GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: ברגע שיש חוק, הוא לא חל שם אלא אם המפקד הצבאי מאמץ את החוק הזה ומוציא צו של אלוף הפיקוד או מפקד האזור שהוא מאמץ את החקיקה הזאת והוא אומר שהיא עכשיו חלק.
אוסאמה סעדי: זה על פי צו צבאי.
אוסאמה סעדי: כל עוד המפקד הצבאי לא מאמץ את החקיקה הזאת על ידי צו מפורש, החקיקה הישראלית לא חלה בשטחים.
גבי לסקי: אני עכשיו אומרת את הצד ההפוך.
גבי לסקי: סעיף 10(א)(2) אומר ש"רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל".
גבי לסקי: למפקד האזור אין שום סמכות על כניסה למדינת ישראל.
גבי לסקי: לכן הוא לא יכול לתת לאף אחד היתרים להיכנס לישראל.
גבי לסקי: זאת פרסה, זה בניגוד למשפט הבין-לאומי, אין לו סמכות לאשר.
גבי לסקי: זה כאילו אנחנו אומרים שנשיא ארצות הברית יכול לתת היתר לאמריקאי להיכנס לישראל, כי מה לזה ולזה?
גבי לסקי: אותו הדבר לגבי המפקד הצבאי.
גבי לסקי: אין לו סמכות להכניס מישהו לישראל.
גבי לסקי: זה לא השטח הריבוני שלו, זה לא שטח שיש לו סמכות כלשהי עליו, זה לא שטח שיש לו קשר אליו, לא מתוקף תפקידו ולא מתוקף הדין.
גבי לסקי: לכן אלה סעיפי פרסה לחלוטין שאי אפשר להשתמש בהם.
אמילי חיה מואטי: אני מנצלת את זכותי הדמוקרטית.
אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, לילה טוב לוועדת החוץ והביטחון.
אמילי חיה מואטי: שיר של המשוררת הפולנייה ויסלבה שימברובסקה, סוף והתחלה, מתוך ספר שנקרא סוף והתחלה.
אמילי חיה מואטי: אחרי כל מלחמה מישהו חייב לנקות סדר כלשהו הרי לא יתרחש מעצמו.
קריאה: הקראנו את זה.
אוסאמה סעדי: מוסי לא שמע את השיר.
אמילי חיה מואטי: סוף כל סוף פגשתי אדם שאהב אותם דברים כמוני.
אמילי חיה מואטי: סנוניות, עטלפים ובתים שוממים.
אמילי חיה מואטי: את הדרך המשובשת והעשב הגבוה את ברכת היער, ערפל ובדידות.
אמילי חיה מואטי: ומטבע הדברים היינו עקביים לא יכולנו לסבול איש את רעהו.
אמילי חיה מואטי: זה עדיף על ויסלבה שימברובסקה ושירי המלחמות.
רם בן ברק: יש מישהו שרוצה לדבר?
אבתיסאם מראענה: אני אשמח להקריא שיר של מחמוד דרוויש.
רם בן ברק: כבר הקריאו.
רם בן ברק: שלא יהיה אותו שיר.
אבתיסאם מראענה: המשמעות של אבתיסאם בערבית היא חיוך.
אבתיסאם מראענה: אני באמת לא מבינה – האמת היא שאני כן מבינה – את המשמעויות של עבודת הקודש שנעשית כאן.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שיש עבודה מצוינת שנעשית בוועדה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להמליץ לנו על שתי אפשרויות.
אבתיסאם מראענה: האפשרות הראשונה היא לצאת אמיצות ואמיצים ולהגיד שזה לא עובר.
אבתיסאם מראענה: אני שואלת אותך אדוני היושב-ראש, אם החוק הזה לא עובר, מה הבעיות שלנו עם זה?
אבתיסאם מראענה: תסביר לי.
אבתיסאם מראענה: אני באמת רוצה לדעת.
רם בן ברק: את שואלת ברצינות ואני אענה ברצינות.
רם בן ברק: אני חושב שזאת תהיה קצת נאיביות לחשוב שאנחנו חיים באיזשהו אזור לא בעייתי, הכול סבבה ורצון כל בני האדם הוא לעשות טוב והכול ממניעים נכונים, איחוד משפחות וכן הלאה וכן הלאה.
רם בן ברק: הלוואי שזה היה כך אבל לצערנו הרב זה לא המצב ואת זה יודעים גם חברי הכנסת מהמפלגות הערביות וגם חברי הכנסת מ-מרצ.
רם בן ברק: המצב הוא לא כזה.
רם בן ברק: המצב הוא שונה.
רם בן ברק: יש כאן עימות – עימות אמיתי ושותת דם – בין שני עמים שרבים כאן על אותו מקום.
רם בן ברק: לכן צריך לנקוט באיזה שהם צעדים שאני מאוד לא אוהב אותם וזאת כדי להבטיח שאפשר יהיה לשמור כאן על הביטחון.
רם בן ברק: כולם יודעים מה אני חושב ואני חושב שאת החוק הזה היה אפשר לשפר בהרבה והיה אפשר לעשות אותו יותר מתחשב בצורה ניכרת מכפי שהוא.
רם בן ברק: אני גם חושב שהיה אפשר לעשות את זה ולשמור על הביטחון אבל לא הצלחנו.
