GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: - - בשירות בתי הסוהר, גם אם זה נעשה לאורך זמן, שזה אירוע חריג, זה אירוע חמור שצריך לטפל בו.
יוסף טייב: זה לא האירוע הזה, רם.
רם בן ברק: אני לא רוצה להגיד לך כמה אירועים כאלה יש לנו בצבא, ברגיל.
יוסף טייב: רם, אתה ממעיט בדבר.
רם בן ברק: זאת אומרת, זה שמישהו נמצא - - -
יוסף טייב: אתה ממעיט בדבר הזה.
יוסף טייב: מפקדת חיל נשים פנתה ודיברתי, ואני הצגתי כאן.
רם בן ברק: אני לא ממעיט.
רם בן ברק: אני חושב שזה חמור מאוד.
יוסף טייב: מפקדת חיל הנשים, כל הרעיון היה שהן ישרתו במגדלים ולא ישרתו בתוך בתי הכלא.
רם בן ברק: שינו את זה.
יוסף טייב: אז אני אומר שינו את זה מ-2004.
רם בן ברק: אבל שינו את זה.
יוסף טייב: בלי ששינו בכלל את החוק.
יוסף טייב: זו הייתה פשוט הפנייה.
יוסף טייב: כל הרעיון היה שבכלל הם היו חיילים בשירות מסוים ובכלל לא יהיו כפופים, אלא יהיו חיילים בתוך המערכות האלה.
יוסף טייב: והשתנו היחסים בתוך המערכות האלה עם הזמן.
יוסף טייב: ומה שקרה בסעיף 24 ו-26 הוא שלא ניתנה הגנה.
יוסף טייב: עכשיו, אומר לנו כאן, ומה שאומר לנו גיא חסון, אני רוצה פשוט לשאול, הוא אומר לנו: תשמעו, זה כבר מוסד; המיסוד הוא נכון, וצריך לעשות בו שינויים קלים.
גיא חסון: קודם כול, לא אמרתי את זה.
יוסף טייב: זה מה שאתה כותב.
גיא חסון: רגע.
גיא חסון: עוד לא הגעתי למסקנות ולהמלצות.
גיא חסון: אני רק ניסיתי לעשות סדר.
גיא חסון: עכשיו, תראו, אני רוצה להגיד לכם בצורה באמת כנה, בסדר?
גיא חסון: אני אין לי אינטרס לכלום.
יוסף טייב: אין לזה אינטרס.
יוסף טייב: באמת שלא.
יוסף טייב: אוי ואבוי.
גיא חסון: רגע, רגע, רגע.
גיא חסון: ודרך אגב, אין לי בעיה שיכעסו עליי.
גיא חסון: זה בסדר גמור.
גיא חסון: אני מילואימניק.
גיא חסון: אפשר לכעוס עליי חופשי.
גיא חסון: לי היה באמת, באמת חשוב להבין רגע, קודם כול, ממי לתבוע אחריות.
גיא חסון: למה התחלתי עם ההגדרות והחוק?
גיא חסון: ממי אני הולך לתבוע אחריות, בסדר?
גיא חסון: קודם כול, מבחינה חוקית.
גיא חסון: אז בואו נסדיר את זה רגע.
גיא חסון: מבחינה חוקית, חוקית.
גיא חסון: נכון, לא נכון, צריך אחרת, תכף נדבר על זה.
גיא חסון: מבחינה חוקית, מה שאמרתי זה מה שקיים וזה גם מה שמוכר וככה מתנהלים.
רם בן ברק: בהיבט המשטרה והשב"ס?
יוסף טייב: בהיבט המשטרה והשב"ס.
מירי פרנקל-שור: אבל בדיוק על זה הדיון.
גיא חסון: אז אני אגיע לשם.
גיא חסון: אבל שוב, לי החשוב, כי הדיון הזה – תראו, הדיון שעשינו כאן
גיא חסון: גם בצה"ל עשינו אותו, כדי לברר.
גיא חסון: וגם שם לא היה ברור הכול, כי הזעקה שלנו מהאחריות המרחיבה כלפי החיילים או המשרתים הסדירים במקומות האלה היא גם עלתה על שולחננו.
גיא חסון: מה צריך לעשות עכשיו.
גיא חסון: תראו, לכל חייל בסוף או משרת יש בוס אחד.
גיא חסון: אי-אפשר שיהיו כמה בוסים.
גיא חסון: אתם מבינים את זה.
יוסף טייב: מעולה.
גיא חסון: נכון?
גיא חסון: ולכן מי הבוס הבנו, ומה האחריות הבנו.
גיא חסון: עכשיו, נתקדם רגע ונראה מה אני למדתי ומה אני ממליץ לצה"ל.
יוסף טייב: אז מי הבוס?
יוסף טייב: מי הבוס?
גיא חסון: הבוס, למשימות שהוא עושה ולהתנהלות היום-יומית שלו, הוא המשטרה והשב"ס.
גיא חסון: הם יכשירו אותו.
גיא חסון: הם יסמיכו אותו לתפקידו.
רם בן ברק: זה לא יכול להיות אחרת.
גיא חסון: הם יקבעו לו את סדר-היום והם גם אחראים שהקצין במשטרה לא יטריד את החיילת.
גיא חסון: האם החיילת הזאת או המשרת את יכולה לפנות לצה"ל?
גיא חסון: התשובה היא כן.
גיא חסון: האם המנגנון הזה מספיק יעיל?
