GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: אני חושב שאם נוכל להגיע למצב כזה, שיהיה מקובל גם על החברה האזרחית וגם על החברה החרדית, נוכל להביא סוף לסאגה הזאת שבו אנחנו מכירים בערך של הלימוד, אבל מכירים גם בערך של השירות, והחרדים ישרתו תוך כדי לימודים בלי לפגוע בהם, מגיל 18 עד גיל 22, ואז כל אחד יעשה כרצונו.
רם בן ברק: זאת הייתה ההצעה שלי, דיברתי על זה גם עם חברים מש"ס, גם עם חברים מהמפלגות החרדיות האחרות, זה בתחילתו של דיון וזה לא קשור לחוק הזה, כי זה לא משהו שאפשר לעשות ביומיים, אבל זה בהחלט מהלך שאני מכוון להוביל.
מאיר פרוש: אפשר להמשיך עכשיו?
מאיר פרוש: כשאתה אמרת לי את זה, אני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו כחרדים, למרות שזה לא מקובל אצל החילוניים, מבקשים את האפשרות שמי שרוצה לשבת ללמוד ורק ללמוד יקבל את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומר, למרות שזה לא מובן אצל החילוניים, מכיוון שאנחנו מאמינים בדרך הזו, למי שיכול ורוצה ללכת וללמוד, ואנחנו לא יכולים להיכנס לשום פשרה בדברים האלה.
מאיר פרוש: אפילו נתתי דוגמה שיש - - -
רם בן ברק: אני מאמין שאפשר.
מאיר פרוש: אני רוצה לומר את העמדה שלי.
מאיר פרוש: אני חושב שזאת העמדה של כל חבר כנסת חרדי, אבל אני אומר את העמדה שלי, ואני יושב פה, שוב, כדי לומר את העמדה הזו.
מאיר פרוש: אנחנו מבקשים לתת דיחוי לכל מי שיושב ולומר, ואם הוא יושב ולומד אז לתת לו את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומד, כל זמן שהוא מוכיח שהוא יושב ולומד, ויש את האפשרויות לברר האם הוא יושב ולומד.
מאיר פרוש: זה מה שאנחנו מבקשים.
מאיר פרוש: כל דיון שהוועדה רוצה לעשות, או הכנסת רוצה לעשות, או בג"ץ מחייב לעשות, איך אנחנו גורמים לציבור החרדי שילך לצבא, לא קשור למי שרוצה לשבת וללמוד.
מאיר פרוש: זו העמדה שלנו.
מאיר פרוש: למה אני אומר את זה?
מאיר פרוש: אני הייתי בוועדת שקד ואני אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים.
מאיר פרוש: אני לפני שלוש שנים אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים, וגם אם עכשיו מנסים לומר שאנחנו נעמוד ביעדים, הרי ברור לפי החוק הזה, שאם לא נעמוד ביעדים שלוש שנים, אז אין את האפשרות ששר הביטחון בהמשך יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד.
מאיר פרוש: זה מזכיר לי את האווירה שהייתה פה בחדר כאשר היועצת המשפטית שאלה: "אז איך אתה תת אלוף ודמני נתת את האמירה הזו שיצטרכו לשרת יותר אחרי שכבר החליטו שיש קיצור שירות?
מאיר פרוש: איך אתה אמרת שאפשר?
מאיר פרוש: הרי לא הייתה לך שום סמכות".
מאיר פרוש: ואנחנו, החרדים, נכנסים כרגע לסעד שאומר שאם לא יעמדו ביעדים, אז בעצם, לשר הביטחון לא תהיה שום אמירה.
מאיר פרוש: עכשיו, מה זה המשחק הזה של היעדים?
מאיר פרוש: זה הרי או-או, או מלא, או לא.
מאיר פרוש: או שאתה מקבל את העמדה של החרדים, ואם לא, אז כמו שבג"ץ אומר, צריך שיהיה שוויון.
מאיר פרוש: למה המשחק הזה של היעדים?
מאיר פרוש: תתנו לי כך ותתנו לי כך, זה הרי לא הדבר שאליו שואף בית המשפט העליון.
מאיר פרוש: אני כמובן חולק על דעתו של בית המשפט העליון, כי לפני 15 שנה הוא אמר שאי אפשר לתת דיחוי לכמות גדולה כזו של תלמידים, כאשר אין אמירה מפורשת בחוק שלימוד תורה זו סיבה לתת דיחוי, ואז בא חוק טל ונתן כבר את האמירה הזו.
מאיר פרוש: כשהוא נתן את האמירה הזו, בג"ץ עלה דרגה ואמר שחוק טל הוא לא טוב כי אין בו שוויון.
מאיר פרוש: אז אנחנו נתעסק ונתעסק, וכל זמן שאתה תהיה חבר כנסת, ואם לא אז אלה שיבואו אחריך, וכל זמן שאנחנו נהיה חברי כנסת ואלה שיבואו אחרינו, אנחנו נתעסק עם השאלה הזו כי לעולם לא נגיע לשוויון הזה שבג"ץ רוצה.
