GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל פלדשו: דמיינו לכם את מדינת ישראל מבחינה תעופתית: יש את ה-TMA, זה אזור הכניסה, המשפך הגדול; אחר כך יש אזורים שמבחינת תעופה אזרחית הם פנויים.
יואל פלדשו: אתה נמצא בבסיס צפוני ומשם אתה יוצא צפונה, אין לך את הקונפליקט הזה, הוא לא קיים – אתה יכול לצאת מצפון, אתה יכול לצאת מדרום.
יואל פלדשו: כל הדברים האלה נבדקו.
איתמר בן גביר: אבל בסוף אתה עדיין חייב להשתלב בצינור שאתה מדבר עליו.
יואל פלדשו: אתה יוצא לצינור אחר, זה לא אותו צינור.
יואל פלדשו: סוגיה שלישית שאני רוצה לדבר עליה היא ששדה תעופה לכשעצמו לא מייצר מקורות תעסוקה.
יואל פלדשו: אם מישהו רוצה ללמוד, יש כמה מקרים – מירבל בקנדה, סיודאד בספרד – של שדות שניבנו על אותה תפיסה ברוכה, שאני מבין אותה.
יואל פלדשו: זה לא מייצר, מה שמייצר זה התנועה לשדה; את התנועה לשדה מייצרות חברות התעופה, ואם חברות התעופה לא תבואנה לשדה לא תהיה פעילות.
מיכל רוזין: למה שהן לא תבואנה?
יואל פלדשו: כי לא כדאי להן.
מיכל רוזין: למה לא כדאי להן?
יואל פלדשו: כי מבחינה כלכלית לא כדאי להן.
מיכל רוזין: תסביר.
יואל פלדשו: אם הנתיב שלהן יותר רחוק ויותר מסובך הן לא תבואנה.
יואל פלדשו: הפרוגרמה שקיבלנו היא לבנות שדה שבמהותו משרת פעילות שהיא בעיקר לחמש שעות, שזה בערך 60%-70% מהפעילות שלנו, בעיקר לאירופה אבל גם למקומות אחרים.
יואל פלדשו: זה שדה שבנוי ל-low cost, זה שדה שיכול להתחרות במכרז, הוא מביא לפה תחרות לרש"ת, שזה אחד הדברים הכי חשובים שצריך לעשות.
יואל פלדשו: רש"ת, כבודה במקומו מונח, אבל היא גובה מחירים של מונופול.
מיכל רוזין: מה ההבדל בעלות בין נחיתה בנתב"ג או בנבטים?
מיכל רוזין: סליחה, זה מטוס, זה לא אוטו שאני צריכה לנסוע.
יואל פלדשו: יש הבדל ענק: זמן הסבב – אתה בונה את השדה לשדה low cost, שזה שדה שבנוי אחרת לגמרי; האגרות אחרות; השדה בנוי יותר זול.
מיכל רוזין: העלות הזאת עלינו.
מיכל רוזין: אני מדברת על חברות התעופה; למה זה עולה להן יותר וזה לא כדאי?
יואל פלדשו: הכול מגולגל בסופו של דבר לנוסע.
יואל פלדשו: כלומר, זה שדה שהוא ב-PPP.
יואל פלדשו: ב-PPP המדינה נותנת את מענק ההקמה ואחר כך הכול מגולגל על חברות התעופה.
יואל פלדשו: ככה זה עובד בעולם.
יואל פלדשו: את יכולה לשאול אותי למה ואני יכול להסביר שעות, אבל ככה זה עובד.
עידו בן יצחק: תסביר מה ההבדל במשך הטיסה.
יואל פלדשו: ההבדל בין החלופה שבזמנו דיברנו עליה לפה הוא סבב של 30 דקות, וזה הרבה לאירופה.
עילם שגיא: בין נתב"ג לרמת דוד זה עשר דקות; בין רמת דוד לנבטים זה קצת יותר.
מיכל רוזין: אבל השאלה היא לא רמת דוד.
עילם שגיא: נכון, אני יודע.
עילם שגיא: על זה יואל ענה, בגלל זה אני מדייק.
מיכל רוזין: שאלתי מה ההבדל בין נחיתה בנתב"ג לבין נחיתה בנגב.
יואל פלדשו: בזמן הסבב, להערכתי, בין 15 ל-20 דקות.
מיכל רוזין: זה לא חצי שעה, זה 15–20 דקות.
יואל פלדשו: אני מדייק: אמרתי לגבי חלופות אחרות.
יואל פלדשו: עכשיו את שואלת אותי קונקרטית.
מיכל רוזין: גם בין לה גווארדיה ל - - -
יואל פלדשו: לה גווארדיה זה שני שדות שהם לא שדות low cost.
יואל פלדשו: שדה low cost הוא שדה אחר לגמרי.
רם בן ברק: למה להגדיר אותו low cost?
יואל פלדשו: ככה הוגדר לנו לבדוק.
רם בן ברק: אבל למה?
עילם שגיא: בדרך כלל low cost מוגדר כמטוסים צרי גוף.
רם בן ברק: אפשר לשנות את ההגדרה.
איתמר בן גביר: יש למדינת ישראל הבנה שזה פרויקט חשוב וצריך להשקיע בזה, אז כל מה שאתה מדבר לא קיים.
איתמר בן גביר: כלומר, אפשר לשנות את ההגדרות ואפשר לעשות כל מיני דברים.
