GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר גולן: וכל חברה כזו שלמעשה מכניסה אנשים, שוהים בלתי חוקיים, ואנחנו מצליחים לתפוס, אז בהחלט, מעבר לעובדה שגם המסיע, וגם האוטובוס, וגם בעל החברה שהוא נחקר, ואם אנחנו מוצאים קשר בינו לבין ההסעה, אז גם לו נפתח תיק פלילי והוא נעצר וכן הלאה, אבל לא כל הסעה שיוצאת, לא כל טיול שיוצא מהתפר, מהמעברים, הוא טיול שהוא בהכרח של שוהים בלתי חוקיים.
נירה שפק: לא, זה בסדר.
נירה שפק: אני רוצה לחדד את השאלה.
יאיר גולן: קיימים גם כאלה שנכנסים עם היתרים ומטיילים ברחבי המדינה.
נירה שפק: אני רוצה לחדד את השאלה, דווקא לא מהקטע הפלילי.
נירה שפק: אם עכשיו מישהו הוא יבואן שמכניס בהצהרה לארץ מוצר, שאחרי זה מסתבר שהוא לא עמד, נוטלים לו את הזכות להיות יבואן.
נירה שפק: בהקשר הזה, האם חברה שנמצא שאו באוטובוס היה שוהה בלתי חוקי, או במקביל הוציאה טיול כזה, האם נשלל להם הרישיון?
נירה שפק: האם אתם מתוך ה-24 האלה - - -
רות וסרמן לנדה: או האם היא נקנסת, למשל?
קריאה: מס הכנסה, רישוי.
רות וסרמן לנדה: האם היא נענשת?
רות וסרמן לנדה: לאו דווקא - - -
נירה שפק: לא, אני בכוונה אומרת נלקחה, זאת אומרת, זאת החלטה.
נירה שפק: הוא דיבר על הרווחים פה.
נירה שפק: זאת השאלה הראשונה שלי, יש תשובה לזה.
יאיר גולן: כן, כפי שאמרתי, אם אנחנו מוצאים קשר בין אותו בעלים של החברה לבין המסיע עצמו, לבין העובדה שיושבים אצלו בתוך האוטובוס שוהים בלתי חוקיים, אז בהחלט, ננקטים כנגדו הליכים פליליים.
נירה שפק: עוד פעם אני אשאל, כדי שזה יהיה ברור - - -
אורית סטרוק: מה זה הליכים פליליים?
אורית סטרוק: זה בדיחה.
נירה שפק: אני לא שאלתי על הליכים פליליים, אני שאלתי ונתתי דוגמה מאוד ברורה.
נירה שפק: האם, גם אם האוטובוס שלו, זה לא מעניין אותי אם הוא לא ידע, אם באוטובוס שלו נמצא שהוא צריך לשלוט במה שיש לו, האם - - - בוא, מתוך ה-24 או מתוך ה-40 או מתוך ה-50 או מתוך מה שלא יהיה, כמה מתוכם שנתפסו, נשלל בכלל האישור שלהם להכניס לארץ?
נירה שפק: כמה כאלה היו?
יאיר גולן: אני לא יודע לענות על שלילת רישיון העסק אם לזה את מתכוונת.
נירה שפק: בוודאי, לזה התכוונתי, אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה.
יאיר גולן: אז כפי שציינתי, אני לא יודע לענות על הסוגייה של שלילת רישיון העסק - - -
נירה שפק: אז יש כאן מישהו אחר שיודע לענות על זה?
יאיר גולן: אבל אני כן יכול לומר לך, שכפי שציינתי קודם, למעלה מ-100 אוטובוסים - - -
נירה שפק: אז רגע, אם אתה לא יכול לענות לי על השאלה הזאת, ואני מקבלת את זה, אני מבקשת לדעת את התשובה הזאת מהתביעה המשטרתית, בבקשה.
נירה שפק: האם תוכל להציג את עצמך ולתת לי תשובה?
ירון קנטר: שלום, בוקר טוב לכולם, ירון קנטר.
ירון קנטר: אין לי נתונים לגבי מספרים, כמותית, מקרים שבהם הייתה שלילת רישיון עסק.
ירון קנטר: שוב, המקרה היותר שכיח הוא באמת מקרים של חילוטים של כלי רכב, וסנקציות בהליך הפלילי כנגד הבעלים עצמם.
ירון קנטר: פשוט אנחנו, כתביעה משטרתית, קיבלנו הודעה על הדיון הזה ממש - - -
איתמר בן גביר: אולי צריך לבקש שיכין - - -
אורית סטרוק: מתי קיבלתם?
נירה שפק: אז אני מבקשת, אם אפשר רם, שישלימו לנו את זה, כי אם מדברים כאן על הרווחיות ועל גורם ההרתעה, זה נשמע לי הליך שעושים אותו בכל כך הרבה תחומים, אז למה לא פה?
נירה שפק: זאת השאלה הראשונה.
נירה שפק: ואם אפשר להמשיך לשאלה השנייה?
רם בן ברק: כן, בבקשה, רק מהר.
נירה שפק: סליחה שאני מאריכה בנושא הזה, השאלה היא לצבא.
נירה שפק: קודם כל, אני חייבת להגיד כאן שהצבא עושה עבודה נהדרת, גם המשטרה, גם מג"ב, בטח בתקופה המתוחה הזאת כשכולם מתוחים גם ככה עד הקצה, ולכן, קודם כל, תודה.
