהתייחסות מול בג"צ, ואיזו עמדת צה"ל ימליץ לממשלת ישראל מול בג"צ, אתם יודעים מה במערכת הביטחון, יש פה נציג של מערכת הביטחון? מי? משרד הביטחון, איזה עמדה תוצג, איזו עמדה תוצג לגבי חוות הדעת או הערכה של מערכת הביטחון לנושא החוק שעומד על הפרק
אורנה ברביבאי:
      זהו, אז היריעה רחבה, אני מציעה שאנחנו נתחיל ולתת לצבא להציג את נתוניו, ואני אשתדל לתת לכל הנציגים שנמצאים פה, עולים מולנו גם בזום? לא
גלעד קריב:
גברתי היושבת ראש, אולי רק כדאי לציין, שהדיון הזה אין לצערי אף נציג של הקואליציה, אני רואה הדיון הוא דיון פתוח, יכלו להגיע אליו חברי הכנסת כולם מוזמנים, יש חברים מהקואליציה בוועדת חוץ וביטחון גם בוועדת המשנה הזאת, יש חברים מהמפלגות החרדיות בוועדת חוץ וביטחון, אף אחד מהם לא טרח להגיע הבוקר לדיון הזה שהוא דיון אסטרטגי וראשון במסגרת, בושה גדולה
אורנה ברביבאי:
אנחנו זה מה שאנחנו נעשה, אחרי ההצגה של הצבא אני אתן לחברי הכנסת שהגיעו לכאן להתייחס ואנחנו נעשה את זה בזיגזג עם גורמים ונציגים חיצוניים
גלעד קריב:
אין נציג של משרד הביטחון?
אורנה ברביבאי:
בדיוק שאלתי אמרו שאין, בכלל נעשה איזה נוהג שנציגי ממשלה לא מגיעים לדיונים
אסף פרידמן:
אולי לא ביקשנו במיוחד
אורנה ברביבאי:
גם אם לא ביקשת במיוחד, כשמתהווה חוק והעוסקים בסוגיה כל כך מהותית, אתה מצפה שיהיה פה נציג
אורנה ברביבאי:
 אוקיי בואו נתקדם קדימה
גלעד קריב:
ממילא לדרג המקצועי מאוד לא נעים להיות במצב שהם לא יכולים לומר את דעתם על עמדת הממשלה
אורנה ברביבאי:
כן, תת אלוף ודמני אתה לוקח מכאן? בבקשה
אמיר ודמני:
תודה, טוב כפי שפתחת אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים בראייה של צה"ל, וצה"ל פועל לשילוב של כל האוכלוסיות לטובת שירות צבאי ולגיוס לצה"ל, הדבר הזה נובע משני דברים מרכזיים, אפשר להגיד יותר אבל אני אגיד שניים, אחד זה הצרכים המתפתחים של צה"ל, וכפי שציינת זה הוצג פה גם בוועדות אחרות, צה"ל עומד בפני תוכנית רב שנתית משמעותית שיש בה אלמנטים משמעותיים של בניין כוח, גם בעולמות הלחימה וגם בעולמות הטכנולוגיים וגם בעולמות אחרים, ומן הסתם לצורך כך צה"ל נדרש למצות את ההון האנושי בצורה המלאה כצבא העם מכלל החברה הישראלית, ובהתאם לזה צה"ל פועל, ואני חושב שאנחנו עוסקים בנושא של האוכלוסייה החרדית, יש שם אני אומר את זה מידיעה, איכויות מאוד משמעותיות שיכולות לתרום לצה"ל, זה דבר ראשון
אמיר ודמני:
      הדבר השני זה שצה"ל כצבא העם, רואה את עצמו משלב את כלל האוכלוסיות בתוך הצבא, כמובן שהכל לפי הגדרות החוק ולפי מה שנתון לסמכותו, וצה"ל גם רואה לנכון במקרים של אוכלוסיות נקרא להם ייחודיות, לפעול גם לשילוב שלהם במסלולים שהם גם מסלולים משמעותיים, שיכולים אחר כך להשליך גם על השילוב שלהם בחיים האזרחיים, שוק התעסוקה וכיוצא בזה, אז קודם כל זה התפיסה של צה"ל, אני גם אפרט את זה בצורה יותר מדויקת בהמשך הדברים
אמיר ודמני:
      כשאנחנו רגע מסתכלים, ואני לא אקדיש לזה הרבה זמן כי זה בעיניי לא מטרת הדיון, אבל כשאנחנו מסתכלים על החברה הישראלית, אז יש בחברה הישראלית לא מעט תמורות, אחד הדברים החיוביים זה השינוי הדמוגרפי החיובי שאנחנו עוברים בשנים האלה, שמגדיל את פוטנציאל המתגייסים, ניתן לראות שהאוכלוסיות לצורך העניין, האוכלוסייה החרדית היא מתחת לגיל 18 היא גודלת, ואפשר גם לראות שבסוף החברה הישראלית היא פסיפס של אוכלוסיות שונות, וכפי שאמרתי השירות בצה"ל הוא דווקא הזדמנות להרחבה של מעגל ההשתתפות, והדבר הזה הוא דרוש לשימור מודל צבא העם, כשאני מסתכל על צירי השתנות העיקריים שגם משפיעים על האוכלוסייה החרדית שהיא בסך הכל חלק מהחברה הישראלית, ולכן כל מה שקורה בחברה הישראלית משפיע עליה
