GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: דיברת על כור היתוך.
אורי מקלב: כור היתוך צריך להיות גם על היסודות שלנו, על המורשת שלנו, על זכות קיומנו, על נשמת אפנו שזה לימוד התורה.
אורי מקלב: והשוויון צריך להיות הדדי.
אורי מקלב: זה הכרח, ואנחנו גם מוכנים שזה יהיה הדדי.
אורי מקלב: אני מדבר איתך מתוך קורות ליבי, שאני מייצג את הציבור שאנחנו מאוד מרגישים כך וכך חונכנו, ואני חושב שגם אתם יודעים שאנחנו מאמינים בזה שלימוד התורה מחזק ונותן חוסן לעם היהודי, בוודאי גם למדינת ישראל.
אורי מקלב: כשהולכים לפגוע – הפירוש הוא שהפגיעה בלומדי התורה היא פגיעה בלומדי התורה, פגיעה בתורה אבל היא גם פגיעה וסכנה לעם ישראל ולמדינת ישראל.
אורי מקלב: אני לא נכנס כאן לפרטים של החוק, אבל אני כן רוצה להגיד לכם שאני מרגיש שהפיל בחדר הוא משהו אחר.
אורי מקלב: אתם יודעים, וגם אתה כיושב-ראש ועדה יודע והרבה יודעים שאין צורך בגיוס בני הישיבות.
אורי מקלב: עודף כוח האדם שיש כבר עכשיו, בוודאי לשנים הקרובות – הוא עודף גדול מאוד.
אורי מקלב: לצבא יש צרכים אחרים.
אורי מקלב: הוא משקיע מיליארדי שקלים רק כדי לתחזק את אלה שישנם עכשיו.
אורי מקלב: ואני לא ארחיב לאיזה מטרות עושים את זה, יכול להיות שהן מוצדקות – רוצים את האחוז המסוים שהצבא צריך היום.
אורי מקלב: זאת האמת, וכאלה שיגידו אחרת – כולם יודעים את זה וגם הצבא יודע את זה, וזה גם נמצא בכוחות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה הצבא יושב הרבה בנושא הזה.
אורי מקלב: אז אני שואל: איזה תועלת יש לקרוע בחורים מספסל הלימודים?
אורי מקלב: איזה מוטיבציה אתה רוצה לתת להם?
אורי מקלב: האם זאת המטרה?
אורי מקלב: האם אתם צריכים את זה?
אורי מקלב: לעת הזאת, ואני אומר את זה עכשיו, כשזה מגיע לכאן בתשפ"ב, 2022 – זה חוק שאין בו שום צורך.
אורי מקלב: הוא לא בא לעשות איזה שוויוניות, אני לא מדבר על האם בצבא יש שוויון.
אורי מקלב: זה רק לצרכים פוליטיים או צרכים של הסתה פוליטית וקיטוב, לעת הזאת להביא חוק כזה כשאתה לא יודע מה לעשות עם מה שיש לך – אז אתה רוצה להוסיף עכשיו אנשים שאין שום תועלת בגיוס שלהם?
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: אני בטוח שמה שאמרת זה נכון, והמטרה שלך היא לא להפוך את זה לזירת התגוששות.
אורי מקלב: דיברת על עוד דברים חוץ מלימוד התורה.
אורי מקלב: למדינת ישראל יש צורך בגיוס גם כדי לחנך – שמעתי את זה לא פעם, לחנך – לתרומה, התנדבות, נתינה.
אורי מקלב: הדבר הזה קיים בחברה החרדית, הסיירת של חסד, הסיירת של נתינה נמצאת אצל הציבור החרדי, אף אחד לא צריך להביא את זה בחוק.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה, לומדים מאתנו, אנחנו יכולים ללמד אחרים איך לעשות ומה צריך לעשות – כדי לתת לאחרים.
אורי מקלב: כולם יודעים שבסופו של דבר שהחוק הזה שיתקבל, אם יצליחו לממש אותו – אז זה יגרום לקיטוב ומחלוקות מאוד גדולות ופגיעה בחוסן שלנו, שאנחנו צריכים בדיוק את ההפך במדינת ישראל.
רם בן ברק: תהיה עצמתו של צבא ההגנה לישראל, עצמתו העיקרית היא בעצם העובדה שצה"ל יכול לקחת מכלל המתגייסים את הטובים ביותר, ולמיין אותם על פי צרכיו.
רם בן ברק: זה לא קורה בשום צבא מקצועי או בשום צבא שהוא לא צבא בגיוס חובה.
רם בן ברק: הגענו למה שהגענו – הצבא האיכותי שיש לנו ומשם גם לאיכויות הסייבריות שלנו, הרבה מאוד בזכות זה שהצבא ידע לקחת את כלל האוכלוסייה ולרתום אותה לצרכיו.
רם בן ברק: האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה מאוד מאוד איכותית, ואתה בעצם אומר לנו - תוותרו עליה, שמכאן לא יוכלו לקחת את הטובים ביותר ולמיין אותם – וכאן ישנה איזושהי בעיה.
אורי מקלב: אבל אתה לא יכול לקחת מציבור שהתורה זה הערך הראשון אצלו.
אורי מקלב: הוא גם יודע ומאמין בתרומה הגדולה שהוא נותן.
