GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור שילת: בשתי מילים אני אומר משהו לגבי המאגר, ואחרי זה אדבר קצת על פסקה 2 ואיך בפסקה 2 נראים לוחות הזמנים כפי שאנחנו מבינים אותם.
ליאור שילת: קודם כל, חשוב לומר, כשמדובר על כל המאגר, הדרך שלנו לדעת כמה גז – אם בכלל – יש במאגר - - -
מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על מאגר צידון?
ליאור שילת: אני מדבר על מאגר צידון כל הזמן, כן.
ליאור שילת: הדרך שלנו, של כל מי שעוסק בתחום האנרגיה, לדעת מה יש במאגר באופן כללי היא דרך קידוח אקספלורציה.
ליאור שילת: קידוח אקספלורציה לא נעשה במאגר צידון מכיוון שהוא מאגר חוצה גבולות והחברות שהיו להן את הרישיונות, גם בצד הישראלי וגם בצד הלבנוני, לא קדחו במאגרים הללו; כאמור, כיוון שמאגר חוצה גבולות הוא בהגדרה מאגר מאוד רגיש והם מעדיפים שלא לקדוח בו.
ליאור שילת: לכן כל המידע שיש לנו לגבי מאגר צידון הוא מאגר שמבוסס על עבודה סייסמית, על מחקרים סייסמיים, רובם נעשו בצד שלנו בשעה שהיה שם רישיון שנקרא רישיון "אלון D", הרישיון הזה כבר פקע מאז, אבל בזמן הזה נעשו שם כל מיני עבודות.
ליאור שילת: יש גם קידוחים שלנו במאגרים ישראליים דרומית למאגר צידון – כריש, כריש צפון, אתנה, שנקדח לאחרונה, שגם נותנים לנו מידע שאנחנו יכולים להבין את המאגר.
ליאור שילת: אם אנחנו מבינים את המאגר נכון, והכול תחת הדיסקליימר שאמרתי קודם, שככל הנראה, עד שלא תהיה אקספלורציה, אנחנו לא יודעים אם בכלל יש גז, ואם יש גז, כמה גז יש.
ליאור שילת: בערך השטח של המאגר שנמצא צפונית לקו 1, זאת אומרת, שטח שגם אליבא דישראל אחרי 2010 היה שטח לבנוני, הוא בערך 43%.
ליאור שילת: השטח שנמצא דרומית לקו 23 הוא בערך 17%, והשטח שכלוא בין קו 1 לקו 23 מתחלק גם הוא לשניים.
מיכל מרים וולדיגר: סליחה, כמה שלנו?
ליאור שילת: 17%.
ליאור שילת: השטח שכלוא בין קו 1 לקו 23 מתחלק גם הוא לשניים – אני מזכיר את פשרת הוף שהזכיר איל ושהייתה הבסיס מבחינתו למשא ומתן באל-נאקורה, צפונית לקו הוף קצת יותר מ-20%, ודרומית לקו הוף קצת פחות מ-20%, וזו החלוקה של המאגר.
ליאור שילת: עוד פעם, ההנחה שלנו היא שלכשיהיה קידוח אקספלורציה אנחנו נקבל מידע הרבה יותר גדול מה קורה במאגר הזה, ואז יכול להיות שהחלק הישראלי יקפוץ מ-17% ל-30%, אבל גם יכול להיות שהוא ירד ל-10%.
ליאור שילת: זה טבעם של מאגרים, אף אחד לא יודע בדיוק מה יש בכל מאגר עד שקודחים בו.
יריב לוין: איפה החלק הישראלי בין 17% ל-30% – לא הבנתי איך זה יכול לקרות.
יוסף טייב: לפי הקידוח.
יריב לוין: לא, הקידוח יקבע כמות, אבל איך אתה תדע כמה - - -
יוסף טייב: לפי הקו, כי אתה קבעת את הקו.
מיכל מרים וולדיגר: אבל השטח הוא 17% בכל מקרה.
ליאור שילת: לא, לא, השטח הגיאוגרפי.
ליאור שילת: מאגר הוא לא דו ממדי, מאגר הוא תלת ממדי, יש לו עומק.
ליאור שילת: למעשה, אם ממש נכנסים לזה, יש לו רבדים.
ליאור שילת: אנחנו לא יודעים עד שיהיה קידוח מה הגודל של כל אחד מהרבדים האלה – אני לא אכנס אתכם למינוחים המקצועיים, אבל אנחנו לא יודעים לומר אם מדובר על חלק יותר גדול בצד שלנו.
ליאור שילת: גם אם גיאוגרפית זה 17%, יכול להיות שהחלק שלנו ברוחב יותר גדול ויכול להיות שהוא יותר צר, ואני מנסה לפשט – הממונה על הנפט יושב פה, אני מקווה שהוא יסלח לי על ההסבר הפשטני, אבל בגדול, אנחנו לא יודעים להגיד את הדבר הזה, וכבר היו מאגרים בישראל שחשבו שיש בהם X וגילו שיש 2X.
ליאור שילת: ואני מזכיר - - -
יריב לוין: וזה יכול להיות גם הפוך.
ליאור שילת: כן, כמובן.
ליאור שילת: אותו קונסורציום שקיבל בלבנון את בלוק מספר 9 קיבל בלבנון גם את בלוק מספר 4, ולמיטב הבנתנו ממה שפורסם בתקשורת, הם קדחו שם – קידוח זה משהו שעולה הרבה כסף, בין 100-50 מיליון דולר – ומצאו באר ריקה, יבשה.
