GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון חקלאי: אנחנו מייצרים חיבורים בין מפתחים פלסטיניים לחברות.
ירון חקלאי: כמו שאמרתי, יש מעל 1,600 מפתחים פלסטינים שעובדים גם במיקור חוץ וגם בהעסקה ישירה, עובדים עם חברות ישראליות, מעל 100 - - -
אמילי חיה מואטי: כמה עובדים בהעסקה ישירה?
ירון חקלאי: בהעסקה ישירה זה ממש חדש, רק עבר החוק, אז אין כל כך הרבה עובדים.
גיא חצרוני: זה פחות מעשרה, יש באזור החמישה.
אמילי חיה מואטי: ברצינות?
ירון חקלאי: אבל אני יודע שבאינטל כבר מתחילים לגייס ובסיסקו כבר יש עובדים בהעסקה ישירה.
ירון חקלאי: יש קשיים בירוקרטיים כמובן, אבל אנחנו מסייעים גם בדברים האלה, עם אשרות, דרך הקשרים שלנו עם הרשויות בארץ.
אמילי חיה מואטי: זה המתפ"ש?
ירון חקלאי: המתפ"ש בעיקר.
אמילי חיה מואטי: יש פה נציג של המתפ"ש?
ירון חקלאי: אולי צריך שתהיה נציגות של המתפ"ש.
אמילי חיה מואטי: בדרך כלל הם מגיעים.
ירון חקלאי: הם מאוד תומכים ומאוד מסייעים.
ירון חקלאי: אנחנו פונים אליהם הרבה פעמים עם בעיות נקודתיות והם מסייעים לנו.
ירון חקלאי: אני מסכים עם מה שאמר מר חצרוני על נושא של הכשרות, אנחנו גם כן פועלים לקדם את הנושא הזה של הכשרות, שזה צריך להגיע גם מהחברות עצמן, שיכווינו את העובדים לצורך שלהן.
ירון חקלאי: הרי יש מחסור אדיר, כידוע, במפתחים בהייטק, והכשרה כזאת יכולה להכווין אותם לצורך וגם לעזור להם – דרך אגב, לא רק בפערים מקצועיים, אלא גם soft skills ואיך להתקבל בכלל לעבודה.
אמילי חיה מואטי: אבל איך אתם עושים את זה – אתם מוציאים קול קורא, אתם פונים לחברות ושואלים אותם מה הצרכים, או שרק נותנים את התשתית ואת הכסף?
ירון חקלאי: לא, ה-BTI הוא גורם מייעץ יותר ותומך, אנחנו לא עושים בפועל, אלו אנשי עסקים.
ירון חקלאי: הקשר שלנו הוא עם הפלסטינים, עם החברות הפלסטיניות.
ירון חקלאי: מה שאנחנו כן עושים בפועל זה הרבה מפגשים וחושפים חברות הייטק בארץ וחברות בינלאומיות שנמצאות בארץ לאפשרות הזו בכלל, להעסיק מפתחים פלסטינים, הרבה לא יודעים על זה בכלל.
ירון חקלאי: עכשיו עם המצב באוקראינה להרבה חברות שעובדות במיקור חוץ יש בעיה, גם לאלה שעבדו עם רוסיה יש בעיה, זה מגדיל את המחסור.
ירון חקלאי: כשיש פריחה בענף, אז יש צורך שגדל, כשיש מיתון, אז רוצים לחסוך במפתחים.
ירון חקלאי: תמיד הצורך במיקור חוץ קיים, ואנשים לא יודעים בכלל שיש את האפשרות הזאת, שיש בה יתרונות גדולים – גם אזור הזמן והקרבה הגאוגרפית, ואפילו בתרבות הארגונית יש יתרונות גדולים בהעסקה של פלסטינים.
ירון חקלאי: אז אנחנו פונים לחברות, מעניינים אותם בנושא, וברגע שהם שולחים לנו תיאורי משרה, אנחנו מעבירים את זה לחברות הפלסטיניות, גם חברות מיקור חוץ כדי שייתנו לזה מענה וככה נוצר הקשר.
ירון חקלאי: יש בערך 140 חברות שעובדות עם פלסטינית, החברות הגדולות עובדות עם כמה עשרות, סטרטאפים קטנים שלקחו מפתח אחד פה או שם שעובדות עם קבוצות של מיקור חוץ.
ירון חקלאי: כמובן, אנחנו מנסים לקדם את הנושא של העסקה ישירה, למרות שזה מתנגש עם חברות מיקור החוץ, זה לא אינטרס שלהם.
גיא חצרוני: זה נושא שמתפתח כי אין להם ברירה.
ירון חקלאי: אין להם ברירה.
גיא חצרוני: זה גם מתנגש אתנו.
גיא חצרוני: זאת אומרת, זה יוצר לנו בעיה כי מה שקורה, בגלל התנאים להעסקה ישירה של פלסטינים אנחנו פה בישראל לוקחים את הטובים ביותר, והם אלה שמחזיקים את הקבוצות באותן חברות מיקור החוץ, ואז אנחנו מקלקלים לעצמנו כי אלו קבוצות שבדרך כלל עובדות בשבילנו.
גיא חצרוני: היום יש יותר ויותר חברות פלסטיניות שמבינות את זה, ומתחילות לעשות מודל היברידי, למשל שאנשי מפתח יעבדו ישירות מול חברות בישראל, אבל ימשיכו לשבת באותן חברות, יכשירו את האנשים האחרים וגם ינהלו אותם, אבל הן יהיו על הפיירול הישראלי.
