GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן יוסף: צריך להגיד שבמעלה הדרך, בין חלופי הכנסות, קיבלנו הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלאחר ליבון שלהן בעצם אנחנו עדכנו את הצעת החוק והבאנו בפניכם משהו הרבה יותר רחב ממה שהונח מלכתחילה – הסדר חדש שמסדיר את כל הרגולציה שאנחנו חושבים שהיא רלוונטית למפעלים הביטחוניים.
ערן יוסף: אכנס ממש בנקודות לעיקרי החוק המוצע.
ערן יוסף: הדבר הראשון – אנחנו אומרים: אם קודם היה פטור וזהו, היום אנחנו מסמיכים את השר לקבוע כי מפעל מסוים יוגדר כמפעל חומרי נפץ, ויש הגדרה לזה בחוק.
ערן יוסף: צריך להגיד שהשר יוכל להגדיר מפעל ככזה, בתנאי שהוא מפעל ביטחוני שכבר מופיע ברשימת המפעלים הביטחוניים בחוק רישוי עסקים.
ערן יוסף: אבל לא כל המפעלים הביטחוניים ייכנסו לכאן.
ערן יוסף: אנחנו מתכוונים, לפחות בשלב הראשון, לשמור על הרשימה המצומצמת של חמשת המפעלים שהוכרזו עד היום.
ערן יוסף: יש דיבור על הכנסת מפעל שישי, אבל לא כל עשרות המפעלים שמוכרזים כמפעלים ביטחוניים.
ערן יוסף: מרגע שמפעל יקבל את אותו פטור, הוא יזדקק להיתר משר הביטחון על מנת לפעול בתחום הזה.
ערן יוסף: ההיתר הזה כבר יהיה ברמה יותר פרטנית – כשאני אומר "מפעל", למשל חטיבת התע"ש זה הרבה מאוד מפעלים אבל כל מפעל בפני עצמו יצטרך לקבל היתר לפעול – ובהיתר הזה יהיו הוראות ספציפיות.
ערן יוסף: מעבר לזה, אותן הוראות בטיחות של המדריך, אנחנו מתכוונים בשלב הבא – שוב, אחרי שהמדריך הנוכחי, שהוא הגרסה המעודכנת, ייכנס לתוקף – לתרגם אותו, לעבד אותו לתקנות ולחזור לוועדה עם תקנות שיסדירו את הדברים בצורה מפורטת.
ערן יוסף: מרגע שכל הדבר הזה יקרה, כל עולם, ואני חוזר על עצמי, האחסנה, הייבוא, הייצוא, השימוש וכן הלאה ודיווח על אירועי בטיחות ונקיטת אמצעי בטיחות יהיה במסגרת מה שיוגדר כרגע בחוק באופן כללי ובתקנות – בהמשך.
ערן יוסף: לגבי הגופים שהם לא מפעלים – הרי אמרנו שהפטור ניתן לצבא, למשטרה וכן הלאה ולמפעלים ולשלוחות אחרות.
ערן יוסף: "שלוחות אחרות" זה מונח שכבר לא משתמשים בו, ולכן אנחנו מגדירים באופן מפורש בחוק שהגופים הרלוונטיים, שזה יחידות הסמך של משרד רוה"מ, יחידות ויחידות סמך של משרד הביטחון, בעיקר כולן שעוסקות כמובן בביטחון ולא היחידות האזרחיות של משרד הביטחון – כל הגופים האלה מקבלים פטור.
ערן יוסף: ההסדר הרגולטורי, שאנחנו מדברים עליו, של המדריך ואחר כך התקנות, לא רלוונטי לגופים האלה.
ערן יוסף: הרגולציה אמורה להיות על המפעלים הפרטיים.
ערן יוסף: כל אחד מהגופים האלה יצטרך לקבוע – כמובן רובם כבר קבעו, אבל עכשיו תהיה להם חובה סטטוטורית – נהלים ופקודות של עצמם שיעסקו בבטיחות.
ערן יוסף: גם אמרנו שהנהלים האלה יצטרכו תמיד לפעול תחת הרפרנס, כלומר תחת הקווים הכלליים של מדריך הבטיחות שיעוגן בהמשך בתקנות ככול שאפשר; איפה שהדברים לא רלוונטיים מסיבות בטיחות - - -
רם בן ברק: אתה אומר שהחוק – שאנחנו מאשרים או לא מאשרים או לא נאשר – כלומר שהחוק שאנחנו דנים בו כרגע, לא תופס גופים כמו משטרה, מוסד ושב"כ?
ערן יוסף: אני אומר שהחוק פוטר את המשטרה, השב"כ, המוסד והגופים האחרים מתחולת החוק.
ערן יוסף: עד היום בזה זה נגמר.
ערן יוסף: מה שאנחנו מוסיפים הוא שכל אחד מהגופים האלה יצטרך לקבוע נהלים ופקודות פנימיים בכל מה שקשור לבטיחות, והנהלים האלה יצטרכו להיות בהלימה לכללים שייקבעו עבור המפעלים בשינויים המחויבים.
רם בן ברק: זה משהו שייעשה בהמשך.
רם בן ברק: זאת אומרת, כרגע, ימשיכו לעבוד על-פי הנוהל הישן.
