GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן:  ולכן אני רק הערתי על זה
עמית הלוי: אגב, אני הצעתי לשלוח את זה מראש באמת
עמית הלוי:  אני חושב שזה ראוי
אלעזר שטרן: גם אתה יכולת לשלוח
עמית הלוי:  אמרו לי שזה לא מקובל
ינון אזולאי: אלעזר, כשיגיע לגורמי המקצוע, הם יענו על מה שהם יודעים כרגע לענות, ונראה מה
ינון אזולאי:  אם יצטרכו את יולי, אני מאמין שהיושב-ראש יולי יחליט
אלעזר שטרן: בסדר
אלעזר שטרן:  הם - - - שאני לא יכול להיות במלחמה בוועדת החוקה, ואני צריך לבוא לפה
ינון אזולאי: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה
יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש
יבגני סובה:  קודם כול, אני חושב שהדיון הזה צריך להיות חסוי בעיניי, הדיון של יישום החוק
יבגני סובה:  תכף אני אתייחס גם לסוגיה של ההרחבה
יבגני סובה:  אני מזכיר שהחוק הזה שחוקק ב-2018, ויושב פה אחד מיוזמי החוק, חבר הכנסת שטרן, הוא חוק שבעצם איחד את רוב חברי הבית הזה
יבגני סובה:  אז הייתה פה גאווה שיש חוק שבאמת - - -
אלעזר שטרן: 87
יבגני סובה: כן, בדיוק
יבגני סובה:  אחד החוקים שבהחלט מאחדים את ההבנה שמי שהולך ומשלם כסף לרוצחים של אזרחי ישראל, פשוט לא מגיע לו שהכסף הזה יוחזר לו בצורה כזאת או אחרת
יבגני סובה:  דרך אגב, הסעיף הזה מתייחס גם לתשלומים וגם, כפי שמצוין כאן, לאלה שגם בעצם, התקציב שהולך לטרור
יבגני סובה:  כך שאפשר גם לשייך אם הרשות הפלסטינית תיתן עכשיו פרס קרקע, אני לא יודע, באזור רמאללה למישהו שרצח יהודי, אז מן הסתם אפשר גם להתייחס לזה, כי מדובר על תשלום למחבל
יבגני סובה:       בעיניי, אני רואה פה מספר בעיות שאני אשמח גם להתייחס
יבגני סובה:  ראשית, שאנשי מקצוע שיושבים פה יתייחסו לזה
יבגני סובה:  קודם כול, החוק לא מיושם במלואו
יבגני סובה:  את זה אנחנו יודעים
יבגני סובה:  כלומר, הכספים שהרשות הפלסטינית, על פי מקורות ועל פי חלק גם מקורות פתוחים וגלויים, הכסף לא מוחרם במלואו
יבגני סובה:  זה דבר אחד
יבגני סובה:  אז למה זה קורה? ואולי זה בעיה בחישוב
יבגני סובה:  אולי בעיה באפשרות לבדוק את הכספים האלה
יבגני סובה:  אבל אנחנו פחות או יותר יודעים לזהות ויודעים לחשב את הכסף
יבגני סובה:  אז זה אף פעם לא הגיע ל-100% למיצוי
זאב אלקין: יבגני, על סמך מה אתה אומר את זה?
יבגני סובה: מה?
זאב אלקין: על סמך מה אתה אומר את זה?
יבגני סובה: כי אנחנו שומעים
יבגני סובה:  אנחנו ידענו על זה - - -
זאב אלקין: אני לא יודע מה זה "שומעים"
זאב אלקין:  יש דוח מסודר של גורמי הביטחון
ינון אזולאי: חבר הכנסת אלקין, שהוא יסיים, אחר כך גם אתה תדבר
יבגני סובה: אבל שומעים שסביב מיליארד שקל, והחרמות רק סביב 500 מיליון
יבגני סובה:  אז אין בעיה, שיענו
יבגני סובה:  זו השאלה שלי
יבגני סובה:  על סמך מקורות בתקשורת - - -
זאב אלקין: בסדר
זאב אלקין:  תשאל
זאב אלקין:  אבל אל תקבע
יבגני סובה: אני לא קבעתי
יבגני סובה:  אמרתי שזה מה שאני שומע בדיונים פתוחים, ואם יש נתונים שיציגו את זה
יבגני סובה:  ועדת החוץ והביטחון דנה בשנתיים האחרונות בחוק הזה? לא זכור לי שהיא דנה
יבגני סובה:  יכול להיות שהקבינט כן, אבל ועדת החוץ והביטחון לא דנה בסוגיה הזו
ינון אזולאי: היועץ המשפטי אומר שהיא דנה
יבגני סובה: מתי היא דנה בדיוק? בשנה וחצי האחרונות היה דיון?
