GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן יוסף: אין לי בעיה להוסיף תקציב לישיבות כל עוד ערך הנקודה עבור תלמיד דחוי שירות לא יעלה על ה-320, זה הכל.
ערן יוסף: זה כל מה שהחוק אומר.
אורי מקלב: אבל איך יגדילו אם אתה לא מאפשר להם להגדיל?
אורי מקלב: אתה אומר שלא יגדל תקציב הישיבות.
אורי מקלב: איך מגדילים את הערך?
אורי מקלב: איך שומרים על הערך?
ערן יוסף: סליחה, חה"כ מקלב, לא כתוב בשום מקום שתקציב הישיבות לא יגדל, זה לא כתוב.
אורי מקלב: איך אתה מסביר - - -
ערן יוסף: שנייה, הדבר היחיד שכתוב הוא שהערך של סכום הבסיס שיכול לקבל אותה ישיבה עבור תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס, זה לא יכול לגדול.
ערן יוסף: יכולה המדינה להחליט שהיא מוסיפה עוד מיליארד שקלים לטובת העניין הזה, ערך הנקודה עבור כל השאר יגדל משמעותית, אבל עבור אותו תלמיד הישיבה שלגביו יש - - -
: אבל אותו כסף שקוצץ בגלל ההחלטה הזאת, יכול לשמש להגדלה עבור השאר?
ערן יוסף: לא, הכסף הזה לא יכול לשמש - - -
רם בן ברק: הנקודה היא - - -
אורי מקלב: מה שחבר הסיעה שלי יעקב אומר, הוא שהכסף הזה יחזור, האוצר רוצה להביא משלו ואתה תגיד לו לא - - -
ערן יוסף: אבל לא אמרנו שהוא לא יביא משלו, אמרנו מה המשמעות של זה.
אורי מקלב: אבל השאלה היא, ובוא נסתכל על זה ביחד, אני חושב שחשוב מאוד שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד אם יש הלימה בניסוח למה שהם מסבירים עכשיו.
אורי מקלב: פעם אחת בואו נעבור שלב אחרי שלב, הם עסוקים בשלהם.
אורי מקלב: לגבי מה שהוא אומר, אני לא משוכנע שהיועצת המשפטית גם מבינה את אותו הדבר בניסוח.
אורי מקלב: קודם ערן הסביר את מה שהוא חושב, ואני לא בטוח שאת גם מבינה שזה העיקרון שכתוב בניסוח שלהם.
אורי מקלב: אני לא בטוח, צריך לראות את מה שהוא אומר לגבי מה הדברים - - - בעצם היו"ר הוא זה שאמר את זה, שכן סביר שאנחנו ניתן לזה להגיע ל-320 עם ההפחתה ל-320, ואם עכשיו יש סיבות אחרות שבגללן אי אפשר להגיע ל-320 בגלל שחסר בתקציב, אז שיהיה אפשר להשלים את זה, על זה הוא לא מתווכח.
אורי מקלב: או, שהמדינה רוצה להגדיל בסך הכל את תקציב הישיבות, הוא אומר שאין לו בעיה, אבל ערך הנקודה לגבי אותם ספציפיים שהם רוצים, להם זה לא יעלה גם אם לוקים כפליים.
אורי מקלב: כך הוא אומר, כן, אין לי מנגנון אחר לבדוק את זה.
אורי מקלב: אני חושב שגם החוק לא יאפשר את זה.
מירי פרנקל-שור: למה אתה חושב את זה?
אורי מקלב: בגלל הניסוח, אני לא חושב את זה, אני שואל אותך קודם כל, כי הוא סוגר את האפשרות.
אורי מקלב: עכשיו, מה הוא חידד?
אורי מקלב: לגבי מה שקורה עם ה-200 מיליון האלה, אתה אומר שזה צריך לחזור לאוצר ואתה לא מוכן שזה יהיה בתקנה, אבל האוצר כן רוצה להוסיף לתקנה, לא את הכסף הזה אלא כסף אחר, אתה תגיד לו לא, אתה תגיד לו שזה הכסף הזה.
אורי מקלב: מי ידע את המנגנון שיפרש אותו מישהו אחר, שאחרי זה בחקיקה יגידו שלקחנו את ה-200 מיליון?
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שנותנים בגלל גידול טבעי למשל, אבל יגידו שלא, כי לקחנו את הכסף הזה.
: ישתמשו בחוק הזה כדי לעצור דברים אחרים.
אורי מקלב: אני רוצה להביא, הוא כבר בתחילת השנה לפני שהוא ידע בכלל שיש החלטה - - -
רם בן ברק: הרי מה הבעיה?
אורי מקלב: פרשנות החוק של המילים, זה הכל.
דרור גרנית: היות וההסדר הזה חל רק על אותם דחויי שירות, אז אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, מה בעצם אתה אומר?
דרור גרנית: ההגדרה של סכום הבסיס היא נועלת, אבל המושג של סכום הבסיס - - -
אורי מקלב: לא, היא נועלת את האוצר.
אורי מקלב: את סכום הבסיס קיבלתי, נניח שקיבלתי, אבל אתה גם נועל את האוצר מלעשות כל פעולה בתוך התקנות.
: שינוי אחר שלא קשור לאותם אלה.