אמיר ודמני:
     כפי שציינתי יש בכלל השתנות שאני אקרא לה השתנות דורית, שלצורך העניין היא מהווה הזדמנות מאוד גדולה גם בהיבט של גישה לטכנולוגיה, גם בהיבט של רצון להסתכל על השירות הצבאי כאיזה שהוא מנוף, אפשר להמשיך ולפרט את זה אבל זה פחות נראה לי העניין עכשיו
אמיר ודמני:
      הדבר השני זה שבאמת יש שינויים מאוד משמעותיים בכל מה שקשור למציאות הטכנולוגית שאנחנו נמצאים, שהיא מאפשרת גם יותר נגישות, גם יותר מידע, גם יותר שיח, לאו דווקא דרך הצירים הרגילים שהיינו רגילים אליהם במשך שנים, אלא דרך הרשתות וכיוצא בזה
אמיר ודמני:
      והדבר השלישי זה באמת כפי שאמרתי השתנות דמוגרפית, ומה שאפשר לראות כפי שאמרתי קודם, שההשתנות הדמוגרפית היא לא פוסחת על אף אחד אף אחד מחלקי החברה הישראלית, גם בחברה הכללית יש השתנות שהיא מביאה אותנו גם לעצב מודל חובה עתידי אחר, שהוא הוצג פה בוועדה בדיונים אחרים, אפשר גם לראות אבל שבאוכלוסייה החרדית יש גידול משמעותי, אני כמובן לא יודע להגיד או לא יודע לתת ציון מי חרדי ומי לא חרדי, ברור לכם וזה לאורך המצגת כולה, הפונקציה שמכוונת פה גם מבחינת החוק, זה העניין של איפה לומדים במוסדות החינוך, שמשם אנחנו גוזרים איזה חינוך
אורנה ברביבאי:
אמיר רק כדי לסבר את האוזן, לא כולם שולטים בנתונים, אני מחזיקה את הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני מניחה שהם יתייחסו אליו בהמשך, אבל רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים, האוכלוסייה החרדית מהווה היום סדר גודל של 13
אורנה ברביבאי:
3% מהאוכלוסייה הישראלית, מתוכם 60% צעירים מתחת לגיל 20, לעומת 31% מהאוכלוסייה הכללית, זאת אומרת אנחנו מבינים שגם בהתבוננות קדימה על הצפי הדמוגרפי לגידול באותה אוכלוסיית יעד שאנחנו מדברים עליה בהקשר השירות של צה"ל וההשלכה על שוק העבודה, אנחנו מבינים על פי הדוח הזה שעד שנת 2030 לפי התחזית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האוכלוסייה החרדית תהווה 16% מכלל החברה הישראלית, ואין ספק שחלק מהעניין הזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בעמדה שאתם מגבשים
אמיר ודמני:
אז אני אגיד יותר מזה, שאם אנחנו מסתכלים על כיתה א' שזה פחות או יותר נקודת הייחוס המוקדמת ביותר שאני יכול להסתכל עליה, אז אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- 28% ממערכת החינוך, כך שזה מתבטא גם במספרים שאמרת, המספרים הם גדלים ואני חושב זה מבטא את מה שהסברתי קודם, שמעבר לעניין שיש פה פוטנציאל מאוד משמעותי לצה"ל ובכלל למדינת ישראל, גם יש פה שיעורים מאוד משמעותיים, זאת אומרת זה לא עכשיו איזה קבוצה קטנה לצורך העניין שניתן להניח אותה בצד, ממש לא זה צריך להיות חלק מהכל
אמיר ודמני:
      אז אם אני מסכם רגע את החלק הזה שהוא לא החלק המרכזי אלא יותר הרקע, אמרתי שזה באמת הנושא של הגידול הדמוגרפי הוא הזדמנות, הוא הזדמנות לצה"ל הוא הזדמנות למדינת ישראל, הגידול הדמוגרפי לשמחתנו הוא קורה בכלל החלקים של החברה הישראלית וזה חשוב מאוד
אמיר ודמני:
      לגבי האוכלוסייה החרדית יש פה באמת אפשרות מאוד משמעותית, אנחנו זה לא קשור לאוכלוסייה החרדית אלא קשור לכלל האוכלוסיות, עושים פעולות מאוד משמעותיות להתאים את תהליכי המיון, השיבוץ, המיצוי בצה"ל אל מול ההשתנות הדורית, ויש המון המון שינויים שעשינו גם בתפיסת הצו הראשון, וגם בתפיסת המיון, וגם בתפיסת השיבוץ