GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ועדת ביטחון הפנים): תאמין לי הייתי ארבע שנים עם כחלון, מכירה את האירוע מקרוב.
ועדת ביטחון הפנים): אנחנו חייבים לצאת לדרך ל-2022, וכשאנחנו רואים את 2023 באופק מתוך הבנה שאנחנו נפתור את זה, אבל אי אפשר כמו שאמרו נציגי המל"ל עכשיו, לתקוע את העסק הזה בלי אופק, אני לא מצליחה להגיד, סיכמתם סיכמתם, הגענו לפה כדי לבוא ולהגיד, אני לא רוצה גם לחכות לאוקטובר, מה קשור אוקטובר, אנחנו ביוני, אוקטובר זה בכלל מאחורי הרי החושך, אתם צריכים עכשיו לצאת לדרך, אתה זה שיושב בסוף על עניין המשאבים.
אוריאל יצחקי: אני מסייג, התוכנית המשאבית לא סגורה, התוכנית התקציבית.
ועדת החוץ והביטחון): תמיד האמרה הנכונה היא, ש-11 מיליארד שקלים מעבירים בישיבה של חצי שעה, ומיליון וחצי שקלים מדברים על זה כבר - - -
ועדת ביטחון הפנים): בעז אתם צריכים לצאת לדרך.
ועדת החוץ והביטחון): אנחנו מסוכמים נכון?
ועדת ביטחון הפנים): רגע לפני היישובים, זה הדבר הכי דרמטי, אני צריכה ששני המשרדים יגידו אנחנו יוצאים לדרך, ואתה פיזית תנהל את האירוע, כי אתה תכלס מנהל את האירוע שם עם הגיוס, אתה המשטרה שצריכה להנחות את מג"ב שצריכים לגייס את האנשים, יש פה שרשרת, ואתה צריך לקבל החלטה על זה, אוקי?
ועדת ביטחון הפנים): אז אם אתה מהנהן.
בעז רקוץ': א' אני צריך לחזור לתומר ואנחנו נראה את כל המכלול.
ועדת ביטחון הפנים): לא, אתה הולך ומתקשר אליו עכשיו.
ועדת החוץ והביטחון): לא חוזרים לאף אחד, אנחנו לא עושים עוד ישיבה.
בעז רקוץ': רגע רבותיי וגברתי, האירוע של 2023 לא נסגר פה היום.
ועדת החוץ והביטחון): נסגר.
בעז רקוץ': 2023 לא נסגר, מהו המנגנון, מהו המנגנון שנותן ערובה וביטחון לכל אחד מהשותפים כאן, שגם אם אין סיכום תקציבי האירוע הזה פתור?
בעז רקוץ': זה עוד לא מאחורינו.
אביה פרון: בלי סיכום תקציבי זה לא משנה.
ועדת ביטחון הפנים): מה זה לא שווה, אנחנו חייבים להתחיל את 2022, מה פתאום.
אביה פרון: אבל יש לך חשב ויש לך תקציב וסדרי עדיפויות, אין תקציב, זה חשבות, זה לא קשור אלי.
ועדת החוץ והביטחון): חבר'ה חמש דקות הפסקה, עד אז תסגרו את הדברים, תראו בסופו של דבר אנחנו צריכים לסגור את זה היום.
ועדת ביטחון הפנים): אנחנו ממשיכים את הדיון, אנחנו באמת אני רוצה להגיד לכם, עשינו כאן דיונים על מיליארדים שלא המשיכו כל כך הרבה זמן באמת, העברנו כספים, עשינו דברים, גם אני, גם רם בשתי הוועדות שלנו, ובאמת סוגייה שהיא ביטחונית, באמת היא דרמטית ברמת היום יום של התושבים, אנחנו כל שבוע נמרחים ונמרחים, עכשיו אני יודעת שעשיתם עבודת מטה, אני יודעת שישבתם, גם אנחנו עשינו בשבוע שעבר, אבל אני רוצה שנשמע רגע את אגף תקציבים, ונתכנס לאיזה שהוא מתווה, הוא בסוף נמצא בקצה שמנחה אותם, שמגייס ליישוב, אז אני רוצה שהוא ייצא לדרך, אבל תנו לנו משהו שנוכל לעבוד אתו, אביה בבקשה.
אביה פרון: אז אני אסכם מה שנאמר ודיברנו בינינו, ככל שיש מחלוקות יכולים להגיד.
אביה פרון: לגבי 2022, מה שעכשיו דובר מצה"ל שהעביר, שיש עניינים של יחסיות של שנה וכאלה, מה שאמרנו שזה לפחות העיקרון שהצעתי, זה עקרונית המספר צריך עוד להיסגר, זה שצה"ל יבדוק כמה כסף בעצם עלות השכר של הרבש"צים שהוא שילם השנה, כי בעצם כסף שהוא כבר הוציא, המשטרה תבדוק האם בגלל שאנחנו בעצם המשכנו עם השנה וביחס ליכולות גיוס עתידיות שלה, היא תבדוק האם מספר תשע עומד בעינו או שהוא יורד במקצת, ובעצם הפער שבין מה שצה"ל יעביר לבין מה שהמשטרה תביא, יהיה שליש, שליש, שליש כמו שנאמר, זה לגבי 2022.
