GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: על 200 מחבלים אתה יכול להגיד שזה מעט, זה הרבה.
יוסף טייב: אני לא יכול להגיד את זה, כמה שאני רוצה להגיד את זה.
יוסף טייב: חברת הכנסת לסקי שאלה פה שאלה – אני לא במפלגה שלה, ממש לא.
יוסף טייב: הסתכלתי גם על נתונים של ילדים, של נשים וכן הלאה.
יוסף טייב: אני מסתכל על עצמי כיהודי, לאומי, ובו בזמן מסתכל על הדברים האלה בעיניים פקוחות, מה אפשר ומה אי-אפשר.
יוסף טייב: וגם בעיניים הומניטריות מסוימות.
יוסף טייב: אני רוצה לראות נתונים.
יוסף טייב: אני מסכים איתך, שהמספר 200 נשמע לך גבוה.
יוסף טייב: יכול להיות שהוא נשמע עצום לאדם אחר.
יוסף טייב: בשבילי הוא מאיים מספיק, אבל אני רוצה לקבל את כל התמונה.
יוסף טייב: בשאלות הגדולות של הגירה ומדינה יהודית, יש בינינו אולי הסכמה רחבה, אבל יש פה נתון אחד בלבד.
יוסף טייב: בפעם הקודמת דיברת על 3,000, כבוד היושב-ראש?
יוסף טייב: לכמה נעשה כבר הסדר?
רם בן ברק: 3,000 פלוס מתוך 15,000.
רם בן ברק: אני רוצה להזכיר לכולם, שהחוק צופה פני עתיד ולא צופה פני עבר.
יוסף טייב: סיימתי את דבריי, ואני רק אומר לכם, שכל הגורמים פה זקוקים לנתונים טובים.
יוסף טייב: אני לא חושב שקיבלנו נתונים טובים.
רם בן ברק: אני רוצה להתקדם ולהעיר הערה.
רם בן ברק: אין ספק, אנחנו לא חיים במרכז אירופה והמציאות שלנו היא מציאות מורכבת יותר.
רם בן ברק: השיקולים שנלקחים כאן מבחינה ביטחונית, הם שיקולים שמאלצים אותנו לקבל החלטות לא פשוטות מבחינת הרבה מאוד זכויות אחרות.
צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, גם מרכז אירופה, במקרה – הכינותי מראש, וחלילה, אני לא רוצה להשוות.
צבי האוזר: חלילה, שלא יעלה שאני משווה.
צבי האוזר: ראו את החבלים הבדלניים באוקראינה, ותראו את ההתנהלות של אוכלוסיות, שנמצאות בסכסוך אתני, כולל בשעת חירום.
צבי האוזר: תראו מה קורה בחבלים הבדלניים.
צבי האוזר: זה אירוע, ואי אפשר לעצום עיניים עליו, וחלילה, אינני משווה.
רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, אל תפריע לי.
צבי האוזר: אמרתי שאנחנו לא במרכז אירופה.
רם בן ברק: לא שמעת את המשך המשפט.
רם בן ברק: לכן, מדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון גם החלטות ביטחוניות, שלא תמיד עולות אולי בקנה אחד עם ערכים אחרים.
רם בן ברק: גם בנוגע לערכים אחרים, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להתחשב בזה, בזמן שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, ואנחנו עדיין רק בתהליך.
רם בן ברק: אחרון הדוברים, לפני שנלך להקראת החוק ולדון בכל הדברים האחרים שיעלו מצד מציעים חוקים אחרים, הוא הבחור ממרכז עדאלה.
עדי מנסור: בוקר טוב, אני אציג בקצרה את עמדת מרכז עדאלה.
עדי מנסור: אנחנו נמצאים במעקב אחרי החוק משנת 2003, כבר מהבג"ץ הראשון שהוגש.
עדי מנסור: נכון, חשוב לדבר על העניינים הפרטניים, אבל חשוב גם לדבר על התמונה הכוללת.
עדי מנסור: מדובר על חוק גזעני, שמייצר ומשריש הפרדה גזעית.
עדי מנסור: החוק בעצם מונע במפורש מפלסטינים בעיקר לאחד את משפחותיהם, ולקבל אזרחות שתאפשר להם להתקיים, ולקיים משק בית משותף.
עדי מנסור: חמור מכך, כפי שגם נאמר בוועדה, לא רק שהרשויות מונעות אזרחות, אלא גם מטילות הגבלות חסרות תקדים על כל האנשים שיש להם היתרי שהייה מכוח החוק.
עדי מנסור: אנשים, ובעיקר נשים, מושפלות בכל מקום ומופרדות רק מעצם תעודת הזהות שלהן.
עדי מנסור: החוק בעצם עושה דה-לגיטימציה שלמה לפלסטינים, ומעניש אותם באופן קולקטיבי, רק מעצם היותם פלסטינים.
עדי מנסור: בכך, הוא מנסה לנטוע ספקולציה שיש שנאה מושרשת מעצם היותם פלסטינים.
עדי מנסור: זאת אותה שנאה ששמים על גביה טענות ביטחוניות מופרכות.
עדי מנסור: כפי שהוצג בדיוני הוועדה, הן מסתמכות על איזושהי טענה, שהשנאה עוברת ומועברת מדור א' לדור ב'.
