GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: זו אותה מלחמה שלוקחת 50 יום, אבל, אדוני היושב ראש, התנאים לפסילה כתובים כבר קודם ולצורך העניין, אם הוא מצא גם אחרי 60 יום שראש הישיבה פושע או שאין מספר תלמידים, אז גם אחרי 60 יום הוא יכול להגיד 'חברים, אתם לא עומדים במבחן'.
מרדכי יוגב: זאת אומרת התבחינים הם קודם.
מרדכי יוגב: הילה, אני צודק?
מרדכי יוגב: התבחינים נמצאים כבר בסעיף 4.
<אבי אבוחצירא: זה בעיקר נעשה לתקופה הראשונה.
<אבי אבוחצירא: בתקופה הראשונה הולכת להגיע מסה של אלפי מוסדות ובתקופה הזו אמרנו שאם ייקח קצת יותר זמן אז כרגע יאושרו מוסדות שכבר אושרו בעבר, כשאנחנו יודעים שהם כבר קיימים וההליך יימשך כרגיל.
<אבי אבוחצירא: אי אפשר עכשיו - - -
<מירי פרנקל-שור: אם אתה - - - כי אם אתה מאשר את זה עכשיו אז בחידוש בעוד חמש שנים תהיה לך את אותה בעיה.
אבי דיכטר: זה פתח לאי עשייה.
אבי דיכטר: כשאתה לא מחייב תשובה זה פתח לאי עשייה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה לא יכולים לתת פתח לאי עשייה.
<אביעד הכהן: יש הסדרים כאלה גם בחוק, בחוק ההחלטות וההנמקות, שמי שלא מנמק זה כאילו שהבקשה - - - זה לא דבר שמצאו אותו עכשיו.
איל בן ראובן: אבי, אני רוצה להוסיף משהו.
איל בן ראובן: אל"ף, אני מסכים לחלוטין להערה של היושב ראש.
איל בן ראובן: אני חושב שהסיפור הזה שלא נותן תשובה יכול להביא למקומות לא טובים של כל מיני הבנות לא נכונות.
איל בן ראובן: זה פעם אחת.
איל בן ראובן: פעם שנייה, אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי סוגיית ראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית, כל זה נכון ואני שואל האם לא נכון לומר פה גם מילה לגבי ראש ישיבה שאומר דברים כנגד צה"ל או כנגד גיוס, או כנגד כל מיני דברים כאלה.
איל בן ראובן: אני חושב שראוי לשקול להוסיף גם מילה בנושא הזה.
יואב בן צור: זו עבירה פלילית?
איל בן ראובן: זה לא עבירה פלילית, אבל זה טיעון לשר ביטחון לשקול את נושא הישיבה הזאת כאשר ראש ישיבה מדבר כנגד צה"ל.
<הילה ארליך: אין לנו בעיה לעצור אחרי 'בתוך 60 ימים', ששר הביטחון יאשרר את הכללתה ברשימה בתוך 60 ימים.
יואב בן צור: יש סעיף על זה בסוף.
אבי דיכטר: רגע, אתם פשוט עונים לשאלה ואנחנו עוסקים בסוגיה אחרת.
<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לאשרור שוב.
<מירי פרנקל-שור: אפשר לפטור, הילה, האם אתם רואים שאפשר ואתם תוציאו אישור בכתב?
<הילה ארליך: לא, הכוונה שלנו הייתה והסעיף המקורי היה, כפי ששר הביטחון הניח אותו מלכתחילה, שתוך 60 ימים שר הביטחון ייתן החלטתו.
<הילה ארליך: אם יוצאים מנקודת הנחה שבמקרה ששר הביטחון לא נתן החלטתו האישור הוא אוטומטי, אני לא חושבת שאנחנו נוציא תשובה בכתב על זה במקרה כזה.
<מירי פרנקל-שור: למה?
<מירי פרנקל-שור: אבל גם אם האישור - - -
<הילה ארליך: הכוונה שלנו תוך 60 ימים להוציא תשובה בכתב, כן או לא.
<הילה ארליך: זאת הכוונה שלנו.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר לך.
אורי מקלב: זה סעיף חדש שנוצר, שאחרי חמש שנים צריך לחדש רישיון, היתר של ישיבה, שוב פעם.
אורי מקלב: יש חזקת כשרות, ישיבה הגישה, היא נבדקת, היא מגישה את רשימת התלמידים כל שנה, אם לא יותר מכך, יש רצף של שיג ושיח עם הישיבה והצבא במשך כל השנה, הם גם רואים את התלמידים שלה, הם גם מגישים את הרשימות החדשות וכמובן שישיבות מתחדשות.
אורי מקלב: עכשיו, בא משרד הביטחון ומבקש אישור מחדש כל חמש שנים.
אורי מקלב: אנחנו היום בכל הדברים, כולל בתכנון ובנייה, מנסים איך לפשט את התהליכים ולא מנסים איך אנחנו נכביד על המערכות שאיך שלא יהיה קשה להם להתמודד עם הכמויות האלה ואנחנו רוצים כל חמש שנים תבואו מחדש, תביאו את כל המסמכים.
