GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: אני חושבת שזה חלק מהעניין.
נירה שפק: כולנו הגדרנו משימות לאנשים, ולאו דווקא בצבא.
נירה שפק: אנחנו גם מגדירים את, מה שנקרא, המהות של מה אנחנו מבקשים.
נירה שפק: המענה שכתוב כאן: "הצוות התרשם כי המענה ניתן".
נירה שפק: חלק מההמלצות כאן הן בכלל לא נדרשו מהוועדה.
נירה שפק: זאת אומרת, אם כתוב לי כאן: "המשרתים המוצבים בימ"לים השונים מבצעים תפקידים חשובים, תרומה", אף לא ביקש שיבחן את החשיבות או את הכרחיות או נחיצות התפקידים האלה.
רם בן ברק: זה לא מה שהתבקש, זה לא - - - לבדוק את זה.
יוסף טייב: זה לא מה התבקש.
נירה שפק: אני אומרת, התשובה – אני מסתכלת על התקציר.
נירה שפק: זה בדיוק מה שאני אומרת, רם.
רם בן ברק: נו?
נירה שפק: מה ששם לי בעיקר, הוא לא נדרש.
נירה שפק: זאת אומרת, הוא לא המהות של זה.
נירה שפק: זאת אומרת, אתה יכול להביע עמדה, אבל זה לא המהות של זה.
נירה שפק: והקו המנחה "כיצד יכול צה"ל לפעול על מנת לשפר את מצבם של המשרתים בימ"לים בתחומים השונים, ומי נמצא תחת אחריות של איזה גוף".
נירה שפק: ופה אני רגע רוצה לעצור, כי מעצם השאלה ששאלתי – אתה, גיא, יושב על השולחן, יושבות מאחוריך שתי קצינות מכובדות שעושות כן ולא עם הראש כשאנחנו שואלים שאלות.
נירה שפק: כששאלנו: האם השוטר הוא גם חייל?
נירה שפק: שתיהן עשו לא.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים אחרת.
מירי פרנקל-שור: הם לא, פי חוק שירות ביטחון לעניינים - - - או כשוטר או הסוהר, אבל אי-אפשר להגיד שהוא לגמרי לא חייל.
נירה שפק: ולזה, ולזה התשובה היא כנראה לא שחור ולבן, ולא כן או לא, כי יש הגדרות, ואני מכירה חלק מההגדרות, לא את כולן.
נירה שפק: ולכן כשאני בודקת את הרכב זה צוות שמונה, ופירטתם בפנינו את חברי הצוות, כל העשרה, אין לי כאן יועמ"ש, שזה אחד הדברים המהותיים.
גיא חסון: יש, יש.
מירי פרנקל-שור: לדעתי, יש.
גיא חסון: יש ממשרד הביטחון.
נירה שפק: לא ראיתי.
מירי פרנקל-שור: ממשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: תסתכלי.
נירה שפק: לא, לא ראיתי יועמ"ש הצוות.
דפנה סידס-כהן: יועמ"ש משרד הביטחון.
נירה שפק: יועמ"ש התומכ"א.
נירה שפק: סליחה, יועמ"ש משרד הביטחון.
ערן יוסף: גם יועמ"ש משרד הביטחון ליווה את עבודת הצוות.
נירה שפק: לא ליווה, לא יודעת.
נירה שפק: אני לא מכירה מלווים.
נירה שפק: אני מכירה את הצבא, עובד, אחראי, כאילו מלווה זה בסעיף מלווים.
נירה שפק: לא ראיתי כאן, וכמו כן ליוו.
נירה שפק: עוד דבר, זה המבקר, לא ראיתי הגדרה בצוות הזה של מבקר.
נירה שפק: לא יכול להיות שאנחנו דנים במשהו שהוא פניות ציבור ובקרה וזה, ואין גוף מבקר כדי לעשות איתו את השיח.
נירה שפק: אז חסר לי כאן גם נציג פניות ציבור וגם של הגופים הרלוונטיים שאותם מבקרים.
נירה שפק: ואני מתבססת גם על מה שקראתי.
גיא חסון: אבל נירה, ביקרנו אותם.
גיא חסון: הם צריכים להיות חלק מהוועדה?
נירה שפק: אני חושבת שכן.
נירה שפק: אני מביעה את עמדתי.
גיא חסון: מה, ששב"ס יהיה חלק מהוועדה?
נירה שפק: אני חושבת שנציב פניות הציבור שם ותלונות, או מי שעוסק בזה שם, הוא רפרנס לדבר הזה.
גיא חסון: אבל הוא לא חלק מהוועדה.
גיא חסון: מסכים איתך.
נירה שפק: אז למה אתה בודק?
נירה שפק: אם החייל הוא לא חייל צבאי, אין לו הגדרה צבאית – אני אלך איתך בהפוך על הפוך, בלוגיקה אני טובה.
גיא חסון: אני אגיד לך למה.
נירה שפק: אז אם הם, אז למה מינו אותך?
נירה שפק: למה לא מינו אותם לעשות?
גיא חסון: קודם כול, הוועדה, המינוי ומינוי צבאי.
גיא חסון: וזו שאלה לרמטכ"ל.
נירה שפק: השאלה היא למה.
נירה שפק: השאלה שלי היא: למה?
גיא חסון: כי גם לנו לא יושב נח שיש לנו סוהרים ושוטרים שהם לא חד-משמעי לא חיילים ולא גם חד-משמעי כן חיילים.
