GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טור פז: רק בואו ניקח דוגמה שהיא לא רלוונטית, כדי, אדוני היושב-ראש, שלא לדרוך על משהו.
משה טור פז: נגיד עוזי, כן?
משה טור פז: כשם קוד.
משה טור פז: מכרנו עוזי למדינה מסוימת והתחלף בה השלטון, ועכשיו המדינה הזו מחזיקה עוזי.
משה טור פז: במדינה הקודמת זה היה בסדר גמור שאני מוכר, ועכשיו הוא מחזיק עוזי והוא משתמש בו כדי לפגוע בזכויות אדם.
משה טור פז: אין לי בעצם מה לעשות עם זה, עם העוזי הזה שעכשיו נמצא בידיו.
משה טור פז: רק בואו נקפוץ 40 שנה קדימה ליכולות שיש לנו היום.
רחלי חן: ולכן במסגרת הוועדות המייעצות - - -
רם בן ברק: אם יש לו עוזי והוא זה, אז מגיע לו שיהיה לו עוזי.
משה טור פז: עם העוזי זה - - -
רחלי חן: ולכן במסגרת הוועדות המייעצות וגם לאחר מכן, האחריות שלנו להסתכל היא לא רק מה כאן ועכשיו.
רחלי חן: לעיתים כאן ועכשיו.
רחלי חן: היו מדינות שהיו מאוד לגיטימיות במשך שנים רבות והיו לנו יחסים נפלאים איתן, ונפל דבר באותה מדינה.
רחלי חן: אז מה שאפשרנו – אפשרנו.
רחלי חן: אבל היה והדברים יחמירו באותה מדינה, לדוגמה, לא נאפשר מתן שירות למערכות שאישרנו בעבר.
רחלי חן: ואז המערכות הללו יכולות אחרי כמה שנים פשוט או באותו זמן, כן?
רחלי חן: תלוי מה אותה תקלה או מה אותו צורך.
רחלי חן: אבל ההסתכלות במועד הוועדה, היא לא מסתכלת רק כאן ועכשיו.
רחלי חן: היא מסתכלת על התנהלות של מדינה על ציר הזמן.
רחלי חן: איך המדינה הזאת התנהגה בעבר.
רחלי חן: איך המדינה הזאת התנהגה או התנהלה סביב תקופה של בחירות או סביב תקופות אחרות רגישות שהיו במדינה.
רחלי חן: וזה לא עניין שמסתכלים על הרישיון ועכשיו, השבוע הזה, הכול בסדר במדינה X או Y, ואז אין בעיה לתת רישיון.
משה טור פז: רם התפעל בראשית הדברים - - -
רם בן ברק: אני מבין אותך נכון, ואנחנו הרי נכנסים עכשיו כאן לדיון, כשמגיעה אלייך בבקשה לייצוא, את בודקת כמובן, ראשית לכול, אני מניח, האם הטכנולוגיה שמייצאים עלולה לחזור אלינו כבומרנג ולפגוע בנו או זליגת מידע שאנחנו לא רוצים שתזלוג.
רם בן ברק: זו האחריות הראשונה שלך.
רם בן ברק: ואת אומרת שבמקביל ובאותה רמה את בודקת גם האם המדינה היא מדינה מוסרית דיה בשביל להחזיק את הנשק או את היכולת מהסוג הזה.
רם בן ברק: האם אני הבנתי נכון?
רחלי חן: הבנת נכון.
רחלי חן: הדברים נבחנים באותה מסגרת.
רחלי חן: זאת אומרת, היות שסביב השולחן יושבים כל הגופים הרלוונטיים, אז אנחנו נבחן אם הסיווג הביטחוני של אותו מוצר מתאים למדינה.
רחלי חן: יש מדינות שזה לא מתאים.
רחלי חן: אנחנו נבחן אם המוצר הוא בשימוש צה"ל.
רחלי חן: יכולת להיות שאם המוצר הוא בשימוש צה"ל, אנחנו לא רוצים לאפשר אותו למדינה מסוימת.
רחלי חן: אנחנו נבחן אם הוא עלול לפגוע באיזושהי מחויבות בין-לאומית שנטלנו על עצמי.
רחלי חן: ואז אנחנו לא נאפשר אותו.
רחלי חן: אנחנו נבחן את המדינה, איזה סוג של מדינה, האם היא מדינה שנמצאת אצלנו ברשימת המדינות המותרות שאנחנו יכולים לאפשר בצורה יותר חיובית.
רחלי חן: מה המצב הפנימי והאזורי, בסדר?
רחלי חן: הפנימי – מה קורה בתוך המדינה.
רחלי חן: מה קורה באזור.
רחלי חן: יש איזושהי רגישות אזורית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.
רחלי חן: מה מצב זכויות האדם במדינה עצמה.
רחלי חן: מיהו המשתמש הסופי.
רחלי חן: אם מבקשים מוצר מסוים לגורם מסוים במדינה שזה לא מתאים, בסדר?
רחלי חן: מבקשים מוצר לשימוש המשטרה שלא מתאים שמשטרה תחזיק מוצר כזה, אנחנו לא נאפשר אותו.
משה טור פז: רחלי, לפי פרסומים זרים, יש יכולת לדרג הפוליטי במדינת ישראל – אני מדבר לא על הכנסת, אלא על הממשלה – להשפיע על תהליך כזה.
