GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז נזרי: אני מנסה לומר, שגם אם תכתוב את התוספת הזאת, אני לא אמרתי שיש מניעה משפטית.
רז נזרי: אפשר לכתוב את זה, ובעינינו זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי משפטית.
רז נזרי: אמרנו שבכל מקרה, בכל קונסטלציה, שר הפנים צריך לשקול שיקולים משיקולים שונים, כאשר הוא מפעיל את הסמכות שלו.
רז נזרי: וכל דברי החקיקה רלוונטיים בהקשר הזה.
רז נזרי: בוודאי גם זה יכול להיות רלוונטי, אבל אני חושש שהכתיבה של הדבר הזה, תכניס לשולחן בצורה ברורה יותר את העניין הדמוגרפי.
צבי האוזר: ואם היה רק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אתה גם חושש שזה היה פוסל את החוק?
צבי האוזר: כבוד האדם איננו שיקול ביטחוני.
רז נזרי: חוק יסוד זה חוק יסוד.
רז נזרי: הם באותו מעמד חוקתי נורמטיבי.
רז נזרי: לא אמרתי על שום דבר שהיה פוסל.
רז נזרי: חבר הכנסת האוזר, אני לא יודע - - -
צבי האוזר: אם אתה אומר שזה היה מראה שיקול דמוגרפי, אם הייתי מכניס את כבוד האדם, מה זה היה מראה?
רם בן ברק: צביקה, אני מסתפק בתשובה עד עכשיו.
רם בן ברק: תעבור הלאה.
רז נזרי: אני מתחבר לעניין שאמר חבר הכנסת רוטמן.
רז נזרי: אני מכבד אותך כחבר כנסת, תכבד אותנו.
רז נזרי: המונח חוצפה לא נראה לי מתאים.
רז נזרי: אני אסביר מה אמרתי, ואפשר לחזור לפרוטוקול כדי לדייק את הדברים שלי.
רז נזרי: אני אפילו זוכר שאמרתי את זה.
רז נזרי: אתם, ככנסת, ודאי רשאים לחוקק.
רז נזרי: אתם סוברנים, אתם הרשות המחוקקת.
רז נזרי: אמרתי שכמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אין עמדת ממשלה לגבי הדברים האלה.
רז נזרי: לכן, המשמעות היא שבעצם הממשלה תומכת בחוק בלי התוספת שלך.
רז נזרי: מאחר שנשאלנו מה עמדתנו המשפטית, אמרתי שבעינינו זה יעלה קשיים חוקתיים.
רז נזרי: אני לא אמרתי מניעה משפטית, וזה עדיין צריך ליבון.
רז נזרי: ודאי שהכנסת מחוקקת.
רז נזרי: אתה יודע טוב מאוד שכאשר נגיע לבג"ץ תהיה עתירה, תהיה עמדת ממשלה, הכנסת תהיה המשיבה או היועץ המשפטי ישיב, ויצטרכו להגיד תכלית ראויה.
רז נזרי: בהיבט הזה, איך שלא נרצה, נצטרך להגיד מה הנתונים שמצדיקים את התכלית הדמוגרפית.
רז נזרי: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שבעינינו זאת תכלית שהיא שיקול לגיטימי.
רז נזרי: אמרנו את זה לפני חוק הלאום, ואנחנו אומרים את זה גם אחרי חוק הלאום.
רז נזרי: תכלית דמוגרפית היא שיקול לגיטימי, ואכן, זאת תכלית ראויה.
רז נזרי: אבל אתה כמשפטן יודע, שבחינה חוקתית לא נגמרת בתכלית ראויה בחוק.
רז נזרי: המבחן הראשון הוא הקשר בין אמצעי למטרה.
רז נזרי: בהיבט הזה, איך שלא תהפוך את זה, אתה כן צריך להוכיח שאם זאת התכלית, אתה צריך להראות שהנתונים האלה - - -
שמחה רוטמן: אני רק אמרתי שבעניין הגדרה - - -
רז נזרי: בהקשר הזה אין לנו נתונים.
שמחה רוטמן: אתה חוזר על האמירה, ולכן חשוב לי לדייק אותך.
שמחה רוטמן: הקשר בין אמצעי למטרה הוא לא קשר שתלוי בשאלה האם יש לכם נתונים מספריים, כפי שאתה אומר.
שמחה רוטמן: הקשר אמצעי-מטרה קיים, כאשר אני אומר שכדי לשמור על זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ועל הרוב הדמוגרפי בא – נניח שזה הטיעון – אני רוצה לצמצם את ההגירה מיהודה ושומרון לישראל.
שמחה רוטמן: התכלית שלי היא התכלית הדמוגרפית, ובגלל זה אני רוצה לצמצם.
שמחה רוטמן: הטענה כאילו רק אם אני אראה שמדובר בשני מיליון אנשים בעשר שנים, אז אלה נתונים שתומכים, היא טענה לא נכונה.
רז נזרי: לא אמרנו שני מיליון.
רז נזרי: למה אתה קובע מכסה?
רז נזרי: כדי לא לפגוע פגיעה דמוגרפית.
שמחה רוטמן: בתכלית דמוגרפית.
רז נזרי: אתה צריך להגיד מה המכסה, אם המכסה היא X או Y. האם חמישה אנשים פוגעים בדמוגרפיה?
