GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי דרור: שם זה מסלול אחר לגמרי, אנחנו מדברים על חבר'ה שעושים הכנה לצה"ל בדומה למכינה, ופה משרד הביטחון ישקיע כסף בתוכנית ההכנה לצה"ל שלהם.
אודי דרור: בכל ישיבה אחרת יש את הקשיים הראשונים מהשנה הראשונה – האם לתמוך, האם להעביר מיזמים משותפים – ועוד שלל מורכבויות אחרות.
אודי דרור: הכסף נמצא ויכול להיות שנבנה מודל של גוף שיפעיל את כל הנושאים האלה.
אודי דרור: שם עיקר ההשקעה בלימודים תהיה בחלק האחרון.
אודי דרור: הם יעשו פרק קטן של של"ת בהתחלה, יהיו לוחמים לפחות שנתיים, מי שימשיך בצבא – מצוין – ומי שלא יקבל את הלימודים עם חיבור יחד עם אגף - - - במשרד הביטחון, לייצר חליפה לפי מידה עד סיום התואר.
משה טור פז: חנוך רוגוזינסקי, בבקשה.
חנוך רוגוזינסקי: תודה רבה, אדוני, מניסיון של שבע שנים בפעילות הזו שהיא בעיקר בהכנה לשירות משמעותי בצבא דרך מינהל חינוך בעיריית ירושלים, אני חושב שמה שעלה כאן בנושא ישיבות ההסדר ומכינות קדם-צבאיות זה דבר נכון מאוד.
חנוך רוגוזינסקי: זה מגדיל את המספרים ונותן תוכנית קדם-צבאית איכותית מאוד.
חנוך רוגוזינסקי: בעניין הזה צריך להיום - - -.
חנוך רוגוזינסקי: יש תוכניות, אנחנו רואים ממוצע גילאים של חרדים שמתגייסים בגילי 19–18 אבל ההחלטה הם צריכים תוכנית קדם-שירות.
חנוך רוגוזינסקי: התוכניות כמו "אחריי באמונה" ששם יש עשרות קבוצות שאנחנו מלווים, והם עושים את התוכנית במשך חודשיים או שלושה של קבוצת ריצה שהם רצים ומתגייסים, והם חווים משהו מאוד משמעותי שבעקבותיו הם החליטו להתגייס לצבא.
חנוך רוגוזינסקי: יש עוד תוכניות דומות שהעברנו והיום אנחנו מתרחבים גם לשיתופי פעולה עם המועצה הציונית ובית יגאל אלון, נערים שמגיעים באופן אישי ורוצים להתגייס לצה"ל, לא רק למסלולים חרדים.
חנוך רוגוזינסקי: אתמול היה בחור שרצה להתגייס לילת"ם ועוד בחור שרצה להתגייס ל-669.
חנוך רוגוזינסקי: גם הם צריכים את ההכנה הרלוונטית וההתייחסות כאן היא ברמת הפרט ולא ברמה המוסדית.
משה טור פז: האם התוכנית "אחריי לסיירות" כבר התחילו להגיע לצה"ל?
חנוך רוגוזינסקי: חלקם הגיעו, התגייסו דרך גיבוש צנחנים, הם מתמיינים לדובדבן, למגלן, ויש כאלו שעדיין מחכים למיונים בהקשר הזה.
חנוך רוגוזינסקי: פה גם האגף השקיע כסף יחד עם בית יגאל אלון ונכנס לפרויקט במטרה להרחיב אותו.
חנוך רוגוזינסקי: אני רוצה לציין בהקשר הזה, יש את פוטנציאלי הגיוס, יש את כמות הנשירה שגוברת והשנתון החרדי הולך וגדל.
חנוך רוגוזינסקי: המספרים, לכאורה, היו אמורים לגדול.
חנוך רוגוזינסקי: אני חושב שיש צורך ביותר עבודה משותפת בין כלל הגורמים.
חנוך רוגוזינסקי: עיריית ירושלים היא וולונטרית בעניין, היא עומדת ומחכה לפניות בהקשר הזה.
חנוך רוגוזינסקי: ברמה האישית, עד היום העיסוק שלי היה מתוך פניות של צה"ל אבל לא יזמתי הגעה שלי למקומות ספציפיים.
חנוך רוגוזינסקי: אנשים פנו אלי מחטיבות שונות או מאכ"א, הם רוצים את העזרה הזאת.
חנוך רוגוזינסקי: אני חושב שאין גורמים נוספים יבואו וייבנו ממשקים נוספים, התפוקה תהיה יותר גדולה ויוכלו להשקיע יותר משאבים גם באיכות המשרתים, להכין אותם יותר טוב לשירות וללוות אותם לאזרחות בצורה טובה יותר.
חנוך רוגוזינסקי: גם פה יש שיתוף פעולה מלא עם משרד העבודה, מרכזים תעסוקתיים, ג'וינט ישראל ועיריית ירושלים.
משה טור פז: הרב יהונתן רייס, בבקשה.
יהונתן רייס: אני רוצה להוסיף על מה שדיברו פה לגבי ישיבות ההסדר.
יהונתן רייס: מבחינה אסטרטגית אני חושב שכמו שאצל החברה החרדית יש תהליכים, גם בציונות הדתית יש תהליכים.
