GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: שמחה, אם היית בא ואומר, אתה יודע מה, אני בא לזה בלב חפץ, זאת אומרת, אנחנו יש לנו מגבלות שהן מגבלות ביטחוניות, 25 ו-35, אלה מגבלות קשות מאוד אבל אנחנו מדינה מיוחדת, יש לנו את תושבי האזור, ויש לנו את ההצדקה המלאה לעשות את זה.
רם בן ברק: האם אתה היית בא ואומר לי שמי שכבר קיבל ממני את האישור וחי כאן 15 שנה, ולא היו לו עבירות ביטחוניות ולא היה לו שום דבר, אחרי 15 שנה ולא בגיל 50, באופן אוטומטי הוא מקבל את השדרוג?
שמחה רוטמן: 15 שנה?
רם בן ברק: 15 שנה, מקבל את השדרוג?
שמחה רוטמן: אז אתה בעצם אומר שנחליף את זה מ-50 שנים ל-40?
רם בן ברק: ל-15 שנה.
שמחה רוטמן: זה מה שאתה אומר?
רם בן ברק: ל-15 שנה, לא יודע זה יכול להיות - - -
שמחה רוטמן: לא, זאת המשמעות, הרי לא - - -
רם בן ברק: המינימום הוא 40 אבל המקסימום יכול להיות יותר, אם הוא בא בגיל 40, אז בגיל 55.
מוסי רז: 40 ו-15.
שמחה רוטמן: אתה בא ואומר לי 15 שנה שבן אדם נמצא פה, אם זה 50 לגבר, שזה המינימום - - -
רם בן ברק: 40 לאישה - - -
שמחה רוטמן: ואז אתה אומר לי, אבל כל מי שמקבל א/5 לפי החוק הזה, לא רק לפי הסעיף הזה אלא לפי החוק הזה כי זה אותו היגיון, נשלל לו ה-א/5 אם הוא עושה מעשה שיש בו הפרת אמונים, נשלל אוטומטית בלי שיקול דעת, בלי כלום?
רם בן ברק: כן, אתה הולך איתי?
שמחה רוטמן: אני לא אומר לך שלא.
רם בן ברק: אתה הולך איתי?
שמחה רוטמן: נשמע הגיוני.
שמחה רוטמן: אבל אני אומר - - -
רם בן ברק: 100 אחוז - - -
שמחה רוטמן: אבל זה - - -
רם בן ברק: לא, לא, הנה, אני הולך איתך, בסדר?
רם בן ברק: כי אני רוצה לתת ולקחת במקביל.
שמחה רוטמן: אני רק רוצה לשאול את משרד הפנים מה ההשלכות של א/5 מגיל 40 - - -
רם בן ברק: אני אומר ככה, בהתייעצות - - -
שמחה רוטמן: כלומר, אם זה 15 שנה, אולי צריך לשאול את השב"כ - - -
רם בן ברק: שמחה, בהתייעצות עם שירות הביטחון הכללי.
מירי פרנקל-שור: זה ברור.
שמחה רוטמן: השב"כ - - -
רם בן ברק: לא, לפני שאני נותן לך תשובה על זה כי אני לא בדקתי עם שירות הביטחון הכללי.
שמחה רוטמן: לא, הוא לא עשה את - - -
רם בן ברק: רגע, רוזין.
שמחה רוטמן: בוא נבדוק את זה.
רם בן ברק: בוא.
שמחה רוטמן: בוא נבדוק את זה, אבל אני אומר, התן-וקח של הדבר הזה צריך להיות א/5 כמו שאמרת - - -
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה אני הבנתי שאתה מסכים איתי לגביו, שבן אדם שמקבל אישור להיכנס על פי הפרמטרים של החוק, 25 ו-35, נמצא כאן 15 שנה ולא עשה שום עבירה ביטחונית, לאומנית, או פלילית, יקבל באופן אוטומטי, בהמלצת שירות הביטחון, א/5.
רם בן ברק: אבל, במידה ואחרי שהוא קיבל א/5 הוא יהיה מעורב בפעילות פלילית או לאומנית, נשלל ממנו ה-א/5 באופן אוטומטי?
שמחה רוטמן: אני אומר, זה לאיזון של הסעיף הזה.
שמחה רוטמן: דיברנו גם בישיבה הקודמת על כך שכדי לאזן את המטרה הזאת, אנחנו צריכים גם את המכסות כמו שצריך לפי - - -
רם בן ברק: לא, זה באופן אוטומטי.
שמחה רוטמן: אני אומר, יש פה עסקת חבילה - - -
שמחה רוטמן: אין את המכסות על סעיף 5 שלא פותח את השערים, ודיברנו גם על סעיף מטרה שאנחנו עדיין צריכים לדבר עליו.
יוסף טייב: אין לוגיקה בכלל במה שאמרת כרגע.
יוסף טייב: רגע סליחה מר רוטמן, אתה אמרת שכל מי שעושה עבירת ביטחון או עבירה פלילית, יישלל ממנו למעשה הרישיון באופן אוטומטי, זה כבר לא משנה אם הוא בן 40 או 50, כי גם אחרי שהוא קיבל יישלל ממנו הרישיון, לכן אין שום רצף בתוך - - -
רם בן ברק: לא, מה שאני אומר - - -
יוסף טייב: רק שנייה.
