GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: אני זוכרת תקופות בצה"ל שהיו לנו פערים וגייסנו גדודי מילואים כדי לעשות חליפיות סד"כ בתע"ם.
נירה שפק: זאת אומרת שיש פה מנעד, ולא הצגת אותו.
נירה שפק: אני גם מבקשת תשובה לשאלה מה תהיה הפגיעה אם ההחלה תהיה רק מעכשיו וקדימה ולא בדיעבד.
נירה שפק: זה נושא מהותי מבחינתי.
רם בן ברק: אתה יכול לענות על השאלה הזאת?
תא"ל אמיר ודמני: אני הצגתי את זה בדיוק.
תא"ל אמיר ודמני: המספרים שציינתי עכשיו הם מספרים שמבטאים את הירידה באורך השירות וההשפעה שלה על שנת 2023.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להבין שההשפעה קורית בשנת 2023.
רם בן ברק: זאת אומרת שמה שיקרה מהיום והלאה כבר לא ישפיע על 2023 אלא ישפיע על 2025.
נירה שפק: בוודאי שהוא ישפיע.
נירה שפק: מסלולי הכשרה הם שמונה חודשים ו-12 חודשים, אז זה בהחלט משפיע.
תא"ל אמיר ודמני: נירה, נקודת ההשפעה היא שנת 2023 ולכן הפערים שאני הצגתי נכונים לשנת 2023.
נירה שפק: ודמני, שאלה הכי פשוטה: הוועדה הזאת יכולה להחליט ככה: או לאשר בדיעבד, או לאשר רק מעכשיו, או להגיד שזה בכלל לא מאושר.
נירה שפק: בשלוש הדפ"אות האלה הפער שהצגת הוא אותו פער?
נירה שפק: זה לא הגיוני.
רם בן ברק: אני כבר הבנתי את זה.
רם בן ברק: תענה במשפט כדי שגם נירה תבין.
אל"מ אודי שגיא: הראשונים שהתגייסו למשך השירות המקוצר מתחילים להשתחרר בינואר 2023.
אל"מ אודי שגיא: אם לא נחיל היום את התיקון הזה רטרואקטיבית - - -
רם בן ברק: זה אומר שב-2023 יהיה לנו חוסר.
נירה שפק: אבל לא באותה ירידה.
נירה שפק: הרי ברור שיש פער בין החלה של זה מעכשיו, כלומר מהגיוס הקרוב, לבין לא להחיל את זה בכלל.
נירה שפק: זה פער שונה.
נירה שפק: ולכן אני חושבת שהנתון הזה לא מוצג על השולחן.
נירה שפק: שאלה שנייה, אני ביקשתי להציג את הנשר הרפואי והנפשי אל מול הגידול הדמוגרפי ואל מול היעדים שהגדרתם לנשר.
נירה שפק: לא קיבלתי את התשובה לזה.
יוסף טייב: הנשר הנפשי היה 7.5%.
יוסף טייב: כמה זה?
נירה שפק: לא קיבלנו את הנשר הרפואי, קיבלנו רק את הנפשי.
נירה שפק: ביקשתי את זה בדיון הקודם וזה לא היה.
תא"ל אמיר ודמני: הנשר הרפואי כולל הנשר הנפשי היה בשנת 2017 כ-7%, והוא טיפס ב-2020 ל-10.7%, שזה טיפוס חד.
תא"ל אמיר ודמני: לשמחתי התחלנו להוריד אותו, והיום אנחנו מדברים כבר על פחות מ-9%.
תא"ל אמיר ודמני: אני גם הצגתי - - -
רם בן ברק: לא צריך לחזור, זה נאמר בהרחבה בפעם הקודמת.
תא"ל אמיר ודמני: אני גם הצגתי הרבה מאוד פעולות שעשינו כדי להוריד אותו.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שהנשר הרפואי מורכב גם בערך מ-2.2% נשר פיזי, שהוא פחות או יותר קבוע.
תא"ל אמיר ודמני: זאת אומרת שהשינוי היה בנשר הנפשי, משם הגיע הפער.
תא"ל אמיר ודמני: אז אל מול הטענה שכביכול לא עשינו מספיק דברים, הראיתי שעשינו הרבה מאוד פעולות להורדת הנשר הנפשי: גם הכבדת נטל ההוכחה, גם הרחבה של היקף הקב"נים, גם פעילות מונעת בשלב ההכנה לצה"ל.
תא"ל אמיר ודמני: אבל את המחיר של העלייה בנשר הנפשי אנחנו משלמים עכשיו.
תא"ל אמיר ודמני: זה קיזז את העלייה בגידול הדמוגרפי.
נירה שפק: דבר נוסף.
נירה שפק: היום יש תוכנית אינדיבידואלית שבה מפקדים יכולים לשחרר חיילים שמגישים בקשה לקיצור שירות.
נירה שפק: בהינתן שאנחנו יודעים שאנחנו לא צריכים את כל האנשים, ביקשתי לבחון אופציה שתינתן למפקדים במערכים רלוונטיים הנחיה לקצר שירות.
נירה שפק: אני הבנתי מ-ודמני שזה משהו אפשרי.
תא"ל אמיר ודמני: אמרתי לחברת הכנסת שפק שבמצב פרט מורכב ובשירות ביחידה עורפית יש היום סמכויות למפקדים לשחרר – כמובן אחרי אישור של הגורמים הרלוונטיים – במועד יותר מוקדם.
