GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר:
 שוב, אנחנו חיים בעולם שבו יש פסקי דין של בית המשפט העליון, שאנחנו - - -
אריאל קלנר:
אז אני רוצה לשאול, כמה פעמים בית המשפט - - -
ינון אזולאי:
היא תסיים ואז תשאל
לילך וגנר:
לכן מה שאנחנו מנסים להציג בפניכם, זה את המצב החוקי הקיים היום בהקשר הזה ואיך זה ייבחן מבחינה חוקתית בנושא של שלילת קצבאות, שהוא שונה מהנושא של האזרחות, שגם שם הצגנו איזון מאוד מסוים, שבסופו של דבר המחוקק אימץ אותו
מירי פרנקל-שור:
לילך, אני רוצה להדגיש, שההבדל בין הצעת החוק הזאת להצעות החוק האחרות, שכאן יש הכנסה נוספת וזה עניין שבאמת צריך לבחון
לילך וגנר:
בהחלט ולכן זה מאוד רלוונטי מה שצוין כבר שההכנסה הזאת נלקחת בחשבון
לילך וגנר:
 לכן שאלנו על התכלית
לילך וגנר:
 אני רוצה לחדד, ראיתי שהיה פה גם ויכוח פנימי על הנושא של תכלית - - -
שרון ניר:
לא היה פה ויכוח
אריאל קלנר:
אין פה ויכוח מהותי, יש פה ויכוח על הדיוק
אריאל קלנר:
 אנחנו נדייק את הדברים בהמשך, אני רק שואל שאלה, גם את הדיל, כמה פעמים הזכיר בית המשפט בהחלטה שהוא פסל את סעיף 325, את נושא התגמולים מהרש"פ? כמה פעמים הוא הזכיר? התשובה היא, הוא לא הזכיר, נכון?
מוריס הירש:
התשובה היא אפס
אריאל קלנר:
בדיוק
לילך וגנר:
הנושא של עדאללה, כפי שהדיל ציינה, זה סעיף אחר שבו עולות שאלות חוקתיות שאנחנו מציגים לכם
לילך וגנר:
 אתם צריכים לחשוב, האם העניין הזה בעיניכם לחלוטין לא רלוונטי? אמירות של בית המשפט העליון בהקשר של עדאללה, נראות לכם לחלוטין לא רלוונטיות להסדר המוצע כעת? אתם לא חושבים שיש פה חשש שההסדר הזה ייתקף באופן דומה מאחר ומדובר בתשלומים מהרש"פ? אבל אל תשכחו, שהתשלומים מהרש"פ כבר נלקחים בחשבון בנושא הכנסה
אריאל קלנר:
לא ראינו את זה בפסק הדין
אריאל קלנר:
 בפסק הדין שפסל את 325 לא ראינו שום התייחסות לעניין הזה כי זה לא עלה
הדיל יונס:
325 לא היה בכלל רלוונטי לעניין - - -
משה סנה:
לכן זה לא דומה
משה סנה:
 אתם משווים את זה למקרים לא דומים
לילך וגנר:
נשמח לענות על שאלות אבל שוב, חשוב שתבינו מה המצב המשפטי הקיים היום ולא להתווכח אתנו
שרון ניר:
אנחנו נשמח לשמוע רעיונות פרודוקטיביים לקדם את התיקון כי אתן מבינות שאנחנו רוצות לקדם את זה
שרון ניר:
 אנחנו נשמח לשמוע עצה קונקרטית לאיך נכון לקדם את זה ביחס לפסקי הדין
שרון ניר:
 כי התכלית, אני בטוחה שמובנת גם לך
מירי פרנקל-שור:
שרון, אני רק רוצה לומר על הצעות, זאת הצעה חוק מאוד מאוד מורכבת
מירי פרנקל-שור:
 אומרים, נכון שיש שוני בין הצעת החוק הזאת להצעות החוק האחרות
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו כרגע בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, שאלו בעצם הדיונים הכי חשובים
מירי פרנקל-שור:
 אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו מבינים את המורכבות, צריך לדבר פה על הרבה שאלות שנשארו פתוחות ובמשך הזמן אנחנו נבוא עם רעיונות – אנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה – נראה לאן אנחנו לוקחים ההצעה
מירי פרנקל-שור:
 נכון לשמוע את כל הגורמים המקצועיים סוקרים בפנינו את המצב הקיים ונתקדם בהתאם
לילך וגנר:
אני רק אגיד עוד דבר אחד, בנושא שאלת הסמכות, אם הייתה שאלה יחידה בעדאללה, בתקופה של שרת המשפטים איילת שקד,  חשבנו לעשות תיקון חקיקה שיפנה לנסיבה המחמירה בחוק המאבק בטרור ובמובן הזה יענה על שאלת הסמכות
לילך וגנר:
 אבל בית המשפט לא הסתפק רק בנימוק של שאלת הסמכות, זה חשוב לי לחדד
לילך וגנר:
 כי אז כן היה לנו איזשהו רעיון שייתן מענה להקשר הזה
אלעזר שטרן:
