GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רם בן ברק: בא משרד הביטחון ואמר: חבר'ה, עם כל הכבוד, יש כמה דברים שאני לא יכול, זה מסווג, זה חדשני וכן הלאה וכן הלאה, עושים שם אולי דברים לא תקניים.
רם בן ברק: לא משנה, אני רוצה להחריג, אז נתנו את הסמכות לשר הביטחון להחריג.
רם בן ברק: החריג חמישה, אתם רואים אולי עכשיו יש אחד בתהליך, משרד העבודה והרווחה יכול להציע להכליל אחרים אם יש לו בעיה, אבל בפרקטיקה, מה ששר הביטחון מחליט שנכלל הוא נכלל ומה שלא נכלל באופן אוטומטי זו אחריות מלאה שלכם.
רם בן ברק: הכי פשוט, בלי להסתבך.
אלעד גונן: אני רק רוצה להעיר על הצגת הדברים.
אלעד גונן: יש פה איזה וולונטריות שמשרד הביטחון רצה לקחת מאיתנו סמכויות שרצינו להשאיר אצלנו, הדברים קצת מעט שונים באופן שזה עובד.
אלעד גונן: הסיבה של ההוצאה של המפעלים הביטחוניים היא שתיים.
אלעד גונן: אחת, מפעלים ביטחוניים עובדים עם מדריך בטיחות שונה מאשר מפעלים אזרחיים, מדריך בטיחות שהמומחיות שלו היא של משרד הביטחון ולא של משרד העבודה וגם בהקשר הזה זו סיבה שהמפעלים האלה, נכון שיהיו תחת משרד הביטחון.
רם בן ברק: אוקיי, אז יש ביניכם דיאלוג, לא משנה, בסופו של דבר שר הביטחון מחליט.
דרור גרנית: יש דיאלוג מקצועי בין המשרדים איזה משרד צריך להיות נתון לפיקוח של מי משני הגופים, כפי שציין ערן.
דרור גרנית: הגיעו להסכמה על מפעלים X, Y ו-Z, אלה המפעלים, הם יוכרזו על ידי השר, בין שזה יהיה בקביעה, בהכרזה, בצו, בפרסום ברשומות, אין שום מחלוקת ובעיה עם הדבר הזה, כל היתר זה משרד הכלכלה.
רם בן ברק: בסדר גמור, אנחנו ממשיכים הלאה.
נעה בן שבת: יש לנו התייחסות פה לנושא המפקח.
נעה בן שבת: יש בחוק סמכויות מסוימות שניתנות למפקח.
רם בן ברק: מדובר כאן על מפקח על המפקח, נכון?
נעה בן שבת: לא, זה המפקח עצמו.
רם בן ברק: נאמר שזה מפעל לייצור חומרי נפץ ודפנה היא אחראית הבטיחות של המפעל, מדובר עליה או מדובר על מי שמפקח עליה?
נעה בן שבת: מדובר על מישהו ממשרד הביטחון, אנחנו מדברים פה על המפקח הבכיר.
נעה בן שבת: בשונה מהמפקח של משרד העבודה המפקח הבכיר הוא עובד משרד הביטחון, עובד בכיר אומרים פה, שהוא קיבל מינוי לטפל במפעלי חומרי נפץ הביטחוניים.
נעה בן שבת: המפקח הוא חיצוני למפעל, אבל הוא של משרד הביטחון.
רם בן ברק: המפקח על המפקחים.
נעה בן שבת: אני לא יודעת מה יש בתוך המפעל עצמו.
נעה בן שבת: אם בתוך המפעל יש פיקוח פנימי זה משהו שהוא מחוץ לתחום כאן.
נעה בן שבת: כאן מדובר על כך שמשרד הביטחון שולח מישהו למפעל בשביל לבדוק איך הוא מבצע את ההוראות.
רם בן ברק: אז הוא מפקח על המפקחים, בקיצור.
דרור גרנית: לא, אני רוצה להבהיר את הנקודה.
רם בן ברק: ואם יתפוצץ מחר משהו במפעל, מי אחראי, המפקח של משרד הביטחון או דפנה?
דרור גרנית: ברשות אדוני אני ארשה לעצמי להבהיר.
דרור גרנית: בחוק היום קיים המושג מפקח, זה בחוק הקיים, לא נגענו בהגדרה הזאת, המפקח הוא עובד מדינה שמינה השר האחראי, משרד הכלכלה ימנה את עובדיו ומפקחיו בעניין המפעלים שהם תחת אחריותו ומשרד הביטחון ימנה את עובדיו כמפקחים לעניין מפעלים שתחת אחריותו.
דרור גרנית: הפונקציה של מפקח בכיר זה בעצם במעלה ההיררכיה המנהלית בתוך הגוף במשרד העבודה זה במשרד העבודה, במשרד הביטחון זה במשרד הביטחון, והפונקציה העיקרית שלו היא - - -
רם בן ברק: שנייה, שנייה, שנייה, אני רוצה לעשות את זה פשוט כי אני לא אוהב דברים מסובכים.
רם בן ברק: איך קוראים לך?
רם בן ברק: מה תפקידך היום?
ארז זימרי: שמי ארז, אני ממשרד הביטחון, אני ראש החטיבה לבטיחות בנפיצים.
