GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל בן שושן: זאת אומרת, ארגון נכי צה"ל מחולק למחוזות ואם הפעילות הזאת היא במחוז חיפה אז היא יוצאת מבית הלוחם בחיפה, היא לא יוצאת עצמאית.
מיכל רוזין: זאת אומרת שאת כל הפעילות שלכם – ארגון נכי צה"ל מפעיל דרך בתי הלוחם?
אייל בן שושן: נכון.
מיכל רוזין: אז מה זה גם המחוזות?
אייל בן שושן: מחוזות יושבים בבתי הלוחם - - -
קריאה: ומה קורה במחוז שאין לו בית לוחם?
אייל בן שושן: אז הוא משויך לבית לוחם.
נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו על הדיון – סליחה, שואלים פה שאלות וגם אני לא ידעתי.
נירה שפק: אני הגעתי, ביקרתי בבתי הלוחם, שאלתי על השלוחות, שאלתי על מקומות בפריפריה, בדקתי לאיזה מחוז שייכים, עברתי על התקציב שלהם, בדקתי את התקציב שלהם, שאלתי שאילתות את משרד הביטחון.
נירה שפק: אנחנו לא באנו פה להקשות על התהליך אלא למצות אותו, ושיעורי בית עושים לפני שמגיעים לכאן.
קובי זכאי: אלה היו שאלות רטוריות.
נירה שפק: אז אל תשאל שאלות רטוריות.
נירה שפק: דיון שלישי.
איתי אלימלך: קובי נתן סקירה היסטורית חשובה אז אני רוצה לדייק פה עוד דבר אחד לגבי השאלה שהעלית בהתחלה, לגבי ארגונים נוספים.
איתי אלימלך: אייל נתן הבחנה אחת מאוד ברורה: הארגונים, העמותות, הגופים – כל הגופים האחרים שנמצאים, ויש כנראה אין ספור, בוחרים מי ייהנה מהפעילות שלהם.
איתי אלימלך: אנחנו, לא רק שאנחנו לא בוחרים מי ייהנה מהפעילות, אלא החברות, מעין בעלות בעמותה, שמקנה גם לחבר זכות לבחור את נציגיו אחת לחמש שנים – 20 אלף מחברי העמותה הזאת בוחרים את נציגיהם אחת לחמש שנים, שיעור השתתפות די גבוה, כמעט 40 – לפחות מחוז חיפה והצפון, ואנשים בוחרים את הנציגים שלהם.
איתי אלימלך: אנחנו משמיעים את הקול של 50 אלף איש, ואחת לחמש שנים, אם אנחנו לא משמיעים את הקול הזה מספיק טוב, הציבור יודע להחליף את הנציגים שלו.
אייל בן שושן: חברת הכנסת רוזין רצתה לשאול מה הם המחוזות – המחוזות הם נבחרי הציבור, כמו איתי וקובי שהם יושבי ראש המחוז, והם בעצם פועלים לעזרה לנכי צה"ל למימוש הזכויות שלהם וההטבות שלהם.
אייל בן שושן: החברות במחוז היא אוטומטית מעצם היותך חבר בארגון נכי צה"ל.
אייל בן שושן: אגב, כשאנחנו כארגון פועלים, אנחנו פועלים לטובת כלל הנכים בעולם הזכויות, בלי קשר אם הם חברי ארגון או לא, חברי בית לוחם או לא – אנחנו פועלים בשמם, באופן כללי – אין בכלל שום דיון בנושא הזה.
מיכל רוזין: ואם הוא צריך לתפעל, או לעשות פעולה ארגונית הוא עושה דרך בית הלוחם.
אייל בן שושן: תפעול של פעילות, כן.
יאיר שביט: אני בן 42, נכה צה"ל מוכר על פוסט טראומה, באופן לא רשמי מ-1990, באופן רשמי מ-2013 או 2014.
יאיר שביט: אני חושב שהדיון פה הוא בכלל במקום לא נכון.
יאיר שביט: השאלה היא מה אנחנו צריכים להגדיר בחדר הזה במשכן שבו אנחנו נמצאים – מה אנחנו מגדירים בכלל כהצלחה.
יאיר שביט: אני חושב שאנחנו מתבלבלים פה בין האמצעי למטרה.
יאיר שביט: תקציב בתי הלוחם הוא אמצעי, הוא לא מטרה.
יאיר שביט: הדיון לא צריך להיות האם מקצים X או Y. אני מניח שהחברים מהאוצר יסכימו אתי.
יאיר שביט: הדיון הוא לא אם מקצים.
יאיר שביט: יש סעיף תקציבי, יש כסף במדינה, אפשר להקצות.
יאיר שביט: השאלה המרכזית היא: האם נכי צה"ל שמגיעים לשם, האם הם משוקמים?
יאיר שביט: האם בתי הלוחם תורמים לשיקום?
יאיר שביט: יותר מזה אני שואל: האם מודדים את זה בכלל?
יאיר שביט: זה צריך להיות הדיון.
יאיר שביט: להקצות את אותם 25 או 75 מיליון שקלים זה מצוין, יש את הכסף הזה.
יאיר שביט: השאלה – האם זה חולל את השינוי?
יאיר שביט: יש היום דרכים למדוד תהליכים חברתיים.
