GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פזית תדהר:  ולכן גם כשעלתה באמת ההצעה לאפשר ליזמים לעשות את ההתקשרות במישרין עם החברות המפעילות ובעצם להפוך את שרון לרגולטור, זה נושא שאנחנו מאוד לקחנו לתשומת הלב, כי אנחנו מאוד חוששים בדיוק מהאירוע הזה
פזית תדהר:  בגלל שמדובר פה בחיי אדם, הפיקוח של המדינה הוא קריטי כאן, ואלה דברים שחייבים להישאר בידי המדינה, גם התכנון מראש וגם הפיקוח
אורנה ברביבאי: החוק גם מסדיר את עניין התקנות של היזמים?
פזית תדהר: החוק מסמיך את שר הביטחון, בהסכמה עם שר האוצר, לקבוע תקנות בעניין דמי הפינוי
אורנה ברביבאי: להתקין תקנות?
פזית תדהר: התקנות האלה טרם הותקנו
יולי יואל אדלשטיין: טרם זה 12 שנה
פזית תדהר: לא, לא
פזית תדהר:  זה מהוראת השעה
יולי יואל אדלשטיין: ארבע שנים
יולי יואל אדלשטיין:  כן
אורנה ברביבאי: לדעתי, אתה צריך לדרוש את זה
אורנה ברביבאי: כן, ומפקחים על זה, מבקרים
יולי יואל אדלשטיין: לא, לא
יולי יואל אדלשטיין:  במאה אחוז
יולי יואל אדלשטיין:  אני זוכר פשוט כמה אנרגיות השקעתי כיושב-ראש הכנסת בלהגיש כל כמה חודשים לממשלה ולאיים שלא נעביר חוקים של המשרדים וכן הלאה
פזית תדהר: אנחנו עובדים במקביל לטיוטת התקנות
פזית תדהר:  כמובן בהנחה שהחוק יאושר ויוכנס גם העניין של המוקשים
פזית תדהר:  כבר יש לנו טיוטה די מתקדמת
פזית תדהר:  אנחנו בשיח עם משרד האוצר
פזית תדהר:  ואנחנו מאוד מקווים להגיע בקרוב עם התקנות ולהניחן לאישור הוועדה
יולי יואל אדלשטיין: הגיע הזמן, כי אנחנו באמת לעקוב אחר העניין הזה
יולי יואל אדלשטיין:  אני אומר, את זה אצלי בורג שנשאר מן התפקידים הקודמים
דרור גרנית: הערה אחת קצרה רגע, ברשות אדוני, לעניין ההערה של חברת הכנסת ברביבאי, שהיא שוב חוזרת רגע להצעה שהציע קודם חבר הכנסת טור פז בעניין הפרטה ומודל של רגולציה
דרור גרנית:  אמרתי קודם שיש פה בעצם שני מודלים כאילו מתחרים, שמושכים לכיוונים שונים, אחד של חבר הכנסת טור פז והשני של חבר הכנסת אמסלם
דרור גרנית:  ובעצם הצורך הוא לאחוז גם וגם
דרור גרנית:  זאת אומרת, בעצם אם התחלנו ממודל שבו הרשות היא העושה, היא המפנה, היא האחראית, היא המפקחת והיא המממנת, לקחנו צעד אחד לכיוון של לאפשר גם את היוזמה הפרטית בזה שאנחנו אומרים: אוקיי, יזמים יכולים לבוא ולשים כסף נוסף, אבל עדיין, כפי שציינה פזית, לא מפנים, הם לא מתקשרים עם החברות
יולי יואל אדלשטיין: ברור
דרור גרנית: הם רק שמים את הכסף
דרור גרנית:  הם רק הגורם המממן, הם לא הגורם המבצע, הם לא הגורם המפקח, הם לא שום דבר
דרור גרנית:       והצעד הבא שאפשר לחשוב עליו הוא צעד שמצד אחד יישמר את היכולת של המדינה להיות השחקן המרכזי, זה שמפנה ומפקח ומבצע בשטח, ומצד שני גם לתת לה כובע נוסף של רגולטור ולאפשר את הזה
דרור גרנית:  זאת אומרת, יש פה איזשהו ספקטרום של אפשרויות
דרור גרנית:  ההצעה הזאת שלפנינו פה הולכת את הצעד או מבקשת לקבע את הצעד שנעשה בתיקונים הקודמים לעניין האפשרות להזרים עוד כסף פנימה
דרור גרנית:  היא עוד לא הולכת את הצעדים הנוספים, בעיקר בגלל הדברים שאמרה חברת הכנסת ברביבאי על אחריות המדינתית, לכיוונים של הפרטה שבה הרשות הופכת להיות נטו רגולטור
דרור גרנית:  המודל הזה הוא צעד לחשוב עליו בהמשך הדרך, ובבוא העת כן או לא, תבוא הצעה הממשלתית בנושא הזה
יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד התייחסות?
אריאל הבר: אני
אריאל הבר: אני רוצה רק להתייחס שוב לעניין התקציב, כי זה חזר כמה פעמים
אריאל הבר: התקציב שנקבע בחוק נקבע כתקציב מינימלי
אריאל הבר:  בשום שלב הוא לא הוגדר כתקציב מקסימלי
אריאל הבר:  זה פשוט חזר פה כמה פעמים
אורנה ברביבאי: מה שברור עכשיו הוא שצריך להגדיל את התקציב
אורנה ברביבאי:  זה ברור
יולי יואל אדלשטיין: בפועל זה מה שקרה, כן
אריאל הבר: החוק מאפשר את זה
אריאל הבר:  בפועל זה מה שקרה
אריאל הבר:  זה נכון
דוד אמסלם: למה לא שיניתם את זה במהלך השנים?
