GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס גלעד: להפך, הוא אפילו מרוצה מכך שההסכם הזה קיים, כי אז הוא לא צריך להיכנס לעימות.
עמוס גלעד: אבל לולא היה הסכם, אני מעריך – בלי לדעת את המודיעין – שהם היו יכולים להשתמש בזה לצורך עימות, בזמן שהוא לא נחוץ לנו.
עמוס גלעד: כי לפני שאנחנו נכנסים לעימות איתם אנחנו צריכים להיות מוכנים בעורף ובעוד דברים.
עמוס גלעד: ולכן ההסכם הזה משלב תבונה.
עמוס גלעד: לגבי ארצות הברית, זה מגוחך מה שנאמר פה על ארצות הברית.
עמוס גלעד: מה, אנחנו לא תלויים בארצות הברית?
עמוס גלעד: אם אנחנו נרצה לתקוף באיראן אנחנו לא נצטרך את התמיכה האסטרטגית שלהם?
עמוס גלעד: המטוסים שלנו הם לא מטוסים אמריקאים?
עמוס גלעד: מי משלם לנו על כל המטוסים?
עמוס גלעד: מי מממן אותם?
עמוס גלעד: ההסכם הזה, שאומר איפה יהיו כמה דגים במים – לא הוא זה שקובע את היתרון האסטרטגי.
עמוס גלעד: היתרון האסטרטגי הוא שלבנון זה חוקה ללא מדינה, בעוד שאנחנו זה מדינה ללא חוקה.
עמוס גלעד: הם שומרי החותם של הלגיטימיות.
עמוס גלעד: ולכן נסראללה כל כך זקוק להם.
עמוס גלעד: וההסכם הזה, שאני משבח אותו מכל הלב, שולל את הלגיטימיות מנסראללה ונותן את הלגיטימיות למורשי החתימה, שהתוקף שלהם, מה לעשות, פג ב-31 באוקטובר.
עמוס גלעד: ועל פי החוקה הלבנונית מה שהולך לקרות זה שלנשיא אין מחליף, והממשלה שהולכת להחליף אותו לא קיימת.
עמוס גלעד: זאת אומרת שיש כאן ניצול הזדמנויות יוצא מן הכלל מבחינת העיתוי.
עמוס גלעד: עכשיו, לו היה עימות, לא הייתה הפקה ב"כריש", זה ברור.
עמוס גלעד: שום חברה לא מפיקה גז כשיש רקטות מעלינו או פוגעות בנו.
עמוס גלעד: לכן אני חושב שיש כאן שילוב של תבונה שתאפשר את הפעלת הכוח, כאשר נגיע לזה, כשצה"ל יהיה הרבה יותר מוכן.
עמוס גלעד: צריך להסתכל על כל התמונה בכל החזיתות ולשקלל את הדברים.
עמוס גלעד: לא הפסדנו פה שום דבר, כולל לא כספים.
עמוס גלעד: הפכנו למעצמת גז - - -
מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד שאיל אמר הפוך.
מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר שנוכל לקדוח ב"כריש" גם אם יש הסכם וגם אם אין הסכם.
עמוס גלעד: סליחה, לא נכון.
עמוס גלעד: איל ניתח את ההסכם, אני מנתח את הסיטואציה.
עמוס גלעד: מה שאני מתכוון לומר הוא שאם מחר יהיה עימות חריף, הרבה דברים ישתבשו פה, ואם יפגעו באסדות נצטרך להפעיל אמצעים ותגובות ואנחנו ניכנס לעימות.
עמוס גלעד: אני, מתוך היכרות של עשרות שנים עם המערכת הזאת מכל ההיבטים, מעדיף שאנחנו ניכנס לעימות כשנהיה מוכנים, בעיתוי הנכון ובתיעדוף הנכון.
עמוס גלעד: כרגע האיום האיראני הוא האיום המרכזי, ובו אנחנו נמצאים במצב הכי מאתגר.
עמוס גלעד: זה גם חלק מהתמונה הכוללת, וצריך לדון על זה.
עמוס גלעד: לכן אני מצטרף לכל השבחים.
עמוס גלעד: אני חושב שיש כאן תבונה לצד עוצמה צבאית.
עמוס גלעד: בלי העוצמה הצבאית לא הייתה הרתעה; ההרתעה נשענת על העוצמה הצבאית, ואני לא מגלה שום סימנים - - -
יוסי קופרווסר: אבל - - -
עמוס גלעד: רגע, יוסי, אל תפריע, כבר דיברת בזמן שלך.
עמוס גלעד: מאוד חשוב שההסכם ייחתם, ובניגוד למה שנטען פה, ההסכם הוא כן הסכם מדיני.
עמוס גלעד: ואם ארצות הברית של אמריקה, שהיא עמוד תווך מרכזי בביטחון הלאומי שלנו, ערבה לנו, זה דבר חשוב מאוד.
רם בן ברק: אדוני, בבקשה.
ערן שמיר-בורר: אני ד"ר ערן שמיר-בורר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
ערן שמיר-בורר: אני המנהל של המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה.
ערן שמיר-בורר: למען הגילוי הנאות אני אומר שבעברי הייתי ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית, ובכובע הזה גם ליוויתי חלקים מהמשא ומתן הארוך הזה, שנמשך כבר יותר מעשור.