רז נזרי: האם אלף אנשים פוגעים בדמוגרפיה?
שמחה רוטמן: אתה אומר שמכסה פוגעת בחוקתיות?
רז נזרי: לא אני אקבע את המכסה.
רז נזרי: אני לא מכיר מבחן חוקתי עם תשובות כן ולא.
רז נזרי: משפטים זה לא מתמטיקה, בטח לא משפט חוקתי.
רז נזרי: לכן, אני לא אענה בכן או לא לשאלתך.
רז נזרי: אמרתי שיש פה קשיים חוקתיים, וכדי לבחון את הדברים, הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה שלה, ואז היועץ המשפטי לממשלה יידרש לעניין ונראה את הדברים.
שמחה רוטמן: המכסה מעוררת קשיים חוקתיים?
רז נזרי: - - - בתכלית הביטחונית.
רז נזרי: התכלית הדמוגרפית, למרות שהיא תכלית ראויה, מעלה קשיים חוקתיים כי אנחנו צריכים לבסס את הנתונים.
שמחה רוטמן: מכסה מעוררת קשיים חוקתיים?
רם בן ברק: רוטמן, רוטמן.
שמחה רוטמן: אני מנסה לקבל תשובה.
שמחה רוטמן: לא, לא קיבלתי.
שמחה רוטמן: האם מכסה מעוררת קשיים חוקתיים, כן או לא?
שמחה רוטמן: האם תוספת מכסה לחוק, היא כשלעצמה, מעוררת קשיים חוקתיים?
רז נזרי: בעינינו כן.
רז נזרי: לא דיברתי על מניעה.
שמחה רוטמן: עכשיו נשאלת השאלה מדוע בסעיף 5(ו) בהצעת החוק הממשלתית שלכם, יש מכסה?
שמחה רוטמן: וואלה, שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים, שייתנו או שיאושרו לפי סעיף זה.
שמחה רוטמן: בעצם, התשובה היא שמכסה נקבעת על ידי השר.
רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, זה הסעיף של ההומניטרי.
רז נזרי: חבר הכנסת רוטמן, אתה יודע לבד שהמכסה שציטטת היא המכסה שעוסקת בהומניטרי, שממילא חריג לחוק.
רז נזרי: עזוב את הוויכוח שיש בינינו.
רז נזרי: אתה יכול לתת את הנימוקים שלך, בלי ללכת לסעיפים לא רלוונטיים למכסה.
רז נזרי: אתה יודע את ההבדל בין המכסה שאתה מדבר עליה, לבין המכסה הזאת.
שמחה רוטמן: מכסה הומניטרית לא מעוררת קשיים?
רז נזרי: המילה קשיים, גם היא לא מילה בינארית.
רז נזרי: במצב רגיל, בחוק הקיים התכלית ביטחונית.
רז נזרי: המכסה ההומניטרית עושה איזון לתכלית ביטחונית.
רז נזרי: בהקשר הזה יש לנו תשובות.
שמחה רוטמן: לסעיף ההומניטרי אנחנו יכולים לשים מכסות?
שמחה רוטמן: בוא נסכים על משהו.
רז נזרי: לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שצריך לבחון את זה.
שמחה רוטמן: מאחר וזה נושא ליבה של החוק, וזה גם אחד ההבדלים בין החוק שלי לבין החוק הממשלתי, אני מבקש שתבדקו.
שמחה רוטמן: מה שקיים היום בחוק על הסעיף ההומניטרי, זה מכסות שהשר קובע בצו, באישור הממשלה.
שמחה רוטמן: אני רוצה לדעת האם במקום שזה יהיה השר באישור הממשלה, יהיה כמו שאני ביקשתי, בהצעה שלי, וזה יהיה השר, באישור הממשלה ובאישור הכנסת.
שמחה רוטמן: האם הדבר הזה מעורר קשיים חוקתיים, יותר מאלה שקיימים היום בהצעה הממשלתית?
אוסאמה סעדי: זה בהומניטרי.
שמחה רוטמן: נתחיל בהומניטרי.
שמחה רוטמן: אני שואל על הומניטרי, מה לעשות?
שמחה רוטמן: תשאל אתה מה שאתה רוצה.
שמחה רוטמן: אני מבקש תשובה לזה אחר כך מהייעוץ המשפטי.
רם בן ברק: אני רוצה לעבור לדובר הבא.
רם בן ברק: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה להתייחס לעורך הדין נזרי?
רם בן ברק: בבקשה, בקצרה.
אחמד טיבי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מהנתונים מעשרים השנים האחרונות לגבי מעורבות, אני קורא את המספר 35.
אחמד טיבי: רק 35.
רם בן ברק: תשאל את השב"כ.
רם בן ברק: השב"כ יהיה כאן אחריו.
אחמד טיבי: לא.
אחמד טיבי: יש לזה היקש להחלטה משפטית.
אחמד טיבי: אני אשאל את זה גם אחר כך.
אחמד טיבי: מה זה 35?
אחמד טיבי: האם אלה משפחות?
אחמד טיבי: האם מדובר ב-35 כולל ילדים?
אחמד טיבי: האם זה מידע מודיעיני?
אחמד טיבי: מה זה?
אחמד טיבי: למה לא נותנים פילוח של ה-35?
