GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: היו לי מפקדים שלימדו אותי וזה היה הרבה יותר קיצוני.
נירה שפק: אנחנו פה כדי להעיר על הדברים האלה.
נירה שפק: יש כאן סמכויות שהמפקדים לא תמיד מבינים שהם נוטלים לידיהם דברים אחרים.
נירה שפק: זאת אומרת, בבית הם מתנהגים אחרת אבל כשמגיעים בצבא זה לא כך.
נירה שפק: ההבנה של החשיבות של חיי החיילים והחיילות – לפני חודש-חודש וחצי התעסקנו בחיילת שנשלחה מטירונות לאיו"ש ושמו אותה בתחנת אוטובוס בלילה בכפר עוין שאסור לחיילים להיות בו לבד.
נירה שפק: והתעסקנו בזה, שיתפתי אותך רם.
נירה שפק: מטרוף.
נירה שפק: זה לא יכול להיות שזה יקרה עכשיו.
נירה שפק: אני בטוחה שאותו מפקד לא היה אחד שאמר בואו נהרוג את החיילת הזאת, כי זה מה שהיה קורה, שלחו אחרי זה ג'יפ לאסוף אותה.
נירה שפק: הורידו אותה האוטובוס אחרי שעלתה עליו.
נירה שפק: הזוי.
נירה שפק: דברים כאלה לא יכולים לקרות.
נירה שפק: לכן אני אומרת שהנושא של המפקדים חייב להיות כאן.
נירה שפק: אני מאוד מעריכה את צה"ל, אני מאוד אוהבת את צה"ל.
נירה שפק: אני אעשה כל מה שאפשר כדי שצה"ל יהיה הכי טוב בעולם והכי מוסרי, אבל אם לא נבין שאנחנו לא כאן שדולה לצה"ל אלא ועדת חוץ וביטחון שתפקידנו גם לראות את חצי הכוס המלאה ולשאול שאלות, אז לא נבין, אנחנו נמשיך להתרגז.
נירה שפק: התפקיד שלי הוא לשאול את השאלות הקשות.
נירה שפק: מפריע לי שלא קיבלתי – ואני מבקשת להשלים את זה – טבלה שאומרת:
נירה שפק: 40% מהתלונות נמצאו מוצדקות או לא מוצדקות, לא משנה, מה פילוח המפקדים?
נירה שפק: איפה ההרתעה?
נירה שפק: רוצה לדעת שגם מפקדים יידעו שעל נושא כזה וכזה מפקד הודח מצה"ל, מפקד נעצר בדרגה, מפקד קיבל קנס.
נירה שפק: אין את זה, אז הכול עובר.
נירה שפק: לי חשובה ההרתעה הזאת, לא ראיתי אותה.
נירה שפק: הסתכלתי גם בחוברת, תאמיני לי אני אומרת לא בלכתוב, בלהוציא את זה שמפקדים יבינו את זה.
נירה שפק: אנחנו מכירים את השינוי התרבותי.
נירה שפק: דברים שעשו לפני 20 שנה לא עושים היום.
נירה שפק: סליחה שאני מאריכה, אבל לדו"ח הזה אני מחכה הרבה זמן.
נירה שפק: זה מתחבר גם להמלצות.
נירה שפק: אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה.
נירה שפק: אני רוצה לדעת למה אזרחים עובדי צה"ל לא יכולים לקבול.
נירה שפק: בדף שרשמתם מי יכול או לא יכול – אני מדברת לנציב קבילות חיילים, ברשימה שאתם הצגתם גם פה וגם - - -
רחלי טבת ויזל: זה מה שהחוק קובע.
נירה שפק: אז אני שואלת.
נירה שפק: עזבו מה שהחוק מגדיר, אני רוצה לשמוע אתכם.
רחלי טבת ויזל: יש להם גוף שהם יכולים לפנות אליו.
רחלי טבת ויזל: יש להם ועד עובדים, יש להם גוף ויש להם פניות.
רחלי טבת ויזל: יש להם כתובת.
רחלי טבת ויזל: למי שאין כתובת, לדוגמה, פנו אלינו חיילות בשב"ס, יש להן כתובת אבל הן לא מצאו כתובת ואנחנו עזרנו להן.
רחלי טבת ויזל: באופן עקרוני החוק מגדיר במי אנחנו מטפלים.
נירה שפק: אני מציגה עמדה.
נירה שפק: הרי יש את אב"א קפ"ץ ויש את המבקר ומבקר מערכת הביטחון - - -
רחלי טבת ויזל: הם בתוך צה"ל.
נירה שפק: הדבר האחרון.
נירה שפק: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים דיון.
נירה שפק: כשמסתכלים על הנושא של שנקרא תלונות חיילים וחיילות, זה יכול להיות גם נגדים וגם קצינים, להביא את נציב קבילות חיילים בנפרד זה חצי, זה פלח.
נירה שפק: צריך להביא מבקר צה"ל, צריך להביא מבקרים בפיקודים שאין לנו שיקוף של מה שהם עושים.
נירה שפק: אין לנו את אכ"א קפ"ץ.
נירה שפק: ואני רוצה לראות גם את העיתונאים.
נירה שפק: אני רוצה לראות גם את כרמלה מנשה ורמי שני ואת אמיר, כל אלה.
רם בן ברק: הדיון הזה היה פתוח, כל אחד - - -
נירה שפק: אני אומרת לזמן אותם כחלק מהדבר הזה.
