GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה שוקרון: המשמעות או אותם איזונים שאת מדברת עליהם בין תעסוקה לשוויון, ברגע שאנחנו מבטלים את הסעיף הזה, בסוף יש פה איזשהו איזון גם מבחינת אותו כוח אדם שיוצא או אמור לצאת לשוק העבודה ולא יוכל לצאת בהינתן והסעיף הזה מבוטל.
מירי פרנקל-שור: אז אני אענה לך.
מירי פרנקל-שור: צריך להחליט מה המטרה של הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם מחליטים שהמטרה היא מטרה של הכשרה תעסוקתית, של השתלבות בתעסוקה, בסדר.
מירי פרנקל-שור: אבל לא יכול להיות סעיף מטרה כאשר יש שם שלוש מטרות, שאחת מהן היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.
מירי פרנקל-שור: בוא נעשה סדר.
רות וסרמן לנדה: אבל זה לא שוויון מוחלט, זה צמצום אי השוויון.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל רות, אז בואי נפריד בין סעיף קטן (א), כלומר, למסלולים של שלושה חודשים ושלושה שבועות, לבין לימודים והצהרה עתידית.
מירי פרנקל-שור: עם כל הקושי, אני מבינה את הרעיון של המסלול, יש לי ביקורת, אני חושבת שצריך לשפר אותו, אבל בוא נגיד שעוד איכשהו לבלוע, קשה אבל אפשר לבלוע.
מירי פרנקל-שור: אבל סעיף קטן (ב), תחשבי, ששלושה שבועות או שלושה חודשים הם חלופה לשירות סדיר, שלמי שאין את הפריבילגיה הזאת, הוא צריך לשרת 32 חודשים.
מירי פרנקל-שור: במקום הזה אני חושבת שאם אתם רוצים לדבר על צמצום אי השוויון ואתם מכירים את עמדתי לגבי הצעת החוק ביטול קיצור השירות, אני חושבת שהבשורה שלכם צריכה להיות קיצור השירות ל-28 חודשים, ואני לא אומרת את זה בציניות.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאם מדברים על צמצום אי השוויון ואתם נותנים מסלולים כאלה של שלושה שבועות או שלושה חודשים, אז אתם צריכים להגיד משהו אחר לאוכלוסייה שחובה עליה להתגייס.
נועה שוקרון: היועצת המשפטית, אבל עדיין ההתייחסות שלך היא רק לעניין התכלית של צמצום אי השוויון.
נועה שוקרון: אני מבינה ומקבלת - - -
מירי פרנקל-שור: אז צריך לעשות סדר בתכלית בסעיף המטרה.
נועה שוקרון: בסדר גמור, אבל בהינתן ועדיין משרדי הממשלה כרגע מגישים לכנסת הצעת חוק שבה יש שלוש תכליות שוות, ובהינתן וגם התכלית התעסוקתית עומדת לנגד עינינו, ביטול סעיף (ב) בלי תיקון של סעיפים אחרים, עדיין משאירה את התכלית התעסוקתית מאוד מאוד ריקה מתוכן.
מירי פרנקל-שור: לא, אני לגמרי לא מסכימה עם זה.
נועה שוקרון: מדוע?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם אני סוקרת את כל הצעת החוק, מגיל 18 עד גיל 21 אפשר להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 או 25 שעות.
נועה שוקרון: לא השתנה ביחס למצב הקיים.
נועה שוקרון: עלה מ-15 ל-20, אין פה שינוי משמעותי של המדיניות.
מירי פרנקל-שור: והמסלולים שיש להם מגיל 21.
נועה שוקרון: את מבטלת אותם, את מציעה לבטל אותם, את מציעה לבטל את סעיף (ב).
מירי פרנקל-שור: אני מציעה להשאיר את סעיף א ולמחוק את סעיף קטן (ב).
ערן יוסף: אני רוצה להגיד מילה למה התכוונו לסעיף קטן (ב), לדעתי הוא יצא מפרופורציה.
ערן יוסף: הכוונה בסעיף קטן (ב) – ואולי צריך לתקן משהו כדי שזה יחזור לכוונה הזאת – הכוונה הייתה לאפשר לעשות הכשרה מקצועית קצרה לפני אותו גיוס לשירות של שלושה שבועות, ולאפשר לעשות אותה לפני השירות ולא אחריו, אם זה אחריו, בכלל אין שאלה.
ערן יוסף: דיברת פה על לעשות תואר, על ארבע שנים - - -
מירי פרנקל-שור: מה זה משנה?
מירי פרנקל-שור: מדובר על הכשרה של שלושה שבועות.
מירי פרנקל-שור: אז קודם כל משרתים ואז יוצאים להכשרה תעסוקתית.
ערן יוסף: ראשית, אני לא חושב שזה סוף העולם, יכול להיות שזה יפתור את העניין.
ערן יוסף: ויכול להיות שאפשר לתחום את הנושא הזה בפרק זמן ושלא תהיה את האופציה שהיא חריגה, אמרנו, תואר אקדמי זה מקרים מאוד חריגים, לתחום את זה להכשרה מקצועית קצרה יותר.
ערן יוסף: הכוונה הייתה, בתקופה קצרה שהוא עושה הכשרה לפני אותה הכשרה צבאית.
