GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עילם שניר: יכול להיות הארכה בצווים, במקום צו של שנה בכל פעם, צו של מספר שנים, וגם שם אולי יהיה אפשר להכניס התייחסות לנושא הטיפול בעובדים, כי זה תיקון חקיקה.
עילם שניר: איזו אכסנייה מתאימה, האם זה צריך להיות בחוק הסכמים קיבוציים או בחוק אחר?
עילם שניר: שוב, זאת שאלה שהממשלה צריכה להידרש אליה.
עילם שניר: יש פה משרד שהשרה שלהם היא השרה שאמונה על החוק הזה, אני לא יכול לדבר בשמם ולומר מה עמדתם בעניין הזה, אבל זה יצטרך להיבחן.
עילם שניר: מה שניסיתי להגיד לגבי איזו מסגרת, אז כמובן שיש אפשרות לקדם את זה כהצעת חוק ממשלתית, שזה משהו ששני המשרדים יצטרכו ללבן בינם איך מקדמים ומה מקדמים, ולהגיע להכרעה של מדיניות באשר לאיך עושים את זה.
עילם שניר: יכולה להיות חלופה אחרת, שזה לצורך העניין אם הוועדה מעלה אותה מטעמה או שיש הצעת חוק פרטית שתעשה את זה, אז נדרש.
עילם שניר: מה שאמרתי, הוא שאם תגיע הצעה מהותית, מקצועית, סביר להניח שאנחנו לא נתנגד לאחת מהחלופות האלה.
עילם שניר: לגבי האכסנייה, אנחנו נצטרך לדון איזו אכסנייה מתאימה.
נירה שפק: תתרגמי לי את זה.
משה טור פז: מירי, אני גם רציתי לשאול.
רם בן ברק: חברים, אני רק רוצה להזכיר לכם שמי שמנהל את הדיון הזה הוא אני, ואף אחד לא יתחיל לנהל כאן שיחות צד עם הגורמים המקצועיים.
עילם שניר: מה שאמרתי היה פחות מכבסת מילים ויותר ברור.
רם בן ברק: בבקשה, קינלי.
משה טור פז: מירי, אני רציתי לשאול שני דברים את הייעוץ המשפטי.
משה טור פז: דבר אחד, אני רואה פה שברוב המקרים מדובר על הארכות של שנתיים, למה כאן זאת הארכה כל שנה?
משה טור פז: לא, יש פה התייחסות לשנתיים.
משה טור פז: דבר שני, יש פה התייחסות עמומה ללמה בעצם אין צפי שחוק המוסד ייחקק בשנים הקרובות.
משה טור פז: את יכולה להתייחס לשתי הנקודות האלה.
מירי פרנקל-שור: אז אני רק קצת אפרט את מה שעילם אמר.
מירי פרנקל-שור: חוק הסכמים קיבוציים הוא משנת 1957, זה חוק המסגרת.
מירי פרנקל-שור: בשנת 2001 היה תיקון חקיקה, וגם כתבנו את זה בסקירה שהפצנו לחברי הכנסת.
רם בן ברק: סקירה מצוינת, דרך אגב.
נירה שפק: כן, היא מאוד עזרה.
מירי פרנקל-שור: תודה רבה, כמו כל הסקירות שלנו.
רם בן ברק: כמו כל הסקירות שלכם.
משה טור פז: כמו כל הסקירות בכנסת.
מירי פרנקל-שור: ושם בעצם, בחוק משנת 2001, נקבע תיקון שלפיו: "לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בוועד עובדים ובארגון עובדים, להיות חבר בוועד עובדים ובארגון עובדים ולפעול במסגרתם".
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הזכות להתאגדות.
נירה שפק: זכות יסוד.
מירי פרנקל-שור: שם הייתה הוראת מעבר או תחולה לגבי גופים מסוימים, ובזמנו, בשנת 2001, נקבע שגם על עובדים בשב"כ, על עובדי שב"ס, ועל עובדי המוסד, הזכות להתאגדות לא תחול.
מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים שבשנת 2002 חוקק חוק השב"כ, שם נקבע בחקיקה ראשית שאין זכות התאגדות לעובדי השב"כ, וזה אותו דבר לגבי איסור זכות ההתאגדות על עובדי שב"ס.
מירי פרנקל-שור: לגבי עובדי השב"ס, במהלך השנים כן חוקק חוק שהסדיר את נציבות קבילות שוטרים וסוהרים.
מירי פרנקל-שור: פה, מהמקום שלי, אני מבקשת להתייחס לנושא הזה.
מירי פרנקל-שור: עמדתנו בניתוח תפקידו של מבקר הפנים הוא שונה מאשר נציב קבילות של עובדים.
מירי פרנקל-שור: גם בדו"ח נציב קבילות חיילים, שיהיה לנו דיון על זה נדמה לי בשבוע הבא, וגם בדו"ח נציב קבילות שוטרים וסוהרים, אנחנו רואים את עובדי הקבע, גם את קציני הקבע וגם את השוטרים ואת הסוהרים.
