GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).
רם בן ברק: אם אני מבין נכון, אנחנו דנים ברצון של שירות הביטחון לאפשר שימוש בכלא "עופר" ובמתקן החדש שעשו שם גם כלפי אזרחים ישראליים.
רם בן ברק: הגדרתי את זהנכון?
ויליאם: נכון מאוד.
רם בן ברק: נזכיר שכלא "עופר" נמצא מחוץ לתחומי הקו הירוק, וחל שם חוק השיפוט הצבאי.
עידו בן יצחק: תחיקת הביטחון.
עידו בן יצחק: המפקד הצבאי באזור הוא הריבון.
רם בן ברק: ואכן זה מצריך אישור מיוחד, על מנת שאפשר יהיה להשתמש באזור הזה כלפי אזרחים ישראליים.
רם בן ברק: מי רוצה להציג את העניין?
רם בן ברק: אזכיר רק שהדיון פתוח וגלוי.
רם בן ברק: לא מצלמים, אבל הוא גלוי.
ניצן: בוקר טוב.
ניצן: נמצא כאן ראש אגף החקירות המכונה: ויליאם, ואני ניצן ואני סגן היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי.
ניצן: כאמור, אנחנו מבקשים לקדם את האפשרות להחזיק עצורים לצורכי חקירה גם במתקן המעצר בכלא "עופר".
ניצן: ראש אגף החקירות יציג את הטעמים לכך, וככול שיהיו שאלות – אנחנו, כמובן, נענה.
ויליאם: בוקר טוב.
ויליאם: נאמר כמה דברים.
ויליאם: בחודש אוקטובר האחרון, לפני טיפה יותר מחצי שנה, הקמנו מתקן חקירות חדש בכלא "עופר", שבו אנחנו חוקרים חשודים בטרור משטחי איו"ש בעיקר.
ויליאם: כמו שנאמר, אנחנו מבקשים לאפשר לנו לחקור, באמצעות החקיקה הזאת, תושבים ואזרחים ישראליים, מכמה סיבות עיקריות.
ויליאם: מתקן "עופר" הוא כמובן מתקן חדש מאוד ומתקדם מאוד, שעומד כמובן בסטנדרטים הכי גבוהים ביכולת שלנו גם להחזיק עצורים בתנאי החזקה מצוינים מאוד וגם מאפשר לנו לבצע פעולות חקירה ויכולות חקירה בצורה מתקדמת לאור הגודל שלו, לאור ה-facilities שנמצא בו ולאור היכולות והאמצעים שנמצאים בו.
ויליאם: אל מול מתקן מגרש הרוסים, ששם אנחנו חוקרים כיום תושבים ישראליים, הוא כמובן טוב יותר ומתקדם יותר גם מבחינת החזקת עצורים.
ויליאם: צריך לומר, בצורה מאוד ברורה: במגרש הרוסים כיום המתקן בהחלט עומד בתנאים של החזקת עצורים, ובסך-הכול אנחנו עומדים כמובן בדרישות החוק, ורק פשוט זה מתקן מאוד ישן ומיושן.
ויליאם: מי שמכיר, זה נמצא במגרש הרוסים, באזור תחנת המשטרה.
ויליאם: מכיוון שהתשתיות שלו כבר מתחילות להתיישן וגם בהמשך, מבחינת גודלו, לא נוכל לעמוד בבג"ץ תנאי מחיה, אנחנו רוצים להעתיק את החקירות למתקן "עופר", שם כמובן המתקן כבר עומד בבג"ץ תנאי מחיה שמאפשר לנו להחזיק את העצורים כפי שנקבע בבג"ץ.
רם בן ברק: אם היית עציר והיית צריך לבחור בין המקום זה למקום הזה, מה היית בוחר?
ויליאם: בהחלט "עופר", מכיוון שב"עופר" התנאים - - -
רם בן ברק: בעיניים של העציר.
ויליאם: בעיניים של העציר, חד-משמעית, התנאים שם הרבה יותר טובים.
ויליאם: בגלל שזה מתקן חדיש, התשתיות יותר חדשות.
ויליאם: אדוני, לשאלתך, חד-משמעית, המתקן הזה עולה בכמה רמות לעומת מתקן במגרש הרוסים.
אורית סטרוק: אלה שתי האופציות היחידות?
אורית סטרוק: אלה שתי האלטרנטיבות היחידות?
ויליאם: כלומר?
אורית סטרוק: "עופר" ומגרש הרוסים – אלה שני המקומות היחידים שבהם אתם יכולים לבצע חקירות?
ויליאם: לא.
ויליאם: אנחנו מבצעים חקירות של ישראלים גם במתקנים יותר מרוחקים, למשל במתקן אשקלון, בשקמה.
אורית סטרוק: יותר מרוחקים ממה?
ויליאם: מירושלים.
אורית סטרוק: למה אתה כאילו מדייק את ירושלים?
ויליאם: אני אומר שאנחנו רוצים את החקיקה הזאת לכל אזרח ישראלי.
ויליאם: מכיוון שבירושלים יש זיקה של פעילות טרור גם מול איו"ש וגם מול ירושלים, וגם אנחנו צריכים עוגן חקירתי באזור הזה של איו"ש וירושלים, מכיוון שהמתקנים שלנו פרוסים באופן כזה שניתן לתת מענה בכל אזורי הארץ, אנחנו צריכים שתהיה לנו היכולת לחקור אזרחים ישראליים מאזור ירושלים וממזרח-ירושלים בקרבה גם גיאוגרפית ואופרטיבית לאזור שבו אנחנו חוקרים.
