GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שהסעיף שותק.
מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שנכון להישאר בנוסח שאנחנו הצענו ושעידו הקריא.
מירי פרנקל-שור: זו אמירה הראשונה שלי.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת רגע להתייחס בכמה מילים לסעיף המטרה, סעיף שלא היה בפני הוועדה.
מירי פרנקל-שור: התוספת של סעיף המטרה מעלה תיבה, שתי תיבות שלא היו בפני הוועדה: "בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית" וגם "שמירה על אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה".
מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו לא אומרים שלא ניתן לכלול את סעיף המטרה בהצעת החוק, אבל צריך לשים לב שהסעיף הזה לוקח אותנו קצת למתווה אחר, המתווה שבו הלכה הצעת החוק עד היום, ובעצם הסעיף שמרחף מעל הצעת החוק הוא התכלית הביטחונית כפי שהיא באה לידי ביטוי בסעיף 8 לחוק.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, בדקנו את חוק הכניסה לישראל.
מירי פרנקל-שור: וגם בחוק הכניסה לישראל וגם בחוק האזרחות, בעצם תיבה הזו איננה מוזכרת.
מירי פרנקל-שור: ואני מעלה שאלה, אולי, היות שהוראת השעה היא בעצם ענף של חוק האב, של חוקי האב, של חוק האזרחות והכניסה לישראל, אני מעלה שאלה: אולי נכון לכלול את האמירה הזו בחוקי האב, ולא רק לייחד אותה לחוק.
מירי פרנקל-שור: זו השאלה שאני שמה לדיון, וכמובן צריך לבחון את המשמעויות.
מירי פרנקל-שור: מעבר לכך, צריך לקשור את הסעיפים לתכלית שמעורר סעיף המטרה, ואנחנו צריכים לקשור את ההסדרים שיש בהצעת החוק הזו לסעיף המטרה, כי השאלה אחר כך היא: איזו מטרה בא בעצם לשרת אותו סעיף?
מירי פרנקל-שור: ואני חושבת שאפשר לתת מענה, אבל זה דורש דיון נוסף בוועדה.
צבי האוזר: אני רוצה להתייחס.
צבי האוזר: תראו, בואו נתחיל בנקודת ראשית הצירים.
צבי האוזר: מדינת ישראל נמצאת בסכסוך אלים גם עם מדינות עוינות וגם עם מה שמכונה בחוק הזה בצורה יבשה "האזור" כאשר הסכסוך הזה מהותו, ונשים את הדברים על השולחן, הוא הסירוב להכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כקיימת במקום הזה.
צבי האוזר: ואשר על כן, אנחנו נאלצים לעשות את אותם הסדרים מיוחדים שבהינתן שהייתה אותה ההכרה ואו מערכת יחסים סדירה בינינו לבין האזור, בין מדינות עוינות, הרי לא היינו נדרשים לאותה הוראת שעה שבאה למנוע את אותם היבטים הפוגעים באינטרסים החיוניים של הביטחון הלאומי בראייה כוללת של אותה עובדה שאנחנו נמצאים בסכסוך.
צבי האוזר: אז את זה צריך לשים על הראש.
צבי האוזר: עכשיו, העובדה שאין, אנחנו מכניסים גם את התיבה של "בשים לב להיותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" הוא בהקשר של הסיכונים הקונקרטיים לביטחון הלאומי במובן הרחב.
צבי האוזר: ואני רוצה רק להגיד, אנחנו נמצאים היום באירוע מלחמתי באוקראינה, שלהזכירכם – וכמו שאמרתי, חלילה, אינני משווה, אבל אני מנסה לצייר ולמקד מה הם אינטרסים לאומיים – אנחנו רואים סיטואציה של חבלים בדלניים שהסכסוך והאלימות והאיומים הם גם בתוקף של אותו סכסוך אתני שמתקיים באותם חבלים בדלניים בתוך אוקראינה.
צבי האוזר: ולכן אני חושב שלחוק הזה צריך להיות סעיף מטרה מעודכן, בראייה של מה שעבר כאן ב-20 שנה האחרונות.
צבי האוזר: הוא צריך להיות מופנה גם בהגדרה להיותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה ליבו של אותו סכסוך.
צבי האוזר: ונדמה לי שגם לא יעלה על הדעת שאפשר להגיד על משפט כזה כאילו הוא זר ומוזר לעניינים.
צבי האוזר: אם רוצים להוסיף אותו בהמשך גם לחוקים אחרים, אני חושב שזה אפשרי.
צבי האוזר: אבל בחוק הזה ספציפי, לאור סכסוך אתני ותוצאותיו האלימות ופוטנציאל הפגיעה באינטרסים ביטחוניים, ההקשר הזה חייב להופיע.
שמחה רוטמן: אני גם אשמח להתייחס, אדוני היושב-ראש.
שמחה רוטמן: אני חושב שהעניין של מטרת החוק – בעצם אנחנו נמצאים, וזה גם מענה לשאלה מה מכניסים לחוקים כלפי מעלה, מה שנקרא, לחוק האזרחות ולחוק הכניסה לישראל הרגילים, מה מכניסים אליהם.