רם בן ברק: אז אתה האיש שרשום כמפקח?
ארז זימרי: כן, אני המפקח, או שאולי אני המפקח הבכיר, אם ייתנו לי את הכבוד הזה.
ארז זימרי: אני רוצה בשתי מילים להגיד איך אנחנו מפקחים היום, כבר בחמש השנים האחרונות, במפעלים הביטחוניים הפטורים מחוק חומרי נפץ ששר הביטחון הכריז עליהם והכתיב להם את תקנות 4145 ככזה ראה וקדש.
ארז זימרי: אנחנו מבצעים ביקורות עתיות.
רם בן ברק: למי אתה כפוף?
ארז זימרי: אני כפוף לראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון.
רם בן ברק: זאת אומרת אם ראש האגף הזה בא ואומר שעכשיו אנחנו עושים ניסוי, אבל אנחנו רוצים לכופף קצת את הוראות הבטיחות ואתה אומר שאתה לא חושב שזה נכון, הוא יכול לכופף אותך?
ארז זימרי: התשובה היא לא, הוא צריך להביא לי נימוקים מקצועיים.
רם בן ברק: אז למה אתה כפוף אליו?
רם בן ברק: תהיה עצמאי.
ארז זימרי: תסלח לי, אני עובד מדינה, יש לי חוט שדרה, קצת עצמות גם, אז אני לא ברוש שעף ברוח.
ארז זימרי: ובשתי מילים על הפיקוחים שאנחנו עושים בשנים האחרונות כי נשאלה פה השאלה.
ארז זימרי: אני עובד מול מהנדסי הבטיחות בתעשיות הביטחוניות הפטורות.
ארז זימרי: בתעשיות הביטחוניות, נושא הבטיחות בעבודה בנפיצים וכל הפעילות הוא מושרש מאוד מאוד עמוק עם נהלים והוראות מאוד מפורטות, מבחנים שהם עושים לעובדים, תרגולים וכו' וכו'.
ארז זימרי: אנחנו בודקים את העמידה שלהם בדרישות החובה של מדריך 4145.
ארז זימרי: אכן אנחנו עושים ביקורות רנדומליות כדי לבדוק את העמידה הזאת מול מהנדסי הבטיחות או ממוני הבטיחות או מנהל המפעל ואנשיו.
ארז זימרי: ככה זה מתבצע.
ארז זימרי: אנחנו מעירים את ההערות אם יש הערות, הם בדרך כלל כן מקבלים את ההערות שלנו, כן מתקנים, אנחנו עושים follow up וכו' וככה זה מתנהל, יש תוצאות טובות, יש הערות, יש פידבקים, יש תיקונים.
רם בן ברק: ויש לך סמכויות עליהם?
ארז זימרי: אחרי החלטת הממשלה שהעבירה את הסמכות לשר הביטחון אי שם ב-2016 התחלנו לעשות את הביקורות האלה, לא ניתנה לנו הסמכות להוציא צו הפסק או צו שיפור וכו', אבל בדוח אנחנו כותבים: אנא תקנו ודווחו לנו שתיקנתם, ובביקורת הבאה אנחנו גם הולכים לראות את התיקון עצמו.
ארז זימרי: אין לנו את הכלי האכיפתי שיש בו שיניים.
רם בן ברק: אבל אם עכשיו למשל עושים ניסוי ברפאל, ניסוי מורכב, חדשני, פעם ראשונה, עם חומר נפץ חדש, לא משנה, אתה מבין בזה, הם מגישים לך את פרוטוקול הניסוי?
ארז זימרי: התשובה היא לא.
ארז זימרי: במדריך הבטיחות יש פרק לגבי איך עושים ניסוי ומי זה מנהל הניסוי ומה הוראות הבטיחות וכו' וכו'.
רם בן ברק: זאת אומרת שתכלס היום במציאות כל מפעל ביטחוני רשאי לעשות על פי הספר, על פי התקנון, על פי הפרוטוקול, ואין לך בעצם –
ארז זימרי: אין לי שום, שוב – כשאני אבוא בביקורת והם יספרו לי שהם עשו ניסוי אני אבקש לראות את פרוטוקול הניסוי, את מהלך הניסוי, אני אראה שהוא באמת תואם למה שכתוב במדריך הזה, בדרישות החובה שלו.
רם בן ברק: אז אם הם עושים טעות בניסוי אין לך שום אפשרות להרים דגל אדום.
ארז זימרי: לא, רק לאחר מכן בתחקיר אנחנו מצטרפים כ - - -
רם בן ברק: יש בזה לקונה מסוימת.
ארז זימרי: תראה, אנחנו לא מנהלים, אדוני היושב ראש את הבטיחות - - -
רם בן ברק: לא, אבל על זה אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו עכשיו עושים חוק חדש, אנחנו רוצים שהחוק החדש הזה ייתן פתרונות ולא נחכה.
רם בן ברק: כולנו, אני מניח, לפי צבע השיער שלך ואתה יכול להניח לפי צבע השיער שלי ששנינו עברנו יותר מתקלה אחת שהתפוצץ משהו וגם נהרגו אנשים, זאת אומרת, גם אם עובדים לפי הספר והכול בסוף קורות טעויות.