מאיר פרוש: בהחלט יכול להיות גם שעם מה שנותנים כרגע, ואומרים שכביכול זה בסדר, בג"ץ לא יקבל את זה, וגם אם הוא יקבל את זה, אולי לא נעמוד ביעדים ואז אחרי שלוש שנים לא נקבל דיחוי.
מאיר פרוש: לכן, אני חושב שצריך להפריד.
מאיר פרוש: לטעמנו צריך להפריד, כך שמי שיושב ולומד מקבל את הדיחוי, ומי שלא יושב ולומד, שהצבא לא ייתן לו פרומיל של הנחה.
מאיר פרוש: אתה לא לומד?
מאיר פרוש: לך לצבא, אל תבקש שום הנחה, אבל מי שיושב ולומד מקבל דיחוי, כי כך זה היה במשך 74 שנים.
רם בן ברק: חה"כ קינלי, בבקשה.
משה טור פז: בוקר טוב.
משה טור פז: אדוני היו"ר, בנימת דבריך, ולא רק דבריך, אני רוצה לומר שהדבר הכי עצוב שיכול לקרות במדינת ישראל, זה שהחברה החילונית והדתית תתייאשנה מגיוס חרדים לצה"ל.
מאיר פרוש: סליחה, חה"כ קינלי - - -
משה טור פז: אמרתי משפט אחד, ואני רוצה להמשיך - - -
מאיר פרוש: אני מאוד מצפה לרגע הזה שהציבור החילוני יבין ויעריך את מה שמועצת גדולי התורה אומר בדיוק כמו שהוא מעריך היום את מועצת השורא.
מאיר פרוש: פשוט מאוד, ובמועצת השורא אנחנו לא עושים שום דבר, מקבלים את מה שהוא אומר.
רם בן ברק: אני באמת משתדל לעשות כאן דיון ענייני, לגופו של עניין, אז בואו נשמור את זה ככה.
מאיר פרוש: השורא זה לא דיון, השורא אנחנו אוכלים - - -
משה טור פז: טוב, אני אחזור.
משה טור פז: אז הדבר הכי עצוב בעיניי יקרה כשהחברה הדתית והחילונית יתייאשו מגיוס חרדים, וזה לא רחוק, אני שומע את הקולות האלה בתוך חבריי, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה.
משה טור פז: אני רוצה לומר, שלצד המספרים שהחוק הזה מתייחס אליהם, אנחנו יודעים שהאתגר של צה"ל היום הוא גם אתגר איכות, וחלק מהאתגר הוא לא רק להביא מספר כזה או אחר של מתגייסים או משרתי שירות, אלא אתגר של להביא נוער איכותי ליחידות האיכותיות.
משה טור פז: לכן, בתוכנית שהזכרת ששמעתי גם מפיך, יש איזשהו מענה מסוים לנושא הכמות ומילואים וכולי - - -
רם בן ברק: לא, רק הערה, ברשותך.
רם בן ברק: זה לא מונע ממי שרוצה להתגייס, להתגייס.
משה טור פז: ברור לי.
רם בן ברק: זה לא מונע מצה"ל לתת מסלולים אטרקטיביים, לתת להם לבחור אחרת.
רם בן ברק: זה בנוסף, זה לא במקום זה.
משה טור פז: אני רק מחדד כי זה מאוד חשוב, כי מה שצה"ל היום זקוק לו, זה ליכולת לבחור מתוך שנתון הגיוס מקסימום מועמדים ליחידות האיכותיות, שזה, נגיד את זה בהכללה, הקרביות והטכנולוגיות, וכאן אנחנו לא נוגעים בזה.
משה טור פז: אני רוצה לומר כאן, שאני מאמין בשוויון זכויות וחובות ככל הניתן, אין באמת שוויון, אבל בחתירה אליו.
משה טור פז: היות והחוק ואף אחד אחר לא בא לקבוע מיהו חרדי, אז החוק קבע שחרדי הוא מי שלמד שנתיים במוסד מקביל לתיכוני, שנחשב חרדי, והאתגר של המספרים שהוזכר כאן והזכיר תא"ל ודמני, כרוך בשאלה מהו מוסד חרדי, שזו רשימה דינמית.
משה טור פז: רק נזכיר שיש מוסדות, שנקרא להם ציוניים דתיים שרשומים היום כחרדים, אבל תלמידיהם הם תלמידי הציונות הדתית, לכאורה הם נכללים במכסות האלה.
משה טור פז: וגם, יש ישיבות חרדיות שתלמידיהם לא באים מהעולם החרדי, מה שנקרא בעולם החרדי "קירוב" וגם כאן הן נכללות במספרים האלה, ולכן יש פה אתגר נוסף.
משה טור פז: אני לא אומר את זה כדי להמעיט, אלא כדי לאתגר.
משה טור פז: עוד נקודה.
משה טור פז: אני חושב שהמספרים פה, יותר מאשר הם צנועים כשלעצמם, מה שהחוק הזה עשה בצורה מאוד צנועה, זה שהוא לקח גידול שהוא הרבה יותר קטן מהגידול בשנתון החרדי.
משה טור פז: רק נזכיר, החברה החרדית צומחת בקצב של ארבעה אחוזים בשנה.