שמחה רוטמן: אנחנו, ברוך השם, בסיטואציה, ופה אני נתלה באילנות גדולים, צביקה האוזר דיבר על כך בפעם הקודמת שהחוק הזה חודש בכנסת בהצלחה, בניגוד לפעם הקודמת שלא הצליחו לחדש אותו.
שמחה רוטמן: הוא אמר שאנחנו כבר לא נמצאים בסיטואציה שהייתה לפני חקיקתו של חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.
שמחה רוטמן: בגדול, וזו גם הסיבה שאני – הצעתו של חבר הכנסת האוזר, ההצעה הפרטית שלו, אני חייב לומר שאני, למרות שהזדהיתי עם המוטיבציה שמאחוריה, הניסוח שלה הפריע לי, כי בעצם כל חוק, כמו שכל חייל מחזיק בתרמילו את שרביט המפקד, אז במידה מסוימת, כל חוק של מדינת ישראל מחזיק בתרמילו את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי מכוח הוראות חוק-היסוד.
שמחה רוטמן: וזו הסיבה שלחוק-היסוד אין תאריך.
שמחה רוטמן: כי אנחנו בגלל שחוקקנו אותו בתאריך מסוים, זה נכון, טוב ויפה, אבל למעשה כל חוקי מדינת ישראל מושפעים וצריכים להיות מושפעים, בוודאי כאשר מיישמים אותם, בוודאי כאשר מפרשים אותם, בוודאי כאשר מקיימים אותם באמצעות עקרונות חוק-היסוד, חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, ובוודאי בחוק-יסוד שעוסק כל כולו בשאלת זהותה של המדינה, וכולם יודעים שסוגיות הגירה של כל אוכלוסייה, ובוודאי סוגיות הגירה של אוכלוסייה שנמצאת איתנו במאבק לאומי, העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי משפיעה ומשליכה עליה.
שמחה רוטמן: אז פה אנחנו, מהבחינה הזאת, לא צריכים עוד להגיד פה שחוק זה מטרתו ליישם את חוק-היסוד הלאום של העם היהודי.
שמחה רוטמן: כמובן שאם היינו זוכים לחוקק חוק-יסוד: הגירה, כפי שרציתי שנעשה, אז העקרונות האלו היו מופיעים.
שמחה רוטמן: מה כן יש פה?
שמחה רוטמן: ולכן העקרונות שיש פה, גברתי היועצת המשפטית, העקרונות שיש פה הם עקרונות שהם לא נמצאים ולא רלוונטיים כל כך לחוקים האחרים.
שמחה רוטמן: כאשר אנחנו עוסקים בחוק האזרחות הרגיל או בחוק הכניסה לישראל הרגיל, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה, בדרך כלל, ובמידה שכן, כמובן שזה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, אבל אנחנו בדרך כלל לא נמצאים בסיטואציה שקליטה של איחוד משפחות משבדיה יאיים על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
שמחה רוטמן: אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה אזרח ישראלי, בנו, שנולד לו בחוץ לארץ, כשאנחנו נותנים לו אזרחות, מאיים על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
שמחה רוטמן: הסיטואציה פה היא סיטואציה ייחודית.
שמחה רוטמן: החוק פה נותן לה מענה ייחודי.
שמחה רוטמן: והפסקה פה, שמדברת על ההסדרים המיוחדים, המתן, האי מתן, השלילה, שאנחנו הכנסנו גם במסגרת התיקונים שהכנסנו עכשיו לחוק וגם מה שהיה בחוק קודם לכן, הם נועדו לשמור על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.
שמחה רוטמן: הם נועדו להבטיח את השמירה על הביטחון הלאומי של המדינה בהקשרים הרחבים שצביקה דיבר עליהם.
שמחה רוטמן: בהקשרים הכי רחבים שיש, אבל עם סיטואציה מאוד מאוד ייחודית.
שמחה רוטמן: אתה אמרת שאתה מקבל שלא נזדקק לה.
שמחה רוטמן: גם אנחנו מקווים שלא נזדקק לה בעתיד בהקשר הביטחוני, בהקשר הדמוגרפי או בהקשרים לאומיים אחרים.
שמחה רוטמן: אנחנו, כמו שאמר בית המשפט עצמו, ושוב, אני מחזיר לציטוט שהקראתי בתחילת הדיון, בבית המשפט עצמו אמר:
שמחה רוטמן: אני לא רוצה לעסוק איך ייראה חוק איחוד משפחות או חוק האזרחות והכניסה לישראל, לא הוראת שעה, ביום שישראל תחיה בשלום עם שכנותיה.
שמחה רוטמן: גם אז יכולים להיות כל מיני הצדקות למתן או אי מתן, אמר בית המשפט בפסק דינו, אבל נשאיר את זה כהלכתא למשיחא.
שמחה רוטמן: כרגע בסיטואציה שאנחנו נמצאים, השמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בהקשר של הביטחון הלאומי, היא בכל נים מנימי החוק הזה.
רם בן ברק: כן, גבי, אחרונת המדברים.
רם בן ברק: ואז אנחנו נמשיך.
גבי לסקי: תראו, אני עדיין, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת רוזין, אני לגמרי חושבת שמדובר בנושא חדש, ולו רק מן הטעם, שכמו שאמרה היועצת המשפטית, החוק הזה הוא בעצם החרגה של חוקים אחרים, של חוק הכניסה וחוק האזרחות.
