GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר ליבשטיין: אני אומר שהדרך הלוגיסטית לתפעל את זה היא לא נכונה ומייצרת ציפיות מיותרות ואכזבה אצל התושבים אחר כך.
נירה שפק: אופיר, האם כל התושבים שלך משומר החומות ב-0–4, קיבלו?
אופיר ליבשטיין: כל מי שיצא במסגרת הפרויקט המועצתי קיבל.
אופיר ליבשטיין: המקומות עצמם קיבלו הכול עד לשקל האחרון.
נירה שפק: אתה אומר שיש פער.
אופיר ליבשטיין: לא אמרתי, לא אמרתי, אין לי מושג כי אני לא מתעסק בזה.
אופיר ליבשטיין: הפתרון היה מועצתי אל מול הנהגות היישובים עם היישובים עצמם.
אופיר ליבשטיין: כל יישוב שיצא לכל מקום שקלט אותו, המקום עצמו קיבל עד השקל האחרון בצורה מסודרת את כל הכספים שהיו צריכים.
אופיר ליבשטיין: קיבלנו את הכול מרח"ל ויישר-כוח.
נירה שפק: לא ענית על השאלה.
אופיר ליבשטיין: אני לא יודע מה השאלה.
נירה שפק: אני אומרת אותה מאוד ברורה.
נירה שפק: אני יודעת שכולם קיבלו עבור הפינוי המרוכז.
נירה שפק: הייתה הנחייה של משרד הביטחון שאומרת שכל תושב 0–4 רשאי לקבל.
נירה שפק: אתה אומר לי שאין לך נתון שכזה.
אופיר ליבשטיין: כל מי שיצא במסגרת הפרויקט של המועצה קיבל את כל - - -
נירה שפק: אז לא מדובר בכל התושבים וזה אומר שיש פער.
נירה שפק: אנחנו נטפל בו, המטרה היא לעזור.
נירה שפק: יש לי חשבוניות של תושבים משער הנגב שלא קיבלו.
נירה שפק: תמיר עידן משדות נגב, בבקשה.
נירה שפק: לא נמצא?
נירה שפק: גדי רוצה להוסיף משהו.
גדי ירקוני: אני חושב שצריך לשים לב לדבר הכי חשוב פה.
גדי ירקוני: אופיר גם דיבר על זה.
גדי ירקוני: אני השתכנעתי שהמדינה לא תעשה את זה, לצערי.
גדי ירקוני: החלטה של קבינט היא טעות אבל כנראה שמדינת ישראל לא יודעת לעבוד אחרת.
גדי ירקוני: החלטה של הקבינט לוקחת הרבה זמן, זו החלטה הרבה יותר קשה מאשר החלטה נקודתית של אלוף הפיקוד עם ראש המועצה.
גדי ירקוני: אם בלית-ברירה אתם מחליטים שהקבינט חייב לקבל את ההחלטה הגדולה, הוא יקבל אותה בטוח תוך יותר מ-72 שעות, אני אומר לכם, והלוואי שאני טועה.
גדי ירקוני: גם 72 שעות זה מאוחר מדי.
גדי ירקוני: אני רוצה שיהיה אישור למועצות לקבל החלטה עם אלוף הפיקוד.
ועדת החוץ והביטחון): לי זה נשמע מאוד הגיוני ומאוד נכון, אבל לא נראה לי נכון שמשפחה שקיבלה החלטה עצמאית ונוסעת, 72 שעות זה יוצא 1,000 שקלים ליום.
ועדת החוץ והביטחון): למה משפחה שגרה בעוטף עזה צריכה לשלם 3,000 שקלים עד שתתקבל ההחלטה?
ועדת החוץ והביטחון): לכן אני מתחבר מאוד - - -
גדי ירקוני: יש יישובים דתיים בהם יש משפחות של 8 ילדים, לשמחתי, תאר לך מה זה - - -
נירה שפק: טוב, קיבלת 20% הטבת מס.
גדי ירקוני: הלך להם הכול.
עופר ששון: מפונה = משופה, ואז גם אלו שבדיעבד יצאו אחרי השעה הראשונה ישופו.
ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שזה מאוד חשוב ונותן הרבה מאוד שקט נפשי לתושבים.
נירה שפק: הדס
הדס ילין דניאלי: אנחנו מדברים פה על החוסן של התושבים.
הדס ילין דניאלי: בחלק מהמקומות מבצע שומר החומות הצביע על קריסה של החוסן.
הדס ילין דניאלי: בבית שלי אירחתי משפחות שאמרו להן את מספר החדר שהן תקבלנה בקיבוץ שפיים.
הדס ילין דניאלי: הם היו אצלנו וישנו על מזרונים בקיבוץ.
הדס ילין דניאלי: בחלק מהמקומות שומר החומות יצר קריסה משמעותית של אמון התושבים.
הדס ילין דניאלי: את הדבר הזה חייבים לבנות מחדש ובכל רגע שעובר אתם פוגעים עוד יותר בחוסן של חלק מהמקומות.
הדס ילין דניאלי: אז שוב, יש מקומות שהם בשליטה ואנחנו יודעים את זה, יש מקומות שזו ממש בעיה.
עופר ששון: צריך לזכור שבסופו של דבר המנגנון הולך למנגנון - - -
נירה שפק: אני עוצרת כי רם בן ברק צריך לצאת.