ליאור שילת: גם את זה צריך לקחת בחשבון, ולכן אי הוודאות בקשר למאגר צידון הוא גדול מאוד.
רם בן ברק: אני רוצה להעיר הערה.
רם בן ברק: על המצגת כתוב "סודי ביותר", אבל אנחנו יודעים שזה לא סודי ביותר, זה שמור, פשוט לא שינינו את זה.
רם בן ברק: בטח עוד מעט יתחילו להגיד מה זה סודי ביותר בטלוויזיה, אז תירגעו.
יריב לוין: ברשותך, יש לי עוד שאלה בהמשך לדבר הזה.
יריב לוין: אנחנו נקבל – לא משנה מה תהיינה התוצאות הסופיות – אך ורק את החלק שנמצא מעבר לקו 23 דרומה.
ליאור שילת: אמת.
יריב לוין: הווה אומר שבעצם אם אנחנו לוקחים את כל השטח שבמחלוקת מקו 23 – השטח במחלוקת הוא מקו 23 צפונה.
יריב לוין: בשטח שהיה במחלוקת ושעל כולו ויתרנו ללבנון, לא נקבל כלום מהגז שנמצא שם.
יואב קיש: תמלוגים, מזה לא נקבל.
יריב לוין: לא, זאת השאלה.
יריב לוין: שאלה פשוטה.
ליאור שילת: אני אומר כך: מאגרים חוצי גבולות הם מאגרים שבדרך כלל לא מפותחים.
ליאור שילת: זאת אומרת, לצורך העניין, אנחנו לא נקבל כלום מאפס וכן נקבל, אולי, אם יש שם גז, ממשהו.
יריב לוין: אני לא שאלתי שאלה בחשבון, אני שאלתי שאלה עובדתית פשוטה: המצב הוא כזה, מגז שנמצא בשטח שבמחלוקת, הווה אומר מקו 23 צפונה, אנחנו לא זכאים לקבל כלום.
יריב לוין: כלומר, אנחנו ויתרנו על כל השטח שבמחלוקת ועל כל הגז שנמצא בו.
רם בן ברק: בשטח שבמחלוקת אין גז.
רם בן ברק: זאת אומרת, יש גז, אבל לא מוצאים אותו.
יריב לוין: לא, אני לא יודע - - -
רם בן ברק: אין קידוחים בשטח שבמחלוקת.
יואב קיש: אבל אם ימצאו, אם ימצאו.
יואב קיש: זו אמירה והיא צריכה להיאמר.
ליאור שילת: אני אענה על השאלה.
יריב לוין: רגע, היושב-ראש, אני לא אומר שאתה לא צודק בעניין הזה, אני רק אומר לך שיכול להיות שאם היינו מצליחים להגיע לתוצאה שהיא פחות מאפס, היינו גם מקבלים חלק מהגז.
יריב לוין: דה-פקטו, מה שקרה, שבגלל שאנחנו ויתרנו על כל השטח, כפועל יוצא, ויתרנו גם על כל הגז שנמצא בשטח שבמחלוקת, לא משנה מה כמותו.
יואב קיש: במידה ויפותח.
יריב לוין: לא משנה מה כמותו.
יריב לוין: ויותר מזה, וזו השאלה השנייה, גם ויתרנו על כל פוטנציאל של גז בשדות עתידיים שלא נבדקו ויכול להיות שקיימים שם.
יריב לוין: זאת אומרת, אם מחר יתגלה שדה נוסף צפונית לקו 23, אנחנו איבדנו אותו בתוך ההסכם הזה גם כן, והדבר הזה בהחלט יכול לקרות, ואולי אפילו בהיקפים עצומים.
יריב לוין: אני רק שואל אם זה נכון או לא נכון.
רם בן ברק: קדימה, תמשיך.
יריב לוין: לא, תענה לי על השאלה – זה נכון או לא נכון מה שאמרתי?
ליאור שילת: אני ממשיך.
ליאור שילת: אני חושב שעניתי.
יואב קיש: לא, לא ענית.
יריב לוין: לא ענית.
יריב לוין: תגיד לי אם מה שאמרתי נכון או לא נכון.
ליאור שילת: כל מה שנמצא במים הכלכליים של לבנון לפי ההסכם הוא נכס כלכלי של לבנון.
יריב לוין: זאת אומרת שמה שאמרתי הוא מדויק מאוד.
יואב קיש: הוא אמר את זה.
מיכל רוזין: אבל זה לא היה שלך מלכתחילה.
מיכל מרים וולדיגר: הוא היה במחלוקת.
יואב קיש: הוא היה במחלוקת אתנו.
מירב בן ארי: במחלוקת – אז חבל שבספטמבר 2020, כשהגיעה הצעה, אז ראש הממשלה, כמו כל דבר, לא עשה כלום.
יואב קיש: היה במחלוקת וויתרנו על הכול, למה לא להודות בזה?
רם בן ברק: כי זה לא נכון.
מירב בן ארי: למה לא עשית את זה ב-2020?
נירה שפק: איך אתה יכול לוותר על מה שלא היה שלך?
יריב לוין: מה זה?
יריב לוין: אז אני מסביר לך - - -
מירב בן ארי: למה לא עשית את זה?