יואל פלדשו: אין לי ויכוח אתכם, אני אומר לכם תשובות מקצועיות, זה הכול.
יואל פלדשו: תעשו מה שאתם רוצים.
משה טור פז: אני מציע להגדיר את זה בצורה אחרת.
משה טור פז: מדינת ישראל החליטה שאין שדה בעמק יזרעאל אבל יש שדה בנגב.
משה טור פז: לי יצא להמריא ולנחות גם בעובדה, בטיסה אזרחית דרך אגב, גם ברמון וגם בנבטים.
משה טור פז: אלה האופציות, אין לנו אופציות אחרות.
משה טור פז: אין לנו מדינה אחרת ואין לנו חבל אחר.
משה טור פז: עכשיו תנו לנו את הדרך הכי טובה לנמל בין-לאומי בדרום, זהו.
משה טור פז: בעיניי, אלה גבולות הגזרה של הדיון, לא יהיה דיון אחר, לא בממשלה הזאת ולדעתי לא יהיה בכלל.
משה טור פז: לכן תסבירו לנו מה הכי טוב שאפשר לעשות בנגב, זה הכול.
עילם שגיא: אתה צודק, רק אדייק.
עילם שגיא: הפרוגרמה שאנחנו מתכננים היא מטוסים צרי גוף.
עילם שגיא: זה אומר שלא טסים איתם מעבר לטווח של לונדון, לא נחצה איתם את האטלנטי.
עילם שגיא: כי כמעט 70% מהתנועה – מנהל רת"א התייחס לזה – היא של טיסות כאלה, לכן אין צורך למדינה לבנות עוד מפלצת גדולה.
משה טור פז: אם יש צורך, אתם יודעים לתת אותו?
עילם שגיא: אנחנו בוחנים גם את היכולת של הרחבת השדה הזה לעתיד, אבל בטווח הנראה לעין – גם של 60 או 70 שנה – כמות הטיסות שמחייבות מטוסים רחבי גוף, שיחצו את האטלנטי, היא לא כזאת שמחייבת שני שדות גדולים כאלה.
עילם שגיא: בהיבט מספר הנוסעים, לפני הקורונה נמל התעופה בן גוריון הגיע ל-25 מיליון נוסעים בשנה, פחות או יותר.
עילם שגיא: אם לא נרחיב אותו, זה הקצה שלו.
עילם שגיא: אנחנו בוחנים איך להרחיב אותו.
עילם שגיא: אנחנו מכוונים לשדה של בין 15 ל-20 מיליון נוסעים.
עילם שגיא: צרי הגוף האלה זה הרבה מאוד טיסות.
משה טור פז: אמרתי הנחת עבודה אחת, שמקובלת לדעתי על כל מי שיושב בצד שלי של השולחן, אני מקווה שגם בצד השני, שיהיה שדה רק בנגב.
משה טור פז: דיברתי עם כמה אנשי חיל האוויר, לא ברמת מח"א אלא ברמת אלה שעושים את העבודה בשטח, והם אמרו לי: הכול שאלה של הנחות עבודה.
משה טור פז: כלומר, כמה אנחנו מגבילים, מה רוחב הרצועה שאנחנו דורשים – זה הנחות עבודה, זה לא אקסיומות.
משה טור פז: כשאנחנו מדברים על שדה אנחנו לא מדברים על 2022, אנחנו מדברים על 2060 – 40 שנה קדימה.
משה טור פז: לכן אני שואל האם אתם נערכים לשדה מכל הסוגים, גם אם המשמעות היא שחיל האוויר – הצבא הכי חשוב בישראל – מה לעשות, ישנה את ה- - -
עילם שגיא: כל מה שאמרת, ככה הוועדה פועלת, מסתכלת 40 שנה קדימה.
עילם שגיא: מנהל רת"א התייחס לסוגיות שלו, מי שמייצג את מערכת הביטחון ואת חיל האוויר יושבים פה.
עילם שגיא: בואו נדייק: אנחנו מכוונים לשדה שייתן מענה לקיבולת הנדרשת מישראל יותר מ-40 שנה קדימה.
עילם שגיא: אנחנו לא מחפשים את הפתרון של נבטים; אנחנו לוקחים את הנחות העבודה שאמרת – לא רמת דוד, מה כן.
עילם שגיא: חשוב לי לדייק את זה.
מיכל רוזין: איזה עוד אופציות קיימות?
עילם שגיא: אמרתי בפתיחה שאנחנו בוחנים את הרחבת נתב"ג – האם זה משתלם; אנחנו בודקים שדות קיימים – יש בארץ שדות קיימים, כמו עטרות, חיפה ושדות אחרים – האם אפשר להגדיל אותם.
עילם שגיא: כל דבר כזה הוא עבודת עמוק.
עילם שגיא: אחרי זה אנחנו בודקים גם חלופות נוספות, לא רק רמת דוד: האם בעבר טעו ונשארנו לבחירה בין רמת דוד לנבטים.
עילם שגיא: אנחנו בודקים עוד חלופות קרקעיות ובסוף נגיע לשאלת נבטים לפי מה שאמרת: הנחות עבודה ומה אפשר לעשות.
משה טור פז: נבטים רבתי.
מיכל רוזין: השאלה היא אם הנחת העבודה של הוועדה, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה, היא לא רק רמת דוד אלא שלא יהיה בעמק, לא יהיה בצפון אלא יהיה בדרום.