נירה שפק: ברמה הממשלתית, אחד הדברים שאנחנו נתעקש עליהם הוא שההחלטה תהיה בדיעבד, גם אם היה התקבלה שלושה ימים אחרי, כולנו יודעים מתי פרץ האירוע.
נירה שפק: זה נושא שאנחנו מטפלים בו מול שר הביטחון וגם מול ראש רח"ל.
נירה שפק: אני יודעת שראש רח"ל מקבל את העמדה שלי אז זה בשביל לסגור את המעגל הזה.
נירה שפק: רם, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה הולך?
ועדת החוץ והביטחון): יש לראות שהתהליך פשוט ולשמור את זה כך, לא להסתבך ולשמור את זה פשוט.
ועדת החוץ והביטחון): אני מתחבר לתוכנית של גדי ואני חושב שחשוב מאוד שתתקבל החלטה שמשפחות שיחליטו לצאת לפני הזמן ישפו אותן.
ועדת החוץ והביטחון): מדינת ישראל יכולה לעמוד בזה גם אם הם ייצאו ואחרי יום יסתבר שזה כלום, לא קרה שום דבר.
עופר ששון: זה הכיוון שלנו.
נירה שפק: הדס, השלימי את דברייך.
הדס ילין דניאלי: אני מבקשת שכל יישוב יידע מה מוקצה לו.
הדס ילין דניאלי: מתחיל אירוע כזה ומתחילים לחצים והיישובים לא תמיד בפוקוס כי חלקם גם עסוקים בניהול האירוע בתוך היישוב.
הדס ילין דניאלי: אני מבקשת ממש שכל קיבוץ וכל יישוב יידע מה מוקצה לו מראש כד שנוכל לתכנן במקומות שאין בהם תכנון.
עופר ששון: אני רוצה להדגיש - - -
נירה שפק: אין לנו זמן להדגשות, סליחה.
נירה שפק: הדס, תודה רבה.
הדס ילין דניאלי: מילה אחרונה.
הדס ילין דניאלי: - - - צפונה, אנחנו יושבים ומדברים על העוטף - - -
נירה שפק: הדיון עוסק בעוטף עזה, נערוך גם דיון לגבי שאר האזורים במדינה.
הדס ילין דניאלי: אני יודעת, זה מאוד מטריד.
נירה שפק: נכון, יהיה גם דיון לגבי הפינוי הכולל.
נירה שפק: ראש רח"ל נערך וברגע שהם יגידו לי אנחנו נעשה גם אותו.
נירה שפק: אלון ביטון, בבקשה.
מיכאל ביטון: תודה רבה, גבירתי, אני אלון ביטון, ראש תחום חירום וביטחון של מרכז השלטון האזורי.
מיכאל ביטון: ברצוני לומר שהעובדה שסוף-סוף קרה פינוי והיה שיפוי – גם אם לא מלא לגמרי – היא תעודת כבוד לרח"ל ולמדינה.
מיכאל ביטון: צריך לשים לב שזה קרה במועצות.
מיכאל ביטון: הסיסמא שלאט-לאט נוצק בה גם תוכן לפיה: "הרשות המקומית היא לבנת היסוד" היא נכונה.
מיכאל ביטון: האמת הזו מחלחלת מלמעלה עד למטה וטוב שכך.
מיכאל ביטון: כמה הערות: - - - מתכנון מבצע זה מעולה.
מיכאל ביטון: עכשיו, אמרו שהמועצה תתכנן וזה מעולה וטוב שהעבירו את האחריות לראשי הרשויות.
מיכאל ביטון: יחד עם זה אנחנו יודעים שגם משרד הפנים, פס"ח, וגם רח"ל של משהב"ט נאבקו עם התוכנית במשך לא מעט זמן.
מיכאל ביטון: יש הרבה התניות חיצוניות שישפיעו על התוכנית הזאת, לא יהיה מצב סטרילי שבתי המלון ריקים ועוד כל מיני התניות.
מיכאל ביטון: אני חושש ממצב שבו המדינה תעשה מה שנוח ותגיד שזו בעיה של ראשי הרשויות, שיתמודדו, והנה הסכום היומי לנפש.
מיכאל ביטון: אני חושב שזה לא פתרון מספיק טוב.
מיכאל ביטון: בכל תוכנית צריכה להיות רגולציה שתעשה אישור תוכניות סדור מול המועצות כדי לוודא שיש מענה שלם.
מיכאל ביטון: אני מציע לסגור את הנחות הייסוד של קיבוצים ומושבים ולשמור על זה.
מיכאל ביטון: לתנועה הקיבוצית יש יכולות הרבה יותר גבוהות מאשר רק לינה למי שצריך, מדובר במענה כולל לרווחת הפרט המפונה.
מיכאל ביטון: יש לשמר את החוסן ואסור שנשפוך את המים עם התינוק.
מיכאל ביטון: לדעתי זה לא דיון על כסף אלא על מענה איכותי לתושבים.
מיכאל ביטון: חשוב שנישאר שם, תודה.
נירה שפק: תודה רבה, אוצר?
נירה שפק: אוצר לא עלו.
נירה שפק: עדי, בבקשה.
עדי לגזיאל שי: שלום לכולם, עדי לגזיאל שי, אקרא מה שכתבתי:
עדי לגזיאל שי: שלום לכל הנוכחים, שמי עדי לגזיאל שי.
