GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף ודמני: בהתאם לייעוץ משפטי שקיבלנו הודענו למתגייסים שהתגייסו בשרשרת החיול, קראנו להם נוסח שאמר שאורך השירות שלהם עומד על 30 חודשים אך ייתכן ומשך השירות הקבוע בחוק ישונה, וייתכן שהם יצטרכו לבצע – כמובן בכפוף להחלטות ממשלה וכנסת – שירות ארוך מ-30 חודשים.
מירי פרנקל-שור: יש לכם חוות דעת משפטית כתובה בעניין?
מירי פרנקל-שור: ביקשנו אותה ולא המצאתם לנו.
מירי פרנקל-שור: שנוכל ללמוד את הנושא.
מאיר פרוש: מבלי לומר שהמקסימום הוא 32?
אסף ודמני: יש אפשרות ליותר מ-32, אבל זה בהתנדבות.
מאיר פרוש: יותר מ-32 אתה לא אומר לו - - -
אסף ודמני: אני לא אומר לו כי אין קביעה כזאת.
אסף ודמני: אמרתי – יותר מ-30.
מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך על מה יש קביעה.
מירי פרנקל-שור: יש קביעה שהכנסת אמרה ב-2016 שאורך שירות סדיר של מתגייס הוא 30 חודשים.
מירי פרנקל-שור: ולכן אני לא יודעת על סמך מה אתם נתתם וקראתם הודעה כזאת למלש"ב, והיום לבוא ולומר שעל סמך מה שקראתם זה נותן לכם לגיטימציה להאריך לו את השירות מ-30 ל-32 חודשים?
אסף ודמני: לא אמרתי שזה נותן לגיטימציה או לא, וגם אמרתי שכל החיילים בצבא, למעט מי שנמצא במסלול התנדבותי, יחוייל ל-30 חודשים, ודין אישה כדין גבר – הפך ל-30 חודשים, אין על זה שאלה.
אסף ודמני: הסברתי כרגע מה הפערים ולמה אנחנו מבקשים לדחות, ודבר שני, אמרתי שהודענו את נוסח ההודעה הזאת למתגייסים.
אסף ודמני: שורת סיכום, ברשותכם, ואמרתי את הדברים תוך כדי: קיצור שירות נוסף, ובמידה ולא יידחה הקיצור – יעמיק את הפערים הקיימים היום ולא יאפשר לנו לסגור אותם.
אסף ודמני: נתוני הגידול הדמוגרפי מאפשרים על בסיס תמונת הצרכים הנוכחית ב-2025 לבצע מה שאנחנו קוראים מודל שירות חובה חדש ולשנות את המודל הקיים, הנוכחי.
אסף ודמני: היום, בתמונת המצב שהצבא נמצא יש פערים גם ביחס להיקף המצבות מול הצרכים אבל גם ביחס לצרכים של צה"ל, ואמרתי את זה בפתיחה ואמרתי שזה גם היה בדגש של הרמטכ"ל, בדגש של מערך הלחימה ובדגש על המערכים הטכנולוגיים, תקשוב מודיעין – ובעצם השתנות שדה הקרב.
אסף ודמני: אם דחיית קיצור השירות תוחל רק מעתה ואילך ולא מאוגוסט 20 זה ייצור פערים גדולים.
אסף ודמני: לכן הבקשה שלנו היא לדחות כולל רטרואקטיבית מאוגוסט 20, מהמועד שהקיצור הזה אמור להתממש.
אסף ודמני: אני אומר שוב – הצגנו בכוונה שורה ארוכה של תהליכים.
אסף ודמני: אני עונה לעניין הזה של איזה עבודות מטה עשינו, ואיך נערכנו – ששינו את הצבא משמעותית, גם בהיבטים של המבנה, גם בהיבטים של ההכשרות, גם בהיבטים של שילוב נשים, בהיבטים של המיון ושל שילוב אוכלוסיות שהיקף השילוב שלהם בתוך הצבא היה נמוך יותר, וגם מלחמה בנשר הנפשי – הכול כדי להביא ליותר חיילים בצורה משמעותית, כדי לתת כשירות לצה"ל.
אסף ודמני: עד כאן.
יוסי דקל: אני היועץ המשפטי של אגף כוח אדם בצה"ל.
יוסי דקל: ממש בקצרה אני אתחבר ברשותכם לדברים של רח"ט תומכ"א.
יוסי דקל: כשתיקון החקיקה עבר בדצמבר 2016 נאמר גם בוועדה הזאת שהחלטת הממשלה היא – וגם חברי הכנסת התייחסו לכך – שהעניין ייבחן מחדש במהלך שנת 2019 ובמידת הצורך נחזור ונבקש שינוי של ההחלטה שהתקבלה.
מירי פרנקל-שור: ומתי הממשלה הגישה את הצעת החוק?
מירי פרנקל-שור: עכשיו, בשנת 2022.
נירה שפק: סוכם שזה יוצג בקבינט וזה לא קרה.
יוסי דקל: ההחלטה הייתה שבשנה השלישית תיערך בחינה ובמהלך השנה הרביעית זה ייכנס לתוקף, ואכן נערכה בשנה השלישית בחינה.
יוסי דקל: המסקנה הייתה שיש לשנות, וזה הוצג בפורום הרלוונטי וזה גם מפורט בדברי ההסבר להצעת החוק.