עידו בן יצחק: היו דיונים בוועמ"ש מודיעין
עידו בן יצחק: אה, בוועדת משנה למודיעין, אוקיי
עידו בן יצחק:  אז אני עובר לסעיף השלישי
עידו בן יצחק:  אם אתה אומר שהיה דיון בנושא הזה, לפחות היה צריך לעדכן את חברי ועדת החוץ והביטחון
עידו בן יצחק:  לא היה עדכון כזה
עידו בן יצחק:  לא זכור לי שהיה עדכון כזה
עידו בן יצחק:  זה גם היה מוריד את הלחץ, ואולי גם חבר הכנסת אלקין היה חוסר בשאלה הזאת או בטענה שהופנתה כלפיי
עידו בן יצחק:  אז אלה הדברים
עידו בן יצחק:  אני גם אשמח לשמוע, ובהתאם לזה כמובן גם נתייחס להרחבה שמציע חבר הכנסת עמית הלוי
ינון אזולאי: תודה, חבר הכנסת יבגני סובה
ינון אזולאי:  בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר, המציע השלישי
ישראל אייכלר:  אני לא אחזור על מה שאמרו החברים האחרים
ישראל אייכלר:  אבל יש איזושהי לוגיקה, שכשרוצים לעשות שלום בין שני אויבים, אז מגיעים לכל מיני הסדרים
ישראל אייכלר:  וכאשר שני הצדדים עומדים בהסדרים, אז ממשיכים בהסדרים הכספיים, כדי ליצור אווירה של שלום
ישראל אייכלר:  אבל כאשר אנחנו רואים שהמלחמה נמשכת במלוא עוזה והרשות הפלסטינית קוראת לישראל מדינת אפרטהייד ופושעת מלחמה ובאמת רוצה להזמין את הקצינים ואת החיילים לבית הדין הבין-לאומי בהאג על פשעי מלחמה, זאת אומרת, הרעיון הזה שבשביל שלום רוצים לעשות רגיעה ולהעביר כספים כבר לא עומד במבחן המציאות
ישראל אייכלר:  אם זה היה עוד סטטי, ניחא
ישראל אייכלר:  אנחנו רואים החרפה, מעשים אכזריים, נוראיים
ישראל אייכלר:  והכסף הזה שמקבלים המחבלים מעודד אותם, מעודד טרור
ישראל אייכלר:       אני רוצה שמישהו יביא לי מדינה אחת בעולם מתוך כל המדינות באו"ם שמפרנסת ועוזרת ומסייעת בכסף לאסירים באמצעות האויב, הרשות האויבת, למחבלים האויבים
ישראל אייכלר:  אין את זה בשום מקום בעולם
ישראל אייכלר:  המדינה היחידה שכנראה חושבת שהיא לא כל כך צודקת במלחמה הזאת, אחרת היא לא הייתה עושה את זה, הולכת ומעבירה כספים וסוגרת את העין כאילו שזה לא מעודד מחבלים
ישראל אייכלר:  ומי משלם את המחיר? אנשים בנווה יעקב בפיגוע הזה
ישראל אייכלר:  אנשים שנפגעים בכל מסעי הטרור שעלולים חלילה להגיע
ישראל אייכלר:   המחבלים הצעירים שמתגייסים למלחמה הזאת מתוך עידוד וידיעה ברורה, מה שקורה בבתי הסוהר, שמקבלים משכורות ובמשפחות נהנות מזה, זה הפך ללא ייאמן
ישראל אייכלר:  אפילו אם ארצות הברית והאיחוד האירופי היו נותנים כסף, זה היה מרגיז ומקומם
ישראל אייכלר:  אבל כשמדינת ישראל נותנת כסף ומעודדת הדבר הזה, זה דבר בלתי הגיוני לחלוטין
ישראל אייכלר:      עכשיו, אני רואה פה בסעיף 4 של הצוות המשפטי של הוועדה, ש"בחמש השנים האחרונות מאז שהובא החוק חלו עיכובים באישור הדוחות השנתיים בקבינט
ישראל אייכלר:  והדוחות לא עברו באופן סדיר לוועדת החוץ והביטחון, כפי שקובע החוק"
ישראל אייכלר:  לא שמעתי שהחוק קובע שזה יהיה באיזו ועדת משנה, תפקיד של ועדת החוץ והביטחון
עידו בן יצחק: לא הועברו דיווחים לוועדת החוץ והביטחון כמו שקובע החוק
עידו בן יצחק:  ועדת המשנה למודיעין עשתה דיונים בנושא הזה
ישראל אייכלר: כן, אבל יש אנשים שאינם חברים בוועדת המשנה
יבגני סובה: נכון
יבגני סובה:  היו חמישה אנשים
ישראל אייכלר: והם גם מייצגים ציבור
עידו בן יצחק: יושב-ראש הוועדה, אני לא - - -
ישראל אייכלר: אבל הצוות המשפטי של הוועדה אומר שלא הוגשו
ישראל אייכלר:  אז אם הם לא הוגשו, אז אי-אפשר להמשיך אותם עד שלא יוגשו
ישראל אייכלר:  תודה רבה
דוד אמסלם: יש לי שאלה, ברשותך, למה שכתב עידו
ינון אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את החוק עצמו
דוד אמסלם:  פה מדובר בעצם על הקפאה?
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם למשל הרשות תרצה בשנה אחת לקבל את כל הכסף, אז היא שנה אחת לא תעשה, תקבל את כל הכסף רטרואקטיבית ותמשיך?
עידו בן יצחק: לא
ינון אזולאי: אולי גם עם ריביות
דוד אמסלם:  אני רוצה להבין את הרעיון
דוד אמסלם:  האם זה הקפאה או חילוט?