עילם שגיא: אני לא יודע מה זה לא יהיה בצפון.
עילם שגיא: החלטת הממשלה ביטלה את ההחלטה על רמת דוד.
עילם שגיא: אנחנו מחפשים כל כתם קרקע וכתם אווירי – יכול להיות שהוא ייפסל מסיבות אחרות, אבל - - -
רם בן ברק: מה שהוא אומר זה שיכול להיות שזה לא יהיה שדה אחד, יכול להיות שזה יפוצל, נאמר, לשלושה שדות קטנים.
עילם שגיא: נביא חלופות כאלה.
איתמר בן גביר: אבל כשאתם לוקחים את השיקולים בחשבון, אתם לא לוקחים את השיקול של פיתוח הנגב, של חשיבות הנגב?
עילם שגיא: אני אומר שוב: מעבר לעניין האווירי, שמנהל רת"א הדגיש מאוד, ולעניין הקרקעי – בסוף זה לא יכול להיות באזור הררי – לוקחים את כל שיקולי הסביבה, החברה, התחבורה.
איתמר בן גביר: גם שיקולים של מדיניות.
עילם שגיא: נכון מאוד.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, אתה רוצה להגיד משהו?
יוסי שיין: אני מבין שיש התנגדות לשדה בנגב מהרבה סיבות שהעלו, וגם אני שוחחתי וקיבלתי אינדיקציות מאנשים מרכזיים שעוסקים בנושא הזה.
יוסי שיין: אני לא קובע, אני שואל: יש דוחות מעניינים שקראתי לקראת הבוקר, של מה שהם קוראים Airport Revenues: How to Generate Revenues in Airports .
יוסי שיין: יש כל מיני אינטרפרטציות של אווירונאוטיקה ונון-אווירונאוטיקה, מה יוצר.
יוסי שיין: ונושאים שקשורים ל-ground transportation, parking - כל מה שאמרת, קראתי את הדברים האלה וזה, כמובן, בנוי הרבה על הניסיון האמריקני.
יוסי שיין: שאלו פה שאלות שקשורות ל-vision רחב יותר, ואתה גם דיברת על הצינור, שזה היה הדבר המרכזי שדיברתי עליו, על הבעייתיות התעופתית מעבר לכל הנושא השני שאחר כך הזכרת.
יוסי שיין: השאלה שאני שואל, בתוך החשיבה הזאת – שאני מבין שיש אנשים שחושבים שאין מקום, גם לפי ההערות של חברי הכנסת האחרים, בהנחה שיש לנו חזון לפתח את הנגב, לפתח את הדרום, זה מה שאנחנו רוצים, זה ה-ground design שלנו: איפה אתה רואה נקודות אור ואפשרויות שם?
יוסי שיין: לא מה אי-אפשר אלא איפה יש מקום שאפשר לחשוב אחרת בתוך המערכת הזאת.
יוסי שיין: זה מה שמעניין אותי כי כל הדברים האחרים, אני לא טוען למומחיות, למרות שגם אני הייתי בבקרת אבל זה היה במאה ה-19.
יוסי שיין: זאת השאלה המרכזית של מחוקקים, של אנשי ציבור, שאומרים: אנחנו רוצים לפתח את הנגב, אז איך אפשר.
מיכל רוזין: בקיצור, תגידו לנו איך כן.
רם בן ברק: אלכס גן, בבקשה.
אלכס גן: טסתי בחיל האוויר 40 ומשהו שנים.
אלכס גן: לא אציג את כל המצגת כי אין טעם להיכנס לדיונים טכניים על הקפה כזו או אחרת או נתיב גישה כזה או אחר.
אלכס גן: אלה דיונים מקצועיים, שמקומם לא פה, ואנשי רת"א וחיל האוויר, נתעסק איתם בנפרד.
אלכס גן: אסביר בקצרה איך אנחנו רואים את העניין הזה.
אלכס גן: קודם כול, צודק יואל בחלק גדול מדבריו.
אלכס גן: הבעיה היא קשה, מורכבת, זו מדינה קטנה והצינור הוא בעייתי, אבל בסופו של דבר יש הרבה מאוד טיסות שטסות לישראל וממנה, יטוסו יותר.
אלכס גן: טסים למזרח, יש טיסות שעוברות את ישראל לירדן, יש טיסות שעוברות את ישראל דרומה – יש מלא טיסות, יש נפח טיסות שכנראה הוא יגדל וזה צורך של מדינת ישראל.
אלכס גן: אמרה אילנה שפרן לפני הרבה שנים, כשהתחיל הסיפור הזה: כנראה שנצטרך לתכנן את המרחב האווירי מחדש.
אלכס גן: מילה על מה שנאמר קודם.
אלכס גן: בזמנו יצאנו לדרך עם שדה משלים.
אלכס גן: צודק ראש רת"א, זה מה שאמרו לו – לעשות שדה משלים למטוסים צרי גוף.
אלכס גן: דיברו על low cost, אבל שדה משלים הוא לאו דווקא low cost.
אלכס גן: בתמונות אנחנו רואים מצד אחד את רמת דוד, שהוא - - -
מיכל רוזין: העובדה שקבעו צריך זה בגלל ההתחשבות, כי זה היה ברמת דוד, או שזה לא קשור?
אלכס גן: נכון, כי רמת דוד יכול לקבל רק צרי גוף, הוא לא יכול להתרחב למטוסים רחבים יותר.