גיא חסון: לא מספיק יעיל, ותכף אני אדבר על זה.
גיא חסון: אבל זה קודם כול אחריותם.
גיא חסון: חשוב לי להגיד לכם את זה.
גיא חסון: דרך אגב, הם מבינים את זה לגמרי.
אורית סטרוק: אלא אם כן החוק ישונה.
גיא חסון: אלא אם כן ישתנה החוק.
גיא חסון: אבל כל עוד זה החוק - - -
יוסף טייב: אתה ממליץ לשינוי החוק?
גיא חסון: קודם כול, אני חושב שאחד הדברים שחיזקו אותי הוא באמת השיחות עם המשטרה והשב"ס, שהדבר הראשון שהם עשו הוא שהם לקחו אחריות.
גיא חסון: לא פגשתי בן אדם אחד בשב"ס או במשטרה שזרק משהו על הצבא ואמר: לא נתתם לי אנשים טובים, בגלל זה לא מצליח; לא עמדת בתנאים של גברים ונשים, בגלל זה יש לי בעיות בכלא.
גיא חסון: ההפך.
גיא חסון: במקומות, דווקא במקומות שבהם לא שחררנו עד הסוף, כמו ת"ש, אוקיי?
גיא חסון: וכמו רפואה, שזה באחריותנו, שם הרבה יותר קשה, כי שם האחריות היא כפולה.
גיא חסון: היא לא כפולה.
גיא חסון: היא גם מוגדרת, אבל היא משולבת.
גיא חסון: ולכן שם יותר קשה.
גיא חסון: ולכן המלצתי לכם היא שבכל מקום שאפשר להפריד עד הקצה, לעשות את זה.
גיא חסון: אבל מתוקף היותנו מדינה, שמגייסת מתוך חוק צבאית את האנשים ומשחררת אותם מכוח חוק צבאי, צריך להיות מנגנון שאני המלצתי עליו, שימשיך להיות בקשר מסוים גם עם היחידות האלה וגם אם האנשים שלנו.
גיא חסון: ועל זה תכף נדבר במסקנות.
אורית סטרוק: סליחה רגע.
רם בן ברק: אחת הבעיות - - -
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני - - -
רם בן ברק: עוד משפט אחד ואז אני אתן לך.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד משפט, ואז אני אתן לך.
אורית סטרוק: אני מרשה לך להגיד משפט.
אורית סטרוק: איך אני?
רם בן ברק: אחת המסקנות שהיו באירוע של התאבדות באחד הגופים הייתה שהטיפול הפסיכולוגי של אותו חייל היה בצבא ולא היה בארגון.
רם בן ברק: ואז בעצם גם זה לקח הרבה זמן וגם לא מכיר את סביבת העבודה וזה.
רם בן ברק: ואחת המסקנות שהארגון הזה אימץ לעצמו הייתה באמת לסדר שהפסיכולוגי יהיה מתוך הארגון.
רם בן ברק: ואני מקבל את הגישה הזאת, שככול שהריכוזיות תהיה בגוף שבו אתה מועסק, הטיפול יהיה יותר טוב ופחות מנותק.
רם בן ברק: זה לא אומר שהצבא מסיר אחריות.
רם בן ברק: אבל צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה.
גיא חסון: אז המשטרה והשב"ס זה קיצוני למקום אחד.
גיא חסון: בשאר המקומות המנגנון של המפקדה הממונה סידר את זה קצת יותר טוב.
אורית סטרוק: אני רוצה, במחילה, פשוט בגלל שאני רוצה לצאת לדיון אחר.
אורית סטרוק: הייתי רוצה מאוד להשתתף בדיון הזה לכל אורכו, כי הוא מאוד חשוב בעיניי.
אורית סטרוק: אבל מה לעשות – איך אומרים?
אורית סטרוק: – שהתחלנו ויש הרבה דיונים חשובים בכמה וכמה ועדות.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה בסיסית.
גיא חסון: בבקשה.
אורית סטרוק: למה הדוח הזה חסוי?
גיא חסון: חסוי?
רם בן ברק: לא חסוי.
אורית סטרוק: לא יודעת.
אורית סטרוק: קיבלנו אותו בכזה שושו.
אורית סטרוק: למה רק אתם תקראו ולא להעביר הלאה?
אורית סטרוק: אנחנו עושים כאן דיון חשוב.
רם בן ברק: מפני שהיו כאן דברים שהיינו צריכים לצנזר וצנזרנו.
רם בן ברק: עכשיו אפשר לפרסם.
רם בן ברק: אי-אפשר?
דפנה סידס-כהן: עדיין לא.
אורית סטרוק: אבל מחקתם עם טוש.
אורית סטרוק: אני חושבת שהנושא הוא נושא שמאוד מעניין את הציבור.
אורית סטרוק: סליחה?
רם בן ברק: אנחנו נוציא גרסה לציבור.
דפנה סידס-כהן: בדיוק.
דפנה סידס-כהן: גרסה לציבור.
רם בן ברק: גם הדיון הוא פתוח.
אורית סטרוק: לכן אני לא הבנתי באמת מה.
דפנה סידס-כהן: הצבא צריך להוציא גרסה לציבור.
דפנה סידס-כהן: מערכת הביטחון צריכה להוציא גרסה ציבורית.
רם בן ברק: אנחנו נוציא גרסה ציבורית.
