GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל שומר: אני יכול לומר שגם לגבי המחלוקת שלא הסתיימה, אותה עבודה מטה מ-2006 עד היום, אנחנו מתקדמים עם זה גם עם משטרת ישראל וסיכמנו שבימים הקרובים נשב ונסכם את העבודה הזו, שעיקרה עניין תקציבי של מעבר בין צה"ל למשטרת ישראל, באותם מרכיבי ביטחון ואחריות על כיתות הכוננות – האימון שלהם, ההנחייה שלהם וכן הלאה.
רם בן ברק: איך אתה מתייחס לעובדה שהנשקים של כיתת הכוננות נמצאים בנשקייה?
רם בן ברק: עכשיו מישהו נכנס ליישוב, אז מה – רצים לנשקייה, עומדים בתור לקבל נשק ואז רצים לטפל באירוע?
ישראל שומר: אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין בפניך, ואתה גם מבין את זה – ברוב היישובים במדינת ישראל זה המצב.
רם בן ברק: אני מדבר על היישובים האלה.
רם בן ברק: אנחנו נשנה את זה בכל היישובים, כי זה חלק מהאג'נדה שלנו, אבל היישוב הזה – כפר אדומים, עוטף ירושלים – עם הבעייתיות הביטחונית הקשה שלהם, האם זה המצב כרגע?
ישראל שומר: המצב הוא שהנשקים בנשקייה.
ישראל שומר: זה נכון.
רם בן ברק: אז אנחנו לא מוכנים לקבל את המצב הזה.
ישראל שומר: מאה אחוז, אבל צריך לומר ביושרה שאני, כמי שחותם על הסיווג של היישובים כראש מחלקת מבצעים בצה"ל אחת לשנה, מגדיר את היישובים אל מול הערכות המודיעין.
ישראל שומר: אנחנו עושים תהליך מאוד סדור בנושא.
ישראל שומר: אני אומר, בלי חלילה לפגוע, גם כמי שהיה מפקד חטיבת מרחב בנימין ומכיר היטב את היישובים ואת האנשים שיושבים פה, לא נכון שבכל יישוב אנשים ואזרחים יסתובבו עם הנשקים עליהם.
ישראל שומר: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה דיפרנציאלית, אל מול הערכות מודיעין, אל מול היסטוריה גזרתית, אל מול איומים ולא בצורה גורפת.
ועדת ביטחון פנים): במעלה מכמש זה בסדר ובכפר אדומים זה לא בסדר?
ישראל שומר: יש מקומות שכן - - -
ועדת ביטחון פנים): זה אותו ציר שנוסעים שם הפלסטינים.
ועדת ביטחון פנים): מה ההבדל?
ועדת ביטחון פנים): תסביר לי.
ועדת ביטחון פנים): עד לא מזמן, כשאתם הייתם אחראים, זה היה בסדר שהסתובבו עם נשק?
ועדת ביטחון פנים): משהו השתנה בשנתיים האחרונות?
ועדת ביטחון פנים): הגענו להסכם שלום ולא ידעתי?
ישראל שומר: אני רוצה לדייק את זה.
סא"ל איילון פרץ: אני רז"ר מרכז, נציג צה"ל בבט"פ אגף המבצעים.
סא"ל איילון פרץ: אני רוצה לדייק: ההחלטה האם לנוע אם הנשקים לא נמצאת אצלנו.
סא"ל איילון פרץ: הנשקים הועברו ליישובים.
סא"ל איילון פרץ: יחליטו האזרחים שהם נעים איתם ביום-יום - - -
ועדת ביטחון פנים): האזרחים מחליטים?
סא"ל איילון פרץ: החלטה שלהם, לגמרי.
סא"ל איילון פרץ: אנחנו נתנו את הנשקים, יחליטו שהם נעים איתם – ביכולתם לעשות את זה, צה"ל לא מונע את זה.
ישראל שומר: חשוב גם לציין שכל הנשקים ביישובים הללו הם נשקים של צה"ל.
ישראל שומר: הדבר הנוסף הוא המענה המיידי בנושא כיתות הכוננות.
ישראל שומר: נסייע מיידית כדי להחזיר לכשירות את כיתות הכוננות, לאמן אותן בבא"פ לכיש, שזה בית הספר עם הידע הכי משמעותי ורלוונטי לגבי אימון כיתות הכוננות, וזה ייעשה בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ומג"ב עוטף.
ישראל שומר: אני חושב שזה מענה הולם ונכון.
ישראל שומר: לגבי השמירה, אותן שתי עמדות שהוזכרו כאן, ובלי חלילה להקל ראש, בסמכותו של מפקד פיקוד המרכז לעשות הערכת מצב ולראות שיש יישובים שמאוימים, ויש דינמיקה בדברים הללו.
ישראל שומר: נעשתה פה החלטה לאחר הערכת מצב, לאחר מחשבה, עם הודעה ליישובים, כדי להעביר אותם למקום שכרגע נדרש יותר לפי ראייתו אל מול התקציב שיש.
רם בן ברק: מג"ב, בבקשה.
אירית מזרחי: צהריים טובים.
אירית מזרחי: אני קצינת התיישבות ומרכיבי ביטחון במחלקת יישובים במג"ב.
אירית מזרחי: נכון לרגע זה לא הועברה אלינו האחריות.
