GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז נזרי: אתם צריכים לבסס קשר בין האמצעי לבין המטרה.
רז נזרי: אני מקבל את זה, שיכולות להיות תכלית דמוגרפית צרה או רחבה יותר, רק בהקשר לתכלית דמוגרפית, שרלוונטית לכל מי שלא יהודי.
רז נזרי: זאת תכלית דמוגרפית אחת, ואתם דיברתם על תכלית דמוגרפית אחרת, אולי צרה יותר, במובן המאבק הלאומי שמתנהל כאן מול אוכלוסייה מסוימת בהקשרים הללו.
רז נזרי: בין כך ובין כך, צריך לבסס את הדברים.
רז נזרי: לנו אין את הביסוס הזה, והזכיר חבר הכנסת האוזר את הנתון שדיבר עליו המשנה ליועץ המשפטי דאז מזוז.
רז נזרי: בחיפושים אצלנו חיפשו את זה, ונמסר לי שלא מצאו את המסמוך לזה, אבל כן מצאו נתונים אחרים שהתקבלו מרשות האוכלוסין.
רז נזרי: אני לא אומר שזה לא נכון, אבל צריך לבדוק את הדברים.
רז נזרי: כל מה שאני אומר, הוא שאם אתם רוצים לאשר עכשיו הצעות כאלה, אתם צריכים להבין שהן צריכות לעמוד במבחן חוקתי.
רז נזרי: כדי שהן יעמדו, וגם כדי לבוסס תכלית דמוגרפית שאני לא שולל – אמרתי, שתכלית דמוגרפית היא שיקול לגיטימי בעינינו, אבל היא מעוררת קשיים מסוג אחר.
רז נזרי: צריך לבסס את הקשר בין האמצעי למטרה.
רז נזרי: כאשר מדובר על תכלית ביטחונית, הקשר ברור.
רז נזרי: תכלית ביטחונית, משמעותה ברורה, שלא ייכנסו לכאן אנשים, או רק בגילאים מסוימים כדי לצמצם את הסיכוי לפיגועים.
רז נזרי: השב"כ כותב את זה, השב"כ אמר את זה ויאמר את זה בדיון הבא.
רז נזרי: התכלית שאתם אומרים, צריך לבסס אותה על ידי גורם מקצועי, צריך לבסס אותה בנתונים.
רז נזרי: אגב, אני לא יודע מי אמור לומר אותה, אולי המל"ל או הממשלה.
רז נזרי: מה המשמעות של ביטחון לאומי, ואיפה נפגע הביטחון הלאומי.
רז נזרי: אני לא שולל את הדברים, אבל אני רוצה לדייק.
רז נזרי: כל מה שאני אומר, הוא שכאשר זה מעלה קשיים חוקתיים, כדי להעביר את זה, אתה צריך לבסס את הקשר בין האמצעי למטרה.
רז נזרי: לכן, צריך נתונים שלנו אין.
שמחה רוטמן: רז, אני כופר בתזה.
רז נזרי: צריך גורם מדינתי, גורם רשמי שיגיד את הדברים.
רז נזרי: אולי המועצה לביטחון לאומי היא הגורם הרלוונטי.
רז נזרי: אתם, ככנסת, רשאים ודאי, גם בדברי ההסבר שלכם, לומר את הדברים כפי שאתם חושבים.
רז נזרי: מילה אחת לגבי התוספות של חבר הכנסת דיכטר.
רז נזרי: דיברתי עכשיו על המכסות, וגם בהקשר של הסעיף שצריך לשקול את העניין של מדינת ישראל כמדינת הלאום, זה לא מופיע בהצעה הממשלתית, ולכן הממשלה לא תומכת בזה.
רז נזרי: זה גם יכול לעורר שאלות וקשיים כאלה ואחרים, האם אתה שם פה בדרך עקיפה את עניין התכלית הדמוגרפית, ואז גם צריך לבסס את זה.
רז נזרי: ודאי אם תחליטו להוסיף את זה, זה אפשרי, ואני לא אומר שיש מניעה משפטית, אבל תיקחו בחשבון שבסופו של דבר, בכל מקרה, כאשר שר הפנים צריך להפעיל את סמכותו, הוא צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים בכל החוקים.
רז נזרי: השיקולים הרלוונטיים הם גם השיקולים של חוק יסוד: כבוד האדם, גם חוק הלאום וגם חוקים אחרים.
רז נזרי: מישהו יכול לחשוב שמכלל הן יישמע לאו, וזה לא כולל חוקים אחרים.
רז נזרי: לכן, שאלת הצורך בזה לא ברורה לי.
רז נזרי: בכל מקרה, גם לפי חוק יסוד: הלאום, וגם בלעדיו, יש תכלית ראויה.
רז נזרי: אגב, האמירה שלנו על תכלית דמוגרפית כתכלית , היא שיקול לגיטימי, אמרנו עוד לפני חוק יסוד: הלאום, אמרנו לבג"ץ.
רז נזרי: חוק יסוד: הלאום, אולי יחזק את זה, אבל החוק לא נוגע בכך.
רז נזרי: בכל מקרה, הדברים נמצאים וצריך לשקול את הדברים ביחס לשוויון.
גבי לסקי: תודה רבה, שלום רב, עורך דין נזרי.
גבי לסקי: אני חוזרת קצת אחורה, כי לא רציתי להפריע.