אורי מקלב: אם אתה אומר לי שלא, שהיועצת המשפטית תגיד לי את זה.
: שיבוא לידי ביטוי בחוק.
אורי מקלב: אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי.
דרור גרנית: המושג סכום הבסיס מתייחס לדחויי השירות.
דרור גרנית: זאת אומרת, הוא לא מתייחס לכל יתר האוכלוסייה.
אורי מקלב: אבל אתה מונע מהאוצר לעשות פעולות.
רם בן ברק: אבל אתה יכול לעשות פעולות, רק אותם X אנשים שבגינם ניתנה הסנקציה, אותם - - -
אורי מקלב: אוקיי, הרי אם כך, אז למה אתה צריך לכתוב שה-200 האלה לא יוכלו לשמש בתקנה?
אורי מקלב: תכתוב שערך הנקודה - - - תכתוב נוסח אחר.
: לא ישולם להם יותר מזה.
אורי מקלב: אני מציע שהניסוח יהיה כך שערך הנקודה לא ישלם גם אם יש עלייה, תכתוב כך.
אורי מקלב: מה אתה נכנס לזה שהאוצר - - -
ערן יוסף: מה שאתה מציע - - -
אורי מקלב: אבל יחברו את זה.
יוסף טייב: אבל ערך הנקודה משתנה רק לגבי קבוצה מסוימת.
יוסף טייב: אתה רוצה שערך הנקודה - - -
אורי מקלב: אבל לא, אני לא.
יוסף טייב: רגע שנייה, אתה לא נותן לי להשלים מילה.
יוסף טייב: אתה רוצה לדבר?
יוסף טייב: תדבר.
יוסף טייב: אני הבנתי את מה שאתם אומרים.
יוסף טייב: אני אומר, ערך הנקודה משתנה אך ורק לגבי אלה שלא עמדו במכסות, נכון?
אורי מקלב: לא, ערך הנקודה לא משתנה, הוא לא משתנה כלפיהם.
יוסף טייב: ערך הנקודה משתנה כתוצאה מאי עמידה בתוך המערכת.
ערן יוסף: הוא מופחת.
אורי מקלב: הוא מקובע.
ערן יוסף: אני רוצה רגע להגיב, יש פה שני סעיפים, אני מבין עכשיו למה - - -
יוסף טייב: אבל הוא לא משתנה לכל יתר השחקנים בתוך המערכת.
רם בן ברק: תן רגע לערן לדבר.
רם בן ברק: חבר'ה, אני לא יכול ככה, אני מבקש.
: בוא נשמע רגע את משרד הביטחון.
ערן יוסף: בואו נפריד בין הנושא של ערך הנקודה, שהבנו אותו, נשים אותו בצד ונתייחס רק לסעיף קטן (ד).
ערן יוסף: סעיף קטן (ד) בא למנוע ממשרד החינוך לבוא ולקחת את אותם 200 מיליון שקלים שנחסכו כתוצאה מהמעבר הזה ולא להגיד שהם עכשיו מחלקים אותם לכל השאר.
ערן יוסף: זה מה שסעיף קטן (ד) אומר.
ערן יוסף: האם סעיף קטן (ד) אומר שמשרד האוצר לא יכול להחליט עכשיו שתקציב הישיבות יגדל?
ערן יוסף: לא, הוא לא אומר את זה.
יוסף טייב: הוא לא אומר את זה, נכון.
אורי מקלב: אם "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", בסעיף התקציב כולם נמצאים, גם אלה שפטורים מגיוס, ולהם אין לך בעיה שהוא יגדיל את זה, אז הוא לא יוכל בגלל הסעיף הזה להגדיל להם.
ערן יוסף: אני לא רואה את זה כך.
יוסף טייב: למה הוא לא יוכל?
אורי מקלב: הוא לא יוכל להגדיל, כי אתה תגיד שהוא השתמש בסכום הזה.
אורי מקלב: אם העובדה, שאני לא מסכים איתה, אבל אתם אומרים שאתכם מעניין שערך הנקודה לא יעלה לאותם אלה שהם חייבי גיוס.
ערן יוסף: נכון, אנחנו רוצים שני דברים - - -
אורי מקלב: וגם אם יעלה - - -
ערן יוסף: שנייה, לא.
ערן יוסף: אנחנו רוצים שני דברים.
ערן יוסף: אחד, מה שאתה אמרת, שערך הנקודה לא יעלה.
ערן יוסף: שתיים, שהיתרה הזו שנוצרה לא תתפזר אוטומטית בין שאר הגופים.
ערן יוסף: אלה שני הדברים שאנחנו רוצים.
ערן יוסף: עכשיו, אם יחליט אוצר המדינה שהוא מוסיף כסף תקציבי לעניין הזה, לא על חשבון הכסף הזה שנוצר, זה אירוע אחר.
אורי מקלב: קודם כל, אני לא מבין מה זה - - -
: למה שהוא לא יתפזר לאחרים אם זה לא אותם אלה?
ערן יוסף: הסברתי, אני מוכן להסביר שוב.
אורי מקלב: אתה יודע איך היהודים עובדים?