עדי לגזיאל שי: במבצע שומר החומות עברתי התמוטטות עצבים שבסופה לקחתי את משפחתי ועזבתי את עוטף עזה שהיה ביתי במשך 15 שנים.
עדי לגזיאל שי: בתחילת מלחמת צוק איתן טיל בסמוך לרכבי כשאני וילדי הקטנים היינו בדרך אליו.
עדי לגזיאל שי: בעקבות אירוע זה, ולאחר מאמצים רבים להוכחת מצבי, הוכרתי כנכת פעולות איבה והוכרתי כנפגעת פוסט-טראומה על רקע בטחוני.
עדי לגזיאל שי: במהלך השנים הוחמר מצבי ואובחנתי עם פיברו-מיאלגיה ומניה דפרסיה בעקבות החיים בעוטף עזה.
עדי לגזיאל שי: במבצע עופרת יצוקה התפניתי כאם צעירה עם תינוקת בת כמה חודשים מהיישוב בו התגוררתי בעוטף, במבצע עמוד ענן פוניתי כאם לשני תינוקות.
עדי לגזיאל שי: עם שני ילדים קטנים, בני שלוש ושש, שרדתי את הפינוי בצוק איתן.
עדי לגזיאל שי: במבצע האחרון משהו נשבר בי.
עדי לגזיאל שי: ביתי היפה בקיבוץ ניר עוז הצמוד לגדר הפך לזירת קרב.
עדי לגזיאל שי: ביום ירושלים, היום בו החל המבצע, הייתי במקרה בירושלים וחוויתי אזעקה ונפילת טיל בסמוך.
עדי לגזיאל שי: הטראומות שחוויתי במהלך השנים – ירי קסאמים, מרגמות, תקיפות צה"ל – התעוררו אצלי בו זמנית והתמוטטתי התמוטטות עצבים.
עדי לגזיאל שי: עצביי לא התמוטטו, הם התעוררו.
עדי לגזיאל שי: פחדתי על ילדיי הקטנים, דאגתי לבעלי שעבד כנהג אוטובוס במועצה האזורית אשכול.
עדי לגזיאל שי: למזלי בורכתי בקהילת ניר עוז, הנהגת הקהילה קיבלה החלטה עצמאית לפנות את המשפחות לקליה השוכן ליד ים המלח.
עדי לגזיאל שי: אני לא יכולתי לנוח, ממקום מושבי בים המלח ניהלתי חמ"ל קטן בניסיון לעזור לאלה מחבריי, מהעוטף, שלא שפר עליהם מזלם לחיות בניר עוז, כאלו שלא היה להם לאן ללכת.
עדי לגזיאל שי: חברים שלי שילמו אלפי שקלים עבור שהייה במלונות ואחרים נזרקו בחופי הים.
עדי לגזיאל שי: משפחה מקסימה עם שני ילדים בני שבע וארבע, וכלבה, שהו במהלך המבצע בדירה ריקה שבה הונחו מזרון זוגי וטלוויזיה.
עדי לגזיאל שי: שומר החומות וגם עופרת יצוקה, עמוד ענן ואפילו צוק איתן אולי יוגדרו מבצע, אך בשביל רבים מאיתנו היו אלה מלחמות קשות מאוד שהשבר שנוצר כתוצאה מהן הוא עמוק.
עדי לגזיאל שי: אם לא די בכך, תושבים העוטף חטפו סטירת לחי נוספת.
עדי לגזיאל שי: בכך שלא הוכרזה מלחמה חסכה לעצמה המדינה הכרזה על מצב מיוחד בעוטף והפנתה עורף לעורף.
עדי לגזיאל שי: לא פינוי הולם מביתם שהפך לזירת קרב, וגם לא פיצוי הולם על ימים של עבודה, לימודים, או סתם שגרה שהפסידו במהלך המבצעים.
עדי לגזיאל שי: כשעזבתי את העוטף הבטחתי לחברותיי שנשארו שם שבמלחמה הבאה יהיה להן איפה להיות.
עדי לגזיאל שי: הקמתי מיזם חדש ששמו: "משפחות עוטפות", מיזם שמטרתו לחבר בין משפחות מהעוטף לבין משפחות מרחבי הארץ בעיתות רגיעה על מנת ליצור היכרות מוקדמת בין מארחים למתארחים ולתת מענה ידוע מראש במקרים של הסלמה.
עדי לגזיאל שי: יצרתי קשר עם חברת סטרט-אפ צעירה בשם - - - לשיתוף פעולה לצורך הקמת פלטפורמה ייעודית למיזם.
עדי לגזיאל שי: אני מאמינה שפינוי למקום מוכר יכול לרכך את הטראומה.
עדי לגזיאל שי: הנחיתה הראשונית היא קריטית לעיבוד עתידי של האירוע.
עדי לגזיאל שי: לא אוכל לעצור את הסבב הבא, אוכל לנסות לתקן את הטראומה העתידית של דור נוסף בעוטף.
עדי לגזיאל שי: עדי לגזיאל שי, פרדס חנה.
נירה שפק: תודה, עדי, היה לי חשוב מאוד להשמיע את הקול האזרחי.
נירה שפק: אני רוצה לסיים את הדיון הזה בכמה מילים: הדיון הזה לא התקדם בקצב שרציתי.
