GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל שטרנברג: איך תנסחו את זה?
מירי פרנקל-שור: אבל השאלה, בדקה צריך לקבל פה החלטה שאחר כך יכולה להשפיע.
מירי פרנקל-שור: את מציעה שהנסיבות שבעטיין הוא קיבל את ההיתר, הנסיבות לא ישתנו, נכון?
אביטל שטרנברג: מירי, אל תיצמדי למילה "נסיבות".
אביטל שטרנברג: מירי, הכוונה שלי הייתה - - -
מירי פרנקל-שור: ואם ישתנו הנסיבות?
מירי פרנקל-שור: השאלה הזאת לא סוגרת את שיקול הדעת של שר הפנים.
צבי האוזר: לא נסיבות.
צבי האוזר: התנאים.
אביטל שטרנברג: מירי, אל תיצמדי לביטוי "נסיבות".
אביטל שטרנברג: זה התנאים בעצם.
מירי פרנקל-שור: התנאים.
אביטל שטרנברג: התנאים שבעטיים הוא קיבל את היתר המת"ק; דהיינו, מרכז החיים, כנות הקשר וכן הלאה, וכן הלאה.
מירי פרנקל-שור: אם ישתנו הנסיבות?
מירי פרנקל-שור: אז הוא לא יהיה יכול?
אביטל שטרנברג: לא ישתנו.
מירי פרנקל-שור: אז השאלה.
נעמה פלאי: אני חושבת שמה שאביטל כיוונה זה לעניין התנאים שבגינם הם מקבלים את היתרי המת"ק.
נעמה פלאי: מכיוון שיש הרבה תנאים, לא נכון לרשום אותם בחוק.
נעמה פלאי: התנאים גם יכולים להשתנות בהתאם לנהלים, בהתאם לדברים שהם רלוונטיים לנושא הזוגיות.
נעמה פלאי: ולכן לא היה נכון לפרט פה: ביגמיה, במרכז חיים, חיים משותפים.
מירי פרנקל-שור: אבל איפה התנאים?
מירי פרנקל-שור: את מכוונת לנסיבות שבעטיין קיבל היתר מת"ק.
אביטל שטרנברג: מירי, אל תיצמדי לביטוי.
אביטל שטרנברג: תמחקי את המילה "נסיבות".
נירה שפק: מירי, היא אומרת: בתנאים שבעטיים התקבל.
נירה שפק: זה הגיוני.
נעמה פלאי: אני רק רציתי להגיד, לעניין המינוח של "רשאי", זה מינוח שהוא חוצה את כל חוק הכניסה לישראל.
נעמה פלאי: הוא גם נמצא בהוראת השעה.
נעמה פלאי: "רשאי לפי שיקול דעתו", זאת צורת המינוח של החקיקה באופן תיאורטי לאורך כל הדרך.
נעמה פלאי: הכול כפוף למבחני המידתיות והסבירות וכל הדברים האחרים שקבועים פה.
נעמה פלאי: ולכן התנאים האלה בהתקיימם, ככל הנראה שר הפנים ייתן, אבל זה פשוט צורה של התנסחות שהיא רציפה בחוק הכניסה באופן רציף.
נעמה פלאי: סעיף 7 לחוק האזרחות - - -
רם בן ברק: אני רוצה לדבר עם צביקה ועם שמחה אצלי בחדר.
אסף פרידמן: לכל הנוכחים בחדר, אני מזכיר לכם, המיקרופונים פתוחים.
אסף פרידמן: קחו את זה בחשבון.
אסף פרידמן: לא שיחות אישיות.
אסף פרידמן: בבקשה.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים, חברים.
רם בן ברק: כן, בבקשה, לשבת.
עידו בן-יצחק: טוב.
עידו בן-יצחק: שינוי הבא הוא בסעיף 5(ב) בעמוד 3.
מירי פרנקל-שור: מה החלטנו לגבי 3א?
מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לחשוב ולחזור?
רם בן ברק: אני כרגע שם כוכבית.
רם בן ברק: אחזור על זה עם – אני צריך לקבל חוות דעת משפטית, אם מובן כמו שאני הבנתי את זה, או אם זה מובן אחרת.
רם בן ברק: אם זה מובן כמו שאני הבנתי, אז נשאיר את זה.
רם בן ברק: אם זה מובן אחרת, אז נצטרך לשנות.
מירי פרנקל-שור: אז נשאיר בכוכבית.
רם בן ברק: חברים, באיזה סעיף אנחנו?
עידו בן-יצחק: סעיף 5(ב) בעמוד 3.
רם בן ברק: סעיף 5(ב) בעמוד 3, כן.
מירי פרנקל-שור: עמוד 3, כן.
מירי פרנקל-שור: זו הוועדה ההומניטרית.
עידו בן-יצחק: "שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג); אחת הוועדות תהיה ועדה ייעודית לבחינת בקשות מטעמים של אלימות במשפחה או התעללות של בן הזוג או ההורה".
עידו בן-יצחק: זה שינוי אחד בסעיף הזה.
עידו בן-יצחק: שינוי שני בסעיף קטן (ג1): "הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי רווחה".
עידו בן-יצחק: שינוי נוסף בסעיף קטן (ד): "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים".