תא"ל אמיר ודמני: גם אמרתי שאפשר לבחון הרחבה של זה.
יוסף טייב: אני רוצה לומר כמה דברים.
יוסף טייב: עלו פה שאלות שהייעוץ המשפטי שלנו ביטא בצורה בהירה.
יוסף טייב: עלו פה גם שאלות לגבי נתונים שלפעמים הם קצת מתעתעים.
יוסף טייב: יש לנו שלושה נתונים שחשובים לנו בתוך הדיון הזה.
יוסף טייב: הנתון הראשון הוא כ-5,500 אנשים שייגרעו מהשירות.
יוסף טייב: הנתון השני זה אותם אלה שנכנסים לצבא והם כבר חתומים מראש על קיצור נוסף.
יוסף טייב: הנתון השלישי שנתת לנו מתייחס לנשר.
יוסף טייב: זהו בעצם סד"כ צה"ל שלפיו אתה מחשב את אורך השירות.
יוסף טייב: אבל בנתונים של הנשר והנתונים של הקבע אנחנו לא תמיד יודעים מה יהיה.
יוסף טייב: אני חושב שיש היגיון רב במה שאומרת היועצת המשפטית ובמה שאמר חבר הכנסת קינלי.
יוסף טייב: צריך לשים איזו נקודה ארכימדית כלשהי.
יוסף טייב: אנחנו מבינים את צורכי הצבא, אנחנו הולכים עם הצבא, זאת הגישה שלי, ללכת עם הצבא לפי הדרישות שלו.
יוסף טייב: אבל לאור הנתונים ולאור הפגיעה שמתארת מירי, למשל סטודנטים שתכננו ללמוד וזה דופק להם את התוכניות, אני חושב שצריך להיות פה איזה cut, איזו נקודת חיתוך.
יוסף טייב: במידה שנקודת החיתוך שתוכרע כאן מפריעה לצבא, אפשר שאנחנו נתגמל אותם בחקיקה, כמו שאמר קינלי.
יוסף טייב: כי הפגיעה בהם יכולה להיות באמת משמעותית.
יוסף טייב: בבוסטון למשל מתחילים ללמוד ב-1 בספטמבר, ואם מישהו תכנן לימודים בחו"ל, מה הוא יעשה עם השנה הזאת.
רם בן ברק: השאלה אם הצבא כן יוכל לאשר מקרים פרטניים כאלה.
תא"ל אמיר ודמני: כבר היום הצבא בוחן בקשות פרטניות - - -
רם בן ברק: ודמני, אני אגיד את זה בצורה פשוטה.
רם בן ברק: האם בהינתן שאנחנו מאשרים את קיצור השירות, הסמכות שתהיה למפקדים לאשר שחרור ב-30 ולא ב-32 תהיה סמכות מרחיבה לקבוצה הזאת?
רם בן ברק: זאת אומרת שלמשל רישום לאוניברסיטה בארצות הברית יהיה עילה לקיצור השירות.
מירי פרנקל-שור: זאת יכולה להיות פגיעה בשוויון.
מירי פרנקל-שור: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת של כל מפקד.
תא"ל אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, נקודת המכוון פה היא לא ה-30 חודשים, נקודת המכוון פה היא הפרט.
תא"ל אמיר ודמני: כך שכבר היום יש אנשים שפונים אלינו לגבי צרכים אישיים כאלה ואחרים, ואנחנו מתעסקים בזה ברמה הפרטנית.
נירה שפק: ודמני, ההבדל הוא נורא פשוט.
נירה שפק: כשיש טופס 55, אם זה היה נשאר ברמת מפקדים כנראה שזה לא היה קורה.
נירה שפק: ולכן צה"ל הבין שהוא צריך לעשות בהקשר הזה מערך שמגיע עד מיטב.
נירה שפק: אם עכשיו לא יצטרכו אישור של מפקד ספציפי - - -
תא"ל אמיר ודמני: זאת המלצה.
נירה שפק: אני מבקשת שבתומכ"א, מיטב או איפה שתחליטו, יהיה נוהל סדור לבקשות, נוהל שלא תלוי בהחלטה של מפקד או מפקדת.
נירה שפק: אתם מכירים את המערכים ואתם אלה שצריכים לתת את הפטור.
נירה שפק: צריך שזה יהיה בשליטה שלכם.
נירה שפק: זה הבדל של שמיים וארץ.
מירי פרנקל-שור: אבל כבר עכשיו זה נמצא בשליטה של צה"ל.
נירה שפק: לא, אבל אם זה ברמת המפקדים זה סיפור אחר לגמרי.
תא"ל אמיר ודמני: לא, לא, המפקד לא - - -
דרור גרנית: יש פה משהו לא הגיוני.
דרור גרנית: עולה פה השאלה של חריג וכלל.
דרור גרנית: היום הכלל הקבוע הוא 30 חודש, ועכשיו הצבא מבקש להאריך את הכלל ל-32.
דרור גרנית: אם הוועדה הולכת במתווה שהציע חבר הכנסת טור פז ומציעה גם היועצת המשפטית, מתווה שיאריך רק לאלפים ספורים ולהם גם ישלמו, אז הכלל של ה-30 צריך להישאר, ולחריג של ה-32 צריך לתת מענה במישור הפיננסי.
