GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה ארליך: אני לא חושבת שאמרתי את זה.
<הילה ארליך: חברת הכנסת מועלם, אני לא חושבת שאמרתי את זה.
עפר שלח: יש הבדל בין לצאת בביקורת נגד פקודת השירות המשותף או להגיד שאני רוצה לדבר עם הרמטכ"ל על פקודת השירות המשותף לבין קריאה לסירוב פקודה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שהיא תגיד קריאה לסירוב פקודה.
עפר שלח: סירוב פקודה הוא דבר מאוד ברור.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא כל כך ברור.
שולי מועלם-רפאלי: אם היה כל כך ברור, היה אפשר להגיד לאיזה חוק הוא מתייחס.
שולי מועלם-רפאלי: מתוך כך שלא מסכימים לצרף את הקריאה הזאת לשום אמירה קונקרטית שמופיעה בחוק, אנחנו מבינים שזה - - -
עפר שלח: סירוב פקודה מופיע בחש"ץ.
עפר שלח: יש סעיף של סירוב פקודה?
עפר שלח: בוודאי שיש.
אבי דיכטר: אפשר לקרוא את הסעיף מתוך חוק השיפוט הצבאי?
<דרור גרנות: חברת הכנסת מועלם, אני מבקש להזכיר שבתום הדיון הקודם אנחנו דנו בשאלה הזאת כאן בשיחה לא פורמלית.
<דרור גרנות: אמרנו שיש הבדל, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שלח עכשיו, בין להשמיע ביקורת למשל על פקודת השירות המשותף ולחשוב שהיא כן ראויה או לא ראויה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להקריא לך את פקודת השירות המשותף כפי שהיא עלתה שלשום לאתרים.
שולי מועלם-רפאלי: אם הצבא יגיד שזה לא נכון, אז אני אפסיק באמצע.
שולי מועלם-רפאלי: זאת פקודת השירות המשותף אחרי התיקון שלה.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה קשור כי לא יכולה להיות מציאות שבה על כל דבר עכשיו תהיה פגיעה לא מידתית בחיילי או קציני צה"ל בתוך המהלך הזה.
<הילה ארליך: עצם האמירה שהממשלה יכולה לעשות משהו לא מידתי, בוודאי שהיא לא סבירה.
<הילה ארליך: ברגע שיש משהו שאיננו מידתי או בלתי סביר, הוא איננו עומד בכללי המשפט המינהלי, ממילא שר הביטחון לא יכול לפעול כך.
<הילה ארליך: אם על כל החלטה של שר הביטחון יהיה אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, המצב יהיה מאוד חמור.
<הילה ארליך: כל חייל יפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לסיים את ההתייחסות ולהציע את ההצעה שלנו כפי שהועברה ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לאנשי משרד הביטחון.
<מירי פרנקל-שור: אני לא רואה את הנוסח.
אבי דיכטר: נוסח שהתכוונת להעביר.
שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור בי.
שולי מועלם-רפאלי: כפי שהועבר הבוקר ליועצת המשפטית של הוועדה ולמרות שלא נאמר שזאת הצעה רשמית, ישבנו בשיחה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חוזרת בי מהאמירה הקודמת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שהכותרת של הסעיף תהיה במקום הסרה מרשימה לפי החוק או התלייתה, יהיה כתוב:
שולי מועלם-רפאלי: נסיבות אחרות להסרה מרשימה לפי חוק.
<הילה ארליך: לזה אנחנו בוודאי לא נסכים.
<קריאה: כי אתם לא רוצים ללכת לפי החוק.
<קריאה: זה בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים למה אתם לא מסכימים.
שולי מועלם-רפאלי: אתם רוצים סמכות שלא מוקנית בחוק.
<הילה ארליך: שיש בחוק.
<הילה ארליך: כתוב שחור על גבי לבן.
<הילה ארליך: לשר הביטחון יש סמכות ואתם מתעקשים שהוועדה הזאת תצמצם את סמכויות שר הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: אני ציטטתי מתוך החוק.
אבי דיכטר: שולי, יש לך הזדמנות לנסח את הדברים שלך.
אבי דיכטר: אין כאן שום מקום לדיון או לוויכוח.
אבי דיכטר: תנסחי את העמדה שלך.
שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת ברצף והיא עונה לי באמצע.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע אותך.
שולי מועלם-רפאלי: כפי שאמרתי, אני מבקשת שכותרת הסעיף תהיה נסיבות אחרות להסרה מרשימה לפי החוק.
יהיה כתוב: מבחינתנו זה ברור לחלוטין שחייבים להבנות גם את הפרוצדורה לתהליך הזה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב ואחריו אורי מקלב.
מרדכי יוגב: תודה רבה אדוני היושב ראש.
שולי מועלם-רפאלי: תשתדלו לא להציג אותי בתקשורת כמי שמתנגדת לחיילי צה"ל.
מרדכי יוגב: חשוב לי שישמע את דבריי גם עוזר שר הביטחון והילה.
מרדכי יוגב: ראשית, אני מוכרח לומר שאני שמח, ואדוני היושב ראש, אם תרצה להצביע, לכאורה אפשר להצביע על כל הסעיפים ואנחנו בינתיים בהידברות, ואני מקווה שלא בהתקוטטות, על הסעיף הזה, סעיף (5) בסעיף 9(א).