נירה שפק: הבהרתי שאני רוצה לראות שורות, הוועדה הזאת תתעסק בתכלית.
נירה שפק: אני רוצה לדעת לאין מתפנה כל יישוב ובכלל לא מעניין אותי שמשרדי הממשלה החליטו שלבנת הייסוד היא רשות מקומית.
נירה שפק: אני דורשת ממשרדי הממשלה לקבל את הנתונים ולדעת כל יישוב לאין מפונה.
נירה שפק: זה דבר שאני לא אוותר עליו.
נירה שפק: לא מעניין אותי איך אתם עושים את זה.
נירה שפק: אם משרד הביטחון מחליט להגיד לרשות, אם רשות מסוימת לוקחת חברה פרטית שזו ההתמחות שלה ועושה את - - - זה לא מעניין אותי.
נירה שפק: מעניין אותי לראות, והגיע הזמן שנראה שלכל יישוב יש מענה.
נירה שפק: כל זה מוביל לבעיה השנייה: לא יכול להיות שאין תקציב.
נירה שפק: אם אומרים שלכל נפש מקבלים 320 שקלים אז נורא קל לחשב את מספר היישובים כי גם בביטוח הלאומי יש את המענה.
נירה שפק: יודעים מי יקבל הטבות מס לפי יישובים ויודעים כמה נפשות יש, המספרים מאוד ברורים, אני מצאתי אותם תוך 4 דקות.
נירה שפק: לא יכול להיות שמשרדי הממשלה לא אומרים לי מה התקציב.
נירה שפק: סוף סוף הוצג תקציב אך הוא לא נותן מענה מלא.
נירה שפק: אני לא מכירה תוכנית בחסר, גם שכשעושים תוכנית לחיילים בעבודה מועדפת אפשר להניח הנחת יסוד שלא כולם ילכו לזה, אבל היה ו-100% מהחיילים יחליטו להשתלב בעבודה המועדפת – אי-אפשר להגיד להם שיש פער.
נירה שפק: אז תגידו שאתם יודעים לתת 100%, ומתוך זה מתמחרים בחסר, העיקר שהמקסימום יהיה קיים.
נירה שפק: הדבר השני בהקשר הזה הוא צביעת התקציב.
נירה שפק: אנחנו לקראת תקציב 2024/2024 ואני רוצה לדעת באיזה בסיס תקציב זה נמצא ומה קורה בחודשים שעד לסגירתו של התקציב.
נירה שפק: האם זה מתוך תקציב משרד הביטחון, האם זה תקציב של האוצר?
נירה שפק: אני מבינה שהשיח מתנהל היום אבל זה מאוחר מאוד.
נירה שפק: חיכינו חודשיים וחצי ונתנו זמן עבודה מאז ה-8 באוגוסט – כשבאתם לא מוכנים כל הגופים.
נירה שפק: אני לא רוצה להגיד מה היה קורה אם חברה אזרחית הייתה מתנהגת על פי לוחות זמנים כאלה, כנראה שהיו מפטרים את האנשים.
נירה שפק: הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא האזרח.
נירה שפק: דיברו כאן על הנזקים, עדי הדגימה זאת ואני מודה לה.
נירה שפק: בסוף התכלית של הדבר הזה היא המקום המוכר.
נירה שפק: למה יש לי בעיה עם דברים שנמצאים כאן?
נירה שפק: כי מה שלא פועל בשגרה לא פועל בחרום.
נירה שפק: אם אזרחים לא ידעו, ההנהגה היישובית לא תדע מי קולט אותה ולא תכין, כשאני הייתי מפקדת גזרה אמרו לנו: "כן, אלו יחידות הדיור" אבל פה נותנים מגורי חיילים וזה תלוי כמה חיילים יהיו לנו באותה שנים אז אנחנו נבצע תיאום פעם בחצי שנה כמו שנעשה ברוב המקומות.
נירה שפק: בואו נעשה איחוד קהילות – הזמנות הדדיות – כך נוצר הקשר.
נירה שפק: אחרת למה שאני אבוא למקום, אולי ישימו אותי בבית ילדים שכזה, אז עדיף לי להיות בבית שלי או ללכת למשפחה שלי.
נירה שפק: התכלית היא לתת ביטחון אישי לאזרחים וביטחון חוסני לאזרחים, ולשמר את הקהילה כדי שלא נגיע למצב שקהילה מתפרקת לנו כמו שקרה במקומות שונים בצוק איתן.
נירה שפק: אלו דברים שלא אוותר עליהם.
נירה שפק: לגבי תוכנית: "מרחק בטוח", תקראו לה בשם.
נירה שפק: לא יכול להיות שכשנבוא לבדוק איפה הכסף יגידו לנו: "זה היה רעיון".
נירה שפק: אם יש תוכנית אז אני רוצה לקבל מסר שאושרה התוכנית – לא רעיון או מגמה – תוכנית סדורה ומאושרת.
נירה שפק: הדבר השני הוא נושא ההתחייבויות: לא תהיינה התחייבויות אם לא יהיה תקציב.
נירה שפק: אני עוצרת את השיח שלי כי סוף-סוף יעל אגמון מהאוצר נמצאת על הקו, אני ממש מתרגשת מזה שהסכימו לבוא לדיון שלנו.