ערן יוסף: לפי מה שאני מבין – יש פה נציגי גופים, ויגידו בעצמם – כבר היום הנהלים שיש להם תואמים עד כמה שניתן למדריך הבטיחות.
ערן יוסף: אבל, עד עכשיו לא היה לזה תוקף ססטוטורי, ועכשיו הם יהיו חייבים לבדוק את עצמם ולראות שהדברים תואמים.
ערן יוסף: אנחנו מבקשים בחוק, ואני אומר בקווים כלליים ואנחנו נראה את זה אחר כך בתוכן: * להוסיף סמכויות אכיפה.
ערן יוסף: זה מושגים שנקראים: צו בטיחות, צו שיפור וצו-הפסק.
ערן יוסף: אלה שלושה צווים, שהמפקח של משרד הביטחון יוכל לתת למפעלים במצבים שונים של חריגה מההוראות ומהוראות הבטיחות.
ערן יוסף: * אנחנו מוסיפים אפשרות להוסיף עיצומים כספיים על מפעל חומרי נפץ שיפעל בלי היתר או שיפר את אחד הצווים שאנחנו מדברים עליהם.
ערן יוסף: * מסמיכים את השר להקים ועדה מייעצת – עוד גוף שיפעל ליד השר – למעין בקרת-על או פיקוח-על על היחידה המקצועית במשרד הביטחון שעובדת מול המפעלים.
רם בן ברק: מסמיכים או מחייבים?
ערן יוסף: זו סמכות שהכוונה מאחוריה היא חובה.
ערן יוסף: בעצם, הוועדה הזאת תסייע לשר בכל מה שקשור להתקנת תקנות, להפעלת סמכויות, לביקורת ולבקרה על מה שעושה היחידה.
ערן יוסף: * והוספנו חובת דיווח.
ערן יוסף: שר הביטחון יצטרך להגיע אחת לשנה לוועדת החוץ והביטחון – להגיע במובן של משלוח דיווח – על כל מה שנעשה במפעלים, על כל פעולות הפיקוח שנעשו, האם היו עיצומים או אמצעי אכיפה וכל מה שקשור בזה.
ערן יוסף: אלה הקווים הכלליים.
ערן יוסף: אני מציע שנצלול לחוק ואז נפרט.
רם בן ברק: מישהו רוצה להעיר על הסקירה או להוסיף?
אבי רונן: אני אבי רונן, ואני מענף בטיחות בנפיצים של האיגוד הישראלי לבטיחות בלשכת המהנדסים.
רם בן ברק: תחת איזה משרד אתה יושב?
אבי רונן: זה לא משרד – זה לשכת המהנדסים.
אבי רונן: השאלה היא לגבי כל אותם מפעלי נפיצים שלא יוחל עליהם ההסדר הזה, כי היום יש לפחות 13 מפעלים ביטחוניים שעוסקים בנפיצים ויש גם הרבה קבלני משנה של משרד הביטחון.
אבי רונן: מה יקרה איתם?
אבי רונן: איזה סוג של הסדר יוחל על הגופים האלה?
ערן יוסף: הגופים שלא נמצאים בהסדר הפטור היום והגופים שלא יהיו בהסדר הפטור העתידי הם, בעצם, אותם גופים, והם פועלים על-פי חוק חומרי נפץ בהגדרתו הרגילה, זאת אומרת משרד העבודה הוא גורם שמפקח עליהם.
ערן יוסף: אני אגיד לוועדה שעלו כל מיני טענות שאי-אפשר להיכנס למפעלים ביטחוניים; עשינו סדר בעניין הזה מול משרד העבודה.
ערן יוסף: משרד העבודה יכול להיכנס ולפקח על כל אחד מהמפעלים שהם לא החמישה שאנחנו מדברים עליהם כאן ולעשות את עבודתו על-פי הכללים הרגילים של הוראות הבטיחות של משרד העבודה.
אבי רונן: אבל החוק הזה מוציא אותם מתחולת החוק anyway בגלל סעיף 22(א)(2).
אבי רונן: לא.
אבי רונן: אני מסביר שוב: הפטור יינתן לשני סוגי גופים; הפטור יינתן לגופים ממשלתיים שמניתי – צה"ל, משטרה, שב"כ וכן הלאה – ולמפעלים ששר הביטחון הוציא להם פטור.
אבי רונן: שר הביטחון יכול לתת פטור רק למפעלים שהם מפעלים ביטחוניים, אבל הוא לא ייתן אותו לכולם.
אבי רונן: מפעל שלא קיבל את הפטור של שר הביטחון, חלים עליו הכללים הרגילים של חוק חומרי נפץ ומשרד העבודה הוא המשרד הרלוונטי.
אבי רונן: אבל סעיף 22(א)(2) הוא בסמכות משרד הביטחון או לא?
אבי רונן: הוא כתוב בחוק.
ערן יוסף: אנחנו מתקנים את הסעיף.
אבי רונן: לא, הוא לא מתוקן.
אבי רונן: סעיף 22(א)(2) נשאר כפי שהוא היה – כל מי שחוק כלי יריה חל עליו פטור מהחוק.
רם בן ברק: בשביל זה אנחנו יושבים כאן עכשיו.
אבי רונן: הוא נשאר כלשונו.
אבי רונן: אנחנו הערנו על זה גם במסמך ההסתייגויות שהעברנו.
ערן יוסף: כתוב: "22(א) הוראות חוק זה לא יחולו על... (2) כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה".
