GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנסור עבאס: אנחנו הגענו למצב שאמנם יש היבטים פוליטיים, מדיניים, לאומיים, לא יודע, דתיים, לחוק הזה, אבל בסופו של דבר הכול היום התנקז למצב שבוא ברמה האנושית, זכויות אדם בסיסיות ביותר.
מנסור עבאס: לכן זה לא פוטר, לא את מדינת ישראל, לא את ממשלת ישראל ולא את כנסת ישראל מהחובה המוסרית היום, לפני ואחרי החוק הזה, לתת מענה הולם והוגן וצודק למשפחות האלה.
מנסור עבאס: כמובן אנשים ששוחחתי איתם בנושא הזה הם טוענים: ואם אנחנו עכשיו נבוא לקראת וניתן זכויות, זכויות בריאות וביטוח לאומי ועבודה ורישיון וכל מיני דברים כאלה, כבר הכנו ממש רשימה ארוכה של נושאים שממש משפיעים על תחומי חיים שונים בנושא הזה, אבל זה יפתח שוב את הברז ונראה המוני אנשים שייכנסו למעגל הזה.
מנסור עבאס: אני, מההיכרות שלי עם אנשים בחברה הערבית וגם בצד האחר, אני לא חושב שאנשים מתחתנים כדי ליישם, לא את חוק השבות ולא כדי לעשות מין אקט שהוא חלק ממזימה מסוימת, לא לחבל בביטחון המדינה ולא בהרכב האוכלוסייה בתוך המדינה ולא שום דבר אחר.
מנסור עבאס: זו נטייה טבעית של בני אדם להתחבר אחד עם השני.
מנסור עבאס: ולא נשכח שמשני צדי הקו הירוק יש משפחות, יש אנשים שהם קרובי משפחה וכו' וכו'.
מנסור עבאס: אז אין יסוד ממש לטענה הזאת שכאילו עושים את זה דווקא למטרות שלא למענן אנשים מתחתנים ומקימים משפחה.
מנסור עבאס: אז הגענו לכאן כי התפתחו דברים ואנחנו עדיין לא רואים שיש מספיק גמישות.
מנסור עבאס: יש פה ושם דברים, סעיף נכנס, גיל 50 וכו', אבל אנחנו עדיין לא רואים שיש היענות לצרכים ההומניים של המשפחות האלה.
מנסור עבאס: לדעתי אם ניתן לגישה הזאת עדיפות בתקופה הזאת יכול להיות שבעוד כמה שנים, כולנו מתפללים למען השלום, כולנו, יהודים וערבים, אבל כנראה בינתיים אנחנו לא עושים דבר כדי להשיג את השלום הזה.
מנסור עבאס: יכול להיות שאז ההסתכלות על הנושא הזה תהיה אחרת, אבל בינתיים אנחנו לא בהקשר הזה ולכן חובה מוסרית, חוקית, חוקתית, לא יודע מה, לתת מענה הולם להיבט הזה.
מנסור עבאס: זה לא פוטר אותנו.
מנסור עבאס: זה לא הופך את החוק הזה, לא לחוקתי ולא לחוק צודק, אבל חובה מוסרית של כל אחד מאיתנו, אני גם בתור בן אדם, בתור ערבי, בתור מוסלמי, בתור יהודי, כל אחד ומערכת הערכים שלו, אני חושב שכולם מתנקזים לתובנה אחת שבאירוע הזה אנחנו חייבים לטפל בצורה שתהיה הולמת וצודקת והוגנת.
מנסור עבאס: כמובן מדאיג מאוד שבפתח הדברים בחוק הכניסו את סעיף המטרה.
מנסור עבאס: אין ספק ובעצם את השאלה הזאת שאלתי את היועצת המשפטית לממשלה, אין ספק שזה סביר מאוד שכל אחד יכול לטעון שמה שכתוב בסעיף המטרה מביא אותנו לשיקולים מעבר לשיקול הביטחוני.
מנסור עבאס: (היו"ר רם בן ברק)
מנסור עבאס: רם, עכשיו הצטרפת.
מנסור עבאס: כאשר התחלנו בדיונים על החוק הזה, בעצם זה הנושא הראשון שטיפלנו בו בקואליציה הזאת.
מנסור עבאס: לא היו לנו הישגים ולא תכניות ולא החלטות ולא חוק ותמ"ל ולא חוק חשמל, שום דבר, כאילו הקמנו ממשלה, ביחד כמובן עם השותפים, ונכנסנו ישירות למערבולת הזו של חוק האזרחות.
מנסור עבאס: אנחנו אמרנו, כעמדה עקרונית, כחברי כנסת, ערבים ולא ערבים, זה לא חשוב עכשיו הזהות שלנו, אף אחד מאיתנו לא חושב שמוצדק או שאנחנו מקבלים את זה שלפגוע בביטחון, לא של המדינה ולא האזרחים.
מנסור עבאס: כאילו הנחנו את זה כהנחת יסוד.
מנסור עבאס: אז אף אחד לא יכול להאשים אותנו שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הטענה הזאת, אבל לבוא ולהרחיב את הבסיס שעליו מושתת החוק הזה, זה כאילו ההיפך ממה שאמרתי.
מנסור עבאס: לאורך כמעט 20 שנה שלא ראינו התייחסות חיובית שמנסה לתת מענה הומני לאירוע שנוצר ולא לשדרג את החוק בהתאם להתפתחות במצב הביטחוני.