נירה שפק: יעל, שלום.
יעל אגמון: (הדוברת עלתה לשידור בזום, נשמעת מקוטעת מאוד) שלום.
נירה שפק: התייחסותך בבקשה.
יעל אגמון: הייתי בשעתיים האחרונות בדיון מקביל, התייחסות למה?
נירה שפק: למצע, למצע.
נירה שפק: עד שנכנסת לזום והיית בלי טלפון דיברנו פה על הסטטוס של משרד הביטחון.
נירה שפק: מה הסטטוס התקציבי?
יעל אגמון: כמו כל החלטה אחרת שמשרד הביטחון רוצה להעביר, ישנן עלויות שבתוך שנת התקציב וישנן כאלו שלא.
יעל אגמון: הממשלה צריכה להחליט על מקור תקציבי - - -
נירה שפק: את אומרת שאין תקציב עכשיו.
נירה שפק: אם קורה מבצע בעוטף עזה אז אין תקציב כרגע?
יעל אגמון: זה לא מה שאמרתי.
נירה שפק: תגידי לי מה כן.
יעל אגמון: - - - כמו שגם קרה בשומר החומות.
יעל אגמון: היה פינוי של תושבים מעוטף עזה אל בתי ההארחה, הם שופו על ידי משרד הביטחון, ובסוף המבצע הייתה התחשבנות בין המשרדים ונכנס גם הדבר הזה.
יעל אגמון: צריך להגיד שהממשלה קיבלה את ההחלטה לשפות את משרד הביטחון בגין מבצע שומר החומות, הדבר היה במסגרת תקציב המדינה והמקור התקציבי היה אישור התקציב.
יעל אגמון: לצורך העניין, במבצעים קודמים כשהממשלה רצתה לשפות את משרד הביטחון על עלותו של מבצע אז היא הייתה צריכה להציג מקור תקציבי.
יעל אגמון: - - - תקציבים וצריכה להגיד מה המקור - - - אני מבינה שהסכום שנאמר כאן שהועבר לאוצר את לא מכירה אותו.
יעל אגמון: איני יודעת איזה סכום נאמר.
נירה שפק: הסכום לשבעה ימים.
עופר ששון: אנחנו בדיונים איתם.
נירה שפק: אז היא כן מכירה?
עופר ששון: - - - ואנחנו מכירים - - -
נירה שפק: אני הבנתי שזה בעבודת מטה.
נירה שפק: את מכירה את הסכום?
יעל אגמון: שוב, אני לא יודעת מה נאמר בוועדה?
נירה שפק: נעשה את זה קצר, אתה יכול לחזור בבקשה על הסכום?
נירה שפק: יעל, יעל, רק רגע.
נירה שפק: משרד הביטחון יגיד לך.
עופר ששון: יש עבודה ביננו לבינה.
עופר ששון: בסך הכול - - -
נירה שפק: תגיד את המספרים.
עופר ששון: 32 מיליון.
יעל אגמון: שוב, המספר הוא לא הסיפור, זה לא כל כך משנה, בסוף הממשלה קיבלה החלטות והיא צריכה לעמוד בהן.
יעל אגמון: חוק יסודות התקציב מגדיר לממשלה איך לקבל החלטות תקציביות.
יעל אגמון: יש פה שתי שאלות - - - זה עוד נמצא בעבודת מטה משותפת עם רח"ל, עבודה טובה שאנחנו מתקדמים בה.
יעל אגמון: יכול להיות שיש עלויות היום - - - היום את המקור התקציבי - - -
נירה שפק: היית בדיון - - -
יעל אגמון: - - - סוגיה משפטית שכרגע אנחנו עובדים עליה בתוך הבית וגם מול משרד הביטחון - - - עוד לא הייתה - - - ואנחנו עובדים עליה ביחד.
נירה שפק: יעל, שאלה נוספת, האם בדיון בוועדת השרים עלה הנושא של התקציב?
יעל אגמון: ועדת השרים שהתכנסה כעת קיבלה עדכון לגבי העבודה שנעשית, על העקרונות - - - אני מניחה שגם אתם קיבלתם סקירה דומה, דנה גם בעוד נושאים שהם לא - - -.
יעל אגמון: שוב, מאחר שזה נמצא בעבודת מטה אז זה המסר שהועבר.
נירה שפק: תודה עבור התגובה, תישארי איתנו כדי לשמוע את הסיכום שלי, חשוב שגם אתם תשמעו אותו.
נירה שפק: לצערי, למרות פניות נוספות ממאי ובקשות לסדר את זה למרות שני דיונים תקציביים – לא התקדמנו.
נירה שפק: אם מחר קורה משהו, אין תקציב לנושא הזה.
נירה שפק: אני מוטרדת מכך שאין תקציב לנושא.
נירה שפק: כל הגופים שדיברו כאן אמרו שאין אפשרות להתקשר ללא תקציב, זו הסיבה שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.
נירה שפק: אני מתכוונת לדבר על זה עם שר האוצר.
נירה שפק: לא מקובל עלי חוסר המענה.
נירה שפק: אני מפנה גם למשרד הביטחון ולמשרד הפנים את הטענות לגבי חוסר ההתקדמות.
נירה שפק: קיבלנו מצגת שיש בה מילים אחרות פחות או יותר.
