GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: צריך לקבל החלטה, לפי מה שאמרה נעמה, אם (ב) ו-(ג) מוסרים מהנוסח, כי בעצם לפי מה שנעמה אמרה, זה מצמצם את שיקול דעתו של שר הפנים.
מירי פרנקל-שור: זה מה שאמרת, נכון?
נעמה פלאי: זאת אומרת, זה ממסגר את זה לתוך שיקולים שהם ביטחוניים והפרת אמונים בלבד, ולא משאיר את שיקול הדעת הרחב לשקול גם שיקולים שהם מעבר, כששוב, הפרת אמונים מוגדרת בהקשרים של תושבי קבע ואזרחים, בדיוק בגלל המעמד השונה של תושב קבע ושל אזרח בשונה מאחרים.
נעמה פלאי: זאת אומרת, פה, עבירות טרור שהן פחות מהפרת אמונים הן עילה לשלול רישיון לישיבת ארעי.
נעמה פלאי: צריך גם להוסיף את המילה "ארעי".
אוסאמה סעדי: אז אני רק אסיים, אדוני היו"ר.
אוסאמה סעדי: אני עדיין מדבר בעניין סעיף 3א.
אוסאמה סעדי: אמרת שזו בשורה, ולכן הכנסתם את סעיף קטן (ג) ששר הפנים רשאי - - -
רם בן ברק: את סעיף קטן (ג) על השלילה לקחתי מהדין הבין-לאומי.
אוסאמה סעדי: כן, אז אני אומר לך, מה שקיים בנוהל שמשרד הפנים פועל על פיו היום, לגבי הקבוצה הזאת של מעל גיל 50, מדברים על גיל ועל שהייה בישראל כדין של חמש שנים, אתם הוספתם והכפלתם את זה לעשר שנים, מה שקיים היום זה חמש שנים.
רם בן ברק: מה קיים היום?
אוסאמה סעדי: חמש שנים.
רם בן ברק: היום אתה יכול להיות כל החיים עם היתר מת"ק.
אוסאמה סעדי: לא, חמש שנים וגיל 50, אלה הן ההנחיות החדשות.
קריאה: אדוני, סליחה, יש נוהל זמני.
קריאה: מאז שהחוק פקע, וכרגע עד לחקיקת החוק, הנוהל הזמני שמשרד הפנים קבע, זה שמקבלים תושבות אם נמצאים פה מעל גיל 50 וחמש שנים, לא עשר שנים.
אוסאמה סעדי: חמש שנים, ואתה קבעת עשר שנים, זה לא כל כך בשורה.
קריאה: זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי סבר שחמש שנים זה בסדר.
רם בן ברק: אוקיי, אז נשנה את זה לחמש שנים.
שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני לא מצליח להבין איך אנחנו מחייבים את עצמנו בחקיקה לפי נוהל זמני של משרד הפנים?
שמחה רוטמן: לנו יש עמדה כמחוקקים, זה לא עובד ככה.
שמחה רוטמן: דבר שני, יש לי שאלה בקשר למה שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמר.
שמחה רוטמן: לגבי סעיף קטן (ג) אני מסכים, הסעיף מנוסח באופן מצמצם שיקול דעת ולכן אני מסכים שלא צריך, אני הייתי רוצה לנסח אותו עם אמירה שמחייבת.
שמחה רוטמן: כלומר, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו, זאת אומרת שזה לא עניין של שיקול דעת.
שמחה רוטמן: בשנייה שיש הוכחה להנחת הדעת שיש פה מעורבות בעבירות שהן הפרת אמונים למדינה, הרישיון מבוטל על בסיס כמעט אוטומטי, ואז זה לא באמת מצמצם את שיקול הדעת של השר לשלול מסיבות אחרות, אבל בנסיבות הביטחוניות הוא מייצר חובה לבטל, כלומר, בלי שיקול דעת.
שמחה רוטמן: אני אשמח להתייחסות האם זה מצמצם בעיניכם את שיקול הדעת או שזה משאיר.
שמחה רוטמן: כנ"ל לעניין סעיף קטן (ב), אני חייב לומר שאני לא אוהב את סעיף קטן (ב) בכלל, אבל גם הוא מנוסח בצורה של "לא ייתן", זאת אומרת, בשנייה שאין חוות דעת של גורמי הביטחון שהאנשים האלו הם לא מסוכנים כולל המשפחה שלהם, אין אפשרות לתת, זה לא בתחום שיקול הדעת הרחב, ולכן, סעיף קטן (ב) בעיניי לא מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, אבל אני יכול להבין למה רוצים אולי להשאיר יותר וכולי.
שמחה רוטמן: סעיף קטן (ב) בעיניי מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים והוא סעיף טוב בהקשר הזה, וסעיף קטן (ג) אני מסכים שהוא בעייתי, אבל אפשר לנסח אותו באותה צורה הפוכה, זאת אומרת, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה, יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים.
רם בן ברק: אנחנו לא קובעים לשירות הביטחון מה הם מחליטים שמסוכן ומה לא.