דרור גרנית: אבל זה פחות סביר שאתה מאריך לכל המסה הגדולה רק כדי לשחרר אחר כך את רובה ולתפוס רק את אותם מעטים.
מירי פרנקל-שור: למה לא, דרור?
רם בן ברק: חברים, הבנתי.
נירה שפק: אני מזכירה לכם שלגבי שנת ה-ר' החליטו ביום אחד, מהיום למחר, להודיע לקצינים וקצינות בצה"ל שמבוטלת להם שנת ה-ר', למרות שהם כבר היו אחרי בה"ד 1.
נירה שפק: כך שכבר עשו דברים כאלה.
נירה שפק: יום אחד קצינים וקצינות שיכלו לעשות דברים אחרים בחיים אבל בחרו להירתם למדינה במקום לעבוד בעבודה אחרת, הודיעו להם מהיום להיום.
נירה שפק: אני שחררתי עשרות כאלה אצלי ביחידה.
נירה שפק: אז אל תגידו לי שאי אפשר.
רם בן ברק: אודי, משפט אחד, כי אנחנו צריכים לסיים.
אל"מ אודי שגיא: משפט אחד שחשוב לומר.
אל"מ אודי שגיא: המספר שדיברו עליו, של 3,000 ומשהו חיילים שחסרים – הם חסרים מהסוף, הם לא חסרים לאורך כל השירות.
אל"מ אודי שגיא: להבדיל משיעור - - -
מירי פרנקל-שור: אבל יש לכם דמוגרפיה שונה, אודי, המספרים מצטמצמים.
מירי פרנקל-שור: גם לפי הגרף שלכם המספרים עולים.
אל"מ אודי שגיא: אם אני אצליח להשלים את המשפט הכול יהיה ברור.
אל"מ אודי שגיא: צריך להסתכל על זה מתוך האנשים שמשתחררים ברגע נתון, שאז מדובר בשיעור הרבה יותר גדול.
אל"מ אודי שגיא: כלומר, מבין האנשים שצריכים להשתחרר בחודש ינואר, האלפים האלה הם כמות גדולה מאוד.
אל"מ אודי שגיא: לכן לא נכון להסתכל על זה כ-3,000 מתוך כלל הצבא, אלא צריך להסתכל על זה כ-3,000 מתוך האנשים שמשתחררים בכל מחזור נתון.
אל"מ אודי שגיא: מספר האנשים בצבא כולל הרבה מאוד מחזורי גיוס בבת אחת, אבל הפער נובע מקיצור השירות בנקודת הסיום.
אל"מ אודי שגיא: כשמבינים את המתמטיקה הזאת ברור שלא מדובר על להשלים רק 2,000 או 3,000 אנשים וסתם להאריך להרבה מאוד אחרים, אלא מדובר על צורך בחלק ניכר מהחיילים כדי להתגבר על הפער.
רם בן ברק: חברים, אני חושב שהכול כבר נאמר כאן.
דפנה סידס-כהן: היושב-ראש, צריך להתייחס לדברים שנאמרו פה.
דפנה סידס-כהן: אנחנו רואים שנה אחרי שנה שבסופו של יום איכשהו הם תמיד מסתכלים על הפער ביחס לדמוגרפיה.
דפנה סידס-כהן: השאלה היא מתי תגיע הנקודה שבה הם אומרים שהם משמרים את הסטטוס קוו ומכאן והלאה מסתכלים על הפער בצורכי צה"ל ללא השיקול הדמוגרפי.
מאיר פרוש: אני רוצה לומר משפט.
מאיר פרוש: אני חושב שקשה מאוד להתווכח גם עם הצד המשפטי וגם עם הצד הצבאי.
מאיר פרוש: אני בעד לצדד עם העמדה של הצבא.
מאיר פרוש: הצבא אומר דברים ברורים, הוא אומר שהוא חייב את זה, והלשכה המשפטית אומרת שאי אפשר לעשות את זה.
מאיר פרוש: אבל מה אפשר לעשות שמול הצבא אין מישהו שאומר משהו אחר - - -
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אמרנו שאי אפשר לעשות את זה, אנחנו אמרנו שיש דרך אחרת לעשות את זה.
מאיר פרוש: הצבא חושב שצריך לעשות ככה, ולעומת זאת, אל מול העמדה המשפטית של הכנסת יש את הפרקליטות הצבאית שאומרת משהו אחר ויש את משרד המשפטים שגם אומר משהו אחר.
מאיר פרוש: ככה שיש לנו כמה דעות משפטיות בעניין הזה, לעומת דעה אחת של הצבא.
מאיר פרוש: לכן אני מצדד במה שהצבא אומר.
רם בן ברק: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.
מאיר פרוש: רגע, מה עם ההסתייגויות?
רם בן ברק: לפי מה שאמרת עכשיו אתה מוריד את ההסתייגויות.
מאיר פרוש: בפעם הקודמת אתה אמרת לי שתאפשרו לנו את ההסתייגויות במליאה.
מאיר פרוש: אם זה מקובל עליך אז אני לא חייב לנמק ואני רק מבקש שהן יירשמו, ואז אני אצביע בעד.
רם בן ברק: אז מה הפרוצדורה עכשיו?
