GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף טייב: עכשיו השאלה שלי אליכם: אתם באים לוועדת החוץ והביטחון ויש פה שני נושאים, אני מניח, שאני לא רוצה להיכנס אליהם – בנושא הצוללות או בחלק מהרכש שלנו – שוחחתי גם עם חלק מכם קודם לכן ואני שואל את השאלה: א.
יוסף טייב: מה אתם מצפים מהממשלה?
יוסף טייב: יכול להיות שתיתקלו בבעיה פוליטית.
יוסף טייב: תחזירו את זה לממשלה ותגידו לממשלה: תבטלי את סעיף 23 בגלל הלחץ של ועדת החוץ והביטחון.
יוסף טייב: האם היא תבצע את זה?
יוסף טייב: ואם לא – למה?
יוסף טייב: האם אתם מפעילים לחץ יתר ברמה הזאת?
יוסף טייב: ב.
יוסף טייב: זאת שאלה הפוכה: מכיוון שאתם יודעים כבר שה-discretion נמצא ממילא בסעיפים האחרים, מדוע החשש הוא כל כך גדול?
יוסף טייב: מהממשלה עצמה אתם חוששים, שהיא עצמה העבירה לכם את ההחלטה.
יוסף טייב: הרי מה אתם אומרים?
יוסף טייב: הלכנו לממשלה, שר הביטחון עשה מהלך שאתם חושבים שהוא לא היה בהתחלה, כפי שאמרת.
יוסף טייב: אני זוכר את הדיונים שהיו עם שר המשפטים גדעון סער, אני בא ממפלגתו של איווט ליברמן שהתלבט ונתן את המנדט וכן הלאה.
יוסף טייב: אנשים מרכזיים, שהיו שרי ביטחון, נתנו לכם מנדט, אז למה אתם כל כך חוששים שהם נתנו מנדט חלקי?
יוסף טייב: לא הבנתי את הרציונל - - -
מיכל רוזין: אחרי מה שאמר עמי איילון, זה לא שכנע אותך?
יוסף טייב: עם כל הכבוד לאלוף במיל' עמי איילון, אני שואל את השאלה לגבי ממשלת ישראל.
יוסף טייב: כמעט כל מי שיושב פה הוא חבר בקואליציה כי, לצערי, אנשי האופוזיציה מחרימים את ועדות הכנסת – לא ניכנס רגע לדיון הזה, אבל הייתי רוצה לשמוע את קולם.
יוסף טייב: אנחנו אומרים שנחזיר להם את זה והם ידונו ויגידו: מה הולך פה?
יוסף טייב: אנחנו כבר זזנו קדימה.
יוסף טייב: אולי הם יזוזו אחורה.
אליעד שרגא: אענה לך, מאחר שהייתי מעורב בכל הפרטים.
אליעד שרגא: צריך להודות על האמת – הילד הזה הוא לא ילד רצוי.
אליעד שרגא: זה היריון מחוץ לרחם, הילד הזה.
אליעד שרגא: זה לא שהממשלה רצה וחיבקה אותו ורצתה אותו.
יוסף טייב: שום ועדת חקירה, למיטב זכרוני, לא חובקה.
רם בן ברק: אבל צריך להגיד ביושר, שרגא, שזה היה על האג'נדה של מספר מפלגות בצורה מאוד נחרצת.
רם בן ברק: אם הייתה קואליציה במינון אחר היא הייתה קמה הרבה יותר בקלות.
גבי לסקי: - - - הצעת חוק שלא עברה בכנסת.
אליעד שרגא: אני יכול לענות רק לפי מיטב ידיעתי.
אליעד שרגא: אני אומר לך, זה היה ילד עם הרבה סימני שאלה סביבו.
אליעד שרגא: כל התהליך של כתיבת הצעת המחליטים לא היה קל.
אליעד שרגא: היה פער גדול בין שר המשפטים לשר הביטחון, זה תהליך שנמשך, לקח המון זמן, המון שכנועים, המון לחץ.
אליעד שרגא: זו לא ועדת מירון שבחמש דקות ישבו, כתבו אותה והכול עבר כי זה היה חלק מההסכמים הקואליציוניים.
אליעד שרגא: לא, היה פה תהליך של שמונה חודשים, של לחץ מטורף שלנו, שהיינו צריכים להביא גם את הצעת המחליטים.
אליעד שרגא: להזכיר, גם הצעת המחליטים ישבה על שולחן הממשלה שלושה חודשים.
אליעד שרגא: כמו שכבר נאמר פה – עמי אמר את זה, גם כתבנו את זה בחוות הדעת שלנו – אותה הצעת מחליטים עברה תחת שבטו של המלמ"ב.
אליעד שרגא: המלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים מוסדי, הוא זה שהינדס אותה.
אליעד שרגא: לא רצינו לעשות את הריב הזה לפני שהסיפור הגיע לדיון במליאת הממשלה, אמרנו שקודם כול יעבור.
אליעד שרגא: רצינו שיהיה דיון, כי ידענו שאם נתחיל להתקוטט על פומביות הדיון לפני שזה בכלל יעבור בממשלה אין סיכוי שהאירוע הזה יתקיים.
רם בן ברק: אתה לא חושש שבמידה שנקבל כאן החלטה שמחזירה את זה לממשלה הם ימזמזו את זה ככה שניכנס עוד פעם לסרט?