ערן שמיר-בורר: בנוסף, בשנים מסוימות הייתי היועץ המשפטי של הוועדה המשולשת של צה"ל, צבא לבנון ויוניפי"ל, שנפגשת באופן קבוע בנאקורה מאז מלחמת לבנון השנייה.
ערן שמיר-בורר: אני רציתי לומר הערה לגבי ההסכם והערה לגבי תהליך האישור שלו, בדגש על הסוגיה של חוק יסוד: משאל עם, אבל אני חושב שאולי אני אוותר על ההערה השנייה, לאור המיקוד של הדיון עכשיו.
ערן שמיר-בורר: בהמשך לשיח הער לגבי השאלה איך להעריך את ההסכם הזה למול שלבים מוקדמים של המשא ומתן, אני חושב שנכון לגלות גישה זהירה כשאנחנו מנסים להעריך את התוצר של הסכם כזה, בוודאי כשאנחנו מדברים על הסכם מהעולם של הגבולות.
ערן שמיר-בורר: צריך להבין שבמשא ומתן – בוודאי במשא ומתן על גבולות – מדינות תופסות עמדות של משא ומתן, כאשר חלק מהעמדות האלה מבוססות היטב בטיעונים משפטיים, בעוד שחלק מהעמדות האלה לא חזקות באותה המידה.
ערן שמיר-בורר: ובתוך הדינמיקה של משא ומתן, בקשרי הגומלין שיש בין הרכיבים השונים שיש על השולחן, נוצרים יחסים של טרייד-אוף.
ערן שמיר-בורר: כלומר, מדינה לוקחת אינטרס שהוא מאוד חזק ומתעקשת על העמדה שלה בנושא הזה, ומוותרת בהקשרים אחרים.
ערן שמיר-בורר: וכמו ששמענו כאן, הרבה פעמים היתרונות והחסרונות שיש בהסכם לא נלמדים רק מתוכן ההסכם עצמו ומהרכיבים השונים שלו – למשל המיקום של הקו או חלוקה של מאגר משותף – אלא גם מתועלות חיצוניות שיש להסכם כזה.
ערן שמיר-בורר: ביחס להסכם שלפנינו, אני חושב שההכרה המעשית שיש בקו המצופים, כלומר זה שבפועל הלבנונים מקבלים את הקו שתוחם את האזור שבין המים הטריטוריאליים של ישראל לבין המים הטריטוריאליים של לבנון, וההסכמה המדינית והמשפטית שמרגע שהגיעו להסכמה הזאת נגמר הסכסוך הימי בין הצדדים...
ערן שמיר-בורר: הסעיף שהוזכר כאן קודם אומר במפורש שההסכם הזה, לרבות ההסדר לגבי הסטטוס-קוו שיש בו, מביא את הצדדים ל: permanent and equitable resolution of the maritime dispute.
יואב קיש: בהתאם ל-1B .
יואב קיש: זה עדיין בתוקף.
ערן שמיר-בורר: הם עדיין בתוקף, אבל הרבה פעמים במשא ומתן, בוודאי בין מדינות איוב, יש מילים שקשה לומר אותן באופן מפורש, ואז מוצאים את הניסוחים המתאימים כדי לומר את מה שרוצים.
ערן שמיר-בורר: הרבה פעמים זה התפקיד של המשפטנים במשא ומתן.
יואב קיש: ומה היה קורה אם לא היה הסכם?
ערן שמיר-בורר: לולא היה הסכם - - -
רם בן ברק: קיש, עוד שנייה מגיעים אליך.
ערן שמיר-בורר: לולא היה הסכם הסכסוך הימי בין הצדדים עדיין היה תקף, על המשמעויות שיש לזה, כולל עילה לצד מסוים לנקוט פעולות חד-צדדיות או דברים כאלה.
ערן שמיר-בורר: אבל בסופו של דבר יש כאן אמירה ברורה ומפורשת ואינה משתמעת לשתי פנים, שאומרת שהסכסוך הימי בין הצדדים הסתיים מרגע שההסכם הזה נקבע.
רם בן ברק: הדובר הבא.
בני שפנייר: אני ד"ר בני שפנייר, מהמרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית באוניברסיטת חיפה.
בני שפנייר: אני גם שירתי בחיל הים הרבה שנים, כך שאני מכיר את התווך הימי בצורה מאוד מעמיקה.
בני שפנייר: הייתי באפיק המבצעי בחיל הים.
בני שפנייר: כבר ב-2018 כתבנו את המסמך שאתם רואים לפניכם, "בדרכי שלום: בחינת הסכסוך על הגבול הימי בין ישראל ללבנון בראי משפט הים".
בני שפנייר: את המסמך הזה הצגנו לשר יובל שטייניץ ולמנכ"ל משרדו אודי אדירי.
בני שפנייר: בשורה התחתונה, כמו שאמרנו אז, הגבול בקו 23 הוא הגבול הנכון.
בני שפנייר: אנחנו חושבים שההסכם שמציגים פה עכשיו הוא הסכם יעיל מאוד, הוא הסכם נכון, ואנחנו חושבים שהוא גם צודק.
