GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שר-שלום ג'רבי: אדוני היושב-ראש, להגיע למשרד החינוך לבית-הספר זה לא קדוש, ואני חייב גם לומר ביושר, הדבר הזה של לחץ זה לא דבר גס, וגם לא חשבתי עליו, יש בו משהו.
<שר-שלום ג'רבי: קודם כול, אני אומר כאן ביושר, באתי רק מהכיוון שהבנות האלה במצב סוציו-אקונומי נמוך.
<שר-שלום ג'רבי: כל סידור שאפשר שיהיה מחוץ לבית-הספר, כמו מועצה דתית, כל מקום אחר, אני מברך על כך.
מנחם אליעזר מוזס: מתי הוא מדבר, אלעזר?
מיכל רוזין: איך מוזס דואג לך, אלעזר.
אלעזר שטרן: אבי, מוזס שואל מתי אני מדבר.
אבי דיכטר: כמו תיבת נוח פה, הולכים שניים שניים.
מיכל רוזין: זו אהבת חינם, אתה רואה.
אבי דיכטר: בבקשה, סיון.
<סיון מס: אני אדם מאמין, אני אדם יהודי ומאמין.
<סיון מס: אני מאמינה בשוויון, אני מאמינה בשוויון הזדמנויות ובשוויון חובות.
<סיון מס: לא ייתכן שאני, בנותיי – יש לי בת עכשיו שמשרתת בצבא – חייבות לשרת בצבא ואין להן שום אפשרות אחרת להצהיר על אמונה שמונעת ממנה לשרת בצבא.
<סיון מס: זה לא ייתכן שחלק כן וחלק לא.
<סיון מס: אנחנו צריכים לאפשר לבנות דתיות להתגייס לצבא, זאת חובתנו לאפשר להן.
<סיון מס: זה לא ייתכן שעכשיו אנחנו שומעים ממשרד החינוך שמשרד החינוך שלנו מחנך בנות לא לשרת בצבא, שהרבנות הראשית מוציאה פסק כזה ואנחנו מרשים שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים.
<סיון מס: האם היא לומדת גם בתוכנית הלימודים את החוק האזרחי שמחייב אותה ומאפשר לה להתגייס לצבא?
<סיון מס: התפיסה שלנו, של "יהדות חילונית" ציונית שמאמינה בלשמור על המדינה הזאת, חבר'ה, אי-אפשר לשמור על המדינה הזאת בלי צבא.
<סיון מס: אי-אפשר לשמור על המדינה הזאת בלי חיילות וחיילים.
<סיון מס: זה לא ייתכן.
<סיון מס: אפשר גם להביא את זה ממקום אחר לגמרי של שוויון, הצבא גם תומך בבנות, וגם בנשים דתיות.
<סיון מס: הצבא הוא מקפצה לאזרחות יצרנית מקדמת מדינה יהודית ודמוקרטית.
<סיון מס: אנחנו מונעים מהבנות האלה את הזכות שלהן לקדם את המדינה שלנו.
מנחם אליעזר מוזס: אלעזר, היא גנבה לך את כל הנאום.
רחל עזריה: יפה מאוד.
אבי דיכטר: יפעת מ"אלומה", בבקשה, שתי דקות.
מנחם אליעזר מוזס: חכה, תשמע.
<יפעת סלע: עמותת "אלומה" הוקמה לפני 30 שנה על-ידי תנועת הקיבוץ הדתי, זה אומר שאני ציונית ודתית, ובעצם רוצה לראות בצמתי ההשפעה של מדינת ישראל את כל הצעירים של מדינת ישראל, את מי שנמצא שם בייצוג חסר וגם לא נמצא פה בחדר, והוא נמצא פה בייצוג מועט מדי ממה שהייתי רוצה לראות.
<יפעת סלע: אני חושבת שלא עלה פה נושא התכלית, למה בעצם רצו לשנות את הנוהל הזה.
<יפעת סלע: ואגב, זה עלה לתקשורת עכשיו, וזה כבר עלה לפני שנה, למה זה קורה.
<יפעת סלע: אני חושבת שזה קורה בגלל שיש אנשים בתוך הציוניות הדתית שאולי חושבים שלשרת בשירות הצבאי, בניגוד לשירות הלאומי, זה פחות טוב, זה יקלקל את הבנות.
<יפעת סלע: נראה לי שזאת המוטיבציה, אחרת למה לשנות את הדבר הזה?
<יפעת סלע: ולמול באמת המספרים שדיברו עליהם קודם, אני חושבת שהציונות הדתית, והיה פה יושב-ראש הבית הזה בעבר, הרב ד"ר יוסף בורג שאמר שהתורה והעבודה, שזאת משנת הציונות הדתית, זה ו"ו החיבור.
<יפעת סלע: שירות בצה"ל לנשים דתיות בעיני זה ו"ו החיבור.
<יפעת סלע: זה להיות גם דתית וגם בצבא.
מנחם אליעזר מוזס: וגם חרדי.
<יפעת סלע: שנייה, לא הפרעתי.
<יפעת סלע: אני חושבת שהחובה של הצבא לאפשר לכל אדם לשרת לפי ערכיו ואמונתו, וזה משהו שאנחנו הולכים לקדם מול הצבא.
<יפעת סלע: ויחד עם זאת, לא יעלה על הדעת בשנת 2017 שתישלל מצעירה דתית האפשרות לבחור.
