GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב חץ: הגדוד הלך בעיקר על המקום הזה, על בית הספר לשוטרים.
<יעקב חץ: כאן אתם רואים שיש ארבעים עמדות ובונקרים.
<יעקב חץ: אם היו מראים את זה, לא היה זמן כי לזה צריך להתכונן שעות רבות כדי לעלות על יעד כזה.
<יעקב חץ: כאן אתם רואים את התרשים של הגבעה.
<יעקב חץ: כך הוא היה.
<יעקב חץ: אתם רואים כמה עמדות.
<יעקב חץ: דרך אגב, אנחנו טקטית עשינו מהלך מאוד נכון.
<יעקב חץ: באנו מאחוריהם, עברנו לבית הספר לשוטרים בפינה ובאנו מכאן.
<יעקב חץ: אנחנו עלינו על גבעת התחמושת מכאן אבל כאן היה בלגן.
<יעקב חץ: המחלקה שלנו הייתה צריכה להיכנס בתעלה המערבית, מחלקה 2 של מילר הייתה צריכה להיכנס בתעלה המרכזית ומחלקה 1 של יצחקי בתעלה המזרחית והמ"גים אחרינו, צביקה מגן.
<יעקב חץ: אבל היה חושך נוראי, שעה 2:30, כ"ז באייר, ולא ראינו שום דבר.
<יעקב חץ: ה-מ"מ טעה והלך במרכזית והמ"גים ומחלקה 1 הלכו במרכזית.
<יעקב חץ: בקיצור, היה בלגן.
<יעקב חץ: בהמשך קראו לתגבורת והפלוגה של דודיק, פלוגה ב', באה למערבית עם ניר ניצן וזה היה הקרב.
<יעקב חץ: נראה את התמונה הבאה.
<יעקב חץ: שימו לב איך גבעת התחמושת מאיימת על מדינת ישראל.
<יעקב חץ: שימו לב לבונקרים שמוקפים בעיגול.
<יעקב חץ: זאת תמונה שצולמה עשרה ימים אחרי הקרב מהגבעה.
<יעקב חץ: שימו לב, אלה הבתים של ירושלים.
<יעקב חץ: כאן גרים אזרחים, 300 מטרים מהגבעה.
<יעקב חץ: שימו לב כמה זה היה קרוב ומסוכן.
<יעקב חץ: התמונה הבאה, עשרה ימים אחרי הקרב.
<יעקב חץ: דרך אגב, אלה תמונות שנחשפות כאן לראשונה.
<יעקב חץ: משפחת יופה צילמה את זה כמה ימים אחרי הקרב.
<יעקב חץ: זאת הגבעה כמה ימים אחרי.
<יעקב חץ: אתם רואים את המבנים של הירדנים, מקום בו היום נמצא המוזיאון.
<יעקב חץ: כאן אתם רואים את הגדרות שהן גדרות עכביש מלאות מוקשים.
<יעקב חץ: זאת אומרת, הם חיכו שנבוא ממערב ואנחנו באנו מאחור, מדרום.
<יעקב חץ: התמונה הבאה מראה את השחזור של הפריצה של הבונקרים.
<יעקב חץ: זה בית הספר לשוטרים.
<יעקב חץ: בתי המפונים מאתיים מטרים ממנו.
<יעקב חץ: היום כאן הכול מלא בתים.
נחמן שי: כתוב אונר"א למעלה.
<יעקב חץ: זה היה מבנה של האו"מ.
<יעקב חץ: גם היום זה המבנה של האו"מ.
<יעקב חץ: יש שם דגל כחול.
<יעקב חץ: זאת תמונה שגם היא צולמה עשרה ימים אחרי הקרב.
<יעקב חץ: כאן אתם רואים את הקרב.
<יעקב חץ: זאת התעלה המערבית.
<יעקב חץ: דרך אגב, היום התעלות הן חצי עומק מהעומק כאן.
<יעקב חץ: כאן החבר'ה גבוהים ואתם רואים שהם לא נכנסים.
<יעקב חץ: כשהלכת בתעלה, אתם רואים שרק הראשון יכול להילחם כי היא מאוד צרה.
<יעקב חץ: אי אפשר היה לקפוץ החוצה כשזרקו רימון.
<יעקב חץ: היה בלגן והיינו צריכים לדרוך על הנפגעים ועל ההרוגים של הירדנים.
<יעקב חץ: לא הייתה ברירה.
<יעקב חץ: אלה שני המבנים שקיימים עד היום.
<יעקב חץ: השלישי היום הוא בית ספר רנה קאסן.
<יעקב חץ: באנו משם ונכנסנו בין שני הבתים האלה.
<יעקב חץ: כפי שסיפרתי, הלכנו בתעלה המרכזית.
<יעקב חץ: לא נכנסנו לתעלה המערבית.
<יעקב חץ: באופן אישי, מה שהיה.
<יעקב חץ: אני הייתי בסוף המחלקה מכל מיני סיבות ואז התחיל הקרב.
<יעקב חץ: כבר נכנסנו, כבר היה ריכוך שנמשך יותר מחצי שעה, פיצוח עמדות על ידי טנקים במשך כחצי שעה.
<יעקב חץ: נכנסנו והכול מתקרב ואז ה-מ"מ אומר: בזוקאי אלי.
<יעקב חץ: אני הייתי אחרון במחלקה.
<יעקב חץ: הולכים כאן בטור.
<יעקב חץ: אתה לא יכול לעבור.
<יעקב חץ: זה אחד אחד.
