GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה רוטמן: אולי אני אצביע בעד.
מיכל רוזין: הנה, הוא אפילו מסכים להכניס את - - -
שמחה רוטמן: תמחקי את הסעיף ההומניטארי, אין יותר חריג, היא לא רוצה שיהיה יותר חריג הומניטארי.
רם בן ברק: סליחה, רוזין, אנחנו מחקנו אבל הכנסנו את זה בהומניטארי.
מיכל רוזין: לא, יהיה בהומניטארי יותר - - -
שמחה רוטמן: את ביקשת למחוק, את אמרת שאפשר למחוק - - -
רם בן ברק: אנחנו מחקנו את זה כסעיף נפרד והכנסנו את זה לתוך ההומניטארי, ונקבע - - -
מיכל רוזין: איפה?
מיכל רוזין: אני רואה ואין.
רם בן ברק: דיברנו על זה בינינו, זה ייכנס עוד מעט.
רם בן ברק: נקבע שברגע שיש התעללות או אלימות במשפחה, הוועדה ההומניטארית חייבת לדון בזה תוך שבועיים ימים מקבלת הפנייה.
מיכל רוזין: טוב, זה לא בנוסח - - -
רם בן ברק: אז אנחנו נוסיף את זה.
מיכל רוזין: ולמה צריך פיקוח של הכנסת?
מיכל רוזין: לא הבנתי מה הבעיה עם הממשלה, כלומר, ממתי מכניסים פיקוח - - -
רם בן ברק: אני רוצה לוודא שבאמת מי שנמצא כאן 15 שנה ואין עליו הערות יקבל את ה-א/5.
רם בן ברק: את יודעת, הפיקוח הוא לשני הצדדים.
מיכל רוזין: לא, לא על הפיקוח הזה אני מדברת, על הוועדה ההומניטארית, אלה שני דברים שונים.
רם בן ברק: אה, אוקיי, מה הבעיה עם ההומניטארית?
מיכל רוזין: אני מנסה להבין את הנוהל הזה מכיוון שלא קיים בשום חוק ובשום נוהל שוועדת כנסת מאשרת את המכסות של ועדה הומניטארית, אני לא מכירה את זה לא אצל עובדים זרים, לא אצל מבקשי מקלט.
מיכל רוזין: יש ועדות הומניטאריות, יש דיווח לכנסת, אני יכולה לקבל דיווח לכנסת, זה ראוי וצודק, אבל אישור ועדת כנסת?
מיכל רוזין: זה נראה לי בעייתי.
מיכל רוזין: איך אני אמורה לדעת לעבור על כל הבקשות ההומניטאריות?
מיכל רוזין: דיווח פעם בשנה זה לגיטימי לחלוטין, בכל ועדה הומניטארית, השאלה היא האם אישור - - - צריך לחשוב על זה, מירי, זה קצת בעייתי.
רם בן ברק: את צודקת, תכף נדבר על זה.
מיכל רוזין: כבר דיברנו על זה שאני תמיד צודקת.
רם בן ברק: מוסי רז, רצית להוסיף משהו?
מוסי רז: כן, אני רוצה לשאול גם לגבי סעיף 3א(ב), מיותר או לא מיותר, וגם לגבי סעיף 8, איך אנחנו מכניסים לחוק שגורמי הביטחון סבורים שבן משפחה עלול להוות סיכון ביטחוני?
מוסי רז: אני מציע למחוק את העניין הזה של בן משפחה, מספיק שאומרים שגורמי הביטחון סבורים שאותו אדם יכול להוות סיכון ביטחוני וכבר הוא נפסל, אבל לפסול אדם בגלל בן זוגה של אחותו, או בן זוגו של הילד שלו - - -
רם בן ברק: אני אגיד לך איך השב"כ יכול לקבוע את זה - - -
מוסי רז: לא, אני יודע איך השב"כ יכול לקבוע, אבל למה - - -
רם בן ברק: לא, אני אגיד לך איך, אם אתה רואה שיש קשר ישיר ביניהם, קשר טלפוני וכולי, אז מבינים - - -
מוסי רז: אבל אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב מאוד.
מוסי רז: הוא קובע שאדם א' מסוכן לביטחון המדינה, אבל אתה יודע מה אנחנו אומרים פה בחוק?
מוסי רז: גם אם השב"כ אומר ש-א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל גיסו מסוכן לביטחון המדינה, אז יימנע הסיפור הזה.
מוסי רז: גם אם א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל אחותו מסוכנת לביטחון המדינה, זה יימנע, וגם אם הוא לא מסוכן לביטחון המדינה אבל הבת שלו התחתנה עם מישהו שהוא מסוכן, זה יימנע.
מוסי רז: מה ההיגיון בזה?
מוסי רז: אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב, הוא יגיד מי מסוכן לביטחון המדינה, ואם הוא חושב שבגלל שהגיס מסוכן אז א' מסוכן, אוקיי, זה לא כל כך טוב אבל מילא, אבל למה לקבוע דבר כזה שגם אם א' לא מסוכן, גיסו מסוכן אז הוא ייפסל?
מוסי רז: זה מה שכתוב פה בעברית, גם פה וגם בסעיף 8.
רם בן ברק: אוקיי, טוב, אני אדבר על זה עם שירות הביטחון.
