GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: רגע, אני רוצה להבהיר משהו - - -
נירה שפק: את מדברת בלוגיקה.
מיכל רוזין: לא, נירה, לא, זה לא בלוגיקה.
מיכל רוזין: אם אכן, אותו אדם שמבקש את הבקשה לא מהווה איום, והגיס מהווה איום, אז לגיס לא צריך לאפשר אוקיי, אבל עכשיו את אומרת שאת מטילה את זה על האדם ההוא, ועכשיו את צריכה להשפיע שיש לגיס השפעה עליו.
מירי פרנקל-שור: שיש קשר, נכון.
מיכל רוזין: ברגע שיש קשר, אז אני כבר מהווה איום, אז נגמר כבר הגיס.
מיכל רוזין: ברגע שיש קשר, השב"כ יכול להוכיח שהאיש מהווה איום - - -
מוסי רז: ואז גם גיסך השני מהצד השני לא יכול, וככה גיסם עד כל העם הפלסטיני.
מיכל רוזין: לא, זה לא רלוונטי.
מיכל רוזין: ברגע שהעובדה שיש לי גיס - - -
נירה שפק: בואו נשמע את משרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים להעלות אותם - - -
מוסי רז: תגידו לי, מה יש פה לשמוע?
מוסי רז: אין סעיף כזה אידיוטי בכל ספר החוקים.
מוסי רז: מה יש פה לשמוע?
עודד פורר: אפשר?
מוסי רז: יש חוות דעת ביטחונית נגד בן אדם, בסדר, אבל מה זה קשור לעניין הזה?
מיכל רוזין: כן, עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח.
עודד פורר: כן, לעניין ההערה של היועצת המשפטית, הסעיף הזה לא נותן שיקול דעת, הסעיף הזה קובע "לא יינתן", זאת אומרת, פה יש איסור גורף - - -
מירי פרנקל-שור: לא, אבל אם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא.
מיכל רוזין: עלול להוות.
עודד פורר: בסדר, אז יש שאלה האם הוא מהווה, אבל ככל שיש קביעה שהוא עלול לסכן, אז אין שיקול דעת, לא יינתן.
עודד פורר: זה דבר אחד.
עודד פורר: הדבר השני, רק בשביל לחדד גם כדי שתבינו על מה מדובר, זאת אומרת, באמת לפעמים מדובר באיזושהי מעורבות של קרוב משפחה שאין איתו שום קשר, אבל הסיכון יכול לצמוח גם, למשל במהלך השנים נתקלנו בזה שעבודה ברשות הפלסטינית כפקיד, זה סיכון.
עודד פורר: זאת אומרת, אם אשתו של אחי עובדת ברשות הפלסטינית, אז אני לא יכול לקבל, כי זה סיכון בטחוני, זה שהיא עובדת ברשות.
עודד פורר: היא לא עשתה שום דבר, יכול להיות שהיא עובדת במשרד החקלאות.
גבי לסקי: מהמקרים שאני טיפלתי בהם זה אמיתי לגמרי.
עודד פורר: אלה הסיפורים, זה לא בהכרח מישהו שהוא פעיל באיזה ארגון, עובדת ברשות הפלסטינית במשרד החקלאות או במשרד הרווחה.
שירה קרואני: אני אולי יסייע לחבריי עד שהם יעלו בזום, אני רוצה להבהיר שני דברים.
שירה קרואני: קודם כל, חוות הדעת גם של השב"כ וגם של המשטרה, הן חוות דעת, הן המלצה ותו לו, ולכן מי שמחליט בסוף זה שר הפנים או מפקד האזור.
שירה קרואני: אם הם מחליטים לקבל את חוות הדעת, אז לא יינתן אישור.
שירה קרואני: זאת אומרת, הם עדיין יכולים להחליט שלא לקבל.
שירה קרואני: דבר נוסף, אנחנו נמצאים בעולם של הערכה, זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בעולם של ודאות, ולכן אם השירות, בדרך כלל זה השירות, מחליט שישנו קשר וישנה השפעה אז אנחנו - - -
מוסי רז: סליחה, זה לא מה שכתוב פה.
שירה קרואני: למה?
מיכל רוזין: זה לא מה שכתוב.
מוסי רז: מה שאת אומרת זה הפוך ממה שכתוב, אנחנו לא מטומטמים.
שירה קרואני: רגע, אני קוראת את זה ואני מבינה את זה אחרת.
מוסי רז: לא, כאן כתוב שגם אם מדובר בבן משפחה.
מוסי רז: אם רוצה השירות להגיד שאני עלול להיות סיכון ביטחוני, שיגיד את זה, למה הוא אומר את זה על בן משפחה?
מוסי רז: אם הוא רוצה להגיד שבגלל גיסי אני סיכון ביטחוני, שיגיד את זה, כאן כתוב הפוך ממה שאמרת, ומה שכתוב כאן לא יכול להיות בספר חוקים של מדינה וזה בושה שזה בספר כבר 19 שנים.
מוסי רז: לא קשור למדינה דמוקרטית, מדינה שמבינה לקרוא.
מיכל רוזין: אנחנו לא מטילות ספק, גם לא מוסי, בכך שאם אדם, יש לו קשר קרוב עם גיסו או אחיו, והאח הוא עוסק בטרור, אז השב"כ לא יכול להכריז שהוא עלול להוות בעיה, הבן אדם עצמו שמבקש את הבקשה.