<יעקב חץ: הבזוקאי שלנו נפצע כאן, הוא ירה בזוקה על מבנה ונפצע מאוד קשה.
<יעקב חץ: הוא צעק: בזוקאי אלי.
<יעקב חץ: אמרתי, בסדר.
<יעקב חץ: ביקשתי ממישהו שעוד לא עבר את השטח הפתוח, אמנון יעקובסון שלצערי הרב נהרג אחר כך, והוא העביר לי את הבזוקה ועם הבזוקה עברתי ליורם אלישיב.
<יעקב חץ: למזלנו הטוב הוא לחם לא כמו שלמדנו באימונים.
<יעקב חץ: באימונים ביעד מבוצר היו לוחמים רצים ויורים כדור, כדור, כדור, נגמרת מחסנית, מחליפים ועוד פעם כדור, כדור ורצים רצים.
<יעקב חץ: כך היו האימונים אבל הוא לא עשה את זה אלא הוא הלך לאט והלך מפינה לפינה והסתכל ואמר, בסדר, תן לי רתק פה, אתה תחפה עלי מפה, זרק רימון וזהו.
<יעקב חץ: הוא דיבר ב-קול.
<יעקב חץ: הוא לחם.
<יעקב חץ: העברנו לו את הרימונים.
<יעקב חץ: טקטית זה לא נכון כי ל-"מ אסור שילך ראשון אבל זה מה שהוא עשה.
<יעקב חץ: מחסניות.
<יעקב חץ: הוא פשוט עשה את המלחמה.
<יעקב חץ: אחרי המלחמה עשינו הפקת לקחים.
<יעקב חץ: שינינו את התו"ל של צה"ל.
<יעקב חץ: היום הולכים מזיג לזיג.
<יעקב חץ: היום תשאלו סדירים, הם הולכים מזיג לזיג.
<יעקב חץ: אין זיגים באזורים בנויים.
<יעקב חץ: אלה הזיגים של תעלות הקשר.
<יעקב חץ: מכאן נשאר המושג הזה הולכים מזיג לזיג.
<יעקב חץ: יורם אלישיב ואנחנו שינינו את התו"ל והיום הולכים בצורה כזאת, בזהירות כמו שהוא עשה.
<יעקב חץ: לצערי הרב הוא הוביל יותר מחצי הקרב ואז נפגע.
<יעקב חץ: זה היה מאוד קשה.
<יעקב חץ: אמרתי לכם, אני הייתי חייל ואני הרגשתי כאילו חומת המגן נפלה.
<יעקב חץ: היה לי איזה עניין אתו לפני המלחמה ומאוד רציתי להוכיח לו שאני חייל טוב ואז צעקו לצביקה מגן שיבוא להחליף אותו אבל היו פיצוצים ולא שמעו שום דבר.
<יעקב חץ: אמרתי, בסדר, אתה לומד באימונים, אתה מוכרח לשמור על המומנטום, ופחדתי שאם נישאר שם בתוך התעלה מכווצים, הירדנים יתפרו אותנו.
<יעקב חץ: הם עשו את זה במקרים קודמים.
<יעקב חץ: אז רציתי להוכיח ל-מ"מ שאני בסדר ואז בעצם החלפתי אותו והתחלתי ללכת ראשון.
<יעקב חץ: אתה הולך ראשון, דמיינו, תלכו פעם בגבעה, אתה הולך ראשון בתוך התעלה ואתה יודע שלפניך יש רק ירדנים שרוצים להרוג אותך.
<יעקב חץ: אז לא היו שכפ"צים אלא היינו עם חולצות כאלה.
<יעקב חץ: זה פחד מוות.
<יעקב חץ: אבל התגברתי על פחד המוות והלכתי בכל זאת.
<יעקב חץ: אני זוכר שבאיזשהו שלב חשבתי שאני אחיה רק חמישה מטרים עד הזיג הבא, אבל הלכתי, הגעתי לזיג, יריתי שלושה כדורים, ראיתי שאני עוד חי ואז המשכתי.
<יעקב חץ: המשכתי להיות ראשון.
<יעקב חץ: העבירו לי רימונים והגעתי עד מה שנקרא הבונקר הגדול ושם ניהלתי פחות או יותר את הקרב ואז כבר הגיעו הכוחות ממול.
<יעקב חץ: בזה הסתיים הקרב העיקרי של גבעת התחמושת.
<יעקב חץ: אנחנו לא חיות.
<יעקב חץ: הירדנים שלחמו שם לחמו בגבורה לצערי הרב ובאומץ ובתעוזה.
<יעקב חץ: נפגשנו אתם לפני כעשרים שנים, אז פעם ראשונה חוסיין נתן להם אישור להיפגש אתנו.
<יעקב חץ: הגיעו שלושת המג"דים של חטיבה 2 הבדואית וה-מ"פ של גבעת התחמושת, סלמאן סלייטה.
<יעקב חץ: זו הייתה פגישה מרגשת ומהממת.
<יעקב חץ: היינו שלושה ימים כאן.
נחמן שי: הם ברחו בסוף או שהם נכנעו?
<יעקב חץ: רובם נהרגו בקרב, כשבעים נהרגו להם בקרב, כעשרים נכנעו.
<יעקב חץ: בסוף היו שם שתי פלוגות ירדניות.
<יעקב חץ: הם הלכו הביתה.
<יעקב חץ: הקמנו להם גל-עד.
<יעקב חץ: החבר'ה שלנו קברו אותם וכתבו שכאן קבורים 17 חיילים אמיצים ירדנים.
