GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרוש: אני מדבר כל חוק שיש לנו שמדבר על הגיל הצעיר, ילדים, 13, 18, שרוכשים להם פלאפון, ואנחנו מאוד משתדלים שהפלאפונים שאנחנו נותנים לנוער יהיו בלי אפשרות שהם יוכלו לראות או לקבל הודעות כאלה ואחרות או תמונות כאלה ואחרות, שהן לא לפי דרך החינוך שלנו.
מאיר פרוש: יש לנו חוק מסוים, שמבקש להבטיח את זה.
מאיר פרוש: מה שהשר הנדל עשה, ואני לא נכנס לפוליטיקה, בא וביטל את החומה הכשרה בעוד שלושה חודשים או חודשיים וחצי.
מאיר פרוש: אני מבקש, אם אפשר, תהיה אתה השליח.
מאיר פרוש: חבר'ה, מה אתם רוצים מהם?
מאיר פרוש: הם לא באים לכפות על הציבור החילוני משהו, הם מבקשים את דרך החיים שלהם, תנו להם את זה, והקואליציה מתנגדת ממש לחוק הזה.
מאיר פרוש: עכשיו למה שלא נקבל דבר שהוא בשביל החינוך שלנו?
מאיר פרוש: אנא ממך.
רם בן ברק: אין בעיה לנהל ויכוח לגיטימי - - -
מאיר פרוש: לא ויכוח.
רם בן ברק: אין בעיה לנהל שיחה לגיטימית האם נכון או לא נכון לעשות כך או כך.
רם בן ברק: אני, ביושבי כראש ועדת חוץ וביטחון, ומהמקום שאישרנו כאן את המשך הטיפול בחוק "ממדים ללימודים" חושב שנכון יהיה שכשהחוק הזה יהיה במליאה, הראשונים שצריכים להתייצב ולתמוך בו הם האוכלוסייה החרדית, שבחוק הגיוס שלהם אנחנו דנים כעת.
רם בן ברק: זו דעתי, אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה.
רם בן ברק: אני משוכנע שתקבלו אותה ותקבלו את ההחלטה הנכונה.
רם בן ברק: בבקשה, חה"כ מקלב.
אורי מקלב: אני רציתי רק לסיים את המשפט, אבל בסדר.
אורי מקלב: ראשית, אני מבין את הרצון שלך ואת הגישה שלך גם כן כדי לתמוך בחוק, ואני לא נכנס לגופו של החוק, אבל מכיוון שאתה יודע מהם המחלוקות שיש עכשיו בגישה שבין הקואליציה לבין האופוזיציה, ומכיוון שיש כאן גם אנשים שאולי לא מעורבים, ואתה העלית פה, אז אני לא יכול להשאיר את הדברים שלך בלי שאני אביע גם את העמדה הקצרה שלנו בעניין.
אורי מקלב: אז כפי שוודאי ידוע לך, ואתה גם יכול לבדוק את זה, חברי הכנסת והמפלגות החרדיות תמכו בכל העלאה ובכל שיפור תנאים, לא רק בזו, אלא גם אם היו שינויי גישות, אנחנו הלכנו בשיטה המיטיבה יותר בעניין הזה, ואף פעם, גם כשהיו לנו ויכוחים בעניין הזה, זה לא היה תלוי אחד בשני אם אנחנו חושבים שיש עדיפות ויש ערך חשוב מאוד לשירות בלימודי התורה, ואנחנו תמיד מכבדים ותמיד מתפללים, ותמיד ראינו את הנושא הזה של השירות הצבאי כך שיש לו ודאי חשיבות ואנחנו מעריכים את מי שעושה את זה, ואנחנו ודאי רוצים לשפר את תנאיו וכל מה שיש מסביב לעניין הזה.
אורי מקלב: יש מחלוקת קשה בעין הקואליציה לבין האופוזיציה.
אורי מקלב: האופוזיציה לא משתתפת בוועדות, לא חברה בוועדות.
אורי מקלב: יהדות התורה שונה במקצת בעניין הזה, אנחנו כן חברים בוועדות, אנחנו המפלגה היחידה באופוזיציה שחברה בוועדות.
אורי מקלב: הגישה של הקואליציה עד עכשיו הייתה גישה דורסנית, ובעצם הדירו את האופוזיציה ולא נתנו לה כפי חוקה, מבחינתנו בצורה לא דמוקרטית.
אורי מקלב: בחוקים חשובים מאוד לאופוזיציה, גם כשהם הגיעו לוועדות שרים וגם כשלא, הייתה פסילה או דחייה גורפת בגלל שהיה מדובר באופוזיציה.
אורי מקלב: עכשיו יש אולי איזו מגמה של שינוי לאור הבעייתיות שיש בתוך הקואליציה, וניסיון אולי כן קצת לבוא לקראת האופוזיציה, אבל הגישה הדורסנית לא מתחשבת, כפי שזה בא לידי ביטוי, והאופוזיציה דיברה על כך לאורך הרבה זמן.
אורי מקלב: זה מביא את זה לידי כך שהאופוזיציה לא משתפת איתה פעולה, זאת התחושה שאיתה אנחנו הולכים לישון בלילות, שאין את מה שהיה תמיד, שאין שיתוף פעולה בשום חוק כדי להגיע להבנות, לא במסגרת ההסתייגויות ולא במסגרת ההבנות בדיונים.
