GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: אתה בעד שנכריז, שהוועדה הזאת תסתיים במסקנה והכרזה, שיש פטור מלא מגיל 18?
אורי מקלב: עמוס צייאדה נמצא פה, הוא נציג משרד החינוך, הוא יגיד לך - - -
מאיר פרוש: אני מנסח את זה אחרת.
מאיר פרוש: רצוי שיהיה חוק יסוד לימוד תורה, שמי שרוצה לשבת וללמוד, מקבל דיחוי.
מאיר פרוש: זהו, מי שרוצה ללמוד, שיקבל דיחוי.
מאיר פרוש: היתר שילכו לצבא.
מאיר פרוש: חוק יסוד: לימוד תורה.
רם בן ברק: יהיה פטור מלא לחרדים ושיעשו מה שהם רוצים.
מאיר פרוש: דוחה להם את השירות כל זמן שהוא יושב ולומד.
רם בן ברק: לא צריך לדחות את השירות.
רם בן ברק: מראש לתת לו פטור.
מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור.
מאיר פרוש: אתה אומר לא צריך לדחות.
מאיר פרוש: אני לא רוצה פטור.
מאיר פרוש: כל זמן שהוא יושב ולומד, תן לו דיחוי.
רם בן ברק: לא, אני לא רוצה.
רם בן ברק: יהיה פטור.
רם בן ברק: נעשה כמו בארצות הברית, אם יש לו משפחה עשירה, היא תממן לו את הלימודים.
רם בן ברק: אם הוא צריך לפרנס את אשתו, ילך לעבוד.
רם בן ברק: כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו.
רם בן ברק: אני עומד לסגור את הדיון, היה לנו יום ארוך.
רם בן ברק: אני אגיד כמה מילים, אני שומע כל הזמן רחש בחש, אולי הגיע הזמן שיהיה כאן צבא מקצועי ותעזבו אותנו.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד את דעתי, מדינת ישראל, אם היא רוצה צבא איכותי, הוא חייב להיות צבא העם, נקודה.
רם בן ברק: כל הדיבורים האלה על צבא מקצועי, הם דיבורים שלא מבינים מה זה צבא.
רם בן ברק: החוזק של צה"ל, שהוא יודע לבחור, מכל האנשים הוא בוחר את האנשים וממיין אותם, זה חוזקו, האליטות מתגייסות, הפריפריה מתגייסת, המרכז מתגייס, כולם מתגייסים ומתוך זה יוצרים צבא כל כך איכותי כמו שיש לנו וטוב שכך.
רם בן ברק: לכן זה לא על הפרק בכלל ואין מה לדבר על זה.
רם בן ברק: אני חושב שיש שלושה נושאים שעוד לא החלטנו עליהם, הם במחלוקת.
רם בן ברק: אחד, השלושה שבועות ושלושה חודשים, האם ייכנס או לא ייכנס?
רם בן ברק: נושא שני, גיל הפטור, למה ללכת חזרה לגיל 23?
רם בן ברק: למה לא להשאיר את זה על גיל 21?
רם בן ברק: למה התכלית הראויה היום לא תהיה תכלית ראויה בעוד שנתיים?
רם בן ברק: הייתי רוצה לקבל על זה תשובה ברורה בפעם הבאה.
רם בן ברק: הנטייה שלי, להשאיר את זה גיל 21, אם זה טוב, בוא נישאר עם זה.
רם בן ברק: הדבר השלישי, העניין של הקנסות הכספיים שאני יודע שיש התנגדות מאוד חריפה מצד הגורמים החרדים, שיהיו סנקציות כספיות על הישיבות.
רם בן ברק: גם בעניין הזה נצטרך לקבל החלטה כי מה שמטריד את הצד הזה ומטריד את הצד הזה, הכול דנים בוועדה הזאת.
רם בן ברק: יש עוד דברים במחלוקת או בחוסר הסכמה?
אורי מקלב: אם צריך, נייצר לך.
מאיר פרוש: אם בג"ץ היה מבין שחשוב לתת למי שיושב ולומד, אולי היה מנסה - - -
רם בן ברק: אנחנו ניתן פטור מלא, פטור מלא לגמרי, זה יהיה פגז.
מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור כי אני רוצה להתפטר מזה.
מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור כדי להתפטר, מבקש דיחוי למי שיש - - -
רם בן ברק: לא רוצה לתת דיחוי, אלא פטור.
רם בן ברק: מחר בבוקר אין חובה, כמו הערבים.
רם בן ברק: רציתם להיות כמו הערבים?
רם בן ברק: כמו הערבים.
אורי מקלב: לא, לא רוצים.
אורי מקלב: אני מחיתי על ההשוואה הזאת.
אורי מקלב: אמרתי, ממש לא.
מאיר פרוש: אמרנו, שההתנפלות על החרדים לא נראית לנו מכיוון שלערבים - - -
רם בן ברק: הוגדרו כאוכלוסייה ייחודית, אתם באמת אוכלוסייה ייחודית שיש לה פריבילגיה, היא פטורה.
אורי מקלב: אנחנו לא עוינים למדינה ואנחנו לא משרתים כי אנחנו חושבים שאנחנו עושים שירות חשוב מאוד, זאת הסיבה.
אורי מקלב: אנחנו דואגים לשלומה של מלכות, אנחנו דואגים לשלמות של ארץ ישראל, אנחנו יודעים את הסכנה שארץ ישראל נמצאת.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים, שמי שנמצא בצבא עושה עבודה חשובה מאוד.
אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים, ככל שנתגבר בלימוד התורה ואנחנו נעמיק בלימוד התורה, כך אנחנו מאמינים שהסכנות שלנו יהיו פחותות.
אורי מקלב: כולנו בשולחן הזה מסכימים, שאם לא הייתה לנו סכנה של איראן ולא היו לנו סכנות של צבאות ממול ולא היו לנו סכנות מבית, היינו מסכימים כאן שאנחנו לא צריכים את הצבא, אנחנו צריכים להיות אזרחים רגילים שכל אחד עושה מה שהוא צריך לעשות, מה שחשוב לו לעשות אבל אנחנו לא נמצאים במצב הזה.
אורי מקלב: לכן כל אחד צריך לעשות את התפקיד שלו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו בעצם סיימנו סימן מסוים, את סימן ב', אנחנו צריכים לעבור לסימן ג', שם יש לנו שני נושאים מעבר לסנקציות הכלכליות, יש לנו מי בעצם נכלל ביעדים, מה ההגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי.
מירי פרנקל-שור: עלתה פה שאלה, האם נכון שלב ב', כן, לא?
מירי פרנקל-שור: אנחנו נרצה להתייחס לזה.
מירי פרנקל-שור: כמובן את סוגית היעדים, את התפיסה של עמידה ביעדים של יעד כולל.
מירי פרנקל-שור: יש עוד דברים בהמשך ואחר כך נצטרך כמובן לחזור לסעיף המטרה, מה בעצם מטרת הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: ובסימן א' יש לנו עוד סוגיות שצריך לקבל עליהן החלטה.
מירי פרנקל-שור: יש גם את הצעת חוק שירות לאומי.
רם בן ברק: אני רוצה שנתחיל להתכנס לסיום, צריך לקבוע זמנים ולסיים את החוק הזה ולהצביע עליו.
מאיר פרוש: הרשות נתונה בידך, אנחנו לא מונעים ממך.
מאיר פרוש: חשוב שנאמר את זה כדי שלא יגידו שאנחנו מבין אלה שלא מאפשרים לקדם את זה.
רם בן ברק: חברים, אשתדל לקיים את הדיון הבא, להקדיש יום שלם לסיפור הזה, נתחיל כמה שעות ולסיים ולהעביר את כל החוקים.
מאיר פרוש: יצטרכו לתת אפשרות לנמק, הסתייגויות וכדומה.
רם בן ברק: אני לא מניח שיהיו הסתייגויות, אני מניח שנגיע לקונצנזוס מלא.
רם בן ברק: תודה רבה לכם, ניפגש בדיון הבא, הישיבה נעולה.
רם בן ברק: אנחנו כאן אחרי הדיונים שהיו בדצמבר על הימל"ים, ומשרד הביטחון שהודיע שיקים, בעקבות הדיונים פה ובעקבות הביקורת שנשמעה מחלק מחברי הכנסת על הצבה של חיילים ועל הטיפול שלהם ועל הצורך בהם, הוחלט להקים צוות בראשותך.
רם בן ברק: הצוות הוקם, כתב דוח.
רם בן ברק: אנחנו היום מציגים את הדוח בוועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: שומעים.
רם בן ברק: נביע את דעתנו עליו.
רם בן ברק: נראה מה המסקנות ומה ההמלצות.
גיא חסון: אוקיי.
גיא חסון: אז בוקר טוב.
גיא חסון: שמי גיא.
גיא חסון: אני משוחרר טרי מצה"ל.
גיא חסון: לפני שנתיים השתחררתי.
גיא חסון: שריונר.
גיא חסון: התפקיד האחרון היה קצין שריון ראשי.
גיא חסון: אז אני גדלתי ביחידות המבצעיות.
גיא חסון: אני מגיע לוועדה הזאת חלק לגמרי, לגמרי, לגמרי.
גיא חסון: זאת אומרת, אחד הדברים המאתגרים היה ללמוד מה זה ימ"לים, איך זה נראה, את החוקים, את הנתונים.
גיא חסון: ולכן הגעתי ככה בצורה מאוד מאוד פתוחה.
גיא חסון: ואני חושב שהיום הפכתי להיות מומחה.
משה טור פז: מה התפקיד שלך היום, גיא, רק?
גיא חסון: היום אני אזרח.
גיא חסון: עצמאי.
משה טור פז: זה הכי חשוב.
גיא חסון: מייעץ בתעשיות הביטחוניות, עובד עם התעשייה האווירית בעיקר.
משה טור פז: אבל לפה, לוועדה, אתה מגיע בתור?
גיא חסון: אני יושב-ראש הוועדה.
משה טור פז: אה, אוקיי.
גיא חסון: אז הוועדה, כמו שציינת, באה לבדוק את אופן מימוש האחריות של צה"ל כלפי המשרתים בימ"לים.
גיא חסון: אנחנו התמקדנו בתנאי השירות ובמעטפת השירות.
רם בן ברק: יש פורמליקה.
מירי פרנקל-שור: פורמליקה, שהציבור ידע ונוכל לפרסם את הפרוטוקול לציבור.
רם בן ברק: אז אני מודיע שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב) לתקנות הכנסת.
רם בן ברק: הישיבה אינה חסויה וכל מה שנאמר כאן בעצם הציבור גם רואה בטלוויזיה וגם יראה את הפרוטוקולים, יוכל לעיין בפרוטוקולים.
