GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: שיעשו את זה בוועדת חוץ וביטחון.
רם בן ברק: את פסילות השב"כ שיעשו בוועדת חוץ וביטחון.
מירי פרנקל-שור: למה זה נתון חסוי כמה פעמים התנגד השב"כ לבקשות?
מוסי רז: אבל המספר יכול להימסר גם לוועדת הפנים, לא?
רם בן ברק: לא, כי אם תרצה להעמיק למה פסלו את שושנה בגלל אחיה שגר בשטחים, אני ארצה לדעת למה כדי שלא יהיה מצב שזה יהיה באופן אוטומטי, ולכן אני רוצה שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: כן, אבל המספר לא חסוי, כמה פעמים סירב השב"כ לבקשות זה לא מספר חסוי.
רם בן ברק: כמה פעמים אין לי בעיה.
מוסי רז: הוא יגיד, סירבתי 100 פעמים, והסברים בוועדת חוץ וביטחון, או אפילו ועדת משנה, זה לא הנקודה.
רם בן ברק: הלאה, קדימה, כל הכבוד מוסי.
רם בן ברק: קדימה, סעיף 9.
עידו בן יצחק: התוספת, נגיד לזה בסוף, היא המדינות הנוספות מעבר לאזור שלגביהן חל החוק.
רם בן ברק: רגע, מי זה ד"ר חגי ויניצקי?
אוסאמה סעדי: רגע, אדוני היו"ר, מה זה סעיף קטן (ב)?
רם בן ברק: רגע, שנייה, אני שנייה חוזר אליך.
חגי ויניצקי: כן, צוהריים טובים, זה אני.
רם בן ברק: כן, רצית להתייחס לסעיף 9?
חגי ויניצקי: כן, אבל לא לסעיף 9 הזה, אלא לסעיף 9 בהצעת החוק של חה"כ האוזר, הסעיף של חוק יסוד הלאום.
רם בן ברק: אנחנו עוד לא הגענו לשם, וכרגע אנחנו לא דנים בזה.
חגי ויניצקי: אוקיי.
רם בן ברק: אתה בעד או נגד?
רם בן ברק: רק שנדע באופן כללי.
חגי ויניצקי: אני כמובן בעד, ואם תרצו אני אנמק את זה בקצרה.
רם בן ברק: אז כרגע לא, כי אני מפחד שאולי תצליח לשכנע אותנו, ואני לא רוצה.
חגי ויניצקי: אבל יהיה דיון בנושא הזה, או שלא?
רם בן ברק: נראה.
נירה שפק: או שכן או שלא.
רם בן ברק: חה"כ אוסאמה, מה הייתה השאלה?
אוסאמה סעדי: למה הכוונה בסעיף קטן (ב), אני לא הבנתי, איזה בקשות?
אוסאמה סעדי: הבקשות שהוגשו מה-6 ביולי?
רם בן ברק: איפה אתה רואה סעיף קטן (ב)?
רם בן ברק: רגע, עוד לא הגענו לזה.
מירי פרנקל-שור: הרגע הקריאו את זה.
מוסי רז: הקריאו את זה.
רם בן ברק: עידו, קראת את זה?
רם בן ברק: אז תן לי לקרוא את זה בעצמי רגע.
רם בן ברק: אוקיי, מה הבעיה?
אוסאמה סעדי: זאת החלה רטרואקטיבית.
אוסאמה סעדי: בקשה שהוגשה כשהחוק לא היה, אתה עושה עכשיו כאילו מין יצור משפטי כזה, שאילו החוק היה ממשיך לעבור, אין, אין דבר כזה, שידונו בבקשות.
רם בן ברק: מלפני 2003?
מירי פרנקל-שור: לא, בין תאריך הכניסה לחוק לבין - - -
אוסאמה סעדי: לא, בין השישי ביולי עד היום.
רם בן ברק: ארבעה החודשים האחרונים?
מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו גם סברנו כך, ואנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השירות.
שמחה רוטמן: זאת לא החלה רטרואקטיבית.
אוסאמה סעדי: זה לא רטרואקטיבי?
אוסאמה סעדי: אז מה זה?
מירי פרנקל-שור: אוסאמה, מה שאתה אומר.
שמחה רוטמן: זה פרוספקטיבי.
מוסי רז: רטרו פרספקטיבי.
מירי פרנקל-שור: לגבי החלה רטרואקטיבית של הצעת החוק, אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת השירות.
יצחק: מדבר שוב יצחק, יועץ משפטי בשב"כ.
יצחק: אני אומר ברשות חברי הוועדה, שסגן ראש השירות הציג בסקירה הקודמת שלו נתונים לגבי מה שהוא כינה "גילאי הפח"ע" והמעורבות של הגילאים האלה בטרור.
יצחק: אנחנו סבורים שיש מקום לקבוע תחולה רטרואקטיבית, גם לתקופת הביניים, שלא נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מכניסים לכאן באיוש כמות מאוד גדולה של אנשים בגילאי הפח"ע, ולהבנתנו היא יכולה להגיע ליותר מ-2,000 בקשות.