יאיר שביט: שיקום הוא תהליך חברתי.
יאיר שביט: בית הלוחם הוא אחד מהאמצעים האלה.
יאיר שביט: יש משפחות שלמות שקורסות, אף אחד לא מדבר על זה.
יאיר שביט: דנים רק בעניין הטכני, האם להקצות לבתי הלוחם כן או לא.
יאיר שביט: אני כבר אומר: כן, אני בעד, אמיתי – אין פה ציניות.
יאיר שביט: אבל בואו נבדוק את עצמנו לאורך זמן האם זה תרם לשיקום של מי שנכנס לשם או לא, האם זה לחם ותענוגות – סליחה על הביטוי – או הוא האם זה שיקום.
רם בן ברק: אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר למעט על מטרת הדיון.
רם בן ברק: כל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו צריכים לעסוק בשיקום ולהשקיע בשיקום, וצריכים לדעת למדוד שיקום, ויש לצערי הרב אנשים שבכלל לא מגיעים לבתי הלוחם כי הם פגועי נפש ברמה כזאת שהם לא מגיעים לשם.
רם בן ברק: זה דיון חשוב, זה לא הדיון הזה.
רם בן ברק: הדיון הזה הוא על הצעת חוק שבאה למסד את תקצוב המדינה בארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם בלי קשר למה שעושים כרגע עם הכסף.
רם בן ברק: כל הדבר שאמרת הוא נכון.
רם בן ברק: כל הדברים שאמרת שווים יותר מדיון אחד כדי לראות איך עושים את זה, אבל זה לא הדיון הזה כי אני לא יכול בכל דיון טכני פורמלי שאני עושה מיד לגלוש לדבר החשוב הזה שאני עושה כי אז לעולם לא נגיע לדיון הטכני.
רם בן ברק: אני מסכים אתך.
רם בן ברק: אני גם מבטיח לך שיהיה כאן דיון.
רם בן ברק: יש לי הרבה מה להגיד על השיקום, במיוחד של נפגעי הנפש.
רם בן ברק: יש הרבה מה להגיד שם, יש הרבה מה לעשות שם.
רם בן ברק: בזמן שאני מדבר אתך אני מטפל כרגע בלפחות שני מקרים, ואני מודע לזה, אבל זה לא הדיון.
רם בן ברק: אני לא יכול לקחת כל דיון לצד הזה כי אחרת אני לא אתקדם גם בדברים הטכניים.
יאיר שביט: הבלבול פה בין המטרה - - -
רם בן ברק: אבל אני ידעתי בדיוק איזה דיון אני עושה עכשיו.
נירה שפק: גם עשית דיון כבר, והוצג לנו סקר של משרד הביטחון.
רם בן ברק: לא רק עשינו, אני עוד אעשה דיונים ולצערי הרב אני גורם מבקר, לא גורם מחליט.
רם בן ברק: אם הייתי מחליט, להערכתי היינו מקבלים החלטות יותר טובות, אבל אני גורם מבקר ואעשה ככל יכולתי לשפר את המצב, אבל זה לא הדיון.
רם בן ברק: עכשיו נחזור לדיון.
רם בן ברק: משרד המשפטים, בבקשה.
חנן ארליך: אני אשתדל בכמה דקות לפרוס את ההיבטים המשפטיים כפי שאנחנו רואים אותם.
חנן ארליך: חשוב לי לתת את התמונה.
חנן ארליך: ראשית, אנחנו לא עוסקים בחשיבות של הנושא ובצורך בעצם הפעילות – שאלה דברים שהם מוסכמים על הכול.
חנן ארליך: אני רוצה לעשות אבחנה בין שאלת תקצוב והיקף התקצוב לבין שאלת דרך העברת התקצוב ולמי בדיוק הוא יועבר.
חנן ארליך: היקף התקצוב הוא שאלה שנוגעת לידידי ממשרד האוצר וכל שאר קובעי המדיניות בממשלה.
חנן ארליך: אני הולך לדבר על ההיבטים המשפטיים של אופן העברת התקציב והיעד שלו – מי יקבל את התקציב.
חנן ארליך: למעשה, הנקודה העיקרית שבגללה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת ודומות לה היא הפגיעה שאנחנו רואים פה בעיקרון השוויון ובעיקר בהסדר שקבוע בסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב לעניין אופן המימון של מוסדות ציבור בשלל תחומים, ביניהם גם התחום הזה.
חנן ארליך: הסעיף קובע שתמיכה במוסדות ציבור תהיה לפי מבחנים שוויוניים שייקבעו בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בשורה של תחומים שבהם יכולים לעסוק אותם מוסדות ציבור.
חנן ארליך: העיקרון הבסיסי הוא שוויון, לתת לכל מי שעוסק בפעילות, למנוע מצב שגוף כזה או אחר – חשוב וייחודי ככל שיהיה, יקבל תמיכה באופן בלעדי.
חנן ארליך: אנחנו עוסקים בהחלתו של העיקרון הזה בכל התחומים, גם במצבים שבהם יש גוף אחד שעוסק בתחום פעילות מסוימת.
חנן ארליך: אנחנו באופן עקבי סבורים שהמצב המשפטי – גם השורר וגם זה שצריך להיות, לא יכול לאפשר חקיקה ייחודית, ודאי לא קביעה מנהלית או בהחלטת ממשלה אבל גם לא חקיקה ייחודית של גוף כזה או אחר שיקבל תקצוב ישיר בסתירה להסדר שנקבע בסעיף 3א'.