שמחה רוטמן: לא, אין בעיה, השאלה היא מה שר הפנים יכול - - -
רם בן ברק: יכול להיות אחד שיש לו במשפחה טרוריסט והוא לא בקשר איתו 20 שנה, אז מה?
שמחה רוטמן: אז שנייה, יכול להיות שאנחנו כמחוקקים באים ואומרים כך, אנחנו פה נותנים כמו שאתה קראת לזה ושוב, אני לא מסכים לעניין בכלל, אבל אתה קראת לזה בשורה גדולה, אנשים שעד עכשיו גורלם היה היתר מת"ק עד סוף חייהם, שהם לעולם לא יקבלו א/5, תמיד יטרטרו אותם, תמיד הם יעמדו בבחינה וכולי, ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה לתת להם בשורה גדולה, וזה בסדר גמור, אבל זה לגיטימי לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתת את זה רק למי שהוא נקי לחלוטין, עבר פלילי נקי, אין לו כלום, וגם אם אחד מקרובי המשפחה שלו - - -
רם בן ברק: מה זה קשור קרובי המשפחה?
רם בן ברק: אם יש לו קרוב משפחה רחוק בעזה שאין לו קשר איתו 20 שנה, למה אתה צריך לשלול ממנו זכויות?
רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את זה.
רם בן ברק: אם השב"כ אומר שיש לו קשר איתו זה סיפור אחר, אבל אם השב"כ אומר שלא - - -
שמחה רוטמן: לכן אני אומר - - -
שמחה רוטמן: השב"כ אחראי על זה.
שמחה רוטמן: נכון, ואני אומר, השאלה היא איזה חוות דעת מינימום שר הפנים צריך לבקש.
שמחה רוטמן: אם שר הפנים צריך לבקש רק על האדם עצמו, זה משהו אחד - - -
רם בן ברק: אבל שירות הביטחון הכללי מופקד על ביטחון המדינה.
רם בן ברק: אם הוא רואה לנכון לסמן מישהו כבעיה ביטחונית, בגלל שיש לו קרוב משפחה, בגלל שסבא שלו, בגלל שאבא שלו, אז הוא עושה את זה.
רם בן ברק: אם הוא רואה שאין, אז הוא לא עושה את זה, זאת אומרת אם יש לו בעיה, שירות הביטחון הכללי, גמרנו אני לא רוצה - - -
שמחה רוטמן: אני מקבל את מה שאתה אומר שסעיף קטן (ב) הוא מיותר בהקשר הזה, אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק אומר שסעיף קטן (ג) צריך להיות מנוסח, בעיניי, וזאת גם האמירה, שאני רוצה שהוא יהיה מנוסח הפוך.
שמחה רוטמן: זאת אומרת, ברגע שאדם שקיבל כבר רישיון לישיבת ארעי לפי חוק זה, עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, אני רוצה ששר הפנים לא "יהיה רשאי לשלול" לו את ה-א/5, אלא שה-א/5 שלו יבוטל אוטומטית.
שמחה רוטמן: בשנייה שהבן אדם הזה, שאנחנו נותנים לו עכשיו הטבה, נתנו לו רישיון ארעי בישראל, והוא מעורב בטרור, אני רוצה שייקחו - - -
רם בן ברק: אני מסכים איתך, רק לגבי דבר אחד, אני חושב שמי שצריך לקבוע האם אדם עומד בקריטריונים זה שירות הביטחון הכללי.
רם בן ברק: שירות הביטחון הכללי הוא א-פוליטי, לא מעניין אותו מי השר, יש לו את השיקולים הביטחוניים.
שמחה רוטמן: נכון, אבל החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, גם אחרי שהשב"כ מראה ומביא חוות דעת למשרד הפנים, אחרי שנתת לו א/5, שהאדם הזה מעורב בטרור, אבל כל זמן שהוא לא הורשע לשר הפנים יש שיקול דעת, הוא יכול להגיד שהוא מבטל והוא יכול להגיד שהוא לא מבטל.
שמחה רוטמן: אני רוצה שבשנייה שהשב"כ אומר שהאדם שקיבל את ה-א/5 הלך והתעסק בטרור, באותה שנייה ה-א/5 שלו מבוטל.
שמחה רוטמן: נתתי לך עכשיו מתנה, תתנהג יפה את תזרוק - - -
קריאה: אבל אם הסוגייה היא לא פוליטית, אז למה לגלגל את זה למשרד הפנים?
שמחה רוטמן: להיפך, לכן אני לא רוצה שיקול דעת של שר הפנים - - -
קריאה: למה לא לקבל את מה שהיו"ר אומר?
שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר, זה לא שיקול דעת של השר, אני רוצה - - -
רם בן ברק: משרד הפנים, מה עמדתכם בעניין?
רם בן ברק: ואחרי זה חה"כ שיין.
מאיר פרוש: אני לא?
רם בן ברק: אה, אתה ויתרת, אתה רוצה?
שמחה רוטמן: הוא ויתר לטובתי להיות קודם.
רם בן ברק: רגע, שנייה אחת, חה"כ פרוש, בבקשה, ואחרי זה חה"כ שיין ואחרי זה משרד הפנים - - -
מאיר פרוש: השאלה שלי מאוד קצרה.
