GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס מלכא: לכן יש מנגנונים כאלה וכדאי שהדברים האלה ייעשו בצורה שקופה.
עמוס מלכא: אני מסכים למה שנאמר, מלמ"ב הוא בניגוד עניינים בהמלצות שלו וצריך לשים קב"ט מערכת ביטחון, לא ממליץ שזה יהיה מלמ"ב.
עמוס מלכא: מלמ"ב הוא גוף מצוין אבל הוא בניגוד אינטרסים, תודה.
אמילי חיה מואטי: אפשר בבקשה להסביר את ניגוד האינטרסים.
רם בן ברק: עד עכשיו לא התערבתי ולא קיצרתי כי מדובר באלופים ורב אלופים ומפאת כבודם לא רציתי לקצר את הזמנים, אבל מהבאים שידברו אני מבקש שידברו קצר יותר.
רם בן ברק: נלך לפי הסדר וחברי הכנסת יהיה האחרונים.
עינת עובדיה: בוקר טוב, שמי עינת עובדיה ואני מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם.
עינת עובדיה: לא אחזור על הדברים הנכוחים שנאמרו על ידי שורה של אנשי ביטחון לשעבר שמעידים בעצמם שבין רכש לבין ביטחון המדינה אין דבר וחצי דבר.
עינת עובדיה: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שבעיני חשובה מאוד, מונה שופט לעמוד בראשות הוועדה, שמו השופט אשר גרוניס שהיה נשיא בית המשפט העליון ואם הוועדה תאשר את בקשת הממשלה, מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם כובלים את ידיו של השופט, מעקרים מתוכן את הפעלות שיקול הדעת שלו ואת תפקידו כמי שעומד בראשות ועדת החקירה הזו ולא מאפשרים לו לקבל החלטות מה צריך להיות חשוף לציבור ומה צריך להיות תחת טיפול.
עינת עובדיה: ברגע שמטילים איפול גורף או איפול חלקי על כל מיני דברים מראש, אנחנו בעצם מעקרים את תפקידו.
עינת עובדיה: מה אנחנו משדרים לציבור?
עינת עובדיה: מה הממשלה משדרת לציבור?
עינת עובדיה: אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר לקבל החלטות הקשורות בביטחון המדינה?
עינת עובדיה: איך הציבור אמור להאמין לתהליכים שיקרו בוועדת החקירה הזו?
עינת עובדיה: ברגע שהממשלה עושה את זה, היא פוגעת באמון הציבור והיא פוגעת בזכות הציבור לדעת ואנחנו במכון זולת תומכים בשקיפות כיוון שזכות הציבור לדעת היא חשובה מאוד.
עינת עובדיה: זכות הציבור לדעת במדינה דמוקרטית היא קרדינאלית.
עינת עובדיה: אני קוראת לחברי ועדת החוץ והביטחון היום, אל תאשרו אף סעיף מראש שמטיל איפול כזה או אחר, לא לפי קטגוריות ולא לפי קריטריונים.
עינת עובדיה: תנו לוועדה לעשות את תפקידה ותסמכו על השופט גרוניס שעומד בראשות הוועדה.
עינת עובדיה: אתם מיניתם אותו.
עינת עובדיה: תודה.
רועי פלג: תודה רבה על ההזמנה לוועדה.
רועי פלג: אני לא רב אלוף אני אולי רב אזרח.
רועי פלג: שמי רועי פלג אני לא מייצג לא שמאל ולא ימין.
רועי פלג: אני אמנם קצין ביחידה מובחרת במילואים אבל אני לא מייצג את מערכת הביטחון.
רועי פלג: אני מייצג קבוצה קטנה של מאות אלפי אזרחים ואזרחיות, צעירים ומבוגרים, שלאו דווקא קשורים לעולם הביטחוני, שבאמצעות חלק מהאנשים שיושבים כאן נחשפו לשורת המחדלים, שחיתות, בגידה באמון הציבור, בגידה בביטחון המדינה, המתקיימים לאורך שנים ואולי גם שיבוש הליכי חקירה, על ידי לכאורה היועץ המשפטי לממשלה, משרד ראש הממשלה, בעלי תפקידים בצבא, פמליה שמקיפה את ראש הממשלה ותאגיד גרמני אחד שנקרא טיסנקרופ.
רועי פלג: כל זאת ועוד כאשר אנחנו האזרחים, רואים לנגד עינינו איך מתפוצצת הבטחת הבחירות של בני גנץ לפתוח בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית במה שהוא מכנה, פרשת השחיתות הביטחונית החמורה בתולדות המדינה, פרשת המניות, הצוללות, כלי השיט ועוד.
רועי פלג: הגופים שתוארו כרגע הם גופים שאני בתור אזרח, צריך להפקיד את גורלי ואת גורל ילדי ועליהם לסמוך ולתת אמון אבסולוטי שטובתי וטובת הציבור היא מעל הכול ובנושאים מסוימים, אף להיות מוכן לאבד את חיי.
רועי פלג: מחודש נובמבר 2020 במהלך צעדת מחאה ענקית ממחלף חמד בכביש 1 נשמעה קריאה בקשר המשטרתי: הצוללות לא יעברו, כל מי שיש לו צוללת, להוריד אותו.
