GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: רם, אני מבקשת שתשמור על הזכות הדיבור שלי.
אוסאמה סעדי: צבי, האוזר, אם זה רשאי ואם זה שיקול דעת, אז זה נמצא בסעיף 2.
אוסאמה סעדי: אני לא צריך עוד סעיף.
מיכל רוזין: אני מבקשת לשמור על רשות הדיבור שלי.
מיכל רוזין: אין פה שום מנגנון אוטומטי.
מיכל רוזין: אין פה שום מנגנון.
מיכל רוזין: אבל אני באמצע ברשות דיבור.
אוסאמה סעדי: זה נמצא בסעיף 3, גברתי היועצת המשפטית.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש התכוון שכאילו ייתנו להם אוטומטית.
אוסאמה סעדי: זה לא זה.
מיכל רוזין: זה לא זה.
אוסאמה סעדי: זה אותו נוסח.
אוסאמה סעדי: וזה נשאר כמו סעיף 3.
אוסאמה סעדי: אז בסעיף 3 יש לו "רשאי" ויש לו "שיקול דעת".
אוסאמה סעדי: אז מה הכנסנו את זה?
אוסאמה סעדי: בשביל מה הכנסנו את זה?
אוסאמה סעדי: אם הוא "רשאי" ולפי "שיקול דעתו", אני לא צריך את כל הסעיף הזה.
מיכל רוזין: זה מגביל יותר.
אוסאמה סעדי: בטח שכן.
מיכל רוזין: זה מגביל לנשים.
מיכל רוזין: למה לא? הוא רשאי.
רם בן ברק: חברים, אני רוצה להסביר את סעיף 3.
מיכל רוזין: אז תסבירו.
מיכל רוזין: אני לא רואה פה הטבה.
מיכל רוזין: אני רואה פה רק הגבלה.
רם בן ברק: אני רוצה להסביר את סעיף 3.
רם בן ברק: אם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תצביעו נגד.
אוסאמה סעדי: 3א.
אוסאמה סעדי: אתה מתכוון ל-3א.
רם בן ברק: אני מתכוון ל-3א, ואני מסביר אותו.
רם בן ברק: במהלך חייו של איחוד משפחות, של מי שהגיע לאיחוד משפחות, הוא יכול לגשת לוועדה ההומניטרית.
רם בן ברק: אפשר להעניק לו מסיבות כאלה ואחרות, לשדרג לו את המעמד.
רם בן ברק: בהגיעו לגיל 50, צריך סיבה לא לשדרג לו את המעמד.
אוסאמה סעדי: אבל זה מה שרשום.
רם בן ברק: כתוב כאן.
אוסאמה סעדי: זה לא ברור.
מיכל רוזין: הנוסח לא אומר את זה.
רם בן ברק: אני מורה לכם שאף אחד לא יצעק עליי כאן.
רם בן ברק: זה ברור לכם?
אוסאמה סעדי: לא צועק.
רם בן ברק: אל תצעקו עליי.
רם בן ברק: עליי לא צועקים.
רם בן ברק: אתם רוצים להגיד משהו, תגידו.
רם בן ברק: אף אחד שלא יצעק פה.
רם בן ברק: אחרת, אני אוציא אתכם.
רם בן ברק: מה זה הצעקות האלה?
רם בן ברק: מה אתם בשוק?
מיכל רוזין: אז אני הייתי בזכות דיבור.
רם בן ברק: מה, יש מצלמות, כולם צועקים?
מיכל רוזין: אני יכולה להמשיך את זכות הדיבור שלי להסביר?
מיכל רוזין: בעצם 3א היה אמור להקל או לאפשר פתח ל-3.
מיכל רוזין: הפתח הזה, שבעיניי הוא מצומצם, הוא מחריף את המצב לגבי נשים שעכשיו קובע להן רק אחרי 25 שנה מאשר היום, וגברים רק בגיל 50.
מיכל רוזין: אז אנחנו בעצם לא אומרים פה שום דבר שהוא מקל, אלא רק מקשה, כי כתוב: על אף הוראות סעיף 2, אוקיי?
מיכל רוזין: רשאי – בדיוק כמו שכתוב בסעיף 3 – "רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לאשר".
מיכל רוזין: אני מקריאה, זה בדיוק אחד לאחד.
מיכל רוזין: ההבדל הוא שפה אתה שם סייגים.
מיכל רוזין: כלומר, אתה מקשיח, לא מקל, כי אם הוא רשאי אז הוא גם רשאי לא.
מירי פרנקל-שור: אבל, מיכל, סעיף 3 מדבר על מתן היתר שהייה.
מירי פרנקל-שור: וסעיף 3א מדבר על רישיון ישיבת ארעי.
מירי פרנקל-שור: יש פה שדרוג של אוכלוסייה.
מירי פרנקל-שור: תסתכלי, בסעיף.
מיכל רוזין: כתוב: "למתן היתר לשהייה".
מירי פרנקל-שור: זה בסעיף 3.
מיכל רוזין: כן?
מירי פרנקל-שור: למתן היתר שהייה.
נעמה פלאי: ב-3א זה א/5.
מירי פרנקל-שור: וב-3א זה א/5.
מירי פרנקל-שור: זה רישיון ישיבה.
נעמה פלאי: סיפה 3א זו דרך המלך, אלא אם כן ישנן נסיבות מיוחדות.
מירי פרנקל-שור: זה שדרוג במעמד.
