GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טור פז: עומס זה לא רק כמות ימי המילואים, זה גם אופי המילואים וזה גם הזמן שנקראת אליו – הזמן בשנה וכמה זמן התראה היה לך – ודרך כל זה לבחון בצורה מתוחכמת את סוגיית הפיצוי, סוגיית הגב האזרחי, אל מול הצרכים כמובן של הצבא.
משה טור פז: אני חושב שנושא של פיזור המופעים, גם הוא צריך לקבל מענה חדש.
משה טור פז: בעצם המתקן החד-יומי שלשמחתנו הרבה מאמן את חיילי המילואים, גורם לזה שמשקל המופעים הופך להיות לא פחות משמעותי מכמות ימי המילואים.
משה טור פז: העובדה שחייל נקרא ארבע-חמש פעמים בשנה, גם אם זה לחד-יומי, משמעותה שהמילואים נוכחים הרבה יותר בחייו.
משה טור פז: אנחנו צריכים לחשוב איך להביא את זה לידי ביטוי, שעד היום ספרנו רק את הימ"מ אבל בעצם מספר המופעים גם הוא בעל משקל, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה.
משה טור פז: סוגיית חריגי הקריאה שהועלתה פה, בעיניי נושא מאוד מהותי שאנחנו נרצה כוועדה לחשוב עליו יחד אתכם.
משה טור פז: נקודה שלא עלתה פה בוועדה ודווקא אני חווה אותה בשמונה השנים האחרונות על בשרי זה סוגיית המפקדות הגדולות.
משה טור פז: יש לנו מסות של חיילים ובעיקר חיילות מילואים ממפקדות של אוגדות וגופים מקבילים בצה"ל, לפעמים מאות חיילי מילואים שהם בעצם עיקר מניינה ובניינה של המפקדה.
משה טור פז: הטיפול ביחידות האלה הוא חלקי כי אין שם מג"דים ואין שם מ"פים ואין שם בעצם כוח אדם, אין שם קמש"א לעניין היחידה.
משה טור פז: הדבר הזה חסר.
משה טור פז: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב עליו ברמת המבנה והארגון וגם הטיפול בפרט.
משה טור פז: הועלה פה נושא של 70% מילואים נוכחות באימונים, אני חושב שאנחנו נרצה כוועדה להתמקד בו כי הוא באמת אולי הנתון המדאיג ביותר שהוצג פה.
משה טור פז: כמפקד יחידה לשעבר במילואים – 18 שנים מ"מ, מ"פ ומג"ד – זה אולי היה המבחן החשוב ביותר שלי, עוד יותר מהאיכות, כמה אנשים אני מצליח להביא, זה בעצם סוג של מדד למה עשיתי עם האנשים שאר הזמן באזרחות.
משה טור פז: אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה, הוועדה תעקוב אחריו ותבחן האם הנושא הזה נמצא במגמת שיפור או מה צריך מפקד במילואים לקבל ולהיעזר כדי שהוא יוכל להביא יותר חיילים לאימון באופן כללי.
משה טור פז: אני חושב, ובזה אני מסיים, יש לצה"ל חוזה לא כתוב – אם כי חלקו גם מופיע בכתובים אבל רובו לא כתוב – עם איש המילואים.
משה טור פז: החוזה הזה דורש מצה"ל לאמן את חייל המילואים, לצייד אותו, לכבד אותו, את הזמן שלו ובכלל את העשייה שלו, לתת לו גב, גם צבאי אבל גם אזרחי, ולהיות לצדו חס וחלילה כשמשהו קורה לו.
משה טור פז: וזה חוזה.
משה טור פז: כל האירוע הוא חוזה אחד גדול.
משה טור פז: זה חוזה שמוטל על צה"ל אבל כמו שאמר אופיר נכון, הוא מוטל עלינו גם כחברה.
משה טור פז: יש בסך הכול התקדמות משמעותית אבל יש לנו גם נקודות רבות לשיפור כדי לראות שאנחנו נמצאים עם חיילי המילואים בטוב וגם בפחות טוב.
משה טור פז: תודה רבה, ואנחנו נמשיך מכאן.
משה טור פז: כאמור, מחר יום הסטודנט, נקדיש זמן למילואים, ובעוד שבועיים, יום המילואים כאן בכנסת, נתמקד בנושאים נוספים.
משה טור פז: תודה רבה לכולכם.
משה טור פז: תודה לך, רח"ט תומכ"א.
משה טור פז: בהצלחה לך, אבישג, לכולם.
רם בן ברק: בוקר טוב וחודש טוב.
רם בן ברק: אני מודה שאחד הדברים הטובים שקרו לי בתור חבר כנסת הוא דווקא סביב חוק הגיוס, מפני שנכנסתי לעולם הזה קצת, עולם שלא הכרתי, ולמדתי הרבה דברים ואני עדיין לומד ומחכים, גם מהחברים במשרד הביטחון וגם מחבריי החרדים, חברי כנסת ואחרים ונפגשתי עם ראשי ישיבות.
רם בן ברק: אין ספק שהאתגר לא פשוט.
