GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש לך מחקר שבדיוק מתכתב עם הדברים שאמר בני לנדא, נכון?
הראל חורב: לגבי שתי מדינות?
אמילי חיה מואטי: לגבי הצעירים והתחושות הלאומיות שלהם וההעדפות שלהם.
הראל חורב: כן, אני מתעסק בזה כל הזמן, מה שנקרא דור ה-Z, זה לא עוזב אותנו לרגע, אפילו אתמול בכתבה לא מעודדת כל כך של אוהד חמו, שהסתובב בשטחים ושמע שם מילים קשות.
הראל חורב: אז אני בעיקר מנסה להבין את הדור הזה ואיפה הוא נמצא.
הראל חורב: למשל עכשיו, מה שקורה, כן חמאס, לא חמאס, חמאס מכוון אותם, לא מכוון אותם, השאלה אם אנחנו רוצים לדון בזה פה?
הראל חורב: נדמה לי שיש לנו דיון מיוחד לעניין הזה באחת הפגישות הבאות.
הראל חורב: רציתי להעיר בעניין של מה שדני ציין וגם מה שאלי הזכיר, לגבי איכות המים.
הראל חורב: צריך להבין שבמקרה של איכות המים, בעיקר ברצועת עזה, אנחנו מדברים לא רק על מליחות ובעיות כאלה אלא גם בעיות של רעל ממש שחודר לא רק ממפעלי תעשייה אלא מסתם חקלאים – אני יודע, אני מושבניק – שמרססים בצורה בלתי מבוקרת את האדמה.
הראל חורב: הרעלים האלה משפיעים, חודרים, הורסים את המים, הורסים את האדמה ויש כבר תהליך של מדבור.
הראל חורב: מחקרים כבר מזהים תהליך מסוים של מדבור.
הראל חורב: אי טיפול מספק בביוב אנחנו מכירים, זה לא חדש, אבל ההשלכות הן בסופו של דבר לא רק אי יכולת או פגיעה ביכולת לעבד את הקרקע וכמובן השפעה על מה שעובר אל מעבר לגבול אלא גם מחלות שעוברות דרך מים, התדלדלות וזיהום של מאגרי מי התהום ועוד בעיות רבות שהן בעצם פריפריאליות לבעיות הליבה.
הראל חורב: רציתי להעיר את זה בהמשך למה שדני אמר על המלחת המים.
אמילי חיה מואטי: אני חוזרת למכון הערבה, אפרופו גם חקלאות, מדבור ומים.
אמילי חיה מואטי: נמצאים אתנו שני נציגים, תחליטו ביניכם מי פותח ומי סוגר.
דניאל שק: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.
דניאל שק: מכון הערבה ללימודי הסביבה הוא ארגון שלא גילה את שיתוף הפעולה האזורי תוך כדי תנועה, אלא זה טבוע בכרומוזום הראשון שממנו נוצר המכון הזה, מתוך התפיסה שהנושא שבו עוסק המכון, האקולוגיה, הסביבה, היא לא מכבדת גבולות, כפי שכבר נאמר כאן, ושהיא חייבת להיות אזורית, ושחלק מהיחידה האקולוגית הזאת זה גם בני אדם.
דניאל שק: גם בני אדם הם חלק מהנוף האקולוגי ולכן מהיום הראשון שהמכון הזה נוסד, לפני למעלה מ-25 שנה, הסטודנטים שלומדים וחוקרים בו הם ישראלים, פלסטינים, ירדנים, לצד סטודנטים בינלאומיים.
אמילי חיה מואטי: מה סוג התואר שניתן - - -
דניאל שק: חברתי עליזה תיכנס לפרטים של מה בדיוק עושה המכון ואיזה פרויקטים.
דניאל שק: אני רוצה להעיר רק שלוש הערות כלליות לגבי תפיסת העולם שלנו.
דניאל שק: ההערה הראשונה היא – וזה כבר נרמז פה – שבהרבה מאוד תחומים של שיתוף פעולה פוטנציאלי אפשר להקים חומות הפרדה.
דניאל שק: אפשר למנוע שיתוף פעולה כלכלי, אפשר למנוע שיתוף פעולה חקלאי, מציבים גבולות, גדרות.
דניאל שק: אפשר למנוע שיתוף פעולה אקדמי, מונעים מאקדמאים להיפגש, אבל אי אפשר למנוע מהסביבה לדלג על הגבולות, פשוט אי אפשר.
דניאל שק: ולכן, כל מי שמתייחס בצורה רצינית לאיומים סביבתיים חייב לקחת בחשבון את הממד האזורי.
דניאל שק: שנית, מכון הערבה לא מתיימר לפתור את בעיות הסביבה של המזרח התיכון או של העולם.
דניאל שק: תפיסת העולם שלנו היא להשפיע על המציאות של כמה שיותר אנשים, ככל שניתן לנו.
דניאל שק: אני שמח לומר, שהמעגל הזה הולך ומתרחב עם צמיחתו של המכון שהחל את עבודתו כמרכז אקדמי בלבד אבל בשנים האחרונות יצא מגבולות הקמפוס, מקיים פרויקטים אמתיים של שיתוף פעולה וסיוע בתחום איכות הסביבה והמים, דובר על זה.