אורית סטרוק: אז אני רק רוצה לשאול אותך רגע, אדוני היושב-ראש, במסגרת הדיון עכשיו, זה בעצם דיון ראשוני, נכון?
אורית סטרוק: ככל שיצטרכו להיות שינויי חקיקה וכן הלאה - - -
רם בן ברק: מהיכרותי איתך, אני מפחד להגיד משהו שהוא לא הראשוני, כי אז את מזכירה לי את זה אחרי זה שנים קדימה, שצריך עוד דיון.
רם בן ברק: אם נצליח לסכם את כל הדיון היום ולצאת עם המלצות, אז זה יהיה הדיון האחרון.
רם בן ברק: ואם נרצה לעשות הדיון, אם בסוף הדיון הזה נראה שאנחנו לא מיצינו, אז נעשה עוד דיון.
אורית סטרוק: טוב.
אורית סטרוק: אני אצא ואולי אני אחזור בהמשך.
רם בן ברק: אנחנו תמיד שמחים.
רם בן ברק: חברת הכנסת שפק.
נירה שפק: אני מצטערת שלא הייתי – אני חושבת שהייתי מההתחלה, אבל אני לא בטוחה.
נירה שפק: באתי מוועדה אחרת.
רם בן ברק: היית מההתחלה.
דפנה סידס-כהן: רק למיקרופון.
דפנה סידס-כהן: לא שומעים אותך.
נירה שפק: אני לא אתייחס לגופו של הזה עד שלא תסיים, גיא, את מה שאתה מציג.
נירה שפק: אבל יש לי שאלה שלא עלתה בדברי ההסבר שלך.
רם בן ברק: רק לציין שהוא בתחילת דברי ההסבר.
רם בן ברק: אנחנו ממש עצרנו אותו באמצע.
נירה שפק: אבל יש את המבוא והוא עשה את הקדמה, ולכן חשוב לי לדעת.
נירה שפק: הרי לא רק המקרים הביאו לבחון את הדברים האלה.
נירה שפק: אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה מ-2002–2004.
נירה שפק: דוח מבקר המדינה מ-2008–2009 שפורסם ב-2010.
נירה שפק: מדברים שם על דברים ומועלים דברים שהם רלוונטיים גם על היום.
נירה שפק: האם במסגרת הבדיקה גם הגעת לזה?
נירה שפק: נציב קבילות חיילים - - - על כל אלה, כי לא ראיתי את זה בדוח שהוצג כבסיס נתונים.
נירה שפק: מבחינתי, זה חלק ממאגר הנתונים, לא רק בשיחה.
נירה שפק: אז אני אשמח שתשלים לי, כי בחומר שקראתי זה לא היה.
יוסף טייב: יש עוד, בהמשך אולי, כי הרי החיילים המוצבים מחוץ לסד"כ גם אין להם זכות לפנות בכלל נציב קבילות החיילים.
יוסף טייב: הם לא פונים.
יוסף טייב: פנינו לנציב קבילות החיילים, שאלנו אותו.
יוסף טייב: הוא אמר: הם לא זכאים לכלום.
גיא חסון: יש להם זכות.
גיא חסון: אני יכול להגיד שבמשטרה ובשב"ס לא מממשים אותו.
גיא חסון: אני לא בטוח שהיה צריך.
נירה שפק: זה חלק מהלקחים.
מירי פרנקל-שור: לא, לא, גיא.
מירי פרנקל-שור: הם יכולים לפנות לנציב קבילות שוטרים וסוהרים.
מירי פרנקל-שור: הם לא יכולים לפנות לנציב קבילות החיילים.
גיא חסון: הם יכולים.
יוסף טייב: הם לא יכולים.
יוסף טייב: דיברנו עם הנציב.
יוסף טייב: למה אתה אומר שהם יכולים?
יוסף טייב: הנציב אמר לי, בשיחת טלפון שרם שמע אותה באוזניו, השארתי את הטלפון פתוח, שהם אינם יכולים לפנות.
גיא חסון: אז הוא שוגה.
גיא חסון: הם יכולים מעצם היותם משרתים.
יוסף טייב: הוא הלין על זה.
נירה שפק: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
נירה שפק: סליחה שאני שוב מחדדת, כי שים לב על כל השיח פה.
נירה שפק: הוא מנסה להגדיל את המסגרת ואת התקיפות, אם הם מתגייסים כחיילים, משתחררים כחיילים, הליווי כחיילים, הסמכויות שאמורות לעטוף אותם.
נירה שפק: שים לב לבלבול שהוצג פה.
נירה שפק: גם מי עושה ביקורת בין לבין.
נירה שפק: כשראיתי את הדוחות, חיפשתי מי בין לבין עשה, מבקר מערכת הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי, צה"ל.
גיא חסון: לא עשה.
נירה שפק: מ-2010 לא היה כלום, עד 2022.
גיא חסון: אני יכול להגיד שאני הסתכלתי.
נירה שפק: אולי, אם יש לכן זכות דיבור, אתן יכולות לשבת ולדבר ולא ללחוש לו.
יוסף טייב: לא צריך ללחוש.
יוסף טייב: אתן מוזמנות לשולחן.
נירה שפק: אתן כל הזמן לוחשות לו באוזן.
נירה שפק: זה לא מכבד אותו.
גיא חסון: אני גם לא שומע באוזן הזאת.
גיא חסון: אני טנקיסט.
גיא חסון: אני בכלל לא שומע.
נירה שפק: זה בכלל.
גיא חסון: רק באוזן הזאת אני שומע.
