GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה ארליך: ואם פלוני אלמוני נאשם בפלילים חמורים?
מרדכי יוגב: לא, פלילים זה עניין אחר.
<משה גוטמן: זה מופיע כבר, אבל את מבקשת תהליך שעוקף - - -
מרדכי יוגב: הילה, כשם שאני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי האוניברסיטאות שזה לא שייך, כי זה עניין פטור מצה"ל, כך פלילים זה דבר אחד והוא יכול להתנות את זה שהמורה שהואשם, לא עלינו, כמו שעכשיו יש הר"מ שהואשם, אז הוא מחויב להיות מסולק מהישיבה, חד משמעית, או דבר אחר, או פלילים, כך לגבי כל אמירה, היא כן חוברת כבר לצד של האוניברסיטאות, כי אם אמר משהו.
מרדכי יוגב: אבל אני כן מקבל שיהיה פה סעיף בניסוח, נקרא לו רך, של פגיעה בצה"ל או של פגיעה ב - - -
ענת ברקו: או הסתה נגד צה"ל.
מרדכי יוגב: או הסתה נגד צה"ל, אם בניסוח הרך הזה, הרי אתם יודעים גם שכשזה קרה בישיבה מסוימת הרי שר הביטחון התלה את אותה ישיבת הסדר לשנה או משהו כזה.
אבי דיכטר: אבל מה ההצעה שלך, מוטי?
מרדכי יוגב: אני אומר שהמשפטנים כן יחליטו - - -
אבי דיכטר: לא, עזוב רגע, מה ההצעה שלך כחבר כנסת?
מרדכי יוגב: אז אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, אבל הייתי מחפש את המילים 'קריאה לאלימות' 'לפעילות פלילית' - - -
אבי דיכטר: כנגד חיילי צה"ל?
מרדכי יוגב: או קריאה לסירוב פקודה או הסתה נגד צה"ל, הדברים האלה, אין בהם בעיה.
<אבי אבוחצירא: ואם הוא קרא לא נגד חיילי צה"ל, למישהו אחר, כן אפשר?
מנחם אליעזר מוזס: זה שייך לחוק העונשין.
ענת ברקו: אף אחד לא רוצה שיסיתו נגד חיילי צה"ל, למה יש בעיה עם זה?
אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין את הנוסח המעודכן, אם יש לכם לגבי הסעיף הזה, לאור ההערות שנשמעו עד עכשיו?
מנחם אליעזר מוזס: עוד לא גמרתי את ההערות - - -
אבי דיכטר: רגע, אנחנו עוד נחזור לסבב נוסף.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתנגדים לסעיף כמו שהוא.
מנחם אליעזר מוזס: אני גם מתנגד, אני יכול לנמק?
אבי דיכטר: יש לנו הצעה?
אבי דיכטר: לכם, הילה, או מישהו מחברי הכנסת יכול לנסח את זה בצורה שונה, שתהיה יותר קרובה להסכמה כלשהי?
<קריאה: אני מציע שנעשה צוות של עפר שלח ומאיר פרוש.
<הילה ארליך: במקום סעיף (5)?
<הילה ארליך: זאת הכוונה?
אבי דיכטר: לא, ניסוח סעיף (5) בניסוח אחר.
<מירי פרנקל-שור: קודם כל קריאה לאלימות כנגד חיילי צה"ל ולא קריאה לאלימות.
מנחם אליעזר מוזס: עוד לא גמרתי עם סעיף (4).
<קריאה: אם זה נגד אזרחים אחרים?
<הילה ארליך: קריאה לאלימות כנגד אזרחים, קריאה לאלימות כנגד עובדי משרד הביטחון שעושים ימים כלילות לגיוס לצה"ל, זה בסדר?
<הילה ארליך: כי זה לא חיילי צה"ל?
<הילה ארליך: אני לא מבינה.
<הילה ארליך: קריאה לאלימות כנגד עורכת הדין בלשכה משפטית שעוסקת בנושא הזה בשלוש השנים האחרונות, זה בסדר?
<קריאה: אנחנו רוצים לשמור עליה.
<קריאה: ישיבה כזו בכלל לא נכליל.
אורי מקלב: אם ראש הישיבה יגיד שערך התורה הוא הערך הכי חשוב?
אורי מקלב: איך תסבירי את זה?
<קריאה: נו, מה הבעיה בזה?
ענת ברקו: אבל אין בעיה בזה.
ענת ברקו: כל עוד הוא לא יגיד ש - - -
<הילה ארליך: אין בעיה באמירה הזו.
<הילה ארליך: אין שום קריאה לאלימות בכך, ההיפך, אני חושבת שלפי התורה חשוב ל - - -
עפר שלח: אבי, יש לי הצעה.
עפר שלח: קריאה ל אלימות, לפעילות פלילית, לסירוב פקודה, להשתמטות מגיוס או לפגיעה בחיילי צה"ל ומפקדיו.
אבי דיכטר: על ידי סגל הישיבה הבכיר.
עפר שלח: זה ברור, על אלה אנחנו מדברים.