משה טור פז: זה נכון, את תיארת פה תהליך מקצועי לחלוטין, ועדות ואגף וכו'.
משה טור פז: האם ייתכן שבמדינת ישראל, שוב, שר נבחר כזה או אחר, או ראש הממשלה, יוכלו להשפיע על התהליך שאת מתארת, מחמש וחצי שנות ניסיונך?
רחלי חן: התהליך שאני מתארת הוא תהליך שקבוע בחוק.
רחלי חן: זאת אומרת, זה לא תהליך שאנחנו קמים ואם יש שר אחד או שר אחר, הדברים משתנים מבחינת התהליכית.
רחלי חן: אני חושבת שהדברים שדיבר עליהם שר הביטחון לא אחת הזכירו בצורה מאוד מאוד ברורה את הזהירות שאנחנו נוקטים ואת המדיניות שהוא מגדיר לכולנו לנקוט בה ולהיזהר ולשים לב לזכויות אדם כאחד הקריטריונים המאוד מרכזיים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת בכל בקשה ובקשה.
משה טור פז: אבל זה היה שר אחר והייתה מדיניות אחרת?
משה טור פז: האם לשר, שוב, לדרג פוליטי יש יכולת להשפיע על ההחלטות האלה?
משה טור פז: ציטטת שר מסוים.
משה טור פז: אני שואל שאלה עקרונית.
משה טור פז: אם במקרים מסוימים לשר הייתה מדיניות אחרת שהייתה אומרת: בעיניי, השיקול הזה הוא זניח ואני רוצה להשפיע על התהליך, האם אפ"י הייתה מושפעת לתהליך כזה?
רחלי חן: אני לא יכולה להגיד שבמסגרת השנים שאני נמצאת בתפקיד הייתה השפעה עליי רגע לא לעשות כך או כן לעשות אחרת.
נירה שפק: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא מאוד מהותי ומאוד עקרונית גם בתחום המוסר שלנו אל מול הצורך לעודד.
רם בן ברק: תקרבי לעצמך מיקרופון.
נירה שפק: אני אמרתי ואני אעיר שאם עושים דיון בסוגיה, סיב"ט צריכים להיות כאן.
נירה שפק: כי יש בעצם שני גופים שמשפיעים על התהליך הזה.
נירה שפק: אחד זה סיב"ט שמעצם היותו מעודד את התהליך, והשני זה אפ"י שמעצם היותו כגורם האכיפה מבקר.
נירה שפק: ולכן חסר כאן גוף שהיו לי שאלות לשאול אותו.
נירה שפק: אבל אני דווקא רציתי להעלות נושא של הבקרה.
נירה שפק: מכיוון שלא מצאתי עוד, ומצאתי רק את דוח מבקר המדינה של 2011-2010 שהופץ ב-2012.
נירה שפק: כן עלו שם סוגיות על הערות מהותיות, וזה חלק מהתהליך.
נירה שפק: הרי בסוף כל מה שאת מתארת לנו, אני סומכת, ואין לי אלא לסמוך, ואני סומכת על התהליך, אבל אם יש תהליכים שלא נבחנו או שולבו ותוקנו, אז כל התהליך שאת מתארת לנו כאן הוא חסר מבחינתי.
נירה שפק: ולכן הייתי שמחה לדעת – העירו לכם על שלושה דברים שאמורים להשפיע על זה שאכן אנחנו עושים את כל התהליך נכון.
נירה שפק: אחד היה ליקוי בניהול רישיונות השיווק והייצוא הביטחוני בנושא מנגנון ההכרעה.
נירה שפק: מנגנון הכרעה זה מנגנון שבו אם יש פער – אני מסבירה ליתר, אני יודעת שאתם יודעים – יש פער בין שני גופים, נגיד, משרד החוץ ומשרד הביטחון, חייב להיות מנגנון ההכרעה שבא ומביא את זה.
נירה שפק: זה חלק מהתהליך.
נירה שפק: ונמצאו ליקויים בזה שלא עלו לשלב הזה.
נירה שפק: ואז זה אומר שבתהליך קבלת החלטות - - -
מוסי רז: אבל נאמר שאם משרד החוץ מתנגד, אז יש לו וטו.
משה טור פז: יש לו זכות וטו.
מוסי רז: זה מה שנאמר קודם.
רחלי חן: התייחסתי לזה קודם פשוט.
נירה שפק: אבל מנגנון הכרעה זה הוער, זה גם הוער בדוח.
מוסי רז: היא לא השתמשה במילה וטו, אבל כך נאמר.
נירה שפק: אבל מנגנון ההכרעה אני רוצה לדעת אם הוא מוקפד בדיוק כלשונו.
נירה שפק: השאלה השנייה שלי - - -
רם בן ברק: נירה, תני לה לענות.
נירה שפק: אני רוצה לשאול את כל השאלות והיא תענה ביחד.
רם בן ברק: אבל אני אשכח.
נירה שפק: אני שומרת על להעלות שרם לא ישכח, כן.
רחלי חן: אני התייחסתי לזה קודם.
רחלי חן: נכון שהחוק קובע את מנגנון ההכרעה, ואנחנו מאוד כמובן מקפידים על זה.
רחלי חן: נושאים שלא מצליחים להגיע לסיכום במסגרת הוועדה, אותן ועדות מייעצות, עולים לראש אפ"י, אלי, יחד עם סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ.