אורי מקלב: חלק מזה זה גם אי תמיכה בחוקים שאנחנו, כמו שהיה אתמול בחוק זיכוי להורים, ואתה הרי מכיר את זה, אנחנו אפילו דרשנו את זה, ועם כל זה, כשזה מגיע למליאה, אנחנו לא תומכים בהצעת החוק, כי האופוזיציה מלוכדת.
אורי מקלב: אז אל תיקח את הגישה של ההצבעה למהות של התפיסה, ולמהות של התמיכה או של אי התמיכה שלנו.
אורי מקלב: יש לנו מחלוקת בהצבעות, אתה רוצה עכשיו לפתור את כל הבעיות?
אורי מקלב: אני מוכן לשבת איתך ולראות.
אורי מקלב: אני גם לא מעורב בזה ולא נראה לי שאתה מעורב בעסקי קואליציה ואופוזיציה.
מאיר פרוש: אני חושב שאם אתה עשית פעולה, ואתה יודע שהמשותפת ורע"מ לא יצביעו איתך בעניין של הצבא, תן לנו את הפלאפונים - - -
רם בן ברק: חברים, אני אמרתי את דעתי.
אורי מקלב: אולי לא הבנת טוב.
אורי מקלב: אתה מדבר על כך שהאופוזיציה נקטה בעמדה אחת מאוחדת, שמצביעים נגד כל חוק של הקואליציה, גם אם מסכימים איתו.
רם בן ברק: אני הבעתי את דעתי.
רם בן ברק: אנחנו נעלה את החוק הזה בכל מקרה בשבוע הבא, ואני מצפה שיתמכו בו כולם, גם החרדים.
רם בן ברק: לא כל דבר צריך ללכת לאופוזיציה ולקואליציה, צריך גם להפעיל שיקול דעת.
אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה מקדמית?
רם בן ברק: בטח.
אורי מקלב: אולי רק להעיר.
רם בן ברק: אתה בוועדה שלי יכול לשאול כל מה שאתה רוצה.
אורי מקלב: אני יודע, באמת ראוי לציין את הסובלנות שלך והנכונות שלך, ואתה מצליח בזה גם.
אורי מקלב: זאת באמת הזדמנות להודות לך על זה ולהעריך אותך על זה.
אורי מקלב: פשוט רק כהצהרת כוונות וכהצהרת היתכנות, אתה העלית מקודם את מערכת היחסים פה ואת מאזן הכוחות בין הקואליציה לבין האופוזיציה, וזה לא סוד מה שנראה לכאורה, שאין היתכנות להעביר את חוק הגיוס עכשיו במושב הזה, או בכל אופן במצב הקואליציוני והאופוזיציוני שקיים היום בכנסת, בבניין הזה.
אורי מקלב: תראה, אנחנו שלוש פעמים ביום, בתפילת "היום נשבח" אנחנו אומרים את הפסוק "למען לא ניגע לריק".
אורי מקלב: השאלה היא למה אנחנו יושבים פה, אם מבחינתכם אנחנו מעירים את ההערות שלנו ואת ההסתייגויות שלנו, האם אנחנו לא "למען לא ניגע לריק"?
אורי מקלב: האם יש היתכנות בכלל להצעת החוק הזו?
רם בן ברק: להערכתי יש היתכנות.
רם בן ברק: אני גם לא אוהב, למרות שאני לא קורא כל בוקר את הפסוק, אבל אני - - -
אורי מקלב: שלוש פעמים ביום אנחנו אומרים אותו.
רם בן ברק: אני לא אוהב לבזבז את זמני לריק.
רם בן ברק: הכוונה שלי היא לסיים את הטיפול בחוק הזה בשלושה השבועות הקרובים.
רם בן ברק: בדיוק דיברתי על זה הבוקר עם היועצת המשפטית, לראות איך אנחנו עושים את זה.
רם בן ברק: אני חושב שבסך הכל, יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי מהרבה בחינות, אבל הוא בוודאי ובוודאי לא בעייתי לציבור החרדי, ויש בו גם דברים שהם מחזקים את הציבור החרדי, ולכן אני מאמין שנוכל להעביר אותו.
אורי מקלב: אתה יודע, אגב, שאנחנו נתנגד לחוק.
רם בן ברק: בסדר, אתה יודע, בסוף אנחנו עושים פוליטיקה.
אורי מקלב: אז אם את החוק ההוא אתה לא מצליח להעביר, אז איך תצליח להעביר את חוק הגיוס?
רם בן ברק: אני מעריך שנצליח להעביר את חוק הגיוס כי אני חושב שבסופו של דבר - - -
אורי מקלב: איך אומרים אצלנו?
אורי מקלב: אשרי המאמין.
רם בן ברק: האינטרסים יגברו על הפוזיציה.
רם בן ברק: אנחנו נתחיל בדיון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים בסימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי ביעד הגיוס השנתי הכולל.
מירי פרנקל-שור: זה בעמוד 533 להצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: נתחיל בקריאה, ואחר כך התייחסויות, גם לנו יש.
