GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביקה קרמן: לא, אני לא מכיר.
צביקה קרמן: לא נתקלתי במישהו כזה.
צביקה קרמן: אליי לא הגיעה איזושהי פגישה או נייר כתוב.
רם בן ברק: לא נייר כתוב, אבל הם משנים את דעתם.
צביקה קרמן: קטונתי מלחוות את דעתי על דעתם, אני יודע על מה מצביע הניתוח שלנו.
צביקה קרמן: את הניתוח תומכת גם עבודה שנעשתה על נת"י, מי שאחראית על תכנון השדה.
צביקה קרמן: דרך אגב, מדובר בהגדרות שניתנו לנו על שדה למטוסי צרי גוף.
מיכל רוזין: אפשר לשנות את ההגדרות האלה, זו לא תורה מסיני, זה לא דאורייתא.
צביקה קרמן: חברת הכנסת, לא אנחנו מחליטים על שינוי ההגדרות.
מיכל רוזין: אוקיי, אז אנחנו צריכים להבין מכם אם זו המגבלה, אז נשנה.
צביקה קרמן: אני לא יודע מה המגבלה.
עילם שגיא: אין שום מגבלה, הוא דיבר על עבודת העבר שנת"י עשו.
צביקה קרמן: אני מדבר על העבודה שנעשתה, והיא מצביעה ואומרת מה אמור לקרות על מנת שזה יקרה.
צביקה קרמן: בעיניים שלנו, אין שם אפשרות לחיים בצוותא.
צביקה קרמן: עכשיו אני שומע פה כל מיני דברים, מערבבים כל מיני שדות תעופה; אין דינו של שדה תעופה הרצלייה, שזו תעופה פנים-ארצית, כדינו של שדה תעופה בין-לאומי בבן גוריון.
צביקה קרמן: בן גוריון, שמענו, נתמך על סמך ה-TMA; חצור ותל נוף נמצאים דרומה משם, במרחב אווירי אחר.
צביקה קרמן: לא מבין בזה יותר מדי, אבל - - -
רם בן ברק: האם בשינוי יותר גדול – של העברת טייסות, סגירת שדה תעופה צבאי – אם מדינת ישראל אומרת:
רם בן ברק: אנחנו רוצים את זה בדרום, תגידו אתם מה צריך לעשות בשביל שזה יקרה – אתם יודעים לתת תוכנית שזה יקרה?
רם בן ברק: הכול פתוח, הכל אפשרי, אין בעיה של כסף, אין בעיה של תקציב.
צביקה קרמן: זה עוד לא נבחן ואני לא יודע לתת על זה תשובה מהמותן עכשיו.
נירה שפק: לפני דקה אמרת שאתה מציג חוסר אפשרות לחיים בצוותא ובעבודה הזאת גם מציגים מה אמורים לעשות כדי שזה יקרה.
נירה שפק: אז תסביר לי מה אמורים לעשות.
צביקה קרמן: לא, יש בעבודה הזאת מה מונע את החיים בצוותא.
נירה שפק: יש את הגישה החיובית ויש את הגישה השלילית.
נירה שפק: אני יודעת להגיד גם מעצמי, כמפקדת בצבא בעבר, כשאמרו לי שאני צריכה לצמצם שטחי בבאלי"ש – ככה קראו לזה פעם – אז דבר ראשון הסברתי למה הטנקים - -
מיכל רוזין: למה אי-אפשר.
נירה שפק: - - ושת"פ חיל האוויר לא יכול.
נירה שפק: באמת שחצי שנה הסברתי לכל הצבא למה לא, כקצינת אג"ם מל"י, ואז נתנו לי בראש ואמרו לי: לא שואלים אותך, תגידי איך כן – אז הסברתי איך כן, וראו זה פלא, כבר 20 מצליחים להתאמן.
נירה שפק: אז אני רוצה לדעת מה כן, לא מה לא.
רם בן ברק: מה צריך לעשות בשביל שאפשר יהיה לחיות בצוותא.
צביקה קרמן: בנקודת הזמן הזו אני לא יודע להגיד מה כן.
רם בן ברק: האם להערכתך, מהניסיון שלך, כשתקבל הנחייה להגיד איך כן, אתה תוכל לבוא לתוכנית של איך כן?
רם בן ברק: מניסיון החיים שלך.
צביקה קרמן: נוכל לבחון את זה ובסוף הבחינה נגיד אם כן.
רם בן ברק: האם הייתה איזושהי עבודה במשרד הביטחון שבאה להגיד איך כן או שרק הייתה עבודה שבאה להגיד למה לא.
צביקה קרמן: עשינו את הניתוחים שלנו והסברנו למה מבחינתנו זה לא עובד.
רם בן ברק: אני שואל שוב: האם הייתה עבודה במשרד הביטחון שאמרה מה צריך לעשות כדי שזה כן יקרה?
צביקה קרמן: לא נעשתה עבודה כזאת.
רם בן ברק: יפה, תודה רבה.
אלון ישעיהו: אני נציג שר הביטחון בוועדות הארציות לתכנון.
אלון ישעיהו: קודם כול, הפלטפורמה הזאת נהדרת עבורנו.
אלון ישעיהו: לא יוצא לנו להציג את המשמעויות האלה מבחינתנו כמעט בשום פלטפורמה, דווקא בגלל הסודיות, אז אנחנו נורא שמחים על ההזדמנות הזאת.
