GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף טייב: וזה במבחן של 200 מרואיינים מ-2018.
יוסף טייב: לכן יש לשפר את מסלולי הגיוס, לעשות רפורמה גדולה בשירות האזרחי, ולחכות לראות מה עושה הכלכלה והסוציולוגיה בזמן בין השמשות.
יוסף טייב: חייבים להוריד את הגיל ל-21.
יוסף טייב: עכשיו, אלה מסקנות של מחקר ארוך טווח, אני לא נכנס איתך כרגע - - -
ראובן פינסקי: להוריד את גיל הפטור ל-21.
יוסף טייב: את גיל הפטור ל-21.
ראובן פינסקי: זה נמצא בחוק.
יוסף טייב: הוא טוען שכל הרעיון הזה – אתם העליתם אותו והוא טוען במחקר שלו, שהוא בדק את כל הנושא הזה – שלא רק שזה על גבול האי-לגלי, שכל זה הפך לחוכא ואטלולא.
יוסף טייב: עכשיו, אני אומר לך, אני לא בדקתי את זה, אתה העלית אותו כסמכות מחקרית, ואני שואל אותך את השאלה, שאנחנו חייבים פה תשובה, אנחנו הולכים בראש פתוח ובזרועות פתוחות: האם אנחנו במדינת ישראל, שיודעים מה זה קומבינות, סליחה על הביטוי, פה משחקים באיזה מצב שלא נותן פתרון אלא עושה עוד פעם איזה משהו שהוא לא נכון.
יוסף טייב: וזו לא המטרה שלנו.
אורי מקלב: אתה אומר שזה חוק לא טוב, אני אומר שזה חוק לא טוב - - -
רם בן ברק: לא, לא, לא.
יוסף טייב: אני לא אומר.
ראובן פינסקי: אבל להגיד שהכול קומבינות בלי לתת לי - - -
רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את כולם.
אורי מקלב: אתה אומר בעצמך שהחוק לא טוב.
רם בן ברק: חבר'ה, החוק מצוין.
אורי מקלב: פה נהיה נגד, גם אתה וגם אני, נגד החוק הזה.
רם בן ברק: אנחנו עוד מעט כבר חוזרים לחוק גיוס לכולם.
יוסף טייב: לא, אני לא נגד, אני - - - שירות אזרחי.
אורי מקלב: לא, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן.
רם בן ברק: נו, מספיק.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מעודדים בזה שאתה - - - בעיות נגד החוק.
רם בן ברק: מקלב, נו.
אורי מקלב: וזה בסדר - - -
מאיר פרוש: איפה שירת, שיין?
יוסף טייב: אתה רוצה לדעת את השירות שלי?
יוסף טייב: תאמין לי - - -
מאיר פרוש: לא, פשוט - - - לא כתוב.
יוסף טייב: משמעותי, תאמין לי.
יוסף טייב: בשונה ממך, משמעותי מאוד.
מאיר פרוש: אז תספר לנו.
יוסף טייב: אני אספר לך.
יוסף טייב: לא בגלוי.
איציק קרומבי: אני מקרן קמ"ח, אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקה.
איציק קרומבי: הזווית שאנחנו מתעסקים עליה זה רק - - -
רם בן ברק: מי זה אנחנו?
רם בן ברק: את מי אתה מייצג?
איציק קרומבי: אז אמרתי, אני מייצג את קרן קמ"ח, מתעסקים בעולמות של קידום מקצועי לחרדים.
איציק קרומבי: אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקת חרדים.
נירה שפק: זו עמותה עצמאית?
איציק קרומבי: עמותה עצמאית.
איציק קרומבי: עד היום חילקנו מלגות ללימודים אקדמיים ומקצועיים למעל 14,000 סטודנטים חרדים.
איציק קרומבי: עובדים הרבה עם הממשלה, עושים הכוון תעסוקתי, עושים הרבה פרויקטים.
רם בן ברק: כל הכבוד.
רם בן ברק: תמשיכו.
איציק קרומבי: וגם אני מעורב בקרן שמממנת בשירות הלאומי את התוכניות לחרדים, את התוכניות שעושות הכשרה.
איציק קרומבי: דובר פה והוצג פה, חבר הכנסת שיין, את הסיפור של השירות הלאומי כאילו זה כן לגלי, לא לגלי.
איציק קרומבי: אני באמת מזמין, יחד עם השירות הלאומי, את הוועדה לבוא ולפגוש בוגרים של השירות הלאומי-אזרחי.
איציק קרומבי: יש גברים חרדים שלא היו משרתים, והסיכוי שלהם להשתלב בשוק העבודה בתפקידים משמעותיים הוא נמוך מאוד, ובזכות השירות הלאומי - - -
רם בן ברק: אנחנו בעד.
איציק קרומבי: אלה חבר'ה שלא היו הולכים לצבא.
איציק קרומבי: אם הם לא נספרים ביעדים ואם הם לא נחשבים כחלק מהמשרתים, לא יהיה מי שיכשיר אותם ולא יהיה מי שיממן את ההכשרה הזאת.
איציק קרומבי: המימון של ההכשרה הזאת מגיע מהשירות הלאומי על בסיס זה, לא רק ההתנדבות שלהם.
רם בן ברק: תעצור שנייה.
רם בן ברק: אתה לא מממן מי שלא הולך דרך המכסות?
ראובן פינסקי: מי שלא בא לשירות אזרחי.