גיא חצרוני: זה המודל.
אמילי חיה מואטי: אתם יודעים להגיד לי מה השכר הממוצע של מפתח תוכנה פלסטיני לעומת השכר במשק?
אמילי חיה מואטי: זה תמיד מעניין אותי.
ירון חקלאי: שכר ממוצע – בהעסקה ישירה יש מגבלת מינימום שמחויבים לשלם.
גיא חצרוני: זה בסביבות 19,000 שקל.
ירון חקלאי: 15,000 לדעתי.
גיא חצרוני: זה פעם וחצי שכר ממוצע במשק הישראלי, זה התנאי.
אמילי חיה מואטי: תחשבו איזה שינוי זה עושה בחיים של קהילות - - -
גיא חצרוני: זה מקפיץ כהוגן.
גיא חצרוני: המחירים שם נעים בין מישהו מתחיל – אני מדבר על הגדה המערבית, בעזה המחירים קצת יותר נמוכים – בין 1,500 דולר ל-6,500 דולר במקרים הקיצוניים הגבוהים.
ירון חקלאי: אבל מעבר לשכר עצמו, יש פה יצירה של אקו-סיסטם, אנשים שעובדים בחברות הייטק בשמות מוכרים – ציינו פה את מייקרוסופט וסיסקו, גם אינטל, נוקיה, יש המון חברות שמעסיקות פלסטינים וזה מייצר איזושהי גאוות יחידה כזאת, וזה משפיע גם על הסביבה, על האחים הקטנים שרואים שהאחים הגדולים עובדים בהייטק.
ירון חקלאי: ככה נוצר אקו-סיסטם, כמו שנוצר פה לפני 40 שנה בערך.
אמילי חיה מואטי: כשהתחילה הבועה.
גיא חצרוני: זה עושה דז'ה-וו על השיח איך מחברים את הערבים וישראל להייטק הישראלי, בדיוק אותו סיפור.
גיא חצרוני: עוד לא רואים את הפוטנציאל, וזה קורה שם.
ירון חקלאי: אנחנו שומעים את אותו שיח על בריחת מוחות, שפה בארץ אף אחד כבר לא מתייחס לזה, יודעים שמי שנסע לחו"ל להתפתח שם, חזר בסופו של דבר לארץ והקים פה את מה שנקרא סטרטאפ ניישן.
ירון חקלאי: אנחנו שומעים גם בצד הפלסטיני את אותו שיח של פעם שהיה פה בארץ, שמי שנכשיר אותו, הוא יברח לעבוד בחברה בחו"ל, בגוגל בחו"ל ולא יהיה פה.
אמילי חיה מואטי: בסוף זה אחרת.
ירון חקלאי: הראייה צריכה להיות ראייה כוללת ולטווח רחוק.
ירון חקלאי: כרגע – שוב, מסיבותיהם, שהן מובנות, הם נמצאים בהישרדות, וכל אחד דואג יותר לאינטרס הצר שלו, אבל אנחנו עובדים כדי לשכנע אותם שזה בסופו של דבר לטובתם.
גיא חצרוני: אגב, העסקה ישירה פתרה למשל חלק מהבעיה.
גיא חצרוני: גוגל התחילו להעסיק פלסטינים לאחרונה, והם לא עושים מיקור חוץ, אז הם היו צדים אותם והרעיון היה שהם יעברו לאירופה.
גיא חצרוני: זה לא קרה בגלל הקורונה, ועכשיו העסקה ישירה תפתור להם כנראה את הבעיה, לפחות באופן חלקי, זה תלוי בהרבה מאוד תנאים.
אמילי חיה מואטי: תפתור את הבעיה במובן הזה שהעובדים לא יעברו לאירופה.
גיא חצרוני: שהם לא יצטרכו לעשות להם רילוקשיין, ואז הם יוכלו להישאר.
גיא חצרוני: אבל – וזה עלה אתמול בפורום – אחת החברות היותר גדולות אמרו שהם עשו בדיקה עם העובדים הפלסטינים שרוצים לעבוד בהעסקה ישירה, שאלו אותם איך הם רואים את עצמם חמש שנים קדימה, והרוב המכריע דיבר על רילוקשיין.
הראל חורב: רק רציתי לשאול, אתם רואים דפוסים משפחתיים בגיוס של עובדים?
הראל חורב: זאת אומרת שאח מביא אח, אח מביא בן דוד?
ירון חקלאי: אני לא יודע להגיד לך בוודאות.
הראל חורב: כי זה דפוס מאוד משמעותי במקצועות אחרים בצורה מובהקת.
ירון חקלאי: אני מניח שיש השפעה.
הראל חורב: ואם כן, יש לזה הרבה השלכות מבחינת התמודדות עם התופעה.
ירון חקלאי: בעיקר בגלל שמדובר במותגים בינלאומיים, יש איזושהי - - -
אמילי חיה מואטי: כל ההילה הבינלאומית.
ירון חקלאי: ברור, כמו שזה בארץ, ככה זה - - -
הראל חורב: אבל אתה לא יודע אם יש ממש דפוסים של משפחה.
ירון חקלאי: אני לא יודע להגיד לך.
ירון חקלאי: לא בדקתי את זה ספציפית.