גיא חסון: אז אנחנו התמקדנו באופן מימוש האחריות של צה"ל בעניין הזה.
גיא חסון: מיקדנו את הוועדה בתנאי השירות ובמעטפת השירות של המשרתים והיכולת לממש את הזכויות שלהם כחלק מהיותם מתגייסים מתוך צו גיוס.
גיא חסון: אנחנו למדנו את החוקים, הפקודות, הנהלים, האמנות.
גיא חסון: בדקנו גם את מה שקורה בצה"ל ואיך צה"ל את האחריות שלו כלפי אותם אנשים.
גיא חסון: הלכנו ובדקנו את הימ"לים, לראות איך הימ"לים עצמם רואים את האחריות.
גיא חסון: והמרחבים שבדקנו הם מרחבים שכל מה שקשור ליוהל"ם, כל תחום הרפואה, לוגיסטיקה, טיפול בפרט, כל מה שקשור לשגרת היחידה ולכוח אדם.
גיא חסון: צריך להגיד שהוועדה לא עסקה ולא בדקה כל מה שקשור לנחיצות של חיילים ביחידות האלה.
יוסף טייב: לא בדקה מה?
גיא חסון: לא בדקה את הנחיצות של החיילים ביחידות האלה.
גיא חסון: זה נבדק במקומות אחרים, אלא לא לקחה את העובדה - - -
גיא חסון: נכון.
גיא חסון: הם שם, וצריך לראות שהם עושים היטב את המוטל עליהם, ויש להם את התנאים הטובים ביותר כדי לעשות את משימתם.
גיא חסון: הוועדה מונתה באוקטובר.
גיא חסון: במרץ הצגנו את הממצאים שלנו.
גיא חסון: צריך להגיד שהיה קצת אתגר עם האומיקרון והקורונה לפגוש אנשים.
גיא חסון: אבל מייד נראה מה פגשנו.
גיא חסון: שיטת העבודה שלנו הייתה לגיבוש הצוות ותיאום ציפיות והכרות.
גיא חסון: פגשנו את כל הימ"לים הרלוונטיים שסקרו בפנינו את הפעילות של החיילים אצלם ואת שיטת העבודה שלהם באופן מעמיק.
גיא חסון: היה לי מאוד חשוב להתרשם בצורה בלתי אמצעית מאנשים.
גיא חסון: פגשתי יותר מ-100 משרתים בימ"לים באופן אישי.
גיא חסון: וצריך להגיד שהתמקדתי בעיקר בשירות בתי הסוהר.
גיא חסון: אני גם אתן יותר פרטים עליו, כולל שני ביקורים שהיו למרות הקורונה.
גיא חסון: ביקור בכלא עופר, שמבחינת שירות בתי הסוהר הוא אחד מבתי הכלא המובילים, מבחינתם, ולכן היה חשוב לי לראות איך נראה מקום שנחשב שהוא מנוהל היטב עם מפקד כלא מאוד מוערך.
גיא חסון: ואני בחרתי לנסוע לכלא קציעות, כי בכלא קציעות יש אתגרים קצת אחרים ומורכבים.
גיא חסון: ואני אספר מה ראיתי במקומות האלה.
גיא חסון: צריך להגיד שהחיילים שפגשתי שם, פגשתי חיילים מכל מגוון התפקידים.
גיא חסון: פגשתי שוטרים במטה המשטרה, בין 20 ל-25 שוטרים, ממגוון תחנות רחב.
גיא חסון: פגשתי סוהרים, בלי קשר לביקור בבתי הכלא, מכשישה בתי כלא שונים גם באזור הצפון, זאת אומרת, גם בתי כלא קטנים וגם ממקומות אחרים.
מירי פרנקל-שור: איך הגעת לחיילים?
מירי פרנקל-שור: אלה מי שהגופים שלחו לך?
מירי פרנקל-שור: איך הגעת לדבר עם חיילים?
גיא חסון: את חלקם הגופים שלחו, ובביקורים היו אלה חיילים שאנחנו ביקשנו לפגוש אותם באופן אינטואיטיבי, זאת אומרת, פגשנו, הסתובבנו וראינו.
גיא חסון: אבל אני התרשמתי, אני חייב להגיד, בהתרשמות האישית – קודם כול, בשיחה לא היה אף נציג היחידות, זאת אומרת, ישבו החיילים.
גיא חסון: גם הבאנו אותם.
גיא חסון: בחלק מהמקומות הם באו לקריה כדי שזה יהיה מקום ניטרלי לחלוטין ולא ביחידות עצמן.
גיא חסון: ואני חייב להגיד שרמת הפתיחות שאני זיהיתי, גם אחרי הבדיקות שעשינו, היא רמת פתיחות מאוד גבוהה, ונדבר עליה.
גיא חסון: מבחינת חברי הוועדה, אז בסך הכול נתנו לי צוות מרשים ומכובד מכל תחומי העיסוק, כולל נציגים של משרד הביטחון, וכל מי שעוסק בתחומי הפרט מאכ"א, לוגיסטיקה, מקרפ"ר, יוהל"ם, אט"ל, כולם היו חלק מהצוות וליוו את הוועדה.
גיא חסון: עשינו הרבה מאוד פגישות.
גיא חסון: אני פגשתי אנשים באג"ת, שאחראים על כל תהליך תכנון כוח האדם של צה"ל ועל הגדרת הכמויות לאכ"א.
