GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוסי רז: אני יכול להבין אנשים שתומכים בארץ ישראל השלמה, מתנגדים למדינה פלסטינית, תומכים בהתנחלויות.
מוסי רז: אבל אל תספרו פה דברים לא נכונים.
רם בן ברק: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.
רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק?
רם בן ברק: רוצה לומר משהו.
נירה שפק: אני מעוניינת להקשיב.
רם בן ברק: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.
גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.
גבי לסקי: לדבר אחרי חברי מוסי רז – אני מסכימה עם כל מילה שהוא אמר, ואני חייבת לומר שמדובר בדיון פופוליסטי, בדיון מגוחך – מאחר ואנחנו מדברים על שטח פלסטיני.
גבי לסקי: תרצו או לא תרצו, הגדה המערבית זה לא מדינת ישראל.
עמיחי שיקלי: מי צריך את אש"ף כשיש אותך?
עמיחי שיקלי: מי צריך את אש"ף?
גבי לסקי: העובדה שעל פי החוק הבין לאומי ועל פי הסכמי אוסלו שטחי C הם שטחים שמוחזקים באופן זמני עד לפתרון הקבע לא מאפשרת בעצם את האמירה המכובסת שלכם שיש השתלטות פלסטינית על שטחי C, אלא להפך – רוב השטחים בשטחי C, יותר מאלף קמ"ר הם או שטח אש שאסור לפלסטינים לבנות שם, על אף שיש שם המון חקלאות של התנחלויות שאף אחד לא הורס, יש יותר מ-200 קמ"ר של שמורות טבע, שגם הפלסטינים לא יכולים להגיע לשם, והם נקבעו ככה כדי למנוע את ההתפשטות של הפלסטינים בתוך השטח הפלסטיני.
גבי לסקי: יש בשטחים בשטח C בין 100 ל-150 אלף פלסטינים, לעומת 500 אלף מתנחלים, כאשר הנתונים ב-12 השנה האחרונות הם שישראל הרסה כ-5,703 מבנים פלסטינים ונתנה היתרים ל-66 מבנים פלסטינים בלבד.
גבי לסקי: לעומת זאת, כלפי הישראלים ניתנו היתרים ל-22 אלף מבנים.
גבי לסקי: 22 אלף בתים למי שבעצם נמצא שם באופן זמני.
גבי לסקי: כלומר, האמירה הזאת שיש השתלטות פלסטינית בשטחי C היא לא רק פופוליסטית אלא גם שקרית.
גבי לסקי: יש מדיניות מכוונת של ממשלות ישראל לצמצם את המחייה של הפלסטינים בשטחי C כדי שאפשר יהיה להשתלט עליהם.
גבי לסקי: אנחנו רואים את גידול המאחזים הבלתי חוקיים שאפילו ממשלות ישראל בנו שם שלא כדין תוך כדי התרחבות על השטח ותפיסת קרקעות חקלאיות, כדי למנוע את התפשטות הפלסטינית באזורים.
גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד את הדברים עוד פעם ועוד פעם – שטחי C הם אינם מדינת ישראל.
גבי לסקי: הם כרגע, על פי המשפט הבין לאומי ועל פי הסכמי אוסלו – הם בפיקדון, וההשתלטות היא של המתנחלים ושל מדינת ישראל על קרקע שאמורה לחזור בהסדר הקבע.
יוסף טייב: מי קבע את זה?
יוסף טייב: לא קבעו את זה.
צבי האוזר: כתוב באוסלו שיש לישראל תביעות לגיטימיות על השטח - - - יקבע ב - - -
גבי לסקי: - - -
צבי האוזר: אתם מהנדסים את ההיסטוריה.
צבי האוזר: אתם - --
יוסף טייב: סגור את הדיון.
יוסף טייב: כי זה לא דיון.
מוסי רז: בכול תולדות הכנסת לא שמעו שקרים כאלה.
אורית סטרוק: שמענו אתכם, את השמאלנים.
אורית סטרוק: שמענו אתכם.
רם בן ברק: תראו, אנחנו מנהלים דיון בוועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: אני לא רוצה שתצעקו "השמאלנים האלה" או "הימנים האלה".
רם בן ברק: אנחנו מנסים לעשות כאן דיון רציני, אני רוצה שיהיו לו גם תוצאות חיוביות, פרקטיות.
רם בן ברק: אתם רוצים לעשות כאן קרקס?
קטי קטרין שטרית: מי שצעק זה צביקה והשותפים לקואליציה, זה לא אנחנו.
רם בן ברק: אני נותן כאן זכות דיבור על פי סדר הכניסה לוועדה, וכולם ידברו – גם הימין וגם השמאל.
רם בן ברק: אני מציע לכם לדבר פחות ולשמוע יותר כדי שנוכל להגיע למסקנות.
רם בן ברק: אבל זה תלוי בכם.
רם בן ברק: הדיון הזה לא יימשך אפילו שנייה מעבר למה שנקבע בזמן, ובדיוק ב 13:00 הוא יינעל.
רם בן ברק: אם אתם רוצים לשמוע גם את אנשי המקצוע – תצמצמו.