אורי מקלב: כמו שאמרתי – זה הנשק הייחודי שלנו.
אורי מקלב: אתה אומר לאנשים האלה – לי יש בשבילך עצה יותר טובה.
אורי מקלב: אתה לוקח אחד שמנגן על הפסנתר, עם הידיים העדינות שלו ואומר לו: לא, אבל יש לי רעיון אחר בשבילך.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות באופן אחר, ואתה בא ואומר: לא, אני רוצה שיהיה שוויון.
אורי מקלב: אני לא חושב שלומדי תורה חסרים.
אורי מקלב: אתה רוצה לקחת אדם אמונה, על זה הוא חונך, על זה הוא מסר את נפשו בכל הדורות.
אורי מקלב: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אתה חושב על עולם לימוד התורה, תראה את עולם התורה בחוץ לארץ.
אורי מקלב: בארה"ב ובאירופה הוא אפילו אולי יותר גדול מאשר בארץ ישראל, כי שם אין חיוב של צבא.
אורי מקלב: שם אנשים מחכים להם בבית – הם נמצאים, לומדים בתורה בסדרי גודל של אלפים אלפים, רק כי הם יודעים את המחויבות שלהם, מה שהם צריכים לעשות.
אורי מקלב: אני לא מדבר אתך על הדורות הקודמים, אני מדבר אתך על הדור הזה, כמה שעות טיסה מכאן, תראה מה שקורה.
אורי מקלב: שם אתה לא יכול להגיד – יש צבא ולא צבא ומה צריך, והוא עושה את זה במסירות מאוד גדולה, בחיי צמצום מאוד גדולים כשיש לו אפשרות אחרת.
אורי מקלב: אף אחד לא מפריע לו בזה.
אורי מקלב: מי שלא מכיר את זה- אני מבין שיש פער גדל בינינו, בין ההבנה שאני חי בה ובין אחרים.
אורי מקלב: אני מבין את זה, זו שאלה של חינוך, שאלה של אי שוויון גם בחינוך שיש לנו בשורשים שלנו, בשורשים שלנו במסורת ובערכים שלנו.
אורי מקלב: לכן אני אומר – היום, מעבר לכל מה שאמרתי, לזה התכוונת להתייחס, לצורך – אנחנו יודעים בדיוק היום למה מגייסים, מה אתה צריך.
אורי מקלב: אתה היום לוקח חוק והרוצה להפוך את ההשלכות שיש בו בלי שום תועלת ותכלית.
אורי מקלב: התבגרנו כבר כדי לבוא ולהגיד על הצבא - -- אנחנו כבר שבעים שנה אחרי זה.
אורי מקלב: צריך את האומץ הציבורי לבוא ולהגיד את זה.
רם בן ברק: טוב, לא נהפוך את זה לוויכוח בינינו, אני רק חושב שזה לא בדיוק כך.
רם בן ברק: אני חושב שבמידה מסוימת הצבא עד היום שומר לכם על הישיבות.
רם בן ברק: לולא היה חוק הגיוס אנשים היו עוזבים את הישיבה ברובם והולכים לעבוד.
רם בן ברק: האיום הזה של הגיוס שמר עליכם לא רע עד היום - - -
אורי מקלב: אתה ראית כאלה ששירתו בגיל 24 ועדיין - - - ותראה את עולם הישיבות ואת עולם הכוללים, שמלאים אנשים - --שלא תחשוב שלימוד התורה הוא קל.
רם בן ברק: וגם הדוגמה של ארה"ב היא לא מדויקת.
אורי מקלב: למה?
רם בן ברק: כי בארה"ב נשארים ללמוד באמת העילויים וכל השאר הולכים - - -
אורי מקלב: שלא תחשוב – לימוד תורה זה דבר שדורש מאמץ גופני וגם מאמץ אישי ומוחי עד קצה היכולת.
רם בן ברק: אני אמרתי את מה שאמרתי – חלק בעקבות שיחות פרטיות שאני עושה עם אנשים אבל אני מקבל את דעתך.
רם בן ברק: נתת דוגמה של נגן פסנתר.
רם בן ברק: אכן חשוב לנו כמדינה ללא שום השוואה לעולם התורה, עולם התורה הוא במקום אחר, כבודו במקומו מונח – אבל חשוב לנו לשמר את התשתית התרבותית שלנו של מנגני הפסנתר ואכן – קבוצה מסוימת של נגנים עילאיים - - -
משה ארבל: מנגני הפסנתר והכותבים ב "במחנה".
משה ארבל: חשוב.
רם בן ברק: אל תוריד את רמת הוויכוח.
רם בן ברק: אם תוריד את רמת הוויכוח אז אפשר כבר עכשיו לסגור את הדיון, עזבו.
רם בן ברק: אני מנסה לנהל דיון רציני.
רם בן ברק: אני גם שומע אתכם ברצינות.
משה ארבל: כשאני מדבר על יאיר לפיד זה מוריד את רמת הוויכוח?
רם בן ברק: לכן אני אומר שזה מאוד חשוב לשמור על עתודה שתמשיך להעמיק בתורה ולהשביח את הידע.
רם בן ברק: אני אומר את זה כי אני מאמין בזה.
רם בן ברק: אבל צריך – אלף, אלפיים, שלושת אלפים?
רם בן ברק: תגדירו את זה.