אורי מקלב: הייתה לנו בקשה רק לאשרור, גם את זה לא הסכימו, אמרו 'תביאו את כל המסמכים', משרד הביטחון אמר 'תעביר את רשימת התלמידים עוד פעם, תביא עוד פעם הצהרה של ראש הישיבה', כל המסמכים, כאילו מחדש.
אורי מקלב: עכשיו באים המוסדות, ואנחנו הרי מכירים את ההתנהלות, אנחנו יודעים שלא מקבלים ברצף, יש לא מעט בעיות.
אורי מקלב: אנחנו רק נכביד.
אורי מקלב: המשמעות שאם לא יאושר כל רשימת התלמידים שלו, לא יהיה להם את המעמד.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיע למצב שלא יהיה להם מעמד.
אבי דיכטר: לא, זו לא המחלוקת.
אבי דיכטר: המחלוקת כאן והדרישה שלי, אני לא מכיר מצב שבו אין החלטה והמציאות נגררת רק בגלל שאין החלטה.
<הילה ארליך: יש לי הצעה.
<הילה ארליך: אפשר הצעה שאולי תפתור את הבעיה?
<הילה ארליך: נשאיר את מגבלת 60 הימים ונכתוב שהיה ונדרש לשר הביטחון זמן נוסף לבחינת הבקשה תימשך ההכרה עד קבלת תשובת שר הביטחון.
מרדכי יוגב: מעולה, הילה.
<קריאה: בלי הגבלת זמן?
מרדכי יוגב: לא, השר רוצה לעשות את זה - - -
<הילה ארליך: נניח אני צריכה לבדוק מרשם פלילי, אני צריכה לבדוק עם המשטרה איפה עומדת החקירה.
<הילה ארליך: לפעמים זה לוקח לי, רבותיי, הרבה זמן, מניסיון בנושאים אחרים אני יכולה להגיד, לפעמים זה לוקח הרבה זמן.
ענת ברקו: אז בעצם זה חידוש.
ענת ברקו: זה לא אשרור.
ענת ברקו: אז למה המילה אשרור?
מרדכי יוגב: זה כמו חידוש רישיון לנשק, כמו חידוש רישיון רכב.
ענת ברקו: אדוני יושב הראש, זה בעצם חידוש.
ענת ברקו: אין בזה שום בעיה שזה חידוש, מאריכים מצב קיים, זה חידוש של מצב קיים.
מרדכי יוגב: תוך בחינה - - -
אורי מקלב: רישיון נהיגה כל עשר שנים, זה חידוש או זה אשרור?
ענת ברקו: זה חידוש.
אורי מקלב: את צריכה לעבור טסט - - -
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, זה צריך להיות - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, שנייה אחת.
אבי דיכטר: ענת, סיימת?
אורי מקלב: חידוש רישיון נהיגה זה חידוש או - - -
מנחם אליעזר מוזס: - - - שאושר זה אשרור.
אבי דיכטר: בבקשה, אורי מקלב, רצית להעיר?
אורי מקלב: לא, אני הערתי לה, לגבי רישיון נהיגה, שכל עשר שנים אנחנו מחדשים את רישיון הנהיגה, אנחנו לא עוברים טסט מחדש, אנחנו מאשרים, קוראים לזה חידוש רישיון הנהיגה.
אורי מקלב: ודרך אגב, אדוני היושב ראש, בחוקי תכנון ובנייה כיום בכמה חוקים, כולל החלטות של ועדות תכנון, לאחרונה אישרנו כאן בכנסת, במידה שבוועדת התכנון לא נותנים תשובה תוך 60 יום, יראו את הבקשה כמאושרת.
אורי מקלב: זאת אומרת השפה שיותר ויותר אנחנו בכנסת בחקיקה מקדמים את זה.
אורי מקלב: זה לא חידוש שחידשנו פה איזה חקיקה דווקא בנושא של חקיקה ב - - -
אבי דיכטר: תראה, אם אנחנו נותנים סמכות בידיו של שר, במקרה הזה שר הביטחון, אז אנחנו מבקשים שיממש את הסמכות הזו.
אבי דיכטר: לא לתת תשובה זה לא לממש את הסמכות, בעיניי, ולכן תהיה תשובה.
אבי דיכטר: אני הייתי מוכן לחיות עם נוסח - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כמו פתרון אפקטיבי.
<הילה ארליך: יש לנו את כל הכוונה לתת תשובה, הכוונה הייתה ל - - -
שולי מועלם-רפאלי: אם לא הספקת ב-60 יום אנחנו ממשיכים בהכרה בישיבה עד שאתה מממש את הסמכות, לחיוב או לשלילה.
<הילה ארליך: זו הכוונה.
אורי מקלב: אנחנו לא נוכל לאפשר, אין - - -
שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא של כולנו, כולל של השר והמשרד, שאם ישיבה לא עומדת בתנאים היא לא תאושר.
שולי מועלם-רפאלי: אם נדרשת בדיקה נוספת, לשבט או לחסד, תיעשה הבדיקה הנוספת.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו רק לא רוצים להגיע למצב, אין לי בעיה עם שר הביטחון, להגיע למצב שלבחורי ישיבה או לאבות בכולל לא יהיה מעמד.