<יעקב חץ: אחרי שבוע, אחרי שעלינו לרמה, שמחנו שהשריון כבש אותה וירדנו דרך הגדה.
<יעקב חץ: זה היה מהמם.
<יעקב חץ: היה מסדר להר הבית.
<יעקב חץ: חזרנו לגבעה ויוסי יפה הלך והניח אבן וכל הגדוד, כולנו, שמנו אבנים והקמנו גל-עד לחבר'ה.
<יעקב חץ: הגדוד איבד כאן 36 לוחמים בקרב הזה.
<יעקב חץ: זה דבר שמרגש אותי היום מאוד, כל הסיפור הזה.
<יעקב חץ: אני רואה את התמונה הזאת וזה מאוד מעודד אותי.
<יעקב חץ: אתם רואים את נבי סמואל?
<יעקב חץ: זה מצולם מהגבעה, מאזור הבונקר הגדול.
<יעקב חץ: תמונה, עשרה ימים אחרי הקרב.
<יעקב חץ: תראו את התמונה הבאה.
<יעקב חץ: זה נבי סמואל.
<יעקב חץ: אתם רואים?
<יעקב חץ: אלפי בתים.
<יעקב חץ: אתה אומר שזה היה שווה.
<יעקב חץ: כמה דברים.
<יעקב חץ: אמרתי לכם שזה מכוון בעיקר לצעירים ולכם אני אומר את הדברים בקיצור.
<יעקב חץ: קודם כל, הלכנו להציל את החבר'ה בהר הצופים.
<יעקב חץ: היינו נלחמים אותו הדבר בסיני.
<יעקב חץ: בהמשך התגלגל וירושלים שוחררה והכותל שוחרר ואין ספק שהיום אני מרגיש מלא גאווה שהייתי שותף למהלך הזה.
<יעקב חץ: לא הרגשתי כך אז.
<יעקב חץ: אחרי המלחמה הייתי באבל, שנה הייתי באבל.
<יעקב חץ: כל החבר'ה שלנו היו באבל.
<יעקב חץ: אני אישית לא יכולתי לשמוע מוזיקה, לא חייכתי ולא צחקתי.
<יעקב חץ: כשהיו מנגנים את ירושלים של זהב, הייתי סוגר את הרדיו.
<יעקב חץ: לא יכולתי.
<יעקב חץ: בקורס קצינים, שנה אחרי, פגשתי את אשתי האהובה שיושבת מאחורי והיא מלאת שמחת חיים והיא החזירה אותי איכשהו לחיים.
<יעקב חץ: תדעו לכם, לנשים יש תפקיד אדיר בכל העוצמה שלנו.
<יעקב חץ: בסוף הלכתי גם לכותל.
<יעקב חץ: אני הגעתי לכותל אחרי שבוע.
<יעקב חץ: הסתכלתי, ראיתי את האבנים, ואמרתי שאם החבר'ה שלי היו חיים, אני מוותר על כל האבנים האלה.
<יעקב חץ: כך הרגשתי אז.
<יעקב חץ: היום זה אחרת.
<יעקב חץ: אנחנו יודעים.
<יעקב חץ: הבאנו לעם ישראל את ירושלים, את הכותל ואנחנו גאים בזה.
<יעקב חץ: זה מה שאני אומר לחיילים ואני אקרא את זה במהירות: "לפני חמישים שנים הייתי חייל שהרגיש בשלב מסוים שהוא ישראלי אחרון שנותר חי בגבעת התחמושת.
<יעקב חץ: צנחן ישראלי בודד על גבעת התחמושת.
<יעקב חץ: בהמשך חברו אלי לוחמים נוספים והקרב נמשך.
<יעקב חץ: הקרב היה קשה.
<יעקב חץ: הירדנים היו חיילים מקצועיים, יחידת העילית של המלך חוסיין, היה להם נשק טוב יותר משלנו והם הכירו את המקום הרבה יותר טוב מאתנו אבל אנחנו גברנו עליהם בזכות רוחנו.
<יעקב חץ: תמיד תזכרו, עוצמתנו ברוחנו".
מרדכי יוגב: יקי, אנחנו נצטרך לקצר קצת.
<יעקב חץ: כן.
<יעקב חץ: "אל תנסו לרוץ בלי לחשוב, התקדמו בזהירות, לכוון היטב.
<יעקב חץ: מי שמכוון, פוגע.
<יעקב חץ: תמיד לזכור שכלי הנשק הכי טוב הוא הראש, השכל.
<יעקב חץ: מלחמה היא דבר נורא ואיום.
<יעקב חץ: חייבים להתכונן אליה היטב, חייבים להיות חזקים, באזור שלנו אין ספק אבל צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שהיא לא תהיה.
<יעקב חץ: לפני שנים נפגשנו עם המתאם הירדני של גבעת התחמושת, נראה איש נחמד וסימפטי.
<יעקב חץ: התרגשנו מאוד.
<יעקב חץ: חייכנו אחד לשני, לחצנו ידיים לשלום, לא להאמין שלפני חמישים שנים הוא כמעט הרג אותי ואני כמעט הרגתי אותו.
<יעקב חץ: במלחמה אין מנצחים.
<יעקב חץ: במלחמה יש רק מפסידים, מפסידים יותר ומפסידים פחות.
<יעקב חץ: מנצחים יש רק בהסדר שלום.
<יעקב חץ: ביום העצמאות האחרון אני הדלקתי את המשואה לכבודם של הלוחמים.
