GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה ארבל: אתה מעמיק את חוסר השוויון.
רם בן ברק: ד"ר גלעד, אתה רוצה להוסיף משהו?
גלעד מלאך: כן.
גלעד מלאך: שמי גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
גלעד מלאך: רציתי להעיר שבאמת הדרישה שדווקא הלימודים אקדמיים יהיו לצורכי תעסוקה, אני מסכים עם חבר הכנסת, היא נראית מיותרת.
גלעד מלאך: אנחנו יודעים שלימודים אקדמיים מביאים תשואה מאוד משמעותית להכנסה של חרדים בכל תחום.
גלעד מלאך: כלומר, גם כשהם הולכים לתחומים שהם כביכול פחות פרקטיים, זה מכינה קדם-אקדמית, זה הלימודים עצמם, זה ממש משמעותי לצורך כניסה לעבודה.
גלעד מלאך: אז להגיד הכשרה מקצועית כן, אבל לימודים שהם מביאים תשובה הרבה גדולה, נראה לי - - -
יואב בן צור: רוצים למתג אותם כאנשים חלשים, ופועלים שלא יהיה להם איזשהו קידום או משהו שייתנו השכלה.
יואב בן צור: זו המציאות.
יואב בן צור: וזה מה שרוצים לעשות איתם.
רם בן ברק: מי מדבר?
אורי מקלב: בן צור.
ערן יוסף: אז אני רק אשלים.
ערן יוסף: העמדה של מערכת הביטחון שעמדה בסיס החוק הזה, שוב, מתוך איזון האינטרסים, מתוך השמירה על עיקרון השוויון מול מי שמשרת בצבא, הייתה למנוע את האפשרות לצאת ללימודים אקדמיים.
ערן יוסף: הסכמנו, חריג, במסגרת האיזון בין האינטרסים וחשיבות למשק שבמקצועות מסוימים ששר הכלכלה יקבע שהם חיוניים כן יתאפשרו לימודים אקדמיים.
רם בן ברק: אני אפרש אותך.
רם בן ברק: סטודנט חרדי שירצה עכשיו ללמוד מתמטיקה בטכניון, סביר להניח ששרת הכלכלה תאשר לו את זה.
יואב בן צור: לא תאשר.
ערן יוסף: אני לא חושב שמתמטיקה ייחשב כמקצוע שנדרש במשק.
משה ארבל: בואו נאמר ככה.
משה ארבל: אם הוא ירצה ללמוד משפטים, היא לא תאשר לו.
משה ארבל: זה בטוח.
רם בן ברק: מתמטיקאים לא דרושים במשק?
ערן יוסף: אני לא יודע.
ערן יוסף: אני לא רוצה להיכנס למקצוע ספציפי.
ערן יוסף: בוא ניקח משהו יותר פשוט כמו הנדסה.
ערן יוסף: כשיש מצוקה במשק ויש צורך באנשים, יכול להיות שמקצועות הנדסה מסוימים ייכללו בצו ששרת הכלכלה תקבע.
ערן יוסף: אבל הכלל הוא שלא.
אורי מקלב: יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: מותר הכול ללמוד חוץ מתלמוד.
אורי מקלב: אני מוכן שתלמוד לא יהיה אפשר ללמוד באקדמיה.
אורי מקלב: שאר הלימודים אפשר.
אורי מקלב: אז זהו.
אורי מקלב: אם מישהו חשש שהוא ילך ללמוד תלמוד באוניברסיטה, אני ממליץ ואני גם מעדיף שלא ילמד.
משה טור פז: אני ממליץ לך, חבר הכנסת.
משה טור פז: אני עשיתי את זה וזה מאוד כדאי.
יואב בן צור: זה לא פגיעה בחופש העיסוק?
אורי מקלב: אני לא רוצה בגלל התוצאה הזו.
אורי מקלב: ובלי לפגוע, חס וחלילה, רק בגלל התוצאה הזו.
משה טור פז: תפגע חופשי.
אורי מקלב: הבנתי אותך.
מאיר פרוש: יש לי עוד שאלה אחת.
דרור גרנית: אולי, אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה להתיר לנציגת שרת הכלכלה להתייחס?
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לפסקה (3).
מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש להצעת החוק סעיף מטרה, אז אני כן מבקשת להתייחס לפסקה (3) ביחס לסעיף המטרה.
משה ארבל: בינתיים.
מירי פרנקל-שור: בינתיים.
מירי פרנקל-שור: מה שמציעה הצעת החוק הוא להרחיב את הלימודים האקדמיים לצורך תואר שלא היו עד היום.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, בהתאם להבנתנו את הצעת החוק, מטרת דחיית השירות היא לשם לימוד בישיבה - - - אנחנו מקשרים לתכלית של הכרה בחשיבות לימוד התורה.
מירי פרנקל-שור: כל תלמיד ישיבה או תלמיד בכולל שצריך ללמוד 45 שעות או 40 שעות לפי הצעת החוק יכול להיות בהכשרת תעסוקתית מיועדת של עד 20 שעות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה מפחית את הלימודים שלו בישיבה.
מאיר פרוש: התורניים.