אירית מזרחי: אחריות באה עם סמכות, עם משאבים, ונכון לרגע זה אין בידינו אחריות כזאת.
אירית מזרחי: יחד עם זאת, אנחנו נמצאים שם וניתן מענה לתושבים, כי הם ראשונים במעלה.
אירית מזרחי: לגבי הנושא של תפיסת אבטחה ושמירה סדירה ששאלתם אליו, אנחנו, במשטרת ישראל, רואים את הדברים אחרת.
אירית מזרחי: כמו שטליה מהמל"ל אמרה, לי אין את הגדוד שיש לצבא, אין לי את היכולת להקפיץ כוחות, ולכן השמירה הסדירה היא חלק ממרכיבי הביטחון בתפיסה שלנו.
אירית מזרחי: זאת אומרת, יישובים שלי – יש באחריותנו 52 יישובים – יש להם תקן שומר שכיר כחלק מחליפת האמצעים שלהם.
אירית מזרחי: לגבי כיתות הכוננות ולגבי הרבש"צים - - -
רם בן ברק: זאת אומרת, לתפיסת
רם בן ברק: כם השומר השכיר צריך להיות בשער.
אירית מזרחי: כמענה ראשונה לאירוע כזה או אחר.
רם בן ברק: ולגבי כיתת הכוננות, מה דעתכם?
אירית מזרחי: גם כיתת הכוננות היא כיתת כוננות מלאה.
רם בן ברק: הנשק נמצא עליהם, בטווח יד?
אירית מזרחי: הנשק בטווח יד, תלוי - - -
ועדת ביטחון פנים): הוא לא צריך לרוץ לחדר.
אירית מזרחי: תלוי בהערכת המצב.
אירית מזרחי: יש לנו יישובים שהם עורפיים ובפנים הארץ שאין עליהם איום; יישוב קדמי שיש עליו איום, רמ"ח יישובים יבצע הערכת מצב, יחד עם גורמי המשטרה.
אירית מזרחי: אותם אנשים, כוח ספציפי שהוגדר לעניין, עם כספת בביתו, יוכל להחזיק את הנשק.
אירית מזרחי: אנחנו נמצאים כרגע בעבודה על כל היישובים שלנו, בטח ובטח ליישובים נוספים, אם יועברו אלינו.
אירית מזרחי: יש לנו שני פערים עיקריים – רבש"צים וכיתות הכוננות.
אירית מזרחי: יש פה עניין של כתב מינוי לרבש"צים.
אירית מזרחי: בסיור התבקשנו על ידי טליה מהמל"ל לבדוק יועמ"
אירית מזרחי: שית האם יש בסמכותנו לחתום על כתבי המינוי.
אירית מזרחי: יש לי מכתב מיועמ"ש משטרת ישראל שמסביר שאין בסמכותנו.
ועדת ביטחון פנים): חוות דעת משפטית.
אירית מזרחי: חוות דעת משפטית.
אירית מזרחי: אין בסמכותנו שכן הרבש"צ הוא עובד מועצה.
אירית מזרחי: הוא מוכשר על ידי צה"ל, מטופל על ידי צה"ל, נבדק על ידי צה"ל בדרכים כאלה או אחרות.
אירית מזרחי: לי, כמשטרה, אין סמכות לבדוק אותו יחב"רית.
אירית מזרחי: יכול להיות שהוא ביצע אירוע פלילי, ואין בסמכותי לבדוק אותו.
אירית מזרחי: אני לא מאמנת אותו, אני לא יודעת מה קורה איתו.
רם בן ברק: יש על זה איזשהו ויכוח?
אירית מזרחי: כן.
אירית מזרחי: ביקשו מאתנו בעוטף ירושלים - - -
סא"ל איילון פרץ: האחריות על היישובים היא אחריות של המשטרה.
סא"ל איילון פרץ: לראיה, אביא לכם מסמכים - - -
רם בן ברק: שנייה אחת.
רם בן ברק: בכפר עזה יש רבש"צ; באחריות מי לאמן אותו?
סא"ל איילון פרץ: צה"ל.
רם בן ברק: מה ההבדל?
סא"ל איילון פרץ: אנחנו נותנים מענה ביטחוני.
סא"ל איילון פרץ: אחריות מרכיבי הביטחון ובניין הכוח - - -
רם בן ברק: גם בעוטף ירושלים הרבש"צ הוא עובד מועצה, הוא מקבל את המשכורת שלו מהיישוב.
אירית מזרחי: אסביר.
אירית מזרחי: במשטרת ישראל, ביישוב ביטחוני יש שוטר במשרה מלאה 24/7, ומתוקף כך יש לי סמכות לבדוק אותו, לאמן אותו, לבקר אותו – כל סל המשמעויות הזה.
אירית מזרחי: ביישובי צה"ל – ועוטף ירושלים עודם יישובי צה"ל, האחריות לא הועברה אליי במלואה – כשם שטליה מהמל"ל אמרה, המש"ק או הרבש"צ הוא חלק ממרכיבי הביטחון ולכן אני לא יכולה לחתום עליו.
אירית מזרחי: אני לא יכולה לעשות משהו שנוגד את הסמכויות שלי.
רם בן ברק: איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת?