רועי פלג: למישהו הפריע מאוד שהנושא לא ירד מסדר היום הציבורי.
רועי פלג: אם מישהו רוצה לדעת כאן, מהיושבים בוועדה, מה חושב הציבור במדינת ישראל, אז אני אגיד לכם: יוני 2020, מיצג צבא מצרים וה-FBI - 350,000 צפיות.
רועי פלג: יולי 2020, מיצג צוללות שבמסגרתו נעצר אמיר השכל, תת אלוף במילואים - מעל 800,000 צפיות.
רועי פלג: אוגוסט עד נובמבר, עשרות צעדות מחאה שעל כתפי האזרחים, אותה אלונקה שביקשו מאתנו להיכנס תחתה, נישאים מיצגי צוללות - מעל ל-3 מיליון צפיות.
רועי פלג: הפגנת צוללות מול הכנסת - 1,200,000 צפיות.
רועי פלג: שיירות ענק של מיצגי צוללות מדן ועד אילת - מיליוני צפיות.
רועי פלג: הציבור רוצה לדעת את האמת ולא את האמת שיבחרו להציג לו.
רועי פלג: הוא רוצה לראות בעיניים שלו.
רועי פלג: פעולות המחאה האלה, שאין לי ספק בכלל, אלו שהתחילו בנובמבר 2016 בכיכר גורן והמשיכו וגברו עם התפוצות הבטחת הבחירות, הביאו אותנו לנקודת הזמן הנוכחית בה אנחנו נמצאים היום בזכות הלחץ הציבורי.
רועי פלג: אבל, שכולכם תדעו, זה הגיע במחיר כבד מאוד.
רועי פלג: זה הוצג בשורה, שתיים, בדיון הראשון: עשרות עצורים, כתבי אישום, גם כלפי אזרחים פשוטים כמונו, לילות בבית המעצר כשפרנסתנו נפגעת, כשילדינו נשארים בבית וממתינים לנו.
רועי פלג: נזקים בגוף, בנפש, מכות רצח משוטרים, סוסים, פגיעות ישירות ממכתזיות ואולי החמור מכל, זה הלם הקרב הציבורי ותחושת העלבון הערכי והמוסרי.
רועי פלג: הוועדה צריכה להכיר, אני אומר את זה כמי שישן ברחוב עם האנשים שמכנים אותם ביביסטים, גם הימין רוצה שקיפות ושקיפות עד הסוף.
רועי פלג: הציבור מכל הצדדים, מסתכל על כל הצדדים שיושבים כאן בציפייה לעשיית צדק ובציפייה לשפוך את האור כדי לשלוח מסר ברור לעבר, להווה, לעתיד ולכל חורשי הרעה כי עתיד ילדינו וביטחוננו האזרחים, אינו הביזנס של אף אחד.
רועי פלג: ניקוי האורוות החל ואסור לנו לעצור אותו.
רועי פלג: לטענתי, ליקוי המאורות הזה כבר גרם לדם להישפך.
רועי פלג: הדם הזה, את חלקו ראיתי ב-2014 כשהייתי מילואימניק ונכנסו חיילים לתוך עזה ללא נמ"רים ובמקביל, לכאורה יוצא יצחק מולכו עם אישור לכאורה למכור לגרמנים צוללות מתקדמות למדינה ערבית לראשונה בהיסטוריה.
רועי פלג: אני קורא לוועדה הזאת, אסור שוועדת החקירה תהפוך לכלי ניגוח פוליטי.
רועי פלג: שקיפות מלאה בסוגיה הזו היא עיקרון הכרחי בשמירה על השלטון הדמוקרטי, על ערכנו ועל המוסר שלנו.
רועי פלג: תודה על ההזדמנות להעביר את המסר הזה מהציבור.
מאיר פרוש: שאלה לסדר.
מאיר פרוש: קבלתי שני מסמכים מטעם התנועה לאיכות השלטון ומהמשמר הדמוקרטי הישראלי, אלה המסמכים היחידים שיש לקרוא או שיש מסמכים נוספים?
רם בן ברק: אלה המסמכים שהוצאו לקראת הדיון.
מאיר פרוש: אין משהו נוסף מהצד שני?
רם בן ברק: אין משהו אחר כתוב.
מירי פרנקל-שור: תכף תקבל את החלטת הממשלה המקורית.
הידי נגב: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה בתנועה לאיכות השלטון.
הידי נגב: אני רק מבקש להזכיר לחברי הכנסת את הוועדה האחרונה שהוקמה בעניין האסון במירון ואת ההתנגדות הגדולה שהייתה אז, בעיקר מהבחינה של אמון הציבור שלא יהיה לחרדים או לאלה ואחרים אמון באותה ועדת חקירה ממלכתית.
הידי נגב: רק העובדה שהנשיאה בדימוס חיות ז"ל, רק בזכות הנשיאה והדיונים הפתוחים שהיא קיימה, זכה הציבור וגם הציבור החרדי לראות, להאמין ולתת אמון באותה ועדה שפועלת מכל הטענות הנכונות ולא קשורה לשום פוליטיקה.
מאיר פרוש: אני לא רוצה לחלוק - - -
הידי נגב: ורק הדיונים הפומביים הם אלה שבעצם גרמו לאמון הציבורי ונתנו עוד אמון בעבודה של הוועדה הזאת.
