GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל בן ראובן: ברור שהפרשה הזאת, כמו שאמרתי, חבטה ברעיון הזה.
איל בן ראובן: אני רואה בוועדה הזאת הזדמנות לתיקון, והשקיפות של עבודת הוועדה, ככל שרק ניתן – הן בתהליך מה קרה, הן במסקנות והן בהמלצות – הוא הכרחי, לא פחות מזה.
איל בן ראובן: הוא הכרחי, אחרת לא נשיג את המטרות האמיתיות בעניין הזה.
איל בן ראובן: כולנו מכירים בזה שיש עוצמה מאוד רלוונטית ומאוד חשובה במערכת ציבורית יודעת ומעורבת.
איל בן ראובן: זו דמוקרטיה, זה חשוב.
איל בן ראובן: אני לא מתעלם מההיבט הביטחוני, ויהיו נקודות שצריך יהיה לסווג אותן, אין ספק שעלולים לפגוע בביטחון המדינה.
איל בן ראובן: מניסיוני, כחבר לא רק בוועדה הזאת אלא גם בוועדה לביקורת המדינה המסווגת, שהתפקיד שלה להחליט על חיסיון או לא של דוחות מבקר המדינה, ישנם נושאים שהכותרות שלהם משמשות את בעלי העניין להסתיר ככל שרק ניתן.
איל בן ראובן: חווינו את זה פעם אחר פעם בדיונים.
איל בן ראובן: אבל כשאתה יושב – וזה תפקידכם – ושואל את השאלות הנכונות ומתמקד בהן, מסתבר לך שפה ושם באמת צריך לחסות, אבל בהרבה מאוד מקרים אין סיבה לכך.
איל בן ראובן: זאת צריכה להיות הרוח האמיתית.
איל בן ראובן: אנחנו יודעים, הלחצים של אינטרסנטים הם תמיד גדולים והמושג "ביטחון" וצוללות בתוכו בוודאי מהלך אימים על אנשי הביטחון.
מיכל רוזין: גם על מקבלי ההחלטות.
איל בן ראובן: אני גם מסכים שלגבי הצוללות, לגבי היכולות ולגבי משימות יצטרכו לסווג.
איל בן ראובן: אבל אני אומר לכם מניסיון – לא בעניין הזה, אבל מניסיון בתהליכי רכש – יש מעטפת אדירה שאפשר לדון בה ולא צריך לחסות אותה.
איל בן ראובן: מטריד מאוד, ואליעד דיבר על זה רבות, שהחלטת הממשלה, כפי שאתה קורא אותה, נותנת זום מאוד רחב לנושא החיסיון.
איל בן ראובן: זה הדגש בהחלטת הממשלה וזה, קודם כול, בניגוד לחוק ועדות החקירה הממלכתיות ולרציונל של הדבר הזה, שמדגיש את נושא השקיפות אלא במקומות שנדרש לחסות.
איל בן ראובן: אבל הדגש צריך להיות על השקיפות, לא על החיסיון, ולחסות איפה שצריך.
רם בן ברק: אני קורא את סעיף 6, למה אתה מתרשם שהוא נותן דגש לחסוי?
מיכל רוזין: תקרא את (3) בתוך 6.
רם בן ברק: אקרא גם את (3).
רם בן ברק: בסך הכול אנחנו, כאן בוועדה, מאשרים או לא מאשרים היום.
רם בן ברק: אנחנו לא יכולים להכניס שינויים.
מירי פרנקל-שור: אלא בהסכמת הממשלה.
רם בן ברק: אלא בהסכמת הממשלה.
רם בן ברק: זאת אומרת, בסוף הדיון הזה נאשר את זה או לא נאשר את זה או שנבקש מהממשלה להביא נוסח אחר ואז נאשר את הנוסח האחר.
רם בן ברק: אלה שלוש האפשרויות.
איל בן ראובן: נכון, ומה שאנחנו מציעים זה לבחון שוב את הנוסח.
איל בן ראובן: מה שאני אומר פה זה לך ולחברי הכנסת:
איל בן ראובן: אני לא יודע מה יהיה הנוסח בסוף, אני מעריך שבאיזושהי צורה אתם תצטרכו לחוות דעה בעניין הזה.
איל בן ראובן: הרוח צריכה להיות – ולשם אתם גם צריכים לכוון את הממשלה, כוועדת החוץ והביטחון – רוח של פתיחות, של שקיפות פתוחה ככל האפשר ובנקודות שבהן צריך לחסות - - -
יוסף טייב: איל, שאלה מרכזית לגבי ועדות חקירה: בישראל נוהלו מספר ועדות חקירה מרכזיות בסוגיות ביטחוניות, ועדות שכולנו מכירים, לא נמנה אותן כאן.
יוסף טייב: ועדות מאוד מאוד חשובות בעיצוב הרבה דברים במדינה הזאת.
יוסף טייב: השאלה שלי היא שאלה רחבה: האם בהוראות הממשלה שקבעו אז את ועדות החקירה המגבלות של חיסיון היו דומות או משהו בהחלטה הנוכחית שונה מהותית מכל החלטות החיסיון שהיו בוועדות חקירה ממלכתיות בנושא ביטחון בעבר?
