GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גרנית:  אני ככה מתנסח בזהירות, כי אין לי תשובות חד-משמעיות לתת במובן הזה שאני – אני אגיד ככה
דרור גרנית:  אנחנו התחלנו בשיח עם האיחוד האירופי
דרור גרנית:  אנחנו ערים למורכבות
דרור גרנית:  הם גם מבינים שיש פה איזושהי מורכבות
דרור גרנית:  והשאלה איך אנחנו נתמודד איתה – האירופאים בכלל לא מוכנים לדבר איתנו לפני שיש חקיקה
דרור גרנית:  זאת אומרת, הם אומרים: קודם כול, תשלימו את החקיקה אצלכם, ואחרי נתגלגל משם; אנחנו הנציבות, זאת אומרת, הרשות המבצעת של האיחוד האירופי, נפנה לפרלמנט האירופי לקבל מנדט לנהל איתכם משא ומתן, נשב ננהל משא ומתן; נשב ונחשוב, אולי נדרוש מגבלה כזאת, אולי מגבלה אחרת, בפורמט א', בפורמט ב'
דרור גרנית:  נשלים את המשא ומתן, נגיע להסכמה, נביא אותו לפרלמנט שוב של האיחוד האירופי
דרור גרנית:  אם הוא יאשר אותו, אז אנחנו נתקדם משם
דרור גרנית:      בקיצור, אני לא יודע להגיד בעת הזאת איך כל התהליך הזה, שהוא תהליך ממושך, כרוך בהרבה מאוד פרמטרים שבכלל לא קשורים לצד שלנו, זאת אומרת, הם בצד האירופאי; הם קשורים לאלמנטים מדיניים, קשורים לאלמנטים פוליטיים, קשורים גם לאלמנטים משפטים, אני לא אגיד שלא, אבל, מה שנקרא, יש יותר מדי משתנים במשוואה הזאת כדי שאני אדע לתת תשובה ברורה, חד-ערכית, בעת הזאת
דרור גרנית:       בהינתן האמור, אנחנו לוקחים בחשבון, כשאנחנו באים פה עם הצעה שעונה על הצרכים שלנו, של המדינה בעת הזאת, של הגופים שיושבים פה מסביב לשולחן, כשאנחנו חושבים שהיא יושבת או לכל הפחות לא סותרת באיזה אופן חזיתי הסדרים בין-לאומיים שאנחנו עשינו מאמצים רבים מאוד להתיישר אליהם, לרבות הסדרים אירופאיים, ובמקומות שאנחנו מבינים שיש איזשהו מורכבות, היה ויעלה הצורך באיזשהו עתיד, אנחנו נתמודד איתם
דרור גרנית:  זאת אומרת, היות שהתהליכים מול האירופאים הם תהליכים ארוכי-טווח, שאני לא יודע לחזות אותם בעת הזאת, הם יכולים גם להבשיל או להבשיל בעוד שלוש שנים וחמש שנים ושש שנים מהיום, ואני לא יודע לתת היום את המענה לשאלות שיעלו
דרור גרנית:  אני מתקשה לתת תשובות חד-משמעיות ונחרצות פה בפורום הזה
דרור גרנית:  אבל במפורש אנחנו ערים למורכבות הזאת שמועלית פה ואנחנו שומרים על אמונה שאנחנו נצליח
דרור גרנית:       בסופו של יום, גם האירופאים מבינים שיש צרכים, והצרכים הביטחוניים בישראל הם לא זהים בהכרח לצרכים באירופה
דרור גרנית:  והמבנים הארגוניים והמשטריים בישראל מבחינת חלוקת תפקידים וסמכויות בין הרשויות השונות הם גם לא, גם באירופה הם לא אחידים לגמרי בין המדינות; וממילא גם ישראל, מן הסתם, יש לה את המודלים שלה
דרור גרנית:  אז יהיה פה איזשהו שיג ושיח שיצטרך להתקיים
דרור גרנית:  והוא לא יוכל בכלל להתחיל להתקיים – את זה האירופאים כן העבירו לנו – לפני שיהיה לנו חוק
דרור גרנית:  זאת אומרת, הם קודם כול רוצים לראות – אני אגיד שאנחנו גם העברנו להם טיוטה של החקיקה הזאת
דרור גרנית:  זאת אומרת, אחרי שיש לנו איזושהי טיוטה מתקדמת
שרון ניר: נו? והייתה איזושהי תגובה ספציפית לזה, לשלוחות?
