GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גרנית: לא, הוא תורם גם לתכלית השוויון.
הידי נגב: לי יש מחלוקת אתכם.
דרור גרנית: הוא תורם לתכלית השוויון, משום שהוא תורם - - -
רם בן ברק: טוב, חברים, אני מיציתי את הנושא הזה.
רם בן ברק: מיציתי, שמעתי את כל הדעות.
רם בן ברק: מיציתי את הנושא הזה, אף אחד לא יחדש לי כלום יותר, כולל לא אתה.
רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו, הידי?
רם בן ברק: הידי או הדי?
הידי נגב: הידי.
הידי נגב: זה שם מהתנ"ך.
יואב בן צור: עד סוף החוק הוא ילמד את השם.
הידי נגב: כן.
הידי נגב: אחד מגיבורי דוד המלך.
הידי נגב: בגלל שאין פה אף נציג שיטען לאי-שוויון, בעצם אנחנו נציגים היחידים, התנועה לאיכות השלטון.
מירי פרנקל-שור: סליחה, מה נטען עד עכשיו?
הידי נגב: חוץ מהיועצת המשפטית כמובן, כבודה במקומה.
רם בן ברק: שהיא הדמות הכי בכירה והכי נחשבת בחדר פה.
הידי נגב: בהחלט, אני מתנצל.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שזה ייכתב בפרוטוקול - - -
הידי נגב: אבל יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה, בטח כשמצמידים להצעת חוק הזאת את הצעת החוק השנייה, שקובעת גם אפשרות לשירות לאומי בסוכנות היהודית ובמוסדות ההסתדרות הציונית – שוב, שירות לאומי של שנה – וכששמים את זה מול שירות קרבי - - -
יואב בן צור: למה, הסוכנות לא חשובה?
יואב בן צור: בימים האלה היא מאוד חשובה.
יואב בן צור: להביא עולים מאוקראינה, מכל המקומות האלה.
יואב בן צור: סכנת נפשות - - -
הידי נגב: כשמצמידים את זה, חבר הכנסת בן צור, לשירות קרבי, ובעצם לשירות שבו הצבא הוא שקובע - - -
דרור גרנית: - - -
הידי נגב: הצבא הוא זה שצריך לקבוע מה אותו מועמד לשירות ביטחון צריך לשרת, לא אותו מועמד יקבע האם הוא רוצה לעשות שירות של שנה באזרחי או בסוכנות או במוסדות ההסתדרות הציונית, שה' יודע מה הם עושים.
הידי נגב: אבל האי-שוויון הזה הוא פער עצום, ויש פה הבחנה מאוד חמורה בין ההכרח שיש על חילונים לבין מה שהחוק הזה מנסה לקבוע, וההסדר הזה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה.
הידי נגב: ולקראת השירות הסדיר המקוצר, אני אשמח לדעת, כי לא קיבלנו תשובה.
רם בן ברק: עוד לא הגענו לשם.
הידי נגב: אני אשמח רק לדעת אם זה נספר במכסות.
רם בן ברק: נגיע לשם.
רם בן ברק: גם לי יש מה להגיד על זה.
רם בן ברק: ד"ר שפרן, את רוצה להוסיף משהו על עמיתך?
גלעד מלאך: לא, הוא לא עמיתה.
גלעד מלאך: אני עמיתה, ואני אשמח להגיד משהו, ואז היא תוסיף, אם אפשר.
גלעד מלאך: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רציתי להתייחס בהמשך לדברי היועצת המשפטית, דרך אולי ליצור דיפרנציאציה בין שירות אזרחי-ביטחוני, שברור שהוא הרבה יותר קרוב למטרות השוויון.
גלעד מלאך: אני מציע שהוא יהיה זה שבגיל 19 אפשר לפנות אליו בצורה גורפת, כי ברור שהוא הרבה יותר קרוב לשירות צבאי, מצד אחד.
גלעד מלאך: מצד שני, אם עכשיו אנחנו מורידים את גיל הפטור, וגם התכלית של התעסוקה נכנסת, אז ברור שאין טעם לאפשר שירות אזרחי מעבר לגיל 24, למעט מקרה אחד: שירות אזרחי-ביטחוני.
גלעד מלאך: כלומר, אנחנו צריכים משני הצדדים לתת מקום מיוחד לשירות האזרחי הביטחוני, בהתחלה ובסוף.
גלעד מלאך: והשירות האזרחי החברתי ניתן לו מקום, אבל אם אנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה, אז בגיל 24 הם ילכו פתאום לשירות שנתיים?
גלעד מלאך: זה לא הגיוני.
גלעד מלאך: אז לכן אני אומר: לעשות את הדיפרנציאציה בצורה הזאת, בזמן ההתחלה ובזמן הסוף.
מירי פרנקל-שור: וגלעד, זה גם ישפיע על העמידה ביעדים.
רם בן ברק: כן, שיין.
יוסף טייב: קודם כול אני רוצה להגיד למר מלאך תודה.
יוסף טייב: אנחנו קוראים את הנתונים שלך, אני לומד ממך כבר שנים.
יוסף טייב: אני לא ידעתי מי אתה, עכשיו אני רואה אותך.
יוסף טייב: פשוט עושה עבודה נהדרת במשך שנים.
יוסף טייב: וצריך לומר את זה, אתה מספק לנו נתונים על כל הנושא הזה.