אביה פרון: אני מניח ששני הצדדים הנוספים צריכים גם לבוא וכל אחד ללכת הביתה ולבדוק את הדבר הזה, אבל זה העיקרון שלפחות אני הצעתי.
אביה פרון: לגבי ה-2023, בעצם 2023 והלאה, לא משנה מה הפרוצדורה, המשכי לא המשכי, דיברנו מול המשטרה, משרד הביטחון גם אמר פה, הוא מתחייב להעביר את הכסף הזה של ה-6.1 זה בעצם 4.7 שליש של ה-4.3, הוא מתחייב להעביר את הכסף הזה בבסיס או בהמשכי, מה שיהיה, מספרים קטנים, ואנחנו והמשטרה בדיוני תקציב, זה ייכנס בסדרי עדיפויות, וזה יוסדר בדיוני התקציב, דיברנו על זה מול הגורמים במשטרה, זה נאמר גם על דעתם.
ועדת החוץ והביטחון): זאת אומרת שהם יכולים להתחיל לגייס מחר בבוקר?
אביה פרון: אני מבחינתי כן, זה גם מה שאני הבנתי מהם.
עמית שפייזמן: עדיין, צה"ל חזר בו לגבי 4.7 של 2022 ואני צריך לבדוק את זה אצלנו.
ועדת ביטחון הפנים): מן הסתם אנחנו כבר ביוני, בקצב הזה הוא כבר לא יהיה, לא צריך כסף בכלל כי אין כלום, אז מן הסתם , משהו שדיברנו עליו אני כבר לא זוכרת, מתי זה היה, במרץ?
ועדת ביטחון הפנים): אז אם אתה ביוני מן הסתם הוא כבר משלם חלק.
ועדת ביטחון הפנים): אז באמת זה דברים שאפשר לפתור ברמת ההתחשבנות, ברגע שאותו אדם ילך להיות רבש"צ, צריך לשלם לו ואז הוא לא יצטרך לשלם לו יותר, לא?
ועדת ביטחון הפנים): כי אתה משלם לו כבר, ומן הסתם אנחנו ביוני, עוד שנייה גם את הכסף של 2022 סתם נאבד.
ועדת ביטחון הפנים): עמית.
עמית שפייזמן: זה מקובל, חלק מהתקציב עוד צריך להסדיר, כל צד ילך לביתו, חלק מסוים כבר מוסכם ומוסדר, על בסיס זה יתחילו כבר לטפל בתקנים, סגן שר הביטחון סיכם באוקטובר, אני חושב שזה טווח זמנים סביר בהחלט בשביל להסדיר את ההעסקה ונתקדם.
ועדת ביטחון הפנים): אוקי, אז אתה יכול לצאת לדרך עם התקנים למג"ב?
אוריאל יצחקי: כן.
ועדת ביטחון הפנים): תגיד ברור.
ועדת החוץ והביטחון): מי עוקב אחרי הסיפור המל"ל?
ועדת ביטחון הפנים): אתם עדיין בתוך האירוע, כי אתם בדרך כלל גורם מתכלל ואז מוציא לדרך, אנחנו מבקשים מכם באמת שתהיו בקשר רציף, רגע ואם יש משהו אנחנו נתערב, חוץ מדיון מעקב, זה אנחנו עושים פה, נראה לי שזו הסוגייה שאנחנו הכי עוקבים אחריה.
ועדת החוץ והביטחון): לא צריך לעקוב, אם המל"ל - - -
ועדת ביטחון הפנים): אתם צריכים לעדכן אותנו אם יש בעיה, אבל כן חשוב לנו שתהיו הגורם.
אמיר ענבר: אנחנו ניתן לגופים משהו כמו שבוע להתארגן על המספרים, נקיים עוד דיון אצלנו, כל אחד יבוא עם המספרים האם תשע נשאר תשע, כמה צה"ל שילם השנה.
ועדת ביטחון הפנים): כן על הרבש"צים.
אמיר ענבר: בסדר גמור.
ועדת ביטחון הפנים): מילה אחרונה לסיום, כי יש פה סקירה של שר הביטחון, וצריך לראות שהאזור מוכן, מי ישמע על מה מדובר, אבל חייבת להגיד לכם משהו, אנחנו באמת עושים הרבה דברים ביחד, אבל אנחנו רוצים שתסיימו את הסאגה הזאת בשביל הביטחון של האנשים שגרים שם, ולכן אמרתי לכם חכו, אנחנו יודעים שבאתם ואנחנו מלווים אתכם, אבל תנו להם לנהל את האירוע הזה ולסיים אותו, אוקי?
ועדת ביטחון הפנים): בשביל זה היה לי חשבו שהם ידברו.
ועדת ביטחון הפנים): עכשיו רם אתה רוצה רק להגיד מילה על קו התפר לפני שאיילון עוזב?
ועדת החוץ והביטחון): לא, לשמוע על קו התפר, בעיקר האם מתקדם הגיוס.
ישראל הירש: מירב בכל זאת אפשר להשחיל חצי משפט?
ועדת ביטחון הפנים): אז ממש מילה, כי אנחנו ממש בזמן קצוב.
ישראל הירש: אם המחיצות פה ירדו, אז אני חושב שאפשר לפרוץ כל גדר אני מדבר על המחיצות של הקורונה.
