GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: עכשיו, אתה כתבת בסעיף 26טז(ד) "לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", וגם (ג) אותו דבר.
אורי מקלב: זה מה שאני חושב שהביא את עמוס לדבר על הסעיף הזה, וגם, בסעיף הזה לא משתמע מה שאמרת בעל פה.
ערן יוסף: אני חוזר בדיוק על מה שאמרתי, תגידו לי אם זה לא נכון.
ערן יוסף: אנחנו מדברים על שנת תקציב מסוימת, ובשנת התקציב המסוימת החליטו לתת מיליארד שקלים לישיבות.
ערן יוסף: בעקבות ההפחתה, יש להפחית 200 מיליון שקלים מישיבות מסוימות בסך הכל.
ערן יוסף: 200 מיליון השקלים האלה, חוזרים לאוצר המדינה, זה פשוט, זה מה שסעיף (ד) אומר.
ערן יוסף: שנה הבאה מחליטים מחדש על התקציב.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה לא יכול ללכת לאלה שהם לא חייבי גיוס?
אורי מקלב: בגלל ששם יש הפחתה בערך הנקודה, כדי להשלים את ערך הנקודה.
אורי מקלב: אני אשאל את זה בעברית אחרת, להשלים את ערך הנקודה להפחתה - - -
ערן יוסף: אם רצתה הממשלה והכנסת להשלים את ערך הנקודה, היא הייתה עושה את זה בתקציב המקורי ולא דרך - - -
אורי מקלב: לא, אבל זה לא ככה בדיוק - - -
רם בן ברק: לא, למה?
אורי מקלב: אין הלימה בין המספר.
אורי מקלב: מה שאנחנו מבקשים, ולכן היה חשוב לי גם שהייעוץ המשפטי ישמע, מה שאנחנו מבקשים בניסוח הוא להשלים את ערך הנקודה.
אורי מקלב: שהתקציב הזה יוכל לשמש לא להעלאה אחרת אלא כדי להשלים את ערך הנקודה שיכול להיפגע - - -
רם בן ברק: אבל מה אכפת לך?
רם בן ברק: אם המדינה תחליט להעלות את ערך הנקודה אז היא תעלה את ערך הנקודה בתקציב ייעודי.
אורי מקלב: לא, היא לא מעלה את ערך הנקודה.
אורי מקלב: היא קובעת תקציב, וערך הנקודה נקבע מתוך מספר המשתמשים, כמה שהם צריכים - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, מתוך התקציב - - -
ערן יוסף: אבל כשקובעים את התקציב יודעים כמה משתמשים יש - - -
אורי מקלב: אבל שאחד יענה, בסבלנות.
אורי מקלב: הסתכלתי עלייך ולא שמעתי מה האחרים ענו.
אורי מקלב: שאלנו, מה ענית?
אורי מקלב: אנחנו אמרנו שבאותה שנה שתהיה הפחתה של 200 מיליון, לדוגמה - - -
מירי פרנקל-שור: בגין אי עמידה ביעדים?
אורי מקלב: בגין אי עמידה ביעדים, אבל אנחנו צריכים לשנה הבאה בתקציב, או שהתקציב נשאר, ערך הנקודה ירד אם לא מחזירים את ה-200 מיליון.
יוסף טייב: זה ברור.
רם בן ברק: לא, לא קשור.
אורי מקלב: משום שאם יש גידול במספר התלמידים - - -
ערן יוסף: אבל בשנה הבאה המדינה תקבע תקציב חדש, בהתייחס גם למספר התלמידים שיש במוסדות, והיא יכולה להגדיל את ערך הנקודה, אין בעיה.
אורי מקלב: היא לא מתייחסת, אתה יודע שהתקציב לא מתייחס.
אורי מקלב: התקציב הוא תקציב, ואת מספר התלמידים יודעים לקראת סוף השנה, ואתה יודע שתמיד זה משתנה, כל שנה.
ערן יוסף: בסדר, אבל יודעים להעריך.
אורי מקלב: זאת המציאות, לא, אבל הפרקטיקה היא אחרת.
ערן יוסף: רגע - - -
אורי מקלב: התקציב לא נקבע לפי מספר התלמידים, נקבע תקציב - - -
רם בן ברק: מחולק למספר התלמידים.
אורי מקלב: הוא מתחלק, ועל פי רוב אתה יודע את מהותו בסוף השנה, ואז יש גם את המחיר שבסך הכל בשנה אתה יודע כמה הוא היה, אבל בתקציב החודשי או הרבעוני יש שינויים.
ערן יוסף: אבל במהלך השנה לפעמים גם יש תוספת לתקציב, גם זה נכון, וזה גם בא לידי ביטוי כשרואים כמה ערך הנקודה יוצא ומתקנים בהתאם, גם זה קורה.
ערן יוסף: זה לא קשור לדיון כאן, זה דיון שכמו שהיו"ר אמר, מתאים לוועדת הכספים לעניין גביית התקציב הייעודי וערך הנקודה שנגזר ממנה.
ערן יוסף: זה לא רלוונטי לענייננו.
יוסף טייב: בואו נשמע את - - -
אורי מקלב: אבל אותו סכום - - - -
יוסף טייב: אורי, תן לו אולי - - -
אורי מקלב: שנייה, לא היית כאן קודם כשאני כבר הערתי על זה שהוא מנסה להסביר לי כשהוא מנסה להסביר את זה.