עידו בן יצחק: זה הקפאה, שמים בצד
עידו בן יצחק:  אבל זה לא אם היא מחליטה, אז זה עובר אוטומטית
עידו בן יצחק:  אם שנה מסוימת מחליטה לא לשלם יותר למחבלים, הקבינט מתכנס ומחליט מה לעשות עם הכסף, האם להעביר לה לשנה הזאת, האם להעביר לה את הכול אחורה
עמית הלוי: דודי, חלק מהדיון כאן הוא בדיוק לעבור מהקפאה לחילוט
עמית הלוי:  כלומר, חלק מהצעה לדיון כאן הוא לא לעבור מהקפאה שבה השר יכול להחליט
ינון אזולאי:  לפני משרד הביטחון, אני רק רוצה לחדד את מה שאמר ישראל אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, ואת מה שגם הבהירו בעצם במסמך שהוציא הייעוץ המשפטי
ינון אזולאי:  חמש שנים פה לא הוגש הדוח כמו שצריך מטעם שר הביטחון
ינון אזולאי:  יכול להיות שהיו דיווחים כאלה ואחרים, אבל לא על פי מה שצריך, על פי החוק
ינון אזולאי:  ואני חושב שזה לא ראוי שהממשלה, כשר הביטחון או כממשלה, לא יעבירו לוועדה על פי חוק
ינון אזולאי:  זה לא שעושים טובה ורוצים לפרגן לוועדה
ינון אזולאי:  על פי חוק, צריך להעביר דיווח מסודר
ינון אזולאי:  זה לא היה
ינון אזולאי:       אני מבקש גם את ההתייחסות של משרד הביטחון למה הדיווח לא עבר בצורה מסודרת וסדירה במשך חמש שנים
ינון אזולאי:  משרד הביטחון, מי משיב?
גל כהן: אני יכול להשיב
גל כהן:  שמי גל כהן, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון והיועץ המשפטי של המטה הלאומי ללוחמה הכלכלית בטרור במשרד הביטחון
גל כהן:  אני אתחיל מחלק מההצעות שעלו פה
גל כהן:  שוב, כמו שנאמר, קשה להתייחס להצעות בעל פה ועל המקום
גל כהן:  חלק מהדברים נבחנו כבר בעבר במסגרת הכנת חוק ההקפאה ב-2018 ונפסלו מטעמים כאלה ואחרים
גל כהן:  יכול להיות שבחלוף הזמן ועם הניסיון שנרכש מאז יש דברים שבאמת אפשר לחשוב עליהם מחדש
גל כהן:  אבל שוב צריך לראות את הדברים האלה, לבחון אותם בצורה מסודרת ולא ככה בעל פה
גל כהן:       לעניין יישום החוק, אז החוק מיושם
גל כהן:  המנגנון של החוק, למי שלא מכיר אותו למי שלא בקיא מספיק, שר הביטחון בסוף כל שנה מגיש דוח שבעצם קובע כמה כסף הרשות הפלסטינית שילמה בזיקה לטרור בשנה החולפת, ואת הסכום ששר הביטחון מצא בדוח שלו מקפיאים מהכספים שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית
גל כהן:       עכשיו, הכספים המועברים הם כספים של הרשות הפלסטינית
גל כהן:  בסדר? צריך לזכור את זה
גל כהן:  אלה לא כספים שמדינת ישראל נותנת כמענק
גל כהן:  מדובר בכספים של הרשות הפלסטינית שמדינת ישראל גובה עבורה בהתאם להסכם הביניים ומעבירה לה באמצעות מנגנון שמתבצע במשרד החוץ
ישראל אייכלר: בהתאם להסכמי הביניים
גל כהן: נכון
ישראל אייכלר: זאת אומרת, כחלק מהשלום, לא כחלק מהמלחמה
ינון אזולאי: יצוין שאם צד אחד לא מקיים את ההסכם, אז הצד השני גם לא מחויב
ינון אזולאי:  וזה מה שקורה
ינון אזולאי:  כשמעבירים לתומכי טרור, התומכים בטרוריסטים, אז בעצם יש פה איזושהי הפרה
גל כהן: זאת בדיוק הייתה ההצדקה למה נחקק החוק הזה ב-2018
גל כהן:  הרציונל של החוק הזה היה שהרשות הפלסטינית בעצם מפרה את הסכמי הביניים בזה שהיא מאפשרת טרור לכל היותר או אולי תומכת בטרור
גל כהן:  ולכן כן מדינת ישראל יכולה להקפיא את הכספים שהיא גובה עבורה במסגרת החוק הזה
גל כהן:       עכשיו, דוח שר הביטחון זה דוח שנערך על ידי המטה הלאומי ללוחמה הכלכלית בטרור במשרד הביטחון, מוגש על ידי שר הביטחון למל"ל לצורך דיון בקבינט
גל כהן:  וזה דוח שנכתב ומופק על בסיס מידע ממספר מקורות
גל כהן:  בסדר? שוב, לא נרחיב בפורום הזה
גל כהן:  זה מידע שנאסף ממספר מקורות
גל כהן:  הוא לא מבוסס על פרסומים רשמיים
גל כהן:  הוא לא מבוסס על פרסומי הרש"פ או מדוחות של הרש"פ שמוגשים למקומות כאלה ואחרים
גל כהן:  הוא לא מבוסס על חוקי הרשות הפלסטינית, כי שוב כשחוקקנו את החוק הזה ב-2018 ביוזמת חברי הכנסת שטרן ודיכטר, ואחר כך זה הפך להיות הצעה שבעצם נתמכה על ידי הממשלה, הרעיון היה שאנחנו לא יכולים להתבסס על המידע של הרשות הפלסטינית בשביל לערוך את דוח שר הביטחון, כי ברגע שיתברר שאנחנו מבסיסים את הדוח על מקורות הרשות הפלסטינית, אז לא יהיו לנו מקורות כאלה
יבגני סובה: כלומר, גם הרשות מקבלת ראשונה את המידה מהדוח
יבגני סובה:  הם לא יודעים
יבגני סובה:  כל עוד הדוח לא מועבר לקבינט, הרשות לא יודעת למעשה
יבגני סובה:  או שאתם כן משתפים פעולה וכן מנסים לקבל אינפורמציה
גל כהן: לא
גל כהן:  האינפורמציה שמבססת את דוח שר הביטחון היא אינפורמציה שהמקורות שלה הם מקורות שלנו, של מערכת הביטחון
גל כהן:  בסדר? לכן עוד פעם, לא בפורום הזה, אפשר לדבר על זה בפורום אחר
ישראל אייכלר: למה באמת הדיון לא חסוי, כמו שאמר חבר הכנסת סובה? כדי שיוכלו לדבר חופשי?
