GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: יש לי את זה בכתב מהם, הם לא מטפלים בבקשות לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל הוראת שעה, רק לפי חוק האזרחות הרגיל.
רם בן ברק: מדובר כרגע בקבוצה של כ-9,000 אנשים שאין להם ביטוח בריאות ואין להם ביטוח לאומי.
עודד פורר: ולא מקבלים סיוע משפטי.
נעמה פלאי: לא, יש להם ביטוח בריאות בהסדר נפרד, ביטוח לאומי אין להם.
עודד פורר: אני פניתי לסיוע המשפטי.
איילת לוי נחום: אביטל, לגבי הסיוע המשפטי, אם הם מוכללים בתוך החוק הזה אז זה לפי מבחן זכאות כלכלית, זאת אומרת, אין פה איזה הרחבה כלכלית רחבה יותר.
איילת לוי נחום: אני מתייחסת רק לסיוע המשפטי, אז לא צריכה להיות התנגדות.
נעמה פלאי: אנחנו נבדוק את זה.
רם בן ברק: כרגע על הביטוח הבריאות שלהם הם צריכים לשלם עליו 1,710 שקלים ואחר כך 285 שקלים כל חודש?
עודד פורר: 1,710 שקלים, ואחר כך 285 שקלים כל חודש.
רם בן ברק: איך יגבו מהם ביטוח בריאות אם הם לא עובדים?
רם בן ברק: הרי אי אפשר לקחת - - -
עודד פורר: כמו מכל בן זוג של אזרח מכל מדינה אחרת.
עודד פורר: אדוני, אם אני מתחתן עם מישהו מרומניה, ממולדובה, מארצות הברית, או מקנדה, היא מקבלת - - -
רם בן ברק: איך היא משלמת?
עודד פורר: דרך המשכורת שלה, כמוני וכמוך, אדוני, אותו דבר, מורידים אחוז מהשכר.
רם בן ברק: ואם מישהו לא עובד?
עודד פורר: אם מישהו לא עובד אז יש הסדר מול הביטוח הלאומי איך להסדיר את תשלום דמי הביטוח, אותו דבר, שום דבר שונה, אלה מנגנונים שכבר קיימים, מסודרים, מטופלים, זה לא משהו חדש.
רם בן ברק: ומה נותן להם הביטוח הלאומי?
עודד פורר: הביטוח הלאומי, היום, נותן להם בעצם זכאות למלוא גמלאות הביטוח הלאומי, כמובן בכפוף לזה שהם משלמים ומבוטחים.
עודד פורר: הם יכולים לקבל דמי אבטלה, הם יכולים לקבל השלמת הכנסה - - -
רם בן ברק: רגע, מה אמרת?
רם בן ברק: מותנה במה?
עודד פורר: הם צריכים לשלם ולהיות מבוטחים, הם משלמים מתוך השכר ואז הם מבוטחים בביטוח אבטלה - - -
מיכל רוזין: נגיד, עקרות בית לא מקבלות זכויות מכיוון שהן לא משלמות, לצערנו.
רם בן ברק: למה, את לא משלמת ביטוח פנסיה - - -
מיכל רוזין: ביטוח לאומי לא, לעקרת בית אין זכויות מכיוון - - -
רם בן ברק: אה, עקרת בית, לא עוזרת בית.
רם בן ברק: לעוזרת בית שלי יש יותר זכויות מאשר לי.
מיכל רוזין: לא, אבל לא עקרת בית, לה אין כלום.
עודד פורר: אדוני, זה פשוט ביטוח לעובדים, אם אתה עובד ואתה שכיר אז אתה מקבל דמי אבטלה והבטחת הכנסה והשלמת הכנסה.
רם בן ברק: טוב, הנטייה שלי היא להכניס את זה לחוק.
רם בן ברק: יש להם התנגדות לזה, משרד הפנים?
נעמה פלאי: העלנו את זה בפעם שעברה גם, לגמרי.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לשמוע פה את האוצר, מה העלות התקציבית של הדבר הזה?
נעמה פלאי: זה משהו שישבו עליו תקופה מאוד ארוכה עם נציגים של כל משרדי הממשלה, בהקשרים של החלה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ובסוף התקבל ההסדר שנוגע רק לביטוח הבריאות, זה דבר שצריך להיבדק, אנחנו לא יכולים ככה להסכים - - -
רם בן ברק: אבל כבר יש הסדר אז כבר יש עלות.
עדי לוסטיגמן: הם קבעו את זה מתוך נקודת מוצא שבחוק אי אפשר לתת את זה, אנחנו מדברים פה על זה שכן יהיה אפשר, ואז לא יהיה צריך את הישיבות עם ההסדר היקר יותר והמפלה.
נעמה פלאי: כרגע אנחנו לא יכולים להסכים לתוספת כזאת לחוק.
מירי פרנקל-שור: ומה עם הסיוע המשפטי?
נעמה פלאי: לא יודעת, אמרנו שאנחנו בודקים את זה, מעלים את זה עכשיו ואנחנו בודקים את זה.
עודד פורר: אביטל אמרה שהיא בודקת את זה.