אורי מקלב: לא נחזור על זה, וזה גם לא אישי - - -
רם בן ברק: אל תכניס אותנו לזה - - -
אורי מקלב: אתה מעורר כאן שום דבר, זה לא אישי רק אני חשבתי שאני רוצה לשמוע את זה ממשרד הביטחון, גם בחידוד הדברים.
אורי מקלב: גם אם אני לא הבנתי, חשוב לי להבין מהם את המשמעות.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אותם 200 מיליון שהופחתו באותה שנת תקציב, באותה שנת התקציב שהופחתו, ואם התברר שערך הנקודה ירד - - -
רם בן ברק: הופחתו באופן חד פעמי ונעלמו, לא חוזרים - - -
אורי מקלב: הם צריכים, כדי להשלים את מה שהיה - - -
מרים גראזי רוזנבאום: ערך הנקודה הכללי לא יופחת בגלל ההפחתה, זה גם הרעיון של החוק.
יוסף טייב: בגלל העלייה במספר התלמידים - - -
אורי מקלב: כן, בגלל העלייה במספר התלמידים, הסכום יהיה פחות.
מרים גראזי רוזנבאום: זה לא קשור להפחתה של החוק הזה.
אורי מקלב: אז למה ה-200 מיליון האלה לא יוכלו לשמש - - -
ערן יוסף: אילו לא הייתה הפחתה, אותם מוסדות אחרים היו מקבלים סכום מסוים?
ערן יוסף: מה שאתה אומר הוא שבגלל שהייתה הפחתה לישיבות שיש בהן דחויי שירות, האחרים צריכים לקבל יותר, למה?
ערן יוסף: מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?
קריאה: לא, הוא אמר לשמור עליהם.
אורי מקלב: זה תקציב, אתה משווה את התקציב - - -
רם בן ברק: לא, זה לא תקציב - - -
אורי מקלב: זה עדיין תופס את התכלית שלך, שאתה רוצה שהם לא יקבלו.
אורי מקלב: הם לא יקבלו את זה, וגם אם יקבלו, זה אחוז קטן, ועדיין אתה לא פוגע בתקציב הישיבות, שאיכשהו - - -
רם בן ברק: חה"כ מקלב, מדינת ישראל החליטה לתקצב את האברכים ב-X כסף, והם מחלקים אותו ל-Y תלמידים, נכון?
רם בן ברק: אם יש 1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל אחד, זה 1,000 שקל.
רם בן ברק: זאת אומרת, אם קבעו 1,000 שקלים ל-1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל.
רם בן ברק: באותה שנה לא עמדו ביעדים, והחליטו לקצץ לחלק מהתלמידים, וירדה הנקודה משקל לחצי שקל, ל-50 תלמידים.
רם בן ברק: אז יצא שבאותה שנה הם לא קיבלו 1,000 שקלים אלא הם קיבלו 950 שקלים, אבל כל התלמידים האחרים קיבלו את אותו תקציב שהוחלט, את השקל, למעט ה-50 האלה.
רם בן ברק: אתה אומר, בואו נגדיל, ניקח את ה-50 ונגדיל אותם ל-950.
רם בן ברק: זה לא ילך.
רם בן ברק: כל שנה יש תקציב, וזה גם לא בסמכות הוועדה הזאת לדון בזה.
אורי מקלב: כן, אבל לפעמים האוצר יכול להשלים את מה שהוא צריך להשלים, ושהוא יודע שנפגע בגלל שיש מספר תלמידים - - -
רם בן ברק: לא, אבל האוצר - - -
אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא יכול לתת, אתה מונע ממנו לעשות את המעשה הזה.
: בדיוק.
אורי מקלב: האוצר מביא כספים, לא פעם כדי שהוא יוכל להשלים את הגידול הטבעי.
אורי מקלב: אתה היום מונע ממנו, ובגלל זה אני שואל, האם הסעיף ימנע ממנו להביא לו את הכסף הזה, הוא ירצה להשלים בגלל שהוא לא רוצה - - -
רם בן ברק: שנייה, אנחנו רוצים להטיל סנקציה.
רם בן ברק: אנחנו לא רוצים שהסנקציה הזאת תרד מאחד ותיטיב עם השני, לא.
אורי מקלב: אתה צודק, אני לא מנסה להתחכם בסנקציה, ואני אמרתי את זה מראש, רק אני רוצה את האפשרות שלא למנוע את הדברים שאתה עושה כדי למנוע את הפגיעה.
אורי מקלב: מה שאתה עושה הוא שאתה מונע מהם לתת, אתה עכשיו סוגר ואתה אומר שגם אם המועצה רוצה לתת, לא קשור להפחתה, אתה אומר שאתה לא יכול עכשיו לתת, גם אם אין לו מחשבה שהוא רוצה לתת, אתה מונע ממנו.
אורי מקלב: אתה אומר שזה רק האוצר.
יוסף טייב: אני רוצה רגע לשמוע את האדון, אני חיכיתי ואני רוצה לשמוע אותו, כן בבקשה.
אורי מקלב: אבל אני לא קיבלתי תשובה.
דרור גרנית: ההסבר של היו"ר היה מאוד טוב.