גיא חסון: פגשתי באכ"א גם את רח"ט תומכ"א, שאתם מכירים אותו, את רע"ן פרט, את מפקד מערך מג"ן, את כל מי שעסוק באכ"א בתחום הימ"לים.
גיא חסון: בשב"ס פגשתי את כל המערך שעוסק בזה בצורה קצת יותר מעמיקה, כולל משא"ן, כולל יוהל"ם וכולל שיחה מאוד נעימה ומלמדת עם הנציבה עצמה.
גיא חסון: היה לי חשוב מאוד לפגוש גם אותה באופן אישי ואת המטה שלה ואת כל נציגי הימ"לים, כמו שאמרתי.
גיא חסון: הדוח הוצג לראש אכ"א פעמיים.
גיא חסון: הרמטכ"ל ראה אותו ושר הביטחון ראה אותו, הוצג לו במרץ.
גיא חסון: תמונת המצב בימ"לים, באופן כללי, כמו שאני מצאתי אותה – יש בימ"לים כ-4,025 חיילים.
גיא חסון: אם אני מוציא את מג"ב, שהוא קצת שונה מכל השאר, אנחנו מדברים על 3,800 פחות או יותר.
גיא חסון: 3,812 חיילים ביום שהפקנו את הדוח.
גיא חסון: אחד הדברים שהיה חשוב לי להסתכל היה על אחוזי האיוש בימ"לים, לראות אם כמות האנשים שאנחנו מחויבים לשים נשארת כדי לעמוד במשימות שמוטלות עליהם בימ"לים.
גיא חסון: ואני גיליתי שברוב המוחלט של הימ"לים אחוזי האיוש שהיו שם קרובים ל-100%.
גיא חסון: בשב"ס זיהיתי פער של 75% איוש בלבד, וכשאני אתמקד רגע בשב"ס, אני אדבר רגע על הפער הזה וממה, לדעתי, הוא נובע.
גיא חסון: כבר אני אגיד שהוא לא נובע מבעיה של נשר בשירות בשב"ס, אלא הוא נובע בעיקר מתפקיד מורכב וממוטיבציה ראשונית לרצות להיות חלק מהשב"ס.
גיא חסון: תכף נדבר על העניין הזה.
גיא חסון: וגם שיחה משמעותית שהייתה לנו עם השב"ס, מה אפשר לעשות כדי להציג את הארגון הזה בצורה קצת יותר נגישה לנוער.
גיא חסון: ארגון השב"ס הוא ארגון מורכב.
גיא חסון: קשה מאוד להוציא את מה שיש שם החוצה.
גיא חסון: אתם יודעים, היום כדי להביא חיילים, מה שלא בסטורי לא קיים.
גיא חסון: ויש מקומות שקל לצלם ולהראות, ויש מקומות שבלתי אפשרי, כמו השב"ס למשל.
גיא חסון: אבל הם יצטרכו לעשות בזה עבודה.
גיא חסון: אני אעמיק בזה בהמשך.
גיא חסון: אבל זה הפער היחידי שזיהיתי מבחינת האיוש והאחריות של צה"ל.
גיא חסון: אני רוצה במילה, לפני שאני אצלול למסקנות ולהמלצות, לסדר רגע את ההגדרות.
גיא חסון: יש שני סוגי אוכלוסיות, מבחינתנו, או שלוש סוגי אוכלוסייה, מבחינת צה"ל.
גיא חסון: אחת, המוכרת והידועה, זה הסד"כ של צה"ל, שהוא החיילים הסדירים, המילואים שצה"ל אחראי עליהם, מכין אותם למלחמה, והם שלו מאל"ף עד תי"ו.
גיא חסון: הסוג השני הם חיילים שנמצאים ב"שירות מוכר".
גיא חסון: אלה חיילים שנמצאים בימ"לים, ביחידות אזרחיות, מתוקף חוק שירות הביטחון, והאחריות באופן מלא היא של צה"ל.
גיא חסון: תכף אסייג טיפה.
גיא חסון: אבל היא של צה"ל בהכול, מהמדים שהם לובשים, המשכורת, תנאי הת"ש, הענישה.
גיא חסון: אם אני חייל במוסד, למשל, איש המוסד לא יכול לרתק אותי שבת.
גיא חסון: הוא צריך לפנות למישהו – תכף נראה איך זה עובד – והוא עושה את זה.
גיא חסון: אם יש לי בעיה בשכר, הצבא מטפל בי.
גיא חסון: אם יש לי בעיה במדים, הצבא מטפל בי.
גיא חסון: איפה יש ניואנסים?
גיא חסון: אחד, כשאני מגיע ליחידה כזאת, אז הם ידאגו לי לארוחת הצוהריים במקום ולתנאי השירות הבסיסיים – לשולחן, לכיסא.
גיא חסון: רוב היחידות האלה הן יחידות פתוחות.
גיא חסון: הדבר השני שיש להם סמכות הוא כל מה שקשור להכשרה למשימות.
גיא חסון: הם מכשירים את החיילים למשימות שלהם.
גיא חסון: אנחנו לא מכשירים אותם.
גיא חסון: והדבר השני, בדברים שקשורים לסיווגים.