עידו בן-יצחק: ואנחנו מוסיפים: "ולעניין הוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) – בתוך שלושה חודשים; החלטת השר תהיה מנומקת".
עידו בן-יצחק: כל השינויים האלה קשורים אחד בשני.
תהילה אראל: אפשר להתייחס?
תהילה אראל: בעצם אנחנו רוצים להתייחס לעניין סעיף (ב) ולסעיף (ד), לגבי שניהם.
תהילה אראל: העניין הוא, כמו שאמרנו בפעמים הקודמות, הוועדה המקצועית ההומניטרית בעצם התפקיד שלה הוא לדון במקרים הומניטריים של מחלות, של נכות, של אלימות, של התעללות.
תהילה אראל: בעצם זה התכלית של הוועדה הזאת.
תהילה אראל: וברגע שאנחנו עושים ועדה ייעודית לחלק מהבעיות ההומניטריות, קודם כול, אנחנו עלולים ליצור טריגר לטענות של אלימות שלא היו עד כה.
תהילה אראל: אני חייבת לומר שמבחינת הוועדה גם אין כל כך הרבה בקשות כאלה בוועדה.
תהילה אראל: ובנוסף לזה, זה יכול גם ליצור איזשהו פער או איזושהי טענה לאפליה לגבי טענות אחרות שהן לא פחות חשובות.
תהילה אראל: הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לומר הוא, קודם כול, לציין פה ולהסב את תשומת הלב שזה בעצם המקום היחיד בחוקים שאנחנו ממש מפנים את זה למגזר מסוים, את האלימות.
תהילה אראל: וצריך לשים לב לעניין הזה.
רם בן ברק: מי הגדיר את זה לאלימות?
תהילה אראל: כי ברגע שאנחנו אומרים פה אלימות למגזר מסוים, זו הכוונה פה.
רם בן ברק: תקשיבי, תקשיבי.
רם בן ברק: מהעדויות שהגיעו אלינו, לוקח הרבה מאוד זמן לדון, ויש הרבה הלוך-ושוב, הלוך-ושוב עם מסמכים.
רם בן ברק: וההתרשמות שלנו הייתה שיש עם זה בעיה.
רם בן ברק: לכן אנחנו בחוק מקימים ועדה נוספת – שהיא לא קשורה לוועדות האחרות; הן ימשיכו לעבוד כמו שהן עובדות – לנושא של אלימות במשפחה והתעללות בחסר ישע, והם יצטרכו לדון בעניינים האלה ולהביא את סוף הדיון תוך שלושה חודשים.
רם בן ברק: תתמודדו עם זה.
רם בן ברק: זאת הקביעה.
עידו בן-יצחק: השינוי הבא הוא בסעיף 5(ו) בעמוד 4: "שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה והכנסת, לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדה שתקבע לעניין זה ועדת הכנסת, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה; עד לקביעת מכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר בקשות שאושרו בשנת 2019 לפי סעיף 3א1 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003".
עודד פורר: אדוני, זה 35 בקשות.
עודד פורר: זה 35 בשנה.
עודד פורר: זהו.
עודד פורר: זה מה שיוכל לתת.
רם בן ברק: בית המשפט יעלה את זה.
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, המטרה ביצירת המכסה הזאת – זה לא עניין של מה שבית המשפט יקבע – המטרה היא שהסעיף הזה, ודווקא בכוונה בחרנו את שנת 2019 כדי שלא ייכללו בתוך שנות הקורונה, ששם היה פחות בחלק מהמקרים, בחרנו את השנה הנורמלית האחרונה כ-Reference, שזו שנת 2019.
שמחה רוטמן: לא רצינו להטות את המספר כלפי מטה בגלל השנים שבהן היה איזה בלוק מוחלט וכדומה.
שמחה רוטמן: ולכן בחרנו את השנה הנורמלית האחרונה.
שמחה רוטמן: באמת, הסעיף ההומניטרי נועד, כשמו כן הוא, לאותם מקרים חריגים.
שמחה רוטמן: ואנחנו רצינו לוודא שלא ייעשה בו שימוש לצורך הדיון של החוק, כי לכאורה הוא סעיף נורא נורא פתוח לשיקול דעת.
שמחה רוטמן: זו המטרה, לשמר אותו כפי שהוא.
שמחה רוטמן: אם יעלה צורך, הכנסת כמובן חופשיה להגדיל את המכסה בהתאם לכללים שקבועים פה בחוק ובהתאם לצורך ובהתאם למספרים.
שמחה רוטמן: אבל כרגע קבענו Reference של שנת 2019 מתוך רצון לשמר פה את הסטטוס-קוו.
רם בן ברק: הלאה, הסעיף הבא.
עדי לוסטיגמן: רגע.
עדי לוסטיגמן: יש לי שאלה לגבי המספר הזה.
עדי לוסטיגמן: בתור מי שמייצגת הרבה אנשים בוועדה ההומניטרית וגם מגיעה הרבה לבית המשפט, אני יודעת שהרבה פעמים מספר הבקשות שמוכרעות בשנה הוא מאוד שרירותי שקשור לכמה פעמים ישבו על הוועדה, אם ועדה סיימה או החזירה לטיפול, וחזרה לפנות שוב.