דניאל שק: אני חושב שעליזה תיתן כמה דוגמאות, גם של טיהור מים וגם של אספקת מי שתייה.
דניאל שק: ובמהלך פיתוח הפרויקטים שלנו גילינו איזשהו מן מעגל קסמים שאומר, שאפשר להשתמש בנושאים סביבתיים לקידום קשרים דיפלומטיים ואפשר להשתמש בכלים דיפלומטיים לפתרון בעיות סביבתיות.
דניאל שק: עד כדי כך גילינו את זה, שיש לנו איזשהו חזון, הדיפלומט לשעבר שהתפתה לדבר הזה, לחשוב שיש איזה שהיא מתודולוגיה דיפלומטית חדשה שצריכה להתפתח ויש לנו איזשהו חזון ארוך טווח של הקמת מרכז אזורי לדיפלומטיה סביבתית יישומית.
דניאל שק: אני מדגיש יישומית כי אנחנו לא עוסקים בתחום הסביבה כבר רק בממד אקדמי אלא גם בממד פרקטי.
דניאל שק: הערה אחרונה, גם בימים שבהם אפשר, למרבה הצער, להסכים שקשה מאוד לראות את קידום חזון שתי המדינות, איכות הסביבה זה תחום מובהק שניתן להמשיך ולשתף אתו פעולה בלי שזה יגרום למתיחויות פוליטיות גדולות מדי, יש בסך הכול הסכמה מקיר לקיר בפוליטיקה הישראלית שזה תחום שצריך לעודד את שיתוף הפעולה בו ואני שמח לציין, שגם השותפים הפלסטינים שלנו וגם אנחנו מרגישים בסך הכול כתף חמה מצדו של הממסד.
דניאל שק: אני קורא כאן מעל הבמה הזאת לממשלה הישראלית להשתמש בסדק הזה שהמגזר השלישי פתח ולקדם במהירות גם בנפח וגם בקצב את שיתופי הפעולה האלה כי נושאי איכות הסביבה, אם הם בעדיפות גבוהה של הממשלה הזאת, חייבים לקבל ממד אזורי.
אמילי חיה מואטי: לא היית פה בישיבה הראשונה אבל זה אחד לאחד הדברים שיוסי ורדי אמר, גם לגבי הממשלה הנוכחית, גם לגבי משרדי הממשלה.
דניאל שק: זה מה שרציתי לומר בתפיסת העולם.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, עליזה מאיו, שלוש דקות לרשותך.
אמילי חיה מואטי: מכיוון שאנחנו מדברים גם פוליטיקה ומקבלים החלטות, נמצא אתנו גם יגאל להב, שהוא ראש המועצה האזורית קרני שומרון, הוא בזום והוא רוצה להגיד כמה דברים אחרייך.
עליזה מאיו: אני עליזה מאיו, אני סמנכ"ל של מכון ערבה ולימודי הסביבה.
עליזה מאיו: כאמור, נוסדנו ב-1996 והתחלנו מתוכנית אקדמית של סטודנטים מהרשות, מעזה, מירדן ומרחבי העולם, יחד עם סטודנטים ישראלים.
עליזה מאיו: לשאלתך, חברת הכנסת מואטי, שם לומדים סמסטר אחד או שניים בתוך התואר הראשון או השני, נקודות זכות בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בן גוריון של הנגב.
עליזה מאיו: יש לנו מחקרים סביבתיים חוצה גבולות, כל המחקרים שלנו, בעיקר הם יישומיים ועם שותפים ירדנים ופלסטינים.
עליזה מאיו: לאור השיח שהתפתח עד כה אני כן אציין מחקר אחד על איתור קוביד ועוד מחלות במי שפכים באזורים מנותקי רשת.
עליזה מאיו: מה שלא נהוג עד המחקר שלנו, זה היה רק במקומות מרושתות היטב.
עליזה מאיו: עניין של דיפלומטיה סביבתית, אני רוצה לציין שלושה פרויקטים שממחישים את העקרונות שדני שק ציין.
עליזה מאיו: האחד, עבודה על קו הולכת מי שפכים באל בירה.
עליזה מאיו: עוד מקרה, הסיפור של שכם שתיארתם קודם.
בנימין אלבז: עשינו עבודה טובה שם עם התוכנית שלכם.
עליזה מאיו: פה, בעבודת נמלים קידמנו הסכמה בין הרשות הפלסטינית והמינהל האזרחי, לתוואי של קו הולכה, להעביר מאל-בירה ואנחנו עכשיו בעבודה על התוכניות המפורטות.
עליזה מאיו: לא אתאר את כל הסיפור כי זה ממש אותו סיפור כמעט כמו - - -
בנימין אלבז: מדובר על 5,000 קוב ביום, בין 5,000 ל-6,000 קוב ביום שזורמים היום לנחל חלמיש.
עליזה מאיו: בנוסף, בעזה, עם השותפים הפלסטינים שלנו, גם עבודה על מט"ש מנותק רשת לעיירת אל-כבירה, בכל עזה יש בעיות של טיפול שפכים.
עליזה מאיו: הגישה פה היא להראות פיילוט שהוא בר שכפול להכפלה ושימוש בעוד מקומות.