איילת לוי נחום: נקריא את הצעת החוק, נעבור להצבעה על ההסתייגויות ואז נעבור להצבעה על החוק.
איילת לוי נחום: הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021
רם בן ברק: לפני ההסתייגויות אני רוצה להגיד כמה דברים.
רם בן ברק: צריך להסתכל ביושר על האירוע שאנחנו חווים משנת 2014.
רם בן ברק: בעצם הצבא נערך והוריד ארבעה חודשי גיוס מ-2014 ועד היום.
רם בן ברק: עברנו מ-36 חודשים ל-34 חודשים, ואכן הצבא עשה כאן מהלך של שיפור השירות כדי שאפשר יהיה לקצר את החודשים.
רם בן ברק: הצבא נתקל בבעיה של חוסר בכוח אדם, מהסיבות שצוינו כאן - - -
מיכל רוזין: חוסר בכוח אדם חלקי.
רם בן ברק: חוסר בכוח אדם - - -
מיכל רוזין: רק לחלק מ - - -
רם בן ברק: אבל עכשיו אני מדבר, חברת הכנסת רוזין.
רם בן ברק: גם לא היית כאן כל הדיון, אז זה קצת לא מכובד לבוא בדקה האחרונה ולהעיר הערות.
מיכל רוזין: אני בדרך כלל יושבת פה כל השעות, אבל יש הרבה ועדות בכנסת והיום לא הייתה לי ברירה.
רם בן ברק: לצערי, כי אני בדרך כלל מאוד אוהב שאת נמצאת איתי.
רם בן ברק: הצבא הבין שיש לו בעיה כבר בשנת 2019 וכבר אז הוא הצביע על הבעיה הזאת.
רם בן ברק: יש כאן ויכוח אם הוא היה יכול או לא היה יכול להגיש הצעת חוק, אבל על דבר אחד אין ויכוח – שמ-2019 הוא מצביע על הפער ואומר שהולכת להיות לו בעיה.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד שיש כאן בעיה אמיתית.
רם בן ברק: הפער הוא לא פער גורף ויש הרבה אוכלוסיות שאפשר היה לשחרר, אבל אני מבין את הטענה שאי אפשר לעשות מודל שירות חדש תוך כדי תנועה, לפני שעשינו עליו דיונים.
רם בן ברק: כולנו בעד שנמשיך עם מודל צבא העם, כמובן עם תיקונים כאלה ואחרים, אבל צריך להקדיש לזה הרבה מחשבה, וכבר עוסקים בזה גם בצבא, גם במשרד הביטחון, גם במכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-INSS ובמקומות אחרים.
רם בן ברק: לצד כל זה, על צה"ל מוטלת האחריות לדאוג לביטחון ולהגיד מה הוא צריך כדי לספק ביטחון.
רם בן ברק: וקשה מאוד להתמודד עם הקביעה שלו, כי היד המבצעת היא הצבא, ואם הוא אומר שיש חוסר קשה מאוד להתווכח על זה, למרות שעל פניו נראה שאפשר למצוא נתונים שמראים כך או אחרת.
רם בן ברק: אני מאוד מוטרד מהשאלה מה יקרה בשנת 2024.
רם בן ברק: עד שנת 2024 צריך לקרות אחד משני הדברים: או שתהיה כאן הצעת חוק שאומרת שהשירות בצבא הוא 32 חודש, או שיהיה כאן מודל שירות אחר.
רם בן ברק: אבל משהו מהם יצטרך לקרות, אי אפשר יהיה לאשר עוד פעם את ההארכה הזאת.
רם בן ברק: לכן אני מבקש מהצבא שיתארגן על העניין זה, כאשר כמובן שהדבר הרצוי הוא מודל שירות שיענה על האתגרים של קיצור השירות.
רם בן ברק: הבעייתיות בקיצור השירות מתחדדת כאשר אנחנו דנים בחוק הגיוס ובפטור של אוכלוסיות משירות.
רם בן ברק: אבל זאת בעיה שנמשכת כבר 70 שנה ואי אפשר לדחוף אותה בתוך הסיפור הזה.
רם בן ברק: אני מקווה שמודל השירות החדש ייתן פתרון גם לבעיה הזאת.
רם בן ברק: אני מבקש שאחרי שהחוק הזה יאושר הצבא כן ייתן את הדעת איך אפשר לקצר לכמה שיותר אנשים את השירות בצורה כזאת או אחרת – מבלי לפגוע בכלל של "שירות לכול" – כדי לאפשר לאלה שלא חייבים לשרת 32 חודש להשתחרר מוקדם יותר ללימודים, לעבודה ולחברה, וכך לצמצם את הנזק.
רם בן ברק: בשורה התחתונה אני ממליץ לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת על אף כאבי הבטן.
מאיר פרוש: מה לגבי ההסתייגויות?
איילת לוי נחום: על שולחן הוועדה הוגש דף הסתייגויות שמונח לפניכם.
איילת לוי נחום: אנחנו נעבור להסתייגויות מטעם חברי הכנסת פרוש, קיש, קרעי, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ', שאותן מנמק חבר הכנסת פרוש, נכון?
רם בן ברק: פרוש, אתה מוכן לנמק?
מאיר פרוש: אני מוכן לנמק, אני רק רוצה לתת הקדמה.