אבי רונן: יפה.
אבי רונן: ההגדרה של חוק כלי יריה כוללת את כל התחמושת מקליע זעיר עד רקטה.
ערן יוסף: חוק חומרי נפץ לא חל עליו בכלל, זאת אומרת יש חוק כלי יריה שעליו יש את הכללים שלו והוא בכלל לא - - -
אבי רונן: זה אומר שכל מה שחוק כלי יריה חל עליו – אני מניח שאתה מכיר את ההגדרה – לא יחול עליו החוק הזה.
אבי רונן: זה אומר: כל מפעל שעוסק באמצעי לחימה מתפוצצים והוא לא נכנס להסדר של משרד הביטחון לא יהיה לו פיקוח מתוקף חוק חומרי הנפץ.
ערן יוסף: אני לא חושב שאתה - - -
אבי רונן: אני לא עורך-דין, אבל זה מה שאני מבין.
מירי פרנקל-שור: גם אנחנו הערנו על זה, כשדיברנו על הובלת תחמושת וכו'.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הצפנו את הדבר הזה בפניכם.
ערן יוסף: אני לא זוכר שזה הוצף.
ערן יוסף: אפשר לבדוק את זה מחדש.
ערן יוסף: זה בעיקר - - -
אבי רונן: אם זו לא בעיה, אפשר פשוט לבטל את הסעיף הזה וזהו.
ערן יוסף: זה דבר שנצטרך לבדוק עם משרד העבודה, כי זה לא בתחולת האחריות של משרד הביטחון בוודאות.
ערן יוסף: אני מניח שזה כן בתחולת האחריות של משרד העבודה, אבל - - -
רם בן ברק: מה קורה היום?
רם בן ברק: היום, מפעל שמתעסק בכלי יריה ובתחמושת לכלי יריה – אתה פטור כרגע מהחוק, אם שר הביטחון לא שם אותך בתחולת החוק, כלומר אם הוא לא הגדיר אותך.
אבי רונן: בכל מקרה, אתה פטור מהחוק הזה.
אבי רונן: יש גם מסמך של היועץ המשפטי.
ערן יוסף: אני לא מבין את זה כך.
ערן יוסף: אני מבין שהפטור – אבל אני לא מומחה בנושא – חל על אחזקה של כלי יריה, הובלתם וכן הלאה, אבל לא על ייצור חומרים כמו קליעים או דברים מהסוג הזה.
ערן יוסף: אבל, צריך לדבר עם משרד העבודה.
ערן יוסף: אני לא רוצה - - -
אבי רונן: יש מסמך של היועץ המשפטי של משרד הכלכלה והתעשייה בזמנו, שאני גם העברתי את הנוסח שלו לוועדה.
רם בן ברק: את זה צריך לבדוק.
רם בן ברק: מי היום מפקח על כלי יריה?
ערן יוסף: המשרד לביטחון הפנים.
רם בן ברק: תחת איזה חוק הוא עושה את זה?
ערן יוסף: יש את חוק כלי יריה, ויש אגף כלי יריה במשרד לביטחון פנים.
רם בן ברק: אז מה הבעיה, אם הוא ימשיך להיות מפקח עליו?
אבי רונן: אבל הוא לא מפקח על הבטיחות של הדברים האלה.
אבי רונן: חוק כלי יריה הוא חוק מאוד מוגבל, והוא לא מפקח על אמצעי הלחימה.
אבי רונן: יוצא שאמצעי הלחימה תקועים בין הכיסאות.
רם בן ברק: זאת אומרת, אתה אומר שיש כאן איזשהו מצב שתחמושת, למשל, לא מפוקחת: לא על-ידי זה, לא על-ידי זה ולא על-ידי השלישי.
אבי רונן: כל יצרן תחמושת בארץ - - -
רם בן ברק: עד היום כאילו לא פיקחו עליה.
רם בן ברק: אין שום גורם שמפקח עליה.
אבי רונן: לא מפקחים עליו בתחום הבטיחות.
אבי רונן: זה למיטב ידיעתי.
רם בן ברק: אפשר לצרף את זה למשרד העבודה והרווחה, אם הוא לא מפעל ביטחוני.
ערן יוסף: אדוני, השאלה הזאת - - -
אבי רונן: אבל יש גם את הסוגיה של המפעלים הביטחוניים שמייצרים נפיצים, שהם יישארו מחוץ להסדר ולא יהיו בהסדר אחר ובעצם לא יהיה שום הסדר לגביהם.
ערן יוסף: אז, אמרתי.
ערן יוסף: נבדוק את הסוגיה של כלי יריה והייצור של כלי יריה.
ערן יוסף: נבדוק את זה מול המשרד לביטחון הפנים ומול משרד העבודה.
ערן יוסף: לגבי מפעלים ביטחוניים שמייצרים חומרי נפץ שאינם אחד מהחמישה שדיברתי עליהם, מי שיטפל בהם זה משרד העבודה.
ערן יוסף: זה מוסדר, ברור ומתואם עם משרד העבודה.
אבי רונן: אבל הוא לא יטפל בגלל סעיף 22(א)(2).
רם בן ברק: נגיע לזה ונדון בזה, אבל תרשמו את זה כהערה.
רם בן ברק: האם עוד מישהו רוצה להעיר, לפני שצוללים לחוק?
נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין באמת שזרוע העבודה אחראית על נושא הפיקוח על הבטיחות בעבודה ויש לה סמכויות פיקוח בכל החוקים ששר העבודה אחראי להם, וזה גם כולל סמכויות פיקוח, אפשרות להוציא צווי-הפסק, צווי שיפור וצווי בטיחות, וגם עברות פליליות בקשר לזה, וגם פה בתוך חוק חומרי נפץ יש להם סמכויות.
נעה בן שבת: יש עוד עניין שקשור: כל נושא הייצור, האחזקה והאחסנה של החומרים – כל אחת מהפעולות האלה דורשת היתר מאת השר.
נעה בן שבת: כרגע, כשאנחנו בעצם עושים איזושהי חלוקה, ואני מבינה שהחלוקה הזאת נוצרה עם השנים, שזרוע העבודה מטפלת במפעלים האזרחיים, בפן האזרחי, בנושא מכרות ובנושא מפעלים אזרחיים שעוסקים בחומרי נפץ, ושכל נושא המפעלים הביטחוניים בעצם נשאר קצת באי-ודאות, כפי שתיארת, ולאחר מכן, אני מבינה, יש הרבה ויכוחים בין המשרדים לגבי מי יטפל ומהן האפשרויות לטפל מבחינת סיווג ביטחוני ומבחינת אפשרות לעיין בחומרים, אבל מבחינת זרוע העבודה, זו תפיסה של ידע ושל מומחיות, וגם בנושא הרגולציה זו רגולציה נפרדת שהמשרד יכול לקבוע אותה בצורה מסודרת – כאן אנחנו בעצם יוצרים איזושהי החרגה ואנחנו צריכים לבחון האם ההחרגה הזאת מאפשרת מספיק מרחק והסתכלות שמאפשרים מספיק פיקוח מספיק זהיר על התחום הזה של חומרי נפץ שיש בו גם את ההיבטים של הבטיחות בעבודה כשלעצמם וגם את ההיבטים של בטיחות הציבור, בטיחות הסביבה.
רם בן ברק: כן, אבל זה לא שונה מהמצב היום.
רם בן ברק: גם היום המצב הוא כזה, זאת אומרת בהוראת השעה הזאת, שתחתיה אנחנו פועלים כיום, קיימת אותה בעיה.
רם בן ברק: זאת אומרת, זה לא מחריף את הבעיה ועכשיו צריך לצמצם את הבעיה.
נעה בן שבת: הצעת החוק שהגיעה בהתחלה באמת דיברה על כך שיש חופש גמור ואפשר לפטור לחלוטין – לקבוע הוראות שפוטרות לחלוטין את המפעלים מכל הוראות ואפשר לקבוע תקנות, והתקנות הן בסמכות השר, ואם לא יקבעו תקנות אז אפשר יהיה גם לתת הוראות בלי תקנות.
נעה בן שבת: זה איזשהו מדרג שמשאיר חופש גמור.
רם בן ברק: זה מה שהיה.
נעה בן שבת: זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית ב-2018.
נעה בן שבת: הצעת החוק עכשיו כן יותר מסדירה איזשהן הוראות, אבל עדיין יש פה את המתח בשאלה של אפשרות הפיקוח של משרד הביטחון על מפעלים שהם בעצם יצרנים עבורו, שהוא קניין שלהם ושהוא זקוק להם בהרבה מובנים – זו שאלה אחת.
נעה בן שבת: שאלה נוספת היא לגבי ההתייחסות לגופים הביטחוניים המובהקים – צה"ל, משטרה, שב"ס וכן הלאה – שגם הם נשארים מחוץ לחוק הזה.
נעה בן שבת: בעצם, אנחנו צריכים לקבוע את ההוראות שלהם בפקודות פנימיות, אז לא רק הפיקוח אלא גם הרגולציה שלהם היא רגולציה עצמית שאיננה נבחנת במבט חיצוני.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להצטרף לדברי נעה, ובעצם לסכם ולומר לוועדה: בעצם, השאלה העקרונית, שעומדת בפני הוועדה, היא מה יהיה אופן הפיקוח על מפעלי מערכת הביטחון שעוסקים בחומרי נפץ.
מירי פרנקל-שור: זו השאלה.
מירי פרנקל-שור: ברגע שתתקבל ההחלטה העקרונית, מכאן יהיו נגזרות כל התשובות שבעצם אנחנו רוצים לתת.
מירי פרנקל-שור: נכון שלגבי ההצעה הממשלה קיבלה הערות שלנו ולכן התפרסמה הצעת חוק נוספת, וזו הליכה לקראת הכיוון הנכון, אבל עכשיו, כשאנחנו רואים את התמונה השלמה, אנחנו בעצם מגיעים למסקנה שזה לא מספיק.
מירי פרנקל-שור: כפי שאמרה נעה, בסופו של דבר, הפיקוח נשאר במשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אז, יש את כל הכלים שאנחנו נותנים בידי המפקח שהוא עובד משרד הביטחון מצד אחד, אבל לאור ריבוי הכובעים של מערכת הביטחון והיחסים שבין משרד הביטחון למפעלים הביטחוניים, אנחנו חושבים שבהצעת החוק צריך לחזק את המנגנונים שהצענו – גם את דמותו של המפקח; מה יהיה אופן העסקתו של המפקח במשרד הביטחון?