מוסי רז: אני בטוח שהם יסכימו, כי אני לא מציע כאן לפגוע בכלל בשיקול הדעת שלהם.
קריאה: ההוראה הזאת קיימת בחוק.
מוסי רז: אבל זו הוראה לא נכונה.
מוסי רז: אני לא הייתי בחקיקה.
קריאה: זאת הדרישה שלהם.
אוסאמה סעדי: על האח והאחות ובני זוגם?
אוסאמה סעדי: לא היה כתוב.
מוסי רז: זו הדרישה שלהם?
מוסי רז: למה?
מוסי רז: הם יכולים להגיד שאני מסוכן.
קריאה: זה היה בחוק.
מוסי רז: לא כל דבר שהיה בחוק הוא קדוש.
אוסאמה סעדי: לא, מוסי, בני זוגם לא היה כתוב.
אוסאמה סעדי: אח ואחות - - -
מוסי רז: בן זוג של האח, של האחות, של ההורה, ושל הילד.
מוסי רז: אם אתם חושבים שהבן אדם מסוכן בגלל זה, תגידו שהוא מסוכן, אבל גם אם הוא לא מסוכן אז בגלל הגיס שלו הוא פתאום הופך למסוכן?
אבי דיכטר: אדוני היו"ר, אפשר לקבל זכות דיבור?
רם בן ברק: כן, בבקשה, דיכטר.
אבי דיכטר: קודם כל, לגבי סעיף 3א, התלבטנו והלכנו קדימה, אחורה, הצידה, ובסופו של דבר, אני אומר לכם שלדעתי ראוי שהסעיף הזה יישאר במתכונת שלו, אולי עם שינוי קל.
אבי דיכטר: אני מציע שהיועצים המשפטיים יקשיבו.
אבי דיכטר: אני חושב שהסעיף הזה הוא נדרש גם כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי, עידו.
אבי דיכטר: דבר שני, בסעיף קטן (ג)הייתה התלבטות, כי בסעיף כתוב "שר הפנים רשאי לבטל..." והרי תמיד יש לנו שתי דרכים לתת זכויות או סמכויות, יותר או פחות.
אבי דיכטר: דרך אחת זה לומר "השר רשאי", ודרך שנייה היא לומר "השר יבצע" ובסוף "אלא אם שוכנע מטעמים אחרים" או משהו כזה.
אבי דיכטר: יש הבדל בין שתי האופציות, ובאמת בסעיף 3א(ג), במקום "שר הפנים רשאי לבטל", אני מציע לכתוב "שר הפנים יבטל רישיון ישיבה...
אבי דיכטר: אלא אם שוכנע שהפגיעה היא בלי מידתית" או ניסוח שהיועצת המשפטית של הוועדה בטח תיטיב לתת ממני.
אבי דיכטר: אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, וזה הדבר הראשון.
אבי דיכטר: הדבר השני הוא, שבצדק הורדתם את הסעיפים הפרטניים, לא שהם לא חשובים אבל עדיף לתת את הסמכות לוועדה.
אבי דיכטר: אני מדבר על סעיף 5, האמירה הכללית יותר נכונה - - -
יוסף טייב: זה לא מוסיף שאתה אומר "אלא אם שוכנע", ברור שזה אומר "לא ייתן שר הפנים רישיון לישיבה בישראל לפי סעיף זה אלא אם ניתנה חוות דעת מאת גורמי הביטחון", אתה אומר שעכשיו זה תלוי בגורמי הביטחון ואלא אם שוכנע זה נותן לו בסוף פררוגטיבה על הכל, זה ברור.
אבי דיכטר: אבל יש הבדל, אתה יודע, זה כמו בהערכות עובדים, שזה תחום יותר מוכר לרוב האנשים פה.
אבי דיכטר: בהערכות עובדים דרך אחת היא לומר שהעובד הוא מצוין ולחפש נקודות לחובתו, והדרך השנייה היא לומר שהעובד הוא קארט בלאנש, אפס, ולחפש נקודות לזכותו.
אבי דיכטר: יש הבדל משמעותי, ותמיד הדרך הראשונה תהיה שונה באופן משמעותי מהדרך השנייה.
אבי דיכטר: אני חושב שפה אנחנו צריכים לקלוע באמת לסיבה שבגללה החוק הזה נחקק, הרי אנחנו מתחילים במשהו הרבה יותר גבוה, הרבה יותר ערכי, הרבה יותר ממלכתי.
רם בן ברק: זה מתחיל בשלילה, אתה תומך?
רם בן ברק: בוא נעשה את זה חיובי.
אבי דיכטר: לא, אני חושב שהסעיף השלישי, במקום להשאיר אותו ברשאי, לשנות כך שהשר יבטל אלא אם באמת שוכנע שהפגיעה בו היא בלתי מידתית ואז יש לו שיקול דעת.
אבי דיכטר: אני חושב שלהשאיר שר בלי שיקול דעת לחלוטין זו בעיה.
אבי דיכטר: ולכן, גם בסעיף 5 אני חושב שבצדק הורדתם את הירידה למה יהיה המנדט של הוועדה וכולי, והסעיפים הכלליים שלו 1 ו-2 עונים לבעיה, ואני מציע להתקדם הלאה.