<יפעת סלע: עצם המהלך של הנוהל הזה בעצם מצמצם את זכות הבחירה.
<יפעת סלע: אני אספר רגע על עצמי.
<יפעת סלע: למדתי בשנות ה-80 באחד ממוסדות הפאר של הציונות הדתית, באולפנית בתל-אביב, היינו 89 בנות במחזור, עלינו הופעל הנוהל, אותו נוהל חל עלינו.
<יפעת סלע: והדבר היחיד שהשתנה מאז שנות ה-80 זה העלות של האגרה, היא עלתה אז 40 שקל, היום היא עולה 55 שקלים.
<יפעת סלע: ואני באמת הצהרתי, כי זה היה מאוד קשה לא לעשות את זה, ואחר כך הלכתי לבטל את ההצהרה.
<יפעת סלע: אבל לשבת שם בסיטואציה הזאת ולא להצהיר, זה באמת מאוד מאוד קשה.
אבי דיכטר: מה הסיטואציה?
אבי דיכטר: לא הבנתי בדיוק.
<יפעת סלע: את יושבת בכיתה ועוברת המזכירה או הרבנית או מישהו ואומר - -
עליזה לביא: או הדיין.
ענת ברקו: לחץ חברתי.
<יפעת סלע: - - נו, הצהרת?
<יפעת סלע: מחר יש מתכונת במתמטיקה.
<יפעת סלע: זאת אומרת, את נמצאת שם בתוך סד של לימודים, לחץ חברתי, מה יגידו.
<יפעת סלע: אני אומרת, תקשיבו, השירות הלאומי, בשביל להרגיע אותך, שר-שלום - - -
מיכל רוזין: חברים, תנו לה לדבר.
אבי דיכטר: יפעת, דברי אלינו.
<יפעת סלע: השירות הלאומי ברוך יהיה, מבורך וטוב.
<יפעת סלע: אגב, שאלה שלא נשאלה פה בחדר, נתון שלא נזרק, השר אריאל זרק אותו, אמר פחות – 70% מבנות בשירות הלאומי של הציונות הדתית - -
עליזה לביא: עושות שנה.
<יפעת סלע: - - עושות שנה אחת.
עליזה לביא: עשרה חודשים.
<יפעת סלע: שנה.
אלעזר שטרן: עשרה.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי, הוא דיבר והלך.
<יפעת סלע: אז, א', אני אומרת, אם השירות הלאומי הוא חלופת שירות צבאי, אז שתצא קריאה לשירות משמעותי, שירות למשך שנתיים בתור התחלה.
<יפעת סלע: וכבודו של השירות הלאומי במקומו מונח, אבל מי שעושה שירות צבאי והיא בת דתית היא עושה גם שירות לאומי במקביל, וההפך לא נכון.
<יפעת סלע: בת דתית שעושה שירות צבאי עושה שירות לאומי ושירות צבאי.
<יפעת סלע: בת דתית שעושה שירות לאומי עושה רק שירות לאומי.
<יפעת סלע: אני חושבת שאני מצפה ורוצה מעצמי יותר, ואני רוצה גם לבנות את הציונות הדתית יותר, ולכן הן צריכות לעשות שירות צבאי בעיני, אם הן יכולות.
<יפעת סלע: וברבים מהמוסדות הציונות הדתית יש היום מוסדות רבניים שבוגריהם תומכים בבנות דתיות שמשרתות בצה"ל.
<יפעת סלע: כל שנה נפתחים עוד ועוד ועוד מוסדות, מדרשות, מכינות, שמלמדים בהם מיטב הרבנים הדתיים, שבעצם מלווים את הבנות הדתיות לצבא.
<יפעת סלע: אני רוצה להוסיף עוד שני נתונים.
<יפעת סלע: יש סדר גודל של 180-150 בתי-ספר לבנות דתיות, מה שנקרא סימון מוסד חמ"ד, רם יודע יותר טוב ממני, אלו פחות או יותר המספרים.
<יפעת סלע: "אלומה" מצליחה להיכנס, להנגיש את המידע ב-30% מבתי-הספר.
<יפעת סלע: זאת אומרת, ב-70% מבתי-הספר הרגל שלנו לא יכולה להיכנס.
<יפעת סלע: למרות זאת, בכמעט 100% מבתי-הספר יש בנות שמתגייסות.
<יפעת סלע: זאת אומרת, הדלת סגורה, יש בתי-ספר עם 70%-64% שלמרות זאת לא ייתנו שום מידע לבת הדתית.
<יפעת סלע: התופעה קורית בבית-ספר זה 70%.
<יפעת סלע: אני מדברת אתכם על העיר מודיעין, לא תגידו באיזה מקום יישוב - - -
אבי דיכטר: יפעת, את חייבת להתכנס לסיום.
<יפעת סלע: משפט אחרון על ההורים, בסדר?
<יפעת סלע: אני חושבת שהמהלך הזה נוגד את הרוח הכוללת של הציונות הדתית של היום.
<יפעת סלע: למה?
<יפעת סלע: ואני רוצה להוכיח את זה במספרים.
<יפעת סלע: היה סקר של "אלומה", ורק בשביל לציין לפרוטוקול, אני לא עושה להם פרסומת, גם "בשבע" פרסמו סקר שלהם, והסקרים, הפלא ופלא, תואמים זה לזה.
<יפעת סלע: ובסקרים האלה אנחנו רואים שקרוב ל-90% מההורים תומכים בבנות שלהם שילכו לצבא.