אלון ישעיהו: באנו לכאן גם כדי להציג משמעויות.
אלון ישעיהו: האמירה היא התנגדות נחרצת לנבטים בגלל נתונים מסוימים.
נירה שפק: שתפו אותנו במשמעויות.
אלון ישעיהו: בדיון הבא, זו מטרתו של הדיון הסגור.
אלון ישעיהו: נראה, ואם מדינת ישראל תקבל החלטות אחרות, על אף המשמעויות שאנחנו מראים – אנחנו חיילים, נבחן כל דבר.
רם בן ברק: זו אמירה נכונה, אבל היא לא באה לידי ביטוי בשטח, כי מדינת ישראל אמרה שהיא רוצה נבטים.
רם בן ברק: קח אפילו את סקר איכות הסביבה, אפילו את הדבר הבסיסי הזה, של בקשה כזאת, עד היום על נבטים לא עשו אותה, ככל שידוע לי.
רם בן ברק: נכון?
רם בן ברק: אומרים לי כאן: לא, לא נעשתה.
רם בן ברק: עד היום הצגנו למה לא, אף פעם לא אמרנו איך כן.
רם בן ברק: אתה מסכים לאמירה הזאת?
אלון ישעיהו: אני מסכים, אני חייב רק לתקן.
אלון ישעיהו: הציו"ח – אני בכוונה משתמש במונח הצבאי – היה החלטה 2050 שבוטלה, אבל היא הייתה החלטה, אמירה מאוד ברורה של מינהל התכנון של רמת דוד - - -
נירה שפק: החלטה 2050 הייתה גם נבטים אבל.
נירה שפק: אתם מקדמים רק ערוץ אחד.
אלון ישעיהו: אבל אף אחד לא אמר לנו: תקשיבו, המדינה הולכת לנבטים.
רם בן ברק: זה היה ברור.
נירה שפק: החלטה 2050 כללה גם את נבטים.
רם בן ברק: אבל אמרו.
רם בן ברק: הייתה החלטה לקדם את נבטים ואת רמת דוד במקביל ובאותה עוצמה.
נירה שפק: אבל גם מה שאמרתם – להתחבא בכל דבר מאחורי הדיון הסגור.
נירה שפק: בסוף פה שומעים, ומה ששומעים פה – וזה מה שמטריד, כי אזרחים מקשיבים: אומרים שמדינת ישראל אמרה, ואז אומרים: אז אמרה.
נירה שפק: השורה התחתונה היא שלא יהיה.
נירה שפק: סליחה, אני מתרגמת.
נירה שפק: אמרו: אוקיי, אז אמרה.
נירה שפק: אנחנו, היודעים הגדולים, אומרים שזה לא יקרה, ולא אומרים אפילו שיש כאן עבודה שנעשתה, יש לה דפ"אות שונות, הדפ"א שאנחנו בחרנו היא הדפ"א של משרד הביטחון שאומרת שזה לא ישים.
נירה שפק: נציג לכם את יתר הדפ"אות ואתם תגידו אם המחיר הזה נכון או לא נכון למדינת ישראל.
נירה שפק: זו האמירה שצריכה להיות פה, ואז נלך לסגור.
אלון ישעיהו: האמירה קיימת.
נירה שפק: אוקיי, אז תגיד אותה.
נירה שפק: לא אני צריכה להגיד אותה.
אלון ישעיהו: אני אומר.
אלון ישעיהו: עילם יושב פה, ועילם מוביל עכשיו בדיקה שהיא הכי לצאת מהקופסה במרחב הזה.
מיכל רוזין: כן, אבל אם יושב משרד הביטחון - - -
נעמה שולץ: דרך אגב, גם בבדיקה שאנחנו עושים בוועדה, גם בחלופות האחרות התשובות הן לא.
נעמה שולץ: זאת אומרת, גם כשדיברנו בדיון על חיפה אמרתם: לא, אבל זה יסגור את רמת דוד.
נעמה שולץ: אז נשאלה השאלה: בהינתן שיש את חיפה ונבטים כשתי חלופות, על מה חיל האוויר כן מוכן לוותר?
נעמה שולץ: בסוף אנחנו מדינה שחיה עם שמיים שהם כולם של חיל האוויר ומותר לנו לדון בשאלת המחירים והתועלות.
אלון ישעיהו: היום יש חלופות שנבחנות במסגרת הצוות.
אלון ישעיהו: אנחנו בשיתוף פעולה - - -
מיכל רוזין: אבל אומרת לך חברת הצוות שכשיושבים בצוות אתם אומרים: לא, אי-אפשר.
אלון ישעיהו: אנחנו לא אמרנו לא.
אלון ישעיהו: אמרו זה את זה הגופים המקצועיים, שהם לא אנחנו.
רם בן ברק: אבל הם לא אמרו איך כן.
רם בן ברק: אף אחד – והוא אמר את זה ביושר – לא עשה עבודה שבאה להגיד איך כן.
רם בן ברק: אמרו למה לא.
רם בן ברק: אגב, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן; אני מבין שזה קשה, זה נתיבים – נשמע אחר כך את הכול.
רם בן ברק: אני מבין.
רם בן ברק: עכשיו צריך להגיד איך כן.