איילת לוי נחום: סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
רם בן ברק: בשורה התחתונה, הספירה היא ספירה שכוללת את כל אפשרויות הגיוס, ולא פרטני לכל אחד.
רם בן ברק: יכולה להיות תזוזה בין השירות הלאומי לצה"ל ובין צה"ל לבין השירות הלאומי.
יואב בן צור: אתה מסתכל בטוטאל בסוף?
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעצור כאן.
איילת לוי נחום: רק נאמר שהיעדים מפורטים בתוספת השנייה, שהיא בעמוד 541.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שהסעיף הבא כבר מדבר על סנקציות בגין אי עמידה ביעדים.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתרכז בסעיף הזה, תרשמו הערות, נעיר את ההערות שלנו.
רם בן ברק: כן מירי, אני מקבל את הצעתך.
רם בן ברק: הבנתם את המשמעות, סך הכל אנחנו מעניקים למתגייסים או למי שרוצה לבצע שירות או מי שממלא את המכסות, אנחנו מאפשרים להם לבחור את המסלול שהם מעוניינים בו, בין אם זה שירות לאומי או בין אם זה שירות צבאי.
רם בן ברק: הצבא, כמובן מצידו, ינסה לעשות מסלולים אטרקטיביים על מנת למשוך את האנשים אליו, כי מן הסתם העדיפות שלנו היא לצבא, אבל בסופו של דבר ההחלטה נתונה בידי אותו מתגייס, האם ללכת לשירות כזה או לשירות אחר.
רם בן ברק: הערות, בבקשה.
רם בן ברק: כן, בבקשה חה"כ מקלב.
אורי מקלב: קודם כל, אני חושב שהיה חשוב לנו שהיעדים היום, המספרים ביעדים שנמצאים היום בטבלה הם שונים מהיעדים שהיו בהצעת החוק המקורית, וזאת ודאי בעקבות ועדת נומה, שהיא שינתה את הדברים והייתה ביקורת, ומכאן היעדים נספרים אחרת ממה שהיו נוהגים, ולכן, המספרים והיעדים שונו.
אורי מקלב: אבל, היום יש עוד פרמטר שקרה, והוא בעצם הורדת גיל הגיוס, ואני לא יודע מהצבא מה - - -
רם בן ברק: גיל הפטור.
אורי מקלב: בסדר, אוקיי, תקרא לזה גיל הפטור.
אורי מקלב: ברגע שאנחנו הורדנו את גיל הפטור אז בעצם רוקנו את הבריכה, ובוודאי שזה משפיע על היעדים.
אורי מקלב: ביעדים שאתם הצבתם, בעצם אין התחשבות בדברים, בשני הנתונים.
אורי מקלב: בנתון אחד אולי כן, אבל בנתון השני של הורדת גיל הפטור, זה יגרום לכך שהאחוזים יהיו גבוהים יותר, ואני לא יודע את האחוזים לגבי אותן שנים שהיו עד עכשיו, מתוך סך כל המתגייסים, כמה היו מגיל 18 עד גיל 21 וכמה הם מגיל 21 עד גיל 24 או 26 בהתאמה.
אורי מקלב: בהנחה שגם בשנים האלה היו מתגייסים, כשאתה היום פוטר אז בוודאי היעדים היו צריכים לקבל ביטוי.
אורי מקלב: אנחנו היום נמצאים במצב בו אתם העליתם, לא נומינלית אבל באחוזים, אתם העליתם את האחוזים.
אורי מקלב: אתם מודעים לדבר הזה?
אורי מקלב: אתם היום מבקשים יעדים יותר גבוהים מאשר אתם ביקשתם.
יואב בן צור: לא ריאליים.
אורי מקלב: עוד לא נכנסתי לזה.
אורי מקלב: אני אומר, קודם כל אתם העליתם את האחוזים - - -
רם בן ברק: הבנתי את הנקודה.
רם בן ברק: רק תגיד לפרוטוקול מי אתה.
גלעד מלאך: ד"ר גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
גלעד מלאך: רציתי להתייחס גם לדברים של חה"כ מקלב.
גלעד מלאך: מצד אחד, אני חושב שמדינה מסוימת הדברים נכונים.
גלעד מלאך: אנחנו עשינו סקר בקרב חרדים שהתגייסו לצבא, כלל החרדים הצעירים אבל גם שאלנו את מי שהיה בצבא, ושאלנו, אם מורידים את גיל הפטור לגיל 21 האם הם היו מתגייסים או לא, והתשובה היא ש-80 אחוז אמרו שכן.
גלעד מלאך: אז שלושת רבעי הכוס המלאה היא ש-80 אחוז אמרו שכן, ה-20 אחוזים החסרים, כדבריך, חה"כ מקלב, זה ההשפעה שעשויה להיות לזה - - -
אורי מקלב: עם כל הכבוד למכון לדמוקרטיה, עדיין בסקרים ובאחוזים, משרד הביטחון היה צריך להגיד כמה מתגייסים בשנה הזו, לבוא ולהתבסס על חוק, על מסמך, על סקר - - -
גלעד מלאך: בסדר, אני רק מביע את דעתי - - -
רם בן ברק: חה"כ מקלב, הוא מביע את דעתו - - -
אורי מקלב: אני מאוד מעריך דוקטורים, במיוחד אם הם תלמידים של אשתי, כמחנכת, זה בסדר.