יריב לוין: אני אסביר לך.
יואב קיש: כי לא הייתי מוכן לוותר.
יוסף טייב: גם הפרת והחידקל - - -
מיכל מרים וולדיגר: זה טוען כולו שלי וזה טוען כולו שלי.
מירב בן ארי: אנחנו ויתרנו?
מירב בן ארי: אנחנו לא ויתרנו על כלום.
יריב לוין: - - - לתת להם הכול וגם את כל הגז.
רם בן ברק: אמרתם את זה, זה בפרוטוקול, כל המדינה שמעה, ותודה רבה.
יוסף טייב: גם הפרת והחידקל במחלוקת.
יואב קיש: היא החליטה להתווכח אתנו.
יואב קיש: זו האמת, והאמת צריכה להיאמר.
מירב בן ארי: להתווכח?
מירב בן ארי: איזה להתווכח?
מירב בן ארי: זאת האמת.
רם בן ברק: גם העבר המזרחי של הירדן הוא שלנו.
יוסף טייב: האמת היא שגם הפרת והחידקל במחלוקת.
מיכל מרים וולדיגר: תהפוך את זה למגוחך, מצוין.
יוסף טייב: זה לא רק מגוחך, זה מגוחך פלוס.
מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת שהייתה מחלוקת, נכון?
מיכל מרים וולדיגר: אם הייתה מחלוקת, זאת אומרת שגם אנחנו טענו שזה שלנו - -
יוסף טייב: זה תלמודי.
יואב קיש: זו האמת, אנחנו לא הסכמנו.
מירב בן ארי: גם אם היה - - -
מיכל מרים וולדיגר: - - הם טענו שזה שלהם.
מיכל מרים וולדיגר: - - - אז לא הייתה מחלוקת – אם זה שלהם, זה שלהם.
מיכל מרים וולדיגר: זו טבעה של מחלוקת.
יריב לוין: יכולנו לא לנהל שום משא ומתן ולהסכים ב-2010.
משה טור פז: יכולנו לחכות עוד עשר שנים ולהמשיך לא לקבל כלום, נכון.
משה טור פז: זו הייתה אופציה נהדרת.
שמחה רוטמן: יש החלטת ממשלה על הפרת והחידקל?
שמחה רוטמן: אני מת לדעת.
שמחה רוטמן: אני מת לדעת אם יש החלטה על הפרת והחידקל.
משה טור פז: בואו לא נעשה שום דבר, כמו שלא עשיתם כלום 12 שנה ואז לא יהיה כלום.
יואב קיש: אבל לא ניכנע ונמסור את הכול בחודשיים, מה שלא עשינו בעשר שנים.
מירב בן ארי: מה זה להיכנע?
יואב קיש: - - - את הכול, אז נותנים את הכול.
יוסף טייב: תצלצל לבגין ונדבר איתו על טאבה.
יריב לוין: אז למה אתה לא מוסר להם את כל השטח עד להסדר יבשתי ולתת להם הכול?
משה טור פז: אז למה אתה לא עושה כלום עוד עשר שנים?
משה טור פז: יאללה, בוא נוותר עוד עשר שנים.
מירב בן ארי: למה אתה הולך רחוק, קינלי, זה ב-2020, הגיע - - -
משה טור פז: תזכיר לי, מי היה ראש הממשלה ב-2020?
משה טור פז: מי זה היה?
משה טור פז: איך קראו לו?
יואב קיש: קינלי, תן את הכול, תוותרו על הכול, לא יהיו סכסוכים.
מיכל מרים וולדיגר: מה זה קשור?
מיכל מרים וולדיגר: אז הוא לא עשה טוב.
מיכל מרים וולדיגר: אז הוא לא עשה טוב, אז צריך לוותר?
יריב לוין: כי הוא לא הסכים לתת את הכול.
רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, אני מבקש.
רם בן ברק: אמרתם, ישודר, שמור, תהיה מבסוטים, אפשר להמשיך.
שמחה רוטמן: מה זה הזלזול הזה, רם?
שמחה רוטמן: הבוס שלך מזלזל בכם - - -
משה טור פז: לא יהיה כלום כי אין כלום, נו, רם.
מירב בן ארי: מה הוא אמר?
מירב בן ארי: הוא אמר את אמת.
מיכל מרים וולדיגר: מירב, לא, הוא לא אמר את האמת.
מירב בן ארי: הוא אמר את האמת.
מיכל מרים וולדיגר: מותר לי לטעון, בשביל זה אני פה.
יריב לוין: אני שואל את השאלות שאתה היית צריך לשאול.
רם בן ברק: אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?
שמחה רוטמן: - - - מזלזל בכנסת, מה זו ההתנהגות הזו?
שמחה רוטמן: אני מבקש - - - את ישראל - - -
רם בן ברק: אל תלמד אותי - - - תמשיך בבקשה.
יואב קיש: אם הייתה לכם טיפת כבוד לכנסת - - -
מיכל מרים וולדיגר: שמחה, אנחנו אופוזיציה מופקרת.
מירב בן ארי: אתם מדברים אתנו על כבוד הכנסת?
מירב בן ארי: רמסתם את הכנסת בממשלה האחרונה.
מירב בן ארי: רמסתם.
מירב בן ארי: אתם לא חברים בשום ועדה.
יואב קיש: - - - טיפה כבוד לכנסת, אז לא היית מדברת עכשיו.