צבי האוזר: תחשיבו קואליציה, לא אופוזיציה.
מיכל רוזין: לא, לא, לא.
מיכל רוזין: בוא, האוזר, אל תזלזל בנו, בבקשה.
רם בן ברק: היי, צביקה, גם ככה לא קל לי.
רם בן ברק: אז אל תחמיר את זה.
מיכל רוזין: בינתיים, מי שמוביל את החוק זה לא אתה, זה האופוזיציה.
מיכל רוזין: זה רוטמן.
מיכל רוזין: על פיו יישק דבר.
מיכל רוזין: הוא מנהל פה את האירוע.
מיכל רוזין: אתה לא צריך לענות לי.
מיכל רוזין: הוא מנהל את האירוע.
מיכל רוזין: הוא מנהל את הוועדה.
מיכל רוזין: הוא מנהל את האירוע ואת הקואליציה.
מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, ומי שאשם בזה זה רק אחת, שרת הפנים.
מיכל רוזין: אף אחד אחר לא.
מיכל רוזין: היא חזרה בה מההסכמות מפורשות.
רם בן ברק: הבנת את הניואנס?
מיכל רוזין: אני הבנתי.
מיכל רוזין: ועדיין אני חושבת - - -
מיכל רוזין: עדיין אני חושבת שיש פה הקשחה, כי עד היום, לפי החוק המקורי, אין הגבלה לקבל א/5.
מיכל רוזין: "רשאי השר", איזו הגבלה?
נעמה פלאי: הוא יכול לתת.
מיכל רוזין: הוא יכול לתת?
נעמה פלאי: לבני זוג, המקסימום שניתן לתת הוא היתר מת"ק.
נעמה פלאי: זה מה שאומר סעיף 3.
מיכל רוזין: אני לא אומרת היום.
מיכל רוזין: בחוק המקורי יש אנשים שאתם העברתם לרישיון ישיבה ארעי, נכון?
מיכל רוזין: לפי מה?
רם בן ברק: בוועדה הומניטרית.
נעמה פלאי: בסעיף ההומניטרי שלא נשלל בהקשר הזה.
מיכל רוזין: רק בסעיף הומניטרי?
נעמה פלאי: רק דרך הסעיף ההומניטרי.
מירי פרנקל-שור: דרך המלך בחוק, נכון.
נעמה פלאי: אין אפשרות לתת רישיון ישיבה ארעי.
נעמה פלאי: החוק לא מאפשר לשדרג את מי שנמצא בחריגים, מהיתר מת"ק לרישיון ישיבה ארעי.
נעמה פלאי: זה סעיף שמחליף את - - -
מיכל רוזין: בחוק המקורי זה לא מופיע.
רם בן ברק: מה שאנחנו עשינו בחוק הזה – אף לא צריך לאהוב את החוק הזה.
מיכל רוזין: מה שלא אוהבים לא מקבלים.
רם בן ברק: מה שעשינו בחוק הזה, להבדיל מהחוק הקודם, הוא שאמרנו שבגיל 50 זה יהיה באופן אוטומטי, אלא אם כן יש מניעה.
מיכל רוזין: אבל אין באופן אוטומטי.
מיכל רוזין: זה יפה שאתה אומר את זה שוב ושוב בדברי ההסבר.
צבי האוזר: כי זה לא יכול להיות אוטומטי.
צבי האוזר: מה קורה אם בן האדם סוחר סמים וישב חמש שנים בכלא?
מיכל רוזין: אז למה הוא אומר?
רם בן ברק: די, צביקה.
מיכל רוזין: אבל "אלא אם כן", בשביל זה יש "אלא אם כן יש מניעה".
מיכל רוזין: ולא רשום פה בנוסח בשום צורה שהוא עובר להליך הזה.
מיכל רוזין: לא כתוב.
מיכל רוזין: ההפך, כתוב: רשאי.
מיכל רוזין: רשאי יכול להיות גם מאה אחוז לא להרשות.
נעמה פלאי: באותו אופן שזה כתוב בסעיף 3.
נעמה פלאי: זו אותה צורת נוסח.
גבי לסקי: היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור?
נעמה פלאי: הוא יאפשר היתר מת"ק למי שמעל 25 או 35.
נעמה פלאי: הוא יאפשר מי שמעל גיל 50 ועשר שנים, הוא יאפשר רישיון ישיבה ארעי.
נעמה פלאי: אלא אם כן יש מניעות.
רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.
גבי לסקי: תודה רבה, ואני מתנצלת שקודם הרמתי את קולי.
גבי לסקי: מתנצלת שקודם הרמתי את קולי, כנראה שזה לא עובד.
גבי לסקי: אני פשוט, מה שהיה בנגלה הקודמת הוא ברירת המחדל, וזה שונה פה.
גבי לסקי: קודם, בנוסח הקודם, ברירת המחדל הייתה נותנים, אלא אם יש בעיה מבחינה ביטחונית או משטרתי.
גבי לסקי: וזה היה כאילו באמת, אם לוקחים את שני הקריטריונים של ל-50 שנה וכו'.
גבי לסקי: עכשיו מה שקורה פה הוא שזה הפך מברירת המחדל: היא רשאית וכו'.
גבי לסקי: אבל היא יכולה לא לתת, גם אם הכול בסדר.
גבי לסקי: כלומר, קודם זה היה באמת ייתן, ישודרג מעמדו, אלא אם יש איזו בעיה ביטחונית.
מירי פרנקל-שור: היה לנו נוסח כזה, גבי?