הידי נגב: היום אין אף תלונות כלפי הוועדה ובטח לא כאלה שיושבים בה.
הידי נגב: חלק מאוד חשוב בפתיחת הדלתות זה האמון הציבורי והעובדה שהוועדה הזאת צריכה להיות פתוחה.
הידי נגב: אני מבקש שתצביעו נגד, תודה רבה.
רם בן ברק: נשמע את עמדת משרד הביטחון ואז נעבור לחברי הכנסת, בבקשה.
איתי אופיר: צוהריים טובים, איתי אופיר, היועץ המשפטי למערכת הביטחון.
איתי אופיר: קודם כל אומר שאני לא רואה אותנו, אנשי משרד הביטחון, כמי שניצבים באיזשהו צד שני של מתרס.
איתי אופיר: הוועדה הזו הוקמה ביוזמתו ובתמיכתו של שר הביטחון והיושבים כאן עבדו קשה כדי שהוועדה הזו תקום.
איתי אופיר: התחילה בגלגול קודם כוועדה משרדית ממשלתית עם סמכויות רחבות ובהמשך כוועדת חקירה ממלכתית.
איתי אופיר: אני אישית עסקתי בכך לא מעט.
איתי אופיר: אנחנו גם לא מהצד השני של המתרס במובן זה שהמידע שהוועדה תחקור אותו הוא לא שלי, לא של אף אחד במשרד הביטחון, הוא של הציבור כולו.
איתי אופיר: האחריות שלנו היא שהוועדה תפרסם בפומבי את כל מה שניתן לפרסם בפומבי.
איתי אופיר: מצד שני, צריך לומר, האחריות שלנו בנוסף למה שנאמר, זה שלא תקרנה תקלות כתוצאה מעבודת הוועדה ודברים שצריכים להישמר בחדרי חדרים יישארו בחדרי חדרים.
איתי אופיר: אני חושב שגם זה מוסכם בין כל הנוכחים.
איתי אופיר: זו האחריות שלנו ואנחנו צריכים לדאוג לכך.
איתי אופיר: צריך לזכור שבבסיס הקמת הוועדה הזו עומדת ההשערה שייתכן ונפלו פגמים, אני לא נכנס לזה עכשיו, ייתכן שהיו תהליכים לא מוצלחים, או לא אופטימאליים, או שאפשר ללמוד מהם קדימה בנושאים שהם בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
איתי אופיר: בנושאים המורכבים והרגישים ביותר.
איתי אופיר: כשאמרנו את זה אפשר להבין שיש נושאים ויש מסמכים שיובאו בפני הוועדה ויש עדויות שתישמענה בפני הוועדה שנוגעות מטבע הנושאים שנמצאים בבסיס הוועדה הזו, בסוגיות שהן בליבת הביטחון.
איתי אופיר: אנחנו רוצים לוודא שהנושאים האלה לא יצאו.
איתי אופיר: גם כשיצאנו לדרך וחשבנו שסעיף 23, למען האינטרס הביטחוני צריך לחול על כל הנושאים, הכוונה הייתה להוציא ולפרסם בפומבי את כל מה שניתן.
איתי אופיר: אין כוונה לחסות על דברים שלא צריך לחסות אותם.
איתי אופיר: אנחנו לא מנחים את הוועדה וצריך לזכור את זה, הוועדה היא סוברנית ובסופו של דבר היא זו שתחליט.
איתי אופיר: מלמ"ב ובטח לא משרד הביטחון לא מנחים את הוועדה.
איתי אופיר: יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה הם אלה שיחליטו.
איתי אופיר: אבל, להפקיד בפני הוועדה את הכלים שיאפשרו לה לשמור על ביטחון המדינה, שגם זה, יחד עם הפומביות, הוא אינטרס של כולנו.
איתי אופיר: זה נוגע לסוגיות ביטחוניות, זה נוגע לסוגיות של יחסי חוץ וזה נוגע לנושאים רגישים מאוד נוספים.
איתי אופיר: הסעיף הזה נמצא בחוק, הוא נמצא בחוק מסיבה מסוימת.
איתי אופיר: אני חושב שאם בנושא הזה לא נעשה בו שימוש, אני לא יודע מתי יהיה נכון לעשות בו שימוש וגם את זה אמרתי בפעם הקודמת.
איתי אופיר: בעיני יש יותר נושאים שנוגעים בליבת הביטחון משהיו בוועדת אגרנט.
איתי אופיר: כי ועדת אגרנט עסקה במלחמת יום כיפור בכללותה ובקרבות בתעלה ובקרבות בגולן ובוודאי שנושאים רבים שנדונו בוועדת אגרנט היו פומביים ולא מסווגים.
איתי אופיר: גם בוועדה הזו יש לא מעט נושאים שאפשר יהיה לפרסם, אפשר יהיה לפרסם פרוטוקולים ובמקרים רבים, כשעדות מסוימת תכלול נושאים מסוימים מסווגים, אפשר יהיה להוציא אותם ולפרסם את העדות כולה.
איתי אופיר: זו לחלוטין הייתה הכוונה שלנו באופן שבו ניסחנו את ההחלטה וזו הכוונה גם כעת.