סא"ל איילון פרץ: אם אנחנו מתחילים את הנחות היסוד שעוטף ירושלים אינו אחראי גיאוגרפית על שטחו, מפה אנחנו לא יכולים להתקדם.
סא"ל איילון פרץ: כלומר, כשיישוב נמצא במרחב גיאוגרפי שבהחלטת ממשלה ב-2006 עבר לאחריות משטרת ישראל - - -
ועדת ביטחון פנים): עוד לא עבר.
סא"ל איילון פרץ: עבר ב-2006.
יום טוב חי כלפון: אתה טוען שעבר והם טוענים שלא עבר.
יום טוב חי כלפון: זו הסוגיה.
ועדת ביטחון פנים): אתה לא יכול להעביר סמכות בלי שאתה מעביר את הכלים.
סא"ל איילון פרץ: אז אני מדייק את זה.
סא"ל איילון פרץ: הפער הוא באילו משאבים עברו לידי מג"ב.
ועדת ביטחון פנים): איזה משאבים עברו?
רם בן ברק: אגיד לכם משהו לגבי הוועדה הזאת.
רם בן ברק: הוועדה הזאת היא ועדה שרוצה לפתור את הדברים, היא לא רוצה להתווכח, ואנחנו גם לא באים לעשות פרומו פוליטי.
רם בן ברק: אנחנו מבינים מהתושבים שיש בעיה, מבינים מהמל"ל שיש בעיה – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הנקודתית הזאת, לצאת מהדיון הזה כשיש הסכמה על פתרון הבעיה.
רם בן ברק: אני רואה שבסך הכול התקדמו, טליה עשתה עבודה מצוינת, הסיור שלה היה מאוד חשוב ואני חושב שזה היה נכון.
רם בן ברק: אני גם מבין שיש גם התקדמות מאוד גדולה ונכונות מצד צה"ל ומצד המשטרה להגיע לפתרון.
רם בן ברק: מדובר כאן עכשיו על תפיסות עולם טיפה שונות, מדובר על אירוע שהוא שונה משאר המדינה, שיש כאן רבש"צים.
רם בן ברק: צריך גם להגיד ביושר שבמקרה של אירוע מי שיוקפצו ראשונים לאירוע יהיו כוחות צבא ולא כוחות משטרה.
סא"ל איילון פרץ: יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל.
סא"ל איילון פרץ: הכוחות הקרובים ביותר – ולא סתם כשהעברנו את האחריות נבנתה חטיבה, נבנו גדודים, יש שם פלוגות מג"ב שצה"ל העביר ב-2006, חמש פלוגות – הכוחות הראשונים שנותנים מענה לאירוע פח"ע במרחב עוטף ירושלים הם מג"ב קודם כול ולאחר מכן - - -
רם בן ברק: אז אם נקרא לרבש"צ הזה רב"ש זה יהיה בסדר?
אירית מזרחי: לא, הרבש"צ עובד מועצה, יישוב, ובסמכות כל בניין הכוח הוא צה"לי.
רם בן ברק: תסבירי לי מה ההבדל בין רבש"צ לרב"ש.
אירית מזרחי: רב"ש לא קיים יותר, זה מונח עבר.
אירית מזרחי: היום יש שני סוגים: רבש"צ הוא ביישוב הביטחוני הצה"לי; מש"ק ביטחוני הוא שוטר במשרה מלאה ביישוב המסווג הביטחוני המשטרתי.
אירית מזרחי: אלה שני הסוגים.
רם בן ברק: אז למה לא להחליף את הרבש"צ ב - - -
ועדת ביטחון פנים): במש"ק ביטחוני.
אירית מזרחי: - - - האחריות המלאה, כחלק מסל מרכיבי הביטחון, אנחנו יותר מנשמח לקבל את האחריות במלואה.
אירית מזרחי: זו המגמה, הצענו פתרון ביניים - - -
סא"ל איילון פרץ: אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל משלמת למש"ק ביטחוני כ-0.5 מיליון שקלים בשנה, צה"ל משלם לרבש"צ 160,000 שקלים.
סא"ל איילון פרץ: קח את המכפלות – זו המחלוקת.
סא"ל איילון פרץ: צה"ל מוכן, והוא אמר את זה לאורך כל השנים, להעביר את כל המשאבים, כפי שהם משולמים בנקודת הזמן הזאת כולל שקלול אחורה, להעביר אותם כמו שהם למשטרת ישראל.
רם בן ברק: אז בשביל לעשות את הסיפור הזה יותר קצר, אני מבין שהיום בשביל להעביר את זה אליכם יש שני דברים שעוד לא נפתרו: 1.
רם בן ברק: השומר בשער, שאתם חושבים, בתפיסת הביטחון שלכם, שצריך וזה X כסף בשנה; 2.
רם בן ברק: ההפרש בין 160,000 ל-0.5 מיליון, שזה ההבדל בין שוטר לבין רבש"צ.
רם בן ברק: האם אני צודק?
רם בן ברק: בכמה אנשים מדובר?
אירית מזרחי: מדובר ב-49 יישובים.
אירית מזרחי: אם אנחנו מדברים על עוטף ירושלים מדובר ב-13 תקנים של כוח אדם, אם אנחנו מדברים על - - -
רם בן ברק: זאת אומרת, מדובר ב-7–8 מיליון שקלים, פלוס מינוס.