ינון אזולאי: אפשר לבקש
דוד אמסלם: בואו נמשיך
דוד אמסלם:  בואו נמשיך
ינון אזולאי: כרגע במה שאפשר
עידו בן יצחק: יש פה גם אורחים מהציבור
דוד אמסלם: תדבר על העקרונות
גל כהן: עוד משהו לעניין הכספים שמוקפאים
גל כהן:  הכספים שדוח שר הביטחון קובע הם כספים שהחוק מגדיר אותם ככספים ששולמו בזיקה לטרור
גל כהן:  מה זה כספים ששולמו בזיקה לטרור לפי חוק ההקפאה? אלה כספים שהרשות הפלסטינית משלמת לאסירים, לאסירים משוחררים, משפחות של אסירים, מה שהם קוראים שהידים, הפצועים שנפצעו במהלך פיגועים ודברים כאלה
גל כהן:  וזה לא משנה איפה הם היו אסורים
גל כהן:  יכולים להיות אסורים בבתי כלא בישראל, יכולים להיות אסורים בבתי כלא באיו"ש, בעופר, יכולים להיות מורשעים בבתי משפט בישראל, יכולים להיות מורשעים בתי משפט צבאיים
גל כהן:  אנשים שעצורים, אנשים שעצורים במעצר מינהלי גם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית וגם הם נכללים בספירה הזאת
גל כהן:  ובלבד שהאנשים האלה בעצם ביצעו עבירת טרור, שזה מה שקובע החוק
גל כהן:  צריך שאנשים האלה ביצוע עבירת טרור שעליה הרשות הפלסטינית משלמת
גל כהן:  ואלה הכספים שנספרים בדוח שר הביטחון
גל כהן:  זהו
גל כהן:  זה לעניין הכספים
עמית הלוי: עמדתך בכל זאת לגבי החילוט? הרי זה דבר שנדון פה בחוק הקודם
עמית הלוי:  אתה אומר צריך לעשות דיון נוסף כדי לבחון מחדש את ההצעות שהעליתי כאן
עמית הלוי:  אבל הנושא של חילוט ולא הקפאה, אתה עוקב אחר זה חמש שנים או ארבע וחצי, חמש שנים, רואה שזה לא אפקטיבי לכאורה, ההקפאה היא לא אפקטיבית
ינון אזולאי: אגב, למה ההקפאה, לפי מה שהוא אומר, אפקטיבית או לא אפקטיבית, אם הם עדיין לא מקבלים את הכסף? פעם הם קיבלו את הכסף הזה שהקפיאו להם? לא קיבלו
גל כהן:  לא קיבלו
ינון אזולאי: אז אתה לא יכול לדעת אם זה אפקטיבי או לא, כי בפועל לא קיבלו
ינון אזולאי:  זה בעצם גם סוג של חילוט
עמית הלוי:  למה? להפך
עמית הלוי:  לא קיבלו
עמית הלוי:  המשיכו לרצוח, ינון
ינון אזולאי: זה שהם המשיכו לרצוח זה בכל מקרה, גם אם תחלט להם
ינון אזולאי:  לצערנו, אנחנו נראה את זה גם אחרי החוק שבשבוע שעבר העברנו אותו בקריאה ראשונה עם הזיקה לאסירים
עמית הלוי: יכול להיות
ינון אזולאי: אתה תראה שבסופו של דבר, הרצח זה לא באמת - - - לצערנו
עמית הלוי: בואו נאמר, ברור שהמדרגה הזאת היא לא אפקטיבית
עמית הלוי:  אתה אומר, אם נעלה מדרגה, זה גם לא יהיה אפקטיבי
עמית הלוי:  אולי
עמית הלוי:  אבל קודם כול המדרגה הזאת הוכיחה כלא אפקטיבית
דוד אמסלם: יש לי רק שאלה אליך
דוד אמסלם:  עזוב את כל זה
דוד אמסלם:  למה לא הגשתם את הדוח, לא משנה, לשיטתכם?
גל כהן: הדוח מוגש
גל כהן:  מה זאת אומרת?
ינון אזולאי: לא
ינון אזולאי:  לוועדת החוץ והביטחון
נתן פלד: זה עניין טכני לחלוטין
ינון אזולאי: חמש שנים טכני?