<יעקב חץ: המשימה שלכם, חיילים וחיילות, היא לשאת את הלפיד בעשורים הבאים".
<יעקב חץ: שלושה דברים קצרים, ברשותך.
<יעקב חץ: ראשית, משימות לכם, ועדת חוץ וביטחון.
<יעקב חץ: זה כבוד אדיר.
<יעקב חץ: אני חושב, אם כל החיילים היו יודעים שאנחנו נמצאים כאן, ענק.
<יעקב חץ: צריך להעביר את המורשת.
<יעקב חץ: אם יש לכם השפעה על צה"ל, לגבעת התחמושת מגיעים כל שנה בערך חמישים-שבעים אלף חיילים – אני בוועד המנהל של גבעת התחמושת – אבל זה לא מספיק.
<יעקב חץ: כל החיילים צריכים להגיע לגבעת התחמושת.
<יעקב חץ: עכשיו פתחו גם את המוזיאון החדש – מדהים.
<יעקב חץ: שם הם יקבלו את העוצמה ואת הרוח.
<יעקב חץ: זה אמור גם לגבי התלמידים ועל כך יש לי דיבור עם שר החינוך שהוא אתי בעניין הזה.
<יעקב חץ: דבר שני.
<יעקב חץ: אני רוצה לומר משהו.
<יעקב חץ: יש לכם השפעה גם על הרמטכ"ל ועל הצבא.
<יעקב חץ: אני רוצה להגיד לכם משהו מההיבט החי"רניקי שלי.
<יעקב חץ: אני ברפא"ל 47 שנים ועד היום עוד ממשיך שם, כמה שאפשר.
<יעקב חץ: תראו, חיל האוויר, תראו מה עשו, פיתחו דברים שאתם לא מתארים לעצמכם.
<יעקב חץ: חיל השריון, פיתחו דברים.
<יעקב חץ: לחיילי החי"ר לא פיתחו שום דברו והם עדיין עם רובה ורימון.
<יעקב חץ: אני מדבר על רמת המחלקה.
<יעקב חץ: זה מה שיש.
<יעקב חץ: זה לא פשוט לפתח כי זה צריך להיות משהו קטן, מתוכנן ופשוט להפעלה, אבל מוטי, אם תוכלי איכשהו להגיד לצבא שבתר"ש גדעון הוא מוכרח להכניס משהו משמעותי לחי"ר.
<יעקב חץ: יש כמה נושאים שאחד מהם נקרא מעוז וזה יעשה את השינוי.
<יעקב חץ: לדעתי זה יעשה מהפך וימנע הרבה נפגעים במלחמות הבאות.
<יעקב חץ: הדבר האחרון, שוב, זו משימה לוועדת חוץ וביטחון.
<יעקב חץ: לי אין בעיה, אתם רואים שאם אני צריך להילחם, אני אלחם ותמיד, אבל הפתרון חייב להיות בהסדר שלום.
<יעקב חץ: אני אומר לכם פשוט מאוד.
<יעקב חץ: אבו מאזן והמחליף שלו והמחליף של המחליף שלו לא יחתמו אתנו על הסדר שלום.
<יעקב חץ: אין סיכוי.
<יעקב חץ: מי שיחתום, אצלם הקיצונים יותר מטורפים, יהרגו אותו.
<יעקב חץ: אין ספק בכך.
<יעקב חץ: הדרך היחידה היא שהליגה הערבית תגיד להם לחתום עלה סכם והליגה הערבית היום פתוחה.
<יעקב חץ: אתם רואים את המצב.
<יעקב חץ: צריך ללכת להסדר בין-אזורי.
<יעקב חץ: הם יגידו להם שהם יחתמו על הסדר.
<יעקב חץ: הסדר הוא הביטחון הכי טוב למדינת ישראל.
מרדכי יוגב: למי שלא היה כאן אתנו בתחילת היום, ושלום לראש מועצת אלפי מנשה שלמה קטן.
מרדכי יוגב: תודה לאלוף פיקוד הדרום וליקי חץ, זה במבט האסטרטגי שלו כמטה כללי, כאדם וכמפקד, וזה במבט המייצג את הלוחמים האמיצים, גם חתן שני פרסי ביטחון ישראל ואיש רפא"ל עד היום ובוודאי יש לו ידע רב בביטחון ישראל, יקי חץ.
מרדכי יוגב: נעבור לאלוף במילואים גיורא איילנד לגבי החלק השלישי שבו שלושה מישורים.
מרדכי יוגב: המישור האחד הוא ההשלכות המדיניות.
מרדכי יוגב: ברור שלאנשים כאן יש עמדות ודעות שונות.
מרדכי יוגב: השפעת אותה מלחמה, מלחמת ששת הימים, על השגת הסכמי השלום עם מצרים וירדן.
מרדכי יוגב: לאחר מכן ההתיישבות היהודית ברמת הגולן וביהודה ושומרון, יהודה הראל ופנחס ולרשטיין, ואחריה, אם יגיע רב המקומות הקדושים, על זיקת העם היהודי והתפוצות לכותל, לירושלים, למקומות הקדושים ששוחררו במלחמת ששת הימים.
מרדכי יוגב: גיורא, הבמה שלך.
<גיורא איילנד: תודה.
<גיורא איילנד: אני מבין את לחץ הזמן ואני אשתדל להתכנס למסגרת הזמן.
<גיורא איילנד: יש כאן עשר נקודות ואני אומר כל אחת מהן בדקה.