יוסי דקל: לצערנו, הצעת החוק עצמה, בגלל היבטים כגון מערכות הבחירות החוזרות שהיו באותה עת, לא ניתן היה להשלים את הדברים באותה עת.
יוסי דקל: מצאנו את עצמנו במצב שבו החוק אמור להיכנס לתוקף, יש כוונה להביא בפני הדרגים המוסמכים את הצורך להותיר את משך השירות על 32 חודשים.
יוסי דקל: זאת כאשר אנחנו יודעים שגם אם בסופו של דבר הדבר יקרה לאחר כניסת החוק לתוקף, בסמכותה של הכנסת לחוקק חקיקה שחלה גם על מי שכבר התגייס.
יוסי דקל: חקיקה שמכונה חקיקה רטרוספקטיבית, שמשפיעה על מצב קיים כלפי עתיד היא חקיקה אפשרית.
יוסי דקל: יש טעמים שבגינם, בדרך כלל – זה לא נעשה, וברור לנו שבמצב אופטימלי מוטב היה לקיים את הדיון הזה לפני יולי 2020, אבל זה היה המצב הנתון שבפניו נמצאנו.
יוסי דקל: במצב הזה נשאלה שאלה מה צריך לעשות ביחס לאדם שמתגייס.
יוסי דקל: כיוון שבסמכותה של הכנסת כן לשנות את משך השירות, הדבר הנכון בראייתנו לעשות, וזה הדבר שנעשה – היה להבהיר למתגייסים, מבלי לפגוע בתוקפו של החוק, כהבהרה מה הוא החוק הקיים, והחל עליהם, שיכול להיות שהחוק ישתנה, ושבסמכותה של הכנסת לעשות את הדבר הזה, בוודאי שכך כאשר ידענו שיש כוונה להמליץ ולהציע דבר כזה.
יוסי דקל: הדבר הנכון היה להציג את זה בפני המתגייסים ולא למנוע מהם את המידע הזה, כך שיידעו ושיוכלו להיערך לכך שכיום - - -
מירי פרנקל-שור: לאיזה מטרה עשיתם את זה?
יוסי דקל: עשינו את זה במטרה – כמו שאמרתי, שהם יידעו את הדברים לאשורם, יבינו את המצב, ובמטרה לאפשר לכנסת בשעה שזה יבוא בפניה כשהיא צריכה להחיל חקיקה על מי שכבר התגייס, לקבל החלטה בהתאם לשיקול דעתה, באופן שממעיט ככל ניתן את הפגיעה במי שכבר התגייס במובן הזה שאנחנו לא מתעים אותו - - -
נירה שפק: בעיניי – פגעת בזכותו.
יוסי דקל: אנחנו סבורים, ואפשר לחלוק, שבזה שאמרנו מה הוא החוק הקיים - - -
מירי פרנקל-שור: זאת הבעיה.
מירי פרנקל-שור: פירות העץ המורעל.
מירי פרנקל-שור: לדעתי פגעת גם בכנסת.
מירי פרנקל-שור: בזה שאמרת לו מה שלא היית צריך להגיד לו אז עכשיו אתה אומר – יש לי יותר לגיטימציה להחיל רטרואקטיבית, ולהאריך לו רטרואקטיבית.
נירה שפק: מה מקור הסמכות שניתן לך להוציא את המכתב הזה?
מירי פרנקל-שור: ממש.
יוסי דקל: לא הוצאנו מכתב - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, לא הוצאתם מכתב – כי פחדתם להוציא מכתב ולהחתים את החיילים.
מירי פרנקל-שור: זה ממש ככה.
מאיר פרוש: אני חושב שטוב שאמרו.
מאיר פרוש: - - - יכול להיות שאתה לא משרת 30 אלא 32, יכול להיות.
מאיר פרוש: למה לא לומר את זה?
נירה שפק: אם זה יכול להיות – לא צריך להחתים אותו.
רם בן ברק: אני חושב כמוך, חבר הכנסת פרוש.
מירי פרנקל-שור: אבל היום על סמך זה הם באים להצדקה שניתן יהיה להאריך לו - - -
אסף ודמני: זה לא על סמך זה.
אסף ודמני: זה לא נכון.
אסף ודמני: זה על סמך כל הנתונים שהצגתי.
יוסי דקל: אני רק אבקש להשלים, בקצרה.
יוסי דקל: אנחנו לא מבקשים על סמך זה היום לקיים את הדיון.
יוסי דקל: אנחנו כן חשבנו שבמצב הנתון צריך לשקף את הדברים כהווייתם למתגייסים, וזה היה הדבר הנכון לעשותו.
רם בן ברק: הם העריכו שבעקבות הנתונים שייתכן שתהיה בזה פגיעה חמורה ולכן הכינו את עצמם למצב שיצטרכו לבוא לכנסת ולבקש אישור, ואם כן – שהמתגייס יידע מראש שהוא עלול להיפגע.
יוסי דקל: אכן כן.
יוסי דקל: הבהרנו את זה בזה שבצווי הגיוס נמסר שמשך השירות יהיה כקבוע בחוק, ובכך שנאמר להם מה החוק הקיים וייתכן שיהיה שינוי, ללא החתמה או ללא דרישה אחרת מהמתגייסים.
מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים גם יתייחס למה שנאמר פה לגבי הרטרואקטיביות, וכו'?