מיכל מרים וולדיגר: מירב, תפטרי אותנו.
משה טור פז: היות ולא הייתם בוועדות, לא יכולתם לדעת מה קורה.
יואב קיש: - - - אם היה לכם כבוד לכנסת - - - היית נותנת לאופוזיציה להתבטא.
מירב בן ארי: עכשיו הכבוד של הכנסת.
מירב בן ארי: שנה רמסתם את הכנסת.
משה טור פז: מיכל וולדיגר, אי אפשר גם לוותר על ועדות וגם לטעון שאתם לא יודעים כלום.
יואב קיש: היית נותנת לאופוזיציה להתבטא.
יואב קיש: אתה תופס את המיקרופון, אין לך כבוד - - -
מירב בן ארי: שנה רמסתם, עכשיו הכנסת - - -
יואב קיש: - - - כשלא היית פה - - -
משה טור פז: שנה שלמה לא הייתה אופוזיציה - - -
רם בן ברק: רבותיי, אני מבקש לשמור על איזשהו דיון נורמלי.
רם בן ברק: אתם רוצים להמשיך לשמוע או לא?
יואב קיש: בוודאי, אבל אני חייב לומר לך - - -
רם בן ברק: אמרתם את מה שאתם רוצים.
מירב בן ארי: לא, אתה לא תדבר ואני יכולה להגיב לך.
רם בן ברק: חבר הכנסת קיש, אל תלמד אותי לנהל את הדיון.
יואב קיש: אני לא מלמד אותך, אני אומר לך שכבוד לכנסת זה להקשיב גם לאופוזיציה שסוף סוף בדיון, שאתם רגילים שאנחנו לא פה כי אתם בוועדה - - -
משה טור פז: כי אתם לא מגיעים אף פעם, מה לעשות?
מירב בן ארי: לא, אתם מגיעים לדיונים - - -
נירה שפק: יואב, כבוד לכנסת זה גם להקשיב לאנשי המקצוע.
יריב לוין: לקחתם לנו את - - -
יואב קיש: תקשיבו לאופוזיציה, לא יקרה כלום.
מירב בן ארי: לא, לא, לא, אתה לא תיתן הצעות - - -
יואב קיש: אה, שכחתי, אופוזיציה מופקרת.
מירב בן ארי: אני מנסה לכנס את הוועדה שלי כבר חודשיים, אתה לא מוכן לכנס את הוועדה לביטחון פנים.
מירב בן ארי: זה הכבוד שיש לך לכנסת?
יואב קיש: אנחנו מופקרים.
יואב קיש: את צודקת, מירב, האופוזיציה מופקרת - - -
רם בן ברק: אל תצדיקו את הדימוי שיש לכם.
יואב קיש: האופוזיציה מופקרת, נכון.
מירב בן ארי: חד משמעית.
מירב בן ארי: אפשר להמשיך, הוא ענה.
מיכל מרים וולדיגר: תפטרי אותנו.
יוסף טייב: אחרי שהכנסת התפזרה כבר אין קואליציה ואופוזיציה לפי החוק.
מיכל מרים וולדיגר: יש.
מירב בן ארי: יש.
יוסף טייב: אז אם הוא רואה את עצמו כאופוזיציה, יכול להיות - - -
מירב בן ארי: יש, יוסי, אל תדאג.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, אני מבקש.
יריב לוין: מאיפה המצאת את - - -
מירב בן ארי: רוצים לשמוע את אנשי המקצוע - - -
נירה שפק: בנושאים ביטחוניים אין קואליציה ואופוזיציה, אוי ואבוי.
רם בן ברק: די, חבר'ה, נו, די.
רם בן ברק: אל תעזרו לי.
רם בן ברק: כן, בבקשה, ליאור.
שמחה רוטמן: את החוק הישראלי אתה מכיר כמו את החוק הבינלאומי.
ליאור שילת: אני רק רוצה לומר עוד כמה דברים לגבי מה שנקרא פסקה 2 בהסכם.
ליאור שילת: כמו שציינתי קודם, המאגר הזה עדיין לא עבר אקספלורציה.
ליאור שילת: בשבועות הקרובים אנחנו מתכוונים להביא להסכם עם חברת "טוטאל", שיהיה תרגום של ההסכם המדיני שעתיד להיחתם.
ליאור שילת: מכיוון ש"טוטאל" היא לא צד לו, תרגום שלו להסכם בין מדינת ישראל ל"טוטאל", ואחרי זה חברת "טוטאל" יחד עם ENI, שהיא השותפה שלה בקונסורציום יתחילו בשלב האקספלורציה, שבאופן נורמלי אורך בין שנתיים לארבע שנים.
ליאור שילת: היה ויש במאגר הזה גז, תוכרז תגלית ואז יש את השלב שנקרא שלב ההערכה, זה לוקח בדרך כלל בין שנה לשנתיים.
ליאור שילת: בשלב הזה מובן מה יש ומוכנה התוכנית הכלכלית ותוכנית הפיתוח של המאגר.
ליאור שילת: השלב הזה נגמר במה שנקרא FID – final investment decision.
ליאור שילת: זו ההחלטה של הקונסורציום שהם הולכים לפתח את המאגר, ובהסכם המדיני נקבע שלא יהיה FID לפני הסכם מפורט עם ישראל שיפרט מה התמורה שתקבל ישראלי עבור הגז שנמצא בשטחה, ומאותו אותו רגע יתחיל פיתוח המאגר.
