GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לומר שתי אמירות נקודתיות, ואחר כך אני מבקשת להתייחס לסעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: ראשית, אני רוצה לתקן, מכיוון שחבר הכנסת בן צור הזכיר את זה פעם נוספת, בסקירה שלנו שאנחנו שכתבנו לחברי הכנסת, אנחנו לא כתבנו בשום מקום שהחוק לא יעבור בג"ץ.
מירי פרנקל-שור: זה ציטוט שאנחנו פשוט לא כתבנו וחבל לומר את זה כל הזמן.
מירי פרנקל-שור: אנחנו כתבנו, ואני אומרת את זה, שהצעת החוק הזו מעלה קשיים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך לדון בקשיים.
מירי פרנקל-שור: ואחר כך, בסופם של הדיונים בהצעת החוק, אנחנו בהחלט נתייחס למכלול.
מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, שלוש תכליות לחוק נאמר בדברי ההסבר.
מירי פרנקל-שור: אני חייבת לומר שאני עדיין מתלבטת מה התכליות של הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: האם הכרה בחשיבות לימוד התורה זו תכלית או שהיא בעצם מרחפת על שתי התכליות האחרות כאשר התכלית, מה שעולה מכאן שתכלית אחת היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ותכלית האחרת היא קידום שילוב בתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: סעיף המטרה הוא בעצם מצפן של הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: מה שהוועדה אמורה לעשות הוא לבחון את התכליות.
מירי פרנקל-שור: היא אמורה להחליט שאלה אכן התכליות שהיא מבקשת לעגן בהצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: היא גם אמורה להחליט אם היא נותנת אותו מעמד לכל תכלית – הוא ממש לא מוצע כרגע בהצעת החוק – ולתת תכלית, לראות את שתי המטרות או את שלושת המטרות כמטרות שוות.
מירי פרנקל-שור: ואם אכן הוועדה מחליטה את זה, אז היא צריכה גם לראות איך הסעיפים, איך ההסדרים של שאר הצעת החוק בעצם מגשימים את התכלית השווה שיש להצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: ולכן האמירה הראשונית שלי היא שכל סעיף כשאנחנו דנים בהצעת החוק צריך לקשר אותו לתכלית שבעצם מוצגת כאן במטרה.
דרור גרנית: את זה אני אעיר, מירי.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו נצטרך לחזור לסעיף המטרה גם באמצע וגם בסוף הדיונים בוועדה.
מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה לומר שיש פה, מבחינתנו, חידוש, דבר שלא היה עד היום, וזה בעצם נמצא בפסקה הראשונה של סעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: ואני רוצה שנקרא את זה ביחד: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר".
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, התכלית הראשונה היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.
מירי פרנקל-שור: והפסקה הבאה שעליה אני רוצה להתעכב היא: "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי".
מירי פרנקל-שור: לפני שאני מגיעה לתכלית האחרת, אני רוצה להתעכב, מבחינתנו, על מה המשמעות של "לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי–אזרחי".
מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה את זה בהמשך, בסעיף 26טו, ששם נקבע המנגנון אם תהיה עמידה ביעדים או לא.
מירי פרנקל-שור: אבל כרגע התיבה הזו משקפת שוויון של השירות הסדיר אל מול השירות הלאומי-אזרחי.
מירי פרנקל-שור: וזו פעם ראשונה, לעמדתנו, שהשירות הצבאי מאבד את בכורתו.
מירי פרנקל-שור: יש כמובן, לעמדתי, גם אמירה מורכבת שהוועדה נצטרך להידרש לכך: אם יש מקום לשוויון בין שירות סדיר לשירות אזרחי; מה המשמעות של הדבר הזה; ואם יש לכך גם השלכות נגזרות, כי מי משרת בשירות אזרחי יכול - - -
מאיר פרוש: אז יש לנו כבר שתי עיניים לדבר הזה.
מאיר פרוש: אלה שכתבו את החוק ראו בעין שיש לזה ערך.
מאיר פרוש: ואת מבקשת להסתכל בעין אחרת.
מאיר פרוש: ואנחנו עדיין לא יודעים להסתכל איך בג"ץ יסתכל, באילו עיניים.
מאיר פרוש: אז לפי מה את רוצה שאנחנו נשוט פה עם הספינה הזאת?
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פרוש, הכנסת היא המחוקקת.
מירי פרנקל-שור: הכנסת היא המחליטה.
רם בן ברק: אנחנו בכנסת, לא בבג"ץ.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים מה יאמר בג"ץ.
מירי פרנקל-שור: אבל החלטה היא של הכנסת.
מאיר פרוש: אנחנו לא יכולים לומר, לצערנו, אחרי מה שבג"ץ אמר.
רם בן ברק: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להעיר?
אורי מקלב: בבקשה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש ממך קצת לגלות סבלנות בסעיף הזה, בגלל שאני חושב שהסעיף הוא ליבת המחלוקת בינינו.
אורי מקלב: וככותרת, אני בכלל הייתי ממליץ ומבקש למחוק את הסעיף של המטרה.
אורי מקלב: יכולה להיות גם חקיקה בלי מטרה.