ערן יוסף: לכן, לא הייתי שם את הדגש על סעיף קטן (ב), אפשר לדייק את הנוסח שלו, הוא בטח לא מאתגר את כל הרציונל של החוק.
נועה שוקרון: אבל גם כאן, בשם תכלית של אי שווין מוותרים מאוד בקלות, בעיניי, בקלות מדי, על התכלית התעסוקתית.
נועה שוקרון: אני אסביר.
נועה שוקרון: להגיד למישהו, תעשה את ההכשרה המקצועית שלך אחר כך ולא בין השנים 18 ל-21, שבהן היו לך 20 שעות שיכולת להשתמש בהן, זה לאחר את הכניסה שלו לשוק העבודה.
ערן יוסף: הוא יוכל לעשות את ההכשרה גם בין 18 ל-21 וגם אחרי, הוא פשוט לא יוכל לעשות את זה בפרק זמן היותר ארוך של 30 שעות.
ערן יוסף: הוא יעשה את זה כמו שעשה קודם.
ערן יוסף: ואם הוא רוצה לעשות 30 שעות, הוא יעשה את זה אחרי ההכשרה הצבאית.
ערן יוסף: זה מינורי.
ערן יוסף: הרי זה ממילא אמור להיות ברצף אחד אחרי השני.
נועה שוקרון: ברצף אחד אחרי השני אבל שוב, השאלה, מתי הבן אדם הזה יוצא לשוק העבודה?
דרור גרנית: אין בעיה שהוא יעשה את זה בין 18 ל-21.
נועה שוקרון: הבנתי, אני מעירה הערה כללית שאומרת, שבשם האי שוויון - - -
רם בן ברק: חברים, חברים, אתם לא מדברים כשאני מדבר, אתם לא מנהלים שיחות ביניכם, עם כל הכבוד.
רם בן ברק: יש לי שאלה, הרי אתם עובדים בצה"ל על מודל שירות חדש, שירות אזרחי, שירות צבאי, המגייס יחליט מי הולך לפה, מי הולך לשם.
רם בן ברק: האם לדעתך גם במודל השירות החדש שתקבעו יהיה מסלול של שלושה שבועות ושלושה חודשים?
ערן יוסף: כנראה שכן.
ערן יוסף: הרעיון הוא לא לבטל את מה שנקבע כאן אלא לבנות לו מדרגה קדימה.
ערן יוסף: אבל לשאלתה של היועצת המשפטית, מאוד יכול להיות שבאותו מתווה השירות, אורך השירות יהיה קצר יותר.
ערן יוסף: כיום אנחנו לא יודעים להציג את זה, אנחנו יודעים שכרגע הצבא לא עומד בשירות קצר יותר מ-32 אבל לעתיד הכוונה היא כן.
ערן יוסף: אנחנו מסתכלים על מחזורי השירות, אנחנו יודעים שהם גדלים ויש כוונה כן לקצר את השירות.
רם בן ברק: הרעיון בבסיס של המודל החדש של השירות אומר, שכולם יעשו איקס שנים ביחד ואחרי זה מי שימשיך במסלול הצבאי, ימשיך בשכר אחר לגמרי כדי לתת לו את הדבר הנוסף, שכר קבע.
רם בן ברק: זה הרעיון.
רם בן ברק: אני לא זוכר בכל השיחות שאני הייתי, שהיה שם מסלול של שלושה חודשים.
רם בן ברק: אני לא זוכר את זה.
ערן יוסף: אבל הכוונה היא שהוא גם יעשה את זה בגיל 18.
ערן יוסף: אנחנו מדברים על בן אדם שכבר הגיע לגיל 21 וכבר גילה את דעתו שהוא לא עשה, לא שירות צבאי ולא שירות אזרחי והגיע לגיל 21.
ערן יוסף: אז מה אנחנו עושים, אנחנו מוותרים עליו?
ערן יוסף: אומרים לו, שהוא לא יעשה שום שירות?
מירי פרנקל-שור: אין חיילים שמתגייסים בגיל 21 לצה"ל?
מירי פרנקל-שור: בוודאי שיש והם משרתים שירות מלא.
ערן יוסף: יש, אבל מעט מאוד.
מאיר פרוש: אם אני הייתי מבין אלה שסבורים שבית משפט נטול כל השפעה חיצונית או השפעה פוליטית או כל דבר שאפשר לקשר ולחבר לפוליטיקאים, לכאורה בית המשפט יפסול גם את החוק שאנחנו נאשר, אם נאשר אותו בכנסת.
מאיר פרוש: כך נראה לי.
מאיר פרוש: יכול להיות שהוא לא יעשה את זה בגלל שיש כאלה שאומרים, תלוי באיזה ממשלה יגישו את הצעת החוק.
מאיר פרוש: אני זוכר כאשר ליברמן הגיש את ההצעה לפני ארבע שנים, היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת ארוכה מאוד, עם התלבטויות, כן יאשרו את זה, לא יאשרו את זה, מה יהיה דינו של החוק הזה, בסוף זה לא הגיע לכדי דיון בבית משפט מכיוון שהכנסת אישרה את זה רק בקריאה ראשונה.