גלעד מלאך: תודה, חה"כ מקלב, אבל אני רק אומר שכמובן שאני אומר את עמדתי, וכמובן שמי שרוצה יסתמך ומי שרוצה שלא.
גלעד מלאך: אני רוצה אבל להדגיש את הצד השני דווקא, אז אני אומר ש-80 אמרו שכן, הצד השני הוא צה"ל - - -
אורי מקלב: אבל הוא יודע את האחוזים, למה הוא צריך סקר?
אורי מקלב: הוא כבר יודע את האחוזים.
רם בן ברק: חה"כ מקלב, באמת, יש כאן זכות דיבור ואנחנו נותנים הרבה כבוד לחברי הכנסת, אנחנו נותנים פה הרבה כבוד למשרד הביטחון, ואנחנו נותנים כבוד גם לארגונים אזרחיים שמעורבים בעניין הזה.
גלעד מלאך: אבל הצד השני של הדברים הוא, שבשנת 2018, שנת הגיוס 2018, לפני נתוני צה"ל, חה"כ מקלב, היו 2,000 מתגייסים.
גלעד מלאך: כלומר, עכשיו אנחנו מתחילים, בשנה הראשונה היעדים הם 1,500.
גלעד מלאך: כלומר, בהחלט הורידו בצורה דרמטית את היעדים.
גלעד מלאך: ממשלת ישראל בשנת 2011 קבעה יעדים של 2,400 מתגייסים, לפני עשור.
גלעד מלאך: אז לכן אני אומר, היעדים פה הם מאוד צנועים, ואני רק אשלים.
אורי מקלב: אבל גם היום הם מתגייסים, רק הם לא נספרים.
אורי מקלב: למה אתה מטעה?
גלעד מלאך: מה זה?
אורי מקלב: גם היום הם מתגייסים, כל אלה שאתה מדבר עליהם, רק שהם לא נספרים.
גלעד מלאך: לא, אני מדבר על 2018, אלה הנתונים מאחרי שדו"ח נומה תיקן את הנתונים, התגייסו 2,000, ולכן, המספר של 1,500 הוא מאוד צנוע.
אורי מקלב: הבנתי, כן, אבל יש 2,500 - - -
גלעד מלאך: אני רק אשלים את הנקודה.
גלעד מלאך: אני חושב שבאיזון הזה, אם אכן יחליטו להוריד את גיל הפטור לגיל 21 לאורך זמן, אז המספרים האלה הם באמת ריאליים, כי מצד אחד יורידו את גיל הפטור, ומצד שני המספרים הם נמוכים יחסית אז זה יהיה מאוזן.
רם בן ברק: יש לי שאלה למשרד הביטחון.
רם בן ברק: האם יש חרדי שמתגייס שלא נספר?
ערן יוסף: התשובה היא כן, אבל אני אשמח להתייחס באופן קצת יותר רחב וכך אני אוכל להסביר.
מירי פרנקל-שור: ערן, רק לפני שאתה מתייחס, בסקירה מספר 4 שאנחנו חילקנו לחברי הכנסת, יש נספח טבלת יעדים – השוואה.
מירי פרנקל-שור: כדאי לעיין, אלה הנתונים שנמסרו גם על ידי צה"ל, על ידי השירות הלאומי-אזרחי, על פי דיווחים שהתקבלו בוועדה, אז אני מפנה את חברי הכנסת, אנחנו גם שלחנו לכם את הסקירה שלנו.
מירי פרנקל-שור: יש כאן פריסה גם של תיקון 19, גם התייחסות הממשלה, היו שנים שהממשלה לא קבעה יעדים אבל כן היו מתגייסים בפועל, ומה אומרת הצעת החוק הנוכחית.
מירי פרנקל-שור: אז כשנגיע ונדבר על המספרים, כדאי שנתייחס לנתונים שאנחנו ציינו בסקירה.
מאיר פרוש: סליחה, היו"ר - - -
רם בן ברק: שנייה, הוא רצה להגיב לסיפור הזה, ומיד אחרי זה חה"כ פרוש.
ערן יוסף: עו"ד ערן יוסף, משרד הביטחון.
ערן יוסף: אני רוצה ללכת ממש בדקה אחורה, כדי להסביר איך הגענו לכאן, לפני השינוי, להגיד מה בעצם ההצעה של 2018 הציעה ומה עשינו כאן.
ערן יוסף: ההצעה של 2018 באה על רקע פסיקת בית המשפט העליון, שבין היתר אמרה שיש קושי בחקיקה הקודמת, בכך שהיא לא יצרה מנגנונים נוספים לעידוד הגיוס, או לעידוד שהוא מעבר לפן של הפרט שמגיע או לא מגיע לגיוס.
ערן יוסף: הוועדה, בראשות איתי אופיר, שעל בסיס ההמלצה שלה נכתבה ההצעה של 2018, הציעה בעצם שתי הצעות ששתיהן מתבססות על אחוז המשרתים מקרב האוכלוסייה החרדית, ותכף אני ארד לרזולוציה כדי להראות למה אני מתכוון.