רחלי חן: היה וזה לא מסוכם, זה עולה מנכ"לים, לשרים וכן הלאה.
רחלי חן: כן, חד-משמעית אנחנו עושים בו שימוש.
רחלי חן: לשמחתי, לא יותר מדי, כי בסך הכול אנחנו רואים את הדברים די עין בעין.
רחלי חן: הקשר שלנו עם משרד החוץ הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד טוב.
רחלי חן: משרד החוץ יושבים יחד איתנו באותו מבנה, ממש כמה חדרים לידי.
רחלי חן: יש שקיפות מאוד גבוהה.
רחלי חן: אותה פעילות, משרד החוץ נמצא פה בעצמו, יעיד על הדברים.
רם בן ברק: מיכל, את רוצה לחזק אותה או להגיד שהיא מדברת שטויות?
נירה שפק: קודם כול, אישה לא אומרת לאישה: את מדברת שטויות.
נירה שפק: כולנו מאוד עוצמתיות.
מיכל וילר-טל: שומעים אותי?
מיכל וילר-טל: אני בהחלט מחזקת את מה שרחלי אומרת.
מיכל וילר-טל: כל מחלוקת שיש לגבי איזושהי סוגיה בהחלט נפתרת באותם רבדים שהיא מספרת.
מיכל וילר-טל: ושיתוף הפעולה הוא באמת מצוין.
מיכל וילר-טל: אנחנו כמעט לא מגיעים למחלוקות, משום שכל המידע - - -
רם בן ברק: אבל גם אתם נמצאים בניגוד עניינים עקרוני כל הזמן.
רם בן ברק: כי מצד אחד אתם מאוד רוצים לפתח את קשרי החוץ של מדינת ישראל, והתעשייה הביטחונית שלנו היא בהחלט גשר שפותח דלתות.
רם בן ברק: ומצד שני יש את העניין של זכויות אדם וכן הלאה.
רם בן ברק: זאת אומרת, גם אתם בניגוד עניינים מובנה.
מיכל וילר-טל: ובכל זאת, אנחנו עושים שיקולים של דיפלומטיה מאוזנת בין כל הפרמטרים והתמהיל.
מיכל וילר-טל: זאת אומרת, בעצם יש הרבה מאוד פרמטרים שנשקלים בתמהיל הזה שבסופו של דבר מביא לרישיונות ייצוא והכל נלקח בחשבון.
נירה שפק: הדבר השני הוא באמת כשל שהיה בעבודת מטה סדורה.
נירה שפק: יש נהלים, וכשבאו ובדקו, מצאו חמש עסקאות לא קטנות שבהן גם לא הייתה שמירה על ניטרליות, גם לא על היוועצות עם שר הביטחון, וחלקים מסוימים שלא נעשו.
נירה שפק: ואפילו הסיכום של שר הביטחון שבא ואמר שיעברו על כל הנהלים האלה ויוודאו בצ'ק ליסט שזה נעשה.
נירה שפק: אז פה יש לי שאלה.
נירה שפק: קודם כול, האם באמת היה תהליך הפקת לקחים באותם סעיפים בעבודת המטה שלא נעשה?
נירה שפק: כי מבחינתי זה, מה שנקרא, בולמים ובדיקות.
נירה שפק: כל נקודה כזאת זה עוד נקודה שמישהו בוחן את זה.
נירה שפק: והדבר השני, האם נעשתה ביקורת מאז?
נירה שפק: כאילו אני לא מצאתי.
נירה שפק: אבל אם מאז 2011, כי בעצם זה אז יצא, עברנו מעל עשר שנים.
נירה שפק: האם הייתה עוד ביקורת שנעשתה?
נירה שפק: אני לא יודעת אם זה לשאול אתכם, כי אתם המבוקר.
נירה שפק: אבל נראה לי שעשר שנים בנושא כל כך רגיש בלי לבדוק אם תוקנו הליקויים.
נירה שפק: תשובה.
רחלי חן: לעניין עבודת מטה סדורה, כל הבקשות שמתקבלות באפ"י עוברות תהליך מאוד מסודר.
רחלי חן: זאת אומרת, הסדר מתחיל מהאופן שבו אנחנו קולטים את הבקשה.
רחלי חן: זאת אומרת, כל המערכות היום ממוחשבות באפ"י.
רחלי חן: אני חושבת שגם הייתה איזושהי הערה בדוח הזה גם לעניין הזה שמדבר על אפ"י ברגע זה.
נירה שפק: כן, שלא הייתה הדלקת נורות כשמשהו לא נעשה.
רחלי חן: כל הבקשות מוגשות באופן מקוון, כך שאפשר לנהל אותן בצורה יותר טובה.
רחלי חן: כולם חשופים.
רחלי חן: זאת אומרת, כל מי שרלוונטי חשוף לבקשה.
רחלי חן: ועסקאות שהן עסקאות, אני אגיד, יותר מורכבות, יותר גדולות, יותר מאתגרות, עולות למנכ"ל.
רחלי חן: זאת אומרת, לאחר שמתגבשת או מתגבש סיכום של הוועדה והוא מגיע גם אליי, זה עולה לאחר מכן לדיון בראשות המנכ"ל יחד כמובן עם כל הגופים הרלוונטיים על מנת לקבל החלטה אם לאשר את הבקשה הזאת או לא.