מרדכי יוגב: הגענו כאן למקום טוב.
מרדכי יוגב: לכאורה אפשר להצביע על הכול למעט הסעיף הזה שעוד מתקוטטים עליו.
מרדכי יוגב: אם אני מנסה מתוכו להוציא את השורש כדי כן לנסות להביא להבנה, אזי הוא שונה מכל סעיפי המשנה הקטנים האחרים.
מרדכי יוגב: הוא שונה בשתי נקודות שעליהן אני חושב שצריך לנסות להגיע להבנה ולהבין את שני הצדדים.
מרדכי יוגב: הוא שונה כי הוא גוזר מכך שראש הישיבה פשע בין בהסתה על חיילי צה"ל, בין באלימות על חיילי צה"ל, בין בכל דבר מהדברים שנאמרו או בעבירה כזו או אחרת של פשע, וכתוצאה מכך כל התלמידים שלו כעת הם למעשה, לפי חוק, מוסרים.
מרדכי יוגב: אין דבר כזה בשום מקום.
מרדכי יוגב: איש אחד יחטא, לא קוצפים על כל העדה.
מרדכי יוגב: צריך לטפל באיש הזה, ברב הזה, בראש הישיבה הזה.
עפר שלח: התלמידים יכולים לעבור ישיבה.
<קריאה: אבל יש שופטים במדינה.
<הילה ארליך: בכוונה כתבנו הסגל הבכיר.
<הילה ארליך: זה לא שתלמיד אחד או שני תלמידים בישיבה סרחו ובגלל זה אנחנו סוגרים את הישיבה.
<הילה ארליך: כתבנו הסגל הבכיר, דווקא האנשים שהם מנחי הדרך בישיבה, הם אלה שייקחו את האחריות.
מרדכי יוגב: אני לא הפרעתי לאף אחד מכם.
אבי דיכטר: רשות הדיבור למוטי יוגב בלבד.
מרדכי יוגב: לא משנה אם זאת ישיבת מיר ונמצא כאן הרב פרוש, לא משנה אם זאת ישיבת גור שיש בה אלפי תלמידים וראש הישיבה קרא למשהו ולא מוצא חן בעיני השר, או אם זאת ישיבה של עלי או אם זו ישיבה של מרכז הרב או אם זו ישיבה עם חמישים תלמידים בגבעת אולגה.
מרדכי יוגב: ראש הישיבה שפשע, כמו שמרצה באוניברסיטה שפשע, לא סוגרים קתדרה.
מרדכי יוגב: אין דבר כזה גם בחוק.
מרדכי יוגב: זה לא עומד במבחן המשפט, הילה והיועצת המשפטית השנייה.
מרדכי יוגב: זה לא עומד במבחן משפטי.
מרדכי יוגב: ראש הישיבה הזה צריך להיות מטופל ולא שעכשיו לוקחים לו 3,000 תלמידים ולא חמישים ואומרים להם שהמסגרת שלהם עפה.
מרדכי יוגב: מעיפים אותו ומשאירים מסגרת.
מרדכי יוגב: כמובן אם כולם אחריו, מסתערים על חיילי צה"ל ועושים שטויות אחרות, ודאי שגם הם מופללים אבל אם ראש הישיבה התפתה, את לא סוגרת כתוצאה מזה ישיבה שלמה.
מרדכי יוגב: את לוקחת אותו לשימוע.
<הילה ארליך: יש לו אחריות.
<הילה ארליך: זה בדיוק העניין.
מרדכי יוגב: שוב, ניקח את המקרה שכולנו מכירים, בלי להתייחס לאדם הפרטי.
מרדכי יוגב: הרב יגאל לוינשטיין אמר דברים לא ראויים - - -
<הילה ארליך: אני לא יכולה להחליף.
מרדכי יוגב: תקשיבי לי, הילה.
מרדכי יוגב: את לא מקשיבה.
מרדכי יוגב: הרב יגאל לוינשטיין אמר דברים לא ראויים ובסגנון לא ראוי, את לא סוגרת בגלל זה מכינה מפוארת כמו עלי אלא את אומרת לרב יגאל לוינשטיין, תתכבד ושב בביתך כי אתה לא יכול כרגע להיות במקום שאני נותן לו דיחוי.
<הילה ארליך: אני יכולה להשיב לך? אתה צודק.
<הילה ארליך: אני מבינה את זה.
<הילה ארליך: הבנתי את הטענה ואני רוצה להשיב.
<הילה ארליך: אני לא יכולה לייצר לשר הביטחון סמכויות שאין לו בחוק.
<הילה ארליך: בחוק קבוע ששר הביטחון, הסמכות שלו היא ביטול הכרה בישיבה.
<הילה ארליך: היא לא העברת ראש ישיבה מתפקידו, היא לא פיטורי ראש ישיבה, היא לא יציאה נגד ראש ישיבה.
<הילה ארליך: הסמכות של שר הביטחון הוא כלפי המוסד.
<הילה ארליך: מה אני אעשה במצב כזה, ואגב, אם היינו יכולים לפי החוק, ואם היו לנו תקנות, אולי היינו עושים את זה גם במקרה של לוינשטיין ואולי לא.
