GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישעיהו גביש: אמר לי: תשמע, כנראה שהמצרים נכנסים לסיני.
<ישעיהו גביש: לך תראה מה קורה.
<ישעיהו גביש: זה בשבילי 5 ביוני, אתמול.
<ישעיהו גביש: אני יורד לסיני, אני יורד לפיקוד דרום, באר שבע, ומתברר שהמצרים מזרימים כוחות לסיני.
<ישעיהו גביש: מטפטפים בהתחלה שתי דיביזיות וזה נמשך עד כדי עוצמה של שבע דיביזיות, אלף טנקים, 130 אלף לוחמים שנפרסים בשלושה קווי הגנה סובייטים.
<ישעיהו גביש: אם אתם זוכרים, נאצר אומר שאם יצחק רבין רוצה מלחמה, אהלן וסהלן.
<ישעיהו גביש: הוא עושה את זה בביר גפגפה, מול הטייסים שלו.
<ישעיהו גביש: זו תמונה של האויב.
<ישעיהו גביש: של כוחותינו עד בערך 22-23 למאי.
<ישעיהו גביש: עדיין לא הייתה הערכה שיש מלחמה למרות כניסת המצרים וגם כאשר הם מזרימים כוחות גדולים.
<ישעיהו גביש: רק אחרי שסולק האו"מ, רק אחרי שהוכרז על סגירת המיצרים על ידי נאצר, ב-22 לחודש מאי, רק באותו רגע נדלקה הנורה: זו מלחמה.
<ישעיהו גביש: עשר שנים קודם היה מבצע שנקרא מבצע רותם.
<ישעיהו גביש: גיורא בטח זוכר אותו כמוני.
<ישעיהו גביש: זה היה תרגיל.
<ישעיהו גביש: המצרים הכניסו טנקים לסיני ואנחנו לא ידענו מה הם עושים שם.
<ישעיהו גביש: בסופו של דבר הם יצאו משם.
<ישעיהו גביש: ב-22 למאי, ברגע בו הגיעו למסקנה שיש מלחמה אבל, וכאן אני רוצה לומר עניין ארוך טווח.
<ישעיהו גביש: אנחנו יודעים שהייתה פשלה מודיעינית במלחמת יום הכיפורים.
<ישעיהו גביש: קראנו לזה קונספציה.
<ישעיהו גביש: מה היא הייתה?
<ישעיהו גביש: היא אמרה שכל זמן שלנאצר אין חיל אוויר רציני, הוא לא ייכנס למלחמה.
<ישעיהו גביש: קונספציה שאמרה שאין מלחמה.
<ישעיהו גביש: אהרן יריב שהיה ראש המודיעין התייצב בפני המטה הכללי והממשלה והודיע שנת 1967 איננה שנת מלחמה.
<ישעיהו גביש: לא רק הודיע אלא הביטחון הזה שאנחנו הולכים לשנה רגילה של בניית צה"ל, הכנת הכוחות כרגיל, המשמעות הייתה שאין סיבה להפסיק את הפעילות בצפון כי זה לא ישפיע כי אין מלחמה.
<ישעיהו גביש: ויותר מזה, זו שנה רגילה, רגועה.
<ישעיהו גביש: אשליה טוטלית במשך שנה שלמה שאין מלחמה ב-1967, מוסכמת על ראש אמ"ן ומוסכמת על הרמטכ"ל.
<ישעיהו גביש: ביום הכיפורים אנחנו יודעים שאפילו כאשר המומחים הרוסיים המריאו לרוסיה, עדיין ראש אמ"ן אלי זעירא אמר שאין מלחמה.
<ישעיהו גביש: הייתה לו הערה מאוד מעניינת, לאלי זעירה, אחרי המלחמה.
<ישעיהו גביש: הוא אמר: איפה זה כתוב שצריך לשמוע רק את ראש המודיעין?
<ישעיהו גביש: אולי כל אחד צריך לחשוב בעצמו?
<ישעיהו גביש: כל מפקד, לעשות הערכת מצב מעבר למה שמשמיעים לו?
<ישעיהו גביש: זאת הייתה הסיטואציה.
<ישעיהו גביש: זה היה החל מ-23 במאי, תקופת המתנה ארוכה.
<ישעיהו גביש: היא נמשכה עד 5 ביוני.
<ישעיהו גביש: את תקופת ההמתנה צריך לחלק לשניים.
<ישעיהו גביש: החלק הראשון שהוא הבנה שזו מלחמה, שזאת הצטברות הכוחות בסיני, אבל כאן מתייצבים שני כוחות במשולש שנקרא ממשלה, מטכ"ל ופיקוד דרום או גייסות.
<ישעיהו גביש: ברור לגמרי וידוע שהממשלה שואפת למצוא פתרון מדיני לנושא, נשענת גם על הבטחות האמריקאים – אנחנו נפתח את המיצרים, אנחנו נהיה מעורבים.
<ישעיהו גביש: למרות ההצהרות של דה גול וארצות הברית ואנגליה, ואמרו לנו אל תבלבלו את הראש, אתם בעצמכם, ואל תעזו לעשות מלחמה, ואני לא רוצה להיכנס להבדל המנטלי שבין שרי הממשלה ואלופי הפיקודים בצה"ל, פער הגילים עשרים-שלושים שנים.
<ישעיהו גביש: אני הייתי בן ארבעים והם היו בני שישים-שבעים.
<ישעיהו גביש: זה לא רק גיל אלא גם ארצות מוצא וזאת גם מנטליות.
<ישעיהו גביש: הכול יחד.
