GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר כהנא: וחשוב לדבר על סייבר התקפי, כי כאשר אנחנו מוכרים סייבר התקפי למדינות בעלות משטרים סמכותניים, מהסמכותניים ועד הדיקטטוריים, הסיכוי שיעשה בו שימוש לרדיפות, לרדיפות פוליטיות של מתנגדי משטר, פעילי זכויות אדם או עיתונאים, הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון הכללי שאולי נשקף ממכירה של נשק מסורתי, נקרא לזה ככה, לאותם יעדים.
עמיר כהנא: ובשנים האחרונות אנחנו מסתכלים על העולם הזה של טכנולוגיות סייבר.
עמיר כהנא: יוצאי מערכת הביטחון יושבים בדירקטוריונים של חברות סייבר התקפי.
עמיר כהנא: הם באים במגע עם פקודים לשעבר, מכרים מהשירות, שעכשיו נמצאים בפוזיציה של הרגולטור.
עמיר כהנא: יש כאן חשש שאולי לשבר רגולטורי, אולי ליד רוחצת יד.
עמיר כהנא: ויש כאן מערכת שהיא רוויה בהמון המון אינטרסים ומופקדת בידי מומחי תוכן מעטים, אלה שמבינים את הרגולציה הסבוכה הזאת.
עמיר כהנא: וההחלטות שמתקבלות במחשכים, משיקולי דיפלומטיית סייבר או משיקולים - - -
רם בן ברק: אבל, תראה, אני לא רוצה לקטוע אותך.
רם בן ברק: אבל אתה לא נוגע בדיון.
רם בן ברק: אני אגיד לך למה.
רם בן ברק: אתה כבר קבעת שעובדים במחשכים ואתה כבר קבעת שיד רוחצת יד ואתה כבר קבעת וקבעת.
רם בן ברק: אז קודם כול, אני מציע לך קצת להיזהר בעניין הזה של קביעות החד-ערכיות האלה, כי לא בטוח שהן נכונות ויכול להיות שאתה פוגע בהרבה מאוד אנשים.
עמיר כהנא: בסדר.
רם בן ברק: ושנית, תדבר על הנושא עצמו.
עמיר כהנא: כאשר אני מדבר על מחשכים, בסופו של דבר ההחלטות האלה אינן שקופות אילו כלים נמכרים לאילו מדינות ולאילו תכליות.
עמיר כהנא: וממה שאנחנו לומדים לאחר מעשה, לא ברור עד כמה השיקולים של זכויות אדם והסיכונים שגלומים מהשימוש במדינות היעד האלו לאזרחים שלהם עצמם, עד כמה השיקולים אלה נלקחים בחשבון.
עמיר כהנא: ולפחות ממה שאנחנו לומדים בדיעבד, הפיקוח כנראה לא אפקטיבי.
רם בן ברק: עוד פעם, אני מבקש.
עמיר כהנא: כנראה.
רם בן ברק: אני מבקש ממך.
רם בן ברק: אני לא רוצה גם לקטוע אותך ואני גם לא רוצה להפסיק אותך.
רם בן ברק: אבל אתה לא יכול לקבוע כאן קביעות חד-ערכיות.
עמיר כהנא: אני מסייג את דבריי - - -
רם בן ברק: כי מה זאת אומרת הפיקוח?
רם בן ברק: אולי הוא מאוד מאוד אפקטיבי, אבל על פי קריטריונים שלא מוצאים חן בעיניך.
עמיר כהנא: אני מסייג את דבריי במילה "כנראה".
עמיר כהנא: כן?
עמיר כהנא: אני לא קבעתי קביעות מוחלטות.
רם בן ברק: תקצר, בבקשה.
עמיר כהנא: כן.
עמיר כהנא: אנחנו שומעים על כל מיני תקריות שבהן מספרי טלפון של מנהיגים מהעולם המערבי היו נתונים למעקב, ואלה דברים שלא היו צריכים לקרות.
עמיר כהנא: ומי יתקע לידינו שאם אי-אפשר להגן על לאותם מנהיגים שאנחנו לא רוצים שהלקוחות של אותן חברות סייבר יעקבו אחריהם, אם אי-אפשר להגן על אותם מנהיגים, אז איך אפשר להגן על אותם פעילי זכויות אדם, מתנגדים פוליטיים או עיתונאים במדינות שרוכשות את המוצרים האלו?
עמיר כהנא: ואז הסערה היא לא מעבר לפינה כבר.
עמיר כהנא: הוזכר כאן הנושא של רשימות שחורות.
עמיר כהנא: האו"ם מדבר על החלת מורטוריום, על מכירה והפצה של מערכות סייבר התקפי.
עמיר כהנא: וצריך להיערך לכך ולעשות חשיבה מחדש על הקריטריונים שלפיהם אנחנו כן מוכרים או מעניקים שירותי סייבר התקפי למדינות זרות.
אביה אלף: שמי עורכת הדין אביה אלף, יושבת-ראש התנועה לטוהר המידות.
אביה אלף: זה כוח משימה משפטי-ציבורי, א-מפלגתי, א-פוליטי, שמורכב בעיקר מבכירי השירות הציבורי לשעבר – מודה באשמה, גם אני ניהלתי את המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה – לקידום מינהל תקין, טוהר מידות ומאבק בשחיתות.
אביה אלף: שלוש נקודות, ברשותך, חבר הכנסת רם בן ברק.