אורי מקלב: עצם הקביעה הראשונה שיש אי שוויון בחוק הזה, שיש אי שוויון בין לומדי לבין אנשים אחרים, כאן יש לנו את ליבת המחלוקת הזו.
אורי מקלב: לא רק זה שאתה לוקח את ערך לימוד התורה, אתה עושה אותו עכשיו ערך גם מופחת ונחות.
אורי מקלב: מתוך כמה ערכים שאתה העמדת ומעמיד בחוק הזה, קודם כול, ערך של שוויוניות, ערך של שירות, ערך של עבודה וערך של השכלה, ואחרי זה אתה שם בהתחשב בלימוד התורה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.
אורי מקלב: זה מה שאתה עושה בחוק הזה.
אורי מקלב: מכאן אנחנו לא נמצאים ביחד.
רם בן ברק: איך היית מנסח את זה?
אורי מקלב: לכן אני, קודם כול, חושב שבוודאי שערך לימוד התורה הוא הערך הראשון.
אורי מקלב: אני חי בעולם ובהשקפה, לא רק אני, כך מדורי דורות, את זה הדורות צריכה להבין שאני חי כדי ללמוד תורה וכדי לקיים את התורה.
אורי מקלב: זה תכלית החיים שלי בעולם הזה.
אורי מקלב: ולכן ואני עובד ואני חי וצריך להתפרנס כדי שאני אוכל, יהיה לי את האוכל כדי ללמוד תורה.
אורי מקלב: ויכול להיות שגם ארץ ישראל צריכה שמירה כדי שיוכלו ללמוד תורה.
אורי מקלב: שם זה מתחיל.
אורי מקלב: זה מתחיל בשמירה על לימוד התורה, וכדי שאפשר ללמוד תורה, וגם כמובן לימוד התורה זה הדבר המרכזי.
אורי מקלב: אבל אתה לא נותן לזה אפילו ערך של שוויון בלימוד התורה.
אורי מקלב: אתה עושה אותו ערך מופחת, פחות.
אורי מקלב: אחרי כל המשקולות והשוויונות שאתה מעמיד בחוק הזה, הוספת עוד בחוק הזה, גם עכשיו הנושא של השכלה חוץ מאשר עבודה, ושמת על זה לא סתם משקולת הרבה יותר חזקה בהמשך הסעיפים של החוק.
אורי מקלב: ולכן אני לא מדבר על מה שדיברה עורכת הדין מירי פרנקל.
אורי מקלב: היא צודקת, מבחינתה.
אורי מקלב: אני לא יכול להיכנס לזה.
אורי מקלב: ככל שיש לך כאן, אתה מעמיד את השוויוניות, אתה גם אחרי זה נותן לזה פרשנות רחבה, שלפעמים בית המשפט מתערב.
אורי מקלב: לא שבית המשפט הוא זה שמנחה אותי.
אורי מקלב: אני מרגיש שאנחנו חיים בשני עולמות, עולם שאני חי בו, עולם התורה וקיומה הוא עולם המרכזי שאני מתאר כאן, לבין הדברים אחרים שאתה בא ושם אותם, וכמונחת בקרן זווית אתה שם אותה, את לימוד התורה.
אורי מקלב: ולכן יש לנו פערים בכל התפיסה.
אורי מקלב: מכאן זה נובע.
אורי מקלב: זאת הבעיה, הליבה המרכזית.
אורי מקלב: ואחרי זה יש לך תוספות של עוד סעיפים.
אורי מקלב: ולכן אז אני לא נכנס לזה, אם בסוף מתערבים ובג"ץ קובע אם קיימת את הערך שאתה עשית.
אורי מקלב: אני - - - שאני מסכים גם אם זה לא כתוב, בגלל סעיפים אחרים.
אורי מקלב: אבל בוודאי, עשיתם מטרה.
אורי מקלב: לא כל חוק יש לו מטרה.
אורי מקלב: יש כאן חוקים שאין להם את המטרה בזה.
אורי מקלב: עכשיו אני רוצה להגיד לך שגם, תדע לך, שאני בכל אופן מדבר מבחינתי.
אורי מקלב: אנחנו משתתפים כאן בדיון הזה לא בגלל שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ואני צריך לשפר אותו.
אורי מקלב: אני לא יכול.
אורי מקלב: יש לי מחשבה שאם אני בעתיד ארצה לשנות אותו, שלא יהיה מעוות, שלא יכול להיות תיקון, אז אולי להעיר על כמה דברים.
אורי מקלב: אבל בכותרת של הדברים, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בחוק הזה, קודם כול, פגיעה אישית בלומד התורה בארץ ישראל.
אורי מקלב: פגיעה אישית עד כדי להופכו לאיש פלילי ולהשליך אותו לכלא.
אורי מקלב: זה במישור האישי.
אורי מקלב: ובמישור הכללי של מעמד תורת ישראל בארץ ישראל, בכל אופן אתה בא ומוריד אותו הרבה, עושה אותו נחות, פוגע במעמד שלו שצריך להיות, איך שאנחנו חיים, איך שאנחנו מחויבים לכך – לא חיים – אני מחויב.
אורי מקלב: אני חוזר על מה שאמרתי.
אורי מקלב: שירות צבאי זה צורך.
