GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: האבסורד נמצא בזה שאני מעריך בסבירות סבירה, אני לא יודע כמה גבוהה, שאם היינו מבטלים ונותנים פטור גורף לחברה החרדית מגיוס, והיינו במקביל בונים מסלולים אטרקטיביים וכמובן את ההטבות למי שמתגייס לצה"ל, אני מניח שהיינו נשארים על אותו שיעור מתגייסים, ומצד שני, אנשים היו יכולים לעבוד בגיל 18, ואני מבין את החשש שיש לצד החרדי מדבר כזה.
רם בן ברק: מהבחינה הזאת, החוק הזה שומר על הישיבות, הוא לא משחרר אותם.
דרור גרנית: אדוני, עוד הערה אחת אם אני יכול רגע לנצל את זכות הדיבור לעוד חצי משפט?
דרור גרנית: תא"ל ודמני התייחס פה לסיפור של צו המוסדות, צו השר, ועולה מפה שאלה.
דרור גרנית: אנחנו אמרנו קודם שבעצם, צו השר עודכן בשנת 2014 ולא עודכן מאז, וחלק מהסיבה היא שהצו הוא היום חקיקת משנה התלויה באישור הוועדה, וזה מאוד מקשה על הגמישות הדרושה פה, במובן של היכולת לעדכן אותו, להכניס מוסדות חדשים ולהוציא מוסדות שבעצם כבר אינם רלוונטיים.
דרור גרנית: יכול להיות שצריך היה לחשוב על להגמיש את הדבר הזה, אולי לאו דווקא נזקקים פה לאישור הוועדה, אבל אולי אפשר לחשוב על קריטריונים שאפשר להחליף בהם.
רם בן ברק: טוב, ערן, רצית להוסיף משהו?
ערן יוסף: כן, חשוב לי להגיד, זאת נקודה שחשוב שתיאמר לפרוטוקול.
ערן יוסף: זאת אולי הנקודה היחידה מבחינתנו שלגביה הסתכלנו על פסק הדין של בית המשפט העליון ואמרנו, בכל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את ההמלצה.
ערן יוסף: היו דברים שאפשר להתווכח עם הדרך שבה בחרנו אבל פה, באופן מפורש, אמרנו את זה על הנוסח שבית המשפט העליון ביקר אותו.
ערן יוסף: חשוב לי להגיד, ראשית, מה שדרור אמר הוא נכון.
ערן יוסף: אני חושב שהדרך הנכונה לבחון היא הדרך הזו, הסוציולוגית ולא כל אחת אחרת.
ערן יוסף: שנית, אנחנו באמת חושבים שאין דרך אחרת אמיתית.
ערן יוסף: אנחנו לא יכולים לשים נייר לקמוס בבקו"ם ולבדוק האם הבן הזה הוא חרדי או לא, הדרך היחידה לעשות את זה היא לבדוק איפה הוא למד.
ערן יוסף: זה מכניס לנו אוכלוסייה מסוימת של נושרים, של יוצאים בשאלה או תקרא לזה איך שתרצה, שכשאתה מסתכל עליהם אתה שואל, איך אלה חרדים ואתה סופר אותם?
ערן יוסף: נכון, יש כאלה, זה לא רוב האוכלוסייה המדוברת, ואין לנו ברירה אלא להתייחס גם אליהם בתור מי שגדלו והתחנכו בחברה החרדית, ובשלב מסוים יצאו ממנה ובחרו בגיוס.
נועה שוקרון: זו גם הדרך היחידה של המדינה בכלים אחרים שבהם היא מעניקה סיוע.
נועה שוקרון: אני יודעת את זה לפחות מהעולמות הכלכליים, שבסוף, היכולת לזהות אדם חרדי היא דרך בחינת מוסד הלימוד שלו.
נועה שוקרון: הפרקטיקה הזאת קיימת בעוד מקומות.
מירי פרנקל-שור: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.
רם בן ברק: שנייה אחת, הערה של חה"כ מקלב ואז את.
אורי מקלב: אתם בעצם הקראתם כמה וכמה סעיפים, ולכן אני דורש לתת לנו מספר התייחסויות.
אורי מקלב: אבל אני קודם כל רוצה לציין, ערן, דיברת על מה שהיה בין החוק שהיה ב-2018 לבין החוק שמובא עכשיו, אבל באמצע הייתה עוד הצעת חוק, ששם היו שינויים בשני הדברים המהותיים בחוק הזה, וזה שהיעדים נמצאים בחוק, המספר נמצא בחוק, ופקיעת החוק.
אורי מקלב: לכן, זה הופך את היעדים לדבר קריטי מאוד בכל הצעת החוק הזו.
אורי מקלב: עד ספרה אחת, הבדל של אחד יכול להשליך סנקציות ואת פקיעת החוק, ועל מספר היעדים.
אורי מקלב: ולכן, כשאנחנו מדברים פה ואתם אומרים שנשנה באמצע, זה כבר הכל בחקיקה.
רם בן ברק: היעד הוא מינימום, הוא לא מקסימום.
רם בן ברק: יכול להיות שבשלב מסוים הוא יהיה יותר.