<גיורא איילנד: האם יש קשר בין מלחמת ששת הימים לבין התהליכים המדיניים שיהיו אחר כך?
<גיורא איילנד: התשובה היא ודאי שכן.
<גיורא איילנד: כבר אמר קלאוזביץ שמלחמה היא לא אלא המשך המדיניות בדרך אחרת וגם אירועים ביטחוניים קטנים יותר, יש להם השלכות מדיניות, ודאי באירוע כזה מכונן.
<גיורא איילנד: הדבר השני.
<גיורא איילנד: מלחמת ששת הימים, אנחנו יודעים לדבר הרבה על ההשפעה שלה על סוג של שיכרון הכוח שהיה בצה"ל והשפיע לרעה, כפי שראינו אחר כך במלחמת יום הכיפורים.
<גיורא איילנד: לפי דעתי זה השפיע גם על דברים אחרים והייתי אומר גם על האופן שבו תפסנו את עצמנו באופן שניהלנו את המערכות המדיניות שלנו וכאן במידה רבה מאוד הייתי אומר שהתחילו הפספוסים מבחינתנו.
<גיורא איילנד: כי אם נסתכל בראייה כוללת, מלחמת ששת הימים וכל מה שהושג, אז מה יש לנו בצד המדיני או בצד של ההישגים המדיניים מאז?
<גיורא איילנד: יש לנו הסכם שלום עם מצרים, יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין לנו הסכום שלום עם סוריה, אין לנו הסכם שלום עם לבנון ואנחנו בפלונטר לא קטן בנושא הפלשתיני ואני אגע בו בהמשך.
<גיורא איילנד: הדבר הבא שצריך להבין.
<גיורא איילנד: ההסדר הראשון ואולי המשמעותי ביותר הוא כמובן הסדר השלום של ישראל עם מצרים.
<גיורא איילנד: כשראש ממשלת ישראל בגין נכנס לתהליך הזה, הוא נכנס לתהליך מתוך תחושת ביטחון שיש צד אחד מצרי וצד אחד ישראלי, נתקדם למשא ומתן, אם נסכים – נסכים, ועם מה שלא נסכים – לא חייבים להגיע להסכם.
<גיורא איילנד: בגין לא העלה על דעתו שתוצאת ההסדר תהיה שישראל תוותר לחלוטין על כל סיני.
<גיורא איילנד: מה שבגין לא לקח בחשבון זה שבשלב מסוים נכנס שחקן הרבה יותר חשוב למערכה והוא הפך להיות אינטרסנט וזה הנשיא האמריקאי קרטר.
<גיורא איילנד: מהרגע שקרטר הפך להיות אינטרסנט וקרטר רצה להגיע להסדר, וקרטר יותר תמך בעמדה המצרית, מאותו רגע היכולת של ממשלת ישראל או של ראש ממשלת ישראל בעצם לכוון את הדברים, הלכה ופחתה ובסופו של דבר הגענו להסדר, לא שבגין חשב שהוא הנכון אלא מה שקרטר חשב שהוא הנכון.
<גיורא איילנד: השגיאה הזו חזרה לפחות פעמיים נוספות.
<גיורא איילנד: כשהתחיל תהליך אוסלו לכאורה בינינו לבין הפלשתינאים ורבין כראש ממשלה אמר: אני יכול לתת לפרס, לביילין ולאחרים לנהל את המשא ומתן, בסופו של דבר אני ראש הממשלה – הוא אמר לפני כן בתהליך הבחירות:
<גיורא איילנד: אני אנווט – ולכן אני בכל שלב אני אוכל לעצור את העניין הזה, אם זה לא ימצא חן בעיני.
<גיורא איילנד: מה שהוא לא לקח בחשבון זה שבשלב מסוים נכנס לתמונה ביל קלינטון ומהרגע שלביל קלינטון היה אינטרס שהסכם אוסלו יקרה, כבר מה רבין רוצה או לא רוצה, מידת ההשפעה הלכה וקטנה וראינו את זה יפה מאוד בלחיצת היד המפורסמת עם ערפאת בבית הלבן שהיא לא ביטאה התלהבות רבה להסדר שלכאורה הוא הוביל אותו.
<גיורא איילנד: הייתה דוגמה שלישית שלשמחתנו לא בשלה אבל זה היה בתהליך המשא ומתן בין ישראל לבין סוריה בשנת 2000 על הסדר שלום תמורת ויתור על רמת הגולן.
<גיורא איילנד: הדבר היחידי שמנע את ההסדר הזה הוא שברגע מסוים קלינטון נפגש עם חאפז אסאד וקלינטון התרגז על אסאד.
<גיורא איילנד: אם קלינטון לא היה מתרגז על אסאד אלא תומך בעמדתו לגבי הפער הקטן בין ישראל לבין הסורים באותו זמן, יכולנו להימצא במצב מאוד מאוד אחר.
<גיורא איילנד: לכן אולי המסקנה הראשונה של משא ומתן שמדינת ישראל מנהלת עם מדינה ערבית כזו או אחרת, לא רק שהיא לא בילטרלית אלא ברגע שנכנס שחקן אמריקאי שיש לו את האינטרס שלו, מרחב התמרון של מדינת ישראל להגן על האינטרסים שלה הולך וקטן ואת זה כדאי להכיר.
<גיורא איילנד: הדבר הבא הוא לדעתי המשמעותי יותר.
<גיורא איילנד: אני חוזר עדיין להסדר השלום עם מצרים.
<גיורא איילנד: לכאורה הסדר טוב.