אבי דיכטר: היא עוברת גם מספר א' לספר ב' בבתי הספר.
עדי מנסור: הטענה הזאת כשלעצמה בעצם מנסה להגיד, שהשנאה עוברת או גנטית או תרבותית מגיל ראשון לגיל שני, ומנסה להציג תמונה כוללת של קבוצה, שמנסה לעשות מעשה כזה או אחר.
עדי מנסור: הטענות האלה מציגות את התכלית האמיתית של החוק.
עדי מנסור: מדובר על תכלית דמוגרפית, תכלית שהוצגה לא פעם בדיוני הוועדה בטענות של זכות שיבה, או בטענות של חוק הלאום.
עדי מנסור: זאת התכלית האמיתית שנמצאת במהות החוק.
עדי מנסור: על התכלית הזאת, וגם על עצם קיומו של החוק, לאורך השנים יש ביקורת בין-לאומית מתמשכת ונוקבת נגד החוק ונגד חיקוקו ונגד הימשכותו.
עדי מנסור: צריך להגיד בצורה ברורה, שלא רק ביקורת בין-לאומית, אלא גם ביקורת בג"ץ על החוק.
עדי מנסור: החוק אכן עבר, אבל ברוב זעום – 6 נגד 5.
עדי מנסור: רוב השופטים קבעו קודם כול, שהחוק פוגע בשוויון בחיי משפחה.
עדי מנסור: שנית, השופטים קבעו שמדובר בחוק גזעני.
עדי מנסור: לפחות שלושה שופטים קבעו שמדובר בחוק גזעני.
עדי מנסור: לצד זאת, החוק לא היה עובר, אלא אם היה מדובר על חוק שהוא הוראת שעה.
עדי מנסור: לכן, עצם כך שמדובר על הוראת שעה, שהתארכה כבר 19 שנים, ואי אפשר היה בכל דרך נוספת להעביר את החוק בטענה אחרת, מכיוון שהוא אינו חוקתי, הדבר מדגיש שהחוק כשלעצמו אינו עומד במבחנים של בג"ץ, ואינו עומד במבחנים של פגיעה בזכויות יסוד.
עדי מנסור: אני רוצה לציין שהחוק פוגע בחירות הכי בסיסית גם של אזרחים פלסטינים, וגם בעצם ההגדרה מהי זכות אנושית – להתאהב, להיכנס לזוגיות ולהתחתן.
עדי מנסור: החוק מנסה להיכנס לפרטי פרטים בחיי אנשים, ולמנוע מהם להתקיים כפי שהם רוצים להתקיים, ובצורה שהם רוצים להיות.
עדי מנסור: הוא מונע מהם אוטונומיה אישית, מונע מהם חירות.
עדי מנסור: משנת 2003 ועד היום, וגם בדיונים שהיו בשבועיים האחרונים לא הוצג אף נתון שיכול להצדיק את הפגיעה הקשה.
עדי מנסור: כל תיקון לחוק הזה לא מונע את התכלית הגזענית שלו.
עדי מנסור: לכן, נכון שחשוב לדון על הדברים האלה, חשוב לדעת שהחוק כשלעצמו הוא גזעני, ואף תיקון שלו לא ימנע את היותו גזעני ולא חוקתי.
עדי מנסור: תודה.
רם בן ברק: יש לי שאלה אליך, העלה חבר הכנסת דיכטר סוגיה, שיש בה הרבה היגיון.
רם בן ברק: הוא אומר שאם מגיעים לאיחוד משפחות אישה או גבר, והם מקבלים כאן מעמד של תושבות, האם לטעמך הם אמורים לוותר על מעמד הפליט שלהם?
עדי מנסור: זאת טענה לא רלוונטית לחוק עצמה.
רם בן ברק: אני שואל את דעתך.
עדי מנסור: הדיון על מעמד הפליטים הוא דיון כשלעצמו.
עדי מנסור: הוא אינו קשור לחקיקת החוק הזה.
רם בן ברק: האם פלסטיני מעזה, שמקבל אזרחות במדינת ישראל, מוותר על מעמדו כפליט?
רם בן ברק: אני שואל את דעתך, ותענה לי כן או לא.
רם בן ברק: בלי קשר לחוק הזה.
עדי מנסור: אני חושב שהחוק קשור.
רם בן ברק: אבל אני שואל בלי קשר לחוק.
עדי מנסור: הניסיון להשיג תשובה מסוימת, שתצדיק את הדיון על החוק הזה, הוא קשור.
עדי מנסור: האם המעמד כפליט עומד כשלעצמו?
עדי מנסור: כן, הוא עומד כשלעצמו, מכיוון שמדובר על הגדרה של חוק בין-לאומי, שהגדיר מיהו פליט.
שמחה רוטמן: אין לו מעמד כפליט, אז זה לא ממש משנה.
עדי מנסור: הניסיון להחדיר את הטענה הזאת לתוך הדיון על חוק האזרחות, היא ניסיון להגיד שהאנשים האלה, שמנסים להתאחד, מנסים - - -
יוסף טייב: פליט הוא מעמד בחוק הבין-לאומי.
