GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טור פז: הרי יש לנו כאן שתי הצעות חוק, אחת נוגעת לשב"ס ואחת לשטרה, אז מה המקום של מג"ב?
רם בן ברק: מג"ב לא בדיון כאן.
אמיר ודמני: מג"ב זה מכוח חוק שירות ביטחון.
מירי פרנקל-שור: חוק שירות ביטחון מסדיר את מג"ב בהסדר אחר לחלוטין.
משה טור פז: אני רוצה להבין.
משה טור פז: אני מבין שהרבה מאוד חיילים שמתגייסים לצה"ל, משרתים במג"ב מתוקפו של חוק אחר, אבל זה בעצם אותו דבר.
משה טור פז: זה חייל שמשרת במשטרה.
אמיר ודמני: אבל זה משהו אחר.
אמיר ודמני: בסוף הוא הולך לחיל קרבי.
אמיר ודמני: אמרתי את זה בהקשר שאחוזי האיוש שאינם מלאים זה פונקציה של סדר עדיפויות ופונקציה של העובדה שבסוף יש אנשים שאנחנו מתכננים שיגיעו לשם אך הם אינם מעוניינים להיות שם ולכן האחוזים הם יותר נמוכים.
אמיר ודמני: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שלצה"ל יש מחויבות מאוד מאוד עמוקה כלפי משרתיו, חיילי החובה במקרה הזה, וגם חיילים שאינם משרתים בתוך הצבא עצמו ולכן אנחנו ראינו את הפרסום הזה בדאגה רבה, אם כי זה לא הנושא שבו אנחנו נמצאים עכשיו.
אמיר ודמני: הנושא עכשיו זה הארכת הצו שמאפשר לי את היכולת לשבץ חיילים במשטרה ובשב"ס החל מינואר 2022 והדבר הזה מתחייב לצורך השמירה על הכשירות של הגופים האלה.
אמיר ודמני: לעצם העניין של העדות של מפקד כלא גלבוע, החליט שר הביטחון עם הרמטכ"ל ובתיאום עם הגופים שאנחנו הקמנו ועדה בראשות תת-אלוף גיא חסון שהתחילה כבר את העבודה שלה, והיא מסיימת את העבודה עד 31 בינואר.
אמיר ודמני: במסגרת העבודה הזאת בודק תת-אלוף חסון בצוות עם כלל הגורמים הרלוונטיים את כלל היעדים שצה"ל משבץ בהם חיילים, לאו דווקא רק המשטרה והשב"ס אלא כלל היעדים, ותנאי שירות שהחיילים שאנחנו שולחים לשם זוכים להם.
אמיר ודמני: ואני מניח שבעקבות המסקנות שלו אנחנו נעשה שיפורים ושינויים נוספים כמו שאנחנו עושים בכל דבר כשאנחנו לומדים את הלקחים.
אמיר ודמני: אבל עניינית - - -
אופיר סופר: ודמני, ביקורות כוח אדם כמו שקוראים בשירות הסדיר של חיילים, מי עושה - - -
אמיר ודמני: יש גופים שהם קשורים בצה"ל כמו יחידת סגלים מיוחדים, משרד הביטחון.
אמיר ודמני: מי שלא בצה"ל, האחריות לביצוע הביקורות היא על הגופים עצמם.
אופיר סופר: ומערכת הביטחון לא מבקרת אותם?
אמיר ודמני: הסברתי לפני שנייה שהצוות הזה בודק תנאי השירות בכל הגופים, כולל המשטרה והשב"ס, והמסקנות שלו מן הסתם אנחנו נרחיב את הבקרה ואת האכיפה שלנו כלפי חיילים שאנחנו שולחים לגופים האלה.
אופיר סופר: אתה כצבא, אבל מערכת הביטחון עצמה לא - - -
אמיר ודמני: אני מייצג את מערכת הביטחון.
אמיר ודמני: הצבא עובד תחת הגדרות של מערכת הביטחון.
אמיר ודמני: צריך לציין גם שאנחנו משבצים במשטרה ובשב"ס חיילים לטובת כל מה שקשור למעטפת הפרט, אם זה מש"קי ת"ש ואם זה מש"קי כוח אדם, גם זה מתבצע בתיאום איתם על מנת שיקבלו את הטיפול כמו שמקבלים חיילי צה"ל.
אמיר ודמני: גם בנושא הזה יש דברים שאנחנו רוצים לשפר ואנחנו נעשה את זה בחודשים הקרובים.
אמיר ודמני: תודה רבה.
רם בן ברק: אני פותח את הדיון עכשיו לחברי הכנסת.
רם בן ברק: הראשון יהיה חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.
יוסף טייב: תודה לך, אדוני היושב-ראש, זה דיון מאוד מאוד חשוב שהתעורר לא רק בגלל הצורך השעתי להארכת החוק אלא לאור ההתרחשויות שנחשפנו אליהן בחודשים האחרונים, ולכן הדיון הזה אין חשוב ממנו.
יוסף טייב: אני רוצה לפתוח ולומר שאחד הדברים הכי חשובים שיש לחבר כנסת הוא לא רק לעסוק בסוגיות אסטרטגיות גדולות אלא בסוגיות הפרט והכשל הקולוסלי שנחשפנו בפניו בחודשים האחרונים הוא עמוק פי כמה מאשר מנסים לתאר אותו כאן, ולכן דרושים מאתנו האחריות ואומץ הלב בתור חברי כנסת וחברי הוועדה שבשום אופן לא לתת הארכה ל-3 שנים.