<דרור גרנית: אני חושב שצריך להפריד את זה לשני סעיפים, השאלה של האלימות או הפעילות הפלילית צריכה לעמוד כסעיף אחד, והשאלה של הפגיעה בצה"ל או הפגיעה בצה"ל וכדומה, צריכה לעמוד כסעיף - - -
ענת ברקו: גם כאמירה ערכית.
עפר שלח: אין בעיה.
איל בן ראובן: מקובל.
איל בן ראובן: עוד יותר טוב.
מנחם אליעזר מוזס: רגע, יש לי מה לומר.
<אביעד הכהן: אני רוצה להעיר שתי הערות.
<אביעד הכהן: הערה עקרונית, מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות, וכמובן שאני שותף לרצון הטוב, זאת הגבלה על חופש ביטוי.
<אביעד הכהן: הגבלה על חופש ביטוי צריכה להיעשות בחקיקה ראשית ולא בתקנות, עם כל הכבוד.
<אביעד הכהן: דבר ראשון.
<אביעד הכהן: דבר שני, הדברים שנאמרו פה, האמירות נגד חיילי צה"ל, יש הגדרה בחוק הפלילי.
<אביעד הכהן: אז אם זו עבירה פלילית זה כבר נכנס בסעיף הקודם שדיברנו עליו, על עבירה פלילית.
<אביעד הכהן: ברגע שאתה כותב משהו כזה עמום, אני הייתי מציע, אם בכלל לעשות את זה, ואני אומר שוב, מעבר לבעייתיות, אז לעשות את זה אם יש במעשיו של ראש הישיבה, לרבות בהתבטאויותיו, אחד מהדברים המנויים בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת.
<אביעד הכהן: יש שם הגדרה ברורה על שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, על הסתה לאלימות ועל דברים כאלה, אבל זה דבר שמוגדר.
<אביעד הכהן: בחופש ביטוי צריך להיזהר שבעתיים ובטח לא להכניס את זה בתקנות, שזה בעיה בפני עצמה.
עפר שלח: אין פה שום פגיעה בחופש הביטוי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, רק המוסד שהוא עומד בראשו לא יקבל פטור משירות בצה"ל.
עפר שלח: זה לא פגיעה ב - - -
<אביעד הכהן: זה פגיעה.
<אביעד הכהן: כשאתה שולל תקציבים מתיאטרון או מישיבה, אתה פוגע בחופש הביטוי, זה א'-ב', יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה מכאן ועד הודעה חדשה.
<הילה ארליך: זה לא שלילת תקציבים, רבותיי.
<אביעד הכהן: גם אי הכרה.
<הילה ארליך: אנחנו מדברים על דחיות שירות לתלמידים, אנחנו לא מדברים על תקציבים ואף אחד - - -
<אביעד הכהן: ומה תעשי עם באוניברסיטאות יש מאות עתודאים?
<אביעד הכהן: אז גם שם תשללי את זה בגלל הדבר הזה?
<דרור גרנית: זה חיילי צה"ל.
<הילה ארליך: למשרד הביטחון אין סמכות במוסדות האלה.
<הילה ארליך: פה יש - - -
עפר שלח: עתודאי הוא חייל שמשרת בצה"ל, מה זה שייך בכלל?
שולי מועלם-רפאלי: - - - מה זאת אומרת?
שולי מועלם-רפאלי: אז של מי הסמכות לדחות שירות לעתודאי?
שולי מועלם-רפאלי: לא של שר הביטחון?
<הילה ארליך: יש לו סמכות להכיר - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא להכיר, של מי הסמכות לדחות שירות לעתודאי?
שולי מועלם-רפאלי: גם פה מדובר בדחיית שירות.
<קריאה: צה"ל מממן מאות קצינים ומוסדות אקדמאים בלי שום קשר למה הם אומרים.
<דרור גרנית: רגע, קודם כל בואו נעמיד דברים על דיוקם.
<דרור גרנית: עתודאים אינם דחויי שירות, הם חיילים.
<דרור גרנית: גם כשהם סטודנטים הם חיילים.
ענת ברקו: הם חוילו ואחר כך - - -
<קריאה: אז למה הם לומדים במוסדות שקוראים נגד מדינת ישראל?
<קריאה: למה הם לומדים במוסדות שבכירי הסגל טוענים נגד מדינת ישראל?
אבי דיכטר: לפני שממשיכים אני רוצה לומר, הילה - - -
ענת ברקו: להכניס את הסעיף בנפרד עבור - - -
אבי דיכטר: הילה, סעיף 9(א), ארבעת סעיפי המשנה הראשונים הם סעיפים מאוד ברורים, זאת אומרת 'חדל להתקיים בישיבה תנאי מן התנאים לפי פרק ד'', אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר, מידע כוזב, אנחנו מבינים בדיוק במה מדובר, אי קיום חובת דיווח, אנחנו יודעים מה חובת הדיווח, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא אי קיומה ו-20%, כולנו יודעים למדוד 20% מהתלמידים דחויי השירות וכו'.
