GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גרנית: אנחנו מסתכלים על השאלה, מתוך כלל הישיבות, אנחנו בעצם פוגעים רק באותם אלה שהן דחויי שירות, רק בגינם אנחנו נעשה את הפגיעה.
דרור גרנית: עכשיו, אם יש ישיבה שיש לה 1,000 תלמידים, ומתוכם 900 היו אמורים להיות בשירות אבל במקום זה הם בישיבה, אז הפגיעה בה תהיה דרמטית, כי 900 מתוך ה-1,000 תלמידים שלה הם דחויי שירות.
דרור גרנית: לעומת זאת, אם יש ישיבה שיש בה רק 100 תלמידים מתוך ה-1,000 שלה שהם דחויי שירות, אז הפגיעה בה תהיה מאוד מצומצמת, כי רק בעשרה אחוזים מסך התלמידים שלה תהיה הפחתה, אבל הם רלוונטיים לקיצוץ הזה.
דרור גרנית: ההסתכלות היא על מה - - -
רם בן ברק: זאת אומרת, אם אני רוצה לפרש את הדברים שלך, ישיבה שאין בה דחיית שירות לא תיפגע בכלל?
רם בן ברק: לא סופרים אותה?
רם בן ברק: זאת אומרת, גם אם יש ישיבות כאלה של, אני לא יודע מה - - -
דרור גרנית: אם יש מוסד שלומדים בו אנשים בני 50 נניח, הם כבר מחוץ למשחק, הם פטורים, הם בכלל לא ביעד - - -
רם בן ברק: הספירה היא רק למי שקיבל דחיית שירות?
אורי מקלב: זה לא "אם", אדוני היו"ר, מוסדות רבים שנקראים כוללים, הם ברובם מעל גיל 21 או 23.
גלעד מלאך: נכון, 80 אחוזים מהאברכים הם בכלל לא בסיפור הזה של הקנס הכספי, הם ימשיכו לקבל כפי שהם קיבלו בעבר, כי הם פטורי שירות.
גלעד מלאך: הרוב המוחלט של החרדים הם פטורי שירות ולא דחויי שירות, כי הם מעבר לגיל 23.
ערן יוסף: ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של ישיבה מעודדת גיוס, כדי להשלים לך את התמונה?
ערן יוסף: כל מה שאמרנו עד עכשיו זה על הכלל.
ערן יוסף: אם אין עמידה ביעדים הולכים לסנקציה, כל מי שיש לו דחויי שירות משלם, או מקבל פחות, וכמה הוא מקבל פחות?
ערן יוסף: לפי כמה דחויי שירות יש לו, כמו שדרור הסביר.
ערן יוסף: עכשיו אנחנו אומרים כך, אחרי שעשינו את זה, וזאת פעולה קלה יחסית שעמוס צריך לעשות, ועכשיו יש פעולה טיפה יותר מורכבת.
ערן יוסף: באה ישיבה שאומרת, למרות שהכלל לא עמד, אצלה יש אחוז משרתים גבוה יחסית, גבוה לעומת מה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית.
ערן יוסף: תראו, זה לא אחוזים מאוד גבוהים בהתחלה, אבל זה ביחס למה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית.
ערן יוסף: בישיבה האמורה, נניח, בשנה מסוימת 20 אחוזים התגייסו וזה מה שאנחנו מצפים באותה שנה, אז לגבי אותה ישיבה ספציפית, היא פטורה מהקנס.
ערן יוסף: גם אם כולם מקבלים פחות, היא מקבלת כרגיל, וזה סעיף קטן (ג).
רם בן ברק: הבנתי, זאת אומרת, למרות שזה כללי, אתם יודעים לרדת פרטנית?
רם בן ברק: זאת אומרת, ישיבות שיעמדו במכסות שלהן לא ייפגעו?
דרור גרנית: נכון, שבהן תהיה, למרות שהכלל - - -
רם בן ברק: אז עמוס, מה מדאיג אותך?
רם בן ברק: רגע, שנייה דרור, עכשיו אני מדבר עם עמוס.
רם בן ברק: אני יודע שמדאיג אותו משהו כי אני קיבלתי את זה גם בוואטסאפים מחברי כנסת אחרים.
עמוס צייאדה: לא ממני, אני לא התכתבתי עם היו"ר אבל אין לי בעיה עם מי שכתב.
עמוס צייאדה: קודם כל, אם עוברים למנגנון - - -
אורי מקלב: אני דיברתי איתך, אבל אני לא מתבייש שדיברתי איתך.
אורי מקלב: אני אומר, אני דיברתי איתך עוד לפני הדיון, אני נפגשתי איתך בעניין הזה.
רם בן ברק: וטוב שכך.
אורי מקלב: כן, בסדר, אתה יכול להגיד שאני נפגשתי איתך.
אורי מקלב: זה נושא מאוד חשוב ואני רוצה להגיד - - -
: זה לא פעילות של המוסד, אפשר לחשוף את השם.
אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לזה.
רם בן ברק: כן, עמוס, מה מטריד אותך?
עמוס צייאדה: אנחנו כותבים לדוגמה, שישיבות שגייסו תלמידים לפי הטבלה שבטור ב', אז לא תופחת להן תמיכה.
