GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז טופורובסקי: רק תגיד לי.
אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר, שאתם עושים הסכמים דרמטיים, ואתם קוראים לנו התנהלות מופקרת, כשאתם מתנהלים התנהלות מופקרת בהסכמים דרמטיים.
אופיר סופר: אז יש פה חבורת צייתנים שיש לה אפס שיקול דעת.
אופיר סופר: אפס שיקול דעת, אפילו עם דף השרים אתם לא עובדים.
רם בן ברק: אתה מדבר על - - -
מירב בן ארי: אנחנו חבורת צייתנים?
מירב בן ארי: אתם - - - אנחנו רוצים להקשיב להם.
בועז טופורובסקי: הסכם Y לא הובא לאישור בכנסת.
בועז טופורובסקי: ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, זה מובא לפניך.
רם בן ברק: בועז.
בועז טופורובסקי: הוא התחיל עם הקרקס, אין לי בעיה להמשיך עם הקרקס.
אלון אושפיז: אני כן חושב שצריך להגיד איזשהו אמירה – אני לא עוסק בנושא הביטחוני, אבל חושב שצריך להגיד משהו שהוא יותר אסטרטגיה, הדבר הביטחוני הזה.
אלון אושפיז: אני חושב שאפשר להצביע לפחות על שלושה מרכיבים: יש את המרכיב שתת אלוף סתר דיבר עליו, שהוא קו המצופים.
אלון אושפיז: אני חושב שצה"ל אומר אמירה מאוד ברורה בנושא הזה.
אלון אושפיז: הדבר השני, יש ערך מקודש שכולנו שומרים עליו – כולנו, ללא יוצא מן הכלל, גם אין הבדל ממשלתי – שזה חופש הפעולה של צה"ל, וזה נשמר פה.
אלון אושפיז: הדבר השלישי הוא מושג שהוא הרבה יותר מורכב, ודיברת עליו, וזו ההרתעה.
אופיר סופר: בדיוק, על זה אני מדבר וזאת השאלה.
אופיר סופר: זאת השאלה המרכזית שנמצאת כאן בדיון, רק כשהגעתי לזה, אז הוא עצר אותי בדברים.
אופיר סופר: זאת בדיוק השאלה שעומדת כאן בדיון.
נירה שפק: אבל אופיר, כולנו נרשמנו.
אופיר סופר: לא, לא, הגעתי לזה כי זו הדרך הכי נכונה להמחיש בצורה הכי ברורה.
רם בן ברק: אל תמחיש לי.
אלון אושפיז: אני רוצה להגיד רק דבר אחד על הרתעה, אני לא יודע אם אפשר למדוד את זה בצורה הזאת.
אופיר סופר: נכון.
אלון אושפיז: כולנו – גם איל וגם אני, ויש פה עוד לא מעט אנשים שמתעסקים בזה – בכל שבוע עבודה אנחנו מדברים הרבה מאוד כשותפים וחצי יריבים.
אלון אושפיז: ואני חושב שאני יכול להגיד את זה ברמה המקצועית האישית: אני לא מרגיש שיש שחיקה בהרתעה הישראלית, זה בנוי על המון דברים.
אלון אושפיז: זה בנוי על עוצמה כלכלית ועל עוצמה טכנולוגית, אבל זה בנוי גם על עוצמה צבאית.
אלון אושפיז: אני לא חושב שמזה אנחנו סובלים, אני לא חושב שאנחנו סובלים מדפיציט בהרתעה.
אלון אושפיז: אני רק לא חושב שאני מוסמך לקשור את זה לנושא - - -
אופיר סופר: ואני חושב שזו ליבת הדיון.
אופיר סופר: זו ליבת הדיון ועל זה צריך לדבר.
אופיר סופר: זה נוח מאוד לבוא ולטשטש את זה.
אופיר סופר: אני חושב שזו ליבת הדיון.
אופיר סופר: אני אפילו לא - - -
בועז טופורובסקי: שחררו 1,027 מחבלים עם דם על הידיים תמורת חייל ישראלי – זה טוב להרתעה או לא?
בועז טופורובסקי: תמשיך.
בועז טופורובסקי: זה טוב להרתעה ששחררו 1,027 מחבלים.
יואב קיש: בינתיים החיזבאללה מרתיע אותך, זה מה שקורה פה.
בועז טופורובסקי: לא, הוא מרתיע אתכם.
בועז טופורובסקי: אתכם חמאס מרתיע, הרי אתם נתתם – נתניהו כראש ממשלה נתן חסינות לחיילי חיזבאללה.
מירב בן ארי: אתה רוצה להתחיל לדבר על איך נתניהו קיבל את חיזבאללה ואיזה ארגון הוא היום?
מיכל מרים וולדיגר: אז תמשיכו לתת.
מיכל מרים וולדיגר: נכון, מצוין, אז תמשיכו לתת.
מיכל מרים וולדיגר: נכון.
רם בן ברק: חבר הכנסת טופורובסקי.
רם בן ברק: בבקשה, אורן.
שמחה רוטמן: רק שנייה, רם, אני שאלתי שאלת הבהרה.
מירב בן ארי: אני לא באתי לשמוע אותם, אני רוצה לשמוע אתכם.
שמחה רוטמן: רם, אבל אני שאלתי שאלת הבהרה ולא קיבלתי תשובה.
רם בן ברק: אבל הוא שאל שאלה – תקשיב טוב - - -
שמחה רוטמן: שאלה - - - הוא היה באמצע.