אביה אלף: ושוב, תודה על דיון, על היוזמה שלו וגם על הנוכחות.
אביה אלף: אני רוצה להביא שלוש נקודות בהתייחסות של היבט רחב יותר.
אביה אלף: אחת, פשוט מבחינת המשטור הוא רלוונטי לסוף הדברים שלי, יש את האמנה, כולכם ודאי יודעים, יש את האמנה לפיקוח על סחר בנשק, יש את החלטת האו"ם מ-2006, יש את האשרור שלה ב-2014.
אביה אלף: למעלה מ-100 מדינות אשררו את האמנה.
אביה אלף: 32 מדינות, אם אינני טועה, חתמו עליה.
אביה אלף: ישראל לא חתמה עליה.
אביה אלף: היא נמנעה בהתחלה.
אביה אלף: אני אומרת את זה משום שאני מקדימה טיפונת מאוחר למוקדם, ואני בכל מקרה לא אאריך.
אביה אלף: היום אנחנו במשטור בין-לאומי שונה לחלוטין.
אביה אלף: אני אומרת את זה גם מהתפקיד הקודם שלי, גם ממה שאנחנו עושים היום - -
רם בן ברק: תדברי יותר קרוב.
אביה אלף: - - גם כיושבת-ראש ועדת איסור הלבנת הון ועבירות כלכליות של לשכת עורכי הדין.
אביה אלף: פרנהיים של עגנון אמר: השתנו הזמנים.
אביה אלף: אז גם אם מאוד רוצים, יש דברים שאי-אפשר להתכחש אליהם.
אביה אלף: אז נקודה ראשונה היא שדברים שכאלה לפעמים נוטים להיות כדור שלג, מין מדרון חלקלק, שמתחילים ולא יודעים איפה זה נגמר.
אביה אלף: אני אומרת את זה משום שהתהליכים שכאלה, ואני אומרת ברמה העקרונית בלי להתייחס למשהו קונקרטי כרגע והדברים נאמרו גם על ידי חבר הכנסת מוסי רז גם על ידך, חבר הכנסת בן ברק, זה מחייב שקיפות.
אביה אלף: שקיפות זה ערובה לתקינות.
אביה אלף: ולעיתים במקרים כאלה, בעיקר בתעשיות ביטחוניות ובכלל, אין שקיפות במקרה הזה.
אביה אלף: מניסיון, יש גם מחקרים, בהיעדר שקיפות יש פוטנציאל לפחות לניגוד העניינים לשחיתות בכוח או בפועל.
אביה אלף: אז זה דבר אחד.
אביה אלף: הדבר השני הוא שבדרך כלל דברים כאלה, ופה אני כבר מדברת על איזשהו תחילת פתרון מוסדי, דובר פה על ועדת אתיקה, זה מחייב איזשהו פרוטוקול, פרוטוקול התנהלות.
אביה אלף: זה יכול להיות ועדת אתיקה, זה יכול להיות דברים אחרים.
אביה אלף: זה ערך בפני עצמו.
אביה אלף: זה גם, להבנתי ומניסיוני, מניסיון התנועה, גורם מנטרל סיכונים.
אביה אלף: החכם לא נכנס לצרות שפיקח אחר כך אולי יוכל לצאת מהן.
אביה אלף: הדבר הנוסף הוא אומרים חז"ל: קופה נגבית בשניים, מתחלקת בשלושה.
אביה אלף: חייב להיות פה שלישי, כמו שאתה אמרת חבר הכנסת בן ברק.
אביה אלף: צריך להיות גוף מבקר חיצוני גם אצלנו בתנועה לטוהר המידות גם בכלל.
אביה אלף: חשיבות אדירה לשומרי הסף.
אביה אלף: זה יכול להיות ועדת החוץ והביטחון.
אביה אלף: זה יכול מבקר המדינה.
אביה אלף: זה יכול להיות גוף אחר.
אביה אלף: יש חשיבות אדירה לפיקוח על הדברים האלה.
אביה אלף: וזה כולל.
אביה אלף: זה כולל מכירת נשק.
אביה אלף: זה כולל סייבר.
אביה אלף: זה יכול להיות הכול.
אביה אלף: אז זאת הנקודה השנייה.
אביה אלף: הנקודה שלישית היא, כפי שאמרתי, היום אם לא מתנהגים לפי הכלליים, זה יכול להיות הפרה של אמנות בין-לאומיות.
אביה אלף: זה יכול להיות הפרה של עבירות שונות.
אביה אלף: אני מרצה המון לתעשיות הביטחוניות בשיתוף פעולה עם שבי"ל – שקיפות בין-לאומית – על החשש לשוחד לעובד ציבור זר, איסור הלבנת הון.
אביה אלף: אין מה לעשות, אלה היום שני איומים שבמסגרת ניהול סיכונים סביר רגולטורי ומשפטי כל מי שמעורב בזה בין ברמת המדינה, בין ברמת הגוף, בין ברמת החברה העסקית, חייב להיות מודע לכך.
אביה אלף: יש לזה המון השלכות כלכליות, אשראי, תביעות נגזרות וייצוגיות נגד דירקטורים, You name it.
אביה אלף: אז לכן אם אנחנו לוקחים את כל המכלול הזה ומסתכלים על השלכות כלכליות, על השלכות ציות וניהול סיכונים, על החשש לשחיתות שהרבה פעמים קורלטיבית לפשיעה, קורלטיבית לסיכון דמוקרטיה, אני חושבת שרק מתבקש שיהיה איזשהו פרוטוקול כזה או אחר.