רם בן ברק: האם כן אומר לסגור את חצרים – סתם אני אומר – אז יכול להיות ששווה לנו, כמדינה, לסגור את חצרים.
רם בן ברק: יכול להיות ששווה לנו, כמדינה, להעביר את חצרים לרמון, לא יודע.
רם בן ברק: בסוף מדובר על עלויות, אנחנו נחליט אם זה שווה לנו, לא אתם.
רם בן ברק: לכן אני חושב שזה שהתקבלה החלטה לפני עשר שנים כבר, ששמה את רמת דוד ואת נבטים וקידמו אך ורק את רמת דוד – כל הסקרים, כל התוכניות היו אך ורק על רמת דוד ולא התעסקו בנבטים –כי משרד הביטחון אמר שהוא לא רוצה שם, זו שערורייה, מפני שאם היו מתעסקים עם זה היום אפשר היה להגיד: נבטים כן, אבל בתנאי ש-1, 2, 3, 4, ואנחנו, מקבלי ההחלטות, היינו מחליטים אם שווה לנו או לא שווה לנו.
רם בן ברק: אבל אתם לא נתתם את האלטרנטיבה, כי לא רציתם.
רם בן ברק: לא אתה באופן אישי.
רם בן ברק: אמרתם: לא, למה לנו להתעסק עם זה?
רם בן ברק: זה עושה לנו בעיות, אנחנו לא רוצים, נוח לנו ככה.
רם בן ברק: אבל לנו נוח שיהיה שדה בדרום, לא נוח לנו שיהיה שדה בצפון.
רם שפע: אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר פה.
רם שפע: בסוף אנחנו דרג של מקבלי החלטות, יש לשר הביטחון עמדה ונראה לי די רלוונטי שנבין.
רם שפע: זה הדרג שיכול לעזור לקבל החלטות.
אלון ישעיהו: שר הביטחון מתנגד לחלופת נבטים מתוך השיקולים שתראו גם בדיון הבא וגם משום שלא הוצגו בדיון הזה - - -
רם שפע: אני לא מכיר התנגדות פומבית כזאת.
מיכל רוזין: אני לא מכירה התנגדות כזאת בממשלה.
יוסי שיין: שר הביטחון מתנגד נחרצות לשדה בנבטים.
יוסי שיין: זו העמדה שלהם, כולל עמדת מפקד חיל האוויר, שאנחנו מקבלים.
אלון ישעיהו: חיל האוויר והרמטכ"ל.
מיכל רוזין: שר הביטחון עוד לא אמר את עמדתו.
יוסי שיין: אז אני אומר - - -
מיכל רוזין: יש הבדל בין משרד הביטחון לשר הביטחון.
יוסי שיין: אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני רק אומר שמבחינת העמדה שהוא שולח - - -
רם שפע: העמדה של חיל האוויר, זה לא אותו דבר.
יוסי שיין: אני איתך.
יוסי שיין: אני העליתי את השאלה מה כן.
יוסי שיין: שר הביטחון הוא לא רק איש ביטחון, הוא גם איש פוליטי, לכן הדיון שלנו כרגע - - -
נירה שפק: השאלה של רם הייתה מאוד נכונה.
יוסי שיין: אני הראשון שהעליתי את השאלה מה יכולים להגיד כן.
יוסי שיין: אתה זוכר, רם?
יוסי שיין: שאלתי את השאלה כי יש כאן דיון עמוק בשאלות ואנחנו, כמקבלי החלטות, רוצים להקים שדה.
נירה שפק: זה מעבר לזה, סליחה שאני אומרת.
נירה שפק: בעיניי מה שלא בסדר כאן זה שאנחנו בצד שצריך לקבל את ההחלטות, הצד השני חייב – חייב; לא רוצה, לא רצוי – לתת לנו את הכלים לקבל החלטה.
נירה שפק: ברגע שאתם לא נותנים לנו את הנתונים אתם פוגעים ביכולת קבלת ההחלטות שלנו, זו ממש חבלה.
נירה שפק: לכן אני דורשת לקבל את כל הכלים לקבל החלטות.
נירה שפק: אין לכם את הסמכות להעלים מאתנו חלק מהמידע, כולל העלויות של זה – העלויות מבחינת הנזק שאתם חושבים שייגרם.
נירה שפק: אין לכם סמכות לעשות סינון ולא לתת לנו את בסיס הנתונים כדי לקבל את ההחלטה, נקודה.
אלון ישעיהו: אציין נתון נוסף, נחזור עליו גם אחר כך.
אלון ישעיהו: האמת היא שחשבתי שתהיה הצגה יותר ברורה של משרד התחבורה בהקשר הזה – בסוף יש פה איזושהי פיזיקה.
אלון ישעיהו: אנחנו מציגים את המשמעויות, ומהמשמעויות האלה אפשר לגזור, גם לתת לנו משימות.
אלון ישעיהו: המשמעויות הן שיש כאן פיזיקה של 9 מייל בין נבטים לחצרים.
אלון ישעיהו: אני לא טייס, אני מתכנן ערים אז יותר קל לי להסביר את זה.
אלון ישעיהו: בתוך ה-9 מייל צריך להכניס מטוס אזרחי, שהתקן אומר שחייבים לשמר עבורו 5 מייל מכל צד.
אלון ישעיהו: זה משבית את המחנות, צריך להבין.