יוסף טייב: על פי החוק הבין-לאומי, ברגע שהוא הפך לאזרח שאין לו מה שנקראin the country of origin or in the country of settlement well-founded fear of persecution הוא כבר לא נתפס כפליט אם הסדיר את מעמדו כאזרח.
יוסף טייב: יש לו אולי חשיבה על הבית, יש לו זיקות, ואת זה אתה לא יכול לקחת ממנו.
יוסף טייב: מבחינה מעמדית, ברגע שהוא אזרח, יש לו מדינה שחייבת להגן עליו על פי החוק.
אבי דיכטר: אני משוכנע שאם תבדוק, יוסי, אתה תמצא בישראל אנשים שקיבלו מעמד כלשהו, מ-א5 ועד אזרחות, שהיו תושבי יהודה, שומרון ועזה או מחנות פליטים בירדן, ואתה תראה שהם עדיין פליטים באונר"א.
אבי דיכטר: אונר"א זה לטיפונדיה שונה, וזה לא UNHCR.
אבי דיכטר: זה בשולי הדברים.
אבי דיכטר: גם הבחור מעדאלה, אנחנו מבינים שזה ניסיון לממש את מה שנקרא זכות השיבה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ובלבד להביא לכאן את המתיישבים הפלסטינים מיהודה, שומרון, עזה, לבנון וסוריה.
אבי דיכטר: אנחנו עומדים בפרץ ואנחנו לא ההולנדי עם האצבע.
אבי דיכטר: אנחנו מדינה עם אגרוף.
אבי דיכטר: עוצרים את זה.
אבי דיכטר: החוק הזה נועד לעצור את זה מסיבות ביטחוניות, שהתחילו ב-2003 להציג את האבסורד.
אבי דיכטר: היקף האנשים שנכנס לכאן עד 2003 היה מטורף, ומדינת ישראל הייתה בתהליך של התאבדות לאומית.
אבי דיכטר: אפילו המספרים היו לא ברורים, מפני שהיקף הנכנסים היה מטורף.
אבי דיכטר: היו כל מיני טריקים ותחבולות של נישואים פיקטיביים וכיוצא באלה.
אבתיסאם מראענה: אדוני, בסוגיית הפליטים, אני מציעה שנקיים על זה דיון, נעמיק בדבר הזה ונלמד אותו נכון.
אבתיסאם מראענה: אי-אפשר לשלוף כאן את הסיפור של הפליטים, ולהתחיל חרדות זכות שיבה.
רם בן ברק: צודקת, צודקת.
אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, מה בדיוק הבעיה שלנו להכניס בחוק סעיף - -
אבתיסאם מראענה: אדונך היושב-ראש, אני חושבת שאתה פשוט מנסה לעמעם את הדיון.
אבי דיכטר: - - לצורך הדיון, אם הוא עוסק באדם אחד או במאה.
אבי דיכטר: סעיף שאומר את המשפט הפשוט - -
אבתיסאם מראענה: אתם מעמעמים את הדיון.
אבתיסאם מראענה: אף אחד מכם לא ממש מבין בסיפור של הפליטים.
אבי דיכטר: - - קיבל מעמד במדינת ישראל, לא יוכל להחזיק מעמד של פליט באונר"א.
אבתיסאם מראענה: בואו נלמד את הסוגיה הזאת.
אבתיסאם מראענה: תפסיקו לבלבל את השכל עם הסוגיה של הפליטים.
אבי דיכטר: מה צריך ללמוד פה?
אבי דיכטר: זה משפט שלא צריך ללמוד אותו.
אבתיסאם מראענה: לכו תלמדו קודם, ואז נדבר על זה.
רם בן ברק: אני מתנצל על השאלה ששאלתי.
רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, כאחד ממציעי החוק, אני נותן לך את הזכות האחרונה לדבר לפני ההקראה.
שמחה רוטמן: תודה.
שמחה רוטמן: אני אשתדל לדבר בקצרה.
שמחה רוטמן: ראשית, החקיקה של החוק הזה כהוראת שעה, והעובדה שכמעט כל ההסדרים, מלבד שלילה גורפת שהופיעה בגרסאות הראשונות שלו – כל החריגים שאנחנו דנים בהם, הוועדה ההומניטרית, ה-25 וה-35 וכל הדברים האלה – הם תוספות שהוספו בעקבות חרב בג"ץ, נקרא לזה כך, המונפת מעל החוק הזה.
שמחה רוטמן: לדעתי, הנושא המרכזי שאנחנו צריכים לדון בו, בניסיון לחוקק עכשיו את החוק, הוא לא השאלה מה בג"ץ יפסוק, כי אני לא חושב שצריך לחוקק בהתאם למה שמרשים לנו באדיבותם שופטי בג"ץ, אלא בשאלה מה אנחנו כמחוקקים רוצים, ומה אנחנו כמחוקקים רוצים להגיד בחוק.
שמחה רוטמן: מה אנחנו רוצים להגיד גם נוכח פסיקת בג"ץ, שעסקה בחוק.
שמחה רוטמן: שני דברים נאמרו בפסיקת בג"ץ, וטוב שאני מדבר אחרי נציג עדאלה, כי זה פסק דין שנושא את השם עדאלה, ועסק בחוק האזרחות.