ישראל הירש: אנחנו באמת כל הזמן רוצים להסתכל בעניים של האנשים, כי באמת יש דברים מדהימים שקרו בשטח אבל גם יש נסיגות, צריך לחתוך את זה, זה ברור.
ישראל הירש: רק נקודה אחת שלא דיברו עליה, זה לגבי תקציב ההתעצמות, בעצם היחידה להתיישבות במשרד הביטחון לא מתקצבת אותנו מזה שנים, ולא דיברנו על זה, צריך לשים את זה גם על השולחן.
ישראל הירש: היחידה להתיישבות לא נותנת כי אנחנו לא משרד הביטחון, גם בקטע הזה נפלנו בין הכיסאות, זה מה שאנחנו רוצים להגיד, והשאלה אם המל"ל מכיר את זה ובוחן את זה כחלק מעבודת המטה.
ועדת החוץ והביטחון): אתה מוכן לבדוק את הנקודה הזאת?
עמרם נידם: סליחה, טליה קבעה שהיא לא מתעסקת בנושא של ההתעצמות.
ועדת ביטחון הפנים): מי קבע?
עמרם נידם: טליה, ואז בתחילת התהליך היא אמרה שהיא לא מתעסקת בהתעצמות.
ועדת החוץ והביטחון): טוב חברים, נשמע כמה מילים על מה שקורה בקו התפר ועל הגיוס של שתי פלוגות מילואים נכון?
ועדת החוץ והביטחון): של מג"ב.
ועדת ביטחון הפנים): לא, גם מילואים של צה"ל שמחליף את הסדירים, שהחליף, זה מה שאמרתם פעם שעברה.
אילון פרץ: טוב, אז אנחנו עדיין בתוך הערכות שובר גלים, בתוך זה אחד המאמצים זה מאמץ התפר, המאמץ הוא נמשך כעשרה גדודים שנמצאים כרגע, ואוחזים את התפר מצפון השומרון עד דרום הר חברון, מרחב ד3.
ועדת ביטחון הפנים): מי מחזיק?
אילון פרץ: ישנם עשרה גדודים חלקם בסדיר חלקם במילואים.
ועדת ביטחון הפנים): גם וגם.
אילון פרץ: כן, התחלנו עם ליינים של מילואים, יש לינים של מילואים שנכנסו בכלל התעסוקות בארץ, גם בפיקוד צפון ובפיקוד דרום ובפיקוד מרכז, מלווה את המאמץ האג"מי מאמץ מודיעיני מאוד מאוד הדוק שלנו עם השב"כ, עם משטרת ישראל, עם מג"ב, ממש נפתח חדר שעוסק רק בתחום המודיעיני של המרחבים שמהם עוברים שב"חים.
אילון פרץ: אחד מהבשורות הטובות, שבתאריך ה-13 ביוני התחילו עבודות הקמת החומה.
ועדת ביטחון הפנים): איפה?
אילון פרץ: היא מתחילה בסאלם, זה צפון חטיבת מנשה, והאלמנטים הראשונים של החומה יונחו כבר מחר, סדר גודל של 40 קילומטרים, עד מרחב בת חפר, אנחנו מעריכים שהעבודה הזאת תימשך כשנה.
ועדת ביטחון הפנים): מה בונים?
אילון פרץ: ממש חומה.
ועדת ביטחון הפנים): ממש חומה?
ועדת ביטחון הפנים): כמו שיש ליד מעבר מיתר, כזאתי?
אילון פרץ: כן, כשאני מזכיר שההתקדמות היא כזאת, שיש במקביל יש את המאמץ ההנדסי בצפון, במגן הצפון, כי יש פה שתי עבודות שקורות, עבודות מאוד משמעותיות.
אילון פרץ: לגבי פלוגות מג"ב, אני אשאיר את זה למג"ב להתייחסות, אנחנו כרגע עם ההערכות הזאת, ממשיכים איתה, ממשיכים את מאמץ סגירת הפרצות, המכשול למעבר רכבים, עשרות קילומטרים שכבר בוצעו, והצבא מרוכז בזה, מרוכז במאמץ סגירת התפר, תודה.
ועדת ביטחון הפנים): בסדר גמור, תודה אילון, מג"ב?
עמרם נידם: אנחנו שותפים למאמץ, אתמול גייסנו שתי פלוגות מילואים במג"ב איו"ש, הם אמורים לסיים עד סוף השבוע את האימון, ואז יטילו אותם למערכה כפי - - -
ועדת ביטחון הפנים): במקום הסדירים או בנוסף?
עמרם נידם: זה לא במקום הסדירים, זה חלק מאותה המערכה שהוצגה כאן כחלק מאותם עשרה גדודים, הם יהיו באזור שבו יושב גדוד שקד שלנו, שזה באזור מי עמי שקד, ושמה הם יוטלו למשימה.
ועדת ביטחון הפנים): רגע, למה הם עם גדוד שקד?
אילון פרץ: לא, לא, הם לא עם גדוד שקד, הם במרחב שקד.
עמרם נידם: פלוגות המג"ב בטח יוטלו למערכה פנימה.
ועדת ביטחון הפנים): איפה אתם רואים את הבעיה?
עמרם נידם: אין לנו שום בעיה, גויסו אתמול, מוטיבציה בשמיים, גויסו כמעט על 90% גיוס.
ועדת ביטחון הפנים): אנחנו נבוא לעשות סיור לראות את הבניה.