שמחה רוטמן: זה א/5 לעומת - - -
יוסף טייב: רק שנייה, צריך פה לעשות הסתייגות על מה שאתה אמרת, כי ברור לנו שב-15 השנים הראשונות, ברור לנו שבמידה והוא או היא, אצלה בגיל 40 ואצלו בגיל 50 יעשו את אותה עבירה שאמרת, הם יגורשו באופן אוטומטי, נכון?
רם בן ברק: לא יגורשו, יישלל מהם המעמד.
יוסף טייב: יישלל מהם המעמד, לא משנה.
שמחה רוטמן: יישלל להם ה-א/5 - - -
יוסף טייב: רק שנייה, וגם אחרי שהם יקבלו את המעמד, במידה והם יעשו את אותן עבירות שהם עשו עד גיל 40 או 50.
רם בן ברק: שנייה חברים, אני חייב לענות לטלפון הזה, זה משירות הביטחון הכללי.
רם בן ברק: חמש דקות הפסקה.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים, כאשר הסוגייה הנשאלת כאן לגבי שיקול הדעת של שר הפנים, אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, במידה ומדובר באירוע לאומני או באירוע פלילי.
רם בן ברק: שמחה, אני רוצה את הקשב שלך.
שמחה רוטמן: היו פה התייעצויות לעניין המיקום הנכון להכניס את זה בחוק, האם פה או ב-8.
רם בן ברק: לא, אני בעניין של שיקול הדעת לגבי אירוע פח"עי או אירוע פלילי לשלילת המעמד המיוחד שהוא קיבל.
רם בן ברק: אני בעד, אבל אני רוצה שנגדיר שזה לא כל אירוע, כי אם מישהו סגר פרגולה זה פלילי.
שמחה רוטמן: לא, זה ברור.
רם בן ברק: אז איך אנחנו עושים את זה?
קריאה: איך זה ברור?
רם בן ברק: אז איך אנחנו מזקקים את זה?
שמחה רוטמן: אז אני אגיד לך מה אני מציע.
שמחה רוטמן: קודם כל, יש פה את שער הכניסה, שזה אצלכם א(1) ו-א(2) שהם תנאי הסף.
שמחה רוטמן: פה, לכאורה, אני הייתי מגדיר כל מעשה, כי באמת פה לא קורה לבן אדם שום נזק אמיתי מזה שאני לא משדרג אותו.
שמחה רוטמן: אני אומר כך, אם הוא באמת עשה עבירה פלילית חמורה, אז ממילא הוא יאבד את היתר המת"ק שלו, אז יש לו מה להפסיד, נכון?
שמחה רוטמן: כי הוא מקבל מת"ק כבר עשר שנים, הוא שוהה בישראל כדין וכל הזמן יכולים לשלול לו, אם הוא יתנהג בצורה פלילית היום לא יחדשו לו את המת"ק בכל מקרה, זה המצב היום, אני לא מחדש פה שום דבר.
שמחה רוטמן: רק מה, אם הוא רוצה להשתדרג ל-א/5, שיהיה אקסטרה נקי.
שמחה רוטמן: אז פה מבחינתי עבר פלילי נקי - - -
רם בן ברק: אני רק רוצה להגדיר רף פלילי כי אני למשל, בעוונותיי, בניתי פרגולה לא חוקית, לא באמת חבר'ה, שלא יבוא פקח אליי מחר הביתה, אז זה כאילו עבירה אבל זה נחשב לעבירה פלילית לצורך העניין?
שמחה רוטמן: אני אומר שבמקרה הזה, מעט מאוד אנשים מגיעים למצב שהם מקבלים על זה אחר כך בר"פ שלהם משהו.
שמחה רוטמן: אם המשטרה אמרה שאין לבן אדם הזה עבר נקי, הוא לא יכול להוציא תעודת יושר לצורך העניין, אם אפשר להוציא תעודת יושר או המקבילה של תעודת יושר, אז הוא יכול לקבל את ה-א/5, אחרת שלא תקבל את ה-א/5, שיישאר בהיתר מת"ק, לא יקרה שום אסון, שיישאר בהיתר מת"ק.
רם בן ברק: אני רק רוצה לדעת איך לכתוב את זה, זה הכל.
מירי פרנקל-שור: רגע, זה לא לכתוב, זה לקבל - - - עבירת תנועה גם?
שמחה רוטמן: עבירת תנועה לא מפריעה לתעודת יושר, למיטב ידיעתי - - -
מירי פרנקל-שור: לא מפריעה?
מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.
קריאה: אלימות במשפחה?
שירה קרואני: זה תלוי איזה אלימות במשפחה.
שמחה רוטמן: רק מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עבירת תנועה של בן אדם שחנה - - -
רם בן ברק: שמחה, בואו נשים כוכבית - - -
שירה קרואני: אבל עבירות תכנון ובניה כן יפגעו בתעודת יושר.
שמחה רוטמן: עבירות תכנון ובנייה, כן.
שמחה רוטמן: אז אני אומר, המקבילה של תעודת יושר - - -
רם בן ברק: בן אדם שעשה עבירת בנייה מקבל תעודת יושר?
שירה קרואני: כן.
יוסף טייב: כן, ברור.
שירה קרואני: כל עבירה פלילית - - -
יוסף טייב: רגע, תן לה להגיד משהו, לא שומעים ככה.
רם בן ברק: אנחנו רוצים לשמוע את השוטרת, איך קוראים לך בבקשה?
שירה קרואני: שירה קרואני ארד, מיועמ"ש המשטרה.