רחלי חן: זאת אומרת, אני לא מכירה היום איזושהי טענה על עבודת מטה לא סדורה.
נירה שפק: אם לא הייתה ביקורת - - -
רחלי חן: חלפו מאז רק הרבה מאוד שנים, והתהליכים באפ"י מאוד מאוד השתפרו ומאוד השתנו.
רם בן ברק: מישהו מהצד הימני של השולחן רוצה להוסיף, להתבטא?
משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני חש צורך להוסיף עוד משהו לחדר.
משה טור פז: אמרנו שלא נדבר על דוגמאות.
משה טור פז: אז בוא נקרא לדוגמה ABC, בסדר?
משה טור פז: לפני כמה שנים התפוצצה פרשייה שקשורה ל-ABC במדינת ישראל שבה באמת נשמעה טענה כלפי המדינה שיכולות טכנולוגיות מסוימות של המדינה הגיעו לידיים הלא נכונות.
משה טור פז: עכשיו, בכל זאת, הפרשייה הזו עשתה הרבה מאוד הדים והשפיעה על הרבה מאוד – וגם עוררה כאן בכנסת סערה לא קטנה.
משה טור פז: האם נעשו תחקירים באפ"י בעקבות זאת על השאלה מה ידענו, מה לא ידענו בזמן אמת, כשמכרנו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים למדינות מסוימות?
משה טור פז: כלומר, האם הייתה הפקת לקחים מאירועים מהסוג הזה בשנים האחרונות?
משה טור פז: ואם כן, יש לכם איזה מסקנות בהקשר הזה?
רחלי חן: אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אתה מדבר.
רחלי חן: זאת אומרת, באופן ספציפי על מה אתה מדבר.
משה טור פז: מוסי הבין אותי.
רחלי חן: יכול להיות.
נירה שפק: גם אני הבנתי ורק הגעתי.
רחלי חן: אז אני מתנצלת על זה שהבנה שלי לא חדה הבוקר.
משה טור פז: כלים טכנולוגיים שהגיעו למדינות והייתה ביקורת על ישראל שהגיעו אליהן.
משה טור פז: זו השאלה.
מוסי רז: בואי נגיד שהוא דיבר על משהו עם שלוש אותיות בשפה האנגלית.
משה טור פז: אמרתי, שלוש אותיות.
משה טור פז: זהו, זה היה ההקשר.
משה טור פז: אני לא רוצה לגעת בדוגמה.
רם בן ברק: תראי, כמה הם מפחדים ממני והם לא רוצים להביא דוגמאות?
יסמין פרידמן: ראו מה קורה.
מוסי רז: ראינו מה קורה כשמביאים דוגמאות.
יסמין פרידמן: ההחלטה, אגב, ההחלטה של בית המשפט שגברת חן ציטטה לגבי הקפדה היתרה לגבי זכויות אדם, הייתה על אותן שלוש אותיות בדיוק, לפני שהפרשה התפוצצה.
משה טור פז: אז האם יש לנו לקחים מהאירוע הזה?
רם בן ברק: אנחנו לא נדבר על פרשת NSO כאן ועל הזה.
רם בן ברק: אפשר לפתוח את זה אם רוצים, אבל זה יהיה בחדר סגור.
יסמין פרידמן: אבל חשוב לי בתוך - - -
יסמין פרידמן: כמו שאמרתי, הטענות, זאת אומרת, לא היה חידוש פה, שתמיד הייתה טענה ששיקולים של זכויות אדם נמצאים על השולחן בדיונים בין אפ"י ובתוך משרד החוץ.
יסמין פרידמן: הבעיה בתור אזרח היא שאנחנו רואים על מה העולם מדבר.
יסמין פרידמן: אנחנו רואים את הפרסומים.
יסמין פרידמן: אנחנו רואים שאסור לדבר על זה.
יסמין פרידמן: אבל יש חוסר התאמה מאוד מאוד קשה בין האמירה שאנחנו לוקחים את זה בחשבון לבין המקומות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, שזה מגיע לשטח.
רם בן ברק: בבקשה, היועצת המשפטית.
גבי לסקי: אז כן מוכרים למדינות דיקטטוריות?
רם בן ברק: עכשיו היועצת המשפטית.
רם בן ברק: ואחר זה חברת הכנסת גבי.
הדר בר-שלום: לחברי הוועדה, רק בקצרה לסכם את עניין העסקאות G2G, בהמשך לדברים שנאמרו כאן.
הדר בר-שלום: החוק כיום קובע שהוא לא חל על המדינה בעסקת G2G.
הדר בר-שלום: אם תעשייה מעורבת בעסקה, כן יחולו על תעשייה, אבל לא על מדינה עצמה.
הדר בר-שלום: למשל, אם משרד הביטחון מוכר ציוד ישן של צה"ל או אם כוחות הביטחון של מדינת ישראל נוסעים לאמן כוחות אחרים, רחלי, תקני אותי אם אני טועה.
הדר בר-שלום: אבל שני דברים שכן חשוב להזכיר.
הדר בר-שלום: אחד מהם הזכיר דרור.
הדר בר-שלום: מעל סכום מסוים, העסקה כן תועבר לאישור הקבינט.
הדר בר-שלום: חבר הכנסת טור פז, בהמשך לשאלתך על ההשפעה של שרים.
הדר בר-שלום: זה דבר אחד.