גבי לסקי: אמרת קודם שבית המשפט, וגם אתם, רואים את החוק הזה שאומנם יש בו פגיעה בזכויות, אבל היא לתכלית ראויה.
גבי לסקי: החוק הזה עבר כל הזמן כהוראת שעה, כלומר היא צריכה להתחדש בכל פעם.
גבי לסקי: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע מלבד התכלית הראויה, שהיא אינה עולה על הנדרש.
גבי לסקי: אם אנחנו בוחנים את זה כהוראת שעה לשנה, אולי אפשר להגיד שהיא אינה עולה על הנדרש.
גבי לסקי: אבל אם בפועל אנחנו מדברים על הוראה שהיא תמידית, היא לעד, כי כל הזמן היא מתארכת, מתארכת ומתארכת, יש איזה גבול שבו אתה אומר, שהיא אינה עולה על הנדרש?
גבי לסקי: אנחנו כאילו מחוקקים הוראת שעה, אבל עשרים שנה אנחנו מחוקקים אותה.
גבי לסקי: זה כבר כמו הכיבוש, זה לא זמני אלא קבוע.
גבי לסקי: זאת כבר הפכה להוראה קבועה, על אף שאנחנו מחוקקים אותה כל שנה.
רז נזרי: התשובה שלי, חברת הכנסת לסקי, היא שבהחלט יש טעם במה שאת אומרת.
רז נזרי: כאשר הזמן מצטבר, והתייחסתי לכך ברמז קודם לכן, ובעקבות השאלה אני אגיד את זה בצורה יותר מפורשת.
רז נזרי: פסק הדין האחרון הוא מלפני 13 שנה, מ-2007.
רז נזרי: מאז חלפו 15-14 שנה, ובוודאי הזמן שמצטבר יקשה בהגנה על החוק הזה.
רז נזרי: כמו שאמרת, ככל שהזמן חולף, גם עוצמת הפגיעה מתגברת.
רז נזרי: לדעתי זה גם נאמר באחד מפסקי הדין, שזאת הוראת שעה שהופכת להוראת שנים, שנים ארוכות.
רז נזרי: ככל שהזמן חולף, ודאי זה מקשה.
רז נזרי: עדיין צריך לעשות בחינה חוקתית.
רז נזרי: מה האמירה פה?
רז נזרי: זה פוגע הרבה זמן, ולכן הפגיעה, משמעותה גדולה יותר.
רז נזרי: עדיין, צריך לראות מבחינה חוקתית מה עומד מנגד.
רז נזרי: אם התכלית הראויה קיימת, ואם עומדים בשלושת מבחני המידתיות לפי פסיקת בית המשפט העליון: הקשר, האמצעי, שפגיעתו פחותה, ומבחן המידתיות הצר – אם עדיין יש לנו את התכלית הביטחונית שעומדת בעינה, ומתוקפת, כלומר מה לעשות, והמצב הביטחוני לא השתפר, או שהחשש מפיגועים עדיין קיים.
רז נזרי: הזכות לחיים היא ודאי לא נופלת, וכנראה עולה, על זכויות אחרות, והיא זכות מפורשת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
רז נזרי: הזכות לחיים היא לא זכות משתמעת שלומדים אותה בזכות מימוש חיי משפחה.
רז נזרי: תסכימי איתי לפחות בכך, שהזכות לחיים היא זכות עליונה בהיבט הזה.
רז נזרי: אם הזכות לחיים עומדת מנגד, ואם אנחנו עושים באמצעי שפגיעתו פחותה, דרך מנגנונים שקיימים בחוק, של חריגים ושל קטינים וגילאים וועדה הומניטרית ודברים מהסוג הזה, כל זה בעינינו, משפטית, אומר שלמרות שיש צדק במה שאמרת, שהפגיעה, ככל שהזמן חולף, עוצמתה גדלה, מנגד יש עדיין תכלית שבעינה עומדת, יש עדיין נימוק ביטחוני שבעינו עומד, ויש זכות לחיים שהיא קיימת, והיא עולה על דברים אחרים.
רז נזרי: לכן, בעינינו זה בר הגנה משפטית.
מיכל רוזין: שתי שאלות בעקבות מה שאמרת קודם, ובמיוחד עכשיו.
מיכל רוזין: אם זה עומד בכל מבחני המידתיות, ויש הצדקה מהותית, מדוע שוב כהוראת שעה?
מיכל רוזין: כשנפל החוק, יכולתם להצדיק את זה, ש-18 שנה זה היה בהוראת שעה.
מיכל רוזין: מדוע עכשיו הגשתם לנו שוב הצעת חוק, שהיא הוראת שעה?
מיכל רוזין: אם אתם בטוחים שהדבר עומד חוקתית בבג"ץ, אם אין שום בעיה עם זה ומבחן המידתיות עומד פה, יש לך טעמים גם בנושאים הביטחוניים וגם בנושאים הדמוגרפיים, לא הייתם חוזרים שוב להוראת שעה.
מיכל רוזין: כל העניין של הוראת שעה, וכך הצדיק את זה גם בג"ץ, כי יש עוד עניין ביטחוני.
מיכל רוזין: דרך אגב, לא שמענו פה שום עדויות שמצדיקות במבחן המידתיות את העניין הביטחוני, רק את הדמוגרפי.