ויליאם: כמובן שאנחנו לא לבד בתוך הסיפור, מכיוון שחקירה מתנהלת עם כמה גורמים וממשקים ביחד, למשל: ימ"ר ירושלים, פרקליטות ירושלים ובתי המשפט בירושלים.
ויליאם: זאת אומרת, יש מעגל שלם של שותפים.
אורית סטרוק: אבל זה מיועד בעיקר לחשודים בעבירות טרור מאזור ירושלים.
ויליאם: כנראה שיהיו שם חשודים מאזור - - -
אורית סטרוק: אם יש לך מאום אל-פחם, זה כבר אירוע אחר ומתקן אחר במקום אחר.
ויליאם: זה תלוי גם באופן ביצוע העבירה, אבל, בהחלט, המתקן הזה גם ישמש אותנו לחקור אזרחים ישראליים ממקומות אחרים.
ויליאם: כנראה שבגלל הזיקה הגיאוגרפית ובגלל הזיקה האופרטיבית בין תושבי איו"ש לתושבי מזרח-ירושלים, סביב שיהיו שם הרבה תושבי מזרח-ירושלים, אבל יהיו שם גם אזרחים ישראליים שיגיעו לחקירה שם בין אם לצורך אופרטיבי, בגלל שחקירות מתנהלות לפעמים גם בחיבורים בין אזורים רחבים יותר בכל מדינת ישראל - - -
אורית סטרוק: אני פשוט שואלת: במקרה, אני מכירה את מגרש הרוסים.
אורית סטרוק: אז לי לא צריך להסביר כמה שזה - - -
רם בן ברק: לא במקרה – מכירה.
אורית סטרוק: נכון, אני מכירה – לא במקרה.
אורית סטרוק: בהרבה יותר ממקרה אחד אני מכירה את מגרש הרוסים.
אורית סטרוק: ברור שהתנאים שם – אני לא יודעת כמה שיפצתם אותם, אבל לא ברור לי כמה בכלל אפשר לשדרג את המתקן במגרש הרוסים ובכלל את בית המעצר במגרש הרוסים.
אורית סטרוק: אבל, השאלה היא: למה עוד אתה משווה?
אורית סטרוק: זאת אומרת, זו בעצם השאלה: בסופו של דבר, כשאתה רוצה לומר "בוא נעביר עצירים ישראליים או תושבי ישראל ל'עופר"", השאלה היא מהן האלטרנטיבות מעבר ל"עופר"?
אורית סטרוק: לאן עוד אפשר אפשר לנייד?
ויליאם: שוב, אמרתי: יש לנו מתקן חקירות באשקלון ויש לנו מתקן חקירות בצפון, ששם נחקרים ישראלים.
ויליאם: אבל אמרתי שאנחנו לא לבד בתוך הסיפור הזה.
ויליאם: פעם אחת – החקירות צריכות להיות קרובות לאזור הגיאוגרפי של ביצוע עבירת הטרור.
ויליאם: לצורך העניין, פיגוע שמתרחש באזור ירושלים צריך להיחקר באזור, וצריך שגם תהיה נגישות קרובה לכל מי שמבצע יחד איתנו את החקירה, למשל ימ"ר או משטרת מחוז ירושלים.
ויליאם: יש קושי מאוד גדול לבצע חקירה של אזרח ישראלי מירושלים בצפון או בדרום על כל המשתמע: בתי משפט, פרקליטויות.
אורית סטרוק: בעצם, כל המערכת.
ויליאם: למעשה, כל המערכת.
ויליאם: לכן, המתקן, כעוגן, חייב להיות באזור ירושלים.
ויליאם: כמו שיש לנו עוגן לתושבים ישראליים בצפון ובדרום.
רם בן ברק: לצערי הרב, לא הגיעו חברי כנסת למעט חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק: אני אשתדל למלא את מקום כולם.
אורית סטרוק: אעשה מאמץ.
רם בן ברק: אני משוכנע.
רם בן ברק: אני יכול להעיד שיש לה גם את היכולת.
רם בן ברק: איזה גורם משפטי - - -?
אורית סטרוק: עוד לפני כן, אני רוצה לומר.
רם בן ברק: יש לך הרבה זמן היום.
רם בן ברק: מי הגורם שיכול להסביר לי מה הבעיה עם זה?
רם בן ברק: על פניו, זה נשמע לי סביר.
רם בן ברק: יש מתקן ישן, ובנו מתקן חדש, והמתקן החדש יותר טוב לחוקרים ויותר טוב לנחקרים.
רם בן ברק: כאילו מה הבעיה?
אבינועם סגל אלעד: אני אבינועם סגל אלעד ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה, ואני נמצא כאן עם אהוד, רעות ותום שהם גם מייעוץ וחקיקה, וליווינו את התיקון הזה.
אבינועם סגל אלעד: אומר אולי איזה משהו קצת רחב משפטי, ואז אצלול לגבי התיקון הספציפי הזה.