יוסף טייב: פשוט מבחינת האינפורמציה.
אליעד שרגא: אשיב לך.
מאיר פרוש: אפשר גם להשיב מה היה אופן ההצבעה בממשלה?
מאיר פרוש: זה היה פה אחד?
אליעד שרגא: בממשלה, למעט ראש הממשלה שנמנע והגברת שקד שהצביעה נגד, כולם הצביעו בעד.
אליעד שרגא: זה היה אופן ההצבעה.
אליעד שרגא: לגבי שאלתך, יוסי, בכל הוועדות, למעט ועדה אחת – ועדת אגרנט שחל עליה חיסיון מוחלט – היו ועדות שהיו פתוחות ושקופות לציבור.
אליעד שרגא: ועדת אגרנט היא החריג, היה אירוע מטורף אחרי מלחמת יום הכיפור.
אליעד שרגא: אירוע אחר, עולם אחר.
איל בן ראובן: אנחנו באירוע אחר.
איל בן ראובן: ועדת אגרנט לא דנה בשחיתויות.
אליעד שרגא: אבל כל הוועדות, לרבות ועדת כהן אחרי מלחמת לבנון הראשונה, לרבות - - -
יוסף טייב: לא סימנו את סעיף 23 כסעיף מרכזי?
אליעד שרגא: לא, כולם הולכים על 18.
אליעד שרגא: החוק הוא מאוד ברור.
גבי לסקי: למעשה תמיד יש את סעיף 18.
גבי לסקי: אם הוועדה רואה תוך כדי תנועה שיש דברים שצריכים להיות חסויים, היא לא צריכה לא את אישור הממשלה ולא את אישור הוועדה.
אליעד שרגא: נכון.
אליעד שרגא: גבי, אני אומר יותר מזה: תשאירו לוועדה את שיקול הדעת שלה, שוועדת החוץ והביטחון לא תהיה שם.
אליעד שרגא: החוק קובע, הכלל נקבע בסעיף 18, סעיף 23 הוא החריג ולכן לא צריך ללכת אליו כי גם סעיף 18 נותן לוועדה את האפשרות לסגור את הדלתיים.
איל בן ראובן: תודה, אליעד, על העזרה המשפטית בעניין הזה.
איל בן ראובן: אתה מומחה גדול ממני בעניין הזה, הדברים מאוד מאוד בהירים וברורים.
איל בן ראובן: הוועדה הזאת בהגדרה, כמו ועדות חקירה פומביות ממלכתיות, צריכה להיות ועדה פתוחה לציבור, אלא בנקודות מסוימות שצריך להסתיר אותן, ויש את הכלים לעשות את זה.
איל בן ראובן: זה כל הדבר ולא צריך להיכנס יותר מדי לעומק.
איל בן ראובן: אם אתם שואלים אותי, גם בהחלטת הממשלה – בלי שהייתי שם – אני חושב שהסוגיה של החיסיון, בין השאר, באה כדי לעזור לכמה אנשים להחליט ככה, אבל זה מיותר לגמרי ואנחנו מבינים שלא צריך.
איל בן ראובן: אני רוצה לסיים ואני אומר לחברי הכנסת: אל תשגו ביד קלה בנושא החיסיון של דיוני הוועדה.
איל בן ראובן: לא לשגות בעניין הזה.
איל בן ראובן: זה נורא מפתה, הנושא של הביטחון, של הצוללות וכו', זה נורא קל.
איל בן ראובן: ויהיו אינטרסנטים רבים בסיפור הזה ולכן צריך להיות מאוד חזקים בנושא הזה כדי שהחקירה הזאת באמת תשיג את המטרה שלה.
איל בן ראובן: אני חושב שהוועדה שלך, רם – אחרי ועדת החקירה, אני מסתכל עוד צעד אחד קדימה – תצטרכו ליצור חומות מאוד מאוד גבוהות בפני אינטרסנטים, בפני שחיתויות וגורמים שמנסים בכל כוחם לחדור למערכות שיש בהן הרבה מאוד כוח והרבה מאוד כסף.
איל בן ראובן: אני נתקלתי בדברים האלה הרבה יותר מפעם אחת, ולכן צריך לבנות חומות ענקיות, גבוהות, כדי שהדברים האלה לא יקרו.
איל בן ראובן: הייתה לנו פעם פרשיית רמי דותן, בנינו חומות.
איל בן ראובן: אני, עבדכם, נתקלתי בחומות האלה אחרי פרשיית רמי דותן, וטוב שכך.
איל בן ראובן: אבל כנראה שהחומות שניבנו אז היו עד לגובה מערכת הביטחון, הן לא עברו כי אף אחד לא תיאר לעצמו שהממשלה תגיע לאן שהיא הגיעה במקומות האלה.
איל בן ראובן: לכן צריך עכשיו להגביה את החומות, לקחת את המסקנות ולבנות אותן.
איל בן ראובן: אני חושב שזה התפקיד של הוועדה ואני מבקש מכם:
איל בן ראובן: תנו לציבור לעזור לכם בעניין הזה.
רם בן ברק: עינת עובדיה, בבקשה.
עינת עובדיה: תודה רבה.