מנסור עבאס: היינו באינתיפאדה והיום אנחנו נמצאים במקום אחר.
מנסור עבאס: יש אתגרים ביטחוניים היום, כמובן, אבל אין ספק שזה לא מה שהיה.
מנסור עבאס: אז לא ראינו את ההתפתחות הזאת, אבל ראינו מצד שני ניסיון להרחיב את התשתית שעליה מושתת החוק הזה.
מנסור עבאס: ובכל זאת אני לא חושב, אפילו אם זה מתבסס על חוק הלאום או על אינטרסים בביטחון הלאומי, שהוא מובן מאוד רחב ולא רק ביטחוני נקודתי, אני לא חושב שזה יהפוך את החוק הזה לחוק שאפשר לקבל אותו כחוק קבוע.
מנסור עבאס: אלא, שוב, אני חושב שגם בג"צ ידגיש את זה שהחוק הזה לא ראוי להיות יותר מאשר הוראת שעה.
מנסור עבאס: לכן זה מאוד מוזר שבמקום שאנחנו נתאים את החקיקה להתפתחות במציאות, כי החקיקה אמורה לתת מענה למציאות או שמתפתחת, אנחנו חוזרים לכאורה אחורה ולא נותנים מענה הולם לצרכים של האנשים.
מנסור עבאס: לכן אני חושב שמן הראוי לחזור שוב ולהדגיש, אנחנו יודעים שגם בשיחות שהיו לנו עם אנשים בכירים, שרים וכו', לא נעלם מהשיח שהיה איתם, והיינו מדברים בצורה חופשית בנושאים האלה, מעבר לשיקול הביטחוני היו דברים על השולחן ואף אחד לא התעלם מזה, לא נעים לדבר על זה בשיח הציבורי הפתוח, אבל זה קיים, אנחנו מודעים שזה קיים, אבל אסור לנו ללכת ולהרחיב את התשתית הזאת שעליה מושתת החוק הזה בלי הצדקה במציאות ובלי לתת פתרון הוגן לאנשים.
מנסור עבאס: לכן אני חושב, שוב, מן הראוי להסיר, אפשר לקיים את החוק בלי המטרה הזאת.
מנסור עבאס: המטרה העיקרית נמצאת בתוך החוק עצמו, אפילו אני יכול להגיד מעבר לזה, המטרות האחרות נמצאות פה ושם, הרי חוק הלאום קיים, אם מישהו רוצה להתבסס על חוק הלאום ולטעון טענות אחרות, גם אפילו בהקשר של הביטחון הלאומי במובן הרחב ביותר, יש הרבה עוגנים שאפשר להסתמך ולהישען עליהם כדי לטעון את הטענה הזאת, אם זה בשיח הציבורי ואם זה בשיח המשפטי.
מנסור עבאס: הנקודה השנייה שבעצם החוק הזה הפך את הקערה על פיה.
מנסור עבאס: המצב הטבעי הוא לבוא ולהגיד, וזה הולם את החקיקה ואת חוקי היסוד במדינת ישראל, המצב הטבעי הוא שזה טבעי מאוד, זכות טבעית, לא לדבר לא על לאומי ולא על דתי ושום דבר, זכות טבעית שאנשים יתחברו ביחד ושיקימו תא משפחתי ושיגורו ביחד.
מנסור עבאס: לא בטוח, משה, שכל מי שמתחתן הוא בא וגר בתוך היישובים בתוך ישראל.
מנסור עבאס: יש אנשים שאני מכיר אותם, או שהם גרים בחוץ לארץ או שהם גרים בגדה המערבית.
מנסור עבאס: אני לא יודע מה הסטטיסטיקה בדיוק, אבל זה לא חד צדדי כמו שמנסים חלק מהחברים לטעון.
מנסור עבאס: אז המצב הטבעי לבוא ולהגיד חברים, זה מותר, זה הכלל, והיוצא מן הכלל שאם יש נסיבות מסוימות, שאם יש סכנה ביטחונית, שהיא מבוססת בצורה סבירה בוא נגיד, אז אנחנו לא נותנים אישור לקיים חיי משפחה.
מנסור עבאס: אתה רוצה לקיים חיי משפחה?
מנסור עבאס: בסדר, תלך ותגור בשכם כי יש לנו מידע ויש לנו נסיבות.
מנסור עבאס: זה יכול להתקבל על הדעת.
מנסור עבאס: אבל מה שאנחנו רואים עכשיו זה ההיפך, הכלל הוא האיסור והיוצא מן הכלל זה לתת את ההיתר הזה.
מנסור עבאס: בעצם זה השינוי המשמעותי ביותר בחוק הזה.
מנסור עבאס: אם המצב, לא נגיד הקודם, אני לא יודע מה היה לפני החוק הזה, אבל אם רוצים כן לטפל בהיבט הביטחוני, בסכנה הביטחונית, אז בסדר, הכלל הוא שמותר ואם יש לרשויות השונות מידע מבוסס ואיך שאומרים ממש סכנה מסוימת, אז מטפלים בזה.
מנסור עבאס: ויש עוד כל מיני דרכים אחרות לטפל, לא רק למנוע איחוד משפחה.