רם בן ברק: שכל ישיבה תבחר את העשרה או עשרים המבריקים ביותר שלה, והם יישארו.
רם בן ברק: ואז, בדיוק כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים, אבל הרבה יותר חשוב.
אורי מקלב: יש מחסור גדול בלומדי תורה.
אורי מקלב: זה המצב היום.
אורי מקלב: מי שלא יכול לעשות את זה, לא נשאר.
רם בן ברק: אז על אחת כמה וכמה אתה מחזק את דעתי – אם יש כל כך הרבה עילויים בתוך העולם הזה אז ודאי שהמדינה צריכה ליהנות מזה.
אורי מקלב: באופן יחסי – זה לא.
אורי מקלב: אנחנו 17% מתוך 100%.
נירה שפק: אני חושבת שאנחנו דנים כאן – ואני רוצה להתעלם מההערות הציניות שנאמרו כאן – באמת בנושא שירות ביטחון, ועל הפרק זה שאלות של מצפון ומצפן, בעיניי.
נירה שפק: זה דיון על שותפות ושותפים.
נירה שפק: אני מדברת באופן עקרוני.
נירה שפק: אזרחים ואזרחיות בקשת של שפה.
נירה שפק: עם כל זה שלכל אחד יש את ההשקפות שלו ואת העמדות והאמונות שלו – בסוף כולנו ביחד זה פסיפס של מדינת ישראל, של מי שבחר לגור במדינת ישראל.
נירה שפק: אני חושבת שהחוק הזה הוא נכון והוא יוביל לערבות הדדית, ואני קוראת לזה זכות נשיאה, זה זכות להיות חלק, זה לא נטל.
נירה שפק: כשקוראים לזה "שוויון בנטל" אני פחות אוהבת את זה.
נירה שפק: אני לא מסכימה עם זה, כי זאת נשיאת זכות לשאת כל אחד – עם כל ההגבלות שיש וכל הקריטריונים שנאמרים כאן, כי התנאים המדוברים בחוק הם לא תנאים שפתוחים לכולם.
נירה שפק: כבר הם מביאים לידי ביטוי את הדברים שאומרים כאן.
נירה שפק: השילוב בצה"ל ובשירות הלאומי – יש לו משמעות גם בפיתוח סבלנות וסובלנות של כל החברה, וזה שחלק מסוים מהחברה הישראלית מודר ולא נמצא, בין אם במתכוון ובין אם לא – הוא לא טוב, כי בסוף הסבלנות היא המדברת.
נירה שפק: ואני חייבת לעשות עצירה ולהגיד משהו אישי – כשהבן שלי היה לוחם הוא הגיע לצוות, ואני קיבוצניקית – פעם ראשונה הוא נפגש בקטע הזה של אנשים שומרי דת אתו.
נירה שפק: ואז הוא בא ואומר לי: מה, זה לא פייר, למה אני מכין למסדרים והיערכות – ולא משנה מה יש בלו"ז, ואלה הולכים הצידה.
נירה שפק: כי במציאות שלו הוא לא מבין שיש שעת תפילה.
נירה שפק: ולאחר מכן הוא אומר לי: במוצאי שבת כשאנחנו באוהל, בשטח, הבחור איתי אומר לי – אתה מוכן בבקשה לא לראות סרטים?
נירה שפק: אתה מחלל לי את השבת.
נירה שפק: ואז הוא אומר: מי הוא שיקבע עלי?
נירה שפק: ושמונה-תשעה חודשים אחרי אני עוזרת לו לארוז את התיק במוצאי שבת והוא ממלמל.
נירה שפק: אני שואלת: מה אתה ממלמל?
נירה שפק: הוא מחייך ואומר שהוא עשה הבדלה.
נירה שפק: אתם מבינים את המשמעות של זה?
נירה שפק: יש לזה ערך מוסף, שהוא חשוב לשסעים שאתם מדברים עליהם.
נירה שפק: השילוב והקירוב הזה הוא לא פחות חשוב פה.
אורי מקלב: יש לך בן מיוחד.
אורי מקלב: יש לך בן עם ערכים.
נירה שפק: ואני אומרת שזה הדבר שחשוב, כי אתם לא נמצאים, וזה מביא לשיח הזה, והוא צריך להיות.
אורי מקלב: אצל הרוב זה נשמר בהתחלה.
אורי מקלב: בחודש הראשון.
נירה שפק: אני ראיתי מה שחוויתי ואני הבנתי שצה"ל עזר לי לחנך את הילדים שלי יותר טוב ממה שאני יכולתי, בהקשר הזה.
נירה שפק: וזה המקום שלנו ועל זה אני אתעקש שיהיה.
נירה שפק: הדבר הזה גם מוביל למוביליות בשוק העבודה, ויש מספיק מחקרים שמראים את הנושא.
נירה שפק: ואני חושבת שזה לא פחות מאשר הדברים שעל סדר היום.
נירה שפק: ואני מדברת גם על מערך המילואים.
נירה שפק: כולם מדברים על מערך הסדיר והחובה ואני לא יודעת אם אתם מודעים לזה אבל מערך המילואים הוא החלק הכבד בנשיאת הנטל, ומי שלא נמצא בחלק הראשון, לא יימצא בחלק השני.
נירה שפק: והדבר הזה הוא חשוב בעיניי.