עינת עובדיה: אני רוצה להצטרף לחבריי לדיון שדיברו ואמרו דברים נכוחים ונכונים מאוד.
עינת עובדיה: קודם כול, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, שהבאת לדיון ציבורי את שאלת החיסיון, שגם זה לא מובן מאליו, כי הדבר הזה מעלה שאלות רבות באופן עקרוני.
עינת עובדיה: מדוע מבקשת הממשלה להטיל איפול מלא?
עינת עובדיה: בפועל הממשלה מבקשת לעצמה את הזכות להטיל איפול מלא ולקצץ את סמכויות ועדת החקירה והשופט שיעמוד בראשה כדי לקבל החלטות בנוגע לזה, וגם לקצץ את הסמכויות של ועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: היא לא מקצצת את הסמכויות של מי שיעמוד בראש הוועדה, היא רק מנתבת אותו לחסוי או לא חסוי.
גבי לסקי: בפועל כן, בגלל שהוא לא יוכל - - -
עינת עובדיה: בפועל כן.
עינת עובדיה: קודם כול, עוד לא מונה שופט.
עינת עובדיה: זאת אומרת, כל שופט שייכנס מראש ייכנס לסיטואציה שבה כבר הכתיבו לו שדיוני הוועדה וברירת המחדל של דיוני הוועדה חסויים לציבור.
עינת עובדיה: אני לא חושבת שיש איזשהו שופט שיראה מצב כזה ויגיד שזכות הציבור לדעת יותר חשובה משיקולי ביטחון, ויידרש עוד פעם לוועדה.
עינת עובדיה: אנחנו, במכון זולת, כמובן תומכים בפומביות הדיון.
עינת עובדיה: אני קוראת גם לממשלה להביא הצעה ששמה בברירת המחדל שלה את פומביות הדיון.
עינת עובדיה: החוק, כפי שתיארו פה חבריי, בסעיף 18 מתיר את האפשרות לדון במקרים פרטניים – וכך צריך להיות – האם עד מסוים, עדות מסוימת, דיון מסוים צריך להיות חסוי מכיוון שיש באמת סכנה לביטחון המדינה או ליחסי החוץ, ולא ההיפך.
עינת עובדיה: הסגירות הזו מייצרת גם תפיסות קונספירציה מאוד קשות בנוגע למטרת הקמת הוועדה הזו וגם שאלות ציבוריות מאוד רציניות, של מה האינטרס של הממשלה להסתיר.
עינת עובדיה: מה יש להם להסתיר בעת שהם בוחנים מחדלים של ממשלה קודמת?
עינת עובדיה: אני מצטרפת לחבריי כאן ואנחנו מבקשים גם מהממשלה להביא הצעת החלטה ששמה בברירת המחדל את פומביות הדיון, לא למהר להגיע לחריג שהוא סעיף 23.
עינת עובדיה: אני גם מבקשת מחברי ועדת החוץ והביטחון: אל תאשרו את ההצעה באופן שבו היא מובאת כרגע מכיוון שהדבר הזה הולך לפגוע קשות באמון הציבור.
עינת עובדיה: כמובן, הדבר הכי חשוב הוא זכות הציבור לדעת שנפגעת פה באופן קרדינלי וחסר תקדים.
עינת עובדיה: העקרונות של זרימת מידע במשטר דמוקרטי והצורך בשקיפות נקבעו בבג"ץ גלאון נגד ועדת וינוגרד.
עינת עובדיה: גלאון היא נשיאת זולת היום.
עינת עובדיה: על כן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא ללכת בדרך המלך, להקשיב ללשון החוק ולמטרה שעומדת מאחוריה, והיא לאפשר לציבור לגבש דעה ולקבל מקסימום מידע, ואם יש באמת אינטרס אמיתי לממשלה לעשות את זה כמה יותר בשקיפות, אף לחשוף פרוטוקולים, שגם בזה אנחנו תומכים – שנו את ברירת המחדל.
עינת עובדיה: אנחנו קוראים לכם מכאן.
עינת עובדיה: המאבק הציבורי הזה הוא מאבק ציבורי חשוב מאוד לחיזוק אמון הציבור ולחיזוק הזכות של הציבור לדעת.
עינת עובדיה: יש לנו זכות לקבל מידע מה קרה עם כספי הציבור והאם הייתה שם פרשת שחיתות או לא.
יוסף טייב: יש פה שאלה עקרונית שכולכם מעלים, ופה אשמח לשמוע מכולם.
יוסף טייב: האם הטענה שסעיף 23 נכנס בתוך החלטת הממשלה - - -
מיכל רוזין: זו לא טענה, יש לנו הוכחה.
יוסף טייב: אני שואל.
יוסף טייב: האם הטענה שסעיף 23 נכנס בתוך החלטת הממשלה היא טענה שבה הממשלה מאותתת שהיא רוצה את הדברים חסויים והיא לא רוצה את הדברים גלויים?
יוסף טייב: זו הנחת היסוד שלכם.
מיכל רוזין: היא לא מאותתת, זה רשום.
מיכל רוזין: חבר הכנסת שיין, תסתכל בהחלטה.
יוסף טייב: קראתי היטב את המסמך, אני רוצה - - -
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, לא רציתי להעיר לך תוך כדי, אבל לא מקובל שחבר כנסת מתחיל לדבר בלי לקבל אישור.