רם בן ברק: היה לך שווה לבוא הבוקר לוועדה, אתה רואה?
יוסף טייב: לא, אני אומר:
יוסף טייב: אנחנו תלמידים שלך בעסק הזה.
יוסף טייב: רבים מאיתנו לומדים ממך בתוך העסק הזה.
יוסף טייב: שתיים, זה לא עניין פה של פלפול.
יוסף טייב: ואני חושב שגם מה שאמר לנו נרי הורביץ, שהוא גם מלומד בנושא הזה, אם אנחנו באמת מאמינים שאחרי גיל 24, כמו שהוא אומר, ואני לא נכנס לוויכוח כאן, אני פשוט ביקשתי את הנתונים האלה, הדבר הזה הוא לא אפקטיבי על בסיס האי-לגליות.
יוסף טייב: והוא נותן לנו נתונים, אני ביקשתי את כל הנתונים עכשיו, אז אנחנו לא רוצים עוד פעם לזרות חול בעיניים של עצמנו.
יוסף טייב: אנחנו מנסים לעשות רפורמה אמיתית, שלא מנגחת אלא באמת מתדיינת, כמו שאתם אמרתם, חבריי חברי הכנסת, באמת בניסיון למצוא איזו נוסחה טובה.
יוסף טייב: ולכן אני חושב, אסור לנו לחזור לנוסחאות שנותנות לנו נתונים לא נכונים כאן.
יוסף טייב: ואני מבקש מכם, אם אחרי גיל 24 זה לא אפקטיבי - - -
רם בן ברק: סליחה שאני קוטע אותך, החוק שם את זה גיל 19 ו-21.
רם בן ברק: נו, אז למה אתה מדברים איתי על גיל 24?
גלעד מלאך: בגלל שאפשר לשרת בשירות האזרחי גם בגיל 26.
רם בן ברק: ומה עד אז?
גלעד מלאך: בשירות הלאומי בישראל אתה חייב לסיים את השירות עד גיל 24.
נועה שוקרון: ויושבים כאן כל נציגי הממשלה, ממשרדים אחרים שאינם קשורים למשרד לשירות לאומי, משרדים עם היבט תעסוקתי per se, ואומרים: יש ערך לשירות הזה.
נועה שוקרון: יש משמעות לזה תעסוקתי.
נועה שוקרון: כן, כן.
נועה שוקרון: עומד משרד האוצר, שמוציא כסף על התקן הזה, ואומר לך שיש נתונים שמראים שאנשים שעושים את השירות הלאומי הזה, ללא קשר לאיזה גיל, אחר כך התשואה שלהם להשכלה או יכולת ההשתכרות שלהם גבוהות יותר.
רם בן ברק: סליחה שנייה אחת.
רם בן ברק: אני רוצה להבין, בחוק הזה, שעוד מעט נדון בהורדת גיל הפטור ל-21, 19 לשירות לאומי נשוי, 20 ללא נשוי – לא משנה, הורדת גיל הפטור ל-21 במקום 26, או 23 כמו שזה היה.
רם בן ברק: זה חל גם על השירות הלאומי?
נועה שוקרון: בהחלט.
נועה שוקרון: כל מה שאנחנו מבקשים זה לא לקטום מלמעלה.
נועה שוקרון: לא להגיד גיל מסוים מלמעלה, שממנו לא ניתן לצאת לשירות.
ערן יוסף: אדוני, מדובר בעצם על התנדבות.
ערן יוסף: אדם שקיבל פטור כבר בגיל 21 או 23, לא משנה, ובגיל 25 מחליט שלפני שהוא יוצא לעבודה הוא רוצה לעשות גם שנת שירות לאומי, האם לאפשר לו או לא?
ערן יוסף: אנחנו לא רואים סיבה שלא.
רם בן ברק: זה לא קשור.
רם בן ברק: חשוב לי שאתה תבין, כי כשאני אסביר לך אולי גם אני אבין.
רם בן ברק: כל מה שקשור למכסת הפטור זה אנשים בגיל עד גיל 21.
רם בן ברק: ה-1,200, 1,400, לא משנה מה, זה עד גיל 21.
גלעד מלאך: לא, לא, לא.
גלעד מלאך: כל מי שמשרת ייכלל בספירה.
רם בן ברק: כולל מי שהתחיל בגיל 24?
גלעד מלאך: אם החוק יקבע שאפשר גם בגיל 26, אז - - -
רם בן ברק: אז כאן אני חכם או צודק?
רם בן ברק: אנחנו עושים מעצמנו בדיחה.
גלעד מלאך: לא, בהיגיון יש הבדל.
גלעד מלאך: בפועל זה עוד לא מופיע בהצעה.
נירה שפק: רם בן ברק, לא נעים לי להגיד, אבל לפני רבע שעה נתת זכות לד"ר שפרן.
נירה שפק: כולם כאן מתפרצים, והיא על הקו, היא מנומסת.
רם בן ברק: סליחה, חברת הכנסת נירה שפק.
נירה שפק: נתת לעידית שפרן.
רם בן ברק: שפרן, תאמיני לי, מערכת היחסים שלנו היא כזאת שהיא מקבלת באהבה את מה שאני אומר.
נירה שפק: נהדר, אבל היא רבע שעה ממתינה שתיתנו לה לדבר, להשחיל מילה.
רם בן ברק: שפרן, בבקשה.