גבי לסקי: ואי-אפשר היום על החרגה, על חריגים שעושים לחוק, לחוק עיקרי, אי-אפשר עכשיו לתת לו מטרה אחרת שאיננה קיימת בחוקים האלה.
גבי לסקי: מתנגדת בתוקף, כבוד היושב-ראש והיועצת המשפטית, להתחיל להחיל את העקרונות שנקבעו פה בסעיף המטרה לחוקים האחרים, כי זה הליך חקיקה אחר, כי המטרה היא גדולה ורחבה.
גבי לסקי: ואנחנו עכשיו משנים סדרי עולם, אם אנחנו בכלל חושבים שאנחנו צריכים לסדר את זה שם בלתקן את זה שם.
גבי לסקי: מה שעושה סעיף המטרה זה להכניס מהדלת האחורית את חוק-יסוד: הלאום, שנרצה או לא נרצה, הוא מוסיף אפליה לאפליה.
גבי לסקי: החוק הזה הוא חוק גזעני ומפלה.
צבי האוזר: הוא לא מפלה.
רם בן ברק: צביקה, אל תפריע לה.
גבי לסקי: חוקר-היסוד הוא גם כן חוק מפלה.
גבי לסקי: ואז אנחנו מחזקים את האפליה על ידי הוספת אפליה נוספת אל תוך דבר החקיקה.
גבי לסקי: חברי שמחה רוטמן מנסה לטבוע מושג חדש, שזה הנושא של הביטחון הלאומי.
גבי לסקי: לא משנה אם זה בהקשרים שאמר אותם חבר הכנסת האוזר או לא, אבל זה מושג שאיננו קיים בחקיקה.
גבי לסקי: אנחנו מכירים, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור או ביטחון של אדם.
גבי לסקי: אנחנו לא משתמשים בביטחון הלאומי, כי כשאנחנו מכניסים את הביטחון הלאומי, אפשר להכניס לזה משהו.
גבי לסקי: אני כבר יכולה לחשוב על זה, יחד עם חוק הלאום, אילו משמעויות out of context אנחנו יכולים להכניס לסיטואציה, שאינן קשורות.
גבי לסקי: בעיקר כאשר יש המון שיקול דעת פה לשר להעניק או לא להעניק, כנ"ל גם כן למפקד הצבאי.
גבי לסקי: ואם אנחנו מתחילים לחשב את השיקול הלאומי הזה, הערטילאי, שאין לו בסיס חקיקתי, אז פתאום יתחילו לשקול גם שיקולים שהם שיקולים שלא מן העניין, שיקולים שלא קשורים.
גבי לסקי: התשובה של המדינה כל הזמן בבג"צים גם גלאון וגם אחרים, הייתה שמדובר בחוק ביטחוני.
גבי לסקי: השופטים התייחסו לנושא הביטחוני ולמידתיות.
גבי לסקי: והיום להכניס לזה סעיפים או משמעויות שגם בית המשפט לא התייחס אליהם, כי כל הזמן ניסו להסתיר את הנושא הדמוגרפי, ועכשיו להגיד את זה בפה מלא כאשר בעצם בית המשפט דיבר על המידתיות בהתחשב בנושא הביטחוני כאשר השב"כ הביא נתונים.
גבי לסקי: ובדרך אגב, אני חוזרת ואומרת:
גבי לסקי: אנחנו לא קיבלנו תמונה מלאה של הנתונים עד עכשיו.
גבי לסקי: גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, הנתונים לא מולנו.
גבי לסקי: וכשהנתונים מתייחסים אך ורק לנושא הביטחוני, פיגועים כן, לא; נשים כן, לא; גילים, אנחנו לא יכולים להכניס עכשיו אלמנט חדש שמדבר על דמוגרפיה, שמדבר על קנטונים, שמדבר על אזורים בדלניים.
צבי האוזר: אבל השב"כ נתן לך.
צבי האוזר: השב"כ נתן לך.
צבי האוזר: 26% מאנשי מהומות הנגב היו עם זיקה לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: 26% מהנגב.
גבי לסקי: אזורים בדלניים, כל מיני דברים כאלה.
גבי לסקי: אם אתה רוצה להוסיף, אז בואו נוסיף לזה חובה למתן חינוך, לדיור.
צבי האוזר: זה עניין ביטחוני.
צבי האוזר: בעד, בעד.
גבי לסקי: ואני מבטיחה לך שהדברים האלה ישתנו.
גבי לסקי: אבל זה לא חלק מהחוק.
שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהטקטיקה הזאת של להגיד כל הזמן - - -
צבי האוזר: 26% מהעצורים באירועי הנגב הם בעלי זיקה לרשות פלסטינית.
גבי לסקי: תראה, אם אני אגיד לך שלא עוצרים מתנחלים גם כשהם עושים עבירות – אז אל תגיד לי שמספר העצורים הוא אומדן למשהו.
צבי האוזר: אבל תראי את המספרים.
צבי האוזר: אלה מספרי שב"כ.
צבי האוזר: אמרת שהשב"כ לא נותן נתונים.