אלכס גן: רמת דוד, כמו שאתם רואים, מכניסים אותו - - -
רם בן ברק: שאלה לא קשורה: כשאתה מחליט על רמת דוד, מראש אתה אומר שלעולם לא יוכלו לטוס שם מטוסים רחבי גוף?
רם בן ברק: בעוד 40 שנה לא תוכל להרחיב את זה לרחבי גוף?
יואל פלדשו: ממש לא.
רם בן ברק: אפשר גם וגם.
יואל פלדשו: השדה, במהות שלו מתוכנן בצורה כזו שהעלות תהיה זולה כדי להביא את החברות שאנחנו רוצים כדי שתהיה תחרות לנתב"ג.
יואל פלדשו: בגלל זה לא מתכננים אותו מעבר לזה, אבל אם יבוא לשם מטוס רחב גוף בכנף 1 – ראיתי את הגלקסי נוחת שם, זה לא שאי-אפשר, אבל הוא לא מתוכנן לזה.
רם בן ברק: גם אני ראיתי, דרך אגב.
אלכס גן: לשאלתך, שדה למטוסים גדולים ברמת דוד מייקר את השדה ברמה דרמטית.
אלכס גן: אתה מכיר היטב את האדמה של העמק והבעייתיות של העמק.
אלכס גן: כל דבר אפשר לעשות; מאוד בעייתי.
אלכס גן: יותר קל לעשות את זה בנבטים, שיש לו כבר מסלול מאוד ארוך שמכיל את המטוסים האלה כבר היום.
אלכס גן: הטיעון הוא שחיל האוויר אומר שאי-אפשר שהדבר הזה יחיה בנבטים יחד עם חיל האוויר.
אלכס גן: אני מתרכז בנושא של נבטים כי זה היה נושא הדיון, כפי שהבנו אותו.
אלכס גן: חיל האוויר, היו לו הרבה טיעונים לאורך השנים, כל פעם הוא בא עם טיעונים אחרים – אני אומר עוד פעם: אני איש חיל האוויר, חיל האוויר יקר לי מאוד, כל חיי שם – והתווכחנו איתם.
אלכס גן: בדיון הזה, בחלק הגלוי, לא מדברים על חלק גדול מהנושאים.
אלכס גן: בזמנו היה לנו סיכום עם משרד הביטחון.
אלכס גן: אתם יכולים לשער שאני מכיר כמה דברים, אבל הפעם לא רצו שנשתתף, אז זה משאיר לנו טעם קצת לא נוח באירוע הזה.
רם בן ברק: בדיון הבא, שיבוא אחרי הדיון הזה, לא יהיו אזרחים.
רם בן ברק: זו ההחלטה.
רם בן ברק: אני אומר את זה לצערי, חשבתי שאתם יכולים להשתתף רק משרד הביטחון שם וטו.
אלכס גן: הוא שינה את דעתו כנראה, ויש לו כנראה סיבות טובות.
אלכס גן: אני לא רוצה להיכנס לדיון טכני.
אלכס גן: אני מזכיר שהיות שהבעיה היא מאוד קשה, הסיפור של נבטים וחצרים, ואנחנו מכירים בעניין הזה, לקחנו יועץ תעופתי מקובל בארץ שעשה על זה עבודה.
אלכס גן: הוא ידבר בזכות עצמו, אני לא רוצה להציג את דבריו.
רם בן ברק: מי זה?
אלכס גן: אברהם שיוביץ, הוא בזום.
אלכס גן: הוא ידבר אחר כך על מה שהוא עשה.
אלכס גן: הוא בחן את העניין הזה והציג רעיונות ופתרונות.
אלכס גן: היות שהדבר הזה לא היה מקובל על חיל האוויר, שכרנו שירותים של חברת תכנון בין-לאומית מספרד, שתכננה מאות שדות תעופה, וביקשנו מהם בגדול לבדוק את הבעיה.
אלכס גן: הם אמרו שלדעתם אכן הבעיה לא פשוטה.
אלכס גן: היא פתירה, אבל היא דורשת שיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר.
אלכס גן: ככה הם הביעו את דעתם.
אלכס גן: אז אני לא הולך לעבור על כל הדברים, אבל זה גודל הבעיה: רוב הבעיה היא החיכוך בין התעופה האזרחית למטוסי הקרב במרחב הזה.
אלכס גן: אין בעיה עם מטוסי התובלה, אין בעיה עם המסוקים, אין בעיה עם המטוסים הקלים – כולם מתחת, הם לא מפריעים.
אלכס גן: זה חיכוך עם מטוסי הקרב בחצרים, בנבטים ובאזורי הטיסה שהם עוברים.
אלכס גן: החיכוך המרכזי הוא בתהליכי הנחיתה וההמראה בין נבטים לחצרים כאשר יש מזג אוויר בעייתי.
אלכס גן: חיל האוויר לא טס כל הזמן; חיל האוויר טס בבוקר, בערב, בשעות אימונים.
אלכס גן: כשלוקחים את ימי הטיסה רואים שבלילה הוא לא טס, בסוף שבוע הוא לא טס.
אלכס גן: כמובן שיש פעילות חירום, יש תמיד הזנקות ויש תמיד פעילות, שיודעים לטפל בה.
אלכס גן: בסופו של דבר המרחב הזה עמוס על ידי חיל האוויר כ-35%, אולי 40% מהזמן.