משה טור פז: גם אם נוריד מזה אחוז של עזיבת החברה החרדית, של 13 אחוז, עדיין, הצמיחה בשנתון, ניקח שנתון בנים היום כ-13 אלף בנים, זה אומר שבשנה הבאה יהיו 520 יותר בנים בשנתון מאשר בשנה שעברה.
משה טור פז: הגידול פה, למשל בין 2022 ל-2023 הוא בסך הכל 136, ואני שנייה מתמקד בטור הגיוס לשירות סדיר ולא לטור של השירות האזרחי.
משה טור פז: מה שזה אומר - - -
אורי מקלב: אדוני, אתה טועה, זה שמונה אחוז.
אורי מקלב: הגידול הוא שמונה אחוז, אבל אני אתייחס לזה.
משה טור פז: אורי, יושבים פה מומחים גדולים ממני וממך.
משה טור פז: תאמין לי, ארבעה אחוז זה נשמע מעט, זה המון, אבל עזוב.
דרור גרנית: זה לא ארבעה אלא שמונה.
איתן גינזבורג: אם זה שמונה אחוזים, אז אתה רק מחזק את הטענה של קינלי.
משה טור פז: ארבעה אחוזים זה מכפיל את הטענה שלי, אבל אורי, עזוב, יושב פה שניים משמאלך מומחה בדמוגרפיה, אבל עזוב, זה לא משנה.
אורי מקלב: אבל הגידול הוא יותר מהגידול השנתי.
משה טור פז: בסדר.
אורי מקלב: אתה מבקש מהיעדים - - -
משה טור פז: מה שאני בא לומר, זה שאמנם הנתונים מוצגים במספרים, אבל בעצם צריך לבדוק אותם באחוזים.
משה טור פז: מה שקורה, זה שחוק הגיוס הנוכחי מקטין את אחוז השנתון החרדי המתגייס לצה"ל, לא מגדיל אותו.
משה טור פז: שוב, רק הבאתי דוגמה אחת.
משה טור פז: בשנת 2023 יהיו בשנתון החרדי ארבעה אחוז בנים יותר מאשר היום.
משה טור פז: ידידי, חה"כ מקלב, יגיד יותר.
משה טור פז: במספרים מנורמלים זה נגיד 520, בעוד מספר הגידול במספר המתגייסים הוא 136.
משה טור פז: כלומר, אנחנו נגייס הרבה פחות מהגידול, וזה נכון לכל שנתון פה.
משה טור פז: אני אומר את זה - - -
אורי מקלב: כמה זה מ-1,500?
קריאה: שמונה אחוזים.
משה טור פז: שוב, לקחתי את יעד הגיוס השנתי לגיוס סדיר, 2022 - - -
אורי מקלב: אני לא למדתי ליבה, ואני יודע - - -
משה טור פז: וגם אני חלש במתמטיקה, אז אנחנו משתווים.
אורי מקלב: 130 מ-1,500 זה - - -
משה טור פז: אני משווה - - -
רם בן ברק: כמה - - -
משה טור פז: 1,600.
רם בן ברק: אני יכול לשאול שאלה?
רם בן ברק: כמה היום, נכון לשנת 2022, מגיעים לגיל 18 בחברה החרדית?
משה טור פז: 13 אלף בנים.
רם בן ברק: ויעד הגיוס היום, הוא כמה?
משה טור פז: 1,691, עשיתי את החשבון פשוט לקראת הישיבה.
משה טור פז: זה כ-15 אחוז, קצת פחות מ-15 אחוז.
רם בן ברק: זאת אומרת, שמדינת ישראל מכירה ב-85 אחוזים מהחרדים, שמסכימים שכל עיסוקם יהיה לימודים, וכ-15-14 אחוזים מהם, אנחנו אומרים שהם יידחו.
משה טור פז: מדינת ישראל אומרת: אני ביומרה הכי גדולה שלי, בשנת 2022 אם הכל יהיה מדהים, אגייס 15 אחוז מהבנים החרדים לצה"ל, כשאחוז עזיבת החברה החרדית הוא 13 אחוז, ורוב העוזבים את החברה החרדית מתגייסים, לא כולם אבל רובם.
משה טור פז: זאת אומרת, בעצם נגייס שני אחוז מהבנים שהם חרדים, ובואו נודה על האמת, אלה מספרים מגוחכים.
משה טור פז: אני לא אומר את זה כדי לטעון שכרגע אפשר לעשות אחרת, אבל בואו נשים את הדברים במציאות.
משה טור פז: 15 אחוז מהשנתון ב-2022 לפי יעדי הגיוס, בשנה הבאה זה יהיה פחות, כי אנחנו הגדלנו את המספר פחות מהגידול הריאלי, וכך בדקתי את זה בהמשך, כך זה כל שנה.
משה טור פז: אז בואו נודה על האמת, חוק הגיוס הזה הוא לא חוק "שוויון בנטל", הוא גם לא חוק חתירה לשוויון בנטל, הוא איזשהו חוק שנקרא לו סוג של סטטוס קוו בין החרדים לבין מדינת ישראל.
משה טור פז: אני אומר, באמת, אדוני היו"ר, אני לא התייאשתי משילוב חרדים בזכויות וחובות החברה הישראלית.