אורי מקלב: הרי הכי קשה יהיה, ואני אומר לטענתך ולהשקפת העולם שלך שאתה רוצה לתת סנקציות, כשהשני, מה היהודי אומר, כשנותנים לאחר יותר ולאחר פחות פעמיים, זה עוד יותר כואב לו.
מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על סעיף קטן (ד), מה היית מציע?
אורי מקלב: בניסוח משפטי לא, אבל שיהיה כך, גם אם אני זורם איתם שערך הנקודה לגבי חייבי הגיוס לא משתנה אלא נשאר, ואין להם בעיה גם אם תקציב הישיבות יגדל, אז יהיה פער של יותר מ-20 אחוזים אבל להם זה לא משתנה.
אורי מקלב: אבל הם הוסיפו עוד משהו, שלא יהיה אפשר לעשות בתקנה שום דבר.
אורי מקלב: הסכום הזה צריך לעבור לאוצר, שיעבור לאוצר, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף אחר אז יגידו לך שאי אפשר, זה נועל את האוצר מלהביא עוד סכום.
מירי פרנקל-שור: אגע, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף נוסף, הוא גם לדחויי הגיוס?
מירי פרנקל-שור: או שאתה נשאר על ערך הנקודה - - -
אורי מקלב: באלה שהם דחויי הגיוס הוא לא יכול להעלות להם.
מירי פרנקל-שור: גם אם תהיה העלאה?
אורי מקלב: גם אם תהיה העלאה.
אורי מקלב: אני לא רוצה את זה, אבל זה מה שהם אומרים.
מרים גראזי רוזנבאום: לא, זה לא בהכרח מה שאנחנו אומרים.
ערן יוסף: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
אורי מקלב: זה מה שהם אומרים, זה מה שהוא אומר, הפער, בעצם הענישה והסנקציה הכספית תהיה יותר מ-20 אחוזים.
אורי מקלב: הפער ביניהם יגדל להרבה יותר.
אורי מקלב: זה לא הגיוני, זה לא נכון.
אורי מקלב: החוק לא אמר את זה, החוק אמר 20 אחוזים ולא דיבר על יותר.
: כפל מבצעים.
מירי פרנקל-שור: אני מבינה את זה.
אורי מקלב: אבל הם רוצים למנוע.
אורי מקלב: אולי יש תקציב אז הם אומרים אבל, ונניח שאני כבר זורם עם זה, אבל לא יהיה איך להגדיל את התקציב לישיבות, ואני כבר ממשיך הלאה, בגלל שההסבר של הכסף הזה - - -
מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו נחדד את זה, אני לא רואה שלא צריכה להיות בתחום האפור איזושהי הבנה שלא יכולה להיות הגדלה של התקציב.
מירי פרנקל-שור: השאלה שתישאר לדיון, אם זו הדלתא, אם יש הגדלה לכולם, האם זה גם יחול על דחויי השירות או לא, אם ערך הנקודה - - -
אורי מקלב: מאוד נשמח שזה יהיה.
אורי מקלב: אסור לי להגיד את זה כי אני נגד זה, הכל ברור וזה כואב וזה לא נכון, אבל - - -
: אבל אז הוא לא יסכים, בואו נגיד את זה כך.
אורי מקלב: אני לא יכול להישאר עם מה שאני אומר פה, כשאני - - - היו"ר, אנחנו נשמח מאוד, אנחנו נישאר בלי - - -
רם בן ברק: אנחנו משאירים ליועצים הכספיים ומשרד האוצר לחשוב איך אפשר לפתור את הסוגייה הזאת.
: זה יותר בניסוח.
רם בן ברק: לא, זה לא עקרוני, איך זה יהיה ברור שמצד אחד אפשר יהיה להוסיף תקציב אם המדינה מחליטה להוסיף תקציב - - -
ערן יוסף: לכל היתר.
רם בן ברק: מצד שני, שהסנקציה לגבי - - -
אורי מקלב: מה שאומרת היועצת המשפטית זה עקרוני, האם אלה שאתה נותן להם סנקציה כספית של 20 אחוזים - - -
רם בן ברק: הרי מה החשש?
אורי מקלב: אם אתה מגדיל, הם צריכים לקבל לא רק 20 אחוזים אלא את כל ה-100 אחוז של העלאה.
אורי מקלב: למה אתה מוריד להם את ה-20 אחוז בהעלאה.
רם בן ברק: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נמשיך בדיון הבא.
אורי מקלב: יפה.
: תודה רבה, אדוני.
אמילי חיה מואטי: שלום חברות וחברים, הגעתם לוועדת המשנה לענייני חוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון.
אמילי חיה מואטי: לידי יושב יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת רם בן ברק.
אמילי חיה מואטי: אני פותחת את הישיבה וזה דיון שני בסדרת דיונים על היחסים הכלכליים שלנו עם הפלסטינים.
אמילי חיה מואטי: הייתה לי מחשבה ביום שישי האחרון לשקול שוב את הדיון ולחשוב אולי לדחות אותו, אבל אז אמרתי לעצמי, שאסור לתת להם לנצח ושאנשי ועדת החוץ והביטחון, כמו הממשלה הזאת, תילחם בטרור כאילו אין שיתופי פעולה ותמשיך לחזק את המתונים ואת שיתופי הפעולה לצד הטרור.
