GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן יוסף: כי אם זה היה שלושה שבועות בלבד או מילואים בלבד, כנראה שזה לא היה עומד בתנאי.
ערן יוסף: אבל השילוב של שלושה חודשים או שלושה שבועות והכשרה מקצועית, עם חובת מילואים ארוכת טווח, שנאמר פה מה המקצועות והתפקידים שיהיה אפשר לעשות בהם שימוש במילואים, זה לא איזה המצאה שנעשה שלשה שבועות ונשחרר אותם, יש כוונה לצה"ל להעסיק אותם במילואים בתפקידים כאלה ואחרים.
ערן יוסף: אני חושב שיש ערך לדבר הזה ואם יש ערך לדבר הזה ואנחנו מצפים מאנשים להצטרף ולעשות את השירות הזה אז גם צריך לראות אותו כחלק מיעדי הגיוס.
ערן יוסף: אדם שגדל בחברה החרדית ונמצא באוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת, הוא עדיין החליט לצאת מאותו תחום של אי שירות ולעשות שירות ולהצטרף למערך המילואים של צה"ל, צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לתת לזה את המעמד הנדרש.
רות וסרמן לנדה: נכון.
רות וסרמן לנדה: אני חייבת להגיד, שאני מסכימה עם הדברים, ההסתכלות צריכה להיות במכלול המאקרו וכגשר להכלה.
עידית שפרן גיטלמן: אפשר להתייחס לדברים של רח"ט תומכ"א?
עידית שפרן גיטלמן: קודם כל צריך לזכור, שנכון שלושה שבועות או שלושה חודשים נראה כמו משהו נורמאלי, אבל גם שלושה חודשים ביחס לאורך שירות מלא זה משהו שהוא רחוק מלהיות טריוויאלי שצריך לספור אותו עכשיו.
עידית שפרן גיטלמן: אנחנו הרי לא מדברים על ליצור מציאות חדשה - -
: גילית את אמריקה כל שעה מחדש.
עידית שפרן גיטלמן: אנחנו לא מדברים על ליצור מציאות חדשה, אנחנו מדברים על כך שהמצב הקיים הנתון היום הוא לא עומד בתנאי השוויון בבית המשפט והמדינה החליטה - - -
מאיר פרוש: שאל אותך הרב מקלב, האם לגבי המיעוט הערבי יש לך גם איזה תורה לספר לנו?
מאיר פרוש: תתייחסי לעניין של הערבים.
עידית שפרן גיטלמן: כמו שאני עונה בכל דיון ואני אענה שוב.
מאיר פרוש: את כל הזמן מדברת על החרדים.
רם בן ברק: היא עונה לך.
עידית שפרן גיטלמן: אני מדברת על החרדים כי אנחנו נמצאים בדיון על חוק הגיוס לתלמידי ישיבות.
: אבל תספרי לי באיזה דיון אחר היית בנושא הזה?
מאיר פרוש: מה מצאת אצל הערבים שאת לא רוצה לספר?
עידית שפרן גיטלמן: מכובדי, אני אשמח קודם לסיים את המשפט.
מאיר פרוש: לא, אני רוצה לדעת - - -
עידית שפרן גיטלמן: למה לא?
עידית שפרן גיטלמן: למה כשאתה אומר משפט - - -
: כי זו צביעות, זה למה לא.
עידית שפרן גיטלמן: יכול להיות, אז תן לי לסיים את המשפט ואז נדבר על הצביעות.
אורי מקלב: את מאלצת אותנו לשמוע אותך שוב ושוב, את חוזרת על עצמך, זאת הבעיה שלך.
רם בן ברק: חברי הכנסת החרדים, זה לא מכובד שלא לתת לגברת לסיים את המשפט.
עידית שפרן גיטלמן: זה לא מכובד שלא לאפשר לאף אחד.
מאיר פרוש: היא לא חייבת לשבת פה, שתלך ל - - -
רם בן ברק: תנו לה לסיים.
עידית שפרן גיטלמן: לא כל כך הבנתי מה לא מכובד בדברים שאמרתי, אבל זה לא נושא הדיון, אפשר לנהל דיון גם על מתן כבוד הדדי ואני אשמח להשתתף בו.
אורי מקלב: תגידי שאת מבקשת להוסיף עוד משהו, מה שלא אמרת קודם.
רם בן ברק: חברים, מספיק.
רם בן ברק: גברתי, בבקשה.
עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה לומר, שאם רח"ט תומכ"א שנכון להיום שלב ב' לא נספר ביעדים, להחליט על ספירת שלב ב' ביעדים עכשיו זה לא רק מקדם את אי השוויון, זה בדיוק הפוך כי אנחנו מדברים איך אנחנו מקדמים את אי השוויון ביחס - - -
: זה ששלב ב' לא נספר עד היום, זה עוול.
עידית סילמן: יכול להיות.
עידית סילמן: אנחנו מדברים איך אנחנו יוצרים מצב שיש בו יותר שוויון מהנקודה הקיימת היום.
עידית סילמן: ולכן מבחינתי, להכניס היום גם לשלושה חודשים, שלב ב', אם היום הוא לא נספר, ליעדים, זו הליכה אחורה, זו לא רק לא הליכה קדימה.
עידית סילמן: כשיתקיים דיון על החברה הערבית, אשמח להשתתף.
