GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי אבוטבול: אם לא ינקו לו את הבית, הוא לא ינקה את הבית.
אבי אבוטבול: יש גם את הדברים שהוא עובר.
אבי אבוטבול: קנינו לו שואב אבק אי רובוט.
אבי אבוטבול: אני אומר לו מה הבעיה ללחוץ על הכפתור, יש הרבה שערות של הכלב והחתולה.
אבי אבוטבול: אבל הוא לא יכול לסבול את הרעש.
אבי אבוטבול: כשאני מדבר אתו בקול רם הוא אומר לי לדבר בשקט, הוא לא יכול לסבול רעש של שכנים.
אבי אבוטבול: צריך למצוא להם פתרון של דיור כי זה לא בשביל לעשות ביזנס.
אבי אבוטבול: אתם לא שלחתם את הבן שלי לקרב, לא ארגון נכי צה"ל ולא אגף השיקום.
אבי אבוטבול: אבל אגף השיקום זו המדינה, אתם צריכים לדאוג לו לשיקום.
אבי אבוטבול: 12 שנה הוא לא משוקם.
אבי אבוטבול: רציתם לדאוג לזה שהוא יהיה בחברת חשמל.
אבי אבוטבול: עשו לו מבחנים, ראיונות, בדק אותו רופא, החתימו אותו על חוזה תעסוקה ובסוף לא קבלו אותו כי חמישה חודשים לפני זה הוא כתב שבעלה של אחות של אמא שלו עובד בחברת חשמל בכלל בנתניה כשהוא לא מכיר אותו בכלל.
אבי אבוטבול: מאז מה עשיתם?
אבי אבוטבול: ניסיתי לדבר עם יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת חשמל, עם מנהל כוח אדם.
אבי אבוטבול: אגף השיקום כעס עלי שאני מתערב.
אבי אבוטבול: למה אני מנסה לדחוף אותו לשם.
אבי אבוטבול: מה זאת אומרת?
אבי אבוטבול: אני רוצה שהבן שלי יעבוד.
אבי אבוטבול: אני מדבר עם אגף השיקום ואומר לכם, בנושא של "נצרך" נתתם לו תקציב ושוכחים אותו.
אבי אבוטבול: קח את הכסף ולא מעניין אתכם אם הוא חי, מת.
אבי אבוטבול: אתם לא יודעים עליו שום דבר.
אבי אבוטבול: פטרתם את עצמכם בזה שנתתם לו "נצרך" כשאני בכלל לא ביקשתי שהוא יהיה נצרך.
אבי אבוטבול: יום בהיר אחד, אחרי שהיו ועדות כל שנה, אי כושר עבודה 100% בכל שנה, אחרי 8 שנים אמרתם שהוא צריך להיות "נצרך", תחתום על טפסים.
אבי אבוטבול: בזה הרגע נגמר לו השיקום, שכחתם אותו.
אבי אבוטבול: זה לא יכול להיות ככה.
אבי אבוטבול: הוא נפלט מהחברה היום.
אבי אבוטבול: יושב בחדר, מצאתי דירה שלוש קומות מעליו כדי שנוכל לעזור לו.
אבי אבוטבול: אני מבקש ממנו לעלות למעלה, לראות אתנו טלוויזיה והוא לא רוצה לצאת מהבית.
אבי אבוטבול: הוא בטוח רק בממ"ד שלו.
אבי אבוטבול: לפני שאנחנו יוצאים מהבית לרמב"ם, הוא נמצא 4-5 שעות בשירותים, רק שם הוא מרגיש בטוח.
אבי אבוטבול: איך אתם, ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום במיוחד, איך רציתם לחוקק חוק בעקבות רפורמת נפש אחת עבור הלומי קרב, כשהלומי קרב בכלל לא מוזכרים בחוק?
אבי אבוטבול: אם לא הייתי מעורר את כל הבעיה הזו, לא הייתי פה היום.
אבי אבוטבול: אני צריך להיות פה?
אבי אבוטבול: בגיל שלי, בן 70 אני צריך לבוא לפה ולעשות שתדלנות לבן שלי, שהלך לצבא צעיר ונורמלי, אתם יודעים איך הוא נראה היום?
אבי אבוטבול: בושה וחרפה שאני צריך לבוא לפה ולשאול מה אתם עושים?
אבי אבוטבול: זה התפקיד שלכם.
אבי אבוטבול: אם אתם לא מסוגלים לעשות את הדברים האלה, תבקשו ממני, אבוא לעזור לכם בהתנדבות.
אבי אבוטבול: הייתי מנכ"ל בדלק, מנכ"ל בניסקו, אני יודע איך לעשות דברים.
אבי אבוטבול: לא יכול להיות שתחקקו חוק ושכחתם את הלומי הקרב, את השקופים האומללים האלה, חסרי הישע, שאני פה כדי להיות הפה שלהם.
אבי אבוטבול: אם הייתי אומר לבן שלי לבוא לפה ולדבר, בחיים הוא לא היה בא לפה כי הוא לא יוצא מהחדר.
אבי אבוטבול: הדבר הכי חמור, איך יכול להיות שבארגון נכי צה"ל יש אנשים שממונים להיות הפה של הלומי הקרב.
אבי אבוטבול: אחד מהם יושב פה וקוראים לו יוסי רובין.