אמילי חיה מואטי: הדיון הזה יתמקד בנושאי סביבה.
אמילי חיה מואטי: כידוע, אנחנו יחידה גיאוגרפית אחת ומערכת אקולוגית אחת שאנחנו חולקים עם הפלסטינים.
אמילי חיה מואטי: ראינו את זה בקורונה בנושא של החיסונים, ראינו את זה בשפעת העופות ואין לנו ברירה אלא לעבוד יחד בתקווה גדולה שהעבודה המשותפת הזאת יום אחד תישא גם פירות מדיניים.
אמילי חיה מואטי: נמצאים אתנו כאן נציגים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון ואזרחים מצוינים ומעורבים רבי השפעה.
אמילי חיה מואטי: בהזדמנות הזאת אני רוצה גם להגיד כמה מילים על חברינו הנפלא, אילן גילאון, שעזב אותנו ביום ראשון שעבר והשאיר אותנו בעולם פחות צודק, פחות חומל ופחות אוהב בלעדיו.
אמילי חיה מואטי: אילן, העשיר לי את ארגז הכלים הפוליטי והאישי, הוא היה חבר מאוד מאוד טוב שלי.
אמילי חיה מואטי: הקפדתי לפגוש אותו לעיתים קרובות, גם כשזה כבר היה מורכב יותר.
אמילי חיה מואטי: הוא תמיד אמר, שחבר כנסת צריך לחוקק כאילו שהוא עני, חולה וזקן, ולא כאילו שהוא עשיר, צעיר ובריא.
אמילי חיה מואטי: והדבר הכי חשוב שאני רוצה לחלוק עם כולכם, הוא תמיד אמר, שהחיים חשובים מכל תפיסת חיים.
אמילי חיה מואטי: כלומר, בני האדם והיחסים בינינו חשובים מכל אידיאולוגיה ואם יש מקום שבו צריך לחזור על המסר הזה זה כמובן כנסת ישראל.
אמילי חיה מואטי: יהי זכרו ברוך.
אמילי חיה מואטי: אז גם במסורת של אילן, נשלב בין מה שהוא כינה חבר כנסת ואז בן אדם.
אמילי חיה מואטי: אני מבקשת לפתוח את הדיון עם דברים של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, מר אלון אטקין, בבקשה.
אלון אטקין: אני שמח להיות פה.
אלון אטקין: נושאי סביבה הם נושאים קלאסיים לשיתוף פעולה.
אלון אטקין: יש פה מגוון השפעות שגורמות לכך שגבולות אינם עוזרים פה.
אלון אטקין: אנחנו מדברים הרבה על גבולות והשפעה של תנועות אנשים למשל, אבל בתחום הסביבתי יש לנו כמה דברים משותפים.
אלון אטקין: קודם כל, הנושא הראשון, שאנחנו באותו אזור גיאוגרפי.
אלון אטקין: כלומר, אם יש שינויי אקלים ושינויים שמשפיעים על החיים שלנו, זה אותם שינויים שמשפיעים גם על השכנים שלנו, ודאי על הפלסטינים וזה מייצר אתגרים משותפים שישראל היא מהמתקדמות בעולם לצורך העניין בהתמודדות אתם.
אלון אטקין: אבל זה אותם אתגרים שאפשר לפתור קדימה ויש עניין ורצון והמון תועלת בשיתוף פעולה.
אלון אטקין: מרכיב שני, זה שסביבה היא חוצת גבולות.
אלון אטקין: כל הזיהומים, אם זה זיהומי מים, זיהומי שפכים, זיהומי אוויר, דברים כאלה הם משותפים, הם לא יודעים גבול, גם מחלות יכולות לעבור ולכן יש הכרח בשיתוף פעולה אם אנחנו מסתכלים על האינטרס שלנו, האינטרס הישראלי, אז בוודאי שיש צורך לשיתוף פעולה.
אלון אטקין: יש כאן כמה וכמה שחקנים, הפעילות של המשרד מצד אחד היא פעילות משותפת עם משרדי ממשלה אחרים, בניסיון לייצר שיתופי פעולה, אם זה דברים חד צדדיים שישראל עושה בשביל לשפר את התנאים הסביבתיים ואם זה דברים בילטראליים, המשרד להגנת הסביבה יוכל לתאר בהמשך.
אלון אטקין: אנחנו מנסים לייצר שיח משותף עם הגורמים הממשלתיים ברשות הפלסטינית כדי שנעשה פעילות משותפת.
אלון אטקין: היה מפגש בין השרה לבין המקביל שלה ברשות הפלסטינית.
אלון אטקין: אנחנו מאוד מקווים שנצליח לכנס מפגש משותף.
אלון אטקין: ניסינו לחשוב על מנגנון שהוא קצת שונה מהמנגנונים שעד היום היה בשיח, לייצר סוג של סדנה משותפת ולייצר סביב זה התחלת שיח יותר מוצלח מזה שהרבה פעמים נתקע מסיבות פוליטיות.
אלון אטקין: בפעילות בשטח יש כמובן את המינהל האזרחי ואת מתפ"ש שמטפלים בנושאים היום יומיים, הקמ"טים ועל כך יש פה כמה שיכולים להתייחס לזה, שהם עושים את הפעילות בשטח ויידעו לתת תמונה הרבה יותר מדויקת של הדברים.