אורי מקלב: זה הכול.
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני מבקש - - -
ענת ברקו: אבל - - - לא?
ענת ברקו: אין כזה דבר.
אבי דיכטר: רגע אחד, שנייה אחת.
מרדכי יוגב: אני מבקש להניח את דעתך, אדוני היושב ראש, אם השר גילה גם אחרי 100 ימים שראש הישיבה פושע, שמספר תלמידים מועט, אז גם אחרי 100 ימים הוא יכול לקרוא להם לשימוע ולסגור את הישיבה.
מרדכי יוגב: זאת אומרת הסמכות הזאת בידיו גם אחרי זה.
<הילה ארליך: הסמכות הזאת בידיו, אבל בכל זאת - - -
אבי דיכטר: אז תבטל את ה-60 יום, אז תבטל את החמש שנים.
אבי דיכטר: תראה, אני קורא את התקנה כפשוטה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, לכתחילה כל הסעיף הזה - - -
אבי דיכטר: תראו, אם אנחנו מסמיכים את השר לעשות בדיקה בחלוף חמש שנים אז כל בדיקה מסתיימת בכן או לא.
<הילה ארליך: נכון, זאת הכוונה.
<הילה ארליך: הנוסח שאנחנו הנחנו לפני תיקוני הוועדה היה שתוך 60 ימים שר הביטחון ייתן תשובה.
<הילה ארליך: העלו פה אופציה שיכול להיות ששר הביטחון לא יספיק וכו', ואז מה קורה עם הישיבה.
<הילה ארליך: אכן נכון ולכן אנחנו מסכימים לכך שאם השר צריך עוד זמן הוא יודיע על כך לישיבה והכרתה תמשיך לחול כל עוד שר הביטחון לא חלט את זה.
ענת ברקו: אז נמנע מצב של חוסר מעמד?
<הילה ארליך: אין מצב של חוסר מעמד.
<הילה ארליך: נמנע מצב של חוסר מעמד.
עפר שלח: הילה, שאלה.
עפר שלח: קיבלה ישיבה מעמד ואחר כך עבר ראש הישיבה עבירה פלילית, זה נשלל ממנה?
<הילה ארליך: רשאי שר הביטחון לדון בזה.
<הילה ארליך: נגיע לזה בסעיף האחרון, אם היא לא עומדת באחד התנאים הקבועים בתקנות אז זה עילת הסרה.
עפר שלח: אז ממילא הדבר הזה מתקיים.
<הילה ארליך: זאת אומרת על חמש השנים האלה - - -
עפר שלח: אם הבדיקה נגמרת אחר כך ומתברר שהוא לא עומד, אז ישללו את זה ממנו.
יואב בן צור: אז למה צריך חמש שנים?
<הילה ארליך: חמש שנים, כדי שתהיה חובה על הרשות בכל זאת לרענן את רשימותיה ולבדוק מדי תקופה.
<הילה ארליך: גם אם, חס וחלילה, ואנחנו מאמינים שלא יהיו כאלה מקרים בישיבות ולא יהיו סיבות הסרה, עדיין נכון לרענן, ל - - -
<קריאה: המשרד יכול לבדוק כל חודש.
שולי מועלם-רפאלי: עשינו את זה בחוק השירות הלאומי אזרחי.
שולי מועלם-רפאלי: יושב פה היועץ המשפטי שליווה אותנו גם בחוק החשוב הזה במשך כמעט עשר שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמה שהילה אומרת זה נכון, לכתחילה הסעיף הזה לא היה והביא אותו הייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי, אם לדייק, ואני מסכימה לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שיש עוד הרבה נקודות בדרך שבהן אם חלילה קורים דברים שהם עילות להסרה זה יוסר באותה נקודה, אף אחד לא יחכה מעכשיו לתום חמש השנים אם ראש הישיבה עבר עבירה פלילית או דברים דומים לאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה ועשינו את זה אותו דבר במסגרת של השירות הלאומי, שאנחנו פעם בחמש או שבע שנים, עשינו את זה, דורשים את אותו אשרור וממשיכים הלאה, יוצאים מנקודת הנחה - - -
אבי דיכטר: אין מחלוקת על זה, שולי.
אבי דיכטר: אני אומר, הניסוח כמו שהוא כתוב כאן הוא מחייב שינוי אם אנחנו באמת - - - אם אנחנו אומרים שיראו את הישיבה כאילו נכללה ברשימה למשך חמש שנים נוספות, מבחינתי כדי לתת אור ירוק לעוד חמש שנים צריכה להיות החלטה.
אבי דיכטר: אם אין החלטה, זה לא יכול להיות ש'אין החלטה' נותנת אור ירוק בדיוק באותה מידה 'יש החלטה', זה לא סביר.
<הילה ארליך: אבל זה מה שהצענו.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת בחידוש, נסכם, תוגש בקשה לחידוש הבקשה להכרה בישיבה, השר ייתן את החלטתו תוך 60 ימים, כל עוד לא נתן השר את החלטתו בתוך 60 ימים תמשיך ההכרה בישיבה וכל מי שהוא דחוי שירות לא יהיה בבעיה.