שירה קרואני: לעניין השאלה הספציפית ביחס לתעודות יושר, כל עבירה שהיא חלק מהרישום הפלילי, כאשר חלקן הם עבירות קלות מאוד כמו לדוגמא תכנון ובנייה, כלומר, הן לא בלב של העשייה הפלילית, ברגע שהן נרשמות ברישום הפלילי הן כן פוגעות בתעודת היושר.
שירה קרואני: כמובן הכל בהתאם לכללי המחיקה וההתיישנות שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי.
שירה קרואני: אני כן רוצה להתייחס לעניין חוות הדעת, ואולי זה ייתן איזשהו מענה לחה"כ רוטמן.
שירה קרואני: כשמשטרת ישראל מעבירה חוות דעת למשרד הפנים, היא למעשה משקללת גם את העבר הפלילי של האדם, וגם כל מידע שיש למשטרת ישראל, אם זה מידע גלוי ואם זה מידע חסוי, ביחס לאותו אדם.
שירה קרואני: אם אנחנו מדברים על עבירות שהוא כבר הורשע בהם, אנחנו מסתכלים על חומרת העבירה, לפני כמה זמן היא בוצעה, נסיבות הביצוע של העבירה, וכדומה.
שירה קרואני: כאשר אנחנו מדברים על מידע מודיעיני, גם שם אנחנו מסתכלים בין היתר ממתי המידע, מה טיב העבירה, מהות העבירה, החלק של אותו אדם בביצוע העבירה, מה חוזקת המידע, מהימנות המידע.
שירה קרואני: זאת אומרת, יש כאן חוות דעת מאוד מאורגנת ומבוססת, לפחות לדעתנו, ביחס לאותו אדם, כאשר אנחנו בסופו של דבר מעבירים המלצה.
יוסף טייב: עבירה זו הרשעה או עבירה זה חשד?
שירה קרואני: זה תלוי, אם אנחנו מדברים על הרשעות קודמות אז אנחנו נמצאים באזור ההרשעות.
קריאה: מספיקות ראיות מינהליות.
שירה קרואני: כאשר אנחנו מדברים על תיקים פתוחים, אנחנו עדיין מדברים על חקירה שמתנהלת - - -
רם בן ברק: כששירות הביטחון הכללי מצביע על מישהו שיש לו פוטנציאל פח"עי או משהו לאומני, אז הוא רושם המלצה ועל פי ההמלצה הזאת נוהגים.
רם בן ברק: עכשיו, האם אנחנו יכולים בסעיף הזה לכתוב שההורדה במדרג תהיה על פי המלצת המשטרה?
רם בן ברק: כי רק הם עושים את המכלול של כל הדברים.
שירה קרואני: אנחנו סבורים שכך ראוי לנהוג.
רם בן ברק: שכך ראוי שיהיה.
שמחה רוטמן: חשוב לי להגיד, אני לא רוצה לשלול בשום צורה שהיא את שיקול הדעת הרחב שיש היום לשר הפנים.
שמחה רוטמן: לשר הפנים יש את כל השיקולים שהוא יכול לשקול בהתאם לחוק ובזה אנחנו לא נוגעים, אני מנסה לעשות פה שני דברים.
שמחה רוטמן: אחד, אתה מייצר פה לכאורה סוג של שדרוג כמעט אוטומטי, אתה אומר שבן אדם שמגיע לגיל 50 עם עשר שנים, לא משנה כרגע איזה פרק שנים ואיזה גיל, הוא מקבל, ואז אתה מנסה לייצר איזשהו שדרוג אוטומטי.
שמחה רוטמן: אני אומר כך, השדרוג האוטומטי הזה מותנה - - -
רם בן ברק: מותנה באישור שב"כ ואישור משטרה.
שמחה רוטמן: שנייה, המותנה הזה קיים בכל מקרה, אני לא מבקש פה שום דבר מיוחד, כי אם אין אישור שב"כ ואין אישור משטרה, הוא לא יקבל לא את ה-א/5 ולא את היתר המת"ק כל הדרך לשם.
שמחה רוטמן: אני מבקש פה משהו שהוא רמה מעבר, אני מוסיף מעבר לבדיקה, לפני שהשב"כ והמשטרה מתחילים לבדוק את האדם ולהגיש עליו דו"ח, התנאי הוא המקבילה של תעודת יושר.
שמחה רוטמן: אגב, סתם לרפרנס, כשאנחנו מביאים אנשים לעשות עלייה מארצות הברית או ממקומות אחרים, אנחנו מבקשים תעודת יושר משם.
שמחה רוטמן: יהודי, זכאי שבות, אם יש לו בעיה בר"פ שם אז אנחנו עושים לו צרות, לא אוטומטית, יש שיקול דעת - - -
קריאה: זה תלוי בסוג העבירה, לא כל חצייה ברגל ברמזור אדום זה רצח.
שמחה רוטמן: הדרישה הבסיסית מבן אדם לפני שאנחנו מכניסים אותו אלינו לארץ, אפילו שהוא זכאי שבות וזאת המדינה שלו והכל, אנחנו מבקשים לראות תעודת יושר, ואז מפעילים שיקול דעת לפעמים, לעשות איזו ועדת חריגים.