אחמד טיבי: ומה עשו ה-35?
אחמד טיבי: הוועדה רשאית, רוצה וחייבת לדעת.
אחמד טיבי: יש כאן שימוש מניפולטיבי במספרים, אבל זה מחייב את מר נזרי להסביר.
אחמד טיבי: נדמה לי שהוא גם שאל וקיבל מידע מפורט, מה זה ה-35.
אחמד טיבי: ברשימה הקודמת שפרסם השב"כ, הוא הסביר רמת מעורבות, מפגע, מעורב, סייען, הרשעות וכתבי אישום.
אחמד טיבי: למשל, בתושב קבע בכלל השנים האלה, כתוב – 5 בלבד.
אחמד טיבי: אגב, אזרח ישראלי – 27.
אחמד טיבי: אזרח יותר מתושב קבע.
אחמד טיבי: לכן, העיקרון לא עומד.
אחמד טיבי: זה לא תופס.
אחמד טיבי: אז על סמך מה השיקולים המשפטיים, שלוקחים בחשבון את השיקול הביטחוני?
אחמד טיבי: למה לא מפלחים את המספרים ומסבירים לנו?
אחמד טיבי: אולי כל המספרים האלה הם מניפולציה?
אחמד טיבי: וגם פילוח לפי גבר, אישה וילד.
אחמד טיבי: עיקרון המידתיות שאתה מכיר יותר ממני, מאוד רלוונטי למה שאמרתי.
רם בן ברק: נזרי, בבקשה.
רז נזרי: את הסוף לא שמעתי, אבל אני אענה לחבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: עיקרון המידתיות.
רז נזרי: לגבי הפילוח המדויק, סגן ראש השב"כ יידרש לכך.
רז נזרי: ברמה המשפטית, כמו שאמרת ובצדק, חבר הכנסת טיבי, הרי המשפט בא על בסיס זה, ואנחנו צריכים להחזיק משפטית.
רז נזרי: ברמה המשפטית, אני כמשפטן – אמר את זה קודם חבר הכנסת דיכטר – לא אעשה הבחנה אם מדובר ב-200 או ב-100 פיגועים או ב-50 פיגועים.
רז נזרי: אני לא רוצה להמשיך עם המספרים, כי מתישהו זה אולי כן בר הבחנה, אבל בעינינו, גם במספרים נמוכים יותר, ואם נחזור למה שהיה בפסיקה, מאחר שמדובר בטעם ביטחוני מובהק, מאחר שמדובר בחיי אדם, מאחר שמדובר בזכות לחיים, ופיגועים יכולים להרוג אזרחים מכל הדתות ומכל העדות, הטעם הזה, בעינינו – נכון, כמו שהסברתי קודם, יש פה פגיעה משמעותית בזכות לכבוד, ומימוש חיי משפחה הוא בעינינו אכן חלק מהזכות לכבוד ויש בזה פגיעה משמעותית, ועדיין, מאחר ומנגד מדובר בזכות לחיים עצמם שהיא זכות מפורשת בחוק היסוד, היא זכות עליונה – מעבר לכבוד האדם, קודם כול צריך שיהיה אדם, צריכים להיות חיים – גם מספרים נמוכים יותר יכולים להצדיק משפטית את המהלך הזה, כפי שאמרתי, יחד עם הסייגים שקבענו: ועדה הומניטרית, חריגי גיל, קטינים וכיוצא באלה.
אחמד טיבי: אפרופו חריגים, למה 35 לגבר ו-25 לאישה?
רם בן ברק: תדון בזה לא כרגע.
רז נזרי: זאת שאלה שמבוססת על מידעים ונתונים.
רז נזרי: הרי לשב"כ יש מידע עד כמה אנשים היו יותר מעורבים בפיגועים, ובאיזה גילאים הם.
רז נזרי: זה לא מתמטיקה, ואם היינו רוצים לסגור כל סיכון, יש גם גברים מעל גיל 35 שעשו פיגועים.
רז נזרי: אבל אתה מנהל סיכונים, כמו בכל דבר בחיים.
רז נזרי: ובהקשר הזה, זה הנתון שנקבע.
רם בן ברק: הערה אחרונה, חבר הכנסת שיין, בבקשה.
יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים זה דיון שיש לו בהחלט ממד משפטי וטיפול משפטי, ויש לו ממד שהוא בין הלגאלי ללגיטימי, וזה הממד הפוליטי שלו.
יוסף טייב: ברור לנו לחלוטין, שבזמן חירום כמו שמדינת ישראל חוותה בזמן האינתיפאדה השנייה, בעטיה חוקק החוק, מדינה חייבת להגן על עצמה באופן טוטלי.
יוסף טייב: היא תמנע כל כניסה, היא לא מתאבדת, היא לא תביא אוכלוסין שנתפסים כאוכלוסין של ישות עוינת לתוכה, היא תבנה גדר.
יוסף טייב: כאשר אנחנו רואים שהקונפליקט מתחיל ברמה כזאת או אחרת לרדת, או שיש פרספציה שהאיום הוא פחות – לפעמים הוא יכול להיות יותר – אנחנו מתחילים בפלפולים כמה אנחנו רוצים להקל, וכמה אנחנו רוצים להעלות את שאלת הביטחון הלאומי לעומת השאלה ההומניטרית.