יצחק: צריך להבין, גם אם מתבצע אבחון של האנשים האלה, אם דיברתי קודם על היכולות המוגבלות של האבחון שלנו, אנחנו סבורים שלא נכון להסתמך על תחום כזה כשמדובר בהיקף כזה של אנשים וכמות כזאת של אנשים, ולכן, אנחנו סברנו שנכון לקבוע הגבלה לגבי תקופת הביניים, רטרואקטיבית, שבעצם מקימה את הגילאים מחדש ולא מאפשרת הגשה של בקשה בגילאי הפח"ע, כפי שהוצג בסקירת סגן ראש השירות.
אוסאמה סעדי: אבל הבקשה כבר הוגשה, הבקשה קיימת, ואתה עכשיו יוצר יצור כזה, שכאילו הבקשות האלה לא הוגשו ולא קיימות במשרד הפנים.
אוסאמה סעדי: אתה יכול לבדוק את זה, זה יכול להיות כפוף לבדיקות וכל זה, תעשה את הבדיקות שלך, אבל אתה לא יכול עכשיו להתעלם מהמצב שבו במשך חודשים אלו הוגשו הבקשות האלה למשרד הפנים.
מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה אתם אומרים.
רם בן ברק: תראה, אנחנו מבינים, הרי כל מהות החוק הזה באה למנוע את האפשרות של פח"ע בישראל - - -
אוסאמה סעדי: בסדר, ברגע שיתקבל החוק, זה יתחיל והחוק יחול.
רם בן ברק: מאחר ואנחנו ברוב טיפשותנו לא אישרנו את החוק הזה לפני שמונה חודשים, שמעת שמחה?
שמחה רוטמן: זה באמת היה טיפשי מאוד מצידכם שלא דיברתם איתנו - - -
רם בן ברק: ואנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה מאוד בעייתית, שיש מצב שאולי ינצלו את הפרצה הזאת של שמונת החודשים, להכניס לכאן אנשים שבאופן רגיל לא היינו מסכימים שייכנסו לכאן.
אוסאמה סעדי: אבל יש את הבדיקות, שיעשו את הבדיקות.
רם בן ברק: אני אומרת את זה בצער, כן?
רם בן ברק: ולכן, יש היגיון ביטחוני שזה יחול רטרואקטיבית.
רם בן ברק: אם בג"ץ לא יקבל את זה, אז בג"ץ לא יקבל את זה.
שמחה רוטמן: אבל אני חייב לומר שזה לא רק היגיון ביטחוני.
שמחה רוטמן: ההיגיון הביטחוני, בוודאי כבודו במקומו מונח, והוא צודק ונכון, וצריך לפעול על פיו, אבל יש גם היגיון אחר, ההיגיון הוא מאוד פשוט - - -
רם בן ברק: אני עד היום לא ראיתי שום דבר פשוט בוועדה הזאת.
שמחה רוטמן: לא, לא, הוא פשוט מאוד.
שמחה רוטמן: היום, על פי החוק, כאשר מוגשת בקשה, מי שמוסמך להפעיל שיקול דעת, שלא גדור בכמעט כלום, זה שרת הפנים.
שמחה רוטמן: שיקול הדעת שלה לא גדור.
שמחה רוטמן: אלמלא היה החוק בכלל, כפי שיצא, אפשר להוציא נוהל.
שמחה רוטמן: אפשר להגיד שהנוהל טוב, הנוהל לא טוב, לתקוף אותו בבג"ץ, ואז היא תעשה נוהל אחר או לא תעשה נוהל אחר.
שמחה רוטמן: אבל, מה שהיה קורה היום, בכל מקום אחר בלי קשר להקשר של יהודה ושומרון, מגיעים עכשיו בקשות מאוקראינה, יושבת שרת הפנים ויש לה שיקול דעת, היא יכולה לקבוע כל מיני דברים.
שמחה רוטמן: עכשיו, אם הוגשה בקשה בתאריך מסוים, ואחרי שהוגשה הבקשה, החליטה שרת הפנים, מסיבותיה שלה, לשנות את הנוהל, אז ברור שהיא יכולה לבוא ולהגיד ברמת הנוהל שלה, בהחלטה המינהלית שלה, שהיא בודקת את הבקשות לפי הנוהל החדש, שמותר לשנות אם יש לה סיבה מספיק טובה לשנות את הנוהל.
שמחה רוטמן: פה, אנחנו כמחוקקים משנים לה את הנוהל, אומרים לה, הנוהל שלך להפעיל את שיקול הדעת הגדור שלך, בנושא הבקשות האלה, זה מה שאומר המחוקק, ואנחנו נותנים לה הוראה ברורה לפי איזה נוהל היא תעבוד, הנוהל שהוא לפי החוק הזה.
שמחה רוטמן: מה, יכול להיות שהכוח שלנו יותר נחות מהכוח של ראש אגף ברשות האוכלוסין שקובע נהלים?
שמחה רוטמן: נו באמת, בשביל מה אנחנו בכנסת?
רם בן ברק: אוקיי, אני מקווה ששכנעת את כולם.
רם בן ברק: כן, הלאה, מה לך יש להגיד?
עדי לוסטיגמן: רציתי להגיד שבקטגוריה הזאת יש בעצם שתי קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שהגישו בקשות ראשוניות שהן מתחת לגילאי 25 ו-35, ומעל גיל 14, כשלגבי הקבוצה הזאת אמרו לנו שיש 2,800-2,700 אנשים.
עדי לוסטיגמן: זאת אומרת, קבוצה מאוד מוגדרת, שמתוכה כל מה שמתבקש הוא לבדוק פרטנית.
