GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: אני חושב שהדיון לגבי האקדמיה והאקדמיזציה של חרדים הוא דיון חשוב מאוד שצריך לעשות אותו, אבל לא במסגרת שאנחנו דנים בה עכשיו.
רם בן ברק: אני ממליץ לוועדת החינוך לעשות את הדיון הזה – צריך לאפשר לחרדים - - -
שלמה קרעי: אז במקום "אקדמיה", תשנה בחוק ונשלח אותם לקורסים להיות חוטבי עצים ושואבי מים.
שלמה קרעי: פשוט בושה וחרפה שאתה מקבל דבר כזה באדישות ולא עומד על זכותם של חרדים ללמוד באקדמיה ומהדהד את הדיון הזה כמו שצריך.
רם בן ברק: שלמה, עם כל הכבוד, למה להגיד משהו שלא התכוונתי ולא אמרתי?
קריאה: מה אתה עושה בשביל זכותם לקבל מתמטיקה ואנגלית ביסודי?
קריאה: אין להם זכות?
שלמה קרעי: אני לא יודע מי אתה, אבל כל בתי הספר של המוכש"ר לומדים לימודי ליבה וקושניר בוועדת הכספים כאן למעלה מקצץ להם את שעות התמרוץ והטיפוח כדי שלא יוכלו ללמוד לימוד ליבה כמו שצריך.
שלמה קרעי: אז אל תבלבל את המוח.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אל תגיד "אל תבלבל את המוח" - - -
שלמה קרעי: אני אגיד מה שאני רוצה, אתה לא תצנזר אותי, אדוני.
רם בן ברק: אני מבקש לשמור על השפה.
רם בן ברק: לא אומרים לד"ר אל תבלבל את המוח.
שלמה קרעי: בסדר, גם אני דוקטור והוא יכול להגיד אל תבלבל את המוח.
שלמה קרעי: הוא יכול לבלבל את המוח, וזה בסדר.
רם בן ברק: מה זה הדבר הזה אל תבלבל את המוח?
רם בן ברק: עוד מעט בכלל נרד פה לאיזה רמה.
רם בן ברק: אנחנו מנהלים דיון - - -
שלמה קרעי: אתם מנהלים דיון לטובת החרדים והופכים אותו נגדם.
שלמה קרעי: בחייך.
מאיר פרוש: אבל היה חשוב שתעיר למל"ג על עצם העובדה שהם לא נותנים בהפרדה.
מאיר פרוש: חבל על זה.
רם בן ברק: יש כאן אירוע שהוא מורכב.
רם בן ברק: אם אתה שואל לדעתי, אם צריך שחרדים ילמדו במסגרות שמתאימות לאנשים חרדים, תשובתי היא כן.
רם בן ברק: תשאל אותי אם צריך באוניברסיטה כללית של מדינת ישראל לעשות כיתות מופרדות, התשובה שלי היא לא.
רם בן ברק: זו תשובתי.
יואב בן צור: למה לא.
יואב בן צור: אני רוצה ללמוד בעברית, למה אני לא יכול ללמוד בנפרד?
רם בן ברק: אבל לא על זה הדיון.
רם בן ברק: את הדיון הזה צריך לעשות בוועדת החינוך ואני לא מתכוון לעשות אותו כאן.
רם בן ברק: אנחנו מדברים על תעסוקה, אנחנו מדברים על אנשים צעירים שצריכים להתגייס לצבא והמדינה החליטה לתת לחלקם – גדול, קטן, לא משנה – ללמוד ולא להתגייס, כלומר לקבל פטור מגיוס, והמדינה שמה לב שהפטור הזה גורם לאנשים להתחיל את החיים שלהם בגיל מאוחר ללא הכשרה תעסוקתית מתאימה.
רם בן ברק: לכן, לא רק שבסופו של דבר הם לא מתגייסים, הם בסופו של דבר גם לא עובדים ואנחנו רוצים לעודד אותם, כמדינה, קודם כול לעשות שירות צבאי, כי זה הערך הראשון, ולאחר מכן – מי שלא עושה שירות צבאי, לפחות שיוכל להשתלב בשוק העבודה.
רם בן ברק: האם יש בעיות בחינוך או באקדמיה?
רם בן ברק: כנראה שכן, צריך לקיים על זה דיון נוסף, אבל זה לא הדיון הזה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא של העסקת נשים חרדיות.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שגם בפרשת התנועה לאיכות השלטון העיר בית המשפט על הנתונים שהגשתם.
מירי פרנקל-שור: הוא אמר – כתבתי את זה לחברי הכנסת בסקירה ששלחנו אתמול, ואני קוראת מסעיף 9 לסקירה שלנו: בפרשת התנועה לאיכות השלטון צוין, ביחס לנושא התעסוקה, כי "להשתלבותם של בני המגזר החרדי במעגל העבודה ולשותפותם בנטל הכלכלי ישנה חשיבות חברתית וכלכלית אדירה" – זו בעצם התכלית כשאנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה – לצד זאת, מצוין כי "המגמה של השתלבות חרדים בתעסוקה שעליה הצביעו המשיבים – וזו המדינה – החלה קודם להסדר הגיוס החדש וכי העלייה בשיעור התעסוקה יוחסה בשל עלייה בשיעורי התעסוקה ביחס לנשים חרדיות".