יהונתן רייס: אם יותר לי להמר, אני חושב שבעוד עשור מפעל ישיבות ההסדר יכיל רק חרדים כי נראה לי שיש גם תהליכים בציונות הדתית ויש קצת נסיגה בציונות הדתית עם ההסדר.
יהונתן רייס: אני רוצה לציין שהדלת של אכ"א ושל משרד הביטחון תמיד פתוחה, אבל עם דלת פתוחה לא הולכים לבנק ולא משלמים במכולת ולא מאכילים את התלמידים.
יהונתן רייס: אחד מהדברים שביקשתי גם מהרח"ט וגם מאודי, ולדעתי זה יפתור, על כל תלמיד שמגיע אלינו להסדר יש שישה תלמידים שלא מגיעים אף על פי שיכולים.
יהונתן רייס: הבעיה היא לא אצל התלמידים אלא אצל היזמים.
יהונתן רייס: אני לא יודע לאמוד היום, יש קהלי יעד שאין לי מספיק משאבים.
יהונתן רייס: דוגמה: הגיעו אלי תלמידים מרקע סוציו-אקונומי קשה.
יהונתן רייס: לי אין את המשאבים לתת להם את המעטפת שהם צריכים על אף שהם יכלו להצליח בסייבר, יכלו לקבל את כל הכלים הדרושים.
יהונתן רייס: מבחינת מעטפת משפחתית אנחנו לא ידענו לעמוד באתגר ופניתי בעניין אל משרד הרווחה.
יהונתן רייס: לאור הניסיון אני חושב שיש כסף אבל הוא לא מגיע.
יהונתן רייס: זה לא בגלל שאנשים לא רוצים אלא בגלל שהבירוקרטיה שוחקת.
יהונתן רייס: בסוף, כל יזם וכל מנהל ישיבה אין לו את הזמן להתעסק כל היום עם הבירוקרטיה.
יהונתן רייס: אם לא יהיה כסף הוא לא יפתח ותלמידים לא יגיעו.
יהונתן רייס: מה שצריך זה לקחת את כל המשאבים שישנם ולהגדיר אותם בתקנות.
יהונתן רייס: אם זה משרד החינוך, האגף למוסדות תורניים, אפשר להגדיל בתקנה פשוטה את ערך הנקודה.
יהונתן רייס: האתגר שלנו, ישיבות ההסדר גם צבועות בקוד מסוים.
יהונתן רייס: החרדים, צבועות בקוד של 975 שזה ייחודי להסדר החרדי.
יהונתן רייס: האתגרים הם שונים, המשאבים הם שונים ביחס להסדר של הציונות הדתית או ביחס לישיבות חרדיות.
יהונתן רייס: בתקנה הכי פשוטה אפשר להגדיל את ערך הנקודה ואז לא צריך לרדוף אחרי גופים כאלו ואחרים.
יהונתן רייס: פניתי אל משרד הרווחה, יש להם היום תקצוב ייעודי לישיבות גבוהות.
יהונתן רייס: לישיבות גבוהות חרדיות יש מעטפת של רווחה.
יהונתן רייס: שאלתי אותם למה שאנחנו לא נקבל תקנים.
יהונתן רייס: יש מכרזים מסוימים שבמידה שכולם יבינו שיש פה שילוב נכון וזה גם אינטרס לאומי של מדינת ישראל להגדיל את גיוס החרדים ולשלב אותם בשוק התעסוקה אז אפשר להגיע לזה.
יהונתן רייס: צריך לייסד שולחן עגול שבו ישתתפו משרדי החינוך, הביטחון, הרווחה וכן אכ"א וכל גוך שיודע לטפל בישיבות חרדיות.
יהונתן רייס: יש לשבת ולפצח את העניין.
יהונתן רייס: אחרי שזה יפוצח אני סבור שיקומו ישיבות הסדר ויצוצו כמו פטריות אחרי הגשם כי יש לזה ביקוש, תודה.
משה טור פז: האמת היא שמכל השחקנים שהזכרת היחיד שהיה לי חדש הוא משרד הרווחה.
משה טור פז: יש פה נקודה משמעותית כי חלק מהאוכלוסיות המתגייסות הן אוכלוסיות רווחה קלאסיות.
יוסף לוי: משרד הרווחה מפעיל מכינה ששמה מכינת ניצוץ, אני חושב שזה ביחד עם האגף הביטחוני-חברתי.
יוסף לוי: אני לא מכיר את הפרוצדורה הבירוקרטית, אני כן יודע שהסיפור של ניצוץ ומשרד הרווחה סופר רלוונטי לשילוב חרדים בצה"ל.
יוסף לוי: אפרופו להביא גופים רלוונטיים, משרד הרווחה הוא אבן דרך בהקשר הזה.
יוסף לוי: עוד נושא שלא נזכר פה הוא סיפור החיילים הבודדים שאני חושב שכדאי לגעת גם בו.
משה טור פז: יש לנו זמן לעוד דובר אחד אז נשמע קצת על הטיפול בחיילים הבודדים.
משה טור פז: אהרון גרנות, בבקשה.
אהרון גרנות: שלום, שמי אהרון גרנות, אני עומד בראש עמותה ששמה "עושי חייל" שמתעסקת בחיילים בודדים.