אמילי חיה מואטי: שווה לבדוק את זה.
הראל חורב: כן, נכון, בהחלט.
ירון חקלאי: אני רק אוסיף שיש עוד תחומים שבהם אנחנו כן היינו שמחים ליצור הכשרות, ואנחנו גם פועלים כדי ליצור הכשרות.
ירון חקלאי: כל התחום של knowledge worker אלו לא חייבים להיות מפתחים per-se, אלא אנשים שהם מעצבים, או כל מי שעובד עם מחשב, אפשר להכשיר אותו ויש דרישה לעבודות כאלה בשוק.
ירון חקלאי: מה שאנחנו עוד עושים, יש לנו קבוצת עבודה שהיא יחסית חדשה בתחום הבריאות, ואחד הפרויקטים הראשונים שאנחנו מקדמים הוא הכשרה של רופאים.
ירון חקלאי: מביאים אותם ל-internship פה בבתי חולים בארץ.
ירון חקלאי: בקבוצה יש נציגים בכירים מבתי החולים בארץ, אז אנחנו מנסים להתחיל משהו ראשון עם שיבא ועם שערי צדק במטרה להכשיר פה בארץ כדי שהם יוכשרו ויחזרו לרשות - - -
אמילי חיה מואטי: הייתי רוצה לדיון הבא לזמן מנהל בית חולים שכבר התחיל להריץ את הפרויקט הזה.
ירון חקלאי: בשמחה.
אמילי חיה מואטי: אני אחפש אותך.
ירון חקלאי: גם פה אנחנו עובדים כמובן בשיתוף עם בתי חולים פלסטיניים ועם הרשות.
אמילי חיה מואטי: נציג משרד החוץ, יונתן רוזנצווייג, תודה רבה שהגעת.
יונתן רוזנצווייג: שמי יונתן מהמחלקה לעניינים פלסטינים ושיתוף פעולה אזורי, משרד החוץ, אגף מזרח תיכון.
יונתן רוזנצווייג: אנחנו פועלים מדי שנה בשיתופי פעולה עם עמותות - - - ישראלים בפרויקטים משותפים, שבהם נוטלים חלק ישראלים, פלסטינים וגם לעיתים נציגים ממדינות אחרות במזה"ת.
יונתן רוזנצווייג: המטרה היא דבר ראשון לקדם דיאלוג, דו קיום והבנה טובה יותר, בנוסף, שתהיה לזה תשומה של העמקה והעצמה כלכלית במקרים מסוימים, וגם לקשור גורמים נוספים שלישיים לאזור לתוך הפלטפורמה המשותפת עם הפלסטינים, לחזק גם שיתופי פעולה בתחומים המקצועיים שהם אתגרים משותפים ולבצע הכשרות.
יונתן רוזנצווייג: חשוב לי להדגיש שזו לא רק המחלקה שלי, אלא יש גם את מש"ב שעוסקים בהכשרות, בטח ששם יש פוטנציאל גדול לשיתופי פעולה.
יונתן רוזנצווייג: צריך לציין גם שבשנים האחרונות אנחנו רואים בזירה הבינלאומית יותר דגש על הנושא של P2P, לאחרונה גם בצד האמריקאי בהקשר הזה של הערוץ הישראלי-פלסטיני, מתוך הכרה שצריך לחזק את הקשרים במדרגה של ה-P2P כי יש לכך חשיבות מייצבת.
יונתן רוזנצווייג: מבחינתנו, אנחנו תומכים כספית וגם לוגיסטית, הזכרנו גם את המתפ"ש ואת הקשר עם המתפ"ש והחשיבות.
יונתן רוזנצווייג: אנחנו מקיימים בשנים רגילות, כי היה לנו את הקורונה תוך כדי, בין עשרה ל-15 פרויקטים בתקציבים כאלה ואחרים.
יונתן רוזנצווייג: אנחנו כן מזהים בערך מסוף שנת 2021, בטח בשנה הזאת, התעוררות עם הירידה בנושא של הקורונה, ואנחנו מתחילים לחזור לתקציבים שידענו בעבר ותמיכה שידענו בעבר.
יונתן רוזנצווייג: בנוסף, וזה חשוב מאוד להדגיש, אנחנו גם מאוד רוצים להרחיב את הקשרים עם העמותות הישראליות גם לתחומים כמה שיותר מגוונים שיכולים לסייע גם בהקשר הזה.
אמילי חיה מואטי: אתם נוגעים גם בנושא חינוך?
יונתן רוזנצווייג: כן.
יונתן רוזנצווייג: מבחינתנו, גם הכשרות זה חינוך.
יונתן רוזנצווייג: אם יש מפגש של ישראלים ופלסטינים כדי להעביר ידע וניסיון בתחום כלכלי כזה או אחר - -
אמילי חיה מואטי: במה למשל?
יונתן רוזנצווייג: - - זה מבחינתנו חינוך.
יונתן רוזנצווייג: ברגע שיש פעילות ספורטיבית ביחד זה חינוך מבחינתנו.
אמילי חיה מואטי: אתה מכירים למשל את הסיפור של מרכז פרס לשלום, מה שהציגה לנו סיון?
יונתן רוזנצווייג: עם מרכז פרס לשלום עשינו בעבר פרויקטים משותפים, אנחנו כמובן נשמח להמשיך.