רם בן ברק: האם הטוב ביותר יפגע בטוב בסופו של דבר?
אליעד שרגא: מה האלטרנטיבה?
אליעד שרגא: המלמ"ב הודה שהוא היה מעורב בזה וכתב בסוף את הצעת המחליטים, וכמו שעמי אמר, הם נמצאים פה בניגוד עניינים מוסדי.
אליעד שרגא: אז יש שתי חלופות: חלופה אחת היא שתחליטו להחזיר את זה לממשלה, הממשלה תאשר את הקונבנציה של סעיף 18.
אליעד שרגא: לא ניתן שהדיונים האלה יהיו חסויים.
אליעד שרגא: המלמ"ב לא קורא את הסעיף, כי פעם הוא קובע בתוך המנדט שסעיף 23 הוא הסעיף המכונן וזה חלק מהמנדט – הדיונים הם חסויים, שיהיה ברור – ואז זה יצטרך ללכת לבית המשפט העליון כי לא ניתן שהדיונים האלה יהיו חסויים.
אליעד שרגא: אז יכול להיות שכשזה יגיע עכשיו, אחרי שההחלטה כבר עברה בממשלה, הם יקבלו את התיקון שלכם.
אליעד שרגא: שוב, זה נורא תלוי בעמדה הערכית שלכם; אם תאמרו שאין מצב לסעיף 23, יש ללכת לסעיף 18 – אני חושב שזה משהו שהממשלה תוכל לחיות איתו.
אליעד שרגא: הם היו צריכים לעבור את הקטע המנטלי הפסיכולוגי, להעביר קודם כול שתהיה ועדת חקירה.
אליעד שרגא: עכשיו היא כבר קיימת, אני חושב שה-fine tuning הזה הוא משהו שהם יוכלו לחיות איתו.
רם בן ברק: אני לא קצר רוח לדברים שלך, אני קצר רוח לזמן שהולך ונגמר.
רם בן ברק: יש אנשים שצריכים לדבר וב-14:00 אנחנו חייבים לסיים.
רם בן ברק: אני מבקש מחברי הכנסת, ממש שתי דקות כל אחד.
רם בן ברק: עורכת הדין ענת אסיף רוצה להגיב לדברים שלך, בבקשה.
ענת אסיף: אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.
ענת אסיף: אני רוצה להמשיך דברים שאיתי אופיר אמר כבר קודם, לחדד ולחזק.
ענת אסיף: אני לא מדברת בכלל על הציר הפוליטי, שעורך הדין שרגא דיבר עליו, אני מדברת על הציר המקצועי נטו של גיבוש הצעת המחליטים.
ענת אסיף: היה שיח משותף איתנו, עם הייעוץ המשפטי לממשלה.
ענת אסיף: אני יכולה להעיד לגבי השיח על הצורך בשימוש בסעיף 23, שהיה ברור לכולנו שהוא סעיף חריג אבל קיים בחוק, מבוסס על שיקולים מקצועיים שהוצגו גם לנו בשיחות.
ענת אסיף: תמיד אפשר לבקר אותם ולשאול האם היו נכונים או לא נכונים, להתרשמותנו, הוצגו שיקולים כבדי משקל שאפשרו לממשלה לעשות שימוש בסעיף 23.
גבי לסקי: את יכולה לפרט אותם?
גבי לסקי: עד עכשיו אף אחד לא פירט אותם באמת.
ענת אסיף: שיקולים מקצועיים זה שיקולים ביטחוניים, שלא אני מוסמכת לפרט ולהציג אותם.
אליעד שרגא: שיקולי מלמ"ב.
גבי לסקי: הם טוענים שיש להם שיקולים ביטחוניים.
גבי לסקי: באים לוועדת החוץ והביטחון לבקש לסגור ולא מפרטים בפנינו את השיקולים שלהם?
גבי לסקי: זה כאילו שאין להם.
רם בן ברק: אי-אפשר לחשוף משהו שאת רוצה לעשות חסוי כשהמצלמות עובדות.
גבי לסקי: אפשר לעשות את זה לא בפניי, יש לכם ועדת משנה.
גבי לסקי: אבל אי-אפשר להגיד שיש פה שיקולי ביטחון ולא חושפים.
רם בן ברק: בפניי עשו את זה.
רם בן ברק: עוד דקה את מדברת.
ענת אסיף: מה שרציתי לחדד זה לעניין התהליך המקצועי שליווה את גיבוש הצעת ההחלטה, וספציפית את אזכורו של סעיף 23, וגם להזכיר שהממשלה, למרות הדברים שנאמרו כאן, לא רצה להשתמש בסעיף 23.
ענת אסיף: הדברים נשקלו מאוד בכובד ראש, ולראיה גם העובדה שמתוך סעיף 23 נבחרו דברים ספציפיים.
ענת אסיף: אני לא מבטלת בכלל את העובדה ששני הסעיפים המאוד משמעותיים של סגירת דלתיים ושל פרסום הדוח נמצאים בתוך החלטת, אבל עם סייגים שאומרים באופן אובייקטיבי: מישהו צריך להתרשם שיש ידיעות סודיות שמצדיקות את הדיון בדלתיים סגורות.