גיא חסון: אני אגיד לך מה אני למדתי.
גיא חסון: קודם כול, אני חייב לומר, ואני חושב שאתם מבינים את זה היטב.
גיא חסון: המנגנון הוא מנגנון מורכב.
גיא חסון: אבל הוא מצליח בגדול.
גיא חסון: אבל הוא בהחלט אירוע שצריך לסדר אותו, וככל שאנחנו נהיה יותר מדויקים בהגדרות וחד-משמעיים, יהיה יותר קל.
יוסף טייב: לגמרי.
גיא חסון: ולכן תכף אחת המסקנות תהיה שאני אמליץ לכם לחייב לפתוח אמנות, שנכתבו מאוד מזמן, לראות שיש מסמכי הבנות, כי איפה שאין מסמך הבנה ואין אמנה מתחיל להיות ואקום.
גיא חסון: וכשיש ואקום, אז כל אחד עושה כראותו.
יוסף טייב: אין לנו אלא להסכים איתך.
יוסף טייב: ומזה התחיל כל הדיון.
יוסף טייב: אני אגיד לך, כשאני הצעתי חקיקה בנושא הזה, למנוע בדיוק מה שאתה אמרת.
יוסף טייב: אתה קובע את זה.
יוסף טייב: אתה קובע את זה בעמוד 29 ובעמוד 30 ו-31: הצוות זיהה כי האמנות המגדירות, זאת אומרת, מרחב האחריות של צה"ל בימ"לים, אינן מספקות, אתה כותב.
גיא חסון: אני אגיד לזה.
יוסף טייב: ויש להוסיף תחומים כגון יוהל"ם.
יוסף טייב: עכשיו, אנחנו זיהינו את זה מתוך התלונות ומתוך המכתבים שקיבלנו.
יוסף טייב: אתה זה שכותב שבתחום יוהל"ם נדרשת מעורבות גבוהה יותר של גופי צה"ל.
יוסף טייב: דהיינו, הטענה שיש פה איזו נורמליות, אתה מסביר שלמעשה אין נורמליות, אלא נוצרו בקעים בנורמליות ופערים.
יוסף טייב: יש איזה Gray Zone, בעברית: שטחים אפורים.
גיא חסון: אז אגיע לזה ואתן לזה עוד יותר צבע, רגע, מהמילים.
גיא חסון: אבל שוב, חשוב לי להגיד גם מבחינתי יוהל"ם, נירה, למרות שהן משרתות בשב"ס ובמשטרה, הן יכולות לפנות - -
מירי פרנקל-שור: למהו"ת.
גיא חסון: - - למהו"ת.
גיא חסון: הבעיה שלי הייתה שהן לא הכירו שהן יכולות לפנות למהו"ת ולא הכירו את מהו"ת.
נירה שפק: ולקפ"צ, קצינת פניות הציבור, הורים שלהן, למי פונים?
נירה שפק: עזוב את החיילים.
נירה שפק: כמה פניות כאלה יש?
גיא חסון: אין כמעט.
גיא חסון: אין.
נירה שפק: האם חולק דף?
נירה שפק: הרי מה קורה?
נירה שפק: כשילד מתגייס – יש לי ילד עכשיו – כשילד מתגייס, יש יצירת קשר עם ההורים ביחידות.
נירה שפק: היחידה פונה, אומרת: זה מה שיש לנו, זה לפנות, זה כתובת להורים.
נירה שפק: נותנת להם את הרשימות בצה"ל.
נירה שפק: זה לא קיים הגורמים האלה.
נירה שפק: הזכות לדעת לא קיימת.
גיא חסון: אבל אלה דברים שקשורים להתנהלות של הארגון.
גיא חסון: תראי, אם שב"ס יחליט שהוא רוצה לעשות יום הורים בכלא, כמו שעושה מג"ד, אז הוא יעשה את זה.
גיא חסון: האם הוא חייב לעשות יום הורים בכלא?
גיא חסון: התשובה היא לא.
נירה שפק: האם מג"ד חייב לעשות יום הורים?
גיא חסון: גם לא.
נירה שפק: הנחיות הצבא לא אומרות ברמת הטקטיקה, הטכנו-טקטי.
נירה שפק: אבל בהחלט יש מפגש הורים.
נירה שפק: יש הכול.
גיא חסון: אבל הוא לא - - -
נירה שפק: למה נמנע ממלש"ב או חייל, חיילת לממש את זה?
נירה שפק: מה הוא שונה מכל חייל, חיילת אחרת בצה"ל?
גיא חסון: נירה, את צודקת.
גיא חסון: אבל כשאני בא לבדוק כוועדה, אני מסתכל על הנחיות, על פקודות, על אמנות.
גיא חסון: אני לא יכול לתבוע ממנו משהו שהוא לא חייב לו.
גיא חסון: אילו חייב היה לעשות את זה, אז הייתי יכול לתבוע את זה.
גיא חסון: אני יכול להמליץ לו.
נירה שפק: אתה יכול להמליץ, בדיוק.
גיא חסון: בדיוק.
יוסף טייב: אבל אתה המלצת.
גיא חסון: אז רגע אני אגיע אליו.
יוסף טייב: אנחנו קראנו את הדוח שלך.
יוסף טייב: קראנו את הדוח שלך עם 32 עמודים.
יוסף טייב: ובאמת אומר לך תודה.
יוסף טייב: קראנו את הדוח.