רם בן ברק: לא משנה אם היה או לא היה.
גבי לסקי: זה מה הוסבר קודם, שאנחנו משדרגים אוטומטית.
רם בן ברק: גבי, שמעתי.
מיכל רוזין: אני מבינה את זה.
מיכל רוזין: ברור לי.
מוסי רז: היה נוסח בעל פה.
גבי לסקי: היה נוסח בעל פה.
גבי לסקי: מה שנאמר בוועדה, זה היה בסעיף 3.
רם בן ברק: שמעתי.
מירי פרנקל-שור: אז "ייתן שר הפנים, אלא אם יש מניעה ביטחונית".
מירי פרנקל-שור: זה מה שאתם מבקשים.
רם בן ברק: אני מבקש לעשות את השינוי הזה כדי שזה יהיה ברור.
שמחה רוטמן: אבל זו לא המניעה היחידה.
רם בן ברק: כדי שיהיה ברור שכשמגיעים לגיל 50, כדי לא לתת אישור מת"ק 5, צריך או עילה ביטחונית או עילה משטרתית, על מנת לא לתת את זה.
נעמה פלאי: או התנאים הרגילים שעניינם בבסיס החוק.
שמחה רוטמן: התנאים הרגילים, כנות קשר, מרכז חיים, אם אפשר לכתוב את הכול.
נעמה פלאי: זה בהלימה לנוסח של סעיף 3.
שמחה רוטמן: אז לכן הנוסח שקיים היום למעל גיל 25 ול-35 הוא - - -
צבי האוזר: הפעולה של הרשות בהתאם לסעיף הזה כפופה לביקורת שיפוטית.
צבי האוזר: אם השר יפעיל את שיקול הדעת שלא בסבירות, בית המשפט ייתן את דעתו.
שמחה רוטמן: באותו שיקול דעת שמעל 35, רם.
אוסאמה סעדי: אבל למה צריך עוד סעיף מיוחד, אם זה אותו שיקול דעת?
שמחה רוטמן: כי אנחנו נותנים פה א/5.
אוסאמה סעדי: מה אתה נותן?
שמחה רוטמן: א/5.
אוסאמה סעדי: איפה הסעיף הזה?
רם בן ברק: חברים, חברים, חברים, יש את המניעה לקבל את זה, שהיא מניעה שקיימת, של מרכז חיים, שאין על זה ויכוח, נכון?
גבי לסקי: ברור.
רם בן ברק: כפי שמי שגר בלונדון לא צריך לקבל אישור מיוחד, נכון?
צבי האוזר: או כנות קשר.
רם בן ברק: על זה אין הבדל.
רם בן ברק: לכן אני מבקש מהייעוץ המשפטי לשבת חמש דקות תוך כדי דיון ולהביא נוסח שמה שאומר ששר הפנים ייתן את השדרוג, ובתנאי שמתקיים א, ב, ג, ד ו-ה, מה שהסכמנו.
מיכל רוזין: בדיוק.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא בסדר.
רם בן ברק: למה לא בסדר?
מיכל רוזין: לא רשאי.
מיכל רוזין: המילה "רשאי" מיותרת פה.
רם בן ברק: יחשבו, מיכל.
רם בן ברק: בשביל זה הם למדו שבע שנים, שש שנים משפטים.
צבי האוזר: שבע שנים זה רפואה, אדוני היושב-ראש.
צבי האוזר: לא לומדים משפטים שבע שנים.
רם בן ברק: ארבע שנים.
רם בן ברק: כמה זה?
צבי האוזר: שלוש שנים.
רם בן ברק: ארבע פלוס סטאז', לא?
עדי לוסטיגמן: יש לי רק שאלה.
עדי לוסטיגמן: בנוהל הנוכחי שקיים היום - - -
רם בן ברק: אני לא שומע אותך.
רם בן ברק: תהיו בשקט, בבקשה.
עדי לוסטיגמן: בנוהל הנוכחי שקיים היום, השדרוג הוא של אנשים בני 50 ולאחר 5 שנים של שהייה בישראל.
עדי לוסטיגמן: למה הקפיצו את זה פי שניים?
עדי לוסטיגמן: הרי את הנוהל שקיים היום השב"כ אישר.
עדי לוסטיגמן: זה נוהל מ-1 בפברואר 2022.
עדי לוסטיגמן: אשרו אותו באופן עדכני שאנשים שחמש שנים נמצאים, בני 50, יכולים לקבל מעמד ארעי.
עדי לוסטיגמן: אז למה עכשיו בחוק פתאום זה פי שניים?
רם בן ברק: יש מקרים כאלה בכלל, של אנשים שבאים בגיל 45?
עדי לוסטיגמן: עשר שנים, קפץ מחמש שנים לעשר שנים.
עדי לוסטיגמן: והשאלה היא: למה?
רם בן ברק: יש אנשים שבאים בכלל בגיל 45 במצב של איחוד משפחות?
עדי לוסטיגמן: אני מדברת על זה שהיום בנוהל אנשים מגיל 50, שנמצאים פה חמש שנים, יכולים לקבל מעמד ארעי.
מיכל רוזין: הם צריכים רק חמש שנים, ולא עשר.
רם בן ברק: חמש שנים שהייה בארץ.
עדי לוסטיגמן: אמרו לנו שיש 1,500 אנשים בערך במצב הזה.
מיכל רוזין: מעל גיל 50.
מיכל רוזין: השב"כ הסכים לזה.
