GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יום טוב חי כלפון: אם הבעיה שלך היא עם עיתון "במחנה" אז אני מסכים אתך שחרדים לא יתגייסו לעיתון "במחנה".
יום טוב חי כלפון: במובן הזה מדינת ישראל מתמודדת מול שבע חזיתות, מול 150 אלף טילים של חיזבאללה שמכוונים אלינו – איראן, עזה, טרור.
יום טוב חי כלפון: אין ספק שאנחנו במציאות של מלחמת מצווה, לפי התורה.
יום טוב חי כלפון: אז זה שאנחנו חיים כאן, אנחנו כאן בסכנה.
יום טוב חי כלפון: אם יום אחד חלילה לא יהיו שומרים על הגבולות פה במדינה הזאת, חלילה מה יקרה לנו.
יום טוב חי כלפון: אז אין ספק שאנחנו במציאות של מלחמת מצווה.
יום טוב חי כלפון: וכתוב בתורה: אל תעמוד על דם רעך.
יום טוב חי כלפון: לא יכול להיות שאלה ימותו ואלה – לא.
יום טוב חי כלפון: ויש כאן בעיה, ואתם לא רוצים לראות אותה.
יום טוב חי כלפון: אנחנו במלחמת מצווה, וכל יהודי יש לו מצווה מהתורה לשרת - - -
משה ארבל: אבל התנועה לאיכות השלטון אומרת שהחוק שלך פוטר מגיוס.
משה ארבל: אז על מי אתה עובד?
יום טוב חי כלפון: אז חשוב להחזיר את דברים לפסים, אחרי כל מה ששמעתי עד עכשיו – וכן, יש מצווה להתגייס לצה"ל ולהציל את עם ישראל מהאויבים.
יום טוב חי כלפון: כשיהיה פה שלום, כשנהיה פה שוויץ וכשלא יהיו פה אויבים, אז באמת לא תהיה שום הצדקה לביטול תורה כדי להתגייס לצה"ל.
יום טוב חי כלפון: כרגע, לצערנו זה לא המצב.
יום טוב חי כלפון: אז זאת הנקודה הראשונה שרציתי להבהיר.
יום טוב חי כלפון: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
יום טוב חי כלפון: הדברים שציטטתי הם מהספר "פניני הלכה" של הרב אליעזר מלמד.
יום טוב חי כלפון: נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר.
יום טוב חי כלפון: אני אומר שצריך לגייס, אבל אני בעצמי שירתי במסגרת מותאמת לציבור דתי וחרדי.
יום טוב חי כלפון: זה אומר שגם לצה"ל יש אחריות להתאים את המסגרות.
יום טוב חי כלפון: שמעתי לאחרונה קריאות לפרק את נצח יהודה.
יום טוב חי כלפון: חלילה לנו.
משה ארבל: זה סגן שר בממשלה שלך קרא.
יום טוב חי כלפון: אי אפשר מצד אחד לטעון שצריך לגייס את האוכלוסייה החרדית ומצד שני לנסות לבטל את המסגרות המתאימות.
יום טוב חי כלפון: כי מה החשש, בעצם, שיכול להיות חשש מוצדק, שעולה פה בין השורות מחבריי החרדים?
יום טוב חי כלפון: שלא רוצים בעצם שיחנכו אותם מחדש.
יום טוב חי כלפון: ואני מסכים עם הקביעה הזאת.
יום טוב חי כלפון: זאת לא מטרה של הצבא לחנך פה מחדש אוכלוסיות.
יום טוב חי כלפון: מי שגדל בבית חרדי, יתגייס לצה"ל, יישאר חרדי בצה"ל במאה אחוז, וישתחרר מצה"ל כחרדי.
יום טוב חי כלפון: אף אחד לא צריך לחפש פה - - - אני יודע שהייתה כאן תיאוריה של כור ההיתוך.
יואב בן צור: אז לסגור את הישיבות?
יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת בן צור, אני רוצה להגיד לך משהו.
יום טוב חי כלפון: כשאני שירתי בנח"ל חרדי זאת הייתה אחת התקופות שלמדתי הכי הרבה תורה.
יום טוב חי כלפון: היו לנו גם חברותות קבועות כל יום, גם תפילות שלוש פעמים ביום – שהיו חובה.
יום טוב חי כלפון: יכול להיות שהחיילים בצה"ל בנח"ל החרדי מקיימים הרבה יותר מצוות והם צדיקים הרבה יותר מהרבה יותר אנשים שכביכול רשומים לישיבה ולא באמת לומדים תורה, ולא באמת מתפללים.
יום טוב חי כלפון: אנחנו יודעים את זה, וצריך להפסיק להיתמם.
יום טוב חי כלפון: אבל אני בכוונה מעלה פה אולי דברים קשים כלפי חרדים, מצד אחד, אבל מצד שני אני גם אומר לצבא: שלא תיפלו בדברים האלה.
יום טוב חי כלפון: אתם צריכים דווקא להתאמץ שהמסגרות יהיו כמה שיותר מתאימות, ואם זה כשרות או תפילות או לימודי תורה – זה חשוב מאוד.
יום טוב חי כלפון: בנוגע לחוק עצמו, נראה לי שזה נפלט לחבר הכנסת יעקב אשר שאמר שבג"ץ אולי יפסול את החוק.