מאיר פרוש: גם בקואליציה לא תמיד נוח לחבר כנסת אחד משהו שמישהו אחר בקואליציה עושה, אבל בשביל הגיבוש כולם ביחד.
מאיר פרוש: אני גם בשביל הגיבוש.
מאיר פרוש: אני מכיר בדברים שאחרים כתבו, אבל זה בשביל הגיבוש.
מאיר פרוש: אז אם אתם מחפשים את ההנאה בזה שאני אקרא סעיף סעיף - - -
רם בן ברק: לא, אתה יכול לוותר על הנימוקים.
מאיר פרוש: בתנאי שזה יירשם כהסתייגויות ונקבל על זה זכות דיבור.
איילת לוי נחום: אז יש הסתייגות לסעיף המטרה, לפני סעיף 1, הסתייגויות 1 עד 6.
איתן גינזבורג: הוא רוצה להצביע על הכול ביחד.
איילת לוי נחום: אז יש פה שתי קבוצות.
איילת לוי נחום: הקבוצה הראשונה, הסתייגויות 1 עד 6, לסעיף המטרה, והקבוצה השנייה היא הסתייגויות לסעיף 1.
איילת לוי נחום: אני מבינה שאתה מבקש להצביע על כולן ביחד.
אסף פרידמן: אחד.
אסף פרידמן: ארבעה.
אסף פרידמן: אין.
אסף פרידמן: לא אושרו.
רם בן ברק: ההסתייגויות נפלו.
מאיר פרוש: מאחר שההסתייגויות נפלו אני מצביע עכשיו עם הקואליציה.
מאיר פרוש: אבל אנחנו מבקשים לנמק במליאה.
איילת לוי נחום: עכשיו עוברים להצבעה על הצעת החוק בנוסח שהוקרא.
רם בן ברק: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בנוסח שהוקרא.
רם בן ברק: מי בעד הצעת החוק?
אסף פרידמן: פה אחד.
אסף פרידמן: אושרה.
רם בן ברק: פה אחד.
רם בן ברק: בוקר טוב, חברים, אנחנו מתחילים היום את הדיון על הצעות חוק האזרחות והכניסה לישראל.
רם בן ברק: כידוע לכם, על שולחן ועדת החוץ והביטחון מונחות ארבע הצעות חוק: אחת שיזמה הממשלה, אחת שיזם חבר הכנסת צביקה האוזר, אחת שיזם חבר הכנסת שמחה רוטמן, ואחד שיזם חבר הכנסת אבי דיכטר, שגם נמצא איתנו פה.
רם בן ברק: אנחנו נתחיל לדון בהצעות, כאשר בשלב ראשון אני אתן לכל אחד מהנציגים להביע את דעתו.
רם בן ברק: אני מניח שכולכם קראתם את החוק, ובקיאים בו.
אוסאמה סעדי: אדוני, אפשר הצעה לסדר בעניין הזה?
אוסאמה סעדי: העמדה שלנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתה שזאת טעות להעביר את הדיון בהצעת החוק הממשלתית ובהצעות החוק הפרטיות לוועדת חוץ וביטחון, כי אין לנו ייצוג ואנחנו לא חברים.
אוסאמה סעדי: אנחנו לא מקבלים את החומר כי אנחנו לא חברים.
אוסאמה סעדי: זה מעיד על הפורום הלא-טבעי לדון בחוק הזה, שנקרא חוק האזרחות, בוועדת חוץ וביטחון.
אוסאמה סעדי: כנראה זה מתחבר לכך שהדיון מתקיים עכשיו בוועדת העלייה והקליטה.
אוסאמה סעדי: אולי זה גם מרמז על משהו, שמדירים את האוכלוסיות הנפגעות, וגם אותנו, כמייצגים של האוכלוסיות הנפגעות.
אוסאמה סעדי: אין לנו חברים, אנחנו לא יכולים להצביע.
אוסאמה סעדי: מאז 2003, אף פעם, אבל אף פעם לא היה דיון אך ורק בוועדת חוץ וביטחון.
אוסאמה סעדי: אני זוכר דיון כשנבחרתי כחבר כנסת ב-2017-2016, בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ושל ועדת חוץ וביטחון.
אוסאמה סעדי: הפעם, משום מה, הקואליציה והממשלה מתעקשות והתעקשו, על אף שביקשנו ועל אף שיו"ר ועדת הפנים ביקש להעביר את הדיון אליו או לוועדה משותפת.
אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית של ועדת הכנסת אמרה שהפורום הטבעי והנאות לדון בהצעות החוק האלה הוא בוועדת הפנים, או לכל היותר, ועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת פנים.
אוסאמה סעדי: מה שקורה בדיון הזה, הוא שאני רואה עכשיו שיש עמדות, הוגשו ניירות עמדה וכולי, ואנחנו, בגלל שאנחנו לא חברים, אנחנו לא מקבלים את זה.
אוסאמה סעדי: אנחנו לא נשתתף בהצבעה, ולכן אני אומר לפרוטוקול, כי הדיון הזה יגיע בסופו של יום לבית המשפט העליון.
אוסאמה סעדי: אני שם את זה בהתחלת הדיון, שמן הראוי היה לקיים את זה בוועדת הפנים או בוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת חוץ וביטחון.