מיכל רוזין: מה תסבירו לבג"ץ?
מיכל רוזין: למה החמרתם את מה שהשב"כ הסכים?
אביטל שטרנברג: שזה לא שרק העליתם – העליתם את זה פי שניים.
צבי האוזר: אין הבדל בין חמש.
צבי האוזר: מה, אנשים מגיעים בגיל 45?
צבי האוזר: מתחתנים?
מיכל רוזין: מדובר בגיל 50.
עדי לוסטיגמן: - - -
צבי האוזר: חבר'ה, מי שמעל עשר שנים זה 20 שנה.
עדי לוסטיגמן: יש אנשים שגם - - -
צבי האוזר: יש שאלה, האם מישהו בגיל 50, מעל 50, הגיע בחמש שנים האחרונות?
מיכל רוזין: כן, כן.
מיכל רוזין: מתחתן בגיל 50.
רם בן ברק: חברים, אין בעיה.
צבי האוזר: אני חושב שאת מטעה את הוועדה שיש 1,500 כאלה.
צבי האוזר: אני מאמין.
עדי לוסטיגמן: יש 1,500 אנשים.
צבי האוזר: 1,500 בגיל 45 שהתחתנו?
מיכל רוזין: הם אמרו.
רם בן ברק: מה זה משנה?
רם בן ברק: הוא לא יכול לבוא לפה.
מיכל רוזין: האוזר, הם אמרו שיש, מעל גיל 50, 1,471.
מיכל רוזין: הם אמרו את זה.
צבי האוזר: ואני רק רוצה לדעת, האם שיקולי ביגמיה הם גם שיקולים שלא לתת?
עדי לוסטיגמן: ביגמיה לא בתוך השיקול הזה בכלל.
מוסי רז: אמרו שלא.
מוסי רז: אמרו שלא מקבלים.
צבי האוזר: ביגמיה הלכה למעשה, לא מאלה של גירושים פיקטיביים.
צבי האוזר: גם צריך להכליל את זה.
צבי האוזר: צריך לפרט את זה גם, אם באים ואומרים מה השיקולים שלנו - - -
מוסי רז: האם אתה יודע על כאלה שהתגרשו וקיבלו אישור?
מוסי רז: אתה יודע או שאתה אומר מפרי דמיונך.
צבי האוזר: אני אומר.
צבי האוזר: זה לא דמיוני.
מוסי רז: כמו שסטרוק סיפרה פה אגדות עם, שהתבררו כלא נכונות.
צבי האוזר: אני יודע שיש חיים בפועל במתכונת שאנחנו מכנים אותה ביגמיה, הגם שרשמית אנשים גם גרושים.
מיכל רוזין: מה קשור עכשיו לביגמיה?
מיכל רוזין: ביגמיה זו עבירה על החוק, נכנסת לעבירות פליליות.
עדי לוסטיגמן: זה לא קשור.
צבי האוזר: מנהלים משק בית משותף, גבר עם יותר מאישה אחת.
מיכל רוזין: אתה יכול לחיות בתל אביב עם חמש נשים.
מיכל רוזין: לא התחתנת.
מיכל רוזין: זה לא ביגמיה ולא פוליגמיה.
רם בן ברק: איפה חיים ככה?
מיכל רוזין: בתל אביב, איפה שהאוזר.
מיכל רוזין: לא איפה שאני.
מיכל רוזין: בפתח תקווה אין כאלה דברים.
צבי האוזר: אני חושב שחשוב לנו מעמד האישה, ולהכניס נשים למצוקה הזאת – דיברו על המצוקות וזה.
מוסי רז: אבל על סמך מה אתה קובע את זה?
מוסי רז: אין לך נתונים.
צבי האוזר: אני לא קובע.
צבי האוזר: אני רק אומר שמי שמנהל משק בית משותף עם - - -
מוסי רז: באמת נראה לך שזו החברה שמנהלים משק בית משותף בלי להתחתן?
מוסי רז: זו החברה?
מוסי רז: ככה אתה מכיר אותה?
מוסי רז: באמת, למה להגיד דברים סתם?
מוסי רז: זה כמו שסטרוק אמרה פה עלילות ושקרים סתם.
מוסי רז: למה לך?
מיכל רוזין: רגע, אבל כבוד היושב-ראש - - -
צבי האוזר: אפשר לטמון ראש בחול.
רם בן ברק: שנייה, שקט.
רם בן ברק: עולה בזום עכשיו שירה מהמשרד לביטחון הפנים.
רם בן ברק: היא רוצה להגיד משהו.
מיכל רוזין: אתה ביקשת שזה יהיה 50, ועכשיו 50 פלוס עשר זה 60.
רם בן ברק: מה פתאום.
שמחה רוטמן: לא 50 פלוס עשר.
מיכל רוזין: שזה גם וגם.
מיכל רוזין: זה לא או או.
שמחה רוטמן: אלה שני תנאים מצטברים.
רם בן ברק: חבר'ה, שנייה.
רם בן ברק: שירה, אני מתנצל על הרעש.
רם בן ברק: חבר'ה, חברים, תאמינו לי, כדאי לכם לשמוע את מה ששירה רוצה להגיד.
רם בן ברק: כן, שירה.
מיכל רוזין: אבל אמרו שאין בעיה עם נשים בגיל 50.
מיכל רוזין: מה זה משנה עשר שנים?
רם בן ברק: שירה, בבקשה.
רם בן ברק: גם לבת שלי קוראים שיר, כן.