<יפעת סלע: זה אחד.
<יפעת סלע: סקרנו בוגרות שירות לאומי ושירות צבאי בגילאי 27-24 בשנת 2012, וחזרנו על הסקר הזה בשנת 2017, ובדקנו את שאלת מיליון הדולר, האם הבנות שהולכות לשירות הצבאי אכן אמונתן הדתית נחלשת ביחס לבנות שבחרו בשירות הלאומי.
רוברט אילטוב: אפשר לקבל את הסקרים האלו לוועדה?
<יפעת סלע: כן.
<יפעת סלע: הם הוצגו ויוצגו.
עליזה לביא: הם הוצגו גם אצלנו.
<יפעת סלע: ולכן, לדעתי, המוטיבציה לשינוי של הנוהל אין לה תכלית, אני לא מבינה בכלל מה התכלית של הדבר הזה.
מיכל רוזין: מה המסקנה של הסקר?
<יפעת סלע: אמרתי, 86% מההורים תומכים.
<יפעת סלע: ואם את רוצה את הנתון של 2017 - - -
מיכל רוזין: של הסקר השני.
<יפעת סלע: זו שאלה אחרת בסקר.
<יפעת סלע: 11% מהבנות הדתיות ששירתו בצבא בגילאי 27-24 בהסתכלות אחורה אומרות שהשירות הצבאי לא חיזק את אמונתן הדתי.
<יפעת סלע: כאמור, מעל 87% בעצמם אומרת שהשירות הצבאי או חיזק או לא החליש את אמונתן הדתית.
<יפעת סלע: בהשוואה לשירות הלאומי הנתון הוא 8%, זאת אומרת, סטיית תקן שולית.
<יפעת סלע: אין הבדל.
<יפעת סלע: אין הבדל בין בוגרות שירות צבאי לשירות לאומי ביחס לשמירה על הדת.
אבי דיכטר: אבל, יפעת, לעניינו של הדיון הזה - - -
<יפעת סלע: זה על הצהרה.
אבי דיכטר: בין התיאור שתיארת אפילו מהתנסות אישית לבין המצב מה שנקרא הגעה של דיינים או תואם דיינים – אני לא יודע בדיוק מי זה היה אלו שהחתימו אז בכיתה – לבין הגעה לבית-הדין כמו שאמר כאן ג'רבי, נסיעה לבית-הדין הקרוב, שלפעמים הוא רחוק, לבין ההבנה שנזרקה כאן לחלל האוויר על-ידי השר, הבנה שהיא לא מגובשת על שום דבר, את יכולה לומר איפה בתפיסה שלך נמצא המהלך הנכון?
<יפעת סלע: אני אגיד איפה לא ואיפה יכול להיות כן.
<יפעת סלע: לא בשטח בית-הספר.
<יפעת סלע: לא יכול להיות שזה יהיה.
<יפעת סלע: זה לא יכול ללכת בד בבד, זה שניים שהם לא נועדו ביחד.
<יפעת סלע: לא יכול להיות בשטח בית-הספר.
<יפעת סלע: אתם רוצים שזה יהיה במתנ"ס השכונתי.
<יפעת סלע: מחוץ לבית-הספר.
<יפעת סלע: מדינת ישראל תקבע איפה.
ענת ברקו: למה לא בלשכת גיוס?
<יפעת סלע: בבית-הספר זה לא.
<יפעת סלע: לא אמרתי איפה כן.
<יפעת סלע: אמרתי שבשטח בית-הספר זה לא יכול להיות.
<יפעת סלע: אני חושבת ששני הדברים שכתובים בחוק בסעיף 40 שמדברים, א', על להגיש את זה בפני בית-דין, צריך להיות מחוץ לבית-הספר.
<יפעת סלע: והדבר השני, כל ילדה צריכה להגיש את זה באופן נפרד.
<יפעת סלע: לא יכול להיות שיאגמו, וגם לא יכול להיות שיהיה בחוץ, ואז יגידו: מי שהצהירה שתביא לי את הטפסים.
<יפעת סלע: ואם אני לא אביא את הטפסים?
<יפעת סלע: אז מה?
<יפעת סלע: אז עכשיו המתכונת שלי תיראה אחרת?
<יפעת סלע: לא יעלה על הדעת.
אבי דיכטר: אני מבקש לעבור עכשיו לשלושה חברי כנסת.
אבי דיכטר: חברת הכנסת עליזה לביא; לאחר מכן – מוטי יוגב, ואלעזר שטרן.
אבי דיכטר: חבר'ה, כולם רשומים, אבל יש רשומים לפניכם.
עליזה לביא: תודה, אדוני.
עליזה לביא: גם אני שירתתי בצבא ולא ידעתי כלום ויצאתי לקורס קצינות.
עליזה לביא: אני אימא לארבעה ילדים, יש לי בת ששירתה בצבא, יש לי בת ששירתה בשירות הלאומי על-פי בחירה.
עליזה לביא: בשירות הלאומי הבנות עושות עבודה נהדרת, הבת שלי שירתה שנתיים.
עליזה לביא: ויש לי הרבה מאוד, הרבה מאוד ברכות לשירות הלאומי, ואתה יודע, שר-שלום, שעזרתי ושאני עוזרת בכל מה שאפשר.