מאיר פרוש: רציתי לדעת את עמדת משרד הפנים על ההערה של רוטמן, אני שואל לא לעניין הזה אבל מתוך העניין הזה.
מאיר פרוש: הרי, אנחנו מדברים פה על מי שנמצא ב"אזור", יהודה ושומרון ועזה, ואז אנחנו באנו עם סעיף חדש, סעיף 3א, עם הקלה מסוימת.
מאיר פרוש: השאלה שלי היא האם ההקלה הזו קיימת גם למי שלא באזור הזה.
מאיר פרוש: אדם שגר פה עשר שנים, הכל בסדר, הוא מעל גיל 50, האם אפשר לתת לו באופן אוטומטי א/5?
רם בן ברק: אם הוא התחתן עם בת זוג או בן זוג ישראליים, אז כן.
מאיר פרוש: השאלה היא האם ההקלה הזו קיימת בכל מקרה?
רם בן ברק: חה"כ היא לא קיימת כי אין בכך צורך, כי אין את הדבר הזה אצל אזרחים אחרים.
רם בן ברק: מי שלא מהאזור מתחיל עם תושבות.
מאיר פרוש: שאנשי משרד הפנים יגידו את זה כך.
רם בן ברק: כי מי שלא מהאזור, אין לו בכלל את השלב של המת"ק, הוא מיד נמצא ברובריקה הגבוהה.
מאיר פרוש: תשאל אותה מה המצב של אזרח אמריקאי שבא לפה, לומד פה, גר פה עשר שנים, הכל בסדר איתו - - -
רם בן ברק: אם אזרח אמריקאי שבא לפה מתחתן עם אזרחית ישראלית, הוא מקבל תושבות ואחרי כמה שנים אזרחות, הוא לא נמצא בכלל - - -
מאיר פרוש: אני לא בטוח שהם - - -
רם בן ברק: אבל אני יודע, אני לא צריך לשאול אותם.
רם בן ברק: כן, חה"כ שיין.
יוסף טייב: יש באמת שתי שאלות שמקודם דיברת עליהן, וגם עשית השוואה למדינות אחרות.
יוסף טייב: הוויכוח הזה היה, כפי שאתה ציינת אדוני, מאוד נפיץ בעקבות הפיגועים בשרלי הבדו וכל מה שהיה בצרפת, ובאירופה היה ויכוח עצום לגבי אזרחות כפולה, אני לא מדבר על שהייה זמנית, והחליטו כך בכמה מדינות, אני אקריא את רשימת המדינות כי זה חשוב לדעת.
יוסף טייב: רשימת המדינות היא: אוסטריה, בלגיה, דנמרק, צרפת, והולנד.
יוסף טייב: כל המדינות האלה החליטו שבמידה והאיש שקיבל אזרחות כפולה, יושב בשטחה והיה מעורב בטרור, הוא יגורש מהמדינה, ונשללת ממנו האזרחות.
יוסף טייב: אנחנו מדברים פה על רמה נמוכה יותר.
יוסף טייב: הציע פה חה"כ אבי דיכטר, שגם אם הוא עושה עבירה שהיא פלילית צריך לשלול, ואני חושב שצריך להיזהר מהדבר הזה.
יוסף טייב: אבי, עבירה פלילית יכולה להיות נהיגה במהירות, נהיגה בשכרות, כל הדברים האלה, ואנחנו לא רוצים לגרש מהר, אבל בהחלט צריך את מה שאתה אמרת, וזה אולי סוגר את הפערים עם חה"כ רוטמן בעניין הזה.
יוסף טייב: אם יש לנו פה מישהו שהוא בישיבה ארעית במדינה והוא מעורב בטרור, והייתה כאן גם אמירה של מוסי רז ממר"צ, השאלה באמת תהיה הפררוגטיבה של שר הפנים, האם הוא צריך להיות מורשע בעבירה הזאת?
יוסף טייב: זאת השאלה, שלא יהיה פה אלמנט של שרירותיות, אבל בו בזמן צריך בהחלט לקבל את הרעיון, שבמידה והוא או היא הפרו, אחרי שהם קיבלו את המתנה הזאת לשבת פה יישוב קבע, והם מעורבים בפעילות ביטחונית ברמה הזאת של סעיף 11א, אז צריך באמת לשלול את מעמדם, כפי שהאירופאים שוללים מעמד לאזרחים.
יוסף טייב: האירופאים שללו מעמד לאזרחים עם אזרחות כפולה בעקבות הפיגועים שהיו באירופה.
אוסאמה סעדי: עם אזרחות כפולה?
אוסאמה סעדי: הבעיה בתיקים האלה, ואני אז ייצגתי את חברי הפרלמנט מירושלים המזרחית ששללו להם את רישיון הקבע, שהם נשארים בלי שום תושבות ובלי שום תושבות.
יוסף טייב: בסדר, אבל אני רק אומר, מכיוון שהאזרחות - - -
אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך כשיש אזרחות כפולה, פה אין אזרחות כפולה, פה אין אזרחות, רק תושבות.