רם בן ברק: לא, מי שבא לשירות אזרחי.
רם בן ברק: עכשיו מישהו בגיל 27, הבחור שמאחוריך החליט לעשות שירות לאומי.
רם בן ברק: אם הוא היה חרדי בגיל 27 שהחליט לעשות שירות לאומי, אתה נותן לו את המימון?
ראובן פינסקי: אנחנו מממנים.
ראובן פינסקי: אבל עד היום לא היה הבדל בין אם הוא בתוך המכסה או מחוץ למכסה.
רם בן ברק: אבל למה שיהיה הבדל?
ראובן פינסקי: לא, אתה מציע שיהיה הבדל.
ראובן פינסקי: כי אתה אומר עד גיל 21 ספור אותו במכסה - - -
רם בן ברק: אני מדבר סינית?
רם בן ברק: אני לא מדבר סינית.
רם בן ברק: מישהו שיקריא לי, כמה המכסה לשנת 2023?
מירי פרנקל-שור: 2,477.
מירי פרנקל-שור: סך הכול.
רם בן ברק: 2,477 אנשים סך הכול יעשו איזשהו סוג של שירות – אזרחי, לאומי, צבאי, שלושה חודשים - - -
ראובן פינסקי: שלב ב' של צה"ל לא סופרים?
רם בן ברק: מה זה שלב ב'?
מירי פרנקל-שור: עוד לא הגענו לזה.
ראובן פינסקי: מישהו שיחזור מפטור לצה"ל, אתה תספור אותו במכסות?
נירה שפק: עוד לא למדנו את שלב ב'.
ראובן פינסקי: אמרתי קודם, שבחור חרדי לא מחליט בגיל 18.
רם בן ברק: מי שמחליט להתגייס לצה"ל אני אספור.
קריאה: אז למה אותו לא?
רם בן ברק: אתה יודע מה?
רם בן ברק: אני גם לא אספור מגיל 26.
רם בן ברק: לא, אם הורדנו את גיל הפטור, אני לא אספור אותו.
נירה שפק: אתה לא יכול להשוות מסלול שלב ב' - - -
רם בן ברק: לא אספור אותו.
רם בן ברק: הרי למה הורדתי את גיל הפטור?
אמיר ודמני: אין כמעט אנשים כאלה.
ראובן פינסקי: השאלה אם אתה שואל את עצמך, האם יש חשיבות משמעותית כמדינה - - -
רם בן ברק: אבל אל תספור אותו.
רם בן ברק: למה הורדתי את גיל הפטור?
ראובן פינסקי: אז תוריד את היעדים.
ראובן פינסקי: הורדת את גיל הפטור כדי שיצאו לתעסוקה.
ראובן פינסקי: אבל ביחד עם זה, אתה מחזיק שכל צעיר ישרת את המדינה.
ראובן פינסקי: אתה לא מוותר - - -
רם בן ברק: אבל אני לא מוותר עליו.
רם בן ברק: מבחינתי ש-50,000 ילכו לשירות לאומי.
ראובן פינסקי: אתה אומר שאתה רק רוצה לא לספור - - -
רם בן ברק: לא, אני רוצה שאנשים שבאים לשירות לאומי במקום שירות צבאי יעשו את זה עד גיל 21 או עד גיל 22 שזה גיל הפטור, והם יעשו את זה כמו שהם באים לשירות צבאי.
רם בן ברק: הגיעו לגיל הפטור, הם משוחררים לנפשם, יכולים לעשות מה שהם רוצים – להתגייס - - -
ראובן פינסקי: אבל אתה רוצה שהם יבואו לשירות?
רם בן ברק: בוודאי שאני רוצה.
רם בן ברק: אבל אני לא רוצה שהם יהיו במכסה.
קריאה: אדוני, חלק מהעידוד שלהם - - - שנתת זה המכסות, אחרת הישיבות לא ישלחו.
רם בן ברק: אתם לא מבינים על מה אני מדבר.
רם בן ברק: לכו לנוח, תחשבו על זה - - - עד יום שלישי ותחשבו.
מירי פרנקל-שור: מה שאומר יו"ר הוועדה, ברגע שמורידים את גיל הפטור, אז כל חלקי המשחק משתנים.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, זו שאלה שצריכה להיות מגובה בנתונים, מכיוון שאם גיל הפטור הוא גיל 26 או 24, והחרדים יוצאים יותר מאוחר לשוק העבודה, אז צריכה להיות הלימה בגיל הפטור שאתם נותנים, והיום אתם מציעים אותו על 21.
ראובן פינסקי: היום יותר מ-50% מהמשרתים הם מעל גיל 24 אצלנו.
רם בן ברק: היום גיל הפטור הוא 26.
ראובן פינסקי: 26, 24 - - -
רם בן ברק: אבל כשגיל הפטור יהיה גיל 21?
ראובן פינסקי: אנחנו בעד.
ראובן פינסקי: וכל ההיערכות שלנו זה לגייס הרבה מאוד חרדים אחרי הפטור, כי יש ערך מאוד גדול שישרתו את המדינה.
רם בן ברק: אני איתך.
רם בן ברק: אני מוכן לתת לך מימון ממשלתי לזה אפילו.
ראובן פינסקי: זה ברור.
רם בן ברק: נו, אז מה הבעיה?