שמחה רוטמן: תעודת יושר פה זה לא איזה משהו מופרך, אז אני אומר, ודאי שבן אדם שנמצא פה ולמשטרה יש את זה, שמינימום כניסה להליך יהיה הצגת מקבילה לתעודת יושר, ואם לא, הוא יישאר בהיתר מת"ק, וזה בתנאי הכניסה, המקבילה של תעודת יושר.
שמחה רוטמן: אחר כך, אחרי שהוא קיבל את ה-א/5 לפי החוק הזה, ומבחינתי זה לא משנה אם זה רק מהסעיף הזה או מכל הסעיפים האחרים, מי שקיבל א/5 לפי החוק הזה, אל תחדשו לו או תשללו לו - - -
מיכל רוזין: אני פה כבר שעה ועדיין, רק אתה מדבר, אז אני רוצה להבין, כי אם זה משא ומתן עם רוטמן אז אולי נלך ונחזור כשתחליטו.
רם בן ברק: חה"כ רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: כמה דברים לגבי הסעיף, כי כרגע אנחנו בסעיף 3א, אני מבינה נכון או שאנחנו מדברים על כל החוק?
רם בן ברק: 3א.
רם בן ברק: תראי, אני רוצה רגע לחדד.
רם בן ברק: אנחנו הגענו לעניין הזה של מה שדיברתי עליו עכשיו שמחה לגבי איך אפשר לשלול מעמד למי שכבר קיבל, ואני אמרתי שאני מוכן לדון בסעיף הזה לעומקו של עניין ובתנאי שהקריטריון לקבלת ה-א/5 יהיה לא תלוי גיל אלא תלוי זמן בארץ, 15 שנה.
רם בן ברק: בשיחת הטלפון שעשיתי עכשיו עם השירות, השירות מוכן לקבל את זה.
רם בן ברק: זאת אומרת, השירות מוכן ל-15 שנה, גבר ואישה, זה שם את האישה בגיל 40 ואת הגבר בגיל 50, הוא אמר שיכולים לחיות עם זה.
רם בן ברק: עכשיו אנחנו דנים בעניין הזה של מה שולל ממנו את המעמד.
רם בן ברק: היה ונתנו מעמד, מה שולל ממנו את המעמד ואיך לכתוב את זה?
רם בן ברק: אני לא רוצה שכל עבירת בנייה של סגירת פרגולה תשלול מעמד למישהו, מצד שני, אם הוא היה חבר עכשיו במשפחת פשע ברמלה, אני כן רוצה שזה ישלול ממנו את המעמד, והשאלה היא איך אני יודע לעשות את החיתוך הזה, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו, כי ממילא הוא - - -
מיכל רוזין: אבל ממילא הוא לא יקבל - - -
רם בן ברק: בדיוק.
אוסאמה סעדי: אז העניין הזה שדיברת עליו עכשיו ייכנס לסעיף?
רם בן ברק: ככה זה עובד, כן.
אוסאמה סעדי: של 50 שנה ושל 40 שנה?
רם בן ברק: תשאל את נעמה, נעמה תגיד לך, ככה זה עובד.
אוסאמה סעדי: את שומעת, מיכל?
אוסאמה סעדי: לגבי הנוסח של מה שאמרת, זה נוסח חדש.
מיכל רוזין: כן, ברור, נוסח חדש, אני מצטרפת.
מיכל רוזין: אני רק אומרת פה שהוא ממילא לא יקבל, אם אדם פשע הוא ממילא לא יקבל.
רם בן ברק: כן, שלום, רבותיי אני מבקש שקט, ואת מיכל מקבלת את אישור הדיבור אחריה.
אביטל שטרנברג: שלום, בוקר טוב, אני אשתדל לעשות את זה קצר.
מיכל רוזין: לא, דברי כמה שאת רוצה, רק שנזכור שאני אחרייך.
אביטל שטרנברג: שלום לכולם, שמי אביטל שטרנברג, אני ממשרד המשפטים ממחלקת ייעוץ וחקיקה.
אביטל שטרנברג: מה שרציתי לומר הוא, שסעיף 3א(ב) הוא למעשה מיותר, משום ששר הפנים, בכל פעם שהוא משדרג מישהו ל-א/5, בין אם זה בן זוג מלפלנד ובין אם זה בן זוג מאיו"ש, הוא בודק והוא מפעיל את שיקול הדעת פרטיקולרית על העבירה, כי זאת יכולה להיות עבירת בנייה נורא חמורה וזאת יכולה גם להיות עבירה מחוק העונשין ברף נורא נמוך, ולכן שיקול הדעת הוא חשוב, וזה נעשה ממילא, ולכן ההבניה שמוצעת פה היא בעצם בעייתית.
אביטל שטרנברג: יותר מזה, מהרגע שאותו בן זוג יקבל א/5, הוא ייבדק מידי שנה או מידי שנתיים, ואם יקרה אירוע חמור במהלך התקופה, שר הפנים ידע על כך ויוכל לבטל, כך שההוראה מיותרת, היא מצד אחד מרחיבה ומצד שני היא מצירה, היא מייצרת סנדול לא בריא, היא מייצרת דיסוננס בין בן הזוג הזה לבני זוג זרים ממדינות אחרות, וזה פשוט חבל, זה מיותר לגמרי.
אביטל שטרנברג: כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאזכר בסעיף 8 את סעיף 3א רבתי, כדי שהמניעה הביטחונית תחול גם על מתן מעמד מכוחו של 3א רבתי.
רם בן ברק: תראו, אני מוטרד מאוד, במיוחד לאור מה שקורה בחברה הערבית, לצערי, בתקופה הזאת.