יוסף טייב: אני מצטער, אני פשוט רוצה להבין את רוח הדברים.
רם בן ברק: כולם יקבלו רשות דיבור, אבל לפי הסדר.
רם בן ברק: אז כבר תעני לחבר הכנסת.
עינת עובדיה: לפי איך שאני רואה את הדברים, ואני חושבת שחבריי פה שותפים לתפיסה הזאת, מרגע שהממשלה קובעת שהחריג הוא השקיפות או הפומביות ודרך המלך היא החיסיון והיא מבקשת מוועדת החוץ והביטחון לתת אישור מראש לדבר הזה, זאת אומרת שהיא נותנת לעצמה את הזכות להפעיל שיקול דעת מה יהיה שקוף לציבור ומה לא, ואז נוצר מצב שהיא יכולה גם לקבל בשיקול דעת שכל הדיון יהיה סגור.
אליעד שרגא: אני רוצה להסביר, אם אפשר.
אליעד שרגא: סעיף 18 הוא הכלל; הכלל הוא פומביות, כשיש איזשהו חרך לסגירת דלתיים.
אליעד שרגא: סעיף 23 הופך את הכלל, והכלל הוא דלתיים סגורות, עם איזושהי אופציה מזערית בסוף לפרסם.
אליעד שרגא: זאת אומרת, הכול הפוך פה, משנים פה סדרי דין.
רם בן ברק: ברור לחלוטין.
רם בן ברק: תא"ל אמיר אביבי, בבקשה.
אמיר אביבי: אני תא"ל במילואים, בעברי הייתי ראש לשכת הרמטכ"ל – הייתי רל"ש של בוגי – ובמשך 3.5 שנים הייתי סגן מבקר מערכת הביטחון.
אמיר אביבי: ריכזתי את הביקורת על כל מערכת הביטחון בדיוק בשנים המדוברות, של הצוללות וכו'.
אמיר אביבי: אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את הנושא הזה לעומק כמו שאני מכיר אותו.
אמיר אביבי: ממאות ביקורות שעשיתי במערכת הביטחון, צריך לחלק את הדברים לשניים.
אמיר אביבי: בסוף הציבור רוצה להבין את נושא הרכש, הוא רוצה להבין את תהליך קבלת ההחלטות ברכש.
אמיר אביבי: מניסיוני, זה לא נושא מסווג.
אמיר אביבי: אין היבטים מסווגים כשמדברים על תהליכים של קבלת החלטות.
אמיר אביבי: דרך אגב, אני חשוף באופן מלא לכל ההיבטים הסודיים של העניין הזה, וכמובן שיש דברים מאוד מאוד סודיים, אבל אני לא חושב שזה לב העניין של ועדת החקירה הזאת.
אמיר אביבי: בסוף הוועדה הזאת רוצה להבין איך התקבלו ההחלטות בתהליכי הרכש.
אמיר אביבי: יש פה שאלה איך הגענו עד הלום, ואני חושב שלוועדה הזאת יש אחריות מסוימת בעניין הזה.
אמיר אביבי: מתבצעות הרבה מאוד ביקורות במערכת הביטחון, הן אמורות, למיטב ידיעתי, להיות מוצגות בוועדת החוץ והביטחון.
אמיר אביבי: לא זכור לי – בתקופתי לפחות, לא יודע אם השתנה הרבה אחרי – שבאמת הגיעו ביקורות - - -
רם בן ברק: אם כבר העלית את זה, אני רוצה לציין, בעקבות מה שאתה אומר עכשיו, שגם אנחנו שמנו לב לזה ועשינו ועדת משנה נוספת, שמיכל רוזין עומדת בראשה, שתפקידה לעשות בדיוק את זה בתוך מערכת הביטחון.
אמיר אביבי: אני חושב שמה שנאמר פה על ידי עמיתתי הוא חשוב ואתם צריכים לקחת אותו לתשומת ליבכם.
אמיר אביבי: דרך אגב, בשונה מהאמריקנים שאצלם כל ביקורת על מערכת הביטחון היא בהגדרה קודם כול ציבורית, ואחרי זה צריך להוכיח שצריך סיווג, ובאמת רוב הביקורות מתפרסמות באינטרנט.
אמיר אביבי: אפשר להיכנס ולראות ביקורות שנעשות על מערכת הביטחון האמריקנית, כולל רכש, כולל הצטיידות.
אמיר אביבי: זה מפורסם לציבור.
אמיר אביבי: אצלנו הכול סודי, ואין לזה סיבה.
אמיר אביבי: זה גורם לזה שבסוף הכול נשאר בתוך המערכת, דברים לא יוצאים החוצה, ובסוף זה משהו שגדל וגדל, עד לרמה שאנחנו צריכים לעשות ועדת חקירה בסדר גודל כזה.
אמיר אביבי: דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שאני מסכים עם המסקנות לגבי מה שהיה שם באמת, מהיכרותי, אבל זה לא משנה.
אמיר אביבי: אני כן מסכים עם עמיתיי פה שצריכה להיות ועדת חקירה הכי ציבורית, הכי פתוחה, לנסות כמה שפחות להגביל.