אהרון גרנות: חיילים שמגיעים אלינו כבר כמלש"
אהרון גרנות: בים כי ההורים זורקים אותם מהבית עוד לפני הגיוס.
אהרון גרנות: במקרה הזה אנחנו שולחים אותם להכנה במכינה של נצח יהודה.
משה טור פז: כמה דירות אתם מפעילים?
אהרון גרנות: אנחנו מפעילים 20 דירות ובקרוב 21 דירות, מטפלים בסה"כ בכ-70 חיילים ואם אתה הזכרת את הסעת הילדים, אני עכשיו חוזר מהקפצה לבסיס של שני חיילים.
אהרון גרנות: יש לי בחור שאבא שלו ירק עלי לפני שנה וביום חמישי הקרוב הבחור מסיים קורס קצינים קרביים בגדוד גפן של בה"ד 1.
אהרון גרנות: אנחנו נותנים להם מעטפת משפחתית.
אהרון גרנות: מתוך 20 הדירות נצח יהודה מממנת חמש.
אהרון גרנות: אנחנו נותנים את כל המעטפת – ביגוד, אוכל, משפחתיות, משפחות מלוות וכל מיני.
אהרון גרנות: יש כאלו בכל רחבי הארץ.
אהרון גרנות: 12 מתוכן בקרית ארבע אבל יש גם בתל-אביב, באר שבע, רעננה, מזכרת בתיה (לבנות), בראש צורים דירה גדולה, בסוסיה, בעלי.
אהרון גרנות: אני תמיד מציין שהעיקר זה לא הריהוט והביגוד אנחנו נותנים, העיקר הוא המעטפת המשפחתית.
אהרון גרנות: אני רוצה לגעת בשתי נקודות: חייל לא יכול להצליח בשירות הקרבי שלו בלי תמיכה, לא לחינם כל מפקדי הבה"דים עובדים איתי כל הזמן לחזק את החיילים שהם מתקשים.
אהרון גרנות: הם יוצאים מהבית שלנו עם עוגה, הוא בא עם משהו מהבית ואנחנו מחבקים ומנשקים אותם כשהם חוזרים הביתה.
אהרון גרנות: דבר שני ולא פחות חשוב: אין להם באמת לאן לחזור כשהם עוזבים את הצבא.
אהרון גרנות: אצלנו לא עוזבים את הדירה עד החתונה.
אהרון גרנות: אנחנו כבר השאנו גם זוגות, אנחנו הצד של ההורים בחתונות.
אהרון גרנות: בליל הסדר אירחתי 30 חיילים בודדים ועוד שני זוגות שבאו להורים, אני ההורים.
אהרון גרנות: יש לנו גם תוכנית שנקראת: "עושים חיל באקדמיה".
אהרון גרנות: עכשיו סיים מחזור ראשון של 13 חבר'ה לימודים קדם-אקדמאיים.
אהרון גרנות: אנחנו מלווים אותם מהרגע שמחריבים להם את הבית ומגרשים אותם ועד הרגע שבו הם מקימים להם בית ואנחנו ממנים את החתונות.
יום טוב חי כלפון: אהרון, אני רוצה להודות לך על מה שאתה עושה.
יום טוב חי כלפון: זה מדהים, אתה האבא של החיילים.
יום טוב חי כלפון: בשם כולם אני מודה לך על עבודת הקודש ולכל מי שעוזר לך.
יום טוב חי כלפון: אתה צודק, יש את העניין של הכושר הפיזי אבל הכושר המנטלי הוא לא פחות חשוב ולתת לחיילים האלה את המעטפת הזאת זה דבר מאוד חשוב ומשמעותי ותודה.
משה טור פז: אלי אדלר, בבקשה.
אלי אבידר: תודה עבור זכות הדיבור, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הפעולות שלך בעיריית ירושלים ועל פתיחת השדולה ובכלל כל מה שאתה עושה.
אלי אבידר: אני מכיר את רוב היושבים כאן והם עושים עבודת קודש מדהימה שקטונתי מלומר משהו.
אלי אבידר: רק דבר אחד: כולם דיברו על מה המדינה, הצבא וכולי צריכים לעשות כדי שחיילים יגיעו.
אלי אבידר: יש דבר אחד שלא דיברו עליו בכלל: מה לעשות כדי שגם מהחברה החרדית יתחילו להזרים.
אלי אבידר: אני חושב ששם צריכים לדבר.
אלי אבידר: יש חוסר בין הזרם המרכזי בחברה החרדית לבין הצבא כי זה מתערבב להם – הפוליטיקה והצבא – עושים מזה סלט אחד גדול.
אלי אבידר: אני חושב שצריכים לטפל בנושא הזה באמצעות דוברות חכמה מאוד שתסביר לציבור מה הצבא עושה ומה הוא לא עושה לגבי הנערים שמתגייסים, גם נושא של כמה נקודות בצה"ל עצמו.
אלי אבידר: שונאי המסלולים הללו דואגים להצית כל תקלה הכי קטנה.
אלי אבידר: צריך שיהיה מישהו שיטפל בתקלות הללו און-ליין, לשבור את תקרת הזכוכית של מחסום הסרנים ורבי הסרים.
