GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה ארליך: כן, ישיבות טכנולוגיות.
<עידו בן-יצחק: אבל ה-15 הם כולם דחויי שירות, או שה-15 הם כל התלמידים?
<יונתן עוזרי: 15 הם דחויי שירות.
אבי דיכטר: אוקיי, תודה רבה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים עכשיו לנושא של הכוללים.
אבי דיכטר: מי רצה להתייחס?
<משה גוטמן: משה גוטמן, מנכ"ל איגוד הישיבות הציוניות.
<משה גוטמן: אצלנו יש גם הרבה כוללים והחבר'ה שלנו, שמגיעים לכוללים ולא מגיעים לישיבות לרווקים הם רובם אחרי צבא, מיעוטם הקטן מאוד הם לפני צבא, כי הם עושים את הצבא בגילאי 21, 22 וכו'.
<משה גוטמן: הדרישה פה למספר כזה של דחויי שירות לא מתאימה למספרים אצלנו ולכן משרד הביטחון הסכים בסעיף 3(ב) להכניס גם את יוצאי צבא לתוך החשבון של דחויי שירות.
<משה גוטמן: לצערנו זה נקבע רק מתשפ"ב, אני חושב שיש פה איזה טעות שקשורה בנושא של היעדים שנועדו לציבור החרדי, כי כל נושא תשפ"ב זה סוף תקופת ריקון הבריכה, זה לא נוגע אלינו.
<משה גוטמן: אנחנו מבקשים שיוצאי צבא ייחשבו כבר מעכשיו באופן מיידי כי אחרת זה סוגר לנו כוללים רבים.
<משה גוטמן: אני רוצה רק להעיר לגבי המספר שכולל זה מוסד שמסורתית הוא קטן מאוד.
<משה גוטמן: כוללים מפוזרים בעיירות פיתוח, בגרעינים תורניים, בכל מיני מקומות אחרים, לכן המספרים חייבים להתאים את עצמם למציאות הזאת הקיימת.
אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס, משרד הביטחון?
<יונתן עוזרי: זאת אומרת כל השינוי שאתה מבקש, שלא יהיה פ"ב אלא ע"ט.
<משה גוטמן: לא מע"ט, אלא מרגע שיחולו התקנות.
<מירי פרנקל-שור: אני אומרת, מה שבעצם אתה אומר, גוטמן, ואורי, מה שאתה רוצה להעיר - - -
אורי מקלב: גם בסעיף 3(ב) יוצאי צבא הביא להגדלת המספר מ-15 ל-18, במידה שאנחנו רוצים להישאר ב-15 זה 7 לפחות שהם דחויי שירות, יוצאי צבא מבחינתנו זה פחות משמעותי בחלק הזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו לא יכולים שבתשפ"ב יגדל המספר ל-18, אז יכולה להיות אלטרנטיבה, אם יוצאי צבא יש 18, מבחינתי שיעלה מעכשיו, ומבחינתו זו פחות בעיה, אז אנחנו רוצים שתי קבוצות.
אורי מקלב: אם זה 18, זה עם יוצאי צבא, אם זה 15, אז זה 15 בלי האפשרות של יוצאי צבא.
<מירי פרנקל-שור: אבל כדי לענות גם וגם אנחנו צריכים לבטל את ההבחנה של פ"ב.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת לסעיף הזה יהיו שתי חלופות, או 15 ו-7 דחויי שירות או 18 ו-10 דחויי שירות או יוצאי צבא וביטול תשפ"ב.
אורי מקלב: לא, אם זה 18 זה 10.
<הילה ארליך: 10, אבל גם דחויי שירות וגם יוצאי צבא.
אורי מקלב: וב-15?
<הילה ארליך: 7 דחויי שירות.
<עמוס ציאדה: למה שלא תלכו גם פה על ה-15 כמו במשרד החינוך?
<משה גוטמן: כן.
<משה גוטמן: אני רוצה להשלים את מה שעמוס התחיל.
<משה גוטמן: מוסד בעצם צריך להתנהל גם מול משרד הביטחון וגם מול משרד החינוך והמציאות שיש מספרים שונים יוצרת ויצרה לאורך השנים בלבול מאוד מאוד בעייתי אצל מנהלי המוסדות, במיוחד אפשר להבין אצל מוסד שהוא כזה קטן, המנהל שלו לא כזה - - -
אבי דיכטר: מה המספרים של משרד החינוך לנושא הזה?
<עמוס ציאדה: 15 בכולל אברכים ו-40 בישיבה.
<הילה ארליך: אני מציעה שמשרד החינוך יתאים את תקנות התמיכה שלו לתקנות חוק שירות ביטחון.
<משה גוטמן: אני מציע הפוך.
<עמוס ציאדה: גם אני מציע.
<הילה ארליך: אני מזכירה שהייתה החלטת ממשלה מפורשת שקבעה שהמספר המזערי יעלה.
אורי מקלב: לא לגבי זה, לגבי היעדים.
אורי מקלב: אין שום משמעות, גם לגבי ביקורת - - -
<אבי אבוחצירא: יש את האופציה השנייה, שזה באמת יתאים, אבל אם לא, יהיה 18 ו-10.