<ישעיהו גביש: במדינה ובעולם הייתה אווירה של קטסטרופה, איום על מדינת ישראל.
<ישעיהו גביש: דרך אגב, אני רוצה לומר שלמדינת ישראל היו שלוש מלחמות קיום: עצמאות, ששת הימים ויום הכיפורים.
<ישעיהו גביש: כל השאר, אני קורא להן מלחמות מרצון.
<ישעיהו גביש: אתה רוצה, אתה עושה מלחמה, אתה לא רוצה, אתה לא עושה מלחמה.
<ישעיהו גביש: אני לא יודע אם גיורא יסתור אותי או לא, אבל אני מניח.
<ישעיהו גביש: היו הרבה מלחמות ברצועה, בלבנון, אבל אלה לא היו מלחמות על קיום המדינה.
<ישעיהו גביש: אלה השלוש שציינתי, היו על קיום המדינה.
<ישעיהו גביש: האיום על מדינת ישראל היה איום קיומי ובעניין זה האווירה הייתה נוראית, גם בארץ וגם בעולם הגדול, שמדינת ישראל עומדת בפני סוף.
<ישעיהו גביש: סיפור קטן.
<ישעיהו גביש: באותו 23 לחודש היו לא מעטים, מעבר לממשלה, שחשבו שצריך לחפש את הפתרונות המדיניים ולא להיכנס למלחמה.
<ישעיהו גביש: בן גוריון, מקים המדינה, מייסד המדינה, שר הביטחון, נפגש עם יצחק רבין ואמר לו: אתה מכניס את המדינה לסכנה קיומית.
<ישעיהו גביש: יצחק רבין התמוטט, רבותיי.
<ישעיהו גביש: יומיים הוא יצא מהמשחק.
<ישעיהו גביש: בן גוריון לא הסתפק בזה והחליט שהוא נפגש גם עם הגייסות, אתנו.
<ישעיהו גביש: הוא ביקש אישור מאשכול.
מרדכי יוגב: ברשותך, להבהיר לאנשים.
מרדכי יוגב: שר הביטחון היה ראש הממשלה לוי אשכול עד ה-1 ביוני ומתוך כך לא היה לרבין עם מי להתלבט.
מרדכי יוגב: הכול היה על כתפיו.
<ישעיהו גביש: אני מגיע לזה.
<ישעיהו גביש: אשכול אמר לבן גוריון שהוא יכול להיפגש עם שייקה גביש אלוף הפיקוד אבל לא עם מפקדי האוגדות.
<ישעיהו גביש: אגב, שלושה מפקדי אוגדות מהמעולים בקציני צה"ל – האלוף טל, האלוף שרון והאלוף יופה.
<ישעיהו גביש: שלושה גנרלים ברמה, מנוסים מאז מלחמת העצמאות, עברו ניסיון קרבי ומפקדים בעלי שיעור קומה.
<ישעיהו גביש: כולם בדרגות אלוף, כמוני.
<ישעיהו גביש: ארבעה אלופים.
<ישעיהו גביש: בן גוריון נפגש אתי בבאר שבע ואמר:
<ישעיהו גביש: איך אתם מעזים לצאת למלחמה שמסכנת את עם ישראל?
<ישעיהו גביש: מי שמכם?
<ישעיהו גביש: מאין אתם לוקחים את החוצפה הזאת?
<ישעיהו גביש: מי אתה?
<ישעיהו גביש: אמרתי לו: בן גוריון, תשמע, אני גר בבאר שבע, אשתי שם והילדים שם, אין לנו קו מז'ינו – כמו בצרפת – אין לנו ביצורים, יש לנו ישובים עם גדרות, יש תלם חרוש בעומד חצי מטר וזה הגבול בינינו לבין מצרים.
<ישעיהו גביש: טנקיסט שיושב ברפיח ילחץ על הדוושה ושעתיים אחר כך הוא אצלי בבית.
<ישעיהו גביש: אתה היית יוזם האסטרטגיה האומרת צבאות ערב מתרכזים סביבך, תעביר את המלחמה לשטח האויב.
<ישעיהו גביש: אתה, בן גוריון.
<ישעיהו גביש: הוא קם בכעס רב ואמר: זה בלתי נסבל, לא יסולח לכם, והלך.
<ישעיהו גביש: אבל הוא גם הוסיף ואמר: יהיו ארבעים אלף הרוגים וכבר חופרים קברים בתל אביב.
<ישעיהו גביש: זה המסר של איש שלא היה חבר ממשלה.
<ישעיהו גביש: הוא היה שר ביטחון.
<ישעיהו גביש: אני אז הבנתי מדוע יצחק רבין התמוטט.
<ישעיהו גביש: לא אנחנו.
<ישעיהו גביש: הצבא היה מאורגן בדרום.
<ישעיהו גביש: אגב, כל צה"ל – כאן מותר לגלות – ארבע אוגדות.
<ישעיהו גביש: זה גודלו של הצבא.
<ישעיהו גביש: שלוש אוגדות ניתנו לפיקוד דרום, אחת בתעודה מטכ"לית.
<ישעיהו גביש: נקודה.
<ישעיהו גביש: פירוש העניין הוא שבפיקוד מרכז ובפיקוד צפון לא היו יותר מאשר כמה חטיבות רגליות מימי תרח, אני קורא לזה מלחמת העצמאות, וקצת טנקים, שרמנים פה ושרמנים שם.
<ישעיהו גביש: העוצמה הצה"לית הייתה כולה שם כמו כל חיל האוויר, בדרום.
