GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל חולתא: הדבר הזה היה ברור ב-2020, הדבר הזה היה ברור ב-2021, הדבר הזה הונע לפני שנסראללה התחיל לאיים את הסוגיות שלו כי ידענו בעיניים פקוחות להסתכל קדימה ולראות איך הדבר הזה יתפתח, ומפה זה נולד.
איל חולתא: אם לא נעשה את זה עד ה-31 באוקטובר, יכול להיות שבעקבות סגירת החלון הזה אי אפשר יהיה לסגור את זה בעתיד הנראה לעין.
איל חולתא: כמובן שבסיטואציה הזאת אנחנו לא נעצור אף אחד מהתהליכים האחרים, אסדת כריש תתחיל להפיק ברגע שהיא מוכנה – בין אם יש הסכם ובין אם אין הסכם – לכן תהליך ההזרמה החוזרת קרה לפני שבועיים או שבועיים וחצי בצורה מלאה, וברגע שהאסדה תהיה מוכנה, היא תתחיל.
איל חולתא: אם יהיה הסכם שמאפשר הורדת אסקלציה, יכול להיות שנצליח להימנע מתהליך התדרדרות, ואם לא, יכול להיות שלא.
איל חולתא: אנחנו חושבים שנכון לנצל את החלון הזה באופן שמאפשר להימנע מהעניין הזה בצורה יציבה, ובלבד שההסכם הזה עומד בהגדרות הביטחוניות והכלכליות כפי שקבע הקבינט ואושרו בממשלה, וכך עשינו.
אמיר אוחנה: זאת אומרת, איל, שלו יצויר שחיזבאללה מתפרק מנשקו, תיאורטית, אז לא היינו מגיעים להסכם הזה, נכון?
איל חולתא: לא, אני לא חושב שאפשר להבין את זה ממה שאמרתי.
אמיר אוחנה: זה מה שאמרת.
אמיר אוחנה: זה בדיוק מה שאמרת.
איל חולתא: לא, זה לא בדיוק מה שאמרתי.
אמיר אוחנה: אמרת שהתרחיש של אסקלציה גורר אותנו לחתום על ההסכם עכשיו כי אם יתחיל - - -
נירה שפק: הוא לא הזכיר את המילה גורר.
איל חולתא: אני לא אמרתי - - -
מיכל מרים וולדיגר: - - - על תהליך של אסקלציה.
אמיר אוחנה: יש פרוטוקול לדיון?
אמיר אוחנה: מה, אני מדמיין?
אמיר אוחנה: בוודאי שכן.
איל חולתא: אני לא חושב שאמרתי - - -
אמיר אוחנה: האסקלציה האפשרית מתחילת הפעילות בכריש היא זאת שמאפשרת לנו עכשיו חלון הזדמנויות נדיר.
איל חולתא: לא.
מירב בן ארי: זה ממש לא מה שהוא אמר.
רם בן ברק: לא, חלון ההזדמנויות נובע מהמבנה הפוליטי בלבנון, לא - - -
שמחה רוטמן: אני רוצה לשאול את השאלה אולי בצורה קצת שונה, כי הוויכוח על מה בדיוק נאמר והמילים הוא פחות חשוב כי אנחנו מדברים פה על מהות.
שמחה רוטמן: כמו שאמרת אתה, אפשר להפיק את הגז מכריש עם הסכם או בלעדיו, אנחנו על קו המצופים שומרים עם הסכם או בלעדיו, זה סטטוס קוו, וישראל חזקה, יודעת לשמור על עצמה, צה"ל שומר על הגבולות, מצוין.
שמחה רוטמן: מה אנחנו מרוויחים מההסכם?
שמחה רוטמן: אנחנו יודעים מה אנחנו מפסידים פוטנציאלית, מרוויחים פוטנציאלית, אולי יופק, אולי לא יופק בתחום הגז, זה כוסה, נשים את זה בצד.
שמחה רוטמן: מה אנחנו מרוויחים כמדינה מההסכם?
שמחה רוטמן: מכריש אנחנו יכולים להפיק אותו דבר, קו המצופים פועל אותו דבר, אנחנו מרוויחים שיש הסכם.
שמחה רוטמן: מה ההסכם מייצר לשיטתכם בפוטנציאל מסוים?
שמחה רוטמן: סיכוי לצמצום האסקלציה.
שמחה רוטמן: אבל מה עוד, איזה עוד מוצר, טובין, למדינת ישראל - - -
נירה שפק: שמחה, זה אומר שלא הקשבת למה שהם אמרו.
שמחה רוטמן: הוא מהנהן.
שמחה רוטמן: הוא מהנהן, אני מציע שלא תתקני אותי כשהוא מהנהן.
שמחה רוטמן: אז או שאני לא מבין את ההנהונים שלו או - - -
איל חולתא: אני מהנהן כי זו שאלה טובה ואני אשמח לענות.
שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד לקבל תשובה.
יואב קיש: לא, אבל יש לך את הקואליציה, שהם נותנים לך את התשובות.
נירה שפק: יואב, אני מציעה שנפסיק להגיד קואליציה-אופוזיציה.
נירה שפק: אתה לא בא להטריל.
נירה שפק: אתה לא בא להטריל, אתה בא ל - - - וביטחון.
מירב בן ארי: תגיד, אני נותנת לך תשובות?