אמיר אביבי: את אף אחד לא מעניין באמת איזה מערכות נשק יש בצוללת או מה המשימות שלה.
אמיר אביבי: רוצים להבין את תהליך הרכש, זה כל הסיפור.
אמיר אביבי: זה לא עניין מסווג.
איתי אופיר: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים.
איתי אופיר: קודם כול, אין שום רצון לקצץ בסמכויות של הוועדה.
איתי אופיר: נהפוך הוא, התוצאה של ההחלטה הזו היא באמת פרי של מאמצים רבים, יצאנו לדרך ועצרנו את התוכנית להניע אותה מכיוון שהמנדט לא היה רחב מספיק.
איתי אופיר: אחרי מאמצים רבים, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, הבאנו לפה החלטה שהמטרה שלה מלכתחילה היא לתת לוועדה הזו מנדט כמה שיותר רחב.
איתי אופיר: זה דבר אחד.
איתי אופיר: דבר שני, אין אינטרס להסתיר שום דבר, זולת מה שצריך להסתיר לשם שמירה על הביטחון – זאת הנחת המוצא שלנו.
איתי אופיר: צריך לזכור שחוק ועדות חקירה, המחוקק נתן בו את הכלי של סעיף 23.
איתי אופיר: סעיף 23 הוא לא חרך, הוא סעיף בחוק.
איתי אופיר: נכון, וכך צריך להיות, שסעיף 18 הוא דרך המלך, ובאמת רוב הוועדות שקמו פעלו לפי סעיף 18.
איתי אופיר: אבל המחוקק נתן בידי הממשלה את האפשרות גם להפעיל את סעיף 23, שכותרתו: "נושא המחייב סודיות".
איתי אופיר: אני אומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא הזה – לא כולו, חלקים רבים שלו לא מחייבים סודיות, אבל יש נושאים בוועדה הזו שמחייבים סודיות ולשם כך נולד הסעיף הזה, ובפעם השנייה בתולדות המדינה אנחנו מבקשים לעשות בו שימוש.
איתי אופיר: אגיד יותר מזה.
איתי אופיר: אני לא מומחה גדול לדיוני ועדת אגרנט, אבל ועדת אגרנט עסקה בנושא מלחמת יום כיפור, שהיה נושא עצום ורחב.
איתי אופיר: הנושאים כאן, דווקא מכיוון שהם ממוקדים יותר ודווקא מכיוון שהמיקוד שלהם עוסק בנושאים שכולם מסכימים שהם בליבת הביטחון הלאומי, אני חושב שבמובנים מסוימים סעיף 23 מתאים יותר לוועדה הזאת מאשר לסוגיות כמו לאן נעו כוחות בתעלה או בגולן, כי אלה דברים שהיו ידועים לציבור.
איתי אופיר: לכן אין כוונה להסתיר יותר ממה שנדרש להסתיר לשם שמירה על הביטחון.
איתי אופיר: הסעיף הזה ישנו בדיוק לשם מצבים כאלה.
איתי אופיר: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שנושא רכש וסקירה של ראש מינהל הרכש על תהליכי הרכש זה לא נושא מסווג, זה נושא שיכול להיות פתוח.
איתי אופיר: אני מסכים שהרבה מאוד מהדיונים והרבה מאוד מהעדויות בנושאים שיובאו בפני הוועדה - - -
אליעד שרגא: זה לא סעיף 23.
אליעד שרגא: סעיף 23 סוגר את הכול.
אליעד שרגא: אתה מבקש לסגור ולעשות אולי טובה ולפתוח – לא.
איתי אופיר: זה לא עניין של טובה, אני חושב שזה חלק מהאחריות שלנו לפתוח את מה שאפשר לפתור, וזו גם הכוונה.
רם בן ברק: אגיד לך איפה הבעיה שלנו.
רם בן ברק: כשאנחנו קובעים את סעיף 6(3) שאומר: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות" – זו הבעיה שלנו – "אלא אם נושאי הדיון אינם כוללים ידיעות סודיות".
רם בן ברק: במקום שזה יהיה הפוך.
רם בן ברק: אני מניח שאם לא היה סעיף קטן (3) בסעיף 6, יכול להיות שהדיון הזה היה באווירה אחרת.
איתי אופיר: שימו לב, סעיף (4) בתוך סעיף 23 אומר: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות.
איתי אופיר: " כך אומר החוק.
איתי אופיר: הממשלה מסייגת את הדבר הזה, מבינה שחלק ניכר מהדברים יוכלו להיות פתוחים.
איתי אופיר: זאת אומרת, הממשלה לא הלכה על סעיף 23(4) כפי שהוא כתוב, היא אמרה: "דיוני הוועדה יתקיימו בדלתיים סגורות, אלא אם נושאי הדיון אינם כוללים ידיעות סודיות".
מירי פרנקל-שור: אבל השאלה שמתעוררת כאן היא מדוע לא החלתם את סעיף 18, שהכול יהיה פתוח, והוא נותן לכם מנעד רחב של אפשרויות לסגור.
איתי אופיר: משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא רגיש מספיק, הוא סודי מספיק כדי לעשות שימוש בסעיף שהחוק נתן בידינו.
איתי אופיר: אם לא עכשיו, אימתי?