מנסור עבאס: אני שוב רוצה לטעון עוד טענה, אני לא יודע בדיוק מה היום מהווה סכנה ביטחונית באיחוד המשפחות, האם איחוד המשפחות עצמו ומתן ההיתר, או אי איחוד המשפחות.
מנסור עבאס: למה אני מתכוון, אדוני היושב ראש?
מנסור עבאס: הטענה הבסיסית, אני לא צריך להסביר, כולם מבינים את זה, יש חוות דעת וכו', אבל אני טוען שאי איחוד המשפחות הוא סכנה ביטחונית, רם, למה?
מנסור עבאס: כי אתה משאיר את האישה הזאת מחוץ למעגל, מתוסכלת, חיה בקשיים, בייאוש, איך זה ישליך על הערכים שהיא תקנה לילדים שלה?
מנסור עבאס: הרי אתה מצד אחד מאפשר לה לחיות ברהט ובטייבה ובכפר מראר, אבל אתה לא נותן לה את התנאים הסבירים כדי שגם היא תוכל לגדל ולהקנות ערכים של סובלנות, של שאיפה לשלום, של רצון לתמוך בפיוס בין העמים וכו' וכו'.
מנסור עבאס: אין ספק שההתנהלות הסבירה, בוא נגיד, של המדינה ורשויות המדינה, לאורך השנים, וזה השתנה, וזה התפתח לאורך עשרות שנים, עם האזרחים הערבים, זה השפיע על העמדות הבסיסיות שלהם, גם כלפי הסכסוך ואיך הם רואים את העתיד.
מנסור עבאס: היום אתה תמצא 99% מאזרחי המדינה שתומכים בכל תהליך שלום.
מנסור עבאס: הם יגידו לך שהם רוצים לסיים את הסכסוך ושתקום מדינה פלסטינית ושתחיה בשלום ליד מדינת ישראל ושאנחנו נישאר אזרחי מדינת ישראל ונתרום את תרומתנו.
מנסור עבאס: אנחנו חלק מהתהליך הזה, היום רע"מ מקדמת את החזון הזה.
מנסור עבאס: אנחנו אומרים שיש לנו חזון של שלום, של ביטחון הדדי, של שותפות, של סובלנות.
מנסור עבאס: אם אתה משאיר את האישה הזאת בחוץ איך אתה תשפיע על הערכים והראייה של הילדים שלה, שהם אזרחי המדינה?
מנסור עבאס: הרי אתה נותן להם ישירות אזרחות, ועל העמדות הבסיסיות שלהם לשאוף לשלום ולשמור על החוק, על שלטון החוק, על השותפות, על הסובלנות שהיא תהיה הערך שמחבר בין כל הקבוצות השונות.
מנסור עבאס: לכן הטענה שלי היא שאי איחוד המשפחות היום, יכול להיות שבעבר היה המצב שונה, אבל אי איחוד המשפחות הוא הסכנה הביטחונית ולא איחוד המשפחות.
מנסור עבאס: ולכן, שוב, מן הראוי לשקול שוב את הנושא הזה ולא להפוך את הקערה על פיה.
מנסור עבאס: ושוב אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, מבחינת בית המשפט העליון, מבחינת בג"צ, שהוא אמון לא רק על הפרשנות של החוקים, לפחות יצא לי פעמיים לשבת שם, והשופטים שם רואים את הדברים בצורה מעבר למה שכתוב בחוק הזה והחוק האחר, מבחינתם הם מתייחסים למערכת הערכים הדמוקרטית כמשהו אפילו מעבר לחוקי היסוד.
מנסור עבאס: בישיבה הראשונה שהייתה על חוק הלאום הם אמרו שהחוק הזה לא אמור לפגוע בזכויות הבסיסיות ביותר של האזרחים הערבים ולא להשפיע על השוויון, הגבילו את זה לשוויון אזרחי, בהחלט, למרות שהם לא שללו שמגיעות זכויות לאומיות, אבל לא כהגדרה עצמית שמקבילה להגדרה העצמית של הרוב היהודי, אבל בכל זאת גם מבחינת בג"צ וגם מבחינתנו ומבחינת הצדק והערכים ההומניים והדמוקרטיים וכו' וכו', מן ראוי לבוא ולהגיד שהכלל שזה מותר, ואם יש מקרים חריגים, בהתאם לקריטריונים, לרשויות, לחוות דעת וכו', תיעשה עבודה יסודית, ואז להגיד שאנחנו מגבילים את זה למקרה הספציפי הזה או למקרה אחר.
מנסור עבאס: עובדה, היום אנחנו לא שומעים מה רשויות המדינה עושות עם המשפחות.
מנסור עבאס: הם מנהלים את החיים שלהם בתוך מדינת ישראל ואין לנו כל יום מקרה שהמשטרה נכנסת לבית הזה, לוקחת את האבא או את האמא ומחזירה אותו מעבר לקו הירוק.
מנסור עבאס: לכן זו עובדה קיימת.
מנסור עבאס: לדעתי זה יכול להתקבל כהוראה קבועה, יש לך כלל שהוא סביר והוא תואם את הערכים הכלליים של מדינה דמוקרטית וגם לוקח בצורה מידתית את השיקול הביטחוני.