שמחה רוטמן: אני לא מבין, אני שאלתי שאלה - - -
מיכל מרים וולדיגר: אבל ככה אתן מתנהגות.
מיכל מרים וולדיגר: ככה את מתנהגת.
מיכל מרים וולדיגר: הוא שאל שאלה, מה את קופצת?
יואב קיש: שמחה שואל שאלה ואתן תהיו רגע בשקט, מה קרה?
מירב בן ארי: תגיד לי, זה נראה לך הגיוני שאתה תדבר ואנחנו נהיה בשקט?
שמחה רוטמן: אני שואל שאלה, שאלה עניינית - -
מיכל מרים וולדיגר: כן, הוא שואל.
שמחה רוטמן: - - ואתן מתחילות - - -
יואב קיש: אני מבטיח לך שכשבועז טופורובסקי ידבר, אני אהיה בשקט.
שמחה רוטמן: אתם מפחדים מהתשובה?
שמחה רוטמן: מה הסיפור.
מירב בן ארי: יופי, אז מעכשיו אף אחד לא ידבר כי כשבועז ידבר - - -
שמחה רוטמן: אני ביקשתי בתורי לשאול שאלה, שאלתי, מה הבעיה?
שמחה רוטמן: מה מפריע לכם?
שמחה רוטמן: מה כואב לכם ששואלים שאלה ומקבלים תשובה?
מיכל רוזין: אולי ניתן לראש המל"ל לענות?
יואב קיש: צודקת.
רם בן ברק: רבותיי, התזמון שמאפשר לנו לחתום על הסכם לא קשור אם אנחנו מפחדים ממלחמה עם חיזבאללה, או לא מפחדים ממלחמה עם חיזבאללה.
שמחה רוטמן: הוא רוצה לענות, עכשיו גם אתה רוצה לענות במקומו?
רם בן ברק: לא, אני לא אענה במקומו.
מירב בן ארי: מה, הוא לא יכול לענות?
מירב בן ארי: יו"ר הוועדה לא יכול לענות?
רם בן ברק: הוא ענה לך את אותו דבר.
שמחה רוטמן: הוא יכול לענות על כולם, אתם - - -
רם בן ברק: אני מבין שיש כאן גורמים שרוצים שיהיה איזשהו אירוע ביטחוני בצפון, אבל לנו אין שום כוונה שיהיה כזה אם אפשר להימנע מזה.
יריב לוין: מה ההערה הזו?
יריב לוין: אני מציע לך שתחזור בך מההערה הזאת.
יואב קיש: זו בושה, רם.
יואב קיש: בושה.
מיכל מרים וולדיגר: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתה לא מתבייש?
שמחה רוטמן: אדוני יושב-ראש הוועדה אתה כל כך פחדת שהוא יענה, שמיד - - - במקומו, שהאשמת אותנו ברצון במלחמה בצפון, יש עוד משהו ששכחתי, או שאולי תואיל בטובך - - -
יואב קיש: מופקרים, רוצים מלחמה בצפון - - -
מירב בן ארי: בינתיים יש - - -
מיכל רוזין: רוצים מלחמה בכל מקום, לא רק בצפון.
מיכל מרים וולדיגר: רק לכם חשובה מדינת ישראל, אנחנו - - -
מיכל רוזין: אתם מחרחרים מלחמה בכל מקום.
שמחה רוטמן: אין לכם בושה?
שמחה רוטמן: תנו לבן אדם לענות, שאלתי שאלה.
אמיר אוחנה: מהחשש ממלחמה בחרתם בחרפה, תקבל גם חרפה וגם מלחמה.
אמיר אוחנה: זה מה שתקבל.
רם בן ברק: בבקשה, איל, אתה רוצה להמשיך?
איל חולתא: כן, כן, אני אשמח לענות.
איל חולתא: ההסדרה של קו המצופים כקו מוסכם עם מדינת אויב הוא איננו דבר של מה בכך.
איל חולתא: ההסדר של המאגר הזה - - -
יוסף טייב: תנו לו לענות.
יוסף טייב: תן לו לענות.
יואב קיש: יש סטטוס קוו מוסכם.
מיכל רוזין: אתה מבקש שאלה ולא מוכן לשמוע תשובה.
יוסף טייב: תן לו לדבר.
יוסף טייב: אבל אתה לא נותן לו לדבר, איך אתה יכול להתנהג ככה?
רם בן ברק: למה שייתן לו?
יוסף טייב: אתה ביקשת שהוא יענה, אז תן לו לענות.
יואב קיש: אתה יודע מה, אני מוכן – אם אתה תהיה בשקט - - -
יוסף טייב: אני בשקט, אני לא דיברתי.
יואב קיש: צדיק.
יואב קיש: אני מזכיר לך את הפרת והחידקל.
יואב קיש: בבקשה, כן.
איל חולתא: היכולת להגיע להסדרה של פיתוח של מאגר חוצה גבולות היא חשובה.
איל חולתא: אני רוצה לציין שלישראל יש עוד מאגר חוצה גבולות עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים, עם קפריסין, מאגר שנקרא אפרודיטה, שבמשך זמן דומה אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה איתם איך להפיק את המאגר הזה ולנצל את הזכויות הישראליות בו, וכאן אנחנו מצליחים לעשות את זה.
