GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: ובישיבה הבאה אנחנו נדון בסעיפים נוספים.
נירה שפק: זה נכון.
נירה שפק: זה ימסגר את זה.
נירה שפק: יהיה לנו יותר קל לחזור.
נירה שפק: היא צודקת, מירי.
מאיר פרוש: כאילו מה?
מאיר פרוש: את רוצה לאשר?
מאיר פרוש: מה את רוצה כאילו?
מאיר פרוש: לאשר את 26י ו-26יא כבר?
מירי פרנקל-שור: אני עכשיו מבקשת לעבור לסעיף 26י.
מאיר פרוש: אני מאוד בעד לא לדון על העניין של השירות האזרחי, כי זה לא קשור לבני ישיבות, לטעמנו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נחזור לזה.
מאיר פרוש: אני מעדיף שלא תחזירי לזה בכלל, שלא יהיה בחוק.
מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לעבור לסעיף 26י, שנדון ונבין מהו גיל הפטור, מכיוון שיש לו השלכות על המסלולים.
מירי פרנקל-שור: אז, ברשותך, נקרא את סעיף 26י.
משה ארבל: רק שיירשם, כמובן, שדילגנו.
איילת לוי נחום: ברור.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נחזור לזה גם.
רם בן ברק: אנחנו בעוד שבע דקות מסיימים.
רם בן ברק: אז נקרא את סעיף 26י.
מירי פרנקל-שור: אז נתחיל עם סעיף 26י.
איילת לוי נחום: סעיף 26י.
איילת לוי נחום: "פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה".
רם בן ברק: איפה את קוראת עכשיו?
מירי פרנקל-שור: 26י.
איילת לוי נחום: 531.
מירי פרנקל-שור: 531.
מירי פרנקל-שור: סעיף 26י.
רם בן ברק: 26י.
רם בן ברק: "נדחה שירותו של..."?
איילת לוי נחום: אז קראתי את הכותרת פשוט.
איילת לוי נחום: אני עוברת לרשימת הישיבות.
משה ארבל: איך אתם חיים עם סעיף הסל (4)?
אורי מקלב: "התקיימו נסיבות" מזה זה?
משה ארבל: "התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת שר הביטחון, את הסרתה מהרשימה".
משה ארבל: כמובן, כללי המשפט המינהלי וכו' וכו', כן.
משה ארבל: אבל בסוף בסוף מה זה?
איתי אופיר: זה הנוסח בחוק הקיים.
משה ארבל: בסדר.
משה ארבל: נו, זה לא תירוץ.
משה ארבל: בסוף בסוף אני לא הייתי חבר כנסת כשנחקק החוק הקיים.
משה ארבל: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
אורי מקלב: אולי תסביר להם אפילו מה עומד מאחורי זה.
איתי אופיר: לא.
איתי אופיר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהסעיף הזה, שהוא לא מאוד מאוד מפורט, לא מכיל את הנסיבות שעלולות להצדיק הסרה של ישיבה מהרשימה.
איתי אופיר: ואנחנו מקנים לשר הביטחון את הסמכות להסיר אותן.
מאיר פרוש: האם הייתה הסרה בארבע השנים האחרונות?
איתי אופיר: על סמך סעיף זה, לא הוסרה ישיבה בשנים האחרונות.
אורי מקלב: אבל זה סעיף שהיה ממתי?
אורי מקלב: זה לא תיקון?
אורי מקלב: סעיף קטן (4) זה תיקון או בחוק המקורי?
מאיר פרוש: זה בוודאי תיקון.
מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (4) זה העתקה של הסעיף בחוק.
איילת לוי נחום: זה היה בחוק.
משה ארבל: אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להציע - - -
מאיר פרוש: זה סעיף שנולד בתיקון 21.
משה ארבל: אני מבקש בסעיף קטן (4) להציע זה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: יאללה.
רם בן ברק: לקחת לי את המילים מהפה.
רם בן ברק: אני מציע להוציא מתוקן, כדי שלא איזו קפריזה של שר ביטחון כזה או אחר.
ערן יוסף: רגע.
דרור גרנית: מה זאת אומרת?
ערן יוסף: מה שאנחנו מביאים, בדרך כלל, לוועדת החוץ והביטחון הם אישורים של דברים שהם כללים, כמו תקנות או כללים.
ערן יוסף: כאן מדובר על אירוע ספציפי של ישיבה מסוימת שהתקיימו בה נסיבות מסוימות.
משה ארבל: שבא שר הביטחון והחליט החלטה מינהלית להסיר.
ערן יוסף: כל אירוע כזה להביא לוועדה זה מאוד חריג.
מירי פרנקל-שור: הוא לא עומד בתנאים.
מירי פרנקל-שור: למה אנחנו צריכים - - -
משה ארבל: גם סעיף סל כזה הוא - - -
מאיר פרוש: לנו יש את הזמן לכך.
רם בן ברק: חברים, רגע, רגע.
מירי פרנקל-שור: זו רשימת ישיבות.
רם בן ברק: אם הוא לא עומד בתנאים כפי שהוצגו כאן, אז הוא לא צריך שום אישור של ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: זה קורה באופן עצמאי לחלוטין.