מירי פרנקל-שור: אבי, אני רוצה לחזור רגע לסעיף 3א(ג).
מירי פרנקל-שור: אם אתה אומר "שר הפנים יבטל אלא אם שוכנע שזה לא מידתי" אז בעצם אנחנו חוזרים לרשאי, מכיוון שזה בדיוק - - -
יוסף טייב: נכון, זה מה שאני אמרתי.
אבי דיכטר: זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל שהצבעתי עליו.
מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה שאתה אומר.
אבי דיכטר: כשאת אומרת "שר הפנים רשאי", זאת אומרת הוא מתחיל מהתלבטות, וכשאת אומרת "שר הפנים יבטל", הוא מתחיל ממשהו אחר ואז יש לו שיקול דעת.
מירי פרנקל-שור: אביטל, מעבר לזה שזה לא הולך יחד עם החוק, מה אתם אומרים על הצעתו של חה"כ דיכטר.
אביטל שטרנברג: שוב, הבעיה היא עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), משום שהיום שיקול הדעת שם אסור לשר הפנים בביטול תושבות ארעי הוא הרבה יותר רחב מהרגע שתגדירי אותו כאן, גם אם התכוונת שזה יבוא בנוסף ובצד וכהערה מסבירה, עדיין, בסופו של דבר כל העיניים תינשאנה לשם, ראי את פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם, ואני חושבת שמי שרצה פה לדייק או להפנות וכן הלאה, יימצא שבעצם הוא מצמצם את שיקול דעת שר הפנים.
מירי פרנקל-שור: אבל בנושא הזה - - -
אביטל שטרנברג: לא, אבל תראי, מירי, כשיש א/5, סקאלת הסיבות לבטל את האשרה היא מאוד רחבה, נכון, לא כל עבירה קטנטנה, אבל עדיין, דברים שהם גם פחות מהפרת אמונים.
אביטל שטרנברג: מהרגע שזה ייכתב באופן הזה, לכאורה יש פה צמצום של שיקול דעת שר הפנים.
אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אתם מעוניינים לעשות את זה.
מירי פרנקל-שור: אז הכנסת אומרת כן.
שמחה רוטמן: ההצעה שלי בהקשר הזה היא לשים את זה בסעיף 8, שמדבר על מניעה ביטחונית.
שמחה רוטמן: אני מציע להוסיף לסעיף 8 בסוף "בנוסף לאמור לעיל, רישיון לישיבת ארעי וכל האשרות והרישיונות יבוטלו, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שמחזיק הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".
שמחה רוטמן: שוב, בתוספת לדבר הזה.
שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה מצמצם, אם נשים את זה ככה אני לא חושב שזה מצמצם את שיקול הדעת המאוד רחב, להיפך, הוא מוסיף מצב שבו אין שיקול דעת וחייבים לצמצם.
שמחה רוטמן: בואו נבין מתי יהיה הבדל.
שמחה רוטמן: היום זה באמת בשיטה של, נקרא לזה - - -
מירי פרנקל-שור: כן, אבל שמחה, מה שאתה אומר בעצם חל על כל החוק ולא רק על - - -
אבי דיכטר: אבל גם סעיף 8 עוסק במתן היתר, וסעיף 3א(ג) עוסק בלקיחת היתר, אלה שני דברים שונים.
אביטל שטרנברג: סעיף 8 הוא מניעה ביטחונית.
שמחה רוטמן: זה לא, הוא אומר "לא יינתן".
שמחה רוטמן: אני אומר, בנוסף, מאחר וזה, גם רישיון שניתן יבוטל, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שהמחזיק עשה כך וכך.
אביטל שטרנברג: סעיף 8 מופעל גם על המתן הראשון וגם על ההארכות, כל שנה - - -
אבי דיכטר: כן אבל הוא לא עוסק בלקיחה, סעיף 3 עוסק בלקיחת היתר.
שמחה רוטמן: נכון, אני אומר אפילו אם - - -
אבי דיכטר: תראה, לקיחת היתר זו מדרגה יותר קשה מאשר מתן היתר, ואני חושב שעל לקיחת היתר כדאי שנייחד סעיף, ולא חשוב אם זה 8(א) או 3א(ג).
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה קשור למניעה ביטחונית, שמחה, הסעיף של המניעה הביטחונית הוא סעיף שהוא סעיף מטרייה לכל החוק, וכאן אנחנו דנים על דבר מאוד מהותי, אני חושב שזו הרחבה - - -
שמחה רוטמן: אני מסכים שזו הרחבה, אנחנו פה בהרחבה בכל מקרה.
שמחה רוטמן: אני אומר שרישיון, ובאמת לא צריך להיות הבדל בין א/5 שניתן לפי סעיף 3א, לבין א/5 שניתן לפי סעיף אחר.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אז כאן אנחנו פותחים יריעה חדשה.
שמחה רוטמן: בסדר, אנחנו פותחים גם את סעיף המטרה.
רם בן ברק: הרי, מה מטריד אותך ואותך - - -
שמחה רוטמן: אני חושב שזה מטריד את כולנו ואני אתן את הסיטואציה שעליה אני מדבר, יש סיטואציה בעולם האמיתי שעליה אני מדבר.