עדי לוסטיגמן: זה לא אומר ש-2,8000 - - -
נעמה פלאי: מי שפנה, מי שפנה מתחת לגילאים האלה, יכול להיות שיש כאלה שלא פנו.
נעמה פלאי: מי שפנה בתקופה הזאת.
עדי לוסטיגמן: אנחנו מדברים על אנשים שפנו והגישו בקשות בתקופה שהחוק לא עמד בתוקף, אנשים שפנו והגישו.
עדי לוסטיגמן: לא על כל בן אדם ערטילאי שקיים, אלא מי שבאמת הגיש את הבקשה שלו ושילם אגרה והגיש את המסמכים, כשלא היה חוק, וכשהמצב החוקי אפשר לעשות את זה, אבל משרד הפנים בעצם, בניגוד למצב החוקי, המשיך להתנהג כאילו החוק קיים.
עדי לוסטיגמן: האנשים האלה, יש כ-2,800 אנשים, שמתוכם, כל מה שמתבקש זה לבדוק אותם פרטנית, מה שכבר התחילו בעצם לעשות, כבר התחילו לבדוק את הבקשות האלה.
עדי לוסטיגמן: אני מטפלת בבקשות כאלה שביקשו מסמכים, את חלק מהאנשים כבר הזמינו ללשכות, והסעיף שעכשיו הוספתם מדבר על מה שקרה לפני 2002, זה בדיוק הסעיף שהיה בחוק המקורי - - -
נעמה פלאי: של אנשים מתחת לגילאים?
נעמה פלאי: זה לא נכון.
נעמה פלאי: את אומרת דברים לא נכונים.
עדי לוסטיגמן: רגע, נעמה, אני מדברת.
עדי לוסטיגמן: זה בדיוק הסעיף שהיה בחוק המקורי, ששם אמרו שמי שהגיש בקשה לפני החוק, כן אפשר יהיה להמשיך לדון בה.
עדי לוסטיגמן: אז זה בדיוק מה שמתבקש, להמשיך את אותו קו, מי שהגיש בקשה כשהחוק לא היה קיים, לדון בבקשה שלו, ואפשר לסרב אם יש סיבה ביטחונית.
עדי לוסטיגמן: השב"כ אמר לנו עכשיו שהוא בודק את התדירות, הוא מבקש טופס קורות חיים ובודק את בני המשפחה.
רם בן ברק: אבל מקובל עלייך שאנחנו נדון בבקשות האלה גם על פי החוק הזה?
עדי לוסטיגמן: לא, אני מדברת על העניין של התחולה הרטרואקטיבית, שמדובר - - -
רם בן ברק: הגישו בבקשה לפני, עכשיו אנחנו דנים בבקשה, ואנחנו רוצים שאחד הקריטריונים יהיה גיל 25 ומעלה.
עדי לוסטיגמן: החוק החדש חוסם את האנשים האלה מלהיבחן, אי אפשר לבחון אותם לפי החוק החדש, כי אם הם מתחת לגילאים אז לפי החוק החדש, למרות שהם הגישו כשלא היה חוק, למרות שהם כבר הביאו את המסמכים, כבר שילמו, כבר חיכו, כבר היו להם ציפיות, כבר הייתה להם הסתמכות, למרות כל זאת לא תיבדק הבקשה שלהם, והיא בעצם תיפסק אפילו באמצע הבדיקה שלה, לא רק שהיא לא תיבדק.
עדי לוסטיגמן: לגבי הקבוצה הזאת, שזאת קבוצה שברור לנו בדיוק מה ההיקף שלה וכמה אנשים פנו לגביה, אפשר לעשות בדיקה פרטנית, לא נמסר מהשב"כ שום סיכון לבדיקה הפרטנית, להיפך.
עדי לוסטיגמן: ממה שהוסבר לנו קודם, הוזכר פס"ד דקה, שמדבר על סכנה הקרובה לוודאות, הסתברות קרובה לוודאות לסכנה, זה בדיוק מראה שאפשר לבדוק, בטח כשמדובר בקבוצה מאוד ברורה, כמו הקבוצה הזאת.
עדי לוסטיגמן: הקטגוריה השנייה, זאת קטגוריה של אנשים שהם כבר שנים ארוכות, חלקם 20 שנה, נפגעים מהחוק ולא משדרגים את המעמד שלהם.
עדי לוסטיגמן: הם הגישו בתקופה הזאת שהחוק לא היה קיים, ומותר היה להם לבקש שדרוג - - -
רם בן ברק: לפני 2003?
עדי לוסטיגמן: כן, חלקם הגישו לפני 2003, חלקם הגישו ב-2004 למשל, והם 18 שנה נמצאים בתוך התהליכים האלה, כל שנה בודקים אותם, כל שנה רואים שאין להם שום מניעה ביטחונית ושום מניעה אחרת והם פנו וביקשו שדרוג בתקופה הזאת - - -
רם בן ברק: כן, להם ניתן פתרון מסגרת.
עדי לוסטיגמן: אז אין לזה ביטוי בחוק הזה, כרגע יש ביטוי לדברים שבעצם, כמו שנזכר כאן קודם - - -
קריאה: סעיף 4 עונה על חלק ממה שאת אומרת.
נעמה פלאי: אם אפשר רק להעמיד דברים על דיוקם.