<משה גוטמן: אבל מה שיוצא, לגבי הכוללים של הציונות הדתית, אני הסברתי פה צורך שהוא ספציפי שלנו.
<משה גוטמן: הנושא של העלאת המספרים בכוללים היא לא בהכרח קשורה אלינו בנושא הזה, אני לא רואה למה צריך להעלות לי את המספר ב-3 אנשים כלפי מעלה.
<הילה ארליך: למה היא לא קשורה אליך?
מרדכי יוגב: כי האנשים שלומדים שם יוצאי צבא.
מרדכי יוגב: הילה, הם יוצאי צבא.
<משה גוטמן: למה היא כן קשורה אליי?
<משה גוטמן: היא מדברת על עידוד גיוס, לי יש אנשים אחרי צבא.
<משה גוטמן: יכול לשבת שם מג"ד במילואים וללמוד.
<קריאה: אתה מתייחס ליוצאי צבא, אתה לא מתעלם מהם.
ענת ברקו: אתה אומר שזה גם כולל יוצאי צבא.
<מירי פרנקל-שור: כולל לפי פרק ג'1 זה 15 ו-7, וכולל לפי 22ב - - - יש פה צרכים שונים, יש פה תפיסה שונה.
<הילה ארליך: יהיה לנו קשה לנהל את זה, זה לא נכון.
<מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש פה תפיסה שונה.
<מירי פרנקל-שור: בישיבות החרדיות לפי פרק ג'1 אין לך יוצאי צבא, זה מין שאינו במינו.
<הילה ארליך: אנחנו מקווים שיהיו הרבה יוצאי צבא.
<מירי פרנקל-שור: לא, אבל, הילה, פרק ג'1 זה 15 ו-7 דחויי שירות, והציוניות הדתיות, לפי סעיף זה וזה בחוק שירות ביטחון, המספרים שלהם שהם כוללים יוצאי צבא.
<הילה ארליך: אבל המצב יהיה כזה ששר הביטחון בעצם יכיר בישיבות כוללים רבים שאין בהם דחוי שירות, מה ההיגיון בזה?
<הילה ארליך: הרי הכוונה - - -
<משה גוטמן: הוא לא צריך לשלם להם כלום.
מרדכי יוגב: אם אין דחוי שירות הוא לא צריך להכיר בהם.
<הילה ארליך: לא, רבותיי, הכוונה - - - או שיש בהם דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות.
<משה גוטמן: אבל את הסכמת לעיקרון הזה בתשפ"ב, הילה.
<הילה ארליך: זה צריך להיות בצו חריג.
<משה גוטמן: מה חריג?
<משה גוטמן: הציונות הדתית, האנשים שם נמצאים אחרי צבא.
<משה גוטמן: את רוצה שהם יהיו לפני צבא?
<משה גוטמן: שנוריד את המספרים למטה?
<משה גוטמן: שהם יהיו לפני צבא?
<משה גוטמן: אני לא מבין את הדיון.
מרדכי יוגב: יכול להיות ששר הביטחון בכלל לא היה צריך להתעסק בזה, הילה.
<הילה ארליך: יכול להיות מצב שאחד דחוי שירות, שר הביטחון יכיר בישיבה בשביל דחוי שירות אחד.
<משה גוטמן: אבל את הסכמת לעיקרון הזה, בסעיף 3(ב) הסכמת לזה.
<הילה ארליך: אבל למה הסכמתי לזה?
<הילה ארליך: הסכמתי לזה בהתחשב בציבור החרדי, ששם זה יהיה מקרה חריג.
<הילה ארליך: אתה אומר שבכוללים שלך זה יכול לקרות הרבה יותר, וזה נכון, אז זה יוצר מצב ששר הביטחון ייאלץ להכיר בעשרות כוללים או במאות כוללים שרבים מאוד מהם, יש בהם אולי דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות.
<הילה ארליך: זה לא - - - זה גם לא היה ככה - - -
אורי מקלב: אבל יש שם 9 יוצאי צבא.
שולי מועלם-רפאלי: אבל למה זה בעייתי?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא דורש ממנו משהו פרט לדחיית השירות.
<הילה ארליך: זה לא מטרת התקנות האלה.
<הילה ארליך: מטרת התקנות האלה היא הענקת הסמכות לשר לדחות שירות, זו המטרה.
מרדכי יוגב: נכון, אז זה פרטני פר אדם.
<דרור גרנית: חברת הכנסת מועלם, יש גם עניין של יעילות מנהלית.
<דרור גרנית: כאשר שר הביטחון, מה שנקרא יתרון לגודל, הוא יודע שהוא מאפשר ישיבה שהוא בא לחפש שיש בה באלק מסוים של דחויי שירות, שהוא בעצם בא ליישר, עבור 15, עבור 18, עבור 20 דחויי שירות, אז זה מצב אחד.
<דרור גרנית: כאשר הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי אולי עשרות, אולי מאות, מוסדות שונים, בשביל דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות שפזורים פה ופזורים שם, זה לא יעיל מנהלית, זה הופך את זה למשהו שהוא לא ישים.
<דרור גרנית: לכן הסיפור הזה של יעילות מנהלית מחייב שהוא כן שיקול שצריך לתת עליו את הדעת, מחייב שיהיה איזה שהוא יתרון של גודל מסוים.