יוסף טייב: לכן אין צורך.
יוסף טייב: אנחנו עברנו על ההמלצות.
יוסף טייב: הדוח, הרוח של הדוח, או העמוד הראשון של הדוח ומלווה אותו, שאנחנו פה בבעיה קלה.
יוסף טייב: זה הדוח.
יוסף טייב: אנחנו סבורים או אני סבור – יש אולי אחרים שזה – שהבעיה היא לא קלה.
יוסף טייב: אני לא רוצה לומר שהיא בעיה הכי אקוטי במדינה, אבל היא לא קלה.
יוסף טייב: לעומת זאת, בניסוחים שלך, סעיף-סעיף, 17 סעיפים שאני מניתי אותם ואני אתן לך אותם, שתראה בטיוטה, אתה מציב שאלות נוקבות לגבי היחסים.
יוסף טייב: אתה אומר משפטים כגון: חלק - - - אינם מספקים; הם מבקשים לחזור לצבא לפני המועד האחרון, לפי החוק, ואינם מסוגלים לחזור.
יוסף טייב: אתה כותב: הצוות ממליץ כי על צה"ל לקבוע מנגנוני בקרה וליווי מטעם צה"ל למשרתים במשטרה שאינם קיימים.
יוסף טייב: אתה קובע שאין בעלי תפקידים קבועים כגון נציג יוהל"ם וקב"ן המטפלים במשרתים ביחידה זו.
יוסף טייב: הרוח שלך היא רוח שאומרת שאנחנו נמצאים באירוע קל.
יוסף טייב: הסב-טקסט הוא בדיוק מה שאנחנו מצאנו.
יוסף טייב: לכן אין פערים בינינו, אלא יש פערים בכתיבת הדוח, מה שאני אומר, רם, במובן הזה שלכאורה אנחנו לא צריכים פה איזה שינוי דרמטי, אלא Tune-ups כאלה.
יוסף טייב: בגלל זה, זו לא שאלה של Passion.
יוסף טייב: זה של איך נכתבים דברים.
יוסף טייב: אני יודע מה זה מכתב.
יוסף טייב: לכן אני אומר, השאלה, ואתה גם ממליץ המלצות מאוד נוקבות: הצוות ממליץ להקים מינהלת ימ"לים שתפעל תחת ראש אגף כוח אדם בצה"ל, אתה ממליץ.
יוסף טייב: אתה גם קובע שלמרבית הסוהרים לא היה ממשק רציף עם צה"ל והם מעוניינים לחזקו.
יוסף טייב: זאת אומרת, בניגוד למה שאמרת מקודם שהם כאילו שבעי רצון ממה שיש.
יוסף טייב: אתה אומר: על חלק מהמשרתים שבצה"ל, שביקשו לחזור לצה"ל, הופעלו לחצים על ידי שב"ס להישאר באופן שמאיין את היכולת לממש זכות זו.
גיא חסון: אני מבקש ממך, בבקשה.
יוסף טייב: זאת אומרת, כל המסקנות – רק אני אסיים את מה שאני אומר.
גיא חסון: תראה, כבר באתי.
גיא חסון: אז תן לי, בבקשה.
גיא חסון: כי לקרוא את הדוח, אם מספק לקרוא את הדוח, אז חבל שבאנו.
רם בן ברק: לא מספק.
גיא חסון: אני רוצה לתת צבע.
גיא חסון: כי יש צבע.
גיא חסון: תראה, כשאני באתי לוועדה הזאת, פתחתי ואמרתי: אני באתי לחפש קטסטרופות.
גיא חסון: אני רוצה דווקא שתצא מפה עם חצי כוס מלאה, שאף אחד לא מתעלל בחיילים שלנו בשום ימ"ל, שאף לא מטריד אותם מינית, וכל מי שצריך לקחת אחריות עליהם לוקח אחריות.
גיא חסון: אני יודע שזה לא מגניב להגיד את זה, בסדר?
גיא חסון: כי ציפינו לפה עכשיו שנביא ראשים.
גיא חסון: אם היה צריך להביא ראשים, תאמין לי, תאמין לי באמת, הייתי עושה את זה.
גיא חסון: ראית.
גיא חסון: גם שהדוח הוא יחסית נוח, המילים הן נוקבות.
גיא חסון: ולכן חשוב לי להגיד לך שזאת הייתה ההתרשמות שלי.
גיא חסון: אני מבין מאיפה באתם.
גיא חסון: יכול להיות שאם הייתי נכנס לדוח, למקום הזה לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, יכול להיות שהיה אחרת.
גיא חסון: אני לא יודע.
גיא חסון: אבל תמונת המצב שאני צילמתי כרגע היא תמונת מצב שאין בה קטסטרופות.
גיא חסון: אבל חייבים לסדר ולעשות שינוי.
גיא חסון: אז אני מתקדם, ברשותכם.
נירה שפק: גיא, רק, בבקשה, סליחה שאני אומרת, כשאתה אומר:
נירה שפק: אף לא מטריד מינית – זה מטריד, כי אין דבר כזה שאף אחד.
נירה שפק: אתה יכול להגיד: נעשה טיפול למזער.
נירה שפק: וכשאתה אומר לי: אף אחד, אני אומרת: אימאל'ה, אני במשטר כזה שכנראה הכול 100%.
גיא חסון: את צודקת.
גיא חסון: לא רק שאף אחד לא מטריד, גם יש לי פה מספרים של תלונות.