מירי פרנקל-שור: שימו את סוגיית הנשים החרדיות, זו סוגיה אחרת לחלוטין בשילוב בתעסוקה.
רם בן ברק: הן גם לא לומדות וגם לא מחויבות בגיוס.
מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו עוסקים בדיון אחר.
מירי פרנקל-שור: בנוסף, אני רוצה לצטט לכם מה אמר בית המשפט כאשר הוא דן בהפרדה לגבי תואר ראשון.
מירי פרנקל-שור: בית המשפט התייחס למה שטענה הממשלה ואמר: "ישנה הבחנה בין תואר ראשון לבין תואר שני, הן במובן של מבחן הקשר הרציונלי...
מירי פרנקל-שור: שכן על פי רוב תואר ראשון הוא תנאי הכרחי לעיסוק במקצוע".
מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו מנסים – אנחנו לא הולכים לפתור את כל בעיות ההשכלה הגבוהה במסגרת חוק הגיוס, אבל אנחנו כן צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לראות יותר ויותר שילוב בתעסוקה ביחס לשירות הצבאי, וזו השאלה שמונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון, אנחנו כן צריכים להבין את הסוגיה בהיבט היותר רחב שלה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להגיד שילוב בתעסוקה – יש מספיק מקומות עבודה במדינת ישראל, הם יכולים להשתלב גם בלי ללמוד.
נועה שוקרון: סליחה.
נועה שוקרון: יש נתונים שהביאו גם זרוע העבודה וגם משרד האוצר, נתוני מאקרו על שוק התעסוקה בפילוח לגברים ונשים בחברה החרדית ובכלל בהשוואה לשאר האוכלוסיות במדינת ישראל.
נועה שוקרון: אני כן מקווה שהוועדה תאפשר לנו את ההזדמנות להציג אותם באופן קוהרנטי ואז העמדה שלנו אולי תהיה גם יותר ברורה.
נועה שוקרון: ההשוואה לנשים נעשתה אך ורק על מנת להשוות את נושא היעדר ההשכלה - - -
מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי.
רם בן ברק: לא רלוונטי, אז לא רלוונטי.
נועה שוקרון: אבל עדיין אני מאוד מבקשת, יש פה שני משרדי ממשלה - - -
מירי פרנקל-שור: זה אירוע אחר לחלוטין.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים עולם הפוך.
אורית סטרוק: בכל מה שנוגע לשילוב של החרדים בשוק העבודה, שלשם אתם חותרים, שם לא מסתכלים על האינדיבידואל.
אורית סטרוק: זה לא חשוב מה הוא רוצה, מה השאיפות שלו, מה יהיה המימוש העצמי שלו, אם הוא כן יוכל ללמוד תואר שהוא אוהב או לא יוכל ללמוד.
רם בן ברק: אבל למה את אומרת את זה?
רם בן ברק: כל חרדי באשר הוא, בגיל מסוים הוא יכול ללמוד מה שהוא רוצה.
רם בן ברק: אף אחד לא מגביל אותו.
שלמה קרעי: כנראה שלא הקשבת למה שהיא אמרה.
אורית סטרוק: כאשר מדובר על השילוב של החרדים בשוק העבודה, מה שמעניין אתכם בחוק הזה זה לא החרדי, זה שוק העבודה.
אורית סטרוק: אתכם מעניין שכמה שיותר חרדים ייכנסו לשוק העבודה כדי להפעיל אותו למטרות שונות שנצרכות לכלכלה של מדינת ישראל.
אורית סטרוק: זה מה שמעניין אתכם ולא המימוש העצמי של החרדי הפרטי באשר הוא.
אורית סטרוק: אבל, כאשר אנחנו מדברים על הצבא, שרק איתו יכולים לנצח במלחמות ולשמור על ביטחון מדינת ישראל, שם פתאום מה שחשוב זה המימוש העצמי של הבחורה הזאת שרוצה 669 וההיא שרוצה להיות פה.
אורית סטרוק: הצבא עצמו לא חשוב.
ד"ר שלמה בלאק: אני אוסיף פרט מידע שהגברת מהאוצר החמיצה או לא ציינה.
ד"ר שלמה בלאק: ישנה הכשרה מאוד מקיפה לבנות חרדיות בסמינרים.
רם בן ברק: אבל אני לא רוצה לדבר על בנות חרדיות.
רם בן ברק: רבותיי, זה לא במסגרת הדיון.
רם בן ברק: אמרה היועצת המשפטית.
רם בן ברק: את הבנות החרדיות שים בצד, הן לא חייבות גיוס והן יכולות לעשות מה שהן רוצות.
רם בן ברק: הן גם לא לומדות תורה.
ד"ר שלמה בלאק: אני שם את זה בצד.
יצחק פינדרוס: אז למה שמה לא מעניין את אף אחד שוק התעסוקה?
ד"ר שלמה בלאק: אני מבקש רק לומר שאם יתווסף לחוק שאנחנו דנים עליו עכשיו משהו שאומר, מעבר לשינוי שצה"ל יאפשר וכו', שצה"ל יעודד, ואז המילה "שילוב" היא מילה אמיתית, יהיה איזה רפרנס למל"ג או למי שאחראי, למשל האוצר שנותן ברושורים, נותנים תלושים לג'וינט - - -
רם בן ברק: יעודד מה?