עליזה מאיו: דבר שלישי, שיתוף פעולה עם חברה ישראלית ווטר-ג'ן, להשמת וכניסת מכשירי הפקת מים מהאטמוספירה, יש כבר שלושה כאלה בדרום עזה ויש ביקוש לעוד חמש עיירות למכשירי ווטר-ג'ן.
עליזה מאיו: דובר פה בעקיפין על הבעיה של מי שתייה בעזה, פה זה ממש בעיה הומניטרית סביבתית, שידוע וברור שזה שיתוף פעולה פלסטיני ישראלי.
דניאל שק: אגב, יש הרבה מאוד עכבות פסיכולוגיות לישראלים לשיתופי פעולה עם עזה בגלל שלטון החמאס ובצדק.
דניאל שק: אבל אנחנו מצאנו דרכים לעקוף את השלטון המרכזי ולעבוד ישירות מול רשויות מקומיות, מול ראשי ערים ונכבדים במקומות כאלה ואנחנו נהנים גם מצד שלטון החמאס מאיזה שהיא הסכמה שבשתיקה.
דניאל שק: כולם יודעים שמכשירי הווטר-ג'ן הם תוצרת ישראל והוצבו שם פרי שיתוף פעולה עם ישראל ואף אחד לא מקים על זה צעקות.
דניאל שק: זה להיט במקום שבו זה הוצב.
אמילי חיה מואטי: בפעם הקודמת שהתכנסנו בנושא הזה שמענו על דה-לגיטימציה מוחלטת שהחמאס עושה לאנשי עסקים ישראלים שמעסיקים שם מהנדסים בהיי-טק.
אמילי חיה מואטי: ולדמן סיפר, שמדי פעם הם מוציאים תמונה והם טוענים שהוא עובד עם המוסד ולעבוד אתו זה לעבוד עם המוסד.
דניאל שק: זה כשהם עושים פוליטיקה.
דניאל שק: בפרקטיקה הם מאוד שמחים מהדברים האלה.
גיא חצרוני: מהניסיון שלנו יש הרבה שיתופי פעולה שהם מתחת לרדאר.
גיא חצרוני: יש הרבה שיתופי פעולה, הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים ורובם מנסים להיות מתחת לרדאר כי אם עולים מעל הרדאר ונכנסים לרמה הפוליטית, זה מתחיל לעורר התנגדות.
גיא חצרוני: יש הרבה יותר שיתופי פעולה ממה שמוכנים לגלות בצד הפלסטיני, בוודאי ובוודאי בעזה.
גיא חצרוני: אז זה נכון ומדי פעם, בשאר אל-מצרי, כולם יודעים שהוא עושה עסקים עם ישראלים אבל הוא חזק מספיק ולא תוקפים אותו מדי יום.
גיא חצרוני: אבל גם הוא סובל מזה מדי פעם.
גיא חצרוני: פעם בכמה זמן יש כתבה נבזית על העסקים שלו עם ישראל, זה נכון גם לגבי האחרים.
גיא חצרוני: אבל כל עוד זה לא יוצא החוצה, כל עוד למשל עושים עסקים עם גופים פרטיים, זה יותר קל לפלסטינים לעכל את זה.
גיא חצרוני: לעשות למשל עם גופים ממשלתיים או גופים שמסונפים לממשלה זה יותר מורכב.
גיא חצרוני: אני למשל צריך כל הזמן לשכנע את הפלסטינים שאנחנו לא גוף ממשלתי, לשכת המסחר היא לא גוף ממשלתי.
גיא חצרוני: כי לשכות מסחר ברשות הפלסטינית הן מסונפות לממשלה בצורה כזאת או אחרת, או לרשות עצמה.
גיא חצרוני: אחרת הם לא היו מוכנים גם לדבר אתי.
אבי נודלמן: אני רוצה להמשיך את מה שגיא אמר, דיברת על שיתופי פעולה ישראלים פלסטינים.
אבי נודלמן: שמי אבי נודלמן, אני לשעבר מנכ"ל לשכת מסחר ישראלית פלסטינית ובשנים האחרונות אני מרכז ב-BTI את הפעילות של שיתוף הפעולה העסקי.
אבי נודלמן: שוב, כ-BTI אין לנו אג'נדה עסקית, אנחנו עושים את זה בהתנדבות מוחלטת והמטרה היא בעצם להרחיב את הקשרים בין הצד הישראלי והפלסטיני על מנת לעזור לאקוסיסטם הפלסטיני.
אבי נודלמן: מה שבני לנדא אמר, המטרה נשארה אותה מטרה, אנשי עסקים רוצים לחזק את המסר מול מקבלי ההחלטות של שתי מדינות כאנשי עסקים בכירים משני הצדדים, אבל בפועל אנחנו מבינים שאנחנו יכולים לעזור לאקוסיסטם הפלסטיני, אם זה בהיי-טק, אם זה בבנייה, אם זה בבריאות ואם זה בבנקאות.
אבי נודלמן: וכל מה שאנחנו יכולים לעשות מול הצד הישראלי אנחנו עושים.
אבי נודלמן: אני רוצה לציין, שהגורמים הרלוונטיים בצד הישראלי מאוד מעודדים את הכלכלה הפלסטינית.