מירי פרנקל-שור: וכאשר כאן נשאלת אצלי השאלה שאני מבינה, ואם אני מתסכלת על תכלית אחרת של קידום ושילוב בתעסוקה, אז אני מבינה את ההכשרה המקצועית ואני מבינה את ההשלמה של ההשכלה לתעודת בגרות.
מירי פרנקל-שור: אבל בגיל 18 לאפשר לתלמיד ישיבה ללמוד לימודים אקדמיים, אני חושבת שיש פה קצת - - -
מאיר פרוש: נו, הרי אמרתי את זה קודם גם.
מאיר פרוש: אנחנו יודעים שתלמיד צריך להיות 45 שעות בישיבה ולא במקום אחר.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, תן לי רק להשלים ותכף אני אתייחס.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לשלוש המטרות, ולפי סעיף המטרה, כל המטרות הן שוות, אז אנחנו באמת צריכים לראות שמצד אחד אנחנו לא מעמיק את אי השוויון בכך שאנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה שמלכתחילה הוא לא התגייס, מכיוון שיש לו הכרה בלימוד התורה אז לכן הוא מקבל את הדיחוי – אז אם אנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה, אז בסדר, אז צריך לשלב בתעסוקה.
מירי פרנקל-שור: זו מעין הפליה מתקנת שהוא יגיע לאיזה סף מסוים.
מירי פרנקל-שור: לכן אפשר שהוא יעבור הכשרת תעסוקתית מסוימת בדברים מסוימים וגם השלמה לתעודת בגרות או 12 שנות לימוד.
מירי פרנקל-שור: אבל באמת אני שמה סימן שאלה גדול: האם בשלב הזה של גיל 18 באמת המחוקק בחוק שירות ביטחון צריך לאפשר לו ללמוד לימודים אקדמיים?
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה מפיר את האיזון שאותו מבקשת הממשלה ליצור בשלושת התכליות שהציגה בסעיף המטרה.
אורי מקלב: באיזה ערך זה פוגע?
אורי מקלב: אני חושב שאת צודקת שזה פוגע בערך של לימוד התורה.
יואב בן צור: בערך לימוד התורה.
משה ארבל: היא דיברה על ערך השוויון.
אורי מקלב: היא דיברה על תכליות אחרות.
אורי מקלב: היא מדברת על תכליות אחרות.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, חבר הכנסת מקלב.
יואב בן צור: גם הכשרה מקצועית היא גם פגיעה.
מירי פרנקל-שור: מבחינתי, הדבר הראשון שהוא בהחלט מעמיק את אי השוויון בכל שקשור לצמצום בשירות הסדיר.
מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני לא חושבת שזה מקדם, שזה מצדיק בגיל 18 לאפשר לימודים אקדמיים.
מירי פרנקל-שור: ואני בהחלט גם חושבת שזה לא משרת.
מירי פרנקל-שור: כלומר, צריך, אם מבקשת הממשלה לקדם את התכלית התעסוקתית, אבל אני חושבת שזה צריך להיות יותר מידתי.
מירי פרנקל-שור: ולא ברור לי מדוע מבקשת הממשלה לאפשר לימודים אקדמיים כבר בגיל 18.
יואב בן צור: אבל גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון.
קריאה: לא התייחסת לזה גם - - -
יואב בן צור: גם הכשרה מקצועית פוגעת בשוויון.
אורי מקלב: את צודקת.
אורי מקלב: צריך לא לאפשר את זה.
דרור גרנית: אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש?
מירי פרנקל-שור: אני מבינה.
מירי פרנקל-שור: אבל היא בהחלט באה לשרת תכלית אחרת - -
מירי פרנקל-שור: - - כשמבקשת הממשלה לקבוע - - -
יואב בן צור: אז אל תאפשרי גם הכשרה מקצועית.
יואב בן צור: זה בסדר גמור, מבחינתנו.
דרור גרנית: אדוני, אני רוצה להתייחס.
משה ארבל: היועצת המשפטית של הוועדה, השאלה המרכזית בטענות שהעלית, והן כבדות משקל, היא מי בעצם קהל הייחוס לסוגיית השוויון.
משה ארבל: האם אנחנו מייחסים את אותו נער חרדי צעיר לחברו מאותה סביבה ומאותו רחוב שהוא לא חרדי ולא לומד תורה בישיבה ויוצא עכשיו לקרב ויוצא להתגייס, או האם אנחנו מייחסים אותו לכלל אזרחי מדינת ישראל: דתיים, חילוניים, יהודים וערבים?
משה ארבל: וברגע שאת מציבה את הסוגיה הזו ומסתכלת עכשיו על סוגיית השוויון ביחס לכלל האוכלוסייה ולכלל אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שהימנעות מלימודים אקדמיים תעמיק את אי השוויון.
מירי פרנקל-שור: בגיל 18?
משה ארבל: כן.
משה ארבל: אם הוא מוכשר.
אורי מקלב: אני לא רואה איך גם לימוד תורה וגם לימוד אקדמי לבחור בן 18.
רם בן ברק: חברים, אני רוצה - - -
אורי מקלב: אני חושב שבאמת לא צריך לאפשר את זה.
אורי מקלב: אפשר ללמוד תורה.
אורי מקלב: לא צריך לאפשר את זה.
רם בן ברק: רגע, שנייה.
רם בן ברק: כן, רצית להגיד מילה?