אלון אטקין: שחקן נוסף מאוד חשוב זה המגזר השלישי בהקשר הזה.
אלון אטקין: הרבה פעמים עמותות יכולות להגיע למקומות שלממשלה יותר קשה, אם זה מסיבות של התנגדות לנורמליזציה ודברים כאלה ואז עמותות יכולות לבצע את הפעילות.
אלון אטקין: המשרד מנסה לסייע בכל מיני צורות, אם זה לאפשר את השיח בכל מיני מקרים וגם באמצעות תמיכה לעמותות ל-3א'.
אלון אטקין: חלק מהתמיכות שלנו לעמותות הולך לנושאים סביבתיים ודברים שהמגזר השלישי מקדם.
אלון אטקין: שחקן נוסף חשוב פה, הקהילה הבינלאומית כי חלק מהפרויקטים היותר גדולים, לרשות הפלסטינית אין מימון בשבילם.
אלון אטקין: היא לא יכולה לממן במצב הפיסיקלי שלה היא לא יכולה לטפל בדברים האלה וצריך גיוס תרומות מהמדינות התורמות, אז אנחנו גם בשיח אתן.
אלון אטקין: בשנים האחרונות הייתה ירידה מאוד חדה בתרומות של המדינות בארצות הברית, המדינות האירופאיות, בכלל המדינות התורמות לרשות הפלסטינית.
אלון אטקין: יש הרבה תסכול בקרב המדינות התורמות.
אלון אטקין: אנחנו מאוד מקווים, השבוע יש את ועידת המדינות התורמות, אנחנו מאוד מקווים שכן יהיה עניין מטעם התורמות להמשיך ולפתח.
אמילי חיה מואטי: מה מדינת ישראל עושה כדי לשנות את המציאות הזאת?
אלון אטקין: אל מול המדינות התורמות?
אלון אטקין: קודם כל יש צעדים שהם יותר בעולם הכלכלי, אנחנו מנסים לייצר אמון בקרב המדינות התורמות, שישראל יש לה מחויבות לגבי היציבות בשטחי הרש"פ.
אלון אטקין: יש לנו אינטרס לעודד את היציבות ולשפר את רמת החיים של האוכלוסייה הפלסטינית כדי שהמדינות התורמות יחזרו ויגדילו את ההשקעות שלהן.
אלון אטקין: לפני עשור התרומות היו בסדר גודל של 10% תוצר מהתוצר הפלסטיני, ב-2021 זה ירד ל-2%.
אלון אטקין: כלומר, אם אנחנו מדברים על פיתוח בתחומי המים, טיפול בשפכים, שימוש מחדש וכו', זה דבר שברשות הפלסטינית - - -
רם בן ברק: אבל יש בעיה, למשל, יש מפעל לטיהור מי שופכין מאוד גדול שהגרמנים מימנו, תכלס בפועל הוא עובד 10% תפוקה.
אלון אטקין: בשכם.
בנימין אלבז: לא, לא, הוא עובד מצוין.
בנימין אלבז: הוא עובד עם 13,000 קוב ביום מצוין.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שחבר הכנסת לשעבר חיים ילין מכיר את התחום הזה.
חיים ילין: בשכם עובד.
חיים ילין: בחברון לא.
אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת ילין, אתה רוצה להרחיב?
חיים ילין: אם לפני שש או שבע שנים נאלצנו ללכת לבג"ץ, עיריית באר שבע יחד עם כל המועצות האזוריות על הטיפול במי שפכים מהתעשייה בחברון – אתם מדברים על שכם.
בנימין אלבז: חברון, אני גם אתן רקע.
חיים ילין: אנחנו נשמע המון דברים מדהימים, לפעמים זה נשמע לי כמו מלחמת הכוכבים.
חיים ילין: אני אומר לכם, כמעט שום דבר לא השתנה לגבי חברון.
חיים ילין: המים עדיין זורמים דרך מיתר, דרך עומר, נחל באר שבע, עם כל היתושים, נשפך לנחל הבשור ומגיע למועצה אזורית אשכול.
חיים ילין: אתם יודעים מה קורה אחרי זה?
חיים ילין: זה נשפך לעזה.
חיים ילין: פלאי הטכנולוגיה.
חיים ילין: התעשייה בחברון, בעצם כל השפכים שלה מגיעים לעזה.
חיים ילין: יש שם ציאנידים.
חיים ילין: צריך להבין, בשביל לרפא את הקרקע, זה 20 שנה של גשמים, זה פחות או יותר מה שכולם אומרים, אבל הם ממשיכים להזרים.
חיים ילין: יש מימון, היה מימון גרמני והולנדי.
בנימין אלבז: אתה צודק, מט"ש חברון 70 מיליון דולר בוצע, בשלבי סיום.
חיים ילין: אני אגיד משפט אחד, הטיפול התחיל ב-2007, איזה שנה אנחנו עכשיו?
אמילי חיה מואטי: 2022.
חיים ילין: יום אחד בכנסת אתה לא יודע מה הולך להיות, 17 שנה או 20 שנה תראה מה קורה.
חיים ילין: אני חושב שהטיפול הזה הוא טיפול קרדינלי.