שמחה רוטמן: אני באמת רוצה לשמוע את התגובה של אנשי המקצוע, אבל מאחר ונאמרו הדברים על ידי חברי הכנסת רז ולסקי על הריבוי של המתיישבים ביהודה ושומרון והטענה לחד צדדיות – אז כמובן שהטענה לחד צדדיות איך שהוא עובדת באופן מאוד חד צדדי.
שמחה רוטמן: אני לא מקבל את הטענה שהוחלט על הקפאת מצב, אבל אם הוחלט על הקפאת מצב, אז גידול פלסטיני זה מבורך – בעיניהם, צריך לתת, להגדיל, כמה שיותר.
שמחה רוטמן: מישהו בדק כמה פלסטינים חיו בשטחי C ובשטחי A ו-B לפני ואחרי?
שמחה רוטמן: מישהו עושה להם קווטה?
שמחה רוטמן: מישהו עושה להם נומרוס קלאוזוס?
אוסאמה סעדי: אתה רוצה להפסיק את הילודה שלהם?
אוסאמה סעדי: זה גידול טבעי, על מה אתה מדבר?
אוסאמה סעדי: עוד מעט תגיד - - -מה זה הנימוק הזה?
אוסאמה סעדי: תתבייש.
שמחה רוטמן: אבל אוסאמה - - -
קטי קטרין שטרית: כנראה הוא רוצה שהדיון ייפסק.
רם בן ברק: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הוא לא התכוון לגידול טבעי.
רם בן ברק: גידול טבעי זה דבר מבורך –פלסטינים ויהודים.
שמחה רוטמן: אוסאמה, בדיוק – תתפלא, אבל אני מסכים אתך ואמרתי שבדיוק כשם שמוסי רז וגבי לסקי לא סופרים כמה פלסטינים היו בשטחי A ו-B ב-93 וכמה שיש היום, הספירה שהם עושים ליהודים היא גזענית ומפלה.
שמחה רוטמן: כמו שלא סופרים את זה, לא צריך לספור את זה.
אוסאמה סעדי: אין מה להשוות - -
שמחה רוטמן: זה מה שאני אמרתי.
שמחה רוטמן: כשיגיע תורך תדבר אתה.
אוסאמה סעדי: - - לבין מתנחלים שמביאים אותם - - -
רם בן ברק: תראו מה ההבדל ביניכם ובין חבר הכנסת פרוש – הוא ותיק בכנסת והוא מבין שבדיון כזה צריך לשמוע את אנשי המקצוע.
שמחה רוטמן: שים לב שאני מדבר וקוטעים אותי, ואני מבקש מאוד בקצרה.
שמחה רוטמן: לכן אני אומר – החד צדדיות הזאת של ספירת הקווטה ומספר הגידול באוכלוסייה לא מקובלת עלי.
שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר הוא נעשה כפי שהוא נעשה מכיוון מרצ הוא גזעני, הוא מפלה, בדיוק בצורה שלא אמורה להיות.
שמחה רוטמן: אבל יצאתי עם נקודת אור – כששמעתי כל הריבוי והגידול וכמה היה -100 אלף ועכשיו 500 אלף, אני רוצה להשתמש ובזה לסיים – במילותיו של משה רבנו "ראה נתתי לפניכם את הארץ, בואו ורשו את הארץ אשר נשבע ה' לאבותיכם לאברהם, יצחק ויעקב לתת להם ולזרעם אחריהם.
שמחה רוטמן: ה' אלוהיכם הרבה אתכם והנכם היום ככוכבי השמים לרוב.
שמחה רוטמן: ה' אלוהי אבותיכם יוסף עליכם אלף פעמים ויברך אתכם כאשר דיבר עליכם".
שמחה רוטמן: בעזרת ה' שהגידול שהם מתארים פה יהיה פי אלף ממה שהיה עד היום.
עמיחי שיקלי: אם אפשר – אחר כך.
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת האוזר ואחר כך חבר הכנסת יוסי שיין.
צבי האוזר: נקודת ראשית הצירים של הדיון הזה שמדינת ישראל והעם היהודי איננו זר לשטח ולטריטוריה עליה אנו דנים.
צבי האוזר: יהודה ושומרון ככלל – טריטוריה מכוננת של הציביליזציה היהודית.
צבי האוזר: הדיון הזה אותו אנו מקיימים מושתת על תפיסה תרבותית, מושתת על שפה שעוצבה, שויפה באזורים הטריטוריאליים האלה.
צבי האוזר: איננו זרים ליהודה ושומרון, וכך צריך להתחיל ולקיים את הדיון הזה.
צבי האוזר: ישראל במלחמה שנכפתה עליה יצבה מחדש גבולות אחרי מלחמת ששת הימים, חילצה עצמה מגבולות שכונו על ידי שר החוץ דאז "גבולות אושוויץ" והתייצבה בתוואי גבול אחר מהתוואי שנקבע או קובע בהפסקת האש אחרי מלחמת הדמים שנכפתה על ישראל ב-48 עם הקמתה.
אוסאמה סעדי: איפה זה עוגן משפטית?
צבי האוזר: ההסדר הזה, אם אתה רוצה דיון על משפט בין לאומי, אינני רע בזה, אבל אני מזכיר לך את הוויכוח שלנו במליאת הכנסת לפני כשנה, אפריל 21, על סן רמו.