רם בן ברק: טוב, אני רוצה שהסוגייה הזאת תיבחן, ושמשרד הפנים יעשה את הבירור מול מי שצריך ויסביר לי, למה אנשים במדינת ישראל חיים בלי ביטוח בריאות, או עם ביטוח בריאות מיוחד?
נירה שפק: לא, אבל אני יודעת שכן יש הסדר לביטוח בריאות, הייתה לי פגישת עבודה עם איילת שקל לפני שבוע בנושא הזה, והיא הציגה לי את זה.
נירה שפק: אולי שווה להציג את הסיכום שהיה על נושא הבריאות, יש לכם את הסיכום?
עדי לוסטיגמן: אבל זה מה שנאמר, יש הסדר, הוא פשוט הסדר מפלה ויקר ש-50 אחוזים לא יכולים לקחת בו חלק.
נעמה פלאי: שוב, אלה נתונים שמוצגים פה ואנחנו לא יודעים - - -
נירה שפק: לא, אז אני רוצה לשמוע את הנתונים שלכם, אני מכירה נתונים אחרים.
רם בן ברק: יש הסדר, כמו שאני מכיר לעובדים זרים בחקלאות, למשל, הם באים לפה ועושים להם ביטוח בריאות, הוא לא ממלכתי.
עודד פורר: אז לפלסטינים באיחוד משפחות יש הסדר משלהם בתקנות מיוחדות, אבל כאמור בפועל, בגלל העלות שלו ובגלל הבירוקרטיה שכרוכה בזה, 50 אחוזים מהאנשים לא מקבלים את זה.
עודד פורר: אגב, לא אנחנו אומרים נתונים חדשים, הדברים האלה עולים מתשובות משרד הבריאות כשמוגשות עתירות לבג"ץ, הם אומרים את זה, זה לא אנחנו שממציאים את הנתונים האלה.
נעמה פלאי: היו עתירות לבג"ץ על זה ובג"ץ מחק את העתירות האלה.
עודד פורר: זה לא נכון, זה לא נכון, היו עתירות לבג"ץ שבגללן - - -
עדי לוסטיגמן: זה לא נכון.
נעמה פלאי: העתירה האחרונה שהוגשה בהקשר הזה נמחקה אחרי - - -
עודד פורר: היו עתירות לבג"ץ שבגללן נהיה הסדר ביטוח בריאות, ובמסגרתן נמסרו נתונים - - -
נעמה פלאי: ולאחר מכן הייתה עוד עתירה, והיא נמחקה אחרי שבוצעו עוד תיקונים.
עדי לוסטיגמן: היא נמחקה כי תוקנו התקנות, ולכן צריך להגיש עתירה חדשה על התקנות החדשות, וזה מה שבאמת יקרה, אלא אם כן ישתנה החוק.
רם בן ברק: נטיית הלב שלי היא להגיד שזה בחוק, אבל אני לא יכול לעשות את זה בלי שאני מקבל את חוות הדעת של המשרדים האחרים, מה גם שיש הסדר, הוא רק יקר.
עדי לוסטיגמן: אבל כמו שנאמר על ידי עו"ד פלר, זה לא רק העניין של ביטוח הבריאות, זה גם קצבת נכות, זה גם דמי אבטלה, זה קצבת הקורונה שהייתה, זה כל דבר שאדם שגר במדינה לאורך זמן, בטח כשיש לו משפחה כאן, אמור להיות זכאי לקבל, ואין שום סיבה ביטחונית, אין שום קשר בין העניין הביטחוני לבין העניין הזה, זאת מין פגיעה עודפת נלווית שלא קשורה לעניין, ולכן היא צריכה להיות מוחרגת מהחוק הזה.
נירה שפק: אני רוצה לשאול שאלה.
נירה שפק: במדינות אחרות, אם אני עכשיו אבוא ואהיה לא אזרחית אלא קבועה בארצות הברית או באירופה, זה יהיה?
עודד פורר: אחרי פרק זמן, גם כן.
קריאה: בני זוג זרים זכאים לדברים האלה.
נירה שפק: אחרי זמן מסוים, אחרי תהליכים מסוימים שהם פה, לא בהשוואה.
נירה שפק: זאת אומרת, אני גם, אבל בואו - - -
עודד פורר: אני לא מבקש יותר ממה שנותנים לבן זוג מכל מדינה אחרת, בדיוק אותו דבר.
מיכל רוזין: כן, הפלסטינים פה מוחרגים.
עודד פורר: אני אומר, אותו דבר כמו נותנים לבת הזוג הפיליפינית ולבן הזוג הרומני, אותו דבר.
מיכל רוזין: אחרי חמש שנים, או ארבע שנים - - -
נירה שפק: לא חמש שנים, חצי שנה.
מיכל רוזין: חצי שנה.
נירה שפק: אחרי חצי שנה מהמבחן המדורג.
עודד פורר: חה"כ שפק, אני אומר שיתנו את מה שנותנים לבן הזוג הרומני, שייתנו גם לפלסטיני, אני לא מבקש שקל אחד יותר או זכות שונה, שום דבר, רק שאין הצדקה ביטחונית לקחת את זה.
רם בן ברק: טוב, אני אבדוק את הסוגייה הזאת.
רם בן ברק: אני מבין שמשרד הפנים מתנגד לזה?