אורי מקלב: יש לך צורך, אתה צריך לעשות את זה.
אורי מקלב: הוא לא ערך, הוא לא אידיאל.
אורי מקלב: כולם, התפילה, ואני מאמין שכולם, חוץ מי שרוצה להתפרנס משירות, מי שלא רוצה, שלא שיהיה, שלא נצטרך בכלל.
אורי מקלב: ואני מאמין שככל שיש לימוד תורה יותר, כך יש פחות צורך בצבא.
אורי מקלב: הערך הוא לימוד התורה.
אורי מקלב: זה הערך שאתה מחויב אליו, בשונה מדברים אחרים שהם צורך.
אורי מקלב: ועל זה אני לא חושב שאתה יכול לחלוק עליי בעניין הזה.
אורי מקלב: יש לך מישהו שיש לך עניין שתהיה איזו עזרה, להכין למלחמה, שתהיה מלחמה.
אורי מקלב: אתה צריך את הדבר שלך.
אורי מקלב: אתה עושה מה שאתה צריך, מה שאתה חייב.
אורי מקלב: בשונה בזה שאני רואה את זה לא בגלל שיש לי צורך, אלא בגלל שאני רואה בזה ערך חשוב שאני דורש, רץ אחריו ורוצה אותו.
אורי מקלב: בסופו של דבר, לכן אני חשבתי שבעניין הזה ומעוד נסיבות, הדבר הזה, יש פה פגיעה.
אורי מקלב: הנוסח של הסעיף הזה, 26ב, מתחילתו הוא ממוקד, שאתה מנציח ואתה אומר שיש אי שוויון, אתה קובע שיש אי שוויון, ואחרי זה מישהו יצטרך לפרש באמת אם אתה סידרת את זה או לא סידרת את זה.
אורי מקלב: ואתה שם מכל הערכים האלה את לימוד התורה בסוף.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שבטבלה שהייעוץ המשפטי הניחו בפנינו, בפני חברי הוועדה, יש גם את רובריקה בסוף שמנסה לקחת את הסעיפים המרכזיים או סעיפים בתוך החוק, והיא קובעת לאיזה ערך זה משתייך, אם זה ערך של הלימוד, של השכלה, אם זה ערך של עבודה, אם זה ערך של השירות, אם זה ערך של לימוד התורה.
אורי מקלב: סעיף אחד, סעיף אחד יש בכל הערכים האלה שמגיע למטרה של 26ד.
אורי מקלב: לפי דעתי, 26ז זה טעות.
אורי מקלב: 26ז בא לבטל את הדבר הזה.
אורי מקלב: זה לא שבא לייעל.
אורי מקלב: זה בא לבטל את ההסדר.
אורי מקלב: אז לכן זה רק 26ד, מכל הרובריקה שעשיתם, שזה מתאים לערך של התעסוקה, זה מתאים לשוויון.
אורי מקלב: ובצד אחד מצאתם 26ד שבא להגיד את הערך של לימוד התורה, תוך הכרה בערך לימוד התורה.
אורי מקלב: הינה, התוצאה של החוק הזה.
אורי מקלב: ולכן אני אומר שהערך הזה בא ומפחית, והוא גם מנחית את הנושא של לימוד התורה.
אורי מקלב: ולכן אני מציע לבטל את כל סעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית להצעה הזאת, ברשותך.
רם בן ברק: עורך הדין ערן יוסף, אתה רוצה להעיר משהו?
ערן יוסף: שלום.
ערן יוסף: שמי ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון.
ערן יוסף: אני רוצה להתייחס לשאלות שהעליתם על סעיף המטרה.
ערן יוסף: קודם כול, זה נכון שככלל ברוב החוקים אין סעיפי מטרה, בוודאי בפרק בתוך חוק מאוד חריג של סעיף מטרה, ועדיין חשבנו שזה נכון שיהיה כאן סעיף מטרה.
ערן יוסף: הסעיף הזה בעצם בא בגלל שהסוגיה היא כל כך מורכבת וכל כך מתחבטים בה כבר במשך שנים, גם המחוקקים, גם הפוסקים, כל מי שעוסק בסוגיה הזו.
ערן יוסף: וצריך להגיד, נאמר פה שהסעיף לכאורה מייצר אמירה שיש אי שוויון.
ערן יוסף: אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש אי שוויון.
ערן יוסף: זה כבר נקבע, זה כבר נפסק.
ערן יוסף: זה לא דבר שאנחנו רוצים לחדש את האמירה שיש אי שוויון במצב הקיים.
ערן יוסף: החוק הזה בעצם בא להציג, קודם כול, לעצמנו, שנדע מה אנחנו מחוקקים, לאן אנחנו מכוונים, וגם למי שיבדוק את החוק ואת הביצוע שלו בהמשך, מה רצינו לעשות כאן.
ערן יוסף: והחוק הזה בעצם בא לראשונה ושם, לצד הערך של שמירת השוויון או החתירה לשוויון, ערכים נוספים שעד עכשיו לא באו לידי ביטוי בניסוחים של החקיקה הקודמת, בוודאי לא בסעיף מטרה כמו שאנחנו מציעים כאן.
משה ארבל: אני, ברשותך, קריאת ביניים.
ערן יוסף: רק אם אפשר להשלים את המשפט.