נירה שפק: אתה שם לב כמה אפור אנחנו מדברים כאן?
גיא חסון: מה לעשות?
נירה שפק: אבל זו בדיוק המהות.
נירה שפק: ולכן אני טוענת שחייבים להגיע להגדרות, ללמוד את החשיבות המשפטית של הדבר הזה.
נירה שפק: וזה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.
נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שמעבר להגדרות התפקיד שלהם, יש כאן משהו שקראנו בצבא, וגם רם מתחבר לזה כנראה מהמקום שהוא בא ממנו, נוהל כוחות קטנים.
נירה שפק: זה הסכנה שלנו.
נירה שפק: תמיד בכל מקום, אנחנו דאגנו לכוחות קטנים.
נירה שפק: אמרנו שמי שלא שולט בנוהל כוחות קטנים – ועשינו אישורי תוכניות רק לזה, ואני מצפה מצה"ל להתעסק עם זה, זה נוהל כוחות קטנים.
נירה שפק: וכמה אנחנו מתעסקים בדבר הזה, למי כפוף למה, בעיניי, מה לעשות?
נירה שפק: עכשיו, עוד הפעם, זה יוצא מתוך הנחה – רגע, גיא.
גיא חסון: זה לא יכול להיות.
נירה שפק: אז רגע.
נירה שפק: זה יוצא מתוך ההנחה שלי, שלא סתרתם אותה, שהם לא הם מתגייסים לצבא.
נירה שפק: מיועד לשירות ביטחון, מלש"ב, גויס מתוקף חוק של משרד הביטחון.
נירה שפק: אני עכשיו מדברת על האפור שבין מדינה, משרד הביטחון וצה"ל, בסדר?
נירה שפק: אני כרגע שם.
גיא חסון: על שוטר וסוהר.
נירה שפק: על שוטר, על סוהר, על כל הימ"לים, על כל הימ"לים.
גיא חסון: אבל שונים.
נירה שפק: רגע, בשביל זה, אני חושבת שכשבוחנים דברים כאלה ועושים עבודה שבאמת קיבלתי ממנה הרבה, יש עוד מה לעשות כאן.
נירה שפק: אני לא דיברתי על שירות מוכר או לא מוכר.
נירה שפק: אני לא רוצה להיכנס לזה.
נירה שפק: אני מסתכלת על סיכומים.
נירה שפק: מבקר המדינה ב-2009 מדבר על, כולל יועמ"ש משרד הביטחון שמתייחס לסיכומים בין צה"ל למשטרת ישראל: "אי השלמת העבודה פוגעת בחיילים ובחיילות.
נירה שפק: יש לקיים אמנת עבודה כדי לסגור את הפרטים הקטנים".
נירה שפק: לא ראיתי, כולל שח"ם, כולל כל הדברים האלה.
נירה שפק: כל הנושא שצה"ל נדרש אל מול משימות.
נירה שפק: מה תפקידו של האגף החברתי-ביטחוני?
נירה שפק: מה ההגדרות של קטגוריה א' וקטגוריה ב' בימ"לים?
נירה שפק: האם יש קשר?
נירה שפק: והאם עצם ההפרדה מהם מביאה אותם לשיטות שונות של בקרה עליהם?
נירה שפק: אלה דברים ששאלתי גם בפעם שעברה ולא קיבלתי תשובה.
נירה שפק: מה הבסיס החוקי לשירות המוכר?
נירה שפק: תוכנית שגרת היחידה, דיברתי.
נירה שפק: ועוד דבר.
נירה שפק: כשהצגתי את הדוח של בט"פ בין 2018 ל-2019 התייחסו, והקראתי את ההתייחסות לגבי אחוז החיילים והחיילות שמשרתים שם, מתוך סך הפונים בגין הטרדות.
נירה שפק: בשנת 2021 יצא דוח.
נירה שפק: יצא דוח בשנת 2021.
נירה שפק: אני מחזיקה אותו.
נירה שפק: וכאילו לא למדנו.
נירה שפק: אין שם הפרדה, שאנחנו דורשים לקיים שורה שנקראתי ימ"לים או לקרוא.
נירה שפק: ואי-אפשר, היום, אם ב-2019-2018 עוד יכולתי לראות והייתה התייחסות במסגרת הדוח מה אחוז המשרתים שבאו מהצבא או משירות ביטחון בתוך זה, ואם הם יותר מאחוז באוכלוסייה, ואם הם פחות, מה יש לחקור, מה שהקראתי קודם, בדוח 2021 שהוא על 2021 בהשוואה ל- 2020, לא כתוב כלום והם לא מוגדרים.
נירה שפק: יורדים לפקד, לשירות מתקדם, לשירות בחובה, לא מוגדר, וזו אוכלוסייה שצריכה לקבל מענה אחר.
נירה שפק: אז אני גם מבקשת, אנחנו נדבר על זה ונבקש גם דרך הבט"פ, בעיניי, שהם יצטרכו, בדוחות שהם מוציאים, להתייחס אליהם, כי אי-אפשר להתעלם מהם, כי הם בני כלאיים שם.
נירה שפק: המלצתי האישית, ברמה האישית, ואני חייבת להגיד אותה כאן – אני מתלבטת בין מה שהצגת, שאתה רואה שצריך להיות, מה שנקרא, ביחידה המפקחת, קבועים שיהיו שם וילמדו – אני לא מסכימה בהקשר הזה, כי אני חושבת שזה שיתחלפו כל שלוש-ארבע שנים, כי זה תפקיד מטה, אנשים שבאים מהשטח, חיים את השטח, ולא התנתקו – אחרת, מה הם שונים מאחרים?