אלכס גן: זאת אומרת, היום מטוס אזרחי שהיה ממריא מנבטים ב-2:00 לפנות בוקר היה יכול להמריא, לחצות מעל באר שבע ולנסוע ישר צפונה, חיל האוויר לא היה מפריע לו.
אלכס גן: אבל צריך לסדר את האירוע הזה.
אלכס גן: הבעיה העיקרית היא במכשירים.
אלכס גן: יש כ-20–25 ימים כאלה בשנה, שבהם יש באמת בעיות של תהליכי מכשירים שצריך לפתור.
אלכס גן: זה בערך 2.2% מהשעות.
אלכס גן: שיש מזג אוויר ואז המטוסים לא טסים בראייה, הם צריכים לבוא בתהליכים שהם מאוד ארוכים, מאוד מסוכנים ומאורגנים, ושם החיכוך.
אלכס גן: זאת הבעיה המרכזית – 2.2% מהשעות שזה מפריע.
עילם שגיא: לשאלה שנשאלה: מטוסים מאוד רגישים למזג אוויר.
עילם שגיא: גם אם אין לנו, לצערנו, הרבה גשם בדרום יש כמה עשרות ימים בשנה שתנאי הראות מגבילים אותנו – מטוסי קרב ומטוסים אזרחיים – ולכן הם חייבים להצטרף במה שנקרא "נוהל מכשירים", למרות שנראה בעיניים שהנגב צחיח.
מיכל רוזין: זה לא ספציפית לנגב.
אלכס גן: לא, הסיפור הזה קיים תמיד.
רם בן ברק: תמיד יכולה להיות אלטרנטיבה.
רם בן ברק: למשל, כשיש מזג אוויר לא טוב וצריך מכשירים, אפשר להגיד לנחות בלוד.
עילם שגיא: זה מצב חריג שסוגרים שדה.
עילם שגיא: יש דרכים – וזה, פחות או יותר, מה שמנהל רת"א הסביר – שמקובלות בעולם איך בונים את השדה כך שאפשר יהיה לנחות בו.
עילם שגיא: הסיפור של נבטים וחצרים הוא בגלל שתהליך המכשירים בתנאי מזג אוויר לנחיתה בחצרים מתנגש עם התהליך להמראות, בעיקר מנבטים.
עילם שגיא: זה הסיפור בקצרה.
אלכס גן: בקיצור, הבעיה ממוקדת למספר הקטן של השעות האלה וצריך לראות איך פותרים את זה.
אלכס גן: לא שהשאר פשוט, יש לזה מחיר, אבל זה הגרעין - - -
רם בן ברק: בזמן הזה, באותם 2.5% מהזמן שאתה חייב מכשירים וזה יוצר את הבעיה של ההתנגשות מול המכשירים בחצרים, האם בזמן הזה אפשר להפנות את הטיסות לנתב"ג?
אלכס גן: אני חושב שזה לא נכון.
אלכס גן: אני חושב ששדה צריך לחיות, לא צריך להפנות את הטיסות.
רם בן ברק: 2.5% - - -
אלכס גן: אבל אתה יכול לנהל את זה, עושים את זה בעולם בזה שעושים, למשל, בקרה משותפת לשני השדות שמנהלים את העניין, מרווחים בזמנים.
אלכס גן: גם היום כשבאים למכשירים בחצרים אתה מקבל זמן לנחיתה, ואתה צריך להקפיד על הזמן גם אם אתה מטוס קרב.
אלכס גן: אומרים לך: תהיה ב-10:02 במעגל ההמתנה ואז מכניסים אותך.
אלכס גן: אפשר לסדר את זה, זה אירוע של בקרה.
רם שפע: מה שאתם אומרים זה שהבעיה מצומצמת, וגם היא פתירה.
רם שפע: אם אני צריך לתמצת.
אלכס גן: היא לא קלה, אבל זו תמצית העניין.
רם שפע: פתירה, לא אמרתי קלה.
אלכס גן: אני לא רוצה לעבור על כל השקפים ולהעמיס פרטים טכניים, זה לא העניין.
אלכס גן: יש כאן שתי סוגיות שעליהן הבהירו לנו שאנחנו יכולים לדבר כאן, כי על האחרות אני לא יכול לדבר: זה החיכוך בתהליכי ההמראה והנחיתה והסיפור של אזורי הטיסה.
אלכס גן: בשביל לפתור את הדבר הזה צריך הרבה רצון והרבה יצירתיות, ויש לזה פתרונות.
אלכס גן: השדה הזה הוא מאוד גדול, אבל נניח שלא היה שום דבר במרחב, היינו מתכננים את נבטים כשדה אזרחי עם כל הכניסות והיציאות שלו, ועכשיו סביב זה בונים את האילוצים של חיל האוויר.
אלכס גן: האם יש אילוצים שהם בלתי פתירים?
אלכס גן: כנראה שלא.
אלכס גן: האם יש אילוצים כואבים?
אלכס גן: הרבה.
אלכס גן: חיל האוויר יצטרך לשלם באזורי טיסה?
אלכס גן: כן.
אלכס גן: אזורי בית ספר לטיסה יזוזו למקום אחר?
אלכס גן: יהיו להם בעיות להצטרף למזג אוויר?
אלכס גן: יצטרכו לתאם?
אלכס גן: יצטרכו לקנות ILS?