אריאל הבר: את החוק?
דוד אמסלם:  לא
דוד אמסלם:  את הסכום
אורנה ברביבאי: את התקציב
אריאל הבר: זה מה שבאתי להגיד עכשיו
אריאל הבר:  אנחנו בעיצומם של דיוני התקציב 2024-2023 של משרד הביטחון
אריאל הבר:  הדבר הזה צריך לעלות שם והוא עולה שם
אריאל הבר:  זה לגמרי דירקטיבה של משרד הביטחון
אריאל הבר:  משרד הביטחון בסוף אחראי על היחידה
אריאל הבר:  זו יחידה של משרד הביטחון, וטוב שכך
יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, ההצעה למשרד הביטחון היא לקחת ממחלקה אחרת, מאגף אחר, ולהעביר
יולי יואל אדלשטיין:  אבל תרשו לי לסכם את הפרק הזה של הדיון, כי אני פחות או יותר שומע שאנחנו מגיעים למסקנה, תקנו אותי אם אני טועה, שגם בגלל סד הזמנים, אנחנו חייבים עד 15 בפברואר, קרי רצוי, יפה שעה אחת קודם, לאשר מה שהביאה הממשלה
יולי יואל אדלשטיין:       אני דווקא רוצה לשאול לא את נציגי הממשלה
יולי יואל אדלשטיין:  הממשלה גם הביאה כמה תיקונים, לא רק את ההארכה הפורמלית, נכון? אז דווקא את גברת פרמינגר ואת ראש מועצת הגולן, את חיים, לדעתכם, מתוך ניסיונכם, התיקונים המוצעים מקדמים אותנו בכיוון הנכון? אני לא מדבר כרגע על הדיון הגדול
יולי יואל אדלשטיין:  תכף אני אתייחס גם לזה
חיים דרוקמן: כן, אדוני
חיים דרוקמן:  כן
חיים דרוקמן:  מקדמים
יולי יואל אדלשטיין: דעתך היא שכן
יולי יואל אדלשטיין:  אלה תיקונים רצויים במצב הנוכחי, לפני שהתחלנו לדבר על הדברים הגדולים
יולי יואל אדלשטיין:  מה דעתך?
רות פרמינגר: אני קודם כול אומרת כן, התשובה היא כן
רות פרמינגר:  בכפוף כמובן, ואני יודעת שכך יקרה, לשים בשורה הראשונה את האינטרס של הבריאות ושלא נבלבל ונשבש את המאזן
רות פרמינגר:  אבל אני בהחלט ממליצה
יולי יואל אדלשטיין:  לכן שאלתי דווקא לא את הממשלה, אלא את האנשים שמלווים את הנושא הזה בפועל מה דעתם
יולי יואל אדלשטיין:  עכשיו, לי למשל ברור שאנחנו לא יכולים לצאת ידי חובה בכך שאנחנו נאשר עכשיו ונגיד: יופי, עשינו את עבודתנו
יולי יואל אדלשטיין:  יש את הסוגיה של התקציב
יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מכירים את המציאות התקציבית
יולי יואל אדלשטיין:  אני חוזר ואומר, אני ב-2011 הייתי בממשלה ולא בוועדה הזאת, אבל אין לי צל של ספק למה קיבלו את ההחלטה כן לכתוב בשורה נפרדת את הסכום
יולי יואל אדלשטיין:  ואנחנו צריכים עכשיו לראות איך אנחנו מבטיחים ויש לנו אפרופו אפשרויות שעומדות לרשותנו
יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו עוד מעט מקימים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לנושא תקציב הביטחון
יולי יואל אדלשטיין:  זה הזמן להתייחס לזה
יולי יואל אדלשטיין:       אבל אני חושב שיש פה עוד הרבה מאוד היבטים, כולל דברים שבצדק אמר נציג משרד המשפטים אולי יש דעות שונות
יולי יואל אדלשטיין:  אני למשל שומע הפרטה, אני אוטומטית קופץ ואני אומר: אני בעד, אני בעד
יולי יואל אדלשטיין:  אבל יש פה נושא שאני למדתי בדרך הקשה גם במשרד הבריאות, שלא כל פעם שאומרים הפרטה אני צריך לקפוץ ולצעוק: אני בעד
יולי יואל אדלשטיין:  מדובר פה בחיי אדם, וכפי שאמרתי אתמול בפגישה שקיימנו כאן על חוק כזה, שאני חושש מאוד
יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו יכולים להפריט עד לתאונה הראשונה
יולי יואל אדלשטיין:  אם חס ושלום תהיה תאונה, אנחנו מחזיר את הכול אחורה, נבטל את כל הרישיונות וניכנס לדיונים לשלוש שנים מי צריך לפנות, אם חברה פרטית עשתה תאונה וכן הלאה וכן הלאה
יולי יואל אדלשטיין:  לא שאני חס ושלום מייחל לזה, אבל צריך לבדוק פה עשר פעמים כי כולנו מבינים במה מדובר
יולי יואל אדלשטיין:       אז לכן אנחנו תכף ניכנס לדיון על ההסתייגויות אם חברים רוצים להציג
עידו בן יצחק: להציג - - -
יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, כן
יולי יואל אדלשטיין:  אני זוכר
יולי יואל אדלשטיין:  אני פשוט רוצה קודם להבהיר
יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נעשה עכשיו את כל הצד הפורמלי של ההצעה שנמצאת לפנינו
יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שבשם כל חברי הוועדה, אני אומר לכל המוזמנים שאנחנו בעתיד הקרוב נתחיל לקיים דיונים מה ואיך צריך לעשות בנושא הזה, כי אם הוועדה לא תעשה את זה, אלה שעוסקים בבט"ש ובהכנות לדברים הגדולים, אני לא בטוח שיתפנו
יולי יואל אדלשטיין:  בין הדחוף לחשוב, אנחנו יודעים תמיד מה מנצח
יולי יואל אדלשטיין:  אז תכף אנחנו נקרא, לא נקריא, כן? נקרא את נוסח החוק
יולי יואל אדלשטיין:       אני רוצה לשאול את החברים מיש עתיד, מהמחנה הממלכתי, מישראל ביתנו, אתם עושים לנמק את ההסתייגויות או רוצים פשוט שיעלו למליאה, ההסתייגויות?