<ישעיהו גביש: תקופת ההמתנה הזו אפשרה לנו להתאמן, להתארגן וצה"ל היה מוכן למלחמה.
מרדכי יוגב: אני צריך להעביר אותך למלחמה.
<ישעיהו גביש: זה פשוט, תגיד לי מתי להפסיק.
<ישעיהו גביש: היו לנו כמה בעיות.
<ישעיהו גביש: האחת, עוצמת האויב הייתה באותם הצירים שאנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לתקוף - רפיח, קנטרה וניצנה, ביר גפגפה, איסמעליה.
<ישעיהו גביש: בניגוד לתכניות של ללכת במדבר.
<ישעיהו גביש: בשביל להבקיע בשני המקומות האלה, עוצמת המצרים הייתה כל כך גדולה שהיה לנו חשש שההתנגשות שלנו תהיה מול עוצמה אדירה.
מרדכי יוגב: ברשותך האלוף שייקה גביש, חברי הכנסת הנוספים שהגיעו ונכנסו הם חיים ילין איש הדרום ונחמן שי איש מבשרת ירושלים.
מרדכי יוגב: נכנס גם פנחס.
מרדכי יוגב: הגעתם ברגע המתאים.
נחמן שי: שמעתי את כל הדברים של שייקה למעלה בחדר.
מרדכי יוגב: עוד רגע הוא מגיע לרגע המרגש בו הוא קרא סדין אדום.
<ישעיהו גביש: רציתי לומר שהבעיה הראשונה הייתה איך לגרום לצבא המצרי לשנות את היערכותו לפני פריצת המלחמה כדי להקטין את העוצמה באותם המקומות שאנחנו הולכים לתקוף.
<ישעיהו גביש: עשינו פעולת הונאה אדירה של 150 קומנדקרים עם דיקטים וציירנו עליהם טנקים והם נסעו ביום משטחי הקיבוצים עד דרך באר שבע, דימונה, והגיעו עד הדרום.
<ישעיהו גביש: פרסו את הקומנדקרים.
<ישעיהו גביש: המצרים צילמו את המערך הזה והעבירו למחרת את הגנרל שאזלי המפורסם עם 130 טנקים מרפיח לקונטילה.
<ישעיהו גביש: הכוח הזה המצרי לא ישתתף במלחמה.
<ישעיהו גביש: הוא חשב שאנחנו תוקפים שם.
<ישעיהו גביש: ההונאה הזו הייתה אחת הגדולות והיא גם נלמדת.
<ישעיהו גביש: אני מגיע למלחמה.
<ישעיהו גביש: אני זוכר את אותו 5 ליוני בבוקר.
<ישעיהו גביש: אני בניר יצחק, בזחל"ם, ומטוסי חיל האוויר יוצאים בגובה נמוך, טסים למצרים ואתה רואה שהעניין עובד.
<ישעיהו גביש: התיאום היה כדי להבטיח הפתעה, גם לחיל האוויר, שזה היה חיוני, וגם להבטיח הפתעה לכוחות היבשה.
<ישעיהו גביש: בסוף הגענו להסכם של חצי שעה הבדל.
<ישעיהו גביש: חיל האוויר תקף בשעה 7:15 ואנחנו תקפנו ב-7:45.
<ישעיהו גביש: הפתעה מוחלטת גם ביבשה וגם באוויר.
<ישעיהו גביש: מהלכי הקרב היו על פי התכנית.
<ישעיהו גביש: שלוש אוגדות תוקפות עם עוצמה שלנו שהייתה סדר גודל של 400 טנקים מול אלף מצרים בידיעה שאנחנו ביום הראשון מגיעים עד אל עריש-ג'בל לבני וביום השני מתמודדים עם מסת השריון שהיא הקו השני והשלישי של המצרים.
<ישעיהו גביש: המהלך הזה של היום הראשון, כדי להבטיח שנגיע בזמן לאל עריש, ייעדנו את מוטה גור עם חטיבת הצנחנים לנחות באל עריש ולהבטיח שאל עריש תהיה בידינו גם אם טליק, מפקד האוגדה הצפונית, לא יצליח להגיע.
<ישעיהו גביש: את מוטה שלחנו הביתה כי האוגדה הגיעה לאל עריש בערב.
<ישעיהו גביש: ההפתעה שלי הייתה למחרת, 10:00 בבוקר, 11:00 בבוקר, אני בזחל"ם לכיוון אבו עגלה, מוטה גור על הקו: הר הבית בידינו.
<ישעיהו גביש: אמרתי, רגע אחד, זה כבר השיא.
<ישעיהו גביש: אתמול הוא היה אצלי והיום הוא בהר הבית.
<ישעיהו גביש: זה היה רגע מכונן.
<ישעיהו גביש: אנחנו דור – לא אתה, אני – מלחמת העצמאות, היו דמעות, הסתכלתי, ישבתי על סלע ואמרתי שגנבו לנו את ההצגה, וזה נכון גם להיום.
<ישעיהו גביש: כי מה ראינו עכשיו?
<ישעיהו גביש: ירושלים, הר הבית, מה לא?
<ישעיהו גביש: מי מדבר על המלחמה בסיני?
מרדכי יוגב: אתה רואה שפתחנו אתך.
<ישעיהו גביש: העניין כאילו נמחק.
<ישעיהו גביש: יותר מזה, משימת פיקוד הדרום הייתה להשמיד את הצבא המצרי ולא לקבוע את הגבולות.
<ישעיהו גביש: שארם א שייח לא מופיע בכלל.