שמחה רוטמן: אולי שיקימו ארגון טרור, אז אפשר יהיה.
מירב בן ארי: מהות.
מירב בן ארי: הם פה בשביל המהות.
שמחה רוטמן: זה לגמרי בשביל המהות, זו טענה מהותית.
יריב לוין: זו המהות.
שמחה רוטמן: זו טענה מאוד מהותית שאני עומד מאחוריה לגמרי.
מירב בן ארי: מאוד מהותית.
נירה שפק: אבל תן לו לסיים.
מיכל רוזין: אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
מיכל מרים וולדיגר: תחזרי על הסיסמה הזו כמה פעמים, אז נאמין.
יריב לוין: חברת הכנסת רוזין, למה שלא ניתן ללבנון גם את השטחים היבשתיים שבמחלוקת?
יריב לוין: תשלימי כבר את המהלך לשיטתך.
מיכל רוזין: אולי תקשיבו - - - תלמדו את העובדות, ואז תשאלו שאלות רלוונטיות?
מירב בן ארי: לא, זה לא מעניין.
יריב לוין: אני לא מבין איפה מרצ בממשלה הזאת, קולה לא מושמע.
מיכל רוזין: אני בעד שאלות רלוונטיות והענקת תשובות ראויות.
מיכל רוזין: גם אני ישבתי פה מהבוקר במשך שעות, ותאמין לי, שאלתי שאלות קשות הרבה יותר ממה שאתם שואלים.
מיכל רוזין: הרבה יותר.
יריב לוין: - - - את צריכה לשאול שאלות, את צריכה לשאול את השרים שלך אם הם לא דואגים לזה.
מיכל רוזין: אבל עם כל הכבוד, אני באתי גם להקשיב, ואתם לא באים להקשיב.
יריב לוין: הייתה הזדמנות היסטורית, לפני שנשיא לבנון הולך, לתת לו גם את כל השטח היבשתי שבמחלוקת.
מיכל רוזין: אני באתי לשמוע תשובות וללמוד.
מיכל רוזין: אתם לא באתם ללמוד, אתם עושים קמפיין בחירות.
רם בן ברק: חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להמשיך לשמוע, או שאתם רוצים - - -
יריב לוין: אתם שומעים את עצמכם?
יריב לוין: רק מטורף - - -
מיכל רוזין: אתם עושים קמפיין בחירות גם מהמצב הביטחוני של מדינת ישראל.
מירב בן ארי: - - - הוא עסוק.
מירב בן ארי: הוא עסוק בוויתור על המים הכלכליים, אולי הוא יסביר איך ויתר על - - -
רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי.
מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, שיסביר לי.
רם בן ברק: אני שואל אתכם שאלה, אני באמת רוצה לקבל תשובה כנה: אתם רוצים להמשיך לראות את המצגת?
יואב קיש: אני יכול להגיד לך משהו?
יואב קיש: לא היינו כל היום בדיונים.
יואב קיש: יושבים פה חברי קואליציה שמרגישים צורך להגן בפני שאלות קשות ופוליטיות - - -
מיכל רוזין: אני אומרת תשאלו שאלות קשות, רק תנו להם לענות.
מיכל רוזין: אתם לא נותנים להם לענות, אתם מתנגחים ועושים קמפיין בחירות פופוליסטי, זה הכול.
רם בן ברק: אני שואל את חברי הכנסת: אתם רוצים לראות את המצגת, כן או לא?
יואב קיש: אנחנו רוצים לקבל תשובות, אנחנו רוצים לשמוע – בין אם - - -
רם בן ברק: אבל אתם רוצים לראות את המצגת?
רם בן ברק: אתם רוצים לקבל את ההסברים או לא?
יואב קיש: בוודאי.
מיכל מרים וולדיגר: כן, בשביל זה אנחנו פה.
יואב קיש: אבל שייתנו לנו גם לשאול, ושלא כל משפט יקטעו אותנו.
רם בן ברק: אז אני מציע שנמשיך ואני מציע שתשאלו שאלות ענייניות.
מיכל מרים וולדיגר: רק את התשובה לרוטמן לא קיבלנו.
רם בן ברק: לא צריך, ממשיכים.
מיכל מרים וולדיגר: הוא היה באמצע.
רם בן ברק: הוא ישאל את זה שוב אם הוא ירצה.
מיכל רוזין: אבל הפרעתם לו.
מיכל רוזין: קיש הפריע.
שמחה רוטמן: די.
מיכל רוזין: אל תגיד לי די.
שמחה רוטמן: אני אגיד מה שאני רוצה.
מיכל רוזין: לא, אתה לא.
יואב קיש: אתה מופקר, אסור לך.
מיכל רוזין: לא, הוא לא יגיד לי די.
מיכל רוזין: הוא לא יושב-ראש הוועדה והוא לא ינהל אותי, זה הכול, קיש, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה, זה נימוס בסיסי בין בני אדם.
שמחה רוטמן: כנראה גם - - -
רם בן ברק: חברים, אני אומר לשניכם די.
שמחה רוטמן: נימוס בסיסי זה שאת קטעת אותי בכל פעם שפתחתי את הפה.
מיכל רוזין: אני קטעתי אותך?
מיכל רוזין: לא דיברתי מילה.
מירב בן ארי: אנחנו רוצים לשמוע אותו.