נירה שפק: שירתי במשרד הביטחון.
נירה שפק: לא שירתי.
נירה שפק: הייתי עוזרת שר.
נירה שפק: ראיתי, היו לי חיילים וחיילות תחתיי במשרד הביטחון.
נירה שפק: האווירה היא אחרת.
נירה שפק: המזכ"צ הוא לא במהות – עבדנו עם המזכ"צים.
נירה שפק: זה לא.
נירה שפק: ולכן אני חושבת פה שדווקא החיבור שאנחנו רוצים, וזה שמישהו אישר שנה קודם ושנתיים קודם תוכניות וניהל יחידה או בא מהדבר הזה, ידע מה לעשות ולא מישהו ש-15 שנה מנותק מזה.
רם בן ברק: יש לך עוד מה להוסיף?
גיא חסון: תראה, על החוק אני צריך להגיד שהכול, כל מה שדיברנו והתווכחנו קצת כאן, צריך להסתכל על החוק.
גיא חסון: חוק שירות הביטחון נמצא אצלי.
גיא חסון: מבחינתי, הוא האורים והתומים להגדרות.
גיא חסון: לא המצאתי פה שום דבר.
גיא חסון: אני חייב להגיד שלא כולם בקיאים בהגדרות האלה.
גיא חסון: אבל זה העניין.
מרב מיכאלי: אני רק אגיד כמה מילים.
יוסף טייב: סליחה, אולי תדייקו קצת.
רם בן ברק: שנייה, שנייה אחת.
מרב מיכאלי: קודם כול, נעים מאוד.
מרב מיכאלי: שמי הדר מיכאלי, היועצת המשפטית של התומכ"א וגם של הוועדה במקרה הזה.
מרב מיכאלי: שירות החובה מוגדר בחוק שירות ביטחון.
מרב מיכאלי: בעצם בחוק שירות ביטחון לא משתמשים במושג חייל, משתמשים בשני מושגים בחוק, בסדר?
מרב מיכאלי: אנחנו לא השתמשנו בהם כאן בוועדה, כי זה לא הז'רגון היום-יומי.
מרב מיכאלי: אחד זה מיועד לשירות ביטחון, מה שנקרא, מלש"בים.
נירה שפק: מלש"ב.
נירה שפק: דיברנו.
מרב מיכאלי: והשני זה יוצא-צבא.
יוסף טייב: יוצא-צבא.
מרב מיכאלי: מה שנקרא, משרתים או חיילים.
מרב מיכאלי: בסופו של דבר, יש לנו שני סוגים של שירות מחוץ לצה"ל.
מרב מיכאלי: סוג אחד, גיא דיבר עליו, הוא שירות מוכר.
מרב מיכאלי: בעצם מכוח סעיף בחוק שירות ביטחון - - -
יוסף טייב: 26א.
רם בן ברק: חבר'ה, אל תפריעו לנו.
רם בן ברק: 26 אמו, מה זה משנה?
רם בן ברק: זה הסעיף.
יוסף טייב: זה חשוב לנו לפרוטוקול.
רם בן ברק: אבל יש את הסעיף.
רם בן ברק: לא צריך להגיד את זה.
מרב מיכאלי: חוק שירות מוכר מכוח סעיף 26א בעצם מאפשר לכם – אנחנו מגיעים אליכם בכל שלוש שנים – זה מאפשר לכם להוציא שני צווים.
מרב מיכאלי: צו אחד זה צו שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים, שתחתיו יש את גופי משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך שלו, משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.
מרב מיכאלי: והצו השני זה צו להשגת יעדים לאומיים, בסדר?
מרב מיכאלי: לא לתכלית ביטחון.
נירה שפק: אנחנו מכירים.
מרב מיכאלי: שזה בעצם משרד העלייה והקליטה והמורות החיילות, בעצם משרד החינוך.
מרב מיכאלי: האנשים שנמצאים בכל הגופים שדיברתי עליהם עד כה הם חיילים, כמו שגיא אמר, לכל דבר ועניין.
מרב מיכאלי: הם כפופים לחוק השיפוט הצבאי.
מרב מיכאלי: אם הם נעדרים מהשירות, נפתח עליהם – פרקליטות עריקים אחרי כמות מסוימת של ימים תמצה איתם את הדין.
מרב מיכאלי: המערכת הצבאית נותנת להם את כל המעטפת מאל"ף ועד תי"ו בהקשרים של המעמד שלהם.
מרב מיכאלי: המעמד שלהם הוא חייל לכל דבר ועניין.
מרב מיכאלי: עכשיו, אני שמה שנייה את זה בצד, והולכת לשני גופים שדיברנו עליהם.
מרב מיכאלי: את מג"ב אני שה בצד, כי לא נכנסנו למג"ב באירוע הזה.
מרב מיכאלי: שב"ס ומשטרה – אין אפשרות להחזיק בשתי מערכות דינים שונות.
מרב מיכאלי: כלומר, אתה לא יכול להיות חייל ולהיות שוטר באותה עת, באותו רגע.
מרב מיכאלי: למה?
מרב מיכאלי: כי למשטרה יש מערכת דינים משלה, פנימית.
מרב מיכאלי: היא לא יכולה.