הדר בר-שלום: דבר שני, החוק גם קובע שאמור להיקבע בהחלטת ממשלה איזשהו נוהל שמסדיר עסקאות G2G, והנוהל הזה יובא לידיעת ועדת החוץ והביטחון.
הדר בר-שלום: למיטב ידיעתי, עד היום לא הגיע נוהל כזה לידיעת הוועדה.
משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט לצטט מדוח שניסח בדיווח מיוחד של מועצת זכויות האדם של האו"ם.
משה טור פז: אז כתב פרופ' דוד קיי ביחס למדינת ישראל ש"משטר הפיקוח שלה אינו מהודק ואיננו שקוף".
רם בן ברק: מי כתב את זה?
משה טור פז: פרופ' דוד קיי שהוא בעצם כתב דיווח מיוחד למועצת זכויות האדם של האו"ם בהקשר של מכירת טכנולוגיות למדינות זרות.
רם בן ברק: מהו?
רם בן ברק: אמריקאי?
משה טור פז: אני לא יודע מה המוצא שלו, אבל הדוח התייחס, הדוח של האו"ם, זאת אומרת, מועצת זכויות האדם באה כאן בטענות לישראל, זה בהקשר לאותה חברה שהזכרת.
רחלי חן: אני לא יודעת איך הוא מכיר את הפיקוח, כי איתי הוא דיבר.
משה טור פז: אני מצטט מתוך 2021, הטענה הייתה שבעצם בישראל בהקשר הזה, ושוב, זה פורסם בעיתונות, אז אני לא רואה סיבה לא להביא את זה.
משה טור פז: דוח הביקורת נקרא: Global Spyware Such as Pegasus is a Threat to Democracy זו בעצם הייתה הכותרת של המאמר.
משה טור פז: זה פורסם בג'רוזלם פוסט ב-19 ביולי 2021.
משה טור פז: והטענה כאן הייתה שישראל לא מקפידה מספיק בהקשר הזה של דוח פגסוס על נושא של מכירה למדינות זרות.
משה טור פז: אם אפשר להתייחס לזה, או שאי-אפשר.
משה טור פז: זה גם בסדר.
רחלי חן: אנחנו אמרנו שאני לא אתייחס למוצרים ולמדינות, ברשותך.
רחלי חן: אבל כן הוזכר כאן שנושא NSO הובא לבית משפט, נדון בבית משפט אגב עתירה של ארגוני זכויות אדם.
רחלי חן: ואני הקראתי את החלטה שבאה מתוך הדיון הזה.
רחלי חן: אני לא מכירה את אותו אדם שכתב את מה שהוא כתב.
רחלי חן: הוא לא שאל, הוא לא דיבר איתנו.
רחלי חן: אני לא יודעת איך הוא מסיק אם הפיקוח הוא טוב או לא טוב.
רחלי חן: יכול להיות שהיה כדאי שידבר עם הסטייט דיפרטמנט או עם הקומרס האמריקאי בשביל להקשיב.
מוסי רז: אבל אפשר להסיק מהקצה.
גבי לסקי: שאת אומרת שהפיקוח כן טוב?
מוסי רז: אם רואים שתוכנה מסוימת הגיעה למקום שלא סביר שהיא תהיה שם, אז אפשר להסיק מהקצה גם אם לא שמעו אפילו על אפ"י או על משרד הביטחון או Whatever.
נירה שפק: השאלה שלי, בסוף יש לנו – סליחה, גבי.
נירה שפק: לקחתי לך את התור.
גבי לסקי: אני פשוט רציתי לשאול באמת – תודה, כבוד היושב-ראש, בדיוק הגעתי לשלב האחרון, באמת על השאלה של פיקוח.
גבי לסקי: אני לא מכירה את הדוח.
גבי לסקי: עכשיו, אם זה לא מגיע לפה, כן?
גבי לסקי: אז אני לא מבינה איזה מין פיקוח קיים, מאחר שמי שאמור לפקח גם על הדברים האלה זה אמור להיות הכנסת, זה יכול להיות לא אפילו לא הוועדה הפתוחה.
גבי לסקי: זה יכול להיות ועדה אחרת.
גבי לסקי: מהנושא של הדיון אני מבינה שבעצם יש מכירה של נשק ישראלי, אם זה G2G או באופן אחר, למדינות דיקטטוריות.
רחלי חן: אני לא אמרתי דבר כזה.
גבי לסקי: ברגע שאנחנו יודעים שיש מכירות למדינות, כמו מיאנמר.
רחלי חן: אני לא יודעת מאיפה את מסיקה את המסקנות.
גבי לסקי: אני לא אומרת שאמרת.
גבי לסקי: אני רק אומרת שמפרסומים רבים אנחנו יודעים שיש מכירה של נשק למדינות דיקטטוריות.
גבי לסקי: עכשיו, מאחר ואין פיקוח, אז אנחנו גם לא יכולים לאשר.
רחלי חן: אבל למה את צריכה לקבל מידע מהתקשורת, כן?
רחלי חן: הוועדה מזמינה אותי ואני מגיעה לכאן ככל שנדרש.
גבי לסקי: אבל את לא רוצה לדבר על מדינת קונקרטיות.
רם בן ברק: אבל היא יכולה לדבר באופן כללי, אם יש מכירה למדינות.