רם בן ברק: שמחה, תקשיב טוב – תקשיב טוב – שאל סופר שאלה, עכשיו עונים לו, אחרי זה אתה תשאל שאלה.
אופיר סופר: שאלה לא חשובה, הייתה מיותרת.
רם בן ברק: השאלה שלך הייתה טובה, הדוגמאות שהבאת להסכם אוסלו לא היו לעניין.
אופיר סופר: הדוגמאות שלי היו דוגמאות שהבהירו את הדברים בצורה הכי ברורה.
בועז טופורובסקי: למה לא הבאת את הסכם Y כדוגמה?
אופיר סופר: הבאתי דוגמאות מעכשיו, מההתנהלות עכשיו.
בועז טופורובסקי: למה לא הבאת את הסכם Y? עכשיו.
רם בן ברק: על אוסלו היה - - -
אופיר סופר: הבאתי דוגמאות מההתנהלות עכשיו.
בועז טופורובסקי: עכשיו?
בועז טופורובסקי: דבר על ההתנהלות מול חמאס בעשר השנים האחרונות.
אופיר סופר: היושב-ראש שלך מדבר על שתי מדינות לשני עמים, מה, הוא לא היה חוזר על אוסלו?
אופיר סופר: בני גנץ אומר - - -
בועז טופורובסקי: - - -
אופיר סופר: אתם חושבים שאוסלו הייתה טעות?
אופיר סופר: תגידו, לא הבנתי.
בועז טופורובסקי: - - - ראש ממשלה - - - אתה לא מתבייש?
בועז טופורובסקי: להצביע בעד ויתור על חברון.
בועז טופורובסקי: אתה תומך במי - - -
אופיר סופר: הפכת פתאום - - -
בועז טופורובסקי: היושב-ראש שלי בחיים לא ויתר.
אופיר סופר: מה, אתה במשפחה של איתמר?
אופיר סופר: לא הבנתי, תגיד.
בועז טופורובסקי: תראה מה נהיה מכם, נהייתם יותר שמאלנים ממרצ.
בועז טופורובסקי: הם עושים פה קרקס.
בועז טופורובסקי: אני לא אשתוק.
בועז טופורובסקי: נמאס לי לשתוק מהקרקס הזה.
רם בן ברק: לא תהיה ברירה, תצטרך ללכת לשתות מים.
בועז טופורובסקי: תוציא, אני רגיל שמוציאים אותי.
אורן סתר: כיוון שעלתה סוגית ההרתעה והיא בלב העיסוק של צה"ל, חשוב לי להדגיש – כשאנחנו אומרים שלהבנתנו בהיבט הביטחוני ההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים, זה משכלל את כלל ההיבטים, לרבות היבט ההרתעה.
אורן סתר: הוצגה כאן קודם לכן בפרוטרוט ההבנה שלנו את מצב ההרתעה של צה"ל וגם ההבנה שלנו את ההרתעה שלנו בהסתכלות קדימה על ההסכם, ובשכלול ההיבט הזה, ההבנה שלנו היא שההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים.
אמיר אוחנה: יש גם איפכא מסתברא?
אמיר אוחנה: יש גורמים בתוך אמ"ן או בצה"ל שחושבים אחרת?
אורן סתר: כידוע, יש גורמים בצה"ל שאמונים על איפכא מסתברא.
אמיר אוחנה: אפשר לשמוע גם את העמדה שלהם?
קריאה: שמענו אותם.
אמיר אוחנה: איפה?
קריאה: בוועדות - - -
אמיר אוחנה: חבר'ה, לצערנו, אנחנו לא חברים בוועמ"ש.
מירב בן ארי: מה נעשה, גם את זה נפתור לכם?
אורן סתר: יש תהליך מתודולוגי מודיעיני של איפכא מסתברא.
אמיר אוחנה: אנחנו לא שמענו.
יואב קיש: אם היא לא מסווגת.
קריאה: היא מסווגת.
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, רק בגלל שאני שאלתי את מנכ"ל משרד החוץ שאלה של כן ולא, ואני מרגיש שלא קיבלתי תשובה, אני מבקש הבהרה נוספת.
רם בן ברק: תשאל, כן.
שמחה רוטמן: זו השאלה ששאלתי קודם.
שמחה רוטמן: האם חל ויתור בעמדה הישראלית ששינה את עמדתה שקרה לפני אותו אירוע בלבנון של הסכמה נדירה של שלושת הגורמים הרלוונטיים?
שמחה רוטמן: האם ויתרנו והסכמנו למשהו שעד אותו מועד לא הסכמנו לו?
איל חולתא: התשובה לזה היא לא.
איל חולתא: ברשותך, אני אענה על זה משום שזה מתאר את התהליך שאנחנו עשינו.
איל חולתא: השינוי בעמדה הלבנונית – ראשית אצל נסראללה, שהבין שאף על פי שעד אותו מועד, ממש אמצע השנה הזאת, זה לא באינטרס שלו, ובעיניו, לא של לבנון, להגיע להסכמה כלשהי עם ישראל, ובעקבות זה ההסכמה של השלישייה להגיע להסכמה שנותנת את הדברים כפי שאנחנו רצינו אותם, סדר הדברים היה כזה.
איל חולתא: עד שלבנון לא הגיעה להבנה שהיא תפסיק לדרוש דברים שהם מדרום לקו 23 – ואני באמת לא באתי להתנצח, אבל את העובדות בכל זאת תרשו לי לומר, משום שכך הדברים קרו.