עידית שפרן גיטלמן: שלום.
עידית שפרן גיטלמן: תודה, אני עמיתה של ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
עידית שפרן גיטלמן: אני אעיר כמה דברים רק בקצרה.
עידית שפרן גיטלמן: קודם כול אני מצטרפת לדברים של גלעד, אבל אני רוצה לדייק ששירות אזרחי בחובה הוא דבר מאוד בעייתי במדינה דמוקרטית.
עידית שפרן גיטלמן: השירות האזרחי היחידי שאפשר לדון עליו כשירות אזרחי חובה שעובר זה באמת שירות אזרחי בהיבטים ביטחוניים.
עידית שפרן גיטלמן: ולכן ככל ששאר השירות האזרחי הוא לא בחובה, אז סיפור צמצום אי השוויון הוא קצת פחות מרגש.
עידית שפרן גיטלמן: אז במובן הזה להניח שהתחלופה בין שירות צבאי לשירות אזרחי מצמצמת את אי השוויון, אני חושבת שיש עוד דרך לעשות כדי לשכנע בזה - - - ככל שהחלופה הזאת לא עומדת בפני שאר אזרחי מדינת ישראל, שגם בשבילם השירות בצבא הוא קשה, ואותם לא ננסה לשכנע - - - חמש פעמים להגיד, שהשירות הוא מאוד אטרקטיבי, ולחפש מסלולים אטרקטיביים.
עידית שפרן גיטלמן: אני מסכימה עם ד"ר ראובן גל, שיש לי אליו הערכה רבה, גם היום בפועל השירות בצבא הוא חצי דיפרנציאלי, כן או לא, כל אחד והעניינים שלו.
עידית שפרן גיטלמן: אבל יש משמעות להיוון של מציאות בחקיקה.
עידית שפרן גיטלמן: זה שהמציאות היום בפועל בצבא לא עולה בקנה אחד עם חוק שירות חובה ועם השוויון שאמור לחול על כולם, זה דבר שצריך לתקן.
עידית שפרן גיטלמן: וזה מחזיר אותנו לדיון הראשון, שהצעת החוק הזאת היא חלק ממתווה כללי שאמור לבוא בהמשך הדרך למתווה גיוס חדש, ואז הוא צפוי לטפל גם בדברים האלה.
עידית שפרן גיטלמן: אבל יש הבדל בין להגיד: זו המציאות היום, אין מה לעשות, ידינו קצרה מלהושיע, לבין להגיד: אנחנו עכשיו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה.
עידית שפרן גיטלמן: עכשיו, אפשר להגיד: אנחנו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה, אבל זה בוודאי לא מתכתב עם סעיף לצמצום אי השוויון שבמטרות החוק, ולפחות צריך להיות כנים במה שאנחנו עושים.
עידית שפרן גיטלמן: אפשר להגיד: במציאות הזאת בואו לפחות נשפר את מצב הכניסה לשוק התעסוקה, בואו נתקדם, יגיע הזמן להסדיר את הדבר הזה בחקיקה.
עידית שפרן גיטלמן: אבל אי-אפשר לשים על זה חותמת של צמצום אי השוויון, ואז בגלל שאנחנו רוצים להגיד: לא היינו פה רק חכמים אלא עשינו גם משהו צודק.
רם בן ברק: אני מודה לך.
קריאה: אפשר רגע להתייחס?
רם בן ברק: לא, אני נותן לנירה שפק עכשיו לדבר.
רם בן ברק: אבל לפני שנירה תדבר אני רוצה להגיד: יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה שאפשר לספור גם אנשים בגיל 28 שעושים שירות לאומי.
רם בן ברק: יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה.
רם בן ברק: אנחנו עוד נגיע לעניין הזה של המכסות, אבל צריך להבין, שברגע שהורדנו את גיל הפטור ל-21, 19, כל אחד לפי הקבוצה שהוא נמצא בה, אלה האנשים שצריכים להיכלל בתוך המכסות.
רם בן ברק: אי-אפשר יהיה להגיד: גם בחור שבגיל 30 החליט שהוא עכשיו עושה שירות לאומי של שנתיים כי זה מתאים לו מאיזושהי סיבה - - -נכנס לגיל הפטור.
קריאה: המקסימום הוא 29.
רם בן ברק: אי-אפשר להחזיק את המקל הזה בשני הקצוות.
ערן יוסף: אם אפשר, נכון להיום אין גיל מקסימום, ותיאורטית אפשר לעשות שירות אזרחי עד גיל - - -
רם בן ברק: אבל אנחנו הורדנו את גיל הפטור ל-21, כדי לאפשר לצאת לעבודה בגיל מוקדם, גם לשירות הלאומי.
רם בן ברק: ולכן אנחנו נקדים - - -
ערן יוסף: חלק מההצעה של תיקון חוק השירות האזרחי הוא כן לקבוע גיל מקסימום, דיברו על 29.
ערן יוסף: אפשר לדבר על זה כשנגיע לסעיף, אולי 29 זה מוגזם, אפשר לקבוע גיל יותר מוקדם.
ערן יוסף: אבל צריך להגיד, גם לשירות צבאי, אדם שירצה אחרי גיל הפטור בגיל 22, 23, ירצה להתגייס, הצבא יקבל אותו, ואני לא חושב שיש סיבה שלא נספור אותו ביעדים.