ד"ר שלמה בלאק: יעודד בשוק התעסוקה ושוק ההכשרה התעסוקתית או באקדמיה שמירה - - -
רם בן ברק: על אורח חיים חרדי.
ד"ר שלמה בלאק: לא, על הזהות החרדית.
ד"ר שלמה בלאק: המודל שמראה לנו שזה עובד, זה המודל שהגברת מהאוצר ציינה, כי חלק גדול מהבנות החרדיות לא מקבלות תואר במחשבים, אבל הן לומדות בסמינר באופן שמעודד את הזהות החרדית שלהן.
רם בן ברק: יש נציגים של משרד העבודה והרווחה?
רם בן ברק: אתם רוצים להתייחס להערה הזאת?
אביעד שוורץ: אני ממשרד הכלכלה.
אביעד שוורץ: זרוע העבודה היא עכשיו במשרד הכלכלה.
רם בן ברק: קודם לזה, חבר הכנסת בן צור מבקש להגיב.
יואב בן צור: אתם מדברים על שוק התעסוקה והרצון להוציא חרדים לעבודה.
יואב בן צור: אני עשיתי מבצע של שאילתות למשרדי ממשלה ורציתי לדעת כמה חרדים מועסקים במשרדי ממשלה.
יואב בן צור: זה נע בין אפס אחוז לבין מקסימום 5%.
יואב בן צור: נגיד שאנחנו רק 20% מהאוכלוסייה - -
רם בן ברק: 13%.
יואב בן צור: - - 13% מהאוכלוסייה לא כולל ילדים.
יואב בן צור: נגיד שזה ככה.
רם בן ברק: כולל ילדים.
יואב בן צור: איפה אנחנו עומדים?
יואב בן צור: איפה הרצון להעסיק את החרדים ולתת להם אפשרויות תעסוקה הולמות?
יואב בן צור: זאת אומרת, כשהוא בא למכרז כזה או אחר, יש לו ישר סטיגמה שלא רוצים אותו.
יואב בן צור: המציאות היא התשובות שקיבלתי מכל משרדי הממשלה – 2%, 0%, חצי אחוז.
רם בן ברק: הערה נכונה, אנחנו צריכים לטפל בזה.
יואב בן צור: אני מודה לך, באמת.
יואב בן צור: לולא אמרת לי את זה, לא הייתי חושב שזו הערה נכונה.
יואב בן צור: באמת, עשית לי עכשיו שכל.
אורי מקלב: הוא התכוון לזה ברצינות, זה לא היה בציניות.
רם בן ברק: אני מייחל ליום ששיעור התעסוקה של חרדים יהיה זהה לשיעור התעסוקה של החילוניים ולכן האחוז שלהם בתוך משרדי הממשלה יהיה 13% כאחוזם באוכלוסייה, אבל זה לא המצב.
יואב בן צור: תן לי העדפה מתקנת כמו אצל הערבים, לא יותר, וגם זה לא.
שלמה קרעי: יש את זה בחוק, הם לא מיישמים את זה.
רם בן ברק: הבעיה היא הרבה יותר גדולה.
רם בן ברק: אני לא רוצה להיכנס לזה.
רם בן ברק: זו הערה חשובה וצריך לראות איך מטפלים בה.
רם בן ברק: תיקח את אחוז החרדים בשוק העבודה ותשווה אותו לאחוז העובדים הישראלים בכלל בשוק העבודה ותראה שהאחוז שלהם בשוק העבודה הוא נמוך, ולפיכך הוא נמוך גם בתוך משרדי הממשלה.
יואב בן צור: כי לא מקבלים אותם.
יואב בן צור: אני אראה לך כמה בוגרים עם תארים אקדמאיים שלא נמצאים בעבודה.
רם בן ברק: אז אמרתי, זו הערה חשובה, צריך לראות איך מטפלים בה.
נועה שוקרון: יש מצגת עם נתונים לגבי שוק התעסוקה וההשלכות המשקיות שלהם.
יצחק פינדרוס: האחרונים שרוצים את החרדים בשוק התעסוקה זה האוצר.
יצחק פינדרוס: הם האחרונים ברשימה של האוצר.
אורית סטרוק: זה לא נכון, פינדרוס.
אורית סטרוק: הם רוצים אתכם בשוק התעסוקה אבל לא במה שמתחשק לכם.
אורית סטרוק: לסגור את בתי המדרש, זה מה שחשוב.
אורית סטרוק: זה שוק בשר, לא שוק עבודה.
שלמה קרעי: ליברמן לא נותן למנהלים של המוכש"ר לקבל את מערכת גפ"ן שמאפשרת להרחיב את הפדגוגיה ולהטמיע אותה וכך לקבל את המענקים שכל מנהלי בתי הספר האחרים מקבלים.
שלמה קרעי: הוא קיצץ בשוק תמרוץ וטיפוח.
שלמה קרעי: אתם מדברים מצד אחד גבוהה-גבוהה, אבל בפועל, במעשים, חותכים בבשר החי.
אביעד שוורץ: אני מנהל תחום תעסוקת חרדים בזרוע העבודה.
אביעד שוורץ: אני מבקש להציג בפניכם מצגת.
אביעד שוורץ: לאור קוצר הזמן אני אנסה להציג את זה מהר, אבל כן להראות את התמונה הגדולה שבאה לידי ביטוי גם בעבודה הממשלתית על קידום הצעת החוק הזאת והכנסה של רכיבים לחוק עצמו, כדי לנסות למצוא איזשהם איזונים בתוך התכליות השונות.