דרור גרנית: הסוגיה הוצגה לפתחנו סמוך לפני יוני 2020, אני לא יכול להתחייב אם זה היה במאי או ביוני אבל זה היה זמן קצר לפני שהקיצור נכנס לתוקף.
דרור גרנית: אנחנו גם הצפנו את הקשיים שעורכת הדין פרנקל שור מעלה לעניין מה המשמעות של הדבר הזה.
דרור גרנית: בסופו של שיח שהתקיים העמדה שהתגבשה הייתה שההודעה הזאת ברור שהיא לא מעלה ולא מורידה במובן המשפטי.
דרור גרנית: כלומר ברור שעצם העובדה שמסרת את ההודעה הזאת לא מייצרת את הסמכות לגייס את האדם ל-32 חודשים או כל דבר שהוא מעבר ל-30 חודשים, אלא אם כן הכנסת תתקן את החקיקה.
מאיר פרוש: וזה יוצר נזק, הדבר הזה?
דרור גרנית: אז זהו, סברנו שמנגד זה לא יוצר נזק.
דרור גרנית: היא לא מעלה - - -
מירי פרנקל-שור: והיא נותנת לגיטימציה עכשיו?
מירי פרנקל-שור: – כי אמרנו לו אז בעצם - - -?
נירה שפק: אם היא לא נותנת לגיטימציה, אז בשביל מה בכלל לכתוב אותה?
נירה שפק: יש חקיקה, וזהו.
מירי פרנקל-שור: מה הסיבה?
מירי פרנקל-שור: לא סתם ההודעה הזאת הוקראה ולא נחתמה, נכון?
מירי פרנקל-שור: ועדיין לא קיבלנו חוות דעת משפטית כתובה בנושא הזה.
דרור גרנית: להבנתנו היא לא רק הוקראה אלא גם נמסרה כהודעה כתובה.
יוסי דקל: אני אחדד.
יוסי דקל: היא נמסרה בעל פה תוך תיעוד מדויק על מנת לוודא שזה נמסר לכל המתגייסים, מתוך פרסום ובאופן פומבי אגב, הדברים הוצגו בזמן בסמוך גם בזמן אמת בפני הוועדה הזאת בנובמבר 2020, והבהרנו שכך אנחנו נוהגים.
יוסי דקל: רח"ט תומכ"א אמר את הדברים בדיון מתוך ראייה עתידית של הדברים.
מירי פרנקל-שור: הוועדה גם העירה בנושא הזה, בדיונים שהתקיימו בוועדה.
מירי פרנקל-שור: בוועמ"ש כוח אדם, נדמה לי.
מירי פרנקל-שור: הוועדה העירה לכם.
יוסי דקל: היה שיח על בעניין, אבל צריך לומר שהיום, כשאנחנו מסתכלים על הדברים – וזאת לא בהכרח המטרה המרכזית או היחידה של הדבר, היום, כשאנחנו מסתכלים על הדברים, כיוון שאחד הקשיים שעלולה לעורר החקיקה שחלה על מי שכבר התגייסו – פגיעה בוודאות, אז הדבר הזה נועד גם, בין היתר, לצמצם את הפגיעה בוודאות מתוך הבנה שיכול להיות שמשך השירות לא יתקצר.
יוסי דקל: סברנו שזה, יחד עם יתר ההיבטים של הצעת החוק מאפשר כרגע את החקיקה באופן הזה.
נירה שפק: אני רוצה להפריד רגע את הנושא הנקודתי, למרות שהוא לא פחות חשוב ממה שקורה כאן.
נירה שפק: אני רוצה לומר שדעתי לא נחה, מכמה סיבות – פעם אחת, יצירת המצב.
נירה שפק: מצד אחד אתם יוצרים מצב שלכאורה אין שום תוקף לטופס הזה.
נירה שפק: ודרך אגב, נאמרו – כי נשאלנו על זה, אני כבן אדם פרטי נשאלתי על זה – זאת אומרת היה טופס, לא החתימו אבל הייתה הבהרה, הבהירו להם בכל צורה ונתנו להבין שזה חלק מהנחת העבודה שלהם בשירות שלהם, שיכול להיות שהיא תשתנה.
נירה שפק: לכן אני אומרת – המצב הזה, אף אחד לא הסמיך את הצבא לעשות אותו.
נירה שפק: ואני גם מדברת על התקדים.
נירה שפק: מחר יבואו למקום אחר, מי אמר שזה רק בצבא?
נירה שפק: בוא נחתים על טופס על בסיס חוק שמחר ייתן לנו תקדים שנבוא לדון בשינוי – אני בכוונה אומרת את זה כי זה התפקיד שלי.
נירה שפק: למה לא? למה לא?
נירה שפק: למה אתה שונה מאחרים?
נירה שפק: אם אני מסתכלת על זה כפרלמנטרית – אתה לא שונה.
נירה שפק: יש החלטה, יש חוק ועכשיו נתחיל להביא כל מיני דברים כאלה?
אסף ודמני: קשה לי עם מה שאת אומרת כי אני הלכתי לכל פורום כפי שאנחנו התבקשנו, הצגנו את הדברים.
אסף ודמני: אני לא מחדש פה שום דבר לגבי המשמעויות שאני מציג.
אסף ודמני: אני מציג את זה כל הזמן.