רם בן ברק: 7 מיליון שקלים נותנים פתרון כמו שהיה.
ועדת ביטחון פנים): יש כאן את נציג המשרד לביטחון הפנים, שמבין קצת יותר בנושא התקציב.
מני בולנדר: סליחה שאני קוטע.
מני בולנדר: אני מני מאגף הביטחון במועצה האזורית.
מני בולנדר: מרכיבי הביטחון, כמו שטליה אמרה, הם מאוד חלקיים, בלשון המעטה.
מני בולנדר: אין מצלמות, אין גדרות, שבילי ביטחון צריך להשלים שם.
מני בולנדר: זה פער רציני.
טליה לנקרי: אני מבקשת להתייחס.
טליה לנקרי: קודם כול, הפער האחרון שהעלו הוא בדיוק מה שאמרתי קודם בעניין אגף ההתיישבות במשרד הביטחון.
טליה לנקרי: נכון שבהרחבות ובקריית החינוך אין כלום – זה אירוע שיש לו עניין אחר, זה לא קשור לסיפור.
טליה לנקרי: צריך לדייק, האחריות עברה על פי החלטת ממשלה.
טליה לנקרי: אני מבינה מאיפה הקשיים של מג"ב.
טליה לנקרי: מג"ב אומר שעד שאין לו את כל המשאבים ואת כל היכולות הוא לא יכול להפעיל את הסמכות שלו בשטח.
טליה לנקרי: זה הפער ואת זה אנחנו נפתור בהיבט התקציבי.
ועדת ביטחון פנים): איך את פותרת את זה?
טליה לנקרי: פשוט אצל מג"ב, חברים, זה עולה יותר.
טליה לנקרי: הוא משלם יותר - - -
רם בן ברק: הפער הוא 7 מיליון שקלים בשנה, אנחנו כבר יודעים להגיד את זה.
ישראל שומר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אלו הסכומים, בלי להיכנס עכשיו לפרטים המספריים, גם מה שקרה בימים האחרונים בעקבות הוועדות והשיחות שיש בין הארגונים בחסותה של טליה והמל"ל, אני חושב שנתקדם לפתרון מהר יחסית.
ישראל שומר: כך אני רואה את הדברים.
ישראל שומר: אני, כמובן, מדבר גם בשמו של ראש אגף המבצעים בצה"ל.
רם בן ברק: הוא דיבר אתי לפני הדיון וגם הוא אמר לי את זה.
ישראל שומר: אז אני חושב שאנחנו מתקדמים בהחלט.
טליה לנקרי: קודם כול, שומר צודק.
טליה לנקרי: חברים, אנחנו ממש על זה הכי חזק שאנחנו יכולים, מאיצים את זה הכי חזק שיכולים.
טליה לנקרי: אני חושבת שעבור מג"ב זה יותר מ-7 מיליון.
טליה לנקרי: 7 מיליון בשנה זה לצה"ל, אני חושבת שלמג"ב זה יותר.
טליה לנקרי: לשמחתי, אנחנו לקראת דיוני תקציב ואנחנו יכולים לעשות מהלך, וגם אם לא לחכות לתקציב, לפחות ל-2023 לראות איך אפשר לסייע.
טליה לנקרי: אני אומרת לכם, הגופים הביעו נכונות לסייע אחד לשני.
טליה לנקרי: אם מדובר על סכומים קטנים, יש פה נכונות יפה של הגופים לסייע אחד לשני.
טליה לנקרי: לכן אני מציע שקודם כול נעשה מאמץ על כיתות הכוננות.
טליה לנקרי: אני לא זוכרת מי דיבר בהתחלה, אבל זה מאוד חרה לי.
טליה לנקרי: קודם כול, אני לא באה מהירח.
טליה לנקרי: אני אחרי 30 שנה בצה"ל, הייתי רמ"ח הגנה בחטיבת מבצעים, מבינה איזה עניין או שניים בביטחון.
טליה לנקרי: שתיים, חורה לי מאוד שנאמר כאילו הכול בסדר.
טליה לנקרי: התשובה היא לא, ממש הכול לא בסדר, בגלל זה אנחנו כאן.
טליה לנקרי: אז אני ממש מציעה להגיד ליישובים שאנחנו אתכם לחלוטין, אבל זה לא עניין של תקן או לא תקן ורק על זה אנחנו הולכים.
טליה לנקרי: חייב לשים איזושהי מסגרת, אנחנו לא יכולים להיות פרוצים לכל עניין ודבר.
טליה לנקרי: זה הסיפור ועם זה אנחנו מתקדמים.
ועדת ביטחון פנים): אני רוצה לשמוע את חיים מנדל שקד, שהוא ראש המועצה המקומית של הר אדר.
ועדת ביטחון פנים): הוא בזום.
ועדת ביטחון פנים): בבקשה.
חיים מנדל שקד: צהריים טובים.
חיים מנדל שקד: אתייחס בקצרה.
חיים מנדל שקד: דבר ראשון, אני רוצה לברך על הדיון הזה.
חיים מנדל שקד: סוף-סוף אני שמח שמטפלים בזה ברצינות, מל"ל וכל הגופים.
חיים מנדל שקד: אני ראש מועצה שלוש שנים ואין כיתת כוננות ואנחנו בבעיה.