גם אני אשמח לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים, של השב"כ ושל כל מי שקשור בעניין
ינון אזולאי:
אנחנו נשמע גם אותם
אלעזר שטרן:
אין ספק ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן, שהמטרה גם של הרתעה מטרור וגם מניעת טרור, בעיניי לפחות, היא תכלית ראויה
אלעזר שטרן:
 השאלה כמובן עם איזה דברים זה מתנגש? אני חושב שבחוק קיזוז כספי הטרור, את שאלת ההרתעה של התשלום אנחנו החלטנו שבכספים יש הרתעה, אני אזכיר שזה עבר ב-87 חברי כנסת, ראש הממשלה לא יכול היה להצביע על זה משום מה
אלעזר שטרן:
      אני חושב שההגדרה של מה זה פעיל טרור היא שאלה שצריך לחדד אותה מאוד מכיוון שלפחות כאן לא כתוב, אלא אם כן יש לזה הגדרה, האם הורשע או לא הורשע
אריאל קלנר:
הורשע
אריאל קלנר:
 הורשע בטרור
ינון אזולאי:
כתוב שהוא הורשע
אלעזר שטרן:
הורשע בארץ, בסדר
אלעזר שטרן:
 אני חושב שגם העניין של הורשע וגם העניין של העונש שהוטל בשביל החומרות, על פניו, לעיתים הרשות הפלסטינית יכולה לעשות שימוש הפוך בחוק
אלעזר שטרן:
 אם היא תרצה לדפוק מישהו שהורשע כבר והיא רוצה להמשיך לעבוד איתו, היא עובדת איתו, מעודדת אותו והוא לא רוצה, אז היא תיתן לו סכום של 1,000 שקל בחודש ותיקח ממנו 8,000 שקל בחודש
משה סנה:
אתה פתאום כל כך דואג לאותו טרוריסט שהרשות תנסה - - -
ינון אזולאי:
הוא לא התכוון לזה, הוא טעה בחשבון
אלעזר שטרן:
לא טעיתי בחשבון
אלעזר שטרן:
 אני רוצה להזכיר לך, שבפורום הזה אני לא צריך תעודות על חוקים בדברים האלה
אלעזר שטרן:
 שנה ושישה חודשים לקח לנו לחוקק את החוק שעבר ב-87 חברי כנסת, זאת רק עדות כמה זמן לקח חוק חשוב, שלא היינו עושים אותו אם לא היינו חושבים שהוא מרתיע טרור
אלעזר שטרן:
 צריך להגיד את האמת
אלעזר שטרן:
      הנושא של קצבאות עבור קטינים, כמו שאמרה פה קודם היועצת המשפטית, נצטרך חידוד בגלל שעל פניו יש פה אלף סיטואציות שאני יכול לראות בעיני רוחי, אני לא חושב שזה הזמן לחדד אותן, מה המשמעות של סיטואציה של קטין שהוא נהנה מעבר לקצבת לידה, איזה טיפול הוא צריך, איזה טיפול מונעים, לאן הולך הכסף, כמה הוא אשם במעשי אביו
אלעזר שטרן:
 אני לא חושב שזה הדבר
אלעזר שטרן:
 אני חוזר ואומר, אני חושב שכולנו נצטרך להקשיב פה לגורמי המקצוע בעמדתם על משמעות ההתרעה של החוק הזה
משה סנה:
אני אומר לנציגי משרד המשפטים וגם לביטוח הלאומי, שהדברים לא דומים
משה סנה:
 בניגוד לפסקי הדין האחרים, פה מדובר בסיטואציה שאדם מקבל את הכספים שלא כדין מהרשות הפלסטינית
משה סנה:
 לא כדין, לא ברמה המשפטית, לא ברמה המוסרית, לא ברמה הערכית
משה סנה:
 ואנחנו אומרים לו, מגיע לך קצבת ילדים ולילד שלך מגיע ביטוח סוציאלי והדברים ההכרחיים, אבל אם אתה מקבל כסף אסור מהרשות ויש לך את הכסף הזה, אנחנו מקזזים לך, זאת אמירה ערכית
משה סנה:
 ולכן, אמירה כזאת, בית משפט לא ישלול כי יש לו כספים, יש לו מקור של הכסף
משה סנה:
 אני אומר לו, אם לא היית מקבל - - -
הדיל יונס:
זה מה שאנחנו אומרים - - -
משה סנה:
זה לא נכון
משה סנה:
 אני אומר באופן גורף, כל קצבה, כולל אם יש לו ילד נכה ומקבל קצבת נכות, שהיא ראויה, גם כאשר אבא שלו מחבל, היא ראויה
משה סנה:
 אני אומר לו, אם אתה מקבל כסף מהרשות, אני מקזז לך כל סכום של קצבה עד גובה הקצבה מהרשות
משה סנה:
 זה מוסרי, זה ערכי, זה לא קיים כיום
משה סנה:
 וזה היה חייב להיות לפני שנים, אני לא מבין איך לא עשו את זה עד עכשיו
משה סנה:
 ואני אומר לכם, בניגוד לפסיקות של בית המשפט העליון, פה בית משפט עליון לא יבטל את זה כי זה ערכי ומוסרי
משה סנה:
 אני מצפה גם ממשרד המשפטים להצטרף אלינו, להוביל יחד איתנו את החוק הזה
משה סנה:
 כי אחרת, הקהל הבסיסי שחוטא, יוצא נשכר
משה סנה:
 יושב פה מחבל, מקבל כפל הטבות, גם מאיתנו וגם מהרשות
משה סנה:
 ולכן, זה שונה לגמרי, אל תדמו את הלמידה כי זה שונה ממה שהיה לנו עד עכשיו, זה אחר ואני מצפה שמשרד המשפטים יצטרף להובלה של החוק הצודק והמוסרי
משה סנה:
 כל הכבוד לחבר הכנסת קלנר, על ההצעה הזאת
ינון אזולאי:
 מוריס, בבקשה
מוריס הירש:
מוריס הירש, עו"ד, חוקר טרור
מוריס הירש:
 אני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים בחוק הזה ולהזכיר את כל מערך התשלומים של הרשות הפלסטינית כדי להבין למה התשובות שניתנו, גם מצד הביטוח הלאומי וגם מצד משרד המשפטים, הן אולי נכונות על בסיס התפיסה שלהן אבל לא רלוונטיות בכלל כי הן לא מדברות אלא תשלומים של הרשות הפלסטינית
מוריס הירש:
 יש שלושה תשלומים של הרשות הפלסטינית למחבלים ולמשפחות של מחבלים
מוריס הירש:
 תשלום אחד שהולך כביכול למחבל בזמן כליאתו
מוריס הירש:
 זה תשלום אליו אבל מי שמקבל אותו בזמן שהוא בכלא היא המשפחה
מוריס הירש:
 כך נולד כל התיק הזה בבית הדין לעבודה, שהדיל הזכירה, משפחה של מחבל שיושב בכלא, המשפחה מקבלת את התשלום
מוריס הירש:
 צריך להבין את זה, הרש"פ לא עובדת לפי מבחנים רגילים של חברה מתוקנת, זה ארגון טרור שמתגמל אנשים לבצע עבירות טרור לרצוח יהודים
מוריס הירש:
 הם לא משלמים דרך הבנקים ולכן לא תראו לעולם את התשלומים האלה דרך תדפיסי הבנק ודרך המבחנים הרגילים
הר מלך:
דרך בנק הדואר, משפחה
מוריס הירש:
שנייה, תיכף ניגע איך זה הולך
מוריס הירש:
 זה התשלום הראשון
מוריס הירש:
 התשלום השני, שגם לאחר השחרור מהכלא, לפי החוק של הפלסטינים, ממשיכים לקבל כספים
מוריס הירש:
 זה אומר, שמבחינת כל המבחנים הרשומים בחוק ביטוח לאומי היום, שהקצבה נפסלת למי שנתון במאסר, זה פשוט לא רלוונטי
מוריס הירש:
 קחו בחשבון עכשיו, כארים יונס, אולי וואליד דקא, אם חלילה הוא ישתחרר מהכלא, הוא ייצא מהכלא, ימשיך לקבל לפי התעריפון של הרשות הפלסטינית, 12,000 שקל לכיס, נקי, בלי לשלם מס הכנסה, בלי לשלם ביטוח לאומי, בלי לשלם ביטוח בריאות, כל המשפחה תמשיך לקבל את הכסף
מוריס הירש:
 המבחנים של חוק הביטוח הלאומי לא מדברים על זה בכלל, שותקים, כי הם לא לוקחים בחשבון את כל התשלומים האלה
מוריס הירש:
 סוג תשלום שני לכל מי שהשתחרר מהכלא צריך להכיר את זה
מוריס הירש:
 משנה עד חמש שנים אתה מקבל דמי אבטלה למשך תקופת הכלא
מוריס הירש:
 מ-5 עד 10 שנים אתה מקבל תשלום קבוע, תשלום איקס לכל החיים
מוריס הירש:
 מעל 10 שנים - - -
הר מלך:
הם משלמים, הרשות הפלסטינית מפרסמת
מוריס הירש:
מה הזוי בדברים האלה? אתם לא צריכים להסתמך עליי, לא צריך להישען על מה שאני אומר כביכול, שחלילה אני מטעה, כל הדברים האלה כתובים בעמדת הייעוץ המשפטי של היועמ"ש לממשלה בבית הדין
מוריס הירש:
 צריך להכיר אותם, לא רק שם, להשליך אותם גם פה
מוריס הירש:
 דבר נוסף, משפחות של מחבלים הרוגים, מקבלות תשלומים מהרשות הפלסטינית
מוריס הירש:
 התשלומים האלה אינם מוזכרים באופן כלשהו בחוק הביטוח הלאומי
מוריס הירש:
 זה כסף נקי לכיס עבור מחבל שרצח, שהתאבד, רצח אנשים ואנחנו ממשיכים להתעלם מהכסף
מוריס הירש:
 גם אני רוצה עוד 2,000 שקל נקי לכיס כל חודש
הר מלך:
רק 2,000? זה עשרות אלפים
מוריס הירש:
זה רק למחבלים הרוגים
מוריס הירש:
 צריך לזכור, גם לרשות הפלסטינית יש התייחסות לתשלומים האלה, לאזרחי ישראל, לתושבי ישראל ולבעלי משפחות
מוריס הירש:
 הביטוח הלאומי מדבר על התא המשפחתי, כמה ילדים, גם הרשות הפלסטינית עושה את זה, תוספות לאזרח ישראלי, תוספות לתושב ישראלי, תוספת על כל ילד שיש בתא המשפחתי
מוריס הירש:
 זה מערך תשלומים שלא ייאמן שהוא קיים ואנחנו מאפשרים לו להתקיים
מוריס הירש:
 ובכל זאת, החוק הישראלי, למעט גיחות קטנות, חוק הקיזוז אחד, חוק ביטול אזרחות מהצד השני, החוק הישראלי לא מתייחס לזה וביטוח לאומי לא מתייחס לזה ובית המשפט העליון גם לא התייחס לזה מעולם
מוריס הירש:
 הדברים האלה, אם היו מוצגים – אני מסכים, אחת הבעיות שהוצגו במסגרת פסק הדין של העליון על התשלומים, אז השאלה, מה האשמה של המשפחה, במה הם אשמים? התשובה היא פשוטה, בשל הכסף, בשל העבירה שהוא ביצע הם מקבלים כסף
מוריס הירש:
 כל החוק הזה צריך לזקק אותו
מוריס הירש:
 אם אתה רוצה לקבל את מה שמדינת ישראל רוצה ויכולה לתת לך ובשפע, כל מה שצריך לעשות זה לוותר על תשלומים שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בעצמו שהם אסורים
מוריס הירש:
 זה מצב הזוי שאנחנו מדברים עליו, על המבחן הזה והמבחן הזה, על התוספת הזאת והתוספת הזאת
מוריס הירש:
 אם אתה לא רוצה להיכנס לתוך החוק, אל תקבל כסף אסור על ביצוע מעשה טרור
מוריס הירש:
 את כל זה צריך לזכור כשאנחנו מדברים על המבחנים השונים ואיזה תוספת
מוריס הירש:
      התשובה לשאלה שנשאל חבר הכנסת קלנר, אני כן הייתי מציע שזה יכלול כל תשלום, כל הטבה
מוריס הירש:
 כל תשלום שמגיע מקופת המדינה
מוריס הירש:
 אם אתה רוצה להיות פלסטיני, לך תהיה פלסטיני
מוריס הירש:
 ודבר אחרון לגבי התכליות
מוריס הירש:
 התכליות של החוק הזה הן רבות, הן גם הצהרתיות, שאתה לא יכול לקבל גם כסף אסור וגם ליהנות מהדברים
מוריס הירש:
 צריכה להיות הרתעה, שהרוצח לא ייצא נשכר
מוריס הירש:
 זה לא רק רוצחים, זה כל המחבלים הקטנים על הדרך, המחבלים הקטנים, אלה שרק זורקים אבנים, אלה שרק זורקים בקת"בים, אלה שרק שורפים אנשים למוות
מוריס הירש:
 אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם
ינון אזולאי:
אני לא בטוח שאנחנו כחברי כנסת נבקש שזה יהיה רק לתכלית הרתעתית
ינון אזולאי:
 במהלך הדיונים נגיד את הדברים, כמובן גם המציע יאמר את דבריו בהמשך
ינון אזולאי:
 הבט"ל, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה
יאיר מתוק:
אני רק אגיד, אדוני, לא יצא לדבר עם השר באופן אישי, ספציפית לגבי החוק הזה, כי עודכנו לגבי הדיון רק אתמול
יאיר מתוק:
 אבל היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה במרץ, שם גם השר עצמו היה יושב-ראש של הישיבה, ההחלטה דאז הייתה, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד העבודה והרווחה
יאיר מתוק:
 אני אגיד, שראוי כי גם משרד האוצר ושר האוצר יהיו מעורבים בהצעת החוק
יאיר מתוק:
 אנחנו כפופים כמובן לעמדת ועדת השרים
ינון אזולאי:
רק אתמול ידעת על קיום הדיון הזה?
יאיר מתוק:
כן
ינון אזולאי:
אני אומר לך, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת עובדת בזריזות וביעילות, ונאמר לי פה, שזה לא היה אתמול, הזימון לישיבה יצא קודם
ינון אזולאי:
 תבדקו במשרד לביטחון לאומי למה זה קרה וכבר תכינו את העמדה שלכם, של השר, לדיון הבא
יאיר מתוק:
השר לביטחון לאומי, לא שוחחתי איתו אישית אבל הוא יושב-ראש הישיבה, בדיון הוועדה במרץ, שהעבירה את זה ולכן אני מניח שהוא יתמוך
יאיר מתוק:
 אבל כמובן אשוחח איתו בעניין
יאיר מתוק:
 אני רק רוצה לומר, שמשיחה שלי עם המשטרה בטרם הדיון ובטרם ועדת השרים, לא הייתה להם עמדה קונקרטית כי ההצעה הזאת היא פחות אכיפתית מבחינת המשטרה, אלא יותר היבטים של קצבאות וכדומה, שזה מתאים יותר למשרד האוצר ומשרד הרווחה
ינון אזולאי:
אתה אומר בעדינות, יכול להיות שהשר לא יתמוך
יאיר מתוק:
אפילו לא רמזתי
הר מלך:
למה שהוא יתנגד?
ינון אזולאי:
את חושבת שהוא יתנגד?