מירי פרנקל-שור: הפניות שלהם לנציבות הקבילות לא מסתדרות ולא עולות בקנה אחד עם מהותו, תפקידו ואופיו של מבקר פנים, ולכן, במהלך השנים אני הבאתי בפניך את הסוגייה הזאת, ואנחנו חושבים שזה האיזון הראוי בין, מצד אחד איסור ההתאגדות, בכל זאת לבין כתובת נכונה וראויה שיכולה לטפל בעובדים, בטח כאשר הארגון הולך וגדל.
מירי פרנקל-שור: לכן, עכשיו אני חוזרת לנושא של עיגון קבע של זכות ההתאגדות.
מירי פרנקל-שור: יש שתי אפשרויות, האפשרות הנכונה, כלומר, הבית הטבעי של איסור ההתאגדות היה צריך להיות בחוק המוסד.
מירי פרנקל-שור: לחוק המוסד, לעומת חוק השב"כ, יש את הקשיים שלו, המוסד הוא לא ארגון שעובד בארץ, זהו ארגון שעובד בחו"ל וזה מעורר קשיים משפטיים מורכבים לגבי מה צריך להיות אופיו של המוסד.
מירי פרנקל-שור: היו בעבר דיונים, ויש מחלוקת באשר לשאלה האם צריך להיות חוק מוסד או לא.
מירי פרנקל-שור: המחלוקת עדיין בעינה עומדת, וכרגע בצפי - - -
רם בן ברק: האם יכולה המדינה לחוקק חוק שמאפשר לה לעשות פעילות לא חוקית בחו"ל, לדוגמה.
מירי פרנקל-שור: כלומר, התשובה די ברורה, ולכן, לאור המורכבות בחקיקת חוק המוסד, בינתיים אין חוק מוסד.
מירי פרנקל-שור: לכן עולה השאלה, מה הרעיון להביא את איסור ההתארגנות בהוראת שעה?
מירי פרנקל-שור: וגם, האם צריך להביא את זה כל שנה?
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצריך, עד לחקיקתו של חוק מוסד.
מירי פרנקל-שור: כפי שאנחנו כתבנו בסקירה, יש שתי אפשרויות לעגן את ההסדר בהוראת קבע.
מירי פרנקל-שור: אפשרות אחת היא לעגן את זה בחוק המסגרת מ-1957, או באותה הוראת שעה משנת 2001, לעגן את זה גם בהסדר של קבע.
משה טור פז: רק כדי להבין, כתבתם פה שהחריג הזמני, הוראת המעבר, היא נקבעה לתקופה של שנתיים, ואז שר העבודה מאריך אותה כל פעם בשנה?
משה טור פז: האם את הנקודה הזו אפשר יהיה לתקן, למשל, כמו שאנחנו עושים עם תקנות יו"ש, שזה יהיה פעם בחמש שנים למשל?
מירי פרנקל-שור: צריך לבדוק, תראה - - -
עילם שניר: כן, מבחינה משפטית אפשר.
עילם שניר: זה דורש דיון אבל אפשר.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה נושא שדורש התייחסות קצת יותר מורכבת מאשר כן או לא, מכיוון שבהבדל מתקנות יו"ש שם אתה מחיל חקיקה על אוכלוסייה גדולה, פה בעצם אתה אוסר התארגנות, שמבחינת זכות ההתארגנות היא זכות יסוד של עובד, ולכן הרעיון, שלא כל כך מתקיים כאן, אבל הוא שהוראת שעה מהותה, דווקא כאשר מדובר בזכות יסוד, הוא שהוועדה תשוב ותבחן את זה.
מירי פרנקל-שור: אבל, השאלה של האם באמת צריך להאריך כל שנה או לא, אני בהחלט חושבת שאפשר לשנות את זה לכל חמש שנים ובהחלט להאריך את זה בזמן.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדבר הנכון לעשות, במקום הוראת שעה כי אין פה את העניין של הבחינה, אני חושבת שיותר נכון, בטח כאשר מדובר בזכות יסוד, זה לעגן את זה במסגרת של קבע, ואם לא, אז אולי בכל זאת להעלות את זה לשנתיים, כי אין בעצם לדיונים האלה איזשהו רבותא כאשר אין לוועדה בעצם מה לבדוק לגבי האם נכון להאריך את הוראת השעה או לא, מכיוון שמהותו ואופיו של הארגון הוא בעצם שיחול זכות ההתארגנות.
מירי פרנקל-שור: הייתרון היחיד שיש להוראת השעה, הוא שבכל זאת הוועדה כן תאיץ בהנהלת המוסד להקים נציב קבילות קבוע לעובדים.
רם בן ברק: כן, נירה, רצית להגיד משהו?
נירה שפק: אני קוראת גם את הסיכום של הדיון הקודם וגם את ההודעה שיצאה לעיתונות בתום הדיון הקודם, ואנחנו בעצם באנו לכאן לדיון שאומר שצריך להתקדם שלב.
נירה שפק: על חוק המוסד כתבת, ואמרנו שזה כן הזמן או לא הזמן, אבל זה לא מהות הדיון כאן.
נירה שפק: אתה דיברת על שני דברים, על כך שהמוסד יבוא ויציג לנו תהליך שהוא עושה לגבי איך כן לאפשר לאנשים להתאגד.
