GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו בן יצחק: זאת אומרת, אי אפשר עכשיו מהרגע שהחוק עובר לדרוש התנדבות או כל דבר אחר או דרישה נוספת.
רון כץ: אני לא בקיא איך זה בעולם המשפטי אבל יש כאן סעיף אחד שקצת הפריע לנו, זה סעיף קטן (ו) שכתוב בו: "הנהלת הקרן תהיה רשאית לקבוע בתקנון הוראות ונהלים לעניין נהלי הגשת הבקשות להשתתפות במימון שכר לימוד ואופן הטיפול בהן".
רון כץ: מכאן אנחנו רואים שבעתיד הדברים כן יוכלו להגיע לתנאים חדשים - - -
אייל הנס: זה פרוצדורה של טפסים - - -
עידו בן יצחק: אופן הגשת הבקשות זה פרוצדוראלי – איזה טופס להגיש, איזה ניירות להביא.
עידו בן יצחק: זה לא דרישה מהותית שמוסיפה – רק מה שכתוב בחוק.
רם בן ברק: אני רוצה להבהיר: אין התניה נוספת למעט מה שכתוב בחוק לגבי קבלת המלגה הזאת.
רם בן ברק: לא צריכים לעשות התנדבות, לא צריך תנאים מסוימים.
רם בן ברק: מה שכתוב בחוק זה מה שיהיה.
רם בן ברק: אנחנו התנגדנו להתניה הזאת גם כשזה היה מכספי תרומות, וודאי לא נכניס את זה לחוק הזה.
רון כץ: אני שמח לשמוע.
יאיר הס: אני מנכ"ל עמותת הילל, של יוצאים בשאלה.
יאיר הס: כל הסוגיה של יוצאי החברה החרדית וכל בוגרי החינוך החרדי למעשה לא נמצאים בחוק.
רם בן ברק: לא, הם נמצאים.
רם בן ברק: כל מי שהולך לשירות קרבי נמצא.
רם בן ברק: מה השאלה?
רם בן ברק: כל חרדי שעושה שירות קרבי בנצח יהודה וכן הלאה הוא בחוק.
אייל הנס: וכל חרדי שהוא בודד גם נמצא.
יאיר הס: אבל מה שקורה במצב כזה זה שבעצם הורים ששומרים על הקשר עם הילד שלהם בזמן שהוא משרת בצבא, בעצם פוגעים ביכולת שלו לקבל את המלגה.
יאיר הס: חשוב לומר שחייל חרדי שמצליח לשמר קשר עם ההורים זה לא חייל חרדי שהשירות שלו קל, זה לא חייל שהשירות שלא לא מאתגר, וזה גם לא חייל חרדי שאחרי זה ההורים יוכלו לממן לו את הלימודים ולעזור לו.
יאיר הס: המצב היום שהורידו, ובצדק, את הגיל שבו חרדי יכול לצאת לעבוד גם אם לא שירת בצבא, והסיטואציה היום זה שבחור ישיבה שצריך להתלבט בין לשרת בצבא או לחכות עוד שנה בישיבה ואז הוא יכול לצאת לשוק העבודה, אין לו כמעט תמריצים לשרת בצבא.
יאיר הס: מדובר פה באמת מבחינה תקציבית לא בהרבה כסף, אבל במשהו שיגרום לזה שחיילים חרדים - - -
רם בן ברק: יעדיפו שירות.
רם בן ברק: נקודה מאוד מעניינת.
רם בן ברק: אני לא רוצה להכניס את זה כרגע לחוק.
רם בן ברק: ברגע שחוק הגיוס יאושר אני מבטיח לך שבמסגרת האישור שלו אני אתן מענה גם לסיפור הזה.
רם בן ברק: אני חשבתי לפני ואני חושב גם היום שאנחנו צריכים לתת יותר תמריצים למי שהולך לצבא וזה כנראה יהיה אחד התמריצים.
רם בן ברק: הנקודה הזאת נרשמת והיא תתווסף בהמשך.
רם בן ברק: כרגע אין חוק גיוס.
רם בן ברק: זה נראה לי נכון באופן עקרוני, וכשנדון בחוק הגיוס אז נכניס גם את זה.
יאיר הס: אני לא חושב שאי אפשר לעשות את זה עכשיו ושזה חייב להיות תלוי בחוק הגיוס.
רם בן ברק: מאחר ואני רוצה מאוד להגיע היום להצבעה, ומאחר וזה משנה את כל החוק וצריך להוסיף את זה, אז אני נותן לך הבטחה כאן שהעניין הזה של חיילים חרדים שיבחרו בשירות צבאי מלא יקבל ביטוי גם בחוק הזה, בהמשך.
עטרת נס שטרנברג: אנחנו במשרד הרווחה בזרוע העבודה מסכימים עם ההערה לגבי האוכלוסייה של החרדים, אנחנו חושבים שחשוב להכניס את זה.
עטרת נס שטרנברג: אני שמחה על ההבטחה של היושב-ראש.
עטרת נס שטרנברג: היינו שמחים אם זה יקודם כבר עתה - - -
רם בן ברק: אני מבטיח לך שזה יכנס.
רם בן ברק: במסגרת חוק הגיוס אנחנו נכניס הערה שחיילים חרדים שבחרו בשירות צבאי יזכו כאוכלוסייה מיוחדת, כמו הערבים ואוכלוסיות של מיעוטים, גם בהטבה הזאת.