רם בן ברק: במידה שהוא עומד בכל התנאים, אבל מסיבה אחרת שר הביטחון מחליט להוציא אותו מהרשימה - -
משה ארבל: פיקוח פרלמנטרי.
רם בן ברק: - - אז אני חושב שבמדינה נורמלית אי-אפשר לתת לבן אדם אחד להחליט בלי שחברי הכנסת שומעים.
נירה שפק: בדיוק.
דרור גרנית: אבל מה זאת אומרת?
דרור גרנית: רק רגע.
דרור גרנית: בעולם חברי הכנסת, בדרך כלל, מאשרים נורמות משפטיות.
דרור גרנית: זאת אומרת, כללים שמוחלים באופן רחב הן בחקיקה ראשית וכמובן - - -
משה ארבל: ועדות הכנסת גם מאשררות גם החלטות מינהליות.
רם בן ברק: חבר הכנסת ארבל, בבקשה, תן לו להשלים.
משה ארבל: אני רוצה להביא דוגמאות.
דרור גרנית: ככלל, זה מוזר שהחלטה מינהלית פרטנית באה לבקרה פרלמנטרית כתנאי לאישורה כשזה נוגע לגוף מסוים ספציפי שיוסר.
דרור גרנית: עכשיו שוב, נכון שיש פה איזשהו, חבר הכנסת ארבל - - -
נירה שפק: רם, אני מבקשת - - -
רם בן ברק: תראה, תקשיב.
דרור גרנית: מהסיבות שאנחנו לא יודעים היום - - -
נירה שפק: אז דווקא בגלל זה - - -
רם בן ברק: סליחה, משרד המשפטים, תקשיב טוב.
רם בן ברק: תקשיב.
רם בן ברק: אנחנו לא מאפשרים לרשות המבצעת להחליט מה שהיא רוצה על דעת עצמה בלי לתת דין וחשבון.
רם בן ברק: זה לא הולך.
רם בן ברק: יש לנו כאן חוק שיש לנו דברים ברורים, כללים ברורים: אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה; אם הוא לא עושה ככה, קורה ככה.
רם בן ברק: אנחנו מאשרים את זה.
רם בן ברק: אבל כשמופיע סיעף שכתבו בו: "התקיימנו נסיבות אחרות", שלא כתובות כאן.
רם בן ברק: הן לא כתובות כאן.
רם בן ברק: אני לא יודע מה הן.
רם בן ברק: "המצדיקות, לדעת שר הביטחון", אז אני חושב שבחברה דמוקרטית נורמלית, צריך פורום של מחוקקים.
נירה שפק: צודק לגמרי.
רם בן ברק: ולכן אני חושב שיבוא לאישור בוועדה.
נירה שפק: אם היינו סומכים ואומרים ששר הביטחון הוא שיקבע, לא היה צריך גם את 1, 2, ו-3.
נירה שפק: בגלל רגישות הנושא ובגלל המהות של הנושא, מפורט 1, 2, ו-3.
נירה שפק: אז אותה לוגיקה, אם הולכים להוסיף 4 או 5 פרטני, כמו שאני עכשיו בוועדה מאשרת את זה, אני רוצה שהוועדה תאשר גם את זה.
נירה שפק: זה לא איזה סעיף טכני.
נירה שפק: זה סעיף מהותי ואני מסכימה עם רם.
איתי אופיר: אני רק אגיד משהו, אדוני היושב-ראש.
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.
מירי פרנקל-שור: יש לנו פתרון לזה.
מירי פרנקל-שור: יש לנו פתרון.
מירי פרנקל-שור: בישיבות ציוניות גבוהות, יש תנאים וכללים נוספים.
מירי פרנקל-שור: וזה גם בא לדיון בוועדה באיזשהו שלב.
מירי פרנקל-שור: תנאים וכללים נוספים שקבע שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם תנאים וכללים שקבע שר הביטחון שיבואו לאישור הוועדה – את זה, אני חושבת שיש הצדקה שיבואו לאישור הוועדה לתנאים וכללים נוספים שמפורטים ולא לדיון פרטני: אם יש להסיר ישיבה מהרשימה או לא.
מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שאנחנו נאמץ את אותו הסדר שקיים לגבי ישיבות ציוניות גבוהות, שתכף אני אמצע אותו.
נירה שפק: כאילו המילה "נסיבות" היא מילה מאוד פרטנית.
מירי פרנקל-שור: הדיון לא צריך להיות פרטני, אלא הוא צריך להיות בתנאים נוספים שיקבע שר הביטחון ויביא לאישור הוועדה.
רם בן ברק: אנחנו עוצרים בסעיף הזה.
רם בן ברק: רק חבר הכנסת פרוש - - -
מירי פרנקל-שור: עוד דקה.
מירי פרנקל-שור: אבל יש לי, בבקשה, לפני שאתה מסיים את הדיון, רק להתאים בפסקה (2), במקום "בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה" וכו', גם ראש הישיבה.
רם בן ברק: כמו שקבענו קודם.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אחרון הדוברים.
מאיר פרוש: לסעיף 26יא, סעיף קטן (א).
אורי מקלב: 26יד?
מאיר פרוש: 26יא, סעיף קטן (א), הסיפא שלו אומרת: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות".