<הילה ארליך: היינו קוראים לישיבה, אומרים לה ששר הביטחון שוקל, לאור התבטאויות קשות ופעילות שמסיתה לפלילים ולאלימות של ראשי הישיבה ובכירי הישיבה, לאור הדברים החמורים האלה שר הביטחון שוקל להסיר את הישיבה מרשימת הישיבות ושר הביטחון, בשיקול הדעת שלו ובסבירות החלטותיו, יגיד לישיבה שאם את תיפרדי מראש הישיבה, אני לא אסגור אותך.
<הילה ארליך: זה מדרג.
<הילה ארליך: זה שיקול דעת ששר הביטחון יפעיל.
<שמואל יסלזון: זה לא כתוב בשום מקום.
<שמואל יסלזון: לא הסכמתם לכתוב את זה.
<הילה ארליך: אני לא יכולה.
<הילה ארליך: אין לי סמכות כזאת בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: זה סוג של פרוצדורה.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה את כן יכולה?
<קריאה: לשם כך יש תקנות.
<הילה ארליך: לשם כך יש סבירות החלטה.
שולי מועלם-רפאלי: מול מי סבירות ההחלטה?
מרדכי יוגב: אדוני, אני מבקש הגנה.
מרדכי יוגב: אני עדיין בזכות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי: מבקשים ממך לקבע אותה ואת אומרת שאת לא יכולה.
<הילה ארליך: אין סמכות בחוק.
<הילה ארליך: יש לי סמכות לשקול הסרה.
<הילה ארליך: אגב זה לומר שאני לא מבטל את ההכרה בישיבה ובלבד שראש הישיבה יעזוב את הישיבה.
מרדכי יוגב: הנקודה השנייה שכבר עזרת לי בה.
מרדכי יוגב: אין שום מערכת, ולא נכון שתהיה במערכת הזאת, נכון שבצבא המפקד הוא המפקד האחרון והצבא הוא צבא היררכי, אבל אנחנו כאן בממשק של צבא חברה ועל כן אני מחפש את מה שאת התחלת להגיד עכשיו, שלא יהיה כאן דן יחיד.
מרדכי יוגב: את אמרת קריאה לאזהרה, קריאה לשימוע, זה כבר דבר שעושה את זה.
מרדכי יוגב: התקנה כלשונה אומרת רצה השר, בא לו, קפץ לו, התרגז, הרגיז אותו.
<הילה ארליך: השר לא יפעיל סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לישיבה או למי מטעמה הזדמנות להשמיע טענותיה לעניין זה.
מרדכי יוגב: איפה את קוראת את זה?
<הילה ארליך: סעיף (ג).
<אביעד הכהן: להשמיע את טענתה, אבל בכל זאת הוא החליט לסגור אותה.
<אביעד הכהן: זה למנוע חופש ביטוי.
מרדכי יוגב: האם לא ראוי היה שהשר יגבה את החלטתו זו?
מרדכי יוגב: אני הולך כדי לתת לו את הסמכות הזאת והייתי נשאר אפילו בתקנה הזאת כלשון החוק ויש לך את זה בחוק.
מרדכי יוגב: החוק עושה את זה, הוא מכליל את זה, הוא שם את זה שם בלי פרטנות.
<הילה ארליך: כלשון החוק, התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה.
<הילה ארליך: כלשון החוק.
<הילה ארליך: אני מוכנה לחתום עכשיו אפילו.
מרדכי יוגב: אני הולך לקראתך.
מרדכי יוגב: אני רוצה להתכתב עם שר הביטחון.
מרדכי יוגב: אני לא רוצה להתכתב בשתי התכתבויות שלא תובאנה להסכמה.
מרדכי יוגב: אני עדיין סבור שיש מקום שזה לא יהיה דן יחיד ביחסי צבא חברה אלא לצורך העניין למשל בהתייעצות עם, לדוגמה היועץ המשפטי לממשלה.
<הילה ארליך: לא נלך ליועץ המשפטי לממשלה על כל החלטה של שר הביטחון.
מרדכי יוגב: ביחסי צבא חברה, אדוני היושב ראש, לא מדובר כאן בפקוד שאני מחויב והיינו יחד מעל שלושים שנים בצבא והייתי מחויב לכל מה שהמפקד שלי אומר לי.
מרדכי יוגב: זאת מערכת יחסים צבאית.
מרדכי יוגב: מערכת יחסים צבא חברה, אני מקבל את כל מה שאת אומרת.
מרדכי יוגב: אני רוצה לתת סמכות לשר.
אבי דיכטר: מוטי, נא לסיים.
מרדכי יוגב: אני מסיים.
מרדכי יוגב: אני אומר שאני רוצה לתת לשר סמכות.
מרדכי יוגב: יש כאן עניין של דיחוי אבל אני אומר שמכיוון שמדובר במערכת יחסים צבא חברה, יתכבד השר ויבוא עם ההמלצה שלו אל היועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא רוצה את זה, אנא ממך, תן לי לעשות את זה.
מרדכי יוגב: תהיה עוד הטבה מסוימת ולא דן יחיד.