אביעד שוורץ: שקף: מצב תעסוקה כיום.
אביעד שוורץ: מצב התעסוקה כיום של גברים חרדים, שזה למעשה עיקר העיסוק שלנו בחוק, עומד על בערך 51%.
אביעד שוורץ: בהשוואה ליהודים שאינם חרדים, מדובר על פער של כ-35%.
אביעד שוורץ: משהו מאוד משמעותי.
אביעד שוורץ: יותר מזה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות השיעור הזה לא משתנה יותר מדיי.
אביעד שוורץ: אנחנו באותו אזור כשש-שבע שנים.
אביעד שוורץ: אפשר לראות שבעבר כן הייתה עלייה.
רם בן ברק: מה שיעור התעסוקה?
אביעד שוורץ: בערך 51% מהגברים החרדים בגילאי 25 עד 54.
יואב בן צור: אתה יודע מה אחוז העובדים החרדים במשרד הכלכלה?
יואב בן צור: 2%.
יואב בן צור: זה לא רלוונטי לדיון.
אביעד שוורץ: באוכלוסייה הכללית זה בערך 86%.
רם בן ברק: אתה אומר שגברים חרדים מגיל 26 עד גיל 64, שיעורם בשוק העבודה הישראלי הוא 50%?
אביעד שוורץ: לא.
אביעד שוורץ: מתוך הגברים החרדים בגילאים הללו, גילאי 25 עד 64, 50% עובדים ו-50% לא.
אביעד שוורץ: זה לא מתוך שוק העבודה.
יצחק פינדרוס: צריך לעשות יותר בשביל להשאיר אותם בכולל.
נועה שוקרון: רק לשם השוואה, באוכלוסייה הכללית אנחנו מדברים על 86% אצל גברים.
רם בן ברק: וצריך להבין שכל מי שמועסק בתוך החברה החרדית הוא ב-51% שעובד.
אביעד שוורץ: כן, מועסק בכל מקום.
אורי מקלב: רוב הגברים החרדים מועסקים.
אורי מקלב: זה 51% מ-80%.
אביעד שוורץ: אף פעם לא מגיעים ל-100%.
אורי מקלב: אם בשאר האוכלוסייה זה 80%, אז 50% באוכלוסייה החרדית זה הרבה יותר מ-50%.
יואב בן צור: בתוך ה-86% יש גם את הגברים החרדים.
אביעד שוורץ: ה-86% לא כולל אותם.
רם בן ברק: כמה אחוז מהחילונים מועסקים מגיל 26 עד גיל 64 ?
אביעד שוורץ: 86%.
רם בן ברק: כלומר פער של 30% בין הציבור החרדי לציבור הרגיל.
רם בן ברק: החרדים בתוך ה-86%?
רם בן ברק: קיוויתי שכן.
אביעד שוורץ: אלה נתונים של הלמ"ס, לא שלי.
אביעד שוורץ: החוק בא לשנות חלק מהדברים, מתוך הבנה שזו בעיה שהיא מאוד-מאוד משמעותית.
אורי מקלב: ה-86% זה בלי הערבים?
אביעד שוורץ: נכון.
יואב בן צור: מה אחוז הערבים שמועסקים?
אביעד שוורץ: כ-77%.
רם בן ברק: תפסיקו להשוות את עצמכם לערבים.
רם בן ברק: תאמינו לי, הם היו רוצים להתחלף איתכם בכל נקודת זמן.
שלמה קרעי: בממשלה שלכם הם נהנים מהכול.
אורי מקלב: באופן כללי אני לא משווה אותי לערבי בשום דבר.
אורי מקלב: זה לא אינדיקציה להשוואה.
אביעד שוורץ: כמו שציינו, אומנם האחוז היום של האוכלוסייה החרדית מתוך האוכלוסייה הוא באזור ה-12% - - -
אורי מקלב: אז למה אתם כל כך מפחדים מהציבור החרדי?
אורי מקלב: 12%, מה אתם כל כך מפחדים?
אביעד שוורץ: המגמה היא אחרת.
אביעד שוורץ: האוכלוסייה החרדית גדלה בקצב יותר מהיר משאר האוכלוסייה.
אביעד שוורץ: כמו שניתן לראות בתחזיות שהלמ"ס עשו, היא הולכת להיות כשליש מהאוכלוסייה בשנת 2065, וזה לפי התחזית הבינונית של הלמ"ס.
אביעד שוורץ: לכן המשמעות של זה היא הרבה יותר משמעותית.
שלמה קרעי: כן ירבו.
אביעד שוורץ: אין פה אמירה, אלה תחזיות לפי המצב הנוכחי, מה יקרה קדימה, אבל ההשלכות על הכלכלה ועל המשק הישראלי הן כן משמעותיות.
אביעד שוורץ: לפי חישוב שעשה בנק ישראל, כדי לשמור על מצב קיים של הכנסות ממסים, תידרש העלאה של 16% בשיעורי המס כדי להגיע לאותו מצב.
אביעד שוורץ: אם אנחנו נישאר עם שיעורי התעסוקה הנוכחיים ולא תהיה מגמת השתלבות - -
יואב בן צור: אז תקבלו אותם ויהיו שיעורים יותר גבוהים.