הר מלך:
ברור שהוא לא יתנגד
הר מלך:
 הוא גם אמר את עמדתו, כי השר כן ראה את החוק הזה והתייחס לזה
ינון אזולאי:
זה יושב-ראש המפלגה שלך, תגידי בקול ברור את העמדה שלו
הר מלך:
אני חושבת שהוא אמר אותה
יאיר מתוק:
אמרתי שלא שוחחתי עם השר בעניין, אבל השר היה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא גם היושב-ראש של הדיון ושם ההחלטה עברה, בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי
לילך וגנר:
הערה משפטית, סעיף 326 היום יש לו חלופות שלא דורשות הרשעה, וגם אלה שדורשות הרשעה - הנושא עלה בבג"ץ עדאללה – לא מפנות להחלטה שיפוטית של בית המשפט לפי חוק המאבק בטרור
לילך וגנר:
 והייתי מציעה לוועדה, כשהיא שוקלת את הנושא הזה, כן לעשות הסדר שהוא תלוי החלטה שיפוטית, שמדובר במעשה טרור, לפי חוק המאבק בטרור, לפי סעיף 37 בחוק המאבק בטרור, אדם שהורשע בעבירה של מעשה טרור, בית המשפט צריך לכתוב את זה בפסק הדין
לילך וגנר:
 ולכן יש החלטה שיפוטית שמדובר במעשה טרור שעליה אפשר להסתמך אחר כך
הר מלך:
זאת אומרת, שצריך להוסיף לחוק איזשהו סעיף או לדייק את החוק בזה שבית המשפט צריך לקבוע שמדובר - - -
ינון אזולאי:
ואם הוא מת? הלך, מחבל, שהיד, התאבד?
לילך וגנר:
בכל מקרה, כשמדובר במישהו שמועמד לדין, דיברתם על אסירים, לפחות לגבי האנשים האלה, דובר פה על הרשעה, זה לא לגמרי מה שכתוב ב-326 הקיים, זה גם מה שעורר ביקורת של בית משפט, שאפשר להימנע ממנה
אריאל קלנר:
את יכולה לחזור?
לילך וגנר:
המבנה התבסס על הכרעה שיפוטית, שמדובר במעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור
לילך וגנר:
 וכאשר מדובר במעשה טרור, בית המשפט מחויב לציין את זה
לילך וגנר:
 לכן זה יופיע בפסק הדין שמדובר במעשה טרור
משה סנה:
אבל מה נעשה כשאין הכרעה? זה חלק גדול מהמקרים
הר מלך:
אפשר לכתוב או זה או זה
לילך וגנר:
זה יפתור את שאלת הסמכות שהטרידה את בית המשפט בבג"ץ עדאללה, שפקיד ביטוח הלאומי צריך להחליט האם מדובר בכלל בעבירה שיש לה זיקה לטרור או מניע לאומני
לילך וגנר:
 ברור שפקיד ביטוח לאומי, זה לא המומחיות שלי, ואם יש הכרעה שיפוטית, אני בטוחה שנציגי הביטוח הלאומי יסכימו איתי, זה מאוד יסייע בהקשר הזה, ואולי גם המשרד לביטחון לאומי יצטרף בנושא הזה
ינון אזולאי:
אתה רוצה להוסיף משהו, המשרד לביטחון לאומי?
יאיר מתוק:
לאחר אירוע הטרור שהיו, התקבלו החלטות, היה שיח עם המל"ל בנושא, אני פשוט לא יכול לפרט בנושא
ינון אזולאי:
בגלל שאנחנו יודעים שיש דברים שלא ניתן לפרט עליהם בפורום הזה, אייעץ ליושב-ראש הוועדה, שנצטרך לקיים דיון סגור על מנת לקבל תשובות, מאיפה הכספים מגיעים ואיך מגיעים? זה יתקיים בפורום סגור
יוסף פולסקי:
רק להבהיר בהקשר של הסמכות, למיטב זכרוני עמדת המדינה הייתה, שלפקיד הביטוח הלאומי אין מניעה משפטית להכריע בזה
יוסף פולסקי:
 על המורכבות והקושי המשפטי בשאלת הסמכות, גם הביטוח הלאומי ודאי מעדיף שפקיד הביטוח הלאומי שעוסק בגמלאות לא יכריע בזיקה הלאומנית של הפעולה ולכן ודאי ישנה עדיפות שזה ייקבע בהכרעה שיפוטית
יוסף פולסקי:
 אבל רק להבהיר, אין מניעה משפטית בהכרעה של פקיד הביטוח הלאומי כבר כיום
משה סנה:
לא ענו לי לשאלה ששאלתי
משה סנה:
 אם משרד המשפטים יכול לענות לי על השאלה, אמרתי, שהדברים לא דומים
משה סנה:
 כל מה שדובר עד עכשיו, זה באירועים שעלתה השאלה מי גורם הסמכות? ופה יש שאלה של קיזוז כספים, מדובר במישהו שמקבל את הכסף, במקום הקצבה, אני מבטל לו מצד אחד את הקצבה, כדי שהחוטא לא ייצא נשכר ולא ירוויח כפל הטבות
לילך וגנר:
אני רק אגיד, שמדובר בגמלאות שמבוססות הכנסה
משה סנה:
קחי למשל קצבת ילדים
לילך וגנר:
מה שסעדה אומר, שבעיניו, רלוונטי ההכנסות גם בגמלאות שהן לא תלויות בהכנסה וזאת איזה שהיא קפיצה שאולי הכנסת רוצה לעשות אבל צריך לחשוב עליה
לילך וגנר:
 גמלאות שלא משולמות היום בזיקה להכנסה
לילך וגנר:
 אם הבן אדם הזה לא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית אבל יש לו הכנסה אחרת מעבירות
לילך וגנר:
 בעיני המחוקק הישראלי זה לא רלוונטי לנושא הגמלאות
משה סנה:
אמרתי, פה זה שונה
הר מלך:
הדיון פה, האם הוא קיבל תגמולים מהרשות הפלסטינית
הר מלך:
 זה הדיוק, החוק מאוד ברור ומוגדר
משה סנה:
הוא מקבל כספים שלא כדין ואמרתי, אני לוקח את המקרה הכי קצה, יש לו ילד נכה 100%, אני חושב שלילד הזה מגיעה כל קצבה, ואם האבא יישב בכלא בעבור פיגוע, הילד זכאי לכל הקצבה
משה סנה:
 אבל מצד שני, והיה ואותו אדם, פעיל טרור, מקבל קצבה מהרשות, מבחינתי, חובה מוסרית ערכית לקזז את הסכום הזה
משה סנה:
 להגיד לו, אתה רוצה לקבל את הקצבה - - -
יוסף פולסקי:
חבר הכנסת סעדה, אני אחדד את הדברים
יוסף פולסקי:
 הוועדה צריכה להתייחס לשאלה שעלתה, בין היתר, בעקיפין, בעניין עדאללה, למשל, מה ההבדל בין מעשה עבירה פלילי - יש לך אדם שביצע עבירה חמורה מאין כמותה במישור הפלילי - - -
אריאל קלנר:
הוא מקבל כסף על זה?