גבי לסקי: אז יש מכירה למדינות דיקטטורית, G2G או לא G2G?
רחלי חן: זה לא מה שאני אמרתי.
נירה שפק: היא שואלת.
גבי לסקי: אז אני שואלת.
רחלי חן: אני גם לא מתכוונת להשיב על זה.
גבי לסקי: נו, איזה פיקוח יש?
נירה שפק: אני רוצה לומר משהו.
רם בן ברק: אני לא רוצה לגעת הדיון הזה למקום שאני לא רוצה שהוא יגיע אליו.
נירה שפק: זה קשור.
רם בן ברק: יהיה טעם לעשות דיון נוסף בוועדת המשנה מודיעין בשביל לקבל תשובות.
רם בן ברק: אבל אני לא נכנס לדברים שאני לא רוצה שייאמרו בחדר.
נירה שפק: אני רוצה רק לומר – הבאתי לך, כבוד היושב-ראש, דוגמאות ממסמכים שהגיעו לידיי עם תשובות.
נירה שפק: אני מדברת עכשיו כחברת כנסת שאמורה לעשות בקרה על משרדי הממשלה ורשויות ייעודיות.
נירה שפק: ובעצם מה שאני ראיתי הוא שגופים שלא מוסמכים ששואלים את השאלות, מקבלים, בין אם זה גם, אפילו יש לי תשובה אחת לחברת כנסת ממוסמכת שם, שכתוב את אותם חמישה הסעיפים הלקוניים שבאים ואומרים: אחד – אנחנו מקפידים; שניים – אנחנו עושים, יש לנו פיקוח; שלושה – אנחנו לא מתכוונים להתייחס לתשובתך ותסמוך עלינו, ושלום.
נירה שפק: יש את הנוסח, אפשר לקרוא אותו בכל מקום.
נירה שפק: ואני שואלת אותנו - - -
רם בן ברק: אבל את חברה בוועדת המשנה למודיעין.
רם בן ברק: את כן יכולה לקבל.
נירה שפק: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
הדר בר-שלום: - - -
רם בן ברק: יש לה ועדה בסיווג מסווג - - -
נירה שפק: לפי מה שבדקתי ושאלתי, ותתקני אותי היועמ"שית אם את יודעת, בעצם לא היה משהו קבוע שבו באים ומתקבל דיווח שנתי או דיווח זה, או שיש נוהל שאם - - -
מוסי רז: אבל רם אמר שיש.
נירה שפק: ולכן אני מבקשת, זה כל מה שאני רוצה, אני לא באה בטענות לאף אחד.
נירה שפק: קודם כול, הטענות הן אלינו, כי אנחנו לא עושים את הבקרה.
מוסי רז: - - - יושב-ראש הוועדה - - -
נירה שפק: הבקשה שלי היא באמת לעשות את הדבר הזה בצורה מוסדרת.
משה טור פז: אני גם מצטרף לבקשה, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון בדלתיים סגורות שבו נוכל לבחון את החומרים ולקבל דיווח.
נירה שפק: לא רק את החומרים, גם את הנוהל.
נירה שפק: האם קיים נוהל בקרה?
נירה שפק: זה מה שיותר מעניין אותי, כי בסוף, כמו שהעירו, ממה שלמדתי מדוח מבקר המדינה, כשאין נוהל פה מתחילה הבעיה.
נירה שפק: השלב הבא זה אם יש נוהל ולא מממשים אותו.
נירה שפק: ואני לא ראיתי שקיים נוהל.
נירה שפק: אלא אם כן יעדכנו אותי אחרת.
הדר בר-שלום: אני אשמח להתייחס רק לחובת הדיווח.
הדר בר-שלום: לוועדה כמובן יש סמכות לפקח ולדרוש כל מידע שהיא רואה לנכון ולזמן כל דיון.
הדר בר-שלום: והוועדה גם יכולה לחוקק ולתקן את החוק ולקבוע איזושהי חובת דיווח עיתית קבועה.
דניאל סילברמן: אדוני היושב-ראש, אני אשמח כאזרח שנפגע ישירות מייצוא הנשק הישראלי לקבל את רשות הדיבור לשתיים-שלוש דקות.
רם בן ברק: בתנאי שלא תדבר על שום דבר ספציפי.
רם בן ברק: אתה לא היית כאן קודם.
דניאל סילברמן: נכון.
רם בן ברק: אנחנו לא דברים על דוגמאות.
דניאל סילברמן: אני לא מתכוון להביא דוגמאות.
דניאל סילברמן: אני הבנתי כבר שאתם נמנעים מכך.
רם בן ברק: אז שלוש דקות לרשותך, כן.
דניאל סילברמן: אני מודה לך מאוד.
רם בן ברק: ותציג את עצמך.
דניאל סילברמן: בוודאי.
דניאל סילברמן: שמי דניאל סילברמן.
דניאל סילברמן: אני בא מהארץ מאוד מאוד ארוכה בדרום אמריקה, לא נגיד את שמה.
דניאל סילברמן: הגעתי לארץ.
דניאל סילברמן: אני אגיד.
דניאל סילברמן: אני איש חינוך, סופר ומרצה.
דניאל סילברמן: ואני גם פעיל במאבק הזה של נושא ייצוא הנשק הישראלי.
דניאל סילברמן: אנשי אפ"י מכירים אותי מישיבות רבות בבית המשפט.