רם בן ברק: אנחנו נכניס את זה בחוק הגיוס וזה ייכנס בדיעבד גם בחוק הזה.
יאיר הס: זה משהו שאפשרי משפטית, מחוק אחד לחוק אחר?
רם בן ברק: תסמכו עלי.
עטרת נס שטרנברג: לא היינו חלק מהשיח שהתקיים ואנחנו רוצים להגיד שככל שבתי ספר למשחק נכנסים בהצעת החוק הזאת אז אנחנו מבקשים שגם ההכשרות המקצועיות שלנו ייכנסו.
רם בן ברק: ההכשרות המקצועיות לא ייכנסו.
רם בן ברק: יש להם נתיב אחר לקבל תמיכה, במסגרת משרד הכלכלה ולכן הם לא יכנסו.
רם בן ברק: רבותיי, אני מזכיר לכם דבר אחד: האויב הכי גדול של הטוב זה הטוב מאוד.
רם בן ברק: אם אנחנו עכשיו נתחיל לעבור כאן ולשמוע כל אחד – לא יהיה חוק.
רם בן ברק: את הסיפור של בתי ספר לאומנויות שזה מסלול של שלוש שנים – הכנסנו במסגרת הזאת.
רם בן ברק: זה מקביל לתואר ראשון, זה לא כולל הכשרות מקצועיות שיש להם אפשרות לקבל תקצוב בצורה אחרת.
רם בן ברק: עוד הערות?
הילה אורן: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
הילה אורן: גם מבחינתנו יש סוגיות משפטיות שעוד לא לובנו עד הסוף בתוך הממשלה, שנוגעות להגדרה של מוסד לאומנות לעומת לימודים - -
רם בן ברק: תתמודדו עם זה אחרי שהחוק יאושר כאן.
הילה אורן: - - ולכן מבחינתנו אנחנו צריכים להמשיך את החשיבה הזאת גם משרד המשפטים וגם עם משרד הביטחון.
רם בן ברק: במסגרת החוק, כמו שזה יתוקן עכשיו זה יהיה - - -
יוסף טייב: ההבהרה פה צריכה להיות, כפי שאתה אמרת – האם האבחנה היא לגבי הקבלה לתואר אקדמי או לא.
יוסף טייב: העניין הוא לא בתי ספר למשחק או לא, השאלה היא האם יש פה חתך ש - - -
הילה אורן: אז זה בדיוק החתך שאנחנו מדברים עליו: איפה עובר קו פרשת המים, וכמה הקו הזה ברור, לא רק לגבי מי שיושב פה סביב לשולחן אלא לכל מי שצריך לקבל.
רם בן ברק: זה יהיה ברור.
נירה שפק: אני מחזקת את מה שאתה אומר.
נירה שפק: יש יותר מדי חיילים וחיילות שמחכים לחוק הזה, שיש לזה משמעויות.
נירה שפק: אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית.
נירה שפק: עבודת המטה הייתה צריכה להיעשות לפני ההגעה לוועדת השרים, כשזה עלה לקריאה ראשונה.
נירה שפק: אנחנו מדברים על כל הדרך ואי אפשר לבוא בדקה שרוצים להצביע ולהתחיל לעשות עבודות מטה.
נירה שפק: אז אני מבקשת ממשרדי הממשלה, כל אחד בחלקו, לא על שולחן הוועדה – זמננו חשוב, נא לסגור ולתפור את הפינות.
נירה שפק: אני מציעה שנעבור להקראה.
דרור גרנית: אני רק אציין שהייתה עבודת מטה והייתה הסכמה על מה נכנס ומה לא נכנס, ובדיון הקודם בעקבות הערות של נציגי בית הספר בית צבי ובעקבות - - -
נירה שפק: אני בעד.
נירה שפק: אמרנו כבר – אנחנו בעד הכנסה של - - -
דרור גרנית: בסדר, אבל זאת הייתה פריצה של המסגרת - - -
נירה שפק: אוקיי, אבל זה לא אומר שצריך לפתוח את זה לכל דבר.
דרור גרנית: אם אנחנו מציגים פה את הדבר הזה ונציגת האוצר מביעה את ההסתייגות שלה - - -
נירה שפק: לא פניתי ספציפית אליה, פניתי לכל נציגי הממשלה.
נירה שפק: היו פה כל מי מיני הערות, הועלו הערות של גופים.
נירה שפק: אנחנו צריכים להתחיל בהקראה כי אנחנו צריכים רוצים להביא את הבשורה.
יוסף טייב: אני דווקא חושב שההערה של משרד האוצר נכונה במאה אחוז, חברת הכנסת שפק, כמי שיושב כיושב-ראש ועדת המשנה להשכלה גבוהה וכמי שישב בות"ת, אני מכיר את העסק הזה.
יוסף טייב: חייבים לסגור את זה עד הסוף.
יוסף טייב: יש פה במדינת ישראל אין סוף מופעים , גם בתי ספר למשחק, יש היום המונים כאלה שמצליחים אבל הם לא חלק מהמערכת האקדמית.