אילון פרץ: אתם מוזמנים למרחב אוגדה 80.
ועדת ביטחון הפנים): אל תדאג אנחנו נבוא.
ועדת ביטחון הפנים): טוב, אז תודה על העדכון, אני רוצה לאחל לאילון בהצלחה בהמשך הדרך.
אילון פרץ: תודה רבה.
ועדת ביטחון הפנים): ליווית כאן את הוועדה, גם את הוועדה לביטחון פנים ואנחנו מודים לך על זה ומאחלים לך בהצלחה רבה בתפקיד הבא שלך.
אילון פרץ: תודה מעריך את זה.
ועדת ביטחון הפנים): ואיפה המחליף אבל?
אילון פרץ: הנה יושב פה.
ועדת ביטחון הפנים): שלום לך, מקווה שעשית לו חפיפה.
ועדת ביטחון הפנים): רם אתה רוצה להגיד משהו לסיכום?
ועדת ביטחון הפנים): אני סיימתי.
ועדת החוץ והביטחון): אני מקווה שבזה תמה הסאגה, אתם תעקבו ותגידו לנו אם צריך לעשות עוד מהלכים, אני מקווה מאוד שלא כי יש לנו עוד הרבה דברים אחרים, ואני אתן למירב בן ארי לסכם, כי ממילא היא תסכם.
ועדת ביטחון הפנים): זה נכון, אני אמשיך לדבר עם החבורה הנפלאה פה כדי להבין איך אנחנו מתקדמים, אני רוצה להודות לכם שאתם מתכללים את האירוע הזה ותמשיכו לסייע לנו, כי אתם רואים שזה באמת חשוב לנו, ואנחנו נגיע לסיור, רם ואני, כדי לראות את הבנייה של קו התפר, ולפגוש את הפלוגות מילואים של מג"ב שאנחנו מלווים פה גם כבר תקופה ארוכה.
ועדת ביטחון הפנים): אנחנו מלווים אתכם, אתם לא לבד בסיפור הזה.
אילון פרץ: אנחנו מרגישים ותודה רבה, ממש ממש לא מובן מאליו, גם החבר'ה בשטח מכירים את המאמץ ומעריכים מאוד.
ועדת ביטחון הפנים): מצוין, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
רם בן ברק: אני קודם כול מתנצל על האיחור.
רם בן ברק: הייתה לי פגישה קשה עם פצועים קשה והיה לי קשה להפסיק אותם באמצע.
רם בן ברק: שנית, אני מתנצל על שלא החלפתי חולצה כי לא רציתי לעכב אתכם עוד, אז באתי עם החולצה הזאת.
רם בן ברק: לא נורא.
רם בן ברק: בשביל זה אני קיוויתי שזה לא משודר, אבל בסדר.
רם בן ברק: שלא יגידו: מה זה הברדק הזה בכנסת?
אמילי חיה מואטי: בוא קח שמלה.
משה טור פז: אתה יכול לקחת ג'קט.
רם בן ברק: אנחנו מנהלים דיון בעקבות פורום שהיה אצלי – איך קוראים לפורום הזה?
אסף פרידמן: ינשו"ף.
רם בן ברק: ינשו"ף, פורום שהיה אצלי.
רם בן ברק: ואני השתכנעתי ששווה לקיים דיון כזה בנוכחות אפ"י.
רם בן ברק: אבל אני לא מוכן שבדיון יעלו כאן
רם בן ברק: דוגמאות ספציפיות לגבי אירועים ספציפיים, כי אני לא רוצה לדון בהם בדיון הזה.
רם בן ברק: אני רוצה שהדיון יהיה דיון עקרוני ולא דיון שדן בעסקה כזאת או בעסקה אחרת.
רם בן ברק: אם אני אעשה דיון כזה, הוא יהיה דיון בפורום סגור ולא בפורום כזה.
רם בן ברק: אז אני מבקש להקפיד על זה, כי אם נגיע לדוגמאות כאלה, אני פשוט אעצור את הדיון.
רם בן ברק: אז חבל שנגיע לזה.
רם בן ברק: אני חושב שמדינת ישראל התברכה בתעשיית נשק מאוד מתקדמת, וטוב שכך.
רם בן ברק: אני חושב שהתעשיות שלנו הן תעשיות ביטחוניות שלולא היו קיימות והיו מתקדמות כמו שהן היה לנו הרבה יותר קשה לשמור על הביטחון שלנו.
רם בן ברק: אנחנו מדינה מאוד קטנה, וחלק גדול מהיכולת שלנו לפתח אמצעים זה להמשיך לפתח את זה, אלא גם לסחור בזה ולהביא לנו גם משאבים מבחוץ, כי אנחנו לבד נתקשה לעמוד במשימה.
רם בן ברק: במסגרת זו אנחנו מוכרים חלק מהציוד גם למדינות אחרות.
רם בן ברק: מי שיזם את הדיון הוא חברי חבר הכנסת קינלי טור פז משה.
רם בן ברק: ולכן אני אתן לך לפתוח, בבקשה.
משה טור פז: תודה, אדוני היושב-ראש.
משה טור פז: קודם כול, תודה על קיום הדיון הזה.
משה טור פז: הוא לא מובן מאליו גם במקום הזה בכנסת ישראל.
משה טור פז: אני חושב שהוא חשוב כי אנחנו באמת ממלאים בו את תפקידנו כבקרה על הרשות המבצעת.