נירה שפק: חלקם בטח נמצאים כאן.
אמילי חיה מואטי: העיתונאים שהיא ציינה, גם כרמלה מנשה וגם אור הלר וגם דורון קדוש, הם לפעמים מביאים נושאים לידיעת המפקדים עצמם, לידיעת המערכת ולא רק לידיעת הציבור.
נירה שפק: ודבר אחרון שאני רוצה לבקש.
נירה שפק: נושא המודעות הוא מאוד קריטי, בתלוש המשכורת שחיילים מקבלים או בהודעות שהם מקבלים, אני חושבת שצריך להיות כל הזמן כמו שיש את האיגרת שמוציאים תמיד בנושא מסוים, תמיד תמיד צריך להיות בפנים את הכתובת הזאת בלי ושתהיה זמינה 24/7.
נירה שפק: לצערי, בארבעת הפניות האחרונות שאני מלווה לא הייתה זמינות 24/7, גם בקפ"ץ.
נירה שפק: יש חייל שהלך לניתוח ונדחה לו הניתוח ביומיים במצב מאוד קריטי כי לא היה לו מענה רק לתיאום שהרופא שלא נתן ביחידה והמג"ד שלא היה פנוי.
נירה שפק: אנחנו נבחנים בחוליות החלשות שלנו.
רחלי טבת ויזל: קפ"ץ פתוח 24/7.
רם בן ברק: בבקשה, אמילי.
אמילי חיה מואטי: יש לי הערה לגבי המפקדים.
אמילי חיה מואטי: אנחנו שוכחות שהמפקדים עצמם לפעמים הם גם מאוד מאוד צעירים.
רחלי טבת ויזל: אמרתי את זה בהתחלה.
נירה שפק: זה עדיין לא פוטר אותם, אמילי.
אמילי חיה מואטי: בוודאי שזה לא פוטר אותם.
אמילי חיה מואטי: אבל אני לא חושבת שפטיש 5 קילו זה פתרון לכול.
אמילי חיה מואטי: לפעמים יותר הכשרות ויותר ימי עיון.
אמילי חיה מואטי: הבת שלי קיבלה עכשיו צו ראשון, הילדה לפני דקה התחילה לנסוע באוטובוסים, פתאום היא תעמוד כל מיני טרמפיאדות ותחכה להסעות.
אמילי חיה מואטי: זה מטורף בעיניי.
אמילי חיה מואטי: אבל באמת אנחנו שוכחות שהם נורא צעירים.
אמילי חיה מואטי: אגב, היה למפקדים הרבה יותר כוח לפני 10, 20 ו-30 שנה.
אמילי חיה מואטי: זה די התמתן וזה תהליך שצריך לברך עליו.
רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להוסיף לדיון?
רם בן ברק: ברשותכם אני אסכם.
רם בן ברק: ראשית, אניח רוצה להגיד חכם תודה רבה על הדוח.
רם בן ברק: לא בגללכם הוא לא הגיע ולכן ההערה הזאת היא לא אליכם.
רם בן ברק: אגב, הספרון הזה התפרסם, אני מניח שקראתם אותו.
רם בן ברק: כל אחד מחברי הכנסת יכול היה לפנות לכל אחד בכל רגע נתון, לא חייבים לחכות לדיון.
רם בן ברק: טוב שהדיון התקיים בסופו של דבר ביום האחרון של המליאה.
רם בן ברק: טוב שהצלחנו לעשות את הדיון החשוב.
רם בן ברק: אני מוכרח להגיד שבסופו של דבר, מהמקום שלנו כאן
רם בן ברק: אני לא מסתכל על מקרה פרטני כזה או אחר שטופל טוב או לא טופל טוב.
רם בן ברק: אני מסתכל על המגמה, לאן אנחנו הולכים.
רם בן ברק: המגמה מעודדת אותי כי, א', אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת והדוח מוכיח את זה; ב', אני רואה שצה"ל מתייחס לזה ברצינות ומקדיש את המשאבים ואת תשומת הלב המתאימה ויש לזה דוגמאות.
רם בן ברק: העלינו כאן את נושא ההיסעים לחיילים בימי ראשון.
רם בן ברק: אגב, אמילי, היא לא תצטרך לעמוד בתחנת אוטובוס, אני מקווה.
רם בן ברק: הראינו את העבודה המצוינת שעשה אגף הלוגיסטיקה בצה"ל והביא כמעט פתרון.
רם בן ברק: לא שאין בעיות עכשיו, אבל הביא פתרון כולל שותן מענה טוב.
רם בן ברק: בנושא המזון אנחנו מקבלים המון פניות.
רם בן ברק: אנחנו נקיים כאן דיון מיוחד ופרטני כדי לראות את ההתקדמות.
רם בן ברק: נזמן אתכם בנפרד, אני מקווה, בזמן הקרוב.
רם בן ברק: נושא התשתיות בבסיסים הוא גם נושא כאוב מאוד.
רם בן ברק: גם שם אנחנו נזמן דיון כדי לראות איך מתקדמים ומה התוכנית, לראות שהדבר הזה מתבצע.
רם בן ברק: אלה שלושת הדברים הגדולים.
נירה שפק: רפואה, בבקשה.
רם בן ברק: ברפואה אני יודע שעוסקים הרבה.
רם בן ברק: הבעיה היא כנראה חוסר ברופאים צבאיים בעיקר.