אבי אבוטבול: כשאני שואל אותו לתפקידו הוא אומר שהוא הממונה על הלומי הקרב בארגון נכי צה"ל באזור צפון וחבר קבינט.
אבי אבוטבול: אני שואל אותו, מישהו דיבר אתך לגבי נושא הלומי הקרב?
אבי אבוטבול: הוא אומר לי שלא, אף אחד לא מדבר אתו, ממדרים אותו.
אבי אבוטבול: חודשים לא מדברים אתו תוך כדי חיקוק החוק.
אבי אבוטבול: איך אפשר לחוקק חוק בלי הלומי הקרב כשהחוק הזה נועד להם?
אבי אבוטבול: איך?
אבי אבוטבול: אני מדבר עם מנהל מחוז מרכז בתחום שלו, אותו דבר.
אבי אבוטבול: בן אדם בן 79, בקושי יכול לזוז, אומר לי, אין לי כוח, לא מקשיבים לי, לא מדברים אתי, חצי שנה אף אחד לא דיבר אתו.
רם בן ברק: אבי, תודה רבה על הדברים.
רם בן ברק: אני מבקש ממך בכל הנימוס שתשאיר אותנו לבד, כמו שסיכמנו, כדי שאנשים יוכלו לדבר בחופשיות בלי ביקורת.
רם בן ברק: אני מבטיח לך שאשמור על האינטרסים.
אבי אבוטבול: הייתי רוצה לוודא שמה שנאמר פה אלה העובדות כמו שאני יודע, כי כשאני מדבר עם אנשים ואומרים לי דברים על אחוזי נכות של הלומי קרב, הם לא מבינים על מה הם מדברים.
רם בן ברק: אני אעביר לך את הפרוטוקול המלא ותוכל להתייחס לכל מה שנאמר.
רם בן ברק: בדיוק בגלל הדברים ששמענו חשבתי שצריך לעשות את הישיבה.
רם בן ברק: גם אני הופתעתי שכל רפורמת נפש אחת לא דברה על הלומי הקרב, שבעצם בגללם כל הסיפור וצריך לראות איך פותרים את זה.
רפי כהן צמח: זה ממש לא נכון.
רם בן ברק: תכף נשמע על זה.
אופיר סופר: הייתי שמח לדעת מה הרלוונטיות של הדיון במציאות הנוכחית כי אני לא רואה פה תהליך חקיקה, אלא אם כן אלה דברים שלא מתקדמים.
רם בן ברק: צריך לעשות הרבה דברים בתקנות.
אופיר סופר: דבר נוסף, אני מזכיר שרפורמת נפש אחת הוקמה בדגש על נושא ה-PTSD, אגף השיקום בכלל אבל ה-PTSD עמד בליבה.
אופיר סופר: זה לא רק עניין סימבולי בגלל שאיציק סעידיאן הצית את עצמו, אלא בגלל שזיהינו פער עמוק יותר ויש גם את הדו"ח של איל בן ראובן שנכתב הרבה לפני, גם הרבה לפני שהקמתי את הוועדה, הצביע על נקודה אחת לא רוחבית אלא נושאית והיא הנקודה של ה-PTSD.
אופיר סופר: אני יכול לומר כמו שאומרים בצבא, אין שיקול דעת ללא דעת.
אופיר סופר: מדובר על תוכנית של 1,900,000,000.
אופיר סופר: צריך לראות לאן הולכים עיקרי התקציב, לאיזה נושאים.
אופיר סופר: עיקרי תקציב קובעים סדר עדיפות, אני לא ראיתי סדר עדיפות ואולי לא ביקשתי לראות בצורה נחושה, אבל אני חושב שזה יעזור לנו לעשות שכל כשרואים את עיקרי ועקרונות התקציב של התוכנית.
אופיר סופר: דבר נוסף, אני רוצה לדבר על שיקום מול זכויות.
אופיר סופר: בליבת השיח שאני מנהל עם אנשים, מעניינת אותם יותר סוגיית השיקום מאשר סוגיית הזכויות.
אופיר סופר: זה יותר רלוונטי ואמיתי להם ולדעתי לשם אנחנו צריכים לוודא שהתוכנית הולכת.
אופיר סופר: לגבי הדיור לנפגעי פוסט טראומה, בגלל שההתמודדות היא נפשית, הדיור הוא חלק מרכזי מהשיקום.
אופיר סופר: זה לא יכול להיות דיור בעמידר, לא יכול להיות דיור בכל מקום.
אופיר סופר: מישהו סביר שיכול לגור בסביבת ההורים או משפחתו, בוודאי שזה צריך להיות בקהילה התומכת ועם המשפחה.
אופיר סופר: יש המון סוגים של דיור שצריכים כמו בית מאזן, מתקני אשפוז, אני לא יודע אם להכניס את זה לדיור, אבל זו סוגיה שהייתי שמח לדעת איפה היא עומדת.
אופיר סופר: אני רוצה להסביר למה זה חשוב מבחינת שיקום, הממד של הלחץ, כשאדם יושב עם אשתו והיא מדברת אתו על משכנתא וזה שהם צריכים לפנות את הדירה, כל זה מוסיף על הלחץ.
אופיר סופר: זה נכון שאזרחי ישראל רבים חיים במציאות הזאת, אבל כשזה נופל על PTSD זה עוד יותר.