נירה שפק: חוץ מההתקדמות ל-320 שקלים במקום 250 לא התקדמנו.
נירה שפק: דובר על תקציב כללי אבל מכיוון שהוא לא מאושר אז זה לא רלוונטי.
נירה שפק: אני מבקשת לתת לפני הדיון הבא תשובה אלינו מה תוכנית החירום למצב הביניים.
נירה שפק: מה קורה עכשיו, האם משרד הביטחון מתכוון לתקצב את התוכנית שהוא אישר ולתת את המענה.
נירה שפק: אני אתעקש על הנושא של החלטת קבינט בדיעבד, אזרחים לא צריכים לשאת בנטל של שמירה על ביטחונם האישי.
נירה שפק: כל יישוב צריך לדעת מה מוקצה לו.
נירה שפק: אני מוטרדת גם מהתוכנית של אשכול מהסיבה הפשוטה שכרגע אין לו הקצאה להתחייבות ומחר או מחרתיים יכול להיות שיהיו אחרים במקום הזה, יכול להיות שהמדינה תפנה אחרים למקומות שאותה חברה רוצה.
נירה שפק: אני רוצה שאותה חברה שאתם משלמים לה באמת תהיה לה את היכולת לבצע.
נירה שפק: זו המציאות ואנחנו מכירים אותה.
נירה שפק: אנחנו נקבע סף דיון ממש לעוד שבועיים כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה מענה, בטח במצב הביטחוני הקיים.
נירה שפק: אני דורשת, אני לא אוהבת את המילה הזאת אבל אשתמש בה, לקבל טבלאות מפורטות ממשרד הביטחון כל יישוב לאן הוא מתפנה.
נירה שפק: אני מבקשת ממשרד הביטחון לתת לי מענה.
נירה שפק: מכאן יוצא קריאה שלי לתושבי עוטף עזה, אני רוצה להסביר להם למי הם יכולים לגשת.
נירה שפק: התשובה שקיבלתי לשאילתה היא שהם יפנו לרשויות והרשויות יתנו להם כסף.
נירה שפק: לראשי הרשויות שעם רובם דיברתי לא נשאר כסף, חלקם בחובות שעדיין לא כוסו, ואין להם את המנגנון לתת את זה.
נירה שפק: אתם צריכים להגיד לי איך התושבים שעד היום לא קיבלו את הכסף ונמצאים ביישובים צמודי / סמוכי גדר – ויש הרבה כאלו – איך הם מקבלים את הכסף שלהם.
נירה שפק: לא אנוח ולא אשקוט עד שאחרון התושבים יקבל את הכסף.
נירה שפק: תודה רבה, אני סוגרת את הדיון.
רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, אני מעריך שהיום אנחנו נהיה דיון עם רייטינג מאוד נמוך, מפני שבמקביל אלינו יש דיון בוועדת הכנסת האם מפזרים או לא מפזרים את הכנסת, ולכן אני מניח שכל התקשורת שם אז אל תרגישו לא נוח שאתם לא מעניינים כל כך הבוקר.
רם בן ברק: אנחנו בדיון לגבי התחולה של הצו שמאפשר לעובדים של המוסד לאסור עליהם להתארגן.
רם בן ברק: המוסד, להבדיל מגופים אחרים, עדיין אין לו חוק, ולכן צריך להאריך את הצו הזה מפעם לפעם.
רם בן ברק: בטח נשמע את היועצת המשפטית שתדבר אולי בזכות הקמת חוק, אבל לזה נגיע.
רם בן ברק: כן, מי רוצה לפתוח מהמוסד?
רם בן ברק: בבקשה, תמיר.
ת’: אנחנו בעצם נמצאים כאן אחרי שבפעם האחרונה שהגענו לכאן להארכת הצו נתבקשנו לעשות עבודת מטה.
ת’: עבודת המטה שנתבקשנו לעשות, זה בעצם לבחון חלופה למנגנון הקיים לטיפול בתלונות העובדים.
ת’: נעשתה עבודת המטה, עדכנו את הדר בתחילת חודש אפריל שהסתיימה עבודת המטה ושהתקבלה החלטת ראש הארגון, אחרי שהוצגה עבודת המטה, להשאיר את המצב על כנו, כמנגנון של טיפול בעובדים על ידי מבקר הפנים של המשרד.
רם בן ברק: תגיד, עשיתם סקר עובדים לראות מה העובדים חושבים ולא הסתפקתם בלדעת מה ההנהלה תעדיף?
רם בן ברק: ההנהלה תמיד תעדיף להישאר שמרנית, ולתת לה ולראש אגף כוח אדם לנהל את כל העניינים ולחשוב שהם מייצגים את הציבור.
רם בן ברק: האם עשיתם סקר בין העובדים לדעת מה הם חושבים?
ת’: סקר עובדים בעניין הזה לא נעשה.
ת’: נעשה סקר אקלים בשנה האחרונה, למיטב זכרוני לא עלו תלונות בהיבט הזה, בשביעות הרצון של העובדים מהטיפול.
ת’: הסקר היה די רחב, ואני יכול לבחון אותו אחרי הדיון בוועדה ולראות האם הייתה איזושהי שאלה בהקשר הזה.
רם בן ברק: אז ראשית, אני מבקש לבדוק את זה - - -
ת’: דרך אגב, את עבודת המטה אנחנו עדכנו וביקשנו לבוא ולהציג, ואמרו לנו שייקבע דיון בנפרד.