רם בן ברק: טוב, מה עכשיו עושים?
עדי לוסטיגמן: מה הקשר למשרד הפנים?
רם בן ברק: איפה שמחה רוטמן?
נירה שפק: אתה יכול לשבת ולהגיד לנו את מה שאתה אומר?
נירה שפק: כלומר, אם זה משהו שהוא רלוונטי למה שאנחנו שואלים פה, חבל, אנחנו פה.
קריאה: אני אשאיר את זה לנציגים.
נירה שפק: אז אפשר שהנציגים יתייחסו לעניין הזה?
נירה שפק: לא מתייחסים?
נעמה פלאי: ההיבט של התמריצים לקבל היתר מת"ק בהקשרים הביטחוניים נוגעים גם לקבלת זכויות בהקשרים האלה.
נעמה פלאי: זה משהו שבהקשר הזה ישבו, ההכרעה הייתה לתת ביטוח בריאות, והייתה נציגות של משרדים רבים שדנו בנושא הזה בהקשרים הרבה יותר רחבים.
עודד פורר: אבל לא נטען שמטעמים ביטחוניים לא ייתנו ביטוח לאומי, זאת אף פעם לא הייתה הטענה.
רם בן ברק: בסדר, אני מכריז על הפסקה של שעה, אנחנו הולכים לדון בנוסח, ובעוד שעה אנחנו חוזרים לפה.
רם בן ברק: עוד שעה, או 55 דקות, זה יהיה בדיוק ב-17:00.
מיכל רוזין: רגע, ואז מה?
מיכל רוזין: יש שוב הקראה?
מיכל רוזין: על הנוסח?
מירי פרנקל-שור: שאלות פתוחות.
מיכל רוזין: אוקיי.
נירה שפק: אולי אפשר לקרוא לדפנה ליאל, היא יודעת איך מתקדמים המגעים יותר מאיתנו.
רם בן ברק: מיכל, מיכל רוזין, אנחנו עכשיו הולכים לעבוד על הנוסח, אנחנו נפיץ לכם את הנוסח, נותנים לכם שלוש שעות לעבוד הסתייגויות, ואחרי זה אנחנו נתכנס.
רם בן ברק: חברים, אנחנו הולכים עכשיו לכתוב את הנוסח הסופי בעקבות הדיון, מפיצים לכם, ושלוש אחרי ההפצה אנחנו מתכנסים לדיון.
רם בן ברק: נודיע לכם במייל, תהיו ערניים.
רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון על חוק האזרחות, אנחנו ממשיכים בשמיעת ההנמקות של סיעת מרצ להסתייגויות שלהם.
מוסי רז: תודה, אדוני יושב הראש.
מוסי רז: אני מקווה שישנת בלילה והכול בסדר.
רם בן ברק: ישנתי לא רע.
מוסי רז: כן, שנישן כך תמיד, זה יהיה טוב.
רם בן ברק: בזמן האחרון מגיעות לי בלילה כל מיני דמויות שאני לא מבין למה הן באות אליי.
מוסי רז: אתה חולם חלומות בלהה בלילה על ח"כים ממרצ, מרע"מ, מהמשותפת.
רם בן ברק: ימינה.
מוסי רז: גם ימינה, גם אולי איזה מישהי מהעבודה.
מוסי רז: אתה יודע, כל אחד והצרות שלו.
מוסי רז: הנה, אוסאמה כאן גם.
רם בן ברק: בוקר טוב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
מוסי רז: אוסאמה, זה יהיה בסדר אם ב-9:20 נעשה החלפה של עשר דקות?
רם בן ברק: אנחנו ועדה מאוד ליברלית.
מוסי רז: קודם כל אני מניח שבנוסח שחולק הבוקר אין הבדלים, או שיש הבדל?
קריאה: זה הנוסח שעליו הגשתם את הערעורים.
מוסי רז: אותו נוסח, אין הבדלים, כן?
קריאה: זה הנוסח שהונח - - -
רם בן ברק: האמת שחבר הכנסת אוסאמה גמר לטעון את טיעוניו, אבל אני אשמח - - -
אוסאמה סעדי: מה פתאום גמר?
מוסי רז: לא, אני אתן לו עשר דקות.
אוסאמה סעדי: לא, אל תיתן לי, יש לי עוד, אל תדאג.
מוסי רז: בסדר.
מוסי רז: אתמול דיברתי על החוק יותר בצורה כללית ועכשיו אני רוצה לדבר סעיף סעיף כי בסוף ההסתייגויות הן על סעיף סעיף.
מוסי רז: ראשית, מטרתו של החוק, היו לא מעט שדיברו על זה ואני קורא: 'מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות', אני אתייחס תיכף לאזרחות, 'רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה'.
מוסי רז: בסדר, אני יכול להבין שמטרת החוק הזה היא לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות.
מוסי רז: היכן כאן נקבעים הסדרים בעניין אזרחות?