חנן ארליך: יש דוגמה חריגה, אחת או שתיים של מצבים שבהם נקבע בחוק שגופים יקבלו תמיכה באופן ישיר ולא לפי ההסדר של 3א'.
חנן ארליך: יש דוגמה אחת וזאת החרגה של שני גופים שהן רשתות חינוך - - -
נירה שפק: אתה יכול לפרוט את השמות של החריגים, גם בדוגמה הראשונה וגם בדוגמה השנייה?
חנן ארליך: בתוך סעיף 3א', בסעיף (ט) נקבעו מרכז מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי – שתי רשתות חינוך חרדיות - - -
רם בן ברק: וגם יד ושם נדמה לי, מתוקצב.
חנן ארליך: לא.
חנן ארליך: מרכז מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי.
הדר בר שלום: שאלה, ברשותך – המנגנון של התמיכות הוא מנגנון של הקצאת תקציב מסוים.
הדר בר שלום: להבדיל, יש מנגנון של לקבוע בחקיקה שמתוך בסיס התקציב המדינה תממן.
הדר בר שלום: כמו יד ושם, למשל.
הדר בר שלום: זה מנגנון אחר לגמרי.
הדר בר שלום: למה אתם שופטים את ההצעה הזאת דווקא הכלים של תמיכות?
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף על כך: יש שלוש אופציות של הענקת תקציבים.
מיכל רוזין: אחת זה לפי השיטה הזאת שלדעתי גם מד"א, ושנים נאבקנו שגם ער"ן יהיו ככה, וכדומה.
מיכל רוזין: מול זה יש תקציב תמיכות שאני כמנכ"לית מרכזי הסיוע חייתי מזה, ויש משהו באמצע - שזה נוצר ב-15 השנים האחרונות, שזה פרויקטים של matching שהממשלה מביאה, הארגון מביא סכום דומה ועושים matching.
מיכל רוזין: הרווחה פועלת כמעט בכל התחומים - - -
רם בן ברק: נאמר אף יותר – תקצבו עד היום ב-25 מיליון.
רם בן ברק: אז 25 מותר ו-70 לא מותר?
נירה שפק: יש קריטריון של מפלגות?
נירה שפק: כלומר, אם אני באגודת ישראל או ש"ס אז אני כן יכולה להיות במעיין החינוך - - -
חנן ארליך: התשובה היא שהתמיכות אמורות להיות א-מגזריות, א-פוליטיות, א- מפלגתיות, לא מיועדות לסוגי אוכלוסייה מסוימת כזאת או אחרת אלא לפי פעילות.
נירה שפק: אני זוכרת שיש סניף של רשת מעיין החינוך אצלי בקיבוץ בכפר עזה.
רם בן ברק: אני מבקש לתת לו לענות תשובה מלאה.
חנן ארליך: אולי אני אשלים לגבי שני החריגים כי אני רואה שהם מעוררים תשומת לב.
חנן ארליך: אנחנו סבורים כעמדה משפטית ששני החריגים האלה – ושוב, זה המצב החוקי, מה שהמחוקק קבע – אבל אבל היום היינו מתנגדים להם בכל תוקף.
רם בן ברק: זאת אומרת – זה לא חוקי.
חנן ארליך: לא אמרתי שזה לא חוקי, כי זה קבוע בחוק.
מיכל רוזין: מצאו את הדרך החוקית לעשות את זה.
נירה שפק: אתה יכול להסיר את זה בחקיקה.
חנן ארליך: היום היינו מתנגדים לקביעה נוספת של תאגידים, התנגדנו לדברי חקיקה פרטיים שהציעו – אפילו יש פסק דין, אלערפאן הוא נקרא, שבעצם גיבה את העמדה הזאת ואמר שספק אם היום ניתן היה להוסיף חריגים מסוג זה לסעיף 3א'.
חנן ארליך: אני לא רוצה לקבוע דברים חד משמעיים בעניין, אבל זאת עמדה שהיא ברורה.
חנן ארליך: לגבי חריגים נוספים – יש את המכינות הקדם צבאיות, יש חוק שהעביר את המכינות שהיו עמותות נתמכות לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב למעמד של גופים שנתמכים לפי חוק.
חנן ארליך: מדובר בקבוצה גדולה מאד של גופים, יש 60 מכינות מהסוג הזה, שנתמכים לפי כללים שוויוניים, דומה מאד למצב שהיה בתקופת היותם נתמכים לפי 3א' רק שעכשיו זה מכוח תקנות.
מיכל רוזין: וגם כמובן שלא כל אחד יכול להקים מכינה ו - - -
חנן ארליך: בוודאי שלא מוזכר שם ספציפי של גוף.
חנן ארליך: אין רשימת מכינות שנתמכות.
חנן ארליך: לגבי השאלה של תאגידים סטטוטוריים דוגמת יד ושם, אלה תאגידים לפי חוק.
חנן ארליך: אפשר להקים תאגיד על פי חוק ויש לא מעט דוגמאות של עמותות שפעלו בתחום מסוים ורצו שהפעילות שלהן תהיה ממלכתית, פעילות מוסדרת בחוק, והוקם תאגיד לפי חוק.