איתי אופיר: בעקבות הדיון הקודם ומכיוון שאנחנו רוצים להוציא את הוועדה הזו לדרך, קיימנו הידברות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועשינו חשיבה בתוך הבית, איך אנחנו מתכווצים ככל האפשר לתחומים שהם יותר מצומצמים.
איתי אופיר: השאלה אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים להציג את זה או שאני אציג?
רם בן ברק: בעקבות הדיון הקודם וחוסר ההסכמה של הוועדה לעשות את ועדת החקירה תחת סעיף 23 התקיימו מספר דיונים ושיחות עם משרד הביטחון וגיבשנו נוסחה שתהיה מקובלת על כולם אבל הדבר הזה עוד נתון לשינוי לשני הצדדים עד שנסיים לשמוע את כולם, אז נקריא את ההחלטה ועליה יתקיים הדיון.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין בבקשה.
יוסף טייב: תודה לכל האורחים המכובדים שלנו היום, שפנייתם המנומקת ופעילותם היא יוצאת דופן מבחינת הנוכחות של אנשים מרכזים בביטחון ישראל בסוגיה כל כך כאובה בציבוריות הישראלית לכן הופעתם כאן בפני ועדת החוץ והביטחון היא כל כך חשובה.
יוסף טייב: שאל קודם חבר הכנסת פרוש, איפה הצד השני?
יוסף טייב: כמובן שהצד השני, שזו ממשלת ישראל, אמרה גם את דברה.
יוסף טייב: שלא ישמע כאן כאילו יש סתירה בין צד אחד לצד שני.
יוסף טייב: ממשלת ישראל ברוב מכריע של כל שריה, למעט שרה אחת וראש ממשלה נמנע, קבלה החלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא שמעסיק את הציבור הישראלי זה זמן רב ובהחלט מעלה סוגיות מאוד כבדות משקל כפי שאמר ידידי, רב אלוף דן חלוץ, אנחנו מקווים שלא נפל פגם.
יוסף טייב: אנחנו מקווים כי אנחנו מבינים שהדברים האלה הם בלבה של הציבוריות הישראלית ובהוויה הישראלית כולה.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין אני רק מזכיר לך שאתה עוד לא רב אלוף, מבחינת הזמן.
אמילי חיה מואטי: גם אם כן, חבר כנסת זה תואר שקודם לזה, מצטערת.
רם בן ברק: לא אצלי.
מוסי רז: היא לא התכוונה שחבר כנסת יותר חשוב - - -
אמילי חיה מואטי: הוא יודע למה התכוונתי.
אמילי חיה מואטי: זה מבטל את התארים הקודמים, כולל תואר פרופסור.
רם בן ברק: בבקשה תמשיך.
יוסף טייב: אז אמשיך עם החיוך, בנג'מין פרנקלין אמר:
יוסף טייב: אם אתה רוצה לשמור סוד בין שלושה אנשים, שניים חייבים למות.
יוסף טייב: היה דיון עמוק בהיסטוריה האמריקאית לגבי הסודיות בנשוא קבלת החלטות.
משה טור פז: המקבילה הישראלית זה שמיר שאמר שסוד יכול להיות רק בין שני אנשים בפוליטיקה ורק אם אחד מהם מת.
יוסף טייב: שמיר ובנג'מין פרנקלין תמיד היו סמוכים האחד לשני.
יוסף טייב: מכיוון שאני חייב לסיים, אני רק אעלה את הנקודה המרכזית שעלתה כאן לדיון, הנקודה הייתה בין סעיף 18 לבין סעיף 23, שזה היה הוויית הדיון.
יוסף טייב: קראתי את המסמך שהעברתם לנו ואני רוצה לשאול אותכם, בסעיף ה-54 שאתם מציגים לנו, שהוא האחרון מתוך הסעיפים בנייר שקבלנו היום, כתוב: "במידה ולא ייקבע, אנו סבורים שעל ועדת החוץ והביטחון מוטלת האחריות לפקח כי לא מתקיים ניגוד עניינים מוסדי בהחלטות גופי הביטחון המכריזים כי נושאים מסוימים הם סודיים".
יוסף טייב: האם אתם רוצים להעלות כאן הצעה, שהיא הצעה נוספת, במידה והוועדה הזאת חושבת שאין לבטל לחלוטין את סעיף 23.
יוסף טייב: זו השאלה שרציתי לשאול.
יוסף טייב: כי סעיף 23, אמרנו בפעם הקודמת, שהוא לכאורה כבר כלול בסעיפים הקודמים, טענו שהם קיימים כבר בסעיף 18, קיימים בסעיף 20 שיש שם שני תתי סעיפים.
יוסף טייב: אז אני רוצה לשאול, האם חשבתם על מנגנון נוסף במידה וסעיף 23 לא מבוטל על ידי הוועדה?
ד"ר אליעד שרגא: לטעמי, לפחות משפטית, זה בינארי.
ד"ר אליעד שרגא: זה או 18 או 23.
ד"ר אליעד שרגא: זה לא יכול להיות או/או.
ד"ר אליעד שרגא: אבל אם הולכים על סעיף 18 ושוב, זה לא בסמכות הוועדה, סמכות הוועדה היא רק לגבי סעיף 23, שם יש לה סמכות על פי דין.