מנסור עבאס: ולכן, שוב, אם אנחנו רוצים, צריך להפוך את הסעיף השני וליצור מציאות שבה הכלל הוא היוצא מן הכלל היום, וההיפך, היוצא מן הכלל הוא יהיה הכלל בחוק הזה.
מנסור עבאס: כמובן, אין ספק שסעיף 3א, לתת את האפשרות הזאת לבני 50 ומעלה, כמובן עם התנאי השני, כאשר הם שוהים עשר שנים לפחות, זה שיפור, אבל אני לא יודע מה השיקול - - -
אוסאמה סעדי: מנסור, רק לתקן אותך.
אוסאמה סעדי: זה לא שיפור, כי המצב היום, לפי ההנחיות של שרת הפנים שנכנסו לתוקף ב-1.2 בעקבות הוראות הבג"צ, דיברו על מעל גיל 50 וחמש שנים, לא עשר שנים.
אוסאמה סעדי: עכשיו הם הוסיפו פה עשר שנים, אז לפי המצב היום זה 55.
אוסאמה סעדי: ואת זה טענו, תשאיר את המצב הקיים.
מנסור עבאס: הכוונה שמבחינה חוקית אתה מנסה להעתיק את ההוראה החדשה של השרה שהיא יכולה להשתנות לפי דעתה או עם שר אחר.
מנסור עבאס: אתה פה מקבע משהו.
מנסור עבאס: אמנם אתה לא הולך את כל כברת הדרך, אבל ההערה הכי בולטת פה, איך אפשר לקבל את זה שמבדילים בין גברים לנשים כאשר קובעים לגבי תושב שהוא מעל 35, ולגבי תושבת שהיא מעל 25, בסדר, סביר, אז למה כאשר רוצים לתת את הקו העליון לא מבדילים?
מנסור עבאס: יש פה אפליה כפולה.
אוסאמה סעדי: למרות שכל הנתונים שהציג סגן ראש השב"כ דיברו שכמעט אין מעורבות של נשים, בכלל.
מנסור עבאס: אוקיי, אז זה למעשה, אני לא רוצה להגיד שמרוקן את הסעיף הזה מהתוכן שלו, אבל ההתייחסות הזאת, אנחנו תמיד אומרים על הנשים שהן מופלות כפליים, אצלנו בחברה הערבית הן מופלות בתור היותן ערביות ובתור היותן נשים.
מנסור עבאס: אותו מצב נמצא פה, היא צריכה לחכות 25 שנים, למה?
מנסור עבאס: ושוב אני חוזר על הטיעון שהצגתי, אם אנחנו רוצים שהאמא הזאת תתרום לערכים המשותפים, תחנך את הילדים שלה, את הבנים ואת הבנות, לדו קיום ולשותפות ולסובלנות ולשלום, אנחנו צריכים לתת לה את התנאים הבסיסיים ביותר.
מנסור עבאס: וזה לא קיים פה.
מנסור עבאס: אני חושב שמן הראוי, אפשר עוד לחזור וכפי שהבנתי גם מבחינת מה שהזכיר אוסאמה, אבל גם ממקורות אחרים אני יודע שמבחינת שירות הביטחון הם לא מתנגדים לשינוי הזה ויכול להיות שהם מסתכלים על זה בחיוב.
מנסור עבאס: לאור מה שאני אומר, אם רוצים להתמקד בטיעון הביטחוני, אז סביר להניח שאם אנחנו נעשה את השינוי הזה ובמקביל ניתן טיפול הולם למשפחות האלה, זה רק ישפר את המצב כמובן של המשפחות מצד אחד, אבל זה ישליך את עצמו על ההיבט הביטחוני, ומעבר לזה גם.
מנסור עבאס: יש לי גם עוד טענה, שהסמכויות של השר/שרת הפנים הן מעל ומעבר.
מנסור עבאס: רשאי שר הפנים, למה רשאי?
מנסור עבאס: אם הוא כבר עבר את גיל 50 או היא עברה, אני רוצה לשאוף שזה יהיה 40, וגם התקיים התנאי השני, אז למה רשאי?
מנסור עבאס: למה לא לחייב את השר כן לתת את המעמד הזה ולא להשאיר בסופו של דבר לשיקול הדעת הפוליטי.
מנסור עבאס: אנחנו רואים מה קורה, אנחנו ככה נעזור לשר.
מנסור עבאס: אני מאמין שכל שר פנים, כאשר הוא יושב וחושב על הנושא הזה, הוא כן רוצה בתוכו לתת, אנחנו כבר ישבנו ודיברנו, אבל ברגע שיש לך שיקול פוליטי, וכולנו שייכים למפלגות ורוצים להתקדם ולהיבחר שוב וכו', אז אנחנו בעל כורחנו ובעל כורחו של השר או השרה מכניסים שיקול פוליטי ומה טובת העניין.
מנסור עבאס: היום שרת הפנים יצאה במתווה והנחיות לגבי הפליטים מאוקראינה.
מנסור עבאס: אני חשבתי שתהיה הסכמה מקיר לקיר על המדיניות הזאת ופתאום אנחנו רואים שהאופוזיציה מתחילה לתקוף את שרת הפנים, יריב לוין לא חסך ביקורת.
מנסור עבאס: הרי ברור שאם הוא היה שר פנים הוא לא היה רחוק מה - - -
משה טור פז: אולי יותר, אני יכול להמר.