שרון ניר: רוצים שיעלו למליאה
יולי יואל אדלשטיין: בסדר
אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים לנמק
יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים לנמק?
יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור
יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו קודם נקרא את החוק ואז מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות יוכל לעשות זאת
עידו בן יצחק: רק אומר כמה הקדמות
עידו בן יצחק:  דבר ראשון, החוק בנוי בצורה קצת מורכבת
עידו בן יצחק:  אני אקרא כל סעיף ואסביר מה הוא אומר, כי זה לא טריוויאלי מאיך שהחוק בנוי
עידו בן יצחק:  דבר שני, בנוסף לתקציב, יש פה עוד סוגיות שהצעת החוק מתייחסת אליהם
עידו בן יצחק:  כשנגיע אליהן, אני אדבר עליהן
עידו בן יצחק: שתי ההגדרות האלה בעצם עוברות מסעיפים אחרים
עידו בן יצחק:  אין פה שינוי מהותי
עידו בן יצחק:          זה נושא שלא דיברנו עליו פה
עידו בן יצחק:  היום יש מגבלה לגבי פינוי מוקשים בים עד עומק של 100 מטר
עידו בן יצחק:  הממשלה מבקשת לבטל את המגבלה הזאת, כך שבכל עומק ניתן יהיה לפנות מוקשים
עידו בן יצחק:          גם כאן זו הגדרה שעוברת ממקום אחר
עידו בן יצחק:  אין כאן שינוי מהותי
עידו בן יצחק:          גם זה שינוי שלא דיברנו עליו
עידו בן יצחק:  היום תפקידי הרשות לפינוי מוקשים קבועים בחוק
עידו בן יצחק:  אחד מהם הוא לייעץ למערכת החינוך לגבי פעילות הסברה במוסדות חינוך
עידו בן יצחק:  הממשלה מבקשת לבטל את התפקיד הזה
רות פרמינגר: אפשר לדעת למה? רק שאלה, מה ההיגיון? אני חושבת שבחופשות כשאנשים יוצאים לטייל בשדות שלא ממש ממש מסודרים, ולפעמים לא ב-100% מסודרים, למה שזה יתבטל?
שרון חדד: אני רוצה להסביר
שרון חדד:  הרלפ"מ עוסקת בהסברה בכמה אופנים
שרון חדד:  אחד, יש את התשדירים והג'ינגלים והם יישארו
שרון חדד:  הכוונה היא לא להפסיק את הדבר הזה כדי שהציבור ידע שאסור להתקרב לשדות מוקשים ולדעת לזהות שדות מוקשים
שרון חדד:  זה דבר ראשון
שרון חדד:  דבר שני, אנחנו עושים פעילות באזורים שאנחנו עובדים, באזורים כמו הגולן, כמו אזור בקעת ים המלח, אזור סדום, כשאנחנו פעילים שם
שרון חדד:  שם גם עשינו פעילות לתאילנדים שעובדים שם, והצבנו להם שלטים בתאילנדית שיזהרו משדות מוקשים
שרון חדד:  זו הפעילות הנוספת
שרון חדד:      הסעיף הזה מדבר על ביצוע איזושהי הסברה במשרד החינוך, אוקיי? צריך שניים לטנגו
שרון חדד:  צריך גם את זה לומר
שרון חדד:  אנחנו לאורך השנים ניסינו לבצע פעילות יחד עם משרד החינוך
שרון חדד:  לא הצלחנו לעשות את הפעילות הזאת
שרון חדד:  בגלל זה אנחנו חושבים שצריך להוריד אותה
דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא הצלחתם?
שרון חדד: אין פעילות בעצם בשותפות עם משרד החינוך
שרון חדד:  זאת אומרת, למעט חמ"ל של משרד החינוך שמגדיר איפה מותר להיכנס ואיפה אסור להיכנס ודברים כאלה, אין פעילות הסברה, כמו שיעורי של"ח – להכניס את האירוע הזה; כמו טיולים, הדרכות לפני – להכניס את הדבר הזה
שרון חדד:  בין הזמנים בפעילות - - -
דוד אמסלם: למה? משרד החינוך מתנגד לזה או מה?
