GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי לסקי: העיקרון של שקיפות, העיקרון של זכות הציבור לדעת והעיקרון של מנהל תקין נטול שחיתות זה לא משנה מאיזה מפלגה אתם.
גבי לסקי: גם במפלגה שלך אני חושבת שאלה עקרונות בסיסיים וחשובים.
גבי לסקי: מי שמדבר ברמה של עקרונות, שהם חלק אינטגרלי מהמשטר במדינה דמוקרטית אז הוא צריך לדבר עליהם וממש לא משנה מאיזה מפלגה ואם הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה.
מאיר פרוש: אי אפשר לדבר בשם העם.
גבי לסקי: לעם ראוי משטר שהוא נטול שחיתות.
גבי לסקי: גם מהמפלגה שלך וגם לציבור שלך.
גבי לסקי: גם אם הנציגים שלהם לא חושבים שזה חשוב, לדעתנו עבור כל האזרחים חשוב שלטון שהוא נטול שחיתות.
גבי לסקי: אני לא מדברת בשמך אבל מדברת בעד זה.
גבי לסקי: אני חייבת לומר שלדעתי יש הסכמה שמדובר בפרשת השחיתות הגדולה שהייתה במדינת ישראל.
רם בן ברק: לכאורה.
מאיר פרוש: כבר לא צריך ועדת חקירה.
גבי לסקי: אתה יודע מה, לכאורה, בסדר.
גבי לסקי: אבל יחד עם זאת, הגענו לכאן בגלל שאנשים אמיצים לא נתנו לדבר הזה לרדת מסדר היום.
גבי לסקי: החברה האזרחית הייתה חלק חשוב מהדרישה הזו.
גבי לסקי: אם זה רועי פלג ששילם בחירותו בגלל העמדות שלו, בגלל שניסה להביא לשולחן דיון, שתקום ועדת חקירה לבדוק את הדברים האלה.
גבי לסקי: הוא נעצר פעם אחר פעם, הוא נרדף.
גבי לסקי: נמצא פה גם עורך דין שרגא שנמצא בחזית המאבק בבית המשפט כדי שהדבר הזה יקרה.
גבי לסקי: נמצאת מנכ"לית ארגון זולת שדורשת לפתוח את הנושא באופן פומבי.
גבי לסקי: הממשלה, בסופו של דבר מגיעה להחלטה להקמת ועדת חקירה בראשות שופט עליון בדימוס, אבל חלק מתפקיד הוועדה ואני רוצה להזכיר, זה לא רק החלטות הרכש אלא תהליכי קבלת החלטות של הדרג המדיני.
גבי לסקי: מישהו יכול בכלל לדמיין שבדיקה של קבלת החלטות של דרג מדיני עם חשדות לשחיתות תהיה מאחורי דלתיים סגורות?
גבי לסקי: שאפילו לדעת את המסקנות נהיה תלויים בטובתו של מישהו ושל המלמ"ב אם נוכל לקבל את המסקנות ואת הפרוטוקולים של הדיונים האלה, אז בשביל מה מקימים את הוועדה הזאת?
גבי לסקי: כנראה שהחשדות כל כך חמורים ועמוקים ולא צריך להגיד שיש מישהו שיש לו בן דוד כזה או אחר שהיו לו מניות שבאופן מסוים מגיעות לחברות שבונות צוללות.
גבי לסקי: אלה דברים שלא צריכים להיות מאחורי דלתיים סגורות.
גבי לסקי: אם יש דברים בגו וחלקם כבר התפרסמו גם בעתירות בבית המשפט על ידי תצהירים ובעיתונות, אז הציבור צריך לדעת.
גבי לסקי: ברירת המחדל של ועדות החקירה זה סעיף 18, שאם יש נושאים שראויים לחיסיון הם יהיו בחיסיון ואף אחד מאתנו לא מפקפק, אף אחד לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה, להפך.
גבי לסקי: שקיפות וניקיון כפיים וקבלת החלטות של רכש ושל הדרג המדיני, זה ביטחון ישראל.
גבי לסקי: אי אפשר להגיד שלא.
גבי לסקי: אם אנחנו משאירים את הדברים האלה מאחורי דלתיים סגורות אנחנו נותנים יד להמשך הליכים של שחיתות.
גבי לסקי: אנחנו נותנים יד לזה שאפשר לסבן את הציבור ואפילו את הדרג המדיני, מאחר ולא כולם היו שותפים לקבלת ההחלטות.
גבי לסקי: כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת רוזין, יש איש מאוד מנוסה בראש הוועדה.
גבי לסקי: הוא שופט שמרן, לאו דווקא מהשופטים שנחשבים מאסכולת ברק.
גבי לסקי: הוא על פי החוק כוועדת חקירה יכול להחליט האם יש נושאים שצריכים להישאר בחיסיון.
גבי לסקי: לדעתי לא יהיה מישהו שיפק
גבי לסקי: פק בהחלטות שלו בנושא הזה וחייבים לחזור לסעיף 18, לברירת המחדל שקבע החוק.
גבי לסקי: לא שמעתי בדיון הקודם וגם עכשיו עילה מדוע אין לפעול על פי ברירת המחדל.
גבי לסקי: אם הייתה עילה ומישהו היה מסביר לנו מדוע צריך לשנות את סדרי עולם ואת סדרי החקיקה, אבל אף לא קובע, אומרים לנו יש דברים שהחיסיון ראוי להם, אז נכון, אבל גם סעיף 18 נותן לי את הפתרון הזה.