משה טור פז: אני רוצה לנסות ולהסביר מבחינתי למה בעצם הגשתי את הבקשה.
משה טור פז: אני חושב שכל בניין הכוח של מדינת ישראל, שאנחנו חלק ממנו, בהחלט נשען גם על פיתוח אמצעי לוחמה ועל העובדה שישראל גם מפתחת אותם וגם משתמשת בהם ראשונה עם עדיפות מסוימת לדבר הזה, וזה חלק בהחלט מהכוח הביטחוני של מדינת ישראל.
משה טור פז: גם יצא לנו לשוחח בעבר עם תעשיות ביטחוניות גם כאן בוועדה, והוצג לנו מודל, שבעינינו הוא מאוד רלוונטי, שבו בעצם העובדה שישראל מפתחת, אבל בדמי הפיתוח נושאים צבאות אחרים ומדינות אחרות מאפשרת לנו חלק מהיתרונות הטכנולוגיים.
משה טור פז: זה גם לא סוד.
משה טור פז: מעבר להיותנו יצרני טכנולוגיה מובילים בעולם, אנחנו גם יצרני ומוכרי נשק מובילים בעולם, ובוודאי בחלק מהמקרים זה בהחלט לא רק נכון אלא גם אולי הכרחי.
משה טור פז: יחד עם זאת, בעיניי, יש צורך לעשות הבחנה מאוד מאוד בסיסית למי אנחנו מוכרים ומה הסיבה שאנחנו מוכרים.
משה טור פז: כאשר מדינת ישראל מוכרת נשק על מנת שהיא בעצם תייצר מערכות יחסים עם מדינות נוספות כחלק מהאסטרטגיה, לצורך העניין, שהאויב של אויבי הוא ידידי, אני חושב שזה שיקול ראוי, ובהרבה מקרים הוא הכרחי לקיום המדינה.
משה טור פז: ולכן במקרים רבים זה האירוע.
משה טור פז: יחד עם זאת, כאשר המטרה העיקרית, וגם היא לא מטרה פסולה, היא להרוויח כסף, כאן בעיניי נכנס גורים נגדי לא פחות חשוב ולפעמים בעיניי צריך לגבור, והוא השיקול המוסרי-ערכי.
משה טור פז: כלומר, השאלה למי אנחנו מוכרים צריכה להישאל.
משה טור פז: האם מי שמקבל מאיתנו נשק משתמש בו לדיכוי בני עמו או לפגיעה באנשים אחרים באופן שנוגד את המוסר ואת הערך.
משה טור פז: וכאן אני חושב שישנם מקרים רבים שבהם מדינת ישראל צריכה לומר: המוסר גובר על הכסף.
משה טור פז: כלומר, אם השיקול הביטחוני יוצא מהאירוע והשיקולים הבין-לאומיים יוצאים, אז בוודאי לשיקול מוסרי-ערכי במצבה של מדינת ישראל יש יכולת לומר: כאן אני לא מוכר; כאן הערכים גוברים על הכסף.
משה טור פז: אני גם רוצה להוסיף עוד רובד לעניין הזה ולומר שבעיניי מדינת ישראל היא גם מדינת היהודים, לא רק מדינה דמוקרטית, היא גם מדינה יהודית.
משה טור פז: ויש לנו בחזון שלנו רצון להיות אור לגויים.
משה טור פז: מדינה שערכי המוסר מנחים אותה.
משה טור פז: ולכן השיקול המוסרי-ערכי ביותר למדינת היהודים הוא בעיניי אלמנט נוסף משמעותי.
משה טור פז: עכשיו, לאורך השנים בג"ץ נטה לא להתערב בסוגיות אלה והשאיר למדינה את שיקול הדעת מתי ולמי היא מוכרת וכיצד.
משה טור פז: ולכן הדבר הזה חוזר אלינו, הכנסת, בצורך שלנו.
משה טור פז: אני חושב שהוועדה הזו זה המקום, ואולי גופי משנה שלה, שבו אנחנו צריכים לבוא ולומר לזרועות הביטחון: שימו לב, השיקולים הביטחוניים הם לנגד עינינו, גם השיקולים הכלכליים הם לא פסולים; אבל השיקולים הערכיים-מוסריים חייבים להיות שם.
משה טור פז: ואנחנו רוצים להיות שם לא רק אחרי שמשהו קרה ולשאול איך עשיתם, אלא גם בראש, שבתוך מערך השיקולים של הגופים הרלוונטיים תשאלנה שאלות מוסריות וערכיות.
משה טור פז: מדינת ישראל, ואני שהמבחן יהיה במקום שבו המדינה תגיד: פה לא; כלומר, יש לי רווח נהדר; אני יכולה להרוויח הרבה מאוד – לא אני; בדרך כלל, אלה גופים מטעמי; אבל היות שהדבר הזה הוא נגד ערכי המוסר, תומך בדיקטטורות וכו', כאן אני לא מוכרת.
משה טור פז: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד.
משה טור פז: בשנים האחרונות – שוב, בלי להיכנס לדוגמאות כמו שביקשת – אל מול האינטרסים הלאומיים עומד גם נושא של כניסה לרשימות שחורות.
משה טור פז: כלומר, מדינות מסוימות בעולם, גופים בעולם, מנהלים רשימה של מדינות שמוכרות יכולות למדינות אחרות, ובעקבות כך מכניסים אותן לרשימות שחורות.