רם בן ברק: אני מבקש לשמור על שתי דקות.
רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.
רות וסרמן לנדה: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות.
רות וסרמן לנדה: תודה על הדברים המאוד חשובים שאמרתם כאן.
רות וסרמן לנדה: אני רוצה להגיד לכם את נקודת מבטי.
רות וסרמן לנדה: אני חברת כנסת מכחול לבן ואני רוצה לומר: יושב-ראש הסיעה ושר הביטחון אמר במפורש לא אחת ולא פעמיים, עמד על כך ודחף לכך שתהיה ועדת חקירה.
רות וסרמן לנדה: המניע היה טהור, נותר טהור, והתעקש באופן עקבי.
רות וסרמן לנדה: חשוב לומר, כי לפעמים יש גם תלונות אצל פוליטיקאים, אבל לא היה כדבר הזה.
רות וסרמן לנדה: לכן ההפעלה של אותו סעיף, חריג כפי שצוין פה וגם על ידך, בראייתי באה לתת מענה לדברים שיש בהם כדי לפגוע.
רות וסרמן לנדה: אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו כאן כדי להמשיך ולפקח, גם אתם מהצד שלכם וגם אנחנו, כחברי כנסת.
רות וסרמן לנדה: לכן העבודה שלנו לא מפסיקה ברגע זה אלא נמשיך לעקוב.
רות וסרמן לנדה: זה גם עניין ציבורי, זה דבר שיהיה חשוף - -
אליעד שרגא: את רוצה שכל ראיה וכל עדות תבוא לפה?
רות וסרמן לנדה: - - במידה רבה לציבור, שתהיה לו יד בדבר הזה.
רות וסרמן לנדה: זה דבר שהוא עם עניין ציבורי מאוד גבוה.
רות וסרמן לנדה: כן, אני חושבת שיש פה טוהר מידות לא מבוטל למשרד הביטחון, שיש לו עניין שהדבר הזה ייחשף, התעקש על זה.
מיכל רוזין: איפה ראית את העניין של משרד הביטחון, רות?
רות וסרמן לנדה: אני בדעה שאם גורמים מסוימים במשרד הביטחון ובמשרד המשפטים אומרים שיש דברים מסוימים שלא ניתן לחשוף אותם, אז לא ניתן לחשוף אותם.
אליעד שרגא: איפה הם אומרים?
אליעד שרגא: אנחנו הבאנו להם את כל הראיות, את כל הראיות אפשר לחשוף.
רם בן ברק: חברים, זה לא ויכוח כאן.
רם בן ברק: כל אחד אומר את דעתו.
רות וסרמן לנדה: בהחלט, כל אחד זכאי לדעתו, וכמובן, יש כבוד הדדי במלוא מובן המילה, בוודאי ממני.
רות וסרמן לנדה: אנחנו לא הולכים לשום מקום, יש ועדות ותתי-ועדות חסויות ותפקידנו לפקח.
רות וסרמן לנדה: לכן אני אומרת: הדבר לא גמור, כל רגע אנחנו רשאים לפקח, לפתוח את הדברים מחדש על מנת לוודא שהציבור מקבל את מה שמגיע לו לקבל, תוך כדי שאנחנו לא פוגעים במה שאסור לפגוע.
משה טור פז: צהריים טובים.
משה טור פז: כשמקימים ועדת חקירה אנחנו רוצים לברר את האמת, ובנושאים האלה עומדים שני עקרונות באור האמת: עיקרון הפומביות והעיקרון השני הוא שמירה על ביטחון המדינה.
משה טור פז: בוועדה הזו, בעיניי יותר מכל ועדה אחרת, העיקרון העיקרי שצריך לעמוד למול עינינו, כחברי הוועדה, הוא אמון הציבור.
משה טור פז: אמון הציבור דורש פומביות, ככל הניתן, של הוועדה הזו.
משה טור פז: לכן, בעיניי, נקודת המוצא צריכה להיות שהוועדה תהיה פתוחה ככל הניתן, אלא אם נאמר אחרת בנקודות מסוימות.
משה טור פז: בסוף בין סעיף 18 לסעיף 23, בעיניי אין ברירה, אנחנו חייבים לבחור בסעיף 18 – ועדת החקירה תדון בפומבי – ולהותיר לוועדה את שיקול הדעת באיזה חלקים היא סוגרת.
משה טור פז: אני חושב שנקודת מוצא של ועדה סגורה תפגע אנושות באמון הציבור.
משה טור פז: אני גם אומר בכנות לחבריי בקואליציה – אני לא חושב שיש לנו ממה לפחד.
משה טור פז: גם אם היה, הייתי חושב ככה.
משה טור פז: אבל מה שעומד כאן על הפרק זה אנשים, שכנראה, לכאורה, עשו את הדברים החמורים בתולדות מדינת ישראל בהקשר לביטחון ויש לנו אינטרס גדול שהציבור ייחשף לדבר הזה ויראה את האמת.
משה טור פז: דרך אגב, גם אם היא תכאב לנו, כנציגי ציבור.
משה טור פז: לכן אני מציע לדחות את אישור הסעיפים שביקשה הממשלה ולהשאיר לוועדה את שיקול הדעת על סגירת הדלתות בחלקים שפוגעים בביטחון המדינה.
גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון.
גבי לסקי: כמו שנאמר קודם, אנחנו צריכים להגיד תודה רבה לציבור.
גבי לסקי: תודה רבה לחברה האזרחית שהובילו בפן המשפטי ותודה רבה לציבור שהוביל את הפן המחאתי בחוץ.
גבי לסקי: גילוי נאות, ייצגתי מפגינים רבים שנעצרו שלא בצדק בהפגנות למען הקמת ועדת חקירה.
גבי לסקי: אני חושבת שמגיעה להם סליחה, סליחה שפגענו בחירותם כי הם באו והציגו את האינטרס הציבורי ורדפו אותם בשל כך.
גבי לסקי: חלקם, יש אפילו חשדות שגם נכנסו לטלפונים שלהם באופן לא חוקי, ואני חושבת שזה גם תפקידנו להתנצל ולהגיד להם תודה.
גבי לסקי: בעניין הקונקרטי, חוק ועדת החקירה, על סעיף 18 שבתוכו, קובע את הנורמה.
גבי לסקי: הנורמה מדברת על פתיחה, מדברת על החשיבות של פומביות הדיון, כי זו המטרה.
גבי לסקי: יש חריגים, שהחוק מאפשר לוועדה לסגור דלתיים או לא לפרסם את כל הממצאים, על פי שיקול דעתה של הוועדה.
גבי לסקי: אם הממשלה חושבת שהמנגנון הזה, של ועדת חקירה ממלכתית, שמאפשר גם לנשיאת בית העליון לבחור את החברים בוועדה והמנגנון המתאים, אז כמובן שהיא גם נותנת אמון באותם אנשים שיושבים בוועדה, שהם יידעו לסגור דלתיים מתי שצריך.
גבי לסקי: ועדת חקירה לשיטות חקירה של השב"כ, ועדת לנדוי, שבאה לדון בעניינים ביטחוניים – בשיטות חקירה – שם אפילו ניתנה להם אפשרות לפרסם חלק פומבי מאוד נרחב של מסקנות הוועדה.
גבי לסקי: הוועדה הזאת, בואו נזכור, היא על שימוש לא ראוי בתפקיד, על שחיתות ציבורית, שיש לה גם אספקטים ביטחוניים ועליהם צריכים להגן.
גבי לסקי: אבל המטרה של הוועדה הזאת היא לבדוק איך עשו שימוש לרעה בכוח התפקיד – גם בעלי תפקיד במשרד הביטחון, גם הדרג הפוליטי – איך השחיתו את הנורמות הציבוריות שלא לצורך.
גבי לסקי: זו מטרת הוועדה.
גבי לסקי: אין שום סיבה בעולם שנשנה את הפירמידה ושברירת המחדל תהיה הסגירה.
גבי לסקי: ברירת המחדל חייבת להיות הפומביות, זה חייב להיות פתוח ואנחנו צריכים לתת אמון בחברי הוועדה, שהם יידעו לסגור את הדלתיים מתי שצריך כדי לשמור על ביטחון המדינה, כי זה מה שחשוב לנו.
גבי לסקי: הוועדה הזאת קמה בגלל שאכפת לנו מביטחון המדינה, כי אנחנו חושבים שהשחיתות השלטונית פגעה בביטחון המדינה.
גבי לסקי: מבחינה משפטית, אני חושבת שאם הוועדה הזאת לא מקבלת את 6 להחלטה, אין צורך לחזור לממשלה.
גבי לסקי: המינוי יצא לדרך והסגירה לפי 23 מחייבת אישור ועדת החוץ והביטחון.
גבי לסקי: אם הוועדה אינה נותנת את האישור – המינוי כבר קיים ולא צריכים לחזור.
גבי לסקי: חוזרים לברירת המחדל של סעיף 18.
רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי.
אמילי חיה מואטי: רוב הדברים שרציתי להגיד נאמרו על ידי חבריי מיכל רוזין ומשה קינלי טור פז.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהסיפור כאן הוא באמת אמון הציבור.
אמילי חיה מואטי: במשך שנים הייתה פה ממשלה שדאגה שהאמון הזה יישחק.
אמילי חיה מואטי: אם יש איזשהו מסר שאנחנו צריכים להעביר מכאן, מוועדה החוץ והביטחון של הכנסת, הוא דבר ראשון שאנחנו מכבדים את עיקרון הפרדת הרשויות, שאנחנו רואים בעצמנו ועדה שמבקרת את הממשלה ולא תניח לדברים לחמוק.
אמילי חיה מואטי: מה שחסוי – אנחנו נבדוק טוב טוב האם הוא ראוי להישאר חסוי מעין הציבור; מה שפתוח – נדאג להביא אותו לידיעת הציבור.
אמילי חיה מואטי: קראתי את העמדה של התנועה לאיכות השלטון, שכמובן אני עפר תחת נעליה, וגם את של זולת וגם החלפתי כמה מילים עם אמיר מהביטחוניסטים.
אמילי חיה מואטי: אם יש מסר שאנחנו יכולים להעביר מכאן דרככם, זה לקרוא לציבור לבטוח בנו.
אמילי חיה מואטי: אנחנו ראויים לאמון שלכם.
אמילי חיה מואטי: חלק ניכר מאתנו היה בהפגנות בעניין הצוללות וכתב על זה, חלקנו גם הגישו הצעת חוק.