נירה שפק: השאלה השנייה שלי היא, שלכל דבר, כשיש פתחים או פערים בגדר, יש כמה מרכיבים, והייתי שמחה לדעת, והשאלה היא גם למל"ל, מה התוכנית בינתיים?
נירה שפק: כי כולנו מדברים על תוכניות חומש, תוכניות רבעוניות, תקציב, דירקטיבה, אבל כשיש פער, וצה"ל יודע, שכשיש פער במקום מסוים, הוא משלים אותו באמצעים אחרים, אז אם יש פער בגדר, האם מוגדר אחרת לכוחות זמן הגעה לנקודת נגיעה בגדר, או מרחבים, מביקורים - - -
רם בן ברק: אין גדר, איך הם - - -
נירה שפק: רגע, לא, אני יודעת מה אני אומרת.
נירה שפק: יש פערים, ותכף אני אשלים את השאלה ואתה תבין.
נירה שפק: כי יש בחלק מהמקומות מצלמות, יש בחלק מהמקומות כיתות כוננות ורבש"צים שמתריעים, וזמני ההגעה הם כאלה שצריך להגיע אליהם, אז האם יש לכם פערים בנושא?
נירה שפק: זאת אומרת, אני אשמח לדעת, כחברת ועדת חוץ וביטחון, כי זה חלק מהמענה המשלים שצריך לתת, זה לא רק הבטון של להקים את הגדר, אלא זה גם כוחות וגם אמצעים משלימים, חמ"לים, יש לשאלה הזאת תשובה?
אילון פרץ: כן.
אילון פרץ: תפיסת ההגנה בגדר, היא באמת מורכבת ממספר רכיבים, את חלקם ציינת, זה איסוף, מכשול, וכוח שהוא כוח אג"מי.
אילון פרץ: האתגר המרכזי שהיה בשנים האחרונות, במתח הזה שבין כשירות צה"ל לבין לשבת ולשים את X הגדודים שצריך לשים בתפר, כדי להגן בכל רגע נתון, הוא השתנה על פי הערכות מצב.
אילון פרץ: במצב הנוכחי, צה"ל נמצא באופן מלא על גדר התפר, עם חודשיים של עבודות לעיבוי המכשול, גם בהקשרים ההנדסיים וגם בהקשרים האיסופיים.
אילון פרץ: האם רואים מבחינה איסופית את כל התפר היום?
אילון פרץ: כלומר, יש מרחבים שבהם יש פערי איסוף, ולכן גם המענה ניתן בהתאם, על פי התפיסה שהיא מתאימה לשלב הנוכחי.
אילון פרץ: כשתיבנה החומה העתידית, 42 קילומטר, אז היא תוכננה על פי תפיסה מבצעית, עם איסוף, עם ניטור, עם כוחות מג"ב עם פי תפיסה מלאה, והשאלה שלך היא שאלה נכונה.
נירה שפק: מל"ל, אתה יכול להשלים?
נירה שפק: אתה דיברת קודם על הדירקטיבה המדינית, אז יש גם על כלל מערך ההגנה?
עמיחי סגל: כשאנחנו מדברים, כמו שנאמר פה, אנחנו מדברים על תפיסה שלמה.
עמיחי סגל: כרגע, בשלב הראשון, מה שאושר זה המכשול של 42 הקילומטרים.
עמיחי סגל: תפיסה שלמה, שהיא כבר קיימת, היא צריכה כנראה עיבוי וחיזוק - - -
נירה שפק: כן, זאת אומרת שזה בתהליך אצלכם, לתת את התפיסה?
רם בן ברק: חה"כ - - -
איתמר בן גביר: רציתי לשאול גם.
אורית סטרוק: אז אני גם רוצה לשאול.
רם בן ברק: אז אחרי זה בן גביר ואחרי זה סטרוק.
רות וסרמן לנדה: תודה רבה, כבוד היו"ר.
רות וסרמן לנדה: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה לכם, מכל הלב, על כל מה שאתם עושים.
רות וסרמן לנדה: אתה ציינת שרק אחרי הפעם השלישית, וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת את זה, שתופסים שב"ח, אפשר לנקוט כנגדו באיזשהו צעד, ושפניתם למשרד המשפטים.
רות וסרמן לנדה: אני אשמח לדעת איפה זה עומד, ואם יש משהו שאני, כמחוקקת, יכולה לעזור בהקשר הזה, כדי שזה יתקדם כי לפני כמה חודשים שמעתי את אותו טיעון.
יאיר גולן: אנחנו נענה על הסוגייה הזאת.
רות וסרמן לנדה: אין שום בעיה, לא משנה לי מי.
רות וסרמן לנדה: דבר שני, אני חושבת שגם אתה הסברת, אבל אני לא סגורה על זה, שמגיל 24 ונשוי, ניתן לתת היתר, כמובן בעוד שיקולים נוספים.
רות וסרמן לנדה: מישהו אמר 24, למה 24?
רות וסרמן לנדה: למה לא 40?
רות וסרמן לנדה: ובסדר, יש לי עוד כמה שאלות.
רות וסרמן לנדה: דובר בדיונים קודמים על קנסות למלינים ומסיעים, שלא נדבר על מסייעים.