<דרור גרנות: חבר הכנסת יוגב, בכל הכבוד, ברשות היושב ראש, אם יותר לי, הסמכות הקנויה בחוק היא של השר.
<דרור גרנות: היא לא של היועץ המשפטי לממשלה.
<דרור גרנות: הסמכות קנויה לשר.
<דרור גרנות: הסמכות היא רק של השר.
<דרור גרנות: מה זאת אומרת יועץ משפטי לממשלה?
<דרור גרנות: לכן להבנתי היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל לא בר סמכות בעולם התוכן הזה של הפעלת הסמכויות האלה.
<דרור גרנות: סעיף 22ד וכל הסעיפים של חוק שירות ביטחון עוסקים בסמכותו של שר הביטחון.
אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב.
<קריאה: רצוי שלא תהיה החלטת יחיד של שר הביטחון.
רוברט אילטוב: הסמכות היא של השר.
רוברט אילטוב: אתה לא תיקח לו את הסמכות.
אורי מקלב: אני אשתדל לא להאריך בדבריי.
אורי מקלב: בתקופה הזו עברו לנגד עיני אולי עשרות נוסחאות לפיהן רוצים להגדיר מתי השר יכול לשלול מישיבה את הזכות לדיחוי.
אורי מקלב: כל פעם אני הסכמתי כמעט לכל הניסוחים, אבל איפה זה התעורר?
אורי מקלב: תמיד התעורר בשלב מסוים של מי יחליט.
אורי מקלב: כלומר, אנחנו לא אומרים שהעובדה היא כך.
אורי מקלב: כאשר העובדה היא כך, הסתה, אנחנו מסכימים, כשהעובדה היא כזאת, אנחנו מסכימים, גם על סירוב פקודה.
אורי מקלב: הבעיה היא מי המחליט.
אורי מקלב: אתה בא ואומר שאת ההחלטה הפלילית מחליט אדם אחד, ככל שיהיה אדם חשוב ואחראי כשר הביטחון, אבל הוא זה שקובע את זה.
אורי מקלב: כאן מתחילה הבעיה וכאן היא נגמרת.
אורי מקלב: אנחנו נותנים הגדרות מאוד טובות אבל מי שקובע אותן, זה לא החוק, אלה לא דברים מוגדרים אלא זה אדם אחד וברצותו, בגלל מעשה שהיה או לא היה, מחליט.
אורי מקלב: לכן אני כן מתחבר.
אורי מקלב: אני יודע שחולקים עלי בעניין הזה, אבל אני כן מתחבר.
אורי מקלב: אני רואה עדיפות להישאר בנוסח החוק כפי שהילה העלתה, כפי שהיה מדובר כל הזמן עם הרחבה הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: אבל צריך להגדיר מה זה נסיבות אחרות.
אורי מקלב: להגדיר מה זה נקרא נסיבות אחרות.
אורי מקלב: לעתים סעיף 22ד(3), סעיף 26, שזה יהיה צמוד למה שאנחנו מדברים עליו.
אורי מקלב: לשון החוק נותנת את הסמכות לשר ואם אנחנו יורדים לפרטים, לאילו נסיבות, אנחנו רק מחמירים את המצב.
אורי מקלב: לנגד עינינו עומד השר היום אבל מחר יכול להיות שר אחר שאני לא יודע מה השקפתו.
<הילה ארליך: להכניס כאן נסיבות אחרות?
<מירי פרנקל-שור: לא להכניס.
<הילה ארליך: לא, סליחה, אין לי לגבי ההסדר נסיבות אחרות.
<שמואל יסלזון: אין לך את זה בחוק.
<שמואל יסלזון: המרצע יצא מן השק.
<הילה ארליך: אני רוצה פלילי, אני רוצה אלימות, אני לא מבינה מה הבעיה של חבר הכנסת פרוש שראש ישיבה שמסית לפעולה פלילית, שמסית לאלימות, שמטיף לסירוב פקודה, לא נוכל לבטל את ההכרה בישיבה שלו.
<הילה ארליך: לא יעלה על הדעת.
<שמואל יסלזון: את פועלת כיועצת משפטית.
<שמואל יסלזון: ישבתי בתי משפט בישיבה.
מרדכי יוגב: תכניסי את ראש הישיבה הזה לכלא.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתנגדים לאלימות ואנחנו מתנגדים לסירוב פקודה.
שולי מועלם-רפאלי: תחברי את הדברים האלה ללשון החוק.
שולי מועלם-רפאלי: מה הבעיה?
מרדכי יוגב: את לא יכולה להמציא חוקים.
<שמואל יסלזון: המרצע יצא מן השק, כבוד היושב ראש.
<שמואל יסלזון: הרי לכאורה הסעיף הראשון שהוגש לוועדה, בסעיף (5), אמר שהתקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים לדעת השר את הסרת הישיבה מהרשימה.
<שמואל יסלזון: הסעיף הזה לכאורה, תמהנו עליו בהידברות היות והוא בדיוק מצטט את לשון החוק.
<שמואל יסלזון: במקום טעמים אחרים, נכתב טעמים מיוחדים.
<שמואל יסלזון: רק בשבוע שהבר הובהר לנו שכל הסעיף הזה, יש לו תכלית אחת בתקנות.