נירה שפק: לכן כשאמרת: אף אחד, זה הטריד אותי.
גיא חסון: אני לוקח רגע את דבריי חזרה, ואומר שלא נמצאו אירועים חריגים קיצוניים בעניינים האלה.
גיא חסון: אבל את צודקת לגמרי.
גיא חסון: אני מקבל את זה.
יוסף טייב: רק ללמדך, בדצמבר 2021 אנחנו מצאנו ריבוי של מתלוננות בפרשת הסרסור בסוהרות בכלא גלבוע.
יוסף טייב: אנחנו מצאנו דוח שלם שהסוהר הפשיט אותי, נגע בי ואיים עליי.
יוסף טייב: תלונות של 12 בנות בבתי הסוהר.
גיא חסון: אני לא מצאתי את זה.
גיא חסון: אז אני מצטער.
יוסף טייב: אז אתה לא חיפשת אולי.
יוסף טייב: אולי לא חיפשת.
גיא חסון: אני מבקש.
יוסף טייב: רגע, סליחה, אדוני.
יוסף טייב: אתה אמרת שלא.
יוסף טייב: אז אני נותן לך דוחות.
יוסף טייב: אז מה זה אתה אומר שלא.
יוסף טייב: אבל אני אומר לך דוחות.
יוסף טייב: ואני מצטט לך מדוחות.
גיא חסון: אני מבין.
גיא חסון: אני לא אומר שאתה לא צודק.
יוסף טייב: נו, אז מה?
גיא חסון: אני אומר דבר אחד.
נירה שפק: הוא אמר שהוא לא מצא.
גיא חסון: שאני לא מצאתי.
גיא חסון: ואני דיברתי עם עשרות של אנשים.
גיא חסון: אני הסתובבתי בבתי הכלא.
יוסף טייב: אבל יש דוחות.
גיא חסון: בסדר.
גיא חסון: אני לא אומר שאתה לא אומר אמת.
יוסף טייב: אתה קראת את הדוחות האלה?
גיא חסון: אני לא קראתי את הדוחות האלה.
יוסף טייב: רגע, סליחה, רם.
יוסף טייב: אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שמר חסון לא קרא את הדוחות שאני מקריא לו.
יוסף טייב: שמר חסון אומר שהוא לא קרא את הדוחות שאני מקריא לו.
רם בן ברק: מה זאת אומרת שהוא לא קרא?
יוסף טייב: הוא אומר.
יוסף טייב: הינה, הוא אומר.
נירה שפק: אבל תגיד אילו דוחות.
גיא חסון: איזה דוח?
יוסף טייב: אני שאלתי אותו:
יוסף טייב: האם אתה קראת את הדוחות האלה שהיו לנו של החיילים על ההטרדות המיניות, בעקבותן היה דיון על זה.
נירה שפק: היה דיון על זה.
יוסף טייב: ואני רוצה לדעת, כי השאלה היא – אין לי בעיות איתך.
יוסף טייב: זה לא אישי.
רם בן ברק: כל מה שאתה אומר נכנס לפרוטוקול.
רם בן ברק: אבל תת-אלוף חסון עשה חקירה, ואני אומר לך שהוא יצא לבדוק, ובאמת - - -
יוסף טייב: אז אני אומר.
יוסף טייב: אני שאלתי שאלה פשוטה: האם תת-אלוף חסון קרא את הדברים האלה כדוחות?
יוסף טייב: כי אתה אמרת מקודם משפט שאתה לא מצאת, שחיילי אינם נפגעים מינית וכן הלאה.
יוסף טייב: למה פנינו בכלל לדבר הזה?
גיא חסון: בבדיקה שאני עשיתי בשלושה החודשים האלה, שאני עבדתי בוועדה הזאת והמאמצים שאני עשיתי לחפש מתחת לפני השטח, כולל להסתובב בבתי הכלא ולתפוס סוהרים באופן רנדומלי, כולל ללכת לראות איך נראות המקלחות של הסוהרים והסוהרות שלנו, איפה הם ישנים, מה הם אוכלים, איך נראית השגרה שלהם בכלא, איך הם עוברים תדריכים ושמעתי עדויות על פעילות של סוהרים וסוהרות של איך פעלו המפקדים שלהם ברגע שהם התלוננו על אסירים מטרידים, דרך אגב, שזה אירוע מאוד מאוד מאוד ייחודי שקורה רק בבתי הסוהר.
גיא חסון: אבל מה קורה כשהאסיר מטריד ומה קורה כשסוהר מטריד?
גיא חסון: ואני זיהיתי – שוב, צר לי לאכזב אתכם - -
יוסף טייב: זה לא לאכזב.
גיא חסון: - - זיהיתי מוטיבציה גבוהה מאוד של האנשים המשרתים גם במשטרה וגם בשב"ס.
גיא חסון: מכל מי שפגשתי אני זיהיתי הערכה גדולה למפקדים שלהם.
גיא חסון: אני זיהיתי במספרים ש-45% מהמשרתים הסדירים מעוניינים להמשיך בקבע בשב"ס ובמשטרה.
גיא חסון: על מה זה מצביע אם לא על מוטיבציה ועל שביעות רצון?
יוסף טייב: הם מתגייסים כך, בהחלט.
גיא חסון: יכול להיות, כן.
גיא חסון: בסדר גמור.
יוסף טייב: זה אין ספק.