ד"ר אליעד שרגא: מאחר ואף אחד מיושבי החדר בטח לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה, בהחלט יכולה להיחשב איזושהי קונסטרוקציה שוועדת חוץ וביטחון תהיה באיזושהי ועדה מייעצת ליד נשיא בית המשפט העליון.
ד"ר אליעד שרגא: אפשר למצוא מנגנון, בטח לא מנגנון מלמ"בי.
ד"ר אליעד שרגא: אם ועדת חוץ וביטחון אומרת שהיא לא הולכת על 23, הולכים על סעיף 18 אבל עושים מנגנון בטיחות, שלוועדה יש נוכחות מסוימת, אתה או מישהו אחר מחברי הוועדה, עם עוד משתתפים, אנשים שביטחון המדינה יקר להם ולא רוצים חלילה שייחשף סוד.
ד"ר אליעד שרגא: אני חושב שעל זה אין עוררין ואין מחלוקת שאף אחד לא רוצה שחלילה ביטחון המדינה יינזק.
ד"ר אליעד שרגא: כי כל המערכה הזאת הייתה למען טובת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
ד"ר אליעד שרגא: אפשר למצוא מנגנונים, אבל באמצעות סעיף 18 ולא סעיף 23.
יוסף טייב: בסדר, זה משכנע אותי שבמידה ונבטל את סעיף 23, ניתנה לנו פה אפשרות לחשוב על דברים נוספים.
משה טור פז: בוקר טוב, קודם כל אני חושב שברור לכולנו שהרכש במשרד הביטחון, כמו שהוצג קודם, הוא קודש קודשים.
משה טור פז: זה גם רכש ביטחוני אבל ראינו בתקופת הקורונה שהמדינה נעזרה במשרד הביטחון גם לדברים בנאליים שמשום מה משרדי ממשלה אחרים לא יודעים לרכוש אותם.
משה טור פז: לכן נושא ההגעה לאמת בתחום הרכש של משרד הביטחון הוא קריטי לתפקוד הציבורי בישראל.
משה טור פז: לצד זה יש נושא שני והוא אמון הציבור והוא לא נוגע לתהליכי הרכש, הוא נוגע לדרך שבה הציבור רואה את הממשלה וגם את הכנסת.
משה טור פז: אנחנו עוסקים בנושא שהתחיל ב-2016, קמה ועדה וב-2018 המשטרה הגישה המלצות.
משה טור פז: אנחנו יודעים היום שאנחנו צריכים שני דברים, קודם כל קומה נוספת לחקירה, לכן הממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה, גם תהליך שיגדיל את אמון הציבור ואני אומר כאן, בנושא של משרד הביטחון ושירותי הביטחון, אנחנו צריכים להיות חרדים בנושא מול הציבור, לא פחות ואולי יותר מאשר למציאת האמת.
משה טור פז: במצב הנוכחי, יש התדרדרות, גם אם עדיין זרועות הביטחון בישראל זוכות לאמון מסוים, לאורך השנים אנחנו רואים תהליך של שחיקה באמון הזה והוועדה הזו היא מפתח לאירוע הזה.
משה טור פז: אני גם חושב שהחלטת הממשלה יצרה כפילות בין סעיף 6, שהוא זה שדורש את הפעלת סעיף 23, לסעיף 7, שמדבר על משהו הרבה יותר כללי, שלאור קביעת הממשלה חלק מהנושאים מחייבים סודיות, יערך תיאום.
משה טור פז: אם זה היה מוצג לפנינו, היינו מקבלים את זה כמו שהוא.
משה טור פז: הבעיה נמצאת בפתיח של סעיף 6, שדרש את סעיף 23, שאני חושב כמו חברי שיין מיותר לחלוטין ואני בוחר ב-18 על פני 23 באופן חד משמעי.
משה טור פז: לדעתי אנחנו צריכים לאשר רק את הפעלת סעיף 18, לא לאשר את הפעלת 23 ולהגיע להסכמה כמו שהציע עורך הדין שרגא, כיצד תהליכי השמירה על הסודיות יבוצעו ללא סעיף 23.
מוסי רז: אדוני היושב-ראש, הדיונים חייבים להיות גלויים.
מוסי רז: יכול להיות מצב שבו יגיד השופט גרוניס, יושב-ראש הוועדה מה שאתה אמרת, שמי שרוצה להגיד משהו מסווג אפשר לצאת לחדר ליד.
מוסי רז: הסוד הכי גדול שאפשר למסור בחדר ליד זה הסוד שאומר שאנחנו רוצים אולי להסתיר מהציבור.
מוסי רז: לגבי שאר הדברים, הרי אנחנו לא מדברים פה על מפרטים טכניים, לא מדברים על כמה צוללות צריך, לא מדברים על הסוגיות האלה.
מוסי רז: הסוגיה הזו היא סוגיה שהכי קרעה את הציבור הישראלי בשנים האחרונות.
מוסי רז: אם לא תיחקר בצורה שקופה וגלויה יהיה צד, שהוא בערך 50% מהציבור שיגיד כאן טייחו, כאן הסתירו, כאן שיקרו.
מוסי רז: הדבר הזה חייב להיות גלוי לאור השמש.
מוסי רז: לדעתי, זה גם הדבר שיועיל ביותר לביטחון.