מאיר פרוש: אני אומר את זה מכיוון שאני שומע פה את הדיאלוג והדו שיח בין החברים, השירות של שלושה שבועות כן יהיה שירות?
מאיר פרוש: שלושה חודשים כן יהיה שירות?
מאיר פרוש: כשאני אמרתי הערת ביניים, שבשנת 1983 עשיתי שירות שלב ב', זו לא הייתה קבוצה של חרדים, היו מעט מאוד חרדים אבל הרבה מעולי ברית המועצות ומלכתחילה הם הלכו לשלב ב' כאשר ההכשרה הייתה של 18 יום.
מאיר פרוש: אחר כך עשינו מילואים.
מאיר פרוש: זה היה חייל לכל דבר ועניין.
מאיר פרוש: היום כאשר אנחנו מדסקסים בשאלה הזאת, תאמין לי שיש רבים שאולי מפחדים לומר את זה, היועצת המשפטית אמרה, ברגע שאנחנו מדברים על כאלה מסלולים לציבור החרדי, מה תגידו לציבור הכללי?
מאיר פרוש: כולם מפחדים להרים את הכפפה הזאת ולשאול, האם מה שיש היום זה מחויב המציאות?
מאיר פרוש: שמענו את ודמני כאן
מאיר פרוש: לפני שבועיים כאשר הוא התעקש על מה שהוא מתעקש, שהוא עדיין צריך.
מאיר פרוש: אבל השאלה, האם כל המסות הגדולות שיש היום, עדיין צריך?
מאיר פרוש: אף אחד לא שואל את השאלה הזאת, מפחדים לשאול, למה?
מאיר פרוש: כי זו איזה פרה קדושה שאסור לדבר חלילה על מה שיש ואיפה כל אחד משרת.
מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר, מכל מה שאנחנו מתעסקים, אם זה כן שירות או לא שירות, הרי הציבור החרדי לעולם לא יכול להשתלב בכל מה שמנסים לעשות.
מאיר פרוש: אני לא רוצה להעלות לפה את השאלה של המיעוט הערבי, אם הוא כן משתלב, לא משתלב, אבל הוא בכלל לא נדון.
מאיר פרוש: הציבור החרדי לא יכול להשתלב בכל דבר שמנסים לחשוב פה, האם שלושה שבועות או שלושה חודשים?
מאיר פרוש: לא שלושה חודשים, תשעה חודשים.
מאיר פרוש: גם ב-16 חודשים זה עדיין לא יהיה שוויוני כלפי מה שכל אזרח עושה במדינה אם הוא לא חרדי.
מאיר פרוש: לדבר הזה אינסוף אבל אף אחד לא רוצה להבין ולקבל, שהציבור החרדי לא מסוגל להשתלב בכל המחשבות שמנסים להציף לגבי שירות לאותו ציבור שרוצה לשבת וללמוד.
מאיר פרוש: אז יכול להיות שאנחנו דנים פה ואתה תקבל ציון לשבח על אורח הרוח שלך בדיונים, ששמעת את כולם וכולם דיברו, בסוף זה יגיע לבית משפט, קרוב לוודאי שהוא יפסול את זה.
מאיר פרוש: כי אין פה את מה שהציבור הכללי עושה, הציבור החרדי לא עושה אותו.
מאיר פרוש: אין.
מאיר פרוש: אז זו תכלית כזאת, תכלית כזאת, מטרה כזאת, מטרה אחרת, ממש לא ואי אפשר לבקש את זה מהציבור החרדי, גם אם תבקשו, לא יעזור כלום.
גלעד מלאך: אם אפשר להוסיף מילה על הדבר הזה בהמשך לדברי חבר הכנסת פרוש.
גלעד מלאך: כיום יש מסלול כזה , למי שקיבל פטור והוא כבר בין הגילאים 25-39, צה"ל רוצה להכשיר אותו וזה אפשרי או אפשר לעשות את זה כמן שלב ב' ולהכשיר למילואים.
גלעד מלאך: אם היה נקבע פה גיל 23, כלומר, אחרי גיל הפטור – אמרתי את דעתי, גיל הפטור צריך להיות 21, אני חוזר על הדברים, לתקופה של חמש שנים לפחות, ואז אפשר היה לקבוע גיל 23.
גלעד מלאך: מעבר לגיל הפטור, אתה רוצה לעשות משהו, כבר קיבלת פטור מהצבא, אתה עושה.
גלעד מלאך: אבל לפני, בגיל כל כך צעיר, פה זה באמת בעייתי.
גלעד מלאך: אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, ברור שזה ייפסל.
דרור גרנית: אני רק רוצה לציין ביחס למה שאמר חבר הכנסת פרוש, שבהצעה שהוצגה על ידי שר הביטחון ליברמן בזמנו, הסעיף הזה לא היה, כלומר, כל הסעיף הזה לא היה כי המסלולים המקוצר והמקוצרר כמו שכונו, רק כאשר גיל הפטור ירד ל-21 ו-23 - - -
מאיר פרוש: זה לא היה, היו דברים אחרים ומנדלבליט הסתפק האם זה יעבור או לא יעבור.
מאיר פרוש: כאן זה הגיע לממשלה מבלי שהיועץ המשפטי בכלל קרא אותו, אין התייחסות לדבר הזה.