ליאור שילת: עד כאן.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, קידוח כן יהיה לפני, נכון?
מיכל מרים וולדיגר: הבנתי נכון?
ליאור שילת: לא.
ליאור שילת: קידוח אקספלורציה.
ליאור שילת: יש הבחנה בין קידוח אקספלורציה לקידוח הפקה.
ליאור שילת: קידוח אקספלורציה מטרתו לבדוק מה יש, קידוח הפקה מטרתו להוציא את מה שיש החוצה.
ליאור שילת: לא תהיה הפקה לפני הסכם מפורט עם ישראל.
מירב בן ארי: אתה יכול להגיד מה ההערכה התקציבית ומה התגמולים שנקבל?
רם בן ברק: הוא אמר.
מירב בן ארי: לא שמעתי את ההערכה התקציבית.
ליאור שילת: כמו שאמרתי, מאוד קשה לדבר על הערכה כלכלית לפני שיש לנו אקספלורציה.
ליאור שילת: תחת כל ההסתייגויות הללו, בהיוון בערך של השנה, אנחנו מדברים על סכומים של מאות מיליוני דולרים.
יואב קיש: עוד שאלה על התהליך – אם יש אי הסכמה בינינו ל"טוטאל", זאת אומרת, "טוטאל" אומרים מגיע לכם 2%, אנחנו אומרים מגיע לנו 10%, לא משנה המספרים, ולא מצליחים להסתדר, מה מנגנון הבוררות ואיך זה נסגר, או שזה תוקע את השדה ולא יפותח?
מיכל מרים וולדיגר: ומי הבעלים של "טוטאל", אם אפשר לדעת.
ליאור שילת: "טוטאל" היא חברה צרפתית, אחת החברות הגדולות בעולם בתחום הנפט.
מיכל מרים וולדיגר: שהממשלה בצרפת היא - - -
ליאור שילת: חברה ציבורית.
ליאור שילת: לגבי השאלה, ייקבע צד שלישי – תהיה העמדה שלנו, העמדה שלהם.
ליאור שילת: יש מנגנון לפי פרקטיקות מקובלות בתעשייה שייקבע צד שלישי, והצד השלישי הוא זה שיכריע בין עמדת הקונסורציום לעמדה שלנו.
יריב לוין: זאת אומרת שכרגע אנחנו לא יודעים כלום.
יואב קיש: זה תהליך שמן הסתם נתכנס אליו.
ליאור שילת: אני מזכיר עוד פעם, מכיוון שאין FID בלי הסכמה שלנו, אז מן הסתם, יש אינטרס לכל הצדדים להגיע כמה שיותר מהר ל-FID.
מירב בן ארי: תגיד, מאות המיליונים האלה שאתה מדבר עליהם, בכמה שנים זה יקרה?
ליאור שילת: מאות המיליונים מהוונים כמובן לערך של היום.
ליאור שילת: אמרתי, האקספלורציה בין שנתיים לארבע שנים, ושלב ההערכה בין שנה לשנתיים.
ליאור שילת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בין שלוש לשש שנים.
ליאור שילת: עוד פעם, העולמות האלה הם עולמות שמאוד מאוד תלויים, יש דוגמאות למאגרים שפותחו מהר מאוד, ויש גם דוגמאות רבות בעולם למאגרים שנמצאו ועדיין לא מפותחים.
מירב בן ארי: כרגע הם בשלב הניסיון?
ליאור שילת: הם עוד לא באקספלורציה אפילו.
ליאור שילת: אפילו לא באקספלורציה.
ליאור שילת: כי זה מאגר חוצה גבולות, ו"טוטאל" לא הסכימו לקדוח כל עוד אין הסכם ישראלי עם לבנון.
מירב בן ארי: אבל עכשיו כשיש את ההסכם?
ליאור שילת: עכשיו כשיהיה הסכם, וייחתם ההסכם בינינו לבינם – הסכם העקרונות, לא ההסכם שמדבר על כסף, אלא ההסכם שמתרגם את ההסכם המדיני להסכם מסחרי, מאותו רגע "טוטאל", לפי ההצהרות שלהם, ירגישו חופשיים לקדוח.
מירב בן ארי: ותוך כמה זמן זה אמור לקרות?
ליאור שילת: אני מעריך שזה ייקח שנה, משהו כזה, אבל זה כבר תלוי ב"טוטאל" ובהיבטים המסחריים שלהם, יכול להיות שפחות ויכול להיות שיותר.
יואב קיש: איך קוראים לקו שאנחנו הגשנו צפונית לקו 1?
יואב קיש: קו 0 קראו לו?
רם בן ברק: לא, קו 1, הקו שאנחנו הגשנו.
שמחה רוטמן: הוא אמר שהגשנו קו שהוא קו צפוני.
מיכל מרים וולדיגר: מול 29.
יואב קיש: הגשנו קו צפוני, איך קראו לו?
שמחה רוטמן: הגשנו קו צפונית לקו 1.
איל חולתא: אני חושב שקראו לו 1 תג.
יואב קיש: בוא נגיד 0, או 1 תג, איך שאתה רוצה.
יואב קיש: למה הוא לא מוצג פה?
יואב קיש: אני רואה את קו 29, זו הרי עז שלא צריך לדבר עליה בכלל.
רם בן ברק: קו 29 הוא הקו הלבנוני.