עליזה לביא: יחד עם זאת, לצערי הרב, בתקופה האחרונה יש פה יותר ויותר שימושים ציניים בכל הכלים הקיימים כדי להניע את הבנות הדתיות שלא לשרת בצבא.
עליזה לביא: שמענו באופן רהוט וגלוי את רם ממשרד החינוך, הוא חזר על הדברים שהוא אמר פה בוועדה שהייתה ביום מיוחד שעשה כאן חבר הכנסת שטרן לכבודה של הבת הדתייה המשרתת בצבא.
עליזה לביא: ובדיון שקיימנו שמענו שהחמ"ד כפוף לרבנות הראשית.
עליזה לביא: אמר השר: אני לא יכול לשנות, ולכן כאן צריך לומר, שר החינוך נתן בפעם הראשונה מימון ל"אלומה".
עליזה לביא: יש פה אבסורד, אדוני היושב-ראש, שבעצם ארגון חיצוני, שמענו שיכול להיכנס רק, לצערי הרב, ל-30% מבתי-הספר, וכך נוצרת מציאות קשה ביותר שמהבנות שלנו נעלם הידע.
עליזה לביא: יש פה חבלה של משרד החינוך בהנגשת הידע.
עליזה לביא: הצבא מפתח מסלולים שיש בהם רגישות, הבנה, לצרכים המיוחדים של בנות דתיות, וכך יוצא שבנות דתיות לא מודעות לכך.
עליזה לביא: לא לכולן יש אחיות גדולות, לא כולן נולדו בארץ, יש הרבה עולות חדשות, ואנחנו פוגשים אותן בהמשך, שאומרות: התגייסנו ולא ידענו.
עליזה לביא: הרי איך יכול להיות שבנות אחרות בגילנו מכירות את האפשרות, למה מנעו מאתנו את הידע הזה?
עליזה לביא: זה דבר ראשון, אדוני.
עליזה לביא: הדבר השני, ודיברתי על כך עוד קודם הדיון הזה עם שר-שלום, יש פה באמת ניצול ציני של מציאות, ואנחנו מכירים את המועקה והמצוקה בבתי-הספר.
עליזה לביא: הבנות שלי לומדות בבתי-הספר הדתיים, וכשמורים מגויסים להניע לכיוון אחד, כולל שימוש בציונים של המגנים, כולל בהכוונות כאלה ואחרות חברתיות.
עליזה לביא: לכן, הנחתי חוק ששותפים לו חברים גם בחדר הזה, ובחוק הזה שהנחנו אנחנו מבקשים שהבנות תיתנה את ההצהרות בבית-המשפט או בבית-הדין הרבני לפי העניין.
עליזה לביא: וכן, לקבוע שהבת שמיועדת לשירות הביטחון תעביר את התצהיר באופן ישיר לצה"ל, ולא באמצעות צד שלישי.
עליזה לביא: המציאות שלכאורה היום קיימת, שבאה לסייע לבנות, מנוצלת בקמפיין אגרסיבי על-ידי ארגונים שנבהלו מהעובדה שיותר ויותר בנות דתיות רוצות, מתגייסות לצבא, משרתות בתפקידים איכותיים.
עליזה לביא: הצבא מייחל לבנות הללו שבאות ובאמת עושות עבודה מצוינת.
עליזה לביא: שוב אני רוצה לומר, בשירות הלאומי יש בנות נהדרות והשירות הוא מצוין.
עליזה לביא: צריך לתקן הרבה דברים, ואתה יודע את זה, וגם לומר איך אפשר להגדיל תקנים כדי שתוכלנה לשרת את השנתיים.
עליזה לביא: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.
עליזה לביא: אז בואו נראה איך עושים את זה, ולא לבוא באמת בשימושים לא ראויים, לא אחראיים, שרק מגדילים את הפערים שאנחנו מבקשים לתקן.
עליזה לביא: ואני קוראת, אדוני, החוק הזה הונח, ואני קוראת לקדם אותו ולחוקק את זה, ולהשתמש בכל האפשרויות הטכנולוגיות הקיימות היום.
עליזה לביא: שמעתי את הדברים שאמרת, ואני מקווה מאוד שבאמת זה יתאפשר, אם בחוק ואם בשימושים הטכנולוגיים, שלא תנוצל התמימות של הבנות, והפחד שלהן.
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, יש פחד בקרב התלמידות הדתיות ממוסדות חינוך מסוימים, תתגייסי - נוריד לך במגן, תתגייסי - לא נאפשר לך את זה ואת זה.
עליזה לביא: ואת כל זה מי שמביא אלו ארגונים, וזאת הפעילות המאוד מאוד לא מבורכת, בלשון המעטה, של שר-שלום ג'רבי.
מרדכי יוגב: יש זמן.
מרדכי יוגב: אני מקשיב.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: עכשיו?
אלעזר שטרן: אני שמח.
רוברט אילטוב: רגע, תקראו למוזס.
אלעזר שטרן: אה, אתם רוצים לקרוא למוזס?
אבי דיכטר: להקת החימום שלך?
אלעזר שטרן: תראו, קודם כול אני רוצה לומר שהייתי מצפה ממנכ"ל השירות הלאומי שיטפל קודם בקלוקלת הכי גדולה, וזה שרוב הבנות עושות רק שנה אחת.
אלעזר שטרן: את כל האנרגיות שיש לשירות הלאומי, למי שעומד בראשו, שיטפל בזה.
אלעזר שטרן: ובזה אני לא רואה שום התקדמות, ואני חושב שזה כישלון של הארגון, זה כישלון אישי.