צבי האוזר: אז הוא כן נותן נתונים.
צבי האוזר: 10% משומר חומות זה אנשים האלה.
צבי האוזר: זה אירוע בדלני.
צבי האוזר: ויש להם זיקה לרשות פלסטינית עוינת, באמצע עימות מול רשות פלסטינית.
גבי לסקי: אין פה מחלוקת שיש פה ניסיון להכניס את חוק הלאום בדלת האחורית, לחוק האזרחות שנחקק לפני חוק הלאום, ומדובר בנושא חדש.
גבי לסקי: ואני מבקשת שזה לא יהיה חלק מהצבעות בכלל, כל עוד שאין החלטה אחרת בוועדת הכנסת.
שמחה רוטמן: גבי, אני רק חייב לומר שהטקטיקה הזאת של לבוא ולהגיד, אחרי כמה ימי דיונים מאוד מאוד ארוכים, כולל דיונים שהתקיימו עם נוכחות של נציג שב"כ שבא והציג נתונים וטבלאות ופרפרזות - - -
גבי לסקי: ביקשנו כל הזמן.
גבי לסקי: ביקשנו כל הזמן את הנתונים כי לא היו מלאים.
גבי לסקי: אף פעם לא קיבלנו נתונים מלאים.
שמחה רוטמן: רק רגע, שנייה.
שמחה רוטמן: אבל, גבי, תני לי גם להגיד.
רם בן ברק: טוב, חברים, אני חושב שמיצינו.
שמחה רוטמן: "לא הציגו לנו נתונים" זו אמירה מאוד, מאוד, זו טקטיקה מוכרת.
גבי לסקי: כי היא אמירה אמיתית, ואמרתי את זה כל הזמן.
גבי לסקי: אמרתי את זה כל הזמן, שמחה, ולא קיבלנו.
רם בן ברק: חברים, מיצינו את הנושא בחוסר הסכמות.
רם בן ברק: יש כאן הודעה של היועצת המשפטית.
מירי פרנקל-שור: לא הודעה, אלא הצבעה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים למזג את הצעת החוק הממשלתית עם שלושת הצעות החוק הפרטיות.
מירי פרנקל-שור: זו הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) התשפ"ב–2022.
מירי פרנקל-שור: שלוש הצעות חוק פרטיות מונחות גם על שולחן הוועדה: הצעתו של חבר הכנסת שמחה רוטמן, הצעתו של חבר כנסת צבי האוזר והצעתו של חבר הכנסת אבי דיכטר.
גבי לסקי: יש לי שאלה, היועצת המשפטית.
גבי לסקי: מה המשמעות עכשיו, שבעצם גם כל העניין של המכסות וחוק הלאום?
גבי לסקי: זה הנוסח שלהם גם?
גבי לסקי: זה הנוסח גם שלהם?
מירי פרנקל-שור: זה נוסח הוועדה.
מירי פרנקל-שור: רק אנחנו ממזגים, מבחינה פרוצדורלית, שהצעות החוק האלה יתמזגו להצעת החוק הממשלתית ועוברות קריאה שנייה ושלישית.
מירי פרנקל-שור: אז, לפי סעיף 84(ד) לתקנון, מתבקשת הוועדה לאשר את המיזוג של הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות.
מירי פרנקל-שור: זה דורש גם אישור בוועדת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תאשר את המיזוג, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.
רם בן ברק: מי בעד לאחד את ההצעות?
אסף פרידמן: שלושה.
אסף פרידמן: המיזוג אושר.
גבי לסקי: אבל אתם שלחתם הודעה שיש הצבעות על זה?
אסף פרידמן: כן, כן.
אסף פרידמן: בוודאי, בוודאי.
גבי לסקי: כן?
אסף פרידמן: בוודאי.
רם בן ברק: ההצעות מאוחדות.
רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00, נכון?
רם בן ברק: עד השעה 16:00.
מירי פרנקל-שור: יש לנו אישור להמשיך אחרי 16:00?
רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00.
רם בן ברק: בשעה 16:00 אנחנו ממשיכים.
רם בן ברק: אחר צוהריים טובים לכולם.
רם בן ברק: אנחנו מתחילים לדון בהסתייגויות.
רם בן ברק: ההסתייגות הראשונה היא של רע"מ-מרצ.
רם בן ברק: מי מציג אותה?
רם בן ברק: מי נמצא כאן מרע"מ-מרצ? הם לא כאן.
רם בן ברק: אני מבין שההסתייגויות יורדות.
רם בן ברק: ההסתייגות הבאה היא של אמילי מואטי.
רם בן ברק: נמצאת?
רם בן ברק: לא נמצאת.
רם בן ברק: הסתייגות של אביסתאם מראענה.
רם בן ברק: הסתייגות של יואב קיש.
רם בן ברק: הוא נמצא כאן או מישהו מטעמו?
רם בן ברק: הסתייגויות של הליכוד.
רם בן ברק: יש מישהו מהליכוד?
רם בן ברק: הציונות הדתית?
רם בן ברק: יהדות התורה?
רם בן ברק: לא נמצאים.
רם בן ברק: ההסתייגויות ירדו.
רם בן ברק: הסתייגויות של הציונות הדתית, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה.