דרור גרנית: אז התחלנו איזשהו שיח
דרור גרנית:  הוא התקיים כבר ביוני האחרון
דרור גרנית:  היה איזשהו פינג-פונג
דרור גרנית:  אבל שוב, זה עוד לא הבשיל לרמה – גם הצד האירופאי שמולו אנחנו דיברנו, הם אומרים: אין לנו בכלל מנדט לקיים איתכם משא ומתן בעת הזאת; כדי לקבל מנדט לקיים משא ומתן, אנחנו קודם כול צריכים שיהיה לכם חוק, ואז אנחנו נפנה בבקשה מסודרת לפרלמנט האירופאי לקבל מנדט לנהל איתכם משא ומתן
דרור גרנית:  זאת אומרת, השיח יש לו את הדינמיקה שלו ואת הרזולוציות שלו
דרור גרנית:  ולכן למורכבות הזאת אין לי תשובות נחרצות לתת לעת הזאת בהקשר הזה
דרור גרנית:  אבל אנחנו נתמודד עם מה שיידרש בהמשך הדרך
יואב קיש: בהקשר הזה אני רוצה לומר בשם ועדת ההיגוי את הדברים הבאים
יואב קיש:  ראשית, אנחנו ערים לנושא הזה מתחילת הדרך
יואב קיש:  זה נכון שהמודל המקובל בעולם הוא המודל שבו כל הגופים מבצעים את האנליזה לנתונים באותו מתקן
יואב קיש:  יש לזה גם יתרונות רבים
יואב קיש:  האינטראקציה בין הגופים מוסיפה לכל אחד מהגופים ידע שאחרת לא היה לו
יואב קיש:  עם זאת, רצוננו הוא לתת מענה לצורך המבצעי של הגופים כפי שהם ניסחו אותו
יואב קיש:       רצה הגורל והמאמץ הגדול שאנחנו עושים היום סביב הנושא של פטור מוויזה מקדים את החיבור לחברות התעופה בשנה, בערך
יואב קיש:  השנה הזאת תעמוד לרשותנו לצורכי המשא ומתן עם האיחוד האירופי ועם כלל החברות
יואב קיש:  כלומר, יהיה לנו עוד מעט, אני מקווה, חוק שמאפשר לנו לדון ותשתית טכנולוגית שמאפשרת חיבור
יואב קיש:  אבל המלא"ן עצמו יתחיל להיכנס לפעולה, בטח בשלב מלא, בלוח הזמנים אוחר
יואב קיש:  הזמן הזה ינוצל למשא ומתן
יואב קיש:  אם נבין שאנחנו בפני שוקת שבורה, שאני לא חושב שזה יהיה המצב, נתכנס עם בעלי הצרכים המבצעיים ונתייעץ איתם
יואב קיש:       מאוד יכול להיות שיהיו פה איזשהם גוונים של אפור
יואב קיש:  יכול להיות שיהיו לנו מגבלות שונות
יואב קיש:  יכול להיות שהזמן לשמור את הנתונים יהיה קצר יותר
יואב קיש:  יכולים להיות כל מיני דברים אחרים
יואב קיש:  נתמודד איתם כשנפגוש אותם
יואב קיש:  קרוב מאוד לוודאי שחלק מהמדינות, למשל ארצות הברית לא תטיל מגבלה עלינו, ומדינות אחרות אולי גם
יואב קיש:  זאת אומרת, אנחנו מדברים על נתח מכבוד, גדול, אבל לא על כל המדינות
יואב קיש:       לכן בסופו של דבר, המלצתנו היא להמשיך להתקדם כפי החוק מנוסח
יואב קיש:  נלמד את המצב ונדע איך להתמודד איתו תוך כדי תנועה
עידו בן יצחק: יש לי שתי שאלות, אם כך, בהקשר הזה, אחת אליכם ואחת אליכן
עידו בן יצחק:  בעצם, אם אני מבין מה שאתה אומר, הדרישות של האמריקאים, שבגללן אנחנו בהליך יותר זה מואץ, הן לא להשלמת המהלך, אלא רק לחקיקה והקמה של מרכז? זאת אומרת, מה יהיה המצב מול האמריקאים בהינתן אם, חלילה, לא יסתייע המשא ומתן מול האירופאים?
יואב קיש: אני זה ישיב, אני מקווה, גיל
גיל ברינגר: הדרישה האמריקאית היא שעד סוף אפריל ישראל תתחבר
גיל ברינגר:  הדרישה המנדטורית האמריקאית היא איסוף וניתוח של מידע ה-API, שזה החוק שעבר בשבוע שעבר, ו-PNR, שזה החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע
גיל ברינגר:  הלו"ז מול האמריקאים, כפי שהוסבר להם, הוא שעד סוף אפריל ישראל תעשה את זה, את ה-PNR, ביחס לטיסות הישירות ישראל-ארצות הברית
גיל ברינגר:  אנחנו מדברים על ארבע חברות בסך הכול, אל על ושלוש זרות
גיל ברינגר:  ועד סוף ספטמבר הדרישה האמריקאית כרגע מדברת על 100% מהטיסות
גיל ברינגר:  אתה מזהה נכון שיש פער, וחשוב שהוועדה תכיר את זה
גיל ברינגר:  יש פער
גיל ברינגר:  אין מה להסתיר את זה
גיל ברינגר:       ברגעים האלה – אל תיעלבו – אבל תוך כדי שאתם מדברים פה, אז בדיוק סגרנו איזושהי פגישת התייעצות עם האמריקאים גם בעניין הזה, האירופאי
גיל ברינגר:  אנחנו יושבים איתם ביום רביעי כדי להבין איתם איך אנחנו מצליחים לסגור את הפער הזה
גיל ברינגר:  זה תהליך שהוא On going
גיל ברינגר:  אין תשובה ברורה, אני חושב, לאף אחד בחדר הזה לגבי פתרון שמניח את הדעת לנושא האירופאי ברגע הזה
גיל ברינגר:  אני מקווה שבשבוע הבא יהיה לנו יותר מה לומר בנושא
שרון ניר: מתודולוגית הייתה שאיפה שקודם כול נסכם את התהליך ואחרי זה נגיע לסוג של חקיקה
גיל ברינגר: ברור
גיל ברינגר:  למרות שהחקיקה היא לא בגלל זה
