GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גרנית: הרעיון, שוב פעם, הוא שיש איזה שהיא גמישות בכלי.
דרור גרנית: אתה יכול להעלות במדרג, אתה יכול רק להניף דגל ולבקש שידייקו את זה, אתה יכול להגיד שיעשו פעולה ספציפית מאוד ואתה יכול להגיד שאתה עוצר הכול עד שיעשו X, Y, Z.
אלעד גונן: כרטיס צהוב וכרטיס אדום בכדורגל.
אבי רונן: אני רוצה רק להעיר משהו.
אבי רונן: במשרד הביטחון כרגולטור יש עוד כלי שהוא יותר חזק משני הכלים האלה וזה היכולת להתנגד לחידוש רישיון עסק, שהוא לא רק בחקיקה הזאת, כך שיש לו מספיק כלים.
אבי רונן: כמו שנאמר על ידי החברים ממשרד הביטחון, השימוש בשני הצווים האלה הוא מאוד מועט בדרך כלל במפעלים שבהם מדובר והסיבה לזה היא תהליכי המניעה המוקדמים.
אבי רונן: דבר נוסף, אתה ייחסת הרבה כשל לנושא של ניסויים וזה נושא מאוד מהותי דווקא לטובת המפעלים עצמם, כי הניסויים בדרך כלל ותהליכי הפיתוח, הרגולציה לא יודעת להתמודד איתם כמו שצריך ולכן שיקול הדעת המוקדם וההוראות המותאמות לאירוע עצמו יאפשרו למפעלים ולא יפריעו להם לבצע את התהליכים האלה כדי לקבל את האישור של חומר לא מאושר וכן הלאה וכן הלאה.
רם בן ברק: אתה מדבר על מפעלים שהם מחוץ לחמישה.
אבי רונן: גם וגם.
רם בן ברק: חברים, ממשיכים בהקראה.
מאיר פרוש: הוא יהיה 13.
נעה בן שבת: לא, אנחנו לא דורכים על הסעיף, אנחנו ממשיכים.
מאיר פרוש: 13 ו-14 בטלים?
נעה בן שבת: בטלים.
מאיר פרוש: אז ה-15 יהיה 13.
נעה בן שבת: לא משנים, משאירים את המספור.
ערן יוסף: בעצם זה המעבר למשטר החדש.
ערן יוסף: זה לא פטור של השר וזהו, אלא פטור שאחריו ניתן היתר וההיתר, אפשר לקבוע תנאים, אנחנו נשתדל שהתנאים יהיו ככל שניתן הצבעה או הפניה למדריך שבהמשך יהיו תקנות.
ערן יוסף: במידה שיצטרכו תנאים חריגים, כיוון שהתקנות הן באישור של השרים הנוספים, אז גם כל חריגה מהתנאים במסגרת ההיתר תצטרך את האישור של השרים הרלוונטיים.
ערן יוסף: אני אגיד שהנושא של חומרי נפץ נוגע ברגולציות מקבילות, גם של הגנת הסביבה, גם של עבודה וגם של הפנים ולכן הייתה חשיבות שכל שינוי מהמדריך הכללי יהיה בהסכמה של כל השרים הרלוונטיים.
נעה בן שבת: רק אם אפשר להעיר, אתם מדברים פה על תנאים וסייגים, אני רוצה לוודא שהתנאים הם גם הקלות מהמדריך כמובן, גם כל שינוי, כי הצימוד של תנאים וסייגים משמיע כאילו שהתנאים הם גם מגבילים ואם אתה רוצה ללכת לתנאי שהוא מקל אז - - - ?
רם בן ברק: על אחת כמה וכמה.
ערן יוסף: אני חושב שמה שמטריד את המשרדים האחרים זה דווקא הקלות ולכן התיאום הוא איתם.
דרור גרנית: בכל מקרה רק רציתי להגיד, אגב הדיון שהיה לנו קודם על השאלה של התנאים בהיתר, שוב, אמרתי קודם שיש את זה בחוק הפרשנות והנה יש לנו את זה גם פה, ב-15(א).
דרור גרנית: צריך לזכור שפה אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), אבל הבסיס הוא 15(א), שאומר שמי שמוסמך לתת היתר לפי חוק זה רשאי לתיתו בתנאים ובסייגים שייראו לו ומשעשה כן חייב בעל ההיתר למלא אחר כל תנאי או סייג כאמור.
דרור גרנית: הוא יכול להיות כללי או מסויג לחומר פלוני או לסוג פלוני של חומרים.
דרור גרנית: אז גם בסוגיה הזאת שיקול הדעת קיים כבר היום בחוק.
נעה בן שבת: כמו שהבנת אני הצעתי שלגבי חומר נפץ בלתי מאושר בכל זאת יחייבו לשקול את הנושא הזה, לא משהו כזה כללי, הוראה כללית, אבל כבר הערתי את הדברים.
דרור גרנית: סעיף קטן (ג) בעצם רק מוסיף על האמירה הזאת שכששר הביטחון נותן את ההיתר, אנחנו מחליפים משטר שהיה פטור במשטר היתר, כלומר משטר רגולטורי מלא, אבל הגורם נותן ההיתר הוא שר הביטחון, אבל כשהוא חורג, משנה את התנאים או הסייגים או קובע תנאים או סייגים אז זה צריך להיות בהתייעצות עם כל יתר הגורמים המנויים בסעיף הקטן וזה הבטחת יישור קו בין כל המפעלים הנוגעים בדבר ובעלי המומחיות השונה, כל אחד מההיבט שלו, כדי להבטיח את הבטיחות.