רם בן ברק: מישהו מהם נמצא כאן?
רם בן ברק: הסתייגויות של הרשימה המשותפת.
רם בן ברק: נמצא מישהו?
רם בן ברק: הסתייגויות של ש"ס.
רם בן ברק: נמצא כאן מישהו?
רם בן ברק: הישיבה סגורה.
מוסי רז: אמרו שהישיבה מתחילה ב-16:00.
רם בן ברק: השעה עכשיו 16:06.
רם בן ברק: אני התחלתי בשעה 16:01.
מוסי רז: עכשיו לא 16:06.
מוסי רז: עכשיו 16:03.
רם בן ברק: ישבו כאן נציגים.
רם בן ברק: הקראתי את כל השמות ולא הייתם.
רם בן ברק: כל הסיפור הזה של ההסתייגויות, אלה דברים שהתקנון מאשר כדי להגיע להישגים.
רם בן ברק: אם התקנון מאשר לי להתחיל בזמן, אני משתמש בכלים שיש לי.
רם בן ברק: זה לגיטימי לחלוטין.
מוסי רז: אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה.
רם בן ברק: אתה לא היית כאן.
מוסי רז: לפני שנעלת את הישיבה.
מוסי רז: נעלת אותה בשעה 16 ו-2 דקות.
רם בן ברק: אני עברתי רשימה-רשימה.
רם בן ברק: יש לי כאן עדים.
מוסי רז: עברת וכשאמרת ש"ס, אני כבר הייתי כאן.
רם בן ברק: ש"ס הייתה אחרונה ברשימה.
מוסי רז: בשעה 16:02 נעלת את הישיבה.
רם בן ברק: אני נעלתי את הישיבה אחרי שעברתי על כל מי שהגיש כאן הסתייגויות.
רם בן ברק: לא פספסתי אחד.
רם בן ברק: הלכתי לפי הרשימה.
מוסי רז: אבל הנה, אני כאן.
מוסי רז: אני הייתי כאן.
רם בן ברק: התחלתי עם אמילי מואטי – לא נמצאת.
רם בן ברק: הלכתי לאבתיסאם מראענה – לא נמצאת.
רם בן ברק: הלכתי ליואב קיש ולשאר חברי הכנסת, שאלתי אם יש נציג מהליכוד שיכול להחליף אותו – לא היה.
רם בן ברק: הלכתי מ-א' ועד ת'.
רם בן ברק: מה זה היית כאן?
מוסי רז: אמרת ש"ס ואני הייתי כאן.
רם בן ברק: אבל כבר הזכרתי אותך לפני כן.
מוסי רז: נו, באמת.
רם בן ברק: מה זה נו באמת?
מוסי רז: לא מתנהגים כך.
רם בן ברק: מה זה מתנהגים כך?
רם בן ברק: אני התחלתי את הישיבה ב-16:01.
מוסי רז: והייתי כאן בשעה 16:02.
רם בן ברק: אז הפסדת.
רם בן ברק: היית ב-16:03 והפסדת.
רם בן ברק: אלא אם כן תגידו לי שזה לא חוקי.
מוסי רז: גם אם זה חוקי, זה מסריח ואתה יודע את זה.
רם בן ברק: גם להגיש 48 אלף הסתייגויות זה מסריח.
מוסי רז: זה דבר מקובל שעושים אותו.
מוסי רז: אני ישבתי כאן במספיק ועדות שחברים איחרו גם ברבע שעה וחיכו למציע.
רם בן ברק: אני מחכה הרבה פעמים אבל לא כשלא נוח לי לחכות.
רם בן ברק: אני צריך לדעת אם זה חוקי או לא.
מירי פרנקל-שור: לגבי רוויזיה , כאשר חבר כנסת מגיש רוויזיה והוא איננו, לא דנים ברוויזיה.
מירי פרנקל-שור: אבל כאשר מדובר על הגשת הסתייגויות, נכון שהתחלנו את הדיון בשעה 16:00 וחלק מהמסתייגים לא היו.
מירי פרנקל-שור: אני ראיתי את חבר הכנסת מוסי רז נכנס וצריך לדון בהסתייגויות.
רם בן ברק: כשאני התחלתי את הדיון, הקראתי את השמות והם לא היו כאן.
רם בן ברק: אני עכשיו צריך לחכות לאמילי מואטי?
מירי פרנקל-שור: אנחנו נתחיל.
רם בן ברק: מה זה נתחיל?
רם בן ברק: זה לא שכל אחד יעשה כאן מה שבא לו.
רם בן ברק: מי שיש לו הסתייגויות, שיבוא להציג אותן.
מוסי רז: רם, הייתי כאן ב-16:02.
מירי פרנקל-שור: ל-מרצ יש הסתייגויות.
מירי פרנקל-שור: נתחיל בסיעת מרצ שתציג את ההסתייגויות מכיוון שהיא הגישה את המספר הרב ביותר של ההסתייגויות.
רם בן ברק: אני שואל אותך עכשיו מוסי רז, השעה עכשיו 16:08.
רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי לא כאן.
רם בן ברק: אני צריך לחכות לה?
מוסי רז: אני לא אומר לחכות אבל אני הייתי כאן.