גיל ברינגר:  אבל החקיקה הזו, אנחנו לא נוכל בלעדיה להיכנס לתוכנית
גיל ברינגר:  כמובן שהאמריקאים לא מתעניינים במלא"ן או עניינים כאלה
גיל ברינגר:  הם מתעניינים בסמכות לאסוף ולנתח את המידע בלי קשר לשאלה אם מומחה אבטחת המידע יהיה כזה או אחר
שרון ניר: ברור
דרור גרנית: אני אשיב גם לנקודה הזאת
דרור גרנית:  יואב ציין שהסוגיה הזאת היא ככה יושבת על הפרק והיא יושבת במודעות מתחילת הדרך
דרור גרנית:  גם בהחלטות הממשלה, כשיצאנו לדרך, הדבר הזה קיבל ביטוי במובן הזה שהחלטות הממשלה עצמן התייחסו לזה שיתקיים איזשהו שיח במקביל עם מדינות העולם, ובוודאי עם האיחוד האירופי שהוא יעד חשוב, שטיסות רבות מגיעות ונוסעות אליו
דרור גרנית:       אז לכן אנחנו אכן כבר התחלנו את השיח הזה
דרור גרנית:  אמרתי כבר שכבר ביוני אנחנו היינו בפגישה והשיח ממשיך ומתקיים עד רמה שטרחנו וגם תרגמנו, שוב, גרסה קצת יותר מוקדמת של הצעת החוק, שתרגמנו את כולה לאנגלית, כדי שיהיה להם טקסט שהם יראו על מה אנחנו מדברים בכלל
דרור גרנית:       אז התהליך הזה, זה לא שאנחנו מנותקים ממנו
דרור גרנית:  אני חוזר ואומר, יש פה בעצם, ברגע שאתה תלוי בגורם זר כמו האיחוד האירופי, שהוא כשלעצמו יש בו הרבה מאוד מרכיבים, יש את הנציבות, יש את הפרלמנט, יש את המדינות, יש בתוכם עמדות שונות in-house אצלם, ואתה תלוי בהמון פרמטרים שלא כל המשפטיים, חלקם כלכליים, חלקם מדיניים, חלקם פוליטיים בכל מיני רמות
דרור גרנית:  הגענו לתבונה שאנחנו לא יכולים להמתין עם הפרויקט הזה עד שנשלים את המהלך
דרור גרנית:  יתר על כן, אי-אפשר בכלל לצאת לדרך לשיח איתם לפני שתהיה לנו חקיקה
דרור גרנית:  זאת אומרת, הם לא מוכנים בכלל לקיים איתך שיח על טיוטות של חקיקה
דרור גרנית: הם אומרים: קודם כול, תשימו לנו חקיקה, נבין מה הדין אצלכם, ונדבר משם
דרור גרנית:  אז זאת נקודה שצריך להבין אותה
דרור גרנית:  וכך הגענו לפה עם ההצעה
דרור גרנית:       אני כן רוצה אבל לציין, וזאת נקודה ששוב חשוב רגע להדגיש אותה, בין היתר, לאור הדברים שאמר פה נציג רת"א
דרור גרנית:  אני גם אמרתי את זה בדיונים קודמים, אבל שווה אולי לחדד את זה, שהדין האירופי מחמיר ביחס, פחות או יותר, לכל יתר מדינות העולם, והאירופאים מצויים בקשיים, באיזשהו שיח קונפליקטואלי בדבר הזה לא רק מול האמריקאים, מול יתר מדינות העולם
דרור גרנית:  זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה ישראלית בכלל
דרור גרנית:  היא בעיה הרבה יותר רחבה שנוגעת לסטנדרט המאוד מחמיר של האירופאים בעולמות של הגנת הפרטיות המידע
דרור גרנית:  וזו בעיה שיש להם לא תגידו מול מדינות דיקטטוריות ומדינות עולם שלישי
דרור גרנית:  יש להם את הבעיה הזאת מול היפנים, מול הקנדים, מול האמריקאים, מול הבריטים
דרור גרנית:  כאילו זאת בעיה רוחבית, Across-the-board
דרור גרנית:  וישראל בדבר הזה מצטרפת לתוך שיח שמתנהל ב-level הגלובלי ומנסה, ולכן גם אמרתי קודם שאנחנו הצבנו לנגד עינינו את הדירקטיבה האירופית, ואנחנו עושים ועשינו כל מאמץ בחקיקה זאת להיות, עד כמה שאנחנו יכולים, באופן שמצד אחד עונה על הצרכים המבצעיים של הגופים אצלנו, אבל מצד שני עד כמה שאנחנו יכולים להיות מיושרים דווקא על הסטנדרט האירופאי המחמיר בדיוק כדי שיקל עלינו בבוא העת לבוא בדין ודברים עם האירופאים ולהגיע איתם להסכמות
דרור גרנית:      אז לכן ציינתי קודם פה כל מיני מנגנונים שמטרתם הגנה על הפרטיות, שמירה על הפרטיות, שמחמירים מהדין רגיל הנוהג בישראל בכל מיני הקשרים
דרור גרנית:  זה במפורש חלק מהתפיסה בעולם התוכן הזה, בגלל ההבנה שאנחנו בבוא העת, בבוא הרגע, נרצה לבוא בדין ודברים עם האירופאים ולהגיע איתם להסכמות
דרור גרנית:  אני אומר את כל זה כדי להפיס את דעת הוועדה אל מול ההערה הנכונה בבסיסה שהשמיעו פה נציגי רת"א ומשרד התחבורה
דרור גרנית:  הנושא הזה לא נשמט מעינינו, חמק מתשומת ליבנו, ואנחנו באים לוועדה עם איזה משהו לא בשל ולא גמור, כי פשוט פספסנו
דרור גרנית:  זה לא המצב
דרור גרנית:  זו מטריה מאוד מורכבת ברמה הגלובלית
דרור גרנית:  ובתוך הדבר הזה, אנחנו מנסים להתקדם תוך ההבנה שאנחנו נצטרך להתכתב אל מול המציאות הגלובלית הזאת, המורכבת כשלעצמה
עידו בן יצחק: אני רק רוצה לשאול את משרד התחבורה
עידו בן יצחק:  אתם מכירים מקרים של חברות תעופה שסירבו למסור מידע לרשויות מסוג הזה?