אלון ישעיהו: זה לא איזה nice to have מבחינתנו – זה בית לטיסה בחצרים, זה עוד המון טייסות.
רם בן ברק: אנחנו יכולים להזיז את זה.
רם בן ברק: אנחנו יכולים להזיז את בית הספר מחצרים לרמון.
רם בן ברק: מה הבעיה?
רם בן ברק: זו החלטה שלנו.
מיכל רוזין: למה אתם לא מציגים את זה כאופציה?
נירה שפק: זה גם עלה בוועדה בתור אפשרות.
מיכל רוזין: אם זה רק בית הספר לטיסה ולא הכרח מבצעי, אפשר לשנות את זה.
מיכל רוזין: או שכן או שלא, יכול להיות שלא, אבל תציגו לנו את האופציות.
אלון ישעיהו: בגלל זה אני שמח על הפלטפורמה.
אלון ישעיהו: שלוש שנים אנחנו מציגים את זה: הצגנו את זה למל"ל, הצגנו את זה לשני שרי תחבורה, כמובן לכל שרי הביטחון שהיו.
אלון ישעיהו: כרגע אנחנו מציגים את המשמעויות בעיקר, תראו בדיון הפנימי גם משמעויות קצת יותר מורכבות.
אלון ישעיהו: מדינת ישראל יכולה לקבל החלטה אחרת.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים את השיטה.
מיכל רוזין: אני לא אומרת לך, אבל ברגע שאתה לא מציג חלופות, ברגע שאתה אומר שזו החלופה היחידה שאפשרית והשאר הוא no no וגם פוגע בביטחון המדינה, אז מיד כולם לוקחים צעד אחורה.
מיכל רוזין: אנחנו, האזרחים הקטנים, לוקחים צעד אחורה ואומרים: אוקיי, אם זה פוגע בביטחון ואין אופציה אחרת, מה אתם רוצים שנגיד?
מיכל רוזין: אז לא, הגיעה השעה שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים למצוא חלופות, אנחנו רוצים להקים שדה תעופה חלופי נוסף בנגב, תגידו לנו איך כן.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני לא יודע אם הוזמן נציג המל"ל, אבל המל"ל צריך להיות פה, כי כשמסתכלים על ביטחון, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, צריך להסתכל על ביטחון מכל ההיבטים, והמל"ל הוא זה שצריך להסתכל בצורה רחבה על מדינת ישראל ועל ביטחון מדינת ישראל, לא רק מנקודת המבט של הצבא.
מיכל רוזין: לכן הוקם המל"ל, כדי לראות ראייה רחבה יותר.
מיכל רוזין: אני חושבת שהוא היה צריך להיות פה.
אלון ישעיהו: התחושה היא שעד היום שהמאבק הזה ממותג מולנו כי אנחנו גוף גדול.
אלון ישעיהו: האמירות של גורמי המקצוע כולם – צריך להתמודד עם האמירה הזאת - - -
עילם שגיא: אבל נשאלת למה סקר סביבה בנבטים תקוע וסקר איכות סביבה ברמת דוד מתקדם.
עילם שגיא: אמרו לך חברי הכנסת שזה נראה כאילו אתם לא מפתחים את שתי החלופות, ועל זה אתה לא עונה.
רם בן ברק: למה הוא תקוע?
רם בן ברק: למה לא עושים את הסקר בנבטים?
רם בן ברק: כי החלטתם מראש שזה לא יהיה שם?
צביקה קרמן: הסקר לא מתקדם כי לא התקדמנו איתו - - -
רם בן ברק: למה התקדמתם ברמת דוד ואיתו לא?
רם בן ברק: כי החלטתם שזה לא יהיה ותנצחו את המערכת.
רם שפע: בואו ניתן לו לענות.
צביקה קרמן: לא התקדמנו עם הסקר בנבטים כי יש שם נתונים שאין לנו ולא התנענו את עבודת האיסוף שלהם, מתוך ראייה והבנה, לאור הניתוח האזרחי שבוצע, שזה לא יודע לחיות ביחד.
רם בן ברק: בקיצור, החלטתם שזה לא יהיה שם.
רם בן ברק: אני רוצה לגדר את הדיון: קינלי, אתה תדבר, ואחריך אברהם שיוביץ מהעמק ואחרי זה נסגור את הדיון הזה.
משה טור פז: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה כאן מיכל רוזין ולעלות עוד מדרגה.
משה טור פז: שואלת מיכל מה גבולות הדיון הזה.
משה טור פז: הדיון הזה, חשוב מאוד שהוא מתקיים דווקא בדלתיים פתוחות, והסיבה היא שזה בכלל לא דיון על מסדרונות האוויר של קווי הטיסה של ישראל, זה דיון על עיצוב פני המדינה.
משה טור פז: לא יכול להיות, עם כל הכבוד לחיל האוויר, שהוא יעצב את פני המדינה.
משה טור פז: יש לו אמירה מאוד מאוד חשובה, וגם למשרד הביטחון, אבל בסוף מדינת ישראל תעוצב, בין השאר, בשאלה איפה יהיה שדה התעופה השני שלה.
משה טור פז: ברגע שהדרג המחליט מקבל החלטה שזה יהיה בנגב, אז עכשיו השאלה היא איך ולא האם.