מרדכי יוגב: יש באמירה שלהם דבר נכון, בוא נשמע בהידברות הזאת מה מספר המינימום שאתה רואה כאנשים שהם בתוך המסגרת של הסדר, קרי שמתחייב משר הביטחון להתייחס אליהם בכדי שהאמירה של - - - ואז את זה אפשר לשים על תשפ"ב כדי שיתארגנו.
מרדכי יוגב: אבי, אפשר להגיע לזה, לתת לזה להתארגן.
<משה גוטמן: אנחנו מוכנים להצעה של מירי.
<מירי פרנקל-שור: יש פה שתי הצעות שהן יכולות להיות חלופות.
<מירי פרנקל-שור: ההצעה הראשונה - - -
<הילה ארליך: זה מאוד חשוב.
<הילה ארליך: ההגדרה של יוצאי צבא, אנחנו לא נתנו לזה מספיק תשומת לב בחוק שירות ביטחון, היא לא מתאימה למקרה הזה.
<הילה ארליך: אנחנו מתכוונים, אני רוצה להבהיר, לכאלה שסיימו את שירותם הצבאי וחוזרים ללמוד בישיבה, כי הגדרת יוצאי צבא בחוק שירות ביטחון היא הגדרה שאני רק עכשיו, לצערי, בעוונותיי, מסתכלת עליה, שהיא לא בדיוק תואמת את הכוונה שלנו.
<קריאה: לפי המקרא, זה פסוק במפורש, יוצאי צבא בישראל - - -
<קריאה: יוצאי צבא זה מלש"ב, מועמדים לצבא.
<הילה ארליך: יפה, והכוונה שלנו היא לא מועמדים לצבא, הכוונה שלנו היא כאלה שסיימו את שירותם הצבאי.
<הילה ארליך: אני רק רוצה להבהיר את זה.
<מירי פרנקל-שור: זו הייתה הנחת העבודה.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את החלופות.
<מירי פרנקל-שור: לא חלופות.
<מירי פרנקל-שור: אני מציעה שההסדר יהיה - - - או כן חלופות, שתחליטו.
<מירי פרנקל-שור: 15 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות.
<מירי פרנקל-שור: זה הסדר אחד.
<מירי פרנקל-שור: אפשרות נוספות זה 18 תלמידים, מתוכם 10 לפחות דחויי שירות או יוצאי צבא.
<מירי פרנקל-שור: אפשר לעשות את זה חלופות, אפשר לפרק את זה או לישיבות חרדיות או לישיבות דתיות.
<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדבר הנכון, בנסיבות שנוצרו כאן, לקבל את ההצעה הראשונה שלי ולבטל את פ"ב.
<הילה ארליך: בסדר גמור ויוצאי צבא במובן של אחרי צבא.
מרדכי יוגב: האם זה עושה סדר עם זו של משרד החינוך?
<מירי פרנקל-שור: לא, מוטי, אנחנו לא מביאים פה עכשיו את משרד החינוך.
מרדכי יוגב: לא, אני בעד ההצעה שלך, אבל אם אפשר לעשות סדר בזה.
אבי דיכטר: אנחנו הולכים על סעיף 3(א).
<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מבטלים את (א) ו-(ב), אנחנו מאחדים את (א) ו-(ב) ומוחקים את תשפ"ב, גם מ-(א) וגם מ-(ב), וב-18 תלמידים ה-7 הופך ל-10, 18 תלמידים, מתוכם 10 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.
מרדכי יוגב: ולמה לא מה שאמרת ראשון, 15 ומתוכם 7.
<קריאה: זה יהיה או או.
<מירי פרנקל-שור: זה חלופה.
אורי מקלב: אבל עד תשפ"ב נשאר עם 5.
<מירי פרנקל-שור: לא את פ"ב אנחנו מבטלים.
<מירי פרנקל-שור: ה-7 מ-15 יהיו דחויי שירות בלבד ומה-18 ו-10, דחויי שירות ויוצאי צבא, משלימי שירות, מי ששירת בצה"ל.
אורי מקלב: עורכת דין פרנקל, זה לגבי ה-18, אבל ל גבי ה-15 עד תשפ"ב אני חייב שיהיה להם 5, אני לא יכול לשנות היום.
אורי מקלב: זה גם עולה, החייבים, עד 26, וברגע שעכשיו 24, אין לי מספיק, אני לא יכול לעמוד בזה.
אורי מקלב: את השינוי תעשי רק ב-18.
אורי מקלב: אני לא יכול אחרת, בגלל שהגיל עולה רק אז, עכשיו הגיל הוא 24, אז איך אני יכול עכשיו להביא את ה-5, כשמתחילים כולל ב-23?
אבי דיכטר: ואז להשאיר את תשפ"ב?
אורי מקלב: לגבי ה-15, להשאיר המדרג הזה עד תשפ"ב.
אורי מקלב: לגבי ה-18, שזה כולל יוצאי צבא, שם את עושה את החלוקה.
אורי מקלב: זה עניין של ניסוח.
<מירי פרנקל-שור: בסדר, אם משרד הביטחון מסכים, בבקשה.