מיכל רוזין: אי אפשר להניח מראש, שבגלל שיש לי איזשהו קרוב שעוסק בזה, יש לי קשר אליו, והקשר הזה גורם לי להוות סכנה וכדומה.
מיכל רוזין: ברגע שאתה אומר שהוא מהווה - - -
שירה קרואני: אני יכולה לפחות לחוות את הדעת שלי - - -
מיכל רוזין: שנייה רגע, יש לי שאלה ואולי השב"כ צריך לענות לנו.
מיכל רוזין: אם כתוב שהאדם עצמו עלול להוות סכנה, כמו שאת אומרת בהערכה, ההערכה הזאת כוללת גם את הקשרים שלו, שהם עם שכנים, עם משפחה, עם קרובי משפחה וכדומה.
מיכל רוזין: זאת אומרת, זו ההערכה, אז אם הוא בקשר עם גיסו וגיסו עלול להוות בעיה, אז גם הוא מהווה בעיה.
מיכל רוזין: מירי, את מבינה?
מיכל רוזין: אז אני חייבת להגיד משהו רגע.
מיכל רוזין: מכיוון שמדובר על הערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות היא לאדם המבקש בקשה.
מיכל רוזין: אם לאדם הזה יש קשר עם מישהו שעלול להיות לו קשר איתו, אז הוא עצמו בהערכת מסוכנות, לא בגלל הקשר, ולכן אין טעם לכתוב את זה.
מיכל רוזין: צריך לכתוב שבמידה ואותו אדם עלול להוות סיכון ביטחוני, אז הוא עצמו מהווה את הסיכון.
מיכל רוזין: עכשיו, מי מעריך מהו הסיכון הביטחוני?
מיכל רוזין: כמו שאתם אומרים, השב"כ.
מיכל רוזין: השב"כ יחליט שמכיוון שכל חבורת הילדות שלו, החברים הכי קרובים אליו שהוא פוגש אותם פעם בשבוע לפוקר, הם כולם שותפים לארגון טרור, אז הוא עצמו מהווה בעיה, לא החברים.
נירה שפק: מיכל, את אומרת להוריד את המילים "בן משפחה" כי זה לא רלוונטי, כי אם הוא הבעיה - - -
מיכל רוזין: לא רלוונטי, זה הוא עצמו.
מיכל רוזין: אם זה מעיד עליו, זה לא חייב להיות בן משפחה, ואם זה החבר הכי טוב שלו מהילדות והוא עוסק בטרור אז זה לא מהווה סכנה?
נירה שפק: רק להוריד "בן משפחה"?
מירי פרנקל-שור: כלומר, מה שאתם מציעים בסעיף 8 - - -
נירה שפק: להוריד את המילה "בן משפחה".
מוסי רז: בדיוק.
נירה שפק: כן, להוריד "בן משפחה".
מוסי רז: להוריד "בן משפחה" וכמובן את ההסבר מה זה בן משפחה.
מיכל רוזין: עלול להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.
מירי פרנקל-שור: טוב, בואו נשמע את השירות.
מיכל רוזין: חה"כ יוסי שיין.
יוסף טייב: אני לא זוכר את שמו, אולי אתם תזכירו לי, אני ניסיתי לחפש את בסאם חסן יוסף, זה שהיה הבן של מפקד החמאס - - -
נירה שפק: כן, חסן יוסף.
יוסף טייב: הוא הרי נתפס ואחר כך הוא גויס על ידנו והפך לשחקן מאוד חשוב אצלנו בחשיפת פיגועים.
יוסף טייב: נכון, הוא נסע לארצות הברית, אני לא זוכר איפה הוא היה.
נירה שפק: הנסיך הירוק.
יוסף טייב: מה שאומר מוסי רז, הוא למעשה מעלה שאלה על איזה מעגלים אנחנו רוצים להתמקד, או רק להתמקד באדם עצמו, כי הרי, הקשר שלו למעגלים מסוימים הופכים אותו לאדם - - -
מירי פרנקל-שור: אתם מעלים את נציג השירות?
יוסף טייב: שאנחנו רוצים למנוע ממנו לקבל היתר שהייה בישראל - - - ועם כל הדבר הזה, הוא מגיע - - - באיזה מקום הוא מסתובב?
יוסף טייב: האם הוא חי בקרבם?
יוסף טייב: זה כבר לא משנה אם זה גיסו, אחיו, זה יכול להיות החברים הכי קרובים שלו.
מיכל רוזין: בדיוק, אולי זה לא בן משפחה, אולי זה חבר'ה שהוא פוגש אותם כל שבוע לפוקר והם המסוכנים.
נירה שפק: אולי זה השכן.
מיכל רוזין: כן, שכן.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להעלות את נציג השב"כ, אפשר להמשיך הלאה.
יוסף טייב: מירי, יש פה הרי את כל הנושא הזה של בן משפחה, השבטיות הזאת, אז אנחנו הרי חושדים במעגלים הקרובים אליו, וזה משפט שהוא די סתום.
יוסף טייב: עכשיו, השאלה היא, על מנת לא להחשיד אותו במעשים של אחרים, מה אפשר לעשות פה?
יוסף טייב: אני לא יודע, אני רק מהרהר פה.