רם בן ברק: יש אנשים שחושבים אחרת ממני.
רם בן ברק: נקווה שיום אחד נצליח.
רם בן ברק: אני בכלל שיום אחד לא נצטרך את החוק הזה ובאמת יהיו כאן שתי מדינות לשני עמים, נוכל לחיות זה לצד זה בשלום ושהרשות הפלסטינית תהיה מדינה שאיכות חייה תהיה דומה לזו של מדינת ישראל.
רם בן ברק: אז כל הנושא הזה לא יהיה אבל לצערי הרב זה לא המצב.
אבתיסאם מראענה: תודה על התשובה הכנה שלך.
אבתיסאם מראענה: שאלה שנייה.
אבתיסאם מראענה: יש לנו את היכולת לשפר משמעותית את ההצעה.
אבתיסאם מראענה: משמעותית אנחנו בהחלט יכולות לשפר את ההצעה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו קואליציה.
אבתיסאם מראענה: אם יש לנו את היכולת לשפר משמעותית, להעביר לקואליציה ונצביע עליה, אני שואלת איפה אנחנו פוגשות את האומץ שלנו על מנת לשפר את ההצעה.
רם בן ברק: יש חילוקי דעות קשים בכל מיני מפלגות.
רם בן ברק: אני לא רוצה לפרט את זה כאן.
רם בן ברק: אנחנו גם בשידור ו גם יש פרוטוקול.
רם בן ברק: יש כאן חילוקי דעות ויש דעות שונות.
רם בן ברק: אגב, אני לא תמיד מטיל ספק אם מה שאני חושב הוא הנכון.
רם בן ברק: יכול להיות שמה שאני חושב, הוא לא נכון ויש אנשים שחושבים אחרת והם צודקים.
רם בן ברק: זה לא מתאפשר מהבחינה הזאת.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש שלושה דברים שאני חושב שלא יכולה להיות לגביהם מחלוקת והם עוזרים לכלל הקבוצה הזאת, מבלי לפגוע כהוא זה בביטחון המדינה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שאמילי הגישה הסתייגויות על חלק מהדברים האלה וגם אני, כי את הדברים האלה קיבלנו כולנו מהאגודה לזכויות האזרח ומהעמותות שעוסקות בזה כבר עשרים שנים בבג"צים.
אוסאמה סעדי: הנושא הזה של הסיוע המשפטי שהזכיר עורך דין עודד פלר, איזו פגיעה יש כאן?
אוסאמה סעדי: למה אי אפשר להכניס כאן סעיף שמי שמקבל רישיון כדין – לא משנה אם זה מת"ק או אשרה א/5 - - -
רם בן ברק: אני מוכרח לענות לך בעניין הזה.
רם בן ברק: אם אני הייתי מתחתן עם בחורה אוקראינית והייתי רוצה לקחת עורך דין כדי שיעזור לה להתאזרח כאן, גם לא היו מממנים לי את הדבר הזה אלא זה היה על חשבוני.
אוסאמה סעדי: אבל יש הבדל בין האוקראינית שמתאזרחת לבין מישהו שכבר הגיש בקשה, מי שיש לו כבר אישור והוא נחשב כבעל מעמד, בין אם זה לפי מת"ק ובין אם זה לפי אשרה א/5.
אוסאמה סעדי: הסיוע המשפטי הוא לא אוטומטי אלא יש מבחנים, יש זכאות כלכלית, בודקים אותו אם הוא באמת זכאי.
אוסאמה סעדי: לפי סוג העניין.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שהסיוע המשפטי יגיד לו שהוא לא זכאי.
אוסאמה סעדי: דבר שני, רישיון נהיגה.
רם בן ברק: רישיון נהיגה כבר טופל.
אוסאמה סעדי: טופל מהבחינה הזאת שעכשיו נותנים אבל אתה צריך להגיש בקשה ומפקד האזור צריך לאשר.
אוסאמה סעדי: אפשר להכניס כאן סעיף קטן.
אוסאמה סעדי: הרי זה מוסכם והסכימו, ואומרים שנותנים, אבל על מנת למנוע את כל הבירוקרטיה ואת כל ההליך המסורבל הזה – אפשר להכניס סעיף שיאמר שכל מי שמחזיק היתר מת"ק או א/5, רשאי לנהוג, בלי לבקש ובלי אישור מפקד האזור.
אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שיש מאכערים ויש מתווכים וצריך לשלם פה ושם על מנת לקבל אישור.
אוסאמה סעדי: הנה, אבתיסאם יודעת כמה משלמים על היתר עבודה - 2,500 שקלים לחודש.
רם בן ברק: מה זאת אומרת?
אבתיסאם מראענה: מי שזכאי להיכנס לעבוד כאן
אבתיסאם מראענה: בארץ, צריך לשלם.
אוסאמה סעדי: היתר עבודה, מוכרים אותו ב-2,500 שקלים.
רם בן ברק: אתה מכניס דבר שלא שייך לעניין.
אוסאמה סעדי: אני נותן כדוגמה.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך שאני שמעתי על העניין הזה של המסחרה בהיתרי עבודה ואני הולך לקיים כאן דיון שאני לא יודע אם כבר נקבע מועד.