<שר-שלום ג'רבי: מ-16% ל-30%, זה גדל.
אלעזר שטרן: 30%, הבנתם?
אלעזר שטרן: זאת אומרת ש-70% - - -
עליזה לביא: תשקיע את האנרגיה במקום הנכון.
אלעזר שטרן: סליחה, 70%.
אלעזר שטרן: ואני אומר עוד פעם, יש לי בבית שלוש בנות, שתיים קצינות בצה"ל, אחת עשתה שירות לאומי שנתיים.
אלעזר שטרן: לא היה חלום או אפשרות בכלל שמישהו יחלום לעשות פחות משנתיים שירות.
אלעזר שטרן: כשאנחנו מדברים על 70% - זאת אומרת שאתה הולך לבתי-הספר, אתה אומר לבנות, רק ל-70% מהן: בואו תעשו רק שנה אחת.
אלעזר שטרן: אני חושב שמדינה שפויה לא יכולה להסתדר עם האמירה הזאת.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.
אלעזר שטרן: אמר פה נציג משרד החינוך במישרין כמעט שבחמ"ד מחנכים לאי שירות בצה"ל כיוון שזאת פסיקת הרבנות הראשית לישראל.
אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, קשה לי מאוד לשמוע את הזה, בגלל שבמקביל הרי מחנכים ללכת לישיבות, ואז מי ימלא את השורות?
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, היה פה הרמטכ"ל ושר הביטחון, הציגו לנו איך מחפים על קיצור השירות ואיך מחפים על האתגרים הקרובים שצה"ל ניצב בפניהם באמצעות שירות נשים.
אלעזר שטרן: ואז מה אנחנו שומעים עכשיו?
אלעזר שטרן: שמשרד החינוך של מדינת ישראל מחנך עשרות אחוזים מהבוגרות שלו שאסור לשרת בצה"ל.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה כאדם דתי, קשה לי מאוד לשמוע את זה.
אלעזר שטרן: אבל מה שאני מבין עכשיו, שמנכ"ל השירות הלאומי שחורג מתפקידו, כיוון שאני רוצה לומר, לפי החלטת הממשלה, ואני יכול להעביר אתכם אליה, הוא צריך לטפל במי שקיבלה פטור.
אלעזר שטרן: לא במי שטרם קיבלה פטור.
אלעזר שטרן: ומה שהוא עושה בכניסה לבתי-הספר לבנות שטרם קיבלו פטור זה אומר להם: בואו תקבלו פטור כדי שאני אטפל בכם.
אלעזר שטרן: זאת לא סמכותו, לא לפי החלטת הממשלה וגם לא לפי מה שהוא מפרסם באתר שלו.
אלעזר שטרן: אני יכול להראות את זה: במסגרת השירות הלאומי-אזרחי מתנדבים צעירים וצעירות שקיבלו פטור מצה"ל, לא לפני זה.
אלעזר שטרן: ואם אדוני היושב-ראש רוצה לראות גם את החלטת הממשלה, אז גם בהחלטת הממשלה נאמרו שני דברים על השירות הלאומי.
אלעזר שטרן: והחלטת הממשלה מדברת על זה, אני מקריא: "בשירות הביטחון תישמר העדיפות והבכורה של שירות החובה הצבאי".
אלעזר שטרן: זאת אומרת, נכנסת מערכת החינוך, מישהו שפועל בניגוד לשמירת הבכורה.
אלעזר שטרן: הקראתי את זה עכשיו מתוך ההחלטה ב-2007 שמדברת על תפקיד השירות האזרחי.
אלעזר שטרן: הוא לא נכנס לבית-הספר ואומר לדיינים: תגידו שקודם כול חשוב לשרת בצה"ל כיוון שזה מה שכתוב בהקמת המינהלת שלו, שתישמר הבכורה לשירות בצה"ל.
<שר-שלום ג'רבי: תסתכל בחוק החדש.
מיקי לוי: עזוב, החוק החדש לא התכוון לזה, אני הייתי שם.
אלעזר שטרן: ומה שהוא עושה עכשיו - - -
מיקי לוי: החוק החדש לא אמר, יושב פה אלי, זו לא הכוונה שלנו.
<שר-שלום ג'רבי: לא נעזור לבנות החלשות?
<שר-שלום ג'רבי: לא לעזור?
מיקי לוי: לא, זה לא זה.
מיקי לוי: למי שלא הלכה לצה"ל - - -
עליזה לביא: זאת הדרך לעזור לבנות החלשות?
עליזה לביא: זאת הדרך?
עליזה לביא: איך אתה מונע ידע?
מיקי לוי: והנה, עכשיו אני מבין למה אני צריך לתקן את החוק הזה.
מיקי לוי: נתקן את החוק.
מיקי לוי: אתם מפרשים אותו לא נכון.
אבי דיכטר: תודה רבה, מיקי.
אבי דיכטר: לא, ג'רבי, תודה.
מיקי לוי: אתם משקרים.
רחל עזריה: דווקא לבנות החלשות?
אבי דיכטר: בבקשה, שטרן, יש לך עוד דקה.
רחל עזריה: זו זריית חול.
מיקי לוי: אני מביא לך תיקון לחוק החדש.
מרב מיכאלי: - - -
אבי דיכטר: מרב, את מפריעה לשטרן.
מרדכי יוגב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, לתת לך ציונים, מרב מיכאלי?