יונתן רוזנצווייג: אם אני נותן דוגמאות, וזה קשור גם לנקודה הבאה שלי – יש רגישות במעורבות שלנו מתוקף היותנו משרד החוץ.
יונתן רוזנצווייג: אנחנו שומרים על פרופיל נמוך כי אנחנו יודעים שברגע שיראו שאנחנו – זה ברמה כזאת שאני דואג - - -
אמילי חיה מואטי: יחשבו שאתם מחרחרי שלום.
יונתן רוזנצווייג: לא, לא.
אמילי חיה מואטי: אני צוחקת.
יונתן רוזנצווייג: זה יכול להביא ללחץ, לקבל איזשהו מובן אחר שאנחנו לא רוצים שזה יתקבל, ולכן אנחנו מורידים את – אנחנו לא רוצים לפרסם את עצמנו, בטח אם העמותות לא רוצות וכולי, אבל חשוב לנו להוציא את הפרויקטים לפועל.
יונתן רוזנצווייג: היו לנו בעבר מקרים שברגע שזוהה שאנחנו שם בצורה כזו או אחרת, זה לא הועיל.
יונתן רוזנצווייג: עוד פעם, אנחנו מאוד רוצים להגדיל את התחומים של ההכשרות שאנחנו נותנים כמשרד, כמחלקה, ובטח שגם מש"ב, אם היו פה, היו מצטרפים לזה.
יונתן רוזנצווייג: אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה.
יונתן רוזנצווייג: תודה.
אמילי חיה מואטי: תודה רבה, יונתן.
אמילי חיה מואטי: ג'ייסון סילברמן מהיוזמה לצמצום הסכסוך.
ג'ייסון סילברמן: אני ג'ייסון סילברמן, אני מהיוזמה לצמצום הסכסוך, יוזמה שמונה 850 חברים וחברות מכל הקשת הפוליטית.
ג'ייסון סילברמן: אנחנו מקדמים צעדי מדיניות נקודתיים וישימים כדי לצמצם את הסכסוך כל עוד אין היתכנות לסיום הסכסוך בדרך כזאת או אחרת בינתיים.
ג'ייסון סילברמן: אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הוא מים וביוב, שזה היה בפעם הקודמת.
ג'ייסון סילברמן: לאחר שיחה מאוד חשובה עם רשות המים הבנו שחלק מהאתגר - - -
אמילי חיה מואטי: זה שייך לדיון הקודם על קיימות.
ג'ייסון סילברמן: אבל זה חינוך.
אמילי חיה מואטי: אוקיי, אז תמשיך.
ג'ייסון סילברמן: בגלל זה אמרתי שדיברנו על זה.
אמילי חיה מואטי: פשוט נוכחתי לדעת שבכל פעם – בסוף הנושא זז לכלכלה, וחשוב מאוד שניצמד לנושא.
ג'ייסון סילברמן: לגמרי.
ג'ייסון סילברמן: ההצעה היא חינוך, להשכלה גבוהה באופן ספציפי.
ג'ייסון סילברמן: חלק מהאתגר לקדם פרויקטים יחד עם הפלסטינים וגם לטובת הפלסטינים הוא פער במידע מקצועי, מאוד דומה לנושא ההייטק, למשל בנושא של שימוש חוזר במים לאחר שהם עוברים טיהור, השפכים אחרי שהם עוברים טיהור, שימוש חוזר במים בחקלאות.
ג'ייסון סילברמן: ישראל היא המובילה בעולם בנושא הזה, וגם רוצה שיקדמו את הפרויקטים ושיאשרו את הפרויקטים שבאים לאישור בפני ועדת המים המשותפת.
ג'ייסון סילברמן: לכן כבר גיל צעיר יחסית צריכה להיות אופציה שהפלסטינים ילמדו במוסדות הישראלים המובילים בתחומים האלה מעבר לקו הירוק, כמו למשל במכון ויצמן, באוניברסיטה העברית ובמקומות אחרים.
ג'ייסון סילברמן: כיום יש אופציה, יש 90 היתרים לפלסטינים ביו"ש ואפשר להגיש רק לתואר שני ושלישי.
ג'ייסון סילברמן: אני חושבת שצריכה להיבחן אפשרות של תואר ראשון.
ג'ייסון סילברמן: תארים מתקדמים לא תמיד מתאימים לכולם, במיוחד לאלה שלא רוצים לחקור ולכתוב אחר כך, להשתבץ בתוך האקדמיה, אלא רק רוצים להשתמש בידע שהם רוכשים בשטח הלכה למעשה, במיוחד בנושא חקלאות.
ג'ייסון סילברמן: אז אולי אפשר לאפשר מכסה קטנה, אולי פיילוט של 20 היתרים כאלה לסטודנטים פלסטינים לתואר ראשון באוניברסיטאות ישראליות, או פשוט לאפשר לימוד תואר ראשון בתוך המכסה שקיימת היום של 90 היתרים.
ג'ייסון סילברמן: לדעתי זה עשוי לא רק להקנות את המידע המקצועי שבסופו של דבר מקל על הרשויות הישראליות, אלא גם לאפשר מגע חיובי חברתי בין פלסטינים לישראלים.
ג'ייסון סילברמן: עוד דבר שאני רוצה להגיד זה בנושא אחר, ואני לא רוצה להגיד את זה כבדרך אגב, אבל אף אחד לא העלה את הנושא של השפה הערבית.