רם בן ברק: כמעט שאמרתי שהוא לא שחור ולבן, אבל פעם אחת אמרתי את זה בהקשר כזה וציטטו אותי כאילו שהתכוונתי למשהו, אז אני משתדל לא להשתמש בביטוי הזה יותר.
רם בן ברק: זה בהחלט אירוע מורכב וכל יום אני מגלה בו דברים חדשים, מקיים הרבה שיחות ודברים שנכנסתי איתם מראש שיניתי את דעתי תוך כדי דיון, כי אני בא לזה בידיים פתוחות ובסופו של דבר לעשות הכי טוב שאפשר – להבין גם את הצורך בשוויון בנשיאה בנטל, גם להבין את האמונה האמיתית של אנשים שמאמינים שלימוד תורה הוא ערך חשוב וצריך לקיים אותו וגם כמובן הצורך של השתלבות של חרדים בשוק העבודה, שזה צורך בהחלט ראוי בפני עצמו.
רם בן ברק: כשמשקללים את כל הדברים האלה בסופו של דבר, כשאני קורא את חוק הגיוס כמו שהוצג לי, אני די הולך ומשתכנע שבתכליות שלו הוא בסך הכול נותן מענה.
רם בן ברק: היום אנחנו דנים בפרק העבודה – שילוב בתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: רק צריך לציין שאנחנו לא סיימנו את הסיפור של הסנקציות הכלכליות של הפחתת התמיכה בישיבות ואנחנו נחזור לזה.
אורי מקלב: אבל כן להודות לך על הדברים.
אורי מקלב: אני חושב שבימים האלה יש חשיבות לדברים שאתה אמרת לגבי לימוד תורה.
אורי מקלב: זה לא נשמע מכל הקואליציה.
אורי מקלב: גם שיבחנו את השר גדעון סער שיצא נגד האמירות שנשמעו אתמול בישיבות הסיעה נגד לומדי התורה.
אורי מקלב: אמרת דברים חשובים ואנחנו שמחים בזה.
אורי מקלב: אתה אכן תפסת את המוטו המרכזי שלנו, שמלמדים אותנו לא להיות חכם, אלא להיות תלמיד חכם.
אורי מקלב: חכם זה דבר בפני עצמו וזו לא השאיפה.
אורי מקלב: השאיפה היא להיות תלמיד חכם וכל הזמן ללמוד ועוד ללמוד.
אורי מקלב: מי שמרגיש את עצמו חכם, הוא נעצר באיזשהו מקום.
אורי מקלב: מי שמרגיש את עצמו שהוא תלמיד חכם, שהוא לומד ולומד, אלה האנשים שמגיעים ליעדים שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליהם.
אורי מקלב: ראש מבצעים של הלח"י סיפר לי שהוא שמע מרב זקן בעיירה שלו דרשה.
אורי מקלב: הוא אמר שלמילה "חכם" יש תרגום בכל השפות.
אורי מקלב: הוא מנה את המילים בפולנית, ברוסית וכו'.
אורי מקלב: אבל ל"תלמיד חכם" אין תרגום ואפילו באידיש כשרוצים להגיד תלמיד חכם אומרים "תלמיד חוכם".
אורי מקלב: את זה יש רק בלשון הקודש, בעברית.
אורי מקלב: זו אולי החוכמה שלנו.
אורי מקלב: כשהייתי יושב-ראש ועדת המדע נפגשתי עם הרבה משלחות שבאו לראות מה החוכמה של מדינת ישראל, מה החוכמה של היהודים.
אורי מקלב: אמרתי להם שזה המוטו שלנו, שאנחנו לא נעצרים בלהיות חכם, אלא כל הזמן רוצים להיות תלמיד חכם.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אם כבר פותחים בהבעת עמדות ותפיסות עולם, האם אני יכולה גם?
אורית סטרוק: אנחנו, בציונות הדתית, מחשיבים מאוד-מאוד את ערך לימוד התורה.
אורית סטרוק: אנחנו רואים בזה יסוד קיומו של עם ישראל.
אורית סטרוק: עכשיו ראש חודש סיון, זה החודש של מתן תורה, וכשאנחנו אומרים שהתורה היא חיינו, אנחנו מתכוונים לזה בכל הרצינות.
אורית סטרוק: מבחינתנו אין קיום לא רק לעם ישראל בלי תורה, אין קיום לעולם בלי תורה.
אורית סטרוק: בששת ימי בראשית "ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי".
אורית סטרוק: אומרים חז"ל שהיום השישי זה היום השישי בסיון, שאנחנו הולכים לקראתו, יום מתן תורה.
אורית סטרוק: יחד עם זה, אנחנו, בציונות הדתית, רואים ערך גדול מאוד, מצווה ממש, בשירות בצבא.
אורית סטרוק: אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו מדינה יהודית, אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו צבא יהודי, אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו צבא שיודע להילחם על הארץ שלנו ולהגן על העם שלנו.
אורית סטרוק: אנחנו רואים בזה ערך.
אורית סטרוק: כשהבחורים שלנו מתגייסים לצה"ל הם רואים את עצמם כמי שמקיימים מצווה, ממש כמו שהם מניחים תפילין.
אורית סטרוק: ככה אנחנו רואים את זה וזה לא סותר בכהוא זה את ערך לימוד התורה.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, עכשיו נפל דבר בישראל.