משה טור פז: שמעתי קודם: מחירים, אילוצים.
משה טור פז: חיל האוויר, כשאומרים לו, א.
משה טור פז: הוא יודע לתכנן; ב.
משה טור פז: הוא יודע לגבות את המחיר, אז שיגיד מה המחיר.
משה טור פז: רמת דוד לא תקרה, חברים, לא במשמרת הזו.
משה טור פז: זה לא יהיה.
משה טור פז: עכשיו תגידו לנו מה המחיר, לכל דבר יש מחיר.
משה טור פז: שמעתי גם את הצר והרחב – רחב, אין מה לעשות.
משה טור פז: תגידו איך רחב, מכל הסיבות, כי זה מטענים, זה עוד 40 שנה.
משה טור פז: תגידו לנו איך, בואו נודה על האמת כאן, מצבנו האווירי גם קצת השתפר בשנים האחרונות לא רק נעשה יותר גרוע.
משה טור פז: נכון שיותר צפוף, אבל יש לנו עוד כיוון אוויר שאנחנו משתמשים בו יותר, גם זה משמעותי.
משה טור פז: אז בואו נסתכל קדימה, ובעיניי זה מהות הדיון פה.
משה טור פז: אחר כך יהיה נורא נחמד בדיון הסגור ונשמע כמה דברים שלא שמענו כאן, אבל האמת היא שזה דיון ציבורי ולא דיון צבאי.
יוסי שיין: אני כל הזמן בקשר עם מפקדי חיל האוויר לדורותיהם, נציג את הדברים שלהם במקומות.
יוסי שיין: כל הרעיונות זה נכון, אנחנו מקבלים הנחה, וגם אני יוצא מנקודת הנחה שהצרכים של המדינה יותר גדולים מהצרכים של חיל האוויר, ועדיין זה לא להזיז כלי שחמט, יש פה החלטות גדולות מאוד.
יוסי שיין: מבחינת המקצועיות, אני חושב שכל הדיון הזה על הקמת שדות תעופה, שהם לא יעילים ולא רווחיים, יואל, פשוט עשיתי סקירה בכל מה שהאמריקנים כתבו על שדות תעופה – אפשר לתת תגובה נגדית מיידית למה הם רווחיים באזורי מדבר וכל הדברים האלה בלי בעיות בכלל.
יוסי שיין: אבל בו-בזמן, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ואנחנו ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו גם חייבים לשמוע לא רק את הנושאים האלה.
יוסי שיין: אני אומר שנמצא את האיזון הזה, זה הכול.
רם בן ברק: אני יודע שיש התנגדות מוצדקת של חיל האוויר, יש שם הרבה תנועה ויש מפקדי חיל האוויר שכתבו לנו עכשיו שהם מתנגדים לנבטים.
רם בן ברק: אבל כולם מדברים על מציאות קיימת, את המציאות הקיימת אפשר לשנות.
רם בן ברק: אפשר לשנות על ידי העברה של טייסות, אפשר לשנות על ידי סגירה של בסיסים – אפשר לשנות אותה, ואף אחד לא בדק האם אפשר לשנות אותה ואיך.
רם בן ברק: אני רוצה לתת לחן הרצוג להגיד כמה מילים ואחרי זה אברהם שיוביץ – שתי דקות אחד.
רם בן ברק: אחרי זה נסכם את הדיון הזה ונעבור לדיון הסגור.
חן הרצוג: בוקר טוב.
חן הרצוג: אני רוצה להתייחס, מתוך עבודה כלכלית שעשינו עבור ראשי המועצות בצפון ובדרום.
חן הרצוג: אחד, ההיבט של התעסוקה – שדה תעופה הוא מחולל תעסוקה משמעותי ביותר, וזה לא רק השדה עצמו.
חן הרצוג: זה אקו-סיסטם שלם שנבנה סביבו: שדה התעופה, הלוגיסטיקה, תיירות, מטענים.
חן הרצוג: זה אקו-סיסטם שלם, שלפי ההערכות שלנו עבור שדה תעופה של כ-20 מיליון, יספק לכלכלת הנגב 29,000 משרות, שגם יגיעו ל-53,000 משרות כשהשדה הזה יגדל ל-40 מיליון נוסעים.
חן הרצוג: מדברים פה על תוספת תרומה כלכלית של 6.8 מיליארד שקלים לכלכלת הנגב.
חן הרצוג: זה משמעותי, זה game changer לנגב.
חן הרצוג: כשמדברים על ביטחון, זה גם ביטחון תעסוקתי וביטחון חברתי, זה תעסוקה לא רק לאוכלוסיות החזקות, לאוכלוסיות שנמצאות בנגב, עם מגוון רחב של משרות.
חן הרצוג: לכן, מבחינה כלכלית, יש פה game changer לנגב.
חן הרצוג: זו נקודה אחת, שאני חושב שחייבת להיאמר.
חן הרצוג: זה אקו-סיסטם שלם סביב התעופה, זה לא רק המשרות הישירות של העובדים בשדה, יש סביבו מעגלים של לוגיסטיקה, של מעגלים לוגיסטיים, של קייטרינג, של הסעדה, של מלונאות, של מרכזי קונגרסים שמתפתחים, של תיירות.
חן הרצוג: זה שינוי מהותי בכלכלת הנגב, ואני חושב שזה צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה.