חיים מנדל שקד: הר אדר הוא יישוב צמוד גדר, יש בתים שהמרחק בינינו לבין בתים בקטנה הוא 100 מטר.
חיים מנדל שקד: אנחנו חווים מידי יום זריקות בקת"בים, ניסיונות לעשות שריפות, אנחנו חווים זריקות אבנים שלפעמים אפילו מגיעות לחצרות הבתים.
חיים מנדל שקד: מג"ב עוטף ירושלים עושה עבודה נפלאה, יש לנו פה פלוגה שאחראית על הגזרה.
חיים מנדל שקד: הבעיה היא שהגזרה של הפלוגה היא מאוד ארוכה – היא מגבעת זאב עד בית חורון.
חיים מנדל שקד: כאשר המג"ב נמצא באירוע בגבעת זאב, מי שייתן את המענה הראשוני זה אך ורק היישוב, באמצעות מחלקת הביטחון, השומרים שאנחנו מעסיקים בשכר וכיתת הכוננות, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לאירועים שקורים בגזרה בו-זמנית בכמה מקומות ומג"ב לא בדיוק זמין אליך.
חיים מנדל שקד: אז יש זמן להקפיץ עוד פלוגה ועוד פלוגה, אבל הפער של ה-20 דקות עד חצי השעה הראשונה, מי שייתן את המענה זה רק היישוב ולזה אנחנו צריכים להיות ערוכים.
חיים מנדל שקד: לא יכול להיות שהנשקים של כיתת הכוננות יהיו בבית.
חיים מנדל שקד: כרגע מקווים שתהיה הקמה מחדש, אחרי שכמה שנים בוטלה כיתת הכוננות.
חיים מנדל שקד: אני שמח על זה שסוף-סוף מגייסים ומקימים אותה מחדש.
חיים מנדל שקד: נעשה לה אימון הקמה והנשקים יהיו אצלם בבית.
חיים מנדל שקד: דיברו פה על כתב המינוי - - -
ועדת ביטחון פנים): רק לסכם, כי אנחנו חייבים לתת לחברי הכנסת להתייחס.
חיים מנדל שקד: אני מסכם.
חיים מנדל שקד: גם בנושא של כתב המינוי שכנענו את מג"ב והם חתמו על כתב מינוי לרבש"צ וזה נפתר.
חיים מנדל שקד: מה נשאר פתוח?
חיים מנדל שקד: נגעו בזה בהתחלה.
חיים מנדל שקד: הפער הזה, כאשר הוסיפו לי עוד 40 דונם ליישוב, אני חייב להזיז את הגדר כדי לחבר את 40 הדונם האלה ליישוב, אני חייב לעשות דרך ביטחון, אני חייב לשים מצלמות, אני חייב לשים גדר – ולזה אין כסף.
חיים מנדל שקד: בעבר משרד הביטחון, המחלקה להתיישבות וקצין האג"ם של הפיקוד היו פותרים את זה והיום אין מי שיפתור את זה כי למג"ב אין תקציב.
חיים מנדל שקד: חייבים לתת לזה מענה, לא רק לקיים השוטף, כי עם הקיים השוטף איכשהו מסתדרים.
חיים מנדל שקד: הפער הוא במצלמות ובתחזוקה של הגדר, שהיא בת 35 שנה, וכל הזמן צריך לתקן ולהחליף אותה.
חיים מנדל שקד: כל שאר הדברים – רכב והכול – אנחנו מסתדרים.
חיים מנדל שקד: כרגע זה עדיין פיקוד העורף, עדיין הצבא, אבל יעבירו את זה למג"ב.
חיים מנדל שקד: אותי זה פחות מעניין מאיפה זה יגיע.
חיים מנדל שקד: אבל הנושא של מה עושים כדי להרחיב את היישובים וכל פעם צריך עוד ביטחון, עוד קילומטר של גדר, עוד קילומטר של תאורת ביטחון – לזה חייבים לתת מענה.
חיים מנדל שקד: תודה רבה.
ועדת ביטחון פנים): תודה רבה.
ועדת ביטחון פנים): חבר הכנסת יום טוב כלפון, בבקשה.
ועדת ביטחון פנים): הזכרתי אותך גם בתחילת הדיון.
יום טוב חי כלפון: תודה רבה לשני יושבי הראש היקרים.
יום טוב חי כלפון: דיון מאוד מאוד חשוב, שהוא בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לביטחון הפנים.
יום טוב חי כלפון: מה שאני רואה פה מאז שנכנסתי לדיון מאשר את מה שחששנו, את חשש התושבים; יש שני גופי ביטחון, שיקרים לכולנו – צה"ל ומג"ב – וראינו בשידור חי שכל אחד מעביר את האחריות לשני.
יום טוב חי כלפון: האיש היקר שם אומר: זה לא אנחנו, זה הם, ואת אמרת קודם: זה לא אנחנו, זה הם.
יום טוב חי כלפון: בפועל, התושבים באמצע.
יום טוב חי כלפון: מדובר כאן בביטחון אזרחי ישראל ולא ייתכן שבגלל עניינים כספיים-בירוקרטיים התושבים יהיו עם ההרגשה, שהיא ההרגשה שאנחנו שומעים מהם, שאין להם ביטחון, שהם לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם לבית הספר, שאין להם שומר בכניסה ליישוב, שאין להם כיתת כוננות, שאין להם רבש"צ.