אבי נודלמן: בהיעדר משהו אחר כרגע - - -
אמילי חיה מואטי: גורמים רלוונטיים, אתה מדבר על הגורמים הפרטיים?
אבי נודלמן: לא.
אבי נודלמן: הגורמים הרשמיים, אם זה המתפ"ש, אם זה המינהל האזרחי, אם זה עוד גורמים.
אבי נודלמן: בסך הכול כל מה שקשור לעידוד וקידום של הכלכלה הפלסטינית, שזה בעצם אינטרס ישראלי מובהק, בהחלט יש פה תמיכה ועידוד ולנו חשוב מאוד גורמים כמו לשכת המסחר, BTI ועוד גורמים שעוסקים בזה ביום יום, לא יכולים לעבוד בלי התמיכה של הגורמים הרשמיים וזה חשוב לציין.
אמילי חיה מואטי: כל כמה זמן אתם נפגשים?
אמילי חיה מואטי: האם נפגשים סביב רעיון, סביב מקרה או שהמפגשים הם מסודרים, יודעים מי מגיע, מאיזה צד ועולים נושאים?
אמילי חיה מואטי: איך זה הולך?
אבי נודלמן: אם ניקח את ההיי-טק כדוגמה, בסך הכול יש בסביבות 2,000 מהנדסים פלסטינים שעובדים ברוב במיקור חוץ עם חברות בישראל.
אבי נודלמן: יש מעל 140 חברות היי-טק בישראל, שזה גם חברות בינלאומיות וגם חברות ישראליות, שעובדות במיקור חוץ עם ההיי-טק הפלסטיני.
אבי נודלמן: לאחרונה גם נפתח המודל של העסקה ישירה, שזה מודל שיצטרך להוכיח את עצמו וזה תהליכי כמובן.
אבי נודלמן: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לחשוף את היכולות בצד הפלסטיני מול חברות בישראל וזה קורה באופן שוטף, אם זה דרך חברות ישראליות וחברות פלסטיניות שמספרות על שיתוף הפעולה ביניהן ולמה זה עובד ביחד, כדי לעודד עוד חברות שלא מכירות – אנחנו מדברים על למעלה מ-6,000 חברות בישראל שאינן מכירות את המודל הזה ובמקום ללכת למזרח אירופה או להודו, מתברר שיש פה לידינו קהילה אומנם קטנה אבל מאוד מבטיחה, קהילה פלסטינית שרוצה לעבוד עם הצד הישראלי.
אבי נודלמן: שוב, כמו שאמר פה גיא, הוא צודק, הכול צריך להיות מתחת לשולחן, אין מה לבוא ולפרסם את הדברים האלה, יש פה גורמים עוינים שישמחו מאוד לפרק ולקלקל כל דבר שננסה לעשות ולכן עדיף לעשות את זה בצורה מוצנעת וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן.
אבי נודלמן: אנחנו עובדים על זה כל הזמן בשגרה, יש תוצאות יפות.
אבי נודלמן: אף אחד לא יכול לקחת אשראי ולהגיד, רק אני הבאתי לזה, כל אחד תורם את חלקו אבל בסוף כוחות השוק עובדים.
אבי נודלמן: וכשהצד הישראלי מגלה שבצד הפלסטיני יש עם מי לעבוד, גם בגדה וגם בעזה, מתברר שגם הלב נפתח אבל גם השיקולים העסקיים עושים את שלהם והדברים קורים.
אמילי חיה מואטי: זו גם התחושה שלי.
אמילי חיה מואטי: ברגע שהדרג המדיני או כל הרעיון המדיני הונמך, פתאום יש תחושה שאתם כמה צעדים לפנינו מהבחינה של שיתופי פעולה.
אבי נודלמן: נכון אבל צריך לצין, שיתופי פעולה לא יביאו לפתרון שדיבר עליו בני, מה שיוביל לפתרון זה הנהגה שתקבל את ההחלטות ליישם דברים שישמרו על החלום הציוני והפרויקט הציוני.
עליזה מאיו: אם תרשו לי, רק שני משפטים.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, עליזה.
אמילי חיה מואטי: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את בנימין אלבז, קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי במשרד הביטחון.
אמילי חיה מואטי: עליזה, בבקשה.
עליזה מאיו: רק רציתי בשני מישורים שני משפטים.
עליזה מאיו: א.
עליזה מאיו: במישור המידי אני חותמת על כל מילה בעניין ההנהגה ונושא מאקרו.
עליזה מאיו: בינתיים המשטר של אשרות וויזות לירדנים ופלסטינים מאוד מקשה על עבודה של ארגונים כמונו, כמו אקופיס, כמו BTI, ראוי לציין כאן שהוא נושא שטעון שיפור, שירדנים לא צריכים לעבור מהלך השפלה כדי לקבל ויזה כדי לבוא ללמוד במכון הערבה, למשל.
עליזה מאיו: אני רוצה גם לומר, כמו אקופיס, כמו BTI וכמונו, אנחנו רואים שהלכה למעשה יש אפשרות לשיתוף פעולה ממשי בנושאי אקלים.
עליזה מאיו: כשזה מתמשק עם נושאי אקלים, יש נושאי צדק חברתי שאסור לנו להתעלם מכך.