מאיר פרוש: אז זה מבין אלה אצלנו שחושבים, שתלוי איזה ממשלה מגישה הצעת חוק.
מאיר פרוש: יש ממשלה שמגישה הצעת חוק, גם אם היא פסולה בעיקרה לכאורה בעבור חלק מהציבור, היא תוכשר מכיוון שאסור להפיל ממשלה קדושה כזאת.
דרור גרנית: תנוח דעתו של חבר הכנסת פרוש, היועץ המשפטי קרא גם את הצעת החוק הזאת והיה מעורב גם בגיבושה של ההצעה הזאת.
מאיר פרוש: הוא לא הגיב עליה.
ערן יוסף: הוא אישר אותה.
ערן יוסף: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חתום על הגשת הצעת החלטה לממשלה.
ערן יוסף: אין דבר כזה שיועץ משפטי לממשלה לא מאשר הצעת החלטה.
מאיר פרוש: מנדלבליט חתום על חוות דעת שלו בת תשעה עמודים, לא של המשנה ולא של אף אחד אחר.
ערן יוסף: אנחנו לא מוסרים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה לממשלה.
ערן יוסף: אבל היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעת החוק הזאת.
רם בן ברק: אנחנו קוראים את הצעת החוק, יש בה הרבה דברים אבל שוויון אין בה, צריך להגיד את האמת.
רם בן ברק: יש בה תכליות אחרות, כנראה לא פחות חשובות.
רם בן ברק: בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן מדינה והמדינה, יש לה הרבה מאוד צרכים.
רם בן ברק: החברה החרדית היום היא 12% מהציבור, היא אמורה לגדול ולהגיע ל-30% בעוד 25 שנה, אם לא ניתן היום את הדעת על שילובם של גברים חרדים בשוק העבודה ולשאת את האלונקה הכלכלית של מדינת ישראל ביחד, נמצא את עצמנו גם מפסידים מהצד הזה וגם מפסידים מהצד הזה.
רם בן ברק: ואת זה באה למנוע מטרת החוק הזאת וזאת התכלית הנוספת שנוספה למען השוויון.
רם בן ברק: ברגע שמקבלים את העניין הזה שיש תכלית נוספת וגם מסתכלים ביושר אחורה, כמה זמן אנחנו מתעסקים עם החוק הזה האירוע הזה של גיוס חרדים?
מאיר פרוש: אחרי פסילת חוק טל, 10 שנים.
גלעד מלאך: אבל בכלל, ועדת טל זה שנת 1999-2000.
מאיר פרוש: כן, אבל אחרי פסילת חוק טל שהיה 10 שנים, 10 שנים דנים על זה.
רם בן ברק: ולא הצלחנו בזה כי כנראה יש פה קושי אמיתי.
רם בן ברק: לכן כרגע אנחנו משאירים את הסעיף הזה.
: אבל תבדוק אצלך במפלגה, יש כאלה שרוצים שהתיק הזה יישאר עוד הרבה זמן, זאת אומרת, שלא לסגור את התיק, הם מתפרנסים מזה מבחירות לבחירות.
רם בן ברק: תאמין לי שלא.
: תאמין לי שכן.
רם בן ברק: בואו נשים את זה רגע בצד, אנחנו נחזור לזה.
רם בן ברק: אני מודה שיש לי קושי רב מאוד עם השלושה שבועות.
רם בן ברק: עם השלושה חודשים אני יכול איכשהו להסתדר, עם השלושה שבועות יש לי קושי.
רם בן ברק: אנחנו שמים את זה בצד, נראה איך אנחנו מטפלים בזה, תחשבו גם אתם על העניין הזה.
מירי פרנקל-שור: גם עם ההכשרה התעסוקתית וההצהרה?
רם בן ברק: כן, כל הסעיף הזה.
רם בן ברק: לי אין התנגדות, אני חושב שזה נכון שאנחנו נגיע לגיל הפטור, שאנשים יהיו כמה שיותר מוכנים לצאת לשוק העבודה.
רם בן ברק: אם אנחנו נקבע מראש שאת ההכשרה המקצועית הם עושים אחרי גיל הפטור, קרי, בגיל 21, לא בגיל 23, אז בעצם את דוחה להם את הכניסה לעבודה בעוד איקס חודשים כי הם יהיו חייבים לעשות הכשרה מקצועית או לימודים אקדמיים וכן הלאה.
רם בן ברק: לכן אני חושב, שבמקביל ללימודים בישיבה, אם אפשר לעשות גם לימודים של הכשרה, שיביאו אותם מוכנים לגיל הפטור ולצאת מיד לשוק העבודה, יש בזה הרבה מאוד היגיון, למרות שזה עושה הרבה בעיות אחרות.
מירי פרנקל-שור: יש להם את האפשרות בין 20 ל-25 שעות ללמוד, מגיל 18 להיות - - -
רם בן ברק: כן, אז אם רוצים להוסיף להם קצת, אני לא רואה עם זה בעיה גדולה, בסוף אנחנו רוצים אותם בשוק העבודה.
רם בן ברק: הם גם לא מתגייסים, הם הגיעו לגיל 21, אם הם לא מתגייסים, הגיעו לגיל 23, אז שלמחרת בבוקר יהיו כבר חלק משוק העבודה ולא עכשיו נדחה את זה עוד.