אוסאמה סעדי: נקבע.
אוסאמה סעדי: זה דיון מהיר שלנו.
רם בן ברק: נקבע מועד כי אני חושב שזה דבר שחייבים לטפל בו.
רם בן ברק: לא יכול להיות שאנשים, כדי לעבוד כאן, יצטרכו לשלם לאיזה מאכער כסף עבור הזכות לעבוד.
רם בן ברק: אנחנו הולכים לטפל בזה.
רם בן ברק: אני אגיד לך ברצינות שאתה לא יכול מצד אחד שיהיו לך 3,000 פרצות בגדר, שזאת שערורייה בפני עצמה, ומצד שני לתת אישור עבודה לכאלה שעובדים מסודר ועוברים דרך המעברים.
רם בן ברק: או שנכנסים לכאן חופשי או שכולם נכנסים דרך המעברים.
רם בן ברק: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
אבתיסאם מראענה: אבל הסחר בהיתרים לא קשור לפרצות.
אבתיסאם מראענה: אלה אנשים שעובדים באופן חוקי וזאת מכסה של מעסיק.
רם בן ברק: למה לעבוד בצורה חוקית אם את יכולה לעבור דרך הפרצה ולעבוד לא חוקי?
רם בן ברק: את מבינה מה הבעיה?
אוסאמה סעדי: יש כאלה שלא רוצים להיכנס דרך הפרצות ולהסתכן, להיעצר ולהיות שב"ח.
רם בן ברק: הלוואי והיו עוצרים אותם אבל לא עוצרים אותם.
רם בן ברק: אסור לקחת מהם דמי תיווך.
רם בן ברק: אנחנו נטפל בזה.
אוסאמה סעדי: אני נתתי את הדוגמה הזאת כדי להגיד שגם ברישיון נהיגה, ברגע שאתה לא קובע שיש זכות אוטומטית לפי חוק וכל מי שזכאי להיתר מת"ק יכול לנהוג בישראל, כמובן אם יש לו רישיון נהיגה, אתה אומר לו שהוא צריך אישור של מפקד האזור.
אבתיסאם מראענה: גם הסיפור הזה של הבירוקרטיה שכן יקבל ועד שהוא יקבל אישור לרישיון נהיגה.
אבתיסאם מראענה: כל הניסיון של מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות לגרום לייאוש, כי הרי מה זה חוק האזרחות הזה?
אבתיסאם מראענה: זה לגרום לאנשים להתייאש אבל אנשים לא מתייאשים ואנחנו רואים את זה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו רואים את היצר הכול כך חזק במציאת בן אדם שיאהב אותך.
אבתיסאם מראענה: לא חוק האזרחות מנה מאנשים לקיים את הזוגיות שלהם.
אבתיסאם מראענה: כל הניסיונות שלנו לא להיות אנושיים והומניטריים, זה לא עובד.
אבתיסאם מראענה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם אתה יודע שלפני שנכנסתי לכנסת, אני הייתי במאית קולנוע וטלוויזיה.
נירה שפק: מוערכת.
נירה שפק: מאוד מוערכת.
רם בן ברק: איזה סרטים ביימת?
אבתיסאם מראענה: סרטים דוקומנטריים ובשנתיים האחרונות, לפני שנכנסתי לכנסת, עשיתי סדרה שקוראים לה "סליחה על השאלה".
נירה שפק: סדרה מצוינת.
אבתיסאם מראענה: אחד הנושאים שהתעסקתי בהם ב"סליחה על השאלה", התעסקתי בנשים גרושות, ברצח נשים, הבאתי אימהות ואחיות שדיברו על הבנות שלהן שנרצחו.
אבתיסאם מראענה: פעם ראשונה קשר הבושה נפרם.
אבתיסאם מראענה: לא צריך להתבייש אם מישהו רצח את אחותך.
אבתיסאם מראענה: הן ישבו שם ודיברו.
אבתיסאם מראענה: עשיתי פרק על חברת הלהט"ב הערבית.
אבתיסאם מראענה: עשיתי על תרומת אברים.
רם בן ברק: את הסרט על הלהט"בים הערבים אני ראיתי.
אבתיסאם מראענה: 24 נושאים שנחשבים לטאבו בתוך החברה הערבית והחברה הערבית הראתה יכולת מדהימה להתפתחות.
אבתיסאם מראענה: הרי תמיד התרבות מקדימה את הפוליטיקה לפחות בעשור.
אבתיסאם מראענה: היכולת שלנו לשקף את החברה דרך התרבות, דרך אומנות, דרך קולנוע, דרך טלוויזיה היא באמת הדרך המצוינת להראות כמה החברה באמת רוצה להתקדם, רוצה להשתייך, רוצה להיות שווה, היא מודעת לזכויות שלה, היא רוצה שינוי והיא מחוללת שינוי.
אבתיסאם מראענה: מי שמעכב את הדבר הזה, אלה אנחנו הפוליטיקאים והפוליטיקאיות.
אבתיסאם מראענה: התרבות מסוגלת לשקף את הרוח של החברה, היכן נמצאת החברה, ואחרי 24 פרקים ב"סליחה על השאלה" ראיתי חברה ערבית מצוינת שיש בה נשים מדהימות שרוצות לחולל שינוי, יכולות להגיד את הדברים שלהן.