עמוס צייאדה: אבל, אם אנחנו מקצצים תקנה ולוקחים את הכסף החוצה, הרי יש שינוי במספרי התלמידים, יש נגיד בסביבות ה-5-4 אחוזים גידול בשנה, יכול להיות ארבעה, חמישה, שישה, אז אם לוקחים את הכסף החוצה, אז בהכרח בשנה העוקבת שבה צריך להפחית תמיכה, הכסף שיהיה למוסדות שלא צריך להפחית להם, הוא יפתח.
עמוס צייאדה: זה הדבר הראשון.
עמוס צייאדה: הדבר השני, הוא שמעבר לזה, מעבר למה שהראיתי פה על הדוגמה הזאת שהכסף יפחת בכל זאת, אני חושב שאמרתי את דעתי לגבי ההפחתה, לאיפה הכסף צריך ללכת.
עמוס צייאדה: עוד דבר מאוד חשוב, רק לוודא פה עם החברים, האם זה אומר שהצבא יעביר לנו רשימה בסוף השנה של מוסדות שצריך להפחית להם או מוסדות שלא צריך להפחית להם?
מרים גראזי רוזנבאום: אני מבקשת רק להבהיר משהו.
רם בן ברק: רק תציגי את עצמך.
מרים גראזי רוזנבאום: אני עוה"ד מרים גראזי, אני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים.
מרים גראזי רוזנבאום: למיטב הבנתי, כמו שהחוק נעשה, זה שבשנה מסוימת יש הפחתה, לא אמורה כשלעצמה להשפיע על התקציב בשנה שלאחר מכן.
קריאה: נכון מאוד.
מרים גראזי רוזנבאום: זה בכוונה נעשה בצורה כזאת שההפחתה תהיה סטרילית, לאותן ישיבות שבהן יש דחויי שירות, רק לגבי דחויי שירות.
מאיר פרוש: ותהיה הפחתה בתקציב הכללי של הישיבות?
מרים גראזי רוזנבאום: התקציב הכללי לא יפתח, לא צריכה להיות הפחתה - - -
מאיר פרוש: עמוס לא חושב ככה.
דרור גרנית: לא רגע, בשנה שאחרי.
מרים גראזי רוזנבאום: בשנה שאחרי וגם באותה שנה התקציב לא יפחת.
מרים גראזי רוזנבאום: פשוט, התקציב שהיה אילו לא הייתה כל הפחתה, התקציב שאי אפשר לתת אותו לישיבות הוא לא ילך לישיבות, אבל בשנה שלאחר מכן אין שום השפעה על עצם זה שהייתה הפחתה בשנה אחת, על התקציב של השנה האחרת.
רם בן ברק: חה"כ מקלב - - -
מרים גראזי רוזנבאום: זאת הכוונה של החוק.
דרור גרנית: זאת אומרת, במילים אחרות - - -
אורי מקלב: סליחה, אני לא מבין, אני באמת לא יודע - - -
רם בן ברק: שניה, חברים, חברים.
אורי מקלב: לא, אני לא רוצה להתייחס להתערבות שלך.
רם בן ברק: חברים, חה"כ מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תרשה לי, היו"ר, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לשמוע, אנחנו לא כישרוניים כמו היו"ר ואנחנו לא יכולים לשמוע כמה דוברים של החוק.
אורי מקלב: מבחינתנו, משרד הביטחון צריך לייצג את זה, הוא עשה את החוק.
אורי מקלב: משרד המשפטים הסכים או לא הסכים, תסלח לי, אבל אתה לוקח קרדיט וזה לא קולגיאלי כלפי החברים שלך וכלפי משרדי הממשלה, ותסלח לי, כשאתה אומר שאתה היית בחוק, נכון שמשרד המשפטים גם היה שותף אבל לא אתה הכנת את החוק.
אורי מקלב: אני יודע כמה עוד בעבר היינו יודעים מה משרד הביטחון עשה, ותסלח לי שאני אומר לך את ההערה הזאת, אבל קיבלת ממני אותה גם בדיונים אחרים, אתה מכניס וגם שוזר השקפות אישיות שלך לתוך החוק ולא רק בצורה מקצועית.
אורי מקלב: זה הוכח בעבר והערנו לך על הדבר הזה, וגם המילים שאתה בוחר להגיד כמו מי שהיה צריך להיות ומי שלא היה צריך להיות, צורם לנו מאוד באוזניים - - -
רם בן ברק: אבל חה"כ מקלב, ברשותך - - -
אורי מקלב: אני לא צריך להתפרץ, אבל אני מבקש מאדוני - - -
רם בן ברק: ברשותך אני רוצה רגע לסכם את ההבנה שלי, ויתקן אותי משרד הביטחון אם אני טועה.
רם בן ברק: ההבנה שלי היא שבמידה ולא עומדים ביעדים יש הפחתה מדורגת על פי מה שהצגתם כאן.
רם בן ברק: את ההפחתה סופרים אך ורק לכל מוסד על פי מי שיש לו דחיית שירות, זאת אומרת, כל מי שמסיבות כאלה ואחרות אין לו דחיית שירות, זה לא פוגע בתקציב הישיבה.
רם בן ברק: בנוסף, במדינה ובבחינה לאחור רואים שיש ישיבה מסוימת שהיא כן עמדה ביעדים, תוחזר לה התמיכה שנלקחה ממנה בנגלה הראשונה?
