GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב בן צור: לא, מה זה 50% מהחרדים?
יואב בן צור: לא, כמספר חיילי הצבא יהיה מספר בחורי הישיבה.
רם בן ברק: ואל תתחילו לי עכשיו עם הערבים עוד פעם, היה לי מספיק עם ערבים.
אורי מקלב: אני צריך ללמוד תורה.
רם בן ברק: אתה צריך ללמוד תורה, אני שמח שאתה לומד תורה.
רם בן ברק: 50% מהחרדים שילמדו, וכל השאר שישרתו.
רם בן ברק: אבל הלכנו להצעת חוק באמת מקילה, והייתם צריכים לקחת אותה בשתי ידיים, אם אתה שואל אותי.
רם בן ברק: והיא מקילה מדי, אני לא יודע איך להעביר אותה בבג"ץ אפילו.
רם בן ברק: ולכן אני חושב שאתם סתם מתעקשים.
רם בן ברק: כן, חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שכל הדיון הזה בבסיסו הוא דיון עקר, משום שאפשר עד מחר לקחת דוגמאות, ואי-אפשר לסיים את הסיפור הזה עם פטיש חמישה קילו.
אמילי חיה מואטי: אבי גם למדן עד היום, והוא גם נכה צה"ל.
אמילי חיה מואטי: הסיפור כאן הוא הקרבה של אזרחים לאתוס של המדינה, ולנו יש אחריות על זה, גם לגבי החרדים וגם לגבי החילונים וגם לגבי הערבים.
אמילי חיה מואטי: אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו: מה התפקיד שלנו בקרבה של בני האדם האלה למוסדות המדינה, לאתוס?
אמילי חיה מואטי: ואם יש לקות בקרבה הזאת או ניכור, אנחנו הבעיה.
אמילי חיה מואטי: כי האזרחים הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון.
אמילי חיה מואטי: אז אולי כדאי שנתבונן בתוך עצמנו, ונקרא את סעיפי החוק, ונראה מה כן אפשר לעשות, כי הצבא זה התחלה של דבר אחד, אבל זה גם סוף של איזשהו תהליך, שמתחיל הרבה יותר מוקדם.
אמילי חיה מואטי: מתחיל בחינוך מגיל לידה עד בית ספר עממי, ממשיך בבית הספר העממי, תיכון.
אמילי חיה מואטי: ומה אנחנו עושים כדי לאפשר, נגיד, לקהילה החרדית להתחבר לאתוס ולהרגיש חלק ממנו?
אמילי חיה מואטי: וזה מתחבר ולא מתחבר גם לדיון שהיה לנו בבוקר, אבל כדאי באמת, אם אפשר, בשלב הזה להסתכל רגע על החוק, לנסות לשבת במעגלי חשיבה, ולחשוב מה עושים בסוגיה של הקרבה לליבה, ולא רק של השורה התחתונה.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בהקראת החוק במקום שבו הפסקנו פעם קודמת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נחזור לאחור, כי אנחנו דילגנו שני - - -
רם בן ברק: אני לא מתווכח איתך אף פעם.
רם בן ברק: נחזור לאחור, כמו שאומרת עורכת הדין.
ערן יוסף: רק בסעיף האחרון שהקראנו, ברשותכם, הייתה מחלוקת לגבי סעיף 26יא(ג)(4), ולא סגרנו את הנושא.
ערן יוסף: הנושא של הוצאת ישיבה מרשימת הישיבות בסמכות שר הביטחון, היה על זה ויכוח בוועדה.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאולי נחזור לזה, נגיע אולי לאיזושהי הסכמה - - -
רם בן ברק: תראו לי על איזה סעיף מדובר.
רם בן ברק: תזכירו לי.
מירי פרנקל-שור: בואו נקרא אותו - - -
אורי מקלב: הייתה הצעה, שאתה תמכת בה, היושב-ראש, שזה יהיה בהסכמת ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: אמרנו שלא יכול להיות ששר הביטחון יחליט על דעת עצמו, כי מה זה הנסיבות.
רם בן ברק: זה?
נועה שוקרון: אם יורשה לי רק להזכיר את הדיון, דיברנו גם על זה שלא סביר שהוועדה תדון במקרה פרטני, ולכן הציע - - -
מירי פרנקל-שור: ואז אמרנו שאולי התקיימו נסיבות אחרות, הנסיבות יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: אתם חושבים - - -
ערן יוסף: אנחנו חושבים שיש עם זה קושי.
ערן יוסף: אם היינו יודעים לציין את כל האפשרויות שבעטיין יהיה אפשר להסיר ישיבה היינו מציינים אותן כבר בחוק או מציעים את זה בתקנות שכבר קיימות.
ערן יוסף: אני אגיד שהסעיף הזה קיים בחוק הקיים, הוא קיים בחוק הקיים גם לגבי ישיבות חרדיות וגם לגבי ישיבות גבוהות ציוניות, כך שאם נתקן פה יהיה קושי עם הסעיף האחר.