אבינועם סגל אלעד: החוק שאנחנו עוסקים בו, חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, הוא חוק שלמעשה נועד לסנכרן בין שיטת המשפט הישראלית לבין שיטת המשפט שחלה באזור יהודה ושומרון – שתי שיטות משפט שונות אחת מהשנייה, אבל המציאות מעורבבת.
אבינועם סגל אלעד: כלומר, אין לנו קו גבול.
אבינועם סגל אלעד: זה לא אירופה וישראל, אלא זה אזור יהודה ושומרון וישראל, והמעברים של ישראלים, של כוחות שנמצאים שם מטעם ממשלת ישראל במקום הזה, מחייבים איזשהו סנכרון של שתי מערכות המשפט.
אבינועם סגל אלעד: לכך נועד החוק הזה.
אבינועם סגל אלעד: החוק הזה, במגוון רחב מאוד של היבטים, בעצם, מסדיר את הדבר הזה.
אבינועם סגל אלעד: כבר היום, עוד לפני התיקון שאנחנו מבקשים לתקן, ישראלי שנמצא באזור יהודה ושומרון – הדין הפלילי חל עליו מהתחלה ועד הסוף, מ-א' עד ת'.
אבינועם סגל אלעד: העבירות חלות עליו כישראלי באזור יהודה ושומרון, השיפוט והחקירה – הכול מתנהל כאילו הוא ישראלי.
אבינועם סגל אלעד: במובן הזה, אנחנו לא פורצים פה איזו גדר ועושים איזה משהו שהוא תקדים, אלא זה עוד - - -
רם בן ברק: כדי שאבין זאת במילים פשוטות, זה שאתה היום אזרח ישראלי מנהלל שהוחלט בשירות הביטחון הכללי לחקור אותך במתחם "עופר" לא אומר שיחול עליך דין אחר מהדין הישראלי בישראל.
אבינועם סגל אלעד: חד-משמעית.
אבינועם סגל אלעד: מדויק מה שהיושב-ראש אמר כרגע.
אבינועם סגל אלעד: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם חידדנו את הנושא הזה, כדי שזה יהיה ברור ולא יהיה ספק בעניין הזה.
אבינועם סגל אלעד: הדין הישראלי כולו יחול על אותו אזרח ישראלי שיהיה במעצר ב"עופר".
רם בן ברק: כולל אזרח ישראלי שמתגורר ביהודה ושומרון; גם עליו יחול הדין הישראלי במלוא מובן המילה.
אבינועם סגל אלעד: הכול מ-א' עד ת'.
אבינועם סגל אלעד: בהקשר הזה, אין שום הכלה של דין שהוא לא ישראלי על אזרח ישראלי בתיקון הזה.
אבינועם סגל אלעד: להפך, בתיקון מחודד שמי שיוחזק בכלא "עופר" יוחזק על-פי דיני ישראל, דיני המעצר.
אבינועם סגל אלעד: כלומר, אזרחים ישראליים שיוחזקו ב"עופר" – זה יהיה על-פי הדין הישראלי.
אבינועם סגל אלעד: בכל זאת, היושב-ראש שאל אולי: מה הבעיה?
אבינועם סגל אלעד: כן, בסופו של יום – וזה גם בנייר של האגודה לזכויות האזרח לקראת הדיון הזה – אפשר להעלות קשיים במובן הזה שמוציאים אזרח ישראלי למעצר מחוץ לגבולות המשפטיים של המדינה ושמים אותו במקום אחר.
אבינועם סגל אלעד: שוב, אנחנו לא חשבנו שהדבר הזה עולה כדי מניעה ושאפשר להתקדם עם הדבר הזה.
אבינועם סגל אלעד: כמו שציינתי קודם, הפרדיגמה המשפטית הזאת כבר קיימת.
אבינועם סגל אלעד: בעצם, זה עוד נדבך מנדבכים שכבר הונחו שנים רבות קודם לכן, ולכן אנחנו לא רואים בעיה משפטית או לא רואים מניעה משפטית מלקדם את החקיקה הזאת.
אבינועם סגל אלעד: אני כן רוצה להתייחס לנייר שהוצג על-ידי הייעוץ המשפטי ולתקן טעות אחת.
אבינועם סגל אלעד: התוספת כרגע מדברת רק על מתקן "עופר".
אבינועם סגל אלעד: בשביל לתקן את התוספת הזאת, זה לא תיקון של השר מחליט אלא זה שלוש קריאות; זה תיקון חקיקה.
אבינועם סגל אלעד: בעצם, כל התקנות האלה הן של חקיקה ראשית.
אבינועם סגל אלעד: לכן, החשש הזה, שבעצם החקיקה הזאת תוביל לכך שאפשר יהיה ממחר בבוקר לשים בכל מתקן מעצר באזור יהודה ושומרון אזרחים ישראליים, מאוד מוגבל, וכרגע זה מוגבל רק לכלא "עופר", ואם יהיה צורך אחר בהמשך הדרך – יצטרכו לבוא לכאן, לוועדה, ולכנסת ישראל ולתקן את זה בשלוש קריאות.
אורית סטרוק: למה בעצם?
אורית סטרוק: למה לא עשיתם - - -?
אורית סטרוק: אתם הופכים את התוספת לתוספת שנייה, נכון?
אבינועם סגל אלעד: נכון.
אורית סטרוק: וכלא "עופר" יופיע בתוספת ראשונה.