גבי לסקי: כלומר, אין פה שום עילה מיוחדת לשנות סדרי עולם.
גבי לסקי: הדבר החמור ביותר זו העובדה שאת המסקנות אמנם רוצים להביא לפה, אבל המסקנות גם תישארנה חסויות באופן הזה.
גבי לסקי: אני מכירה ועדות חקירה שיש בהן פרק חסוי שלא פורסם לציבור, אבל רוב המסקנות?
גבי לסקי: רוב הדיונים?
גבי לסקי: הכול היה פתוח.
גבי לסקי: בהיעדר עילה מיוחדת, מאחר ויש סדרי עולם ומאחר ומדובר בחקירה של הדרג המדיני ובקבלת החלטות, שדרך אגב, אלה שכבר הגישו כבתי אישום, לוועדה אין סמכות לחקור את זה כי זה כבר נמצא בבית המשפט ואלה דברים פומביים.
גבי לסקי: אז פתאום האנשים שהגישו נגדם כתב אישום, הדיונים שלהם כן פומביים ואלה שבדרג המדיני יש להם חיסיון מיוחד?
גבי לסקי: מה הנפקות של זה?
גבי לסקי: הדבר הזה לא ברור.
גבי לסקי: לכן, כבוד היושב-ראש, אני קוראת לוועדה ולחבריה לא להסכים להסדר של סעיף 23 אלא לחזור למושכלות יסוד, ועדות חקירה על פי סעיף 18, כך שהוועדה עצמה יכולה לקבוע איזה נושאים הם חסויים.
גבי לסקי: אם יש נושאים שמראש רוצים לקבוע את המפרט של הצוללות, אז יכול להיות שעל זה כולנו יכולים להסכים.
גבי לסקי: אבל רק על דבר כזה, לא על אופן קבלת החלטות, לא על נושאים שהיו על השולחן, כל הדברים האלה הם לב ליבה של השאלה הנשאלת.
גבי לסקי: מאחר ואנחנו פה גם כדי לשמור על הדמוקרטיה, אנחנו חייבים לדרוש שהוועדה הזאת תהיה חלק מהכלים שלנו לשמור על הדמוקרטיה.
גבי לסקי: אפשר לעשות את זה רק באמצעות השקיפות והפומביות, תודה רבה.
רם בן ברק: אני מבקש לצאת להתייעצות עם חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת שיין ששניהם חברים בוועדת המשנה למודיעין, יחד עם נציג משרד הביטחון.
ד"ר אליעד שרגא: ברשותך מילה אחת, דיבר נציג מערכת הביטחון על ועדת אגרנט וסעיף 23.
ד"ר אליעד שרגא: אני רק רוצה להזכיר מה קרה אחרי מלחמת יום כיפור ואחרי החלטות ועדת אגרנט בגלל חוסר השקיפות, בגלל חוסר האמון הציבורי המדינה התרסקה.
ד"ר אליעד שרגא: הייתה מחאה ציבורית מטורפת.
ד"ר אליעד שרגא: אז לגבי סעיף 23 צריך להבין את המשמעויות החברתיות שלו ואת המשמעות של חוסר השקיפות ושל אמון הציבור במערכת.
ד"ר אליעד שרגא: צריך לזכור אותו.
ד"ר אליעד שרגא: זה לקח שצריך ללמוד ממנו למה לא לעשות שימוש בסעיף 23.
ד"ר אליעד שרגא: זו אחריות מיניסטריאלית.
רם בן ברק: הישיבה יוצאת להפסקה.
רם בן ברק: האם יש מישהו שמבקש לדבר לפני שנקריא את ההחלטה?
רם בן ברק: עורך-דין גלעד ברנע בבקשה.
גלעד ברנע: שמי גלעד ברנע, עורך דין שעוסק במשפט ציבורי וייצגתי באחת העתירות שבעקבותיהם ניתן פסק הדין שעסק בנושא.
גלעד ברנע: סעיף 23 זה דיקטט שהממשלה תכתיב לוועדה ותשלול ממנה את שיקול הדעת לגבי ההחלטה מה סודי ומה לא סודי ולמעשה תסכל באופן גורף את התכלית של הוועדה וגם של כל חוק ועדות חקירה לכן לא צריך ללכת לשם.
גלעד ברנע: צריך להסתכל במובן של התוצרים של עבודת הוועדה, למעשה ייפגעו כל התוצרים: דיונים לא יהיו פתוחים לציבור, תוצרי הדיונים לא יהיו פתוחים לציבור ודו"ח הביניים והדו"ח הסופי, לרבות מסקנות אישיות, גם עלולים לא להיות פתוחים לציבור.
גלעד ברנע: במקרה הזה אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת פרוש, הוא צודק, תשאירו את כל שיקול הדעת לוועדה.
גלעד ברנע: הוא אמר בעצמו, תסמכו על השופט גרוניס, זה מה שצריך לעשות.
רם בן ברק: שאלה אליך, אחת ההתלבטויות היא לגבי עורכי הדין שמייצגים את האנשים.
רם בן ברק: האם לדעתך עורכי הדין האלה צריכים להיות בעלי סיווג שיכולים לקרוא חומר מסווג?
