GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא חסון: מתארים הסוהרים, חברים שלהם שעזבו, שבבליץ של איזה שלושה, ארבע ימים אתה מוצא את עצמך מדבר מהסמל, דרך הקצין, עד מפקד הכלא.
גיא חסון: ולפעמים זה לוקח קצת יותר משלושה ימים.
גיא חסון: הדבר השני שקורה הוא שברגע שהוא מרגיש את זה בשב"ס, בגלל שזה לא מופיע מייד במערכות של צה"ל, אז הזמן לא נספר בצורה הוגנת כלפי החייל, כי צה"ל לא יודע שהוגשה בקשה.
גיא חסון: ולכן, אחד הדברים שאנחנו המלצנו, ויממשו אותו, הוא לעשות הגשת טופס דיגיטלי.
גיא חסון: זאת אומרת, אם אני חייל בשב"ס ובמשטרה - - -
משה טור פז: לתקשר עם אכ"א.
גיא חסון: לתקשר ישירות עם אכ"א.
גיא חסון: ואז אני, במנגנון הת"ש, מתחיל למדוד את הזמן כמו שצריך.
גיא חסון: ואז בעצם הזמן של הטיפול יהיה כמו בכל חייל אחר.
משה טור פז: גיא, עוד באותו עניין.
משה טור פז: אתה, בתשובה לשאלות כאן של חבר הכנסת שיין ושל נירה, אמרת ביחס לאווירה במקומות האלה, ואני רואה שאתה מתייחס לזה גם בדוח.
משה טור פז: אבל אחד הדברים שמדברים פה בהקשר של שילוב נשים היום בכלל הוא נושא של אווירה מטרידה.
משה טור פז: ויש לי איזה חשד, מה שאתה דיברת בהקשר של פערי הגילים, זה שלפעמים כשחיילת מוצאת את עצמה בסיטואציה כזו, במערכת כזאת, גם במערכת הצה"לית יש לנו בעיות ורם אמר את זה, אבל גם כשיש פער גילים, הדבר מחריף את ההתמודדות שלה.
משה טור פז: ולכן אני חושד שבהקשר הזה גם במשטרה וגם בשב"ס צריך לחשוב איך נותנים לחיילות את האווירה הבטוחה שאני אומר.
משה טור פז: אנחנו מתמודדים עם זה גם בצה"ל, אבל כשיש פער גילי זה עוד הרבה יותר חמור.
משה טור פז: וכאן צריך לחשוב מה הכלי – וראיתי שאתה מתייחס פה למערכות הת"ש והיוהל"ם בכל יחידה.
משה טור פז: בעיניי, יש פה איזו נקודה.
יוסף טייב: מה גם, גיא, מה שהוא אומר, הרי אנחנו מצאנו, הרי יש חתך מסוים של חיילות שמשרתות בשב"ס, מחתך סוציו-אקונומי וכן הלאה, כל הדברים האלה, כשחתכנו את זה ראינו.
יוסף טייב: זאת אומרת, שכבר מלכתחילה יש הרבה נשים צעירות שם שמחפשות קריירה במובן הזה של, לפי ההכנסה במשפחה וכל הדברים האלה.
יוסף טייב: יש פגיעות שונה, אני לא רוצה להגדיר אותה, כי אני לא יודע איך, מעבר להיותה בת 18 או בת, אתה יודע, בחורה צעירה שמגיעה למקומות בתוך המערכות האלה, שזה חלק מתוך מה שראינו בהתחלה.
גיא חסון: אני מסכים שיש פה רגישות אחרת לגמרי.
גיא חסון: ולכן אני הלכתי בבדיקה לשני רבדים.
גיא חסון: הרובד האחד הוא לראות מה עושים בארגונים.
גיא חסון: בשב"ס, במשטרה בהקשר הזה, מייד אני אגיד.
גיא חסון: והרובד השני שבו מצאתי פער הוא במעורבות של יוהל"ם והבקרה שלה על מה שקורה, ששם היה פער.
גיא חסון: במשטרה ובשב"ס, אני חייב להגיד שמצאתי מנגנונים עובדים.
גיא חסון: זאת אומרת, כששאלתי את החיילות: אם יש אירוע, אתן יודעות למי לפנות?
גיא חסון: התשובה הייתה: יודעות.
גיא חסון: כששאלתי אותן: האם יש אי נוחות בתוך המשטרה ותרצו לפנות למישהו מחוץ למשטרה כחיילות, האם תדעו לפנות למהו"ת?
גיא חסון: פה היו תשובות חלקיות, שזה קצת הטריד אותי.
גיא חסון: ולכן מהו"ת זה עניין שנצטרך רגע לעסוק בו.
גיא חסון: אני חייב להגיד שבכל מקום שהייתי ראיתי נציגה או ממונה יוהל"ם, גם בתחנות המשטרה וגם בשב"ס.
גיא חסון: ראיתי לו"זים של שיחות בעניין, אפרופו אווירה.
גיא חסון: פעם בחודש, פעם בחודשיים, שיחות מפקדים בנושא הזה.
גיא חסון: אני גם קיבלתי דוגמאות, שוב, אפרופו אווירה, כששאלתי: תנו לי דוגמאות של אירועים, שבכל זאת הייתה איזו ההטרדה, מה קרה?
גיא חסון: וגם פה הלכנו לשני אזורים.
גיא חסון: אזור האסירים, אפרופו האירוע הזה שכל הזמן ישב לנו בראש, ואזור הסוהרים.