שמחה רוטמן: נכון להיום, המערכת הזאת היא סוג של, מבחינתנו, קופסא שחורה.
שמחה רוטמן: מוגשת בקשה, שר הפנים מקבל חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה, סוג של קופסה שחורה.
שמחה רוטמן: לפעמים יש סיטואציות, בוודאי בימינו, שבהם תרחישי הייחוס שראינו בשומר חומות, למשל.
שמחה רוטמן: אני ראיתי אדם שהשתתף בהתפרעות נגד יהודים וצעק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" בלוד, יש לי תמונה שלו, אני יודע מיהו, ואני יודע שהוא מחזיק א/5.
שמחה רוטמן: השב"כ במקרה עסוק, עוד לא עשה לא דו"ח, כן עשה לו דו"ח, חושב שזאת התפרעות, חושב שמסיבותיו הוא צריך להנמיך את הלהבות, מאלף סיבות שהן.
שמחה רוטמן: אני אומר, אני רוצה לגשת עם הדבר הזה לשר הפנים, ולהגיד לו, בן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כי לצעוק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" ולתקוף ולשרוף בית של יהודים זה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, ולבטל לו את רישיון ה-א/5.
שמחה רוטמן: היום אין לי מה לעשות, אני רוצה שתהיה את האופציה הזאת, בין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 3א ובין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 8.
רם בן ברק: זה לא הרחבה, זה אומר שמצד אחד משדרגים אותם קדימה, מצד שני עושים את זה על תנאי.
מירי פרנקל-שור: מה שאני אומרת, הוא שכאשר חה"כ רוטמן מבקש להכניס את זה לסעיף 8 - - -
רם בן ברק: אני לא מתווכח על העיקרון, כי הרי דיברנו על כך שאם אנחנו נותנים הטבה בצד אחד, צריך לעשות את ההגבלה בצד השני, על זה אני לא מתווכח, הוויכוח כאן ועל זה מירי בסוף תחליט, הוא באיזה סעיף אנחנו שמים את זה.
רם בן ברק: אני לא מתווכח על העיקרון.
אבי דיכטר: תרשה לי, רם, לעזור לך ולהקשות על שמחה.
אבי דיכטר: תראה, סעיף 8 עוסק בסיכון ביטחוני, הפרת אמונים זה משהו יותר רך, ואני חושב שזה משהו יותר רך.
מיכל רוזין: לא, לא נכון.
אבי דיכטר: כן, תראה, לשרוף את דגל ישראל זה משהו יותר רך מסיכון ביטחוני - - -
שמחה רוטמן: אה, לזה אתה מתכוון.
אבי דיכטר: ולכן, אפרופו מה שאתה אמרת, אם אנחנו לא נייחד לזה סעיף, זה ייבלע.
אבי דיכטר: סעיף 3 עוסק במדרג - - -
קריאה: ההגדרה של הפרת אמונים היא לא הגדרה פתוחה, החוק מגדיר אותה.
אבי דיכטר: סליחה, הוא עוסק בנתינה והוא עוסק בלקיחה.
שמחה רוטמן: שנייה, אבי, סעיף 3א עוסק רק במי שיקבל א/5 מעל גיל 50, ואתה צודק, בוא נלך עם זה לסעיף נפרד ונקרא לו 8ב - - -
רם בן ברק: מה אכפת לך שזה יהיה בסעיף 3?
שמחה רוטמן: לא, כי בסעיף 3 זה יחול רק על אנשי סעיף 3.
שמחה רוטמן: אני אומר, מי שקיבל א/5 גם מסעיף אחר, גם בהומניטארי, מי שקיבל א/5 - - -
מיכל רוזין: איזה הומניטארי?
מיכל רוזין: סגרת לו את הדלת - - -
רם בן ברק: לא, זה לא סגרת, אתה רואה, זה לא סגור מגיל 50.
מיכל רוזין: סגרת.
שמחה רוטמן: אני מתחבר למה שאמרת אתה, אדוני יו"ר הוועדה, ואמרת את זה בצדק, עד שאנחנו מסכימים ב"ה - - -
מיכל רוזין: לצערי הוא מסכים איתך יותר מידי.
שמחה רוטמן: הבאת את הדוגמה של צרפת ומדינות אחרות, אמרת שמי שמתאזרח, גם אם הוא מקבל אזרחות, ואחרי זה הוא עושה מעשה, שוללים לו את זה.
שמחה רוטמן: מה זה משנה אם הוא קיבל את זה - - -
רם בן ברק: אבל על טרור, לא על - - -
שמחה רוטמן: על טרור, על הפרת אמונים.
שמחה רוטמן: מה זה משנה אם הוא קיבל את ה-א/5 שלו בגלל שהוא בן 50 או שהוא קיבל את ה-א/5 שלו לפי סעיף 4 או 5.
רם בן ברק: אוקיי, אני רוצה להציע כך, אנחנו מסמנים כוכבית, אנחנו מסכימים על העיקרון, על המיקום נחליט.
שמחה רוטמן: אוקיי.
אבי דיכטר: העיקרון הוא שלא נאבד את הסעיף הייחודי.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו מוסיפים אותו.
אבי דיכטר: 100 אחוז.