<שמואל יסלזון: הרי יש נושאי סל בחוק.
<שמואל יסלזון: כבוד היושב ראש ביקש לפרט אותו.
<שמואל יסלזון: זה שכאן יש התנגדות ואומרת את זה היועצת המשפטית, למעשה היא באה ואומרת לכנסת בואו תחוקקו תקנה שלא כתובה בחוק.
<שמואל יסלזון: היות ובחוק שירות הביטחון 19, הנושא של הסרת ישיבה לפי חוק אמור לגבי אנשים שמעמדם הוא מעמד של דיחוי.
<קריאה: התייעצות סיעתית.
<קריאה: מותר לנו לבקש התייעצות סיעתית.
<שמואל יסלזון: אני אומר בנקודות ספורות.
<שמואל יסלזון: היות ומדובר בחקיקה, אנחנו טוענים שקודם כל יש כאן למעשה פגיעה בחופש ביטוי כאשר לא מופיע בחוק, ודאי לא לגבי ישיבות ההסדר, עניין החקיקה ויש גם טעם בדבר.
<שמואל יסלזון: המחוקק ראה בסעיף 19 לבוא ולייחד, מי שמבקש למעשה דיחוי.
<שמואל יסלזון: איגוד ישיבות ההסדר לא פועל כדיחוי אלא פועל כשירות משולב של הצבא.
<שמואל יסלזון: בתקנות אנחנו הישיבות היחידות - דיברנו על זה בפעם שעברה – שכתבנו בצורה פוזיטיבית שאנחנו מעודדים שירות צבאי משמעותי.
<שמואל יסלזון: ההתנהלות של היועצת המשפטית שהסתירה מאתנו את העובדה שכל הסעיף הזה רק בתקנות אמור לפגוע בישיבות ההסדר, בחקיקה ראשית הוא לא נמצא, התגלה רק לפני שבוע.
<שמואל יסלזון: לכן אנחנו טוענים - - -
<הילה ארליך: אני מוחה על השחרת שמי בפרוטוקול הוועדה.
<הילה ארליך: אני מוחה על כך.
מרדכי יוגב: הילה, לא מקובל כך.
<הילה ארליך: הוא משחיר את שמי.
רוברט אילטוב: הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה?
רוברט אילטוב: גם אנחנו יודעים לפוצץ כאן את העניינים.
<שמואל יסלזון: ההתנגדות שלנו היא ראשית, פגיעה בחופש ביטוי.
<שמואל יסלזון: שנית, יש כאן ענישה קולקטיבית.
<שמואל יסלזון: שלישית, חוסר בהירות שלא מבהיר בדיוק ומתן זכות מינהלית לאדם פוליטי שיבוא ויחליט על גוף שהוא למעשה לא כפוף למרותו.
רוברט אילטוב: מי רוצה לסגור את ישיבות ההסדר?
רוברט אילטוב: מה סיפרו לך?
רוברט אילטוב: איזה שטויות סיפרו לך?
שולי מועלם-רפאלי: רוברט, כרגע הילה אמרה את זה.
רוברט אילטוב: הם רוצים לפגוע בחופש הביטוי.
רוברט אילטוב: באמת.
רוברט אילטוב: בשם חופש הביטוי, הם רוצים.
רוברט אילטוב: זה מה שהם רוצים.
אבי דיכטר: אני לא מתכוון לנהל דיון על סעיף כזה בפורום של זכויות אנשים.
אבי דיכטר: אנחנו מפסיקים את הישיבה.
אבי דיכטר: בשעה 13:00 היא תתחדש.
אבי דיכטר: אני מבקש שעד שעה 13:00 הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה – משרד הביטחון, חברי כנסת רלוונטיים או אחרים – יש לכם זמן לנסות ולהתגבש על משהו יותר פרודוקטיבי.
אבי דיכטר: לגבי נושא התקנות, אני מזכיר למי שמשום מה שכח, אנחנו נמצאים בסט התקנות השני, בתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017.
אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בסעיף 9(א)(5) בו היה סלע המחלוקת.
אבי דיכטר: מי מציג את הנושא?
<מירי פרנקל-שור: אני אציג.
<מירי פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף המוצע.
<מירי פרנקל-שור: במקום פסקה (5) שהוצעה על ידי משרד הביטחון, אנחנו נכתוב: "לעניין ישיבות הסדר, קריאה של הנהגת הישיבה הבכירה לאלימות נגד חיילי צה"ל, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנה 6(2)".
קובעת כך: לעמדתי ניתן לפרש את ההכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי גם לעניין סירוב פקודה.
קובעת כך: זה לא פשוט.
קובעת כך: זה מורכב, אבל לעמדתי הסעיף בהחלט סובל פרשנות כזאת.
עמר בר-לב: את יכולה שוב להקריא את ההצעה?
<מירי פרנקל-שור: "לעניין ישיבות הסדר, קריאה של הנהגת הישיבה הבכירה לאלימות נגד חיילי צה"ל, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנה 6(2)".
<מירי פרנקל-שור: זה הסעיף שמתייחס ל-9(א)(5).
<מירי פרנקל-שור: לעניין סעיף קטן (ג) שהוא סעיף השימוע, אנחנו מציעים לעבות.