נעה בן שבת: לגבי הנושא שאתם אומרים 'לפי העניין', זה כנראה אולי בטעות?
נעה בן שבת: לאחר התייעצות עם אחד מהשרים, לא צריכים להיות כולם יחד.
רם בן ברק: לא, יכול להיות שיש דברים שנוגעים לזה או נוגעים לזה.
רם בן ברק: מחייב את כולם ביחד?
נעה בן שבת: לא, כי אני מבינה שהשר להגנת הסביבה נמצא פה בגלל הנושא הסביבתי, אלה בגלל בטיחות בעבודה ושר הפנים בגלל הנושא של רישוי עסקים?
נעה בן שבת: ואתה חושב שיהיו תנאים והקלות שיהיו –
דרור גרנית: יכול להיות שיהיה משהו שהוא רלוונטי רק לאחד מהם, לא בהכרח צריכים את כולם.
דרור גרנית: דיברתי קודם על סעיף 13 ו-14, אותה ועדת ערעור שקבענו, אז אותה ועדת ערעור בחוק המקורי, זה סעיף קטן (ה), הפנה גם את הפעלת הסמכויות של המשטרה לדבר הזה, לאותה ועדת ערעור.
דרור גרנית: כשביטלנו את ועדת הערעור ב-13 ו-14 אנחנו מוחקים גם את סעיף קטן (ה) שמתייחס אליה פה.
דרור גרנית: וגם את סעיף 17, את סמכויות המשטרה, אנחנו נכניס לאותה ביקורת שיפוטית על ידי בתי המשפט השלום שיושב בהם נשיא השלום, זה נעשה בסוף.
דרור גרנית: לעניין סעיף קטן (ד), זה אותו הליך של ביקורת שיפוטית.
דרור גרנית: היות שאנחנו מפנים את זה לבתי משפט השלום שיושב בהם נשיא השלום, אז הפרוצדורה וההליכים יתנהלו לפי הפרוצדורות הנהוגות שם ואין צורך בהוראה הספציפית שמסדירה את סדרי הדין בדבר הזה.
דרור גרנית: זה קובע פה מתי הוא צריך להגיש את הערעור ופרוצדורה וזה.
דרור גרנית: פשוט החלפנו את ערכאת הביקורת השיפוטית, בקיצור.
דרור גרנית: אז שני הסעיפים האלה מתייתרים.
ערן יוסף: אולי אני אגיד בקצרה, בהמלצת הצוות המשפטי של הוועדה, של הכנסת בכלל, הסכמנו להכניס לחוק אלמנט של עיצום כספי.
רם בן ברק: על מי הוא חל, על המפעל ?
ערן יוסף: על המפעל.
ערן יוסף: מפעל שלא פעל בהתאם לכללים או לא יישם את הצווים שניתנו לו תהיה אפשרות למדינה, באמצעות המפקח, גם להטיל עיצומים כספיים.
ערן יוסף: הפרק הוא קצת ארוך, לכל נושא העיצומים הכספיים יש כללים שכבר טחנו אותם רבות בחוקים שונים והעתקנו את המודלים משם.
ערן יוסף: לא יודע אם תרצו להיכנס לכל נושא.
מאיר פרוש: אבל יש חשש שבעל מפעל או מישהו מתוך המפעל העביר חומרים וזה?
מאיר פרוש: זה החשש?
ערן יוסף: יש חשש שיפעלו שלא בהתאם להוראות.
רם בן ברק: אז למה לא להטיל את זה על מבצעי העבירה?
רם בן ברק: מה זה, רפאל 50,000 שקל?
רם בן ברק: הם אפילו לא רואים את זה בספר החשבונות שלהם.
מירי פרנקל-שור: זו ההערה שלנו.
מירי פרנקל-שור: הרי כל העבירות האלה מתנהלות כאשר יש לך איזה שהוא רווח כלכלי ולכן אנחנו סברנו, גם בהשוואה לחוקים אחרים, שהקנס צריך להיות מיליון ₪.
ערן יוסף: מקובל.
מאיר פרוש: אבל בעל המפעל הזה הוא גורם פרטי?
מירי פרנקל-שור: מדובר על התעשייה האווירית.
מאיר פרוש: הייתי שולל מאותו אדם שיוכל לעבוד בכלל במקום כזה.
ערן יוסף: אנחנו מפרידים בין האחריות הפלילית, יש סעיף אחריות פלילית ש - - -
רם בן ברק: אתה אומר שבמפעל שנעשתה בו עבירה קודם כל המפעל ישלם קנס של מיליון שקלים, וחוץ מזה, בלי קשר, עושה העבירה יטופל בדרכים אחרות.
מאיר פרוש: שזה לא כתוב פה.
ערן יוסף: נגיע לזה בהמשך.
עידו בן יצחק: העיצום הכספי הוא סנקציה מנהלית שהיא נוספת למישור הפלילי.
מירי פרנקל-שור: ארז יטיל על התעשייה האווירית קנס של מיליון ₪.