רם בן ברק: אם הוא הולך לצבא, אבל לא אם הוא הולך לשירות לאומי.
רם בן ברק: שמע, אי-אפשר לעשות מזה צחוק.
ראובן פינסקי: יש נושא יסודי שקצת מדלגים עליו.
ראובן פינסקי: כל הנושא של השירות האזרחי נועד לכאלה שלא יגיעו לצבא ושבכל זאת ישרתו את מדינתם.
רם בן ברק: שלא ישרת את מדינתו, שילך לעבוד.
רם בן ברק: בא לי בגיל 28?
ראובן פינסקי: אני לא מדבר רק על חרדים.
רם בן ברק: אני מדבר על כל האוכלוסייה.
ראובן פינסקי: יש 18,000 צעירים בשירות לאומי-אזרחי, מתוכם למעלה מ-5,000 ערבים, כמעט 2,000 אנשים עם מגבלה, הבנות הדתיות, בנים חילוניים ובנות חילוניות שקיבלו פטור מסיבות אחרות.
ראובן פינסקי: המדינה מאוד מעודדת את השירות הלאומי והשירות האזרחי, כי אנחנו חושבים שיש חובה מוסרית, לא רגולטורית, לכל צעיר לתרום למדינתו.
רם בן ברק: מצוין.
ראובן פינסקי: הגיל שבו צעיר חרדי מכריע על עזיבתו את הישיבה, התחלת החיים, היא קצת יותר מאוחרת.
ראובן פינסקי: לכן כל העסק הזה מקבל איזושהי דחייה.
ראובן פינסקי: אנחנו הצענו בגלל זה עד גיל 29.
רם בן ברק: לא, אבל עד היום, בין יתר השיקולים - - -
ראובן פינסקי: עוד משפט אחד, כי הייתה פה המון התייחסות לשירות האזרחי, גם בהקשרים - - -
נירה שפק: רק המשפט הזה שלך אחרי שהוא נתן לי זכות דיבור כחברת כנסת.
רם בן ברק: לא, תיתני לו לסיים.
נירה שפק: אני אתן לו לסיים, רק - - -
ראובן פינסקי: מתנצל.
ראובן פינסקי: בהקשר של הגילאים, אנחנו עשינו סדרה של שינויים, גם בשירות האזרחי הביטחוני.
ראובן פינסקי: הכנסנו מסלולים שהם הרבה יותר משמעותיים גם לגופי הביטחון, גם למשרת, גם למדינה וגם לעתיד התעסוקתי שלו.
רם בן ברק: אני בעד השירות האזרחי לכל המגזרים שאמרת – לחילונים, לערבים, לבנות שירות לאומי ולחרדים כמובן.
רם בן ברק: אבל זה לא חייב להיות על אותה מכסה שאנחנו מדברים עליה, בגלל אותו ערך של אי השוויון וכן הלאה.
רם בן ברק: לכן אנחנו אומרים: בואו נגביל את זה.
רם בן ברק: אתם רוצים 100% שירות לאומי ולא צבאי?
רם בן ברק: כמעט הצלחתם לשכנע אותי בעניין הזה, להיות חכם ולא צודק וכן הלאה וכן הלאה.
רם בן ברק: ועכשיו להגיד: כן, אבל גם נספור את זה לאנשים שמתחילים בגיל 30?
רם בן ברק: אני בעד שיעשו שירות לאומי בגיל 30, אבל לא קשור לעניין הזה, שכל צעיר וצעירה בגיל 18 אמור ללכת לצבא במדינת ישראל.
רם בן ברק: אז בואו נתחם את זה בזמן של בין גיל 18 לגיל 21, 22.
נועה שוקרון: כבוד היושב-ראש, אני חושבת שיש איזושהי הבחנה.
נירה שפק: רק תמתיני, בבקשה.
רם בן ברק: רגע, עכשיו חברת הכנסת שפק.
נירה שפק: אני רוצה לומר שלושה דברים.
נירה שפק: אחד, אני מאוד מוטרדת מהחלופיות ולא מהמדרגיות.
נירה שפק: אני לא מקבלת את זה ששירות אזרחי-לאומי הוא חליף שירות צבאי.
נירה שפק: ואני מסכימה גם עם היועמ"שית, שצריך להיות כאן בחן תחילה, אנחנו צריכים לבחון תחילה וקודם כול את השירות הצבאי, ורק אחר כך את היתר.
נירה שפק: זה לא מוצג פה.
נירה שפק: הדבר השני, אני כן חושבת שזה מעמיק ולא מצמצם מהסיבה הנורא-פשוטה: זה יצמצם כשאת האופציה הזאת ייתנו לכולם.
נירה שפק: ברגע שהאופציה הזאת קיימת רק לחלק מהחברה אז זה מעמיק את הפער.
נירה שפק: אם היו באים לכולם, כי לכל אחד יש את הסיבות שלו, ואומרים לו: תבחר בין לבין, אז בסדר.
נירה שפק: אבל זה לא מה שקורה.
נירה שפק: נותנים פריבילגיה - - -
רם בן ברק: ברשותך, אני דנתי השבוע בבקשה של צעיר בן 19, שסיים תואר ראשון במתמטיקה, ואמור להתגייס, והוא ביקש דחיית שירות של שנה בשביל לסיים גם תואר שני במתמטיקה, מה שהיה עוזר מאוד מאוד לצבא, והצבא החליט לא לדחות לו את השירות, מסיבותיו הוא.