ערן יוסף: לצורך העניין, מתוך האוכלוסייה שחייבת בגיוס, כמה באמת מתגייסים, מתוך האוכלוסייה החרדית.
ערן יוסף: נאמרו שני דברים, אחד, אנחנו רוצים להטיל סנקציה כלכלית על אוכלוסיית הישיבות בכלל, במידה ולא יהיה גיוס, על מנת שהעידוד יהיה מצד הישיבות, או מצד עולם הישיבות, כך שאנשים שלא לומדים כן ילכו ויתגייסו, וכך האחוזים יעלו וכך הם יימנעו מאותה סנקציה.
ערן יוסף: בנוסף, אנחנו קובעים גם סעיף שאומר, שבמידה ולא תהיה עמידה ביעדים, באחוזים מסוימים שנגיע אליהם בהמשך, בעצם כל החוק הזה פוקע.
ערן יוסף: אנחנו נותנים תקופת מעבר, אנחנו נותנים תקופת התארגנות, אבל בסופו של דבר אם יש מספר מסוים של שנים, שלוש שנים אחרי תקופת ההתארגנות, שאין עמידה ביעדים ברמה של 85 אחוזים, החוק פוקע ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שאומרת שבעצם כולם חייבים בגיוס ואין לנו יותר את מנגנון הפטור.
ערן יוסף: זה הרציונל של הצעת החוק של 2018.
ערן יוסף: התיקון שבוצע להצעת החוק, שמונח בפניכם, הוא מתייחס קודם כל לסוגיית גובה היעדים.
ערן יוסף: היעדים הורדו בצורה משמעותית בעקבות המלצות ועדת נומה.
ערן יוסף: חשוב לי להגיד, המלצות ועדת נומה לא אמרו, או אמרו בצורה מאוד שולית, שאנשים שאינם חרדים נרשמו.
ערן יוסף: האמירה הייתה, שהאופן שבו החוק והצו שנקבע מכוחו, מנוסחים נכון ל-2018, כוללים בתוכם קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה החרדית, והספירה שצה"ל ביצע לקחה קבוצה רחבה יותר, הכניסה גם תלמידים במוסדות נוספים שלא נכללו בצו שר הביטחון, מתוך הבנה שהם אמנם חרדים אבל אמר נומה שלא היינו צריכים לספור אותם, והוא צדק, כי הם לא מופיעים בצו.
ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים בעצם היא חבילה.
ערן יוסף: אנחנו מביאים כרגע את הצעת החוק הזו, ולכשהיא תעבור, בעזרת השם, אנחנו נביא בפני הוועדה גם טיוטה של צו מתוקן, אותו צו שר הביטחון שקובע את המוסדות החרדיים, שתהיה בו רשימה משמעותית הרבה יותר מהצו הנוכחי.
משה טור פז: משמעותית זה מעודכנת, אתה מתכוון?
ערן יוסף: בוודאי, מעודכנת נכונה, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מדויק.
ערן יוסף: כל המוסדות שיופיעו שם הם מוסדות חרדיים שצריכים גם היום להיות בצו.
ערן יוסף: הצו לא עודכן מאז שנת 2014 מכל מיני סיבות, אני לא אכנס לזה, ויש רשימה שהיא כבר בשלבים מתקדמים של הכנה, שכוללת מוסדות נוספים.
ערן יוסף: אנחנו מבקשים גם לתקן את נוסח החוק, על מנת שיתאפשר להכניס מוסדות, מה שנקרא מוסדות היל"ה, מוסדות של נוער נושר שגם הם מוסדות חרדיים, ובסופו של דבר, אנחנו מעריכים שמספר האנשים שיוכלו להיכנס להגדרה של החוק, ושלגביהם תתבצע הספירה והבדיקה של העמידה ביעדים, תהיה פחות או יותר דומה למה שהיה ערב נומה.
ערן יוסף: לכן, החשש שמעלים פה חברי הכנסת החרדים הוא לדעתי לא מוצדק, כי השילוב של החוק יחד עם העדכון של הצו אמור לטפל בעניין הזה.
ערן יוסף: הורדת גיל הפטור אכן אמורה לעשות שינוי, אבל חשוב לי גם להגיד, הורדת גיל הפטור היא לגיל 23, זו הצעת החוק הממשלתית, 23 ולא 21.
ערן יוסף: לגבי גיל 21 אנחנו מדברים על שנתיים ראשונות בלבד, אחר כך שנה של 22, והיעדים של השנתיים או השלוש הראשונות הם מאוד צנועים, הם מתבססים על המצב הקיים, בהנחה שיעבור צו שר הביטחון.
אורי מקלב: מה אנחנו יודעים מה יהיה עוד שנתיים, אני לא יודע.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהכוונה של הקואליציה הייתה בכל אופן ליותר משנתיים, וזאת הייתה הצעת פשרה של שנתיים.
אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היו"ר, איך יכול להיות שגיל הפטור, ב-23 הוא אותו מספר, ואם גיל הפטור הוא 21, זה אותו מספר של יעדים?
אורי מקלב: אם אתם לא עושים את השינוי, זה סימן שיש משהו.
אורי מקלב: לכן אני אומר לך, אתם השארתם את היעדים, את המספרים, גם כשהורדתם את הגיל ל-21.