אורי מקלב: מחפשים אנשים בתל אביב, יש לך כוח השפעה, אולי תבואי לתיכונים בתל אביב.
: לפני הדיון, מה דעתך בעניין הזה?
עידית שפרן גיטלמן: אולי תתפלא לשמוע את דעתי בעניין כשתזמין אותי לדבר, אני אסביר בצורה מכבדת.
: אני הזמנתי אותך.
: תגידי מה דעתך על השוויון הזה?
אורי מקלב: בתל אביב מחפשים כאלה אנשים כדי להשפיע, אולי תבוא לשם, להסתובב בתיכונים בתל אביב.
: את בעד שוויוניות.
רם בן ברק: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להפריע או לדבר?
רם בן ברק: בבקשה, אני נותן לך את זכות הדיבור.
: אני לא מבקש את זכות הדיבור, אני מבקש את זכות התגובה.
: אני גם נהנה שכל דקה מגלים פה את אמריקה שיש חוסר שוויוניות.
: כל דקה מגלים את אמריקה, כאילו 30 שנה אנחנו חיים באיזה אוטופיה שהכול בסדר.
רם בן ברק: ואתה חי בסדר עם זה?
: דקה.
: אני אומר את דעתי לא פעם ולא פעמיים ולכן גם שאלתי לגבי המגזר החרדי כי אני לא מחפש מה קורה אצל השני.
: אבל יש דבר, ששונות לפעמים גורמת גם לאי שוויוניות, נכון.
: אבל היא שונות, אתה יכול לקרוא לזה מיעוטים, אתה יכול לקרוא לזה אמונות, אתה יכול לקרוא לזה הרבה מאוד דברים, אנחנו לא יכולים לשחק עם עצמנו סתם, ודאי שזה לא אותו הדבר, למרות שגם בציבורים אחרים יש דברים אחרים שקורים.
: אבל כשיושבים אנשים ושומעים כל מיני ניסיונות של הצבא לנסות להכניס – ואני מתנגד להם - - -
: זה כבר שיחה לכוס קפה בינינו.
: אני אומר, כשבא הצבא ואומר, בראייתו - - -
מאיר פרוש: נקיים הצבעה פה בוועדה בעניין של הערבים, נשלב את זה יחד.
רם בן ברק: יושב-ראש הוועדה מחליט במה דנים פה.
: בראייתו של הצבא, לא שלי, הוא בא ואומר, חשוב לי להכניס אותם לתוך הלופ וכו'.
: בתוך שנייה, באופן קבוע, ריטואל קבוע, קופצים אותם אנשים בשם השוויון, שאני בטוח שרק השוויוניות מדברת מקולם, אין לי ספק.
: לכן שאלתי שאלת תם, כי אתה יודע, אנחנו תמימים, אנחנו לא בדיוק בציביליזציה המתקדמת, אנחנו מפעם, שאלתי, אם יש לך בעיה עם השוויוניות כל כך, למה זה לא פורץ אפילו לא פעם אחת כשמדברים על 20% מהאוכלוסייה?
: זאת השאלה שלי, מה שאלת?
ענבר הרוש: אני אשמח גם להתייחס.
רם בן ברק: אני רק מזכיר לכם שאתם יהודים מאמינים, חרדים, ואני יהודי חילוני וכולנו חלק מאותה מדינה יהודית.
רם בן ברק: מן הסתם אתם צריכים גם להיות חלק מהשוויון.
: כן, אבל כשמדברים על הילדים שלי, על שעות השילוב שלהם, עכשיו הממשלה מאשרת שעות מסוימות, תמרוץ, טיפוח וכו', רק לערבים ולא ליהודים, בגלל שהם חרדים.
מאיר פרוש: כיהודים, אנחנו דורשים להכניס חמץ בבתי חולים ואסור לנו לדבר מילה.
מאיר פרוש: אני צריך להגן על מדינה שדווקא מכניסים חמץ לבתי החולים?
רם בן ברק: איך הגענו מחוק הגיוס לחמץ?
מאיר פרוש: תעשה דיון משולב על הכול.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חשוב שלא נישאר באווירה הזאת, שכל מה שאנחנו רוצים, להשוות את עצמנו לערבים.
רם בן ברק: אבל זה מה שאתם עושים.
: אתם מאלצים אותנו לעשות את זה.
מאיר פרוש: זה מה שאתם לא מבינים, אם אתם תגררו אותנו לשם, אנחנו גם נאמר, כמו שערבים לא, גם אנחנו לא.
אורי מקלב: בחצי משפט, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: לא בגלל שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו, ערבים לא, גם אנחנו לא.
אורי מקלב: מתוך ארבעה בנים שההגדה דיברה עליהם, יש כאלה שמה שצריך זה הקהה את שיניו, לא עונים על מה שהוא שואל בגלל שהוא חוזר על עצמו, הוא לא רוצה להבין והוא לא מבין למה זה ביעדים.
אורי מקלב: כל הבעיה שלו בשוויון, אולי יגיעו ליעדים וזה מה שמפריע.
אורי מקלב: אנחנו מדברים, אנחנו בעצמנו באים כאן בראש מורם בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו עושים שירות חשוב מאוד שזה לימוד התורה.