משה ארבל: אני, ברשותך, אחליף רק את - - -
רם בן ברק: אתה צריך לבקש את רשותי, ולא את רשותו.
משה ארבל: לקריאת ביניים גם?
משה ארבל: בכבוד.
רם בן ברק: בבקשה, קריאת ביניים.
משה ארבל: מה שאתה באו ומתכוון לומר בעצם הוא שאנחנו מעגנים בחקיקה את חוסר השוויון, אבל אנחנו מפזרים ערפל באמצעות סעיף המטרה, אם אני מבין נכון?
ערן יוסף: זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר.
משה ארבל: אז אדוני יסביר.
ערן יוסף: אני אסביר.
ערן יוסף: המטרה היא להבהיר לעצמנו, ולכל מי שיקרא את החוק הזה בעתיד, שמטרתו של החוק היא לצמצם את אי השוויון ולקחת בחשבון גם את התכליות הנוספות.
ערן יוסף: זאת אומרת, החוק הזה מכוון לכמה מטרות ולא רק למטרה אחת.
ערן יוסף: כשהחוק הזה ייבחן בהמשך ויבחנו אם אי השוויון השתפר או קטן אי השוויון כתוצאה מהחוק הזה, לצד הבחינה הזו יבחנו גם דברים נוספים, גם את התכליות הנוספות ואת האיזון בין התכליות, ולא רק את אחת מהן בפני עצמה.
ערן יוסף: זה לגבי למה סעיף מטרה ומה אנחנו רוצים להשיג בו.
אורי מקלב: ולא ראית צורך של לימוד התורה לשים, אותו כמשקל כבד?
אורי מקלב: בגלל שהמערכת לא חושבת ככה?
רם בן ברק: הפוך.
רם בן ברק: אני מבין מה שאתם אומרים.
רם בן ברק: אבל יש כאן חוסר הגינות באיך שאתם מציגים את זה.
רם בן ברק: כל החוק הזה, כולו, בא לעגן בחוק את זה שילמדו תורה ושזה ערך בפני עצמו, למעט חריגים שאנחנו נוציא מהסיפור הזה.
רם בן ברק: הרי זה כל מהות החוק.
מאיר פרוש: אבל זה לא יעגן.
מאיר פרוש: זה לא יעגן.
רם בן ברק: אם לא היינו חושבים, לא היה צריך את החוק.
רם בן ברק: כולכם הייתם מתגייסים.
רם בן ברק: היינו אומרים: חוק גיוס 18, כולם הולכים.
אורי מקלב: צודק במה שאתה אומר, רם.
מאיר פרוש: זו הטעות.
אורי מקלב: אבל למה זה היה צריך להיות - - - ערך לימוד תורה.
אורי מקלב: למה צריך לברוח מזה.
רם בן ברק: אנחנו לא בורחים מזה.
רם בן ברק: אנחנו לא בוחרים.
אורי מקלב: אנחנו בזכות זה נמצאים.
אורי מקלב: אנחנו למדנו תורה לפני שהמדינה קמה, ואנחנו לא המצאנו עכשיו את הדבר הזה.
אורי מקלב: אבל ערך לימוד התורה צריך להיות.
אורי מקלב: זה שהבג"ץ לא חושב ככה זה לא צריך להפריע לי בחקיקה ולא צריך לכוון אותי.
אורי מקלב: בג"ץ לא מכוון אותנו בחקיקות.
אורי מקלב: בג"ץ גם לא צריך לכוון את מערכת הביטחון.
דרור גרנית: חבר הכנסת מקלב, הגנת על ערך לימוד התורה - - -
רם בן ברק: שמעתי - - -
מאיר פרוש: היושב-ראש, נגיד שאני לא - - -
אורי מקלב: בג"ץ הוא הקובע, המכוון את דרכנו?
מאיר פרוש: היושב-ראש, אני מבקש להגיב.
רם בן ברק: חברים, הוא לא סיים.
ערן יוסף: הנקודה הנוספת שעלתה פה ועלתה גם בדיון הקודם היא הנושא של פקיעת החוק במידה שלא עומדים ביעדים.
ערן יוסף: חשוב לי להבהיר, החוק הקיים, בג"ץ קבע שעתיד לפקוע.
ערן יוסף: הוא בעצם קבע שהוא בטל ורק דחה את מועד תחילת הבטלנות.
ערן יוסף: בהנחה שהחוק הזה, מה שאתם לכאורה חוששים ממנו בסיטואציה שלא תהיה עמידה ביעדים, יקרה מחר בבוקר או ב-6 באפריל, לפי התאריכים הנוכחיים.
מאיר פרוש: אבל אמר היושב-ראש שאנחנו בכנסת עכשיו.
ערן יוסף: סליחה?
מאיר פרוש: אנחנו בכנסת.
מאיר פרוש: יש לי הערה, אדוני.
ערן יוסף: אני רק עניתי למה שנאמר כאן.
ערן יוסף: אני אומר, המטרה לעניין הזה של סעיף פקיעת החוק היא כן לעודד עמידה ביעדים מתוך אמונה ומחשבה שתהיה עמידה ביעדים, כי זה בעצם מה שהחוק הזה בא לשקף, את החיבור בין שלושת המטרות למען הקידום שלהן.