ערן יוסף: אנחנו חושבים שכן צריך להיות איזשהו סעיף שסתום, שנעשה בו שימוש מאוד זהיר, מאוד במשורה במהלך השנים - - -
רם בן ברק: אבל, אדוני היועץ, כל החוק הזה הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: אז לא יכול להיות שבחוק שמובא לוועדת החוץ והביטחון יהיה סעיף שפוטר את ועדת החוץ והביטחון לדון בנסיבות מיוחדות.
נירה שפק: בטח משמעותיות - - -
מירי פרנקל-שור: ערן, בואו נחשוב על איזשהו פתרון, וננסה - - -
ערן יוסף: רשום כנושא שפתוח - - -
מירי פרנקל-שור: עדיין לא סגרנו אותו.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם נסגרו עוד דברים בחוק, אבל אנחנו נחזור לזה.
רם בן ברק: שמים על זה כוכבית בקיצור.
רם בן ברק: איך הלכנו כל כך הרבה אחורה, גברתי?
מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים לדון בסעיפים שיש להם הקשר.
מירי פרנקל-שור: אלו שני סעיפים שדילגנו עליהם, זה שני סעיפים של מסלולים, אחד מסלול לשירות הלאומי-אזרחי, המסלול השני זה שירות סדיר מקוצר.
מירי פרנקל-שור: הוא פשוט כאילו נקטע לנו לפני סעיף 26יא לעניין רשימת הישיבות.
מירי פרנקל-שור: לכן סגרנו מקטע אחד, נחזור עכשיו לאחור.
איילת לוי-נחום: אני ממשיכה - - -
מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לדון בשירות האזרחי עכשיו?
רם בן ברק: אני מעלה כאן איזשהו דגל.
רם בן ברק: עוד לא הגענו לעניין המכסות, אבל נגיע לעניין המכסות.
רם בן ברק: בעצם אתם אומרים כאן שהשירות הלאומי יהיה תחליף לשירות צבאי.
רם בן ברק: זאת אומרת שבאופן היפותטי יכול להיות שכל אותם X אנשים שאמורים לעשות שירות צבאי יעשו שירות לאומי.
רם בן ברק: וזה ייחשב בספירה.
מירי פרנקל-שור: עוד לא הגענו לזה, אבל זה בהמשך.
מירי פרנקל-שור: לא רק זה, זה גם נאמר בסעיף המטרה, שאני מפנה, שהוא בעצם הסעיף שמרחף מעל החוק, שאומר שמטרתו של פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי–אזרחי.
מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לעבור לראש המינהלת?
ראובן פינסקי: באופן היסטורי יש פה איזה מאמץ משולב של צה"ל ושלנו, שמי שצה"ל רואה שהוא לא יוכל לגייס אותו, והוא עדיין בתהליך של דחיית שירות ובמעמד תורתו אומנותו, הוא מפנה אלינו ישירות.
ראובן פינסקי: למעשה, ככל שיורד גיל הפטור, כך גם צריכה לרדת גיל ההפניה לשירות האזרחי, אחרת אין בזה שום היגיון.
ראובן פינסקי: ביקשתם מאיתנו גם להביא את הנתונים של מספר המצטרפים בחמש שנים האחרונות, אם אתם רוצים שנאמר את זה עכשיו או בהמשך, אבל בכל מקרה אנחנו גם בחוק הזה בנינו מנגנון, יחד עם צה"ל, שאומר איך אנחנו מבקשים את האישור מצה"ל בשביל שהצעיר ישרת בשירות אזרחי.
ראובן פינסקי: בסופו של דבר מאז שהוקם השירות האזרחי זה שירות חליפי ברמות כאלה ואחרות.
ראובן פינסקי: זאת אומרת, הוא חליפי אבל שני.
ראובן פינסקי: אם צה"ל אומר: אני רוצה לגייס אותו, הוא לא רשאי לבוא לשירות אזרחי.
ראובן פינסקי: ובסוף זה המנגנון שאנחנו עובדים בו עם צה"ל גם היום.
רם בן ברק: מה מבטיח לנו שצה"ל לא יוותר על כולם?
רם בן ברק: למה הוא צריך את כאב הראש הזה?
ראובן פינסקי: אגב, אני אומר רק עוד משפט אחד.
ראובן פינסקי: במחקר שנעשה על ידי פרופ' נרי הורביץ, למעלה מ-90% מהחרדים שהגיעו אלינו לשירות לאומי-אזרחי לא שקלו בכלל להגיע לצה"ל, ואין שום סיכוי מבחינתם, הם היו נשארים בישיבה עד סוף התקופה.
ראובן פינסקי: צה"ל ידבר בעצמו, אבל הוא עושה מאמצים גדולים לגייס את החרדים, וכשאנשים מבקשים שירות אזרחי, הוא מאפשר להם את הדבר הזה.
רם בן ברק: אני קורא לזה הטבה.
רם בן ברק: האם ההטבה הזאת של חליף שירות לאומי לשירות צבאי לא תמנע ממך בעצם לגייס?
אמיר ודמני: אז ראשית, אני אגיד שבמנגנון הקבוע יש הבחנה בין שירות צבאי לבין שירות לאומי בהפניה בגיל 20.
אמיר ודמני: יש פה עניין של שלוש השנים הראשונות בלבד.