יוסף טייב: אתה צריך לזכור שהמתגייסים, המבקשים, כמו שאתה אמרת, לא כולם מבקשים, ולכן יש פה סוגיה שאתה נוגע בה.
יוסף טייב: אלה שמתגייסים ומבקשים לשרת בבתי הסוהר מניחים הנחת יסוד שהם ימשיכו בקריירה בבתי הסוהר.
יוסף טייב: וזה גם עניין משפחתי.
יוסף טייב: זה לא ש-45%, מעט כולם שנכנסים רוצים לשרת הלאה.
גיא חסון: אבל עדיין יש חצי שלא.
גיא חסון: אבל 45% זה מספר יפה.
גיא חסון: לא לכולם יש מקום.
גיא חסון: ולכן שוב, אני רוצה להדגיש ולומר - - -
יוסף טייב: מ-706, אם אתה זוכר, רם, 480 אמרו לנו, מ-706 שהיו לנו בסד"כ, 480 אמרו שהם מתגייסים על מנת לשרת בבתי הסוהר.
רם בן ברק: וזה טוב, לא?
גיא חסון: כן, כן.
יוסף טייב: אני לא אמרתי שלא.
יוסף טייב: אני רק אומר שזו לא הפתעה.
נירה שפק: מה שאנחנו אומרים, וגיא, אתה צריך להבין מאיפה אנחנו באים.
נירה שפק: אנחנו בסוף קוראים חומרים.
נירה שפק: בדוח גם בדצמבר 2021 יצא כאן, מה שנקרא לנו, לקראת דיון, דוח הצוות - -
מירי פרנקל-שור: סקירה שלנו.
נירה שפק: - - הסקירה המשפטית, ומוצגות בה אמירות – אני מקבלת, וחבל שאנחנו גם מכירים, ואני יודעת מה שעשית בחיל השריון, כאילו, אתה לא אחד שמפחד להכניס ידיים ולהבהיר.
יוסף טייב: ברור.
נירה שפק: ואנחנו יודעים וכאילו מכבדים.
נירה שפק: אבל כשאני קוראת שכתוב בדוח של נציבת קבילות שוטרים וסוהרים בשנות 2018, מוצג שם שיש מספר רב יותר של תלונות של חיילים וחיילות שח"ם ביחס לחלקם באוכלוסייה.
נירה שפק: ויש כאן אמירות.
נירה שפק: אז כאילו כשפתאום באים ואומרים - - -
גיא חסון: אבל, נירה, אנחנו ארבע שנים אחרי.
גיא חסון: יקירתי, אני בדקתי - - -
נירה שפק: רגע, בין ארבע השנים האלה, אני מאמינה ואני יודעת גם שמה שאתה אמרת, ואני אומרת כאן ליוסי, כשאתה באת ואתה אמרת, לא אמרת שזה נעלם, אלא אמרת מתוך האנשים שהצגת לנו בהתחלה, שחלק המפקדים שלחו, חלק אתה הלכת באופן אישי, ב-100% שאתה בדקת לא מצאת.
נירה שפק: ב-100% שאתה בדקת לא מצאת.
נירה שפק: אני מקבלת את מה שהוא אומר.
גיא חסון: תקשיבי, אני עשיתי - - -
נירה שפק: אנחנו מוטרדים, כי לא הגיע שלום עולמי, כי גם בדיונים שהיו כאן
נירה שפק: ב-2021 עלו דברים שלפני כן אמרו שהכול טוב.
גיא חסון: אבל, תראי, נירה.
נירה שפק: אז תבין את הספקות שלנו, לא כלפיך, אלא בגלל המחויבות שלנו למשפחות, לחיילים ולחיילות.
גיא חסון: אגב, אני באתי לוועדה הזאת רק בגלל המחויבות לאנשים.
יוסף טייב: בצדק.
גיא חסון: רק בגלל זה.
גיא חסון: תראו, אני רוצה להגיד לכם שנייה שהתרשמות איננה נובעת רק משיחה או מאיזה סוהר שאומר משהו.
גיא חסון: כשאתה מסתובב חמש שעות בכלא – עכשיו, היינו מפקדים.
גיא חסון: אני 30 שנה שירתי בצבא.
גיא חסון: עשיתי מיליון ביקורות.
גיא חסון: אני יודע לעלות על מפקד, באמת באינטואיציה שלי, על מי משקר ומי מערבב.
גיא חסון: ואני יודע שכשאני בא לביקור, אני לא אומר מה אני הולך לראות.
גיא חסון: ואני תפסתי את מפקד הכלא בלי שהוא יודע ואמרתי לו: אני הולך עכשיו, תראה לי איפה המועדון שלהם, ותראה לי איפה החיילים ישנים.
גיא חסון: ותפסתי את הבנות לבד בצד, ולקחתי אותן הצידה ואמרתי להן: תגידו, יש לכן פרטיות במגורים או שנכנסים פה אנשים?
גיא חסון: ויש בנות שאמרו לי שהן מרגישות במשטרה לא נוח עם זה שיש איתן בניידת בחור בן 30.
גיא חסון: אבל שאלתי במה זה לא נוח, במה זה בא לידי ביטוי.
גיא חסון: אמרו לי: בעיקר בנושאי שיחה.
גיא חסון: יש פה עניין של בדידות מסוימת של חיילים כאלה.
גיא חסון: אבל הם גם דיברו איתי על בגרות ועל מה זה לשבת עם בן אדם בוגר בניידת.
גיא חסון: ומה זה לעשות משמרת משותפת.