דרור גרנית: רק, ברשותכם, אני רוצה לחדד שתי נקודות בהקשר של הפרק הזה.
דרור גרנית: אחת, צריך להגיד, אנחנו מוסיפים פה את הפרק לעניין מפעל חומרי נפץ ביטחוני, כלומר לגבי אותה קבוצה שתהיה בסמכויות של שר הביטחון ולא ביחס למפעלים אחרים שמייצרים חומרי נפץ, כל המפעלים האחרים, מהטעם שהם כפופים לשר הכלכלה, לשר הכלכלה יש את הסמכויות להטיל עיצומים כספיים.
רם בן ברק: בסדר, אנחנו מדברים על זה, לא אכפת לנו מאחרים.
רם בן ברק: אכפת לנו, אבל אנחנו מדברים על החוק שנוגע ב - - -
ערן יוסף: חשוב לנו להגיד שאנחנו משלימים לאקונה לגבי המפעלים הביטחוניים, לגבי כל האחרים יש הסדר.
דרור גרנית: בדיוק, אנחנו מייצרים את הכלי הזה של עיצומים כספיים.
דרור גרנית: זו הייתה נקודה שהיה חשוב לי להגיד, כי היה לי מקרה שיושב ראש הוועדה לא מכיר.
מאיר פרוש: ב-18א(1), מה זאת אומרת הוא מכר, קנה?
מאיר פרוש: על מה מדובר פה?
רם בן ברק: עושים עסקים מתחת לשולחן.
מאיר פרוש: יש חשש כזה?
ערן יוסף: יש סעיפים בחוק שאומרים שמותר לך לקנות ולמכור רק למי שיש בידיו היתר מכירה וקנייה.
ערן יוסף: אם חברה מסוימת עשתה עסקה עם גוף שאין לו היתר כזה אז היא עברה על החוק ולכן יש את הכלי של העיצום הכספי.
רם בן ברק: מפעל ביטחוני לא יכול למכור למי שהוא רוצה.
מאיר פרוש: ואם מישהו הכניס חומר שהוא בסוף לא יכול לעשות את הפעולה שהוא צריך לעשות אותה, עם איזה אנשים אנחנו מדברים פה?
מאיר פרוש: נגיד שצריך להכניס חומר מסוים שזה מפוצץ דבר והוא שם משהו אחר, יעני, אתה חושב שיש לך את החומר הזה.
מאיר פרוש: אנחנו מדברים רק על מכר וקנה ועשה מעילה כספית?
מאיר פרוש: ואם הוא עשה מעילות אחרות, זה לא החוק הזה?
מאיר פרוש: אם אנחנו מדברים בכאלה אנשים אז לך תדע במה מדובר.
רם בן ברק: לא, מדברים על חוק שאמור לעשות פיקוח בטיחותי על שימוש בחומרי נפץ או בניסויים בחומרי נפץ, זו מהות החוק.
רם בן ברק: במסגרת זו חומרים מסוימים אתה לא יכול למכור או להעביר בלי שקיבלת היתר כי אתה צריך להעביר את זה לגופים שרק מאושרים.
רם בן ברק: זה לא בעניין של אנשים שעושים עסקים מתחת לשולחן חס וחלילה.
רם בן ברק: אני כבר למדתי שבכל מקום יש את כל הסוגים.
מאיר פרוש: אז אני מדבר על משהו אחר יותר עמוק מאשר הפסדנו כסף.
רם בן ברק: אנחנו מתעסקים בעניין הזה של הקנס שלושה דפים.
עידו בן יצחק: הרבה יותר.
ערן יוסף: החלק של העיצום הכספי נהיה יותר גדול מכל שאר החוק.
ערן יוסף: היינו שמחים אם היה איזה שהוא חוק עיצומים כספיים שיחול על כל ההסדרים, אבל אין היום, בכל חוק שזה מופיע אנחנו מכניסים את כל הפרק הארוך הזה.
נעה בן שבת: אתה הערת שהעיצומים הכספיים חלים על כל ה – אבל רק לגבי הפרת הצווים, לא לגבי כל פעולת בטיחות.
דרור גרנית: כן, משרד הביטחון צריך להוציא צו, יגיע המפקח למפעל, יראה שיש איזה שהוא תהליך עבודה לא נכון, תקלה, בעיית בטיחות כזאת או אחרת, הוא מוציא לו צו בהתאם.
נעה בן שבת: לא, אני רק רציתי להגיד שההפרות של הייצור וההחזקה ללא היתר או בניגוד להוראות או העברה ללא היתר, אלה לא חלות על כל המפעלים, אין מקור אחר להחיל אותם על מפעלים שאינם ביטחוניים.
נעה בן שבת: השאלה אם לזה יש היגיון, כי יכול להיות שההפרות הן באמת הפרות של צו בטיחות וגם אי קיום, פעולה ללא היתר, אנחנו בעצם מאפשרים להטיל בגלל כל הדברים עיצום כספי אחד של מיליון שקלים.
נעה בן שבת: יכול להיות שזה שווה.
ערן יוסף: אם יש מעשה אחד שהוא גם הפרה של צו א' וגם מעשה אחד, אנחנו לא חושבים שצריכים להטיל עליו כמה עיצומים כספיים.
נעה בן שבת: לא, אז השאלה אם המעשה האחד הזה – אוקיי.