אורי מקלב: היעד הוא מינימום, אבל זה בחוק.
אורי מקלב: ברגע שזה בחוק, כשאתה מדבר עכשיו על כך שיש משתנים, ואתה לא מתחשב בכך שאתה הורדת את גיל הפטור, זה אומר שלא יכול להיות מצב שבו הצעת חוק הייתה נכונה ליעדים אמיתיים, אם אתה לא רוצה לזרוק סתם מספרים, בין אם גיל הגיוס הוא 23 או גיל 21.
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאומר מר ודמני, ששם זה לא הרבה או שהמסה היא בין גיל 18 ל-21, אבל עדיין יש מתגייסים בין גיל 21 לגיל 23 שאתה עכשיו לא תספור אותם, לא שלא תספור אותם אלא שהם עכשיו הם לא אמורים להתגייס ולכן, אתה משאיר את מספר היעדים אותו מספר, ולכן אמרה היועצת המשפטית שזאת עובדה, שזה מספרים.
אורי מקלב: לכן, קודם כל השיח הארוך הזה צריך להביא אותנו, אותך, כך אני חושב וממליץ גם, לכך שהמספרים לא יכולים להיות בחוק.
אורי מקלב: זה דבר שהוא עיוות לעשות, זה לא קיים בשום חקיקה.
רם בן ברק: אבל תראה - - -
אורי מקלב: לא קיים בחקיקה שנמצאת בכנסת שום מספר.
רם בן ברק: אבל תראה, יש לנו היום חוק שאומר שיישוב שנמצא שבעה קילומטרים מהגבול זכאי להטבות מסוימות, ומה לעשות, יישוב שנמצא שבעה קילומטרים ומאה מטר מהגבול לא מקבל את זה, למה?
רם בן ברק: כי הוא חרג מהשבעה קילומטרים.
רם בן ברק: כמה זה עצוב, כמה זה קרוב, כמה זה כך.
רם בן ברק: יש לנו את זה גם בנקודות מס, בהרבה מאוד מקומות אתה חייב לקבוע בחוק משהו.
רם בן ברק: עכשיו, אני מזכיר לך, הקביעה היא מינימום.
רם בן ברק: אם יבואו 5,000 אנחנו לא נגיד להם לא, אתם לא יכולים לבוא כי יש רק 2,132 - - -
דרור גרנית: נוסו מנגנוני הגמשה גם בתוך הסעיפים שאנחנו נראה אותם בהמשך, אבל גם המנגנונים של הסנקציות הכלכליות, וגם במנגנון הפקיעה.
דרור גרנית: הוכנסו בהם מנגנונים שנקרא להם מנגנוני הגמשה, שלא מדברים על 100 אחוזים מהיעד אלא על איזשהו אחוז מופחת מהיעד.
אורי מקלב: נו, באמת, אבל זה לא 85 אחוזים.
דרור גרנית: גם בדבר הזה יכול חה"כ מקלב להגיד - - -
אורי מקלב: אבל זה לא, האחוזים האלה הם גבוהים.
אורי מקלב: אני מבקש להתייחס למה שהוא אומר.
אורי מקלב: אתה ממש עונה תשובה לא לעניין, סליחה שאני אומר את זה ככה, בגלל שגם באחוזים אלה אחוזים מדויקים.
מירי פרנקל-שור: דרור, בדיוק, אם מתגייסים 20 אחוזים - - -
אורי מקלב: איזה תשובות אלה?
דרור גרנית: בסדר, לכן תשובתו של היו"ר - - -
אורי מקלב: בוא, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו, אני מבקש ממך.
ערן יוסף: לא, אבל האמירה היא כזו - - -
אורי מקלב: אל תזלזל באינטליגנציה.
ערן יוסף: אם הממשלה סבורה שיעד של 2,000 הוא יעד סביר, אבל הסנקציה באה לידי ביטוי רק כשהמספר הוא 1,850, אז מן הסתם, המספר 1,850 הוא סביר שבסביר, ולכן זו - - -
אורי מקלב: רם, אתם לא עונים שיכול להיות שאותו מספר הוא גם לגיל 23 וגם לגיל 21, זה לא סביר.
איתן גינזבורג: אורי, האמת היא - - -
אורי מקלב: זאת הצעת חוק שמכניסה את המספרים על האחד.
איתן גינזבורג: האמת היא שאתם לא רוצים שום נוסח, לא כזה ולא אחר.
איתן גינזבורג: אתם לא רוצים את החוק ולא משנה מה יהיה כתוב בו, אתם לא תקבלו אותו.
אורי מקלב: אבל אני מתייחס למשהו, אני לא מדבר סתם.
אורי מקלב: זה היה במישור העקרוני - - -
איתן גינזבורג: כן, בסדר, אבל אם יביאו לך משהו אחר - - -
רם בן ברק: חברים, אני מבקש, חה"כ גינזבורג - - -
אורי מקלב: אבל אני מתייחס לסעיפים מתוך החוק, והרבה מעבר לכך, זה לא יכול להיות שאתה לא מתייחס לדברים ולמספרים.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך משהו ולהתייחס למשהו אחד שאתה אמרת, לגבי השבעה קילומטרים.