יוסף טייב: אני חושב שחייבים לציין משהו שגורם לנו לכאבי ראש, אבל האם אנחנו אומרים גם שהוא, החשוד הזה, נמצא איתם בקשרים אינטימיים כאלה שמחשידים אותו?
יוסף טייב: זאת השאלה ששואלים, תעזבי עכשיו את הבן דוד מדרגה שניה, זאת השאלה שאתה שואל, נכון מוסי?
יוסף טייב: אם אני מחדד אותך.
מוסי רז: כן, אני בעצם אומר שלפי הנוסח כאן, אם השב"כ אומר שאני בסדר גמור ביטחונית, אני עדיין לא יכול לקבל אישור.
יוסף טייב: השאלה היא, השב"כ אומר לך להסתובב במעגלים שהם מסוכנים לנו ולכן אין לנו איך לחשב את זה וזה גורם לזה - - -
מיכל רוזין: אין בעיה, אבל בעיה איתו, עם האדם עצמו שמבקש, הוא מהווה סיכון, מה קשור מי בסביבתו?
מיכל רוזין: ההערכה של השב"כ היא על האדם, בודקים עם מי הוא מסתובב, מי החברים שלו, מי אשתו, מי המשפחה - - -
רם בן ברק: חברים, אני אסגור את העניין הזה עם השירות, אני אבקש מהם הסברים ונראה אם אפשר לשנות.
יוסף טייב: אבל רק שנייה.
יוסף טייב: אפשר לסגור כל הגדרה ולהרחיב אותה, מה שאומר פה, מה שאומר מוסי רז עושה שכל.
יוסף טייב: אנחנו הולכים על האדם עצמו שהוא מבחינתנו מושא הדיון, מושא הדיון הזה, במידה וחושדים בו, והחשד הוא חשד רחב מאוד, שהוא או בגלל כל מי שהוא מקורב אליו, זהו, זאת החלטה, בלי לקבוע אם אנחנו עומדים רק על הגיס, על האח, על הבן, וזה הכל.
רם בן ברק: נכון, או על החבר, אני מסכים.
מוסי רז: יש כאן עוד הרחבה שצריך לתת עליה את הדעת, וזה בסוף הסעיף, הוא אומר: "בין השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה מדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה".
מוסי רז: האם זה חדש כאן למישהו, שבשטחים הכבושים מתנהלת פעולה העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ותושביה?
מוסי רז: אם כך, אז יש כאן סעיף שמאפשר לפסול את כולם.
מוסי רז: הסעיף הזה בעצם מנוסח בצורה מרושלת, אני לא מבין איך הוא החזיק מעמד 19 שנה, אבל אי אפשר לקבל את זה.
מוסי רז: זאת אומרת, כתוב כאן שאם ירצו, יגידו שעל כל תושב בשטחים שבגלל שהוא גר בשטחים הוא סכנה ביטחונית, וזהו זה, פסלנו את כולם, ועם כל הכבוד, 15 שנה, 50 שנה, 55 שנה, כולם פסולים.
מירי פרנקל-שור: מוסי, אני רוצה להגיד לך, אני לא מחליפה את השירות בדרך שבה הם נותנים את הערכת המסוכנות שלהם, אבל כשאתה עובר התאמה ביטחונית, כלומר, אנחנו שעוברים סיווג, אנחנו נותנים את כל המעטפת המשפחתית שלנו, כלומר זה חלק מזה.
מוסי רז: אין בעיה, אני אומר, אם השירות אומר - - -
מירי פרנקל-שור: לא, אני אשמח, כי עד שאני אעבור סיווג ביטחוני אני אגיד להם שיש דרך אחרת לעשות - - -
מוסי רז: אין בעיה, אם השירות אומר שהאדם מסוכן, אני מבין, אבל הוא אומר שהוא מסוכן כי בשטחים הכבושים יש סכנה?
מוסי רז: הרי ברור שיש סכנה.
אמילי חיה מואטי: סליחה שאני מתערבת, אבל הסיווג הביטחוני הוא כזה, שגם כשצריכים למנות אותך לתפקיד מסוים ומגלים שיש בעייתיות מסוימת אצל בני המשפחה שלך, נגיד מאן דהוא, בעלי, אז בדרך כלל השירות פונה אליו ואומר לו.
מירי פרנקל-שור: זה לא תמיד ככה.
רם בן ברק: שנייה אחת, שירות הביטחון, אתם איתנו?
רם בן ברק: Y, אתה איתנו?
רם בן ברק: אתה רואה את סעיף 8?
אמילי חיה מואטי: דברו עברית, מה זה Y?
רם בן ברק: אני רוצה לדעת למה אי אפשר לקבוע בסעיף 8 שהשירות יקבע את המסוכנות של האדם בהתאם לקריטריונים שהוא ימצא לנכון לנקוט?
רם בן ברק: בלי להגיד אם הסבתא שלו ככה או הסבא שלו ככה.
מירי פרנקל-שור: כלומר, להסיר את המילים "או בן משפחתם" בסעיף 8.
תהילה: אוקיי, אז אני רק אציג את עצמי, נמצאת אתכם תהילה, אני מיחידת המחקר.
תהילה: אנחנו מבינים, והניסיון שלנו לגבי זה, הוא שקשרים משפחתיים גם ביהודה ושומרון וגם ברצועה, הם פקטור מאוד משמעותי, והם משמשים מנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, לא כל שכן אם מישהו או בן משפחתו הוא פעיל בארגון טרור.