משה טור פז: והדבר הזה הוא כבר לא שיקול של מוסר אל מול כסף, אלא הוא שיקול של ביטחון אל מול ביטחון.
משה טור פז: אני חושב שגם כאן
משה טור פז: אנחנו צריכים לתבוע ולראות האם נערכים מראש מערכות השיקולים על מנת שאנחנו באמת לא נגרום נזק למדינה.
משה טור פז: אז כאמור, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על דיון.
משה טור פז: הערך הביטחוני, הערך הכלכלי אל מול הערך המוסרי-ערכי, זה המגרש שאליו אני מקווה שהדיון הזה יגיע.
רם בן ברק: נפתח בינשו"ף.
רם בן ברק: אין כאן עוד חברי כנסת – אה, סליחה.
רם בן ברק: מוסי, סליחה, סליחה.
מוסי רז: גם אמילי.
רם בן ברק: סליחה, מוסי ואמילי.
אמילי חיה מואטי: אני באתי להקשיב.
רם בן ברק: מוסי, בבקשה.
מוסי רז: מאה אחוז.
מוסי רז: אז אני רוצה ממש בקצרה.
מוסי רז: ראשית, תודה לחבר הכנסת משה טור פז קינלי שיזם את הדיון, ולך יושב-ראש הוועדה.
מוסי רז: אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב.
מוסי רז: הוא עלה גם בשנה האחרונה במספר הקשרים.
מוסי רז: ביקשת לא להזכיר.
מוסי רז: אני חושב שאתה צודק.
מוסי רז: אז אני לא מתייחס לאף הקשר ספציפי.
מוסי רז: אנחנו היינו מדינה בעולם שהייתה יחסית חלשה והלכה והתחזקה עם השנים, וזה טוב.
מוסי רז: היו לנו הרבה אויבים, ויש לנו פחות, וזה טוב.
מוסי רז: ובעבר היו לנו שיקולי מכירת נשק שהיו הגיוניים מאוד לעבר.
מוסי רז: רק מה?
מוסי רז: שהשתנו מספר דברים.
מוסי רז: אחד, נוסף העניין שבעבר באמת יכולנו פחות להקפיד עליו, ועליו דיבר חבר הכסת טור פז בצדק, הנושא המוסרי.
מוסי רז: אנחנו לא יכולים לייצא נשק לכל מדינה, גם למדינות שעושות דברים קשים ביותר.
מוסי רז: דבר שני שנוסף – אגב, בהקשר הזה אני רוצה לציין את המלחמה בין אוקראינה לרוסיה.
מוסי רז: זה למעשה אני חושב כמעט פעם ראשונה, כמעט פעם ראשונה שישראל הייתה צריכה לגבש מדיניות חוץ משלה במנותק משאלות של מה אומרים האמריקאים.
מוסי רז: בסוף קיבלה, בצדק, החלטה כמו האמריקאים.
מוסי רז: אבל זה שם אותנו שוב על השולחן, למי מייצאים נשק, למי לא מייצאים נשק.
מוסי רז: דבר שני שהשתנה הוא הנושא של הסייבר והחשיבות ההולכת ועולה שלו.
מוסי רז: נראה לי שאם היינו יושבים כאן לפני 30 שנה והיינו מדברים על ייצוא נשק, אז היינו אומרים עוזי, היינו אומרים, אני יודע מה, טילים, אולי היינו אומרים מטוסים, טנקים.
מוסי רז: אבל לא היינו אומרים תוכנות מעקב.
מוסי רז: היום אנחנו יודעים שתוכנות מעקב הן נשק לכל דבר, ובמידה רבה הן הוא נשק בידי דיקטטורים לדכא את הדמוקרטיה ולדכא את זכויות אדם.
מוסי רז: ולכן צריך לתת את הדעת גם לנושא הזה.
מוסי רז: הנושא השלישי שאני רוצה להכניס כאן הוא שיכול להיות שגם לא הכול דיכוטומי.
מוסי רז: זאת אומרת, יכול להיות שיש מדינות מסוימות שניתן לשווק להן נאמר נשק הגנתי, סתם, כיפת ברזל, כן?
מוסי רז: מבחינה מוסרית.
מוסי רז: אני לא אומר שאנחנו עושים את זה או צריכים לעשות את זה.
מוסי רז: אני מדבר מהבחינה המוסרית בלבד.
מוסי רז: אבל לא לשווק להן תוכניות מעקב, כי ההתנהלות הפנימית שלהן היא אחת וההתנהלות החיצוני היא אחרת.
מוסי רז: כל המורכבות הזו, אני חושב, צריכה להביא אותנו ראשית לדיון מחדש; שנית, לקביעה של חקיקה חדשה.
מוסי רז: שתקבע בדיוק מה מותר ומה אסור; שלישית, לשקיפות.
מוסי רז: אני חושב שזה צריך להיות ברור לציבור בישראל, לפחות הקריטריונים, אני לא אומר כל מערכת, גם הציבור בצדק לא יודע מה היא כל מערכת, אבל מה הקריטריונים, לפי מה אנחנו קובעים, לאיזו מדינה כן, לאיזו מדינה לא.
מוסי רז: מה כן.
מוסי רז: אולי יש מדינה ששוב נשק הגנתי כן, התקפי לא.
