GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: השאלה הגדולה היא על מה אתם מתעקשים?
רפי כהן צמח: אנחנו לא מתעקשים על שום דבר.
רפי כהן צמח: אנחנו נמצאים בתהליך מול אגף השיקום.
רפי כהן צמח: סוף סוף יש עם מי לדבר באגף השיקום אחרי מעל 30 שנה שאני בארגון נכי צה"ל.
רפי כהן צמח: יש שיח פורה אבל לצערי אנחנו תקועים עם הרפורמה הבסיסית הגדולה שבתוכה גם הנושא של הדיור.
רפי כהן צמח: מי שאומר שאין התייחסות לנושא, אני ישבתי בוועדת הדיור עם חגי, ישבנו מספר לא קטן של דיונים.
רפי כהן צמח: נכון שבגדול הנושא דיבר על הקפאת זכויות שהיו מ-2007, שלא שינו את נושא הסיוע בדיור אל מול 2022, כולנו יודעים מה קורה במציאות הישראלית בנושא הדיור.
רפי כהן צמח: יש מענה לכל מיני דברים, נכון שיש גם מענה כספי של תוספות אבל יש בדו"ח דירות נר של המשרד שלפחות 20 שנה לא קנו אף דירת נר לאף נכה.
רפי כהן צמח: מה זה דירות נר?
רפי כהן צמח: דירות הנר האלה באו לתת פתרונות לאותם נכים שלא יכולים לרכוש דירה ולא יכולים להשכיר דירה ומשרד הביטחון היה משכן אותם בדירות נר.
רפי כהן צמח: אילו היו מתייחסים לדו"ח, לצערי הדו"ח לא עבר אפילו לא בקריאה טרומית והכנסת מתפזרת.
רפי כהן צמח: אנחנו לצערנו בארגון נכי צה"ל מרגישים שהולכים צעד קדימה ושלוש אחורה.
רפי כהן צמח: כל הזמן זה קורה.
רפי כהן צמח: אתם מדברים על רפורמת נפש אחת, אבל ארגון נכי צה"ל, בקדנציה ובהרכב הנוכחי שלה, באנו לעשות שינויים ולתקן עיוות מהעבר.
רפי כהן צמח: הקמנו ועדה שנקראה ועדת בן ראובן, ועדת בן ראובן זה העתק/הדבק של נפש אחת.
רפי כהן צמח: ישבנו לילות כימים, כל האנשים בארגון נכי צה"ל, כל אחד בתחומו בכל מיני ועדות.
רפי כהן צמח: לצערנו בדיוק פרצה הקורונה וזה נעצר בדקה ה-80.
רפי כהן צמח: החלטנו להוציא את הדו"ח לפועל למרות שלא היה סופי.
רפי כהן צמח: לא היה מי שישמע לנו, לא היה מי שיעזור וזו לא פעם ראשונה.
רפי כהן צמח: עד שהגיע המקרה של איציק סעידיאן ומישהו התעורר והבין שמה שאנחנו אומרים אתמול, קרה היום.
רפי כהן צמח: אמר אבי אבוטבול שמאז התאבדו לנו עוד 11 נכים.
רפי כהן צמח: מישהו שמע עליהם?
רפי כהן צמח: צריך לקדם את הנושאים שהרפורמה מדברת עליהם - - -
רם בן ברק: אנחנו מדברים עכשיו על נושא מאוד מסוים.
רפי כהן צמח: תאמין לי שאני מדבר מדם לבי ויודע על מה אתה מדבר.
רפי כהן צמח: אני הראשון שרוצה לקדם אתך את הנושא הזה כארגון.
רפי כהן צמח: רפורמת נפש אחת לא מדברת רק על הלומי קרב, אלא על 50,000 בתי אב נכי צה"ל.
רפי כהן צמח: יש לנו נכים קשים לא פחות מהלומי קרב, יש נכים עם צרכים רבים.
רפי כהן צמח: נכון שהלומי הקרב שמים אותם היום בפרונט כי חושבים שמגיע להם ומגיע שיפתרו להם את הבעיות הרבות ואף אחד לא יכול להיכנס לנפש של הלום קרב.
רפי כהן צמח: לא אני שני פצוע פיזי ולא חברי איתי אלימלך שהוא הפצוע הקשה האחרון מלבנון יכולים להיכנס לנפש של הלומי הקרב.
רפי כהן צמח: אם מדינת ישראל, משרד הביטחון, אגף השיכון ירכשו מספיק דירות נר לאותם אנשים עם בעיות, שאתה מגדיר אותם כלא משוקמים, עם ליווי, עם 50% בעיות נפשיות ויתנו להם פתרון דיור הולם, אז היום ניתן לאותה קבוצת אנשים את הפתרון שאתה מציע וזה בסדר, אני אתך, אבל צריך להביא לזה מקור תקציבי.
רפי כהן צמח: דבר שני, מחר יקימו אנשים עם 30% נכות, פוסט טראומה ויתחילו להגדיר את עצמם ולהילחם על 50%, אחר כך ילחמו על הליווי ואז יכנסו לתוך המערכת ויגידו שהם גם רוצים.
רפי כהן צמח: מה נעשה עם שאר הנכים?
רפי כהן צמח: אנחנו לא מתנגדים אבל זה ככה.
איתי אלימלך: יש מה לעשות כאן ועכשיו.