רם בן ברק: יכול להיות שזה הגיע אליך גם.
רם בן ברק: מסיבותיו הוא.
רם בן ברק: לא התווכחתי.
רם בן ברק: היו לו סיבות טובות.
רם בן ברק: בחור שרוצה לשרת, הוא גם מתגייס, גם נפיק ממנו הרבה, כי הוא כנראה גאון.
רם בן ברק: הכול טוב ויפה, ביקש דחיית שירות, לא דחו לו, מהסיבות של הצבא.
רם בן ברק: כאן אתם אומרים: למגזר מסוים אנחנו נאפשר דחיית שירות לאומי, או צבאי, לא משנה, עד גיל 28.
רם בן ברק: זאת אומרת, נוכל - - -
רם בן ברק: זה בדיוק מה שאמרתם.
יואב בן צור: בגיל 21 מקבל פטור.
יואב בן צור: איזה דחייה?
יואב ארבל: אחרי פטור.
רם בן ברק: לא, הוא מקבל פטור בגיל 21.
רם בן ברק: אם בגיל 28 ירצה לעשות שירות לאומי - - -
יואב בן צור: שיעשה, שיתנדב.
רם בן ברק: הוא יעשה שירות לאומי, וזה ייחשב לו למכסה של הפטור.
יואב בן צור: נו, בסדר, גם ככה לא תגיע ליעדים עם זה.
נירה שפק: לא רק זה, אני קיבלתי פניות על פיזי, זאת אומרת אלופה בשחייה, שאתם יודעים, זה גם גיל.
נירה שפק: זאת אומרת, כשהיא תסיים את השירות הצבאי שלה היא לא יכולה לחזור למקום שהיא עכשיו.
נירה שפק: או בחור בכדורגל בנבחרת, שמחפשים אותו לקבוצת כדורגל באירופה, שלא תהיה לו את ההזדמנות הזאת.
איציק קרומבי: זה בנוסף, לא במקום.
אמיר ודמני: יש לזה מענה, לספורטאים מצטיינים.
נירה שפק: לכן אני אומרת: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש מלא דוגמאות בהקשר הזה.
נירה שפק: אני אומרת את העיקרון שיש כאן פריבילגיה, וזה כן מעמיק את אי השוויון.
נירה שפק: הדבר הנוסף, אני גם אומרת: לא כל מה שהוא שירות לאומי ושירות אזרחי הוא חליף.
נירה שפק: הזכירו כאן את הסוכנות?
נירה שפק: יש דברים שצעירים עושים היום כשנת שירות לפני, ואז מגיעים לשירות משמעותי.
נירה שפק: ואני לא רוצה, אני חושבת שאנחנו גם צריכים להיכנס לזה, למה ברשימה הזאת, מה באמת תורם לנו פה.
נירה שפק: ולא שזה לא חשוב להיות בקהילות יהודיות – בטח שזה חשוב.
נירה שפק: אבל לא בחליפיות.
נירה שפק: אני רוצה את זה במוסדות לאנשים עם מוגבלויות, אני רוצה את זה במכונים גריאטריים, אני רוצה את זה בכוח עזר בבתי חולים.
נירה שפק: אני רוצה במקום שחסר לנו ואין לנו.
יואב ארבל: כל זה כבר נמצא בחוק, דרך אגב.
נירה שפק: אז אני אומרת שאנחנו גם נעבור ונראה מה בפנים ומה לא בפנים.
רם בן ברק: אני חושב שעל הסוגיה הזאת תשימו כוכבית.
רם בן ברק: אנחנו נצטרך לחזור לגבי מאיזה גיל כשעושים שירות, הוא נחשב במכסה, שזה בעצם השאלה כאן.
מאיר פרוש: ואני אומר שוב: החרדים לא ביקשו את זה.
מאיר פרוש: בית משפט לא יקבל את זה, אז שוב יתחילו לדסקס מה כן אפשר לעשות, כשהחרדים מבקשים דבר אחד: מי שרוצה ללמוד שייתנו לו דיחוי.
מאיר פרוש: לא מבקשים שירות לאומי, לא שירות אזרחי.
מאיר פרוש: שום פריבילגיות לא.
קריאה: ומי שרוצה לעשות תואר במתמטיקה - - -
מאיר פרוש: בשביל מה מתעסקים בדבר שאחר כך יציעו את זה לנו: קיבלתם פריבילגיה, לא נתנו לכם, עכשיו תוותרו על משהו אחר.
רם בן ברק: טוב, אנחנו ממשיכים.
מירי פרנקל-שור: אתה רוצה להתחיל את השירות המקוצר?
רם בן ברק: הסעיף הבא.
מירי פרנקל-שור: שירות מקוצר.
רם בן ברק: קדימה, שירות מקוצר.
רם בן ברק: אני רוצה שזה יהיה רשום לי, לחזור לנושא הזה.
נירה שפק: איזה עמוד את, מירי?
מירי פרנקל-שור: אנחנו ב-530, סעיף 26ט, שירות סדיר מקוצר.
אורי מקלב: היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לגבי סעיף (ד).
רם בן ברק: סעיף (ד), לא הושלמה תקופת השירות?
אורי מקלב: לא מדובר על תקופת שירות.