גיא חסון: אני חייב להגיד ששוב אני התרשמתי שהתגובות, שוב, במה שבדקתי במקומות שהייתי, היו מיידיות.
גיא חסון: זאת אומרת, אסיר, אני אראה לכם מה רשמו לי, מה רשמתי לעצמי, כן?
גיא חסון: אני לא מדבר על נגיעות ולא על דברים כאלה.
גיא חסון: אני מדבר על אמירות בעלות באופי מיני: את יפה, יש לך ריח.
גיא חסון: זו הרמה.
גיא חסון: על מבטים מטרידים, אוקיי?
גיא חסון: זאת אומרת, שאסיר ממוקד בסוהרת בצורה – ויסלחו לי ככה, כן?
גיא חסון: אבל על סוהרים שנוגעים בעצמם בזמן שהם רואים סוהרות.
גיא חסון: אלה מקרים ששמעתי שהיו.
גיא חסון: אני לא מתפלא שאסירים עושים את זה.
גיא חסון: אבל מה שאהבתי לשמוע הוא את המיידיות של התגובה, כולל העברת בתי כלא.
גיא חסון: זה קורה רק לנשים, צריך להגיד.
גיא חסון: לא פגשתי סוהרים.
יוסף טייב: העברת בתי כלא של החיילות?
גיא חסון: העברת בתי כלא של האסירים.
יוסף טייב: של האסירים?
גיא חסון: הדבר השני שבדקנו מתחבר לשאלה של הגילים ולאסירים ואסירות.
גיא חסון: אני הסתכלתי, דרך אגב, פה הלכתי אחורה, הסתכלתי על שלושת השנים הקודמות – 2019, 2020, 2021.
גיא חסון: כמובן שהרוב זה נשים.
גיא חסון: ב-2019 היו 15 פניות.
גיא חסון: ב-2020 – 20 פניות.
גיא חסון: ב-2021 – 16 פניות.
גיא חסון: וגם שם מדובר על הדברים, שאני רשמתי לעצמי, אלה אמירות שיש בהן באופי מיני, מחמאות שלא מתאימות, והבנות הרגישו לא נוח עם זה.
גיא חסון: אי שמירה על מרחב אישי.
נירה שפק: איך מגדירים מחמאות?
גיא חסון: זו שאלה טובה.
נירה שפק: זו הטרדה.
גיא חסון: אני אומר.
נירה שפק: ואל תפרידו מחמאות מהטרדה.
גיא חסון: לא הפרידו.
גיא חסון: אני אומר שההטרדות שהיו, אני נותן רגע פירוט לדברים שנאמרו לי, חלק מהן היו מחמאות כאלה, שהתלוננו עליהן.
נירה שפק: אז אלה לא מחמאות.
גיא חסון: היא הרגישה שהיא מוטרדת.
גיא חסון: אמת, אמת, אמת.
נירה שפק: אנחנו עברנו את השנים שאמרו: אה, רק החמאתי לה.
נירה שפק: כאילו, בואו לא נלך אחורה.
גיא חסון: שוב, כשאני הסתכלתי ושאלתי מה, אז אמרו לי: כשסוהרת שהרגישה לא נוח כשמישהו החמיא לה על משהו, הרגישה שזה יתר על המידה.
גיא חסון: הוא אמר: אני החמאתי.
גיא חסון: אבל זאת הייתה ההטרדה.
נירה שפק: הוא אמר.
נירה שפק: היא אמרה שהוא הטריד אותה.
גיא חסון: חשיפה לתכנים.
גיא חסון: ואלה דברים ככה שעלו משם.
גיא חסון: תראו, אני לא יודע להגיד, בהשוואה לצה"ל הגדול עכשיו, אם המספרים גדולים או קטנים.
גיא חסון: אני רק יכול להגיד שיש מנגנון, שמדווחים.
גיא חסון: אני מרגיש שבאווירה ששאלת, אני הרגשתי שהעסק נמצא בשיח.
גיא חסון: זאת אומרת, לא נחבאים ממנו, לא פוחדים ממנו.
גיא חסון: שוב, יכול להיות שאלה שינויים שנעשו במהלך השנים.
מירי פרנקל-שור: גיא, גם צריך לקחת בחשבון שיוהל"ם, שמטפלת באוכלוסייה בוגרת של נשים בוגרות, השאלה אם גם היא מקצועית מספיק על מנת לטפל בחיילות.
מירי פרנקל-שור: זו שאלה שעלתה במהלך הדיונים.
מירי פרנקל-שור: לא ברור שהתשובה היא כל כך ברורה.
גיא חסון: אני מסכים.
גיא חסון: תראו, הארגונים האלה, בגלל שהם מאוד מיוחדים, ברגע שאתה מאפשר להם רגע לטפל בעצמם, הם יודעים רגע את הניואנסים הקטנים.
גיא חסון: אני אתן דוגמה של קב"ן, בסדר?
גיא חסון: קב"ן, למשל, בשירות בתי הסוהר, המשטרה זה שירות של הצבא, אוקיי?
גיא חסון: עכשיו, מה המיוחד בקב"ן?
גיא חסון: המיוחד בקב"ן הוא דווקא הקשר עם המפקד.
גיא חסון: כשהחייל פונה לקב"ן, אחד הדברים שהוא עושה זה קודם כול מעדכן את המפקד, ועושים טיפול משותף, בהנחה שהוא לא צריך לעזוב את היחידה.