דוד אמסלם: איך אתם מחשבים?
נתן פלד: אם הוועדה הייתה מבקשת פעם אחת
ינון אזולאי: אבל למה צריכים לבקש?
עידו בן יצחק: סליחה, סליחה
עידו בן יצחק:  קודם כול, הוועדה לא צריכה לבקש
עידו בן יצחק:  דבר שני, הוועדה ביקשה כל פעם
עידו בן יצחק:  גל, יש לנו מספיק תכתובות בנושא הזה
נתן פלד: שום דבר באמת לא – בדיוני הוועדה וברמה שזה הוצג, המספרים
נתן פלד:  איפה? לא היה פה לפני כן
ינון אזולאי: אני באמת שואל
דוד אמסלם: שאל היושב-ראש: למה זה לא הגיע לוועדה
דוד אמסלם:  זה מה שהוא שאל
ינון אזולאי: תגיד לי, בשביל ליישם חוק, אנחנו צריכים לבקש אותו? הרי החוק אומר שצריך להעביר את זה בצורה מסודרת, באופן סדיר לוועדה
דוד אמסלם: בואו נסכם, שיעבור באוטומט
נתן פלד: יש פה צוות ועדה שאם הוא רוצה משהו, הוא יקבל
ינון אזולאי: אבל הוא לא
ינון אזולאי:  אבל הוא רוצה את זה על אוטומט
דוד אמסלם: בואו נסכם
דוד אמסלם:  תשב עם היושב-ראש, תסכם מתי אתם גורמים את הדוח
דוד אמסלם:  תעבירו לו
גל כהן: צריך להבחין בין יישום - - -
ינון אזולאי: אגב, רק הערה, הערה שנאמרה פה על ידי היועץ היא שביקשו, צוות הוועדה ביקש ולא קיבל
דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לסיפור איך אתם מחשבים את זה
יבגני סובה: רגע, עוד שאלה לגל
דוד אמסלם:  שאלה קטנה, טכנית
דוד אמסלם:  האם הכסף הזה שמחולט הוא נומינלי או שאתם מצמידים אותו למשהו?
גל כהן: הכספים המוקפאים? איך זה מתנהל? את יכולה להגיד, נציגת משרד האוצר?
אסף פרידמן: רגע
אסף פרידמן:  בואי לפה, שדברייך ייקלטו לפרוטוקול
אסף פרידמן:  גם תציגי את עצמך
שי שלף: שמי שי שלף, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר
דוד אמסלם: הכספים שמחולטים הם נומינליים? נניח, בהנחת עבודה שמחזירים להם, האם זה צמוד למשהו או שתחזירו להם אותם נומינלי?
שי שלף: כרגע, למיטב ידיעתי, לא נעשית הצמדה של הסכומים האלו
יבגני סובה: רגע, שאלה קטנה נוספת
ינון אזולאי: כן, יבגני
יבגני סובה: קודם כול, אני מציע בכל זאת שיירשם בפרוטוקול
יבגני סובה:  אנחנו נבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון סגור, כי אני מבין שאת חלק מהדברים אי-אפשר להציג פה, או שאתם תציגו את הדוח ואז חברי ועדת החוץ והביטחון יוכלו לעיין לפחות בחלקים שפתוחים לכלל חברי הוועדה ולאו דווקא לוועדת משנה
יבגני סובה:  כי ועדת משנה היא תמיד פורום מצומצם, ובכל זאת זה היה פותר הרבה שאלות
יבגני סובה:       דבר נוסף, אתה אמרת ששר ביטחון הגיש דוח לקבינט כפי שמתחייב, כפי שפעלתם
יבגני סובה:  האם אתה יכול להגיד, בלי להיכנס למספרים כמובן, אם כל הסכום אושר על ידי קבינט או שחלק מהסכום לא אושר? כי אם נניח שר הביטחון מציג סכום מסוים, שזה בעצם על פי הדוח, ואז הממשלה לא מאשרת את כל הסכום להקפיא
זאב אלקין: הממשלה לא מוסמכת לאשר להקפיא או לא
זאב אלקין:  היא מוסמכת רק להגיד אם הדוח הוא נכון או לא
זאב אלקין: אם יש לקבינט מידע שיש טעויות בדוח, הוא יכול להעיר ואז יוגש דוח מתוקן, אם יש כבר
יבגני סובה: כלומר, או שיישום ב-100% או שלא יישום
יבגני סובה:  זו התשובה
זאב אלקין: אבל לקבינט אין סמכות
זאב אלקין:  אני כבר זוכר ראשי ממשלה שחשבו שיש להם סמכות וגילו שאין להם
יבגני סובה: אוקיי
זאב אלקין: הם טייס אוטומטי
יבגני סובה:  רק כדי לאשר
יבגני סובה:  זאת התשובה? אוקיי
ינון אזולאי: תודה רבה
ינון אזולאי:  המטה לביטחון לאומי
גל כהן: רק עוד מילה על התועלת שבחוק הזה, שאמרת שאין בו תועלת
ינון אזולאי: גל, רק למיקרופון
עמית הלוי: עמדת משרד הביטחון לגבי חילוט או הקפאה
גל כהן:  לעניין של חילוט או הקפאה
גל כהן:  שאמרת שאין תועלת בחוק הזה, שהוא לא משיג את מטרתו
גל כהן:  אז עוד פעם, אלה דברים שאולי אפשר יהיה לפרט בדיון יותר סגור, אבל זה לא מדויק
דוד אמסלם:  מה הכוונה גם אם הוא לא משיג? מה הכוונה מטרתו? לצמצם את הפיגועים?