אורי מקלב: אנחנו חוזרים ואומרים, השירות הצבאי הוא ברירת מחדל בגלל שיש מי שצריך את זה, לא בגלל שזה יעד וזה ערך.
אורי מקלב: שירות צבאי זה בגלל שיש סכנה וצריך לשמור ואנחנו עושים את זה.
אורי מקלב: אני מאמין שרובם או כולם לא צריכים את הצבא בשביל הצבא אלא צריכים את הצבא בגלל שצריך לשמור, יש סכנות, יש לנו אויבים.
אורי מקלב: במלחמה הזאת מול האויבים, גם המלחמה הערכית, אנחנו נוטלים את הנטל החשוב ביותר בעינינו, שלא המצאנו אותו עכשיו, שאמונת אבותינו בידינו וזה מה שהיה לאורך כל ההיסטוריה היהודית שאנחנו כל הזמן רוצים ואנחנו מעלים כמדינה יהודית.
אורי מקלב: עם זה אנחנו באים.
אורי מקלב: אנחנו לא באים על כאלה שהם לא עושים שום דבר, אנחנו על מדברים על כאלה שרואים את התפקיד, רואים את בזה ערך, בזה הם עסוקים, בזה הם שקועים ואת זה הם עושים מתוך שליחות בשביל כולם, לא רק בשביל על עצמם.
אורי מקלב: לכן, אנחנו לא משווים את זה לערבים בכלל.
אורי מקלב: אני לא בגלל שזה תכלית, אני לא מזכיר את המילה תכלית של לימוד התורה, התכלית שנמצאת אצלכם בדרגה מאוד נחותה בחוק הזה.
אורי מקלב: אני רואה בזה כדבר הראשון במעלה.
רם בן ברק: אני מקבל את כל מה שאתה אומר ומכבד מאוד את מה שאתה אומר, אני משוכנע שאתה מאמין בזה בלב שלב לגמרי.
רם בן ברק: אבל אתה יודע, כשמדברים על הורדת הפטור לגיל 21, החרדים לא מרוצים מזה, מבחינתם טוב שזה היה 26.
אורי מקלב: אני אגיד לך גם למה.
רם בן ברק: זאת אומרת, מעבר לזה שאתה חושב שזה חשוב ללמוד תורה, אני מסכים אתך וזה מחזק אפילו את הצביון שלנו ואת הביטחון שלנו, כל מה שאתה אומר, אני מקבל.
רם בן ברק: אבל היית מצפה שהמדינה תחייב אותם ללמוד?
רם בן ברק: זאת אומרת, שלא תיתן להם אפשרות אחרת.
רם בן ברק: כי מה?
רם בן ברק: כי אתה לא בטוח בעצמך מספיק שהם ילמדו גם אם לא יהיה להם איזשהו חלק של גיוס?
אורי מקלב: שאלת שאלה ואתה צריך לקבל תשובה.
אורי מקלב: אני לא חושב שבמסגרת הדיון בחוק הזה זה נאמר, אני אגיד לך ממש בקצרה.
אורי מקלב: אתה לא מבין איך בשלושה חודשים יכולים לקבל הכשרה משמעותית ואנחנו לא מבינים איך בגיל 21, אחרי שלוש שנים של הכשרה יש מסלול גם בלימודי תורה.
אורי מקלב: לאחרונה נחשפתם מה עשה הרב קנייבסקי, הבנתם כמה צריך, גם 90 שנה לא מספיק והוא עדיין בחובות שלו כל הזמן.
אורי מקלב: יש מסלול של לימוד.
רם בן ברק: אני אומר לך הפוך, בגיל 21 הוא יוכל להמשיך ללמוד ושום חרב לא תהיה מונחת על צווארו, בלי גיוס ובלי כלום ועדיין אתם אומרים, אוי ואבוי, אל תורידו לנו את גיל הפטור, תשאירו אותו 26, אולי הם יברחו לנו.
אורי מקלב: אתה מנסה לתת לו כל מיני פיתויים ודברים אחרים.
רם בן ברק: אני מביא פיתויים?
רם בן ברק: אני נותן לו אפשרויות, לא פיתויים.
אורי מקלב: אנחנו לא בעד זה בגלל שיש לו מסלול והוא התחייב, מי שנכנס למסלול, כשהוא נכנס לישיבה, יש לו משנה סדורה.
רם בן ברק: אני נותן לו אפשרויות.
רם בן ברק: אני נותן לו אפשרות ללמוד תורה ואני נותן לו אפשרות ללכת לפרנס את המשפחה ואני נותן לו אפשרות ללכת לעשות קורס ואני נותן לו אפשרות ללכת לצבא.
רם בן ברק: אני נותן לו אפשרויות, לא נותן לו פיתויים.
רם בן ברק: אם החינוך שלכם הוא כזה, שכל רצונו הוא ללמוד תורה, הוא ילמד תורה.
אורי מקלב: והעובדה היא, שהרבה שנים אחרי גיל הפטור – אנחנו מקווים שיהיה יותר, יש מחסור גדול בלומדי התורה, זה חיל שיש לו מחסור מאוד גדול.
גלעד מלאך: אתם מתנגדים קטגורית לגיל הפטור?
אורי מקלב: עם כל הכבוד לך, גלעד, אתה לא מראיין אותי עכשיו.