רם בן ברק: סליחה, שנייה.
רם בן ברק: הידי, אתה רוצה להעיר משהו?
מאיר פרוש: אני רוצה לומר, אני - - -
רם בן ברק: לא אתה.
רם בן ברק: לא אתה, חבר הכנסת פרוש.
רם בן ברק: הידי ואחרי זה אתה.
הידי נגב: תודה, אדוני היושב-ראש.
הידי נגב: אני מודה גם לוועדה שהעלו את נייר העמדה שלנו גם אליכם וגם באתר.
הידי נגב: לגבי סעיף המטרה, אני רק רוצה להגיד הערה קטנה, כי תכף אתייחס עוד לאמצעי.
הידי נגב: סעיף המטרה הזה של גיוסו חרדים תמיד צריך להסתכל עליו ביחס האמצעי, אם האמצעי משיג את המטרה.
הידי נגב: וכמו שאנחנו הבהרנו כבר בדיון הקודם, האמצעי פה של המכסות המאוד קטנות האלה והמכסות שבאים וסופרים לפי ראשים, וגם ההגדרה המאוד מאוד רחבה של מיהו חרדי שבעצם מאפשרת להרבה אנשים שהם לא חרדים להיספר באותן מכסות היא זאת שבעייתית.
הידי נגב: ולכן תמיד צריך להסתכל על האמצעי.
הידי נגב: והאמצעי פה בחוק הזה לא משיג את המטרה.
הידי נגב: תודה.
רם בן ברק: אני מציע דבר כזה, לצורך הדיון.
רם בן ברק: אנחנו דוחים את הסעיף הזה של סעיף המטרה ונדון בו בהמשך.
רם בן ברק: נעבור הלאה עכשיו.
מאיר פרוש: רק כדי - - -
רם בן ברק: פרוש.
מאיר פרוש: נגיד שאני לא רוצה להחמיר כמו חבר הכנסת, הרב מקלב.
מאיר פרוש: והוא מבקש שזה, והלוואי ושזה היה קורה, שזה הערך העליון וזה מעל הכול.
מאיר פרוש: אני רק דבק בשאלה שלי.
מאיר פרוש: אנחנו מאמינים שזה הערך העליון.
מאיר פרוש: ואלה שכתבו את זה לא כל כך מאמינים בזה, לדעתנו.
מאיר פרוש: התוצאה בסוף היא שהחשיבות של ערך לימוד התורה לא תהיה על ראש שמחתנו.
מאיר פרוש: היא תהיה פחות ממה שהייתה עד עכשיו.
מאיר פרוש: אבל אני מי לוקח על עצמו, על כתפיים שלו, לומר שזה ילך.
מאיר פרוש: אנחנו לא מבינים שזה מתוך הכרה של ערך חשיבות לימוד התורה.
מאיר פרוש: פשוט הם מבקשים שאנחנו נסכים לסעיף הזה, מבקשים מאיתנו לעשות שקר בנפשנו.
מאיר פרוש: זה לא חשיבות הכרת לימוד התורה.
מאיר פרוש: מי מהמנסחים שיסביר לי איך זה עושה חשיבות לימוד התורה.
מאיר פרוש: לא קיבלנו תשובה.
רם בן ברק: לא קיבלנו תשובה.
רם בן ברק: ולכן אני לוקח את הסעיף הזה ודוחה את הדיון עליו לאחרי שנעבור על סעיפים האחרים.
דרור גרנית: אפשר להתייחס?
רם בן ברק: ואני אגיד לך עוד דבר.
רם בן ברק: אם הייתי חושב, אני אומר לך את זה בשיא הכנות, שאנחנו הולכים לנהל כאן
רם בן ברק: דיון ענייני שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיע להסכמות ולהצביע על החוק - - -
משה ארבל: חכה 48 שעות, אנחנו נביא לך פה את אלי אבידר.
משה ארבל: דבר איתי על ענייניות.
משה ארבל: בוא, רם, עם כל הכבוד.
רם בן ברק: שנייה, שנייה.
מאיר פרוש: אני אביא את מנסור עבאס?
אורי מקלב: הוא רוצה להספיק עוד לפני שהוא - - -
מאיר פרוש: אני אביא את מנסור עבאס.
משה ארבל: תאמין לי, דיברנו פה נטו טענות משפטיות, ענייניות.
משה ארבל: אף אחד פה לא הטריל.
משה ארבל: זה לא הגון שאתה - - -
רם בן ברק: אם הייתי חושב שיהיה כאן
רם בן ברק: דיון ענייני - - -
אורי מקלב: בטח אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף ליבה של הדברים.
רם בן ברק: אז אני אמרתי שאנחנו נשים אותו כרגע בצד.
רם בן ברק: אנחנו לא נדון בו.
רם בן ברק: אני לא מתעלם מההערות שאמרתם.
משה ארבל: אבל למה אתה חושב שהדיון לא ענייני?
רם בן ברק: אמרתי, לו אני אתרשם שהדיון הוא ענייני וכזה שרוצים להעביר חוק אבל אין כאן ניואנסים שצריך לזה, אז זה דיון מסוג אחד.