מיכל רוזין: בגלל ההיבט הביטחוני, אני רוצה לשאול אותך מה ההבדל החוקתי בין זה שהם ישהו פה עשרות שנים בהיתרי מת"ק, לבין זה שהם ישהו כאן עם מעמד של תושבות ארעית?
מיכל רוזין: מה ההבדל החוקתי-המידתי בעניין הזה?
גבי לסקי: ומה יכול להצדיק את ההבדל הזה?
יוסף טייב: את שואלת מבחינת הביטחון?
מיכל רוזין: מבחינת הביטחון, החוקתיות של החוק והעמידה מול בג"ץ.
מיכל רוזין: על זה הוא דיבר.
מיכל רוזין: והמידתיות.
רם בן ברק: תענה לה, בבקשה.
רז נזרי: חברת הכנסת רוזין שאלה לגבי עניין של הוראת שעה והוראת קבע.
רז נזרי: קודם כול, אנחנו כמשפטנים לא אוהבים הוראות שעה.
רז נזרי: יש חקיקה, וחוק צריך לחוקק.
רז נזרי: אם קרה משהו, צריך לתקן אותו.
רז נזרי: הוראת שעה היא דבר שככלל, בוועדת שרים לחקיקה, מידי שבוע כשזה עולה, אנחנו רואים את זה גם בתהליך הפנים-ממשלתי, בשביל הוראת שעה צריך סיבה טובה.
רז נזרי: צריך לראות למה לא להפוך את זה להוראת קבע.
רז נזרי: התשובה לשאלה היא פשוטה.
רז נזרי: איך שלא נהפוך את זה, יש כאן בהחלט פגיעה בזכות לכבוד, בעינינו, בזכות למימוש חיי משפחה.
רז נזרי: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם דווקא בישראל צריך לממש את הזכות הזאת, או שהיא יכולה להיות ממומשת גם במדינה אחרת.
רז נזרי: אתה לא רוצה לעשות את הפגיעה הזאת נצחית.
רז נזרי: מה שמחזיק את הפגיעה כרגע, בהצעת החוק הממשלתית, זה התכלית הביטחונית.
רז נזרי: התכלית הביטחונית, צריך לתקף אותה מעת לעת.
רז נזרי: אנחנו גם עומדים על כך מול השב"כ כל הזמן, כדי לראות שהדבר בעינו עומד.
רז נזרי: כמו שהזכרתי קודם, למרות שזה היה קיים לפני 15 שנה, בפסק הדין האחרון, ולמרות שאנחנו חיים במדינה הזאת ויודעים שיש עדיין פיגועים, ביקשנו וקיבלנו מהשב"כ תיקוף מלפני חודשיים לעמדה הביטחונית.
רז נזרי: הבנתי שאחריי יופיע סגן ראש השב"כ, ויידרש לכך.
רז נזרי: זה בעצם מה שמצדיק.
רז נזרי: כולנו יכולים לקוות שהמצב הביטחוני ישתפר.
רז נזרי: גם אם לא יפרוץ השלום ויהיה מזרח תיכון חדש לגמרי, יכול להיות מצב ביטחוני כזה, שכן יאפשר הקלות נוספות בחוק, אולי יאפשר שינוי החוק או הסדרים אחרים.
רז נזרי: לכן, משעה שהמצב הביטחוני יכול להשתנות, זאת הסיבה לכך שהממשלה בחרה בדרך של הוראת שעה.
רז נזרי: אגב, יש פה כל מיני אילוצים קואליציוניים בתוך הממשלה, ושיקולים כאלה ואחרים.
רז נזרי: ההצדקה המשפטית בהיבט הזה, היא מאחר שזה לא חוק קבוע שאמור להיות נכון כל הזמן.
רז נזרי: זה לא דבר שנכון לקבוע בהוראה קבועה, שפוגעים בזכות למימוש חיי משפחה.
רז נזרי: ההצדקה לזה היא רק מצב ביטחוני.
רז נזרי: אם המצב הביטחוני יכול להשתנות, אנחנו מאריכים את זה בהוראת שעה.
רז נזרי: אני מזכיר לך שבאותה מידה, מצב החירום מוארך בישראל מידי שנה, והרבה חוקים קורים מתוכו.
רז נזרי: אנחנו מתחילים לבטל את הזיקה הזאת.
רז נזרי: שנית, כל זמן שיש חוקים מהסוג הזה, אנחנו מתקפים אותם עם הכרזות חדשות בהקשרים חדשים.
רז נזרי: אגב, גם בנושא הריסות בתים, שם זאת פקודה, לא חוק, וזה חוסה תחת סעיף שמירת הדינים.
רז נזרי: גם תקנה 119 שקיימת, אנחנו מתקפים בכל פעם מחדש את חוות הדעת הביטחונית, כדי להצדיק את זה.
רז נזרי: בהקשר שלנו, חשבנו שההצדקה המשפטית היא, שהחוק לא ינציח את הפגיעה, ואולי ישתנה המצב ונוכל לשנות את החוק.
מיכל רוזין: ולגבי מת"ק מול תושבות ארעית?
רז נזרי: יש משמעות לדרגות השונות שמקבלים, מבחינת יכולת החופשיות שלהם ועד כמה השימוש שאפשר לעשות.