רם בן ברק: בבקשה, מנכ"ל משרד החוץ.
אלון אושפיז: חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל, ברשותכם, עם משהו שד"ר חולתא אמר במשפט הראשון כשהוא התחיל לדבר: לבנון היא מדינת אויב, והדבר הזה לא משנה את הסטטוס של לבנון כמדינת אויב.
אלון אושפיז: וזה לא הסכם שלום.
אלון אושפיז: עכשיו אני מבקש להגיד מה זה כן עושה.
אלון אושפיז: בוא נתחיל מזה - - -
יואב קיש: זה לא הסכם.
אלון אושפיז: לא, לא, זה כן הסכם מדיני.
יואב קיש: מכתבים לארצות הברית.
רם בן ברק: אתה מוכן לתת לו לדבר עד הסוף, או שכבר יש לך שאלה?
אלון אושפיז: חבר הכנסת קיש, אני אכבד את זה אם תגיד לי - - -
יריב לוין: חבר הכנסת קיש, הוא היה המפקד שלי בצבא, אין ברירה, מוכרחים לתת לו.
אלון אושפיז: אני אכבד את זה אם תגיד לי שאני טועה, אבל תן לי רק להגיד לך מה עמדתי המקצועית.
אלון אושפיז: זה הסכם מדיני עם מדינת לבנון דרך צד שלישי, שהוא הצד שאנחנו הכי סומכים עליו בחיים בכל זווית אפשרית של הקיום המדיני, הביטחוני והכלכלי שלנו.
אלון אושפיז: מה זה עושה?
אלון אושפיז: אמרתי מה זה לא עושה, אבל אני מנסה להגיד מה זה כן עושה.
אלון אושפיז: זה קודם כל זה מסמן קו גבול בינלאומי – אני תיכף אדבר על הקו של חמשת הק"מ הראשונים.
אלון אושפיז: זה מסמן קו גבול בינלאומי שיופקד באו"ם.
אלון אושפיז: יש לסימון קו גבול בינלאומי עם מדינת אויב חשיבות מדינית.
אלון אושפיז: אני אומר לכם מה עמדתנו המקצועית.
יואב קיש: אני יכול להגיד - - -
רם בן ברק: לא, תן לו לסיים.
רם בן ברק: לא, יואב, תן לו לסיים.
רם בן ברק: תרשום.
יואב קיש: אם מוותרים על הכול, אין בעיה.
מירב בן ארי: לא, די כבר, יש - - - הוא אמר שני משפטים.
רם בן ברק: תרשום את השאלה.
אופיר סופר: רק להבין, מדובר על קו 23, נכון?
אופיר סופר: מדובר על קו 23.
אלון אושפיז: כן.
אלון אושפיז: יש שם מקטע שהוא קו 23.
אלון אושפיז: אני מבקש להגיד משהו שהוא עוד יותר מרחיק לכת מזה.
אלון אושפיז: אני לא מכיר שתי מדינות אויב שסימנו בהסכם בינלאומי קו גבול.
אלון אושפיז: למשפט הזה יש משמעות, בעיניי, מדינית – רק עמדתי המקצועית.
אלון אושפיז: יש לו - - -
מיכל מרים וולדיגר: רק הסכמתם למה שהם ביקשו.
יריב לוין: לא, לא, לא.
יריב לוין: אלה דברים חשובים, בחייכם, נו.
יריב לוין: תנו לשמוע.
אלון אושפיז: זה דבר ראשון.
אלון אושפיז: אני מבקש לדבר 30 שניות על המעמד של חמשת הק"מ הראשונים.
אלון אושפיז: זה יצור מיוחד שיש לו חשיבות.
אלון אושפיז: האם אני חושב שצה"ל ישנה את התנהגותו לפני או אחרי?
אלון אושפיז: אני לא רוצה לדבר בשם אורן כי אני חושב שצריך לכבד את העובדה שיושב פה תת אלוף עם מדים, ולא צריך לגרור אותו לשיחה שהוא לא צריך להיות בה, אבל אני חושב שלעצם העובדה שלבנון אומרת בכתב אני מכירה בסטטוס קוו הזה כ-permanent and equitable וזה קץ הסכסוך שלי אתכם על הקו הימי עד הנקודה שבה הדבר הזה נפתח מחדש, יש לזה משמעות.
אלון אושפיז: האם הייתי שמח להגיד שזה מופקד כקו גבול בינלאומי ולא כתוב שם רק סטטוס קוו?
אלון אושפיז: אבל גם עצם הדבר הזה – בעיניי, עמדתי המקצועית – חשוב, משמעותי, דרך אגב, בעיניי גם חורג מגבולות השאלה של ישראל-לבנון, אני אגיד מילה.
אמיר אוחנה: אלון, אבל הערכאות הבינלאומיות אולי יכבדו את זה.
אמיר אוחנה: אולי לבנון תכבד את הערכאות הבינלאומיות, חיזבאללה לא.
אמיר אוחנה: חיזבאללה לא.
אמיר אוחנה: נכון?
מירב בן ארי: אלוהים, למה זה לא - - -?
מירב בן ארי: למה אי אפשר לשמוע נציג אחד מההתחלה עד הסוף?
רם בן ברק: חיזבאללה הוא ארגון טרור, הוא לא מעניין אותנו.
אמיר אוחנה: מה זה לא מעניין אותנו?