רות וסרמן לנדה: כמובן שאם הכל נעשה באישור, אז הכל בסדר, אבל אם זה לא נעשה באישור, האם הדבר הזה מתבצע?
רות וסרמן לנדה: אם לא, איפה החסם?
רות וסרמן לנדה: ואיפה אני כמחוקקת יכולה לסייע עם החסם הזה?
רות וסרמן לנדה: אנחנו פה בשבילכם, בשביל לעשות, באמת לעזור.
רות וסרמן לנדה: אני גרה במושב גן יאשיה, בתוך מדינת ישראל באזור השרון, הייתי אומרת חמש דקות מהגדר אם הייתה גדר אבל באמת שאין.
רות וסרמן לנדה: באמת יש המון המון שב"חים, המון.
רות וסרמן לנדה: רק בלהבות חביבה, בתחנת הדלק, יש חבר'ה שהם לא מפה.
רות וסרמן לנדה: אני דוברת ערבית, הלהג הוא לא אותו להג, הם לא מפה.
רות וסרמן לנדה: עכשיו, החבר'ה הערבים שעובדים בתחנת הדלק, הם לא יתקשרו ויודיעו.
רות וסרמן לנדה: יכול להיות שחלקם כן, אבל אני מניחה שיש להם איזשהו פחד.
רות וסרמן לנדה: הכל מצולם, הכל, זה מקום פתוח, אז תנו לנו איזו מילה לגבי הסיפור הזה, ברשותכם.
רות וסרמן לנדה: דבר נוסף, לגבי העניין של הטיולים.
רות וסרמן לנדה: בהנחה שחברה מוציאה אוטובוס, בלי קשר ובאמת, אני חושבת שאישית אני לא רואה שום קשר סיבתי למי הנהג ואם יש קשר בין הנהג לבין הבעלים, לדעתי זה לא אמור לעניין את מדינת ישראל.
רות וסרמן לנדה: בהנחה שהנהג שמקבל משכורת מאותה חברת טיולים מעלה בניגוד לחוק, או בניגוד לתקנה או בניגוד לכללים, אדם ללא היתר, חייבת להיות סנקציה נגד החברה, שהיא חמורה.
רות וסרמן לנדה: יש את מה שאת אמרת, שזה לקחת לו את הרישיון, שזה הייתי אומרת ברצף החמור ביותר, אבל יש קנסות, בין אם יש קשר בין הנהג לבין הבעלים של החברה, ובין אם לא.
רות וסרמן לנדה: כך, הבעלים של החברה יעשה הרבה כדי לוודא שהנהג שלו לא מעלה בן אדם ללא היתר, וזה קריטי.
רות וסרמן לנדה: כלומר, בהנחה שאנחנו אנשים שמבינים שגורמי ביטחון אומרים שצריך לתת לאנשים לנשום, כדי שרמת הלחץ תרד במידה מסוימת, כדי להתאוורר מסיר הלחץ, מבינים את זה, הצעדים שננקטים על ידי כוחות הביטחון היום, ותיארתם אותם, הם מבורכים, אבל צריך לאכוף את זה באופן שיכאב לגורם שמוציא את הטיולים, בראייתי.
רות וסרמן לנדה: ועוד פעם, אם יש משהו שנוכל לסייע איתו בהקשר הזה, רק תגידו, בבקשה.
רם בן ברק: כן, אתם רוצים לענות לה?
יאיר גולן: כן, אנחנו נענה בהיבטים המשפטיים, בבקשה.
ירון קנטר: טוב, אז אני אתמקד קודם כל בנושא הראשון שעלה, לגבי מה שנאמר על כניסה שלישית, שרק אז מגישים כתב אישום.
ירון קנטר: אני צריך לדייק את זה, יש מרחב של שיקול דעת.
ירון קנטר: אנחנו לא מדברים על איזשהו הליך אוטומטי, שרק בכניסה השלישית מוגש כתב אישום.
ירון קנטר: יש הנחייה של ראש חטיבת התביעות, וההנחיה קובעת בצורה מפורשת, שגם בכניסה הראשונה יוגשו כתבי אישום במקרים מתאימים.
ירון קנטר: מה זה אומר?
ירון קנטר: מקרים שבהם יש אינדיקציה לפעילות פלילית, מקרים שבהם יש אינדיקציה לפעילות פח"עית, מידע מודיעיני כזה או אחר, אדם שהיה במעצר מינהלי.
ירון קנטר: במקרים האלה כתב האישום יוגש כבר בכניסה הראשונה.
רות וסרמן לנדה: מי האבא של ההנחיה הזו?
ירון קנטר: ראש חטיבת התביעות.
רות וסרמן לנדה: ראש חטיבת התביעות?
ירון קנטר: אמת.
אורית סטרוק: של?
אורית סטרוק: ראש חטיבות התביעות של המשטרה?
אורית סטרוק: ומה הרציונל, שבראשונה לא?
ירון קנטר: הרציונל הוא בעצם, נגיד את זה כך, למנוע מיקוד יתר של המשטרה על המערכים השונים שלה, בתופעה הזאת.
ירון קנטר: מבחינת ההיקפים, זה אומר שאנחנו כמשטרה, יש לנו עוד תופעות פשיעה אחרות שאנחנו צריכים - - -
רות וסרמן לנדה: במילים אחרות, המשטרה צריכה תגבור ותקצוב מאוד משמעותיים, כדי להתמודד עם כל האתגרים שעומדים בפניה.