אסף ודמני: הרמטכ"ל אמר את זה בכל פורום אפשרי.
נירה שפק: אבל עדיין נאמר לכם שזה לא - - -בכל מקום שזה נאמר, נאמר שזה לא מהסמכות.
נירה שפק: עכשיו אתה אומר שאתה לא משתמש בזה, זה רק כלי, ואז - - -
רם בן ברק: השאלה היא אחרת – האם בעקבות מה ששמעת, או בעקבות הידע שלך על האתגרים שעומדים בפני הצבא את חושבת שלמרות כל זה נגיד להם: עם כל הכבוד אנחנו לא מאשרים?
נירה שפק: חסרות לי שתי שאלות ענייניות.
נירה שפק: קודם כל היה חשוב לי להביא את הקטע העקרוני, כי דעתי לא - - - וגם הקטע הזה של לומר שזה היה בתקופת בחירות.
נירה שפק: הוועדות עבדו בכנסת ולא הייתה בעיה לבוא ולהגיע לוועדה.
נירה שפק: עם כל הכבוד, להגיע לוועדה – מספיק עם הסיסמאות האלה.
נירה שפק: עכשיו לעניין.
נירה שפק: כשאתם מציגים את השקפים – אחד, אני משווה בין הנתונים שלכם ואני רואה בשקף תחזית מ"מ לחימה אחוד שהפער בין הבנים ובין האחוד הוא 370, ואז זה אומר לי שכשאני רואה את האנשים בעצם התוספת של הנשים מעל הגברים - - - מצבם – 370, זאת ההגדרה שלכם.
נירה שפק: ואז אני פותחת שקף: הרחבת חילוף ומיצוי נשים בדבר השני, ואני רואה שהיעד שהוגדר הוא 360 לוחמות.
נירה שפק: ואני רוצה לשאול אתכם: האם הגדרתם נקודה וסימנתם סביבה עיגול?
נירה שפק: ואולי אפשר 500 לוחמות?
נירה שפק: אותו הדבר כשאני מסתכלת על פינוי מצבת גברים אל מול נשים במערך ההדרכה שחלקו חליף לחימה.
נירה שפק: גם פה אני שואלת: האם מיציתם את מערך הנשים?
נירה שפק: האם אתם לוקחים בחשבון גם את הנושא של בג"ץ הלוחמות, עם המשמעויות של זה בוועדת סטריק שהיא צריכה להיות חלק מהדברים, ההמלצות שלא הוצגו לנו כאן?
נירה שפק: אז זאת שאלה אחת שאני שואלת, ולא קיבלתי עליה תשובה.
נירה שפק: השאלה השנייה: יש כאן במקביל עוד חוק שמתנהל – שילוב חרדים בלחימה.
נירה שפק: אני לא ראיתי איך הם משפיעים כאן על המצבה הממוצעת, ולא יכול להיות שאתם לא תיקחו אותם בחשבון.
נירה שפק: אז כן מעניין אותי לקבל מדרג לאור החוק שגם אותו שר הביטחון מעביר – איפה אני רואה כאן את הלוחמים החרדים ואיפה אני רואה כאן את המצבה הממוצעת של האנשים?
מירי פרנקל-שור: אולי אפשר להוסיף לזה גם הקצאת חיילים מחוץ לסד"כ שהוועדה אישרה, גם לא מעט חיילים.
אסף ודמני: אל"ף, זה מספרים נמוכים.
אסף ודמני: בי"ת, אנחנו לא מקצים לשם חיילים שיכולים להיות בעולם הטכנולוגי או בעולם הלחימה.
אסף ודמני: וגימ"ל – אנחנו גם לא קובעים כמה חיילים אנחנו מקצים.
אסף ודמני: אז לא שואלים אותנו, בסוף.
אסף ודמני: לגבי הנושא של נשים אני מוכן להגיד כך – בשנים האחרונות יש מהפכה בשילוב נשים בצה"ל.
אסף ודמני: חד משמעית.
אסף ודמני: איך אני אומר את זה?
אסף ודמני: אמרתי פה קודם שבצה"ל יש עלייה של 170% בחמש שנים, כשיש מערכים היום בצה"ל שנשים הן או 50 או 60%.
אסף ודמני: זה לא היה אף פעם.
נירה שפק: בשמונה השנים האחרונות על פי השקף שלך זה לא כזה - - -
אסף ודמני: זה המון.
אסף ודמני: אני לא יכול להגיד את המספרים, אבל כשהיקף הנשים עומד על - - -
נירה שפק: כמו שאומרים לי שהכפלנו את כמות ה - - -מ-6 ל-12 בעשרים שנה.
אסף ודמני: היקף הנשים הוא כמעט 17%, ולהערכתי בשנתיים הקרובות כבר היקף הנשים יגיע ל-20% מהלחימה.
אסף ודמני: זה לא דבר של מה בכך.
אסף ודמני: הדבר השני זה שילוב שלהן בעולמות הטכנולוגיים.
אסף ודמני: ראינו פה בעולם ההגנה בסייבר – 40%, בעולם התוכנה מופיע 33%, זה כבר עובר את ה-40%.
אסף ודמני: זאת המצבה הממוצעת.
אסף ודמני: 16א' בחמש השנים האחרונות גדל.
אסף ודמני: זה פחות או יותר כל המספר שגדל מאז שהיה 16א' בחמש השנים האחרונות.