שירה קרואני: אני שוקלת, ביחס לסעיף 1, סעיף המטרה.
שירה קרואני: כאשר אנחנו בעצם הגדרנו בסעיף המטרה - - - שבאופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.
שירה קרואני: למעשה, החלק של משטרת ישראל בתוך הפעולה הזאת של אישורי כניסה הוא בעצם מתן חוות דעת.
שירה קרואני: אבל חוות הדעת שמשטרת ישראל נותנת היא ביחס למסוכנות פלילית.
שירה קרואני: השאלה היא: האם חברי הוועדה רואים את עניין המסוכנות הפלילית כחלק מהשמירה על האינטרסים החיוניים ואיך זה בדיוק בא לידי ביטוי בלשון החוק?
שירה קרואני: כי החשש שלנו הוא שלאחר מכן חוות דעת מגורמי הביטחון יפורשו לאור סעיף המטרה וללא חוות דעת פליליות.
שירה קרואני: אנחנו מבקשים שהדבר הזה כן יבוא לידי ביטוי.
רם בן ברק: תגידי עוד פעם.
רם בן ברק: אני חשבתי על משהו אחר, סליחה.
שירה קרואני: לא.
שירה קרואני: בסדר גמור.
שירה קרואני: אני אומרת שסעיף 1, סעיף המטרה, שאני קוראת אותו כאן, בסיפה שלו אומר שבעצם סעיף המטרה, אנחנו מבקשים להבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה, מדינת ישראל.
צבי האוזר: זה כולל.
שירה קרואני: משטרת ישראל כשהיא עורכת חוות דעת, היא עורכת חוות דעת מצד המסוכנות הפלילית של אותו מבקש כניסה.
שירה קרואני: ואני שואלת: האם הוועדה מסתכלת על המסוכנות הפלילית כמסוכנות שיכולה לפגוע באינטרס החיוני לביטחון הלאומי?
שירה קרואני: האם מבחינת הוועדה המסוכנות הפלילית נכנסת לתוך ההגדרה הזאת?
שירה קרואני: אם לא, אז אנחנו נבקש - -
רם בן ברק: תלוי באיזו רמה.
שירה קרואני: - - שתשונה ההגדרה, אולי לביטחון הלאומי, או רק לביטחון המדינה.
צבי האוזר: אני חושב שצריך לראות את זה בראייה כוללת.
צבי האוזר: כמובן ששיקול דעת, בואו נגיד, שיש בקשות של אנשים שהם עבריינים מועדים, סוחרי סמים, אין הכוונה לכך.
צבי האוזר: ושים לב לסעיף 8, הסעיף שקיים מזה 20 שנה בחוק, שמדבר על חוות דעת מטעם גורמי ביטחון מוסמכים על המבקש או בן משפחה שמהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז בהינתן סעיף 8 שנשאר בתוקפו כאשר חוות הדעת של המשטרה היו רלוונטיות גם בהקשר הזה, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהם נשארים רלוונטיים לסעיף של הביטחון הלאומי.
צבי האוזר: בכלל אפשר להגיד שסעיף המטרה מעדכן באמת את הראייה הביטחונית לאור גם הבנות והלקחים שהצטברו בהקשרים האלה ב-20 שנה האחרונות.
צבי האוזר: כפי שאנחנו עכשיו ומעדכנים או מעדכנים מעת לעת את החוק בסעיפי ההחרגות, לאור לימוד ושינויים שחלים בהקשרים ההומניטריים, אנחנו עושים את זה גם כאן וטוב שכך.
שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד משהו כללי שנייה על זה.
שמחה רוטמן: השיקולים היום ששר הפנים, כאשר כתובה המילה "רשאי" בחוק הזה, אגב, ובכל שאר החוקים, שעוסקים במתן במעמד, אזרחות וכדו', הם שיקולים רחבים ביותר.
שמחה רוטמן: נכון שמי שעומד בקריטריונים, ושר הפנים הרבה פעמים עושה נהלים וכל מיני כללים שמשתנים מעת לעת, אבל מי שעומד בקריטריונים של שר הפנים קובע, ובהתאם לשיקול הדעת שלו, מקבל.
שמחה רוטמן: עכשיו שר הפנים כעניין שבשגרה, וטוב שכך הוא עושה, בודק, ואנחנו קיבלנו את הנתונים גם במהלך דיוני הוועדה, בודק חוות דעת משטרתית על סכנה פלילית ובודקת כנות קשר ובודק סכנה ביטחונית מהשב"כ ובודק עוד דברים, ובודק ביגמיה ובודק עוד אלף דברים שאנחנו לא בודקים, הכול במסגרת הבדיקה המקצועית.
שמחה רוטמן: ואחרי שכולם עומדים בכל הרובריקות, אז הוא נותן, אם אין סיבות טובה, הוא נותן.
שמחה רוטמן: עכשיו - - - קחו אוכלוסייה מיוחדת, שהיא תהיה החריגה בכל העולם, שהיא צריכה לקבל מעמד, וכנראה גם לא צריך לכתוב במפורש את עניין המשטרה, כי זה גם חלק משיקול דעתו הכללי של שר הפנים שמופעל כדבר שבשגרה, ואנחנו לא באים לשנות את זה בחוק הזה.
אוסאמה סעדי: רם.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להתייחס לסעיף המטרה.
אוסאמה סעדי: חברי רוטמן אמר: לא צריך ולא צריך.
