GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טור פז: בדוגמאות שהוצגו לפנינו ואחת מהן אני מכיר אישית, בשטח גוש עציון יש חריגה של 49% בשטח מחצבת בית פג'אר בין תכנון לבין מה שקורה בפועל ולידן יש גם מחצבות לא חוקיות.
משה טור פז: האם היום עומדות לרשותך כראש המינהל יכולות הפיקוח והאכיפה כדי למנוע את המפגעים ולקיים את התמ"א כמון שהיא כתובה.
רם בן ברק: תענה לשני חברי הכנסת ואז נעבור לראש מועצת הר חברון דמרי.
פארס עטילה: קודם כל, אשמח להגיד שלושה דברים חשובים ואני אתחיל מהסוף, לגבי הפיקוח.
פארס עטילה: אכן יש לנו יחידת אכיפה ופיקוח שעושה משימות ואוכפת, כולל אתמול בבית פג'אר.
פארס עטילה: שתיים, המחצבות, כולל האכ"חים שהזכרתי קודם, זו תופעה שהתחילה בשנות ה-80.
פארס עטילה: היה על השולחן בג"ץ שהונח ב-2010 וגם דרש מאיתנו למשטר ולסדר את כל עולם האכ"חים ואת עולם האבן והניסור.
פארס עטילה: לכן כשהחלטנו לצאת מתוך התמ"א הזאת, זה היה מתוך כוונה להביא את הדברים לסדר הכי תקין והכי טוב שיש.
פארס עטילה: הדבר הנוסף כדי להגיד את זה, זה עבר בהליך ואשמח לשקף לכם בדקה.
פארס עטילה: יש הליך מסודר אצלנו.
פארס עטילה: מתחילים תמ"א, מתחילים עבודת מטה מקצועית בתוך הבית כדי להפקיד אותה.
פארס עטילה: אישור הפקדה מחייב אישור דרג מדיני.
פארס עטילה: התמ"א שהופקדה בספטמבר בשנה שעברה אכן עברה אישור דרג מדיני.
פארס עטילה: ברגע שמפקידים אותה, אנחנו פותחים חלון של התנגדויות.
פארס עטילה: כרגע אנחנו נמצאים בשלב הזה.
אורית סטרוק: מי זה הדרג המדיני שאישר?
אורית סטרוק: בני גנץ ראה את זה?
פארס עטילה: אני אשלים ברשותך.
פארס עטילה: אנחנו בכוונה לשתף גם את הציר המקצועי בעניין הזה.
פארס עטילה: כרגע אנחנו נמצאים בחלון ההתנגדויות.
פארס עטילה: ברגע שנדון בהתנגדויות, שוב חוזרים לדרג המדיני שמחייב לאשר את זה אישור נוסף, דיון לתוקף.
פארס עטילה: זאת אומרת, הדברים מתנהלים גם בציר מקצועי, גם בתחנת ההפקדה שכמו שאמרתי קרה עד עכשיו באופן תקין, אושר דרג מדיני.
פארס עטילה: הליך של דיון לתוקף – שוב יחזור לדרג המשיני שיאשר ואנחנו נפקיד לדיון לתוקף.
ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, כדי לסבר את האוזן גם לגבי הנושא של ההבדלים, אני רוצה שיבינו ואשמח מאוד גם אם ראש המינהל יקשיב לזה.
ניר אורבך: במחצבה בישראל יש לך את התמ"א, ולפני שמאשרים יש גם תב"ע מסודרת ומאושרת.
ניר אורבך: במחצבה פלסטינית יש לך את התמ"א ויש יש לך אישור.
ניר אורבך: אין ת התב"ע באמצע.
ניר אורבך: אז שיסביר ראש המינהל שאומר שאין הבדלים, למה במחצבה פלסטינית אין תב"ע מאושרת.
אורית סטרוק: וגם שיגיד באיזה תאריך ומי האיש המדיני שאשר.
אורית סטרוק: אין, אני אומרת לך.
רם בן ברק: אתה יכול לענות למה אין תב"ע מאושרת?
רם בן ברק: למה ההבדל הזה?
רם בן ברק: במחצבה ישראלית צריך תב"ע מאושרת ובמחצבה פלסטינית מדלגים על שלב התב"ע.