ראובן פינסקי: אבל אם אתה הולך ל-21 כגיל היעדים שלך, אז כל היעדים יורדים לכולנו, גם לצה"ל וגם לנו.
דרור גרנית: לעולם לא יוכל לעמוד ביעד, אם אתה אומר לו שאת כל האנשים שאתה מגייס לשירות לאומי אחרי גיל 24 אתה לא יכול לספור אותם.
ראובן פינסקי: חרדי לא מחליט בגיל 18.
מירי פרנקל-שור: אז למה הורדתם את גיל הפטור - - -
איציק קרומבי: אין מי שיממן את הדבר הזה.
דרור גרנית: לכן אני חושב שאתם עושים פה ערבוב.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא עושים ערבוב, אנחנו מנסים לבנות את התכליות.
דרור גרנית: ברשותך, מירי, יש רובד פרטני ויש רובד קולקטיבי.
דרור גרנית: עד עכשיו דיברנו ברובד הפרטני.
דרור גרנית: הרובד של היעדים הוא ברובד הקולקטיבי.
דרור גרנית: ברובד הקולקטיבי, מה שאני רוצה כמדינה זה שיהיה לי חלק הולך וגדל מהציבור שאינו תורם תרומה לציבוריות הישראלית בצורת שירות, שיבוא ויתרום את תרומתו בצורת שירות, בין באפיק כזה, בין באפיק כזה.
דרור גרנית: ואם הוא עושה את זה, אז אני סופר אותו ואומר: אה, אתה חלק מאלה שתרמו את תרומתם, ולכן אתם נספרים ליעד במישור הקולקטיבי.
ערן יוסף: ודרך זה אתה מייצר את העידוד לקולקטיב.
דרור גרנית: במישור הקולקטיבי, להבדיל מהפרטני - - -
מירי פרנקל-שור: לא סתם מגיעים החרדים בגיל 24 - - -
הידי נגב: אבל ככה אתם עושים ממנגנון המכסות בדיחה.
קריאה: למה בדיחה?
דרור גרנית: עוד דבר אחד.
דרור גרנית: במישור הפרטני אדם הוא בגיל 21, שנה אחרי זה בגיל 22, ואחרי זה 23, ואני יכול לתפוס אותו או הוא יכול להצטרף לאחד המסלולים - - - וזו החלטה פרטית, אבל בקולקטיב אני מסתכל על ציבור מסוים.
דרור גרנית: אני לא מסתכל רק על בני ה-21 היום, אני מסתכל על כל האנשים - - -
רם בן ברק: מה שאתה אומר, שאתה מעריך שלא תוכל למלא את המכסה עד גיל 21, ולכן אתה רוצה לקחת מכל הבא ליד.
ערן יוסף: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו רוצים לעודד את הציבור החרדי, לדחוף אנשים גם בגיל 24 לעשות שירות לאומי, כי יש לזה ערך.
ערן יוסף: והדרך שלנו לגרום לציבור החרדי לעשות את זה היא דרך זה שאנחנו סופרים אותם במכסות.
נירה שפק: אבל אתם מערבבים כאן.
נירה שפק: סליחה, אתם מערבבים פה דברים.
נירה שפק: יש אחד שזה השירות הצבאי, ואנחנו רוצים להגדיל וליצור שוויון בנטל – או בזכות, ככה אני קוראת לזה – ויש לו פרק מסוים, שהוא לא קל לכולם.
נירה שפק: גם לבן שלי שמסיים ורוצה לעשות עוד דברים בצבא, והולך לאגוז וגולני, ואחרי זה עושה את הטכניון, וגם לבנות ולבנים, והמסיימות של חובלים והמסיימים של חובלים.
נירה שפק: בלי שום קשר, במישור הערכי רוצים להגדיל את הכמות של האנשים שמשתתפים, ויש להם ערבות הדדית במדינה הזאת במישור החברתי, זה ספר אחר, זה סרט אחר.
נירה שפק: אל תעשו מישמש.
ערן יוסף: למה זה ספר אחר?
נירה שפק: ככה, כי זה מישמש.
ערן יוסף: למה עד גיל 21 את סופרת אותו ומגיל 21 - - -
קריאה: אפשר לסגור את השירות האזרחי לגמרי מבחינתך.
נירה שפק: הורדתם את גיל 21.
נירה שפק: אני רוצה למצות.
רם בן ברק: עד איזה גיל אתה מגייס אנשים לצבא?
אמיר ודמני: לצבא אני מגייס עד גיל 28 לפי החוק.
אמיר ודמני: אבל המספרים הם מאוד מאוד זעומים.
אמיר ודמני: בדרך כלל זה עולים חדשים או מקרים מאוד מאוד פרטניים, שאני מאשר את זה.
אמיר ודמני: ברמה העקרונית אנחנו מגייסים בגיל הרבה יותר נמוך.
יוסף טייב: וגם נשים, צריך לזכור, בשירות האזרחי, עד גיל 24, לא אחרי זה.
יוסף טייב: נכון או לא?
ראובן פינסקי: אבל חרדים, הסיפור של היציאה לחיים הוא שונה.
ראובן פינסקי: אתה לא מתייחס ל-timeline של החרדי.
ראובן פינסקי: הגבר החרדי קודם מתחתן ואז מחליט.
ראובן פינסקי: אנחנו יודעים מה קורה.