אורי מקלב: אתה סותר את עצמך בכמה דברים בתוך הדברים שאמרת, מותר לך, אבל בחלק הזה, הרבה דברים עוד לא אמרתי בחוק הזה, ממה אני מרוצה, ממה אני לא מרוצה, בשונה מדיונים קודמים, אתה רואה באיזה סטטוס אני נמצא בחוק הזה.
אורי מקלב: לכן לא כל מה שנאמר פה ואני לא מגיב עליו זה סימן שאני מסכים או להפך.
אורי מקלב: השיקול, שאני מכבד את היושב-ראש, היושב-ראש אמר על הגיל, אמרתי, שגם בישיבות יש מסלול.
אורי מקלב: כשבן אדם נכנס לישיבה, הוא צריך גם התחייבות שהוא צריך את השנים האלה, מסלול לימודים, תוכנית לימודים, הוא צריך להיבחן על זה והוא צריך לדעת את זה.
רם בן ברק: הרושם הוא, אני אומר את זה ברצינות ויכול להיות שצריך לשקול את זה, לתת פטור גורף לחרדים מהכול, מגיל 18 כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו, מי שרוצה להישאר בישיבה, שיישאר בישיבה, מי שרוצה להתגייס, שיתגייס, מי שרוצה ללכת לעבוד, שילך לעבוד, מי שרוצה ללכת ללמוד ילך ללמוד, ובא לציון גואל ואנחנו לא נכריח אף אחד.
רם בן ברק: אני חושב שאנחנו ירינו לעצמנו ברגל מבחינה מסוימת בזה שבכלל עשינו פטורים ובעצם הכרחנו את החרדים להישאר ללימודים.
רם בן ברק: אני חושב שאם היינו אומרים, חבר'ה, עזבו, פטור גורף לכל החרדים, תעשו מה שאתם רוצים, אני חושב שהיו מתגייסים הרבה יותר, והרבה הרבה הרבה יותר היו יוצאים לשוק העבודה, שירות לאומי ודברים אחרים.
רם בן ברק: בעניין הזה אנחנו עשינו לכם שירות גדול ויכול להיות שבדיעבד זו הייתה טעות.
ענבר גיטי: אני רק רוצה להגיד, הטענה של השוויון, אי שוויון, כל הסיפור הזה, אני חושבת שאם מסתכלים על החברה החרדית בתצורה כזאת, קצת לא מבינים את העניין.
ענבר גיטי: יש את הערך של לימודי התורה, שהוא ערך חזק ומתחזק ויש הרבה שמכירים בו.
ענבר גיטי: אני שמחה שהיו"ר כאן גם מכיר בערך הזה.
ענבר גיטי: ויש חלק מסוים שמחפש דלת כניסה וכל פעם הוא מחפש דלת והדלתות האלה נורא מסובכות, אם אני עוזב את הישיבה והולך לשירות, אם אני עוזב את הישיבה והולך לשירות לאומי, אם אני הולך ללימודים באקדמיה, זה דורש ממני לעשות שינוי זהותי מאוד גדול, שלא נדבר על הקשר שלי בתוך הישיבה.
ענבר גיטי: אני חושב שעל המדינה מוטלת האחריות לפתוח כמה שיותר דלתות.
ענבר גיטי: אז מבחינתנו, לעשות שלושה שבועות ולעשות שלושה חודשים, זה יותר מלא לעשות כלום.
ענבר גיטי: ואם בן אדם צריך לעזוב את הישיבה שלו וללבוש מדים של טירון בשלושה חודשים ולעשות רובאי 02, השינוי שהוא נדרש לעבור, ההחלטה הגדולה הזאת היא יוצאת מן הכלל עבורו, מנקודת הפתיחה שלו.
ענבר גיטי: ולכן צריך להסתכל בצורה הרבה יותר מרחיבה על מה זה אומר שוויון, מה זה שאלה של השתלבות וכו' וכו'.
ענבר גיטי: אני אומרת, בוא נזמין את עצמנו לחשוב, אם אני הייתי צריכה ללכת עכשיו לישיבה שלושה חודשים וללמוד כמו שאדם חרדי לומר, איזה מאמץ זה היה דורש ממני לעשות.
ענבר גיטי: לכן אני חושבת שפתיחת הדלתות כאן זאת השאלה.
ענבר גיטי: אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, שמראש כאילו נכנסו לאיזה מן פלונטרים כאלה.
ענבר גיטי: עכשיו השאלה, האם אנחנו לא מנצלים את חלון ההזדמנות לבנות מחדש מערכת יחסים שתאפשר לייצר יותר דלתות, יותר השתלבות, יותר מפגש, יותר שיח ויותר שירות כערך.
ענבר גיטי: שירות כערך.
רות וסרמן לנדה: אגב, זה גם לא גורע מהטיעון של כן לכלול או לא לכלול את המגזר הערבי.
רות וסרמן לנדה: אין בזה כדי לפסול, יש בזה חשיבות לא קטנה, אבל זה נושא פשוט אחר ומורכב מנקודות מבט אחרות ודווקא מתווה השירות כן מתייחס לזה בהמשך.
רות וסרמן לנדה: אני כל כך מסכימה עם מה שאת אמרת, זה פשוט משהו, הייתי אומרת אפילו החובה שלנו לפעול כדי לשלב אוכלוסייה באיזה שהיא עשייה שהיא מיינסטרים, אפילו אם היא טעימה, ולא להתעלם.