ארז זימרי: אז זהו שלא, אני רוצה להעיר, הספר הזה משמש את התעשיות כבר 20 שנה, כל התאונות שהיו במהלך השנים האלה זה רק בגלל שלא שמרו על ההוראות.
רם בן ברק: אני מסכים איתך, ידידי, אבל לפעמים הם לא שומרים על ההוראות במודע.
רם בן ברק: הם אומרים: אוקיי, יש הוראות, אבל אנחנו צריכים לבדוק משהו מסוים שההוראות לא נותנות לי את האפשרות לבדוק, אני מדבר על מקרה שאני מכיר אותו, אנחנו נבדוק אותו כי אנחנו צריכים לבדוק משהו מסוים שהספר לא נותן לי את זה.
רם בן ברק: אז הם לא באו לשאול אותך האם הם יכולים לעשות את זה.
רם בן ברק: אגב, אני מקבל את זה שלפעמים אפשר לחרוג, אבל צריך שיהיה מישהו שיבחן את השינוי הזה ויאשר אותו.
רם בן ברק: זה לא קורה, היום זה לא קורה.
ארז זימרי: היום זה לא קורה, אבל ככל שנהיה הרגולטורים, שוב, כשהחוק יעודכן, אם תהיה סיטואציה, וכתבנו את זה גם במדריך, שהם ירצו לחרוג מהוראות המדריך, סיכון בעיקר כלפי אוכלוסייה אזרחית, הם יצטרכו לקבל אישור משר הביטחון.
ארז זימרי: עד היום מנהל המפעל היה יכול לתת את אישור ההחרגה הזה.
נעה בן שבת: אישור משר הביטחון לצורך ההיתר שניתן לאותו מפעל?
נעה בן שבת: זאת אומרת זה יהיה בהיתרים?
ארז זימרי: כמו שהגנת הסביבה, כשהם רוצים לחרוג במשהו מהיתר הרעלים הם באים למנהל הגנת הסביבה שיאשר להם או לא יאשר להם, או כיבוי וכו' וכו'.
ארז זימרי: אותו דבר פה.
רם בן ברק: זה מופיע בחוק?
נעה בן שבת: בחוק יש התייחסות לנושא ההיתר, אבל אני חושבת שצריך קצת לחדד, זאת הייתה אחת ההערות שלנו עכשיו, שנושא ההיתר צריך להיות יותר ספציפי ויותר מהודק, כדי שיהיה ברור איזה חומרי נפץ מותר לכל מפעל לטפל, לכמה זמן, באיזה מקום, כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא, וגם לצורך העברה מה במסגרת המדריך ומה חורג ודורש אישור מיוחד.
מירי פרנקל-שור: אני גם מבקשת להתייחס.
מירי פרנקל-שור: הגענו לסעיף של המפקח שמעלה שתי שאלות עקרוניות, אחת לגבי הכפיפות ואחת לגבי הכשירות.
מירי פרנקל-שור: יש הבדל גם כאשר אנחנו מתנהלים בחוק ישן ובהוראות שעה לבין עכשיו שהכנסת מסדירה את הנורמה, איך הדברים צריכים לפעול.
מירי פרנקל-שור: אז קודם כל לגבי סוגיית הכפיפות, היא מעלה את השאלה של עצמאות הפיקוח.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי מפקח שאמור לפקח על מפעלים ביטחוניים שעוסקים בחומרי נפץ לא יכול להיות כפוף לראש אגף במשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדי לחזק את עצמאותו של המפקח, ובדיוק לשאלות שאתה שאלת, אדוני היושב ראש, המפקח צריך להיות כפוף, כל הגוף הזה שאנחנו תיכף נראה מי זה המפקח, היכן הם עובדים, צריך להיות כפוף לשר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: ודבר נוסף, לגבי הכשירות, אני כן חושבת שצריך לקבוע עוגנים על מנת שלאותו מפקח תהיה לו בכל זאת הסמכה, הכשרה מתאימה כדי לפקח על הדברים האלה.
מירי פרנקל-שור: יש לנו הצעות, אנחנו דיברנו על כך עם משרד הביטחון, אבל זה מעורר שאלה על השלכת הרוחב גם לגבי משרד הרווחה.
מירי פרנקל-שור: יש לנו גם לזה פתרונות, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לחזק את עצמאות הפיקוח וכן לקבוע עוגנים לגבי הכשירות וההכשרה של המפקחים.
רם בן ברק: אז אני מציע לשים כוכבית על סעיף 5 ונמשיך הלאה.
נעה בן שבת: אני רק רוצה לתקן משהו שאמרתי קודם.
נעה בן שבת: המפקח הבכיר, הסמכות שלו פה היא לגבי הוצאת עיצומים כספיים, אבל הוא כן מעלה לנו את שאלת מי הוא מפקח.
ערן יוסף: לגבי הכפיפות.
ערן יוסף: אני לא מסכים עם מירי, אני חושב שבכוונה לקחו את היחידה הזו, שארז עומד בראשה, שמו אותה באגף אמו"ן שהוא אגף שבאופן רגיל הוא לא עומד בקשר מול התעשיות, לא הגוף שמתקשר איתם, לא הגוף שמתעסק, לא עם היצוא ולא עם הרכש של משרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: מה ראשי התיבות של אמו"ן?
קריאה: אגף משק ונכסים.
ערן יוסף: לא, זה היה בעבר, מבצעים לוגיסטיים ונכסים.