נירה שפק: ואנחנו חיים במדינת ישראל ולא בחו"ל, ואני רוצה לדבר גם על הצורך.
נירה שפק: אנחנו חיים במדינה שיש בה צרכים – פה בוועדה, כל מי שחבר בוועדה יודע מה הצרכים שלנו, מה האתגרים שלנו, מה המחסור בכוח אדם, מה הצורך שלנו להמשיך ולהגן על הגבולות במפנים ומבחוץ.
נירה שפק: וחסר.
נירה שפק: עם כל האחוזים, אני אומרת גם באופן הכללי – צריך להגביר את ה- - -
משה ארבל: נציג צה"ל נמצא פה.
משה ארבל: הוא יכול להגיד לנו שחסר?
רם בן ברק: חסר, אני אומר לך בוודאות.
שלמה קרעי: הרמטכ"ל שהיה כאן בדיון שהיינו – לא זוכר, לפני איזה כמה חודשים, לא רצה לענות לי כמה כוח אדם מיותר יש לו, כמה כסף הוא מבזבז - - -
נירה שפק: לא, זה נדון בוועדת משנה.
משה ארבל: הבסיס הכי גדול בצה"ל זה קניון עזריאלי בתל אביב.
משה ארבל: שימו את זה כאן בחדר, תדברו על האמת.
משה ארבל: תפסיקו לטאטא את הדברים.
רם בן ברק: המגזר שלך הוא מגזר מאוד איכותי.
רם בן ברק: אני אומר לך באחרית מלאה, אני עומד מאחורי הדברים שלי: לצה"ל יש חוסר באנשים איכותיים.
רם בן ברק: אלא אם כן אתם לא איכותיים, אבל אני לא חושב שאתה חושב כך.
משה ארבל: אה, אז בגלל זה אתם לא פועלים לגבי המגזר הערבי?
רם בן ברק: עכשיו כל פעם כשלא יהיה לך מה להגיד תגיד המגזר הערבי?
משה ארבל: לא, זה רלוונטי.
נירה שפק: בהקשר הזה – כן, אני מכירה את הוועדות שמתעסקות בכוח אדם בצה"ל.
נירה שפק: זה הוצג בפנינו, וכן, יש פערים.
נירה שפק: וכן, מערך המילואים חסר, וכל פעם שלא נוגעים במערך המילואים זה פוגע במשק, כשאין יותר אנשים גם בנטל פה.
נירה שפק: ואני אגיד אמירה בהקשר המגדרי שנאמרה כאן – אז אני רוצה לשאול שאלה.
נירה שפק: מבחינתי, נשים וגברים וכשמדברים בהגדרות של מי מיועד ומה זה נקרא מיועד לשירות ביטחון אז אני אתייחס לעמוד 533 בדבר הזה.
נירה שפק: האם אנחנו לוקחים בחשבון את ההגדרות כבוגר מוסד חינוך חרדי רק בלשון זכר כי זה לשון החוק?
נירה שפק: כי אני מדברת גם על נשים.
נירה שפק: כי לא פחות מזה יש לנו צורך בנשים.
רם בן ברק: כן, אבל נשים פטורות מטעמי דת.
נירה שפק: אז אני אומרת שיש כאן הערה, וזאת הערה שאנחנו נדבר עליה בהמשך, בהקשר הזה.
נירה שפק: וכן, אגב זכר ונקבה – שלכולם תהיה גם את היכולת למוביליות שיש בצבא.
שלמה קרעי: אני רוצה בדברי הפתיחה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת מקלב.
שלמה קרעי: בכלל, כמו שיש במטרת החוק – "...
שלמה קרעי: תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה", אז אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בחשיבות לימוד התורה במסורת בהיסטוריה המפוארת שלנו.
שלמה קרעי: מסופר על חזקיה המלך שרבשקה רצה להביא לו סוסים למלחמה, והוא אמר לו: אין לי חיילים שירכבו על הסוסים, אני לא צריך סוסים.
שלמה קרעי: ואנחנו יודעים מה קרה עם סנחריב – הוא בא, הקיף את ירושלים, והם יכלו כל אחד לזרוק אבן ולהטביע את ירושלים, לכסות אותה באבנים, ובסופו של דבר עם ישראל ניצח בקרב הזה בלי מאמץ.
שלמה קרעי: כתוב בפסוק: "וחובל עול מפני שמן".
שלמה קרעי: הגמרא אומרת: חובל עולו של סנחריב מפני שמנו של חזקיה שהיה דולק בבתי מדרשות.
שלמה קרעי: אלה דברים שאנחנו גדלנו עליהם.
שלמה קרעי: מי שצריך ללמוד את ההיסטוריה של לימוד התורה, כתוב – עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים – בזכות מה רגלינו מנצחות במלחמה?
שלמה קרעי: בזכות שעריך ירושלים, בזכות אלו שיושבים ולומדים תורה.
רם בן ברק: רק המציאות ההיסטורית במשך אלפי שנים שעצמאות לעם היהודי במדינתו, במדינת ישראל, הייתה לעשרות שנים בלבד.
רם בן ברק: כנראה זה לא הספיק, לימוד התורה.
שלמה קרעי: מה זה עשרות שנים בלבד?
שלמה קרעי: בתקופת בתי המקדש היו 410 ו-420 שנים, מאות שנים שעם ישראל ישבו על אדמתם.