<שר-שלום ג'רבי: בואי תראי את המהפכות שעשיתי.
אבי דיכטר: ג'רבי.
אבי דיכטר: בבקשה, שטרן.
עליזה לביא: אתה עושה עבודה חשובה, תתעמק בה, אל תעשה - - -
רחל עזריה: רק שיעשו שנתיים.
מרדכי יוגב: מרב מיכאלי מדברת על דברים שהיא לא מבינה בהם כלום.
רחל עזריה: אל תמנע מבנות להתגייס לצה"ל, מה הקשר?
עליזה לביא: - - - אתה הורס.
אבי דיכטר: עליזה, חברת הכנסת עליזה לביא.
רחל עזריה: מה האמת?
רחל עזריה: לא, אנחנו - - -
אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן בלבד.
<שר-שלום ג'רבי: אני יכול להתייחס?
אבי דיכטר: אתה תתייחס כשתקבל רשות דיבור.
אלעזר שטרן: בחוק נאמר שההצהרה צריכה להיות בפני שופט או דיין בבית-דין רבני.
אלעזר שטרן: מה שעושה פה המנכ"ל, לצערי הרב, נותן פרשנות של דיין בבית-דין רבני בכל מקום שהוא ישב.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא יכניס אותו לחדר המורים.
ענת ברקו: לגינה או למגרש כדורסל.
ענת ברקו: יעמדו בתור כדי שיחתמו להם.
אלעזר שטרן: אני שואל את אדוני היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לדמיין ששופט יבוא לשטח, כיוון שזה באותו משפט.
אלעזר שטרן: ולכן, מה שאני מבקש לטעון זה שלשון החוק אומרת שההצהרה תהיה בבית-דין רבני, בגלל שזאת הפרשנות הנכונה.
אלעזר שטרן: פעם שהוזכר דיין עם שופט – אני אראה לך את החוק אחר כך, ציפיתי שתראה את זה לפני שאתה מגיע לפה.
אלעזר שטרן: בבקשה, עוד שני משפטים.
אלעזר שטרן: אדוני, אנחנו הכנסנו, ואני דחפתי להכניס את חסידי חב"ד 100 ימים בשנה לתוך השירות הלאומי-אזרחי.
אלעזר שטרן: דאגנו שיהיה כתוב בחוק שזה לא יהיה בצפון אמריקה ובמערב אירופה, זאת אומרת, רק במקומות הקשים.
אלעזר שטרן: יכול לבוא המנכ"ל של השירות הלאומי ולשדל בנות: בואו לאמריקה לשנתיים או – אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד שנה – האם אנחנו רוצים שלזה ישדלו בנות, השירות הלאומי חשוב שם, אבל גם שם הייתי מחריג.
אלעזר שטרן: ושורה תחתונה באמת.
אלעזר שטרן: צר לי עליך, שר-שלום ג'רבי, אני מבין שזה במסגרת התשלום למשרד החקלאות.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד רק לאדוני היושב-ראש שמשרד החקלאות, שהרוח שקוראת נגד שירות בנות בצה"ל זה חלק מהאנשים שתומכים – הרוח הזאת שולטת בקרב יותר מדי אנשים שם.
אלעזר שטרן: מה שאני חושב, שההימצאות של השירות הלאומי-אזרחי בתוך משרד החקלאות, עכשיו יש קשר ישיר בינה לבין צמצום שירות הנשים בצה"ל, זאת המגמה שהם מנסים ליצור.
אבי דיכטר: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.
עמר בר-לב: אין שוויון זכויות וחובות בשירות בצה"ל, לא לגברים ולא לנשים.
עמר בר-לב: אז אם אנחנו מדברים על גברים, אז הבן המבוגר שלי היה צריך להתגייס ל-36 חודשים, הבן הצעיר שלי שהתגייס לפני שבוע ל-32 חודשים, יש כאלה שלא צריכים בכלל להתגייס, יש כאלה - -
מיכל רוזין: 17.
עמר בר-לב: - - ל-17 חודשים, וכן הלאה.
עמר בר-לב: אותו דבר לגבי נשים, אין כאן שוויון, אף אחד לא שאל את הבת שלי אם היא רוצה או לא רוצה או אם יש לה אפשרות כזאת או אחרת, זה על השולחן.
עמר בר-לב: המטרה שלנו היא להקטין את אי-השוויון, וזה תהליך שלוקח זמן.
עמר בר-לב: וכאן אנחנו מדברים על תופעה שבעצם מגדילה ומעודדת את אי-השוויון וגורמת בעקבות לחץ חברתי על יותר נשים – תסלחו לי שאני לא קורא להם בנות וילדות, נשים וגברים, לא החיל של כולנו ולא בנות, נשים וגברים – לחץ חברתי שלא להתגייס.
עמר בר-לב: אני לא מבין בכלל מה למשרד החינוך בעניין הזה.
עמר בר-לב: זה עוד לפני ששמעתי כאן מה שאמר נציג משרד החינוך.
עמר בר-לב: אחרי שאני שומע מה שהוא אומר, אני אומר שזה עניין של צה"ל, של מערכת הביטחון, ושל האזרחים.
מיכל רוזין: מלש"בים.
עמר בר-לב: זה בכלל לא צריך להיות קשור לאם משרד החינוך מסכים או לא מסכים, עוד לפני ששמעתי את הדברים האלה.