אוסאמה סעדי: אבל מכיוון שוועדת הכנסת הצביעה, אנחנו כאן ואנחנו נשתתף בדיון, אבל זה לא טבעי ולא סביר.
רם בן ברק: תודה רבה על הדברים שאמרת.
רם בן ברק: אני רוצה לעדכן בעניין הזה שני דברים: ראשית, החומר נשלח גם למנהל סיעת הרשימה המשותפת.
רם בן ברק: כל החומרים הועלו לאתר האינטרנט של הכנסת, וגם נשלחו למנהלי כל סיעות הבית.
רם בן ברק: זאת אומרת, לא היה מישהו שרצה לעיין בחומר ולא קיבל אותו.
רם בן ברק: הסיבה שבחרנו בחדר של ועדת עלייה וקליטה - - -
אוסאמה סעדי: לא, לא אני יודע שלא בחרתם - - -
רם בן ברק: כמובן, כמו שאתה יודע, גם אני הלכתי בהתחלה לחדר שלנו, וראיתי שזה לא שם.
רם בן ברק: זה נבחר כי ערוץ הכנסת היה עדיף לו לשדר מכאן, ואנחנו חושבים שזה דיון מאוד מאוד חשוב, ורוצים שיהיה נגיש לכל אחד.
רם בן ברק: אנחנו חוזרים לדיון ואני שפשוט נעבור לפי הסדר.
רם בן ברק: ראשית, חברי הכנסת ואחרי זה הארגונים השונים – משרד הביטחון, שירות הביטחון וכן הלאה.
יוסף טייב: אני לא רוצה לדבר לפני הדיון.
יוסף טייב: אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב.
יוסף טייב: הוא דיון שיש בו מספר אלמנטים חשובים, שקשורים אכן לביטחון, וקשורים בכלל בכל מערכת האזרחות הישראלית.
יוסף טייב: אני רק רוצה להזכיר שזאת הייתה הוראת שעה, שהייתה מתחדשת באופן אוטומטי, ומסיבות כאלה ואחרות קואליציוניות לא התחדשה, ולכן הנושא הזה עולה לסדר-היום.
יוסף טייב: אני מבקש מאדוני לשמור לעצמי את זכות הביטוי אחר כך, אחרי שנשמע את כל אלה שהעלו את ההצעות, ונוכל לקיים דיון כמו שצריך.
יוסף טייב: לכן, אני לא רוצה לגזול זמן עכשיו.
מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים כאן בהצעת חוק שקיימת בארץ כבר כמעט 19 שנים, ולא פעם כמעט נפסלה על ידי בית המשפט העליון.
מוסי רז: אני מציע שזה יהיה לנגד עינינו כשאנחנו דנים בהצעה הזאת, שהיא בעייתית ביותר כפי שהיא, על מנת שאם לא לבלום אותה, לפחות לבצע בה שיפורים.
מוסי רז: אני רוצה להדגיש, שבדיון הציבורי שהיה בחודשים האחרונים, הייתה איזושהי הצגה מטעה, לדעתי, במסמך שנמסר פה על ידי שלטונות הביטחון, כאילו מכניסים לפה עשרות אלפי פלסטינים מהשטחים הכבושים.
מוסי רז: אגב, זה דבר מוזר, כי אנשים שרואים את האזור כיחידה אחת, מתייחסים לזה כך.
מוסי רז: אני רוצה שהוועדה, אם לא תקבע את שיקולי הביטחון – את מי מכניסים ואת מי לא – תקבע מה המעמד של מי שכבר כאן.
מוסי רז: הרי במסגרת המצב שבו אנחנו נמצאים, יש רבים שהם פה כאיחוד משפחות, שקיבלו אישור של אנשי הביטחון, של שירותי הביטחון לנושא הזה.
מוסי רז: מה קורה עם המבוגרים שביניהם?
מוסי רז: מה קורה עם הצעירים שבהם, לגבי כל הבעיות שאנחנו יודעים עליהן, אם זה רישיון נהיגה, בריאות, יכולת לעבוד, מעמד כמו של תושב, אם לא מעמד של תושב.
מוסי רז: כבר לא דיברתי על אזרחות, ואפילו לא על מעמד של תושב.
מוסי רז: מה אנחנו עושים עם אלה שכבר כאן?
מוסי רז: האם אנחנו ממשיכים להשאיר אותם תלויים בין שמיים לארץ, כמו שהם תלויים הרבה פעמים 19 שנה וגם יותר?
מוסי רז: אלה אנשים שלא נטענת טענה ביטחונית כלפיהם.
מוסי רז: עובדה שהם פה, מעולם לא נעצרו, מעולם לא הייתה שום בעיה, ודווקא זה שאנחנו שמים אותם במעמד כזה – לא הייתי אומר מעמד נחות, אלא בחוסר מעמד – זאת בעיה, גם ביטחונית אבל גם אחרת.
מוסי רז: אני חושב שאנחנו נצטרך לעסוק בדבר הזה, וגם לראות מי קובע מי הוא סכנה ביטחונית.
מוסי רז: אני מניח שהמציעים עוד ידברו, וניסיתי לקצר.
מוסי רז: נעמוד על זה בהמשך.
רם בן ברק: חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אני אתייחס עכשיו לגופו של החוק.