יוסף טייב: כל הזמן הדברים האלה יהיו במתח בלתי נגמר, בהנחה שאנחנו לא מגיעים לשלום אזורי, או לשלום בין ישראל לפלסטין.
יוסף טייב: החוק הזה, שניתן כהוראת שעה, בא לאותת לנו, לכנסת.
יוסף טייב: אנחנו יודעים שהוא לא עבר מטעמים קואליציוניים – הרי המשותפת הצביעה עם הליכוד נגד הארכת הוראת השעה, וכמובן, מר רוטמן הצביע גם נגד הארכת הוראת השעה.
יוסף טייב: אנחנו זוכרים בדיוק איך זה קרה.
שמחה רוטמן: זאת שאלה לרז נזרי למה הצבעתי נגד?
יוסף טייב: אני מסיים.
יוסף טייב: וכתוצאה מניסיון להבין את פרספציית האיום האמיתי מול הצרכים או מול ההגדרה.
רם בן ברק: זה לא לרז, אלא לשב"כ.
יוסף טייב: אני אומר גם למשפטנים ולכן הפלפול הזה, שאין לו סוף ברמה מסוימת.
יוסף טייב: אתה יכול לדבר על מכסות כאלה או אחרות, או על כל מיני דברים אחרים.
יוסף טייב: כמובן, הולבש עליו חוק הלאום, שנתן פרספציה קונסטיטוציונית של רמת האיום.
יוסף טייב: זה מחייב אותנו כרגע לעסוק בריאליה.
יוסף טייב: כמו שאמרת, אני חוזר לדברים המרכזיים: 1.
יוסף טייב: מה כבר קיים?
יוסף טייב: האם כמו שאנחנו מעלים, זהו איום קיומי או שיש פה המשכיות להסדיר את זה?
יוסף טייב: 2.
יוסף טייב: לאמץ גישה – אנחנו המחוקקים.
יוסף טייב: לאמץ לנו גישה האם אנחנו רואים איום אקוטי או לא בתוך הדבר העתידי.
יוסף טייב: זה החוק, והיתר זה פלפולים.
יוסף טייב: לכן, עם כל הכבוד, נתנו לעורך הדין נזרי שעה.
יוסף טייב: השאלה מעבר למשפט היא שאלה פוליטית פר אקסלנס, ועל זה הוויכוח.
רם בן ברק: תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.
רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בדיון.
רם בן ברק: נמצא איתנו סגן ראש השירות.
רם בן ברק: היינו רוצים לשמוע ממך, אדוני, את התכלית הביטחונית שבגינה אנחנו רוצים לחוקק את הוראת השעה הזאת.
רם בן ברק: הדיון אינו סודי.
רם בן ברק: הוא לא משודר, ובסופו של דבר יהיה פרוטוקול לעניין הזה.
רם בן ברק: אני רק מזכיר שאנשי שירות, זהותם אינה ידועה למעט ראש השירות.
רם בן ברק: לכן לא רואים אותו בזום.
א': צוהריים טובים, חברי הוועדה, המרכיב הביטחוני, גם בהמשך לשאלות אני אתייחס לסוגיית האחמ"ש, למה אנחנו רואים בו סיכון, אני אתייחס לסוגיית הגיל ואני אשמח לענות לשאלות.
א': נתחיל מהמצב הביטחוני, לשאלת ההבדל בין 2003 להיום.
א': קודם כול, בראייתנו, מדינת ישראל נמצאת עדיין במצב של עימות מול ארגוני הטרור גם בשטחי יהודה ושומרון, ברצועת עזה ובוודאי באיומים נוספים מהזירות הקרובות והרחוקות יותר.
א': מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים שינוי בעוינות.
א': בנוסף על כך, אנחנו חושבים שפוטנציאל הסיכון הביטחוני עוד יכול להחמיר, נוכח האפשרות שהמצב יידרדר, גם מצב הביטחון והסדר הציבורי.
א': אפשר לראות את חוסר היציבות במערכת האזורית, עם הקורונה ובלי הקורונה, והחרפת המצוקות האזרחיות והכלכליות בכלל הסביבה.
א': לכן, אנחנו לא רואים שינוי בכלי הבסיסי, לגבי השינוי של הוראת החוק.
א': אם אני אהיה יותר קונקרטי, נסתכל איך סיכמנו את שנת 2021 – עלייה משמעותית באיום הביטחוני מתוצרת הטרור בכלל, ומאיו"ש בפרט.
א': אני יכול לדבר במספרים, אם זה מעניין אתכם, אבל אני אדלג על זה כי הוועדה קיבלה את המספרים.
א': אני אגיד שנרשמו למעלה מ-1,500 פיגועים, וצריך לפתוח סוגריים ולהגיד, שברוך ה', ובעזרת כלל כוחות הביטחון, לא רק שב"כ, הציבור פחות שומע מאחר ואנחנו סופרים שני הרוגים.
א': אלה הפיגועים שמגיעים בדרך כלל למודעות הציבורית, אבל מספר של מעל 1,500 פיגועים וניסיונות פיגוע הוא מאוד משמעותי.
א': נעשו סיכולים של 270 פיגועים משמעותיים, ומאות - - - שאנחנו מתעסקים איתן.
א': אנחנו זה כל כוחות הביטחון.