יוסף טייב: "ממדים ללימודים" יש לו מטרות מאוד ברורות, ההגדרות שלו מאוד ברורות, ואסור שזה ייפרץ, משני הכיוונים – גם שלנו, כי אחרת יש עוד הרבה אנשים שמקבלים השכלה בכל מיני מקומות למרות שלא מוגדרים - - -
נירה שפק: אז אתה לא חושב אחרת.
רם בן ברק: אנחנו נחדד את זה.
יוסף טייב: אבל הם לא הבעיה.
נטע בר זיו: אני רק רוצה לומר שלמחלוקת התקציבית פה יש השלכה תקציבית מאוד משמעותית שככל שהיא לא תובהר תהיה פה בעיה של פריצה - - -
עידו בן יצחק: לא הוצגה בכלל מחלוקת משפטית.
נטע בר זיו: אז בואו נציג אותה, אין בעיה.
עידו בן יצחק: אי אפשר להגיד שלמחלוקת משפטית יש עלויות תקציביות אם אתם לא אומרים בכלל מה המחלוקת.
רם בן ברק: אנחנו מתחילים בהקראת החוק.
רם בן ברק: תעקבו ותראו.
עידו בן יצחק: אני קורא: בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "שירות לאומי–אזרחי" יבוא: ""חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏;"; (2) בהגדרה "שירות סדיר", המילים "[נוסח משולב], תשמ"ו–1986" – יימחקו; אלה תיקונים טכניים.
עידו בן יצחק: אני עובר לפסקאות הבאות.
עידו בן יצחק: אני אקרא אותן יחד, הן נוגעות להגדרה של מוסד לאומנות.
עידו בן יצחק: הצעה לעניין מוסדות אמנות (3) בהגדרה "מוסד להכשרה מקצועית", במקום "משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד הכלכלה והתעשייה, מוסד על-תיכוני ששר החינוך הכיר בו לעניין חוק זה,"; (4) בהגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", הסיפה החל במילים "וכן מכללה" – תימחק; (5) אחרי ההגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" יבוא: "מוסד לאמנות" – כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007; ההגדרה, תכף אתייחס אליה מופיעה בעמוד הבא.
עידו בן יצחק: אני אסביר מה נעשה כאן.
עידו בן יצחק: כפי שעלה בדיון הקודם, היום לשר החינוך יש סמכות להכריז על מוסדות נוספים להשכלה גבוהה מעבר למוסדות שהמל"ג הכיר בהם לצורך החוק הזה.
עידו בן יצחק: המחשבה הייתה שבאמת בתי הספר לאומנות ילכו במסלול הזה, אלא שבינתיים התברר ששר החינוך הכריז גם על כל מיני מוסדות אחרים שפחות רלוונטיים ל "ממדים ללימודים".
עידו בן יצחק: הוזכרו למשל בתי ספר לצלילה, שהם אולי נכונים לקבלת פיקדון אבל לא מתאימים לנושא של "ממדים ללימודים".
עידו בן יצחק: לכן מה שעשינו פה זה דבר כזה – ראשית, את הסמכות של שר החינוך להכריז על מוסדות נוספים הוצאנו מההגדרה "מוסד להשכלה גבוהה" והעברנו להגדרה "מוסד להכשרה מקצועית".
עידו בן יצחק: במסגרת הזאת כל המוסדות שהוא יכריז עליהם יהיו רלוונטיים לפיקדון, אבל לא רלוונטיים ל "ממדים ללימודים".
עידו בן יצחק: בנוסף, הוספנו הגדרה של מוסד לאומנות שהיא מפנה להגדרה בחוק זכויות הסטודנט, שכאמור נמצאת בעמוד הבא.
עידו בן יצחק: בעצם ההגדרה הזאת כוללת תנאים שכוללים גם היקף שנות לימודים, היקף שעות לימודים ומספר תלמידים.
עידו בן יצחק: כלומר, אנחנו לא מדברים על כל מוסד קיקיוני כזה או אחר שמלמד שעה בשבוע, אלא באמת מדובר במוסדות רציניים שגם בחוק זכויות הסטודנט – המחוקק מצא לנכון להחיל אותם בו.
עידו בן יצחק: בהתחלה, כשבאה ההצעה של בתי הספר למשחק אני אולי חשבתי כמו האוצר שבאמת מה ההבדל בינם לבין מוסדות נוספים שאולי רלוונטיים לפה, אבל אני כן חושב שהעובדה שאנחנו מתייחסים למוסדות שהם מוגדרים בתוך חוק זכויות הסטודנט – כלומר, המחוקק כבר נתן את דעתו לכך שאופי הלימודים בהם דומה לאופן של מוסד להשכלה גבוהה, גם אם הוא לא נותן תואר בסופו - - -
יוסף טייב: אני מתנגד לזה התנגדות נמרצת.
יוסף טייב: אני כבר אומר פה, שיהיה ברור.
יוסף טייב: יש עשרות רבות של נושאים נוספים – עשיתי בדיקה גדולה – שהם רלוונטיים לפחות יותר מאומנות, כי אומנות היא דבר מצוין.
יוסף טייב: הלכתי לבדוק.
יוסף טייב: יש בית ספר שהוא בין המעולים שישנם, ואני הייתי חבר ות"ת, והוא עוד לא קיבל אקרדיטציה אקדמית.
יוסף טייב: למשל – בית ספר רידמן לרפואה משלימה.