ערן יוסף: היא לא תופחת.
רם בן ברק: היא לא תופחת?
רם בן ברק: אני הבנתי נכון?
מאיר פרוש: עמוס שאל שאלה, אם נניח - - -
איילת לוי נחום: זה לא ענה לעמוס על השאלה.
ערן יוסף: אני יכול לענות?
מאיר פרוש: היו"ר, עמוס שאל שאלה, אם בגין זה שהייתה הפחתה ולא עמדו ביעדים ירד התקציב של הישיבות והכוללים ב-200 מיליון שקלים, או 100 מיליון שקלים, כי לא עמדו ביעדים, לפי מה שעמוס קורא בחוק זה בעצם יופחת מהסך הכללי של הישיבות והכוללים ב-100 מיליון שקלים.
מאיר פרוש: אומר לך עמוס, למה אתה מפחית מהתקנה של כל הישיבות והכוללים, הרי יש בתוך הישיבות והכוללים כאלה שהם דחויי שירות, יש כאלה שהם פטורים מהשירות - - -
רם בן ברק: זה לא משהו שהוא אמר.
מאיר פרוש: זה מה שהוא חושב.
רם בן ברק: זה לא מה שהוא אמר.
מאיר פרוש: זה מה שהוא שאל.
רם בן ברק: אני אסביר לכם.
רם בן ברק: מאחר ואנחנו סופרים בתוך הישיבות רק את מי שהוא דחוי שירות, איך אתם קוראים לזה?
רם בן ברק: דח"ש, רק דח"ש, ולכן, ישיבה שאין בה הרבה דחויי שירות לא תיפגע בכלל, נכון?
רם בן ברק: והיא תיפגע רק באותם דחויי שירות.
מאיר פרוש: אבל לפי החוק - - -
אורי מקלב: אני הייתי באמצע רשות הדיבור - - -
רם בן ברק: מיד אחרי זה אתה מקבל.
רם בן ברק: יתרה מזאת, אם תוך כדי, יראה שיש ישיבה שכן עמדה ביעדים של 20 האחוזים, או לא משנה כמה אחוזים, אז היא לא תיפגע בכלל.
רם בן ברק: אמרתי את זה נכון?
ערן יוסף: אני רוצה רגע להשלים את ההסבר, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: זה נמצא בסעיף תקציבי של משרד החינוך בתוכנית מוסדות תורניים.
מירי פרנקל-שור: ברגע שיש לך הפחתה בגין סנקציה מסוימת, יש לך יתרה של התקציב באותה תוכנית.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אומר עמוס, אם יש לך שם כסף מיותר, מה הסיבה שזה יחזור לאוצר המדינה ולא יישאר לי באותה תוכנית.
מירי פרנקל-שור: נכון, עמוס?
עמוס צייאדה: נכון, כן.
ערן יוסף: אז על זה אני רוצה לענות.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שבאותה תוכנית יש לך אוכלוסיות נוספות, ולמשל, אפילו בישיבות החרדיות אתה יכול לקחת, אמנם הורדת לדחויי השירות, אבל אתה יכול לתת למי שלמשל קיבל פטור, נכון?
מירי פרנקל-שור: מי שקיבל פטור, למה שלא תיתן לו עוד?
מירי פרנקל-שור: הרי נשארה לך יתרה מסוימת.
רם בן ברק: אה, למה לא תיתן לו עוד?
מירי פרנקל-שור: בוודאי, כיוון שיש לך יתרה.
רם בן ברק: בסדר, נו אז - - -
מאיר פרוש: לא, לא - - -
מירי פרנקל-שור: אני אומרת, רק שנייה - - -
מאיר פרוש: גברת פרנקל, בגלל שיש גידול טבעי ואין לו כיסוי לזה - - -
רם בן ברק: כן, ערן.
ערן יוסף: אני רוצה לענות בדיוק על השאלה הזאת.
ערן יוסף: ההנחה היא שמי שקבע את תקציב התמיכה בישיבות לשנה מסוימת חשב כמה כסף צריך לשים פר תלמיד, זאת נקודת המוצא.
ערן יוסף: חשבו בשנה מסוימת שנותנים מיליארד שקל למשל, שזה שווה ערך ל-400 שקלים לתלמיד.
ערן יוסף: עכשיו, מסיבה מסוימת יש הפחתה של 200 מיליון שקלים בגלל הסיפור של אי עמידה ביעדים, זה לא אומר שמי שלא קשור בכלל לעניין הזה, כמו למשל בחורה שלומדת במוסד תורני, תקבל פתאום יותר מ-400 שקלים.
ערן יוסף: לכן הכסף הזה חוזר לאוצר.
מירי פרנקל-שור: אז אל תיתן את זה לבחורה, תיתן את זה לישיבות אחרות - - -
עמוס צייאדה: אז יש לי תשובה על זה.
עמוס צייאדה: יש לי תשובה חד משמעית על זה.
ערן יוסף: לא, לא, אבל תנו לי רק בבקשה לסיים את המשפט.
רם בן ברק: מה זה, כסף - - -
ערן יוסף: אם הכסף לא הלך למי שמגיע לו, יחזור לאוצר המדינה.