אורי מקלב: השבעה קילומטרים נקבעו כשידענו מה קורה.
אורי מקלב: נקבעו שבעה קילומטרים כשידעו, ויכול להיות שעכשיו הדברים משתנים, אבל עשו שבעה, עשו חמישה, ואז אתה אומר שזה הקו שעובר, לקחו את זה בחשבון.
אורי מקלב: כאן, אנחנו מדברים על דברים לא צפויים, ולכן, למספרים האלה יש הרבה יותר משמעות איפה הם עוברים - - -
רם בן ברק: הם קבועים, הם לא, הם במדרג הנמוך.
אורי מקלב: לכן, וכאן זה משמעותי מאוד.
אורי מקלב: עכשיו, אני רוצה להתייחס גם למה שאתה אמרת, לגבי הגידול באוכלוסייה, אולי הוויכוח שהיה כאן בין חה"כ קינלי טור פז לבין מה שאני אמרתי.
אורי מקלב: אני מתייחס עכשיו למה שמופיע בחוק.
אורי מקלב: באופן עקרוני, מופיע בו כמה אחוזים מתוך הציבור החרדי מתגייסים או לא מתגייסים וכולי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על שנתון, הגידול באוכלוסייה החרדית מול הגידול ביעדים, וכאן יש פער גדול מאוד.
אורי מקלב: אם היום הגידול באוכלוסייה החרדית, לפי הלמ"ס, הוא בסביבות הארבעה אחוזים, אז אנחנו מדברים כאן על גידול של שמונה אחוזים כל שנה, ועוד שנים זה יהיה לפי הלמ"ס בעוד אחוז אחד.
אורי מקלב: לכן, שאלת, היעדים פה הם מעבר לגידול של האוכלוסייה החרדית.
אורי מקלב: זה דבר אחד.
אורי מקלב: עכשיו אני אומר לך עוד דבר במסגרת - - -
רם בן ברק: תסלח לי שאני פשוט לא הבנתי, זה הפוך, היעדים הם פחות מהגידול באוכלוסייה.
דרור גרנית: לא, הגידול ביעדים הוא מהיר יותר, כי המטרה היא שאחוז גדול יותר מהחברה החרדית תתגייס לצבא - - -
אורי מקלב: לכן אני ראיתי לפי ההבנה שלך, וזה מה שאני חידדתי עכשיו, שהגידול הוא הרבה יותר מהגידול באוכלוסייה החרדית.
אורי מקלב: הגידול ביעדים הוא כפול מאחוז הגידול, שמונה אחוזים כל שנה, כאשר הלמ"ס אומר שהגידול בממוצע הוא ארבעה אחוזים.
אורי מקלב: עכשיו, דבר נוסף.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שבאופן אמיתי, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתכם לוויכוחים על הלמ"ס וכשאני עמדתי בראש הרשות היו לנו איתם דין ודברים לגבי איך באמת סופרים, אבל המציאות היא שאין גידול כזה כפי שזה נמצא בלמ"ס.
אורי מקלב: זאת המציאות, אתה יודע איך אני אוכיח לך את זה?
אורי מקלב: לפי הלמ"ס היינו צריכים להיות כבר לא שמונה חברי כנסת ולא שבעה, היינו צריכים להיות 15 ו-16 לפי הגידול הטבעי.
אורי מקלב: אתה רואה שזה לא קורה?
רם בן ברק: אבל יש לכם השפעה כמו 15 - - -
יואב בן צור: לא, לא, חלק מהאנשים מצביעים לכם, סליחה.
אורי מקלב: אז לכן אני אומר, שכבר גם ארבעה אחוזים הם גידול גדול ביעדים, ובוודאי ששמונה אחוזים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
אורי מקלב: לכן, כל מה שנאמר פה לגבי היעדים, אין יעדים בתוך החוק, צריך להוציא את היעדים, את המספר הזה, שיהיה בתוך תקנות, אבל כשזה ניתן לוועדה, וכשזה בהינתן כך וכך, את האפשרות להגמיש את זה.
אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על - - - אתה יכול לעשות לזה גם איזה סוג של הגמשה בתוך היעדים עד אחוז מסוים, אבל לשים את היעדים האלה זה כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, בשינויים האלה שקורים, ביעדים, בכוונות, שאחרי זה אתה בחקיקה לא יכול לעשות עם זה שום דבר.
אורי מקלב: מה זה משנה מה שנומה ספר?
אורי מקלב: החוק לא אפשר לו, אבל נומה כן ראה לנגד עיניו חרדים שמתגייסים, או הצבא ראה עד עכשיו שחרדים שמתגייסים הוא לא סופר אותם.
אורי מקלב: נומה אמר שזה החוק אז תתקנו אותו, ואנחנו היום לא מאפשרים את הדבר הזה, וזאת המציאות, שאנשים שהם חרדים הם לא נספרים וגם לא ייספרו היום.
אורי מקלב: אתה יודע שאם בחור שהוא חרדי למד בבית ספר יסודי דתי והוא היום לומד בתיכון לא דתי, והוא אחרי זה נהיה חרדי לגמרי, הוא לא נחשב ביעדים והוא גם לא מקבל את הפטור בכלל.