משה סנה:
הוא מקבל כספים בגלל שהוא ביצע עבירה פלילית? אין דבר כזה
משה סנה:
 אין מערכת מוסדרת דומה
יוסף פולסקי:
אנחנו לא מתעלמים
יוסף פולסקי:
 מערך הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים או בביטוח הלאומי לא מבקשים להקשות על הוועדה אלא מבקשים להביא את הדברים בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לשקול את מלוא השיקולים
יוסף פולסקי:
 מטבעה של הצעה כזאת, בעיניי, יש סיכוי לא מבוטל שהיא תבוא להכרעה שיפוטית כלשהי או לביקורת שיפוטית
משה סנה:
אל תחשוש מהחשש כל הזמן
יוסף פולסקי:
אני לא חושש מהחשש
יוסף פולסקי:
 אני חושב שאנחנו צריכים להביא בפניכם את מלוא השיקולים ואתם בסוף מחליטים
יוסף פולסקי:
 זה נכון, כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, שיש פה שאלה של הזיקה
יוסף פולסקי:
 אין הרבה דברים דומים שהכספים משולמים
יוסף פולסקי:
 זה מראה גם על הזיקה ההדוקה בין ביצוע העבירה לבין התשלומים, זה מראה גם על הערבות ההדדית שעצם זה שאתה מקבל כספים מהרשות אתה אולי שולל את ההשתייכות שלך ואולי שולל את ההשתייכות שלך לסולידריות החברתית במדינת ישראל
יוסף פולסקי:
 אבל יכולה לעלות השאלה, כאשר המחוקק היום לא קבע למשל לגבי קצבת ילדים או קצבת ילד נכה, הוא לא קבע מבחני הכנסה בכלל
יוסף פולסקי:
 ואדם שעשה עבירה פלילית, הוא מקבל תגמול
משה סנה:
אבל פה יש אלמנט של הרתעה
יוסף פולסקי:
הכספים האלה היום לא נלקחים בחשבון ולכן הוועדה צריכה להתייחס גם לנושא הזה
משה סנה:
מה שאני אומר למשרד המשפטים, אין אירוע דומה לאירוע הזה, לא בעולם הפלילי – משפחות הפשע לא נותנות גמול קבוע לעבריין, אני לא מכיר דבר כזה
הר מלך:
משה, אני לא חושבת שהוא סותר את מה שאמרת, הוא פשוט אומר, הוועדה תצטרך לתת את הדעת על זה ואנחנו נצטרך לתת הסבר מניח את הדעת
משה סנה:
הבעיה שלי, שמשרד המשפטים, במקום להיות איתנו ולהוביל את זה, הוא מנסה להגיד למה לא
הר מלך:
לא, הם אומרים איפה הכשלים ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם זה
משה סנה:
הם מנסים לדמות דבר לדבר שאינו דומה כלל ועיקר
הר מלך:
הם מנסים לומר לנו, יש פה כשלים, בואו תתנו את דעתכם
הר מלך:
 ברגע שתתנו את דעתכם, אולי אפשר יהיה להתקדם עם זה
הר מלך:
 מה שאמר יוסף, הוא אמר איפה יכול להיות הכשל, תנו את דעתכם
הר מלך:
 בואו ניתן את דעתנו
משה סנה:
יש לי ניסיון של כמה שנים בעולם המשפט, מה שמפריע לי, התשתית שהביאו לפנינו, אמרו לנו, יש פה בעייתיות וזה לא נכון כי זה בכלל לא דומה
משה סנה:
 האירוע שלנו לא דומה לאף אירוע שבפסיקה
משה סנה:
 לכן צריך להתייחס לזה אחרת לגמרי
משה סנה:
 יש פה סוגיה אחרת שלא קיימת, לא בעולם הפשיעה הפלילי ולא בשום עולם, שאדם מקבל כפל הטבות אך ורק בגלל שהוא ביצע את העבירה
משה סנה:
 לכן גם ממשיכים לאפשר לו את הכסף הזה
משה סנה:
 הכסף הזה גם מעודד טרור לעתיד של אנשים דומים
משה סנה:
 לכן, הסיטואציה היא אחרת וחוות הדעת שלכם גם צריכה להיות אחרת
משה סנה:
 אני לא שומע את זה, לא בתחילת הדיון ולא בסוף הדיון
לילך וגנר:
אני רק מזכירה, זו לא הצעת חוק שלנו, אנחנו מביעים את עמדתנו
ינון אזולאי:
אז עכשיו אני אשאל, למה אתם לא מביאים הצעת חוק כזאת?