אוסאמה סעדי: ולא צריך את כל הסעיף, כי אם אנחנו מדברים על תיקון לחוק האזרחות, ובחוק אזרחות יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון, ויש את סעיף 8 לחוק הזה שמדבר על מניעה ביטחונית ובאילו מקרים מניעה ביטחונית, ושרת הפנים יכולה, על סמך חוות דעת של גורמי הביטחון, למנוע ולא ליתן רישיון, לפי חוק זה, בהתאם מניעה ביטחונית או אפילו משטרתית, אז למה בכלל צריך את הסעיף הזה?
אוסאמה סעדי: ולמה בסעיף הזה באים – שזה כתוב: מטרה, תוספת חדשה.
אוסאמה סעדי: אם זו מטרה ותוספת חדשה, אז בוודאי שזה נושא חדש, ואנחנו טוענים לנושא חדש.
אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, למה רק "בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה"?
אוסאמה סעדי: מה עם דברים אחרים?
רם בן ברק: כי כשאתה אומר: בשים לב לזה - - -
אוסאמה סעדי: מה עם הזכות הבסיסית?
אוסאמה סעדי: מה עם חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו?
צבי האוזר: זה הדמוקרטי.
צבי האוזר: בשים לב לישראל הדמוקרטית.
אוסאמה סעדי: זה לא דמוקרטי.
אוסאמה סעדי: הזכויות הבסיסיות, זכויות חוקתיות, לא מופיעות כאן.
צבי האוזר: הזכויות החוקתיות נובעות מאותה תיבה, שהיא ההסדר המכונן של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
צבי האוזר: עכשיו, בוא נשים את הדברים על השולחן - - -
אוסאמה סעדי: וחוק הלאום, לטענתך, מזה נובע את הבנייה מחוץ למדינת ישראל - - - זה חוק הלאום, על מה אתה מדבר?
צבי האוזר: לא לטענתי, חבר הכנסת סעדי.
צבי האוזר: לטענת ההצהרה מ-15 שופטי בית המשפט העליון בדיון שהשתתפו בו רק 11.
רם בן ברק: צביקה, צביקה, צביקה, עם כל הכבוד.
צבי האוזר: הוא שאל אותי.
רם בן ברק: הוא לא שאל אותך.
רם בן ברק: שאל אותי.
אוסאמה סעדי: לא שאלתי אותך.
צבי האוזר: ואני מבקש להתייחס כמוהו לסעיף המטרה.
רם בן ברק: הוא שאל אותי.
אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, במפורש ובצורה שלא משתמעת לשתי פנים, החוק הזה הוא יותר גרוע מהחוק שהיה ב-2003.
אוסאמה סעדי: זו בושה וחרפה שבמשמרת של ממשלת שקוראת לעצמה ממשלת שינוי, שיש בה מפלגות שמאל - -
מיכל רוזין: ממשלת שינוי לרעה.
אוסאמה סעדי: - - שהתנגדו כל הזמן לחוק הזה, ומפלגה הערבית בקואליציה, שחוק כזה עובר במשמרת שלהן, שדברים כאלה כמו סעיף המטרה, כמו הסעיף של 8א, שאפשר לשלול היתר על פי העילה של הפרת אמונים, אלה דברים - - -
רם בן ברק: אני אגיד לך שני דברים.
אוסאמה סעדי: שנייה, תן לי להמשיך.
אוסאמה סעדי: עכשיו, יש פה, אני אומר, כניעה לתכתיבים של האופוזיציה, שאתם רוצים להעביר את זה עם האופוזיציה.
אוסאמה סעדי: וכל הכבוד לשרת הפנים שקד ולשמחה רוטמן ולהאוזר ולדיכטר, שהגיעו לחוק הזה.
אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, אפילו החוק שהיה במשך כל הזמן מ-2003, שאפילו בממשלות ימין-ימין, 12 שנה בנימין נתניהו לא שנה פסיק אחד, עכשיו אתם באים, אדוני היושב-ראש, ואתם משנים פה סעיפים, מכניסים סעיף של מטרה ובסוף אתם באים ואומרים לנו: יש הקלות, יש בשורות.
אוסאמה סעדי: איזה הקלות ואיזה בשורות?
אוסאמה סעדי: לא בשרות ולא הקלות.
אוסאמה סעדי: היום ההנחיות שנתה שקד, על סמך עתירות של ארגוני זכויות אדם ובג"ץ, נתנה ההנחיות שהן יותר טובות מחוק שאתם מביאים.
אוסאמה סעדי: כי, כפי שאמרה עורכת הדין לוסטיגמן, יש היום חמש שנים ו-50 שנה, אני רוצה רק את החוק הזה.
רם בן ברק: אני יכול לענות שני דברים.
רם בן ברק: ראשית, אתה יודע בדיוק כמוני שהחוק הזה טוב מקודמו.
אוסאמה סעדי: תראה לי.
רם בן ברק: עכשיו אני מדבר.
אוסאמה סעדי: אבל באיזה?
אוסאמה סעדי: תסביר לי באיזה.
רם בן ברק: אתה ביקשת שאני לא אפריע לך, שתקתי, נכון?
רם בן ברק: עכשיו אני אומר.
רם בן ברק: אחד, החוק הזה הוא טוב מהחוק הקודם.
רם בן ברק: שני החוקים, אגב, בעיניי הם בעייתיים, אבל החוק הזה טוב מהחוק הקודם.