אביעד שוורץ: - - התוצר לנפש ייפגע בצורה משמעותית, הצמיחה של התוצר לנפש תיפגע בצורה משמעותית.
אביעד שוורץ: גם בתוך החברה החרדית עצמה שיעורי העוני יפחתו משמעותית אם יהיה שילוב בתעסוקה.
אביעד שוורץ: שילוב בתעסוקה הוא עדיין כלי משמעותי לצמצום העוני, אפילו הכלי הכי משמעותי.
אביעד שוורץ: אם תהיה מגמת שילוב בתעסוקה בתוך החברה החרדית זה יצמצם את תכולת העוני ב-25%.
אורית סטרוק: איך תוצר לנפש יותר חשוב מניצחון במלחמה?
אורית סטרוק: תסביר לי את זה.
אורית סטרוק: איך?
אביעד שוורץ: שקף: חסמים לתעסוקה.
אביעד שוורץ: יש כל מיני דברים שמשפיעים על זה.
אביעד שוורץ: יש חסם של מיומנויות בסיס – אומנם אנשים פה טוענים, אבל בסוף פער במיומנויות בסיס הוא קריטי לשוק העבודה, בטח לשוק עבודה מודרני.
אביעד שוורץ: זה חשוב.
אביעד שוורץ: אנחנו רוצים שהחרדים ישתלבו בשכר כמה שיותר גבוה, במשרות בפריון כמה שיותר גבוה.
אביעד שוורץ: אין לנו שום עניין לשלב אותם במשרות בשכר נמוך.
אביעד שוורץ: המטרה שלנו היא שהם יצליחו להשתלב כמה שיורת גבוה.
שלמה קרעי: אני שמח שאתה חולק על העמיתה שלך.
אביעד שוורץ: האמת היא שאני לא חושב שאנחנו חלוקים בהקשר הזה.
יואב בן צור: תלוי באיזה משרד היא נמצאת.
יואב בן צור: אם יש שר עם דרך, עם אג'נדה, אז בסדר.
אביעד שוורץ: לפער הזה נדרשת הכשרה ברמות שונות.
אביעד שוורץ: כמו שגם לא כל האוכלוסייה לומדת באקדמיה, לא כולם הולכים להגיע לאקדמיה, אפשר להשתלב בתעסוקה גם עם הכשרות אחרות, אבל כנראה שתידרש הכשרה וזה משהו שאנחנו עובדים עליו.
אביעד שוורץ: בנוסף יש את העניין של הרגולציה.
אביעד שוורץ: בסוף, אחד הדברים שהחוק הזה אומר הוא שאם אני אומר שאסור לחרדים להשתלב בתעסוקה עד גיל מסוים, למעשה אני חוסם אותם מלהשתלב בתעסוקה, כי מנעתי מהם באופן חוקי.
אביעד שוורץ: גם הכלים שאנחנו מפעילים כדי לשלב בתעסוקה לא יכולים לפנות לגברים חרדים שמחויבים לפי חוק שירות ביטחון לשרת בצבא ואסור להם להשתלב בתעסוקה.
אביעד שוורץ: אני לא פונה אליהם, אני לא מנסה לתמוך בהם, כי אסור.
אביעד שוורץ: לכן זה אחד הדברים המשמעותיים שהחוק הזה בא לגעת בו.
אביעד שוורץ: יש עוד שני דברים אחרים: 1.
אביעד שוורץ: יש אתוס בתוך החברה החרדית – ערך הלימוד – ואנשים מקדישים עוד שנים ללימוד תורה, והוא גם משפיע על זה שבאותן שנים הם ישתלבו פחות בשוק התעסוקה; 2.
אביעד שוורץ: יש כל מיני תמריצים וחסמים אחרים שנדונו במקומות אחרים, שגם תורמים או יכולים לפגוע בהשתלבות בתעסוקה עקב תמריצים שונים.
אביעד שוורץ: שקף: השפעה על יעדי התעסוקה הממשלתיים.
אביעד שוורץ: יעדי התעסוקה של הממשלה הם לכלל המשק.
אביעד שוורץ: יש ועדת תעסוקה לשנת 2030 שקבעה יעדים והממשלה אימצה אותם בהחלטת ממשלה 198.
אביעד שוורץ: שם נקבע לגבי גברים חרדים.
אביעד שוורץ: זה היעד היחיד שיש לו שתי חלופות מבחינת היעד, וזה בהתאם להמלצות הוועדה, מתוך הבנה בחשיבות של גיל הפטור להשפעה על תעסוקה.
אביעד שוורץ: אם גיל הפטור נשאר מעל גיל 23 ומעלה, שיעור התעסוקה הצפוי יהיה 65%.
אביעד שוורץ: אם הוא ירד ל-22 ומטה, יעד התעסוקה שהממשלה מציבה עולה ל-70%, מתוך הבנה שזה משפיע.
אביעד שוורץ: אני לא יכול מצד אחד להגביל את התעסוקה ומצד שני לצפות גם ליעד מאוד גבוה.
אביעד שוורץ: הדברים האלה שלובים אחד בשני.
רם בן ברק: זה נתון חשוב, כי יש לנו ויכוח לגבי גיל הפטור.
רם בן ברק: שגיל הפטור יורד ל-21 לשנתיים ואחרי שנתיים הוא אמור לעלות לגיל 23.