אבי דיכטר: סעיף (5) הוא שונה במהותו, מפני שהוא לא עוסק במשהו שאנחנו יודעים למדוד אותו עם סקלה זהה, אחידה, ברורה, חלוטה ואתם חייבים בניסוח לשים משהו שיהיה ברור מקצה לקצה על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.
<אביעד הכהן: לכן צריך להפנות לחוק יסוד הכנסת.
<הילה ארליך: מה לא ברור בפעילות פלילית, יש חוק העונשין במדינת ישראל וברור מאוד מה היא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אם יש חוק פלילי במדינת ישראל למה צריך - - -
<הילה ארליך: כיוון שפה אני מכירה בישיבה, אני לא נוקטת פעולות כנגד אותו אדם שעסק בפלילים או לא עסק בפלילים.
שולי מועלם-רפאלי: את לא מכירה בישיבה, את דוחה גיוס לישיבה - - -
<קריאה: את הופכת את שר הביטחון גם לשופט, זה מה שאת עושה.
<הילה ארליך: סליחה, אני מכירה בישיבה לצורך דחיית גיוס.
<הילה ארליך: הישיבה יכולה להמשיך לפעול, גם עם כל האמירות של ראש הישיבה, אין - - - יש לי בעיה עם זה, אבל היא יכולה - - -
אבי דיכטר: סליחה, הדיון הזה לא עוסק בעתיד הישיבה, הוא עוסק רק בזכאות השר.
אבי דיכטר: אני אומר, זכאות השר בארבעת הסעיפים הקודמים היא ברורה, היא חדה.
אבי דיכטר: בסעיף הזה, לי, כיושב ראש הוועדה, היא לא חדה ולא ברורה ואני מבקש בנושא הזה, אם אתם יודעים לשים ניסוח, לא חשוב אם זה יהיה ביחד עם הוועדה או בכל דרך אחרת - - -
<אביעד הכהן: להפנות לסעיפים קיימים שיש להם פרשנות כבר.
אבי דיכטר: לשים ניסוח שהוא ברור וחד.
אבי דיכטר: מה לעשות, אני לא יודע לומר, קריאה לאלימות, אני לא יודע בדיוק איך אתה מודד קריאה ל אלימות.
אבי דיכטר: אם תאמר לי מה היא קריאה לאלימות על פי החוק, אז אנחנו נלך על פי סעיף 8א(ב)(1) קטן, לא יודע.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אני לא התפרצתי עד עכשיו, תן לי לדבר.
אבי דיכטר: מוזס, בבקשה.
אבי דיכטר: אתה יודע שאני - - -
מנחם אליעזר מוזס: מחבב אותך.
אבי דיכטר: אני לא אמיץ עד כדי כך לא לתת לך רשות דיבור.
מנחם אליעזר מוזס: אני שואל שאלה פשוטה, אנחנו רואים שבמשרד החינוך יש שר חינוך, יש מחלקת חינוך, יש מוסדות, האם יעלה על הדעת שאני אבוא ואגיד שאם מנהל מוסד פלוני אלמוני במוסד בתל אביב, הצפוניים, שמריהו, אומר שאנחנו בכיבוש וזו מדינת כיבוש והוא קורא ממש ליותר גרוע מאלימות, האם אנחנו באים ואומרים ששם צריכים לבטל את ההכרה?
ענת ברקו: אבל לא נותנים דחיית שירות לילדים - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, הכוונה היא לדברים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: המדינה מתקצבת את המוסד הזה.
מנחם אליעזר מוזס: הכרה היא בכל - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה, פתאום הכרה זה רק דחיית שירות?
מנחם אליעזר מוזס: הכרה בכל מנעמי התקציבים, הכרה בכל מנעמי העזרה של המדינה, הכרה בכל מה שרק אפשר להעלות על הדעת ולא להעלות את הדעת, הכרה בפרופסורים שמקבלים שנת שבתון כל שנה רביעית, הכרה בשכר, האם אנחנו באים שם, בכלל יש כזה סעיף?
ענת ברקו: אולי צריך להכניס סעיף כזה?
<אביעד הכהן: שיהיה בחקיקה ראשית.
מנחם אליעזר מוזס: אומר עורך דין אביעד הכהן שיש.
ענת ברקו: הגיע הזמן.
מנחם אליעזר מוזס: יש חוק העונשין ויש כל הדברים האלה וכפי שהם אמרו את זה שם יממשו את זה כאן.
מנחם אליעזר מוזס: במה נכנס כל הסעיף הזה?
מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין בשביל מה.
מנחם אליעזר מוזס: אני מבין שברוח הזמן אז באמת המצב הוא קריטי, אלה שהולכים ורודפים אחרי חיילים ומבזים אותם ועושים את הדברים האלה - - -
ענת ברקו: נו, אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה, למה לא להכניס את זה?
מנחם אליעזר מוזס: אולי תכניסי כאן שאני גם חייב ל - - - כל יום שלוש פעמים ביום?
ענת ברקו: לא, אבל, מוזס, איזה שה יא אמירה - - -
מנחם אליעזר מוזס: ואולי תעמידי לי איש ביטחון, שני אנשים צמודים שיילכו איתי, ואז אני אעשה את זה פעמיים ב - - -
ענת ברקו: לא, רק שנייה, למה בתקנה מהסוג הזה לא צריכה להיות איזה שהיא אמירה ערכית ביחס לצה"ל, למה זה מפריע?