עדי לוסטיגמן: רגע, אז אני אומרת, הקבוצה הזאת של אנשים שמחכים הרבה זמן, שהם לאו דווקא מעל גיל 50, יכול להיות שיש בן אדם שהוא התחיל את התהליך לפני 2002 - - -
רם בן ברק: אבל אם נקבל את ההחלטה של ה-15 שנה, אז באופן אוטומטי כולם יקבלו.
רם בן ברק: כן, רצית להגיד משהו, יצחק?
יצחק: תודה, יו"ר הוועדה.
יצחק: רק צריך להבין, שלגבי היכולת שלנו לבצע אבחון, הוועדה שמעה על נתון בעניין המבוגרים בני ה-50 פלוס ואת העמדה שלנו בנושא שלהם.
יצחק: צריך להבין, אני יודע מה אנחנו עושים כשאנחנו בודקים את הגילאים האלה לעומת מה שמכונה "גילאי הפח"ע", זאת לא אותה בדיקה.
יצחק: הבדיקה של גילאי הפח"ע היא בדיקה הרבה יותר מורכבת, זאת בדיקה שמצריכה השקעה של הרבה מאוד תשומות והרבה מאוד בדיקות המשך.
יצחק: אם מכניסים לבדיקות האלה סדר גודל כזה של 2,700 איש, הן לא יכולות להיות הרמטיות בשום מקרה, משום סיבה, משהו יתפקשש בדרך, לא כי אנחנו נהיה רשלנים או לא בגלל שנעשה עבודה פחות טובה, פשוט בהיקפים האלה לא ניתן להגיע לבדיקה שהיא בדיקה אפקטיבית.
יצחק: ושוב, אני לא נכנס לשאלת המשאבים שהם המשאבים היתרים, אני לא נכנס אליהם כי בכל זאת מדובר בזכויות אדם ואנחנו מכבדים את זה, אבל עדיין, בגילאים האלה הבדיקות האלה הן הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר קשות, ובהיקפים האלה ודאי - - -
עדי לוסטיגמן: סליחה, רק משפט אחד.
עדי לוסטיגמן: נמסר לנו בעבר שבערך 10,000 פועלים נכנסים כל יום, הם בגילאים האלה וניתן להם להיכנס כל יום הלוך וחזור מהשטחים, הזיקות שלהם חזקות יותר, המחויבות שלהם לישראל נמוכה יותר מכיוון שאין להם משפחות כאן, והם נכנסים, השב"כ בודק אותם כל יום ומאפשר להם להיכנס לכאן כדי לעבוד.
עדי לוסטיגמן: אז עכשיו לומר את הדברים האלה בלי שיש נתונים?
עדי לוסטיגמן: ועד עכשיו ביקשנו וחזרנו וביקשנו, ולא הביאו לוועדה הזאת נתונים לגבי הגילאים 25, 35, 14, לא קיבלנו עד עכשיו נתונים.
עדי לוסטיגמן: לבוא להגיד לנו, בלי שיש נתונים, כשנכנסים אנשים מידי יום, כאמור, בקטגוריה עם סיכון שהוא כביכול גבוה יותר, שאי אפשר לעשות את הבדיקה הפרטנית לקבוצה של 2,700, וגם לדבר על הרמטיות כשאנחנו יודעים שבכל מקרה אין שום - - -
שמחה רוטמן: אני בעד שאותם 2,700 יקבלו אישור כמו החד יומי של הפועלים, עם מעביד שאחראי עליהם - - -
עדי לוסטיגמן: רגע, סליחה.
עדי לוסטיגמן: המעביד?
עדי לוסטיגמן: המעביד הוא מעל השב"כ עכשיו?
עדי לוסטיגמן: אנחנו יודעים שהבדיקות האלה מתקיימות, אנחנו יודעים שאין נתונים שמצדיקים את מה שנאמר לנו עכשיו, ואנחנו גם יודעים שהבדיקה היא בכל מקרה לא הרמטית, לא משנה באיזה גיל.
עדי לוסטיגמן: כל העניין הוא עניין של מידתיות, ולא נמסר לנו איך מבחינה מידתית אפשר להצדיק את המצב הנוכחי ואת התחולה הרטרואקטיבית.
רם בן ברק: הבנתי, כן, יצחק אתה רוצה להעיר משהו?
יצחק: הערה אחרונה בהתייחס למה שנאמר פה.
יצחק: אני חושב שמסרתי די הרבה נתונים, ואת מה שחסר אנחנו נשתדל להשלים בהקדם.
יצחק: שוב, להשוות בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה זאת לא השוואה לפי דעתנו.
יצחק: בסך הכל, הפועלים - - - זה לא בחתך הגילאים שהוזכר אצלנו, זה לא בקורלציה לגילאי הפח"ע, אלה אנשים שגם הסיכון מהם הוא אחר, שעה שהם חוזרים ערב ערב לבתיהם, וזאת לא קבוצת התייחסות שאפשר ללמוד ממנה על היכולת להוריד את הרף בבדיקות ביטחון לאנשים שנמצאים בגילאי הפח"ע בהיקפים המאוד גדולים האלה, שעה שאנחנו מתבקשים לבחון את כל הדבר הזה בעת ובעונה אחת, ובזמן קצר.
יצחק: שוב, בלי קשר לזה, זאת משימה שצריך להבין את ההשלכות שלה.
רם בן ברק: את רוצה להוסיף משהו בעניין?
מירי פרנקל-שור: כן, אני רוצה להוסיף.