רם בן ברק: מעבר להשתייכות לאומנית כזאת או אחרת, יש השתייכות למשפחות פשע, וזה מאוד מטריד אותי ואת זה הייתי רוצה למנוע.
אביטל שטרנברג: אבל זאת עבירה רצינית, במצב כזה האדם לא ישודרג.
אביטל שטרנברג: חשוב להגיד, לא צריכה להיות הרשעה, יכולות להיות גם ראיות מינהליות ברף גבוה, אז חברות בארגון פשע מן הסתם כרוכה בביצוע של עבירות מאוד חמורות, וזה ממילא יקרה - - -
רם בן ברק: עכשיו אני אגיד לך, הרי אנחנו בסוף ארגון פוליטי כאן, יש כאן פוליטיקה, ומצד אחד - - -
מיכל רוזין: אבל הוא אומר שהוא לא רוצה את זה, רוטמן עצמו.
רם בן ברק: את מה?
מיכל רוזין: הוא אומר שהוא לא צריך את הסעיף הזה.
אביטל שטרנברג: רגע, אבל עם כל הכבוד, מיכל, זה לא פה דיון בינך לבין רוטמן.
שמחה רוטמן: זה לא סעיף שלי, 3א(ב).
אביטל שטרנברג: לגופו של עניין, אדוני היו"ר, צריך גם להגיד, יש לנו כריבון אחריות על הדבר הזה שעכשיו אמרת, על זה שבני אדם מחליטים להשתייך לארגוני פשע, יש לנו אחריות על זה.
אביטל שטרנברג: נכון שזה מאוד מטריד אבל אנחנו יכולים לשנות את זה, יש כאן מערכת חינוך, יש מערכת - - -
רם בן ברק: אם מערכת החינוך תצליח אז הוא לא יהיה שם.
אביטל שטרנברג: היא תצליח אם אנחנו ניתן לה כתף, אם אנחנו נזרוק את האחריות עליה היא לא תצליח.
רם בן ברק: טוב, אני מאוד - - -
יוסף טייב: רם, אי אפשר לסגור את כל הדברים האלה, כולל תעודת יושר.
יוסף טייב: תראה, היה לנו דיון על זה ב-2010, רוטמן נמצא כאן אבל הוא לא מקשיב.
יוסף טייב: בוא נגיד שאנחנו עכשיו עומדים בפני עלייה מסיבית של 80,000 אוקראינים, אתה לא יכול בכלל לבדוק עם איזה תעודות הם מגיעים.
יוסף טייב: ב-2010 היו לנו בעיות עם אנשים שהגיעו מאתיופיה - - -
רם בן ברק: כן, אבל אנחנו מדברים תושבי האזור.
מוסי רז: כן, זה לא קשור.
יוסף טייב: ולכן כל הנושא של הגירה - - -
רם בן ברק: האוקראינים לא היו מעורבים בטרור.
יוסף טייב: לא, אז אני אומר, תעודת היושר זה היה איזה נושא, ואני לא אומר לך שאי אפשר במצבים נורמליים.
יוסף טייב: מדינת ישראל מקבלת עליות מאסיביות במצבים אבנורמליים, ולכן, אחר כך הוחלט ב-2010 כשהגישו את הנושא הזה של תעודת יושר, לבטל את הדרישה לכל העולים לכל העלייה הגדולה, כי אי אפשר להציג את זה.
שמחה רוטמן: אתה מתפרץ לאיזושהי דלת פתוחה.
יוסף טייב: אני לא מתפרץ לכלום, אני רק מתאר מצב.
יוסף טייב: אנחנו היום ניכנס למצב של עלייה, נגיד מאוקראינה, האם אתה תוכל לבקש מהם תעודת יושר?
שמחה רוטמן: מה הקשר?
רם בן ברק: אבל זה לא קשור לחוק הזה.
יוסף טייב: לא, הוא אומר שהוא רוצה להצמיד לזה תעודת יושר.
שמחה רוטמן: לא, זה לא, אנחנו מדברים פה על עולים מאוקראינה?
יוסף טייב: לא משנה, אמרת שכל אחד - - -
שמחה רוטמן: אמרתי שזאת המציאות היום, ושזה בשיקול דעת של שר הפנים, מה אתה רוצה ממני?
מיכל רוזין: היו"ר, אפשר להחזיר לי את רשות הדיבור?
רם בן ברק: כן, בבקשה חה"כ רוזין, ואני מבקש שאף אחד לא יפריע לה.
מיכל רוזין: אני רוצה להעיר כמה הערות על הדברים שאנחנו עכשיו עליהם ויש לי עליהם הערות.
מיכל רוזין: קודם כל, סעיף קטן (ב), כמו שאומר גם חה"כ רוטמן ולא שאנחנו צריכים אישור שלו, הוא מיותר לחלוטין כי יש לנו את סעיף 8.
מיכל רוזין: סעיף 8 אומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת.
מיכל רוזין: פה זה נאמר "לא ייתן" ופה כתוב "רשאי" אבל אפשר - - - שמחה, אני מבקשת ממך, אני לא מצליחה להתרכז, באמת.
קריאה: כן, גם אני לא.
רם בן ברק: כן, חברים, אני עוקב איתך על הסעיף הזה.
מיכל רוזין: לא, בסדר, אבל הוא מדבר לי באוזן ככה - - -
רם בן ברק: אפשר להגיד על רוטמן הרבה דברים, אבל הוא מנומס מאוד.