מנחם אליעזר מוזס: זה מפריע כי זה לא - - -
ענת ברקו: למי זה מפריע?
ענת ברקו: הלוא אתם לא בעד שיפגעו בחיילי צה"ל או בצה"ל.
מנחם אליעזר מוזס: שמענו מפרופ' אביעד הכהן - - - זה לא שייך.
מנחם אליעזר מוזס: מכניסים כאן דברים שאין להם שום קשר.
מנחם אליעזר מוזס: ממתי שר הביטחון מחליט על הצוות הישיבתי, על ראש ישיבת פוניביז', על ראש ישיבת מיר, האם הוא דיבר דברי אלימות, האם הוא כן אמר?
אבי דיכטר: מוזס, רק בקצרה.
מנחם אליעזר מוזס: אז אני אומר בקצרה מאוד, אני מבקש לא להצביע על זה היום, אנחנו רוצים לדון לעומק בזה ולהתייעץ עם משפטנים בכירים וגדולים מכל גווני ה - - -
אבי דיכטר: אני שואל את מירי, כיועצת המשפטית של הוועדה, מה המשמעות של הסרת פסקה (5) בתקנה הזו?
<מירי פרנקל-שור: אני אסביר את ההסדר שיש כאן לגבי הישיבות החרדיות, הישיבות הציוניות הגבוהות וישיבות ההסדר.
<מירי פרנקל-שור: אני אתחיל בישיבות החרדיות ובישיבות הציוניות הגבוהות.
<מירי פרנקל-שור: תיקון 19 לחוק שירות ביטחון, אנחנו גם כתבנו את זה בסקירה לחברי הכנסת, קבע לגבי הציוניות החרדיות 22ד(3) ואותו סעיף יש גם לגבי הישיבות החרדיות, הסעיף קובע כך 'התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה'.
<מירי פרנקל-שור: לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות, סעיף 22ד לחוק שירות ביטחון, סעיף ד' פסקה (3) קובעת כך 'שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות הציוניות הגבוהות לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות להשמיע את טענותיו אם מצא אם התקיים אחד מאלה', (1) ו-(2), פסקה (3) קובעת ש'התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה'.
<מירי פרנקל-שור: אותו הסדר שקיימת לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות קיים לגבי הישיבות החרדיות.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת המשמעות שהתקיימו נסיבות אחרות, זו התיבה שבה אנחנו עוסקים.
<מירי פרנקל-שור: אני עושה פאוזה ואני עוברת להסדר שיש לגבי ישיבות ההסדר.
<מירי פרנקל-שור: סעיף ישיבות ההסדר בוועדת שקד עוגן בסעיף 22א(ד) שעוסק באמות מידה להכרה בישיבות ההסדר.
<מירי פרנקל-שור: ההסדר כאן שונה מאשר הישיבות הגבוהות הציוניות והישיבות החרדיות והוא קובע כך, 'שר הביטחון יגבש את רשימת ישיבות ההסדר בהתאם לאמות מידה שיקבע'.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת גיבוש הרשימה יהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע השר בתקנות.
<מירי פרנקל-שור: 'החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבת הסדר ברשימת הישיבות תיעשה בהתחשב' וכו' וכו'.
<מירי פרנקל-שור: מה אנחנו רואים כאן?
<מירי פרנקל-שור: לסיכום הדברים שאני אומרת, לגבי הישיבות הגבוהות הציוניות ולגבי הישיבות החרדיות יש הסמכה לשר בחוק שירות הביטחון שבנסיבות אחרות הוא יכול להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.
<מירי פרנקל-שור: אותו סעיף אינו קיים לגבי ישיבות ההסדר אלא שם ההסדר אומר ששר הביטחון יגבש רשימה של ישיבות הסדר בהתאם לאמות מידה שיקבע.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת כאן יש שאלה האם השר יכול להסיר ישיבת הסדר מהרשימה שהוא גיבש.
<מירי פרנקל-שור: העמדה הראשונה, כפי שאני הבעתי אותה לצדדים, קבעה שיש פה שאלה ואני לא בטוחה ששר הביטחון יכול להסיר ישיבה מהרשימה שהוא קבע, אבל על דרך הפרשנות אפשר לבוא ולטעון - - -
<אביעד הכהן: צריך לתקן את החוק.
<מירי פרנקל-שור: זו העמדה בקריאה דווקנית של החוק.
<מירי פרנקל-שור: יש מקום בהחלט לטענה, והיא לא מופרכת, שכאשר שר הביטחון קובע אמות מידה להכרה, בתוך קביעת אמות המידה להכרה הוא יכולה מכללא גם לקבוע אמות מידה שלא בהתקיים אלה הוא יכול להסיר את הישיבה.
<אביעד הכהן: אז למה עושים את ההסדר לגבי האחרות?
<אביעד הכהן: או ככה או ככה.
<אביעד הכהן: אי אפשר - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, יכולים להיות שני מסלולים.