מוסי רז: שאלתי אותך למה אתה נועל, אמרת לי שהשעה 16:06 ואמרתי לך שהשעון לא מדויק וכי השעה היא 16:02.
רם בן ברק: אם היו לך 100 הסתייגויות, הייתי אומר לך בסדר אבל אתה מבין ש-48 אלף הסתייגויות, אני לא מוכן לקבל את זה.
רם בן ברק: אני אנצל כל דבר שאני יכול מבחינה חוקית בשביל להוריד את ההסתייגויות האלה, עם כל הכבוד.
רם בן ברק: 48 אלף הסתייגויות זאת הטרלה וגם מה שאני עושה זה סוג של הטרלה.
רם בן ברק: אם מותר לו, מותר גם לי.
מירי פרנקל-שור: ל-מרצ יש שני מקבצים – ואמרתי גם לחברת הכנסת רוזין - כאשר חלק מההסתייגויות הן הסתייגויות מהותיות וחלק גדול מאוד של הסתייגויות הן הסתייגויות שאנחנו נצביע עליהן במקבצים גדולים.
רם בן ברק: מה זה מקבצים?
רם בן ברק: כל 10,000?
מירי פרנקל-שור: למשל מ-1 עד 12,640.
מירי פרנקל-שור: הסתייגות מספר 12,644.
רם בן ברק: כמה מקבצים?
מירי פרנקל-שור: בסביבות 10 מקבצים.
רם בן ברק: אני מוכן לפנים משורת הדין – ואך ורק ל-מרצ כי מוסי רז היה כאן באיחור סביר – לדון בהסתייגויות של מרצ אבל בהסתייגויות האחרות אני לא דן.
רם בן ברק: אני חושב שאם הם לא באים ולא מכבדים אותי, אין שום סיבה שאני אכבד אותם.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל אפשר לברר.
מירי פרנקל-שור: הסתייגות היא לא רוויזיה.
קריאה: אם אתה רוצה, אני אשלח הודעה לחברי הכנסת.
מירי פרנקל-שור: בדרך כלל אנחנו מחכים למסתייגים.
מירי פרנקל-שור: זה איחור של כמה דקות.
רם בן ברק: זה כבר רבע שעה.
מירי פרנקל-שור: זאת גם שעה של המליאה.
מירי פרנקל-שור: צריך לוודא כי אולי מישהו לא שם לב.
רם בן ברק: עכשיו השעה 16:10.
מירי פרנקל-שור: אבל בשעה 16:00 יש מליאה בכנסת.
מירי פרנקל-שור: אולי חברי הכנסת לא שמו לב.
רם בן ברק: הודענו כאן וכולם ישבו כאן.
רם בן ברק: אמרנו שבשעה 16:00 ממשיכים את הדיון שיימשך עד 17:30.
רם בן ברק: אני מוכן, אם מרצ יסכימו, שזה יהיה למשל בעשרה מקבצים.
מירי פרנקל-שור: יש כללים.
מירי פרנקל-שור: יש הסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע במקבצים ויש הסתייגויות שאנחנו לא יכולים להצביע במקבצים.
רם בן ברק: כמה הסתייגויות?
שמחה רוטמן: גברתי היועצת המשפטית, אפשר לשמוע הנמקה ואז בסוף להצביע על הכול?
מירי פרנקל-שור: מרצ ינמקו ואחר כך נצביע.
רם בן ברק: אני לא רוצה להתחיל כי אם אני מתחיל, אני לא יכול לסיים.
רם בן ברק: מבחינתי, אם זה חוקי, אני לא רוצה לעשות שום דבר.
רם בן ברק: אני מוכן לפנים משורת הדין לשמוע את ההנמקות של מרצ, אם הם מתחייבים שמסיימים את זה בתוך שעה.
רם בן ברק: אם אתם מתחייבים על כך שתוך שעה אתם מסיימים, אני מוכן ללכת על זה.
רם בן ברק: אם לא, אז שיסבירו לי למה זה לא נכון מה שעשיתי.
מוסי רז: אני אדבר שעה.
מירי פרנקל-שור: ומה אחר כך?
רם בן ברק: מצביעים על כל ההסתייגויות.
מוסי רז: נצביע על ההסתייגויות.
מוסי רז: ואם יבואו עוד חברים?
רם בן ברק: הם כבר לא יקבלו זכות דיבור.
מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שנכון לפעול כך.
רם בן ברק: תשלחי את אחד החברים שיבדוק את זה מול הייעוץ המשפטי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא צריכים לבדוק.
מירי פרנקל-שור: זאת חוות דעתי לוועדה.
מירי פרנקל-שור: שצריך לברר מה קורה עם המסתייגים.
מירי פרנקל-שור: יש כאן צוות של הוועדה, שיברר מה קורה.
רם בן ברק: איפה הם?
רם בן ברק: איפה המסתייגים.
מוסי רז: הם גם לא חייבים להיות בזמן שאני מדבר.
מוסי רז: אתה אומר שיש לי שעה.
רם בן ברק: אף אחד לא היה כאן בזמן שהתחיל הדיון, לא אתה ולא אף אחד.
רם בן ברק: אתה נכנסת באיחור סביר ואני מוכן בהסכם איתך לתת לך שעה.