מרב מיכאלי: בהוראות הפתיחה של המשטרה, אומרים א', ובהורות הפתיחה של הצבא אומרים ב'.
מרב מיכאלי: ואותו דבר להרבה מאוד זכויות וחובות.
מרב מיכאלי: ולכן המחוקק הגדיר את זה בצורה מאוד ברורה שסוהר, מה שנקרא, יוצא-צבא ,מי שהתגייס כבר לשירות ביטחון חובה, הוא או סוהר או שוטר.
מרב מיכאלי: הוא לא יכול להיות גם סוהר וחייל או גם שוטר וחייל.
מרב מיכאלי: הוא כן יכול להיות סוהר ויוצא-צבא, והוא כן יכול להיות שוטר ויוצא-צבא, לפי חוק שירות ביטחון.
מרב מיכאלי: הוא לא באמת, יוצא-צבא זה כל בן אדם.
נירה שפק: אני מכירה את כל מה שאת אומרת.
רם בן ברק: אבל אני מבקש לא להפריע לה עכשיו.
רם בן ברק: כן, תמשיכי.
מרב מיכאלי: עכשיו, החוק גם הגדיר בצורה ברורה שעל הסוהרים ועל השוטרים שבחובה לא יחול חוק השיפוט הצבאי.
מרב מיכאלי: בסדר?
מרב מיכאלי: זה תחת אותו רציונל.
מרב מיכאלי: כלומר, לא להיות תחת שתי הערכות דינים שונות.
מרב מיכאלי: ולכן, כמו שגיא אמר, זה מתחבר גם, באיזשהו מקום יכול להתחבר, למי האחריות המוטלת עליו ואיך ראה המחוקק את האחריות.
מרב מיכאלי: הוא ראה אותם, קודם כול, כשוטרים וסוהרים בשירות חובה.
מרב מיכאלי: נכון, בשירות חובה.
מרב מיכאלי: יכול להיות באמת, כמו שגיא אמר כאן לכל אורך הדיון, שצריך להתאים להם את התנאים של משרתי חובה וכו'.
מרב מיכאלי: אבל, בגלל זה, אם תשימו לב לדוח, אנחנו מקפידים לקרוא למי שמשרת במשטרה ושב"ס "משרתים", כי הם לא חיילים.
מרב מיכאלי: החוק לא הגדיר אותם חיילים.
מרב מיכאלי: הם כן זכאים לשיקום ולזה, בדומה לחיילים, כדי לא ליצור, מה שנקרא, לאקונות לא הגיוניות.
מירי פרנקל-שור: הדר, אני בדיוק רוצה, זה בדיוק מתחבר אלייך.
נירה שפק: זו בדיוק הנקודה שדיברנו עליה.
מירי פרנקל-שור: תראי, כשחוקקנו את חוק שירות ביטחון, אז באמת חייל שמשרת במשטרה או חייל שמשרת בשב"ס לא יכול להיות כפוף לדין המשמעתי הצבאי, מכיוון שהתפקידים שלו הם תפקידי משטרה ותפקידי שב"ס בהתאם לכל גופי שבו הוא משרת.
מירי פרנקל-שור: אבל זאת לא השאלה.
יוסף טייב: להוציא בנושא שימוש בסמים, כמו שכתוב חוק.
מרב מיכאלי: נכון, נכון.
מירי פרנקל-שור: שנייה, אבל זו לא השאלה.
נירה שפק: זו השאלה.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא מלש"ב שגויס לפי חוק שירות ביטחון והוחלט להוציא אותו מצה"ל ולהעביר אותו לשירות במשטרה ולשירות בשב"ס – השאלה שמרחפת מעל הגופים האלה: האם צה"ל מתנתק לחלוטין מהאחריות שלו כלפי אותם חיילים?
מירי פרנקל-שור: עכשיו, ולראייה שהוא לא מתנתק.
מירי פרנקל-שור: הוא לא מתנתק, מכיוון שיש שם ענייני ת"ש או כל דבר כזה.
גיא חסון: ת"ש, רפואה, נכון.
מירי פרנקל-שור: והשאלה שעומדת כאן לדיון היא אחריות צה"ל לגבי חיילים שהוצאו מחוץ לסד"כ.
מירי פרנקל-שור: זה כאן בדיונים שהתקיימו לאורך השנים בהארכת הצווים, ובהארכות הוראות השעה של השעה החוקים.
מירי פרנקל-שור: זו בדיוק השאלה.
מירי פרנקל-שור: מידת האחריות של צה"ל כלפי אלה שהוצאו, לפי חוק שירות הביטחון, מסד"כ צה"ל ומשרתים במשטרה ובשב"ס.
יוסף טייב: אני אוסיף מילה אחת.
נירה שפק: וגם קוראים לזה, קוראים לזה חייל.
יוסף טייב: מלש"ב.
נירה שפק: שים לב.
נירה שפק: המילה היא לא סתם.
נירה שפק: אמרנו, יכול להיות חייל-שוטר וחייל-סוהר.
נירה שפק: הוא יכול להיות או חייל-שוטר או חייל-סוהר.
נירה שפק: זאת המילה חייל קיימת.
גיא חסון: הוא לא יכול להיות גם חייל וגם שוטר.
יוסף טייב: הוא יוצא-צבא.
נירה שפק: אני הקשבתי לה.
נירה שפק: אני הקשבתי לה לחלוטין.
גיא חסון: יהיה יוצא-צבא סוהר.
נירה שפק: אז לכן, אני אומרת.