ראובן פינסקי: אז אפשר להגיד לא נספור אותם - - -
דרור גרנית: חבר הכנסת שיין, מה שצריך לעשות זה להסתכל על המאפיינים של האוכלוסייה המסוימת.
דרור גרנית: אתה משווה עכשיו, נותן דוגמה מהבנות הדתיות שמשרתות במסלולי השירות האזרחי.
דרור גרנית: זה נכון ששם זה עד גיל 24, נכון?
דרור גרנית: נתפסתי כבר בטעות בדבר הזה, אז אני עכשיו מוודא.
ראובן פינסקי: למעט אוכלוסיות מיוחדות.
דרור גרנית: אלה אוכלוסיות שונות, שהמאפיינים הסוציולוגיים שלהן הם שונים.
דרור גרנית: אז אנחנו מנסים לחפש את הדרך לבנות את ההסדר באופן כזה שלא יציב חסמים בגלל שהוא מתנגש עם מאפיינים מסוימים של האוכלוסייה - - -
רם בן ברק: אני אגיד לך, אני הבנתי את התכלית של החוק החדש, ואני קיבלתי אותה בשמחה, שאומרת שבצד סגירת פערים לאי שוויון, אנחנו נוציא אנשים לעבודה ונעודד אנשים לצאת לעבודה, ולא נחזיק אותם עד גיל 26 בישיבות, כי הם יישארו בישיבות כדי לא ללכת להתגייס.
רם בן ברק: והורדנו את גיל הפטור ל-21.
רם בן ברק: אני חושב שזה מהלך נכון וחשוב.
רם בן ברק: מאוד.
רם בן ברק: תומך בזה מאוד אפילו.
רם בן ברק: אבל אז מתחיל להתגלות שיש כאן איזשהו דרך לעקוף את זה.
רם בן ברק: זאת אומרת, אתם אומרים: אבל הם יוכלו לעשות גם שירות לאומי ולא צבאי – אוקיי, קיבלתי, חכמים, לא צודקים, לא שוויון, הבן שלי לא יכול לעשות שירות לאומי, הם חייבים לעשות שירות לאומי.
רם בן ברק: דרך אגב, אם אני הייתי חרדי, הייתי דורש להביא את זה עכשיו למליאה לאשר את זה, הם לא יקבלו בחיים חוק יותר טוב מזה.
מאיר פרוש: - - - אני אהיה נגד - - -
רם בן ברק: אה, לא ראיתי שאתה כאן, פרוש.
רם בן ברק: אם הייתי רואה שאתה כאן לא הייתי אומר את זה.
מאיר פרוש: אני חייב לומר לך: ממש לא מעניין אותי מה שאתה נותן לי בגיל הפטור - - - ממש לא מעניין אותי.
מאיר פרוש: מעניין אותי רק דבר אחד: מי שכן רוצה לשבת וללמוד, תן לו דיחוי - - -
רם בן ברק: אני לא מבין למה אתם באים לכנסת ולא לומדים תורה, זה גם בזבוז זמן.
מאיר פרוש: אני רוצה שתהיה פה כוכבית, לדורות שידעו: אנחנו מתנגדים למה שאתה אמרת.
רם בן ברק: איזה טעות עשיתי שהערתי את ההערה הזאת.
רם בן ברק: עכשיו אתם אומרים: השירות הלאומי נחשב בספירה – בסדר, קיבלתי, נחשב בספירה.
רם בן ברק: עוד מעט תגידו, אתם עוד לא אומרים: שלושה חודשים שירות צבאי נחשב בספירה.
רם בן ברק: נראה אם זה נסכים לזה או לא.
רם בן ברק: אחרי זה אתם אומרים: לא, גם לא שלושה חודשים – שלושה שבועות.
רם בן ברק: הוא יבוא לשלושה שבועות, הוא פטור לגמרי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
איציק קרומבי: אבל הוא פטור בכל מקרה.
איציק קרומבי: לפחות יש ערך תעסוקתי.
איציק קרומבי: אבל בשירות לאומי הוא מקבל יכולות.
רם בן ברק: אוקיי, הבנתי, התכלית התעסוקתית מאפשרת לעשות שירות צבאי של שלושה שבועות ולקבל פטור.
רם בן ברק: וכל אלה ביחד נכנסים באותה ספירה של המכסה.
רם בן ברק: עכשיו אתם אומרים: כן, גם אם הוא יחליט להישאר בישיבה, ואני לא אקבל אותו בגיל 21, רק בגיל 26 הוא יחליט לעזוב את הישיבה, אז בואו נעודד אותו לעשות שירות לאומי.
איציק קרומבי: הרי הוא יכול ללכת סתם לעבודה, והוא יכול לעשות שירות לאומי, לקבל כישורים וגם לתרום למדינה.
רם בן ברק: אני מעודד אותו.
רם בן ברק: אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי.
רם בן ברק: אנחנו מקבלים תקציבים לעניין הזה.
רם בן ברק: הכול טוב ויפה, אני מעודד אותו מאוד.
רם בן ברק: אבל למה שייחשב בספירה של מי שאמור היה להתגייס לצבא בגיל 18?
איציק קרומבי: כי המוטיבציה של הקהילה לדחוף את הדברים האלה.
איציק קרומבי: וזה נותן בסוף ערך תעסוקתי לאנשים - - -
רם בן ברק: אבל שייתן להם, מה זה קשור לספירה?
איציק קרומבי: כי אם זה לא יהיה קשור זה לא יקרה פשוט.