מירי פרנקל-שור: יש הסכמה על הסעיף הייחודי, על צמצום שיקול דעתו של שר הפנים - - -
שמחה רוטמן: על צמצום שיקול הדעת בנושא שלילת א/5.
מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה היא האם זה יחול על כל החוק או יחול רק על סעיף - - -
מירי פרנקל-שור: זה הכל, בסדר, בואו נמשיך.
שמחה רוטמן: אני רק אומר לגבי הפתרון לבעיה שהם דיברו עליה, של צמצום שיקול הדעת של שר הפנים, אני חושב שאם שמים את זה בסעיף הכללי בתור סל של סיבות, אחת מתוך סל של סיבות של מתן או שלילה או שלילת הארכה, גם אם נשנה את השם של הסעיף ממניעה ביטחונית לסיטואציה שבהן לא יתקבל או משהו כזה, אז הפגיעה בשיקול הדעת של השר היא קטנה יותר, בעיניי, או לא קיימת בכלל.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אוקיי בואו נמשיך.
עידו בן יצחק: את סעיפים 4 ו-5א קראנו בדיון הקודם.
מירי פרנקל-שור: כן אבל בואו רגע, היות והוועדה מבקשת למחוק את הסעיף לגבי הנשים שנתונות לאלימות במשפחה ולגבי הקטינים המנותקים, אתה רוצה להנחות שהוועדה ההומניטארית תדון תוך שבועיים בבקשה?
מירי פרנקל-שור: צריך לסכם את זה.
מירי פרנקל-שור: זה בעמוד 3.
אוסאמה סעדי: מירי, אלה הסעיפים שנמחקו?
שמחה רוטמן: בסעיפים שנמחקו אין הוראה לשבועיים, אוסאמה.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל - - -
אוסאמה סעדי: לא, היא מדברת על אלימות במשפחה.
מירי פרנקל-שור: אז הייתה לנו הצעה, היו"ר מבקש שהדיון בבקשה של שני הסעיפים האלה יהיה תוך שבועיים בוועדה ההומניטארית.
רם בן ברק: אני מוכן שהעיקרון נשאר בזה שברגע שיש או התעללות בחסר ישע או אלימות במשפחה, אז הוועדה ההומניטארית תהיה חייבת לדון בזה תוך פרק זמן שיוגדר מראש ולא לדחות אותם עכשיו חצי שנה, כי יש בצד השני מישהו שמקבל מכות או קטין שמתעללים בו.
רם בן ברק: להוריד את 3?
מירי פרנקל-שור: להוריד את 3א(א) ו-(ב)?
שמחה רוטמן: להוריד את 3, הוספנו את 3 ועכשיו אנחנו מורידים אותו.
רם בן ברק: ולקבוע זמן קצוב?
מירי פרנקל-שור: נעמה, בבקשה.
נעמה פלאי: כמו שהסברנו בדיון הקודם, הניסוח שהיה קיים שם הרחיב מאוד את האפשרויות וקבע שבעצם כל מקרה כזה יעלה לוועדה.
נעמה פלאי: אנחנו הבהרנו שישנם מקרים שלא עולים לוועדה גם כשמדובר באנשים שאינם תושבי אזור.
נעמה פלאי: זאת אומרת, במצבים שבהם בכלל לא התחיל ההליך המדורג למשל, אז יש מצבים שבהם אין עניין, או שהניסוח המאוד רחב הביא לזה שבעצם ככל שיש כאן קטין, מבחינת הניסוח של "חסר ישע", הוא אמור לעלות לוועדה ההומניטארית.
נעמה פלאי: אנחנו הסברנו שלא כל המקרים עולים לוועדה, המקרים שעולים לוועדה מקבלים טיפול מיוחד בהקשר הזה שממשיכים לתת את אותו היתר או רישיון שהיה בידיו של נפגע האלימות או של הקטין שמעורב בסיפור הזה, עד להחלטת הוועדה.
נעמה פלאי: קיים קושי לקבוע, זאת אומרת, גם מבחינת הניסוח, שלא ייווצר מצב שבו בעצם חוזרים לאותה סיטואציה שהבהרנו קודם שהיא בעייתית, כשבעצם כל אירוע כזה עולה לוועדה גם כשזה לא מוצדק שהוא יעלה לוועדה.
נעמה פלאי: גם מבחינת העובדה שמסנדלים את זה לתקופה מאוד קצרה, קיים קושי מבחינת היכולת של הוועדה לדון בזה, אז השאלה היא איך עושים את זה, זאת אומרת, אנחנו הסברנו - - -
רם בן ברק: לא הבנתי כלום.
נעמה פלאי: המקרים האלה נידונים בוועדה, המקרים המתאימים נידונים בוועדה.
רם בן ברק: לא, אין לי בעיה שהם נידונים בוועדה, הבעיה שלי היא שהוועדה מתכנסת רק פעמיים בשנה, אז עכשיו יש - - -
נעמה פלאי: לא, הוועדה מתכנסת, כפי שהצגנו בנתונים, שלוש פעמים בחודש, היא נכנסה למסלול - - -
רם בן ברק: היא נכנסה למסלול עכשיו בגלל - - -
צבי האוזר: יש לי הצעה, אדוני היו"ר, יש לי הצעת ניסוח.