נירה שפק: תראו, גם בדברים שצה"ל בודק וגם בדברים שהציגו לנו, הציגו לנו יחסי מפקד-פיקוד, שזה צה"ל בודק.
נירה שפק: הציגו לנו רווחת הפרט, שזה צה"ל בודק.
נירה שפק: רגע, גיא, גיא.
נירה שפק: אני אומרת מה הציגו לנו.
נירה שפק: אני, תאמין לי, קוראת פרוטוקולים.
גיא חסון: מה זה "הציגו לנו" ומאיפה?
נירה שפק: הציגו לנו.
נירה שפק: צה"ל, צה"ל, כשישב פה בדיונים השונים, על זה דיבר.
גיא חסון: כן?
נירה שפק: אז למה אתה בא לבדוק הטרדות מיניות?
גיא חסון: אני לא.
נירה שפק: רגע, רגע, רגע, רגע.
נירה שפק: צה"ל רואה את אחריותו – תקשיב לי רגע.
נירה שפק: זה בדיוק מה שחסר לי, הגדרות מה כן ומה לא.
נירה שפק: רווחת הפרט, רפואה, תנאי שירות ויחסי מפקד-פקוד.
נירה שפק: רשמתי לי את ארבעתם.
נירה שפק: גם כשהנציבות מציגה וגם כששירות בתי הסוהר מציג את כמות החיילים שהציגו את זה ונותן את הדוח לצה"ל ולמשרד הביטחון, הוא מדבר על זה.
נירה שפק: ויש כאן עמימות.
נירה שפק: יש כאן עמימות.
גיא חסון: שוב, אני חייב רגע להכניס אתכם שנייה להבדל בין האחריות המתחייבת לרצון להיות אחראי ולקחת אחריות מרחיבה.
נירה שפק: תגדיר אחריות מחייבת.
גיא חסון: או-הו.
גיא חסון: אחריות מחייבת, זה אומר שאני אחראי על כל מה שמוגדר לי בהיותו חייל.
גיא חסון: מה זה?
גיא חסון: זה הכול.
גיא חסון: זה הבגדים שלו.
גיא חסון: זה הלבוש שלו.
גיא חסון: זה תנאי השירות שלו, הת"שים, לא המשרד.
גיא חסון: המשרד, אני לא יכול להיות אחראי במוסד, אוקיי?
גיא חסון: אני אחראי על הרפואה שלו, בסדר?
גיא חסון: על השכר שלו.
גיא חסון: על מה אני לא אחראי?
גיא חסון: אני לא מכשיר אותו למשימתו.
נירה שפק: בסדר גמור.
רם בן ברק: חבר'ה, תנו לדבר.
גיא חסון: שנייה.
גיא חסון: שוטר-סוהר.
גיא חסון: על מה אני אחראי?
גיא חסון: חוק, חוק עכשיו.
גיא חסון: ת"ש בעיקר.
גיא חסון: ת"ש לא איך אני ישן, אלא ת"ש שכר.
גיא חסון: ת"ש חייל בודד.
גיא חסון: ת"ש תווי מזון.
גיא חסון: ורפואה.
גיא חסון: זהו.
גיא חסון: למה אני אחראי עליו כרפואה?
גיא חסון: כי כל מנגנוני הרפואה של השב"ס והמשטרה הם מנגנונים אזרחיים, קופת חולים.
גיא חסון: ולכן החייל לא יכול ללכת לקופת חולים.
גיא חסון: ובמקומות האלה, אני רוצה שתבינו, שלא שחררנו לגמרי את האחריות.
גיא חסון: שם החיכוכים הכי קשים.
גיא חסון: דרך אגב, בשירות בתי הסוהר יותר טוב מהמשטרה.
גיא חסון: בגלל שיש מרפאות בכל בית כלא, אז הם לקחו על עצמם את הרפואה הראשונית.
גיא חסון: גם פה היה איזה עניין, האם הסוהרים יחד עם האסירים.
יוסף טייב: אתה היית ממליץ, אתה היית ממליץ – תראה, הכול ברור.
יוסף טייב: גם החוק, כמו שחברתי שפק אומרת פה, מראה לנו.
יוסף טייב: סעיף 24ג: "מי שהוצב לשרת בתפקיד זה בשב"ס לא יראוהו כחייל בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי.
יוסף טייב: דהיינו – חוק השיפוט הצבאי לא יחול עליו אלא יהיה נתון לשפיטה בדין משמעתי בשב"ס" - -
נירה שפק: זו ההחרגה.
יוסף טייב: שנייה.
יוסף טייב: - - " ע"י קצין שיפוט בכיר שהוא קצין שב"ס.
יוסף טייב: חוק השיפוט הצבאי לא יחול על חייל בשב"ס להוציא במקרה של שימוש בסמים".
יוסף טייב: כמו שאמרתי מקודם.
יוסף טייב: וזה סעיף 24ג.
יוסף טייב: מה שהוא אומר לנו אבל כן, גם אתה אמרת, עדיין זכאי למעטפת מסוימת.
מירי פרנקל-שור: כי הוא חייל.
נירה שפק: כי הוא חייל.
יוסף טייב: כחייל.
יוסף טייב: בו-בזמן, בו-בזמן - - -
גיא חסון: אז הינה.
יוסף טייב: בו-בזמן כתוב שדינו של יוצא-צבא, עליו היא דיברה, שהוא חייל למעשה, ככה הם קוראים לו, יוצא-צבא, המשרת כאמור בשב"ס, הוא כדין סוהר בכל הנוגע לסמכויותיו וחובותיו, לרבות כללי המשמעת, אך לא ניתן לפטרו או לשחררו.