קריאה: לא בעצמאות, הוא צודק.
שלמה קרעי: הדברים שלי לא באו להמעיט בחשיבות של צבא ההגנה לישראל, חס ושלום, אלא להדגיש את זה שאנחנו כיהודים שנמצאים כאן בארץ ישראל בזכות התורה שלנו – מה זה הטאבו שלנו כאן?
שלמה קרעי: זה התורה שאנחנו משמרים אותה לאורך אלפי שנות גלות.
שלמה קרעי: התורה היא דבר שיש לו משמעות בהגנה על עם ישראל בארץ ישראל וגם לא בארץ ישראל.
שלמה קרעי: אז זה קודם כל.
שלמה קרעי: כשאני רוצה להמשיך לנושא של השוויון שהזכיר חבר הכנסת משה ארבל, זה לא רק שאין שוויון כשמביאים את החוק הזה לכאן.
שלמה קרעי: זה הרבה יותר גרוע, כי בחור ישיבה שיושב ולומד בישיבה – לא נכנס ותופס מקום בשוק התעסוקה.
שלמה קרעי: הוא לא נכנס והולך לאוניברסיטה ולומד על חשבון חייל ומשתחרר.
שלמה קרעי: הוא בגיל 22-21 מסיים את התואר שלו והחייל המשוחרר רק מתחיל לחפש את דרכו באוניברסיטה או בשוק התעסוקה.
שלמה קרעי: אם מדברים אז חוסר השוויון המשווע הוא שיש אוכלוסייה שלמה שגם מתועדפת וגם מתחילה את החיים בגיל 18.
שלמה קרעי: בחור הישיבה לא פוגע בי או במישהו אחר כשהוא יושב ולומד בישיבה, מהבחינה הזאת של שוק התעסוקה והאוניברסיטה.
שלמה קרעי: אז יש כאן באמת חוסר שוויון משווע.
שלמה קרעי: וכשנציג צה"ל כאן
שלמה קרעי: גם מסתיר את הנתונים ולא מוכן לומר לנו מה האחוז מקרב הגברים הישראלים שמתגייס באמת, אז אנחנו יודעים את זה, זה מפורסם.
שלמה קרעי: מרב ארלוזרוב פרסמה בדה-מרקר לפני שנתיים כתבה ולפי הנתונים שהיא הציגה שם כ-40% מהגברים הישראלים מתגייסים לצבא.
שלמה קרעי: זאת אומרת שהאתוס הזה של צבא העם כבר לא אמיתי כל כך.
קריאה: לא כולל את מדינת תל אביב.
שלמה קרעי: זה כן כולל.
שלמה קרעי: כשאני מדבר על 40% זה כולל כולם – כל אזרחי מדינת ישראל.
שלמה קרעי: ולכן האתוס הזה בעצם משמש רק כלי ניגוח בידיים של פוליטיקאים.
רם בן ברק: אתה מציע לעבור לצבא מקצועי?
שלמה קרעי: אני אגיד מה אני מציע.
שלמה קרעי: אני חושב שהפתרון והחוקים האלה - - -
רם בן ברק: אתה שירתת בצבא, נכון?
שלמה קרעי: אני שירתי בנח"ל החרדי.
רם בן ברק: ובניך ישרתו?
שלמה קרעי: בוודאי, בעזרת ה'.
שלמה קרעי: בניי ישרתו.
שלמה קרעי: אם בן שלי יחליט לשבת וללמוד ולהיות תלמיד חכם – אני לא אמנע את זה ממנו.
שלמה קרעי: אני גם אשמח מאוד אם הוא יעשה את זה.
שלמה קרעי: בעיניי בחורי ישיבה משרתים את מדינת ישראל כמו שצה"ל משרת את מדינת ישראל.
שלמה קרעי: והפתרון הזה שמביאים כאן לנסות לגייס בכפייה, לנסות ולהתנגח לא בהסכמה – כל הדברים פה צריכים להיות בהסכמה.
שלמה קרעי: וכשבאים בלי הסמכה ובכפייה – חוץ מזה שזה ניסיון שפג תוקפו, אתם משתמשים כאן באמצעי של גיוס חובה ולהגדיל את גיוס החובה כשהרמטכ"ל כאן ישב בוועדה ולא היה מוכן לתת לי תשובה כמה כסף וכמה כוח אדם מבוזבז ומיותר יש לו בצבא, והוא אמר לי – בעיניי הערך של צבא העם חשוב בעיניי, משלמים על ערך כזה.
שלמה קרעי: אז אני לא יודע.
שלמה קרעי: אם אנחנו באמת כבר לא בצבא העם, ואם רק 40% מהגברים במדינת ישראל מתגייסים, אז אולי הגיע הזמן לחשוב על פתרון יצירתי יותר.
שלמה קרעי: אני לא אומר צבא מקצועי על מלא.
שלמה קרעי: אני אומר שכן צריך להקטין את שירות החובה באופן משמעותי מאוד, כדי שייצר את אותם חיילי מילואים לכשנצטרך אותם.
שלמה קרעי: בעיניי זה צריך להיות ממש הכשרה צבאית מסוימת, שירות חובה של מספר חודשים – זה יהיה צבא העם.