גל כהן: מטרת החוק כמו שהיא מוגדרת - -
דוד אמסלם: זה כדי לצמצם את הפיגועים?
גל כהן: - - היא לבטל את התמריץ של הרשות הפלסטינית
דוד אמסלם: אף אחד פה לא חושב שהתמריץ ייתן להם מוטיבציה לפעול
דוד אמסלם:  אבל יש פה משהו מוסרי
דוד אמסלם: זה בא מהתוקף המוסרי, ההגיוני
גל כהן:  נטענת טענה שהחוק לא השיג את התכלית שלו
גל כהן:  זאת הטענה
דוד אמסלם: מה התכלית של החוק?
גל כהן: להקטין את התמריץ
דוד אמסלם: אני לא חושב שזו התכלית של החוק
גל כהן: זה כתוב, זו מטרת החוק, בסעיף 1
דוד אמסלם: בסדר
דוד אמסלם:  בסופו של דבר יש גם שאלה מוסרית כאן
דוד אמסלם:  מי שהורג אותך ואתה משלם לו, זו בעיה
גל כהן:  אין ויכוח
גל כהן:  השאלה היא רק האם, כפי שנטען, כמו שטען פה חבר כנסת הלוי, שהחוק בעצם לא מצליח לעשות את מה שהוא נועד לעשות
דוד אמסלם: זאת לא מטרת החוק, להערכתי
ינון אזולאי: הוא אמר שהוא נוגע במטרה לא עד הסוף
דוד אמסלם: להערכתי, זו לא מטרת החוק
עמית הלוי: אני רק אמרתי, שנייה, בשביל הפרוטוקול
עמית הלוי: אחד, כמו שדודי אמסלם אומר בצדק, חבר הכנסת אמסלם, יש היגיון מוסרי לחוק
עמית הלוי:  וההיגיון המוסרי מחייב חילוט ולא הקפאה כשלעצמו, מבחינה מוסרית
עמית הלוי:  דבר שני, אם הייתה גם מטרה לומר: אנחנו שמים את זה פה בהקפאה וככה ידעו הרוצחים שהינה, תדע הרשות הפלסטינית שאו-טו-טו משתחררים 2 מיליארד, רק שהיא תחזור בה, אז כמו שראינו לאורך כל השנים, מבחינתנו כאזרחים, נקרא לזה ככה, לא ראינו את ההשפעה המשמעותית לעניין הזה, שזה נמצא בחיסכון
עמית הלוי:  לא ראינו
עמית הלוי:  ראינו, לההפך, המשך עידוד טרור באמצעים שונים
עמית הלוי:  כמו שאמר פה חבר הכנסת אייכלר, עתירה לבית הדין הבין-לאומי
עמית הלוי:  להפך
עמית הלוי:  כל אמצעי הטרור
יבגני סובה:  בתשובה להצעה של חבר הכנסת עמית הלוי, אולי תסביר מה הם השלכות של החילוט של הכספים לפני שבכלל זה יגיע לחקיקה
יבגני סובה:  האם חילוט הכספים יכול להביא לבעיה יותר גדולה? כי בכל זאת זה משהו שאתם אומרים שזה לא כסף שלנו
יבגני סובה:  האם יש לכם תשובות מוכנות לזה, שזה יכול לגרום לבעיה בין-לאומית, למשל, בנושא הזה? כי חילוט זה דבר שיכול לעורר בעיות מהבחינה המשפטית
ינון אזולאי: חבר הכנסת מאיר כהן
מאיר כהן: בדיון הזה אל תשכחו רק דבר אחד, היות שאנחנו היינו כאן כשחוקקו את החוק, משרד הביטחון והשב"כ התנגדו לחוק הזה
מאיר כהן: אז תיקחו את זה בחשבון
מאיר כהן:  כלומר, אין כאן איזה תמימות דעים עם כולם שמהרגע שהחוק הזה חוקק אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שהחוק הזה גם יבוצע ואנחנו כלשון החוק ניקח את הכסף
מאיר כהן:  הייתה כאן התנגדות, דוד
מאיר כהן:  התנגדות מאוד מאוד ברורה
גל כהן: רק לפרוטוקול, משרד הביטחון התנגד
גל כהן:  שר הביטחון באותו זמן אביגדור ליברמן תמך בחוק
מאיר כהן: לא
מאיר כהן:  אני אמרתי, משרד הביטחון התנגד
מאיר כהן:  שמעתי את השב"כ מתנגד
מאיר כהן:  מתאם פעולות הממשלה בשטחים מתנגד בזמנו
מאיר כהן: טענו שהדבר הזה יכול לפגוע בכלכלתה של הרשות הפלסטינית
מאיר כהן:  וכל פעם זה עולה מחדש
מאיר כהן:  כשהם באים ומדברים מה קורה, אז יש בתוכנו קולות
מאיר כהן:  עכשיו, אני לא במקום השיפוטי: כן מותר להם, לא מותר להם
מאיר כהן:  אבל אנחנו צריכים בדיון מהסוג הזה, כדאי שזה יהיה לפני הוועדה, שיש בכוחות הביטחון אנשים בעלי תפקידים נכבדים מאוד שטוענים שהחוק הזה מלכתחילה לא היה צריך לחוקק אותו, כי במערכת היחסים המאוד מאוד מיוחדת ומאוד מאוד מאופיינת בדואליות, אנחנו לא צריכים לפגוע ברשות הפלסטינית