אורי מקלב: בסך הכול מדובר בשירות אזרחי, שיכול להתפרס על שנתיים, שמתוכם הוא יכול לעשות שנה.
אורי מקלב: יכול להיות שמסיבות אישיות הוא עושה שירות אזרחי שהוא לא יכול להמשיך בשירות האזרחי, שזה יישמר לו, על מנת שהוא יוכל להשלים עוד שנה.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שנדון בזה כשנגיע לחוק השירות האזרחי.
אורי מקלב: אני לא יודע אם יש את זה בשירות האזרחי.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכן.
ערן יוסף: אם אפשר רק להגיב למה כתבנו את הסעיף הזה.
ערן יוסף: המטרה שלו היא להסיר את החשש מיציאה לשירות אזרחי.
ערן יוסף: שאדם שידע שגם אם הוא יוצא וחלילה לא מסתדר, וירצה לחזור לעולם תורתו אומנותו, הסעיף הזה מאפשר לו לחזור.
ערן יוסף: זו כל מטרתו.
אורי מקלב: כן, אבל אנחנו מדברים שזה כן הסתדר לו, והוא כבר היה - - -
ערן יוסף: הוא יוכל לחזור.
יואב בן צור: יספרו אותו פעמיים במכסות, שנה זאת ושנה אחר כך?
ערן יוסף: לא יספרו אותו בכלל, כי הוא לא סיים את השירות.
קריאה: רק מי שסיים נכלל.
רם בן ברק: אלא אם כן זה נבע מאיזשהו אירוע אישי.
רם בן ברק: תמיד יהיו חריגים, זה מה שאתה אומר.
אורי מקלב: שיכול להיות שאחד ירצה להשלים, הוא כבר עשה פרק זמן משמעותי.
יואב ארבל: הוא יוכל בהחלט להשלים גם אחרי זה.
יואב ארבל: בניגוד לשירות הלאומי שהכול חייב להיות ברצף, המסלול של השירות הלאומי-אזרחי לא חייב להיות ברציפות, הוא יוכל להשלים אחרי זה.
יוסף טייב: מה זאת אומרת לא ברציפות?
יוסף טייב: כמה הוא יכול לעשות, שבועיים-שבוע?
יואב בן צור: לא, שנה-שנתיים.
רם בן ברק: לא, אם הוא הפסיק אחרי שנה וחצי מסיבה - - -
יואב ארבל: אם הוא הפסיק את השירות, הוא יוכל לחזור אחרי כמה חודשים להשלים אותו.
יוסף טייב: מה זה רצף?
מירי פרנקל-שור: יואב, זה מעוגן באיזשהו מקום?
יואב ארבל: בחוק של 2017 יש אמירות של הרציפות לגבי השירות הלאומי, אמירות שלא קיימות פה.
יואב ארבל: אין פה מגבלה של רציפות.
יוסף טייב: אבל מה זה אומר?
יוסף טייב: תסביר.
יואב ארבל: שהוא יוכל לחזור אחרי זה.
יוסף טייב: מי קובע את זה?
יוסף טייב: הוא קובע את זה?
יוסף טייב: איפה שהוא עובד קובעים את זה?
יואב ארבל: הכול צריך להיות בתיאום.
יוסף טייב: בתיאום עם מי?
יוסף טייב: בוא נגיד שהוא משרת שירות אזרחי, כמו שהיא אומרת, בבית חולים גריאטרי.
יוסף טייב: פתאום הוא אומר: תשמעו, אני עכשיו לא יכול לשרת, אני הולך הביתה לחודשיים, חוזר עוד חודשיים.
יוסף טייב: זה בסדר?
יוסף טייב: אני שואל אותך.
יואב ארבל: אם זה בתיאום עם הגוף המפעיל שבו הוא עושה את השירות - - -
יוסף טייב: לגוף המפעיל לא נוח שאתה לוקח מישהו לעבוד אצלו, ותוך חודשיים הוא יוצא החוצה.
יוסף טייב: אין גוף שמתאים לו.
יוסף טייב: השאלה אם השירות הזה הוא אמיתי או לא.
יואב ארבל: אף אחד לא יוכל לכפות על הגוף הזה להחזיק אותו.
רם בן ברק: הם אומרים שאם אתה עושה את השירות הלאומי הזה באותו בית חולים גריאטרי, וקרה לך חס וחלילה איזשהו אסון במשפחה, אני לא יודע מה, ילד חולה.
יוסף טייב: בסדר, אבל זה לא מה שהוא מתכוון.
רם בן ברק: לזה הוא מתכוון.
רם בן ברק: ואז בתיאום אתה מפסיק לחודשיים-שלושה, ואתה חוזר אחרי זה.
רם בן ברק: לא כי נמאס לך, ועכשיו אתה רוצה לחזור.
ראובן פינסקי: זה באישור פרטני של הרשות, לא אוטומטי.
ראובן פינסקי: ומן הסתם הם שוקלים את הנסיבות למה וקרה פעמים וכן הלאה.
ראובן פינסקי: זה לא הולך – מי שרוצה לבוא לשבועיים-שבוע.
יוסף טייב: אני לא רוצה להיות פה nitpicking כמו שאומרים.
יוסף טייב: התיאורים פה שאתה מקבל – אתה תגיד לי, אני פשוט מנסה לבדוק מה באמת.
יוסף טייב: אתה ציטטת את נרי הורביץ, פשוט הסתכלתי מה הוא כותב.