אביה אלף: זה כבר למי שמתעסק בכך במשרדים הרלוונטיים, כדי להסדיר את העניין הזה ולראות שבין החברות ובין מדינת ישראל כמדינה – לא נכנסת לבור שיהיה לה קשה אחר כך לצאת ממנו.
אביה אלף: תודה רבה.
רם בן ברק: רק תציג את עצמך.
אלי יוסף: שמי אלי יוסף, יושב-ראש הלב היהודי.
אלי יוסף: מפגין כל יום נגד הייצוא הצבאי למדינות רצחניות.
אלי יוסף: אני חושב שאנחנו קצת מנותקים בשיחה שלנו כשאנחנו מדברים על מוסר, שאני חושב שפה מדובר בבעיה קיומית, ולא בבעיה מוסרית.
אלי יוסף: אני רוצה להבהיר.
אלי יוסף: ב-2016 סמנתה פאוור הייתה נציגת ארצות הברית במועצת הביטחון.
אלי יוסף: היא ניסתה להעביר אמברגו נשק על דרום סודן שהיה שם רצח עם.
אלי יוסף: מישהו יודע את הסיפור?
אלי יוסף: רוסיה וסין הצליחו לארגן התנגדות ואמברגו הנשק לא עבר.
אלי יוסף: והיא סיפרה בוועדה בבכי, בדמעות, מה קורה בדרום סודן.
אלי יוסף: והיא הייתה מהמפלגה הדמוקרטית.
אלי יוסף: כעבור שנתיים היא התחלפה, וניקי היילי נכנסה לתפקיד שלה, וגם היא הזדעזעה ממה שקורה בדרום סודן.
רם בן ברק: אני אבל ביקשתי בלי דוגמאות, נכון?
אלי יוסף: טוב.
אלי יוסף: אני חושב שהדוגמאות רק מאפשרות להבין את העניין.
רם בן ברק: אתה חושב, ואני מנהל את הוועדה.
רם בן ברק: ואני מבקש בלי דוגמאות.
אלי יוסף: בסדר.
אלי יוסף: אז היא הגיעה לדרום סודן.
אלי יוסף: היא הגיעה לדרום סודן.
אלי יוסף: והיא פגשה אימהות שסיפרו שנתנו נשק שלנו לילדים בני 12, 13 ,14 לרצוח את ההורים שלהם.
רם בן ברק: אני מבקש, אני מבקש - - -
אלי יוסף: כלומר, אנחנו חבורת פחדנים שפוחדים להביט בסבל המחריד שאנחנו שותפים ביצירתו.
אלי יוסף: אנחנו חבורת פחדנים, ולכן אנחנו לא אוהבים בני אדם.
אלי יוסף: ולכן אנחנו הגענו למצב שאנחנו מחמשים רוצחי המונים.
אלי יוסף: אנחנו פחדנים.
אלי יוסף: (אלי יוסף הוצא מהאולם)
אמילי חיה מואטי: חברים, הלו.
רם בן ברק: אמילי, לשבת.
אמילי חיה מואטי: הם הפעילו עליו כוח.
רם בן ברק: שיקשיב להנחיות והכול יהיה בסדר.
רם בן ברק: מי רוצה להמשיך לפני שאני עובר לצד המסביר?
יצחק אנגלמן: אני, יצחק.
רם בן ברק: תציג את עצמך.
יצחק אנגלמן: שמי יצחק אנגלמן, יושב-ראש של ינשו"ף יחד עם אבידן.
רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו שונה ממה שהוא אמר?
יצחק אנגלמן: כן.
יצחק אנגלמן: אני מחזק את דבריו.
יצחק אנגלמן: ורק דבר קצר.
יצחק אנגלמן: כבר יש לנו היום צוות של מומחים מהאקדמיה ובוגרי מערכת הביטחון שמגבש קריטריונים.
יצחק אנגלמן: זאת אומרת, אם תהיה החלטה של ועדת אתיקה, כבר אנחנו עובדים על הכיוונים האלה ויש מחקר שאנחנו עושים בתחום.
רם בן ברק: כן, עם מי נתחיל?
רם בן ברק: עם ראשת אפ"י?
אסף פרידמן: רחלי.
רם בן ברק: רחל.
רחלי חן: טוב.
רחלי חן: צוהריים טובים.
רחלי חן: שמי רחלי חן.
רחלי חן: אני ראשת אפ"י בחמש וחצי השנים האחרונות.
רחלי חן: קודם כול, אני מודה - - -
רם בן ברק: הזמן עובר טוב כשנהנים.
רחלי חן: הזמן עובר מהר מאוד, כן.
רם בן ברק: כן, היה נדמה לי שרק התחלפת.
רחלי חן: כן.
רחלי חן: אז ראשית, תודה רבה באמת על ההזדמנות של לשבת בדיון כזה.
רחלי חן: הוא חשוב לא פחות לנו.
רחלי חן: על החשיבות של הייצוא ביטחוני גם לביטחונה של מדינת ישראל וגם לשמירה על עליונותו של צה"ל, דיברתם כאן לא מעט, ולכן אני לא ארחיב.