בני שפנייר: כמו שאמר עמיתי, שני הצדדים עשו מניפולציות בגבול הימי.
בני שפנייר: בכלל בעולם יש הרבה מאוד סכסוכים ואפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות על הקווים המוצעים: איפה אתה משרטט אותם, האם אלה קווים ישרים, האם האי תכלת הוא חלק מקו החוף או לא.
בני שפנייר: גם אנחנו, הישראלים, עשינו מניפולציות מאוד יפות ויצירתיות, וגם הלבנונים עשו את זה.
בני שפנייר: אני חושב שקו 23 הוא קו נכון.
בני שפנייר: קטונתי אל מול מה שאמרו ראש המל"ל ומנכ"ל משרד החוץ, אבל אנחנו גם חושבים שהפשרה הזאת ראויה ונכונה.
אביעד בקשי: אני ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת.
אביעד בקשי: אנחנו מנהלים את העתירה נגד אישור ההסכם ללא משאל עם וללא אישור הכנסת.
רם בן ברק: תתייחס להסכם, לא לאישורים.
אביעד בקשי: אני כאן כדי להתייחס לפרוצדורת האישור.
אביעד בקשי: אני חושב שמכיוון שהכנסת - - -
רם בן ברק: אבל הדיון פה הוא לא על פרוצדורת האישור.
רם בן ברק: זה דיון אחר לגמרי.
רם בן ברק: אם אתה רוצה אפשר להתחיל אותו, אבל לא היום.
יואב קיש: הוא גם חשוב.
מיכל מרים וולדיגר: הוא חלק מהעניין.
מירב בן ארי: זה לוועדת החוקה, שם אתה יכול לקיים דיון.
מירב בן ארי: אבל האופוזיציה לא מסכימה לקיים דיון - - -
יריב לוין: בניגוד למה שאת אומרת, זה ממש לא לוועדת החוקה.
יריב לוין: זה פשוט חוסר הבנה מוחלט, ותכף אני גם אסביר לך למה.
יריב לוין: זה בדיוק דיון לוועדת החוץ והביטחון, תכף אני אסביר לך למה.
רם בן ברק: חברים, הדיון כאן הוא על ההסכם עצמו – יתרונותיו וחסרונותיו.
רם בן ברק: הדיון הוא לא על השאלה האם - - -
יריב לוין: אבל זה גם נושא שחייבים להתייחס אליו.
רם בן ברק: חברים, הגשתם בג"ץ על העניין, מחר בבוקר דנים בו, מחר בצוהריים כולנו נדע מה ההחלטה.
אביעד בקשי: אבל השאלה היא לא רק לבית המשפט, השאלה היא גם לבית הנכבד הזה.
אביעד בקשי: השאלה היא גם האם הבית הנכבד הזה עומד על ריבונותו, או מאפשר לממשלה לדרוס אותו בניגוד לחוק יסוד ובניגוד לכל נוהג וסטנדרט.
נירה שפק: והינה אתה פה בדיון בוועדה בכנסת.
יואב קיש: אבל אפילו את שתי הדקות שלו הוא לא מקבל.
שמחה רוטמן: אנחנו שמעו פה סקירה של איזה עשר דקות על עיטורי המופת וכו', אז אנחנו לא יכולים לשמוע שתי דקות של הדברים שלו?
שמחה רוטמן: כל כך קשה לשמוע אותו?
רם בן ברק: אם הוא רוצה להתייחס להסכם אני אשמח לשמוע את דעתו.
רם בן ברק: אבל אם כל ההתייחסות היא לדרך האישור, לפרוצדורה, אז זה לא רלוונטי לדיון הזה.
יוסף טייב: אתה מכיר איזשהו הסכם ימי שהועלה בפני פרלמנט?
רם בן ברק: יש לך שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.
אביעד בקשי: חוק יסוד: משאל עם קובע שוויתור על שטח ריבוני מחייב או משאל עם או אישור ב-80 חברי כנסת, ובכל אופן הוא חייב לעבור דרך הכנסת, ולכן מדובר בריבונותו של הבית הזה, גם כמי שחוקק את חוק היסוד הזה וגם כמי שחוק היסוד מפקיד בידיו את פרוצדורת האישור.
אביעד בקשי: חוק השטחים התת-ימיים מ-1953 קובע שהמדף היבשתי של מדינת ישראל הוא כל השטח שניתן לניצול, והוא מוגדר כשטח מדינת ישראל.
אביעד בקשי: אז בוודאי שהמים הטריטוריאליים, שמוגדרים בחוק מימי החופים, נחשבים שטח מדינת ישראל.
אביעד בקשי: בשנת 2011 ישראל שכללה סופית את קו הגבול, באמצעות החלטת ממשלה שהכותרת שלה היא: "קביעת קו התיחום הצפוני של מימי החופים והאזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל בים התיכון".
אביעד בקשי: זאת אומרת שמדובר בשטח שמדינת ישראל שכללה אותו בוודאות, לשיטתה שלה, כשטח שבו המשפט, השיפוט והמינהל חלים עליו, ואלמלא כן אי אפשר יהיה לגבות בכלל מיסים מהאסדות שנמצאות במים הכלכליים של ישראל, אם זה לא שטח שנחשב שטח מדינת ישראל, וכפי שאמרתי, זה מופיע גם בחוק.