אסף ודמני: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות לשילוב נשים.
אסף ודמני: אנחנו עושים אותו במקסימום האפשרי, כמו שהגדיר הרמטכ"ל – לפי תפיסה מבצעית, בסוף.
אסף ודמני: צה"ל צריך לנצח בכל המקומות שאנחנו יכולים לשלב, שמבחינה מבצעית זה נכון, וכשאני אומר מבחינה מבצעית – יש בחינה של מפקדים בכירים ביותר מהפן הפיזיולוגי – לא נפגע באף אחד.
אסף ודמני: אני אומר שביחס לוועדת שגב, בוועדת סטריק עשו את המחקר הפיזיולוגי שאני לפחות ראיתי הרבה שנים- מה זה אומר רובאי 7 ומה זה אומר רובאי 5, רובאי 4, וכו'.
אסף ודמני: אז אני אומר – בקשר לשילוב נשים בכלל בלחימה יש מהפכה, וגם זה קשור לוועדת סטריק.
נירה שפק: אתה אומר ש-370 זה המקסימום?
אסף ודמני: לא.
אסף ודמני: אני אומר שכל שנה – אפשר לבדוק אותי בשנים האחרונות, אנחנו מגדילים בסדר גודל של 10% שזה המון – את היקף הנשים בלחימה מבחינת תוכניות.
אסף ודמני: כך גם בשנה הנוכחית ואני יכול להגיד שגם בשנה הנוכחית יהיו יעדים חדשים שייפתחו לנשים, שלא היו פתוחים עד עכשיו.
אסף ודמני: דבר שני, בנושא של חרדים – את יכולה לבדוק אותי גם בלו"ז שלי.
אסף ודמני: אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להביא להרחבת גיוס חרדים, כולל שהייתי אתמול בנצח יהודה וכולל מעקב ובקרה על הגיוס.
אסף ודמני: אנחנו מגיעים למספר של גדוד נצח יהודה ושתי פלוגות – אחת בגבעתי ואחת בצנחנים.
אסף ודמני: לצערי - - -
קריאה: זה מתוכלל פה?
אסף ודמני: זה מתוכלל.
אסף ודמני: לצערי, אנחנו לא מצליחים להרחיב את ההיקף הזה, לא מצליחים.
אסף ודמני: אני מנסה, אני, באופן אישי, לא מצליח להרחיב את ההיקף הזה.
אסף ודמני: אנחנו עושים את כל המאמצים שאפשר – מגייסים, מסלולים, משפרים את שנת המשימה – זה היציאה ללימודים בשמונת החודשים האחרונים – כל התהליכים האפשריים.
אסף ודמני: אני אומר – לא הצלחנו להגדיל אותו בשנים האחרונות, אבל בסך הכול אנחנו עסוקים בייצוב.
אסף ודמני: כלומר, אנחנו מביאים את אותו מספר, פחות או יותר, וגם זה לא קל בכלל.
אסף ודמני: אז אנחנו עושים פה מאמץ.
אסף ודמני: אני בטח אדבר על זה בדיון הקרוב על חוק הגיוס כי זה הולך להגיע לחלקים שלי, אז אנחנו מדברים על הרחבה מאוד משמעותית של מסלולים נוספים לחרדים.
אסף ודמני: אנחנו מאוד רוצים להביא יותר, אבל זה לא תלוי רק בנו.
נירה שפק: אני יכולה לומר את המלצתי, אם אתה רוצה, בסוף.
מירי פרנקל-שור: יש דיון נוסף.
מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו בקשה למידע לפרקליטות – הקולגות שלנו, המשפטנים, זה היה ב-13 בינואר, על מנת לבסס תשתית בסיסית, עובדתית, לחברי הוועדה כאשר הם מגיעים להחליט בהארכת השירות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את זה רק שלשום אחר הצהריים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, ואנחנו נציג את עמדתנו ביום שני.
מאיר פרוש: קטונתי מלומר דעה בדברים שאני לא מתמצא בהם בדיוק אבל בהבנה שלי כאיש ציבור שפונים אליו והוא פונה לאחרים – גם אם זה נוגד את התפיסה המשפטית אני חושב שהצבא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.
מאיר פרוש: כשמישהו צריך להתגייס, יש לו חוק שבמהלך 20 זה יקוצר ל-30 חודש ומאידך גורמי המקצוע בצבא חושבים שאי אפשר לקצר את השירות, לעשות את המינימום שהוא צריך לעשות.
מירי פרנקל-שור: אבל זאת פרקטיקה שהיא לא חדשה.
מאיר פרוש: אני לא משפטן, אני בסך הכול סטאז'ר אצלך, ולפעמים אני מצליח להסביר לך ואת מקבלת את הדעה.
מאיר פרוש: אני חושב שזה מאוד אנושי מצד הצבא כאשר עומד לפניו בחור בן 18 שעומד להתגייס, ויש לצבא את הדילמה הזאת.
מאיר פרוש: מה, שלא יגידו לו כלום?
מאיר פרוש: שירמו אותו?
מאיר פרוש: יגידו לו – שמע, אתה תשרת רק 30 חודש?
מאיר פרוש: מה הוא יכול לעשות?
מאיר פרוש: אז הוא עשה את מה שהוא חושב כאדם שהוא צריך לעשות, לומר לאותו אחד שמתגייס – זאת המציאות, - -
נירה שפק: אני מקווה שאותה גישה מרחיבה תהיה גם בנטל השירות.