אורי מקלב: מצוין.
דרור גרנית: היה מצוין, אני רק אחדד אותו.
דרור גרנית: סדר הפעולות הוא - - -
אורי מקלב: זה לא ענה על מה שאני שאלתי אותו, לא היה לו הסבר אחרי השאלה שלי.
דרור גרנית: לא, אבל סדר הפעולות הוא כזה, נקבע תקציב, לצורך הדיון 1.2 מיליארד.
דרור גרנית: ה-1.2 מיליארד מתחלקים על פני X תלמידים, אוקיי?
דרור גרנית: וכך נגזר ערך הנקודה.
דרור גרנית: נגיד שה-X הוא כזה, ובסוף הגענו ל-400.
אורי מקלב: תסביר לו, אתה לא הולך להסביר לי אז תסביר לו.
אורי מקלב: אתה לא עונה לי על מה שאני שואל, אני כבר רואה את זה אז תסביר לו.
דרור גרנית: הערך הוא 400 כי זה 1.2 מיליארד חלקי מספר התלמידים.
דרור גרנית: עשו תחשיב והגיעו לזה שערך הנקודה הוא 400 שקלים.
דרור גרנית: אז אם יש הפחתה של אותם 20 אחוזים, ולחלק מהתלמידים יורד הערך ל-320, כי אנחנו מורידים בעקבות הסעיף הזה ל-320 במקום 400, אז השאלה היא מה קורה עם ה-80 כפול מספר התלמידים שיופחת מהם.
דרור גרנית: לפי מה שמבקש חה"כ מקלב, אם אני מבין נכון, הוא אומר שאת הכסף הזה תיקחו ותחלקו אותו לשאר - - -
: הוא לא אמר את זה.
איילת לוי נחום: זה לא מה שהוא אומר.
מירי פרנקל-שור: הוא לא אמר את זה.
: הוא ממש לא אמר את זה.
: רק הוא אמר שלא תמנעו אם יצטרכו - - -
מירי פרנקל-שור: שיוחלט על ערך הנקודה - - -
קריאה: רק לשמור על ערך הנקודה.
: כדי לשמור על ערך הנקודה - - -
אורי מקלב: כפי שהפרקטיקה היום היא, האוצר בסוף השנה נותן - - -
דרור גרנית: אבל סדר הפעולות הוא - - -
אורי מקלב: נותן בגלל הגידול הטבעי - - -
: אתה מונע את זה.
אורי מקלב: אתה עכשיו לוקח את הכסף הזה ואתה רוצה - - - לא, הוא רצה לתת גם בלי זה שהיה, נניח שלא הייתה הפחתה הוא גם היה נותן, כדי לשמור על ערך הנקודה.
מירי פרנקל-שור: נכון, ואז אתה אומר, אפילו אם האוצר רוצה לתת אז הוא לא יכול לתת כיוון שנעלנו את ערך הנקודה.
אורי מקלב: אז הוא לא יוכל לתת.
דרור גרנית: טוב, כי ערך הנקודה נקבע - - -
מירי פרנקל-שור: לא, לא דרור, אנחנו כבר שלב אחרי זה.
דרור גרנית: אז אני לא הבנתי.
דרור גרנית: ערך הנקודה הרי נקבע בתחילת השנה, והוא נגזר ממספר התלמידים באותה שנה - - -
אורי מקלב: ושיין יסביר לו את זה.
: בערבית.
מרים גראזי רוזנבאום: החוק אומר שרק הסכום שהופחת לא יחזור, לא שסכום אחר - - -
איילת לוי נחום: אבל זה לא מונע - - -
רם בן ברק: באים לאשר את תקציב המדינה בכל שנה מחדש או פעם בשנתיים - - -
מירי פרנקל-שור: לא, הוא אומר שבסוף שנה - - -
רם בן ברק: באים לאשר את תקציב המדינה, מחליטים את התקציבים על פי הפלחים השונים, והוחלט לתת למוסדות התורניים X כסף.
רם בן ברק: ה-X כסף הזה מחולק ל-Y סטודנטים, וזה מחיר המטרה.
רם בן ברק: בשנה אחת יכולים לתת יותר, בשנה אחרת יכולים לתת פחות, יש כאן ויכוחים, החרדים לוחצים מצד אחד ואלה לוחצים מצד אחר, ובסוף נקבע סכום.
רם בן ברק: זה מתחלק וזה ערך הנקודה.
רם בן ברק: זה לא קשור אם הופחת בגין - - -
מירי פרנקל-שור: זה לא מה שטוען - - - לא, אני מבינה.
: אף פעם זה לא נקבע בהתחלה ונשאר ככה עד הסוף.
אורי מקלב: יש פרקטיקה של דיונים של סוף שנה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על תחילת שנה, אנחנו מדברים על סוף שנה.
אורי מקלב: בדיוק.
מירי פרנקל-שור: מה שאומר חה"כ מקלב הוא, שכאשר יש את ההפחתה, אנחנו קובעים ערך נקודה מסוים.
מירי פרנקל-שור: ערך הנקודה הוא 80 אחוזים, הוא פחות - - -
רם בן ברק: 320, כן.
רם בן ברק: לאותה שנה בלבד.
מירי פרנקל-שור: לאותה שנה.