יום טוב חי כלפון: הוא כבר אולי אמר את האמת שזה חוק מאוד מאוזן שדווקא בא לקראת הציבור החרדי.
יום טוב חי כלפון: וזה בעצם בהתאם למדיניות של ראש הממשלה נפתלי בנט.
יום טוב חי כלפון: מאפשרים לתת פטור מגיל 21 בשני מסלולים – מסלול שהוא לשנתיים הקרובות וגם במסלול אחר למי שהולך לעשות הכשרה צבאית מקוצרת, ובעצם להצטרף למערך המילואים, או מערך החירום – אז בעצם מגיל 21 אפשר לקבל פטור.
יום טוב חי כלפון: זה דבר דווקא מאוד מאוזן, יש לו מטרה ברורה.
יום טוב חי כלפון: אנחנו מכירים את המספרים.
יום טוב חי כלפון: הם מפורסמים, ויש אפילו דיונים בימים האחרונים סביב יוקר המחיה.
יום טוב חי כלפון: כוח העבודה החרדי – 48% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 87% מהגברים היהודים שאינם חרדים.
יום טוב חי כלפון: מספרים מדברים בעד עצמם.
יום טוב חי כלפון: הפער הזה עצום.
יום טוב חי כלפון: אנחנו לא רוצים לגדל פה - - -
משה ארבל: תקעתם את תכנית החומש למגזר החרדי.
משה ארבל: תקעתם אותה.
יום טוב חי כלפון: אנחנו לא רוצים לגדל פה דורות על גבי דורות של אנשים עניים שלא מצטרפים לשוק העבודה.
יום טוב חי כלפון: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על יוקר המחיה ועל הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל – כן, אולי הבעיה הכלכלית מס' 1 או 2 – יחד עם בני המעוטים, זה אוכלוסיות שלמות שלא עובדות.
משה ארבל: למה שירת רק שנתיים אם אתה מדבר על שוויון?
משה ארבל: שוויון, מלחמת מצווה.
משה ארבל: למה שנתיים ולא שלוש?
יום טוב חי כלפון: בגלל שהסכמת שאנחנו במלחמת מצווה אז פתרנו את הדיון ההלכתי.
יום טוב חי כלפון: יש מצווה להתגייס לצבא, וכל מי שמתגייס עושה פה מצווה.
יום טוב חי כלפון: נדמה לי שזאת גם העמדה של הרב עובדיה יוסף, זצ"ל, שזאת מצווה לשרת בצה"ל.
יום טוב חי כלפון: אז העניין פה מאוזן – הוא גם מקדם אינטרס שהוא חשוב, שלא לגדל אוכלוסיות שלמות שתהיינה עניות.
יום טוב חי כלפון: לכן, החשש שבג"ץ יפסול את החוק הוא חשש אמיתי.
יום טוב חי כלפון: הוא יפסול את החוק כי כנראה שהחוק טוב מדי לחרדים.
יום טוב חי כלפון: ולכן אנחנו פה בסוג של תיאטרון שהוא תיאטרון של אבסורד, שחרדים שצריכים לספק עניינים פוליטיים –אלקטורליים מתנגדים לחוק שכנראה הוא החוק הכי טוב שנחקק פה אי פעם בעניין גיוס עבור הציבור החרדי.
יום טוב חי כלפון: אני מקווה שהחרדים – אולי כאשר המצלמות תהיינה כבויות, יגידו שהחוק הזה טוב, ואני מקווה שגם בג"ץ לא יפסול אותו כי כמו שאתם יודעים, לעשות את הדברים בכפייה לא יעזור.
יום טוב חי כלפון: לכן צריך לקדם איזון.
משה טור פז: צוהריים טובים, קודם כל.
משה טור פז: נברך קודם כל את כוח ימ"מ שחיסל לפני מספר דקות חוליית מחבלים ליד שכם, חוליה שעשתה פיגועים.
משה טור פז: בהתייחס למה שנאמר פה קודם, הכוח הזה עבר הכשרה של קצת יותר משבועיים או חודשיים שחבר הכנסת קרעי רוצה לתת להם.
משה טור פז: אבל אני אגיד את האמת: היה עדיף שלא נהיה פה.
משה טור פז: כמו שאין חוק לימוד תורה חובה, ועדיין יש הרבה אנשים שלומדים תורה במדינה, ואני שמח על זה, היה עדיף שלא יהיה חוק שירות חובה – לא צבאי ולא חוק שירות לאומי אזרחי.
משה טור פז: הייתי מעדיף שבשיח של החובות והזכויות - משה ארבל ששירת בצבא ואני ששירתי בצבא נסכים על אותו חוק, או נוותר עליו.
משה טור פז: ואנשים יבואו כי הם יבינו שזה חשוב.
משה טור פז: גם רם בן ברק בן ה-18 היה בא – נראה לי שהוא היה מגיע מנהלל, כי הוא היה חושב שזה חשוב, גם בלי חוק.
משה טור פז: אבל לצערי אנחנו כן צריכים לחוקק חוק, והחוק הזה בהחלט לא צריך לפטור אותנו מזה שאנחנו לא רק בשיח של זכויות במדינת ישראל, אלא גם בשיח של חובות.