רם בן ברק: הוא לא מעניין אותנו.
אמיר אוחנה: אבל זה בדיוק האירוע.
רם בן ברק: אמיר, תן לו לסיים.
רם בן ברק: בסוף כל אחד יגיד את דעתו על ההסכם, נכון?
רם בן ברק: אנחנו נעבור אחד-אחד, כל אחד יגיד את דעתו – מה שהוא הבין ומה שנאמר כאן.
אלון אושפיז: אני רוצה להגיד שני דברים שהם מהווים תשובה, אני מאמין לפחות מסוימת למה שאתה אומר.
אלון אושפיז: זה מופקד באו"ם, יש לזה מעמד.
אלון אושפיז: אפשר להגיד שזה לא הדבר שישמור על ביטחון ישראל, אבל יש לזה מעמד מסוים, דבר ראשון.
אלון אושפיז: דבר שני, זה זוכה, שוב, לתמיכה איתנה ומוחלטת של ארצות הברית.
אלון אושפיז: וארצות הברית היא embedded בתוך ההסכם הזה.
אלון אושפיז: היא חלק בלתי נפרד מהדבר הזה.
אלון אושפיז: היא חלק מהתהליך, היא חלק מהמנגנון, היא חלק ממה שיקרה אחרי זה ביישום.
אלון אושפיז: עוד משהו.
אלון אושפיז: אני חושב שכולנו יכולים להסכים, בלי קשר לשאלה אם אנחנו פקידות או נבחרי ציבור, שלסימון גבול עם מדינת אויב יש משקל.
אלון אושפיז: זה לא דבר שקורה בכל יום, יש ערך לדבר הזה.
אלון אושפיז: אבל יש פה משהו שחורג מזה.
אלון אושפיז: אני לא חושב שנמצא בטווח הנראה לעין דמות לבנונית רשמית שתגיד שההסכם הזה מהווה הכרה במדינת ישראל, כי יש לזה משמעויות עם מה שקורה ללבנון.
אלון אושפיז: אבל יש בזה – וזה מאוד חשוב בעיניי – הכרה במציאות מסוימת בין ישראל לבין לבנון ובהיבט האזורי, וזה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר הרבה זמן, כל ממשלות ישראל, שמכיר בזה שישראל היא שחקן שאם רוצים להעלות למשל בקונטקסט הזה משעתיים חשמל ביום בבית ממוצע בלבנון לקצת יותר מזה, צריך לעשות איתו משהו.
אלון אושפיז: בעיניי זה תקדים מאוד חשוב לדברים שאנחנו יכולים לעשות בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים בהיבט האזורי עם מדינות שאין לנו איתן יחסים דיפלומטיים מלאים.
אלון אושפיז: אני חוזר לדבר הראשון שד"ר חולתא אמר – זה קו גבול עם מדינת אויב, בסוגריים אני גם אומר: נשלטת על ידי ארגון טרור.
אלון אושפיז: לא דבר טריוויאלי בכלל.
אלון אושפיז: אני רוצה להגיד משהו על ההישג המידי ועל ההישג הפוטנציאלי, ותנו לי חצי דקה.
יואב קיש: עוד פעם חצי דקה ועוד חצי דקה.
רם בן ברק: חבר'ה, אתם לא רוצים לשמוע אותו?
רם בן ברק: אני אפסיק אותו.
רם בן ברק: הוא בשבילכם כאן.
רם בן ברק: אני שמעתי אותו כבר.
אלון אושפיז: אני מפשט את ההסכם לשני דברים.
אלון אושפיז: אני חושב שצריך לכבד את מה שאומר תת אלוף סתר על האינטרסים הביטחוניים.
אלון אושפיז: אני חושב שאנחנו מכבדים את מה שהוא אומר בשורה מאוד ארוכה של דברים, אין שום סיבה שלא נכבד את זה גם פה.
אלון אושפיז: אני מבודד את זה בצד לשנייה.
אלון אושפיז: יש פה משהו כלכלי ויש פה סימון גבול, על המורכבויות שלו.
אלון אושפיז: סימון הגבול הזה, מבחינתנו, הדרג המקצועי, הוא הישג מידי ביד.
אלון אושפיז: הסיפור האנרגטי הוא סיפור פוטנציאלי בעתיד.
אלון אושפיז: אמר מנכ"ל האנרגיה שאף אחד לא יודע באמת מה יש שם.
אלון אושפיז: אף אחד לא יודע מה השווי של זה, ואנחנו כן יודעים בוודאות שההפקה של זה תתחיל בעוד שלוש שנים.
אמיר אוחנה: אגב, זה הולך לשני הצדדים, יכול להיות שיש שם משהו שעוד לא חשבו ועוד לא גילו.
אלון אושפיז: יכול להיות, אבל הגבול – בהנחה שכל התהליך בישראל יסתיים – הוא הישג מידי.
אלון אושפיז: עוד דבר אחד, אני חושב שכל מי שמעורב בנושא הזה, בין אם זה במשרד ביטחוני-מדיני ובין אם אלו נבחרי ציבור, אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מזווית יותר רחבה, וזה העולם של האנרגיה.
אלון אושפיז: עבדתי בשורה של ממשלות, ואני מכיר את האבולוציה של ההתייחסות של מדינת ישראל לאנרגיה.