יוסף טייב: אבל מכיוון שאזרחות זו הדרגה הגבוהה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לאדם על מנת - - -
אוסאמה סעדי: אבל פרופ' שיין, המשפט הבין-לאומי קובע שאי אפשר להשאיר אזרח או תושב בלי אזרחות או בלי תושבות, כך הוא נשאר חסר מעמד וזה אסור לפי החוק הבין-לאומי.
אבי דיכטר: זה אבסורד, מחבל בכלא מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית ועבריין שהוא תושב ישראל שנזרק לרשות הפלסטינית, מגורש לשם, מאבד את המעמד שלו, הרשות דוחה את בקשתו, יעני דוחה כי היא בפועל לא דוחה אבל היא יעני דוחה את בקשתו כדי שהוא יישאר חסר מעמד.
אבי דיכטר: זו פיקציה שאני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה לטאטא מתחת לשולחן - - -
רם בן ברק: כן, בבקשה, משרד הפנים.
נעמה פלאי: אני חוזרת שוב, גם הדיון הראה שברגע שאנחנו מסלילים את הנושא הזה לכיוון של הפרת אמונים ועבירות ביטחוניות, אנחנו מצמצמים באיזשהו מקום את שיקול הדעת הכללי.
נעמה פלאי: שיקול הדעת של שרת הפנים לעניין רישיון לישיבת ארעי הוא שיקול דעת רחב, הוא לא אותו שיקול דעת שקיים לגבי מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות בישראל.
נעמה פלאי: מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות, זה צריך לעמוד ברף של הפרת אמונים, כדי שניתן יהיה לבטל את מעמדו כאן.
נעמה פלאי: זה מעמד אחר, זה מעמד חזק, זה מעמד שצריך להגיע לרמה של הפרת אמונים כדי לבטל אותו, ושוב, גם שם יש תנאים, גם לעניין מה מוגדר הפרת אמונים, ומתי, מתי זה יופעל לפי אמות מידה שנקבעו.
נעמה פלאי: אנחנו מדברים כאן על רישיון לישיבת ארעי, שהוא רישיון לישיבת ארעי שניתן לא רק לתושבי אזור, הוא ניתן גם לאנשים שמקבלים איחוד משפחות ממדינות אחרות, ואז שיקול הדעת הוא שיקול דעת יותר רחב, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון גם עניינים פליליים ולא, שוב כמו שהצגנו בדיון הקודם, לא רק עבירה של משהו פעוט וקטן, אין לי כרגע דוגמה, אבל דברים שהם יותר חמורים שמצדיקים לסרב לבקשה לאיחוד משפחות.
נעמה פלאי: לכן, ברגע שאנחנו קובעים פה שני סעיפים, שאחד עניינו רק ההיבט הביטחוני, והשני עניינו הפרת אמונים, וזה עלה פה בתגובות שהגיעו מצד חברי הכנסת, אנחנו בעצם ממסגרים את זה לאותו כיוון של חומרה יתרה לביטול, כשבעצם שיקול הדעת מאז ומתמיד, לפי הנהלים ולפי כל מה שמתנהל בהקשרים האלה של איחודי משפחות, הוא שיקול דעת לסרב לעבירות שהן יותר נמוכות במדרג, לא עבירות פעוטות, אבל עבירות יותר נמוכות במדרג.
אבי דיכטר: אז נעמה, את בעצם אומרת לנו שאנחנו המחוקקים נכניס סעיף שעוסק רק במעמד תושבות ארעית, ושנבדל את זה מתושבות קבע ואזרחות?
נעמה פלאי: אני אומרת ששיקול הדעת קיים בהקשרים של רישיון לישיבת ארעי גם בלי חקיקה.
אבי דיכטר: לא, אבל לענייננו, להצעת החוק כאן, אם היו עושים הבחנה, בסעיף אחד מתייחסים לתושב ארעי, ובסעיף אחר לתושב קבע ואזרח, זה היה משרת את המטרה שאת מדברת עליה?
נעמה פלאי: השאלה היא האם הדבר הזה דרוש, כי כל משפט שמוסיפים מצמצם את מה שלא נמצא שם, ומצמצם את הנושא של רישיון של ישיבת ארעי לסוג מסוים של עבירות, או לסוג מסוים של פעילות ביטחונית.
נעמה פלאי: לפעמים למשל המידע הביטחוני מגיע מהמשטרה, אנחנו מדברים פה בכלל על מידע שמגיע מגורמי הביטחון, יכול להיות שזה ימנע מאיתנו לקבל מידע מהמשטרה - - -
אבי דיכטר: המשטרה היא גורם ביטחון לכל דבר ועניין במדינת ישראל.
נעמה פלאי: אז זאת השאלה, השאלה היא מה בניסוחים בסוף גורם לזה ששיקול הדעת מצומצם, במקום להישאר בשיקול הדעת הרחב שבהקשר לרישיון לישיבת ארעי.
אבי דיכטר: סליחה, היו"ר, אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול לתת מענה, על סוגיה אמיתית, רלוונטית מאוד, ובהזדמנות חגיגית זו שמנסחים את החוק הזה מחדש, משפצים או משייפים אותו, אז שיוף אחד צריך לגעת בנושא הזה.