רם בן ברק: האם אתם מודעים לכך שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדים ששינו להם את תנאי הפנסיה, תוך כדי שירות?
רם בן ברק: הם אף הגישו תביעה לבית המשפט, והמשרד, בלשון המעטה, לא עומד לימינם בתביעה, ויש התמרמרות מאוד גדולה.
רם בן ברק: רוב האנשים שם עדיין משרתים, אתה מכיר את הסוגייה?
ת’: אני בהחלט מכיר, אני גם מלווה מהצד של המשרד את התביעה.
ת’: אני חייב להגיד, בעניין הזה, שהמשרד כן היה לצד העובדים - - -
רם בן ברק: אבל הוא התפשר עם האוצר.
ת’: כרגע אנחנו עדיין במשא ומתן על הסכם הגישור.
ת’: מטבעו, הסכם גישור, בסופו של דבר, הוא גם עניין של פשרות, אבל בכל מה שקשור לעמידה לצד העובדים, אז המשרד, כולל הייעוץ המשפטי של המשרד, בכל מה שקשור לניסיון להגן על ההסכם הקודם שנחתם מול משרד האוצר, הגיע עד להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שבסופו של דבר נתן החלטה בעניין.
ת’: כרגע, בתביעה שמתנהלת בבית הדין לעבודה, המדינה, הפרקליטות מגינה על החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, בסופו של יום, אחרי שהוא הכריע בסוגייה, ולאחר שנשמעו כל העמדות של כלל הצדדים, כולל העמדה של הארגון שביקשה להחיל את הסכם 2009 ככתבו וכלשונו, של הסכם הגישור דאז.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך שאני בתחושה שלו היה ועד לעובדים, אז ההתנהלות הייתה אחרת.
רם בן ברק: זאת הרגשתי, אני לא יכול להיות בטוח בזה.
רם בן ברק: אני לא זוכר תקדימים בשירות הציבורי, שנחתמו הסכמים עם עובדים והם שונו אחרי זה בשביל לחתום על הסכם חדש, והתפשרו על ההסכמים שנחתמו.
רם בן ברק: תתקנו אותי, משרד המשפטים, אם אני טועה.
רם בן ברק: זאת אומרת, בן אדם נכנס למשרד, חתם על הסכם אחר, אחרי זה רצו לשנות את הסכם הפנסיה, ובשביל להגיע להסכמים האלה, זה היה גם על חשבון מי שנכנס קודם.
רם בן ברק: אני לא מכיר את הסוגייה, אני לא רוצה לקבוע, אני רק אומר שאנחנו באים לדון בעניין הזה של אי מתן זכות התאגדות לעובדים במשרד כל כך גדול כבר, כבר לא מדובר על משרד של 200 איש, כל כך גדול ומשמעותי, וברקע העניין הזה יש את העניין הזה שאנחנו מדברים עליו שהוא נמשך כמה שנים לדעתי, וללא פתרון, אז זה נותן לי הרגשה קצת בעייתית לראות שהנהלת המוסד ברצונה לחתום על הסכם חשוב עם האוצר, הייתה מוכנה "להקריב" קבוצה לא קטנה של עובדים, וחבל שכך בעיניי, אבל אני לא מכיר את הסוגייה מספיק לעומק בשביל להתייחס אליה עד כדי כך.
ת’: חשוב בעניין הזה לומר כן לומר, שבסופו של דבר, המצב של הסכם פנסיית הגישור זו סוגייה רוחבית, שהיא כוללת גם את הצבא, גם את השב"כ, את כל גופי הביטחון למעשה.
ת’: היא תקועה כבר המון שנים בדיונים ללא התקדמות, ללא ודאות גם לעובדים, ובסופו של דבר, הנהלת הארגון מצאה לנכון כן לקדם את הסכם פנסיית הגישור, שעדיין לא נחתם.
ת’: מטבעו של הסכם, בכל מקום יש גם ויתורים ויש גם הצלחות בהסכם הזה, שעדיין לא נחתם - - -
רם בן ברק: לא, אבל תתקן אותי אם אני טועה, הם ידעו את מצבם הרי, כולם שם בפנסיה צוברת, הם ידעו את מצבם, הייתה להם ודאות לגבי מה הם יקבלו כשהם יפרשו, ואז שינו את התנאים.
ת’: אין מחלוקת שגם עמדת הארגון הייתה שאת הסכם 2009, שנחתם על ידי הגורמים המוסמכים באוצר ובנציבות שירות המדינה, צריך לקיים ככתבו וכלשונו.
ת’: בסופו של יום, היועץ המשפטי לממשלה קבע שלא ניתן לקיים את ההסכם הזה מאחר ולא הותקנו תקנות מכוחו, ומכיוון שכך, אי אפשר להפריש אנשים מכוחו, ואנחנו, כשבסוף המדינה מדברת בקול אחד, כפופים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן כרגע, את הסכם 2009, לצערנו, לא ניתן לקיים.
רם בן ברק: הבנתי, טוב, הלאה.
רם בן ברק: כן, אז מה אתם מבקשים?
ת’: אנחנו מבקשים את הארכת הצו.