מירי פרנקל-שור: לטעמי יש פה שלוש קבוצות, יש פה קבוצה שהגישה את הבקשות לפי החוק שהיה בתוקף שפקע, יש פה קבוצה שהגישה בזמן הביניים, ולגבי הקבוצה הזאת מתבקשת הוועדה לאשר רטרואקטיבית, אנחנו סברנו שלא נכון - - -
שמחה רוטמן: זה לא נכון לומר רטרואקטיבית.
אוסאמה סעדי: די.
שמחה רוטמן: די, מותר לי הערות ביניים.
אוסאמה סעדי: זה רטרואקטיבי, איך אתה מנסה - - -
שמחה רוטמן: אמרתי שלוש מילים.
אוסאמה סעדי: זה רטרואקטיבי פרופר.
שמחה רוטמן: שלוש מילים.
אוסאמה סעדי: אתה מביא את זה לנוהל משרד הפנים.
מירי פרנקל-שור: ולאור מה שאמר השירות, הוועדה תחליט, אבל יש כאן קבוצה נוספת, קבוצה שקיבלה מעמד בשלב הביניים.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכל החלטה של הוועדה שלא תהיה, במקרה שהיא תחליט להחיל רטרואקטיבית, צריך לוודא שהקבוצה שקיבלה מעמד בתקופת הביניים, המעמד הזה יישאר והבקשות שלהן לא תשובנה ותידונה לפי החוק החדש.
רם בן ברק: מי שקיבל מעמד אז אין בעיה, ברור.
מירי פרנקל-שור: לא, שום דבר לא ברור, את הכל צריך - - -
שמחה רוטמן: לא, אם היה החוק מוחל רטרואקטיבית, ולכן אני אמרתי ליועצת המשפטית שזה לא רטרואקטיבי, אז המעמד של האנשים האלה שקיבלו את המעמד בתקופה שלא היה חוק, היה מתבטל, כי החוק אסר לתת להם את המעמד הזה בתקופת הביניים ולכן, המעמד שלהם היה מתבטל והם היו צריכים להגיש בקשה חדשה.
שמחה רוטמן: אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית, ולכן אין בעיה שאותם אנשים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, יקבלו - - -
מירי פרנקל-שור: זאת כן החלה רטרואקטיבית.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שבאופן עקרוני, מי שהגיש בקשה כשלא היה חוק, אז זה צריך להיבחן - - -
שמחה רוטמן: סליחה, באיזה חוק זה כתוב?
שמחה רוטמן: באיזה חוק כתוב שזה צריך להיבחן פרטנית ולפי איזה נוהל?
רם בן ברק: הלאה, חברים, אנחנו בסעיף 11.
רם בן ברק: כן, שמחה, מה אתה אומר על זה?
שמחה רוטמן: אני לא מבין מה פתאום אנחנו מאריכים את זה בשנה ושמונה חודשים?
שמחה רוטמן: החוק הזה הוא לשנה, אני לא מצליח להבין.
שמחה רוטמן: האמת היא שאני ציפיתי שמישהו אחר יצעק פה, לא אני.
מוסי רז: אתה בעד החוק, אתה רוצה שהוא יהיה לתמיד.
שמחה רוטמן: לא, אני הייתי מוכן בהחלט לחוק שאני מסכים אליו.
שמחה רוטמן: חוק שאני מסכים אליו ולמה שכתוב בו, הייתי רוצה שיהיה גם הוראת קבע ויותר מזה, הייתי רוצה שהוא יהיה חוק יסוד, הרי אני הצעתי חוק כזה שיש בו מכסות ויש בו שקיפות, שהוא יהיה חוק יסוד, לא חוק רגיל ולא בהוראת קבע.
שמחה רוטמן: בהצעת החוק הפרטית שלי אפילו כתוב, שחוק זה יהיה הוראת שעה עד שיחוקקו את חוק יסוד הכניסה וההגירה לישראל, ואז שיהפוך להוראת קבע, אני ודאי רוצה את זה, אבל החוק הזה הוא לא החוק שאני רוצה, יש בו המון חורים, אני מאוד מקווה שבעזרת השם עוד שנה נוכל לתקן אותו לטובה.
רם בן ברק: למה תסכים?
שמחה רוטמן: שנה.
שמחה רוטמן: שוב, מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.
שמחה רוטמן: תקשיב, אני חייב לומר לך, אדוני היו"ר, אני מלכתחילה אמרתי, ואני לא חוזר בי אף פעם מההבטחות שאני נותן, אמרנו וגם כתבנו את זה כל סיעות האופוזיציה, שאם בחוק הממשלתי יוסיפו את עניין המכסות והשקיפות, אנחנו נתמוך גם בשנייה ובשלישית, כפי שהוא, בלי שינוי ובלי כלום.
שמחה רוטמן: ביקשתם להוסיף את ה-50 פלוס, אמרנו שננהל על זה משא ומתן, אתם רוצים לחזור בכם מזה?
שמחה רוטמן: אפשר בהחלט, ננהל משא ומתן אם זה מתאים, אם זה טוב, אם זה שומר על המטרות, פסקת מטרה, סעיף מטרה, אין לנו שום דרישות נוספות.