<ישעיהו גביש: אלה תוספות של הספר הזה.
<ישעיהו גביש: המשימה הייתה השמדת הצבא המצרי.
<ישעיהו גביש: כמובן שמה שקרה בגדה ומה שקרה בירושלים ומה שקרה ברמה, הוא פועל יוצא של הניצחון הגדול הזה.
<ישעיהו גביש: הכול בארבעה ימים.
<ישעיהו גביש: זאת לא מלחמת ששת הימים אלא ארבעה ימים.
<ישעיהו גביש: ביום הרביעי היינו על תעלת סואץ.
<ישעיהו גביש: אני רוצה כאן להשלים סיפור קטן.
<ישעיהו גביש: אותו בן גוריון שאמר מי אתם ואיך אתם מעזים ואני אמרתי לו אז שהצבא מוכן ובעוד שבוע אנחנו בתעלה.
<ישעיהו גביש: שאלתי אותו אם הוא רוצה לבוא לראות מה היה והוא אמר, כן.
<ישעיהו גביש: לקחנו אותו בהליקופטר והבאתי אותו.
<ישעיהו גביש: הוא היה בשדה בוקר, היה לו חוג לתנ"ך עם אקדמאים ולמדנים למיניהם.
<ישעיהו גביש: הגעתי לתעלה אתו, מול איסמעליה, שיער מתנופף ואני מסביר לו את המלחמה והוא אומר: אני צדקתי.
<ישעיהו גביש: בן גוריון, על מה צדקת?
<ישעיהו גביש: כאן לא עברו שישים ריבוא בני ישראל, רק 6,000.
<ישעיהו גביש: הוא בכלל חשב על יציאת מצרים.
<ישעיהו גביש: עניין את זקנתו מה היה במלחמה, בניגוד למה שהיה שבוע קודם.
<ישעיהו גביש: אני מספר את הסיפור הזה כדי לומר איזה מהפך היה אחרי הניצחון הזה, מהפך בדעת הקהל, אבל גם אצל בן גוריון זה בכלל הפך להיות דבר אחר.
<ישעיהו גביש: עוד דבר שאני רוצה לומר.
<ישעיהו גביש: אני עובר את עשרים הדקות שהקצבת לי אבל מסיים.
<ישעיהו גביש: חודשיים אחרי המלחמה, זה עוד רגע מאוד מרגש, זה היה ביום רביעי של המלחמה, הייתי על תעלת סואץ וכתבתי לרמטכ"ל את המברק המפורסם: כל סיני בידינו, ברכות לך ולצה"ל.
<ישעיהו גביש: ראיינו אותי אתמול באיזשהו מקום ושאלו אותי איזה שתי תמונות אני רוצה להראות.
<ישעיהו גביש: אמרתי אני רוצה להראות שתי תמונות, את ארבעת הגנרלים של פיקוד דרום – זה לא היה קרב של איש אחד אלא ארבעה מפקדים, שלושה מפקדי אוגדות ואלוף פיקוד, ואני מדבר על הדרג הגבוה.
<ישעיהו גביש: כמובן כל מפקדי החטיבות.
<ישעיהו גביש: התמונה השנייה – המברק הזה.
<ישעיהו גביש: ההתחלה והסוף.
<ישעיהו גביש: חודשיים אחרי ממשלת ישראל קיבלה החלטה ומה היא אמרה?
<ישעיהו גביש: מחזירים את סיני, מחזירים את רמת הגולן תמורת סיני מפורזת ושיט חופשי.
<ישעיהו גביש: רמת הגולן, כנ"ל.
<ישעיהו גביש: מפנים את רמת הגולן תמורת אזור מפורז ומים אלינו.
<ישעיהו גביש: בעניין ירושלים, זה היה מתוחכם יותר ואני לא בקיא בפרטים אבל זה לא היה חד וחלק כמו ההחלטה הזאת.
<ישעיהו גביש: כמובן שמה שקרה אחר כך, אלה החלטות חרטום שאמרו לא מכירים בכם, לא מדברים אתכם, אין שום סיכוי והעניין התמסמס.
<ישעיהו גביש: אני רוצה להזכיר כי למלחמת ששת הימים לא הייתה מטרה מדינית אלא הייתה מטרה צבאית שפירושה השמדת הצבא המצרי.
<ישעיהו גביש: פשוט, בלי פילוסופיה ובלי כל מיני עניינים של בעל פה ולא בעל לפה.
<ישעיהו גביש: אם תרשו לי עוד דבר אחד.
<ישעיהו גביש: צריך להכניס את עניין משה דיין שאתם בטח יודעים.
<ישעיהו גביש: היה צריך להכניס שר ביטחון ומשה דיין התנדב להיות שר הביטחון.
<ישעיהו גביש: אשכול אמר לו שהוא לא רק ראש ממשלה אלא הוא גם שר ביטחון, אז מה אתה רוצה?
<ישעיהו גביש: הוא אמר שאם לא זה, אז הוא רוצה להיות אלוף פיקוד דרום.
<ישעיהו גביש: שלושה ימים לפני המלחמה, אחרי שכל הפקודות ניתנו, כל האוגדות יודעות מה הן עושות, כולם בכוננות לזנק.
<ישעיהו גביש: לצערי אשכול אמר לו, טוב, לך אל יצחק רבין והוא יסדר את זה.
<ישעיהו גביש: כשהוא הגיע ליצחק, יצחק אמר לו: מה אתה רוצה?
<ישעיהו גביש: אלוף פיקוד דרום.