עליזה מאיו: ברור שיש בזה גם אינטרסים אבל יש פה גם נושאים שמשליכים על הסביבה ועל בני אדם בתוך הסביבה באזור שלנו, שמדינת ישראל אינה אי כמו שלפעמים אומרים, כשמדברים על אנרגיה למשל.
עליזה מאיו: זה לא אמיתי.
דני תרזה: זה בדיוק העקב אכילס של הסיפור כי ברגע שאנחנו מדברים על פתרונות פרקטיים, יש פתרונות פרקטיים.
דני תרזה: ברגע שאנחנו עוברים לצדק חברתי, אנחנו עוברים כאן לעולם של זכויות וזה עולם שהפלסטינים כל הזמן מושכים לשם ובעולם הזה אין פתרונות פרקטיים אלא פתרונות פוליטיים וזה דברים שיימשכו לאורך שנים ודברים שיעצימו את הסכסוך.
דני תרזה: אנחנו צריכים להמשיך ולהתמקד ולמצוא את הפתרונות.
דני תרזה: יש פורומים שצריכים לעסוק בצדק החברתי כי צדק הוא דבר יחסי שכל אחד רואה אותו מהכיוון שלו ואין לי מילה אחת נגד צדק ונגד שוויון, אני חושב שזה מאוד חשוב, אני רק חושב שאם נדון בזה, לא נגיע לפתרונות פרקטיים כי כל אחד ימשוך לכיוון שלו.
בני לנדא: רק להגיד, עבודה יפה מאוד, מעשית בשטח בין הפלסטינים והישראלים ושיתוף הפעולה גם בהיי-טק, אבל הכול בארון, הכול מתחת לרדאר.
בני לנדא: יש סימן אור חזק מאוד, לדעתי, וזה הסכמי אברהם.
בני לנדא: עד כה לא הייתה אף הזדמנות לחברה ישראלית או למדינה לעשות עסקים פשוטים משמעותיים, שיתופי פעולה, מיזמים משותפים, עם מדינות ערב.
בני לנדא: עכשיו זה יכול לקרות ואני חושב שזה ייקרה.
בני לנדא: ברגע שיהיו מיזמים משותפים בין האמרתיים וישראלים, השקעות הדדיות, פרויקטים משמעותיים וכותרות, זה חייב להשפיע.
בני לנדא: לדעתי, זה יחול בחיוב על הנורמליזציה של היחסים האלה בינינו.
סאוסן חסון: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה וגם לסוגיות קודמות שצוינו כאן.
סאוסן חסון: משרד החוץ, ברמת העיקרון ודרך הפעולה, מעודד מאוד את שיתופי הפעולה שמתקיימים עם הפלסטינים, גם בנושא אנרגיה ירוקה, גם מים, שכולם מטופלים במסגרת המשרדים המקצועיים.
סאוסן חסון: כפי שציין כאן עמיתי, שהנושא הוא מאוד חשוב ברמה הבינלאומית, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן מתקיימים דיונים בבריסל במסגרת מפגש התורמות, כשהנושאים האלה עולים במסגרות ועדות צד, במסגרת קבוצות עבודה וגם בשיח השוטף בין מייצגי המדינות התורמות.
סאוסן חסון: באופן עקבי מועברים מסרים לגבי שיתופי הפעולה בתחום האקלים, שהוא בעצם אחד הנושאים שחשובים מאוד גם ברמה של הקהיליה הבינלאומית, בפרט מבחינת ארצות הברית.
סאוסן חסון: אנחנו מודעים למסרים וציפייה מאוד גבוהה מצד הממשלה, גם בהובלת ג'ון קרי בעצמו, לקידום השת"פ עם הפלסטינים.
סאוסן חסון: כאן אני רוצה להתייחס לפרויקט green and the blue בין ירדן, ישראל ואיחוד האמירויות, בתמיכת ארצות הברית, כאשר בשלב הבא נשמח מאוד לשתף גם את הפלסטינים בפרויקט אבל עדיין אנחנו בשלבים הראשונים שלו.
סאוסן חסון: ככלל, בכל יוזמה אזורית אנחנו נרצה לראות את הפלסטינים משתלבים.
סאוסן חסון: אני רוצה להתייחס לפעילות שמשרד החוץ מקדם בנושאים האלה באמצעות זרוע המש"ב של משרד החוץ בהכשרות עבור הפלסטינים, אם זה מומחים ואם זה בעלי מקצוע שמהווים סוג של win win situation בהדרכות והכשרות בנושאי שיטפונות, שירותים מטאורולוגיים, כולל גם עם הירדנים ולא רק הפלסטינים, וגם בנושאי שירות חירום ודיונים שהתקיימו לאחרונה גם בנושאי האקלים.
סאוסן חסון: אנחנו תמיד נכונים ומוכנים לשתף פעולה, יש את הידע והמקצועיות וגם המסוגלות לממן ולעדכן בנושאים האלה ולפעול יחד עם חברינו.
סאוסן חסון: נאמרה פה אמירה מאוד חזקה גם על ידי מר חצרוני וגם על ידי אישים אחרים מסביב לשולחן.
סאוסן חסון: בשל הנסיבות הקיימות בעצם, הרבה משיתוף הפעולה נשאר מוצנע, בעיקר לבקשת הפלסטינים ועדיף שכך יישאר, אנחנו לא רואים עם זה בעיה.