חן הרצוג: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא נושא הפרוגרמה.
חן הרצוג: בעיניים שלי רמת דוד זו התשובה הלא נכונה לשאלה הלא נכונה, כי מראש – ואמרו את זה כאן מוסדות התכנון – שלחו את מוסדות התכנון לתכנן את שדה התעופה הלא נכון.
חן הרצוג: אמרו: תכננו שדה low cost למטוסים צרי גוף, שדה קטן ומשלים.
חן הרצוג: שדה תעופה לא מתכננים ל-20 שנה וגם לא ל-30 שנה.
חן הרצוג: אם נסתכל בראייה של 40–50 שנה קדימה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 מיליון נוסעים בישראל, פי ארבעה מאשר היום.
חן הרצוג: אז יש בעיה במסדרון האווירי, אבל אנחנו לא צריכים פלסטר.
חן הרצוג: הבעיות האלה קיימות בכל מקרה, אם אנחנו צריכים להגדיל בתוך 40 שנה פי ארבעה את התנועה האווירית, אז צריך ללכת היום לפתור את בעיות המסדרון האווירי, וזה לא קשור למיקום.
חן הרצוג: זה פי ארבעה, זה לא פלסטר.
חן הרצוג: צריך להבין שבעולם של 100 מיליון נוסעים השדה החדש הוא לא משלים, הוא השדה הגדול.
חן הרצוג: אם נתב"ג מוגבל ל-30 או 35 או אפילו 40 מיליון, אנחנו צריכים עוד 50 או 60 מיליון.
חן הרצוג: אנחנו צריכים לבנות שדה שיש לו אופק התפתחות.
חן הרצוג: לא ביום הראשון, אבל הוא יכול להתפתח ולהיות שדה מרכזי – שדה שיכול לטפל במטענים, שדה שיש לו אופק התפתחות, וללא ספק, אזור הנגב הוא האזור שיש לו את עתודות הקרקע, את עתודות התעסוקה, את העורף הלוגיסטי, את העורף לבנות מסביב מרכזים.
חן הרצוג: בראייה קדימה אנחנו לא מחפשים פלסטר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך תיראה התעופה האווירית בישראל בעוד 50 שנה, 40 שנה.
חן הרצוג: זו תהיה בכייה לדורות להקים היום שדה קטן, משלים, נכה, שהוא מוגבל ואין לו אופק התפתחות.
חן הרצוג: גם שדה low cost, דרך אגב, אם תראו מה קורה היום בעולם – חברות ה-low cost חוזרות לשדות המרכזיים.
חן הרצוג: איזיג'ט רוצה ללכת להית'רו כי הם מבינים שלמרות המגבלות ולמרות שזה יקר יותר, בסופו של דבר הגמישות של שדה גדול היא כזאת שמאפשרת אופטימיזציה.
חן הרצוג: הנקודה האחרונה בהקשר של רחבי הגוף – תבינו, בשדה בסופו של דבר המגבלה היא בצוואר הבקבוק.
חן הרצוג: בנתב"ג, תחשבו על טיסה שיוצאת לניו יורק ב-01:00 לפנות בוקר, ואם אנחנו מגדילים פי ארבעה את היקף הטיסות, אז יהיו לנו בסוף פי ארבעה טיסות ב-01:00 לפנות בוקר כי זאת השעה שרוצים לצאת לארצות הברית ברחבי גוף.
חן הרצוג: אז אני חייב לתת שדה שנותן מענה לכל הצרכים ולא שדה נישתי קטן, מצומצם, שבסוף יהיה פיל לבן ויגידו שהוא לא פתר את בעיות היסוד של התחבורה האווירית בישראל לעוד 50–60 שנה.
רם בן ברק: אחרון הדוברים לחלק הזה אברהם שיוביץ, ואחרי זה חבר הכנסת קרעי.
רם בן ברק: אברהם, בבקשה, שתי דקות.
אברהם שיוביץ: אשתדל לצמצם.
אברהם שיוביץ: שלום לכם, גם אני הייתי איש חיל האוויר 25 שנים.
אברהם שיוביץ: אחר כך הייתי גם ברשות התעופה האזרחית, לשעבר מינהל התעופה, 20 שנה, כך שאני בשני הצדדים.
אברהם שיוביץ: עניתי גם למכתבים של עצמי, כשעברתי לרת"א, מה חיל האוויר רוצה.
אברהם שיוביץ: נתבקשתי לייעץ בהיבט האווירי, ואת שתי הדקות שלי דווקא אנצל לתהליכים, להתנגשויות בין השדות.
אברהם שיוביץ: אומר מההיסטוריה – הספקתי לעבור, ברוך השם.
אברהם שיוביץ: פרץ השלום עם מצרים, חיל האוויר טס בסיני, שם היה כור האימונים של חיל האוויר: מטווחים, אזורי טיסה, קרבות אוויר.
אברהם שיוביץ: בום, קיבלנו הנחייה לצמצם את הגבולות לגבולות 67', עם המשולש הצר באילת.
אברהם שיוביץ: קם חיל האוויר בצעקה רמה: הייתכן?
אברהם שיוביץ: הייתי אז בענף שליטה.
אברהם שיוביץ: הייתכן שחיל האוויר לא יוכל לטוס?
אברהם שיוביץ: נעצור את הפעילות והגנת מדינת ישראל תיפגע.