יוסף טייב: לומדים ארבע שנים רפואה, ועשינו בדיקה, לומדים שם ברמה הכי גבוהה שאפשר, אבל לא קיבלו אקרדיטציה.
יוסף טייב: האם הוא זכאי פחות ממוסד לאומנות?
נירה שפק: יגיש בקשה.
יוסף טייב: לכן אני אומר:
יוסף טייב: אנחנו צריכים למצוא פה בייס-ליין שיהיה ברור, ואחרים כמובן יגישו בקשה לפי הדברים האלה, ושלא יהיה פה דבר שהוא - - - כי אחרת אנחנו פותחים את זה.
רם בן ברק: אבל יש כאן
רם בן ברק: בתוך ההגדרה הזאת הרבה מאוד פרמטרים - - -
יוסף טייב: אתה אמרת, אני מצטט אותך, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
יוסף טייב: ברגע שאתה פותח את זה ואומר: יש את ההגדרות של הסטודנטים?
יוסף טייב: עכשיו, אני בא מהעולם הזה.
יוסף טייב: אני רוצה לתת.
יוסף טייב: אני הקמתי בעצמי קרן שנותנת לחיילים בודדים, ואני מנהל אותה כבר שנים רבות ויש לי את הכבוד הגדול לעשות את זה.
יוסף טייב: אבל בו בזמן, ברגע שאנחנו פותחים את ההגדרות אנחנו מתחילים ליצור פה בעיה.
יוסף טייב: לכן אני אומר – בתוך הדבר הזה צריך פה להיזהר שלא נפרוץ את הגדר - - -
יואב קיש: סליחה שנכנסתי עכשיו, אתה מתנגד לפתיחה הזאת?
יוסף טייב: אני מתנגד לפתיחה כמו שהיא.
נירה שפק: אבל כשצורף כאן להגדרה חוק זכויות הסטודנט יש לו את ההגדרות – שעות לימוד, משך, קרדיטציה – שמוגדרת פה.
נירה שפק: בעצם מה שהיושב-ראש אומר כאן טוב למה שאתה אומר כי יש פה הגדרות שבמקום שהם לא יהיו בכלל – נהפוך הוא, אתה צריך לשמוח מכיוון שאם כל זה לא היה, היית נכנס בקיר.
נירה שפק: מכיוון שיש כאן קריטריונים, לא נאמר אך ורק מוסדות לחינוך - - -
יוסף טייב: נאמר אך ורק בתוספת שיש לנו פה - - - במוסד לאומנות – תסתכלי בסעיף (ג).
נירה שפק: אבל תסתכל – תראה.
נירה שפק: ההצעה לעניין מוסדות האומנות, ההפך – זה פותח לך דלת.
נירה שפק: אני תמיד אומרת – תסתכל כשדלת נפתחת, יש לך אפשרות לפתוח רגל, ואז תעלה לוועדה.
נירה שפק: אם לא יהיו לך את הקריטריונים האלה, על מה תסתמך בכלל?
יוסף טייב: אני ברור במה שאני אומר:
יוסף טייב: האבחנה הייתה, וזה היה הדיון גם, לגבי מוסדות אומנות.
יוסף טייב: מכיוון שיש הרבה, ואני אומר עוד פעם – אתמול, כשהייתי בבית הספר לאומנות באוניברסיטת תל אביב, יש בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית פתיחה של כל המערכות.
יוסף טייב: פתחו הרבה מערכות, פתחו מכללות, פתחו בתי ספר, נתנו אקרדיטציות להרבה דברים, סמינריונים למורים שקיבלו BA בתוך המערכות האלה.
יוסף טייב: אתם יודעים, ראשי התיבות של BA זה בלי אנגלית.
יוסף טייב: אנחנו כבר מכירים את הדבר הזה.
יוסף טייב: MA – מעט אנגלית.
יוסף טייב: הרבה אקרדיטציה של אקדמיזציה.
יוסף טייב: אני לא בשביל אקדמיזציה, זה לא העניין.
יוסף טייב: העניין הוא באמת לתגמל את האנשים הצעירים בישראל שיוכלו ללמוד, וזה חשוב, ואני גם לא מחזיק מהאקדמיה כדבר אולטימטיבי.
יוסף טייב: אפשר ללמוד דברים ואני גם - - -
נירה שפק: תחבר לי את זה לחוק.
יוסף טייב: אני אומר שבחוק זה חייב להיות פתוח.
יוסף טייב: בתי ספר לאומנות נותנים לך קונוטציה מסוימת שזה שם.
יוסף טייב: ופה צריך להבין מה זה אומר.
יוסף טייב: לכן אני אומר, גם לפי – אתה אמרת?
יוסף טייב: חוק הסטודנט?
יוסף טייב: תוריד אנשים שלומדים בבתי ספר שיש בהם לימוד משמעותי שדומה לזה שעוד לא קיבל אקרדיטציה.
יוסף טייב: למה זה פותח?
יוסף טייב: כי יש אין סוף דברים, כאתה בודק את זה.
רם בן ברק: לא כל כך אין סוף.
רם בן ברק: אני לא מכיר הרבה מוסדות שהלימודים בהם שלוש שנים, 1,680 שעות בשנה.
יוסף טייב: יש לך עשרות בתי ספר כאלה.