ת’: לגבי עבודת המטה, כמו שסוכם מול הדר, אתם תזמנו אותנו, אנחנו נגיע ונציג אותה, ויגיעו גם הגורמים המקצועיים שיענו על כל השאלות, כולל סקר האקלים וכולל מה התחושות של העובדים ואיך הם מטופלים.
ת’: זה בהיבט הזה.
ת’: בהיבט השני, אנחנו בהחלט מבקשים להאריך את הצו בשנה נוספת, כולל גם למצוא הסדר חקיקתי ארוך טווח כדי שלא להגיע מידי שנה לוועדה באותו עניין, כי אך ברור שבדומה לשאר גופי הביטחון, גם על עובדי הארגון לא צריכה לחול זכות ההתאגדות וכל הזכויות הקשורות בכך.
רם בן ברק: משרד המשפטים?
עילם שניר: כן, עילם שניר מייעוץ וחקיקה.
עילם שניר: אני אדבר בקצרה בגלל שאני צריך לחזור להכנה לקריאה השנייה והשלישית של עסקת החבילה.
עילם שניר: שוב, מבחינה עקרונית, מבחינתנו, לגבי השאלה שגם פנו אלינו לגביה מהייעוץ המשפטי, בעניין של קביעה של הסדר קבע או צווים לשנים ארוכות יותר, אמנם אין לי עמדת גורמים, עמדת שר או דברים כאלה, אבל מה שאני יכול להגיד זה שכעמדה מקצועית של ייעוץ וחקיקה, סביר להניח שאנחנו לא נתנגד להסדר כזה מבחינת הרציונל, הרציונל הזה מתקיים היום הלכה למעשה כבר שנים.
עילם שניר: אני לא רוצה להיכנס פה כרגע לשאלה, לצורך העניין, אם זאת תהיה הצעה ממשלתית או אם הוועדה תניח הצעה, או שחבר כנסת יניח הצעה פרטית והיא תגיע לוועדת שרים, אני אומר שמבחינה עקרונית לא נתנגד לדבר כזה.
עילם שניר: יש פה שאלה לגבי מה האכסנייה המתאימה לעשות את זה.
נירה שפק: סליחה, רק אני לא מבינה את מה שהוא אומר?
רם בן ברק: אם תשאלי אולי הוא יענה.
נירה שפק: אני מרגישה בערפל קרב, אתה מדבר במילים מכובסות, אתה יכול להגיד לי - - -
עילם שניר: אני לא מדבר במילים מכובסות.
נירה שפק: אז אני הבעיה?
עילם שניר: לא, יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב.
נירה שפק: אז אני מרגישה בערפל.
עילם שניר: אז אני אסביר.
נירה שפק: אני רוצה להבין באמת.
נירה שפק: קודם כל, יש מדיניות משרד, שזאת לשכת השר, ויש את העמדה המקצועית של הגוף הרלוונטי.
נירה שפק: לא הצלחתי להבין מה הנחות היסוד שלך שעל בסיסן אתה מבין, ולמה שונה זה ממקומות אחרים אל מול זכות היסוד של גוף להתאגד.
עילם שניר: טוב, אני אנסה להסביר עוד פעם.
עילם שניר: המצב היום, ובמשך שנים, זה שיש את ההארכות האלה שנעשו בצווים, הצווים האלה נעשו לאחר שהחוק תוקן.
עילם שניר: החוק תוקן בהתייחס לגופים מסוימים, גופים ביטחוניים, כשבהם יש החרגה של חופש ההתארגנות.
עילם שניר: זה לא דבר חריג בעולם שיש החרגה של חופש ההתארגנות בגופים ביטחוניים.
עילם שניר: ההסדר שנעשה בשעתו נעשה מזמן, והוא נעשה גם מתוך תפיסה שיהיו חוקי מסגרת שיסדירו את אותם גופים, ואכן, ברוב הגופים יש, בשב"כ יש חוק מסגרת, יש שם את ההחרגה.
נירה שפק: אנחנו מכירים את הטבלה.
נירה שפק: מה שאתה אומר בעצם הוא, מה שהיה הוא שיהיה ומבחינתכם זה סבבה?
עילם שניר: לא, אני אומר שיש פה כמה שאלות.
עילם שניר: האם יהיה חוק מסגרת למוסד?
עילם שניר: זאת שאלה רחבה ומורכבת, ואני לא יודע אם יש לה צפי בשנים הקרובות.
עילם שניר: בהנחה שיהיה חוק מסגרת, אז יידרשו לזה בחוק מסגרת.
עילם שניר: כרגע, להבנתי, זה לא משהו שעומד על הפרק בטווח הזמן הקרוב.
עילם שניר: אם מה שעלה בוועדה זה לא לחזור אליה כל שנה אלא לקבוע משהו, יש לזה שתי חלופות.
עילם שניר: אחת, זה לקבוע את זה במסגרת חוקית אחרת כהוראת קבע, ויכול להיות ששם גם אפשר להידרש לשאלת הטיפול בתלונות העובדים, למשל בחוק השב"כ קבעו שזה אצל מבקר הפנים, והדבר השני שיכול להיות, זה לתקן את הסעיף, לתקן את הצו החוקי הקיים בחוק, היום זה בעצם מופיע בתיקון - - -
נירה שפק: לא בחקיקה פרטית או ממשלתית?
עילם שניר: לא, שנייה, אני מסביר את התיקון מהותית.