לילך וגנר:
זה לא חוק של משרד המשפטים
לילך וגנר:
 משרד המשפטים הוא לא המשרד שעוסק בגמלאות
מוריס הירש:
אבל זה לא גמלאות, זה לחימה בטרור
משה סנה:
מה שמפריע לי, שמשרד המשפטים אומר כרגיל, למה לא
משה סנה:
 אני רוצה לשמוע פעם אחת ממשרד המשפטים שאומר לי, למה כן, למה החוק הזה טוב
ינון אזולאי:
מה שאומר משה, שמשרד המשפטים צריך להיות גם היוזם
ינון אזולאי:
 תביאו אתם ותובילי, כי אם אתם מביאים, תאמיני לי, זה ילך יותר קל
לילך וגנר:
הייתה עבודה ממשלתית בנושא הזה, שמשרד המשפטים היה שותף לה, בדיוק כדי למצוא את הפתרונות
ינון אזולאי:
מתי העבודה מסתיימת, יש לוח זמנים?
לילך וגנר:
זכותה של הכנסת לחוקק וזכותה של הכנסת לחוקק הצעות פרטיות, זה בסדר גמור
לילך וגנר:
 אנחנו מעלים את הקשיים המשפטיים הקיימים כדי להתמודד איתם
לילך וגנר:
 במקביל, אנחנו עושים גם את עבודת המטה שלנו
ינון אזולאי:
את יודעת מה הבעיה של הכנסת? שמשרד המשפטים בא ואומר לנו, זה בסדר שאתם מחוקקים, אנחנו מאשרים לכם לחוקק
ינון אזולאי:
 זה התפקיד שלנו, לחוקק
משה סנה:
החובה שלנו לחוקק
ינון אזולאי:
זאת חובה
ינון אזולאי:
 אני אומר לך, אתם הייתם צריכים להביא תיקון ועדיין לא הבאתם, אני מבקש לוח זמנים, מתי אתם מסיימים? יש לכם לוח זמנים מתי אתם מסיימים?
יוסף פולסקי:
תיקון החוק שעלה בעקבות הקשיים שהעלה בית המשפט בעניין עדאללה, הוא נדון בין משרדי הממשלה השונים, לרבות משרד המשפטים, שהיה שותף מלא
ינון אזולאי:
יוסף, מתי אתם מביאים תיקון?
יוסף פולסקי:
פורסם תזכיר חוק עוד לפני פסיקת בית המשפט העליון, שביקש לתת מענה לקשיים שעלו בבית המשפט
יוסף פולסקי:
 בעקבות פיזורי הכנסות השונות שהיו - - -
ינון אזולאי:
יוסף, 21 יום זה תזכיר יום
ינון אזולאי:
 אחרי 21 יום הייתה עוד ממשלה
ינון אזולאי:
 אני אעזור לך, הייתה קורונה, היו בחירות, מתי אנחנו רואים את התיקון לחוק הזה?
יוסף פולסקי:
לשאלת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, אני אומר, היה תזכיר חוק שהיה לפני עדאללה
יוסף פולסקי:
 המצב המשפטי לפני עדאללה ואחרי עדאללה הוא שונה באופן מהותי
ינון אזולאי:
אז אני שואל אחרי עדאללה
ינון אזולאי:
 לכן שאלתי את משרד המשפטים, מתי הם מביאים את התיקון?
מוריס הירש:
תשלומי הרש"פ למחבלים לא השתנו, לא לפני עדאללה ולא אחרי עדאללה
ינון אזולאי:
משרד המשפטים, יש לכם תשובה?
לילך וגנר:
עבודת המטה מתוכללת על ידי המל"ל, אפשר לזמן גם אותם לדיון
ינון אזולאי:
קודם כל, המל"ל פה
ינון אזולאי:
 ספציפית לשאלה הזאת, המל"ל, יש לכם תשובה?
תאורי איתי:
המל"ל, בעקבות התכנסות של הקבינט המדיני ביטחוני, אחרי הפיגוע בנוה יעקב, בסוף ינואר, המל"ל התבקש לקיים עבודת מטה בעניין הזה, בעניין יישום דוח של צוות עוד מהממשלה הקודמת
הדיל יונס:
צוות מנכ"לים שהובל על ידי מנכ"לית משרד הרווחה, בממשלה הקודמת
הדיל יונס:
 גובשו המלצות שהובאו בפני הממשלה - - -
ינון אזולאי:
הן הובאו בפני הממשלה הזאת או הקודמת?
הדיל יונס:
כן, זאת
ינון אזולאי:
יש לך סטאטוס?