מאיר פרוש: דהיינו, לשר הביטחון יש את הפריווילגיה עדיין לקבל בקשה מכל מי שמציג את עצמו כישיבה, הוא רוצה לפנות דווקא לשר הביטחון.
מאיר פרוש: אז אני מבקש בקטע הקודם שלו: "החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבה ברשימה תיעשה" לאחר "בהמלצת ועד הישיבות".
מאיר פרוש: לא תיחשב.
מאיר פרוש: אם לשר הביטחון יש את האפשרות, לכל מי שלא רוצה ללכת לוועד הישיבות, אז מי - - -
מירי פרנקל-שור: אבל, חבר הכנסת פרוש, שאלה בכלל שמתעוררת: האם שר הביטחון צריך לקבל את המלצת ועד הישיבות?
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו מצאנו את דרך המלך.
מירי פרנקל-שור: מצד אחד, היה חשוב לכם שוועד הישיבות יהיה בתמונה.
מאיר פרוש: נו?
מירי פרנקל-שור: אז ועד הישיבות יכול להגיש.
מירי פרנקל-שור: אבל שר הביטחון לא מחויב.
מירי פרנקל-שור: הוא יכול להסתכל בהמלצת ועד הישיבות.
נירה שפק: כתוב: בהמלצת.
מאיר פרוש: אבל אני אומר שיותר טוב, יותר פרקטי, יותר אמיתי שוועד הישיבות רואה במה, במי מדובר.
מירי פרנקל-שור: אבל ועד הישיבות לא יכול להיות - - -
מאיר פרוש: אני מרשה לעצמי בפגישה באה לדבר שוב.
רם בן ברק: תשים כוכבית.
רם בן ברק: ואנחנו נמשיך בדיוק במקום שבו הפסקנו, כשראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש: עם קצת היסטוריה.
רם בן ברק: תודה רבה לכולכם.
קריאה: אנחנו עוד לא סיכמנו את הנושא, אני מתאר.
רם בן ברק: לא סוכם.
רם בן ברק: שלום, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת, בראשות מירב בן ארי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים ושלי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: הוועדה היא ועדה משותפת לצורך העניין הזה, כי אנחנו דנים בנושא שיש לו ממשקים של צבא ומשטרה.
רם בן ברק: אנחנו כאן בעקבות החלטה מ-2006, אם אני זוכר נכון, שבה האחריות על אזור עוטף ירושלים אמורה לעבור מהצבא למשטרה.
רם בן ברק: זה כבר נעשה, אבל בעקבות תלונות שקיבלנו וסיור שערכה יושבת-ראש הוועדה מירב בן ארי בשטח ראינו שנוצר איזשהו ואקום והמקל לא עבר בצורה נכונה בין הגורם הצבאי לגורם המשטרתי.
רם בן ברק: אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה מטופלים כראוי, ולכן אנחנו נמצאים כאן.
רם בן ברק: מירב, בבקשה.
ועדת ביטחון פנים): תודה, רם, תודה על הדיון המשותף שנרתמת לקיים אותו יחד בגלל המורכבות של משטרה וצבא.
ועדת ביטחון פנים): הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר.
ועדת ביטחון פנים): אני מקיימת הרבה דיונים בוועדה לביטחון הפנים, ואין הרבה מקרים שבהם אני אומרת ישר שבשבוע אחרי חייב להיות דיון נוסף, אבל במקרה הזה, שבו אני מרגישה שהתושבים באמת מופקרים באזור מאוד מורכב, אנחנו לא יכולים לדחות ולהתנהל כמו שלפעמים הכנסת מתנהל, בדיונים ארוכים שנמשכים חודשים.
ועדת ביטחון פנים): יש כאן אירוע ביטחוני שאנחנו חייבים – שתי הוועדות – להתייחס, בגלל שזה צבא ומשטרה ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה רם.
ועדת ביטחון פנים): צריך לתת גם קרדיט לטור פז מהסיעה שלנו וליום טוב כלפון, ששניהם באו אליי עם הדיון הראשוני.
ועדת ביטחון פנים): נבצר מהם להיות כאן כרגע, אבל הם לגמרי איתנו בתוך האירוע.
ועדת ביטחון פנים): קודם כול, לכל התושבים שצופים, אפשר להפסיק לסמס לי.
ועדת ביטחון פנים): אני באירוע הזה מהיום שהסתכלתי ודיברתי עם החבר'ה שלנו ממג"ב, מהמשטרה ומהצבא.
ועדת ביטחון פנים): אפשר להפסיק, אנחנו מבינים את האירוע, בגלל זה אנחנו מכנסים את הדיון.
ועדת ביטחון פנים): הוא חשוב וחשוב לנו להחזיר לכם את תחושת הביטחון, ובכלל את הביטחון – מעבר לתחושות, את הביטחון בשטח.
ועדת ביטחון פנים): יש כאן יישובים וקרוב ל-1,200 תושבים שצריך לתת להם פתרון.
ועדת ביטחון פנים): ההחלטה הזאת, כפי שאנחנו יודעים, היא כבר מ-2006.
ועדת ביטחון פנים): היא התגלגלה, נדחתה.