מוסי רז: הדבר העיקרי שנקבע כאן זה מה שנאמר בהמשך, רישיונות ישיבה, או היתרי שהייה בישראל כי אנחנו רואים שהנושא שאנחנו מדברים עליו, אני לא אומר, חוק האזרחות בוודאי מדבר על חוק אזרחות, הנושא שאנחנו מדברים עליו, של איחוד משפחות, לעתים נדירות ביותר, אם אנחנו מדברים על איחוד משפחות של אזרחים ישראלים עם תושבים של השטחים הכבושים או של סוריה, לבנון, אירן, שמוזכרות כאן, לעתים רחוקות זה מוביל לאזרחות.
מוסי רז: אז בכלל הסיפור כאן הוא לא אזרחות אלא רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל.
מוסי רז: מה נאמר כאן?
מוסי רז: לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור.
מוסי רז: אז אני מניח שיש למדינות עוינות אזרחים, ואכן אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל.
מוסי רז: אני חושב שאולי הצדדים לא עשו מספיק כדי לסיים את העוינות הזו, אבל אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל, אבל כאן נאמר 'או תושבים', אני מניח שמדובר בעיקר בתושבים במה שמכונה פה בשפה המכובסת 'האזור', ומה זה האזור?
מוסי רז: כל אחד מאלה: יהודה ושומרון וחבל עזה.
מוסי רז: אני רוצה לדבר גם המילה המומצאת הזו, האזור, וגם על הביטוי המומצא, יהודה ושומרון, שאמנם הומצא מזמן, לפני אלפיים שנה, אבל הוא לא רלוונטי בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, אלא קבלת השיח של הימין בישראל.
מוסי רז: אז ראשית מה זה האזור הזה?
מוסי רז: מה זה יהודה ושומרון?
מוסי רז: אדוני יושב הראש, אני מסתכל במפות תנ"כיות וגם איך שראו יהודים לאורך כל הזמן, באלפיים השנים האחרונות, את הארץ הזו, המקום שאנחנו יושבים בו נמצא ביהודה.
מוסי רז: גם בית המקדש כידוע היה בממלכת יהודה, זאת אומרת הכותל המערבי והר הבית נמצאים ביהודה, אבל לא מסתכלים עליהם כאן כיהודה, לא משום שהם לא יהודה, אלא משום שהם שטח כבוש.
מוסי רז: מהמערב לנו עכשיו נמצאת מועצה אזורית גדולה שנקראת מועצה אזורית מטה יהודה.
מוסי רז: השם מטה יהודה ניתן לה בזמן שישראל התנהגה כמדינה נורמלית.
מוסי רז: שם יהודה, נתנו לה את השם מטה יהודה.
מוסי רז: אחרי זה, ב-67' כבשו שטחים ורצו לתת להם שם עברי, קראו להם יהודה ושומרון.
מוסי רז: אני לא חולק על זה שזה יהודה ושומרון, לא חולק על זה, אבל אני טוען שגם מבשרת נמצאת ביהודה, גם אבו גוש נמצאת ביהודה, גם ירושלים נמצאת ביהודה, ובשומרון יש לנו מועצה אזורית, גם שם זה השומרון.
אוסאמה סעדי: יש מועצה אזורית מטה יהודה.
מוסי רז: כן, אמרתי הרגע.
מוסי רז: אוסאמה, בדרך כלל ההקשבה שלך יותר טובה.
אוסאמה סעדי: עוד לא התאפסתי.
מוסי רז: אתה מבין, חבר הכנסת סעדי?
מוסי רז: יש כאן ביטוי מכובס, אזור, כשלא מדובר בכלל על אזור יהודה ושומרון, לא על זה מדובר, מדובר על מה שקורא בית משפט העליון 'השטחים שנתפסים בתפיסה לוחמתית'.
מוסי רז: אתה עורך דין מהולל, אתה יודע את זה, אבל זה כמובן איננו כולל את ירושלים המזרחית שסופחה, כידוע, לישראל.
מוסי רז: אז אני שואל, אם האזור הוא אחד מאלה, יהודה ושומרון וחבל עזה ואני גר במועצה האזורית מטה יהודה, האם אני חי ביהודה ולכן אני חי באזור?
מוסי רז: ולכן אם אני, נאמר, ערבי שחי באבו גוש אסור לי להתחתן עם ישראלית, ואם אני יהודי שחי נאמר בצובה מותר לי להתחתן עם ישראלית?
מוסי רז: האם זו הכוונה או שיש כאן שיבוש מוחלט של לשון החוק?
מוסי רז: אם אני גר בגן שומרון - - -
רם בן ברק: חבר הכנסת מוסי רז, ברגע שאתה אזרח ישראלי אז אין בעיה.
רם בן ברק: מדובר כאן על איחוד משפחה של מי שאינו אזרח עם מי שהוא כן אזרח.
מוסי רז: לא, איפה כתוב כאן שאינו אזרח ישראלי?
מוסי רז: כתוב אזרח או תושב של מדינה עוינת או של האזור.
רם בן ברק: אבל כל החוק נועד לעגן מעמד כזה או אחר למי שאינו אזרח.
רם בן ברק: ברגע שאתה אזרח כל החוק הזה לא רלוונטי.
מוסי רז: הבנתי, אז אתה אומר שהמעמד ניתן לו מלכתחילה כאזרח.
מוסי רז: בסדר, אבל אני בכל זאת קובל - - -
רם בן ברק: אוסאמה סעדי, אני מקווה שמתי שהוא אתה תתחשב ביחס הטוב שאתה מקבל בוועדת חוץ וביטחון.