אמיר ודמני: וזה היה מאוד חשוב לנו.
אמיר ודמני: הדבר השני, צריך להגיד שאנחנו עושים הבחנה בין אנשים שיכולים להגיע לשירות צבאי, וזה עיקר התכלית שלנו, לבין כאלה שאומרים שהם לא רואים את עצמם מגיעים לשירות צבאי ויגיעו לשירות לאומי.
אמיר ודמני: ולכן אנחנו נמשיך לעשות, ואם צריך אחרי זה אני אפרט, להרחיב מסלולים אטרקטיביים, כי אנחנו חושבים שהכוח שלנו זה באטרקטיביות שלנו, כדי להביא יותר אנשים לתוך הצבא.
אמיר ודמני: ואנחנו מבינים שיש כאלה שמראש לא יכולים להגיע לצבא, עובדתית לא מגיעים היום.
אמיר ודמני: אנחנו מעדיפים שהם יעשו שירות לאומי, מתוך הבנה שאולי בעתיד זה יגדיל את מעגל המשרתים והמשתתפים, ויביא גם בהמשך לעליית הגיוס לצה"ל.
אמיר ודמני: אבל אנחנו ממשיכים לכוון לאוכלוסייה של אנשים שרוצה ורואה בשירות צבאי אופציה טובה, בעיקר גם אופציה של שילוב בשוק התעסוקה שהיא יותר טובה, בעיקר אנחנו שומרים על האטרקטיביות של התפקידים שהיו בצבא ביחס לשירות הלאומי.
רם בן ברק: זאת אומרת שמראש הציבור החרדי זוכה למסלולים יוקרתיים אני אגיד על מנת למשוך אותו לצבא?
אמיר ודמני: תראה, אנחנו בצבא עד היום - - -
רם בן ברק: אני אומר את זה בכוונה, כדי שהם ישמעו.
אמיר ודמני: לא, אני אומר את זה בצורה ברורה.
מאיר פרוש: אני לא חושב שזה דבר שביקשנו.
אמיר ודמני: אנחנו ביקשנו.
מאיר פרוש: זה לא שוויוני בכלל.
אמיר ודמני: אנחנו רואים בשירות של חרדים בצבא חשיבות גדולה.
רם בן ברק: ערך בפני עצמו.
אמיר ודמני: גם בגלל מה שצוין פה קודם, בהיקף שלהם בתוך האוכלוסייה.
אמיר ודמני: ובנוסף, גם בגלל האיכות.
אמיר ודמני: אנחנו חושבים שיש בתוך האוכלוסייה אנשים מאוד איכותיים.
אמיר ודמני: אנחנו חושבים, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, שאם נפתח מסלולים נוספים, גם בעולמות טכנולוגיים בצורה יותר משמעותית, גם בעולמות טכניים, גם בעולמות פארא-רפואיים, גם בעולמות של פיקוד העורף, אז יהיו לא מעט חרדים שיעדיפו את השירות הצבאי על פני שירות לאומי, בעיקר בגין ההשלכות של זה סביב החיבור שלהם אחר כך למשק ולשוק התעסוקה.
אמיר ודמני: לכן אנחנו חושבים שהאטרקטיביות שלנו מאפשרת לנו להתחרות בעניין הזה.
אמיר ודמני: ועדיין יש כאלה שלא מגיעים היום לצבא, ויש לנו עניין שיגיעו לשירות כלשהו, ושירות לאומי הוא בהחלט אופציה עדיפה על אי-שירות בכלל.
ראובן פינסקי: אם אפשר להוסיף רק עוד נתון אחד, אדוני.
ראובן פינסקי: מתוך 1,217 משרתים מהבוקר, יש 933 נשואים עם ילדים ו-170 נשואים בלי ילדים.
ראובן פינסקי: רווקים יש לנו רק 146.
ראובן פינסקי: זה גם מסביר – רוב מי שמגיע אלינו זה נשואים, נשואים עם ילדים, שבהקשר המבצעי - - -
רם בן ברק: לא, זה בסדר גמור.
רם בן ברק: אני חושב שהשירות הלאומי הוא שירות חשוב.
ראובן פינסקי: זו תמונה משלימה מבחינתנו.
רם בן ברק: אני רק מקווה שזה לא יקשה עליו לגייס את מי שהוא רוצה.
רם בן ברק: זה הפחד שלי.
רם בן ברק: אבל שנייה, הוא רצה להוסיף משהו.
ראובן גל: אני הייתי בזמנו המקים של מינהלת השירות האזרחי.
ראובן גל: אני מרגיש קצת דז'ה-וו בלשבת פה, כי אני לא רואה הרבה אנשים שהיו כאן ב-2011, כשהתחלנו לדון – עו"ד פרנקל-שור היא אולי היחידה - - -
אורי מקלב: לא, היינו גם.
ראובן גל: היינו כבר אז, נכון.
אורי מקלב: שמענו את הדברים המאלפים שלך - - -
ראובן גל: תודה.
ראובן גל: אדוני היושב-ראש, הדילמה העיקרית כאן היא בין שני ערכים, שהאחד הוא שוויון והשני הוא פתרון, או במילים אחרות בין להיות צודק או להיות חכם.