שמחה רוטמן: השופט חשין תיאר בלשונו הציורית שהוא משייט בים יחד עם השופט ברק, והוא מגיע אל האי אוטופיה, של תומאס מור.
שמחה רוטמן: והוא שואל אותו: האם שיטת המשפט באוטופיה דומה לשיטת המשפט בישראל, והוא אומר לו: יום אחד אתם תהיו אוטופיה, תעשו שיטת משפט כמו באוטופיה.
שמחה רוטמן: כל זמן שאתם נלחמים על חייכם, על יכולת
שמחה רוטמן: כם לקיים קהילה יהודית וכדומה, תעשו את מה שאתם מבינים לשמור על עצמכם, ותדונו בשאלות האוטופיות ביום אחר.
שמחה רוטמן: להגיד את זה בלשונו של חשין, זה היה מאוד מאוד יפה, והיה מוסיף הרבה לפרוטוקול, אבל אני רוצה לחסוך בזמן, וחזקה עליי מצוותו של היושב-ראש.
שמחה רוטמן: שופט אחר שעסק בנושא הזה, השופט אדמונד לוי, דווקא לא רצה לאשר את החוק.
שמחה רוטמן: זה די מפתיע, כי הוא היה מזוהה, בוודאי גם מבחינה פוליטית, כאיש ימין, ומאוד לאומי.
שמחה רוטמן: הוא לא רצה לאשר את החוק, והוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות אדם, והוא היה לוחם זכויות אדם גדול.
שמחה רוטמן: למרות, ואני חושב שדווקא בגלל עמדתו הימנית.
שמחה רוטמן: הוא אמר, גם אם אני מאשר את החוק, אנחנו חייבים להכניס סעיף.
שמחה רוטמן: אני מצטט: תופעה נפוצה היא, שפלסטיני המבקש להתאחד עם בן זוגו הישראלי, מקדים ומעתיק את מקום מגוריו לתחומה של המדינה.
שמחה רוטמן: בכך, הוא מעמיד את הרשויות בפני עובדה מוגמרת.
שמחה רוטמן: יתרה מכך, הואיל ובדיקתן של בקשות לאיחוד משפחות נמשכת זמן רב, לעיתים גם עקב מחדלים של המבקשים עצמם, מכים בני הזוג שורשים, רוכשים נכסים, משתלבים במעגל העבודה, וילדיהם משתלבים במערכת החינוך המקומית.
שמחה רוטמן: זהו, להשקפתי, מצב שאין להשלים עימו, הואיל והוא כרוך בעבירות על חוק הכניסה לישראל.
שמחה רוטמן: הרי מושג יסוד הוא, כי המבקש להגר למדינה זרה, חייב בראש ובראשונה לציית לחוקיה.
שמחה רוטמן: מכאן גם דעתי.
שמחה רוטמן: הוא בעצם מציב שתי דרישות.
שמחה רוטמן: הוא אומר, בעיקרון הייתי נותן לכולם תושבות קבע, או אפילו אזרחות בסוף הדרך.
שמחה רוטמן: עד כדי כך הוא הגיע.
שמחה רוטמן: אני לא שם, כמובן, אבל אני אומר שאפילו לשיטתו.
שמחה רוטמן: הוא אומר: מכאן גם דעתי, כי דיון בבקשתו של פלסטיני, המבקש להתאחד עם בן זוגו בישראל, תותנה בכך שכל עוד לא הוחלט בה, הוא יתחייב שלא ייכנס לתחומה של המדינה.
שמחה רוטמן: זה תנאי אחד, ודיבר עליו אבי דיכטר בדיון הקודם.
שמחה רוטמן: ולהפך, כניסה לישראל ו/או שהייה בה שלא כדין, יהוו עילה מספקת לדחייתה של בקשת האיחוד.
שמחה רוטמן: עוד אני סבור, כי נכון יהיה לדרוש מכל פלסטיני המבקש להתאחד עם בן זוגו בישראל, להצהיר על נאמנותו למדינת ישראל ולחוקיה, מלווה בוויתור על נאמנות למדינה או לישות אחרת.
שמחה רוטמן: שתי הדרישות האלה הן דרישות שוויתרנו עליהן.
שמחה רוטמן: באופן אבסורדי, אפילו אנשים שאמרו שהחוק הזה לא חוקתי, כי הוא פוגע מדי בזכויות אדם, אמרו שהדרישות המינימליות האלה, של ציות לחוקים קודם כול.
שמחה רוטמן: זה דבר שנהוג בכל העולם.
שמחה רוטמן: ואם הפרת את חוקי ההגירה של ארצות הברית, לעולם לא תקבל שם מעמד.
שמחה רוטמן: אם אתה לא מצהיר נאמנות למדינה שבה אתה מבקש להיות אזרח, בשביל מה אתה בא לבקש להיות אזרח?
שמחה רוטמן: ויתרנו על כל הדברים האלה.
שמחה רוטמן: ומכאן, לנתוני השב"כ.
שמחה רוטמן: נתוני השב"כ לא באו בחלל ריק.
שמחה רוטמן: אנחנו הפכנו את מדינת ישראל למדינה שמקבלת ומאפשרת את הזכות לחיי משפחה, שהוכרה על ידי בית המשפט כחלק מכבוד האדם.