אורית סטרוק: אבל זה לא - - -
רות וסרמן לנדה: זה חשוב לומר את זה, בטח שזה נכון.
אורית סטרוק: לא רק.
רות וסרמן לנדה: יש גבול לכמה המשטרה יכולה לעשות, אבל יש פה לקונה.
רם בן ברק: חברים, אל תבחנו את הסבלנות שלי, תתקדמו, תהיו ענייניים.
אורית סטרוק: הסיבה היא רק כוח אדם?
רם בן ברק: אתה רוצה לענות לה?
ירון קנטר: לא רק כוח אדם, שוב, אני אגדיר את זה כך.
ירון קנטר: הנושא הזה עלה לאחרונה, אבל אנחנו מדברים על משאבים מוגבלים, ומשאבים מוגבלים זה גם זמן עבודה - - -
איתמר בן גביר: אבל אתם כבר מעכבים את הבן אדם, אז אם כבר אתם מעכבים, מה הבעיה?
אורית סטרוק: לא, כי הוא לא מדבר רק על כוח אדם.
ירון קנטר: לא, אבל זה גם השוטר בשטח, זה גם החקירות, זה גם התביעות, זה גם בתי המשפט.
ירון קנטר: ציינו פה את הנתונים, את המספרים, אנחנו מדברים על - - -
רות וסרמן לנדה: זאת תופעה מאוד רחבה, וקשה להתמודד איתה מבחינת המשאבים הקיימים.
ירון קנטר: אז זה בעצם השיקול שמנחה אותנו, אבל שוב, אני שב ומציין, כשהמצב הביטחוני משתנה, גם המדיניות שלנו מתאימה את עצמה.
אורית סטרוק: אבל רק תענה לי על זה, האם מדובר רק על משאבי כוח אדם, או גם על משאבי כליאה?
ירון קנטר: כן, בהחלט, גם משאבי כליאה.
ירון קנטר: אנחנו מדברים על בג"ץ מרחב - - -
אורית סטרוק: זו נקודה חשובה.
רם בן ברק: אתה ממשרד המשפטים?
אורית סטרוק: בסדר, בסדר.
איתמר בן גביר: רגע, אני רציתי לשאול, אתה אמרת שתיתן לי לשאול.
רם בן ברק: אתה הבא בתור, חה"כ איתמר בן גביר.
קריאה: מפרקליטות המדינה והמשרד לביטחון הפנים.
רם בן ברק: אז אתה יכול להסביר לנו למה המדיניות המקלה הזאת של הטיפול בשב"חים?
קריאה: האחריות להנחיה היא, כמו שבאמת אמרו במשטרה, של חטיבת התביעות, אבל זאת גם באמת פונקציה של עניינים פרקטיים גם, של אלפי עצירים, זה עומס על בתי המשפט, זה עומס על המשטרה שלא יכולה בהכרח לעצור את כולם ולהביא אותם בפעם הראשונה.
אור רוזנמן: אור רוזנמן מיועמ"ש ביטחון הפנים.
אור רוזנמן: אדוני, רק בהקשר של תקן הכליאה, רק צריך להגיד, כרגע תקן הכליאה הוא מלא.
אור רוזנמן: המשמעות היא שכשנכנסים, גם אם זה עצורי יום, המשמעות היא שבצד השני יש צורך לשחרר בשחרור מינהלי אסירים שמרצים את עונשים.
אור רוזנמן: אז המשמעות היא - - -
רות וסרמן לנדה: אז זה חשוב, זה חשוב שהמערכת לא יכולה להכיל, במשאבים הנוכחיים - - -
רם בן ברק: צריך פשוט לא לתת להם להיכנס - - -
איתמר בן גביר: כן, אבל בסוף זה גם עניין של סדר עדיפויות.
איתמר בן גביר: יש מקום לעצור אנשים בהפגנות ללילה, אז אפשר לעצור שב"חים.
רם בן ברק: חה"כ בן גביר - - -
איתמר בן גביר: אבל בסדר, זו לא השאלה שלי.
רם בן ברק: בבקשה, חה"כ בן גביר.
איתמר בן גביר: רק הערה.
איתמר בן גביר: בואו אנחנו יודעים שהמשטרה, כשהיא רוצה, על הפגנות עוצרים ללילה ואפשר לעצור שב"חים.
איתמר בן גביר: אני רציתי לשאול, בכל זאת, חוט השני ששזור אני חושב ברוב השאלות של חברי הכנסת כאן, מתעסק בפן הכלכלי.
איתמר בן גביר: החילוט הזה, אני לפחות רואה אותו ככלי אפקטיבי פי מיליון אפילו ממעצר.
איתמר בן גביר: קח מבן אדם שמארגן טיול את האוטובוס שלו, וזה לא משתלם לו.
איתמר בן גביר: הוא יכול להיעצר ליום, הוא יכול להיעצר לעשרה ימים, אבל תיקח ממנו את האוטובוס, וזה הרבה יותר בעייתי.
איתמר בן גביר: עכשיו, יש לכם את הכלי, סעיף 61, אני חושב ואני מניח שאתם פועלים לפיו: "טובין, שלגביהם נעברה עבירה על צו זה, או שניתנו כשכר בעד ביצוע עבירה כאמור או כאמצעי לביצועה או שהשתמשו בהם בעשיית כל עבירה כזאת או לשם הקלת ביצועה, ייעשה בהם ככל שיורה מפקד כוחות צה"ל באזור".