דרור גרנית: זה בעיקר מכוון להסדרים לפי חוקים אחרים.
דרור גרנית: נניח הוא עשה מעשה שהוא גם הפרה של הצו שלנו וגם של צו של המשרד להגנת הסביבה, לא יכול שהמדינה תחיל עליו חיוב כפול.
עידו בן יצחק: עד כאן עיצום כספי.
רם בן ברק: לרגע זה הזכיר לי את הפעמים הספורות שאני הולך לבית הכנסת ומנסה לעקוב אחרי החזן וכל פעם צריכים להגיד לי איפה אני נמצא.
נעה בן שבת: אם אפשר, לפני סעיף 20 ואחרי שקראנו את סעיף 18טו, להעיר.
נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על העיצום הכספי, שזה הצעד המנהלי שמטיל עיצום כספי, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 20 שמדבר על הנושא העונשי, אבל לא כללנו, יש הוראה עונשית בסעיף 19 לחוק חומרי נפץ, אבל היא לא כוללת הפרה של אי ביצוע צו בטיחות, צו שיפור והפרה של אותם צווים.
נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך לשקול לקבוע גם עבירה פה על ההפרות האלה.
רם בן ברק: תגידי עכשיו במילים פשוטות מה אמרת.
נעה בן שבת: במילים פשוטות, הגיע ארז, לצורך העניין, למפעל, הוציא צו שמחייב אותם לשנות את שיטת העבודה והם לא ביצעו את הדבר הזה, אז הדרך הרגילה היא להטיל עיצום כספי, אבל אם זה כבר כמה פעמים שהוא העיר על הדבר הזה או שבאופן שיטתי יש פה נסיבות מאוד חמורות אז הוא יכול גם להטיל, ובדרך כלל גם מחליטים להגיש כתב אישום, אבל אין פה עבירה על עצם ההפרה של אותו צו.
רם בן ברק: לא, אבל השאלה הגדולה זה אם אנחנו יכולים להוסיף שאנחנו מאפשרים למפקח להזיז אדם מתפקידו אם הוא רואה שהוא לא עושה את תפקידו בצורה נכונה.
דרור גרנית: זה שני כלים שונים, אלה שתי הערות שונות.
דרור גרנית: ההערה של נעה, אנחנו לא שקלנו את הדבר הזה, זו הערה חדשה, אני לא התייעצתי עם המחלקה הפלילית.
דרור גרנית: אני כן אציין שבסעיף 19(ג) כתוב שיש עבירה, מי שגרם בזדון או מתוך רשלנות להתפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש דינו מאסר חמש שנים.
נעה בן שבת: זה כבר התוצאה, אם זה גרם בתוצאה, אבל אנחנו מדברים על מניעת התוצאות של התפוצצות.
דרור גרנית: בסדר גמור, לכן אני אומר, באותם מקרים הכלי של הצווים הוא כלי רגולטורי שמטרתו להבטיח את הבטיחות בחייו השוטפים של המפעל ולאחר מכן, אם הוא לא קיים את הצווים, אז הוא הפרה שמקימה את הסנקציה הכספית, העיצומים, במידת הצורך.
דרור גרנית: אם אנחנו נגיע לרשלנות רבתי, שבו גם נתנו לו צווים, הוא צפצף עליהם והגענו בסופו של יום עד תוצאה חמורה של התפוצצות, אז אנחנו נכנסים לתוך הסעיף העונשי הקיים של (ג).
דרור גרנית: הרעיון בעיצומים היה, וזה נכון בכלל לעולם העיצומים, שבחיים השוטפים אנחנו בדרך כלל חושבים שהכלי הפלילי הוא פחות מוצלח או פחות אפקטיבי או לא מתאים בהרבה מקרים ולכן אנחנו בונים את הכלי של האכיפה המנהלית של אותם עיצומים.
נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים האלה הם יפים והם נכונים, שיש לנו כלים רכים של עיצומים כספיים, אבל למשל בחוק ארגון הפיקוח על העבודה יש לנו גם את הכלי העונשי כגיבוי ועובדה שקראנו עכשיו בעיצומים הכספיים ואמרנו שאם על משהו גם מטילים עיצום כספי וגם יש אפשרות להגיש כתב אישום ומחליטים ללכת בדרך זו או אחרת, אז קובעים איזה שהוא סדר בין הדברים.
נעה בן שבת: השאלה היא האם לא נכון במקרים כאלה, שיש פה באמת נושא חשוב, עם סיכונים משמעותיים, שיכול לגרום לפגיעה בחיי אדם ואנחנו רוצים למנוע את הפגיעה כבר בשלב המקדמי של פיקוח, של מתן צווים, ובן אדם הפר את הצו מדוע לא לשקול את האפשרות להגיש כתב אישום במקרים המתאימים?
נעה בן שבת: זו לא תהיה דרך המלך.
דרור גרנית: זאת הערה חדשה, אני עוד לא הספקתי לבדוק אותה, אני כן אבקש לבדוק את זה ואני אתייחס ביום ראשון.
אבי רונן: לגבי השאלה על להזיז מישהו מתפקידו, זה לא מקובל שרגולטור יכול לעשות את זה, אבל יש אפשרות אחת, היא כן מופיעה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, וזה השליטה במינוי של ממונה הבטיחות.