שמחה רוטמן: אני חושב שגם זאת הייתה טעות, אבל זה לא משנה.
שמחה רוטמן: מדינת ישראל מקבלת, אבל פשוט לא דורשת דרישות מינימליות של כבוד וציות לחוק ההגירה מלכתחילה, ודבר שני, כבוד וציות למדינת ישראל ולחוקיה.
שמחה רוטמן: והתוצאה היא הדוח הזה של השב"כ.
שמחה רוטמן: לכן, אנחנו חייבים להכניס את הדרישה הזאת לתוך החוק.
רם בן ברק: נמצא איתנו המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רז נזרי.
רז נזרי: שלום, צוהריים טובים.
רם בן ברק: התייחסותך לחוק, ואם אפשר, גם התייחסות לנושא המכסות כפי שעלה בהצעתו של חבר הכנסת רוטמן.
צבי האוזר: אני מבקש התייחסות גם להצעת החוק שלי.
רז נזרי: שלום לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צוהריים טובים.
רז נזרי: אני מצטער, רק עכשיו הצטרפתי ולא הייתי בדיון קודם לכן, ואני לא כל כך יודע מה נאמר.
רז נזרי: ברשותכם, אני אתייחס בתמצית להצעה הממשלתית, שמונחת בפניכם.
רז נזרי: כפי שהיושב-ראש ביקש, אתייחס גם להצעות של חברי הכנסת האוזר ורוטמן.
רז נזרי: נדמה לי שגם לחבר הכנסת דיכטר יש הצעות פרטיות, ואני מבין שהן נדונות ביחד.
רז נזרי: קודם כול, ברמה העקרונית, אני מניח שדיברתם על כך, והממשלה מבקשת לחדש את הצעת החוק הממשלתית.
רז נזרי: הארכת השעה פקעה ביולי שעבר, אחרי שנים ארוכות שהיא הייתה בתוקף.
רז נזרי: החוק, כידוע, חוקק בשעתו מטעמים ביטחוניים, ואני לא אפרט את כל התהליכים שהיו, ואני מניח שדיברתם על זה בדיונים הקודמים.
רז נזרי: צריך לומר שהיו שני פסקי דין של בג"ץ, בהקשר הזה בהרכב מורחב.
רז נזרי: פסק הדין האחרון שהוא פסק דין בפרשת גלאון, מה שנקרא – חברת הכנסת גלאון עתרה – ושם נקבע, בהתאם לעמדת המדינה, שאכן, יש פגיעה בזכות החוקתית.
רז נזרי: כלומר, הזכות לחיי משפחה נגזרת מהזכות לכבוד, שנמצאת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
רז נזרי: רוב השופטים קבעו שיש פגיעה בזכות הזאת, ועדיין, דעת הרוב הייתה, וזאת גם עמדת המדינה – זאת גם העמדה שלנו, וככה התייחסנו גם להצעת החוק הנוכחית – שהצעת החוק עומדת במבחני ההגבלה.
רז נזרי: צריך לומר, כמו שנאמר גם בפסק הדין שם, שהזכות לכבוד, ההיקף שלה לא בהכרח צריך להתממש דווקא בישראל.
רז נזרי: אמירה שנייה, הייתה שכמו בכל משפט חוקתי, זכויות הן לא דבר מוחלט.
רז נזרי: יש זכויות, ויש איזונים בין זכויות.
רז נזרי: כלומר, לכל זכות יש זכות כנגדה, ויש פסקת ההגבלה הידועה בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
רז נזרי: אפשר גם לפגוע בזכות בחוק, שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
רז נזרי: גם בהקשר הזה, אף שאכן חשבנו שהזכות לכבוד כוללת גם את הזכות לחיי משפחה, ומעבר לשאלה האם מימוש הזכות חייבת להיות דווקא בישראל או לא, מאחר שמנגד עמדו טעמים ביטחוניים, וטעמים ביטחוניים אלה היו משמעותיים – כבר אז, דובר על כך שהעמדה המקצועית של גורמי הביטחון והשב"כ, דיברו על כך שארגוני הטרור ינצלו את מעמדם של אנשים שייכנסו באיחוד משפחות.
רז נזרי: דובר על כך שדווקא עם בניית הגדר בשעתו, האוכלוסייה של פלסטינים שמחזיקים בתעודות זהות ישראליות, הופכת להיות אוכלוסיית יעד מועדפת על ארגוני טרור.
רז נזרי: לכן, בעצם, יש חשש משמעותי לשימוש בהקשר הזה לעידוד פיגועים, וכפלטפורמה ליצירת פיגועים.
רז נזרי: כאשר עמדה התכלית הביטחונית הזאת, וכאשר בפני בג"ץ עמדה הסוגיה הזאת, נקבע, כמו שאמרתי קודם לכן, שאכן, גם אם יש פגיעה בזכות לכבוד, ובזכות למימוש חיי המשפחה כנגזרת מהזכות לכבוד, עדיין הפגיעה הזאת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה, כי היא נעשתה בחוק, והיא נעשתה לתכלית ראויה, והיא נעשתה במידה שאינה עולה על הנדרש לפי שלושת מבחני המידתיות.
רז נזרי: אנחנו לא בקורס משפט חוקתי ולא נפרט הכול, ואני מניח שדובר על כך בדיונים הקודמים.