אבתיסאם מראענה: אחד הפרקים המצוינים בסדרה הזאת היה דיכאון אחרי לידה.
אבתיסאם מראענה: אפילו בסדרה בשפה העברית לא עשו אותו אבל בשפה הערבית כן עשינו אותו.
אבתיסאם מראענה: נשים מדהימות דיברו על אחד הדברים הקשים ביותר והאינטימיים ביותר שזה דיכאון אחרי לידה והצליחו דרך הפרק באמת להגיד שאנחנו נשים חזקות, לוקחות אחריות, יש כזה דבר שקוראים לו דיכאון אחרי לידה ואנחנו יותר לא מתיישרות עם הטאבו.
אבתיסאם מראענה: החברה הערבית נמצאת במקום הרבה יותר מתקדם מזה שאנחנו פוגשים אותו דרך הפרלמנט הזה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו כאן עדיין עמוק בתוך הפחדים מהחברה הערבית, אנחנו חושבים שהיא מקשה אחת, אנחנו חושבות וחושבים שהיא רק שמרנית ושנשים נשארות מאחור.
אבתיסאם מראענה: אחד הפרקים שעשיתי בסדרה הזאת היה על משפחות ועל איחוד משפחות, בדיוק הסוגיה הזאת של חוק האזרחות.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לך שכאשר משפחה נסעה למשל לשטחים והייתה צריכה לעבור במעברים.
אבתיסאם מראענה: נגיד שהאימא היא אזרחית ישראלית והאבא לא אזרח ישראלי.
אבתיסאם מראענה: האבא היה צריך לרדת מהרכב, האימא עוברת לתוך השטחים והילדים נשארים ברכב ומסתכלים על האבא שהיה צריך לרדת מהרכב או על האימא שצריכה לרדת מהרכב ואלה הרגעים בהם הילדים היו פוגשים את המציאות, מציאות של מעברים, מציאות של חיילים, מציאות בה בעצם יש אבא אחד שווה משהו והורה שני לא שווה כלום.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שכשאנחנו מסתכלות ומסתכלים על הדור הזה שגדל בתוך המשפחות האלה, באיחוד המשפחות, אנחנו גורמות וגורמים נזק אדיר לאותם אנשים.
אבתיסאם מראענה: הילדים האלה גדלים להיות כועסים, הילדים והילדות האלה גדלים לדעת שיש אנשים שווים יותר ויש כאלה שהם שווים פחות ואני חושבת שהגיע הזמן לעצור את הדבר הזה.
אבתיסאם מראענה: זה דבר נוראי וזה דבר אלים.
אבתיסאם מראענה: אנחנו באמת לא מצליחים דרך החוק הזה והתיקונים האלה לשנות מציאות, לגעת בלב ובאנושיות של בני האדם, לגדל כאן דור פחות כועס ולהעצים אותו.
אבתיסאם מראענה: אני בעד כעס.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שכעס הוא הוא דרייב מצוין.
אבתיסאם מראענה: דרך כעס יצרתי המון קולנוע.
אבתיסאם מראענה: זעקתי את הזעקה שלי, דיברתי בשם אנשים מוחלשים ומוחלשות כמו אוסאמה סעדי כשהיה בכיתה ב'.
אבתיסאם מראענה: עכשיו הוא פחות מוחלש.
אבתיסאם מראענה: לכן היכולת הזאת שלנו לחשוב שדרך חוק האזרחות הזה אנחנו עושים כאן איזה תיקון, אנחנו שומרים באמת על ביטחון המדינה – האנשים האלימים יהיו אלימים עם חוק האזרחות ובלעדיו.
אבתיסאם מראענה: אנשים הומופוביים יהיו אם אבתיסאם תקדם עניני להט"ב או לא.
אבתיסאם מראענה: אנשים גזעניים יהיו גם אם הם ליד ערבים או לא ליד ערבים.
אבתיסאם מראענה: אנשים אלימים הם אנשים אלימים, נקודה.
אבתיסאם מראענה: חוק האזרחות הזה בא שוב ושוב לקבע את השסע בינינו ואני חושבת שהקרע הזה הוא לא קרע בין ישראל לפלסטין אלא הקרע הזה הוא בתוכנו, הוא מחזק את העליונות של מדינת היהודים.
אבתיסאם מראענה: אני לא חושבת שיהודים זה עם שרובו או כולו או חלקו מאמין בעליונות.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שרוב ארחי מדינת ישראל כן רוצים לחיות בשוויון.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה יכול להתקיים.
אבתיסאם מראענה: תפקידנו ללמד אותם, תפקידנו להראות שזה אפשרי.
אבתיסאם מראענה: אתה בחיים שלך חשבת שתיפגש אתי ואנחנו נדבר כך במשך רבע שעה על החיים שלנו, על העשייה שלנו ועל הרקע שלנו?
אבתיסאם מראענה: ברור שלא.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך שחלק מהמצב הפחות טוב שאנחנו נמצאים בו היום, גם אנחנו אשמים בו.
רם בן ברק: אנחנו זה את ואני וכל מי שחושב כמוך או כמוני.