יוסף טייב: דהיינו, מה שיש כאן נוצר פה באמת, לפי צרכים, צורכי הביטחון הישראלי, דרשו שיהיה להם כוח אדם נוסף, כוח אדם שלא צריך תשלום, שזה קודם כול.
יוסף טייב: אין לו ת"ש פה, אין לו תשלום.
יוסף טייב: ושנית, כוח אדם בשביל לעבות את הכוחות האחרים, נכון?
יוסף טייב: אנחנו כשעמדה בפנינו השאלה, אם הם באמת סוהרים האם היינו רוצים – פה אחת השאלות – לגייס אותם כסוהרים, תשלמו להם, תעשו מה שאתם רוצים, תנו להם מלגות תלמיד, אני לא יודע איך תעשו את זה.
יוסף טייב: אבל לגמרי תנתקו אותם מהצבא, והם ידעו, הם חותמים בגיל 18, שהם פטורי שירות והם משרתים בבתי הסוהר.
יוסף טייב: לא חיילים.
יוסף טייב: כי ברגע שאתה מפיל אותם בשני הזה, זה גם המיסוד, גם השב"ס עצמו וגם הם, כמו שאתה אומר – תסתכל מה שאתה כותב בדוח שלך.
יוסף טייב: בדוח שלך אתה כותב כך: "משרתים רבים בשב"ס לא ידעו על האפשרות לפנות למוקד מהו"ת.
יוסף טייב: על חלקם, שביקשו לחזור לצבא הופעל לחץ".
יוסף טייב: עכשיו, מה זה לחזור לצבא?
יוסף טייב: הם כאילו הושאלו.
יוסף טייב: אבל הם לא הושאלו.
יוסף טייב: אתם בפנים.
יוסף טייב: אתה כותב: "בצה"ל אין מנגנון בקרה ושמירת קשר עם המשרתים בשב"ס חרף העובדה שהמשרתים רואים בכך חשיבות".
יוסף טייב: זאת אומרת, הוא עצמו רואה את עצמו כחייל, אבל אומרים לו בעצם: אתה לא חייל.
יוסף טייב: מה שאנחנו אומרים פה, וכל הדברים האלה ברורים כבר, ואני חושב שהעבודה שעשיתם סבבה.
יוסף טייב: כי יש חוסר בהירות.
יוסף טייב: אנחנו נדרשנו לעניין הזה בגלל חוסר הבהירות ובהחלט במקרי קיצון.
יוסף טייב: כמה מקרי קיצון?
יוסף טייב: אתה תגיד מעט.
יוסף טייב: אני חושב שיותר מדי.
יוסף טייב: גם המונח הזה שאמרת ש-16 או 17 או 21 בשנה, זה הרבה מאוד לגופים כאלה, שבסך הכול יש שם מספר משרתים מועט יחסית, אם תשווה את זה לאחרים.
יוסף טייב: ולא נכנסו למספרים.
יוסף טייב: ולכן, ההפרדות האלה דרוש שייעשו.
יוסף טייב: מה שאתה ממליץ עומד ברמה מסוימת כמעט בסתירה מהותית למה שהם המליצו.
יוסף טייב: דהיינו, אתה מקים גוף צה"לי נוסף, הוא יפקח על פעולתם של היעדר שירות צה"לי.
יוסף טייב: מה שאנחנו אומרים כאן, אני לא אומר לך שזה לא פתרון מסוים.
יוסף טייב: אבל זו שאלה שעוד פעם תפיל אותם בין שני הכיסאות, כי גם את אלה בשב"ס לא יתפסו אותם כסוהרים לכל דבר, והם לא סוהרים לכל דבר.
יוסף טייב: ברגע שסוהר מרוויח כסף, והוא לא מרוויח כסף, הוא מעין שחקן אחר לגמרי.
יוסף טייב: וגם הוא משרת לתקופה מסוימת וזה.
יוסף טייב: ושנית, גם הם עצמם כשנכנסים לשירות ויש להם פתאום נקודות יציאה, ואפילו אם הם מורשעים משמעתית בנושאים מסוימים, עדיין אי-אפשר לפטרם כמו שתעשה, למשל, לאיש שב"ס, שיעבור על החוק וזה, אתה יכול לזרוק אותו המשטרה או מהשב"ס.
יוסף טייב: פה אתה לא יכול לזרוק אותם.
יוסף טייב: הם חיילים.
יוסף טייב: הם צריכים להשלים תקופת שירות.
יוסף טייב: גם אי-אפשר להעניש אותם בתוך הדבר הזה, מבחינת ענישה צבאית.
יוסף טייב: אבל גם לא ענישה שב"סית.
יוסף טייב: הוא לא יכול להכניס אותו לכלא באותו דבר.
יוסף טייב: יש פה דברים בלתי נסבלים.
יוסף טייב: עכשיו, בנושא ההטרדות המיניות, שזה מה שעורר אותנו, מה שעלה, זה ברור שנוצרו פה פערים של תרבויות של מקום.
יוסף טייב: ההגנות לכן היו גם שונות.
יוסף טייב: וגם לבוא בחשבון עם אלה שעשו את העבירות לכאורה.
יוסף טייב: אותו קצין שהיה לנו לאחרונה, אתם זוכרים, אותו סגן-אלוף שנחשף עם כל המקרים האלה, הורד מדרגתו.