גיא חסון: הלכתי לבדוק את זה.
גיא חסון: בכלא עופר מצאתי שיש שני קב"נים קבועים שמטפלים בסוהרים.
גיא חסון: שאפו.
גיא חסון: מפקד הכלא מכיר אותם ברמה האישית, ונוצר שיח מקצועי, כי אחד הדברים שקב"ן צריך להבין זה מה עושה אותו חייל, שריונר, חי"רניק, תותחן.
גיא חסון: זה שונה מלהיות ב-8200 או במקום אחר.
גיא חסון: ובכלא קציעות פגשתי קב"נים מתחלפים, שלדעתי, צריך לשפר את זה.
גיא חסון: זה לא רשום בשום אמנה, דרך אגב.
גיא חסון: ולא בשום הבנה.
נירה שפק: גם בצבא זה כך.
גיא חסון: בצבא יש קב"ן ליחידה, כי הרציפות חשובה.
גיא חסון: ולכן פה כן מצאתי מקום שזה יהיה חלק מהאחריות שלנו.
גיא חסון: שוב, זה לא רשום, אפרופו אמנות והבנות.
גיא חסון: ואיפה שמפקד הכלא היה קצת יותר אגרסיבי או אסרטיבי, נקרא לזה, אז הוא דאג שבאמת בירושלים, הוא גם נמצא בירושלים, זה יותר קל מקציעות, אז היו קב"נים קבועים.
גיא חסון: והוא פעם בחודשיים-שלושה גם דיבר איתם.
גיא חסון: שוב, כמפקד אני אומר לכם ששיח עם קב"ן לחייל בבעיה זה הפתרון.
גיא חסון: אלה הפתרונות, בדרך כלל.
גיא חסון: אז זו דוגמה, למשל, שאתה רואה שיש ניסיון, רוצים לעשות.
גיא חסון: הוא חונה בתפר בין הצבא, שאמור לתת את שירות הקב"ן, לבין המקום, שהוא מאוד ייחודי בשירות שלו, שאני אפילו לא יודע כצבא מה קורה שם.
גיא חסון: אבל אם יש לי קב"ן אחד שהגיע לכלא עופר וביקר שם וראה מה עובר על האנשים, אז הוא גם יודע לגשת ולפתור את הבעיות.
גיא חסון: אני חושב שאחד הדברים שבצבא המלצתי לעשות באותו חלק של להקים את הגוף הזה, הוא לחוש יותר את המתרחש.
יוסף טייב: שהגוף הזה למעשה, כגוף שאתה מדבר עליו שיתכלל את הממשק בין צה"ל לבין הימ"לים השונים, הכול במטרה לטייב את הטיפול למשרתים בהם.
יוסף טייב: זאת אומרת, יוקם גוף שהוא למעשה גוף על.
יוסף טייב: הוא לא יפריד בין - - -
משה טור פז: גיא, באותו עניין, יש לך כאן המלצה בעניין - - -
יוסף טייב: רק אני אסיים את המשפט, ברשותך.
משה טור פז: סליחה.
יוסף טייב: אני פשוט רוצה לדעת אם זה מסרבל לנו או אם זה פותר לנו.
יוסף טייב: אני מנסה לשאול את עצמי את השאלה הזאת תוך כדי שאני שואל אותך, כי זה גוף על שהוא די רחוק מהמקום, או נגיד, הוא גוף מטכ"לי כזה או אחר שיושב.
יוסף טייב: שאליו צריכים להיות מנותבות כל האינפורמציות וכל הדרישות וכל הבקשות.
יוסף טייב: זה מה שאתה רוצה?
יוסף טייב: זה לא רחוק קצת מהחייל?
גיא חסון: תראה, מה אני קבעתי?
גיא חסון: אחד, קבעתי שזה יהיה גוף מטכ"לי.
גיא חסון: שיהיה בכפוף לאכ"א.
גיא חסון: אכ"א הוא הדומיננטי ביותר, והוא יהיה בכיר מספיק, ויהיה לו מטה קבוע, יכול להיות שבנוסף על תפקידם, וזה הייעוד שלהם.
גיא חסון: מה אני מתכוון בייעוד?
גיא חסון: שהוא חייב להכיר את הווי הימ"לים.
גיא חסון: כשאני אלך לקצין צבא רגיל, כמוני, כמו שאני הייתי לפני, והיו שואלים: תגיד, מה זה להיות חייל בשב"כ?
גיא חסון: מה זה להיות מורה-חיילת?
מירי פרנקל-שור: זה, אגב, עולה מאוד בבירור בדוח, בסיכום שלך, על המורות-חיילות.
גיא חסון: זה לא קשור, אבל נכון.
גיא חסון: שם יש מפקדה.
מירי פרנקל-שור: אבל הנתק, הנתק.
גיא חסון: אבל המאפיינים האלה שהצבא לא חי אותם ביום-יום.
גיא חסון: אנחנו חיים ביחידות, מפקדים.
גיא חסון: פתאום כשיש לך חיילת שמשרתת לבד בפנימייה או עם עוד שני אנשים, או ארבע סוהרות בסביבה מיוחדת, או חיילות במוסד.
גיא חסון: דיברתי עם חיילת.
גיא חסון: יש חיילת במוסד שהיא החיילת היחידה באגף.
גיא חסון: דרך אגב, היא מאוד מרוצה.
גיא חסון: אחלה.
גיא חסון: הכול בסדר גמור.