אורי מקלב: לא רק שהוא לא נחשב, הוא בכלל לא מקבל את הפטור.
אורי מקלב: יש עוד הרבה דברים בעניין הזה, ולכן זה נכון כן לתת את הגמישות הזאת.
דרור גרנית: אני רק רוצה להגיד לעניין הגמישות, שאחת ההערות של בית המשפט בפסק הדין, בפרק שהובא לבחינתו של בית המשפט בוורסיה הקודמת, זאת אומרת הפרק שנפסל, הייתה על כך שהסיפור של היעדים נקבע בהחלטת ממשלה.
איתן גינזבורג: אוי, למה אתה - - -
מאיר פרוש: אבל למה - - -
דרור גרנית: ברשות
דרור גרנית: כם רגע אני אחדד את הנקודה הזאת.
מאיר פרוש: גם החוק הזה לא עבר דרככם - - -
דרור גרנית: נקבע בהחלטת ממשלה, ובית המשפט העיר על זה שהעובדה שזה נקבע בהחלטת ממשלה נתן לממשלה גמישות שהפגינה, כפי שבית המשפט ראה את זה, חוסר רצינות או חוסר מחויבות של המדינה ושל הכנסת - - -
מאיר פרוש: אתה חותם שבית משפט - - -
מירי פרנקל-שור: דרור, אנחנו הבנו את המשפט אחרת, לכן אנחנו מדברים על זה כך - - -
מאיר פרוש: אתה חותם שבית משפט יקבל את החוק הזה?
דרור גרנית: אני ככה הבנתי את ההערה של בית המשפט.
מאיר פרוש: תגיד לי, אתה חותם על כך שבית המשפט יקבל את החוק הזה?
מירי פרנקל-שור: אז אם אתה מעיר על כך, אני רוצה לומר את עמדתם כעמדת היועצת המשפטית לוועדה, שאם תחליט הוועדה לא לקבוע את היעדים בחוק אלא לקבוע אותם בהחלטת ממשלה, אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם זה.
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהדיון הוא כרגע - - -
: אבל מקובל כך בחקיקה?
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהדיון על האם קביעת היעדים בחוק או בהחלטת ממשלה היא נכונה לסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו מגיעים לסנקציות הכלכליות, ושם זה עולה ביתר שאת.
מירי פרנקל-שור: ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שני דברים.
מירי פרנקל-שור: קודם כל, לשיח שמתנהל כאן, אנחנו צריכים לזכור שהיעד, בסופו של דבר העמידה ביעדים, הם ביעד הגיוס הכולל.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, חשוב מאוד להבין ולהסכים על היעדים של השירות הצבאי, אבל בסופו של דבר מבחינת החישוב, עמידה ביעדים כן או לא, היא בעמידה של היעדים של השירות הצבאי והשירות האזרחי.
מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של הדברים?
מירי פרנקל-שור: גם אם לא תהיה עמידה ביעדים של הגיוס, אבל יהיה יותר גיוס שבסופו של דבר יבואו לסכום של השירות האזרחי, זה גם נקרא עמידה ביעדים.
מירי פרנקל-שור: אז מצד אחד, זאת האמירה האחת שלי לגבי יעד הגיוס הכולל, אבל בואו רגע, יש פה - - -
אורי מקלב: אבל את מודעת לכך שהורדת גיל הפטור תשפיע גם על השירות האזרחי?
מירי פרנקל-שור: לא, ללא ספק, אני התייחסתי לזה ואני גם אתייחס לזה בסנקציות הכלכליות, אבל אין ספק שגיל הפטור הוא משולב בעמידה ביעדים.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי העמידה ביעד הגיוס הכולל.
מירי פרנקל-שור: זו הפעם הראשונה שמגיעה הצעת חוק לוועדה שמשווה בין השירות הלאומי-אזרחי לשירות הצבאי, ובעצם מבחינה עקרונית וגם ערכית, השירות הצבאי מאבד את הבכירות שלו.
מירי פרנקל-שור: זו הפעם הראשונה שזה קורה, ואני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על כך, וגם בית המשפט העיר ששירות לאומי-אזרחי, עם כל הרצון לעמוד ביעדים, יש בו בכל זאת שוני דרמטי משירות צבאי של 32 חודשים, כמובן מבחינת אופי השירות לעומת התנדבות בשירות אזרחי, שירות כופה לעומת שירות התנדבותי, וכולי.
מירי פרנקל-שור: זו אמירה אחת, שהשירות הצבאי מאבד את בכירותו.
מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני כן רוצה לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם הסעיף הזה אכן מקדם את השוויון, לא מקדם אלא מצמצם את אי השוויון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מעירים את ההערות האלה של הקשר בין הסעיפים השונים בהצעת החוק לבין סעיף המטרה, ואני חושבת שבסופו של דבר, אחרי שאנחנו נעבור על כל הצעת החוק, בכל זאת צריך לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם סעיף המטרה צריך להישאר כך, או שבהחלט, לפי ההסדרים שהוועדה תחליט, צריך יהיה לשנות את סעיף המטרה.
אורי מקלב: מאיזו בחינה?