פארס עטילה: ברגע שתאושר התמ"א על ציר הזמן קדימה, אנחנו נותנים אישור של קמ"ט מסו"ת וקמ"ט מכירות.
פארס עטילה: אישור שנותן לו - - -
ניר אורבך: למה נותנים לו אישור בלי תב"ע?
פארס עטילה: נותנים אישור שנקרא היתר בינוי ובנייה.
ניר אורבך: הבנו את זה.
ניר אורבך: אבל למה?
רם בן ברק: למה אין תב"ע?
רם בן ברק: למה בפתח תקוה צריך תב"ע - - -
יגאל דילמוני: גם מחצבה ישראלית ביהודה ושומרון צריכה תב"ע.
פארס עטילה: יושב-ראש הוועדה, מאחר ויש לנו ועדה סטטוטורית מקצועית תכנונית ומדובר במיזמים קטנים – הצגתי את זה קודם כי זה חלק מתוך מיזמים קטנים - - -
ניר אורבך: 20 דונם זה לא קטן.
רם בן ברק: השאלה שלי היא האם הנהלים ביהודה ושמרון שונים מהנהלים בארץ.
רם בן ברק: זה בסדר שתגיד כן, אין שום בעיה עם זה.
ניר אורבך: ביהודה ושומרון למחצבות פלסטיניות.
ניר אורבך: בין מחצבות ישראליות אין הבדל אם הן ביהודה ושומרון או בישראל.
ניר אורבך: אני מדגיש.
ניר אורבך: ליהודה ושומרון למחצבות פלסטיניות יש הבדל בין - - -
רם בן ברק: כמה מחצבות ישראליות יש ביהודה ושומרון?
יגאל דילמוני: 6 או 7.
יגאל דילמוני: משהו כזה.
רם בן ברק: הן עוברות אותו תהליך של מחצבות בארץ?
יגאל דילמוני: ממש.
יגאל דילמוני: הן גם משלמות תמלוגים למדינה.
יגאל דילמוני: המחצבות האלה בשטחי C לא משלמות תמלוגים.
יגאל דילמוני: תיקנו אותי – 8 מחצבות ישראליות.
רם בן ברק: אני רוצה לעשות פה דיון רציני.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין.
ניר אורבך: אני מתנצל.
ניר אורבך: רק הערה אחת וזהו.
ניר אורבך: לגבי הרצינות של הדיון, אני אומר את זה דוגרי – ראש המינהל מערבב אותנו פה.
אורית סטרוק: מנסה לערבב אותנו.
אורית סטרוק: הוא לא מערבב אותנו.
יוסף טייב: בפברואר 2021 אמר השר לשעבר שטייניץ שהוא הקים קרן לשיקום המחצבות האלה.
יוסף טייב: יש משהו שקרה עם זה?
אורית סטרוק: זה קרה עם הישראליות.
יוסף טייב: הוא דיבר על המחצבות הפלסטיניות בשטח C.
יוסף טייב: גם השרה גמליאל דיברה על זה.
יגאל דילמוני: קרן לשיקום זה רק למחצבות של אגרגטים ולא באבן לניסור.
יגאל דילמוני: זה אחד הכשלים.
יוסף טייב: שמעת אותי, ראש המינהל?
יוסף טייב: שאלתי אם הקרן שדיבר עליה השר לשעבר שטייניץ, דיבר על קרן של 6 מיליון לשיקום המחצבות, אכן הוקמה ואכן עובדת?
יוסף טייב: הדיון היה איתו לפני שנה בדיוק, בפברואר 2021.
פארס עטילה: אכן הוקמה, אכן עובדת.
פארס עטילה: בחרנו מתוך מה שמתכננים להתחיל לשקם, 5 אתרים ראשונים כפיילוט מתוך כוונה להתקדם עם הקרן לשיקום מחצבות.
רם בן ברק: יוחאי דמרי, בבקשה.
יוחאי דמרי: אני רוצה לציין 3 דברים בקצרה.
יוחאי דמרי: אחד, מתוך המציאות שאנחנו מכירים אותה כאן, מחצבה זה דבר מטורף, בלתי הפיך עם נזקים בלתי הפיכים.
יוחאי דמרי: השפעות סביבתיות, השפעות תעבורתיות, השפעות של איכות הסביבה, אקולוגיה.