רם בן ברק: לכן אני לא מתנגד לזה.
רם בן ברק: אם כל הסיפור הזה לא היה נכלל במכסה, בכלל לא הייתה לי בעיה, להפך, אבל מאחר וזה נספר במכסה, יהיה לי קשה מאוד לחיות עם השלושה שבועות.
רם בן ברק: עם שלושה חודשים אפשר יהיה להסתדר.
רם בן ברק: אנחנו שמים את זה בצד עכשיו, נחזור לשלושה שבועות האלה, תצטרכו לשכנע אותנו כי זה כבר צורם לעין מאוד.
רם בן ברק: ודמני רצה לעלות, בבקשה.
רם בן ברק: קצת עצוב לנו שאתה לא פה.
תא"ל אמיר ודמני: בפעם הבאה אני אהיה.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להדגיש כמה נקודות בראייתנו ביחס למה שאמרתם.
תא"ל אמיר ודמני: קודם כל, המסלול הצבאי אין לו חלופה, דיברנו על זה גם בדיון על קיצור השירות.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו התעקשנו אל מול תמונת המצב לאורך שירות של 32 חודשים עד 2024, מה שסוכם ואמרנו שבראיית המשך אנחנו בוחנים במסגרת עבודה מאוד משמעותית, שירות מותאם לפי מערכים.
תא"ל אמיר ודמני: בכל מקרה, אין קשר בין הדבר הזה לבין המסלולים המקוצרים שמוצגים פה ועוד שנייה אגע בהם.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד, שאנחנו מסתכלים על המסלולים בראיית גיל פטור 23, כפי שהחוק קובע.
תא"ל אמיר ודמני: בהקשר הזה, כפי שגם אמרה ענבר, הנציגה של משרד הביטחון, אנחנו שמים את עיקר יהבנו על המסלולים הארוכים ואנחנו יוצאים עם שורה של מסלולים גם בעולמות הטכנולוגיה, הטכני, הנהיגה, הפרא-רפואי וחילוץ והצלה, כדי להרחיב את היקף המתגייסים החרדים לצה"ל במסלולים שהם אטרקטיביים.
תא"ל אמיר ודמני: השאלה, למה להם להתגייס?
תא"ל אמיר ודמני: השאלה הזאת היא קצת יותר חדה כשמדובר בגיל פטור 21, אבל כשמדובר בגיל פטור 23, כשאנחנו מסתכלים על היקף החרדים שכבר היום מתגייסים לצה"ל, מרביתם המוחלט הם בגילאי 18-21.
תא"ל אמיר ודמני: לכן אנחנו חושבים שמסלולים אטרקטיביים יכולים להביא דווקא לעלייה ביעדים בעיקר סביב העניין הזה של הצבא כמנוף תעסוקתי.
תא"ל אמיר ודמני: לגבי המסלולים הקצרים – לגבי המסלול של שלושה שבועות, אנחנו לא רואים בזה מסלול צבאי, אנחנו רואים בזה מסלול תעסוקתי, לצורך העניין שבמסגרתו ניתנת הכשרת טירונות אבל זה לא מסלול צבאי.
תא"ל אמיר ודמני: מבחינתי, עד היום כשעשינו מסלולים של שלב ב', לא ספרנו אותם ביעדים.
רם בן ברק: ודמני, אבל כאן אתה כן סופר אותם ביעדים.
רם בן ברק: אמרתי מראש, אם הם לא היו נספרים ביעדים, לא היה בכלל ויכוח.
תא"ל אמיר ודמני: אני חושב שהמסלול הזה הוא מסלול שצריך להסתכל עליו מול יעדים תעסוקתיים ולא מול יעדים צבאיים.
תא"ל אמיר ודמני: אני נותן לו הכשרת טירונות.
תא"ל אמיר ודמני: שאלו, מה הייעוד של אותם אנשים?
תא"ל אמיר ודמני: אז אותם אנשים שיעשו הכשרה תעסוקתית ויבצעו את ההכשרה של השלושה שבועות, הייעוד שלהם, כפי שעשינו גם בשנה קודמת בשלב ב', הוא בעיקר ללכת ליחידות הקישור, לרשויות, שם יש אופציה של כמה מאות אנשים בשנה שהמטרה בעיקר לייצר פלטפורמה לעבודה בתוך הרשויות החרדיות, אנחנו עושים את זה גם בציבור הערבי.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד, זאת פלטפורמה מוגבלת, היא מוגבלת בעיקר לעניין הזה של יחידת קישור לרשויות והיא מסלול תעסוקתי ולא מסלול צבאי.
תא"ל אמיר ודמני: לגבי העניין של שלושה חודשים, צריך להגיד, שלושה חודשים זה פרק זמן שבו ניתן לבצע הכשרת חילוץ בסיסית.
תא"ל אמיר ודמני: כלומר, הכשרת טירונות פלוס הכשרת חילוץ.