עדי לוסטיגמן: המספר הזה של כמה דנו או כמה אישרו באותה שנה הוא לא משקף, הוא לא משקף כמובן את הסבל והמצוקה של האנשים, הוא לא משקף את מידת החומרה של הדברים.
עדי לוסטיגמן: לא ברור מה בעצם המודל.
עדי לוסטיגמן: ומדובר בסופו של דבר במספר בקשות נמוך לעומת הבקשות שהוגשו.
רם בן ברק: מה את אומרת?
רם בן ברק: שאת רוצה שזה יהיה: מספר הבקשות שהוגשו ולא מספר הבקשות – כמה יש, כמה בקשות שרוצים?
עדי לוסטיגמן: אז בעצם מה שיוצא מזה הוא שהוועדה התעכבה.
עדי לוסטיגמן: זאת אומרת, אצלי לפחות, בממוצע שנתיים לקח לטפל בבקשות.
עדי לוסטיגמן: הוועדה התעכבה, לא טיפלה בבקשות.
עדי לוסטיגמן: דנו במעט מאוד בקשות.
עדי לוסטיגמן: ואז לוקחים את התפוקה המאוד מאוד דלה שלה והופכים את זה למדד לכמה אנשים מסכנים ואומללים שכבר בחוק לא נותנים להם בכלל לקבל מעמד, והוועדה זה המוצא האחרון שבו הם יכולים לבקש.
עדי לוסטיגמן: לוקחים את התפוקה האומללה הזאת, וזה המדד לכמה אנשים יוכלו לקבל בוועדה ההומניטרית.
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש.
נעמה פלאי: אבל איך זה קשור לתפוקה?
נעמה פלאי: זה לא קשור לתפוקה דלה.
עדי לוסטיגמן: רגע, נעמה.
נעמה פלאי: עדי, פשוט רק את מדברת.
רם בן ברק: אני רוצה לשמוע מה משרד הפנים אומר.
עדי לוסטיגמן: החוק הזה, שהוזכר כמה פעמים שהוא אושר על חודו של קול, בעניין עדאלה ובגלאון, פעם האחרונה לפני עשר שנים, בינואר 2012, חלק מהסיבה שהוא בסופו של דבר אושר על חודו של קול היה שהקימו את הוועדה הומניטרית, שאמרו: יהיה גוף שלמרות שיש פה את האיסורים הכלליים, הוא יכול לבחון את הבקשות.
עדי לוסטיגמן: ועכשיו מגבילים את הגוף הזה ומצמצמים אותו לאיזשהו מספר עלוב שרק אותו ניתן יהיה לאשר.
רם בן ברק: הטענה ברורה.
רם בן ברק: כן, את רוצה לענות לה, ממשרד הפנים?
נעמה פלאי: אני אומרת, גם אם נקבל את הטענה של שנתיים או כמה שהיא אומרת שלוקח זמן, בסוף הוועדה דנה בשנה מסוימת במספר מסוים של תיקים ומאשרת מספר מסוים של תיקים.
נעמה פלאי: אז היחס נשמר גם אם הוא לוקח.
נעמה פלאי: גם היחסים הם יחסית דומים למה שקורה בוועדה הומניטרית.
רם בן ברק: שמחה רוטמן, אתה רוצה להעיר?
עדי לוסטיגמן: - - - לא בגלל - - - מגבילה אותם.
שמחה רוטמן: אני חושב שהאמירה שנאמרה פה היא אמירה מאוד – כאילו, לא לי להגן על כבודו של משרד הפנים – אבל אני חושב שהיא האמירה מאוד חמורה.
שמחה רוטמן: האמירה שלפיה יש פה איזה ביצועים עלובים של הוועדה היא לא נכונה.
שמחה רוטמן: הוועדה דנה, דוחה אחוז מסוים של הבקשות, כ-85%, שלא מוצדקות, מאשרת כ-15% שכן מוצדקות.
שמחה רוטמן: וזו התוצאה.
שמחה רוטמן: זאת אומרת, העובדה שמאושר מספר נמוך מבחינת הדוברת, אם לא מאשרים, זה ביצוע עלוב.
שמחה רוטמן: הוועדה בודקת ברצינות, מאשרת כ-15%.
שמחה רוטמן: עכשיו, אני רק רוצה לציין, המכסה שמופיעה פה הופיעה בחוק קודם.
שמחה רוטמן: זה שלא הייתה אפשרות למכסה בחוק.
שמחה רוטמן: היא הופיעה.
שמחה רוטמן: רק שהיא הייתה: השר באישור הממשלה.
שמחה רוטמן: אנחנו, בגלל הסיטואציה שקיימת היום, אמרנו: אנחנו רוצים לא שזה יישאר בשיקול דעת אם לקבוע מכסה, אלא חובה לקבוע מכסה.
שמחה רוטמן: יבוא שר הפנים ויגיד: תשמעו, שנת 2019 הייתה נמוכה מדי, הייתה גבוהה מדי; בואו, תתקנו את המכסה כלפי מעלה, כלפי מטה, על פי הנתונים שאצלו; אני לא צריך את המכסה הגבוהה הזאת, כי 2019 הייתה חריגה כלפי מעלה או הפוך; אני צריך קצת יותר, כי 2019 הייתה שנה חריגה כלפי מטה – יבואו לכנסת, יציג את הנתונים; אפשר יהיה להגדיל את זה; יש לזה כללים.