יוחאי דמרי: בשביל זה עושים תב"ע ובודקים את כל הרגולציה ומצמצמים את כל הנזקים, גם של איכות הסביבה וגם של התחבורה וגם של כל מה שאנחנו רוצים.
יוחאי דמרי: אבל כאן אנחנו לא רוצים לעשות תב"ע אלא להלבין מחצבות קיימות כי אנחנו מבינים שפלסטינים לא מגישים תב"עות.
יוחאי דמרי: כמו בכפרים, פלסטינים לא מגישים תוכניות להיתר בנייה של הבתים שלהם, גם כשיש להם תמ"א של האזור.
יוחאי דמרי: מדוע אני כישראלי שנמצא בתוך שטח C שונה מפלסטיני שנמצא בשטח C?
יוחאי דמרי: מדוע מחייבים את המחצבות הישראליות של מידן, של גלעדי, של עזריה, של בן ארי, לקחת 2-6 שנים כדי לעשות תב"ע נקודתית כדי לפתור את כל הבעיות שדיברתי עליהן ואילו כשמגיע נסאר נסאר שנמצא בדיוק מטר מעזריה, מותר לו הכול?
יוחאי דמרי: מותר לו לעשות את הכול.
יוחאי דמרי: אנחנו לא מדברים על מחצבה של 20 דונם, כמו שנאמר כאן.
יוחאי דמרי: אנחנו מדברים על מחצבה של 230 דונם.
יוחאי דמרי: אנחנו לא מדברים פה על אבן נסורה.
יוחאי דמרי: אנחנו מדברים פה על אגרגטים.
יוחאי דמרי: אני אגיד יותר מזה.
יוחאי דמרי: נסאר נסאר, התוכנית שלו עדיין לא אושרה, אבל יש לו נאמן ביטחון והוא מתחיל כבר לשווק החוצה מבלי שקיבל היתר.
יוחאי דמרי: ומה הוא משווק?
יוחאי דמרי: אגרגטים.
יוחאי דמרי: אני רוצה להראות לכם דברים מהשטח, אם אפשר להעלות את המצגת.
רם בן ברק: אפשר, אם זה ייקח דקה וחצי.
יוחאי דמרי: המצגת מוכנה.
יוחאי דמרי: יש בה בדיוק 4 שקפים.
יוחאי דמרי: השקף הראשון זה בדיוק הדבר הלא הגיוני.
יוחאי דמרי: זו מחצבה באזור תפוח באזור חברון, לניסור אבן שרוצים לכאורה להלבין אותה.
יוחאי דמרי: אבל תראו מה קורה שם, תראו איך הבתים נמצאים שם.
יוחאי דמרי: דברים כאלה לא יכולים להיות.
יוחאי דמרי: זה קורה כשאין תב"ע.
יוחאי דמרי: כשאין תב"ע אפשר לבנות בית על ראש של צוק ולחצוב מתחתיו.
יוחאי דמרי: השקף השני מראה בדיוק את התוכנית בין שטח B לשטח C, כפי שהוצג על-ידי המינהל.
יוחאי דמרי: השקף השלישי מראה את האזור שלכאורה לא מופר.
יוחאי דמרי: תסתכלו בשקף הרביעי, לפני ואחרי.
יוחאי דמרי: השקף הרביעי מדבר על אותו אזור של נסאר נסאר שאני מדבר עליו.
יוחאי דמרי: המחצבה יושבת בשטח B אבל כל דרכי הגישה נמצאות בשטח C.
יוחאי דמרי: אין שם היתרים, אבל הוא כבר מייצר אגרגטים ולא אבן נסורה.
יוחאי דמרי: תסתכלו בבקשה על השקף האחרון, אפשר לראות משאיות, אפשר לראות את ערמות החצץ של האגרגטים.
יוחאי דמרי: מכיוון שאני מכיר את ראש המינהל, ידידי הטוב פארס, לדעתי מישהו מסובב אותך, אדוני ראש המינהל האזרחי.
יוחאי דמרי: לא יכול להיות שאתה מגיע לוועדה ואתה אומר שמדובר אך ורק באבן נסורה וכשאנחנו רואים במציאות בשטח אגרגטים.
יוחאי דמרי: ברור לי לחלוטין שלא באת לומר פה לא אמת.
יוחאי דמרי: יש פה משהו שמישהו פה מסובב.