שבתאי דון-יחיא: כן
שבתאי דון-יחיא:  חברות תעופה לא, את זה אני אומר ברמה די גבוהה של ודאות, חברות תעופה מהאיחוד האירופאי, כל עוד אין להם גיבוי, אם לא מהאיחוד האירופי, אז לפחות גיבוי מדינתי כלשהו, סביר להניח
שבתאי דון-יחיא:  לכן אני אומר, לא מספיק החוק, החוק הוא נדבך וזה
שבתאי דון-יחיא:  צריך איזשהו הסכם, איזושהי הסכמה בין-לאומית לבוא ולהבהיר את הדברים
שבתאי דון-יחיא:  הם יכולים להגיד, לדוגמה מול קנדה, אז האיחוד האירופי יגיע לאיזשהו הסכם עם קנדה, ושם באמת זה מצב משפטי מאוד מאוד סבוך, סָמָטוֹחָה שלמה, הנציבות הגיעה להסכם מול הקנדים ובית הדין האירופי פסל את ההסכם הזה
שבתאי דון-יחיא:  ואז כל המערכת נכנסה לאיזשהו סוג של לימבו
שבתאי דון-יחיא:  נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, מרבית החברות כן מעבירות לקנדה מידע על בסיס איזשהו גיבוי לאומי שמדינות החברות באיחוד האירופי נותנות להם
שבתאי דון-יחיא: אבל פה מדובר במקרה שהנציבות האירופית כן הסכימה לחתום על הסכם, ואז בית הדין האירופי החמיר והלך ופסל
שבתאי דון-יחיא:  יש פה המנגנון הזה של, שוב פעם, לכן אנחנו ספציפית מדברים על הסעיף הזה למול פתרונות אחרים שיכולים להיות
שבתאי דון-יחיא:  צוין פה פתרון של הכנסת נציגי הגופים הביטחוניים בתוך המלא"ן
שבתאי דון-יחיא:  שוב פעם, אני לא מתערב בצורך ואני גם לא בא להעביר ביקורת על האיחוד האירופאי ועל עד כמה הוא מחמיר, אבל זו עובדה
שבתאי דון-יחיא:  לא צריך להתכחש למציאות, וזאת המציאות
שבתאי דון-יחיא:  ויש פה איזשהו סיכון מסוים שלוקחים, ויכול להיות שנצטרך לחזור לפה בעתיד ולעשות שינויים כאלה או אחרים, כי כמו שדרור אמר, אנחנו באמת לא יודעים להגיד
שבתאי דון-יחיא:  אבל זה לא איזשהו חשש שמאוד מאוד רחוק
שבתאי דון-יחיא:  זה חשש שקיים וסביר
דובי: אני אשמח להתייחס גם
דובי:  שמי דובי, מהמוסד
דובי:  אני אחראי על סיכול טרור איראני
דובי:  נפגשנו בהערכת המודיעין לפני חודש
דובי:  זה סוד גלוי שמדינות עושות שימוש בנתונים האלה לטובת שמירה על ביטחונן
דובי:  בשותפות שלנו עם הרבה מדינות, כולל מדינות אירופאיות, ברור שהנתונים האלה על פי החוק בכל מדינה הם חלק דרמטי ביכולת לסכל פיגועים, אירועי טרור
דובי:       אני כנראה האחרון בחדר שמבין במשפטים
דובי:  גילוי נאות, אני לא יועץ משפטי
דובי:  אבל אני אגיד בעברית פשוטה שני דברים
דובי:  אחד, אני רוצה להציע הסתכלות אחרת
דובי:  כחלק מזה שאנחנו שמים הצעת חוק שבעיניי מחמירה יותר ממדינות אחרות, ממה שאני למדתי עד כה, אנחנו גם נוהגים כאן בשקיפות יותר ומספרים איך גופי הביטחון עושים שימוש במידע, ולא משאירים את זה לפרשנות, כי ברור שבכל מדינה, על פי החוק שנוגע לטרור, לאיומי Homeland Security, נעשה שימוש בנתונים
דובי:  זה פשוט לא חלק מהחוק הזה
דובי:  אנחנו פה הולכים אקסטרה מייל ומספרים מי ואיך ובאילו מנגנוני בקרה
דובי:  איפה עוד מסופר איך השב"כ ואיך המוסד ואיך המשטרה עושים שימוש בנתונים לטובת חקירות? בעיניי, זאת הצטיינות, ואפשר להסתכל על זה כך ואפשר גם להציג את זה כך
דובי:      הדבר השני, אני רוצה להביע בהערכה רבה על העבודה הזאת
דובי:  היא חשובה לנו מאוד
דובי:  אנחנו תיארנו כאן את המגמות
דובי:  אני ויתרתי על זה קודם, כי נראה היה לי שהצורך ברור, ונראה לי שגם עכשיו הוא ברור
דובי:  הסוגיה של השלוחות היא מצילת חיים, לא פחות
דובי:  כשזה לא קורה, זה לא קורה