מאיר כהן:  וכסף כזה גורם להחלשתה של הרשות
ינון אזולאי:  המטה לביטחון לאומי, רני, בבקשה
נתן פלד: בוקר טוב
נתן פלד:  חג שמח
נתן פלד:  שמי רני פלד, ראש אגף מודיעין בוועדות שרים במטה לביטחון לאומי
נתן פלד:  אני אתייחס פה לכמה דברים שעלו
נתן פלד:  נאמר שקודם כול יש פה ממשלה חדשה, אבל המערכה נגד הטרור הפלסטיני והדרכים לצמצם אותו היא מערכה ארוכת-שנים וכל ממשלה עושה את הטוב ביותר יחד עם כוחות וגורמי הביטחון
נתן פלד:  בכל גל טרור שיהיה אנחנו שוקלים ובודקים מה עוד אפשר לעשות
נתן פלד:  כך עשינו גם בזמנו כשחוקק החוק הרלוונטי
נתן פלד:  אגב, שלא ישתמע, שזה שהיו כאלה שהתנגדו, שלא מיישמים את זה
מאיר כהן: לא, לא
נתן פלד: משרד הביטחון והשב"כ הם חלק - - -
מאיר כהן: לא הוא זה שאמרתי, אבל בוודאי ובוודאי, אם הייתה תמימות דעים, החוק זה היה מקוים
נתן פלד: כן, אבל דבר ראשון אני צריך כאילו, למען הסר ספק, מאז שהחוק מתקיים, משרד הביטחון, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, עמל כדי להגיש אותו כל שנה בזמן
נתן פלד:  עד כה הוא עמד במשימתו
נתן פלד:       עכשיו, וזה גם רלוונטי להמשך הדיון והשיח לגבי ההמשך ומה הלאה, המימוש של החוק הזה גם הוא
נתן פלד:  בעצם אפשר להגיד שהחוק הזה מיושם, מיושם במלואו, למעט שיקולים שהקבינט שוקל וראש הממשלה שוקל, וזה קרה בעבר, לגבי ההפעלה שלו והיישום שלו, האם אוטומטית מיידית או לפעמים, בשל כל מיני שיקולים מדיניים, ביטחוניים, נדחה בחודש, בחודשיים או בשלושה חודשים
יבגני סובה: אבל הסכום לא משתנה, אתה אומר?
נתן פלד: הסכום לא משתנה
נתן פלד:  הסכום, לפי הנתונים הכי טובים שאפשר והם עושים מאמצים ואפשר יהיה לפרט
זאב אלקין: אבל החוק לכאורה לא נותן סמכות לדחייה בהפעלה
נתן פלד: נכון
מאיר כהן:  ממש לא
נתן פלד: והמציאות היא כזאת שבסופו של דבר הקבינט ומי שמנהל אותו וראש הממשלה לפעמים יש להם שיקולים שדוחים לפעמים את היישום
נתן פלד:  אבל כל זה, אני אומר, בשביל - - -
זאב אלקין: אתה אומר שראש הממשלה פועל בניגוד לחוק
נתן פלד: לא, לא
נתן פלד:  כל זה היה בעבר
מאיר כהן: בטח
ינון אזולאי: אתה אוהב את זה, אה, אלקין? אתה אוהב למצוא את הקטנות
נתן פלד: שנייה, חבר כנסת אלקין
נתן פלד:  הממשלה הזאת שנכנסה וכמובן גל הטרור לא הפסיק, "שובר גלים" שמלווה אותנו בשנה האחרונה ונכנסנו למופעים פלסטיניים בזווית כניסה לא טובה, אבל הממשלה הזאת, הקבינט, לצורך העניין, התכנס וקיבל כמה החלטות שהן ברוח הדברים שמוצעים פה, אולי לא בהיקף, ואת זה נצטרך לבחון
נתן פלד:  אבל בראש וראשונה החלטה מיידית, זה היה בחודש ינואר, החלטה מיידית, להפעיל את הקיזוז, לפי החוק
נתן פלד:  הדוח הוגש ב-22 בדצמבר, הדוח של משרד הביטחון
נתן פלד:  וב-20 ומשהו בינואר אושר הקיזוז, שזה אומר שתהיה לנו חצי שנה עם קיזוז כפול, בגלל שבשנה הקודמת ההחלטה על קיזוז הייתה רק ביולי, אז בעצם עכשיו מה שקורה, עד יולי יש 100 מיליון שקלים שיורדים מהרשות הפלסטינית, מה שנקרא קיזוז כפול
נתן פלד:  וזה יישום מיידי של החוק
נתן פלד:      חוץ מזה, וזה אירוע משמעותי ותקדימי, הקבינט אישר להשתמש בכספים המוקפאים לעיקול של פסקי דין שניתנו בארץ, פסק דין ליטבק, המשפטנים פה יוכלו אחרי זה לפרט
נתן פלד:  אלה כמה פסקי דין שאוחדו ביחד של נפגעי טרור ובסכום של 139 מיליון שקל שאפשר יהיה לחלט אותם מהכספים המוקפאים
נתן פלד:  זה תקדים וחידוש שלא היה עד עכשיו
עמית הלוי: אבל זה רק פסק דין מול הרשות, נכון?