ג'ייסון סילברמן: לפני שאנחנו בכלל מדברים על שיתופי פעולה אפשריים בין ישראלים לפלסטינים, אנחנו צריכים לדעת הרבה יותר את השפה הערבית, והיום אני חושב שבערך 10% מהישראלים מעידים על עצמם שהם יודעים את השפה הערבית ברמה טובה.
ג'ייסון סילברמן: אני חושב שיש הרבה תוכניות פרטיות של לימוד השפה הערבית, המדוברת במיוחד, אבל צריך גם תמריצים מהממשלה או מהכנסת – בין אם זה מלגות לסטודנטים יהודים בתארים מתקדמים, או בין אם זה לתת תמריצים למועצות אזוריות איפה שיש אוכלוסייה ערבית, ובמיוחד בקרב מתנחלים ביהודה ושומרון, איפה שיש את החיכוך הכי גדול.
אמילי חיה מואטי: תכתוב לי על זה כמה מילים, אני אפנה לגבי התואר הראשון ואני אעדכן אותך מה נאמר לי.
אמילי חיה מואטי: נמצאת פה נציגת אקופיס, ד"ר דנה לב.
אמילי חיה מואטי: תודה רבה, ג'ייסון.
דנה לב: תודה רבה.
דנה לב: אני שמחה להיות פה, בדרך כלל אתם נמצאים פה עם המקבילות שלי מקשרי ממשל.
דנה לב: אני מנהלת את מחלקת החינוך בעמותת אקופיס.
דנה לב: אקופיס היא עמותה אזורית, לא עמותה ישראלית.
דנה לב: יש לנו משרד ומנכ"ל פה בתל אביב, יש לנו משרד ומנכ"לית בעמאן, ומשרד ומנכ"לית ברמאללה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יומיומי הדוק.
דנה לב: העשייה שלנו מכוונת סביב אגני מים, בכלל, מים חוצי גבולות, והמקום הזה של משבר מים ומשבר אקלים, איפה זה תופס אותנו ברמה האזורית ואיך אפשר לפתור את זה.
דנה לב: בתחום החינוך אנחנו עובדים על שלושה קהלי יעד עיקריים – דיברת על הדור הצעיר, אנחנו עובדים עם מורות ומורים לחטיבה העליונה, עם בני נוער בתיכונים ועם מה שאנחנו קוראים לוyoung professionals , חבר'ה בגילאי 35-20.
דנה לב: יש לנו הכשרות וסמינרים שעוסקים בעיקר במה שאנחנו קוראים לו דיפלומטית מים.
דנה לב: בהקשר של חטיבה עליונה, יש היום 90 תיכונים בארץ שלומדים מגמת דיפלומטיה חמש יחידות לבגרות.
דנה לב: אנחנו כתבנו את היחידה החמישית לבגרות.
דנה לב: יש 90 כיתות י"ב במגמה הזו שלומדים היוםwater diplomacy, הם לומדים את זה תחת אנגלית, זה יושב תחת המפמ"רית של אנגלית במשרד החינוך, ד"ר ציונה לוי, והם לומדים באנגלית על החשיבות של יחסים בינלאומיים, שיח הסברה, story telling, בהקשרים של מים.
דנה לב: המורות של התוכנית הזו עוברות אצלנו השתלמות מורות, השתלמות בנושא דיפלומטית מים.
דנה לב: מה שאנחנו מציעים למורות האלה וגם למורות לביולוגיה – ומיד אני אספר על זה, רכז הביולוגיה שלנו, ג'וליאן הראל, איתי – הן עוברות אצלנו השתלמות בנושא דיפלומטית מים, ואחרי כמה ימים מרוכזים ואינטנסיביים פה, שאנחנו יוצאים לסיור בנהר הירדן, סיור בים המלח, נחל אלכסנדר, חברון וכולי, אנחנו לוקחים אותן לירדן.
דנה לב: בירדן אנחנו מפגישים אותן עם קבוצה של מורות ירדניות וקבוצה של מורות פלסטיניות מהרשות הפלסטינית, ויחד הן לומדות על נושאים של אקולוגיה, ביולוגיה, סביבה, מים ואקלים.
דנה לב: השיח הוא לא שיח פוליטי, לא בסילבוס בכל אופן.
דנה לב: את אותה התוכנית אנחנו עושים גם עם בני נוער.
דנה לב: אנחנו עושים להם סמינר סביבתי של מנהיגות אקלימית פה בארץ ולוקחים אותם אתנו לירדן.
דנה לב: למה ירדן?
דנה לב: יש לנו קושי מאוד גדול עם היתרים, איפה אפשר להיפגש.
אמילי חיה מואטי: ולירדן מגיע גם נוער פלסטיני?
דנה לב: כן.
דנה לב: כשאנחנו עושים מפגשים פה בארץ, אנחנו נפגשים בקסר אליהוד.
דנה לב: חם שם, זה פתוח, אין שם חלל כיתה, אין לי מזגן.
דנה לב: כלומר, זה מאוד מאוד מוגבל, יש שם את הפקחים שמגיעים, קבוצות שטובלות, אירועים דתיים.
דנה לב: למעשה, יש לנו קושי מאוד גדול בכל מה שקשור להיתרים והגעה מפה לשם, ואנחנו נפגשים כשיש יותר כסף בקפריסין.