רם בן ברק: אנחנו לא חושבים אותו הדבר אבל אנחנו חושבים פחות או יותר באותה ראייה עם ניואנסים כאלה ואחרים.
רם בן ברק: בסוף הגורל תלוי בפוליטיקה ואנחנו לא עושים מאמץ מספיק גדול כדי שאנחנו נביא את הדברים האלה לידי ביטוי.
רם בן ברק: אם את שואלת אותי מה בעיניי הדבר הכי חשוב שקרה בתקופה האחרונה, זה שסוף סוף, אחרי הרבה שנים, יש מפלגה ערבית בקואליציה ויש לה יכולת השפעה משמעותית מאוד.
רם בן ברק: אני חושב שרק בשביל זה מבחינתי היה שווה הכול.
רם בן ברק: כשאני נכנסתי לפוליטיקה, וסיפרתי את זה הרבה פעמים אבל אולי את לא שמעת, ישבתי בפגישה הראשונה שלי עם יושב-ראש המפלגה והוא אמר לי שאני בא להיות הביטחוניסט של המפלגה.
רם בן ברק: אמרתי לו שאני לא בא למפלגה כדי להיות ביטחוניסט אלא אני בא למפלגה כדי שיהיה שוויון בין ערבים ליהודים במדינת ישראל.
רם בן ברק: זאת הסיבה שנכנסתי לפוליטיקה.
רם בן ברק: הביטחון, יש מספיק גנרלים שמתעסקים איתו.
רם בן ברק: אגב, הם כולם מבינים פחות ממני, אבל נגיד שיש מספיק גנרלים שמתעסקים עם הביטחון.
רם בן ברק: בעיניי האיום הכי גדול על מדינת ישראל הוא הפער העצום והקרע שיש בין החברה הערבית הישראלית לחברה היהודית הישראלית ואת הפער הזה חייבים לצמצם וחייבים להעלים אותו כי עד שלא נעלים אותו הוא תמיד יהיה קיים.
רם בן ברק: בסוף, אם יש בחירות, אנחנו הולכים להצביע והמחנה שלנו מצביע פחות.
רם בן ברק: אנחנו יותר גדולים בכמות ופחות גדולים במספר המצביעים ובעניין הזה לחברה הערבית יש אשמה גדולה כי היא לא הולכת להצביע בהמוניה.
רם בן ברק: אם היא הייתה הולכת להצביע בהמוניה, לא משנה למי, היינו משנים כאן את המציאות הפוליטית וחבל שזה לא קורה.
רם בן ברק: אני לא שייך ל-מרצ.
רם בן ברק: אל תתבלבלי.
רם בן ברק: אני אוהב את מרצ מאוד כי יש שם אנשים איכותיים אבל אני לא שייך אליהם בדעות.
רם בן ברק: אני מרכז-שמאל שמאמין בחיים משותפים במדינת ישראל, אזרחים יהודים וערבים.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להבין.
אוסאמה סעדי: הבמאית אבתיסאם קטעה אותי ולקחה אותנו למחזות.
אבתיסאם מראענה: עדיין זה בזמן שלי.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להמשיך אחרי המליאה.
רם בן ברק: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה.
רם בן ברק: נודיע מתי אנחנו מתכנסים.
רם בן ברק: נתכנס כשתהיה הפסקה במליאה.
רם בן ברק: לפי סעיף 120ב(2) לתקנון הכנסת הישיבה הזאת אינה חסויה.
רם בן ברק: לפני שנתחיל, נצביע על עדכון הרכב ועדות המשנה בכנסת.
רם בן ברק: חבר הכנסת יוסי שיין יצטרף כחבר בוועדת המשנה לפעילות משרד הביטחון ויחידותיו.
רם בן ברק: מי בעד צירופו?
רם בן ברק: בעד – פה
רם בן ברק: יוסי, ברוך הבא.
רם בן ברק: חבר הכנסת משה טור פז יצטרף כחבר בוועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל.
רם בן ברק: מי בעד המינוי?
רם בן ברק: משה, קינלי, ברוך הבא.
רם בן ברק: אנחנו מתחילים אליו התכנסנו.
רם בן ברק: הדיון הזה, שהוזמן על ידי חברת הכנסת רוזין, בא לבדוק לא את החלופות האפשריות ולא למה כן מקום אחד ולא מקום אחר.
רם בן ברק: אני מודע לזה שיש ועדה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה שעושה עבודה, אמורה לבחון את כל החלופות ולהגיש המלצות ואני לא רוצה להתערב בעבודתה.
רם בן ברק: הדיון היום בא להבין מה הבעיות בנבטים.
רם בן ברק: בגלל החשיבות הלאומית שהוועדה רואה בהקמת שדה תעופה בנבטים אנחנו באים לבדוק מה הבעיות בנבטים ואיך אפשר לפתור את הבעיות האלה.
רם בן ברק: זו מטרת הדיון, וככה ננהל אותו.
מיכל רוזין: חיכינו הרבה זמן לדיון הזה.
מיכל רוזין: בדרך כלל דיון מהיר הוא בתוך עשרה ימים, אבל התעכבנו כדי לקבל את מסקנות הוועדה.