אוסאמה סעדי: אני מתחיל להתאהב.
מוסי רז: עוד ניתן לך חמוצים גם, לימונים חמוצים.
מוסי רז: בסדר, אז אני מקבל את הטיעון הזה שמי שגר במטה יהודה יש לו אזרחות, ומה אם אין לו אזרחות?
מוסי רז: אם במקרה הוא, לא יודע, מסיבה כזו או אחרת לא קיבל אזרחות, גם אז נבדוק אותו בציציותיו?
מוסי רז: אבל אתה יודע, נעזוב את הסוגיה הזו, מדוע לא נכתוב בחוק למה הוא מתייחס?
מוסי רז: הוא לא מתייחס ליהודה, שומרון וחבל עזה, הוא מתייחס לאזור יותר מתוחם, חבל עזה זו הגדרה מדויקת, הוא מתייחס לשטחים שנכבשו ב-1967 בניכוי ירושלים המזרחית שסופחה לישראל.
מוסי רז: הרי זו האמת.
מוסי רז: זו האמת שאנחנו לא יכולים לחלוק עליה ולמחוק אותה.
רם בן ברק: חבר הכנסת, לשיטתך אם אנחנו נספח את כל השטחים אז לא תהיה בעיה.
מוסי רז: אם נספח את כל השטחים, אני לא כל כך בעד זה, אבל אם נספח - - -
רם בן ברק: גם אני.
רם בן ברק: למען הסר ספק ולפרוטוקול, גם אני לא בעד זה.
מוסי רז: אם נספח את כל השטחים וניתן אזרחות שווה לכל תושבי השטחים אז זה יהיה לפחות משהו הוגן.
מוסי רז: האם זה יכול לעבוד?
מוסי רז: בעיניי לא.
מוסי רז: אני לא מאמין שמדינה פתאום יכולה להיות מדינה אחת שוויונית שבה יש שבעה מיליון יהודים ושבעה מיליון פלסטינים שבמשך שנים היו במאבק לאומי וכל צד רוצה, בצדק, את שאיפותיו הלאומיות ויש ביניהם גם פערים אחרים, של הכנסה ודברים.
מוסי רז: אני לא מאמין שזה יכול לעבוד, אבל אם נספח את השטחים וניתן זכויות שוות לכול אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק.
מוסי רז: אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק, זה כן יהיה צודק, בפירוש יהיה צודק.
מוסי רז: אז אני מבקש לתקן את ההגדרה הזו של אזור, שיהיה כתוב 'השטחים הכבושים' ואם לא רוצים כל כך הגדרה כזו, שיהיה לפחות מה שקובע בית המשפט העליון של מדינת ישראל 'שטחים התפוסים תפיסה לוחמתית', כי הרי עליהם אנחנו מדברים.
מוסי רז: אנחנו לא באמת מדברים על יהודה, אנחנו לא באמת מדברים על שומרון, אנחנו מדברים על השטחים האלה.
מוסי רז: ויותר ממה שאנחנו מדברים על השטחים האלה, וזו הנקודה הבאה שלי, אנחנו מדברים על תושביהם, כי אם ברחוב השוהדא בחברון גרה גם חברת הכנסת אורית סטרוק וגם פלסטיני, לא משנה מה שמו – מה שמו?
מוסי רז: עמרו עיסא?
מוסי רז: הפעיל הפלסטיני הזה?
אוסאמה סעדי: עיסא עמרו.
מוסי רז: עיסא עמרו, נאמר.
קריאה: המחבל, לא השני.
מוסי רז: לא, ממה שידוע לי הוא לא הורשע בבית משפט, אבל לא חשוב, אני מכיר אותו כפעיל שם, אני לא בדקתי את עברו, לא חשוב.
מוסי רז: ממה שידוע לי אין לו הרשעה, בטח לא כזו, אבל בסדר.
מוסי רז: גרים שני תושבים באזור הזה, אחת אזרחית, אחד איננו אזרח, החוק חל רק על האזרחית, הוא לא חל על זה שהוא נתין, שהוא, כתוב כאן תושב האזור, אני לא מבין בדיוק מה זה תושב האזור, הוא נתין, הוא נתין באזור והוא נתון לחסדינו.
מוסי רז: אז בעצם מדובר לא בתושבי האזור, כי גם אזרח הוא תושב.
מוסי רז: מה זאת אומרת?
מוסי רז: אני אזרח מדינת ישראל, אבל אני גם תושב מדינת ישראל.
מוסי רז: חברת הכנסת אורית סטרוק היא אזרחית מדינת ישראל, אבל היא גם תושבת האזור, יהודה, חברון.
מוסי רז: אז לא מדובר על תושבי האזור אלא מדובר על התושבים הפלסטינים באזור, או לפחות התושבים שאינם אזרחים.
מוסי רז: נקטתי ביטוי נקי מפוליטיקה או מרמז כלשהו למשהו, אז שיהיה כתוב פה התושבים שאינם אזרחים.
מוסי רז: פה כתוב אפילו הפוך, כתוב 'היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור'.