מרדכי יוגב: בדיוק, כמו שהילה אמרה, זה מצוין.
אבי דיכטר: וזה יכול להימשך חמש שנים?
<הילה ארליך: לא, השר יודיע על הצורך שלו בזמן נוסף.
<מירי פרנקל-שור: כמה זמן?
<מירי פרנקל-שור: גם את זה אנחנו לא תוחמים, זו הבעיה, אבל אם זה מקובל עליכם בואו נמשיך.
<הילה ארליך: 30 ימים נוספים?
<הילה ארליך: 60 ימים נוספים?
<הילה ארליך: 60 ימים נוספים.
יואב בן צור: סליחה, אדוני, אני יכול מילה?
אבי דיכטר: כן, יואב, בבקשה.
יואב בן צור: אני לא מבין את הנושא הזה.
יואב בן צור: המל"ג למשל, בודק את האוניברסיטאות כל חמש שנים?
יואב בן צור: הוא לא בודק את זה.
יואב בן צור: יש לו חזקת חפות, הם נמצאים, הם הולכים בתהליך, אין שום בעיה.
יואב בן צור: אם יש לשר, בכל רגע נתון, אפשרות לקרוא לישיבה לשימוע בגלל דבר כזה או אחר, לשם מה הצורך כל חמש שנים לרענן?
יואב בן צור: משרד הביטחון יכול לבדוק בכל עת ובכל שעה, כמו שבודק משרד החינוך, כמו שבודקים משרדים אחרים, בודקים את מספרי התלמידים.
יואב בן צור: לשם מה צריך את חמש השנים האלה?
<אבי אבוחצירא: אבל למשרד החינוך אתה מגיש כל שנה.
<אביעד הכהן: לא, במוסד להשכלה גבוהה אתה מקבל פעם אחת וזה לכל החיים, אלא אם כן - - -
<דרור גרנית: אין בכלל מה להשוות.
<דרור גרנית: סליחה רגע, אין המשל דומה לנמשל.
<הילה ארליך: שר ביטחון לא מאשר אוניברסיטאות.
<דרור גרנית: אין המשל דומה לנמשל, זה לא כמו אוניברסיטאות.
<דרור גרנית: פה מדובר, בעצם, על סוג של הליך כאילו רישוי, כאילו רגולציה, וזאת למה?
<דרור גרנית: כי ההיכללות בתוך רשימת הישיבות בעצם מקנה זכות שלא קיימת בשום מקום אחר והיא הזכות לקבל את דחיית השירות, לכן זו הטבה - - - אף אחד לא בא ואומר שכדי להיות ישיבה בכלל בעולם, ללמד תלמידים לימודי תורה, אתה חייב רישוי.
<דרור גרנית: לא, אנחנו אומרים שכדי להיות ישיבה שהלימוד בה מקנה דחיית שירות, בשביל ההטבה הזאת אתה כפוף לרישוי ובגלל זה אין הדבר דומה לאוניברסיטה.
יואב בן צור: מה הבעיה שלך?
יואב בן צור: לא הבנתי.
מנחם אליעזר מוזס: כדי לקבל תקציב, בכדי לקבל זכות - - -
<אביעד הכהן: היכללות ברשימת המוסדות להשכלה גבוהה דורשת רישוי, יש רגולציה והיא מעניקה כל מיני זכויות.
<אביעד הכהן: זה בדיוק אותו דבר.
אבי דיכטר: אני מבקש את הסעיף הזה לסכם על פי העיקרים, מה שאני אומר זה לא הנוסח, אבל על פי העיקרים, שהגישה ישיבה בקשה לאשרור הכללתה ברשימה - - -
<מירי פרנקל-שור: אז זה חידוש, זה לא אשרור.
אבי דיכטר: הגישה ישיבה בקשה לחידוש הכללתה ברשימת הישיבות לקראת תום חמש השנים יודיע השר על החלטתו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.
אבי דיכטר: אם נדרשו, בנסיבות חריגות, או בנסיבות מיוחדות, לשר עד 60 ימים נוספים יודיע על כך בכתב לראש הישיבה ובתוך פרק הזמן הזה ייתן את החלטתו.
<הילה ארליך: ובזמן הזה כמובן ההכרה ממשיכה.
<קריאה: מה קורה אם הוא לא - - - מה קורה אם אחרי 120 יום - - -
יואב בן צור: מה יהיה לאחר ה-120 יום ולא הייתה תשובה?
אבי דיכטר: בחירות, מה זה?
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, שאלה טכנית.
מרדכי יוגב: האם מתחילת התהליך, הילה, מרגע ששורקים והחוק הזה חל, האם מאותו רגע מתחיל הנוהל הזה?
<מירי פרנקל-שור: יש הוראת מעבר.
אבי דיכטר: נגיע לזה בהמשך.
מרדכי יוגב: אסביר למה.
מרדכי יוגב: כי אם מועד חמש השנים הוא לגבי כל - - - אז בציונות הדתית יש עשרות ישיבות ובחרדים יש מאות ישיבות, אם זה מתחיל באותה נקודה, אז באותה נקודה השר צריך לגייס עכשיו - - -
אבי דיכטר: אנחנו נגיע.