רם בן ברק: אבל אני יודע שיש מחשבות לפתוח את זה לאזרחות, לפחות חלקים מזה.
רם בן ברק: לקחתם את מקנזי בשביל זה.
רם בן ברק: הבת שלי הייתה חלק מהצוות הזה אז אני מכיר קצת את הנושא אבל בהחלט הרפואה היא בעיה גדולה.
רחלי טבת ויזל: היה הנושא של זכויות החיילים.
רם בן ברק: כמו שאני התרשמתי ממך, אתם נכנסים גם לתוך הקורסים וגם - - -
רחלי טבת ויזל: זה לא מספיק.
רחלי טבת ויזל: זה הכול ביוזמה שלנו.
רחלי טבת ויזל: על שבוע בבה"ד 1 אני שומעת עכשיו בפעם הראשונה.
רחלי טבת ויזל: אני שמחה מאוד עליו, אבל אני לא מכירה את זה, אנחנו לא מגיעים להרצות שם.
נירה שפק: לכל הכשרה יש תיק יסוד.
נירה שפק: בתיק היסוד יש נושאים שאם לא עושים אותם, הם לא מוסמכים.
נירה שפק: הם חייבים.
נירה שפק: עושים להם אישורי תוכניות.
נירה שפק: הנושא הזה לא מופיע בתיקי היסוד.
רם בן ברק: אני מבקש מצה"ל להתייחס גם לעניין הזה, למה לא להכניס את זה כחלק מקורסי הפיקוד הזוטרים עד הבכירים בצה"ל בשביל לרענן את זה.
יורם כנפו: זה כמובן, כמו שאמרתי, נמצא.
יורם כנפו: אנחנו נבוא ונראה את זה.
יורם כנפו: נאמר פה שזה איננו, אנחנו נבוא ונראה.
רם בן ברק: אני מבקש מחברי הכנסת להישאר אחרי הדיון.
רם בן ברק: אני מעלה להצבעה את ההצטרפות של חבר הכנסת מאיר פרוש כחבר ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים מטעם סיעת יהדות התורה.
מאיר פרוש: מטעם האופוזיציה.
רם בן ברק: מטעם יהדות התורה, לא האופוזיציה.
רם בן ברק: מי בעד ההצטרפות שלו?
רם בן ברק: בעד ההצעה – פה אחד
רם בן ברק: אין מתנגדים ואין נמנעים.
רם בן ברק: ברוך הבא.
רם בן ברק: חבר'ה, לא צריך לגבות כלום.
רם בן ברק: בן אדם רוצה לעבוד - - -
משה טור פז: את זה אתה אומר כמדינה, כאכיפה.
משה טור פז: אני מסכים איתך.
משה טור פז: אבל כשיש אלפי מעסיקים ולמעלה מ-100,000 עובדים, ואתה לא מצליח לאכוף על כולם, אז פשוט תילחם בהם בכלים שלהם.
משה טור פז: תקים מנגנון יותר זול, יותר יעיל, וזה יקרה הרבה יותר מהר.
מיכל רוזין: ותחייב את המעסיק – אם הוא מתעצל לעשות את זה באפליקציה, שיעשה את זה דרך חברה וישלם על זה.
מיכל רוזין: שישלם על זה המעסיק הישראלי, ולא הפלסטיני.
יוסף טייב: רם, תסתכל על דוח המאכערים של הבנייה בעיריית תל אביב.
יוסף טייב: דוח מבקר המדינה מצביע על קיצור תהליכים – אני לא מדבר איתך על מעבר פלסטינים – מ-200 ימים לשמונה ימים.
יוסף טייב: אז אתה מתפלא על הדבר הזה?
יוסף טייב: זה אל"ף-בי"ת בתוך התרבות.
מיכל רוזין: אז הוא אומר, אתם נכנעים לשחיתות
רם בן ברק: חה"כ אבתיסאם, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: סחתן.
אבתיסאם מראענה: כל הכבוד.
רם בן ברק: אל תהיי מופתעת.
רם בן ברק: אני רשמתי את זה עם ניקוד כדי שאני אגיד את זה נכון.
אבתיסאם מראענה: עדיין כל הכבוד.
אבתיסאם מראענה: פשוט בוקר מאוד יפה אחרי שקראו לי אתמול בשמות אחרים.
אבתיסאם מראענה: אדוני היושב-ראש, אני כל כך מברכת על הדיון הזה.
אבתיסאם מראענה: אני רואה פה הרבה שותפות ושותפים לנושא הזה ספציפית.
אבתיסאם מראענה: בתור יושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים, הסוגיה של סחר בעובדים זרים מתקיימת אצלנו בוועדה לפחות שמונה חודשים.
אבתיסאם מראענה: זה דיון כל כך חשוב.
אבתיסאם מראענה: אנחנו בהחלט מול משרדי הממשלה והמתפ"ש, וגם אלעד, וגם רשות האוכלוסין, וזרוע העבודה במשרד הכלכלה.
אבתיסאם מראענה: ואני מדברת גם על רשות המסים.
אבתיסאם מראענה: בהחלט, מהרגע הראשון שהסוגיה הזאת עלתה אצלי בוועדה כדיון חמור – הפרת זכויות אדם, אנשים שבעצם באים לעבוד בעבודה שאף ישראלי כמעט לא רוצה לעשות אותה, בטח בענף הבניין.
