GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א': מפגעות מיהודה ושומרון, משנת 2015, בסך הכול 59 נשים שעשו פיגועים.
א': 66% מהן היו פחות מגיל 25.
א': זאת התשובה לשאלתך, חברת הכנסת המכובדת.
א': בלי קשר לזה, יש גם שלוש נשים מאוחמ"שות, שעשו פיגועים.
א': זה מופיע אצלכם בטבלאות, ואם לא, זאת טעות שלי.
א': זה הנתון.
גבי לסקי: אבל מתוך כמה?
אבתיסאם מראענה: לא הייתי נכנסת לשאלה איזה סוג של פיגועים.
אבתיסאם מראענה: אלימות זאת אלימות, ואני מהראשונות שמתנגדות לפיגועים.
אבתיסאם מראענה: 59 נשים שעשו פיגועים הן נשים שנישאו או חיות כאן בתוך מדינת ישראל.
אבתיסאם מראענה: יש להן בן זוג יהודי – טוב, חשבתי שכולן כמוני.
אבתיסאם מראענה: יש להן בן זוג ישראלי.
א': חברת הכנסת, אמרתי - - - פיגועים שמוצאם בשטחי יהודה ושומרון.
א': אני לא יודע למי הן נשואות, ורובן, דרך אגב, תושבות השטחים, תושבות איו"ש.
א': לא תושבות ישראל ולא אחמ"שיות.
א': שאלת למה גיל 25.
צבי האוזר: - - - בטרור ביהודה ושומרון, 60 נשים מ-2015 מתחת לגיל 25.
צבי האוזר: הם ראו את פרופיל הטרוריסטים.
רם בן ברק: צביקה, זה מפריע לו.
א': - - - זה לא באמת יסדר את מה שאת אמרת.
א': לצורך העניין, אני יכול להמשיל את זה לגברים, ולהגיד שמתוך 715 מפגעים גברים באותן שנים, מעל 90% הם מתחת לגיל 35.
א': מפה הגיל ולא משום דבר אחר, ולא כדי לסמן אף אחת שהיא כן נשואה או לא נשואה.
צבי האוזר: פרופיל טרוריסטי.
שמחה רוטמן: לפי זה, איזה גיל מקביל אצל נשים לגברים?
שמחה רוטמן: כלומר, איזה גיל 90% מעליו?
שמחה רוטמן: בנשים קבעת 25, ונקודת החיתוך היא 66%.
שמחה רוטמן: אצל גברים קבענו 35, וזה יוצא 90%.
שמחה רוטמן: מה 90% אצל נשים?
יוסף טייב: בוא נגיד 50.
יוסף טייב: מה זה חשוב?
שמחה רוטמן: זה משנה, כי להבנתי, לפי זה, הקלנו יותר מדי על נשים.
שמחה רוטמן: לא פחות מדי.
גבי לסקי: כמה מהן היו מעורערות בנפשן?
גבי לסקי: אנחנו לא מקבלים מספיק נתונים כדי לקבל החלטות הרות גורל.
גבי לסקי: באמת.
שמחה רוטמן: אני יוצא מנקודת הנחה, שכל אדם שיוצא מהבית שלו כדי להרוג תינוקות, מעורער בנפשו.
גבי לסקי: יש סיפורים קונקרטיים לגבי נשים?
גבי לסקי: יש כאלה שנורו, ולא התכוונו לעשות כלום אלא רק להתרחק מהבית האלים שלהן.
גבי לסקי: יש המון סיבות וסיפורים.
גבי לסקי: אנחנו צריכים לקבל נתונים, ולהבין את הרקע של הדברים האלה.
גבי לסקי: אנחנו עדיין לא מקבלות נתונים.
גבי לסקי: כמה שוהות?
רם בן ברק: הוא עוד לא ענה על השאלות שלנו.
אבתיסאם מראענה: אני אשמח מאוד להבין כמה נשים פלסטיניות נשואות לאזרחים ישראלים, שהיו מעורבות?
אבתיסאם מראענה: נניח שהן כבר שלוש שנים בארץ, ומחדשים להן את ההיתר.
אבתיסאם מראענה: כמה מהן מעורבות בענייני אלימות, מחבלות או טרוריסטיות?
גבי לסקי: פח"ע, לא כל אלימות.
אבתיסאם מראענה: כן.
אבתיסאם מראענה: תסביר לי, אדוני א'.
אבתיסאם מראענה: בוא נדבר על נשים שכרגע נמצאות פה.
אבתיסאם מראענה: נשים שנמצאות פה מעל שלוש שנים, ונשואות לישראלים, עד כמה הן מעורבות בעניינים כאלה ואחרים של ביטחון מדינת ישראל?
אבתיסאם מראענה: שאלה שנייה שלי, אדוני א', לגבי הילדים.
אבתיסאם מראענה: הילדים גדלים כאן והמדינה אומרת להם כל היום: תוכיח מי אתה, מה אתה.
אבתיסאם מראענה: כל דבר בבידוק הביטחוני, כולל בדיקות DNA שעושים להן, כדי להוכיח אם אימא שלהם ואם אבא שלהם הוא אבא שלהם.
אבתיסאם מראענה: כל הדבר הפוגעני הזה, שפוגע בכל כך הרבה משפחות.
אבתיסאם מראענה: הרי בלאו הכי הם נמצאים כאן ואי אפשר לגרש אותם, אז מה אנחנו רוצים לגדל כאן?