יום טוב חי כלפון: זה לא ייתכן, אנחנו חייבים לפתור את העניין.
יום טוב חי כלפון: ברשותך, אדוני היושב-ראש רם בן ברק, חשוב שבסיכום הדיון לא יהיה איזה פתרון של פלסטר, שנביא 7 מיליון ונרגיש שפתרנו את הבעיה, כי הבעיה יותר מורכבת.
יום טוב חי כלפון: אני מבין מהתושבים שיש גם עניין של מרכיב הביטחון וגם עניין בית הספר.
יום טוב חי כלפון: אני חושב שטליה אמרה קודם שבית הספר זה עניין אחר, אז חברים, זה לא עניין אחר.
יום טוב חי כלפון: אנחנו יושבים כאן ומכנסים את כל הגורמים, אז בואו נפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת, על כל מרכיביה, שזה: שומר, רבש"צים, כיתות כוננות.
יום טוב חי כלפון: שלא בעוד חצי שנה או עוד כמה חודשים נתכנס שוב ונשמע ממג"ב או מגורם אחר:
יום טוב חי כלפון: קיבלנו אחריות אבל לא סמכות או סמכות בלי אחריות או בלי תקציבים.
יום טוב חי כלפון: אם כבר התכנסנו, אז שנלך עד הסוף ונפתור את זה אחת ולתמיד.
יום טוב חי כלפון: יש כאן תושבים, קיבלתי המון פניות מהתושבים עצמם וזה מה שהוביל לדיון.
יום טוב חי כלפון: התושבים לא רגועים.
יום טוב חי כלפון: אני לא אכנס פה לעניינים של סיווג יישוב.
יום טוב חי כלפון: אני מכיר טוב את האזור הזה, וכפי שנאמר בצדק רב על ידי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים מירב בן ארי, אני מתקשה להבין מה ההבדל הביטחוני בין מעלה מכמש לכפר אדומים, כמי שמכיר טוב את האזור.
יום טוב חי כלפון: הכול שם מאוד קרוב, אין שם איזשהו גבול שאנחנו עוברים ויוצאים משטח השיפוט של מג"ב ועוברים לשטח השיפוט של צה"ל.
יום טוב חי כלפון: הפלסטינים עוברים שם בכל המקומות ואני לא חושב שאוכלוסיית חאן אל אחמר יותר שוחרת שלום מאוכלוסיית מוכמוס או איך שנקרא הכפר ליד מעלה מכמש.
יום טוב חי כלפון: מה לעשות, זאת המציאות שאנחנו חיים איתה.
יום טוב חי כלפון: לכן, חברים, קחו בחשבון שיש פה תושבים.
יום טוב חי כלפון: אני יודע שלכולכם יש עניינים בירוקרטיים וכללים, אבל בסוף זה חיי התושבים ואי-אפשר להקל ראש.
יום טוב חי כלפון: חלילה, אם היה קורה פה פיגוע או משהו, אני משער שתוך 24 שעות היינו פותרים את הבעיה.
יום טוב חי כלפון: בואו לא נחכה, חלילה, לאירוע הביטחוני או לפיגוע או לאובדן חיי אדם כדי לפתור את הבעיה.
יום טוב חי כלפון: בואו נפתור את זה כבר היום.
יום טוב חי כלפון: לכן הנושא מאוד חשוב ואני שוב מודה לשני יושבי הראש הוועדה.
ועדת ביטחון פנים): חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק: לצערי, למרות מה שנאמר על ידי המל"ל בהצגה פה והסיור, וראיתי שבאמת יש רצון, אני בודקת במבחן התוצאה ורואה שזה נשאר בדיוק כמו שאמרנו בדיון הקודם.
נירה שפק: דיברנו על כיתות הכוננות, מרכיבי ביטחון והרבש"צים, ואין שום אמירה ושום התקדמות בנושא.
נירה שפק: הכרה ביישובים ברמת איום גבוהה – לא ראינו מסמך סדור שמגדיר את זה.
נירה שפק: שמענו סיכומים בעל פה או מי שמאתנו שקרא עיתון ב-13 בפברואר ראה שזה כתוב בעיתון.
נירה שפק: אנחנו לא עובדים לפי עיתונים, אנחנו עובדים לפי התחייבות של משרדים בנושאים רלוונטיים.
נירה שפק: הדבר השלישי, השתמשה טליה – ידידתי, אני חייבת לציין – במילה "לסייע".
נירה שפק: אני באה מהצבא ואני פונה כאן לגופי הפיקוד – אחדות הפיקוד.
נירה שפק: יש כאן פיקוד, סמכות ואחריות – שלוש המילים האלה, במצבי הפעלת כוח צריכים להיות באותו מקום.
נירה שפק: שמעתי על כל אחד מהמרכיבים האלה, שזה תו"ל וצריך להיות ביחד, כל פעם מישהו אחר שאמור לטפל בעת אירוע.
נירה שפק: התשובה היא: אף אחד, כנראה.
נירה שפק: בנושא הזה אשמח לקבל התייחסות של הגופים.
נירה שפק: אני רואה את ההנהונים של גופי הביטחון, ובסוף אני מסתכלת על האזרח והמראה לא טוב.