רז נזרי: זאת גם עמדתנו, בגדול, ביחס להצעת החוק הממשלתית שעומדת כרגע בפניכם.
רז נזרי: הצעת החוק הממשלתית בעצם מאריכה את מה שהיה בעבר.
רז נזרי: היא כוללת גם את החריגים ואת התנאים השונים, לגבי מקרים שבהם כן תינתן אפשרות לאיחוד משפחות, בהגבלים כאלה ואחרים – עניינים של גיל, עניינים של קטינים וכולי.
רז נזרי: לא נפרט כרגע את כל זה, ואני מניח שזה פורט.
רז נזרי: בתמצית, העמדה המשפטית שלנו היא שאין מניעה משפטית באישור הצעת החוק הזאת.
רז נזרי: העמדה הזאת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה.
רז נזרי: כלומר אכן, יש פגיעה בזכות, וגם אם יש פגיעה בזכות, יש כאן תכלית ביטחונית, כפי שהוצגה, והשב"כ בחוות דעת שהוצגה ב-21 בדצמבר, כלומר לפני כחודשיים, תיקן מחדש את הצורך הביטחוני גם בעת הזאת.
רז נזרי: הצורך הביטחוני לא השתנה, לצערנו, השלום לא פרץ עדיין, והחשש משימוש בדבר של ארגוני טרור כפלטפורמה ליצירת פיגועי טרור באוכלוסייה הרלוונטית, קיים עדיין.
רז נזרי: לכן, התכלית הביטחונית בעינה עומדת, ושב"כ תיקף את זה בחוות דעת כתובה שראינו.
רז נזרי: בהמשך לכך, אני מבין שנציג השב"כ יופיע בפני הוועדה, והדברים יישמעו גם כאן.
רז נזרי: לכן, הצעת החוק הממשלתית, בעינינו אין מניעה משפטית באישורה, ואפשר לאשר אותה.
רז נזרי: היא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה, והיא גם עומדת בכללים שקבע בשעתו בג"ץ.
רז נזרי: אני מניח שיהיו דיונים נוספים, ויישאלו השאלות האם אחרי 20-19 שנה, הפגיעה עדיין לא נהיית קשה יותר.
רז נזרי: תהיה פה התמודדות משפטית, אבל אנחנו נגן על כך בבג"ץ.
רז נזרי: יש שתי סוגיות שעלו בהצעות החוק הפרטיות.
רז נזרי: סוגיה אחת, אם אני מבין נכון, עולה בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת האוזר ודיכטר, עוסקת בקביעה של שיקול הדעת של שר הפנים, בהפעילו את סמכויותיו לפי החוק הזה, יתחשב גם בסעיף 1 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולסעיף 1 בחוק הלאום.
אבי דיכטר: זה חוק יסוד: הלאום, ולא חוק הלאום.
אבי דיכטר: זה חוק יסוד בדיוק כמו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
צבי האוזר: חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום.
רז נזרי: חבר הכנסת דיכטר, זה היה תיקון נכון.
רז נזרי: זה אכן, חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום.
רז נזרי: יש לי אפילו היכרות קרובה עם החוק הזה, כמי ששהה לא בחדר הזה, אלא בוועדת החוקה, דומני, בדיונים הארוכים שבהם חוקקו את החוק הזה.
רז נזרי: אמרתי חוק הלאום, בעגה של דיבור.
רז נזרי: בוודאי שזה חוק יסוד, ויש לו כל המשמעויות והמשמעות הנורמטיבית שיש לחוק יסוד.
רז נזרי: אזכור סעיף 1 בשני החוקים הללו, גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם בחוק יסוד: הלאום, ששר הפנים ישקול גם את השיקולים הללו במסגרת שיקוליו.
רז נזרי: זה עניין אחד.
רז נזרי: עניין שני זה עניין המכסות, שמופיע בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רוטמן.
רז נזרי: בהקשר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה – אני המשנה ליועצת המשפטית – מייצגים עמדת ממשלה בהקשר הזה.
רז נזרי: בשונה מהצעת החוק הממשלתית, שאושרה בוועדת שרים, ועמדת הממשלה, כפי שהסברתי, היא לתמוך בכך, והסברתי מדוע משפטית זה גם עומד בפסיקה, בעינינו, בהקשר הזה אין עמדת ממשלה ביחס לשתי הצעות החוק הפרטיות.
רז נזרי: שתי התוספות הללו, גם התוספת של אזכור חוקי היסוד, וגם התוספת של עניין המכסות, הן תוספות שלא נמצאות בהצעת החוק הממשלתית.
רז נזרי: ממילא, אי-אפשר לומר שהממשלה תומכת בהן, ולכן, בהקשר הזה, אפשר אם רוצים לפנות לנציגי הממשלה.
שמחה רוטמן: הצעת החוק שלי דווקא אושרה בוועדת שרים לחקיקה.
רז נזרי: היה שם אישור לגבי ההצעה הטרומית, ואני לא אכנס לניסוח.
רז נזרי: אני מייצג את עמדת הממשלה, ולמיטב ידיעתי אין עמדת ממשלה ביחס לשתי התוספות הללו, וביחס לשתי ההצעות הפרטיות.