אבתיסאם מראענה: פצצות?
אבתיסאם מראענה: ילדים כועסים, מה אתה מצפה שהם יגדלו להיות פה?
אבתיסאם מראענה: רופאים לזכויות אדם?
אבתיסאם מראענה: באמת, תסביר לי מה עומד מאחורי הסוגיה של ילדים וקטינים, שאתם פשוט לא נותנים להם מעמד.
אבתיסאם מראענה: תסביר לי, אדוני.
א': סליחה, היושב-ראש, יש פה טעות נגררת.
א': כבר נשאלתי על זה קודם, ואמרתי שאני אענה על זה בסוף, אבל עכשיו שאלה את זה גם חברת הכנסת המכובדת, אז בוא נענה.
א': אני לא מבין את השאלה לגבי דור ב'.
א': אני פשוט לא מבין את השאלה.
א': דור ב' מקבל את הזכויות שלו נוכח אביו או אימו, שנושאים תעודת זהות ישראלית, ולא משנה מה המצב של בן הזוג.
א': לכן, הסיפור של דור ב' בוודאי שווה דיון.
א': אני יודע שחלק מהאנשים מכירים את עמדת השירות, וכל מה שנאמר לגבי הנגב.
א': הוא לא מן ההקשר לדיון הזה.
א': לא להוראת השעה ולא לדיון הזה.
אבתיסאם מראענה: אבל אתם קשרתם את הנגב ואת האירועים בנגב.
רם בן ברק: מה שהוא מנסה להגיד לך, זה שהם אזרחים ישראלים עם כל הזכויות.
רם בן ברק: לא ישללו מהם זכויות.
א': - - - את אומרת שהם אזרחי ישראל - - - איך מאיינים את המסוכנות הזאת?
א': אפשר להגיד על זה הרבה מילים, ויש לשירות מה להגיד, אבל זה לא הדיון הזה.
א': שאלה כאן חברת הכנסת, כמה נשים נכנסו ועשו פיגועים - - -
אבתיסאם מראענה: מה פתאום?
אבתיסאם מראענה: איך הגעת למצב הזה?
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות בדיוק על השאלה הזאת.
א': לשאלת חברת הכנסת סעדי, אנחנו שמים פה מספרים.
א': הפרשנות של הרבה או מעט היא לא מתפקידי.
א': אפשר לראות שלכל אחד יש את הפרשנות שלו.
גבי לסקי: אבל לא קיבלנו נתונים, כמה נשים יש פה ומתוכן, כמה אחוזים עושות פיגועים ופח"ע?
רם בן ברק: אני רוצה להסביר לכם משהו.
רם בן ברק: במשך 19 השנים האחרונות היה כאן איזשהו חוק שהתנהלנו לפיו.
רם בן ברק: זה שיש מעט אנשים שמעורבים בטרור - - -
שמחה רוטמן: זה רק סימן שהחוק עובד.
רם בן ברק: זה בזכות החוק הזה.
צבי האוזר: וזה שנכנסו מעט, רק אלף בשנה, זה בגלל שהחוק עובד.
רם בן ברק: כשאת מגבילה את הכניסה לגיל 25, את מורידה באופן משמעותי את הסיכוי שהן יעסקו בטרור.
גבי לסקי: אני רוצה להבין.
גבי לסקי: יש נשים שהיו פה גם לפני החוק.
אבתיסאם מראענה: איך הוא רואה אותי?
אבתיסאם מראענה: איפה הוא נמצא?
אבתיסאם מראענה: הוא מפחיד אותי, אני חייבת לציין לפרוטוקול.
גבי לסקי: אני רוצה מכלל זה לקבל נתונים לאורך זמן, כמה נשים יש פה, כמה ביקשו, כמה סורבו מנושא ביטחוני.
שמחה רוטמן: את זה קיבלנו בדף היום.
גבי לסקי: כמה נשים יש פה, אתה יודע?
שמחה רוטמן: קיבלנו כמה סורבו לפי פילוח.
שמחה רוטמן: קיבלנו על זה מכתב הבוקר.
גבי לסקי: - - - זרקת מספר שקרי של 140 - - -
שמחה רוטמן: את טוענת ששופט בית המשפט העליון מני מזוז, שיקר?
גבי לסקי: אמר רז נזרי, שהם הקצו את המספר הזה - - -
שמחה רוטמן: בושה וחרפה.
שמחה רוטמן: איך אפשר לדבר ככה על שופט בית המשפט העליון?
צבי האוזר: גבי, גבי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג את זה כאן.
צבי האוזר: לקרוא לזה משנה, זה פייק ניוז.
צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה הציג את זה כאן, זה נכנס בשני בג"צים על ידי בית משפט עליון.
צבי האוזר: כשאת אומרת שקרי, את עושה פלסתר לדיון רציני.
צבי האוזר: אי-אפשר, תוכיחי שזה שקרי, ואז תבואי.
צבי האוזר: זה אמת, כל עוד לא הוכח אחרת.
צבי האוזר: מני מזוז קבע את זה.
צבי האוזר: נזרי, בהערת אגב, קבע שהוא לא יודע את הנתונים שהוצגו לפני עשרים שנה.
גבי לסקי: תביאו לי - - -
צבי האוזר: בבקשה, שיביאו.
צבי האוזר: אני בעד, כי אני חושב שזה יותר.