<מירי פרנקל-שור: לגבי הישיבות החרדיות, אם לא מסבירים מה הן נסיבות אחרות אז יש סמכות כללית רחבה מאוד לשר.
<מירי פרנקל-שור: מה מנסה משרד הביטחון לעשות בתקנות האלה בסעיף (5), הוא מבקש לפרוט מה הן הנסיבות האחרות, כרגע מה שקבוע, הנסיבות האחרות, וזו אינה רשימה סגורה, הצעת משרד הביטחון היא פעילות פלילית, קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר.
<מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי המאטריה הזו.
<מירי פרנקל-שור: לעמדתי, ואני רוצה להתייחס, אביעד, למה שאתה מציע בסעיף 7א לחוק הכנסת.
<מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני מסכימה עם עמדתך שהדברים חייבים להיות חדים, זה אחד המקרים שלא נכון לכתוב דברים מעורפלים, אלא נכון לכתוב דברים חדים, ואני חושבת שאכן יש מקום להבניית שיקול דעתו של שר הביטחון בהתקיים נסיבות מסוימות להסיר מהרשימה, אבל, אביעד, אני חושבת שהדברים חייבים להיות קשורים לשירות בצה"ל ולכן ההפניה לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, או לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שבעצם בכללא זה אותן עילות, אני חושבת שהיא מתרחקת מהליבה של הסמכת השר להסיר רשימה מרשימת הישיבות.
<מירי פרנקל-שור: ולכן כשאני הצעתי קריאה לאלימות כנגד חיילי צה"ל, או סירוב פקודה, או פגיעה ב - - - כלומר דברים שהם קשורים לשירות הצבאי, אני חושבת שלשם צריך לשאוף ולשם צריך להצטמצם, כי למשל קריאה ליום העצמאות כיום אבל, אני לא חושבת שזה ממין העניין לשר הביטחון כעילה להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.
<מירי פרנקל-שור: דורש עיון, אבל לא - - - קודם כל הבניית שיקול הדעת צריכה להיות הקשר שבין הישיבה לבין השירות הצבאי.
<אביעד הכהן: לא בתקנות, זה בחקיקה ראשית.
<דרור גרנית: מירי, אני מסכים עם מה שאת אומרת על הזיקה לשירות הצבאי כעילה, אני מתחבר למה שנאמר פה מצד חברי הכנסת בן ראובן ושלח, אני מסכים שצריך להיות סעיף על הסיפור של הזיקה לשירות הצבאי או פגיעה בשירות הצבאי או בחיילי וקציני צה"ל וכדומה, אבל כן צריך להיות גם משהו יותר רחב על פעילות פלילית.
<דרור גרנית: אני נותן לדוגמה, נניח שיש ראש ישיבה או איש סגל בכיר בישיבה שקורא לאלימות נגד ערבים ואומר - - -
<אביעד הכהן: זה תפקידו של שר המשטרה, לא של שר הביטחון.
<דרור גרנית: לא, אלה מאטריות שונות, השאלה אם זה עולה כדי עבירת ההסתה באופן פרטני - - -
אורי מקלב: איך תקבע אם הוא קרא או לא?
אורי מקלב: אם יש לך ויכוח אם הוא קרא או לא?
<דרור גרנית: לא, הוויכוח הוא לא - - -
אבי דיכטר: אני רוצה לעשות מהלך אדמיניסטרטיבי מסוים.
אבי דיכטר: בעוד 10 דקות אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, מה שאני רוצה לעשות, תעצרו רגע, תפתחו סוגריים, אנחנו נחזור לסעיף הזה, תמשיך, עידו, לקרוא את ההצעה, הסעיף הזה הוא לא דבר שאנחנו נצליח למצות אותו תוך כדי תנועה פה, הוא שנוי מדי במחלוקת.
אבי דיכטר: אנחנו נקרא את הכול ובסופו של דבר, אני כבר אומר, לא תהיה הצבעה היום, כי אני לא רואה את עצמנו מלבנים את הסוגיה הזו.
אבי דיכטר: אני רוצה לבודד את הסעיף שאנחנו נצטרך לדון בו בפעם הבאה, להשלים את הקריאה שלו ולעשות הצבעה.
<עידו בן-יצחק: אני ממשיך לסעיף קטן (ב).
<עידו בן-יצחק: השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו ל פי סעיף זה; לא נמסר לשר המידע כאמור בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, רשאי הוא לגבש החלטתו על יסוד המידע הקיים בפניו.
<עידו בן-יצחק: השר לא יפעיל סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לישיבה, או למי מטעמה, הזדמנות להשמיע את טענותיה לעניין זה.
<עידו בן-יצחק: השר יכלול בהחלטתו לעניין סעיף קטן (א) את פירוט הטעמים והנימוקים להחלטה כאמור.
<עידו בן-יצחק: השר יודיע לישיבה על החלטתו, בכתב, בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה.
<עידו בן-יצחק: הוראות מעבר.
<עידו בן-יצחק: 10.
אבי דיכטר: מי שאל פה על הוראות מעבר קודם?