איל חולתא: עד לפני שבועות הם לא הסתפקו בקו 23, לא עם 29 ולא עם מרכיבים אחרים של קאנא.
איל חולתא: סדר הפעולות הוא מאוד ברור, אתה שואל שאלה פשוטה, ולכן אני גם עונה תשובה פשוטה.
איל חולתא: עד אשר הם לא הסכימו לקבל את העובדה שלנו יהיו זכויות במאגר, ובהמשך הדרך, שאנחנו נקבל את המעמד של קו המצופים כקו ביטחוני ובמעמד של סטטוס קוו, נכון – כמו שאמר מנכ"ל משרד החוץ, גם אני הייתי מעדיף שהדבר הזה יסיים את כל הסכסוך ולא יקרין בעתיד על דיון יבשתי, שאני לא חושב שיקרה אי פעם, אגב.
איל חולתא: אני אומר את זה כיועץ לביטחון לאומי, לא אמליץ לפתוח דיון יבשתי, ולכן הוא כזה.
איל חולתא: זה היה סדר הדברים, ועד שהדברים האלה לא השתנו במערכת הלבנונית כי הם הבינו שהם צריכים את זה, לא ניתן היה להגיע להבנות.
איל חולתא: אם אני אתאר עם הידיים כמה הם זזו ביחס לכמה שאנחנו זזנו, הם זזו הרבה יותר.
שמחה רוטמן: לא, זו לא השאלה.
שמחה רוטמן: זו לא הייתה השאלה.
שמחה רוטמן: השאלה הייתה אם אנחנו הסכמנו ל-23 קודם.
בועז טופורובסקי: אז הוא אמר לך לא.
איל חולתא: אז עניתי.
איל חולתא: התשובה ברורה, השאלה ברורה.
מיכל מרים וולדיגר: איל, לפי ההסכם, בחלק 2ד בעברית, לא עם לבנון – לבנון לא נותנת לנו חלקים מהתפוקה שתהיה באותה דלתא, אלא זה שלנו מול "טוטאל" או מי שלא תהיה שם.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא מולם.
מיכל מרים וולדיגר: הם לא נותנים לנו כלום, זו לא הסכמה שלהם מולנו.
יואב קיש: אני לא מבין דבר אחד, לגבי מה שהוא אמר - - -
איל חולתא: אני אענה, כי זה חשוב.
רם בן ברק: למה אתה לא מכבד את מיכל?
רם בן ברק: היא שאלה שאלה, אתה לא רוצה שיענו לה?
איל חולתא: אני אענה כי זה חשוב.
איל חולתא: כפי שהסביר מנכ"ל משרד האנרגיה, הסכמים מהסוג הזה עושים עם האופרטור.
איל חולתא: זה נכון גם במחלוקת עם קפריסין במאגר אפרודיטה.
איל חולתא: ולכן ההסכם הזה יתורגם להסכם הכלכלי שדיבר עליו ליאור.
איל חולתא: אבל בלי הסכמה של לבנון – הטקסט הזה שאתם רואים בעיניים הוא טקסט של לבנון, ואנחנו מחזיקים בדיוק את אותו טקסט, ושנינו נחתום עליו.
יואב קיש: מול אמריקה.
איל חולתא: ולכן העובדה שלבנון מכירה בכך שלישראל מגיעה זכות לפיצוי כספי על המאגר זאת הסכמה לבנונית ישירה.
איל חולתא: וזה שהכסף לא מגיע מהחשבון הלבנוני, זה משום שהכסף לא ייכנס לחשבון הלבנוני.
איל חולתא: אנחנו נקבל את הכסף לפני שלבנון תקבל כסף מהמאגר הזה, משום שאם ליאור היה מתאר את השרשרת של הדברים האלה, כך עובד מנגנון - - - ולכן כך זה בנוי.
יריב לוין: אבל זה לא פיצוי כספי.
יואב קיש: אני הבנתי את הפערים בינינו, ואני חושב שאני מבקש הבהרה כדי להבין למה הם נוצרו.
יואב קיש: אתה אומר דבר מאוד משמעותי: אתה אומר לבנון הלכה הרבה מאוד, הבשילו התנאים וכולי, למקום שהיא יכלה לייצר את ההסכמה, וזה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן אם ישראל ויתרה או זזה או משהו.
יואב קיש: ואז אתה מתאר מצב שקו 23 הוא הישג ישראלי גדול, זה מה שאתה אומר.
יואב קיש: אם אני אתרגם את הדברים שאתה אמרת – אולי לא הבנתי נכון.
יואב קיש: למה אני אומר שיש לי בעיה עם זה?
יואב קיש: כי בתמונה שאני מכיר ובעשור האחרון הדיון היה בין קו 1 לקו 23.
יואב קיש: לכן כשאני רואה שיש דיון – ציירתי את זה פה, מחקתי את כל זה.
יואב קיש: זה היה הדיון, ובסוף – בתפיסה שלי, בניגוד למה שאמרת כרגע – אנחנו ויתרנו על כל מה שהתווכחנו עליו לקו 23, וזו הייתה נקודת האפס שלנו.
יואב קיש: עכשיו אתה אומר לא, זו לא הייתה נקודת האפס, בעצם הלבנונים ויתרו הרבה יותר.
יואב קיש: אז אני שואל על מה הם ויתרו.
איל חולתא: אני אענה, ואני חוזר עוד פעם לדירקטיבה כפי שקיבלנו.