איתי אלימלך: הממשלה אישרה לפני שמונה ימים את ההמלצות שהובאו על ידי משרד הביטחון ואגף שיקום בהסכמה מלאה.
איתי אלימלך: זה הוגש בישיבת הממשלה ביום ראשון ואמור לעבור תהליך חקיקה.
איתי אלימלך: אם זה יעבור עוד בכנסת הזו, סכום הסיוע יעלה בצורה משמעותית, גם לפוסט טראומטי, גם לפיזי.
איתי אלימלך: יעלו בצורה מספיק משמעותית כדי לשמש הרבה פעמים כהון עצמי התחלתי לרכישת דירה.
איתי אלימלך: זה הכאן ועכשיו.
איתי אלימלך: אם כל מי שבחדר הזה יירתם לזה עד הסוף, אולי זה גם יעזור.
רם בן ברק: זה לא קשור למי שיושב כאן.
רם בן ברק: אני לוקח עכשיו את מה שאמרתם בסיכום וקורא, בנושא הדיור והתעסוקה, עבור נפגעי PTSD לא הייתה התייחסות ספציפית בדו"ח.
לימור לוריא: בוועדת הדיור, לא בדו"ח.
רם בן ברק: בנושא הדיור והתעסוקה, שזה נושא מאוד בעייתי אצל חלק גדול מנפגעי פוסט טראומה, לא הייתה התייחסות.
רם בן ברק: אני שואל אותך כנציג נכי צה"ל, איך לא הייתה לזה התייחסות?
רפי כהן צמח: יש לזה התייחסות בתוספת של 40%.
רפי כהן צמח: לא דברנו על סקטורים, דברנו גורף לכל ה-50,000 נכים.
רפי כהן צמח: לא נכנסנו בוועדה לסקטורים ספציפיים של משותקים, הלומי קרב, קטועי ידיים, או עקורי עין.
רפי כהן צמח: אם תכנס לסעיף אחר בדו"ח, שיש שם את הנושא של התייחסות לדירות נר, למימון ההון העצמי של הנכה, לביטוחי המשכנתא של הנכה, תבין שנתנו שם את הפתרונות.
לימור לוריא: אנחנו מתכנסים לזה שאנחנו צריכים לתת מענים ייעודיים לאנשים עם PTSD בתחום הדיור ובתחום התעסוקה.
לימור לוריא: יחד עם זאת, יכול להיות שיש לנו חלופות אחרות שאנחנו צריכים לחשוב עליהם - - -
רם בן ברק: תעשו את זה פרטני.
לימור לוריא: יש דוגמאות.
לימור לוריא: הסיבה שקפצתי כשהוא אמר אם הוא מוכיח אובדן כושר עבודה ואם זה ליווי, זה משום שצריך להסתכל על כלל השיקולים.
לימור לוריא: יכול להיות שהקריטריונים לסיוע מוגדל בתחום הדיור צריכים להיות קריטריונים אחרים.
רפי כהן צמח: יש ועדות למ"ד.
לימור לוריא: יש ועדות למ"ד, אבל לדעתי נוכל יותר מזה להתקדם.
לימור לוריא: מה שנעשה בימים האחרונים מאז שדברנו, קודם כל ניסינו לעשות מיפוי של הצרכים ואיזה דברים עולים כמה הנתונים ומה המשמעותיות.
לימור לוריא: דבר שני, צריך לראות איזה דרך היא הטובה ביותר לזהות, אני מסכימה אותך שיש כאלה שבאמת צריכים את הסיוע המוגדל כמו ה-100% פלוס.
לימור לוריא: השאלה שלנו זה איך אנחנו מזהים בלי להיכנס למלכודת דבש.
לימור לוריא: בעניין הזה אנחנו רוצים לבקש לעשות עבודת מטה כי יש רעיונות ואנחנו רוצים להתייעץ עם מומחים בתחום.
לימור לוריא: כמו שאני מדברת על דיור, גם עולם התעסוקה הוא חשוב כי יש הרבה אנשים עם מוגבלות נפשית שכן יכולים להשתלב בעבודה מותאמת.
יוסי רובין: שמי יוסי רובין, הלום קרב משנת 95 ואני רוצה להגיד על מה שאני יודע.
יוסי רובין: אני לא מדבר על עצמי ברמה האישית, יש לי דירה ואני מודה לקדוש ברוך הוא על זה, אבל צריך למצוא פתרון כרגע לכמה מקרים פרטניים.
יוסי רובין: יש כמה חבר'ה שאני מכיר באופן אישי, שהמשפחות שלהם מתפרקות.
יוסי רובין: פוסט טראומטי שלא יכול לעבוד, הוגדר כנצרך, מקבל ליווי והוא בקושי חי ומתפקד - - -
רם בן ברק: סליחה, אתה בתפקיד רשמי?
יוסי רובין: חבר הנהלת ארגון נכי צה"ל ואחראי על הפוסט טראומה בתוך הארגון.
רם בן ברק: אתה מכיר את האנשים הפרטניים?
יוסי רובין: את חלקם, אין הרבה מהם.
יוסי רובין: לכן מה שהעלו רפי ולימור זו הצעה טובה ובינתיים זה ייתן את הפתרון הכי טוב.