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להסב תשומת לב - - -
אבי דיכטר: לא, שנייה, אני רוצה לסיים את הקריאה, מוטי.
<עידו בן-יצחק: זה, אגב, ההערה של חבר הכנסת יוגב בתחילת הדיון.
<עידו בן-יצחק: על אף האמור בתקנות 2(ג)(4), 4(ד) ו-4(ה) – ישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע, יראו אותה כאילו נכללה ברשימת הישיבות החל מיום פרסומן של תקנות אלה ועד יום א' באלול התשע"ח; על ישיבה כאמור להגיש את הבקשה להיכלל ברשימת הישיבות עד יום א' בחשוון התשע"ח ועל השר להודיע על החלטתו בבקשה בתוך 180 ימים מיום שהוגשה לו; כלומר מי שהיום ברשימת הישיבות - - -
<מירי פרנקל-שור: צריך לתת כאן אולי חזקה.
<עידו בן-יצחק: עד א' באלול.
<הילה ארליך: המשך ההכרה.
<הילה ארליך: יראו אותה כאילו - - -
<עידו בן-יצחק: עד החלטת שר הביטחון.
<מירי פרנקל-שור: אז עד החלטת שר הביטחון תמשיך להיות ההכרה לבחורי הישיבות.
<מירי פרנקל-שור: אותו דבר שעשינו שם.
<מירי פרנקל-שור: אין ברירה.
<הילה ארליך: אבל אם ישיבה לא הגישה?
<הילה ארליך: ישיבה שהייתה רשומה ובכלל לא הגישה?
<מירי פרנקל-שור: לא, ישיבה שהגישה ולא הייתה הכרה, בחורי הישיבות - - -
שולי מועלם-רפאלי: בעצם עד שהשר לא אומר לא ממשיכים להכיר בהם כדי לא לשים אותם שאין להם מעמד.
<הילה ארליך: בתנאי שהייתה רשומה והגישה.
שולי מועלם-רפאלי: אם היא לא ביקשה אז על מה אנחנו מדברים?
<דרור גרנית: לא, שלא יהיה מצב שישיבה לא נכנסת - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, שולי, אם השר לא אומר, שהבחורים לא יישארו - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, זה אני מסכימה איתך, אבל דרור אומר, אם הם לא הגישו זה לא רלוונטי.
שולי מועלם-רפאלי: ברור שזה לא רלוונטי.
<דרור גרנית: לא, אני טורח את זה כי בעצם היום הם - - -
<דרור גרנית: רק שנייה, זה לא שאם הוא לא נותן תשובה אז אני צריך - - -
אבי דיכטר: מה ההערה שלך?
<שמואל יסלזון: אני אומר, ישיבות ההסדר במבנה של חמש שנים של מה שנקרא אותו שירות, מחזור לשירות משולב, הוראות המעבר מחייבות התארגנות כזו או אחרת לחלק מהישיבות שהתלמידים שלהם, חלקם בצבא, חלקם לפני הצבא וחלקם אחרי הצבא.
<שמואל יסלזון: ההכללה של רק שנה, או תשע"ח, מבחינתנו מגבילה מאוד את האפשרות להסדיר ולהיכנס לתקנות כהוראות מעבר.
<שמואל יסלזון: מקובל לתת הרבה יותר זמן לזה.
אבי דיכטר: כמה זמן אתם צריכים?
<שמואל יסלזון: שלוש שנים.
אבי דיכטר: הילה, תתייחסי לזה בקול רם.
<הילה ארליך: לא, לא יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את ה - - - הרי רוב הישיבות רשומות, כלומר הוראת המעבר הזאת לא - - -
<שמואל יסלזון: לא, ישיבה שנכללה, סליחה.
<הילה ארליך: הרבה מאוד ישיבות נכללו, רוב הישיבות נכללו, לא יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את התקנות האלה בפעם הראשונה שלוש שנים מיום פרסומן.
<הילה ארליך: זה בעצם מה שאתה מבקש מאיתנו.
<שמואל יסלזון: אלה שנכללו.
<הילה ארליך: אלה שנכללו פעם אחרונה נבדקו בתקופת חוק טל, בתחתילת חוק טל.
<שמואל יסלזון: מה זה נבדקו?
<הילה ארליך: פעם ראשונה נרשמו.
<הילה ארליך: זו בעצם המשמעות.
<הילה ארליך: זה לא יעלה על הדעת שאנחנו נסכים, אחרי שוועדת חוץ וביטחון תאשר לנו את התקנות האלה, להתחיל להפעיל אותן שלוש שנים מיום - - - זה ממש לא יעלה על הדעת, אנחנו נותנים פה שנה, הוראת מעבר בעצם של שנה, של יותר משנה, אם מחר מאושרות התקנות, אנחנו מדברים על אלול של תשע"ח, זה עוד יותר משנה.
<הילה ארליך: לא יעלה על הדעת שנסכים לזה.
אבי דיכטר: שנה וחצי.
<אביעד הכהן: לא יעלה על הדעת שישיבה שקיימת 50 שנה, יבואו ויגידו לו 'תוך שנה אנחנו פוסלים אותך'.