א': זה הסיפור של המצב הביטחוני, ואם אני רוצה להיות יותר קונקרטי, ולעשות מעבר מהיר על עשרים השנים האחרונות, אפשר להסתכל על 2014, אפשר להסתכל על 2016-2015, גל הפיגועים.
א': ב-2017 אירועי - - - ואנחנו רק בתחילתה של 2022.
א': לכן, בהקשר למצב הביטחוני אנחנו חושבים שיש להתקדם עם הוראת השעה.
א': לגבי הסיכון הביטחוני הספציפי, עם אוכלוסיית האחמ"ש, שזה לב ליבו של הדיון, ולמה אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת מועדת יותר לטרור מאוכלוסיות אחרות.
א': ראשית, תחת שם קוד האטרקטיביות של האוכלוסייה הזאת לגורמי הטרור והפח"ע, היא חופש התנועה גם בתוך ישראל וגם בין ישראל ואיו"ש והרצועה.
א': ההיכרות עם השטח והשליטה של רובם בשפה העברית.
א': גם על בסיס מודיעין וגם על בסיס עבר והווה, אנחנו יודעים שזה מהווה כר נוח מאוד לארגוני הטרור, שרואים באוכלוסייה הזאת אוכלוסייה רלוונטית ואטרקטיבית לגיוס.
א': הסיפור השני הוא קיומם של קשרים משפחתיים וחברתיים בתוך הרשות וברצועה.
א': גם זה אפשרות של מנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, ואם אני רוצה להיות יותר ספציפי - - - וחמאס.
א': גם לגייס לפעילות וגם לעשות דברים אחרים.
א': זאת אומרת, קרובי משפחה שנשארים באזור המוצא, אל מול אותם אחמ"שים, שהם לכאורה ניידים.
א': אנחנו מכירים גם את הצי"ח הזה.
א': הדבר השלישי הוא בדיקה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ומבחינה מסוימת היא גם מובנת, גם ערכית וגם זהותית של אותם אנשים למקור שלהם בזירה הפלסטינית, והרגישות שמשתנה לאור אירועים, טריגרים לאומיים, ביטחוניים ודתיים.
א': אפשר לדבר על אל אקצה, אפשר לדבר על פינוי בתים, אפשר לדבר על עימות צבאי ברצועה ועוד כהנה וכהנה.
א': הדבר הזה נסמך גם בשיח שלנו ובחקירות עם אותם אנשים - - - באירועים כאלה ואחרים.
א': הם מעידים על חיבור של אחמ"
א': שים וצאצאי אחמ"ש עם גורמי טרור פלסטינים, ופיגוע של מתן תחושת ערך.
א': לכן, אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה מועדת יותר מאוכלוסיות אחרות.
א': לגבי הגיל, וגם הוא נמצא בהוראת השעה.
א': הגילאים האלה, הנמוכים, פחות מ-35 לגברים ו-25 לנשים, אנחנו רואים בהם גילאים אטרקטיביים לפח"ע.
א': זה לא אומר שאי אפשר לעשות טרור בגיל יותר מבוגר, ולצערי זה גם לא אומר שאי אפשר לעשות טרור בגיל יותר צעיר, אבל אלה הגילאים, פחות או יותר, שאנחנו רואים אותם יותר מעורבים בטרור, וברמת טרור יותר משמעותית.
א': אני אתייחס לשאלה ששמעתי באחרית הדברים, אולי של חבר הכנסת אחמד טיבי אל מול נזרי, לגבי המספרים.
א': האם 35 זה הרבה או מעט, המעורבות של דור א' ודור ב'.
א': אני אגיד מה אני לומד מהנתונים.
א': מעורבות של כ-35 אנשים דור א' בפיגועים, זה מספר שמעיד למה נכון היה לחוקק את הוראת הזאת, ולמה נכון שאנשים בגיל הזה לא נמנים על אוכלוסיית האחמ"שים, ולא נמצאים פה.
א': לכן, קשה מאוד למצוא אנשים צעירים יותר לעשות את זה.
א': מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיית דור ב' האחמ"שים, אותם צעירים, אנחנו רואים שאפילו בדור ב', הזיקה לדברים שדיברנו עליהם קודם לא נמוגה.
א': לכן, ככה צריך להסתכל על הנתונים האלה, ולא להסתכל עליהם אחרת בהקשר לסיכון שיש לנו גם מאותה אוכלוסייה, וגם מאותן קבוצות גיל.
א': ככה אנחנו רואים את זה, וזה הנתון ששמעתי באחרית הדברים.
א': אפשר לקחת גם את האירועים שפירטתי קודם – גל הפיגועים ב-2016-2015, ב-2014, כלל הנתונים מאז 2003 עם מעורבות של אחמ"
א': שים בפח"ע כזה או אחר, ולפרק אותם.
א': חלקם נמצאים בטבלה שלפניכם.
א': הדלתא שעושים בין אחמ"
א': שים דור ב' לאחמ"שים דור א', לא רלוונטית בעיניי.
א': להפך, היא רק מראה את הסיכון.
א': אנחנו רואים עד כמה אותה אוכלוסייה מדור ב' מעורבת בפיגועים, ולמה פוטנציאל הפיגועים ופוטנציאל הטרור יותר גבוה.