משה טור פז: אני אומר, החוק כאן הוא בעיניי מאוד מאוד צנוע, בכל קנה מידה שתבדוק אותו, ואני אומר, בעיניי, הוא מאתגר אותנו כחברה ישראלית בשותפות שלנו עם החברה החרדית.
רם בן ברק: אני מסכים איתך, רק שאני חושב שמטרת החוק קצת השתנתה, והיא לא רק שוויון בנטל, היא גם יציאה לעבודה, ולכן זה מה שהוביל לחוק הזה.
רם בן ברק: אני רק רוצה להעיר הערה אחת על מה שאמר חה"כ פרוש.
רם בן ברק: אני חושב שאנחנו כמחוקקים היושבים בכנסת ישראל יכולים להתווכח ויכולים לצעוק אחד על השני, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יכולים להגיד, כמחוקקים, שאת החוק הזה לא נקבל, זה לא מקובל.
מאיר פרוש: איפה אמרתי את זה?
רם בן ברק: אתה אמרת "אנחנו לא נעמוד ביעדים לא משנה מה תחליטו פה".
יואב בן צור: ובסוף החוק לא יהיה רלוונטי, נו מה?
רם בן ברק: החוק מזכיר את היעדים, ואני חושב שאנחנו, ואתה אדוני, חה"כ פרוש, כשליח ציבור, לא יכול להגיד שאם יהיה יעדים אתם לא תעמדו בהם, אתם תצטרכו לעמוד בהם.
מאיר פרוש: הרי, קודם כל אני אומר מה עלול להיות בשעת הדיונים, אז אם אני חושב שלא יעמדו ביעדים, אז שאני לא אגיד את זה?
משה טור פז: תגיד שאתה רוצה לעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים.
מאיר פרוש: אני עוזר למדינת ישראל בתחומים שאני יכול לעזור.
רם בן ברק: בסדר, אז אם לא התכוונת אז אני חוזר בי.
ערן יוסף: אני רוצה בבקשה להתייחס גם לדברים של חה"כ קינלי וגם לדברים שנאמרו פה קודם.
ערן יוסף: קודם כל, להפיס את דעתך, המספרים שרשומים בטבלה נבדקו אחוזית לעומת נתוני הלמ"ס, ואנחנו יודעים, ברוך השם, 18 שנים קדימה, כמה גברים חרדיים יש בשנתון החרדי בכל שנה.
משה טור פז: הם כבר נולדו.
ערן יוסף: הם כבר נולדו, ולכן האחוזים, באופן מוחלט אני יכול להגיד לך, הולכים ועולים, כאשר היעד של הצעת החוק היא שבשנים האחרונות שמופיעות כאן ברשימה, מגיע ל-50 אחוזים, שזה אחוז, שאם מסתכלים עליו היום, הוא כמעט דמיוני.
ערן יוסף: אבל אלה המספרים.
ערן יוסף: כמובן, שבשנים הראשונות האחוזים קטנים, אבל הם גדלים משנה לשנה.
ערן יוסף: אם אתם רוצים, תבדקו אותנו, אבל אני מכיר את הנתונים וחישבנו את זה לפי זה.
ערן יוסף: זה לשאלתך.
ערן יוסף: לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם.
ערן יוסף: ראשית, אני רוצה להגיד עוד פעם, אנחנו בוודאי רוצים שתהיה עמידה ביעדים.
ערן יוסף: אין למשרד הביטחון שום כוונה לכתוב יעדים שאנחנו נראה שבשנה הראשונה, השנייה, והשלישית לא עומדים בה, ובעצם איבדנו את הרציונל של החוק.
ערן יוסף: אנחנו חושבים, על סמך הנתונים שבידינו, על מספר המשרתים היום, על מספר החרדים שיכולים להתגייס, על כל הדברים ביחד, בינינו השנים הראשונות הן ריאליות, יותר מריאליות, אני אומר את זה כך.
מאיר פרוש: אני רק שאלתי מה יהיה אם לא - - -
ערן יוסף: רגע, אז זה המשפט הבא שלי.
ערן יוסף: לגבי השנים הבאות, בוודאי שצריך להיות שינוי חברתי, שאנחנו מצפים שיקרה כתוצאה מכל מה שהחוק הזה מוביל אליו, וזה שהאחוזים ילכו ויעלו, אבל לגבי השנים הראשונות, אני חושב שתנוח דעתכם.
ערן יוסף: הדבר הנוסף הוא, שגם אם טעינו, וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה ביעדים, וזאת לא השאיפה שלנו, הסנקציות שמדובר עליהם בסעיפים שתכף נדבר עליהם, מתחילות הרבה יותר קדימה.
ערן יוסף: רק בשנת 2025, לראשונה, הנושא של התמיכות יבוא לידי ביטוי, וכנ"ל לגבי נושא הפקיעה.
ערן יוסף: לכן, גם אם טעינו וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה, לא קרה כלום, החוק יעמוד והסנקציות לא יינתנו, ואפשר יהיה לתקן תוך כדי תנועה, אבל לדעתי לא נהיה שם.