עמר בר-לב: ברגע ששמעתי את הדברים, שבעצם הם מחויבים ל – איך אמרת את זה?
עמר בר-לב: שהרבנות הראשית אומרת שאסור לנשים לשרת בצה"ל וזה צו החינוך שלכם, אז על אחת כמה וכמה.
עמר בר-לב: אין בכלל מה להכניס את זה למשרד החינוך ולא במוסדות ולא לשיקולים, לא של שר החינוך ולא של אף אחד אחר.
עמר בר-לב: שר החקלאות אמר כאן שהוא בעד שירות של נשים בצה"ל, אבל יש שחושבים שבנות לא צריכות לשרת שירות משותף עם לוחמים.
עמר בר-לב: אז עם כל הכבוד לדברי שר החקלאות, מי שמחליט על זה זה צה"ל ולא שר החקלאות ולא אף אחד אחר.
עמר בר-לב: אם נשים יכולות לשרת בתפקידי לחימה, כן או לא, ואני סומך על צה"ל בעניין הזה, כמו שאגב, בנושאים אחרים אני סומך על בית-המשפט, ואני לא מצפה שחברי כנסת או שרים יגידו שהם בעד חנינה או נגד חנינה, אני סומך על נשיא מדינה שיש לו זכויות לחנון או לא לחנון, ועל הרמטכ"ל בנושאים אחרים.
עמר בר-לב: אז הפוליטיקאים, חברי הכנסת והשרים כבר איבדו את השליטה העצמית שלהם ועל מה הם אחראים ועל מה הם לא אחראים.
עמר בר-לב: אז יש את צה"ל, יש את מערכת הביטחון, זה לא קשור במשרד החינוך, ואני סומך עליהם בעניין הזה.
עמר בר-לב: לגבי עצם התצהיר.
עמר בר-לב: זה אפילו לא התצהיר, עצם התהליך, הגיוס או האי גיוס לצה"ל.
עמר בר-לב: אני חושב שכל אישה שמגיעה לגיל 17 או 16.5 צריכה להתייצב בלשכת גיוס.
עמר בר-לב: זה דבר שנקבע גם לגבי החרדים עד כמה שאני יודע.
עליזה לביא: אבל הצבא צריך לשנות את זה.
ענת ברקו: להשוות את התהליך.
ענת ברקו: גם היום היא מקבלת שובר.
עמר בר-לב: לא, אני אומר, אין, לא בפקס.
עמר בר-לב: ואז היא גם תקבל את השובר, שר-שלום ג'רבי, היא תקבל גם את השובר.
מיכל רוזין: איך היא תקבל?
עמר בר-לב: וכל אחת צריכה להגיע ללשכת גיוס.
עמר בר-לב: וכמו שבן-אדם שיש לו מגבלות או תנאים או דברים אחרים צריך להביא מסמכולוגיה כזאת או אחרת ללשכת הגיוס, היא תביא את המסמכולוגיה שלה ללשכת הגיוס.
עמר בר-לב: ולכן, אין מקום, בוודאי לא לעשות את זה באולפנות, והיום הן לא צריכות, לא משנה אם זה דרך פקס או מחר בבוקר, ערן, אם מחר בבוקר זה יהיה במשלוח אישי.
עמר בר-לב: דרך אגב, אז יגידו: לא לכל אחת יש סמארטפון ולא יכולות לשלוח וכן יכולות.
<ערן שני: אז יש מייל, ואם אין מייל יש פקס.
עמר בר-לב: להתייצב בלשכת גיוס כמו שהבת שלי התייצבה בלשכת גיוס, ומשם יתחיל התהליך.
אבי דיכטר: אני מבקש מאיש משרד המשפטים, דרור, בבקשה.
<דרור גרנית: שלום, אני רוצה רגע לעשות איזושהי הפרדה של הדבקים, כי נדמה לי שחוברו פה יחדיו כמה שאלות נפרדות שראוי להפריד ביניהן.
<דרור גרנית: יש פה שאלה שצפה ועלתה מסביב לשולחן מצד חברי הכנסת השונים לגבי התהליך השונה שמתרחש, וזכות הבחירה שיש לבנות הדתיות אל מול היעדר הבחירה שיש לבנות שאינן דתיות וכדומה.
<דרור גרנית: זה בעצם דיון או סוג טענות שנוגע לסעיף 40 בחוק שירות ביטחון.
<דרור גרנית: הסעיף שמקים את הזכות בכלל לפנות ולהגיש הצהרת דת, והסעיף הזה שחוקק בשנת 1978, אגב, תוך – אתמול במקרה קראתי את הפרוטוקולים של הכנסת מאז על אותו סעיף, דיונים מאוד מרתקים, אני מציע לכולם לקרוא סתם בשביל העניין.
<דרור גרנית: אבל בכל מקרה, סעיף 40 בעינו עומד, אלא אם כן תחליט הוועדה פה לשנות אותו.
<דרור גרנית: זו הזכות הבסיסית הקנויה לנשים, ולנשים בלבד אגב, זאת שאלה שעלתה באותו שיח.
<דרור גרנית: הזכות הקנויה לנשים להצהיר על דתיותן ועל הכרתן הדתית שמונעת מהן לשרת בצבא מוקנית מכוח סעיף 40, ואנחנו לא מתחילים את הדיון בערעור מחדש על זה, כי זה לא בכוחנו כרשויות מינהל.
<דרור גרנית: את זה ניתקנו.