איל חולתא: ללא ספק, המרחב שבו ישראל התגמשה כדי לאפשר הגעה להסכם זה במרחב הכלכלי.
איל חולתא: זאת הדירקטיבה שקיבלנו, אני ארשה לעצמי לומר שזו גם הייתה הדירקטיבה ב-2020.
יריב לוין: במרחב השטח?
יריב לוין: השטח.
איל חולתא: אני עונה.
איל חולתא: תן לי לסיים.
יריב לוין: אגב, אני ראיתי במצגת שבאמת אי אפשר לבוא אליך בטענות כי לא הוגדר לך צורך בשמירה על השטח, זה לא היה בדירקטיבה.
איל חולתא: אני בהחלט עונה על זה, ואני ארשה לעצמי לומר, ברשותך, מאחר ולא הייתי ב-2020 בקבינט, לא הייתי בתפקיד הזה, אבל עברתי על הסיכומים, גם ב-2020 בסדרי עדיפויות כפי שהגדירה הממשלה שכיהנה ב-2020, בסדרי העדיפויות הגדרה של הקו, הביצור של האינטרסים הביטחוניים הופיעו לפני המרכיבים של גודל השטח.
יריב לוין: אבל פה זה לא מופיע בכלל.
יריב לוין: פה זה נדחק מהדירקטיבה שאתה הצגת.
שמחה רוטמן: הממשלה הקודמת הסכימה שנרד לקו 23?
שמחה רוטמן: זו האמירה?
איל חולתא: אני לא יודע אם הממשלה הקודמת הייתה מגיעה לזה, הממשלה - - -
שמחה רוטמן: אני מניח שיש זיכרון ארגוני.
שמחה רוטמן: אני רוצה לקוות שבמדינת ישראל יש עשר שנים של משא ומתן.
איל חולתא: אני אומר, הממשלה הקודמת לא - - -
יואב קיש: אבל לא קיבלתי תשובה, רק לשאלה פשוטה.
יואב קיש: אני אומר עוד פעם: לתפיסתי – ואולי אני טועה, אני אשמח להבין למה – אנחנו ויתרנו על הכול.
יואב קיש: זו התפיסה שלי, ואולי אני טועה.
יואב קיש: כי הוא הרגע אמר לי שהם ויתרו, אז על מה הם ויתרו?
איל חולתא: אני עונה, ואני עונה שוב.
איל חולתא: אני לגמרי מבין שיש דברים שאולי יותר קשה להסביר אותם, ואולי יש דברים שיש מחלוקת לגבי חשיבותם.
איל חולתא: הדברים שאנחנו שמנו בראש סדר העדיפויות זה להסדיר את הקו הביטחוני בינינו לבין לבנון, מדינת אויב.
יואב קיש: ללא חשיבות לשטח המחלוקת.
איל חולתא: אתה מוסיף דברים שאני לא אמרתי.
יואב קיש: אז אני שואל.
איל חולתא: לכן אני לא רוצה לומר את מה שאני לא אומר.
איל חולתא: סדר עדיפויות שהוגדר – ואני חושב שהוא דומה גם לסדר העדיפויות בממשלה הקודמת, היא פשוט לא הגיעה כל כך רחוק בהסכמה, זה התפוצץ הרבה קודם, אני לא יודע למה זה היה מגיע, אין לי מושג.
איל חולתא: אבל הסדר של הדברים היה מאוד ברור, שאנחנו צריכים להגיע להגדרה של הקו הביטחוני כפי שעשינו – לא באופן מושלם, אבל כמעט כזה.
איל חולתא: שאנחנו צריכים להגיע ליציבות אסטרטגית שמאפשרת לנו להתקדם להפקה של מאגר כריש בשקט ובלי איומים, והדבר הזה יקרה גם כן.
איל חולתא: ולמול הדבר הזה מרחב הגמישות שהוגדר הוא מרחב הגמישות באזור של המאגר.
איל חולתא: אנחנו לא ויתרנו על כל מה שהיה שם משום שהעמדה הלבנונית - - -
יואב קיש: ויתרת על כל השטח במחלוקת.
יואב קיש: אי אפשר להגיד שלא.
יוסף טייב: אפשר לשאול שאלה את תת אלוף סתר?
אמיר אוחנה: אבל אני עדיין מחכה לתשובה על האיפכא מסתברא, אני שאלתי קודם.
יוסף טייב: אני חושב שהשאלה - - -
אמיר אוחנה: אבל אני עדיין מחכה לתשובה.
יוסף טייב: בהמשך לשאלה שלך, עולה פה שאלה האם היה שינוי – לפי מה שאומר חבר הכנסת לוין ומה שאומר חבר הכנסת קיש – ברוח המפקד?
יריב לוין: לא ברוח המפקד, אני שואל בדירקטיבה הכתובה.
יוסף טייב: בדירקטיבה, רוח המפקד.
יוסף טייב: אתה הרי מלווה את ההסכם הזה במשך שנים, כמו שאתה אומר, אתה יושב שם.
יוסף טייב: האם אתה חושב, מעבר להזדמנות שנוצרה מבחינה מדינית ומעבר להזדמנות שנוצרה מהבחינה הבינלאומית וכן הלאה, האם אתה ראית איזשהו ויתור ישראלי מבחינת המדיניות?
יוסף טייב: זה מה ששואלים אותנו פה.
יריב לוין: האם מישהו הסמיך אי פעם לעשות ויתורים?
יואב קיש: האם הייתה הסמכה לוותר כל השטח במחלוקת?