רם בן ברק: אתה אומר שבהינתן גיל פטור מתחת ל-22 נגיע ל-70% תעסוקה, למעשה נעלה ב-20%.
רם בן ברק: אם גיל הפטור יהיה 23 ומעלה – נגיע פחות 5%.
יואב בן צור: לא תגיעו, כיוון שהם יהיו מובטלים, כי לא יקבלו אותם לעבודה.
אביעד שוורץ: אני אתייחס גם לזה.
אביעד שוורץ: זו המלצה שהממשלה אימצה בהתאם לוועדת התעסוקה של 2030 והדוח שפורסם.
רם בן ברק: אני רוצה להתעכב על הדבר הזה, כי בסוף אנחנו הולכים להעביר חוק.
רם בן ברק: החוק אומר 23-21.
רם בן ברק: מה הסיבה האמיתית להעלות חזרה לגיל 23?
ערן יוסף: אני אזכיר, כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, שאנחנו מנסים לאזן פה בין כמה תכליות.
ערן יוסף: הנושא של מתן פטור בגיל 21 פוגע בתכלית של השוויון ולכן העמדה של משרד הביטחון היא - - -
רם בן ברק: אתם שמתם יעדים לגיוס.
רם בן ברק: האם אתם חושבים שבמידה שתורידו את זה ל-21 ולא תעלו אחרי שנתיים לגיל 23, לא נעמוד ביעדי הגיוס?
רם בן ברק: זה החשש?
ערן יוסף: היעדים שנכתבו היו תחת ההנחות של גיל הפטור, כמו שהוא קבוע בהצעת החוק, כאשר הבסיס הוא גיל 23.
ערן יוסף: בפשרה שהושגה במסגרת הדיון הממשלתי דובר על מתן תקופת ביניים, סוג של ריקון בריכה, שבה אנחנו נסכים להורדת גיל הפטור ל-21 ולאחר מכן לחזור לגיל 23.
ערן יוסף: אנחנו לא חושבים שזה נכון לשמר גיל פטור 21.
ערן יוסף: אנחנו מבינים שיש לזה השפעה על התעסוקה, אין ספק, אנחנו לא חולקים על הנתונים של משרד הכלכלה ומשרד האוצר, אנחנו רק אומרים שיש כמה תכליות לחוק והאיזון ביניהם נעצר בגיל 23 ולא בגיל 21.
רם בן ברק: אם אנחנו יודעים לעמוד ביעדים האלה – שכתובים מפה והלאה, כמה שנים קדימה – גם בגיל 21, אז לא פגענו בשוויון.
יואב בן צור: אנחנו גם לא יודעים לעמוד ביעדים עד גיל 21, אז תירגע.
יואב בן צור: זה לא יהיה.
נירה שפק: על בסיס מה אומרים את המשפט הזה?
מירי פרנקל-שור: אגב, קיבלנו את הנתונים מצה"ל?
מירי פרנקל-שור: הדיון בסוגיה הזאת לא הסתיים, כי צריך לקבל נתונים, לנתח אותם - - -
נירה שפק: נכון, זו בדיוק ההערה שלי.
נירה שפק: ההערה שלי הייתה שכל אחד כאן אומר על בסיס מחשבותיו והגותו, ובסוף את השאלה שלך, כבוד היושב-ראש, שהיא שאלה מאוד ברורה, שיש לה מספרים ואפשר לכמת, ואם לא נקבל את הנתונים ממשרד הביטחון/צה"ל אז נמשיך את סעיף ההגיגים.
ד"ר שלמה בלאק: אבל גם המספרים האלה הם על בסיס כאבי בטן.
ד"ר שלמה בלאק: נומה מצביע על זה בדוח שלו בצורה מאוד נחרצת.
ד"ר שלמה בלאק: בדברי המבוא לחוק הזה שאנחנו דנים בו כתוב שהמספרים מבוססים על רבע ניחוש.
ד"ר שלמה בלאק: גם אחרי שיהיו לנו המספרים של צה"ל - - -
נירה שפק: זה לא נכון.
נירה שפק: אני לא יודעת מאיפה אתה מצטט את זה.
נירה שפק: קראנו את הדוח של נומה ולא כתוב שום דבר כזה.
ד"ר שלמה בלאק: כתוב שאלה המספרים הכי טובים שהצלחנו להגיע אליהם במצב הדברים הנתון.
ד"ר שלמה בלאק: בדוח נומה כתוב בפירוש שלא להתבסס על ההגדרה החרדית, כי היא לא מדויקת ולכן הוא ממליץ שלא לתת הגדרות מספריות עד שהסעיף הזה של הגדרת "חרדי" לא מטופל.
ערן יוסף: בדיון הקודם הסברנו בצורה מפורטת איך הגענו להגדרה של מיהו חרדי לצורך סעיף היעדים.
ערן יוסף: הסברנו בדיוק איך הגענו למספרים – זה כולל גם את המספרים הנוכחיים, גם את המספרים שמתייחסים לצו שר הביטחון שעדיין צריך לעדכן אותו וגם לתחזיות לעתיד.
ערן יוסף: הדברים האלה הוצגו, זה רשום בפרוטוקול, אני מציע לא לחזור לדיון הזה.
מירי פרנקל-שור: לגבי דוח נומה – הכנסת קבעה בשנת 2014 בתיקון 19 הגדרה מיהו חרדי לעניין היעדים.