אבי דיכטר: מוטי, תשמור את ההתייחסות הזו להוראת המעבר.
מרדכי יוגב: זה עושה את זה מראש שתהיה יכולת אמיתית - - -
אבי דיכטר: מוטי, אתה מבזבז תחמושת עכשיו.
<הילה ארליך: אנחנו ייצרנו בדיוק בגלל הסוגיה הזאת הוראת מעבר שתאפשר לנו - - -
אבי דיכטר: הילה, נגיע אליה בהמשך.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רק לוודא, שתנוח דעתנו, שבמידה ששר הביטחון לא ענה תשובה המעמד של הישיבה נשמר עד למתן תשובה.
<קריאה: המוקדם מביניהם.
אורי מקלב: לא שמעתי את זה בדבריך ויש הסכמה לזה גם ממשרד הביטחון, אחרת אנחנו נגיע למצב שיהיו ישיבות שלא משנה למה שר הביטחון לא נתן, אנחנו לא נעניש אותו - - -
<הילה ארליך: בסדר גמור, הסכמנו לזה כבר בסעיף הקודם.
אורי מקלב: - - - אבל המעמד - - - הישיבה חייבת להגיש דיחוי באותו זמן למי שחייב להגיש דיחוי ולא יכול להיות מצב שלא יהיה מי ש - - -
<הילה ארליך: הסכמנו לזה.
ענת ברקו: שהם לא יהיו חסרי מעמד.
אורי מקלב: בסדר, אז אם סיכום, אבל הוא לא אמר - - -
אבי דיכטר: כל מה שאני רציתי לוודא בתיקון, שאין דבר כזה שהוועדה או התקנה מקנה לשר אפשרות לא לתת תשובה, כי הניסוח - - -
<אביעד הכהן: זה מה שהחוק אומר היום, החוק אומר שהוא חייב לענות בזמן כמה שיותר מהיר.
<אביעד הכהן: לא צריך בשביל זה משהו מיוחד.
אבי דיכטר: התקנה פה מאפשרת מעשית לשר להתנהל עשרות שנים בלי לתת תשובה.
אבי דיכטר: תיקנו את זה.
איל בן ראובן: רגע, אני מבקש התייחסות לשאלתי הנוספת, באשר לסוגיית 'לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה - - -
אבי דיכטר: יש בהמשך - - -
איל בן ראובן: אני שאלתי לגבי הערות לא ראויות לגבי צה"ל.
אבי דיכטר: אתה מדבר על תנאים להסרה.
איל בן ראובן: אני מדבר על תנאים להכללה.
עפר שלח: גם תנאים להכללה, אבי, זה אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא אותו דבר.
איל בן ראובן: בסדר, על תנאים להכללה.
איל בן ראובן: בסעיף הזה, כאשר מדברים על נושא פלילי, אני חושב שראוי להכניס גם משפט שעוסק בנושא כבודו של צה"ל בעניין הזה ומה נכון לגבי צה"ל.
איל בן ראובן: היות שקרו לנו דברים בעבר אני חושב שראוי להגיד משפט בעניין הזה, או מילה בעניין הזה, ששר ביטחון יוכל לדון בנושא כאשר ראש ישיבה אומר דברים לא ראויים באשר לצה"ל.
איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר שצריך להכניס.
יואב בן צור: אתה צריך להגדיר מה זה לא ראוי.
איל בן ראובן: לא צריך להכביר במילים.
אבי דיכטר: לא, אבל צריך - - -
<הילה ארליך: אני חושבת שכדאי שנדון בזה בסעיף של - - -
אבי דיכטר: תראה, הרשעה פלילית זה דבר חלוט, אתה לא יכול להכניס בסעיף - - -
איל בן ראובן: דברים שהם בשיקול דעת.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, זה יהיה בסעיף ה - - -
אבי דיכטר: אתה מוכרח לתת עוגן יותר מוצק.
איל בן ראובן: אני מוכן לחשוב על עוגן, אני לא חושב שצריך להגיד איזה מילים הוא צריך להגיד.
<הילה ארליך: אולי נדבר על הסוגיה הזאת אגב סעיף ההסרה, שהוא מעלה את כל הסוגיות.
עפר שלח: לא, אבל לצורך העניין הזה מה ההבדל בין הסרה להכללה?
עפר שלח: מה שיכול להיות עילה להסרה הוא גם עילה לאי הכללה.
עפר שלח: הסוגיה הזאת, לאור ההיסטוריה המוכרת לנו, שבה היו מקרים שבהם הרמטכ"ל דרש להוציא ישיבות מסוימות מכלל ההסדר - - -
איל בן ראובן: ושר הביטחון.
עפר שלח: כן, וזה לא התקיים, אני חושב שאם כבר אנחנו מתקנים תקנות אז זה צריך להיות - - -
אבי דיכטר: לא, אבל יש הבדל, עפר, בין הכללה להסרה, כי כשאתה מגיש בקשה להכללה ובגין אמירות ערכיות שאחד יכול להסכים ככה, השני יכול להסכים אחרת, יש לך את כל הכלים כדי למנוע את ההכללה, זאת אומרת הישיבה לא יכולה להתחיל לעבוד.