תא"ל אמיר ודמני: מה שאנחנו ראינו בהקשר הזה, אנשים שמתגייסים בגילאים מבוגרים, שוב אני אומר, לא בגילאי הטווח המרכזיים של הגיוס לצה"ל, שזה גיל 18-21 אלא בגילאי 22-23, אל מול הראייה התעסוקתית של החוק, מבצעים מסלול של שלושה חודשים של חילוץ והצלה או מסלול של שלושה חודשים שיכול להיות פלטפורמה למסלולים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, כמו מסלולים יותר ארוכים, כמו נהיגה, טכנולוגי וכו', שהם מתמחים בהכשרת חרדים ומשרתים במסגרת גדודי מילואים של פיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: פה מדובר בסדר גודל של תשעה עד עשרה גדודים עבור חרדים ותשעה עד עשרה גדודים עבור ערבים.
תא"ל אמיר ודמני: שוב, תפקידם לפעול בתוך האוכלוסייה הזאת.
תא"ל אמיר ודמני: לסכם את הדברים, מבחינתנו, המאמץ המרכזי זה בהרחבת מסלולי שירות לחרדים, מסלולים ארוכים, לא מסלולים קצרים.
תא"ל אמיר ודמני: הרחבת מסלולי שירות בגילאי 18-21.
תא"ל אמיר ודמני: העניין הזה של מסלול מקוצר או מקוצרר, מבחינתנו הם מסלולים שהם לא בליבת העשייה שאנחנו מכוונים אליה.
תא"ל אמיר ודמני: המסלול של שלושה שבועות מבחינתנו הוא מסלול תעסוקתי ולא מסלול צבאי.
רם בן ברק: אני חוזר על זה, אתם סופרים אותו ביעדים, זאת הבעיה.
תא"ל אמיר ודמני: אני לא מחליט מה סופרים ומה לא סופרים.
תא"ל אמיר ודמני: אני אומר לך שכל מה שגייסנו בשנה האחרונה במסגרת שלב ב', לא ספרנו, לא חשבנו לספור אותו.
תא"ל אמיר ודמני: אמרנו שזה תורם לנו בהיבט מאוד ספציפי, בין היתר בפתיחת השירות של הצבא לאוכלוסיות שלא מגיעות לשירות בדרך כלל ואנחנו סבורים שדרך הדבר הזה אנחנו נרחיב מסלולים יותר משמעותיים.
מאיר פרוש: כמה כאלה שלב ב' היו של ארבעה חודשים?
תא"ל אמיר ודמני: בשנה שעבר היו כ-300.
תא"ל אמיר ודמני: שוב, זה היה בשיקולים שלנו, יכולנו להביא גם יותר.
תא"ל אמיר ודמני: היו כ-300 חרדים וכ-300 ערבים, במסגרת של שלוש טירונויות, שמרביתם החרדים השתבצו ביחידות הקישור של פיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: היו עוד כמה שהשתבצו בתפקידים ספציפיים אבל הרוב המוחלט היה בפיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד, יש איזה גבול כמה כאלה רלוונטיים.
תא"ל אמיר ודמני: לכן אני אומר, זה מספרים מוגבלים, זה לא שעכשיו נגיד שיתגייסו אלפי אנשים במסלול של שלושה חודשים, אין בזה צורך.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מדברים על מסלול של מאות בודדות לאורך השנה במתאר גיל מאוד ספציפי של 22 כשלצד הדבר הזה אנחנו שמים הרבה מאוד יעדים ל-18-21.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיד עוד משפט אחרון, מבחינתנו, הנקודה הכי משמעותית שעולה מהדיון הזה ועולה גם מהדיונים האחרים שאנחנו עושים זה העניין הזה של יוקרת השירות.
תא"ל אמיר ודמני: כלומר, צריך להיות הבדל מאוד משמעותי בין מי שמבצע שירות – שירות, הכוונה היא ל-32 או לנגזרות שאנחנו נסכם במודל העתידי אבל זה פחות או יותר הסביבה.
תא"ל אמיר ודמני: הבדל מאוד משמעותי בין מי שעושה אותם למי שעושה דברים אחרים, גם בנושא של ההוקרה וגם בנושא של התגמול וכוונתנו להביא את זה כהצעה שמתחברת לעניין הזה ומתחברת למודלים העתידיים שמוצגים בנושא השירות.
תא"ל אמיר ודמני: עד כאן.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו - - -
מירי פרנקל-שור: שנייה, אורי.
מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה מאוד מעניינת של ודמני, שהוא בעצם לא רואה את פסקאות 1 ו-2 כחלופה לשירות הסדיר ובעצם אין הצדקה לכלול אותם ביעדים.
מירי פרנקל-שור: הוא רואה את הכול כתכלית - - -
אוריאל בוסו: זה יעדים ששייכים למגזר, למה דעתו בחלק הזה רלוונטית?
תא"ל אמיר ודמני: אני צודק.
תא"ל אמיר ודמני: חשוב לי להדגיש, אמרתי שהתכלית היא תכלית בעיקר דרך הראייה התעסוקתית.
תא"ל אמיר ודמני: החיבור שלנו למסלול של שלושה שבועות הוא לתת הכשרה למסלול תעסוקתי לטובת שירות ביחידות הקישור לרשויות.
תא"ל אמיר ודמני: החיבור שלנו לטובת העניין של שלושה חודשים זה ליצור אופציה ברמה מסוימת, בהיקף מסוים, של חילוץ והצלה לטובת גדודים של ערבים או של חרדים בפיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: זה מאוד מדויק.