צבי האוזר: איפה זה קובע במשפט הבין לאומי?
צבי האוזר: כבר עם סיום השלטון התורכי העות'מאני במשך 400 שנה בטריטוריה הזאת וההסדר שאומות העולם קבעו והכירו בכללי הצדק הטבעי ובזכותו ההיסטורית של העם היהודי למימוש ריבונות בארץ ישראל - -
אוסאמה סעדי: 47.
אוסאמה סעדי: אתה רוצה לחזור לתוכנית החלוקה?
אוסאמה סעדי: תגיד לנו איך קמה מדינת ישראל, תגיד לנו איך - - -
צבי האוזר: - -אז, אגב, הקביעה הייתה על כל שטח המנדט הפלסטיני הארץ-ישראלי – שתי גדות לירדן.
צבי האוזר: ומאז, הוסדר זכות היסטורית - - -
אוסאמה סעדי: - - -
צבי האוזר: - - - לעם ילידי בארץ הזאת, עם שהיה כאן ועיצב את תרבותו במשך 4,000 שנה.
צבי האוזר: של נעליך מעל רגליך כשאתה מסתכל על העם היהודי והקשר שלו לארץ ישראל.
צבי האוזר: זה קשר של 4,000 שנה.
צבי האוזר: אנחנו עם ילידי כאן.
צבי האוזר: אנחנו, את התרבות, המורשת והשפה שאתה מדבר בה עכשיו – אתה מדבר בשפה שנוצרה כאן בחבלי ארץ זה.
צבי האוזר: פה עיצבנו את דמותנו, ואל תנהל דיון שבו אני מרגיש כאילו אני אורח באדמתי.
קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן, הוא רוצה לפוצץ פה את הדיון.
צבי האוזר: אתה רוצה לנהל איתי על דין בין לאומי?
צבי האוזר: אני מוכן ומזומן לוויכוח פומבי איתך.
צבי האוזר: כפי שאמר מנחם בגין המנוח – יש דברים מובנים מאליהם שצריך להגיד אותם והוא אמר בעניינה של ארץ ישראל, לחזור ולהגיד אותם.
צבי האוזר: בפני חבריי ובפני יריביי הפוליטיים – צריך לשים את העובדות לאשורן, ואז להתחיל ויכוח.
צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, ישראל לאחר מלחמת ששת הימים נסוגה מ-100% משטחה של רצועת עזה ונסוגה בהסכמים מול הפלסטינים מ-40% משטחי יהודה ושומרון.
צבי האוזר: נותרו 60% כשטח שנמצא במחלוקת, עליהן למדינת ישראל יש תביעות מובהקות, תביעות בעלות המעוגנות בכללי הצדק הטבעי, בטענות ותביעות היסטוריות, וגם באינטרסים ביטחוניים, אגב – שהם משניים לתביעה העיקרית המהותית, בעיניי.
צבי האוזר: 60% של השטח במחלוקת הוסכם שתוואי הגבול העתידי ככל שיהיה – בין ישות פלסטינית במתכונת כזאת או אחרת שאי אפשר מה יהיה בה לבין מדינת ישראל ייקבע במשא ומתן.
צבי האוזר: אף אחד לא העלה על דעתו בצד הישראלי שתוואי הגבול ייקבע באופן חד צדדי על ידי פעילות התיישבותית מתוכננת, ומתוזמרת של הרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: ולכן אנחנו נמצאים בלמעלה מעשור של עצימת עיניים לרווחה, עם התמכרות להישגים טקטיים יוצאים מן הכלל של שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית – טקטי, בנושאים ביטחוניים, ועיוורון מוחלט אסטרטגי – לעומת הנכסים והאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל שבראש ובראשונה מוכתבים משאלת תוואי הגבול העתידי.
צבי האוזר: לכן, אותו מצעד איוולת שמתנהל למעלה מעשור ולצערי הרב התנהל תחת ממשלות ימין, שבהקשר הזה – אופוזיציה כמעט לא נשמעה.
צבי האוזר: הייתה אופוזיציה מימין וחבריי וחברותיי אמרו כאן את דבריהם בקול ענות חלושה.
צבי האוזר: זה לא עלה לסדר היום הציבורי, האופוזיציה העיקרית לא עסקה בזה - ההפך, כמו שאנחנו שומעים – תמכה בהשתלטות.
צבי האוזר: היה לנו כאן ראש ממשלה שדיבר גבוהה גבוהה ומעדיף כתפיסת עולם את ההצהרות תוך ייחוס לא נכון בשאלת תמונת המציאות בשטח.
צבי האוזר: ובשטח הפלסטינים הפכו לתנועה הציונית, מאפ"יניקים, כמו שאנחנו אומרים – ועקב בצד אגודל, עוד דונם ועוד עז התוו תוואי גבול עתידי, כך שכשאנחנו מדברים היום על 60% משטחי C – אנחנו זורים חול בעיני הציבור ששומע אותנו, ובעינינו, כי מזמן אנחנו לא מדברים על מציאות שטח של 60% שפתוח למשא ומתן, וכאן אני מסיים.
אורית סטרוק: ועכשיו – מה?
קטי קטרין שטרית: נו, יש לכם הסכם קואליציוני, חשבתם על זה?