<גיורא איילנד: הגענו להסדר שלום עם האויב הכי גדול שהיה לנו על כל המשמעויות של העניין.
<גיורא איילנד: אבל כחלק מההסדר, אם אתם זוכרים, עלה גם הנושא הפלשתיני.
<גיורא איילנד: שאל סאדאת את בגין מה עם הפלשתינאים.
<גיורא איילנד: אמר לו בגין: אנחנו נציע להם אוטונומיה, הם יהיו מרוצים, אנחנו נהיה מרוצים, לא בעיה שלך.
<גיורא איילנד: אמר סאדאת: אהלן וסהלן.
<גיורא איילנד: מה שקרה מאותו זמן, מאז הפעולה הזאת של בגין, שישה ראשי ממשלה, אחד אחרי השני, מבלי שהם שמו לב, עם כל השוני ביניהם, שלחו את אותו מסר לעולם הערבי, לפלשתינאים ולנו עצמנו, והמסר היה הבעיה הפלשתינאית שלנו ואנחנו נדע לפתור אותה.
<גיורא איילנד: התחיל בגין כפי שאמרתי בהסדר עם סאדאת ועברו כמה שנים אחר כך והבעיה הפלשתינאית הפריעה לנו במקום אחר, היא הפריעה לנו בלבנון כי אש"ף פעל בלבנון ולכאורה היקשה עלינו מאוד.
<גיורא איילנד: אמרנו, אין בעיה.
<גיורא איילנד: יש בעיה פלשתינאית בלבנון, נכבוש את לבנון ונפתור את הבעיה הפלשתינאית בעצמנו אבל זה לא בדיוק הלך.
<גיורא איילנד: עברו כמה שנים והיו גישושים בין ירדן להגיע להסכם עם ירדן, ותכף אני אגיע לזה מזווית אחרת ודובר על אפשרות של הסדר ישראלי-ירדני-פלשתינאי, או הסדר, אם תרצו, של פדרציה שתהיה בין ירדן לבין הגדה.
<גיורא איילנד: ממשלת ישראל אמרה לא.
<גיורא איילנד: אמר חוסיין, אתם רוצים לטפל בבעיה הפלשתינאית בעצמכם?
<גיורא איילנד: בסדר.
<גיורא איילנד: בעצם נסוג מכל מעורבות בעניין ואמר, הבעיה הזאת שלכם.
<גיורא איילנד: עברו כמה שנים, אמר ברק מה הבעיה להגיע להסדר עם הפלשתינאים?
<גיורא איילנד: אני רק צריך שלא יפריעו לי.
<גיורא איילנד: תנו לי פגישה אחת עם ערפאת ואני אציע לו הצעה שהוא לא יכול לסרב לה.
<גיורא איילנד: הגענו ליולי 2000 בקמפ דיוויד.
<גיורא איילנד: הוצעה הצעה לערפאת וערפאת, מה לעשות, כן סירב ומאותו רגע בעצם נשארנו עם הבעיה שאנחנו אלה שיודעים לכאורה לפתור אותה.
<גיורא איילנד: גם זה לא עזר.
<גיורא איילנד: בא ראש ממשלה נוסף, שרון, ואמר שאי אפשר לנצח את הפלשתינאים אבל גם אי אפשר להגיע אתם לשלום, הכי פשוט – נתגרש מהם.
<גיורא איילנד: בואו נתחיל מעזה.
<גיורא איילנד: נצא מעזה באופן חד צדדי, נשים גדר, נסגור את השער, נזרוק את המפתחות ובסוף היום הם שם ואנחנו כאן.
<גיורא איילנד: גם זה לא עבד.
<גיורא איילנד: הבעיה היא לא הייתה המדיניות כמו המסר המאוד קבוע של כל ראשי ממשלה בישראל: אנחנו יודעים לפתור את הבעיה הפלשתינאית.
<גיורא איילנד: אחת הבעיות – וזה לא נושא הדיון – היא שישראל לא יכולה לפתור את הבעיה הפלשתינאית בעצמה למרות שזה המסר שהיא מסרה לעולם כולו במשך למעלה משלושים שנים.
<גיורא איילנד: אבל הבעיה הגדולה של הסדר השלום עם מצרים הייתה העובדה שישראל לא התעקשה באותו זמן על לפחות אחד משני הדברים בנושא הפלשתינאי.
<גיורא איילנד: האפשרות האחת, או-קיי, אנחנו מחזירים לכם את הכול, אנחנו מחזירים לכם גם את עזה ולא רק שמחזירים לכם את עזה אלא אתם מתחייבים להפוך את העזתים לאזרחים מצריים רגילים, דבר שהם לא היו, ובאיזשהו מקום לפזר אותם במצרים עצמה, שזאת אפשרות אחת.
<גיורא איילנד: או אפשרות אולי יותר טובה, להקים מעזה עד כיוון אל עריש סוג של ישות אוטונומיה פלשתינאית עצמאית שתאפשר גם לעזה להתרחב מערבה.
<גיורא איילנד: כל עוד אתה מחזיק את כל סיני בידיך, זה אמצעי שהיה לך ליצור מול המצרים ולהגיד אני מוותר על כל סיני, הבעיה לא מה יהיה לי, לי לא יהיה כלום, אבל אתם גם צריכים לעזור לי לפתור בעיה אחרת שלנו ושל אחרים, הפלשתינאים.
<גיורא איילנד: זה לא נאמר.
<גיורא איילנד: אני לא אומר את זה כחכמה שלאחר מעשה אלא אני אומר לכם כאפיזודה.