דנה לב: לפני כמה חודשים לקחנו קבוצה לאיטליה בחסות של איזשהו כנס של עמותה, אבל בגדול, בירדן, בכל פעם אנחנו עוברים לשם.
דנה לב: זה אתגר גדול מאוד, גם עם בני הנוער וגם עם המורות.
דנה לב: אנחנו מוציאים אותם לסיורים – יש לנו סיורים לחמישה אגני מים, אנחנו לוקחים 1,000 תלמידים בשנה במסגרת לימודי הדיפלומטיה, וכאן אני רוצה לומר שאחד האתגרים הכי גדולים שלנו הוא עבודה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.
דנה לב: כיום אנחנו עובדים עם המפמ"רית של אנגלית, ועכשיו, לשמחתנו, קיבלנו אישור ממפמ"רית ביולוגיה, ד"ר אירית שדה, ואנחנו בונים תוכנית בנושא מים במזרח התיכון.
דנה לב: בשנה הקרובה, שנת הלימודים הבאה, תשפ"ג, יתחיל פיילוט עם 25 מורות שילמדו ביולוגיה, תלמידים לביולוגיה ילמדו על משבר המים במזרח התיכון, זו תוכנית שג'וליאן יוביל.
דנה לב: וזה מאתגר, מאתגר לגייס את המורות, אילו מורות מסכימות להגיע להשתלמות כזו, מוכנות להעביר את התכנים האלה.
דנה לב: באוגוסט נעביר את ההשתלמות ונראה איך הן יגיבו לתכנית שאנחנו נעביר.
דנה לב: אני רוצה לומר שאנחנו נשמח לעבוד עם מש"ב.
דנה לב: את המורות שלנו בהשתלמויות פה בארץ אנחנו לוקחות לראות את מרכז מש"ב בשפיים, אבל להביא את החבר'ה הפלסטינים לקורסים של משרד החוץ זה יותר מאתגר.
דנה לב: אנחנו ניסינו לגשת לקול קורא של המשרד לשיתוף פעולה אזורי האקדמי.
דנה לב: קושי גדול מאוד תחת המטריה של הנורמליזציה למצוא פרופסור מהצד השני שיסכים לחתום.
דנה לב: הייתה התחייבות שלנו לכמות פרופסורים שיחתמו את שמם.
אמילי חיה מואטי: חלק מהדרישות שלכם בקול קורא הן החתמה גם של מורים פלסטינים, של אנשי אקדמיה?
דנה לב: שהם יהיו חלק מהמרצים.
דנה לב: אנחנו בנינו תוכנית עם פרופ' נמרוד אלוני בנושא אקו-הומניזם, זה היה מאוד מרגש ויפה.
דנה לב: הצלחנו למצוא שותפים בצד השני, אבל רק באופן בלתי פורמלי, כלומר, הם לא הסכימו - - -
אמילי חיה מואטי: הם לא הסכימו לחתום כדי שיגיעו תקציבים.
דנה לב: או להביא את קבוצת הסטודנטיות שלהם כקבוצה לקחת חלק בכנס.
דנה לב: כלומר, המטריה הפורמלית לבוא ולדבר עם הדיקן, להגיד יש כנס אקדמי בנושא כזה או אחר, היא מפחידה.
דנה לב: יש כאן אמירה חברתית קשה.
אמילי חיה מואטי: מה עושים עם מחסום מהסוג הזה?
אייל צבר: אנחנו נשב ונדבר, נראה איך אנחנו יכולים למצוא פתרון.
אמילי חיה מואטי: לא, לא, דווקא לא ספציפי.
אמילי חיה מואטי: נגיד, איך אפשר בכל זאת להשתמש במשאבים האלה בהינתן המצב שרוב אנשי האקדמיה הפלסטינים חוששים או לא מעוניינים לחתום על אפשרות כזאת?
אייל צבר: לא יודע.
אייל צבר: זו סוגיה שצריך לשבת ולהבין איך - - -
אמילי חיה מואטי: שווה להכביד בה ראש.
אמילי חיה מואטי: זה ביצה ותרנגולת, שכדי שהם יחתמו, צריך לרדד טיפה את האיבה ואת הפחד.
אמילי חיה מואטי: אבל התוכניות האלה נועדו לזה, בין היתר, אז לכי תמצאי את הראשון - - -
דנה לב: בדיוק.
דנה לב: אני רוצה להוסיף ולומר על זה שאחת הסיבות שכל כך חשוב לנו לעבוד עם בני ובנות נוער היא לתפוס אותם רגע לפני, לפני שעולים על מדים, בדיוק מה שאמר ספי.
דנה לב: הוא צודק, כלומר, הדרך לפיוס עוברת דרך היכרות, דרך לראות את הצד השני, לשבור את הניכור, לשבור את החשש מהצד השני, ויש אתגר גדול להביא גם בני ובנות נוער להשתלמויות האלו.
דנה לב: אגב, אנחנו עובדים גם עם יורם מורד, אנחנו מביאים אותו לפאנלים שלנו, לתוכניות שלנו כשאנחנו עובדים עם צעירים בתחום דיפלומטית מים.
דנה לב: נשמח לעבוד ולשתף פעולה.
הראל חורב: אסטרטגיה נכונה תצליח להתרחק ברווח הזה שבין מצד אחד החוזק או הדומיננטיות של תנועת האנטי-נורמליזציה בשטחים, ובעיקר בתחום האקדמי, זה סיפור מאוד מאוד קשה.