אביעד בקשי: לכן הוויתור על השטח הזה מחייב משאל עם.
אביעד בקשי: שתיים, גם בלי חוק יסוד: משאל עם, נהוג להביא הסכמים משמעותיים לכנסת.
אביעד בקשי: כאן אני פונה לכנסת, את זה אנחנו לא טענו בבג"ץ, אחרים טענו את זה בבג"ץ, כי אנחנו לא טוענים לשיקולי הסבירות שם.
אביעד בקשי: אבל הבית הזה צריך לעמוד על ריבונותו, שכאשר מביאים הסכמים משמעותיים, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה סקרה בפניכם בנייר שהניחה כאן לקראת הדיון, נהוג היה – כך בהסכמי אברהם, הסכמי אוסלו, הסכמי קמפ דייוויד, הסכמי שביתת הנשק ב-73 ואפילו ב-49 – אין שום סיבה שהסכם משמעותי כזה לא יובא לאישור הכנסת.
אביעד בקשי: במיוחד כאשר מדובר בממשלת מעבר, שכבר לא נהנית מאימון הכנסת, שאין לכנסת את המנוף של החלפתה ובטח ובטח כאשר מדובר על שבוע לפני בחירות מרגע האישור.
אביעד בקשי: מדובר על מחטף שמציב סטנדרטים כפולים ביחס למה שמצפים פה ממשלות מעבר.
אביעד בקשי: ממשלות מעבר מסוימות לא קבלו אישור להזיז עיפרון, כאן מדובר על הסכם סופר דרמטי, שבוע אחד לפני בחירות.
מוריס הירש: שמי מוריס הירש, עורך-דין, אני לא דוקטור לצערי.
קריאה: תגיד גם סגן אלוף פרקליטות צבאית.
מוריס הירש: גם.
מוריס הירש: אני מסתכל על ההסכם הזה בעיניים של הצד הביטחוני והמשפטי, משולב.
מוריס הירש: אני קורא בתוך ההסכם הזה את מה שאין בו.
מוריס הירש: מה שאין בו, אין הדדיות.
מוריס הירש: יש פה הסכמות ישראליות, ויתורים מופלגים לקו 23, שאין בצדם כל תמורה מצד הלבנונים.
מוריס הירש: ההסכמה הקלושה לקו המצופים היא נחמדה, אבל היא הייתה קיימת כבר 20 שנה, כפי שהוצג פה.
מוריס הירש: אפילו בחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה נכתב וצוין בצורה מפורשת שעל הקו הזה עמד גם אזור צבאי סגור שבכניסה לאזור הזה אנשים הועמדו לדין.
מוריס הירש: זאת אומרת שמדינת ישראל אמרה בפני בית המשפט בישראל שקו המצופים הזה הוא קו הגבול שלנו.
מוריס הירש: כל שינוי או סטייה ממנו לכל אורך הדרך, מהווה ויתור על השטחים האלה ותמורת זה לא קבלנו שום דבר.
מוריס הירש: הצד הנוסף שיש בהסכם הזה, אנשים למעשה הודו בזה בפה מלא, בהסכם הזה אנחנו זורקים למדינה כושלת, מדינת אויב, מדינה קורסת כלכלית, את גלגל ההצלה.
מוריס הירש: במקום להכריע את הסכסוך ולהשתמש בנכסים שיש לנו כדי לקבוע את כל הגבול, אנחנו פשוט מוותרים.
מוריס הירש: האמירה שנאמרה פה, כאילו נקבע קו גבול מול לבנון, היא פשוט לא נכונה.
מוריס הירש: לכל היותר נקבע פה קטע קטן מאוד אל מול מדינת אויב, שבאינטרס המובהק שלה לקבוע אתנו את קו הגבול הזה כי היא מקבלת את הכול.
מוריס הירש: יש את כל קו הגבול שנשאר פרוץ, כולל קו המצופים שניתן היה לעשות יותר לתוך ההסכם הזה, יש פה את סיום של הסכסוך.
מוריס הירש: יש פה מתנה ללבנון, מתנה כבירה, הצלת הכלכלה שלה תמורת סיום הסכסוך מול לבנון.
מוריס הירש: אלה הדברים שאין בהסכם הזה.
מוריס הירש: הערה אחרונה, מה שיש לנו בנוסף זה מתן פתח, אני מצטט מהמילים שבסעיף 2(c):
מוריס הירש: The reputable international corporations that are not subject to international sanctions).
מוריס הירש: מה זה אומר?
מוריס הירש: זו החברה שתפתח את המאגר הזה בצד הלבנוני.
מוריס הירש: ברגע שירדו הסנקציות על החברות האיראניות, למשל, במסגרת הסכם כולל של ארצות הברית אל מול איראן, זה אומר במסגרת ההסכם הזה, חברות איראניות יוכלו להיכנס לשם, להתבסס שם ולשלוח זרועותיהם לשטח שלנו, בהסכמה שלנו.
מוריס הירש: זה אחד הדברים אולי המסוכנים ביותר שיש, הבטחת המעבר החופשי לתוך האזור הזה, לטרור האיראני.
רם בן ברק: אני לא בטוח שאתה צודק, אבל תודה רבה.