שמחה רוטמן: הטענה כאילו יש פה איזושהי פגיעה במידתיות כאשר סעיף המכסות באישור הממשלה הופיע בחוק כבר מהסבב הראשון, היא אמירה, בעיניי, חמורה.
אוסאמה סעדי: האם היו אי-פעם מכסות, שמחה?
שמחה רוטמן: היה.
שמחה רוטמן: הופיע בסעיף בחוק.
אוסאמה סעדי: אני שואל: האם בפועל מאז 2003 היו מכסות?
שמחה רוטמן: חמור מאוד.
שמחה רוטמן: חמור מאוד - - -
אוסאמה סעדי: נו, אז חמור מאוד.
אוסאמה סעדי: אז למה 20 שנה, ועכשיו אתה מכניס את זה ובאישור הכנסת?
שמחה רוטמן: חמור מאוד ששר הפנים - - -
אוסאמה סעדי: אתה יודע שאף פעם הממשלה לא קבעה מכסה, אמרה: 1,500 או 2,000.
שמחה רוטמן: הממשלה - - - תקנות חוק - - - ואנחנו דורשים שהיא - - - מה לעשות?
אוסאמה סעדי: כי שרת הפנים, יש לה את השיקול דעת.
אוסאמה סעדי: שר הפנים יש לו שיקול דעת.
שמחה רוטמן: אז אנחנו רוצים - - -
אוסאמה סעדי: הם מטפלים בבקשות.
אוסאמה סעדי: למה שאתה תבוא ותגיד: אני מאשר רק 400 או 300 או 1,000?
אוסאמה סעדי: למה אתה קובע מספר?
שמחה רוטמן: אוסאמה, אני אגיד לך את התשובה.
שמחה רוטמן: אגב, התשובה היא נורא בקצרה.
רם בן ברק: חברים, הטענה נשמעה.
שמחה רוטמן: התשובה היא נורא בקצרה.
שמחה רוטמן: הסיבה היא בהחלט יש לרגליים לדבר, שהשר לא קבע את המכסה מכל מיני חששות וסיבות שלו.
שמחה רוטמן: עכשיו הכנסת קובעת את המכסה.
שמחה רוטמן: אם יהיה צורך, נוכל גם בכנסת לשנות את זה.
אוסאמה סעדי: אתה קובע למשפחות כמה, 200 או 300?
אוסאמה סעדי: על סמך מה?
שמחה רוטמן: הכנסת קובעת את המכסה לפי 2019.
רם בן ברק: חברים, הטענות - - -
אוסאמה סעדי: אתה קובע את העקרונות הכלליים, ושר הפנים קובע את המדיניות שלו.
שמחה רוטמן: על בסיס 2019 - - -
מירי פרנקל-שור: אוסאמה, כאשר הוא יגיע לוועדה, כאשר זה יגיע לאישור הוועדה, אנחנו נצטרך לקבל העקרונות של שר הפנים, איך הוא קבע את המכסה.
אוסאמה סעדי: ואת קובעת לו?
אוסאמה סעדי: את מאשרת לו, אומרת לו: 400 לא, 300?
מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך לדעת את הקריטריונים ואת העקרונות שעליהם החליטה שרת הפנים.
שמחה רוטמן: אם הוא יבקש להגדיל את המכסה, הוא יצטרך להסביר למה הוא מגדיל או למה הוא מקטין.
מירי פרנקל-שור: ויכולה הוועדה לאשר.
מירי פרנקל-שור: בעצם זו הכנסת.
אוסאמה סעדי: קבעת סעיף מטרה, לא?
אוסאמה סעדי: בשביל מה קבעת סעיף מטרה?
מירי פרנקל-שור: אני לא קובעת סעיף מטרה.
אוסאמה סעדי: החוק הזה קובע סעיף מטרה.
שמחה רוטמן: אתה צודק.
שמחה רוטמן: סעיף המטרה רלוונטי.
רם בן ברק: הטענה נשמעה.
רם בן ברק: והלאה, בואו נמשיך.
עידו בן-יצחק: הסעיף הבא בעמוד 5, סעיף 7א, לסעיף חדש: "תוקף רישיון ישיבה ארעי: רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".
אוסאמה סעדי: עידו, אנחנו לא שומעים.
עידו בן-יצחק: סעיף 7א, בעמוד 5.
עידו בן-יצחק: סעיף 7א: "תוקף רישיון ישיבה ארעי: רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".
רם בן ברק: כאן באנו להקל.
רם בן ברק: במקום פעם בשנה, פעם בשנתיים.
אוסאמה סעדי: על מה זה?
אוסאמה סעדי: על הומניטרי?
עידו בן-יצחק: רישיון א/5 שנותנים לפי החוק הזה.
רם בן ברק: א/5 שצריך כל שנה לקבל ארכה.
רם בן ברק: כאן זה יהיה במקום שנה – שנתיים.
שמחה רוטמן: אני רק אומר שאני לא ראיתי בזה את הצורך, אבל אני חושב שאם למשרד הפנים אין לזה התנגדות, אני ודאי לא, אני לא אציב את ההתנגדות לזה.