אורית סטרוק: האמת היא שהוא לא נפל עכשיו, כי כשמשהו נופל זה הידרדרות שבסופה משהו נופל.
אורית סטרוק: אז הייתה הידרדרות לאורך זמן ואנחנו עומדים לקראת עמדת המדינה בסוגיית בג"ץ 669, כך זה מכונה, שזה למעשה קצה קרחון של עולם תוכן שלם של שירות בנות ביחידות הקרביות, ביחידות המתמרנות בצבא.
רם בן ברק: אני בטוח שאת היית יכולה להיות לוחמת מהמעלה הראשונה.
רם בן ברק: אם היית נלחמת בצבא כמו שבכנסת.
מאיר פרוש: אבל אם הצבא זה רק דיבורים, אז - - -
אורית סטרוק: האמת היא כשהחלטתי ללכת לשירות לאומי – אני עשיתי שנתיים שירות לאומי, עוד כשזה לא היה מקובל – אבא שלי אמר שהצבא הפסיד רס"רית.
אורית סטרוק: ההורים שלי הצטערו מאוד שלא התגייסתי, אבל אני שמחה שעשיתי שירות לאומי.
אורית סטרוק: באתי לדבר לא על מה יקרה, אלא על החיילות, שזה אירוע בפני עצמו.
אורית סטרוק: אנחנו יודעים – ומי שלא יודע צריך ללמוד את זה – שחיילות שלוקחות על עצמן לבצע מאמצים פיזיים מהסוג שחיילים ביחידות הקרביות לוקחים על עצמם לבצע, הן תפגענה בעצמן פעם אחת, והן תפגענה ביכולות של היחידות האלה וביכולות של הצבא ותורדנה את הרמה המבצעית של צה"ל ואת היכולת שלו לנצח.
אורית סטרוק: אבל מעבר לזה, צריך להבין – הבחורים שלנו לא ילכו ליחידות כאלה.
אורית סטרוק: הצבא יפסיד אותם, משום שכשאתם באים ושמים להם בתוך היחידות הלוחמות, עם התנאים של יחידות לוחמות, כמו שאתה מכיר אותם וגם אני מכירה אותה – למרות שאני עצמי לא הייתי בצבא ולא הייתי ביחידה קרבית, אז בעלי היה והילדים שלי היו ואני יודעת בדיוק איך זה קורה.
אורית סטרוק: אני שומעת את כל הסיפורים על האימונים ולפעמים אני קצת נבהלת וסותמת את האוזניים, אבל אני יודעת איך זה הולך ואני גם יודעת איך זה הולך בקרב, שמעתי הרבה סיפורים מכל ילדיי וקרוביי.
אורית סטרוק: כשאתה שם בתנאים כאלה של יחידה לוחמת בנים ובנות ביחד, זה לא יכול לעבור את קוד הערכים שלנו, ולכן החבר'ה שלנו לא ילכו.
אורית סטרוק: אתם תכניסו את הבנות, אתם תורידו את היכולת של הצבא לנצח פעמיים: פעם אחת כי הבנות יורידו את הרף, כי גם מקילים עליהן כדי שתוכלנה לעמוד ברף ולהתקבל ליחידות כאלה ואחרות, ופעם שנייה כי הבנים יורידו את הרף, כי הבחורים המצוינים שלנו – ומספיק שתסתכל, לצערנו הרב, לבכייתנו הרבה, כל פעם כשיש מבצע צבאי או מלחמה כמה הרוגים יש מתוך הציבור שלנו, תבין איזה תפקיד החבר'ה שלנו ממלאים בשדה הקרב.
אורית סטרוק: הם לא ילכו, הם לא יגיעו ליחידות האלה.
אורית סטרוק: אז עזוב שמבחינה מוסרית איך אתם אומרים לחרדים בואו תיכנסו לצבא, כאשר בעת ובעונה אחת אתם הופכים אותו למקום שמבחינתם זה מקום פרוץ מבחינת צניעות והם לא יכולים לבוא אליו.
אורית סטרוק: אבל גם בנו אתם מתעללים כי אנחנו משרתים בצבא מרגע קום המדינה ועושים את זה במסירות נפש כפשוטו.
אורית סטרוק: אנשים נהרגים, אנשים מאבדים את הבריאות שלהם ואתם אומרים לנו: לכו מפה, לא רוצים אתכם, לא מתחשבים ביכולות שלכם.
אורית סטרוק: תבין שמבחינת הבחורים שלנו, אם אתה מכניס את הבנות ליחידות האלה, זה כאילו שהכרחת אותם לאכול חמץ בפסח.
אורית סטרוק: אותו הדבר בדיוק.
רם בן ברק: אני רק מבקש מהיושבים כאן שכל הדיבורים מעכשיו והלאה יהיו בהקשר של חוק הגיוס הנוכחי.
רם בן ברק: אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון בדברים אחרים, חשובים ככול שיהיו.
רם בן ברק: מה שאת מדברת עליו זה דיון אחר.
אורית סטרוק: אתה מוכן לכנס דיון אחר?