שמחה רוטמן: אם החוק הממשלתי עובר עם המכסות כפי שכתוב בהצעה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה על המכסות בסעיף שבו הוא נמצא, והשקיפות פעם בחודש או פעם ברבעון, גם בהצעה של נוסח הוועדה, בלי שום תוספות אחרות לחוק, אנחנו נתמוך בחוק בעזרת השם גם בקריאה השנייה והשלישית.
שמחה רוטמן: זה מה שאמרנו, אני לא מחדש פה שום חידוש.
שמחה רוטמן: אם רוצים להוסיף פה תוספות, ורוצים לשנות פה שינויים, אז צריך לשקול אותם לגופם.
שמחה רוטמן: החוק הזה, אנחנו ידענו לאיזו עסקה אנחנו נכנסים כשהצבענו עליו בראשונה, אנחנו מוכנים לשקול כל דבר לגופו, אבל בצורה עניינית.
עידו בן יצחק: ובתנאי שזה יהיה לשנה?
שמחה רוטמן: לשנה, ברור, זה מה שהיה בחוק הממשלתי וזה מה שאנחנו רוצים פה.
מיכל רוזין: לא הבנתי, זה חוק שאתם כל כך בעדו במשך שנים - - -
קריאה: זה רק שנה וחצי.
מיכל רוזין: ואתם רוצים רק לשנה?
מיכל רוזין: לא מובן לי ההיגיון.
שמחה רוטמן: לא, מיכל, מדהים אותי שאת פתאום רוצה שהוא יהיה ליותר משנה, חוק שאת רוצה להתנגד אליו.
מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין את ההיגיון שלך, אתה רוצה אותו כחוק קבוע, לא כהוראת שעה, הסיבה שאתה לא מחוקק אותו כחוק קבוע הוא בגלל בג"ץ, ועכשיו אתה אומר שאתה לא רוצה אותו ליותר משנה - - -
רם בן ברק: אני רוצה להגיע לפשרה.
שמחה רוטמן: לא, אבל מיכל, אני הסברתי - - -
מיכל רוזין: פתאום זה בסדר שאחרי שנה הוא ייפול שוב, והמדינה תהיה פרוצה?
מיכל רוזין: אני פשוט רוצה להבין את ההיגיון.
מיכל רוזין: אני, מצידי שלא יהיה חוק, אבל אתה רוצה את החוק.
רם בן ברק: אני רוצה להגיע לפשרה, בואו נשים את הקלפים על השולחן.
רם בן ברק: הרי מדובר כאן ברוטציה, האם החוק ייגמר אחרי הרוטציה או לפני הרוטציה.
אוסאמה סעדי: מה, זה השיקולים בחוק?
שמחה רוטמן: זה השיקול לקבוע הוראת שעה?
רם בן ברק: זה בין יתר השיקולים להארכה.
מיכל רוזין: זה השיקול שלך, אחרת אין - - -
שמחה רוטמן: לא, אבל אני הסברתי למה.
מיכל רוזין: לא, שיקול ענייני לא היה לך.
קריאה: זה היה כל הזמן לשנה, מה משתנה עכשיו?
שמחה רוטמן: אני הסברתי למה.
מיכל רוזין: אבל אתם רוצים חוק קבוע, לא הוראת שעה.
מיכל רוזין: הוא מבחינתו רוצה חוק קבוע, לא הוראת שעה - - -
שמחה רוטמן: לא, מיכל, את רוצה לשאול ולא לקבל תשובה?
שמחה רוטמן: אני אענה לך במשפט.
שמחה רוטמן: אני אמרתי, החוק הזה בעיניי הוא חוק לא טוב, אנחנו תומכים בו בפלסטר עד שיהיה חוק יסוד הגירה, עכשיו אתם רוצים שהפלסטר הזה יחזיק ליותר זמן - - -
מיכל רוזין: אני לא רוצה כלום, אני רוצה שלא יהיה את החוק.
רם בן ברק: חברים, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה, אני מבקש שחברי הכנסת יבואו למשרד שלי.
רם בן ברק: אמרה לי היועצת המשפטית, שאני יכול לעשות מה שאני רוצה בוועדה.
רם בן ברק: טוב, בואו נדבר על - - -
עידו בן יצחק: אתה רוצה שנסיים להקריא את סעיף 12?
אוסאמה סעדי: את סעיף 11 סיימנו?
מיכל רוזין: לא סיימנו את 11.
אוסאמה סעדי: שנה ושמונה חודשים, שנתיים, שנה, יאללה, מי ייתן?
עידו בן יצחק: זה סעיף שמקנה את הסמכות לדון בהחלטות לפי החוק לבית הדין לעררים שהוקם לפי חוק הכניסה לישראל, באופן זהה לקיים היום לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל הקודם.
עידו בן יצחק: באותו אופן, זה סעיף שמקנה סמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות לפי החוק.
עידו בן יצחק: אלה המדינות שלגביהן חל החוק, בנוסף לאזור.
עודד פורר: אדוני, אפשר?
עודד פורר: תודה.
עודד פורר: לגבי סעיפים 12 ו-13, הם תיקונים עקיפים שנעשים באמצעות החקיקה הזאת, ואני רוצה להציע לוועדה עוד שני תיקונים.
עודד פורר: האחד, הוא תיקון נחוץ בחוק הסיוע המשפטי, מה שקרה הוא, שהיום לפי החוק, אזרח ישראלי שיש לו בן זוג וקיבל תשובה שלילית ממשרד הפנים על הסדרת מעמדו, יכול לקבל סיוע משפטי מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, כמובן בכפוף למבחני יכולת כלכלית, אם אין לו כסף ואם יש סיכוי משפטי.