אבי רונן: מי שממנה את ממונה הבטיחות הוא משרד העבודה, גם במתקן הנפיצים, שזאת לאקונה כשלעצמה, אבל אם היו נותנים פה סמכות למשרד הביטחון כאחראי על הבטיחות גם למנות את ממונה הבטיחות באותם חמישה מפעלים הייתה לו שליטה גם בכיוון שכבוד היושב ראש מדבר עליו.
ערן יוסף: אני אתייחס.
ערן יוסף: כמו שאמר נציג משרד העבודה בפתיח, גם באותם חמישה מפעלים שמוגדרים כמפעלי חומרי נפץ ארז לא מחליף את ממונה הבטיחות או הוא לא האחראי היחיד על ממונה הבטיחות, ארז אחראי על עולם חומרי הנפץ בלבד.
ערן יוסף: אותו אחראי בטיחות, יש לו ענייני מעליות ומעלונים ובטיחות בעבודה בגובה ואלף ואחד דברים אחרים שמשרד העבודה ממשיך להיות אחראי עליהם ולכן מי שממנה אותו ומי שאחראי על הפעילות שלו זה משרד העבודה.
ערן יוסף: לא הייתי רוצה לשנות את זה.
ערן יוסף: אני חושב שאנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא מקרה קצה של העברת מפקח בטיחות מעבודתו בגלל אירוע כזה או אחר, אין לזה התייחסות כרגע בחוק, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להוסיף.
אבי רונן: אבל בנושא נפיצים יש ממונה בטיחות שמתמחה בנפיצים והוא מינוי נפרד מממונה הבטיחות הראשי של המפעל.
ערן יוסף: אפשר אולי לתת למשרד הכלכלה להתייחס?
רם בן ברק: כן, אבל לפני זה אני מניח שבכל נושא חומרי הנפץ האיש מיוחד לחומרי נפץ, הוא לא גם מעליות גובה וכן הלאה וכן הלאה.
ערן יוסף: יכול להיות שיש במפעל גם ממונה.
רם בן ברק: אני מדבר עליו.
ערן יוסף: לא בהכרח.
רם בן ברק: לא, אני מניח שאין דבר כזה שבמפעלים שמתעסקים בחומרי נפץ הממונה על חומר הנפץ הוא גם הממונה על הגובה.
רם בן ברק: יתקן אותי ארז אם אני טועה.
ארז זימרי: אתה לא טועה.
רם בן ברק: עכשיו השאלה הגדולה, אם אכן יש איש כזה שהוא אחראי על הדברים המתפוצצים ורואה מפקח שנקבע במשרד הביטחון שהאיש לא עושה את תפקידו כמו שצריך פעם אחרי פעם, האם הוא רשאי להגיד למנהל המפעל שהוא לא מרוצה מהאיש הזה מבחינת התפקוד שלו בנושא הספציפי הזה?
ערן יוסף: להגיד הוא יכול, להעביר אותו מתפקידו זה - - -
רם בן ברק: לא, אני התכוונתי להגיד ושהוא יעשה מה שהוא יגיד לו.
רם בן ברק: איזה סמכות יש למפקח אצלכם?
דרור גרנית: אין לו סמכות כזאת כיום.
רם בן ברק: אנחנו הרי מדברים, שמנו מפקח בגלל החשיבות של העניין, אם המפקח רואה שלא נעשים הדברים כמו שצריך צריך שתהיה לו סמכות להגיד: עד כאן.
דרור גרנית: אני חושב שיש קושי בחקיקה להגדיר סנקציה שתתבצע על אדם שאין לו הגדרה מפורשת בחוק.
דרור גרנית: גם אם אתה אומר שזה קיים בכל אחד מהמפעלים אין חובה חוקית שיהיה אדם כזה, שזאת תהיה הגדרת התפקיד שלו ולכן גם ליצור את - - -
רם בן ברק: אני חושב שאתה טועה, ותקנו אותי, יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שיש מפעל ביטחוני שמתעסק עם חומרי נפץ שלא קבוע לו איש שכל תפקידו הוא בטיחות חומרי נפץ?
ערן יוסף: לא, אין הגדרה בחוק כזאת.
דרור גרנית: נגיד ככה, אין הגדרה בחוק שמחייבת את המפעל למנות אדם כזה, לא מפעל ביטחוני ולא מפעל שאינו ביטחוני, ומשכך אין גם רגולציה על מי האורגן שממונה.
רם בן ברק: אני אשאל פרקטית, האם בכל אחד מחמשת המפעלים המפוקחים על ידי משרד הביטחון יש פונקציה שתפקידה ביטחון חומרי נפץ?
ארז זימרי: בטיחות חומרי נפץ.
ארז זימרי: התשובה היא כן, בוודאי.
ארז זימרי: יש גם ממונים על פיצוצים שזה הכשרות של זרוע העבודה.
רם בן ברק: זה ברור, זה לא נופל על השכל שאותו בן אדם שאחראי על מעליות יהיה אחראי גם על חומרי נפץ.
רם בן ברק: זה לא נופל על שכל, זו פונקציה שזה תפקידה, של ביטחון חומרי נפץ.
דרור גרנית: כן, אבל זו פונקציה שקמה מהשטח, לא מכוח הדין.