יוסף טייב: אני כבר אומר את זה בהתחלה, כי הארכה ל-3 שנים כמוה כחותמת על דבר שפשוט לא עובד.
יוסף טייב: הדבר הזה לא עובד במשך שנים רבות.
יוסף טייב: ושאל מקודם חבר הכנסת פרוש והעלה את הנושא ואני כבר אומר לכם, לא הייתה ועדה אחת שחשבה שזה עובד.
יוסף טייב: אני אמנה לכם את הוועדות האלה שכל פעם שדנו, אמרו שזה פשוט לא עובד.
רם בן ברק: מה זאת אומרת לא עובד?
יוסף טייב: שהשילוב של החיילים בנושא השב"ס הוא ראוי והוא עובד טוב.
יוסף טייב: הייתה כאן ועדת בן בסט שקבעה נחרצות שזה לא עובד וקראה להפסיק.
רם בן ברק: אני לא מבין מאיזו בחינה.
יוסף טייב: מבחינת השילוב, מבחינת מיצוי הכוח, מבחינת תנאי השירות, כל הדברים – צריך לקרות ועדת בן בסט ולראות אותה.
יוסף טייב: שתיים, הייתה ועדת כהן ב-2010 שקבעה בדיוק אותו דבר, הייתה ועדה שנקבעה על-ידי מבקר המדינה שקבע גם הוא וכרגע הוא עוד פעם יושב על המדוכה.
יוסף טייב: ולכן יש פה שאלות נוקבות.
יוסף טייב: אני טוען שגם אם אנחנו מבינים את צורכי השעה, וזו השאלה הגדולה, צריך לדעת כרגע איך לנהוג בצורה אחראית ולא כאילו לבוא ולומר: זה עבד ובוא ניתן כפי שאמרת ידידי היקר, באמת יקר, השר לביטחון פנים עמר בר לב.
יוסף טייב: אני אומר שאנחנו לא יכולים לתת פה, אנחנו לא חותמת גומי.
יוסף טייב: בתוך השאלות האלה עלו סוגיות מאוד מאוד חשובות שגם קשורות לדוח שלא הוזכר כאן בכלל וזה הדו"ח של גלעד ארדן מ-2019.
יוסף טייב: אותו דוח שקבע שכל המערכת של האסירים הביטחוניים חייבת שינוי דרמטי בכל המערכת בגלל האוטונומיה, כל הסעיפים מאותה ועדה שהורכבה מאנשי שב"ס, מה גם ששום דבר לא נעשה איתה.
יוסף טייב: לצערי הגדול, אני אומר.
יוסף טייב: השר אוחנה רצה להעלות את הדבר הזה אבל ראש הממשלה לשעבר, היום יושב-ראש האופוזיציה, כנראה כך אומרים, זה לא עניין פוליטי, חשש ממהומות בכלא, חשש ממהומות בשטחים, ולא העלו את הדבר הזה, אבל דרשו שם רביזיה עצומה בכל הדבר הזה וגם היא לא נעשתה.
יוסף טייב: אז מה כן יש לנו בתוך המערכות האלה?
יוסף טייב: צריך לזכור שחיילות שהוצבו וחיילים שהוצבו בתוך השב"ס מתחילת הדרך, וזה קרה ב-2004, ב-2005, הרעיון היה שהם יהיו באבטחה היקפית וחלילה לא בתוך האגפים, מה שקרה בינתיים.
יוסף טייב: זה היה הרעיון: אך ורק במגדלים.
יוסף טייב: וגם אז מי ששירת בשב"ס היה די סקפטי לגבי הדברים האלה.
יוסף טייב: שתיים, בתוך הדברים האלה נאמרו כאן מספר דברים, גם על-ידי תת-אלוף אמיר ודמני, ברור לנו לחלוטין ואין פה בכלל עוררין שאין מעטפת הגנה לחיילים בשירות מחוץ לסד"כ כמו שיש להם בסד"כ.
יוסף טייב: גם אתה אמרת חלקית, אבל אין להם את הדבר הזה.
יוסף טייב: ולכן מקרים שציינה גם היועצת המשפטית מקודם, ואולי היועצת המשפטית תרצה להרחיב בנושא הזה, מקרים רבים אם יש לנו של, אחד, חיילים או חיילות שרוצים לחזור לצבא או לא מרוצים ואין להם מענה; ושתיים, אין להם גם את המענה ההיקפי שיש בנושאים של יוהל"מים ובכל הנושאים הגדולים שנחשפנו אליהם.
יוסף טייב: לכן יש לנו פה למעשה עדות לכך שגם המערכות הטובות שרוצות לעשות טוב בתוך המערכת, והצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל הם צריכים בהחלט גדולים ואנחנו מבינים את השירות של חיילים בתוך מקומות כאלה, לא תמיד יודעים לתת מענה נכון ואנחנו מתגלגלים מכשל לכשל תוך אמירה: תראו, עם התגלגלנו עד עכשיו, חברי השר לביטחון הפנים, אז בוא נתגלגל באופן קבוע.