עודד פורר: מרגע שהחוק הזה חוקק בשנת 2003, הסיוע המשפטי הפסיק לטפל בבני משפחה פלסטינים.
עודד פורר: זאת אומרת, אזרח ישראלי שיש לו בן זוג ממולדובה, מארצות הברית, מיפן, מכל מקום, יקבל סיוע משפטי, אבל לגבי החוק הזה לא נותנים סיוע משפטי, כי חוק הסיוע המשפטי מדבר על חוק האזרחות 1952 ולא על חוק האזרחות והכניסה לישראל.
עודד פורר: אין הצדקה שגם עושים לאנשים האלה חוק נפרד, לאנשים שיש להם בני זוג פלסטיניים, וגם לא נותנים להם סיוע על ידי המדינה כשהם נתקלים בבעיות.
עודד פורר: אני לא מבקש סיוע שלא מגיע, על פי מבחן כלכלי, רק אם אין למישהו אמצעים, ואם יש סיכוי משפטי, כמו שהסיוע המשפטי נותן.
עודד פורר: זה דבר אחד, ובאמת לא הייתה הצדקה שהאנשים האלה לא יקבלו סיוע משפטי.
עודד פורר: דבר שני, דובר פה הרבה על ההיתרים, על כך שהם נחוצים והם עניין ביטחוני וכולי.
עודד פורר: אני מציע תיקון לסעיף 2א רבתי לחוק הביטוח הלאומי, זה הסעיף שקובע מיהו תושב או לא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי.
עודד פורר: אני מציע לקבוע שם, שמי שקיבל היתר לפי החוק הזה, לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל, יראו אותו כתושב ארעי לעניין חוק הביטוח הלאומי.
עודד פורר: הוא לא מקבל תושבות ארעית, הוא לא מקבל מעמד, אבל רואים אותו כתושב וזה נותן לו זכויות סוציאליות, זה נותן לו ביטוח בריאות, והוא ממשיך להחזיק את ההיתר שלו, הוא לא קיבל תיעוד שמסכן מישהו, הוא מקבל את כל הזכויות הסוציאליות כשהוא ממשיך להחזיק בהיתר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, המשמעות בחוק הביטוח הלאומי היא שהוא יקבל ביטוח בריאות ממלכתי מלא?
עודד פורר: הוא מקבל ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי, כן, אבל הוא ממשיך להחזיק בהיתר, לא תהיה בעיה של תיעוד.
מירי פרנקל-שור: בעצם, מה נותרת הדלתא בין א/5 לזה?
עודד פורר: מה שנותרת הדלתא בין א/5 לזה זה קודם כל התיעוד, הוא לא מחזיק תיעוד שאומרים שהחזקתו מסוכנת והיא מאפשרת תנועה חופשית וכולי, אני לא מקבל את זה אבל נניח שזה נכון, זה חלק מהעניין.
עודד פורר: בנוסף, כל הדברים האחרים שמגיעים עם תושבות ארעית, יש לנו רשימה שלמה, אם אדוני מבקש אני אוכל להסתכל על זה, יש עוד כל מיני דברים, הליך ההנפקה, לדוגמה, לא משתנה, וזה דבר דרמטי.
עודד פורר: לעומת זאת, הבחינה האיטית היא הרבה יותר אינטנסיבית, הוא גם נשלח למת"ק כדי לחדש, הסיפור עם רישיון הנהיגה, הסיפור של יציאה מבן גוריון, אי אפשר לצאת מבן גוריון עם היתר, עניינים של ניהול חשבון בנק - - -
רם בן ברק: תעזבו את הביטוח לאומי וביטוח בריאות - - -
עודד פורר: אבל הוא יקבל ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ובכל היתר הוא נשאר עם היתר, באותו הליך חידוש, באותו מצב, והוא לא מסוכן לאף אחד כי הוא מחזיק היתר.
מירי פרנקל-שור: צריך פה פנים ואוצר, מה אתם אומרים?
נעמה פלאי: קודם כל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש תקנות מיוחדות שחלות על בעלי היתר מת"ק, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי דרך תקנות מיוחדות שהסדירו באמת בהקשר הזה של - - -
רם בן ברק: בפועל הם מקבלים את זה?
נעמה פלאי: הם מקבלים ביטוח בריאות דרך תקנות - - -
מירי פרנקל-שור: אני מבינה שיש איזשהם שינויים - - -
נעמה פלאי: יש שינויים, והיו גם תיקונים שנעשו לאחרונה ששיפרו את המצב, הם מקבלים ביטוח בריאות ממלכתי, העניין הוא הביטוח הלאומי.
נעמה פלאי: ישב צוות עם נציגים מהרבה מאוד משרדים, זה קודם על ידי הביטוח הלאומי, היו שם גם נציגי אוצר, נציגים שלנו, נציגים של כל הגופים הרלוונטיים, והם דנו בזה והחליטו לתת ביטוח בריאות ממלכתי.
נעמה פלאי: יש פה עכשיו משהו חדש שהוא מעשי, והוא רחב הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לתת במענה שהוא מהרגע להרגע בהקשר הזה, זה בלתי אפשרי.