<מירי פרנקל-שור: אני לא קוראת נוסח אלא אני מפרטת את העקרונות.
<מירי פרנקל-שור: שר הביטחון ייתן הודעה בכתב להנהגת הישיבה פלוס נימוקים.
<מירי פרנקל-שור: הנהגת הישיבה תגיש את תגובתה לשר בתוך 15 ימים מיום קבלת הודעת שר הביטחון, והדבר החשוב הוא שהשר רשאי לשקול צעדים חלופיים להסרתה של הישיבה מהרשימה, וזאת בפגיעה מינימלית בתלמידי הישיבה.
<אביעד הכהן: חלופים או מידתיים?
<מירי פרנקל-שור: מידתיים זה מובנה בשיקול דעתו של השר.
אבי דיכטר: אלה התיקונים.
<מירי פרנקל-שור: זאת הצעתנו.
<הילה ארליך: מקובל עלינו.
אבי דיכטר: התייחסויות חברי הכנסת.
עפר שלח: קודם כל, מבלי משים נפל בראשונה סעיף של קריאה להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס, שזה לא שייך לא לישיבות ההסדר ולא לאף אחד.
עפר שלח: אני לא מבין איך אפשר לתת דיחוי שירות למוסד שראשו קורא להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס.
עפר שלח: את זה הוצאתם החוצה, על הדרך.
<מירי פרנקל-שור: לא הבנתי.
עפר שלח: שלושה הדברים שאני שמתי בהצעתי – ואגב, היושב ראש, אני מבקש שתהיה עליה הצבעה - הראשון, סירוב פקודה, השני, קריאה לפגיעה בחיילי צה"ל ובמפקדיו, ושלישי, קריאה להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס.
עפר שלח: הסעיף הזה של קריאה להשתמטות מגיוס נפל.
עפר שלח: אתם שמים דברים על ישיבות ההסדר וישיבות ההסדר לא קוראות להשתמטות מגיוס.
<מירי פרנקל-שור: זה נמצא בסמכות.
<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להבהיר ולומר שהסעיף היום שנשאר לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות והישיבות החרדיות, זאת הסמכות הכללית בחוק.
<מירי פרנקל-שור: הסמכות הכללית בחוק, שחדלו להתקיים נסיבות אחרות.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, בזה לא נוגעים.
<קריאה: כל נסיבה.
<מירי פרנקל-שור: כל נסיבה.
עפר שלח: סליחה, זה כל הדיון.
עפר שלח: אנחנו באים ואומרים שבחוק שעוסק בנסיבות המיוחדות שמאפשרות את הפריבילגיה של דחיית שירות – זאת פריבילגיה, זה לפנים משורת הדין שחל על כל אזרחי מדינת ישראל – חייב להיות מצוין באופן מפורש, חייבות להיות מצוינות באופן מפורש נסיבות בהן יש פגיעה בערך השירות ולכן הפריבילגיה הזאת נשללת.
עפר שלח: לכן נסיבות אחרות, זה לא עונה על הדבר הזה.
עפר שלח: נסיבות אחרות יכול להיות כל דבר.
<מירי פרנקל-שור: היא הנותנת.
<מירי פרנקל-שור: היא הרחבה.
<הילה ארליך: ועליה אנחנו לא מוכנים לוותר.
עפר שלח: אנחנו מדברים בשני מישורים שונים.
עפר שלח: את עוסקת במישור הטכני של היכולת.
עפר שלח: אנחנו עוסקים גם במישור הדקלרטיבי שבו ייאמר שהפריבילגיה הזאת של דחיית שירות לא תינתן למי שפוגע בערך השירות ואנחנו מפרטים מהו ערך השירות כולל קריאה להשתמטות מגיוס של חייבי גיוס.
עפר שלח: אגב, גם דיברנו על זה עם חברי הכנסת החרדים שזה לכאורה יותר נוגע להם.
עפר שלח: אני לא שמעתי התנגדות, לפחות בשיחות שהיו לי עם חבר הכנסת גפני.
משה גפני: לא, אל תגיד את זה.
משה גפני: תעשה לי טובה.
משה גפני: התנגדתי.
עפר שלח: התנגדת בעצבים.
אבי דיכטר: תמימות דעים כזו כבר הרבה זמן לא ראינו בוועדה.
עפר שלח: יש תמימות דעים גדולה ביני לבין חבר הכנסת גפני ואני מבקש שבעיתונות החרדית ייכתב שיש בינינו חילוקי דעות מאוד קשים.
משה גפני: אני לא הסכמתי.
עפר שלח: הדבר השני, עידוד שירות צבאי משמעותי.
עפר שלח: זה לא משהו שהשלילה שלו סותרת קריאה לסירוב פקודה.
עפר שלח: אני יכול להגיד לך שיכול רב לבוא ולומר שהוא קורא לשירות צבאי משמעותי ושירות צבאי משמעותי בעיניו הוא לא שירות בגדוד מעורב כי יש לו בעיה עם שירות בגדוד מעורב.
עפר שלח: אז נראה את שר הביטחון הולך ומתפלפל ומגיע להיפכא ומסתברא ואני לא יודע למה.