: לאותה תחילת שנה בלבד, נקרא לזה ככה.
רם בן ברק: לאותה תחילת שנה בלבד.
רם בן ברק: זה לא נשאר אחרי זה שנים קדימה.
: זה תחילת שנה.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל הוא אומר, בא האוצר ורוצה לתת לפני סוף השנה כסף למוסדות התורניים - - -
רם בן ברק: נתן כבר.
מירי פרנקל-שור: לא, אבל נשאר לו עודף והוא רוצה - - -
רם בן ברק: לא, אין, לא נשאר לו עודף - - -
יוסף טייב: מירי, אין פה היגיון אפילו, ההיגיון הוא פרקטיקה, זה לא היגיון.
מירי פרנקל-שור: אני אגיד לכם למה.
מירי פרנקל-שור: אני אגיד לכם מאיפה זה נובע, זה נובע מכך שאין הלימה בין שנת כספים לבין שנת גיוס.
מירי פרנקל-שור: מכיוון ששנת גיוס מתחילה ביולי ומסתיימת ביוני.
מירי פרנקל-שור: היא מסתיימת באמצע השנה של שנת הכספים.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שאת שנת הכספים אנחנו משלמים מינואר עד דצמבר.
ערן יוסף: מירי, מזל שאין הלימה.
ערן יוסף: אם הייתה הלימה היינו צריכים לחכות שנה, כי רק בסוף השנה הם יודעים להגיד כמה אנשים התגייסו, וזה היה יכול להיות רלוונטי רק לשנה העוקבת - - -
מירי פרנקל-שור: לא, אבל מה שהוא אומר, אתה מגיע - - -
ערן יוסף: פה מחכים חצי שנה ולא שנה.
מירי פרנקל-שור: לא, אבל ערן, אתה מגיע באמצע שנת הכספים, כשאתה נמצא באמצע מחזור הגיוס, אתה רוצה להוסיף כסף אבל אתה לא יכול מכיוון שאתה תקוע עם ערך הנקודה.
אורי מקלב: אין גם הלימה מבחינת - - -
מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה לא מקביל - - -
ערן יוסף: לא נכון.
יוסף טייב: מירי, את טועה.
יוסף טייב: אני לא טועה.
אורי מקלב: אני אסביר לכם.
אורי מקלב: התקציב נקבע, הוא לא סופר את התלמידים וגם לא מגדילים אותו בתחילת השנה.
אורי מקלב: בדיוני התקציב זה מה שקורה על פי רוב, במספר התלמידים וכמה עליתם וכולי, ויש תנודות.
אורי מקלב: עמוס יגיד לכם שיש תנודות מאוד גדולות בערך הנקודה בגלל מספר התלמידים שמשתנה.
אורי מקלב: לקראת סוף השנה, כשאנחנו מוכיחים לאוצר שיש פגיעה בתקציב, אז הוא אומר שבנובמבר או בדצמבר הוא נותן לנו תקציב.
אורי מקלב: לא פעם קורה שלא נשאר כמעט כסף לפעמים לחלוקה.
: באותם חודשים, כי הפעימה שלהם לא הגיע.
אורי מקלב: כי חילקו את זה ברבעונים רבעונים ולקראת הסוף אמרו שלא.
אורי מקלב: עכשיו, אנחנו מבקשים שזה לא ימנע מהאוצר, לא כדי להשלים לנו את החסר.
אורי מקלב: אני הבנתי מה שאתם אומרים ואני לא מנסה להתחכם פה - - -
מירי פרנקל-שור: לא, זה ימנע מהאוצר להעלות את תקציב הישיבות, נכון.
מרים גראזי רוזנבאום: לא, אין סיבה שזה ימנע מהאוצר - - -
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא ייתן - - -
מרים גראזי רוזנבאום: גברתי, הכסף שהופחת לא יחזור.
מירי פרנקל-שור: זה לא יתגלגל ויתפרס לאנשים שהם היו רוצים לתת להם.
מירי פרנקל-שור: אתם לא - - -
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מחלקים את הכסף ואנחנו יודעים.
מרים גראזי רוזנבאום: ערך הנקודה ככלל, בשנים רגילות כשיש תקציב, אני לא אומרת כשאין תקציב ולא הכל ברור.
מרים גראזי רוזנבאום: בשנים רגילות ככלל, כל עוד אין בעיות והתקציב ידוע, ערך הנקודה פחות או יותר יציב, יש תנודות לכאן ולכאן.
מרים גראזי רוזנבאום: הסכום עצמו שהופחת עבור אותם דחויי שירות, הוא לא יחזור.
מרים גראזי רוזנבאום: כמו שאמרנו, זה לא סותר את חוק התקציב - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, הוא לא יחזור, לא - - -
מרים גראזי רוזנבאום: המדינה יכולה לתת תקציב בלי קשר לחוק הזה - - -
אורי מקלב: החוק לא ייתן להשלים לכם, זה החשש.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חושבים - - -
מירי פרנקל-שור: אבל תקשיבי, מרים - - -
מרים גראזי רוזנבאום: החוק לא יכול.
מרים גראזי רוזנבאום: אני לא רואה למה החוק יימנע תוספת תקציבים שלא קשורה.
אורי מקלב: החוק לא ייתן.