ראובן פינסקי: ציטטתי את הנתונים, לא את המסקנות שלו.
יוסף טייב: אוקיי, אז אתה תגיד לי מה הוא טועה.
ראובן פינסקי: במסקנות.
ראובן פינסקי: בנתונים הוא צודק.
יוסף טייב: מכיוון שהעלית אותו כאוטוריטה, אני הלכתי לבדוק, ואני קורא גם את נרי הורביץ לגבי מה שהוא אומר.
יוסף טייב: לכן אמרתי.
יוסף טייב: לא הייתי מתייחס אליו.
יוסף טייב: הוא טוען שיש פה הרבה פסאדה, הוא כתב על זה דוח שלם.
יוסף טייב: הוא טוען, לא אני, שיש פה הרבה פסאדה, אי-לגליות.
יוסף טייב: ולכן אני אומר, מכיוון שאנחנו לא רוצים פה לעשות איזה מסחרה של העסק הזה, ומכיוון שהוא קבע את הדוח הזה ואני קראתי את מה שהוא כותב, ואני יכול לתת לך את זה שיהיה לך את זה כתוב.
ראובן פינסקי: יש לי, אל תדאג.
יוסף טייב: אוקיי, אם יש לך אז אני שמח.
יוסף טייב: לכן אני שואל אותך שאלה עובדתית, משום שאותי מעניין העובדות.
יוסף טייב: האם באמת זה אפקטיבי, או שאנחנו פה עושים לצאת ידי חובה?
ראובן פינסקי: אז לא הבאתי איתי את הנתונים של benefit-cost או cost-benefit של הדבר הזה.
יוסף טייב: הוא אומר: ה- tradeoffהוא לא טוב.
ראובן פינסקי: אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים במספרים גדולים אחרי גיל 24.
ראובן פינסקי: צריך לזכור שחרדי, שוב, כמו שאמרנו קודם, מחליט על יציאה לחיים ואל התעסוקה בשלב הרבה יותר מאוחר.
ראובן פינסקי: אנחנו עשינו שינוי בשלוש השנים האחרונות הרבה יותר למסלולים ציבוריים – אגב, על פי ההמלצות דווקא של המכון הישראלי לדמוקרטיה לפתוח מסלול ציבורי – בחוק שלנו יש מסלול ציבורי תעסוקתי.
רם בן ברק: אין בעיה, השאלה למה שזה יהיה במכסות.
ראובן פינסקי: העניין שאנחנו עמלים עליו זה להפוך את כל השירות להרבה יותר אפקטיבי למתנדב, למקום ההתנדבות ולמשק בתשואה העתידית.
ראובן פינסקי: נציג את זה כשיגיע החוק שלנו.
ראובן פינסקי: יש מסלול ציבורי תעסוקתי, מסלול ציבורי בכלל.
ראובן פינסקי: היום 69% מהמתנדבים נמצאים או במקומות ביטחוניים או ציבוריים.
ראובן פינסקי: זה לא היה קודם.
ראובן פינסקי: ואנחנו משנים כל הזמן את - - -
יוסף טייב: יש לך מספרים מוחלטים או רק אחוזים?
רם בן ברק: חברים, אני באמת לא מצליח להבין, יש בחור ישיבה שתורתו אומנותו, הוא ישב בישיבה, הוא לא נכלל במכסה של המתגייסים של אותה שנה, הוא כבר עבר את גיל הפטור, הוא עדיין ממשיך ללמוד.
רם בן ברק: בגיל 26 הוא החליט שהוא יוצא מהישיבה.
רם בן ברק: אהלן וסהלן.
רם בן ברק: צא מהישיבה.
רם בן ברק: ועכשיו הוא החליט לצאת מהישיבה ולעשות שירות לאומי.
רם בן ברק: מה זה קשור למכסה של המתגייסים בגיל 19?
קריאה: לא יהיו מסלולים עבורו אם זה לא יתאפשר.
יואב ארבל: בסופו של דבר הוא תרם למדינה.
רם בן ברק: מה אכפת לי אם הוא תרם למדינה?
רם בן ברק: אז מה אם הוא תרם למדינה?
רם בן ברק: מה אתה רוצה, שאני אכרע ברך לפניו?
רם בן ברק: שילך לעבוד, שילך ללמוד, שילך לשירות לאומי, שיעשה מה שהוא רוצה.
יוסף טייב: שילך לעבוד, יתרום למדינה מיסים.
רם בן ברק: לא, מה זה משנה?
רם בן ברק: שיעשה שירות לאומי – אני בעד, אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי.
יואב ארבל: אנחנו מדברים על שירות אזרחי, תרומה למדינה.
רם בן ברק: בגיל 26?
רם בן ברק: בגיל 26, אם הוא מחליט לצאת לשירות המדינה, למה זה - - -
יוסף טייב: - - -
מירי פרנקל-שור: בכמה מדובר?
קריאה: מעל גיל 24?
מירי פרנקל-שור: 26.
מירי פרנקל-שור: 24.
דרור גרנית: צריך להפריד בין הממד האישי לממד הקולקטיבי.
דרור גרנית: בממד האישי יש אדם, והוא בוחר איזשהו מסלול, והוא מתקדם במסלול, ואנחנו פותחים לו אפשרויות, ויכול להיות שהוא יבחר באפשרות א' בנקודה מסוימת במסלול ובאפשרות ב' בנקודה יותר מאוחרת בזמן.