חיים ילין: הנושא השני זה האקוויפר בין עזה לבין מדינת ישראל.
חיים ילין: האקוויפר הזה, אם הוא יקרוס, חבר'ה, אני לא רוצה להסביר, אנחנו חייבים להגיע למצב שהמים הזורמים ברצועת עזה יהיו ראויים לשתייה.
חיים ילין: לא בשבילם, עזבו אתכם פוליטיקה, בשבילנו.
חיים ילין: אם האקוויפר ילך, הלך.
חיים ילין: עניין נוסף זה לא הגדר, מה שנקרא שעון חול.
חיים ילין: ולא מה שמתחת לאדמה יעצור את הווירוסים.
חיים ילין: אנחנו כבר השמדנו לולים בכרם שלום, השמדנו פרות בניר יצחק, הכול הגיע מרצועת עזה.
חיים ילין: אנחנו חיים באותו אזור, אנחנו שכנים, צריך לפחות לנסות לנטרל את מה שיש מתחת לאדמה – לא המנהרות ולא הטילים – כי בסוף כולנו ביחד נקרוס.
חיים ילין: אף אחד לא מדבר על האקוויפר, אבל זה אחד הסכנות הגדולות ביותר.
חיים ילין: הביוב זורם אז אנחנו לוכדים את המים לחקלאות אבל לקח שנים עד שלכדנו את המים במט"ש שדרות היום, מה שנקרא ניר עם ואנחנו מטפחים את המים.
חיים ילין: צריך לעשות את זה גם שם עם מימון חיצוני, להביא את הידע שלנו, לקחת את המים שלהם, להעביר אותם לטיפול שלישוני, שיהיו להם מים לחקלאות ויוכלו להתפתח.
חיים ילין: בסוף הכלכלה מנצחת וכשיהיה להם מה להפסיד, ניצחנו כולנו.
סמיר מועדי: הפלסטינים עדיין לא הפנימו את העניין שיש להשתמש במים האלה.
סמיר מועדי: דיברתם על מט"ש שכם, הוא מייצר 13,000 קוב ביום, מים בדרגה בין ראשוני לשינוני, חד משמעית טובים.
סמיר מועדי: אנחנו מנסים לעשות שם פיילוט בכ-1,000 דונם אבוקדו.
סמיר מועדי: אבל אין שם עדיין החלטה, לא של משרד החקלאות, לא משרד הבריאות וגם לא של איכות הסביבה.
סמיר מועדי: אומנם הם התגברו על העניין ההלכתי שאומר כי על פי האסלאם אסור להשתמש במים הללו, זה כבר מאחורינו אבל עדיין אין שם החלטה והמים הללו יורדים למט"ש יד חנה, מזוהמים בביוב טול-כרם, וביד חנה הם הופכים את זה שוב למים ראויים.
סמיר מועדי: מצד אחד מחייבים את החקלאים, מצד שני - - -
אמילי חיה מואטי: אז הסיפור תקוע אצל המקבילים שלכם שם?
בנימין אלבז: לא, לא, זה לא תקוע, אני מוביל את הפרויקט מטעם המינהל, הפרויקט יוצא לדרך, יושקעו 10 מיליון שקל בתכנון והגדלת יד חנה.
בנימין אלבז: הגרמנים הקימו את האתר באזור שכם מערב, 13,000 קוב ביום, המתקן עובד ברמה גבוהה מאוד, מוציא את השפכים החוצה ברמה שנונית, לאורך 17-18 ק"מ ישירות ליד חנה.
בנימין אלבז: שם מצטרפים מספר פרויקטים לדבר הזה.
בנימין אלבז: לא מזמן אישרנו את זה, גם המתפ"ש וגם המשרד להגנת הסביבה.
בנימין אלבז: הקמת מט"ש בטול-כרם, שבעצם יטפל בכל השאריות שמגיעות לנחל שכם.
בנימין אלבז: הדבר הזה אושר גם על ידי רשות המים.
בנימין אלבז: אישרנו לפלסטינים להתקדם שם בפרויקט הזה, בלי קשר לשדרוג של מט"ש יד חנה.
רם בן ברק: והשדרוג מתבצע עכשיו?
בנימין אלבז: לא מתבצע, יש רק את התכנון, עכשיו מחפשים תקציבים לשדרוג יד חנה.
אלון אטקין: אני אשלים, יש פה הרבה אנשים שיכולים להיכנס למיקרו של כל דבר אבל שוב, זה מתקשר לכך שחלק מהשיח שלנו עם הקהילה הבינלאומית, נניח כאשר יש מימון למט"ש, זה לא מספיק.
אלון אטקין: צריך את המט"ש אבל צריך גם את השימוש החוזר במים, ללא זה, בסוף מטפלים במים ואז הם זורמים חזרה, אוספים את הזיהומים שיש בדרך – זאת הדוגמה של נחל שכם – ולכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת כדי שלא נבוא אחר כך ונגיד, אין לנו ברירה אלא לטפל.
אלון אטקין: זה המצב ביד חנה, שאנחנו חייבים לטפל במים ואז אנחנו גם גובים את הכסף מהרשות הפלסטינית על זה.