רם בן ברק: טוב, חברים - - -
מרים גראזי רוזנבאום: אין סיבה.
: אדוני, אדוני - - -
רם בן ברק: חברים, די, די, נגמר, נגמר הסיפור.
: רגע, מילה אחת.
אורי מקלב: אבל את לא תקבעי בזה.
רם בן ברק: נגמר הסיפור.
: הוא רק מתחיל.
רם בן ברק: מירי, את רוצה להסביר אבל בשפה שיבינו גם מה את רוצה להגיד?
מירי פרנקל-שור: אני יכולה להסביר את זה דרך דוגמה, אבל צריך סבלנות לדוגמה, כי אנחנו מדברים פה על - - -
רם בן ברק: סבלנות לא בשולחן הזה.
מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת מראש.
רם בן ברק: תסבירי בקצרה.
אורי מקלב: לא בשולחן, היו"ר.
אורי מקלב: יש לו את המילה הזאת.
מירי פרנקל-שור: לא, אני לא יכולה להסביר את זה בקצרה.
רם בן ברק: אז תסבירי באריכות, נו.
מירי פרנקל-שור: בואו ניקח דוגמה.
מירי פרנקל-שור: שנת גיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024.
מירי פרנקל-שור: שנת הכספים 2023 מתחילה בינואר 2023 ומסתיימת בדצמבר 2023.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, לפי הצעת החוק, בנובמבר 2024 שר הביטחון מודיע על מספר האנשים שהתגייסו.
דרור גרנית: זה אומר אם הייתה או לא הייתה עמידה ביעדים.
מירי פרנקל-שור: הוא לא אומר שלא הייתה עמידה ביעדים, הוא אומר מה היה מספר המתגייסים.
מירי פרנקל-שור: אף אחד לא אומר אם הייתה עמידה ביעדים.
רם בן ברק: אל תפריע לה.
מירי פרנקל-שור: שנייה, דרור.
מירי פרנקל-שור: בינואר 2025 מתחילה שנת כספים, אז עכשיו צריך לעשות את החישוב בתחילת שנת הכספים של 2025 לגבי אי העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2023, נכון?
מירי פרנקל-שור: עד פה אנחנו בדוגמה.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, בינואר 2025 אנחנו יודעים מה תהיה ההפחתה על גיוס 2023, ואנחנו נועלים את ערך הנקודה - - -
ערן יוסף: אני אתקן אותך - - -
מרים גראזי רוזנבאום: מבחן התמיכה לא נועל את הכל.
ערן יוסף: שנייה, אנחנו נועלים את ערך הנקודה לגבי דחויי השירות.
ערן יוסף: רק לגביהם, לגבי האחרים לא.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל בדצמבר 2024, לקראת שנת התקציב 2025, מבקשת המדינה להגדיל את תקציב המוסדות התורניים.
מירי פרנקל-שור: אם המדינה מגדילה את תקציב המוסדות התורניים, ערך הנקודה יעלה, נכון?
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת על כולם.
מירי פרנקל-שור: אבל, לגבי דחויי השירות, ערך הנקודה ננעל, נכון אורי?
מירי פרנקל-שור: זה מה שאתה טוען?
מירי פרנקל-שור: לגבי דחויי השירות ערך הנקודה ננעל.
ערן יוסף: נכון, בינואר 2025.
דרור גרנית: נכון, כן.
מירי פרנקל-שור: לא, לגבי דחויי שירות לינואר 2023.
אורי מקלב: אז כמה הפגיעה תהיה?
אורי מקלב: 20 אחוז או יותר?
אורי מקלב: היא תהיה יותר.
ערן יוסף: נכון, אבל - - -
אורי מקלב: אז זה כבר פגיעה.
: היא מונעת את העלייה.
אורי מקלב: אז הפגיעה תהיה יותר מ-20 אחוזים וזה לא מה שהחוק אומר.
מירי פרנקל-שור: נכון, הוא נענש פעמיים, אני אסביר לכם למה.
רם בן ברק: מי נהנה פעמיים?
מירי פרנקל-שור: לא נענש, יש לו פה פעמיים הפחתה.
מירי פרנקל-שור: אחד, מכיוון שמורידים לו את ה-20 אחוזים, וערך הנקודה שלו ירד ל-80 אחוזים.
מירי פרנקל-שור: זו הפחתה אחת, וההפחתה השנייה היא כשהמדינה החליטה לתמוך יותר בעולם הישיבות, ואז אתם אומרים לא, הוא לא ייהנה מהעלייה של ערך הנקודה.
אורי מקלב: הוא אחד שחייב גיוס או לא גיוס, כמה ההפחתה תהיה בערך הנקודה בשורה התחתונה - - -
רם בן ברק: ולכן כדאי שיעמוד ביעדים.
: אז אתה יכול להוסיף עוד עונש גם, שגם יעלו לו את החד פעמי באותה שנה - - -
מרים גראזי רוזנבאום: רק אם הייתה אי הפחתה רצופה - - -
דרור גרנית: מירי, אפשר?
דרור גרנית: בואו נקרא רגע את הסעיף.
: זה לא אוסף ענישה, רם.
מירי פרנקל-שור: לא, זה מה שיצא - - -
: ושיקיף את הבסיס גם כן.