יוסי רובין: כי לקחת חצי מיליארד שקלים - - -
רם בן ברק: זה לא ריאלי, עזבו את זה.
יוסי רובין: זה לא ריאלי.
יוסי רובין: לכן לדעתי לימור נתנה את ההצעה הכי טובה.
יוסי רובין: אני אומר את זה לא בגלל שהיא פה, אני סומך על כל מה שהיא אומרת, כי מאז שהיא באה היא עושה עבודה טובה.
יוסי רובין: צריך לקחת את האנשים האלה, לבדוק אותם, חלק מהם היא כבר מכירה.
יוסי רובין: דבר נוסף שאני מבקש, דברו לפני שנה על הקמת מנהלת של הפוסט טראומטיים, שחלק מהפוסט טראומטיים נפגשו בתוך המנהלת עם אנשי מקצוע ועם נציגים מהנהגת הארגון ומאגף השיקום, שיבחנו את מכלול הבעיות וידעו לטפל בהם.
יוסי רובין: אם תהיה מנהלת גם, אז ידעו לזהות את האנשים הבעייתיים.
יוסי רובין: יש הרבה חבר'ה עם 50%, 70% ו-80% שהצליחו לשקם את עצמם.
יוסי רובין: אחי למשל הוא נכה צה"ל, היה טנק קשר ב-88 נפצע והוא לא מבקש שום דבר.
יוסי רובין: עד היום הוא לא מכיר את אגף השיקום כי הוא לא רוצה שום דבר.
יוסי רובין: לצערי אצלי זה אחרת, כל אחד זה הוא מקרה שונה.
יוסי רובין: לכן אני אומר, בואו בינתיים נמצא פתרון לאותם אלה עם הבעיות הפרטניות ואין כרגע הרבה כאלה.
יוסי רובין: צריך למצוא להם פתרון כי אני חושש שחלק מהם בסופו של דבר יפגעו בעצמם ויגיעו אלינו עוד כמה חבר'ה כאלה.
רם בן ברק: אני מתחבר למה שאתה אומר.
רם בן ברק: עד שנגיע לשלב של החוקים, זה יכול להיות גם בשכר דירה, לא תמיד זה מתחיל ב-2 מיליון שקל לקנות דירה, זה יכול להיות גם שכר דירה.
אופיר סופר: כי התיקון דיור דורש חקיקה?
רפי כהן צמח: בטח.
רפי כהן צמח: בדיור התייחסנו לנושא של שכר הדירה.
רפי כהן צמח: לכן אמרתי שראיתם פסקה אחת, כי לא התייחסנו לסקטורים בדיור, התייחסנו באופן גורף ל-50,000 נכי צה"ל.
רפי כהן צמח: אם תיקח את נושא הסיוע בשכר דירה, דברנו על זה משנתיים לשש שנים, עד שהבן אדם יתייצב.
רפי כהן צמח: דבר נוסף, מדברים על שיקום ושיקום, אני בארגון נכי צה"ל מעל 30 שנה, באופן עצמאי, לבד, בלי אף אחד, שיקמתי לא מעט נכים שמקבלים תגמול נצרך, פוסט טראומטיים במקומות עבודה.
רפי כהן צמח: אילו מדינת ישראל הייתה עומדת על הנושא הזה של החקיקה, של העסקת נכה מלחמה במקומות ציבוריים כמו שאני תמיד טוען, לשים את האנשים האלה בחברות ציבוריות, תאמינו לי שהם היו יוצאים לעבודה, משתקמים, הם יוכלו לקחת משכנתא ולעבור אותי בשכר.
רפי כהן צמח: אבל במקום זה, הולכים קדימה אחורה.
רפי כהן צמח: ישבתי בוועדת התעסוקה וגם שם תמיד טענתי, יושבים שם מנכ"לי המשרדים ואמרתי להם, כל אחד שלא מכניס נכה צה"ל למקום העבודה שלו, שלא ישתתף במכרזים של המדינה.
רפי כהן צמח: זה השיקום של הנכים, לצאת מהבית.
רם בן ברק: אין ספק שהמדינה צריכה לעשות יותר בעניין הזה.
רם בן ברק: אמרתי מראש שהדיון הזה ספציפי, נקודתי לפתרון בעיה מסוימת.
רם בן ברק: הגדיר את זה יפה יוסי שיש איקס מקרים שצריכים לתת להם פתרון.
רם בן ברק: לא כל אחד שבא וצועק הוא זכאי, אני מכיר גם את זה.
רם בן ברק: אבל לדעתי יש לנו מספיק ידע כדי לדעת מי כן ומי לא.
רם בן ברק: אפשר לשלוח צוות לבתים, הרי מדובר על אנשים שיושבים שנים בבתים, זה לא שמישהו עושה הצגה של חצי השנה האחרונה כי הוא שמע שיש משהו.
רם בן ברק: ללכת לבתים, לראות אותם, לבודד את אותם 20-30 מקרים, שאני לא מאמין שיש יותר מהם, לראות ספציפית אם יש צורך לעזור בשכר דירה ריאלי כדי שיגורו בבית גדול עם שני חדרים.
רם בן ברק: אני מבין שלקנות דירה מצריך חקיקה, נעשה את זה בשלב הבא.