גלעד ברנע: במקרה הזה מפעילים בין היתר בסעיף 6(1) את סעיף 128 לחוק העונשין, שזה סעיף דרקוני שמאפשר לנהל אפילו דיונים שלא במעמד חלק מהצדדים ואפילו ללא עורכי דין.
גלעד ברנע: באופן עקרוני אני חושב שאין ברירה, אם יש עיסוק בחומר סודי, צריך שעורכי הדין יהיה להם סיווג ביטחוני.
גלעד ברנע: בעניין הזה אני חושב שלא צריך לשנות מהכלל, זה מה שהיה גם לפי מיטב הבנתי במקרים אחרים במצב הזה.
רם בן ברק: עורך-דין שרגא, מה דעתך בנושא?
ד"ר אליעד שרגא: צריך לזכור באיזה שלב מדובר.
ד"ר אליעד שרגא: השלב הראשון הוא שלב שבו אנשים באים בדרך כלל בלי עורכי דין.
ד"ר אליעד שרגא: רק אחרי שוועדת החקירה מחליטה להוציא מכתבי אזהרה, אז בדרך כלל האנשים הולכים להצטייד עם עורכי דין.
ד"ר אליעד שרגא: כך שבשלב הראשון אין שם, אני מכיר את החומר.
ד"ר אליעד שרגא: אנחנו הרי מכירים את כל התצהירים, אנחנו יודעים מה החברים רוצים לומר.
ד"ר אליעד שרגא: אין שם שום דבר סודי.
רם בן ברק: אם למשל דנים עכשיו ברכישת סטילים, אתה מייצג אותי ואתה רוצה ללכת לחיל הים ולהבין מה היכולות של הסטיל, למה בחרו בסטיל הזה.
רם בן ברק: אה רואה חומר מסווג.
רם בן ברק: אם אתה רוצה לייצג אותי, אתה צריך לקרוא חומר מסווג.
ד"ר אליעד שרגא: זה לא חומר מסווג כי הכול היה במכרזים בין לאומיים.
ד"ר אליעד שרגא: כל הדרישות המבצעיות, הדרישות הטכניות והמפרט הטכני של אותה ספינה, זה לא מסווג, הכול היה בחוץ.
ד"ר אליעד שרגא: אין פה שום דבר מסווג.
ד"ר אליעד שרגא: אני אומר את זה באחריות, ישבתי עם המלמ"ב ימים ולילות על התצהירים.
ד"ר אליעד שרגא: תאמין לי שמה שהורד מהתצהירים אלה פסיקים ולא היה שום דבר משמעותי.
רם בן ברק: מה מפריע לנו שעורכי הדין יהיו בעלי סיווג ביטחוני?
ד"ר אליעד שרגא: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל זה עובד כך שהוועדה תזמין אנשים להעיד, כל אותם 55 אלופים ורבי אלופים שנתנו תצהירים יבואו עם התצהיר שלהם וללא עורכי דין.
ד"ר אליעד שרגא: רק אם חלילה יוציאו לאחר מכן מכתב אזהרה כלפי אחד מהם, אז הוא יצטרך ללכת ולהצטייד בעורך-דין, לא מראש.
ד"ר אליעד שרגא: אלא אם כן מדובר באנשים שנמצאים כבר בתוך הליך משפטי.
ד"ר אליעד שרגא: אם הוועדה תרצה לזמן את צ'ייני, שכבר נמצא בתוך הליך משפטי ולהגיש נגדו כתב אישום, לא כתב אישום אם יש ספקות, הוא ממילא נמצא עם עורך-דין שמצויד בסוג של קלירנס כזה.
ד"ר אליעד שרגא: זה צריך להיות נקודתי ולא גורף.
רם בן ברק: משרד הביטחון רואה חשיבות שעורכי הדין יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים.
רם בן ברק: האם אני כראש ועדה צריך להגיד להם אל תבלבלו לי את המוח וכל אחד יביא את מי שהוא רוצה או שאסכים.
ד"ר אליעד שרגא: למה זה קשור לסעיף 23?
ד"ר אליעד שרגא: גם בסעיף 18 יכולים לבוא ולהחליט.
מיכל רוזין: על זה הוויכוח המשפטי.
מיכל רוזין: זה אומר להחיל את סעיף 23(3) על כל הסעיפים, מה שאנחנו לא מוכנים ועל זה הוויכוח עכשיו.
גלעד ברנע: הקביעה הזו מופיעה בסעיף 6(2).
יוסף טייב: נכון, זה נגזרת של 6(2).
דן הראל: אבל למה לא ישאירו את זה ליושב-ראש הוועדה?
דן הראל: יש שופט עליון.
יוסף טייב: אמרתי שזו פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה.
דן הראל: למה הפוליטיקאים נכנסים בכלל למלכודת הזו?
דן הראל: לא משנה מה תחליט יגידו שזה פוליטי, בשביל מה להיות שם?
דן הראל: יש חוק, יש יושב-ראש ועדה, בחרו מישהו מספיק חכם ומוסמך, שיתנו לו להחליט.
דן הראל: למה הדרג הפוליטי ננס לאירוע הזה?
דן הראל: אתם דרג פוליטי והממשלה דרג פוליטי, עזבו את זה.
דן הראל: החליטו כבר שיש ועדת חקירה ממלכתית.
יוסף טייב: נכון מאוד.
רם בן ברק: בסוף לא יצטרכו אותנו, מה נעשה?