צבי האוזר: ארץ ישראל מדי חשובה לעקיצות הפוליטיות הזולות האלה.
צבי האוזר: תשאירו את זה מחוץ לדיון.
צבי האוזר: אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון לשים קץ למצעד האיוולת הישראלי ולשים את הנושא הזה של המאבק על שטחי C בסדר עדיפויות גבוה, לא כמו שהיה.
צבי האוזר: אני חושב שהגם שיש ויכוח בתוך הממשלה באשר להסדר הרצוי העתידי, באשר לתוואי הגבול העתידי, נדמה לי שיש קונצנזוס מלא של הכוחות המרכזיים בממשלה הזאת שהשליטה על השאלה הזאת צריכה להישאר בידיים ישראליות.
צבי האוזר: אי אפשר רק להסתפק בזה, אלא לקבע את זה בשטח.
קטי קטרין שטרית: יש לך גם הסכמה של האופוזיציה.
קטי קטרין שטרית: יותר טוב מזה?
צבי האוזר: הסכמת האופוזיציה על כך – תבורך.
צבי האוזר: אני מאוד שמח, אני לא חושב שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה.
יוסף טייב: אני רוצה לשמור את זכות הדיבור לאחר כך.
רם בן ברק: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני בא ישר מסיום הבידוד לאחר שנדבקתי בקורונה, וטוב שבאתי לדיון ההזוי הזה של המציאות שאני שומע כאן.
אוסאמה סעדי: למה הזוי?
אוסאמה סעדי: כי במקום שהכותרת של הדיון הזה – כפי שכתוב: השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני, הכותרת צריכה להיות, קטי שטרית: מתי הכיבוש הישראלי מסתיים בשטחים הכבושים שנכבשו על ידי ישראל בשנת 1967, ומתי - -
קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה זה "שתי גדות לירדן"?
קטי קטרין שטרית: ככה חונכתי.
קטי קטרין שטרית: שתי גדות לירדן.
אוסאמה סעדי: - - הכיבוש האחרון בעולם יסתיים.
אורית סטרוק: הוא מפריע לכולם, אבל רק לו אסור להפריע.
רם בן ברק: את רוצה להפריע לו?
רם בן ברק: בבקשה, תפריעי דקה, ואז הוא ימשיך.
אורית סטרוק: אני אפריע לו כמו שהוא הפריע לצבי האוזר, בדיוק אותו הדבר.
אוסאמה סעדי: ואז, העם הפלסטיני, על אפכם ועל חמתכם, צבי האוזר וכל אלה שעכשיו שמעתם אותם - - -
אורית סטרוק: אתה לא מדבר על הזכויות של העם הפלסטיני.
אורית סטרוק: אין עם פלסטיני.
קטי קטרין שטרית: אין דבר כזה, זו המצאה שלכם.
קטי קטרין שטרית: אין דבר כזה.
רם בן ברק: אני מבקש לסגור את מצלמות הטלוויזיה, כי אני מבין שאתן מדברות לטלוויזיה.
קטי קטרין שטרית: לא, לא מדברות לטלוויזיה.
רם בן ברק: לא?
רם בן ברק: אז תירגעו.
קטי קטרין שטרית: הוא לא הפסיק להפריע לכל מי שדיבר.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך ככה: חבר הכנסת סעדי מייצג 20% מהציבור הישראלי.
שמחה רוטמן: הוא לא.
שמחה רוטמן: הוא ברשימה של שישה מנדטים.
שמחה רוטמן: פעם אחרונה שבדקתי, שישה מנדטים זה לא 20%.
צבי האוזר: יש נציגים בכנסת הזאת שמבינים שמדינת ישראל קמה כמדינה יהודית ותישאר מדינה יהודית.
צבי האוזר: אתה לא מכיר בזכות הלגיטימית של העם היהודי להגדרה עצמית.
צבי האוזר: אתה אינך מכיר ביהודים כבעלי זכות לאומית.
אוסאמה סעדי: 20%- -
רם בן ברק: אני אומר לכם כך – לא משנה מה אני חושב, אני אשמור על זכותו של כל חבר כנסת להביע את דעתו.
רם בן ברק: והם מייצגים ציבור, ולא כולם חושבים כמוכם, והצדק לא נמצא רק אצלכם.
קטי קטרין שטרית: אבל תראה מה אתה עושה – אתה אומר "אתם" ו "אנחנו".
קטי קטרין שטרית: מה זה לא "כמוכם"?
קטי קטרין שטרית: אנחנו ביחד.
אוסאמה סעדי: אדון האוזר - - -
צבי האוזר: לא כל הערבים חושבים כמוך.
אוסאמה סעדי: הערבים שיושבים אתך באותה ממשלה, תשאל אותם מה הם חושבים על זה.
אוסאמה סעדי: הם יגידו לך - - -השטחים שם הם שטחים שנכבשו, ושם צריך להקים מדינה פלסטינית, זו העמדה שלהם.
ניר אורבך: אתה בעמדה של מנסור עבאס?
ניר אורבך: אגב, שמחה, אתה והוא באמת באותו מקום.
ניר אורבך: אתה בדעה שמדינת ישראל זו מדינה יהודית?