רם בן ברק: הייתי הולך אליו בשמחה.
רם בן ברק: אם אני אתרשם שבעצם כל דבר שיעלה כאן הוא יעל לדיון מתוך מטרה שהדיון ייעצר, יהיה לזה התפתחות אחרת.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים הלאה.
מאיר פרוש: אף אחד לא התווכח על כך שבישיבה לומדים 45 שעות.
מאיר פרוש: ואף אחד לא התווכח שבכולל לומדים 40 שעות.
מאיר פרוש: יש דברים ברורים.
משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, לגבי נתון עובדתי שמופיע כאן בדבר ההסבר לגבי שיעור התעסוקה של גברים חרדים – כ-48%, על פי הנתונים שהתקבלו לפני משבר הקורונה, אז חשוב לחדד ולעכן ושייאמר, שעל פי סקר עומק שנערך לאחרונה, סך הגברים היום בשוק התעסוקה הוא 4.2 מיליון.
משה ארבל: סך הגברים החרדים בגיל התעסוקה שאינם עובדים הוא 1.85%.
משה ארבל: בסך הכול, בסך הכול, כ-78,960.
משה ארבל: זה נתון של סקר עומק שנערך לאחרונה על ידי חברת Direct Polls.
משה ארבל: אם הנתונים לא מדויקים, צריך לבוא ולחדד אותם אולי אחרי תקופה של כמה גלי משבר קורונה.
משה ארבל: והם משפיעים באופן ישיר גם כן על סוגיית התעסוקה.
נועה שוקרון: אם אפשר, אני אתייחס כמובן.
משה ארבל: מי גברתי?
נועה שוקרון: שמי נועה שוקרון, אגף התקציבים, משרד האוצר.
נועה שוקרון: נתוני תעסוקה במדינת ישראל נאספים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר כוח אדם חודשי שנעשה.
נועה שוקרון: אפשר לעדכן את הנתון פה באמת לתאריך יותר עדכני ולא לפני משבר הקורונה.
נועה שוקרון: אבל, כמו שכולנו יודעים, בשנים האחרונות קיימת סטגנציה בשיעורי התעסוקה בחברה החרדית ובמיוחד בגברים חרדים, והמספר עדיין נשאר דומה מאוד למספר 48%.
משה ארבל: אני יודע לומר, מנתונים פנימיים גם כן מזרוע עבודה, שישנה עלייה בתקופה האחרונה בקרב תעסוקת גברים חרדים.
משה ארבל: הנתון הזה צריך לבוא לידי ביטוי, בוודאי גם בדברי ההסבר של הצעת החוק.
נועה שוקרון: אז כמו שאמרתי, הנתון יהיה מעודכן.
נועה שוקרון: אבל הנתון המעודכן יהיה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שאנחנו עושים בכמה מקומות.
משה ארבל: בסדר גמור.
משה ארבל: מאה אחוז.
משה ארבל: אבל נכון שיעדכנו אותו.
משה ארבל: זה משפיע גם על המוטיבציה לקדם את החקיקה.
רם בן ברק: במידה שנראה שאין בעיה של תעסוקה, אז התכלית של הגיוס תגדל.
מירי פרנקל-שור: אולי נמשיך לקרוא.
רם בן ברק: נמשיך, כן.
מאיר פרוש: אני מבקש גם פה להעיר.
מאיר פרוש: על אותו משקל.
מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לסיים את הקראת הסעיף.
מאיר פרוש: זה לא תעסוקה?
מאיר פרוש: אנחנו יודעים לקרוא.
מאיר פרוש: יש פסיק ונקודה.
מאיר פרוש: אנחנו יודעים איפה לעצור דקה.
מירי פרנקל-שור: אז אולי כדאי לקרוא.
מאיר פרוש: זה הרי לא בנוי ולא עשוי בשביל תלמיד ישיבה.
מאיר פרוש: אמרתי, תלמיד ישיבה יושב ולומד.
מאיר פרוש: זה מה שאני יודע מה זה תלמיד ישיבה.
מאיר פרוש: אתה רוצה לקרוא לו בוגר המוסד החרדי, זה משהו אחר.
מאיר פרוש: אתה בא ואתה אומר: "שר הכלכלה...
מאיר פרוש: המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה".
מאיר פרוש: זה לא תלמידי ישיבה.
מאיר פרוש: תלמידי ישיבה זה דבר אחד.
מאיר פרוש: מישהו טועה ואומר שתלמיד ישיבה גם הולך לעסוק.
מאיר פרוש: זה לא.
מאיר פרוש: זה לא כך.
רם בן ברק: יכול להיות גם כך.
רם בן ברק: יכול לשלב לימודים והכשרה.
רם בן ברק: הרי מה הבעיה שלנו?
רם בן ברק: אם אנחנו נגדיר כאן בוגר ישיבה, יהיו כאלה - - -
אורי מקלב: תלמיד ישיבה לשעבר.
אורי מקלב: אולי תלמיד ישיבה לשעבר.
מאיר פרוש: שסיימו את לימודם.
רם בן ברק: בוגר ישיבה או לתמיד ישיבה לשעבר, מייד יתחיל ויכוח האם הוא גמר ללמוד, האם הוא כבר יצא מהישיבה.