רחלי חן: אני כן ארצה לסקור בפניכם את הפעילות של אפ"י, את התפקידים המרכזיים של אפ"י ואולי גם להתייחס ככה לדברים שנאמרו כאן בהתייחסויות החשובות והרלוונטיות של החברים שיושבים כאן בדיון.
רחלי חן: על אפ"י מפקחת הכנסת.
רחלי חן: אני במשך השנים שאני ראש אפ"י הייתי כאן לא מעט פעמים לתת הסברים או להתייעץ או לענות על שאלות לעניין מדינה, לעניין תהליכים, לעניין קריטריונים.
רם בן ברק: אבל, תתקני אותי אם אני טועה, ראשת אפ"י, אני לא זוכר אי פעם בוועדה שהייתה, שהגיעה לפתחיכם עסקה שנראתה לכם אולי בעייתית מהיבטים מסוימים ובאתם להתייעץ איתנו או שאנחנו ניתן את דעתנו על העסקה.
רם בן ברק: אני לא זוכר מקרה כזה.
רחלי חן: נכון.
רחלי חן: אני תכף נדבר על התהליך, ואז כמובן שתגיע לכך תשובה.
רחלי חן: אז התייחסתי לכך שהכנסת מפקחת וכמובן שואלת את השאלות גם התהליכיות וגם הענייניות לעניין קריטריונים ודברים אחרים, וגם בתי משפט.
רחלי חן: זאת אומרת, במהלך השנים שאני בתפקיד אני חושבת שהייתי תשע פעמים, אולי עשר פעמים בבתי משפט, בבג"צים.
רחלי חן: נכון שכלל ההחלטות וכלל הדיונים, רובם בוצע לבקשתנו בדלתיים סגורות על מנת שבאמת נוכל לנמק בצורה המרחיבה לבית המשפט.
רחלי חן: ואני יכולה לומר שלפחות החלטה אחת שפורסמה, דרך אגב, אגב עתירה שהוגשה מטעם ארגוני זכויות אדם, וכבוד השופטת, שהחליטה בשעתו לפרסם את ההחלטה באופן די חריג, קבעה שהמשיבים 1 עד 4, כן?
רחלי חן: "עושים מלאכתם בקפידה רבה בטרם ניתן רישיון שיווק ו/או ייצא וגם לאחריו, עומד בעל הרישיון למעקב צמוד של אפ"י המגלה רגישות גבוהה במיוחד לנושא של פגיעה בזכויות אדם".
רחלי חן: אני חושבת שאנחנו מרחיבים מאוד, מנמקים ומסבירים.
רחלי חן: עכשיו, כן חשוב לי לתת איזשהו רקע על אפ"י, על העשייה, וכמובן לנסות ולהשיב על הדברים שעלו כאן, שמטרידים, דרך אגב, גם אותי ברמה האישית.
רחלי חן: גם אני בן אדם.
רחלי חן: גם לי יש ילדים.
רחלי חן: גם לי יש משפחה, ואני לא הייתי רוצה שהיד שלי תחתום על רישיון שיפגע בגורם חף מפשע, באזרח או בילד חף מפשע.
רחלי חן: האגף הוקם ב-2006.
רחלי חן: עד אז הפיקוח על הייצוא הביטחוני היה אחריות של גופים אחרים בתוך משרד הביטחון.
רחלי חן: ב-2006 נתקבלה ההחלטה להקים אגף שממוקד כולו בפיקוח על ייצוא ביטחוני.
רחלי חן: נכתב חוק, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.
רחלי חן: נכתבו הצווים והתקנות שבעצם אנחנו מאמצים אותם כחלק מהחקיקה.
רחלי חן: ובעצם ב-2007 כבר אנחנו היינו עם חוק שמי שקרא את החוק, החוק הוא מאוד מאוד רחב.
רחלי חן: הוא מגדיר פעולת שיווק בצורה כמעט בלתי אפשרית.
רחלי חן: ואני יכולה לומר שלא רק כמעט בלתי אפשרית, אלא מאוד מאוד ייחודית.
אמילי חיה מואטי: פעולת שיווק או פעולת מכירה?
רחלי חן: פעולת שיווק.
רחלי חן: זאת אומרת, אני תכף אתייחס לזה שהתהליך הוא תהליך דו-שלבי והחוק מגדיר פעולת שיווק באופן מאוד מאוד נרחב.
רחלי חן: זו פעולה שמטרתה קידום עסקת ייצוא ביטחוני, לרבות פעולת תיווך לעסקת ייצוא ביטחוני המתבצעת בישראל ומחוץ לישראל בכתב, בעל פה.
רחלי חן: מאוד מאוד מרחיב, כך שבעצם יצואן ישראלי לא יכול לקדם פעולת שיווק בלי שהוא מקבל רישיון.
רחלי חן: אז הזכרתי את העובדה שקיימת חקיקה שגם מגדירה את מטרות החוק, שגם קובעת שמשרד החוץ הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך.
רחלי חן: לצורך העניין, אני לא יכולה לתת רישיון אם משרד החוץ סבור אחרת ממני.
רחלי חן: והחוק גם מגדיר את מנגנון הערעור בין הצדדים.
רחלי חן: זאת אומרת, היה והוועדות המייעצות, שאני תכף נזכיר גם אותן, לא מסכימות, לא תמימות דעים לעניין בקשה מסוימת, הבקשה הזאת עולה לדרג שלי מול סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ.
רחלי חן: היה ואנחנו לא מגיעים לסיכום, זה עולה למנכ"לים, זה עולה לשרים.