תהילה: באופן אוטומטי, בן המשפחה שזוכה למעמד בישראל הופך לאטרקטיבי במיוחד, להשתמש בו ולהיעזר בו לקידום פעילות טרור, בין אם זה העברת כספים, העברת אמצעי לחימה - - -
רם בן ברק: אבל אני אשאל אותך שאלה, שנייה אחת - - - שנייה אחת - - -
קריאה: היא לא שומעת אותך, רם.
רם בן ברק: נו, אני לא יכול להתנהל ככה כשמישהו מתחיל לדבר ועכשיו שעה הוא מדבר ואי אפשר לשאול אותו שאלה.
רם בן ברק: את שומעת אותי עכשיו?
רם בן ברק: שירות הביטחון?
תהילה: אני שומעת, כן.
רם בן ברק: את שומעת?
רם בן ברק: תראי, אני מבין מה את אומרת ואני מכיר את זה גם, אבל אי אפשר לעשות את זה באופן גורף, אי אפשר להגיד באופן גורף שכל אחד שסבתא שלו עוסקת בטרור הוא מיד מסוכן למדינה.
רם בן ברק: אי אפשר להגיד את זה, למרות שהניסיון מראה שכן.
רם בן ברק: אם למשל יש כאן איזושהי בחורה שהגיעה והיא כבר עשר שנים פה, ואחרי עשר שנים אח שלה החליט שהוא מתעסק בטרור, ואתם, שירות הביטחון, רואים שאין ביניהם שום קשר, לא אינטרנטי ולא טלפוני, והיא לא נוסעת לשם והוא לא בא לכאן, והיא גם לא בקשר עם הקרובים שלו, אז אין לו שום השפעה עליה.
רם בן ברק: מצד שני, אם אתם רואים שהיא כל היום בוואטסאפ איתו, אז אתם מקבלים החלטה מושכלת.
מיכל רוזין: אם עם חבר ילדות, לא דווקא עם אחיה.
רם בן ברק: זה גם יכול להיות חבר ילדות וזה יכול להיות מישהו אחר.
רם בן ברק: זאת אומרת, לא יכול להיות שאתם תקבעו שכל אחת שהגיס שלה התעסק בטרור, באופן אוטומטי היא פסולה מההליך, זה פשוט לא הגיוני, הרי בשביל זה אנחנו לא צריכים שירות ביטחון, אם אתם לא יודעים לבדוק את זה פרטני, אפשר להגיד על הכל שזה - - -
אמילי חיה מואטי: רם, מעבר לזה, הם לא אומרים מהווה, כשקוראים את החוק, לא כתוב שבן משפחה או אחר "מהווה" סיכון ביטחוני, אלא "עלול להוות" סיכון ביטחוני.
אמילי חיה מואטי: מה זאת ההגדרה הזאת "עלול להוות"?
מיכל רוזין: זה מהסרט של טום קרוז "דו"ח מיוחד", ראית אותו?
מוסי רז: מה זאת אומרת, הוא ערבי, הוא עלול להוות.
מיכל רוזין: בדיוק, הוא ערבי.
רם בן ברק: חברים, בואי, אני מבקש שתתייעצו עם הייעוץ המשפטי ותביאו לנו ניסוח אחר לסעיף 8, כזה שמאפשר לכם להחליט מי מסוכן, אבל על סמך מודיעין ולא על סמך קרבה משפחתית.
יצחק: יו"ר הוועדה, ברשותך, מדבר עו"ד יצחק מהייעוץ המשפטי בשב"כ.
יצחק: צריך להגיד עוד כמה מילים על היכולות של המודיעין, של האנשים האלה, זה דיון שהוא לא דיון חסוי אבל בכל זאת, אני אנסה בכמה משפטים להבהיר את זה.
יצחק: כשאנחנו מבצעים אבחון לאוכלוסיות האלה, זה מציב לנו הרבה מאוד אתגרים.
יצחק: יש לפעמים נטייה לחשוב ששירות הביטחון נמצא בכל מקום ויש לו יכולות על טבעיות, זה לא נכון, לא כל קשר שיש בין בן משפחה לבין אדם שהוא מוזמן באחמ"ש אנחנו יודעים לאתר, יש חולשות לדברים האלה ויש דברים שאנחנו לא יודעים לאתר, במיוחד כשבדרך כלל האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיית אחמ"שים, היא לא אוכלוסייה שנמצאת בלב השיח שלנו.
יצחק: לצפות שאנחנו נדע לגבי כל אחד מהם, מה תדירות הקשר, מה עוצמת הקשר, מה פשר הקשר, אני לא יודע כמה זה עומד במבחן המציאות.
יצחק: דבר נוסף שצריך להבין הוא שהסיכון לפעמים משתנה.
יצחק: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים במהלך "שומר החומות" למשל, אז זה סיכון אחר מאשר בתקופות של רגיעה, ולפעמים בני משפחה לא נמצאים בקשר תקופה מאוד ארוכה, אבל הקשר מתחדש אגב איזשהו אירוע מסוים, איזשהו טריגר מסוים, ולכן, לנו חשוב, ואנחנו, במובן שאנחנו - - -
מיכל רוזין: אבל סליחה, מדובר בענישה קולקטיבית.