אורית סטרוק: בסופו של דבר אתה היושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, ולכן לך אני לא אומר אף פעם, אפילו רמז, מה אני מתכוון לעשות, כי אם אני אומר את זה, זה רודף אחריי חודשים.
אורית סטרוק: אל תגיד, אני אומרת לך.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך, אתה היחיד שיושב בראש ועדת החוץ והביטחון כל עוד הקואליציה הזאת לא הלכה לפח האשפה של ההיסטוריה, שזה בקרוב.
אורית סטרוק: אז אתה נושא באחריות ואני מודיעה לך שההחלטות האלה להוריד את הרף המבצעי של הצבא מאוד, את היכולת של צה"ל, ואני קוראת לך, בלי שתתחייב, לכנס על זה דיון.
רם בן ברק: אני אתן לך רמז, אני לא חושב כמוך בנושא.
רם בן ברק: אני מתכוון לסגור את הדיון הזה ב-12:30 ואני גם לא רוצה להתפזר.
רם בן ברק: אני משתדל מאוד לעשות בוועדת החוץ והביטחון דיונים שנוגעים בעניין ולא ללכת לשיקולים כאלה ואחרים.
רם בן ברק: אני רק אגיד לך, גברתי, שעם כל הכבוד לציונות הדתית וללוחמיה, ויש לי הרבה כבוד לציונות הדתית, בעיקר ללוחמיה, והם אכן נושאים בנטל, אני מציע לא להיכנס לתרבות של ספירת קברים בבתי קברות.
רם בן ברק: זו תרבות שלא לעניין.
רם בן ברק: אני בא ממושב שתרם ואם סופרים קברים, אז הוא עומד באחד המקומות הראשונים אם לא הראשון בעניין הזה.
רם בן ברק: אני לא מתעסק בזה, גם לא במשפחות שכולות ולא בקברים ושאף אחד לא יאיים עלינו שאם תעשו ככה, כן נתגייס; אם תעשו ככה – לא נתגייס.
אורית סטרוק: אני לא מאיימת, אני אומרת לך מה יקרה.
אורית סטרוק: הצבא זה לא קייטנה, הצבא צריך לנצח במלחמות.
אורית סטרוק: תנו לצה"ל לנצח ואל תהפכו אותו למקום להגשמת כל מיני שאיפות כאלה ואחרות.
אורית סטרוק: הצבא הוא לא מקום למימוש עצמי.
אורית סטרוק: זה מקום שבו משתמשים כדי לנצח במלחמה.
אורית סטרוק: זאת המטרה שלו, זה היעד שלו.
רם בן ברק: כנראה שאין לך מושג מה התרומה העצומה, העצומה, של לוחמות בצבא הגנה לישראל.
רם בן ברק: כשהן יושבות על גבול הדרום ומחזיקות אותו כמעט לבד, כשהן יושבות על גבול בקעת הירדן, כשהן נמצאות ביחידות הכי – יש להן תרומה עצומה.
רם בן ברק: אני אפילו יכול להגיד לך שאילולא השירות של הבנות בצה"ל, ספק אם צה"ל היה יודע לעמוד במשימות שלו.
אורית סטרוק: תן להן משימות שלא דוחקות לוחמים ביחידות החוד.
רם בן ברק: אנחנו נמצאים בעידן שבנות לא חייבות להגיש קפה בישיבות, הן יכולות לעשות גם תפקידים משמעותיים מאוד, כולל בתפקידי לחימה.
אורית סטרוק: יש המון תפקידים שהן יכולות לעשות.
רם בן ברק: אנחנו נמצא פתרון להכול.
אורית סטרוק: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, גם חיילים - - -
רם בן ברק: אני לא רוצה להתעסק בנושא.
מאיר פרוש: במנותק ממה שאמרה חברת הכנסת סטרוק.
מאיר פרוש: העמדה שלי היא שאנחנו לא מבקשים שום דבר, לא במה שקשור לבני ישיבות שיושבים ולומדים, כי כל זמן שהוא יושב ולומד – תן לו ללמוד, וגם לא פסיק של דקה לא ללמוד ולעשות משהו אחר.
מאיר פרוש: אם אני יושב ולומד, אני חושב שאני זכאי לקבל דיחוי.
מאיר פרוש: אבל אני כן ערני – כי אני רואה אותך תמיד.
מאיר פרוש: אגב, אסף פרידמן, תספר לה ששנינו עבדנו בפורום אחר לעזור לאותה קבוצה שהיא מדברת עליה.
מאיר פרוש: אני רואה שאתה תמיד ערני כשאתה שומע על בעיה כזאת או אחרת, חסר בכוח אדם וכד' – למעשה זה התפקיד שלך פה – ואיך אנחנו משתדלים למלא ולהביא את כוח האדם.
מאיר פרוש: אני מבין שאתה לא יכול לקבל את העמדה שאומרת לך חברת הכנסת סטרוק, אבל בוודאי שאתה מבין שזה לא בגלל שהיא רוצה לאיים זה יקרה, אבל זה יכול לקרות והצבא לא יכול לשחק עם הדברים האלה.
מאיר פרוש: אני מכיר את הערנות שלך ואני בטוח שאתה תדע לעשות מה שאתה צריך לעשות.