רם בן ברק: אוקיי, אז קודם כל בואו נכניס את זה בחוק, בואו נגדיר בחוק שחייב להיות מפקח שזה תפקידו בחוק והוא זה שעומד בקשר עם המפקח.
ארז זימרי: זה כתוב במדריך כמובן הדברים האלה.
ארז זימרי: אנחנו לא נכנסים לעניין ההכשרה עצמה, אבל הפונקציות מוזכרות.
רם בן ברק: על מי אנחנו מדברים כל הזמן?
רם בן ברק: אני הייתי בטוח שאנחנו מדברים על בן אדם שיש לו תפקיד מוגדר.
דרור גרנית: אם הוועדה רוצה להיכנס להכניס סעיף כזה –
נעה בן שבת: שיהיה מפקח על התחום הזה של חומרי נפץ בכל אחד מהמפעלים.
רם בן ברק: ממונה בטיחות חומרי נפץ, החזקה.
רם בן ברק: תגדירו את זה אתם.
דרור גרנית: ואז מה?
דרור גרנית: הוא יהיה –
רם בן ברק: ואז לגבי כשירותו וזה, זה יהיה חלק מהסמכויות של המפקח לראות שהוא עבר את ההכשרות המתאימות, לבדוק שהוא עבר הכשרות מתאימות, לראות שלקראת ניסוי מסוים הוא עבר הכשרה מסוימת.
רם בן ברק: חוץ מזה, איך אני אגמור את כל הסיפור הזה בלי שאני אוסיף משהו משלי לחוק?
דרור גרנית: תרומה חשובה.
מאיר פרוש: עצם הנוכחות.
דרור גרנית: אלעד גונן ביקש להתייחס לזה.
אלעד גונן: באופן כללי בתחום הבטיחות בעבודה, לאו דווקא בתחום הנפיצים, יש הרבה פונקציות בטיחותיות שצריכות להיות קיימות, אם זה ממונה על בטיחות במפעל, שוב, לאו דווקא מפעל לנפיצים, אם זה מנהל עבודה באתרי בנייה, כל מיני פונקציות כאלה.
אלעד גונן: לגבי הפונקציות האלה אנחנו עושים להם את ההכשרות, אם מדובר על ממונה על נפיצים, אבל אם זה מנהל עבודה אז יש לו תנאי סף והוא לא צריך לעבור קורסים אצלנו, אבל באופן כללי כאשר מפעל או אתר בנייה רוצה למנות גורם מסוים אז הוא מודיע ופונה אלינו ואנחנו צריכים לאשר את המינוי הזה.
אלעד גונן: אנחנו יכולים במקרים כאלה באמת לפסול את המינוי או להתנהג אליו בהתאם להוראות החקיקה הקיימות בעניין פסילת מינוי.
אלעד גונן: במפעלים נפיצים לרוב קיים גורם, כלומר צריך שיהיה להם ממונה על פיצוצים שהוא עובר קורסים והכשרות כפי המופיע בתקנות חומרי נפץ, הוא מקבל את ההסמכה מאיתנו, וכאשר רוצים למנות אותו ספציפית במפעל מסוים אז גם פונים אלינו ואנחנו מאשרים את זה.
רם בן ברק: יכול להיות מפעל שאתם מפקחים עליו שיש בו שימוש בחומרי נפץ ואין בן אדם שמוגדר כממונה בטיחות חומרי נפץ?
רם בן ברק: אתה מכיר מקרה כזה?
אלעד גונן: לא שומע, שמה?
רם בן ברק: אתה מכיר מקרה שבו יש מפעל ביטחוני או אזרחי שמתעסק בחומרי נפץ ואין בו ממונה בטיחות חומרי נפץ בהגדרה?
אלעד גונן: לפי הגורם המקצועי אצלנו, אלי שמואל, אין מפעל שהוא מתעסק בנפיצים ואין לו גורם שנקרא ממונה על פיצוצים.
אלעד גונן: הוא לא נקרא בשם ממונה בטיחות במפעל נפיצים, אבל הפונקציה המשפטית כפי שמציע - - -
רם בן ברק: אז אנחנו מבקשים שבחוק הזה תוכנס ההגדרה הזאת, שאותו מפקח במשרד הביטחון עובד מולו ויש לו גם סמכות להורות איזה קורסים הוא יעבור ואיזה הכשרות הוא יעבור, ואז במידה שהוא יראה שהאדם אינו מתאים לתפקידו הוא יוכל ללכת למנהל המפעל ולהגיד לו: זה לא זה.
אברהם אילון: שלום שוב.
אברהם אילון: אני גם ממונה על בטיחות וגם ממונה על פיצוצים.
אברהם אילון: ברשותכם תקנות 4 ו-5 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה, ממונים על הבטיחות, עוסקות בדיוק בנושא של מינוי ממונה על בטיחות.
רם בן ברק: בחוק שלנו כאן?
נעה בן שבת: לא, בחוק של משרד העבודה.
אברהם אילון: תקנה 5(ב) לא ימנה מעביד אדם לממונה על בטיחות במפעל הנמנה עם הענפים המפורטים בתוספת השלישית, אלא אם כן - - -
רם בן ברק: בסדר, אז אנחנו מכניסים את זה גם כאן.
אברהם אילון: אוקיי, ושם בתוספת השלישית מצוין הנושא של חומרי נפץ, תקנה 5(ב).
