GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת לוי נחום: יש פה טבלה בתוספת השלישית להצעת החוק, בעמוד 542, שישיבות מסוימות נדרשות לעמוד באחוז מסוים של יעד הגיוס הכולל.
איילת לוי נחום: אם הן עומדות, הן לא נכללות במנגנון ההפחתה.
איילת לוי נחום: עכשיו, מנגנון ההפחתה הזה הוא הדרגתי - - -
רם בן ברק: למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה פר ישיבה?
דרור גרנית: לא, רגע, אז אני אסביר רגע ברשותכם.
דרור גרנית: תרשו לי להסביר את המנגנון - - -
מירי פרנקל-שור: לא, רק שנייה, לא, דרור אתה תסבך אותנו - - -
דרור גרנית: כי איילת קצת מסבכת את זה.
איילת לוי נחום: לא, אני ממש לא מסבכת את זה, אז תחזור בך.
מירי פרנקל-שור: לא, לא, דרור.
גלעד מלאך: אבל כתוב רק על תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, אברך כולל לא אמור לקבל הפחתה.
מירי פרנקל-שור: זה סעיף קשה, אני ממש מבקשת שאיילת תסביר, ואחר כך שרשות הדיבור תעבור לעמוס, ואחר כך למה שרוצה היו"ר.
רם בן ברק: כן, איילת, בבקשה אני מקשיב רק לך.
איילת לוי נחום: מנגנון ההפחתה הזה עובד בצורה הדרגתית.
איילת לוי נחום: זאת אומרת, אתם רואים פה שבסעיפים 26טז.
איילת לוי נחום: (א)(1),(2),(3) יש משמעות לאי עמידה רצופה.
רם בן ברק: זאת אומרת, נותנים להם את ההזדמנות להשתפר לפני שמטילים סנקציות?
איילת לוי נחום: עכשיו צריך להבין את עולם התמיכות, ואולי כדאי שעמוס יתייחס לזה עוד מעט, אבל ההפחתה מתבצעת באופן הבא: בכל שנה יש את מה שנקרא, סכום הבסיס.
איילת לוי נחום: סכום הבסיס נמצא כהגדרה בעמוד 537, לוקחים בעצם את סכום התמיכה, יש שתי אופציות לחשב את סכום - - - צריך להסביר על מנגנון התמיכות, זה לא יעזור.
מירי פרנקל-שור: טוב, אז - - -
רם בן ברק: עמוס - - -
דרור גרנית: אנחנו כתבנו את הסעיף - - -
קריאה: אולי אנחנו גם נוכל לעזור כי אנחנו השתתפנו בסעיף.
רם בן ברק: שנייה, דרור, דרור שנייה אחת.
רם בן ברק: גם עמוס לא אמר עד עכשיו שום דבר, הנה יש לו הזמנות.
עמוס צייאדה: עמוס צייאדה, משרד החינוך.
עמוס צייאדה: אני אתן קצת רקע על המספרים גם אצלנו.
עמוס צייאדה: אנחנו משלמים תמיכה ל-1,850 מוסדות תורניים שלומדים בהם - - -
רם בן ברק: יותר מוסדות מאשר האנשים שצריכים להתגייס?
רם בן ברק: זאת אומרת, מספיק אחד מכל ישיבה ומילאנו את כל המכסה?
עמוס צייאדה: שנייה, תכף אני אגיד כמה - - -
: לא, לא, אתה נופל.
עמוס צייאדה: אני כבר אגיד כמה מתוכם - - -
: זה כוללים - - -
מירי פרנקל-שור: תסביר מה זה מוסדות תורניים, ממש מההתחלה.
עמוס צייאדה: נו, תתנו לי בבקשה ואני אסביר.
עמוס צייאדה: אז ב-1,850 המוסדות התורניים לומדים 175 אלף תלמידים.
עמוס צייאדה: ב-1,300 מתוכם לומדים 50 אלף תלמידים דחויי שירות, ואני פה רוצה להעיר, שלצבא יש כמובן יותר דחויי שירות, פשוט אותם 50 אלף הם נתמכים על ידינו.
עמוס צייאדה: יש כאלה שלא מקבלים תמיכה על ידי המדינה, ולכן יהיה הפער הזה.
עמוס צייאדה: במבחני התמיכה, כמובן שהכמות הזאת של ה-50 אלף מורכבת מרווקים ונשואים.
עמוס צייאדה: היחס בין רווקים לנשואים הוא 33 אלף רווקים, ו-17 אלף נשואים.
רם בן ברק: מגיל 18?
עמוס צייאדה: כן, מעל גיל 18.
עמוס צייאדה: אם תרצו את הפילוח מעל לגיל 21 ומתחת, אז 22.5 אלף עד גיל 21, ו-27.5 אלף מעל 21.
עמוס צייאדה: יש פה גם חלוקה של רווקים ונשואים.
מאיר פרוש: כמה יש לכם מ-23 ומעלה?
עמוס צייאדה: אני אומר לך.
גלעד מלאך: יש מעל 100 אלף.
עמוס צייאדה: יש לי כאן 24 ומעלה, 10,382.
עמוס צייאדה: מעל 22 יש עוד 12 אלף דחויים.
מאיר פרוש: עד גיל 100?