אמילי חיה מואטי: בבקשה תבטחו בנו, אנחנו נוכיח לכם שאנחנו ראויים לאמון שלכם.
מאיר פרוש: פעמיים ניסיתי לומר משהו, פעם אחת במסגרת הצעה לסדר כששאלתי – בתמימות שאלתי:
מאיר פרוש: בציבור יש רחש בחש על שאלה שלא נוגעת לדיון שלנו היום, אם היו האזנות או לא היו האזנות.
מאיר פרוש: אמרתי שלפחות תהיה איזושהי אמירה.
מאיר פרוש: גם המשטרה, לדעתי, תהיה מרוצה מכך שיקימו ועדת חקירה על השאלה אם היו האזנות או לא היו האזנות.
מאיר פרוש: יושבים פה אנשים שלכאורה ציפיתי מהם, שגם אם לא נוגע לדיון, שיגידו איזושהי מילה בעניין הזה – נכון, צריך, לא צריך.
מאיר פרוש: אבל הדבר הזה עבר במשך שעה וחצי שאנחנו יושבים, ואף אחד לא מתייחס לשאלה שהעליתי במסגרת הצעה לסדר-היום.
מיכל רוזין: זה לא נושא הדיון.
מאיר פרוש: זה נושא.
מאיר פרוש: בשבוע שעבר זה היה בכותרות ראשיות.
מאיר פרוש: למה אף אחד לא התייחס לזה?
מיכל רוזין: התבטאנו על זה כבר, דיברנו על זה.
מיכל רוזין: כבר היו דיונים בכנסת על זה, חבר הכנסת פרוש.
מיכל רוזין: יפה לעשות עלינו סיבוב, אבל זה לא רלוונטי.
מאיר פרוש: אפשר להגן עלי?
רם בן ברק: בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש: יושבים פה אנשים שבדרך כלל חשוב להם מאוד הנושא הזה.
מאיר פרוש: אלא מאי, אולי ועדת חקירה שתדון בעניין של ההאזנות תעזור למישהו שרוצים לקבור אותו.
מאיר פרוש: אז צריך לדבר על זה בגלוי, לכן אף אחד לא מדבר על העניין הזה.
מאיר פרוש: שאלתי בקריאת ביניים איך הצביעו בממשלה, ממשלה שהוקמה על ידי רוב רובם של אלו שיושבים פה.
מאיר פרוש: אני אולי היחיד שלא מיוצג בממשלה.
רם בן ברק: אנחנו מזמינים אותך להצטרף.
משה טור פז: אנחנו מזמינים אותך, חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש: ההחלטה הזו הייתה פה אחד, למעט השרה שקד וראש הממשלה, מסיבותיו הוא נמנע.
מאיר פרוש: בדרך כלל אין ראש ממשלה שמביא נושא לדיון והוא נמנע, אז אני לא יודע למה הוא.
מאיר פרוש: גם החלטה כזו, של רוב רובם של השרים שמייצגים את אלה שנמצאים פה, לא מקובלת על האנשים האלה.
מאיר פרוש: זאת אומרת, אם אפשר עדיין לחקור בעניין הזה, זה גם לא מקובל עליהם.
מאיר פרוש: אף אחד לא דיבר אתי לגבי הדיון פה עכשיו.
מאיר פרוש: בעצמי אני חצוי על הדבר הזה.
מאיר פרוש: אם נניח אצביע כדי שהדבר הזה יישאר כמו שהממשלה ביקשה מאיתנו, שניתן להם את האוקיי, אז אני כאילו אעזור למישהו.
מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה להיות שותף לתפיסה כזאת, שכל מה שנעשה בדבר הזה לא מספיק.
מאיר פרוש: יש ועדת חקירה – זה עדיין לא מספיק.
מאיר פרוש: אם יש מישהו שאולי יוכל לטפל באמצעות חיסיון על כל מיני נושאים – לא, בואו נוריד את זה גם.
מאיר פרוש: לא רוצה להיות שותף, לא לדבר הזה ולא לדבר הזה.
רם בן ברק: חבר הכנסת גולן, אתה רוצה להגיד משהו.
רם בן ברק: יש לנו בזום את עו"ד יובל יועז, יו"ר משמר הדמוקרטיה.
רם בן ברק: אחריו ידבר עו"ד גלעד ברנע.
יובל יועז: אני מצטרף לקריאה שהושמעה כאן לוועדה הנכבדה לדחות את בקשת הממשלה לאשר את סעיפים 6 ו-7 להחלטה, לעשות שימוש בסעיף 23 לחוק ועדות חקירה.
יובל יועז: לא אחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי, אוסיף עוד שתיים או שלוש נקודות משמעותיות בקצרה.
יובל יועז: הנקודה הראשונה היא שהמחוקק נתן, אפילו בסעיף 23 לחוק ועדות חקירה, בידי ועדת החוץ והביטחון את הסמכות לאשר או לאשר את הבקשה של הממשלה לעשות שימוש בסעיף הזה, שבאמת הופך את היוצרות, שהופך את החריג של החיסיון על פני הכלל של הפומביות.
יובל יועז: לא בכדי המחוקק נתן את הסמכות הזאת בידי ועדת החוץ והביטחון, זה בדיוק מהשיקול של הפרדת הרשויות.