ראובן גל: חוק טל שהיה קיים, הזכיר את זה קודם חבר הכנסת, בין 2005–2010 – הוא התחיל עוד ב-2002, אבל חמש שנים הראשונות היו אות מתה.
ראובן גל: אבל החמש-שנים האחרות היו בין 2005 ל-2010.
ראובן גל: בחמש השנים האלה התגייסו לצבא ולשירות אזרחי-לאומי – אני אז הייתי ראש המינהלת – למעלה מ-10,000 חרדים.
ראובן גל: עו"ד יואב ארבל שיושב כאן היה אז במינהלת.
ראובן גל: למעלה מ-10,000 חרדים.
ראובן גל: הבחירה הייתה שלהם, כי על פי חוק טל הם יכלו לבחור בין הדברים.
ראובן גל: בין ה-10,000 האלה החלוקה הייתה, אם אני זוכר נכון, 4,500 לשירות לאומי, שירות אזרחי, ו-5,500 לצבא.
ראובן גל: זה היה פחות או יותר fifty-fifty.
ראובן גל: אני חושב שזה היה פתרון נכון, אני לאורך כל השנים טוען את זה, שביטול חוק טל הוא בכייה לדורות.
ראובן גל: הוא בוטל בגלל שבית המשפט העליון היה חייב ללכת על פי הערך של השוויון, והוא אכן עשה כך, ואמר שהמספרים לא מוכיחים את הצדקת חוק טל.
ראובן גל: לכם, המחוקקים, יש את הפריבילגיה, ולדעתי גם את החובה, לחשוב לא רק במונחים של צודק או צדק אלא במונחים של חכם.
ראובן גל: להיות חכם.
ראובן גל: הצעת החוק הזו או התיקון בחוק הזה, כפי שקראתי אותו, נראית לי הולכת בכיוון הזה של החכם.
ראובן גל: ואל לך, אדוני היושב-ראש, לחשוש מהאפשרות של הבחירה בין שירות אזרחי לשירות צבאי.
ראובן גל: שני השירותים האלה הם שירות לאומי, הם שירות למדינה.
ראובן גל: ואלה שישרתו במדים, אלה שישרתו בבתי חולים או במקומות אחרים – כמעט אותו דין.
ראובן גל: ולכן אני חושב שהדבר הנכון הוא לאמץ את הדבר הזה.
ראובן גל: הייתי אומר עוד יותר מכך: לא תצליחו – ושמעתי את זה מחברי הכנסת, ואני שמעתי את זה מהם לא פעם, והם גם מכירים אותי ואני מכיר אותם – לא תצליחו אף פעם לכפות חוק על החרדים.
ראובן גל: זה לא ילך בכפייה.
ראובן גל: אגב, הקורונה הוכיחה לנו היטב, שכשהם אפילו צריכים לבחור בין לימוד תורה לבין סכנת חיים או מוות, הם בוחרים על פי הבחירה שלהם, שהייתה הרבה פעמים ללכת לישיבות.
ראובן גל: והיו דוגמאות אחרות שבהן היו מוכנים ללכת לכלא.
ראובן גל: הדרך לעשות זאת היא בדרך של הידברות.
אמילי חיה מואטי: וואי, אני כל כך מסכימה איתך.
ראובן גל: בדרך של הידברות ובדרך של שיתוף.
ראובן גל: במקום ההתנצחות הזו שהולכת פה בין חבר הכנסת שיין, שאני מכיר אותו שנים רבות, לחברי הכנסת החרדים - -
יוסף טייב: אין התנצחות.
ראובן גל: - - הדרך צריכה להיות דרך של הידברות.
ראובן גל: והחוק הזה, אני אומר את זה שוב - -
קריאה: החוק הוא הידברות.
ראובן גל: - - החוק הזה בגדול הוא חוק חכם.
ראובן גל: והחוכמה כאן צריכה לגבור על עניין הצדק והשוויון.
רם בן ברק: אני מודה לך על דבריך.
אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת, ברשותך.
אמיר ודמני: אני התייחסתי קודם, אני רוצה להוסיף עוד מילה, בגלל האמירה הזאת.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אתה מתייחס לדברים של ראובן?
אמיר ודמני: כן, כן, כי האמירה שזה אותו שירות היא לא מקובלת.
אמיר ודמני: זה לא אותו שירות.
אמיר ודמני: אנחנו מבינים שזה צריך להיות, אבל יש הבדל בין שירות צבאי לבין שירות שאיננו צבאי.
אמיר ודמני: אני מבקש להדגיש את זה.
רם בן ברק: חד משמעית.
ראובן גל: אין פלוגתא.
אורי מקלב: יש הבדלים בתוך השירות הצבאי.
אורי מקלב: יש מי שמשרת בשירות הצבאי, שעושה פחות מאחד בשירות אזרחי.
מירי פרנקל-שור: שנייה, אני מבקשת להתייחס למה שאמרו אמיר ודמני וראובן.
רם בן ברק: אז תני לו, כי הוא כבר ביקש, ומיד אחריו את מתייחסת.
דרור גרנית: קודם כול שלום, אדוני היושב-ראש.