הראל חורב: יש כל מיני פרופסורים פלסטינים שניסו לעשות את זה מהצד, איזושהי הידברות, לקחת סטודנטים למחנות השמדה.
הראל חורב: זה רווח שמאוד מאוד קשה לחצות אותו, ובגלל זה צריך פה אסטרטגיה, כי תנועת האנטי-נורמליזציה היא מאוד מאוד חזקה מהבחינה הזאת.
הראל חורב: לכן, איך להגיד את זה יפה?
הראל חורב: צריך לתחמן קצת בשביל להתחיל ולשכנע שאפשר לעשות שיתופי פעולה.
אייל צבר: חשוב לומר שזה אולי קשה, אבל בתחומים אחרים, למשל כמו הכשרת רופאים, זה כן עובד.
הראל חורב: נכון.
אייל צבר: צריך לראות איך מפצחים את זה.
דנה לב: כל עוד יש אינטרס לצד השני.
אייל צבר: אני מאמין שגם בזה יש אינטרס.
הראל חורב: יש פה איזו חלוקה – נדבר על זה.
הראל חורב: אגב, גם בעולם זה ככה.
הראל חורב: אתה תמצא שאנשים עולים הרבה יותר על בריקדות בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשזה מגיע למדעי הרוח והחברה, הרבה הרבה יותר בולט שם, וברגע מגיע לתחומים הקשים: הנדסה, הייטק, רפואה, זו גישה אחרת לגמרי.
ירון חקלאי: צריך אינסנטיב שהוא מעבר להכרה אחד של השני ולייצר נורמליזציה, אלא משהו עסקי.
ירון חקלאי: ברגע שיש אינסנטיב כזה - - -
קריאה: זה מתגבר על אידיאולוגיה.
דנה לב: לכן מים זה בדיוק הנושא הזה.
דנה לב: אקופיס מתרכזת במים והבנה שמים הוא גורם משמעותי היום, כמו שאמר מסלו, ברשות הפלסטינית.
דנה לב: אם אנחנו נצליח לייצר עוד סמינרים, השתלמויות, עבודה משותפת של הידרולוגים, ביולוגים, גם סביב הכשרות של טיהור שפכים, מערכות, גדג'טים, מה שלא יהיה, אני חושבת שזה יכול לתגמל את המשתתפים, אם לצורך העניין, אחרי זה תהיה תעודה מוכרת.
אסתר אשרוף: אם אפשר להוסיף דבר אחד.
אסתר אשרוף: אסתר, מהיוזמה לצמצום הסכסוך.
אסתר אשרוף: אנחנו חבורה של ימנים ושמאלנים ביוזמה הזאת כי אנחנו מבינים, כמו שג'ייסון אמר - - -
אמילי חיה מואטי: סליחה, ימניים ושמאליים.
אמילי חיה מואטי: אנשי ימין ואנשי שמאל.
אמילי חיה מואטי: שמאלנים – ה-נ' זו הצמדה של תעמולה ימנית.
אמילי חיה מואטי: הצעירים שלנו גם – אני שמאלני.
אמילי חיה מואטי: אתה איש שמאל, או אתה שמאלי.
אמילי חיה מואטי: לא אומרים ימנוני, אומרים ימני.
אמילי חיה מואטי: אנא המשיכי.
אמילי חיה מואטי: יש פה חברות בכירות במחנה שלא הכירו את ההבדל הדק הזה.
אסתר אשרוף: אנחנו לא מעוניינים להעליב אף אחד.
אסתר אשרוף: אני רוצה להגיד שיש כל כך הרבה יוזמות טובות מסביב לשולחן הזה, שזה מחמם את הלב לראות כמה מדהים – וגם בתוך היוזמה שלנו.
אסתר אשרוף: ויש פה משהו שעולה ואנחנו משתיקים אותו כל הזמן.
אסתר אשרוף: אני חושבת שחברת הכנסת תתייחס לזה שאנחנו לא יכולים להושיט יד פעם אחר פעם – אם זה לשלום, אם זה לשיתוף פעולה, אם זה להתקדמות כלשהי, כשאין לנו שום היענות מהצד השני.
אסתר אשרוף: אנחנו רואים ביוזמה שאנחנו מנסים לקדם כל כך הרבה – אני לא אומרת שום היענות, אבל אין מספיק היענות.
אסתר אשרוף: כל עוד המתמטיקה היא לספור שאהידים – בסיפור האישי שלי אני יכולה להגיד שאני ילידת איראן.
אסתר אשרוף: בבתי הספר בבוקר היינו אומרים בכל יום מוות לישראל, זו אובססיה שקיימת, אי אפשר להתעלם ממנה.
אסתר אשרוף: אני חושבת שהאנשים המדהימים שיושבים פה – אני גאה בעם שלי, צריך אולי הצהרת כוונות מאוד ברורה, מלכתחילה להגיד חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם.
אסתר אשרוף: אנחנו לא רוצים לחיות במלחמה, אנחנו רוצים שלום, אבל תראו לנו שגם אתם.
אסתר אשרוף: תראו לנו שאתם לא מרעילים את הילדים שלכם מהיום ועד מחר ובעשור הקרוב על סיפור של אנטישמיות טהורה.
אמילי חיה מואטי: חברת הכנסת מאמינה גדולה מאוד בצעדים חד צדדיים.