גלעד מלאך: לא, הוא מדבר רק על כאלה דחויי שירות, לא מקבלי פטור.
איילת לוי נחום: דרור - - -
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם משהו, שנייה אחת.
רם בן ברק: עמוס מדבר אליי עכשיו.
עמוס צייאדה: אוקיי.
רם בן ברק: אתם לא מעניינים אותו.
רם בן ברק: אף אחד לא מעניין אותך, אתה מסביר לי עכשיו.
עמוס צייאדה: בסדר גמור.
רם בן ברק: תתעלם מכל השאר.
עמוס צייאדה: אני גם יכול להעביר את כל המספרים ומי שיבקש יקבל.
עמוס צייאדה: במבחני התמיכה שלנו, שעל פיהם אנחנו פועלים, מוגדרים סוגי התלמידים: אברך, שזה תלמיד ישיבה נשוי, תלמיד רווק, בחור בישיבת הסדר, ישיבות ציוניות, בנות במדרשות, יש כמות לא מבוטלת, ועוד מסגרות כמו כאלה שמשלבים לימודים תורניים ולימודים אקדמיים ועוד.
עמוס צייאדה: במבחני התמיכה נקבע לכל סוג תלמיד ניקוד.
עמוס צייאדה: לדוגמה, בחור בישיבה חרדית מקבל נקודה אחת, אברך מקבל 1.8 נקודות, זאת אומרת 80 אחוזים יותר, בחור בהסדר מקבל 2 נקודות.
עמוס צייאדה: המוסדות מעבירים דיווחים חודשיים מידי חודש, ונגיד מוסד שהעביר דיווח על 100 תלמידים בערך של 1.8, יהיו לו 180 נקודות.
עמוס צייאדה: מוסד אחר שלומדים אצלו 200 תלמידים שהערך שלהם הוא 2 נקודות, יקבל 400 נקודות.
עמוס צייאדה: התקציב מחולק לפי סך הניקוד החודשי שצוברים כל המוסדות.
עמוס צייאדה: אני אתן דוגמה נוחה מבחינת המספרים, למרות שהמציאות קרובה לזה.
עמוס צייאדה: נגיד שסך הנקודות שצברו המוסדות הוא 250 אלף נקודות, והתקציב שלי הוא 100 מיליון שקלים בחודש, אז ערך הנקודה הוא 400 שקלים לנקודה, וזה מה ששולם בגין תלמיד רווק.
עמוס צייאדה: אברך למשל, שהוא 1.8, אז ערך הנקודה תהיה 720 שקלים לחודש.
עמוס צייאדה: ערך הנקודה של תלמיד בהסדר יהיה 800 שקלים לחודש.
רם בן ברק: מי מקבל את זה?
רם בן ברק: הישיבה או האברך?
עמוס צייאדה: הישיבה.
עמוס צייאדה: גם במקרה של בחור ישיבה רווק וגם במקרה של אברך, פורמלית, התמיכה מגיעה לישיבה.
עמוס צייאדה: כלומר, כשפונה אברך ואומר שהוא לא קיבל מלגה, אנחנו אומרים לו שלפי ההגדרה, הסמכות היא של הישיבה או הכולל והוא לא חייב לתת לו כלום.
עמוס צייאדה: אבל ידוע, וזאת הנורמה, שלא רק שהכסף לא מגיע אל בחור הישיבה, אלא שהוא גם משלם שכר לימוד של בין 1,000 ל-1,500 שקלים לחודש, ההורים שלו משלמים.
עמוס צייאדה: לעומת זאת, אברך, אם היום לדוגמה 650 שקלים בחודש זה ערך הנקודה, זה התעריף האמיתי לאברך בחודשים האחרונים מהתקציב שקיים היום, אז הישיבה לא רק שלא גובה ממנו בדרך כלל איזשהו תשלום, היא גם משלימה לו את המלגה לסכום של עד 1,500 ויש כאלה שגם 2,000, ויש כאלה חריגים שאפילו יותר מכך.
רם בן ברק: זאת אומרת, בשביל להבין את מה שאתה אומר, קודם כל כדאי שלישיבות יהיו אנשים נשואים, כי הם מקבלים יותר כסף על זה.
עמוס צייאדה: הם מוציאים יותר.
: לא, הפוך.
: רגע, דקה.
רם בן ברק: שנייה רגע, אם אני מבין נכון - - -
: הרי אתה לא מבין נכון, דקה.
מאיר פרוש: הפוך, ככל שהוא נשוי, הכסף - - -
: אני חבר שלך, אני לא רוצה שתתבלבל, זה בדיוק הפוך.
עמוס צייאדה: רגע, שנייה, הן צריכות לגייס סכומים מאוד משמעותיים כדי להשלים להם את המלגה של 1,500 עד 2,000 שקלים.
: לאנשים נשואים יש משפחה, הוא חייב לבוא הביתה עם איזה 1,500 שקלים כדי לקנות להם - - -
רם בן ברק: שכר הלימוד של אברך הוא 1,500 שקלים?
מאיר פרוש: אין שכר לימוד.
עמוס צייאדה: אין שכר לימוד.
עמוס צייאדה: סליחה, עוד פעם.
עמוס צייאדה: אנחנו משלמים לכולל 650 שקלים - - -
רם בן ברק: אתם משלמים שכר לימוד או שאתם משלמים - - -
: לא, לא.