גבי לסקי: לא שומעים, לא מהשב"כ ולא ממשרד הפנים, כמה נשים יש פה, כמה נשים מעורבות.
גבי לסקי: הם לא עונים לי.
אבתיסאם מראענה: א', אנחנו מבקשות שתענה על השאלה הזאת, כמה נשים נמצאות פה, וכמה מהן מעורבות בטרור.
אבתיסאם מראענה: תסביר את זה.
אבתיסאם מראענה: זה שהחוק עובד, סבבה.
אבתיסאם מראענה: הבנו שהוא עובד.
אבתיסאם מראענה: הוא מצמצם את הכניסה.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על שדרוג מעמד אותן אימהות, שנמצאות כאן.
אבתיסאם מראענה: תסביר לנו, אדוני המכובד, מכיוון שגם אני חברת כנסת מכובדת.
רם בן ברק: לא מתפקידי להגן עליו, אבל אני אגן עליו.
רם בן ברק: בתחילת הדיון שאלתי אותו, האם השב"כ חושב שניתן לשדרג את המעמד של מי שנמצא פה, ומספיק זמן, כדי שנדע שהוא בסדר.
רם בן ברק: הוא אמר לי שמבחינתו כן.
גבי לסקי: אבל רק מגיל 50.
אבתיסאם מראענה: אנחנו נרצה חידוד.
רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, עכשיו תורך לדבר.
א': אני רוצה רק לדבר על סוגיית הנשים, כי יכול להיות שלא הובנתי.
א': אני מתנצל ואני אנסה להסביר את זה שוב.
א': מתחת לרף שאנחנו מצביעים עליו, 25 ומטה, בהנחה שבעשרים השנה האחרונות הן לא נכנסו, איזה נתון - - - אני אנסה להשיג אותו.
א': כשאנחנו אומרים שבמשך 20 שנה, בגיל 25 ומטה לא נכנסות או לא מאוחמ"שות, איך אנחנו מבקשים לחפש את האוכלוסייה הזאת, ולעשות את המספרים שאתן מבקשות?
גבי לסקי: כמה ביקשו להיכנס, והוחרגו מסיבות ביטחוניות?
אבתיסאם מראענה: אדוני, עזוב את גיל 25.
אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על מעל גיל 25 נשואות.
אבתיסאם מראענה: היא בת 40, היא בת 25, היא בת 29.
גבי לסקי: אני רוצה להגיד שהבדיקה הביטחונית שאתם עושים, עובדת.
גבי לסקי: הנשים נכנסו, ואלה שחשבתם שיש איתן בעיה ביטחונית, לא נתתם להן להיכנס.
גבי לסקי: עובדה שאלה שנמצאות פה לא היו מעורבות בפח"ע.
גבי לסקי: אכן, הבדיקה הפרטנית הביטחונית עובדת.
רם בן ברק: גבי, הנקודה שאמרת, כחוט השני את אומרת כל הזמן.
רם בן ברק: היא כבר הובנה, ולכן חבל לבזבז על זה זמן.
גבי לסקי: אבל לא קיבלתי תשובה על זה.
שמחה רוטמן: זאת לא שאלה, זאת אמירה.
רם בן ברק: גבי, בסדר.
רם בן ברק: אמרת שיש כאן איזושהי בעיה.
רם בן ברק: אגב, זה לא שייך רק לשירות הביטחון.
רם בן ברק: זה שייך גם למשרד הפנים וזאת בעיה מורכבת.
רם בן ברק: מבחינתו של השב"כ, האמירה שלהם הייתה מפורשת, שמי שנמצא מספיק זמן, בודקים אותו והוא מגיל מסוים, אפשר לדון בכל אחד.
רם בן ברק: רוטמן, בבקשה.
רם בן ברק: אחריו צביקה.
שמחה רוטמן: אני אשמח לתשובה על השאלה מה הגיל שהוא המקבילה.
שמחה רוטמן: אני מבין שגיל 35 מסנן לנו סטטיסטית.
שמחה רוטמן: שוב, אנחנו חייבים להגיד כי הרי אנחנו עוסקים פה בסכנה סטטיסטית, ולכן זה סינון סטטיסטי.
שמחה רוטמן: גיל 35 מסנן לנו 90% בקרב אוכלוסיית הגברים.
א': התשובה היא גיל 50.
שמחה רוטמן: זה אומר שאנחנו עובדים הפוך מהרציונל.
שמחה רוטמן: כלומר, בגיל 35 של גברים אנחנו מסננים 90% מכלל המעורבים בטרור, ובגיל 25 של נשים, אנחנו מסננים 60%.
שמחה רוטמן: המקבילה שמתקרבת לזה היא גיל 50.
שמחה רוטמן: כלומר, היה צריך להעלות את גיל הנשים או להשוות בין גיל הנשים לגיל הגברים.
שמחה רוטמן: אני חייב לומר שבסיטואציה הנוכחית, להבנתי, אומנם הזכות לשוויון ולשוויון מגדרי ככלל לא הוכרה בחוק יסוד, אך היא הוכרה כחלק מכבוד האדם על ידי בית המשפט.
שמחה רוטמן: והיא ודאי עיקרון שקיים במדינת ישראל, בלי שום קשר לפסיקת בית המשפט, אלא כמלווה את חקיקתנו תמיד, עוד מחוק שיווי זכויות האישה.