דובי:  כשזה כן קורה, יש משמעות דרמטית ליכולת שלך לעשות שימוש בנתונים מול חומר מסווג וברגע האמת
דובי:  דוגמה פנטסטית לזה, היא גם הוצגה כאן באריכות גם בוועדה של הממשלה הקודמת וגם בוועדה האחרונה נתנו את זה כדוגמה, אלה האירועים בטורקיה
דובי:  מצאנו את עצמנו, בשותפות עם המל"ל שמוביל את הנוהל ישראלים מאוימים, עורכים יותר מ-100 שיחות טלפון לישראלים, וקשה מאוד מאוד לדעת איפה נמצאים ישראלים
דובי:  זכותם
דובי:       ולכן אני, ראשית, מחזק את ידיכם
דובי:  שנית, אני אומר שזה מציל חיים
דובי:  שלישית, אני קורא את החוק אחרת
דובי:  אני חושב שאנחנו פה נותנים שירות טוב יותר מצטיינים בשקיפות שלנו, באיך שאנחנו מסבירים איך אנחנו משתמשים במידע
שרון ניר: תודה רבה
עוזי דיין: אפשר להתייחס?
שרון ניר: כן
עוזי דיין: שמי עידן דיין מהייעוץ המשפטי של חברת אל על
עוזי דיין:  אני חושב שמה ששמענו פה מתכתב בדיוק עם מה שהעלינו בישיבה הקודמת וגם בנייר העמדה שהגשנו לגבי השוויון
עוזי דיין:  החשש שלנו הוא שבסופו של דבר החוק הזה יוחל כלפי החברות הישראליות ולא באופן שוויוני כלפי כל חברות התעופה
עוזי דיין:  צריך לזכור שחברות התעופה חשופות כאן לעיצומים כספיים שיכולים להגיע עד 250,000 שקל לטיסה
עוזי דיין:  ובעינינו, יש לנו ציפייה, שאני חושב שהיא בסיסית ולגיטימית, שהחוק יחול באופן שוויוני
עוזי דיין:  יש לנו חשש, שעולה גם מדברי החקיקה האחרים שבעולם התעופה שלכאורה חלים על כל החברות, אבל בפועל הם נאכפים כלפי החברות הישראליות
עוזי דיין:  ופה אנחנו שומעים שבהגדרה אנחנו הולכים לחוקק חוק, שאחרי שהוא יחוקק, הוא יחול קודם כול, כנראה, על החברות הישראליות בעיקר, ולא על חברות אירופיות
עוזי דיין:  אנחנו חושבים שזו נקודה בעייתית, וצריך לתת עליה את הדעת, ולא להגיד: אוקיי, מחוקק ואז נראה מה יהיה עם האירופאים ועם החברות האחרות
שרון ניר: אבל בהגדרה זו ההגדרה
שרון ניר:  זה כולל את כולם
עוזי דיין: אז זהו
עוזי דיין:  זהו
עוזי דיין:  זה חל כביכול על כל חברות התעופה שמפעילות טיסות לישראל וממנה, אבל אז לראש המרכז יש סמכות לפנות לחברה מסוימת ולבקש את המידע, ולא לחברה אחרת
עוזי דיין:  ואין קריטריונים שלפיהם הוא יכול להפעיל את הסמכות
עוזי דיין:  אז בסופו של דבר, ולאור הבעייתיות שנציגי רת"א ומשרד התחבורה העלו פה, לא יבואו לחברות האירופיות עד שלא יסדירו את זה, ויבואו קודם כול לחברות הישראליות
עוזי דיין:  אנחנו נהיה חשופים לעיצומים כספיים ולכל מיני הליכים אחרים
עוזי דיין:  זה משהו בעייתי בעינינו
עוזי דיין:  צריך לחשוב איך לפתור אותו
עדי הירשקורן קליין: אני ארצה גם להוסיף לדברי חברי פה
עדי הירשקורן קליין:  שמי עדי קליין, הממונה על הגנת הפרטיות באל על
עדי הירשקורן קליין:  דיברנו על המורכבות הזאת שיש וגם בעצם על היחסים עם חברות התעופה הזרות שעשויות לסרב להעביר את המידע או אפילו לסרב להפעיל טיסות לישראל, ושכשהן כן פועלות ומשתפות פעולה, אז זה כשיש להן איזשהו גיבוי לאומי
עדי הירשקורן קליין:  בינתיים, בתווך הזה, בין החוק שעתיד לעבור לבין הסדרת הסכמים עם האיחוד האירופי, מי שנמצאות בתווך הן החברות הישראליות, שהן כן חשופות לכל מיני סנקציות מכוח רגולציות של האיחוד האירופי, של GDPR, שככל שנשתף פעולה עם החוק, גם הם עשויים בסוף לבוא אלינו בטענות
עדי הירשקורן קליין:      אז אנחנו נבקש לקבל גם את הגיבוי הלאומי הזה, כי בסוף אנחנו מעוניינים לשתף פעולה עם האינטרס הלאומי, עם האינטרס של מניעת הטרור, הוויזות לארצות הברית