רם בן ברק: אבל בשלב ראשון אני מבקש, אני מקבל את הפניות האלה על בסיס יומי, בואו נמצא את הדרך החוקית לעזור להם, מתוך התקציב שיש לנו בנפש אחת, לאותם 20-30 אנשים שבאמת זקוקים לעזרה.
רם בן ברק: איך לאבחן אותם?
רם בן ברק: אני בטוח שאנחנו מכירים את רובם ואחרי שנכיר, אפשר לעשות אצלם ביקורים בבית.
לימור לוריא: מבחינה משפטית, הדרך היחידה שלנו - - -
רם בן ברק: אז יש ועדות מיוחדות, על ועדת למ"ד.
אייל בן שושן: אסור לנו, הם לא נותנים לנו אישור, באף משרד ממשלתי, בעיקר משרד המשפטים עם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, לתת שום הטבה חדשה בגלל החלטה 4088.
רם בן ברק: יש ועדה מיוחדת למקרים מיוחדים?
לימור לוריא: ועדת למ"ד, לפנים משורת הדין.
לימור לוריא: זו עבודת המטה שהמנכ"ל ביקש שנעשה, לראות אם אפשר לתת פתרונות מהירים לקבוצה מצומצמת שצריכה סיוע כאן ועכשיו.
רם בן ברק: מתי עבודת המטה תהיה גמורה?
לימור לוריא: אני לא רוצה לשלוף תשובה?
רם בן ברק: שלוש שנים?
רם בן ברק: שלושה ימים?
רם בן ברק: שלושה שבועות?
נירה שפק: אם מדברים תכל'ס, יושבת כאן נציגת משרד האוצר.
נירה שפק: בוועדת כספים אני מקבלת הרבה פניות של משרדי ממשלה שמבקשים להגדיל, להעביר בין שורות, לתת הרשאות.
נירה שפק: אני שואלת שאלה, האם זו בעיה מהותית?
נירה שפק: טכנית?
נירה שפק: או מדיניות?
נירה שפק: אנחנו רוצים לדעת איפה לתקוף את זה.
רפי כהן צמח: יש החלטת ממשלה 4088 לפני מעל עשר שנים, שאומרת שעד שלא יחוקק חוק הנכים אי אפשר לשנות שום הטבה לנכים עד שהחוק הזה לא יעבור.
רפי כהן צמח: זה לא עניין להעביר תקציב לתקציב.
נירה שפק: אני שנה בוועדת כספים ויודעת על מה אני מדברת, היושב-ראש לא ביקש לשנות חקיקה, הוא שאל את השאלות - - -
נטע בר זיו: אני אתייחס לזה, נטע ממשרד האוצר, אנחנו צריכים להפריד בין הבעיה התקציבית.
נטע בר זיו: כאן יש מקורות תקציביים, בין אם מקורות של החלטה של נפש אחת ובין אם בתקציב הביטחון, זה לא הסיפור פה.
נטע בר זיו: הסיפור פה ויתקנו אותי המשפטנים בחדר, יש קושי להקצות הטבה לאדם במדינת ישראל בלי עיגון בחקיקה.
נטע בר זיו: למשל חוק הביטחון הלאומי, חוק חיילים משוחררים, אנחנו לא יכולים לתת הטבות גמישות לאזרחי מדינת ישראל בלי שהן מעוגנות בחקיקה.
נטע בר זיו: זו האמירה של ההחלטה, שאנחנו לא יכולים להחליט על מקרים פרטניים כאלה ואחרים כי אין לנו את הגמישות הזו.
נירה שפק: יש סעיפים, שאלתי אם באחד מתתי הסעיפים, היו שינוים, היו תוספות, היו הערכות, היו דברים שלא צפינו, הוספנו נושא.
אופיר סופר: מה שאת שואלת יחסית ברור, אני שואל מה ההגדלה - - -
נירה שפק: לי זה לא ברור.
נירה שפק: אני שואלת כאחת שבקיאה בוועדת כספים.
אופיר סופר: תחלקי כסף סתם?
נירה שפק: אתה לא מבין את השאלה שלי.
נירה שפק: יש תתי סעיפים שנוגעים לכל.
נירה שפק: אם יש שורה ריקה, אתה לא יכול להוסיף שורה.
נירה שפק: אם יש שורות משנה, אתה יכול לראות האם אפשר להחיל את זה, המשפטנים צריכים לעבוד כאן, האם יש הצדקה או רציונל להחיל את זה באותו חוק?
נירה שפק: האם הוא עונה על זה ברציונל?
נירה שפק: זה מה שאני שואלת.
נטע בר זיו: אני אומרת שזו לא בעיה תקציבית.
נירה שפק: אז אין פה בעיה תקציבית, הבעיה היא משפטית.
אופיר סופר: מה המנדט של ועדת למ"ד?
לימור לוריא: ועדת למ"ד זה לפנים משורת הדין, מי שמכיר את התהליך, זה תהליך ארוך.
לימור לוריא: צריך להביא רואה חשבון, הוא עושה בדיקה כלכלית, בודקים מיליון דברים.
לימור לוריא: לפעמים אנשים עם פוסט טראומה, מאבדים אותם שם, בבירוקרטיות.
לימור לוריא: צריך מסלול מהיר.
אופיר סופר: אפשר לבנות מסלול מהיר בוועדת למ"ד?
אופיר סופר: זה מה שאתם בוחנים עכשיו?
לימור לוריא: בדיוק.