רם בן ברק: חברים, אנחנו חוזרים לדיון.
רם בן ברק: היועצת המשפטית, בבקשה, אנחנו חוזרים לענייני תעסוקה וכן הלאה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיף 26יט – שילוב בתעסוקה.
מאיר פרוש: עכשיו בא הסעיף של סטרוק.
איילת לוי נחום: אלה ההוראות לגבי שילוב בתעסוקה.
אורי מקלב: חסר לי רק הסבר לגבי מקבל הפטור – איך הוא יקבל מידע שיש לו זכות להימחק?
אורי מקלב: חסרה פה איזושהי נקודה – מקבל פטור שמידע לגביו הועבר, זכאי לדרוש.
אורי מקלב: איך הוא ידע שהוא זכאי לדרוש.
מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס לזה, שהוא יקבל הודעה שיש לו זכות.
אורי מקלב: צריך שהוא יקבל הודעה שאומרת:
אורי מקלב: השם שלך מועבר ויש לך זכות למחוק את עצמך מהמידע של משרד הכלכלה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שהתכלית של ההשתלבות בשוק התעסוקה מופיעה כתכלית עיקרית לצד השוויון בסעיף 26ב להצעת החוק שקובע: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה".
מירי פרנקל-שור: אני חוזרת על אמירתנו, שאנחנו שבים ואומרים במהלך הדיונים בוועדה, צריך לקשר ולבחון אם הסעיפים שמוצעים בהצעת החוק אכן תורמים לקידום התכלית של השתלבות בשוק התעסוקה.
מירי פרנקל-שור: בית המשפט, בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון התייחס רבות, גם השופטת נאור התייחסה לנושא השילוב בתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: בסקירה ששלחנו אתמול לחברי הכנסת, ציינו את דעתו – אומנם דעת מיעוט – של השופט עמית שהציע אולי לבחון שילוב בתעסוקה כתכלית עיקרית, כיוון שהוא רואה שבדרך שבה עוגן ההסדר הייתה התנגשות בין התכלית של קידום בתעסוקה לתכלית השוויון.
מירי פרנקל-שור: ביקשנו שיוזמנו מומחים רבים בנושא של תעסוקה בעולם החרדי, על מנת ללמוד את הנושא לעומק ולבחון אם ההסדר שמופיע בהצעת החוק הוא מספק.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת איזה נציגים הגיעו, אבל זה אחד מהדיונים החשובים של הוועדה ואני מציעה שנתחיל לשמוע אותם.
רם בן ברק: יש כאן נציגים בעניין הזה?
ד"ר שלמה בלאק: שלום.
ד"ר שלמה בלאק: אני פסיכולוג וחוקר במכון מחקרי ביטחון לאומי.
ד"ר שלמה בלאק: שילוב בני הציבור החרדי – יש כאן שתי שאלות שכדאי להתייחס אליהן.
ד"ר שלמה בלאק: הדבר הראשון – הציבור החרדי.
ד"ר שלמה בלאק: בכל גלגול של החוק הזה ובכל דיון עולה השאלה "מיהו חרדי", וזו הגדרה מאוד-מאוד חמקמקה.
ד"ר שלמה בלאק: כמה שאנחנו לא נתחמק מזה, היא שם.
ד"ר שלמה בלאק: היא לא רק שאלה מתודולוגית, היא שאלה אופרטיבית, כי זה משליך גם על המספרים.
ד"ר שלמה בלאק: לכן אני חושב שכדאי להתייחס לזה – לעשות מחקר מבוסס שיגדיר מיהו חרדי בהקשר הזה ואז הכול יכול להיות יותר מסודר, פחות התנגדות, יותר שיתוף פעולה.
רם בן ברק: אבל בחוק מוגדר מיהו חרדי לצורך החוק – כל מי שלמד במוסד מוכר וכו'.
אורי מקלב: שנתיים שהוא למד מגיל 14 עד 18 במוסדות תרבותיים ייחודיים.
אורי מקלב: חוץ מזה, מה ששר הביטחון חתם לגבי מוסדות.
ערן יוסף: יש שתי הגדרות שונות בחוק – האחת מתייחסת למתן הפטור משירות.
ערן יוסף: במסגרת מתן הפטור משירות מתייחסים למי שלומד בישיבות מוכרות, ישיבות גבוהות, ישיבות מוכרות חרדיות.
ערן יוסף: יש גם את הסעיף שמתייחס לבדיקת היעדים.
ערן יוסף: כשאנחנו בודקים את היעדים של מי שהתגייס בסופו של דבר לצה"ל, אנחנו הולכים אחורה ומסתכלים – כמו שאמר חבר הכנסת מקלב – איפה הם למדו בשלב התיכון.
ערן יוסף: אבל לצורך הנושא הזה של שילוב בתעסוקה ההתייחסות היא כמובן למי שהוא דחוי שירות לפי ההגדרה הראשונה שציינתי, של מי שלומד בישיבות החרדיות.
נועה שוקרון: אני אשוב ואזכיר שזה הפרמטר שמשמש אותנו לקביעת מדיניות לגבי מיהו חרדי במקומות נוספים.
נועה שוקרון: אין פה שום שונות משום ענף אחר.