תא"ל אמיר ודמני: המטרה המרכזית שלנו ואתה אנחנו עובדים ועליה אנחנו שוקדים, לצאת עם מסלולים ארוכים ומשמעותיים יותר שהם מקבילים לשירות הצבאי, שהם מותאמים לחרדים.
תא"ל אמיר ודמני: זאת המטרה של הצבא.
רם בן ברק: מהניסיון שלך ולאור התפקידים שאתם מייצרים עכשיו, האטרקטיביות שלהם, האם אתה מעריך שבשנת 2024 נצליח לגייס 1,900 חיילים לשירות סדיר למסלולים הארוכים?
תא"ל אמיר ודמני: כמובן שהנבואה ניתנה לאנשים אחרים ולא לי אבל אני אסביר מה אני חושב.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מגייסים, גם בשנה הקודמת וגם בשנה הנוכחית, סדר גודל של כ-1,200 אנשים חרדים שמוגדרים חרדים על פי חוק.
תא"ל אמיר ודמני: לזה צריך להוסיף עוד כ-500 חרדים שאינם נספרים אבל הם עומדים בהגדרות צו השר, הצו המעודכן.
תא"ל אמיר ודמני: צריך לומר, שצו השר לא עודכן מאז שנת 2014.
תא"ל אמיר ודמני: על מסגרת הזמן הזה נוספו הרבה מאוד מוסדות שלא נספרים ולכן, בהינתן שמעדכנים את צו השר, שזה מה שצריך לעשות, לעניות דעתי, אז היקף החרדים שמתגייס הוא כ-1,700 חרדים, 1,200 ועוד 1,500 שהם כלולים במסגרת הרחבת צו השר.
תא"ל אמיר ודמני: שזה מוסדות חרדים לכל דבר ועניין.
תא"ל אמיר ודמני: בהינתן שהמסלולים שאנחנו מדברים עליהם הם מסלולים טכנולוגיים, מסלולים טכניים, מסלולים פרא-רפואיים, מסלולי חילוץ והצלה, ואמרתי, שעיקר המתגייסים הם בגילאי 18-21, אנחנו סבורים שיעד של 1,700 עד 1,900 חרדים, 1,700 זה יעד שאנחנו עומדים בו היום, בהינתן עדכון מוסדות צו השר.
תא"ל אמיר ודמני: אז יעד של 1,900 או 2,000 חרדים או אפילו קצת יותר, בהינתן שהמסלולים האלה הם אטרקטיביים, בעינינו זה סביר לחלוטין.
תא"ל אמיר ודמני: מפה זה מגיע הרעיון של איך זה מתפתח.
תא"ל אמיר ודמני: בשלבים מאוחרים יותר, כלומר, בשנים מאוחרות יותר, הרעיון הוא שכלל הדברים שאנחנו עושים יביאו לשירות הרבה יותר משמעותי של חרדים בצה"ל כנגזרת שהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה - - -
אוריאל בוסו: מי מחליט מה משמעותי?
תא"ל אמיר ודמני: משמעותי זה אומר, שיש אוכלוסייה משמעותית שאיננה מצויה בישיבה בשנת 2021 פלוס, מעוניינת בשילוב בעולם התעסוקתי ובשירות צבאי, כשהצבא הוא כרטיס כניסה הכי משמעותי שיש לעולם האזרחי וכל המחקרים מראים את זה.
תא"ל אמיר ודמני: לכן אני אומר, שהמספר 1,700 הוא מספר שכבר קיים היום.
תא"ל אמיר ודמני: המספר 1,900 עד 2,000, מן הסתם הוא נגזרת של מסלולים איכותיים ומשמעותיים ויותר מזה.
תא"ל אמיר ודמני: הרעיון הוא, לאט לאט, בצורה מדודה ותוך הבטחה של תנאים – אנחנו מדברים על מסלולים שלא היו קיימים עד היום, שהם מסלולים ששומרים על הצביון החרדי ואורח החיים החרדי יחד עם שירות בצה"ל, יחד עם התהליך השלם של יציאה לשוק העבודה זה סביר מאוד מה שאנחנו מדברים, על גידול שעולה בקצבים של בין 5% ל-10% בין השנים, ביחס לזה שאנחנו יצאנו מהמסלולים האלה וביחס לזה שנתוני הבסיס שלנו הם כפי שהצגתי.
אורי מקלב: איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר, שאת שלב ב' אתה לא מחשב ביעדים, מדוע?
תא"ל אמיר ודמני: אני עוד פעם אומר, אני בסוף כפוף – אני לא מחליט - - -
אורי מקלב: אבל שלב ב' עומד בסתירה לשירות אזרחי?
מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני עשיתי את זה לפני 40 שנה, אני תמיד מצהיר שאני שירתי אבל לפי ודמני, לא שירתתי, לא נספרים אלה ששירתו ארבעה חודשים?
רם בן ברק: עשית שירות אבל לא נחשבת למי ששירת שירות צבאי מלא.
מאיר פרוש: מלא?
מאיר פרוש: הוא לא מחפש מלא.
אורי מקלב: גם שירות אזרחי אתה סופר ביעדים.
אורי מקלב: זה פחות משירות אזרחי מבחינת צה"ל?