עפר שלח: למה?
אבי דיכטר: הסרה זה כשהיא כבר עובדת אתה מחליט בגין אותן אמירות ערכיות להסיר את החסות מעל אותה ישיבה, שמורה באותו רגע לישיבה כל היכולת, כולל היכולת המשפטית, לעכב את ההסרה ואז היא ממשיכה לעבוד.
עפר שלח: כן, אבל אם זה לא מופיע בתקנות לאי הכללה אז אתה לא יכול להשתמש בזה.
עפר שלח: זה על אחת כמה וכמה, מה שאתה אומר.
אבי דיכטר: לא, אבל אני אומר, את הדיון על איך אנחנו רוצים לקבע, למסמר את האמירות הערכיות שאנחנו מדברים עליהן, שהן שונות מ - - - הרשעה פלילית זה דבר חלוט, כל אחד מבין מה זה הרשעה פלילית, אבל לגבי הדברים האחרים אתה צריך לקבע את זה - - -
עפר שלח: אבי, בוא נזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים פה על תנאים שבהם שר הביטחון יכול לפטור אנשים שלומדים במוסדות מסוימים מחובת הגיוס.
עפר שלח: זה לא איזה זכות אזרחית שמוקנית לכל אדם וזו שאלה של עבירה פלילית אם אנחנו שוללים אותה.
<הילה ארליך: חבר הכנסת שלח, היה לנו שיח מאוד ארוך עם נציגי הוועדים והסיעות על הנושא הזה, זה לא שזה לא היה - - -
עפר שלח: אני מאוד שמח שהיה שיח, מה זה שייך לתקנות?
<הילה ארליך: אנחנו כן הכנסנו בסעיף 4(א)(4), 'ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם'.
עפר שלח: מה זה שייך אחד לשני?
עפר שלח: דרכי נועם זה שלא מרביצים לאנשים.
עפר שלח: זה לא שייך להתבטאויות נגד צה"ל והשירות בצה"ל וזה לא יעלה על הדעת שיפטרו מגיוס מוסד שראשו תוקף במונחים שאינם מתקבלים על הדעת, שאנחנו כבר מכירים אותם, או את צה"ל או את השירות בצה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: נגיד אם מישהו יוצא נגד השירות המשותף הוא צריך לא להיכלל ברשימת הישיבות האלה?
עפר שלח: שולי, זה שיקול דעתו של שר הביטחון.
אבי דיכטר: רגע, שולי, שנייה.
ענת ברקו: לא, אבל מי שיוצא נגד חיילים חרדים זו בעיה.
עפר שלח: שולי, את שואלת את דעתי הפרטית?
עפר שלח: לא, אבל זה לא הסיפור פה.
עפר שלח: היו רבנים שקראו לסירוב פקודה, יש רבנים שקוראים נגד עצם השירות בצה"ל?
עפר שלח: על זה אני מדבר.
ענת ברקו: ונגד שירות חיילים חרדים?
עפר שלח: מה זה?
עפר שלח: זה לא פלילי, תראי לי בן אדם אחד שהועמד על זה לדין.
עפר שלח: אבי, על מה אנחנו מדברים?
אבי דיכטר: עפר, ההערה של איל וההתייחסות לאחר מכן שלך ושל שולי מאוד רלוונטית, אני מבקש למקד את העיסוק בסעיף הזה כשנגיע - - - הוא מופיע בהמשך.
אבי דיכטר: כשנמקד אותו בדיון אז נחזור לנושא של הכללה והסרה.
עפר שלח: בסדר גמור, ובלבד שכל מה שיחול על הסרה יחול גם על הכללה.
אבי דיכטר: אין מוקדם ומאוחר בתקנות.
יואב בן צור: יכול להיות שמי שביקש הכללה היה לפני כן, דיבר מה שדיבר, עכשיו, מהרגע שהוא בהסדרה הוא כבר לא ידבר בצורה הזאת, הוא ידבר בצורה אחרת, כי אם הוא ידבר - - -
עפר שלח: גם רוצח, אולי לא ירצח מעכשיו, יואב, רק הוא יושב בכלא על מה שהוא עשה.
יואב בן צור: הרי אם הוא ידבר - - - צריך להוריד אותו.
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת עפר שלח, שאנחנו נצטרך באותה מידה, ברגע שנעשה את זה פה, במידה שנעשה את זה פה, להחיל את זה ואנחנו נעשה את זה כתקדים גם לאוניברסיטאות ובהלימה, שכל מרצה וכל ראש שידבר נגד צה"ל או ידבר נגד, הוא יידרש ל - - -
עפר שלח: מוטי, באוניברסיטאות מקבלים פטור משירות בצה"ל?
עפר שלח: מה זה שייך אחד לשני בכלל?
מרדכי יוגב: באוניברסיטאות יש - - - לא פחות.
איל בן ראובן: מוטי, מה הקשר בכלל?
איל בן ראובן: זה לא קשור.