איתמר בן גביר: אני מניח שזה הסעיף שמכוחו אתם לוקחים את הטובין האלה.
איתמר בן גביר: השאלה היא מה קורה אחר כך?
איתמר בן גביר: חילטתם אוטובוס, בכמות של 100 אוטובוסים לפי מה שאתם אומרים כאן, זאת כמות מרשימה.
איתמר בן גביר: מה קורה אחר כך?
איתמר בן גביר: יש להם איזו סמכות לבוא, אם אני זוכר נכון, לבית משפט או לבית דין ולבקש את זה בחזרה?
איתמר בן גביר: נותנים להם סנקציות?
איתמר בן גביר: מה קרה עם 100 האוטובוסים האלה שחולטו?
יאיר גולן: גם על פי החוק, כמו שאדוני מכיר את החוק, יש בקשות, יש בקשה להחזרת תפוס, יש ערעור, יש אינסטנציות בחוק שמוגדרות היטב בעניין הזה.
יאיר גולן: ולשמחתי יש גם לצד האכיפה של פתיחת תיק פלילי, בזמן מתן כתב האישום, יש בקשה לחילוט, ובקשות לחילוט מתקבלות על פי רוב.
איתמר בן גביר: אתה יכול להגיד לנו נתונים, מתוך 100 האוטובוסים שחילטתם, מה - - -
יאיר גולן: שסיימו הליך?
יאיר גולן: לא, משום שזה הליך ארוך.
יאיר גולן: כפי שציינתי קודם, בשנה האחרונה למעלה מ-100 אוטובוסים נתפסו כאשר הם מסיעים שב"חים.
יאיר גולן: מה נסגר איתם תוצאתית בבית משפט, האם בסוף חולט או לא חולט?
יאיר גולן: אין לי כרגע את הנתון תחת היד, אבל בהחלט - - -
רם בן ברק: השנה הזאת, כמה - - -
איתמר בן גביר: רם, אני חושב שצריך להביא נתונים, כי זה הכי אפקטיבי.
רם בן ברק: כן, אני רק שואל שאלה.
רם בן ברק: זה בממוצע כ-100 אוטובוסים בשנה?
רם בן ברק: זה התפיסות שלכם?
יאיר גולן: לא, בשנה האחרונה.
יאיר גולן: אני ציינתי גם קודם, שתופעת "מטיילי השב"ח" היא תופעה יחסית חדשה, היא צמחה לה רק בשנה האחרונה.
רות וסרמן לנדה: כבוד היו"ר, אבל הם לא ענו לי על השאלות, הם פשוט לא הגיעו, זה נקטע באמצע.
אורית סטרוק: גם על השאלה הזאת לא עניתם, כמה זמן - - -
רות וסרמן לנדה: לגבי 24 והעניין של הקנסות לחברות.
אילון פרץ: לגבי הקריטריונים שקיימים היום, אם אני זוכר את המספר נכון, זה גיל 24 ומעלה.
רם בן ברק: אני דיברתי עם ראש שירות הביטחון על העניין של האישורים, כי אני חושב שחלק גדול מפתרון הבעיה הוא לא רק גדר, הוא גם לתת ליותר אנשים להיכנס למדינת ישראל, בצורה חוקית, כשאנחנו יודעים עליהם.
רם בן ברק: לכן, את כל נושא הקריטריונים צריך לבדוק מחדש.
רם בן ברק: מצד אחד, לא לאפשר כניסה של טרוריסטים, ומצד שני לאפשר לפלסטינים להתפרנס כאן.
רם בן ברק: אנחנו צריכים אותם, דרך אגב, לא פחות מאשר הם צריכים אותנו.
אילון פרץ: זאת דרך אגב גם ההמלצה שלנו בצה"ל, להוריד את הקריטריונים כדי לאפשר יותר פועלים.
איתמר בן גביר: אפשר גם להביא עובדים זרים, יש כל מיני פתרונות, יש גם שוק ישראלי.
איתמר בן גביר: בסדר, בקיצור, זאת האג'נדה, עזוב.
רם בן ברק: אנחנו חושבים שזה נכון - - -
איתמר בן גביר: אתה, לנהלל היית מוכן להכניס אלפים שיהיו בתוך נהלל?
איתמר בן גביר: אתה לא היית מוכן אז בסדר.
רם בן ברק: שיבואו לעבוד בחקלאות.
איתמר בן גביר: למה שיבואו לעבוד בחקלאות?
איתמר בן גביר: כן?
איתמר בן גביר: אתה היית מכניס לנהלל?
רם בן ברק: מעסיקים, כן.
איתמר בן גביר: כן, בסדר.
רם בן ברק: אנחנו מעסיקים - - -
איתמר בן גביר: מה שבטוח הוא שבדיוק הזה אנחנו כולנו מסכימים שלא כחוק זה אסור.
רם בן ברק: על זה אין ויכוח.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם עוד מילה על הדיון הזה, הוא התחיל בסערה, ואני מאוד שמח שהוא נעשה לדיון ענייני, כי הדרך לטפל בדברים היא לנהל דיונים ענייניים ולא דיונים מפוזיציה.
רם בן ברק: אני שמח מאוד שהדיון קיבל כיוון ענייני.