רות וסרמן לנדה: ללכת לפי הפסיק, לפי הצדק, לפי העניין המשפטי היבש - - -
עידית שפרן גיטלמן: יש מרחק רב מאוד בינינו לבין השוויון.
רות וסרמן לנדה: אני לא בעד שוויון?
רות וסרמן לנדה: אני עליתי לארץ ושירתי שלוש שנים לבד בצה"ל ואני עושה מילואים, התעקשתי על זה וגם שירתי בחו"ל במדינה ערבית.
רות וסרמן לנדה: אני בוודאי רוצה שכולם ישרתו.
רות וסרמן לנדה: עם הערכים שלי, עם המסירות שלי למדינה הזאת, אני חושבת שכולם צריכים לשרת.
רות וסרמן לנדה: האם זה ריאלי לעשות את זה מחר בבוקר?
רות וסרמן לנדה: בראייתי המנומקת פה כפי שענבר נימקה את זה הרבה יותר טוב מכולם, זה בלתי אפשרי, זה לא ישים.
רות וסרמן לנדה: אז אני רוצה להיות צודקת, נהדר, נפלא, אבל מה זה נותן לי?
ניתאי יצחק: אבל את קובעת שגם עוד 40 שנה, כשהם יהיו 40%, עדיין תהיה להם אפשרות לעשות שלושה שבועות.
רות וסרמן לנדה: 73 שנים, חברים, ואתה היושב-ראש אמרת את זה נכון, החברה שלנו אינהרנטית, היא לא חברה שוויונית.
רות וסרמן לנדה: אני אומרת, 73 שנים, אינהרנטית, החברה שלנו היא לא שוויונית.
רות וסרמן לנדה: האם אין לנו חובה מוסרית ללכת לקראת השוויוניות הזאת בחוכמה, בתבונה כדי להכיל יותר ויותר אוכלוסיות?
רות וסרמן לנדה: הרעיון הוא, החוסן הלאומי של היום לא מסתכל רק על העניין הצבאי, הוא מסתכל על הלכידות של החברה ואני חושבת שהצעד הזה של מה שאנחנו עושים פה זה חד משמעי צעד אחד קדימה בלכידות החברתית.
ניתאי יצחק: עוד 20 שנה הם עדיין יעשו שלושה שבועות ואת תספרי את זה כשווה כשהם יהיו פה 40%.
רות וסרמן לנדה: עוד 20 שנה הצעד הזה יהיה הצעד הראשון שלא יהיה לעשות את זה - - -
ניתאי יצחק: אבל את לא תוחמת את זה, הם יעשו גם עוד 40 שנה שלושה שבועות ואת תספרי את זה כאותה מכסה.
רות וסרמן לנדה: אבל לפני 73 שנה גם הצעד הזה לא היה אפשרי.
ניתאי יצחק: לא, לפני 73 שנה הם התגייסו, הם התגייסו יפה מאוד, זה לא נכון.
מאיר פרוש: אנחנו החלטנו, כאשר הדרוזיות פטורות מהצבא, גם אנחנו פטורים מהצבא.
מירי פרנקל-שור: זה לקח יותר מדי זמן עד שהזכרנו את הבנות הדרוזיות.
מאיר פרוש: אבל אף אחד לא עונה תשובה, מדוע הדרוזיות פטורות מהצבא?
מאיר פרוש: גם לבג"ץ מפחדים לומר, שהחרדים אומרים, כמו שהדרוזיות לא משרתות, גם הם לא משרתים.
מאיר פרוש: צריך להגיד את האמת לבג"ץ כדי שהוא יידע לא להתעסק אתנו.
רות וסרמן לנדה: כאמור, החברה היא אינהרנטית, לא שוויונית בהגדרה.
רות וסרמן לנדה: השאלה, איך אנחנו לוקחים צעדים קדימה ולא אחורה.
ניתאי יצחק: אני רק אומר לחברת הכנסת רות לנדה וגם לנציגת משרד הביטחון, אי אפשר לנמק את השירות הזה של 21 יום, של שלושה חודשים, כחלק מהשוויון, כחלק מהשגת השוויון.
ניתאי יצחק: להפך, עכשיו פעם ראשונה שמענו מנציג משרד הביטחון את הסיפור הזה של המילואים.
ניתאי יצחק: אנחנו שומעים את הסיפור של מילואים בפיקוד העורף, ביחידות הקישור לענייני חירום, גם מנציג צה"ל, יש פה תכלית שלא מסתדרת עם השוויון, עם זה שקבוצה אחת את מחייבת בחוק להתגייס לצה"ל ולקבוצה אחרת את נותנת אפשרויות לעשות שלושה שבועות.
מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, יש פה התייחסות כל הזמן למודל השירות החדש.
מירי פרנקל-שור: אנחנו שומעים את האמירה הזאת של מודל השירות החדש.
מירי פרנקל-שור: מודל השירות החדש תופס פה מקום מרכזי מכיוון שבעצם אנחנו מסתכלים על איזשהו פאזל, שיש לנו קבוצות אוכלוסייה מסוימות ואנחנו צריכים להבין את סך הכול הכולל, לא רק את החלקים.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהגיע הזמן – זאת הצעתי הראשונה אליך – שמשרד הביטחון יציג עוגנים, חזון, תפיסה, מה זה מודל השירות החדש?