קריאה: אני לא חושב שתת אלוף סתר צריך לענות על זה.
יוסף טייב: אם הוא לא צריך לענות על זה - - -
רם בן ברק: הוא לא צריך לענות על זה.
יוסף טייב: אבל אולי ברמה הצבאית.
רם בן ברק: הוא לא צריך לענות על זה - -
אמיר אוחנה: הוא עדיין צריך לענות על האיפכא מסתברא.
רם בן ברק: אני מציע שלא נתייחס יותר לשאלה הזאת כי יתחילו כאו חילוקי דעות.
יואב קיש: זו הבעיה המהותית.
יואב קיש: זה הוויכוח המהותי.
רם בן ברק: אני לא רוצה להגיד את מה שאני חושב, אם הייתה מזדמנת לפתחכם, לממשלה שלכם, ההזדמנות הזאת.
אמיר אוחנה: אבל הייתה לנו הזדמנות עשר שנים, ולא נכנענו, ולא ויתרנו ולא הגענו לקו הזה של - - -
רם בן ברק: כי לא הגעתם להסכמות.
נירה שפק: לא הגעת לזה בכלל, איך לא נכנעתם?
בועז טופורובסקי: לא ויתרתם כמו שלא נתתם 1,027 מחבלים תמורת חייל.
רם בן ברק: לא הגעתם להסכמות ולא ויתרתם.
יואב קיש: אמיר, על הכול יכולנו.
אמיר אוחנה: - - -
רם בן ברק: חברים, תקשיבו, שנייה.
אמיר אוחנה: יכולנו לוותר.
בועז טופורובסקי: לא ויתרתם כמו שלא ויתרתם על - - -
רם בן ברק: אני רוצה לעשות סשן קצר, יש לנו כאן אורחים עם דעות מגוונות, לא מצד אחד.
רם בן ברק: נעשה סשן.
אמיר אוחנה: רגע, היושב-ראש, תשובה על האיפכא מסתברא אפשר לקבל מאורן סתר?
אורן סתר: לא הבנתי את השאלה.
אמיר אוחנה: השאלה היא האם היו גם דעות אחרות, וזו המהות של איפכא מסתברא, מחלקת הערכה, ואם אפשר לשמוע אותם?
אמיר אוחנה: או שכולם-כולם, כל הגורמים, כולם חושבים אותו דבר?
אורן סתר: חבר הכנסת אוחנה, איפכא מסתברא הוא מושג במתודולוגיה המודיעינית.
אורן סתר: אני לא עוסק פה בהערכה המודיעינית, כי תמיד יש את - - -
אמיר אוחנה: מישהו אחר מצה"ל התייחס לזה?
אורן סתר: הופקו - - - מודיעיניות.
אורן סתר: אתה שואל על העמדה על ההסכם, זו לא שאלה מודיעינית, זו שאלה על עמדת ההסכם.
אורן סתר: התקיימו בצה"ל במסגרת כל הגורמים - - -
רם בן ברק: עכשיו אני עובר לאנשים אחרים.
רם בן ברק: אתם רוצים לשמוע הרי, לא?
שמחה רוטמן: שאלת כן ולא נורא קצרה.
שמחה רוטמן: רם, אני רוצה לשאול שאלה עניינית.
אורן סתר: - - - כפי שהתקבלה על ידי הרמטכ"ל, כמו שהצגתי - - -
רם בן ברק: יגיע תורך עוד מעט.
אבי גיל: אורן, אני אעזור לך.
אבי גיל: יש בצה"ל חופש ביטוי לכל איש מודיעין בוודאי.
אבי גיל: בסופו של דבר יש עמדה מסוכמת כפי שהמפקדים, כפי שהרמטכ"ל מסכם אותה ורואה אותה, והוא מסכם את החלופות ואיך נראה לו גם בתחום ההרתעה ובתחומים נוספים.
אבי גיל: אלה העמדות, זה לא שיש איזו תמימות או איזה מסגור, אבל בסופו של דבר מערכת הביטחון באה עם עמדה אחת, שהיא הדפ"א, דרך הפעולה האפשרית או המומלצת למקרה הקונקרטי, וזה מה שהיה גם במקרה הזה.
רם בן ברק: חברים, אנחנו עוברים - - -
יריב לוין: לא, זה לא נכון - - -
שמחה רוטמן: שאלה של כן ולא.
שמחה רוטמן: שאלת הבהרה - - -
רם בן ברק: יגיע זמנך, תאמין לי, לא נגמר הדיון.
רם בן ברק: אנחנו עוברים עכשיו לאורחים שהזמנו, כל אחד שתי דקות להגיד את ההתרשמות שלכם ממה ששמעתם.
רם בן ברק: נתחיל עם יוסי.
יוסי לנגוצקי: הביטו, אני בן 89, קורא.
יוסי לנגוצקי: חלקכם פה - - -
רם בן ברק: תציג את עצמך לפרוטוקול.
יוסי לנגוצקי: יוסי לנגוצקי, אלוף משנה בדימוס.
יוסי לנגוצקי: יש לי שני מסלולים, אני אציג אותם לא כדי לעשות מה שנקרא "אבו עלי", אלא כדי לנסות לחדור ללבכם ולהסביר לכם מאיפה אני בכלל בא.
יוסי לנגוצקי: אני גם גיאולוג.
יוסי לנגוצקי: שדה תמר, שהוא התגלית הראשונה בים העמוק – תמר היא נכדתי.