עודד פורר: אני רק אומר, ברשות אדוני, ביטוח הבריאות שהם מקבלים הוא נחות מביטוח הבריאות הממלכתי, זה לא אותו דבר, הוא בתשלום יותר גבוה, וגם בניגוד לביטוח הבריאות הממלכתי שבו יש רצף ביטוחי, פה, כשדמי הביטוח משולמים לקופת החולים, אם למשל נוצר חוב, אדם מאבד את הביטוח, וכל מיני דברים שלא קורים לבן אדם רגיל שיש לו ביטוח בריאות ממלכתי.
עדי לוסטיגמן: ולפי הנתונים של המדינה, 50 אחוזים מהאנשים לא הצליחו לקחת חלק, בגלל שהם לא עמדו בדרישות של ההליך הזה, אז 50 אחוזים מהאנשים האלה בכלל לא מצליחים לקבל - - -
רם בן ברק: על כמה אנשים מדובר?
רם בן ברק: מה העלות התקציבית של זה?
נעמה פלאי: היו גם תיקונים שנעשו לאחרונה, בעניין החוב נעשו תיקונים אז אני לא יודעת להגיד בדיוק את הדברים שנעשו אבל נעשו בו תיקונים שהיטיבו עם המצב, אני לא יודעת אם הם מציגים את התמונה העדכנית ביותר.
רם בן ברק: יש כאן איזשהו אבסורד, נותנים לאנשים להיכנס תחת איזשהו אישור, ומצד שני לא נותנים להם את האפשרות ללכת לבית חולים, יש בזה בעיה.
עודד פורר: אדוני, צריך לשלם 1,710 שקלים בהתחלה, לחכות חצי שנה, ואז לשלם 285 שקלים כל חודש, בשעה שכל אזרח ותושב שמבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם משלמים את דמי הביטוח כנגזרת מהשכר שלהם, לא לפי סכום קבוע.
עודד פורר: להם יש הסדר הרבה יותר יקר, שונה, וכאמור, אזרח או תושב, גם אם יש לו חובות הוא לא יפסיק לקבל טיפול רפואי, ופה הם לא יקבלו.
עודד פורר: התוצאה בפועל, כפי שאמרה עוה"ד לוסטיגמן, היא ש-50 אחוזים מהאנשים באמת לא נהנים בפועל מביטוח הבריאות הזה, מההסדר המיוחד שעשו להם, ואת זה אפשר היה לפתור מאוד בקלות על ידי תיקון של חוק הביטוח הלאומי.
נעמה פלאי: אלה דברים שנאמרים פה ואנחנו צריכים לבדוק אותם, זאת אומרת - - -
עודד פורר: אדוני, הדברים האלה נאמרים כבר 20 שנה, הם יודעים אותם, היו עתירות על זה גם לבית המשפט, הם מכירים את זה.
נעמה פלאי: היו תיקונים ב-20 השנים האלה.
עודד פורר: אני אומר לאדוני, בפעם האחרונה שעתרנו על זה לבית המשפט הם אמרו שהם צריכים ללמוד את זה, הם כבר 20 שנה לומדים את הנושא הזה, זה לא חדש לאף אחד.
נעמה פלאי: זה לא מה שאמרתי כרגע, אמרתי שבנוגע להסדר ביטוח הבריאות הממלכתי נעשו תיקונים לאחרונה.
עודד פורר: כן, אבל זה לא מספיק.
עדי לוסטיגמן: אני רק אציין גם שבחוק הביטוח הבריאות הממלכתי הרגיל, ילדים לא צריכים לשלם, בעוד בהסדר המיוחד ילדים כן צריכים לשלם.
רם בן ברק: אני לא רואה סיבה - - -
אוסאמה סעדי: עודד, זה חוק חדש, אבל הוא חל רטרואקטיבית, זה בסדר.
אביטל שטרנברג: יש הוראות בחוק כבר היום שאפשר להפעיל אותן, לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.
עודד פורר: אבל אתם לא מפעילים, כי כל פעם שעותרים אתם אומרים שצריך לבדוק את זה ולחשוב על זה.
עידו בן יצחק: אז למה לא מפעילים אותם אם אפשר לעשות את זה?
אביטל שטרנברג: זאת שאלה טובה, אבל צריך לשאול את השאלות האלה את משרדי האוצר והרווחה, שהם אמונים על אותם סעיפי חוק.
עודד פורר: אדוני, כל בן משפחה של אזרח ותושב מקבל.
אוסאמה סעדי: אבל אם הם לא עושים את זה, אדוני היו"ר, תכניס את זה לחוק.
עודד פורר: לא ברור למה רק הפלסטינים לא זכאים לזה.
עדי לוסטיגמן: ומה הקשר הביטחוני?
עודד פורר: אין שום קשר ביטחוני לזה שלא נותנים להם ביטוח בריאות וביטוח לאומי, שום קשר.
עודד פורר: ואפשר לפתור את זה מאוד בקלות.
עידו בן יצחק: מה עמדתכם לגבי הסיוע המשפטי?
אביטל שטרנברג: אני שלחתי עכשיו שאלה, משום שלמיטב זכרוני, הנושא הזה מטופל, אני לא רוצה להגיד משהו לא אחראי, אז שלחתי שאלה למי שמטפל בזה מיד ברגע שעו"ד פלר העלה את הנושא, אני מקווה שהם יענו לי.
עודד פורר: אביטל, יש לי את זה בכתב מהם, שהם לא מטפלים.