מירי פרנקל-שור: נקדיש לזה דיון וצריך להבין לאן הפנים מועדות
ערן יוסף: את יודעת שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
ערן יוסף: אי אפשר עדיין לעשות את זה כי זה כרגע מודל שנמצא במשרד הביטחון.
ערן יוסף: אמור לקום צוות בינמשרדי - - -
מירי פרנקל-שור: הבנו שהוא קם מזמן.
ערן יוסף: הוא עוד לא קם.
ערן יוסף: המסקנות שלו אמורות להיות מוצגות לממשלה ולאחר מכן כמובן נציג את זה גם כאן.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל אפשר לתת חזון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על איזשהו סך שלום ואנחנו צריכים להבין - - -
ערן יוסף: מעבר למה שהוצג כאן אנחנו לא יכולים להציג שם דבר מכיוון שזה לא אושר עדיין בממשלה ואי אפשר לעקוף את המסגרת הזאת.
ענבר גיטי: אני רק אחדד, לא רק לא אושר, לא התחילו הדיון.
מירי פרנקל-שור: אז אל תתייחסו.
מירי פרנקל-שור: תראו, אי אפשר לחזות במקל שני קצותיו.
מירי פרנקל-שור: מצד אחד אתם אומרים, אתם זורקים הכול לאותו סל שנקרא מודל השירות החדש אבל בעצם הוא נשאר עלום, איזה חור שחור שאנחנו לא יודעים למה להתייחס.
מירי פרנקל-שור: אז אם הוא לא קיים, אל תתייחסו אליו.
מירי פרנקל-שור: ואם אתם מתייחסים אליו אז תסבירו לוועדה במה הדברים אמורים.
דרור גרנית: אני רק רוצה לדייק בנקודה הזאת, הצעת החוק הגיעה - - -
מירי פרנקל-שור: אבל הנושא עולה כל הזמן, דרור, הנושא עולה, המודל, המודל, המודל.
ערן יוסף: אנחנו עונים לשאלות, כיוון שנשאלת שאלה כיצד הדבר הזה עולה בקנה אחד עם מתווה השירות החדש, אנחנו מסבירים על מה שאנחנו יודעים ששר הביטחון מבקש לקדם, אנחנו מסבירים את הקשר בין הדברים ואנחנו אומרים, זה צעד ראשון בדרך אל, האם המודל כבר קיים?
ערן יוסף: התשובה היא לא ולכן אי אפשר להציג אותו.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי זה בעייתי.
מירי פרנקל-שור: הצעה שנייה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, יש כאן סעיפים שיש להם השלכה ישירה שאני סקרתי על מסלול השירות הלאומי אזרחי.
רם בן ברק: עוד לא שמענו אותו, הוא מאוד שקט.
נ מירי פרנקל-שור: נכון.
נ מירי פרנקל-שור: לכן אני חושב שמר ראובן פינסקי צריך להתייחס, עכשיו כשאנחנו מכירים את המסלולים בשירות המקוצר וכו', אני חושבת שיש להם השלכה ישירה והיינו שמחים לשמוע את התייחסותו.
ראובן פינסקי: תודה רבה.
ראובן פינסקי: קודם כל, יש החלטת ממשלה שהיא בעד החקיקה הזאת ואני עובד בממשלה והממשלה אישרה את הצעת החוק, כולל המסלולים המקוצרים.
ראובן פינסקי: אני חושב שהתפקיד שלי זה לא להתייחס למסלולים שהצבא מציע אלא לנסות להתמודד עם ההשפעה שלהם עליי ואיך אנחנו נתמודד עם זה.
ראובן פינסקי: בגלל זה החוק שלנו, יש לו מהצד השני התאמות לאור המצב החדש, שהמצב החדש זה לא רק המסלולים הקצרים כי גיל הפטור של 21, גם הוא משנה מציאות.
ראובן פינסקי: עד היום, רוב מי שמגיע לשירות אזרחי מקרב החרדים, בא בדרך אל הפטור.
ראובן פינסקי: בשאר השירות הלאומי, כולם מגיעים מרצונם החופשי כי הם כבר אחרי פטור או שלא נקראו לגיוס: ערבים, בנות הציונות הדתית והאחרים, או שלא קיבלו פטור או שלא נקראו לגיוס ולכן הם הגיעו.
ראובן פינסקי: השינוי הזה יחד עם ההתחברות ליעד המדינתי הבאמת גדול של דלתות לתעסוקה אבל בעצם לנסות לסייע למדינה וכמובן לציבור החרדי להשתלב הרבה יותר בתעסוקה, הדברים שאנחנו מציגים בחוק שלנו, המסלולים שאנחנו מציגים בחוק שלנו הם בעצם מסלולים שגם יש בהם מסלול משמעותי מבחינת האורך שלו, המסלול הכי קצר שלנו הוא 40 שעות שבועיות למשך שנה למסלול שהוא הכי פחות תעסוקתי ולמסלולים התעסוקתיים שנתיים עד שלוש בשירות אזרחי.