מאיר פרוש: - - גם אם זה לא מתאים בדיוק לתפיסה המשפטית.
מאיר פרוש: אבל גם נגד תפיסה משפטית מותר לחלוק.
מאיר פרוש: אני מכיר את הלשכה המשפטית הזאת שמתווכחת עם לשכות משפטיות אחרות.
מאיר פרוש: אז גם ביניהם יש חילוקי דעות, ולא קרה כלום.
מאיר פרוש: הנה, עכשיו שמענו את הלשכה המשפטית כאן, ושמענו גם את אנשי הלשכה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה שהם חולקים עליהם.
מאיר פרוש: בא השלישי ומכריע ביניהם.
מאיר פרוש: אני אומר שצריך להכריע שעמדת הצבא - - -
מירי פרנקל-שור: לחלוטין.
רם בן ברק: אני סוגר את הדיון היום.
רם בן ברק: הדיון הבא הוא ביום שני ונגיע להצבעה, אז אם צריך - - -הסתייגויות כבר קיבלנו?
מירי פרנקל-שור: אנחנו נודיע.
רם בן ברק: אני רק רוצה להודות לך על הצגת הדברים.
מאיר פרוש: אני אגיש הסתייגויות כדי לנצל את האפשרות שאנחנו באופוזיציה, להגיד משהו במליאה.
מאיר פרוש: גם אם אני חושב שאפשר להצביע בעד, אבל שיתנו לנו לדבר במליאה.
נירה שפק: אני בעד לאחד את הדיון על גיוס חרדים יחד עם זה.
רם בן ברק: אני רוצה להודות לכם על הסקירה המקיפה.
רם בן ברק: אני, בהתרשמות שלי – אני אציין את זה כאן, עוד לפני סיום הדיון, אני חושב שהצבא לאור האתגרים אסור לו להיות בפער של כוח אדם.
רם בן ברק: אני רואה את תפקידי לדאוג שלצבא יהיה מספיק כוח אדם למלא את המשימות שלו.
רם בן ברק: אני חושב שהמהלכים שעשיתם ואתם עושים – בפריפריה, בבתי הספר ושילוב נשים, הם מהלכים שעוזרים מאוד מאוד למוביליות החברתית ותורמים בסופו של דבר גם למשק.
רם בן ברק: לכן אני מברך אתכם על הפעילות הזאת, היא מאוד מאוד חשובה.
רם בן ברק: אני מצפה שיגיע לכאן במהרה חוק במדים ללימודים – אני מחכה לו.
רם בן ברק: אני מקווה שיבוא במהרה.
רם בן ברק: הוא חשוב גם לעניין הזה של מי שמשרת.
נירה שפק: וגם ההכשרות והורדת צה"ל דרומה, והאוניברסיטאות, לראות שבאמת הן יורדות יחד, ולא נשארות באזור תל אביב.
רם בן ברק: על נושא האוניברסיטה והאוניברסיטה בנגב נקיים דיון בנפרד.
רם בן ברק: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
רם בן ברק: אני פותח הישיבה, היום ה-9 במרס 2022 בנוגע לחוק ההצבעות.
רם בן ברק: כל ההנמקות הונמקו ואנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.
רם בן ברק: כן, איך זה מתנהל?
מירי פרנקל-שור: לכל חברי הכנסת יש קובץ.
מיכל רוזין: אני רק רוצה להגיד שיש פה פחות ממה שסיכמנו, אבל אני - -
עידו בן יצחק: יש לזה הסבר.
עידו בן יצחק: אחרי שהכנסנו וקטלגנו ממש את ההסתייגויות, ראינו כמה עשרות הסתייגויות כללו שתי שורות והן מוספרו פעמיים למרות שזאת הסתייגות אחת.
ניר אורבך: אני רק חייב להגיד שהיום מיכל הגיע, היום זה יום הזרימה שלה.
ניר אורבך: אתמול זה היה היום, נכון?
מיכל רוזין: זה נשמע מאוד לא טוב.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לציין ניר, מפאת גילך ומיקומך בחברה הישראלית, בצד הדתי שלה, להגיד 'מיכל זורמת' זאת לא אמירה טובה.
ניר אורבך: חס וחלילה, חס וחלילה, לא התכוונתי לזה.
ניר אורבך: את מכירה אותי.
מיכל רוזין: עידו תודה על ההסבר.
רם בן ברק: מיכל, חברים, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: טוב, לחברי הכנסת חולק קובץ, יש את הנוסח שגובש בוועדה ובעמוד 7 בקובץ יש לנו את שילוב של כל קרוב ל-50 אלף הסתייגויות, לאחר שאנחנו חילקנו אותן להסתייגויות מהותיות ולמקבצים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נתחיל בהצבעות ונתקדם.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מתחילים בעמוד 7 לקובץ.
עידו בן יצחק: אני רק אומר שכשיש חילופין זה כשזה מקבץ וההצבעה היא אחת, בעצם אני אקריא רק את המספר של ההסתייגות וכל החילופין יצבעו איתה.
עידו בן יצחק: ההסתייגות הראשונה, הסתייגות של קבוצת מר"צ ורע"מ לשם החוק, הסתייגות מספר 1.
רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין התבלבלה ואנחנו לא תופסים אדם בבלבולו, ולכן אני חוזר על ההצבעה.
רם בן ברק: מי בעד? 1.
רם בן ברק: מי נגד? 4.
רם בן ברק: הצבעה ההסתייגות לא אושרה.
רם בן ברק: מי בעד שם החוק כנוסח הוועדה?
רם בן ברק: 4, מי נגד?
רם בן ברק: 1.
רם בן ברק: הצבעה שם החוק אושר
עידו בן יצחק: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 1, סעיף המטרות, הסתייגות מס' של יואב קיש וחברי כנסת נוספים.
אוסאמה סעדי: איפה אנחנו?
אוסאמה סעדי: שנייה, שנייה.
אוסאמה סעדי: עידו, איפה אנחנו?
נירה שפק: יש כאן חבר'ה שלא קיבלו קובץ.
עידו בן יצחק: עמוד 7, הסתייגויות לסעיף 1.
אוסאמה סעדי: אבל איפה?
אוסאמה סעדי: יש לחילופין, מה?
עידו בן יצחק: אני הסברתי שלחילופין זה מקבץ, אנחנו נציג את המקבצים.
מיכל רוזין: אתם צריכים לסלוח לי ולאוסאמה, אנחנו רגילים, אסף יעיד, אנחנו רגילים לשיטות אחרות מוועדת חוקה, לכן זה בסדר, אנחנו מקבלים שיש עמדות אחרות.
מיכל רוזין: אבל לוקח לנו זמן ללמוד אותן.
מירי פרנקל-שור: אז מיכל, כיוון שהייתם רגילים לשיטות אחרות שלא נהגנו כך כל היועצים בוועדות אחרות, הוצא נוהל על מנת שתהיה אחידות, הוצא נוהל על ידי היועצת המשפטית לכנסת ואנחנו עובדים בהתאם לנוהל מאז שיצא, גם איפה שהיו כל מיני דברים אחרים.
ניר אורבך: וגם בוועדת החוקה עכשיו עובדים לפי הנוהל.
מיכל רוזין: לא, כי אני מודה שהיה לי על חוק אחר 'תאקל' קטן עם מירי, כי אני הייתי רגילה להתנהלות מסוימת שנים ובאתי לפה, הייתה התנהלות אחרת, אמרתי 'רגע, רגע, מה קורה פה?'.
ניר אורבך: מאחר ושוחחנו - - - זה לא היה מובן מה שאת אמרת לוועדת הכנסת.
מיכל רוזין: זה כן, אבל אני אוכיח את זה כשיהיה לי זמן לשבת על פרוטוקולים.
רם בן ברק: חברים, אני מאבד ריכוז.
רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, את רוצה להצביע גם על ההסתייגויות של האופוזיציה?
רם בן ברק: חלקי, של חברי הכנסת.
מיכל רוזין: אם הם לא פה, אז אני לא - -
רם בן ברק: אז עוברים הלאה.
מיכל רוזין: אבל רגע, פינדרוס היה פה, איפה הוא?
קריאה: הוא לא פה.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שלא צריך להצביע, אני הייתי מצביעה ליתר ביטחון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מצביעים אם הם לא פה.
מיכל רוזין: אתם סגורים על זה שאם הם לא פה לא מצביעים על ההסתייגות?
מיכל רוזין: זה לא כמו נימוק.
מיכל רוזין: אני אומרת - -
מירי פרנקל-שור: לא, הן עוברות ישר למליאה.
רם בן ברק: ניר, תבדקו עם חברי הכנסת קיש או קארה, אחד מהם, האם הם מביאים את כל הסתייגויות שלהם?
רם בן ברק: כי לי הם אמרו שהם מורידים.
מיכל רוזין: כי כל עוד זה פה, חייבים להצביע.
רם בן ברק: אלא אם כן הם מורידים את זה.
מיכל רוזין: כן, אבל אם הם לא מורידים, צריך להצביע.
עידו בן יצחק: טוב, בואו בינתיים נעבור הלאה להסתייגויות בעמוד 8 של קבוצת הרשימה המשותפת, הסתייגות מספר 7.
רם בן ברק: הצבעה ההסתייגות לא אושרה הלאה.
רם בן ברק: הצבעה ההסתייגות לא אושרה
מיכל רוזין: זה הכל רביזיות, כן?
מיכל רוזין: איך אתם יכולים להיות נגד?
מיכל רוזין: זה מה שאתם עושים.
רם בן ברק: קבוצת ש"ס ירדה גם.
עידו בן יצחק: קבוצת ש"ס גם לא פה, אז כרגע נדלג.
עידו בן יצחק: אחר כך אולי נחזור אבל כרגע אני עובר להסתייגויות לסעיף 2, סעיף ההגדרות, זה מה שהיה פעם סעיף 1.
עידו בן יצחק: הסתייגות ראשונה מס' 16 של הרשימה המשותפת, מר"צ, רע"מ ואמילי מואטי, כל לחילופין שלה.
מיכל רוזין: אתה מדלג לחילופין?
עידו בן יצחק: אמרתי, כולל לחילופין, זה מקבץ.
עידו בן יצחק: הסתייגות 17 של הרשימה המשותפת, מר"צ ורע"מ.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם, זה שרע"מ והמשותפת לא יכולים להצביע בחוק הזה, זה אבל כפול.