אורי מקלב: אם לא הייתם עכשיו מגיעים להסכמה בקואליציה, ועמדת משרד הביטחון הייתה נשארת כמו הצעת החוק, גיל 23, זה היה המספר.
אורי מקלב: הורדתם את הגיל ל-21 ונשארתם עם אותו מספר.
רם בן ברק: אני באופן אישי חושב שצריך להשאיר את גיל הפטור 21 כל הזמן.
רם בן ברק: זאת דעתי אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת.
רם בן ברק: הסביר כאן נציג משרד הביטחון, בצורה שהיא משכנעת, שמאחר ובצו החדש של שר הביטחון יכללו יותר מוסדות מאשר היום כאן, ובעצם המספר יהיה מספר דומה למה שנספר בתקופה הקודמת, אז מן הסתם היעדים האלה יישמרו.
אורי מקלב: אבל הוא אמר ביושר, אדוני היו"ר, שזה היה על סמך כך שהגיל היה 23.
רם בן ברק: צריך גם לקחת בחשבון - - -
אורי מקלב: אני לא יודע מה היה קורה אם היה כתוב פה 21, לא הייתם - - -
ערן יוסף: זה נכתב על סמך גיל 23, ובשנתיים הראשונות 21 ואחר כך 22.
ערן יוסף: היעדים הותאמו לזה.
רם בן ברק: כאן צריך לקחת בחשבון שמן הסתם, ותתקנו אותי אם אני טועה, ב-2022 וב-2023 יהיו מחזור גדול יותר של מתגייסים מאשר היה ב-2018.
רם בן ברק: מן הסתם, האוכלוסייה החרדית, תודה לאל, הולכת וגדלה - - -
אורי מקלב: הם לוקחים כל שנה את הגידול.
אורי מקלב: הם לוקחים את הגידול יותר מאשר הציבור החרדי - - -
רם בן ברק: ולכן, נומינלית - - -
ערן יוסף: זה היה על סמך שנתיים קדימה, והמספרים נשארו אותם מספרים, אז בוודאי שהאחוז מתוך האוכלוסייה קטן.
אורי מקלב: לא, אבל - - - לא משנה.
רם בן ברק: אני חושב שסיכמנו - - -
אורי מקלב: אבל מי שממלא את היעדים שאתם הגדלתם אותם, לא ספרתם אותם, הם לא נספרים עכשיו.
רם בן ברק: ודמני, אתה רוצה להתייחס?
אמיר ודמני: כן, אני רוצה להתייחס.
אמיר ודמני: קודם כל, כל מה שאמר ערן יוסף הוא נכון מאוד, אני רוצה רק לחדד פה כמה דברים.
אמיר ודמני: אחד, אני חושב שהיעדים הם נכונים, אני חושב שבאמת יש הבדל בין הנתונים של 2018 לבין הנתונים של 2019 ואילך, כי שם היה יישום של מסקנות ועדת רוני נומה, ולכן הספירה היא יותר מדויקת.
אמיר ודמני: כן, יש חרדים, שבעיניי לא יכולים להיספר בגלל ההגדרות של נומה.
אמיר ודמני: זאת אומרת, לצורך העניין זה יכול לקרות.
אמיר ודמני: מרבית המתגייסים לצה"ל, מתגייסים עד גיל 23, ולכן ההערה של ערן יוסף היא נכונה.
אמיר ודמני: אני חושב שזה לא נכון להשאיר את הגיל 21, והצעת הממשלה דיברה על גיל 23 לא בכדי, כיוון שגיל 23 הוא באמת מאפשר, כשאני מסתכל על החרדים שמתגייסים היום לצה"ל, מרביתם המוחלט מתגייס עד גיל 23.
אמיר ודמני: יש נתח שמתגייס גם בין גיל 21 לגיל 23, אם כי הרוב מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21.
אמיר ודמני: לכן, אני חושב שההגדרה של גיל 23 היא ההגדרה הנכונה.
אמיר ודמני: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, הוא שמספר החרדים שמתגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, הוא עומד באמת לדעתי, על 1,700 אנשים.
אמיר ודמני: אז למה אנחנו מדווחים על 1,200?
אמיר ודמני: מכיוון שהדלתא של ה-500 זה אותה הרחבה של מוסדות צו השר, עדכון יותר נכון לומר, שלא בוצע מאז שנת 2014, וזאת כבר עבודה שאנחנו הדגשנו אותה.
אמיר ודמני: כשאנחנו בודקים כמה אנשים צריכים להיכנס לספירה בגין העובדה שהם שייכים למוסדות חרדיים שעדיין לא מעודכנים במוסדות צו השר, אז מדובר בכ-500.
אמיר ודמני: לכן, אני אומר שמספר החרדים הוא 1,200 ועוד 500, ולכן זה גם מתחבר ליעד ששמנו על 2022, שהוא כ-1,700 בצה"ל.
אמיר ודמני: עכשיו, מאיפה אני שואב את האופטימיות שהמספרים באמת יוכלו לעלות?
אמיר ודמני: אני אומר שיש פה חיבור של שני דברים.
אמיר ודמני: אחד, יש פה עניין של - - -
רם בן ברק: הצו עכשיו אמור להיות מעודכן, נכון?