רם בן ברק: השעה היא 15:30, הדיון הזה תם.
רם בן ברק: אני מציע לכם, לכולם, הדיון הבא הוא ביום שלישי, תחשבו טוב טוב על מה שנאמר כאן, תבואו עם טיעונים ממש ממש טובים אם אתם רוצים שזה יישאר בצורה הזאת.
יואב בן צור: נראה לנו שאנחנו לא צריכים לדבר יותר, הכול מסתדר לבד.
רם בן ברק: כרגע לא נראה לי.
רם בן ברק: גם תחשבו על השלושה-שבועות טוב טוב לפני שזה מגיע לפה.
רם בן ברק: מאוד טוב.
רם בן ברק: אלא אם כן אתה תגיד לי שגם זה בסדר.
ראובן גל: אני אומר לך שהכוח הוא בידיך לקבוע את התקרה למכסות.
רם בן ברק: אז אני מבקש מכם לחשוב על זה טוב, ואנחנו נמשיך את הדיון במקום שהפסקנו ביום שלישי.
רם בן ברק: אינשאללה ביום שלישי נצביע כבר.
רם בן ברק: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה בנושא ועדת החקירה לצוללות.
רם בן ברק: בישיבה הראשונה שמענו את כל הנציגים ואני לא רוצה שנחזור על הדברים.
רם בן ברק: ניתן לאורחים המכובדים שנמצאים אתנו לדבר ואחר כך נתחיל בדיון.
רם בן ברק: מאחר ומדובר בסבב שני אני מבקש בקצרה כדי שנספיק לדון בנושא עצמו.
רם בן ברק: הדיון פתוח, משודר ואני מבקש שתיקחו בחשבון שכולם שומעים אתכם ותפעילו את שיקול הדעת, היו זהירים בדבריכם, מבחינת סודיות כמובן.
רם בן ברק: ד"ר אליעד שרגא בבקשה.
ד"ר אליעד שרגא: שוב תודה שטרחת לזמן אותנו לדיון הזה.
ד"ר אליעד שרגא: אני רק אוסיף לדברים שאמרתי בדיון הקודם למה הדיון חייב שיהיה בדלתיים פתוחות.
ד"ר אליעד שרגא: אומר לחברי הוועדה, שלפחות מבחינתנו הם צריכים לעשות את השקלא וטריא של איזון בין ערכים.
ד"ר אליעד שרגא: מצד אחר יאמרו אנשי המלמ"ב ואנשי משרד הביטחון שביטחון המדינה הוא ערך מקודש ולכן צריך לעשות שימוש בסעיף 23.
ד"ר אליעד שרגא: אגב, מלבד ועדת אגרנט, מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה.
ד"ר אליעד שרגא: עמדנו על כך ולכן הדירות בשימוש גם חייבת להיות גם מונחת על השולחן.
ד"ר אליעד שרגא: מחד, ערך ביטחון המדינה בעיקר, אבל יש ערכים נוספים חשובים לא פחות שצריכים לאזן בינם ובין ערך ביטחון המדינה.
ד"ר אליעד שרגא: זה מה שיעשו שופטי בית המשפט העליון אם חלילה העניין הזה יתגלגל לפתחם, כפי שעשו במקרים קודמים.
ד"ר אליעד שרגא: הם תמיד יאזנו מול ערך אמון הציבור ואמון הציבור במערכת הביטחון הוא קריטי לאור העבודה שמדובר בפרשת השחיתות החמורה ביותר שנחשפה אי פעם במדינת ישראל.
ד"ר אליעד שרגא: גם הערך של פומביות הדיון הוא ערך חוקתי ראשון במעלה, שגם אותו ישקלו ואני מבקש מכם לשקול אותו גם כן וכמובן זכות הציבור לדעת.
ד"ר אליעד שרגא: יש פה מגוון של ערכים חוקתיים מול ערך ביטחון המדינה ואני אבקש מחברי הוועדה, בבואם להחליט, לאזן בין הערכים האלה.
ד"ר אליעד שרגא: בסעיף 18 החוק יודע לאזן יפה.
ד"ר אליעד שרגא: מחד הוא שומר על עיקרון פומביות הדיון ומאידך הוא נותן לראש הוועדה ולחברי הוועדה את שיקול הדעת להחליט מתי הדלתיים תהיינה סגורות.
ד"ר אליעד שרגא: ישנה גם פסיקה רחבת היקף של בית המשפט העליון, אני אזכיר את עניין חברת הכנסת גלאון לאחר פרסום דו"ח ועדת וינוגרד, שחשב השופט וינוגרד להסתיר חלק מהדו"ח מעיני הציבור ובית המשפט העליון קבע שלאור ערך פומביות הדיון יש חובה לפרסם אותו.
ד"ר אליעד שרגא: אומר משהו שנאמר בדיון הקודם על ידי האלוף עמי איילון שלא נמצא אתנו היום וכתבנו על זה בעמדה שהגשנו, שיש כאן גם את אלה שדורשי טובת ביטחון המדינה, יש כאן ניגוד ענייני מוסדי.
ד"ר אליעד שרגא: בתור מלמ"ב שרוצה לסגור את הדלתיים, מבקש ודורש לסגור את הדלתיים, זה אותו מלמ"ב שלא פתח בחקירה על אדם שהוגשו תלונות על החלפת הנציג של טיסנקרופ בארץ, לא הייתה נפתחת חקירה בשעתו על החלפתו של ישעיהו ברקת, יכול להיות שלא היינו נמצאים כאן בכלל וכל הפרשה הזו לא הייתה נמצאת עלה מדוכה.