רם בן ברק: אז יכול להיות שבהמשך - - -
נירה שפק: אז זה רק מחזק את מה שהיושב-ראש אומר.
יוסף טייב: לכן צריך לשים את הסייג שאם מדברים על מוסדות אקדמיים, והמוסדות האחרים – בגלל שישראל השתנתה, בגלל שרצנו לתוך מתן אקרדיטציה ולתת לאנשים BA – הרי חשבו בתוך המערכת הזאת להעניק BA לאנשים שלומדים בישיבה, וכל מיני דברים כאלה.
יוסף טייב: היו כל מיני דיונים אין סופיים.
יוסף טייב: מערכת ההשכלה הגבוהה מונה 350 אלף תלמידים ויש עוד עשרות אלפים שלומדים בכל מיני מקומות – ובהחלט לומדים דברים ראויים.
יוסף טייב: אף אחד לא שולל את היותם ראויים.
יוסף טייב: אבל עשו אבחנה - - -
יואב קיש: אני מנסה להבין – כי בסוף אנחנו מדברים פה על הטבה, ואנחנו פה מדברים על הגדלת המסגרת בקונוטציה כזאת או אחרת שמשתמשים בחוק הסטודנט והגדרות של שעות.
יואב קיש: אתה אומר לא לעשות את זה בכלל?
יואב קיש: אתה אומר - - -
יוסף טייב: אני אומר לעשות את זה, אבל כשאתה כותב "אומנות" אתה מגביל את זה לאיזה תפיסה.
יואב קיש: אז אתה אומר לא רק אומנות?
יוסף טייב: כן, לא רק אומנות.
יואב קיש: ואז, מה המשמעות?
יוסף טייב: - - - כי יושבים פה אנשים מהאוצר.
יוסף טייב: אנחנו צריכים לתקצב דברים, בסוף.
יואב קיש: אז בלי אומנות – אז על מה אנחנו מדברים?
יואב קיש: בוא נדבר על מספרים.
יוסף טייב: אז צריך לראות.
יוסף טייב: לכן אני אומר – צריך פה לראות, ולבוא ולומר שיש היום בישראל, נניח 50 אלף שלומדים – מעבר, כ-20% בלימודים של תלמידים שלומדים מחוץ למסגרות, או 16% - אני לא יודע בדיוק את המספר, צריך לבדוק את זה, לומדים מחוץ למסגרות המוגדרות כחלק מתוך לימודים אקדמיים.
רם בן ברק: אני חושב ככה – ברצוני לאשר את החוק היום כי אנשים מחכים לזה ורוצים להירשם למוסדות לימוד, חיילים צריכים את העניין הזה ואנחנו לא נעכב את זה.
רם בן ברק: אנחנו הודענו כאן בסיפור של בתי הספר לאומנויות כי הם הציפו את הבעיה והיו בראש המאבק.
רם בן ברק: אני חושב שההגדרה שרשומה כאן תחת הכותרת "בתי ספר לאומנויות" שזה שלוש שנות לימוד, לפחות, ו-X שעות שנתיות ו-X שעות יומיות – מצמצמות את זה למעט מאוד מוסדות.
יוסף טייב: בתי ספר לדיינים נחשבים?
יוסף טייב: לומדים שלוש שנים.
יוסף טייב: נחשבים או לא נחשבים?
יוסף טייב: זאת לא שאלה של דת ומדינה.
רם בן ברק: מאחר ומדובר כאן בסוף - - -
יואב קיש: לוחמים ש - - -
יוסף טייב: לוחמים, כן.
רם בן ברק: לא מדובר כאן שהכול פתוח להכל.
רם בן ברק: גם מי שזכאי לזה צריך להיות 75% קרבי, ולא מדובר ב - - -, ולכן ההגבלה היא משני הצדדים.
רם בן ברק: היא גם מה עשית בצבא וגם מה אתה רוצה ללמוד.
רם בן ברק: אני חושב שאנחנו כמדינה ליברלית לבוא כמדינה ליברלית ולחייב אנשים ללמוד דברים מסוימים, כי כאן הם יקבלו וכאן הם לא יקבלו – זה דבר לא נכון.
יוסף טייב: אני אתך.
יוסף טייב: אין לך ויכוח אתי.
רם בן ברק: עכשיו, אם יבוא בית ספר לדיינים, ויציג את הטיעונים שלו ושר החינוך יחליט לאשר את זה – אז הוא יאשר את זה.
רם בן ברק: אני מבטיח לך שלא יהיו יותר משניים - - -
יוסף טייב: אז כל אלה ילכו - - -
נירה שפק: אבל עצם העניין שהנושא הזה נדון הרבה זמן, הרבה משרדים והרבה מוסדות שהחליטו שהם רוצים להיכנס לזה – פנו אלינו, קבעו אתנו פגישות, הגיעו להציג פה בוועדה.
נירה שפק: כל גוף שבא ואמר משהו התייחסנו אליו.
נירה שפק: עכשיו אתה אומר – גופים שלא באו, לא דרשו – בוא נחשוב ונפתח את הדברים.
נירה שפק: אני אומרת שבזכות אותם מוסדות שבאו והציגו משמעויות, נפתחה הדלת.
איילת שקד: אני רציתי להבהיר את האבחנה בין המצב החוקי הקיים שלא קשור בכלל להצעת החוק – למה היא סמכות שרת החינוך להכיר לעניין החוק במוסדות על תיכוניים אחרים במסגרת ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה בסעיף 1 לחוק.