מיכל רוזין: לא בסדר, הוא שמע אותי עכשיו אבל קולו חזק וברור אז קשה לי עם זה.
מיכל רוזין: בקיצור, לא צריך בכלל את זה, כי סעיף 8 מדבר על מניעה ביטחונית, ופה אפשר להכניס גם את השדרוג במעמד מהיתר מת"ק ל-א/5, ולכן לא צריך בכלל את הסעיף הזה, הוא לא רלוונטי בכלל.
מיכל רוזין: דבר שני, אתם בעצם לא כותבים פה כלום על שני דברים קריטיים, אחד, מסלול מעבר לתושבות קבע.
מיכל רוזין: כלומר, בן אדם נמצא פה 30 שנה, לא ה-15 שאתה מכיר, הוא כבר 30 שנה.
מיכל רוזין: אתה יודע מה, יש כאלה שהם באישור של תושבות ארעית, אני לא יודעת כמה כי לא נתנו לנו פילוחים, אז איך האופציה לעבור לתושבות קבע?
מיכל רוזין: האם אנחנו חוסמים את זה פה או לא?
מיכל רוזין: חשוב לי לשאול ולדעת.
מאיר פרוש: רגע, לא הבנתי, מהיתר מת"ק ל-א/5 או מ-א/5 - - -
אוסאמה סעדי: מ-א/5 לרישיון קבע.
מיכל רוזין: יש כאלה שהם עם א/5 - - -
מאיר פרוש: כן, 2,000 או 3,000.
מיכל רוזין: בדיוק, האם עכשיו זה חוסם להם את האפשרות לעבור, ואני רוצה לדעת מה האופציה לעבור לתושבות קבע לאלה שנמצאים פה עשרות שנים, ויש להם א/5 כבר 10, 15 שנה.
מיכל רוזין: אז זה חשוב, כי אני לא רואה את זה פה.
אוסאמה סעדי: אבל מיכל, לפי ההנחיות החדשות שמשרד הפנים פועל על פיו, הם משתדרגים.
מיכל רוזין: בדיוק, אז אני רוצה להבין האם זה חוסם את זה.
אוסאמה סעדי: לא, אבל מי שיש לו א/5?
אוסאמה סעדי: לא מקבל?
מירי פרנקל-שור: נעמה, אז מה היחס?
מירי פרנקל-שור: יש לכם נוהל מכיוון שלא היה חוק, אז איך אתם תמשיכו לפעול?
נעמה פלאי: על פי החוק.
מירי פרנקל-שור: אז מה התשובה לגבי תושבות קבע?
נעמה פלאי: לפי הנוהל הזמני אין מעבר מרישיון לישיבת ארעי לרישיון לישיבת קבע.
נעמה פלאי: הנוהל הזמני מדבר על תיעדוף של הקבוצה הראשונה, שלגביה התחלנו את הטיפול, וזה מעבר מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה מה שמטופל כרגע ולא מעבר לרישיון לישיבת קבע.
נעמה פלאי: כשיעבור החוק, זה יהיה לפי החוק.
מיכל רוזין: שמה זה אומר?
נעמה פלאי: מה שאומר החוק, פה האמירה היא שדרוג מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה סעיף 3א.
רם בן ברק: ויש בחוק משהו שמסדיר שדרוג מישיבת ארעי לתושבות קבע?
נעמה פלאי: יש סעיף שמדבר על היתר מיוחד, סעיף 7, שמדבר על סמכות לשר הפנים להעניק אזרחות או רישיון לישיבת קבע או רישיון לישיבת ארעי, למי שמזדהה עם מדינת ישראל, מי שפעל פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה, או עניין חשוב אחר של המדינה.
נעמה פלאי: זה הסעיף היחיד בחוק שמאפשר מעבר לרישיון קבע - - -
רם בן ברק: זאת אומרת שבאופן נורמלי, תושבי האזור לעולם יהיו על א/5?
נעמה פלאי: בסדר.
רם בן ברק: אני אומר, אם לא נוצרים תנאים מיוחדים, אז בעצם א/5 זה המעמד שבו תושב האזור יכול להישאר בו.
רם בן ברק: מה ההבדל בין א/5 לתושבות קבע?
נעמה פלאי: בהקשרים בפועל, מבחינת זכויות סוציאליות, הן זהות לתושב קבע ולבעל רישיון לישיבת ארעי.
נעמה פלאי: מבחינת נהיגה, כפי שהצגתי, גם בעל היתר מת"ק יכול לנהוג אחרי שלוש שנים - - -
רם בן ברק: לא משנה, וזה אחרי שבג"ץ התערב.
נעמה פלאי: ההבדל הוא בבחירות לכנסת - - -
מוסי רז: תושב לא יכול להצביע לכנסת.
נעמה פלאי: בבחירות לרשויות המקומיות.
רם בן ברק: בחירות לעירייה.
נעמה פלאי: ולעניין תעודת המעבר שהוא מחזיק, של א/5 דומה למה שיש לתושב קבע, וזה ההבדל מאזרחות.
נעמה פלאי: בעצם, רישיון לישיבת ארעי דומה מאוד לרישיון לישיבת קבע, הצורך הוא להאריך אותו אחרי תקופה.
רם בן ברק: כל כמה זמן?