מיכל רוזין: אתה בעצם אומר, שעל כל שמונת אחיה, גיסיה והמשפחה המורחבת, אם מישהו במקרה עובד ברשות הפלסטינית, או היה בצורה כזאת או אחרת מעורב בהפרת סדר, זהו, אתה עכשיו פוסל אותה ואומר שהיא עלולה להוות איום.
מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, יש פה ענישה קולקטיבית, תצמצם את זה איכשהו.
יצחק: אז אני רק רוצה להדגיש משהו גם מהניסיון המצטבר שלנו כיועצים משפטיים, כי אנחנו גם מתמודדים הרבה פעמים בעתירות בבתי משפט שתוקפות את ההחלטות והעמדות שלנו.
יצחק: צריך להבהיר לחברי הוועדה, אנחנו לא מתנגדים באופן אוטומטי, אין דבר כזה התנגדות אוטומטית למה שאנחנו מכנים חב"ש עקיף, חב"ש עקיף הכוונה לא לחומר בטחוני שלילי - - -
מיכל רוזין: אבל סעיף 8 בחוק קובע, "לא יינתן היתר אם", אין פה פרשנות.
אמילי חיה מואטי: אם משהו עלול להוות סכנה.
מוסי רז: לא, זה לא מה שהוא קובע.
מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך, יצחק, נאמר שחוות הדעת שלך כשב"כ עליי היא שאני בסדר גמור - - -
רם בן ברק: מוסי, אבל חה"כ שפק רצתה לשאול אותו.
מוסי רז: אה סליחה, בבקשה, אני אחרייך.
נירה שפק: השאלה שלי היא ליועמ"ש.
נירה שפק: שני דברים, אחד, אני רוצה להבין מה פירוש ההגדרה "עלול להוות סיכון", אם יש הגדרה כזאת, תסביר לי מה זה.
נירה שפק: אני יודעת מה זה סיכון, אני יודעת מה זה מפגע או מפגעת, אני לא יודעת איך אתה יודע לעשות מיפוי בקריטריונים ל"עלול להוות סיכון או פעילות העלולה לסכן את ביטחון המדינה", איך אתה מקבל את ההחלטה?
יצחק: תראו, קשה לי לתת לכם תרחיש שיהיה תמיד נכון, כי זה דבר שתלוי בהרבה מאוד משתנים, אבל אחד המשתנים למשל - - -
נירה שפק: לא שמעתי, מה אחד המשתנים, סליחה.
יצחק: תדירות הקשר.
יצחק: זה דבר שצריך להבין שהוא תלוי נסיבות קונקרטיות.
יצחק: למשל, אם יש לנו פעיל בארגון טרור, זה חשוב לנו לבחון מה מעמדו בארגון הטרור, האם הוא פעיל, מה שאנחנו מכנים פעיל צבאי, פעיל שעוסק בהנעה של פעילות טרור, או שהוא פעיל ארגוני, פעיל שהפעילות שלו - - -
מוסי רז: אבל זה לא מה שכתוב פה, ריבונו של עולם, מה הם לא יודעים לקרוא?
מוסי רז: לא יודעים קרוא וכתוב בשב"כ?
יצחק: פעילות ביטחונית שבסופה המיידי אנשים עלולים להיפצע ולהיות חשופים לפיגועים.
יצחק: שוב, צריך להבין את הדבר הזה כבר מהנוסח הנוכחי שלו היום.
יצחק: קודם כל, בית המשפט העליון כבר נדרש לזה, יש את הסוגייה הזאת בפס"ד דקה, בית המשפט העליון מאפשר לנו במשחק איזון לשקול את הדבר הזה.
יצחק: עכשיו, להגיד שזאת היכולת תמיד להבחין, שתמיד יהיה נכון, שתמיד תהיה דרך לשכנע, לא, כי זה תלוי נסיבות, יש הבדל בין תקופה רגישה, כמו שאמרתי למשל, בתקופת שומר חומות, לבין תקופת רגיעה.
יצחק: לפעמים אנחנו רואים גם, ואנחנו ציינו את זה בחוות הדעת הגלויה שלנו, תקופות שבהן החמאס ברצועת עזה מקדם את מה שהם מכנים פעילות בין-אזורית, אנחנו רואים יותר ניסיונות לגייס מקרב הערבים בישראל ומקרב אוכלוסיית האחמ"ש.
יצחק: אז בתקופה כזאת, אז בתקופות כאלה, נקודת האיזון תהיה שונה מאשר בתקופות שאנחנו לא רואים את המגמות האלה.
יצחק: ולכן, יכול להיות שצריך לדייק את נקודת האיזון עוד יותר, אבל בהחלט, אנחנו מאוד רוצים שיתאפשר לנו עדיין לשקול ועדיין להביא בחשבון מידע שהוא לא רק לגבי המוזמן, מידע שהוא גם לגבי בני המשפחה שלו שיכולים להיות בסביבה - - -
מיכל רוזין: אבל זה לא מונע ממך.
מיכל רוזין: נגיד אין את הסעיף הזה, או אין את בן המשפחה בסעיף, זה מונע ממך להגדיר את האדם שהוא עלול להוות סכנה בגלל קשרים שיש לו?
מיכל רוזין: זה לא מונע, להיפך, זו ההערכה שאתה נותן.