רם בן ברק: כן, חה"כ מקלב.
ערן יוסף: אבל, לשאלה הנוספת שעלתה כאן, האם זה משפיע על תקציב השנה הבאה?
ערן יוסף: בשנה הבאה, מי שיקבע את התקציב יקבע מחדש כמה תקציב מגיע לעולם התורני בכלל פר ראש, כמה צריך להיות התקציב.
רם בן ברק: כן, חה"כ מקלב, ואחרי זה אני רואה שלבחור - - -
עמוס צייאדה: רק סליחה, אפשר רק מילה?
עמוס צייאדה: אני רוצה להתייחס למה שערן אמר, ואני אסביר למה התקציב אינו נטרלי מה שקורה פה.
עמוס צייאדה: אנחנו כארבע חמש שנים בערך עם אותו תקציב, כ-1.2 מיליארד שקלים.
עמוס צייאדה: כל שנה התעריפים יורדים בחמישה אחוזים בממוצע.
רם בן ברק: עולים.
עמוס צייאדה: יורדים.
רם בן ברק: למה יורדים?
קריאה: יורדים בגלל הגידול הטבעי.
עמוס צייאדה: יורדים בגלל הגידול, ובגלל שלא מוסיפים עוד כסף.
עמוס צייאדה: ומה שאני אומר הוא שצריך לבדוק שהתעריפים לא יפחתו.
אורי מקלב: עמוס, אתה אמרת - - -
רם בן ברק: שנייה, רק משפט אחד ואני אתן לך לדבר.
רם בן ברק: אני רוצה להפריד כאן הפרדה מוחלטת בין תקציב תקצוב הישיבות, שעל זה רבים בוועדת כספים, בסוף מחליטים, מקבלים, זה לא עניין שלי, אני ועדת חוץ וביטחון, לבין העניינים של הגיוס והסנקציות שבגין אי עמידה.
רם בן ברק: אני מפריד ביניהם, אני לא עושה את החשבון כמה כל תלמיד צריך לקבל.
רם בן ברק: מבחינתי, שיקבל מיליארד שקל כל תלמיד, אבל זה לא עניין שלי.
רם בן ברק: העניין שלי הוא מה קורה אם לא עומדים ביעדים.
רם בן ברק: כן, חה"כ מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: אנחנו ניהלנו דיונים גם בגרסאות הקודמות וגם בדיונים הקודמים דווקא בעניין הזה.
אורי מקלב: העמדה שלנו הייתה שאנחנו נגד הסנקציה, אבל במידה וצריך והחוק יתקבל ותהיה סנקציה, רצינו להוריד את זה מהסך הכל של תקציב כל הישיבות, והסברנו את זה.
אורי מקלב: מה שקורה כיום זה שיש די חלוקה בין ישיבות שאצלן לומדים חייבי גיוס, לבין כוללים שהם כבר לא חייבי גיוס.
אורי מקלב: מה יצא?
אורי מקלב: שהישיבות, ישיבות כמו פוניבז', חברון, וכל הישיבות האלה, הן ילקו באופן קשה מאוד, וירדו 20 אחוזים מתקציבם, שזה מאוד קריטי וזה מאוד מהותי.
אורי מקלב: אמרנו שאנחנו רוצים שהסנקציה תתפזר, לכל הפחות שכל עולם הישיבות יספוג את זה, ולא רק אותם מוסדות, וזה ככה בחלוקה המציאותית, במציאות, יש להן ישיבות ש-100 אחוזים מהתלמידים שלהן הם חייבי גיוס.
אורי מקלב: משרד הביטחון לא קיבל את הגרסה הזאת.
אורי מקלב: הוא אמר שהוא רוצה שיהיו ייחודים, הוא רוצה לקחת דווקא מהישיבות שיש בהן חייבי גיוס.
אורי מקלב: עכשיו נוצר מצב, שגם החוק אומר שאי אפשר להגדיל את תקציב הישיבה, את תקציב התקנה באותה שנה של ההפחתה.
אורי מקלב: מדוע?
אורי מקלב: אתה אומר שראו אותנו בקואליציה שאנחנו מגדילים את תקציב הישיבות, אז אתה אומר, אני אפחית לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות ב-20 אחוזים.
אורי מקלב: אני אומר את מה שהם אמרו, לא את מה שאני חושב.
אורי מקלב: זאת אומרת, זאת לא ההשקפה שלי, אני אומר את זה כל הזמן.
אורי מקלב: זה מה שאתם אמרתם, נכון?
אורי מקלב: אמרתם, אנחנו לא רוצים שאני אוריד לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות, ואתה באוצר, שר האוצר שלך, ואתה בקואליציה וכולי.
אורי מקלב: אני רוצה שזה לא יוכל להיות.
אורי מקלב: אבל, ודאי שאף אחד לא אומר שגידול טבעי גם לא יעלה.
אורי מקלב: לא היה ספק בעניין הזה, וגידול טבעי גם היה מסוכן, גם משרד האוצר אומר את זה.
אורי מקלב: אם יש לך במקום 1,000 תלמידים במקרה הזה, שזאת הייתה החלוקה, והיום יש לך שם 1,050 - - -
רם בן ברק: אבל חה"כ מקלב, אם אתה אומר שזה רק נוגע לדחויי שירות, אז אם תגדל כמות התלמידים שאינם דחויי שירות אז לא יפחת.