<ישעיהו גביש: הוא אמר לו, תהיה רמטכ"ל.
<ישעיהו גביש: הוא אמר שהוא לא רוצה להיות רמטכ"ל, שהוא רוצה להיות אלוף הניצחון.
<ישעיהו גביש: מינו אותו.
<ישעיהו גביש: צלצלו אלי שלושה ימים לפני המלחמה ואמרו לי לבוא מהר, קח מטוס.
<ישעיהו גביש: טסתי למטכ"ל, נכנסתי ויצחק אומר לי שהוא מאוד מצטער אבל זאת הסיטואציה, הצעתי לו להיות רמטכ"ל והוא לא רוצה ומיניתי אותו לאלוף פיקוד הדרום ואתה מתבקש להיות לידו כי הוא לא יודע על מה מדברים והוא לא מכיר את התכניות.
<ישעיהו גביש: הוא לא היה נוכח.
מרדכי יוגב: סוד שעוד לא התפרסם.
נחמן שי: ברור שהתפרסם.
נחמן שי: זה החלק המכוער של המלחמה.
נחמן שי: רצו לגנוב לו את התהילה.
<ישעיהו גביש: אני מספר את הסיפור לא בגלל שכן פיטרו אותו או לא פיטרו אותי.
<ישעיהו גביש: זאת לא הבעיה.
<ישעיהו גביש: לא הודעתי למפקדי האוגדות.
<ישעיהו גביש: אמרתי ליצחק: לא רק שאתה מפטר אותי אלא אתה גם רוצה לדרוך עלי.
<ישעיהו גביש: שכח מזה.
<ישעיהו גביש: תנהל את המלחמה אתו.
<ישעיהו גביש: יצחק לא הסתכל לי בעיניים עד פרישתו מהתפקיד.
<ישעיהו גביש: אם הייתם שואלים אותי, הייתי אומר לכם שאילו אני הייתי רמטכ"ל, הייתי מתפטר ונראה את אשכול פותר את הבעיה.
<ישעיהו גביש: הודעתי לקציני הפיקוד, 8:00 בערב אני מגיע ותתאספו.
<ישעיהו גביש: אני בא להודיע להם והם לא יודעים מה.
<ישעיהו גביש: אני נכנס לפיקוד, יושבים כולם עם גביעים, עם יין והם בטוחים שאני בא להודיע על שעת השין, פתיחת המלחמה.
<ישעיהו גביש: אני לוקח את המיקרופון ומצלצל הטלפון ויצחק אומר לי: שייקה, הכול בטל, הוא התמנה לשר הביטחון.
<ישעיהו גביש: אני מספר את הסיפור מפני שזאת שערורייה ביטחונית ממדרגה ראשונה.
<ישעיהו גביש: זו פגיעה בביטחון שבאה לשרת פוליטיקה, כיסאות, לשחרר אנשים מבעיות.
נחמן שי: היום אפילו לא היו קוראים לך.
נחמן שי: היית שומע את זה בטלוויזיה.
חיים ילין: הוא היה מקבל SMS.
<ישעיהו גביש: חשבתי לנכון לספר גם את הסיפור של לפני וגם את הסיפור של אחרי.
<ישעיהו גביש: צריך שדברים כאלה לא יקרו, אבל אין שום ביטחון בכך.
<ישעיהו גביש: בסך הכול, אם נסכם את הדברים, הייתה מלחמה שנמשכה ארבעה ימים, מתוכננת, מנוהלת כראוי, שיתוף פעולה בין כל המפקדים.
<ישעיהו גביש: לא הייתה מלחמת גנרלים כמו ביום כיפור, לא לחמו איש באיש, לא היה צורך למנות מפקד חזית כמו חיים בר-לב ביום הכיפורים.
<ישעיהו גביש: המבצע התנהל כראוי.
<ישעיהו גביש: אני חושב שמה שצריך לעשות זה להצדיע לאותם שלושים אלף לוחמים שעשו את המלחמה הזו ולדאוג באיזשהו מקום שמלחמת סיני תיזכר לא פחות מאשר גבעת התחמושת.
מרדכי יוגב: אני רוצה להודות לאלוף פיקוד הדרום של מלחמת ששת הימים גם על הבהירות.
מרדכי יוגב: מי שלא נכח כאן בהתחלה, וחברי חבר הכנסת אוחנה נכח, בהירות מחשבתית שנתנה את התחושות שלפני, את המציאות שלפני, את התוך כדי ואת חוויות שצריך להימנע מהן בעתיד.
מרדכי יוגב: כאן בוועדת חוץ וביטחון אנחנו משתדלים להיות יותר ענייניים בעניין.
מרדכי יוגב: באמת להגיד לך תודה רבה על השיתוף.
מרדכי יוגב: אנחנו כן מצדיעים וכן יודעים ואני אומר שגם האלבום הרשמי של מדינת ישראל, של משרד הביטחון, יודע את הקרבות הללו.
מרדכי יוגב: ברור שאלה הגנרלים של המערכה שניהלו אותה.
מרדכי יוגב: דרך אגב, לאורך כל הדורות, הצעירים שבשטח חשים יותר ביטחון ואילו אלה שעליהם קצת יותר חרדים.
מרדכי יוגב: אם יש לחברי הכנסת שאלות קצרות, בבקשה ואחר כך נעביר את השרביט ליקי חץ, גיבור גבעת התחמושת.
אמיר אוחנה: שאלה אחת מאוד חשובה.
אמיר אוחנה: קודם כל, באמת המון תודה, גם על הסקירה המרתקת וגם על כל מה שעשית בשביל מדינת ישראל.