אופיר סופר: יש קבוצה של נכים קלים יותר, לא של 50%, לקחת משכנתא בהנחה שזכאים, לבקש ביטוח משכנתא, זו חתיכת אירוע.
אופיר סופר: אני לא מדבר על עוגמת הנפש, אלא על הצורך במשכנתא כדי לשלם את הביטוח משכנתא.
משה טור פז: יש נקודה אחת שמטרידה אותי, העליתי אותה בעבר ואשמח לשמוע התייחסות.
משה טור פז: תמיד יש טענות על התהליכים ההתחלתיים, מה קורה עם מישהו שעוד לא מוכר.
משה טור פז: יש כאן טיפול נפשי ורפואי מרגע האישור העקרוני, האם אפשר לפרט מה זה אישור עקרוני?
משה טור פז: כמה זמן זה לוקח?
משה טור פז: מה קורה בפועל?
לימור לוריא: שלום לכולם, ננסה לתת סקירה קצרה על עולם האנשים עם פוסט טראומה ואז נצלול לעומק בהתאם לבקשות ולשאלות.
לימור לוריא: לא כל הנתונים בידינו, נשלים אותם בהמשך.
לימור לוריא: יש היום כ-6,500 אנשים מוכרים עם פוסט טראומה.
לימור לוריא: בשנה האחרונה יש גידול של 15%.
לימור לוריא: רואים גידול משמעותי במספר האנשים שנכנסים בגין פוסט טראומה, הרבה אנשים הם בגיל מבוגר, ממלחמות 67 ו-73, שמבינים שכל השנים הם התמודדו עם פוסט טראומה.
לימור לוריא: דבר שני, 40% מהם הם אנשים שיש להם רק בעיה של פוסט טראומה.
לימור לוריא: ל-60% יש בעיות נוספות כמו פגיעה פיזית.
לימור לוריא: כשמסתכלים על ההתפלגות של האחוזים, 25% מוכרים מעל 50% נכות, כש-50% זו מוגבלות קשה.
אלעזר שטרן: כמה אחוז מהם לוחמים?
לימור לוריא: אין לי את הנתון הזה, צריך לבדוק את זה.
לימור לוריא: אין נתונים לפני שנה מסוימת, במלחמות 67 ו-73 לא סיווגו לוחמים ולא לוחמים.
לימור לוריא: התחילו עם הסיווג הזה רק משנת 2,000 ומשהו.
רפי כהן צמח: גם מלחמת שלום הגליל לא מסווגת.
לימור לוריא: צריכים לקחת את כל הקובץ של ה-57,000 ולהיכנס אחד אחד ולסווג לוחם או לא לוחם.
לימור לוריא: גיל ממוצע הוא 51, יש 7% נשים.
לימור לוריא: לגבי מצב משפחתי, שאנחנו יודעים שהרבה פעמים הוא גם אישיו, 70% נשואים, 11% גרושים ו-17% רווקים.
לימור לוריא: דובר על המילה "נצרך" שגם אני מאוד לא אוהבת אותה ואנחנו פועלים לשינוי הטרמינולוגיה.
לימור לוריא: עשינו ממשק הפגשה עם השלכה המרכזית לסטטיסטיקה וראינו מה שיעור המועסקים.
לימור לוריא: אנחנו רואים שבקרב אנשים עם פגיעה נפשית, כל פגיעה נפשית לא רק PTSD, השיעור הגבוה ביותר של מי שנקבע לו אובדן כושר עבודה מלא אלה אנשים עם פגיעה נפשית.
לימור לוריא: 33% מהאנשים עם פגיעה נפשית נמצאים כמי שאיבדו באופן מלא מכושרם להשתכר.
רם בן ברק: זה 33% מ-1,641?
לימור לוריא: לא, מכל ה-6,464 המוכרים.
רם בן ברק: היועץ המשפטי מעיר שחלקם כבר לא בגיל עבודה.
לימור לוריא: נכון, אבל לכאורה הם התחילו לפני.
לימור לוריא: מבחינתי הסיבה שאני אומרת את זה, בשונה מאנשים עם מוגבלות פיזית, לאנשים עם מוגבלות נפשית רואים קושי גם בהשתלבות בעבודה וגם בלהחזיק בעבודה זה אתגר.
לימור לוריא: רפי מבקש ממני לציין, כשנכנסתי לתפקיד דיברתי אתכם על גיבנת שיש לנו של 10,000 בקשות שעד היום לא נדונו.
לימור לוריא: זה מה שנקרא טיפול 10,000.
לימור לוריא: אנחנו מצמצמים את זה באופן משמעותי, אבל אני אגיד שהגידול שאתם רואים במספר הנכנסים הוא בין היתר מהטיפול הזה.
לימור לוריא: כל מה שרואים בשקף הבא הוא מענים קיימים.
לימור לוריא: דיבר חבר הכנסת סופר לגבי הרפורמה שביקשה שנעשה זום על אנשים עם PTSD, אני חושבת שבשנה הזו פותחו הרבה מענים לטובת האוכלוסייה הזו, הם מפורטים פה.
לימור לוריא: אם זו היחידה לתגובות קו שנפתחה והוכפלה בכוח אדם בפתח תקווה, מוקד תמיכה נפשי, טיפולים לבני משפחה, אבחונים בשלוותא.
לימור לוריא: אני יכולה לעבור על הכול, אבל כשמדברים על סדרי עדיפויות, כל הדבר הזה נעשה בשנה אחת, עיקר הכוח היה לשם.