יוסף טייב: הצבא אמר: Zero Tolerance.
יוסף טייב: הלך הביתה.
יוסף טייב: זה מה שהיה.
יוסף טייב: בשב"ס, כאשר יהיה לו איזה מקרה מעבר להטרדות המיניות של אסירים שבהחלט כל המגע איתם יוצר תהליכים אחרים שחיילים לא חשופים להם, הם מוגנים.
יוסף טייב: פה, אתה יודע, לא מוגנים.
יוסף טייב: זה מקום עבודה אחר.
יוסף טייב: אני חושב שהעבודה הזאת חשובה מאוד.
יוסף טייב: אבל היא חייבת לחדד.
יוסף טייב: היא חייבת לחדד את סעיף 26א.
יוסף טייב: היא חייבת מאוד לחדד בתוך סעיף 26א עד 26ג.
יוסף טייב: שמבחינת כל הנושא של תנאי השירות של המשרתים ביחידות האלה, הוא לא עושה את זה, לצערי.
יוסף טייב: ואני לא אומר את זה כגנאי.
יוסף טייב: רק כביקורת.
יוסף טייב: זה קשה.
יוסף טייב: אני הצעתי בזמנו שזה ייעשה בחקיקה.
יוסף טייב: כל שאלה אחרת, אם זה אפשרי, סבבה.
יוסף טייב: אני לא - - - על חקיקה, אם אפשר לפתור דברים.
יוסף טייב: אבל המנגנונים נראים לי, במחשבה תוך כדי שאתה דן איתם ובתוך כדי שקראתי בעיון רב מאוד את הדוח שלך, שהם ייצרו ביורוקרטיה מסוימת, אבל היא מרוחקת.
יוסף טייב: גם, אני חושב שמה שאמרה חברתי חברת הכנסת שפק, הוא נכון בכל הרמות האלה של הפערים שאת הצגת אותם.
יוסף טייב: לכן אני מציע לחשוב חשיבה נוספת כאן, כי הפתרונות מרוחקים מרוח החוק עצמו.
יוסף טייב: אתה מבין את מה שאני אומר?
יוסף טייב: רוח החוק הייתה להינתק אותם מהצבא.
יוסף טייב: הביקורת הייתה שהצבא לא מספיק מתפקד איתם.
יוסף טייב: ואתה אומר: אז בוא ניתן לצבא שיתפקד יותר טוב, למרות שרוח החוק מ-2005 הייתה לנתק אותם מהצבא בכלל.
יוסף טייב: כך הגדירו את זה.
יוסף טייב: ולכן, אני אומר מה שאמרתי כאן, חבריי היקרים, אני חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת, שלקחת ואמרת בשלושה חודשים, ונכנסת ולא בכדי מייד קלטת שיש לך דבר שונה בשב"ס מאשר בגופים אחרים.
יוסף טייב: ואנחנו גם ביקרנו, חלקנו, בכל מיני הגופים וראינו.
יוסף טייב: אתה רואה את זה, גם אופי השירות הוא שונה.
יוסף טייב: ולכן אני הייתי מציע, צריך לחשוב עוד קצת, לראות אם אתה רוצה.
יוסף טייב: ואני הייתי שואל אותך, אם אתה היית, למשל, אומר – ואני כתבתי לי פה – שיוצא-צבא המשרת לפי סעיפים 24 ו-26, זכאי למעטפת תמיכה לטיפול בענייני הפרט, לרבות בירור תלונות על הטרדות מיניות שתינתן לידי גורם ייעודי בצבא ההגנה לישראל.
יוסף טייב: יכול להיות שיגידו: לא.
יוסף טייב: אותו דבר יוהל"ם בשב"ס.
יוסף טייב: למה צבא הגנה לישראל?
גיא חסון: אני אסיים.
גיא חסון: קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות כאן.
נירה שפק: רק אם אפשר גיא לפני.
נירה שפק: אני רוצה לפנות ליועמ"שית בהקשר למה שאמרת.
נירה שפק: אני חזרתי להיכנס לתוך האתרים של צה"ל ומשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: כן?
נירה שפק: באתר מיט"ב.
נירה שפק: באתר מיט"ב יש אשכול תפקידי פקידות וסיוע, בתוכו חייל במשרד הביטחון שמצוין שם החיילים שיהיו גם במוסד.
נירה שפק: וכתוב שם: תפקידם של החיילים במשרד הביטחון.
נירה שפק: זאת אומרת, אם זה לא חייל - - -
גיא חסון: אין בעיה.
נירה שפק: נאמר: לא חייל.
מירי פרנקל-שור: אבל אלה חיילים.
מירי פרנקל-שור: נירה, אנחנו עושים מיקס.
גיא חסון: אנחנו רק משטרה ושב"ס.
נירה שפק: אבל כתוב.
נירה שפק: רגע, אני לא סתם נכנסת לדברים האלה של הימ"לים.
נירה שפק: אני מדברת על ימ"ל 2024 וסגלים מיוחדים, שזה באתר משרד הביטחון.
נירה שפק: רשום שם: יחידה מחוץ לסד"כ ונאמר: חיילים.
נירה שפק: אני נכנסת לשירות חובה מחוץ ליחידות צה"ל, התקציר.
נירה שפק: מדובר בחיילים.
נירה שפק: כתוב.
נירה שפק: לא כתוב: משרת.
נירה שפק: אז אם אתם אומרים, אז בואו תתקנו גם בכל המקומות.