<אבי אבוחצירא: הטענה הייתה על ריקון הבריכה.
<אבי אבוחצירא: אם באמת יש ריקון בריכה וכרגע אין מספר מספיק לפי השנים, מספיק אנשים, זה משהו אחר.
<אבי אבוחצירא: אם יש מספיק אנשים אז צריך לעמוד על זה שיהיה שם - - -
מאיר פרוש: אבל בשעתו, כשזה היה 10 ו-5, זה היה במקרה שהדיחוי לצבא קיבלו בגיל 28 או 32.
מאיר פרוש: היום מקבלים את זה בגיל 24, אז אין לנו - - -
<אבי אבוחצירא: לכן נתנו את מספר השנים, כדי שהבריכה תתמלא מחדש ושיהיו דחויי שירות.
אבי דיכטר: למען הסר ספק אני מבקש לקרוא את הסעיף במתכונת המוצעת, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו הולכים להצביע.
אבי דיכטר: אנחנו בסעיף 5(א)(3).
<מירי פרנקל-שור: טוב, אז כך: עד תשפ"ב 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות, או 18 תלמידים מתוכם 10 לפחות דחויי שירות או יוצאי צבא.
<מירי פרנקל-שור: מתשפ"ב 15 תלמידים מתוכם 7 שהם דחויי שירות או 18 תלמידים מתוכם 10 שהם דחויי שירות או השלימו את שירותם הצבא.
אבי דיכטר: זה הניסוח?
אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו ממשיכים הלאה.
<עידו בן-יצחק: פסקה (4) אותו עיקרון?
<עידו בן-יצחק: זאת אומרת גם בשנתיים הראשונות זה כמו עד תשפ"ב ובהמשך כמו אחרי תשפ"ב בכולל חדש?
<קריאה: עידו, ההיגיון אומר ככה.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל מה ייכנס לפרוטוקול.
<הילה ארליך: כן, התשובה היא כן.
אבי דיכטר: חבר הכנסת פרוש, לפנים משורת הדין אתה מוזמן להצטרף אלינו לשולחן, לטיש.
<עידו בן-יצחק: בישיבת הסדר שנכללה ברשימה ביום הקובע – 40 תלמידים המשרתים בשירות משולב; בישיבת הסדר שלא נכללה ברשימה ביום הקובע – בשנת הלימודים הראשונה שאחרי ההכללה ברשימה – 15 תלמידים המשרתים בשירות משולב; בשנת הלימודים השנייה שאחרי ההכללה ברשימה – 25 תלמידים המשרתים בשירות משולב; החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימה – 40 תלמידים המשרתים בשירות משולב.
<שמואל יסלזון: הערה לסעיף (6)(ג).
<שמואל יסלזון: אנחנו מציעים 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות המשרתים בשירות משולב, כיוון שהמציאות בישיבות ההסדר תואמת לנוכחות של 25 מתוכם משרתים בתחום משולב.
<הילה ארליך: בסדר, מוסכם.
אבי דיכטר: אתה רוצה לקרוא את זה עם התיקון?
<עידו בן-יצחק: זה יהיה 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות משרתים בשירות משולב.
<עידו בן-יצחק: על אף האמור בתקנת משנה (א), התגייסו אחד או יותר מבין תלמידי הישיבה דחויי השירות לצה"ל או לשירות לאומי-אזרחי כהגדרתו בפרק ג'1 לחוק, במהלך שנת הלימודים, ימשיכו אלה להיספר כתלמידי הישיבה עד שנת הלימודים שבה התגייסו.
<עידו בן-יצחק: על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי השר לקבוע רשות מקומית המדורגת באשכולות 1 עד 3 במדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בה לא תחול הוראת תקנת משנה (א) ותוכר בו ישיבה אף אם אינה עומדת בהוראות התקנה האמורה.
עפר שלח: הערה לעניין הזה, האם זה לא יוצר מצב שכל הדיון המרתק שהיה פה עד עכשיו הוא פשוט חסר משמעות?
עפר שלח: נאמר פה קודם, על ידי אחד הדוברים, שהרבה מהישיבות האלה נמצאות במקומות שהן בדיוק בפריפריאליות של 1 עד 3 ואנחנו אומרים שמי שבפריפריאליות 1 עד 3, זה לא חל עליו בכלל.
עפר שלח: אז דנו כמה מכות לוקים על הים וכמה מכות ביבשה, ואז אמרנו שיש חוץ מהים והיבשה יש עוד משהו - - -
<קריאה: לא, אבל יש גם יפו שזה גם פריפריה חברתית וזה עדיין לא 1 עד 3.
מרדכי יוגב: אבל, עפר, זה תלוי בשר הביטחון, לא בצד השני.
<הילה ארליך: זה נותן סמכות לשר.
מרדכי יוגב: זה פריבילגיה לשר, לא לישיבה.
עפר שלח: בסדר, זה נותן פריבילגיה לשר - - -
<הילה ארליך: אנחנו נעגן נהלים פנימיים ונחליט מתי השר יכול - - -
עפר שלח: לא הבנתי, אם אתם מביאים תקנות אז בואו נסגור את התקנות האלה.