גיא חסון: אבל היא לבד.
גיא חסון: זה לא עניין של טוב או לא.
גיא חסון: זה עניין שברגע שיש לי מפקדה שזה הייעוד שלה, חלק מהדרישות הוא להכיר רגע את המאפיינים האלה.
מירי פרנקל-שור: המכנה המשותף בעצם של כל החיילים שמשרתים בימ"לים, במיוחד הביטחוניים, הוא שהם טוענים שאין להם חיי, שאין להם בעצם הווי צבאי.
מירי פרנקל-שור: קשה להם מאוד לשרת בסביבה.
גיא חסון: קודם כול, יש בזה משהו.
גיא חסון: המפקדה הממונה של סגלים מיוחדים התחילה קצת לסדר את זה יותר טוב.
גיא חסון: זאת אומרת, כשבא ביקור, אז אוספים את כל החיילים ומדברים איתם ביחד.
גיא חסון: הם באים לקריה פעם בתקופה.
גיא חסון: הם נמצאים בטקסים ומוזמנים לאירועים.
גיא חסון: את זה סידרנו.
גיא חסון: במשטרה ובשב"ס, צריך להגיד שהקורונה גם קצת הקצינה את האירועים.
גיא חסון: בדרך כלל, למשל, חיילים בודדים, שנמצאים בשב"ס ובמשטרה, היו מוזמנים לאירועים.
גיא חסון: זה קצת ירד בשנתיים האחרונות, אבל זה יעלה.
גיא חסון: אבל יש דברים שאני חושב שבהקשרים האלה החיילים שלנו מרוויחים משני הרבדים.
גיא חסון: זה נכון, שהם היו רוצים מהצבא שני דברים בהיבט אווירה.
גיא חסון: אחד, תעריכו אותנו יותר.
גיא חסון: אתם שלחתם אותנו – אמירה לנו, קצת נוקבת – תעריכו אותם יותר.
גיא חסון: איך תעריכו אותנו יותר?
גיא חסון: בואו נראה אתכם.
גיא חסון: כשלי אמרו שקצין הראשון שראה זה אני, אז אני שאלתי שאלה.
גיא חסון: לא בטוח שאני עזרתי להם או אעזור להם בצורה כל כך משמעותית, אבל בעצם השיחה איתי, אני ראיתי את ההתלהבות שלהם.
גיא חסון: קודם כול, לבוא לקריה.
גיא חסון: בכלל חיילים סדירים אף פעם.
גיא חסון: אני הגעתי לקריה אולי כרב-סרן, נראה לי, פעם ראשונה.
גיא חסון: מה אני מגיע לקריה?
נירה שפק: סגן-אלוף הייתי.
גיא חסון: הגיעו לקריה, נכנסו.
גיא חסון: הגיעו לחד"ן במטכ"ל.
גיא חסון: הם הרגישו פתאום שהם חלק ממשהו יותר גדול.
גיא חסון: ואני מסכים, שוב, במיוחד בשב"ס ובמשטרה, בגלל אופי והאחריות, אנחנו צריכים מנגנון שהמינהלת הזאת תצטרך לעשות את זה על ידי שעון פעילות קבוע, על ידי מפגשים וביקורים.
גיא חסון: לראות, דרך אגב, מצטיינים ודברים כאלה שקורים גם, למרות שיש להם מצטיינים אצלם, אבל זה גם דברים.
גיא חסון: יש כל מיני רעיונות.
גיא חסון: קורסים לפני שחרור, למשל.
רם בן ברק: ב-120 מצטיינים של הנשיא היו משרתים בשב"ס ובמשטרה?
גיא חסון: היו?
גיא חסון: אני לא יודע להגיד.
גיא חסון: אני יודע שלהם יש.
גיא חסון: הם מעלים.
גיא חסון: אני לא יודע אם צה"ל - - -
נירה שפק: זה בדיוק העניין, כשאתה לא בפוקוס ואתה לא חלק מהסד"פים – סליחה, מסדר הפעולות – ומהשגרה, אז אתה לא חלק.
מירי פרנקל-שור: אז אתה לא חלק מזה.
רם בן ברק: כל השנים היו מצטייני נשיא משירות בתי הסוהר ומהמשטרה?
נירה שפק: רם, כל יחידה צבאית, כל מי ששירת בצבא, אני יודעת לתת דוגמאות מהצבא, מכיר שכשאתה מציג תוכנית מבצעית ואתה מכניס כל התוכניות אין דבר כזה – מפקד יחידה או קצין חיל או גוף שאמון, נגיד, הימ"לים, צריך להציג תוכנית לשגרה.
נירה שפק: בתוכנית השגרה יש את כל הבסיסים האלה שאתה מדבר עליהם, גיא, מטיפול בחייל, דרך מה הנושאים שצה"ל חשב, או מדינת ישראל חשבה שבזמן שחייל מיום כניסתו עד יציאתו צריך לעבור עליהם.
גיא חסון: אז איך זה קורה?
נירה שפק: מה מחויב.
נירה שפק: הם צריכים לדעת בשירות נשים מה מחויב.
נירה שפק: מה חויב לדעת בחינוך.
נירה שפק: תוכנית חינוכית, כל אחד מאיתנו הציג.
גיא חסון: אז רגע.
נירה שפק: והם בעצם לקחו אותם לבועה ואין גוף שעושה להם את זה.
גיא חסון: אז אני אדייק את זה רגע, נירה.