משה טור פז: בין גיל 18 לגיל 25 אני הקדשתי ארבע שנים ללימוד תורה נטו, בישיבה, ולשירות צבאי בצנחנים.
משה טור פז: זה לא סתר אחד את השני.
משה טור פז: אני חושב שזה עשה אותי גם חייל טוב יותר וגם תלמיד ישיבה טוב יותר.
משה טור פז: אתמול, במקרה, פגשתי את רב הגדוד שלי, אפרופו מה שחברת הכנסת שפק אמרה על מילואים, ורב הגדוד הזה, בן 40 ומשהו יוצא עכשיו לתעסוקה של שלושה שבועות בדרום הר חברון.
משה טור פז: והוא רב הגדוד ולוחם.
משה טור פז: אני חייב לומר את האמת – החוק הזה הוא לא החלום שלנו, הוא רחוק מלהיות.
משה טור פז: משרד הביטחון אומר שהוא עובד על חוק חדש, אני מקווה שזה אכן יקרה.
משה טור פז: יחד עם זאת אנחנו מביאים כאן שני חוקים – גם חוק שירות אזרחי לאומי וגם חוק שירות צבאי.
משה טור פז: אני חושב שהחוק הזה הוא במידה רבה חוק חרדי, כי מה הוא עושה?
משה טור פז: ואני באמת אומר שלא הייתי מתפלא אם מי שהיה חתום עליו ומביא אותו זה הח"כים החרדים, כי הוא בסופו של דבר קובע מכסות שמעבר להם לא מגייסים.
משה טור פז: המכסות האלה מאוד הגיוניות – אם היום יש בצה"ל 3,000 חיילים בוגרי השירות החרדי, אז הוא הוא מדבר על עוד כשעשור – 6,000.
משה טור פז: מי שמכיר שנתון חרדי, מסיימי כיתה יב' או המקבילה להם בישיבה קטנה – זה 10,000 בנים.
משה טור פז: כלומר, אנחנו מדברים על 15% מהשנתון, וקצב הגידול החרדי הוא משהו כמו 22%.
משה טור פז: זהו.
משה טור פז: 78% מהבנים החרדים – גם לפי החוק הזה, שבעזרת ה' יתקיים – לא ישרתו בצה"ל.
משה טור פז: ואם נוסיף עוד שירות אזרחי – זה עוד 10%.
משה טור פז: זה אומר שאנחנו בפועל בחוק הזה פוטרים 2/3 מהחברה החרדית משירות כלשהו.
משה טור פז: ועדיין אנחנו צריכים לחוקק אותו.
משה טור פז: קודם כל כדי שהשליש הזה בדין ובחובה – ישרת, כי בניגוד לאגדות שמסתובבות פה שח"כים חסרי ידע אמרו – חסרים בצה"ל גם לוחמים וגם טכנולוגים.
משה ארבל: אם חסרים – למה המגזר הערבי לא בתמונה?
משה טור פז: או, יפה מאוד, אז אני אענה לך, כי שאלת – אתה יודע שיש היום בצה"ל 3,000 חיילים חרדים אבל למעלה מ-1,000 חיילים ערבים?
משה טור פז: אלה נתונים שהוצגו לוועדה הזאת.
משה ארבל: אז למה אתה לא מקדם חקיקה והסדרה?
משה טור פז: הנה, יפה.
משה טור פז: בקצב הזה יהיו יותר חיילים ערבים בצה"ל מאשר חיילים חרדים.
משה טור פז: זה הקצב.
משה ארבל: זה פסול בעינך?
משה טור פז: לא, זה לא פסול.
משה טור פז: בעוד שבועיים נציין כאן בכנסת את יום החייל החרדי, ונצדיע לאותם 3,000 חרדים שמשרתים גם היום, ובוגרי השירות החרדי – רובם גם חרדים באורח חייהם.
משה טור פז: נצדיע להם, הם עוברים דברים לא קלים, חלקם, אל מול החברה שלהם ששוללת את זה.
משה טור פז: בסוף החוק הזה – למרות שהיה צריך להיות חוק חרדי, יגדיל את מספר החרדים בצה"ל, יגדיל גם את המחויבות של צה"ל לשלב חרדים ביחידות שונות – כמו שאמר יפה חבר הכנסת כלפון, במקומות שהם חסרים, בעיקר בקרבי ובטכנולוגי.
משה טור פז: אולי לא יהיה פה שוויון בנטל, כנראה לא יהיה, אבל תהיה פה התקדמות.
משה טור פז: כן, אנחנו כחברה צריכים לשאוף שהילדים שלנו ישרתו את המדינה כזכות ולא כחובה, אבל אין לנו ברירה ונקבע את זה כחובה.
משה טור פז: לכן זה חוק ראוי, עם כל זה שהוא לא מביא שוויון, אבל הוא מקדם אותנו לשם, אז לשם אנחנו צריכים לחתור.
רם בן ברק: יוסי לוי, מי שאחראי על גיוס חרדים, בבקשה.
יוסף לוי: ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת המכובדים, אני אתחיל דווקא בסיפור האישי שלי.
יוסף לוי: אני גדלתי בחינוך חרדי קלאסי.
יוסף לוי: למדתי בישיבת מיר וישיבות המיינסטרים החרדיות.
יוסף לוי: יום אחד החלטתי להתגייס לצה"ל, וזה היום שבו חיי השתנו.