מיכל רוזין: זה לא רק שמביאים להם על הראש חוק כזה, גם לא נותנים להם אופציה אפילו להרים אצבע של התנגדות.
מוסי רז: אבל מיכל, את מנתקת את זה מהאקלים הכללי נו מה.
מיכל רוזין: איזה אקלים?
אוסאמה סעדי: איזה אקלים?
אוסאמה סעדי: כל הזמן היינו - -
עידו בן יצחק: חברים, הסתייגות 18.
עידו בן יצחק: עוברים להסתייגויות של מר"צ ורע"מ, הסתייגות 20.
מיכל רוזין: שימו לב, החלפתי יד.
אוסאמה סעדי: רביזיה.
עידו בן יצחק: מס' 21.
עידו בן יצחק: מס' 22 והחילופין.
עידו בן יצחק: הסתייגות 23 על כל החילופין שלה.
עידו בן יצחק: טוב, הסתייגות 24 של ש"ס, אנחנו מדלגים כרגע.
עידו בן יצחק: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 3.
מיכל רוזין: נשמח להצביע נגד קבוצת ש"ס אם אתם רוצים.
מיכל רוזין: אני אצביע איתכם נגד.
מוסי רז: למה לא להצביע ולאשר כבר את הסעיף?
עידו בן יצחק: יש רביזיות על ההסתייגויות, אז אנחנו לא יכולים להצביע.
עידו בן יצחק: רק, אז כן מצביעים?
מיכל רוזין: ואולי איזו הסתייגות תתקבל ניר?
מוסי רז: אבל בואו נפיל כבר את ההסתייגות הזאת, בשביל מה לחכות?
מוסי רז: הם לא פה, אז בסדר, אז אם אנחנו מצביעים אז גמרנו עם זה.
מירי פרנקל-שור: צריך להצביע על ההסתייגות למרות שהם לא פה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שהם מסירים את ההסתייגויות.
מוסי רז: אז ניתן להם אובר, נצביע על זה וזהו.
מיכל רוזין: אני גם חושבת שעדיף להצביע על הכל.
מוסי רז: כן, בשביל מה, אחרי זה הם יגידו שהם לא זה וזה.
מוסי רז: חבר הכנסת רם בן אברהם, מירי - -
רם בן ברק: בואו נצביע על הסתייגות מס' 24.
מוסי רז: כן, בואו נצביע.
עידו בן יצחק: רגע, שנייה, אז בואו נחזור אחורה.
מוסי רז: לא, לא, לא חכה, רק על זה אני רוצה להצביע.
עידו בן יצחק: 24?
מוסי רז: כן.
קריאה: הינה שמחה.
שמחה רוטמן: מבחינתי אין צורך להצביע על ההסתייגויות של האופוזיציה, חוץ מההסתייגויות שלי.
שמחה רוטמן: אנחנו נעביר אותן רק למליאה.
מירי פרנקל-שור: לא, לא, אנחנו מצביעים, אין דבר כזה.
עידו בן יצחק: או הצבעה אחת על כולם.
שמחה רוטמן: אני יכול לבקש על ההסתייגויות שאני חתום עליהם, הצבעה אחת על כולם, מלבד קובץ ההסתייגויות שלי.
שמחה רוטמן: אין לי זכות הצבעה, לכן אני לא יושב פה, אז סליחה.
עידו בן יצחק: אוקיי אז אתה רוצה לעשות הצבעה על כל ההסתייגויות של סיעות האופוזיציה, בין אם זה הוגש על ידי חברי הכנסת קיש, בין על ידי חבר הכנסת רוטמן, בין על ידי חבר הכנסת ארבל, למעט ההסתייגויות לסעיף 16.
עידו בן יצחק: נצביע עכשיו כמקשה אחת.
עידו בן יצחק: אם כך, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות מס' 25 לסעיף 3.
נירה שפק: סליחה יש לי שאלה, סעיף 15 הצבענו עליו או לא?
עידו בן יצחק: עוד לא הגענו אליו.
נירה שפק: לא, במסגרת מה שרוטמן אמר.
מיכל רוזין: אנחנו עוד לא בהקראת החוק, אנחנו רק בהסתייגויות.
ניר אורבך: לא, היא מדברת על ההסתייגויות.
ניר אורבך: הסתייגות 15 זה כולל גם, עכשיו הצבענו גם על 15.
עידו בן יצחק: כן, הכל למעט ההסתייגויות לסעיף 16.
נירה שפק: אוקיי, תודה.
עידו בן יצחק: אני בעמ' 11, הסתייגויות לסעיף 3, סעיף שכותרתו "הגבלת אזרחות וישיבה בישראל".
עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 25 של הרשימה המשותפת, מר"צ ורע"מ.
עידו בן יצחק: הסתייגויות של הרשימה המשותפת, מס' 26.
עידו בן יצחק: מס' 27.
מיכל רוזין: כן, על הכל רביזיה.
ניר אורבך: בואו תאפשרו לחבר הכנסת סעדי, אם זה בסדר, שהוא אומר רביזיה על הכל אז הוא לא צריך כל פעם להגיד.
מיכל רוזין: גם אני מצטרפת.
עידו בן יצחק: מס' 28.
עידו בן יצחק: הסתייגות מס' 29.
עידו בן יצחק: אוקיי, 30-31 הוצבעו.