צבי האוזר: כתוב "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים..." ותוסיף כאן "ובמקרים חמורים, תוך 45 יום או תוך 60 יום".
רם בן ברק: אז אני חושב שמה שאני אומר זה בדיוק מה שאתה אומר, במקרה של אלימות או בהתעללות - - -
צבי האוזר: במקרים חמורים.
רם בן ברק: אבל אתה אומר שבמקרים חמורים 45 יום, או 60 יום - - -
צבי האוזר: לא יודע, 60 יום, אני לא אומר, אני רק אומר לאפשר - - -
רם בן ברק: אז אני אומר, לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שיש התעללות בחסר ישע ואנחנו אומרים לו שנדון בזה עוד שישה חודשים.
צבי האוזר: אני איתך, אני איתך, ולאשר בפני השר להחליט בתוך המדיניות מהו מקרה חמור, לא אנחנו הם - - -
רם בן ברק: אז אנחנו מגדירים, צביקה, למה שלא תגדיר?
רם בן ברק: אלימות במשפחה או התעללות בחסר ישע - - -
צבי האוזר: לא, אני לא בטוח שמקרה חמור לא יכול להיות גם מחלת סרטן סופנית או לא יודע.
שמחה רוטמן: רק שנייה, לפי מה שנאמר בוועדה בפעם הקודמת על ידי אנשי משרד הפנים.
שמחה רוטמן: בסיטואציות האלה הם נותנים איזשהו משהו זמני - - -
נעמה פלאי: המשך הרישיון שבו הוא החזיק לפני הפסקת ההליך.
שמחה רוטמן: זאת אומרת, מה הסיטואציה?
שמחה רוטמן: בואו נדבר שוב על הסיטואציה, הבעל נשוי לאישה והוא מכה אותה, והוא אומר לה שהוא לא יגיש עבורה בקשה להיתר מת"ק, היא צריכה אותו כספונסר והוא אומר לה שהיא לא תקבל ושתיסע - - -
מיכל רוזין: יופי, היא ממשיכה לחיות איתו תחת אלימות.
שמחה רוטמן: היא הולכת כי היא מפחדת לחיות תחת אלימות.
שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו אומרים שהיא יכולה לבוא למשרד הפנים, והיא עושה את זה כבר היום והיא מגישה בקשה הומניטארית, אז אומרים לה שהיא יכולה לעזוב אותו, להיכנס למקלט לנשים מוכות או ללכת למקום אחר, ובינתיים היא תקבל היתר מת"ק או א/5, כמו שהיה לה עד עכשיו, זאת המציאות היום - - -
רם בן ברק: זאת המציאות היום?
שמחה רוטמן: אז למה צריך לייצר לזה מסלול עוקף?
שמחה רוטמן: ואם זה ייקח שישה חודשים, להיפך, אנחנו פוגעים בה, ולמה אנחנו פוגעים בה?
שמחה רוטמן: בואו נגיד שבהומניטארי שרת הפנים רוצה לתת לה א/5 - - -
רם בן ברק: אותה גברת, אם אין לה ילדים והיא עוזבת את בעלה בגלל שהוא מכה אותה, אז היא חוזרת הביתה, היא לא נשארת בארץ מן הסתם, אבל אם יש לה ילדים, היא כבר נשארת כאן בזכות הילדים ולא בזכות הבעל, נכון?
חגית צור: לא, היא לא יכולה להישאר מכוח הילדים.
נעמה פלאי: מכוח הוועדה ההומניטארית.
מירי פרנקל-שור: הבעיה היא השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5.
שמחה רוטמן: לא, אנחנו מדברים עכשיו על ההומניטארי, שנייה.
מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מדברים על ההומניטארי, אבל אם יש לה היתר מת"ק קשה לה להישאר מכיוון שיש לה זכויות מוגבלות - - -
תהילה אראל: אבל יהיה דיון בוועדה, ואם הוועדה תסבור שזה נכון אז היא תמליץ לשדרג אותה, הוועדה יכולה להמליץ לתת לה א/5, בתקופת ההמתנה - - -
שמחה רוטמן: נכון להיום בוועדה ההומניטארית, יכול להיות שבגלל הנסיבות המיוחדות שלה וכדי שהיא לא תהיה תלויה בבעל, רוצים לתת לה א/5, הוועדה הייתה נותנת לה את זה.
שמחה רוטמן: היום היא נשארת עם היתר המת"ק שלה, וגם אם ייקח שישה חודשים, בסוף היא תקבל את ה-א/5 והיא תהיה במצב יותר טוב.
שמחה רוטמן: עכשיו אתה מכריח את כולם לעבוד מאוד מהר, ואז הוועדה תגיד לה שתישאר עם היתר מת"ק.
רם בן ברק: אני רוצה עכשיו לדבר על מקרה כדי שאוכל להבין.
רם בן ברק: אני נשוי לבחורה מג'נין ונולדו לנו שני ילדים, אם היא החליטה לעזוב אותי, היא נשארת בארץ?
תהילה אראל: היא בתהליך של איחוד משפחות לפני זה?
רם בן ברק: היא הייתה נשואה אליי לפני זה.
תהילה אראל: והיא קיבלה היתרי מת"ק?