א': בסיכומן של הדקות הקצרות האלה, אנחנו חושבים שמבחינה ביטחונית, הוראת השעה הזאת חשובה לשנה הקרובה, וחשוב להתקדם איתה.
רם בן ברק: יש לי שתי שאלות אליך, לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת.
רם בן ברק: ראשית, האם החוק שהיה בלי שינויים, נותן פתרון טוב למצב שאתם מבקשים, או לא?
א': הוראת השעה, כפי שהייתה, נתנה פתרון גם בואכה החריגים שדיבר עליהם עורך דין נזרי.
א': כמובן, היו עוד הרבה הקלות, כפי שקראתם להן.
רם בן ברק: השאלה השנייה, האם אתה חושב, האם דעת השירות היא שניתן היום, בראייה בודקת אנשים שנמצאים פה, להקל על המעמד שלהם אחרי שאנחנו כבר מכירים אותם שנים רבות?
רם בן ברק: או שנקבע גיל מסוים או מספר שנים שהם נמצאים פה, ואפשר להקל על המעמד כדי להקל על החיים שלהם פה בארץ.
מירי פרנקל-שור: לשדרג אותם מהיתר מת"ק למעמד א5.
רם בן ברק: לא אזרחות, אלא ממת"ק למעמד של תושבות, שיעשה להם חיים סבירים יותר.
שמחה רוטמן: תושבות ארעית, א5.
א': בשקלול האיום, וגם בשנים שעברו, חושבים שהאוכלוסייה שמעל גיל 50, יהיה נכון לבדוק אותה בצורה פרטנית.
א': בהמשך לצורך, גם לשדרג את המעמד.
רם בן ברק: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: קודם כול, אני מעריכה גם את המחויבות שלך ושל השירות למאבק בטרור.
מיכל רוזין: כולנו ישנים טוב יותר בלילה, כשאנחנו יודעים שאתם מסתכלים כל הזמן ובוחנים, ומוצאים את המקומות שהם כר נוח לארגוני טרור, וגם מונעים פיגועים.
מיכל רוזין: כמובן, אנחנו שותפים לכך באופן מלא.
מיכל רוזין: אני אגיד הערה ממש בסוגריים, אבל היא לא נאמרת לך, כי בסוף זאת החלטה מדינית.
מיכל רוזין: אנחנו מקבלים את העמדה שלכם כעמדה ביטחונית, ובסוף ההחלטה כמדינה היא לא סתם החלטה של הכנסת, כי היא צריכה לשקול כמה וכמה שיקולים.
מיכל רוזין: כשמסתכלים על כך שפוטנציאל עלול להחמיר ואוכלוסייה מועדת, זה קצת מזכיר לי את הסרט של טום קרוז על דוח מיוחד – אתה עוצר אנשים עוד לפני שהם ביצעו את הפשיעה.
מיכל רוזין: אוכלוסיית המיעוט הפלסטינית במדינת ישראל, כולה כנראה בפוטנציאל, ולכן היא נבדקת יותר ממני ומילדיי, אבל זה לא הטיעון.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול לגבי גיל – האם זה עניין של גיל, מעל גיל מסוים?
מיכל רוזין: או האם מדובר במספר שנים?
מיכל רוזין: כלומר, אם אדם הוא בן 45, ושוהה 20 שנה בארץ, או אדם בן 50, וגם שוהה 20 שנה בארץ, יש הבדל ביניהם?
מיכל רוזין: כלומר, אם אתה מכיר אותו אישורי מת"ק ואישורים ביטחוניים, הוא פקטור יותר או פחות חזק, או מעניין של סף גיל?
מיכל רוזין: זה די חופף, אבל לפעמים זה הבדל של 10-5 שנים, וזה חשוב.
מיכל רוזין: דבר שני, נשים וילדות.
מיכל רוזין: הרי אתם בעצמכם קבעתם בחוק 35 ו-25, האם אפשר לדבר על נשים ובוודאי על ילדות על גילאים צעירים יותר?
מיכל רוזין: כלומר, אם מישהי נמצאת פה 10 שנים או 15 שנה, ומידי שנה מחדשת את האישור.
מיכל רוזין: הדבר השלישי, האם יש הבדל ביטחוני, מבחינתכם, בין קבלת מסמך רשמי, כלומר לא היתר מת"ק, אלא תושבות ארעית, שתקנה להם זכויות סוציאליות כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ויכולת לעבוד בכל מיני מקצועות, שהיום לא נותנים להם כמו רוקחות ודברים אחרים?
מיכל רוזין: האם מבחינתך, מבחינה ביטחונית, יש הבדל אם אותו אדם יקבל תעודה שתהיה בצבע שונה ואתה תוכל לזהות אותו?
מיכל רוזין: האם יש בעיה ביטחונית עם זה, ויש הכרח להשאיר אותם בהיתרי מת"ק, שלא מאפשרים להם זכויות סוציאליות?
רם בן ברק: אתה רוצה לענות על כל שאלה, או לאסוף שאלות?
א': מה שנוח ליושב-ראש הוועדה.
אוסאמה סעדי: חלק מהשאלות דומות.
רם בן ברק: נאסוף שאלות ותענה על כולן.
גבי לסקי: תודה רבה, ותודה רבה על הנוכחות פה.