אמיר אוחנה: דיברת על כך שהיו לנו שלוש מלחמות קיומיות – מלחמת העצמאות, ששת הימים ויום הכיפורים.
אמיר אוחנה: עבורי כמי שנולד אחרי שזה קרה, ואני חושב שעבור דורות שנולדו אחר כך, בני ארבעים ומטה, אני לא בטוח שיש את התודעה ואת ההבנה העמוקה מה זאת מלחמה קיומית.
אמיר אוחנה: הייתי רוצה, אם אתה יכול לנסות להבהיר מה זה אומר מלחמה קיומית ומה המשמעות.
<ישעיהו גביש: שוב, זו דעתי.
<ישעיהו גביש: אני למשל חושב שהיום הכי קשה הוא מאה אלף טילים מהחיזבאללה על העורף.
<ישעיהו גביש: זאת מסה ענקית.
<ישעיהו גביש: עדיין לא מלחמת קיום.
<ישעיהו גביש: היא גורמת להרס, היא יכולה לגרום לאנדרלמוסיה, לבעיות פנימיות קשות ביותר, אבל זה לא מיטוט מדינת ישראל.
<ישעיהו גביש: גם לא צוק איתן וגם לא מלחמת לבנון.
<ישעיהו גביש: אני הייתי אומר יותר מזה, ואולי לא תסכים אתי, שגם אם תהיינה שתי מדינות וגם אם הגדה תחולק לשתי מדינות, מי שישב על גב ההר ומתחת להר, זה לא איום קיומי בתנאים שלנו, בעוצמה שלנו ובעוצמה אל מול האויב.
<ישעיהו גביש: מה מסתדר בעתיד, אלוהים יודע.
<ישעיהו גביש: זה כבר סיפור אחר.
<ישעיהו גביש: זה לא איום קיומי, לפי דעתי.
<ישעיהו גביש: איום קיומי הוא כאשר מתברר לך שכל צבאות ערב יושבים סביבך בעוצמה שהיא פי שלוש או פי ארבע, כולל כוחות יבשה, כולל טכנולוגיות חדשות.
<ישעיהו גביש: כן, לזה יש סכנה ממש.
אמיר אוחנה: זאת אומרת, אנשים ראו לנגד עיניהם את חורבנה של המדינה.
מרדכי יוגב: אמיר, אנחנו לא נוכל להאריך.
מרדכי יוגב: הדברים הובהרו.
מרדכי יוגב: בשלושת המלחמות שהזכיר שייקה – מלחמת תש"ח, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים – כל צבאות ערב מכל הכיוונים – ביום הכיפורים ללא ירדן – היו נגדנו ובזה הוא ראה איום קיומי מול יתר המלחמות.
מרדכי יוגב: אני חושב שהאלוף גיורא איילנד הסכים עם זה.
חיים ילין: צריך להבין שניר יצחק היה הישוב הדרומי ביותר.
חיים ילין: לא היו יותר ישובים שם.
חיים ילין: כל הישובים הוקמו אחרי כן.
חיים ילין: גם פינוי ימית היה אחרי כן.
חיים ילין: הטנקים שאתה מדבר עליהם שצוירו, זאת הייתה תמונה.
חיים ילין: אני זוכר שכשהגעתי לארץ, היו נלחמים איזה גן יקבל את הטנק הזה.
חיים ילין: הם היו מפוזרים בכל מדבר סיני.
חיים ילין: כל הקיבוצים שהיו שם הופגזו מרצועת עזה, שאז הייתה חלק אינטגרלי של מצרים.
חיים ילין: ההפגזות היו מסיביות מאוד וזה באמת לא בתפיסה של קיום של הישובים אלא חלקם נהרסו ושוקמו.
חיים ילין: אני אומר לך היום, חמישים שנים לאחר מכן, עדיין הישובים מופגזים.
חיים ילין: זה לא איום אסטרטגי בשום פנים ואופן אבל אני חושב שמלחמת ששת הימים הביאה אותנו למצב – אני לא רוצה להגיד את זה כי אני חבר כנסת – שמשהו עלה לראש האנשים יותר מדי.
מרדכי יוגב: חיים, אנחנו נקצר כרגע בהערות הללו.
מרדכי יוגב: ברשותך, אני מקצר אותך כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.
מרדכי יוגב: אני נותן לך עוד חצי דקה.
חיים ילין: לא יעזור לך שום דבר.
מרדכי יוגב: יעזור לי.
מרדכי יוגב: אני היושב ראש.
מרדכי יוגב: ברוך הבא חבר הכנסת יהודה גליק.
חיים ילין: אנחנו היינו ממש שליש או אפילו עשרים אחוזים מכל הכוחות סביבנו והצלחנו.
חיים ילין: מצד אחד זה נתן לנו המון ביטחון וכילד – משפחה שעלתה לארץ ואחרי כן ירדה לפני ששת הימים – אני יודע בדיוק מה היה בתוך מדינת ישראל.
חיים ילין: הבדיחות שאנחנו סיפרנו בגולה היו שנאצר, אין לו שום בעיה, הוא רק צריך לאמן את הטייסים שלו להמריא.
חיים ילין: שאלו למה לא לנחות, ואמרו כי כבר חיל האוויר של ישראל דואג שהם ינחתו בצורה נאותה.
חיים ילין: אלה היו הבדיחות שלנו.
חיים ילין: בזכות זה לדעתי גם העוצמה הצבאית וגם העוצמה הקהילתית של מדינת ישראל, עזוב את הקטע הפוליטי שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליו ולהשלכות.