דניאל סילברמן: אני הגעתי לארץ כילד קטן אחרי שאבא שלי נרצח, נחטף על ידי המשטרה החשאית במדינה שלי.
רם בן ברק: אתה יכול להגיד.
מוסי רז: המדינה מתחילה בצדי.
דניאל סילברמן: אני אמשיך, ברשותכם.
דניאל סילברמן: ולמעשה, הוא בחזקת נעלם עד היום.
דניאל סילברמן: כילד אני אגיד לכם שאני שמחתי להגיע לישראל, מדינה שנתנה לי מקלט ואפשרות להשתקם, לבנות את החיים שלנו מחדש.
דניאל סילברמן: ועברתי את המסלול הרגיל שכל ילד עובר פה: בית ספר, תנועת נוער, צבא, אפילו הטיול הגדול שאחרי הצבא, לימודים וכו'.
דניאל סילברמן: אבל כאדם בוגר כאב לי בעצם לגלות שהמדינה שקלטה אותי, המולדת החדשה שלי, היא זו שגם מכרה נשק למולדת הישנה שלי.
דניאל סילברמן: מבחינתי, אבא שלי נרצח באמצעות קליע ישראלי מטאפורית וגם פיזית.
דניאל סילברמן: והכאב גדל פי שניים כאשר גיליתי שלא מדובר במעידה חד-פעמית, אלא במדיניות שיטתית שמוכרים נשק ללא שום שיקול של מוסר וזכויות אדם, במיוחד כשאנחנו מדברים על העם היהודי שסבל כל ההיסטוריה מרדיפות.
רם בן ברק: רק אני אשאל שאלה.
רם בן ברק: באיזו שנה זה היה?
דניאל סילברמן: אני הגעתי לארץ ב-1977.
דניאל סילברמן: ההפיכה הצבאית זה ב-1973.
דניאל סילברמן: לקח לנו ארבע שנים להבין שאת אבא לא נמצא.
רם בן ברק: מתי הוקם אפ"י?
רחלי חן: אפ"י הוקם ב-2006.
רם בן ברק: 2006.
דניאל סילברמן: אז אני רק אסיים ואני אגיד שמבחינתי החטא הכי גדול זה המדיניות של העמימות, שמונעים מאיתנו האזרחים את המידע ואת הזכות להשתתף בקבלת ההחלטות למי מוכרים נשק ולמי לא.
דניאל סילברמן: לכן אני מברך על הדיון הזה.
דניאל סילברמן: אבל נראה לי שהוא קצת עקר אם אתם בכוונה לא מרשים להביא דוגמאות, להשתמש בשמות, לשאול שאלות ספציפיות.
דניאל סילברמן: וכאשר נציגת אפ"י כאן אומרת: על זה אני לא מוכנה לענות; על זה אני לא מוכנה לענות.
דניאל סילברמן: אז תודה רבה לכם, וחשוב לי להמשיך להביא את הנושא למודעות הציבור.
רם בן ברק: אולי בעקבות האירועים הטרגיים שקרו במדינה שבאת ממנה, אז בסופו של דבר הוקם אפ"י ב-2006.
רם בן ברק: ואני מקווה שהיום הדברים האלה כן נלקחים בחשבון.
יסמין פרידמן: יותר נכון להגיד שהוקם אפ"י ב-2006 בגלל לחץ אמריקאי כבד.
רם בן ברק: לא משנה בגלל מה הוא הוקם.
רם בן ברק: העיקר שהוקם.
רם בן ברק: לא משנה מה הסיבה.
דניאל סילברמן: השאלה היא אם היא עושה את עבודתה.
יסמין פרידמן: העיקר באמת שהוקם, אבל הבעיה היא שמאז שהוקם ב-2007 ועד עכשיו אנחנו עדיין רואים את אותם סוגים של בעיות שוב בשטח.
יסמין פרידמן: ואנחנו לא יודעים איך לפתור את הסתירה הזאת בין הטענות מצד אחד לבין המציאות בשטח, ששגם אם ישראל לא מפרסמת, פורסם בעולם וגם חוזר אלינו, כמו שאמרת, כבומרנג.
רם בן ברק: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון.
רם בן ברק: קינלי, אתה רוצה עוד להוסיף משהו?
משה טור פז: רק לומר שאני מודה על הדברים ועל ההצגה הרצינית של אפ"י.
משה טור פז: ואני באמת חושב שהמשך לדיון צריך להיות בדלתיים סגורות, גם ביחס לאמירתו של הדובר האחרון, לקבל פרטים ספציפיים ולבחון אותם כמו שראוי שוועדת החוץ והביטחון תעשה במקומות שבהם ניתן להציג חומרים מסווגים.
רם בן ברק: קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע והשמיע את הטענות ואת דעותיו.
רם בן ברק: וכאמור, כנראה שיש לנו כאן איזושהי בעיה של פיקוח.
רם בן ברק: אין לנו בעיה של התנהלות אולי.
רם בן ברק: יכול להיות שהדברים עובדים מצוין.
רם בן ברק: אבל יש לנו בעיה שאנחנו ככנסת ישראל לא באמת יודעים, כחברי כנסת לא יודעים לבקר את הדברים שנעשים, ויכול להיות שהביקורת תגיד, תמחא כפיים בסוף, יכול להיות שהביקורת תעיר הערות, אבל הביקורת צריכה להיות.