רם בן ברק: בסדר גמור .
רם בן ברק: הלאה, אנחנו ממשיכים בקריאה.
ערן יוסף: אני רק אגיד שמדובר בסעיף שהוא תיקון לחוק הראשי ולאו דווקא לעניין המפעלים הביטחוניים, תיקון שהמחלקה הפלילית ביקשה שנכניס ודרוג יסביר אותו.
דרור גרנית: הסעיף הוא סעיף ישן.
דרור גרנית: הסעיף הקיים היום, סעיף 20 כפי שהוא כתוב היום הוא מופיע כשותפות בעבירה ובעצם כשקוראים אותו לעומק רואים שזו אחריות של מי שהוא אורגן בתאגיד, זאת אומרת מי שהוא חבר בחבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, אשם בעבירה, אז חבר ההנהלה, המנהל או שותף אחראי.
דרור גרנית: בקיצור, אנחנו פשוט מחליפים את הסעיף לניסוח עדכני יותר של אחריות נושאי משרה בתאגיד ואנחנו מתאימים את זה לתבניות העדכניות יותר, שוב, בשל התיישנות הנוסח של הסעיף הישן.
מאיר פרוש: זה התרחב ההגדרה של קרוב, לא?
מאיר פרוש: פעם היו שבעה, עכשיו זה חם, חותנת.
מאיר פרוש: מי הרחיב את ההגדרה הזו?
דרור גרנית: זה כבר קיים בחוקים קיימים, לא הוספנו פה.
מאיר פרוש: מתי זה קרה?
דרור גרנית: אני לא זוכר.
מאיר פרוש: לא לפני עשר שנים.
מאיר פרוש: אז מתי זה קרה?
דרור גרנית: זה חלק מהתבניות המתעדכנות מעת לעת.
מאיר פרוש: מי עדכן את זה?
דרור גרנית: משרד המשפטים בדרך כלל מעדכן.
דרור גרנית: אצלנו במשרד המשפטים, כמו שהעיצומים זה תבנית שמתעדכנת וכמו ש - - -
מאיר פרוש: אז אני אתן לכם עצה, כדאי בעתיד לכתוב כותרת 'ניגוד עניינים', שכל החבילה של ניגוד עניינים שתיכנס, לא לפרט את זה.
מאיר פרוש: חצי מהחוק הולך על ניגוד עניינים.
דרור גרנית: החצי השני זה העיצום הכספי.
רם בן ברק: אם זה תפקידה של הוועדה המייעצת אז למה לקבוע מראש שכל מי שחבר בה הוא מתעסק בחומרי נפץ.
רם בן ברק: יש כאן גם דברים מנהליים, לא רק חומרי נפץ.
רם בן ברק: בסוף תמצא שלושה מהנדסים שיעשו חומרי נפץ, מה להם ולייעץ לשר בעניינים מנהליים?
רם בן ברק: צריך לעשות מיקס שונה קצת.
מירי פרנקל-שור: אז אולי צריך קודם כל להרחיב, להגדיל קצת את המספר, לא צריך שלושה חברים.
מירי פרנקל-שור: ברגע שמגדילים לחמישה או שבעה חברים אפשר להביא מדיסציפלינות שונות ובהחלט צריך שהוועדה תהיה במגוון רחב יותר.
דרור גרנית: מירי, אני יודע פשוט שהרבה פעמים יש בעיות למצוא חברים לוועדות כאלה.
דרור גרנית: ממש יש בעיה למצוא את האורגנים.
רם בן ברק: אז נגיד מינימום שלושה ומקסימום שבעה.
דרור גרנית: אז אתה מגיע לזה שאתה כותב ועדה - - -
רם בן ברק: נגיד מינימום שלושה, מקסימום שבעה, אבל אני לא רוצה שכולם יהיו מהנדסי חומרי נפץ.
ערן יוסף: זה לאו דווקא מהנדסים, הכוונה היא לקחת אנשים שיש להם רקע בתחום, למה הכוונה כאן?
ערן יוסף: אפרופו סוגיות ניגוד העניינים והיחידה, אנחנו רוצים שיהיה לצד שר הביטחון, מעבר ליחידה המקצועית שפועלת בשטח ונמצאת בקשר יום יומי מול המפעלים עוד איזה שהוא גוף שיהיו בו אנשים שהם כנראה יוצאי מערכת, כבר כמה שנים בחוץ, נטולי אינטרסים, שיוכלו להגיד לשר - - -
אבי רונן: קודם כל שני המנגנונים, גם המנגנון של דיווח לוועדת החוץ והביטחון וגם המנגנון של הוועדה המייעצת, הם מנגנונים מאוד חשובים בסיטואציה הזאת.
אבי רונן: אנחנו חושבים שחלק מחברי הוועדה צריכים להיות מינויים חיצוניים, למשל שיהיה נציג בכיר של המשרד להגנת הסביבה.
רם בן ברק: אבל כולם חיצוניים, אני מבין.
אבי רונן: אבל שר הביטחון הוא זה שממנה אותם.
אבי רונן: אני מדבר על אנשים שימונו על ידי גורמים חיצוניים ולא כולם שימונו על ידי שר הביטחון, כי קשה מאוד לא להיות בניגוד עניינים עם משרד הביטחון.