יוחאי דמרי: אני לא מבין מי, אבל אלה דברים לא הגיוניים.
יוחאי דמרי: לא הגיוני שיש פה מחצבה שעדיין לא קיבלה אישור אבל כבר יש לה נאמן ביטחון - - -
רם בן ברק: נעלמת לנו.
יגאל דילמוני: היא כבר חוצבת אגרגטים ומוציאה אותם לישראל עם משאיות.
יגאל דילמוני: היא נמצאת פה לדיון בתמ"א כדי שיאשרו אותה.
יגאל דילמוני: זו בדיחה.
רם בן ברק: צריך לבנות גם את ישראל גופא, לא רק את יהודה ושומרון.
יגאל דילמוני: אנחנו בעד.
רם בן ברק: הוא נעלם, אז אנחנו נמשיך.
רם בן ברק: אני רוצה לשמוע עכשיו את משה פרוכט, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
רם בן ברק: ממונה משפטי ליהודה ושומרון.
רם בן ברק: הוא לא פה?
רם בן ברק: חשוב לי לשמוע עכשיו את משרד הביטחון.
אבי אלימלך: יושב-ראש הוועדה, אני כבר חודש בתפקיד, זה הרבה מאוד זמן.
אבי אלימלך: אנחנו דנים פה בתמ"א שנמצאת באמצע הליך תכנוני.
אבי אלימלך: היא פורסמה להפקדה באוקטובר והוגשו התנגדויות.
אבי אלימלך: אמר פה ראש המינהל האזרחי שקיבלנו את ההתנגדויות.
אבי אלימלך: אני לא ראיתי את כל החוברת, אבל אני מניח שכתובים בה גם דברי טעם ולא רק מלל של קשור לעניין.
אבי אלימלך: יש מוסד תכנוני מוסמך שידון בהן, בכל התנגדות.
אבי אלימלך: אמר ראש המינהל האזרחי שזה ייבחן בכובד ראש.
אבי אלימלך: בסוף ההתנגדויות התוכנית תקבל שינוי אם באמת יש פה טעם או דברים שמצריכים שינוי תכנוני, שינוי של היקף הפוליגונים.
רם בן ברק: האם הקריטריונים של מחצבה ישראלית ביהודה ושומרון זהים לקריטריונים למחצבה פלסטינית ביהודה ושומרון.
רם בן ברק: זה מה שאני רוצה לדעת.
אבי אלימלך: אני לא יודע.
אבי אלימלך: באופן כללי התשובה היא שהקריטריונים למחצבת אגרגטים הם קריטריונים זהים.
אבי אלימלך: פה הוא מדבר על תוכנית ואני לא רוצה להחליף פה את אנשי המקצוע, אומנם אני מכיר את זה מסיבובים קודמים, מדובר פה על מחצבות אבן לניסור שהיקף כל מחצבה לא יעלה על 20 דונם.
אבי אלימלך: אמנם חברת הכנסת סטרוק הראתה את הפוליגון – הפוליגון הוא כלל השטח שבו יוגשו בקשות ספציפיות קטנות של עד 20 דונם.
אבי אלימלך: ככה לפחות דברי התמ"א – אבל אני אומר שלא ננסה להחליף פה בשולחן הזה ובפורום הזה את הוועדה תכנונית המוסמכת.
אורית סטרוק: אנחנו לא מנסים.
אבי אלימלך: וגם לא נקבע איזשהן קביעות והחלטות של יושב-ראש הוועדה.
אבי אלימלך: יש פה מוסד תכנוני.
אבי אלימלך: המוסד התכנוני ידון.
אבי אלימלך: יכול להיות שתוצאות ההתנגדויות האלה יהיו ביטול פוליגון כזה - - -
צבי האוזר: אבל מי הגיש את הפוליגונים?
אבי אלימלך: בתחילת הוועדה אמר ראש המינהל האזרחי ששלוש וחצי שנים עשו עבודת מטה של כל גורמי המקצוע במינהל האזרחי.
צבי האוזר: אז אנחנו עכשיו מבקרים את עבודת המטה.
צבי האוזר: אנחנו לא מבקרים את עבודת ועדת התכנון אלא את עבודת המטה.
צבי האוזר: עבודת המטה לא נעשית כאזרח שיש לו איזה אינטרס כלכלי או אחר והוא אומר: אני אקצר דרכים, אני אעגל פינות.