אלון אושפיז: תחשבו על המסך המפוצל, ושוב, אני מפשט את זה.
אלון אושפיז: יש מסך מפוצל שבו בצד אחד יש כלא בטהרן שעולה בלהבות וכטב"מים איראניים שתוקפים באוקראינה; בצד השני של המסך יש את ישראל ואת לבנון, שמצליחות להגיע להסכם כלשהו, הוא לא הסכם שלום שעוסק באנרגיה, שזה הדבר שהכי מטריד את הקהילה הבינלאומית היום.
אלון אושפיז: מנכ"ל האנרגיה ושרת האנרגיה הולכים לאיחוד האירופי וחותמים על הסכם לשיתוף פעולה לייצוא אנרגיה לאירופה שמשרד האנרגיה מספר שנים כבר הולך לארגון שממוקם בקהיר וקוראים לו EMGF ועושה שיתוף פעולה אזורי באנרגיה, נראה לי דבר ממש נכון.
אלון אושפיז: נראה לי דבר שמשרת את האינטרסים של מדינת ישראל לאורך זמן.
יואב קיש: החשיבות שאתה רואה בסימון קו הגבול עם מדינת אויב היה יכול להיות חשוב מאוד גם לתפיסתי, באמת, לולא היה פה ויתור מוחלט; כי יש לי סכסוכים אחרים במקומות אחרים, שגם בהם אני יכול לוותר ולתת לצד השני כל מה שהוא רוצה, כמו שאמר הנשיא בעצמו, ואז בסדר – הגעתי לפתרון, יש קו גבול, אבל ויתרתי על כל הנכסים.
יואב קיש: אני רק אגיד מילה אחת, אם היינו מסתדרים – אני חושב שאתה ליווית את האירוע – על 40%, 45%, אם היה מסתדר שם, הייתי אומר זה הישג באמת.
יואב קיש: ברגע שהגענו לוויתור מוחלט על הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, החשיבות של אותו קו גבול מאבדת הכול.
מירב בן ארי: איזה ויתור?
מיכל מרים וולדיגר: על כל השטח שבמחלוקת, דיברנו על זה, מירב.
מירב בן ארי: איזה שטח במחלוקת?
מירב בן ארי: אולי מישהו מכם יבוא - - - כמה אפשר לשמוע את זה?
יואב קיש: לא רואים את הקו האדום.
יואב קיש: לא רואים את הקו האדום, יש קו צהוב וקו כחול, ואת הלכת לצהוב, זה הכול.
יואב קיש: זה מה שמפריע לי בכל האמירה הזו.
מירב בן ארי: איזה ויתור, על מה הוא מדבר?
רם בן ברק: חברים, חברים, תירגעו.
רם בן ברק: תמשיך בבקשה, אלון.
מירב בן ארי: צריך שמשהו יהיה שלך כדי לוותר עליו.
שמחה רוטמן: את טוענת שממשלת ישראל החליטה על קו 1 באופן - - -.
שמחה רוטמן: היא הפקידה אותו באו"ם - - -
מירב בן ארי: לא, אני טוענת שבאתם לפה עם תיאוריה אחת מופרכת, ולא משנה מה אתם שומעים, אתם על הוויתור.
מירב בן ארי: די כבר עם זה, אי אפשר לשמוע את זה.
שמחה רוטמן: ממשלת ישראל הפקידה את קו 1 באו"ם.
רם בן ברק: די, חברת הכנסת בן ארי.
שמחה רוטמן: אני מנהל איתך שיח, את רוצה לצעוק?
שמחה רוטמן: את רוצה לצעוק?
רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, אני מבקש ממך.
מירב בן ארי: אני בסך הכול מגיבה.
רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, את מכריחה אותי להוציא אותך.
מירב בן ארי: אתה ממש לא תוציא אותי.
מירב בן ארי: יש כאן חבורה - - -
יואב קיש: שכחת ממי אתה מקבל הוראות.
מירב בן ארי: הוא ממש לא מקבל ממני הוראות.
מיכל מרים וולדיגר: מירב, תקשיבי למה שאומרים.
מירב בן ארי: הוא לא - - - כי אני מגיבה.
מירב בן ארי: אני בשקט כשהם מדברים.
רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, די.
רם בן ברק: תמשיך בבקשה.
אלון אושפיז: אני רוצה לדבר על הדחיפות, אני רוצה לדבר עליה מזווית אחרת.
אלון אושפיז: זה דיון פתוח, אז אני אנסה להיות מצומצם, אבל יחד עם זאת להגיד על זה משהו.
אלון אושפיז: יש את הסיפור של סיום כהונת נשיא לבנון והכאוס הפוליטי שעלול להיווצר אחריה.
אלון אושפיז: אני שם את זה בצד.
אלון אושפיז: אנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה מזה עשר שנים.
אלון אושפיז: תהליך קבלת ההחלטות בצד הלבנוני – וקל לי להגיד את זה כי אני לא בא מהעולם של תת אלוף סתר – תמיד היה מבוסס על משולש של שלושה אישים: נשיא, ראש ממשלה ויושב-ראש פרלמנט.