מירי פרנקל-שור: דוח נומה אמר – וכך הבנו אותו – שצה"ל לא פעל בהתאם להגדרה שהייתה בחוק שירות ביטחון והוא ביקש מצה"ל לדייק.
מירי פרנקל-שור: נכון שהדיוק יביא לירידה במספרים, אבל מיהו חרדי לצורך עמידה ביעדים היא הגדרה סופר-מדויקת, על מנת שאפשר יהיה למדוד ולבחון אם יש עמידה ביעדים או לא.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לשאול בהתייחס לדברים שנאמרו – הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא למעשה העתק של תיקון מס' 19 שחוקק בשנת 2014, לפני שמונה שנים, ולא נעשה בו שום שינוי.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק לא הביאה שום בשורה בסוגיה של התעסוקה, למרות שהיא קיבלה מקום הרבה יותר נכבד כתכלית בסעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: לפי הנתונים שאמרת, התעסוקה נמצאת ברמה שצריך להעלות אותה, 60%, אבל אנחנו לא מוצאים בהצעת החוק שום מנגנונים שאתם מציעים, איך אתם תומכים את התכלית של שילוב בתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, אתם לא קבעתם יעדים - - -
אביעד שוורץ: אלה יעדים של הממשלה שנקבעו בהחלטת ממשלה.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהם בהחלטת ממשלה, אבל יש יעדים לגיוס ויש לנו תכלית נוספת, תכלית תעסוקה, שנמצאת אל מול התכלית של קידום בשוויון.
מירי פרנקל-שור: אין לנו יעדים לתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לדעת אם היה קידום בתעסוקה, אחרת איך נבחן אם אנחנו לא יודעים מה היו היעדים.
יצחק פינדרוס: אתם יכולים לעשות כמו צה"ל, לכתוב יעד וזה לא משנה אם בסוף עומדים בו או לא.
יצחק פינדרוס: מה הבעיה?
יצחק פינדרוס: תכתוב.
יצחק פינדרוס: תפתור לה את זה בדקה – תכתוב יעד.
יואב בן צור: הנייר סובל הכול.
ד"ר שלמה בלאק: אני מפנה לדוח נומה, פרק 4 סעיף 6, שאומר בפירוש שצריך לדאוג להגדרה של מיהו חרדי, וכל עוד שלא – זה בדיעבד.
מירי פרנקל-שור: אם יש הגדרה של עמידה ביעדים לעניין השירות בצה"ל וכנגדה עומדת תכלית של קידום השתלבות בתעסוקה, אם זה מוגדר בחוק – גם זה צריך להיות מוגדר בחוק.
רם בן ברק: מה שמתכוונת היועצת המשפטית זה שצריך לבחון את עצמנו עם השנים ואם אנחנו עומדים היום על 50.9%, צריך לבדוק כמה בכל שנה, אם אנחנו מעלים את האחוזים, נגיע ל-2030 עם 65% או 70%, על פי מה שקבענו.
מירי פרנקל-שור: אני, לעמדתי, יעדים בחקיקה צריכים להיות גם יעדים של שילוב בתעסוקה.
אביעד שוורץ: לממשלה יש יעדים ובחוק עצמו יש התייחסויות.
אביעד שוורץ: למשל, עצם זה שגיל הפטור, הגם שיעמוד בהוראת הקבע על 23, עדיף על פני 26 שיש בהוראת הקבע הנוכחית.
מירי פרנקל-שור: זה המנגנון היחיד שתומך בשילוב בתעסוקה.
אביעד שוורץ: זה לא המנגנון היחיד.
אביעד שוורץ: בנוסף יש גם הרחבה של יכולת ההכשרה גם בזמן הלימודים בישיבה, מתוך הבנה של החשיבות של זה.
אביעד שוורץ: גם אם אנשים יצאו לשוק העבודה בגיל 23 ורק אז יתחילו לרכוש את ההכשרה, זה עדיין ייצור פרק זמן משמעותי שהם לא יוכלו להשתלב בתעסוקה.
אביעד שוורץ: במצב שבו הכוח התעסוקתי הוא גבוה, זה יקשה עליהם לרכוש הכשרה איכותית עקב הלחץ הכלכלי, ולכן אנחנו מעדיפים להקדים את הדברים ולאפשר להם לפני.
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא שינוי ממה שהיה בשנת 2014.
אביעד שוורץ: יש שינוי.
איילת לוי נחום: שינוי במספר השעות, אבל לא במנגנונים.
מירי פרנקל-שור: בנוסף, ההבדל בהכשרה התעסוקתית שמופיעה בתחילת החוק, וכבר עברנו אותו לפני פרק זמן, הוא רק האפשרות ללמוד לימודים אקדמאיים בזמן הלימוד בישיבה.
דרור גרנית: לא רק.
אביעד שוורץ: יש אפשרות גם ללמוד לימודים שאינם אקדמיים.
מירי פרנקל-שור: זה לא השינוי.
מירי פרנקל-שור: לימודים אקדמיים הם השינוי והבשורה בהצעת החוק הזאת.
נועה שוקרון: אני רוצה להתייחס להערות: יש שאלה לגבי אילו כלים הציעה המדינה ויש שאלה לגבי היקף הכלים האלה.