מיכל רוזין: מה זה היתר מת"ק?
מיכל רוזין: אתה בודק את הבן אדם ועושה הערכת מסוכנות שלו, הערכת המסוכנות הזאת כוללת גם את הקשרים שלו, החברתיים והמשפחתיים, ולכן, האם העובדה שזה לא ייכתב פה מונע ממך לתת את חוות הדעת?
מיכל רוזין: אני לא רואה איך.
נירה שפק: אני רק רוצה להעיר, לאור מה שאמרת - - -
מיכל רוזין: רגע, תני לו לענות שנייה.
רם בן ברק: טוב, חברים, אנחנו לא - - -
מיכל רוזין: רק שיענה אולי?
מוסי רז: לא, אבל הבטחת לי לשאול אחרי נירה, אבל נירה עוד לא גמרה לשאול אז אני אחריה.
נירה שפק: פשוט יש לי שאלת המשך לאור מה שענית.
נירה שפק: זאת אומרת, אם אני הולכת על השלילה, אם אין לבן אדם תדירות קשר, ואם הוא לא קשור לבן אדם שהוא פעיל טרור, אז בעצם, הסעיף הזה לא חל על אלה שהם לא ולא, כי כתוב כאן אוטומטית שלא יינתן, אין כאן את המונח "שיקול דעת", זה לא רשום כאן, וגם כשמדברים, יש סעיפים אחרים שכבר עונים על מה שביקשת, אז מה נוסף הסעיף הזה על סעיפים אחרים?
נירה שפק: בסעיף הזה, לכל מה שתיארת יש את הנתונים, יש את שיקול הדעת, אבל הסעיף הזה הוא מיותר לפי מה שאמרת.
מוסי רז: זה מה שכתוב פה.
רם בן ברק: טוב, בסדר, חברים.
יצחק: אז אני אוסיף עוד אמירה מסכמת, לדברים האלה יש משמעות במה שמכונה על רקע חב"ש עקיף והתנגדות של גורמי הביטחון, שוקלים אותה בקפידה, היא עוברת ייעוץ משפטי, ככל שיש עתירה כנגד ההחלטה הזאת, היא עוברת גם את הבחינה של הפרקליטות, ואין אצלנו דבר כזה התנגדות אוטומטית, הכל בשים לב לתבחינים, ואני חייב לומר, ברוב המכריע של המקרים, ואפשר לבדוק את זה גם, בתי המשפט בעתירות מאשרים את שיקול הדעת שלנו וקובעים ששיקול הדעת שהופעל היה נכון.
נירה שפק: אם אין דבר כזה אוטומטית, אז הסעיף הזה - - -
מיכל רוזין: נראה לי שסיכמנו שהסעיף מיותר.
מיכל רוזין: ממש מיותר.
מוסי רז: כן, הסעיף פשוט מיותר, גם התשובות של השב"כ מוכיחות את זה, אין שום היגיון בחקיקה של הסעיף הזה.
מיכל רוזין: זה לא אוטומטי, השב"כ ממילא קובע, אנחנו לא מתערבים לשב"כ לפי מה הוא קובע, הוא עושה הערכת מסוכנות ואנחנו סומכים את ידינו עליו, אז למה צריך את ההגדה הזאת?
מוסי רז: אני חושב שאפשר על דעת כל חברי הוועדה להוריד את הסעיף הזה, אני לא רואה פה מישהו שחושב שצריך את הסעיף הזה.
יוסף טייב: מיכל, את אמרת קודם שהסעיף - - -
מוסי רז: גם מהתשובות של השב"כ זה ברור - - -
מיכל רוזין: נכון, זה לא ברור, השב"כ הוא זה שקובע מסוכנות.
רם בן ברק: בסדר, בסדר, אם את קוראת את הסעיף הזה בתשומת לב, אז את רואה שבעצם יש כאן גם שיקול דעת בתוך הסעיף הזה, זה לא באופן אוטומטי.
מיכל רוזין: יש לו את כל שיקול הדעת, לשב"כ.
מוסי רז: יש לו.
מיכל רוזין: למה צריך שהשיקול דעת יהיה מלא להחליט מי כן ומי לא?
מוסי רז: אפשר להשאיר את הסעיף, אבל מ"בן משפחה" והלאה להוריד.
מוסי רז: אני גם רציתי לשאול את עוה"ד מהשב"כ, האם לדעתו בשטחים יש פעילות המסכנת את ביטחון מדינת ישראל?
נירה שפק: לא, זה סתם סעיף חתרני, אין בו שום היגיון.
רם בן ברק: מוסי, תעשה לי טובה, תכף אני אומר לשב"כ שלא ישתתף בדיון הזה אם אנחנו לוקחים את זה עכשיו לצד הזה.
מוסי רז: אבל אתה רואה מה אתה עושה פה?
אוסאמה סעדי: אבל את כל הסעיף אתה - - -
מוסי רז: אבל הנה, כתוב, אם הוא בא מאזור שיש בו פעילות המסכנת, אז אפשר לפסול אותו, זה מה שכתוב פה.
רם בן ברק: אפשר, אבל זה לא באופן אוטומטי.
מוסי רז: לפי מה?
מוסי רז: זה שיקול הדעת שדיברנו עליו.
רם בן ברק: גם כאן, בהתאם לחוות הדעת של גורמי הביטחון המוסמכים.