רחלי חן: וככל שצריך, זה עולה גם הלאה.
רחלי חן: אז החקיקה הראשית קיימת.
רחלי חן: רשימות הפריטים שבעצם מגדירים על מה מפקחים, זאת אומרת, אותם מוצרים שאנחנו מדברים עליהם, בין אם מדובר במוצרי סייבר או בין אם הוא מוצר במערכות הגנתיות או התקפיות אחרות, מוגדרים בצווים שאנחנו מאמצים.
רחלי חן: יש את צו ציוד לחימה, זה צו ישראלי שאנחנו בעצם ב-2008 החלנו אותו על החוק הישראלי.
רחלי חן: זאת אומרת, מדינת ישראל קבעה שמה שהעולם מפקח לא מספיק.
רחלי חן: לדוגמה, סייבר, כן?
רחלי חן: מי שיפתח את צו ציוד לחימה, סעיף 11(ג), אז המושג סייבר כנראה ב-2008 לא היה קיים.
רחלי חן: אבל מדינת ישראל מפקחת על מוצרי סייבר כמוצר אמצעי לחימה.
רחלי חן: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים רגע איך העולם מפקח, העולם, מי שהחל לפקח, כן?
רחלי חן: מרבית העולם עדיין לא החל, כי לא יודעים כל כך להתמודד עם - - -
משה טור פז: רחלי, שאלה, אם תוכלי להתייחס אליה בהמשך דברייך, ישנו נתון שאומר, שוב, אני לא יודע אם הוא נכון, אבל זה הובא לידיעתי שלמעלה מ-99% מבקשות הייצוא, או 99.8%, זה הנתון שהגיע אליי, מאושרות.
משה טור פז: האם זה נתון נכון?
מוסי רז: מה זה אומר?
מוסי רז: 1 מ-500 לא אושרה.
רחלי חן: לא.
רחלי חן: אז שנייה.
משה טור פז: אם את יכולה להתייחס לזה?
רחלי חן: אני יכולה בהחלט להתייחס.
רחלי חן: המנגנון הוא מנגנון דו-שלבי.
רחלי חן: זאת אומרת, השאלה שנשאלה לא נשאלה לעניין רישיונות השיווק.
רחלי חן: בסדר?
רחלי חן: והיות שהסינון מתבצע ברישיון השיווק, זאת אומרת, מי שסירבנו לו רישיון שיווק, אז הוא לא יגיש בקשה לרישיון ייצוא.
רחלי חן: מי שאישרנו לו רישיון שיווק, סביר להניח שנאשר את רישיון הייצוא.
רחלי חן: זאת אומרת, זה הרציונל של המנגנון שאותו קבענו.
משה טור פז: אבל כאן את מתייחסת לחברה, לגוף שאת נותנת לו אישור.
משה טור פז: ומה לגבי פסילה של למי רוצים למכור?
משה טור פז: גופים, מדינות, לצורך העניין, שלא מוכרים להם?
רחלי חן: אז תראה, אם תיתנו לי לעשות את הרצף, אני אעשה סדר לכולם.
משה טור פז: תתייחסי.
רם בן ברק: אנחנו נותנים לך.
רחלי חן: כן, בבקשה.
רחלי חן: אז התייחסתי לרשימות הפיקוח והזכרתי את העובדה שמדינת ישראל מפקחת במסגרת צו ציוד לחימה על סייבר התקפי מ-2008.
רחלי חן: העולם הכניס את ה- Intrusion Softwareב-2015, אם אינני טועה, להסדר ואסנאר תחת ההסדר הדו-שימושי.
רחלי חן: במדינת ישראל רק משרד הביטחון נותן רישיונות או לא נותן רישיונות, מאשר זאת אומרת, ורק מבחינת התייחסות כמוצר לחימה.
רחלי חן: מבחינת המטרות שהחוק מגדיר, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני – אז ראשית, הוא מסדיר את הפיקוח של המדינה על ייצוא של גם ציוד, זאת אומרת, ציוד מוחשי, גם על העברת ידע ביטחוני וגם על מתן שירות ביטחוני.
רחלי חן: והטעמים הם טעמים של ביטחון לאומי, כמובן, מכאן אנחנו תמיד מתחילים.
רחלי חן: יחסי החוץ של מדינת ישראל, אנחנו בהחלט שוקלים, למי שככה דיבר קודם על אולי מצבים אחרים שיכולים להיווצר.
רחלי חן: התחייבויות בין-לאומיות שמדינת ישראל נטלה על עצמה במהלך השנים, ושמירה על אינטרסים חיוניים אחרים של המדינה.
רחלי חן: כך לשון החוק.
רחלי חן: ומפה אני אעבור לתפקידים הנוספים של אפ"י.
מוסי רז: אבל עדיין, סליחה שאני מקשה.
מוסי רז: אם ניתן תשובה לשאלה של חבר הכנסת טור פז, אני לא שמעתי אותה.
רחלי חן: אני לא אמרתי שאני אתן את זה כרגע.
רחלי חן: אני אמרתי שיש לי כאן מצגת.
רחלי חן: היה ועל משהו מהשאלות שנשאלו לא תקבלו תשובה שמספקת, אז אני כמובן אשיב.
רחלי חן: אני לא מתכוונת להתחמק משום דבר.