שרון חדד:  לא התנגד
שרון חדד:  לא הצלחנו להרים את זה במהלך השנים
שרון חדד:  לא הייתה התנגדות
דוד אמסלם: אני שואל למה
דוד אמסלם:  מה זאת אומרת? לא מדובר בלבנות את ה-35F
דוד אמסלם: אז למה אתם רוצים? זו שאלה תקציבית?
שרון חדד: גם שאלה תקציבית
שרון חדד:  גם להסברה צריך תקציב
שרון חדד:  לג'ינגלים, לפרסומות בפריים טיים צריך תקציב
דוד אמסלם:  אני מדבר כרגע על משרד החינוך
שרון חדד: למשרד החינוך גם צריך תקציב לאירוע
דוד אמסלם: נו? אז בגלל זה לא עשיתם את ההסברה, בגלל התקציב?
דוד אמסלם: אז למה?
שרון חדד: כי לא הצלחנו להרים את זה יחד עם משרד החינוך
דוד אמסלם: אני לא מכיר את התשובה
דוד אמסלם:  תשובות כאלה אני לא מכיר
דוד אמסלם:  אצלי, בז'רגון שלי אין דברים כאלה, לא הצלחנו
דוד אמסלם:  אם זאת היא המשימה, עושים
דוד אמסלם:  אבל אני אשאיר את זה ליושב-ראש הוועדה
דוד אמסלם:  אם זה היה תלוי בי, היינו משאירים את זה ככה וגם מבקשים מכם לראות בשנה הבא איך עשיתם את זה
דוד אמסלם:       אז, עידו, תשאיר על זה סימן שאלה
דוד אמסלם:  כשיולי יבוא, יכריע בעניין
עידו בן יצחק: בסדר גמור
עידו בן יצחק:          הסעיף הזה עניינו הרכב הוועדה המייעצת
עידו בן יצחק:  כיום בוועדה המייעצת יש את נציג משרד הביטחון שהוא היושב-ראש, נציג משרדי הגנת הסביבה, החוץ, החקלאות, פיתוח הנגב והתיירות, נציג רמ"י, נציג מרכז המועצות האזוריות ונציג נפגעי המוקשים
עידו בן יצחק:  לאלה מבקשים להוסיף את נציגי משרד האוצר ומשרד האנרגיה
דוד אמסלם: יש לזה התנגדות למישהו? דרך אגב, למה עדיין לא הייתם שם? ואם לא הייתם, למה אתם רוצים להיות היום?
אריאל הבר: אנחנו מזהים, ככל שעוברות השנים, ששיקולים כלכליים נכנסים יותר למערכת השיקולים, ובתור משרד מטה שמרכז את השיקולים האלה אנחנו נרצה להיות בוועדה ולהעלות אותם שם
דוד אמסלם: טוב
דוד אמסלם:  יכול להיות כשתהיו שותפים תגדילו את התקציב לבד? אין חשש כזה, אתה אומר
דרור גרנית: זו באמת אפשרות ריאלית
דרור גרנית: זאת אומרת, קיימת אפשרות שבהשתתפות יותר פעילה של משרד האוצר ובהבנה יותר מקרוב של הצרכים, בהתאם לצורך הממשלתי, להקצות יותר משאבים
דוד אמסלם: אין לי התנגדות עקרונית לעניין, אבל צריך להזמין עוד אנשים ועוד בורקסים
דוד אמסלם:  אבל, אם הם רוצים להיות שותפים וגם לסייע, אז אני חושב שזה דבר חיובי
רות פרמינגר: אז אני רק רוצה להגיד, אדוני, בבקשה, בדיוק באותו רציונל – אני יודעת שזה כאילו עולה רק עכשיו – באותו רציונל, נציג משרד החינוך יהיה איתנו, יראה את הסכנות ואת הדברים המסוכנים ואת מה שעומדים המפנים בפניהם בשדות, שאנחנו רואים לפעמים באמת ניסים שהם לא נפצעים
רות פרמינגר:  אז אני חושבת שאז גם הם יבינו את חשיבות הפעולה מול בתי הספר והתלמידים ותנועות הנוער
דוד אמסלם: אני לא הבנתי שיש בעיה במשרד החינוך
דוד אמסלם:  הבנתי שהבעיה אצלכם
רות פרמינגר: אני לא חושבת שהבעיה אצלנו
רות פרמינגר:  אנחנו באמת מנסים
רות פרמינגר:  אנחנו הוצאנו ליפלטים – Leaflets – ועשינו תשדירים, ועשינו הרבה דברים
דוד אמסלם:  לא בקטע של התשדירים
דוד אמסלם:  עזוב, אני לא מנהל הוועדה, אבל הייתי סוגר לך את זה בדיוק בשלוש דקות
דוד אמסלם:  הייתי מביא את נציג משרד החינוך והיה סוגר לך את זה פה אצלי, דבר שאתה יכול לעשות את זה לבד
עידו בן יצחק: הזמנו את משרד החינוך לדיון
דוד אמסלם: מה?