גיא חסון: כמו למשל, דוגמה, אם חייל שמשרת במוסד ירצה לראות קב"ן, לפני שהוא יראה קב"ן, תהיה לו יכולת לראות עובד סוציאלי במוסד, כי יכול להיות שההתעסקות או יכול להיות שהאירוע שהוא חווה הוא אירוע שקשור למשהו ביטחוני.
גיא חסון: ולכן בהקשר הזה, אני חייב להגיד שגם במוסד וגם בשב"כ יש חיבוק מאוד גדול לעניין הזה.
רם בן ברק: זה סוג חדש יחסית, לא?
גיא חסון: כן.
גיא חסון: בשנת 2021 הוקמה מפקדה ממונה פעם ראשונה.
גיא חסון: המפקדה הממונה הזאת היא בעצם המפקדה של סגלים מיוחדים שיושבת תחת משרד הביטחון.
רם בן ברק: זה קרה בעקבות מקרי התאבדות, אם אני יכול.
גיא חסון: אני לא יודע מה היה הטריגר.
גיא חסון: אבל היו אירועים שהבנו שאנחנו לא מחזיקים מספיק טוב את ההתנהלות עם החיילים שלנו.
גיא חסון: ולכן הוקמה מפקדה שיושבת בסגלים מיוחדים בקריה, והיא בעצם מאגדת את כל הימ"לים, שדיברתי עליהם עכשיו, אצלה.
גיא חסון: אוקיי?
גיא חסון: ולכן פעם בחודש יש מפגש בקריה, יש נציגים של היחידה הזאת שמגיעים לימ"לים ומבקרים את החיילים.
מירי פרנקל-שור: למה זה תחת משרד הביטחון ולא זה תחת צה"ל?
גיא חסון: זה תחת סגלים מיוחדים, כשסגלים מיוחדים יושבים תחת המזכיר הצבאי של שר הביטחון, וזה צה"ל בעצם.
מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון זה לא צה"ל.
גיא חסון: לא.
גיא חסון: אבל המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא הגוף, הוא המפקד של אותו אזרח, כשהוא מפקד סגלים מיוחדים שקיבל את האחריות.
מירי פרנקל-שור: שאלה.
גיא חסון: עוד שנייה, ברשותך.
גיא חסון: כל המטה שלו הוא קצינים שצה"ל מינה.
מירי פרנקל-שור: זה גם ימ"ל.
גיא חסון: אבל הוא ימ"ל שכבר מתחיל להיות יותר דומה לפקדה צבאית בתפקוד שלו, ואנשים בעלי האחריות שם הם קצינים בצה"ל שמונו ותוקננו בשנה האחרונה.
גיא חסון: בסדר?
גיא חסון: בסך הכול אני אגיד שהעסק הזה עובד לא רע, אפילו טוב.
נירה שפק: זה תפקיד רוחב שהולך, חוזר?
גיא חסון: סליחה?
גיא חסון: של מי?
נירה שפק: של המפקדה או של הבן אדם?
גיא חסון: לא, לא.
גיא חסון: הוא תפקיד קבוע.
גיא חסון: מפקד המפקדה הזאת הוא איש של משרד הביטחון.
גיא חסון: הוא אזרח.
גיא חסון: במקרה הוא אלוף-משנה במילואים ירון.
גיא חסון: והוא, בנו לו מטה בשיתוף עם צה"ל.
נירה שפק: אז זה כאילו עוד אי.
מירי פרנקל-שור: זה עוד ימ"ל.
נירה שפק: עוד ימ"ל.
מירי פרנקל-שור: זה לא ת"פ צה"ל באופן ישיר.
נירה שפק: זה עוד ימ"ל.
גיא חסון: תראו, הסגלים המיוחדים הם ימ"ל.
גיא חסון: אבל בגלל שהסגלים המיוחדים היא היחידה שמתנהלת הכי קרוב לצבא מהימ"לים, בגלל שהיא נמצאת בצבא, בגלל שיש בה הרבה קצינים ואנשים, ובגלל שהיא כפופה לקצין, תת-אלוף, שהוא איש צבא, היא נבחרה להיות זו.
משה טור פז: מי התת-אלוף שממונה עליה?
גיא חסון: המזכיר הצבאי של שר הביטחון.
גיא חסון: והיא בעצם מונתה להיות זו שבעצם תהיה האבא והאימא של כל הימ"לים, גם בבקרה אבל גם בשירות.
דפנה סידס-כהן: זה לא היה כך בעבר, אגב.
גיא חסון: נכון, נכון.
מירי פרנקל-שור: אבל יש פה עניין של תפיסה.
מירי פרנקל-שור: ולאורך כל הדוח החיילים מדברים, שהם משרתים יחידות אזרחיות, על ניתוק הקשר עם צה"ל.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אז לתת את המענה של להיות כפוף לימ"ל, למזכיר הצבאי של שר הביטחון, שבטח יש לו דברים, דווקא צריך לחזק את הקשר עם צה"ל.
מירי פרנקל-שור: לא לשים אותו במשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון הוא גוף אזרחי שגם שם יש חיילים שמרגישים את הניתוק לצה"ל.
מירי פרנקל-שור: אז הפתרון היה ת"פ צה"ל, ולא ת"פ משרד הביטחון.
גיא חסון: תראי, העובדה שצה"ל שם שם את המטה שלו מאפשרת לו להיות עם בקרה ואני אקרא לזה עם נגיעה הרבה יותר משמעותית.
גיא חסון: כך אני מתרשם.
גיא חסון: אני יכול להגיד שאני מזהה שהפתרון הוא טוב.