עמוס צייאדה: שנייה.
עמוס צייאדה: אנחנו נותנים תמיכה להחזקה של תלמידי ישיבה או במקרה של אברכים ללימודי אברכים, להחזקת המוסד התורני.
עמוס צייאדה: בעולם של אברכים, לא רק שהאברך לא משלם אגורה, אלא המוסד הולך ומכתת את רגליו ועובד מאוד קשה לאסוף תרומות, כדי להשלים לאותו אברך כדי שיגיע למלגה של 1,500 שקלים או 2,000.
רם בן ברק: ואת זה הוא לוקח הביתה?
מאיר פרוש: בטח.
עמוס צייאדה: כן, כדי שהוא יוכל להגיע הביתה עם איזשהו סכום שיש בו משהו, אני לא יכול להגיד סכום נורמלי אבל - - -
רם בן ברק: אז נשוי מקבל יותר מרווק מן הסתם?
: הניקוד יותר גבוה.
עמוס צייאדה: כן, בגין נשוי, כמו שאמרתי, משולם סכום של 180 אחוזים ביחד לרווק.
עמוס צייאדה: כלומר, אם זאת נקודה אז זה - - -
רם בן ברק: אתם תומכים בישיבה, והישיבה תומכת באברכים?
עמוס צייאדה: נכון.
: אצל הבחורים, ההורים משלמים גם כן שכר לימוד, כי בדרך כלל זה גם תנאי פנימייה ואוכל.
עמוס צייאדה: כמובן שבמחני התמיכה ישנם תנאים נוספים, תנאי סף של תלמידים, חופשות, והתייחסות לדחויי שירות מבחינת שעות לימודים, יש המון תנאים נוספים, אבל אנחנו כאן - - -
רם בן ברק: הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם לא יעמדו - - - שנייה, אני קשה הבנה ולפעמים אני מבין רק אם אני אומר את זה, אז אם אני לא אומר את זה אני לא מבין, בסדר?
רם בן ברק: עכשיו, אנחנו נסתכל על כל המכלול, ואנחנו נראה שעולם הישיבות הכלולות באותה רשימה שמשרד הביטחון יעשה - - -
דרור גרנית: לא, אין קשר, לא.
מירי פרנקל-שור: לא, לא, לכן אני חושב שעמוס, תמשיך להסביר - - - לא, דרור, בוא, תן לי - - -
דרור גרנית: שנייה, מירי, תרשי לנו רגע להסביר - - -
מירי פרנקל-שור: לא, אני מרשה - - -
מאיר פרוש: עמוס עושה את זה יותר טוב.
מירי פרנקל-שור: עמוס עושה את זה מצוין, שנייה.
דרור גרנית: לא, בסדר, עמוס שיציג את העמדה - - -
מירי פרנקל-שור: שנייה, שנייה.
: הוא לא עורך דין אבל הוא עושה את זה לא רע.
מירי פרנקל-שור: עמוס הוא לא משפטן, אבל תאמין לי, הוא יודע ומבין את זה יותר טוב מכולם.
דרור גרנית: מירי, אין לי חס וחלילה לא - - -
מירי פרנקל-שור: אז תן לו להמשיך להסביר.
עמוס צייאדה: אוקיי, הסברתי איך אנחנו עובדים.
עמוס צייאדה: אם אתם רוצים שאני אתייחס כאן לסעיפים של מה שנאמר כאן, אני אעשה את זה.
מירי פרנקל-שור: תסביר את זה.
עמוס צייאדה: אוקיי, אז בסעיפים שיש כאן, 26טז.
עמוס צייאדה: (א) לעומת (ג) יש איזושהי סתירה, מצד אחד - - -
מירי פרנקל-שור: אל תסביר את הסתירה, תסביר את החישוב.
דרור גרנית: ברשותכם, סליחה רגע, מירי, אני מבקש, תרשו לי שנייה להסביר.
דרור גרנית: אני כתבתי את הסעיף, תרשו לי להסביר אותו.
דרור גרנית: עמוס, חלילה, כבודך במקומך מונח וידיעותיך הרחבות אינן מוטלות בספק, אבל אתה מרחיב את היריעה קצת מעבר למה שדרוש בעניינינו.
מירי פרנקל-שור: הוא ממש לא מרחיב את היריעה, ואני רוצה להגן על עמוס.
דרור גרנית: תרשו לי רגע להציג - - -
מירי פרנקל-שור: כן, בחייך - - -
רם בן ברק: שנייה, כן דרור.
דרור גרנית: תרשו לי רגע להציג את הרציונל.
דרור גרנית: הרציונל אומר כך, ואני מציג את זה הכי פשוט רעיונית, אם אין עמידה ביעדי הגיוס, קורה מנגנון שהוא לצורך הדיון מנגנון של הפחתה, שאומר שפר כל תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, היה אמור להיות בשירות ובמקום זה הוא יושב בישיבה, הכסף שניתן כתמיכה בגינו ילך ויפחת ככל שיש אי עמידה מתמשכת ביעדים.
דרור גרנית: בשנה הראשונה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השנייה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השלישית שיש אי עמידה ביעדים, התמיכה בגין תלמיד שהיה אמור להיות בשורות השירות הצבאי או האזרחי ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, תופחת ל-40 אחוזים.