סאוסן חסון: במקומות שעוד לא הותנע המעגל אז כן להתניע אותו בפרופיל נמוך, והיכן שזה עובד, להשאיר את זה באותו פרופיל.
סאוסן חסון: וזה המקום לציין, שאנחנו נשמח מאוד במסגרת שיתוף הפעולה שאנחנו מקדמים ברמת p to p, שעד עכשיו התמקד בנושאים של חברה ושל חיבור אם זה בנושאי בריאות ואחרים, גם להרחיב את זה לנושאי אקלים.
סאוסן חסון: הדברים האלה מטופלים פה גם על ידי עמיתי ממחלקת פלסטינים באגף מזרח תיכון, גם נושאי סביבה, אקלים, אנרגיה, תוך כדי חבירה לפרויקטים אחרים.
סאוסן חסון: הערה לגבי ההיבטים הקונסולריים – יש לציין שאנשי עסקים בכירים, הן מירדן והן פלסטינים, פה יש לנו עמיתים ממתפ"ש שמקבלים את מעמד ה-BMC של כניסה חופשית ושוטפת אז חשוב לדעת כשיש מגבלות בעניין הזה, אני בטוחה שהנושא הזה יטופל.
סאוסן חסון: גם בירדן יש רשימת שגריר, אנשי עסקים שנמצאים בתדירות גבוהה מאוד בעסקים עם ישראלים, אז גם עבורם יש הסדר שהוא מיוחד וקל לקידום הנושא.
סאוסן חסון: אמירה אחרונה לגבי עייפות התורמות, פרויקטים שלעיתים אנחנו באים יחד עם הפלסטינים, דברים די מאורגנים ומסודרים, אנחנו רואים שיש ירידה בסכומים שהמדינות התורמות מוכנות להקצות לפרויקטים האלה.
סאוסן חסון: בסופו של דבר השיח הבילטראלי הוא הכלי הרציני והמשמעותי להתנהלות.
סאוסן חסון: תודה.
אמילי חיה מואטי: אני רוצה לעבור ליגאל להב, ראש מועצה מקומית קרני שומרון, שנמצא אתנו בזום, בבקשה.
יגאל להב: צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות, אני משמש גם כיושב-ראש אשכול יו"ש, שמונה בערך 330,000 תושבים ב-17 רשויות מקומיות וכל מה שאני אגיד עכשיו חל על היהודים והערבים באותו קנה מידה.
יגאל להב: אני שומע את השיח, נראה לי שיש נתק עצום בין מה שקורה בשטח לבין שעולה כרגע בדיון.
יגאל להב: המצב כרגע ביו"ש, שאין תשתיות, לא כבישים ולא חשמל ולא מים ולא סיבים אופטיים ושום דבר שמתקרב אפילו למשהו שנמצא מכביש 6 מערבה.
יגאל להב: רק בימים האלה אנחנו עושים קו שמחבר בין המוביל הארצי לשומרון, כמובן שהמים ישרתו גם את האוכלוסייה הערבית וגם היהודית, וזה אחרי 44 שנה שאנשים חיים שם ויש כאלה שחיו קצת קודם.
יגאל להב: חשמל כמובן חסר ברמה שפשוט נופל החשמל בחורף.
יגאל להב: אז תשתיות כבישים, הדבר הכי ידוע שאני נלחם עליו מול מבקר המדינה, שערבים לא נספרים בתאונות דרכים שבהם הם מעורבים, מה שמזייף את נתוני תאונות הדרכים ואין יותר השקעה בתשתיות כבישים.
יגאל להב: כדי להבין על מה מדברים, לפי כל הספרים של מדינת ישראל, המחוזות, משרד הפנים, מופיעים במחוז יו"ש 475,000 תושבים.
יגאל להב: בפועל זה 3 מיליון.
אמילי חיה מואטי: אני מנסה להבין איך זה 3 מיליון, זה בהנחה שמספחים את כולם?
יגאל להב: לא, לא, אני לא מספח כלום.
יגאל להב: כביש 55 או כביש 60, אם את תספחי או לא תספחי, ימשיכו לנסוע עליו מאות אלפי פועלים.
יגאל להב: אבל במספרים, המספרים מרמים את כמות ההשקעה.
יגאל להב: אם כתוב היום שבמחוז יו"ש גרים 400,000, עכשיו גוזר מזה המשרד להגנת הסביבה את החלק שלו, התחבורה את שלו, אנחנו משקרים את עצמנו, גרים שם 3 מיליון אנשים, 2.5 מיליון אנשים.
יגאל להב: כאשר אנחנו מנסים להוביל היום תהליך שנקרא איכות סביבה.
יגאל להב: שמעתי את זה מספר פעמים על ידי חברים שונים, אני מתוקצב רק על היישובים היהודים.
יגאל להב: אין לצד הפלסטיני מישהו שמייצג אותם בבעיות של זיהום המים וזיהום האוויר וזיהום הקרקע ומזבלות פירטיות ומקומות להפרדת פסולות, צריכים גם בצד הזה וגם בצד הזה.
יגאל להב: לכן מה שאני מנסה לומר, אין שום תכנון כוללני.