יוסף טייב: צריך פה לעצור.
יוסף טייב: העצירה הזאת היא לא באה על מנת למנוע את השירות וכן הלאה אלא לתת חשיבה.
יוסף טייב: אני העליתי, כידוע לכם, הצעת חוק שהגיעה לוועדת השרים – וביקשו ממני לחכות איתה – שאמרה שיוצא צבא משרת לפי סעיפים 24 עד 26, זכאי למעטפת תמיכה לטיפול בענייני הפרט, לרבות בירור תלונות על הטרדות מיניות, שתינתן לידי גורם ייעודי בצבא ההגנה לישראל.
יוסף טייב: ודיברתי גם בהצעת החוק על הביקורת שתבוא לכאן לוועדת החוץ והביטחון ותהיה.
יוסף טייב: אנחנו ראינו שלאורך השנים גם ועדת החוץ והביטחון לא נתנה על כך הדעת.
יוסף טייב: היא לא דנה בצורה עמוקה בנושא הפרט.
יוסף טייב: יש רבים בטח שרוצים לדבר ויש לי המון לומר, אני דיברתי עם הגורמים הכי מרכזיים בצבא, לרבות מפקדות הכי בכירות בצבא ומפקד הצבא עצמו וכן הלאה, ואין אחד שאמר לי שזה בסדר מה שקורה, אלא רוצים רביזיה גדולה.
יוסף טייב: ולכן לסיכום הדבר הזה, דרושה לנו כרגע עצירה של חשיבה.
יוסף טייב: יש לנו אחריות כחברי כנסת, יש לנו אחריות לשמור על החיילים, אנחנו האבא והאימא של החיילים, והדבר הזה לא יכול להיעשות, לא בגלל שמישהו רע אלא בגלל שהתנאים הם שונים.
יוסף טייב: יש לי פה אמירות גדולות מעדויות גדולות ולכן אני לא רוצה להתחיל להרחיב עליהן, גם במשטרה וגם בשב"ס כמובן.
יוסף טייב: צו השעה הוא, על מנת לא לעצור את המערכת, לתת לה לתפקד ולעשות רביזיה עמוקה בתוך המערכת.
יוסף טייב: טענו בפנינו כרגע, וזאת האמירה האחרונה, ששר הביטחון עושה כבר כרגע את העבודה ומינה ועדה, נכון?
יוסף טייב: והיא תעשה את העבודה.
יוסף טייב: אז אני אומר ככה שני דברים: אחד, חברי הכנסת יש להם אחריות עצומה.
יוסף טייב: אנחנו חיכינו הרבה זמן למערכת הביטחון.
יוסף טייב: קרה פה גם מעשה שאני אומר אותו כאן בוועדה: שר הביטחון ושלוחיו מפעילים לחץ עצום על חברי הכנסת כאילו זה לא להם לטפל בנושא הזה.
יוסף טייב: אנחנו עובדים על זה.
יוסף טייב: אז יש לי חדשות בשביל כולם: אנחנו גם עובדים על זה, זהו אחריות שלנו.
יוסף טייב: אני לא חיכיתי לדבר הזה, הוא הגיע לפתחי ואז נערמו העדויות ואמרנו שחייבים לעשות משהו.
יוסף טייב: חברי הכנסת יש להם שליחות.
יוסף טייב: אפילו אנחנו כולנו חברי קואליציה, יש לנו אחריות לקואליציה.
יוסף טייב: אבל האחריות העליונה שלנו, כמו שאמרתי בנאום שלי בכנסת, בנוסף לנושאים האסטרטגיים, הוא נושא הפרט.
יוסף טייב: ואם אנחנו נמשיך לפגוע בנושא הפרט בצורה כזאת, אנחנו באמת איננו מצדיקים את השליחות הציבורית שלנו.
יוסף טייב: לכן אני מבקש מהיושב-ראש ומחברי הוועדה, חבריי כולם, שכרגע אנחנו לא נאשר את ה-3 שנים, נחשוב על אישור קצר יותר על מנת שנוכל להמשיך לעבוד ולמצוא את הדרכים – אני מציע חקיקה – למצוא את הדרך לעגן ולהגן בתוך המערכת הזאת את היחסים בצורה שלא יהיו לנו יותר הפרות וכולנו נצא נשכרים, כי אם נמשיך בדרך הזאת, אנחנו נהיה בעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה והחריגות פתאום תתפוצצנה והתקשורת תתפוצץ.
יוסף טייב: זה לא עניין של תקשורת, אלא זה באמת עושה לנו נזק מתמשך בתוך המערכת.
יוסף טייב: אני מודה לך על הזמן, אדוני.
רם בן ברק: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
רם בן ברק: אנחנו נלך לפי הסדר עכשיו.
רם בן ברק: יוסי שיין ביקש להיות ראשון כי הוא צריך ללכת.
מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שנתת לי לרשות דיבור.
מאיר פרוש: אני דווקא אופוזיציה רוצה להיות הרבה יותר ליברלי, ובהסתייגות שלי אני אגיש הצעה שמאוד ליברלית בגלל שאני חושב שצריך להתחשב במה ששמענו קודם גם מהשר וגם מהנציבה וגם מתת-אלוף ודמני.
מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה לפרט ולדבר לפני שאני שומע את הייעוץ המשפטי בעניין הזה.