נתן פלד: זה פסק דין מול הרשות
נתן פלד:  תביעה נגד הרשות
עמית הלוי: אבל לא בתביעה הפלילית שהוגדר קנס וממנו לוקחים?
נתן פלד: אני לא יודע על אחרים, אבל זה כרגע מה שאושר וזה גם הכיוון
נתן פלד:  ויש עכשיו עוד דרישות ועוד מבקשות
נתן פלד:  אז קודם כול, נפתח פה עוד פתח בכיוון מה שאתם מדברים
נתן פלד:       דבר שני, מה הקבינט הטיל משימה על המל"ל ועל גורמי מערכת הביטחון, הוא לבדוק את נושא חילוט הכספים ממחבלים, רכוש וכספים ממחבלים בעיקר תושבי ישראל, אבל כלים נוספים שאפשר יהיה לחלוט רכוש של מחבלים, שגם זה בכיוון של פגיעה ישירה במי שמקבל את הכסף בסופו של דבר מהרשות הפלסטינית
נתן פלד:  אני מזכיר לכולם, משרד הביטחון יוכל לפרט יותר, שיש לנו מטה ללוחמה כלכלית בטרור שגם הוא בעשייה אינטנסיבית מאוד, עוסק, גם בהנחיית הקבינט, במאמץ למנוע ככל האפשר הגעת כספים של הרשות הפלסטינית למחבלים תושבי ישראל וגם לא תושבי ישראל
נתן פלד:       אלה הרבדים הקונקרטיים שהקבינט הנוכחי של הממשלה הזאת החליט
נתן פלד:  יחד עם זאת, ופה צריך כאילו לגבי הדיון בהמשך ולגבי אופן ההרחבה, ברמה העקרונית כרגע לפחות, המדיניות כרגע לפחות של הרשות הפלסטינית, נכון, עם כל ההתנהלות שלה וכד', עדיין הדירקטיבה והיעד הראשון הוא להחזיר את הביטחון ואת השקט ואת היציבות לתושבי ישראל
נתן פלד:  ולכן כרגע, שוב, לאור הערכת כל גורמי הביטחון, ההערכה היא שלא רוצים לפגוע ברשות באופן כזה שיערער עוד יותר את היציבות שלה ואת היציבות בשטח
נתן פלד:  ולכן זה גוזר התנהלות שקולה ומאוזנת ונבחנת כל הזמן בהערכות מצב של גורמי ביטחון ודרג מדיני עד כמה אפשר לפגוע בכלכלה שלה, כשבמקביל אנחנו ממשיכים לנסות לתת לפועלים להיכנס ולתרום לרווחת האוכלוסייה כדי שההצטרפות לטרור, שהיא גם ככה הצטרפות לא מעטה בתקופה האחרונה, הציבור הגדול יישאר מחוץ לתמונה
נתן פלד:  הזאת המדיניות כרגע, ולכן כל שיקול שנועד עכשיו, שיכול להביא לאיזושהי פגיעה משמעותית מאוד בכלכלה הפלסטינית, צריך להביא בחשבון תחת הדירקטיבה הכוללת
דוד אמסלם: רני, תגיד, הדוח שלכם מושפע ממה שאמרת?
נתן פלד: המה?
דוד אמסלם: הדוח שלכם מושפע ממה שאמרת?
נתן פלד: חס וחלילה
נתן פלד:  הוא לא מושפע
נתן פלד:  אין שום השפעה
דוד אמסלם:  אני לא יודע
דוד אמסלם:  אתה עכשיו מסביר לנו מה האינטרסים של מדינת ישראל
דוד אמסלם:  אנחנו מדברים על הדוח
נתן פלד: בסדר
נתן פלד:  אבל עכשיו עברנו לכל מיני המלצות להרחיב
נתן פלד:  הדוח, אמרתי בדיוק מה אני יודע עליו, מיישמים אותו אחד לאחד, ולראשונה מיישמים אותו כפול
ינון אזולאי: רק שאלה
ינון אזולאי:  אתה אמרת שחלק מהכסף עבר לחילוט, מהקפאה לחילוט, 139 מיליון
ינון אזולאי:  אז אם ככה, מה שעמית הלוי בעצם - - -
נתן פלד: אני לא יודע אם לקרוא לזה חילוט או שימוש
נתן פלד:  אולי כדאי באמת שתבהיר למה הכוונה
ינון אזולאי: כי אם כן, אז זה בעצם עונה למה שאמרת, עמית, עוד בתחילת הדיון
עמית הלוי:  זה חילוט רק - - -
ינון אזולאי:  אם אתה כבר מחלט חלק, אתה יכול לחלט כבר הכול
ינון אזולאי:  אין דבר כזה חלק
שי שלף: אני רוצה רק שנייה לתת את המסגרת הכללית
ינון אזולאי: בבקשה
שי שלף: למעשה, כמו שאמר גל כהן ממשרד הביטחון, חוק ההקפאה היום אינו כולל סעיף שימושים
שי שלף:  היו מחשבת בשלבים מאוחרים של החקיקה
שי שלף:  הסעיף הזה הוסר ולא עבר בסופו של דבר