מירי פרנקל-שור: תבררו מה קורה.
רם בן ברק: השעה מתחילה.
מוסי רז: אני מקווה שנשמע את הייעוץ המשפטי לגבי - - -
שמחה רוטמן: אני מוכן לנמק את כל ההסתייגויות שלי בשתי דקות לפניך, אם אתה רוצה.
מוסי רז: בבקשה.
מוסי רז: קח שתי דקות.
שמחה רוטמן: אם היושב-ראש יסכים.
שמחה רוטמן: אתה רוצה למחוק לי את ההסתייגויות, אין בעיה.
שמחה רוטמן: אני מוכן לנמק את כל ההסתייגויות בשתי דקות.
רם בן ברק: שתי דקות ומוסי רז מיד אחריך.
שמחה רוטמן: אני מנמק בשם כולם, בשם כל המסתייגים – שמחה רוטמן, משה ארבל, יואב קיש.
שמחה רוטמן: אלה המקבצים שלנו כאופוזיציה.
שמחה רוטמן: ההסתייגות החשובה ביותר ובה אני אתמקד – ואת כל השאר אני אנמק באופן כללי בתוך הדקה שלי – זה נושא משך הזמן של החוק.
שמחה רוטמן: לי חשוב מאוד ואני כמובן הייתי רוצה שהחוק יהיה בתוקף כמו שרשמתי בהצעת החוק הפרטית שלי, עד שיחוקקו את חוק יסוד: ההגירה.
שמחה רוטמן: הוראת שעה.
שמחה רוטמן: בחקיקת חוק יסוד: ההגירה, כך כתבתי בהצעת החוק הפרטית שלי, אני חושב שזה הפתרון הנכון.
שמחה רוטמן: אין כרגע תכנית קונקרטית לחוקק את חוק יסוד: ההגירה, שהוא באמת אמור לתת פתרון שלם וכולל לעניין.
שמחה רוטמן: אני חושב שכשם שבנושאים אחרים בחוק הזה עדיף לא לשנות ולא לחרוג ממה שהיה בעבר, גם משיקולים של סטטוס קוו משפטי, גם עקב כל מיני טענות שהועלו במסגרת הדיון על כל שינוי בלשון, על המילה רשאי או על מלים אחרות, כל שינוי ממה שהיה בעבר עלול לפתוח כאן פתח להתערבויות שאנחנו לא רוצים אותן, הן עלולות לפגוע בנו.
שמחה רוטמן: לכן אני רוצה שהתקופה תהיה שנה.
שמחה רוטמן: אני הצעתי כמובן גם תקופות חלופיות שהן יותר קצרות משנה, שישה חודשים ושלושה חודשים.
שמחה רוטמן: לגבי כל שאר ההסתייגויות, אני מבקש שהן כמובן יועברו למליאה בהתאם לכללים.
שמחה רוטמן: ככלל הן עוסקות ברציונלים של החוק, ברציונל הבסיסי של סעיפי המטרה השונים שהצענו וכנ"ל בכל ההסדרים השונים, הכול כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית בהתאם לאמור בפסקת המטרה.
מוסי רז: מה התאריך שאתה מציע?
שמחה רוטמן: יש לי כמה הסתייגויות חלופיות.
שמחה רוטמן: אני אומר לא לשנות, בוודאי לא להאריך יותר מאשר השנה שהייתה בעבר כדי לא לייצר כאן איזשהו תקדים של שינוי במה שנהג בחוק עד להארכתו האחרונה.
שמחה רוטמן: החוק נחקק לשנה וכל שנה מאריכים אותו.
שמחה רוטמן: אני לא רוצה שיאריכו אותו עכשיו לשנה ושמונה חודשים כי זה שינוי לעומת מה שהיה בעבר.
יוסף טייב: אבל מה שהאריכו, הייתה הוראת שעה.
שמחה רוטמן: החוק הוא עדיין הוראת שעה.
יוסף טייב: זאת אומרת, אנחנו עדיין בהוראת השעה ורק שינינו שם כמה סעיפים וזהו?
שמחה רוטמן: יש שנה ושמונה חודשים וההסתייגות שלי עוסקת בשנה או מתחת לזה, ודאי לא יותר מזה, בשל הסיבות שדיברנו עליהן.
רם בן ברק: הצבעה תהיה בסוף.
שמחה רוטמן: מבחינתי הצבעות בסוף.
שמחה רוטמן: תקבע שעת הצבעה.
רם בן ברק: נודיע לך מתי אנחנו מצביעים.
מוסי רז: אדוני היושב-ראש, תודה על ההתחשבות.
מוסי רז: אני מאוד מעריך את זה.
מוסי רז: אין בינינו עניין אישי.
רם בן ברק: יחסינו יותר מטובים.
מוסי רז: אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך וגם מעריך מאוד את הדרך שאתה וצוות הוועדה ניהלתם את הדיונים האלה שהם לא היו תמיד קלים והם היו ארוכים.
מוסי רז: אבל בכל לזאת בעיניי החוק הזה הוא מאוד בעייתי ולכן אנחנו מגישים שורה של הסתייגויות שיכולות אולי לשנות במשהו.