דן הראל: להחליט שיש ועדת חקירה ואחרי זה להחליט שמחילים עליה את סעיף 23, זה לעשות דבר והיפוכו.
דן הראל: החוק נותן מספיק אמצעים בידי יושב-ראש הוועדה להשגיח.
דן הראל: אם אתם רוצים, תמנו יועץ לענייני ביטחון, אחד בדימוס שיהיה מקובל על כולם.
יוסף טייב: זה סעיף 54 ששאלתי לגביו.
יוסף טייב: יש פה אנשים שעוסקים בליבת הביטחון.
יוסף טייב: ליושב ראש הוועדה יש לו את הפררוגטיבה ואת הניסיון ואת היכולת להכריע בנושאים האלה.
גלעד ברנע: אמר קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון שאין הנחיה של המלמ"ב.
גלעד ברנע: שימו לב לסעיף 7 של הצעת החלטת הממשלה, מכפיפים את הכול להנחיה של המלמ"ב, זה דבר שלא יכול להיות כמובן והדברים כבר נאמרו.
גלעד ברנע: דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, דוגמה היסטורית ששמה את הדברים בקונטקסט זו הפרשה של ניקסון וההקלטות בבית הלבן בחדר הסגלגל.
גלעד ברנע: אחרי שהוצא צו של בית המשפט הפדרלי שהורה לנשיא ניקסון למסור את ההקלטות, הנשיא ניקסון התגונן בטענה שבהקלטות יש חומרים סודיים שנוגעים ליחסי החוץ ולביטחון המדינה.
גלעד ברנע: נשמע מוכר, כן?
גלעד ברנע: בית המשפט העליון של ארצות ברית אמר, סליחה אדוני הנשיא, כאשר אתה נחשד בפלילים, הטענה הזו לא יכולה להגן עליך.
גלעד ברנע: אתה תמסור את תסלילי ההקלטה האלה והתובע המיוחד יאזין להם וישתמש בהם נגדך.
גלעד ברנע: הסוף ידוע, ניקסון התפטר.
גלעד ברנע: הסלילים לא נמסרו, אבל בית המשפט העליון של ארצות הברית דחה את הטענה הזו של השימוש בשיקולי חוץ וביטחון כדי להגן על הנשיא.
גלעד ברנע: אנחנו נמצאים במקום דומה.
גלעד ברנע: תשאירו את שיקול הדעת לבית המשפט.
יוסף טייב: הטענה שלך לא עושה לנו טוב.
יוסף טייב: ניקסון התפטר ובסוף אף אחד לא יודע מה היה בסלילים בסוף, זה לא סייע.
יוסף טייב: זה שניקסון התפטר אנחנו יודעים, הלחץ הציבורי גרם לו להתפטר ולא ארצ'יבלד קוקס.
יוסף טייב: כאן זה הפוך, זו לא דוגמה טובה.
גבי לסקי: אני רוצה להפנות את כבוד היושב-ראש לסעיף 15 לחוק ועדות חקירה.
גבי לסקי: סעיף 15 אומר שאם הוועדה מצאה שיש מישהו שצריך לחקור אותו באזהרה, הוא רשאי לייצג את עצמו על ידי עצמו או על ידי עורך דין.
גבי לסקי: זה לא קשור לסעיף 23 בכלל.
גבי לסקי: כלומר, אם מישהו צריך עורך-דין, הוא יכול למנות לעצמו עורך-דין.
גבי לסקי: בכל מקרה סעיף 15(ג) אומר לנו, מי שהועמד לרשותו חומר ראיות כאמור בסעיף קטן (א) לא יפרסם דבר מתוך החומר אלא באישור מוקדם של הוועדה.
גבי לסקי: כלומר, הסודיות הנדרשת, מובטחת לנו גם ככה בסעיף 15.
גבי לסקי: לגבי עורך דין שמקבל חומר ומייצג אחד מהחשודים או את אלה שאמורים להיחקר באזהרה, סעיף 15 מסדיר את נושא של העמדה לרשות העורך-דין וגם את העובדה שעורך הדין לא יכול לפרסם דבר ממה שקיבל.
גבי לסקי: אין צורך לפנות לחוק השיפוט הצבאי כדי לייצג אזרחים, כשחלק גדול מהדברים הם עניינים אזרחיים בכלל.
גבי לסקי: כעורכת-דין אני אומרת לך שיש עורכי-דין שהמומחיות שלהם הם עבירות צווארון לבן.
גבי לסקי: חלק מהחשודים יהיו כאלה שיצטרכו עורך-דין כזה, לא מישהו שבעניינים ביטחוניים.
גבי לסקי: אז, אם אני מלכתחילה מסווגת רק לעניינים ביטחוניים, אתה פוגע ביכולת שלו להתגונן.
גבי לסקי: בגלל שאתה מביא מישהו שזו לא המומחיות שלו.
גבי לסקי: זה גם לא סותר.
גבי לסקי: אם יש נושא שיושב-ראש הוועדה קבע שהוא סודי, גם ככה העורך-דין שמטפל בזה לא יכול לפרסם את הדברים האלה.
גבי לסקי: אין צורך בסעיף 23 גם כדי להבטיח את הסודיות של העורך-דין, אני ממש חושבת שלא צריך.
ד"ר אליעד שרגא: אני רוצה להוסיף הערה ברשותך, דבר ראשון, זה כבר חדשות טובות שאנחנו מתמקדים רק ב-23(3).