רם בן ברק: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה באירוע בעל חשיבות עצומה בשורה ארוכה של היבטים: מדיניים, ביטחוניים, כלכליים, הרתעתיים, אפשר לעשות רשימה ארוכה מאוד.
יריב לוין: אירוע שעל פניו, לפחות כפי שהדברים משתקפים כאן, נוהל על ידי ראש הממשלה לפיד בחובבנות, חוסר רצינות, נמהרות, בדרך שסוטה לחלוטין מקו שממשלות ישראל הלכו בו לאורך שנים ארוכות.
יריב לוין: דרך שהביאה בסופו של דבר לתוצאה שאנחנו מסרנו, תחת איום של חיזבאללה, שטח שגודלו כ-17 פעם שטחה של תל אביב, ישירות לזרועותיהם של חסן נסראללה וחבריו.
יריב לוין: האירוע הזה, אדוני היושב-ראש, הוא אירוע דרמטי לא רק לראייתי.
יריב לוין: כפיש אמרו כאן בגילוי לב, גם מר חולתא וגם מר אושפיז.
יריב לוין: אמר מר חולתא: מדובר בהסכם מדיני תקדימי, אירוע חס תקדים.
יריב לוין: אומר מר אוזפיז ונדמה לי שבחר את מילותיו בקפידה, אבל אי אפשר היה שלא להבחין בחשיבות העצומה שהוא מייחס להסכם הזה.
יריב לוין: הוא אומר: אני לא מכיר שתי מדינות אויב שסימנו קו גבול.
יריב לוין: יש לזה משמעות מדינית, יש לזה משקל, זה לא דבר שקורה כל יום ונדמה לי שכולנו כאן שמענו אותו.
קריאה: הוא אמר משמעות חיובית.
יריב לוין: הוא אמר משמעות חיובית, אמת.
יריב לוין: אבל לשיטתו משמעות חיובית ואני מכבד את עמדתו.
יריב לוין: האירוע העצום, הדרמטי הזה, מתנהל על ידי ממשלת מעבר בדמדומיה האחרונים ערב בחירות, בשעה שהתקדימים שהיו בנושא הזה, של הסכמים הרבה פחות חשובים, לא בזמן ממשלות מעבר היו שהובאו לבית הזה.
יריב לוין: אדוני, על כיסאך ישב בשעתו חבר הכנסת יובל שטייניץ, שכיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון התעמת עימות ישיר עם ראש הממשלה דאז אריאל שרון, ראש ממשלה חזק, איש מפלגתו ולמעשה כפה עליו, בעזרת הועדה הנכבדה הזו, שהצביעה ברוב גדול מאוד בעניין הזה, להביא את ההסכם לאישור הכנסת.
יריב לוין: ראש הממשלה לפיד, לא רק שמסרב להביא את ההסכם לאישור הכנסת, אני חושב שלפחות הוא היה צריך לבוא לכאן היום.
יריב לוין: אם ההסכם הוא כל כך טוב ולשיטתו ואין שום דבר להסתיר ואם הדמוקרטיה עוד בכלל אומרת לו משהו.
יריב לוין: אני חושב שאדוני היה צריך לעמוד על כך שהוא יבוא הנה.
יריב לוין: אז ראש הממשלה לא מגיע.
יריב לוין: שר החוץ גם לא מגיע כי הוא הרי אותו אדם.
יריב לוין: אגב, שאחראי לעוד מחדל עצום עם ההחלטה של אוסטרליה על ביטול ההכרה בירושלים, דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לדון בו בדחיפות.
יריב לוין: אפילו סגן שר החוץ הכול כך עסוק, לא טורח לבוא הנה ולבי עם האנשים המכובדים והרציניים שעסקו בנושא הזה בצד המקצועי, שהם צריכים לבוא ולהסביר את המדיניות.
יריב לוין: לדעתי זה לא תפקידם ולא אחריותם.
יריב לוין: האמירות שנשמעו כאן, די בהן כדי להבהיר עד כמה הכרחי שההסכם הזה יובא לאישור הכנסת.
יריב לוין: אני מסכים וחושב כמו דר' בקשי בעניין תחולת חוק משאל עם.
יריב לוין: אבל עם החוק או בלי החוק ההסכם הזה חייב היה לבוא וחייב לבוא, עדיין לא מאוחר, לאישור הכנסת.
יריב לוין: אני גם רוצה להבין האם האמירות האלה, של מר חולתא ומר אושפיז שציטטתי קודם, אני מניח שגם אמרתם אותם ליועצת המשפטית לממשלה, נכון?
יריב לוין: אני לא טועה.
יריב לוין: גם ליועצת המשפטית לממשלה אמרת מר חולתא שמדובר בהסכם מדיני תקדימי, נכון?
יריב לוין: אני מניח שכך היה ואני מניח שאני לא טועה גם לגבי האמירות של מר אושפיז, שגם האמירות שלו נאמרו היטב ליועצת המשפטית לממשלה.
יריב לוין: אני מאוד מקווה שיש בחוות דעתה התייחסות לאמירות האלה.
יריב לוין: כי קשה מאוד להבין איך יכול להיות שכשנאמר לה שמדובר בהסכם מדיני תקדימי, עם כל המשמעויות האלה, חוות הדעת היא לא שחובה להביא אותו לאישור הכנסת.