רז נזרי: ההצעה לא נדונה לגופה, מעבר להצעה הטרומית.
רז נזרי: לכן, אני אתייחס רק ברמה המשפטית, ברמה העקרונית.
רז נזרי: כלומר, אין פה עמדת ממשלה ביחס לשתי ההצעות האלה.
רז נזרי: ברמה המשפטית-העקרונית אני אדבר קודם על העניין הקשה יותר משפטית, עניין המכסות שמציע חבר הכנסת רוטמן.
רז נזרי: אין ספק, הדבר הזה יציב קשיים חוקתיים.
רז נזרי: אני לא מדבר כרגע ברמה של מניעה, אבל זה ודאי יציב קשיים חוקתיים, מהטעם שעניין המכסות, איך שלא נהפוך אותו, מכניס לתוך הצעת החוק את התכלית הדמוגרפית.
רז נזרי: כפי שהסברתי קודם, מה שעמד עד היום זה התכלית הביטחונית, של מניעת פיגועי טרור.
רז נזרי: כשאתה מדבר על מכסות, בהקשר של מכסות, ולדעתי זה גם עולה בדברי ההסבר של הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, שמים על השולחן את התכלית הדמוגרפית של החוק.
רז נזרי: לגבי התכלית הדמוגרפית, עמדתנו המשפטית היא לא בהכרח דבר לא לגיטימי.
רז נזרי: אמרנו גם בעבר, שגם אם היה ניצב השיקול הדמוגרפי ביסוד המדיניות של החוק הזה, מדובר בשיקול לגיטימי.
רז נזרי: זה שיקול שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
רז נזרי: ודאי שמשעה שהדבר הזה לא נדון, ובסבבים הקודמים הממשלה והמדינה, בתגובותיה לבג"ץ, לא הצדיקה את החוק הזה בתכלית דמוגרפית אלא רק בתכלית ביטחונית, ודאי שניסיון להכניס עכשיו תכלית דמוגרפית, למרות שאמרתי קודם שבעינינו זה שיקול לגיטימי, שהולם את ערכיה של המדינה, הוא מהווה אתגר חוקתי נוסף, הוא יעורר קשיים חוקתיים נוספים.
רז נזרי: אני אגיד בתמצית, שכמו כל מבחן חוקתי, שוודאי מוכר גם לחבר הכנסת רוטמן, הוא צריך לעמוד בקביעה בחוק – חוק יהיה פה – שהולם את ערכיה של המדינה, לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
רז נזרי: החוק קיים, התכלית – בעינינו השיקול הזה לגיטימי, ובמבחני המידתיות יש שאלה ולו מהטעם שאין לנו כרגע נתונים.
רז נזרי: מאחר ומדובר בתכלית דמוגרפית, אתה צריך להסביר מה הנתונים הרלוונטיים שמחזיקים תכלית דמוגרפית.
רז נזרי: המבחן הראשון, מבחני המידתיות נקרא מבחן ההתאמה, כלומר קשר רציונלי בין המטרה לאמצעי.
רז נזרי: אם התכלית היא דמוגרפית, ובעצם העניין הוא של פגיעה ברוב היהודי, פגיעה בדמותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, צריך להראות שהמספרים הרלוונטיים אכן פוגעים בדבר הזה.
רז נזרי: מי יכול לומר לנו מה המספר הרלוונטי?
רז נזרי: האם כל מספר זוכה?
רז נזרי: מי הגורם שמוסמך?
רז נזרי: לנו אין את הנתונים הללו.
רז נזרי: קיבלנו נתונים מרשות האוכלוסין על כ-20 אלף בקשות שהיו בעשרים השנים האחרונות, כלומר אלף לשנה.
רז נזרי: האם הדבר הזה כן פוגע בתכלית הדמוגרפית, כן או לא?
רז נזרי: זה ודאי מעלה שאלה האם זה אכן דבר שפוגע.
רז נזרי: אין לנו נתונים שמראים על כך, אין עמדת ממשלה, ולכן מה שאני יכול לומר, הוא שזה בוודאי יעורר קשיים משפטיים, כי יהיה קושי בביסוס המבחן הראשון של הקשר הרציונלי בין האמצעי שנבחר למטרה.
רז נזרי: שנית, צריך לזכור שאם העניין הוא תכלית דמוגרפית, פחות רלוונטי העניין של האוכלוסייה הפלסטינית, והיא רלוונטית יותר לתכלית הביטחונית.
רז נזרי: אם מדובר בתכלית דמוגרפית, לא משנה אם אלה פלסטינים מאיו"ש, כי אלה מדינות אויב, או שזה אזרח שבדי או נורבגי, בלי לפגוע, חלילה, בח"כים נורבגים או בשרים נורבגים.
רז נזרי: בוודאי כל אזרח בהקשר הזה רלוונטי, ככל שמדובר בתכלית דמוגרפית, ולא רק אזרחים פלסטינים, תושבי איו"ש או אזרחי מדינת אויב.
שמחה רוטמן: ממש לא נכון.
שמחה רוטמן: לא שזה לא מדויק, זה לא נכון.