אורי מקלב: לא, זה יכול לגדול רק בחייבי שירות.
אורי מקלב: הגידול מגיע בשנתון, תמיד, מלמטה למעלה מגיע הגידול, ואז זה תמיד נכנס לך לאותן ישיבות, לאותם מקומות.
אורי מקלב: אם אתה לא תעשה את הגידול הטבעי, אתה בעצם פוגע בהם ביותר מ-20 אחוזים.
רם בן ברק: זה לא מדויק, מפני שאתה פוגע ב-20 אחוזים, גם אם עכשיו יתווספו 100 תלמידים - - -
אורי מקלב: ה-20 אחוזים יישארו.
רם בן ברק: רק 20 אחוזים נשארו - - -
אורי מקלב: זה יישאר להם, אבל זה פוגע באלה החדשים ב-100 אחוזים.
רם בן ברק: אז ה-80 אחוזים לא ייפגעו.
אורי מקלב: אבל בחדשים אתה פוגע ב-100 אחוזים.
אורי מקלב: בחלק הזה, זאת הייתה ההבנה גם כן, שאנחנו לא מדברים על הגידול הטבעי - - -
ערן יוסף: אני רוצה לענות לזה.
רם בן ברק: ערן, אתה רוצה להשיב לו?
אורי מקלב: כי אם אתה פוגע בגידול הטבעי, הפירוש הוא שהפגיעה בהם לא תהיה 20 אחוזים.
אורי מקלב: גם בחדשים יהיה 20 אחוזים, אבל לא ב-100 אחוז.
אורי מקלב: זה הדבר הראשון.
אורי מקלב: טוב, אחרי זה אני אגיד את הדבר השני.
רם בן ברק: הבנתי, ערן, אתה רוצה להשיב?
ערן יוסף: שתי נקודות.
ערן יוסף: ראשית, הצעת החוק של 2018 אמרה את מה שחה"כ מקלב אומר, ההתייחסות תהיה לכלל ציבור הישיבות.
ערן יוסף: ההערות שקיבלנו בוועדת הזו, בוועדת המשנה שפעלה אז בזמנו, הייתה בדיוק על העניין הזה, למה אתם פוגעים בכולם?
ערן יוסף: תתייחסו למי שזה רלוונטי לגביו.
ערן יוסף: אם יש לכם ישיבה או כולל שלומדים בו מבוגרים, או צעירים, או נשים, אל תתייחסו, ולכן קיבלנו את זה, זה נראה לי נכון יותר.
אורי מקלב: זה הגיע לא מאיתנו, אבל לא משנה.
ערן יוסף: לא בטוח.
ערן יוסף: הדבר השני, הוא לגבי הנושא של אי הגדלת התקציב.
ערן יוסף: היה סעיף כזה, והוא לא קיים.
ערן יוסף: אין סעיף שאומר שתקציב הישיבות הכללי לא יוכל לגדול בשנים הבאות.
ערן יוסף: מה כן יש בו?
ערן יוסף: ההתייחסות לגבי סכום הבסיס שרלוונטית לאותה הפחתה, שאם אנחנו רוצים ללכת ולראות כמה מקבלת הישיבה עבור אותו תלמיד שהוא דחוי שירות, סכום הבסיס הזה, אנחנו אומרים, בעתיד לא יוכל לגדול אם אנחנו בשנים רצופות של אי עמידה.
ערן יוסף: למה הכוונה?
ערן יוסף: בשנה הראשונה, סכום הבסיס הוא בעצם מה שקיבלו בשנה שעברה, זה קל.
ערן יוסף: אבל, אם בשנה שלאחר מכן החליטו להגדיל את התקציב הכללי, ולכאורה ההפחתה הזו לא הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי כי עכשיו אנחנו מתחילים מתקציב יותר גדול, הולכים לשנה האחרונה לפני שבוצעה בה ההפחתה, ושומרים בכך את הסכום פר תלמיד שהוא דחוי שירות.
ערן יוסף: אבל, התלמידים שהם לא דחויי שירות, שלגביהם לא מתבצעת הפחתה, יכולים להגדיל לגביהם את התקציב ללא בעיה.
רם בן ברק: טוב חברים, אנחנו - - -
מירי פרנקל-שור: רגע, הערה.
רם בן ברק: רגע, שנייה, אבל אני עכשיו רוצה שכולם ישמרו את ההערות שלהם ואנחנו נחזור לפה בשעה 13:00 כי גם אני בן אדם עם צרכים וגם אני רעב.
רם בן ברק: אז ב-13:00 ניפגש, אנחנו עושים חצי שעה הפסקה, אוכלים, נהנים, וחוזרים ב-13:00, הדיון נמשך עד 14:00.
רם בן ברק: טוב, אנחנו ממשיכים בדיון.
רם בן ברק: בתחילת דבריי, בהמשך אני רוצה לציין את העובדה כאן לפרוטוקול, שיש היום יום הולדת לאיילת, היועצת המשפטית של הוועדה.
יוסף טייב: ראיתי גם ששר הבריאות הודיע שאנחנו פטורים ממסכות במטוסים ומבדיקות PCR, אז אולי צריך גם להיפרד מאלה.