דרור גרנית: הסיפור של היעדים בכלל לא מתייחס למישור הפרטני של האדם המסוים.
דרור גרנית: הוא מסתכל באיזושהי רמה קולקטיבית, ברמת מקרו, ברמה - - -
רם בן ברק: דבר לעניין, אל תתחיל עכשיו בתיאורים.
דרור גרנית: ולכן זה שתי שאלות נפרדות לגמרי.
דרור גרנית: אני לוקח את התרחיש שאתה תיארת.
דרור גרנית: אדם הוא בן הציבור החרדי, הוא דחה את שירותו פעם אחת, שנייה, שלישית, הגיע לגיל הפטור, המשיך ללמוד, ועדיין הופטר מחובת השירות, ואחרי זה בגיל 24, 25, 26, פתאום החליט שהוא רוצה לשנות מסלול בחיים, להתקדם לעבר שוק התעסוקה, והוא מצא שהשירות האזרחי הוא מקפצה טובה לעשות את זה.
נירה שפק: אמרת את המילה: "מקפצה".
נירה שפק: זה לא שירות, זה מקפצה.
נירה שפק: לכן זה לא יכול להיות - - -
רם בן ברק: אבל בבקשה, שיעשה את זה.
נירה שפק: מי מפריע לו?
נירה שפק: רק שלא יבקש - - -
דרור גרנית: אז זה במסלול הפרטני.
רם בן ברק: בבקשה, שיעשה את זה.
דרור גרנית: ובמסלול הפרטני תעלה השאלה: האם זה ייחשב שירות אזרחי?
רם בן ברק: בבקשה, שייחשב שירות אזרחי לאותו בן אדם.
רם בן ברק: בקורות חייו יהיה כתוב: שירות אזרחי או שירות צבאי בגיל 28.
דרור גרנית: מעולה.
דרור גרנית: ומזה ייגזרו זכויות, למשל לעניין חוק חיילים משוחררים.
רם בן ברק: הלאה, הכול טוב.
ראובן פינסקי: אתה מדבר לעניין המכסות, נכון?
רם בן ברק: אני אומר לך: הרי כל החוק הזה, השינוי שלו, התכלית שלו באה שלצד סגירת פערים מסוימת באי שוויון – מסוימת מאוד אפילו על פי דעת רבים פה – אנחנו מאוד תורמים לשוק העבודה, על ידי זה שאנחנו מורידים את גיל הפטור לגיל 21.
רם בן ברק: אנחנו מאפשרים לאנשים להשתחרר מאימת הגיוס בגיל 21, מה שהם צריכים לעשות במכסות שהן מאוד מאוד צנועות.
רם בן ברק: ואז אתה אומר אחרי זה: אוקיי, היה בן אדם שלמד בישיבה, הגיע גיל הפטור, אבל הוא רצה להמשיך להיות בישיבה.
רם בן ברק: הוא קיבל את הפטור, כבר לא חייב שום דבר לאף אחד.
רם בן ברק: הוא לא שייך למכסה, הוא יצא מהמכסה.
רם בן ברק: הוא המשיך בישיבה על גיל 25.
רם בן ברק: בגיל 25 הוא אומר: אני רוצה עכשיו לצאת לשוק העבודה.
רם בן ברק: אני לא מפריע לו לצאת; אני לא מפריע לו לעשות שירות לאומי; אני לא מפריע לו ללכת לשירות צבאי; אני לא מפריע לו לכלום.
רם בן ברק: ואם הוא ילך לשירות אזרחי הוא יקבל זכויות, כמו מי שעשה שירות אזרחי.
רם בן ברק: ואם הוא יקבל לשירות צבאי הוא יקבל יותר זכויות מאם הוא ילך לשירות אזרחי.
רם בן ברק: אבל לא במכסה של ה-21.
ראובן גל: הכוח בידיך להכניס בחוק תקרה לעניין המכסה.
רם בן ברק: מה אני אומר?
רם בן ברק: שאתם ברצון שאנשים יהיו עם מודעות שירות, שזה בסדר גמור, זה ערך חשוב, זה ערך מאוד מאוד חשוב.
רם בן ברק: ואני אומר לכם שאם הוא עושה את זה בגיל 26 הוא לא יכול להיספר במכסה, שגם ככה היא קטנה ואומללה, והיא גם ככה כבר לוקחת שירות של שלושה כמו שירות מלא, והיא גם ככה לוקחת את השירות הלאומי כמו שירות צבאי.
יוסף טייב: ממש ככה.
רם בן ברק: להוסיף, להוסיף ולהוסיף, שבסוף זה נעשה בדיחה.
ערן יוסף: מה המטרה של המכסה?
ערן יוסף: המטרה של המכסה היא לא ברמת הפרט.
רם בן ברק: במדינת ישראל מתגייסים בגיל 18, אלא אם כן הצבא נתן לך דחיית שירות, כי עשית שנת שירות, ואז זה בגיל 19.
יוסף טייב: עשית מבחן לדבר הזה, כמו שנרי הורביץ לקח 200 איש וראיין אותם?
יוסף טייב: יש לנו דוח שנכתב כמחקר על הדבר הזה, ואני מקריא ממנו:
יוסף טייב: בניגוד למה שאכ"א סבורים, אין שום tradeoff בין שירות צבאי לשירות אזרחי.