ועדת ביטחון פנים): ישב כאן נציג של המל"ל לפני שבוע ואמר: האירוע נמצא, עכשיו אנחנו מטפלים.
ועדת ביטחון פנים): מה שאנחנו בסך הכול רוצים, וזו המטרה של הדיון, זה שעד שההחלטה מגיעה לידי יישום מלא, כפי שכבר התחיל ב-2006, שיהיה פתרון ביטחוני לתושבים.
ועדת ביטחון פנים): אנחנו חושבים שלנהל את זה ולהעביר למשטרה זה הצעד הנכון לגמרי.
ועדת ביטחון פנים): רם ואני דיברנו אתמול, ישבנו גם עם עמוס הנציג שלכם, הוא נתן לנו את המידע ואנחנו מבינים שהמטרה היא טובה ואנחנו תומכים בהחלטת הממשלה, שהיא בכלל לא מהתקופה שלנו.
ועדת ביטחון פנים): עם כל זה, כרגע יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לתת פתרון לתושבים.
ועדת ביטחון פנים): לכן ביקשנו את הדיון המשותף, ואני מודה לך על זה.
ועדת ביטחון פנים): בואו נשמע.
רם בן ברק: נתחיל עם טליה מהמל"ל.
רם בן ברק: בסוף הם מתכללים את זה.
טליה לנקרי: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת.
טליה לנקרי: אני חושבת שאתם עושים פה תהליך מצוין שמאפשר לנו גיבוי גדול כדי להגיע למצב שהתושבים מקבלים את מלוא הביטחון.
טליה לנקרי: אני מבקשת, ברשותכם, להזכיר שתיים-שלושה הנחות יסוד, שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות.
טליה לנקרי: האחת, במסגרת דיון הבלמ"ס שאנחנו נמצאים בו, היא האיום.
טליה לנקרי: אנחנו מדברים על איום החדירה ועל שום איום אחר לא.
טליה לנקרי: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על עניינים פליליים ואנחנו לא מדברים פה על איומים אחרים שהם לא רלוונטיים לשיח כאן.
טליה לנקרי: אנחנו מדברים על איום החדירה ומדברים על סיווג היישובים, כפי שצה"ל מסווג אותם, שזה יכול להיות: סיווג של יישוב שהוא צמוד גדר – שזה היישוב המשמעותי ביותר בהיבט הזה – יישוב סמוך גדר ויישוב עורפי.
טליה לנקרי: כל אחד מיישובים האלה, על פי תקן, מגיעה לו חבילה של מרכיבי ביטחון.
טליה לנקרי: מרכיבי הביטחון כוללים את הדברים הבאים: רבש"צ, כיתת כוננות ומרכיבים תשתיתיים – קרי, גדר, רכב ומצלמות.
טליה לנקרי: זה בהחלט אמור להיות לכל יישוב, בהתאם לסיווג שלו.
טליה לנקרי: האמירה שאמרתי בישיבה, לא הקודמת אלא אחת לפניה, אומרת את הדבר הבא: לא משנה באחריות מי נמצא היישוב, בין אם זה מג"ב ובין אם זה משטרת ישראל, הוא אמור לקבל את מרכיבי הביטחון ואת הביטחון שמגיע לו.
טליה לנקרי: זה ממש לא משנה ולא צריך להיות הבדל בין יישוב שנמצא תחת אחריותו של צה"ל לבין יישוב שנמצא תחת אחריותה של משטרת ישראל – מג"ב.
טליה לנקרי: זה מה שמניע אותנו בעבודה בהקשרים השונים.
טליה לנקרי: לשמחתי, התקדמנו מעט, אבל התקדמנו משמעותית.
טליה לנקרי: כפי שהבטחתי, ביצעתי סיור בשטח בעוטף ירושלים.
טליה לנקרי: הייתי ביישובים, דיברתי עם הרבש"צים, ראיתי את הדברים בעיניים.
טליה לנקרי: צריך להגיד שמרכיבי הביטחון התשתיתיים קיימים בכל היישובים.
טליה לנקרי: לא מצאתי פער, מלבד ענייני אחזקה.
טליה לנקרי: כלומר, יכול להיות שהגדר צריכה איזשהו תיקון או שיש משהו ישן, וזה מטופל במסגרת תקציב האחזקה.
טליה לנקרי: אבל מרכיבי הביטחון – כמעט כולם קיבלו רכבים חדשים מארבע השנים האחרונות, כך שמרכיבי הביטחון התשתיתיים קיימים.
טליה לנקרי: קיים פער בהקשר האחריות של משרד הביטחון בהבנה של אם, למשל, מתרחב יישוב – כמו שקרה במישור אדומים – וצריך לתת לו מענה, אז אגף ההתיישבות של משרד הביטחון לא נותן מענה ליישובים שהם לא תחת אחריותו הגיאוגרפית.
טליה לנקרי: כאן יש איזשהו פער שצריך לבדוק אותו יותר מאוחר ולהבין איך אנחנו יכולים להסדיר את העניין הזה, אבל מבחינת מרכיבי הביטחון על היישוב – זה נמצא.
טליה לנקרי: רבש"צים יש בכל היישובים, אגב, איכותיים מאוד, עם הערכה מאוד מאוד גדולה לעשייה שלהם.