איילת שקד: כיום המצב מאפשר, ואכן שרי החינוך לדורותיהם עשו שימוש בסמכות על מנת להכיר גם במוסדות לאומנות, כפי שעכשיו מוצע להגדיר אותם, על פי המלצה של מנהל התרבות, כמובן, במשרד התרבות והספורט, וגם מוסדות בתחום הספורט שמנהל הספורט המליץ לשרת החינוך להכיר בהם.
איילת שקד: זה שני המנהלים היחידים – כלומר, המשרד הממשלתי היחידה שעד היום ממליץ לשרת החינוך להכיר במוסדות על תיכוניים אחרים.
איילת שקד: אני מדבר רק על הפיקדון, כמובן, על המצב הקיים היום.
איילת שקד: לא קשור בכלל לתוכנית של "ממדים ללימודים".
איילת שקד: בנוסף לזה יש שני סוגי מוסדות שמשרד החינוך אחראי עליהם.
איילת שקד: אחד זה בתי הספר למדריכי טיולים למערכת החינוך – שהוכרו כמוסדות על תיכוניים אחרים וחיילים משוחררים יכולים להשתמש בפיקדון כדי ללמוד בהם, וישיבות על-תיכוניות ומדרשות על-תיכוניות לבנות שלפי סעיף 13 לחוק חייל משוחרר יכול להשתמש בפיקדון.
איילת שקד: מלבד זה, כל יתר הגופים והמוסדות האחרים שקיימים, בכלל במדינת ישראל לא הוכרו על ידי שרת החינוך כמוסד על-תיכוני אחר, וגם לא הוגשו בקשות שלהם עד היום מסוגים אחרים.
איילת שקד: יכול להיות שהוגשו בקשות למשרדים אחרים, כמו למשל למשרד הבריאות, כמוסדות להכשרה מקצועית, בתנאי שיש לשר הבריאות סמכות בחיקוק להסדיר את הפעולה שלהם, אבל לגביהם אנחנו לא מודעים.
איילת שקד: אני פשוט רציתי להביא בפני הוועדה את המצב הקיים היום, איזה סוגי מוסדות ואיזה קטגוריות, ושרת החינוך מכירה בהם כל שנה לפי ההגדרה של מוסד על- תיכוני אחר.
איילת שקד: ולכן אנחנו תומכים בהשארת ההגדרה הזאת, רק הפרדה לצורך התיקון של תכנית "ממדים ללימודים" ממוסד להשכלה גבוהה, אבל סמכות שרת החינוך תישאר, עדיין.
איילת שקד: היא תוכל להכיר אם תוגש בקשה להכיר במוסד על-תיכוני אחר שיענה על הדרישות שנדרשות כדי להכיר, בחוק – היא עדיין מוסמכת להכיר בו.
ערן יוסף: אני רוצה להבהיר פעם נוספת.
ערן יוסף: לדעתי הדברים יותר פשוטים ממה שמוצגים כאן.
ערן יוסף: יש שתי קטגוריות.
ערן יוסף: יש קטגוריה של הכשרה מקצועית, ויש קטגוריה של השכלה גבוהה.
ערן יוסף: הקטגוריה של ההשכלה הגבוהה – עד היום היה את אותו סעיף סל שאייל רק דיבר עליו.
ערן יוסף: אנחנו משנים אותו.
ערן יוסף: אנחנו משנים אותו על מנת שיותר גופים שמתאימים להכשרה מקצועית – כמו הדוגמאות שניתנו כאן של הכשרת מדריכי מטיילים וכן האלה – יוכלו להיות בהכשרה מקצועית, כי הם מתאימים להכשרה מקצועית, והסיפה של "הוכרו על פי חיקוק" לא מתאימה.
ערן יוסף: לכן הגופים האלה יהיו הכשרה מקצועית וניתן יהיה לממש לגביהם פיקדון אבל אף אחד לא התכוון שקורס כזה של מדריכי טיולים שהוא קצר ולא רלוונטי לעניין, יהיה רלוונטי ל "ממדים ללימודים".
ערן יוסף: בהגדרה של השכלה גבוהה יוותרו הגופים הרלוונטיים להשכלה גבוהה, כפי שמוכרים על ידי המל"ג על פי כל החלופות שהוצגו פה, והוספנו גם את הקטגוריה של מוסדות לאומנות, על פי ההשוואה או ההגבלה לחוק זכויות הסטודנט.
ערן יוסף: אם חוק זכויות הסטודנט רואה במי שלומד במוסדות האלה כמקביל למי שלומד במוסדות אקדמיים, אז גם אנחנו לצורך לימודים נכיר בזה כך.
ערן יוסף: כל השאר יהיו בהכשרה מקצועית.
ערן יוסף: הכשרה מקצועית כמעטפת כרגע לא נמצאת ב "ממדים ללימודים", לא מתוקצבת ב "ממדים ללימודים".
ערן יוסף: אין לנו כוונה להוסיף גופים נוספים – לא בתי ספר לדיינים ולא קורסי צלילה, אלא רק את הנושא של אומנות.
ערן יוסף: אני חושב שההגדרות כרגע בחוק מאוד ברורות ומשרתות אותנו.