אורית סטרוק: למה אתם לא עושים לגבי התוספת הראשונה מנגנון דומה למה שיש בתוספת השנייה, שזה לא מצריך הליך חקיקה ארוך אלא השר בגיבוי של ועדה בכנסת?
אבינועם סגל אלעד: כי אנחנו דווקא חשבנו: גם בגלל הקשיים שהועלו בשיחות עם הייעוץ המשפטי, זה לא טריוויאלי.
אבינועם סגל אלעד: כלומר, זה גם מה שאמרתי קודם בדיון.
אבינועם סגל אלעד: זה לא טריוויאלי עכשיו להכריז על מתקן מעצר באזור יהודה ושומרון שבו ייעצרו אזרחים ישראליים, ולכן אנחנו חשבנו שדווקא הדרך הנכונה ללכת היא אם הפיקוח - - -
אורית סטרוק: מצד מה זה לא טריוויאלי?
אורית סטרוק: סתם תסביר לי.
אורית סטרוק: אזרח ישראלי, נניח, שעולה על אוטובוס, והאוטובוס עובר את מה שפעם היה הקו הירוק – כמו שנהג לומר רובי ריבלין: זיכרונו לא לברכה – אין פה שום דבר.
אורית סטרוק: כאילו מה?
אסף פרידמן: רובי ריבלין?
אסף פרידמן: עוד לא זיכרונו לברכה.
אורית סטרוק: הקו הירוק.
אורית סטרוק: חס וחלילה, חס ושלום.
אורית סטרוק: חלילה.
אורית סטרוק: הוא היה אומר: הקו הירוק זיכרונו לא לברכה.
אורית סטרוק: כשהוא היה חבר כנסת, תמיד הוא נהג לומר את זה.
אורית סטרוק: כאילו מה הדרמה, שצריכים שיהיה הליך חקיקה?
אורית סטרוק: אם כבר פעם אחת מחליטים שעושים את זה ויהיה עוד מתקן, בשביל מה צריך את כל...?
רם בן ברק: אני רוצה להעיר כאן הערה.
רם בן ברק: הדרמה או לא-דרמה – החשש מחולק לשניים: (1) אנחנו ננצל את העניין הזה, שאנחנו בטריטוריה שהיא לא תחת הריבונות הישראלית, ולכן אולי נפגע בזכויות של אזרחים ישראליים על-ידי זה שחוקרים אותם לא ברחבי מדינת ישראל, ולזה ניתן פתרון בחוק.
רם בן ברק: (2) הסוגיה השנייה – וזה מחשש של אנשים אחרים – היא שעצם זה שאנחנו מאפשרים חקירה של אזרחים ישראליים במקום ביהודה ושומרון, בזה אנחנו מחילים את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.
רם בן ברק: זה חשש של קבוצה שנייה של אנשים.
רם בן ברק: לכן, האם החוק נוגע גם בנקודה הזאת של הריבונות?
רם בן ברק: ייתכן עניין הריבונות בעניין הזה?
אבינועם סגל אלעד: החוק לא מתייחס לעניין הריבונות, אבל זו אולי גם הסיבה שביקשנו להישאר מאוד מצומצמים ואולי זו גם תשובה לשאלת חברת הכנסת; בסוף, יש פה חידוש במובן הזה שהמנגנון הוא ששר הבט"פ מכריז על אותו מתקן כליאה שהמפקד הצבאי גם הכריז עליו, כלומר אנחנו דורסים פה את הסמכויות של המפקד הצבאי, והמפקד הצבאי יתקן את החקיקה שלו כך שהדברים יהיו מסונכרנים.
אבינועם סגל אלעד: אבל, בהיבט הזה, יש פה איזה חידוש ששר הבט"פ בא ואומר: המקום הזה, שנמצא באזור יהודה ושומרון, יהיה מתקן מעצר עבור אזרחים ישראליים.
אבינועם סגל אלעד: פה יש אלמנט של חידוש.
אבינועם סגל אלעד: בהיבט הזה, החוק לא מתייחס.
אבינועם סגל אלעד: הוא מתייחס למשהו.
אבינועם סגל אלעד: כמו שאמרנו בפתח הדיון, הוא מאפשר לעצור אזרחים ישראליים במתקן "עופר" שנמצא באזור יהודה ושומרון.
אבינועם סגל אלעד: הוא לא מתייחס להחלת ריבונות ולדברים מהסוג הזה.
אבינועם סגל אלעד: בסוף, אנחנו גם, באופן פרסונלי, כמו שאמרנו קודם לכן, ממשיכים להחיל את הדינים הישראליים על אותו עצור שנמצא במתקן "עופר", ובהיבט הזה הפרדיגמה ממשיכה להתקיים שעל אזרחים ישראליים יחול הדין הישראלי.
אבינועם סגל אלעד: מה עושים או מה אנשים חושבים על התיקון הזה?
אבינועם סגל אלעד: – זה באמת כבר שיח שהוא פחות משפטי.
אבינועם סגל אלעד: מי שרוצה יגיד שזה מוביל לסיפוח זוחל, ומי שירצה יגיד שזה עולם כמנהגו נוהג ושאין פה שום חידוש.
אבינועם סגל אלעד: אנחנו, בסוף, ביקשנו לעשות תיקון מאוד ספציפי ולגדר אותו לצרכים שכוחות הביטחון באמת הציפו.