עידו בן יצחק: הזמנו את משרד החינוך לדיון הזה
עידו בן יצחק:  לא באו
רות פרמינגר: בבקשה
דוד אמסלם: לא חשוב
דוד אמסלם:  בוא נתקדם
עידו בן יצחק: אוקיי
עידו בן יצחק:          שר הביטחון צריך להציג את התוכנית הרב-שנתית ואת התוכנית השנתית לממשלה
עידו בן יצחק:  התיקון הזה אומר שבהצגה הזאת הוא יציג גם את חוות הדעת של הוועדה המייעצת
עידו בן יצחק:          התיקון הזה בעצם הוא זה שמרחיב את הסמכות לגבות דמי פינוי גם לגבי שדות מוקשים לבקשת היזם
דוד אמסלם: איזה שר יקבע את זה?
עידו בן יצחק: שר הביטחון
דוד אמסלם: שר הביטחון
דרור גרנית: בהסכמת שר האוצר
עידו בן יצחק: בהסכמת שר האוצר
עידו בן יצחק:  ואלה גם התקנות שמגיעות לאישור הוועדה
דוד אמסלם: ראית אי פעם שהאוצר לא דחף את עצמו בפנים? הרי אם זה לא עולה לו כסף, למה הוא יישאר?
דרור גרנית:  נציין שחשבנו - - -
דוד אמסלם: תראה, אני כרגע רק רוצה לקיים את הדיון, אבל בעיקרון אני רואה את זה כדבר מיותר מאוד להכניס את שר האוצר לנושא הזה או את נציגו, בגלל שזה מה שנקרא יזם פרטי מולם, גם מבחינת עלויות, זה לא חשוב
דוד אמסלם:  אבל לא משנה, בואו נתקדם
דוד אמסלם:  עוד קצת ביורוקרטיה לא נורא
עידו בן יצחק: התקנות, אגב, גם מגיעות לאישור הוועדה
עידו בן יצחק:          זה נושא של הסייג לאחריות הפלילית
עידו בן יצחק:  זה הוזכר בהתחלה
עידו בן יצחק:  היום יש בחוק סעיף, שהוא חריג יחסית, שקבע את הסייג לאחריות הפלילית מתוך החשש שמא עובדים של הרשות או קצינים בצה"ל יימנעו משחרור השטח מהחשש שמא תוטל עליהם אחריות פלילית
עידו בן יצחק:  מה שהממשלה מבקשת הוא לבטל את הסעיף הזה ולהסתמך על ההוראות הכלליות בחוק העונשין שקובעות מתי אדם הוא רשלן ומתי לא, ולא להשאיר הוראה ייחודית לעניין הזה
עידו בן יצחק:       הדבר היחידי שמבחינתי בעניין הזה הוא שבאמת הסעיף הזה נחקק כדי לתת הגנה לאנשים האלה
עידו בן יצחק:  והשאלה היא רק אם אתם לא רואים פה שיהיה איזשהו אפקט מצנן שימנע מאנשים למלא את ייעודם ולשחרר את השדות
עידו בן יצחק:  שאלה שאני מפנה למשרד הביטחון ולצה"ל
יעלה סרלין בכר: אני אגיד כך
יעלה סרלין בכר:  עצם התיקון שמבטל את צו הסגירה באופן אוטומטי מילא זה היה השיקול מוביל לאשר גם את מחיקת הפטור, את הסייג לאחריות פלילית
יעלה סרלין בכר:  מעבר לזה, אני אגיד שבשיח פנימי עם משרד המשפטים הגענו לאיזושהי הבנה, יצאה איזושהי עמדה שמבינה את הסיכון ומקטינה בעצם את האחריות הפלילית
יעלה סרלין בכר:  אבל אני אגיד שוב שהבנו שזה איזשהו עניין טכני שאי-אפשר, רק חוק העונשין, ופרקליטות המדינה ביחד עם משרד המשפטים התעקשו, וברגע שהבנו שהסיכון מבחינת נציגי צה"ל, שהם כבר לא חותמים על צו הסגירה אלא הוא מוסר מילא, אז אנחנו רגועים בהקשר הזה
עידו בן יצחק:  ובהקשר לעובדי הרשות?