נירה שפק: תעשו עבודה לתקן.
גיא חסון: שב"ס את גם רואה שם?
גיא חסון: שב"ס ומשטרה?
נירה שפק: לא נכנסתי להכול.
נירה שפק: רק נכנסתי לכמה.
מרב מיכאלי: אני כן אגיב.
קריאה: כן, כן, כן.
רם בן ברק: חברים, תנו לה לענות.
נירה שפק: אני סיימתי.
נירה שפק: זו רק הייתה הערה.
רם בן ברק: את רוצה לענות לה?
מרב מיכאלי: אם כתוב ביחס לסוהרים ושוטרים: חייל, אנחנו נתקן.
מירי פרנקל-שור: לא צריך לתקן, כי הם גם חיילים.
מרב מיכאלי: משרתים.
מרב מיכאלי: לכתוב: משרתים.
נירה שפק: אני אומרת, ואז נוכל להתייחס גם לגופו של עניין.
רם בן ברק: תת-אלוף במילואים, חסון, אתה רוצה לסכם?
גיא חסון: קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות פה ולהציג את הדברים.
גיא חסון: אני באמת, קודם כול, אני חתום על כל מילה ושקלתי מיליון פעם מה לכתוב ואיך להגיד את הדברים.
גיא חסון: אבל אני רוצה להגיד שהאחריות המרחיבה שדיברנו עליה כאן שבה הצבא רואה באנשים האלה, גם בסוהרים ובשוטרים, משהו שהוא חייב להיות בקשר איתם, חייב להכיר מה הם עושים וחייב לעשות בקרה, לא להחליף ולממש את האחריות של מישהו אחר, אבל בהחלט לעשות בקרה מתוקף מושג של אחריות מרחיבה.
גיא חסון: ואת זה חשוב לי שאתם תדעו.
גיא חסון: המנגנון שהמלצתי להקים הוא נראה לי משהו הכי מהיר ומיידי שאפשר לעשות כרגע.
גיא חסון: אני חושב שנכון להסתכל גם על דברים יותר משמעותיים וארוכים.
גיא חסון: את זה צריך לעשות עם המטה הכללי ועם אכ"א, איך נכון אולי כן להפריט אותה.
גיא חסון: אבל, שוב, ההמלצה הזאת למשימה שצריך לתקן אותה רגע כרגע ולשפר את הדברים, את הבעיות שהעלינו, זה נראה לי הפתרון המהיר ביותר, ובעיקר המהיר ביותר, והיעיל ביותר בטווח הזמן הקצר.
רם בן ברק: אתה רוצה להגיד עוד משהו לסיום?
יוסף טייב: אני חושב שדיברתי די, לא?
רם בן ברק: בהחלט.
רם בן ברק: אבל תמיד דברי טעם.
נירה שפק: אני מבקשת גמול השתלמות.
רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להודות לך על העבודה שעשית.
רם בן ברק: אני חושב שהייתה כאן עבודה טובה מאוד, וגם הצגת את זה בצורה מאוד מקצועית, אתה והצוות שלך, ואני מודה לכם על העניין הזה.
רם בן ברק: אנחנו בדיונים שהיו כאן לגבי הימ"לים, היינו מוטרדים מהקשר בין מעטפת השירות של משרתי החובה מחוץ לצה"ל.
רם בן ברק: אני חושב שהעבודה כן נגעה בעניין הזה וכן התייחסה אליו.
רם בן ברק: אותי מטריד הסיפור הזה של שני גופים, אחד משרד הביטחון ואחד ראש אכ"א.
רם בן ברק: לדעתי, זה צריך להיות רק אצל ראש אכ"א, ואני מבקש לקבל התייחסות על הדבר הזה.
גיא חסון: על המפקדה הממונה?
רם בן ברק: על הפקדה הממונה בהמשך.
רם בן ברק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין שהשירות של משרתים, שהתגייסו לצה"ל ומשרתים במשטרה, בשירות בתי הסוהר, חיילות במוסד, בשב"כ, במקומות האחרים, אם לא אמרתי אותם כרגע, היא חשובה מאין כמוה.
רם בן ברק: היא מרכיב חשוב בביטחון שלנו.
רם בן ברק: והצורך הזה שהיה, ואני יודע שיש אנשים שלא אוהבים אותו, אני רואה בו צורך חיוני.
רם בן ברק: ואני חושב שהוא צריך להימשך.
רם בן ברק: הגופים האלה, במציאות שאנחנו נמצאים בה, צריכים את התגבור הזה וטוב שצה"ל נענה לאתגר ונותן את האנשים האלה.
רם בן ברק: אתה נתת כאן מספר המלצות.
רם בן ברק: אני מציע, כמו שאמרנו בדיון הראשון ביוני, אני אבקש מראש אכ"א בעצמו לבוא לפה, ונוודא שההמלצות האלה יושמו, ומי שנמצא במסגרת אחרת ולא בצה"ל יחל מקבל את מעטפת השירות והאחריות שצה"ל צריך לתת לו.
רם בן ברק: אז אנחנו נקבע דיון נוסף ביוני, דפנה, שראש אכ"א יציג אילו המלצות קיבלו ואיך המלצות האלה מיושמות.
רם בן ברק: אם אפשר לקבל גם דוח אחרי יישום איך הדברים נראים על ידי המשרתים באותם מקומות.
רם בן ברק: אז תודה רבה וצוהריים טובים.