דרור גרנית: אני אנסה להתחבר לדברים שאמר ד"ר גל ולומר: יש צורות שונות של שירות.
דרור גרנית: הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת, וזה גם משתקף כבר בסעיף המטרה, זה המחשבה שאומרת: אדם צריך לתרום את תרומתו לציבוריות הישראלית, לעם ולמדינה, זאת אומרת לתחושה הזאת של הקולקטיב הישראלי, וזה חלק מהתרומה שלו.
דרור גרנית: יש שעושים את זה דרך השירות הצבאי, ויש אחרים שמכל מיני סיבות לא יכולים ולא מותאמים למסלול הזה, ואנחנו פותחים פה אופציה נוספת לטובת הציבור החרדי.
דרור גרנית: האופציה הזאת אגב, כפי שצוין פה, כבר קיימת בעצם מאז חוק טל, מוסדרת בצורה יותר טובה מאז שנת 2014 בחוק שירות לאומי-אזרחי 2014, שנחקק ביחד עם תיקון 19.
דרור גרנית: ועכשיו במסגרת הנוכחית אנחנו מביאים גם הצעה לתיקון חוק 2014, כדי להרחיב ולגוון את המסלולים האלה.
דרור גרנית: אבל אם רגע עושים zoom out ומסתכלים לאו דווקא רק על הציבור החרדי, אני אזכיר שהבית הזה העביר ב-2017 את חוק שירות אזרחי 2017, שבעצם הסדיר והבנה את המסלולים של השירות האזרחי למי שכבר קיבלו פטור, ועדיין בא המחוקק ואומר: הגם שכבר קיבלתם פטור, אנחנו בונים לכם אפיקי שירות, כדי לתרום את תרומת
דרור גרנית: כם לציבוריות הישראלית באופן אחר, באפיקים אחרים.
דרור גרנית: אז כשעושים את ה-zoom out הזה ומסתכלים על התמונה הגדולה בעצם יש פה מהלך שמחפש לבנות מגוון רחב יותר של אפיקים של תרומה לציבוריות הישראלית בשירות.
דרור גרנית: עכשיו, הסיפור שאולי הטריד את היושב-ראש בעניין קדימותו של השירות הצבאי, ומה שתת-אלוף ודמני ציין פה לידי, אני רוצה להזכיר שהסעיף ב-26ח(א) אומר שקודם כול נדרש של הפוקד, של האורגן הצבאי, כדי שאדם יוכל - - - במסלול הזה.
רם בן ברק: כן, קראתי.
דרור גרנית: והוא עושה זאת לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות הסדיר.
דרור גרנית: כלומר, אומרים לפוקד: לו אנחנו רוצים להעביר את יענקל'ה לאחד ממסלולי השירות הלאומי-אזרחי.
דרור גרנית: הוא בוחן את תמונת המקרו, יש בפניו את התמונה השלמה – את הצרכים הצה"ליים, את כוח האדם שמתגייס, סך המחזור, סך התפקידים, כל פילוח הנתונים, והוא אומר: אוקיי, אנחנו יכולים לאפשר ליענקל'ה ללכת לאפיק החליפי אם לאו.
דרור גרנית: אם הוא יגיד שלא, אז עדיין יש לו קדימות.
דרור גרנית: אבל התפיסה אומרת שהאופציה הזאת - - -
אורי מקלב: יש בציבור החרדי גם כאלה שקוראים להם אורי, לא רק יענקל'ה.
דרור גרנית: סתם בחרתי בשם גנרי.
דרור גרנית: אני מקבל את ההערה.
רם בן ברק: אם אני התרגלתי לזה שלחתן שלי, שהוא בא ממשפחה דתית, קוראים אליעזר, וזה כבר נשמע לי כמו אורי, הכול בסדר.
יואב בן צור: אמרתי לך שאתה לא הכי גרוע?
אורי מקלב: יש גם את השם יואב.
אורי מקלב: זה לא דווקא יענקל.
יואב בן צור: לא, אצלי זה בהקשר של יואב בן צרויה.
אורי מקלב: ודווקא אורי זה מפרשת השבוע.
אורי מקלב: בצלאל בן אורי.
רם בן ברק: את הנקודה הבנתי.
רם בן ברק: יש בזה בעייתיות מסוימת.
דרור גרנית: אני כן אגיד עוד משפט אחד.
דרור גרנית: עו"ד פרנקל-שור התייחסה לזה, ואנחנו בטח נגיע לסעיף הזה בהמשך הדרך, אנחנו גם חושבים שהתמונה היא תמונה משלימה.
דרור גרנית: זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות תחרות בין שירות בצבא מול שירות אזרחי.
דרור גרנית: זאת תמונה משלימה של אפשרויות שירות, מגוון - - -
רם בן ברק: אני מאוד נזהר בדבריי, אחרי דבריו של ראובן.
רם בן ברק: עכשיו כל דבר שאני אגיד אנטי יגידו: אני לא חכם מספיק, אז אני עכשיו צריך להיזהר.
רם בן ברק: אבל אם היו אומרים למשל: המכסה היא 100 אנשים, לפחות 50 בצבא ו-50 – היה לי יותר קל.