אוסאמה סעדי: תשאל את מנסור עבאס.
ניר אורבך: לא, 20%.
ניר אורבך: שאלתי אותו והוא אמר.
ניר אורבך: ולא רק לי.
אוסאמה סעדי: תשאל אותו על מדינה פלסטינית.
ניר אורבך: אוסאמה, אתה אומר שכולם אותו הדבר, אני שואל אותך, לא אותו.
ניר אורבך: אותו כבר שאלתי.
אוסאמה סעדי: - - - אנחנו בעד סיום הכיבוש.
ניר אורבך: אני שואל אותך: זאת מדינה יהודית?
רם בן ברק: אני סוגר את הדיון הזה.
רם בן ברק: פעם ראשונה, וגם צבי האוזר – פעם ראשונה, ואני אומר לכם: אני אוציא אחד אחד, אני לא מוכן שיהיה כאן אירוע של צעקות.
רם בן ברק: זה דיון רציני, על נושא רציני ואני רוצה למצות את הדיון.
רם בן ברק: או שאני אבקש לסגור את מצלמות הטלוויזיה, כי לדעתי חלקכם מדברים לטלוויזיה, או שנעשה דיון רציני – תחליטו אתם.
אוסאמה סעדי: כשמדברים על היסטוריה – מאז שנכבשו השטחים האלה בשנת 67 כל ממשלות ישראל, לרבות זה שישב בה מזכיר הממשלה דאז, חבר הכנסת האוזר – לא החילו את החוק הישראלי שם.
אוסאמה סעדי: למה?
אוסאמה סעדי: כי זה שטחים כבושים, כי מה שנבנה שם זה פשע על פי המשפט הבין לאומי, ואתם יודעים כולכם שם, כולכם יודעים שזו הפרה גסה של החוק הבין לאומי, גם של אמנת ג'נבה, גם של אמנת האג, וכל ההתנחלויות שם הן התנחלויות לא חוקיות.
אוסאמה סעדי: במוקדם או במאוחר הפתרון היחיד, הפתרון הצודק – העם הפלסטיני כבר גיבש את העמדה שלו.
אוסאמה סעדי: הוא הסכים לפשרה היסטורית של להקים את המדינה שלו, מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית הכבושה ובירושלים המזרחית וברצועת עזה, על 22% משטח פלסטין ההיסטורית.
עמיחי שיקלי: אין חיה כזאת "פלסטין ההיסטורית".
אוסאמה סעדי: ואני אומר לכם, מה שאמר המשורר מחמוד דרוויש: (אומר דברים בשפה הערבית להלן תרגומם:) היא הייתה נקראת פלסטין והיא תמשיך להיקרא פלסטין.
רם בן ברק: חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.
יוסף טייב: אני רק אגיד: תראה, אדוני.
יוסף טייב: אתה כינסת פה דיון שהוא לא דיון.
יוסף טייב: אני חושב שיש פה עניין שהוא כל כולו עניין של צרחות.
יוסף טייב: אין פה דיון.
יוסף טייב: כל אחד יודע את העמדה, צורח.
יוסף טייב: אתה רוצה לקדם נושא – אז תחליט אם אתה רוצה לקדם נושא.
יוסף טייב: מה שקורה כאן זה ביזוי של כל המערכת הזאת ש - - - לשנות את השיח בכנסת.
יוסף טייב: לכן אין צורך בכלל לדבר כי אין פה דיבור.
יוסף טייב: כל אחד יזרוק את השני גרוש לתוך המערכת הזאת בצרחות מטורפות שרק מבזות את כל המעמד הזה.
יוסף טייב: לכן אם הם רוצים להמשיך ככה – אורבך, אתה ניהלת אתמול את ישיבת ועדת הכנסת, דיברת על שיח.
יוסף טייב: אין פה שיח.
יוסף טייב: יש פה כרגע – זה רוצה להגיד את זה, זה רוצה לבדוק קואליציה או אופוזיציה – זה לא רלוונטי בכלל.
יוסף טייב: אני מבין שיש חברי כנסת שרוצים to score points כי יש באמת מסך.
יוסף טייב: אני הייתי סוגר את המסך כרגע.
יוסף טייב: סוגר את המסך, ונראה אם יש דיון אמיתי.
יוסף טייב: אבל כל הדיון הזה נועד עכשיו כדי שככה מישהו יראה אותם צורחים – בעד ארץ ישראל, בעד הפלסטינים, והיתר – חינטרוש אחד גדול, וזה שאתה דופק עם הפטיש אדוני היושב-ראש, לא משנה מאומה מאופי הדיון שאיננו דיון.
יוסף טייב: לכן לא כדאי לדבר פה, בכלל.
רם בן ברק: תודה רבה, אני מסכים אתך.
רם בן ברק: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.
יבגני סובה: חברי, פרופ' שיין שנים השקיע באוניברסיטת תל אביב.
יבגני סובה: למה, אוסאמה, אתה מסתפק במזרח ירושלים?
יבגני סובה: קח גם את תל אביב.
יבגני סובה: אוניברסיטת תל אביב גם נמצאת במקום שאתם גם חושבים שזה המקום שלכם.
יבגני סובה: אל"ף, אני מצטרף לדברים – זה לא דיון מול המצלמות.