רם בן ברק: כן, בבקשה, חה"כ סטרוק.
אורית סטרוק: אז קודם כל, אני אולי פספסתי ולא שמעתי, לכמה זמן החילוט נמשך בפועל.
אורית סטרוק: כלומר, בסוף אנחנו רוצים לדעת שיש פה הרתעה, והרתעה כפי שאמרה גם חה"כ שפק, היא צריכה להיות במישור הכלכלי בראש ובראשונה, כי זה אירוע כלכלי, ואת זה אתה בעצמך אמרת.
אורית סטרוק: אז אני רוצה להבין, מהו באמת הנזק הכלכלי?
אורית סטרוק: אם מחלטים את הרכב ליומיים זה אירוע אחד, ואם מחלטים אותו לשנתיים זה אירוע אחר.
אורית סטרוק: זאת השאלה הראשונה.
אורית סטרוק: שאלה שנייה, אני לא מצליחה להבין למה לחכות להם ליד הגדר?
אורית סטרוק: אם יש חברות שמפרסמות את הטיולים האלה, אין סיבה בעולם שהם ימשיכו להתקיים.
אורית סטרוק: לא רק שייקחו להם את הרכב מהמוסך, מהגראז', אלא בכלל, שימחקו להם את החברה, ויש מספיק כלים לעשות את זה.
אורית סטרוק: זה לא יכול להיות שבריש גלי הם מפרסמים - - -
רם בן ברק: טוב, זאת הייתה השאלה, אז תענה על השאלה.
יאיר גולן: אני מציין עוד פעם, הטיולים לא מתפרסמים כטיולי שוהים בלתי חוקיים בחוצות מדינת ישראל.
יאיר גולן: הטיולים הם טיולים במדינת ישראל, הם מופצים ברשתות החברתיות, בצד השני של הגדר, ומי שחוצה את הגדר ונכנס עם היתרים, זה בסדר גמור, זה חוקי וזה מותר, אבל במידה והוא עולה על האוטובוס והוא בלתי חוקי, אז ננקטים צעדים פליליים - - -
רם בן ברק: לא, אבל מה שחה"כ סטרוק שואלת, ואני מחדד, זה האם יש חברות שהן חברות לא חוקיות?
יאיר גולן: אז כפי שציינתי, ממה שאני יודע, 24 חברות שעוסקות בזה הן חברות חוקיות ומוכרות, מפורסמות.
אורית סטרוק: אבל יש פה שניים.
אורית סטרוק: זאת תשובה חשובה, אבל מעבר לזה, ועוד לפני החילוט, אתה אומר שהן חברות חוקיות שעושות גם טיולים לא חוקיים.
רם בן ברק: לא, הוא אומר שהן חברות חוקיות, תן לי ברשותך, שהן מציינות שמי שעולה לאוטובוס צריך להיות חוקי, אבל עולים לשם גם אנשים שהם לא חוקיים.
אורית סטרוק: אז יפה, זה בדיוק מה שאני אומרת.
אורית סטרוק: הרי אנשים עולים על הרכב, הם לא עולים על הרכב בגדר, הם עולים על הרכב בנקודת האיסוף, אז למה לא לבדוק את זה בנקודת האיסוף?
אורית סטרוק: למה לא לבדוק את זה באמצע בין נקודת האיסוף לבין הגדר?
אורית סטרוק: למה צריכים רק לחפש?
אורית סטרוק: יש משהו לא הגיוני בניסיון שלנו לקרב את קו הבלימה אלינו.
אורית סטרוק: זה גם מה שאמרתי קודם אגב, בסוגיית הגדר ובסוגיית הגדר סביב ג'נין, הגדר הווירטואלית סביב ג'נין שהוזנחה.
אורית סטרוק: אנחנו לא צריכים להיות בקרב בלימה, אנחנו צריכים להיות בפנים ולאתר את הבעיות בפנים, לא כשהן מגיעות לפתח הבית שלנו.
יאיר גולן: אז כפי שציינתי קודם בראשית דבריי, היו 11 טיולים כאלה בלבד בחודש האחרון, שכולם נבדקו ונמצאו תקינים, לעומת בין 150 ל-200 טיולים כאלה עד לפני חודש וחצי, שאז היו פרצות, שאז לא היה כוח ייעודי שנפרס לאורך התפר.
יאיר גולן: אז התשובה היא מן הסתם ברורה, אם אנחנו נמצאים שם אז זה לא יקרה, זה לא יקרה בפרצות - - -
אורית סטרוק: אתה מדבר איתי על קו התפר?
אורית סטרוק: אתה שם לב שאתה מדבר - - -
רם בן ברק: מן הסתם, חה"כ סטרוק, אני רוצה טיפה לחדד כדי לראות שאני הבנתי.
רם בן ברק: מן הסתם, כשסגרו את קו התפר בכוחות של צה"ל ונסגרו הפרצות, ושמו בולדרים כדי שרכבים לא יוכלו לעבור, כולם חייבים לעבור דרך המעברים הרשמיים.
רם בן ברק: כשאת מגיעה למעבר רשמי, עולה איש מג"ב על האוטובוס והוא בודק תעודת זהות, תעודת זהות, אם יש לאדם אישור הוא נכנס, ואם אין לו אישור הוא לא נכנס.