דרור גרנית: אני רוצה רגע להעיר בכמה נקודות.
דרור גרנית: בסוף שאנחנו עוסקים פה באיזון בין התכליות, וזו הערה שאני רציתי לציין כבר מראשית דבריה של היועצת המשפטית, שבעצם כל סעיף לאו דווקא משרת תכלית אחת, הוא יכול לשרת את האיזון בין התכליות.
דרור גרנית: כלומר, הוא יכול לשרת עד גבול מסוים את התכלית הזאת ומאותו גבול את התכלית האחרת.
דרור גרנית: ההסדר של הכשרה התעסוקה המיועדת הוא דוגמה קלאסית לזה.
דרור גרנית: זאת אומרת, הרעיון, אמרו פה חברי הכנסת משמאלי, שבעצם ההסדר לא משרת את התכלית של לימוד התורה ולא מקדם את התכלית של לימוד התורה.
דרור גרנית: הליבה של ההסדר הזה היא שמאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה, להבדיל מאנשים ללמוד מוזיקה או שמבקשים ללמוד ספרות יפה, מאפשרים לאנשים שמבקשים ללמוד תורה לדחות את שירותם שנה ושנתיים ושלוש שנים.
דרור גרנית: זאת אומרת, זה הקידום.
דרור גרנית: וזה השירות לתכלית הזאת.
דרור גרנית: ועכשיו אנחנו בשאלה - -
רם בן ברק: מה הם עושים בזמן זה?
דרור גרנית: - - מה הם עושים בזמן הזה?
דרור גרנית: כאשר אנחנו אומרים: רגע, אבל אנחנו מבקשים לאפשר להם גם את התכלית של השתלבות או בשירות לאומי-אזרחי, שזו אופציה אחת, או בעולם התעסוקה במקביל, בחופף, ביחד עם, בכל מיני אפיקים ומסלולים, הלימודים התורניים ככל שהם רוצים לדבוק בהם.
דרור גרנית: ולכן אנחנו מחפשים את השילוב של התכליות.
דרור גרנית: אז הדוגמה של הכשרה התעסוקתית המיועדת היא בדיוק זה.
דרור גרנית: היא באה להגיד: מי שהולך ובוחר להיכנס לתוך המסלול שהוא מבקש ללמוד תורה ולכן להקדיש את עיתותיו ללימוד תורה ולדחות את שירותו, עדיין יכול במהלך השנים להחליט שהוא רוצה גם לרכוש הכשרה תעסוקתית שאם בבוא היום הוא ירצה להשתלב בתעסוקה, הוא יוכל לעשות את זה.
דרור גרנית: ולכן אנחנו מאפשרים לו ללמוד, לעבור הכשרה שאישר שר הכלכלה וכדו', ככתוב בסעיף (1); אנחנו מאפשרים לו להשלים את אותם לימודי ליבה ולימודי בגרויות שהיו חסרים לו, שזה סעיף קטן (2); ואנחנו מאפשרים לו גם ללמוד השכלה אקדמית.
דרור גרנית: אומרת היועצת המשפטית, ההשכלה האקדמית היא יתרון והיא פוגעת בשוויון אל מול המשרתים בצבא.
דרור גרנית: בכול הכבוד, אני חושב שאמירה הזאת היא, החשש הזה נפתר בזה – שוב פעם, כשאנחנו שמים לנגד עינינו את התכלית התעסוקתית, אזי האמירה שאומרת: במקצועות שהמשק חסר אותם, זאת אומרת, מקצועות הנדסה, מקצועות הרפואה – יכול להיות מקצועות אחרים; אני לא מתיימר עכשיו לתת רשימה סגורה, וזה בדיוק שיקול הדעת שיישמר לשרת הכלכלה, והיא תוכל לעדכן את הצו מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות במשק, אבל היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק.
יואב בן צור: היא או הוא.
דרור גרנית: היא או הוא.
דרור גרנית: אני מדבר בלשון נקבה כי היום יש שרה.
דרור גרנית: היא תגדיר את המקצועות החסרים במשק.
דרור גרנית: ולטובת אותם מקצועות יוכלו לפנות – זה win-win, זאת אומרת, זה יתרון למשק במובן הזה שמקצועות שבמחסור יקבלו מענה נוסף.
רם בן ברק: למה שרת הכלכלה ולא המל"ג, שהוא ממילא מתעסק עם זה?
דרור גרנית: סליחה?
מירי פרנקל-שור: שרת הכלכלה אחראית על החסרים במשק.
רם בן ברק: הינה, הנציגה של משרד הכלכלה.
שירה ברלינר פולג: שלום.
שירה ברלינר פולג: שמי שירה ברלינר, משרד הכלכלה.
שירה ברלינר פולג: אכן למל"ג יש מנגנון שמדרג את המקצועות, ועל בסיסו נקבעים כל מיני דברים, לרבות תקצוב, לרבות מלגות לסטודנטים חרדים.
שירה ברלינר פולג: המקצועות מחולקים לשלושה.
שירה ברלינר פולג: גם אם שרת הכלכלה היא זו שתקבע, בסופו של דבר, מה הם המקצועות הנדרשים במשק, היא כמובן תעשה את זה בתיאום אם המל"ג.