שלמה קרעי: והצבא מתוך אותם אלה שמגיעים לאותו שירות חובה מקוצר ייקח לעצמו וישלם תשלום ראוי לטובים ביותר מבין אלה שמתגייסים, והם ישרתו תקופה יותר ארוכה, לא רק שנתיים וחצי ולא רק שלוש, אלא כמה שהצבא יצטרך אותם.
רם בן ברק: למה שהם יסכימו?
שלמה קרעי: כי ישלמו לו טוב.
רם בן ברק: אתה מכיר מישהו שגם אם משלמים לו טוב – מוכן לנסוע לגדר בעזה ולהסתכן בזה שצלף ירה בו?
שלמה קרעי: מי שמשרת על הגדר ומי שלוחם בצבא עושה את זה מתוך אמונה, מתוך ציונות, מתוך אהבת המולדת, מתוך אהבת העם והארץ.
שלמה קרעי: אם תשלם לו יותר או תשלם לו פחות – הוא ימשיך לעשות את זה.
רם בן ברק: אבל ברגע שזה לא יהיה חובה, אם אני הייתי מגיע לגיל 18 ולא הייתה מוטלת עלי החובה להתגייס, יכול להיות – אני לא יודע מה הייתי עושה, הייתי די מורעל וטיפש בגיל 18, אבל אם הייתי יותר חכם ופחות טיפש אז יכול להיות - - -
שלמה קרעי: אתה קורא לזה טיפשות ואני קורא לזה לב יהודי שאוהב את המדינה שלו ואת הארץ שלו, והוא מוכן ללכת ולעשות את השירות הזה.
נירה שפק: איך אתה יכול לבנות את המדינה הזאת מהתנדבות?
שלמה קרעי: כל המדינות בעולם כמעט עברו מגיוס חובה אם היה בהן - - -
נירה שפק: הן לא מדינת ישראל.
שלמה קרעי: אז אני לא מסכים אתך על זה.
שלמה קרעי: במדינת ישראל יש היום 40% גיוס חובה בפועל, ולכן זה כבר לא צבא העם.
רם בן ברק: הסיבה היחידה שלמרות שאנחנו קטנים מאוד אנחנו חזקים היא בגלל שיש לנו את הפריבילגיה לקחת את האנשים ולשים אותם במקומות על פי הכישורים.
רם בן ברק: אם לא היה כאן צבא העם היה לנו כאן צבא חלש בהרבה.
שלמה קרעי: אבל אם אתה לוקח אותם לשירות קצר, והם יודעים - - -
רם בן ברק: אין דבר כזה שירות קצר.
שלמה קרעי: שירות קצר של הכשרה.
נירה שפק: אבל אתה יודע את זה, אתה מכיר את זה.
נירה שפק: משך ההכשרה שלך, לוחם חי"ר – מה הוא?
שלמה קרעי: אני לא נותן כאן פתרונות מדויקים.
שלמה קרעי: אני, בעיניי, חושב שצריך ללכת לכיוון של צבא חצי מקצועי.
שלמה קרעי: ככה אני קורא לו.
שלמה קרעי: ככה אני רואה.
שלמה קרעי: אני חושב שבעוד עשור - - -
משה ארבל: אנחנו כבר נמצאים שם.
משה ארבל: בפועל.
משה ארבל: זה בעיקר מייחד את היחידות הטכנולוגיות.
משה ארבל: אמנם הוא לא מקבל כרגע משכורת אבל זה הליך הכשרה.
משה ארבל: יחידות העלית הטכנולוגיות – זה הליך הכשרה שיכניס לו הרבה כסף אחר כך.
משה ארבל: בסופו של דבר הפכת את צה"ל ל-3/4 מקצועי.
משה ארבל: זה כבר לא צבא העם.
משה ארבל: זה האירוע.
שלמה קרעי: קבעו כלכלנים – מילטון פרידמן קבע כבר בזמנו במחקר שצבא מקצועי יכול להניב את אותן תפוקות צבאיות ב-30% פחות כוח אדם.
שלמה קרעי: זה גם יעלה פחות, גם יהיה יותר יעיל, גם פחות נבזבז, וגם עדיין נישאר צבא העם במובן הזה שכולם באים לאותה הכשרה וכולם מוכנים להגן על המולדת כשהיא תצטרך אותם בצרות שלא יבואו.
: אתה הבעת תקווה, אדוני, שבסופו של דבר החוק יעבור בהסכמה.
: אני אומר לך שהסכמה לא תהיה.
: ואני אומר לך את ההרגשה שלי מעבר לנושאים ההשקפתיים האמונתיים שדיברו עליהם חבריי.
: ואני אגיד לך למה הלא תהיה הסכמה – כי עושים על החרדים סיבוב.
: עושים על החרדים סיבוב, ולא פעם ראשונה.
: היועץ המשפטי קרא קודם את כל הסיבובים שהיו עד היום, ואתה יודע, זה מזכיר לי כי הרי הרבה פוליטיקאים מתפרנסים מהעניין הזה.
: הדיון פה הוא לא דיון של ועדת חוץ והביטחון, באמת, כי לא יושבים פה ובודקים את צרכי הצבא באמת, מנסים להתחמק מלומר לנו – למרות שאני אומר לך מידיעה, מגורמים צבאיים ברורים שאני לא אנקוב בשמם פה אבל אוכל לומר אותם בכל שיחה אחרת, שמה שאני הבנתי שסיב ה-50% מכלל האוכלוסייה הם מגויסים.