תאורי איתי:
כן, העבודה מתקדמת
ינון אזולאי:
תן לנו לוחות זמנים, מתי זה  מגיע?
תאורי איתי:
היא עובדת כרגע בשני מישורים
תאורי איתי:
 אין לי לוחות זמנים
ינון אזולאי:
אתה לא יודע מתי אתם מפיצים תזכיר חוק?
תאורי איתי:
עבודת המטה היא לא להפיץ תזכיר חוק
תאורי איתי:
 עבודת המטה הולכת כרגע בשני כיוונים
תאורי איתי:
 האחד, המשך מסלול תיקון החקיקה, שכרגע זה נמצא בדיונים בין משרד העבודה למשרד המשפטים
תאורי איתי:
 במקביל, גם באיזשהו נוהל נוסף שיכול לתת איזשהו מענה שבג"ץ הציף
ינון אזולאי:
מי אמור להגיש את התזכיר חוק?
מירי פרנקל-שור:
לא הבנתי, איזה נוהל?
תאורי איתי:
אני לא בטוח שזה המקום שאפשר לדבר עליו
ינון אזולאי:
הפתרון הכי טוב להגיד לנו, בדיון סגור
מירי פרנקל-שור:
אני רק רוצה לומר משהו לגבי הדיון הסגור
מירי פרנקל-שור:
 תהיו מאוד זהירים על הדברים שאתם אומרים, נעביר לדיון סגור
מירי פרנקל-שור:
 מכיוון שבוועדת החוץ והביטחון, לא כל חברי הכנסת יכולים להשתתף, ודווקא חשוב מאוד שכל המידע יבוא בפני כל חברי הכנסת, גם אם הוא אינו חבר בוועדת החוץ והביטחון
מירי פרנקל-שור:
 אז ממש תקפידו, אם אתם אומרים שאנחנו לא יכולים לפרוס את זה בפורום מלא, הפרוטוקול לא מתפרסם בדיון חסוי, תהיו זהירים במידע שאתם אומרים שצריך להביא לדיון סגור
תאורי איתי:
לשאלתך, לגבי תיקון החקיקה, מאחר וזה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, המשרד שאמור להביא את זה בסופו של דבר, להבנתנו זה משרד העבודה
ינון אזולאי:
זה מוכן? הוא רק צריך להגיש את התזכיר?
תאורי איתי:
זה לא מוכן, זה עדיין בדיונים
ינון אזולאי:
אין בעיה, אבל מתי? תנו לנו צפי, שבוע, שבועיים?
תאורי איתי:
אנחנו מנסים לקדם
מירי פרנקל-שור:
אז אם זה בין משרד העבודה למשרד המשפטים, איפה זה עומד?
הדיל יונס:
אנחנו יודעים שבעצם היועצת המשפטית של משרד העבודה, נקבעו ישיבות עם השר לקידום העבודה, את חלקן הצליחו לקיים אבל חלקן נדחו
ינון אזולאי:
המשטרה, יש לכם מה להגיד?
סנ"צ דורון משה:
כמו שאמר היועמ"ש, אין פה אלמנט אכיפתי כך שמבחינתנו - - -
ינון אזולאי:
אף על פי שאין לכם מה להוסיף אבל באתם, יש משרדים שזומנו ולא הגיעו וחבל שכך
ינון אזולאי:
 ישנם משרדים שזומנו ולצערנו לא הגיעו וחבל שכך
ינון אזולאי:
 לדיון הבא גם משרד הרווחה צריך להיות פה, גם שב"ס
ינון אזולאי:
 היועצת המשפטית, עוד משהו?
מירי פרנקל-שור:
כרגע אנחנו רק לומדים את הנושא
ינון אזולאי:
אני רוצה להודות לחברי הכנסת, לנציגי המשרדים שהשתתפו, וכמובן למנהל הוועדה וצוותו וכמובן לייעוץ המשפטי
ינון אזולאי:
 אריאל, תודה רבה לך על הצעת החוק
ינון אזולאי:
 תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה
יולי יואל אדלשטיין:
צוהריים טובים לכולם
יולי יואל אדלשטיין:
 נושא הדיון שלנו הוא: הצעת חוק פיצוי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, הכנת ההצעה לקריאה ראשונה לאחר שעברה בקריאה טרומית
יולי יואל אדלשטיין:
 חבר הכנסת יצחק פינדרוס וקבוצה גדולה של חברי כנסת הגישו את הצעת החוק
יולי יואל אדלשטיין:
 אז אנחנו נבקש מחבר הכנסת פינדרוס להציג את ההצעה לוועדה
יצחק פינדרוס:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש
יצחק פינדרוס:
 המעטת בעצמך
יצחק פינדרוס:
 אתה אחד ממגישי הצעת החוק יחד עם עוד 40 ומשהו חברי כנסת מכל סיעות הבית
יצחק פינדרוס:
הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן, לדעתי, עיוות
יצחק פינדרוס:
 אנחנו אוהבים להיות אור לגויים והפעם, לצערי הרב, אנחנו צריכים ללמוד מאומות העולם
יצחק פינדרוס:
 במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, היא המדינה הדמוקרטית והנורמלית שהכירה הרבה הרבה הליכי חקיקה באחריות של מי שמממן טרור ומי שדוחף לטרור ורשות שדוחפת לטרור