שירה ברלינר פולג: אפשר גם להסתמך ישירות על המנגנון של המל"ג, כמובן בתיאום איתם.
שירה ברלינר פולג: ובכל מקרה, יש תקדים לדרוג של מקצועות ולמתן זכויות בהתאם לדרוג הזה.
שירה ברלינר פולג: זה לא חדש.
ערן יוסף: אני שוב מדגיש שהכוונה היא שזה יהיה החריג ולא הכלל.
ערן יוסף: הכלל הוא שלא יהיו לימודים אקדמיים, למעט אותם מקצועות שייקבעו שיש בהם צורך.
ערן יוסף: וזה האיזון שעונה למה שהיועצת המשפטית ציינה.
מירי פרנקל-שור: אבל השאלה היא, ערן, אם צריך לקבוע את זה בגיל 18 או שצריך, קודם כול, לחכות לגיל הפטור אם הוא יהיה 23, 21.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאם גיל הפטור יהיה 23, אז אפשר לימודים אקדמיים בגיל 21.
דרור גרנית: מה היתרון בזה?
משה ארבל: היתרון בזה, מבחינתה, הוא הגדלת השוויון.
דרור גרנית: אין בכך יתרון בתחום השוויון.
דרור גרנית: כי אם אנחנו יודעים שיש אדם שהוא בכלל לא נכנס לתוך המסלול של שירות, הוא הצהיר מנקודת הפתיחה: אני במסלול שמטרתו לא להגיע לשירות; אני במסלול שאני מתחיל בעולם של לימודים תורניים, ולכל היותר אני אולי בשלב כלשהו אעשה את הסטה בשלבים, במדורג, באופן כזה או אחר, לעולם התעסוקה.
דרור גרנית: ועכשיו, כשהוא יגיע לעולם התעסוקה, אנחנו רוצים לתת לו את starting point המקצועי כדי שהוא יעסוק בעבודה שמפרנסת אותו בכבוד, תורמת למשק, אינה עבודה של חוטב עצים ושואב מים, אלא עבודה שאולי היא עבודה עם ערך שממצה את היכולות ואת הכישורים שלו, שתורמת למשק שהוא במחסור.
דרור גרנית: מה ההיגיון לקחת את אותו אדם שמראש נקודת הפתיחה שלו היא: אני לא הולך לשירות צבאי?
דרור גרנית: כאילו אנחנו מדברים על בן אדם מלכתחילה לא מיועד לשם.
דרור גרנית: למה למנוע ממנו הסדר - - -
רם בן ברק: חבר'ה, שמעתי את כולם.
משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה פה לשירה ברלינר, אנחנו וגם את – אני יודע עד כמה את רגישה לנושא הזה – מכירים ביקורת רבה מאוד על סוגיית הסללה של אנשי פריפריה, שהסלילו אותם במשך דורות, שנים רבות, למקצועות מסוימים, כי באמת חשבו שזה מה שצריך באותו זמן.
משה ארבל: וזה היה סוג של כוח אדם שבואו נמלא עכשיו משבצות.
משה ארבל: והסעיף הזה שמגביל את החירות, את חירות המחשבה, של אותו אדם לבוא ולבחור את תחום הדעת שאותו הוא רוצה, הוא בסופו של דבר יביא להסללה.
משה ארבל: אוכלוסייה פריפריאלית, אוכלוסייה מוחלשת, מרביתה בסוציו 1, 2, שבסופו של דבר אותם צווים וכללים של שר כלכלה כזה או אחר יובילו להסללת האוכלוסייה.
משה ארבל: זו הסללה.
משה ארבל: לדעתי, זה נגע, זה פגע רע מבחינת תעסוקתית וחברתית.
רם בן ברק: חבר הכנסת ארבל, תראה, זה לא הגון מה שאתה עושה, מפני שאני אגיד למה.
רם בן ברק: קודם כול, מדובר על תואר אקדמי.
רם בן ברק: תואר אקדמי זה לא – אתה לקחת עכשיו את מה שהיה בשנות ה-50 וה-60.
רם בן ברק: אנחנו לא שם.
רם בן ברק: מדובר על תואר אקדמי.
יואב בן צור: וההכשרה המקצועית?
משה ארבל: תן לו חופש.
משה ארבל: להחליט לו?
רם בן ברק: אני באמצע המשפט.
רם בן ברק: אולי כשאני אגמור לא תהיה לך שאלה.
רם בן ברק: עכשיו בלבלת אותי.
רם בן ברק: קודם כול, צריך להבין מדובר על תואר אקדמי ולא מדובר על איזשהו בית ספר טכני למסגרות, אוקיי?
רם בן ברק: שאני למדתי בכזה, דרך אגב.
רם בן ברק: עכשיו, אתה בא ואומר: לא, אני לא פוגע בו בשום דבר.
רם בן ברק: הוא בגיל 21 כשהוא יקבל את הפטור.
רם בן ברק: הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.
רם בן ברק: הוא יוכל ללכת ללמוד פילוסופיה הודית.
רם בן ברק: לא מגבילים אותו.
רם בן ברק: בזמן שאנחנו נמצאים במסגרת החוק, בזמן שבמסגרת כל חבריו נמצאים בצבא ולא יכולים ללמוד, אנחנו מאפשרים לו באופן מיוחד, לרכוש מקצוע אקדמי.