לימור לוריא: אני אפרט בשמחה דברים ספציפיים אם מישהו מבקש.
רם בן ברק: איך את מסבירה את הפער בין טיפול נפשי ללא מגבלת זמן לבין זה שבסך הכול פעם אחת פגש אותו עובד סוציאלי?
לימור לוריא: קודם כל זה מה שהיה בעבר לעומת מה שיש היום.
לימור לוריא: כשאנחנו מדברים על טיפולים נפשיים, טיפולים נפשיים ניתנים על ידי העובד הסוציאלי, טיפולים נפשיים ניתנים על ידי פסיכולוג ופסיכיאטר שמשרד הביטחון מממן.
לימור לוריא: עכשיו יש גם טיפולים אלטרנטיביים וטיפולים נוספים.
לימור לוריא: ככלל, זה ניתן.
לימור לוריא: אני מזכירה לכולם, נפש אחת התחילה ביחס כשעל כל עובד סוציאלי יש 1,800 נכי צה"ל שהוא צריך לטפל בהם.
לימור לוריא: עם הירידה ירדנו ליחס של 1 ל-1,300 ומטעמים של מכרזים ועניינים נוספים אנחנו עדיין לא באיוש מלא.
לימור לוריא: בסוף יש לנו גם מגבלה.
לימור לוריא: אם עובד סוציאלי צריך לטפל ב-1,300 ועכשיו בטיפול 10,000 יש גידול של פי 4 במספר הנכנסים למערכת, אני אומרת לכם את האמת, אנחנו בתקופה מאוד מאתגרת.
רם בן ברק: יש מחסור בעובדים סוציאליים בארץ?
לימור לוריא: התקינה דברה על 60, זו הייתה הפעימה הראשונה, עכשיו האוצר נתן לנו תוספת של 35 משרות.
לימור לוריא: ירדנו מיחס של 1:1,800 ל-1:1,300.
לימור לוריא: בביטוח לאומי משם אני מגיעה, היחס הוא אחר לגמרי.
אלעזר שטרן: יש גם מחסור בעובדים סוציאליים.
אלעזר שטרן: חשבתם פעם על זה שזה לא חייב להיות עובד סוציאלי?
לימור לוריא: למה אתה מתכוון?
אלעזר שטרן: אני יודע שיש מחסור בעובדים סוציאליים בארץ.
אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את זה ונוכח הקפיצה הזאת, אם מנתחים מה הפתרון ומה הסיוע שצריך נפגע כזה ולא רואים אור בקצה המנהרה של העובדים הסוציאליים, אולי חלק גדול מהדברים אפשר להכשיר לזה יותר בקלות אנשים ממקצועות אחרים שיסייעו בזה.
לימור לוריא: אני אגיד את הנתון, כי מה שאתה אומר זה משהו שבהחלט אנחנו עובדים עליו.
לימור לוריא: עשינו ניתוח ויש לנו סדר גודל של 490,000 פניות לאגף מידי שנה, חצי מיליון פונים.
לימור לוריא: אין לי מספיק נתונים אבל ניסינו לנתח את הפניות, 67% מהפניות הם בנושא רפואה.
לימור לוריא: מה שאנחנו אומרים, לאור העובדה שאנחנו קצרים במשאבי עבודה סוציאלית ולאור מה שאמר חבר הכנסת סופר, יש אנשים שיש להם 20% מוגבלות מסוימת והם בעיקר צריכים מאתנו את התגמול ולא בטוח שהם צריכים את מלוא הכוח של עובד השיקום.
לימור לוריא: אנחנו מנסים לנתב ששם יהיו יותר אנשי הרווחה, שהם לא בהכרח עובדים סוציאליים ואת העובדים הסוציאליים לנתב למקומות שיש להם שם משמעות יותר גדולה.
רפי כהן צמח: לדעתי לאו דווקא יש חוסר בעובדים סוציאליים כמו שיש חוסר בתקינה.
רם בן ברק: בסוף אני רוצה לדעת מה עושים כדי לשפר את זה כאן ועכשיו.
לימור לוריא: אחרי שעשינו את כל הדברים האלה הרגשנו שצריך לשמוע גם את האנשים עם פוסט טראומה.
לימור לוריא: פנינו אליהם, שלחנו להם לינק וביקשנו שיגידו לנו מה הם עוד צריכים שלא נתנו מענה במסגרת שלב א' הזה.
לימור לוריא: מתוך 5,700 קבלנו כ-880 משיבים שזה מדגם לא רע.
לימור לוריא: מהדברים שהם ענו עולה שהם באמת מחכים לקשר אישי וצמוד יותר העובדים הסוציאליים, היעדר פתרונות מתאימים בתחום הדיור וקושי בהשתלבות בתעסוקה.
לימור לוריא: חלקם נכנסים לחובות ויש קושי לממן את החובות האלה.
לימור לוריא: יש בעיה בכל הארץ וגם אצלנו של פסיכיאטריים מאז הקורונה, במיוחד פסיכיאטרים ופסיכולוגים שלא זמינים.
לימור לוריא: דברו על מחלות נלוות, הרבה פעמים PTSD יבוא עם דיכאון, עם OCD והיום צריכים לעבור עוד ועוד ועדות רפואיות שיכירו שזה קשור ל-PTSD.