עפר שלח: הכול זה פריבילגיה של השר, כל הסיפור, ואם בתקנות האלה אחרי כל הדיון הארוך והמרתק שהיה פה קודם אנחנו אומרים שבכלל יהיה מקום שבו יש לא מעט אוכלוסייה שהיא רלוונטית לסיפור ולא מעט מוסדות שהם קיימים, שעליהם כל, במחילה, הקשקוש הזה של ככה דחויי שירות וככה דחויי שירות לא חל, אז מה עשינו?
מרדכי יוגב: כמה יש לך אשכולות 1 עד 3?
עפר שלח: אני אתן לך יישוב שתחשוב אם במקרה או לא אני נוקב בו, ערד, זה פריפריאלי 3.
עפר שלח: יש קהילה מאוד גדולה בערד שאני לא רוצה מי מייצג אותה בממשלה הנוכחית, שם זה לא יחול.
<הילה ארליך: אז שר הביטחון לא ייתן שם החלטה - - -
עפר שלח: ייתן או לא ייתן, למה אנחנו מכניסים את זה לתקנות?
אורי מקלב: רק אם ראש העיר ימליץ.
אורי מקלב: השר יתלה את זה בראש העיר.
עפר שלח: זה קיבלתי, אורי.
עפר שלח: למה אנחנו בכלל פותחים את הפתח הזה, הילה?
אורי מקלב: - - - אין להם בעיה עם השיטה הזו.
עפר שלח: אז אנחנו צריכים להחליט, או שניתן לכולם - - - תראה, כל הדיון הזה בעיניי הוא טיפה מגוחך.
עפר שלח: במג'דל אל שמס, הבנות הדרוזיות, סוף סוף אנחנו נכניס אותן.
עפר שלח: בילינו שנה על הבנות הדרוזיות.
עפר שלח: אתם הפלתם את הקיר ועכשיו אתם מתווכחים על איזה אבן בפינה, אבל שלפחות תהיה איזה קונסיסטנטיות בסיפור הזה, על אחת כמה וכמה אם יש מאות כאלה שזה לא חל עליהם, אז אל תכניס את זה.
<אבי אבוחצירא: אם יש פרטני שיבואו לשר ויגידו לו 'יש כאן עכשיו עיר במצב בעייתי', 'יש כאן יישוב מבודד ובו אנחנו מבקשים, אנחנו לא יכולים להגיע ל-18', אז השר יוכל להתחשב - - -
עפר שלח: אז אני נותן לך עיר פרטנית עם עשרות אלפי אנשים.
<הילה ארליך: צריך כן לאפשר לשר - - -
עפר שלח: אבי, תגיד, השר הוא גם מדי פעם מתעסק עם הביטחון?
עפר שלח: זה הדבר שיהיה?
<אבי אבוחצירא: לא, אבל בשביל זה יש מחלקה שמטפלת בנושא הזה והם ישקלו והם ייתנו את ההמלצה לשר.
<אבי אבוחצירא: אם אתה מדבר על עיר כמו ערד, אז בוודאי שהתשובה תהיה שלילית.
<אבי אבוחצירא: אתה נותן סמכות לשר להחליט, זה לא אוטומט.
עפר שלח: או שלא.
<אבי אבוחצירא: זה לא אוטומט, זה נותן סמכות לשר להחליט.
<אבי אבוחצירא: יבואו יציגו בקשה פרטנית - - -
עפר שלח: אני לא יודע על מה אנחנו עושים תקנות.
אבי דיכטר: אבי, בסופו של דבר - - -
מאיר פרוש: להגנתו של השר, הוא כבר שנה שר ביטחון ולא מתעסק עם בני ישיבות.
מאיר פרוש: רק עכשיו הוא מגיע לפה, שנה הוא עוסק בבטחון המדינה.
עפר שלח: מאה אחוז, הגיע הזמן שהוא יתעסק עם זה.
אבי דיכטר: הדיון הזה הוא לא הערכת עובד לשר הביטחון.
אבי דיכטר: עניינית אומר, בצדק, עפר שלח מעלה את הנקודה, זה לא ששר הביטחון רשאי ואז הוא כטוב לבו נותן במקום אחד ואוסר במקום שני.
<הילה ארליך: אולי נוסיף בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.
אבי דיכטר: אני חושב שפה, ובצדק, זה לא יכול להיות מנדט פתוח, הוא לוקח את הרשימה הזו ומאשר כולל בחורפיש או לא מאשר אותו.
<אבי אבוחצירא: אפשר להוסיף 'בנסיבות מיוחדות'.
<הילה ארליך: נסיבות מיוחדות שינומקו בכתב, בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.
<הילה ארליך: הכוונה היא ביישובים באמת מבודדים, ביישובים שאין בהם קהילה רבה.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים שזה יובא לידיעת הוועדה.
עפר שלח: עכשיו שאנחנו נדע מזה נחה דעתי.
אורי מקלב: הבעיה שלך שבערד הם לא צריכים - - -
עפר שלח: העניין הזה של הבנות הדרוזיות, אנחנו נסדר את זה, פרוש.
עפר שלח: לא ננוח ולא נשקוט.
אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא שעת ליטוף עכשיו.
אורי מקלב: אם תסתכל על הרשימה של 1 עד 3, זה באמת - - -
עפר שלח: במקרה נקבתי בערד.