אלון אטקין: כלומר, הפתרון הוא כמה שיותר קרוב למקור, זה חלק מהשיח עם הקהילה הבינלאומית, שכאשר יש תרומות, שהם ייעשו בצורה נכונה.
בנימין אלבז: אגב, יש שיתוף פעולה מלא עם הפלסטינים בנחל שכם.
בנימין אלבז: עשינו פרויקט לפינוי אקר בשנתיים האחרונות בעלות של 3 מיליון שקל, שאישר המתאם לרמ"א ועם המשרד להגנת הסביבה, טיפלנו והוצאנו את כל האקר שהיה לזרום לתוך הנחל.
בנימין אלבז: בשנה האחרונה לא זרם ממסיק הזיתים אף ליטר של אקר לכיוון נחל שכם.
אבשלום וילן: כל נושא המים הוא מאוד מורכב.
אבשלום וילן: בסופו של יום, ישראל חתמה בזמנו על הסכמי מים בהסכם השלום עם ירדן, זה היה 50 מיליון קוב, כמדומני שהיו כבר מדובר על 100 מיליון קוב מים.
אבשלום וילן: אנחנו מנצלים 80%-85% בישראל מתוך המושבים חזרה לחקלאות.
אבשלום וילן: אבל אנחנו בבעיה לא פשוטה.
אבשלום וילן: קודם כל, כשמשווים את הצריכה לנפש בינינו לבין הפלסטינים, יש פערים מאוד גדולים עדיין.
אבשלום וילן: אנחנו ירדנו, פעם היינו 120 קוב לנפש, היום אנחנו יותר, 100-105 קוב, הפלסטינים פחות מזה.
אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות הפוליטיות אבל זה מאוד בעייתי.
אבשלום וילן: בסופו של יום, המזרח התיכון כולו סובל ממחסור במים ואז השאלה הגדולה היא, איך מאזנים את זה בכל הסכם עתידי?
אבשלום וילן: פה אני חושב שאנחנו מפספסים, אני לא ארחיב על זה, אבל לפחות בנושא של עזה, אני לא יודע מה נעשה בשנה האחרונה, אבל עד היום, העובדה שהם מזרימים שפכים לים, הים הוא אותו ים ויש שם בעיות לא פשוטות, עד כמה שאני זוכר, אולי בשנים האחרונות יש התקדמות.
אבשלום וילן: בגדול צריך להבין, בעיית המים בטווח הארוך תיפתר רק במודל אזורי.
אבשלום וילן: אם יהיו פערים גדולים מדי, זה לא ייתן כלום.
אבשלום וילן: כלומר, האינטרס של שני הצדדים הוא להקטין את הפערים ככל שניתן.
אמילי חיה מואטי: כשאתה מדבר על מודל אזורי, על מה אתה מדבר בעצם?
אבשלום וילן: בטכנולוגיה ובכמויות אנחנו הרבה לפניהם.
אבשלום וילן: אני מדבר על שימוש בהתפלות וגם בדברים נוספים כדי להגיע לתמונה מאוזנת שגם להם יהיה מספיק זמן ולא נראה את הפסקות המים כמו שיש בירדן.
אבשלום וילן: בסוף זה אינטרס ביטחוני שלנו.
אבשלום וילן: אם יש מים לכולם, שקט.
אבשלום וילן: אם אין, אז המלחמות הבאות יהיו על מים.
דני תרזה: אני לא ארחיב, מים זה נושא מרכזי אבל יש מנגנון, המנגנון של JEWC, הוועדה המשותפת והמנגנון שבעצם אמור לפתור בתקופת הביניים עד שיהיה הסכם קבע, את כל הפתרונות הפרקטיים, לא הנושאים העקרוניים, לא לדון בזכויות אלא לדון בפתרונות פרקטיים.
דני תרזה: בסך הכול הוועדה הזאת עצורה הרבה מאוד זמן - - -
בנימין אלבז: לא, היא הייתה עכשיו, עשינו אותה ברמאללה, הייתה ועדה מוצלחת.
דני תרזה: הכשל המרכזי שבגללו הוועדה לא התכנסה במשך שנים רבות היה, שכל קו מים חדש היה צריך להיות מאושר בוועדה.
דני תרזה: הפלסטינים לא הסכימו לאשר את הקווים להתנחלויות החדשות.
דני תרזה: בעקבות זה, הישראלים לא הסכימו לאשר קווי מים לפלסטינים ונוצר שיח שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כולל הנושא של חציבה או חיפושי מים בשטחי A.
דני תרזה: יש מנגנון שלם, צריך לדאוג שהמנגנון הזה יחזור לפעול, זה אינטרס של כל הצדדים.
דני תרזה: מה שכרגע בני עדכן זו שמחה גדולה מאוד אם המנגנון הזה יחזור לעבוד, הוא ייתן את הפתרון לתקופת הביניים ואני לא מדבר על זכויות להסדר קבע.
דני תרזה: תזכרו שהמים בעזה היום לא ראויים לשתייה, הם מלוחים בערך פי 8 או 9 מהמים שאנחנו שותים והנזק שזה גורם הוא נזק בלתי הפיך.
אמילי חיה מואטי: הנזק הבריאותי?
דני תרזה: הנזק הבריאותי שהוא גורם לאנשים בעזה יום יום.