דרור גרנית: שנייה, תראו רגע את הסעיף: "פחת מספר המתגייסים בשנת הגיוס 2023 ואילך..." אז אמרנו, שנת הגיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024.
דרור גרנית: אז נניח שהייתה אי עמידה ביעדים בשנה הזאת, ביותר מ-95 אחוזים - - -
יוסף טייב: אז בינואר 2025 - - -
דרור גרנית: "יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס...", בשנת הכספים העוקבת, ינואר 2025.
יוסף טייב: ינואר 2025.
דרור גרנית: נכון, אז אם החליטה הכנסת בדצמבר 2024 שתקציב המוסדות התורניים הכולל, סך כל העוגה, הוא לא 1.2 מיליארד אלא הוא 1.3 מיליארד - - -
: וממילא ערך הנקודה עולה.
דרור גרנית: ולכן ערך הנקודה עולה.
: כן.
דרור גרנית: בשנת הכספים שהיא 2025, המספר, הרי הכנסת מחליטה את זה בדצמבר 2024 ביחס לינואר 2025, נכון?
דרור גרנית: אז לשנת הכספים העוקבת, השנה של ינואר 2025 - - -
רם בן ברק: לפי איזה ערך נקודה זה יהיה - - -
דרור גרנית: לפי 1.3, למה?
קריאה: לא, תן לתלמיד, רגע - - -
מירי פרנקל-שור: לא נכון, אתה לא צודק, בהגדרה של סכום הבסיס - - -
ערן יוסף: דרור, אתה טועה.
דרור גרנית: יש לנו את שתי החלופות, זה לא יכול להיות גדול מהשנה הקודמת.
מירי פרנקל-שור: לא, דרור, אתה טועה.
מירי פרנקל-שור: בהגדרה של סכום הבסיס, תלך להגדרה של סכום הבסיס בפסקה ואז בוא נקרא אותה: "סכום התמיכה שהשתלם בעבור - - -
דרור גרנית: אה, בגלל סכום הבסיס.
ערן יוסף: לא, רגע - -
: זה נועל את זה.
ערן יוסף: מירי, נכון.
ערן יוסף: מה שאמרת קודם הוא מדויק.
: אתה נועל כל שיקול דעת אחר.
ערן יוסף: אנחנו נועלים דרך הנקודה בינואר 2025 למה שהיה ב-2024 פחות 20 אחוזים.
מירי פרנקל-שור: יפה, אז מה אומרים חברי הכנסת?
ערן יוסף: שנייה, אבל זאת בדיוק הכוונה.
ערן יוסף: הכוונה אומרת שאנחנו לא רוצים לאפשר למי שנותן את התקציב, שכבר יודע שהייתה אי עמידה ביעדים את האפשרות לבוא ולהגיד שהם מאיינים את החוק, הם יגדירו את התקציב ואז ההפחתה לא תבוא לידי ביטוי.
מירי פרנקל-שור: לא, אבל אז מה הם אומרים לך?
מירי פרנקל-שור: אז כבר גם האנשים שלא צריך לפגוע בהם, אתה כן תפגע בהם כיוון שאתה לא תרצה להגדיל את התקציב.
ערן יוסף: זה לא נכון, אני יכול להגדיל - - -
מירי פרנקל-שור: בוודאי, זה לא עובד אחרת.
ערן יוסף: לא, אני יכול להגדיל, ומשקלות התמיכה עבור כל האחרים שהם לא דחויי גיוס יוגדלו, ורק לגבי דחויי גיוס זה יישאר 320.
רם בן ברק: רגע, אני רוצה לעשות בזה סדר.
רם בן ברק: שנייה אחת, הרי אפשר להתווכח כאן עד מחר.
רם בן ברק: מירי, תקשיבי, קודם כל את צודקת, נתחיל בזה כי אני רוצה להתחיל טוב.
רם בן ברק: עוד רגע אני אגיד למה את לא צודקת, קודם כל את צודקת.
מירי פרנקל-שור: לזה אני רגילה.
מאיר פרוש: ואתה מוציא לה תעודה שהיא אף פעם לא טועה.
אורי מקלב: כשהיא מסכימה איתו.
מאיר פרוש: גברת פרנקל, הוא הולך להוציא לך החלטה שאת אף פעם לא טועה.
רם בן ברק: צריך להבין את ההיגיון בעניין הזה.
רם בן ברק: הרי הישיבה לא באמת פוגעת בתלמידים, היא פוגעת בסך הכל הכולל שהישיבה קיבלה.
רם בן ברק: אם היינו הולכים כמו שאתם אומרים, בואו נלך לפי 2025, לפי הערך היותר הגבוה של הנקודה, אז מן הסתם היו מפחיתים לכם יותר כסף.
רם בן ברק: בעניין הזה, זה אפילו מקל, כי אתם ב-2025 הולכים על הפחתת ערך הנקודה על פי מה שהיה ולא על פי מה שעכשיו.
רם בן ברק: כלומר, אם 20 אחוזים זה נאמר 100 שקלים וב-2025 20 האחוזים יכולים להיות 140 שקלים, כי העלו את ערך הנקודה, ולכן, מי שנקנס זה בעצם עולם הישיבות, הוא נקנס באופן גורף, אבל אפילו זה משרת אתכם שזה הולך לפי הערך הנמוך של הנקודה ולא הערך הגבוה.