רז נזרי: השב"כ חושש שהאנשים האלה יהוו פלטפורמה לפיגועי טרור, ואני חושב שצריך להפנות את השאלה לשב"כ בצורה מדויקת.
רז נזרי: הוא יסביר למה אוכלוסייה מסוג אישור אחד, ולא סוג אישור אחר, גם היא מהווה סכנה.
רז נזרי: ברגע שהתיעוד שלהם הוא ישראלי מלא, ודאי שאתה יותר נגיש לכל מקום.
רז נזרי: החשש הוא שהם ישמשו אחר כך פלטפורמה ליצירת פיגועים.
שמחה רוטמן: לא, הם לא יכולים להיפגש עם המפעיל שלהם במדינה זרה, ביציאה בנתב"ג, למשל.
שמחה רוטמן: סתם דוגמה.
רם בן ברק: חברים, אני מבקש לשמור על השקט.
רם בן ברק: אמילי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי: לא כל כך קיבלנו תשובה, למה היתרים ולא תושבות.
אמילי חיה מואטי: הרי בשביל מה החוק הזה?
אמילי חיה מואטי: אם בכל פעם תיצמד לו איזושהי הוראת שעה, בשביל מה אנחנו מחוקקים את החוק הזה?
אמילי חיה מואטי: בואו נשאיר את המצב כפי שהוא, עם הוראות השעה.
רם בן ברק: אבל אין הוראת שעה, כי היא בוטלה.
אמילי חיה מואטי: חברת הכנסת מואטי, הוראת שעה זה החוק.
אמילי חיה מואטי: את זה אני מבינה.
אמילי חיה מואטי: למה לא מדברים כאן על תושבות?
אמילי חיה מואטי: למה מדברים על היתרים?
אמילי חיה מואטי: הקשבתי קשב רב, ואני חושבת שלא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת.
אמילי חיה מואטי: אני חושב שנציג השב"כ צריך להסביר על כך יותר.
אמילי חיה מואטי: אני אגיד בתמצית, שסוג ההיתר הרלוונטי שאיתו נמצא אדם מסוים, ככל שיש לו תיעוד יותר מלא – והרי תיעוד זה לא רק לצאת ממדינה למדינה, אלא גם לגבי איך אתה תופס אותו בבית, ובאיזה מקומות.
אמילי חיה מואטי: סוגי התיעודים הרלוונטיים יש להם השלכה בעיני גורמי הביטחון, בעיני השב"כ, לגבי היכולת של ארגוני טרור, שינצלו, כפי שהיה בעבר וכפי שהשב"כ תומך בזה היום, וגם יסביר עם דוגמאות, אם תרצו, שארגוני טרור עלולים לנצל את זה, לפעמים תוך שיתוף פעולה.
אמילי חיה מואטי: אגב, לא תמיד תוך שיתוף פעולה מודע.
אמילי חיה מואטי: סוג התיעוד הרלוונטי, אם זאת תושבות, תעודת מעבר או היתרים כאלה ואחרים, משפיע גם בהקשר הזה.
אמילי חיה מואטי: זה מה שאני יכול להסביר ברמה העקרונית, והשב"כ יוכל להידרש לזה.
שמחה רוטמן: יש לי שאלות אליו, וגם צביקה מחכה לזה.
צבי האוזר: אנחנו הגשנו את הצעות החוק שלנו.
צבי האוזר: יש פה התייחסות שלו ואני מבקש - - -
שמחה רוטמן: אני חייב לומר, זה מאוד מקשה שהוא בזום.
שמחה רוטמן: זה מאוד מקשה על שיח של בירור מילה.
צבי האוזר: זה מה שיש, אבל אני רק מבקש, שלצד שאלות מצד שמאל, יהיה גם מהצד השני, ובאותו היקף זמן.
אוסאמה סעדי: בינתיים, מהבוקר רק צד ימין מדבר.
צבי האוזר: זה משאב מאוד מוגבל, לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אוסאמה סעדי: צביקה, מהבוקר רק צד ימין מדבר.
אוסאמה סעדי: דיכטר, רוטמן, אתה.
אוסאמה סעדי: שמענו אתכם.
צבי האוזר: המשנה נזרי אומר פה דברים חשובים - - -
רם בן ברק: צביקה, צביקה, צביקה, אני מבקש ממך.
רם בן ברק: יש בך כוחניות בהשתלטות שלך על השיח.
צבי האוזר: יש בי זעקה על זה שאמילי מואטי ורוזין וגבי לסקי - - -
רם בן ברק: אמילי מואטי דיברה - - -
אמילי חיה מואטי: שאלתי שאלה בת דקה ועשר שניות.
אמילי חיה מואטי: בדקתי.
רם בן ברק: די, מספיק כבר.
רם בן ברק: מספיק עם השטויות, אתם כמו ילדים קטנים.
רם בן ברק: אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה, אנחנו מלווים את החוק הזה שנים על גבי שנים, וגם אתה באופן אישי ליווית את החוק הזה – הוראת השעה – כל שנה בדיונים בוועדות.
אוסאמה סעדי: לפני כן, בממשלה, בכנסת.
אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, יש כאלה שהם לא מסכימים, והם לא סבורים שיש בו פגיעה בזכות חוקתית כלשהי.
אוסאמה סעדי: לפחות בעניין הזה אנחנו מסכימים, שיש פגיעה חוקתית בזכויות יסוד, חיי משפחה, זכות לנישואים.
אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שהתכלית שהייתה מאחורי החוק הזה היא תכלית ביטחונית.
אוסאמה סעדי: יש כאלה שמנסים להכניס, גם על ידי הצעות חוק פרטיות, את העניין הדמוגרפי כשיקול וכתכלית.
אוסאמה סעדי: שמענו אפילו את שרת הפנים אומרת, שתכלית החוק הזה היום היא דמוגרפית יותר מאשר תכלית ביטחונית.
אוסאמה סעדי: גם מהנתונים שקיבלנו, אני לא רואה שיש תכלית ביטחונית בשנים האחרונות.
אוסאמה סעדי: החוק זה נפל ב-6 ביולי, ועכשיו אנחנו לא מדברים על חידוש הוראת השעה, אלא על חוק חדש שעובר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
אוסאמה סעדי: גם היושב-ראש אמר שצריך להבחין בין קבוצה שקיימת במשך שנים, 15 אלף משפחות, שחלקן כבר מ-2003 עד היום עם היתרי מת"ק במשך 15-10 שנים, וחלקן כבר 10 שנים עם היתר א5.
אוסאמה סעדי: אנחנו מתנגדים בכלל לכל החוק הזה, אבל אני שואל, לפחות מבחינה חוקית, מבחינת משרד המשפטים, למה אין הבחנה בין קבוצה קיימת, ואנחנו מגדירים אותה, והיא קבוצה מוגדרת של 15 אלף משפחות, לבין אנשים שהגישו עכשיו מחדש.
אבתיסאם מראענה: או לפי שנים.
רם בן ברק: אני רוצה להיות יותר ענייני, כי אני רוצה לסיים את הדיון הזה מתישהו היום.
רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו הולכים ומגינים על החוק הזה, גם בהתאם לפסק הדין שניתן לפני 15 שנה, לפי אותם עקרונות.
רז נזרי: גם אמרתי ש-15 השנים שחלפו ודאי מעצימות קשיים מבחינת זמן, ושנית, יש אוכלוסייה מבוגרת, יש אוכלוסייה שכבר הרבה זמן תחת הדבר הזה.
רז נזרי: חלק מזה היה משא ומתן פוליטי בין שרת הפנים, לגבי היתרים לאוכלוסייה הזאת, אם אני מבין נכון ואתה מתכוון אליה.
רז נזרי: לכן, בהחלט, הדברים האלה אכן מעלים סוגיות קשות יותר ככל שחולף הזמן.
רז נזרי: זה לא רק מרכיב הזמן, שמעצים את הפגיעה.
רז נזרי: זה גם העניין של מה שאמרת, כלומר אוכלוסייה מבוגרת.
רז נזרי: אם החוק מ-2002, יש אנשים שכבר עשרים שנה נמצאים בתוך הדבר הזה, ולכן זה מורכב יותר.
רז נזרי: אכן, זה אחד הקשיים הנוספים שקיים במסגרת החוק, ודיברנו עליו בוועדת שרים.
רז נזרי: למרות זאת, כאשר אנחנו בוחנים בחינה משפטית מידתיות פגיעה, לעומת החשש לפגיעה בתכלית הביטחונית, וכאשר השב"כ מתקף את הדברים גם בהקשרים הללו, והחריגים שהוסכם עליהם – חריגי גיל מסוימים, חריגים של קטינים, ועדה הומניטרית וכולי – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בר הגנה.
רז נזרי: כמובן, כשנגיע לבג"ץ נבחן ביתר פירוט את הנימוקים לכך, אבל כך או כך, בכל מקרה הדברים הללו הם אותה תשובה שעניתי גם קודם לכן.
רז נזרי: כשיש לנו דעה של גורמי מקצוע, ואין לנו סיבה לפקפק בה – אנחנו בוחנים אותה, כמובן, ושואלים, אבל הם מתקפים אותה – והם מסבירים שהקלות נוספות – הרי עשינו הקלות.
רז נזרי: במהלך השנים, גם בעקבות בג"ץ וגם בהארכות של הוראת השעה הזאת, נעשו הקלות מסוימות, גם החריגים, גם ועדה הומניטרית וכולי.
רז נזרי: בשיח איתם הגענו להקלות הללו ולא להקלות נוספות, כי זה בעיניהם כבר מעצים את החשש לפגיעה ביטחונית, בהיבט הזה אנחנו עדיין חושבים שהדבר הזה הוא בר הגנה.
רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, אני מניח שהשב"כ, שהוא בעצם זה שנותן את המסגרת הביטחונית, שהיא התשתית המשפטית, הוא יוכל גם להשיב בהקשרים הללו.
רם בן ברק: חבר הכנסת אבי דיכטר.
אבי דיכטר: תודה רבה, רז.
אבי דיכטר: שתי שאלות קצרות לדברים שאמרת, ולדברים שאמרנו קודם, ולצערי לא שמעת אותם.
אבי דיכטר: הנתונים הביטחוניים שהוצגו בפנינו, מצביעים על כך שבעשר השנים האחרונות, מהמאוחמ"שים ברמות השונות קיבלנו 200 מחבלים.
אבי דיכטר: זה המספר.
אבי דיכטר: דור א' – 35; דור ב' – 175.
אבי דיכטר: אנחנו מבינים את הבעיה בצורה כואבת, לא מ-2003, אלא גם בעשור האחרון.