צבי האוזר: עבודת מטה נעשית על-ידי גורם שחזקה עליו שהוא בקי באינטרס הציבורי בראייה הכוללת.
צבי האוזר: האם הגורם שהגיש את התוכניות אכן עמד על משמרת האינטרס הציבורי הכולל, שהוא מורכב, והאם הוא פעל כשורה?
צבי האוזר: זה השלב שבו אנחנו כגורם המבקר את הרשות המבצעת צריך להתייצב ולהגיד.
צבי האוזר: איננו צריכים להמתין לסיומו של ההליך ובפרט כאשר סיומו של ההליך יכול להוביל אותנו לדרך שאין ממנה חזרה ואז יגידו: איפה הייתם בשלבים שהייתם יכולים להתערב.
צבי האוזר: מה אתה כעוזר השר, שחזקה עליך שאתה בודק את פעילות המינהל האזרחי שהוא מגיש את הדברים, הוא שקל את השיקול האזרחי הכולל.
צבי האוזר: אני אגיד לך במשפט אחד.
צבי האוזר: השלה היא באיזה סיפור אנחנו עוסקים.
צבי האוזר: האם מדובר במקום שבו חוטבים עצים וניתזים שבבים – אתה אומר: זו דרכו של עולם.
צבי האוזר: או במקום שבו חוטבים שבבים וניתזים עצים.
צבי האוזר: לנו יש חשש שמה שאתם עושים, אתם מנסים לחטוב שבבים, שזה חשוב וטוב ויש פה אינטרסים חשובים, אבל על הדרך אתם מתיזים עצים.
צבי האוזר: לכן אנחנו רוצים להניף דגל אדום בוהק ולהגיד: עצור.
צבי האוזר: אני מבקש, אחרי שתשמע את כל הדברים, אם תשתכנע שהדבר ראוי לבחינה, אי-אפשר על פי מה שמוצג כאן, שרובו מוצג במעמד צד אחד, לקבוע מסמרות – אם אתה רואה שיש סיכון או יש סיכוי שילכו פה בדרך לא נכונה, תרים את הראש.
צבי האוזר: יש פה ועדה מקבילה שנייה בה אנחנו דנים במשהו אחר לגמרי: שימוש המשטרה באמצעי האזנות - -
צבי האוזר: - - שאמרו שהכול בדר ופתאום הבינו שאולי לא בסדר.
צבי האוזר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אחרי.
צבי האוזר: אנחנו אומרים שאתם תבחנו לפני כן.
רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, אני מבקש.
רם בן ברק: אני מנהל את הדיון.
רם בן ברק: אם אתה רוצה לדבר, תבקש אישור דיבור, בבקשה.
אורית סטרוק: אפשר גם לשאול שאלה?
רם בן ברק: לא כרגע.
רם בן ברק: הוא מדבר.
אבי אלימלך: שלא יובן לא נכון.
אבי אלימלך: אנחנו מברכים על הביקורת וחשוב שתהיה ביקורת ובטח חשוב בהליך תכנוני של תמ"א עם היקפים גדולים כאלה תהיה חשיפה לביקורת, להתנגדויות.
אבי אלימלך: ולא בכדי הוגשו פה 36 התנגדויות של גופים מכיוונים שונים.
אבי אלימלך: מי שיזם את התוכנית זה המינהל האזרחי בעצמו.
אבי אלימלך: זו לא יוזמה פרטית של מישהו כשהמינהל האזרחי מגיב.
צבי האוזר: זרוע של הרשות המבצעת.
אבי אלימלך: הוא חלק.
אבי אלימלך: זה לא שעכשיו אמרתי לוועדה לא להתעסק עם התוכנית, יש הליכי תכנון, נפגוש אותה בהיתר בנייה למחצבה פלסטינית כזאת או אחרת.
אבי אלימלך: לאחר ההתנגדויות, לאחר שייקלו כל השיקולים, הנושא יוצג לעומק לשר הביטחון לפני דיון לתוקף.
אבי אלימלך: אם המינהל האזרחי יחליט לשנות משהו וכל החששות וכל הבעיות ייעלמו במעלה הדרך, זה בסדר.