אברהם שיוביץ: זה קרה, שום דבר לא נפגע.
אברהם שיוביץ: התמזל מזלי לקחת גם חלק בשיחות השלום עם מצרים.
רם בן ברק: תגיע לעיקר כי זמננו קצר.
רם בן ברק: ההיסטוריה מעניינת, אבל - - -
אברהם שיוביץ: העיקר הוא שדוגמאות כאלה מן ההיסטוריה יש לנו, ופתרנו אותן.
אברהם שיוביץ: ההיבט הוא היבט לאומי, צריך לשבת ולתכנן את המרחב האווירי.
אברהם שיוביץ: בוועדת סוארי ב-1976, שנטלתי בה חלק, דובר על נבטים.
אברהם שיוביץ: נבטים נפל שם מההיבט של התחבורה הקרקעית, הנגישות לשדה.
אברהם שיוביץ: לא היה כביש 6, לא היו כבישים אחרים ולהגיע לנבטים היה סיפור ארוך.
אברהם שיוביץ: זה נפל, וזה היה אחד הנושאים העיקריים בוועדה שם.
אברהם שיוביץ: חיל האוויר לא קם בצעקה רמה נגד השדה אז.
אברהם שיוביץ: חיל האוויר טס אז יותר, חיל האוויר טס הרבה יותר, בוודאי בחצרים, ששירתי שם במגדל הפיקוח.
אברהם שיוביץ: היום חיל האוויר טס פחות.
אברהם שיוביץ: יש לשבת עם חיל האוויר, לשבת עם הגופים ולפתור את המהות, לא את התהליך הזה שמתנגש עם התהליך הבא.
אברהם שיוביץ: לשבת ולתכנן את המרחב האווירי מראשיתו, וישנם נבטים שאפשר להגיע לנבטים ולא רק לבן גוריון, וגם הגבהים באזור בן גוריון או באזור הכניסה לישראל הם לא הגבהים שבאים לשדה התעופה הבין-לאומי נתב"ג, הם גבהים אחרים.
אברהם שיוביץ: יש נתיב נוסף שקיים.
אברהם שיוביץ: לעמוד בסטנדרטים?
אברהם שיוביץ: הלוואי שנעמוד בסטנדרטים.
אברהם שיוביץ: כמה נתיבים לא עומדים בסטנדרטים היום, כי אין לנו את ה-5 מייל?
אברהם שיוביץ: אני מייחל לזה שנעמוד בזה.
אברהם שיוביץ: תודה רבה.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון הזה.
שלמה קרעי: כשאני שומע את הכיוון של הדיון, אני בהחלט מעודד ושמח על זה.
שלמה קרעי: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת טור פז וגם למה שאמרה מיכל, ממה שהספקתי לשמוע אותה.
שלמה קרעי: אני רוצה לומר לוועדה ששנים ארוכות מדברים על זה.
שלמה קרעי: אני עצמי, שאני בקושי שלוש שנים בכנסת, כבר עשיתי על זה דיון בוועדה לביקורת המדינה, בוועדת המשנה לענייני הנגב, בשדולת הנגב, ושרת התחבורה בזמנו, רגב, התחייבה שזה יקרה מיד.
שלמה קרעי: שנים מדברים ואיכשהו - - -
רם שפע: ואז הגיעה שרת התחבורה מיכאלי.
רם שפע: איזה יופי.
שלמה קרעי: איכשהו אין מסגרת זמנים והדבר הזה נדחה ונדחה.
שלמה קרעי: קטונתי מלהציע לך, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שלתת לוח זמנים, לתת מסגרת לחבר'ה האלה – המכובדים, לא בלשון מזלזלת חלילה – להגיד שזה הכיוון, זה מה שאנחנו רוצים.
שלמה קרעי: אנחנו קובעים את המדיניות במדינת ישראל – הממשלה והכנסת – ואם זה מה שרוצים נבחרי הציבור, ואני גם יכול להבטיח לכם שהאופוזיציה בעניין הזה תעשה אתכם יד אחת ותתמוך בכל דבר כי אנחנו מדברים שנים ארוכות "עלו זה בנגב ועליתם את ההר".
שלמה קרעי: אם רוצים להעצים את מדינת ישראל, הנגב זה המקום שממנו מעצימים אותה.
שלמה קרעי: התחלנו את הנושא שלא לחבר את הפריפריה למרכז אלא להפוך את הפריפריה למרכז, וזאת ההזדמנות הגדולה לעשות את המהלך המשלים והמגדיל בפרופורציות אחרות לגמרי.
שלמה קרעי: אני לשירות
שלמה קרעי: כם, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד.
שלמה קרעי: לא לוותר, בכל העוצמה בלי מעצורים, לפרוץ את המחסומים.
רם בן ברק: קודם כול, אני שמח שיש פה הסכמה מקיר לקיר.
יוסי שיין: שאלה אחרונה.
יוסי שיין: אנחנו מדברים על הנגב, כרגע מדברים על נבטים ואת אמרת, גברתי, שרמון זה רחוק מדי.
יוסי שיין: כל האינדיקציות, גם של חיל האוויר, מדברות על רמון כאופציה טובה.
יוסי שיין: האם רמון נחשב כנגב?
נעמה שולץ: יש פה נציג משרד התיירות, שהוא יענה.