ערן יוסף: הוא לא לשעבר.
יואב בן צור: ואתה אומר לשעבר.
רם בן ברק: אנחנו באים ואומרים שתלמיד ישיבה יכול לשלב גם הכשרה מקצועית X שעות בשבוע.
רם בן ברק: לימודים סעיף קטן (2).
מאיר פרוש: אז עכשיו אפשר כן לומר?
רם בן ברק: מישהו רוצה להעיר?
מאיר פרוש: זה מתחבר למה שכל אחד מאיתנו אמר בתחילת הדיון.
מאיר פרוש: אנחנו מאוד מבקשים להמשיך ולהקפיד ולומר שבן ישיבה, תלמיד ישיבה בשנות הבחרות לומד 45 שעות, וכשהוא מתחתן הוא לומד בכולל, אז 40 שעות.
מאיר פרוש: ואנחנו שומרים על כך ומבקשים, ורק עבור אלה שיושבים ולומדים, אנחנו מבקשים לתת את הדיחוי.
מאיר פרוש: ברגע שמנסים לערב בתוך הישיבה או בתוך הזמן שהבחור או האברך הוא תלמיד ישיבה או תלמיד כולל, מנסה לתת לו עוד משהו שהוא לא לימוד תורה – התכלית שאנחנו מבקשים היא שמי שיושב ולומד יקבל דיחוי.
מאיר פרוש: אי-אפשר לערב מין בשאינו מינו.
מאיר פרוש: אנחנו במפורש, כל השנים האלה הם מבקשים, ביקשו מאיתנו, וזה היה בחוק טל, בכל מקום זה היה כתוב כמה זמן צריך לשבת וללמוד.
מאיר פרוש: ורק בגלל שהוא יושב ולומד, אז אני יכול לבקש בשבילו דיחוי.
מאיר פרוש: אם הוא עובד, אז לא בשביל זה אנחנו נמצאים פה.
מאיר פרוש: אנחנו לא נמצאים עבור מי שעובד.
רם בן ברק: עד היום, תתקנו אותי אם אני טועה, כי אני לא בקיא כמו החברים כאן ברזי החוק ובהיסטוריה, עד היום כל מי שלמד בעצם לא יכול היה לעשות שום דבר אחר חוץ מללמוד, נכון?
ערן יוסף: זה לא מדויק.
ערן יוסף: הסייג של היציאה להכשרה היה קיים גם בחוק הנוכחי.
ערן יוסף: השינוי הוא מינורי.
ערן יוסף: השינוי הוא מ-15 שעות ל-20 שעות.
אורי מקלב: גם גיל.
אורי מקלב: גם גיל אני חושב.
מירי פרנקל-שור: תכף אני אתייחס.
מירי פרנקל-שור: זה גם לגבי תואר ראשון, אבל תכף נתייחס.
ערן יוסף: לתואר ראשון.
אורי מקלב: נכון, גברת פרנקל?
מירי פרנקל-שור: לתואר האקדמי.
רם בן ברק: אבל גם הגיל היה.
רם בן ברק: לא הקדימו את הגיל שאפשר לצאת?
קריאה: הקדימו, נכון.
מירי פרנקל-שור: הגיל, אנחנו נגיע.
מירי פרנקל-שור: זה מגיל 18.
אורי מקלב: אני מדבר על מה השינויים.
מירי פרנקל-שור: זה גם שינוי, שמגיל 18 ניתן.
אורי מקלב: זה גם שינוי לגיל, יהיה יותר מוקדם.
רם בן ברק: ארבל, רצית להגיד משהו?
משה ארבל: נקודה ראשונה לגבי 26ג (2).
אורי מקלב: היושב-ראש אמר אם אנחנו בקיאים בחוק או לא.
אורי מקלב: היושב-ראש אומר שאנחנו בקיאים בחוק.
אורי מקלב: אתה שאלת אם אנחנו בקיאים בחוק, אז אני גם הערתי שגם בנושא הגיל גם יש שינוי.
רם בן ברק: אתה בקיא בחוק, אין ספק.
אורי מקלב: לא, לא.
משה ארבל: לגבי 26ג(2), הצורך בסעיף לימודים להשלמת השכלה ל-12 שנות לימוד, החלק הזה, אני לא מדבר על השמלת תעודת בגרות, החלק הזה הוא קצת לא ברור, מכיוון שגם הלימודים הישיבתיים מוכרים היום על ידי משרד החינוך ל-12 שנות לימוד.
משה ארבל: ולגבי סעיף קטן (3), אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, מכיוון שהוא מגביל את החירות ואת החופש האקדמי באותה מגבלה של שר הכלכלה שמפנה בעצם לחוגים אקדמיים דווקא כאלה שקיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע.
משה ארבל: הדבר הזה נזיל.
משה ארבל: אם באמת יודעים לומר שלימודים אקדמיים בסופו של דבר מביאים לתוצאה של תעסוקה איכותית יותר, לרבות פרנסה בשכר גבוה יותר, אז למה להגביל את זה לצו של שר הכלכלה?
משה ארבל: זאת אומרת, אם רוצים לעודד יציאה ללימודים אקדמיים, אז שיאפשרו בכל חוג, בכל פקולטה, בכל מקום, ללא מגבלה של סעיף קטן (3).