ד"ר אליעד שרגא: כי כל הסעיפים האחרים הם הסעיפים הסופר דרקוניים שסוגרים את הדלתיים ולא נותנים הצצה לפעילות הוועדה.
ד"ר אליעד שרגא: אבל שוב, כמו שאמרתי, סעיף 15 הוא הסעיף המכונן והוא למעשה קובע, לא בשלב הזה רק בשלב הבא, כאשר הוועדה תראה שפלוני עלול להיפגע מהחקירה או מהתוצאות שלה, רק בשלב שבו הוועדה מוציאה מכתבי אזהרה.
ד"ר אליעד שרגא: זה למעשה פרק ב' של פעילות הוועדה: יודיע לו יושב-ראש הוועדה במה הוא עלול להיפגע ויעמיד לרשותו, בדרך שימצא לנכון, יושב-ראש הוועדה, הוא יכול לקבוע את התנאים לרבות איזה עורך-דין הוא זה שיקבל את החומר לידיו, את חומר הראיות הנוגע לאותה פגיעה ונמצא בידי הוועדה או בידי מי שהוטל עליו לאסוף את החומר לפי סעיף 13.
ד"ר אליעד שרגא: גם סעיף 23 מפנה לסעיף 15.
ד"ר אליעד שרגא: סעיף 15 הוא הסעיף המכונן ושם הסמכות נמצאת בידי יושב-ראש הוועדה.
ד"ר אליעד שרגא: פעם הוצאת כרטיס אדום, פעם אתה חושב שהאיש חייב לקבל מכתב אזהרה, אתה יכול גם לקבוע את התנאים.
ד"ר אליעד שרגא: אתה יכול לקבוע באיזה תנאים הוא יקבל, איזה עורך-דין ילווה אותו.
ד"ר אליעד שרגא: לבוא עכשיו ולבסס את כל התזה של השימוש בסעיף 23 רק על הרגל של סעיף 23(3) זה לא רלוונטי.
רם בן ברק: אני רוצה קודם כל להודות לכולם שבאתם.
רם בן ברק: אתם אנשים עסוקים ומצאתם את הזמן לבוא כי זה דבר חשוב ואני מודה לכם על כך, גם לנציגי הציבור וגם לאלופים בדימוס ולכל מי שהיה כאן.
רם בן ברק: זה דיון שני, אנחנו נסכם אותו ונביא את ההחלטה שלנו להצבעה.
רם בן ברק: אני אקריא את ההחלטה, אאפשר הערות ונצביע עליה: "על דיוני הוועדה יחולו הוראות סעיפים 18 ו-20 לחוק שעניינו פומביות הדיון ופרסום".
רם בן ברק: כל ועדת החקירה תהיה תחת 18 ו-20.
רם בן ברק: "עם זאת, סעיף 23 יחול על: א.
רם בן ברק: יכולות והיבטים מבצעיים הנוגעים לצוללות בלבד.
רם בן ברק: ב.
רם בן ברק: מכר צוללות לצד ג'".
רם בן ברק: אני מוסיף כאן הערה, הורדנו את המילה "הסכמה" מתוך הסעיף כדי שיהיה ברור שכל תהליך קבלת ההחלטות לא יהיה תחת סעיף 23 אלא תחת סעיף 18.
רם בן ברק: "על שאר הנושאים האמורים בסעיף 1 להחלטת הממשלה, הודיעה הוועדה לאדם שהוא עלול להיפגע מהחקירה או תוצאותיה, כאמור בסעיף 15 לחוק, יחול סעיף 23(3) לחוק".
רם בן ברק: זאת אומרת, היה ואדם קיבל מכתב שהוא צריך להופיע בפני הוועדה, על אותו עורך-דין יחול סעיף 23(3).
רם בן ברק: "לעניין תהליך קבלת החלטות לעניין מכר צוללות לצד ג' יפורסם דו"ח לציבור", למרות ששמנו על הסיפור הזה את 23 עדיין מחויבת הוועדה להוציא דו"ח, פרוטוקולים, יפורסם הדו"ח לציבור, זה לא יישאר גנוז.
רם בן ברק: זה לגבי המכר לצד ג'.
אמילי חיה מואטי: כשאמרת "יחול על עורך-הדין סעיף", זה אומר על האדם שהוזהר או על עורך דינו?
רם בן ברק: על עורך דינו.
רם בן ברק: למרות שסגרנו את שני הנושאים האלה תחת סעיף 23, עדיין מחויבים לסעיף השני.
רם בן ברק: גם הפרוטוקולים יפורסמו וגם הדו"ח.
גבי לסקי: אני לא מבינה למה צריך את סעיף 23 בכלל?
גבי לסקי: אם יש סעיף 18 יש ליושב ראש סמכות לסגור דברים.
רם בן ברק: הוא שואב את הסמכות שלו מתוך סעיף 23.
ד"ר אליעד שרגא: מה פתאום.
גבי לסקי: זה מה שאנחנו מבהירים, לא צריך את סעיף 23.
גבי לסקי: לפי סעיף 15 היושב-ראש יכול להטיל מגבלות בנוגע לסוג העורך-דין.
גבי לסקי: אני לא צריכה את סעיף 23 בכלל.
מירי פרנקל-שור: לגבי עורך-דין מסווג, על מנת שייצוג האדם לא יפגע אם הוא קיבל מכתב אזהרה ועל מנת שיהיה חשוף לכל התכתובות, צריך להחיל את סעיף 23, על מנת שעורך דין יהיה מסווג.