לימור לוריא: עבודת מטה זה לתת את הפתרונות לזה.
לימור לוריא: אם מחר יגיע אדם עם 50% בעיה פיזית שבאמת איבד מכושרו להשתכר ושני אנשים מקבלים את ה-200 דולר לשכר הדירה.
לימור לוריא: אני צריכה גם להיות הוגנת ולהגיד למה הוא יקבל 600 ואתה לא, למרות שיש לכם באמת בעיה אמיתית.
לימור לוריא: אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה.
לימור לוריא: המנכ"ל ביקש מאתנו, כי גם אתה מעביר את המקרים אליו, הם מגיעים גם אלי, הנושא ברור לנו.
לימור לוריא: אנחנו רוצים לעשות עבודה שתאפשר לעשות מענה, עד לעיגון ההטבות בחקיקה.
יאיר גולן: שמי אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה בארגון נכי צה"ל.
יאיר גולן: גם אני הייתי יחד עם רפי חבר בצוות הדיור של חגי רזניק.
יאיר גולן: נושא הפוסט טראומה עלה במסגרת הוועדה, שבע פעמים הוזכרו נכי PTSD ובעיות הדיור הספציפיות לגביהם.
יאיר גולן: אך מכיוון שלא היה במנדט של הוועדה, זה צוין בדו"ח ואני אצטט ממנו: לא צוין במנדט של הוועדה להתעסק ספציפית בדיור ל-PTSD.
יאיר גולן: המנדט היה בעיקרו עדכון סכומי הדיור, נושא השכירות, רכישת דירות וצמצום הבירוקרטיה הקיימת.
יאיר גולן: במסגרת אותה ועדה ראיינו את השופטת אחיטוב, שהיא יושבת-ראש ועדת למ"ד והיא ציינה באופן חד משמעי: מעל ל-50% מהבקשות המוגשות כיום בפני, בפני ועדת למ"ד, נוגעות לנושא דיור.
יאיר גולן: הבעיה העיקרית שעולה הינה כי אין מענה בהוראה, בעיקר לנכי פוסט טראומה - היא מציינת את זה באופן חד משמעי - שלא יכולים להתגורר בכל אזור, זקוקים למרחבים, דיור באזורים שקטים ולמשרד קשה לתת מענה כנדרש.
יאיר גולן: בעבר היו דירות נר שמשרד הביטחון היה רוכש, מאכלס בהם את הזכאים, אולם להבנתה כיום דירות אלו מאוישות ואין להן תחליף.
יאיר גולן: זאת אומרת שמשרד הביטחון לא רוכש דירות נר נוספות.
יאיר גולן: היה סיכום לפני שני עשורים עם ראשי האגפים הקודמים שהתחייבו שמשרד הביטחון ירכוש דירות במרכז ולא בפריפריה.
יאיר גולן: יש היום כמה דירות בודדות בפריפריה ונכים לא רוצים להתגורר בדימונה, ירוחם או בצפת.
יאיר גולן: יש פה ושם מקרים בודדים שמשרד הביטחון, בגלל תחלופה או פטירת נכים, דירות קטנות מתפנות ומי שעומד בתנאים של ועדת אכלוס במשרד הביטחון זוכה בדירה.
יאיר גולן: יש לנו נכה PTSD צעיר בן 34 שקיבל דירת שני חדרים בבת ים ומשרד הביטחון משפץ לו אותה ב-200,000 שקל.
יאיר גולן: לכן הפתרון האידיאלי ביותר בעיני זה או שימוש בשכירות לשש שנים או ברכישת דירות נר נוספות.
אופיר סופר: לא דירות נר כי אז תצטרך להתמודד עם זה שהוא רחוק מהמשפחה ועוד דברים.
איתי אלימלך: לא תצטרך להתמודד עם זה מאחר והיו לא מעט דירות בנתניה, במרכז הכרמל, במרכז תל אביב.
יאיר גולן: משרד הביטחון צריך לרכוש דירות יד שניה גם במרכז.
איתי אלימלך: המצב המשפטי הקיים לדעתי מאפשר גם את הטיפול בדירות נר.
איתי אלימלך: זה עניין של מדיניות, ההוראה לא בוטלה.
איתי אלימלך: יש מדיניות שהביאה למכירה של כמעט כל הדירות האלה.
איתי אלימלך: אין שום דירה זמינה היום.
איתי אלימלך: דבר חשוב ביותר זה הסיוע בשכר דירה, שהומלץ על ידי הוועדה ברשות רזניק, בהשתתפות רפי כהן צמח ואבנר גולן, סיוע מוגדל בשכר דירה שייתן פתרון מידי.
איתי אלימלך: הריב כנסת הזאת לא יהיה תהליך חקיקה של סיוע בדיור לנכים כאלה ואחרים.
רם בן ברק: איך מתגברים על זה משפטית?
רם בן ברק: נניח שעכשיו נפתח את למ"ד, עכשיו יבואו אנשים, יעלו את טענותיהם, נעשה תהליך, זה ייקח חודש, חודשיים להגיד מי זכאי ומי לא ואז מאשרים.
רם בן ברק: איך פותרים את זה משפטית?
אופיר סופר: אפשר לסייע בשכר דירה כרגע.
לימור לוריא: הסכומים של שכר הדירה הם נמוכים.