נירה שפק: אין עוררין על זכותם של אנשים להיות מיוצגים ולהגן על זכויות הבסיס שלהם.
נירה שפק: אני לא חושבת שיש עוררין על זה אצל אף אחד מאיתנו.
נירה שפק: יש שלוקחים את זה למקום של שביתה או לא שביתה, אבל זה לא השיח.
נירה שפק: זה גם לא כמו שנאמר בדיונים הקודמים, כן הסתדרות או לא הסתדרות.
נירה שפק: זאת אומרת, הם לא מאורגנים בשום מקום, מה זאת אומרת לשאול את עמדתה של ההסתדרות?
נירה שפק: אני באה ושואלת, מה המנגנון החלופי?
נירה שפק: המצב הקיים הוא לא טוב.
נירה שפק: אני אגיד בהערת סוגריים, שבסוף, כשאנחנו מסתכלים על האנשים דווקא מכיוון אחר וללא קשר לנושא שאני הולכת להגיד, אבל בחוק שהעברתי על חושפי שחיתויות, כבוד היו"ר, עלה באופן מובהק כל הזמן, בכל בדיקת המקרים, שברגע שמישהו טוען נגד הארגון שהוא נמצא בו, אוטומטית הוא בצד היריב.
נירה שפק: זה אוטומטי, זה בגנים הארגוניים והפרטיים שלנו.
רם בן ברק: זה לא נכון.
נירה שפק: זה מה שעולה בחושפי שחיתויות.
נירה שפק: כמו שאמרתי, זה לא חושפי שחיתויות, אני רק נותנת את האווירה, ואני אומרת שצריך לראות שיש מקום שמאפשר את זה, ואני לא בטוחה שהמבנה הקיים הוא המאפשר, ולכן ביקשנו, וזה היה בסיכום הדיון הקודם, לעשות את הדבר הזה, ופה לא שמעתי שזה התקדם.
נירה שפק: אתה קראת לזה סקר אקלים, זה לא סקר אקלים, אנחנו לא בסקרי אקלים, זה טיפול באנשים.
ת’: לא, אני אתקן, אני נשאלתי על סקר אקלים.
נירה שפק: אה, אוקיי, אז אני לא שמעתי שנשאלת ואני לא הבנתי למה אתה מדבר על זה.
ת’: אמרתי גם שבחודש אפריל אנחנו עדכנו את הוועדה שהתבצעה עבודת המטה ושהתקבלה החלטה, ושאנחנו נשמח להגיע ולהציג אותה.
ת’: אמרו לנו שייקבע דיון בנפרד, אנחנו ממתינים, אנחנו נגיע ונציג את זה יחד עם הגורמים המקצועיים, ואתם תוכלו לשאול את כל השאלות, מי מטופל, מי מטפל, לאן מגיע כמות התביעות של העובדים, איפה הזכויות, מה עם נפגעות, את כל השאלות האלה במסגרת הדיון הזה, ואני מקווה שתבואו, ולפחות מהצד שלכם תקבלו מענה על כל השאלות ותדעו איפה זה עומד.
רם בן ברק: כן, עוד מישהו?
רם בן ברק: חה"כ פרוש?
מאיר פרוש: מאשר, אחרי חוות הדעת המשפטית שתמיד היא טובה וגם הפעם היא מצוינת.
רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו בנדון?
רם בן ברק: משרד הכלכלה, זרוע העבודה?
רם בן ברק: יש לכם התנגדות?
רם בן ברק: אתם בעד?
רם בן ברק: אתם רוצים לסגור את המוסד?
איברהים כילאני: עו"ד איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי העודה.
איברהים כילאני: באופן עקרוני, עדיין לא התבשלה אצלנו עמדה עקרונית, מכיוון שפנינו לממשלת מעבר.
נירה שפק: מה הקשר?
איברהים כילאני: לא בישלנו עמדה עקרונית מטעם השרה - - -
נירה שפק: אה, אוקיי, זה סיפור אחר, אבל להגיד שזה קשור לממשלת מעבר?
איברהים כילאני: כי נכון להיום השרה פנתה במכתב ליו"ר הוועדה, והיא פירטה את כל הנימוקים שלה.
איברהים כילאני: היא בעד שהעניין הזה יוסדר במסגרת חוק מסגרת ולא במסגרת חוק הסכמים קיבוציים.
איברהים כילאני: יחד עם זאת, ככל שהצפי לא מעיד על כך שיהיה חוק מסגרת, אז נכון להיום אין לנו עמדה עקרונית, אבל, ככל שתובא הצעה להוראה של קבע, השר הנכנס ייבחן את האפשרות.
איברהים כילאני: במהות, חשוב לוודא שיהיה קיים מנגנון בלתי תלוי לבירור פניות העובדים, שכן לא נכון לשלול זכות יסוד מהעובדים, הזכות להתארגן על כל המשתמע מכך, מבלי להעניק להם חלופה מתאימה המיועדת לבחון ולטפל בפניותיהם ללא חשש מהתערבות המעסיק, כמו כן, שהיא מעניקה להם הגנה, בדומה להגנה שחלה על עובדים מאורגנים.