דרור גרנית: הוא לא מעודכן, הוא לא הונח מהטעם שהחוק, היות והחקיקה כרגע עומדת בפני הוועדה וניצבת על המדוכה לאישור, והחוק בנוסחו הקודם עומד על קרעי תרנגולת של אנחנו על הערכות של דחייה, אזי אנחנו נמצאים במקום בו אמרנו שלא הגיוני להביא עכשיו רשימה מעודכנת של זה על סמך חקיקה - - -
רם בן ברק: אתם מחכים לחוק?
מירי פרנקל-שור: רגע, רגע, הצו היה נותן את מוסדות היל"ה, אם הייתם מתקנים את זה?
ערן יוסף: לא, יש שני דברים.
ערן יוסף: קודם כל הצו המעודכן כולל מוסדות נוספים ללא קשר למוסדות הילה, וזו הרחבה משמעותית.
מירי פרנקל-שור: מי המוסדות הנוספים?
ערן יוסף: מוסדות חרדיים שהשתנו, שנפתחו, שבמהלך שמונה השנים האלה נוספו לרשימה או שהם היו אמורים להיות נכללים מלכתחילה ולא נכללו בטעות.
אמיר ודמני: יש למעלה מ-40 מוסדות, ויש גם מוסדות שירדו, לא רק עלו מוסדות, יש גם מוסדות לא מעודכנים שאנחנו הורדנו מהרשימה, אבל עניינית, יש למעלה מ-40 מוסדות חדשים שקמו בין השנים 2014 ועד היום, הם לא נכללים ואני לא יכול לספור אותם מכיוון שהם לא מופיעים בהגדרת צו השר.
אמיר ודמני: מאז ההגדרות של האלוף נומה, החלנו על עצמנו קריטריונים אחרים.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני חייבת לומר משהו לגבי הגדרות דו"ח נומה.
מירי פרנקל-שור: הכנסת חוקקה חוק, היא חוקקה שתי הגדרות והן מאוד מאוד מדויקות, אז צריך לפעול לפי החוק ולא לפי דוח נומה.
ערן יוסף: בסדר גמור, מה שאמר נומה בסופו של דבר זה שנספור לפי החוק - - -
מירי פרנקל-שור: אבל אתם לא הולכים לפי החוק.
מירי פרנקל-שור: אני רק אומרת את זה, בואו ניתן כבוד לכנסת, הכנסת חוקקה חוק, יש הגדרות מאוד מדויקות ומאוד חותכות ומאוד חדות, אז הולכים לפי ההגדרה של החוק ולא לפי הגדרות דו"ח נומה.
אמיר ודמני: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עובדים לפי החוק.
אמיר ודמני: אני אומר רק, אני רציתי להשלים את הנקודה, למה אני אופטימי לגבי העניין של היכולת לעלות?
אמיר ודמני: מכיוון שיש פה שני גורמים רלוונטיים.
אמיר ודמני: אחד, יש פה את הסיפור של הגידול הדמוגרפי, הרחבת היקף השנתון של הציבור שלומד במוסדות חרדיים באופן ניכר לאורך השנים הבאות.
אמיר ודמני: זה מן הסתם, אפילו באחוזים, אומר שניתן להרחיב.
אמיר ודמני: שתיים, וזו הנקודה היותר חשובה, שאנחנו בתיאום מוחלט פה עם משרד הביטחון, וצריך להגיד שיש לנו גם עבודה מתואמת עם משרד האוצר, שאנחנו מתאמים אותה גם במישור התקציבי, ומי שמתאם את זה, זה כמובן משרד הביטחון.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים על שורה של מסלולים אטרקטיביים חדשים, שחלק מהם כבר יצא ממש עכשיו.
אמיר ודמני: בימים אלה, דרך אגב, יש טירונות של חרדים שהם משרתים ביום-יום במד"א, והם עכשיו עושים הכשרה במסגרת פיקוד העורף.
אמיר ודמני: אבל, יש הרבה מאוד מסלולים, גם מסלולי נהיגה, גם מסלולים טכנולוגיים, גם מסלולים של חילוץ והצלה.
אמיר ודמני: עם מסלולי הנהיגה יצאנו לפני חודשיים.
אמיר ודמני: המטרה היא לייצר מסלולים אטרקטיביים שמשתלבים גם בגידול הדמוגרפי, יחד עם הפעולות שמתבצעות גם היום.
אמיר ודמני: הרעיון הוא להעלות בצורה, ואפשר לראות אותה פה, עלייה מדורגת ומתונה, אל מול העובדה שאנחנו עושים את השינויים האלה, ומכאן בא הרעיון שאנחנו יודעים להגדיל את המספר בצורה מדורגת לאורך השנים.
אמיר ודמני: לכן, אם אני מסכם את העניין, אם אנחנו נשארים עם גיל 23 כמו שהוא מוצג בהצעת הממשלה, פלוס מעדכנים את מוסדות צו השר, פלוס יש את הפעולות שאנחנו מבצעים כדי לייצר יותר מסלולים אטרקטיביים, פלוס הגידול הדמוגרפי, אז אני חושב שההצעה שמופיעה פה בתוספת השנייה היא הצעה נכונה ונכון ללכת עליה.