מאיר פרוש: אני לא שאלתי על סנקציות, שאלתי האם במקרה ולא נצליח תהיה אפשרות לתת דיחוי?
ערן יוסף: לא, גם הסעיף של פקיעת החוק שאתה מפחד ממנו לא ייכנס לתוקף, רק בשנת 2025.
קריאה: הדיון הוא לא על דיחוי, הדיון הוא על - - -
מאיר פרוש: החיים שלנו הם - - -
מירי פרנקל-שור: אני רגע רוצה להתייחס לנתונים.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות אתכם לטבלה שאנחנו הפצנו, שמצורפת לסקירה מספר 4, הטבלה שבסוף, אחרי עמוד 5, מעבר לעמוד 5 יש טבלה.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת רגע להתייחס לנושא של היעדים ולומר איך זה משפיע.
מירי פרנקל-שור: יש פה כמה פרמטרים שהוועדה תצטרך להחליט לגביהם, כיוון שכולם קשורים אחד לשני.
מירי פרנקל-שור: קודם כל, אנחנו רואים שבשנת 2020, יעד המתגייסים בפועל היו 1,193.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, אני מזכירה לכם שה-1,193 זה קשור לגיל הפטור, שכרגע הוא עומד על 26.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לדעתי צריך לקחת לתשומת לב את הטענה שנשמעת כאן בחדר לגבי הורדת גיל הפטור.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, הקפיצה מ-1,193, שהם המתגייסים בפועל, ליעד של 1,566, זה אמנם קפיצה של 373 חיילים, אבל אל תשכחו שאנחנו מדברים גם על גיל הפטור שבשנת הגיוס 2021, שהתחילה ביולי 2021 ומסתיימת ביולי 2022, גיל הפטור עדיין יעמוד בערך על 26.
מירי פרנקל-שור: כאן, אני מבקשת מהוועדה לבקש ממשרד הביטחון וצה"ל להגיש כבר הערכה לגבי המתגייסים שהיו בשנת הגיוס 2021.
מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים אותם בערך, ואנחנו כבר כמעט בסוף שנת הגיוס, ואולי יש אותם לוודמני, כדי שאנחנו נראה מה מספר המתגייסים בפועל לעומת היעד.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, כאשר אנחנו עוברים לשנת 2022, נכון שהגידול בילודה הוא רק - - -
מאיר פרוש: 130.
מירי פרנקל-שור: הוא רק עולה, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאן תהיה נקודת המפנה מבחינת גיל הפטור.
מירי פרנקל-שור: אם גיל הפטור יעלה על 21, אכן יהיה ריקון הבריכה.
מירי פרנקל-שור: יש הבדל משמעותי, וגם לגבי זה כדאי לקבל פילוח מהצבא, לפי הגילאים, מה היה מספר המתגייסים בפועל עד גיל 21, ובין 21 ל-26, ואז אפשר לדון בטענה של ריקון הבריכה.
רם בן ברק: אני יכול להעיר הערה?
רם בן ברק: שימי לב שבשירות לאומי-אזרחי, שהוא חלק מהיעדים, יש כאן ב-2021 557 - - -
מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז לגבי זה, זה היעדים - - -
רם בן ברק: זאת אומרת, שהיעד הריאלי האמיתי כרגע הוא 1,000.
מירי פרנקל-שור: לא, אבל רם, זה היעדים, זה לא המשרתים בפועל.
מירי פרנקל-שור: ואכן, לפי חוק שירות לאומי-אזרחי, השירות הלאומי-אזרחי היה צריך להגיש לוועדת החוץ והביטחון דיווח בכל שנה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים כמה מתגייסים - - -
רם בן ברק: כמה שירות לאומי חרדיים יש לנו היום?
מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להגיש, על מנת שאנחנו נוכל לבחון באמת את הנתונים.
רם בן ברק: כמה יש לנו היום?
רם בן ברק: אתה יודע להגיד לנו בשלוף?
ראובן פינסקי: כן, ב-2021 היו 569 מצטרפים.
רם בן ברק: יפה, אז 569, זאת אומרת שהיעד הריאלי הוא כולה, תסלחו לי על המילה כולה, כולה 1,000 מתגייסים.
ראובן פינסקי: לא, אדוני, אתה טועה, היעד הוא מצרפי.
ראובן פינסקי: זה פלוס - - -
מירי פרנקל-שור: זה לפי שנת גיוס.
ערן יוסף: זה המצטרפים, לא סך כל המשרתים.
ראובן פינסקי: אם תסתכל בטבלה שאליה מפנה היועצת המשפטי - - -
ערן יוסף: הסך הכל הוא 2,000.
ראובן פינסקי: 2,123.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מהוועדה לבקש את הנתונים מהשירות הלאומי-אזרחי, כשעל פי חוק אתם צריכים לדווח לוועדה, על מנת שנוכל לראות ולפלח את הנתונים.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להגיש לוועדה עד גיל 21, גיל 23, וגיל 26, כיוון שהנתונים האלה משפיעים אחד על השני.
רם בן ברק: אבל למה זה כל כך קשור?
רם בן ברק: אם כל הכבוד, באה המדינה ואומרת שאנחנו מחוקקים חוק שבמסגרתו X אחוזים מכלל המתגייסים, יתגייסו לשירות לאומי.