חנן ארליך: זאת אפשרות.
חנן ארליך: אנחנו חושבים שצריך להצדיק, ולא כל עמותה שרוצים להפוך אותה לתאגיד לפי חוק זה מוצדק וראוי.
חנן ארליך: זה טומן בחובו החלת כללים של ממשל תאגידי – בצד הזכויות של תקציב עקרוני שנקבע.
חנן ארליך: מוחלות עליהם חובות של ממשל תאגידי – נציגי ממשלה בדרך כלל יושבים במועצה של אותם ארגונים, ועוד חובות שחלות עליהם כגוף ציבורי.
חנן ארליך: אז זאת דרך מסוימת שאם יוחלט שאכן הגוף ייחודי ותימצא הצדקה מספיקה, אז זה מסלול שאפשר לחשוב עליו.
חנן ארליך: לגבי האפשרות השלישית של matching, מימון תואם – שם מדובר על רכש לפי דיני המכרזים, במקרה הזה מדובר על פטור ממכרז לפי תקנה 3.30 לתקנות חובת המכרזים – מיזם משותף, או שיש לפעמים פטור של ספק ויחיד וכיוצא בכך.
חנן ארליך: זה אומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה ראשונית, מקדימה, שהיא – האם הפעילות שאותה אנחנו באים לממן מתאימה להיות נתמכת לפי דיני התמיכות או מתאימה להיות נרכשת לפי דיני המכרזים.
חנן ארליך: זאת אבחנה בסיסית.
חנן ארליך: הדוגמה הזאת וכך נדמה לי מסכימים גם שאר משרדי הממשלה – במקרה של פעילות ספורט וכו' לנכי צה"ל זה עידוד של פעילות קיימת.
חנן ארליך: המדינה לא מכתיבה.
חנן ארליך: למדינה לא היה רעיון לבצע פעילות כושר ולחפש מי הספק, אלא הפוך: זאת פעילות שקיימת בשטח, ארגון נכי צה"ל בעיקר - - -
מיכל רוזין: אבל יש מקרים של תמיכות שהפכו להיות מיזם משותף.
חנן ארליך: זאת אפשרות שאפשר לבחון – האם המדינה רוצה לרכוש את זה.
חנן ארליך: גם במקרה כזה תצטרך להיבחן השאלה האם לא מן הראוי לצאת למכרז פומבי.
חנן ארליך: יכול להיות שגם במקרה של מכרז פומבי ארגון נכי צה"ל אם יבחר יוכל להגיש הצעה זה יוכל להיבחן.
חנן ארליך: לפי דיני מכרזים זה קודם כול מכרז פומבי.
חנן ארליך: אשמור לעצמי השלמה של עוד כמה דברים שצריך להשלים.
הדר בר שלום: אופציה רביעית – שהכנסת תקבע בחקיקה שהיא מממנת מבסיס התקציב את הארגון למרות שהוא לא מוכר כתאגיד סטטוטורי.
הדר בר שלום: זה לא יד ושם, זה לא המרכז למורשת בגין, וכו'.
הדר בר שלום: מה עם זה?
חנן ארליך: זאת הצעת חוק.
הדר בר שלום: נכון, וזאת לא תמיכה, לא מנגנון של תמיכה.
חנן ארליך: לכן אנחנו מתנגדים.
חנן ארליך: אנחנו סבורים שמימון של מוסדות ציבור כמשמעם בסעיף 3א' צריך להיות בהתאם לסעיף 3א', כלומר – לפי מבחני תמיכה שוויוניים, גם אם יש נתמך מרכזי אחד, אולי אפילו בלעדי, כדי לאפשר: אל"ף ככל שיש גופים נוספים או ככל שיקומו.
חנן ארליך: לדוגמה – נניח שמרכז מורשת הלוחמים הדרוזים יקים בית לוחם, לפי הצעת החוק הזאת הוא לא יקבל שקל, כי הוא לא שייך לארגון נכי צה"ל.
רם בן ברק: אנחנו לא רוצים שיקים בית לוחם.
חנן ארליך: אבל זו פגיעה בשוויון, כי אם עמותה תרצה להקים בית לוחם שראוי לשמו, אין סיבה שהוא לא ייתמך או לא יקבל, ולכן הכלי המתאים הוא מבחני תמיכה לפי 3א'.
הדר בר שלום: אבל מה שאתה אומר, בעצם, שרק השר יכול להחליט שהוא מממן ארגון כזה.
הדר בר שלום: הכנסת, כבית הנבחרים של העם – מבחינת
הדר בר שלום: כם לא יכולה לקבוע דבר כזה בחוק.
הדר בר שלום: אתם מסרבים לעלות את הדבר הזה לרמה שהיא הרבה יותר ערכית, כהכרעה של נבחרי ציבור.
חנן ארליך: אז יש עוד אפשרות שיכולה להיות, ויש לה דוגמאות גם אם כי מעטות, והיא שנקבע בחוק פעילות ותקצוב מסוג מסוים, בלי לנקוב בשמות ספציפיים של ארגונים שפועלים עם איזשהו מנגנון הכרה סביר, שוויוני ולא כזה שיבחר בסוף גוף אחד, דווקא, והחוק יאמר שהפעילות הזאת תתוקצב.