מאיר פרוש: אני קיבלתי מסמך מהם ונהיה לי שחור בעיניים.
מאיר פרוש: לפי מה שהם כותבים באמת לא שייך להמשיך.
מאיר פרוש: איך אנחנו עושים את זה?
מאיר פרוש: איך אנחנו רוצים להמשיך את זה?
מאיר פרוש: שמענו את השר, הנציבה ואת תת-אלוף ודמני – אדרבה, בואו נראה אתכם, תנו לנו חלופה למה שיש היום.
מאיר פרוש: אני לא יודע איך להתייחס לעניין הזה.
מאיר פרוש: אם הייתי צריך לשפוט, לפי מה שאני חושב הייתי הרבה יותר ליברלי ויש לי הצע כזו.
מאיר פרוש: אבל נשמע קודם כל את הייעוץ המשפטי.
רם בן ברק: את רוצה להגיב?
מירי פרנקל-שור: כדאי שחברי הכנסת - - -
רם בן ברק: עוד מעט הייעוץ המשפטי יגיב.
רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, בבקשה.
משה טור פז: אני רוצה להוסיף נתון שבינתיים לא הופיע כאן אבל צריך להופיע על סדר-היום שלנו וזה שלמיטב היכרותי עם המספרים, צפי המחזורים שצה"ל יקבל בשנים הקרובות משקף עליה משמעותית במספרים.
משה טור פז: כלומר, לצה"ל יגיעו יותר חייבי גיוס וגם צפויי גיוס, אלה שבדרך כלל מתגייסים, בתמונת המצב שיש לנו כרגע ב-2021.
משה טור פז: לכן השאלה הזאת צריכה להימדד גם אל מול הגידול הצפוי במספרים.
משה טור פז: דיבר חברי פרופ' יוסי שיין בלהט מוצדק על הפרשיות האחרונות ששמענו, ואנחנו חייבים לוודא שהגופים שמקבלים חיילי צה"ל מטפלים בהם כמו שצריך והכשלים ששמענו עליהם וגם אלה שלא שמענו עליהם, והם יותר מדאיגים אותי, מטופלים.
משה טור פז: לא סתם שאלתי את שאלתי על מג"ב, כי למרות שאנחנו לא דנים היום מבחינה חוקית על מג"ב, כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב בהחלט מג"ב הוא בעיניי ראי מעניין.
משה טור פז: כי חיילי צה"ל מתגייסים למג"ב מכוח סעיף אחר שהוצג כאן לפניי, לכן הוא לא נדון היום מבחינה חוקית, אבל הוא דוגמה נהדרת, אחד, לחיילי צה"ל שלא משרתים בצה"ל אלא בגוף שכפוף למשטרה; שתיים, יש ביקוש אדיר לחיל הזה וזה שינוי, זה לא היה ככה.
משה טור פז: כשאני התגייסתי לצה"ל, מג"ב היה נחשב הפח – מי שהלך לשם היו החיילים הפחות מוצלחים.
משה טור פז: היום אני שומע בצה"ל על מצב שבו צריכים קצת להוריד חיילים ממג"ב כדי שהם ילכו לגולני ולגבעתי, עם נקצין שנייה.
משה טור פז: תמונת המצב הזו מראה שכנראה במג"ב, בתוך אותה משטרת ישראל, אם כי תת-גוף, עושים כנראה עבודה טובה ובחורים צעירים בגיל 18 וגם בחורות רוצים להגיע למג"ב ורואים את השירות שם כאיכותי במיוחד.
משה טור פז: לאור זאת אני מציע, שקודם כל, אנחנו לא נקבל את ההצעה שמונחת לפנינו כפי שהיא ונדרוש ממשרד הביטחון להביא באמת קודם כל לתקופה קצרה יותר, ובזמן הזה אנחנו נדרוש באמת לראות את התמונה המלאה.
משה טור פז: אני חושב שצה"ל והשב"ס, שימו לב, צריכים לקבל יותר חיילים, לא פחות ממה שיש להם היום, לטובת המקומות הנכונים, ובתנאי שהם יוכיחו שהם מטפלים בהם כמו שצריך.
משה טור פז: יותר מזה, בשנים הקרובות אנחנו נלך לאחד משני מסלולים: או קיצור שירות או יותר חיילים שמשרתים ביחידות מחוץ לצבא ההגנה לישראל, אבל בביטחון המדינה, כי יש יותר חיילים.
משה טור פז: ולכן זו התמונה שאני מצפה לקבל ממשרד הביטחון.
משה טור פז: מצד אחד, טיפול טוב יותר ומצד שני, תוכנית עבודה שרואה את המספרים האלה במבט רחב יותר, כמו שקורה במג"ב.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת טור פז, אמנם יש צפי לעליה בגידול החיילים, אבל לפי מה שמוצג בפני הוועדה גם מספר הפטורים עולה.
מירי פרנקל-שור: זה גם נושא שצריך לקחת בחשבון.
משה טור פז: דיברתי על אחרי הפטורים, אבל בסדר.
מיכל רוזין: בוקר טוב.
מיכל רוזין: אני הבוקר מרגישה קצת זקנה, אני חייבת לומר, כי המשפט שאני חושבת על זה שאני רווה קצת נחת, וזה משפט נורא זקן.