אמילי חיה מואטי: חברת הכנסת גם מאמינה שמכיוון שאנחנו הצד החזק בסכסוך אנחנו צריכים להפוך כל אבן כדי להגיע לפתרון.
אמילי חיה מואטי: וכמו שאני אומרת תמיד לצוות שלי, בגין עשה שלום עם מצרים ולא בדק מה הם מלמדים, מי אמר מה בטלוויזיה ואיזה יוטיובר פתח ערוץ נגד ישראל.
אמילי חיה מואטי: הם לא היו ציונים לפני השלום, הם לא ציונים היום, חלקם לא סובלים אותנו, ועדיין יש לנו אתם שלום.
אמילי חיה מואטי: כך שאם אנחנו מחפשות אהבה והכרה, שזה לגיטימי, רצוי, והלוואי, אולי יום אחד זה יקרה והחומות יפלו וכולנו נחיה כאן בשלום חם ואוהד, עד שזה יקרה, אנחנו הצד החזק בסכסוך, אנחנו צריכים להעמיד תנאים בשטח ולשנות את המציאות.
אמילי חיה מואטי: אני לחלוטין מסכימה עם מה שאת אומרת, לא, לא, לא - - -
אסתר אשרוף: אי אפשר לכפות שלום.
אסתר אשרוף: אי אפשר לכפות שלום על מי שלא מאמין בשלום.
אסתר אשרוף: כל עוד הצד השני לא הסכים, לא יכולנו - - -
אמילי חיה מואטי: אפשר לכפות הסדר, אפשר לקבוע את הגבולות שלנו.
אמילי חיה מואטי: הקהילה הבינלאומית עומדת לצדנו בנושא הזה, המדינות המתונות שם גם עומדות לצדנו בנושא הזה, ואנחנו יכולים לשנות את המציאות אם אנחנו נחשוב מה אנחנו משאירות לילדים שלנו.
אמילי חיה מואטי: הפלסטינים כשלעצמם – וזו אמירה שאני מקווה שהיא לא תתפרש לא נכון – איך להגיד את זה?
אמילי חיה מואטי: פוליטיקאית.
אמילי חיה מואטי: אני לא מחפשת חברים, אני מחפשת עתיד טוב יותר לילדים שלנו, ולכן אני לא יכולה לתת לחמאס לקבוע את העתיד של הבנות שלי, מבינה?
אמילי חיה מואטי: אני לא יכולה שיקום איזה חמאסניק שונא ישראל ויחליט שהוא קובע את העתיד שלנו.
אמילי חיה מואטי: אנחנו קובעים את העתיד שלנו, ואנחנו חזקים לאין שיעור מהפלסטינים מכל בחינה, תודה לאל – מבחינה צבאית, מבחינה מדינית, מבחינה כלכלית, וטוב שכך, זה רק אומר שאנחנו יכולות לשנות את המציאות לטובה.
אמילי חיה מואטי: אני כמובן מסכימה עם כל מה שאמרת, אין לי ויכוח בכלל עם הסנטימנט שתיארת על מה שקורה שם, הכול בסדר.
אסתר אשרוף: אני רוצה להגיד לך דבר אחרון.
אסתר אשרוף: אני כן רוצה חברים, כן הייתי רוצה לשתות קפה ביום שישי בשוק בעזה, ואני אומרת את זה בתור ימנית.
אסתר אשרוף: אני רוצה שלום, אבל יש דרך לשם, ואי אפשר לעקוף אותה, ואנחנו מדברים עם אנשים ששונאים אותנו ברמה כזו שלא תתואר.
אסתר אשרוף: אני חושבת שכל הארגונים המדהימים שיושבים פה, וגם אנחנו, אולי אפשר להצהיר כוונות ולהגיד: גם אתם תלמדו את הילדים שלכם את מה שאנחנו רוצים לעשות.
אסתר אשרוף: כל המשלחות שאנחנו מוציאים לבני נוער שלנו לפני הגיוס, אולי כדאי שעה אחת קודם להגיד אנחנו דורשים גם מכם לעשות את זה.
אמילי חיה מואטי: זה רעיון נהדר, לכי על זה.
דנה לב: אסתר, הייתי רוצה להתערב ולומר שבשנה וחצי האחרונה הצלחנו להביא 57 פלסטינים בגילאי 35-20 להיפגש אתנו ולבנות אתנו ביחד יוזמות סביבתיות סביב נושאים של מים.
דנה לב: למה?
דנה לב: בואי נשים בצד את החברות ואת האהבה – כי הצלחנו לגייס כספים.
דנה לב: גייסנו פרסים בסך 5,000 דולר ליוזמה המנצחת, הבאנו את שגריר שבדיה בירדן, שגריר הולנד, הבאנו כל מיני שגרירים יפים שהגיעו וישבו לשולחן, והייתה תחרות והייתה אמירה, והיה שם איזשהו תגמול מקצועי.
דנה לב: כלומר, הצלחנו לחבר אותם כקולגות מקצועיים תחת איזשהו מכנה משותף ועניין, והם משתפים פעולה.
דנה לב: 57 זו טיפה בים, בים המזוהם.
דנה לב: השאלה היא איך אנחנו מגדילים את זה, כי יש רצון בצד השני.
דנה לב: הקולגות שלי רוצים לשתף פעולה, אבל הם חוששים.