רם בן ברק: זה מה שאנחנו מאפשרים לו, מה שאנחנו לא מאפשרים לאף אחד אחר.
רם בן ברק: אל תתחיל איתי עם ערבים עכשיו.
רם בן ברק: לאף אחד אחר.
יואב בן צור: למה לא?
רם בן ברק: ככה.
רם בן ברק: ולכן אני לא חושב שיש כאן הפליה.
רם בן ברק: אין כאן בוודאי ובוודאי לא הפליה ולא הכוונה, אלא בוודאי ובוודאי יש כאן יתרון שאין לאחרים, על פני אחרים.
מאיר פרוש: אבל אתה מעמיק את אי השוויון, כי את אותם מקצועות אתה לא מציע אותם לאחד שמשרת בצבא.
מאיר פרוש: אז מה יגידו?
מאיר פרוש: לחרדים הם הציעו בתוך הזמן שלהם מגיל 18 כולם ילכו למקצוע.
רם בן ברק: יגידו.
רם בן ברק: נכון, יגידו.
מאיר פרוש: אז אני מגדיל את אי השוויון.
מאיר פרוש: למה אני צריך להגדיל את אי השוויון?
מאיר פרוש: איזה רעיון הוא?
רם בן ברק: ויבואו רבים ואחרים תהיה להם טענה מוצדקת.
רם בן ברק: אבל השיקולים שלנו הם שיקולים יותר רחבים.
מאיר פרוש: מאחר שאמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני בסוף רוצה שתיתן לי כמה דקות, כי אני רוצה כן לדבר על ההיסטוריה, כי אני חושב שכל מה שאנחנו עושים עכשיו לכאורה זה לבטלה.
מאיר פרוש: הרי יש לי כן שאלה ליועצת המשפטית.
מאיר פרוש: מה הכוונה "או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא"?
מאיר פרוש: מישהו יודע להגדיר מה זה נקרא "בשים לב"?
מאיר פרוש: היה לנו פעם איזשהו ניסוח של "בשים לב" שלא יצאנו מזה או שיצאנו.
מירי פרנקל-שור: יש פה משרד הביטחון או משרד הכלכלה.
איתי אופיר: זה גם הנוסח היום בחוק.
איתי אופיר: אנחנו נקרא את הסעיף.
מאיר פרוש: אבל כשהיה שר הביטחון "בשים לב" ליעדים, אז פסלו את ה"בשים לב".
מאיר פרוש: אז איך זה עובד פה?
איתי אופיר: זה נפסל בגלל מהות אחרת, "בשים לב ליעדים".
מאיר פרוש: ו"בשים לב לצורכי הצבא"?
איתי אופיר: הוחלט שאנחנו לא נותנים לשר הביטחון לקבוע את יעדים.
איתי אופיר: זה לא אומר שהמילים "בשים לב", לא כבולה לנצח להקשר אחר.
מאיר פרוש: "בשים לב לצורכי הצבא" זה The same.
מאיר פרוש: מה זאת אומרת?
מאיר פרוש: בשביל מה לשר הביטחון היה "בשים לב ליעדים של צורכי הצבא"?
מאיר פרוש: אז זה נפסל.
איתי אופיר: נפסל בהקשר המהותי שזה נאמר באותו - - -
רם בן ברק: ראש הוועדה חושב שזה בסדר גמור.
רם בן ברק: הוא השתכנע.
רם בן ברק: אחרי ששמעתי את כולם שהסעיף הזה הוא בסדר גמור, אנחנו ממשיכים הלאה.
משה ארבל: הייתה בקשה לתגובה מנציגת משרד הכלכלה.
שירה ברלינר פולג: רק להגיב לעניין הגיל לעורכת הדין פרנקל.
רם בן ברק: רק תוריד, כי קשה להבין עם המסכה.
שירה ברלינר פולג: צודק.
שירה ברלינר פולג: רק לתכלית התעסוקתית.
שירה ברלינר פולג: אני לא נכנסת לסוגיות של שוויון וכו'.
שירה ברלינר פולג: ליציאה מוקדמת ככל האפשר לשוק העבודה בגיל צעיר יש יתרון אדיר.
שירה ברלינר פולג: גם אחרי שלומדים, יש שנות ניסיון והתקדמות.
שירה ברלינר פולג: עד שמגיעים לשכר סביר פחות או יותר עוברות כמה שנים.
שירה ברלינר פולג: אם אנחנו רוצים לראות תוצר מהאירוע הזה ובאמת להגדיל את השוויון התעסוקתי ולראות אנשים, כמו שאומר חבר הכנסת ארבל, מפרנסים את משפחותיהם בכבוד ולא בשכר מינימום, כדאי להתחיל כמה יותר מוקדם.
רם בן ברק: אלא אם כן אתה בא להיות חבר הכנסת, אתה מקבל מייד את מלוא המשכורת בלי שום ניסיון.
משה ארבל: לא כזה להיט.
משה ארבל: עזוב, נו, בחייך.
שירה ברלינר פולג: גם אחרי התואר לוקח הרבה שנים לפני מגיעים לשכר טוב.
אורי מקלב: אני לא הייתי רוצה להתערב.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שהייתם עושים דיפרנציאציה, הבדל בין גיל 18 לגיל 20.