ד"ר אליעד שרגא: לכן, כשהם מדברים בביטחון על ביטחון המדינה, צריך לקחת אותה תפאורה של ניגוד עניינים מוסדי.
ד"ר אליעד שרגא: אני רוצה להודות שוב ואנחנו מאוד מבקשים שתקבלו החלטה שדוחה את הבקשה של הממשלה לעשות שימוש בסעיף 23.
ד"ר אליעד שרגא: תודה.
דן חלוץ: כבוד היושב-ראש, שלום.
דן חלוץ: דלתיים פתוחות צריך להיות העיקרון המוביל ונושא הסודיות צריך להיות בקצה כאשר מחילים אותו על משהו.
דן חלוץ: כמי שמכיר בפרטי פרטים את מה שיכול להיחשב כסודי, יש לכל היותר שני נושאים כאלה שלא אזכיר כאן.
דן חלוץ: אנחנו לא עוסקים בקרביים לא של הצוללות, לא של האוניות, לא של ספינות הנצ"ל ולא של שום פרשה ממה שנקרא פרשת הצוללות שמורכבת משש, שבע פרשיות משנה.
דן חלוץ: אנחנו עוסקים במעטפת, בפלדה.
דן חלוץ: אם יש משהו שמעלה חשש שנעשו פה דברים לא תקינים זו הפלדה ולא המערכות.
דן חלוץ: תהליכי קבלת ההחלטות הם אלה שעומדים למבחן, שיקול הדעת עומד למבחן, רמיסת כל תהליכי הרכש היא זו שעומדת למבחן, למה ובאיזה סמכות היא בוצעה?
דן חלוץ: לדעתי זה היה ללא סמכות תוך ניצול בוטה של נושא שלכאורה רגיש ונמצא בסמכויות, מקובל עלי שהוא נמצא בסמכויות של המחליט המרכזי במדינת ישראל הוא ראש הממשלה, אבל זה לא מקנה לו, לאף אחד, לא לו ולא לאחרים לעשות אוברייד על כל התהליכים.
דן חלוץ: אפשר לבצע את כל התהליכים ועדיין לקבל החלטות בנושאים מאוד רגישים.
דן חלוץ: כמי שהיה שותף לדברים כאלה אני אומר שזה נעשה הרבה יותר פעמים ממה שאנחנו מעלים על הדעת.
דן חלוץ: היו ראשי ממשלה קודמים שדנו בצוללות, הכול היה פתוח והכול היה על השולחן.
דן חלוץ: השתתפנו בדיונים, טענו את טענותינו, קבלו החלטה בניגוד לעמדה וזה בסדר גמור.
דן חלוץ: אנחנו צריכים לבדוק מדוע הייתה העדפה של ספק יחיד במקום שלא היה צורך בספק יחיד.
דן חלוץ: אנחנו צריכים לבדוק האם בצע כסף עיוות את תהליך קבלת ההחלטות.
דן חלוץ: חלק מהאנשים שיופיעו בפני הוועדה מעורבים בזה ולהם יש לכאורה אינטרס שהכול יהיה חסוי, למה שזה יהיה פתוח?
דן חלוץ: אבל הכלל אומר שדברים כאלה רק אור השמש מנקה, אי אפשר בצל ובמחשכים להגיע לחקר האמת.
דן חלוץ: צריך שהציבור ישמע.
דן חלוץ: מה שמותר לגרמנים לדעת, מותר בוודאי לישראלים לדעת והגרמנים יודעים הכול.
דן חלוץ: הם יודעים גם על הקרביים אבל אני שם את זה בצד.
דן חלוץ: אני חושב שסוגיית הנושאים המסווגים צריכה לקבל פתרון נקודתי ולשופט עליון עם הרקורד שיש לשופט גרוניס, יש שני שופטים אבל כשופט עליון יושב-ראש הוועדה, הוא עסק במסגרת תהליכי השיפוט שלו בנושאים מסווגים לא מעטים, שחשיבותם לביטחון מדינת ישראל אינה נופלת מהחלטות רכש שגויות או לא שגויות.
דן חלוץ: פתיחת הדיונים תמנע את התופעה הישראלית הנפוצה של הדלפות.
דן חלוץ: היא תקטין את זה, לא יהיה צורך להדליף הכול יהיה על השולחן מן הטעם הפשוט, כי באמת אנחנו לא עוסקים בסוגיות הרגישות, לא הן הבעיה.
דן חלוץ: אף אחד מאתנו, אנשי הביטחון שעתרו לבג"ץ, לא חשב לרגע שאנחנו מערערים על חשיבות המערכות, אנחנו מערערים על עשיית פלסטר בתהליך.
דן חלוץ: זה הדבר ואת זה צריך לברר ואין שום סיבה שזה יהיה חסוי.
דן חלוץ: קבלת החלטות אינה דבר חסוי.
דן חלוץ: שיקול דעת שגוי אינו דבר חסוי.
דן חלוץ: הייתי אחד מנחקרי ועדת וינוגרד, הכול היה על השולחן ופה לא מדובר בשום פעילות מבצעית חשאית אלא מדובר בתהליכי רכש.