גיא חסון: מש"קיות ת"ש ומש"קיות חינוך יש במשטרה ובשב"ס.
גיא חסון: הצבא שם שש אנשים.
נירה שפק: הכשיר ושם.
גיא חסון: מכשיר ושם.
גיא חסון: וחלק מהעניין הוא באמת לראות שתוכנית החינוך היא בהלימה וקורית.
גיא חסון: להגיד לך, שוב, אם זה כמו שהיינו מצפים או אם באמת אנחנו רוצים, כי יכול להיות שבגלל שהוא סוהר, צריכה להיות לו תוכנית חינוך של שירות בתי הסוהר, שהיא מקרבת אותו לתפקיד שלו, והוא עושה דברים שונים וההוויה היא שונה.
גיא חסון: אותו דבר שוטר.
גיא חסון: האם נכון שהוא יקרא את פקודת-היום של הרמטכ"ל או של מפכ"ל המשטרה?
גיא חסון: הוא שוטר.
גיא חסון: הוא קורא את פקודת-היום של מפכ"ל המשטרה.
נירה שפק: חס חלילה נפצע ונהרג, מה הוא מוגדר?
מירי פרנקל-שור: הוא מוגדר, הוא תחת אגף השיקום.
גיא חסון: צה"ל.
נירה שפק: צה"ל?
נירה שפק: אז זאת התשובה שלי.
נירה שפק: זאת התשובה שלי אליך.
גיא חסון: כן, אבל שוב - - -
ערן יוסף: גם שוטר קבע שנהרג או נפצע תחת אגף השיקום.
נירה שפק: לא תחת האגף.
יוסף טייב: הבעיה הייתה ב-2005, צריך לזכור את הקונטקסט, שהעבירו את מתקני הכליאה, שהעבירו את מתקני הכליאה לשב"ס.
יוסף טייב: כאן התחילה כל הסיפור.
יוסף טייב: אז העבירו את האחריות של מתקני הכליאה לשב"ס ב-2005.
יוסף טייב: אז, כבר אז אתם פרסמתם, מי שפרסם אז, את כל הטפסים האלה לחיילים.
יוסף טייב: מה קורה?
יוסף טייב: כי נוצרו פערים, כי כל החיילים במגידו וכל הדברים האלה היו חלק מתוך שירות צבאי.
יוסף טייב: אני בעוונותיי, כשהייתי חייל עוד ביקרתי חברים שנעצרו במגידו.
יוסף טייב: אני זוכר את זה, שהיינו נוסעים.
יוסף טייב: גם חברים כאלה היו לי.
יוסף טייב: לכן כרגע השאלות שאתה אומר עברו מאז 17 שנים, פחות או יותר, והצטמצמנו לתוך מערכות כאלה, ועדיין הצורך של אותם גופים בחיילים הלך וגדל, כי ראו בהם כוח סיוע לעומת האתגרים.
יוסף טייב: זה מה שקרה.
יוסף טייב: במשטרה זה סיפור אחר, כי יש להם גם יחידות מיוחדות, שהן יחידות אחרות.
יוסף טייב: אז ההתמקדות שלנו כאן בוועדה כשהגיעו התלונות מנושא הסוהרים וחשבנו שמגיע להם איזו חבילה מסוימת של הגנה הצבאית, זו שאלה עקרונית באמת מי מגן על החיילים ברמת תמיכות הפרט, לא רק בנושא היוהל"ם.
יוסף טייב: ואני חושב, הדוח שלך בהחלט, ואני רוצה לתת לך לא בשביל, אתה יודע, אלה מחמאות.
יוסף טייב: אני שמח שנעשית עבודה כזאת, שסוף כל סוף לקחו את הדבר הזה ועושים את זה.
יוסף טייב: אבל אני חושב שלהעביר את זה לגוף אחר ככה, למעלה שיישב במטכ"ל, עוד פעם הריחוק הזה לא יפתור לנו את הבעיות האלה, כי יש פה סביבות עבודה שונות שעם הזמן קיבלו קיבוע בתוך השירות הצבאי כפוטנציאל לעבודה, ככל מיני דברים כאלה, שהתרחקו מנושא השירות הצבאי.
יוסף טייב: ולכן יש פה תרבויות שונות של ארגונים, שאנחנו ראינו אותם.
יוסף טייב: לא סתם הוועדה הזאת קבעה שאנחנו לא מאריכים את זה בשלוש שנים, כפי שביקשו השרים, אלא בשנה אחת.
יוסף טייב: לא בשביל לחכות רק לדוח חסון ונאריך עכשיו בשלוש שנים אוטומטית, כי אנחנו ישבנו פה – אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, נכון, רם?
יוסף טייב: אתה זוכר – ודנו בזה הרבה זמן.
יוסף טייב: והבנתי שיש פה בעיה, ודיברנו עם השרים.
יוסף טייב: אני לא חושב, ואת זה אני אומר לך כהערה, שהדוח הזה בסוף נותן לנו משהו, וזו לא ביקורת אבל זה קשה אולי, נותן לנו משהו שאתה אומר: אוקיי, יש לי פה פתרונות.
יוסף טייב: אני לא חושב.
יוסף טייב: אני חושב שזה צריך להיעשות עדיין אני מאמין, יכול שאני טועה, בצורת חקיקה, שכך וכך תהיה כפיפות לצבא, בתוך הדבר הזה.
יוסף טייב: כי אם הם מתגייסים כחיילים ומשתחררים כחיילים, אז זו שאלה אחרת.