מירי פרנקל-שור: יש כאן שיקול דעת גם לגורמי הביטחון - - -
מוסי רז: לא, חוות דעת אם תושב האזור או בן משפחתו עלול להוות סיכון.
נירה שפק: אם אנחנו תמימי דעים והסעיף הזה מיותר ומנוסח - - -
רם בן ברק: אנחנו לא תמימי דעים.
נירה שפק: מי מתנגד?
רם בן ברק: אנחנו לא תמימי דעים, אתם חושבים שזה דבר איום ונורא, ואני חושב שיש כאן מספיק שיקול דעת - - -
נירה שפק: לא, אנחנו חושבים שזה פשוט מנוסח רע.
רם בן ברק: אפשר להפעיל שיקול דעת, ומה לעשות, אז אנחנו לא תמימי דעים.
רם בן ברק: הלאה, לסעיף הבא.
מיכל רוזין: אבל להיפך, אתה מגביל להם את שיקול הדעת, במקום לתת להם שיקול דעת יותר רחב.
מיכל רוזין: כי פה זה לא מכניס חבר ילדות, זה רק בן משפחה, וזה גם מגדיר לך מיהו בן המשפחה.
רם בן ברק: הם יודעים להסתכל גם על חברי ילדות.
מיכל רוזין: יפה, אז למה צריך את זה?
רם בן ברק: את חושבת באמת שהם יודעים מי חבר ילדות, שהם - - -
מיכל רוזין: אבל אין פה לוגיקה, אין פה היגיון.
רם בן ברק: בסדר, מה שהשב"כ ניסה לעשות כאן, לפי עניות דעתי, זה להצביע על עובדה, שבהרבה מאוד מקרים קרבה משפחתית יכולה להוות סיכון ביטחוני, ולכן הם הדגישו את זה.
מוסי רז: אז שיגידו.
נירה שפק: אבל זה נבדק בכל מקרה.
מיכל רוזין: אין בעיה, הם לא - - -
רם בן ברק: זה לא בהכרח, ולכן, גם כאן זה על פי חוות דעת של גורמי הביטחון.
נירה שפק: גם בלי הסעיף הזה, הדברים האלה עדיין תקפים.
רם בן ברק: אל תפריעי לי, נירה, ובכלל אל תשכחי מאיזו מפלגה את.
אמילי חיה מואטי: זה היה יפה.
נירה שפק: אני מזכירה לכם שלקחתם לנו את תפיסת העולם וקראתם לעצמכם מרכז, חוץ מזה הכל בסדר.
קריאה: אוי, אוי.
נירה שפק: אוי, אוי, כן, אפשר להמשיך.
רם בן ברק: תעשי לי טובה.
נירה שפק: עושה לך טובה.
רם בן ברק: את יכולה לעצום את העיניים, הרי אי אפשר להאשים אותי - - -
נירה שפק: במה?
מיכל רוזין: בכלום.
רם בן ברק: אי אפשר - - -
נירה שפק: לא, שנייה, אני יודעת לאן זה הולך.
רם בן ברק: אי אפשר להאשים אותי שאני נותן איזשהן דעות קיצוניות כאלה או כאלה, אבל, מאחר ואני גם בא מארגון ביטחוני, אז אני יכול בהחלט להבין שבגלל הניסיון המצטבר שלהם, הם מצאו לנכון לציין את זה במפורש ועדיין, הם השאירו לעצמם את שיקול הדעת להחליט את זה, זה לא באופן אוטומטי.
רם בן ברק: אנחנו נעבור לסעיף הבא.
נירה שפק: רם, אני רק מבקשת, לפני שאתה עובר לסעיף הבא, לבחון את המילים "עלול להוות" בנושא "מהווה", וזה פותר בעיניי את העניין הזה.
נירה שפק: כבר הערתי את זה בהתחלה, תסתכל, "עלול להוות" זה משהו ערטילאי ולא רלוונטי, אם אומרים "מהווה" זה כבר סיפור אחר.
רם בן ברק: לא, זה "עלול להוות", זה לא מהווה באופן אוטומטי, זה עלול להוות, זה לא באופן אוטומטי שאומרים ככה זה ככה, אלא עלול להיות.
קריאה: רגע, השב"כ ניסח את הסעיף הזה?
קריאה: הם הגוף המחוקק?
נירה שפק: לא, שיקול הדעת כבר בפנים, כתוב כאן "מהווה על פי הערכה", מהווה, לא עלול להוות.
מוסי רז: מתי השב"כ ימסור את התשובות לשאלות ששאלנו בישיבה הקודמת?
מוסי רז: לגבי הנתונים.
רם בן ברק: הלאה, אנחנו בסעיף 8א.
מוסי רז: לא, לגבי הנתונים, רם, היו לנו שאלות על הנתונים, על הפילוח.
אוסאמה סעדי: הפילוח של כתבי האישום.
רם בן ברק: כשנקבל את זה, כן.
מוסי רז: כנראה שהנתונים משרתים את מתנגדי החוק.
רם בן ברק: זה לא קשור, לא, זה לא נכון.
מיכל רוזין: אחרת הם היו מעבירים.
רם בן ברק: לא נכון, אתה יודע, אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי, אבל אני לא חושב שאנחנו חיים באיזשהו - - -
מוסי רז: גם אני לא.