עדי הירשקורן קליין:  אבל לא יכול להיות שאנחנו נספוג פגיעה עקב אי-תאימות בין הדינים השונים במדינות
דרור גרנית: אני רוצה להגיד ביחס לדברים האלה כמה נקודות
דרור גרנית:  אחד, לעניין ההערה של נציגי אל על לעניין השוויון החוק
דרור גרנית:  אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ואומר את זה שוב
דרור גרנית:  המטרה של החוק הזה היא להיות מוחל באופן מלא ושוויוני על כלל חברות התעופה שטסות אל ישראל או מישראל
דרור גרנית:  כך מנוסח החוק
דרור גרנית:  זה הרציונל גם המקצועי והמודיעיני שבו
דרור גרנית:  כשחושבים על התכליות, כשאני מחפש לדעת אם פלוני אלמוני בשיאה של איזושהי מגפה סטייל הקורונה, חלילה, כן או לא הגיע ממדינה אדומה, לא אכפת לי אם הוא טס בלופטהנזה או אם הוא טס באל על, אני רוצה לדעת אם הוא הגיע ממדינה אדומה
דרור גרנית:  או אם פלוני מבריח סמים ואני יש לי יסוד לחשוד שהוא מבריח סמים, לא אכפת לי אם טס באל על או באייר פראנס, אני רוצה לדעת מאיפה הוא מגיע
דרור גרנית:  ולכן האינטרס הבסיסי, הרציונל המקצועי שעומד בבסיס החקיקה הזאת נוטה ומכוון ומיועד לחול באופן שוויוני על כלל החברות, על כלל הטיסות
דרור גרנית:      משאמרנו את זה, האמירה על זה שיש חברות אירופיות שחל עליהן גם דין אירופי, היא טענה, זאת אומרת, מה שנקרא, ישראל לא לבד בעולם
דרור גרנית:  ישראל צריכה לקחת בחשבון שיש מדינות ריבוניות אחרות שיש להן דינים אחרים, ואנחנו נצטרך בדבר הזה – ולכן אמרנו, יש פה שאלה מאוד קשה ומאוד מורכבת כדי למצוא את הפתרונות
דרור גרנית:  ובשביל שבכלל נוכל להתחיל את השיח הזה באופן רציני ויסודי מול האירופאים ספציפית, שהם כאמור הקצה המחמיר בסקאלה הבין-לאומית בדבר הזה, אנחנו קודם כול צריכים שתהיה לנו חקיקה, כדי שבכלל יתחילו את השיח מולנו בהקשר הזה
דרור גרנית:  זה רגע לעניין החלה השוויונית
דרור גרנית:      ולעניין הקריטריונים שציין נציג אל על, אני אמרתי בישיבה הקודמת, אני חוזר על זה גם עתה, בתקופת ההקמה ותחילת הפעלה ועד שהמרכז יהיה full fledged, זאת אומרת, עד שהוא יתפוס את כל 120 ומשהו החברות שטסות לישראל, מן הסתם זה לא יקרה בלחיצת כפתור ביום אחד
דרור גרנית:  זה איזשהו תהליך שייקח איזשהו פרק זמן
דרור גרנית:  מה יהיה סדר החיבור של החברות השונות? אמרתי
דרור גרנית:  זה יהיה על סמך קריטריונים מקצועיים, מספר הטיסות והיקף הטיסות ויעדי הטיסות ואיפה אנחנו מזהים את מספר הנוסעים ואיפה אנחנו מזהים, על פי מקורות מודיעיניים, ששם יש את נתיבי הסחר מיוחדים או נתיבי טרור מיוחדים או נתיבי הברחה מיוחדים
דרור גרנית:  זאת אומרת, השיקולים יהיו שיקולים וקריטריונים מקצועיים, והם יוחלו על פי שיקול דעתו המקצועי של המרכז
דרור גרנית:  אז זה בדבר הזה
דרור גרנית:      הייתה הערה נוספת פה של נציגת אל על לעניין עלויות ועיצומים
דרור גרנית:  אז התשובה על הדבר הזה – שוב, הדין הישראלי כדין ישראלי, שמטבעו של כל דין הוא דין טריטוריאלי, זאת אומרת, הוא דין שחל במדינת ישראל
דרור גרנית:  הוא שואף ומיועד לחול באורח שוויוני על כל החברות
דרור גרנית:  למיטב ידיעתי, על אל על לא חל הדין האירופי As such
דרור גרנית:  זאת אומרת, אל על רשומה בישראל, פועלת מתוך ישראל ומאגרי המידע שלה יושבים בישראל, למיטב ידיעתי
דרור גרנית:  לא חל עליה במישרין הדין האירופי, ולכן אל מול, לצורך הדוגמה, לופטהנזה או אייר פראנס או כל חברה אירופית אחרת שחלה עליה מערכת דינים נוספת