ראובן פינסקי: ואת כל הסיפור של השירות האזרחי לחרדים אנחנו מפנים מצד אחד שיהיה הרבה יותר משמעותי, ומצד שני, שיהיה לו אופק תעסוקתי.
ראובן פינסקי: רק עכשיו השתחררו 42 צעירים חרדים, שבמקום להיות עוזר יומנאי במשטרה הם היו מפתחי תוכנה ו-QA, לא רק במשטרה, בכל הארגונים הביטחוניים, הם עכשיו השתחררו.
ראובן פינסקי: כולם השתלבו בתעסוקה ברמה מאוד גבוהה, וכל הסיפור שלנו הולך לכיוון הזה.
ראובן פינסקי: לגבי מתווה השירות, כמו שאמר ערן, בהחלטת הממשלה על החוק הזה הוחלט שגם יקום צוות, הצוות הזה עוד לא קם.
ראובן פינסקי: אני מסכים ב-100% עם זה שצריך לעשות סדר בכל האירוע הזה, זאת אומרת, מה זה שירות צבאי על פי סדרה של מה שודמני גם אמר, שאנחנו יודעים שיהיו שירותים מותאמים לפי העניין.
ראובן פינסקי: בין היתר צריך לדון מה זה שדה צבאי ומה זה שדה אזרחי, זה חלק מהנושאים שעומדים על השולחן כל הזמן.
ראובן פינסקי: אנחנו בשירות האזרחי, לתפיסתנו, אחראים בהקשר הזה לשירות בכל מה שהוא שדה אזרחי.
ראובן פינסקי: כמובן רק אחרי שצה"ל מילא את צרכיו הביטחוניים ואנחנו שניים רק לצה"ל בהקשר הזה.
ראובן פינסקי: לכן, כפי שאמרתי, השר הממונה זה ראש הממשלה, הוא אישר את החוק הזה עם המסלולים.
ראובן פינסקי: האתגר הגדול שלנו, להתאים את השירות האזרחי לכל המצב שיהיה אחרי שהחוק הזה יעבור, גיל הפטור הנמוך, מסלולים מקוצרים.
ראובן פינסקי: לצד השני אנחנו צריכים לתת מסלולים איכותיים, אינסנטיב ולהקדים כמובן את הגיל של ההצטרפות כי לא כולם יבואו רק אחרי הפטור, כנראה שחלקם גם יבואו קודם.
רם בן ברק: מה אחוז הבנות הדתיות שפטורות משירות והולכות לשירות לאומי?
ראובן פינסקי: אין לנו נתון מדויק כזה כי אנחנו לא מקבלים את סיבת הפטור.
ראובן פינסקי: לשירות לאומי יכול לבוא כל אחד שקיבל פטור.
רם בן ברק: אבל אתה יודע, תגיד מה שאתה יודע.
ראובן פינסקי: אנחנו יודעים שבין 60% ל-75% מבנות הציונות הדתית באות לשירות לאומי.
ראובן פינסקי: לא יודע נתונים מתוקפים, זה מה שאנחנו יודעים מחמ"ד וקצת מצה"ל.
ראובן פינסקי: היתר הולכות לצה"ל.
ראובן פינסקי: כמעט ואין גיוס, אגב, בכלל, בציבור היהודי הכללי שאינו חרדי, אחוז אי הגיוס עומד היום על פחות או יותר 6%, אחוז האי גיוס לא לצה"ל ולא לשירות לאומי, באוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.
רם בן ברק: 6%?
ראובן פינסקי: 6%, זה הנתון שיש לנו מהלמ"ס.
ראובן פינסקי: אנחנו גם עובדים על כל מיני מתווים ועל מספרים, בסוף, ניפגש ונדון על הכול יחד באותה ועדה שתקום.
ראובן פינסקי: בנות הציונות הדתית ברובן המוחלט הולכות לשירות לאומי.
ראובן פינסקי: אני רק אומר, כמעט כל בנות המחזור הדרוזי נמצאות בשירות הלאומי אזרחי, ועוד כ-4,000 מוסלמים בדואים וערבים שנמצאים בשירות אזרחי.
מאיר פרוש: כמה בנות דרוזיות משרתות בחובה?
ראובן פינסקי: אני לא אחראי על חובה, אני אחראי על שירות אזרחי.
מאיר פרוש: ראיתי שהשאלה הזאת מפריעה כאן.
ראובן פינסקי: אני ממונה על שירות אזרחי, לא על שירות חובה.
רם בן ברק: אני רוצה לשאול, להערכתך, כי יש לך ניסיון בארגונים כאלה, נאמר שהיינו פטור מלא לחברה החרדית, מחר בבוקר מגדירים את החברה החרדית, בגלל הייחוד שלה, היא לא חייבת בגיוס.
רם בן ברק: מה זה היה עושה לחברה החרדית?
ראובן פינסקי: זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, אתה שואל אותי לתחושתי?
ראובן פינסקי: אני מסכים עם מה שאמרת קודם, דרמטית, אני חושב שהחובה היא עול בהקשר הזה.
ראובן פינסקי: מצד שני, יש את סוגיות השוויון ולכן אני לא אומר את זה כדעתי כמנכ"ל השירות האזרחי, אבל אני אומר, ככל שתרד החובה וגיל הפטור ל-21 וכו', גם ההשתלבות בשירות האזרחי - - -
אורי מקלב: אתה טועה ומטה.