אבתיסאם מראענה: הסוגיה הזאת של המאכערים לא מתקיימת רק אצל הפלסטינים.
אבתיסאם מראענה: היא מתקיימת אצל כל עובד זר כמעט שמגיע לארץ ישראל לעבוד בעבודה – ושוב אני מדגישה – שאנחנו לא רוצים לעשות אותה.
אבתיסאם מראענה: הניצול הזה של אנשים שהם מחוסרי מעמד או שהם לא אזרחי מדינת ישראל כל הזמן קיים, וזו אחת הבעיות הכי קשות שאנחנו מתמודדות איתה.
אבתיסאם מראענה: יש את המאכערים שמחכים לאותם עובדים זרים, כולל הפלסטינים, שם בפינה, ובעצם סוחטים אותם.
אבתיסאם מראענה: הסחיטה הזו שמתקיימת כלפי העובדים הפלסטינים בסחר בהיתרים נובעת מכמה דברים.
אבתיסאם מראענה: קודם כל, זאת אוכלוסייה שאפשר לסחוט אותה, זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת.
אבתיסאם מראענה: דבר שני, היעדר פיקוח על אותה אוכלוסייה.
אבתיסאם מראענה: זה שוק כזה פרוץ.
אבתיסאם מראענה: אני חייבת להודות, ובדרך כלל, אני אדם די נחמד ואומר תודות גם למשרדי הממשלה כשהם עושים את העבודה שלהם – אני כן רואה התקדמות.
אבתיסאם מראענה: בהחלט אני רואה התקדמות.
אבתיסאם מראענה: אני רואה התקדמות גם במשטרת ישראל שמתגייסת על מנת לטפל בסוגיה הזאת.
אבתיסאם מראענה: אני רואה את המתפ"ש.
אבתיסאם מראענה: אני רואה את משרד הביטחון.
אבתיסאם מראענה: הוא צריך לעשות יותר, אבל ההתחלה היא טובה.
אבתיסאם מראענה: 'אלמונסק' זאת אפליקציה שמתקיימים בה כמה דברים.
אבתיסאם מראענה: גם אותו מעסיק ישראלי הוא זה שמתקשר עם העובד הפלסטיני.
אבתיסאם מראענה: איך הוא מתקשר איתו?
אבתיסאם מראענה: שאלתם את עצמכם?
אבתיסאם מראענה: בעברית, בציפייה שהפלסטיני ההוא שם ידבר עברית רהוטה ויענה לו גם בכתב.
אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת אם יש להם שם יכולת הקלטות ומסנג'רים.
אבתיסאם מראענה: אבל הנגשה שפתית?
רם בן ברק: האפליקציה היא אך ורק בעברית?
אבתיסאם מראענה: הם אמורים בערבית, אבל הערבית שם, אני חייבת להגיד, מניסיון ובדיקה שלי – זה לא משהו, ודיברנו על זה בוועדה רבות.
אבתיסאם מראענה: איזה קבלן ישראלי שמעסיק אצלו מ-10 עד 100 עד אלפי עובדים, ואני מדברת על חברות בנייה גדולות – יש לו זמן להתקשר לפלסטיני שיושב בג'נין או בנאבלס, או בשכם או באיזשהו מקום, וידבר איתו בערבית בשביל להזמין אותו לעבודה?
אבתיסאם מראענה: אז מה הוא עושה?
אבתיסאם מראענה: לוקח מישהו אחר, חיצוני, הוא יכול להיות ערבי בעצמו או ישראלי פלסטיני תושב ישראל, והוא בעצמו יכול לסחור עכשיו בכל הסוגיה הזאת.
אבתיסאם מראענה: באפליקציית 'אלמונסק' יש גם אנשים שמחדשים את היתרי השהייה שלהם בארץ, קורה שם איחוד משפחות.
אבתיסאם מראענה: באפליקציה הזאת המון דברים.
אבתיסאם מראענה: והדבר האחרון, אני לא בטוחה שהעובדים הפלסטינים ברשות הפלסטינית, מבחינת האמון במערכת, דרך אפליקציה כזאת, אני לא בטוחה שישראל קיבלה את מלוא האמון שהאפליקציה הזאת לא מלוויינת על החיים הפרטיים שלהם, ושהיא דווקא באה לשרת את זכויותיהם.
אבתיסאם מראענה: את הזכויות שלהם אפשר להסדיר גם במעברים.
אבתיסאם מראענה: את הזכויות שלהם אפשר באכיפה של משטרה, של רשות המסים.
אבתיסאם מראענה: מיליונים מתגלגלים כאן.
קריאה: מה את מציעה?
אבתיסאם מראענה: אני מציעה לבחון את האפליקציה הזאת מחדש.
אבתיסאם מראענה: אני לא בטוחה שהיא הדרך.
אבתיסאם מראענה: מבחינתי שיהיה כרטיס שכל עובד נכנס פנימה, הוא יודע מי המעסיק שלו.
אבתיסאם מראענה: ותלוש המשכורת – שנדבר עליו?
אבתיסאם מראענה: עובד בניין עובר מאחד לאחד, לאחד, לאחד, למעסיק אין שם, לא בטוח, לא מוסדר.
אבתיסאם מראענה: אז כל הסוגיה של האפליקציה, בהחלט ובוודאי צריך לחשוב אם היא מתאימה לאיזור סכסוך.
רם בן ברק: אמילי, רצית להגיד משהו?
רם בן ברק: ואחרי זה חגי.