יגאל להב: כשאני יושב עם המינהל האזרחי, גם הם מסכימים אתי, אין לנו היום איזשהו תכנון שיודע להוביל תהליכים, לא תכנון אורבאני ולא תכנון אנרגיה ולא תכנון של איכות סביבה, שום דבר לא קיים.
יגאל להב: אנחנו היום מנסים להילחם בשתי תחנות גז.
יגאל להב: אחד הדברים שהתלוננו עליו, שתחנת הגז של אזור רנדיר, 450 מטר מקלקיליה, מישהו שאל אותם?
יגאל להב: אז אנחנו הגשנו עתירה בשם ראש עיריית קלקיליה, שכמובן לא נתנו לו להגיע לוות"ל, הוות"ל כמובן לא התייחס להתנגדות שלנו כי הוא לא הגיע והולכים לאשר להם תחנת גז 400 מטר, שזה לפי הסכם אוסלו נקרא זיהום אוויר חוצה גבולות.
יגאל להב: אבל זה לא מעניין אף אחד בממשלה כי זה לא מקדם אינטרסים של מישהו שרוצה למכור גז.
יגאל להב: אנשים ימשיכו למות משאיפת גזים רעילים ואין פתרון.
יגאל להב: לאן זה הולך בצורה יותר מחפירה?
יגאל להב: כאשר אנחנו נלחמים בתופעה הזאת עולה למשל, שייצור אנרגיה סולארית, בצפון 7,000 מגה, בדרום 7,000 מגה, שרון שומרון בקושי עומד על 2,000 מגה.
יגאל להב: למה?
יגאל להב: למה פלסטינים לא יכולים לייצר אנרגיה סולארית?
יגאל להב: שילכו לתוך קווי הרשת שלהם, הישראלים היהודים יוכלו לייצר את האנרגיה הסולארית שלהם ולהקל בכך על מדינת ישראל לא להקים תחנות מזהמות שיהרגו עוד אנשים - - -
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש פה כמה שיוכלו לנסות לענות על זה.
אמילי חיה מואטי: ברשותך מר להב, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבנימין אלבז, שהוא קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי במשרד הביטחון.
אמילי חיה מואטי: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת, מי באמת הישות הפלסטינית שמולה אפשר לעבוד בנושאים כאלה?
אמילי חיה מואטי: יש כאן נציגים מאקופיס?
אמילי חיה מואטי: אז מיד לאחר מכן.
בנימין אלבז: אנחנו נדבר על פרויקטים פרקטיים.
בנימין אלבז: דיברו על פרקטיקה, אנחנו מדברים על פרקטיקה, אנחנו עושים שיתוף פעולה אזורי, המשרד להגנת הסביבה, המינהל האזרחי והמתפ"ש, אנחנו עושים פרויקטים פרקטיים.
בנימין אלבז: אני אתן לאדם, מהמשרד להגנת הסביבה, הוא יציג ואני אפרט את כל הפרויקטים הפרקטיים שמתבצעים.
אדם שלומציק: אני מנהל אגף יחסים בינלאומיים במשרד להגנת הסביבה.
אדם שלומציק: יש בפניכם את המצגת, אני אתייחס בקצרה למה שיש היום ולמה שאנחנו היינו רוצים לעשות.
אדם שלומציק: הוזכרו רוב הדברים, אני אעבור בקצרה על המצגת.
אדם שלומציק: כמובן לא צריך לשכנע אותנו שאנחנו חייבים לשתף פעולה עם הפלסטינים.
אדם שלומציק: הייתה פגישה של השרה בקיץ שעבר עם המקביל שלה בצד הפלסטיני, שאלת מי הגוף הרלוונטי - - -
בנימין אלבז: זה רשות איכות סביבה, זה לא שר.
אדם שלומציק: נכון, זה לא שר, שזה גם מראה קצת על סדרי עדיפויות.
אדם שלומציק: אנחנו רוצים מאוד לקדם קבוצת עבודה בדרג המקצועי, עובדים ביחד עם אלון והחברים שלו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, כשהכוונה היא לקדם במקביל את שתי הרמות, גם כל מה שבני ידבר עליו תיכף, כל הפתרונות בשטח וגם איזה שהיא חשיבה יותר אסטרטגית.
אדם שלומציק: זה נכון שנעשים המון דברים מתחת לרדאר מצוינים וזה יותר קל לקדם אבל בסופו של דבר כדי לנהל את הסביבה, יש עניין של רגולציה, יש עניין של דברים בשטח, שמה לעשות, צריך את הממשלות לשני הצדדים.
אדם שלומציק: לכן אנחנו חייבים כבר להתחיל לדבר אולי באופן לא מאוד גלוי אבל לפחות לדבר ישירות עם הממשלה הפלסטינית גם בתחומים האלה.
אדם שלומציק: כדי שנוכל לעבוד בצורה מסודרת מול הצד השני, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה עבודה משותפת על ניטור סביבתי, אם זה שיתוף מידע וכו'.
אדם שלומציק: נאמר פה על ידי חלק מהדוברים, שהיום לא תמיד יודעים מה קורה בצד השני ואין תיאום, צריך תיאום בשוטף גם במקרה חירום כדי שאני אוכל לדבר ישירות עם המקביל שלו שאני אפילו לא יודע מיהו בצד הפלסטיני.