יריב לוין: אני לא בטוח שהאמירות הכול כך חדות האלה היו גם בפניכם כאשר הובאה העמדה שלכם בפני בג"ץ או כאשר ניתן הייעוץ המשפטי כאן בכנסת, ואני חושב שאם הדברים האלה נמצאים בחוות דעת היועצת המשפטית לממשלה, קשה מאוד להבין איך הנושא הזה לא הגיע לדיון מסודר, ואם הם לא נמצאים שם, אני חושב שהדבר הזה בוודאי מחייב התייחסות והוא חמור ביותר, ואני שוב אומר, אני מקווה שהדברים אכן כתובים שם בצורה מסודרת עם הסבר מדוע הסכם מדיני תקדימי לא צריך לבוא כאן לדיון.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני אגיד עוד הערה אחת שאני חושב שהיא מאוד חשובה בהיבט הזה.
יריב לוין: בכל מה שאנחנו עושים בחיים יש ניהול סיכונים ואתה לוקח החלטות שהן אף פעם לא בחירה בין מאה אחוז טוב למאה אחוז רע, אבל אני חושב שבניהול סיכונים מושכל יש דבר אחד שבעיניי לא נכון לעשות, והוא למשכן את העתיד, ובשורה התחתונה זה מה שנעשה כאן.
יריב לוין: נקנה שקט עכשיו תמורת מחיר כבד מאוד – אגב, לא רק בהרתעה הישראלית אלא גם ביצירת תקדים שבו בכל סכסוך אחר כך יהיה מאוד קשה להסביר למה פה נתנו מאה אחוז ושם אנחנו פתאום מתעקשים.
יריב לוין: אני חושב, אדוני, שהמחדל העצום הזה, ראוי שייבדק לעומק, לפחות בפורום הזה, על ידי הזמנתו של ראש הממשלה לתת כאן דין וחשבון בעניין הזה באופן מיידי, ועל ידי כך שהכנסת תהיה זו שתדון בעניין, תשמע את ראש הממשלה במליאה, תשמע את ההסברים ותקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כפי שהיה בעבר וכפי שצריך להיות גם במקרה הזה.
רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת מיכל.
מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.
מיכל מרים וולדיגר: אני אחלק את דבריי לארבעה חלקים: א', לתוכן ההסכם; ב', לעיתוי של ההסכם, של החתימה; ג', לתוקף המשפטי ודרכי האישור שלו; ד', לאדוות שעלולות להתפתח בגינו.
מיכל מרים וולדיגר: לגבי ההסכם עצמו, שמעתי בקשב רב ועדיין לא הצליחו לשכנע אותי אלא להיפך, רק התחזקה דעתי שמדובר בהסכם כניעה לחלוטין, הסכם שבתוך המחלוקת, כי מה לעשות, הייתה מחלוקת מאז ומתמיד ואף אחד לא יכול לחלוק על זה שהייתה מחלוקת בין קו 1 לבין קו 23 – אני לא מדברת על 29 ואני לא מדברת על '1 או איך שלא נקרא לו, אלא בין 1 ל-23, של 860 קמ"ר.
מיכל מרים וולדיגר: זו מחלוקת.
מיכל מרים וולדיגר: הייתה מחלוקת, וכשיש מחלוקת זה אומר שזה טוען שלי וזה טוען שלי, וצריך להחליט למי זה שייך.
מיכל מרים וולדיגר: לפי מה שאני הבנתי ולמדתי, עד היום ממשלות ישראל הסכימו ל-45% מתוך 100%, וכנראה זה – כנראה, אני מניחה – חלק מהסיבות שלא הצלחנו להגיע להסכמה מעבר לאותו אירוע היסטורי של שלושה גורמים בממשל בלבנון שהגיעו להתכנסות חד-פעמית והסכימו על זה.
מיכל מרים וולדיגר: לכן, ברגע שאנחנו נותנים להם את כל השטח שבמחלוקת, בעיניי מדובר בהסכם של כניעה.
מיכל מרים וולדיגר: לא רק זה, אני חייבת לומר שלפי מה שהבנתי, גם מעבר לקו 23 – מה שאנחנו רואים פה בצד – יש עוד חלק שנקרא בלוק 72, אם אני לא טועה ותתקנו אותי, שזה כולו בתוך שטח ישראל, ועדיין שם אנחנו לא יכולים לעשות פעולות.
מיכל מרים וולדיגר: אלה פעולות שהמפעיל יכול להיכנס לתוך השטח הזה ולעשות שם פעולות, על אף שזה דרומית לקו 23, ושוב, תקנו אותי אם אני טועה.
מיכל מרים וולדיגר: לכן, מדובר גם בשטח בהסכם הזה וגם בתגמולים, וגם פה וגם פה אנחנו בעצם לא מרוויחים שום דבר כי התגמולים מתייחסים לאותו שטח שכבר בכל מקרה נמצא בתוך שטח ישראל שהוא לא במחלוקת.
מיכל מרים וולדיגר: זה בהחלט מעביר אותי לעניין של העיתוי, שדיברנו עליו פה גם לא מעט.
מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה את הרגע ההיסטורי ואת חלון ההזדמנויות שמדובר, על אותם שלושה מנהיגים או חלקים בלבנון, אבל כמו שאמרתי קודם וגם שמעתי את זה פה, המצב שבפניו לבנון הולכת לעמוד מנובמבר והלאה כנראה הולך להיות גרוע יותר.
מיכל מרים וולדיגר: וכשאנחנו חותמים, אנחנו לא חותמים הסכמים מול בן אדם, אנחנו חותמים מול מדינה, וכשהמדינה שם בכאוס וכשחיזבאללה שולט שם, אין לנו שום ערבות שהדבר הזה יתקיים.
מיכל מרים וולדיגר: נכון שיש את ארצות הברית אבל ככל שאני קראתי, גם לארצות הברית יש אינטרסים בהסכם הזה.
קריאה: לכולם יש אינטרסים.
מיכל מרים וולדיגר: לא רק אינטרס שלום עולמי אלא גם אינטרסים כלכליים, ואני לא יודעת בדיוק איך היא תשמור על זה אלא תגיד לנו: רגע, אל תפציצו.
מיכל מרים וולדיגר: ואמר פה קודם יוסי: כן, צריך לתת נכסים לצד השני כדי שיהיה לנו איך לאיים עליהם.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יופי, יש צד א' שיש לו נכסים, צד ב' שאין לו נכסים, ניתן לצד ב' נכסים שלנו כדי שאם הוא יתנהג לא בסדר ויאיים עלינו אנחנו בעצם נאיים עליו עם נכסים שהיו מלכתחילה – לא הצלחתי להבין את ההיגיון בדבר הזה.
קריאה: זה פשוט מאוד.
מיכל מרים וולדיגר: אצלי זה לא פשוט וזה רחוק מהיגיון.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן בעיניי, העיתוי הזה, שא', המצב שם בלבנון קטסטרופלי; ב', כמו שאמרו לפניי פה גם מפורום קהלת וגם חברי יריב לוין, גם במדינת ישראל המצב הוא שכרגע יש ממשלת מעבר ויש בחירות, ולא יכול להיות שבהסכם שהוא כול כך מהותי, כמו שנאמר פה, בעצם נדלג על הריבון, על כנסת ישראל, ונלך ונאשר את זה במחשכים.
מיכל מרים וולדיגר: הדבר השלישי והאחרון זה עניין האדוות, הנושא של הרתעה.
מיכל מרים וולדיגר: גם פה נאמר, שוב, אנחנו מוותרים כי, שמא חיזבאללה עושים ככה, וגם המשא ומתן עצמו התנהל תוך כדי שחיזבאללה שלח אלינו רחפנים, ובמקום להפסיק את ניהול המשא ומתן ולהגיד: סטופ, אנחנו לא מנהלים משא ומתן תחת אש, המשכנו לנהל, אלא אפילו מסרנו להם - - -
קריאה: איזה אש?
מיכל מרים וולדיגר: אפילו מסרנו להם את כל מה שהם רוצים.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן, גם הרתעה, לא יצרנו כלום וההסכם הזה בעיניי - - -
קריאה: כל גורמי המקצוע אומרים משהו אחד, האופוזיציה אומרת משהו אחר.
מיכל מרים וולדיגר: ההסכם הזה בעיניי הוא באמת חרפה, ולא רק שהוא לוקח מאיתנו את ההרתעה, מחיזבאללה עצמו, אלא באמת כמו שאמר פה יריב, גורם לנו נזק בכל האזור.
קריאה: מזל שלא אתם צריכים להחליט על זה.
מירב בן ארי: גם ככה באתם עם - - -
קריאה: באתם עם עמדה ברורה.
מירב בן ארי: כל מה שנאמר בכלל לא עניין אתכם.
אופיר סופר: כל המשכן הזה מיותר.
שמחה רוטמן: מיותר כל הדיונים בכנסת, אל תיתנו למירב לשמוע דברים שהיא לא אוהבת.
מיכל מרים וולדיגר: מירב, אנחנו אופוזיציה מופקרת ותפטרי אותנו.
אופיר סופר: כל המשכן הזה מיותר - - -
מיכל מרים וולדיגר: רק לה חשובה מדינת ישראל, רק לה חשובה.
קריאה: אבל תראו איך אתם מתנהלים.
קריאה: כל גורמי המקצוע אומרים משהו אחר.
מיכל מרים וולדיגר: לא, אני שמעתי גורמי מקצוע אחרים פה שאמרו אחרת.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, תתחיל לדבר בבקשה.
מירב בן ארי: - - -
רם בן ברק: מספיק, מירב.
שמחה רוטמן: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל למירב מזל טוב להצלחה בפריימריז.
רם בן ברק: די, שמחה.
רם בן ברק: מה, אתה לא מסוגל שאישה תגיד את המילה האחרונה?
שמחה רוטמן: מה הקשר לאישה?
שמחה רוטמן: מה יש לכם?
שמחה רוטמן: את כל כך רגילה לדיקטטורה - - -
אופיר סופר: זה לא סוגיה בתלמוד – אישה, מילה אחרונה – לא יודע מה קורה פה בדיון הזה.
אופיר סופר: יש פה אמירות מאוד בעייתיות.
רם בן ברק: די, אתם כמו ילדים קטנים.