שמחה רוטמן: לא, הקו הלבנוני השני.
יואב קיש: הקו הלבנוני השני.
יואב קיש: קו 23 - - -
שמחה רוטמן: אבל יש קו מקביל.
שמחה רוטמן: קו 1 הוא - - -
מיכל מרים וולדיגר: אמר איל שמול 29 אנחנו הגשנו צפוני יותר.
יואב קיש: מה שאני מנסה להגיד, יו"ר הוועדה, רם, ואני אומר את זה למר חולתא, ראש המל"ל, הייתי מצפה שאם מציגים פה מפה ושמים פה קו שהוא לא רלוונטי לכלום, אז גם 1 תג זה אותו דבר, ולעשות את זה ככה - - -
מירב בן ארי: למה לא רלוונטי לכלום?
יואב קיש: בדיוק כמו 1 תג.
יואב קיש: לצורך העניין, היית צריך לשים גם את 1 תג שם.
יואב קיש: איפה הוא עובר, אני יכול לראות ולדעת?
איל חולתא: הוא עובר צפונה למאגר צידון.
יואב קיש: זאת אומרת, כל מאגר צידון אצלנו.
שמחה רוטמן: כלומר, לפי קו 1, כל המאגר אצלנו.
רם בן ברק: קו 29, למיטב הבנתי הוא לא סתם קו.
רם בן ברק: אני עונה.
רם בן ברק: לי אתה יכול לתת לדבר?
רם בן ברק: קו ,29 למיטב הבנתי – ויתקנו אותי אם אני טועה – הוא לא סתם קו, זה קו שהלבנונים שמו והם בטוחים שזה קו שהוא בר סמכא.
מיכל מרים וולדיגר: לא נכון.
מיכל מרים וולדיגר: אפילו איל לא אמר את זה.
מיכל מרים וולדיגר: רם, אפילו איל לא אמר את זה.
רם בן ברק: לא הפקידו באו"ם.
רם בן ברק: לא הפקידו באו"ם, וזה קו - - -
שמחה רוטמן: הלבנונים הפקידו באו"ם את קו 23.
רם בן ברק: לא הפקידו, אני יודע.
שמחה רוטמן: הפקידו באו"ם את קו 23.
שמחה רוטמן: בתגובה לקו 23 אנחנו הפקדנו באו"ם את קו 1, ובמסגרת המשא ומתן, הלבנוניים אמרו אנחנו רוצים להכניס עז – קו 29.
שמחה רוטמן: אנחנו בתמורה, כמו ישראליים, לפני שהיינו פראיירים בעידן הנוכחי, שמנו עז משלנו, קו 1 תג.
שמחה רוטמן: קו 29 מוצג פה, קו 1 תג לא מוצג פה.
שמחה רוטמן: אם אנחנו מודדים דברים ביחס לקו 29, אם הוא נועד להשוות לנו משהו, מן הראוי שנדע שלפי קו 1 תג ישראל טענה אנחנו מקבלים את כל מאגר צידון, 100%.
שמחה רוטמן: זה קו שישראל טענה אותו, לפחות כמו שעם קו 29.
יואב קיש: זו אשליה אופטית.
יואב קיש: שים את 1 תג, והוא אומר לך שכל מאגר צידון בתוך שטח מדינת ישראל, זה מה שאתה אמרת, אני לא יודע.
יואב קיש: אני מודה, לא יודע.
יריב לוין: אדוני, כראש המל"ל – אתה לא צד לוויכוח הפוליטי, ואנחנו גם לא רוצים שתהיה – אני חושב שההקפדה הזאת היא לטובתך האישית.
יריב לוין: אלה דברים שלא צריכים לקרות.
איל חולתא: אני אומר, אני מקבל את ההערה הזאת.
איל חולתא: בהחלט נכון היה להציג על המפה הזאת גם את הקו הנוסף שאנחנו שמנו.
יוסף טייב: אורן, אולי אתה רוצה להסביר?
יואב קיש: הוא בדיוק באותה חשיבות כמו הקו האדום המקווקו הזה.
איל חולתא: הסברתי, אני הסכמתי לגמרי.
אורן סתר: אני רק אומר בהקשר של קו 29 שהוא כן קו שיש גורמי מקצוע בלבנון שעד היום יודעים לתמך אותו מקצועית.
שמחה רוטמן: ואנחנו שמנו את 1 תג בלי גורמי מקצוע?
שמחה רוטמן: שאלה לגבי 1 תג – האם אנחנו עשינו אותו בלי גורמי מקצוע?
אורן סתר: גם קו 1 תג נעשה עם גורמי מקצוע, אני רק אומר על 29 - - -
יריב לוין: אני מבטיח לך שיש גורמי מקצוע בלבנון שיודעים לתחם קו שלוקח את כל המים הטריטוריאליים, בקלות.
יריב לוין: בקלות, נו אז מה?
יואב קיש: ומגיע לעזה, אם תשאל את נסראללה.
אורן סתר: אני אציג את עצמי.
אורן סתר: אחר צוהריים טובים, שמי אורן סתר, אני ראש החטיבה האסטרטגית באגף אסטרטגיה ומעגל שלישי בצה"ל ונציג צה"ל בצוות המשא ומתן מתחילתו באוקטובר 2020.
אורן סתר: אני אציג בקצרה את עמדת צה"ל בנושא המשא ומתן וההסכם כפי שאושרה על ידי הרמטכ"ל.