שמחה רוטמן: לכן, אם אין הצדקה עניינית להפריד בין גברים לנשים, הגיל צריך להיות אחיד, 35, לגברים ולנשים.
שמחה רוטמן: לא הייתי מרחיק לכת ואומר להגדיל את זה ל-50 לנשים, כמו שהנתונים אמורים להראות, אבל זה צריך להיות שווה – 35 לשניהם.
שמחה רוטמן: לכן, אני לא מצליח להבין למה אנחנו מקלים עם גיל 25 לנשים, לפחות על פי נתוני שב"כ.
שמחה רוטמן: תודה על התשובה הזאת.
א': חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע אם שמעת את מספרי הפיגועים.
א': גברים – 715, נשים – 59.
שמחה רוטמן: נכון, אבל אנחנו מסתכלים פה סטטיסטית על קבוצות אוכלוסייה.
שמחה רוטמן: בשום אירוע אחר אנחנו לא עושים הפרדה כזאת בין נשים לגברים.
אבתיסאם מראענה: אצלכם אין הפרדה?
שמחה רוטמן: בשום אירוע אחר אנחנו לא עושים הפרדה בין גברים ונשים.
גבי לסקי: מה עם שירות בצבא?
שמחה רוטמן: אני בטוח שאת תומכת בזה, ולכן את מתנגדת לכניסת נשים ליחידות לוחמות, ולעוד כל מיני דברים.
שמחה רוטמן: זאת האג'נדה שלך.
מיכל רוזין: אתה כנראה מתבלבל - - -
שמחה רוטמן: לא ייתנו לי לסיים פה משפט?
שמחה רוטמן: זה די מדהים.
רם בן ברק: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת רוטמן.
שמחה רוטמן: זה די מדהים, ההשתלטות הזאת.
רם בן ברק: אתן לא חייבות להגיב.
מיכל רוזין: חייבות.
רם בן ברק: לא חייבות.
מיכל רוזין: לדעתי כן, כי הוא אומר מה אני חושבת.
שמחה רוטמן: המשפט שלי היה שבשום נושא אחר אנחנו לא מייצרים הפרדה בין גברים ונשים, ללא טעם ענייני.
שמחה רוטמן: זה לא ייתכן.
רם בן ברק: מיכל, מיכל.
מיכל רוזין: אני שואלת על פי הרעיון שלו - - -
שמחה רוטמן: להעלות ל-35 גם לגברים וגם לנשים.
גבי לסקי: שירות בצה"ל לנשים דתיות.
גבי לסקי: בסדר.
שמחה רוטמן: במסגרת חוק האזרחות, אני בטוח שמישהו יעלה טענת נושא חדש.
שמחה רוטמן: אני יכול לדבר בלי הפרעה?
שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן.
רם בן ברק: חברות, אני מבקש להגן על חבר הכנסת רוטמן מפניכן.
רם בן ברק: בבקשה, לא להפריע לו.
שמחה רוטמן: זה דבר ראשון, ואני חושב שצריך בהחלט לבדוק את העלאת הגילאים ל-35 לגברים ולנשים כאחד.
שמחה רוטמן: הייתי אומר גיל 50, אבל אין פה מספרים מספיק גדולים, שיצדיקו את הפער.
רם בן ברק: אנחנו מסתמכים על המלצת שב"כ, והם בטח ייקחו את מה שתגיד, ויבדקו את זה.
שמחה רוטמן: דבר שני, וזה לא כל כך חודד.
שמחה רוטמן: מה הפער מבחינת שב"כ בין היתר מת"ק לבין תושבות ארעי, מבחינת מידת הסכנה, הבדיקה וכולי.
שמחה רוטמן: האם מבחינת
שמחה רוטמן: כם, אם אומרים מחר בבוקר שאין יותר היתר מת"ק, והכול תושבות ארעי, מה הסכנה?
שמחה רוטמן: וכן להפך, אם אין יותר תושבות ארעי.
אבתיסאם מראענה: שאלה מצוינת.
רם בן ברק: שאלה חשובה מאוד.
שמחה רוטמן: אלו שאלותיי.
מיכל רוזין: קיבלנו המון פילוחים מהרשות, כמשלימים לשאלות שלנו, ולא קיבלנו פילוח מגדרי נשים וגברים.
מיכל רוזין: אני הסתכלתי על המסמך שנשלח אתמול בלילה.
מיכל רוזין: ממשרד הפנים לא קיבלנו פילוח של הבקשות לפי נשים וגברים.
רם בן ברק: אחרי שצביקה ידבר, הם יתייחסו למה שדיברת.
חגית צור: ענינו על זה בעל פה.
חגית צור: הנתון הוא בערך 50%-50%, עם נטייה יותר גבוהה לגברים.
חגית צור: אולי 60%-40% לטובת הגברים.
רם בן ברק: שאלתם, תכף יענו.
רם בן ברק: לא חייבים לענות עכשיו.
רם בן ברק: צביקה, יש לך הזדמנות חד פעמית לשאול את אנשי השב"כ שאלות.
צבי האוזר: מ-2003 ועד עכשיו אתם מציגים מודל, שמבוסס על הגיונות שהוצבו בשנות האינתיפאדה.
צבי האוזר: מהותו מיקוד והתמקדות בפיגוע הפרטני, בפיגוע הקשה.
צבי האוזר: אני מסכים לכך, שהתכלית של החוק היא תכלית ביטחונית, אבל שאלת הסיכון הביטחוני ומודל הסיכון הביטחוני משתנה מעת לעת.