אבתיסאם מראענה: חגי הוא איש מהמם.
אמילי חיה מואטי: אם אפשר שחגי ידבר לפניי.
אמילי חיה מואטי: אני רוצה להקשיב למה שהוא אומר, ואז הדברים שאני אגיד יהיו ברורים יותר.
רם בן ברק: תתחיל אתה.
ואאיל עבאדי: אני עו"ד עבאדי ואאיל, מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין והתעשיות.
ואאיל עבאדי: אני אחראי בעיקר על העובדים הפלסטינים ועובדים זרים.
ואאיל עבאדי: אני נפגש עם העובדים הפלסטינים כמעט מדי שבוע במחסומים.
ואאיל עבאדי: אני עושה להם גם את ההכשרות של הבטיחות והעבודה בגובה, ורואה אותם ונפגש איתם בוועדות - - - כי אני גם פוסק בסכסוכים בינם לבין המעסיקים שלהם.
ואאיל עבאדי: דבר אחד תמוה ואני מתפלא ממנו – הרבה תביעות שהם מגישים לוועדה שאני פוסק בה נגד שני מעסיקים, מנפיק ההיתר והמעסיק בפועל.
מיכל רוזין: המנפיק, זאת אומרת המתפ"ש?
קריאה: זה שרשום אצלנו כמעסיק.
ואאיל עבאדי: אחד שיש לו את היתר הכניסה ואחד שמשלם לו את המשכורת.
ואאיל עבאדי: אני רואה גם הרבה-הרבה תלושים שרשום בהם שמונה ימי עבודה בלבד.
ואאיל עבאדי: אין בהם ספירת ימי חופש, וזה מהמתפ"ש.
ואאיל עבאדי: ואין בהם ניצול ימי מחלה.
ואאיל עבאדי: ובתביעה שהוא רושם אצלי הוא תובע 8,000 שקל.
ואאיל עבאדי: מכאן נגזרות כל הזכויות שלו, ונפגעות כל הזכויות שלו.
ואאיל עבאדי: גם אנחנו כמדינה נפגעים, כי ההפרשות לביטוח לאומי נגזרות מ-2,000 שקל של שמונה ימים, ולא מ-8,000 שקל.
ואאיל עבאדי: לכן לדעתי, צריכה להיות זהות מוחלטת ואחידה.
רם בן ברק: מה אתה מציע?
ואאיל עבאדי: אני מציע שמנפיק היתר הכניסה, מנפיק התלוש ומשלם המשכורת יהיו אחד, אדם אחד בלבד.
רם בן ברק: זה התאגיד, לא?
ואאיל עבאדי: והמשכורת לא במזומן, אלא אך ורק בהעברה בנקאית.
ואאיל עבאדי: ואם מתפ"ש יראה שיש הבדל בין התלוש לבין התשלום במזומן, זה חייב להדליק לו נורה אדומה.
רם בן ברק: חגי, בבקשה.
חגי אטקס: שלום, אני ד"ר חגי אטקס, חוקר בכיר ב-INSS.
חגי אטקס: אני עובד על הנושא הזה, וגם כשהייתי קודם בבנק ישראל עבדתי על זה ביחד עם שותפה משלוחת NYU באבו דאבי, פרופ' עדנאן.
חגי אטקס: אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים, ויש לנו הרבה נתונים.
חגי אטקס: אם תרצו, בהזדמנות אחרת נוכל להרחיב.
חגי אטקס: אני מבין שצריך להיות קצר עכשיו.
חגי אטקס: רבותי, מדובר, קודם כל, בשוק.
חגי אטקס: ובשוק יש כסף, וצריך להבין את המחירים הבסיסיים.
חגי אטקס: השכר המדווח ללמ"ס הפלסטינית של עובד פלסטיני בישראל, כולל שב"חים, הוא 270 שקל.
חגי אטקס: השכר בפועל הרבה יותר גבוה.
חגי אטקס: אני לא מצאתי עובד פלסטיני בישראל שמרוויח פחות מ-400 שקל בפועל.
חגי אטקס: השכר לעובד פלסטיני בתוך הכלכלה הפלסטינית הוא 120 שקל ליום, שכר יומי.
חגי אטקס: וזה אומר שיש פער שכר אדיר - - -
רם בן ברק: אבל למה הפער בין 270 ל-400?
חגי אטקס: כי בפועל לא מדווחים אמת.
רם בן ברק: זה מה שאמרת – מדווחים על שמונה שעות - - -
חגי אטקס: הוא מדבר על דיווח לשכר.
חגי אטקס: אני מדבר על דיווח לסקרים של למ"ס הפלסטינית.
רם בן ברק: הבנתי עכשיו.
חגי אטקס: אנשים לא תמיד מדווחים אמת על השכר שלהם לסוקר שבא אליהם הביתה.
חגי אטקס: המצב הרבה יותר גרוע בעזה.
חגי אטקס: בעזה השכר היומי המדווח ללמ"ס הפלסטינית הוא 30 שקל ליום.
חגי אטקס: ו-12,000 הסוחרים האלה נכנסים לכלכלה ששכר המינימום השעתי הוא 28 שקל ליום.
חגי אטקס: זאת אומרת, הפערים הם גדולים.
רם בן ברק: 28 שקל לשעה.
חגי אטקס: לשעה, סליחה.
חגי אטקס: הפערים הגדולים בשכר הם התמריץ, קודם כל, לכניסה של המאכערים לגזור קופון על חשבון העובדים.