יוסי שיין: לא סיימתי, גברתי.
יוסי שיין: אני שואל את מקבלי ההחלטות, מבחינתנו: האם רמון - - - ?
רם בן ברק: אנחנו מקבלי ההחלטות.
שלמה קרעי: איך זה בדיוק אופציה טובה?
יוסי שיין: אני לא איש תעופה.
יוסי שיין: אמרתי לך, אופציה טובה מאנשים הכי בכירים בתוך המקצוע הזה, שמעבירים אלינו את השאלות.
מיכל רוזין: מי יטוס לרמון ואז ייסע הביתה לחיפה?
רם בן ברק: אם תהיה שם רכבת של 40 דקות, כן.
מיכל רוזין: אם תהיה רכבת.
רם בן ברק: מדובר על פרויקט לאומי.
יוסי שיין: גם שדות תעופה באריזונה ובמקומות אחרים, יש לך - - -
רם בן ברק: יוסי, הנקודה הובנה ואני אפילו מצטרף אליה.
רם בן ברק: אני חושב כמוך.
יוסי שיין: אני לא חושב שהיא הובנה.
יוסי שיין: אגיד משפט אחד, עד שתעיר לי.
יוסי שיין: יש מה שקוראים גם ביפן bullet trains שמגיעות בספיד משדות התעופה.
יוסי שיין: אני לא אומר מה העלויות, הרי יש פה עלויות של דברים.
רם בן ברק: משרד התיירות בזום, בבקשה.
רם בן ברק: ממש קצר, כי אנחנו בחריגה של רבע שעה כבר.
אורלי זיו: אני מנהלת אגף תכנון במשרד התיירות.
אורלי זיו: שר התיירות, כמובן, גם הוא תומך בהקמת השדה בנבטים.
אורלי זיו: רמון, כמו שאנחנו רואים, השדה הזה לא נותן מענה כשדה משלים.
אורלי זיו: הוא מאוד רחוק, טיסות צרי הגוף לא אוהבות כל כך לנחות בו ובלי העידוד שהמשרד נתן בשביל שהמטוסים האלה יגיעו וינחתו זה לא ממש קורה.
אורלי זיו: זה לא יכול לשמש כשדה משלים, אנחנו צריכים למצוא שדה משלים אחר.
רם בן ברק: אני סוגר את הפרק הזה של הדיון באמירה שאני מתנגד לכינוי "שדה משלים".
רם בן ברק: לא מדובר על שדה משלים, מדובר על שדה תעופה נוסף למדינת ישראל, שאינשאללה עוד 100 שנה יהפוך לעיקרי.
רם בן ברק: ככה צריך להסתכל על זה.
רם בן ברק: צריך להבין ששדה תעופה כזה בונים פעם ב-150 שנה, לא בונים אותו כל יומיים.
רם בן ברק: זה אירוע לאומי שמצריך חשיבה אחרת ובראייה ארוכת טווח מאוד.
רם בן ברק: יש את הוועדה שאתה עומד בראשה, ואני חושב שהמשימה שלכם צריכה להיות בחינה של כל האופציות, בכל התרחישים האפשריים.
רם בן ברק: מדובר בפרויקט מגה לאומי, וגם אם בסיכומו של דבר בשביל להשלים אותו יצטרכו להצמיד לפרויקט הזה רכבת מהירה למרכז – אז תהיה רכבת מהירה למרכז; אם זה גם אומר שצריך להזיז שדה תעופה אחד או בית ספר לטיסה לבסיס אחר – גם זו אפשרות.
רם בן ברק: הכול צריך להיות פתוח.
רם בן ברק: משרד הביטחון, אני מבקש שתעשו עבודה איך כן.
רם בן ברק: אנחנו מבינים שלא, אנחנו מבינים שאתם לא רוצים את זה, גם הוכחתם במעשים שאתם לא רוצים להתעסק בחלופה הזאת, אבל אנחנו מנחים אתכם לבוא ולהגיד את המשמעויות של הכן.
רם בן ברק: רת"א – אתה מאוד עסוק, אני רואה, במשך כל הדיון - - -
יואל פלדשו: אני כותב את הדברים שלך.
רם בן ברק: זה טוב.
רם בן ברק: לא בכל יום מזדמן לי שמישהו כותב את הדברים שלי, אז אני בוודאי מברך על זה.
רם בן ברק: אני מבקש שרת"א תראה איך אפשר לשנות את נתיבי האוויר כך שזה יתאפשר ולא להגיד: זה הקיים, אנחנו מסתמכים על הקיים.
רם בן ברק: אנחנו צריכים שכל הגופים יבינו את החשיבות של שדה תעופה בנגב, יבינו את החשיבות הלאומית, יבואו עם האיך ולא עם הלמה לא.
רם בן ברק: אם אחרי שהם יביאו את האיך נראה שזה יקר למדינת ישראל, יכול להיות שמקבלי ההחלטות יחליטו לא ללכת על זה.
רם בן ברק: אבל אנחנו נחליט אם זה כדאי לנו או לא, לא אתם.
רם בן ברק: אנחנו נחליט אם שווה לנו המחיר הזה, כן או לא.
רם בן ברק: תודה רבה, אני נועל את הדיון.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס.
רם בן ברק: אנחנו בעצם עצרנו בהקראת החוק.