<הילה ארליך: - - - שיש גם ב-1 עד 3 קהילות חרדיות גדולות.
<הילה ארליך: זה נכון.
<הילה ארליך: הכוונה שלנו לא הייתה זו.
אורי מקלב: אם הן גדולות אז אין להם בעיה עם המספר.
אבי דיכטר: עידו, בבקשה, תמשיך.
<עידו בן-יצחק: לעניין כולל שלומדים בו תלמידים לפי תקנה 7 לתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017 (להלן – תקנות תנאים נוספים), יראו עמידה של הכולל במספר המזערי אם לומדים בו מספר מזערי של תלמידים בכל שלב ביום בו מתקיימים לימודים בכולל.
<עידו בן-יצחק: אני אסביר.
<עידו בן-יצחק: יש אפשרות ללמוד בשני כוללים, כוללים של תלמידים שלומדים ביום בכולל אחד, אחר הצהריים בכולל שני.
<עידו בן-יצחק: אנחנו, אגב, מציעים, הילה, לתקן את הנוסח של הסעיף הזה כי הוא יוצר קצת משמעויות - - - יכול להתפרש גם למשמעות הפוכה ממה שהתכוונו.
<עידו בן-יצחק: מה שאנחנו מציעים, וזאת תהיה הכוונה, שתידרש עמידה של הכולל במספר המזערי של תלמידים בכל שלב ביום בו מתקיימים לימודים בכולל.
<הילה ארליך: זאת הייתה הכוונה.
<עידו בן-יצחק: ירד מספר התלמידים בישיבה מהמספר המזערי במהלך שנת הלימודים, לא יראו בכך אי עמידה במספר המזערי המחייב את הישיבה, אלא עד לאחר תום החופשה הקרובה מהישיבה כקבוע בתקנה 5 לתקנות תנאים נוספים מיום שירד מספר התלמידים בישיבה מתחת למספר המזערי.
<עידו בן-יצחק: ירד מספר התלמידים בישיבה מהמספר המזערי במהלך שנת הלימודים, תודיע על כך הישיבה לתלמידים, בכתב, עם ההודעה למשרד הביטחון.
אבי דיכטר: ממשיכים לסעיף 6, בבקשה.
<עידו בן-יצחק: תנאים להכרה בישיבת הסדר.
<עידו בן-יצחק: 6.
<עידו בן-יצחק: בנוסף לאמור בתקנה 4, על ישיבת הסדר יחולו תנאים נוספים כמפורט להלן: ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה תנאי לימוד פיזיים הולמים ומתאימים ללימודים, לרבות מבחינה בטיחותית וסניטרית, והולמים את מספר התלמידים הנקוב ברשימת התלמידים שהוגשה בבקשה.
<עידו בן-יצחק: תכנית הלימודים של ישיבת הסדר תכלול, בנוסף לשעות הלימוד הקבועות בחוק, גם הכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי.
<עידו בן-יצחק: חובות ישיבה המנויה ברשימה לפי החוק.
<עידו בן-יצחק: 7.
<עידו בן-יצחק: על ישיבה שהוכללה ברשימת הישיבות לפי תקנה 4, יחולו הוראות אלה: במשך כל זמן שהיא כלולה ברשימת הישיבות לפי החוק, היא עומדת בתנאי תקנה 4; על הישיבה להודיע בתוך 21 ימים לשר, בכתב, על כל שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסרה לפי תקנה 2, ובכלל זה לעניין שינוי במספר התלמידים הלומדים בישיבה לפי הוראות תקנה 5.
<עידו בן-יצחק: סיום פעילותה של הישיבה.
<עידו בן-יצחק: 8.
<עידו בן-יצחק: ישיבה המבקשת להפסיק את פעילותה באופן זמני או לצמיתות לפני תום התקופה שבה היא נכללה ברשימת הישיבות לפי החוק, תודיע על כך לשר בכתב, לא יאוחר מ-14 ימים לפני הפסקת הפעילות.
מרדכי יוגב: בסעיף 8, צריך להכניס פה נקודה שצריך פה איזה שהוא מנגנון ביקורת.
מרדכי יוגב: אני מסתכל על אודי, לדוגמה על מקרה קונקרטי של בעיות מנהליות שיפוטיות, אנחנו מכירים כאלה שתיים בשנתיים האחרונות.
מרדכי יוגב: אני שואל, הילה ואודי דרור, מהאגף הביטחוני חברתי, ואני מסתכל גם אליכם, אליך, מולי, במידה שיש בעיה משפטית שיפוטית שמתנהלת שבאה בעקבות סכסוך, יש בעיה, צריך שם איזה שהוא גורם שבסמכותו להתנות זמן, אני יודע מה, להתבררות העניין, להתבררות הנוהל, כי יכולה להיות - - - אנחנו מכירים בשנתיים האחרונות שתיים כאלה, אני יכול לנקוב בשמן, או שלא ננקוב בשמן, אבל שיש בעיה משפטית בין מי שמחזיק בעמותה לבין ישיבה שמתנהלת ותלמידים שחיים ולומדים ובצבא, ונשלחים ונדחים.