אלי אבידר: ניתן ליצור באמצעים חכמים ושזה יגיע מלמטה.
אלי אבידר: שהמגייסים יגידו שהם רוצים להגיע לצבא שהוא אחר ממה שהם חשבו עליו.
משה טור פז: נסכם את הדיון: זו ישיבה ראשונה של ועדת המשנה בכנסת זו, הדבר קרה מכל מיני סיבות קואליציוניות.
משה טור פז: אין נושא יותר ראוי להתחיל איתו מאשר נושא החייל החרדי.
משה טור פז: ראינו שיש 1,200 שמתגייסים באופן רשמי ועוד כ-500 ממוסדות לא מוכרים, זה עולה לכ- 14% מהשנתון.
משה טור פז: זה אומר שאחד משבעה בנים חרדים מתגייס לצה"ל בכל שנה.
משה טור פז: זה יותר מכלום, צריך לומר, וזה לא קורה מעצמו אלא בזכות עבודה קשה ומשמעותית של האנשים שיושבים כאן.
משה טור פז: הוועדה סבורה שצריכה להיעשות עבודה על מנת להגדיל את המספרים שהוצגו כאן.
משה טור פז: מדובר גם בחלק מחוק הגיוס הכללי שהממשלה הצביע בעדו והכנסת אמורה לאשר.
משה טור פז: אופציות ההרחבה הולכות לשלושה כיוונים.
משה טור פז: מסלול ההסדר, ישיבות דרך חיים, אני חושב שמן הראוי לבחון כאן את נושא השלוחות, לחזק את הקיים ואולי גם לפנות לישיבות הסדר ציוניות ולבחון איתן שלוחות חרדיות, אני יודע שיש לדבר הזה היתכנות מסוימת.
משה טור פז: אני חושב שזה יביא עוד בחורים חרדים לצה"ל וגם – לא פחות חשוב – ישאיר אותם חרדיים וזה דבר קריטי להמשך האמון והגדלת האמון מצד החברה החרדית.
משה טור פז: הנושא של שותפויות עם עמותות מגזר שלישי.
משה טור פז: שמחתי לשמוע על עמותות שלא הכרתי, זה יפה מאוד, זה אומר שהחברה האזרחית מתעוררת ומבינה ששילוב חרדים הוא משימה אזרחית ולא רק צבאית או ממשלתית.
משה טור פז: אנחנו רוצים לראות עוד שותפויות כאלו כי ככל שירבו כאלה כן ייטב.
משה טור פז: גם במשרד הביטחון היינו רוצים לראות עוד הגדלה של תקציבים ונפעל בנושא הזה לקראת התקציב הבא כדי לראות את התקציבים מגיעים לסיוע לחברה האזרחית, חיזוק הישיבות הקיימות ומסלולים נוספים שנדרשים.
משה טור פז: בחינה מתמדת של אופציות שילוב נוספות בצה"ל היא קריטית.
משה טור פז: ככל שאנחנו נראה עוד מסלולים ועוד התאמות לחרדים מסוגים שונים בעוד יחידות, הדבר הזה משמעותי מאוד.
משה טור פז: שמענו דברים משמעותיים על מקומו של משרד החינוך.
משה טור פז: כמו בכל משרד ממשלתי התקצוב היחסי לחרדים הוא בפיגור כי אחוז החרדים גדל והמסגרות החרדיות לא מקבלות מענה.
משה טור פז: אנחנו פונים כאן למשרד החינוך לבחון הרחבת המסגרות במסגרת המינהל לחינוך התיישבותי המיועדות לחרדים, כאשר מתוך המסגרות הללו הם מתגייסים לצה"ל.
משה טור פז: אנחנו פונים למשרד הרווחה על מנת לבחון הרחבה של המסגרות שפונות לחרדים.
משה טור פז: בשם בוועדה אני פונה לכל הגורמים בכנסת בנוגע לנושא שילוב חרדים.
משה טור פז: יש פה הסכמה כמעט מקיר לקיר באשר לצורך וליכולת, בכך שיש ציבורים שיכולים להגיע לשירות משמעותי, לתרום לביטחון המדינה ועל הדרך גם להרוויח את ביטחונם האישי והכלכלי.
משה טור פז: הוועדה מברכת על התהליכים ואנחנו נרצה להעמיק בהם בעתיד.
משה טור פז: תודה לכולם.
רם בן ברק: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.
רם בן ברק: התכנסנו כאן בעקבות החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את תהליכי רכש כלי השיט, שהתקיימו בין השנים 2009 ל-2016.
רם בן ברק: בסעיף ב6 להחלטה קבעה הממשלה כי לנוכח הרגישות הביטחונית הנוגעת לתהליכי רכש כלי השיט חלק מהנושאים שבהם תעסוק הוועדה מחייבים סודיות ויחולו עליהם חלק מההוראות המפורטות בסעיף 23 לחוק.
רם בן ברק: אנחנו כאן בשביל לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה בנוגע לסודיות הדיון.
רם בן ברק: אדגיש בתחילת דבריי שהצורך בפומביות הדיונים הוא צורך חשוב מאין כמותו מבחינה ציבורית.