רם בן ברק: למי יופחת?
דרור גרנית: או, עכשיו, הכסף שמדבר עליו עמוס, עולם התמיכות, זה כסף שנקבע בסכום כולל, והסכום הכולל הזה ניתן לכל המוסדות שמלמדים לימודים תורניים, במכלול אחד.
דרור גרנית: כולם אוכלים מאותה עוגה לצורך הדיון, אבל העוגה הזאת ניתנת, כפי שציין עמוס, ל-1,850 מוסדות, ביניהם מוסדות שהם בכלל לא רלוונטיים לעניינינו, כמו למשל מוסדות שמספקים לימודים תורניים לנשים.
דרור גרנית: ולכן, הדיון הוא לא על המוסד, בניגוד למה שהציע היו"ר.
דרור גרנית: יש פה נקודה חשובה, ההפחתה היא לא למוסד, ההפחתה היא פר תלמיד, ואני מדגיש, שהוא תלמיד שהיה - - -
מאיר פרוש: ההפחתה היא על הרעיון ולא על התלמיד ולא על המוסד.
דרור גרנית: הרעיון הוא שבגין אותו תלמיד - - -
: על הממסד, לא על המוסד, על הממסד.
דרור גרנית: בגין אותו תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, בגינו ישולם סכום מופחת, שההפחתה בגינו - - -
רם בן ברק: למי יופחת 20 אחוזים?
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, לישיבה שתקבל סכום מופחת לתלמיד.
דרור גרנית: סכום מופחת לישיבה, ופה הנקודה החשובה שאדוני היו"ר הבין אותה.
דרור גרנית: היום מה שקורה הוא שהמדינה משלמת את התמיכה לישיבה והישיבה נותנת כסף לתלמיד, זאת אומרת, המדינה - - -
עמוס צייאדה: במקרה של אברך, כמובן.
עמוס צייאדה: במקרה של אברך בלבד.
רם בן ברק: רק אברך.
דרור גרנית: זה כבר פנימי של הזה - - -
קריאה: לא, זה לא רק פנימי, זה חלק מהמציאות.
איילת לוי נחום: זה חלק מההבנה.
: מה זה פנימי?
קריאה: מה זה פנימי?
קריאה: בכיס?
קריאה: זה לא פנימי.
דרור גרנית: הנקודה, רגע ברמת הקונספט כדי להסביר את זה מלמעלה, היא מה שאמרתי.
דרור גרנית: אנחנו מפחיתים במקרה של אי עמידה ביעדים, מופחת הסכום המשולם בגינו של מי שהיה אמור להיות בשורות הצבא ויושב במקום זה בישיבה, באופן שהולך וגדל ככל שאי העמידה ביעדים הולכת ומתמשכת.
מאיר פרוש: שאל אותך היו"ר, למי?
מאיר פרוש: למוסדות התורה?
דרור גרנית: למוסדות שמלמדים - - -
מאיר פרוש: בגין זה שהתלמידים לא הלכו לשרת, למוסדות התורה.
דרור גרנית: למוסדות שבהם יושבים - - - מי הנפגע בפועל?
דרור גרנית: מי שאצלם יושבים אותם תלמידים שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות הלאומי.
רם בן ברק: אני רוצה לשאול עכשיו כמה שאלות.
רם בן ברק: אנחנו קבענו ש-2,300 אנשים יתגייסו בשנת 2022, לא משנה המספר עכשיו, תתקנו אותי אם אני טועה.
רם בן ברק: הגיעה שנת 2022 ונגמרה, וראינו שהתגייסו 1,800.
רם בן ברק: עכשיו, אתם לא יודעים הרי מראש מי האנשים שאמורים להתגייס, כי אתם לא יודעים את מי ראשי הישיבות ישחררו לגיוס, זה לא בידיים שלכם, הם צריכים להביא כמות, זה לא פרסונלי, הם מחליטים מי לא לומד ומי כן לומד.
רם בן ברק: הם שלחו רק 1,800, אז אתה אומר שאתה רואה שה-1,800 האלה זה X כסף לפי הנקודות שעשיתם, וה-X כסף הזה יופחת מכלל הישיבות?
דרור גרנית: מכלל הישיבות.
דרור גרנית: אני אדייק, מכלל הישיבות שיושבים בהם דחויי שירות.
דרור גרנית: זאת אומרת, היות ואנחנו - - -
רם בן ברק: מכלל הישיבות הרלוונטיות?
דרור גרנית: הרלוונטיות - - -
רם בן ברק: את זה הבנתי.
דרור גרנית: אבל היות ויושבים עליו אותם - - -
: לא מכלל התקציב, אלא מכלל אותן ישיבות.
: מדרשות תורניות לנשים לא ייפגעו.
דרור גרנית: ולכן, זה מהתלמיד - - -
עמוס צייאדה: לא, גם רוב הכוללים לא ייפגעו.
דרור גרנית: זה לא רלוונטי - - -
עמוס צייאדה: גם כאלה בישיבות שהיו בצבא לא צריכים להיפגע.
רם בן ברק: אבל איך אתם תדעו מי מתוך הישיבה לא בא לגיוס?
עמוס צייאדה: אני אשלים, רגע, אני אגיד משהו, סליחה.