מרדכי יוגב: נגיד שני שמות, זה קרה בבית אורות וזה קרה בבקעת הירדן, במעלה אפרים.
<הילה ארליך: כן, רק היא צריכה להודיע לשר אם היא נסגרת, מה הבעיה?
מרדכי יוגב: לא, מי שמחזיק בעמותה הודיע שהיא נסגרה.
<הילה ארליך: אין חובה בתקנות שלנו לעמותה, לקיומה של עמותה.
<הילה ארליך: אין חובה.
<הילה ארליך: אם יש עמותה מאחורי הישיבה, היא חייבת להצהיר וזה סימן הזיהוי שלנו ויש לנו את כל הכוונות להשתמש בו, אבל אם היא לא מעוגנת תחת עמותה אז היא לא ואז - - -
מרדכי יוגב: אני מציע שזה יהיה תחת ביקורת שלכם, אני רוצה את הסמכות לכם - - -
<הילה ארליך: היא קיימת.
מרדכי יוגב: אבל שזה ייעשה תחת בירור של מה קיים בשטח.
אבי דיכטר: בבקשה, פרק ה', הסרה.
אבי דיכטר: פרק ה': ביטול או התלייה של רישום ברשימה לפי החוק.
אבי דיכטר: הסרה מרשימה לפי החוק או התלייתה.
אבי דיכטר: 9.
אבי דיכטר: השר רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות או להתלות רישום כאמור, אם מצא שהתקיים אחד מאלה: חדל להתקיים בישיבה תנאי מן התנאים לפי פרק ד'; ההכללה ברשימת הישיבות ניתנה על יסוד מידע כוזב; אי קיום חובות דיווח של ראש הישיבה לפי החוק, ובכלל זה לפי פרק ד'; שיעור של 20% מקרב התלמידים דחויי השירות בישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5 לחוק; קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר.
איל בן ראובן: הנה אני חוזר להערה המאוד חשובה, אני רוצה להגיד לחבריי שלי יש הרבה הרבה הרבה מאוד הערכה מניסיון בלחימה עם בני הישיבות, אבל אני אומר לכם פה שחייבים להכניס פה הערה לגבי סוגיית פגיעה בצה"ל, במילים של ראש ישיבה, שכמו שעפר אמר, קורא לסירוב פקודה, לפגיעה בחיילי צה"ל, לפגיעה במפקדי צה"ל.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו בעד.
<הילה ארליך: אנחנו בעד.
איל בן ראובן: הדברים האלה, חייבים להכניס את זה פה בצורה מאוד מאוד בהירה וברורה.
ענת ברקו: ומקובל שזה ממתי שהוא ראש ישיבה.
מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להתייחס.
מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש שבד בבד גם יכניסו במל"ג ובאוניברסיטאות להשכלה הגבוהה - - -
ענת ברקו: אנחנו בעד.
עפר שלח: זה לא קשור, לא ייתנו שם פטור משירות, מוזס?
מנחם אליעזר מוזס: ברגע ש - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, חבר הכנסת מוזס ברשות דיבור.
אבי דיכטר: אני מבקש, זה לא כל יום.
מנחם אליעזר מוזס: מה אתה אומר, פרוש?
אורי מקלב: שתגיד את זה במליאה.
מנחם אליעזר מוזס: מה במליאה?
אורי מקלב: במליאה תגיד את הדברים.
מנחם אליעזר מוזס: לא, אני צריך להצביע על זה, אני לא מוכן - - -
אבי דיכטר: חזרת בך מהרצון לדבר?
מנחם אליעזר מוזס: לא, אני לא חזרתי בי.
מנחם אליעזר מוזס: אני אומר שאני אראה שמה, בחופש האקדמי, שהנכבה שם היא נר לרגליהם ואני אראה שיש שם את הסעיפים האלה אז אני מוכן לדון ולחשוב יחד עם איל מה הנוסח המדויק לזה.
<הילה ארליך: כששר הביטחון יכיר באוניברסיטאות אני בטוחה שהוא יכניס סעיף כזה.
עפר שלח: אני מציע שבאמת אוניברסיטה, יישללו ממנה את הזכות לתת פטור משירות.
עפר שלח: מה זה שייך?
ענת ברקו: הם לא חייבים ללמוד - - -
שולי מועלם-רפאלי: באמת אחרי שהיינו כולנו פה בנפש חפצה והרבה שעות של שיח מול משרד הביטחון אני חושבת שהגענו לנקודות שבהן עדיין יש מידה כזו או אחרת של חוסר הסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להעלות פה שתי שאלות על הסעיף הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אחת, מה זאת אומרת השר רשאי?
שולי מועלם-רפאלי: או הוא יסיר, מה זה המילה הזאת, 'רשאי'?
שולי מועלם-רפאלי: אם הוא רשאי אז הוא יעשה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: מירי, תהיי איתי.
שולי מועלם-רפאלי: זו נקודה שהעלינו גם בפנייך.
שולי מועלם-רפאלי: המילה הזאת, 'השר רשאי', מה המשמעות שלה?
שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, סיפור ההתליה, לאן אנחנו הולכים עם זה, מה המטרה, מה אנחנו רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: אמרנו דברים לא ברורים על זה בדיונים, אני רואה שזה עדיין בנוסח, אז - - -
<מירי פרנקל-שור: מה?