רפי כהן צמח: יש לכם החלטת ממשלה משבוע שעבר, אני יודע שהכנסת אמורה להתפשר היום.
רפי כהן צמח: יש בתהליך חוק ועדת הסכמות, תריצו את הנושא הזה של הדיור.
רפי כהן צמח: ברגע שתריצו את זה, אנחנו נפתור את כל הבעיות שאתה מדבר עליהם.
רפי כהן צמח: יש שם קודם כל שש שנים שכר דירה, יש הכפלות של הסכומים לסיוע בשכר דירה, נפתור את הבעיות הפרטניות האלה.
איתי אלימלך: אולי נבקש מאייל בן שושן, היועץ המשפטי של הארגון, שיעזור להבין את המצב המשפטי מבחינת התזכיר.
אייל בן שושן: אנחנו מכירים את הסיפור.
אייל בן שושן: סברנו שמספיק שהחלטת ממשלה שקובעת זכויות ספציפיות כדי להוציא אותה לפועל, לא מדובר בזכות אבסטרקטית, חבר הכנסת סופר, החלטת ממשלה שקובעת מהן הזכויות ומאשרת את ההמלצות.
אייל בן שושן: לצערנו הרב העמדה לא התקבלה, היינו בדיון בראשותך, כרגע אנחנו אחרי תזכיר מצומצם ומוסכם על הזכויות האלה.
אייל בן שושן: זה דורש הירתמות של המשרדים הקיימים, בעיקר משרד המשפטים לכל ענייני הניסוח.
רם בן ברק: איפה זה עומד עכשיו?
אייל בן שושן: זה עומד אחרי קבלת כלל ההערות של האוצר ושל משרד המשפטים לנוסח.
אייל בן שושן: גם אחרי פרסום הערות הציבור.
רם בן ברק: נשמע את משרד המשפטים.
טלילה דביר: טלילה דביר ממשרד המשפטים.
טלילה דביר: אני רוצה לחדד את הבעיה שעלתה.
טלילה דביר: במשך השנים עד היום אגף השיקום התנהל במקרים רבים של הטבות בסיוע אך ורק בהנחיות פנימיות.
טלילה דביר: הנחיות נוהל של משרד השיקום.
טלילה דביר: כלומר עצם הזכות, עצם ההטבה, אני לא מדברת על הסכום ולא על מנגנון העדכון, עצם ההטבה היום, אם תסתכלו בחוק הנכים לגבי חלקים רבים מאותן הטבות וזכויות לא מעוגן בחוק.
טלילה דביר: המצב הזה הוא משהו שמשפטית קיבל הרבה ביקורת, לא למהות הזכויות וההטבות אלא לעניין שהטבות משמעותיות בסכומים נרחבים לא מעוגנות בחוק ומתעוררת שאלה של אפליה ושל איך מבחינת מנהל תקין העניין הזה מוסדר.
טלילה דביר: העניין הזה, המחוקק קרא לו וגם משרד המשפטים נדרש לו עוד מ-2005.
טלילה דביר: יש התייחסות לדיון של היועץ המשפטי לממשלה, בזמנו מזוז, שמדבר על זה שיש בעיה ובגלל זה מה שקורה היום, לימור דברה על זה, כל הזכויות, כל אותם נהלים פנימיים שבין היתר עוסקים בנושאים כמו שקיום, דיור ורכב, מוקפאים מכיוון שהם לא הוסדרו בחקיקה.
טלילה דביר: לכן היום יש קושי משפטי משמעותי לתקן את זה.
טלילה דביר: מה שלימור אומרת, שאותם סכומים של חלק מאותן הטבות פשוט מוקפאים מכיוון שהם לא מוסדרים, לא בחוק ולא בתקנות ואין דרך לעדכן אותם.
רם בן ברק: אנחנו נמצאים באבסורד שאם מחר נצטרך לצאת למלחמה אז הממשלה יכולה ללכת למלחמה ללא הכנסת וללא חקיקה ולאותם פצועים שיפצעו במלחמה הזאת אנחנו לא נוכל לתת הטבות כי אי אפשר לחוקק חוקים כי הרי אין כנסת.
טלילה דביר: זה המצב המשפטי היום, לכן קראו לאורך השנים, גם למשרד הביטחון ולשאר המשרדים שנוגעים לקדם את החקיקה, אגב תזכיר חוק פורסם בזמנו עוד ב-2013.
רם בן ברק: מי קבע את זה?
רם בן ברק: זה בית משפט או החלטת ממשלה?
אייל בן שושן: בגלל זה חשבנו שהחלטת ממשלה, שהיא באותו מדרג נורמטיבי גוברת על החלטת ממשלה קודמת.
טלילה דביר: זה לא רק החלטת ממשלה, זו גם הייתה בזמנו העמדה של היועץ המשפטי.
טלילה דביר: לגבי התזכיר כרגע משרד הביטחון, בגלל המצב המשפטי ובגלל הדחיפות, קידם תזכיר מקוצר יותר של אותן הטבות שעוסק ברכב ובדיור.
טלילה דביר: משרד המשפטים אישר את התקופה של הערות הציבור, התקופה הסתיימה.
טלילה דביר: כרגע השאלה שמשרד הביטחון צריך להעלות, והחלטה אצלנו שצריכה להתקבל במשרד המשפטים ברמה של משנה ליועץ המשפטי לממשלה, זה האם אפשר לקדם חוק כזה ערב בחירות.