: אבל למה אני אומר שעושים סיבוב?
: כל אחד מבין – יושבים פה אנשים, חלקם אנשי מטה אבל חלקם אנשי פיקוד, ומי כמוך כמי שהיה בשטח יודע שאין פה דיון אמיתי כרגע על צרכי הצבא.
: אין פה דיון כזה.
: זה לא מתחיל מזה.
: לנהל אני יודע.
: כשאתה מדבר על משהו אתה קודם כל מסביר את כל הצרכים ומראה באמת את החוסר האדיר בכוח אדם שחסר עכשיו, ושמעתי גם את הטיעון שלך.
: דבר שני, כשאנחנו מדברים על העניין הזה, אין פה הסתכלות אמיתית על הצרכים מצד אחד, ודבר שני – כל הסיבה שאנחנו יושבים פה זה בגלל פסיקות בג"ץ ועם הפסיקות בג"ץ האלה אנחנו הולכים וחוזרים לכנסת הלוך ושוב.
: יש פוליטיקאים – אחד אתם מכירים באופן אישי – שמתפרנסים מזה לא רע.
: אתה מכיר את הסיפור על העורך- דין שניהל במשך 30 שנה תיק של לקוח ופעם אחת החליט לצאת לחופש ונתן לבן שלו לנהל את המשרד.
: הוא חוזר והבן שלו בתקופה הזאת ראה תיק של 30 שנה, אמר – מה?
: שלושים שנה?
: הלך, וסגר לו הסכם פשרה הסכם פשרה.
: האב חוזר מהחופש וכועס: מה עשית?
: אני מתפרנס מזה כבר שלושים שנה.
: התיק הזה לא הולך להיסגר, וכל אחד יודע את זה, אתה יודע את זה ודאי.
: אי אפשר לבוא ולקחת ציבור – וזאת הסיבה שמתחמקים מלהסביר לנו מה קורה עם המגזר הערבי.
: אתה לא יכול לקחת ציבור שיש לו אמונה מסוימת, ואי אפשר להסביר את זה כי זה לא שאלה של אינטליגנציה.
: זה מקום אחר שאני נמצא בו ומישהו אחר נמצא בו.
: אי אפשר לקחת ציבור כזה שאין לו ולא תהיה לו מוטיבציה – אלא אם כן הם יחליטו בעצמם, ואנחנו רואים שיש כאלה שעושים את זה.
: אי אפשר לקחת קבוצה בניגוד לאמונתה, בכפייה – כמו שמישהו חלם פעם שאפשר להיות, או דרך עיצומים כאלה ואחרים, ובלי מוטיבציה.
נירה שפק: ועל חילונים כן?
: אל תפריעי לי.
: אמרתי שלא תבינו את זה, כי אני מאמין במשהו אחד, ואתה מאמינה בו פחות.
: לא שאת לא מאמינה ואת לא יהודייה, חלילה.
: אם אני מסתכל אחורה, ואני לא היסטוריון, עם ישראל הוא נס פלאי, הוא נס פלאי.
: כבר ספדו לנו מאות פעמים, שחטו אותנו עשרות פעמים.
: זה עם פלאי.
: הפלא הוא, פשוט צריך להאמין בפלא הזה, שמהר סיני אנחנו יודעים דבר אחד: התורה היא הקיום שלנו כאם.
: אין שום הסבר לקיום שלנו כאם.
: אימפריות גדולות מאתנו נפלו, נחרבו לחלוטין, והעם הקטן הזה נשאר.
: ואגב, זאת גם נקודת הממשק למגזרים נוספים שלא נמצאים פה, ואתם מבינים היטב למה הם לא נמצאים על השולחן כרגע.
: אני לא אומר שצריך לגייס את הערבים בכוח כי אני חושב שגם שם זה ייכשל.
: כי זה מגיע מאותו הדבר, זה מגיע מאותה אמונה.
: קצת אחרת, מבחינת נאמנות למדינה, שאנחנו במקום אחר.
: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זה דיון מרצה בג"ץ.
: ואתה יודע מה, איזה ראייה קיבלתי?
רם בן ברק: לא בטוח שהוא מרצה בג"ץ.
: מרצה בג"ץ זה שלב א' ואחר כך בג"ץ יפסול את זה, ואז כמה שבועות לפני הבחירות הבאות אז יהיה עוד קמפיין של כמה מפלגות.
: זה משהו שמפרנס את עצמו.
רם בן ברק: רק להגיד בקשר לעניין הפוליטי – שזה משרת את כל הצדדים.
: לא, כי אנחנו לא באים עם אמונה - - -אני, את האמונה שלנו ודרך החיים שלנו – אנחנו לא מתביישים בה.
: הנציגים החרדים לא משנים את השקפותיהם.
: יש הרבה אנשים פה בבניין הזה שהיו פעם בימין, פעם בשמאל, פעם במרכז, הלכו לפה והלכו לשם.
: אנחנו שמרנים כאלה, בבונים שנשארים כל הזמן עם אותה אמונה, וזה בסדר.
: מותר גם לא להבין את זה, מותר.
: אבל קיבלתי את הראיה הכי חזקה שהדיון פה והדיון בכלל בנושא הזה – למה אני אומר שמשחקים עלינו?