אורן סתר: כאמור, צה"ל היה שותף למשא ומתן הזה לכל אורך התהליך, תוך הסתכלות על הזווית הצבאית-ביטחונית של המשא ומתן ושל ההסכם.
אורן סתר: שלושה דברים על ההסכם: אחת, בראיית צה"ל, ההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים במרחב הגבול הימי עם לבנון, בפרט באזור קו המצופים ושומר על חופש הפעולה המבצעי המלא של צה"ל למילוי משימות.
אורן סתר: שתיים, בראייה אסטרטגית, ההסכם מגביר, בראייתנו את היציבות ארוכת הטווח במרחב הימי הצפוני.
אורן סתר: שלוש, להערכתנו יש חלון הזדמנויות צר להשלמת ההסכם בתקופה הקרובה גם לאור סיום כהונת הנשיא הלבנוני ב-31 באוקטובר 2022, המצב הפוליטי הפנימי בלבנון ותחילת ההפקה בכריש, שעשויה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שיכולה להוביל להסלמה.
יריב לוין: אני יכול לשאול, כדי לתרגם את המשפט האחרון שלך, האם זה נכון שבראיית צה"ל היה נכון להגיע להסכם הזה נוכח האיום של חיזבאללה ביצירת תקרית אש על כריש או במקומות אחרים?
יריב לוין: זה מה שאני הבנתי ממה שאמרת, אולי לא הבנתי נכון.
אורן סתר: אני חושב שהסברתי את עצמי היטב.
אורן סתר: ההפקה של כריש יכולה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שחיז
אורן סתר: באללה מודע לה ואנחנו מודעים לה, ושהפעלת הכוח ההדדית הזאת יכולה להוביל להסלמה רחבה.
יוסי לנגוצקי: זו לא בושה להיות זהיר.
יריב לוין: לא, לא, לא אמרתי, רק צריך לומר את זה על השולחן ולא - - -
אמיר אוחנה: זאת כן בושה להיכנע לטרור, כי זה מה שאמרת כרגע.
מירב בן ארי: איזה להיכנע לטרור?
מירב בן ארי: איך אתה אומר דבר כזה?
אמיר אוחנה: אלמלא איומי החיזבאללה, לא הייתם מגיעים להסכם הזה.
רם בן ברק: חבר הכנסת אוחנה.
אמיר אוחנה: האם אלמלא איומי החיזבאללה - - -
מירב בן ארי: אומר נציג צה"ל, אתה אומר לו כניעה לטרור?
רם בן ברק: חבר הכנסת אוחנה, תסתכל עליי רגע.
רם בן ברק: אתה רוצה להפנות שאלה כזאת, תפנה אותה לראש המל"ל, תפנה אותו - - -
אמיר אוחנה: אני שואל את צה"ל.
מירב בן ארי: זו שאלה?
מירב בן ארי: זו שאלה לגיטימית?
רם בן ברק: לא, אני לא אסכים.
שמחה רוטמן: אין שום שאלה לגיטימית.
אמיר אוחנה: מה העמדה של צה"ל?
יואב קיש: מירב, אנחנו מופקרים, אסור לנו לדבר.
יואב קיש: למה את לא - - -
מירב בן ארי: תגיד לי, מה זה קשור - - - אומר נציג של הצבא - - - זו התגובה שלכם, כניעה לטרור?
אמיר אוחנה: מה שלמדנו עכשיו זה שבגלל האיומים של נסראללה אנחנו ניצבים פה עם ההסכם הזה.
אמיר אוחנה: זה מה שלמדנו עכשיו.
רם בן ברק: זה לא מה שנאמר.
נירה שפק: זה לא מה שהוא אמר.
יריב לוין: זה בדיוק מה שהוא אמר.
יריב לוין: בדיוק מה שהוא אמר, וגם חזר על זה.
מירב בן ארי: הוא ממש לא אמר.
מירב בן ארי: מדהימה השמיעה הסלקטיבית שלכם.
יריב לוין: בדיוק.
יואב קיש: הוא אמר בדיוק את זה.
שמחה רוטמן: מירב, הוא אמר שבעקבות תחילת ההפקה בכריש - - -
מירב בן ארי: שמעתי מעולה, אני לא צריכה את התרגום שלך, משהו מעוות.
שמחה רוטמן: שמעת?
שמחה רוטמן: כנראה שלא הבנת.
שמחה רוטמן: הוא אמר שבעקבות תחילת ההפקה בכריש עלול להיות ירי הדדי שיביא להסלמה, ולכן נורא דחוף שנחתום על הסכם עכשיו, כי אנחנו מפחדים מירי הדדי - - -
נירה שפק: הוא לא אמר את זה.
נירה שפק: את המשפט האחרון אתה הוספת.
נירה שפק: את המשפט אתה הוספת כדי שזה יסתדר עם הנרטיב שלך.
יריב לוין: ממש לא.
מירב בן ארי: מסגבירים.
מירב בן ארי: שמעתי אותו מעולה כמוך, אל תתנשא עליי.
שמחה רוטמן: אם את לא מרשה שאלה, אז כנראה שאין ברירה אלא - - -
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה עוד שאלה.
רם בן ברק: תשאלי את השאלה, אבל קחי בחשבון שאת שואלת את השאלה לובש מדים, ולכן תשאלי את השאלה בצורה נכונה.