אורי מקלב: בגיל 18 הוא לא יכול.
אורי מקלב: ומגיל 20 הוא כן יכול.
אורי מקלב: בגיל 20.5.
גלעד מלאך: זה גם תלוי בשאלה אם באמת גיל הפטור ירד לגיל 21 או שהוא יישאר 23.
גלעד מלאך: זה מאוד משמעותי.
גלעד מלאך: אם הוא אכן ירד בצורה יותר משמעותי – אני יודע שזה אם בעתיד – אבל - - -
רם בן ברק: זה תלוי מאוד.
רם בן ברק: אנחנו אחרי זה, כי אני חושב שהסעיף הזה הוא בסדר.
אורי מקלב: אני לא מתערב בזה, אבל אתה יכול לעשות את זה בשני - - -
משה ארבל: תתנגד לזה, מה.
משה ארבל: תתנגד.
מאיר פרוש: אבל הסיכום של היושב-ראש, שהסעיף הזה הוא בסדר.
מאיר פרוש: לדעתנו, אנחנו חושבים שהוא לא.
רם בן ברק: אז תצביעו נגד.
מאיר פרוש: לא להצביע.
מאיר פרוש: אתה רוצה לסכם כאחד או כשניים.
מאיר פרוש: זה לא בשביל תלמידי ישיבה.
רם בן ברק: אני בא בנפש חפצה.
רם בן ברק: אני שומע את כולם.
רם בן ברק: והשתכנעתי שזה בסדר.
מאיר פרוש: אבל זה לא בשביל תלמידי ישיבה, וזה פוגע בערך של לימוד התורה, הרעיונות האלו.
דרור גרנית: אבל חבר הכנסת פרוש, בעניין של תלמידי ישיבה גם הנקודה הזאת – אני רוצה לחדד, כי אתה חוזר על הנקודה הזאת.
דרור גרנית: אני חושב שיש פה איזשהו, שוב פעם, פספוס.
דרור גרנית: הרעיון הוא של שילוב תכליות ויכולת לשלב ביניהן.
דרור גרנית: ולכן גם האפשרות למי שלומד בישיבה, תוך כדי לימודיו, לעבור את ההכשרה התעסוקתית.
דרור גרנית: זאת אומרת, זה שילוב של האפשרות ללמוד תורה וביחד עם הכשרה תעסוקתית.
מאיר פרוש: אמרתי כבר קודם, שההצדקה לבקש דיחוי עבור מי שיושב ולומד ולא ללכת לצבא זה רק בגלל שהוא רק לומד תורה.
מאיר פרוש: אם הוא לא לומד תורה אלא עובד, אז הוא צריך ללכת לצבא.
דרור גרנית: הינה, ההצעה משנה את הצדקה הזאת - -
מאיר פרוש: אז אין כל הצדקה.
דרור גרנית: - - ואומרת שגם אם התחלת בעולם של לימוד 45 או 40 שעות, הצדקה יכולה להיות שאתה לומד בנגיסה המדבר הזה לטובת הכשרת תעסוקתית.
אורי מקלב: שום הצדקה לא.
אורי מקלב: צריך ללמוד.
יואב בן צור: ואם הוא לומד אחרי 45 שעות, הוא לומד במסגרת האוניברסיטה הפתוחה?
יואב בן צור: הוא לא ישן בלילה.
דרור גרנית: אין שום בעיה.
דרור גרנית: אין באמת שום בעיה.
רם בן ברק: טוב, חברים.
מירי פרנקל-שור: שאלה נוספת להגדרת ישיבה.
דרור גרנית: אם זה בכלל מתאפשר לו.
דרור גרנית: אם יש לו יותר מ-45 שעות, הוא יכול ללמוד.
אורי מקלב: אנחנו מוכנים לוותר על זה.
מירי פרנקל-שור: ערן ואיתי, בהגדרת ישיבה יש תוספת: "ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, המופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור".
מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שהוספתם?
מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של זה?
ערן יוסף: קודם כול, צריך להגיד שכמה פעמים הנושא של דרישת התאגוד, נקרא לה, מופיעה בחוק.
ערן יוסף: כאן אנחנו מדברים על עצם זה שהישיבה תהיה מתואגדת.
ערן יוסף: אחר כך נתייחס לשאלה של מי חותם על הניירות, זה אירוע אחר.
ערן יוסף: לגבי עצם שאלת התאגוד, אנחנו נתקלנו בקושי בין משרדי הממשלה, למעשה, בין משרד החינוך שמתעסק בתקצוב הישיבות דרך התמיכה, שהוא דורש התאגדות והוא עובד מול גופים מתואגדים, לבין משרד הביטחון שעובד על פי הגדרה הקודמת שדיברה על הישיבה.
ערן יוסף: והדבר יוצר חוסר סנכרון.
ערן יוסף: לפעמים ישיבה מסוימת רשומה אצלנו X ואצלם Y, זה יוצר בלגן גדול.
ערן יוסף: חשבנו שזה נכון, במסגרת החוק החדש, לסנכרן בין ההגדרות, שהמדינה תעבוד תמיד מול תאגיד שמפעיל ישיבה.
מאיר פרוש: כל העמותות צריכות להיהפך לתאגידים?