ד"ר אליעד שרגא: התנאים נקבעו בסעיף 15, גם סעיף 23(3) מפנה לסעיף 15.
ד"ר אליעד שרגא: בסעיף 15 יש סמכות ליושב ראש הוועדה לקבוע את התנאים.
גבי לסקי: לא צריך הסמכה מפורשת.
ד"ר אליעד שרגא: בסעיף 15: "ראתה ועדת החקירה שפלוני עלול להיפגע מהחקירה מתוצאותיה, יודיע לו יושב ראש הוועדה במה עלול להיפגע ויעמיד לרשותו, בדרך שימצא לנכון".
מירי פרנקל-שור: את חומר הראיות, אבל זה לא אומר - - -
ד"ר אליעד שרגא: בדרך הוא יכול להורות שימצא לנכון שאת חומר הראיות הוא מעמיד רק לעורך-דין שיש לו סיווג, זה בדרך שימצא לנכון.
מירי פרנקל-שור: על מנת שהוא יוכל להעמיד לו את כל הראיות, אתה צריך שלעורך דין יהיה סיווג.
ד"ר אליעד שרגא: את זה הוא יכול לקבוע, הוא לא צריך את סעיף 23.
רם בן ברק: התווכחנו על זה קודם בחדר.
רם בן ברק: יש היבטים כאלה ואחרים.
רם בן ברק: בסופו של דבר על דעת היועצת המשפטית של הוועדה ועל דעת היועצים המשפטיים האחרים זה הנוסח שקיבלנו.
רם בן ברק: אני חושב שפומביות הדיון לא נפגעה והכול בסדר.
רם בן ברק: לגבי סעיף 7 להחלטת הממשלה במקום "בתיאום עם מלמ"ב", יבוא, "בהתייעצות עם מלמ"ב".
רם בן ברק: לא רוצים להכריח אותו לתאם.
רם בן ברק: הוא יכול להתייעץ ולקבל את ההחלטה שלו באופן עצמאי.
רם בן ברק: לכן שינינו את זה מתיאום להתייעצות.
גבי לסקי: אפשר לכתוב לפי שיקול דעתו.
רם בן ברק: בהתייעצות.
מירי פרנקל-שור: אלה העקרונות.
רם בן ברק: אלה העקרונות.
רם בן ברק: בסופו של דבר ועדת החקירה היא ועדה תחת סעיף 18 ו-20.
רם בן ברק: זאת אומרת הוועדה פתוחה, הפרוטוקולים גלויים, למעט שני סעיפים שסגרנו וגם בסעיפים האלה יצא פרוטוקול ודיווח לציבור והוא לא יהיה חסום.
רם בן ברק: העיקר שתתחיל לעבוד וננקה את האורוות.
רם בן ברק: שוב תודה לכל מי שהיה פה, נעבור להצבעה.
רם בן ברק: מי בעד ההחלטה כפי שהוקראה?
רם בן ברק: אושרה
רם בן ברק: החלטה נתקבלה פה אחד, תודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.
אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, תודה.
אמילי חיה מואטי: מיד נתחיל בדיון על הפעילות ההומניטרית והדיפלומטית נוכח המשבר, בעצם המלחמה שנכפתה על אוקראינה.
אמילי חיה מואטי: יש כמה נקודות שאני מבקשת לבדוק.
אמילי חיה מואטי: ראשית, אני מבקשת לומר שהדיון אינו חסוי, על פי סעיף 122, והוא משודר.
אמילי חיה מואטי: אני מאוד מודה לכם שהגעתם.
אמילי חיה מואטי: יש כאן גם נוכחות יפה בזום – נציגים של משרד הבריאות ואנה זרובה, מהפורום לקליטת פליטי אוקראינה, גם היא בזום.
אמילי חיה מואטי: הם יקבלו את זכות הדיבור.
אמילי חיה מואטי: אני מבקשת גם לדבר על מדיניות קליטת הפליטים, גם לבדוק את הדירקטיבה המדינית, את עבודת המטה וחלוקת הסמכויות, לוודא שאין כפל תפקידים.
אמילי חיה מואטי: נושא נוסף שחשוב לי – ראינו התגייסות מסיבית ומרגשת של החברה האזרחית, ואני רוצה לברר מול משרד החוץ מי הגורם שמקשר בין משרדי הממשלה לבין העבודה האזרחית המרשימה, באמת.
אמילי חיה מואטי: אני מקבלת טלפונים ואני רוצה לומר שאני לא מאמינה שיש כזאת התגייסות, אבל אני כן מאמינה, כי אני מכירה אותנו, ואנחנו חברה כזו.
אמילי חיה מואטי: סוגיה נוספת שעלתה – עניין הסחר בנשים, נושא שחשוב שיעלה גם כאן ויירשם בפרוטוקול.
אמילי חיה מואטי: מעבר לזה, חשוב שנתגייס כדי למנוע תופעות כל כך איומות של ניצול המצב והקצנת הפטריארכיה נוכח המציאות שנוצרה.
אמילי חיה מואטי: יש לנו שתי מצגות.
אמילי חיה מואטי: אנחנו נתחיל עם המצגות.
אמילי חיה מואטי: נתחיל מהמל"ל.
טליה לנקרי: שלום, צוהריים טובים מכובדיי.