ערן יוסף: אגף שמתעסק במקרקעין של מערכת הביטחון ובנושאים של הובלה ובנושאים של שינוע ודברים כאלה, לא ברכש ולא ביצוא, מתוך מטרה שהוא יהיה מנותק מהעולמות האלה ותינתן לארז או ליחידה שלו את העצמאות המדוברת.
ערן יוסף: דווקא להבנתי להכפיף אותו באופן ישיר לשר הביטחון, שהוא זה שאחראי על התעשיות הביטחוניות באופן ישיר כממונה על החברות הממשלתיות שתחת אחריותו, זה פשוט נראה לי לא נכון.
רם בן ברק: אתם אומרים היום שכל חריגה מספר הנהלים מחייבת אישור שר הביטחון.
ארז זימרי: אישור המנהל.
רם בן ברק: מי זה המנהל?
רם בן ברק: היה המנהל ועכשיו העבירו את זה לשר הביטחון, אם אני מבין נכון, בחוק החדש.
דרור גרנית: ההיתר הוא מאת השר, הדיון על תוכנו של ההיתר זה דיון שאנחנו נגיע אליו בהמשך כשנגיע לסעיף הרלוונטי שהוא התיקון לסעיף 3, שעוד לא הגענו אליו, אבל אנחנו מדברים על ההצעה שמירי העלתה פה, שהכפיפות של המפקח תהיה במישרין לשר הביטחון.
דרור גרנית: אני שותף לגמרי לדעתו של ערן, זה רק מגביל את ה - - -
רם בן ברק: אוקיי, שימו את זה בצד רגע.
רם בן ברק: הייתה הערה, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
רם בן ברק: אני שואל, אמרת קודם, ערן, שבמידה שבמפעל רוצים מחר לעשות ניסוי שחורג מספר הבטיחות שלו, מספר הנהלים שלו לביצוע הניסויים, עד היום הוא היה צריך לקבל אישור ממנהל המפעל, היום הוא צריך לקבל אישור מ-?
ערן יוסף: מאיתנו.
מירי פרנקל-שור: אבל זה פר ניסוי?
ערן יוסף: נקודת המוצא היא שהאנשים פה צריכים לחזור לכותב הספר בעצם, שזה שליחו של שר הביטחון, שזה בעצם היחידה.
נעה בן שבת: זאת אומרת היחידה גם כתבה את הרגולציה וגם מפקחת על קיומה.
ערן יוסף: נכון להיום כן, בגלל זה אנחנו רוצים להעלות את הרמה של הדבר הזה, שהיא תקבל גם את המעמד של התקנות ואז יהיה לה מעמד יותר גדול.
ערן יוסף: כרגע, כן, היחידה גם כתבה את הספר וגם מפקחת על הביצוע שלו.
רם בן ברק: נמשיך.
רם בן ברק: יש לנו כוכבית ליד המפקח, אנחנו נחזור לדבר עליו.
עידו בן יצחק: זה תיקון שנובע משינוי ההגדרות.
נעה בן שבת: זה סעיף מאוד משמעותי.
נעה בן שבת: זה סעיף שאומר שלא ייצר אדם חומר בלתי מאושר.
נעה בן שבת: היום כתוב 'אלא לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר', חומר בלתי מאושר זה חומר שהוא לא נכלל ברשימה שהממשלה קבעה, וכעת מוצע להגיד שלא ייצר אדם חומר בלתי מאושר אלא במפעל חומרי נפץ ביטחוני או לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר.
נעה בן שבת: אז יש לנו פה אפשרות לייצר במפעל חומרי נפץ ביטחוני חומר בלתי מאושר גם לא לשם ניסיון מדעי, אבל זה כפוף לצורך בהיתר.
ערן יוסף: אני רוצה להתייחס.
ערן יוסף: המצב הנוכחי הוא שכל המפעלים שפטורים מחוק חומרי נפץ, החמישה שדיברנו עליהם, כל הסוגיה של חומרים מאושרים לא חלה עליהם, החומרים המאושרים רלוונטיים למפעלים שהם לא חלק מאלה ומן הסתם רובם לא ביטחוניים.
ערן יוסף: המפעלים הביטחוניים מייצרים חומרים שבהגדרה הם לא ברשימה הזו, הרשימה הזו היא מאוד ישנה, של משרד העבודה, היא לא התעדכנה והיא לא רלוונטית לחומרים שהמפעלים שאנחנו מדברים עליהם עוסקים בהם.
ערן יוסף: מה שאנחנו מבקשים זה שהסעיף הזה לא יחול לחלוטין לכל מה שקשור, שרשימת החומרים הבלתי מאושרים לא תהיה רלוונטית למפעלים ולכן צריך איזה שהוא תיקון טכני בנוסח של הסעיף כדי שזה יהיה ברור.
ערן יוסף: במדריך הבטיחות הקיים, שבעתיד יתורגם לתקנות, הדברים האלה רשומים, זאת אומרת כל אחד מהחומרים או סוגי החומרים שפועלים בתעשיות, יש לגביו פרק בספר הבטיחות שמגדיר איך צריך להתנהג איתו, אבל זה ברור שמשתמשים בחומרים האלה.