לימור לוריא: הקלה בתהליכים בירוקרטיים שאין על זה שאלה.
לימור לוריא: העניין שאם מקבלים מאתנו 50% נכות רפואית והם זכאים לסיוע ברכב, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מזמין אותם למבחנים והרבה פעמים שולל להם את הרישיון וזה משהו שמאוד קריטי עבורם.
לימור לוריא: נושא נוסף הוא נושא מיצוי זכויות שהרבה פעמים הם הולכים לאיבוד בו.
לימור לוריא: עכשיו אדבר על שורת הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם.
לימור לוריא: לעניין הפערים הקיימים בדיור.
לימור לוריא: דברו על חגי רזניק, זו ועדה שהוקמה במסגרת רפורמת נפש אחת והיא לקחה את המצב הקיים והגדילה 40%.
לימור לוריא: היא לא התייחסה לקבוצות ספציפיות והצרכים הייעודיים של הקבוצות הספציפיות, כנ"ל לא בתעסוקה ובנושאים רוחביים אחרים שעלו.
לימור לוריא: מר אבוטבול דיבר על דברים שהוא מעלה, כל חודש יש אצלי יום דלת פתוחה.
לימור לוריא: הרבה מהאנשים שמגיעים אלה אנשים עם פוסט טראומה, זה עולה מהם לא פחות חזק ממה שזה עולה כאן.
לימור לוריא: הבעיות המרכזיות שהם העלו בתחום הדיו שהרבה פעמים הם צריכים דירה באזור שקט ומבודד.
לימור לוריא: הרבה פעמים צריך חדר נוסף, קשה לישון עם בת זוג כי בשעות הלילה הרבה פעמים יש התקפים.
לימור לוריא: הם צריכים את הסיוע המוגדל בשכר דירה והקושי של המשכנתא.
לימור לוריא: זה עולה מאוד חזק בתחום הדיור.
לימור לוריא: בעניין של ההכנסה, יש את התגמול שמדובר עליו.
לימור לוריא: לדעתי הבעיה היא לא התגמול, הבעיה היא למצוא מקומות תעסוקה מותאמים לאנשים.
לימור לוריא: יש להם קושי להשתלב ולהחזיק.
לימור לוריא: לגבי רכב דובר, רישיון נהיגה זה מול משרד הבריאות ומשרד התחבורה.
לימור לוריא: לגבי המחלות הנלוות, תל השומר יקימו את הוועדה.
לימור לוריא: בית בטוח שחבר הכנסת סופר ביקש שנגיב עליו, זה היה צריך להיות ב-1 ליולי, דברו אתנו מתל השומר, יש להם קצת בעיות לוגיסטיות, זה ייפתח ב-1 לאוגוסט.
לימור לוריא: בית מאזן יהודי לאנשים עם PTSD נכי צה"ל יפתח ב-1 לספטמבר ברחובות.
לימור לוריא: היו עוד שלושה מענים שביקשנו לתת ולא היו מועמדים במכרזים שנמצאו שעובדים בדרישות.
לימור לוריא: אחד זה מרכזים לטיפול משפחתי באנשים עם PTSD, ארבעה מרכזים כאלה בארץ.
לימור לוריא: דבר שני דירות קלט.
לימור לוריא: יש אנשים עם PTSD שהולכים לישון ביער כי הם חוששים ממה שיקרה בבית, לדירת קלט כזו שתהיה להם כתובת לא נמצא זוכה.
לימור לוריא: דבר שלישי אלה מרכזי תעסוקה לאנשים עם PTSD, גם לזה לא נמצא זוכה.
רם בן ברק: מה זאת אומרת לא נמצא זוכה?
לימור לוריא: קובעים תנאי סף.
לימור לוריא: אם היה מכרז שאתה רוצה ארבעה מועמדים לארבעה אזורים בארץ, כי קשה לאנשים להגיע למרכז ואתה רוצה בפריפריה, אף אחד לא הגיש הצעה.
רם בן ברק: אז ביטלתם את התוכנית?
לימור לוריא: חייבים מרכז בפריפריה.
רם בן ברק: הוצאתם מכרז לבית פתוח כזה?
לימור לוריא: זה מרכז לטיפול.
רם בן ברק: ואף אחד לא הגיש מועמדות, אז מה עשיתם?
לימור לוריא: חוזרים לזה שוב.
לימור לוריא: פותחים את זה, מנסים ליצור קשרים באזור הדרום למשל ולשאול למה לא הגישו, מה הבעיה, האם הבעיה היא בשכירת מבנה?
לימור לוריא: מטפלים?
לימור לוריא: צריכים לעשות עבודת שטח להבין מדוע עמותות חברות או אנשים לא ניגשים לדבר כזה.
לימור לוריא: למשל דירת קלט שאמרו לנו שלא היה מספיק זמן לשכור מקום מתאים ואנחנו מנסים לראות מה עושים עם זה.
לימור לוריא: אלה דברים שרצינו לצאת אתם מהר ופשוט הם לא עמדו בתנאי הסף.
לימור לוריא: לעניין חוסר הזמינות של שירותי הרפואה ופסיכולוגיה בכל הארץ, מדבר היום על טל-רפואה שזו רפואה מרחוק, אנחנו מנסים להיכנס גם לעניין הזה.