רם בן ברק: לכן, זה לא שאתם נענשים פעמיים, לא, אתם נענשים על פי הערך הנמוך ולא על פי הערך הגבוה.
יוסף טייב: אין פה ענישה, המילה 'ענישה' היא לא נכונה.
רם בן ברק: לא משנה, הוא השתמש במילה 'ענישה' אז אני הגבתי לזה.
יוסף טייב: אבל לא, יש פה לוגיקה מתי אתה מטיל - - -
רם בן ברק: הבנת?
מירי פרנקל-שור: אני הבנתי מה שאתה אומר, אבל אני עדיין עומדת על עמדתי שמפסידים פעמיים.
יוסף טייב: למה הם מפסידים פעמיים?
רם בן ברק: אתה מודד רק פעם אחת.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שהם מפסידים גם את ירידת ערך הנקודה, והם גם לא מקבלים את העלייה שעליה החליטה המדינה - - -
רם בן ברק: לא, לא, את טועה.
יוסף טייב: לא, לא היא לא החליטה, את מניחה הנחת עבודה.
אורי מקלב: אבל אומרת עו"ד פרנקל-שור דבר מאוד נכון, אדוני היו"ר.
ערן יוסף: מה שמירי פרנקל אומרת זה נכון, הם מפסידים פעמיים.
ערן יוסף: אילולא ההפסד פעמיים, כל המנגנון הזה נופל.
מירי פרנקל-שור: אין בעיה, רק - - -
אורי מקלב: אבל אם אנחנו יודעים לפתור את זה - - -
רם בן ברק: הם לא מפסידים פעמיים, ואני אגיד לכם למה הם לא מפסידים פעמיים.
יוסף טייב: הם לא מפסידים פעמיים, זה לא נכון.
רם בן ברק: אני אתן לכם דוגמה.
רם בן ברק: הרי לא מדברים באנשים, מדברים בסכומים, נכון?
רם בן ברק: ואם בישיבה מסוימת, נאמר 100 אנשים לא עמדו בגיוס, ונאמר שהנקודה שם זה 400, אז הם היו צריכים לקבל 40 אלף שקלים, נכון?
יוסף טייב: 320 לאחד.
ערן יוסף: זה היה 400 אלף וזה יורד ל-320 אלף.
רם בן ברק: בסדר, במקום 400 אלף זה ירד ל-320 אלף.
רם בן ברק: את ה-320 אלף האלה יורידו לישיבה הזאת לא בשנה הזאת אלא ב-2025.
רם בן ברק: כשהורידו להם ל-320 אלף מערך הנקודה, הורידו להם פחות.
רם בן ברק: אם הם היו הולכים לפי ערך הנקודה החדש, היו צריכים להוריד להם יותר, ולכן הם לא מפסידים פעמיים.
יוסף טייב: הם לא מפסידים פעמיים.
אורי מקלב: כן, אבל הם מפסידים את ה-80 אחוזים.
אורי מקלב: אם זה היה 480 הם היו מקבלים 340, 350, נכון שהם לא מורידים את הסכום, אבל את ה-80 אחוזים כן מורידים, אתה מוריד להם את כל ה-80 אחוז.
אורי מקלב: השאלה היא כזאת, אם הצבא בא עכשיו ואומר - - -
רם בן ברק: הדרך הנכונה היא לעמוד ביעדים.
אורי מקלב: אני לא מוריד לו 20 אחוזים, אני בעצם מוריד לו הרבה יותר, בגלל שאין לי ברירה.
אורי מקלב: אבל מה אם נמצא את המנגנון שיש ברירה?
ערן יוסף: אני מוריד לו 20 אחוזים.
: אבל יש פה עניין עקרוני.
אורי מקלב: אבל למה אתה לא מוריד לו את 20 האחוזים?
: אדוני, רגע, דקה.
ערן יוסף: שנייה, רק להסביר.
ערן יוסף: אני מוריד לו 20 אחוזים, נקודה.
ערן יוסף: אם באה הממשלה ואומרת שהיא בשנה הזאת רוצה גם לתת תוספת, אני אומר שהתוספת הזאת לא יכולה לחול עליו, כי את ה-20 אחוזים אני מוריד לו ביחס לשנה הקודמת.
יוסף טייב: הוא אפילו מרוויח.
ערן יוסף: הממשלה לא יכולה לפצות אותו על מה שהיא הורידה לו מהכיס השני.
: לא, אבל - - -
אורי מקלב: לא, הרי היא לא מפצה רק אותו, היא לא מפצה, היא בעצם שומרת על ערך הנקודה, לא משנה מה המחיר, בגלל עליות מדד ובגלל כל מיני דברים הממשלה יודעת שהיא צריכה להגדיל את תקציב הישיבות.
אורי מקלב: אתה עכשיו בא ואומר שבסופו של יום, מי שחייב גיוס ומי שלא חייב גיוס, הפער ביניהם יהיה בתקציב הרבה יותר מ-20 אחוזים.
ערן יוסף: אם הממשלה החליטה - - -
: אדוני היו"ר - - -
רם בן ברק: לא, אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה.
רם בן ברק: זה נכון באופן תיאורטי, באופן מעשי זה הרי לא חל התלמידים, זה חל על הישיבה, ולכן אתה טועה.