<אביעד הכהן: זה ממש לא יעלה על הדעת.
<הילה ארליך: 'תוך שנה תמצאי עוד 5 תלמידים', זה מה שאנחנו אומרים לה.
<אביעד הכהן: אם היא קיימת 50 שנה - - -
<הילה ארליך: דה פקטו אנחנו אומרים לה 'תוך שנה שלמה תמצאי עוד 5 תלמידים דחויי שירות, כי את לא עומדת במספר המזערי'.
<הילה ארליך: זו המשמעות.
<דרור גרנית: הרי מחזורי הלימוד בישיבות משתנים משנה לשנה, שהרי התלמידים מתחלפים, לא משנה, הם באים ומגיעים לגילאים וכדומה.
אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה של בין ע"ח לע"י.
מרדכי יוגב: לפי כללי עוזר השר אני מציע לעשות את זה תשע"ט וסגרנו אירוע בגישור.
מרדכי יוגב: כהוראת מעבר.
מרדכי יוגב: לא, אני חושב שיש פה צדק בשתי התביעות, בעיקר כשמדובר - - -
<דרור גרנית: זה אירוע שלא היה.
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, יש פה צדק בשתי התביעות, גם בתביעת משרד הביטחון, שהוראת מעבר לא צריכה להיות ארוכה ותוך שנה, יש מקומות שוודאי יכולים להתארגן - - -
<הילה ארליך: שנה זה מאוד ארוך.
מרדכי יוגב: אני מסכים איתך, הילה.
מרדכי יוגב: וגם במציאות שיכול להיות שיש מוסדות שהם דווקא הוותיקים, שמדובר על סגל, שמדובר על תלמידים ש - - - ואתה צריך לתת לה את הזמן כדי להעתיק את התלמידים כדי לסגור מוסד - - -
<הילה ארליך: חבר הכנסת יוגב, מוסד שהוא ותיק - - -
מרדכי יוגב: - - - לסגור מוסד, על כל המשתמע, על עובדים, על מורים - - -
<הילה ארליך: חבר הכנסת יוגב, מוסד שהוא ותיק ולא הצליח במשך כל עשרות שנות פעילותו להעמיד יותר מ-20 תלמידים או 15 תלמידים בשנה ראשונה, לישיבת הסדר, אז יש לו בעיה קשה וצריך לגרום לכך שהוא - - -
מרדכי יוגב: הילה, אני מסכים איתך.
מרדכי יוגב: מהיכרות המציאות ומכיוון שיש גם, כמו שיש שינויים דמוגרפיים במדינה ודברים הופכים מדבר לדבר, ככה יש גם שינויים בזה.
<הילה ארליך: לכן נתנו שנה.
מרדכי יוגב: לכן אני מסכים, מחד אני מסכים איתך, ששלוש זה הרבה, ומאידך, מהיכרותי גם עם מקומות כאלה, לסגור אז בהוראת מעבר תני את השנתיים ובא לציון גואל והגעתם לעוד הסכמה.
<דרור גרנית: חבר הכנסת יוגב, רק לשם ההשוואה, כדי שתהיה לנו פרופורציה - - -
אבי דיכטר: אני מבקש, עידו, סיים לקרוא.
<שמואל יסלזון: גם לצבא לקח שנה לסגור שירותים משותפים, שנה שלמה זה לקח לו, להפריד שירותים לשירותים משותפים.
<שמואל יסלזון: אז הצבא גם מתארגן, אנחנו מערכת גדולה מאוד, אתם מבקשים פה פעם ראשונה להסדרה - - -
אבי דיכטר: אנחנו שמענו את ההבדלים, אנחנו נקבל הכרעה בנושא הזה בהקדם.
אבי דיכטר: עידו, סיים לקרוא, בבקשה.
<עידו בן-יצחק: הגישה ישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע בקשה להיכלל ברשימת הישיבות בתקופה שעד היום א' באייר התשע"ח יודיע השר על החלטתו בבקשה בתוך 180 ימים מיום שהוגשה לו.
מאיר פרוש: יש לי שאלה.
מאיר פרוש: 10(1), מה קורה כשהשר אחרי 180 יום הודיע שהוא לא מקבל, כי חסרים לך 2 תלמידים, כמה זמן יש לישיבה לערער על זה?
מאיר פרוש: מה קורה אחרי שהיו לו 180 יום, ביום ה-179 הודיע שלא, ואז מה?
מאיר פרוש: מה קורה עם הישיבה?
<קריאה: היכולת שלה לפנות לערכאות עומדת לה.
<הילה ארליך: תפנה לערכאות, זו החלטה של הרשות המנהלית.
מאיר פרוש: הוא יכול להחזיק את זה 180 יום ולישיבה אין שום זמן ל - - -
<הילה ארליך: לא, רגע, אני אגיד.
<הילה ארליך: בקובץ התקנות הנוספות שהגשנו ו - - -
אבי דיכטר: אני מבקש שקט.
<הילה ארליך: לגבי התלמידים, ההערה של מירי, יש הסדר בתקנות הפרט, שבעזרת ה' נדון בהם בדיון הבא.