רחלי חן: והיה ויהיו שאלות שאני לא אוכל לענות בפורום המכובד הזה, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן אותי לוועדה מצומצמת יותר.
רחלי חן: אני לא מתכוונת להשאיר שום דבר לא ברור.
מוסי רז: אז תינתן תשובה לשאלה שלו?
רחלי חן: תינתן תשובה לשאלה שלו.
רחלי חן: שוב אני אומרת, אם היא לא תספק, אני אשמח להשיב.
מוסי רז: קודם תינתן.
מוסי רז: אחרי זה, אולי היא כן תספק.
רם בן ברק: אני חושב שניתנה תשובה.
רם בן ברק: אני הבנתי שיש תשובה.
מוסי רז: אם אתה הבנת.
מוסי רז: אז אולי אני לא הבנתי.
מוסי רז: מה התשובה?
רם בן ברק: תתקני אותי אם אני טועה.
רם בן ברק: אני הבנתי שמגיע צבר גדול מאוד של רצונות להתחיל למכור או להתחיל לקיים משא ומתן, נפסלים הרבה מאוד בדרך.
רם בן ברק: מי שכבר מגיע וניתן לו אישור להמשיך לקדם את העסקה, בסופו של דבר רוב העסקאות באמת מאושרות.
יסמין פרידמן: רק לדייק את המספר על זה.
יסמין פרידמן: 90%.
יסמין פרידמן: בתקופה הזאת שמ-2012 ל-2017 האישור על רישיונות שיווק היה ברמה של 90%, ואז בשלב השני זה היה 99.8%.
יסמין פרידמן: אגב, למרות שלא יצאו מספרים מדויקים, בעקבות כל מה שקרה בקיץ האחרון ורשימה שחורה וכו', הבנתי שדווקא המספרים מאוד השתנו, והרבה יותר פתאום אפשרנו לעצמנו אחרי משבר של יחסי חוץ שהוא חסר תקדים.
יסמין פרידמן: אפשרנו לעצמנו לעצור הרבה יותר.
רם בן ברק: אני אתן לראשת אפ"י להמשיך ולענות.
רם בן ברק: אני רק רוצה להגיד לכם גם בתור מי שכן היה בתחום תקופה קצרה, רוב העוסקים במקצועות יודעים מראש מה הם יכולים להגיש ומה הם יכולים לא להגיש.
רם בן ברק: לכן הם מגישים את מה שחושבים שיעבור.
רם בן ברק: ולכן שזה 90% אז סביר, כי ברגע שיש לך מוצר, אתה יודע שאין לך סיכוי, אתה לא מגיש אותו אפילו.
רם בן ברק: כשיש לך מוצר שאתה חושב שיש לך סיכוי סביר, אתה מגיש אותו.
רם בן ברק: ולכן האחוז הזה.
רם בן ברק: כן, בבקשה, תמשיכי.
רחלי חן: אז התפקידים של אפ"י מתוקף החוק, זה גם נותן מענה למי שמדבר על רגולציית יתר, ניהול מרשם היצואנים – כל גורם שרוצה לבצע ייצוא ביטחוני, צריך להירשם באפ"י, זאת אומרת, כל חברה וכל העובדים מטעמה שמבצעים פעולות שיווק וייצוא ביטחוני, אנחנו מבצעים בדיקה של מרשם פלילי וביטחוני, לראות שאין איזשהו נושא, כפי שעלה פה, שמטריד אותנו לעניין, לדוגמה, חקירות של הלבנת הון או דברים דומים.
רחלי חן: ניהול מרשם הייצוא הביטחוני הוא בעצם הדבר הראשון, הצעד הראשון, שמבצע יצואן.
רחלי חן: הצעד השני הוא לרשום את המוצר.
רחלי חן: זאת אומרת, כל מוצר שמבקשים לייצא אותו – דרך אגב, זה גם עניין ייחודי למדינת ישראל – אנחנו מבקשים מהיצואן להציג לנו את המפרט הטכני של המוצר בשביל שאנחנו נבין בדיוק במה מדובר.
רחלי חן: אותו מוצר מסווג ביטחונית על ידי מלמ"ב.
רחלי חן: ומאותו רגע אפשר להגיש בקשות לעניין אותו מוצר.
רחלי חן: התהליך, כפי שהזכרתי קודם, ברובו הוא דו-שלבי.
רחלי חן: זאת אומרת, מגישים בקשה לרישיון שיווק תחילה.
רחלי חן: היה ואישרנו את הבקשה לרישיון השיווק, היצואן, לאחר חתימה על חוזה, יכול לבקש בקשה לרישיון ליצוא על מנת לייצא את המוצר החוצה.
רחלי חן: זה נכון שיש מספר מוצרים שהם בפטור, ולכן יש לנו רשימה שמוגדרת כרשימת מדינות מותרות.
רחלי חן: אני טיפה ארחיב את מה שאמר כאן היושב-ראש.
רחלי חן: יצואנים מבינים את הסיטואציה שהם נמצאים בה.
רחלי חן: זאת אומרת, הם מבינים מה הן המדינות שאנחנו רואים בהן כמדינות לגיטימיות יותר ומה הן מדינות שנדרשות לדיונים ועדות מייעצות, שתכף אני גם אתייחס אליהן, ומה הן המדינות שהן, מה שנקרא, לא מקובלות לחלוטין, ובדרך כלל הם מקבלים עליהן סירוב על הסף ברגע שהם מגישים בקשה.