חגי אטקס: זה דבר ראשון.
חגי אטקס: דבר נוסף שגורם לזה – ואני מכה כאן על חטא – הייתי חבר בוועדת אקשטיין לפני 10 שנים, והייתי משקיף בוועדת לפידות לפני 6 שנים, הנחנו והרגולציה מניחה שאנשים עובדים אצל אותו מעסיק לאורך זמן.
חגי אטקס: יש הרבה מאוד מעסיקים גדולים שזה נכון.
חגי אטקס: במפעלי תעשייה וחלק מחברות הקבלנות העובד עובד אצל אותה חברת בנייה ואצל אותו מעסיק לאורך חודשים, ואז יש מקום לתעסוקה ישירה אפקטיבית.
חגי אטקס: אבל יש הרבה מאוד עובדים, בעיקר בענף הבנייה, בעיקר בשיפוצים, למעשה, חצי מהעובדים בענף הבנייה, קונים את ההיתר שלהם ועובדים, פעם במרפסת כזאת ופעם במטבח אחר.
חגי אטקס: הם עוברים כל הזמן.
חגי אטקס: ואנחנו מכריחים את העובדים האלה שעובדים בשיפוצים או לקנות היתרים ולעבור בין מעסיקים בפועל, או להיות שב"חים.
חגי אטקס: אנחנו מכריחים אותם.
חגי אטקס: השיטה שלנו מכריחה אותם.
חגי אטקס: יש לזה שתי אפשרויות.
חגי אטקס: תומר הציע אפשרות אחת – התאגידים, וזה בעצם אסדרה ולגליזציה של כל הנושא של התיווך.
חגי אטקס: ויש לזה יתרונות וחסרונות כמו כל אסדרה של שוק.
חגי אטקס: יש באמסטרדם שווקים אחרים לא לגיטימיים שהסדירו אותם.
חגי אטקס: יש לזה יתרונות וחסרונות.
חגי אטקס: ואפשרות שנייה, שהעלה ארגון מען זה לתת לעובדים גרין קארד, והם יוכלו לעבור בין המעסיקים באופן חופשי.
יוסף טייב: גרין קארד שהוא רק מעבר או גם שהייה?
חגי אטקס: כניסה לישראל לעבוד פה.
חגי אטקס: היתר לעבוד בישראל.
קריאה: ללא לינה.
יוסף טייב: כניסה יומית?
חגי אטקס: לכניסה יומית, כן.
חגי אטקס: לכאורה יש בעיה בפיקוח, כי לא יודעים מי המעסיק.
חגי אטקס: אבל בפועל אנחנו יודעים שיש 12,000 עובדים מעזה שנכנסים בלי שאנחנו יודעים מי המעסיקים שלהם.
חגי אטקס: ועד לפני חודשיים היו 40,000 שב"חים שנכנסו בלי שידענו מי המעסיקים שלהם, והמערכת ידעה שהם נכנסים.
חגי אטקס: נתנו להם להיכנס בצורה די חופשית.
חגי אטקס: לכן, הטיעון שחייבים לדעת מי המעסיק הוא לא תמיד תקף.
חגי אטקס: דבר אחרון שצריך לחשוב עליו, זה מה שקורה היום.
חגי אטקס: היום צה"ל והמשטרה סוגרים את קו התפר.
חגי אטקס: ואנחנו מצמצמים את השב"חים.
חגי אטקס: זאת אומרת, אנחנו מגדילים את הביקוש להיתרים.
רם בן ברק: אתה אומר שהתופעה אפילו מועצמת עכשיו.
חגי אטקס: דבר דומה קרה בסוף 2018.
חגי אטקס: ב-2018 הייתה החמרה בחקיקה נגד מסיעי שב"חים.
חגי אטקס: מספר השב"חים ירד בין אמצע 2018 לסוף 2018 בצורה משמעותית.
חגי אטקס: ואנחנו ראינו בסקרים שעשינו – ויש לנו סקרים עם אלפי עובדים שאמרו שקנו את ההיתרים – שמחירי ההיתרים עלו משמעותית בין 2018 ל-2019.
חגי אטקס: להבנתנו, בגלל הירידה בשב"חים וגידול בביקוש להיתרים.
חגי אטקס: יש כמה דברים שצריך לעשות.
חגי אטקס: אין פתרון קסם אחד.
חגי אטקס: אחד מהם, צריך לחשוב אם אנחנו רוצים למסות באופן אפקטיבי את העובדים האלה ולהעביר את הכסף הזה למקום אחר שיעשה טוב גם לישראלים וגם לפלסטינים.
חגי אטקס: זו אפשרות אחת.
רם בן ברק: לא הבנתי את האפשרות הזאת.
חגי אטקס: כל עוד עובד פלסטיני יצפה לקבל בישראל שכר מינימום של 5,000 שקל ומעלה וזכויות לפי המצב בישראל, יהיה פער שכר לעומת מה שהוא יקבל ברשות הפלסטינית, ויהיו שם מאכערים שיגזרו את הקופון.
חגי אטקס: זה יכול להיות משרד העבודה הפלסטיני - - -
רם בן ברק: את זה אנחנו יודעים.
רם בן ברק: השאלה היא איך נלחמים בזה.
חגי אטקס: כל עוד יהיה הפער הזה - - -
רם בן ברק: יש את הפער.
רם בן ברק: מה כל עוד?!