דני תרזה: וזה לא אשמתנו, זו אשמתם, הם לא מפעילים את המכון, הם דואגים אבל זה לא משנה, מדובר בבני אדם שלא מקבלים מים ראויים לשתייה.
אמילי חיה מואטי: לפני שאני חוזרת לסיפור המים, אני רוצה להגיע למכון ערבה ולאקופיס.
אמילי חיה מואטי: אני רוצה לחזור למה שעסקנו בדיון הראשון, על ישראלים, אנשי עסקים שעושים עסקים עם פלסטינים, מה האתגרים שלהם ומה החזון?
אמילי חיה מואטי: נמצא אתנו היזם בני לנדא, שהוא גם מבין מקימי BTI וממוביליו.
אמילי חיה מואטי: נשמח לשמוע מה על הפרק, מה מבחינת החזון, מה האתגרים ומה אנחנו, המדינה, יכולה לעשות כדי לשנע את גלגלי השיניים של הארגון שלכם?
בני לנדא: אני אומר לכם את האמת, BTI הוקמה לפני 11 שנה, BTI זה – Breaking the impasse, כאשר על הפרק היה שתי מדינות וזה היה תקוע, bti זה ארגון של אנשי עסקים ישראלים ופלסטינים משני הצדדים.
בני לנדא: המטרה שלנו הייתה להשפיע על הממשלות משני הצדדים ועל החברה בכלל, להכיר בכך שבין הים התיכון לנהר הירדן יש שני עמים, אנחנו נחיה יחד, בין אם זה בשתי מדינות או במדינה אחת ואנחנו חייבים להבין את זה ולהשלים עם זה.
בני לנדא: אנחנו חושבים שהדבר הנכון זה שתי מדינות, החלום הזה הולך והופך יותר ויותר קשה.
בני לנדא: הקושי העיקרי בעיניי ובעיני הרבה מחבריי, שהפלסטינים כבר התייאשו משתי מדינות ויותר ויותר ביניהם מעדיפים מדינה אחת.
בני לנדא: בוודאי הדור הצעיר הולך לכיוון מדינה אחת, כלומר, כבר ירדו מהנושא של שתי מדינות.
בני לנדא: ההיגיון הוא פשוט, חסרה להם השוויוניות, חסרות להם הזדמנויות, הם רואים איך העולם מתקדם והם נשארים מאחור.
בני לנדא: הם רוצים את כל ההזדמנויות, את ההיי-טק, את הכלכלה המשגשגת כמו כולם.
בני לנדא: הם אומרים, בוא נהנה מכך שישראל היא מדינה מתקדמת, נהיה מדינה אחת, לא חשוב מה הדגל וכו' אבל לעולם לא יתאפשר למדינה הזאת שלא להיות דמוקרטית.
בני לנדא: זה לא יהיה אפרטהייד, לכל אחת תהיה זכות הצבעה, החוקים יהיו שוויוניים, אז תהיה מדינה אחת.
בני לנדא: כל החלום הציוני מתנדף ואנחנו הולכים לכיוון הזה.
בני לנדא: BTI מאמינה שאפשר עוד להציל את הקונספציה של שתי מדינות לשני עמים וזה חיוני לחלום הציוני, זה חיוני לדעתנו לשלום לאורך ימים באזור.
בני לנדא: מדינה שיש בה חצי יהודים וחצי מוסלמים, זו לא מדינה שאפשר לדמיין לאורך שנים שתהיה יציבה ויהיה בה הגשמה של החלום שהביא אותנו לכאן מלכתחילה.
בני לנדא: אל תשכחו גם שזה אזור שהאוכלוסייה שלנו מוכפלת כל 30-35 שנה.
בני לנדא: זה אומר שאם היום אנחנו כ-20 מיליון איש, בעוד 30-35 שנה נהיה 40 מיליון איש, אחר כך 80 מיליון איש ואין דרך בעולם שאפשר להתעלם מזה.
בני לנדא: אי אפשר שלא להשלים עם זה שיש כאן עם פלסטיני שאי אפשר לשלוט בו.
בני לנדא: זה המסר.
בני לנדא: אין לנו הרבה מה לתרום בנושא של תשתיות ומים אבל אנחנו באמת מאמינים שהבעיה זה להכיר, להסתכל קדימה לאן אנחנו צועדים.
בני לנדא: בלי לפתור את הבעיה הזאת כעדיפות ראשונה - - -
אמילי חיה מואטי: אני חייבת להגיד שאני כמובן מסכימה עם כל מילה, שאם נמשיך בדרך הזאת, מדינת ישראל לא תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי והיא גם לא תהיה דמוקרטית ואנחנו יכולים לאבד את הדבר הכול כך יקר הזה, את הנס שקרה לנו שבמסגרתו הוקם בית לאומי לעם היהודי והצלחנו לייצר כאן מדינה יהודית ודמוקרטית.
אמילי חיה מואטי: לא יהודית על חשבון דמוקרטית ולא הפוך ואנחנו בהחלט צריכים להילחם על הנס הזה.
אמילי חיה מואטי: ד"ר הראל חורב, שהוא ראש הדסק לחקר רשתות מזרח תיכוניות במרכז משה דיין, באוניברסיטת תל אביב.