צבי האוזר: אין לי ספק שהיא השתנתה בעשרים השנה האחרונות.
צבי האוזר: פיגועי אינתיפאדה ומיקוד במודל פרטני של אינתיפאדה, למרות שהוא עדיין רלוונטי, הוא פחות רלוונטי לשאלה שמונחת בפנינו.
צבי האוזר: משום מה, גם השב"כ וגם המדינה הולכים כמו חמורים שיש להם הסתר פנים, וממשיכים בקו הזה.
רם בן ברק: אתה לא יודע איך קוראים לזה?
רם בן ברק: אני גם לא זוכר כרגע.
שמחה רוטמן: יש פה חקלאי שיגיד לנו.
צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הערות שמתייחסות גם לשומר החומות.
צבי האוזר: מצוין שכ-10% מהמתפרעים באירועים היו דור ב' לאחמ"ש, פי שתיים משיעורם באוכלוסייה.
צבי האוזר: אני רואה עוד נתון לגבי הנגב:
צבי האוזר: המהומות האלימות שפרצו בנגב באמצע ינואר 2022, בעקבות מבצע נטיעות של קק"ל, גם באירועים אלה בלטה מעורבות אחמ"שים דור ב' בעימותים עם כוחות המשטרה, בחסימת כבישים וביידוי אבנים.
צבי האוזר: מדובר ב-26% מהמתפרעים, שנעצרו, פי שתיים משיעורם באוכלוסיית ערביי הנגב.
צבי האוזר: אגב זה, אני מגלה שאוכלוסיית הנגב הערבית, 13% הם אחמ"שים ודור ב' של אחמ"שים.
צבי האוזר: המעורבות שלהם במהומות היא פי שתיים.
צבי האוזר: אני מבקש מכם חוות דעת מפורטת, צופה פני עתיד, ומתייחסת להסדרים הכלכליים.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול לא רק את המפגע הבודד, אלא שאלה האם אנחנו לוקחים בחשבון, אל מול תרחישי הייחוס הרלוונטיים – מכיוון שהפרוטוקול מפורסם, אני לא אפרט, אבל חברי הוועדה מכירים – באשר לתנועה של צה"ל, לתנועה של אזרחים בימי עימותים.
צבי האוזר: ומה המשמעות הביטחונית באזורים מסוימים.
צבי האוזר: מזה אני גוזר שאלה שנייה.
צבי האוזר: האם אנחנו משיתים נטל פגיעה מהותית בתחושת הביטחון האישי של אזורים מסוימים?
צבי האוזר: זאת אומרת, כשאנחנו רואים בנגב את היקף האוכלוסייה, אני מבקש להבין ממשרד הפנים מה התפלגות הבקשות מבחינת אזורים.
צבי האוזר: האם יכול להיות מצב שבעוד עשור, 50% מערביי הנגב הם דור ב'?
צבי האוזר: אני לא יודע ממתי נוצר ש-26% מערביי הנגב הם דור ב', ואנחנו מדברים בדור אחד.
צבי האוזר: זה מספר שמעולם לא פורסם, ואיננו ברור.
צבי האוזר: יש לו משמעויות.
צבי האוזר: האם אנחנו מייצרים בנגב מסה קריטית של אוכלוסייה מעורבת, שאחד מההורים שלה לפחות הוא באזור עוין?
צבי האוזר: ומה המשמעויות הביטחוניות שהשב"כ ייתן לנושא הזה, לגבי המשילות בנגב, החוק בנגב וסכנות צופות פני עתיד, בראייה שחלילה, חלילה התלקחות בינינו לבין עזה, והתלקחות בינינו לבין עזה ובין יהודה ושומרון?
רם בן ברק: בעניין הזה אני אגיד שמעבר לתשובות שייתנו לך עכשיו, זה לא נתון סטטי.
רם בן ברק: גם המדינה יודעת לעשות הרבה מאוד דברים, שישפרו את המצב.
רם בן ברק: כמו, למשל, להעביר אותם ליישובי קבע, או לשדרג את מערכת החינוך.
צבי האוזר: המדינה יודעת לעשות את זה?
צבי האוזר: רם, זה צריך להיעשות באופן כללי.
צבי האוזר: אני מסכים איתך, שלאוכלוסיית הנגב צריך לשפר את התנאים.
צבי האוזר: יש גם אפליה כנגד אוכלוסיית הנגב.
צבי האוזר: זאת שאלה של השיוך הלאומי בינינו לבין הרשות הפלסטינית או הרשות בעזה.
רם בן ברק: צביקה, אני לא מתווכח איתך.
רם בן ברק: אני רק אומר, שיש מצבים שאפשר לשנות.
רם בן ברק: כן, חברת הכנסת שפק, בבקשה.
נירה שפק: נתון שלא קיבלתי, למרות שביקשתי אותו גם מהצלבות בין רשות האוכלוסין לבין השב"כ.
נירה שפק: הדרך שבה מוצגים הנתונים, מאוד משפיעה על קבלת ההחלטות שלנו.
נירה שפק: לשב"כ יש עוד גזירות של נתונים, שהם יודעים וחסרים לי פה.
נירה שפק: כשאני מקבלת את סיכום נתוני מעורבות אחמ"ש בטרור, שאלתי מי קבע איזה פרמטרים ייקבעו.
נירה שפק: נאמר לי על ידי הדרגים המקצועיים בוועדה, שלא נקבע.