טליה לנקרי: הם באמת עושים את המקסימום כדי לאפשר את הביטחון לתושבים ביישוב שלהם.
טליה לנקרי: העניין של הש"ג – כלומר המאבטח האזרחי שהיה ביישובים – הוא לא חלק ממרכיבי הביטחון.
טליה לנקרי: זה לא נמצא בתקן, זה איזשהו מהלך שעשה צה"ל בעבר, כאשר הוא הוריד את הגנת היישובים מהחיילים, כתוצאה מהרבה מאוד היבטים.
טליה לנקרי: אני מזכירה לכם שבעבר מי שהיה עושה הגנת יישובים אלה מילואימניקים, וכתוצאה מחוק המילואים גם זה ירד.
טליה לנקרי: צה"ל מצא איזשהו פתרון – כאשר יש יישובים שמאוימים בצורה משמעותית הוא שם ש"ג ותמחר את העניין האזרחי.
טליה לנקרי: זה מה שצה"ל החליט לעשות בגזרתו בהקשרי הביטחון וזה לא חלק ממרכיבי הביטחון.
טליה לנקרי: הפער שמצאתי ושנדרש היה לתת לו מענה מהר ככל הניתן זה כיתות הכוננות, וכאן אני רוצה לדייק את הדברים.
טליה לנקרי: בסיור שלי – מי שאירח אותי זה סגן מפקד מג"ב – היו איתי כל הגופים, כולל - -
רם בן ברק: סגן מפקד מג"ב שבתפקידו הקודם היה מפקד האזור, נכון?
טליה לנקרי: - - ממשרד האוצר.
טליה לנקרי: היו כולם איתי בסיור, מקצה לקצה.
טליה לנקרי: מצאתי שני גופים – צה"ל ומשטרת ישראל, מג"ב אם נדייק – שיוצאים מגדרם כדי לתת את כל המענה הנדרש ליישובים.
טליה לנקרי: מצאתי שני גופים מאוד אחראיים, מאוד אכפתיים, שרוצים למצוא את הפתרון.
טליה לנקרי: לא מצאתי גופים שיש להם איזה רצון שלא לעשות משהו כדי לתת את הביטחון ליישובים, ואת זה צריך להגיד.
טליה לנקרי: הרגשתי את הכאב של היישובים, בהבנה שהם רואים יישוב סמוך אליהם שהוא באחריות צה"ל והוא מקבל איזשהו מענה שהם מרגישים שהוא יותר טוב מאשר זה של מג"ב.
טליה לנקרי: אגב, אני לא חושבת שזה המצב, אני חושבת שמג"ב באמת עושים עבודה נהדרת.
טליה לנקרי: אבל אני אומרת גם כאן שצריך לזכור שאלה שני גופים אחרים, עם DNA אחר, עם יכולות אחרות, עם תפיסת אבטחה וביטחון אחרת.
טליה לנקרי: לכן אני לא נכנסת פה לתפיסה בהקשר של כמה סיורים יש וכמה כוחות יש בשטח, ואני חושבת שזה גם לא נכון לעסוק בעניין הזה, לפחות במסגרת הזו.
טליה לנקרי: אני חוזרת לכיתת הכוננות.
טליה לנקרי: כיתת הכוננות לא ירדה על ידי צה"ל, לא נכון להגיד שצה"ל העביר את היישוב ללא כיתת כוננות.
טליה לנקרי: לאורך כל הדרך צה"ל אמר ואומר שהוא מוכן לסייע בהכשרות כיתות הכוננות ככל שיידרש, אבל כמובן שיש לזה עלויות.
טליה לנקרי: מג"ב משטרת ישראל בחרו – בכמה היבטים בחרו, ואני לא מבקרת אותם כרגע על זה – שלא להקצות את התקציב השלם לעניין הזה.
טליה לנקרי: למה בחרו?
טליה לנקרי: אני מזכירה שאחת ההחלטות ב-2006 הייתה שצריך לעשות עבודת מטה בין משטרת ישראל לצה"ל, ובאמת גם התקציב אמור לעבור.
טליה לנקרי: צה"ל לאורך כל הדרך אמר: יש לי נתח תקציבי, את התקציב היחסי ליישובים שאנחנו מעבירים במסגרת העברת האחריות למשטרת ישראל אני מוכן לתת.
טליה לנקרי: מג"ב טוענים: לי זה עולה יותר.
טליה לנקרי: הרבש"צ במג"ב עולה יותר, האמצעים והאופן שבו מפעילים כוחות במג"ב עולים יותר מחיילי צה"ל.
טליה לנקרי: מג"ב בחר שלא לפעול במסגרת הזאת עד שאין לו את התקציב המלא.
טליה לנקרי: כך שצריך להגיד שמבחינת צה"ל הם מוכנים להעביר את הנתח התקציבי בכל נקודת זמן, משטרת ישראל לא מוכנים לקבל.
טליה לנקרי: את זה נסדיר בהיבטים התקציביים במסגרת עבודת המטה בהמשך.
טליה לנקרי: נפגשתי אתמול עם ראש אמ"ץ של צה"ל האלוף בסיוק, יחד עם אנשיו, וסיכמנו שצה"ל יסייע כרגע בהחזרת כיתת הכוננות באופן מיידי.