מנסור עבאס: בדיוק, אז אנחנו נמצאים באירוע שהוא גם פוליטי.
מנסור עבאס: לכן מן הראוי שהחוק יגן על השר עצמו ועל שיקול הדעת הענייני של השר ולא לאפשר לו את המרווח הזה שמאפשר לו לטעות ולהכניס שיקולים פוליטיים לא ענייניים שבסופו של דבר ישליכו את עצמם.
מנסור עבאס: ברגע שלשר אין את התעוזה הזאת לקבל החלטה ולתת את האשרות האלה, אין ספק שזה מחמיר את המצב ולזה יש ייאוש ותסכול ואיבוד תקווה ויכול להיות, חס וחלילה, שזה יתפתח, אני לא אומר לרמה של סכנה ביטחונית, אלא זה לא יתרום לתהליך שאנחנו מנסים לקדם.
מנסור עבאס: לכן גם מן הראוי להגביל את שיקול הדעת של השר ולהנחות אותו לפי החוק, ככנסת, אני לא מנחה אותו בעצמי, אלא הכנסת מנחה את השר כן לתת את המעמד שמגיע לאיש או לאישה.
מנסור עבאס: אם אני רוצה להתקדם, כמובן שיש לי עוד הערה על השילוב הזה של שני התנאים, 'כדין מכוח אותו היתר והתקיימו בו שני אלה'.
מנסור עבאס: היה כתוב אחד מאלה ואז עוד מחמירים.
מנסור עבאס: אז מישהו שהוא מעל גיל 50, בסדר, וגם אפשר לקבל את זה, אבל מי שהוא כבר עשר שנים, מרכז החיים שלו בתוך המדינה, הוא חלק מהכלכלה ומהחינוך והילדים שלו כבר גדלים, אז למה לחבר את שני התנאים ביחד ולמה לא לתת עוד מרווח ולאפשר לקיים את ההיתר הזה לשר בקיום אחד מהתנאים?
מנסור עבאס: זו עוד הערה.
מנסור עבאס: אני גם כמובן מצטרף להערתו של חבר הכנסת אוסאמה, ונראה לי שגם חבר הכנסת ווליד דיבר על זה.
מנסור עבאס: לפני גיל ההתבגרות - - -
רם בן ברק: מנסור, אני רוצה להתנצל בפניך שלא ישבתי ושמעתי את כל מה שאמרת כי אין לי שום ספק, בהכירי אותך מעט, שאמרת דברים חכמים מאוד ונכונים.
מנסור עבאס: תודה, רם.
וליד טאהא: אתה מוזמן לחזור על הסרטון.
רם בן ברק: איזה סרטון?
וליד טאהא: של הדברים.
רם בן ברק: אני אעשה את זה.
וליד טאהא: גם שמחה יעשה את זה.
שמחה רוטמן: מה אני צריך לעשות?
וליד טאהא: לראות את הסרטון של הדברים של מנסור.
שמחה רוטמן: לא, אני שמעתי כבר הרבה.
מנסור עבאס: אני חושב שבלי שרם ישמע את הסרטון אני מאמין ש – אני העליתי שיקולים ענייניים שנצמדים לערכים שגם הוא מאמין בהם.
מנסור עבאס: אני חושב שגם אם שמחה ינטרל את השיקולים הפוליטיים הוא גם יגיד את אותם דברים.
מנסור עבאס: אני מכיר אותו.
שמחה רוטמן: בלי פוליטיקה כל בני האדם אותו דבר, אתה חושב.
מנסור עבאס: כן, בלי פוליטיקה.
שמחה רוטמן: אפשר הצעת ייעול, מנסור?
מנסור עבאס: מה?
שמחה רוטמן: מאחר שהדברים שאמרת בסרטון הם מאוד חשובים, אני מציע, בוא נסגור את הישיבה עכשיו.
שמחה רוטמן: רם יישב מעכשיו ויראה את הסרטון עד מחר בבוקר וסגרנו את האירוע.
וליד טאהא: ואתה תראה אותו.
שמחה רוטמן: אני אראה איתו.
רם בן ברק: אני אראה בזמני החופשי.
שמחה רוטמן: סתם, ברוח טובה.
וליד טאהא: אי אפשר לסמוך מה אתה תעשה אם אתה תישאר עם רם לבד.
מנסור עבאס: היתר לגבי ילדים.
מנסור עבאס: זכותם של הילדים תלוי באחריות, בהבנה, לא יודע, בנסיבות ובתנאים של ההורים.
מנסור עבאס: התמזל מזלו של הילד שיש לו הורים שהם מרגישים שיש להם אחריות כלפיו ואז הם עושים את כל ההליך ונותנים לו את האפשרות לקבל את הרישיון לישיבה בישראל.
מנסור עבאס: ואם מסיבות אלו או אחרות ההורים לא שמו לב, התרשלו, אז הוא צריך לשלם את המחיר הזה.
מנסור עבאס: לא נותנים לו אפשרות אולי רק לשישה חודשים, לשנה אחת, לקבל אחריות על עצמו ושהוא יפנה, אחרי כמובן שיבין מה קורה פה, ושהוא יפנה ויבקש את מה שמגיע לו.
מנסור עבאס: הרי כולנו מסכימים שמגיע לילד הזה לקבל את המעמד החוקי שלו.