חגי אטקס: אם ימסו את ההכנסה של העובדים הפלסטינים בצורה אפקטיבית, בתיאום עם הרשות הפלסטינית, מעבר למה שממסים אותם היום, ויעבירו את הכסף הזה למטרות שמוסכמות על שני הצדדים, אז נצמצם חלק מהבעיה.
חגי אטקס: כי הארביטראז' הזה שבין השכר פה ושם הוא יוצר את הבעיה, בנוסף לכל מיני דברים אחרים שתומר התייחס אליהם, כמו העובדה שאנשים עוברים בין עבודות וכולי.
חגי אטקס: אבל כל עוד יישאר הפער הזה, פער השכר הגדול - - -
רם בן ברק: אבל הוא יישאר - - -
חגי אטקס: הוא לא יישאר אם הוא ימוסה בצורה משמעותית, לדוגמה.
אמילי חיה מואטי: איזו דרך יש למסות עובדים פלסטינים במערכת הישראלית?
רם בן ברק: שנייה אחת, אמילי.
רם בן ברק: אתה אומר, בוא נשלם לו 8,000 שקל כי זה השכר, נטיל על זה 80% מס, ואז הוא יקבל שכר כמו ברשות הפלסטינית.
רם בן ברק: אז למה הוא יבוא לישראל?
חגי אטקס: אני אומר שצריך לעשות את הצעד הזה בתיאום עם הרשות הפלסטינית - - -
רם בן ברק: חברים, מה פתאום?
רם בן ברק: !
חגי אטקס: אם לא רוצים לעשות את זה, אז הכיוונים של היברידי, חלק ממה שתומר אומר - - -
רם בן ברק: אתה מבין שאף אחד לא יבוא לעבוד כאן?
רם בן ברק: אנחנו צריכים את העובדים האלה.
חגי אטקס: עדיין השכר יהיה יותר גבוה ממה שמקבלים שם.
חגי אטקס: במיוחד לחסרי השכלה גבוהה.
משה טור פז: אז איך זה יפתור את הבעיה?
חגי אטקס: אם רוצים ללכת לכיוון של תאגידים, אז לא לחייב את כולם לעבור לתאגידים כי יש מעסיקים ישרים, הגונים - - -
רם בן ברק: הבעיה של הגרין-קארד על פניו נראית מצוינת.
רם בן ברק: אנחנו ניתן, השב"כ יאשר, מתפ"ש יאשר, את העובדים על פי העניין הביטחוני, ואז הם יבואו וייכנסו לשוק העבודה הישראלי ויעבדו איפה שצריך אותם.
רם בן ברק: מה הפחד שלנו?
רם בן ברק: שהם יעבדו במוסך שבו אנחנו רוצים ישראלים.
רם בן ברק: השאלה היא אם אפשר לעקוף את זה דרך המעסיקים ולא דרך העובדים.
תומר מוסקוביץ': אני לא מאמין שממשלה יכולה לנהל אכיפה אפקטיבית על עשרות אלפי מעסיקים.
תומר מוסקוביץ': זה לא יקרה.
תומר מוסקוביץ': נבטיח, נדבר, נשתדל - - -
רם בן ברק: אבל אם אתה אומר שאם גוף שאסור לו להעסיק עובדים לא ישראלים, והקנס עליו יהיה 500,000 שקל, אז מן הסתם שלושה, ארבעה, חמישה שתמצא ראשונים, והשאר יפחדו.
תומר מוסקוביץ': 500,000 שקל – יהיה לי פה דיון חירום על המוסכניק שבדיוק התאלמן וקיבל 500,000 שקל.
תומר מוסקוביץ': זה לא עובד.
תומר מוסקוביץ': זה קל להגיד.
תומר מוסקוביץ': הנייר סובל את זה.
תומר מוסקוביץ': ההערה של חגי – חגי הוא שותף.
תומר מוסקוביץ': זו כבר פינה שנצטרך לדון בה בצוות.
תומר מוסקוביץ': יכול להיות שכן נעשה שם חריגים.
תומר מוסקוביץ': יש פה המון עבודה שצריך לעשות אותה עם משרדי הממשלה, אבל חייבים לבחון בצורה מאוד רצינית את התאגוד.
תומר מוסקוביץ': וחגי יוזמן ואנחנו נשמע אותו בקשב רב, כי הוא באמת בקי מאוד בתחום הזה.
רם בן ברק: חה"כ מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש כאן גם עניין ערכי.
אמילי חיה מואטי: בסופו של דבר, האנשים האלה זה המעמדות הכי נמוכים, ונמצא איתנו בזום גם דובינר, נציג ההסתדרות, שמייצג את החקלאים, ואני חושבת שיש לו כמה דברים להגיד בנושא.
אמילי חיה מואטי: אבל בעניין שלנו, כמובן, לא מדובר באנשי אקדמיה, לא מדובר בהייטקיסטים.
אמילי חיה מואטי: הם לא צריכים מאכערים.
תומר מוסקוביץ': אגב, הם עובדים בצורה הרבה יותר מסודרת.
אמילי חיה מואטי: ואני יודעת שיש יוזמה של ההסתדרות שלנו מול העובדים הפלסטינים לתת להם כלים שיעצימו אותם, ויאפשרו להם לנהל משאים-ומתנים, ובעצם יעתיקו את אותו מודל לשם, כי כרגע מה שקורה זה שבהיתר הוא לא מוגדר כעובד.