יוסף לוי: למה אני אומר את זה?
יוסף לוי: כי בציבור החרדי כידוע מכוונים לדרך אחת מרכזית, ויש הרבה אסטרטגיה שעומדת מאחורי זה, חשובה מאוד.
יוסף לוי: אבל לי, כנער שבחר לא להיות בישיבה, לא היה מענה.
יוסף לוי: המענה שקיבלתי בצה"ל הוא מענה לא פחות ממהפכני עבורי.
יוסף לוי: לי זה איפשר להיות מפקד, קצין, זה איפשר לי להוביל לוחמים בכל החזיתות, איפשר לי להצליח ברמה האישית לאחר השירות הצבאי.
יוסף לוי: אני היום מהנדס תוכנה ומנכ"ל של עמותת נצח יהודה.
יוסף לוי: זה איפשר לי מהפכה אישית.
יוסף לוי: אני דוגמה אחת מתוך כמה?
יוסף לוי: כבוד היושב-ראש, יש 14 אלף בוגרי צבא חרדים.
יוסף לוי: 14 אלף במניין.
יוסף לוי: נאמר כאילו זה לא מדויק, יש יותר –אנחנו אומרים 14 אלף לפחות, שהצבא הפך את החיים שלהם להצלחה גדולה מאוד.
יוסף לוי: אנחנו כעמותה לא מאמינים בלבוא ולקחת תלמידי ישיבה לתוך צה"ל בצורה אקטיבית, כמו שאנחנו זוכרים בשנים עברו שבאו ניידות לאסוף אנשים בשכונת גבעת שאול.
יוסף לוי: זה לא עובד.
יוסף לוי: אבל מתוך הידברות ומתוך השקעה בנוער חרדי, בעיקר בגילאים שלפני הצבא ניתן לשלב חרדים שאינם בני ישיבות – בכמויות.
יוסף לוי: אני אומר לכם שכשאני התגייסתי – התגייסנו שלושה.
יוסף לוי: כמה לא התגייסו מתוך אותה דירה?
יוסף לוי: – עשרה.
יוסף לוי: כל אותם עשרה עדיין בניסיון איפה שהוא לשקם את חייהם.
יוסף לוי: וכל העשרה האלה אם היו מגיעים לצה"ל, הייתה להם מהפכה בחיים.
יוסף לוי: ולכן הדרישה שצריכה להיות מתוך הוועדה החשובה הזאת היא שכל מי שלא לומד תורה – וזה לא קורה היום – יגיע לצה"ל, קודם כל, כי צה"ל הוא מפתח להצלחה בחיים לכל מי שרוצה להצליח, מהציבור החרדי.
יוסף לוי: זה דבר אחד.
יוסף לוי: דבר שני, אני רוצה לומר בהקשר של החוק.
יוסף לוי: החוק נוגע בהמון רבדים.
יוסף לוי: החוק גם מדבר על הצהרת גיל הפטור לגיל 21.
יוסף לוי: אגב, לשיטתנו זה לא נכון – להצעיר את הפטור לגיל 21 יגרום לי בגיל 19 לומר – אני לצה"ל לא רוצה לבוא כי עוד שנה וחצי של דיחוי ואז בגיל 21 אני מקבל פטור.
יוסף לוי: וזה קורה, אנחנו שומעים את הקולות האלה.
יוסף לוי: אנחנו טוענים שזאת לא השיטה להביא חיילים לצה"ל, וחשוב שיהיו חיילים במספרים הרבה יותר גדולים מהחברה החרדית.
יוסף לוי: אפרופו צה"ל המטרה החשובה היא להשתלב בחברה הישראלית, באקדמיה ובכלכלה.
יוסף לוי: דרך צה"ל כל הבוגרים, מעל 90% - משולבים בשוק התעסוקה בצורה מיטבית, מה שלא קורה בשילוב חרדים שלא דרך צה"ל או שירות אזרחי.
יוסף לוי: לכן, השיטה לשלב חרדים בהצהרת גיל הפטור ולתת בוסט – כל הדברים שהוכיחו תכניות החומש במיליארדים שהושקעו בהם שזה לא עובד, צריך להבין שאנחנו כן צריכים להשקיע בשילוב חרדים, דווקא דרך צה"ל.
יוסף לוי: נאמר כאן דרך הלחימה?
יוסף לוי: אני מאמין בלחימה, אני מאמין בנפשי – אני עכשיו מסיים חודש בגזרת הבית של חבר הכנסת משה טור פז, שמרתי שם יחד עם החיילים שלי, אני כבר שמונה שנים במילואים בכלל עם יחידת דובדבן – ואני רואה מה זה עושה לי, מה זה עושה לחיילים שלי, מה זה עושה לכל מי שמשרת במילואים ומשקיע ותורם גם אחרי השירות הצבאי, בפרט ברקע שממנו אני מגיע.
יוסף לוי: אז אני רוצה להגיד שהצהרת גיל הפטור במקרה הזה היא פחות נכונה, אבל אני גם אומר:
יוסף לוי: ברגע שזה כן קורה ויש יעדי גיוס, עלינו לייצר ועדה בין משרדית, אולי, או איזה תכנית שמאפשרת לנו לאגד את כל מי שלא נמצא בישיבות – וזה אחוז גבוה היום, ולאפשר לו להשתלב נכון בצה"ל.