רם בן ברק: צריך גם להגיד ביושר שהוועדה הזאת קמה לא מעט בזכות הציבור, בזכות לחץ הציבור, ואנחנו כאן בשביל לראות איך אפשר לעשות את זה בצורה מיטבית, אחרי שנשמע את כל הצדדים המעורבים ונוכל לקבל החלטה מאוזנת.
מאיר פרוש: אפשר הצעה לסדר?
מאיר פרוש: אני לא חושב שיש לנו ברירה, לפי החוק אנחנו חייבים לדון במה שאנחנו מתבקשים לאשר היום.
מאיר פרוש: אבל אני חושב שלא יהיה נכון לדון בדבר כזה בלי לומר מדוע לא מחליטים על הקמת ועדת חקירה שתדון בשאלה אם ריגלו או ציטטו וכל מה שמסתיים בדבר הזה.
מאיר פרוש: אני בטוח שזה יחזיר את אמון הציבור בשלטונות האכיפה.
מאיר פרוש: היה חשוב שזה יהיה ואני בטוח שגם המשטרה תהיה מרוצה מזה שתהיה ועדת חקירה ממלכתית כדי שהאמת תצא לאור.
מאיר פרוש: זה שאנחנו מתחבאים ולא רוצים, והמשטרה בודקת וזה בודק – זה שאין משהו אמין שהציבור מאמין בו, זה פספוס גדול אחד.
מאיר פרוש: אני מציע שתיאמר פה איזו אמירה בעניין הזה.
יוסף טייב: דיברת על הפרשייה האחרת?
מאיר פרוש: מה שאומרים, שיש האזנות לכאלה ואחרים.
מאיר פרוש: אני בטוח שהמשטרה מעוניינת שיעשו את זה כדי שיגמרו את השאלות האלה, עם זה כן היה או לא היה.
מאיר פרוש: זה הרבה יותר טוב מאשר לנסות לטאטא את זה מתחת לשולחן, להחביא את הדבר הזה.
מאיר פרוש: הנה, עובדה, יש לנו עכשיו ועדת חקירה ממלכתית בעניין כלי השיט, שלא רצו וכן רצו ובאו למסקנה לעשות את זה.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.
רם בן ברק: הדיון הזה הוא דיון מוגדר ואני נשאר בהגדרת הדיון.
רם בן ברק: בבקשה, איתי אופיר.
איתי אופיר: שלום, אני יועמ"ש מערכת הביטחון.
איתי אופיר: אשתדל לא לחזור על דברים שאמר היושב-ראש, אבל כידוע, ב-23 בינואר שנה זו החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין רכש כלי השיט ועסקאות כלי השיט שהתקיימו בין השנים 2009 ל-2016.
איתי אופיר: הצעת ההחלטה לממשלה הובאה על ידי שר הביטחון, בהנחיית שר הביטחון ובתמיכתו.
איתי אופיר: כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן, ובתוכם אני, פעלנו רבות, אין-ספור שעות, בהנחיית שר הביטחון, מתוך כוונה שהוועדה הזאת תקום.
איתי אופיר: זה כולל תיאום עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שכידוע, יש תיקים פליליים שמתנהלים בנושאים האלה והיה שלב בהליך הפלילי שבו לא ניתן היה להקים ועדה שתתנהל בד בבד עם ההליך הפלילי, על מנת לא לזהם את ההליך הפלילי.
איתי אופיר: צריך לומר עוד שבשלב מסוים היה ניסיון במשרד הביטחון להקים ועדה משרדית, גם יצאנו לדרך הזו, ומכיוון שההליך הפלילי היה במצב שהוא לא בשל מספיק לא הצלחנו לייצר מנדט רחב מספיק על מנת לאפשר לוועדה הזאת לקום.
איתי אופיר: בסופו של דבר, במאמצים רבים של כל גורמי המקצוע שנמצאים כאן איתי – גם גופי הביטחון – ובתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה הבאנו את הצעת ההחלטה הזו לממשלה, ואנחנו שמחים להעביר.
איתי אופיר: בסופו של דבר, ההגדרה של התחומים שבהם עוסקת הוועדה, ברור שהיא עוסקת בתחומים שהם בליבת הביטחון הלאומי וגם בנושאים מסווגים מאוד, שאולי לא הייתי כליבה אבל הם נושאים מסווגים מאוד.
איתי אופיר: זו נקודת המוצא של הוועדה הזאת.
איתי אופיר: הנושא שלשמו אנחנו באים לדון והחשיבות שבקבלת החלטות אופטימליות, ניהול תהליכים אופטימליים בנושאים האסטרטגיים המדיניים הרגישים האלה, הוא חלק מהחשיבות של הוצאת הוועדה הזו לדרך.
איתי אופיר: אבל נגזרת מזה גם העובדה שחלק ניכר מהחומרים שיובאו בפני הוועדה הזאת הוא מסווג, אלה דברים שבכלל לא ניתנים להפרדה.
איתי אופיר: עם זאת, המידע הזה הוא לא של משרד הביטחון, הוא לא של גופי הביטחון.
איתי אופיר: הוא מידע של הציבור, יש אינטרס שהציבור יידע כמה שיותר ממה שנמצא בפני הוועדה הזאת, ועם האתגר הזה נצטרך להתמודד.