אבי רונן: מה לגבי המפעלים הביטחוניים שלא הוכרזו כמפעל חומרי נפץ ביטחוני?
קריאה: אלה שהם לא בחמשת המוסדרים.
ערן יוסף: המפעלים שלא הוכרזו חלים עליהם הדינים הרגילים כולל ההגבלות של החומרים ומי שנותן להם היתרים לחרוג מכך זה שר העבודה.
ערן יוסף: אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו עוסקים כאן בדיון אך ורק במפעלים - - -
קריאה: אתה עושה להם עוול, תדע לך.
קריאה: אתה מכניס אותם לסוג של היתרים שהם לא היו צריכים קודם.
ערן יוסף: אני לא משנה שום דבר לגביהם.
דרור גרנית: הם עוסקים באופטיקה ואלקטרוניקה, לא בנפיצים.
קריאה: לא, זה לא נכון.
קריאה: יש לפחות עוד שמונה מפעלים מחוץ להסדר שעוסקים בחומרי נפץ.
רם בן ברק: אבל הם מפוקחים משרד העבודה והכלכלה.
קריאה: הם לא מפוקחים.
רם בן ברק: מה זאת אומרת הם לא מפוקחים?
קריאה: הם לא מפוקחים דה פקטו.
רם בן ברק: אז צריך לדבר עם משרד הכלכלה לראות למה הוא לא מפקח עליהם.
רם בן ברק: משרד הביטחון לא מפקח עליהם.
רם בן ברק: מישהו רוצה להעיר על זה?
מירי פרנקל-שור: מה שמתעורר ומאוד מאוד מתחדד בדיון, אנחנו מדברים מה יקרה עם מפעלים ביטחוניים שהשר מכריז עליהם כמפעל חומר נפץ ביטחוני, אנחנו אומרים שזה לא משנה מה קורה במפעלים ביטחוניים אחרים ואתה אומר, ערן, שזה לא שייך לדיון, אבל אני באמת מתלבטת האם הוועדה יכולה שלא רגע להתייחס למה שקורה במפעלים ביטחוניים כיוון שזו השלכה של הצעת החוק שאנחנו עוסקים כאן.
דרור גרנית: אבל עומד נציג משרד העבודה ואומר שהוא מבין שאחריותו לטפל בהם, אם מאיזה שהיא סיבה הוא מבין שהוא צריך - - -
מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק מה שעלה אצלנו בדיונים המקדימים.
דרור גרנית: אני יודע ולכן בראשית דבריי אמרתי, הייתה מחלוקת בנושא, הייתה טענה שלהם שהם לא יכולים להיכנס למפעלים ולכן לא יכולים לפקח, ישבנו איתם, עם הממונה, עם המקביל של ארז, והגענו להבנות.
דרור גרנית: אז אתם רוצים לשמוע מהם שוב נשמע את זה שוב.
רם בן ברק: אסור שיהיה בצו שאנחנו מסיימים את הסשן הזה ואז יש לנו חמישה מפעלים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה מהם והשאר זה פלואידי, ביטחוניים, אבל לא ברור מי האחראי שם.
רם בן ברק: זה אסור שיקרה.
רם בן ברק: לכן צריך שביום ראשון, או היום אם הם יכולים, משרד הכלכלה, יבוא וייתן אמירה ברורה האם הוא מפקח על המפעלים האלה או לא מפקח על המפעלים האלה.
רם בן ברק: אם אתם אומרים שיש הבנות, אז אין בעיה.
דרור גרנית: הוא כבר אמר, משרד העבודה אמר.
רם בן ברק: אז שיגיד הוא.
מירי פרנקל-שור: דרור, זה לא עלה בדיונים המקדימים, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אנחנו מבקשים לוודא.
רם בן ברק: בסדר, אנחנו רוצים התייחסות - - -
מירי פרנקל-שור: אם הכול מוסדר לגבי המפעלים הביטחוניים אז מדוע אנחנו צריכים לתת פטור למפעלים הביטחוניים ששר הביטחון הכריז?
דרור גרנית: אנחנו לא נותנים להם פטור.
דרור גרנית: מירי, יש פה ערבוב מושגים.
דרור גרנית: בחוק הזה יש שני סוגים של מפעלים, החוק הזה מתעסק במפעלים שמייצרים חומרי נפץ ולהלן מפעלי חומרי נפץ.
דרור גרנית: מתוך הקבוצה של X מפעלים כאלה אנחנו באים ואומרים שיש בתוכם קבוצה אחרת, קטנה יחסית ומצומצמת בהיקפה, בהיקף של חמישה או שישה מפעלים, שאנחנו קוראים להם מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים ואנחנו אומרים שהם א', הם מפעלי חומרי נפץ, ו-ב', הם מפעלים ביטחוניים ש - - -
רם בן ברק: אני הבנתי ואני מקבל את מה שאתה אומר, רק בהסתייגות אחת, שעולה מתוך השיח שכנראה יש כאן מפעלים שנופלים בין הכיסאות.
רם בן ברק: הם נקראים בהגדרה ביטחוניים, ככה מגדירים אותם.
רם בן ברק: לא אתה מגדיר אותם.