מוסי רז: אם מי שאחראי על הרכש בשנים הקרובות יידע שהדברים לא יכולים מוסתרים במקום סודי, אני לא אומר שצה"ל צריך לחשוף כמה צוללות הוא צריך ומאיזו סיבה או איזה סוג של צוללות.
מוסי רז: לא על זה מדובר, זה יכול להיות בחדר הצדדי, לא על זה המחלוקת הציבורית בכלל.
מוסי רז: לכן מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה שקוף.
מוסי רז: אני לא רואה כאן סתירה בין הזכות לדעת לבין ביטחון.
מוסי רז: אני רואה ששני הנימוקים האלה, גם הזכות לדעת שהיא זכות בסיסית במשטר דמוקרטי, זה לא משהו קטן וגם הביטחון, שגם הוא בסיסי, כי בלי הביטחון אנחנו מתים ואז לא יהיה לנו משטר דמוקרטי, שניהם הולכים באותו כיוון.
מוסי רז: הנקודות הקטנות שירצו לברר, בשביל זה העמידו בראש הוועדה את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, לא העמידו בראש הוועדה סטודנט שנה א' חלילה.
מוסי רז: הדבר הזה חייב להיחקר בצורה הזו, חייב להיות שכל יום הציבור יראה ויגיד, אולי טעיתי במשהו שחשבתי, משני הצדדים.
מוסי רז: כאן יש אולי יותר נציגים מצד אחד, שאני משתייך אליו, שיותר חושדים במה שהיה, אבל אני בטוח שיש בציבור הרבה אנשים שבטוחים שהכול היה בסדר.
מוסי רז: גם הם צריכים לקבל את התשובה וגם האנשים שנמצאים כאן ברוב, צריכים לקבל את התשובות מה היה בסדר ומה היה לא בסדר.
מוסי רז: כמו כל דבר במציאות יתברר שיש דברים שכן היו בסדר למרות שחשבנו שלא ויש דברים שלא היו בסדר, למרות שחשבנו שכן.
מוסי רז: איך זה יתברר אם יחליטו על כל דבר שהוא סודי?
מוסי רז: זה חייב להיות הרבה יותר שקוף, ברור ופתוח, אלא אם כן יהיה משהו שיוחלט אחרת וילכו לחדר הצדדי.
מוסי רז: המצלמות צריכות להיות בדיוק כמו בוועדה הזו.
מוסי רז: בדיוק כמו שניהלת, בצדק, את הוועדה הזו.
מוסי רז: אם כך נעשה, אנחנו יכולים לפתור את המחלוקת הזו שהיא מחלוקת ציבורית עצומה.
מוסי רז: זה לא עניין רק מה עשה ראש הממשלה לשעבר, ראש האופוזיציה היום.
מוסי רז: זה הדבר הקטן כאן.
מוסי רז: חשוב עוד יותר מזה, שנדע לעתיד, מי שאחראי על הדברים האלה, ייזהר שבע פעמים כי הוא ידע שהדברים האלה יבדקו בצורה הכי גלויה.
אמילי חיה מואטי: סביר להניח שאנחנו משלמים פה מחיר על שנים של טיוח עד כדי אובדן אמון.
אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים לשלם את המחיר הזה בגאווה.
אמילי חיה מואטי: יש בפתיחה של הדיונים מסר חשוב עבור הציבור וגם מסר חשוב עבורנו פנימה.
אמילי חיה מואטי: כשאישרנו את תקציב הביטחון היינו צריכים להבין שיום אחד יכול להיות שהדברים יתגלגלו כך שזה יצטרך להיות שקוף ונצטרך לעמוד מאחורי ההצבעות שלנו.
אמילי חיה מואטי: אני מבקשת לדעת לגבי סעיף 6, האם נוכל לאשר כל פניה לגופה או שזה פתוח, הם יחליטו מתי מטילים חיסיון?
אמילי חיה מואטי: אם זה המצב, למה אנחנו לא מסתפקים בסעיף 18 שהוא בסך הכול די מתון והגיוני?
אמילי חיה מואטי: את שאר הדברים שכתבתי להגיד כבר אמרו קודמיי, אז תודה על הדברים, הם חשובים.
אמילי חיה מואטי: הנטייה שלי, אם זו הצעת הממשלה כפי שהיא, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול אותה מחדש ולראות איך משאירים את סעיף 18 במקום סעיף 6, 23 ונדבכים נוספים.
אמילי חיה מואטי: אני בעד שקיפות, לדעתי היא תפעל לטובתנו, כמו שאמרתי גם כמסר חשוב לציבור.
אמילי חיה מואטי: על תלוש המשכורת שלנו כתוב "מדינת ישראל" ו"כנסת ישראל", לא כתוב ציבור מסוים שבוחר בנו או שם של בוחר כזה או אחר.
אמילי חיה מואטי: יש לנו חובה לאנשים האלה.
אמילי חיה מואטי: גם, כלפינו פנימה, שניקח בחשבון את ההצבעות הבאות שלנו על נושאים כל כך רגישים, תודה.
מיכל רוזין: בוקר טוב, עולים מדברי חבריי אותו טון ואותה אווירה שהייתה גם בדיון הקודם.