איתי אופיר: נפעל על מנת שכמה שיותר מידע ייחשף.
איתי אופיר: יש כוונה לאפשר כמה שיותר דיונים שייעשו בפומבי; יש כוונה שיהיו גורמי מקצוע שיוכלו לעבור על הפרוטוקולים במהירות לאחר הדיונים ולשחרר פרוטוקולים לציבור, כמה שיותר רחב וכמה שיותר מהר.
איתי אופיר: אותו דבר גם לגבי הדוח.
איתי אופיר: בסופו של דבר יהיה דוח, ברור שחלק מהנושאים שיהיו בדוח יהיו חייבים להיות חסויים, אבל נפעל שחלקים ניכרים ככל האפשר של הדוח יהיו פומביים.
איתי אופיר: זו המטרה שלנו, בעיניי זה התפקיד שלנו, זו האחריות שלנו, וככה אנחנו מתכוונים לפעול.
איתי אופיר: אבל לא ניתן להתעלם מהעובדה שחלק אינהרנטי מהנושאים שהוועדה הזאת עומדת לדון בהם הם נושאים שלא ניתן לפרסם אותם, וגם זה חלק מהאחריות שלנו.
רם בן ברק: ד"ר אליעד שרגא, בבקשה.
אליעד שרגא: שלום, אני מודה לכבודו על קיום הדיון.
אליעד שרגא: אני רק מצר, רם, שהדיון הזה נערך כל כך מאוחר למרות שנתבקשו אין-ספור בקשות לקיים כאן דיון, בוועדת החוץ והביטחון, כבר לפני שמונה חודשים, לרבות בקשות אישיות מראש המוסד לשעבר תמיר פרדו.
אליעד שרגא: אנחנו חושבים שוועדת החוץ והביטחון הייתה צריכה ללוות את כל האירוע הזה וחבל שלא כך קרה, אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.
אליעד שרגא: פרשת כלי השיט והצוללות היא פרשת השחיתות החמורה ביותר שנחשפה אי-פעם במדינת ישראל.
אליעד שרגא: היא פרשה שפגעה אנושות בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, לכן גם חשבנו שוועדת החוץ והביטחון צריכה ללוות אותה.
אליעד שרגא: היא פרשה שמעורב בה המון המון כסף, היא פרשה שמטרידה את הציבור במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות.
אליעד שרגא: אגב סגירת דלתיים, רק נזכיר שהפרשה הזאת בכלל מתחילה בתחקיר טלוויזיוני של רביב דרוקר, היא ממשיכה בתחקיר עמוק ומקיף שהתנועה למען איכות השלטון עורכת, משיגה אין-ספור ראיות, גם בארץ וגם בחו"ל, ממקורות גלויים כולן והכול בצורה חוקית, לרבות איסוף תצהירים מכל המעורבים בפרשה, וזה אחרי שגם משטרת ישראל וגם היועץ המשפטי לממשלה החליטו למשך את ידיהם מהטיפול בסיפור הזה.
אליעד שרגא: זה המשיך במחאת רחוב במשך שנים ארוכות, המשיך בעתירה לבג"ץ.
אליעד שרגא: אגב, בעתירה בבג"ץ הובאה כל הראיות שנחשפו, לרבות התצהירים.
אליעד שרגא: אומר במאמר מוסגר שגם בבית המשפט העליון, חוץ מדיון אחד שנערך אל מול המלמ"ב לגבי התצהירים ולגבי נקודות מזעריות באותם תצהירים שהוגשו על ידי בכירי מערכת הביטחון, כל הדיונים נערכו באופן פומבי.
אליעד שרגא: פסק הדין, כמובן, ניתן באופן פומבי.
אליעד שרגא: האירוע נמשך במאבק, כפי שבית המשפט העליון ציווה שהכדור צריך לעבור לזירה הפוליטית, ולכן כל צמרת הביטחון לדורותיה נרתמה למהלך הזה ושכנעה במשך חודשים ארוכים את כל ראשי המפלגות, לרבות שרים רבים, לרבות ראש הממשלה, בחיוניות הקמת הוועדה.
אליעד שרגא: הוועדה הזאת לא הוקמה בגלל איזשהו רצון של מערכת הביטחון, של מערכת המשפט.
אליעד שרגא: צריך לדייק פה: היא הוקמה בניגוד לרצון ולמוטיבציות שהיו לקחת את הפרשה הזאת, ולצערי הרב, לא לעסוק בה.
אליעד שרגא: אני מספר על התהליך מפני שזאת ועדת חקירה שהוקמה על ידי הציבור, בזכות הציבור, למען הציבור.
אליעד שרגא: אין פה גרם אחד שבו הממסד שבו הממסד רצה את הוועדה הזאת, גרם אחד שבו הממסד רצה לקדם את הוועדה הזאת – הכול הציבור.
אליעד שרגא: הציבור, כמובן, כמו שאמרתי, אסף את הראיות, הביא אותן, חשף אותן והציבור גם בסוף קיבל ועדת חקירה.
אליעד שרגא: רק אומר במאמר מוסגר שלא מדובר כאן בפרשה אחת, מדובר כאן בשמונה פרשות חמורות, שכל אחת בזכות עצמה מחייבת ועדת חקירה.