מנחם אליעזר מוזס: הם מקבלים תקצוב של מיליארדים.
<קריאה: יש עתודאים.
<קריאה: פטור לעתודאים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שעתודאים לא ילמדו באוניברסיטאות שבהן ראשי האוניברסיטה מתבטאים נגד השירות בצה"ל.
איל בן ראובן: אנחנו מדברים על גיוס לצה"ל.
<הילה ארליך: אנחנו בעד, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בהסתה לאלימות כנגד חיילי צה"ל וכנגד קציני צה"ל.
מרדכי יוגב: ללא ספק המילים 'דרכי נועם' מכניסות את זה כמו שאמרת, חד משמעית.
אבי דיכטר: רבותיי, חברי הכנסת, מוטי ואחרים, תשמרו את כל התחמושת והבליסטראות וכל מה שיש כשנגיע לסעיף הזה.
אבי דיכטר: אנחנו נגיע אליו ואנחנו נמצה את הדיון ואם צריך לחזור אחורה להכללה נחזור אחורה להכללה, אני מבקש להמשיך.
מנחם אליעזר מוזס: זה לא חייב להיות היום.
<עידו בן-יצחק: מספר מזערי של תלמידים.
<עידו בן-יצחק: 5.
<עידו בן-יצחק: מספר מזערי של תלמידים ובכללם דחויי שירות בישיבה, לעניין תקנה 3 יהיה כמפורט להלן; בישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע: עד ל' באב התשע"ט – 35 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות; מ-א' באלול התשע"ט – 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות;
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, נדמה לי שיש כאן הערה, אני רוצה רק לוודא, בישיבות הציוניות יש רבים שהם בוגרי צבא, התמהיל בין בוגרי צבא לבין דחויי שירות, זאת אומרת מצד זה זה יתרון דווקא, שיש בוגרי צבא לעתים ולא בהכרח דחויי שירות, רוצה לומר שהישיבה מכילה את המספר שנדרש בכדי שהיא תהיה ישיבה, אבל התמהיל הוא שלומדים שם יותר בוגרי צבא.
מרדכי יוגב: אם כן, בנקודה הזאת, כשאתם מחפשים דווקא את דחויי השירות זה כדי לצמצם בדחויי שירות, אבל כשיש שם בוגרי צבא זה להיפך, זה לרבותא.
<הילה ארליך: אני מזכירה למה התקנות האלה נועדו, התקנות האלה נועדו לאפשר לשר הביטחון לתת דחיות שירות לתלמידי ישיבות, לכן לא יעלה על הדעת שאנחנו נבקש משר הביטחון לאשר ישיבות ולהכליל אותם ברשימת הישיבות כשאין שם דחויי שירות, או כשאין שם דחויי שירות בכמות מספקת ובוודאי ובוודאי שלא בישיבות ציוניות, ששם ברוך ה' יש הרבה דחויי שירות שמתגייסים אחר כך לצה"ל ואנחנו שמחים על כך.
<הילה ארליך: אני חושבת שזה לא מתאים בנסיבות העניין, בגלל המטרה של התקנות האלה, לא בגלל שחלילה אנחנו נגד שיוצאי צבא ילמדו תורה בישיבות, אנחנו בעד ולהגדיל תורה ולהאדירה, אבל זה לא מטרת התקנות.
<הילה ארליך: מטרת התקנות היא לאפשר לשר הביטחון - - -
אבי דיכטר: בעצם ההערה שלך אומרת, בואו תחברו את דחויי השירות עם אלה שסיימו שירות?
ענת ברקו: כאילו מה הקשר?
מרדכי יוגב: נאמר שבישיבה מסוימת, בישיבת תל אביב, יש יותר בוגרי צבא ובצד ההסדר יש ב-35 הללו 25 בוגרי צבא ו-10 שהם לצורך העניין דחויי שירות וזה חלק ממה שקורה בישיבות הציוניות.
מרדכי יוגב: להיפך, זה מין תמהיל - - -
<הילה ארליך: יש פה גם איזה שהיא פגיעה במסלולים.
<הילה ארליך: הישיבות האלה, יש שלושה סוגי ישיבות, הסדר, ציוניות גבוהות וחרדיות, ולכאורה הן יכולות לפעול כולן ביחד באותו בית מדרש ויישבו שם 10 תלמידים שהם דחויי ישיבות, שתורתו אומנותו חרדים, ו-10 תלמידים שהם דחויי שירות תורתו אומנותו ציונית גבוהה ועוד 5 שהם בכלל יוצאי צבא ועוד 4 תלמידי הסדר ואנחנו לא נוכל לציין את זה בצורה - - -
מרדכי יוגב: מה שצריך לעניין אותך - - -
<מירי פרנקל-שור: מוטי, רק שנייה, בואו נעשה סדר.
<מירי פרנקל-שור: אני מציעה, אדוני היושב ראש, להמשיך לקרוא את הסעיף עד פסקה (4), הסעיף הזה מדבר גם על ישיבות וגם על כוללים, להבנתי אין בעיה בישיבות, להבנתי הבעיה מגיעה לכוללים, אני מציעה שנקרא עד הסוף, נדון בישיבות ואחר כך נעבור לכוללים.