אבינועם סגל אלעד: לכן, גם המנגנון הזה נקבע.
רם בן ברק: שאלה שאני פשוט לא יודע: במקומות כמו אריאל או אלקנה יש תחנות משטרה?
אבינועם סגל אלעד: יש תחנות משטרה.
רם בן ברק: יש שם בתי מעצר?
אבינועם סגל אלעד: בתי מעצר?
אבינועם סגל אלעד: למיטב ידיעתי, לא.
רם בן ברק: כלומר, אם עוצרים - - -
אבינועם סגל אלעד: אם עוצרים, מביאים לפתח-תקווה.
אורית סטרוק: זה לא נכון.
משה טור פז: יש.
משה טור פז: נניח, בתחנת גוש עציון יש.
משה טור פז: אני יכול להעיד.
משה טור פז: לא שבדקתי מבפנים, אבל יש.
משה טור פז: אולי אורית בדקה, לא? אורית, לא עצרו אותך פעם?
אורית סטרוק: יש בשער בנימין, יש בחברון ויש באריאל.
אורית סטרוק: לא בתי מעצר ענקיים, אבל יש תאי מעצר.
רם בן ברק: כן, תאי מעצר.
רם בן ברק: גם אני מכיר תאי מעצר כאלה.
אורית סטרוק: אני לא חושבת ששמים שם עצורי שב"כ.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, לשאלתך שטרם נשאלה, אני לא חושבת שבתאי המעצר האלה בתחנות המשטרה שמים עצורי שב"כ.
אורית סטרוק: שמים שם עצורים בדברים פחות - - -
רם בן ברק: יש עצורים בשטחי יהודה ושומרון.
אורית סטרוק: כן, ודאי.
אבינועם סגל אלעד: תאי המעצר הזה הם, בעצם, למספר ימים עד שממשיך ההליך.
אבינועם סגל אלעד: עד שנעצר אדם בגוש עציון או באריאל הוא יחכה שם עד שיימשך ההליך שלו.
אבינועם סגל אלעד: הוא ייחקר וההליך המשפטי שלו יימשך בישראל.
עידו בן יצחק: אני מניח שאלה גם אנשים שנעצרו שם.
אבינועם סגל אלעד: כן, בוודאי.
אבינועם סגל אלעד: זה לא אנשים שמובאים לשם.
אבינועם סגל אלעד: זה אנשים שנמצאו שם.
אורית סטרוק: אם, למשל, ארגון שמאל קיצוני מגיע להתפרע בהר חברון ועוצרים כמה מאנשיו - -
רם בן ברק: יש ארגוני שמאל קיצוניים שמגיעים להתפרע?
אורית סטרוק: - - לשים אותם בבית המעצר במשטרת חברון עד שייקחו אותם לבית המשפט וכך הלאה.
משה טור פז: הקיצוני – זה יחסי.
אורית סטרוק: אבינועם, אני לא יודעת אם אתה יודע לענות לי על זה, ואני מקווה שכן.
אורית סטרוק: אם אתה יכול, תסביר לוועדה מה ההבדל.
אורית סטרוק: אמרת שעל העצור הישראלי יחול כל הדין הישראלי ולא הדין שחל ביו"ש.
אורית סטרוק: אתה יכול, בבקשה, להסביר מה ההבדל מבחינת התנאים, נניח, אורך מעצר לפני הבאה לפני שופט או כל דבר אחר?
אורית סטרוק: מה ההבדל בין הדינים בשני המקומות?
אבינועם סגל אלעד: אראל, אתה רוצה להתייחס?
הראל וינברג: אני הראל, ראש ענף ביטחון בייעוץ המשפטי באיו"ש.
הראל וינברג: יש הרבה מאוד הבדלים ואני לא יכול עכשיו למנות את כולם, אבל, ככלל: תקופות המעצר באיו"ש יותר ארוכות, תקופות המעצר הראשוני לפני הבאה לפני שופר, ומהרגע שאתה מגיע לפני שופט – גם פרקי הזמן שבהם אפשר להחזיק עצורים במעצר עד כתב-אישום או ועד תום ההליכים יותר ארוכים מאשר בישראל.
רם בן ברק: בבקשה, תמשיכי.
אורית סטרוק: אני רציתי להגיד משהו לך, אדוני היושב-ראש.
אורית סטרוק: אני אף פעם לא ראיתי את מתקן השב"כ בכלא "עופר", ואני מניחה שגם אתה לא ראית.
רם בן ברק: לא ראיתי, למרות שהוזמנתי לביקור יותר מפעם אחת.
אורית סטרוק: הייתי בכלא "עופר" בביקור עם מירב בן ארי.
אורית סטרוק: אגב, לא ברור לי למה כל החוק הזה לא תחת הוועדה של מירב, אבל נניח את זה רגע.
משה טור פז: יהודה ושומרון זה חוץ וביטחון.
אורית סטרוק: בסופו של דבר, הוועדה לביטחון פנים היא דבר חדש ומבורך.
רם בן ברק: שירות הביטחון הכללי הוא תחת ועדת חוץ וביטחון, ולא תחת ועדת - - -
אורית סטרוק: הבנתי.
אורית סטרוק: אני אומרת שהיינו שם בכלא, והיינו בבית המשפט הצבאי, וראינו, והסיור באמת חשוב ומרשים מאוד, אבל לא ראינו את מתקן החקירות של השב"כ.