מוסי רז: אז אם הם אזרחים והם באזור, צריך להיות כתוב שזה לא חל עליהם, כי אחרת יכולים להבין שזה חל עליהם וכאן אנחנו צריכים לחוקק את המערכת הזו.
מוסי רז: 'בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית', זה כמובן ויכוח גדול מאוד, כי אני חושב שהחוק הזה הוא פגיעה גדולה מאוד בדמוקרטיה.
מוסי רז: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב ראש - - -
רם בן ברק: - - - המשפט הזה של יהודית ודמוקרטית.
מוסי רז: יכול להיות, אני לא הצעתי למחוק אותו, אבל אני חושב שזה שהוא במטרת החוק זה טיפונת 1984.
מוסי רז: קצת, ככה, קצת 1984.
מוסי רז: אני ישבתי עם אנשי אמנסטי, אמנם לפני שהם פרסמו את הדוח, אבל ידעתי כבר מה הם עומדים לפרסם ואני אמרתי להם שאני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, אני חושב שיש חוקים מפלים, יש בעיקר פרקטיקה מפלה, יש הרבה מה לשפר, אני חושב שאנחנו מסכימים על זה.
מוסי רז: אולי חבר הכנסת סעדי חושב אחרת, לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, והם אמרו: אז מה זה חוק האזרחות?
מוסי רז: מה זה התיקון בחוק האזרחות?
מוסי רז: זה הרי משפט שונה, למעשה, ליהודים ולפלסטינים.
מוסי רז: באמת אפשר להגיד לי שאזרח יהודי, גם אם הוא יתחתן עם השכנה הפלסטינית של אורית סטרוק מחברון, גם לו לא יינתנו אותן זכויות, אבל אנחנו יודעים הרי בדיוק על מה אנחנו מדברים.
מוסי רז: בכלל לפי החוק הישראלי לאזרח יהודי אסור להתחתן – זאת אומרת החוק לא מכיר, זה לא שאסור, לא מכיר בחתונה עם פלסטינית אם היא איננה יהודית, אם היא מוסלמית או נוצרית, אז בכלל האופציה הזו איננה קיימת.
מוסי רז: ברור שיש כאן משפט שונה ליהודים ולערבים ואז מוסף כאן 'באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחונו הלאומי של המדינה'.
מוסי רז: מה זה ביטחונו של המדינה?
מוסי רז: קודם כל זו טעות בעברית.
מוסי רז: מדינה היא בדרך כלל – זה לביטחון הלאומי של המדינה, בסדר, אני לא קראתי נכון.
מוסי רז: אבל אני שואל, היינו כאן שוב ושוב, ביקשנו נתונים שמצביעים שיש כאן פגיעה בביטחון, לא הוצגו נתונים כאלה.
מוסי רז: כן הוצגו נתונים שיש כאלה שעברו הליך של איחוד משפחות וביצעו פיגועים.
מוסי רז: שזה חמור מאוד, דרך אגב, וצריך להעניש אותם במלוא חומרת הדין, לא משנה אם זרקו אבן שלא פגעה או רצחו אדם, בכל הקשת, חמור ביותר.
מוסי רז: אז כן, הוצגו נתונים כאלה, אבל לא נאמר לנו כמה מתוך כמה.
מוסי רז: אדוני היושב הראש, הרי אני מכיר בן אדם שמכוח חוק השבות בא לארץ וביצע טבח שרצח 29 איש, האם בגלל זה אני אציע לבטל את חוק השבות?
מוסי רז: בשום פנים ואופן לא.
מוסי רז: אני מאמין שלחוק השבות יש מקום בהיותה של ישראל מדינתו של העם היהודי ואני רוצה שתקום מדינה פלסטינית שיהיה לה חוק שבות משלה גם, על פי מה שהם יקבעו, לא אני אקבע להם.
מוסי רז: אז ממקרה שבו נרצחו שניים, שדווח לנו, להקיש, אחד חטא ולקצוף על כל העדה?
מוסי רז: זה נראה לי לא נכון, זה גם לא תואם שום אינטרס ביטחוני.
רם בן ברק: חבר הכנסת מוסי, אם תרשה לי לשאול אותך שאלה.
רם בן ברק: יכול להיות שהמצב הטוב יחסית שאנחנו נמצאים, על פי מה שאתה אומר עכשיו, אולי נובע מזה שב-20 היינו תחת חוק אזרחות, יכול להיות שאם לא היינו מצבנו היה רע בהרבה.
מוסי רז: מצוין, תודה.
מוסי רז: יכול להיות, אני לא חולק על כך.
מוסי רז: אם כך כיוון שמכוח החוק כבר נכנסו כפי ששמענו, או כבר יש פה באישורים, באישורי שהייה, כ-13,000, לא ניכנס בדיוק לפרטים, אוסאמה תמיד יודע, 9,200 ועוד 3,000 ומשהו, נכון?
מוסי רז: כיוון שהם פה והם נמצאים פה הרבה שנים הרי ניתן להם גם האישור הביטחוני, אז שיישארו כאן.
מוסי רז: אני לא הצעתי הצעת חוק שאומרת שכל מי שמתחתן עם תושב האזור, תושב השטחים הכבושים, תושב what ever, יוכל להיכנס לישראל ולקבל אזרחות ללא שום פיקוח.