איתי אופיר: בואו נשאל גם את השאלה הזאת.
איתי אופיר: לא הלכנו על סעיף 23 כלשונו, סייגנו את זה ויש גם כוונה לעשות מאמץ רב, ויש פה גם אנשי מקצוע שזה מקצועם, זה תפקידם וזו אחריותם, לפתוח כמה שיותר ולשחרר כמה שיותר.
איתי אופיר: גם מהדברים שהיו סגורים, לשחרר את מה שאפשר לשחרר.
איתי אופיר: הייתי מבקש מהחברים לאשר את הסעיף.
איתי אופיר: אפשר גם לחדד מסוימים, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר קודם.
איתי אופיר: יהיו אנשים שיישבו בוועדה, שיוכלו לוודא שמה שאפשר לפתוח פותחים.
איתי אופיר: צריך גם להגיד שהוועדה לא מונחית מלמ"ב.
איתי אופיר: ישבו בוועדה חמישה אנשים רציניים מאוד, שגם להם יש say בעניין הזה.
איתי אופיר: נזהרנו מבחינתנו, שאנשי הביטחון יעמדו לרשות הוועדה בעניין הזה.
אליעד שרגא: אבל ברגע שקבעת את סעיף 23 אתה לא משאיר שיקול דעת לוועדה, אתה צריך להבין את זה.
אליעד שרגא: אתה לא יכול להתנות על החוק.
רם בן ברק: תודה, הנקודה הובהרה.
רם בן ברק: אתן את רשות הדיבור לעמי איילון בזום ואז נעבור לחברי הכנסת.
רם בן ברק: אם יש מישהו בין הנוכחים או בין האנשים בזום שחושב שיש לו משהו להוסיף על מה שנאמר כאן אז בבקשה, אבל אם לא, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.
רם בן ברק: עמי, בבקשה.
רם בן ברק: בכל זאת אלוף בצה"ל, ראש שב"כ.
עמי איילון: אני פונה בהמשך לבקשה של מירי ולבקשתו של יושב-ראש הוועדה.
עמי איילון: אני מכיר את החלטת הממשלה, מכיר את החוק שעוסק בעניין ואני רוצה לומר כמה דברים.
עמי איילון: קודם כול, לגבי ברירת המחדל – לדעתי יש פה איזושהי החמצה של החלטת הממשלה.
עמי איילון: ברירת המחדל – שמעתי שגם קודמיי אמרו את זה – חייבת להיות שהכול גלוי, פרט לאותם הדברים שמסכנים את ביטחון המדינה, ולא כפי שכתוב בהחלטת הממשלה.
עמי איילון: זה נכון תמיד, זה במיוחד במציאות של היום ובמיוחד בנושא שבו אנחנו עוסקים.
עמי איילון: אני אומר את זה משום שאני חושב שאמון הציבור במערכת בכלל, בשומרי הסף, בכל מה שנוגע לתהליך הזה – אני לא יודע להוכיח את הדברים בעובדות – אני חושב שמעולם לא הייתה נמוכה כפי שהיא היום.
עמי איילון: לכן, אם אי-פעם אמרנו שאור השמש הוא הדבר המבריא ביותר – ואני מתכוון לאמון הציבור – אז הסעיף הזה צריך להישקל מחדש.
עמי איילון: בראייתי, תפקידה של הכנסת בכלל ושל הוועדה הזאת בפרט הוא להיות שומר הסף הראשון על הממשלה, ואני חושב שזה השלב הראשון שבו אתם צריכים לא לקבל את החלטת הממשלה.
עמי איילון: בראייתי, הלא מקצועית כעת, זה בסמכותה של הוועדה להגיד: רבותיי, חרגתם מסמכותכם, משום שאנחנו מייצגים בסופו של דבר את הבוחרים.
עמי איילון: דבר שני, הבנתי – למרות שלא ראיתי את זה בשום מקום – שמי שהוטל עליו נושא הביטחון זה מלמ"ב.
עמי איילון: אני רוצה לומר מילה כללית על מלמ"ב.
עמי איילון: מלמ"ב הוא הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, אבל לא על סודות המדינה.
עמי איילון: במדינת ישראל מי שממונה על שמירת סודות מדינה על פי חוק זה שירות ביטחון כללי ולא מלמ"ב.
עמי איילון: זה דבר אחד, ולכן הבעיה פה היא לא ביטחון אלא מה מוגדר כסודי עד כדי כך שיסכן את ביטחון המדינה, ועל זה, רבותיי, אחראי שירות הביטחון הכללי על פי חוק שחוקקה הכנסת.
עמי איילון: דבר נוסף, מלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים.
עמי איילון: כשאני אומר מלמ"ב אני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי, אבל מלמ"ב נמצא פה בניגוד עניינים.
עמי איילון: אני לא יודע אם זה עדיין אותו ראש מלמ"ב, אבל מלמ"ב בוודאות יוזמן, לא על מנת לתת תצהיר.
עמי איילון: הוא יוזמן משום שבשלב מסוים, וזה דבר שפורסם בעיתון, קצינים בכירים מחיל הים חשבו שמתבצעים פה דברים לא תקינים, לא ראויים ואולי אפילו בגדר שחיתות, והם פנו באופן רשמי למשרד הביטחון.