רם בן ברק: לפני זה כשהגדר, אותה גדר שאת לא רוצה, הייתה פרוצה, אז לא הייתה אפשרות פיזית לבדוק את האוטובוס - - -
אורית סטרוק: אבל זה הרי מה ששאלתי, הסברתי, אני שוב מנסה - - -
רם בן ברק: את רוצה שילכו לג'נין, למקום בכיכר איפה שהם עולים על האוטובוס, ויבדקו אותם שם?
אורית סטרוק: אני בכללי רוצה שילכו לג'נין - - -
שי רוזנצוויג: הטיולים זה רק הסימפטום, הבעיה היא הגדר, שיתקנו את הגדר.
שי רוזנצוויג: שלוש שעות מדברים פה על טיולים, תסדרו את הגדר ואין טיולים, אין עבודה, אין כלום.
אורית סטרוק: מי מדבר עכשיו במקומי?
שי רוזנצוויג: ראש מועצת אלפי מנשה, סליחה.
שי רוזנצוויג: הטיולים הם סימפטום, יש מאות סימפטומים, תסדרו את הגדר, צריך מדיניות וצריך לדבר על הגדר, ונראה לי שפה כבר הסכמנו.
אורית סטרוק: יש גורם שמארגן - - -
רם בן ברק: חה"כ סטרוק, תפיסת עולמה ואני לא מתווכח איתה, אומרת שאנחנו צריכים לטפל בבעיה במקום בו היא נוצרת ולא במקום אליו היא מגיעה.
אורית סטרוק: נכון, בדיוק.
רם בן ברק: צריך לשים את המג"בניקים בכיכר בג'נין או בכיכר בטול כרם, ושיבדקו את האנשים במקום.
יום טוב חי כלפון: לא, לא, ברשותך אדוני היו"ר.
אורית סטרוק: במקום שהם עולים לאוטובוסים, שם צריך לבדוק אותם.
יום טוב חי כלפון: ברשותך, אם יורשה לי קצת לחדד את העניין.
רם בן ברק: אני אסיים עם סטרוק ואעבור אליך.
יום טוב חי כלפון: לא, אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
אורית סטרוק: הוא רוצה לעזור לי, יום טוב.
יום טוב חי כלפון: אם אנחנו יודעים על חברה שבעבר פעלה באופן מודע באופן לא חוקי, זאת אומרת, העלתה לאוטובוס אנשים ללא אישורים, והגיעה לנקודה בגדר והעבירה אותם משם במקום שהוא לא חוקי, למה החברה הזאת עדיין פועלת?
אורית סטרוק: יפה.
יום טוב חי כלפון: זאת הייתה הכוונה שלך, נכון?
אורית סטרוק: זאת אחת הכוונות שלי.
יום טוב חי כלפון: זה לא ללכת לכיכר בג'נין ולבדוק, אנחנו יודעים שיש חברה שהיא עבריינית, שפעלה בצורה עבריינית, למה היא עדיין פועלת?
יוסף טייב: אנחנו מדברים גם על חברות ישראליות או רק פלסטיניות?
אורית סטרוק: למה העובדים - - -
יום טוב חי כלפון: לא, על הפלסטיניות.
אורית סטרוק: הכל.
יוסף טייב: אני שאלתי אותו, רגע - - -
אורית סטרוק: סליחה, הכל, הכל.
איתמר בן גביר: הכל, הכל, אין הבחנה.
איתמר בן גביר: אגב, גם יהודים שמכניסים לא חוקית, אל תיקח את זה למקום הערבים יהודים.
יוסף טייב: לא, אני שאלתי, אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה.
איתמר בן גביר: אתה שאלת שאלה חשובה.
איתמר בן גביר: הנה, אני אומר לך.
יוסף טייב: שאלתי שאלה כי אני הערתי מקודם לגבי - - -
איתמר בן גביר: אני אומר לך, מה שלא חוקי, גם יהודים.
יוסף טייב: אני הערתי מקודם, חה"כ בן גביר וחה"כ סטרוק, אני הערתי מקודם ויודעים את זה פה נציגי צה"ל ומשמר הגבול, שיש אתרים שלמים שמבקשים ואומרים שהם מחכים עם מכוניות הסעות, ישראלים, בניגוד לחוק.
איתמר בן גביר: זה חמור מאוד, גם יהודים.
יוסף טייב: ועכשיו אנחנו ראינו את התוצאות הטרגיות האלה, עם כל הוואטסאפים שהיו, ואני אומר, אנחנו צריכים לשים קץ לדבר הזה.
איתמר בן גביר: אנחנו מסכימים.
איתמר בן גביר: אל תיקחו את זה למקום הגזעני.
יוסף טייב: אני לא לוקח - - -
איתמר בן גביר: דרך אגב, כששאלתי את רם על נהלל, על העובדים, אין לי בעיה, יש עובדים ערבים ישראלים, זה מקובל וזה בסדר, אבל כשמכניסים לא חוקית לכאן, זאת הבעיה וגם יהודים צריכים להיענש.
יוסף טייב: אנחנו הרי אמרנו מתחילת הדרך פה, גם בנושא הפרצות בגדר, וגם אמר את זה יו"ר הוועדה שיצא לכמה דקות וביקש שאחליף אותו, אנחנו פה מבינים את החומרה שבדברים, את חוסר החוקיות, ואנחנו רוצים לעסוק בחוקיות.
יום טוב חי כלפון: אבל אני אשמח גם להתייחסות לגבי מה אתם עושים.