רם בן ברק: אבל כשאומרים: הוא חליף, אתה יכול להגיע למצב שזה 100% יהיה שירות לאומי.
רם בן ברק: אתה יכול באופן תיאורטי.
אמיר ודמני: היעדים של הצבא הם רחבים יותר משל השירות הלאומי-אזרחי.
מירי פרנקל-שור: אבל אתה מחשב את היעד הכולל בסופו של דבר.
ראובן גל: לתת לצבא את העדיפות הראשונה.
ראובן גל: זה פותר את הבעיה במידה מסוימת.
ראובן פינסקי: יש לו עדיפות, אגב, לא רק בפוקד של לשלוח או לא לשלוח, אלא גם עדיפות משמעותית בתנאים כמובן.
רם בן ברק: מירי, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: ראובן, אני מבינה מאיפה הדברים שלך באים.
מירי פרנקל-שור: אבל בוא רגע נראה אם מה שאתה אומר מתכתב עם סעיף המטרה של הצעת חוק, שבסופו של דבר את הצעת החוק הזו המתבקשים חברי הוועדה לאשר.
מירי פרנקל-שור: ובעצם אם אנחנו בוחנים את סעיף המטרה יש כאן שלוש תכליות.
מירי פרנקל-שור: וכפי שכתוב גם בדברי ההסבר, שלוש התכליות הן תכליות שוות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו בוחנים את ההסדר, אז ההסדר צריך לתמוך את התכלית של צמצום אי השוויון ואת התכלית התעסוקתית, וגם את התכלית של לימוד התורה שנשאיר אותה כרגע בצד.
מירי פרנקל-שור: אבל האמירה הראשונה, השורה הראשונה בסעיף המטרה אומרת: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר, שאנחנו שואלים את עצמנו: כל סעיף וסעיף, כיצד הוא מצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.
מירי פרנקל-שור: ובעצם באה הממשלה ומבקשת לקבוע, שלרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאן נשאלת השאלה: האם על ידי שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי-אזרחי באמת יש פה צמצום של אי השוויון?
מירי פרנקל-שור: אז הייתי אומרת: בסדר, אפשר לראות את זה כצמצום, אם במסלול הזה היה קודם כול איזשהו היבט ביטחוני, שאנחנו חשבנו עליו בוועדת שקד, משהו שמתאים לשירות המוכר.
מירי פרנקל-שור: ואתה צריך גם לקחת בחשבון, שהמסלולים האלה לא פתוחים בפני הציבור הכללי.
מירי פרנקל-שור: ואחר כך אתה עוד לוקח בחשבון שחישוב היעדים יהיה היעד הכולל.
מירי פרנקל-שור: וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אפילו מינימום מסוים לשורות הצבאי.
מירי פרנקל-שור: אז אתה שואל את עצמך: האם באמת יש פה מטרה ואיזשהו מנגנון שתומך באי צמצום השוויון?
מירי פרנקל-שור: זה מביא אותי לשאלה, שאולי התכלית של החוק הזה היא באמת לא גיוס בכפייה, אין כאן צמצום של אי השוויון, וזה מתכתב עם הדברים שאמר מר פינסקי, שאנחנו בעצם הולכים כאן לתכלית של קידום והשתלבות בשוק התעסוקה ותרומה למשק ולמדינה.
מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו הולכים לפי מה שאתה אומר, תמונת הראי חייבת לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, אי השוויון הוא מעמיק יותר, מכיוון, שכמו שאמר מר פינסקי, גיל הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי, בעצם גיל 19, בשלוש שנים הראשונות שהחוק נכנס לתוקף, גיל הכניסה לשירות האזרחי היא בגיל 19, מהשנה הרביעית ואילך גיל 19 נשוי, אבל מהשנה הרביעית ואילך גיל 20.
מירי פרנקל-שור: אז אני מבינה את התכלית התעסוקתית שקיימת בבסיס האמירות האלה, אבל כאשר אנחנו מדברים על תכלית שהיא אמורה להיות תכלית שווה בצמצום אי השוויון, מרחפת על זה שאלה - - -
ראובן גל: אם היושב-ראש ירשה לי לענות, אני חושב שעלית על נקודות מאוד חשובות.
קריאה: אני חושבת שראוי שהממשלה תענה על זה.
דרור גרנית: אולי אפשר שנציגי הממשלה יתייחסו ולא מר גל.
רם בן ברק: אבל אני רוצה שמר גל יתייחס.
רם בן ברק: כן, בדקה אבל.
ראובן גל: א' אני חושב שהעובדה שהחזרת אותנו למטרת החוק הזה היא נכונה, והעובדה שבמטרת החוק הזה מופיע לרבות בשירות לאומי, כבר אומרת שהחוק רואה את האפשרות הזו של שתי האופציות כלגיטימית.
מירי פרנקל-שור: השאלה למה היא לגיטימית.
מירי פרנקל-שור: היא לגיטימית אולי לתכלית אחת, השאלה אם היא לגיטימית לתכלית אחרת.
ראובן גל: היא לגיטימית לנושא אי השוויון.