מוסי רז: הגנתי כן, תוכנות לא.
מוסי רז: כל הדברים האלה, אני חושב, אנחנו צריכים לעשות רוויזיה בכל המדיניות של ישראל שהיא פשוט מתאימה לעבר, ולא היה בה שום בעיה לפני 20, 30 שנה, אבל יש בה בעיה היום.
רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, את רוצה להוסיף משהו?
אמילי חיה מואטי: קודם כול, במכירת נשק יש גם נקיטת עמדה מוסרית.
אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים לחשוב ואולי לצאת מכאן גם עם תוכנית להגבלת ייצוא הסייבר.
אמילי חיה מואטי: כמו שראינו לאחרונה עם נושא ה-NSO שהעניינים קצת יצאו משליטה כאשר מדובר בסייבר, במוח ישראלי, שבסופו של דבר עובר כמה ידיים, ואז אנחנו נקלעים למצב כמו שנקלענו עם ממשלות בדמוקרטיות אחרות, ידידותיות.
אמילי חיה מואטי: הייתי רוצה שנדון יותר בייצוא של נשק הגנתי, ולא רק נשק התקפי, ובעמידה בכללי בית המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, שעדיין אנחנו לא ב-100% שם.
אמילי חיה מואטי: אגב, לא מתוך סרבנות.
אמילי חיה מואטי: אני מניחה שמתוך כל מיני סוגיות טכניות שמונעות מאיתנו להיות חלק מזה.
רם בן ברק: אנחנו נתחיל דווקא לא מהגורמים של משרד הביטחון והממשלה, אלא מהגורמים האזרחים.
רם בן ברק: ואז נעבור למשרד הביטחון.
רם בן ברק: אז אבידן, בבקשה.
יסמין פרידמן: תודה רבה.
יסמין פרידמן: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת טור פז קינלי על יוזמת הדיון החשוב הזה, וליושב-ראש הוועדה רם בן ברק.
יסמין פרידמן: הפיקוח על המפקחים זה, אני חושב שרם אתה אמרת את זה במילים שלך, זה בדיוק האחריות של ועדת החוץ והביטחון.
יסמין פרידמן: ואין ספק מהפעילות שלי שזה דבר שמאוד מאוד נדרש בסוגיה הזאת ונדרש באופן נחוץ ואקוטי.
יסמין פרידמן: שמי אבידן פרידמן.
יסמין פרידמן: אני המייסד שותף והמנכ"ל של עמותת ינשו"ף, שהיא עמותה שמטרתה הבסיסית והפשוטה היא לדאוג שישראל לא תסייע – לקחת משפט מהרמב"ם – שלא תסייע למשחיתים בארץ להשחית.
יסמין פרידמן: אני עליתי ארצה מניו יורק עם המשפחה שלי מתוך אידיאליזם, מתוך מחויבות לחזון הציוני, מתוך רצון להיות שותף לחזון הגדול הזה.
יסמין פרידמן: כשאני והחברים שלי היינו מדברים על לעלות ארצה, היינו אומרים: גם אם אני צריך לפנות את הזבל, ורק בתנאי שאני אהיה שותף לפרויקט הציוני.
יסמין פרידמן: ואז לפני כחמש שנים, אני גיליתי שלהיות אזרח בפרויקט המדהים הזה שנקרא מדינת ישראל זה גם כן להיות שותף לדברים אחרים.
יסמין פרידמן: וזה החריד, וזה להיות שותף בשורה ארוכה של פשעים חמורים מאוד נגד האנושות שכמו שביקשת לא נפרט אותם.
יסמין פרידמן: אבל אלה דברים שחוזרים שנים אחורה ושממשיכים עד היום.
יסמין פרידמן: בחמש השנים האחרונות אני קם כל בוקר והולך לישון עם ההבנה הקשה שכאזרח במדינה דמוקרטית אני שותף לפשעים הנעשים עם הנשק שלנו, כשמכירת אותו נשק מתבצעת לא נגד החוק, אלא עם אישור רשמי של כנסת ישראל.
יסמין פרידמן: אם אני אחראי לזה כאזרח במדינה דמוקרטית, אז אתם, חברי כנסת יקרים, עוד יותר אחראים לזה.
יסמין פרידמן: ואז אני מאוד שמח לראות את מוסי שבאמת שותף לניסיונות לעשות שינוי.
יסמין פרידמן: ועוד יותר אחראים לזה חברי ועדת החוץ והביטחון, כמו שאמרנו, ואנחנו חייבים למצוא תיקון לדבר הזה.
יסמין פרידמן: הפתרון, פתרון אחד שעלה ושכדאי לדבר עליו, כמו שחבר הכנסת רז אמר, זה הכיוון של חקיקה.
יסמין פרידמן: אבל עוד כיוון שכדאי ונכון לדבר עליו זה הרעיון של ועדת אתיקה.
יסמין פרידמן: ועדת אתיקה מטעם ועדת החוץ והביטחון שתהיה אחראית להכניס את השיקול המוסרי בצורה מכרעת, כי למרות הטענות לאורך כל השנים והאמירה שהשיקול המוסרי נלקח בחשבון, אנחנו אזרחי מדינת ישראל לא ראינו אף פעם, לא זכינו לראות אף פעם דוגמה לכך שהשיקול המוסרי הכריע לכך שמדינת ישראל אמרה שהיא לא תמכור את הנשק, שהיא לא תאשר נשק.