דן חלוץ: לא יכול המלמ"ב או משרד הביטחון לטעון טענה גורפת שכל עיסוק בנושא ביטחון הוא סודי ביותר.
דן חלוץ: אין כזה דבר לא היה לא יהיה ואסור שיהיה, שנושאים כאלה יקבלו הגנה מפרה קדושה שאינה קדושה יותר.
דן חלוץ: אני אומר את זה כמי שהביטחון בלבו יום יום.
דן חלוץ: חשיבות ההגנה על יכולות צה"ל חשובה מאוד, לא מדובר על חשיפת היכולות ולא מדובר על שום דבר מסווג שאנחנו דנים בתהליכי קבלת החלטות.
דן חלוץ: ההחלטות לא היו איזה מערכת נשק תהיה, ההחלטות היו מי קונה?
דן חלוץ: איך קונים?
דן חלוץ: למה קונים?
דן חלוץ: כמה קונים?
דן חלוץ: מאיפה קונים?
דן חלוץ: זה הדיון.
דן חלוץ: זה בדיוק כמו דיון על רכישת מכוניות.
דן חלוץ: כשרוכשים ליסינג לצבא הכול פתוח.
דן חלוץ: לצורך העניין רכשו צוללות.
דן חלוץ: אין בין צוללת למכונית ליסינג שום הבדל כשדנים במערכת, כמה שילמו, למי שילמו, מי לקח, מי גזר קופון אם בכלל.
דן חלוץ: הלוואי והוועדה תמצא שלא נפל רבב.
דן חלוץ: הדבר האחרון שמי מאתנו רוצה זה שימצא שנפל רבב בתהליכים.
דן חלוץ: אמר פעם מישהו, מה שנראה כמו משהו, מתנהג כמו משהו ומריח כמו משהו, כנראה זה המשהו.
דן חלוץ: בואו נדבר על זה, את זה נבדוק.
דן חלוץ: לגבי המישהו הזה, אני לא אציין שמות.
דן חלוץ: נקודה אחרונה, אני מבקש לומר אם מחילים הגבלה, אני מבקש שתהיה המצומצמת ביותר כי אני חושב שזה ישרת את כולנו.
דן חלוץ: זה ישרת גם את ועדת חוץ וביטחון במעלה הדרך כי נושאים כאלה אינם דבר חדש.
דן חלוץ: תהליכי רכש מורכבים, כבדים ועתירי משאבים הם דבר יום ביומו בצה"ל.
דן חלוץ: כדאי להחיל מזה גם ממשרדים אחרים שעושים תהליכי רכישה עצומים, על תקינות התהליכים.
דן חלוץ: תודה רבה.
רם בן ברק: דן הראל בבקשה.
דן הראל: שלום, שמי דן הראל, שירתי 36 שנה בצבא, בתקופה המדוברת הייתי מנכ"ל משרד הביטחון מ-2013 ל-2016.
דן הראל: מדובר על שש פרשות מהן לדעתי רובן המוחלט לא מסווגות, אולי פרשה אחת צריך לחשוב עליה.
דן הראל: אין שום דבר מסווג ברכש ספינות המגן, אין שום דבר מסווג שניסו להכריח אותנו לעשות, ברכש ספינות נגד צוללות.
דן הראל: אין שום דבר מסווג בכל נושא הרכש.
דן הראל: אנחנו היינו המושא המרכזי שניסו להכריח אותנו לרכוש מערכות נשק בכוח, בלי תהליך החלטות מקובל.
דן הראל: במדינת ישראל יש תהליך קבלות מקובל, הוא עובר דרך הקבינט וכו', לדעתי כדי שאנשים יוכלו לגזור כל מיני דברים מקופונים ועד תשלומי שוחד.
אמילי חיה מואטי: אתה חושב שזו הסיבה?
דן הראל: אני חושב שזו הייתה הסיבה שהכריחו אותנו לקנות במקום מסוים דברים מסוימים.
דן הראל: לא חשבתי כך בהתחלה אבל אני אשתף אותכם, כשסיימתי תפקיד בקיץ 2016, זה היה אחרי שחתמנו על ספינות המגן ואחרי שיירטנו את הרצון לרכוש ספינות נגד צוללות ואחרי כל סוגיית הצוללות, קראתי לעוזר שלי, שבוע לפני שסיימתי, אמרתי לו תאסוף את כל החומר על כלי השיט שיש במשרד הביטחון.
דן הראל: הוא שאל אותי למה צריך לעשות את זה?
דן הראל: אמרתי לו, כי הפרשה הזו תגיע לפלילים, זה ברור לי לגמרי.
דן הראל: תהיה חקירה פלילית על הדבר הזה.
דן הראל: זה היה לי ברור.
דן הראל: ארגנתי שני תיקים עבים וכשהמשטרה באה לחקור ב-2017 כל מה שהוא היה צריך לעשות זה להוציא את זה מהכספת ולתת להם.
דן הראל: אתם חייבים להבין שלמשרד ראש הממשלה אין יכולת רכש, הוא צריך להשתמש במשרד.
דן הראל: למשרד הביטחון יש מנהל רכש של 500 אנשים שעוסק ברכש של עשרות מיליארדים לאורך השנים ופשוט ניסו להכריח אותנו לעשות כל מיני דברים, לכאורה בסמכות.