יוסף לוי: היום זה לא קורה.
יוסף לוי: היום, גילאי 17-16 הם גילאי הנשירה בציבור החרדי, זה כבר לא גיל 18.
יוסף לוי: בכל ציבור, אבל גם בציבור החרדי.
יוסף לוי: הנוער שעוזב את הישיבות הוא נוער מאוד איכותי, דרך אגב.
יוסף לוי: הוא נוער שבוחר לא ללמוד בישיבה, בוחר לעשות בגרויות – נשירה יכולה להיות גם אצל נער בישיבה תיכונית, ככה זה מוגדר ברחוב החרדי.
יוסף לוי: ולכן נער שעוזב ישיבה חרדית קלאסית, מיינסטרים לא מקבל את המענה בגילאים המוקדמים.
יוסף לוי: הנשירה היא הרבה יותר מוקדמת.
יוסף לוי: עלינו לייצר מחשבה משותפת.
יוסף לוי: יש לנו רעיונות אבל צריך לייצר מתוך המקום הזה מחשבה משותפת כיצד ניתן להצעיר את העבודה שלנו מול הנוער, ולשלב אותו נכון בצה"ל, ולא אחרי שנתיים של חיפושים ברחוב.
יוסף לוי: וכך אנחנו נייצר הרבה יותר הצלחה גם בכמות המתגייסים וגם באיכות המתגייסים, ואני מקווה שזה מה שייצא מכאן.
יוסף לוי: צריך לומר שצה"ל ומשרד הביטחון עושים את כל המאמצים בהקשר של שילוב חרדים, ועדיין הנושא הזה חייב להיות אבן דרך להצלחת החוק הזה.
יוסף לוי: אחרת נחזור לעוד פעם שעבר חוק גיוס ויעדים, ויש לזה יעדים, ואפשר לראות בחוק את כל ההסתייגויות למה קורה אם לא עומדים ביעדים, וזה חבל.
יוסף לוי: צריך לייצר עבודה רצינית, ואנחנו שם כדי לעשות את זה, וזאת ההמלצה שלי מתוך הוועדה זאת.
רם בן ברק: תודה רבה, דברים חשובים אמרת וניקח לתשומת ליבנו.
צבי האוזר: כיוון שאני את רוב הדיון ביליתי בחדר הסמוך, בוועדת החוקה, אני אשמור את הדברים שלי לדיון הבא.
עדית שפרן: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
עדית שפרן: הצעת החוק הזאת כמובן לא נועדה והיא לא מקדמת שוויון.
עדית שפרן: היא משקפת איזושהי הבנה של ריאל פוליטיק, וזה בסדר, יש טעמים טובים לתמוך בחוק שאינם דווקא קידום שוויון.
עדית שפרן: אבל אם מדובר על האם יעבור בג"ץ או לא – הסיבה שהוא לא יעבור בג"ץ היא לא שהוא טוב לחרדים כמו שהוא לא עומד בסיפור של השוויון שלשמו הוא נועד.
עדית שפרן: יש לנו הערות על סעיפי החוק אבל אני מבינה שיתקיימו דיונים שיכנסו יותר לפרקים, אבל הערה אחת כללית: ככל שיש סעיפים בחוק שתולים את המימוש שלהם בקיום של מתווה חלופי – שאנחנו מבינים שמשרד הביטחון עובד עליו, התפיסה שלנו שהמתווה אם יתקבל או לא יתקבל הוא לא יתקבל בפרק זמן כזה שייתן מענה ללקונה שתיווצר בזמן שתפוג הוראת השעה ואנחנו רוצים לקחת את זה בחשבון ולא להסתמך על יציאה לדרך כבר ממחר של המתווה החליפי.
קריאה: אנחנו לא בונים על זה.
קריאה: אנחנו כמובן מתכוונים לקדם את המתווה, אבל ההצעה הזאת עומדת בפני עצמה גם אם ייקח זמן עד שתהיה חקיקה שנובעת מהמתווה.
עדית שפרן: נכון, אבל נאמר פה לא פעם שצריך לראות את ההצעה הזאת כחלק מאיזו שהיא תכנית כללית, ולכן חלק מה - - בה יקבלו מענה באיזשהו מתווה חלופי.
עדית שפרן: אנחנו מן הסתם - - - גם על המתווה החלופי, אבל אני לא יכולה להתעלם מהדיון שנעשה כאן הוא בעיניי - - - צריך להחליט אם אנחנו דנים את הדיון הנורמטיבי או הדיון הטכני – הדיון לגבי האם לצה"ל יש עודף כוח אדם או צפוי להגיע לכוח אדם, הפיל בחדר – ומה אומרים לנו ומה לא אומרים לנו, גם אם לצה"ל יש עודף כוח אדם – ההשלכה של זה לא יכולה להיות שהמדינה תמשיך להשית שירות חובה עלי ועל כל האוכלוסייה ותפטור אוכלוסייה אחרת באופן גורף.
עדית שפרן: אם בצה"ל יש עודף כוח אדם - - -
משה ארבל: גברתי יכולה להתייחס לסוגית גיוס בני המיעוטים אל מול השוויון?
עדית שפרן: אל"ף אני יכולה, אבל זה לא מתפקידי.