אלכס גן: יצטרכו להוסיף עוד מכ"ם?
אלכס גן: יצטרכו לעשות את כל הדברים האלה, שהם לא פשוטים, אבל המרחק בין השדות הוא 31 ק"מ, זה לא כל כך קרוב.
אלכס גן: יש שדות בעולם שהם הרבה יותר קרובים, גם צבאיים וגם אזרחיים, ואפשר לעשות את הדבר הזה.
אלכס גן: אני חושב שחיל האוויר זה גוף מדהים, אני מכיר אותו.
אלכס גן: זו משימה לאומית – לשים שדה תעופה בנגב.
אלכס גן: היו אומרים למח"א: אדוני, תבנה בבקשה שדה תעופה אזרחי בנגב, הוא היה אומר: אעשה את זה, אבל זה המחיר – אני צריך להזיז את הטייסת הזאת, לבנות מסלול, לעשות כך וכך.
אלכס גן: תגיד, אנחנו מבקשים את זה ממנו שש שנים.
מיכל רוזין: למה הם לא עושים את זה?
משה טור פז: כי לא אמרו לו: זו ההוראה, נקודה.
משה טור פז: צבא יודע לקבל הנחיות, לא להתלבט.
משה טור פז: צריך לתת הנחיות.
מיכל רוזין: בסדר, אבל אנחנו מדנה עם צבא, לא צבא עם מדינה, עם כל הכבוד.
משה טור פז: לא בטוח.
אלכס גן: זה בדיוק האירוע.
אלכס גן: כמו שאמר ראש רת"א, והוא צודק: הוא צריך לקבל הנחיות.
אלכס גן: ברגע שהוא יקבל הנחייה שזה מה שהוא יעשה, תאמינו לי, הם יידעו לפתור את הכול ויגידו מה המחיר.
אלכס גן: המחיר הוא לא זול, הוא לא פשוט, אבל בראייה לאומית ארוכת טווח של מה מדינת ישראל צריכה – היא צריכה שדה תעופה בין-לאומי גדול, לא קטן low cost, כי כשיהיו 16 מיליון אנשים במדינה הזאת, וכל תוכניות המתאר הארציות מדברות על המספרים האלה, הם לא יגורו בתל אביב.
אלכס גן: הם יגורו, כנראה, בדרום כי שם רוב המדינה ושם כדאי שיהיה שדה תעופה.
אלכס גן: כרטיס יעלה עוד 15 דולר, אבל אדם ישלם וינחת שם והמדינה תסבסד או לא תסבסד – זה כבר שטויות, זה בקטנה.
אלכס גן: יהיה שם שדה תעופה וזה יהיה עוגן לנגב ועוגן לכל המדינה.
אלכס גן: אפשר לפתור את הבעיות האלה, רק שייתנו הנחיות ויעשו את זה.
יוסי שיין: אנחנו מקבלים תשובות לשאלות או רק שואלים?
רם בן ברק: ברור שתקבל תשובות, חלקיות.
רם בן ברק: עידו, ראש מועצת קריית טבעון, נמצא בזום?
רם בן ברק: יש לך שתי דקות להגיד למה אתה רוצה שזה יהיה אצלך.
רם בן ברק: עד שתתחבר, נעבור לשי מהחברה להגנת הטבע ואז נחזור אליך.
שי טחנאי: תודה רבה, הדיון חשוב.
שי טחנאי: אני רכז שמירת טבע בחברה להגנת הטבע.
שי טחנאי: אנחנו, בחברה להגנת הטבע, תומכים בחלופה של נבטים מכיוון שמדובר על מתקן קיים, שמחובר לתשתיות וערוך במידה רבה לקבל שדה תעופה בין-לאומי.
שי טחנאי: למדנו מההקמה של שדה התעופה רמון בערבה, שנעשו שם עבודות תשתית נרחבות ביותר, מהטיית נחלים – נחל רחם, שהוא נחל גדול, פשוט הוטה – השינוי בערוצי הזרימה וייבוש ערוצים משמעותם הרס של בתי גידול.
שי טחנאי: גם פה, באזור הדרום, אנחנו מכירים את תמ"א 15 ויש הרבה חלופות, כפי שהזכירו קודם, מהמרחב של בתרונות רוחמה, שהיום זה דרום אדום – שטח ערכי ויפה – האזור של נתיבות.
שי טחנאי: בתמ"א 15 מופיעות לא מעט חלופות.
שי טחנאי: כך שמבחינת החיבור לתשתיות קיימות בנבטים, אנחנו בהחלט תומכים בחלופה הזאת.
רם בן ברק: עידו, שתי דקות.
עידו גרינבלום: קודם כול, אגיד שיש בשיחה הזאת משום סגירת מעגל קטנה בשבילי.
עידו גרינבלום: יש כאן אנשים שהיו איתי בצבא, כמו רם שפע, יש כאן אנשים שהיו מעסיקים שלי, כמו קינלי טור פז.
עידו גרינבלום: מיום הכניסה לתפקיד שלי אני יושב בגוף שנקרא ועדת עורכים.
עידו גרינבלום: ועדת עורכים זה גוף בת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה הגוף שהיה אמון על קידום שתי התוכניות – של נבטים ושל רמת דוד.
עידו גרינבלום: אני רוצה לחלוק אתכם את החוויה שלי בקצרה.