חנן ארליך: ניתן דוגמה, בעצם דוגמה אחת יש, של המכינות, הסברנו קודם.
חנן ארליך: יש עוד דוגמאות, למשל – גנים בוטניים מוכרים.
חנן ארליך: יש חוק גנים בוטניים מוכרים שעברו איזשהו תהליך של הכרה על-ידי מועצה, וכתוב שהתמיכה תהיה לפי מבחני תמיכה של סעיף 3א'.
חנן ארליך: מי שעומד באותם מבחנים - - -
רם בן ברק: אז כל ארגון שיוקם, כל עמותה שתוקם לטובת נכי צה"ל תוכל ליהנות מהסיוע הזה ובתנאי שהיא מייצגת למעלה מ-50% מנכי צה"ל.
רם בן ברק: זה משהו שאפשר לחיות אתו?
חנן ארליך: אמרת גוף יחיד.
רם בן ברק: לא, אמרתי כל - - -
קריאה: למעלה מ-50% זה גוף יחיד.
אייל בן שושן: אדוני יושב-ראש הוועדה לא צריך להמציא את הגלגל – אם אני מבין נכון, מה שאומרים פה משרד המשפטים – שבעצם בחוק המכינות לקחו את מבחני התמיכה הקיימים ופשוט שינו את מימוש המסלול שלהם באמצעות חוק.
אייל בן שושן: כיום יש מבחן תמיכה שארגון נכי צה"ל מקבל לפיו את ה-25.3.
אייל בן שושן: אותו מבחן תמיכה יכול לחול בהעתקה של אחד לאחד לחוק בתי הלוחם.
אייל בן שושן: אין שום בעיה, לא צריך להמציא מחדש.
אייל בן שושן: הכול נמצא שם.
אייל בן שושן: זה ששם במכינות יש 63 ופה יש גוף אחד – זה לא מעיד על המהות, זה פשוט לא מעיד על המהות.
אייל בן שושן: לשמחתנו יש רק גוף אחד כזה שמתעסק בזה, ונקווה שגם הוא יתעסק כמה שפחות.
אייל בן שושן: נקודתית זה לא מונע את החקיקה.
אייל בן שושן: אין שום מניעה חקיקתית בגלל שיש רק גוף אחד ייעודי ספציפי שמתעסק ומשנת 48 הקים ארבעה בתי לוחם ומקים את החמישי וכיוצא בזה – שזה ימנע ממנו את החקיקה.
אייל בן שושן: הפוך.
אייל בן שושן: זה אמור להיות לו ככלי עזר, ולכן – יש מבחני תמיכה מאוד ברורים, אפשר להעתיק אותם למבנה של חוק המכינות בהתאם להצעה שלך, רק מקסימום לשנות את סעיף 2א' שנוגע באופן המימון שייקבע בצורה אחרת קצת.
אייל בן שושן: לפי אותם מנגנוני תמיכה שר הביטחון מחליט מי הוא גוף יציג, וזה הכול.
אייל בן שושן: אם רוצים – יש פתרון.
נירה שפק: שאלה – הייתי שמחה לדעת: אגודת בית יעקב תל אביב, עמותה המקבלת תמיכה של מיליונים מעל שליש מהתמיכה שלה.
נירה שפק: באיזה מסלול זה, לדוגמה?
חנן ארליך: אז קודם כל – אני מתנצל, יש 3,000 גופים מתמחים, בערך, מוסדות ציבור, ואני לא מכיר כל אחד ואחד מהם.
חנן ארליך: אני מניח שזה תאגיד נפרד
נירה שפק: היא תאגיד נפרד, תל אביב.
חנן ארליך: אם היא תאגיד נפרד אז סביר להניח שהיא מקבלת לפי סעיף3א' לחוק יסודות התקציב.
נירה שפק: אז איך קראת לנו את שני החריגים שקראת?
חנן ארליך: זה לא קשור.
חנן ארליך: שני החריגים זה שני תאגידים ספציפיים שהוחרגו לפי 27-25 שנים.
נירה שפק: ועל זה יש עוד חריגים, ברשימה הזאת?
חנן ארליך: אגב, גם אותם חריגים זה רשתות חינוך שמאוד דומות לרשתות חינוך קיימות ולכן הושוו לשאר ילדי ישראל.
חנן ארליך: זה חריג לא קלסי.
חנן ארליך: גם חוק המכינות מבחינתנו הוא חריג.
חנן ארליך: הוא לא מודל לחיקוי.
רם בן ברק: האם אתה חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון חוקי לעניין הזה כדי לאפשר את זה?
רם בן ברק: האם אתה חושב שהבעיה פתירה?
חנן ארליך: למעשה, הבעיה שלפנינו היא לא בעיה אמיתית במובן הזה שהבעיה העיקרית הייתה היקף התקציב והיציבות שלו, אם אני מבין נכון.
חנן ארליך: ככל שאנחנו שומעים שהמדינה-הממשלה החליטה להגדיל באופן דרמטי את התקציב וככל שיש סיכומים שעליהם אני לא יודע – זה אולי הנציג של אגף תקציבים יוכל להגיד – ככל שיש הסכמה לאיזו שהיא יציבות של הדבר הזה לאורך שנים מסוימות, או לאורך זמן – העניין המרכזי - - - ולכן אמרתי שצריך להבדיל בין התקצוב ובין הדרך.