גיא חסון: יכול להיות שיש פתרונות אחרים.
גיא חסון: אבל מהשגרה של היחידה הזאת, מהקשר שלה עם הימ"לים – תראי, ישבו אצלי על השולחן כל יחידות הימ"לים.
גיא חסון: הימ"לים התנגדו התנגדות נחרצת למהלך הזה, במיוחד שב"כ ומוסד.
גיא חסון: כשישבו נציגי הימ"לים אצלי בשולחן, אמרו לי בלי להתבלבל: המהלך הכי טוב שעשיתם זה המהלך הזה.
יוסף טייב: אפשר לשאול אותך שאלה, מר חסון?
יוסף טייב: אפשר?
יוסף טייב: קיבלתם מנדט.
אסף פרידמן: יוסי, יוסי, רק קח לך מיקרופון.
יוסף טייב: אה, סליחה.
יוסף טייב: שאלת את עצמך למה המנדט הזה הוגש אליכם?
יוסף טייב: למה אתם בכלל עוסקים בזה?
יוסף טייב: למה בכלל הדוח הזה נדרש?
יוסף טייב: מדוע נדרש שר הביטחון לדוח?
גיא חסון: תראה, אני מבין שהאירוע שקרה בכלא מגידו – מתוקף היותנו מפקדים, שבדרך כלל לוקחים אחריות כמעט בכל מקום, וכל כך אנחנו מחונכים, אחת השאלות ששאלנו את עצמנו היא: האם אנחנו היינו צריכים להיות בלופ של האירוע?
יוסף טייב: זאת אומרת, רק הדבר הזה עורר את תשומת לב?
גיא חסון: רגע, רגע.
גיא חסון: קודם כול, התשובה היא כן.
גיא חסון: אני חייב להגיד לך שאם לא האירוע הזה, ההתנהלות בסך הכול אל מול ימ"לים, גם לפני שהייתה המפקדה הממונה, הייתה התנהלות סבירה.
גיא חסון: לא מצאתי אירועים חריגים.
יוסף טייב: למרות שאלופי צה"ל, מפקד הצבא עצמו אמר שזה בלתי נסבל במשך שנים.
גיא חסון: מה בלתי נסבל במשך שנים?
יוסף טייב: הקשר הזה שיש חיילים שמשרתים בשב"ס או במשטרה, שעוברים, שאינם כפופים, במסגרת ההגנה על זכויות הפרט, לצה"ל.
יוסף טייב: אנשים הכי בכירים של צה"ל הודיעו שהם רואים בדבר הזה דבר חמור ביותר והם רוצים להכפיף את זה לצה"ל.
גיא חסון: אז אני רוצה ללכת, רגע, ברשותך - - -
יוסף טייב: אני רק אסביר למה אני אומר כך.
יוסף טייב: הדוח שלך, שאני קראתי אותו מההתחלה עד הסוף, ואנחנו עסקנו בסוגיה הזאת הרבה, ודשנו בה וניסינו גם להעביר חקיקה בנושא הזה לגבי הסעיפים האלה של 24 ו-26, נחשפנו אנחנו, כחברי ועדת החוץ והביטחון, לחריגות עצומות מבחינת היחס לחיילים, מבחינת הקשר שלהם, שאתה ממשיך לומר אותם.
יוסף טייב: אתה אומר, אתה כותב למשל בדוח שלך: "הם אינם חשים חלק אינטגרלי מצה"ל".
גיא חסון: אז אני רוצה רגע, ברשותך.
יוסף טייב: אז אני רק אומר את המשפט האחרון ואני אתן לך.
יוסף טייב: אני רק רוצה לחדד את השאלות האלה, כי אני קראתי את הדוח הזה.
גיא חסון: אני אגיע אליהן.
יוסף טייב: תיארת במשפט הראשון שלך בדוח שכאילו שהמצב הוא די נורמלי.
יוסף טייב: זה בסדר, אבל זקוקים לתיקונים קלים, ככה אתה כותב בעמוד השני שלך.
יוסף טייב: "התרשמו חברי הצוות, כי המעטפת והשירותים המסופקים למשרתים ביחידות מחוץ לסד"כ צה"ל עומדים בסטנדרט ראוי, התואם את דרישות צה"ל ביחס למשרתים.
יוסף טייב: עם זאת, במהלך הבחינה, אותרו מספר מצומצם של היחסים שנדרש לשפר ולייעל".
יוסף טייב: כאילו אנחנו בבעיה קלה.
יוסף טייב: ואנחנו ראינו בעיות חמורות ביותר עם עדויות חמורות ביותר.
גיא חסון: אז אני רוצה להגיד לך בצורה חד-משמעית.
גיא חסון: ממה שאני בדקתי, לא יודע מה קרה לפניי, ממה שאני בדקתי, אני אומר לך שלא כצעקתה.
גיא חסון: זאת אומרת, אני רוצה שכולנו נצא רגועים.
גיא חסון: כשאני נכנסתי לאירוע הזה, אני הייתי בטוח שאני הולך לפתוח תיבת פנדורה מטורפת.
גיא חסון: הינה, אני אומר את זה בצורה כנה.
גיא חסון: אבל זה לא המצב.
גיא חסון: זה לא המצב.
גיא חסון: אתה תראה תכף בממצאים, כשמייד ניכנס לשירות בתי הסוהר, כי שוב זה הארגון המורכב ביותר, המורכב ביותר.