חיים ילין: אני חושב שזה מה שנתן לנו את החוסן להתמודד ולהבין מה זה מלחמה קיומית שגם העורף נמצא בה וגם הצבא.
נחמן שי: תודה רבה על הדיון.
נחמן שי: אני שמח שהוא מתמקד בהיבטים הצבאיים והביטחוניים ולא בהיבטים אחרים כי על זה אפשר לדבר במקומות אחרים ובזמנים אחרים ולא בישיבה של ועדת החוץ והביטחון.
נחמן שי: אני שמח עוד יותר על ההשתתפות של שייקה גביש כאן.
נחמן שי: יש לי אל שייקה גם הערכה עמוקה מאוד וגם הכרות אתו כי הזדמן לי לפגוש אותו ובאמת הוא אחת הדמויות הכי מכוננות של אותה מלחמה, גם באותה צניעות שבאה לידי ביטוי כשהוא אמר שהיו ארבעה גנרלים בחזית.
נחמן שי: היה אלוף אחד שניהל את המלחמה והיו עוד אלופים אחרים אבל הוא היה אלוף וכך גם אחרי חמישים שנים הוא רוצה לחלק את התהילה עם אחרים.
נחמן שי: אלה דברים שבמדינת ישראל נדירים ביותר.
נחמן שי: אני אומר עוד מילה אחת ואני בעצם רוצה לשאול אותך בהזדמנות הזאת.
נחמן שי: כבשנו את סיני ב-1956, כבשנו אותה שוב ב-1967 והגנו עליה ב-1973.
נחמן שי: מאז עשינו הסכם שלום ויצאנו מכל סיני.
נחמן שי: כשאתה מסתכל על זה ברטרוספקט, האם אתה מצדיק את ההסכם שעשינו?
נחמן שי: האם אתה חושב שהיה נכון לעשות אותו והאם אתה חושב שבסופו של דבר, כמו שאני מאמין, השלום הוא הביטחון הטוב ביותר למדינת ישראל?
<ישעיהו גביש: התשובה היא חיובית.
<ישעיהו גביש: אמרתי שגם לא הייתה כוונה לכבוש את סיני.
<ישעיהו גביש: הכוונה הייתה להסיר את האיום.
מרדכי יוגב: להשמיד את הצבא המצרי ולהסיר את האיום.
<ישעיהו גביש: אין צורך להחזיק את סיני כדי לומר שאנחנו צריכים גבול ביטחוני.
<ישעיהו גביש: חברים, גם כשישבנו על גדות התעלה, סאדאת צלח את התעלה והעביר את הכוחות ומלחמת יום הכיפורים התנהלה יותר גרוע מאשר מלחמת ששת הימים, מבחינתנו.
<ישעיהו גביש: לא צריך את הגבול הזה.
<ישעיהו גביש: את העומק הזה.
<ישעיהו גביש: צריך הסדרים שיבטיחו שלום.
מרדכי יוגב: ברשותכם, הזמן לא אויב אבל הוא דבר שמתחשבים בו.
מרדכי יוגב: ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל כהן פארן.
מרדכי יוגב: יקי חץ מגיבורי אותה מלחמה ובסדר הזה, כמו שאתה רואה, פיקוד הדרום על ההכרעה של הצבא המצרי וכיבוש סיני ושארם א שייח והמערכה על ירושלים.
מרדכי יוגב: להזכיר, בתמונה הכוללת, ביום הראשון פיקוד הצפון נכנס ליהודה ושומרון, בעצם עד גזרת שכם.
מרדכי יוגב: זאת הייתה גזרה של פיקוד הצפון, של אותה אוגדה רזרבית, של אותן חטיבות רזרביות ורק ביום חמישי-שישי עלו לרמת הגולן.
מרדכי יוגב: חבר הכנסת ילין, תיארת את גבול עזה והשיר דווקא מתאר שילדה מגדות יצאה ממקלט ואין בתים במשק.
מרדכי יוגב: גם שם התמודדו עם ההפגזות מרמת הגולן.
<יעקב חץ: הייתי בן 21 בחטיבת המילואים של מוטה גור.
<יעקב חץ: הייתי חייל פשוט.
<יעקב חץ: אני כאן נמצא בהתרגשות גדולה.
<יעקב חץ: אני מייצג לדעתי מאות אלפי חיילים מילואימניקים וסדיר ואת החיילים הפשוטים.
<יעקב חץ: יש לי הערכה עצומה למפקדים הבכירים, שייקה גביש כאן, מוטי יוגב וגיורא איילנד שהם טובים מאוד אבל לדעתי העוצמה שלנו, עוצמתנו ברוחנו והעוצמה היא בחיילים הפשוטים כמוני ויש כאלה מאות אלפים.
<יעקב חץ: גם מנהיגי ערב לא מבינים שזאת העוצמה שלנו העיקרית.
<יעקב חץ: מה שאני עושה בחמישים השנים האחרונות, אני מנסה להעביר את הרוח הזאת ואת המסר הזה של עוצמתנו ורוחנו לצעירים לפני צבא ולחיילים אתם אני נפגש הרבה.
<יעקב חץ: גם המצגת שעכשיו תראו כאן בקצרה, אלה דברים שאני אומר לצעירים.
<יעקב חץ: תתאזרו בסבלנות.
<יעקב חץ: אתם כמובן מכירים את רוב הדברים אבל כך אני מסביר וכך אני מנסה להעביר את הרוח.
מרדכי יוגב: יקי, ארבע וחצי שעות היה הקרב על גבעת התחמושת.