אורי מקלב: אתה לא מכיר את עולם הישיבות, למה אתה מתיימר להגיד דברים שאתה לא יודע?
רם בן ברק: אני שאלתי לדעתו, אתה לא חייב לקבל אותה.
רם בן ברק: הוא לא דיבר כמומחה.
אורי מקלב: אבל הוא מטעה.
אורי מקלב: בתור סמכות, בשירות האזרחי הוא מכיר והוא יודע.
אורי מקלב: אבל הוא לא מכיר את החברה החרדית.
ראובן פינסקי: לכן הסתייגתי.
רם בן ברק: חבר הכנסת אורי מקלב, מה לדעתך היה קורה אם היינו נותנים פטור גורף?
רם בן ברק: זה הרי מה שאתם רוצים, נכון?
אורי מקלב: אתה באמת חושב שאנשים הולכים ללמוד בישיבה כדי לא לשרת בצה"ל?
אורי מקלב: אתה שואל שאלה טובה מבחינתם, אבל אם אני הופך את הדברים שלך אתה בא ואומר, שאנשים לא הולכים לישיבה כדי לא לשרת בצה"ל.
אורי מקלב: אתה באמת חושב שזה המצב?
אורי מקלב: אני יכול להבטיח לך גם - - -
מאיר פרוש: אני אשאל אותך שאלה, הרי ברור שאחרי גיל 26 כבר פטורים מלשרת.
מאיר פרוש: בוא נחפש ונבדוק במוסדות תורה, כמה יש שם מעל גיל 26?
מאיר פרוש: הם לא צריכים לשרת, אין להם בעיה של צבא, אז למה הם בכל זאת נשארים ללמוד?
מאיר פרוש: בוא נראה אם מדובר באלפים רבים.
רם בן ברק: כמה יהיה?
רם בן ברק: כמה נשארים בישיבות אחרי גיל 26?
מאיר פרוש: אתה יכול לשאול את - - -
אורי מקלב: עמוס צייאדה יושב פה, הוא לא דיבר, הוא בדיוק האיש.
גלעד מלאך: אני יכול להגיד מזווית אחרת, שאני מסכים עם חבר הכנסת מקלב, אם אנחנו מסתכלים על ארצות הברית אנחנו באמת רואים , חרדים בארצות הברית בגיל 18 לומדים בישיבה, הם לא הולכים לביזנס, הם לומדים שנה, שנתיים, שלוש, הם בגיל יותר צעיר.
גלעד מלאך: לכן אני אומר, גיל הפטור 21 הוא בדיוק קולע לסוציולוגיה של החברה החרדית, לפני כן, לא רבים ייצאו לשוק העבודה וכו'.
אורי מקלב: יש כאן במדינה דימוי, שבארצות הברית החרדים עובדים והם לא לומדים.
אורי מקלב: זה דימוי ממש לא נכון.
אורי מקלב: עולם התורה היום מרכזי מאוד נמצא בארצות הברית, נמצא באירופה, נמצא בכל המקומות.
אורי מקלב: יש שם מוסדות תורה שהם לא פחות גדולים מאשר בארץ.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, קצת חקרתי את זה, הבנתי שאנשים הולכים ל-47 במנהטן, יש שם חנות אלקטרונית שמאוד אוהבים לראות, יש שם הרבה אברכים וחושבים שזה מה שהם עושים.
אורי מקלב: קודם כל, גם אלה למדו הרבה שנים.
אורי מקלב: אבל אם אביא אותם לעיירת ליקווד למשל, לא כל כך רחוק, שעה וחצי נסיעה משם, ויראו מה לומדים שם, כאלה שההורים שלהם בעלי עסקים גדולים מאוד, אין להם את הבעיות שצריך להתמודד אתן בארץ בקבלת עבודה, עם הקושי להשתלב בעבודה, בדימוי שיש עליהם.
אורי מקלב: אנשים שולחים קורות חיים, הוא מגיע עם החליפה ועם הזקן, כבר לא רוצים אותו.
אורי מקלב: כך זה עובד, הקשיים וההשתלבות בארץ.
אורי מקלב: שם אין להם את הבעיה, הם משתלבים שם מצוין, יש להם את האפשרות להשתלב בעבודה, בעסקים, בחברות שיש להורים שלהם שם, ההורים שלהם אפילו מחכים להם, והם לומדים שנים רבות מכיוון שהם רואים בזה ערך חשוב בכל מקום שהוא, לאו דווקא בארץ ישראל שבה יש חובת גיוס.
אורי מקלב: הרב פרוש אמר, גם לפני 20 שנה, כשהיה חוק טל, הייתה שנת הכרעה, הייתה שנה שאתה יכול ללכת, לא צריך ללמוד וחוזר לאחר מכן, אתה יכול ללמוד, אתה יכול לחזור, לעשות מה שאתה רוצה.
אורי מקלב: אז יש תמיד כאלה שנמצאים בגלל שהם לא משתלבים טוב, יש כאלה.
אורי מקלב: אנחנו לא מכריחים ואנחנו לא פועלים נגדם.
אורי מקלב: אנחנו הולכים עם כאלה שיכולים ורוצים והם צריכים את הכלים.
אורי מקלב: לכן אמרתי, גם ישיבה זה מסלול ויש לזה יעדים והספקים.