דרור גרנית: המושג של מפעל ביטחוני בכלל שאוב מחוק אחר שהוא חוק רישוי עסקים, ששם יש הגדרה של מפעלים ביטחוניים כשההגדרה שם לא מתייחסת דווקא לחומרי נפץ, היא הגדרה רחבה יותר, יש שם רשימה של 80-70 מפעלים.
דרור גרנית: ההגדרה שלנו פה, כל מה שהיא אומרת זה שמתוך הרשימה של 80-70 מפעלים של חוק רישוי עסקים, שזה המפעלים הביטחוניים, מתוכם אלה שעוסקים בחומרי נפץ בעצם יש להם הגדרה כפולה, הם גם מפעל חומרי נפץ לפי החוק הזה, הם גם מפעל ביטחוני לפי החוק ההוא וגם מתוך הקבוצה הזו צריך להיות הצטברות של – שר הביטחון יכריז עליהם או יקבע אותם, וזה בסוף מביא אותנו לקבוצה של אותם חמישה-שישה.
קריאה: אולי ממונה היחידה יכול להבהיר את הנושא.
רם בן ברק: שהחוק חל לגביהם בלבד.
דרור גרנית: התיקון שלנו פה יוחל לגביהם בלבד, חוק חומרי נפץ הכללי חל על כל היתר.
דרור גרנית: זאת אומרת שאר ההוראות, אנחנו הרי מוסיפים פה הוראות או מתקנים פה הוראות, שאר ההוראות שלא תיקנו או לא הוספנו, חלות.
רם בן ברק: טוב, אנחנו צריכים שמשרד הכלכלה יבוא לכאן ביום ראשון וירגיע אותנו שכל המפעלים מפוקחים על ידי חוק חומרי נפץ גם אם הם מוגדרים על ידי מישהו כמפעל ביטחוני ושאין לו בעיה להיכנס אליהם ולפקח ולעשות את כל מה שצריך, למעט אותם חמישה, או שאולי יהיו שישה, כמו שאני מבין, של מפעלים שהוגדרו על ידי משרד הביטחון כמפעלים שעליהם חל החוק הזה.
לוט ראם: כבוד היושב ראש, מפעלים ביטחוניים מוגדרים בחוק רישוי עסקים כמפעלים שהוכרזו על ידי שר הביטחון שהם טעוני רישוי, לפי צו רישוי עסקים, והתנאי השלישי זה שהם עוסקים בחומרי נפץ או בציוד לחימה.
לוט ראם: ברשימה שמדובר עליה יש עשרות מפעלים, כמו שאמרו, קצת יותר מ-80 מפעלים ביטחוניים, מתוכם כמה עשרות מהם, זה לא חמישה-שישה, אלא זה קבוצות מפעלים, חמש קבוצות או שש, שיש ויכוח עם משרד העבודה איזה מפעלים יקבלו, יישארו אחרי שמשרד הביטחון יכריז על חלק מהמפעלים כמפעלים ביטחוניים לעניין חוק חומרי נפץ, ייוותרו עדיין מפעלי חומרי נפץ שהם לא יהיו בתחולת החוק.
לוט ראם: משרד העבודה מכיר את הרשימה, אם צריך את הרשימה אז אני יכול להציג אותה למשרד העבודה או למי שצריך.
רם בן ברק: שתהיה אמירה שמשרד הכלכלה מכיר את הרשימה ועושה עליהם פיקוח על פי החוק שמיועד להם.
דרור גרנית: הגורם המקצועי ממשרד הכלכלה היה רוצה להצטרף, מהזום.
אלי שמואל: שלום לכולם.
אלי שמואל: לי קוראים אלי שמואל, אני מנהל התחום של חומרי נפץ במשרד הכלכלה.
אלי שמואל: כל המפעלים שהוכרזו כמפעלים ביטחוניים ומוסכמים שמשרד הביטחון מטפל בהם אז הוא מטפל בהם מקצה לקצה בנושא בטיחות בנפיצים, כל המפעלים האחרים, גם כשהם עוסקים בחומרים שהם חומרי נפץ, אבל הם לא מוגדרים כמפעלים ביטחוניים מטופלים על ידינו ברמת חוק חומרי נפץ, מרמת ההיתר ועד רמת הפעילות, מה הם עושים ואיך הם עושים.
אלי שמואל: ההיתרים ניתנים בצורה זמנית מקומית לפעילות וכל הליך שם מפוקח על ידינו בצורה מלאה.
אלי שמואל: יש גם אמנה משותפת בין משרד הביטחון ומשרד הכלכלה שמגדיר את הטיפול במה שאין לגביו תמימות דעים, אז אנחנו בנינו איזה שהוא מנגנון של מציאת פתרונות כדי ששום דבר לא ייפול בין הכיסאות.
מירי פרנקל-שור: אלי, אנחנו מאוד רוצים לחדד את הנקודה מכיוון שבמפגשים שאנחנו קיימנו, בין היתר גם איתך, אנחנו קצת הבנו את הנושא אחרת.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת יהיו מפעלים ביטחוניים שלא יוגדרו על ידי שר הביטחון ואתם ממשיכים את הפיקוח עליהם?
אלי שמואל: נכון.
אלי שמואל: יש מפעלים שמייצרים מרעומים לדוגמה - - -
מירי פרנקל-שור: האם הסדרתם את ההסדר - - -
ערן יוסף: הסדרנו את ההסדר למעט לגבי חמישה המפעלים האלה.