יוסי לנגוצקי: אני הוא זה שנלחם הרבה מאוד שנים על הנושא, ואנחנו נמצאים פה בגלל הבלגן שאני גרמתי לו.
יוסי לנגוצקי: אז זו התחלה.
יוסי לנגוצקי: חיפשתי נפט בארץ, בעולם, ניהלתי כמה חברות, זהו המקצוע שלי.
יוסי לנגוצקי: שתיים, הנושא הצבאי – אני שירתי 14 שנה חוץ מהצבא הסדיר במילואים, ועוד עשר שנים בקבע.
יוסי לנגוצקי: השתתפתי בחמש מלחמות לא בשק"ם ולא בתור ש"ג.
יוסי לנגוצקי: במלחמת ששת הימים כמפקד הסיירת הירושלמית על מלחמה בירושלים.
יוסי לנגוצקי: מה אפשר לעשות, קיבלתי עיטור מופת.
יוסי לנגוצקי: כנראה שלא בדיוק פחדתי, ועשיתי את מה שעשיתי.
יוסי לנגוצקי: במלחמת ההתשה הייתי מפקד פלוגת טנקים ופיקדתי על מעוז.
יוסי לנגוצקי: במלחמת יום הכיפורים אני הקמתי את הגוף שקוראים לו מ"מ, הגוף שמפעיל את מערכת המבצעים המיוחדים, והאמצעים המיוחדים שהיו במצרים הם אמצעים שאני הייתי האיש שגרם להם.
יוסי לנגוצקי: במלחמת לבנון הראשונה הייתי האחראי על המצור על ביירות המערבית.
יוסי לנגוצקי: אני לא צמחוני, שתבינו את העניין הזה.
יוסי לנגוצקי: אבל למדתי, ואני חושב שהמקרה של ביירות הוא מקרה יוצא מן הכלל שבו הבינו שבשכל ובתבונה, ולא בלהט ולא ביצר, ניתן לנצח ולחסוך חיי אדם.
יוסי לנגוצקי: אני מעיד שאריק שרון – אני הייתי נוכח במקום, הייתי אלוף משנה במילואים – דחף להיכנס לביירות ולהראות להם ולשבור אותם, דבר שהיה נגמר במאות הרוגים; ואלוף פיקוד צפון גרם לעשות מצור אחר, שבסופו של דבר הם כולם התפנו משם.
יוסי לנגוצקי: זאת נקודה שכדאי לזכור אותה.
יוסי לנגוצקי: עכשיו לעצם העניין.
יוסי לנגוצקי: כמה מילים לגבי הצד הגיאולוגי – בכלל לא בטוח שיש גז במבנה.
יוסי לנגוצקי: המילה מאגר צידון היא מצחיקה, זה לא מאגר.
יוסי לנגוצקי: מאגר הוא לאחר שמגלים אותו.
יוסי לנגוצקי: בשלב זה זה פרוספקט, זו מטרה לגיטימית לקדיחה, נקודה.
יוסי לנגוצקי: הזכיר כאן
יוסי לנגוצקי: קודם מנכ"ל משרד האנרגיה שחברת "טוטאל" ו-ENI קדחו מול ביירות.
יוסי לנגוצקי: מבנה מבטיח, הוא יצא יבש.
יוסי לנגוצקי: אני אספר לכם דבר אחר.
יוסי לנגוצקי: בגבול קפריסין-ישראל, במים הכלכליים, קדחו קידוח שקראו לו אפרודיטה 1, מצאו בו מאגר יפה מאוד.
יוסי לנגוצקי: שלושה ק"מ מזרחה קדחו אפרודיטה 2, והוא היה יבש.
יוסי לנגוצקי: כלומר, צריך לקדוח, צריך לעשות ניסויים, אולי צריך לקדוח עוד קידוחים, הסיפור הוא ארוך.
יוסי לנגוצקי: זה לגבי הצד הגיאולוגיה.
יוסי לנגוצקי: לגבי הצד הצבאי – אני פיקדתי על יחידה 81 חמש שנים.
יוסי לנגוצקי: אגב, שכחתי להזכיר שאני גם זה שלחש על אוזנו של אייזנקוט ובסופו של דבר הוא קיבל את דעתי לגבי תגליות המנהרות, אבל נעזוב את זה.
יוסי לנגוצקי: אני משתייך לקבוצה של ארבעה מדענים שכבר 15 שנה מתווכחת עם הממסד הביטחוני על זה שהעורף הולך לחטוף כהוגן במלחמה הבאה וצריך ללכת לפתרון של לייזרים.
יוסי לנגוצקי: אני לא אלאה אתכם.
יוסי לנגוצקי: אני מצוי היטב בנושא שאני הולך כרגע לומר לכם.
יוסי לנגוצקי: מדינת ישראל מאוימת בצורה חמורה ביותר, ובמלחמה הבאה, במצב העניינים הנוכחי אנחנו נחטוף כהוגן.
יוסי לנגוצקי: שמעתם טוב?
יוסי לנגוצקי: זה ייגמר, ואני לא מגזים, באלפי הרוגים.
יוסי לנגוצקי: אני לא "פאניקר", התפקיד שלי הוא לא לעשות פה מהומה, אלא לומר אמת.
יוסי לנגוצקי: אם ינגנו את המנגינה הזאת אנשים יארזו את הפקלאות ויעזבו את המדינה.
יוסי לנגוצקי: אני רוצה שתבינו על מה מדברים.
יוסי לנגוצקי: מתוך ה-200,000 טילים שישנם - - -
רם בן ברק: יוסי, תדבר על איך אתה רואה את ההסכם הזה, לא על כל המצב האסטרטגי.