אלון אושפיז: עשר שנים אנחנו מנהלים משא ומתן שבו באמצעות מתווכים אמריקאים, שורה של מתווכים אמריקאים, מפרד הוף ועד עמוס הוכשטיין, כולם אנשים טובים, ראויים, מוכשרים מאוד, שגם היה להם גיבוי נשיאותי, עשר שנים אנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה, ולא הצלחנו להגיע להסכמה, וזו תשובה - - -
יואב קיש: כי לא ויתרת.
אלון אושפיז: שנייה.
מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, למה לא הסכימו?
רם בן ברק: לא, תנו לו לסיים.
רם בן ברק: תקשיבו, אולי תלמדו משהו.
אלון אושפיז: בכוונה התחלתי את המשפט ככה.
אלון אושפיז: לא הצלחנו להגיע להסכמה, ובזה אני מתייחס למורי ורבי הח"כ לוין.
אלון אושפיז: לא הצלחנו להגיע להסכמה.
אלון אושפיז: לעניות דעתי, בגלל שמעולם לא הייתה קונסטלציה שבה שלושת הקודקודים האלה של המשולש הלבנוני נכנסו לחדר והיו מסוגלים להסכים ביניהם על משהו אחד ליותר מחמש דקות.
אלון אושפיז: ואם הוועדה הזאת הייתה סגורה, הייתי חולק אתכם סיפורים של כל המתווכים האמריקאים – מפרד הוף ודיוויד שנקר, ופעמיים עמוס הוכשטיין, ודיוויד סטרפילד, כולם – הייתי חולק איתכם סיפורים איך הם מנסים להחזיק את זה בכוח ביד בתוך החדר הזה, ולא מצליחים לעשות את זה.
אלון אושפיז: חלון ההזדמנויות מבחינתי חורג בהרבה משאלת ה-31 באוקטובר.
אלון אושפיז: האלמנט המרכזי בו הוא היכולת והרצון – ואני רוצה להגיד אחרי זה משהו על הרצון – הרצון של שלושת האנשים האלה להתיישב בחדר ולהסכים על משהו.
אלון אושפיז: זו שאלה לגיטימית לשאול למה הם הסכימו, ולי יש את הגרסה שלי.
אלון אושפיז: אפשר להתווכח איתי ולהגיד לי שאני טועה, אבל אני מאמין במה שאני אומר עכשיו.
אלון אושפיז: אני חושב שהמצב הכלכלי של לבנון הוא כל כך רע.
אלון אושפיז: אני לא מסוגל לדמיין איך אנשים חיים עם שעתיים חשמל ביום, ובמדינה שהמטבע מאבד בה משהו כמו 90% מהערך שלו, יש התכווצות שנתית של הכלכלה בשנים הרעות ב-25%, לדעתי הפורקסט של השנה הקרובה הוא 6.5%-.
אלון אושפיז: אלו נתונים קשים מאוד.
אלון אושפיז: הדבר הזה, האסדה הזאת, השדה הזה – לא משנה אם קוראים לו קאנא או צידון, הוא משהו שבטווח לא של שנה ולא של שנתיים, קצת יותר מזה, נותן להם תקווה שבסוף תתבטא ביותר משעתיים חשמל ביום.
שמחה רוטמן: בעוד שנה המצב שלהם ישתפר או יורע, לשיטתך?
שמחה רוטמן: אתה מדבר על חלון הזדמנויות במצב רע, ההסכמה הנדירה הזאת.
אלון אושפיז: אני חושב שההסכמה הזאת היא כל כך נדירה – אני גם מהמר וגם מעריך שהחיות שלה היא כלום כמעט.
שמחה רוטמן: אבל אם אתה תולה את זה במצב הכלכלי, שהוא כל כך גרוע, המצב הכלכלי לא הולך להשתפר שם בשנה הקרובה.
אלון אושפיז: אתה צודק, לא הסברתי את עצמי טוב.
אלון אושפיז: זה לא רק מצב כלכלי.
אלון אושפיז: המערכת הפוליטית הלבנונית אינה נוטה להסכמות, בהגדרה.
אלון אושפיז: זו לא מערכת שעובדת על קונצנזוס, והיכולת להגיע להחלטה שמקובלת על כולם, זה לא הדי-אן-איי של המערכת הזאת.
אלון אושפיז: אני חושב שיש פה משהו מאוד מאוד קצר שהשילוב שלו עם ההישגים כפי שד"ר חולתא, היועץ לביטחון לאומי, הגדיר אותם לפני עשר דקות, וכפי שאני מאמין, ואמרתי לפני חמש דקות, השילוב של זה ושל זה אומר שההסכם – שוב – הוא דחוף ויש בו הישגים.
אלון אושפיז: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד לסיום.
אלון אושפיז: אני כן מתעסק במשא ומתן הזה בדרגות שונות עשר שנים.
אלון אושפיז: אני חושב שהיועץ לביטחון לאומי זכאי להרבה הערכה על הדרך שבה הוא הגן ושמר על האינטרסים הישראלים במשא ומתן הזה כפי שהוגדרו לנו על ידי ראש הממשלה והקבינט.
שמחה רוטמן: שאלת הבהרה.
שמחה רוטמן: אתה אומר שההסכמה קרתה גם בגלל שהמערכת שם לא נוטה להסכמות, קרה איזשהו אירוע נוסף שלא קשור רק למצב הכלכלי, לכן שאלתי אותך וחידדתי לך על זה, שהם הגיעו שם להסכמות לא רק בגלל המצב הכלכלי, קרה כנראה עוד משהו.