עידו גרינבלום: אני חושב שאם היו עושים בכנסת ישראל, יש קונצנזוס מקצה לקצה איפה צריך להיות שדה התעופה הבא של מדינת ישראל.
עידו גרינבלום: שמעתי את זה כאן, בוועדת החוץ והביטחון, שמעתי את זה גם מחוץ לוועדה.
עידו גרינבלום: עם כל הקונצנזוס הזה ועם כל השאלה שנשאלת – האם אנחנו צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא – אני רוצה להגיד מהחוויה שלי בשלוש השנים האחרונות, שאתם כולכם מתמודדים מול הגוף החזק והעוצמתי ביותר במדינת ישראל, שכולנו מכירים ומוקירים – גם אני איש חיל האוויר וגדלתי בחיל האוויר.
עידו גרינבלום: בתוך זה האתגר הבאמת מורכב הוא האתגר שבו השיח המקצועי, בטח השיח המקצועי התעופתי, להבדיל מתחבורה שקורית בדרכים, הוא כל כך מורכב: 10G, נתיבי תעופה וכו'.
עידו גרינבלום: זה עולם שמבינים בו מתי מעט, וחלק גדול מהשיח המקצועי יכול לעבור מעל הראש של כולם.
עידו גרינבלום: ועדיין, את הנקודה הכי משמעותית בדיון הזה אמר קינלי וגם יושב-ראש הוועדה רם בן ברק: בסוף אם כנסת ישראל, אם קובעי המדיניות החליטו שרוצים שיהיה שדה בדרום, צריכה לצאת הנחייה מובהקת לאנשי משרד הביטחון שיתכבדו ויגידו איך לבצע.
עידו גרינבלום: לא למה לא אלא איך כן.
עידו גרינבלום: בשלוש השנים האחרונות, שבהן אני יושב בוועדת העורכים ובכל הגופים שבהם אני פוגש את אנשי המקצוע של הצבא אני שומע פעם אחר פעם איך לא, וזה בתוך מערכת שמתנהלת למופת על ידי מינהל התכנון.
עידו גרינבלום: באמת, אין לי ביקורת לגורמים המקצועיים האחרים.
עידו גרינבלום: משרד הביטחון נאבק, ואגיד יותר מזה: כשיושב כאן ראש רת"א הוא אומר אמירות מקצועיות, אבל הוא אדם עם אג'נדה.
עידו גרינבלום: מותר שתהיה לו אג'נדה.
עידו גרינבלום: יש לו אג'נדה, אני שומע אותה כבר שלוש שנים.
עידו גרינבלום: להגיד לי על שדה תעופה שהוא לא מביא משרות, חברים, אני יכול להביא עשרות דוגמאות מרחבי העולם לזה ששדות תעופה ודאי וודאי מביאים משרות.
עידו גרינבלום: המחשבה ששדה תעופה לא מביא איתו תעסוקה או שחברות תעופה לא יטוסו לדרום, בעיניי אלה אמירות לא מבוססות.
עידו גרינבלום: הייתי רוצה לבקש מכם – ואחזור לאמירה של חברת הכנסת מיכל רוזין ושל כולכם – שתצא מכאן אמירה מובהקת למשרד הביטחון, ואני יודע שיש ועדה מקצועית, שאני מברך עליה, בראשות עילם שגיא המשנה למנכ"לית: תגידו איך כן אפשר לבצע.
עידו גרינבלום: זה המעשה הציוני הנכון לטובת פיתוח הנגב, לטובת מדינת ישראל כולה.
עידו גרינבלום: תודה ובהצלחה.
רם בן ברק: תודה רבה, עידו.
רם בן ברק: דן ברוזה נמצא בזום.
רם בן ברק: ב-10:15, 10:20 נלך לדיון הסגור, לצערי, שנכנעתי לדרישה הזאת.
רם בן ברק: לכן הישיבה הזאת תהיה בלי שורה תחתונה.
רם בן ברק: דן ברוזה ממטה המאבק למען נבטים, בבקשה.
דן ברוזה: אני רוצה להשלים את המילים של אלכס בשביל לשים פרופורציה.
דן ברוזה: מדברים על כך שחצרים קרוב לנבטים.
דן ברוזה: היום בבוקר סביב בן הגוריון, שזה שדה התעופה הכי גדול שקיים ושמתוכנן למדינת ישראל לשנים הקרובות, יש ארבעה שדות תעופה פעילים, שכל אחד יותר קרוב לבן גוריון מאשר חצרים קרוב לנבטים: זה הרצליה, פלמחים, תל נוף וחצור.
דן ברוזה: כלי טיס לא מאוישים, מסוקים, מטוסי קרב, מטוסי תובלה, קורסי הכשרה של חיל האוויר.
דן ברוזה: זה המצב הקיים.
דן ברוזה: דרך אגב, עד לא מזמן היה גם שדה דב – חמישה שדות.
דן ברוזה: אני אומר את זה בהקשר לכך שכשרוצים לפתור את הבעיות יש תהליך שלם של אמנות בין רשות התעופה אזרחית לבין חיל האוויר ומצליחים לחיות בצוותה 350–400 כלי טיס מכל הסוגים השונים של צה"ל סביב בן גוריון עם 150,000 הטיסות שלו בשנה, וזה עובד.
דן ברוזה: זה רק ההבדל בין מתי שרוצים לפתור את הבעיות למתי שלא רוצים לפתור את הבעיות.