מוסי רז: זו לא ההצעה שהצעתי, אני אפילו הצעתי הצעה שבמדינות אחרות יגידו איך איש שמאל מציע דבר כזה.
מוסי רז: אני אמרתי בוא נקבע שיש סיבת עילה אחת, אחת בלבד, ביטחונית.
מוסי רז: אם שירות הביטחון קבע שהאדם או האישה פסולים מבחינה ביטחונית, לא הגיס שלהם, לא אשתו של הבן או – אם שירות הביטחון קבע שהם פסולים ביטחונית, אני לא מכיר איש שמאל באירופה שיגיד דבר כזה, אבל הנה, אני מכיר במצב המיוחד, שייפסלו.
מוסי רז: אבל כאן אפילו לא הוצג לנו כמה מהפסילות היו מסיבה ביטחונית וכמה מסיבות אחרות.
מוסי רז: אני לא אומר, אולי גם יש עוד סיבות, אולי אם אדם הורשע בעבירה פלילית חמורה ביותר, שהיא לא ביטחונית, יכול להיות שגם אותו לא צריך לקבל, אבל אנחנו יודעים שמדובר כאן על מספרים הרבה יותר גדולים שסורבו מסיבות שאינן ביטחוניות, ועל זה בעצם אני קובל.
רם בן ברק: צריך לדייק.
רם בן ברק: אני הרי לא מתווכח איתך, אני אומר שצריך גם לדייק.
רם בן ברק: הם לא סורבו לחיות בישראל עם בן זוגם, הם סורבו לקבל מעמד אחר ממה שהם רוצים.
רם בן ברק: זאת אומרת כולם כאן, אף אחד לא מגורש וכך כל 20 שנות החוק.
רם בן ברק: אולי על יד אחת תראה אנשים שגורשו מכאן.
רם בן ברק: הנותן הוא, כשאתה אומר, קודם כל מבחינה סטטיסטית אתה אומר אישה מעל גיל 25 וגבר מעל גיל 35, אתה מוריד בצורה דרסטית את הסיכוי שלו להיות מעורב בטרור ולכן שמו את המגבלה של הגיל.
רם בן ברק: אני מנסה לפרש את שירות הביטחון.
רם בן ברק: מאחר שהפוטנציאל קיים, כי הרי לכל מי שגר פה יש קרובי משפחה בצד השני ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב של עימות מתמשך עם החברה הפלסטינית, לצערי הרב.
מוסי רז: לצער כולנו.
רם בן ברק: לצער כולנו, ואנחנו יודעים שיש ניסיונות חוזרים ונשנים לנצל את המעמד המיוחד שיש לאותם פלסטינים מאזור יהודה ושומרון כדי לנצל אותם לביצוע מטרות כאלה ולכן נוקטים משנה זהירות, כי בסוף צריך להבין שבמידה שפספסת מתפוצץ אוטובוס עם 50 אנשים.
רם בן ברק: אנחנו הרי היינו שם, אני מזכיר לך, זו הסיבה שהלכנו לחוק הזה.
מוסי רז: נכון, אבל, אדוני יושב הראש, אתה אמרת בעצמך ש - - -
רם בן ברק: ולכן זה לא שאנחנו לא נותנים להיות פה, זה לא שאנחנו שוללים מהם את הזכות להיות עם בן זוגם, אנחנו לא מגרשים אף אחד, הם נמצאים במעמד מיוחד שמאפשר פיקוח ובקרה.
רם בן ברק: מה שאני אומר עכשיו, זה לא אומר שאני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק מתאר מצב.
מוסי רז: אוקיי, כי אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה מחזק את דעתי.
מוסי רז: הרי לו היית אומר שהבן אדם הזה והזה מסוכן לביטחון הלאומי של המדינה - - -
רם בן ברק: פוטנציאל לסכנה.
מוסי רז: אני לא בדיוק יודע מה זה הביטחון הלאומי של המדינה כי במדינה יש לאום שהוא הרוב ויש גם לאום שהוא המיעוט, אז של איזה לאום, אני לא יודע, רק ללאום אחד?
מוסי רז: לא יודע.
מוסי רז: זה כאן רמז שאני לא כל כך אוהב אותו.
רם בן ברק: אני חושב שהביטחון הלאומי מתייחס לשני הלאומים.
מוסי רז: זה לא שאנחנו אומרים - - -
נירה שפק: מוסי, כשמתפוצץ אוטובוס יש בו יהודים וערבים, חרדים וחילוניים, כולנו ביחד.
מוסי רז: אני מסכים.
נירה שפק: צריך לשמור על שלום כל אזרחי המדינה.
מוסי רז: אני מסכים, לכן צריך להיות לדעתי לביטחון אזרחי המדינה ולא לביטחון הלאומי של המדינה.
מוסי רז: אבל לא זו הבעיה של החוק, זו עוד בעיה אחת קטנה שלו, אבל אם היית אומר לי: תשמע, יש בן אדם בשם לא יודע מה, X, שהוא מסוכן לביטחון המדינה ואני לא רוצה שהוא ייכנס לכאן בתוקף נישואים או בתוקף כל דבר אחר, אז אני אומר תשמע, יש היגיון בדבריך, מאיפה אני יודע מי הבן אדם הזה, מאיפה אני יודע מה הוא עומד לעשות, אם אני אגיד לך שאתה לא יודע, מחר הבן אדם הזה יכול להתפוצץ.