רם בן ברק: אני חושב שבעניין הזה, שהוא גם רגיש וגם נוגע בהרבה מאוד אזרחים ובהרבה מאוד עמותות, מן הסתם שתהיה לנו את היכולת לעשות פיקוח שלא נעשית היום.
רם בן ברק: היום אנחנו יודעים על הדברים האלה בדיעבד, אם בכלל, ואין איזשהו, אם אני רוצה, אני קורא לכם, אבל אין איזשהו משהו שהוא רנדומלי כזה שאנחנו יכולים לעקוב אחרי הדברים.
רם בן ברק: וכנראה צריך לשנות את זה, כי אנחנו לא עושים את תפקידנו.
רם בן ברק: עכשיו, אני קצת מכיר את התחום ואני יודע.
רם בן ברק: מדובר באמת באלפי בקשות.
רם בן ברק: זאת אומרת, אין אפשרות שכל בקשה כמובן תבוא לכאן.
רם בן ברק: זה לא ריאלי.
רם בן ברק: זה יהיה כל עיסוקנו ואנחנו לא נעשה שום דבר חוץ מזה.
רם בן ברק: ולכן אני רואה שתי אפשרויות, שתי אפשרויות לפקח, ועדיין אני לא אומר מה האפשרות הנבחרת כי אני עוד לא יודע בעצמי להגיד מהי.
רם בן ברק: אחד זה באמת לעשות איזושהי, להקים איזושהי ועדת אתיקה שהיא תציף את הדברים הבעייתיים שיבואו לאישור פעם, נאמר, בחודש, בחודשיים, בשלושה חודשים.
רם בן ברק: אותן ארבע, חמש, שש עסקאות שיש בהן אולי בעייתיות ואותה ועדת אתיקה תדע להציף אותן.
רם בן ברק: הדבר השני או הדרך השנייה זה לקבוע שפעם בשלושה-ארבעה חודשים אפ"י יבוא לוועדה ויציג בעצמו את העסקאות שנראות לו בעייתיות, ואנחנו נקיים עליהן דיון בוועדת המשנה למודיעין.
רם בן ברק: אנחנו לא נעשה את הדיונים האלה במליאה.
רם בן ברק: יש כאן שיקולים גם ביטחוניים וגם אחרים.
רם בן ברק: אבל בהחלט גם בעניין ביטחוני צריכה להיות בקרה של ועדת החוץ והביטחון באחת מהוועדות המשנה שלה.
רם בן ברק: אז אני אסכם את העניין הזה בשיחה שאני אעשה עם ראשת אפ"י והתייעצות איתה ומה הדרך הנכונה.
רם בן ברק: ואנחנו נקבע את מנגנון שבו אנחנו נגביר את הפיקוח על הנעשה.
רם בן ברק: תודה רבה כולם ולמי שיזם את הדיון.
רם בן ברק: שלום לכולם, ביקשתי לזמן את הדיון הזה כדי לנסות לקדם את מה שנראה לי עדין לא מסודר דיו וזו ההסתכלות שלנו על הפציעה של הלומי הקרב, אותה פציעה נפשית שקשה לראות בעיניים אבל יש לה השלכות מרחיקות לכת על אורח החיים ויכולת התפקוד של מי שלוקה באותו הלם.
רם בן ברק: נחשפתי בחודשים שאני יושב בוועדה למקרים מאוד קשים ובגלל עניינים של קביעה כזו או אחרת נופלים בין הכיסאות ובסופו של דבר לא מקבלים את המענה שהיינו רוצים לתת אותם אנשים שנשלחו לקרב על ידינו וחזרו לא אותם אנשים.
רם בן ברק: לכן ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת ללא הרבה קהל כדי שנוכל לדון בה בענייניות בלי יותר מידי צבע, שהוא חשוב והוא מה שהביא אותי לחשוב את מה שאני חושב, אבל לפעמים צריך להתמקד בעניינים הפרוצדוראליים.
רם בן ברק: הישיבה אינה חסויה בהתאם לסעיף 120ב'(2) לתקנון הכנסת.
רם בן ברק: היא לא משודרת אבל יתפרסם לה פרוטוקול.
רם בן ברק: אישרתי לאבי אבוטבול להיות נוכח בישיבה כאבא לפצוע צה"ל שהוא גם הלום קרב כדי שייתן לנו בכמה דקות קצרות את ההתרשמות שלו מהמצב ולאחר מכן נגע בנקודות הבעייתיות, כמו של עזרה בדיור למי שהוא בחוסר תפקוד גבוה, לראות איך אפשר לשקם את אותם הלומי הקרב כשהשיקום רובו ועיקרו הוא יציאה מהבית, יציאה לעבודה ולמקומות בהם יש אנשים לצד מקומות שאפשר לתמוך בהם ברגעי משבר.
רם בן ברק: אלה הדברים שהייתי מבקש להתמקד בדיון הזה ולראות איך ניתן להתקדם בזה.
רם בן ברק: אבי בבקשה.
אבי אבוטבול: אני אדבר על דברים שאולי יגרמו לכם לזוז באי נוחות בכיסא.
אבי אבוטבול: יהיו רגעים שאני אבקש שהדברים שאני אומר לא יהיו לפרוטוקול כי אני הולך לספר דברים מאוד אישיים שלא הייתי רוצה שיתפרסמו.