מרדכי יוגב: אנחנו מבקשים ממך להכניס את חוויותיך ברבע שעה ולא שאנחנו מזלזלים, חס ושלום.
<יעקב חץ: השקף הראשון.
<יעקב חץ: מה שקורה, שימו לב, ב-5 ביוני בשעה 9:30 בבוקר אני חייל פשוט, לא גילו לנו.
<יעקב חץ: החיילים לא ידעו מה המשימה.
<יעקב חץ: עשינו אימוני צניחה וחבירה אחרי צניחה אבל לא ידענו, לא אמרו לחיילים הפשוטים, והנה המג"ד יוסי יפה, אתם רואים אותו כאן מימין למשטח הלבן, מכנס את כל הגדוד ומסביר לנו פעם ראשונה שאנחנו הולכים לצנוח בסיני ואנחנו הולכים לבלום את התגבורות המצריות שיבואו.
<יעקב חץ: גם הכנו נשק נ.ט.
<יעקב חץ: כל אחד הכין שק של חמישה קילו חומר נפץ בתד"ל ועם זה, אם זה באל עריש, אנחנו מהבתים זורקים עליהם את שקי חומר הנפץ ואם זה בחולות, אנחנו חופרים וכשהם עוברים אותנו, אנחנו זורקים מאחור.
<יעקב חץ: עשינו את האימונים לדברים האלה.
<יעקב חץ: זה בשעה 9:30 בבוקר.
<יעקב חץ: בשעה 10:30-11:00 אומרים לנו ששם מתקדמים מהר.
<יעקב חץ: כולכם יודעים שבשעה 9:40 חוסיין מתחיל להפגיז את ירושלים.
<יעקב חץ: חוסיין נחשב מלך טוב בל הוא מפגיז באלפי פגזים.
<יעקב חץ: בירושלים יש רק זקנים, נשים וילדים ויש עשרות הרוגים ויש פצועים רבים ויש חשש.
<יעקב חץ: אחרי המלחמה עשיתי קורס קצינים והלכתי לפיקוד, אבל עשיתי תעודת חוקר צה"ל, הלכתי לארכיון וראיתי את התעודות המקוריות, מה שקרה, הסטנסילים של הפיקוד, ויש פאניקה עצומה שהירדנים הולכים לחתוך את הר הצופים.
<יעקב חץ: זאת הפאניקה.
<יעקב חץ: יש שם 120 חיילים.
<יעקב חץ: בסדיר גם אני הייתי שם חודש, שזאת הייתה חוויה.
<יעקב חץ: זאת הפאניקה, שהולכים לחתוך את הר הצופים.
<יעקב חץ: אתם יודעים שהערבים - כיום כל העולם כבר מבין את זה, אבל אנחנו ידענו את זה מאז – אין להם אלוהים כשהם חזקים.
<יעקב חץ: כולכם יודעים שבגוש עציון, בעצמאות, הם נכנעו.
<יעקב חץ: הם ירו בחבר'ה שהרימו ידיים.
<יעקב חץ: חברים שלי אזוקים ביום כיפור, ירו בהם.
<יעקב חץ: אלה הערבים.
<יעקב חץ: אין להם אזריה ושטויות כאלה.
<יעקב חץ: לכן אנחנו צריכים להיות קודם כל חזקים.
<יעקב חץ: כאמור, יש פאניקה עצומה להציל את הר הצופים.
<יעקב חץ: במהירות אנחנו עוברים להילחם בירושלים.
<יעקב חץ: מגיעים לירושלים בשעה 6:00 בערב, 7:00 בערב באוטובוסים ובשעה 11:00 ה-מ"מ יורם אלישיב מכנס את המחלקה שלי ואומר לנו: תקשיבו, הגדוד הולך להציל את הר הצופים, לחבור להר הצופים, גדוד 66 של יוסי יפה ואנחנו נכנסים לבית הספר לשוטרים בגבעת התחמושת וזאת המשימה שלנו, להגיע מהר להר הצופים.
<יעקב חץ: אז הוא מראה לנו תצ"א וזה לפני הקרב.
<יעקב חץ: זאת התצ"א האמיתית שהוא מראה לנו.
<יעקב חץ: שימו לב.
<יעקב חץ: הוא מראה לנו אותה לשתי דקות.
<יעקב חץ: זאת התצ"א שהוא מראה לנו.
<יעקב חץ: אתם רואים, הר הבית, מזהים כאן את ירושלים העתיקה, זה מה שהיה הקו הירוק, אלה בתי המפונים, זאת כבר ישראל וזה בית הספר לשוטרים בגבעת התחמושת.
<יעקב חץ: אתם רואים כאן את כל התעלות.
<יעקב חץ: הם מוכנים לקרב.
<יעקב חץ: אז אנחנו יוצאים.
<יעקב חץ: הכול מהר מהר.
<יעקב חץ: זה צילום שנעשה עשרה ימים אחרי הקרב.
<יעקב חץ: כאן למעלה אתם רואים את בית הספר לשוטרים שהמבנים מלאים חורים של הפגזות.
<יעקב חץ: ירדו כאן מאות רבות של פגזים, ריכוך, אבל חשבו שההתנגדות תהיה בעיקר כאן.
<יעקב חץ: אנחנו היינו פלוגה ג'.
<יעקב חץ: אמרו לנו שתהיה כאן רק מחלקה ירדנית אחת.
<יעקב חץ: זה היה המידע.
<יעקב חץ: כאן אמרו שיהיו שתי מחלקות.