יוסף טייב: אני הבנתי שהיו חברי כנסת שניסו להיפרד מזה לבד - - -
מירי פרנקל-שור: רגע, אבל יוסי, אני ממש לא מבינה את סדר העדיפויות שלך.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מודיעים על יום הולדת לאיילת - - -
רם בן ברק: אבל מה ההקשר?
יוסף טייב: תראה, ההקשר הוא שנוכל להתקרב אליה ואפילו לתת לה אולי נשיקה, נכון?
רם בן ברק: אז איילת, מזל טוב.
יוסף טייב: איילת, מזל טוב, וההקשר הוא שפשוט נוכל להתקרב, זה ההקשר.
יוסף טייב: תראה איך יצאתי מזה.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בדיון, אנחנו דנו דיון ארוך לגבי הסנקציות הכלכליות, ואני חושב שסוף סוף הבנתי איך המנגנון הזה עובד.
רם בן ברק: אם אפילו אני הבנתי, אז אני מניח שרובכם הבנתם.
רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף על זה עוד משהו לפני שאנחנו נעבור לפרק הבא?
גלעד מלאך: רציתי להגיד נקודה קצרה, כי היה את הדיון הזה מול הח"כים החרדיים.
גלעד מלאך: בהצעת החוק המקורית, באמת הרציונל היה שאם לא עומדים ביעדים, נעשה קיצוץ כולל בתקציב הישיבות.
יוסף טייב: אתם יודעים במי אתם מדברים?
גלעד מלאך: יודעים.
יוסף טייב: אה.
גלעד מלאך: תודה.
גלעד מלאך: אז נעשה קיצוץ כולל.
גלעד מלאך: ההצעה הנוכחית היא הרבה יותר ממוקדת, ובמובן הזה, הרציונל שלה הוא הרבה יותר ברור.
גלעד מלאך: כלומר, אם לא עומדים ביעדים, אז אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים לגייס, היא תקבל פחות תקציב.
מירי פרנקל-שור: כן, אבל גלעד, אני רק רוצה לדייק אותך בזה.
מירי פרנקל-שור: זאת אותה אוכלוסייה ברעיון, אבל זה לא אותם דחויי שירות.
מירי פרנקל-שור: למה זה לא אותם דחויי שירות?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שבסופו של דבר, ההפחתה תהיה רטרואקטיבית, לא על מי שבאותו - - - צריך פה לוח כדי להסביר את זה.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש לך פה שנת גיוס, יש לך שנת כספים, והחישובים לשנת 2023 יהיה בשנת 2024.
גלעד מלאך: זה נכון, אבל אני רק אומר, העניין הוא שאנחנו מתמקדים בצעירים, אנחנו מתמקדים - - -
קריאה: אבל מדובר במי שלא התגייס, הוא ממשיך ללמוד בישיבה ולכן בסוף - - -
גלעד מלאך: אבל אנחנו עדיין מתמקדים בצעירים, וזה לא איזה משהו שפורסים אותו.
גלעד מלאך: אם נפגע בתקציב של בן אדם בן 60, זה לא ישפיע על הגיוס שלו, הוא לא עומד להתגייס.
רם בן ברק: בסדר, אנחנו נמשיך הלאה.
רם בן ברק: יש כאן גם סוגייה של החוק, מה קורה, האם זה 94 אחוזים, האם זה 93 אחוזים.
רם בן ברק: אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר בדיונים שלנו.
מירי פרנקל-שור: רק סעיף אחד, כי לא גמרנו לקרוא בהצעת החוק את הסעיף, ופורמלית אנחנו כן צריכים לקרוא אותו.
מירי פרנקל-שור: אבל, נקודה אחת לגבי תקציב שנשאר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הסעיף קובע שאם נשאר כסף לאותה קופה, לא ניתן יהיה להעביר את העודפים לשנה הבאה, והכסף יחזור לאוצר המדינה.
מירי פרנקל-שור: יש פה ממש הסדר של עודפים, אבל אני כן רוצה לשאול את עמוס שאלה.
מירי פרנקל-שור: אני העליתי את זה איתך אתמול, אבל בכל זאת, אני רוצה להבין.
מירי פרנקל-שור: מדוע לאור השינוי, לאור הקביעה של הצעת החוק, הסנקציות הכלכליות וההבנה שכל האוכלוסייה שזכאית שבעצם נכללת בתקציב המוסדות התורניות, שהיא הרי בעצם יותר מהאוכלוסייה החרדית, אתה אומר, יש פה ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות גבוהות, אולפנות, וכולי וכולי, אז אם קובעים הוראות לעניין הישיבות החרדיות, מדוע שזה לא יהיה בתוכנית אחרת?
מירי פרנקל-שור: כלומר, זה יהיה כסף צבוע, כי מכיוון שהכל נמצא באותו סל, זה עניין מבחינת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: הכנסת, כשהיא מפקחת על תקציב, היא מפקחת עד רמת התוכנית, היא לא מפקחת עד רמת התקנות.
מירי פרנקל-שור: לכן, השאלה, כלומר, מה שמתבקש הוא שאנחנו נוסיף סעיף שבעצם התקציב שמגיע לישיבות, הוא יהיה בתוכנית נפרדת ולא בתוכנית של המוסדות התורניים.