יוסף טייב: אם אתה אומר לי: תשמע, תשנה את השירות, כמו שיש שירות אזרחי, יש לנו בישראל שירות אזרחי, נכון?
יוסף טייב: השירות האזרחי לא דורש שאנשים יעשו טירונות ככה.
יוסף טייב: הוא דורש מאיתנו שיהיו מורות-חיילות, לא מורות-חיילות.
יוסף טייב: יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר.
יוסף טייב: בנט רוצה להקים עכשיו גוף אזרחי למשהו.
יוסף טייב: אבל פה כל הרעיון הוא שהם יכולים לחזור לצבא, שזה זמני, וכמו שהם אומרים שם, בסעיפים שלהם, שהם עשו את זה מתחילת הדרך, הם קובעים.
יוסף טייב: תשים לב למה שהם קובעים: "מי שהוצב לשרת בתפקיד בשב"ס לא יראוהו כחייל בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי".
יוסף טייב: עכשיו, מה זה אומר לא יראוהו כחייל?
גיא חסון: אז תראה, אז אנחנו, קודם כול, מסכימים שזה המצב.
גיא חסון: אני רוצה להמליץ לך להיות מאוד זהיר בלקחת או בלתת למישהו אחריות שהוא לא מסוגל לעמוד בה.
יוסף טייב: אני מסכים.
גיא חסון: והדבר השני שאני ממליץ הוא שאם רוצים לקחת את כל בתי הכלא ולהעביר אותם לצבא, לעשות את זה.
גיא חסון: אבל אם לא, לא לחשוש.
גיא חסון: מנגנונים של בקרה, ואני חושב שהגוף הזה, ניתן לו הזדמנות, אני ממליץ לתת לו הזדמנות, אם הוא יעבוד כמו שאני מצפה ממנו וכמו שאני דרשתי ממנו בשעון פעילות קבוע, בביקורים, בבקרה, בשיתוף פעולה.
גיא חסון: אני רוצה להגיד לך עוד משהו חשוב שלא אמרתי בהתחלה, ולי הוא מאוד חימם את הלב.
גיא חסון: אני חשבתי שתהיה התנגדות קשה למעורבות ולבקרה של הצבא.
גיא חסון: וההפך.
גיא חסון: אני פגשתי אנשים בכל מקום שהיו מוכנים, בשביל החיילים, כשאתה מדבר על טובת המשרתים – דרך אגב, כולם נרתמים, כי לא התווכחנו אם צריך להיות פה, לא צריך להיות פה; אלה ויכוחים אחרים – ודווקא הם כן היו בעד מנגנוני בקרה.
גיא חסון: הם כן היו רוצים קשר יותר הדוק עם הצבא.
גיא חסון: הם היו רוצים כתובת לפתרון בעיות.
גיא חסון: אחת הבעיות שלנו עם השב"ס ועם המשטרה היא כשהם פונים, אין להם כתובת אחת בצה"ל.
גיא חסון: אם יש להם בעיה והם צריכים לפתור משהו ברפואה, הם מתבחבשים.
גיא חסון: אז עכשיו המינהלת הזאת תהיה מינהלת שהיא מצד אחד רחוקה, כי אין לה אחריות ישירה, אבל איפה כן האחריות שלה?
גיא חסון: האחריות שלה היא גם כלפי הצבא עצמו, אכ"א, לראות שהכול עובד מתוקתק כמו שצריך, והיא גם תהיה כתובת.
גיא חסון: זאת אומרת, שאם מחר תהיה בעיה בשב"ס, לקצינת הת"ש או אני לא יודע מי בשב"ס, תהיה לה כתובת.
גיא חסון: אין לה את זה היום.
גיא חסון: היום מאוד קשה לה לעשות את זה.
יוסף טייב: אני מסכים איתך.
יוסף טייב: אני רק אומר שהרוח שאתה שידרת פה היא נוגדת.
יוסף טייב: מצד אחד, אני מסכים איתך, שהם צריכים משהו, עכשיו איזה גוף זה יהיה.
יוסף טייב: מצד אחד, אתה טענת, ואני חושב שאתה צודק בשני הדברים.
יוסף טייב: אחד, טענת שאלה אנשים שלמעשה משרתים בשב"ס ובמשטרה, הם כמעט שוטרים לכל דבר, נכון?
יוסף טייב: זה מה ששמענו.
גיא חסון: הם שוטרים, לא כמעט.
גיא חסון: שוטרים לכל דבר.
יוסף טייב: הם שוטרים לכל דבר וסוהרים לכל דבר.
יוסף טייב: מצד שני, אתה מקים את הגוף הזה בצבא.
מירי פרנקל-שור: אבל מכיוון שגם שוטרים וסוהרים - - -
יוסף טייב: רגע.
יוסף טייב: כי אתה מבין שאותו גוף אומר לעצמו גם לעיתים: זה לא רק שאני רוצה לטפל, תביא את הצבא, הוא גם מסיר מעצמו אחריות ברמה מסוימת.
יוסף טייב: יש פה פערים.
גיא חסון: רגע, מי מסיר את עצמו?
יוסף טייב: אני אומר שברגע שהשב"ס רוצה ממך שהצבא יותר מעורב - -
גיא חסון: רגע, רגע, רגע, רגע.
גיא חסון: סליחה.
יוסף טייב: - - הוא אומר לעצמו: אני לא צריך להתעסק עם זה.
גיא חסון: לא, לא, לא.