אבי אלימלך: אם לא ונגיע לשר הביטחון וזה יוצג לו בפירוט לפני הדיון לתוקף ולא בסוף התהליך, בסמכותו של שר הביטחון לבוא ולהגיד שהוא לא מאשר - - -
צבי האוזר: לעצור את זה בהפקדה.
אורית סטרוק: אבי, אתה יכול להשכיל אותנו האם ומתי שר הביטחון אישר את התוכנית הזו?
רם בן ברק: כבר שאלת את זה.
רם בן ברק: הוא לא יודע.
אורית סטרוק: הוא צריך לדעת.
אורית סטרוק: הוא עוזר שלו.
אורית סטרוק: הוא עוזר שר הביטחון להתיישבות.
אורית סטרוק: האם אתה יכול להשכיל אותנו בבקשה, האם ומתי שר הביטחון הוא ולא מלאך ולא שרף אישר את התוכנית הזאת.
רם בן ברק: אתה לא חייב לענות כי היא לא קיבלה ממני אישור לדבר.
רם בן ברק: אני מבקש, אורית, אני לא רוצה להתחיל עכשיו להוציא אנשים.
רם בן ברק: אני מנהל את הדיון, תקבלי את זכות הדיבור שלך כשיגיע הזמן.
רם בן ברק: לא מתפרצים לדיבור.
רם בן ברק: שאלת את השאלה הזאת כבר 3 פעמים.
ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה?
רם בן ברק: אתה יכול, כן.
ניר אורבך: כל מה שאנחנו מדברים פה כרגע, גם מבחינת הוועדה, בסופו של דבר זה עניינים והתנגדויות טכניות.
יגאל דילמוני: תכנוניות.
ניר אורבך: תכנוניות ולא התיישבותיות.
ניר אורבך: אין פה את מערכת השיקולים ההתיישבותית.
ניר אורבך: אין פה את מערכת השיקולים הביטחונית.
ניר אורבך: אלה דברים שלא באים כרגע לידי ביטוי.
ניר אורבך: אנחנו פה בוועדה רוצים להציף אותם, זה המקום.
ניר אורבך: התשובות שלך מתייחסות רק להיבטים התכנוניים.
ניר אורבך: יש פה משהו הרבה יותר רחב, עכשיו אנחנו מדברים כפוליטיקאים ולא כאנשי מקצוע.
ניר אורבך: אבל אנחנו רואים את זה, יש פה היבט הרבה יותר רחב שהוא מתייחס למרחב.
ניר אורבך: לא דיברנו על זה, לא הדגשנו.
ניר אורבך: נכון שהראינו גם מחצבה שיושבת ליד בית ספר, אבל יש גם מחצבות שיושבות על בסיס צה"ל ויש גם חומרי נפץ שמועברים שם.
ניר אורבך: פה אנחנו משחקים במשהו – משחקים במירכאות – שאם לא ניתן עליו את הדעת בזמן, זה יהיה בלתי הפיך, זה יהיה בלתי חוזר.
ניר אורבך: אנחנו מדברים כאילו באיזה עולם מקביל, עולם תכנוני.
ניר אורבך: אבל יש עולם מערב פרוע אחר שאנחנו רואים בשטח.
ניר אורבך: יש פה פער שהולך ומתרחב.
ניר אורבך: אנחנו יושבים פה ודנים והפער הולך ומתרחב מדי יום.
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת יוסי שיין.
יוסף טייב: יש פה דיון שהוא ברמה מסוימת לא מתקדם, אם אתם שמים לב.
יוסף טייב: הוא לא מתקדם כי כל אחד עונה על מה שהוא רוצה לענות.
יוסף טייב: צריך לדעת מה ה- .
יוסף טייב: baselineיש פה שאלות עקרוניות, יש פה שאלות התיישבותיות, שאלות ביטחוניות כמו שאמר חברי אורבך, יש פה שאלות של מינהל תקין שניסינו לקבל עליהן תשובה.
יוסף טייב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אם נקבל קודם כל תשובה לגבי מינהל תקין לשאלה שאתה שאלת.
יוסף טייב: שאלת שאלה מאוד בסיסית: האם הקריטריונים והאם הביצוע - - -
יוסף טייב: האם הם דומים בכלל?
יוסף טייב: אנחנו כבר יודעים שלא זהים.
יוסף טייב: ואם הם לא, על מה הם מתבססים.