נועה שוקרון: אתם בהחלט צודקים שגם המדינה מבינה שככול שגיל הפטור אכן ירד ביחס למצב הנוכחי וכמות האנשים שידרשו כלים תעסוקתיים תהיה גבוהה יותר, היא תצטרך לספק מענה.
נועה שוקרון: צודקת היועצת המשפטית, אני לא בקיאה בניואנסים לגבי מה השוני ביחס לחוק הקודם, אבל שאלת ההיקפים היא שאלה משמעותית.
נועה שוקרון: אם 10,000 או 15,000 או 20,000 איש ממומנים על ידי המדינה באותן הכשרות מקצועיות שמשרד הכלכלה מבצעת, היא שאלה חשובה ויש לה מענה.
מירי פרנקל-שור: איפה המענה?
נועה שוקרון: אני יכולה להציג לך את תקציב זרוע העבודה וכמה ממנו - - -
אביעד שוורץ: בהמשך המצגת שלי יש התייחסות גם לכלים.
איתן גינזבורג: הסיפור הזה של משרד הכלכלה הוא חלק מהחוק?
איתן גינזבורג: לא הבנתי למה הדיון הזה עכשיו.
איתן גינזבורג: יש חוק שמונח פה על השולחן, זה לא שיעור פילוסופיה.
מירי פרנקל-שור: בדיוק, ולשם אני מכוונת.
בצלאל סמוטריץ': אבל יש פה חוק שלא נותן מענה לכל ההערות של בית המשפט, איתן, לשיטתך.
מירי פרנקל-שור: תכלית אחת לפי סעיף המטרה היא עידוד קידום השוויון בגיוס לצה"ל.
מירי פרנקל-שור: מצד שני, כנגדה, הורדת גיל הפטור ודברים נוספים שמוצעים בהצעת החוק, שיאפשרו לא לשרת בצה"ל ולעידוד השילוב בתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו שואלים איפה כל המנגנונים שאמורים לתמוך בתכלית הזאת.
נועה שוקרון: אבל יש מנגנונים.
רם בן ברק: זה היה, אבל גיל הפטור היה 26 ולכן לא יכלו לבוא לזה.
מירי פרנקל-שור: ומשם תבוא הישועה, של הורדת גיל הפטור?
רם בן ברק: אם בגיל 26 הוא יוצא לשוק העבודה עם שלושה או ארבעה ילדים, היכולת שלו - - -
ד"ר שלמה בלאק: כבוד היושב-ראש, זה מבוסס על הנחה שבחורי ישיבה יושבים בישיבה מפחד הצבא ולא כי הם רוצים לשבת וללמוד תורה.
אורי מקלב: ברשותכם, אני מבקש לחזור לתחילת הדיון.
אורי מקלב: אני יכול להבין, היושב-ראש, שאתה לא רוצה במסגרת הדיון הזה לדבר על כל הנושא של שילוב בעבודה ואתה רוצה להתייחס לדברים של החוק.
אורי מקלב: אני חושב שגם במסגרת החוק אנחנו מדברים על הכשרה.
אורי מקלב: הכשרה מובנת במובן הפרקטיקה, הכשרה לעבודה.
אורי מקלב: לא מדברים בכלל על מסגרת עבודה מתאימה, למרות שזה חלק נכבד וחשוב מאוד בשילוב, מה שאתם קוראים "שילוב חרדים בעבודה".
אורי מקלב: זה יצירת מסגרת עבודה מתאימה לחרדי שיוכל להשתלב.
אורי מקלב: אין ספק שאחד החסמים הגדולים שיש לחרדי להשתלב בעבודה זה הסטיגמות שיש לגביו, הדימוי שיש לו, החסמים שיש לו להתקבל לעבודה.
אורי מקלב: הרי יש מקרים שבאים לשולחננו, אנשים ששולחים קורות חיים.
אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי במיוחד עם אנשים שלא למדו בארץ, שאז קשה לזהות אם הם חרדים או לא.
אורי מקלב: הם מספרים שהחברות שאליהם הם שלחו קורות חיים אומרות שזה בדיוק מה שהם מחפשים, שזו בדיוק ההכשרה שהם מחפשים, אבל כשהם מגיעים לפגישה פרונטלית, לפגישה אישית, אומרים להם: סליחה, אנחנו כבר לא צריכים.
אורי מקלב: הקשיים שאנחנו שומעים מאנשים שנמצאים בתוך עבודה, קשיי השתלבות – הם בולטים בחריגותם, באי-היכולת שלהם להשתלב.
אורי מקלב: הם רוצים לשמור על אורח החיים שלהם, לא מעבר לזה, הם לא מבקשים להשפיע על הסביבה, אלא רק לשמור שאורח החיים שלהם לא ייפגע.
אורי מקלב: למעשה לא רק רוצים שילוב בעבודה, אלא השתלבות בחיים הישראליים.
אורי מקלב: אם היית חוקר ושואל למה יש הבדל בהפרדה המגדרית בין התואר הראשון לתואר השני – למה בתואר הראשון זה בסדר שתהיה הפרדה ובתואר השני לא?
אורי מקלב: התשובה היא שבתואר השני כבר הגיע הזמן שהחרדי לא יישאר באורח החיים שלו, ואם הוא כבר לומד תואר שני – אז רוצים שהוא ישתלב לגמרי.
ד"ר שלמה בלאק: היטמעות.
ד"ר שלמה בלאק: חבר הכנסת מקלב, היטמעות, זו המילה.