דן ברוזה: דבר שני, מטוסים רחבי גוף – התוכנית שמתכננים באזור רמת דוד תאפשר אולי מדי פעם להנחית מטוס רחב גוף, לא ניתן יהיה להפעיל בשגרה, בתוך תוכנית טיסות, מאסה של מטוסים רחבי גוף.
דן ברוזה: לא אסביר כרגע למה, אבל אני כן רוצה להגיד שמטוסים רחבי גוף זה לא רק לאמריקה ולא רק לסין.
דן ברוזה: רוב הטיסות של רחבי גוף זה לאירופה, לחמש שעות.
דן ברוזה: מי שטס ללונדון, לפריז או לפרנקפורט טס עם מטוס רחב גוף בבריטיש אירווייז, בסוויס, בטורקיש איירליינס ולופטהנזה.
דן ברוזה: יש לזה סיבה: 30% מהטיסות של מטוסים רחבי גוף זה הרבה יותר מ-40% מהנוסעים, זה 100% מטיסות המטען וכן הלאה.
דן ברוזה: למה זה חשוב?
דן ברוזה: כי מי שאומר שאין משרות בשדה תעופה – שדה תעופה שעושים אותו רק למטוסים קטנים low cost הוא באמת לא כל כך אטרקטיבי במשרות; שדה תעופה שיודע להטיס גם רחבי גוף וגם צרי גוף – יש סביבו תעשייה שלמה של מטענים, תעשייה שלמה של אחזקת מטוסים, שמביאה משרות מכובדות.
דן ברוזה: זו נקודה שנייה.
דן ברוזה: נקודה שלישית: אני מבקש מכם – אפשר גם לשלוח לכם – לחפש את הפרוטוקולים של הוועדה שלהם ושל ועדת הכלכלה מאזור 1995 ואחורה.
דן ברוזה: כי זו התקופה שחיל האוויר עוד לא בנה את שדה נגב, ובאותה תקופה חיל האוויר ומשרד הביטחון תמכו בשדה תעופה אזרחי בנבטים, תל מלחתה.
דן ברוזה: זה מופיע בתוכניות המתאר של מדינת ישראל.
דן ברוזה: באותה תקופה חיל האוויר טס פי שניים ממה שהוא טס היום, גם בנבטים, גם בחצרים ובכל מדינת ישראל.
דן ברוזה: זה היה כפול ומשולש וזה לא הפריע.
דן ברוזה: מתי זה התחיל להפריע?
דן ברוזה: זה התחיל להפריע כשצריך להתחיל לחלוק.
דן ברוזה: נקודה אחרונה היא הכלכלה.
דן ברוזה: דיברתי על רחבי גוף, אדבר על שווה או לא שווה.
דן ברוזה: רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו פותחים את כל אפליקציות הטיסה ורואים שמטוסים שממריאים, נגיד, מפריס ונוחתים בבן גוריון או ברמון, שזה ליד אילת, כל ההבדל הוא 12 דקות טיסה, לפעמים 14.
דן ברוזה: לנבטים אנחנו מדברים על פחות מ-10 דקות טיסה.
דן ברוזה: אם זה באמת שדה כל כך יעיל, שרת"א מתארים שזמן סבב הקרקעי יותר קצר, זמן הסבב של מטוס כזה יותר קצר מבן גוריון, וזה לא קשור לקפריסאים כי להצטרף מכיוון קפריסין צריך להצטרף בכל מקרה, בין אם זה לנבטים, בין אם זה רמת דוד ובין אם זה בן גוריון.
דן ברוזה: זה הקפריסאים, זה המצרים וזה אתונה – זה העולם שאנחנו חיים בו.
דן ברוזה: אבל אם אנחנו יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו לא רק להטיס את האנשים לבן גוריון אלא גם לאפשר לעשרות, וכנראה מעל 100,000 תנועות בעתיד של זרים לחצות את מדינת ישראל, ויש לנו עושר של מרחב אווירי לתת להם לטוס למפרץ, לירדן ולאן שאנחנו רוצים, אז צריך להבין שיש לנו כנראה מספיק מקום להכניס גם את התעופה שלנו, בייחוד שגם את שדה רמון תכננו כך שיהיו שם 30,000–40,000 תנועות.
דן ברוזה: לצערי הם לא הגיע לשם.
דן ברוזה: גם בן גוריון מוציא מזרחה ודרומה עשרות אלפי תנועות בשנה.
דן ברוזה: בקיצור, כל הנתונים האלה הם ההבדל בפוזיציה בין קונים למוכרים.
דן ברוזה: לכל בעיה כזאת יש פתרון.
דן ברוזה: כן, צריך לתכנן מחדש, אבל זה כל כך צנוע ביחס למחירים האחרים שהמדינה צריכה לשלם.
דן ברוזה: תודה.
רם בן ברק: צביקה, ראש חטיבת תכנון במשרד הביטחון, אתה רוצה להוסיף משהו?
צביקה קרמן: הניתוח שלנו מצביע על היעדר יכולת של חיים בצוותא של התעופה האזרחית והתעופה הצבאית בנבטים.
רם בן ברק: אתם מודעים לזה שחלק ממפקדי חיל האוויר לשעבר, אחרי שהם פושטים מדי הם משנים את דעתם?
קריאה: כמו מי?
רם בן ברק: לא אגיד מי, כי לא ביקשתי את רשותם.
רם בן ברק: אבל הוא יודע.