עמוס צייאדה: נגיד שב-30 ביוני 2023 יש את נתוני הגיוס, שר הביטחון עד נובמבר צריך לתת גם לנו את הנתונים ואולי גם לעוד כמה מקומות, ואגב אני הייתי מעדיף שזה יהיה לפחות קצת יותר מוקדם, ואז בעקבות אותם נתונים של גיוס שפורסמו ב-2023, אנחנו אמורים להפחית תמיכה או להתאים את התמיכה ב-2024.
עמוס צייאדה: עכשיו, נשאר לדעת מיהם המוסדות שתלמידיהם לא גויסו, אבל יש פה עוד עניין.
עמוס צייאדה: כלומר, אם היינו מגדירים מוסד שהתלמידים שלא לא גויסו, בסדר, אז לשנה שלמה אני מתייג אותו כך, אבל - - -
רם בן ברק: אבל יש לי שאלה.
רם בן ברק: אם המוסדות החרדיים יחליטו באופן תיאורטי שעכשיו הם לוקחים שתי ישיבות שלמות, 2,000 תלמידים, ומגייסים את כולם ולא נוגעים בישיבות האחרות, הם יעמדו ביעדים, נכון?
עמוס צייאדה: נכון, כשהיעד הוא קהילתי, נכון, הם לכאורה יעמדו ביעדים.
רם בן ברק: אז איך אתם תחליטו לאיזה - - -
ערן יוסף: אדוני, זה בדיוק הרעיון.
ערן יוסף: תכף נדבר על הישיבות שמעודדות גיוס שזה חריג לאירוע הזה, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא בוחנים ישיבה ישיבה אם היא עמדה או לא עמדה ביעד.
ערן יוסף: הבדיקה היא על האוכלוסייה החרדית בכלל, כשברור לנו שיהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס רחב ויהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס אפס, אבל אנחנו לא מתעסקים עם זה.
ערן יוסף: אנחנו מסתכלים האם בכלל המגזר החרדי יש עמידה ביעדים.
ערן יוסף: אם יש עמידה ביעדים, מצוין, אפילו אם אין עמידה ביעדים אבל אנחנו ב-85.1 אחוזים מהיעדים, גם לא נוגעים.
ערן יוסף: רק אם ירדנו מ-85 אחוזים, אנחנו מתחילים להפעיל את המנגנון הזה.
רם בן ברק: אז איך אתם יכולים לדעת פרטנית?
ערן יוסף: אני לא בודק פרטנית, אני עכשיו הולך - - -
עמוס צייאדה: אם יש עמידה ביעדים, לא בודקים פרטנית.
ערן יוסף: רק שנייה, תנו לי רגע.
ערן יוסף: אם אין עמידה ביעדים, עכשיו אנחנו למשל בסוף שנת הגיוס 2023, זה אומר יולי 2023 והצבא יודע כמה אנשים התגייסו, הוא מדווח לעמוס שאין עמידה ביעדים ואומר לו שהוא צריך להפעיל השנה את הסנקציה שלו.
ערן יוסף: הוא אפילו לא צריך לדעת בכמה אין עמידה ביעדים, ובלבד שיש פחות מה-95 אחוזים.
ערן יוסף: הודיע הצבא לעמוס שאין עמידה ב-95 אחוזים, אני מתעלם רגע מסעיף קטן (ג), הולך עמוס ואומר, אני השנה הייתי אמור לתת סכום בסיס עבור תלמיד של 400 שקלים, הודיע לי הצבא שאין עמידה ביעדים, אני עבור כל תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס נותן רק 320, כי זה 80 אחוזים מ-400.
ערן יוסף: נורא פשוט.
ערן יוסף: עכשיו, על זה יש את החריג של סעיף קטן (ג) שהוא טיפה מסובך.
ערן יוסף: הוא אומר שאחרי שעשינו את הדבר הזה - - -
רם בן ברק: כאחוז אלה שלא הגיעו לזה, זה האחוז של מה שיורד מהתמיכה, אם זה היה 100 - - -
ערן יוסף: לא, לא, נורא פשוט, אם אין עמידה ביעדים, בין אם זה 50 אחוזים ובין אם זה 84 אחוזים, באותה שנה התמיכה פר תלמיד תהיה 80 אחוזים ממה שתכננו לתת.
דרור גרנית: ועם לעומת זאת - - -
מאיר פרוש: המוסד מקבל לפי התלמיד אבל זה לא - - -
ערן יוסף: בוא, דרור, אל תפריע לי, שנייה.
מאיר פרוש: המוסד מקבל פחות כסף.
דרור גרנית: בדיוק, וההפחתה הזאת הולכת וגדלה ככל שיש אי עמידה רציפה ביעדים, ולכן, המבחן של ה-95 אחוזים הוא כן-לא, זה שחור לבן, זה בכלל לא תלוי באם לא הייתה עמידה ביעדים כי הגיעו רק 90 אחוזים או הגיעו 92 אחוזים, אנחנו לא מתעסקים בזה.
דרור גרנית: ברגע שזה ירד מה-95 אחוזים, אנחנו בעולם ההפחתה, וההפחתה גדלה.
דרור גרנית: בשנה הראשונה היא 20, בשנה השנייה היא 20, בשנה השלישית היא 40, בשנה הרביעית היא 40, ובשנה החמישית היא כבר 60 - - -
: וזאת בדיוק הסיבה למה היעדים לא צריכים להיות בחקיקה, כי גמישות מהסוג הזה היא יותר חכמה.