טליה לנקרי: כלומר, מה שנדרשים מג"ב והיישובים לעשות זה לסמן את האנשים לכיתות הכוננות, צה"ל יאמן אותם וישלם על זה.
טליה לנקרי: צה"ל לא אחראי על כיתות הכוננות, מי שאחראי על כיתות הכוננות מבחינת האחריות – וכך צריך להישאר, אנחנו חייבים במסגרת הזאת להגיד שאנחנו חייבים להישאר תחת אחריות וסמכות אחת ולא לחלק את האחריות והסמכות לשני גופים, אחרת היישובים רק ייפגעו מהעניין הזה.
טליה לנקרי: לכן צה"ל ישלם את כיתות הכוננות לעוטף ירושלים בלבד, לצמוד גדר ולסמוך גדר.
טליה לנקרי: כשאני מדברת על יישובים אחרים, שאיום החדירה הוא נמוך יותר, כמו בבני יהודה, למשל, שם אני חושבת שלא נדרש כרגע לעשות את זה.
טליה לנקרי: אנחנו כמובן נבחן את זה בצורה יותר מעמיקה במעלה הדרך, אבל המענה המיידי של כיתות הכוננות, שאני חושבת שזה הדבר המשמעותי כשאנחנו מדברים על ביטחון – שיהיה כוח שיידע להגיע מיידית לכל אירוע ביישוב המדובר.
טליה לנקרי: יושב פה גם רמ"ח מבצעים, אני מניחה שהוא ידבר על זה.
טליה לנקרי: יש פה עניין משפטי שיושב על חוק השמירה, שברגע שאנחנו לא מגייסים את השומר או את אותו תושב בכיתת הכוננות, היה חשש שלא יהיה לו ביטוח בבעיה של פגיעה באימונים או פגיעה באירוע מבצעי.
טליה לנקרי: לפחות ממה שאנחנו בדקנו בשלב הזה, חוק השמירה נותן לזה מענה.
טליה לנקרי: כלומר, גם אם אתה מתנדב ועל פי חוק הוגדרת כשומר, אתה מקבל את הביטוח.
טליה לנקרי: אנחנו צריכים להסביר את זה לכולם וגם בהיבטים המקצועיים.
טליה לנקרי: לסיכומו של דבר, כרגע אנחנו נותנים מענה של כיתות כוננות, אני מקווה שזה יקרה מהר ככל הניתן.
טליה לנקרי: אגב, זה יכול לקרות מהר ככל שניתן, זה עניין די מיידי.
טליה לנקרי: הנושא השני הוא שאנחנו ממשיכים עם עבודת המטה, ואני ביקשתי שיגיעו אליי ביום חמישי הקרוב משטרת ישראל, המשרד לבט"פ ומשרד הביטחון, יגדירו את הצרכים המבצעיים כפי שהם מגדירים אותם ויתמחרו אותם מבחינת עלויות, כמה עולה כל מרכיב שאנחנו מדברים עליו – כמה עולה רבש"צ, כמה עולה כיתת כוננות – אל מול הצרכים של הגופים, כפי שהם תופסים את תפיסת הביטחון שלהם על היישוב.
טליה לנקרי: ברגע שאראה את זה נדע להתקדם.
טליה לנקרי: זה אחד.
טליה לנקרי: דבר שני, הסיפור של גבולות הגזרה בין צה"ל למג"ב הוא גם כן עניין שנמשך הרבה כי הרי זה תוצר של חלוקת גבולות הגזרה.
טליה לנקרי: נדרשת חתימה של מפכ"ל ושל רמטכ"ל או של ראש אג"ם וראש אמ"ץ של צה"ל ושל משטרת ישראל.
טליה לנקרי: הם נפגשים ביום רביעי – מחר – שני האלופים האלה, וינסו לסגור את הסיפור של גבולות הגזרה.
טליה לנקרי: אני, כמובן, מנהלת את העניין הזה עם שניהם בהבנות של עבודת המטה.
טליה לנקרי: אז אני חושבת שהתקדמנו, בעיקר בשיח.
טליה לנקרי: חשוב לי מאוד להגיד שאין פה אשמה על אף גוף, אני חושבת שלא יהיה נכון לעשות את זה.
טליה לנקרי: אני חושבת שלא אלמן ישראל, וגם אם אין כיתת כוננות ביישוב – צריך שתהיה, אני אומרת – יש מעטפת הגנה.
טליה לנקרי: הסיפור של היישוב הוא האירוע של הסוף; עדיין צה"ל ומג"ב יושבים במרחב, יושבים על האיומים – צריך גם את זה לזכור.
טליה לנקרי: ובכל זאת, אני חושבת שנכון יהיה לסיים את העניין הזה ולתת את הביטחון לתושבים – לא את התחושה, את הביטחון האמיתי.
טליה לנקרי: זה בהחלט עניין מרכזי במשימה שלנו.
רם בן ברק: טליה, יש לי שאלה.
רם בן ברק: איך פתרתם את נושא המאבטח האזרחי בשער?
ועדת ביטחון פנים): שהיה, ומה-1 בפברואר כבר לא שם.
טליה לנקרי: התייחסתי לזה, ואתייחס שוב.