עפר שלח: קריאה לסירוב פקודה לשרת למשל בגדוד מעורב, להבדיל מקריאת תגר על פקודת השירות המשולב, היא פגיעה בערך השירות ולכן הפשרה הזאת שהגעתם אליה היא פשרה רקובה.
עפר שלח: היא מנסה באיזושהי דרך לעקוף את הדבר המאוד פשוט, שמי שקורא לסירוב פקודה, שזו פגיעה במהות של השירות הצבאי, לא יכול לקבל.
<הילה ארליך: חבר הכנסת שלח, אני מזכירה שבתקנות תה"ל שלא היה כתוב לא עידוד ולא שום דבר שקשור לסירוב פקודה, אנחנו ביטלנו הכרה בישיבת הסדר בגלל סירוב פקודה של רב, ראש ישיבה.
<הילה ארליך: במקרה הזה, לא כל שכן.
<הילה ארליך: בג"ץ היה אתנו.
עפר שלח: אגב, לא בוטלה בסוף, בפועל, מטעמים פוליטיים.
עודד פורר: מבחינה משפטית הסעיף נתן את המענה.
ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שכל הדיון הזה התנהל עם כאבי בטן, לפחות מבחינתי.
ענת ברקו: הגענו לסוג של פשרה שאני מקווה שנוכל לחיות אתה.
ענת ברקו: יחד עם זאת, איך אנחנו גורמים לכך שהמערכת הזאת לא תהייה קרקע מכינה, ומה שאנחנו מציעים כאן להשתמטות בכלל?
ענת ברקו: איך אנחנו עושים את זה?
ענת ברקו: נאמר הגענו למסקנה שיש אוכלוסיות שכנראה אופן השירות שלהן יהיה שונה או לא ישרתו בצה"ל באופן הרגיל, אבל איך אנחנו לא מונעים מאוכלוסיות של משתמטים, וזה הזמן גם להגיד שיש כאן גם את הסיפור של הבנות שהיום להשתחרר זה כבר קורה ומנסים לעשות כל מיני חוקים שכבר יהיו כאלה שאפילו לא יצטרכו לעשות את זה דה פקטו אלא יחתמו בנוכחות כל מיני אנשים כדי למנוע מהן לשרת.
ענת ברקו: איך אנחנו מונעים את זה?
ענת ברקו: בנים ובנות.
ענת ברקו: איך אנחנו מונעים את זה שביחס לשירות המשותף, שזה מה שאני מבינה שמטריד הרבה מאוד אנשים, ויש רגישות אדירה לנושא של השירות המשותף וחיילים דתיים לא עומדים במצב שהם צריכים לשרת ביחידות מעורבות ברמה כזו או אחרת שתיתן להם להרגיש לא נוח.
ענת ברקו: הצבא מאוד ער לזה.
ענת ברקו: אז איך אנחנו עומדים במצב כזה שאנחנו לא מאפשרים להסית נגד שירות נשים בצבא או הדרת נשים בצבא כתוצאה מהדברים הללו?
ענת ברקו: אם מסיתים נגד שירות נשים, זה בעצם גם הסתה לא לשרת כי כל הפיתויים האלה שיש בצבא, כפי שנוהגים לומר.
ענת ברקו: עצם ההכנסה של הנושא של ההסתה הוא דבר מאוד מאוד חשוב בראייה שלי.
ענת ברקו: אני מבינה שגם סרבנות בצורה ברורה.
ענת ברקו: סרבנות לא נכנס בצורה ברורה?
<קריאה: לא נכנס.
ענת ברקו: על דרך ההיפוך, אי עידוד שירות משמעותי, זה צריך להיות ברור גם כאן מתוך הישיבה הזאת שהכוונה היא גם שיתחילו לדבר נגד שירות נשים בצבא או נגד השירות המשותף.
ענת ברקו: זה אי עידוד לשירות משמעותי.
ענת ברקו: זה אומר שזאת קריאה לסרבנות ועל זה צריך לעמוד.
ענת ברקו: בעיני זה מאוד חשוב.
אבי דיכטר: אלעזר שטרן ואחריו מוטי יוגב.
אלעזר שטרן: לפני כן, אני רוצה להבין.
אלעזר שטרן: אני מבין שהוחלפו המושגים בין ראש ישיבה להנהגת הישיבה?
<קריאה: כולל.
אלעזר שטרן: לפני הזמן.
אלעזר שטרן: זה עוד לא קשור לזמן.
<קריאה: אנחנו לא מסכימים רק לראש הישיבה.
<קריאה: אנחנו רוצים את כל הנהגת הישיבה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להבין מה זה המושג הנהגת הישיבה.
אלעזר שטרן: אני שואל באמת.
משה גפני: מה הבעיה עם הנהגת הישיבה?
משה גפני: שאלעזר שטרן ילך לכולל וילמד.
<הילה ארליך: מקובל עלינו גם הסגל הבכיר של הישיבה.
<הילה ארליך: אנחנו לא רוצים לצמצם את זה רק לראש הישיבה.
<קריאה: אנחנו מסכימים לראש הישיבה.
<קריאה: למשל, הרב גפני היה בהנהגה של הכולל באופקים.
אלעזר שטרן: זה כמו ששולי עכשיו בהנהגה של חלק מהישיבות.