: בגלל שמפילים את כל בעיות הביטחון כרגע כביכול רק על בחורי הישיבות, כשגיוס סדור קודם כל מגיע עם צרכים, וכו' – כמו שאמרתי.
: דבר נוסף, אמר שר הביטחון, אני לא מסכים עם הדברים שלו אבל אמרה את זה פה נציגת מפלגתו קודם – שכרגע משרד הביטחון עובד בקצב על תכנית אב כוללת של שירות לכל, לכל אזרחי המדינה.
: אני יודע, אני הייתי ראש עיר, מנהל אגף חינוך, מנכ"ל – אני יודע שכשאתה הולך עם תכנית אתה קודם כל עושה תכנית אב וממנה אתה בא לגזור כל מיני דברים.
: ואני לא אומר שאני מסכים עם תכנית אב, אבל איך ייתכן שמביאים את הדבר הזה, את העגלה לפני הסוס?
: כי הסוס צריך לבוא קודם כל, התכנית הגדולה, שממנה תבוא ותגזור את האמצעים איך אתה עושה חקיקה, וכל הדברים האלה.
: לכן אני אומר: אנחנו נמצאים פה בעוד סיבוב, ואנחנו כנראה נהיה בעוד סיבוב, ועכשיו זה התור שלך להיות יושב-ראש ועדה.
: אני מאחל לך שתהנה ממה שאתה יכול, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה לסיים: האחריות שלנו, ואנחנו אנשים אינטליגנטיים, אנחנו חיים את זה, אנחנו נושמים את זה.
: אנשים הקריבו ומסרו את חייהם כדי להמשיך ללמוד תורה, כדי להמשיך להניח תפילין בימים הכי קשים, בלחצים הכי גדולים.
: אנשים מסרו את נפשם, לא סתם.
: זה לא אנשים חסרי השכלה.
: זה אנשים שיודעים שהעולם כולו מורכב – המדענים יסבירו לך יותר טוב ממני – יש כמות חול מסוימת שצריכה להיות בעולם, יש כמות מים שצריכה להיות בעולם, שברגע שמופר האיזון הזה העולם לא יכול להחזיק.
: יש כמות, והיא לא כמות שאתה יכול להעביר אותה בעילויים ולא עילויים, כי התורה היא גם ללא עילויים, ומי שיושב ולומד, גם אם הוא לא יהיה עילוי, ה IQ שלו נמוך והוא יושב ולומד, אז גם ה IQ שלו צומח למרחקים וגם הוא מקיים את העולם.
: ולנו יש אחריות, אנחנו באים מאמונה, לא באים מנוחות.
: דיבר פה חבר הכנסת אורי מקלב על ההתנדבות אצלנו, ועל הדברים הללו.
: אז אני אומר דבר אחד: עושים סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב.
: אין פה התייחסות אמיתית לא לצרכי הצבא, לא להסתכלות מרחבית על כל אזרחי מדינת ישראל.
: יש פה עוד פעם לקחת את החרדים, לעשות סיבוב –אל"ף, שהבג"ץ יקבל את שלו, בי"ת- שהפוליטיקאים יוכלו להשתמש בזה בבחירת הבאות, ושלום על ישראל.
: לצערי הרבה אני אומר זאת.
: תודה רבה על ההקשבה.
יום טוב חי כלפון: אני מבקש להתחיל את דבריי בציטוט מספר הלכה.
יום טוב חי כלפון: ייעודו של צה"ל להציל את ישראל מיד שונאיהם ולקיים את מצוות ישוב הארץ בשמירת הריבונות הישראלית בארץ ישראל.
יום טוב חי כלפון: לפיכך, מצווה על כל אחד ואחד מישראל הנדרש לכך – להתגייס לצבא.
יום טוב חי כלפון: אני אוסיף פה: מצוות תלמוד תורה אינה דוחה את מצוות הגיוס לצבא, כדי להציל את ישראל מיד צריהם.
יום טוב חי כלפון: אמרו חז"ל שכל אלה שנזכרו בתורה שחוזרים מהמלחמה – כגון מי שבנה בית ולא חנכו, נטע כרם ולא חיללו, וכו', הכוונה במלחמת רשות.
יום טוב חי כלפון: אבל במלחמת מצווה כדוגמת מלחמה להצלת ישראל מיד צר, הכול יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחתונתה.
יום טוב חי כלפון: לכן פסק הרמב"ם הלכות מלכים ז'(ד).
יום טוב חי כלפון: למה אני מתחיל מזה?
יום טוב חי כלפון: כי זה הבסיס שלצערי הרב חלק מחבריי כאן שחובשים כיפה מחקו או שכחו את החלק הזה מתורתנו.
יום טוב חי כלפון: זו מצווה, מצווה.
משה ארבל: מצווה חשובה לשרת בעיתון "במחנה", מציל את עם ישראל מקללה.
משה ארבל: חשוב מאוד, חשוב מאוד.
יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת ארבל, אתה מעלה פה נקודה.
יום טוב חי כלפון: אתה מעלה פה נקודה.
יום טוב חי כלפון: אני מוכן להסכים אתך שהחרדים יתגייסו כלוחמים.
יום טוב חי כלפון: אני בעצמי שירתתי בנח"ל החרדי, נצח יהודה, והיו אתי לוחמים חרדים.