מיכל רוזין: גם השתתפות בהפגנה.
נירה שפק: רצוי שהפקידות המקצועית ובכלל, יכירו את השמות שלנו.
נירה שפק: יודעים מי נמצא בוועדה, ולא להגיד גברת מכובדת.
נירה שפק: הערה של מקצועיות, ואני מצפה לזה מכולם.
נירה שפק: שאלתי מה הקריטריונים בהקשר של מה נחשב.
נירה שפק: לא מצורפת לנו טבלה שאומרת מה נחשב, כשמגדירים את זה.
נירה שפק: הדבר השני הוא מי בחר את הרובריקה.
נירה שפק: כלומר, למה להראות לי רק אחמ"שים דור א' ודור ב', ולא מראים לי עוד רובריקות, כלומר כמה מתוכם עובדים או לא עובדים, מה ההשכלה שלהם.
אבתיסאם מראענה: את מצוינת היום.
נירה שפק: ואז יהיו לי עוד פרמטרים.
נירה שפק: למה זה חשוב לי?
נירה שפק: כי עם הנתונים האלה אני אוכל להוסיף כסעיפים להצעת החוק הזאת.
נירה שפק: אם אני יודעת שיש משהו שמהווה וקטור, אני ארצה לראות איך אני משפרת אותו.
נירה שפק: אי-אפשר להציג לנו חצי היריון.
נירה שפק: דרך אגב, אין דבר כזה, לצד הגברי שנמצא כאן.
נירה שפק: אלה שני דברים שממש חסרים, והם מהותיים.
נירה שפק: כשאת מקבלת מהשב"כ כזה נתון, ולא מוצגת לי כל המפה, שיודעת שקיימת בפניי, זה מגביל את יכולת קבלת ההחלטות שלי.
נירה שפק: אני אבקש לקבל את הפילוח הזה.
נירה שפק: ואם אפשר, גם להפסיק לקרוא להם דור א' ודור ב'.
נירה שפק: אנחנו מדברים על אנשים, ולא על אמצעי ייצור.
א': אני אענה לגבי הנתונים.
א': ראשית, לא כל הנתונים נמצאים בשב"כ.
א': השב"כ הוא כך לאורך שנים, וחלק מחברי הוועדה מכירים את זה, השוואתית, מהי מעורבות בטרור, ומהו פיגוע.
א': לא כל דבר הוא פיגוע, וודאי לא מעורבות בהפגנה, כמובן.
נירה שפק: אז תגדיר לנו מה כן.
א': כשאנחנו מדברים על פיגוע משמעותי, שעליו דיברתי קודם, אנחנו מדברים על מקרים של ירי, של דקירה, של דריסה, של מטען, של התאבדות, של חטיפה או כל פיגוע עם הרוג ומעלה.
א': זאת ההגדרה.
א': היא לא שרירותית, וכשאתם רואים בדיונים אחרים השוואות בין שנה לשנה, זאת ההשוואה.
א': פיגוע שאינו פיגוע חמור, אבל הוא בחזקת פיגוע, הוא בקבוק תבערה, מטען צינור, הסתה וכל אירוע שיש בו פצוע בינוני ומעלה.
א': אלה ההגדרות של פיגוע ושל פיגוע חמור.
א': מעורבות של טרור נקבעת על בסיס מידע, שהתקבל מגורם מסוג שירותים.
א': חבר הכנסת סעדי שאל לגבי כתבי האישום.
א': לפעמים המידע הוא מודיעיני, לפעמים המידע הוא בכלל בחקירות, ולפעמים זה מגיע עד כדי כתבי אישום.
א': לאורך כל השנים אנחנו מסתכלים על קריטריונים מרחיבים ביחס לכלל האוכלוסיות, כדי שנוכל גם להגיד למי - - - וגם כדי שנוכל לזהות אותם בעצמנו.
א': לכן, לגבי בקשת הנתונים, מה שקראת רובריקות, אנחנו - - - רובריקות שרלוונטיות לנושא האחמ"ש והגילאים השונים.
א': כפי שראינו בהתייחסות של חברי הוועדה, יש כאלה שחושבים שהן מקלות, ויש כאלה חושבים שהן מחמירות.
א': לגבי מצב סוציו-אקונומי, אלה לא נתונים שמצויים בשב"כ.
נירה שפק: ההמלצות מדברות על פן אחד, ואתה אומר שעמדת השב"כ אומרת, שהנתונים שאותם ביקשתי, לא רלוונטיים להערכתכם.
נירה שפק: אני מטילה ספק ואומרת, שהם כן רלוונטיים ואני מבקשת שתשלימו אותם, את מה שיש לך.
נירה שפק: מה שאין לך, נבקש להשלים את העבודה ממקום אחר.
גבי לסקי: נבקש לדחות עד שנקבל את כל הנתונים.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הוא ענה לי ובאמת חלק מהנתונים מבוססים על כתבי אישום, חלק על מידע מודיעיני, חלק על מידע חסוי.
אוסאמה סעדי: מתוך ה-35 מדור א' ו-210 מדור ב', אני מבקש פילוח איזה אחוז הוא כתבי אישום, והוגשו כתבי אישום, ואיזה על חומר מודיעיני.
אוסאמה סעדי: זה מאוד חשוב.
אוסאמה סעדי: אם יש כתבי אישום במקרה אחד או בשני מקרים, והשאר זה חומר מודיעיני, זה מאוד חשוב.