מיכל רוזין: אני נבחרתי לכנסת ב-2013, אחרי שכיהנתי 5 שנים כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
מיכל רוזין: לא הייתי צריכה לראות את הפרשיות שהתפוצצו, לא הייתי צריכה לראות את הכותרות ולא הייתי צריכה את התקשורת בשביל לדעת על הכשלים והקשיים שקיימים בשירות חיילות במשטרה ובשב"ס, ולכן אני אומרת שאני רווה נחת, כי כשעלה הנושא הזה כאן במליאת הוועדה, ואני הייתי חברה גם בכנסות קודמות בוועדת חוץ וביטחון, אני הייתי היחידה שהתנגדתי.
מיכל רוזין: אני אומרת את זה כדי לשבח את עצמי, כי כל הנושא של היחס לחיילים ולחיילות בשירות המשטרה והשב"ס לא עניין אף אחד: יש צורך ביטחוני, אנחנו עונים על הצורך הביטחוני וזהו.
מיכל רוזין: נגמר העניין.
מיכל רוזין: עכשיו, אנחנו באים לפה שוב כל פעם – וזו גם שיטה – בשיטה שאנחנו בממשלה הזאת אמרנו שגם נשנה אותה, השיטה הזאת שכל הזמן חייבים כי בסוף דצמבר הכול נגמר, חייבים כי הגיוס מגיע בינואר, חייבים לאשר כי זה הביטחון, ביטחון, ביטחון.
מיכל רוזין: רגע.
מיכל רוזין: גם לא אמרנו שאנחנו זורקים אתכם ואומרים שלא מבינים את הצורך המיידי.
מיכל רוזין: אבל אנחנו מצפים גם לאיזשהו פידבק חזרה להבנה שיש פה אירוע שהוא לא סתם מתקיים בהוראת שעה שוב ושוב ושוב, ולא סתם ועדות ביקשו לדון ולצמצם ולהציע חלופות, ושוב אנחנו מגיעים לדיון על האישור המיידי שהוא הכי דחוף וברגע האחרון, ואין שום דיון מהותי.
מיכל רוזין: אני לא מכירה את דיון מהותי, תתקנו אותי חברי הוועדה, כי היו שנים שלא הייתי, פה אם היה איזשהו דיון בוועדת חוץ וביטחון על כל ועדות המשנה, כולל ועדת משנה לכוח אדם שכן הייתי חברה בה, שדנו בתנאי השירות שלהם בשב"ס או במשטרה.
רות וסרמן לנדה: בוועדה לביטחון הפנים.
מיכל רוזין: אני לא מדברת עכשיו על הוועדה לביטחון הפנים אלא על ועדת חוץ וביטחון - - -
רם בן ברק: מיכל רוזין, אני יכול לשאול שאלה שלך אני לא יודע בכלל אם לא אני יכול לשאול אותך שאלה, לא אותם:
רם בן ברק: האם יש הבדל בתנאי השירות בין חייל שמשרת במשטרה לבין חייל שמשרת בצה"ל.
מיכל רוזין: אני מגיעה לזה.
מיכל רוזין: במשך שנים, מכיוון שאני באה מהתחום, אני חייבת לומר שאני גאה בצה"ל, בתהליך שהוא עבר במשך השנים ששיאו הוא אולי הקמת מרכז מהו"ת, מי שלא מכיר, זה מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתוך הצבא, מטעם הצבא, עם עובדים סוציאליים, עם מערך, עם הכשרה על-ידי מרכזי הסיוע והוא עושה עבודה מאוד טובה.
מיכל רוזין: כן, נכון, פגיעה מינית יש בכל מקום, אל תגידו לי: הנה, יש את אותו אחד שפגע מינית.
מיכל רוזין: תמיד יהיו.
מיכל רוזין: פגיעה מינית יש בכל מקום.
מיכל רוזין: השאלה מה עושים למניעה, והשאלה מה עושים אחרי שיש את האירוע, איך מטופל האירוע.
מיכל רוזין: ומכיוון שאני לא חושבת, וזה גם מאבק שלי הרבה שנים, שבמשטרה לפחות יש התייחסות, וראינו את השנים האחרונות, יש התייחסות הולמת, ראויה, נכונה לכל סיפור ההטרדות המיניות, פגיעות מיניות.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שהם יודעים בוודאי איך לעשות את זה מול החיילות.
מיכל רוזין: והחיילות משרתות, ופה זה חשוב העניין הזה, יש הבדל, חבר הכנסת רם בן ברק, בין אם את משרתת ביחידה שרוב המשרתים איתך הם מה שנקרא קבוצת השווים, נכון שיש מפקדים ויש כל מיני דרגות שונות, אבל בסופו של דבר את משרתת עם יחידת השווים, כלומר, בני גילך בעיקר, במשטרה זה לא המצב.
מיכל רוזין: כלומר, יש פה חיילים בודדים שמוצבים בתוך חברה בוגרת, מבוגרת, ולכן מערך היחסים הוא שונה.
מיכל רוזין: אנחנו לא שמענו פה בכל הדיון הזה – קודם כל, אני שומעת מהשר שהוא רוצה להותיר את המצב על כנו, אפילו לא מביא מתווה, שמענו את זה רק מהצבא, מתווה של איך יצומצם או איזו בחינת חלופות.