ראובן גל: באיזה מידה היא לגיטימית לגבי אי השוויון?
ראובן גל: אני רוצה להזכיר זאת: רק לפני חודש תת-אלוף ודמני ואני ישבנו בפורום באכ"א שדיבר על מודל הגיוס לצה"ל.
ראובן גל: ולידיעתכם, ואני חושב שרובכם כבר יודעים את זה, הגיוס לצה"ל היום הוא כבר לא שוויוני, הוא גיוס דיפרנציאלי.
ראובן גל: יש כאלה שמשרתים שנתיים ו-8 חודשים, יש כאלה שמשרתים ארבע שנים, יש כאלה שפחות ויותר.
ראובן גל: המודל הוא דיפרנציאלי, וטוב שכך, כי אין שוויון.
ראובן גל: גם אין שוויון בין שירות של עורפיים לתומכי לחימה לקרביים.
ראובן גל: אין שוויון.
ראובן גל: ולכן המאמץ למצוא שוויון כאיזה מילת על כזו הוא מאמץ שאי-אפשר לעמוד בו.
ראובן גל: לעומת זאת היכולת לתמרן בין אפשרויות שונות בשוויון הזה נותנת את הפתח לפתרון הבעיה.
ראובן גל: ובין האי-שוויון לבין הפתרון אני הייתי הולך לכיוון של חיפוש הפתרון.
יואב בן צור: סוף סוף יצא המרצע מן השק.
יואב בן צור: יצא המרצע מן השק, רם, אין שוויון.
רם בן ברק: אבל אי-אפשר ככה לנהל.
יוסף טייב: לא, רק לשאול אותו שאלה אינפורמטיבית.
רם בן ברק: לא, אני לא רוצה, הוא כבר דיבר יותר מדי.
יוסף טייב: אבל שאלה אינפורמטיבית: האם אתה חושב, ראובן, שהשירות האזרחי אפקטיבי אחרי גיל 24?
ראובן גל: זה בעיקר תלוי במינהלת.
יוסף טייב: מה זאת אומרת?
יוסף טייב: הנתונים - - -
קריאה: היושב-ראש, אם תרצו שנענה, בשמחה.
רם בן ברק: לא, הוא שאל, זה באוויר, תענו לו עוד מעט.
ראובן פינסקי: אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית.
רם בן ברק: אתה יכול להיות אפקטיבי מאוד בגיל 24, ואתה יכול לא לעשות כלום בגיל 18.
יוסף טייב: מה אמרת?
יוסף טייב: לא שמעתי.
ראובן גל: הוא יכול להיות אפקטיבי.
ראובן פינסקי: יש לנו הרבה מתנדבים שמצטרפים אחרי גיל 24.
ראובן פינסקי: השירות שלהם מאוד אפקטיבי.
ראובן פינסקי: הרבה מהם הם בגופי הביטחון.
ראובן פינסקי: יש כ-100 משרתים היום שעוסקים בתוך המשטרה וכיבוי אש ואחרים.
יוסף טייב: אחרי גיל 24?
ראובן פינסקי: אחרי גיל 24.
יוסף טייב: כי דוח של נרי הורביץ, שאתה ציטטת, ואני יכול לצטט מה שנרי הורביץ אומר, הוא כותב ככה:
יוסף טייב: השירות האזרחי כיום לא בנוי למלא תפקיד משמעותי, כל עוד הוא מקבל משרתים מעל גיל 24 – אני מצטט אותו – אלא משמש לצרכים אחרים משירות אלטרנטיבי, חלקם על גבול האי-לגליזם.
רם בן ברק: בשביל זה אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.
יוסף טייב: ולכן הוא אומר: אנחנו חושבים – הינה, מסקנות המחקר שלו, מחקר מ-2018.
רם בן ברק: בסדר, אבל אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.
יוסף טייב: אז צריך להחליט, או שנרי הורביץ הוא אוטוריטה או שלא, אני לא יודע פשוט.
ערן יוסף: אם אפשר להתייחס, אין ספק שהשירות האזרחי מקדם במידה מסוימת גם את התכלית הכלכלית או התכלית של יציאה לשוק התעסוקה, אבל זו לא תכלית המובילה שלו לשיטתנו או לרציונל שהחוק מבקש לקדם, והקריאה של סעיף המטרה מסבירה את זה בדיוק.
ערן יוסף: מבחינתנו השירות האזרחי מקדם את השוויון.
ערן יוסף: עכשיו, זה נכון שהוא לא מביא לשוויון מלא.
ערן יוסף: אין ספק, אף אחד לא חולק, שמי שעשה שירות אזרחי זה לא זהה מבחינת התנאים וכן הלאה לשירות צבאי.
יואב בן צור: בתוך הצבא גם אין שוויון מלא.
מירי פרנקל-שור: איך הוא מקדם את השוויון?
ערן יוסף: אני מנסה להסביר.
ערן יוסף: אבל כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת בכלל, והגיעה לגיל מסוים שבו אנחנו מבינים שכבר לא תפנה לשירות צבאי, ואנחנו רוצים לעודד חלק ממנה לעשות איזשהו שירות, שיש לו תרומה משמעותית, שנקבע על ידי המחוקק ועל ידי הממשלה שהתרומה שלו משמעותית, ושהיא רלוונטית למדינה, לקידום האינטרסים של המדינה.