ועדת ביטחון פנים): הבנו למה הוא לא שם.
טליה לנקרי: הוא לא חלק ממרכיבי הביטחון, זה לא אמור להיות ביישובים.
ועדת ביטחון פנים): אבל היה.
טליה לנקרי: אם מוצא צה"ל לנכון לתגבר את היישוב במאבטח ולתת לו כסף – כי ככה רואה את זה צה"ל – זו סמכותו ואחריותו.
טליה לנקרי: אם רואה את זה מג"ב, יואיל להגיע ולהגיד שזה חלק מתפיסת הביטחון שלו, ויכול להיות שנחליט שזה אחד מהדברים, כמו שהחלטנו שבמעברים נכון יהיה לאזרח חלק מהמקומות.
טליה לנקרי: אבל אני שוב חוזרת, זה ירד אחרי כמעט שנתיים שהיישובים קיבלו התראה שזה הולך לרדת.
טליה לנקרי: דרך אגב, זה לא התאדה, בדקתי את זה לעומק.
טליה לנקרי: המאבטח הזה, הש"ג הזה, עבר ליישוב אחר שצה"ל חשב שנכון יותר שהוא יהיה שם.
ועדת ביטחון פנים): אבל מהיישוב הוא התאדה, ביישוב אין מאבטח.
רם בן ברק: תיכף נשמע את מג"ב, האם זה חלק ממרכיבי הביטחון או לא, ואם כן – צריך לתקצב את זה.
טליה לנקרי: אין לי ספק שהם יחשבו שזה חלק ממרכיבי הביטחון, וזה בסדר לעבות ולעבות אבל בסוף אנחנו מדברים על תקן.
טליה לנקרי: אם כל פעם נמציא עוד מעטפת ועוד עניין אנחנו לא נסיים עם זה.
ועדת ביטחון פנים): עד ה-1 בפברואר חשבתם שזה חלק ממרכיבי הביטחון.
טליה לנקרי: אנחנו בהחלט נדון על זה, אבל שתדעו שלא היה פה - - -
ועדת ביטחון פנים): לפני הצבא ומג"ב נשמע את התושבים.
דני תרזה: שלום, לשעבר הייתי ראש קשת צבעים, לשעבר יושב-ראש גוש אדומים – במשך שמונה השנים הקודמות.
ועדת ביטחון פנים): עמוס עשה לנו חפיפה עליך.
דני תרזה: עמוס, לצערנו כי רב, לא יכול להגיע.
ועדת ביטחון פנים): הוא במילואים, אנחנו יודעים.
דני תרזה: קודם כול, אני מודה באשמה.
דני תרזה: הובלתי את החלטת הממשלה ב-2006 כי חשבנו שגדר הביטחון תקיף את היישובים האלה.
דני תרזה: עוטף ירושלים, בתפיסה המדינית היה הרבה יותר רחב, אמור היה להגיע עד השומרוני הטוב.
דני תרזה: היישובים שנמצאים היום בעוטף היו אמורים להיות יישובים שמוגנים על ידי גדר הביטחון.
דני תרזה: גדר הביטחון לא קמה, ובמשחק הזה השאירו את נושא הביטחון באזור הזה די פרוץ.
דני תרזה: הנושא של מעבר ממג"ב לצה"ל הוא נושא עקרוני בהבנה איך מגנים על יישוב.
דני תרזה: אני מצטער להגיד, זה לא נושא של תקן; מישהו צריך לחתום על תוכנית הגנה של יישוב, אם זה צה"ל או המשטרה, אני בטוח שלא זה ולא זה יחתמו על 5,000 תושבים של גוש אדומים בלי שיהיה שם לפחות שומר אחד בשער.
דני תרזה: אי-אפשר ליצור מצב שאנחנו יושבים במקום שצירי התנועה העיקריים של הפלסטינים עוברים דרכנו, היו עשרות פעילויות ולהשאיר אותנו ללא מעטה ההגנה שמישהו יחתום עליו.
דני תרזה: אנחנו, התושבים, משלמים מכיסנו 240 שקל בחודש למשפחה לטובת ההגנה.
דני תרזה: אנחנו לא יכולים להכפיל את זה, אני לא יכול להביא כסף ממקומות אחרים מחר בבוקר כדי ליצור הגנה על היישובים האלה.
דני תרזה: ההגנה של היישובים היא באחריות של מישהו, ואם האחריות הזאת היא של המשטרה אז שהמשטרה תחתום על תוכנית הגנה, שבמסגרתה אין שומר בשער וכל אחד יבוא וייכנס וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
דני תרזה: צר לי על הגישה של המל"ל שהוצגה כאן, מכיוון שאנחנו נמצאים בלב יהודה ושומרון, במקום סופר רגיש, ואי-אפשר להגיד לנו: אין לכם ביטחון.
דני תרזה: הבעיה היא לא רק כיתות הכוננות.
דני תרזה: בכיתות הכוננות, לפי הנחיות המשטרה, הנשק לא נמצא אצל חברי כיתת הכוננות אלא בנשקייה.
דני תרזה: מי ילך בזמן אירוע לטפל בזה?
דני תרזה: מי יוציא אותם?
דני תרזה: הנחיות לרבש"צ – מי מסמיך את הרבש"צ?