רחלי חן: לאפ"י יש גם סמכויות באכיפה.
רחלי חן: זאת אומרת, היה ויצואן קידם פעולת שיווק ביטחוני מול מדינה – דרך אגב, זו לא חייבת להיות מדינה דיקטטורית או מדינה אחרת – מול כל מדינה, גם מול מדינה טובה, במקום שבו הוא נדרש ברישיון השיווק, היה והוא לא קיבל רישיון וביצע עבירה או ניסה לייצא מוצר בלי שיש בידיו רישיון ייצוא, הוא מוזמן לשימוע.
רחלי חן: ולאפ"י, לי במקרה הזה, לראש אפ"י, יש סמכות להטיל קנס של מיליון שקלים ולהתלות רישיונות, לגרוע הרישיונות, לצמצם רישיונות.
משה טור פז: זה משהו שקרה בשנים האחרונות מאז שאת בתפקיד?
רחלי חן: זה משהו שקורה הרבה מאוד, הרבה מאוד.
רחלי חן: דברים נוספים שאנחנו עוסקים בהם שהם לא במסגרת החוק, זאת אומרת, הם לא מחויבות החוק, זה שירות ליצואן.
רחלי חן: יש חוק במדינת ישראל.
רחלי חן: אנחנו רוצים להביא את החוק ליצואנים, שיכירו, שיבינו ובעיקר שלא יעשו טעויות.
רחלי חן: אנחנו מקיימים דיאלוגים ושיתוף פעולה בין-לאומיים מאוד מאוד נרחב גם עם מדינות, אפשר לומר, בעיקר עם מדינות Like Minded, כדי לשמוע על מנגנוני הפיקוח שלהן.
רחלי חן: אני יכולה לומר שאנחנו נפגשים גם בערוץ הזה עם מדינות כמו גרמניה, צרפת, ארצות הברית כמובן, ועוד מדינות.
רחלי חן: ואנחנו מאוד רואים עין בעין את הדברים.
רחלי חן: זאת אומרת, מנגנוני הפיקוח שלנו הם חזקים מאוד.
מוסי רז: מה זה?
מוסי רז: מה זה בעצם אפ"י?
מוסי רז: כמה עובדים יש לכם?
מוסי רז: תקציב למומחים - - -
רחלי חן: למה זה קשור לדיאלוגים שאני מקיימת?
מוסי רז: לא, לא.
מוסי רז: את אומרת שיש לכם כוח.
מוסי רז: אז אני שואל: כמה?
רחלי חן: אני רגע מנסה להבין את השאלה.
מוסי רז: אני רוצה להבין מה סדר הגודל.
מוסי רז: זה את לבד, יש 100 עובדים, מה.
רחלי חן: אוקיי.
רחלי חן: יש באפ"י 45 עובדים.
רחלי חן: עם יועצים ובנות שירות, אנחנו סדר גודל של 80 עובדים.
רחלי חן: עכשיו, צריך רגע לשים לב שמאפ"י יש גופים נוספים ששוב, אם אני אצליח להגיע אליהם, אז אני אוכל גם לדבר עליהם.
רחלי חן: במסגרת ועדות מייעצות גם במשרד הביטחון יש הרבה מאוד גופים שהם חלק מהוועדות.
רחלי חן: יש את משרד החוץ, יש גורמים בצבא, גורמים ביטחוניים נוספים שאנחנו מתייעצים איתם.
רחלי חן: זאת אומרת, לא כל השכל יושב באפ"י.
משה טור פז: רחלי, אני רוצה לחדד על המנגנון.
משה טור פז: אולי תציגי את זה בהמשך ואולי לא.
משה טור פז: אז כאשר אתם בוחנים עסקה לא מבחינת החברה, אלא מבחינת עסקה מסוימת, האם העובדה שהמדינה מסיומת יש בה כשלים בזכויות אדם מהווה עילה, היוותה עילה לפסול עסקת מכירה, כלומר, בעצם שיקול מוסרי-ערכי?
רחלי חן: אז חד-משמעית כן.
רחלי חן: אני אתייחס לזה תכף, אתה תראה את הקריטריונים.
רחלי חן: אבל חד- משמעית כן.
רחלי חן: אני לא אתן לך להמתין עד שאני אגיע לשקף.
רחלי חן: זה יכול להיות במצב שבו היום אני יודעת שיש במדינה כלשהי הפרה של זכויות אדם, בואו נגיד, זה אירוע חדש.
רחלי חן: כמובן שלא יאושרו רישיונות חדשים.
רחלי חן: כמובן שנבחן את המדיניות כלפי המדינה אם ניתנו רישיונות בעבר.
משה טור פז: ואת יודעת לעצור?
רחלי חן: בוודאי.
רחלי חן: לא רק שאני לדעת לעצור; אני יודעת להתלות; אני יודעת לגרוע; אני יודעת להגביל.
רחלי חן: והחוק קובע שטעמים שעניינם ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה והתחייבויותיה הבין-לאומיות של המדינה, לא יהוו עילה להשגה נגד החלטת הרשות המוסמכת לפי סעיף זה.
רם בן ברק: אפ"י מתעסקת אך ורק עם חברות אזרחיות, נכון?
רחלי חן: אנחנו מתעסקים גם עם חברות ביטחוניות של המדינה, כן.
רחלי חן: כל חברה שמייצאת, כן.
רם בן ברק: כל חברה שמייצאת.