יום טוב חי כלפון: אמרתם שעד לפני חודש וחצי החברות פעלו בצורה לא חוקית, נכון?
יאיר גולן: לא נכון.
יום טוב חי כלפון: לא נכון?
יאיר גולן: לא מה שאמרתי.
יום טוב חי כלפון: חלק מהן?
אורית סטרוק: חלקית.
יאיר גולן: אני אמרתי שעד לפני חודש וחצי היו בין 150 ל-200 טיולים כאלה בחודש.
יום טוב חי כלפון: שאורגנו על ידי חברות מסוימות.
יאיר גולן: טיולים כאלה בחודש.
יאיר גולן: בתוך הטיולים הללו, גם שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, נכנסים לארץ באופן בלתי חוקי.
אורית סטרוק: מי נותן את הדין על זה?
אורית סטרוק: מי שמארגן את ההסעה נותן את הדין - - -
יאיר גולן: מי הכניס אותם?
יאיר גולן: אז יפה, אז אני רוצה - - -
אורית סטרוק: החברה, האם היא יורדת מהסד"כ של חברה שיכולה להכניס לכאן טיולים בהיתר?
אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין למה צה"ל ומג"ב הגדולים והחזקים והמקסימים צריכים לעמוד על הגדר ולעשות ככה?
יאיר גולן: אז כפי שציינתי קודם, גם הבעלים של אותן חברות נחקרים, ובמידה ואנחנו מצליחים לקשור ראייתית בין בעל החברה לבין המודעות שלו להסעה של השב"ח, אז בהחלט, גם נגדו ננקטים הליכים פליליים, כן בפירוש כן.
אורית סטרוק: אבל נירה שפק שאלה אותך על צעדים כלכליים, אתה אמרת שזה אירוע כלכלי, לא אני אמרתי.
רם בן ברק: חברים וחברות - - -
יאיר גולן: כן, גם.
יום טוב חי כלפון: סליחה, המעברים הם במקומות בלתי חוקיים, נכון?
יאיר גולן: המעברים בפרצות - - -
יום טוב חי כלפון: לא יכול להיות שהחברה לא אחראית, היא יודעת איפה האוטובוס נוסע.
יום טוב חי כלפון: אז אם האוטובוס נוסע לפרצה שבגדר, אז ברור שהיא אחראית.
יאיר גולן: זה לא כל כך מדויק.
יום טוב חי כלפון: למה?
יאיר גולן: משום שפרצה בגדר יכולה להיות בסמוך למעבר תקין, מעבר חוקי, וההליכה - - -
יום טוב חי כלפון: אז עושים בכאילו, האוטובוס כביכול על הכביש בתור למחסום - - -
יאיר גולן: בדיוק, האוטובוס מחכה במעבר הרגיל, בצד הישראלי.
יאיר גולן: יש כמה שיטות - - -
יום טוב חי כלפון: זה סוג של עצימת עיניים.
יאיר גולן: זה לא סוג של עצימת עיניים.
רם בן ברק: חברים, חברים - - -
יוסף טייב: רק משפט אחד.
רם בן ברק: רגע, אתה לא היית בתחילת הדיון.
יום טוב חי כלפון: כן, כן, אבל אני - - -
יוסף טייב: משפט אחד.
יוסף טייב: אנחנו, בסיורים שאנחנו עושים עם יו"ר הוועדה ובסיורים אחרים, למדנו על תופעה מאוד קשה של אנשים שעוברים את הגדר, ויש קבוצות בתוך המדינה שלנו שלוקחות כספים, עשרה שקלים, 20 שקלים לכל אחד שעובר, 300 שקלים לרכבים, כל הדברים האלה שלמדנו.
יוסף טייב: זאת אומרת, מתנהלת פה מערכת, לא נקרא 'חוץ חוקית', קרימינלית כמעט, של כל המעברים האלה.
יוסף טייב: ואני אומר, הדבר הזה צריך לבוא לידי סיום, כי הדבר הזה מעודד, כי יש פה כלכלת גדר.
יוסף טייב: כלכלת הגדר הזו מפרנסת משפחות רבות, משפחות פשע אומרים בישראל, אני לא יודע אבל זה מה שסיפרו לנו בתוך הדברים האלה ואת זה צריך - - -
רם בן ברק: אתה צודק ב-100 אחוז, וזאת אחת המשימות שלנו.
רם בן ברק: בבקשה, אריה.
אריה אודס: אריה אודס, מנכ"ל היישוב טנא עומרים.
אריה אודס: תודה רבה, אדוני היו"ר.
אריה אודס: לצערי אני אומר את הדברים בסוף.
אריה אודס: אנחנו ביישוב טנא עומרים סובלים מאוד מהפרצה הסיטונאית של מעבר מיתר.
רם בן ברק: באיזה צד של הגדר אתם?
אריה אודס: אנחנו בצד הנכון של הגדר, בתוך הר חברון.
יוסף טייב: אנחנו בצד הלא נכון?
אריה אודס: מה?
יוסף טייב: מי בצד הלא נכון שלך?
רם בן ברק: כולנו בצד הנכון.
אורית סטרוק: אני אספר לך בדיחה, אפשר שנייה בדיחה קטנה?
רם בן ברק: לא, נגמר הזמן, אני מצטער.
אורית סטרוק: תרשה לי חצי דקה.