אורי מקלב: אם אפשר לקבל הסבר.
מירי פרנקל-שור: אז אני אומר, בית המשפט גם העיר על כך בפסק הדין.
מירי פרנקל-שור: כאשר הוועדה מחוקקת סעיף מטרה, הסעיפים שבהצעת החוק, הסעיפים האופרטיביים צריכים להוביל - - -
רם בן ברק: להיות בהלימה.
מירי פרנקל-שור: לתמוך בתכליות השונות שמצויות בסעיף המטרה.
יואב בן צור: אוקיי.
רם בן ברק: חה"כ בן צור, רצית להגיד משהו?
מירי פרנקל-שור: ואם בסופו של דבר, הסעיפים אינם תומכים בסעיף המטרה - - -
אורי מקלב: במשקולת של יציאה לשוק העבודה - - -
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו צריכים - - -
אורי מקלב: את הנפח של זה - - -
יואב בן צור: את צריכה לדעת מה סעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: וגם לראות האם הם נמצאים באותו מעמד.
רם בן ברק: צריך לראות שסעיף המטרה של יציאה לעבודה, יש לו משקל כפי שמופיע בסעיפי החוק.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות - - -
יואב בן צור: טוב אדוני - - -
רם בן ברק: חברים, בבקשה.
יואב בן צור: מכיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, לא הספקתי, אז אני רוצה להגיד כמה מילים שקשורות אולי למכלול של החוק בכלל.
יואב בן צור: אני שמח שהתעוררתם מתרדמת החורף, הישיבה הזאת היא לא ישיבה סתם, כנראה שמישהו לוחץ לו לסיים את החוק הזה.
יואב בן צור: לצערי, מה שנראה לי הוא שאנחנו לא נסיים אותו כל כך מהר.
רם בן ברק: לצערי הרב, אתה טועה.
רם בן ברק: אני התחלתי לדון בחוק הזה לפני חודשיים, לפני הפגרה - - -
יואב בן צור: כן, כן, אני יודע, הייתי בדיונים.
רם בן ברק: ואנחנו קבענו סדר דיונים, אתה גם היית בחלק מהם ואין שום קשר.
יואב בן צור: אוקיי, אני שמח שזה כך.
יואב בן צור: בכל מקרה, גם מהדברים של היועצת המשפטית וגם מהדברים של האנשים המלומדים שיושבים פה ואומרים את הדברים, אנחנו רואים שיותר ויותר אנחנו מתכנסים לאי ריאליות של קיום החוק.
יואב בן צור: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בעבר.
יואב בן צור: לא נראה לי שעם כל הורדת גיל הפטור שאנחנו נגיע לאיזושהי התקרבות אפילו ליעדים שהיו, ואנחנו בסופו של דבר נגיע לאיזשהו סוג של כאוס, אחרי שעובדים כל כך הרבה זמן.
יואב בן צור: אז או שבית המשפט לא יאשר את החוק הזה, וזה ברור שזה ילך לבית משפט, ואולי כן כי בית המשפט של היום מאשר כמעט את כל מה שהממשלה הזאת מביאה, אבל כנראה שבמקרה הזה זה לא יהיה כזה פשוט, או שבסופו של דבר זה לא יהיה בכלל ריאלי, ואז ממילא החוק לא יתקיים, היעדים לא יתקיימו, ומהר מאוד נתכנס לטובת פקיעת החוק.
יואב בן צור: שלוש שנים זה לא הרבה זמן, ואז הדרא קושיא לדוכתא, חזרנו חזרה לאותה קושייה, ועוד פעם נשב ונדבר על זה.
יואב בן צור: לכן, אני חושב שצריך לבחון שוב, בשׂוֹם שכל, את המספר הנכון של היעדים.
יואב בן צור: אני חושב שצריך לחשוב פעם נוספת האם באמת אנחנו רוצים לשים את היעדים בחוק, או להשאיר את המצב הקודם, ואם זה יקרה, אני חושב שיש לזה יותר מריאליות שאכן, החוק הזה יתקיים, והוא גם יעזור לכלל האוכלוסיות או לא להורדת השוויון, אני חושב שזה יעזור.
יואב בן צור: במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, נראה לי שזה לא יגרום למה שאתם רוצים שזה יגיע, ולכן, אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולהתחיל מחדש לראות איך אנחנו באמת מביאים למציאות את המקום שאנחנו נוכל להגיע לציבור שלנו ולהגיד להם: "רבותיי, זה נראה יותר ריאלי", ואולי אנחנו נלך איתכם יד ביד, אבל כרגע, מה שזה נראה זה לא נראה.
רם בן ברק: חה"כ אשר.
: כן, לגבי ההערה של היועצת המשפטית לגבי הנושא של השירות הלאומי שלוקח כאילו את הבכירות של השירות הצבאי, ולגבי השאלה הזאת של בעצם האם הניסיון לעשות שוויון מקבל פה מענה, כן או לא, אני חושב שברגע שבתוך הצעת החוק השירות הלאומי נמצא כחלופה, באותו רגע שזה נמצא בפנים, אז ברור שדינו, מבחינת המכסות שלו או איך שנקרא לו, הוא כמו הדין של שירות צבאי.
מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק אותו דבר, השוני - - -
: רגע, דקה, אני יודע שזה לא אותו דבר בחיים - - -
מירי פרנקל-שור: לא, לא, בעמידה ביעדים.
מירי פרנקל-שור: יש הבדל, אם בעמידה ביעדים היית אומר שצריך לעמוד ביעדי הגיוס לשירות הצבאי וביעדי הגיוס לשירות האזרחי.
מירי פרנקל-שור: אבל, מה שיוצא בהצעת החוק הוא שאין צורך לעמוד ביעד הגיוס הצבאי, אלא שאפשר לעמוד ביעדי הגיוס האזרחי - - -
: גברתי, אבל זה בדיוק - - -
מירי פרנקל-שור: זה שוני - - -
: גברתי, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, וזאת בדיוק הנקודה, שזה עורר אותי במה שאת אמרת.
: העמדה שלי, ואמנם אני לא משפטן, אבל אני חושב שברגע שמגיעה הצעת חוק שבתוכה יש אלמנטים שאמורים לחתור לשוויוניות לפי המטרות בצורה כזו או אחרת, למרות שיש מטרות נוספות, ברגע שיש שתי חלופות ובעצם אלה החלופות הקיימות, אז דין החלופות האלה שווה.
: זאת הפרשנות שלי, של אדם - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, זה החוק, זה מה שהחוק קובע - - -
: יפה, ולכן אני אומר שההערה שלך, לדעתי, למרות שהיא אולי נכונה מציאותית כי יש הבדל בין שירות כזה לשירות כזה כמו שיש הבדל בין הרבה דברים, כמו ששאלו תמיד מי עובד יותר קשה, אדם שעובד עבודת כפיים או אדם שיש לו לחץ קשה בעבודה בצורה אחרת.
: ברור שבעיניים זה נראה ככה, אבל בסוף זה אותו דבר.
: לכן, אני חושב שבנקודה הזאת אני לא מסכים איתה לגבי ההערה של היועצת המשפטית.
: תודה.
מאיר פרוש: אפשר להסביר רגע?
מאיר פרוש: אני חושב שברגע שנושא התעסוקה הפך להיות נושא ומרכיב מרכזי, אז כתוצאה מכך שבן אדם ילך לשירות לאומי או שהוא ילך לגיוס, אז הוא בהחלט מקל על כך שיגיעו למצב שהוא יוכל לצאת לתעסוקה.
מאיר פרוש: הנושא של התעסוקה הוא נדבך חשוב בכל מה שרוצים לעשות פה, אז זה לא כל כך משנה אם שירות לאומי או גיוס.
מאיר פרוש: גם אם נניח שאין שירות לאומי וכולם צריכים להתגייס, גם בתוך הגיוס הרי יש תומכי לחימה וכאלה שהם לא נמצאים בגבול, אלא מה?
מאיר פרוש: יש לו את הטייטל שהוא התגייס.
מאיר פרוש: הגיוס פה, הוא כדי שיוכלו בסוף ללכת לתעסוקה, זה מה שחשוב, ואז לא משנה כל כך, זה משנה אבל לא זה העניין אם הוא הלך לשירות לאומי או שהוא הלך לגיוס, מה שחשוב הוא שהוא הלך בסוף לתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: אז אם הוועדה אכן תקבל את הגישה הזו, ההערה שלנו היא שצריך להתאים את סעיף המטרה לגישה הזו.
קריאה: בסדר, סעיף המטרה מייצג את הגישה הזאת.
: לא, אני חושב שסעיף המטרה הוא כזה היום.
רם בן ברק: כן ערן, בבקשה.
ערן יוסף: אני רוצה להתייחס לעניין של בכירות השירות הצבאי.
ערן יוסף: אני חושב שהבכירות באה לידי ביטוי בכמה מובנים.
ערן יוסף: ראשית, תמיד אנחנו מאפשרים לצה"ל להחליט לגבי הפרט, אם הוא משחרר אותו לשירות אזרחי או לא.
ערן יוסף: קודם כל, אם צה"ל יחליט שהאדם הספציפי יותר מתאים לו בצבא, אז הוא ישאיר אותו בצבא.
ערן יוסף: שנית, המספרים מדברים בעד עצמם.
ערן יוסף: אמנם אנחנו מסתכלים על המכלול ומאפשרים זליגה מימין לשמאל, אבל כן, הממשלה מציגה כאן הצעת חוק שכוללת יעדים לשירות האזרחי ולשירות הצבאי לאורך שנים, כשהשירות הצבאי הוא בכל השנים בערך פי שלוש מהשירות האזרחי, ולשם אנחנו מכוונים.
ערן יוסף: כך אנחנו חושבים שגם יהיה בעתיד מבחינת היחסים.
ערן יוסף: שלישית, זכויות.
ערן יוסף: אדם שהולך לשירות אזרחי מקבל בסוף זכויות מופחתות מאלה של השירות הצבאי, גם מבחינת סוג השירות שלו שהוא ברמה הנמוכה מבין סוגי השירות הצבאי, וגם מבחינת אורך השירות שהוא קצר יותר, ולכן הזכויות הן נמוכות.