אורי מקלב: ואם זה יורד לגיל 21?
אורי מקלב: אמרת "ואם זה נשאר 23".
אמיר ודמני: אז אמרתי, אני נגד להוריד לגיל - - -
אורי מקלב: אבל זה מה שהחוק יעשה.
אמיר ודמני: לא, החוק לא אומר את זה.
אמיר ודמני: למיטב הבנתי, הוא מוריד באופן זמני ועולה - - -
אורי מקלב: אבל אתה לא מוריד באופן זמני את היעדים.
ערן יוסף: אבל היעדים של השנים הראשונות מותאמים לגיל 21 ולא לגיל 23.
אורי מקלב: אז אני חושב שחשוב לציין את זה - - -
רם בן ברק: חברים, ראש הוועדה השתכנע שהיעדים הם יעדים בסדר.
רם בן ברק: חה"כ פרוש, אתה רצית להגיד משהו?
מירי פרנקל-שור: רגע, אפשר לשאול את ודמני רק שנייה, לגבי הנתונים?
רם בן ברק: אחרי שחה"כ פרוש יגיד את מה שהוא רצה, כי הוא כבר הרבה זמן מחכה, אחריו חה"כ קינלי, ואחרי זה תשאלי את ודמני מה שאת רוצה.
מאיר פרוש: אני מזכיר לך שלפני כמה ימים שוחחת אותי ושאלת אותי שאלת מסוימת, האם הציבור החרדי, האם הרבנים אצלנו ילכו על מהלך מסוים, ואני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו מבקשים דבר שהוא לא מובן בציבור הכללי, דהיינו, לאפשר למי שרוצה לשבת וללמוד ורק ללמוד, שום דבר אחר לא, יקבל דיחוי, אז זה לא משנה כמה זמן הוא לומד, איך הוא לומד, העיקר שהוא יושב ולומד, לכן אנחנו אף פעם לא נכנסנו, לא נכנסים ולא ניכנס לשאלה של בואו תעשו משהו כזה, מקוצר, ואז ניתן לכם פריווילגיות - - -
רם בן ברק: זה לא מה שאני אמרתי.
רם בן ברק: אם כבר העלית את זה, אז אני רוצה שהחברים ידעו מה אמרתי.
מאיר פרוש: לא, אז אני יכול להגיד, זה לא בעיה.
מאיר פרוש: הציע היו"ר שאולי אנחנו, הציבור החרדי, נקבל את הרעיון הזה שילכו לעשות הכשרה של אימונים לתקופה קצרה, אמרת לי שלושה חודשים או שלושים יום, אני כבר לא זוכר מה, ואחר כך אתם כולכם תקבלו דיחוי, אתה קראת לזה פטור - - -
רם בן ברק: לא, לא אמרתי.
רם בן ברק: מאחר ואתה זרקת לחלל החדר שיחה שהייתה בינינו, אני רוצה להבהיר מה אני אמרתי - - -
מאיר פרוש: לא אמרת שהם - - -
רם בן ברק: לא, לא, אני לא בא אליך בטענות, חס וחלילה, ההיפך, הרמת לי כדי שאני אגיד מה שאני רוצה.
רם בן ברק: אני כל הדיון חשבתי איך אני אגיד את זה, והנה, נתת לי את ההזדמנות.
מאיר פרוש: אבל תן לי לומר מה שאני עניתי.
רם בן ברק: הנה, נתת לי את ההזדמנות.
מאיר פרוש: אבל יש לי זכות דיבור אחר כך, כן?
רם בן ברק: אני חושב שהסאגה הזאת של גיוס חרדים, שאנחנו מתעסקים עם זה מאז קום המדינה ועד היום, כולל בג"צים, כולל ויכוחים, כולל מתחים פוליטיים, ובסופו של דבר מתחים בין ציבורים יהודיים בתוך המדינה, בין חרדים לחילוניים או בין חרדים לבין דתיים שאינם חרדים, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת בצורה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, כדי שנוכל לחיות איתה בשלום.
רם בן ברק: מה שאני הצעתי, ואני מתכוון לקיים על זה דיונים במקביל לחוק הזה וללא קשר לחוק הזה, זה שנכיר בלימוד התורה כערך, נכיר בזה מבחינת חוק, לימוד התורה כערך, כי אני חושב שבסופו של דבר במדינה היהודית יש ערך ללימוד התורה, למרות שאני חילוני מובהק.
רם בן ברק: במקביל לזה, נייצר מסלול שנקרא לזה "גיוס לחיל תורה" שבו חרדים, לא במכסות, כל החרדים בהגיעם לגיל 18 ייכנסו כחטיבה אחת, כלומר, כל הישיבה עם ראש הישיבה, ילך לאיזשהו מסלול של אימון של X חודשים ואני לא רוצה להגיד אותו כרגע, במסגרת האימון הזה הם גם ילמדו וגם יתאמנו, יוכשרו לבצע משימות מסוימות, יחזרו לישיבה, במשך שלוש או ארבע שנים, כמה שנחליט בדיונים, הם ייתנו חודש בשנה במשימות שאליהם הם יוכשרו, תוך כדי לימודים, ובמסגרת הישיבה, על מנת שלא ייפגע אורח חייהם.