יעלה סרלין בכר: עובדי הרשות, אני אגיד כך
יעלה סרלין בכר:  קודם כול, כעובדי מדינה, אז גם יש להם כבר את ההגנה המתאימה
יעלה סרלין בכר:  והמכתב הזה ששם המשנה במשרד המשפטים בעצם נותן מענה דומה, רק שהוא אינו בחקיקה ראשית, חוות דעת משפטית
קריאה: קצת לא ברור כל העניין הזה
קריאה:  ממש
דוד אמסלם: האמת היא שלא הצלחתי להבין, אבל בואו נמשיך
דרור גרנית: אולי אני אסביר לגבי זה
דוד אמסלם: בגלל שאם מישהו עבר עבירה פלילית, אז גם בלי הסעיף הזה הוא עומד לדין
דרור גרנית: לא, אז אני אסביר, ברשותך
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה זה נכנס, למה זה יוצא
דרור גרנית: אז אני אסביר רגע
דרור גרנית:  כשחוקקו את החוק, הסיפור היה שהצבא, מכל מיני טעמים, לא פינה
דרור גרנית:  אבל אחד הטעמים שהוא לא פינה, הוא אמר: נגיד שאני מפנה ואני משחרר את הקרקע, ובמקרה קרתה טעות, קרתה תקלה, פספסנו מוקש, מישהו עלה עליו, נהרג
דרור גרנית:  מה קורה? יבואו אליי, הקצין בצה"ל, ויגידו: אתה אחראי בפלילים למותו של אותו אדם, כי היית רשלן
דרור גרנית:  ולכן, אמר הצבא, אני לא מוכן לפנות, לא לוקח עליי את האחריות, לא משחרר את השטחים
עידו בן יצחק: אנחנו זוכרים גם מקרים שאפילו הצבא כבר פינה, אבל השאיר את הגדר, כי הוא לא רוצה שאף אחד יכנס לשם
דרור גרנית: ועל כן המחוקק בחקיקתו של החוק המקורי בשנת 2011 נתן, קבע סעיף יחסית מאוד מאוד חריג בחקיקה שאמר: אין אחריות פלילית, לא תהיה אחריות פלילית, נקודה
דרור גרנית:  וזה כדי לתמרץ אותם לשחרר את הקרקעות
יעל סרלין בכר: כל עוד הוא פעל בהתאם לפקודות
יעל סרלין בכר:  זה בדיוק הרעיון
דרור גרנית: בסעיף המקורי נאמר: חייל העובד במשרד הביטחון יפעל להסרת צו סגירה בשדה מוקשים – אחרי זה הוספנו, בשטח נפלים – בהתאם להוראות סעיף 30, שסעיף 30 אומר, עבר על כל הזה, לא תהיה אחריות
דרור גרנית:  עכשיו, הסעיף הזה, מצד אחד הסיטואציה של אורגן ממשלתי או פקיד או חייל או לא משנה, עובד ציבור, שמבצע איזושהי פעילות שמקימה סכנה או שגלומה בה איזושהי סכנה, היא סיטואציה מאוד מאוד מאוד נפוצה
דרור גרנית:  מאידך גיסא, סעיפים של פטור מאחריות הם מאוד מאוד לא קיימים
דוד אמסלם: בוודאי
דוד אמסלם:  הרי לכאורה, נניח שהוא התרשל, אז מה?
דרור גרנית: בדיוק, יפה
דוד אמסלם: אז אין על זה אחריות פלילית?
דרור גרנית: יפה
דרור גרנית: שאלתך בהחלט במקומה, כי בעצם זה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה
דרור גרנית:  אנחנו אומרים, צריך לחול עליו הדין הכללי ולא צריך שיהיה פה את ההסדר הספציפי
דרור גרנית:  מהו הדין הכללי? הדין הכללי הוא סעיף 21 לחוק העונשין, שזה החלק הכללי של חוק העונשין, שמגדיר מהי עשיית מעשה ברשלנות
דרור גרנית:  ובעצם מה שאנחנו הסברנו למשרד הביטחון - - -
דוד אמסלם: בקיצור, דילגתם אותם משם לפה
דרור גרנית:  אמרנו במילים פשוטות, אם לא תהיה רשלנות, מן הסתם לא תועמדו לדין
דוד אמסלם: אוקיי
דוד אמסלם:  ברור
דוד אמסלם:  הבנו
דרור גרנית: הבנו
דרור גרנית:  זהו
אביגיל סון-פלדמן: שמי אביגיל סון-פלדמן, ממשרד המשפטים
אביגיל סון-פלדמן:  אני מהמחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה
אביגיל סון-פלדמן:  אנחנו באמת ביקשנו לבטל את זה באמת מתוך תפיסה - - -
רות פרמינגר: לא שומעים אותך
רות פרמינגר:  סליחה
אביגיל סון-פלדמן: אנחנו באמת ביקשנו את הביטול של הסעיף הזה מתוך תפיסה רוחבית באמת, כמו שנאמר כאן, שגם מלכתחילה הוא לא היה נדרש מבחינה משפטית
אביגיל סון-פלדמן:  הכללים לגבי התרשלות לא נקבעים בכל חוק ספציפי בסעיפי פטור, אלא הם באמת קבועים בחלק הכללי של חוק העונשין
אביגיל סון-פלדמן:  כן נפגשנו שסעיף 21 תוקן בשנת 2016 וחודד בו הצורך שצריך שתהיה באמת נטילה של סיכון בלתי סביר
אביגיל סון-פלדמן:  ברור שלא כל תוצאה קטלנית בהכרח מקימה אחריות ברשלנות
אביגיל סון-פלדמן:  שאלת הרשלנות היא דבר שצריך להוכיח אותו
אביגיל סון-פלדמן:  יש יסודות בסעיף 21 ויש גם הנחיה של פרקליט המדינה שמדגיש ומחדד ספציפית גם בהקשרים האלה של עובדי מדינה בדיוק לחששות האלה
אביגיל סון-פלדמן:  ההנחיה מתייחסת לזה שכמובן שהעמידה בכל ההוראות והנהלים היא שיקול מאוד מאוד מרכזי בשאלת ההתרשלות, אבל לא נכון שיהיו סעיפי פטור כאלה ספציפיים שמפוזרים
אביגיל סון-פלדמן:  אין לנו את זה בתחומים אחרים
אביגיל סון-פלדמן:  למרות שכמובן שהרציונל הזה קיים גם בתחומים אחרים, המענה הוא מענה כללי
דוד אמסלם: יש לי רק שאלה ברשותכם
דוד אמסלם:  לכן השאלה בכלל למה הכניסו את זה
דוד אמסלם:  זאת השאלה
דוד אמסלם:  לא למה אנחנו רוצים
דוד אמסלם:  אבל אני שואל שאלה עקרונית אחרת
דוד אמסלם:  בואו נניח שהבאנו את הקבלן, הקבלן פינה וכולי ופה ושם, ומישהו עלה על המוקש בסופו של דבר אחרי מספר שנים
דוד אמסלם:  מול מי הוא תובע את התביעה? מול המדינה או מול הקבלן? האחריות בסוף הנזיקית
יעלה סרלין בכר: נזיקית, יש ביטוח
שרון חדד: יש ביטוח
שרון חדד:  הקבלן עושה ביטוח
דוד אמסלם: אבל אני שואל, האם האחריות היא מדינתית? הרי זה המוקש של המדינה
דוד אמסלם:  האם הוא מתנהל מול מדינת ישראל או מול קבלן שאולי פשט רגל?