אבי דיכטר: אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לתת איזשהו כיוון, שלא יצמצם מצד אחד, אבל ישאיר את המקרים החשובים באמת מהצד השני, שהם הנושא של תושב קבע ואזרח, ששם שלילת המעמד היא הרבה יותר סבוכה ואמורה לעמוד במבחנים משפטיים הרבה יותר נוקשים, לעומת תושב ארעי, ששם באמת אתה רוצה להיות מסוגל כמחוקק להביא לידי ביטוי שהחקיקה שלך תיושם בשטח ולא תתגלגל במשך שנים כשהאיש עדיין נמצא פה, ואז הוא עובר את מחסום החמש שנים ואנחנו נכנסים ללופ שמאיין את המשמעות של החוק.
מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר הוא לא להשאיר לשר הפנים שיקול דעת, אלא שבעצם המעמד יפקע אם הוא היה מעורב?
אבי דיכטר: להיפך, לומר לשר הפנים, או שרת הפנים - - -
מירי פרנקל-שור: שהוא חייב.
אבי דיכטר: לומר להם, שיקול הדעת שלכם לגבי תושב ארעי הוא שיקול דעת הרבה יותר, אני לא רוצה לומר קל כי זה בכל זאת דיני - - -
מירי פרנקל-שור: רחב.
אבי דיכטר: הרבה יותר רחב, תודה, מאשר כשמגיעים לתושב קבע או לאזרח, ששם השיקול הוא כבר יותר מצומצם, אם אני נשען על המילים של נעמה.
שי שמאי גליק: אני רוצה להגיד מילה אחת על העניין של ההרשעה.
שי שמאי גליק: אם ניקח שייח' שמסית, ראינו את זה בפרעות האחרונות, הרבה שייח'ים הסיתו, והרשעה והסתה לוקח הרבה מאוד שנים, אז יהיה מצב של מישהו שהוא שייח' והוא קיבל מעמד זמני, הוא ימשיך להסית והוא ילך להר הבית וינאם שם, והוא ימשיך עד שירשיעו אותו הוא יכול לקחת ארבע וחמש שנים.
שי שמאי גליק: יש לי תיק שאני מלווה, לקח להרשיע שייח' בהר הבית שאמר להרוג את היהודים בהר הבית, זה שודר בערוץ 10, בכל הערוצים, חמש שנים עד שהוא הועמד לדין והגישו כתב אישום, הוא עוד לא הורשע.
שי שמאי גליק: אז לא ייתכן מצב כזה שאנחנו אומרים שאנחנו מחכים רק להרשעה.
שי שמאי גליק: אני מבין שיש איזושהי בעיה - - -
אבי דיכטר: אבל נעמה במפורש שהחוק הקיים לא מדבר על הרשעה - - -
רם בן ברק: אבל אני אמרתי, רבותיי - - -
שי שמאי גליק: לכן צריך להדגיש את זה, כי היה פה בוועדה - - -
רם בן ברק: אני אמרתי, רבותיי, ברגע ששירות הביטחון הכללי קובע שמישהו עבר את העבירה הזאת או הזאת, אז - - -
שי שמאי גליק: גם בלי הרשעה, זה חשוב.
רם בן ברק: בלי הרשעה.
אבי דיכטר: אבל שירות ביטחון כללי, לא שר כזה או שר אחר.
שי שמאי גליק: ברור.
רם בן ברק: שירות ביטחון כללי.
שי שמאי גליק: עוד נקודה קטנה לגבי בן זוג, בואו ניקח בן של מחבל שרצח 30 - - -
שי שמאי גליק: שי גליק, מנכ"ל "בצלמו".
רם בן ברק: אתה קיבלת אישור דיבור עכשיו?
שי שמאי גליק: אני הצבעתי.
רם בן ברק: אבל קיבלת?
רם בן ברק: מישהו נתן לך כאן אישור דיבור?
אוסאמה סעדי: הוא תמיד לוקח.
רם בן ברק: כן, יש לך עכשיו דקה.
אוסאמה סעדי: זה התחום שלו, זאת המומחיות שלו.
שי שמאי גליק: אני רוצה להגיד נקודה אחת לגבי בן משפחה.
שי שמאי גליק: אני מסכים שבן משפחה של מחבל זה לא שלילה אוטומטית, יכול להיות באמת שהוא בסדר גמור, אבל יש כאן נקודה של נראות ציבורית.
שי שמאי גליק: אני חושב שלמשל, כמו שבהרבה מדינות בשביל לקבל אזרחות צריך לדעת לשיר את ההמנון בעל פה או משהו כזה, אז בהחלט, צריך לדרוש מבן משפחה של מחבל הצהרה כתובה שהוא מגנה כל מעשה טרור בפומבי - - -
רם בן ברק: טוב, בסדר.
שי שמאי גליק: אני אומר את זה כמי שמייצג משפחות שכולות, תהיה לזה משמעות - - -
רם בן ברק: רק אל תתייחס למשפחות שכולות עכשיו.
רם בן ברק: הלאה, משפחות שכולות, כן.
רם בן ברק: כל אחד מנכס לעצמו משפחות שכולות מאיזה צד שהוא רוצה.