אורית סטרוק: אני חושבת שלפני שמקבלים על החלטה על מתקן חקירות של שב"כ, חשוב לראות את המקום.
רם בן ברק: רק לפרוטוקול: אומנם לא הייתי שם בביקור, אבל הייתה לי פגישה ייעודית עם שירות הביטחון על הנושא, וראיתי תמונות והשוואות.
רם בן ברק: אומנם לא ראיתי פיזית, אבל כן יכולתי להתרשם מההבדלים.
אורית סטרוק: אז, אתה ראית, ולכן אתה תצביע בלב רגוע ושקט - -
משה טור פז: ובנפש חפצה.
אורית סטרוק: - - אבל מה עם מה שאר חברי הוועדה שצריכים להצביע?
רם בן ברק: אל"ף, את לא חברת ועדה – אז את לא מצביעה.
אורית סטרוק: לא אמרתי על עצמי כלום.
אורית סטרוק: שאלתי, למשל, על ידידי חבר הכנסת טור פז.
משה טור פז: אני ביקרתי עכשיו בגבעת עוז וגאון.
רם בן ברק: שאר חברי הוועדה יצביעו כפי שהם רוצים להצביע, אם הם סומכים- - -
משה טור פז: אני שמעתי שלרם בן ברק יש ניסיון בבתי מעצר מכל מיני סוגים, אז אם הוא יגיד שהכול בסדר – אז הכול בסדר.
רם בן ברק: כולל בחקירת שב"כ בקורסים.
אורית סטרוק: אני אומרת את זה בכל הרצינות.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני לא אומרת את זה: לא כדי 'למרוח' זמן, לא כדי להטיל ספק ולא שום דבר.
אורית סטרוק: בסופו של דבר, הציבור בישראל שולח את חברי הכנסת להחליט בדבר הזה, וכשהם מחליטים החלטות, שרק עכשיו שמעת מאבינועם עד כמה הם ממזערים ונזהרים ורואים בזה החלטה משמעותית, והוא עוד לא דיבר על התנאים, ואנחנו יודעים דברים לא פשוטים על מה שקורה במתקני השב"כ – אני חושבת, ואני אומרת זאת כהמלצה מתוקף האחריות העצומה שיש לחברי הכנסת, שמן הראוי לראות במה מדובר.
אורית סטרוק: זו לא החלטה של מה בכך.
אורית סטרוק: אתה לוקח אזרח ישראלי, לא משנה כרגע – ותכף אדבר על זה – אם הוא חשוד בעבירות טרור נגד מדינת ישראל או שהוא חשוד בעבירות טרור בעד מדינת ישראל - - -
רם בן ברק: אין דבר כזה: בעד.
אורית סטרוק: או לא-יודעת-מה.
אורית סטרוק: לא בעד, אבל לא נגד.
אורית סטרוק: לא בשליחות הרשות הפלסטינית ולא בשליחות חמאס.
אורית סטרוק: זה לא משנה.
אורית סטרוק: אתה לוקח אזרח ישראלי, שהוא אזרח עד רגע מעצרו עם זכויות מלאות כמוך וכמוני וכמו חבר הכנסת טור פז ואחרים, ואתה מכניס אותו למתקן שב"כ – אני חושבת שכדאי שתדע על מה אתה מדבר.
משה טור פז: אני קראתי את התיקון הזה, ואני שאלתי את עצמי מה היה לנגד עיניכם.
משה טור פז: כלומר, ראיתי את החידוד – אני מניח שהוא משפטי – בין "כמשמעותו בחוק המעצרים" לבין "מי שמוחזק במעצר לפי חוק המעצרים".
משה טור פז: אני מבין שזה כנראה משמעותי משפטית.
משה טור פז: אבל שאלתי את עצמי: הטרדה מכך שהוא מוחזק במקום שבו החוק הישראלי אינו חל – מה היה לנגד עיניכם?
משה טור פז: מה, גואנטנמו כזה?
משה טור פז: כלומר, העובדה שזה מין no man’s land מבחינה חוקית, ולכן אתם רוצים את התיקון הזה?
קריאה: לא, הפוך.
אורית סטרוק: לא, זה לא.
אהוד לנדאו: אני אהוד לנדאו מייעוץ וחקיקה, מהמחלקה החוקתית.
אהוד לנדאו: במסגרת הפרסום לציבור של תיקון החקיקה הזה, היו טענות שאנחנו, בעצם, מנסים להבריח את העצורים הביטחוניים מתחולת החוק הישראלי ולא להחזיק אותם רק באיו"ש, אלא שההסעה מישראל לאיו"ש תפקיע מהם בעצם את הזכויות שלהם בהתאם לדין הישראלי; בגלל זה, אנחנו בהחלט מחדדים, גם לפרוטוקול וגם בנוסח החוק, שזו בהחלט לא הכוונה ובפועל גם לא יהיה.
רם בן ברק: צריך גם להגיד, שלהבדיל מגואנטנמו, יש כאן הליך מאוד מאוד מסודר.
רם בן ברק: הם באו לכנסת, היו בדיונים ונמצאים עכשיו.
רם בן ברק: זאת אומרת, לא עושים כאן שום דבר שהוא במחשכים.
אורית סטרוק: בגואנטנמו זה במחשכים?
רם בן ברק: היה, בוודאי.