יוסי לנגוצקי: אני מדבר על ההסכם הזה.
יוסי לנגוצקי: כל זה נאמר כדי להסביר על ההסכם הזה.
יוסי לנגוצקי: בהסכם הזה ויתרו.
יוסי לנגוצקי: אז מה?
יוסי לנגוצקי: במלחמה צריך לדעת גם לוותר.
יוסי לנגוצקי: במלחמה יש טקטיקה ויש אסטרטגיה.
יוסי לנגוצקי: אני לא מבין למה אנשים כאן מתביישים להגיד שוויתרנו.
יוסי לנגוצקי: אז מה אם ויתרנו?
יוסי לנגוצקי: השאלה מה הרווחנו כתוצאה מזה.
יוסי לנגוצקי: אני טוען שרווח - - -
שמחה רוטמן: הם לא ויתרו.
שמחה רוטמן: אם הם היו אומרים שהם ויתרו - - -
יוסי לנגוצקי: אני מבקש ממך, אני לא הפרעתי לך כשאתה צעקת.
יוסי לנגוצקי: תתנהג בנימוס - - -
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא נהוג כל כך שאורח - - -
יוסי לנגוצקי: תתנהג בנימוס ותקשיב לי.
רם בן ברק: יוסי, לא מדברים ככה לחברי כנסת.
רם בן ברק: רק אני יכול לדבר ככה.
יוסי לנגוצקי: אני טוען את הטענה הבאה.
יוסי לנגוצקי: אני לא שותף סוד, כך שמותר לי לומר כל מה שאני חושב.
יוסי לנגוצקי: בפני מקבלי ההחלטות עמדה ההחלטה האם שווה לנו היום, במצב שאני תיארתי אותו – שהם יודעים שהוא נכון – להיגרר למלחמה, או שעדיף לעשות ויתור פה, ויתור שם, וליצור מצב טוב.
יוסי לנגוצקי: אני אגיד לכם במה המצב ישתפר.
יוסי לנגוצקי: ראשית, בזה שאנחנו נותנים ללבנונים אופק כלכלי להרוויח גז.
יוסי לנגוצקי: אם יהיה להם גז, אנחנו נוכל לאיים עליו.
יוסי לנגוצקי: זאת אומנם לא סוגיה בתלמוד, זאת סוגיה פשוטה יותר, אבל תקשיב טוב.
יוסי לנגוצקי: אם לצד אחד יש רכוש והוא מאיים עליך - - -
רם בן ברק: יוסי, תדבר אליי, לא אליו.
שמחה רוטמן: רם, אני חשבתי שאתה אמרת שתי דקות לדובר.
שמחה רוטמן: בינתיים אני שומע רק הערות לא ענייניות.
רם בן ברק: יוסי, אני מבקש משפט סיום.
יוסי לנגוצקי: אם לצד א' יש רכוש ולי יש רכוש נגדי, הוא יודע שאם הוא יפגע ברכוש שלי אז אני אפגע ברכוש שלו.
יוסי לנגוצקי: זה אולי פשטני מדי, אבל זה נכון.
יוסי לנגוצקי: וגם אם יגידו לי לא להסתבך עם חברת "טוטאל", אני בתור איש עשייה הייתי פוגע בהם אם היו עושים לי דבר כזה.
יוסי לנגוצקי: משפט אחרון.
יוסי לנגוצקי: במהלך הנוכחי אנחנו נגרום לזה שיהיה לנו פרק זמן שבו, אני מקווה, יגיעו לפתרונות כך שבמלחמה הבאה אנחנו נהיה במצב יותר טוב.
יוסי לנגוצקי: תודה רבה.
רם בן ברק: קופרווסר, בבקשה.
יוסי קופרווסר: אני תת-אלוף במילואים יוסי קופרווסר, אני הייתי ראש חטיבת המחקר באמ"ן בין 2001 ל-2006 ומנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים בין 2011 ל-2014.
יוסי קופרווסר: רם בן ברק החליף אותי.
יוסי קופרווסר: אני חושב שהנושא המרכזי פה הוא נושא ההרתעה.
יוסי קופרווסר: כל מה שאמרתם פה זה לא משנה, ואני בכלל חושב שלא אתם הייתם צריכים להיות פה.
יוסי קופרווסר: אני חושב שמי שהיה צריך להיות פה זה מקבלי ההחלטות, כי אתם רק יישמתם דירקטיבה.
יוסי קופרווסר: והבעיה היא עם הדירקטיבה.
יוסי קופרווסר: הדירקטיבה הזאת פוגעת בהרתעה של מדינת ישראל.
יוסי קופרווסר: אנחנו צריכים להבין את זה.
יוסי קופרווסר: הדירקטיבה הזאת אומרת שישראל לא מוכנה להתמודד עם האיום של חיזבאללה כרגע.
יוסי קופרווסר: ברגע שהאיום הוטל על שדה "כריש" ישראל החליטה לוותר ולקבל את התנאים הלבנוניים במלואם.
יוסי קופרווסר: המשמעות של זה היא פגיעה בהרתעה, כי זה אומר שני דברים.
יוסי קופרווסר: אחד, שבוויכוח הפנימי בלבנון בשאלה האם יש צידוק לשמירת הכוח של חיזבאללה כגורם חמוש, הוכח שיש צידוק לשמירת הכוח שלו.