רם בן ברק: בסוף הוא יעשה מה שהכנסת תגיד.
עידו בן-יצחק: התיקון הבא, בסעיף 8 הוספנו לתוכו, בתוכו יש שיקול המניעה הביטחונית, גם סעיף 3א שנוסף בעניין בני 50 ומעלה.
עידו בן-יצחק: סעיף 8א, סעיף חדש שהיה במקור בתוך אותו סעיף 3א.
אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו לא אומרים את ההסתייגויות.
אוסאמה סעדי: אתה רק עובר על החוק.
מירי פרנקל-שור: אנחנו על השינויים שהיו.
אוסאמה סעדי: אה, אוקיי.
רם בן ברק: רק על השינויים.
אוסאמה סעדי: בסדר.
עידו בן-יצחק: "ביטול רישיון או היתר: מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין, שר יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל ההיתר או הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".
עידו בן-יצחק: בסעיף הדיווח הוספנו פה מספר דברים.
נעמה פלאי: רגע.
נעמה פלאי: אנחנו רק מבקשים שוב לציין בפני הוועדה שהמשמעות של סעיף 8א היא משמעות שבאה להוסיף את הסמכות הכללית שיש לסרב בקשות על סמך חוות דעת ביטחוניות ופליליות, מסיבות אחרות שאינן קשורות להפרת אמונים.
צבי האוזר: "מבלי לגרוע מסמכותו.
צבי האוזר: לפי כל דין", לרבות הדין הזה.
שמחה רוטמן: המשפט "מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים" נועד למשהו מאוד מאוד פשוט.
שמחה רוטמן: סעיף 8 אומר שמניעה ביטחונית, מכל סוגי המניעה הביטחונית – זה גם עונה למה שאמרה קודם נציגת המשטרה – מכל, וגם במונחים הכי רחבים והכי זה, וביטחון-פלילי וביטחוני-לא-פלילי, ומשיקולים נוספים, הרשאי, לא נגענו פה בסמכותו של שר הפנים לשיקול הדעת.
שמחה רוטמן: הדבר היחיד שהוספנו פה זה להפך, במקרים מסוימים שללנו את שיקול הדעת של שר הפנים.
שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם עד היום שר הפנים היה יכול לקבל עבירה לאומנית מסוימת ולהגיד: נכון, בן האדם עשה איזו עבירה לאומנית, אבל אני מחליט להשאיר לו את אישור א/5 מסיבה פלונית או מסיבה אלמונית.
שמחה רוטמן: עכשיו, כאשר מוכח להנחת דעתו של שר הפנים שבן האדם עשה מעשה של הפרת אמונים, שחלק מזה זה עבירות לאומניות, וחלק מזה זה בגידה או דברים כאלו, אבל בשנייה שמוכח להנחת דעתו, הוא לא בשיקול דעת לבוא ולהגיד: אוקיי, אבל מחלתי לו; אוקיי, אבל העברתי.
שמחה רוטמן: בשאר המקרים, שם, אם הוא מקבל חוות דעת משטרתית, אם הוא מקבל חוות דעת ביטחונית וכדומה, כל הדברים האלו, שם זה שיקול הדעת שלו בהתאם לסמכותו על פי כל דין.
אוסאמה סעדי: בעניין הסעיף הזה, מה שאומר למעשה חברי רוטמן הוא שלמרות שיש סעיף 8, שהוא נותן סמכות ושיקול דעת לשר הפנים, עכשיו בא ומחמיר את המצב ובמגביל את הסמכות לשיקול הדעת של שר הפנים.
אוסאמה סעדי: הוא אומר בסעיף 8א שר הפנים יבטל, על דרך של החיוב.
אוסאמה סעדי: זה עוד לא, אין תקדים כזה, שאתה בא בחוק - - -
אוסאמה סעדי: מה זה לא?
אוסאמה סעדי: כתוב: יבטל היתר.
אוסאמה סעדי: לא כתוב שישקול.
צבי האוזר: אם הוכח להנחת דעתו.
אוסאמה סעדי: אז למה "יבטל"?
אוסאמה סעדי: אולי ישקול שיקולים.
אוסאמה סעדי: למה אתה מחייב אותו?
שמחה רוטמן: התשובה היא מה אמר היושב-ראש.
אוסאמה סעדי: תנו לי.
אוסאמה סעדי: אתה מגביל את שיקול הדעת של שר להשתמש בסמכות שלו.
אוסאמה סעדי: ולזה אין תקדים.
אוסאמה סעדי: עכשיו, פה יש הפנייה לסעיף 11.
רם בן ברק: מה זה 11א?
אוסאמה סעדי: 11א זה בדיוק.
אוסאמה סעדי: 11א זה חוק אזרחות שמדבר - - -
שמחה רוטמן: חוק הכניסה לישראל, לא חוק האזרחות.
אוסאמה סעדי: חוק הכניסה לישראל, סליחה, שמדבר על סמכות של שר הפנים לשלול, לשלול רישיון קבע של תושב.
אוסאמה סעדי: אבל יש שם מתנאים.
רם בן ברק: על סמך מה?
אוסאמה סעדי: רגע.