איברהים כילאני: חשוב לי לציין שההסתדרות לא מתנגדת להארכת הצו בשנה, אבל היא כן תתנגד להארכה קבועה.
נירה שפק: את זה קראתי, כן.
משה טור פז: האם יש לכם המלצה לדרך התאגדות שהיא לא דרך התאגדות רגילה, קרי, לא ועד עובדים, אבל היא תביא את קולם של העובדים לא רק בסקר?
משה טור פז: יש לכם מנגנון כזה שאתם מכירים?
איברהים כילאני: המנגנונים האלה קיימים בגופים ביטחוניים מקבילים, כמו השוטרים והסוהרים.
משה טור פז: שמה זה אומר?
משה טור פז: תאבחן אותו, מה זה אומר?
נירה שפק: אתה יודע מה זה ארגון נשות השוטרים?
איברהים כילאני: לא, אני לא מדבר על ארגון, סליחה, כנראה לא הבנתי את השאלה.
משה טור פז: האם יש דרך לעובדים להביא את קולם למערכת, לא בסקר ולא בוועד?
משה טור פז: זה מה שאני שואל.
רם בן ברק: רק על שמו לא הייתי מעלה את זה, מה אין שוטרות?
רם בן ברק: מה עם בעלי שוטרות?
נירה שפק: תספר לי על זה, בכל סוף שבוע בצבא, כשהיה נופש צבאי, בעלי היה מקבל צלליות.
איברהים כילאני: אני לא חושב שיש אפשרות שלישית.
איברהים כילאני: אני אומר, אנחנו שוללים את הזכות להתארגנות על כל המשתמע מכך, אז חל עליהם איסור להתארגן גם באופן פנימי, כעובדים, כקבוצה של עובדים, אבל אם קיים גוף שהוא בלתי תלוי, שהעובדים יכולים לפנות אליו ללא חשש לפגיעה מצד המעסיק והוא יעניק להם הגנה, אני חושב שזה הפתרון המתאים והמידתי שיכול לכסות על כך שנפגעה להם הזכות להתאגד.
רם בן ברק: כן, נירה.
נירה שפק: האמת היא שאני שואלת את משרד הכלכלה, כי אני ציפיתי לזה, ואולי יש כאן בעיה של תיאום ציפיות, אבל לכולנו, כמו שאמרתי, ברורה הזכות להתארגנות, ומצד שני ברורה לנו החשיבות של ארגונים שאי אפשר לעשות אצלם שביתה מחר בבוקר.
נירה שפק: כל מה שביקשו כאן בוועדה זה להציג לנו אלטרנטיבה, על ידי שני הגופים, גם המשפטים וגם הכלכלה, שאולי תהיה בהן אלטרנטיבה להצעה לתת אפשרות להביע את עמדתנו, לייצג את עצמנו, בהגדרה של סמכות.
נירה שפק: מהן גבולות הסמכות?
נירה שפק: לא קיבלתי על זה שום הצעה.
מירי פרנקל-שור: תראי, נירה, מצד אחד המוסד אכן עשה את עבודתו, אנחנו היינו אמורים לקבוע דיון בוועדת משנה מודיעין.
מירי פרנקל-שור: יו"ר הוועדה יקבע דיון, לכן, אנחנו, אני כיועצת משפטית לוועדה, אני לא אומרת שצריך להקים את נציב קבילות העובדים בדומה לנקח"ל בעצם, כתמונת ראי לנקח"ל ולנציב קבילות לשוטרים וסוהרים, ואנחנו כן חושבים שהדבר הנכון הוא להתאים את המערכת גם לשב"כ וגם למוסד.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, הנושא הזה יכול להיות או בהצעת חוק פרטית או בהצעת חוק ממשלתית.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדרך לקדם את הנושא זה בהצעת חוק פרטית, אפילו יש לנו טיוטה - - -
נירה שפק: אני זוכרת שאמרת את זה גם בפעם הקודמת.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להוביל את הנושא הזה.
משה טור פז: אני באמת רק רוצה לומר, שאני חושב שמן הראוי שנאמר כאן, לפני שאנחנו מאשרים הארכה, שמן הראוי שהמוסד יעשה עבודה ברוח כזאת.
משה טור פז: אמרת נקח"ל, אז אפשר לקחת דגמים נוספים, אפילו קצת פחות מחייבים, למשל יועץ הרמטכ"ל לענייני, אז אפשר ללכת גם לדגמים - - - לא, אני אגיד משהו, בעיניי מן הראוי שהוועדה תציב למוסד אמירה, שלקראת שנה הבאה היינו רוצים לראות בעל תפקיד שאיננו קיים היום באחד מהדגמים, נקח"ל זה דגם אחד, יועל"מ זה דגם שני, או משהו אחר.
משה טור פז: כל מקום שבו יהיה עובד שזה בהגדרת תפקידו, בעיניי זאת התקדמות מהמצב הנוכחי, וחוץ מזה צריך לשקול חקיקה.
עילם שניר: אם אפשר רק ברשותכם, אני צריך לחזור לדיון.
רם בן ברק: בהצלחה, תודה רבה.
רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון?
רם בן ברק: לא, אז אני רוצה לסכם.