מיכל רוזין: אני את מוכנה לעשות את המאבק איתך מול האוצר, כי בסוף אני חושבת שהמטרה של כולכם שסוהרים יהיו אנשי מקצוע, סוהרים וסוהרות אנשי מקצוע עם הכשרה, אנשים בוגרים שמקבלים משכורת ולא חיילים חיילות, וכך גם במשטרה.
מיכל רוזין: דרך אגב, מורות חיילות הן תחת חיל חינוך בצבא, הן לא תחת משרד החינוך.
מיכל רוזין: ואני מסכימה איתך שצריך לדון בכל המערך, איפה מציבים חיילים וחיילות.
מיכל רוזין: בסוף, שירות חובה במדינת ישראל הוא מנדטורי, אין בחירה.
מיכל רוזין: לילדים שלי, לי לא הייתה בחירה, אני הולכת לצבא ובסוף אני עושה מה שאומרים לי.
מיכל רוזין: ואם אני הולכת לשירות חובה, אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לשקול היטב מה אנחנו מבקשים הילדים והילדות שלנו לעשות בצבא, וזה כולל הכול ואתה יודע שהתפיסה שלי בעניין הזה רחבה.
מיכל רוזין: אז אני מבקשת שנעשה דיון מהותי שיתייחס גם לנציב קבילות, גם שתגיע לפה מרכז מהו"ת אם בכלל יש לה קשר עם החיילות האלה ומה היא עושה בעניין, איך היא מכשירה שם?
מיכל רוזין: הרי אין לה זכות בכלל להכשיר שם את בעלי התפקידים.
מיכל רוזין: זה צריך להיות היוהל"ם של המשטרה – היא גם לא נמצאת כאן, היא גם לא אומרת איזה מין תוכניות, יש איזה הכשרות יש.
מיכל רוזין: הרי יש פה התערבות שצריכה להיות התערבות שונה.
מיכל רוזין: בכלל צריך להיות על שוטרות ועל סוהרות ועל כל הנושא של השוויון המגדרי, אבל בוודאי כשמדובר בחיילות צעירות.
מיכל רוזין: אני לא שומעת שום תוכנית כזאת, אין פה פיקוח על אופי המנגנון, איך הוא מתנהל, איך אנחנו שומרים ושומרות על החיילים והחיילות האלה, ושוב באים אלינו מהר מהר בשם הביטחון, אוי ואבוי, תאשרו.
מיכל רוזין: אז אני מצטרפת לבקשתו של חבר כנסת שיין, אנחנו לא עושים את זה בשביל דווקא, אנחנו עושים כי אנחנו חושבים שאם נקצר את זמן ההארכה, יגיעו לכאן עם המסקנות של הצבא, יגיעו לכאן מי שאחראי מטעם המשטרה והשב"ס, ונוכל לקיים דיון מהותי, אמיתי.
מיכל רוזין: ואם יהיה צורך, שוב נצביע על הוראת שעה כדי לחדש או אפילו על חוק, אם זה מה שנכון.
עמר בר-לב: יושב-ראש הוועדה, אני פשוט צריך ללכת.
עמר בר-לב: רק רוצה להגיד הערה קצרה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלות את השר לפני שהוא הולך.
רם בן ברק: בבקשה, אדוני השר.
עמר בר-לב: אני צריך ללכת.
עמר בר-לב: הערה קצרה.
עמר בר-לב: האחריות של הכנסת ושל ועדות הכנסת לבקר את הרשות המבצעת היא אחריות ברורה ולכן אם דנו או לא דנו בשנים האחרונות במסקנות של ועדה כזאת או אחרת, זה אחריות של הכנסת אם היא לא דנה ולא בעקבות זה חוקקה חוקים כאלה ואחרים, כולל אם זה מגיע לוועדה הזאת מספר ימים לפני ה-31 בדצמבר שצריך להאריך את זה.
עמר בר-לב: אז לכן לדעתי צריך להפריד את הדברים.
עמר בר-לב: מחד, בהחלט תפקידה של הרשות המחוקקת לבקר את הרשות המבצעת ובמסגרת זה את כל הגורמים, בוודאי את המשטרה ואת שב"ס וכבאות והצלה, בוודאי את כל מה שקשור במשרד שלי.
עמר בר-לב: אבל בכלל.
שלמה קרעי: אבל כאן אתם משנים.
שלמה קרעי: אתם רוצים להעביר חיילים בעיקר למחוז ש"י, אולי כדי לטפל באלימות המתנחלים שהגדרת.
שלמה קרעי: זה ממש לא כמו שהיה בעבר.
שלמה קרעי: באת לכאן עם אג'נדה אחרת לגמרי, ואנחנו רוצים שתישאר כאן לשמוע ולענות לשאלות.
רם בן ברק: חבר הכנסת שלמה קרעי, לא דובר כאן - - -
שלמה קרעי: לא יכול להיות שהוא הולך לפני שאנחנו מדברים כאן.
רם בן ברק: אל תיקח את זה לשם, תעשה לי טובה.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשאול שאלות.
אורית סטרוק: זה לא יכול להיות שהוא רק יגיד לנו מה לעשות - - -
עמר בר-לב: אני לא אומר לכם מה לעשות.
עמר בר-לב: אני ביקשתי להביע את דעתי.