אוסאמה סעדי: אז אני מקריא לך הרבה סעיפים.
אוסאמה סעדי: יש הרבה תנאים ליישומו של סעיף 11א.
אוסאמה סעדי: למשל, אני אקריא לך.
אוסאמה סעדי: הינה, חוק הכניסה לישראל, סעיף 11א.
אוסאמה סעדי: ולכן אני לא חושב שיש צורך אפילו.
שמחה רוטמן: יש.
אוסאמה סעדי: בטח שיהיה, כי אתה רוצה להגיד: השגתי הישגים.
אוסאמה סעדי: ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים.
אוסאמה סעדי: וכתוב שם: "(1) בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון; (2) בעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע".
אוסאמה סעדי: יש את זה.
שמחה רוטמן: כי זה קבע.
אוסאמה סעדי: ויש פרוצדורה, ויועץ המשפטי לממשלה, ובית משפט.
אוסאמה סעדי: פה כתוב: "שר הפנים, אם הוכח להנחת דעתו", בלי שום פרוצדורה, בלי שום תנאים, בלי שום בסיס.
אוסאמה סעדי: אתם פה מוספים סעיף שהוא דרקוני, דרסטי, פוגע באופן החמור ביותר בזכות בלי אפילו – אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?
אוסאמה סעדי: איפה כתוב שיש לו זכות שימוע?
אוסאמה סעדי: איפה כתוב ששר הפנים חייב קודם לשמוע אותו?
אוסאמה סעדי: יש חומר חסוי, אולי הוא יכול להפריך את החומר החסוי הזה.
אוסאמה סעדי: שמחה רוטמן רוצה ששר הפנים ישלול ויבטל רישיון קבוע או רישיון זמני.
אוסאמה סעדי: כי הוכח לדעתו.
שמחה רוטמן: אבל זה לא נכון.
אוסאמה סעדי: מה לא? זה מה שכתוב.
אוסאמה סעדי: זה מה שכתוב, שמחה.
שמחה רוטמן: לא כתוב: קבוע; כתוב: ארעי.
אוסאמה סעדי: כתוב.
אוסאמה סעדי: גם ארעי למה?
אוסאמה סעדי: גם ארעי אתה יכול, כי יש פרוצדורה.
שמחה רוטמן: רק ארעי.
שמחה רוטמן: התשובה היא, התשובה היא - - -
אוסאמה סעדי: כל הסעיפים האלה, שמחה, אני אומר לך, ואדוני היושב-ראש, כל הסעיפים האלה שאתם חושבים שהשגתם הישגים, ואתם פוגעים, אתה והאוזר ודיכטר, אתם כאילו הבאתם הישגים לימין ולשקד, כל הסעיפים האלה בסופו של דבר, אני אומר לך, ידחפו את בג"ץ ויאלצו את בג"ץ לפסול את כל הסעיפים האלה ואת החוק הזה.
שמחה רוטמן: אז אני מבין שאתה בעדם.
שמחה רוטמן: אבל אני אגיד בנושא הזה.
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, הסוגיה של סמכות החובה לשלילה, יש הבדל אדיר בין תושבות קבע לתושבות ארעי.
שמחה רוטמן: וגם התנאים שמופיעים בחוק הכניסה לישראל נוגעים להיותו של אדם תושב קבע.
שמחה רוטמן: אפשר לראות מה דוגמאות שיש שם.
שמחה רוטמן: אחד זה באמת בן אדם שנמצא פה כבר 15 שנה והאירוע נורא נורא ישן, ואנחנו לא מחילים את זה עליו; אחד זה בן האדם הוא היליד של תושב קבע, זאת אומרת, הוא תושב קבע, לא תושב קבע שעכשיו קיבל את התושבות שלו, אלא הוא קיבל את זה בסוג של מכוח לידה, לא באופן אוטומטי, אבל בסוג של מכוח לידה.
שמחה רוטמן: אתה אמרת ואמרת נכון.
שמחה רוטמן: סליחה שאני לא נותן לך ציונים, אדוני היושב-ראש, אבל אתה אמרת, הבאת את הדוגמאות ממדינות אחרות, שגם אדם שמקבל סטטוס של התאזרחות, אם הוא עושה מעשה של הפרת אמונים במדינות אחרות, שוללים אותו.
שמחה רוטמן: פה אנחנו נמצאים, בן אדם שמקבל תושבות ארעי, אנחנו מעניקים לו עכשיו בחוק הזה לראשונה, כשהחוק הזה תמיד היה במסלול שאתה מקבל, אף פעם אין לך שום מסלול לקבל תושב ארעי.
שמחה רוטמן: לראשונה, ואמרת את זה בתחילת דבריך, יש - - -
אוסאמה סעדי: למה לראשונה?
אוסאמה סעדי: בחוק הקודם לא היה?
שמחה רוטמן: לא היה.
אוסאמה סעדי: היה.
אוסאמה סעדי: היה תהליך מדורג.
רם בן ברק: לא היה מסלול.
שמחה רוטמן: לא, לא, לא.
רם בן ברק: לא היה מסלול שמגיע לו בכל מקרה.
שמחה רוטמן: היה מקבל מת"ק עד סוף ימיו.