אוסאמה סעדי: אני אומר שהחוק הזה הוא החוק הגזעני ביותר שחוקקה הכנסת ב-2003.
אוסאמה סעדי: הוא מוארך מידי שנה עד יולי האחרון, אז הכנסת לא האריכה אותו.
יוסף טייב: כשאתה אומר גזעני, למה אתה מתכוון במונח גזעני?
יוסף טייב: אני מנסה להבין.
אוסאמה סעדי: אתה פרופסור למדעי המדינה, ואם אתה לא יודע מה זה גזעני - - -
יוסף טייב: על בסיס גזע?
אוסאמה סעדי: זה גזע.
אוסאמה סעדי: אתה מונע מפלסטינים להתאחד.
יוסף טייב: זה לא על בסיס של גזע.
מיכל רוזין: למה אתה מפריע לו בזכות הדיבור, יוסי?
יוסף טייב: מיכל, את מגינה עליו?
יוסף טייב: שאלתי שאלה.
מיכל רוזין: יש לי תשובה.
רם בן ברק: חברים, אני מציע שחבר הכנסת שיין לא יפריע לו, ואת לא תפריעי לחבר הכנסת שיין.
אוסאמה סעדי: מונעים מפלסטינים משני עברי הגבול להתאחד ולהתחתן ולהקים משפחה.
אוסאמה סעדי: אם זאת לא גזענות, אז אני לא יודע מה זה גזענות.
אוסאמה סעדי: זאת גזענות פרופר.
אוסאמה סעדי: אומרים: תתחתן בתוך הזה.
אוסאמה סעדי: מה, אתה קובע למישהו עם מי יתחתן, איפה יתחתן ועם מי להתחתן?
אוסאמה סעדי: יש אנשים בירושלים המזרחית, שמתחתנים עם קרובי משפחה מרמאללה, מנבלוס, מאל חליל.
אוסאמה סעדי: למה זה אסור?
אוסאמה סעדי: אומרים – ביטחוני, אבל הם עוברים בדיקות.
אוסאמה סעדי: 15 אלף המשפחות האלה שיש היום, והן סובלות מ-2003 – המשפחות האלה סובלות במשך כמעט 20 שנה.
רם בן ברק: לא 15 אלף.
רם בן ברק: מתוכן, 3,500 כן קיבלו תושבות.
רם בן ברק: אתה צודק, אבל זה 11.5 אלף שעדיין לא קיבלו.
אוסאמה סעדי: 11.5, אבל גם 3,000 לא קיבלו רישיון קבוע.
אוסאמה סעדי: קיבלו שדרוג.
אוסאמה סעדי: ה-2,000 שמדברים עליהם, או 1,600 בזמן של שר הפנים הקודם דרעי, שדרגו אותם ממת"ק ל-א5, אבל הם לא קיבלו רישיון קבוע.
אוסאמה סעדי: עשו להם הנחה, במירכאות כפולות ומכופלות, כך שבמקום שיאריכו את זה כל שנה, יאריכו את זה כל שנתיים.
אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת הם צריכים לעבור דרך ייסורים, ויה דולורוזה.
אוסאמה סעדי: אני יודע מה זה שמבקשים מהם כל פעם אישורים על מרכז חיים, ארנונה, ילדים, לימודים, קופת חולים.
אוסאמה סעדי: מסמכים כל שנה, כל שנתיים.
אוסאמה סעדי: מביאים את זה בכל פעם.
אוסאמה סעדי: זה קצת הנחה?
אוסאמה סעדי: זה קצת הנחה, אבל המשפחות האלה עברו כבר את המבחן הביטחוני, אם אתם מדברים על מבחן ביטחוני.
אוסאמה סעדי: הן עברו אותו ועוברות אותו כל שנה.
אוסאמה סעדי: כמה זמן הן צריכות לחכות עד שיקבלו את רישיון הקבע שלהן?
אוסאמה סעדי: כמה?
אוסאמה סעדי: ולמה מונעים ממשפחות חדשות להגיש בקשות?
אוסאמה סעדי: מגישים בקשות?
אוסאמה סעדי: תבדקו אותן.
אוסאמה סעדי: עומדים בקריטריונים?
אוסאמה סעדי: יש סכנה ביטחונית?
אוסאמה סעדי: אין סכנה ביטחונית?
אוסאמה סעדי: אפשר לבדוק את זה.
אוסאמה סעדי: אבל לבוא אפריורי, מראש, ולהגיד שאסור בכלל?
אוסאמה סעדי: בא החוק של שמחה רוטמן, שקובע מכסות, והממשלה תומכת בזה.
אוסאמה סעדי: המכסה יכולה להיות אפס.
אוסאמה סעדי: מה זה יכולה להיות אפס?
אוסאמה סעדי: היא תהיה אפס.
אוסאמה סעדי: הרי זאת המטרה של החוק של שמחה רוטמן.
אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על זכות בסיסית, זכות חוקתית, כאשר בית המשפט העליון כבר אמר את דעתו כמה פעמים, וגם בפעם הראשונה, בפסק הדין של זהבה גלאון, זה היה 6 נגד 5 – חמישה שופטים בבית המשפט העליון אמרו שזה חוק לא חוקתי.
אוסאמה סעדי: והשישי, שהכריע את הכף, אמר גם שזה לא חוקתי, אבל מכיוון שזאת הוראת שעה לשנה, הוא מכשיר את זה.