מירי פרנקל-שור: כן אנחנו חושבים שצריך לחזק את הוועדה המייעצת.
מירי פרנקל-שור: יש לנו גם הצעות, ואנחנו העברנו את ההצעות שלנו למשרד הביטחון, וברגע שתתקבל ההחלטה העקרונית – משם ייגזרו ההסדרים.
מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, שכן מאוד התחדד לנו במעלה הדרך, זה הפטור שיש לגופי מערכת הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת שבוועדה הזאת יהיה פיקוח.
רם בן ברק: פטור ממה?
מירי פרנקל-שור: פטור מפיקוח, זאת אומרת שהפיקוח לא יהיה רק אינהרנטי של המערכת עצמה אלא שתהיה איזושהי בחינה חיצונית.
רם בן ברק: רק כדי שאבין משהו קטן: תשימו רגע את משרד הביטחון בצד.
רם בן ברק: כל נושא הבטיחות בחומרי נפץ אמור להיות במשרד העבודה והרווחה – אני לא טועה, נכון?
דרור גרנית: זרוע העבודה במשרד הכלכלה.
רם בן ברק: זרוע העבודה במשרד.
רם בן ברק: אם יש עכשיו מפעל שעושה כלי יריה, האם, באופן אוטומטי, זרוע העבודה והרווחה מטפלת בבטיחות שם?
רם בן ברק: אני שואל אותו, את משרד המשפטים.
דרור גרנית: אני דרור גרנית ממשרד המשפטים.
דרור גרנית: אלה שני חוקים שונים, שאני שם לב שהם גם נחקקו באותה שנה, זאת אומרת על-ידי אותה כנסת, באותה ממשלה ובאותה שנה.
דרור גרנית: אלה חוקים ישנים.
דרור גרנית: מי שמפקח על חוק כלי יריה, מי שאחראי עליו היום, זה המשרד לביטחון הפנים.
מאיר פרוש: בשנת 2021 הייתה לנו ממשלה כזו וממשלה כזו.
מאיר פרוש: זה לא - - -
דרור גרנית: בשנת 1954 הממשלות היו יותר... כמדומני.
מאיר פרוש: אה.
מאיר פרוש: בן-גוריון משרת בדיוק כך.
קריאה: כלי יריה – זה מ-1949.
רם בן ברק: האם בחוק כלי יריה במשרד לביטחון הפנים יש גוף שמפקח על חומרי נפץ, על חומרים נפיצים?
דרור גרנית: התיקון פה עוסק בחוק הזה, ולכן נדרשנו לחוק הזה.
דרור גרנית: דיון על חוק כלי יריה – אני לא יודע, הנציג המשרד לביטחון הפנים לא נמצא פה.
קריאה: יש בזום.
דרור גרנית: צריך יהיה לבקש מהם את ההתייחסות.
דרור גרנית: הם בזום?
דפנה סידס-כהן: יש פה כמה: בן ציון, מעוז.
קריאה: יש את קרן אבירם בזום.
רם בן ברק: קרן, האם המשרד לביטחון הפנים, באחריותו על כלי יריה, מתעסק בבטיחות של החומרים הנפיצים שנמצאים בתוך אותם מקומות, מטווחים וכן הלאה?
קרן ברק: אני פשוט כאן כרגע לא מומחית בתחום כלי היריה.
קרן ברק: אני אוכל לברר את הנושא ולחזור אליכם בהמשך הדיון.
רם בן ברק: אנחנו שמים את זה בצד.
לוט ראם: אני ראם ממשרד הפנים.
לוט ראם: לגבי כלי יריה, בפועל, המשרד לביטחון הפנים במפעלים ביטחוניים לא מפקח על נושא התחמושת.
לוט ראם: הוא מפקח אך ורק על הכלים הזעירים, מה שנקרא: נשק קל שמשמש את האבטחה של המפעלים.
לוט ראם: על כל שאר הנושאים הוא לא מפקח.
לוט ראם: יש כמה יצרני נשק שגם עליהם הוא מפקח – נשק קל ותחמושת קלה.
רם בן ברק: אני קצת מבין בכלי יריה.
רם בן ברק: אני מבין שיש לך את כלי היריה – כלי היריה, אין להם עניין בטיחותי של התפוצצות; זה ברזלים ונוקרים – ויש באותו מקום שמתעסקים כלי יריה גם חומרים נפיצים כמו כדורים ודברים אחרים.
רם בן ברק: לפי השיחה הקצרה שהייתה כאן, אני מבין שהמשרד לביטחון הפנים אחראי על כל היריה ועל הפיקוח על כלי היריה, הרישיונות וכן הלאה, אבל הוא לא מפקח על הנפיצים, כלומר על איך מאחסנים את הכדורים של האקדח טוטו במחסן שזה 9 מ"מ.
קריאה: הוא גם לא מפקח על הרקטה.
רם בן ברק: איזו רקטה?
קריאה: סליחה.
קריאה: על זה יש פיקוח.
קריאה: גם הרקטה נכנסת לתוך הגדרת חוק כלי יריה.
דרור גרנית: דקה, דקה.
דרור גרנית: אני רוצה רק לציין שאלעד גונן ממשרד העבודה נמצא בזום וגם הוא יוכל להתייחס.