מיכל רוזין: אמרנו בצורה חד משמעית כולנו לממשלה, שמן הראוי שהדברים יהיו כמה שיותר פתוחים, חוץ מהדברים שכולנו מסכימים עליהם שצריכים להיות חשאיים והם בעצם לא מן העניין, באמת לא מעניין אותנו אלה מערכות ומה יש בתוך הפח, סליחה שאני מתייחסת לזה כך.
מיכל רוזין: מעניינים אותנו שני דברים עיקריים: הליכי הרכש ותהליכי קבלת ההחלטות.
רם בן ברק: זו פלדה ועל הפלדה הזו יש דיון שלם, זה לא פח.
מיכל רוזין: אתה רואה, עדיף שאני לא אדע.
מיכל רוזין: לכן אני באמת חושבת שהדיון שלנו יתמקד בשני נושאים עיקריים ועל כך הוחלט על הקמת ועדת חקירה: תהליכי הרכש וקבלת ההחלטות של הדרג המדיני.
מיכל רוזין: שני הדברים האלה לדעתי הם קריטיים.
מיכל רוזין: בגללם הוקמה ועדת החקירה.
מיכל רוזין: בממשלה הזו באנו והקמנו את ועדת החקירה כדי להשיב את אמון הציבור שנפגע מול הממשלה הקודמת שהחליטה את ההחלטה הזו.
מיכל רוזין: אני חושבת שככל שנסתיר יותר כך אנחנו נפגע יותר באמון הציבור.
מיכל רוזין: מילא לא היו מקימים את ועדת החקירה, היינו אומרים עזבו, זה אירוע של ממשלה אחרת, של ראש ממשלה אחר, זה לא עלינו, שההיסטוריה תשפוט.
מיכל רוזין: באנו מיוזמתנו, בצדק רב כי זו הייתה אחת מדרישות הבחירות, הקמנו ועדת חקירה, לסגור אותה רק יגביר את חוסר אמון הציבור, רק יגביר את הקונספירציה, הם באו לחקור אותם ועכשיו הם סוגרים, הם לא רוצים שנדע.
מיכל רוזין: בכלל כל השלטון, לא משנה ימין, שמאל, עבר הווה עתיד, כולם מושחתים.
מיכל רוזין: אם יש משהו שהכי מפחיד אותי בחברה הישראלית היום, זה שכשמישהו מושחת, כולנו מושחתים וכשמישהו מסתיר, כולנו מסתירים וכשמישהו פועל באופן כזה או אחר, זה מושלך על כולם.
מיכל רוזין: לכן אני מבקשת, בהינתן ההבנה העמוקה של מה באמת לא צריך להיות על השולחן, כי הוא גם לא מענייננו ולא מעניין הוועדה והוא עלול לעלות, צריך לתדרך היטב את העדים ואפשר לעשות את זה.
מיכל רוזין: אני סומכת על יושב-ראש הוועדה שיעשה את זה.
מיכל רוזין: נקודה נוספת, יש גם חוסר אמון בשנים האחרונות לצערי, לא מכל האוכלוסייה אבל מחלקה, מול שופטי בית המשפט העליון והמערכת השיפוטית.
מיכל רוזין: לכבול את ידיו ורגליו של השופט גרוניס שמונה להיות יושב-ראש הוועדה בכל מיני שלשלאות שיגבילו את שיקול הדעת שלו, לדעתי זו פגיעה נוספת באמון הציבור, במערכת השיפוטית ובשופטי בית המשפט העליון הנוכחיים ובדימוס.
מיכל רוזין: נאמר פה רבות על השופט גרוניס, זה לא קשור, כל שופט שהיה שם, כל שופט בית משפט עליון בדימוס שהיה מתמנה לתפקיד הזה, חלק מהשבת האמון היא גם לקבלת ההחלטות של משרד הביטחון, גם לקבלת ההחלטות של הדרג המדיני ובוודאי ובוודאי לשיקול הדעת של שופטי בית המשפט העליון, תודה.
מאיר פרוש: שלום לכולם, אני מכבד מאוד את ההופעה של הבכירים לשעבר בוועדה.
מאיר פרוש: אני לכאורה לא אמור להיות זה שתומך בהחלטות הממשלה הזאת, אני ממש לא תומך בממשלה הזאת ולא רוצה אותה, אבל יש משהו שלי וגם לחבריי, בכל הדברים שקשורים לנושא ביטחון יש לנו הערכה לצבא.
מאיר פרוש: אולי בגלל שאנחנו לא מכירים כל כך את מה שקורה בצבא, כך באופן סיסטמתי לאורך שנים, יש הערכה לצבא.
מאיר פרוש: הצבא קובע, משרד הביטחון קובע, הממשלה קובעת בנושאים ביטחוניים.
מאיר פרוש: אני לא אוהב לשמוע שמדברים בחדר הזה בשם מאות האלפים, או שמישהו מתיימר לדבר בשם הציבור החרדי.
מאיר פרוש: חברת הכנסת מיכל רוזין מדברת בשם הציבור.
אמילי חיה מואטי: אנחנו מייצגים את כולם, חבר הכנסת פרוש, גם אתה.
מאיר פרוש: אני הפרעתי לך?
אמילי חיה מואטי: לא מפריעה, רק מזכירה לנו.