מוסי רז: הסכמנו הרי שיש - - -
רם בן ברק: אז יש לנו מציאות מאוד מורכבת, אי אפשר להתעלם ממנה.
מוסי רז: זה בטוח, בזה אנחנו מסכימים.
רם בן ברק: נכון, זהו, בעניין הזה לא תמיד זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
עידו בן יצחק: 8א, דיווח לכנסת, זה סעיף חדש שמוצע.
נירה שפק: אני ביקשתי להוסיף כאן (3), גם לאור השיח הקודם שהיה כאן זה מאוד רלוונטי, גם להציג את מספר הדיונים שהתקיימו על פי התקנה.
עידו בן יצחק: בוועדה ההומניטארית?
מירי פרנקל-שור: בסעיף 5?
מיכל רוזין: זה צריך להיות, לדעתי, הסעיף הראשון, לא השלישי.
נירה שפק: זה גם עלה כאן, זה חלק מהבקרה.
רם בן ברק: בסדר, להוסיף את זה, נראה לי שההוספה חשובה.
יוסף טייב: רם, יהיו אך ורק מספרים?
יוסף טייב: לא יהיה בה שום נושא?
יוסף טייב: פשוט יגידו לך שהוגשו כך וכך כזה, וכך וכך כזה, זה מה שזה אומר?
רם בן ברק: לא, זה אומר שהוגשו כך וכך - - -
יוסף טייב: לא, זה מה שאני שואל, אין פה נימוקים למה?
יוסף טייב: רק יתנו לך מספרים, נכון?
רם בן ברק: לא, אין פה נימוקים למה, כן.
מיכל רוזין: אנחנו נוכל לשאול אותם.
רם בן ברק: אבל אנחנו נוכל לשאול את השאלות שנרצה לדעת ולהעמיק בהן.
רם בן ברק: אם יגידו לנו שהוגשו 100 בקשות לוועדה ההומניטארית והתקבלה רק אחת, יהיה צריך לראות למה האחרות לא, נוכל להעמיק.
מוסי רז: האם יימסר גם על פסילה לפי סעיף 8?
מוסי רז: למה רק לפי סעיפים 3, 4, 5, ו-7?
מוסי רז: אני מקווה שלא יהיה צריך למסור לפי סעיף 8 כי לא יהיה סעיף 8, אבל אם חלילה יהיה סעיף 8, אז האם יימסר גם על הפסילה לפי סעיף 8?
רם בן ברק: כן, אני מקבל את זה.
אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לאחד אותם?
מירי פרנקל-שור: את מה נבקש?
עידו בן יצחק: הוא תומך בשאר הסעיפים, הוא לא עומד בפני עצמו.
מירי פרנקל-שור: נכון, זה הסעיף של מניעה ביטחונית שעל פיו נותנים היתר מת"ק, רישיון ישיבה, מה נבקש?
אוסאמה סעדי: לא, אבל כתוב למעלה, 3א(א)(1), 3(2).
רם בן ברק: קיבלת תשובה או לא, מוסי?
מוסי רז: קיבלתי שאתה תומך בזה.
רם בן ברק: לא, אבל היועצת המשפטית שלי אמרה לי שאני עושה טעות.
מוסי רז: אה, אז לא שמעתי.
רם בן ברק: אני תמיד מקשיב ליועצת המשפטית שלי.
מוסי רז: אנחנו מספיק מעריכים את מירי כדי שנקשיב לעמדה שלה, אבל לא שמעתי, אני יכול לשמוע?
מירי פרנקל-שור: שסעיף 8 זו המניעה הביטחונית שבעצם תומכת בכל הסעיפים, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה לבקש.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש-8א נותן את המענה, מכיוון שמה אנחנו נבקש במניעה הביטחונית?
מירי פרנקל-שור: כמה פעמים השב"כ סירב?
מוסי רז: כן, מה הבעיה?
מוסי רז: אני לא ביקשתי למה הוא סירב, איזה מידע סודי היה ברשותו.
מירי פרנקל-שור: כמה פעמים הוגשה בקשה והבקשה סורבה על פי סירוב השב"כ?
מוסי רז: לא ביקשתי שיפרט את חוות הדעת הסודית שלו וכל זה, אבל שיגיד כמה.
נירה שפק: אבל אפשר לבקש סטטיסטיקה, למשל, כמה סורבו בגלל קירבה לבן משפחה או כאלה, כן אפשר לקבל את הסטטיסטיקה, בלי תוכן.
יוסף טייב: אני חושב שזה נכון להבין את מה שאמרנו הרגע, סעיף 8 הוא סעיף כזה גנרי גדול של אדם והמקורבים לו, כלומר, לא הבן דוד אלא המקורבים, מעגל המקורבים פחות או יותר.
יוסף טייב: 8א אומר שאנחנו רוצים בסך הכל נתונים, אבל בנתונים כרגע אין לנו אינדיקציה האם יש קורלציה בין מה שעשינו עד עכשיו לפי מה שנשלח, ולכן, אחד הדברים שמאפשרים לנו פיקוח זה להגיד מה, מאיזו סיבה בתוך הדברים האלה, האם חלק זה באמת מקורבים, חלק זה ככה.
יוסף טייב: שימצאו ארבע סיבות גנריות - - -
רם בן ברק: איפה זה?