אליעד שרגא: למשל, פרשת העמלות, שאגב, בפרשה הזאת כבר הוחלט להגיש כתבי אישום.
אליעד שרגא: גם כאן, אותם כתבי אישום שכבר היו אמורים להידון בבית משפט היו אמורים להידון בדלתיים פתוחות.
אליעד שרגא: אף אחד מהם לא היה אמור להידון בדלתיים סגורות.
אליעד שרגא: יש את פרשת הפלדות, פרשת הצוללת השישית, פרשת הצוללות השביעית, שמינית ותשיעית, פרשת כלי השיט וספינות המגן, פרשת הספינות נגד צוללות, פרשת מספנות חיל היום, וכמובן, הפרשה החמורה ביותר היא הפרשה של מתן ההיתר לגרמנים למכור צוללות למצרים.
אליעד שרגא: אומר בצניעות רבה שגם כאן
אליעד שרגא: הציבור הוא זה שפתר את הפאזל הזה והניח מארג שלם של תמונה שיכלה להבין את התהליך שקרה כאן.
אליעד שרגא: התהליך הזה, כמו שאמרתי, הוצף בבית המשפט העליון, יש גם פסק דין של בית המשפט העליון.
אליעד שרגא: מי שלא קרא, מומלץ לקרוא את פסק דינו של השופט עמית, שמשרטט את המתווה של ועדת החקירה.
אליעד שרגא: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת, ושמעתי מה היה למערכת הביטחון לומר כאן, גם כשהם הגיעו לבית המשפט העליון וביקשו לסגור דלתיים, זה היה בצורה מאוד מינימליסטית ולאחר שתוקנו כמה משפטים בתצהירים כאלה ואחרים של בכירי מערכת הביטחון הכול הותר, הכול פורסם, הכול נחשף.
אליעד שרגא: לכן, זאת צריכה להיות נקודת המוצא, שהאירוע הזה חשף להיות חשוף לעיני הציבור.
אליעד שרגא: אגב, זו פעם ראשונה במדינת ישראל שהוקמה ועדת חקירה בנושא שחיתות, פעם ראשונה שתחקיר טלוויזיוני הופך לוועדת חקירה ממלכתית, וזה בהחלט אירוע מכונן.
אליעד שרגא: מבחינה משפטית, אני רוצה להזכיר שחוק ועדות חקירה ממלכתיות בסעיף 18 קובע את הכלל.
אליעד שרגא: סעיף 18(א) לחוק ועדות חקירה קובע במפורש: "ועדת חקירה תדון בפומבי;", ואז יש: "ואולם, רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם".
אליעד שרגא: זאת הקונבנציה, הקונבנציה היא כלל בסיס במשפט בכלל ובמשפט הפלילי בפרט, שבו פומביות הדיון היא חלק מתקינות ההליך, חלק מה-dew process, ולכן הוא מתקיים גם כאן, בוועדות חקירה.
אליעד שרגא: כמובן שיש שיקול דעת לוועדה עצמה לקבוע איזה חלקים יהיו סגורים.
אליעד שרגא: אני מסכים עם מה שנאמר – יש באמת אירועים ספציפיים נקודתיים בתוך הסיפור הזה – 5% או 10% מתוך הסך של מסת הראיות – שצריכים להיות חסויים.
אליעד שרגא: אני חושב שזה צריך להיות בשיקול דעתה של הוועדה.
אליעד שרגא: יושב שם שופט או נשיא בית משפט עליון; ביקשנו, ולשמחתי גם קיבלנו, שבוועדה הזאת יהיו חמישה חברים.
אליעד שרגא: ישבו שם אנשים מכובדים מאוד, אני מתאר לעצמי, כך שיהיה להם את שיקול הדעת להחליט מה חסוי ומה לא חסוי.
אליעד שרגא: החריג לכלל שנמצא בסעיף 18 הוא החריג שנמצא בסעיף 23 לחוק.
אליעד שרגא: שם נקבע ש: "קבעה הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין נושא החקירה או דיוני הועדה מחייבים סודיות, יחולו ההוראות הבאות".
אליעד שרגא: הרעיון העקרוני הוא שבכלל עצם הקמת הוועדה מחייב איזהו חיסיון, בסעיף 23(1), לכן אנחנו לא נמצאים בכלל באירוע הזה ולכן לי לא ברור למה רצה אצה הממשלה לסעיף 23.
אליעד שרגא: אגב, לעמדה שלנו צירפנו מסמך שמנמק, מביא את הפסיקה של בית המשפט העליון.
אליעד שרגא: יש התייחסות של בית המשפט העליון בפרשות שונות, שגם שם נדונה סוגיית פומביות הדיון, בין אם זה הדברים של השופטת בייניש בבג"ץ 258/07 – גלאון נגד ועדת הבדיקה הממשלתית לאירועי המערכה בלבנון.
אליעד שרגא: גם שם חשבו שעדיף שהוועדה תדון בדלתיים סגורות ובית המשפט העליון לא אישר את זה.
אליעד שרגא: לכן, כשמסתכלים גם על הפסיקה של בית המשפט העליון, מסתכלים על החלופות המשפטיות שניתנות לוועדה עצמה, אני חושב שעדיף לה, לוועדת החוץ והביטחון, שלא תאשר את הבקשה של הממשלה.