גיא חסון: אני רוצה, שוב, שנהיה רגע ברורים.
גיא חסון: אני לא שמעתי אמירות כאלה וגם באווירה לא חוויתי את זה.
גיא חסון: ההפך, ייקחו אחריות על כל מה שצריך.
גיא חסון: בגלל המורכבות שדיברת עליה, אני מבין, וזאת מה שהמלצתי, באחריות המרחיבה שלנו, לא באחריות שכופים עלינו מתוקף חוק, אלא מעצם אותו עניין שאלה אנשים שמגויסים בצו ומשתחררים מצה"ל, הוואקום הזה בין הרגעים שהם חיילים לרגע קצר, אנחנו צריכים לממש את אחריותנו המרחיבה, ואחריותנו מרחיבה צריכה להיות בלהעריך את מה שהם עושים, בלהיות שם יותר כדי לראות ולהעלות על בעיות במידה שיהיו כאלה, לעשות בקרה, כי בכל זאת יש לנו אחריות מרחיבה, ולהוות כתובת לכל בעיה ועניין.
גיא חסון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליף את הגופים ההם במה שהם עושים, בטח לא במשימות שלהם, שהם יודעים לעשות את זה הכי טוב.
גיא חסון: אז ההמלצה הראשונה הייתה באמת להקים גוף כזה.
גיא חסון: דרך אגב, הוא קם, בוצע, ראש אכ"א מינה אנשים והם יתחילו לעבוד.
רם בן ברק: והוא יושב איפה?
גיא חסון: הוא יישב באכ"א, כדי שיהיה גוף מטכ"לי.
גיא חסון: והוא יהיה בעל הסמכויות המתאימות גם אל מול המפקדה הממונה.
רם בן ברק: מה ההבדל בינו לבין מה שהוקם אצל המזכיר הצבאי?
גיא חסון: כי המזכיר הצבאי, המפקדה הממונה עוסקת רק בימ"לים, שהם שב"כ, מוסד, סגלים מיוחדים, בית הנשיא, כל הדברים האלה.
גיא חסון: אין אף אחד שעושה בקרה או אמון על הבקרה על השב"ס והמשטרה.
גיא חסון: ויש עוד ימ"לים נוספים שלא דיברנו עליהם פה, שגם הם זקוקים לבקרה והמעקב.
נירה שפק: חינוך.
גיא חסון: כמו מג"ן, כן.
רם בן ברק: אז למה לעשות שני, למה שאותו גוף לא יעשה גם את זה וגם את זה?
נירה שפק: אגב סרבול.
נירה שפק: למה לא לעשות עם, אתה יודע, ראש תחום כזה - - -
גיא חסון: תראה, התלבטנו על זה, אם לשים על סגלים מיוחדים עוד משהו.
גיא חסון: אנחנו חשבנו שזה קצת גדול עליהם לעשות גם וגם וגם.
גיא חסון: כי סגלים מיוחדים, בגלל שהם אחראים על חיילים בשירות, האחריות שלהם שם היא הרבה יותר גבוהה, כי הם נותנים את שירות הת"ש והרפואה, הכול.
מירי פרנקל-שור: אז בדיוק, ההיגיון הוא אחר.
מירי פרנקל-שור: אם הם חיילים, אז למה זה לא בצבא, וזה במשרד הביטחון?
מירי פרנקל-שור: כי הסגלים המיוחדים הם יחידות צבאיות, גוף של סד"כ, נכון?
מירי פרנקל-שור: הם צריכים לתת להם את כל תנאי השירות - - -
גיא חסון: תראי, זה גוף משולב, הוא משרד הביטחון עם צה"ל, כי שוב התקנים שם הם מתקנים, מפקד העל הוא העוזר של השר.
רם בן ברק: לא מדויק.
רם בן ברק: גם שב"כ וגם מוסד הם גופים שלא יושבים במשרד הביטחון.
רם בן ברק: הם יושבים מתחת משרד ראש הממשלה.
רם בן ברק: יש שם חיילים.
רם בן ברק: הם שייכים לצה"ל.
רם בן ברק: זה גוף שיושב מתחת למשרד ראש הממשלה.
גיא חסון: ושם יש חיילים.
גיא חסון: שוב, בשב"ס ובמשטרה, אלה שוטרים וסוהרים.
רם בן ברק: השב"ס והמשטרה, אתה אומר שהם באכ"א.
מירי פרנקל-שור: שב"כ ומוסד, השב"ס והמשטרה - - -
רם בן ברק: הם באכ"א.
גיא חסון: לגמרי.
גיא חסון: אלה שני דברים שונים לגמרי.
גיא חסון: הבנו את זה.
גיא חסון: עליהם, אז המפקדה הממונה פתרה לנו את העניין של הימ"לים שבהם יש חיילים, ושם האחריות שלנו היא מאוד מאוד ברורה, כמעט מוחלטת.
מירי פרנקל-שור: אבל היא יושבת במשרד הביטחון?
גיא חסון: אבל זאת קביעה שנקבעה במשרד הביטחון.
נירה שפק: אנחנו ועדה, זה בסדר.
נירה שפק: התפקיד שלנו הוא לוודא, לבדוק את הדברים.
גיא חסון: אני חושב שהפידבק שקיבלתי לפחות בשנה שהם קיימים הוא שהעבודה טובה.
גיא חסון: אני לא יודע אם זה היה הפתרון האופטימלי אז.