דני תרזה: מי מנחה את הרבש"צ?
דני תרזה: זה לא רב"ש של המשטרה, אנחנו מדברים כאן על מצב שאנחנו נמצאים בתוך שטח יהודה ושומרון.
דני תרזה: אחרי שיהיה אירוע כולם ירוצו.
דני תרזה: אני מזהיר כאן, כי אנחנו נמצאים במצב קריטי – ההורדה של השומרים, ההורדה של האחריות על הרבש"צ, ההורדה של פעילות כיתות הכוננות יביאו לאירוע, וזה יהיה בנפשו של כל אחד מאיתנו.
ועדת ביטחון פנים): היא אמרה שיש רבש"צים בכל היישובים.
ועדת ביטחון פנים): מי מנחה את הרבש"צ היום?
ועדת ביטחון פנים): כי רבש"צ זה של הצבא, אבל הצבא לא.
דני תרזה: במשטרה יש רב"ש שפועל אחרת, הוא גם עולה אחרת.
דני תרזה: אצלנו יש רבש"צ, היום הרבש"צ חי על אדי מה שהיה עד היום.
דני תרזה: עד היום הוא קיבל את ההנחיות מהחטיבה המרחבית מצד אחד – את האימון, את החירום שלו – ואת הבט"ש הוא קיבל ממפקד מג"ב עוטף ירושלים, דרך המג"ב האזורי.
דני תרזה: מג"ב עוטף ירושלים, מטבע הדברים, מוכוון לעוטף ירושלים, שם הוא נמצא, זאת המשימה שלו.
דני תרזה: אלינו מגיע סיור פעם באני לא יודע כמה, כי זאת לא המשימה העיקרית שלו.
דני תרזה: תחנת המשטרה שאחראית עלינו במעלה אדומים עסוקה בפלילים, היא לא עסוקה בטיפול בביטחון של 5,000 התושבים שלנו.
דני תרזה: לכן אי-אפשר להשאיר את זה באוויר, הבעיה היא לא רק מרכיבי ביטחון.
דני תרזה: מרכיבי ביטחון זו בעיה חלקית, הבעיה העיקרית היא קודם כול האחריות – מי מתעסק עם הביטחון שלנו, מי מנחה את השומרים, של מי האחריות על הרבש"צ, מי חותם על תיק הביטחון.
ועדת ביטחון פנים): תודה.
ועדת ביטחון פנים): מי עוד מהתושבים שחשוב לו לדבר, ורק לא לחזור על הדברים.
חנן רובין: אני תושב גוש אדומים.
חנן רובין: מה שקרה עכשיו מזכיר לי סיפור מפורסם על פידל קסטרו, שעשה תחרות ספורט ואחרי שהבחור שלו הפסיד אז הוא שינה את הכללים רטרואקטיבית כדי שהוא יוכל לנצח.
חנן רובין: ישב פה נציג המל"ל לפני שבוע ואמר: א.
חנן רובין: בכלל לא ידעתי שקרה האירוע הזה, לא הייתי מודע לזה; ב.
חנן רובין: הוא אמר, ואני מצטט: יש סכנה וצריך לתת 1, 2, 3, 4, 5.
חנן רובין: עכשיו יושבת פה הגברת המכובדת מהמל"ל ומספרת לנו שהמצב הוא לא כזה מסובך כמו שחשבנו, זו לא כזו בעיה.
חנן רובין: לי זה נשמע שפשוט לא נעים לשני הצדדים שבגלל מחלוקת שנמשכת 16 שנים והם לא מצליחים לפתור והתושבים חיים בסכנת חיים מיידית עכשיו.
חנן רובין: הילדים שלי בבית הספר, דיברנו על זה בשבוע שעבר, מי שומר בדיוק?
חנן רובין: מחבל יכול לצאת מכפר ולנוע אליהם בחופשיות.
חנן רובין: פשוט לא נעים להגיד שבגלל ששני משרדים רבים אחד עם השני אנחנו מפקירים את חיי התושבים אז עכשיו רטרואקטיבית אנחנו מספרים סיפור חדש.
חנן רובין: אנחנו לא מוכנים לקבל את הסיפור החדש הזה, ויש פה אנשים שמבינים בביטחון פי אלף יותר ממני והם יודעים שזה לא הסיפור של המקום וזה לא הסיפור של האזור.
חנן רובין: אמנם נתנו לגברת מהמל"ל לפתוח, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את הדיון פה בשיח - - -
רם בן ברק: אתה רוצה לבוא לנהל את הדיון?
חנן רובין: לא, לא אמרתי לנהל.
רם בן ברק: אז אל תגיד לנו איך לנהל את הדיון.
חנן רובין: לא אמרתי, אני מתנצל.
רם בן ברק: ניתן לנציגי הצבא והמשטרה לדבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס.
ישראל שומר: צהריים טובים לכולם, אני ראש מחלקת מבצעים, צה"ל.
ישראל שומר: ראשית כול, אנחנו באחריות מרחיבה חושבים שבוודאי התושבים לא צריכים להיפגע.
ישראל שומר: זה ברור לנו.
ישראל שומר: הביטחון הוא דבר חשוב ומשמעותי, ואין מחלוקת בנושא.