נעמה פלאי: באופן כללי, אנחנו בשלב מסוים אפשרנו למי שהגיש בקשה לפני שנת 2003, ואחר כך לפני שנת 2006, להאריך אותו פעם בשנתיים.
אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות מצב - - -
נעמה פלאי: רישיון לישיבת ארעי, א/5, אחרי חוות דעת ביטחונית יכול לצאת מנתב"ג.
מיכל רוזין: אדוני, אני חייבת להגיד פה משהו, היו פה משפחות והם דיברו בכאב לב, קודם כל על המתח הזה שכל שנה או כל שנתיים הם צריכים ללכת לחדש ולא לדעת האם הן נשארות עם הילדים שלהן פה, וכן יש לזה משמעות בתושבות קבע.
רם בן ברק: אבל יש לי שאלת הבהרה, גם ב-א/5 יש את המתח הזה?
אוסאמה סעדי: כל שנתיים.
נעמה פלאי: ברישיון לישיבת ארעי גם צריך להגיש בקשה להארכה.
רם בן ברק: בסדר, נדון בזה, חברים, אנחנו פה בשבילכם לא בשביל מישהו אחר.
מיכל רוזין: אם מישהו נמצא פה וכבר עבר ל-א/5, עבר את כל זה, הוא פה כבר 20 שנה או 30 שנה - - -
אוסאמה סעדי: הוא מלפני החוק.
מיכל רוזין: לא הגיוני שהוא - - -
רם בן ברק: לא, אבל לפני החוק אמרה נעמה ממשרד הפנים שמי שהגיש את הבקשה לפני החוק, לפני 2003, כמעט כל הבקשות כבר טופלו.
מיכל רוזין: כן אבל זה כבר 20 שנה, חברים.
אוסאמה סעדי: לא, מה טופלו?
אוסאמה סעדי: הם עם א/5.
רם בן ברק: רגע, סליחה, יש לי שאלה.
רם בן ברק: חברים, קודם כל זאת זכות הדיבור של רוזין עכשיו.
נעמה פלאי: לא, מי שהגיש לפני תחילת תוקפו של החוק וסיים את ההליך המדורג, קיבל תושבות קבע.
רם בן ברק: גברתי, אני מבקש.
נעמה פלאי: מי שהגיש בסמוך לחקיקתו של החוק או לאחריו - - -
רם בן ברק: אני מבקש, נעמה.
נעמה פלאי: הוא שודרג ל-א/5.
רם בן ברק: גברתי ממשרד הפנים, נעמה, אל תנהלי שיחות כשאת לוקחת את זכות הדיבור של מיכל רוזין, אבל לי מותר כי אני יו"ר הוועדה.
רם בן ברק: נאמר ש-א/5 בסך הכל נותנת תנאים מקבילים לתושבות קבע, למעט שני דברים, אי אפשר להצביע לעירייה כמו שבתושבות מותר - - -
נעמה פלאי: מכיוון שאני לא בטוחה אני אעשה בדיקה נוספת.
רם בן ברק: וצריך לבוא לחדש את זה כל שנה או כל שנתיים, לפי הנוהל.
מוסי רז: זה הסיפור הגדול.
מיכל רוזין: זה הסיפור הקשה.
רם בן ברק: וזה הסיפור הקשה.
נעמה פלאי: סליחה, לגבי ההצבעה לרשויות המקומיות, יכול להיות שאני צריכה לעשות בדיקה חוזרת, אני לא בטוחה.
אבי דיכטר: רק תושב קבע רשאי להצביע.
רם בן ברק: השאלה היא האם אנחנו יכולים להקל עליהם.
רם בן ברק: הרי מה קורה, אם אני עכשיו תושב עם א/5, אני מגיע למשרד הפנים, משרד הפנים פותח את התיק ובודק האם הם קיבלו משהו מהשב"כ או מהמשטרה, הוא שוקל האם לאשר להאריך לי או לא.
רם בן ברק: אם לא קיבלו, אז הכל כרגיל, נכון?
רם בן ברק: הרי אין כאן משהו, זאת פרוצדורה.
רם בן ברק: אז אני שואל, למה לא לעשות את זה הפוך?
רם בן ברק: במידה ומתקבלת פנייה מהשב"כ או מהמשטרה הוא יקבל הארכה, ואז אנחנו יכולים להקל עליהם מאוד מאוד.
מירי פרנקל-שור: אבל הם לא בודקים רק - - -
שירה קרואני: סליחה, אבל חייבת להיות פנייה למשטרה או לשב"כ כדי שנעביר את חוות הדעת שלנו.
רם בן ברק: אבל בשביל זה לא צריך שהבן אדם יבוא.
רם בן ברק: למה הבן אדם צריך לבוא בשביל זה?
רם בן ברק: שיעשו בדיקה באופן רנדומלי פעם בשנתיים, ואם יש למישהו בעיה, קוראים לו.
רם בן ברק: למה הוא צריך לבוא?
מיכל רוזין: הוא עומד בתורים, הוא לא מספיק להיכנס - - -
רם בן ברק: אני אגיד לכם מה, אנחנו רוצים, במקום שאפשר, להקל.
רם בן ברק: אנחנו רוצים להקל.
שמחה רוטמן: סליחה, מישהו שמקבל היתר מת"ק, אז כל פעם שהוא מגיש בקשה אתם בעצם גם בודקים אם הוא עדיין נשוי לאותו אדם, נכון?