גיא חסון: אבל, שוב, המצב שאני פגשתי הוא שהעבודה טובה.
גיא חסון: זה כנראה גם מאפשר ליחידות עצמן להיות אולי, בגלל שזה לא בדיוק צבא, יכול להיות מאפשר איזו פתיחות.
גיא חסון: אבל זה עובד.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק צבא.
נירה שפק: אני רוצה, בבקשה, להתייחס.
מירי פרנקל-שור: חייל שמשרת במוסד ובשב"כ, או חיילת משרתת כמורה-חיילת - - -
גיא חסון: אבל הוא באחריות הצבא.
מירי פרנקל-שור: ולכן זה צריך להיות באכ"א וזה צריך להיות בצבא.
נירה שפק: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת - - -
מירי פרנקל-שור: גם במשרד הביטחון יש ימ"לים שהחיילים צריכים להיות מתחת לאכ"א.
מירי פרנקל-שור: לא בגוף אזרחי, שהוא היברידי.
מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון הוא משרד הביטחון.
גיא חסון: לא שאלתי את השאלה הזאת.
גיא חסון: אני רק בדקתי אם המנגנון עומד בציפיות.
גיא חסון: והתשובה היא כן.
רם בן ברק: גם אם כן, אז יכול להיות שבעתיד הוא לא יעמוד.
רם בן ברק: הרעיון הזה שצה"ל לא יכול להעביר את האחריות על החיילים שלו לגוף שהוא לא צה"ל - -
יוסף טייב: זה בדיוק העניין.
רם בן ברק: - - אחד, הוא לא צה"ל; ושניים, שהוא בעצמו ימ"ל.
יוסף טייב: זה נכון.
נירה שפק: רם, אני מבקשת להתייחס למה שהוצע כאן לגופו של עניין.
נירה שפק: אז קודם כול, אני רוצה להגיד, גיא, תודה.
נירה שפק: קודם כול, עשית עבודה.
נירה שפק: ואני שונה מחברי, אומרת קיבלתי הרבה כלים, גם במה שכתוב וגם במה שלא כתוב.
נירה שפק: אנחנו גם יודעים, מתוך מה שלא כתוב, מה הנושאים שמבחינתנו הם פער.
נירה שפק: אז יש לי כמה דברים לומר כאן.
נירה שפק: אני רוצה לומר שחבל, בעיניי, שרק גיא כאן, כי בסוף גיא הוא זה שעשה את – רגע, אני לא אומרת אם זה מה שהוזמן, אז זה מה שזה.
נירה שפק: אני אומרת מה אני חושבת, כי בסוף יש גוף שהגדיר לו את המשימה, הגדיר לי את גבולות הגזרה, ויש גופים נוספים שהם חלק מהדבר הזה.
נירה שפק: אז כאילו אני יודעת שבאנו לשמוע וללמוד, אבל לי היה חשוב גם לשמוע, בשיח החשוב הזה, התייחסות.
נירה שפק: את זה אני אומרת.
דפנה סידס-כהן: ברשותך, לפתוח סוגריים, כשדנתם על הצווים, בסופו של יום, הישיבה הזאת נולדה מתוך הבטחה לישיבה כפולה.
דפנה סידס-כהן: אחת, שיגיע לפה חסון ויציג את ממצאי הדוח שלו; וישיבה נוספת כעבור כמה חודשים, שבה בעצם גם הגופים האחרים יוזמנו והם יציגו גם כן את יישום המנגנונים.
נירה שפק: אז אני לא פונה לקטע של היישום.
נירה שפק: ואני לא התכוונתי ליישום.
נירה שפק: כשמוצג דוח צריך להיות כאן מי שהגדיר את הדוח ואת הגבולות שלו.
נירה שפק: זה חלק מהצגת הדוח, בעיניי.
נירה שפק: לא צה"ל, צה"ל, צה"ל לא – ואני מסתכלת גם מתוך המסמך של גיא מה הוגדר.
נירה שפק: לא ראיתי את כתב המינוי.
נירה שפק: ואני אשמח לראות כתב המינוי, דרך אגב, בדיון הבא.
נירה שפק: ככה לימדו אותנו.
נירה שפק: כתוב כאן: "הצוות התבקש לגבש המלצות בדבר מעטפת השירות הניתנת למשרתים ולמשרתות מחוץ לסד"כ צה"ל".
נירה שפק: אז אחד זה זה.
נירה שפק: "זאת תוך התייחסות לכלל הנגזרות על המעטפת השירות הרלוונטית".
נירה שפק: עוד נאמר שהצוות "התבקש לבחון את מידת המעורבות הנדרשת מצה"ל בכל הנוגע למעטפת השירות של אותם משרתים".
נירה שפק: אלה שני הנושאים.
נירה שפק: לפי מה שאני מבינה, לפי מה שכתוב, אלה שני הנושאים.
נירה שפק: הוא לא התבקש לבחון מעבר לזה.
נירה שפק: יש לנו אמירות שהיה צריך להיות מעבר.
נירה שפק: לי יש אמירות.
נירה שפק: לא יש לנו.
נירה שפק: אני לבד, עוד לא בהריון.
נירה שפק: אבל יש כאן דברים.
נירה שפק: בעיניי, ההגדרה עצמה חסרה כדי לתת תשובות למה שדיברנו בדיון.
נירה שפק: לא מוגדר כאן על בסיס אילו חומרים להתבסס, האם על פי דוחות עבר, התייחסנו לזה כאן.