מנסור עבאס: אנחנו מצד אחד לא מאפשרים לאמא או לאבא להתנהל כאפוטרופוס על הילד שלהם, מצד שני הילד אמור לשלם את המחיר שהאפוטרופוס הלא קיים, במקרה כזה, לא עושה את המוטל עליו ולכן מגבילים את זה לגיל 14.
מנסור עבאס: לפחות מן הצדק לאפשר לילד הזה, ברגע שהוא מתגבר, לא יודע, 16, 18, לקבל אחריות על עצמו, לתת לו חלון קצר, שישה חודשים, שנה, ואם הוא אז לא מגיש ולא מנסה לשפר, לקבל מה שמגיע לו מבחינת המעמד, אז בסדר, שיישא באחריות.
מנסור עבאס: אבל פה אנחנו מגבילים את זה לגיל 14 ולא מאפשרים לא מעבר ל-14 ולא נותנים לו אפילו הזדמנות נוספת אחרי ההתבגרות שלו וכשהוא מבין מה ההשלכות של הנושא הזה על החיים שלו.
מנסור עבאס: לכן, שוב, מן הראוי שההגבלה הזו לא תהיה בכלל.
מנסור עבאס: מה זה שייך?
מנסור עבאס: בסופו של דבר אחד ההורים שלו, ולרוב האחים שלו קיבלו מעמד של אזרח או של תושב, אז למה צריך לעשות את זה?
מנסור עבאס: ואני אהיה צמוד לשיקול הזה, האם זה בריא שחלק מבני המשפחה הם אזרחים ומקבלים את מלוא הזכויות שלהם ומרגישים את עצמם חלק מההוויה ומתקדמים ומתפתחים, ואם יש - - -
מירי פרנקל-שור: אבל, מנסור, אני חושבת שמדובר רק על ילדים של תושבי קבע.
מירי פרנקל-שור: אם הוא ילד של אזרח אז הוא אזרח.
מירי פרנקל-שור: ההבחנה שאתה מדבר עליה מופיעה בסעיף 4 - - -
מנסור עבאס: בסדר, אני מוותר על הנושא הזה, אבל אפילו תושב.
מירי פרנקל-שור: זה לגבי תושב קבע, לא על האזרח.
מנסור עבאס: לגבי תושב, לתת לו את הזכות הזאת.
אוסאמה סעדי: היום תושב קבע, לא אזרח.
מנסור עבאס: לתת לו חד פעמי, לתת לו שישה חודשים שימצה את הזכות הזאת.
מנסור עבאס: כאילו למה הוא צריך לשלם ולסבול ולאבד את הזכות הזאת כי ההורים שלו לא עשו מה שמוטל עליהם?
מנסור עבאס: ובגיל הזה אין ספק, יש הרבה אמוציות ותחושות ומגבשים את הזהות שלהם ולכן אין להם את שיקול הדעת הקר, הרציונלי, שכן, אני רוצה להיות תושב קבע במדינת ישראל ולא להיות – לכן מן הראוי והצדק לתת את האפשרות הזאת לאנשים עצמם, שלא ישלמו את המחיר כי ההורים שלהם לא עשו את מלאכתם נאמנה.
מנסור עבאס: בדף השלישי, כמובן שיש התייחסות מסוימת, 'שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה שהרכבן יהיה כאמור', כמובן שאחת מהוועדות תתייחס לנושא שהוא במהותו הומני, אלימות והתעללות וכו'.
מנסור עבאס: אני חושב שצריך להרחיב את זה ושההיבט ההומני ייכנס עמוק לתוך שיקול הדעת.
מנסור עבאס: אפשר לבטא את זה בשני אופנים, כמובן ישירות, בסעיף מסוים בחוק שיתייחס, אם מדינת ישראל, שוב, לא מאפשרת קיום מרכז החיים שלהם בתוך המדינה ולא נוקטת צעדים, אז לאפשר להם לחיות בכבוד.
מנסור עבאס: שזה יהיה כתוב, או שתהיה הנחיה בנושא הזה.
מנסור עבאס: אבל גם שהרכב הוועדה ישקף את זה, הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי רווחה, מה הבעיה שנציג משרד הרווחה יהיה שם?
מנסור עבאס: יישב שם?
מנסור עבאס: שעובד סוציאלי בכיר יישב שם, בתוך הוועדה.
מנסור עבאס: למה לא?
מנסור עבאס: למי אין נציגות פה כשבאים לייצג את האינטרס הביטחוני?
מנסור עבאס: שר הביטחון, שירות הביטחון הכללי, שר הפנים, אז למה שלא יהיה ייצוג של ההיבט האחר של הנושא הזה?
מנסור עבאס: לדעתי צריך להיות גם ייצוג של האוכלוסייה הזאת, נציג הציבור יכול לתת מענה לנקודה הזאת, אבל לא בטוח ששר המשפטים יבחר איש שבאמת בא לייצג את האינטרס של האוכלוסייה הזאת.
מנסור עבאס: אז גם פה אפשר לתקן ולהוסיף.
מנסור עבאס: כמובן קשה שלא להגיד הערה על הנושא, איחוד המשפחה עצמו, אין בו טעם הומניטרי.
מנסור עבאס: אני לא אומר שלקחת את זה כשיקול מוחלט.