נירה שפק: חוק השמירה – אם טליה עדיין כאן, היא אמרה שהוא נותן מענה בהיבטים המקצועיים והמשפטיים, ודווקא בזה רציתי לקבל פירוט.
נירה שפק: מעבר לאמירה הזאת זה לא פורט, אני רוצה להבין איך זה מכסה על הפערים בשמירה.
נירה שפק: לא ראיתי מעבר לאמירה.
נירה שפק: נושא נוסף: אני רוצה לדעת איך, במצב שבו הכסף נשאר במשרד הביטחון והאחריות על הביצוע בבט"פ, מצליחים לעבוד.
נירה שפק: שאלתי את זה גם בפעם שעברה, נאמר שנקבל תשובות ולא קיבלנו.
נירה שפק: אני שומעת מצד הבט"פ ומג"ב שכשהכסף לא אצלם הם לא מצליחים למצות ואני שומעת סיוע.
נירה שפק: אני לא מכירה סיוע כוחות או סיוע כוחות קטנים, אני מצטערת מאוד, זה לא המקום.
נירה שפק: אני רוצה לקבל תשובה ברורה לשאלה מהפעם הקודמת, תשובה שלא קיבלתי עדיין: האם בתקני האבטחה, נשק, ציוד, ימי מילואים לכיתות הכוננות – ואני מדגישה את נושא ימי המילואים – היה שינוי?
נירה שפק: האם כיתות הכוננות קיבלו את האישור?
נירה שפק: בדיון הקודם כולנו שמענו שנעצר גרף האימונים, וכשאין להם כשירות וכוננות הם לא יפעלו.
נירה שפק: אנחנו רואים את תרחיש הייחוס לעורף – לא אדבר עליו כאן, אבל כולנו מבינים את המשמעויות שלו בעיבוי, איך אנחנו במצב של נסיגה.
נירה שפק: דוח מבקר המדינה מיוני 2019 התייחס בדיוק לכשירות המבצעית, המשמעויות של המעברים, האזרוח.
נירה שפק: בסוף האורגן צריך להיות שלם, זאת אומרת, אם המעברים ייעשו כמו שצריך ואם הקורסים הפיקודיים – יהיה באמת פיקוד, אולי אפשר לעשות מארג.
נירה שפק: א-אפשר שכל שאר הדברים שהמבקר מדבר עליהם לא מקודמים ורק קיצוץ מבוצע.
נירה שפק: הדבר האחרון שאומר הוא המענה לאזרח.
נירה שפק: בסוף אני, כתושבת עוטף עזה – אני גרה בקיבוץ כפר עזה – יודעת מה המשמעות שאתה יכול לצאת לעבודה, כמו שאני עושה עכשיו פה, בכנסת, ולהשאיר את הילדים שלי ולדעת שיש מענה.
נירה שפק: הדיון הזה משודר – אני לא חושבת שאנחנו משרים את תחושת הביטחון והחוסן האזרחי לאזרחים.
נירה שפק: כנ"ל בנושא השמירה: בקיבוץ שלי – גילוי נאות, שומר ואני חברי אותו קיבוץ – אנחנו משלמים מכספנו על השומר בלילה.
נירה שפק: יש אופציה, או שהאזרחים - - -
נירה שפק: נכון, אז אני אומרת שצריך לראות איך זה נעשה רוחבית, אני מחברת את זה.
נירה שפק: אי-אפשר לנתק רק את עוטף ירושלים מעוטף עזה, בטח לא כשאני מחזיקה ביד מכתב מה-10 בפברואר 2022, שמועצה אזורית בעוטף עזה, שדות נגב, מקבלת מפיקוד העורף ומשרד הביטחון הודעה שמקצצים תקנים, מורידים תקני רבש"צים, מורידים מרכיבי ביטחון.
נירה שפק: זה רק מראה לי שאין קריטריונים קבועים לכל הארץ שמהם זה נגזר.
נירה שפק: אנחנו כל פעם עושים טלאי – פעם מדברים על עוטף עזה, פעם מדברים על עוטף ירושלים.
נירה שפק: אני רוצה להבין מהגופים הרלוונטיים מה הכללים הרוחביים של מרכיבי ביטחון, ואני מזכירה שאני מכירה את זה, עבדתי בזה שבע שנים או יותר.
ועדת ביטחון פנים): חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.
אורית סטרוק: צהריים טובים.
אורית סטרוק: קודם כול, אני מצטערת שלא יכולתי להיות לאורך הדיון ולשמוע את כל הנתונים.
אורית סטרוק: אז לא שמעתי אתכם, אבל את הנושא אני מכירה ישר והפוך.
אורית סטרוק: בעלי לימד אותי שבגמרא כתוב: קדירא דבי שותפי, לא קרירא ולא חמימא – דבר ששייך לשני שותפים וכל אחד אומר: זה אתה, זה אתה – שום דבר טוב לא ייצא מזה, זה לא יגיע לטמפרטורה הרצויה ולא לבישול הרצוי.
אורית סטרוק: אחרי כל הדברים המלומדים שנאמרו, בעיקר על ידי נירה, שאני חושבת שאמרה דברים ממש מסודרים וברורים, אני רוצה לדבר רק על דבר אחד – על לוח הזמנים.