ד"ר שלמה בלאק: בישיבות אומרים אי הכי נמי, אז אולי כדאי שגם אתם תשקלו את זה.
ד"ר שלמה בלאק: אולי כדאי לדייק את ההגדרה הזאת, ואני מפנה לדוח נומה וגם לדברי המבוא בחוק הזה, שאומרים לא הייתה לנו ברירה, אז השתמשנו בככה וככה.
ד"ר שלמה בלאק: אבל זה לא מספיק מדויק ולכן המספרים של היעדים הם לא מספיק מדויקים.
ד"ר שלמה בלאק: ממילא כל החוק הזה הוא פחות שימושי.
ערן יוסף: אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרק היעדים, הוא לא רלוונטי לדיון.
ד"ר שלמה בלאק: אבל שילוב בני הציבור החרדי – מי זה?
ערן יוסף: זה מה שניסיתי להסביר.
ערן יוסף: אולי היה צריך להפנות להגדרה הזאת - - -
ד"ר שלמה בלאק: הנקודה השנייה שאני חושב שהיא יותר חשובה, היא המילה "שילוב".
ד"ר שלמה בלאק: במודלים של קבוצות מיעוט וקבוצות רוב יש הבדל מהותי בין "שילוב" ל"היטמעות".
ד"ר שלמה בלאק: שילוב זה להחזיק שתי זהויות יחד; היטמעות זה לוותר על זהות אחת ולרכוש את הזהות החדשה.
ד"ר שלמה בלאק: בסדרת מחקרים שעשינו, ואנחנו עדיין עושים – בינתיים יותר מ-1,500 נבדקים – נראה שהשילוב של החרדים במדינת ישראל הוא לא שילוב, אלא היטמעות.
ד"ר שלמה בלאק: ככול שהחרדי רוכש זהות ישראלית, ככה הזהות החרדית שלו יורדת.
ד"ר שלמה בלאק: החוק מבקש להתייחס לזה והוא מדבר על התעסוקה, שצה"ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי המתגייס.
ד"ר שלמה בלאק: אני לא חושב שזה מספיק, כי זה לאפשר היטמעות.
ד"ר שלמה בלאק: אולי כדאי לשנות את זה ל-: צה"ל יעודד שמירה של אורח חייו של החרדי המתגייס.
ד"ר שלמה בלאק: באותו הקשר, כשאנחנו מתאימים את זה לתעסוקה ואומרים "שר הכלכלה יביא יעדים", אולי כדאי להפנות למל"ג ולכתובות השונות שמספקות תעסוקה לחרדים, שהם יפעלו לעודד שמירה על אורח חייו של הסטודנט החרדי.
ד"ר שלמה בלאק: בינתיים אנחנו רואים שמסגרות מל"ג לא כל כך מעודדות, לפעמים לא כל כך מאפשרות.
מאיר פרוש: לדוגמה?
מאיר פרוש: תפרט, לאלה שנמצאים פה.
מאיר פרוש: לא כולם יודעים מה שאתה יודע, תפרט להם.
ד"ר שלמה בלאק: אני יכול להפנות למסמך שכתבנו ב-INSS.
ד"ר שלמה בלאק: יש דוח מבקר מדינה מ-2019, מאוד חריף, על נשירה של חרדים מהאקדמיה.
ד"ר שלמה בלאק: קל מאוד להפיל את זה על היעדר לימודי ליבה.
ד"ר שלמה בלאק: יש מחקר שעשו במכון הישראלי לדמוקרטיה שבאופן מפתיע הם ראיינו כמה מאות.
ד"ר שלמה בלאק: זה אולי קצת שונה, אבל זה אותו תחום, כי אנחנו עוסקים בתעסוקה.
ד"ר שלמה בלאק: הם ראיינו הרבה עובדים ומנהלים חילונים ושאלו אותם לגבי העובדים החרדים שלהם.
ד"ר שלמה בלאק: באופן מאוד מעניין יש פערים בין העובד החרדי לעובד שאינו חרדי.
ד"ר שלמה בלאק: אבל כששואלים את העובדים והמנהלים הלא חרדים לגבי פערים מקצועיים, אם יש פער מקצועי בין העובד החרדי לעובד שאינו חרדי או לקולגה החרדי, 88% מהנבדקים במחקר של גלעד וחבריו אומרים: לא.
ד"ר שלמה בלאק: החרדי שלא למד ליבה יודע כמוני וכמו החברים שלי.
ד"ר שלמה בלאק: אז נשאלת השאלה: אז למה יש נשירה כל כך-כל כך גבוהה של חרדים באקדמיה?
ד"ר שלמה בלאק: אפשר להצביע על הרבה מאוד דברים.
ד"ר שלמה בלאק: אחד מהדברים, שאני חושב שהכי חשוב שיידעו בוועדה ובכלל, זה שמאוד קשה להיות סטודנט חרדי, מאוד קשה להיות במקום שאתה לא שייך אליו.
רם בן ברק: בגלל הכיתות המעורבות למשל או דברים מהסוג הזה?
ד"ר שלמה בלאק: הכול.
ד"ר שלמה בלאק: אתה שונה, אתה חריג, ולא רק זה.