רם בן ברק: הרי בסוף זה סכום מסוים, נאמר שמחיר הסנקציה על 2023 היה 50 אלף שקלים, אז אתה פשוט משלם את זה בשנת 2025, זה הכל.
אורי מקלב: אבל אתה מונע ממנו - - -
רם בן ברק: אבל הרי זה לא פר תלמיד.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו חידדנו את זה, אתה מונע ממנו את התקציב האחר, לא של השנה.
רם בן ברק: אתה לא מונע ממנו.
אורי מקלב: זה מה שכתוב בחוק, שאתה לא יכול להגדיל את התקציב.
אורי מקלב: יצא שבאופן הפרקטי זה גם פער גדול מאוד בין מי שחייב לבין מי שלא חייב, זאת הפעם הראשונה.
אורי מקלב: הפעם השנייה, ואת זה עו"ד פרנקל-שור, אני חושב שגם לא חידדנו את זה, לא מדובר רק בגידול.
אורי מקלב: אני מדבר איתך על זה שמדברים על התקציב הקיים, השוטף.
אורי מקלב: הנוהג היום, הפרקטיקה שקיימת היום כדי לא לפגוע בערך הנקודה, אנחנו מוסיפים בתקציב של הישיבות, זה לא רק שהוא לא יקבל, כל הישיבות לא יקבלו.
: אדוני היו"ר, יש פה - - -
אורי מקלב: פעם אחת דיברנו על הגדלה בשנת תקציב, אנחנו מדברים גם על אותה שנה, אנחנו לא יודעים אם הם נותנים את הרזרבות או את מה שהם צריכים לתת, אז יש שני מסלולים פוגעים.
רם בן ברק: כן, חה"כ יעקב אשר.
: אני אומר עוד פעם, אם היינו בעולם שאתה ציירת אותו קודם, שיש תקציב מדינה והכל סגור במדינה ויודעים איך זה מתחיל ואיך זה נגמר, זה משהו אחד.
: אבל, הפרקטיקה היום, אלא אם כאן באנו לשנות אז אולי זה ישתנה אבל לא תתחילו את זה כאן כנראה, היא תוך כדי תנועה, יודע את זה עמוס ויודעים את זה אנשי משרד החינוך.
: הפרקטיקה היא תוך כדי תנועה, בודקים כדי לראות ולהגיע לערך הנקודה שהיה פעם וכולי וכולי.
: עכשיו, אני אומר ברמה העקרונית, שוב, אנחנו בחקיקה חברים, בחקיקה לא יורדים לפרטים האלה, אתה מדבר על אחוזים.
: קראת לזה ענישה והפרופסור לא הסכים לזה, אבל אני הולך בראש שלך, בסדר?
: החליטו ש-20 אחוזים זה ענישה.
: אז 20 אחוז זה 20 אחוז, 20 אחוז מכך, או מכך, או מכך, ואם מחר תהיה אינפלציה מטורפת והשכר הממוצע במשך יעלה בצורה כזאת, ומחיר הדלק יעלה במחיר כזה, ויחליטו שמעלים וכל המשק עולה, אז פה יעצרו בגלל שיש חקיקה שעוצרת את העניין הזה?
: אתה הולך על אחוזים, זאת הענישה, זה מה שכואב, זה הכל.
: לכן, אני אומר שההקבלה הזאת, מה שאומר אורי ומה שאמרה בשום שכל היועצת המשפטית, היא מיותרת והיא פוגעת, היא לא צריכה להיות.
: החשש שאתה מדבר עליו, שאולי יבואו - - -
ערן יוסף: הוא חשש ריאלי ביותר.
: נו, בחייך, חשש ריאלי?
: נו.
ערן יוסף: בוודאי.
: אם זה יגיע לחשש הזה, אז גם יבטלו את החוק הזה.
: בואו, חבר'ה, מה אנחנו פה במסתננים?
: במסתערבים?
ערן יוסף: מה יותר פשוט מזה?
ערן יוסף: מה יותר פשוט מאשר לקחת כסף שנותר ולהכניס אותו בדלת האחורית?
: אבל אתה מגביל כרגע, בין אם זה תוספות אמיתיות, אם זה גידול טבעי, אם זה פרוצדורה של אוצר או דברים כאלה.
ערן יוסף: אבל הנושא של גידול טבעי הוא לא נכון, זה לא יכול להיות - - -
: אתה מגביל את זה בחוק.
רם בן ברק: חה"כ אשר, מה שאתה אומר בעצם זה שהסנקציה תהיה נכונה ליום הטלתה?
אורי מקלב: אתה מביא עכשיו דבר נכון, הצעה נכונה.
אורי מקלב: אתה רוצה לקבוע ש-320 יישארו 320, ואם בשביל זה צריך להגדיל את התקציב כדי שזה יישאר 320 ולא פחות מזה, לא רק להם גם לאחרים, את זה כן אפשר להגדיר בתקציב - - -
: שזה יישאר על המינימום ענישה.
אורי מקלב: בסדר, שזה יישאר 320 אבל אם יתברר שצריך - - -
ערן יוסף: זה מה שכתוב.
אורי מקלב: לא, אבל אם יתברר שכדי שזה יהיה 320 צריך להוסיף לתקציב הישיבות בגלל שהיו מספר - - -