גבי לסקי: לא שמעתי ממך נתונים ספציפיים, מלבד הטבלה הזאת.
גבי לסקי: השאלה של חברתי חברת הכנסת רוזין רלוונטית לעניין נשים.
גבי לסקי: אנחנו לא מצליחות לקבל נתונים לגבי מעורבות של נשים באירועי פח"ע.
גבי לסקי: ואם אין לנו נתונים, ככל שידוע לי, אין מעורבות של נשים, או שהיא כמעט אפסית.
גבי לסקי: מדוע אנחנו בכלל צריכים להחיל עליהם את העניין הזה, אם מדובר בחוק שהוא ביטחוני?
גבי לסקי: אם הן לא מהוות סכנה ביטחונית בשום צורה, ובגלל הנתונים שנמנעים מלתת לנו, למה בכלל להכליל אותן בתוך זה?
גבי לסקי: אני אשמח לשמוע ממך, אם יש לכם פילוח, ומה התשובה בעניין נשים.
גבי לסקי: שאלה שנייה לגבי דור ב', ואני אקרא להם ילדים של אזרח ישראלי או אזרחית ישראל, כשבן הזוג אינו אזרח ישראלי.
גבי לסקי: הם אזרחים ישראלים, הילדים האלה.
גבי לסקי: ואם אנחנו נתייחס אליהם כצאצאים של, או כדור שני, האם להכיר בהם כאזרחים ישראלים ולתת להם את כל הזכויות, זה לא דבר שהוא לביטחון מדינת ישראל?
גבי לסקי: האם להסדיר את המעמד שלהם, כדי שהם לא יהיו נרדפים, לא יצטרכו להסתתר ויהיה להם הכול, זה לא לטובת הביטחון, כדי להמעיט את האפשרות שלהם שכל החששות שהעלית קודם, יתממשו לגביהם מאחר ויש להם כבר מעמד קבוע במדינת ישראל?
גבי לסקי: דבר שלישי ואחרון, שמענו קודם מהמשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שגם הפסיקה אומרת שהזכות לנישואים או לחיי משפחה, אפשר לממש אותה לאו דווקא בישראל, ולכן הפגיעה לא כזאת חמורה.
גבי לסקי: אבל אזרחים ישראלים לא יכולים להתגורר בשטחי A, ויש איסור בחוק.
גבי לסקי: אני מתארת לעצמי שיש לזה גם עילות ביטחוניות, עם השלכות רוחב.
גבי לסקי: אם מלכתחילה אתם לא נותנים לישראלים ללכת לגור ברמאללה, ביריחו, בשכם או בג'נין - - -
שמחה רוטמן: מבחינתי, אפשר להכניס תיקון עקיף לחוק, שמאשר.
שמחה רוטמן: אני מדבר רק בשמי, כמובן.
אמילי חיה מואטי: שטחי A הם באחריות ביטחונית ואזרחית של הפלסטיניים, נכון?
גבי לסקי: למנוע זה לא לתת להם אופציה ללכת ולממש את חיי הזוגיות במקום אחר, אלא זה בכלל למנוע את חיי הזוגיות.
גבי לסקי: זה כשלעצמו לא מקרב אנשים למדינת ישראל.
גבי לסקי: גם לזה אשמח לקבל התייחסות.
אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את המכונה א'.
אוסאמה סעדי: קיבלנו את סיכום הנתונים, ואני מבקש עכשיו – כבר ביקשתי את זה מהוועדה – לא רק מספרים, אלא את הנתונים ואת החומר שמתבססים עליו הנתונים.
אוסאמה סעדי: למשל, כאשר אתם מדברים על עלייה בשנת 2021, ועל עלייה בעקבות האירועים האחרונים בנגב, היו שלושה אירועים עם דור א', ועל 48 מדור ב'.
אוסאמה סעדי: אני רוצה פילוח, והאם יש כתבי אישום או לא.
אוסאמה סעדי: האם שי מב"דים, חקירות?
אוסאמה סעדי: מה הסטטוס כאשר מדברים על שלושה, ואיזה סוג של מעורבות?
אוסאמה סעדי: חשוב לנו מאוד לקבל את התמונה במלואה.
אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על נתונים במשך עשרים שנה, ואנחנו עוד לא יודעים מה הפילוח של המספרים האלה, 35 מעורבים מדור א' במשך עשרים שנה, בכל שנה זה בערך אירוע-אירוע וחצי.
אוסאמה סעדי: אני לא ממעיט בחשיבות של אף אירוע, והעמדה שלי ושלנו היא שאנחנו בעד פעילות במסגרת החוק ועל פי החוק.
אוסאמה סעדי: אנחנו נגד פגיעה באזרחים ובאזרחים חפים מפשע.
שמחה רוטמן: אוסאמה, אלה רק מקרים שהתממשו.
שמחה רוטמן: מה עם הסיכולים?
שמחה רוטמן: כמה אנשים היו מעורבים בסיכולים?
גבי לסקי: שיגיד לנו.
אוסאמה סעדי: תאמין לי, שמחה, הם לא צריכים את השאלות שלי ושלך כדי להגיד את זה.
אוסאמה סעדי: הם היו כותבים את זה, אבל אתה יכול לשאול אותו.
אוסאמה סעדי: בינתיים אני שואל אותו.
אוסאמה סעדי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, פילוח של הנתונים האלה.