אבי דיכטר: נדמה לי שבהתייחסות שלך לעוצמת הבעיה, אני לא בטוח ששידרת את העוצמה כפי שאנחנו רואים אותה כאן בדיון, לפחות חלקנו.
אבי דיכטר: ב-2003, כשעבר החוק, לא היה קיים חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.
אבי דיכטר: היה קיים אך ורק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי דיכטר: בתיקונים השונים שנעשו לאורך השנים של החוק הזה, הוכנסו רכיבים שהם בעצם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי דיכטר: אנחנו באים כאן ואומרים: בשיקולים של שר הפנים, בוא נאזן בין חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי דיכטר: למה זאת בעיה כל כך חריפה, כפי שהיה אפשר להבין?
אבי דיכטר: ולמה לדעתך זאת בעיה מבחינת עמידה בבג"ץ?
אבי דיכטר: ולמה לא לקבל את הברכה שלכם, של היועץ המשפטי לממשלה ושלך כמשנה, כדי לרוץ עם הנושא הזה הלאה?
אבי דיכטר: הסיפור הראשון קשור לכסות.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, חוות הדעת הביטחונית של שב"כ, ואני משוכנע שגם צה"ל ומשטרת ישראל שותפים לזה, מצביעה על קושי לומר איך זה יתפתח מבחינת האיום.
אבי דיכטר: ציטטתי קודם את המסמך של השב"כ, ובו הם אומרים שארגוני הטרור מתמקדים באלה שקיבלו איחוד משפחות, מאחר וזאת אוכלוסיית יעד מאוד אטרקטיבית בגלל העובדה שהם בתוך ישראל, ניידות וכולי.
אבי דיכטר: אני לא מבין למה הסיפור של המכסות כל כך בעייתי.
אבי דיכטר: הוא לא היה קיים בעבר, וספגנו מזה נזקים כבדים מאוד, פיגועים קשים מאוד.
אבי דיכטר: למה אי-אפשר לעצור את זה?
אבי דיכטר: הרי ממילא, כשאתה מסתכל לאחור, אתה רואה שהמכסה די דומה משנה לשנה, ואין קפיצה מ-500 ל-2,000 או מ-500 ל-1,500.
רם בן ברק: האוזר, בבקשה.
רם בן ברק: מאחר ואני מניח שהשאלות יהיו דומות, כמו שהשאלות של השמאל היו דומות, תענה לכולם ביחד.
צבי האוזר: אני לא בטוח שהיה דומה, אבל אין בעיה שיענה יחד.
צבי האוזר: קודם כול, למען הסר ספק, כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נזרי, התקשה למצוא את הציטוט של מני מזוז, הוא קיים בישיבת ועדת הפנים, מה-14 ביולי 2003.
צבי האוזר: אגב, הוא מצוטט כהאי לישנא בבג"ץ מ-2012 של זהבה גלאון ומרצ נגד היועץ המשפטי לממשלה, וגם בבג"ץ עדאלה מ-2006.
צבי האוזר: למען הסר ספק, אני אצטט את מני מזוז, כפי שהופיע בפני הוועדה הזאת.
צבי האוזר: ראיתי שגם אחמד טיבי, ידידי, היה אז בדיון.
צבי האוזר: מני מזוז אומר ככה, ב-2003: מדובר בהצעת חוק לא פשוטה.
צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה, אין חידוש בעצם העובדה שהמדינה לוקחת לעצמה את שיקול הדעת להגביל כניסת זרים לתחומה, אפילו על בסיס של איחוד משפחות.
צבי האוזר: זה קיים בכל מדינה בעולם.
צבי האוזר: הייחוד של הצעת החוק הוא לא בשיקול הדעת, אלא בהוראה הגורפת, שמתייחסת לאיחוד משפחות בין אזרחי ישראל לתושבי הרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: ההוראה הזאת התקבלה על ידי הממשלה מטעמים ביטחוניים, ובגלל – פה אני שם את התוספת – בגלל תהליך מוגבר של השתקעות של עשרות אלפי פלסטינים במדינת ישראל, דרך התהליך הזה.
צבי האוזר: ב-2003 אומר מני מזוז, ערב החלטת הממשלה, שהנתונים שהוצגו דיברו על 140-130 אלף פלסטינים שהשתקעו במדינת ישראל מ-1994 עד תחילת 2002.
צבי האוזר: לא מדובר בהחלטות אקראיות של בני זוג משבדיה, מרומניה או מקנדה.
צבי האוזר: עד 2003 היה מדובר במספרים של כמה עשרות או מאות לשנה, גם בהתייחס לתושבים פלסטינים.
צבי האוזר: מ-1994 חלה קפיצה גדולה מאוד במספרים.
צבי האוזר: עד כאן הציטוט מדברי מני מזוז, כדי שהוועדה הזאת תהיה מיושרת.
צבי האוזר: לפני החוק, 140 אלף איש בעשור.
צבי האוזר: אין לי ספק שהוראת השעה הוסדרה עם תכלית ביטחונית, למרות שכפי שנאמר – מני מזוז, תכלית ביטחונית ותוספת.
צבי האוזר: ההוראות הממתנות – החריגים שמופיעים בהצעת החוק, שופרו משנה לשנה בגלל העניין האמיתי, החוקתי, המהותי, שהוראה כזאת פוגעת בזכויות אדם.