דרור גרנית: אבל זה בדיוק - - -
: אם אתה רוצה לבצע משהו, אם אתה רוצה רק בשביל - - -
דרור גרנית: לא, אבל אז - - -
: היא אחד, יהיה לך חסר אחד, על פי החקיקה אתה צריך - - -
דרור גרנית: לא, אבל הגמישות שלנו היא בזה שנתנו 95 אחוזים כדי לתת את אותה גמישות, שלא יהיה מצב דברים שהיעד היה X והיה חסר אחד, ואז אמרנו שעל האחד הזה - - -
איילת לוי נחום: דרור, אבל יש הבדל אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 20 אחוזים, או אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 94 אחוזים.
איילת לוי נחום: תסכים איתי שזה לא אותו מצב.
איילת לוי נחום: בשני המצבים שתיארתי אתה מוריד את הגיליוטינה של הסנקציות, אם נאמר את זה - - -
דרור גרנית: אבל לא, אם יורדים מה-85 אחוזים אז החוק פוקע בכלל, אז קורה משהו אחר.
איילת לוי נחום: בסדר, אז אני אתן דוגמה של 86 אחוזים ו-94 אחוזים.
דרור גרנית: נכון, זה לא הבדל גדול.
גלעד מלאך: זה בדיוק העניין, ביקשנו לעשות כאן מנגנון פשוט - - -
רם בן ברק: אני אגיד לך למה את לא צודקת, מפני שאנחנו מראש אמרנו שגם אם יהיה 99 אחוזים זה בסדר, וגם אם יהיה 97 אחוזים זה בסדר, ו-98 אחוזים זה בסדר, ו-96 אחוזים זה בסדר, אנחנו מעלימים עין.
רם בן ברק: רק אם תהיה ירידה דרסטית של חמישה אחוז, אז אנחנו נתחיל להפעיל את הסנקציות.
רם בן ברק: אל תסתכלי על ה-95 כ-100 אחוזים.
איילת לוי נחום: לא, אני לא.
רם בן ברק: את מסתכלת על ה-95 כ-100 אחוז, לא, תסתכלי על ה-100 אחוזים, תראי את הטולרנס שיש בין 100 אחוזים לבין 95 אחוז, שזה טולרנס גדול, ורק אחרי שהם לא היו עומדים בזה - - - את לא יכולה להגיד ש-95 זה 100.
איילת לוי נחום: לא, אני לא מסתכלת על זה ככה, אבל אתם מכירים הצעות חוק קודמות בנושא.
איילת לוי נחום: היו בהצעות חוק קודמות בנושא התחשבות בשיעור אי העמידה - - -
דרור גרנית: אבל אנחנו הגענו למסקנה - - -
איילת לוי נחום: פה זאת נוסחה, צריך פשוט להבין מה קובעים פה - - -
דרור גרנית: נכון - - -
איילת לוי נחום: פה זאת נוסחה שלא מתחשבת בשיעורי העמידה, אלא אם כן זה פחות מ-85 אחוזים.
דרור גרנית: אני אסביר למה.
דרור גרנית: בסוף, המנגנון הזה צריך להיות מנגנון שעובד, שיודעים להפעיל אותו, ולכן אנחנו רצינו לעשות אותו פשוט יותר, במובן שעמוס מקבל כן או לא, הייתה עמידה או לא הייתה עמידה, ולא להתחיל לעשות את התחשיב שמייצר הרבה מאוד בלגן ורעש במערכת, וגם נתון לכל מיני מניפולציות של "רגע, אז מה היה אחוז אי העמידה?
דרור גרנית: אוקיי, אז עכשיו נתחיל לעשות את זה", כי זה הולך למקומות שהם לא תפעוליים, זאת אומרת, הם לא ישימים תפעולית.
גלעד מלאך: גם בסופו של דבר הפער הוא אולי 200 אנשים.
גלעד מלאך: כלומר, אם עומדים ב-95 או 85 אחוזים, אז ההבדל הוא בין 2,000 מתגייסים לבין 1,800, אז הגיוני להתייחס אליהם באותה מידה.
איילת לוי נחום: זה נכון, אבל זה משפיע על אי עמידה רצופה, זה מה שאני אומרת.
עמוס צייאדה: אני רוצה לשאול רגע - - -
רם בן ברק: לא, רגע עמוס, אני צריך להבין משהו.
רם בן ברק: התקציב הוא על כלל הישיבות?
עמוס צייאדה: נכון, התקציב הוא על כלל הישיבות של הדחיות - - -
רם בן ברק: גם כאלה שלא קשורות בהסדר?
עמוס צייאדה: נכון, והתקנה היא שיש הפחתה - - -
ערן יוסף: אבל ההפחתה לא - - -
עמוס צייאדה: אבל גם ברגע, שנייה, רגע - - -
רם בן ברק: שנייה, אני לא שומע את שניכם.
עמוס צייאדה: וגם, באותו מוסד יכולים להיות תלמידים דחויים וגם כאלה ששירתו בצבא, הכל יכול להיות באותו מוסד.
עמוס צייאדה: אני רוצה להעיר משהו שחשוב פה לדיון.