רם בן ברק: יוצא כאן 2,123, זה המצרפי ביחד כולם, מתוך 13,000, כמה אחוזים זה?
רם בן ברק: תעמדו ביעדים.
רם בן ברק: מה אכפת לי מה היה ומה יהיה?
רם בן ברק: מתוך המאה אחוז - - -
אורי מקלב: זה לא רציני שגיל 21 וגיל 23 זה אותו מספר.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני רק רוצה לומר שאנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו רוצים שתהיה עמידה ביעדים, מכיוון שאם לא תהיה עמידה ביעדים, הסעיף הבא של הצעת החוק מדבר על הסנקציות הכלכליות.
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שהמתווה יהיה של עמידה ביעדים, ואי עמידה ביעדים תוביל לסנקציות כלכליות, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לנתח את הנתונים על מנת לדעת שהיעדים הם יעדים ריאליים, על מנת שברעיון לא נגיע לסנקציות הכלכליות, כי אחרי פרק זמן שלא תהיה עמידה ביעדים, החוק פוקע, ואנחנו בסך הכל רוצים שהחוק ימשיך לעמוד.
מירי פרנקל-שור: לכן, אני מציעה לוועדה לקבל את הנתונים, לנתח את הנתונים לפי גילאים, ונראה האם היעדים ריאליים, וכמובן שזה קשור לגיל הפטור.
מירי פרנקל-שור: כלומר, הכל זה עסקת חבילה, ואז נראה האם היעדים שמוצעים בהצעת החוק הם יעדים ריאליים.
גלעד מלאך: אבל רק חשוב לציין, שבשנים האחרונות לא היו יעדים בכלל.
גלעד מלאך: כלומר, למשרד הביטחון לא היו יעדים, הם גייסו מרצונם הטוב.
גלעד מלאך: עכשיו, כשיש חוק שבא ואומר להם להתאמץ, זה אמור להשפיע.
רם בן ברק: ודמני, אתה רוצה להוסיף משהו?
רם בן ברק: אני ראיתי לפי שפת הגוף שלך שאתה רוצה, אתה רואה?
אמיר ודמני: אני רוצה לומר שני דברים.
אמיר ודמני: אחד, אני עומד על כך שהעמידה ביעדים חייבת להיות מותנית בשני דברים בסיסיים.
אמיר ודמני: דבר ראשון, בעדכון מוסדות צו השר, אמרתי, אבל גם בגיל 23, מכיוון שאדוני היו"ר, אמרת כמה פעמים גיל 21, אז אני שוב אומר שאין שום בעיה להעביר את הפילוח.
אמיר ודמני: הפילוח הוא שרוב המתגייסים מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21.
אמיר ודמני: עדיין יש נתח שמתגייס גם בין גיל 22 לגיל 23, זאת המסה המרכזית, ולכן אנחנו עומדים על העניין הזה של 23, כדי לממש את היעדים.
אמיר ודמני: זה שילוב גם של 23 וגם של מוסדות צו השר.
אמיר ודמני: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי נתוני 2021.
אמיר ודמני: נתוני 2021 אמורים להסתיים בחודש יוני, ולצורך העניין, אני צריך סדר גודל של חודשיים שלושה, כיוון שאלה נתונים שאני שואב אותם גם מנתוני משרד החינוך, ואני צריך לבדוק את מהימנותם.
אמיר ודמני: אין היום, לצערי, מערכת העברה אוטומטית של נתונים בין משרד החינוך למשרד הביטחון, כך שאנחנו בודקים את הנתונים בצורה ידנית ובודקים את כל הרשומות.
אמיר ודמני: אבל, עניינית, אני יכול להגיד לפי מה שאני עושה פה במהלך השנה, ומכיר את הנתונים, הקצב הוא פחות או יותר זהה.
אמיר ודמני: זאת אומרת, יש איזושהי סטטיות בנתונים בשנתיים האחרונות, ולכן, המספרים הם כ-1,300-1,200 מתגייסים על פי הגדרות החוק, והרחבה של בין 400 ל-500, שזה מוסדות צו השר.
אמיר ודמני: אני אומר, שבשנה הזאת נכנסים מספר מסלולים חדשים.
אמיר ודמני: המסלולים החדשים האלה אמורים להוביל לעמידה ביעד.
אמיר ודמני: עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד - - -
מאיר פרוש: אבל את החדשים נראה רק ביולי 2023.
אמיר ודמני: נכון, בסדר, אבל היעדים של השנה הם יעדים שמסתובבים סביב ה-1,700 שדיברתי עליהם קודם.
אמיר ודמני: די בתיקון מוסדות צו השר כדי לעמוד בהם.
אמיר ודמני: חשוב לי להגיד עוד משפט אחד, כי אתם כל פעם מסתכלים על השנתון ואתם אומרים "ביחס לשנתון".
אמיר ודמני: אז נכון שבראייה ארוכת טווח, זה פחות משנה מה שאני אומר, אבל בראייה של השנים הקרובות, צריך לזכור שבסוף מסתכלים על מספר שנתונים ולא על שנתון אחד.