רות פרמינגר: או האם הוא נפגע פעולות איבה, כמו שזה קיים היום? זה משרד הביטחון
דוד אמסלם: לכן זה מה שאני רוצה לדעת
דוד אמסלם:  מה ההגדרה
דוד אמסלם:  הרי בסוף זה מוקש של צה"ל
דרור גרנית: השאלה הזאת היא שאלה טובה
דרור גרנית:  אני חושב שהשאלה בסוף תקום ותיפול על הפרטים העובדתיים של המקרה, שכמובן זה מקרה תאורטי
דרור גרנית:  אין לנו פרטים עובדתיים
דרור גרנית:  אבל היה וחלילה יקרה המקרה - -
דרור גרנית: - - אז תהיה שאלה מי היה הרשלן
דרור גרנית:  האם הייתה רשלנות של הקבלן
דוד אמסלם: לא, לא
דוד אמסלם:  תעצור, תעצור כאן
דוד אמסלם:  רק שנייה, דקה
דוד אמסלם:  וכאן, עידו, מבקש גם שתבדוק לי בזה
דוד אמסלם:  תראה, בסוף אני רואה את זה כאחריות כוללת של מדינת ישראל
דוד אמסלם:  בוודאי אזרח שעלה ופתאום התפוצץ על מוקש, הוא לא צריך להתחיל עכשיו לרוץ ולבדוק מי זה הקבלן ומה הנסיבות וכו'
דוד אמסלם:  יש מדינה
דוד אמסלם:  מדינת ישראל שכבר היא תתקשקש עם הקבלן ההוא וההוא והביטוח ההוא
דוד אמסלם:  אתה מבין לבד שהאזרח בסוף ימצא את עצמו לבד מתחיל להתרוצץ מול כל מיני גופים שלך תדע אם הם קיימים בכלל
דוד אמסלם:  איך אמרתי? יכול להיות שהחברה הזאת נסגרה
אורנה ברביבאי: להתרוצץ בלי רגליים
דוד אמסלם:  וסביר להניח שהוא גם נפגע בגופו, בגלל זה הוא זה
דוד אמסלם:  לכן אני חושב שאחריות הכוללת היא של מדינת ישראל
דוד אמסלם:  ואזרח מדינת ישראל, וזה מוקש של מדינת ישראל, הוא צריך לבוא בדין ודברים עם מדינת ישראל, קרי משרד הביטחון, קרי צה"ל, לא חשוב, גוף כזה
דוד אמסלם:  המדינה כבר תתנהל מול האחרים באחריות וכו' ותתבע אותם
עידו בן יצחק: למיטב הבנתי, הוא נפגע פעולות איבה, מי שעולה על מוקש
יעלה סרלין בכר: בדיוק
יעלה סרלין בכר:  אני אתייחס
יעלה סרלין בכר:  דיברנו על שני נושאים: אחריות נזיקית ואחריות בפלילים
דוד אמסלם: הפלילים עזבי
דוד אמסלם:  גמרנו
יעלה סרלין בכר: זה לא קשור
יעלה סרלין בכר:  בדיוק
יעלה סרלין בכר:  נגרם איזשהו נזק, אנחנו היום יותר מגובים, כי בעבר כשהצבא עשה את זה, זה היה אחריות מלאה על הצבא גם מבחינת הפיצוי התקציבי
יעלה סרלין בכר: היום במקרה שבאמת מנהל הרשות חתם על שטח שהוא נקי, אז הוא זה שחתם
יעלה סרלין בכר:  הכול בהסתמך כמובן על העבודה המקצועית של חברה פרטית
יעלה סרלין בכר:  מה שיקרה הוא שאותו אדם שייגרם לו נזק, כמובן שייגרם איזשהו הליך של בירור עובדתי מה קרה ורשלנות - - -
דוד אמסלם:  לא נכנס לזה
יעלה סרלין בכר: רגע
יעלה סרלין בכר:  בסוף, ככל שהוא יוכר כנפגע פעולות איבה וככל שאכן המשרד יישא באחריות, אז אנחנו באים ואומרים פה בתוך הוועדה, שהפיצוי יהיה של המשרד כמבוטח, כמוטב, לאותו ביטוח שיעשה היזם
יעלה סרלין בכר:  אנחנו לא נשלח אזרח לתבוע את היזם
יעלה סרלין בכר:  אבל אנחנו כמשרד הביטחון בעצם ניקח את הכסף מפוליסות הביטוח, וזה בפן של אחריות נזיקית, מאותו קבלן שהיה אמור לא להתרשל ולפנות את השטח שיהיה נקי
יעלה סרלין בכר:  האחריות היא עדיין שלנו
יעלה סרלין בכר:  לא השתנה שום דבר
דוד אמסלם: הפוליסה היא לעולמי עד?