רם בן ברק: דבר שני, יש מפלגות בתוך הקואליציה שמצביעות נגד החוק, כולל רע"מ, כוללת המפלגה הערבית וכולל מפלגת מרצ, שמצביעות נגד החוק הזה, וכבודן במקומו מונח.
אוסאמה סעדי: כי אתם עשיתם יחד אחת עם האופוזיציה.
רם בן ברק: וכבודן במקומו מונח.
אוסאמה סעדי: עשיתם יחד אחת עם האופוזיציה, ולכן אתם מעבירים את זה בהתנגדות שלנו, ושל רע"מ ושל מרצ.
צבי האוזר: אולי לתמוך בחוק הזה - - -
אוסאמה סעדי: היום יושב-ראש המפלגה שלך אמר שאתם חציתם קווים אדומים ואתם מתואמים עם האופוזיציה, לא?
רם בן ברק: מאחר שאתה העלית את העניין הזה של מפלגה כזאת ומפלגה אחרת, אני רוצה להגיד לך שאנחנו נמצאים בזמן היסטורי שבו מפלגה ערבית מבינה שהיא רוצה להשתלב במדינת ישראל, והיא משלמת על זה מחירים, אבל היא מקבלת מזה תועלות הרבה יותר גדולות.
רם בן ברק: לא המפלגה – החברה הערבית, שסוף סוף מצא לנכון להיות חלק ממדינת ישראל, להשתלב במדינת ישראל.
רם בן ברק: יש לזה מחירים במשטר קואליציוני.
רם בן ברק: גם אני משלם על זה המחיר.
רם בן ברק: גם מרצ משלמת על זה מחיר.
רם בן ברק: רע"מ משלמת על זה מחיר.
רם בן ברק: והמחיר הזה שווה מאוד את העניין הזה שכולנו בסוף במדינת ישראל כולנו אזרחים.
אוסאמה סעדי: את זה תזכירו ל-20,000 משפחות, אדוני היושב-ראש.
רם בן ברק: כולנו צריכים להיות מיוצגים בכנסת.
אוסאמה סעדי: 20,000 משפחות.
אוסאמה סעדי: 150,000 אנשים נמצאים בחוק הזה.
רם בן ברק: אני מבין את הרצון, אני מבין את הרצון - - -
אוסאמה סעדי: 150,000 מהחברה הערבית נמצאים בחוק הזה.
אוסאמה סעדי: מהחברה הערבית, 150,000.
רם בן ברק: אני מבין את הרצון של המפלגה המשותפת להשתמש בעניין הזה נגד אחיכם, אבל אתם עושים נזק בעצמכם לחברה הערבית ואתם לא עוזרים לה.
רם בן ברק: עכשיו, חוזרים לחוק.
צבי האוזר: אני רוצה לחזור לחוק.
רם בן ברק: משרד המשפטים, רצית להעיר הערה.
אביטל שטרנברג: שלום לכם.
אביטל שטרנברג: אני רוצה להציע משהו שיבהיר את סעיף 3א באופן שהוא באמת עושה מהלך שהוא שונה מסעיף 3.
אביטל שטרנברג: המודל שאני מתבססת עליו הוא סעיף 7 לחוק האזרחות, ואני מציעה לומר כך: על אף האמור בסעיף 3, יכול בן זוג לקבל רישיון לישיבת ארעי אם התקיימו התנאים האלה וכאלה.
אביטל שטרנברג: ואז, אם הוא שוהה כדין בישראל עשר שנים לפחות בהיתר מת"ק, והנסיבות שבעטיין קיבל את ההיתר לא השתנו.
אביטל שטרנברג: ואז אנחנו מכניסים בעצם את כל התנאים שהיו מלכתחילה: את המניעה הפלילית ואת המניעה הביטחוני, ואת מרכז החיים ואת כנות הקשר.
אביטל שטרנברג: אבל המסלול הוא הרבה יותר ברור, שזה לא רשאי, אלא יכול בן הזוג.
אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי, בדומה לסעיף 7 בחוק האזרחות.
רם בן ברק: עליי זה מקובל.
צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לזה.
רם בן ברק: בבקשה, צביקה.
צבי האוזר: תראו, אני מסכים שאנחנו חייבים לשמור על תיבה בחוק הזה, בהוראת השעה, שהיא מתכתבת עם החוק המרכזי, ואי-אפשר לעשות פה הסדר שונה.
צבי האוזר: אני מפנה לסעיף 5 (ב) לחוק האזרחות על התאזרחות או קבלת מעמד רגיל, אפילו התאזרחות.
צבי האוזר: אז כתוב ב-(ב): "מי שביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים שבסעיף קטן (א)" – שיש שם שישה תנאים – "יעניק לו שר הפנים, אם ראה זאת לנכון, את האזרחות הישראלית על ידי מתן תעודת האזרחות".
צבי האוזר: זאת אומרת, בכל חוק האזרחות, בכל הקשר אחר, יש שיקול דעת לשר.
צבי האוזר: שיקול הדעת הזה עבר ועובר כל הזמן ביקורת שיפוטית מאוד מאוד מדויקת, ולכן אני מציע לא לסטות בסעיף 3א מאותן תבניות בחוק האזרחות.
צבי האוזר: וכבר נאמר כאן, החשיבות של לראות את זה בהקשר הכולל של חוק האזרחות.
שמחה רוטמן: אני מתנגד לשינויים בנוסח הזה, מאחר שהם באמת הולכים בקו אחד בכל החוק וגם המילה "רשאי" שמופיעה בחוק הזה, בהצעת חוק האזרחות.