<גיורא איילנד: ב-1981, עת ישראל ניהלה עם מצרים את המשא ומתן על הסדר שלום, הייתי מג"ד בבה"ד 1, קורס קציני חי"ר.
<גיורא איילנד: שותפי לחדר אפי איתם.
<גיורא איילנד: שנינו דיברנו בדיוק על הפתרון הזה ואמרנו שבטח אלה שמנהלים את המשא ומתן מנסים גם להכניס איזשהו פתרון של הנושא של עזה לתוך העניין.
<גיורא איילנד: אמרנו שהם בטח יודעים מה שהם עושים ולכן לדעתי עם הסכם השלום עם מצרים במובן הזה, במובן של התקדים שאתה יוצא מכל השטח, במובן שלא פתרת את הבעיה הפלשתינאית, בעובדה שמסרת לעולם שהבעיה הפלשתינאית היא שלנו ואנחנו נדע לפתור אותה, היא שורה של שגיאות היסטוריות מאוד מאוד קשות וקשה לראות בהסדר השלום הזה הצלחה מאוד מאוד גדולה.
<גיורא איילנד: ירדן.
<גיורא איילנד: לכאורה הגענו עם ירדן להסדר שלום הכי טוב שבעולם.
<גיורא איילנד: שלום תמורת שלום.
<גיורא איילנד: לא תמורת שום דבר אחר.
<גיורא איילנד: העניין הוא שהשלום תמורת שלום עם ירדן, שהוא כמובן דבר מבורך ומחזיק מעמד יפה ואולי יותר יפה ממה שהרבה העריכו, בסופו של דבר השאיר אצלנו את תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הבעיה הפלשתינאית.
<גיורא איילנד: כל עוד נכון היה וניתן היה לנהל משא ומתן עם ירדן, אז הסיפור הוא אחר.
<גיורא איילנד: יש מדינה אחת ירדן, יש מדינה אחת ישראל, יש באמצע שטח שהוא במחלוקת ועל זה מרחב התמרון לפתרון הוא באופן טבעי הרבה יותר גדול.
<גיורא איילנד: ברגע שירדן יצאה החוצה ונוצר האתוס הזה שיש פה בעצם עם פלשתינאי שזכאי למדינה שלו, אז הסיפור הבין-לאומי הוא כבר לא סכסוך טריטוריאלי בין מדינת ישראל למדינת ירדן אחרי מלחמה לא צודקת מבחינתם, אלא העובדה שיש כאן עם שנמצא תחת כיבוש וזו הבעיה וזה הסיפור שאנחנו בעצם עזרנו לו לקרות למרות שב-1988 יכולנו עדיין לספר סיפור אחר.
<גיורא איילנד: למי ששכח, עד שנת 1992, לא לפני יותר מדי שנים, לפני 25 שנים, המושג של מדינה פלשתינאית, או פתרון שתי מדינות, לא היה בכלל בלכסיקון.
<גיורא איילנד: כל הוויכוח בפוליטיקה הישראלית בין הליכוד לעבודה היה בין שני דברים.
<גיורא איילנד: העבודה דיברה על פשרה טריטוריאלית עם ירדן והליכוד דיבר על אוטונומיה לפלשתינאים.
<גיורא איילנד: זה מה שהיה עד שנת 1992.
<גיורא איילנד: המושג פתרון שתי מדינות לא היה קיים עד תחילת תהליך אוסלו והיום לכאורה זה הפתרון היחיד והבלתי אפשרי.
<גיורא איילנד: אני רוצה לדבר על שתי מדינות נוספות שלא הגענו אתן להסדר אבל אני רוצה להגיד משהו בתחום של מה אפשר ללמוד מתוך האירועים האלה, מתוך איזה שהן מסקנות עמוקות.
<גיורא איילנד: האחת היא סוריה והשנייה היא לבנון.
<גיורא איילנד: ישראל ניהלה משא ומתן עם סוריה והייתה קרובה ככה להסדר שלום, לפחות פעם אחת בשנת 2000 ובמידה מסוימת פעם נוספת ב-2007, על בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום.
<גיורא איילנד: אגב, רפול בזמנו, כששאלו אותו האם אתה מוכן להגיע להסכם שלום עם סוריה על בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום, הוא אמר: בוודאי.
<גיורא איילנד: ייתנו לנו עוד שטחים, אני מוכן ללכת אתם לשלום.
<גיורא איילנד: ההחלטה גם של ברק ב-2000 וגם של אולמרט ב-2007 להיות מוכנים להגיע להסדר שלום עם סוריה תמורת שטחים, תמורת שלום, היא לדעתי אחת השערוריות הכי גדולות שהיו בהיסטוריה של מדינת ישראל.
<גיורא איילנד: אני אומר לבושתי.
<גיורא איילנד: אני הייתי ראש אגף מבצעים ב-2000 והייתי איכשהו שותף לעבודת המטה שהוביל אותה ראש הממשלה דאז.
<גיורא איילנד: אני אומר את העניין הזה כי מעבר לכל שיקול אחר – אני אומר כאן בצורה נחרצת - בניגוד לסיני, ישראל לא יודעת להגן על עצמה ללא רמת הגולן.
<גיורא איילנד: היום זה דבר לא רלוונטי, המצב בסוריה, איש לא מדבר על ההסדר, אבל לפני עשר שנים דיברו על זה ברצינות רבה.