עדי הירשקורן קליין: אנחנו נרצה רגע להגיב
שרון ניר: אבל שוב האינטרס, כמובן, הוא להפעיל את זה באופן שוויוני על כולם
שרון ניר: משפט האחרון
עדי הירשקורן קליין: כן
עדי הירשקורן קליין:  רגולציות בתחום הפרטיות, לרבות GDPR אירופאיים, חלות בצורה אקסטרה טריטוריאלית על כל מי שמעבד מידע על אירופאים, גם אם הם לא נמצאים בתוך מדינה אירופית
דרור גרנית: אבל ה-GDPR לא חל עלינו
דרור גרנית:  מה שיחול בעניינינו, ככל הנראה, זו הדירקטיבה על ה-Law Enforcement, וזאת דירקטיבה נפרדת, זה אירוע אחר
דרור גרנית:  לכן השיח על האירופאים הוא שיח מורכב
דרור גרנית:  אני אמרתי כבר
דרור גרנית:  אין לנו תשובות נחרצות לכל המורכבות הזאת
דרור גרנית:  בשביל זה אנחנו צריכים לקיים איזשהו שיח מול האירופאים
שרון ניר: שלא ברור לי, אגב, איך יכול להיות שהשיח מצידם יהיה שלילי ככל שהם, כלפי אזרחים ישראלים, מבצעים בדיוק את אותו הדבר
דרור גרנית: אז נכון
שרון ניר: לכן, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה בהיפותטיקה אחת מוחלטת
דרור גרנית: גברתי היושבת-ראש צודקת
עידו בן יצחק: לא ממש בדיוק אותו דבר כלפי הישראלים, כי אצלנו יש עילות שאצלם אין
עידו בן יצחק:  יש לנו אצלנו את הנושא ההגירה ושל ענייני הבריאות
קריאה: אבל לזה יש הסכמים פרטניים
שרון ניר: אבל ברמה המרחיבה, בסוף יש פה ניואנסים שנידרש אליהם כמו שנאמר
דרור גרנית: גברתי צודקת מאוד בהקשר של השאלה של הדדיות הדינים והחלה ההדדית
דרור גרנית:  זאת שאלה מאוד מורכבת
דרור גרנית:  זאת אומרת, אני אומר, גם בתוך האיחוד האירופי גופו יש עמדות שונות, תפיסות שונות, בין המדינות לבין האיחוד, זאת אומרת,  כמסגרת כוללת אל מול המדינות הפרטניות
דרור גרנית:  ובין המדינות הפרטניות עצמן יש הבדלי גוונים
דרור גרנית:  זה עולם תוכן שלם ומורכב
דרור גרנית:  השיח אל מול האירופאים בדבר הזה הוא יותר מורכב משאנחנו יודעים לתת מענה בעת הזאת, בשלב שבו אנחנו מצויים, שאנחנו לא יכולים בכלל לפתוח בהשיח בלי שיש לנו חקיקה
שרון ניר:  אז אנחנו נמשיך, נתקדם מכאן
שרון ניר: הסעיף הבא?
עידו בן יצחק: כן, סעיף 22
שרון ניר: נעצור כאן
שרון ניר:  רק נתייחס לזה
שרון ניר:  בבקשה
דרור גרנית: תודה
דרור גרנית:  אני רוצה רגע להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שסעיף 22 הוא מאוד חופף בהוראות היסודיות שבו לסעיף 16 שעליו דיברנו קודם לכן
דרור גרנית:  זאת אומרת, מצד אחד, מוקמת שלוחה
דרור גרנית:  השלוחה מוקמת בחצריה של אחת מהרשויות המוסמכות
דרור גרנית:  אגב, הרשות המוסמכת לא חייבת להקים את השלוחה
דרור גרנית:  יש לה את האפשרות, היא רשאית, היא לא חייבת
דרור גרנית:  אבל אם היא בוחרת להקים שלוחה, שהיא מתקן מחשב נפרד, הוא נפרד ממאגרי המידע שלה
דרור גרנית:  במילים אחרות, אם יש את המאגרים הרגילים של המשטרה, את המאגרים הרגילים של השירות, את המאגרים הרגילים של המוסד, פה היא מיקמה שרת אחר, נפרד
דרור גרנית:  הוא נפרד וזה מוגדר במפורש בסעיף קטן 22(א)
דרור גרנית:  ושם היא יכולה לקבל את האינפוט, את המידע מהמרכז
דרור גרנית:  לשם זורם המידע מהמרכז
דרור גרנית:       אל אותו שרת נפרד, אותו מתקן מחשב נפרד, היא יכולה להזרים מידע ממאגריה
דרור גרנית:  ושם קורה איזשהו היתוך של המידע, הצלבה שלו, העיבוד שלו
דרור גרנית:  כל העיבוד הזה שבבסיסו קורה גם במרכז, יכול לקרות גם בשלוחה