אמיר ודמני: הרי, מתגייסים גם 18, גם 19, גם 20, גם 21, גם 22, זאת אומרת, הפוטנציאל של הגיוס בשנים הקרובות, כל עוד לא הגענו לאיזה מצב רגיל ויציב, הוא פי שלוש או פי ארבע מבחינת גודל השנתון, כי יש מספר שנתונים.
אמיר ודמני: לכן, כשאני מסתכל באמת על היכולת פה, אני חייב להגיד, שניתן לקיים פה את שני הדברים.
אמיר ודמני: זאת אומרת, מצד אחד ניתן לקיים את המשך לימוד התורה על ידי מי שמגיש את הדיחוי, ואנחנו יודעים לעבוד פה בצורה מאוד מדויקת.
אמיר ודמני: מצד שני, יש היקף לא מבוטל של אנשים, בהתייחס למה שאמרתי עכשיו, שיכול להתגייס לשירות צבאי או שירות לאומי בהיקפים האלה.
אמיר ודמני: לכן, עם כל הדברים ביחד, אני באמת לא חושב שיש פה איזשהו קושי שאני רואה, לפחות לא בשנים הקרובות, בהינתן שכל הדברים האלה באמת קורים.
אמיר ודמני: אני עומד על העניין הזה של 23 לא בכדי, כי העניין הזה של גיל 21 הוא לא עניין טכני, זה עניין שבעצם יוצר מציאות, שאין פה איזו מסה מסוימת או מרחב מסוים שהוא דרוש כדי לעמוד ביעדים.
אמיר ודמני: לכן, הצעת החוק הממשלתית דיברה על 23 ולא דיברה על 21 משהו קבוע.
אמיר ודמני: אני חושב שזה מאוד משמעותי.
רם בן ברק: השאלה הגדולה בעניין הזה, תא"ל ודמני, מאחר ויש תכלית נוספת לחוק ולא רק תכלית של גיוס, האם המעבר לגיל 23 לא יפגע ברצון שלנו להכניס יותר אנשים לשוק העבודה?
רם בן ברק: האם לא נוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, שהם באמת צנועים, בעוד שנתיים שלוש, גם אם נישאר על גיל 21?
אמיר ודמני: אני אבל חושב שהצעת החוק הזאת היא מאזנת.
אמיר ודמני: התפקיד שלי הוא הרי לא להסתכל על שוק העבודה, שוק העבודה הוא דבר מאוד חשוב ואני חושב שהוא מקבל פה ביטוי, אבל התפקיד שלי זה להסתכל על המשרתים בצה"ל.
אמיר ודמני: ברור לי לגמרי, ואמר את זה גם חה"כ קינלי, לא יהיה פה שוויון, אני מבין את זה, אבל יש פה איזה ממד של הקטנת אי השוויון.
אמיר ודמני: לכן, אני חושב שלסיפור הזה של גיל 23 יש משמעות בראייה של איך אני מסתכל על המשרתים ואומר, שלמי שלא לומד תורה או מי שיוצא מעולם הישיבות, הרי היציאה מעולם הישיבות לא קורית דווקא בגיל 18, היא גם קורית בגיל 20, בגיל 21, בגיל 22, יש פה מרחב מספק כדי שאנחנו נוכל לייצר אופציה של שירות צבאי משמעותי עבור מי - - -
רם בן ברק: אנחנו נקדיש לגיל דיון נפרד, ננסה לשכנע אחד את השני ובסוף נקבל החלטה.
רם בן ברק: היועצת המשפטית איילת, רצית להוסיף כמה הערות?
רם בן ברק: כי אני לקראת לסגור את הדיון הזה, נראה לי שזה הספיק.
מירי פרנקל-שור: רגע, אבל יש לנו כמה הערות.
אורי מקלב: קראת הרבה סעיפים, אז יש לנו התייחסות.
מירי פרנקל-שור: זה אחד הסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק, אז אולי כדאי שאנחנו נאמר את ההערות שלנו וגם התייחסות של הנציגה?
רם בן ברק: בבקשה, בגלל זה אמרתי, עוה"ד איילת, בבקשה.
איילת לוי נחום: אנחנו דיברנו כאן על היעדים המספריים ועל הצפי ליכולת העמידה ביעדים, אבל השאלה של העמידה ביעדים נגזרת ממי נכלל בכלל ביעדי הגיוס.
איילת לוי נחום: אז אני מחזירה אתכם לסעיף 26יב.
איילת לוי נחום: ההגדרה שנמצאת כאן לפניכם בהצעת החוק, היא הגדרה פחות או יותר זהה להגדרה שמופיעה היום בפרק ג' 1 שבוטל – מי שלמד במשך שתי שנות לימוד מגיל 14 עד גיל 18.
איילת לוי נחום: על ההגדרה הזאת נמתחה ביקורת משני כיוונים שונים, אני חייבת לומר.
איילת לוי נחום: אחד, בפסקי הדין שניתנו בנושא הזה, נאמר על ההגדרה הזו שהיא רחבה יתר על המידה, והיא כוללת גם אוכלוסיות שלכאורה לא אמורות להיכלל בה.