אדם שלומציק: הכשרות, דובר על זה, אני חושב שאפשר לעשות יותר בתחום הזה, ללמוד מהידע הישראלי, אולי אפילו לעשות דברים משותפים וללמוד מהעולם.
אדם שלומציק: ורק בסוף אולי אפשר להתחיל לדבר על דברים שהם ממש פרויקטים חוצה גבולות.
אדם שלומציק: אנחנו לא צריכים דגלים, שלטים וכו', אבל איזשהו ניהול משותף או לפחות מתואם של דברים כמו שמורות טבע.
אדם שלומציק: אני לא מדבר על מים כי זה לא בתחום האחריות שלנו אבל יש הרבה דברים שכן אפשר לקדם.
אדם שלומציק: השקף האחרון הוא כי נתבקשנו לדבר על אתגרים והזדמנויות – אתגרים, כשאנחנו באים לקדם את העבודה מול הפלסטינים, הם רוצים לראות שיש פתרון לדברים בשטח שבני מטפל בהם.
אדם שלומציק: זה מבחינתם מעין תנאי לשיח אתנו, אני יכול להבין את זה אבל אני חושב שצריך גם להתקדם מעבר לזה.
אדם שלומציק: אנחנו צריכים לדבר על פתרונות לטווח הארוך ואנחנו צריכים שהפלסטינים עצמם יובילו את הפרויקטים, לפחות בהתחלה אולי במימון של מדינות תורמות, אבל שהם ייקחו אחריות, גם יתפעלו את הדברים לאורך זמן כי אנחנו מאמינים שהפתרון הכי טוב הוא הפתרון במקור, משהו שלא צריך לשוב ולטפל בו בכל שנה ושנה.
אדם שלומציק: אז יש עכשיו הזדמנות, יש את השיח ברמת השרים.
אדם שלומציק: פעם ראשונה מאז 2014 שהיה מפגש עם הפלסטינים בדרג כלשהו וגם יש איזשהו עניין מצד יונ"ף, שזה ארגון הסביבה של האו"ם, לנסות לדחוף את הנושא של הסביבה בפעילות של האו"ם, של המתאם, השליח המיוחד לאזור שלנו.
אדם שלומציק: זה בעקבות דוח שיונ"ף הכין ופרסם לפני שנתיים על מצב הסביבה ברשות הפלסטינית, דוח שמנע המון המלצות שאפשר כבר להתחיל לקדם בשטח.
בנימין אלבז: מקודמים שני פרויקטים גדולים מאוד ביהודה ושומרון.
בנימין אלבז: פרויקט אחד, הממשלה הפלסטינית מקדמת פרויקט גדול מאוד, הקמת אתר להשבת אנרגיה שיטפל בכ-1,400 טון פסולת ביום.
בנימין אלבז: הוא מתקדם, יש כבר אישור לכך, הממשלה הפלסטינית יצאה לדרך.
בנימין אלבז: הפרויקט הבא זה פרויקט מט"ש בדרום הר חברון, מט"ש חברון שיטפל בכל השפכים של חברון ובכל האזור, וזה בעצם יפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת לשעבר חיים ילין.
בנימין אלבז: הפרויקט מתקדם, העלות כ-70 מיליון דולר, הפרויקט מתקדם ובשלבי סיום.
בנימין אלבז: הם כמובן לא יפעילו את המתקן הזה ללא מתקן הקמת הרובה, שחיים אמר, שיטפל ברובה - - -
אמילי חיה מואטי: ומי אחראי למתקן הזה בדרום הר חברון?
בנימין אלבז: המדינות התורמות מובילות את זה, פרויקט ענק.
אמילי חיה מואטי: ומי מפקח על זה, מי הנציג?
בנימין אלבז: זה בשטח A ו-B, זה לא שלנו אבל אנחנו בקשר, אנחנו מאשרים חומרים, מאשרים כניסה של ציוד.
בנימין אלבז: אינטרס ישראלי זה של המתפ"ש, לקדם את הפרויקט.
אמילי חיה מואטי: B זה אחריות ביטחונית שלנו ואזרחית שלהם, נכון?
בנימין אלבז: A ביטחונית.
אמילי חיה מואטי: A ביטחונית ואזרחית.
אמילי חיה מואטי: B – ביטחונית שלנו, אזרחית שלהם.
בנימין אלבז: קלעת בול.
בנימין אלבז: הפרויקט הבא שהוא בשלבי התקדמות זה על ידי KFW הגרמני, אתר שנמצא באזור רימונים, הוא נמצא בשלבי בג"ץ ויש שם הקצבה כספית שאפשר להתקדם עם הפרויקט הזה.
בנימין אלבז: אלה שלושה פרויקטים גדולים מאוד שבעצם הם אפקטיביים וייתנו פה מענה ענק בכל התחומים, גם אנרגיה, גם פסולת.
רם בן ברק: אתה אמור לטפל בתופעה של שריפת פסולת?
בנימין אלבז: נכון, אנחנו מטפלים בשריפת פסולת.
בנימין אלבז: מה נעשה?
בנימין אלבז: אני יודע שיש פה הרבה תלונות והנושאים עולים אצלך.
בנימין אלבז: אני אגיד מה נעשה.