: נכון.
ראובן פינסקי: גם במהלך השירות.
ערן יוסף: וגם במהלך.
ערן יוסף: כשמסתכלים על כל הדברים האלה ביחד, אני חושב שבכירות השירות הצבאי נשמרת.
ערן יוסף: איפה היא לא נשמרת?
ערן יוסף: כשאנחנו סופרים יעדים.
ערן יוסף: כי בסוף, כשאנחנו רוצים לדעת האם עמדנו או לא עמדנו ביעדי החוק, ויותר אנשים שירתו איזשהו שירות, אז כמו שאני לא סופר אחרת אדם ששירת שנתיים לעומת אדם ששירת שלוש, אני גם לא סופר אדם ששירת שירות אזרחי לעומת אדם ששירת שירות צבאי.
מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה לענות על כך.
מירי פרנקל-שור: תראה, הייתי מסכימה איתך אם למשל גיל הפטור היה נשאר הרבה יותר גבוה, וגם הכניסה לשירות האזרחי לא הייתה בגיל 19 לנשואים ו-20 לזה.
מירי פרנקל-שור: האלטרנטיבה שיש לקבוצה אחת, ואנחנו בוחנים את זה בעיניים משפטיות, להיכנס לשירות האזרחי בגיל מאוד מוקדם שלא קיימת לשאר האזרחים, ואנחנו כבר הערנו על זה בוועדת שקד - - -
דרור גרנית: לא, זה כבר טיעון מסובך.
מירי פרנקל-שור: שצריך לפתוח את זה לכולם.
מירי פרנקל-שור: לו זה היה, אז הייתי אומרת לך אוקיי, האלטרנטיבה היא יותר קיימת, אבל ברגע שבגיל 19 או 20 אתה מאפשר ללכת לשירות אזרחי, ועוד אלמנטים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, זה ברור.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהאמירה של החוק שיעד הגיוס עולה לא משנה אם הייתה עמידה ביעדים של השירות הצבאי או לא, אבל זה אכן אמור לצמצם את אי השוויון, אני חושבת שיש פה אמירה של איבוד הבכירות של השירות הצבאי.
רם בן ברק: בבקשה, השירות הלאומי.
ראובן פינסקי: ראובן פינסקי, מנכ"ל השירות הלאומי-אזרחי.
ראובן פינסקי: זו סוגייה שבכל עבודת המטה המשותפת שלנו עם משרד הביטחון וצה"ל, אנחנו מוודאים שזה נשמר.
ראובן פינסקי: זאת אומרת, בכל הדברים שאמר עו"ד ערן יוסף, אנחנו שומרים על הבכירות של השירות הצבאי, ולכן, בגילאים המדוברים שאמרה היועצת המשפטית, 19 עד 21, גם אם גיל הפטור יהיה 21, הנושא של הפנייה מצה"ל היא הכרח בכדי לשמר את הדבר הזה, זה מובן מאליו.
ראובן פינסקי: אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים שרוב מוחלט מאלה שמגיעים לשירות האזרחי לא היו מגיעים לשירות צבאי, זה לא או-או, זה מוצר משלים, ולכן, כל מי שיוכל לבוא לשירות הצבאי, אנחנו בטוחים שצה"ל לא יפנה אותו לשירות אזרחי, ומי שיכול לבוא לשירות אזרחי ולא היה בא לשירות צבאי, חשוב שיצטרף, ולכן בנינו את היעדים האלה יחד.
גלעד מלאך: היו"ר, אם אפשר להוסיף נקודה בהקשר הזה.
גלעד מלאך: בעבר, כשהממשלה קבעה ב-2011 יעדים, היא קבעה יעדים זהים לשירות הצבאי והאזרחי.
גלעד מלאך: מה שקרה הוא שהשירות האזרחי מכל מיני סיבות ירדו מאוד במספרים, ולכן פה זה היה משהו ריאלי להגיד, בערך כמו הנתונים שמתגייסים עכשיו נעשה המשך.
גלעד מלאך: אם השירות האזרחי יצליח בשנים הקרובות להביא יותר, זה נשמע לי סביר מאוד להתחשב באמת ביעד הכולל, ואז כן, הצבא יביא פחות, אבל השירות האזרחי יצליח יותר וזאת תהיה הצלחה, זה נשמע לי נכון.
: כמעט תמימות דעים בשולחן הזה.
רם בן ברק: לא, מבחינתי, אני חושב שהסתיים הדיון בנושא היעדים, לא בהסכמות אבל הוא הסתיים, ואני רוצה לעבור לסעיף הבא.
איילת לוי נחום: הסעיף הבא בעמוד 536, בסעיף 26טז.
איילת לוי נחום: הסעיף הבא שאני אקריא עוסק בהפחתת התקציב.
איילת לוי נחום: עמוס פה?
איילת לוי נחום: הוא פה.
מירי פרנקל-שור: האיש הכי חשוב בחדר.
איילת לוי נחום: אז אני אקרא את הסעיף.
מאיר פרוש: אתם יודעים שאתם לא מציאותיים?