רם בן ברק: ה-CIA בנה שם את המתקן מחוץ למדינה, וחשב שזה פוטר אותו.
רם בן ברק: בסופו של דבר, הקונגרס סגר את זה.
אורית סטרוק: אז אנחנו מדינה יותר מתוקנת.
משה טור פז: רוצים לקוות כך.
רם בן ברק: כן, אני מקווה.
רם בן ברק: אני מקווה שלא יצטטו אותי, שלא אסתבך עכשיו עם האמריקאים.
רם בן ברק: לא להסתבך עם הרוסים ולא להסתבך עם האמריקאים – צריכים בזהירות.
רם בן ברק: אבל, אני חושב שהולכים כאן בתהליך מאוד מאוד מסודר, וטרם קיבלנו החלטה.
אורית סטרוק: אני חושבת שהתהליך המסודר הזה חשוב מאוד.
אורית סטרוק: אני אישית חושבת – שוב, אני לא אצביע, והאצבע שלי לא תהיה לכאן או לכאן – - -
רם בן ברק: אבל לו היית צריכה להצביע?
אורית סטרוק: - - שלו הייתי צריכה להצביע, הייתי מתעקשת לראות את המקום, כי זו אחריות גדולה לא רק בגלל שזה בצד הזה או בצד האחר של הקו הירוק אלא בגלל המשמעות.
אורית סטרוק: אני מבינה שיש שם מתקן חקירות חדש.
אורית סטרוק: אתה אמרת עליו שיש בו כל מיני facilities.
אורית סטרוק: אני לא יודעת מה זה facilities.
אורית סטרוק: אני לא יודעת מה עובר על האנשים שם.
אורית סטרוק: אני מעולם לא טיפלתי בעצורי שב"כ, אז אני לא יודעת מה הם עוברים.
אורית סטרוק: אני ניזונה מהתקשורת, ואני יודעת שעצורי שב"כ ישראלים יהודים – היו תלונות קשות מאוד מאוד על מה שהם עברו, ואני מניח שזה כך גם ביחס לערבים ואולי יותר.
אורית סטרוק: אני לא יודעת.
אורית סטרוק: אני חושבת שצריכים לראות דבר כזה, שצריכים להבין על מה מדברים.
אורית סטרוק: כך זה נראה לי.
אורית סטרוק: אשמח לשמוע, למשל, מה זה ה-facilities האלה.
ויליאם: כשאמרתי facilities, התכוונתי לזה שמכיוון שזה מתקן חדש, התאים יותר מרווחים, התשתיות חדשות; כל מה שקשור ליכולת של שב"ס לתפעל את המתקן בצורה שממקסמת את התנאים המאוד מאוד משופרים של העצורים – לא משנה מי הם – הם הרבה יותר טובים.
ויליאם: לזה התכוונתי ב-facilities.
אורית סטרוק: שיפור התנאים לעצורים.
אבינועם סגל אלעד: אם אפשר לחדד עניין אחד: בסוף, החוק הזה מאפשר לשר הבט"פ להכריז.
אבינועם סגל אלעד: אפשר כמובן גם לא להכריז והשר יכול להחליט, ואפשר לעשות את כל הביקורות ואת כל הבדיקות לפני שמכריזים על מתקן מעצר.
אבינועם סגל אלעד: אני לא מחלק ציונים, אבל ראוי שכך ייעשה וזה בסדר גמור.
אבינועם סגל אלעד: החוק הזה גם לא מוסיף עוד אפילו בן-אדם אחד שאפשר לעצור אותו בעבירות ביטחון ולחקור אותו אצל גורמי הביטחון.
אבינועם סגל אלעד: המצב המשפטי הזה קיים, כלומר אפשר היום לעצור ישראלים היום ולחקור אותם במתקני שירות הביטחון הכללי.
אבינועם סגל אלעד: הוא לא מוסיף עוד אנשים שאפשר לעצור אותם, אלא אומר: במקום במקום X אפשר במקום Y. הוא מוסיף עוד מקום.
אבינועם סגל אלעד: בהיבט הזה, פיקוח פרלמנטרי תמיד טוב שיהיה.
אבינועם סגל אלעד: אני, כמובן, מכבד, ואני חושב שכל פיקוח פרלמנטרי בנושאים האלה מבורך וטוב, אבל בהיבט של התהליכיות אני לא חושב שזה דבר שצריך למנוע עכשיו את המשך קידום החקיקה, כי את הדבר הזה אפשר לעשות: (א) בכל מקרה; (ב) לפני הכרזה של שר הבט"פ; (ג) כמו שאמרתי, אין באמת שינוי במובן הזה שאפשר לעצור ישראלים ולחקור אותם גם היום, וכנראה במתקנים שהם ודאי יותר מיושנים; הגם שהם עומדים בכל התנאים ובכל החובות, זה לא הטריגר היחיד.
רם בן ברק: החוק לא דן בשיטות חקירה של שב"כ.
אבינועם סגל אלעד: בדיוק.
אבינועם סגל אלעד: הוא לא דן בזה.
רם בן ברק: הוא דן במקום הפיזי בלבד.
קריאה: במקום הפיזי של ביצוע החקירה.
אורית סטרוק: הוא דן במיקום.
אורית סטרוק: אפשר לשאול שאלה על הלו"ז משני הצדדים שלו?