יסמין פרידמן: ואנחנו ראינו הרבה מאוד מקרים, שלא נפרט אותם, שקשה מאוד לדמיין מה יכול להיות שיקול שגובר על המוסר של לא לתמוך ברצח אלפי חפים מפשע.
יסמין פרידמן: אני רוצה רק לציין שלוש דברים שבעיניי הם חיוניים, מרכיבים חיוניים לוועדת אתיקה כזאת.
יסמין פרידמן: הדבר הראשון הוא שיהיה מנגנון שהוא לכתחילה ולא בדיעבד.
יסמין פרידמן: זאת אומרת, כמו שעכשיו אפ"י דורש בקפדנות רבה שנשק ישראלי לא יימכר למקום שיפגע בביטחון הלאומי שלנו, באינטרסים שלנו, שזה חשוב מאוד, חייב להיות גם כן מנגנון שדואג שנשק ישראלי לא יימכר למקום שיכול, שעלול, שסביר מאוד שיפגע בזכויות אדם, שישמש להפרות חמורות של זכויות אדם.
יסמין פרידמן: אז זה צריך להיות לכתחילה ולא רק לאחר מעשה, שאנחנו יכולים לבדוק את זה ולהכות על חטא.
יסמין פרידמן: זה דבר ראשון.
יסמין פרידמן: דבר שני, ההרכב הזה צריך להיות מגוון גם כולל גורמים ממשרד הביטחון גם ממשרד החוץ, כמו שקיים עכשיו, אבל גם כן גורמים מהעולם של האקדמיה, מומחים באתיקה ובנורמות הבין-לאומיות.
יסמין פרידמן: והדבר השלישי, כמו שהזכיר מוסי, הוא באמת שתהיה רמה של שקיפות שכמובן לא על הכול, אבל רמה של שקיפות על הקריטריונים.
יסמין פרידמן: ופה, במחילה, אני קצת חולק עליך, חבר כנסת טור פז, שאני חושב שגם הכסף זה שיקול מוסרי, גם להרוויח כסף זה דבר מוסרי וזה חלק מהשיקולים, וגם דיפלומטיה זה חלק מהשיקולים.
יסמין פרידמן: אבל צריכה להיות ועדה שתשקול את השיקולים האלה לעומת השיקול של תמיכה בדברים לא מוסריים.
יסמין פרידמן: והוועדה תצטרך לבחון את הדבר הזה, וזה לא חד-ממדי, כמו שאמר חבר הכנסת רז.
יסמין פרידמן: לפעמים יכול להיות שאנחנו נוכל למכור דברים מסוימים, ואז כשמדרדר המצב, יכול להיות שלא נוכל למכור.
יסמין פרידמן: וכל מקרה באמת צריך להיבחן לגופו, אבל מההיבט האתי קודם כול.
יסמין פרידמן: אז אלו הם שלושת הקריטריונים.
יסמין פרידמן: שוב, אני חוזר, המנגנון שהוא לכתחילה, הרכב מגוון וקריטריונים, וגם כן מסקנות שקופות, שהציבור הישראלי ידע שאנחנו לא נותנים יד לרצח עם.
יסמין פרידמן: ואם אנחנו נותנים יד למשהו, שנדע בכללי מה הקריטריונים, מה הסיבות שהצדיקו את זה.
יסמין פרידמן: בלי הדברים האלה, אני לא יכול לישון בנחת.
יסמין פרידמן: ואני לא חושב שאף אחד פה יכול לישון בנחת.
יסמין פרידמן: עם הקריטריונים ועם ועדה כזאת, אני חושב שזה גם כן יחזק את אפ"י, כי זה דבר שייתן לאפ"י את האפשרות בעצם לעשות את העבודה שלו בצורה יותר לטובה.
יסמין פרידמן: ואני חושב שכמו שנאמר זה יחזק את מדינת ישראל.
יסמין פרידמן: אנחנו רואים גם כן ברמה הכי תועלתני שהתמיכה הזאת פוגעת במדינת ישראל, פוגעת ביחסי חוץ שלנו, פוגעת בעמדה המוסרית שלנו.
יסמין פרידמן: אנחנו לא יכולים לבוא ולהתלונן על מי שתומך בטרור כשאנחנו מוכנים לתמוך במדינות שעושות טרור נגד האזרחים שלהן.
יסמין פרידמן: זה מאוד מאוד פוגע ביכולת שלנו לעמוד בעמדה מוסרית מול העולם.
יסמין פרידמן: תודה.
רם בן ברק: כן, מי עוד נמצא כאן?
רם בן ברק: המכון לדמוקרטיה?
רם בן ברק: איך, מה שמך, גברתי?
אביה אלף: שמי עורכת דין אביה אלף מהתנועה לטוהר המידות.
רם בן ברק: אז מייד אחריו תדבר את.
עמיר כהנא: שלום.
רם בן ברק: רק תדברו קצת בקצרה.
עמיר כהנא: שמי עמיר כהנא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
עמיר כהנא: אני רוצה לדבר בעיקר על סייבר התקפי, וסייבר התקפי זה תחום שהוא יחסית בחזית השיח כשאנחנו מדברים על ייצוא של מערכות נשק, מערכות דו-שימושיות.