חגית צור: כן, חלק מהבדיקות באות לבחון את כנות הקשר ואת המשך קיום מרכז חיים בישראל.
שמחה רוטמן: ו-א/5?
חגית צור: אם אנחנו עושים הארכה אוטומטית, בעצם אנחנו לא בודקים את כל האלמנטים האלה.
שמחה רוטמן: וב-א/5 גם?
חגית צור: כן, בכל הארכה.
שמחה רוטמן: כלומר, מי שיקבל עכשיו א/5 ואז יתגרש, אז הוא יאבד את ה-א/5?
חגית צור: יכול להיות שבני זוג התגרשו, נפרדו, ואז אנחנו לא נדע - - -
שמחה רוטמן: אם נשאיר את זה עד אינסוף.
יוסף טייב: מה זאת אומרת, אם הם התגרשו או הם נפרדו אז הם מאבדים את הזכאות?
חגית צור: קודם כל, כן, משתנה כל - - -
מוסי רז: ומה אם בן הזוג נפטר?
חגית צור: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
רם בן ברק: תראו אני אגיד לכם איך זה הולך.
רם בן ברק: שנייה, משרד הפנים תקשיבו לי רגע כי אני רוצה להבין.
רם בן ברק: אני עכשיו יש לי א/5, אני בא למשרד הפנים, קבעתי תור, יודעים שקבעתי תור, משרד הפנים פונה כדי לבדוק שמרכז החיים שלי הוא בארץ, לבדוק שאין לי רישום פלילי, לבדוק עם השב"כ, ולמה?
רם בן ברק: כי הוא יודע שביום X אני מגיע לפגישה, וכשאני מגיע לפגישה יודעים האם להאריך לי או לא להאריך לי.
רם בן ברק: עכשיו אני שואל, האם אפשר לעשות את הבדיקה בצורה קבועה פעם בשנתיים, בלי לקרוא להם פיזית?
שמחה רוטמן: זה עניין של שירות נהלים - - -
רם בן ברק: בלי לקרוא להם פיזית, לעשות את הבדיקה ולקרוא רק למי שיש איתו בעיה, הרי הבן אדם שיושב מולך, את לא עושה את הבדיקה במקום.
חגית צור: הרי כל ההליך המדורג נולד מהבדיקה של כנות הקשר בין בני הזוג.
חגית צור: זאת אומרת, הנוכחות באה לבדוק האם הקשר הזה הוא קשר אמיתי שעדיין מתקיים, ולכן, הנוכחות של בני הזוג היא חיונית לצורך הבדיקה הזאת.
רם בן ברק: אז עושים להם ריאיון תוך כדי?
חגית צור: עושים ריאיון, בודקים שאין שם ניצול, שבני הזוג לא נפרדו, לא התגרשו - - -
יוסף טייב: קיבלנו מכתב מארגוני נשים על הפוך, שהן נשארות נשואות למרות מכות.
יוסף טייב: קיבלנו מכתבים שהן נשארות למרות התעללות עצומה, כי האישה והילדים שלה פוחדים שיגרשו אותם במידה והיא תעזוב, ופה משאירים אותה כמעט כשפחה.
רם בן ברק: לא, זה בהיתרי מת"ק.
חגית צור: בכל השלבים שנדרשת הארכה של ההיתר.
יוסף טייב: כן, הן ממש שבויות, קיבלנו מכתבים כאלה, הלכנו לתוך - - -
רם בן ברק: טוב, אנחנו כנראה נעשה את זה - - -
אבי דיכטר: אפשר לקבל רשות דיבור בהצבעה או רק בהתפרצות?
מוסי רז: אני אחרי מיכל.
רם בן ברק: רוזין ואחרי זה מיד דיכטר - - -
מוסי רז: לא אמרת שכל השמאל יחד?
מיכל רוזין: אני רוצה רק להעלות נקודה אחרונה כרגע.
מיכל רוזין: אני יודע שזה נוגע יותר לסעיף 5(ו) אבל, מכיוון שזה כן נוגע גם לנושא הזה, ברגע שהורדתם בעצם הפכתם את סעיף 5(ו) את הועדה עם המכסות, לאות מתה.
מיכל רוזין: לצערי הרב, מחקתם בנוסח הזה את התוספות המדהימות שהכניסה היועצת המשפטית לפה, וגם על העניין של נתון לאיומים או לאלימות מצד בן משפחתו, וגם קטין של בן משפחה שנותק עימו הקשר, ברגע שהורדתם את שני הדברים האלה, הפכתם את סעיף 5(ו), את הוועדה, לאות מתה, הורדתם את שני הדברים האלה - - -
מירי פרנקל-שור: לכן צריך לבטל את הסעיף הזה.
מיכל רוזין: רגע, וגם הוספתם פיקוח של הכנסת, שאין סיכוי בכלל שהכנסת תעשה משהו.
מיכל רוזין: למה בכלל צריך את הפיקוח של הכנסת על המכסות של הוועדה ההומניטארית?
מיכל רוזין: אין את זה בשום ועדה הומניטארית שקיימת, לא על מבקשי מקלט אחרים או כל דבר אחר.
מיכל רוזין: אני לא מבינה, אתם פשוט עשיתם פלסטר מהוועדה ההומניטארית, אפשר לבטל אותה, לא צריך אותה, היא לא יכולה לעשות שום דבר.
מיכל רוזין: לא הקשבת לי?
רם בן ברק: לא, את יכולה להגיד את זה עוד פעם?