רם בן ברק: למה אנחנו מאריכים בשנה ולא בשנתיים?
עילם שניר: שנה הבאה.
משה טור פז: שנה אחת זה חלק מהבעיה פה.
משה טור פז: האריכו בשנתיים ואחר כך כל שנה עוד פעם, זה מה שהיא כתבה פה, וזה מה ששאלתי קודם על החריג הזמני, זה נקבע לתקופה של שנתיים, ואחר כך בהוראת המעבר מוסמך שר העבודה להאריך כל פעם בשנה ולא יותר, שגם את זה אפשר היה לבחון.
רם בן ברק: לפני שנעלה את זה להצבעה, כאשר אני כמובן בעד לאשר, אני רוצה להגיד כמה דברים.
רם בן ברק: אחד, תראו, אין שום ספק שיש ארגונים שאנחנו לא צריכים לתת להם את האפשרות להתאגד מהסיבות הברורות והידועות, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שב"כ, וגם המוסד בעניין הזה לא חריג, ולכן אנחנו מן הסתם נאשר את הצו שמאפשר לא להתאגד.
רם בן ברק: מצד שני, אני הייתי גם פה וגם פה, ישבתי בהנהלת המוסד שנים רבות ואני עכשיו מחוץ לזה, וברור לי לחלוטין שהשיקולים של הנהלות של ארגונים נובעות גם משיקולים של טובת הארגון ולא רק טובת העובד, ולכן, אני חושב שיש טעם נפגם בעניין הזה, שמי שמייצג את העובדים הוא מישהו שהוא שייך להנהלה של הארגון.
רם בן ברק: מבקר המוסד הוא חלק מפורום רש"א, הוא יושב בפורום רש"א, הוא חלק מהנהלת הארגון, ולראייה, יש מקרים שיש בהם חילוקי דעות מהותיים בין ראש ארגון שרוצה למשל לחתום על הסכם, וחשוב לו מאוד ההסכם לטובת הארגון.
רם בן ברק: אגב, לא לטובתו האישית חס וחלילה, לטובת הארגון, הוא חושב שזה ישפר את היכולת שלו לגייס, וכן הלאה, וכן הלאה, והוא רוצה להגיע כבר לחתימה, לבין זה שאולי זה פוגע בעובדים כאלה ואחרים, ולכן יש כאן ניגוד עניינים מובנה בתהליך.
רם בן ברק: לכן אני חוזר על בקשתי, וקובע שאתם צריכים לבוא עם הצעה, לא בחינה ושהגעתם למסקנה שלא, אלא הגוף הזה, כנסת ישראל, מי שמייצג את כלל אזרחי ישראל אומר לכם, תמצאו מנגנון, אל תבדקו, תמצאו מנגנון שיהיה מקובל עליכם ועלינו, שבו תהיה לעובדים יכולת לבוא בטענות, והשיקולים של מי שישקול את זה יהיו שיקולים רחבים, גם לטובת הארגון וגם לטובת העובד, ולכן אני מבקש שיהיה מנגנון כזה.
רם בן ברק: אנחנו כבר ארגון מאוד גדול, אנחנו כבר הרבה פחות משפחתיים ממה שהיינו, הגיע הזמן לעשות את התיקון הזה.
רם בן ברק: אני מציע גם שתחשבו איך אנחנו מייצרים איזושהי חקיקה שבאמת תנציח את הפטור הזה לתמיד, ולא תצטרכו לבוא הנה כל שנה, למרות שמבחינתי יש לזה ייתרון שאתם באים, כי אני גם מכיר פרצופים חדשים וגם זה מאפשר להעיר הערות, אבל צריך לפתור את זה בצורה אחרת.
רם בן ברק: אני מעלה את העניין הזה להצבעה.
מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא.
רם בן ברק: אני צריך לקרוא או שאת קוראת?
רם בן ברק: הנה, אני אקרא את זה: טיוטת צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשפ"ב-2022
מאיר פרוש: תנו לזה עוד יום.
משה טור פז: שלא יהיה ביום צום.
מאיר פרוש: ט"ז בתמוז זה 17 בתמוז, צמים באותו יום, אז זה לא יום מתאים.
נירה שפק: אז זה פחות יום צריך להיות.
מאיר פרוש: אני בעד, אני לארג' לתת עוד יום.
רם בן ברק: ט"ז בתמוז, 5 ביולי 2023, בסדר?
רם בן ברק: זה כבר עבר, אורנה תחתום על זה והכל יהיה בסדר.
רם בן ברק: פה אחד, תודה רבה חברים.
נירה שפק: דרך אגב, זה לא עבר, זה ה-7 ביולי ואנחנו ביוני, אז אין כאן פער.
משה טור פז: תודה רבה, חברים.
רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון בנושא חיבור קהילות פלסטיניות בשטח C לרשות המים, דיון מהיר שהוצע על ידי מספר חברי כנסת.
רם בן ברק: אני רואה שאוסאמה, אתה היחיד שנמצא כאן כרגע, אז אתה תציג את זה, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו לקיים דיון בנושא של מים לאוכלוסיות הפלסטיניות שנמצאות בשטח C.