איילת לוי נחום: מצד שני, בדו"ח נומה, שאתם נסמכים עליו, כשאתם בניתם את הצעת החוק הזו, נאמר על ההגדרה הזו שהיא צרה מידי והומלץ אפילו לשנות את ההגדרה הזאת כשמביאים את הצעת החוק הממשלתית.
איילת לוי נחום: אז כדאי שתתייחסו לנקודה, למה ההגדרה שנכללת כאן היא נשארה פחות או יותר אותו הדבר, מכיוון שזה משפיע על השאלה, מי יעמוד ביעדים האלה?
אורי מקלב: איילת, את צודקת מאוד.
דרור גרנית: אני מסכים, אז אני רגע לומר כמה דברים.
דרור גרנית: ראשית, אני אגיד לפרוטוקול, דרור גרנית ממשרד המשפטים, לא אמרתי קודם.
דרור גרנית: ההגדרה של בוגר מוסד לימוד חרדי, אכן היא ממשיכה את ההגדרה שהייתה בחוק בפרק שנפסל, וזאת משום שאנחנו חושבים שלגבי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, ההגדרה צריכה להיות סוציולוגית.
דרור גרנית: זאת אומרת, הגדרה שגרעין הרציונל שבבסיסה, הוא ההשתייכות הסוציולוגית לקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית, וההגדרה הזאת של לימוד במשך שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסד לימוד חרדי, זה בעצם המאפיין הסוציולוגי הכי ברור שאנחנו יודעים לזהות.
דרור גרנית: זאת אומרת, הרי, אי אפשר לבוא ולבחון את אמונותיו של אדם או עד כמה הוא אדוק במצוותיו או עד כמה הוא אדוק באמונתו.
דרור גרנית: מה שאפשר לבחון זה איפה הוא היה רשום ללימודים בין השנים X ל-Y.
דרור גרנית: זה נתון שאפשר לבחון אותו בצורה ריאלית, ולכן ההגדרה הזאת, הגם שנכון שהיא זכתה לביקורת ואנחנו ערים כמובן לכך שבית המשפט ביקר את ההגדרה הזאת, אנחנו חושבים שהיא מתארת מבחינה סוציולוגית את האוכלוסייה הרלוונטית, באופן שאפשר לבחון אותו ולאמת אותו.
דרור גרנית: זה הדבר הראשון שצריך להגיד.
דרור גרנית: דבר שני, היה פה דיון שלם על הנושא של הגיל, ואני רציתי להתייחס רגע, אני אנצל את ההזדמנות ואומר, יהא אשר יהא גיל הפטור שייקבע, בין שהוא יהיה 23 כפי שמוצע, ובין שהוא יהיה 21 כפי שמציע או חותר היו"ר, ההגדרה הזאת לא כרוכה בזה.
דרור גרנית: זאת אומרת, גם אם היה נקבע גיל הפטור על 21, אזי, אם מצליח הצבא לגייס אדם שהוא עונה על ההגדרה שהוא בוגר מוסד חינוך חרדי, וכשהוא מגייס אותו הוא בן 23 או בן 24, עדיין אפשר יהיה למנות אותו ביעדים, כי הוא עונה על ההגדרה הבסיסית של בוגר מוסד חינוך חרדי.
דרור גרנית: זאת אומרת, אם סוציולוגית הוא עומד בהגדרה הזאת, ואנחנו מזהים שבעצם הוא עונה על הקריטריון הזה, על ההגדרה הזאת - - -
רם בן ברק: גם אם הוא התגייס בגיל 24?
דרור גרנית: גם אם הוא התגייס בגיל 24, ולכן, השאלה הזאת של גיל הפטור היא רלוונטית במובן הזה שזה בונה לנו את המאתר הבסיסי שאותו אנחנו חותרים לגייס, אבל זה לא משנה את העובדה שאפשר אחרי זה לגייס.
דרור גרנית: אם האדם הזה יבוא מרצונו, אחרי שהוא כבר הופטר - - -
רם בן ברק: הוא מאפשר בעצם למי שלומד תורה להחליט לצאת לשוק העבודה, מבלי שהחרב תהיה מונחת - - -
דרור גרנית: או לבוא - - -
אורי מקלב: אבל מכיוון שהיעד הוא עבודה, אז הוא לא הולך בגיל 21 להתגייס, הוא הרי הולך לעבודה, שמעתם אותו.
דרור גרנית: לא, הוא יכול - - -
אורי מקלב: ולכן המספר יורד.
דרור גרנית: האופציה - - -
אורי מקלב: אתה אומר שאפשר למנות אותו, נכון?
אורי מקלב: עד גיל 26?
אורי מקלב: עד איזה גיל אתם מונים?
קריאה: אין גבול.
דרור גרנית: אין הגדרה - - -
אורי מקלב: אין הגדרה, אני מניח שלא צריך הגדרה, אבל בסופו של דבר אתה יודע שעושים את זה גיל 21 כדי שהוא ילך לעבודה, ואז הוא לא מתגייס - - -
דרור גרנית: לא - - -
אורי מקלב: ואז אותו אחד שהיה נספר עד עכשיו הוא לא נספר.
רם בן ברק: תראו, אני אגיד לכם איפה נמצא האבסורד פה.