שמחה רוטמן: השיקול והסמכות הם תמיד שיקול דעת רחב.
שמחה רוטמן: אנחנו יודעים היום מהם התנאים.
שמחה רוטמן: אנחנו לא יודעים מה בהמשך שר הפנים ירצה לשקול, ואין סיבה לייצר פה איזושהי זכאות אישית.
שמחה רוטמן: זה רשאי שר הפנים, וחזקה על שר הפנים שיעשה שימוש בשיקול דעת שלו, כמו שהוא עושה גם היום, למי שמעל גיל 35 הוא לא מקשה עליו, אין סיבה, אם הוא עומד בתנאים, אז אין סיבה, הוא יעשה בדיוק את אותו דבר לבני 50 ומעלה.
שמחה רוטמן: אני לא הייתי מכניס פה חיה חדשה לחוק, מהרבה סיבות.
שמחה רוטמן: היו כמה חיות חדשות שניסו להיכנס לחוק, מינוחים והגדרת.
שמחה רוטמן: עדיף לשמר את המסגרת ככל הניתן.
מיכל רוזין: עדיף לשמר את הרוע.
מיכל רוזין: לא עדיף לשמר את הרוע.
צבי האוזר: איזה רוע?
מיכל רוזין: צריך בכל זאת לעשות פה תיקונים.
צבי האוזר: למה למישהו שרוצה להתחתן מגרמניה את לא נותנת - - - כזה?
צבי האוזר: ולמה כאן ממדינה עוינת כן?
רם בן ברק: די, די, חבר'ה.
רם בן ברק: תפסיקו עם הוויכוחים האין סופיים ואימפולסיביים האלה.
רם בן ברק: די עם זה.
מוסי רז: אה, שמו לך בעיה פה.
מוסי רז: שמו לך בעיה.
מיכל רוזין: בדיוק הפוך.
מיכל רוזין: אני מוכנה שזה יהיה כמו להתחתן עם גרמניה, בסדר?
מיכל רוזין: מאיפה הבאת את זה?
צבי האוזר: אבל תשמרו על אותה שפה.
מיכל רוזין: טוב.
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין למה לא נותנים פה.
צבי האוזר: הוא רשאי לתת, ורשאי לא לתת.
אביטל שטרנברג: לא, לא.
אביטל שטרנברג: זה יכול.
אביטל שטרנברג: בסעיף 7 זה יכול.
מיכל רוזין: מה הבעיה?
מיכל רוזין: אומרת לך ממשרד המשפטים.
צבי האוזר: זה יכול.
צבי האוזר: חבר'ה, אנחנו עוסקים פה בחקיקה.
צבי האוזר: אל תטו את הדברים.
מיכל רוזין: הם לא מטים.
צבי האוזר: לא יכול להיות שיהיה לו שיקול דעת על גרמניה ולא יהיה לו שיקול כאן.
מיכל רוזין: זו אותה קבוצה.
מיכל רוזין: אבל אתה משווה מלפפונים עם קלמנטינות.
מיכל רוזין: אלה אותן קלמנטינות בשלב א', בשלב ב'.
שמחה רוטמן: הוא מפנה לסעיף 5.
אביטל שטרנברג: כי זאת אזרחות.
אביטל שטרנברג: אבל הביטוי הוא "יכול" כדי להדגיש את צמצום שיקול הדעת.
שמחה רוטמן: אבל הביטוי הוא "יכול" למרות שלא מתקיימים בו תנאים מסוימים.
שמחה רוטמן: הוא יכול למרות שלא מתקיימים בו תנאים מסוימים.
שמחה רוטמן: ואז נותר הביטוי "הוא יכול".
מיכל רוזין: סתם.
מיכל רוזין: סתם אתם קטנוניים.
מירי פרנקל-שור: נעמה, יש לי שאלה.
אמילי חיה מואטי: מה, צריך להבין את ההבדל בין "יכול" ל"רשאי"?
שמחה רוטמן: ואז שר הפנים יכול.
שמחה רוטמן: זה מפנה לסעיף 5.
רם בן ברק: יש כאן שאלה ליועצת המשפטית.
מיכל רוזין: כן, אמילי.
מיכל רוזין: כן, משמעותית.
אמילי חיה מואטי: הנוסח בסעיף - - -
מירי פרנקל-שור: בסעיף 7 לחוק אזרחות, תגידי, יש לי שאלה - - -
שמחה רוטמן: המינוח הוא - - -
נירה שפק: חבר'ה, אי-אפשר ככה.
אמילי חיה מואטי: אם כך, מה הסיפור?
אמילי חיה מואטי: יכול, וזהו.
אמילי חיה מואטי: למה לסבך את זה ככה?
מירי פרנקל-שור: לפי הנוסח שאביטל מציעה, היא אומרת: אם לא השתנו הנסיבות.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה שלי אלייך, אני מנסה לראות אם זה מצמצם או מרחיב.
מירי פרנקל-שור: הרי, להגיון שלי, לשר הפנים יש שיקול גם אם השתנו הנסיבות, נכון?
מירי פרנקל-שור: כלומר, השאלה, מה שאביטל אומרת בסעיף - - -
אביטל שטרנברג: התנאים לקבלת היתר המת"ק.
אביטל שטרנברג: מירי, הכוונה הייתה שכל מה שבעטיו הוא קיבל את היתר המת"ק בעינו עומד.