טלילה דביר: אני לא מביעה עדין עמדה אבל זו שאלה משמעותית.
טלילה דביר: גם בגלל שאנחנו קרובים מאוד לתקופת הבחירות, על כל המשתמע של האיפוק והריסון שהממשלה מונחית בתקופת בחירות וגם מכיוון שהתזכיר הזה הוא לא רק תצלום של מצב קיים, הוא גם כמו שנאמר הרחבה של זכויות לדיור ושל רכב.
אייל בן שושן: אבל יש מקור תקציבי.
טלילה דביר: זה משהו אחד שמשרד הביטחון צריך להביא לדיון.
טלילה דביר: לגבי עצם האפשרות לקדם את זה ערב בחירות, זה משהו אחד שמשרד המשפטים צריך להידרש אליו.
טלילה דביר: מעבר לזה אני יודעת שהם גם בדיונים עם האוצר.
רם בן ברק: שר המשפטים מכיר את הנושא?
טלילה דביר: אני צריכה לבדוק את זה.
רם בן ברק: תבדקי בבקשה.
רפי כהן צמח: בדיון הקודם כעסתי וצעקתי בדיוק על הדבר הזה, כי שם אנחנו תקועים.
רפי כהן צמח: יכול להיות שאתם כנבחרי ציבור רוצים לקדם את הנושאים מבינים את הנושאים לעומק, אבל אנחנו תקועים בפקידות במשרדים, שם תוקעים אותנו לאורך כל הדרך.
רפי כהן צמח: אנחנו הולכים צעד אחד קדימה אתכם ושניים אחורה אתם.
רפי כהן צמח: זה גם עם האוצר וגם עם המשפטים.
רפי כהן צמח: אז תקפו אותי בחוץ למה אני אומר את הדברים האלה והנה אני שוב חוזר ואומר ולא חושש מאף אחד, אנחנו תקועים אצל הפקידות, לא מהיום ולא מאתמול, עוד לפני ועדת בן ראובן ולפני רפורמת נפש אחת.
רפי כהן צמח: כל הזמן זה הולך וחוזר עד שהדברים האלה נוגעים ברמה הפוליטית לאנשים אז חושרים לדיונים.
רם בן ברק: אני מבקש לסכם, לצערי הרב לא כמו שתכננתי.
אייל בן שושן: גם לצערנו.
רם בן ברק: יש את הנוסח של החלטת הממשלה שאתה רוצה להעביר?
לימור לוריא: זה עבר ביום ראשון שעבר בממשלה.
לימור לוריא: פורסם לציבור.
רם בן ברק: אז איפה זה עומד עכשיו?
איתי אלימלך: היא אמרה לך, בגלל הבחירות אי אפשר להעביר את זה לטענתה.
לימור לוריא: אין משמעות להחלטת ממשלה ללא חקיקה.
אייל בן שושן: בגלל אותה אגדה שספרו פה.
איתי אלימלך: שאלה מצוינת.
רם בן ברק: אני רוצה שתעבירו לי את ההחלטה הזו ואני אקדם אותה מול ראש הממשלה ומול שר המשפטים שיעבירו את זה, את זה ננסה לקדם מהוועדה לגבי ההחלטה זאת.
רם בן ברק: לגבי הדברים הבוערים, לא שלוש שנים ולא שלושה ימים, אבל בוא נראה איך בזמן הקרוב נותנים פתרון עם היועצים המשפטים, ועדה שתוכל לעשות החרגה בנושאים מסוימים.
רם בן ברק: צריך לראות איך לעשות את זה כדי שזה יעבור גם את הייעוץ המשפטי.
רם בן ברק: איך מביאים מזור לאותם מקרים דחופים בזמן.
רם בן ברק: אנחנו לא מקבלים ציון משובח לטיפול שלנו בפצועי צה"ל ולהתנהלות שלנו כמדינה, ככנסת, כממשלה וכמשרד הביטחון.
רם בן ברק: אנחנו לא מצליחים לעשות את זה וזה מתסכל אותי ברמות שאי אפשר לתאר.
רם בן ברק: ננסה לעשות את הדבר הזה שאמרתי, אגיע ישירות לשלושת השרים ואולי אביא אותם לפה וננסה לקדם את זה.
אייל בן שושן: אם הם יחליטו שזה יקודם, זה יקודם.
רם בן ברק: תעבירי בבקשה את זה לשר המשפטים, קודם שיכיר את הבעיה, אחר כך אדבר אתו.
רם בן ברק: יש תופעה חמורה שדברים נעצרים ברמה מסוימת, לא מגיעים למי שצריך לקבל את ההחלטות ובצורה כזו אי אפשר לקדם את זה.
רם בן ברק: שר המשפטים היה צריך להיות על זה.
טלילה דביר: אני יכולה לומר שעבדנו על עניין התזכיר עוד לפני שהודיעו על הבחירות.
טלילה דביר: אני גם לא אמרתי עמדה, אמרתי שזה נושא שמשרד הביטחון צריך לפנות ולהביא למשרד המשפטים וזה אמור היה להיות נידון.