יובל יועז: זה תפקיד הכנסת, כרשות מבקרת ומפקחת על הממשלה.
יובל יועז: החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית היא חץ שלוח, זאת אומרת, ברגע שההחלטה התקבלה הממשלה לא יכולה לחזור בה מההחלטה הזאת והיא גם לא יכולה יותר לשלוט על אופן עבודתה של הוועדה, והממשלה מנסה לשלוט על אופן עבודתה של הוועדה באמצעים כאלה ואחרים – באמצעות הכנסת המלמ"ב ובאמצעים אחרים.
יובל יועז: את זה תפקידה של הכנסת למנוע.
יובל יועז: זו הנקודה הראשונה, שהסמכות הזאת של ועדת החוץ והביטחון היא לא סמכות למען הטקס, זו לא חותמת גומי.
יובל יועז: יש לכם סמכות אמיתית שהמחוקק נתן בידיכם.
יובל יועז: הנקודה השנייה היא שאנחנו לא נמצאים באירוע של סעיף 23 בכלל.
יובל יועז: איך אנחנו יודעים את זה?
יובל יועז: מכיוון שהסעיף הקטן הראשון של סעיף 23 אומר שבמקרים כאלה הממשלה לא תודיע בכלל לציבור על עצם הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.
יובל יועז: כלומר, סעיף 23 מייצר איזשהו אירוע שאפשר לכנות אותו "ועדת חקירה ממלכתית סודית".
יובל יועז: יכול להיות שיגיע עוד המקרה החריג והנדיר שיהיה צורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית סודית, אבל זה לא המקרה הזה.
יובל יועז: אנחנו רואים שאפילו הממשלה עצמה, בהתנהגותה, בעובדה שהיא פרסמה את עצם הקמתה של ועדת חקיקה ממלכתית – וכמובן, טוב שעשתה כך – אנחנו רואים שהממשלה חיוותה את דעתה שאנחנו לא נמצאים באירוע של סעיף 23 ולא צריך להחיל אותו, צריך להחיל את סעיף 18.
יובל יועז: זו נקודה שנייה.
יוסף טייב: אפשר לשאול אותו שאלה?
יובל יועז: אומר עוד שני משפטים ואשמח לענות על שאלות.
יובל יועז: הנקודה השלישית היא שנמצאים באירוע שהפומביות שלו לגבי שני עניינים – גם לגבי דלתיים פתוחות במקומות שבהם זה נדרש, גם לגבי פרסום פרוטוקולים בהיקף שבו זה מתאפשר ובמהירות הרבה ביותר האפשרית.
יובל יועז: בהקשר הזה אני ממליץ לקרוא את מה שאמר בג"ץ, השופטת בייניש בבג"ץ זהבה גלאון הראשון לגבי ועדת וינוגרד.
יובל יועז: יש שם כללים שמראים שהוועדה, עם כל הרצון הטוב – תמיד יש הצהרות אופטימיות בתחילת הדרך: יש לנו כוונה להקצות אנשים שיעברו על הפרוטוקולים ויעבדו נורא מהר – לאט לאט הכוונות הטובות האלה מתמסמסות עם ההמשך של הקמת הוועדה.
יובל יועז: נקודה אחרונה: גם אם הבקשה שלנו לוועדת החוץ והביטחון שלא לאשר את בקשת הממשלה הזאת תידחה והוועדה תאשר את בקשת הממשלה, שימו לב למעורבות של מלמ"ב.
יובל יועז: בהקשר הזה הדברים שאמר עמי איילון הם מצוינים.
יובל יועז: המעורבות של מלמ"ב בתוך המנגנון שאמור להחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם היא מעורבות שיש בה ניגוד עניינים והוא גם חלק מהגופים הנחקרים על ידי הוועדה.
יובל יועז: זה לא יכול להיות.
יובל יועז: שימו לב שאפילו בית המשפט המחוזי שמתחיל לשמוע את המשפט בתיק 3000, גם שם יש הסתייגות של המדינה – של הפרקליטות במקרה ההוא – לשים את מלמ"ב בתור הגורם שמכריע מה יפורסם ומה לא יפורסם, ובית המשפט הכניס אפילו נציגים של עיתונאים כדי לגבש את המנגנון שיחליט בסוף, ביום-יום, איזה דברים יפורסמו ואיזה דברים לא.
יובל יועז: זה לא יכול להיות נתון בידי הממשלה, מלמ"ב, מערכת הביטחון.
יובל יועז: זה הכול חלק מהרשות המבצעת וזה בניגוד לרציונל של חוק ועדות חקירה שמוציא השליטה מידי הרשות המבצעת בהקשר הזה.
יוסף טייב: אני רוצה לשאול שאלה, אם היושב-ראש יאפשר לי, כי הוא אמר שצריך להיות פה סדר.
יוסף טייב: תודה.
יוסף טייב: שלום, יועז.
יוסף טייב: אני שואל שאלה עקרונית, כי נאמרו פה מספר דברים ואני רוצה להבין, ויכול להיות שזו שאלה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, למירי.
יוסף טייב: אני קורא טוב את המסמכים, אנחנו הם אלה שמאשרים את החלטת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: את סעיף ב6 להחלטה הזאת.