<עידו בן-יצחק: בישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע – בשתי שנות הלימודים הראשונות שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 20 תלמידים, מתוכם 10 לפחות דחויי שירות; החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות.
<עידו בן-יצחק: בכולל שנכלל ברשימת הישיבות ביום הקובע – עד ל' באב התשפ"ב – 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות; מ-א' באלול התשפ"ב - 18 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.
<עידו בן-יצחק: בכולל שלא נכלל ברשימת הישיבות ביום הקובע – בשתי שנות הלימודים הראשונות שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות; החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 18 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע לחלק את זה לשני חלקים, האחד זה הישיבות ולאחר מכן הכוללים.
אבי דיכטר: אז, בבקשה, לנושא הישיבות הערות.
<משה גוטמן: ברשותך, היושב ראש, לישיבות אין לי הערות.
אבי דיכטר: לישיבות, בבקשה.
אבי דיכטר: רק מיקרופון והזדהה.
<יונתן עוזרי: יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי במחוז החרדי, משרד החינוך.
<יונתן עוזרי: בחינוך הטכנולוגי החבר'ה ממשיכים רובם לצבא, המסגרות החרדיות הטכנולוגיות הם ממשיכים ברובם לצבא, חלקם ממשיכים לישיבה גדולה ואני רואה שהתופעה הזו גדלה.
<יונתן עוזרי: מה שאני רוצה זה לייצר אלטרנטיבה לתלמידים שימשיכו לישיבה גדולה, אבל אני רוצה להרוויח אותם כהנדסאים.
<יונתן עוזרי: התיקון לחוק שמאפשר ללמוד 30 שעות ועוד 15 שעות לימודי מקצוע מאפשר לעשות את השילוב הזה של לימודי הנדסאים אחר הצהריים וישיבה גדולה בבוקר, הבעיה שלי עם התקנות פה זה המינימום תלמידים.
<יונתן עוזרי: אני לא אצליח לעמוד ב-20 תלמידים בשנה ראשונה, אני אצליח לעמוד ב-15 תלמידים בשנה ראשונה, 30 תלמידים בשנה שנייה, כי אני רוצה בעצם ליצור אלטרנטיבה לתלמידים, שיוכלו מצד אחד ללכת לישיבה גדולה ומצד שני להשלים את לימודי ההנדסאים שלהם.
<יונתן עוזרי: כי יש להם את הרקע.
אבי דיכטר: כי בסך הכול הבקשה פה נשמעת מאוד הגיונית, אני חייב להודות.
אבי דיכטר: הגיונית אפילו מבחינת דרבון אנשים להגיע למקצועות הנכונים בצבא.
<הילה ארליך: ככל שזה יחול רק על המוסדות הטכנולוגיים אין לנו התנגדות.
<הילה ארליך: רק על המוסדות הטכנולוגיים.
ענת ברקו: ואתם מגדירים את המוסדות.
מרדכי יוגב: המקצועות הטכנולוגיים.
<הילה ארליך: ככל שזה מתייחס להורדת המספר המזערי למוסדות הטכנולוגיים בלבד, שמלמדים י"ג-י"ד ללימודי הנדסאים, באופן שאנחנו נגדיר את זה, אין לנו התנגדות לזה.
<הילה ארליך: אבל זה יכול להתייחס אך ורק - - -
<עידו בן-יצחק: זה יורד לכמה?
<עמוס ציאדה: 15, זה מה שהוא אמר.
<עמוס ציאדה: שנה ראשונה 15, שנה שנייה 30.
ענת ברקו: וגם טכנאים?
ענת ברקו: או רק הנדסאים.
<יונתן עוזרי: י"ג טכנאים, י"ד הנדסאים, ואז כשהם ממשיכים להנדסאים מגיעה הקבוצה הבאה לטכנאים.
<מירי פרנקל-שור: יש לכם בעיה עם ה-15 ו-30? שם אתם מסודרים?
<יונתן עוזרי: הייתי מעדיף שזה יהיה 20 ו-25, אם היה אפשר לשנות את זה היה עדיף, כי ה-30 שעות זה קצת כבד.
<מירי פרנקל-שור: לא, המספר של התלמידים, לא המספר של שעות.
<יונתן עוזרי: מספר התלמידים, יש לי בעיה עם ה-20, כן.
<יונתן עוזרי: היום אנחנו עומדים על ממוצע, בכל החינוך הטכנולוגי, של 20 תלמידים בכיתה, ארצי, אז 15 תלמידים זה משהו שאני יודע שאני יכול לעמוד בו.
<יונתן עוזרי: לדוגמה, בשנה הבאה אני פותח י"ג במסגרת מסוימת עם 17 תלמידים.
<יונתן עוזרי: אני לא רוצה ליפול במספרים.
<הילה ארליך: אין לנו התנגדות, בתנאי שזה חל אך ורק במוסדות שהם מלמדים ללימודי הנדסאים.
אבי דיכטר: אז סיכום, אנחנו מבקשים לנסח את זה כסעיף וזה ייכנס פה כסעיף נפרד, נכון?