אוסאמה סעדי: אני כבר אומר בתחילת הדברים שמבחינתנו שטחי C, שטחי B ושטחי A כולם חלק מהשטחים הכבושים שנכבשו על ידי ישראל בשנת 1967.
אוסאמה סעדי: המשפט שחל שם ואמור לחול שם הוא המשפט הבינלאומי ההומניטרי, אבל גם לפי ההסכמים שחתמה מדינת ישראל עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית, השטחים האלו, שהם מהווים כ-60% מהשטחים הכבושים בשנת 1967 מוגדרים כשטחי C, שהאחריות הבלעדית גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה אזרחית מוטלת על הכוח הכובש, במקרה זה, זו מדינת ישראל.
אוסאמה סעדי: ולכן כל מה שקורה בשטח C זה באחריות מדינת ישראל, באחריות מפקד האזור, שהוא הריבון בשטח C.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הזכות הבסיסית למים.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על זכות בסיסית של מים, שאנשים יקבלו מים.
אוסאמה סעדי: אני יודע שיש בעיה של מים גם בשטחי A וגם בשטחי B, אני מכיר את הבעיות האלה מקרוב, שאין אספקת מים גם בשטחים האלה.
אוסאמה סעדי: משפחות מחכות לפעמים שלושה-ארבעה-חמישה ימים עד שהמים יגיעו, ולכן כולם עם מכלי מים ענקיים.
אוסאמה סעדי: אתה מסתכל על הבתים, כל הבתים הם עם מכלי מים שכל מכל הוא 2,000 ליטר ויותר.
אוסאמה סעדי: בשטח C כאמור, הבעיה היא חמורה ביותר כי לא נותנים לתושבים הפלסטינים שם לחפור בארות, לא מספקים מים, איכות המים שמגיעה היא איכות ירודה יותר, ולכן זה מהווה סיכון וסכנה בריאותית לשלומם של התושבים.
אוסאמה סעדי: לכן אנחנו ביקשנו את הדיון המהיר הזה כאן, על מנת לשמוע תשובות ופתרונות לבעיה בסיסית וזכות בסיסית של אספקת מים לתושבים הפלסטיניים באזורים האלה.
רם בן ברק: מי נמצא כאן מצה"ל?
לידור ברכה: אני לידור, אני נציג היועץ המשפטי.
רם בן ברק: יש כאן נציג של מתפ"ש גם?
ליאור ברכה: כן, נציג של מתפ"ש ממש כאן במשכן, הוא יגיע בדקה-שתיים הקרובות.
רם בן ברק: חברת הכנסת, בבקשה.
אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם, אני רוצה להדגיש את הדברים שאמר אחי, חברי, חבר הכנסת אוסאמה, ולהדגיש את נקודת המוצא.
אימאן ח'טיב יאסין: א', נקודת המוצא היא שהזכות למים היא זכות בסיסית שמעוגנת בחוק יסוד הומניטרי בינלאומי, והחובה של מדינת ישראל כמדינה כובשת במקום הזה היא לספק את הצורך הבסיסי הזה.
אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שמצד אחד לא עושים את מה שצריך לעשות ולספק את השירות הבסיסי ההומניטרי הזה; ומצד שני, אפילו את המעט באפשרויות שקיים, באופן טבעי, גם מונעים אותו.
אימאן ח'טיב יאסין: ואני מתכוונת לזה שלא רק מונעים מהם לאגור מי גשם ולחפור בורות כדי לאגור את המים לצורך היומיומי – גם של האדם וגם של הצאן.
אימאן ח'טיב יאסין: חשוב להבין שאנחנו מדברים על אלפי אנשים שחיים במקום הזה, שעיקר החיים שלהם מתבסס על שני דברים – חקלאות ומרעה, צאן.
רם בן ברק: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, אם אני יכול, ברשותך.
רם בן ברק: אני יכול לשאול אותך שאלת הבהרה?
רם בן ברק: אם יש כפר פלסטיני שנמצא בשטח C, הוא לא מחובר למים?
אימאן ח'טיב יאסין: כנראה יש כפרים כאלו, אנחנו מדברים על אלפים של אנשים שחיים באזור הזה שלא מחוברים למים.
אימאן ח'טיב יאסין: פשוט מאוד לא מחוברים.
רם בן ברק: שיושבים במקום מאושר, חוקי?
אימאן ח'טיב יאסין: הם גרים במקום הזה אפילו לפני קום המדינה.
אופיר אקוניס: זה לא מה ששאל היושב-ראש, זה לא מה שהוא שאל.
רם בן ברק: אני רוצה לחדד, אני רוצה באמת להבין.
רם בן ברק: אני מבין שבשטחי C יש תושבים פלסטינים שחלקם הגדול חי במקומות מסודרים, הוא חי שם מאז ומעולם בתוך תוכנית מתאר.
רם בן ברק: האם שם יש בעיה של מים?
אוסאמה סעדי: גם.
אימאן ח'טיב יאסין: גם.
רם בן ברק: גם, אוקיי.
אוסאמה סעדי: כן, בהחלט, בעיה קשה.
אימאן ח'טיב יאסין: בלי להיכנס לשאלה הזאת, אני חושבת שמים זאת זכות בסיסית.