מוסי רז: יכול גם שלא יקרה כלום, אבל איך אני יכול לקחת על עצמי את האחריות?
מוסי רז: אבל לא זה מה שנאמר, אתה אומר בעצמך, הוא כאן, לעתים 20 שנה - - -
רם בן ברק: לא, אני נתתי את הדוגמה של עולי רוסיה בשנות ה-90, בעלייה הגדולה, כאשר העלייה הייתה מסיבית וקיבלת את כולם בתוקף חוק השבות.
רם בן ברק: היו מגבלות לא מועטות על העלייה הזאת, שלשמחתי הוסרו עם השנים, לגבי עבודה בכל מיני מקומות, כי לקחת בחשבון שיכול להיות שיש פוטנציאל סיכון בזה שאנשים נמצאים פה ומשפחתם בחו"ל.
רם בן ברק: לקחת את זה בשקלול והפלית אותם לרעה תקופה ארוכה מאוד מבחינת היכולת שלהם לעבוד בכל מיני מקומות ואתה ואני קיבלנו את זה כבסדר גמור.
מוסי רז: כן, מאה אחוז, אבל יש כאן הבדל.
רם בן ברק: ועכשיו כשאתה בא ואומר שאתה לא רוצה לקבל את זה לגבי מי ש - - -
מוסי רז: לא, לא, לא, אני רוצה לקבל את זה שבכל המקרים של איחוד משפחות תהיה אפליה בדיוק כמו עולי רוסיה בשנות ה-90, זאת אומרת הם אמנם יקבלו אזרחות, אפילו את זה לא ביקשנו, יקבלו סל קליטה, גם את זה לא ביקשנו, אבל הם לא יעברו תחקיר ביטחוני ולא יוכלו לעבוד במוסד ולא יוכלו לעבוד בשב"כ ולא יוכלו, אני לא יודע מה, בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת.
מוסי רז: אני לא יודע, היום צריך תחקיר ביטחוני בהרבה חברות, זו אחת הבעיות שאתה רואה בחברות ההייטק הישראליות וגם האמריקאיות שעובדות בישראל, אתה רואה שאחוז האזרחים הערבים הוא אפסי.
מוסי רז: אבל אני עוזב את הדבר הזה בצד, אין שום בעיה שיהיה להם מעמד כמו של עולי רוסיה בשנות ה-90 ואפילו פחות.
מוסי רז: כי הרי לא ביקשו סל קליטה וגם אנחנו לא עוסקים כאן באזרחות, אלא רק באישור שהייה.
מוסי רז: אבל הם כבר שוהים כאן, על אלה אני מדבר, שהם כבר שוהים כאן, מדוע לא לשדרג את מעמדם?
מוסי רז: הרי הם כאן.
מוסי רז: יש לי חבר, פיראס, שהוא התחתן לפני 22 שנה עם ירושלמית.
מוסי רז: הוא כבר פה, 22 שנה, אם הוא היה רוצה להרוג היה לו כבר 22 שנה כפול 365 יום, זה בערך 8,000 ימים.
רם בן ברק: הוא פלסטיני?
מוסי רז: הוא פלסטיני מבית לחם, התחתן עם ירושלמית מבית צפאפא, הצד הישראלי של בית צפאפא ובמשך שנים רבות מנעו ממנו רישיון נהיגה ואלף ואחד דברים.
רם בן ברק: מה קרה?
רם בן ברק: בדרך כלל האישה הולכת בעקבות הגבר, אז מה קרה הפעם שהוא בא בעקבות האישה?
מוסי רז: בסדר, את השאלה הזו אנחנו לא שואלים נאמר כשאזרחית ישראל נישאת, או אזרח אוקראיני או דני.
רם בן ברק: אנחנו לא שואלים, אבל האם לא שאלת?
מוסי רז: היום ראיתי לכבוד יום האישה הבינלאומי שבישראל ייצוג הנשים בממשלה יותר גבוה מאשר בדנמרק, אבל זה לא בגלל שאנחנו טובים, אלא בגלל שהם רעים ולא כמו שאנחנו מדמיינים אותם בנושא הזה.
מוסי רז: כך או אחרת, אם אזרחית ישראלית מתחתנת עם דני או אוקראיני או רוסי, אנחנו לא שואלים אותה למה היא לא הולכת לשם.
רם בן ברק: אנחנו לא שואלים, אבל אנחנו שואלים - - -
נירה שפק: אבל ההיפך כן נשאל.
רם בן ברק: אנחנו שואלים איך זה ייתכן או איך זה קורה שרוב מוחלט, כמעט 100% מהמקרים תמיד המעבר הוא מיהודה ושומרון לתוך ישראל, כי כשאתה מתחתן עם בן זוג משבדיה, פעם אתה גר בישראל - - -
מוסי רז: אני אגיד לך איך זה קורה, הסיבה מאוד פשוטה - - -
רם בן ברק: הסיבה היא שהאישה הולכת אחרי הגבר.