שי שמאי גליק: נכון, בסדר, אני מייצג חלק, אתה גם, אני לא - - -
רם בן ברק: יש משפחות שכולות שחושבות הפוך בדיוק, מה זה משנה?
שי שמאי גליק: בסדר, אז לכן, אבל מה הבעיה שיוציאו - - -
רם בן ברק: אז אל תשתמשו בביטוי משפחות שכולות.
שי שמאי גליק: אז אני חוזר בי.
רם בן ברק: יש כאן אינטרס למדינת ישראל, נקודה, לא של המשפחות השכולות.
שי שמאי גליק: לא, אני חוזר בי, אבל אני שואל, מה הבעיה לבקש מבן של מחבל להגיד שהוא מגנה פיגועים?
שי שמאי גליק: זאת בעיה ביטחונית?
רם בן ברק: בסדר, זאת לא בעיה.
שי שמאי גליק: לא, זה קשור, כי דיברנו על בן שאפשר לשלול - - -
רם בן ברק: הלאה, טוב אוקיי, תודה רבה.
רם בן ברק: הלאה, מירי.
מירי פרנקל-שור: טוב, בואו, אז מה הסיכום לגבי 3א?
רם בן ברק: הסיכום לגבי 3א הוא - - -
מירי פרנקל-שור: אולי נקרא אותו?
מירי פרנקל-שור: עידו, בוא תקרא אותו ונתחיל - - -
נעמה פלאי: חשוב לי רק להוסיף שמצבים של מידע על הפרת אמונים או על עבירות ביטחוניות לא מגיע רק מגורמי הביטחון, זה יכול גם להגיע כמובן מהמשטרה, כמו שאמרתי קודם, אז חשוב לשים את זה בקונוטציה יותר רחבה - - -
רם בן ברק: אבל שירות הביטחון הכללי הוא זה שיקבל את ההחלטה, גם אם זה הגיע ממישהו אחר, זה דבר אחד, ואז אנחנו מבטלים בעצם את - - -
אבי דיכטר: אני חושב שזאת בעיה לומר משפט כזה, בוודאי בוועדת כנסת, שבנושא ביטחוני שירות הביטחון הכללי יקבע גם אם המידע הוא מידע משטרתי.
אבי דיכטר: אני חושב שמשטרת ישראל היא גוף עצמאי במדינת ישראל, בתחומי מדינת ישראל היא גוף בעל סמכות חוקית, ואי אפשר לומר שמשטרת ישראל - - -
רם בן ברק: קבל, עזוב, קבל.
קריאה: הוא מתכוון שהשב"כ יקבע את ההשלכות של המידע של המשטרה על ההחלטה.
רם בן ברק: גורמי הביטחון.
יוסף טייב: אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט.
רם בן ברק: אני תמיד מקבל מה שדיכטר אומר לי.
יוסף טייב: אבל אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט, זאת אומרת שתהיה הנחה - - -
רם בן ברק: גורמי ביטחון.
מירי פרנקל-שור: בואו נקרא את הסעיף, יוסי, ואנחנו נתחיל את - - -
יוסף טייב: כי המשטרה היא אף פעם לא גורם במובן הזה, היא גורם שמעלה חשדות, גם בשפה, היא גורם המעלה חשדות.
יוסף טייב: זאת שאלה גדולה, מה שאמר מקודם מוסי רז, זאת שאלה גדולה כי ברגע שאתה נותן פררוגטיבה למוסדות המדינה שמעלות חשד, מהו הרף שלהן?
יוסף טייב: יש פה שאלה עצומה שהיא שאלה בהחלט ראויה, וצריך לדעת מספרים לגבי הדברים האלה.
מוסי רז: נכון.
יוסף טייב: זאת לא שאלה שאפשר שגורמי הביטחון ככה יעלו, שישבו כמה חבר'ה במשטרה ויגידו שהם חושדים, אז מה?
יוסף טייב: אז נגמר הסיפור?
יוסף טייב: אני רוצה לדעת למה מתכוונים.
יוסף טייב: גורמי הביטחון זו מילה טובה, אבל צריך לדעת האם יש פה אינסטנציה משפטית עם סמכותיות עליונה בתוך העסק, אחרת זה יישאר פתוח לגמרי.
מוסי רז: וגם, חה"כ שיין צודק, כי ביקשנו בשבוע שעבר שיביאו לנו נתונים, מתוך הנוכחים, נגד כמה הוגשו כתבי אישום, כמה הורשעו, אנחנו לא יודעים, הכל בחלל.
מוסי רז: מספיק שיהיה איזה חשד משטרתי כלשהו, ואז ייפסל המעמד?
מוסי רז: הרי קורה גם שהמשטרה טועה, אני לא אומר שהיא רוצה.
אוסאמה סעדי: מוסי, אני מזכיר לך וליו"ר ולכולנו, סגן ראש השב"כ שדיבר קודם אמר שבעניין כל הנתונים לדור א' ודור ב', אדוני היו"ר, יש להם פילוח לפי כתבי אישום, מב"דים, חומר מינהלי או לא חומר מינהלי, השאלה היא האם אנחנו קיבלנו את הפילוחים האלה?
רם בן ברק: לא קיבלנו.
אוסאמה סעדי: נו, אז איך אפשר?
אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד לצורך העניין הזה של השיקול הביטחוני.
רם בן ברק: עדיין לא קיבלנו.
רם בן ברק: אוקיי, אז אני מבקש לקבל.
רם בן ברק: משרד הפנים, אני הייתי רוצה לדעת, כי אני שאלתי קודם, מה טווח הגילאים של האנשים שנמצאים היום בישראל על היתר מת"ק, ובני כמה הם?
רם בן ברק: 25, 28, כמה יש בכל שנה?
נעמה פלאי: אני לא יודעת אם יש לנו באופן מדויק את הנתון הזה.
נעמה פלאי: נתנו נתון לגבי כמה אנשים מצויים מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל חמש שנים, זה נתון שאספנו אותו במסגרת - - -
רם בן ברק: 1,412 אני זוכר.
נעמה פלאי: 1,457 אנשים.
נעמה פלאי: הייתה בקשה מצד חברי הכנסת לגבי אנשים שהם מעל גיל 60, אני לא זוכרת איזה אבל היה איזה פילוח אחר שביקשו ונתנו גם לגביו את המספר.
נעמה פלאי: בגדול, בשנת 2016 התקבלה קודמת לשדרוג שנעשתה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, במסגרתה שודרגה אנשים מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, סדר גודל של 1,600 אנשים - - -
אוסאמה סעדי: 1,600 זה השר דרעי.
נעמה פלאי: זו הייתה החלטה של השר הקודם.
נעמה פלאי: אלה אנשים שהגישו בקשה לפני שנת 2003, זאת אומרת, מרבית האנשים הגישו בקשה לפני שנת 2003, אלה אנשים שהם, מטבע הדברים, בגילאים יותר מתקדמים, ומרבית האנשים כבר שודרגו.
נעמה פלאי: זאת אומרת, מרבית האנשים שהם בגילאים שכבר הגישו לפני 2003, יעשו פה האנשים את החישוב, הם כבר שודרגו לרישיון לישיבת ארעי, אז פילוח מדויק - - -
רם בן ברק: את יכולה לבקש בטלפון ממישהו במשרד שייתן לנו את התפלגות הגילאים?
אוסאמה סעדי: אדוני היו"ר, אני מזכיר שבאה חגית - - -
קריאה: הגילאים וכמה זמן שהוא בארץ - - -
אוסאמה סעדי: הגילאים, כמה זמן, פילוח נשים וגברים, וכל הדברים האלה, ביקשנו את זה בישיבה הראשונה, של ה-9,000 - - -
רם בן ברק: ביקשתי את זה שוב.
אוסאמה סעדי: כן, אני אומר, אני מחזק את זה, יש 9,200 שהם עם היתרי מת"ק ו-3,000 שהם עם א/5, וביקשנו בישיבה הראשונה פילוח, כמה זמן הם שוהים, גיל הבקשה, זה 5, 10, 15 שנים, פילוח מגדרי לפי נשים וגברים.
רם בן ברק: בסדר אוקיי, ביקשנו, אוסאמה.
רם בן ברק: טוב, אני רוצה להתקדם חברים, אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 3א, את רוצה להגיד דבר נוסף?
עידו בן יצחק: המילה "אלא" מיותרת - - -
שמחה רוטמן: לא אמרנו שתוסיף "ארעי"?
עידו בן יצחק: צריך להוסיף גם את המילה ארעי, כן.
קריאה: גם כאן זה ארעי.
עידו בן יצחק: הכל זה ארעי.
מירי פרנקל-שור: הכל זה ארעי.
רם בן ברק: אוקיי, אנחנו עוברים לסעיף 4.
קריאה: סליחה שנייה, שני התנאים צריכים להתקיים?
קריאה: גם מלאו לו 50 וגם הוא שוהה בארץ חמש שנים?
אוסאמה סעדי: אנחנו נגיש על זה הסתייגויות.
מוסי רז: גם שגיסו לא יכול לסכן את הזה - - -
רם בן ברק: אנחנו עוברים לסעיף 4.
מוסי רז: בן הזוג של האחות, אם הוא יכול לסכן אז לך לא יהיה רישיון, מה הקשר?
מירי פרנקל-שור: רגע, אז אנחנו משאירים את סעיף ג?
מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שצריך להסיר את סעיף קטן (ג) לפי עמדת משרד הפנים.
נעמה פלאי: גם את סעיף קטן (ב) וגם את (ג).
מירי פרנקל-שור: ויש את ההסתייגות של רוטמן לפי - - -
שמחה רוטמן: כן, זה הסתייגויות אז אני יכול - - -
רם בן ברק: לא, אני לא רוצה שלך יהיו הסתייגויות, אם אנחנו מאשרים את - - - אז תגיד אותה עכשיו.
שמחה רוטמן: אז שנייה, בוא אני אגיד את ההערות שלי לסעיף הזה בצורה מסודרת, מה שתחליט להכניס, תכניס.
שמחה רוטמן: דבר ראשון, שינית עכשיו את סעיף 2 ל-5 או שהשארת את זה?