יעלה סרלין בכר: הפוליסה היא?
דוד אמסלם: הפוליסה של הקבלן היא לעולמי עד או שהיא מוגבלת בזמן?
רות פרמינגר: לא
רות פרמינגר:  מה פתאום? לא, לא
רות פרמינגר:  יש לה זמן, טווח
יעלה סרלין בכר: לא, היא מוגבלת בעשרות שנים
דוד אמסלם: אז אני, ברשותך, עידו, רוצה שאתה תחדד את הסעיף הזה, שבסופו של דבר אחריות היא של המדינה, של משרד הביטחון
רות פרמינגר: יש לי בקשה
דוד אמסלם: רק שנייה, דקה
יעלה סרלין בכר: אבל אין פה תיקון
יעלה סרלין בכר:  אין איזשהו סעיף שחל
דוד אמסלם: אני אכניס את זה עכשיו
דוד אמסלם:  מה זאת אומרת?
יעלה סרלין בכר: לא
יעלה סרלין בכר:  אין סעיף שאומר שהאחריות היא לא של המדינה
דוד אמסלם: אני לא יודע
דוד אמסלם:  התשובה שלכם מטרידה אותי
דוד אמסלם:  אז לפעמים אנחנו עושים את זה, מה שנקרא, באופן פוזיטיבי
יעלה סרלין בכר: למיטב הבנתנו, הוא יוכר כנפגע פעולות איבה, בדיוק כמו שעידו אמר
דוד אמסלם:  אני מכיר את הסיפורים האלה
דוד אמסלם:  בסוף מה שלא כתוב, מתחילים להתקשקש עם האזרח
רות פרמינגר: אני חושבת שברגע שניתנה - - -
רות פרמינגר:  אוקיי
דוד אמסלם: עידו
עידו בן יצחק: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה קובע שמי שנפגע מתחמושת או של צה"ל או של צבא אויב, שזה המקרה פה, אז הוא אמור להיות מוכר כנפגע פעולות איבה
עידו בן יצחק:  ואם הוא מוכר כנפגע פעולות איבה, אז זה המסלול שלו
דוד אמסלם: זה כולל גם את הנושא הזה?
עידו בן יצחק: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מתייחס לתחמושת של אויב או לתחמושת של צה"ל, שאדם נפגע ממנה
עידו בן יצחק:  זאת אומרת אם לצורך העניין אתה הולך ברחוב ונתקל בנפל ממלחמת ששת הימים ונפגע ממנו - -
עידו בן יצחק: - - לא משנה אם זה של צה"ל או של הצבא הירדני, אז אתה אמור להיות מוכר כנפגע פעולות איבה
דוד אמסלם: כן, אבל פה יבוא הצבא ויגיד: רבותיי, אני השקעתי משאבים ופיניתי את זה; זה לא אני, זה הקבלן
דוד אמסלם:  הרי ברור לך שמי שעכשיו פורץ - - -
יעל סרלין בכר: לא
יעל סרלין בכר:  מי שחותם בסוף זה משרד הביטחון
דוד אמסלם: שנייה
דוד אמסלם:  מי שפורץ למחסן תחמושת צה"לי, דורך על מוקש, אני מניח שהוא לא מבוטח
עידו בן יצחק: אם הוא פרץ לשם
דוד אמסלם: אז לכן גם פה, אני כבר רואה כאן איזה אירוע שמתגלגל
דוד אמסלם:  אז גם בואו נכתוב את זה באופן מעשי שאזרח שנפגע מזה, הוא בעצם זכאי לקבל פיצויים כמו נפגעי פעולות איבה
דוד אמסלם:  גם אם זה יירשם פעמיים, זה בסדר, גם בחוק אחר וגם פה
בתיה גולטיב: אני רוצה לבקש בקשה נוספת בנושא
קריאה: מה השם, בבקשה?
בתיה גולטיב: בתיה גוטליב, המועצה האזורית גולן
דוד אמסלם: אני רק אסביר ליולי
דוד אמסלם:  בסופו של דבר, הרי הקבלן עושה ביטוחים וכו' וכו'
יולי יואל אדלשטיין: אני הבנתי עכשיו, כן
דוד אמסלם: שלא האזרח יתמודד מול הצבא ולא מול הקבלן
בתיה גולטיב: לנו כרשות יש התמודדות מול הצבא, מול משרד הביטחון, שאנחנו נדרשים לחתום על מסירת שטח שאנחנו לוקחים אחריות, אם יהיה איזשהו נזק למישהו בשטח מפגיעה ממוקש או מנפלים
בתיה גולטיב:  ופה אנחנו לא מוכנים לחתום על זה
בתיה גולטיב:  אנחנו כרשות לא יכולים לקחת עלינו את האחריות ומבקשים שלא תהיה התניה כזו מצד משרד הביטחון להחזרת שטחים
דוד אמסלם: לא הבנתי
דוד אמסלם:  אז מי ייקח אחריות?
בתיה גולטיב: הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון, הצבא