<הילה ארליך: יש הסדר, ברגע שהכרה בישיבה מתבטלת, שמאפשר לתלמידים עד תחילת הזמן הבא, כלומר עד אחרי החופשה הקרובה שלאחר ביטול ההכרה בישיבה התלמיד יכול למצוא מקום אחר ויש לו סידור ויש לו מספיק זמן כדי להיערך למצוא ישיבה אחרת שתקבל אותו וגם אחרי זמן, כלומר גם במשרד החינוך זה מתאפשר.
<הילה ארליך: אז אין שום בעיה עם התלמידים.
<הילה ארליך: אם לישיבה כמוסד יש בעיה עם היעדר ההכרה בה, אז היא תפנה לערכאות, כמו כל גוף שמקבל תשובה שלילית מרשות מנהלית פונה לערכאות.
מאיר פרוש: אני חושב שכשנותנים לשר 180 יום וביום ה-179 הוא עונה תשובה שלילית צריך לתת זמן גם לישיבה - - -
אבי דיכטר: אני מסכים איתך בנקודה הזו.
אבי דיכטר: ניתנה פה תשובה על ידי הילה, אני לא בטוח ששמעת אותה - - -
מאיר פרוש: שמעתי.
<מירי פרנקל-שור: רק לגבי התלמידים, לא לגבי הישיבה.
<הילה ארליך: נכון, הרשות קיבלה החלטה לגביה כמו בן אדם שנשלל ממנו רישיון, הוא פונה ל - - -
אבי דיכטר: אני מבקש שקט, כי אני רוצה לסכם.
ענת ברקו: משהו כאן לא ברור בסעיף אחרון, אני רוצה לשאול שאלה.
אבי דיכטר: אנחנו הגענו לדקה האחרונה, לא לסעיף האחרון.
ענת ברקו: אני רק רוצה לדעת אם היא צריכה לעבור את כל התהליך אם הישיבה לא נכללת.
<הילה ארליך: כן, בטח.
אבי דיכטר: אני מבקש לסכם, נא לשמור על שקט.
אבי דיכטר: אנחנו קראנו את כל התקנות, סעיף אחד שהוא סעיף (5), כפי שאני גם התבטאתי קודם, הוא בא לידי ביטוי בדיון, אני מבקש לנסח את סעיף (5) במונחים חלוטים, ברורים, שאנחנו נדע על מה אנחנו מצביעים ומה בדיוק הסמכות שאנחנו מפקידים בידי שר הביטחון בדומה לארבעת הסעיפים הקודמים באותה פסקה.
עפר שלח: אני רק מזכיר, אבי, שדיברנו על זה שזה יחול גם על הכללה ולא רק על הסרה.
אבי דיכטר: אמת.
אבי דיכטר: יהיה קל להכניס את זה בהכללה כשהוא יהיה חלוט.
אבי דיכטר: הדבר השני, לגבי הוראות המעבר, המחלוקת היא מחלוקת מאוד עניינית, שמסתכלת גם על הישיבה וגם על התלמידים, בין לוח הזמנים שמומלץ כאן בתקנות לבין מה שהתבטאו כאן האנשים.
אבי דיכטר: אני מבקש למצוא דרך או להביא את העמדות הקוטביות, אבל אני מקווה שאפשר למצוא דרך ובדיון הבא אנחנו נעסוק בשתי הנקודות האלה בלבד.
אורי מקלב: הערה לסעיף 9, שעוד לא הספקנו מתוך שקפצו מדבר לדבר.
אורי מקלב: הערה קצרה - - -
<קריאה: סעיף 9(א)(4).
אורי מקלב: לגבי שיעור של 20% מקרב התלמידים, אני רוצה להגיד לך, התלבטנו אם להגיד לך את זה או לא, מפני שאני לא מזדהה עם ה-20% בכלל שלא מתייצבים, אנחנו בפירוש קוראים כן להתייצב, זו קריאה של ראשי הישיבות, אבל יכול להיווצר מצב שלא רק 20%, יכול להיות גם 30%, אני רוצה לדבר על אותם 80% שכן מתייצבים שאנחנו הולכים לפגוע בהם ואנחנו הולכים לגרום למצב שאנחנו מסירים מהישיבה בכלל את ההכרה מזה ש-20% ממנה לא מתייצבים.
אורי מקלב: צריך לדעת את זה, גם אם יש 20%, זה לא שראש הישיבה קורא ל-20%.
אורי מקלב: אם ראש הישיבה היה קורא לא להתייצב אז היו 100% לא מתייצבים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על זה שהוא קורא כן להתייצב.
אורי מקלב: בכל אופן, מה שהתברר לנו בימים האחרונים, כשביררנו את הדבר הזה יותר, ישיבות שהוציאו תלמידים, רבים הוציאו את התלמידים כשנודע להם שהם לא מתייצבים וזה כנגד ההוראה שלהם.
אורי מקלב: אבל מתברר שיש תלמידים שמתחכמים בעניין הזה, הם לוקחים את הדיחוי והוא לא מגיע ללשכת הגיוס.
אורי מקלב: הוא אפילו לא יודע שהוא לא מתייצב.