עמר בר-לב: אני לא הייתי חייב להוא הנה להביע את דעתי.
עמר בר-לב: ביקשתי להביע את דעתי.
עמר בר-לב: חברת הכנסת סטרוק, הייתי כאן הרבה מאוד שנים ששרים בכלל לא באו הביעו את דעתם.
שלמה קרעי: תודה רבה באמת שאתם באים לכנסת - - -
רם בן ברק: שלמה, אני מבקש ממך - - -
שלמה קרעי: לא, מה זה?
שלמה קרעי: אף אחד לא עושה לנו טובה כאן.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אתה תגן על כבודה של הוועדה שלך ושל הכנסת.
רם בן ברק: חבר הכנסת שלמה קרעי - -
אמילי חיה מואטי: ברוכים הבאים, חברי האופוזיציה, לוועדה.
רם בן ברק: - - אתה תגיד מה שאתה רוצה והוא יגיד מה שהוא רוצה ואתה לא תגיד לו מה להגיד, עם כל הכבוד.
רם בן ברק: בבקשה, אדוני, תמשיך.
אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שמי שמופיע בדרך כלל במליאת הכנסת זה סגן השר.
אופיר סופר: סגן השר עונה על כל השאילתות, מגיע לכל הדברים.
אופיר סופר: השר, לא ראינו אותו.
אופיר סופר: יש הזדמנות לדבר איתו בסוגיה כל- כך קריטית ודרמטית וחשובה, היה ראוי שהוועדה שלו תעסוק ותחקור את זה.
אופיר סופר: אנחנו הפכנו את הבעיה הזאת לבעיה של צה"ל.
אופיר סופר: זו בכלל לא בעיה של צה"ל.
רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, עוד דקה מגיע הזמן שלך לדבר.
עמר בר-לב: זאת ההערה היחידה שרציתי לומר.
עמר בר-לב: לדעתי, אחד לא קשור לשני.
רם בן ברק: השר, אם תוכל להישאר כאן עוד חצי שעה, אני חושב - - -
עמר בר-לב: אני לא יכול כי יש לי לוח זמנים שנקבע מראש ואני מצטער.
עמר בר-לב: גם ההודעה על הוועדה הזאת – דרך אגב, היו לי 7 פגישות שביטלתי בשביל להגיע לוועדה הזאת – קיבלתי הודעה לוועדה הזאת אתמול בחמש אחרי הצוהריים.
שלמה קרעי: גם אנחנו ביטלנו פגישות כדי להגיע וכדי שתהיה כאן ונוכל לשאול אותך שאלות.
אורית סטרוק: רגע, אדוני היושב-ראש, במחילה, אני אומרת זה כי זה מעניין אותי וחשוב לי לשמוע את מיכל רוזין ואת יוסי שיין, אבל קודם כל שנוכל לשאול שאלות את השר.
אורית סטרוק: הוא הולך בלי להשיב על שאלות אלמנטריות.
אורית סטרוק: איך אפשר - - -
שלמה קרעי: הוא אפילו לא נענה לבקשה שלך לחצי שעה נוספת, תראה איזה ביזיון, אדוני היושב-ראש.
אופיר סופר: קודם כל, גם אני הכרתי את הוועדה הזאת תוך כדי זה שהגעתי וצפיתי וראיתי שיש דיון על זה בערוץ הכנסת.
אופיר סופר: לא הכרתי שיש על זה דיון ולכן אני מבקש בקשה טכנית, שיהיה זמן להסתייגויות, והייתי שמח בכלל אם היינו מקיימים דיון נוסף ומעמיק יותר בסוגיה הזאת.
מירי פרנקל-שור: אפשר להגיש הסתייגויות עדיין.
אורית סטרוק: תנו זמן להכין אותן.
אופיר סופר: קצת יותר זמן.
אופיר סופר: טכנית אין לי אפילו עוזר פרלמנטרי פה בהקשר הזה.
אופיר סופר: אני כן חושב שהבקשה של חבר הכנסת שיין לקדם לאשר את זה לתקופה קצרה היא נכונה ואני אסביר גם למה.
אופיר סופר: אני חושב שהסוגיה הזאת שהתפוצצה לנו דרך הבריחה מכלא גלבוע ודרך פרשיית הסוהרות מעידה על בעיה ארגונית קשה שיש לנו בשב"ס.
אופיר סופר: וגם אם היא לא מעידה, היא בוודאי דורשת בחינה מעמיקה, ואני אסביר.
אופיר סופר: יש הבדל בין חקירה פלילית וועדה שחוקרת את כל התרבות הארגונית שקיימת בשב"ס ואלה היבטים אחרים לגמרי.
אופיר סופר: למשל הטיפול בכוח אדם, למשל כל מיני נורמות פיקודיות – העלתה חברת הכנסת רוזין את המורכבות של חיילות שמשרתות במציאות הזו.
אופיר סופר: ואני רוצה לומר שאני מרגיש לא בנוח, למרות שצה"ל תמיד תופס יוזמה ומוביל, אבל האחריות בעיניי, אלא אם כן יש פה איזה באג, היא בכלל לא קשורה לצה"ל.