דן הראל: אני זה שעמד במרכז של חלק מהפרשות האלה, אני לא יודע מה היה לפני ואני מבקש ומתחנן שתהיה ועדת חקירה ושתהיה פתוחה.
דן הראל: מה שיחליטו לחסות, שיחליטו לחסות.
דן הראל: זו המהות של ועדת חקירה, שתהיה פתוחה לציבור.
דן הראל: בעיני חקירת משטרה זה לא הכלי המתאים לטפל בכל האירוע הזה, אני העדתי ב-433 יומיים וחצי.
דן הראל: הם הביאו אותי גם כמומחה שיגיד מה שונה מהנהלים הרגילים.
דן הראל: אני אומר לכם, הלוואי שיקראו לי, יחקרו אותי, יבדקו אותי, יבדקו כל אחד שהיה במשרד הביטחון באותו זמן, אני מקווה שלא ימצאו אף אחד, עד היום לא מצאו, שהיה מעורב בדברים האלה.
דן הראל: אני חושב שאם הוועדה הזאת תהיה חסויה, החטאנו את הרעיון של ועדת חקירה ממלכתית.
דן הראל: עד היום לא התראיינתי לשום אמצעי תקשורת במדינת ישראל כי בהתחלה חשבתי שהמשטרה תהיה מספיקה לדבר הזה, כשראיתי שהם לא מתערבים בכל מיני נושאים של שיקולי דעת הבנתי שזה לא הולך לשם והתחלנו לעבוד כדי שתהיה ועדת חקירה ממלכתית.
דן הראל: אני אומר בתור אחד שבוודאות יוזמן לוועדה, אני מעוניין להגיע.
דן הראל: אני יודע שמה שאני אגיד לא יהיה חסוי ואין שום סיבה לחסות אותו.
דן הראל: תודה.
עמוס מלכא: עמוס מלכא, בתפקידי האחרון בצה"ל הייתי ראש אמ"ן, 20 שנה בחוץ.
עמוס מלכא: אני אחסוך את כל ההקדמות שנאמרו על ידי קודמיי, התייחסות למה שמה שאמר דן חלוץ, שמדובר בפלדות ובתהליכי רכש.
עמוס מלכא: מדובר בהרבה יותר מפלדות ותהליכי רכש, מדובר ברמיסה של נהלים שקיימים במדינה, נהלי קבלת החלטות, אחד אחרי השני.
עמוס מלכא: מדובר בשש פרשיות שבצורה מאוד מוזרה כולן מתנקזות למספנה אחת, מהראשונה עד האחרונה מתנקזות לטיסנקרופ עם ערוץ עמלות של מאות מיליונים של שקלים.
עמוס מלכא: אני רוצה לתת שתי דוגמאות למה לא צריך חיסיון: חיל הים לא דרש אף פעם ספינות נגד צוללות, פתאום בפברואר 2016 יש מזכר הבנות בין ראש הממשלה לבין גרמניה, על רכש של שתי ספינות נגד צוללות.
עמוס מלכא: מה המניע?
עמוס מלכא: יש באותו מזכר הגדלת צי הצוללות משש לתשע.
עמוס מלכא: לא היה דיון כזה אף פעם בצה"ל, לא הייתה דרישה כזו.
עמוס מלכא: בדרך כלל כשאחת הזרועות בצה"ל רוצה כסף מחוץ לתקציב, היא נלחמת, מקיזה דם, מנסה לשכנע דרגים בתוך הצבא, במשרד הביטחון ובממשלה.
עמוס מלכא: כאן, פתאום מתנות יורדות מהשמיים.
עמוס מלכא: יש גם מניעים לכל העסק הזה.
עמוס מלכא: אם אנחנו הולכים להפרטת המספנות, מה פתאום הפרטת המספנות לטיסנקרופ אין כאן שום דבר סודי.
עמוס מלכא: אנחנו הולכים לפרשה אחת, שהיא אולי החמורה מכולם, הנושא של הצוללות למצרים.
עמוס מלכא: מעבר לדיון במה שאמר ראש הממשלה בראיון לקרן מרציאנו, שיש סוד מדינה שגם שר ביטחון וראש מוסד וכל האחרים לא חשופים לו, הדבר הזה, אם קיים סוד כזה או לא קיים סוד כזה ובסוגריים, אני יודע את התשובה, שיידון בדלתיים סגורות.
עמוס מלכא: לאחר מכן הכול צריך להיפתח.
עמוס מלכא: ישבתי בעשרות דיונים של סודות מדינה, יושבים פה שני קולגות שלי בסיווג של סוד מדינה, אין סיווג מעל זה.
עמוס מלכא: בכל הדיונים האלה היה ראש ממשלה, היה שר נוסף, גם כשאהוד ברק היה ראש ממשלה ושר ביטחון, היה שר נוסף, בדרך כלל אמנון ליפקין שחק או מתן וילנאי.
עמוס מלכא: היה דרג מקצועי מלא, הייתה קצרנית והיה פרוטוקול.
עמוס מלכא: כל הדברים האלה נעלמו בתהליך הזה, לא קיימים.
עמוס מלכא: זה לא נושא סודי, זה צריך להיות חשוף מכיוון שיש כאן נושא שהוא כוח על של בן אדם אחד במדינת ישראל כאשר המדינה הגדירה נהלים שלא יהיה בן אדם כזה, יהיה שמו אשר יהיה שמו, יהיה תפקידו אשר יהיה, שיש לו כוח על.