מיכל רוזין: סוף-סוף נפגשים פנים אל פנים ולא דרך זום, זה טוב, ואני שמחה שאנחנו כאן, אבל זה כלום וכאין לעומת 45 שנים מאז ההחלטה על שדה תעופה בנבטים, שעדיין לא הוקם.
מיכל רוזין: הממשלה הזאת החליטה סוף-סוף על ביטול הכוונה להקים שדה תעופה אזרחי בעמק יזרעאל, ולכן צריך לבחון את הצורך בחלופה ראויה ונכונה ולקדם אותה, כי הדבר הזה מתעכב כבר שנים רבות.
מיכל רוזין: אני מבינה ששוב יש התנגדויות, בעיקר מצד חיל האוויר, הצבא – נשמע היום יותר.
מיכל רוזין: יש פה תמיכה גורפת, גם של השלטון המקומי בדרום שרוצה את שדה התעופה.
מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים פה בוועדה על ביטחון, אנחנו תמיד מסתכלים – בעיקר מאז שאתה יושב-ראש הוועדה – על הביטחון במובן הרחב של הדבר.
מיכל רוזין: פעם אחת עשינו כבר דיון על ביטחון תזונתי, עכשיו המל"ל הכניס את הסיפור של אקלים, שגם זה חלק מביטחון, ולכן גם הנושא של הביטחון האישי של אזרחים במדינה, העובדה שלא יקום על ראשם ויפגע בפרנסתם שדה תעופה מצד אחד, ומצד שני לקדם את הנגב, לקדם את הכלכלה, לקדם את התעסוקה בנגב – גם זה חלק מהביטחון של מדינת ישראל.
מיכל רוזין: אנחנו מעלים את זה לא פעם בוועדה ולכן חשוב שנקיים את הדיון.
מיכל רוזין: אני סומכת עלינו, על הוועדה, שנשמע את כל הצדדים וההיבטים ונדע לשקול את השיקולים הנכונים, אבל גם ללחוץ שדברים יתקדמו כי אני חושבת שצריך פה דחיפה גם לגורמים הממשלתיים כי ללכת קדימה.
רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, אתה רוצה להגיד מילה כרגע?
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין?
רם בן ברק: אוקיי, אני בטוח שיהיה לכם מה להגיד בהמשך.
רם בן ברק: נעבור למשרד התחבורה, עילם שגיא, בבקשה.
עילם שגיא: המטרה שלי היא לתת לכם תיאור לגבי שיטת העבודה בוועדה, מה אנחנו מתכוונים לעשות ולו"ז.
עילם שגיא: אני חושב שזה חשוב בשביל לסנכרן בין הדיונים המקצועיים לדיוני קבלת ההחלטות.
עילם שגיא: הרקע הוא ברור – הממשלה ביטלה, כמו שציינתם בפתיחה, את ההחלטה על רמת דוד כחלופה והמטרה שלנו היא למצוא פתרונות.
עילם שגיא: יש מגוון שיקולים בבחירת שדה תעופה.
עילם שגיא: השיקולים, אולי הברורים מאליהם, שעסקו בהם רבות בשנים האחרונות, הם התשתית התעופתית האווירית והתשתית התעופתית הקרקעית – בסוף צריך שטח וצריך דרך אווירית להגיע ולצאת ממנו.
עילם שגיא: אלה השיקולים, שאני מניח שבהמשך הדיון גם יידונו מול מערכת הביטחון.
עילם שגיא: הדיון הוא בעיקר על המרחב האווירי ויש גם שיקולים קרקעיים.
עילם שגיא: מעבר לזה, קיימות ארבע משפחות נוספות בתהליך הבחינה, שזה אולי משקלל את הדברים שגם אתה וגם חברת הכנסת רוזין אמרתם בפתיחה, שקשורים לכלכלה, לביקושים, סטטוטוריקה, נגישות תחבורתית ולסביבה.
עילם שגיא: המטרה שלנו בוועדה היא להביא את כל השיקולים האלה לשולחן, מעבר להחלטות שבין רמת דוד לנבטים – שאלה הכותרות, לפחות בנבטים – אנחנו משתדלים לא לעבוד כך אלא באמת להביא את כל החלופות האפשריות.
עילם שגיא: התחלנו, ואנחנו מסיימים עכשיו, לבחון את כל החלטות העבר – לא רק מה הן היו אלא למה נלקחו השיקולים.
עילם שגיא: זה מאוד חשוב.
עילם שגיא: השיטה שבה נעבוד, חוץ מחיפוש כתם קרקע ומרחב אווירי שאליו נעשה את הבחינות של כלכלה, סביבה, נגישות תחבורתית וסטטוטוריקה, אנחנו גם בודקים מה קורה בשדות הקיימים, כי אני לא צריך להמציא את הגלגל.
עילם שגיא: יש הרבה מאוד ועדות שבדקו, למשל, עד כמה נתב"ג יוכל להתרחב, וגם לזה יש משמעויות נוספות, או עד כמה שדות קיימים – ויש בארץ שדות קיימים, גם של רשות שדות התעופה וגם אחרים – יוכלו להתרחב.
עילם שגיא: אלה חלופות נוספות, מעבר לשאלה הטריוויאלית, שבין החלופות האחרונות שאושרו בוועדת שפרן, קרי נבטים ורמת דוד.