שמחה רוטמן: אתה החלטת, ומה שנקרא, בנושא הזה קיבלתי את עמדתך והסכמנו לזה, שיקבלו תושבות ארעי אחרי זמן מסוים, ובגיל 50 נתנו לו.
שמחה רוטמן: סליחה, שנייה.
אוסאמה סעדי: הסעיף הזה הוא לא - - -
שמחה רוטמן: אבל אוסאמה, אבל אוסאמה - - -
רם בן ברק: תן לו לסיים.
אוסאמה סעדי: אם זו הכוונה שלו, לייחס את זה לסעיף 3א.
אוסאמה סעדי: לא לכל החוק.
שמחה רוטמן: אוסאמה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: שמחה, אתה יותר מדי מתוחכם.
שמחה רוטמן: לא, אתה תיתן לי לדבר.
אוסאמה סעדי: אתה יותר מדי מתוחכם.
אוסאמה סעדי: אתה אומר בגלל שהיושב-ראש נתן הקלה לאלה מגיל 50, אז תבוא ותגיד ביחס לסעיף זה יש סמכות כך וכך.
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא בזכות הדיבור?
אוסאמה סעדי: אז אתה מצמצם את זה.
אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר ב-8א, אתה אומר ששר הפנים זה לא בסמכות שלו.
שמחה רוטמן: אוסאמה, הטענה היא שהחוק הזה מעניק לראשונה תושבות ארעי לקבוצה מסוימת.
שמחה רוטמן: אני חושב שגם נותנת פה אמירה שתושבות ארעי איננה זכות אוטומטית ויחד עם קבלת תושבות ארעי אומרת פה הכנסת, יחד עם סעיף המטרה ויחד עם הסעיף הזה, אמירה: אנחנו מוכנים לתת, במקרים מסוימים, תושבות ארעי; ואנחנו גם רוצים שתושבות ארעי שאנחנו נותנים לפי החוק הזה לא תהווה צ'ק פתוח לאנשים שעושים מעשה שהוא הפרת אמונים למדינה.
שמחה רוטמן: כל סוגי תושבות ארעי שניתנים לפי החוק הזה, וגם כל סוגי היתרי המת"ק, צריכים להיות כפופים לעובדה שאדם בסופו של דבר לא עושה מעשה שהוא הפרת אמונים למדינה.
שמחה רוטמן: אנחנו באים לפה לתת תחליף הומניטרי.
שמחה רוטמן: גם הסעיפים האחרים הם לא הומניטריים חריגים, אלא הומניטריים כללים.
שמחה רוטמן: אנחנו באים לתת איזושהי הטבה הומניטרית או הטבה שעוזרת לאנשים, בגלל שהם רוצים איחוד משפחות או כל מיני סיבות אחרות, אנחנו רוצים כנגד זה לוודא שזה לא פועל נגדנו.
שמחה רוטמן: זה חלק בתכלית הביטחוני, חלק מהתכלית הלאומית.
מירי פרנקל-שור: שמחה, אני רק רוצה להבין.
מירי פרנקל-שור: הפרת אמונים זה בעצם, הפנייה לסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, הפנייה לחוק הטרור, ומדובר על הפנייה לחוק העונשין כשמדובר במעשה בגידה וריגול.
שמחה רוטמן: בסופו של דבר, המבחן המהותי הוא אותו מבחן של החוק הקבוע של תושב קבע.
מירי פרנקל-שור: זו המניעה הביטחונית.
שמחה רוטמן: רק מה?
שמחה רוטמן: המבחן הוא אותו מבחן, מעשה של הפרת אמונים.
שמחה רוטמן: לא שינינו את ההגדרה.
שמחה רוטמן: מי שיכול לשלול ממנו תושב קבע, יכול לשלול.
שמחה רוטמן: את הפרוצדורה שינינו, כי יש הבדל בין תושב קבע לתושב ארעי.
נעמה פלאי: זה לא רק בגידה וריגול.
נעמה פלאי: זה גם מעשה טרור.
שמחה רוטמן: היא אמרה.
מירי פרנקל-שור: אמרתי את זה.
עידו בן-יצחק: בסעיף 8ב, סעיף הדיווח לכנסת, הוספנו כמה דברים, בנוסף לדיווחים שכבר היו שם.
עידו בן-יצחק: גם בפיסקה (1) הוספנו בסוף.
עידו בן-יצחק: אני אקרא את כל הסעיף: "שר הפנים ידווח בתחילת כל רבעון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה על כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת רישיון ישיבה לישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3א(א)(1), 3א(א)(2), 4(1), 5(א)(1), 5(א)(3) ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל מהסעיפים האמורים".
עידו בן-יצחק: אנחנו מוסיפים: "וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8; (2) מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת היתר שהייה בישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3(1), 3(2), 4(2), 5(א)(2), 5(א)(3) ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים".
עידו בן-יצחק: אנחנו מוסיפים: "וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8".
נעמה פלאי: עידו, אפשר רק להעיר הערה טכנית?
נעמה פלאי: רק לעניין 3א רבתי.
נעמה פלאי: (א)(1), (א)(2) הם בעצם בקשות, זה מאוחד.
נעמה פלאי: הוגשו בקשות לפי שני הסעיפים האלה ביחד.