<מירי פרנקל-שור: שולי, האם את מדברת בסעיף 9 רק לגבי - - -
שולי מועלם-רפאלי: 9(א), 'השר רשאי', מה משמעות המילה רשאי?
<מירי פרנקל-שור: הוא רשאי, הוא יכול והוא יכול שלא.
<קריאה: יש לו שיקול דעת.
אבי דיכטר: ברוב החקיקות אתה מוצא את המונח הזה, הגורם המוסמך רשאי ל-.
שולי מועלם-רפאלי: והעניין הזה של ההתליה.
שולי מועלם-רפאלי: הילה, לאן זה הולך?
<הילה ארליך: התליה משמעותה גם הפסקה זמנית של פעילות הישיבה והחזרתה בתנאים מסוימים.
<הילה ארליך: זה סעד פחות חמור, כלומר ברור שכל פעולה של השר על פי הסעיף הזה צריכה להיות בסבירות, במידתיות, על פי כללי המשפט המנהלי, אם הוא יכול להתנות את זה רק בתנאי שאדם מסוים מסגל הישיבה לא ימשיך לכהן בסגל הישיבה.
<הילה ארליך: אני אומרת את זה לפרוטוקול - - -
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יש פה איזה דירוג.
<הילה ארליך: בהחלט, אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שיובן ויוצהר פה בוועדה שכללי המשפט המנהלי יחולו על כל דיוני השר אגב העניין הזה וזאת כוונתנו ואין לנו חלילה שום כוונה אחרת לשרירות דעת של שר הביטחון בעניין הזה.
<הילה ארליך: ועדיין חשוב שיהיה - - -
אבי דיכטר: מוטי, בבקשה.
מרדכי יוגב: אני מקבל את דבריה של הילה, אני לא חושב שיש פה בעיה עם המילה 'רשאי', אני רק הייתי רוצה, את המילה 'התליה', למרות שאמרת להתליה לפי כללי המשפט המנהלי - - -
<הילה ארליך: אפשר להוסיף גם להתניה, אם רוצים.
<הילה ארליך: זה מופיע כבר במקום אחר בתקנות, אפשר להוסיף את זה גם פה.
מרדכי יוגב: במקום התליה התניה?
<מירי פרנקל-שור: לא, התליה או התניה.
<הילה ארליך: התליה או התניה, כלומר בכל סעד מידתי יותר ששר הביטחון סבור שהוא יכול לעשות בכדי שלא לסגור את הישיבה או שלא להפסיק את הכרתה, אז הוא כמובן יעשה את זה באופן מידתי.
<הילה ארליך: אם הוא יכול להתנות, למשל, שראש הישיבה יוחלף ואם ראש הישיבה לא יוחלף, כשאמר אמירות קשות או שנאשם בפלילים חלילה או משהו כזה, אם ראש הישיבה לא יוחלף תוך שלושה חודשים אז לא נכיר בישיבה.
<הילה ארליך: משהו שהוא מידתי.
מרדכי יוגב: אז אני שואל, גם את חבריי, האם להוסיף את המילים להתליה או להתניה באופן מידתי?
<מירי פרנקל-שור: לא, המידתיות היא מובנית.
<קריאה: באופן מידתי הוא חייב בלי קשר.
<הילה ארליך: הוא חייב.
אבי דיכטר: אפשר להוסיף את המילה להתנות?
<מירי פרנקל-שור: אפשר, אין בעיה, ככל שיהיו גוונים יותר אפורים כך לשר הביטחון יש יותר ספקטרום לפעול.
<משה גוטמן: אם יש התניה והתליה, אז בשביל מה - - -
<מירי פרנקל-שור: התליה, התניה, הסרה או לא הסרה.
<משה גוטמן: לגבי ההתניה וההתליה, זה בעצם מייתר את כל התקנות, כי בעצם אנחנו כותבים תקנות ואז אנחנו נותנים לשר סמכות להתנות ולהתלות ככל שירצה גם מעבר לתקנות עצמן.
<אבי אבוחצירא: אתה רוצה שאם לא יגישו לשר מסמך אז הוא ישר יבטל את המעמד של הישיבה?
<אבי אבוחצירא: אנחנו מוכנים.
<משה גוטמן: לא, יש זמן סביר שלוקח להגיש את המסמכים.
<אבי אבוחצירא: לא, אבל למה אתה עושה התניה?
<אבי אבוחצירא: אם עכשיו הוא לא הביא מסמך או חסר לו מסמך אתה רוצה שישר יבטלו לו את המעמד?
<אבי אבוחצירא: לא, אתה רוצה להתנות את ה - - -
<משה גוטמן: ברור שיש תהליך הגשה סביר.
<אבי אבוחצירא: אתה רוצה להתנות או להתלות את האישור עד שהוא יביא את מה שצריך.
<אבי אבוחצירא: זה דבר מידתי והגיוני.
<משה גוטמן: אבל התליה שהישיבה מושעית שפלוני אלמוני ייצא מצוות הר"מים, זה דבר שהוא לא סביר.
<הילה ארליך: הוא לא סביר?
<משה גוטמן: לא.