דרור גרנית:  אבל פה, שפה דיברו קודם נציגי הגופים על הצורך המקצועי והמבצעי שלהם לשמור על איזשהו מידור, להגן על המידע שלהם, פה, בגלל שהמתקן הזה יושב אצלם, הם יכולים להביא את המידע שלהם ממאגרים שלהם ולהרגיש בנוח עם הדבר הזה, בלי החשש לאיזשהו ערבוב, לאיזושהי חשיפה, אלא יש משמר מידור כל גוף בחצריו
דרור גרנית:      יחד עם זאת, המידע על נתוני הנוסעים, המידע שאנחנו מדברים עליו, שהוא הלב של החקיקה הזאת, הוא לא נטמע במלואו במאגרי, אמרתי את זה קודם, לא במאגרי המשטרה, לא במאגרי השירות, לא במאגרי המוסד
דרור גרנית:  פה אני חוזר רגע למה שאמרתי בסעיף 16, קורה גם פה
דרור גרנית:  זאת אומרת, אמרתי קודם שיש 300 נוסעים בטיסה, זורמים נתונים על 300 הנוסעים, עובר עיבוד ממוכן, הוא פשוט קורה עכשיו בשלוחה, עובר עיבוד ממוכן בשלוחה, ואחרי כן עוברת עין אנושית, זאת אומרת, צריכה להיות הפעלה של שיקול דעת
דרור גרנית:  אתם תראו את זה קטן 22(ג), שמתכתב בלשונו באופן מאוד הדוק עם סעיף קטן 16(ג), ולא בכדי
דרור גרנית:  זאת אומרת, הרעיון הוא שהתהליך הוא אותו התהליך
דרור גרנית:       גם אותה התפיסה שאומרת: אתם עושים קודם כול עיבוד ממוכן, מחפשים לפי שאילתה או כלל חיפוש, ואחרי זה בוחנת העין האנושית, מופעל שיקול דעת אנושי, בוחרת, מתוך 300 אנשים קפצו 30 בעיבוד הממוכן; עכשיו תבחרו שלושה
דרור גרנית:  אני נותן את זה כדוגמה
דרור גרנית:  אז כמובן המספרים הם לא מחייבים
דרור גרנית:  יכולים להיות יותר או פחות
דרור גרנית:  יכול להיות שבמקרה מסוים – אני אתן רגע דוגמה
דרור גרנית:  נגיד שאנחנו בעולם הקורונה – טוב, זו לא דוגמה טובה, כי שלוחה בדוגמה הזו
דרור גרנית:  אז נעזוב את הדוגמה הזו, היא דווקא דוגמה הזאת לא טובה
דרור גרנית:  אבל קונספטואלית, העיבוד האנושי, וזה יכול לקרות גם במרכז, אז אני אדבק רגע בדוגמה הזאת, שקורית במרכז, לא בשלוחה, אבל קונספטואלית היא יכולה לקרות – אני מתקשה שהיא תקרה, אבל דווקא בקורונה זו דוגמה מאוד, קיצונית, כן? נגיד שיש לי אירוע קורונה ואנחנו עושים איזשהו עיבוד, ואנחנו אומרים: אוקיי, אנחנו יודעים שהיה חולה בשורה 37 בכיסא A
דרור גרנית:  עכשיו אני מחפש כל מי שאני חושב שהוא היה קרוב מספיק כדי להידבק מאותו חולה
דרור גרנית:  אז אני מחפש את מי שהיה ב-38 A, B, ו-C; אני מחפש מי שהיה ב-36 A, B, ו-C, ואולי אני מחפש, אם המחלה מספיק מידבקת, ואולי הוא הסתובב בכל המטוס, ואולי אני אחפש את כל האנשים האלה, לתפוס אותם ולעשות להם רגע איזושהי בדיקה, כי זה קורונה
דרור גרנית:  אבל כל זה לא קורה בשלוחה
דרור גרנית:  כלומר, האנשים הרלוונטיים, שיקול הדעת האנושי שמופעל, אומר במקרה המסוים הזה שיקול הדעת הרלוונטי אומר לך: אני צריך את כל ה-300 נוסעים במטוס לבדוק אותם
דרור גרנית:  אבל זה נקרא מאוד מאוד מאוד מאוד חריג, שהוא אולי ייחודי רק למשרד הבריאות בדוגמה שאני נותן
דרור גרנית:  ברוב המוחלט של המקרים כשאני מחפש עבריינים או טרוריסטים, אני מחפש משהו הרבה יותר מיוחד
שרון ניר: נקודתי
דרור גרנית: ונקודתי
דרור גרנית:  ולכן הכלל הזה חל גם בשלוחות
דרור גרנית:  זאת אומרת, גם בשלוחות קודם עיבוד ממוכן, אחרי זה בחינה אנושית עם שיקול דעת אנושי שמופעל לפי הקריטריונים המקצועיים, הצורך המבצעי הענייני
דרור גרנית:  רק את הדבר הזה, אחרי שתי המסננות האלה, נטמע במאגריהן הרגילים של הרשויות המוסמכות
דרור גרנית:  וזה סעיף קטן 22(ג)