יבגני סובה: אז ככה אי אפשר לנהל דיון.
אוסאמה סעדי: מה שאמרת זה לא למצלמות – אז תפסיקו להתייפייף - - -
יבגני סובה: העמדה שלך ידועה, אנחנו יודעים את העמדה שלך.
יבגני סובה: גם העמדה של שמחה רוטמן ידועה מראש.
קטי קטרין שטרית: יבגני, יש כאן מטרה לפוצץ את הדיון, אתה לא קולט?
יבגני סובה: אנחנו מכירים את העמדות, אבל אני באתי לפה ותוך כדי, לפני שניתנה זכות הדיבור לי אז עברתי פה על המסמך הזה של אגף המחקר של משר המודיעין.
יבגני סובה: אני מציע שכל אחד שיושב פה יקרא אותו כי יש פה דברים מאוד חשובים, יש פה דברים שמדברים בעיקר על הפעילות של הממשלה הקודמת.
יבגני סובה: אז אתם האופוזיציה שאתם הממשלה הקודמת, אתם אפילו לא שלחתם נציגים שלכם לוועדת החוץ והביטחון.
יבגני סובה: הנה, אני שואל אתכם שאלה: למה אתם לא שולחים את הנציגים שלכם לוועדת החוץ והביטחון?
קטי קטרין שטרית: כשאתם תסכימו שאנחנו נקבל את הנציגים שלנו בוועדת הכספים – הכול יסתדר.
קטי קטרין שטרית: כשליברמן יפסיק לפחד מהנציגים של הליכוד בוועדת הכספים יהיו בכל הוועדות נציגים.
יבגני סובה: אתם מעדיפים לעשות דיון, לעשות רעש ורעש ובסוף לא יהיה דיון.
קטי קטרין שטרית: אני אהיה עקבית לאורך כל - - - בנושא הזה.
קטי קטרין שטרית: אני יזמתי את הדיון.
יבגני סובה: את יזמת את הדיון, יש פה דברים מדהימים בתוך המחקר הזה.
יבגני סובה: אני אומר שהמחקר הזה צריך ללמד את כולנו מה שקורה בשטח C, פשוט תקראו את החומר הזה.
יבגני סובה: הרי לא ביקשתי את החומר הזה.
יבגני סובה: תקראו מה שקורה שם, תקראו מה שהיה שם שנים.
יבגני סובה: ראש הממשלה הקודם דיבר על שטח C, דיבר על החלת ריבונות ביהודה ושומרון - - -
קטי קטרין שטרית: אז קודם - - ראש הממשלה הקודם.
קטי קטרין שטרית: תכלס, מה בעתיד?
יבגני סובה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.
יבגני סובה: אוסאמה, אני מכבד אותך באופן אישי.
יבגני סובה: עמדתך לא מעניינת אותי כחבר כנסת.
יבגני סובה: מה שמעניין אותי זה מה שהממשלה עושה.
יבגני סובה: זה מבחן התוצאה, ואם בכלל יתאפשר לקיים דיון רציני ולא צעקות מול מצלמות – כן, צריך לעשות דיון רציני לעומק, אז נוכל להציג את הפתרונות.
יבגני סובה: כמו שאמרתי – תקראו את החומר לעומק, ואז תדברו.
רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, בקצרה בבקשה, כי יש לנו את אנשי המקצוע ואנחנו רוצים לשמוע אותם.
נירה שפק: אני לא הולכת להביע עמדה, אני הולכת לבקש מהגופים המקצועיים שיעלו אחרי להתייחס לשלוש סוגיות שלדעתי הן המהות.
נירה שפק: אחת מהן היא הנושא של הקרקעות.
נירה שפק: אני לא מדברת על מדיניות.
נירה שפק: אנחנו מדברים כולנו בלי להבין את התשתית הקיימת, וכל אחד כאן מביא את תרגום רש"י לשיטתו, או תרגומו האישי.
נירה שפק: אחד – נושא הקרקעות, להתייחס לנקודה של בעלות על הקרקע בסוגיות ענייניות, אני מעוניינת לשמוע את הניתוח של אנשי המקצוע, כולל הסכמים והשהיות – זה הנושא השני.
נירה שפק: כולם כאן מצטטים הסכמים, כל אחד מהמקום שהוא רוצה, ובעצם יש כאן גם מצד הרשות וגם מצד מדינת ישראל וגם בתחום הבין לאומי – הסכמים, יציאה מהם, חזרה מהם – אי אפשר לקחת רק חצי.
נירה שפק: אין חצי הריון.
נירה שפק: או הכול או כלום.
נירה שפק: אז אני מבקשת לדעת, לקבל את זה.
נירה שפק: הדבר השלישי – להסביר לנו על הסמכויות הסטטוטוריות שהן בחפיפה – איפה נקודות החיכוך?
נירה שפק: כי בסוף יש את הסמכויות הבין לאומיות עם חלוקת הקרקע.
נירה שפק: דבר שני – מה כל גוף עשה – אם זה הרשות הפלסטינית עם המנהל תכנון שלה אל מול שלנו, אל מול השטחים הפתוחים והחקלאיים, אשמח לקבל תשובה על ארבעת הנושאים האלה.
רם בן ברק: חבר הכנסת ניר אורבך.