רם בן ברק: אבל יש כאן איזושהי בעייתיות.
עמוס צייאדה: כן, רגע, לכן אני רוצה להעיר משהו, שנייה - - -
ערן יוסף: זה בדיוק העניין, אבל שנייה, ההפחתה תהיה רק לגבי התלמידים הרלוונטיים.
ערן יוסף: זאת אומרת, ניקח דוגמה, יש מוסד שיש בו 200 תלמידים, 100 דחויי שירות ו-100 מבוגרים שהם לא קשורים לאירוע, ההפחתה לאותו מוסד תהיה רק בגין ה-100 הראשונים.
ערן יוסף: הוא יקבל על 100 את ה-400, ועל ה-100 האחרים את ה-320, באופן יחסי.
דרור גרנית: זאת אומרת, ההפחתה היא רק בגין אלה שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הם על ספסל הלימודים.
עמוס צייאדה: שנייה, אני רוצה להעיר משהו חשוב.
עמוס צייאדה: אנחנו עוברים כאן מהפחתה בתקנה, שכך הסתבר בכל הדיונים, או מהרישא כשקראו פה את 26טז, עוברים פה מהפחתה במוסד להפחתה ברמת התלמיד, ואגב, שהיא ישימה והיא אפשרית.
עמוס צייאדה: אני רוצה להגיד על זה כך.
עמוס צייאדה: בסדר, אפשר לבצע את זה ברמת התלמיד, אני מגדיר לדוגמה שערך נקודה, במקום נקודה אחת הוא 0.8, שנה אחר כך, שנתיים אחר כך חס וחלילה אם זה יקרה הוא יהיה 0.6, אני מקווה שלא נגיע לכך.
רם בן ברק: מתוך אלה שהם דחויי שירות בלבד?
עמוס צייאדה: עכשיו, הרי המעמד של דחויי השירות נקבע בפאזות שנתיות, כלומר, זה לא בפברואר או במרץ?
עמוס צייאדה: במהלך שנת התקציב הרשימה לא תשתנה?
עמוס צייאדה: אני שואל את אנשי הצבא, ואם במאי יתווספו פה עוד דחויי שירות?
עמוס צייאדה: יש פה משהו שצריך לשים עליו את הדעת מבחינת ישימות.
עמוס צייאדה: האם רשימת דחויי השירות משתנה?
עמוס צייאדה: אני רוצה להגיד עוד משהו.
עמוס צייאדה: אם אנחנו הולכים למנגנון של הפחתה לתלמידים, ושוב, זה מנגנון ישים, היה לנו על זה כל הזמן, אז למה צריך לכתוב כאן בסעיף הבא, סעיף קטן (ד), שסכום שהופחת לא ישמש בתקנה?
עמוס צייאדה: הרי, אם אני מפחית וקובע לתלמידים האלה והאלה 80 אחוזי תמיכה, לא עולה, נועל אותם וגודר אותם, אנחנו יודעים לסגור את זה כמו שצריך, למה יש המון מוסדות עם בנות, ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות, ישיבות חרדיות שלומדים בהם תלמידים ששירתו בצבא, למה הכסף הזה צריך ללכת מהתקנה?
עמוס צייאדה: ואני אגיד פה - - - רגע, שנייה - - -
דרור גרנית: אבל אתה לא יכול לפתוח את זה פה, עמוס, עם כל הכבוד - - -
עמוס צייאדה: סליחה, מה זה לא יכול לפתוח?
עמוס צייאדה: אני אגיד עוד משפט ברשותך, אדוני היו"ר.
רם בן ברק: כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה.
עמוס צייאדה: רק מילה, התעריפים נמוכים היום ב-25 אחוזים לעומת מה שהיה ב-2015 - - -
מאיר פרוש: זה דברים שדיברנו עליהם.
עמוס צייאדה: והם בערך דומים למה שהיה לפני 20 שנה בערך, אז למה שהכסף לא יישאר כאן?
עמוס צייאדה: אם מפחיתים ברמת התלמיד, למה שהכסף ילך - - -
דרור גרנית: אני אסביר, כי אם העוגה - - -
אורי מקלב: למה אתה מסביר את הכל?
אורי מקלב: למה אתה לא משתתף בדיון?
דרור גרנית: אני אסביר כי אני כתבתי את הסעיף - - -
מאיר פרוש: מה שאתה מסביר לא עבר חוות דעת של היועץ המשפטי, אתה לא יכול להסביר - - -
דרור גרנית: בוודאי שאפשר.
מאיר פרוש: לא, היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת.
אורי מקלב: הבאת לדיון כי - - -
רם בן ברק: רגע, יש לי - - -
מאיר פרוש: על החוק הזה היועץ המשפטי לא עבר.
רם בן ברק: חברים, חברים, בואו, תכף נצא להפסקה.
אורי מקלב: למה אני צריך לשמוע את ההסברים שלך?
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.
רם בן ברק: שנייה, חברים - - -
אורי מקלב: אתה מבין את החוק - - -
אורי מקלב: אתה עונה לי ובמקום זה אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.
רם בן ברק: חברים, חברים, אנחנו מאפשרים לכולם לדבר פה.
רם בן ברק: יש לי שאלה פרקטית, בשביל להבין - - -
: לא, אבל רצינו לשמוע את עמדת משרד הביטחון.