משה ארבל: עמדת המכון.
משה ארבל: חשוב לי לדעת מה עמדת המכון.
עדית שפרן: אני לא מציגה כרגע את עמדת המכון לגבי גיוס בני מעוטים.
עדית שפרן: אני כן אגיד, למרות שאני לא חושבת שזה הדיון, שהטעמים לאי גיוס האוכלוסייה הערבית אינם דומים לטעמים של אי גיוס החרדים, ואני לא חושבת שמישהו סביב לשולחן פה רוצה לנהוג באופן שוויוני כלפי הטעמים כי פשוט זאת לא המציאות.
צבי האוזר: גם על זה שווה לעשות מחשבה מחדש ברמה הלאומית.
עדית שפרן: אני מסכימה אתך.
: בפרט כשנותנים להם 53 מיליארד שקל כדי לקדם.
: הפוך – אתה רוצה לקדם אותם, אתה רוצה - - -
צבי האוזר: לא ראינו שמתן כסף לאורך השנים עודד גיוס במגזרים אחרים.
: זה לא הגיע ל-50 מיליארד, בחיים.
עדית שפרן: כשנידרש לדיון הזה– נביע את עמדתנו באופן כן ולא באופן פופוליסטי.
משה ארבל: לא הגון הציונים שאת נותנת לנו.
עדית שפרן: נתתי את הציון לכולם.
עדית שפרן: אם אתה רוצה לדבר על הגינות, אז גם האופן שבו חתכת את דבריי לא כל כך הוגן, אבל לא ניגרר לדיון על אודות הדיון.
עדית שפרן: אני רק רוצה להשלים את דבריי.
עדית שפרן: זה בסדר גמור להגיד שצבא מחויב לשמור על זהותם של המתגייסים אליו ואם יש אנשים שהמדינה מכירה בזה שהגיוס עולה כדי פגיעה בזהותם, המדינה יכול להגיד – אנחנו פוטרים את האנשים האלה משירות.
עדית שפרן: אבל יש עוד אנשים במדינת ישראל ששירות בצה"ל פוגע בזהותם.
עדית שפרן: זהות ערכית, ערכים מכונני זהות, אין לטעמים של דת מונופול עליהם.
עדית שפרן: ואם המדינה אומרת – אנחנו במצב היום שאנחנו מכוננים מתווה גיוס חדש, מתווה שירות חדש – שווה לדון באפיק הזה, אם המדינה מחליטה לפטור אוכלוסייה מסוימת או יוצאי צבא מסוימים משירות, יש עוד טעמים שהם מכונני זהות ואם שוויון – אז ראוי לשים גם אותם על השולחן.
עדית שפרן: הערה אחרונה לגבי מודל הגיוס – עלה פה הדיון לגבי צבא מקצועי.
עדית שפרן: קודם כל, בניגוד לדיון הציבורי, השאלה היא לא או צבא העם על כל אתוסים שמתגלגלים אליו או צבא מקצועי – יש עוד מודלים באמצע, וכדאי גם להכיר אותם.
עדית שפרן: כדאי לדעת שבסקרים האחרונים שאנחנו עושים לראשונה, אחוז הציבור שתומך במעבר לצבא מקצועי ובביטוי "צבא העם" עולה על אחוז הציבור שתומך בהשארת צבא העם.
עדית שפרן: יש לזה סיבות רבות וטעמים רבים.
עדית שפרן: אחד הטעמים שאנחנו מצביעים עליהם זה הפער בין לשון החוק – שאפשר לנהל את הדיון אם הוא נכון או לא נכון, מוצדק או לא מוצדק – אבל כרגע מדינת ישראל החליטה שהיא מחילה חוק שירות חובה.
עדית שפרן: הפער בין לשון החוק למציאות שבה פחות מ-50% או כל אחד ממי שלוחש לו באוזן יגיד – מתגייסים הוא בעינינו אחד מהטעמים לזה הציבור אומר:
עדית שפרן: אם לא מתגייסים אז לא מתגייסים.
עדית שפרן: אז אי אפשר להמשיך להחזיק את הסיפור הזה של צבא העם, וכדאי לשאול את עצמנו אם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו את הנרטיב הזה בציבור.
רם בן ברק: אני חושב שהעבודה על מודל שירות אחר שנעשית במשרד הביטחון וגם במכון הישראלי לדמוקרטיה במקביל – היא עבודה מאוד חשובה, כי אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן בעיה.
רם בן ברק: יש אחוז מסוים שלא מתגייס – גם במגזר החרדי, גם הערבים, וגם בתוך המגזר המתגייס יש אחוזים שלא מתגייסים.
רם בן ברק: זה מחייב אותנו לחשוב אולי אחרת ולראות מה אפשר לעשות, ולא להמשיך באותו כיוון.
: אני ממליץ לך על הספר של עפר שלח בעניין הזה.
: של צבא מקצועי .
עדית שפרן: אני רק אגיד ששירות אזרחי ושירות לאומי בחובה הוא משהו שהוא בעייתי מאוד, ומכיוון שהוא נמצא על הפרק בכל דיון אפשרי צריך גם להכיר בבעיות הנורמטיביות של מדינה דמוקרטית להשית שירות לאומי חובה.