צבי האוזר: לכן, הוכללו הוראות ממתנות על בסיס התפיסה החוקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
צבי האוזר: כמו שנאמר כאן, המדינה שקלה שיקולים של כבוד האדם לפני חקיקת חוק היסוד, אבל אחרי חקיקתו הוא הפך לאבן ראשה בחוקה הישראלית.
צבי האוזר: המדינה שוקלת שיקולים נוספים לפני חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אבל ב-2018 הוא נוסף כאבן ראשה להסדר החוקתי הישראלי.
צבי האוזר: יפים דברי בית המשפט העליון, ברוב של 10 שופטים נגד 1, לעניין ייחודו של חוק זה.
צבי האוזר: שאלתי לרז נזרי היא כדלקמן.
רם בן ברק: צביקה, שנייה, לפני שאתה שואל.
רם בן ברק: אני מבקש לעשות כאן איזשהו שינוי בדיון.
רם בן ברק: אנחנו נחזור לנזרי בעוד כ-25 דקות, אם זה בסדר.
צבי האוזר: אני רק רוצה להשלים את השאלה במשפט אחד.
רז נזרי: אם תוכלו לסיים איתי, אני אשמח.
רז נזרי: אם אפשר, אני אענה לחברי הכנסת דיכטר והאוזר, כי יש לי ישיבה.
צבי האוזר: שאלתי לרז נזרי, בהינתן שחוק היסוד יש לו תכלית ביטחונית, אנחנו שוקלים גם שיקולים של כבוד האדם.
צבי האוזר: השר מצווה לשקול גם שיקולים של חוק הלאום.
צבי האוזר: זאת אומרת, השיקולים החוקתיים בכללותם, שמאזנים בהקשר הזה אחד לאחד.
צבי האוזר: מה המניעה שאתה חושב להכניס את זה, ולחילופין, האם אפשר להכניס הפנייה של אותו הסדר בסעיף 1 בחוק הלאום, לחוק האזרחות או לחוק הכניסה לישראל – החוק הכולל, לא הוראת השעה – שתכיל כהוראה כוללת, לאו דווקא לענייני אחמ"ש, כמובן, אבל גם ובפרט לעניין הזה, כחלק מראייה חוקתית נאותה, שחוק כזה, שמסדיר הסדר בראשיתי-בסיסי של ישראל.
רם בן ברק: רוטמן, אתה רוצה להוסיף?
שמחה רוטמן: השאלה שלי ממוקדת בנושא המכסות.
רם בן ברק: תשאל, בבקשה, בלי הרצאה משפטית.
צבי האוזר: הייתה פה שאלה על מזוז, והייתי חייב לציין את מזוז.
צבי האוזר: אנשים חושבים שאני ממציא - - - ואני לא רוצה להטעות, חלילה.
שמחה רוטמן: האמירה שלפיה, כדי שהחוק יעמוד במבחן המידתיות, צריך שהממשלה תחשוב שיש נתונים, זה קצת חוצפה, וסליחה שאני אומר.
שמחה רוטמן: עם כל הכבוד לנתונים של הממשלה או לרצון של הממשלה, מי שמחוקק במדינת ישראל, זאת הכנסת.
שמחה רוטמן: ואם אנחנו, כחברי כנסת, נחשוב שיש פה קשר אמצעי-מטרה, השאלה אם הממשלה אספה את הנתונים בתהליך הפנימי שלה או לא אספה את הנתונים בתהליך הפנימי שלה, לא מעלה ולא מורידה לעניין חוקתיות החוק.
שמחה רוטמן: זאת אמירה חמורה מאוד, ואני מוחה עליה.
שמחה רוטמן: אני מוחה עליה בגלל שהמשמעות שלה בהקשר הזה – הרי עברו פה חוקים של הגבלת שכר בכירים, בטענה שזה יגרום לשוויון במשק.
שמחה רוטמן: בית המשפט העליון אישר את זה.
שמחה רוטמן: הממשלה אספה נתונים, להראות שהגבלת שכר הבכירים תתרום או לא תתרום?
שמחה רוטמן: אם חברי הכנסת חושבים שיש קשר אמצעי-מטרה, אז יש קשר.
שמחה רוטמן: בוודאי יש גם חזקת חוקתיות, כשיש שם קשר אמצעי-מטרה.
שמחה רוטמן: בוודאי יש לזה קשר הגיוני.
שמחה רוטמן: לכן, הטענה כאילו איסוף הנתונים על ידי המדינה הוא תנאי הכרחי למידתיות ולחוקתיות של חוק, היא השתלטות על הליכי החקיקה שלא מקובלת עליי.
שמחה רוטמן: זאת אמירה עקרונית.
שמחה רוטמן: לעניין המכסות, אני מבקש שיבהיר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם מכסות, כפי שאמרת, ואני אומר את זה על השולחן, משמעותן היא הכנסה גם של התכלית הדמוגרפית, ולא רק של התכלית הביטחונית?
שמחה רוטמן: האם מכסות מעלות סכנה לחוקתיות של החוק, כן או לא?
רם בן ברק: נזרי, בקצרה.
אוסאמה סעדי: זאת פעם ראשונה שמבקשים תשובה בכן ולא.
רז נזרי: חבר הכנסת דיכטר שאל לגבי המספרים.