יוסף טייב: סעיף 6, יש לו חמישה סעיפי משנה.
מירי פרנקל-שור: נכון, אז מאשרים גם את הרישה וגם את הפסקאות.
יוסף טייב: בהנחה שאנחנו אומרים, לפי הדיון כאן ורוח הדיון של חלק נכבד מהחברים, שאנחנו באמת רוצים שהוועדה הזאת תהיה פתוחה.
יוסף טייב: אני לא חושב שיש חיסיון לשחיתות, ואם יש חיסיון לנושאים ביטחוניים, אמונה עלינו הוועדה שתעשה את כל מה שצריך למנוע דברים כאלה.
יוסף טייב: אם איננו מאשרים את סעיף 23 כחלק מתוך המנדט, האם הדבר הזה חוזר לממשלה או שלא?
יוסף טייב: אני רוצה לשמוע ממירי וממומחים משפטיים.
יוסף טייב: יצאנו לדרך - - -
יובל יועז: זה לא חוזר בשום מקרה לממשלה.
יובל יועז: הממשלה סיימה את תפקידה, כמו שאומרים על בית המשפט "הוא קם מכיסאו".
יובל יועז: הממשלה לא תחזור ותדון ותנסח מחדש את ההוראות.
יובל יועז: ככל שוועדת החוץ והביטחון לא תאשר את דרישת הממשלה בסעיפים 6 ו-7 להחלטת הממשלה - - -
יוסף טייב: למה 7?
יובל יועז: - - חוזרים לסעיף 18 לחוק ועדות חקירה, שכאמור, נותן כלים מספיקים, די והותר, בידי ועדת החקירה לקבל החלטות מאוזנות ביום-יום לגבי מה יהיה בחיסיון ומה נהנה מפומביות.
גבי לסקי: 7 הוא תוצרת - - - הוא משלים.
רם בן ברק: היועצת המשפטית, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: האם אני אמורה להתייחס לכל החלטת הממשלה שמונחת על שולחן הוועדה ולהסביר בפרוטרוט מה חברי הכנסת מתבקשים לאשר או, אם הוועדה לא מאשרת, האם זה חוזר לממשלה.
מירי פרנקל-שור: אולי אתחיל מהשאלה השנייה.
מירי פרנקל-שור: מה הוועדה מתבקשת לאשר בהחלטת הממשלה?
מירי פרנקל-שור: כפי שאמרתי קודם, היא מתבקשת לאשר את סעיף ב6 – הרישה והפסקאות, מכיוון שהרישה משליכה על הפסקאות מ-(1) עד (6).
מירי פרנקל-שור: הוועדה לא מתבקשת לאשר את סעיף 7 להחלטת הממשלה, אבל אין ספק שסעיף 7 משליך על הוראות סעיף 6.
יוסף טייב: למרות שהוא לא קשור לסעיף 23, שהרי גם בסעיף 20, כפי שהראיתי, יש חיסיון מוחלט שמאפשרים לוועדה.
קריאה: סעיף 18.
יוסף טייב: בסעיף 20 עוד יותר.
יוסף טייב: תסתכלו.
מירי פרנקל-שור: אם אתם רוצים, אתייחס גם ליחס שבין סעיפים 18, 20 ו-23, אבל בואו נעשה סדר.
מירי פרנקל-שור: מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה?
מירי פרנקל-שור: האפשרות הראשונה – לאשר את החלטת הממשלה; האפשרות השנייה – לא לאשר את החלטת הממשלה, ותיכף אחזור לשאלה מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את ההחלטה, לאור מה שנאמר פה; האפשרות השלישית – לשמוע את מה שנאמר פה, לא להעלות את הנושא להצבעה ולהחליט לראות כיצד אנחנו מתקדמים.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, אם הוועדה מחליטה שלא לאשר את החלטת הממשלה – אני לא מסכימה עם מה שנאמר פה – הוועדה לא יצאה לדרך.
מירי פרנקל-שור: הממשלה תצטרך לשוב ולהחליט כיצד היא נוהגת לאור החלטת הוועדה.
מירי פרנקל-שור: אין זה אוטומטית מכיל את הוראות 18 ו-20 לחוק ועדות חקירה.
אליעד שרגא: למה?
מיכל רוזין: איפה זה כתוב?
מירי פרנקל-שור: אני אומרת לכם את עמדתי.
מירי פרנקל-שור: זו עמדתי וזה הייעוץ שאני נותנת לוועדה.
מיכל רוזין: אבל תגידי על סמך מה את מתבססת.
מיכל רוזין: קודם כול, אני מסכימה עם חבר הכנסת שיין, ש-20 מקשה עוד על 18.
מיכל רוזין: כלומר, סעיפים 18, 19 ן-20 נותנים מספיק הגנה.
מיכל רוזין: בסעיף 23 נאמר: "קבעה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שעניין נושא החקירה - - - יחולו ההוראות הבאות, זולת אם החליטה לסטות מהן".
מיכל רוזין: כלומר, אם אנחנו לא מאשרים את זה, למה זה צריך לחזור לממשלה?
מיכל רוזין: האם הממשלה קבעה שבמידה שלא תאשר ועדת החוץ והביטחון הנושא יידון מחדש?