דרור גרנית: בנוסף, חוק כלי היריה הוא חוק ישן וההגדרות שלו יחסית מרחיבות.
דרור גרנית: בעולם המעשה הוא באמת תופס יותר את מה שאדוני היושב-ראש הוועדה התייחס אליו ככלי יריה, זאת אומרת כלי נשק קלים והתחמושת שלהם.
דרור גרנית: למיטב ידיעתי, המשרד לביטחון הפנים כן מפקח על האחזקה למשל בכל מיני מטווחים וכדו' - -
רם בן ברק: זה מה שצריך לברר.
דרור גרנית: - - אבל את זה המשרד לביטחון הפנים יוכל להשלים בהמשך.
דרור גרנית: אני כן אשמח אם אדוני יוכל לתת את ההזדמנות למשרד העבודה.
רם בן ברק: הדרך שבה אנחנו נעבוד כאן היום היא: בשלוש השעות הקרובות אנחנו נעבור על החוק, יעלו כל מיני דברים כמו הנושא שהעלה אבי ואנחנו רושמים כוכבית.
רם בן ברק: ביום ראשון, כשאנחנו יושבים, אנחנו באים עם תשובות ורואים אם אנחנו צריכים לטפל בזה או לא או להכניס את זה לחוק או שזה לא שייך לחוק או לשים את זה במקום אחר.
רם בן ברק: זו תהיה השיטה שבה נעבוד.
רם בן ברק: שימו כוכבית ליד חוק כלי יריה; יכול להיות שצריך לשנות את חוק כלי יריה, כך שרקטות יוצאות ממנו וזה נשאר רק עם תחמושת לכלי יריה – אני לא יודע – וכל מה שהוא מעל תחמושת צריך ללכת למשרד העבודה והרווחה או אם הוא נמצא במפעל שהגדיר אותו שר הביטחון כמפעל מפוקח על-ידי שר הביטחון אז שר הביטחון מפקח עליו.
דפנה סידס-כהן: משרד הכלכלה.
רם בן ברק: משרד הכלכלה, בבקשה.
דפנה סידס-כהן: אלעד גונן ממשרד הכלכלה – בזום.
אלעד גונן: שלום רב.
אלעד גונן: אני מהלשכה המשפטית בזרוע העבודה.
אלעד גונן: אני רק אגיד שאנחנו כבר לא שייכים למשרד העבודה והרווחה – אנחנו שייכים למשרד הכלכלה והתעשייה מכוח החלטת ממשלה.
אלעד גונן: ביחס לחוק כלי יריה, זרוע העבודה לא מפקחת על זה, וזה לא נמצא בתחום שלה.
אלעד גונן: חוק חומרי נפץ – לא נכתב בחוק שהוא של זרוע העבודה, אלא סעיף 24 לחוק קובע שהממשלה תחליט מי אחראי לפקח ולאכוף את הוראות החוק, וביחס לרוב הוראות החוק החלטת הממשלה הייתה – נקרא לזה עכשיו "זרוע העבודה", כי המשרדים משתנים כל הזמן – שהשר של זרוע העבודה הוא הגורם שאחראי.
אלעד גונן: אנחנו מפקחים על חוק חומרי נפץ.
אלעד גונן: בכל מה שלא קשור למפעלים ביטחוניים, זה תחתינו.
אלעד גונן: חוק היריה – לא.
רם בן ברק: מן הסתם, תוך כדי מצאנו כאן שיש איזשהו נושא שנפל בין הכיסאות, ואנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת; או שזה יעבור לזרוע העבודה במשרד הכלכלה – אני כבר מפחד להגיד משהו אחר כי מייד מתקנים אותי – או שהמשרד לביטחון הפנים יקים פונקציה של בטיחות, שאני מבין שהיום אין לו.
רם בן ברק: כלומר, או שזה יהיה פה או שזה יהיה פה, אבל, בעקבות הדיון הזה, זה לא יכול להישאר בלי שאף אחד מפקח על זה.
רם בן ברק: יש כאן כוכבית, ואנחנו נדון בזה.
רם בן ברק: עכשיו, גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק, ובכל מקום שיהיו איזה שהם חלוקי דעות או הערה למישהו, נעצור, נלבן, ומה שנוכל לפתור כאן – נפתור כאן, ומה שיהיה בחלוקי דעות ונרצה להתעמת – נעביר לדיון ביום ראשון.
רם בן ברק: בסדר?
רם בן ברק: מי מתחיל?
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1.
מאיר פרוש: באיזה נייר?
עידו בן יצחק: הכחול.
מאיר פרוש: זה כבר עם ההסתייגויות, כן?
עידו בן יצחק: לא הגשת?
מירי פרנקל-שור: הסתייגויות בעל-פה.
נעה בן שבת: ההגדרה הזאת כוללת הגדרה די רחבה.
נעה בן שבת: יש שם את המעסיק ובעל המקום ומי שמנהל בפועל, זאת אומרת מנסים להגיע לגורם הפעיל באותו מפעל.
רם בן ברק: זו הייתה הערה או הארה?
נעה בן שבת: לא.
נעה בן שבת: רק הארה.
עידו בן יצחק: יש שאלות?
מירי פרנקל-שור: ערן, איפה השר קובע שמפעל מסוים הוא מפעל ביטחוני?
ערן יוסף: שהוא מפעל חומרי נפץ ביטחוני.