יוסף טייב: אני לא אוהב להסכים עם מר רוטמן, אבל רוטמן צודק, אלא אם כן, כפי שכתוב בחוק הבין-לאומי, ההגירה שמשתתפת היא הגירה לאומית, הקשורה למיעוט העוין לרוב הלאומי שאליו היא מגיעה.
יוסף טייב: אני לא מסכים איתו לגבי המכסה שהוא רוצה, אבל גם לא נכון לומר, קונספטואלית, שאם מביאים שבדים, זה כמו שמביאים פלסטינים שמצטרפים לפלסטין.
יוסף טייב: זה פשוט לא נכון.
שמחה רוטמן: תכלית דמוגרפית, ואני אגיד את זה במילותיי שלי, אין פירושה שבישראל יגורו רק יהודים.
שמחה רוטמן: תכלית דמוגרפית יש לה משמעות, שישראל תוכל לשמש מדינת הלאום של העם היהודי, ויש לה משמעות גם דמוגרפית במאבק הדמוגרפי שמתנהל כבר מאה שנה בתחומי מדינת ישראל בין יהודים וערבים.
צבי האוזר: אני רוצה להוסיף בתור נורבגי.
מוסי רז: יש לי הצעה לשפר את המצב הדמוגרפי, להביא את המתנחלים לארץ.
מוסי רז: אם בא פלסטיני מחברון לישראל, אתה תגיד שזה משנה את הדמוגרפיה.
שמחה רוטמן: הפוך.
שמחה רוטמן: תביא את התל אביבים לארץ.
אמילי חיה מואטי: אפשר לא להעביר אוכלוסייה ממקום למקום, אלא להיפרד.
אמילי חיה מואטי: אז להם תהיה מדינה ולנו תהיה מדינה, ובקשות האזרחות ייבדקו, כמו שבודקים במדינה נורמלית.
צבי האוזר: לפני חקיקת החוק, על פי עדותו בוועדה הזאת של מני מזוז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין 93' ל-2003 היו כ-140 אלף משתקעים.
צבי האוזר: הכמויות אחרות, ויש הבדל בין נורבגים שעוברים לבין אוכלוסייה, שנמצאת בסכסוך אתני.
צבי האוזר: כפי שאתה מכיר, גם את העתירות על חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, התזה האלטרנטיבית, שהוצגה כבר ב-47' בפני אומות העולם, ונדחתה, היא להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית ישראלית-פלסטינית, ולא מדינת הלאום של העם היהודי.
צבי האוזר: פה קו פרשת המים הערכי של ממשלות ישראל לדורותיהן, ההסדר המכונן של ישראל נשען על הנקודה הזאת.
צבי האוזר: לכן, הגירה שמבוססת בעיקר על פערים כלכליים משמעותיים בין אזורי יהודה, שומרון ועזה לישראל, נוגעת בשורשו של ההסדר המכונן הישראלי, ולא דינה כדין הגירת אלף נורבגים.
רז נזרי: אני רוצה להתייחס להערות החשובות שנשמעו כאן.
רז נזרי: קודם כול, לגבי מה שנאמר על ידי חבר הכנסת האוזר.
רז נזרי: אני רוצה להתייחס, וזאת נקודה חשובה, חברים.
רז נזרי: אנחנו צריכים להבין שכל מה שנאמר פה זה דברי הכנסת, וכבר נכנסנו לעתירה לבג"ץ, שתהיה.
רם בן ברק: אז, תחזור על הדברים כי לא שמענו.
רם בן ברק: אני מבקש לשמור על השקט.
רז נזרי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת האוזר ורוטמן, וגם הדובר הקודם שלא זיהיתי מרחוק, סליחה.
רז נזרי: אמרתי שהדברים האלה חשובים וצריך להיות מדויקים בהם, מהטעם שאפשר להניח שיהיו עתירות על החוק הזה, כמו שהיו על הקודם, ודברי הכנסת האלה יהיו חלק מהדיונים בעתירות.
רז נזרי: לכן, בואו נסביר ונדייק את הדברים.
רז נזרי: חברי הכנסת רוטמן והאוזר הסבירו על חשיבות חוק הלאום, ועל חוק יסוד: מדינת הלאום וכולי.
רז נזרי: באמת, ולא בציניות, תודה על הדברים החשובים.
רז נזרי: גם בעיניי הם חשובים.
רז נזרי: כמו שהזכרתי קודם, הייתי בעצמי בדיונים על חוק הלאום, וכמו שאתם רואים, כאן מעליי בחדר יש גם את מגילת העצמאות וגם את התמונה של הקונגרס הציוני.
רז נזרי: גם כמשפטן וגם כאזרח אני מאמין בהחלט בזה, שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והזכות למימוש הזכות הלאומית היא של העם היהודי.
רז נזרי: זה לא סותר, וצריך להיות בד בבד עם הזכות לשוויון לכל אזרח ואזרח, ללא הבדל דת, גזע ומין.
רז נזרי: זה דבר שלא נכנס בחוק הלאום, למרבה הצער.
רז נזרי: לענייננו, מה שאמרתי בהקשר של התכלית ושל המכסות, הסברתי שיש קשיים חוקתיים, ולא דיברתי עדיין על מניעה.
רז נזרי: חברי הכנסת האוזר ורוטמן הם משפטנים, ואתם יודעים איך זה עובד.