מנסור עבאס: הוא צריך להיות שיקול מוחלט, ברגע שיש לך משפחה, זהו, אתה כמדינה צריך לאפשר לאזרחיך, לתושבים בתוך המדינה לממש את הזכות הזאת, אבל פה שוללים את עצם היותו של איחוד המשפחה חלק משמעותי משיקול הדעת ההומניטרי.
מנסור עבאס: לכן גם הסעיף הזה טעון שיפור וצריכים לתת מענה לזה.
רם בן ברק: אוסאמה נרדם?
אוסאמה סעדי: למרות ש-24 שעות אני לא ישן, אבל בסדר, אני מחזיק מעמד.
אוסאמה סעדי: וקבעתם לנו גם בשמונה בבוקר.
מנסור עבאס: אני אסתפק בעוד שתי הערות אולי.
מנסור עבאס: ביטול רישיון או היתר.
מנסור עבאס: אני לא יודע, אנחנו אולי צריכים ייעוץ משפטי בנושא, אבל אולי שאלתם את זה, 'מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין שר הפנים יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי - - -
אוסאמה סעדי: על זה טענו נושא חדש.
מנסור עבאס: אני מדבר עניינית על הנושא הזה.
רם בן ברק: תן לי להיכנס רגע.
מנסור עבאס: עמוד 5, ביטול רישיון, סעיף 8א, 'או הרישיון, עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל'.
מנסור עבאס: כאילו האם זה שיקול הדעת, גברתי היועצת המשפטית?
מנסור עבאס: האם זה באמת נתון לשיקול דעת מוחלט של השר או שזה בעקבות, למשל, גזר דין בבית משפט.
אוסאמה סעדי: לא, לא חייב.
מנסור עבאס: חשוב לי, היועצת המשפטית, אני אזכיר את זה, שוב, כאשר מדברים על שיקול הדעת ב-3א וב-8א, מדברים על שיקול הדעת של השר, 'רשאי שר הפנים', אז טענתי ב-3א לפי שיקול דעתו וכמובן לפי שיקול דעתו פה, אמרתי שבדרך כלל שר הפנים הוא איש פוליטי ואנחנו רוצים שהחלטות שיתקבלו בעניינם של האנשים, שיהיה שיקול דעת ענייני, מקצועי, חוקי, ואנחנו רואים שלא תמיד שיקול הדעת של השרים באופן כללי ושל שר או שרת הפנים לא יושפע מההיבט הפוליטי.
מנסור עבאס: נתתי דוגמה, היום שרת הפנים יצאה ממתווה מסוים לקליטת פליטים מאוקראינה.
מנסור עבאס: ושוב אני טוען את זה, אם היה יריב לוין במקומה, יכול להיות שהוא היה מביא אותו מתווה או אפילו יותר משופר ובכל זאת הוא יצא ותקף אותה.
מנסור עבאס: לכן אנחנו צריכים להגן גם על הדרג הפוליטי ולא לתת להם את המרחב הזה, שיחליטו בתוך שיקול הדעת הענייני ולא הפוליטי.
מנסור עבאס: אם אנחנו נותנים לשר לפי שיקול דעתו, אז מה שיקול דעתו?
מנסור עבאס: מרכיב עיקרי בשיקול הדעת שלו, הוא איש פוליטי, הוא צריך לחשוב באופן פוליטי.
מנסור עבאס: הוא לא כמוני, לי אין שיקול דעת פוליטי.
מנסור עבאס: יש לי.
מנסור עבאס: אבל החוק אמור להגן גם על השר עצמו ועל שיקול הדעת של השר ולכן להגביל את הסמכויות.
מנסור עבאס: למה להגיד רשאי השר לתת היתר?
מנסור עבאס: למה לא להנחות אותו לתת היתר?
מנסור עבאס: ואז הוא יעמוד בפני הקהל ויגיד: אין לי שיקול דעת פוליטי פה או אידיאולוגיה, שיקול הדעת הוא ענייני, מגיע להם לפי החוק אז הם יקבלו.
מנסור עבאס: ואותו דבר בנושא של ההיתר.
מנסור עבאס: אם אתה רוצה לשלול את ההיתר שנתת לאיש הזה, למה להשאיר את זה לשיקול הדעת?
מנסור עבאס: הרי שיקול הדעת שלו גם יהיה פוליטי.
מנסור עבאס: ולכן או שאנחנו נגביל את זה ונגיד שזה יהיה רק אחרי למשל שמישהו נשפט שהוא הפר אמונים למדינת ישראל, או ש – צריך להיות משהו שהוא מעבר לשיקול הדעת הפרטי של השר.
מנסור עבאס: לכן החוק בשני הנושאים האלה, שהם הקריטיים ביותר, מתן היתר ושלילת היתר, משאיר מרחב תמרון לשר מעל ומעבר ואחר כך כמובן שהוא ישקול את השיקול הפוליטי שלו, ואנחנו רואים את זה.
רם בן ברק: מתן היתר, שאלתי הרבה משפטנים, הוא צריך סיבה טובה לא לתת את ההיתר.
רם בן ברק: בן אדם שהגיע לגיל 50 מקבל היתר, נקודה, אלא אם משהו שמונע ממנו לקבל את ההיתר.
רם בן ברק: זה לגבי סעיף 3.
רם בן ברק: ככה כל משפטן שהתייעצתי איתו אמר לי והרגיע אותי, כי גם אני כשקראתי את זה נבהלתי כמוך.