מירי פרנקל-שור: אז למה צריך לחמישה המפעלים האלה הסדר אחר?
ערן יוסף: כי סוג הפעילות שמתבצע במפעלים האלה, כמו רפאל, תעש וכן הלאה, היא פעילות שונה לחלוטין מהפעילות הביטחוניים האחרים.
ערן יוסף: סוג הניסויים, סוג הייצור, הדברים שנעשים שם הם שונים ולכן צריך את ההסדר הזה.
ערן יוסף: זה פועל ככה עם חלוקה כבר שנים.
רם בן ברק: בסדר, נחה דעתי בעניין, בואו נמשיך.
נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לחזור לנושא חומר הנפץ הלא מאושר.
נעה בן שבת: נאמר פה קודם שכל חומר הנפץ הלא מאושר, המפעלים האלה יכולים לעסוק בו ובו הם עוסקים, זה הנושא שבו הם עוסקים, אבל אני חושבת שלפחות צריך לדאוג שזה ייעשה בהיתר של השר.
נעה בן שבת: זאת אומרת יהיה היתר, הוא יסדיר איזה חומרים מדובר, גם אם החומרים לא מאושרים, שהנושא הזה יהיה מוסדר, כפי שנעשה גם לעניין ניסויים מדעיים, שאפשר לעשות אותם גם בחומר נפץ לא מאושר, אבל בהיתר של שר.
רם בן ברק: אבל למה באישור של השר?
רם בן ברק: למה לא באישור של ארז?
נעה בן שבת: אני מבינה שארז הוא השר לצורך העניין הזה.
רם בן ברק: אני הייתי פעם, אתם יודעים, ככל שאתה עולה בדרגות ככה תשומת הלב שלך יותר קטנה, אתה סתם חותם על ניירות, אתה לא יודע על מה אתה חותם.
רם בן ברק: זה נחמד להגיד שר או ראש ממשלה, אבל זה לא בהכרח עושה את זה ליעיל יותר.
נעה בן שבת: מי שייתן את ההיתרים.
נעה בן שבת: אני מניחה שהוא ייתן את כל ההיתרים לכל דבר ב - - -
ערן יוסף: יש הבדל בין מפעל שברגיל עוסק ברשימות החומרים המאושרים, מפעל שהוא לא ביטחוני לצורך העניין ועכשיו יש לו אירוע שהוא צריך היתר מיוחד ואז הוא מבקש את ההיתר מהשר, לבין מפעלים שהמרכז שלהם, העבודה היום יומית שלהם היא עם חומרים שלא נמצאים בצו הזה.
רם בן ברק: פיתוח חומרים, נקרא לזה ככה.
ערן יוסף: פיתוח חומרי נפץ שלא נמצאים בצו, לכן אין היגיון לבקש היתר מהשר לכל חומר וחומר כי זה מה שהמפעל עושה.
ערן יוסף: מה שאנחנו כן אומרים זה שהדבר מוסדר במסגרת המדריך שבהמשך יהיה בתקנות, יש התייחסות לסוגי החומרים ולכל אחד כתוב איך צריך להשתמש בו.
נעה בן שבת: אבל משמעות הדבר היא שאתה מאפשר לכל מפעל להתעסק עם כל חומר נפץ בלי שאתה אומר שלמפעל הזה יש אפשרות, יש לו את הטכנולוגיות, יש לו את אמצעי הבטיחות המתאימים בשביל להתעסק עם החומר הזה.
נעה בן שבת: יכול להיות שיש בתוך חמשת המפעלים שיש הבדלים - - -
ערן יוסף: לא, אני אומר לו: אתה יכול להשתמש בכל החומרים, אבל אם אתה משתמש בחומר X מרחקי הבטיחות, כללי הבטיחות, כלים וכן הלאה צריכים להיות מה שכתוב במדריך על החומר הזה, על סוג החומרים הזה.
נעה בן שבת: למרות שזה לא עולה מכאן, מכאן אתה אומר כל חומר נפץ שהוא לא - - -
ערן יוסף: כי אנחנו רואים חלק מהתמונה.
ערן יוסף: יש לנו את ההסדר בחוק ואת ההסדר המשלים במדריך שאחר כך יהיה תקנות, המדריך הוא מאוד מפורט בדברים האלה.
נעה בן שבת: כן, אבל המדריך הוא כללי.
נעה בן שבת: אתה עכשיו יכול לבוא למפעל מסוים ולהגיד: אתה לא יכול עכשיו, אתה מטפל בחמישה חומרי נפץ אחרים ואתה לא יכול לטפל גם בחומר נפץ נוסף, או אתה לא יכול לנהל את הכול ביחד, או יש חשש מהתערבבות של החומרים, אני לא יודעת מה התוכן של הדברים.
נעה בן שבת: אבל למה שלא יהיה בהיתר של השר, תהיה לשר אפשרות לשיקול דעת האם מותר לגורם הזה לעסוק במפעל הזה, באחד מהחמישה, לעסוק בחומר נפץ מסוג כזה, משפחת חומרי נפץ.
דרור גרנית: ראשית צריך להגיד שניתן היתר שנותן אותו השר, מכוח חוק הפרשנות הסמכות לתת היתר היא גם הסמכות לתיתו בתנאים וכדומה.