אוסאמה סעדי: השנה הזאת זה עוד שנה ועוד שנה, כבר עשרים שנה.
אוסאמה סעדי: לכן, הגיע הזמן לבדוק את כל התיקים האלה ולאשר אותם.
אוסאמה סעדי: הם כבר נבדקו לפני ולפנים.
אוסאמה סעדי: עשרים שנה בודקים אותם.
אוסאמה סעדי: כמה זמן אפשר לבדוק את המשפחות האלה?
אוסאמה סעדי: די לחוק הגזעני הזה.
רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה.
אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, צריך לזכור שהחוק הקיים או הוראת השעה שהייתה קיימת לשנה וכל פעם התחדשה מ-2003, לא חודשה, ולכן אנחנו עוסקים בחוק חדש.
אבי דיכטר: אומנם בנסיבות הנוכחיות היה נכון לקחת חוק הגירה ולמסמר אותו בצורה רצינית, אבל המבנה הפרלמנטרי הפוליטי בכנסת הנוכחית לא מאפשר לעשות את המהלך הזה, ואז הלכנו למהלך של תיקון החוק להוראת שעה נוספת.
אבי דיכטר: צריך לומר שגם ההצעה של חבר הכנסת האוזר, גם ההצעה של רוטמן וגם ההצעה שלי, כל אחד מאיתנו לקח את ההצעה הממשלתית, שהייתה בסיס מהפעם הקודמת, ואמרנו שבהזדמנות זו אפשר לעשות את ההתאמות הנכונות, הנדרשות, המתבקשות כדי שיהיה מהלך גישור עד שיהיה חוק קבוע, ולא הוראת שעה.
אבי דיכטר: בהצעת החוק שלי – אני מניח שרוטמן והאוזר ידברו על ההצעה שלהם – הוספתי שלושה רכיבים להצעת החוק הממשלתית.
אבי דיכטר: לקחתי את הצעת החוק הממשלתית as is, והרכיבים שהוספתי עוסקים בנושא של המכסות.
אבי דיכטר: בסעיף שבו הצעת החוק הממשלתית אומרת ששר הפנים יוכל לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית, הוספתי את המילים: באישור הממשלה ובאישור ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: אני חושב שהכנסת נדרשת לנושא הזה.
אבי דיכטר: המכסה השנתית אמורה להיות של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה.
אבי דיכטר: בהיעדר קביעה כזאת, אם שר הפנים לא קובע או מחליט שהוא לא קובע את המכסה, כדי שהנושא הזה יהיה באמת ברוח הצעת החוק ובלשון הצעת החוק, המכסה של השנה הקודמת תהיה המכסה המרבית על פי החוק הזה.
אבי דיכטר: הסעיף השני שהוספתי, קיים גם בהצעה של צביקה האוזר.
אבי דיכטר: הוא נותן איזשהו רפרנס.
אבי דיכטר: בכל אופן, אנחנו גם עם חוקי יסוד.
אבי דיכטר: לתכלית הזאת יש שני חוקי יסוד, שלדעתי צריכים לשמש להצעת החוק שעולה כאן היום.
אבי דיכטר: בסעיף 9 בהצעה שלי, שר הפנים יפעיל סמכותו בהתאם לחריגים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית, בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לרבות על פי עקרונות היסוד הקבועים בחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.
אבי דיכטר: סעיף אחד של חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, וסעיף אחד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי דיכטר: נדמה לי שזה האיזון הנכון, המתבקש כשאנחנו מדברים על הצעת חוק בנושא הגירה.
אבי דיכטר: ברקע צריך לזכור שיש פה מאבק בין שני דברים מאוד מאוד קיומיים: הדרישה, בעיקר של חברי כנסת ערבים, אבל לא רק, היא בסופו של דבר לממש את זכות השיבה כאן, במדינת ישראל, ולהפוך את ישראל למדינת כל לאומיה.
אבי דיכטר: ראינו את זה גם בדיונים הרבים שהיו סביב חוק יסוד: הלאום, שהייתה לי הזכות לקדם אותו ולהביא אותו בכנסת ב-2018.
אבתיסאם מראענה: זאת הבושה הכי גדולה.
צבי האוזר: עשרה שופטי בית משפט עליון אישרו את החוק, ואחד התנגד.
רם בן ברק: צביקה, צביקה, צביקה.
צבי האוזר: אני מבקש לכבד את החוקה הישראלית.
רם בן ברק: צביקה, אני מבקש.
אמילי חיה מואטי: אין חוקה, צביקה.
צבי האוזר: הפרעתי שני, לא ראשון.
אבי דיכטר: אני חושב שכולנו מבינים את הרקע לצורך הזה בחוק כזה גם ב-2003, גם היום וגם בעתיד.
אבי דיכטר: חוק קבוע, שיעסוק בהגירה.
אבי דיכטר: אבל בהיעדר משהו אידאלי, עוסקים במשהו אופטימלי.
אבי דיכטר: ואם לא אופטימלי, אז משהו סביר.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מעבירים פה היום את ההצעות הסבירות, לפחות ההצעה שלי.
אבי דיכטר: הנושא השלישי הוא השקיפות, שחסרה מאוד בהצעת החוק הממשלתית.