חנן ארליך: הבעיה הבסיסית כמו שהבנתי אותה זה התקצוב.
חנן ארליך: לגבי המסלול – אנחנו סבורים שיש בעיה משפטית בשינוי המסלול ממסלול של תמיכות לפי 3א' למעבר של תקצוב ישיר של גוף עם שם מפורש, וגם במעבר של תקצוב כללי כביכול של התחום כשיש פה גוף יחיד, לכן זה מאוד שונה מעולם המכינות.
חנן ארליך: לדעתי המצב המשפטי יכול להישאר כמו שהוא.
חנן ארליך: אני אגיד רק גם נתמך יחיד בתקנה צריך לבדוק היטב את תנאי הסף אם לא - - -
רם בן ברק: אנחנו רוצים לעשות את זה בחוק, אנחנו רוצים לשמור את היציבות של זה, אנחנו לא רוצים שהתקנות ישנו לנו.
רם בן ברק: למה הסמכות של שר הביטחון לקבוע מה היא מכינה ומה לא זה בסדר מבחינתכם?
קריאה: התשובה היא קודם כל ששר הביטחון לא קובע מה היא מכינה.
אייל בן שושן: לא שר הביטחון, זה אפילו פחות מזה – זה המנהל הכללי של משרד ההתיישבות.
אייל בן שושן: זה מה שכתוב – סעיף 2א': "המנהל הכללי של משרד ההתיישבות או מי שהסמיך לעניין הזה יכיר במכינה קדם צבאית לפי הוראות.
אייל בן שושן: ..".
חנן ארליך: יש תקנות של המכינות הקדם צבאיות - - - ועדה של משרד החינוך ונציג של משרד הביטחון שהם אלה שמכירים בגוף שעומד בתנאי סף ברורים, שוויוניים, משפטית.
רם בן ברק: אז אשאל שאלה משפטית:
רם בן ברק: אם נגדיר שגוף שמייצג את נכי צה"ל זכאי ל - - -ובתנאי שהוא מייצג למעלה מ-35% מנכי צה"ל, זה משהו שאתה יודע לחיות אתו?
חנן ארליך: לא, לא.
חנן ארליך: כי במקרה שלנו צריכים להתייחס גם למציאות.
חנן ארליך: אנחנו מדברים על גוף מסוים – ארגון נכי צה"ל.
רם בן ברק: אבל יש גוף אחד, אתה רוצה לא לתקצב אותו?
רם בן ברק: אתה אומר – שוויוני.
רם בן ברק: זאת אומרת שאם בעתיד יחליט עורך הדין שביט להקים עמותה שתטפל בנכי צה"ל כי הוא חושב שהוא יכול לעשות את זה טוב יותר מהקיים, שזה בסדר גמור, והוא יקים עמותה ויידע להיות מספיק אטרקטיבי כדי לגייס 35% מנכי צה"ל אז הוא יוכר גם לצורך העניין – יחולק התקציב ל-2, אלה ואלה לפי אחוזים.
חנן ארליך: יש דוגמה קרובה מבחינת אופי התמיכה – ארגוני משפחות שכולות.
חנן ארליך: גם שם נדרש איזשהו הליך של הכרה.
חנן ארליך: אני מקווה שאני מדייק בדוגמה, אנחנו רואים ששר הביטחון לא שש להכיר בגופים נוספים על הארגונים הגדולים הקיימים.
רם בן ברק: אבל אז זה יהיה פשוט.
רם בן ברק: אם הוא יביא X חתימות, יהיה לו 30%, באופן אוטומטי – יקבל מייד תקציב יחסי, לא קשור לשר הביטחון.
חנן ארליך: אנחנו לא חושבים שצריך להתנות את זה במינימום של חברים.
חנן ארליך: אם היית אומר לי מספר נמוך כלשהו, - - -שזה ארגון ממשי - - -
רם בן ברק: 10,000 זה בסדר?
חנן ארליך: אני לא יודע.
חנן ארליך: הדברים צריכים להיבחן.
רם בן ברק: אם הוא ייצג 10,000 הוא יקבל את החלק היחסי מתוך 50 אלף.
חנן ארליך: אני כמובן לא יכול להתייחס למספרים כאלה ולאחוזים, שוב - - - -
רם בן ברק: אנחנו יושבים כאן כולנו כדי שהצעת החוק הממשלתית תעבור בהסכמה מלאה.
רם בן ברק: אנחנו רוצים שהיא תעבור בהסכמה מלאה, גם אתם רוצים שהיא תעבור בהסמכה מלאה.
רם בן ברק: אתם אומרים שאתם מציבים איזה עניינים משפטיים, חוקיים.
רם בן ברק: אני אומר – בואו נפתור את זה.
רם בן ברק: אז אם אתה אומר שאתה צריך לתת שוויון, אז נקבע קריטריונים לשוויון, לא תלויי שר הביטחון.
רם בן ברק: אם אתה מגיע לזה – בבקשה.
רם בן ברק: אולי אפילו זה יעודד תחרות ויעזור לכולם.
חנן ארליך: אני אומר שהאפשרות הרצויה היא שדבר מהסוג הזה צריך להישאר בתמיכות לפי 3א', כי זה עידוד של פעילות - - -גם אם כרגע יש רק אחד.