נעמה פלאי: זה התנאי של עשר שנים.
נעמה פלאי: והדבר השני, אין כבר 5(א)(3).
נעמה פלאי: זה סעיף שנמחק.
עידו בן-יצחק: אנחנו נתאים את הסעיפים.
עידו בן-יצחק: נעשה את ההתאמות הנדרשות.
נעמה פלאי: תודה.
עידו בן-יצחק: גם הסעיפים, המספרים שלהם יזוזו.
נעמה פלאי: אוקיי.
עידו בן-יצחק: ואנחנו מוסיפים גם את פסקה (3): "מספר הדיונים בוועדות ההומניטריות לפי סעיף 5".
עידו בן-יצחק: האלה השינויים בסעיף הדיווח לכנסת.
עידו בן-יצחק: השינוי הבא הוא בסעיף הוראות המעבר, סעיף 10.
עידו בן-יצחק: אני עובר לעמוד 6.
עידו בן-יצחק: נוספו בו סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).
עידו בן-יצחק: (ג) אומר: "הוראות חוק זה יחולו על בקשה לרישיון ישיבה בישראל או להיתר שהייה בישראל שהוגשו בתקופה שבין יום כ"ו בתמוז התשפ"א (6 ביולי 2021) לבין יום תחילתו של חוק זה".
שמחה רוטמן: את (ב) לא קראת?
שמחה רוטמן: או שקראת ופספסתי?
אסף פרידמן: זה לא חדש.
עידו בן-יצחק: "(ד) מי שניתן לו רישיון ישיבה בישראל או היתר שהייה בישראל בתקופה שבין יום כ"ו" - -
צבי האוזר: אבל את (ב) לא קראת, אני חושב.
עידו בן-יצחק: (ב) היה כבר.
שמחה רוטמן: זה היה כבר בפעם הקודמת.
עידו בן-יצחק: - - "כ"ו בתמוז התשפ"א (6 ביולי 2021) לבין יום תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו נתן לו רישיון ישיבה או היתר שהייה, לפי העניין, לפי חוק זה".
שמחה רוטמן: לא לדבר שנייה על עניין התחולה?
עידו בן-יצחק: סעיף 11, טוב.
עידו בן-יצחק: תוקפו של החוק נשאר כרגע עדיין פתוח.
רם בן ברק: תוקפו של החוק יהיה לשנה ושמונה חודשים מהיום.
רם בן ברק: אתה מגיש הסתייגות.
שמחה רוטמן: אנחנו מסתייגים על זה, כמובן.
מירי פרנקל-שור: מיום תחילתו של החוק או מהיום?
רם בן ברק: מיום תחילתו של החוק או מהיום.
רם בן ברק: בקיצור, אוקטובר 2023.
רם בן ברק: ושמחה ואוסאמה - - -
שמחה רוטמן: יש לי הסתייגות על זה.
רם בן ברק: יש לך הסתייגות על זה?
מירי פרנקל-שור: 31 לאוקטובר.
עידו בן-יצחק: האלה הם כל השינויים שהיו להוספה.
שמחה רוטמן: את התוספת של המלצה של ועדה אישרנו ואת התיקונים כבר קראנו בפעם הקודמת.
צבי האוזר: 12 ו-13 קראנו כבר?
עידו בן-יצחק: הם היו בדיון הקודם.
רם בן ברק: יש כאן הערה של היועצת המשפטית, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס ל-3א, להצעתה של אביטל לנוסח הסעיף שבעצם מסתמך על הנוסח - -
רם בן ברק: 3א, כן?
שמחה רוטמן: 3א.
שמחה רוטמן: - - של סעיף 7 לחוק האזרחות.
שמחה רוטמן: מדובר על התאזרחות של בן זוג.
אביטל שטרנברג: השתמשתי בזה רק כמודל לצמצום שיקול הדעת.
אביטל שטרנברג: זה הכול.
מירי פרנקל-שור: אביטל הציעה את המילה "יכול", כלומר, על מנת לתת מענה לבעיה שהעלתה חברת הכנסת רוזין.
מירי פרנקל-שור: אבל המילה "יכול" בחוק האזרחות, כאשר יש תנאים מסוימים והמתאזרח אינו עומד בתנאים, יכול שר פנים להעניק את האזרחות למרות שהוא לא עומד בתנאים, נכון?
מירי פרנקל-שור: לכן הצעת.
מירי פרנקל-שור: אבל, אם אני מסתכלת על הסעיף שאת מציעה, זאת אומרת, "על אף האמור בכל דין, יכול בן הזוג לקבל רישיון לישיבת ארעי, אם מלאו לו 50"- - -
אביטל שטרנברג: לא "על אף האמור בכל דין" – "על אף האמור בסעיף 3".
מירי פרנקל-שור: "על אף האמור בסעיף 3, יכול בן הזוג לקבל רישיון לישיבת ארעי אם מלאו לו 50"; ושתיים – "הוא שהה כדין עשר שנים לפחות בהיתר מת"ק והוא עומד בתנאים שבהתקיימם קיבל היתר".
מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה שלי היא: מה קורה כשהוא לא עומד בתנאים?
מירי פרנקל-שור: האם שר הפנים יכול?