גבי לסקי: הם יכולים למשוך את זה, אבל לא אנחנו צריכים להחזיר.
מירי פרנקל-שור: הם יכולים למשוך.
מירי פרנקל-שור: אז אתן לך השוואה.
מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין תקנות לבין חקיקה?
מירי פרנקל-שור: חקיקה מגיעה לוועדה והוועדה יכולה לכלול שינויים וגם אם מדובר בהצעת חוק ממשלתית אין צורך לחזור לממשלה.
מירי פרנקל-שור: מה קורה בתקנות?
מירי פרנקל-שור: שר מגיש תקנות לוועדה, הוועדה יכולה לאשר את התקנות, יכולה שלא לאשר את התקנות, ואם היא מחליטה להכניס שינויים – השינויים צריכים להיות בהסכמה.
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שלא לאשר את התקנות, התקנות חוזרות לשר והן אינן מתפרסמות.
אליעד שרגא: אבל זה לא אותו דבר.
אליעד שרגא: זה ממש לא נכון.
אליעד שרגא: המשל והנמשל לא דומים, מירי.
מיכל רוזין: למה זה כמו תקנות ולא כמו חקיקה?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שהחלטת ממשלה היא ברמה נורמטיבית, לא של חקיקה.
מירי פרנקל-שור: זה יותר מתקנות או פחות מתקנות – אני לא בדיוק יודעת במרחב – אבל שלא כמו של חקיקה ראשית.
מיכל רוזין: חקיקה ראשית היא הכי נורמטיבית שיכול להיות.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל החלטת ממשלה שמגיעה לוועדה לאישור היא לאשר או לא לאשר.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, היא לא ברמה של חקיקה.
מיכל רוזין: איזו משמעות יש לאישור ועדת החוץ והביטחון?
מירי פרנקל-שור: ודאי שיש, מכיוון שאת לא מאפשרת.
מירי פרנקל-שור: זה נכון שוועדת החקירה לא יוצאת לדרך, אבל מצד שני לא מוחלות הוראות סעיף 23 לכל סעיף 18 ו-20.
מיכל רוזין: אני רוצה לדייק אותנו, כי בכל זאת אנחנו בוועדה בכנסת.
מיכל רוזין: יש הבדל בין זה שאנחנו מחזירים לממשלה לבין זה שהממשלה מושכת את החלטתה ואומרת: לאור החלטת ועדת החוץ והביטחון, אני מחזירה לדיון נוסף בממשלה.
מיכל רוזין: זה שני דברים שונים.
קריאה: עוד פעם.
מיכל רוזין: יש הבדל בין אם את מקבלת החלטה, כוועדת החוץ והביטחון - - -
רם בן ברק: זה לא שבאופן אוטומטי, אם אנחנו לא מאשרים, זה הולך - - -
אליעד שרגא: היא צודקת, מיכל.
מיכל רוזין: זה הממשלה מושכת, זה לא אנחנו מעבירים.
מיכל רוזין: אמרה חברת הכנסת אמילי מואטי, והיא צדקה בעניין הזה, שיש פה הפרדת רשויות – יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.
מיכל רוזין: הרשות המחוקקת אמרה: אנחנו לא מקבלים את סעיף 23, לא אישרנו.
מיכל רוזין: עכשיו זכותה של הממשלה למשוך חזרה את ההחלטה שלה ולדון מחדש על ההחלטה על הקמת הוועדה, בהינתן החלטת ועדת החוץ והביטחון.
מיכל רוזין: אנחנו, כרשות מחוקקת, לא צריכים ולא יכולים להגיד שאנחנו מחזירים את זה לממשלה, כי זה לא תפקידנו.
יוסף טייב: לא זה מה שדיברנו.
מיכל רוזין: תפקידנו על פי חוק הוא לאשר או לא.
מיכל רוזין: הממשלה תמשוך – זו החלטה שלה.
אליעד שרגא: היא לא תמשוך את זה חזרה.
מיכל רוזין: זה מאוד חשוב לדייק.
מירי פרנקל-שור: מחליטה הוועדה החלטה מסוימת שאינה מקובלת על הממשלה, היא מחליטה להחיל את 18 ו-20 ולא את סעיף 23.
מירי פרנקל-שור: מבחינת הוועדה הנושא הסתיים, אבל עכשיו הנושא חוזר לממשלה.
אליעד שרגא: או שכן או שלא, זו דיסקרציה שלה.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, הממשלה צריכה להחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת את החלטת הוועדה.
אליעד שרגא: היא לא יכולה לכפות - - -
מיכל רוזין: ברגע שקיבלנו החלטה היא הסתיימה, עכשיו הממשלה תחליט מה - - -
גבי לסקי: אבל היא לא יכולה לחזור בה.
גבי לסקי: זה לא מתבטל מאליו.
גבי לסקי: אם אנחנו לא מאשרים את סעיף 23, ההחלטה על הקמת ועדת חקירה לא מתבטלת מאליה.
גבי לסקי: היא קיימת - - -
מירי פרנקל-שור: זה נכון, אבל עבודת ועדת החקירה - - -
אליעד שרגא: משפטית זה לא נכון.
מירי פרנקל-שור: עבודת ועדת החקירה יכולה שלא לצאת לדרך.
אליעד שרגא: לא, מירי.