איציק קרומבי: אני מקרן קמח, אנחנו מתעסקים בקידום של תעסוקת חרדים, מרכזי תעסוקה וחדשנות ודברים מהסוג הזה.
איציק קרומבי: אני רוצה דווקא להתייחס – דיברו פה הרבה על צבא מקצועי או לא צבא מקצועי, כן גיוס או לא גיוס.
איציק קרומבי: זה לא על שולחן העבודה שלנו.
איציק קרומבי: אנחנו מתעסקים בנושא אחר, נושא של תעסוקה.
איציק קרומבי: בפעם שעברה שהורידו את חוק הגיוס ראינו שהייתה עליה באחוזי התעסוקה וראינו שהייתה עליה בשכר של אנשים שיוצאים לעבוד, בנתונים שהיו ב-2013.
איציק קרומבי: אבל זה לא קרה לבד.
איציק קרומבי: זה קרה בצורה כזאת שהורידו את חוק הגיוס, נתנו גם תכנית חומש לתעסוקת חרדים, ועשו הרבה מאוד פעילות באותן שנים, וראינו את העלייה הזאת.
איציק קרומבי: ועכשיו, בעצם מתוך החוק הזה, אחד הסעיפים בו מדבר על הורדת גיל הפטור.
איציק קרומבי: במובן הזה שחרדים יוכלו לקבל פטור, לרדת מגיל 24 לגיל 21.
איציק קרומבי: וההצדקה של זה – כל הזמן אנחנו אומרים שההצדקה של זה היא לתת איזה שוויון כלכלי, שאנשים ייצאו לעבוד.
איציק קרומבי: אבל אנשים שירצו לעבוד, לאיפה הם ילכו?
איציק קרומבי: זאת השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה הם יוכלו לעשות, איפה הם ילכו לעבוד?
איציק קרומבי: ומה ההכשרה שתהיה להם?
איציק קרומבי: בלי שהמדינה תשקיע בדבר הזה, בלי שתהיה תכנית חומש לתעסוקת חרדים, בלי שיהיו תכניות שיקדמו את הדבר הזה, אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר.
איציק קרומבי: אנחנו נהיה במצב שעוד פעם, בסופו של דבר, חרדים שלא יתגייסו גם לא יוכלו לעבוד, או שלא יוכלו לעבוד בשכר הולם.
איציק קרומבי: זה לא עניין שהם ייצאו לעבוד ויהיו רק נהגי אוטובוס וכאלה.
איציק קרומבי: ברור שצריך גם, אבל אנחנו רוצים שאנשים ילכו לתעסוקה איכותית – שיהיו רופאים, שיהיו בהייטק, שיהיו מהנדסים.
איציק קרומבי: ובשביל זה צריך לעשות תכניות.
איציק קרומבי: תכנית החומש לתעסוקת חרדים האחרונה הייתה ב-2013, הסתיימה ב-2018, ומאז אין תכנית.
איציק קרומבי: המדינה מתגלגלת, משרד העבודה – נמצאת פה נציגה של המשרד ודיברו על הנושא הזה, בסופו של דבר זה לא מתקדם לשום מקום.
איציק קרומבי: אנחנו משתמשים בכלים הקיימים ובתוך המסלולים, והם מנצלים אותם עד תום ועושים את המקסימום שאפשר בתוך הכלים הקיימים.
איציק קרומבי: אבל זה לא מספיק.
איציק קרומבי: בקצב שהאוכלוסייה החרדית גדלה מ-2013 עד היום וממשיכה לגדול, ברוך ה', אנחנו מדברים עכשיו על הורדת גיל הפטור, וצריך לתת לזה פתרונות.
איציק קרומבי: הפתרון לא יכול להיות – אי אפשר לדבר רק על חוק הגיוס ולהפריד אותו מכול המהלכים.
איציק קרומבי: אם אנחנו מדברים על חוק הגיוס, אם אנחנו מדברים על הורדת גיל הפטור כדי לעזור לאנשים שיוצאים לעבודה, לעשות את זה בצורה מסוימת, אנחנו חייבים לתת להם את הכלים ואנחנו חייבים לראות איך מקדמים את הנושא הזה.
איציק קרומבי: זה לדעתי הנושא הכי חשוב כרגע שאנחנו צריכים לראות איך מקדמים אותו.
רם בן ברק: אני אדאג לראות איך השר מקדם את זה, במשרד הכלכלה, ונהיה אתך בקשר.
הידי נגב: היו פה כמה עמדות רק לגבי המכסה.
הידי נגב: מה שאנחנו פרסמנו בנייר העמדה זה שהאמצעי – הטלת המכסות, לא משיג את המטרה שלו, של גיוס.
הידי נגב: ויש פה חילוקי דעות.
הידי נגב: היה פה חבר הכנסת טור פז שאמר שמתגייסים כבר היום 3,000 מתגייסים חרדים, ותת אלוף כאן אמר קודם שלפי צוות נומה 1,750 - - -
קריאה: הוא אמר כמה משרתים ואני אמרתי כמה מתגייסים.
משה ארבל: זה תלוי גם בספירת החרדים – אם זה לפי אורנה ברביבאי או לפי נומה.
משה ארבל: אני קורא כאן מהתנועה לאיכות השלטון, הם כותבים לי שאורנה ברביבאי כראש אכ"א שיקרה את אכ"א.