עמוס צייאדה: בכל המוסדות יש תלמידים כאלה, כלומר בהרבה מוסדות, או ברובם, יש תלמידים שהם גם כאלה וגם כאלה.
עמוס צייאדה: כלומר, מוסד יגיש לחצי מהתלמידים שלו בקשה לכאן וחצי לשם, זה נראה לי מסורבל.
עמוס צייאדה: זה גם אומר להקים מערכת מחשוב נוספת, זה עולם אחר.
עמוס צייאדה: להקים מערכת מקבילה נוספת זה סיפור גדול, גם ארגונית וגם תקציבית, יש לזה השלכות.
עמוס צייאדה: אני חושב שבמערכת הקיימת אפשר לתת את ההגדרות שבאמצעות המנגנון של ערך הנקודה, של הסוגים, יש פה מערכת שיודעת לעשות הרבה דברים.
עמוס צייאדה: זה להקים פה שתי מערכות, כשבמוסד יש שני סוגי תלמידים והם מעורבים כל הזמן, זה נראה לי קצת מסורבל.
מרים גראזי רוזנבאום: אני מבקשת רק להרחיב, מבחינת סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, שבעצם כל הישיבות מתוקצבות במסגרת מבחני התמיכה שלהם.
מרים גראזי רוזנבאום: חלק מעיקרון השוויון, זה שבעצם כל המוסדות מאותו סוג מתוקצבים מאותה תקנה תקציבית, והעוגה היא אותה עוגה לכולם.
מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שאנחנו מתחילים לאבחן מוסדות, אז קודם כל, כמו שאמר עמוס, יש הרבה מוסדות שהם מעורבים, וגם יש לנו בעיה מבחינת שוויון.
מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, זה לעשות בעצם שתי תקנות תקציביות נפרדות לסוגי מוסדות שונים, ולכל אחד לשים כסף אחר, ואנחנו לא יכולים בעצם לשמר ככה את עיקרון השוויון.
מרים גראזי רוזנבאום: לכן, ההנחה היא שלחוק אנחנו קודם מכניסים את כל המוסדות לאותו סל, את כל המוסדות התורניים לפי מבחן התמיכה הקיים, בסרגל הקיים.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מחלקים להם את התמיכה לפי הניקוד, לפי מבחן התמיכה על פי העקרונות השוויוניים, ואחר כך עושים את ההפחתה לאותם תלמידים שהם דחויי שירות, והרעיון הוא שאנחנו בעצם לא פוגעים בשוויון של המוסדות שהם באותה תקנה תקציבית.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו מדברות בשתי שפות.
מירי פרנקל-שור: אני לא מדברת על השוויון, הוא לדעתי בכלל לא קשור לכאן.
מירי פרנקל-שור: אני מדברת מבחינת הפיקוח של הכנסת, הכנסת לא מפקחת ברמת התקנות.
מירי פרנקל-שור: לפי חוק יסודות התקציב, הכנסת רואה בספר התקציב את הסעיף התקציבי, שזה משרד החינוך, היא רואה את תחום הפעולה, והיא רואה את התוכנית.
מירי פרנקל-שור: כך הכנסת פועלת לפי חוק יסודות התקציב, זה עולם הפיקוח של הכנסת.
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מגיעים לרמת התקנות, הכנסת לא רואה שום דבר שקשור לרמת התקנות, ולכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה.
מירי פרנקל-שור: מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון לעמדתי, ואני לא יכולה להתחבר למה שעמוס אומר על מערכות, כלומר, על ההשלכות הטכניות, אבל מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון שהתקציב הזה יהיה תקציב צבוע בתוכנית אחרת.
ערן יוסף: אני חושב שאם יהיו שתי תוכניות נפרדות, יהיה קושי לקיים מבחן תמיכה אחד.
מרים גראזי רוזנבאום: זה חלק מהרעיון של מבחן התמיכה.
דרור גרנית: מה את אומרת בעצם?
דרור גרנית: את אומרת, בואו תשימו את המוסדות החרדיים, שהם המוסדות מושאי ענייננו, בעוגה נפרדת - - -
מירי פרנקל-שור: תוכנית, בספר התקציב - - -
דרור גרנית: זו עוגה נפרדת, ואת כל יתר המוסדות תשאירו בעוגה הראשונה.
דרור גרנית: המשמעות של זה, היא שבעצם, קודם יש את המקרים שיש מוסדות שיש בהם גם דחויי שירות וגם אנשים שכבר פטורים וכדומה - - - אבל בעצם, מעבר לעובדה הזאת, נוצר מצב שמתחיל להיכנס לשאלה הסמוכה, של איזה מוסד צריך להיכנס לאיזו עוגה, באיזה תקנה הוא מתחרה על הכסף.
ערן יוסף: אתה לא יכול לקבוע את ערך הנקודה הקבוע כשיש לך שני סלים נפרדים.
דרור גרנית: אתה מסתבך.
רם בן ברק: חברים, תראו - - -
מרים גראזי רוזנבאום: מבחינת הפיקוח של הכנסת אני מעולם לא ראיתי בעיה.
מרים גראזי רוזנבאום: חברי הכנסת החרדיים שנמצאים כאן, כשהיו להם טענות לגבי חלוקת כספי תמיכות, גם אם זה היה ברמת תקנה, הפיקוח מתקיים.