אוסאמה סעדי: כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה 35, ואני חושב שמדובר בכתבי אישום עם הרשעות ועם גזרי דין.
אוסאמה סעדי: שיגיד לנו.
א': זה נתון שאפשר להשלים.
אוסאמה סעדי: תשלים לנו, תודה רבה.
רם בן ברק: עוד משהו לסגן ראש השירות?
שמחה רוטמן: עוד לא קיבלתי את התשובה לשאלה.
צבי האוזר: גם אני לא קיבלתי תשובות.
א': אני אענה על השאלות של חבר הכנסת האוזר וחברת הכנסת מראענה.
א': בסיפור של אחמ"ש דור ב', כבר נמסר פה, ובהחלט הנתונים הוצגו פה, כולל נתון שלא היה צריך, אבל נחשף על ידי חבר הכנסת האוזר, שמדבר על 13% - אלה נתונים שאליהם צריך להתייחס.
א': אנחנו חושבים שאוכלוסיית דור ב' בנגב, זה משהו שאי אפשר להחזיר אחורה.
א': זאת אוכלוסייה שדורשת טיפול, ומדינת ישראל, באופן מערכתי, שברה חלק קטן מזה.
א': צריך לעשות הכול כדי שאוכלוסייה של דור ב', תעשה את הצעד הדרוש לאזור של - - -זה לא משנה.
שמחה רוטמן: האמירה היא, שלא צריך להגדיל אותה.
צבי האוזר: יכול להיות שצריך להכניס בחוק גם שיקול ביטחון כללי.
א': - - - בוודאי אנחנו חושבים שבנגב יש מה לעשות באופן מערכתי, ומעורבים בזה.
א': לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן לגבי השינוי, בוודאי יש שוני בין האישורים.
א': אישור מת"ק נותן למדינת ישראל את היכולת פעם בשנה לבדוק מה קורה עם אותו בן אדם.
א': האישור הוא אישור שטחים, ומשפטית אם – בתקווה שלא – אנחנו נדרשים לשנות או לקחת בחזרה את האישור, זה הרבה יותר מאשר אישור א5.
א': שם, כמו שצוין על ידי חברי הוועדה, הוא נבדק בכל שנתיים, האישור ישראלי בכל מה שקשור גם למחסומים וגם לבדיקות, והביטול שלו דורש עבודה יותר משמעותית.
א': לכן, בוודאי יש הבדל בסוגי האישורים.
א': לגבי המעבריות בין האישורים, ומה שנאמר פה לגבי 25-20 שנה על ידי כמה מחברי הכנסת, אמרתי בתחילת הדברים, בתשובה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו חושבים שמעל גיל 50, נכון לבדוק כל דבר.
א': אדם שנמצא פה 25 שנה, ובטח כבר הגיע בערך לגיל 50.
א': בוודאי נהיה נכונים לבדוק את זה.
א': אנחנו חושבים שיהיה אפשר לעבור אחרי גיל 50 ממעמד למעמד.
גבי לסקי: למה נשים לא בגיל 40?
גבי לסקי: גם ככה הן יכולות להיכנס בגיל 25, במקום בגיל 35.
שמחה רוטמן: להפך, צריך להעלות את גיל הכניסה שלהן ל-50, לפי מה שהוא אמר קודם.
א': אנחנו חושבים שגיל 50 זה הגיל הנכון.
א': הסיפור של גיל הוא שאלה בלתי נגמרת.
א': למה לא 45 ולמה לא 40?
א': אנחנו חושבים שגיל 50, גם בהתחשב בכמות השנים.
א': אם אישה נכנסה בגיל 25 ויום, ואחרי 25 שנה, נבדוק את הדבר הזה.
א': זה נראה לנו נכון.
גבי לסקי: אז אישה שהיא פחות מסוכנת מגבר, צריכה יותר בדיקה מגברים?
שמחה רוטמן: להפך, אמרנו שהיא צריכה להיכנס בגיל 50.
א': לחברת הכנסת ששאלה לגבי - - -
גבי לסקי: לסקי, נעים מאוד.
א': בפועל, צריך להגיד שאזרחים ישראלים ותושבים מזרח ירושלמים נכנסים לשטחי A.
א': האם היא יכולה לגור שם או לא?
א': צריך לשנות את החוק, וזה בטח לא מעניינו של השירות.
א': אני גם לא אכנס לשאלה האם נכון לגור כזה לגור בשטחי A, B, או C במקומות הנכונים.
א': זה עניין של נקודת מבט על הסיפור של המגורים בשטחי A.
צבי האוזר: בפועל יש מניעה להיכנס ולגור שם?
שמחה רוטמן: הוא אמר שלא.
שמחה רוטמן: הוא אמר שבפועל הם עושים את זה.
א': אני לא מכיר מניעה.
צבי האוזר: אין אכיפה, זאת אות מתה, ובפועל אין שום מניעה לגור בשטחי A.
גבי לסקי: זאת לא אות מתה.
גבי לסקי: יש כתבי אישום.
צבי האוזר: אין כתבי אישום.
צבי האוזר: כמה כתבי אישום הוגשו נגד ערבים שמתגוררים בשטחי A?
שמחה רוטמן: שלא למטרת טרור.
צבי האוזר: דיברנו על פייק ניוז קודם.
צבי האוזר: אין שום מניעה.