מוסי רז: לפני שאני אדבר על החוק עצמו, אני רוצה לציין שלמרות נתונים, לא כל הנתונים שביקשנו הגיעו לידינו.
מוסי רז: אנחנו יודעים שהופרחו לחלל האוויר לדוגמה נתונים שמזכירים מה שהיה במאי ומייחסים את זה לצאצאים של איחוד משפחות, שאולי זה נכון אבל גם אולי זה לא נכון.
מוסי רז: אין לי כל מידע על כל, לא נמסר כאן מידע על כך ולכן הציטוט של הדברים, אני חושב שהיה לא הולם מצדה של חברת הכנסת שציטטה.
מוסי רז: אני גם רוצה להזכיר שביום ראשון לפני שמונה ימים – וחגית, אני אומר לך כי אני חושב שהצגת את הדברים כאן בצורה מאוד מקצועית – אבל מצד שני עד עכשיו לא ברור לי איך קרו התקלות במשרד הפנים - הובאו לכאן נתונים מסוימים וביום שלישי, 48 שעות לאחר מכן, הובאו נתונים שונים לגמרי שבעצם מצביעים על כך שאם נמסר לנו ביום ראשון ש-70 אחוזים מבקשות איחוד המשפחות אושרו, וגם על כך כמובן יש לי מה להגיד, הרי שביום שלישי זה כבר היה כ-55 אחוזים.
מוסי רז: צריך לומר מה זה אושרו כיוון שאני מקבל פניות מאזרחים ומאזרחיות, כי הרי זה כן מבלבל.
מוסי רז: אנחנו מדברים על חוק האזרחות והכניסה לישראל ובתקשורת מצמצמים אותו לחוק האזרחות.
מוסי רז: אנשים מדברים אתי והם אומרים איך ניתן אזרחות לעשרות אלפי אנשים מדי שנה.
מוסי רז: הטענה היא לא אליכם – אפילו לא טענה אלא רק הסבר - וכאשר אתם אומרים אושרו, הכוונה לכך שניתן להם אישור שהייה.
מוסי רז: הם עדיין לא אזרחים, אפילו לא תושבי קבע ואפילו אין להם אישור ארעי.
מוסי רז: זאת אומרת, הם לא מצביעים בבחירות ואפילו אין להם ביטוח לאומי.
מוסי רז: עמדנו בוועדה שוב ושוב על הדברים אבל פונים אלי אנשים – ופונים גם בשעות האחרונות – ומדברים על אזרחות ועל שינוי האופי הדמוגרפי של המדינה.
מוסי רז: איך יכול לפגוע באופי הדמוגרפי של המדינה - ראינו שאנחנו מדברים על מאות אנשים בשנה במדינה שגדלה בכל שנה ב-190 אלף אנשים בשנה.
מוסי רז: דמיינו.
מוסי רז: אנחנו כל שנה גדלים בסוג של רמת גן בה מתגוררים בערך 190 אלף אנשים ונגיד 1,000 אנשים, בניין אחד ברמת גן, זה מה שישנה את האופי של רמת גן.
מוסי רז: ה-1,000 האנשים האלה ישנו את האופי של ה-190 אלף תושבים ברמת גן.
מוסי רז: זה לא יקום, זה לא יהיה, זה פשוט לא נכון.
מוסי רז: אני שמח שזה לא נאמר כאן בחדר הוועדה אבל זה פשוט לא נכון.
מוסי רז: דובר כאן גם על האופי הביטחוני ונמסרו לנו על ידי שירות הביטחון נתונים על מספר אנשים שהיו מעורבים בפיגועים.
מוסי רז: אני לא יודע מה הוכלל כפיגועים אבל מן הסתם אני מניח שהכלילו גם זריקת אבנים ואני לא חולק על כך שאפשר לכלול זריקת אבן כפיגוע.
מוסי רז: אבל לא נמסר לנו מתוך כמה אנשים אלה האנשים האלה.
מוסי רז: אם אני אמסור לכם ש-1,000 אנשים ששמם משה גנבו, האם זה אומר שאנשים ששמם משה נוטים לגנוב?
מוסי רז: אני לא יודע, תלוי מה חלקם של ה-1,000 האלה בגנבים ומה חלקו של משה באוכלוסייה.
מוסי רז: אותו הדבר גם כאן.
מוסי רז: נמסר לנו שאנשים שהם צאצאים של איחוד משפחות עשו כך וכך מקרים.
מוסי רז: שוב, לא פורט מה המקרים, ה-1,500 מקרים עליהם דובר, יש 100 פצועים ואני מאחל לכולם רפואה שלמה, ויש שניים שדווח לנו שנהרגו וכמובן זה נורא ואיום ואני משתתף בצער המשפחות אבל האם זה בשיעור יותר גבוה משיעור כלל אזרחי ישראל?
מוסי רז: האם זה בשיעור יותר גבוה מהשיעור של כלל הנתינים בשטחים הכבושים?
מוסי רז: הרי את האנשים האלה לא הבאנו מהמאדים.
מוסי רז: אם לא היו מקבלים היתר כניסה לישראל, הם היו נמצאים בגדה המערבית.
מוסי רז: בכלל, אני לא מצליח להבין את ההיגיון.