מאיר פרוש: אני יכול להבין שמיכל רוזין מדברת בשם הציבור של יש עתיד, מרצ, עבודה, אולי גם ישראל ביתנו.
מאיר פרוש: אבל ודאי שהיא לא יכולה לדבר בשם הציבור שהוא ליכוד, או ש"ס - - -
מיכל רוזין: אתה אומר שיש לך אמון מלא בשופטי בית המשפט העליון?
מיכל רוזין: יפה, אהבתי.
מאיר פרוש: עוד מעט נגיע לשופטי בית המשפט העליון.
מאיר פרוש: ודאי שמיכל רוזין לא יכולה לדבר בשם העם שהוא בליכוד, בש"ס או ביהדות התורה או בציונות הדתית.
מאיר פרוש: בוודאי שהיא לא יכולה לדבר בשם ימינה.
מאיר פרוש: ימינה לא הכריזה בבחירות שהיא רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית.
מאיר פרוש: הראש שלה, שהיום הוא ראש ממשלה לא הצביע בעד.
מאיר פרוש: אז אל תדברי בשם הציבור הזה, אין לך את הציבור כולו.
מאיר פרוש: את מדברת על חלק מהציבור, אבל את לא מדברת בשם הציבור, בוודאי שלא בשם חלק גדול מהציבור ולדעתי גם לא בשם רוב הציבור.
מאיר פרוש: גם ימינה לא הייתה ברעיון הזה, אני לא בטוח שתקווה חדשה, רע"מ ודאי שלא הציבור שלך, אז באיזה רוב הציבור את מדברת כשרוב הציבור לא חושב ככה?
מיכל רוזין: אני מבינה שמה שיש לך להגיד זה עלי.
מיכל רוזין: זה בסדר, אבל אולי זה לא לגופו של עניין.
מאיר פרוש: כי אמרת שאת מדברת בשם הציבור.
מיכל רוזין: אני מדברת בשם הציבור, לפי סקרים של כל הציבור, אפשר לראות ירידה באמון הציבור.
רם בן ברק: זה לא משנה, היא תחשוב ככה ואתה תחשוב אחרת.
מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מותר לי לומר את עמדתי?
מיכל רוזין: תגיד אותה ותפסיק לבקר את עמדתי.
מאיר פרוש: אני מבקש שתיתן לה רשות דיבור אחריי.
מאיר פרוש: את יכולה לדבר בשם מרצ, עבודה, יש עתיד, ביתנו, את לא יכולה לדבר בשם ימינה כי הראש שלה היה נגד בהצבעה.
מאיר פרוש: את לא יכולה לדבר בשם יהדות התורה או ליכוד.
מאיר פרוש: היא לא יכולה לדבר בשמי, בשם הליכוד, בשם ש"ס.
מיכל רוזין: אני מציעה שתדבר לגופו של עניין.
מאיר פרוש: גם לא בשם ימינה, אולי גם לא תקווה חדשה, בוודאי שלא בשם רע"מ.
מאיר פרוש: אז יש ציבור שמחפש לעשות משהו בעניין הזה ולחדש.
מאיר פרוש: אני באמת חושב שאם הממשלה מחליטה ולא הממשלה שמאיר פרוש רוצה בה, זו לא ממשלה של הליכוד, של ש"ס, לא של ציונות ולא של יהדות התורה, היא ממש בממשלה הזו - - -
משה טור פז: למרות שהיא דואגת לך יותר טוב מאשר הם.
מאיר פרוש: תדבר בתורך, אני מנסה לא לדבר אתו.
רם בן ברק: אני מבקש לתת לחבר הכנסת פרוש לסיים.
מאיר פרוש: מאז שאני באופוזיציה אז כולם מתערבים בדברים שלי.
מאיר פרוש: אני חושב שאם הממשלה החליטה את ההחלטה הזו והיא שמה בראש הוועדה נשיא בית משפט עליון, הניחו לוועדה ולנשיא בית המשפט העליון שהוא יושב-ראש הוועדה, שאם לא מוצא חן בעיניו הסייגים שיש בהחלטת הממשלה הוא יגיד, רבותיי, מוחל טובות, לא מקבל ועדה כזו, אל תטילו עלי סייגים כאן לשמור וכאן לא לשמור.
מאיר פרוש: יש החלטת ממשלה, זה דרוש אימוץ של החלטת ועדת חוץ וביטחון, אני אנהג כך, הוא ירצה או לא ירצה, שייתן סטירת לחי לממשלה וכולם ידעו שבאמת היו שם גניבות גדולות.
מאיר פרוש: אבל תנו לוועדה ולנשיא בית המשפט.
מאיר פרוש: מי שפגעתי בו ואמרתי דברים לא לרוחו ולא לטעמו, אני מבקש סליחה מראש.
מאיר פרוש: יושב פה אחד מהתנועה לאיכות השלטון, שמדבר בשם העם ואפילו עורך- דין שרגא לא אמר מה שאתה אמרת.
ד"ר אליעד שרגא: אתה זוכר שתענית אסתר מחר.
גבי לסקי: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושבת שלאזרחי ישראל מגיע שנדבר בשיח של עקרונות ושל זכויות, זה חל על כל האזרחים, לא משנה מאיזה מפלגה הם.