אבי רונן: משרד הביטחון זה המפרנס מספר אחת במדינת ישראל, קשה להיות לא בניגוד עניינים, ולכן חשוב שיהיו גורמים חיצוניים.
אבי רונן: למשל הייתי ממליץ שמנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים במשרד הפנים יהיה חבר בוועדה הזאת, כמינוי קבוע.
ארז זימרי: הם לא רצו, גם לא משרד הפנים וגם לא הגנת הסביבה.
אבי רונן: יש לי הצעה, אבל אני חושב ששם המשחק הוא להבטיח שהוועדה המייעצת הזאת אכן תהיה גורם, כפי שכבוד הראש הגדיר, שמכוון ומפקח על עבודת הרגולטור הזה, שכפי שדובר הוא בדרגה שלישית בכלל לשר הביטחון, הוא כפוף לרלפ"ם שכפוף לאמו"ן וכן הלאה וכן הלאה.
אבי רונן: אז צריך גורם שיפקח ויכוון.
ערן יוסף: אני רוצה להשלים.
ערן יוסף: הכוונה הייתה לשים גורם מייעץ לשר הביטחון ולא גורם פיקוח על מדינתי.
ערן יוסף: צריך להגיד גם שיש פה את נושא חומרי הנפץ שיש לו נגיעות לנושאים נוספים כמו הגנת הסביבה ודברים אחרים, אבל זה בדיוק מה שקורה בשולחן העגול ברישוי עסקים, שיושבים בו כל הנציגים מכל הדיסציפלינות ומשפיעים על השאלה של רישוי עסקים.
ערן יוסף: כאן אנחנו מדברים נקודתית על נושא הנפיצים ולכן אני לא חושב שיש מקום להכניס נציגים של משרדים אחרים.
ערן יוסף: המטרה של הוועדה המייעצת, שיהיה לשר הביטחון גוף מקצועי שהוא יכול להסתכל לו בעיניים ולהגיד: הגוף שלי בשטח שעושה את העבודה היום יומית עושה אותה נכון או לא נכון?
ערן יוסף: מה אתה ממליץ לשנות או לא לשנות?
ערן יוסף: אני לא חושב שצריך לשים בה, לא נציגי משרדים אחרים ולא שופט, כמו שמירי כנראה תיכף תציע.
ערן יוסף: אנחנו צריכים שם אנשי מקצוע שיודעים להסתכל על העבודה שבוצעה, על הפיקוח שבוצע, על העיצומים אם היו, לראות את הדוחות ולהבין מה נעשה שם, לא מעבר לזה.
מירי פרנקל-שור: ראשית, לפני שאני מתייחסת למספר החברים אני מבקשת להציע שהוועדה הזו תהיה ועדה שתלווה את נושא הפיקוח של מערכת הביטחון.
מירי פרנקל-שור: בעצם החוק צריך להיות בנושא הפיקוח בנוי על שני אגנים, מפקחים חזקים וועדה מייעצת חזקה, במיוחד כאשר הנושא, ואני חוזרת על זה עוד פעם, מצוי במשרד הביטחון עם המורכבויות.
מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת להציע להסמיך את הוועדה המייעצת גם לבחון את נוהלי הפיקוח והאכיפה, לבחון את האמצעים של הפיקוח והאכיפה שננקטו על ידי המפקחים, הצווים שניתנו, לחייב את המפקחים להעביר לוועדה המייעצת את כל המידע על פעולות הפיקוח והאכיפה שהם נקטו, לרבות הצווים וכל העיצומים הכספיים שהם הטילו, וגם דיווח על ממצאים שמצאו בפעולות הפיקוח והאכיפה.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהחיבור של הוועדה המייעצת והפיקוח שלהם על פעולות המפקחים היא בעצם התשובה המתבקשת.
מירי פרנקל-שור: לשם כך אני חושבת שהוועדה צריכה להיות מיוצגת עם יותר דיסציפלינות שונות, אני לא בטוחה שהייתי הולכת לכיוון של אבי רונן, אבל, ערן, אני רוצה לומר לך שהבטיחות שלובה ברישוי, יש גופים שהם גם נותנים את הרישוי וגם מבצעים את הבטיחות ואי אפשר ממש להפריד בין רישוי לבטיחות.
מירי פרנקל-שור: ולעניין השופט, כמו שאמרתי לכם, אני לא מתעקשת על שופט, אבל שופט מבחינתי, אני חושבת שיושבת ראש הוועדה צריך להיות דמות אובייקטיבית, בכל דיסציפלינה שלא תהיה, אבל בטח לא איש שהוא יוצא המפעלים.
מירי פרנקל-שור: זה יכול להיות איש אקדמיה, אפשר לחשוב על אפשרויות רבות, אבל אני בהחלט חושבת, אחת, שצריך להרחיב את מספר החברים, בראש הוועדה צריכה לעמוד דמות אובייקטיבית, וגם לחזק את הפעולות שהוועדה המייעצת יכולה לעשות.
מאיר פרוש: למה דווקא שופט?
מאיר פרוש: נגיד ניצב בדימוס במשטרה לא טוב?
רם בן ברק: טוב מאוד.
מאיר פרוש: למה כל הזמן שופטים?
מאיר פרוש: ומי שהיה אלוף בצה"ל?
רם בן ברק: גם טוב.