אופיר סופר: שימו לב איזה אמירות אתם אומרים.
רם בן ברק: בושה וחרפה.
יוסף טייב: אחד הנושאים הכי קריטיים במערכת הישראלית זה הניסיון לעשות סינכרוניזציה בין המדינה לבין השעונים הפוליטיים של ישראל, מעבר להזדמנויות.
יוסף טייב: אנחנו יושבים פה יום שלם – אלה שיושבים פה מהבוקר ואלה שעסקו בנושא הזה גם בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים – ושומעים את כל הגורמים שיש להם סמכותיות, בין אם ראשי הארגונים, בתוך הארגונים, בצבא, בכל המערכות שאנחנו שומעים זה שנים.
יוסף טייב: אנחנו גם שומעים מומחים למשפט בין-לאומי מהגדולים בעולם, אנחנו שומעים אנשים בעלי שיעור קומה, ויש ויכוחים.
יוסף טייב: עוד לא ראיתי שיש סינכרוניזציה, לא רק בלבנון, אלא באמת הבנה עמוקה כפי ששמענו בוועדות חסויות וכן הלאה מכל הגורמים, שפה נוצרה הזדמנות מצוינת להסכם – אני לא קורא לשום דבר "היסטורי" – להסכם שהוא הסכם מצוין לישראל, הסכם מצוין בגלל הרבה דברים ששוחחנו עליהם, חלקם לא שוחחנו עליהם כאן.
יוסף טייב: ולכן השאלה הגדולה שצריכה להישאל כאן, האם ההסכם הזה חלילה הוא לא טוב לישראל או שבאמת הוא טוב לישראל.
יוסף טייב: זאת השאלה שעולה כאן.
יוסף טייב: יש שאלה שנייה שעולה, מי הסמכות להכריע לגבי ההסכם, האם הכנסת צריכה להכריע לגבי הדבר הזה או ממשלת ישראל צריכה להכריע.
יוסף טייב: זו שאלה אחרת שאני לא רוצה לדון בה כרגע.
יוסף טייב: צריך לזכור שבהסכמים ימיים אחרים – ופה, החבר היקר מפורום קהלת, ביקשתי ממך אולי בהתפרצות ואני מתנצל על כך, לראות באיזה מדינה הפרלמנט החליט על הסכמים ימיים, אני רוצה לשאול אותך.
יוסף טייב: גם ההסכם בין קנדה לבין ארצות הברית לא הובא מעולם לקונגרס ולא יובא לקונגרס, אלא הלך לבית דין בין-לאומי לדיון.
יוסף טייב: ולכן אני אומר, האפשרויות האחרות של מדינת ישראל בכל מיני נושאים, כולל כפי שהיה בטאבה, זה ללכת לבוררות בסוף על גבולות, ובבוררות אנחנו יודעים שאנחנו אומרים, הגויים לא אוהבים אותנו.
יוסף טייב: אפילו השבדי בטאבה לא היה שבדי, למרות שהוא לא היה אנטישמי אנחנו יודעים שהוא עשה עבודה מצוינת בדבר הזה, אבל לא קיבלנו מה שרצינו.
יוסף טייב: יש כאן הבדלים באוריינטציות.
יוסף טייב: אמר קודם ידידי, הוא באמת ידידי, יוסי קופרווסר, לגבי אותה דעה שיש ליוסי.
יוסף טייב: יוסי כמובן גם חשב שעלות "עלות השחר" ו"חגורה שחורה" היום גם רעות, גם ההתקפה על הג'יהאד האסלאמי, כתבת לגבי הדבר הזה - - -
יוסף טייב: יש פה גישות - - -
רם בן ברק: זה לא ויכוח.
רם בן ברק: אתה תגיד מה שאתה רוצה, ואף אחד לא מפריע לו.
יוסף טייב: אני אומר, יש גישות בתוך המסגרת הזאת.
יוסף טייב: אני סבור, לאור כל מה ששמענו, שיש לישראל להגיד תודה רבה שיש לה מערכת ביטחונית רחבה ומומחים שהנפיקו הסכם, כשאני משוכנע – אם לא היה ויכוח פוליטי כרגע לקראת בחירות ושעון הבחירות לא היה מתקתקת – שממשלת ישראל בראשותה של האופוזיציה כרגע הייתה גם מאמצת אותו.
יוסף טייב: אני משוכנע בכך.
יוסף טייב: ולכן אני אומר, בשלב הזה: אני מאוד מאוד מקווה שההסכם הזה גם יאושר.
יוסף טייב: אני חושב שההסכם הזה לא מהווה שום סכנה בכלל, מכיוון שמדובר פה על פוטנציאליים עתידיים, עד שבכלל יהיה כמו שראינו ושמענו, שנראה מה קורה עם הגז וכן הלאה, אבל בינתיים קנינו דברים אחרים שעליהם כבר שוחחנו ולא נרחיב עליהם, ולכן אני מברך את כל העושים במלאכה במשך הרבה זמן, כולל בממשלות הקודמות, שהגיעו לנקודה ולהבשלה, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע.
יוסף טייב: ולכן צריך לברך את כל מי שעושה, ובראש ובראשונה את ראש המל"ל חולתא, ואני רוצה להודות לך גם ברמה האישית.