דרור גרנית: זאת אומרת השר יכול לקבוע: דע לך, אני מתיר לך להשתמש בחומרי הנפץ הבלתי מאושרים א' ו-ב', אבל לא ג' ו-ד'.
דרור גרנית: זה שיקול הדעת המקצועי של השר.
נעה בן שבת: זרוע העבודה היום נותנת בהיתרים שלה ממש התייחסות, איזה חומרי נפץ, איזה מקום וכמה זמן אפשר להשתמש בזה.
רם בן ברק: אבל יש כאן שוני מפני שהגופים שאנחנו מדברים עליהם הם גופים שהם גם עושים פיתוחים של חומרי נפץ ולכן זו ליבת העיסוק שלהם, ליבת העיסוק שלהם זה לייצר חומרי נפץ יותר עוצמתיים ויותר טה טה טה טה טה, הם מערבבים, מפתחים וכן הלאה וכן הלאה ואת בעצם אומרת להם – אני מבין מה את אומרת, אבל צריך לראות מה החריג והחריג צריך ללכת לאישור.
דרור גרנית: יתר על כן, גם כשהוא נותן להם את ההיתר, ההיתר הוא להשתמש בחומרי הנפץ א', ב' ו-ג' בכפוף למדריך שיותקן בתקנות, במדריך יש התייחסות שאומרת שאם אתה משתמש בחומר נפץ א' אזי אתה צריך מרחקי בטיחות כאלה וכללי זהירות כאלה ואתה צריך כך וכך.
נעה בן שבת: זה ברור, אני לא התכוונתי שההיתר יכתוב את כל התורה, גם כל היתר יכתוב את כל התורה, אבל הוא כן יגיד לך שאתה עוסק בחומר נפץ מסוג מסוים, מאיזה משפחה מסוימת, מאיזה היבט מסוים.
ערן יוסף: התוצאה של מה שאתם אומרים, אם נהיה מחויבים לכתוב את זה בהיתר ההיתר יהיה כזה שאומר: מורשה להשתמש בכל אחד מחומרי הנפץ המפורטים בהיתר, כיוון שזה בלתי אפשרי להתייחס לכל הסוגים, לכל המשפחות.
נעה בן שבת: זה ייעשה אחרי שיקול דעת ותהיה אפשרות גם לא לעשות כזה דבר.
ערן יוסף: אפשרות לא לעשות יש לנו על פי כללי הפרשנות הרגילים.
ערן יוסף: עצם זה שאנחנו מכוונים למשהו שאנחנו אומרים שהוא – אנחנו נגיד באיזה - - - אנחנו מדברים ועל איזה מפעלים מדובר.
ערן יוסף: אנחנו סתם מכניסים מכשול בפני השר ולא נראה לי שזה נכון.
נעה בן שבת: אני חושבת שלתת את שיקול הדעת בנושא הזה של חומר נפץ, כשאנחנו מדברים על חומר נפץ לא מאושר, לא רגיל, לתת את שיקול הדעת, אני לא חושבת שזה משהו שפוגע.
נעה בן שבת: זה בסופו של דבר שיקול דעת של הגורם המקצועי שאמור לפקח, גם לקבוע את הרגולציה וגם לפקח.
ערן יוסף: שיקול הדעת קיים מכוח חוק הפרשנות לעניין הסמכות לתת תנאים ברישיון, זה קיים מכוח הדין באופן כללי.
נעה בן שבת: אני חושבת שזה לא מכווין, כשאתה כותב שהוא צריך להתייחס לסוגי חומרי הנפץ שבהיתר אתה מחייב אותו להפעיל שיקול דעת בנושא.
נעה בן שבת: פקודת הפרשנות היא יפה, היא עומדת לעניין הפרשנות של משהו שלא כתוב, אבל אם אתה רוצה להכווין את שיקול הדעת שלו ולהגיד לו שיכול להיות שחומר נפץ שעושה כך אתה יכול להשתמש בכל משפחת החומרים, אם זה סוג חומרי הנפץ האלה, ואם זה חומרי נפץ אחרים - - -
דרור גרנית: אז מה היית רוצה שיהיה רשום?
דרור גרנית: שיהיה לפי היתר מאת השר ורשאי השר לקבוע בהיתר תנאים לרבות לעניין סוגי חומרי הנפץ?
נעה בן שבת: שזה יהיה בהיתר ושהשר יקבע את משפחות החומרים, את סוגי החומרים.
ערן יוסף: זה לא רלוונטי.
ערן יוסף: הסעיף בא למנוע ייצור של חומר בלתי מאושר, בתעשיות מייצרים חומרי נפץ בלתי מאושרים.
ערן יוסף: לכן הסעיף לא צריך לחול עליהם, זה נורא פשוט.
ערן יוסף: אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא אונס על התעשיות של סעיף שהוא לא רלוונטי אליהם.
רם בן ברק: אני נוטה לקבל את עמדת משרד הביטחון, כל המהות של המפעלים האלה זה שהם מפתחים דברים חדשים, את כאילו מבקשת מהם לקבל אישור על משהו שעוד לא קרה.
רם בן ברק: חומר נפץ חדש, את לא יודעת אפילו להגיד את שמו, כבר לקבל עליו אישור להשתמש בו.
נעה בן שבת: הכוונה לא הייתה לסוג מסוים.