מאיר פרוש: אנחנו צריכים לקיים על זה דיון ולשאול, מה פתאום זה לא נספר?
רם בן ברק: זה לא נספר כמי שעשה שירות צבאי.
אוריאל בוסו: היושב-ראש, הוא אומר שיש מספר מסוים שהיום כן עושה את זה.
אוריאל בוסו: אבל כשאתה מוסיף מסלולים, אתה לא אומר לאלה שכולם יהיו - - -
אורי מקלב: אוריאל, אתה לא נחשב.
אורי מקלב: גם אתה, בגיוס שלך, אתה גם לא נחשב ביעדים.
אוריאל בוסו: אני אומר, מי שנחשב ועושה, יעשה הלאה.
אוריאל בוסו: היושב-ראש, אני עושה בשבת משברך לחיילי צה"ל ואני לא מחלק בין מי שנמצא בקרב למי שמקלף תפוחי אדם בחדר אוכל, אני לא אומר זה נחשב וזה לא נחשב, אתה מסתכל עליהם כאחד.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד מילה, אני גם רוצה ללכת על הכיוון שהוא אמר, שהוא רואה אותם בשילוב במערך המילואים.
אורי מקלב: לאחרונה, בשנתיים האחרונות נחשפנו לחיילי מילואים שגויסו למילואים ושירתו בתקופת הקורונה במלוניות וכו'.
אורי מקלב: אנשים שנאלצו לשרת שירות מילואים ארוך מכיוון שלא היה מי שיעשה את זה במקומם, בהכשרה שלהם בפיקוד העורף.
אורי מקלב: לכן, כשאתה מדבר, מר ודמני, לא רק על שירות באוכלוסייה החרדית אלא בכלל האוכלוסייה, כל מה שקשור לקורונה או כל מה שקשור לפיקוד העורף, יש לזה משמעות מאוד גדולה, שם זה בעיקר עבודה מנהלתית מסודרת, נתכנס לתוך הכללים, הם עשו שם עבודה, לעמוד מול האוכלוסייה, מול נשים, מול ילדים, מול חיסונים, בידודים, פינויים וכדומה - - -
: כמו העבודה במפקדת אלון, מה הייתה העבודה שם?
: לעשות טלפון לאנשים.
אורי מקלב: אבל פיקוד העורף קיים גם בשגרה והלוואי שתמיד תהיה שגרה.
אורי מקלב: פיקוד העורף צריך להכין את עצמו כל הזמן לעבודה מול אוכלוסיות.
אורי מקלב: אנחנו צופים שפיקוד העורף הוא גוף משמעותי בעתיד ובסיכונים הביטחוניים שיש לנו, לכן אני לא מזלזל באנשים שלוקחים על עצמם לשרת במילואים, שזה לא דבר קל, בוודאי כשאנחנו מדברים על ככל השנים שעוברות ואנשים שמשתלבים בעבודה והם נקראים למילואים, אלה מוכנים להיכנס למערך - - -
רם בן ברק: אל תקדשו לי עכשיו את המילואים.
רם בן ברק: הם חשובים מאוד, זה מאתגר מאוד, אבל אני מזכיר לך שרוב האנשים שיושבים עכשיו מאחוריך גם עשו שירות צבאי של שלוש שנים וגם עושים מילואים 30 שנה.
רם בן ברק: זה לא שאתה עושה או שירות צבאי מלא או מילואים.
רם בן ברק: רוב האנשים עושים שירות צבאי ומילואים.
אורי מקלב: הם שירתו שלוש שנים בישיבה והרבה יותר מכך.
רם בן ברק: לא ניכנס לזה כי הם עשו שלוש שנים שירות צבאי ועכשיו הם עושים עוד ארבע שנים לימודים בעניין שלהם והם עושים גם מילואים תוך כדי מילואים ונקראים לפה ולשם.
אורי מקלב: הם לא הלכו לעבוד.
רם בן ברק: מה שחשוב לי לדעת ומה ששמענו מהצבא, הצבא מעריך – הוא לא נביא אבל הוא מעריך – שבזכות מסלולים אטרקטיביים הוא יוכל לעמוד במכסות שלו גם אם יוציא מתוכן את השלושה שבועות ואת השלושה חודשים.
רם בן ברק: זאת בעצם האמירה החשובה שנאמרה כאן.
רם בן ברק: אם זה נאמר אז נשאלת שאלה חשובה, למה בכלל להכניס את המסלולים האלה לתוך המכסות?
רם בן ברק: זאת השאלה שצריכה להישאל.
ערן יוסף: אשמח להתייחס.
ערן יוסף: שמעתי בקשב רב את מה שנאמר פה על ידי כל הנציגים ובעיקר היועצת המשפטית לגבי מטרות חוק ונושא השוויון.
ערן יוסף: אני בהחלט חושב, גם כשמסתכלים על שוויון בשירות סדיר צריכים להסתכל מי קבוצת האוכלוסייה שלנו, האם אנחנו מעדיפים לראות אנשים שלא יעשו שירות בכלל או שיעשו שירות סדיר קצר יותר עם אופק מילואים.
ערן יוסף: ואני חושב שאופק מילואים הוא חלק מההסתכלות שבה אנחנו מסתכלים על השוויון.