מיכל מרים וולדיגר: מה זה בצורה לא נכונה?
רם בן ברק: לא יודע, יש כאלה - - -
שמחה רוטמן: תיזהרי כשאת שואלת.
שמחה רוטמן: תיזהרי.
מירב בן ארי: לא, תסביר לה גם.
מיכל מרים וולדיגר: מירב, תודה.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין, הנקודה השלישית, אמרת - - -
שמחה רוטמן: תפסיקי לסתום את הפה לאופוזיציה.
מירב בן ארי: מי סותם את הפה?
שמחה רוטמן: אתן לא מפסיקות.
יואב קיש: תראי מה את עושה פה.
יואב קיש: מירב, את לא נותנת לאנשים ששואלים שאלות - - -
רם בן ברק: אתם מפריעים למיכל לשאול שאלה.
מירב בן ארי: אתה חושב שאני - - -
יואב קיש: האופוזיציה מופקרת.
רם בן ברק: אבל אתם מפריעים למיכל לשאול שאלה.
יואב קיש: יש דיון שהאופוזיציה מגיעה אליו, ותפקידך למנוע מאתנו לשאול שאלות.
מיכל מרים וולדיגר: הדבר השלישי שאמרת זה חלון הזדמנויות כי הנשיא מישל עוזב ב-31 באוקטובר.
מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת אותך כלובש מדים ובכלל, יש שתי אפשרויות שיקרו בלבנון: אחת, מצב שאני לא רואה שקורה, שקמה ממשלה יציבה ונשיא יציב, ואז למה אי אפשר לחכות עד אז ולחתום איתו?
מיכל מרים וולדיגר: אבל האפשרות היותר סבירה היא שהמצב בלבנון, עם כרעי התרנגולת שכבר קורה היום, יהיה יותר גרוע מאשר עכשיו, אז איזה ערך יש להסכם?
מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני רוצה להבין למה הבהילות לחתום עכשיו כשאנחנו לא יודעים מה קורה בשלטון שם, כשעוד לא דיברתי על השלטון שלנו, מה קורה פה, אני מדברת כרגע רק על מה שאתה אמרת.
אורן סתר: ראשית, ההערכות המודיעיניות המופרטות לגבי מה שצפוי לקרות בלבנון בעקבות ה-31 באוקטובר הוצגו בפורום הסגור שהיה כאן קודם, הפורום המסווג, ולכן אני לא אתייחס אליהן כאן בפורום הפתוח.
אורן סתר: כפי שנאמר, להבנתנו, אם ההסכם לא ייחתם עד ה-31 באוקטובר, המצב בלבנון עלול ואף צפוי להיות כזה שלא יאפשר להגיע להסכם בטווח הזמן לא רק הקרוב, אלא גם הרחוק.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא ביקשתי שתגיד דברים שאסור להגיד, אני רק שואלת, בהנחה שיש בלבנון מחר מצב קטסטרופה אחרי שעוזב הנשיא, איזה ערך יש להסכם החתום?
רם בן ברק: יש לו ערך גדול.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשמוע.
איל חולתא: אני אענה, וברשותכם, אני אתייחס גם למרחב הדחיפות.
מיכל מרים וולדיגר: הוא דיבר על זה.
יואב קיש: - - - אבל אם יש עוד שאלות אליו, עדיף שיתייחסו אליו.
איל חולתא: אני אענה.
איל חולתא: אני אענה גם לזה וגם לשאלת הדחיפות כי הדברים קשורים אחד לשני.
איל חולתא: ההישג המרכזי שתועדף בהסכם הזה הוא הסדרה של הקו הביטחוני כפי שתיארנו קודם.
איל חולתא: החשיבות לסכם את הנושא הזה היא גבוהה.
איל חולתא: אפשר להמשיך להתנהל גם ללא הסדרה של קו גבול טריטוריאלי עם המדינה הזאת לעתיד לבוא.
איל חולתא: עמדת הקבינט הייתה שלדבר הזה יש חשיבות לאור עמדת מערכת הביטחון.
איל חולתא: זאת הסיבה שהתעקשנו לסגור את ההסכם הזה באופן הזה שמסדר את הקו הביטחוני.
איל חולתא: המרכיב השני שהוא חשוב כפי שאושר בקבינט לעניין הוא להגיע ליציבות אסטרטגית של אסדה מול אסדה בבוא הזמן באופן שיאפשר לנו להפיק את המאגרים שלנו ולהניב אותם, ומולם תהיה אסדה לבנונית שמופעלת על ידי חברת "טוטאל" ו-ENI בהקשר הזה.
יואב קיש: יש שותף שלישי?
יואב קיש: יש עוד שותף?
איל חולתא: אין שותף שלישי.
איל חולתא: היה שותף שלישי בקונסורציום הזה, זו הייתה חברה רוסית שעזבה את הקונסורציום הזה לפני מספר חודשים וכרגע הקונסורציום מורכב משתי חברות, "טוטאל" ו-ENI.
איל חולתא: "טוטאל" מובילה את התהליך הזה.
איל חולתא: מפה נולדה החשיבות של העניין, לסגור את הדבר הזה בתוך חלון ההזדמנויות הקיים ולעשות אותו – ואני אומר את זה בצורה ברורה – בזמן, באופן שלא מייצר תרחישי התדרדרות מיותרים שצפויים לנו לאור ההפעלה של כריש.