עמי איילון: שר הביטחון העביר את פנייתם למלמ"ב ובזה הסתיים העניין.
עמי איילון: לכן, להערכתי, אם באמת הדברים נכונים, כפי שפורסמו, אז יכול להיות שהיינו מגיעים לחשוף חלק מהתהליכים, שכנראה היו פגומים, הרבה יותר מוקדם, לפני שנים, ואולי היינו במקום אחר היום.
עמי איילון: לכן לתת למלמ"ב להיות אחראי – ככלל, ככותרת – על מה סודי ומה לא סודי נראה לי נכון בכלל, ובטח לא במקרה הזה.
עמי איילון: הנושא השלישי: מלמ"ב, יש לו אחריותו, מתוקף אחריותו על הרבה מאוד דברים במערכת הביטחון, גם על הרבה מאוד דברים בתהליכי הרכש.
עמי איילון: פיקדתי על מבצע של רכש עבור מדינת ישראל, שנוהל על ידי מלמ"ב.
עמי איילון: מלמ"ב הוא שותף עמוק מאוד בתהליכים האלה, בין בפועל ובין בבקרה בהיבט הביטחוני-סודי.
עמי איילון: ולכן אני חושב שזה יהיה לא נכון.
עמי איילון: אני אישית, אילו הייתי צריך להמליץ, אני חושב שמי שצריך לבקר או להחליט מה סודי ומה לא סודי זה גוף שהוא חיצוני גם למלמ"ב.
עמי איילון: אפשר לחשוב על שירות הביטחון הכללי או צוות מייעץ שיורכב מנציג שב"כ, נציג מוסד ואולי גם נציג אמ"ן, משום שאני חושב שאלה הם הגופים שעוסקים במושג שנקרא סוד וביטחון מדינה ושלושתם מאוד לא מעורבים ואין שמץ של הנחה שהם נמצאים בניגוד עניינים.
רם בן ברק: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.
רם בן ברק: מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: תודה לכולם שהגיעו.
מיכל רוזין: קודם כול, תודה על הדברים, האלוף לשעבר וחבר הכנסת לשעבר.
מיכל רוזין: שירתנו יחד – גם זה נקרא שירות – באופוזיציה, אז תודה לך על הדברים הכל כך ברורים, וכמובן התווסף לזה עמי איילון.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בתעודת כבוד לארגונים: התנועה לאיכות השלטון, ארגון זולת – שיחד איתם ניסחתי מיד כשהתקבלה ההחלטה בממשלה פנייה לוועדת החוץ והביטחון לדון בעניין הזה ולדרוש את פומביות הדיון – כבוד לתקשורת שחשפה, אבל בעיקר בעיקר – ופה אני מצטרפת אליך – הציבור.
מיכל רוזין: הציבור התעקש על זה, הציבור נלחם על זה.
מיכל רוזין: יצאנו לרחובות, הפגנו, הצוללת הענקית בדרך לכנסת – כולם התעקשו על זה.
מיכל רוזין: ופה זה מגיע לעניין הנוסף, והוא חשוב לא פחות.
מיכל רוזין: קודם כול, ברור מאליו שאין פה מישהו בחדר שרוצה לפגוע בביטחון המדינה.
מיכל רוזין: לאף אחד אין אינטרס לפגוע.
מיכל רוזין: אומר את זה גם השופט בפסק דין 3000: "דומה שכל מי שביטחון ישראל קרוב לליבו יבקש לבדוק ביסודיות את תהליך קבלת ההחלטות בפרשת כלי השיט על מנת להפיק לקחים ומסקנות באופן צופה פני עתיד".
מיכל רוזין: אנחנו לא פה לעשות חשבון אחורה, אנחנו עם הפנים קדימה.
מיכל רוזין: אני אומרת לכם את זה כמי שאחראית היום על חלק מהפיקוח על משרד הביטחון – אין לי את הכלים, אין לי את היכולת.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לשפר את היכולת ואת הכלים שלנו לבחון את הדברים.
מיכל רוזין: נושא אמון הציבור הוא שעומד כאן למבחן, זה הדבר החשוב.
מיכל רוזין: אנחנו לא מבקשים פומביות בשביל מציצנות או כי מעניינים אותנו הפרטים הסודיים.
מיכל רוזין: תאמינו לנו, זה לא העניין.
מיכל רוזין: לא פעם אנחנו מקיימים פה דיון ויודעים להגיד: אלה דברים שיידונו בחדר סגור, זה חסוי, זה מסווג.
מיכל רוזין: עם זאת, אנחנו חייבים לייצר מצב שבו אמון הציבור יתחזק, לא רק במערכת הביטחון – שזו באמת פעם ראשונה שאמון הציבור בה כל כך נפגע – אלא גם בנו, חבר הכנסת רם בן ברק, במקבלי ההחלטות, כי זו הדמוקרטיה.
מיכל רוזין: אם אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה לשעבר ואנחנו לא מאמינים למקבלי ההחלטות לכל אורך הרצף, ואם אני שומעת פה אפילו סייגים על מלמ"ב שגורמים לי לנוע בכיסא באי-נוחות – זה לא טוב, זה פוגע יותר מהכול, לא רק בדמוקרטיה הישראלית אלא בביטחון מדינת ישראל.