<קריאה: הכוונה היא שאלה גם רבנים בתוך הישיבה.
אלעזר שטרן: שאלתי כדי לדעת.
אלעזר שטרן: זאת ועדת חוץ וביטחון וזאת לא ועדת חינוך.
אלעזר שטרן: זה שר הביטחון ולא שר החינוך.
אלעזר שטרן: אנחנו שוכחים כאן שהאלטרנטיבה למה שקורה כאן זה ביטחון מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: בשביל ביטחון יש סוגיות מיוחדות וכאילו סוגיית הביטחון הוא בכלל לא בתוך השולחן הזה.
אלעזר שטרן: החיילים שמתגייסים הם לא בתוך השולחן.
אלעזר שטרן: מה שיש כאן, בשעתיים של קיום הישיבה, זה איך להגן על ראשי ישיבות או הנהגה של ישיבות שקוראים לסרבנות - - -
משה גפני: אני לא יכול לשמוע אותך.
אלעזר שטרן: איך לתת למי שלא משרת יותר ימים לנסוע לחוץ לארץ מאשר למי שמשרת.
אלעזר שטרן: זה בתוך ועדת חוץ וביטחון.
אלעזר שטרן: לצערי הרב החברים שלי מהבית החרדלי, שהם גם החיילים והחיילות הדתיים, היה אמור להיות להם סוג של אחריות.
אלעזר שטרן: אני תיארתי כאן מצב.
אלעזר שטרן: לחייל צה"ל מותר לנסוע בשנה 15 ימים, במצטבר 45 ימים.
אלעזר שטרן: לחבר שלו שלמד אתו באותה ישיבה מותר שישים ימים בשנה.
משה גפני: למה אתה מדבר נגד ראשי הישיבות?
משה גפני: אני עוזב בתור מחאה.
אלעזר שטרן: הם הביסו אותנו.
אלעזר שטרן: הם הביסו את המשרתים.
אלעזר שטרן: לחברתי יש קלקול קיבה, זה לא יעזור כלום, היא תצביע אתכם.
אלעזר שטרן: אני אומר שאנחנו בשמם של המשרתים הובסנו.
אלעזר שטרן: הדיון הוא כאילו מותר לראש ישיבה לקרוא, אם תהיה פעם התנתקות או לא יודע מה, הוא יגיד לסרב, כן או לא.
אלעזר שטרן: על זה הדיון.
אלעזר שטרן: הדיון כאילו על החופשות, על דרכי ההשתמטות, על הנסיעות לחוץ לארץ, על האפליה של בני הישיבות מול החיילים.
אלעזר שטרן: אין כאן דיון אמיתי בישיבה הזאת.
ענת ברקו: מול הקבלה של חיילים לעבודה במגזר הציבורי.
ענת ברקו: אין שום ייצוג לחיילים במגזר הציבורי.
ענת ברקו: עשרה אחוזים למשל.
אלעזר שטרן: נכון, אבל זה מה שאני אומר.
אלעזר שטרן: ביטן נכנס לכאן כדי לוודא שאין כאן ייצוג לחיילים משרתים.
אלעזר שטרן: זה מה שביטן בא לעשות כאן, לוודא שחברתי ענת ברקו - - -
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, ההיתממות הזו, האם יש מוסד לימודי אחד בעולם שיש לו חופשות - - -
אבי דיכטר: חבר הכנסת מקלב, אתה מפריע לחבר הכנסת שטרן.
אורי מקלב: מוסד לימודי אחד בעולם שיש חופשות - - - למה אתה משווה את הישיבות כל הזמן?
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך.
אלעזר שטרן: בוועדת חוץ וביטחון, זה לא סתם.
אלעזר שטרן: כואב לי, אין לי מילה אחרת, להגיד שמה שאנחנו עושים כאן בשעתיים וחצי האחרונות, ולכן כל החברים שלי מתייצבים כאן, זה לוודא את התנאים הכי טובים - - -
אורי מקלב: לא נוח לך להצטלם אתנו?
אלעזר שטרן: הרבה יותר טובים מאשר למשרתים.
אלעזר שטרן: כשאתם תראו בעוד חודש ובעוד ארבעה חודשים את ההשתמטות הגואה בכל שכבות האוכלוסייה, אנחנו, הוועדה הזאת, לא נהיה נקיים.
אלעזר שטרן: אז תשאלו למה.
אלעזר שטרן: זה בגלל שהחברה הישראלית והוועדה הזאת בראשה שמה סדרי עדיפויות של יותר חשוב ללמוד או להשתמט מאשר לשרת בצה"ל ולהיות חייל לוחם.
אורי מקלב: למה הלכת לבקר בישיבת חברון?
אורי מקלב: רק כאן אתה אומר עמדות אחרות.
אלעזר שטרן: אני הייתי בישיבת חברון ואמרתי שם את העמדות שלי.
אורי מקלב: לא מה שאתה אומר כאן.
מרדכי יוגב: אני חושב שלכולנו חשוב בסופו של דבר שיהיה את חוק שירות הביטחון ולכולנו חשוב שנצליח להגיע לאיזושהי מידה של הסכמה.
מרדכי יוגב: אף אחד כאן לא יוצא וכל שכרו בידו.