מאיר פרוש: כי הרי אחרי שנה שלישית אין כבר מצב שיהיה - - -
ערן יוסף: לא אדוני, כי הסנקציות הן על 95 אחוזים, והפקיעה היא ב-85 אחוזים.
איילת לוי נחום: זה מ-85 אחוזים עד 95 אחוזים.
רם בן ברק: בואי, איילת - - -
מירי פרנקל-שור: שנייה, אני רוצה רגע להגיד - - -
מאיר פרוש: איילת, אין שנה רביעית.
רם בן ברק: שנייה, שנייה ברשותכם - - -
מירי פרנקל-שור: כדאי לקרוא את זה.
רם בן ברק: מאחר ולא כולם הבינו, אני רוצה שעכשיו תשימי את הדף בצד, ותגידי לי במילים פשוטות מה הסנקציות.
איילת לוי נחום: מה הסעיפים האלה אומרים?
רם בן ברק: בלי לקרוא סעיפים משפטיים.
איילת לוי נחום: לא קוראת שום דבר.
רם בן ברק: תסבירי לי את עכשיו מה קורה, אני יש לי ישיבה, אני מנהל הישיבה, מה קורה לי?
מאיר פרוש: מזל טוב על התפקיד החדש.
מירי פרנקל-שור: כדאי לתת הקדמה.
רם בן ברק: יום אחד אני אהיה אולי, חה"כ פרוש.
מאיר פרוש: אני כבר אומר לך מזל טוב.
רם בן ברק: כמו שיש חוזרים בשאלה.
מאיר פרוש: אני כבר חוגג מרגע זה.
מירי פרנקל-שור: על מנת להיכנס לסעיף הזה אני אבקש מאיילת שתיתן הקדמה, איך בכלל נקבע תקציב התמיכות.
מירי פרנקל-שור: יש פה עניין של מושגים שצריך להבין, גם מושגים של שנת כספים, גם מושגים של שנות גיוס, זה סעיף מאוד מאוד מורכב, ונתחיל ברקע.
רם בן ברק: אני כולי אוזן.
איילת לוי נחום: טוב, אני חושבת שאת הרקע דווקא עמוס צייאדה היה צריך להסביר, אבל על התמיכות בכלל, איך ניתנות תמיכות - - -
דרור גרנית: תרצו שנסביר אותו?
איילת לוי נחום: לא, את הסעיף אני אסביר ואחר כך אולי עמוס יסביר.
מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו נסביר את הסעיף ועמוס ייתן את הרקע על התמיכות.
: אתם רוצים שאני אסביר?
איילת לוי נחום: לא, אני אסביר, זה בסדר.
איילת לוי נחום: הסעיף הזה מתחיל להיות רלוונטי החל משנת 2023.
איילת לוי נחום: בעצם, כל שנה, לפי הצעת החוק, בוחנים עמידה ביעד.
איילת לוי נחום: שנת גיוס מתחילה מיולי של אותה שנה - - -
רם בן ברק: בוחנים את זה פר ישיבה או פר כל הישיבות?
איילת לוי נחום: בוחנים בכלל, האם הייתה עמידה בשנת גיוס מסוימת.
רם בן ברק: כללי, על כל הסקטור?
איילת לוי נחום: על כולם.
מירי פרנקל-שור: על כל מי שנכנס להגדרה.
איילת לוי נחום: החל משנת הגיוס 2023 בעצם, לפניה אין משמעות אופרטיבית כך נקרא לזה, אם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד - - -
: תגידי יוני 2022 עד יולי 2023, תגידי כך.
איילת לוי נחום: יולי משנה מסוימת ועד ליוני של השנה שלאחריה, בסדר?
: אני הבנתי, אבל - - -
רם בן ברק: חברים, גם ככה קשה לי אז תנו לי להקשיב ברצף.
איילת לוי נחום: אז בעצם בכל שנה נבחנת העמידה ביעדי הגיוס.
איילת לוי נחום: החל משנת 2023 מתחיל להיות תוקף לשאלה האם הייתה עמידה ביעדי הגיוס או לא הייתה עמידה ביעדי הגיוס.
איילת לוי נחום: במידה ולא הייתה עמידה ביעדי הגיוס, מתחיל מנגנון ההפחתה, זאת אומרת, מתחילה להיות - - -
רם בן ברק: הפחתה למי?
מירי פרנקל-שור: הפחתה כספית לעולם הישיבות.
איילת לוי נחום: נכון.
רם בן ברק: לכל עולם הישיבות?
רם בן ברק: לא לישיבה כזאת או אחרת?
רם בן ברק: זאת אומרת, שאם יש ישיבה אחת, ישיבת בן ברק שעומדת ב-100 אחוזים ביעדים, והישיבה האחרת, ישיבת אשר, שעומדת רק ב-50 אחוזים, אני אסבול מזה שהוא לא עומד ביעדים?
איילת לוי נחום: יש חריג אחד לדבר הזה, יש כוכבית, שיש בסעיף הזה, שעוד לא הקראתי אותו עד הסוף, מנגנון לישיבות מה שנקרא "מעודדות גיוס", זאת אומרת שבכל שנה - - -
: וזה בן ברק?
: כדי להמחיש.