אופיר סופר: מהרגע שהחיילות האלה עברו לשירות בתי הסוהר, בדיוק כמו שקורה במשטרה או כמו שקורה במג"ב, האחריות המלאה צריכה להיות של הבט"פ ושל שירות בתי הסוהר.
אופיר סופר: הביקורת החיצונית שיעשה את צה"ל, היא לא צריכה להיות.
אופיר סופר: יש מערכת בשל ביקורות של מערכות הביטחון – הן צריכות לבקר את שב"ס, הן צריכות לבקר את מה שקורה שם מבחינת הטיפול בכוח אדם, מבחינת התרבות הארגונית, מבחינת כל הדברים.
אופיר סופר: אני חושב שהשר לבט"פ היה צריך להקדיש פרק מרכזי בחקירה, ואמרתי את זה ואני אחזור על זה עשרים אלף פעם, בוועדת החקירה הממלכתית הממשלתית לנושא הסוהרות.
אופיר סופר: בעיניי אי-אפשר בכלל להפריד בין הבריחה מכלא הגלבוע לתרבות הארגונית הקלוקלת שמתגלה לעיננו, לכאורה, לאור הנתונים שיש שם.
אופיר סופר: אי-אפשר להפריד.
אופיר סופר: ולכן ההתייחסות של השר לבט"פ, כולל זה שהוא קם והולך עכשיו באירוע, הזה גם אם יש לו דיון מאוד חשוב, בעיניי הוא לא מבין את האירוע ולא מבין את המציאות, וזה שהוא לא טרח בחיים לעשות את זה ולהסביר את זה במליאת הכנסת.
אופיר סופר: הוא היה צריך להופיע בעצמו לאחר התפוצצות פרשייה כל-כך חמורה בעקבות פרשייה לא פחות חמורה ממנה.
אופיר סופר: הוא היה צריך להופיע בעצמו והוא לא עושה את זה.
אופיר סופר: כל עוד שהוא לא משנס מותניים והנציבה לא משנסת מותניים בעניין הזה, ועדת חקירה בראשות מפקד בכיר, אני לא מכיר את המערכת של השב"ס, שצריכה לעסוק בעניין הזה.
אופיר סופר: את צריכה לקבוע את זה.
אופיר סופר: זה לא צריך להיות תפקיד של הפרקליט, זו לא חקירה פלילית.
אופיר סופר: חקירה פלילית תתקדם במקביל.
אופיר סופר: אני בטוח שאם אירוע כזה זה היה קורה בצה"ל, הרמטכ"ל לא היה מסתפק בדבר הזה, כי אני מכיר את הארגון הזה, מכיר את מפקדיו ולא ככה אני מתרשם שזה קורה בשב"ס, ובגלל זה אנחנו מגיעים להפקרות המוחלטת הזאת, ביזיון.
אופיר סופר: פשוט "חומות של תקווה", אם לא היה הסרט הזה, לא היינו מדמיינים שדבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל וזו האחריות שלכם ואם לא יהיה פה זעזוע ואם אנחנו – וזה תפקידך אדוני היושב-ראש – לא נזעזע את המערכת הזאת, לא יקרה פה שום שינוי.
אופיר סופר: אנחנו פושעים כלפי החיילות שאנחנו שולחים לשם, אנחנו פושעים כלפי ביטחון מדינת ישראל, אנחנו פושעים ערכית אנחנו, מורידים את מדינת ישראל למקום הכי נמוך שהיא יכולה להיות, וזה לא קשור מי היה השר לבט"פ ומי היה אז ראש הממשלה, זה הסיפור שלנו.
אופיר סופר: לכן אני חושב שאסור להאריך את החוק הזה ביותר מ-3 חודשים ואתה צריך לקאדר אותם, 30 שניות תחזרו ועוד 30 שניות תחזרו.
אופיר סופר: ומערכת הביטחון צריכה לדעת לבקר את כל הגופים האלה וזה בכלל לא צריך להיות הסיפור של צה"ל.
אופיר סופר: צה"ל צריך להיות עסוק בדברים אחרים, הוא לא צריך להיות הבייביסיטר לנורמות הנמוכות שיש בשב"ס.
אמילי חיה מואטי: רק שהתפקיד שלנו זה לא לזעזע את המציאות אלא לשנות אותה.
רם בן ברק: סליחה, לא ראיתי לא ראיתי שאת יושבת כאן.
רם בן ברק: חברת הכנסת לנדה, בבקשה.
רות וסרמן לנדה: הדבר הזה מאוד מאוד קריטי וטוב שאנחנו מתכנסים פה.
רות וסרמן לנדה: אני קודם כל רוצה לומר שהתנהלו המון דיונים מפורטים ומעמיקים בנושא הזה.
רות וסרמן לנדה: היו פה לא מעט אנשים שהיו חלק מהם בוועדה לביטחון הפנים הזה ולכן אני לא יכולה להסכים עם הטענות שלא התנהלו דיונים מעמיקים בהקשר הזה.
מיכל רוזין: דיברנו על ועדת חוץ וביטחון.
מיכל רוזין: בואי תדייקי.
מיכל רוזין: אם את מדייקת אותי, אז תדייקי.
מיכל רוזין: אמרתי שבוועדת חוץ וביטחון, על השירות, לא על מה שקרה אלא על השירות עצמו של חיילים וחיילות בשב"ס ובמשטרה לא התנהל פה דיון שנים.