טליה לנקרי: ברשותכם אחלק את העניין בכלל של כל העיסוק שלנו במשבר הזה, ואנחנו מסתכלים על המשבר באוקראינה במידה מסוימת גם כעל הזדמנות עלייה לארץ ישראל באופן כזה שמי שרוצה לעלות ארצה מבחינת זכאי חוק השבות – אנחנו ודאי עושים מאמץ רב בעניין הזה.
טליה לנקרי: הנתונים כרגע עומדים על קצת יותר מ-15 אלף אנשים שהגיעו מאוקראינה, מהם כ-10 אלף או שהם לא זכאי עלייה, או שהם לא הגיעו עדיין והצהירו על זכאות לעלייה ולא התחילו שום תהליך בארץ.
טליה לנקרי: קצת יותר מ-5,000 הם באמת זכאי חוק העלייה שהתחילו לעשות פה את התהליך.
טליה לנקרי: אנחנו מעלים כרגע מחו"ל באמצעות הליך זריז מאוד – כלומר, מי שאומר שיש לו קרבה בארץ והוא מצהיר על זה שהוא זכאי חוק השבות – מגיע לפה, ואנחנו עושים פה את התהליך במקום אחד, בלי שהוא יצטרך לעבור בין מספר רשויות – אלא מרכזים את זה ב-12 מקומות של עלייה וקליטה.
טליה לנקרי: שם נמצאים גם נתיב, גם רשות האוכלוסין וההגירה וגם משרד העלייה והקליטה.
טליה לנקרי: אז התהליך הזה הוא המאמץ הראשון הרלוונטי לעניין.
טליה לנקרי: ממש היום שלחנו לחוץ לארץ, כרגע לפולין, מי שיהיה פרוייקטור של המדינה, שירכז ויתאם את כל התהליך שקורה שם בגבולות, כלומר, לרכז את הארגונים השונים, בין אם זה ארגונים פרטיים ובין אם ארגונים שאנחנו מכירים אותם – כמו הג'וינט, הסוכנות, חב"ד, הקרן לידידות – יש לא מעט ארגונים שעוסקים שם בעניין.
אמילי חיה מואטי: מי הפרוייקטור, ברשותך?
טליה לנקרי: שמו אנטון שבינר.
אמילי חיה מואטי: הוא איש משרד החוץ?
טליה לנקרי: לא.
טליה לנקרי: הוא עבד בעבר במשרד ראש הממשלה.
טליה לנקרי: הוא עלה בשנות ה-90, הוא דובר את השפה, מכיר את התהליך כפי שהיה אז.
טליה לנקרי: הוא מטעמנו, מטעם המנהלת מטעם מאיר שפיגלר, אבל באופן רשמי כתבנו לו מסמך מהמל"ל והוא קיבל דרכון דיפלומטי, כך שהוא באמת יוכל להתנהל שם בצורה חופשית.
טליה לנקרי: הוא יעבוד בחסות משרד החוץ, כלומר, במקומות של משרד החוץ, כדי לא לפתוח מקום רשמי אחר, אבל הוא יעבוד שם וינסה לתאם בין כל הגורמים, כי אנחנו חושבים שזאת נקודת החולשה שלנו בנושא הזה.
טליה לנקרי: ופה אנחנו פותחים סוג של משל"ט קטן, מרכז שליטה שדרכו אפשר יהיה לרכז גם את כל המתנדבים למיניהם שעוזרים להוציא אנשים מתוך אוקראינה, גם מי שעובד שם, גם תיאום בין הגורמים.
טליה לנקרי: יישבו בו אנשי מקצוע שיודעים מה זה אומר סיוע, שחלקם אפילו היו בשבועיים הראשונים בגבולות במסגרת הג'וינט והתנדבו שם ומכירים את התמונה – לכן חשבנו שנכון שהם יצטרפו אלינו.
טליה לנקרי: אנחנו פותחים פה את אותו משל"ט, באמת.
טליה לנקרי: מי שמרכז את כל התהליך זה הפרוייקטור, מאיר שפיגלר, המנהלת ואני מטעם המל"ל, כמובן, בנושא של מדיניות.
טליה לנקרי: אנחנו גם עוקבים אחרי הנתונים בצורה הדוקה באמצעות חדר המצב שלנו ואנחנו מפרסמים את זה פעמיים ביום כך שאפשר יהיה לעקוב אחרי הנתונים.
טליה לנקרי: הדירקטיבה הלאומית, הדירקטיבה של ראש הממשלה היא לסייע ככל הניתן להעלות לארץ ולקבל פה את פניהם בצורה הכי נכונה שיכולה להיות – עם התנאים הכי טובים, מהר ככל שניתן, וזה באמת המאמצים העיקריים, כדי לא לראות שוב תמונות בנתב"ג, כדי לא לגרום למצבים שלאנשים אין אמצעים, אין מה לאכול, חלקם נמצאים בבתי מלון.
טליה לנקרי: אגב, אני חייבת להגיד שהרוב המוחלט ממה שאנחנו מכירים, גם אלה שנמצאים ללא זכאות וגם אלה שנמצאים עם זכאות – הרוב המוחלט הולכים למשפחות.
טליה לנקרי: כלומר, הם מעדיפים להתארח שם, וזה ניכר – כי אנחנו לא רואים אותם במלונות, וניכר עוד יותר כי אנחנו יודעים מהרשויות המקומיות שזה קורה, ואנחנו יודעים ממשרד הרווחה שזה קורה.