רם בן ברק: חברים, לא להפריע לי.
רם בן ברק: אנחנו בכל שנה יודעים לציין שמית את האנשים שאמורים להתגייס, שהם מקבלים פטור מגיוס, נכון?
ערן יוסף: דחייה.
רם בן ברק: דחיית גיוס.
עמוס צייאדה: שהצבא יתייחס לזה.
רם בן ברק: אנחנו יודעים על כל אברך, כל בן אדם במדינת ישראל שמגיע לגיל 18, הוא חייב בגיוס ולנו יש את הרשימות, אנחנו יודעים לשלוח לו צו גיוס.
רם בן ברק: יש אנשים שלומדים במוסדות הרשומים במשרד הביטחון, שהם זכאי דחייה, ואנחנו נותנים להם את הדחייה, אני לא יודע אם הם באים לבקו"ם או לא באים לבקו"ם, אבל הם מקבלים דחייה.
רם בן ברק: בכל ישיבה כזאת, שהיא בהסדר, אנחנו יודעים ש-X אחוזים צריכים להתגייס, נעשה את זה מופשט.
ערן יוסף: לא, לא בכל ישיבה, בסך הכל.
רם בן ברק: בסך כל הישיבות, אבל אני יורד רמה אחת מתחת.
רם בן ברק: לו אני הייתי אחראי על כל הישיבות, ועכשיו הייתי רוצה לשתף פעולה עם הדבר הזה, הייתי אומר שבאחוזים זאת לא בעיה, X ישיבות, למשל יש עשר ישיבות וצריך להביא עשרה אחוז מתגייסים נאמר, אז אני אומר לכל ישיבה להביא עשרה אחוז מתגייסים.
ערן יוסף: זה לא עובד ככה.
עמוס צייאדה: אבל יש התייחסות לישיבה הפרטנית, אתה לא טעית, אדוני היו"ר.
עמוס צייאדה: ב-26ג יש התייחסות לישיבה הפרטנית.
עמוס צייאדה: איך אני אקבע מי מעודד את הגיוס?
עמוס צייאדה: על פי אחוזים מסוימים, אז מה שאמרת הוא נכון.
עמוס צייאדה: אז צריך להתייחס פה גם לרמת הישיבות.
רם בן ברק: ואז - - -
דרור גרנית: רגע, דקה - - -
אורי מקלב: למה משרד הביטחון לא עונה על זה?
אורי מקלב: אבל למה אתה עונה?
אורי מקלב: אני לא מבין - - -
רם בן ברק: חה"כ מקלב, תן לי לנהל את הדיון.
רם בן ברק: בבקשה, דרור.
: לא, אבל הבעיה היא שאתה לא מנהל אותו, הוא מנהל אותו.
רם בן ברק: הבעיה היא - - -
: לא, אני אומר לך את זה כעוזר שלך פה.
רם בן ברק: בכל הכבוד.
: מה, אתה לא רואה את זה.
רם בן ברק: אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.
: אבל משרד הביטחון - - -
רם בן ברק: אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו, אתה לא תגיד לי את מי אני רוצה לשמוע, נכון?
: חס ושלום.
דרור גרנית: אני אגיד שוב, זו הצעה ממשלתית, הוא הוכנה על ידי הממשלה וכל היושבים פה, הנציגים השונים.
אורי מקלב: באמת.
דרור גרנית: עכשיו רגע, אני אגיד על הסעיף הספציפי הזה, כל ישיבה היא גוף לעצמו.
דרור גרנית: ככלל, אמור להיות תאגיד שהוא גוף שמתנהל עם עצמו, יש לו ישות משפטית נפרדת, ואין ישיבה אחת שכרוכה בישיבה אחרת, לכן גם לכאורה אין ביניהם תכנון מרכזי.
דרור גרנית: זאת אומרת, אין האחת אומרת שהיא מוציאה שמונה אחוז ולכן על האחרת להוציא את האחוז הנוסף כדי שהן יגיעו ביחד לעשרה, אין את הסנכרון הזה.
דרור גרנית: הן כן כולן "אוכלות מאותה עוגה" של תמיכה.
דרור גרנית: עכשיו, בתוך אותה ישיבה, כפי שאמר קודם ערן בדוגמה שלו, יכול להיות שיהיו תלמידים שחלק מהם כבר אולי שרתו, חלק מהם כבר קיבלו את הפטור והם מחוץ למשחק, הם לא שירתו, הם מחוץ למשחק אבל הם קיבלו פטור, חלק מהם הם עדיין בדח"ש.
דרור גרנית: אנחנו מחפשים לתפוס את אותם אנשים שהם בדח"ש.
דרור גרנית: במילים אחרות, כמו שאמרתי קודם, הם אמורים היו להיות מבחינתי או בשירות הצבאי או בשירות האזרחי, ובמקום זה הם חובשים את ספסלי הישיבה.
דרור גרנית: ביחס לקבוצה הזאת, רק בה נעשית הפגיעה, ולכן, אני לא מסתכל, בתור מדינה כשאנחנו עושים את הפגיעה הזאת, את ההפחתה של התמיכה, אנחנו לא מסתכלים אם בישיבה מסוימת יש מתוך 100 אחוז התלמידים שלה, כמה מהם דחויי שירות.