רם בן ברק: אנחנו לא מסכימים אתך.
חנן ארליך: ברמה אחת פחות, - - - על הקשיים שאפשר לחשוב עליה, זה כמו שציינתי קודם – הדגם של הגנים הבוטניים, זאת אומרת שתהיה תמיכה לפי 3א', אבל התקצוב, עצם התקצוב וההכרה יוסדרו בחוק.
נירה שפק: לי ממש קשה עם הדיון הזה, כי המטרה שלנו היא להגיד איך כן ולא איך לא, בטח בנושא כזה קריטי, ערכי ומוסרי.
נירה שפק: בהחלטת ממשלה 981 שנקבעה ב-9 למאי 2021, יש סעיף 3 שמדבר על הזכאויות ועל תזכירי חוק שנוגעים לזכאויות ולסל שניתן לנכי צה"ל ומערכת הביטחון בכלל.
נירה שפק: בסעיף ד' בו נקבעה בחינת אופן מימונם של מתקנים שבהם מתקיימת פעילות, ספורט חברה ייעודיים של נכי צה"ל ובני משפחותיהם לרבות באמצעות הסדרה וחקיקה.
נירה שפק: החלטת ממשלה מחייבת את כל הממשלה, את כל המשרדים – כולם חתומים בה.
נירה שפק: אז אני אומרת שקודם כל ממאי 2021 – חבר'ה, די, נמאס מהמלל הזה.
נירה שפק: סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל כך בוטה.
נירה שפק: יש כאן החלטה שאומרת איך כן, לא איך לא.
נירה שפק: וממאי 2021, ואני מזכירה שהחלטת הממשלה באה אחרי העבודה של משרדי הממשלה, שמשרד המשפטים הוא אחד מהם, ואנחנו מעל שנה עומדים בלהסביר איך לא.
נירה שפק: יש פה משפחות של נכים ונכות ששילמו מחיר כבד ואנחנו צריכים לתת להם מענה, וכל יום מישהו אחר כבר לא בתוך המענה הזה.
נירה שפק: בדיון לפני שבוע על הלומי קרב – 11, שבעה מוכרים ועוד האחרים שהתאבדו.
נירה שפק: אני לא רוצה, רוצה לתת להם מענה.
נירה שפק: ואני רוצה שתבוא ותבקר ותגיד מה מטפלים ומה נותנים.
נירה שפק: וכשהייתי בביקור האחרון שלי הארגון נתן גם מענה לנכה שהיא לא נכת צה"ל, כי הארגון מספח לתוכו גם אנשים שאין להם איך לשלם.
נירה שפק: ואני אומרת פה אמירה אישית כבת לנכה צה"ל.
נירה שפק: אנחנו יודעים מה זה עושה למשפחה.
נירה שפק: אז בואו תגידו לי איך כן, לא איך לא.
נירה שפק: אני לא רוצה לעבור עוד שבוע ועוד חודש ועוד מערכת בחירות שמספרים לנו איך לא לתת.
נירה שפק: כתוב כאן "לבחון את אופן המימון" – אתה יכול להסביר לי את אופן המימון ולא להגיד לי אחרי שנה וחודשיים שצריך לדבר על אופן המימון?
חנן ארליך: סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.
נירה שפק: אז תסביר לנו איך כן.
נירה שפק: אז בואו תגידו.
חנן ארליך: אנחנו לא מדברים על אמירה שאין אפשרות להעביר כסף, ובואו נמצא פתרון.
חנן ארליך: אנחנו ממש לא במצב הזה.
חנן ארליך: יש מימון באמצעות תמיכות שהוגדל, כפי ששמענו – מ-25 מיליון שקל לפחות ל-75 מיליון שקל.
חנן ארליך: הדרך להעביר אותו – דרך המלך הראויה היא לפי סעיף 5א' לחוק יסודות התקציב כפי שמתבצע כיום.
רם בן ברק: לא באמצעות חוק, זה מה שהוא מתכוון.
נירה שפק: אף אחד לא רשאי להגביל לנו חקיקה.
חנן ארליך: אמרתי שאפשר לחשוב על חקיקה כללית על סוג הפעילות.
רם בן ברק: מה אומר הסעיף הזה, 3א'?
חנן ארליך: סעיף 3א' אומר שכשר רוצה לתמוך – אגב, גם ממשלה יכולה לקבל החלטה לתמוך ולהנחות את השר לעשות את זה, הוא יעשה את זה באמצעות מבחני תמיכה שוויוניים שהוא מגבש במשרד שלו, באמצעות התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
חנן ארליך: כל עולם התרבות עובד ככה, חלק מעולם הרווחה, חלק מעולם הבריאות – אני בכוונה מזכיר תחומים - - -
רם בן ברק: השר יכול להחליט שיקבל את זה רק ארגון שהוא בעל 10,000 חברים.
אייל בן שושן: השר גם יכול להחליט שלא יקבלו – בהיסטוריה זה קרה.
חנן ארליך: הוא לא יכול להחליט ספציפית.
חנן ארליך: כל הרעיון הוא שהוא לא יכול להחליט ספציפית.
איתי אלימלך: חוק יסודות התקציב מגדיר כספי תמיכות.