תהילה אראל: אוקיי, היא מגישה בקשה לוועדה המקצועית ההומניטארית, בהנחה שהיא מגישה את הבקשה, יוארך לה היתר המת"ק שברשותה - - -
רם בן ברק: למרות שהיא עזבה את בעלה?
תהילה אראל: למרות שהיא עזבה את בעלה, עד לקבלת החלטה בוועדה, ואז הוועדה תחליט.
רם בן ברק: הילדים שלה ישראלים, נכון?
תהילה אראל: כן, אם היא הסדירה את זה במקרה ההיפותטי שנתת.
רם בן ברק: קרה מקרה שהילדים נשארו בארץ והאישה חזרה?
תהילה אראל: כמו שאמרתי, הרוב המכריע של המקרים מוארכים גם אחרי זה.
מירי פרנקל-שור: כמה זמן זה לוקח עד שהיא משודרגת מהיתר מת"ק ל-א/5?
תהילה אראל: אנחנו מדברים על לקבל את אותו היתר או את אותו מעמד או אותו רישיון שהיה לה לפני, במהלך הבקשה לאיחוד משפחות.
מירי פרנקל-שור: ואז כמה זמן היא ממשיכה - - -
תהילה אראל: אנחנו לא מדברים על שדרוג, אנחנו מדברים על הוראת שעה, ובהוראת שעה אין שדרוג מעמד.
תהילה אראל: אם הוועדה תחליט, מטעמים הומניטאריים מיוחדים נוספים שיש - - -
מירי פרנקל-שור: כמה זמן לוקח עד שהמקרה שלה נדון בוועדה?
תהילה אראל: את כבר בעצם שואלת על פרק הזמן.
תהילה אראל: פרק הזמן לוקח, כמו שכתבנו במכתב השני ששלחנו, בין שנה לשנה וחצי בגלל עומס, וגם בגלל מגפת הקורונה שעיכבה די הרבה את הדברים.
נעמה פלאי: נכון להיום הוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש והיא תוכל לצמצם פערים ברמה שזה יהיה פחות מהתקופה שהצהרנו עליה, זה היה בתקופה האחרונה גם בגלל הקורונה והסגרים, אבל הוועדה מתכנסת שלוש פעמים ולעיתים אף ארבע פעמים בחודש.
רם בן ברק: יש מניעה להוסיף את המשפט: "...
רם בן ברק: ובמקרים חמורים בתוך שלושה חודשים"?
תהילה אראל: השאלה היא שוב, מה זה מקרים חמורים?
רם בן ברק: אתם תחליטו.
תהילה אראל: אז בעצם יש פה - - -
צבי האוזר: אבל מה זה השלושה חודשים?
תהילה אראל: זה גם משהו שכרגע אנחנו רוצים לעמוד בו, אנחנו רוצים לעמוד במה שכתוב בחוק, החצי שנה הייתה מלכתחילה קשה לעמידה.
צבי האוזר: הסטנדרט לפי החוק הוא שישה חודשים, ואגב, בהשוואה למקומות אחרים בעולם, נגדיר את זה - - -
מיכל רוזין: צביקה, אל תדאג, זה לא קורה תוך חצי שנה.
צבי האוזר: זה יחסית מהר.
צבי האוזר: אבל אני חייב להגיד, אני מסכים שצריך להבחין בין מהלך "עסקים רגיל" של איחוד משפחות כשהכל טוב ויפה, לבין סיטואציות דחופות, שאני לא רוצה עכשיו לגדר אותן כי היכולת שלנו להגדיר דחיפות אל מול התנהלות היא באמת לא קיימת, ואני סומך חזקה שהמשרד עובד בצורה נאותה.
צבי האוזר: אני רק רוצה לעשות עוד רמה של מקרים דחופים, כפי שאתם תגדירו אותה.
נעמה פלאי: העניין הוא, שכדי להגדיר מקרה דחוף אתה כבר צריך באיזשהו מקום להתחיל לבדוק את הבקשה ולראות מה הדחיפות שקיימת בה.
נעמה פלאי: זאת אומרת יש פה איזשהו מן משהו שזה ידרוש בדיקה של כלל הבקשות כדי לראות מה דחוף כדי להעלות אותו לוועדה, אז כבר נוצר מצב שבעצם הכל - - -
רם בן ברק: למה לא להגדיר שבקשה לדיון בוועדה הומניטארית, כשהסיבה לכך היא אלימות, תידון תוך X זמן?
צבי האוזר: תהיה לך קפיצה באלימות.
נעמה פלאי: עוד פעם, בתוספת כזאת, נקודת ההנחה היא שכל תיק של אלימות עולה לוועדה והסברנו כבר שלא כל תיק של אלימות עולה לוועדה.
נעמה פלאי: זאת אומרת, תוספת המילים האלה מביאה את זה לזה שכל תיק של אלימות עולה לוועדה.
נעמה פלאי: יש תנאי סף, יש סיבות שבגינן במצב של אלימות בכלל לא היה - - -
רם בן ברק: אבל אנחנו רוצים שכל תיק של אלימות יבוא לוועדה.
מיכל רוזין: אז יש לי שאלה.
מיכל רוזין: יש הרי נוהל של משרד הפנים לגבי נישואים עם מולדובית או פיליפינית או לא יודעת מה, נוהל לגבי נשים מוכות.