אמילי חיה מואטי: העובדים הפלסטינים מעזה שמגיעים לכאן, הם לא מוגדרים בהיתר מטעמים ביטחוניים כעובדים, אלא לטעמי - - -
תומר מוסקוביץ': לא, זה שונה לפני כחודש.
תומר מוסקוביץ': הייתה החלטת ממשלה של להפוך אותם מסוחרים, כפי שקראו להם, לעובדים.
תומר מוסקוביץ': ועכשיו מתפ"ש איתנו בתהליך - - -
אמילי חיה מואטי: אני לא ידעתי את זה.
אמילי חיה מואטי: אז קודם כל, ברכות על זה, כי מה שקרה זה שהחמאס גבה מהם מסים כי הם כאילו עסק, ולא עובדים.
אמילי חיה מואטי: וגם צריך למצוא, לחפש, לשבור את הראש, שתהיה דרך ישירה לאותם פלסטינים ליצור קשר עם המעסיקים, ולא – יש מונח בפילוסופיה – כמונאדות או רדיקלים חופשיים, שמסתובבים באיזושהי אפליקציה, ואפשר לדוג אותם או להשאיר אותם באוויר עד לעניין הבא.
ג'ייסון סילברמן: אדוני היושב-ראש, שמעת הרבה הצעות פה, ואני סומך על הצוות הבין-משרדי שיפתור את הבעיות המקצועיות.
ג'ייסון סילברמן: אבל כדי להבין למה הם עדיין רוכשים את ההיתרים, להבין את התופעה, אתה צריך להגיע בעצמך, לשמוע אותם, לפגוש אותם בשטח.
ג'ייסון סילברמן: אז אנחנו גם רוצים להזמין אותך ואת כל חברי וחברות הוועדה, להגיע לביקור במעבר 300, לדבר עם הפועלים הפלסטינים - - -
אמילי חיה מואטי: אני אבוא בשמחה.
תומר מוסקוביץ': אבל צריך לבוא מוקדם, כי ב-7:00 כבר אין עם מי לדבר שם.
תומר מוסקוביץ': אז זה 5:00 בבוקר.
ג'ייסון סילברמן: אז כמו שהבאנו את תומר, אתה מוזמן גם.
גבריאל פיצ'י דובינר: כבוד היושב-ראש, אני יכול לדבר?
רם בן ברק: רק תגיד לי מי אתה.
גבריאל פיצ'י דובינר: שמי פיצ'י דובינר.
גבריאל פיצ'י דובינר: תודה רבה לך.
גבריאל פיצ'י דובינר: אני נציג ההסתדרות.
גבריאל פיצ'י דובינר: אני מזכיר חטיבה ארצית של עובדי החקלאות.
גבריאל פיצ'י דובינר: חשוב לי לציין שכל נושא התאגידים זה לתת רשות להעסקה פוגענית שבה המעסיקים יצטרכו גם לשלם יותר.
גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו נשלם יותר על הירקות, ואז יביאו פרי מחו"ל.
גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו מגדילים את התופעה הזאת שמאכערים ברישיון, תאגידים כמאכערים ברישיון.
גבריאל פיצ'י דובינר: אסור לנו לתת לזה יד.
תומר מוסקוביץ': אנחנו לא עושים את זה בחקלאות.
תומר מוסקוביץ': אז זה לא צריך להפחיד אותו.
תומר מוסקוביץ': אנחנו לא הולכים לעשות את זה בחקלאות כרגע, רק בבניין.
תומר מוסקוביץ': אז תהיה רגוע.
גבריאל פיצ'י דובינר: בבניין כבר יש תאגידים.
תומר מוסקוביץ': לא, אין תאגידים של פלסטינים בבניין.
רם בן ברק: תן לו לסיים, תומר.
גבריאל פיצ'י דובינר: נכון, לפסטינים אין.
גבריאל פיצ'י דובינר: אבל כן יש לעובדים הזרים.
גבריאל פיצ'י דובינר: אני רק אומר שהתאגידים זה לתת רישיון למאכערים ולתת לזה הכשר.
גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו צריכים לדאוג, כמו שהיושב-ראש אומר, ואני מחזק את דבריך, להעסקה ישירה.
גבריאל פיצ'י דובינר: אם מדינת ישראל לא יכולה לפקח בעצם על שום דבר, ובכל ועדה שאני יושב בה מדברים על פיקוח, שאין מספיק דרך לפקח, אז אנחנו בבעיה קשה.
גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו צריכים למצוא את הדרך ביחד.
גבריאל פיצ'י דובינר: ואם רוצים, כן צריך דרך המעסיקים למצוא את הפתרונות, ולא דרך תאגידי כוח אדם.
גבריאל פיצ'י דובינר: אני בטוח ב-100% שאנחנו עובדים עם המעסיקים, מנהלים משא ומתן, ועדות פריטטיות.
גבריאל פיצ'י דובינר: ואני חושב שהמעסיקים הם הכתובת.
גבריאל פיצ'י דובינר: יכול להיות שהמעסיק הם יהיו מין תאגיד, דרכם יהיו התשלומים, דרכם ידעו, ויהיה יותר קל למדינה לפקח.
גבריאל פיצ'י דובינר: אבל להקים תאגידים, אני מצטער להגיד לכם, זה לתת יד לעבדות מודרנית.
גבריאל פיצ'י דובינר: תודה רבה.