ערן יוסף: לא קבענו לו כללים איך לקבוע.
ערן יוסף: בפרקטיקה - - -
מירי פרנקל-שור: זה רק מתפרסם באיזשהו מקום?
ערן יוסף: כרגע, לא חובת פרסום.
ערן יוסף: מדובר במפעלים מאוד ספורים ובתעשיות הגדולות של הביטחון בישראל.
ערן יוסף: אם תרצו, נוסיף חובת פרסום, ואני לא רואה מניעה.
ערן יוסף: אבל - - -
נעה בן שבת: כי המונח "קובע" מציין דווקא תקנות.
דרור גרנית: הכוונה ב"קובע" היא שזה יהיה בתקנות, ולכן ממילא זה יתפרסם, אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש – אני לא רואה - - -
מירי פרנקל-שור: ביום ראשון.
רם בן ברק: כדי שאני אבין, מה יהיה ביום ראשון?
מירי פרנקל-שור: השאלה שאנחנו מעלים: ערן פירט חמישה מפעלים ביטחוניים ועוד אחד ברעיון.
מירי פרנקל-שור: צריכה להיות ודאות מי הם המפעלים הביטחוניים שהחוק חל עליהם, והשאלה היא איך נדע.
מירי פרנקל-שור: השר מפרסם?
ערן יוסף: נקבע בהודעה שתפורסם ברשומות.
ערן יוסף: זה לא עניין לתקנות.
מירי פרנקל-שור: או בתוספת.
נעה בן שבת: אם קודם עלתה השאלה לגבי כלי יריה, אז, למעשה, ההגדרה של "מפעל חומרי נפץ" מדבר גם על ייצור קליעים למשל – נכון?
ערן יוסף: נכון, אבל ההגדרה של "מפעל חומרי נפץ" היא הרחבה, וההגדרה של "מפעל חומרי נפץ ביטחוני" היא המצומצמת, זאת אומרת רק מפעל שהשר יגדיר אותו מתוך רשימת המפעלים הביטחוניים ייכנס להגדרה המצומצמת שרק בה אנחנו עוסקים למעשה.
מירי פרנקל-שור: אולי רק כדי להבהיר: זאת אומרת, כל החוק הזה יחול על מפעל חומרי נפץ ביטחוני.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, נשאלת השאלה לגבי השאר, מפעל חומרי נפץ, האם ברור שעל כל המפעלים האלה יפקח שר העבודה?
ערן יוסף: התשובה היא: כן.
דרור גרנית: התשובה היא: כן.
רם בן ברק: כדאי לשאול את משרד העבודה.
מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז בואו נוודא את השאלה הזאת.
דרור גרנית: החוק חל - - -
מירי פרנקל-שור: דרור, אני יודעת על מה החוק חל, אבל בואו ונראה שגם משרד העבודה רואה עין בעין איתנו על מה החוק חל.
רם בן ברק: כל מפעל ביטחוני ששר הביטחון לא הגדיר אותו כמפעל ביטחוני מפוקח על-ידי משרד הביטחון, באופן אוטומטי מפוקח על-ידי - -
מירי פרנקל-שור: - - משרד העבודה.
מירי פרנקל-שור: בוא ורק נוודא.
רם בן ברק: - - הענף, הזרוע, הזה של משרד העבודה.
מירי פרנקל-שור: בוא ורק נוודא את הנושא עם משרד העבודה.
רם בן ברק: שמעת את השאלה?
אלעד גונן: כן, שמעתי את השאלה.
אלעד גונן: התשובה היא: כן.
אלעד גונן: כל מפעל חומרי נפץ שהוא לא מפעל חומרי נפץ ביטחוני - אז זו זרוע העבודה.
רם בן ברק: שהוגדר על-ידי שר הביטחון כביטחוני.
רם בן ברק: יכולים להיות מפעלי נשק ביטחוניים שלא הוגדרו, ואז אתם אחראים.
רם בן ברק: מפעל שהוגדר על-ידי שר הביטחון ככזה שמפוקח על-ידי משרד הביטחון – רק עליו אתם לא אחראים.
אלעד גונן: נכון.
אלעד גונן: יותר מזה: גם לגבי מפעלים של חומרי נפץ, ששר הביטחון הכריז עליהם ככאלה שהם מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים, אם יש היבטים אחרים שאינם קשורים לנפיצים, מעליות, כלי הרמה – על הדברים האלה עדיין זרוע העבודה מפקחת ולא משרד הביטחון.
אבי רונן: אפשר להוסיף את זה – את מה שנאמר עכשיו – לדברי ההסבר?
נעה בן שבת: דברי ההסבר כבר היו בקריאה הראשונה, וכרגע יש את הפרוטוקול.
אבי רונן: אני אומר את זה, יש חוות דעת משפטית של המשרד הזה שאומרת בדיוק את ההפך.
נעה בן שבת: הדברים רשומים בפרוטוקול.
קריאה: שמה?
מירי פרנקל-שור: אבי, שמה?
מירי פרנקל-שור: (מכאן חבר המתרגמים בע"מ)
אבי רונן: יש חוות דעת של עורך דין מיכאל אסלן שאומר שמשרד העבודה לא מפקח על חומרי נפץ לשימוש ביטחוני, באופן גורף.
אלעד גונן: אני רוצה שייתנו לאלי שמואל מהמשרד שלנו, שיפתחו לו את המיקרופון.