לימור לוריא: קושי במציאת עבודה – לאור זה שאנחנו מסכימים שתעסוקה זה נושא מאוד חשוב, עובדות התעסוקה שלנו מתמחות בשילוב בתעסוקה של אוכלוסייה כללית.
לימור לוריא: אנחנו יוצאים במכרז לחברות השמה שמתמחות בהשמה בעבודה שלנו, עם מוגבלות ודגש גם על אנשים עם לקות נפשית, כולל כמובן PTSD.
לימור לוריא: ניתנה הרחבת אפשרויות ללימודים וזה עבר בחקיקה.
לימור לוריא: גם הנושא של כלבי שירות שהוא מאוד חם והם טוענים ובצדק שזה מאוד עוזר, אין שום רגולציה בנושא, אין מישהו אחראי שאמר שזה כן מוכר ככלב שירות וזה לא, גם יש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע.
לימור לוריא: אין לנו 200 כלבים לתת בשליפה, זה משהו שלוקח זמן להכשיר.
לימור לוריא: אני רוצה להגיד בסיכום שהרפורמה כן הרחיבה משמעותית את המענים.
לימור לוריא: יחד עם זאת אני מרגישה וגם המנכ"ל ביקש מארגון נכי צה"ל וגם מהאגף לעשות זום על מענים ייעודיים שאנחנו רוצים לתת לאנשים עם PTSD בתחום הדיור ובתחום התעסוקה שאני חושבת שצריך, זה דורש עבודת מטה.
רם בן ברק: איך אנחנו עושים את זה?
לימור לוריא: ניסינו להסביר משמעויות תקציביות.
לימור לוריא: אני אתן דוגמה, נניח שמר אבוטבול פנה ואמר, אדם עם 50% מוגבלות נפשית הוא בעצם מבחינה תפקודית הרבה פעמים שווה לאדם כמו 100% פלוס נכות מבחינה פיזית.
לימור לוריא: אם היינו רוצים להשוות את הזכויות, אני רוצה להגיד שתי חלופות:
לימור לוריא: האחת היא להגיד שכל מי שמקבל 50% בגין מצב נפשי יקבל כמו 100% פלוס.
רם בן ברק: מדובר על 50% נצרך ונזקק.
לימור לוריא: אני אגיד גם לעניין הזה, אני חושבת שיקומית שזה דבר לא נכון.
לימור לוריא: כי אם אני יכול להשתלב בעבודה, אבל אם אני לא אשתלב בעבודה אני אקבל 2 מיליון שקלים לבית, זה לא מעודד שיקום.
רם בן ברק: יש גם את ההפוך.
לימור לוריא: בסוף יכול להיות שאתה צריך לתת מענה שהוא חליפה אישית ולא להגיד שאם אתה מקבל גם נצרך וגם ליווי, אז אתה תקבל בית.
לימור לוריא: גם אם תלך לגישתך הזו - - -
רם בן ברק: לא אמרתי את גישתי עדין.
לימור לוריא: לגישה הזו, עדיין עשינו לכם פה סימולציה ללכת רק עם 50% שמקבל נצרך ומקבל ליווי, המשמעות התקציבית כשיבוא רזניק זה 474 מיליון שקלים.
לימור לוריא: אנחנו מדברים על היקפים מאוד גבוהים.
רם בן ברק: אבל זה לא אמיתי ואת יודעת את זה.
לימור לוריא: למה?
רם בן ברק: מפני שלא כל מי שיש לו 50% זקוק לחליפה הזאת.
לימור לוריא: הלכנו רק על מי שהוא 50% נצרך ומקבל ליווי היום.
רם בן ברק: היום, זאת אומרת שהוא לא עשה את השיקול של 2 מיליון שקלים.
רם בן ברק: כמה כאלה יש לנו היום?
לימור לוריא: שליש מ-6,464 שמקבלים פגיעת נפש, שמקבלים נצרך.
רם בן ברק: אפשר להציג כל דבר בצורה מסוימת.
רם בן ברק: ראשית לשיטתך, כל האנשים האלה לא הגיעו למה שהגיעו כדי לקבל משהו.
רם בן ברק: לחלקם הגדול יש להם דיור.
רם בן ברק: האם הם מחוסרי דיור כולם?
לימור לוריא: אני לא יודעת אם יש לאדם נכס פרטי ואני לא יודעת להגיד מספרית כמה מהם מחוסרי דיור.
לימור לוריא: אנחנו יודעים ששיעורים גבוהים יכולים להסתייע ונצטרך לסייע.
לימור לוריא: לא הכנסתי את ההשלכות והמשמעויות הנוספות.
רם בן ברק: לא מעניין אותי התקציב, אם היה לך עכשיו - - -
לימור לוריא: תקציב בלתי מוגבל?
רם בן ברק: לא, כל מי שהוא 100% נכה מקבל סיוע בדיור.
רם בן ברק: 100% פלוס?
רפי כהן צמח: כל נכה מקבל סיוע בדיור, לפי מדרגות אחוזי הנכות שלו.
רם בן ברק: כל 100% פלוס, זאת אומרת אנשים המשותקים מהצוואר ומטה מקבלים דירות מותאמות.
איתי אלימלך: זה לא נכון, כל נכה במערכת, מ-20% ומעלה יש לו זכויות מסוימות לסיוע בדיור.
איתי אלימלך: החל מהלוואה ומענקים יחסית זניחים, תלוי בהתאם לאחוזי הנכות.