ניר אורבך: אני אומר פה בקצרה.
ניר אורבך: יש לי פה הערה לחבר הכנסת סעדי – יש ויכוח פנים ישראל כרגע לגבי הנושא הזה.
ניר אורבך: אנחנו לא מייצגים פה את הפלסטינים.
ניר אורבך: אני לא יכול להגיע לפרלמנט הפלסטיני ולהגיד את העמדה שלנו, אז אני אומר – אם אתה מייצג פה את העמדה הפלסטינית של העם הפלסטיני, קיים או לא קיים – אז אני לא חושב שהמקום שלך פה, בדיון הזה.
ניר אורבך: אני מדבר באמת, מתוך הערכה ברמה האישית.
אוסאמה סעדי: אני מייצג 20% - - - הציבור הערבי - - -
ניר אורבך: לא, לא.
ניר אורבך: אתה לא מייצג.
ניר אורבך: התשובה היא –לא.
ניר אורבך: אתה טועה ומטעה.
ניר אורבך: אתה טועה ומטעה, אתה לא מייצג פה 20%.
ניר אורבך: אנחנו בתוך עצמנו יכולים להתווכח.
ניר אורבך: שטחי C בהסכמים בין לאומים זה מקומות שלא נוגעים בהם.
ניר אורבך: עכשיו אנחנו יכולים להתווכח על המערכה, אנחנו לא יכולים להתווכח על העובדות, ואני מדבר על דוחות של גופי מודיעין, לא על דוחות של גופים פרטיים – שם זה עוד יותר חמור.
ניר אורבך: ראש הממשלה הפלסטיני ב-2009 סאלם פיאד מדבר על תוכנית של הקמת מדינה פלסטינית דה פקטו, בלי שום הסכם.
ניר אורבך: ואגב, שוב אני אומר – כנגד הסכמים בין לאומיים.
ניר אורבך: כל מה שנעשה בשטחי C, גם ברמה התכנונית וגם ברמה של מדידות - שלא עושים שם בנייה - - -
אוסאמה סעדי: איזה הסכמים?
אוסאמה סעדי: איזה הסכמים בין לאומיים?
ניר אורבך: הסכמי אוסלו.
אורית סטרוק: לאוסאמה מותר לצעוק ואף אחד לא אומר לו דבר.
אורית סטרוק: פשוט פריבילגיה.
אורית סטרוק: הוא יכול לצעוק כמה שהוא רוצה – וכלום.
ניר אורבך: אז תן לי לסיים.
ניר אורבך: אני חולק גם על מה שאמר פרופ' שיין, חבר הכנסת שיין – הדיונים שמזמן חבר הכנסת בן ברק יושב-ראש הוועדה הם דיונים חשובים, טובים ונחוצים, ונאמרים פה גם דברים חשובים.
ניר אורבך: ואני מודה לך על כך, ואני חייב להגיד שכל פעם כשאנחנו מבקשים דיון על הדברים האלה, אנחנו מקבלים.
ניר אורבך: זה קודם כל.
ניר אורבך: גם דברים אחרים בתוך הקואליציה ובאופוזיציה – כשמבקשים מקבלים פה דיון בוועדה.
ניר אורבך: אז קודם כל אנחנו לא יכולים להתווכח על עובדות – עובדתית, אי אפשר להתווכח על זה.
ניר אורבך: האם פוליטי או לא?
ניר אורבך: בינינו, בתוך מדינת ישראל האם כן תהיה מדינה פלסטינית או לא – ויכוח פוליטי, דה פקטו הולכת ונבנית פה מדינה פלסטינית, נקודה.
ניר אורבך: אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהגיד – אנחנו מכילים, וכדברים אחרים אבל דה פקטו – זה מה שקורה, וכל מי שעיניו בראשו רואה את זה.
ניר אורבך: גם בנושא של החקלאות, גם בנושא של ההתיישבות וגם, אדוני היושב-ראש, אלה הדיונים הבאים שיהיו פה – אני כבר אומר לך, על הנושא של המחצבות, עם תקינה אחרת לפלסטינים ותקינה אחרת לישראלים, ועם הנושא של אתרים ארכיאולוגיים שהולכים ונהרסים תחת העיניים שלנו.
ניר אורבך: אלה דברים שכל מי שהוא ציוני – אלה דברים שצריכים להציק לו.
ניר אורבך: אז חייבים להגיד את זה.
ניר אורבך: וכל מה שקשור למדידה ותכנון ובנייה בשטחים האלה –הוא בלתי חוקי.
ניר אורבך: הוא בלתי חוקי לפי החוק הישראלי, ובלתי חוקי לפי החוק הבין לאומי.
ניר אורבך: דבר נוסף – קורה פה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.
ניר אורבך: בפעם האחרונה שעשו רישום מוסדר של קרקעות בידוה ושומרון זה היה בימי פליאה אלבק – בשנות השמונים.
ניר אורבך: יש היום עבודה של הפלסטינים במקביל לרישום טאבו פלסטיני על אדמות שיושבים בהם היום תושבים.
ניר אורבך: זה לא סתם רישום.
ניר אורבך: אנחנו עוצמים עיניים אבל זה רישום שהוא הכנה לתביעות בעלות עתידיות, שאחרי זה אנחנו לא נוכל להתמודד איתן.