עילם שגיא: יש פה פירוט של הנימוקים, אבל מה שהצגתי בפניכם בשקף האחרון זו תוכנית העבודה של הוועדה, שאנחנו עומדים בה, עומדים בלו"ז.
עילם שגיא: זה לא טריוויאלי; אני לא יודע מי מכיר את כתב המינוי – משתתפים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, יש 26 חברים קבועים ופתחנו את הדלת בפני הרבה מאוד משקיפים מתוך כוונה לייצר שיח ולקבל הרבה מאוד input.
עילם שגיא: אנחנו ממשיכים, גם בהיבט בחינת שדות חדשים וגם בהיבט של בחינת קיבולת של שדות קיימים, מתוך כוונה שבחודש יולי, ששם הזמן שלנו נגמר, נעמוד בהגשת חלופות.
עילם שגיא: אסיים ואומר שהדיונים בוועדה הם לעתים סוערים, אבל הם מאוד מקצועיים.
עילם שגיא: כל גורמי התעופה הרלוונטיים, בין אם ממשלתיים ובין אם אחרים, אנחנו נותנים להם פתחון פה בשביל לייצר דיון.
עילם שגיא: אין פה נכון או לא נכון, יש פה אפשרי או לא אפשרי ולכן מטרת היא להביא חלופות כדי שהמחליטים יוכלו להחליט.
עילם שגיא: אנחנו מאמין ומקווה שתהיה יותר מחלופה אחת, ובזה אני מסיים את הפתיחה הזאת ולא נכנס לשאלות הבוערות, כי אני חושב שכאג'נדה, כתפיסת עולם, אנחנו רוצים להעמיק בהן יותר בוועדה.
עילם שגיא: כמובן שאם אשאל פה, בוודאי מנהל רת"א, שהוא חבר ועדה, יידע להתייחס וגם אני, מהניסיון הקצר שלי שצברתי, אדע להתייחס לשאלות הספציפיות, אם נישאל על נבטים.
רם בן ברק: מנהל רת"א, בבקשה.
יואל פלדשו: באתי רק לענות על שאלות.
יואל פלדשו: אם יהיו שאלות אענה תשובות מקצועיות.
רם בן ברק: אנחנו רוצים לשמוע את תפיסת עולמך לגבי התעופה האזרחית.
רם בן ברק: אתה מנהל רשות שדות התעופה.
יואל פלדשו: באופן כללי?
יואל פלדשו: לתעופה האזרחית יש כללים וחוקים, הכללים והחוקים האלה נובעים מאמנות בין-לאומיות והן נובעות מזה שאווירון שממריא מנקודה א' לנקודה ב' חייב לעמוד בהם.
יואל פלדשו: ככל שלא עומדים בסטנדרטים האלה, אנחנו נתונים לביקורת של ICAO.
יואל פלדשו: היינו שם ב-2008.
יואל פלדשו: ICAO זה או"ם, ומי שמפעיל את הכוח זה - - -, והורדנו קטגוריה – אמנם בתחומים אחרים.
יואל פלדשו: זה דבר שקשה לאנשים שהמציאות לא מסתדרת להם טוב להבין אותה, כי רובנו באים ממטוסי הקרב – חלק ישב קדימה, חלק ישב אחורה – וזה לא מתנהג כך שם, זה מתנהג אחרת לגמרי.
יואל פלדשו: יש לזה כללים שונים, ואם אתה לא נוהג לפי הכללים האלה – או שלא יבואו לכאן או, במקרה היותר גרוע, יורידו אותך קטגוריה.
יואל פלדשו: האתגר הכי גדול במדינת ישראל הוא המרחב האווירי; גם המרחב הקרקעי הוא בעייתי, אבל הוא הרבה פחות בעייתי.
יואל פלדשו: המרחב האווירי במדינת ישראל זה המרחב הכי מורכב בעולם – זה לא אני אמרתי, זה אמר הקולגה האמריקני שלי, שהיה פה בביקור וראה את כל מה שאפשר לראות.
יואל פלדשו: הוא אמר לי: בסופו של דבר, כיפת ברזל זה נהדר, איך שאתם מטפלים בהגנה זה נהדר; איך אתם מנהלים את המרחב האווירי שלכם בתנאים הקשים ביחד עם חיל האוויר – ולכם אני לא צריך להסביר איך הם משתנים מיום ליום – זה בשבילי נפלאות.
יואל פלדשו: זה מכניס הרבה מאוד אילוצים ואתה חייב לחיות עם האילוצים האלה, והיום זה לא רק במלחמות, זה בין המלחמות.
יואל פלדשו: העבודה של עילם היא מאוד חשובה, אבל זו לא הפעם הראשונה.
יואל פלדשו: גם מינהל התכנון הוביל עבודה, אתם מכירים אותה.
יואל פלדשו: נבחנו 21 חלופות.
יואל פלדשו: גם כשמדינת ישראל אומרת שהיא רוצה את השדה בנקודה X, את מינהל התכנון זה לא מעניין.
יואל פלדשו: הוא עושה פרוגרמה ובודק את ה-21.
יואל פלדשו: זה לא מעניין אותו איפה מדינת ישראל רוצה לעשות כי נהלי תכנון, וגם את זה אתם מכירים טוב.