מיכל רוזין: אני מסתכלת על החלטת הממשלה, ובהחלטת הממשלה כבר מראש יש סייג במנדט שהיא נתנה.
מיכל רוזין: כלומר היא קבעה מראש במה דנים: "הוועדה תחקור את תהליכי העבודה המקצועיים וכן תהליכי קבלת ההחלטות של הדרג המדיני - - - תיתן דעתה לנהלים הקיימים".
מיכל רוזין: היא ממש נותנת את המתווה מה צריכה לעשות הוועדה, ולכן ממילא - - -
רם בן ברק: כל ועדת חקירה מגדירה את - - -
מיכל רוזין: בדיוק, אבל יש פה סייג שמדבר על מה היא כן חוקרת.
מיכל רוזין: הוא לא מכיל את מה שאנחנו חושבים, שחס וחלילה היא תחקור, שהוא חסוי.
מיכל רוזין: זה בכלל לא במנדט של הוועדה הזאת.
מיכל רוזין: הוועדה הזאת צריכה לבדוק שני דברים: את הליך קבלת ההחלטות ואת הרכש.
מיכל רוזין: במידה שיש דברים או אנשים שמראש אנחנו חושבים שהם יחשפו סודות, אז אפשר לסגור את אותה עדות או אותו דיון, מראש להגיד שהכול חסוי ואז לספר לנו איזה סיפור של קנו מזה, שילמו ככה, ועדת החוץ והביטחון אישרה ככה.
מיכל רוזין: חברים, זה לא יחזיר את אמון הציבור, וזה מה שעומד פה על השולחן להחלטתנו.
יוסף טייב: כמי שעקב אחרי כל הפעולה הציבורית והארגונית, אני רוצה לברך אתכם על ההישג הגדול –הציבורי, כמו שאתם אומרים – בהבאת הנושא הזה לסדר-היום מכיוון שדמויות ציבוריות כל כך בולטות במדינת ישראל – לרבות מפקדי צבא לשעבר, ראש המוסד ועוד כהנה וכהנה ולא ניתן בכולם – חשבו והתבטאו בצורה כל כך נחרצת בנושא הזה ואמרו דברים כל כך חמורים, שאי-אפשר שלא לחקור אותם, מה גם שכבר התחיל תהליך בתוך המערכת של אנשים שנגדם הוגש כתב אישום.
יוסף טייב: הדברים האלה הגיעו לממדים מאוד גדולים ולכן אין ספק בכלל שהמאסה הקריטית שהובילה את המחאה הציבורית חייבה ועדת חקירה ממלכתית.
יוסף טייב: ואני מברך את הממשלה, כי צריך לומר שהממשלה, באומץ גדול, קיבלה החלטה ברוב מכריע.
יוסף טייב: ציינת את ראש הממשלה שנמנע מסיבותיו שלו ואת השרה שקד, אבל ללא שום קשר, הצביעה מאסה קריטית של אנשים מאוד מאוד מנוסים בעד ועדת חקירה.
יוסף טייב: הדבר השני, למרות שהיא הצביעה כך אתם מעלים טענה.
יוסף טייב: הטענה היא שכנראה היא לא הצביעה בלב שלם.
יוסף טייב: אני שואל שאלה: מה זאת אומרת לא הצביעה בלב שלם?
יוסף טייב: היא שמה לעצמה משקולות על הרגליים על מנת שתוכל איכשהו לא לפתוח את זה עד הסוף.
יוסף טייב: זאת הטענה.
יוסף טייב: אני טוען טענה – אני לא בטוח בדבר הזה, אני צריך ללמוד כי זה דברים שקיבלנו ללמוד: 1.
יוסף טייב: יש בתוך הסעיפים האחרים סייגים שמאפשרים לממשלה לנהוג בחיסיון.
יוסף טייב: הזכרתם את סעיף 18 ואת סעיף 23; לא, גם הסעיפים האחרים.
יוסף טייב: כתוב בסעיפים האחרים, לרבות בסעיף 20, שהוועדה עצמה יכולה להחליט מה היא מפרסמת ומה היא לא מפרסמת; הוועדה יכולה לקבוע מה חסוי ומה לא חסוי; הוועדה יכולה לקבוע אפילו לא לפרסם את הדוח, כפי שאני חושב שמופיע בסעיף 21 - - -
מיכל רוזין: אבל השאלה היא האם ההכוונה: ראו, תפעלו לפי 23 ולא לפי 18, גורמת לכך שהוועדה מראש מטילה על עצמה מגבלות קשות יותר מאשר בסעיף 18.
יוסף טייב: אני מוביל לשאלה שלי, שאין לי לגביה ודאות.
יוסף טייב: אני רוצה לשאול את השאלה הפרוצדורלית כרגע.
יוסף טייב: אם תסתכלו בסעיף 20(ד), החליטה הוועדה שלא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כולו או מקצתו, או החליטה לא לפרסם את הפרוטוקול או כל דבר אחר.
יוסף טייב: זאת אומרת, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
אליעד שרגא: Discretion מוחלט.
יוסף טייב: Discretion מוחלט.