איתי אלימלך: אנחנו לא מדברם פה על תמיכה, אנחנו מדברים פה על כנסת ישראל – שהיא הריבון, עד כמה שאני זוכר, שמבקשת לבטא גם את הצורך של הציבור ששלח 120 נבחרים לכנסת, גם את הצורך השיקומי, הטיפולי, החברתי, הקהילתי, וגם צורך לא פחות חשוב – ההכרה הציבורית במעמד ובחשיבות של הטיפול במי שחזר חבול משדה הקרב, מי שחזר נכה.
איתי אלימלך: אני לא בטוח שלחזור למגרש הזה של התמיכות ולהיצמד לסט חוקים שהוא רלוונטי אולי ל-99% מהדברים, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לאוכלוסייה סופר ייחודית, לארגון סופר ייחודי שאני לא רוצה לחזור על מה שמנינו קודם בהקשר של הייחודיות והחשיבות של הארגון שלנו.
איתי אלימלך: ואני אומר – 50 אלף חברי עמותה, הם בעלים של העמותה הזאת.
איתי אלימלך: בשאר הארגונים אין דבר כזה, בשאר הגופים שעל המגרש אין שום ארגון כזה.
איתי אלימלך: אני לא חושב שחוק יסודות התקציב זה המבחן שדרכו צריך בכלל לבחון את החקיקה הזאת.
נירה שפק: כי גם במבחן התוצאה – מיום הקמת המדינה הזאת, בסוף – אף שר הביטחון, אף ממשלה לא תקצבה 70% ממומן מכספי אלה שנפצעו ומתרומות שהם קיבלו בעולם.
נירה שפק: וראינו מה קרה בקורונה.
נירה שפק: אז אם זה היה תקף כנראה שלא היינו צריכים את החקיקה הזאת.
נירה שפק: החקיקה הזאת באה בכלל המצב אחרי עשרות שנים.
נירה שפק: אז אל תגידו לי לקחת דרך שכבר היה בה אין כניסה.
נירה שפק: לא רוצה להגיע עוד פעם לאין כניסה.
מיכל רוזין: גילוי נאות – אבי נכה צה"ל, גדלתי בבית הלוחם, אהבתי הראשונה הייתה שם.
מיכל רוזין: אני רוצה לרגע להתעכב על מה שנאמר פה לגבי מבחני תמיכות.
מיכל רוזין: כמי שניהלה עמותה ומלווה הרבה עמותות בשנים האחרונות, יש מגמה של משרד המשפטים ושל המדינה בשנים האחרונות למעלה מעשור לדלל את מבחני התמיכות וללכת או למיזמים משותפים או למכרזים שיתנו ספק יחיד.
מיכל רוזין: אני לא מבינה למה דווקא פה יש התעקשות על העניין הזה של להישאר במבחני תמיכות.
מיכל רוזין: מבחני התמיכות לא מוכיחים את עצמם, הם יוצרים מצבים שבהם כל מיני ארגונים לא מספיק טובים בשל הרצון – כאלה שלא פועלים בשטח, ואני יודעת שצריך לחכות שנתיים, והכול – אבל ראינו את זה כבר, נכנסים לתחום שאין להם התמקצעות בו, אין להם ידע ואין להם שנים של ניסיון.
מיכל רוזין: מבחני תמיכות הם תוצר לא אידיאלי, תוצר שנוצר במהלך השנים כי משרדי הממשלה רצו להעביר כסף לעמותות ורצו לייצר מצב שזה יהיה ביושר, הוגנות ושוויון, אבל זה לא הדבר הטוב ביותר ולאורך השנים ראינו את זה.
מיכל רוזין: לכן אני שוב שואלת: מה מונע מאתנו היום להכריז על בית הלוחם – שוב, מה התנאים?
מיכל רוזין: האם שכולם יהיו אוטומטית, כל הנכים חברים?
מיכל רוזין: מה מונע מאתנו היום או מכם, משפטית, להעביר את הסף הזה שבו הם יהפכו להיות ממבחן תמיכות או למיזם משותף עם משרד הביטחון, או ספק יחיד של משרד הביטחון בעניין הזה – אם צריך מכרז, פטור ממכרז, אני לא יודעת – אבל בוא ותמפה לנו את הדרך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כי מבחני תמיכות – זה פשוט לא ארגון ולא שירות שמתאים שימשיך להתנהל דרך מבחני תמיכות.
יוסף טייב: אולי קודם כל שיענה לנו על השאלה, ואז יתבהרו לי דברים.
חנן ארליך: לגבי אבחנה בין רכש ותמיכות – השאלה היא מי יוזם את הפעילות, מידת העצמאות של מקיים הפעילות לעומת ההתערבות של הממשלה.
חנן ארליך: אני לא שולל את האפשרות לבחון את הדבר הזה.
רם בן ברק: אבל מבחינה תקדימית?
רם בן ברק: יש לזה תקדימים.
חנן ארליך: אני לא שולל את האפשרות.
חנן ארליך: זאת כמובן צריכה להיות החלטה יחד עם החשב הכללי והגורמים הרלוונטיים.
מיכל רוזין: תנו לנו את המתווה.
מיכל רוזין: הסברת לנו איך לא, תסביר לנו איך כן.
חנן ארליך: לא אמרתי לא.