שמחה רוטמן: כי זה דבר שאני מבחינתי הייתה לי הסתייגות, ואני חייב לומר שמלכתחילה רציתי 55 ו-15, אבל - - -
רם בן ברק: עכשיו זה עשר.
שמחה רוטמן: דבר שני, רישיון ארעי.
שמחה רוטמן: בסעיף קטן (ב) אני מסכים שאם הם אומרים שלא צריך, אז לא צריך, אבל בסעיף (א) באפשרויות דיברנו על עבר פלילי נקי, ולפי מה שאמרנו, מי שמקבל את זה הוא רק אדם שהוא עם היתר מת"ק, מלאו לו 50 שנים, הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות ויש לו עבר פלילי נקי, הוא יקבל - - -
מירי פרנקל-שור: כלומר, ללא עבר פלילי?
שמחה רוטמן: אין לו עבר פלילי.
מירי פרנקל-שור: ללא עבר פלילי, זה מה שהוא רצה להגיד.
רם בן ברק: אבל, ללא עבר פלילי?
שמחה רוטמן: עכשיו, זה לא רק העניין הביטחוני - - -
רם בן ברק: כל עבר פלילי?
קריאה: אפשר להציע עבר פלילי רלוונטי, ואז אתה צודק.
מוסי רז: הוא לא הורשע בהעלבת עובד ציבור.
שמחה רוטמן: לא, אני אגיד לכם למה, כי באופן עקרוני, בן אדם שהוא בסטטוס היתר מת"ק הוא כמו תייר, זה המקבילה של זה אצל מישהו שלא בא מיהודה ושומרון.
שמחה רוטמן: היתר מת"ק זה כמו היתר תייר, במדינות נורמליות, ואתה גם דיברת קודם על ההשוואה למדינות אחרות וכולי, תייר שזורק מסטיק על הריצפה, אומרים לו שיעלה על המטוס וייסע מפה, פה - - -
רם בן ברק: לא נכון, נו בחייאת שמחה, מה זה?
רם בן ברק: בחייך.
אוסאמה סעדי: מה זה, כל עבירה פלילית - - -
קריאה: שום דבר, זה סתם.
שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא עושים את זה, בגלל הסיטואציה שהוא נשוי וזה, אנחנו לא עושים את זה, גם לתיירים אנחנו לא עושים את זה אבל גם לא לבעלי היתר מת"ק.
שמחה רוטמן: אז אני אומר, בסדר גמור, אני לא מבקש לשלול לו את היתר המת"ק מראש, אבל פה אתה מנסה לתת הטבה, הקלה, אז בואו ניתן אותה למישהו שהוא באמת אזרח שומר חוק של מדינת ישראל.
שמחה רוטמן: אני לא מדבר איתך על עבר תחבורתי, אם הוא נסע - - -
רם בן ברק: אבל מי יחליט מתי זה ככה ומתי זה ככה?
שמחה רוטמן: שר הפנים, אבל אני אומר - - -
רם בן ברק: תראה, אני מוכן להוסיף כאן פשע חמור.
שמחה רוטמן: לא, לא, אז תשאיר את זה בשיקול דעת מלא - - -
רם בן ברק: טוב, אוקיי, ומהי ההסתייגות השנייה?
שמחה רוטמן: ההסתייגות השנייה היא מה שאמרתי על סעיף קטן (ג).
שמחה רוטמן: אני רוצה שסעיף קטן (ג) יהיה כך שאנחנו נגיד שעל כל א/5 שאנחנו נותנים פה על פי החוק, הוא יבוטל לא בשיקול דעת במקרה שכזה, אלא היפוך העניין.
שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, וזה כמובן על בסיס חוות דעת של השב"כ לא צריך לפרט את זה, אם הוכח שהבן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, זה לא "רשאי לבטל", פה זה ביטול.
שמחה רוטמן: רישיון לישיבת ארעי שניתן על פי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.
שמחה רוטמן: לא אולי, לא כמעט, לא כאילו, ופה זה לא עניין של פגיעה בשיקול הדעת של שר הפנים, שר הפנים ודאי יוכל להמשיך לשקול דברים כאלה, אבל לא ייתכן שאנחנו מכניסים אלינו אנשים, אנחנו בחוק ביטחוני, הם יהיו מעורבים בעשיות ביטחוניות ואנחנו נישאר איתם תקועים.
שמחה רוטמן: אפילו אם יוחלט אחר כך לתת לו היתר מת"ק, כי בכל זאת יש נסיבות, יחליטו אחר כך להעביר אותו בין ועדות הומניטאריות כי יש לו נסיבות הומניטאריות, בסדר גמור, אבל - - -
רם בן ברק: כן, אני חושב שזה מנוסח בסדר - - -
שמחה רוטמן: לתת לו להיות בישראל כשהוא מעורב במעשה הפרת אמונים נגד ישראל, אני חושב שזה משהו - - -
רם בן ברק: זאת עמדה של להחזיק את המקל בשני הצדדים.
מיכל רוזין: לפחות תהיה לוגי בדברים שלך.
רם בן ברק: רגע, שנייה אחת רוזין, את מדברת מייד אחריי.
מוסי רז: ואני אחריה.
רם בן ברק: ואחרי זה מוסי רז, כל השמאל עוד מעט.