איתי אלימלך: נכה 100% פלוס כפי שמגדיר החוק, התקנות לקביעת נכות מיוחדת זה קטוע שתי רגליים, קטוע שתי ידיים, עיוור, משותק, זה יכול להיות פרפלג, המיפלג, קוודרופלג וכמובן סעיף 55 המיתולוגי.
נירה שפק: מה זה 55?
נירה שפק: עדיין בתחום הפיזי לא הנפשי?
איתי אלימלך: כן.
איתי אלימלך: בנוסף יש פגועי כוויות קשים ופגועי ראש קשים שגם נכנסים לקבוצה הזאת.
רם בן ברק: מי אדוני?
איתי אלימלך: איתי אלימלך, יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.
רם בן ברק: למה הם מקבלים את ההטבות הגבוהות?
איתי אלימלך: אלה לא הטבות אלא זכויות.
רם בן ברק: למה הם מקבלים את הזכויות הנוספות?
איתי אלימלך: הנכים הקשים ביותר, חלקם מתניידים על כיסאות גלגלים.
רם בן ברק: למה הם מקבלים את זה?
איתי אלימלך: יש פה צורך אמיתי, פיזי, קיומי, אלה אנשים שלא יכולים לחיות בלי זה.
רם בן ברק: אז אם אתה מסכים שמי שיש לו צורך אמיתי פיזי קיומי צריך לקבל את זה לא משנה אם הוא לא יכול ללכת לעבוד כי הוא קטוע שתי רגלים ושתי ידיים או שהוא במצב שהוא לא יוצא מהחדר ונמצא בממ"ד כל היום זה אותו דבר?
איתי אלימלך: יש גם נכים 100% פלוס שהולכים לעבודה כמו שיש נכים 50% פוסט טראומה שגם הולכים לעבודה.
רם בן ברק: אני מדבר על מי שלא הולך לעבודה.
רם בן ברק: מי שלא מסוגל לעבוד, מחוץ למעגל העבודה.
איתי אלימלך: הלוואי ומשרד הביטחון, אגף שיקום נכים היה יכול לפתור את בעיית הדיור עבור 50,000 חברי ארגון נכי צה"ל.
רם בן ברק: לא אמרתי את זה.
רם בן ברק: לצערי יש לי חברים שנפצעו במלחמה שעובדים, מנהלים חיי משפחה וחיי עבודה ומצבם הכלכלי טוב משלי.
רם בן ברק: שאלתי האם אדם שעקב פציעתו נמצא בבית ולא מסוגל ללכת לעבודה, האם הוא זכאי לתמיכה מוגדלת בדיור?
רם בן ברק: התשובה שלך היא כן.
רם בן ברק: אם אתה פצוע מהצוואר ומטה, אז כן.
איתי אלימלך: שאלת שאלה וענית במקומי.
איתי אלימלך: אני לא אמרתי שום קריטריון אם הוא מסוגל ללכת לעבודה או לא.
רם בן ברק: זה לא קריטריון בעיניך?
איתי אלימלך: מאחר ויש נכים 100% עם נכות פיזית קשה מאוד שעובדים אפילו במשרה מלאה.
רם בן ברק: אני שואל על מי שלא עובד, למה אתה מחזיר אותי אחורה כל הזמן.
רם בן ברק: מי שעובד-עובד.
רם בן ברק: אני מדבר על מי שלא עובד, לא מסוגל לצאת מהבית ולפרנס את עצמו ואת משפחתו.
איתי אלימלך: אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על קריטריונים נוספים.
רם בן ברק: אתם מבינים מה האבסורד?
רם בן ברק: מבינים מה אני מנסה להגיד?
רם בן ברק: אתם שוגים בקביעה שלכם, הולכים על הדרך הקלה של ועדה שנותנת אחוזי נכות ולא מסתכלים על פרמטרים נוספים.
לימור לוריא: אני רוצה להסתכל על משהו אחר, אדם שאיבד מכושרו להשתכר באופן מלא מקבל סדר גודל של שכר ממוצע במשק, כ-9,000 שקלים מידי חודש, הכנסה חודשית ממשרד הביטחון.
לימור לוריא: היות ואני באה מביטוח לאומי, שליש ממדינת ישראל מקבל שכר מינימום ובכלל זה אנשים עם מוגבלות.
לימור לוריא: כך יכול להיווצר מצב לשיטתך שאדם שקבענו שהוא באובדן כושר עבודה מוחלט יקבל 9,000 שקלים ואדם אחר, שעושה מאמץ להשתכר, מחזיק את העבודה בשיניים משתכר 6,000 שקלים.
לימור לוריא: לזה לכאורה יש יכולת לשלם משכנתא חודשית כלשהי, בעוד שהשני מקבל רק 6,000 שקל, איפה ההיגיון פה?
לימור לוריא: אני יכולה לתת גם את זה כדוגמה.
רם בן ברק: זה לא מדויק.
איתי אלימלך: בסופו של דבר הוצע פתרון אחד, יכול להיות שהוא פתרון טוב, שמענו אותו היום, אישית שמעתי אותו במוצאי שבת בפעם הראשונה, יש לי רעיונות אחרים.
אופיר סופר: אתה יכול לחזור על הפתרון?
איתי אלימלך: אני יכול להגיד לך מה היה בעבר עד לא מזמן.
רם בן ברק: איזה פתרון שמעת במוצאי שבת?