אליעד שרגא: אני חושב שזאת תהיה טעות אסטרטגית של ועדת החוץ והביטחון שתהיה מעורבת בכלל בתהליך הזה לאור העובדה שחלק מהמנדט של הוועדה הוא לחקור גם את הדרג המדיני.
אליעד שרגא: אין לי ספק שכל החלטה שתתקבל כאן או כל החלטה שתתקבל במעלה הדרך תמיד תיחשד כהחלטה פוליטית.
אליעד שרגא: אנחנו חיים בעולם שכולו קונספירטיבי, כל כולו מניפולציה.
אליעד שרגא: אני משוכנע, רם, שכל החלטה שתתקבל פה, יהיה מי שיבוא ויאמר שעשית אותה ממניעים כאלה ואחרים.
אליעד שרגא: אני חושב שצריך להודות לממשלה על זה שהיא כיבדה ועדת החוץ והביטחון בנושא הזה.
אליעד שרגא: ועדת החוץ והביטחון לא צריכה להתעסק עם זה, היא צריכה להחזיר את הממשלה לסעיף 18.
אליעד שרגא: יגיע המלמ"ב לוועדה עצמה, אם יחשוב שיש איזשהו אירוע נקודתי ירים דגל אדום והוועדה עצמה, לפי סעיף 18, יש לה את שיקול הדעת לסגור את הדלתיים.
אליעד שרגא: כך יהיה.
אליעד שרגא: אני משוכנע שחלק מהאנשים שנתנו תצהירים לתנועה למען איכות השלטון בישראל – ואני אומר את זה באחריות כי אני יודע, כי קיימנו על זה דיון – בין אם זה ראש המוסד לשעבר תמיר פרדו ובין אם זה האלוף עמוס גלעד, בכל מה שקשור לסוגיית מתן ההיתר למצרים ידרשו הם עצמם שכל הדיונים יהיו בדלתיים סגורות.
אליעד שרגא: לכן הבקשה הצנועה שלנו, רם, היא שהוועדה לא תקבל את בקשת הממשלה, תסיר את הנושא מסדר-יומה ותתיר לוועדה לעשות שימוש בשיקול הדעת שלה.
אליעד שרגא: אני מודה לכם על כך שהזמנתם אותנו ועל כך ששמעתם אותנו.
רם בן ברק: האלוף במילואים איל בן ראובן, בבקשה.
מיכל רוזין: חכ"ל.
מיכל רוזין: גם חבר ועדת החוץ והביטחון.
איל בן ראובן: בשביל הגילוי הנאות, אומר שהוועדה הזאת היא המקום היחיד שאני מעט מתגעגע עליו בכנסת.
איל בן ראובן: באתי הנה כאזרח, כאלוף במילואים, כחבר כנסת לשעבר, כחבר גם בצוות האלופים שהתעסק בעניין וכאחד שביטחון המדינה נמצא בנפשו ממש.
איל בן ראובן: באתי הנה כדי לנסות לעזור לשכנע אתכם, חברי הכנסת, ואותך, יושב-ראש הוועדה, ליצור את התנאים, את המעטפת הנכונה לוועדת החקירה הממלכתית הזאת כדי שבאמת נפיק ממנה את המיטב – שזה תהליכי קבלת החלטות נכונים, מערכת ביטחון בריאה, נקייה וזוכה לאמון הציבור.
איל בן ראובן: שני קווים מתחת למילים "זוכה לאמון הציבור".
איל בן ראובן: כדי שזה יקרה, בעיניי, צריכים לקרות כמה דברים.
איל בן ראובן: א.
איל בן ראובן: חברי ועדת חקירה טובים – בעניין הזה אני רגוע, אין לי ספק שיהיו אנשים טובים; ב.
איל בן ראובן: צריך להיות מנדט רחב לבדוק את כל מה שרלוונטי, מחיל הים, דרך צה"ל, משרד הביטחון, הממשלה, הקשר ביניהם וגם כל המערכות הסובבות, כל המאכערים למיניהם שהסתובבו סביב הפרויקט הכל כך סודי הזה; ג.
איל בן ראובן: הדבר האחרון, ועל זה אנחנו מדברים היום, הוא שקיפות אופטימלית.
איל בן ראובן: אמרת נכון שוועדת החקירה הזאת, צריך לומר את האמת, היא תוצר של לחץ ציבורי, של הציבור, כולל שלנו, אנשי הביטחון.
איל בן ראובן: בנושא הזה אני מוכרח להגיד שאפו לדמוקרטיה הישראלית, זה יפה מאוד.
איל בן ראובן: הפרשה הזאת – וגם פה צריך להגיד את האמת – גרמה לירידה משמעותית באמון הציבור במערכת הביטחון.
איל בן ראובן: הפרשה הזאת היא אות קלון כל עוד לא מבררים אותה וכל עוד לא מנקים את המערכת או לא לומדים אותה, וזאת למול קונצנזוס לאומי חשוב, נכון והכרחי, שמערכת הביטחון ותהליכי קבלת ההחלטות שנוגעים בה חייבים להיות נקיים מכל רבב.