רם בן ברק: תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
רם בן ברק: צוהריים טובים, אני חוזר עכשיו מטקס הענקת פרס ביטחון ישראל לתעשיות הביטחוניות ולגופים המבצעיים, זו הזדמנות טובה גם להגיד תודה לכל העוסקים במלאכה, ובמיוחד לכל אותם אנשים שבחרו להיות בגופים הביטחוניים, ולהישאר, אותם אנשים מצוינים שבחרו להישאר איתנו ולשרת אצלנו, למרות הפיתויים הגדולים שיש בחוץ, וגורמים לנו לשמחתנו הרבה, שיהיו לנו גופים טכנולוגים באמת הטובים בעולם ומגיע להם על זה הרבה הערכה.
רם בן ברק: אנחנו היום בענייני, קודם כל יום הוקרה למילואימניקים, ולמילואימניקיות, שכאן בכנסת, זה דבר ממש לא מובן מאליו שירות מילואים, ושרבים וטובים שעושים את זה, אל רבים מידי, היה אפשר לעשות את זה יותר, אבל כל מי שעושה את זה הוא בהחלט ראוי להערכה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעבר להערכה, יכולים גם לדאוג שהשירות הזה יהיה יותר קל ויותר מאפשר.
רם בן ברק: הדיון היום הוא על הצווים של צווי הקריאה למילואים, אני רואה כאן מצגת עבה כמו שהצבא יודע, אני בטוח שהיא גם מעניינת, אבל אני באמת רוצה, תת אלוף ודמני, שבאמת נתרכז בהבדלים בין הצווים, ולמה עושים שימוש נרחב בצו קריאה חריגה, ככה זה נקרא נכון?
רם בן ברק: חריג קריאה, ושבמידה מסוימת המילואימניקים טוענים שזה פוגע בהם.
רם בן ברק: אז נתחיל את הדיון, מי רוצה להתחיל?
רם בן ברק: ניתן כבוד לנציג המילואימניקים להתחיל את הדיון.
אופיר כהן: ו/או בדרך כלל מתחילים מהצבא.
רם בן ברק: אבל הפעם זה יום שלכם.
מופיד מרעי: יש לך פריבילגיה היום.
אופיר כהן: כן ממש.
אופיר כהן: אז קודם כל בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב מאוד הזה, בטח ביום החשוב מאוד הזה, אנחנו עמותה למען משרתי המילואים, אני אופיר כהן, אני יו"ר העמותה, מאז שאבי סייג אלוף משנה זיכרונו לברכה, נפטר לפני שנה לצערנו הרב, שכולם מכירים אותו ואת העשייה שלו למען אנשי המילואים במשך שלושת העשורים האחרונים.
אופיר כהן: יש הרבה נושאים כמובן שאנחנו מתעסקים איתם בתחום המילואים, בהתאם לבקשתך נמקד את הדיון בעניין הצו חריג קריאה, שהשימוש בו בשנים האחרונות הפך לשימוש תדיר מידי, הוא מפריע להרבה מאוד מילואימניקים, יוצר הרבה מאוד בעיות, אני אגע בהם, וגם גורם לאנשים מסוימים, בטח מפקדים, לחשוב פעם שנייה על שירות המילואים שלהם, שזה מבחינתנו קו גבול שאנחנו בטח לא רוצים לחצות אותו.
אופיר כהן: אז רגע מילה לצו חריג קריאה בהתאמה לצווים האחרים, יש כידוע ארבעה סוגי צווים פחות או יותר, צו רגיל שיוצא על פי התקנות והחוקים, עם מגבלות הקריאה וכו' וכו', ושלושה צווי חירום או שלושה צווי קריאה שונים, אחד זה צו חריג קריאה, שתיים זה צו 9, שלוש זה צו 8.
אופיר כהן: צו 9 וצו 8 זה צווי חירום, שבדרך כלל יוצאים לענייני ביטחון, הצבא אולי אחרי זה ירצה לפרט בצורה יותר מדויקת, יש עליהם כל מיני מגבלות, גם מגבלות של תקופות, וגם מגבלות שהוועדה צריכה לאשר את הצו הזה תוך 48 שעות שר הביטחון צריך להביא את זה בפני הוועדה, ויש צו אחד נוסף שנקרא צו חריג קריאה, שהוא בשונה מיתר הצווים, ללא כל מגבלות, אפשר להוציא אותו כמעט בכל רגע נתון, כמעט לכל מטרה שרוצים, הוא כמובן מחייב את חייל המילואים להגיע למילואים בדיוק כמו הצווים האחרים, אי אפשר, זה לא צו התנדבותי או משהו בסגנון הזה, ומבחינתנו זה יוצר בעיה.
אופיר כהן: אז הבעיה הראשונה שציינתי, זה שאין פיקוח פרלמנטרי על הצו הזה, עכשיו אני רוצה לציין כמה דוגמאות כדי שנבין על מה מדובר, בשנים האחרונות כמעט כל אירוע, גם בטחוני וגם לא בטחוני, התחיל עם צו חריג קריאה.
אופיר כהן: עכשיו אנחנו בטח לא מדברים רגע על האירועים הביטחוניים שיש שיקולים שכרגע אני לא חושב שניתן לדון עליהם פה, למה זה צו חריג קריאה ולא צו 8, אבל יש אירועים שהם אירועי קצה מבחינתנו, כמו לדוגמה, מבצע הבדיקות הסרולוגיות שקרה באוגוסט האחרון.