רם בן ברק: אולי לא שמענו אותו עדיין?
איתי אלימלך: הוצע להשוות את זכויות הדיור של מי שהוא 50% פוסט טראומה ואינו כשיר לעבודה ומסייע בליווי.
איתי אלימלך: זו קבוצה מאוד מובחנת יש לי גם הסגות על האבחנה הזו, יכולים להיות פתרונות רבים נוספים.
איתי אלימלך: בעבר אגף השיקום היה יודע לפתור את זה באמצעות דירות נר.
איתי אלימלך: ב-30 השנים האחרונות, אגף שיקום ומשרד הביטחון שאף לחיסול הפתרון הזה.
אופיר סופר: מה זה דירות נר?
איתי אלימלך: דירות בבעלות משרד הביטחון שהועמדו לרשות הנכה בכל רחבי הארץ, כולל מיקומים אסטרטגיים.
אופיר סופר: בגלל זה דברתי בפתח הדברים על המשמעות השיקומית של זה.
אופיר סופר: שמענו את אבי, הוא יהודי לא צעיר ואותו מטריד מה יהיה אחרי 120.
אופיר סופר: אני יודע מה קרה, מי החזיק ומי ליווה ואני לא רוצה להרחיב יותר מידי.
אופיר סופר: בסוף אתה לא יכול לקחת אדם ולהגיד לו לגור בדיור מוסדי או משהו בסגנון, יכול להיות שיש כאלה שכן, אבל זה לא רלוונטי לגבי כולם.
אופיר סופר: הפער היחיד שמטריד אותי בעניין, שאני לא רוצה לעודד אנשים שלא יהיו במצב לא תעסוקתי.
אופיר סופר: אתה נותן להם מלכודת דבש וזה הדבר שצריך למצוא לו פתרון.
אופיר סופר: מצד שני, מה שרם מנסה להגיד ויש שיח שלא מקשיבים לו, הוא אומר שיש אנשים שהם במצב שיקומי קשה.
אופיר סופר: הבוקר קבלתי טלפון מחבר, היה מ"פ אצלי, היה קשר שלי, הוא מ"פ בסיירת צנחנים במילואים.
אופיר סופר: המפק"צ שלו בסיירת שעשה מילואים עד לא מזמן, השם שלו הסתובב, היה נעדר תקופה ארוכה וחיפשו אותו, אלה אנשים הכי טובים שיש.
אופיר סופר: הבן אדם הוכר עכשיו, אמר לי סחתיין על המסלול הירוק, זה עובד.
אופיר סופר: אני רוצה להגיד שעד שהיה המסלול הירוק הזה, הבן אדם מלח הארץ, אבל אנשים פשוט לא חיים ועליהם אנחנו מדברים, מה עושים כדי לעזור להם?
אופיר סופר: לא יכולים להתעלם מהם.
נירה שפק: ברשותך אגיד שני דברים.
נירה שפק: לא שמעתי את ההתחלה אבל ביקשתי בדיון הקודם לקבל דגשים על דברים שנאמרו כאן, על יחס עו"ס-מרכזים, על מוקדן 24/7, על המתנה של 48 שעות.
רם בן ברק: ברשותך אני רוצה להתמקד במטרת הדיון הזה.
נירה שפק: לגבי הנושא שעלה עכשיו, לימור הציגה קריטריונים והשוותה.
נירה שפק: יש לי חוק מאוד בסיסי, יש הבדל אם אני נכה כי קרו דברים לבין זה שמדינת ישראל שלחה אותי ולאור השליחות הזאת חזרתי אחרת.
נירה שפק: לכן אין מה להשוות בין נכה מוגבל בקהילה שלא נשלח למשימת הגנה על מדינת ישראל, יש לי הפרדה מאוד חדה וזו עמדה שלי.
לימור לוריא: איפה הייתה ההשוואה?
נירה שפק: כשדיברת כאחת שמגיעה מהביטוח הלאומי.
לימור לוריא: לא לזה התכוונתי, לא בהקשר של נכויות.
לימור לוריא: מסך כל העובדים ממדינת ישראל, שליש מרוויחים את שכר המינימום.
נירה שפק: אני לא משווה אותם.
נירה שפק: דבר שאני רוצה להדגיש, בסוף הגענו לקריטריונים ושכחנו את המהות.
נירה שפק: אני מסכימה אתך רם שהמהות צריכה להיות היכולת לפרנס, יכולת לנהל שגרת חיים לא רק פרנסה.
נירה שפק: לכן הקריטריונים האחרים הם לא רלוונטיים ואני לא רוצה להגיע להגדרות הרפואיות.
נירה שפק: בן אדם קטוע שתי רגלים יכול לנהל שגרת חיים ולהגיע לעבודה ואותו אדם עם 50% הלום קרב לא יכול להגיע לעבודה.
נירה שפק: מבחינתי זה לא קריטריון.
נירה שפק: הקריטריון הוא המהות בקצה אם הוא יכול או לא יכול לעמוד בזה.
רם בן ברק: זה מהות הדיון.
רפי כהן צמח: שמי רפי כהן צמח, ממלא מקום יושב-ראש הארגון.
רפי כהן צמח: אנחנו כארגון נכי צה"ל בכלל אין לנו התנגדות להטבות ולזכויות של הנכים, אנחנו תקועים כרגע עם הרפורמה - - -