אוסאמה סעדי: האם יש או אין כתבי אישום, מב"דים או לא, תיקים סגורים או לא?
אוסאמה סעדי: כמו ששאל חברי אחמד טיבי, והבנתי ששמעת את דבריו, אפילו אזרחים שהם לא אחמ"שים, יש מעורבות בהפרות חוק ובעבירות על החוק.
אוסאמה סעדי: גם בצד היהודי יש מעורבות, מפרי חוק ומעורבות בטרור.
אוסאמה סעדי: ולא ראיתי ששללו אזרחות, או יש כוונה לחוקק חוק לשלול אזרחות?
אוסאמה סעדי: רוצח ראש ממשלה נמצא בכלא, ולא שמעתי על אף אחד, שמבקש לשלול את האזרחות שלו, בגלל שהוא מעורב.
אוסאמה סעדי: לכן, אני מבקש את הנתונים האלה, כדי שנקבל את התמונה באופן מלא.
אוסאמה סעדי: נקודה שנייה היא לגבי הקבוצה הקיימת כבר במאגר, לא הקבוצה שאולי תגיש בקשות חדשות.
אוסאמה סעדי: אתם בודקים אותם כל שנה, את אלה שמקבלים היתרי מת"ק.
אוסאמה סעדי: בעקבות התיקון מ-2016, מי שמקבל א5, אתם בודקים אותו בכל שנתיים.
אוסאמה סעדי: האם הקבוצה הזאת, שבדקתם אותה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, עשר, חמש עשרה ועשרים שנה, ואין שום מניעה ביטחונית, למה אי-אפשר לשדרג את המעמד שלה, ולתת לה רישיון קבוע.
רם בן ברק: חברת הכנסת רוטמן.
שמחה רוטמן: היא רצתה קודם.
אבתיסאם מראענה: יופי, אתה חמוד.
אבתיסאם מראענה: נא לרשום שרוטמן יכול להיות חמוד.
אוסאמה סעדי: אבתיסאם, זה פוגע בפריימריז שלו.
אמילי חיה מואטי: אין לו פריימריז.
שמחה רוטמן: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול, שחברת מפלגת עבודה אמרה שדיכטר צריך להיות ראש ממשלה, עכשיו חברת מפלגת עבודה אחרת אומרת שאני חמוד.
אבתיסאם מראענה: אם זה מעיד על משהו, זה על דבר אחד בסיסי, שאנחנו מסוגלות ומסוגלים במפלגת העבודה לראות גם בני אדם, מעבר לזהויות אחרות.
נירה שפק: בני אדם ובנות אדם.
אבתיסאם מראענה: למרות שאוסאמה הגיע היום לישיבה בשביל לראות פנים של נציג שב"כ – ככה הוא לחש לי באוזן, והוא נורא התאכזב.
גבי לסקי: את לא יודעת שאת השיחות שבאוזן לא מוציאים החוצה?
אוסאמה סעדי: גבי, כשהיינו עורכי דין, ראינו אותם מאחורי פרגוד.
אבתיסאם מראענה: זאת בעיה.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שהגיע הזמן להאניש את אנשי השב"כ לכלל אזרחי ישראל, כדי שיבינו שזה לא כל כך מפחיד.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה מאוד חשוב.
אבתיסאם מראענה: רציתי לדבר על גיל 25 לנשים ועל גיל 35 לגברים.
אבתיסאם מראענה: אני מנסה לחשוב לעומק בסוגיה הזאת.
אבתיסאם מראענה: הרי ברוב מדינות העולם המסורתיות – חצי ממדינת ישראל היא כזאת, וגם הרשות הפלסטינית נחשבת לחברה מסורתית יחסית – נשים בדרך כלל לא מתחתנות מעל גיל 25.
אבתיסאם מראענה: רק מעטות.
אבתיסאם מראענה: כבר לפני גיל 25 יש להן רצון, והן כבר מתמסדות.
אבתיסאם מראענה: אנחנו רואות את זה בהחלט בחברה היהודית ואנחנו רואות את זה גם בחברה הערבית.
אבתיסאם מראענה: אני שואלת מה עומד מאחורי המספר הזה?
אבתיסאם מראענה: אם אישה רוצה להינשא פה לאזרח ישראלי, היא צריכה להיות בעצם מעל גיל 25.
אבתיסאם מראענה: מה מקבעים כאן מבחינת הסטטוס שלה, כמישהי שרוצה להינשא?
אבתיסאם מראענה: הפגיעה בפוריות שלה?
אבתיסאם מראענה: היא תיחשב פחות שווה?
אבתיסאם מראענה: כלומר, נכנסו לדקויות, ואני בספק אם אלה דקויות או עניין של ביטחון ומעורבות בטרור, כמו שאלה דקויות כדי לפגוע באותן נשים, לסמן אותן – אם לא התחתנת עד גיל 25, תחפשי לך אופקים אחרים?
א': סליחה, יושב-ראש הוועדה, אני חייב לענות על זה.
א': אני אדבר על העניין הביטחוני, בהתעלם מזה שאולי נרמז פה שיש לנו חשיבה אחרת לגבי מה קורה עם אותן נשים מעל גיל 25.
א': אני אענה בזה גם על מה שנשאלתי קודם, לגבי נתוני הנשים.