מירי פרנקל-שור: הסיפא.
מירי פרנקל-שור: הסיפא של (3).
אורי מקלב: לגבי ההסבר זה מפריע.
מירי פרנקל-שור: שקבע שר הכלכלה בצו.
משה ארבל: "שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע".
משה ארבל: לימודים אקדמיים לוקחים שלוש וחצי שנים לתואר ראשון.
מירי פרנקל-שור: שר הכלכלה.
משה ארבל: אותו צו שחותם עליו שר הכלכלה יכול להיות רלוונטי לאותה שנה, ופתאום יכול להיות מחסור שנה אחר או עודף שנה אחר.
משה ארבל: ולכן אני חושב שהוא מיותר לחלוטין.
רם בן ברק: על פניו, נראה לי, הערה נכונה.
רם בן ברק: למה להגביל את זה למה ששרת הכלכלה רואה.
ערן יוסף: אני רוצה להתייחס לזה.
משה ארבל: אם חשקה נפשו בתורה והוא הולך ללמוד תלמוד בבר אילן, תאפשר את זה.
ערן יוסף: אפשר להתייחס לכל תתי-סעיפים של הסעיף כאן של ההכשרה התעסוקתית?
ערן יוסף: בעצם יש כאן שלושה סעיפי-משנה.
ערן יוסף: הסעיף הראשון מדבר על הכשרה מקצועית.
ערן יוסף: הוא היה בהסדר הקודם.
ערן יוסף: הוא לא השתנה.
ערן יוסף: אני חושב שהוא נכון.
ערן יוסף: סעיף השני, ואני מתייחס גם להערות שהיו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שלו השתנה; המהות שלו לא השתנתה.
ערן יוסף: הכוונה היא בעצם להשלמת לימודי התיכון על מנת לאפשר, אם וכאשר בהמשך ירצה לצאת להכשרה אקדמית, שיהיה לו את הבסיס שחסר לו.
מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו ניסינו לדייק הוא שלפני החוק הקודם, היה מדובר רק בלימודי ליבה.
מירי פרנקל-שור: וכאן יש הרחבה.
ערן יוסף: אז אני מנסה להסביר שיש אכן הרחבה לעומת נוסח החוק.
ערן יוסף: אין הרחבה לעומת הפרקטיקה, מכיוון שהסעיף הקודם שדיבר על לימודי ליבה יצר בעיות בפרשנות.
ערן יוסף: ומה שקרה בסופו של דבר הוא שהתאפשרה השלמה של בגרות.
ערן יוסף: ולכן במהות שמרנו על אותו הסדר.
ערן יוסף: כתבנו את זה בצורה יותר מדויקת, שתהיה יותר ברורה למי שצריך לבצע.
ערן יוסף: לגבי הסעיף השלישי של לימודים האקדמיים, בעצם מה שרשום פה, ההן מלמד על הלאו.
ערן יוסף: תפיסת העולם אומרת – שוב, אנחנו חוזרים לאיזון בין התכליות – שעל מנת שלא להפלות לטובה אדם שנמצא בלימודים בישיבה בשונה ממי שהולך לשירות צבאי או לשירות אזרחי, אנחנו לא פותחים בפניו אפשרות ללימודים אקדמיים עד לגיל – שתכף נדבר, אחר כך, על מגבלת הגיל – אלא אין לימודים אקדמיים.
מירי פרנקל-שור: אני לא הבנתי את ההערה.
ערן יוסף: רק רגע, בבקשה.
רם בן ברק: אני הבנתי אותה מצוין.
מירי פרנקל-שור: מאיזה גיל מותר לצאת ללימודים אקדמיים?
ערן יוסף: רק שנייה.
ערן יוסף: בגיל הפטור.
רם בן ברק: בגיל הפטור.
ערן יוסף: בגיל הפטור אין בעיה.
ערן יוסף: כל הנושא של הכשרה המקצועית רלוונטי עד לגיל הפטור.
יואב בן צור: בגיל הפטור מה הוא צריך אותך?
רם בן ברק: אתה אומר, כמו שהבן שלי, לדוגמה, לא יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה בזמן שהוא משרת בצבא, אלא אם כן הצבא החליט לשלוח אותו לקורס מסוים או לתואר מסוים.
אורי מקלב: והוא לא יכול לעשות באוניברסיטה הפתוחה?
ערן יוסף: אני אשמח אם תיתנו לי להשלים.
אורי מקלב: אחד שנמצא בשירות צבאי לא יכול לעשות לימודים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה?
אורי מקלב: לא על חשבון הצבא?
רם בן ברק: הוא צריך לקבל על זה אישור.
אורי מקלב: ויש מישהו שלא ניתן לו אישור שהוא הולך?
משה ארבל: אז אתה מעמיק עכשיו את הפערים ואת חוסר השוויון, כי כל סטודנט מוסלמי במדינת ישראל נכנס לכל חוג בכל פקולטה, בכל מוסד אקדמי ללא מגבלת גיל, ללא שום דבר, ואתה לא מתייחס לזה.
משה ארבל: אתה לא יכול להתעלם מהפיל שבחדר.
רם בן ברק: אנחנו לא מתעלמים.