ערן יוסף: אז בין האפשרות שאוכלוסייה מסוימת או אנשים מסוימים לא ישרתו בכלל לבין האפשרות שהם ישרתו שירות אזרחי, האפשרות של שירות אזרחי מקדמת את צמצום אי השוויון לעומת מי שמשרת בצבא.
ערן יוסף: ולכן בעינינו כל אדם שנכנס לשירות, ותכף אדבר גם לגבי המסלולים המקוצרים, עדיף מסלול מקוצר ועדיף מסלול של שירות אזרחי על איש שירות בכלל.
ערן יוסף: עדיין, בוודאי נעדיף את השירות הצבאי.
ערן יוסף: ומי שאפשר לקחת אותו לשירות הצבאי ניקח אותו.
ערן יוסף: והכוח נמצא אצל צה"ל להחליט את מי לקחת וכמה לקחת ואיך לעשות את המינונים, כשמה שמגביל זה בעצם הגיל שממנו אפשר לצאת.
ערן יוסף: עד גיל מסוים אי-אפשר לצאת לשירות אזרחי, בהתחלה 19, אחר כך 20.
מירי פרנקל-שור: גיל 19.
ערן יוסף: אבל יש גם בני 18 שמתגייסים לצה"ל היום בקרב הציבור החרדי, אז הם ימשיכו ללכת לשירות הצבאי.
נועה שוקרון: תנאי הנישואים הוא תנאי משמעותי גם כן.
מירי פרנקל-שור: בגיל 19.
נועה שוקרון: אבל אם הוא לא נשוי אז זה לא גיל 19.
נועה שוקרון: זה תנאי משמעותי.
מירי פרנקל-שור: בשנה הרביעית בגיל 20.
ערן יוסף: בשנה הרביעית אנחנו נגיע או לנישואים או לגיל 20, לפי העניין.
מירי פרנקל-שור: ערן, אני רוצה לומר לך, שהדברים שלך אינם עולים בקנה אחד עם מה שאמר בית המשפט העליון בפסק דין שהוא נתן בשנת 2017.
רם בן ברק: איך היועצים המשפטיים אוהבים להתבחבש סביב הדבר הזה, אה?
מאיר פרוש: כל אחד אוהב את התוכנית שלו.
מירי פרנקל-שור: ואני מבקשת להביא את הציטוט הזה בפני חברי הוועדה, שבפסק דין נאמר, כי פגיעה נוספת בשוויון נגרמת בשל הקניית הסמכות להפנות תלמידי ישיבות לשירות הלאומי-אזרחי במקום לשירות הצבאי.
מירי פרנקל-שור: טיבו של השירות הלאומי-אזרחי שונה בתכלית מהשירות הצבאי, בין אם עסקינן בשירות אזרחי-חברתי ובין אם בשירות אזרחי-ביטחוני – שני מסלולי השירות שכונן השירות הלאומי-אזרחי.
ערן יוסף: בוודאי שאנחנו מכירים את הפסיקה.
ערן יוסף: אנחנו מבקשים לעשות כאן שינוי.
ערן יוסף: אנחנו מבקשים להאיר גם את עיניו של בית המשפט וגם את עיניהם של כל מי שיושב בחדר לזה שהתכלית כרגע מדברת על שוויון, שכולל בתוכו גם את השירות האזרחי, על מנת לקדם את השוויון, מה שלא הצלחנו לעשות בעזרת החוקים הקודמים.
נועה שוקרון: אני אמשיך את דבריו.
נועה שוקרון: אני לא מצליחה להבין איך אפשר לטעון שאי השוויון מעמיק בעקבות הדבר הזה.
נועה שוקרון: הוא לכל הפחות לא משתנה, ולעניות דעתנו הוא בוודאי ובוודאי מופחת, כי יש כאן שירות, יש כאן יציאה - - -
נירה שפק: מה המילה.
נועה שוקרון: מופחת.
נועה שוקרון: זאת אומרת, הוא בוודאי ובוודאי לא מעמיק.
נועה שוקרון: במקרה הכי גרוע הוא לא משתנה, ואנחנו טוענים שהוא פוחת.
נועה שוקרון: למה הוא פוחת?
נועה שוקרון: כי יש פה יציאה לשירות, עם מאפיינים שבסופו של דבר הם כן דומים לשירות הצבאי; יש פה את הוספת התכלית התעסוקתית.
נועה שוקרון: ולכן לשיטתי או לטעמי כל קריאה של פסק דין קודם, שבו החוק לא כלל תכליות תעסוקתיות, היא בעייתית, מכיוון שהיא לא מסתכלת באותן עיניים על הדברים.
נועה שוקרון: ובהינתן אותה תכלית תעסוקתית, ברור לכולם, והנתונים מגבים את זה, ששירות אזרחי תורם לתכלית הזו בוודאי ובוודאי.
מירי פרנקל-שור: אין לי מחלוקת איתך כאשר מדובר על תכלית תעסוקתית, אבל לא כאשר מדובר על תכלית השוויון.