אורית סטרוק: מצד אחד, בדקתי והבנתי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת ביולי, כלומר כבר לפני קרוב לשנה.
אורית סטרוק: לא ברור לי למה הוא התעכב עד עכשיו.
אורית סטרוק: גם לא ברור לי למה הוא עולה עכשיו.
אורית סטרוק: זאת אומרת, אני יודעת שכל החוק להארכת תוקפן של התקנות עולה עוד מעט במליאה.
אורית סטרוק: תסבירו לי את סיפור לוחות-הזמנים.
אורית סטרוק: מה קרה מיולי?
רם בן ברק: אני חושב: לוחות-זמנים בוועדה – לא?
רם בן ברק: אין כאן איזשהו משהו.
רם בן ברק: מדובר באירוע שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
אורית סטרוק: אין לחץ.
רם בן ברק: לא הביאו אלי את החוק, ואמרתי: טוב, אני רוצה לדחות את זה כי לא נוח לי עכשיו.
רם בן ברק: לא היה מצב כזה.
אורית סטרוק: ועכשיו?
אורית סטרוק: עכשיו איזשהו לחץ?
רם בן ברק: עכשיו התפנה לי זמן, ואני דן בחוק.
רם בן ברק: השב"כ פנה אלי לפני כחודש וחצי ואמר לי שהם היו רוצים לקדם את החוק, ולא ראיתי סיבה לעכב את זה.
רם בן ברק: שירות בתי הסוהר, אתן רוצות להוסיף משהו?
לירן קליין: לא.
רם בן ברק: יש לכם בעיה עם החוק?
רם בן ברק: הציגי את עצמך לפרוטוקול.
לירן קליין: אני לירן קליין, ראש תחום חקיקה בשב"ס.
לירן קליין: אנחנו נאמר רק דבר אחד: מבחינתנו, כל המתקנים הם מתקנים שעומדים בהוראות הדין וכשירים וראויים להחזקת עצורים בהם.
אורית סטרוק: אם אין לחץ, למה שלא יהיה שם סיור?
רם בן ברק: כי אני לא רואה הקשר בין הסיור לבין...
רם בן ברק: ישבתי עם השירות, ראיתי תמונות של המתקן החדש למול המתקן הישן.
רם בן ברק: בכל מקרה, הסיור לא יהיה על שיטות חקירה של שירות ביטחון.
רם בן ברק: הוא יהיה רק על ה-facility, רק על תנאי המחיה ועל המתקנים שעומדים לרשות האסירים.
רם בן ברק: יש כאן תמימות דעים שזה משפר משמעותית את תנאי העצירים בבית המעצר החדש לעומת בית המעצר הישן, וכולנו רוצים שאנשים שטרם הואשמו לפחות יהיו להם תנאים כמה שיותר טובים בזמן המעצר.
רם בן ברק: לכן, אני לא רואה שהסיור ישנה לכאן או לכאן.
רם בן ברק: אגב, אנחנו נעשה שם סיור, אבל זה יהיה סיור מתוכנן מתישהו.
רם בן ברק: אבל, זה לא קשור לחוק.
רם בן ברק: יש הסתייגויות לחוק?
אורית סטרוק: כן, לי יש הסתייגויות.
רם בן ברק: האם קיבלנו אותן?
אורית סטרוק: עכשיו, אתה תקבל אותן.
רם בן ברק: אני שואל: האם קיבלנו כבר או שמקבלים עכשיו?
אורית סטרוק: לא, זה כאן.
רם בן ברק: אפשר לקבל, בבקשה?
רם בן ברק: גברתי, את רוצה להסיר את ההסתייגויות?
אורית סטרוק: אני רוצה לנמק אותן.
רם בן ברק: לנמק אותן?
רם בן ברק: יש עוד הסתייגויות?
רם בן ברק: מעכשיו, אי-אפשר לקבל יותר הסתייגויות.
אורית סטרוק: אני מניחה שטייבי הגישה לך את החתימות בשם כל חברי הכנסת מארבע סיעות הימין שבאופוזיציה.
אורית סטרוק: איך נעשה את זה?
אורית סטרוק: כמו שמקובל לנמק הסתייגויות.
רם בן ברק: אפשר להציג אחת ואז להצביע עליו, להציג עוד אחת ואז להצביע אחרת.
רם בן ברק: אפשר שתציגי את כולן, ואז נצביע על כולן בבלוק אחד.
אורית סטרוק: זו ממש החלטה שלך – אתה היושב-ראש – מה שתרצה.
רם בן ברק: בואי נגדיר חצי שעה שבה תציגי את ההסתייגויות.
רם בן ברק: זה בסדר?
אורית סטרוק: אין לי שום כוונה 'למרוח' זמן, אבל כן יש לי כוונה לנמק כי יש לי - - -
רם בן ברק: כמה זמן שאת צריכה.
רם בן ברק: את-יודעת, אנחנו דמוקרטיה נאורה.
אורית סטרוק: זה לא יימשך שעה.
אורית סטרוק: תהיה רגוע.
אורית סטרוק: זה ייגמר בפחות מחצי שעה.
אורית סטרוק: אני פשוט רוצה לנמק.
אורית סטרוק: לי ולנו יש – אני נמצאת כאן לא רק בשם עצמי.
משה טור פז: אדוני היושב-ראש, לא הקראנו את החוק עצמו.