רם בן ברק: דבר שני, לגבי סעיף 8א, תיכף היועצת המשפטית תדבר את זה יותר טוב ממני, נכון שמבלי לגרוע מסמכותו של השר הוא יוכל לבטל את ההיתר, אבל יש כאן גם את התנאים לביטול ההיתר.
רם בן ברק: זה לא שהוא מבטל את ההיתר כי בא לו או כי השר שייך לימינה, או שהוא שייך לרע"מ, זה לא משנה.
רם בן ברק: בשביל לבטל היתר צריך שאותו בן אדם יהיה מעורב במה שנקרא כאן הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתה בסעיף 11א.
רם בן ברק: בסעיף 11א בהגדרה בחוק זה או מעורבות בטרור או בגידה, כמו שמופיעה בגידה.
רם בן ברק: זה לא עבירת תנועה, זה לא כי יש לו עיניים כחולות והוא לא מוצא חן בעיני מישהו, בגלל שהוא מעורב פיזית, או בסיוע, בטרור או בבגידה.
רם בן ברק: לכן שיקול הדעת שלו מאוד מאוד מוגבל, הוא לא יכול לעשות את זה משיקול אחר, זה חייב להיות מהשיקול הזה.
רם בן ברק: אני נבהלתי מאוד כשקראתי את זה בהתחלה עד כדי כך שאפילו חשבתי ללכת כאן ל – וגם דיברתי עם חברי כנסת שאולי נעשה את זה, עד שהניחו את דעתי, שזה לא ככה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול עכשיו, שר הפנים יכול לשלול אישור שהייה אך ורק אם מדובר בטרור או בבגידה במדינת ישראל.
מירי פרנקל-שור: או ריגול.
רם בן ברק: או ריגול, ריגול זה בגידה.
רם בן ברק: לכן נחה דעתי בעניין.
רם בן ברק: אני רציתי בחוק הזה לעשות שני דברים.
רם בן ברק: אני רציתי לעשות הרבה דברים, אבל בסופו של דבר הצלחתי לעשות א', שגיל 50 יהיה אוטומטי וללא שיקול דעת, אלא אם כן, ואחרי זה הסכמתי, כשאמרו לי: מה קרה?
רם בן ברק: אתה תיתן למישהו את הדבר הזה ואחרי זה יסתבר שהוא פעיל בחמאס או שהוא מעביר עכשיו ידיעות לחיזבאללה, לא יודע, סתם, אז אני אומר אוקיי, במקרה כזה אפשר לקחת את זה ממנו בחזרה, לשלול את זה ממנו.
רם בן ברק: צריך להגיד ביושר, שאם הוא היה במת"ק באופן אוטומטי הוא היה מאבד את זה.
רם בן ברק: כך שזה לא איזה משהו שונה.
רם בן ברק: לכן נחה דעתי מהעניין הזה.
רם בן ברק: מי שעזר לי והניח את דעתי זאת היועצת המשפטית.
מירי פרנקל-שור: אמרת הכול.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת עבאס, מסגרת שיקול הדעת כבר מובנית בסעיף והיא מצומצמת מאוד, כמו שהסביר יושב ראש הוועדה, שהיא מתייחסת בחוק הכניסה לישראל בהגדרה של הפרת אמונים ממש לשני פרמטרים, אם הוא עשה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, סיוע או שידול למעשה כאמור או נטילת חלק פעיל בארגון טרור או בארגון טרור מוכרז, והפסקה השנייה מפנה למעשה המהווה בגידה או ריגול לפי חוק העונשין.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת הסעיף הזה מתייחס ומאוד מאוד ממוקד רק לעניין שלילה של רישיון ישיבה או היתר מת"ק רק לשני המקרים האלה בלבד.
שמחה רוטמן: זה טרור ובגידה.
מירי פרנקל-שור: טרור, בגידה וריגול.
מנסור עבאס: אז נשארנו עם הטענה לגבי 3א.
שמחה רוטמן: אגב, אני רק אגיד שהיה רצון באמת לשמר את זה, לייצר לא בפרוצדורה, כי זה קצת שונה, כי זה עראי, אבל לייצר אמונה שיש חוק על אזרחות שאומר שאזרחות לפי זה שוללים ויש חוק על תושבות קבע.
שמחה רוטמן: אז עכשיו יש פה גם תושב עראי, שגם מעשה שמצדיק שלילת תושבות קבע ומעשה שמצדיק שלילת אזרחות מצדיק גם שלילה של תושבות עראי, ודאי של מת"ק.
שמחה רוטמן: במת"ק בכל מקרה זה היה גם תמיד, אבל מצדיק את זה.
שמחה רוטמן: ההשוואה שדיבר עליה - - -
רם בן ברק: שמחה, אני חושב שאני הגדרתי את זה מצוין.
רם בן ברק: אני גם דיברתי לפרוטוקול ואל תקלקל לי.
שמחה רוטמן: חס ושלום.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא נכון, עם כל הכבוד.
שמחה רוטמן: אבל תן לי לסיים את דבריי, כי עכשיו יישאר רק חצי מהדברים שלי בפרוטוקול.
אוסאמה סעדי: נו, אז זה בדיוק, זה לא תושב ארעי.
שמחה רוטמן: שנייה, אוסאמה.