רם בן ברק: תודה רבה, זאת הייתה הבהרה חשובה.
דרור גרנית: הבעיה היא בזה שיש איזושהי סמכות מאוד לא גדורה של שרת החינוך או שר החינוך, ושרי החינוך לדורותיהם באמת עשו בה שימוש בהרחבה, ומסתבר שהכירו במאות מוסדות לטובת השימוש בפיקדון.
דרור גרנית: מאות המוסדות האלה הם מקור הבעיה.
דרור גרנית: נעשתה פה הרחבה שקשה להגיד שבית ספר לרכיבה על סוסים הוא - - -
דרור גרנית: בית ספר לצלילה.
דרור גרנית: אז רק רציתי להגיד שסוג הפעילויות שנכלל בדרך כלל – אינן נתפסות כמוסד להשכלה גבוהה או פעילות אקדמית.
דרור גרנית: עכשיו בעצם מה שקורה שבגלל שסעיף הסמכות הזה לא גודר ונעשה בו שימוש מאוד רחב אז אנחנו מגיעים למקום שבו רצינו להשתמש – להחיל את "ממדים ללימודים" רק על השכלה גבוהה, ובעצם גילינו שיש שם סל שלם של פעילויות שהן בעצם לא השכלה גבוהה.
דרור גרנית: אז ההצעה שהובאה פה אומרת – בואו ניקח את כל הסל הזה ונעביר אותו להכשרה מקצועית.
דרור גרנית: הזזנו אותו מקום ואז הוא לא ייפול בתוך "ממדים ללימודים".
דרור גרנית: איפה הקושי בדבר הזה?
דרור גרנית: הקושי הוא מהחשש שיבואו ויגידו לנו – מה ההבדל?
דרור גרנית: כי כמו שאומר חבר הכנסת שיין – מכללת רידמן הם הכשרה מקצועית, כי הם לא זכו לאקרדיטציה, אבל לומדים בהם במסגרת שעות מורכבת וממושכת, אז מצדיקים את האבחנה הזאת.
דרור גרנית: אני חושב שלפחות חלק מפתרון הבעיה – ההזזה של מיקומה של סמכות שרת החינוך להכיר מסעיף ההשכלה הגבוהה לסעיף ההכשרה המקצועית פותרת את הבעיה באופן חלקי.
דרור גרנית: אני חושב שיהיה טוב יותר לגדור את סמכותה של שרת החינוך, ולא להגיד – הכרה בכל מוסד על-תיכוני כלשהו, שזה דבר מאוד מאוד רחב, אלא שכפי שאייל רק התייחס ואמר פה: יש בעצם כמה קבוצות – 1.
דרור גרנית: מוסדות התרבות והאומנות, שאת זה אנחנו עכשיו נכיר מכוח סעיף אחר 2.
דרור גרנית: מוסדות הספורט, חינוך לספורט ומקצועות הספורט – שזה בדרך כלל נשלט על-ידי חיקוקים אחרים, ולכן בהכשרה המקצועית יכיר בהם שר הספורט כסמכותו מכוח החיקוקים האחרים שיש לו – יש את חוק הצלילה הספורטיבית וכל מיני חיקוקים אחרים.
דרור גרנית: ובמקצועות הבריאות יכיר שר הבריאות איפה שיש לו סמכות להכיר, זאת אומרת – בחיקוקים שבסמכותו, וגם אלה מקצועות מוסדרים.
דרור גרנית: אז הכשרת מורים – נציין את זה במפורש, ומדריכי טיולים – נציין את זה במפורש.
דרור גרנית: בעצם, נגדור את סמכותה של שרת החינוך להגדיר את הקבוצות הספציפיות של מוסדות שקשורים לעולמות החינוך.
דרור גרנית: מה הטענה של משרד החינוך אומרת?
דרור גרנית: שלמנחי טיולים אין לשרה סמכות לעשות הסדרת עיסוק של מדריכי טיולים.
דרור גרנית: זה קורה מכוח זה שהם מנחי טיולים במוסדות לחינוך ממלכתי, וכדומה.
דרור גרנית: אז בסדר, זה קשור איך שהוא למערכת החינוך , נשים בצד רגע את השאלה האם לא נכון היה לעשות הסדרה מסודרת של זה, אבל זה לא תחום הדיון שלנו כרגע.
דרור גרנית: בואו נגדור את הקבוצות המסוימות האלה, ואז הסמכות לא תהיה כל כך רחבה וממילא הסיכון, החשיפה התקציבית - - -
עידו בן יצחק: הסמכות הזאת נמצאת בחוק כבר משנות - - - אם אתם חושבים שיש אתה בעיה – זאת סמכות שהיא כרגע, נוכח התיקון שלנו רלוונטית רק לעניין הפיקדון.
עידו בן יצחק: אם אתם חושבים ששרת החינוך מכירה ביותר מדי מוסדות לטובת פיקדון, תתקנו את החוק.
איילת שקד: אני מבקש להסביר.
איילת שקד: לא ייתכן שייאמרו פה דברים לא מדויקים ולא מבוססים.
איילת שקד: אני מבקש לומר ששרת החינוך הכירה רק במוסדות העל-תיכוניים האחרים שהיא מוסמכת להכיר בהם לפי קריטריונים ברורים ולפי שיקולים מקצועיים.