רז נזרי: הוא דיבר על כ-200 וכולי.
רז נזרי: קודם כול, הנתונים שיש לנו מהשב"כ הם מספרים נמוכים יותר, בשאלה כמה אנשים היו מעורבים בפיגועים.
רז נזרי: צריך להבין שאנחנו מדברים פה על דור א'.
רז נזרי: ככל שמדובר על דור ב', זה פחות רלוונטי כי החוק הרי לא חל עליהם.
רז נזרי: מי שדור ב', מקבל אזרחות מכוח זה שהוא בן להורה ישראלי.
רז נזרי: לכן, המספרים נמוכים יותר.
רז נזרי: חבר הכנסת דיכטר, למרות המספרים הנמוכים אני מסכים איתך.
רז נזרי: אמרתי, אכן יש פגיעה משמעותית בכבוד האדם וכולי, מימוש הזכות וכל מה שהסברתי קודם לכן.
רז נזרי: זה שאנחנו מצדיקים, למרות שיש פגיעה משמעותית במימוש הזכות, זה שאנחנו מצדיקים ואנחנו אומרים שאין מניעה משפטית בקידום החוק הזה, שלטעמנו עומד במבחני החוקתיות, זה בדיוק בגלל זה.
רז נזרי: מה שעומד מנגד, התכלית הראויה שעומדת מנגד, היא בעצם התכלית הביטחונית.
רז נזרי: לא משנה אם אלה 200, וגם אם המספר הוא חצי או רבע מזה.
רז נזרי: גם אם המספר הוא 20 אנשים שמעורבים בפיגועים, ובכל פיגוע לך תחשוב ותדע כמה אנשים יכולים למות, ודאי שהזכות לחיים שלהם בעינינו עדיפה על הפגיעה באיזון בין הפגיעה בזכות לכבוד.
רז נזרי: כשאתה עושה את זה יחד עם מבחני המידתיות עם אמצעים חלופיים ובצורה מידתית, עם המגבלות שציינתי קודם לכן לגבי החריגים וכולי, אני בהחלט מסכים.
רז נזרי: הדבר הזה עוצמתי ביותר, והכוונה לטיעון הביטחוני.
רז נזרי: יש לו משמעות, ולא משנה אם המספר הוא 200, כמו שאתה אמרת, או נמוך יותר, כמו שאנחנו יודעים כרגע מהשב"כ.
רז נזרי: יש בהחלט עוצמה גדולה בטיעון הזה, וזאת העוצמה שמצדיקה את הפגיעה בזכות החוקתית שדיברנו עליה קודם לכן.
רז נזרי: חבר הכנסת האוזר, הייתה אי הבנה ואולי לא הבנת אותי.
רז נזרי: לא אמרתי שאין לנו ציטוט של מזוז.
רז נזרי: אמרתי קודם לכן, שלא מצאנו ביסוס לנתונים שאותם נתן מזוז.
רז נזרי: מזוז אמר את הדברים, ואנחנו הכרנו אותם.
רז נזרי: בהכנה לדיון ניסינו למצוא את הנתונים שעליהם הוא התבסס.
רז נזרי: ודאי מזוז אמר את הדברים בשעתו, ואין שאלה בהקשר הזה.
צבי האוזר: זאת לא הייתה אמירת אגב.
צבי האוזר: חלק גדול מהדיון הושתת על הנתונים האלה.
רם בן ברק: צביקה, צביקה.
רז נזרי: הנתונים העדכניים שקיבלנו מרשות האוכלוסין, מדברים על 20 אלף אנשים בעשרים השנה האחרונות, כלומר כאלף בשנה.
רז נזרי: זה מה שנמסר לנו.
צבי האוזר: כי השערים נסגרו.
רז נזרי: לגבי טענת החוצפה של חבר הכנסת רוטמן, אני אלמד זכות - - -
צבי האוזר: השאלה היא האם לצד השיקול של כבוד האדם, אפשר להוסיף את השיקול של חוק הלאום.
צבי האוזר: זאת הייתה השאלה שלי.
צבי האוזר: הציטוט היה בצד.
צבי האוזר: אמרתי שתכלית החוק היא ביטחונית, החריגים מבוססים על כבוד האדם.
צבי האוזר: להוסיף עיקרון של חוק הלאום, שמשקף את השינוי החוקתי שעבר במדינת ישראל.
רז נזרי: הפרשנות שלנו לגבי חוק הלאום מוכרת לך גם מהדיונים שבשעתו היו בוועדת החוקה, דומני, וככה גם הצגנו את זה בבג"ץ.
רז נזרי: על סמך זה בג"ץ אישר בהרכב של 11 שופטים, דומני, את חוקתיות החוק הזה.
רז נזרי: חוק הלאום, בעינינו, יש בו משמעות דקלרטיבית חשובה.
רז נזרי: הוא מעגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי.
רז נזרי: הוא לא אמור לפגוע בזכות לשוויון של כל אזרח ואזרח.
רז נזרי: כלומר, אין סתירה בהקשר הזה, למרות שטענו העותרים וטענו אחרים, שחוק הלאום פוגע בשוויון, בהיבט הזה, שהוא פוגע בזכויות של כל אזרח ואזרח.
רז נזרי: בעינינו, זה לא נכון, וככה אנחנו מפרשים את הדברים.