הידי נגב: זאת השאלה שהוועדה תצטרך להתייחס אליה לאורך הדיונים – האם האמצעי הזה משיג את המטרה שלו, של גיוס חרדים.
הידי נגב: זאת השאלה שצריכה לעמוד, בעיניי, פה בדיון הזה.
קריאה: אבל אני מנסה להבין את הנקודה – לגלגל את המחשבה הלאה.
קריאה: אם אני מבין את טענתך, האמצעי לא משיג את המטרה, ולכן – מה?
הידי נגב: הטענה שלי היא שגם ההגדרה היום היא רחבה מדי, וגם כרגע כבר היום מתגייסים כלל החרדים האלה שקבועים ב-2,123 של השנה הראשונה.
רם בן ברק: אתה טוען שהמכסות לא ריאליות.
רם בן ברק: אנחנו נגיע לעניין המכסות.
רם בן ברק: מראש הגדרתי שהדיון שלנו היום עכשיו הוא דיון שבו אנחנו שומעים הכול, שומעים את הדעות, ולא נכנסים לתוככי החוק.
רם בן ברק: עוד יש הרבה מה להגיד על החוק, יש דברים שמוצאים חן בעיניי יותר ויש כאלה שפחות.
רם בן ברק: אנחנו נגיע אליהם.
רם בן ברק: הנקודה הובנה, תודה רבה.
צבי האוזר: חשבתי לדחות את הדברים, אבל אני מבין לאן הדיון הולך אז אני רוצה לתת את פרק המבוא.
צבי האוזר: תראו, לצד הדיון המשפטי, החברתי והפילוסופי – שאני מבין שהוא בפרק המבוא, אנחנו חייבים לגעת בדיון הליבה הביטחוני-צבאי, של למה בכלל התכנסנו.
צבי האוזר: מדינת ישראל צריכה לאמוד את אופי האתגר הביטחוני-צבאי העומד בפניה ב-25 השנים הבאות.
צבי האוזר: אני לא בטוח שאנחנו מבינים זאת, ואם אנחנו עושים זאת נכון, ובהינתן שאנחנו נעשה זאת נכון אנחנו צריכים לאמוד של הארכיטקטורה של כלים, יכולות, אמצעים וכוח אדם שנדרש לעמוד במשימה ולהבטיח את המשך שגשוגה של מדינת ישראל.
צבי האוזר: ומשם אנחנו צריכים לגזור את מודל הגיוס, מודל השירות.
צבי האוזר: ואני רק רוצה לומר הערה שחלק מחבריי כבר שמעו אותה, ואני אחזור עליה פעם אחר פעם.
צבי האוזר: ישראל התמודדה ב-75 השנה האחרונות עם אויב דובר ערבית.
צבי האוזר: האויב השתנה.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים באירוע אחר לגמרי ב-25 שנים הבאות.
צבי האוזר: האויב אינו מדבר ערבית עוד, הוא מדבר פרסית, והאירוע העתידי אינו דומה לאירוע שהיינו רגילים לו ואנחנו ערוכים אליו והתמודדנו אתו.
צבי האוזר: הנושא הזה קשור לכל דיון כאן בוועדה, לרבות גם בדיון הזה.
צבי האוזר: אני חושש ומניח שאנחנו נצטרך כלים אחרים, תקציבים אחרים וגם הסתכלות אחרת בשאלת תפיסת כוח האדם והכשרה שונה.
צבי האוזר: בהקשר הזה אני אגיד משפט אחרון – לא תהיה ברירה וצריך להתחיל לתרגל את הרעיון שגם החרדים וגם הערבים הם חלק מהעוגה שתצטרך להתמודד ברבע מאה הבאה עם אתגרים אחרים לגמרי העומדים בפני מדינת ישראל.
צבי האוזר: ואיך לשלב את החרדים ואת הערבים – ואני בכוונה קושר את זה יחד, למרות שהדיון מתמקד היום בחרדים, אבל לא תהיה ברירה.
צבי האוזר: ובמילה אחת על ערבים – המזרח התיכון ב-2022 וב-2030 ייראה אחרת לגמרי מהמזרח התיכון שהיה ב-1980 או ב-1970 או ב-1948, וכל מיני תובנות יסוד שגזרנו בתחילת המסע הזה – צריך לבחון אותם מחדש, לרבות בהקשר הזה.
צבי האוזר: אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט, אלה פרות קדושות, או כל מיני דברים כאלה וצריך לעשות את זה ברגישות, בזהירות, בכבוד ובהבנה, אבל אנחנו רואים מה קורה כאן.
צבי האוזר: לכן, אלה כיווני הדיון שאנחנו צריכים לעשות, אבל אני חוזר – הכול צריך להיות קשור בטבורו לאתגר הביטחוני שצריך להבין אותו, צריך להבין את שינויו, ולצערי הרב אני אומר את זה כמי שישב בכיסא של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולמד את הדברים, אני חושב שהשמים מתקדרים, הם לא מתבהרים, באזור, וצריך לקחת את זה בחשבון כהנחת עבודה לכל דיון.
נירה שפק: אני רוצה להגיד דבר אחד שחשוב לי מהשיח פה – דובר על לוחמים, לא לוחמים, טכני – חבר'ה, בואו לא נתבלבל, אני מדברת על שירות משמעותי.