נעמה פלאי: גם לגבי הנוהל הזה, לא כל מצב של אלימות במשפחה עולה לוועדה ההומניטארית.
מיכל רוזין: אבל במקרים האלה, בסוף זה לא הסיפור, הסיפור זה לא אישה שעזבה את בעלה, הסיפור זה אישה שחיה תחת האלימות הזאת והוא מנצל את זה כדי להגיד שהם לא בטוחים על כנות היחסים, ולכן אין לה יכולת לעבור שלב, נכון?
מיכל רוזין: זה הסיפור?
מיכל רוזין: אז איך אנחנו מונעים את הניצול הזה של אותו גבר את האישה, את המעמד שלה?
מיכל רוזין: בטח שאפשר, יש ועדה הומניטארית.
נעמה פלאי: התיקים האלה עולים לוועדה ההומניטארית, והם מאושרים על ידי הוועדה.
נעמה פלאי: אישה בסיטואציה שבה היה כבר הליך שהתקיים בין בני הזוג, או עברה תקופה מסוימת של הליך, בנהלים הרגילים זה חצי מתקופת ההליך המדורג, פה אין לנו חצי כי באמת השנים נמשכות, אז הוא עולה לוועדה והוא מאושר.
נעמה פלאי: זאת הסיטואציה שבה כן מאשרים את התיקים האלה.
תהילה אראל: וגם עד האישור, חשוב עוד פעם לשוב ולציין, היא מקבלת את המעמד שהיה לה.
נעמה פלאי: היא לא נפגעת, היא נשארת כאן.
מיכל רוזין: כן, אבל היא לא יכולה לעבור לתושבות ארעית, מה שאומר שהיא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה שיהיה לה רישיון נהיגה, היא לא יכולה שיהיה לה את כל הדברים - - -
נעמה פלאי: היא יכולה.
מיכל רוזין: והיא עוד יותר תלויה בו.
נעמה פלאי: אבל היא נידונה בוועדה, והוועדה תאשר אם זה יהיה המקרה המתאים לשדרוג.
רם בן ברק: אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להצביע עוד מעט.
מיכל רוזין: אם זה לא יהיה בחוק, זה לא יהיה קיים.
נעמה פלאי: לא, זה קיים.
רם בן ברק: בסדר, אנחנו מצביעים.
מיכל רוזין: מה זה מצביעים?
מיכל רוזין: על מה אתה מצביע?
עודד פורר: אדוני, אפשר הערה.
רם בן ברק: על מה שאני אסכם איתך.
מיכל רוזין: יש לך 45,000 אלף הסתייגויות.
מירי פרנקל-שור: לא, זה 50,000.
מוסי רז: אנחנו מצביעים עליהם היום, 50,000 ואז רוויזיות.
עודד פורר: אנחנו שומעים בין היתר על העומס המאוד גדול, ושנה וחצי זה פרק זמן מאוד לא סביר לקבל החלטות, ולמעשה גם חצי שנה, בניגוד למה שאמר חה"כ האוזר, כי בעניינים הומניטאריים בדרך כלל דנים הרבה יותר מהר.
עודד פורר: אני מפנה את תשומת הלב, הוועדה עצרה בסעיף 5(ב), שאומר: "שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג)...".
עודד פורר: אני חושב שלא צריך לתת פה שיקול דעת, אלא הוועדה הזאת יכולה לקבוע מספר ועדות הומניטאריות שיוקמו בחוק, ולחייב את משרד הפנים שלא תהיה ועדה אחת שתקבל החלטות פעם בשנה וחצי בכל מקרה, אלא יהיו חמש ועדות ולכן זה יהיה הרבה יותר מהר.
רם בן ברק: אבל יש שלוש ועדות בחודש, לא?
עודד פורר: לא, זה שלוש ועדות של אותה ועדה, זאת אומרת, אותה ועדה מתכנסת שלוש פעמים.
מירי פרנקל-שור: יש ועדה הומניטארית אחת?
שמחה רוטמן: אתה רוצה עכשיו לקבוע כמה ועדות יהיו?
עודד פורר: בהחלט, כדי שזה יהיה יותר מהר, אנחנו מדברים על לוחות זמנים.
רם בן ברק: טוב, בסדר אוקיי, הלאה.
רם בן ברק: גם על זה יש כוכבית, נראה, נחשוב על איזשהו רעיון, אני קצת מוטרד מזה שבמקרה של אלימות זה יכול לקחת כמה חודשים עד שמטפלים בזה, זה מטריד אותי מאוד.
נעמה פלאי: הן נשארות לשהות בישראל וממשיכות לקבל את ההיתר שהיה להן.
רם בן ברק: לא, זה בסדר, אבל מטריד אותי שהן סובלות בינתיים, זה שאישה צריכה לחיות תחת אלימות במשך שנה עד שיגיע המקרה שלה לוועדה.
צבי האוזר: אם היא מקבלת מעמד זמני, למה היא צריכה לחיות תחת אלימות?
צבי האוזר: היא לא צריכה לחיות תחת אלימות.
רם בן ברק: לא, זה אם היא קיבלה את ה-א/5, אבל אם היא בהיתרי מת"ק?