צבי האוזר: כל הסיפור שאי אפשר לאחד משפחה, האירוע הזה – צריך להבין, אי-אפשר לאחד משפחה בעכו.
צבי האוזר: אפשר לאחד משפחה בג'נין.
צבי האוזר: אין שום בעיה לאחד משפחה בג'נין.
צבי האוזר: ועדיף לאחד משפחה בעכו, אני מסכים איתך.
אוסאמה סעדי: ברגע שמרכז החיים שלך עובר לשטחים, אתה לא אזרח ישראלי ואתה מאבד הרבה זכויות.
צבי האוזר: ערבי ישראלי מעכו מאבד את האזרחות שלו?
אוסאמה סעדי: אתה מאבד זכויות ביטוח לאומי, אתה לא נחשב אזרח.
שמחה רוטמן: ערבי שהולך לגור בשטחי A לא מאבד ביטוח לאומי.
צבי האוזר: אגב, בוא נסדיר את זה.
שמחה רוטמן: אתה מדבר על אזרח או על תושב?
אוסאמה סעדי: אזרח נשאר אזרח.
צבי האוזר: הוא מקבל גם תושבות.
צבי האוזר: ואין בעיה שאזרח מעכו יגור ויקים משפחה ויממש אהבה עם אשתו בג'נין.
אבתיסאם מראענה: יש הבדל עצום.
אבתיסאם מראענה: יש לך מדינה ריבונית, שקוראים לה מדינת ישראל.
אבתיסאם מראענה: ויש לך שטחים כבושים.
אבתיסאם מראענה: תקימו מדינת פלסטין, ואחר כך אנחנו נדבר על שוויון.
אבתיסאם מראענה: זה הסיפור, ואנחנו לא שם.
צבי האוזר: יכול להיות, יכול להיות.
אוסאמה סעדי: למה אותו יהודי שגר באוקראינה, אתה רוצה להביא אותו ולתת לו?
שמחה רוטמן: זאת מדינה יהודית, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: ואזרח ערבי שגר פה, אתה רוצה לשלוח אותו לג'נין.
צבי האוזר: אני לא רוצה לשלוח אותך, מבחינתי תהיה בעכו.
צבי האוזר: אני רק חושב שזה היה שקר להגיד שאי אפשר לממש אהבה.
רם בן ברק: א', אתה סיימת לענות על כל השאלות?
א': אני חושב שכן.
רם בן ברק: יש עוד שאלה, לפני שאני משחרר אותו לעבודתו המאוד חשובה?
אוסאמה סעדי: אני מבקש את הנתונים, שהוא אמר שהוא ישלים.
שמחה רוטמן: בהקשר לנתונים, אם יש נתונים לא רק על מידת המעורבות בפיגועים שהתממשו, אלא מבין הפיגועים שסיכלתם, ואני מניח שהם רבים בהרבה מהפיגועים שהתממשו, אני מבקש נתונים על אחוזי המעורבות.
רם בן ברק: תשלים את הנתונים, תשלחו אותם לוועדה, ואנחנו נראה אותם לחברי הכנסת.
רם בן ברק: אני מודה לך מאוד.
רם בן ברק: אני מכריז על הפסקה.
אוסאמה סעדי: לפני ההפסקה, בקשר לנתונים ממשרד הפנים, ביקשתי בישיבה הקודמת פילוח של כל 12 אלף הבקשות לפי קבוצות, מגדר – נשים וגברים, ולפי גיל הבקשה, אם זה 10 שנים, 15 שנים או שנה.
אוסאמה סעדי: זה חשוב לנו.
אוסאמה סעדי: הם אמרו שהם יגישו את זה.
רם בן ברק: אני מבקש ממשרד הפנים להגיד לנו את הפילוח של אותם 11,800 או 12 אלף שיושבים באיחוד משפחות.
רם בן ברק: מה טווח הגילאים שלהם, כמה זמן הם נמצאים בארץ, ובני כמה הם.
רם בן ברק: אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לכאן ב-14:15 להמשך הדיון.
מאיר פרוש: מה הצפי שלך, שאתה מסיים היום?
רם בן ברק: אני לא יודע להגיד לך.
רם בן ברק: עד היום לא הצלחתי לפצח כמה סבלנות יש לי.
רם בן ברק: כשיימאס לי, נפסיק.
רם בן ברק: אנחנו נתחיל בהקראת החוק, בסעיפים רלוונטיים, שיש לגביהם ויכוח, חברי הכנסת יעלו את הטענות ונקיים מיני-דיון.
רם בן ברק: בעזרת ה', בעוד שעה נסיים את זה.
אוסאמה סעדי: יש לנו הסתייגויות.
רם בן ברק: אין לכם הסתייגויות.
רם בן ברק: לא יכול להיות.
נירה שפק: יש אופציה להקריא רק את הסעיפים המוסכמים, ואת הלא מוסכמים להשאיר לסוף.
רם בן ברק: נגיע לסעיף שלא מוסכם, נסמן אותו ונמשיך הלאה.
עידו בן יצחק: סעיף 1 – הגדרות.
שמחה רוטמן: אם יש הסתייגויות נגיד אותן והן יירשמו בפרוטוקול?
רם בן ברק: כשנגיע לסעיף שיש עליו מחלוקת, נגיד עליו מספר מילים, נסמן כוכבית ונמשיך הלאה.
רם בן ברק: נחזור אליו אחרי זה.