שמחה רוטמן: יכול להיות שדחיפה מרכזית להסכמה היא שמדינת ישראל הסכימה למשהו שהיא לא הייתה מוכנה להסכים לו עד הרגע הזה?
אלון אושפיז: זו אמירה מאוד סובייקטיבית שאני מכניס לתוכה את איך שאני רואה את ההנחיות שאני קיבלתי לאורך שנים.
אלון אושפיז: בתעדופים של האינטרסים הישראליים הנושא הביטחוני תמיד היה הנושא מספר 1, בכל הממשלות שעבדתי בשבילן בנושא הזה.
אלון אושפיז: והנושא הכלכלי היה - - -
אופיר סופר: אבל כשאתה מדבר כאן על נושא ביטחוני, אתה מדבר על מרחב התמרון או על דבר כזה, אתה לא מדבר על אפקט ההרתעה, שקצת קשה לנו לאמוד אותו, וזה קשור בהחלט להתנהלות של דרג מדיני אל מול קבלת החלטות.
אופיר סופר: קשה מאוד לנהל את הדיון שאנחנו מנהלים פה כי לכאורה יש כאן
אופיר סופר: המון נושאים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בחדרים הסוגרים ועל מה מדברים, אבל אני יכול לתת דוגמה יומיומית מהתנהלות של ממשלת ישראל בחודשיים האחרונים, כשאני מבדיל בין הפעילות שנעשית סביב שכם לפעילות שנעשית סביב ג'נין.
אופיר סופר: ואנחנו חודשיים אומרים שצריכים לכתר את שכם, ואנחנו חודשיים חושבים שצריך לעשות דברים אחרים וצריך לייצר שם אופי פעילות אחר, אבל ממשלת ישראל מחליטה לפעול אחרת כנראה כדי לחזק את הרשות הפלסטינית ופועלת אחרת.
אופיר סופר: ראו איזה פלא, בימים האחרונים ממשלת ישראל החליטה לפעול אחרת, ועומדת מול ניר דבורי ומדברר אחרת, ואומר: ככה אנחנו עוצרים את הבעיות הביטחוניות.
אופיר סופר: אמרנו לעשות את זה.
אופיר סופר: אני רוצה לומר שלדרג המדיני ולאופן קבלת ההחלטות שלו יש משמעות ביטחונית אמיתית במה שהוא עושה ובמה שהוא מגדיר.
אופיר סופר: כשאני מסתכל על האג'נדות שעומדות כאן, בסופו של דבר אני מדבר על ממשלה שכנראה הייתה מאשרת את הסכמי אוסלו.
אופיר סופר: ממשלתנו לא, זאת אומרת, הקואליציה שלנו ודאי שלא.
אופיר סופר: ממשלה - - -
אופיר סופר: חבר'ה, רגע אחד.
אופיר סופר: שנייה, רק רגע.
יואב קיש: הוא לא דיבר כל הדיון, מה הבעיה לתת לו לדבר?
אופיר סופר: בועז, סליחה רגע, אני רוצה לדבר.
מירב בן ארי: סליחה, למה בועז דיבר?
בועז טופורובסקי: גם אני רוצה לדבר.
יואב קיש: אתה היית פה כל היום.
בועז טופורובסקי: אני מחכה בשקט.
רם בן ברק: אתה תקבל - - -
אופיר סופר: רם, זה לא לגיטימי מה שאתה עושה.
בועז טופורובסקי: אופיר, בוא נדבר על הסכמי Y. אתה רוצה לדבר על הסכמי Y?
אופיר סופר: זה לא לגיטימי מה שאתה עושה, אתה תיתן לי להשלים את דבריי, גם אם לא מתאים לך.
בועז טופורובסקי: אתה רוצה לדבר על ההתנתקות?
בועז טופורובסקי: אופיר סופר, אתה התפרצת.
בועז טופורובסקי: אתה התפרצת, ואתה הופך את זה לקרקס.
בועז טופורובסקי: אם אתם רוצים להפוך את זה לקרקס, זה יהיה קרקס.
אופיר סופר: סליחה, תיתן לי להשלים את דבריי, אני לא ישבתי פה – תיתן לי להשלים את דבריי.
בועז טופורובסקי: נעשה קרקס, נדבר על הסכמי Y.
רם בן ברק: לא, אני לא אתן לך רשות דיבור.
רם בן ברק: אתה התפרצת תוך כדי - - -
אופיר סופר: לא מתאים לך לשמוע.
אופיר סופר: אז אני רוצה לשאול - - -
בועז טופורובסקי: הגעת לאוסלו, תמשיך ל-Y, תמשיך להתנתקות.
אופיר סופר: רם, לא מתאים לך?
רם בן ברק: לא אתן לך - - -
בועז טופורובסקי: זו ממשלה - - -
יואב קיש: אתם תקבלו את היחס הזה בעוד שבועיים, אל תדאגו.
רם בן ברק: אתה רוצה לשאול שאלה - - -
אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזאת אני רוצה לדבר.
רם בן ברק: לא, אתה רוצה לשאול שאלה?
רם בן ברק: תשאל.
רם בן ברק: אתה רוצה לדבר – עוד רגע כל אחד מחברי הכנסת יגיד - - -
אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר.
בועז טופורובסקי: מי ויתר על חברון?