ד"ר שלמה בלאק: למשל, עדינה בר-שלום הקימה את המכללה החרדית.
ד"ר שלמה בלאק: חלק מהסיבה שהמכללה החרדית נסגרה זה בגלל הנקודה הראשונה שהצבעתי עליה, של "מיהו חרדי".
ד"ר שלמה בלאק: היו דתיים לאומיים במכללה או משהו כזה – אני לא מספיק בקיא בזה – והיא סיפרה לי שאחד השופטים בדיונים אמר: עדיין לא החלטנו מיהו יהודי, איך נחליט מיהו חרדי – וסגרו את זה.
ד"ר שלמה בלאק: אז כיתות נפרדות – סוגרים; יש התערבות מאוד בוטה בקוריקולום; אין תואר שני לחרדים.
ד"ר שלמה בלאק: אני פסיכולוג חרדי ואני מסת
ד"ר שלמה בלאק: כל סביבי על הקולגות החרדים שלי ואני רואה שרובם נהיו פסיכולוגים והם יכולים לתת שירות מותאם תרבותית לקהילה, אבל הם למדו בשנים שבהם היה תואר שני במסגרת מספיק רגישת תרבות.
ד"ר שלמה בלאק: לכן השאלה הזאת של שילוב – או שנשנה את זה להיטמעות בני הקהילה החרדית או בוגרי ישיבות חרדים או שנוסיף סעיפים שמבטיחים שלא רק נאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי, אלא נעודד שמירה על זהותו ואורח חייו .
ד"ר שלמה בלאק: מכאן זה גם הפניה למל"ג – בחור שרוצה ללכת לאוניברסיטה, לא יכול.
ד"ר שלמה בלאק: אם איני טועה, מתוך 100 סטודנטים חרדים, 24 ישלימו את התואר שלהם.
רם בן ברק: חרדים בניו יורק, כשהם הולכים ללמוד באוניברסיטה, באיזו מסגרת הם לומדים?
ד"ר שלמה בלאק: לא בדקתי את זה מספיק.
אורי מקלב: יש ישיבה יוניברסיטי.
ד"ר שלמה בלאק: כשאתה אומר "חרדים באמריקה", אתה תשמע מהרב מקלב תשובה אחת וגלעד לקח את המיקרופון כדי לענות לך תשובה אחרת.
ד"ר שלמה בלאק: והשאלה "מיהו חרדי", שוב אותה שאלה.
ד"ר שלמה בלאק: חרדי שחשוב לו ללמוד בהפרדה, ילמד בהפרדה.
יואב בן צור: יש פתרונות באמריקה – טורו קולג', ישיבה יוניברסיטי.
ד"ר גלעד מלאך: רוב החרדים לומדים בקמפוסים נפרדים כמו באמריקה, טורו קולג' למשל, ויש כאלה שהולכים לקמפוס כללי.
ד"ר שלמה בלאק: פה בארץ אין לך את האפשרות לטורו קולג'.
רם בן ברק: חברים, אני לא מתווכח.
רם בן ברק: אני שואל שאלות כדי לדעת.
רם בן ברק: חרדי שרוצה לעשות תואר ראשון בארץ, יש לו מסגרת בהפרדה לעשות את זה?
אורי מקלב: תואר ראשון כן, תואר שני – לא.
שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושב שדינה זילבר, הוציא שבשום פנים ואופן אין לאפשר תואר שני.
שלמה קרעי: אגב, זה בניגוד לחוק.
אורית סטרוק: זה לא רק חרדים.
אורית סטרוק: גם בציבור שלנו יש כאלה שמעדיפים ללמוד לימודים אקדמאיים בהפרדה ולא מאפשרים להם.
ד"ר שלמה בלאק: מה שחברת הכנסת סטרוק מצביעה עליו זה שישנם דתיים לאומיים - - -
נועה שוקרון: יש פה אמירות שהן פשוט שגויות ולכן אני רוצה לתת איזשהו רקע עובדתי.
אורי מקלב: אבל למה את לא נותנת לו לסיים?
אורי מקלב: תני לו לסיים ותגיבי.
ד"ר שלמה בלאק: הדברים שאמרתי עד עכשיו, מלבד ארצות הברית - - -
רם בן ברק: חברים, אני מנהל את הדיון.
רם בן ברק: משרד האוצר בבקשה.
אורי מקלב: ישיבה יוניברסיטי זה לא התשובה לחרדים.
אורי מקלב: זה סוג מסוים של ישיבה.
נועה שוקרון: במסגרת תוכנית החומש למערכת ההשכלה הגבוהה ניתנו מאות מיליונים לשילוב חרדים בהשכלה גבוהה, לרבות הקמת מוסדות ותוכניות בהפרדה מגדרית, הן לגברים והן לנשים.
נועה שוקרון: היום יש אפשרויות לסטודנט החרדי לבצע את זה בלי קשר - - -
שלמה קרעי: גם תואר שני?
נועה שוקרון: התשובה היא כן.
שלמה קרעי: לא, התשובה היא לא.
שלמה קרעי: אין דבר כזה.
שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר.
שלמה קרעי: אני ניהלתי את הקמפוס החרדי בתוך בר אילן.
שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר תואר שני.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, הרי אתה לא יוצא מתוך הנחה שהיא אומרת דבר לא נכון.
שלמה קרעי: שלא תטעה אותנו, היא אומרת דבר לא נכון.
שלמה קרעי: יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלא מאפשר.
נועה שוקרון: חוות הדעת הזאת כבר עברה פסיקה של בג"ץ, כי עברו שלוש שנים מאז.
נועה שוקרון: אני חוזרת ואומרת, המצב העובדתי הוא שיש תוכניות לתואר שני שניתן לבצע בהפרדה מגדרית ויש תוכניות שלא.
נועה שוקרון: כרגע יש עבודה שנעשית במל"ג לגבי הבחינה של איזה תוכניות או איזה סוגי תארים דורשים איזושהי התאמה תרבותית, כפי שקרא לה האדון, ואיזה הם לא, ואיפה יש ביקושים בחברה החרדית ואיפה לא.
יואב בן צור: למה יש הגבלה?
שלמה קרעי: למה ההגבלה היא לא פשוט הגבלה של ביקוש?
שלמה קרעי: זאת אומרת שעדיין אין תואר שני.
שלמה קרעי: את אומרת שיש עכשיו דיון במל"ג - - -
נועה שוקרון: אני ממש מבקשת לסיים את דבריי.
שלמה קרעי: שהגברת תתאזר בסבלנות ותיתן לי להשחיל הערת ביניים.
שלמה קרעי: זה בדיוק כמו שאת עשית לבחור שהיה באמצע דבריו.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה שתדבר עכשיו.
שלמה קרעי: כשהיא אומרת שיש תואר שני, שתגיד איפה יש היום תואר שני.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אני מבקש ממך פעם ראשונה.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אל תעצבן אותי.
רם בן ברק: אני מנסה לעשות כאן דיון ענייני.
רם בן ברק: אני אתן לך לדבר.
רם בן ברק: אני רוצה לשמוע אותך, כמו שרציתי לשמוע אותו והפסקתי אותו כדי לשמוע אותה.
רם בן ברק: אני אחליט מי מדבר, מתי ובאיזה הערת ביניים.
רם בן ברק: עם כל הכבוד, אין אחד בעולם הזה שלא מדבר ואני לא נותן לו.
רם בן ברק: אני רוצה להבין, אני לא רוצה לריב.
רם בן ברק: אני רוצה להבין, כדי למצוא פתרונות.
נועה שוקרון: אם צריך להביא רשימה של מקצועות, אנחנו גם נעשה את זה במהלך הדיון.
נועה שוקרון: בקשה אחת לטובת דיון ענייני – גלשנו פה לאיזשהו דיון לגבי השכלה גבוהה.
נועה שוקרון: התכלית איננה השכלה גבוהה.
נועה שוקרון: התכלית היא תעסוקה.
נועה שוקרון: ניתן, בוודאי במצב התעסוקתי היום במדינת ישראל, למצוא מקומות עבודה בפריון גבוה, כפי שעושות הנשים החרדיות באופן מצוין ללא השכלה גבוהה.
נועה שוקרון: לכן המלצתי לדיון היא להתעסק - - -
שלמה קרעי: תשלחי אותם להיות חוטבי עצים ושואבי מים.
נועה שוקרון: הנשים החרדיות עובדות בהייטק בהיקפים גבוהים, שיעור הפריון השעתי שלהם נמצא שווה לנשים יהודיות לא חרדיות.
יואב בן צור: והשכר שלהן מופחת.
נועה שוקרון: נכון, כי הן עובדות פחות שעות.
מירי פרנקל-שור: את טועה.
מירי פרנקל-שור: זה לא עולה בקנה אחד עם האמור בהצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: הרי מאפשרים להם ללמוד על חשבון לימודים בישיבה גם תואר ראשון, על מנת לפתוח את אפשרויות התעסוקה.
מירי פרנקל-שור: את חושבת שאפשר לעבוד ללא תעסוקה?
נועה שוקרון: השכלה היא פרמטר משמעותי מאוד גם ליכולת להשתלב בשוק העבודה וגם ליכולת להשתלב בשכר גבוה.
נועה שוקרון: זה ברור.
נועה שוקרון: זה נכון לגבי כל חברה, לרבות החברה החרדית.
נועה שוקרון: כרגע ההערה היחידה שלי היא שמלבד כל הנתונים שצריך לספק לגבי התאמות מגדריות בנושא ההשכלה הגבוהה, יש דיון רחב יותר והוא הדיון התעסוקתי.
נועה שוקרון: יש דרכים לייצר הכשרה והשכלה ותעסוקה ללא אקדמיה.
נועה שוקרון: הנשים החרדיות בוודאי מצאו את הדרכים האלה.
נועה שוקרון: אנחנו בטוחים שגם הגברים החרדים, אם ירצו, יוכלו.
נועה שוקרון: הדיון, התכלית בנושא החוק, הוא השתלבות בתעסוקה ולא השתלבות באקדמיה, ואני ממליצה שגם משקל הכובד של הדיון יהיה זה.
רם בן ברק: אני מקבל את ההערה ואני אגיד גם למה.