<גיורא איילנד: העובדה שמדינת ישראל הייתה מוכנה ללכת להסדר כאשר היא יודעת שאין אפשרות להגן על מדינת ישראל אם המציאות שם תביא אותנו למלחמה, היא דבר שמבחינתי הוא ברמה של שערורייה ומסוג הדברים שאיכשהו עברו ליד האוזן.
<גיורא איילנד: הנקודה האחרונה היא לבנון.
<גיורא איילנד: הייתה אמרה קבועה עד שנת 1981 שאמרה שאנחנו לא יודעים מי המדינה הראשונה שתעשה שלום עם ישראל אבל ברור שלבנון תהיה המדינה השנייה.
<גיורא איילנד: לבנון מדינה קטנה שלא יכולה להרשות לעצמה לעשות שלום עם ישראל אבל היות ואין לה שום ניגודי אינטרסים עם ישראל, היא תשמח לעשות את זה כמובן אחרי שמדינה אחרת תעשה.
<גיורא איילנד: והנה הגענו להסכם שלום עם מצרים והסכם שלום עם לבנון לא הגענו אליו.
<גיורא איילנד: אחת הסיבות שלא הגענו אליו היא משום שלא נתנו זמן לאפשרות להתפתח או לפתח את האפשרות של דיאלוג עם לבנון, כי מה שקרה זה שיצאנו מסיני באפריל 1982 וחודשיים אחר כך - אגב, בדיוק על היום, היום ה-6 ביוני – ב-6 ביוני 1982 יצאנו למלחמת לבנון הראשונה ומהרגע שיצאנו למלחמה הזאת עם סיפור הזוי שבו תיארנו את המציאות בלבנון באופן שבינה לבין המציאות באמת לא היה שום קשר, אז בעצם הרסנו את האפשרות להגיע עם לבנון לאיזשהו הסדר שהוא הסדר נורמלי מתוך איזשהו שיכרון כוח, אם תרצו אפילו תולדות של מלחמת ששת הימים, שיש בכוחנו לפתור את הבעיות ולכן כל מה שנדרש לנו זה לכבוש את לבנון, להמליך שם את הפלנגות ומאותו רגע הכול יהיה טוב.
<גיורא איילנד: כפי שאנחנו מבינים, מה שקרה זה בערך ההפך.
<גיורא איילנד: בשורה התחתונה.
<גיורא איילנד: אני חושב שההישגים של מלחמת ששת הימים היו עצומים גם מבחינה צבאית וגם מבחינת הפוטנציאל המדיני שלנו.
<גיורא איילנד: אני חושב שהעובדה שממשלת ישראל הייתה מוכנה להגיע להסדרים מדיניים תמורת ויתורים, הייתה כמובן יתרון מאוד גדול.
<גיורא איילנד: בהסתכלות על הדברים חמישים שנים אחרי, אני חושב שבסופו של דבר הגענו להסדר שלום בעייתי עם מצרים, טוב עם ירדן, לא התקדמנו בנושא הסורי ולא הלבנוני ואנחנו נשארנו עם פלונטר בלתי פתיר בנושא הפלשתינאי.
<גיורא איילנד: לכן קשה מאוד להגיד שקטפנו את פירות אותו ניצחון באופן שניתן היה לקטוף.
<גיורא איילנד: הדבר היחידי שכן ניתן לומר הוא ש-שש שנים אחרי כן ואחרי מלחמת יום כיפור, לרבות הנסיבות הקשות שהיא שפרצה, התהליך של ששת הימים ויום כיפור על פני זמן יצרו מספיק הבנה ותודעה בעולם הערבי שכנראה לא ניתן לנצח את ישראל בצורה הצבאית וצריכים אולי להגיע לפתרונות אחרים.
<גיורא איילנד: ללא ספק זה דבר חיובי וכנראה זה לא היה קורה לולא מלחמת ששת הימים.
<גיורא איילנד: אבל האם ידענו לתרגם את תוצאות המלחמה הזאת באופן המיטבי?
<גיורא איילנד: לצערי רחוק מכך.
מרדכי יוגב: שלום למוסא פלד ולרב רבינוביץ שהוא חלק מהפאנל.
מרדכי יוגב: שלום לאבי רואה, ראש מועצת יש"ע, וליגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון.
מרדכי יוגב: אנחנו מתקרבים לחלק של ההשלכות.
מרדכי יוגב: תודה לאלוף במילואים גיורא איילנד שהחכים אותנו עם ראייה גם רחבה וגם עמוקה כראש המל"ל.
מרדכי יוגב: פריסה רחבה גם על הפלונטר הבלתי פתיר שאולי אנחנו נכנסים אליו עכשיו בהשלכות של מלחמת ששת הימים על ההתיישבות היהודית.
מרדכי יוגב: להזכיר, כדי לא לקחת מהבמה של יהודה הראל ושל פנחס, ואתם תנהלו יחד את רבע השעה הבאה, ואחר כך הרב רבינוביץ על השלכות הזיקה של העם היהודי והתפוצות למקומות הקדושים.
מרדכי יוגב: חזרנו לגוש עציון ויהודה הראל יתחיל אבל זה ערב ראש השנה לפני חמישים שנים בהחלטה של לוי אשכול ולמלון פארק בחברון בהחלטה אליה דחף יגאל אלון ואישר למתיישבים, אם אינני טועה.
מרדכי יוגב: אתם תאמרו את הדברים המדויקים יותר.
מרדכי יוגב: לאחר מכן ההתיישבות בבקעה שאולי היא חסרה כאן בייצוג.