משה טור פז: גם ממשלתית?
נירה שפק: כמובן שיש הסמכה.
נירה שפק: וגם יש מדינות שמסמיכות חברה מתוכן לנהל.
רחלי חן: אני מעניקה רישיון לחברה הישראלית.
נירה שפק: אבל אני אומרת, אל מול את בודקת את כל החוזה.
נירה שפק: את לא רק בודקת את החברה.
נירה שפק: את בודקת את הצד השני גם.
נירה שפק: כי הרי יש גם הערות שעלות בליקויים בעבר אל מול כמה מתערבים, מי הנבחר, אם שומרים על ניטרליות באפ"י.
נירה שפק: יש דוחות מבקר המערכת על זה.
נירה שפק: דוחות של מבקר המדינה על זה מ-2012.
נירה שפק: אני הערתי על העניין שמתעסקים עם חברות ולא עם מדינות.
רם בן ברק: השאלה היא אם מדינת ישראל עושה עסקה עם מדינה אחרת, לא דרך חברה, המדינה.
רחלי חן: עם המדינה – G2G?
רחלי חן: G2G אינו נדרש ברישיונות.
רם בן ברק: אינו נדרש.
רם בן ברק: זאת אומרת, זה לא בתחום האחריות שלך לחלוטין.
רחלי חן: זה לא בתחום הרישוי שלי.
רחלי חן: יחד עם זאת, אנחנו במשרד כן מנהלים ועדות כאילו הם נדרשים ברישיונות.
רם בן ברק: אז כן בסופו של דבר הם עוברים את התהליך שלך?
רם בן ברק: הם עוברים את התהליך.
רם בן ברק: ה-G2G עובר את התהליך שלך?
רחלי חן: הם עוברים את התהליך כאילו זאת הייתה עסקה מסחרית לחלוטין.
רחלי חן: רק שמבחינה פורמלית אני לא רשות מוסמכת לאשר.
נירה שפק: סיב"ט מתעסק ב-G2G?
רחלי חן: סיב"ט מתעסק ב-G2G.
רחלי חן: מפא"ת מתעסק ב-G2G.
רם בן ברק: אבל הם עובדים על פי הקריטריונים שאת עובדת?
רחלי חן: הקריטריונים הם אותם קריטריונים.
דרור גרנית: שווה להפנות בהקשר הזה – רק להשלים בקומה המשפטית – ש-G2G מטופל במסגרת סעיף 47 לחוק ומכוחו יש תקנות.
דרור גרנית: התקנות קובעות שעסקאות מעל סכום מסוים, שאם אני זוכר נכון כרגע בשליפה מהזיכרון, זה 200 מיליון שקל, שזה הסכום יחסית נמוך, מגיעות לאישור ועדת שרים ייעודית לנקודה הזאת.
דרור גרנית: זה אומר שחברי ועדת השרים, חברי הדרג הנבחר, נותנים דעתם על מהותה של העסקה, כמובן הצד השני באותה עסקה, מה המכר שנמכר באותה עסקה, וכדומה.
דרור גרנית: זאת אומרת, והעסקאות האלה זה עניין במתרחש כל הזמן.
דרור גרנית: זאת אומרת, הפיקוח הממשלתי בדרג הנבחר, בדרג של ה-Policy Making, זה על השולחן שלו באופן שוטף.
דרור גרנית: זאת אומרת, זה לא משהו שולי.
רחלי חן: אז הזכרתי את המנגנון הרישוי הדו-שלבי, רישיון שיווק ורישיון ייצוא.
רחלי חן: כלל התהליכים, כלל הבקשות שמוגשות על ידי יצואנים נבחנות במסגרת ועדות מייעצות.
רחלי חן: זאת אומרת, אני לא חברה בשום ועדה.
רחלי חן: כך החוק קבע.
רחלי חן: לא המנכ"ל ולא אני.
רחלי חן: זאת אומרת, מתקיימות ועדות בראשות ראש מפא"ת או ראש אגף ביטחוניים-מדיני במשרד הביטחון.
רחלי חן: בוועדות האלה נמצאים כלל הגופים הרלוונטיים.
רחלי חן: זה אומר הגופים הביטחוניים והגופים המדיניים, וכמובן משרד החוץ וגורמים נוספים, צה"ל וכן הלאה, בהתאם כמובן לנושאים שעולים באותה ועדה.
רחלי חן: והוועדה הזאת, בסופו של דבר, מגישה לי המלצה לכל בקשה ובקשה.
רחלי חן: זאת אומרת, הבקשות נבחנות הבסיס Case By Case.
רחלי חן: מסתכלים על המוצר, על הסיווג של המוצר, על המדינה המבוקשת, על המשתמש הסופי בתוך המדינה, על השימוש הסופי הפוטנציאלי שאנחנו יודעים בשלב השיווק.
רחלי חן: לעתים חלק מהדברים מתבררים רק בשלב הייצוא.
רחלי חן: זאת אומרת, יש לנו כבר ההצהרה שהמדינה מתחייבת מולנו על איזה שימוש שהיא הולכת לעשות באותו מוצר.
רחלי חן: אבל כלל הבקשות מתנהלות במסגרת ועדות מייעצות, גם במסגרת תהליך השיווק וגם במסגרת תהליך הייצוא.
רחלי חן: זאת אומרת, אני הבן אדם האחרון שחותם על כל רישיון שניתן מאפ"י.