גיא חסון: גם בשירות של האנשים, גם בקושי המנטלי של המשרתים.
גיא חסון: אבל אני רוצה רגע, ברשותך, לחזור לחוק, כי יש פה עניין חוקי.
גיא חסון: מיהם אותם אנשים שמשרתים במשטרה ובשב"ס?
גיא חסון: מבחינה חוקית, אני מדבר רק מבחינה חוקית עכשיו, על מי טמונה האחריות ומה צריך לעשות.
גיא חסון: חיילים בשירות סדיר אשר הוצבו בשירות בשב"ס ובשח"ם, מתוקף חוק שירות הביטחון, הם אלה שיהיו שם.
גיא חסון: דינם כדין סוהר וכדין שוטר.
גיא חסון: בואו נדבר על זה רגע.
גיא חסון: כשהם מתגייסים לצה"ל, אוקיי?
גיא חסון: מתחילים תהליך גיוס.
גיא חסון: הם נבחרים וממוינים לשרת במשטרה ובשב"ס.
גיא חסון: אלה האנשים שישרתו במשטרה ובשב"ס רק אם הם מעוניינים ורוצים.
מירי פרנקל-שור: לא בדיוק נכון.
גיא חסון: זה נכון.
אורית סטרוק: אתה בעצמך כותב שיש חוסר יכולת לחזור בהם.
גיא חסון: רגע, לאט, לאט, ברשותכם.
גיא חסון: אני אגיע לזה.
גיא חסון: קודם כול, את צודקת.
גיא חסון: אחד הדברים שטיפלנו בהם זה מנגנון יותר יעיל בקשר עם החיילים בחזרה לצבא.
גיא חסון: אבל תכף נדבר על זה, בסדר?
גיא חסון: ברשותך.
גיא חסון: אני חשוב לי להגיד לכם את העניין הזה, כי אנחנו מדברים פה על אחריות.
גיא חסון: והוא שאל שאלה מאוד נכונה.
גיא חסון: כשהחייל מגיע ונכנס למשטרה או לשב"ס קורים שני דברים משמעותיים.
גיא חסון: הוא מפקיד את תעודת החוגר שלו.
גיא חסון: הוא מקבל תעודת שוטר או סוהר והופך להיות חלק בלתי נפרד מהשב"ס ומהמשטרה.
גיא חסון: הוא שוטר וסוהר לכל דבר ועניין.
גיא חסון: כל האחריות כלפיו, חוץ משני דברים שמייד אני אגיד, היא אחריות המשטרה והשב"ס.
גיא חסון: זה לא אומר שאנחנו צריכים להסיר לגמרי את אחריותנו, תכף אני אגיד את זה.
גיא חסון: לשאלתך, אני חושב שאנחנו כן צריכים להיות שם יותר, וזה גם נרשם בדוח.
גיא חסון: אבל חשוב לי מבחינה חוקית, בסדר?
גיא חסון: כי אחריות זה דבר שבסוף ממנו אתה בודק את ההתנהלות שלך.
גיא חסון: ולכן כשאני פגשתי את המשטרה ואת השב"ס, אני תבעתי מהם את מימוש אחריותם.
גיא חסון: עכשיו, הם גופים גדולים שיש להם מנגנונים כמו בצה"ל.
גיא חסון: יש להם מנגנון טיפול בפרט, ויש להם מנגנון של עובדים סוציאליים, ויש יוהל"ם משלהם.
גיא חסון: זאת אומרת, יש להם את כל המנגנונים שיאפשרו להם לעשות את זה.
מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך מה.
גיא חסון: עוד מילה, ברשותך.
גיא חסון: מילה אחת.
גיא חסון: שני דברים שאנחנו בכל זאת אחראים עליהם כצבא, או שלושה דברים.
גיא חסון: הראשון, זה לראות שאנחנו נותנים להם את האנשים שמתאימים, אוקיי?
גיא חסון: במינונים השונים.
גיא חסון: למשל, מינון גברים-נשים.
גיא חסון: ובפרופילים שמתאימים להם, לשירות.
גיא חסון: הדבר השני שאנחנו ממשיכים ללוות אותם, זה כל עניין הת"ש, אוקיי?
גיא חסון: צריך להגיד שגם מש"קיות הת"ש שאנחנו מציבים בשירות בתי הסוהר, מפשילות את מדי הצבא ועולות על מדי שירות.
גיא חסון: אותו דבר במשטרה.
גיא חסון: והן חיות בשירות בתי הסוהר.
יוסף טייב: תראה, אני פשוט כבר מבולבל.
יוסף טייב: אתה אומר בעצם הם לא חיילים.
יוסף טייב: הם אנשי בתי הסוהר ואנשי המשטרה, אבל קוראים להם חיילים כי תהליך הגיוס הוא לצבא ולא למשטרה ולבתי הסוהר, נכון?
אורית סטרוק: הם חיילי חובה.
אורית סטרוק: אם הם לא באים, הם עריקים.
מירי פרנקל-שור: חיילי חובה.
גיא חסון: הם משרתים, רגע.
יוסף טייב: אז אני רוצה לומר לך, לפי החוק, הם חיילים לכל דבר מהיום שהם יתגייסו.
יוסף טייב: ולכן הם גם משתחררים מהצבא.
יוסף טייב: יפה מאוד.
יוסף טייב: עכשיו, לכן הם לא סוהרים והם לא שוטרים.