איילת שקד: לא הוכרו מאות מוסדות.
איילת שקד: מדובר רק על המוסדות שהומלצו על ידי משרד התרבות והספורט פלוס שישה בתי ספר למדריכי טיולים למערכת החינוך, פלוס ישיבות על-תיכוניות ומדרשות על-תיכוניות לבנות שהוכרו אוטומטית לפי סעיף 13 לחוק.
איילת שקד: מלבד זאת לא נעשה שימוש על-ידי אף אחד משרי החינוך להכיר לצורך השימוש בפיקדון באף מוסד אחר.
איילת שקד: כרגע כל מה שאנחנו מבקשים זה להשאיר את הסמכות של שרת החינוך להכיר לעניין חוק זה במוסדות על-תיכוניים אחרים אשר עונים על ההגדרות של החוק כפי שהכנסת קבעה בחוק המקורי.
רם בן ברק: אנחנו לא משנים כרגע, אנחנו נשארים בהגדרה הזאת וממשיכים הלאה.
יואב קיש: שתי שאלות – אחת, שאלת הבהרה:
יואב קיש: אני חושב שהיה איזה סעיף של דרישה להתנדבות, 15 ימים - - -
רם בן ברק: ירד.
יואב קיש: רציתי לוודא.
יואב קיש: דבר שני, האם יש תשובה לגבי הפנייה שלנו בנושא התקצוב המלא ב-100% - - -
רם בן ברק: כרגע אנחנו נשארים בחוק כמו שהוגדר – 75% - - -
יואב קיש: אז אני רק אומר לך שהאופוזיציה תתנגד לחוק.
רם בן ברק: אני לא מאמין שהאופוזיציה - - -
יואב קיש: האופוזיציה לא תיתן יד לטייח אירוע כל כך חשוב, כי אתה יודע – בסוף השאלה היא איפה הרף.
יואב קיש: אני רק אומר דבר אחד – ואם היית אומר לי 20%?
יואב קיש: 20% זה גם מצוין, מה היית אומר אז?
יואב קיש: אז אני אומר לך שצריך לעשות את המהלך הזה על 100%.
יואב קיש: אני לא אתן לחוקק – אני, שדחפתי לזה מהכנסת העשרים, לפני שהיית בכנסת, לא אתן יד לעשות חצי עבודה.
רון כץ: אני רק רוצה לומר פה לחבר הכנסת קיש – אני מייצג את הלוחמים המשוחררים ובעצם אני רואה את הכותרות, המצב הוא 60-60 ולהתנגד לחוק הזה, שוב פעם להשאיר את הלוחמים המשוחררים בחוץ - - -
רם בן ברק: תבואו אתם חשבון ב - - -
יואב קיש: שיוסיפו 50 מיליון שקל ויעשו את העבודה כמו שצריך.
רם בן ברק: אתה יכול להיות שקט, הם לא יתנגדו לחוק הזה בכנסת.
יואב קיש: גם על חוק האזרחות השגוי שאמרתם לנו לתמוך – התנגדנו, תיקנו והבאנו.
יואב קיש: נעשה את אותו הדבר.
יואב קיש: תתקנו?
יואב קיש: זה יעבור, לא תתקנו – זה לא יעבור.
יואב קיש: לא נכנענו להם בחוק האזרחות ולא ניכנע להם להעביר חוק מרוקן מתוכן ב-66%.
יואב קיש: זה לא יהיה.
יואב קיש: אני אומר לך כי אני אתך, לא כי אני נגדך.
יואב קיש: ואל תהיה זחוח.
יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה: אם אתם עובדים עליהם, אנחנו לא ניתן לכם לעבוד על הלוחמים.
רם בן ברק: אתם תעשו מה שאתם רוצים, ואנחנו נעשה מה שצריך.
שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני באמת חושב שהרעיון של התוכנית "ממדים ללימודים" הוא להסיר חסמים מאנשים להשתלבות בהשכלה הגבוהה, אנשים שאנחנו כמדינה רוצים לתת להם את זה.
שמחה רוטמן: בשנייה שאתה דורש מהם סוג של matching כזה, דווקא אוכלוסיות – ואני מפנה לסעיפים, יש סעיפים שבהם מדובר, שזה באמת האנשים שהם החיילים הבודדים או אנשים שיש להם בעיה להשיג לזה מימון מהמשפחה כבודדים, או שהם בעצמם קיבלו תשלומי משפחה, כי אין להם מאיפה לשלם את זה.
קריאה: יש להם פיקדון, אדוני.
קריאה: יש להם פיקדון.
שמחה רוטמן: יש להם גם צרכים בהתאם לפיקדון.
שמחה רוטמן: הם מקבלים תשלומי משפחה – אני אומר שוב: לא לכל האנשים האלה יש את הפיקדון למטרה הזאת, וחלק מהאנשים משתמשים בפיקדון כדי להתחתן או כדי להקים עסק, למטרות האחרות שלשמם יש פיקדון, ואתה רוצה לאפשר להם להשתלב בהשכלה הגבוהה.
שמחה רוטמן: מדובר בפחות שכבת בטון במעון ראש הממשלה החליפי ברעננה – אפשר יהיה לממן את האירוע הזה.
רם בן ברק: מבקשים ממך לדבר ברצינות ואתה מדבר לא לעניין.