מיכל רוזין: המציאות מערערת על החוק.
מרב מיכאלי: אבל מדובר כאן על הכרה דתית אישית פרטית.
רחל עזריה: לבנות הדתיות אין באמת בחירה, זה העניין.
<דרור גרנית: דקה, ברשותכן.
עליזה לביא: הניצול של המציאות יביא אותנו בסוף לשנות את החוק הזה.
מיכל רוזין: החוק ברור, זו הצהרה אישית.
מיכל רוזין: זה לא משהו - - -
עליזה לביא: אני מדברת על - - - המגדרית שמתייחסת לבנות בלבד.
רחל עזריה: לבנות דתיות אין - - - ההתייחסות כאל בחירה.
אבי דיכטר: דרור, תבהיר את זה.
<דרור גרנית: הנקודה היא, חוק שירות ביטחון מכיל חובת שירות על כלל מי שחייב בשירות, אבל הוא מקים את האפשרות לבנות בלבד, לא לבנים, להצהיר הצהרה על הכרתן הדתית המונעת מהן לשרת.
<דרור גרנית: ולכן, במובן הזה יש להן בפועל את הזכות לנקוט בהליך הזה, ליזום את ההליך הזה, ולפנות בו.
<דרור גרנית: והזכות הזאת שקנויה בחוק היא לא בכוחם של הפקידים הממונים, אלא אם מישהו רוצה לגעת בה, אני לא מחווה דעה בעניין, היא בצד הזה של השולחן.
עליזה לביא: צריך להבדיל בין הצהרה לבין דחיית שירות.
עליזה לביא: בנים דוחים שירות, בנות מצהירות.
עליזה לביא: כלומר, מה שאתה אומר לנו הרגע - - -
<דרור גרנית: לא, דחיית שירות, גברתי, זה סיפור אחר לגמרי.
עליזה לביא: אבל מה שאתה אומר זה שהיכולת להצהיר היא רק של בנות.
<דרור גרנית: נכון, חד-משמעית.
מיכל רוזין: אבל גם מה שאתה אומר - - -
מרב מיכאלי: אישי, אישי.
רחל עזריה: אישי.
אבי דיכטר: גם החוק עצמו כתוב בלשון נקבה, הוא לא כתוב בלשון זכר.
<דרור גרנית: הוא במפורש מתייחס לנשים.
מיכל רוזין: אבל גם הפרשנות לחוק, כמו שאתה אומר, שזו הצהרה אישית של כל מלש"בית.
מיכל רוזין: ופה מה שאנחנו רואים זה שעשו בעצם חוכא ואטלולא מהחוק הכתוב, ופשוט הפכו את היוצרות, אמרו: קודם לכולן יש פטור, אלא אם כן היא מבקשת להתגייס.
מיכל רוזין: זאת המשמעות.
עליזה לביא: מיכל, וזה מתוך רצון לעזור.
מיכל רוזין: רגע, עליזה.
מיכל רוזין: זו המשמעות, בעצם אתה מנסה להגיד שזה מוצדק על-פי החוק, ואם אתם רוצים תשנו את זה בחקיקה.
<דרור גרנית: לא, לא.
מיכל רוזין: אני מנסה לומר שהחוק נובע קודם מהצהרה אישית ולא - - -
אבי דיכטר: כן, דרור, תגיד – הוא פה, מיכל, הוא יגיד בדיוק מה הוא רוצה.
מיכל רוזין: אז אני מנסה להבין, כי זה לא מה שהחוק אומר.
אבי דיכטר: אז בואי ניתן לו הזדמנות להגיד.
<דרור גרנית: כל מה שניסיתי להגיד עד כה זה שיש איזשהו רובד של הדיון, והתחלתי באמירה שצריך אולי להפריד את הדבקים.
<דרור גרנית: יש רובד של הדיון שעולה פה מסביב לשולחן ושב ומוצף על עצם קיומה של הזכות, והזכות העודפת והבחירה שגלומה בו וכדומה.
<דרור גרנית: כל מה שאני אומר, מה שמקים סעיף 40 הוא מקים, הצד הממונה של השולחן להבדיל מהצד הנבחר של השולחן לא נוגע בו.
<דרור גרנית: עכשיו, בהינתן שהזכות מוקנית, אנחנו בשאלה של איך התהליך קורה.
מיכל רוזין: מהי ברירת המחדל.
<דרור גרנית: ברירת המחדל - - -
מיכל רוזין: זה צה"ל.
רחל עזריה: רגע, שנייה, בואי נשמע.
<דרור גרנית: ברירת המחדל למי שרוצה להפעיל את סעיף 40 – אני עכשיו רגע בתוך סעיף 40, נכנס לתוך סעיף 40 – ברירת המחדל הפשוטה והנקייה היא באמת פנייה אל בית-הדין או אל בית-המשפט.
<דרור גרנית: אגב, אנחנו מרחיבים פה על בית-הדין, אבל האפשרות קיימת גם מול בית-משפט.
ענת ברקו: והן פונות לבית-משפט?
<דרור גרנית: אין לי נתונים סטטיסטיים על זה.
ענת ברקו: מישהו יודע אם הן פונות לבית-משפט, הצבא?
מרדכי יוגב: מה, להצהיר?
ענת ברקו: יש פנייה לבית-משפט?
רחל עזריה: מישהו מכיר אם יש פנייה?
ענת ברקו: מישהו מכיר את זה?