יוסי קופרווסר: במאבק הפנימי שמתנהל כל הזמן בלבנון בשאלה של קיום חיזבאללה כגורם חמוש, חיזבאללה זכה בהישג אדיר.
יוסי קופרווסר: כל היתרונות הכלכליים שאומרים פה שלבנון תזכה בהם, הם יתרונות כלכליים שהם זכו בהם הודות לחיזבאללה.
יוסי קופרווסר: גם נאמר פה במפורש על ידי ראש המל"ל שאין דבר כזה לבנון, כי זאת מדינה שבעצם נשלטת על ידי חיזבאללה.
יוסי קופרווסר: אנחנו בעצם עשינו עסקה עם מדינה שנשלטת על ידי חיזבאללה, כך שאנחנו רק מחזקים אותו.
יוסי קופרווסר: דבר שני, בנושא ההרתעה.
יוסי קופרווסר: זה אומר שישראל חלשה, ואם ישראל חלשה אז החיזבאללה יחפש יעדים נוספים.
יוסי קופרווסר: היעד הבא יהיה, לדעתי, חופש הטיס של ישראל מעל שמי לבנון.
יוסי קופרווסר: אם ישראל מפחדת אז בואו נאיים על רמת דוד וננסה למנוע מישראל לטוס בלבנון.
יוסי קופרווסר: לכן זאת טעות חמורה ומסוכנת, והיא תפגע גם ביחסינו עם מדינות ערב, כי ברגע שהם יבינו שאנחנו לא מספיק חזקים הם יחשבו פעם נוספת על מערכת היחסים הזאת.
יוסי קופרווסר: וצריך להבין דבר נוסף, המהלך הזה גורם לכך שמערכת היחסים בינינו לבין האמריקאים עומדת פה בבעיה, מפני שאנחנו תלויים פתאום באמריקאים.
יוסי קופרווסר: דובר על ערבויות אמריקאיות, אבל לא נאמר פה דבר על מה הן אותן ערבויות אמריקאיות שדובר על קיומן.
יוסי קופרווסר: אם אנחנו שמים את יהבנו על הבטחות אמריקאיות וערובות אמריקאיות כדי לשמר את מערכת היחסים שבנינו פה עם לבנון, זה דבר שמעלה סימן שאלה.
יוסי קופרווסר: מעולם לא היינו מוכנים לדבר כזה.
יוסי קופרווסר: סתרנו את ההצעה הזאת כאשר הגנרל אלן הציע לנו ערובות מול הפלסטינים, אמרנו אז "לא תודה".
יוסי קופרווסר: ופה אנחנו משתמשים בערובות אמריקאיות כדי להגן על עצמנו, במקום לסמוך על עצמנו.
יוסי קופרווסר: זה דבר מאוד מסוכן ובעייתי.
רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את הקשר.
יוסי קופרווסר: למה אתה לא מבין את הקשר?
רם בן ברק: מפני שהערבות שלהם היא לקיום ההסכם.
יוסי קופרווסר: אני לא יודע מהי הערבות.
יוסי קופרווסר: לא נאמרה פה מילה אחת לגבי מה הן הערבויות האמריקאיות.
יוסי קופרווסר: דובר על זה שהן קיימות, אבל לא נאמרה מילה אחת מה הן ובאיזו מידה ניתן לסמוך עליהן.
עמוס גלעד: אני אלוף במיל' עמוס גלעד, מילאתי שורה ארוכה של תפקידים.
עמוס גלעד: אני חושב שההסכם הזה הוא גילוי עילאי של תבונה.
עמוס גלעד: אף אחד פה עוד לא אמר שהחיזבאללה נוצר כאיום אסטרטגי כחלק מהאיום האיראני.
עמוס גלעד: אנחנו על מסלול עימות איתו, אבל כדאי שנהיה מוכנים ליום הזה, ולא שהוא יהיה זה שיקבע לנו.
עמוס גלעד: הדבר הכי חשוב לנסראללה – חוץ מזה שהוא משרת את איראן – זה שהוא גם צריך עילות.
עמוס גלעד: כחלק מהפוליטיקה הלבנונית – שאין פה זמן לפרט אותה – חשוב להם מאוד שזה יהיה לגיטימי.
עמוס גלעד: "להיות מגן לבנון", אני מצטט את נסראללה.
עמוס גלעד: זאת העילה שהוא מחפש.
עמוס גלעד: וההסכם הזה שולל ממנו את העילה.
עמוס גלעד: לדעתי ההרתעה שלנו לא נפגעה.
עמוס גלעד: ההרתעה שלנו מצליחה מבחינת מניעת הפעלת כוח של הצד השני.
עמוס גלעד: כן צריך להגיד שלאורך שנים אנחנו לא מצליחים – וזה כישלון גדול – למנוע את בניין הכוח.
עמוס גלעד: והתוצאה של זה תהיה עימות חריף ביותר.
עמוס גלעד: צריך להסתכל פה בוועדה על כל התמונה.
עמוס גלעד: האיום המרכזי זה האיום האיראני, כפי שאנחנו רואים גם באוקראינה היום.
עמוס גלעד: חיזבאללה הוא ראש החץ המוצלח ביותר שלהם.
עמוס גלעד: אנחנו כן מצליחים בהרתעה אל מול הפעלת הכוח, אבל אנחנו לא מצליחים בהרתעה אל מול בניין הכוח.
עמוס גלעד: והתוצאה של זה היא שנהיה במסלול עימות.
עמוס גלעד: אני לא חושב שחיזבאללה חושב שזה הישג.