טליה לנקרי: כלומר אפשר, וכמובן שזה חלק מהתהליך.
טליה לנקרי: גם כאלה שעדיין לא קיבלו את הזכאות באופן מלא, ומגיעים לפה, לארץ, ועוברים פה את התהליך, הדבר הראשון שהם מקבלים זה ביטוח בריאות.
טליה לנקרי: כלומר, אחד הנושאים המשמעותיים זה היכולת לקבל שירותי בריאות באופן מלא.
טליה לנקרי: זה אושר את על ידי משרד הבריאות, ועשינו את זה מהר מאוד.
טליה לנקרי: כלומר, איך שהם מגיעים הם מקבלים שובר ויודעים לקבל מהר ככל הניתן מענה בריאות בהתאם לצורך, כולל גם קשישים וסיוע לכל מה שנדרש.
אמילי חיה מואטי: האם יש דירקטיבה לסייע לאזרחים ולפליטים שם?
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, אלה דברים שאנחנו גם עושים?
טליה לנקרי: מה שכבר עשינו – מדינת ישראל לפני קצת יותר משבועיים שלחה סיוע הומניטרי גדול של 100 טון של ציוד, שכולל גם מזון וגם תרופות וכולל אמצעים, וזה חולק לא רק ליהודים, זה חולק לפליטים באשר הם.
טליה לנקרי: אנחנו שלחנו אתמול – ואני ממש מתרגשת להגיד את זה – שלחנו בית חולים שדה מאוד איכותי.
טליה לנקרי: אני אומרת את זה מניסיון, אני מכירה את האנשים שנמצאים שם.
טליה לנקרי: שלחנו בעבר בתי חולים כאלה לאזורי אסונות טבע, ואנחנו שלחנו בדיוק אותו בית חולים באיכות מאוד גבוהה, עם אנשים וגם מפקדים – לתוך אוקראינה, והוא נמצא בערך 12 ק"מ מהגבול.
טליה לנקרי: הם יתנו מענה לכולם.
טליה לנקרי: המענים האלה בעיניי הם גם מאוד משמעותיים, גם מאוד מרגשים, וזאת בהחלט דירקטיבה של המדינה.
טליה לנקרי: עשינו את המקסימום כדי לעשות את זה מהר ככל האפשר.
אמילי חיה מואטי: נוכחות של משרדי ממשלה במנהלת – אז יש, אני מניחה, את משרד התפוצות ומשרד החוץ.
אמילי חיה מואטי: האם גם משרד הפנים?
טליה לנקרי: משרד הפנים מאוד מאוד משמעותי בתהליך הזה.
טליה לנקרי: אגב, כל משרדי הממשלה.
טליה לנקרי: אני עושה פעמיים-שלוש בשבוע חיתוכי מצב, הערכות מצב, מעלים את הנושאים ואנחנו מטפלים בכל מה שנדרש.
טליה לנקרי: משרד הפנים – גם רשות האוכלוסין וההגירה, אבל גם מנכ"ל המשרד, בהחלט שותפים בצורה מלאה בתהליכים.
אמילי חיה מואטי: שאלה אחרונה – האם פורסמו הפרטים של אותו פרוייקטור או של אותו גוף שאמור לקשר בין החברה האזרחית למשרדי הממשלה?
אמילי חיה מואטי: כי התחושה שלי היא שכל אחד פונה לח"כ שהוא מכיר, או לחבר של החבר – האם יצא פרסום מסודר שזה האיש שדרכו ניתן לפנות כשנתקלים בבעיות ומצוקות?
טליה לנקרי: אז קודם כל יצאה החלטת ממשלה, וגם פורסם שמנכ"ל הביטוח הלאומי הוא הפרוייקטור והוא המוביל של העניין הזה.
טליה לנקרי: אני דווקא לא מרגישה שכל אחד פונה לחברי כנסת.
טליה לנקרי: אגב, זה תמיד יקרה, אני אומרת את זה גם כלקחים מהקורונה.
טליה לנקרי: כל אחד מנסה מכל מקום להשפיע, וזה בסדר, אני לא חושבת שיש פה בעייתיות.
טליה לנקרי: אבל יודעים מי הפרוייקטור, מכירים גם אותי כ POC לעניין בצורה מלאה, אני גם מרגישה את זה כי שרים מתקשרים גם אליי.
טליה לנקרי: ואנחנו גם מוציאים ממש יותר מפעם בשבוע עדכונים – יש לנו קבוצת ווטסאפ של כל הקבינט, של השרים, פתחתי אותה בשבוע שעבר כדי להוציא עדכונים בצורה רציפה כדי שכולם יכירו וגם אם יש מה להעלות – הם מעלים בהתאמה, וזה בהחלט קורה.
אמילי חיה מואטי: אז ברשותך, אני חוזרת על המספרים – 15 אלף הגיעו מאז תחילת הלחימה.
אמילי חיה מואטי: לגבי 10,000 – הם עדיין לא פנו או ביקשו לעלות לכאן או שאנחנו לא יודעים לגבי יהדותם – נכון?
אמילי חיה מואטי: רציתי לוודא שאלה באמת המספרים שהגיעו לכאן מאז תחילת האירוע, ולא לפני.
טליה לנקרי: אני אומרת רק מאוקראינה כי יש לנו גם מרוסיה – שכבר נושקת ל- 8,000, וגם בזה אנחנו עוסקים.