רם בן ברק: אני מסכים אתך, אני לא מתווכח, רק רציתי לדעת את המציאות.
אימאן ח'טיב יאסין: מה שונה – גם במקומות המוסדרים והמוכרים, במקומות אחרים, איפה שיש מאחזים או כל מיני התיישבויות, דואגים לחבר למים, לא משנה אם יש היתר או אין היתר, יש מים שזורמים שם.
אימאן ח'טיב יאסין: לא מתקבל על הדעת שהצינורות של המים רחוקים כמה מטרים מהמקום שאנשים יושבים בו, ולא נותנים להם להתחבר למים.
אימאן ח'טיב יאסין: ואם הם רוצים לקנות מים, כמה שזה רחוק וכל מה שקשור בזה מבחינת קשיים – גם המחירים, במקום שבממוצע זה יעלה חמישה עד עשרה שקלים, אנחנו מדברים על 40 ו-50 שקלים לקו"ב מים.
אימאן ח'טיב יאסין: אני לא צריכה עכשיו לתת נאום על הצורך במים ועל הנזקים והמחלות שיכולים לקרות כתוצאה ממחסור במים, אם זה קשור לבעיות של היגיינה, ואם זה קשור לבעיות של יובש.
אימאן ח'טיב יאסין: לא צריך להוכיח ולהיות חכמים בצורך הבסיסי למים.
אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת על המקום הזה, במיוחד לאור העובדה שיש צינורות מים שעוברים שם ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד, אלו אדמות שלהם, הם חיו עליהן עשרות שנים, לפני קום המדינה ולפני 1967, וחובה על המדינה לספק את השירות ההומניטרי הזה לאנשים.
רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה – אקוניס.
רם בן ברק: אני רק מבקש בקצרה, בסדר?
רם בן ברק: כי הזמן שלנו קצר ויש הרבה דוברים.
אורית סטרוק: אני אשתדל בקצרה.
אורית סטרוק: כמה זמן יש לדיון, אדוני?
אורית סטרוק: זה יעזור לנו.
רם בן ברק: עוד שעה ורבע.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קודם כל על שני סרטים.
אורית סטרוק: אחד מהם הקרנתי בוועדה שבראשותך בדיון שהיה על ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C.
אורית סטרוק: בסרט הקצרצר הזה, שאסף לא יכול כרגע טכנית להקרין, מופיע ראש הממשלה הפלסטיני בדבריו לציבור הפלסטיני.
אורית סטרוק: הוא אומר: יש משרד, יש ארגון שנקרא ארגון ההשתלטות על שטחי C, הוא יושב אצלי במשרד ראש הממשלה, והוא מתכנן את כל ההשתלטות על השטח – גם בבנייה, גם בהכשרות קרקע, גם בדרכים, גם בתשתיות, גם בפלישות חקלאיות.
אורית סטרוק: אנחנו משתלטים בצורה מסודרת.
אורית סטרוק: ואומר ראש הממשלה הפלסטינית בסרטון הקצרצר הזה שהמטרה הברורה של המשרד הזה היא להקים מדינה פלסטינית בשטח הזה, לשנות את הגבולות של השטח.
אורית סטרוק: הוא אומר את זה בקולו, בפרצופו.
אורית סטרוק: בתקציב האחרון שעבר ברשות הפלסטינית בתחילת 2022 הם הכפילו את התקציב של זרוע הביצוע הזאת.
אורית סטרוק: זה סרט אחד.
אורית סטרוק: הסרט השני הוא סרט, שאתה אדוני היושב-ראש, מפאת גילך המתקדם, כמוני, אתה מכיר את הסרט הזה היטב.
אורית סטרוק: אנחנו כולנו מכירים את הסרט המתוק "ארבינקא".
אורית סטרוק: בסרט המתוק ארבניקא, ארבינקא מחליט לשדוד את קופת מפעל הפיס.
אורית סטרוק: הוא מתחיל בשוד ואז מגיעה המשטרה.
אורית סטרוק: מה עושה ארבינקא?
אורית סטרוק: הוא אומר למשטרה שעושים פה סרט על שוד מפעל הפיס, והשוטר הנחמד שייקה אופיר - -
אופיר אקוניס: שהוא הבסיס לשוטר אזולאי שבא אחר כך.
אורית סטרוק: - - כן.
אורית סטרוק: הוא משתף פעולה עם האירוע הזה, והוא אומר לו: נהדר, אתם עושים סרט על שוד הקופה של מפעל הפיס?
אורית סטרוק: שוטרים, תשמרו פה, אני אעשה ככה, אני אשמח לעמוד לשירותך, נעזור לכם וכן הלאה.
אופיר אקוניס: אבל זה לוועדה אחרת, זה לא לוועדת הביטחון.
אורית סטרוק: בסופו של דבר השוטרים בעצמם שוברים את הכספת ומוציאים את הכסף, עד שמגיעים שוטרים אחרים.
אורית סטרוק: אדוני, זה מה שקורה פה – הרשות הפלסטינית שודדת – שודדת – את האדמה שלנו מתחת לרגלינו, ובני גנץ בתפקיד שייקה אופיר עוזר לה לבצע את זה.