ערן יוסף: בואו נגיד ככה שכבר היום כל הישיבות שמקבלות תמיכה מהמדינה - -
אורי מקלב: אבל כולל?
ערן יוסף: - - כל הישיבות וגם כל הכוללים, שמקבלים תמיכה מהמדינה, פועלים באמצעות תאגידים.
מאיר פרוש: לא בטוח.
מאיר פרוש: לא בטוח במה שאמרת עכשיו.
ערן יוסף: שנייה.
אורי מקלב: אבל גם אם כן, אבל למה אחד שלא מקבל ממשרד הדתות?
אורי מקלב: הוא לא מבקש תקציב, הוא לא רוצה, אבל מבחינת משרד הביטחון הוא צריך להיות מוכר.
אורי מקלב: למה אתה מחייב אותו להיות תאגיד?
ערן יוסף: ברמת הפרקטית, למיטב ידיעתנו, אין כאלה, אין ישיבות.
אורי מקלב: יש כאלה שלא מקבלים תקציב.
אורי מקלב: אתה יודע שיש גופים שלא מקבלים.
אורי מקלב: הם מוכרים אצלכם.
אורי מקלב: שר הביטחון מכיר במוסד הלימודי הזה, כמו כולל.
אורי מקלב: אני לא יודע אם את הישיבות.
אורי מקלב: אבל יכול להיות גם את הישיבות.
משה ארבל: צריך גם לבדוק אם ישנם מוסדות ישיבתיים שהם התאגדויות עות'מאניות.
משה ארבל: צריך להכניס אותם לחוק.
אורי מקלב: יש כאלה שבאופן עקרוני לא רוצים.
אורי מקלב: אתה צודק שלא נראה לך, אבל באופן עקרוני הם לא רוצים לקחת תקציב.
אורי מקלב: הם לא לוקחים תקציבים.
דרור גרנית: השאלה היא אינה אם הם לוקחים תקציבים.
דרור גרנית: השאלה היא אם מתואגדים או לא.
דרור גרנית: כאשר יש תאגוד, אנחנו כמדינה, כמוסדות יודעים לעבוד מולם.
דרור גרנית: יש עמותה, יש לה מספר תאגיד.
אורי מקלב: אוקיי.
אורי מקלב: הכול נכון, אבל זה שינוי.
אורי מקלב: זה לא היה עד היום.
אורי מקלב: אתה רוצה לשנות את זה.
דרור גרנית: חבר הכנסת מלקב, תרשה לי שנייה להשלים את המשפט.
אורי מקלב: הבנתי את מה שאתה אומר.
אורי מקלב: אנחנו תופסים מהר.
דרור גרנית: יש מספר תאגיד, יש פיקוח רשם העמותות - -
אורי מקלב: כן, הכול ברור.
דרור גרנית: - - יש אורגנים של התאגיד שרשומים, יש גוף שאנחנו יודעים לעבוד מולו.
אורי מקלב: אבל זה לא היה עד עכשיו.
אורי מקלב: זה לא היה.
אורי מקלב: בסדר, הכול נכון.
אורי מקלב: אתה רוצה עכשיו עוד החמרה לעשות.
דרור גרנית: כאשר אין תאגוד, המשמעות היא שיכול אדם להחזיק אנשים אצלו בסלון וללמד אותם תורה, וזה מקים כשלעצמו, כשהוא לוקח שלושה תלמידי חכמים ומלמד אותם אצלו בסלון - -
אורי מקלב: לשר הביטחון יש אינדיקציות איך לבדוק אם הוא קיים או לא קיים.
דרור גרנית: - - לפעמים הוא הופך להיות מקנה להם מכוח לימודיהם בסלון שלו את הפטור.
דרור גרנית: זה דבר לא סביר.
דרור גרנית: פשוט מאוד.
אורי מקלב: ואם הוא רוצה ללמוד בבית הכנסת והוא תאגיד, זה בסדר?
אורי מקלב: לא בסלון, ובתנאי שהוא ילמד בבית הכנסת.
אורי מקלב: מה?
דרור גרנית: אני אבקש בהקשר הזה – שנייה, להשלים משפט אחד – לתת צ'אנס לנציגי משרד החינוך שאולי נמצאים בזום להתייחס לנקודה הזאת, שיוכלו להרחיב.
אורי מקלב: שלום וברכה, יושב-ראש הישיבה.
דפנה סידס-כהן: רם.
אורי מקלב: שלום וברכה.
דפנה סידס-כהן: אתה מאפשר את משרד החינוך בזום?
רם בן ברק: משרד החינוך, כן.
רם בן ברק: משרד החינוך, אתה בזום?
רם בן ברק: אתה רוצה להעיר משהו?
עמוס צייאדה: כן.
עמוס צייאדה: אתם שומעים אותי?
רם בן ברק: שומעים אך לא רואים.
עמוס צייאדה: שמי עמוס צייאדה, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך.
עמוס צייאדה: תראו, אנחנו תומכים במוסדות תורניים שמאוגדים.
עמוס צייאדה: המנגנון שנקבע כאן, של התמרוץ או הקנסות או הפחתות, אמור לעבוד דרכנו.
עמוס צייאדה: בסופו של דבר, זו מערכת מידע שעובדת עם מספרים וסכומים ואחוזים.