יואל פלדשו: בסופו של דבר האילוצים העיקריים הם בנושא האוויר.
יואל פלדשו: הם עובדים גם על נבטים, ואם אתם רוצים, יש לי פה שני שקפים שיכולים לעזור בעניין הזה.
רם בן ברק: אנחנו מתייחסים לנבטים בלבד.
יואל פלדשו: רק לנבטים.
יואל פלדשו: להכניס את התנועה למדינת ישראל יש לנו בעיה, והבעיה שלנו מתחילה במרחב קפריסין.
יואל פלדשו: מרחב קפריסין, שבו אנחנו תלויים, הוא אחד מצווארי הבקבוק שלנו.
יואל פלדשו: הם לא עובדים אצלנו, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל – אני נמצא בתפקיד שמונה שנים פחות או יותר – והם נמצאים בתהליכי הפרטה, וזה צוואר הבקבוק הראשון שלנו.
יואל פלדשו: כשאתה מכניס למטוס למדינת ישראל – אתם בטח יודעים שכשבאים לנחות בנתב"ג באים מעל נתניה – הוא דורש סיבובים מאוד גדולים והוא דורש מרווח של 5 מייל מכל צד.
יואל פלדשו: כשאתה בא לצינור הזה ומכניס לו את התנועה לבן גוריון וגם תנועה חוצה – אני לא יודע אם אתם יודעים, יש היום תנועה חוצה די ערה לכיוון מזרח – וגם התנועה המועטה שנוסעת מאירופה לאילת, ומכניסים באותו צינור, כי אין צינור אחר, גם את התנועה לנבטים מגיעים לרוויה.
יואל פלדשו: זאת אומרת, במקרו, מבחינת התנועות, עד שמביאים אותם לאזור נבטים לא מקבלים אחד ועוד אחד.
יואל פלדשו: היו מקרים כאלה בעולם; במדריד עשו אותו תרגיל, ששני שדות לא נתנו אחד ועוד אחד, נתנו 1.6, כי זה צוואר הבקבוק.
יואל פלדשו: זאת הבעיה הראשונה.
יואל פלדשו: הבעיה השנייה, כשמסתכלים על נבטים כשלעצמו, הדרישה של חיל האוויר, כמו במקומות האחרים, הייתה מסלול נוסף.
יואל פלדשו: הם טוענים כל מיני טענות, אבל אני לא אטען במקומם כי זה לא רלוונטי.
יואל פלדשו: היציאה של המטוסים בפרופיל אזרחי, עם המגבלה של 5 מייל שהם צריכים לשמור, יוצרת בעיה.
יואל פלדשו: המראות של מטוסי קרב צריך לתאם תמיד, לצאת דרומה זה מאריך את הנתיב המון ויש עוד כל מיני סוגיות שלא אדבר עליהן כאן.
יואל פלדשו: זה מגביל את תנועת המכשירים לחצרים, כי בסך הכול, במונחים של התעופה האזרחית הם שדות קרובים, וזה גם פוגע בהקפות הרגילות בסיטואציות מסוימות.
יואל פלדשו: זאת אומרת, יש סוגיות שאנחנו רואים אותן כלא פתירות.
יואל פלדשו: יש כל מיני רעיונות, כמו לסובב את חצרים, להזיז את חצרים.
רם בן ברק: אם היית סוגר את חצרים, זה היה פותר לך את הבעיה?
יואל פלדשו: היה פותר את הבעיה הזאת, לא היה פותר את הבעיה של הצינור.
יואל פלדשו: הבעיה של הצינור נשארת.
רם בן ברק: ואי-אפשר לייצר, בהסכמה, צינור נוסף?
יואל פלדשו: אי-אפשר, כי הצינור השני עובר מעל עזה או מעל כל זרוע הטיסה של חיל האוויר והבסיסים של חיל האוויר.
יואל פלדשו: אי-אפשר לעשות את זה.
רם בן ברק: למה מעל עזה?
יואל פלדשו: אי-אפשר לעבור מעליו, צריך להנמיך.
יואל פלדשו: כל הסוגיות האלה נבדקו, אנחנו עובדים על זה שבע שנים.
יואל פלדשו: כל דבר הפכנו וניסינו לראות איך אפשר, כי אנחנו עובדים ממשלה, לא אכפת לנו איפה זה יהיה.
יואל פלדשו: אכפת לנו לעשות את העבודה המקצועית, זה מה שמעניין אותנו.
איתמר בן גביר: וברמת דוד לא היה?
יואל פלדשו: אנחנו לא מדברים על רמת דוד.
איתמר בן גביר: אבל אני שואל, כדי להבין.
יואל פלדשו: אם היושב-ראש ירשה לי אדבר על רמת דוד, אם לא – אני לא מדבר על רמת דוד.
רם בן ברק: אנחנו מדברים רק על נבטים.
איתמר בן גביר: בסדר, אבל להבין מכלל לא מה שכן.
מיכל רוזין: מכיוון שזה עדיין על השולחן צריך לשאול את השאלות האלה, כי הרי אומרים לא לנבטים כי רוצים בצפון.
יואל פלדשו: אני לא מאלה שרוצים, אני בעל מקצוע.
מיכל רוזין: אבל תסביר למה בצפון זה כן.