גיא חסון: ואני רוצה שאתם תדעו באמת.
גיא חסון: אני אומר את זה ממקום אכפתי, כן?
גיא חסון: שוב, אני יודע מה היה קודם.
גיא חסון: אני שמעתי.
גיא חסון: לא קראתי דוחות.
גיא חסון: באתי לצלם מצב.
גיא חסון: זה מה שביקשו ממני.
גיא חסון: יכול להיות הטעו אותי.
גיא חסון: יכול להיות.
גיא חסון: לקחת, לצלם רגע מצב, לראות מה קורה היום, ללמוד ולהמליץ.
גיא חסון: ולכן אני חושב שקטסטרופות לא מצאתי.
גיא חסון: מצאתי פערים.
גיא חסון: וחלק דיברת עליהם.
גיא חסון: חלקם פערים שנראים לי לא הגיוניים, כמו שאין מינהלת שמסתכלת על הכול בצורה – והצבא קיבל את זה.
מירי פרנקל-שור: גיא, אתה כותב בדוח שהמינהלת צריכה לקום באכ"א.
מירי פרנקל-שור: אז למה היא הוקמה במשרד הביטחון?
גיא חסון: אז הינה, אני אלך רגע למסקנות.
גיא חסון: אני קופץ רגע ישר לשם.
גיא חסון: אני רואה שאנחנו שם.
גיא חסון: תראו, המסקנה הראשונה שהלכה להמלצה היא להגדיר היטב את רמות האחריות, בדיוק כמו השיח שהיה כאן.
גיא חסון: להוציא נייר שיהיה רשום וברור מי אחראי על מה.
גיא חסון: אבל יותר מזה, אני ביקשתי שצה"ל ירשום לעצמו נייר איך הוא רואה את האחריות שלו כלפי האנשים.
גיא חסון: וחילקנו את זה לשלוש רמות של אחריות, או שלושה ממדים, אני אקרא לזה, שההמלצה הזאת גם התקבלה.
גיא חסון: האחריות הראשונה של הצבא היא לשים את האנשים – הרי הצבא עושה את כל תהליך הגיוס – זה לעשות את כל התהליכים בשיתוף עם הימ"לים, כדי לשים ולמיין את האנשים המתאימים לתפקיד.
גיא חסון: זה חלק מהאחריות, כולל לעשות בקרה על העניין הזה, ולעמוד בדברים שקשורים פעם אחת לשינוי שיבוץ.
גיא חסון: לא היינו בזה מספיק טובים בשב"ס ובמשטרה.
גיא חסון: תכף אני אגיד על זה משהו.
גיא חסון: ופעם שנייה, אם יש חיילים שמחליטים ברגע האחרון או תוך כדי שירות בשב"ס ובמשטרה לעזוב, זו אחריותנו לדאוג שזה קורה.
משה טור פז: אז, גיא, אני רוצה להעיר על זה הערה.
משה טור פז: בהמלצות שלך אתה אומר ביחס לשב"ס, וגם אתה מתייחס לזה שהשב"ס הוא הארגון הכי מורכב פה בגלל המציאות והמצבים וגם מקרי הקצה שהגיעו בסוף הגיעו משם.
משה טור פז: אתה מתייחס לזה שהפיקוד בשב"ס לא עושה חיים קשים לחיילים שרוצים לעזוב אותו.
משה טור פז: אתה מתייחס לזה.
משה טור פז: ואנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, גם בישיבה שהתקיימה פה דובר על זה שחלק מהצורך בהקשר של צה"ל זה בדיוק לייצר את הדבר הזה.
משה טור פז: זו, בעיניי, נקודה כמעט הכי ארכימדית.
משה טור פז: כי אם צה"ל רוצה להמשיך את השליטה שלו או את ההשפעה שלו על החיילים האלה, הוא חייב שהם יהיו מסוגלים לחזור אליו.
גיא חסון: אתה צודק.
גיא חסון: אז אני אגיד מה נעשה עם העניין הזה.
גיא חסון: קודם כול, הסיפור הוא בעיקר אחרי השלושה החודשים הראשונים, כשחייל מחליט שהוא לא רוצה להיות בשירות בתי הסוהר, ששם עובר תהליך של שינוי שיבוץ כמו כל חייל אחר בצבא.
גיא חסון: אחד הדברים שקרו בשירות בתי הסוהר - - -
יוסף טייב: זה אחרי טירונות שהוא עשה.
גיא חסון: אחרי הכול, אחרי שהוא התייצב, עשה קורס שוטרים או סוהרים, התייצב.
גיא חסון: לא בשלוה החודשים הראשונים, ששם ברגע שהוא מבקש הוא חייב.
גיא חסון: אלא אחרי שנה, נניח.
גיא חסון: המנגנון בצה"ל, איך חייל רגיל עושה את זה?
גיא חסון: מוגשת בקשה בצינורות הת"ש, והבקשה הזאת מייד, מייד, בגלל המערכות האחידות, מופיעה מייד באכ"א.
גיא חסון: ואכ"א יודע עכשיו למדוד את הזמן מהרגע שהוגשה הבקשה על פי הפקודות עד שהחייל מקבל תשובה.
גיא חסון: כשהוא מגיש את זה בשב"ס, בשב"ס קורים שני דברים: אחד, בגלל שמאוד רוצים להחזיק את האנשים, הם עושים מסע שכנועים, שאני רואה את זה חיובי בסך הכול, לשכנע אותו להישאר.