עמוס צייאדה: וכדי לאפשר העברת מידע ושאנחנו ניישם גם את כל המנגנון הזה, צריך לעבוד עם מספרים.
עמוס צייאדה: כמו שלי ולכם יש מספרי זהות, לכל עמותה יש מספר זהות.
עמוס צייאדה: קודם כול, לדעתי, אין מוסדות גם כאלה שלא נתמכים, אין כאלה שאין להם עמותה מסיבה אחת, כי יש להם סעיף 46 לגבי תרומות.
עמוס צייאדה: עכשיו, גם אם יש כאלה אולי כאלה בקצה בודדים שאין להם, אנחנו לא נוכל לעבוד בלי מספרי העמותות.
עמוס צייאדה: מספר העמותות זו הדרך היחידה לזהות את העמותות באופן מוחלט, מה שנקרא חד-ערכי.
עמוס צייאדה: והדבר הזה הוא חיוני.
רם בן ברק: אני חושב שקיבלנו תשובה מקיפה.
רם בן ברק: אנחנו יכולים לעבור הלאה.
דרור גרנית: עוד חצי משפט רק על הדבר הזה.
דרור גרנית: רק להזכיר שכאילו התאגדות בישראל, בין כעמותה ובין כחל"צ, יחסית תהליך מאוד מאוד פשוט, לא יקר, לא מסובך, לא מאוד מורכב.
דרור גרנית: זהו.
מירי פרנקל-שור: אין לי הערות לסעיף.
מירי פרנקל-שור: הסעיף דומה לסעיף שהיה בעבר.
מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבסעיף 26ה(2)(ב) שמאפשר ל"מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים" – זה בעצם יכנס לתוקף רק בשנה השלישית לאחר שהחוק יכנס לתוקפו, מכיוון שבשנתיים הראשונות גיל הפטור עומד על 21.
מאיר פרוש: אפשר לשאול?
רם בן ברק: רק באת, כבר יש לך מה להגיד?
מאיר פרוש: אני שאלתי.
שלמה קרעי: האמת היא שהוא שאל.
שלמה קרעי: גם לי יש שאלה, אבל אני אכבד את הרב פרוש.
מאיר פרוש: אבל היא עוד לא סיימה.
נירה שפק: היא לא סיימה אבל.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להעיר משהו על פסקה (5)?
מירי פרנקל-שור: כי לי יש משהו בפסקה (5).
מאיר פרוש: לפני זה.
מירי פרנקל-שור: בבקשה.
מאיר פרוש: כלומר, אני לא מבין בדיוק מה כתוב פה.
מאיר פרוש: אותו תלמיד ישיבה שיש לו 20 שעות כדי להתעסק וללמוד משהו אחר, הוא נחשב כמשרת?
דרור גרנית: הוא נחשב כדחוי שירות.
מירי פרנקל-שור: זה במסגרת דחיית השירות שלו.
מירי פרנקל-שור: הוא צריך ללמוד או 45 שעות בישיבה או 40 שעות בכולל.
מירי פרנקל-שור: במסגרת הזמן, הוא יכול להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 שעות.
מאיר פרוש: ואז אתם רוצים לספור אותו כאחד שהתגייס?
מאיר פרוש: מה אתם רוצים?
רם בן ברק: אנחנו מאפשרים לו.
רם בן ברק: הוא לא חייב.
מאיר פרוש: אז אני פשוט לא מבין איך אתם עושים דבר כזה.
מאיר פרוש: אף אחד מאיתנו מעולם לא ביקש שתיתנו דיחוי לאחד שעובד.
מאיר פרוש: מה זה הרעיון הזה לתת דיחוי?
נירה שפק: אתה לא מבין את מה שכתוב.
רם בן ברק: אנחנו לא נותנים דיחוי לאחד שעובד, חבר הכנסת פרוש.
רם בן ברק: אנחנו מאפשרים – מאפשרים – לא כופים, אנחנו מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט.
מאיר פרוש: אתם מגדילים את אי השוויון, ריבונו של עולם.
רם בן ברק: מאפשרים לתלמיד ישיבה להחליט, אם הוא רוצה, במסגרת הזמן שנתנו לו ללמוד, גם להיות בהכשרה מקצועית.
רם בן ברק: זה הכול.
מאיר פרוש: אמרת קודם שאתה לא מכיר את ההיסטוריה, אני חייב לומר לך, אדוני, זה פשוט יקומם את מי שיקרא את זה בסוף, יגיד: רגע, אתה עוד פריווילגיה נתת לו?
רם בן ברק: אצלנו החרדים מקבלים הרבה פריווילגיות.
מאיר פרוש: אנחנו לא מבקשים פריווילגיה.
מאיר פרוש: בתחום הזה אנחנו לא מבקשים פריווילגיה.
רם בן ברק: אנחנו נותנים לכם בלי שתבקשו.
מאיר פרוש: מי שיושב ולומד, בגלל הערך העליון, תן לו דיחוי.
רם בן ברק: אני מבין שאתה לא רוצה שתהיה להם את האפשרות.
רם בן ברק: אבל אנחנו נותנים להם את האפשרות להחליט.
מאיר פרוש: אני לא רוצה לבקש ממך שתיתן לי דיחוי, אם הוא לא לומד.
רם בן ברק: אבל אתה מבקש.