אורית סטרוק: לא צריך להיות ד"ר לביטחון כדי להבין שהקרקע בוערת.
אורית סטרוק: כל מי שנוסע בכבישי יהודה ושומרון, וזה לא משנה אם הכבישים האלה הוגדרו עכשיו כעוטף ירושלים או שהוגדרו עכשיו כעומק השטח, יודע שהמצב בוער, שהמצב מתלקח.
אורית סטרוק: על הכביש שלנו הוא מתלקח ממש, זאת אומרת, אתה מקבל בקבוקי תבערה על בסיס יומי, זה המצב.
אורית סטרוק: זה לא היה ככה קודם, יש שינוי, יש דברים שקורים.
אורית סטרוק: אני לא ארחיב בזה, אתם בטח מכירים את זה היטב פה, בוועדה.
אורית סטרוק: כשיש רצון ויש מוטיבציה גבוהה לבצע פיגועים, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, אז אנחנו תמיד צריכים לחפש איפה התורפות כי בתורפות ימצאו אותנו, והמקום הזה, של עוטף ירושלים, הוא תורפה.
אורית סטרוק: אני, בלי לשבת בדיונים, יודעת את זה ואתם, אחרי שישבתם בדיון, יודעים היטב שזו תורפה.
אורית סטרוק: לכן אני מדברת רק על אלמנט אחד – על אלמנט הזה.
אורית סטרוק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מבין בזה היטב, וגם לך, מירב, זה לא משהו שהוא בשביל לדבר עכשיו ולקבל תשובה בעוד חודש.
אורית סטרוק: זה משהו לטיפול בקצב של ימים.
אורית סטרוק: יישר כוח ליוזמים ולמובילים.
ועדת ביטחון פנים): אנחנו רוצים להעלות את עמוס בזום, הוא במילואים.
ועדת ביטחון פנים): עמוס הכהן, בבקשה.
עמוס הכהן: צהריים טובים.
עמוס הכהן: אני רוצה להתחיל בכמה אמירות, וקודם כול להגיד תודה על העיסוק והמיקוד המשמעותי של שתי הוועדות החשובות האלה בנושא הזה.
עמוס הכהן: אני מכיר לא מעט אנשים מסביב לשולחן הוועדה, גם את טליה מהתפקידים שלה באמ"ץ וגם את חברת הכנסת נירה מהתפקידים שלה בפיקוד הדרום.
עמוס הכהן: היינו יחד בצוק איתן, כל אחד בתפקידו, וראינו גם את האחריות שלה בזמנו לעורף.
עמוס הכהן: לכן אני מרגיש פה מאוד בנוח, לפחות מבחינת ההבנה שכולנו מבינים את הצורך ואת המישור.
עמוס הכהן: יש פה עניין מאוד בסיסי שאני רוצה להדגיש בפני הפורום.
עמוס הכהן: כל הנושא של פלסטר כזה או אחר שניתן פה במהלך הדיון – עכשיו יהיה ביטוח לחברי כיתת הכוננות, עכשיו הם יהיו על גרף האימונים או עכשיו אפילו נקבל מענה כזה או אחר – זה חשוב, אני לא מזלזל, אבל זה מאוד חלקי כי בסוף זה לא משנה את הדבר הבסיסי, שאין מישהו שהאחריות היא אצלו, וזו השורה התחתונה.
עמוס הכהן: כולנו אנשי ממסד, כולנו אנשים מערכתיים, אנחנו עובדים ועבדנו גם עם צה"ל וגם עם משטרת ישראל ומג"ב וסומכים על הגופים האלה, אבל לא יכול להיות מצב שאין אחראי אחד, מישהו שקם וזה מטריד אותו מה קורה במרחב הזה, מישהו שקורא דוחות מודיעיניים, מישהו שמאמן ובאחריותו לבדוק את כל מה שקורה ביישובים האלה.
עמוס הכהן: המרחב היחיד ביהודה ושומרון שבו הפלסטינים נעים בחופשיות מפינה לפינה בלי בידוק ויכולים להיכנס ברצונם ליישובים האלה ומשרד הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל או מג"ב – לא משנה לנו מי – לא לוקח אחריות על המרחב זה העוטף.
עמוס הכהן: אותנו, כתושבים – אני מדבר גם בכובע של תושב, אני יושב-ראש כפר אדומים וגוש אדומים, שזה בערך חצי מהיישובים שנמצאים כאן על השולחן – זה לא כל כך מעניין מי לוקח אחריות, אותנו מעניין שתהיה אחריות.
עמוס הכהן: לא יכול להיות מצב שיש קריית חינוך עם 1,200 תלמידים שאין לה הגנה.
עמוס הכהן: אין לה הגנה ובלילה יכולים להגיע רכבים ולהיכנס ולהניח מטעני חבלה, ואף אחד לא בודק את זה.
עמוס הכהן: יש שם שומר שמגיע ב-8:00 בבוקר, אבל מי לוקח אחריות באמצע היום כשצריך משהו?
עמוס הכהן: מי עושה מרדף אחרי רכבים או מי עושה חסימות ובידוק לכלי רכב במרחב?
עמוס הכהן: מי לוקח אחריות על המרחב הזה?
עמוס הכהן: לכן כל הפלסטרים ששמעתי שהוצעו כאן מתחילת הדיון הם בעיניי פלסטרים.