גיא חסון: אז אתה טועה.
רם בן ברק: אתה טועה.
גיא חסון: אני מתנצל, אתה טועה.
יוסף טייב: לא.
גיא חסון: אתה טועה.
יוסף טייב: לא לפי החוק.
גיא חסון: אני יכול להראות לך את החוק.
יוסף טייב: אז אני אראה לך גם את החוק.
מירי פרנקל-שור: כדאי להבהיר.
מירי פרנקל-שור: אז בואו אני אבהיר.
מירי פרנקל-שור: הם מתגייסים לשב"ס ולמשטרה ולכל הימ"לים מכוח חוק שירות ביטחון.
יוסף טייב: חוק שירות ביטחון.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, לשב"ס ולמשטרה דינם, לדין עניינים מסוימים, הוא כדין שוטר וסוהר שב"ס.
מירי פרנקל-שור: אבל הם לא גויסו לשב"ס ולמשטרה כמו כל שוטר.
מירי פרנקל-שור: ולכן כן יש פה קשר, חייב להיות קשר, בין צה"ל לבין המשטרה.
גיא חסון: אני אדבר על זה.
גיא חסון: אנחנו רק בדף השני.
אורית סטרוק: אם הם לא באים לעבודה, הם עריקים?
אורית סטרוק: אני רוצה להבין את זה.
אורית סטרוק: אם הם לא באים לעבודה בשב"ס או במשטרה, אז הם עריקים?
אורית סטרוק: מה זה?
גיא חסון: השב"ס יטפל בהם.
יוסף טייב: לא נכון.
יוסף טייב: הם עריקים.
יוסף טייב: הם ייעצרו בבתי כלא צבאיים.
גיא חסון: תראה, השב"ס ידווח עליהם ולא יטפל בהם ויעבור הזמן, הם בסוף יכול להיות שיהיו עריקים.
גיא חסון: והם ייפלטו, הם ייפלטו מהמשטרה או מהשב"ס.
מירי פרנקל-שור: הם ייפלטו מצה"ל.
מירי פרנקל-שור: הם לא ייפלטו מהמשטרה או מהשב"ס.
נירה שפק: לכן, גיא, המסגרת היא צה"לית.
יוסף טייב: המסגרת היא צה"לית.
רם בן ברק: חברים, אני מבקש, קודם כול, קצת לשנות את הטון.
יוסף טייב: הטון הוא בסדר.
יוסף טייב: אנחנו רוצים להבין את הדברים, רם.
יוסף טייב: זה חשוב.
רם בן ברק: אז אפשר לשאול את השאלה.
יוסף טייב: אנחנו שואלים.
רם בן ברק: אבל לא לכעוס.
רם בן ברק: אתם כועסים.
רם בן ברק: על מי אתם כועסים בדיוק?
יוסף טייב: רם, אנחנו לא כועסים בכלל.
יוסף טייב: ההפך.
נירה שפק: כן, גיא, לא ברמה האישית.
יוסף טייב: אין לנו שום כעס.
יוסף טייב: אני רוצה שנבין פשוט את הדברים.
רם בן ברק: אמוציות.
יוסף טייב: רם, אין פה שום כעס.
יוסף טייב: אין פה שום אמוציות.
יוסף טייב: יש פה שאלה חשובה שנבין אותה, כי התיאור שמתאר אותו תת-אלוף גיא חסון הוא תיאור שיש לנו פה כרגע.
יוסף טייב: ועלתה שאלה, למה זה עלה בכלל לסדר-היום?
יוסף טייב: למה זה עלה לסדר-היום?
יוסף טייב: מצאנו חריגות קשות ביותר בעיקר בנושא הטרדות מיניות, אבל לא רק.
יוסף טייב: בנושא תנאי שירות שלחיילים, לחיילים לא היה את הכיסוי של תנאי הפרט ולא היו להם גם מנגנונים אליהם הם יכלו לפנות בראיונות עם חיילים, במכתבים, במכתבים ממפקדים וממפקדות, בשיחות עם רמטכ"ל.
יוסף טייב: זה מה שמצאנו.
יוסף טייב: ולכן שאלנו מה טיבם של היחסים בתוך הארגונים, בעיקר, כמו שאמרת ואני מסכים איתך, גם בדוח, בעיקר בנושא השב"ס והמשטרה, שזה סיפור אחר.
יוסף טייב: מצאנו, למשל, דוחות שחיילות יושבות עם - -
יוסף טייב: תן לי רגע לספר לך.
יוסף טייב: - - עם קצינים בתוך ניידת ונוצרים יחסים של מרות וכן הלאה.
יוסף טייב: מצאנו את כל הבעיות של הטרדות מיניות בתוך בתי הכלא.
יוסף טייב: כל הדברים האלה שמצאנו.
רם בן ברק: אבל עם כל הכבוד, תקשיב.
רם בן ברק: גם בצה"ל יושבת חיילת עם קצין.
יוסף טייב: יש הגנה, כמו שהיה לנו עם קצין שהטריד מינית, הצבא - - -
רם בן ברק: חברים, אי-אפשר לקחת - - -
יוסף טייב: רגע, לא.
יוסף טייב: רם, שונה לחלוטין.
יוסף טייב: שונה לחלוטין.
רם בן ברק: אי-אפשר לקחת אירוע חמור מאוד של ההטרדה המינית חמורה מאוד - -
יוסף טייב: לא אירוע.