ניר אורבך: היום אנחנו אומרים – זה לא מעניין אותנו, זה לא קיים, זה לא חוקי.
נירה שפק: לא אומרים זה לא חוקי – אומרים – זה לא מעניין אותנו.
קטי קטרין שטרית: לא אומרים כלום, כדי ללכת אחר כך לבג"ץ.
ניר אורבך: לא, יותר נכון – לא אומרים כלום, וזה הולך ומתפתח, ואם לא תהיה אמירה ברורה שלנו – ואני אומר שלנו, כן, משרד המשפטים, ומשרד הביטחון – אמירה שהדבר הזה מבחינתנו הוא לא רלוונטי, תעשו מה שאתם רוצים אבל צריכה להיות אמירה – זאת לא תהיה אפילו ראשית ראייה.
ניר אורבך: זה חייב להיאמר היום.
ניר אורבך: עוד דבר אחד – מאחר ונעשה כבר רישום פלסטיני, אז ממילא, הרי כרגע במנהל, הטאבו שאנחנו מנהלים, שהמדינה מנהלת הוא לא חשוף, הוא לא חשוף.
ניר אורבך: אז חלק מהעניין – אנחנו יודעים למה.
ניר אורבך: העניין האחר, ברגע שהפלסטינים כן רושמים אז ממילא הטעמים שלנו למה לא לחשוף את הרישום שלנו מתייתרים, ולכן אני אומר פה: אחד מהצעדים שצריכים לעשות זה צעדים אופרטיביים.
ניר אורבך: המנהל צריך לעשות את הטאבו גלוי, אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הקרקעות.
ניר אורבך: אגב, זה לא טוב רק לישראלים, זה טוב גם לפלסטינים.
ניר אורבך: יש שם בתוך המקומות האלה קרקעות של פלסטינים שבעוד עשר שנים יבואו פלסטינים אחרים ויגידו שזה לא שלהם.
ניר אורבך: כולנו צריכים להכיר בעובדה הזאת, וחבר הכנסת האוזר קרא גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, ואני מצטרף לקריאה הזאת.
ניר אורבך: אנחנו צריכים להעלות את זה לסדר גבוה בסדר העדיפויות שלנו.
ניר אורבך: בהסכמים הקואליציוניים יש פקחים שאמורים לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית.
ניר אורבך: בהסכמים הקואליציוניים עמדנו על זה שזה יהיה פלסטינים.
ניר אורבך: ירצו גם קצת בשביל לתת גם איזשהו סוג של איזון כלפי כוחות בין לאומיים, שזה גם הולך על אכיפה של בנייה של ישראלים?
ניר אורבך: אנחנו מוכנים לזה, אבל בצורה מדודה ובצורה מאוזנת, כשאנחנו חד משמעית בהסכמים הקואליציוניים מדובר בסדרי גודל אחרים לגמרי על אכיפה של בנייה בלתי חוקית פלסטינית.
עמיחי שיקלי: חשוב לי להתייחס – אל"ף לומר את הדבר המובן מאליו: אין עם כובש בארצו.
עמיחי שיקלי: דבר שני – ברמה האסטרטגית מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בטווח הארוך בגבולות כביש 2-כביש 6.
עמיחי שיקלי: לכן, אנחנו חייבים ללכת למה שנקרא שדרה כפולה, ולחזק את האחיזה שלנו באזורים כמו בקעת הירדן, מדבר יהודה, וכו'.
עמיחי שיקלי: מה קורה לנגד עינינו עכשיו?
עמיחי שיקלי: התייחסות שהיא מאוד משמעותית, בעיניי.
עמיחי שיקלי: בראש החץ של פרויקט הקמת המדינה הפלסטינית לא עומדים הפלסטינים.
עמיחי שיקלי: בראש החץ עומדים האיחוד האירופי ומדינות אירופיות שנוכחים כאן בדיון הזה בעצמה אדירה, והם פה בזום – יש פה את ארגון יש דין, מוביל אותו שלומי זכריה, 7 מיליון שקלים תקציב שנתי, 94% מהתקציב הזה זה מדינות זרות, איחוד אירופי, שוויץ, נורבגיה – עם תרומה של 800 אלף שקל רק ב-2021, שבדיה וצרפת באמצעות ה NBC מיליון שקל, ארגון שלום עכשיו – שנמצא כאן, אותו כנ"ל – הולנד, פינלנד, איחוד אירופי - 90% מימון זר, וארגון במקום עם 3.8 מיליון תקציב שנתי -95% מימון של מדינות זרות, איחוד אירופי – קרוב לחצי מיליון שקלים, האו"ם – 300 אלף שקלים, אירלנד – 283 אלף שקלים.
עמיחי שיקלי: האסטרטגיה, להבין את האסטרטגיה – רם, אתה איתי?
עמיחי שיקלי: שלוש זרועות - - -זה מידע שחשוב שתבין.
רם בן ברק: אני רק מתקן אותך שלא רק ארגוני שמאל מקבלים מימון בין לאומי, גם ארגוני ימין.
עמיחי שיקלי: לא.
עמיחי שיקלי: אין מדינות זרות שמממנות ארגוני ימין, נקודה.