אלעד גונן: בפועל צריך שכל מפעלי חומרי הנפץ הביטחוניים יהיו תחת שר הביטחון.
אלעד גונן: אם אתם שואלים מה קורה כאשר שר הביטחון לא לוקח תחת אחריותו מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים, זו באמת בעיה.
מירי פרנקל-שור: לא הבנו את המשפט האחרון.
מירי פרנקל-שור: יש מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים ששר הביטחון לא הכריז עליהם כמפעל חומר נפץ ביטחוני, אז?
ערן יוסף: יש פה בעיה בהגדרה.
ערן יוסף: ההגדרה של מפעל חומר נפץ ביטחוני הוא מפעל ששר הביטחון הכריז עליו, לכן אם הוא לא הכריז אז הוא לא ביטחוני, לצורך העניין.
דרור גרנית: ברשותך, מירי, אני אנסה רגע להשיב.
מירי פרנקל-שור: אבל, דרור, אנחנו רוצים שמשרד העבודה ישיב מכיוון שמשרד העבודה בסופו של דבר הוא צריך - - -
דרור גרנית: בסדר, אבל ברשותך אני כן רגע רוצה לחדד.
אלעד גונן: התשובה היא כן, כלומר מבחינה משפטית אתם לגמרי צודקים.
אלעד גונן: משמעות הצעת החוק הזאת היא שכל מה ששר הביטחון לא יכריז עליו כמפעל חומר נפץ ביטחוני ויקבל את זה תחת אחריותו אז זה יהיה תחת אחריותנו, זו המשמעות המשפטית של התיקון המוצע.
אלעד גונן: אולי צריך להסדיר את זה בצורה כלשהי, העליתי את זה בפני דרור בישיבות שהיו, וגם עם משרד הביטחון, שאולי צריך להסדיר את האופן שלא יהיו אי אילו מחלוקות שייווצרו מכוח זה ששר הביטחון לא יכריז על חלק מהמפעלים הביטחוניים שאנחנו סבורים שהוא צריך להכריז עליהם כי הם ביטחוניים, שלא יהיו שם אי אילו מחלוקות, צריך אולי לעשות באיזה נוהל פנימי להסדיר את הדבר הזה.
רם בן ברק: זו נקודה נכונה, בשביל זה אמרה היועצת המשפטית למשרד הביטחון שהם צריכים להגדיר ברשומות את המפעלים, שמית את המפעלים, כדי שזה יהיה ברור לכולם, שלא יהיה מקום לפרשנויות.
אלעד גונן: זה ודאי.
אלעד גונן: צריך גם לציין שיוכרז איפה שהוא שמות המפעלים הביטחוניים, ויתרה מזאת אני סבור שצריך שיהיו גם אי אילו כללים שיקבעו, נקרא לזה יסנדלו, אבל לא יסנדלו באמת אלא יקבעו כללים מה מגדיר בעצם את המפעל כמפעל חומר נפץ ביטחוני כדי שלא יהיה מצב שבו יהיה ויכוח ותהיה איזה לאקונה של מפעלים שיפלו בין הכיסאות, שאנחנו נסבור שמשרד הביטחון צריך להכריז על זה כמפעל ביטחוני ומשרד הביטחון יחשוב שלא, ולכן צריך אולי איזה שהוא נוהל פנימי שיקבע כללים.
רם בן ברק: אני לא מקבל את זה.
רם בן ברק: נתנו סמכות לשר הביטחון לקבוע איזה מפעלים הוא רוצה שיפוקחו על ידיו ואיזה הוא לא רוצה וכל מה שהוא לא רוצה אתם תפקחו, זו מהות החוק.
רם בן ברק: אני לא רוצה לסבך את הדברים עכשיו.
רם בן ברק: אי אפשר עכשיו זה זה, אבל בואו נבדוק את שיקול הדעת שלו, אולי צריך להוסיף לו, אולי צריך להוריד לו.
רם בן ברק: לא, נקבע ששר הביטחון קובע אז שר הביטחון קובע, אני לא שם עכשיו איזה שהם – כל מה שהוא לא קובע הוא באחריותכם.
ערן יוסף: התקיים השנה דיון משותף למשרד העבודה, הפנים והביטחון ושמענו מטעם משרד העבודה איזה מפעלים נוספים לחמישה שציינתי יכולים להיות רלוונטיים להכרה.
ערן יוסף: היו שניים כאלה.
ערן יוסף: מכל המפעלים במדינה היו שניים שהם חשבו שאפשר לחשוב אם להוסיף אותם.
ערן יוסף: לגבי אחד הייתה הסכמה והוא בתהליך להוספתו לחוק ולגבי השני הוחלט שלא.
ערן יוסף: הוא בדק את שני המפעלים, הסתבר שהוא לא מתאים להבנה של מה זה מפעל חומרי נפץ ביטחוני.
ערן יוסף: אין הרבה מפעלים כאלה.
רם בן ברק: להיפך, באופן עקרוני אני, כאזרח במדינת ישראל, מעוניין שכמה שיותר משרד הכלכלה, זרוע העבודה וכל התארים שלהם, יפקחו על הדברים.
רם בן ברק: זה המקצוע שלהם, זו המומחיות שלהם, הם שקופים לציבור ואני רוצה שהם יעשו את זה.