אורית סטרוק: עוזר.
אורית סטרוק: עוזר לה.
אורית סטרוק: ועכשיו גם אתה עוזר לה.
אורית סטרוק: כשמדברים אתך כאן – אדוני היושב-ראש, אתה שאלת את השאלה הנכונה, האם היישובים האלה חוקיים או לא חוקיים.
אורית סטרוק: לא רק שהם לא חוקיים, המילה לא חוקיים היא לא המילה נכונה, כי זה לא שזה לא חוקי, זה שוד, זו תוכנית מאורגנת לשוד קרקעות, ואנחנו נשב פה ונדון איך לשפר את תנאי חייהם של השודדים, זה מה שאנחנו נעשה.
אורית סטרוק: אדוני, בנייר הזה, שהוא הסכם קואליציוני, שגם אתה וחבריך האחרים מחויבים לו, בנייר הזה התחייב בני גנץ פה להבטיח את האינטרס הישראלי בשטחי C, ולצורך זה הוקצו לו 50 תקנים.
אורית סטרוק: מה עושים 50 התקנים האלה?
אורית סטרוק: מה שעושה שייקה אופיר, זיכרונו לברכה, בסרט – עוזרים לפלסטינים לשדוד, זה מה שהם עושים.
רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, למרות שאף פעם לא משעמם אתך, בואי נשתדל להישאר בדיון.
אורית סטרוק: זה הדיון.
רם בן ברק: הדיון כאן הוא - -
אורית סטרוק: שיפור חייהם של השודדים.
רם בן ברק: - - אם נכון או לא נכון לאפשר זכות בסיסית של מים לערבים.
אורית סטרוק: ומה שבאתי לומר, שאלו לא ערבים, אלא אלה שלוחות קדמיות, עמדות קדמיות, של תוכנית ההשתלטות הפלסטינית, שמטרתה - - -
רם בן ברק: האם לטעמך - - -
אורית סטרוק: לטעמי אנחנו לא צריכים לתת להם מים, לא אוכל, לא לשפר את תנאיהם, אלא פשוט צריכים לגרש אותם כי הם שודדים את הארץ שלנו.
אמילי חיה מואטי: עכשיו גם ערבים אין?
אמילי חיה מואטי: חשבתי שרק פלסטינים אין.
קריאה: אבל מה במאחזים?
קריאה: מה במאחזים הלא חוקיים בדיוק באותה עמדה?
אורית סטרוק: זה בדיוק העניין, שלא מדובר על השאלה אם זה חוקי או לא חוקי.
רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אל תעמידי אותי במבחן, אני רק נראה נחמד.
אורית סטרוק: אתה צודק, סליחה, אדוני היושב-ראש.
אורית סטרוק: אז אני רק מסכמת שנייה אחת לפני שחבר הכנסת אקוניס ודאי יטיב לדבר.
אורית סטרוק: אני רק אומרת, מדובר פה על תוכנית מסודרת, מאורגנת, מתוקצבת, מוצהרת, לשדוד את הקרקע, ואין שום סיבה שמדינת ישראל תסייע לתוכנית הזו.
רם בן ברק: אני יכול לשאול אותך שאלה?
גבי לסקי: ההתנחלויות זו לא תוכנית מוסדרת, מאורגנת לשדוד את הקרקע של הפלסטינים.
אימאן ח'טיב יאסין: זו הנורמה.
רם בן ברק: חברת הכנסת גבי, בבקשה, עוד שנייה מגיע תורך.
רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני יכול?
אורית סטרוק: כן, באהבה.
רם בן ברק: אבל תעני לי בכן ולא.
רם בן ברק: האם ביישוב מסודר, חוקי, פלסטיני – מגיע להם לקבל מים?
אורית סטרוק: בוודאי.
אורית סטרוק: הם לא שודדים את הקרקע שם.
אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.
אופיר אקוניס: אני רק רוצה, לפני שאני אגע בשטחי C, לעמת את הדברים של ראשון הדוברים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, כי היה גם בפרוטוקול, וגם שמעו – הדיון הזה משודר – שהצופים לא יבינו דבר שהוא לא נכון.
אופיר אקוניס: לעמת – כלומר, להפוך את האמת שלו.
אוסאמה סעדי: לאמת או לעמת?
אופיר אקוניס: לעמת ב-ע' עם האמת שלך, שהיא האמת שלך, אבל היא לא האמת ההיסטורית, והיא בוודאי לא האמת שלי ושל חבריי.
אופיר אקוניס: אתה דיברת על כל השטח - - -
אוסאמה סעדי: היא האמת שכל העולם מכיר בה חוץ מכם.
אופיר אקוניס: מאה אחוז.
אופיר אקוניס: גם על זה יש ויכוח, אבל לא נתווכח.
אוסאמה סעדי: אפילו ארצות הברית, הידידה שלכם, גם לא מכירה בזה.
אופיר אקוניס: שמעתי את טענותיך השקריות בשקט, ואני מצפה שתשמע את טענותיי האמיתיות גם כן בשקט.
אופיר אקוניס: ב-11 ביוני 1967 סיימה מדינת ישראל את חלקה השני, את הפעימה השנייה של מלחמת השחרור.