אורי מקלב: האופן שבו מחולק תקציב הישיבות, הוא לא ניתן כאן לוויכוח.
אורי מקלב: יש כאן עוגה, יש נקודה, זה מאוד ברור, זה לא פר ישיבה, זה לא פר מוסד.
רם בן ברק: חבר'ה - - -
אורי מקלב: אני רק אומר משהו.
אורי מקלב: אם אנחנו נקבל את מה שהיועצת המשפטית, אם הבנו נכון עו"ד פרנקל-שור, שישיבות הציונות הדתית למשל, יקבלו את מה שהפחיתו מהישיבות החרדיות.
אורי מקלב: אם את מכוונת לשם, יש לזה - - -
רם בן ברק: לא, לא חבר'ה, ההסדר כפי שהוא הוצג כאן, לפי איך מפעילים את הסנקציה על פי רשימה של חייבי דחייה, זה הולך ספציפית פר מספר, זה הדבר הנכון.
רם בן ברק: נשאיר את זה כך, בואו נמשיך לקרוא, אל תסבכו אותי יותר מידי.
איילת לוי נחום: אני משלימה את ההקראה של הסעיף, ואז נעבור לסעיף הבא.
יוסף טייב: וואו, אפשר היה לכתוב את זה בארמית, זה היה נשמע אותו דבר.
מרים גראזי רוזנבאום: אני יכולה לתמצת את זה.
איילת לוי נחום: זה גם לא כל כך - - -
יוסף טייב: אם זה היה בארמית אני הייתי מבין.
: כן, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל.
יוסף טייב: בארמית.
: הבנתי, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל, בגלל הרכב הקואליציה.
: החוק הזה לא בערבית.
איילת לוי נחום: דרור וערן, צריך להסביר את המנגנון שקבעתם פה לגבי סכום הבסיס, מכיוון שהרעיון שהצגתם בחלק הראשון של הישיבה הוא שמתכוונים להחיל את הסנקציה על מי שיש בידו צו דחיית שירות.
איילת לוי נחום: כאן, יש שתי אוכלוסיות, כשאתם מבקשים להחיל את הסנקציה על הנמוך מבין שני הסכומים האלה, ואחת מהאוכלוסיות נוגעת למי שאין בידו צו דחיית שירות, אז כדאי שתסבירו את זה.
ערן יוסף: אני אסביר במספרים.
ערן יוסף: נניח שערך נקודה בשנה מסוימת היה 400 ובאותה שנה הייתה אי עמידה ביעדים, ביצעו הפחתה, וערך נקודה נהיה 320.
ערן יוסף: עכשיו אנחנו בשנה הבאה, וגם בה יש אי עמידה ביעדים.
ערן יוסף: ערך הנקודה לא בהכרח נשאר אותו דבר.
ערן יוסף: אם נשאר אותו דבר, אז אין בעיה, אבל אם ערך הנקודה עכשיו הוא נניח 200, אז ההפחתה תהיה מה-200, כי אנחנו רוצים שהישיבות שבהן יש דחויי שירות שהם רלוונטיים, תהיה להם הפחתה לעומת הכלל, ולכן 80 האחוזים יימנו מה-200.
ערן יוסף: אבל, אם באותה שנה החליט האוצר לתת יותר כסף, וערך הנקודה של ישיבות הוא 800 עכשיו, אנחנו לא רוצים שבאותה ישיבה שבה יש את אותם דחויי שירות שלגביהם לא הייתה עמידה, התמיכה בה תגדל בצורה משמעותית, ובדרך זו בעצם, אפשר על ידי הגדלת התקציב לרפא את הפגם.
ערן יוסף: לכן אנחנו אומרים שמצב כזה אנחנו נשארים עם ה-400 של השנה הקודמת.
רם בן ברק: הרי מה קרה?
רם בן ברק: מה שקרה הוא שהיה בצד אחד סנקציות, ובצד השני, כדי לכפר על הסנקציות האלה, העלו תקציבים.
רם בן ברק: ואת זה הם רוצים למנוע בחוק הזה.
רם בן ברק: לא לתת איזושהי דלת אחורית.
איילת לוי נחום: עכשיו אני עוברת לסעיף שמדבר על פקיעת החוק בשל אי עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל.
איילת לוי נחום: להמשיך?
אורי מקלב: אפשר קצת?
אורי מקלב: השאלה היא האם אתה רוצה להקריא את הכל או שאפשר קצת אתנחתא כדי להבין את הדברים גם מהסעיפים הקודמים?
אורי מקלב: אם אפשר, ברשותך?
אורי מקלב: אני באמת רציתי להבין.
אורי מקלב: אתה הבאת שתי דוגמאות, דוגמה אחת שבה זה עולה ודוגמה אחת שבה זה יורד.
אורי מקלב: אבל נניח שסכום התמיכה לא יורד, הוא 400, אבל הוא יורד מ-400 בגלל שיש יותר תלמידים.
אורי מקלב: במקרה הזה, אין משהו שהוא עולה, אתה צריך להעלות את התקציב - - -
ערן יוסף: מה שאני בודק זה את ערך הנקודה, אם הוא גדל או קטן, וזה מביא בחשבון גם את מספר התלמידים.