יוסף טייב: התחלת הדיון שלנו וגם ראינו את זה בבג"ץ ב-2016, התחלת הדיון שלנו פה זה שיש לנו מחצבות בלתי חוקיות.
יוסף טייב: אנחנו מתחילים במשהו בלתי חוקי.
יוסף טייב: לא מתחילים פה תהליכים.
יוסף טייב: מתחילים לתקן עיוותים שנעשו ועל זה מולבשים הרבה דברים.
יוסף טייב: לכן אני חושב שהשאלה ששאלת היא שאלה חשובה מאוד.
יוסף טייב: כמו שאומרת אורית, יכול להיות שזה דרג מדיני.
יוסף טייב: אנחנו יודעים שמשרד הביטחון אישרו את הדברים האלה ועכשיו השאלה היא למה אישרו, האם אישרו על פי תהליכים, האם קיימים תהליכים ראשוניים.
יוסף טייב: כל הדברים האלה, מעבר לכל ההסתייגויות שמגישים, אנחנו חייבים שיהיה לנו איזה baseline לדיון כי אחרת אנחנו נשב עם ההנחות שלנו ועם ההתנגדויות שלנו.
רם בן ברק: צריך לשאול שאלה עקרונית.
רם בן ברק: האם זה נכון שאישור של מחצבה ישראלית בשטח C יהיה שונה מאישור של מחצבה פלסטינית בשטח C.
רם בן ברק: זאת השאלה שצריך לענות עליה וזאת התשובה שאני רוצה לקבל.
רם בן ברק: דבר שני, הייתי רוצה לדעת מה היקף המחצבות הלא חוקיות ברחבי שטחי C ביהודה ושומרון.
רם בן ברק: מישהו יכול לתת לי תשובה על זה?
גלעד אך: אנחנו תעדנו 22,000 דונם של חציבה פיראטית בכל יו"ש, כולל שטחי A, B ו-C.
רם בן ברק: כמה בשטח C?
גלעד אך: בערך 23 מתוכם בשטח C ועוד 20 הם חצי ב-B וחצי ב-C.
רם בן ברק: מה המדינה עושה בשביל לעצור את כרייה הבלתי חוקית הזאת?
אורית סטרוק: ממשטרת.
רם בן ברק: מי יכול לענות לי על השאלה מה המדינה עושה בשביל לעצור את הכרייה הבלתי חוקית בשטחי C?
יגאל דילמוני: נותנת להם אישורים לעבור עם משאיות במחסומים כדי לספק את זה למדינת ישראל וגם לייצוא.
רם בן ברק: אתה יודע להתייחס לזה?
אבי אלימלך: אני לא יודע נתונים.
אבי אלימלך: מתבצעת פעילות אכיפה כנגד חציבה בלתי חוקית, אבל פרטים ועדכונים זה ראש המינהל האזרחי.
בועז ארזי: אנחנו עוברים 10 שנים בנושא של אכיפה, גם כלפי המחצבות.
בועז ארזי: אני אתן דוגמה.
בועז ארזי: במחצבת בית פג'אר שנאמר שאתמול עשו שם פעולות אכיפה, במהלך 10 השנים האחרונות הייתה שם החרמה של 10 כלים,\
בועז ארזי: כאשר בכל רגע נתון עובדים במחצבה הזאת שגודלה 1,600 דונם – לא חוקית כולה – והיא נמצאת גם בתוכנית הזאת, 70 כלים.
בועז ארזי: הייתה החרמה של 10 כלים ב-10 השנים האחרונות ולא הייתה הפסקה של חציבה מעולם באף מחצבה.
אורית סטרוק: אני יכולה לשאול שאלה?
רם בן ברק: כן, אורית, בבקשה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך, אבי, האם אתה יודע מהי המטרה של התמ"א?
אורית סטרוק: המטרה של משטור, אני לא חושבת שיש מישהו בחדר שמקבל אותה.
אורית סטרוק: זה לא משטור.
אורית סטרוק: ככה לא ממשטרים.
אורית סטרוק: אז אם אתה מכיר מטרה אחרת, אשמח שתגיד לנו אותה.
אורית סטרוק: דבר שני, אתה אמנם חודש בתפקיד אבל אתה שנים רבות במערכת.
אורית סטרוק: אולי אתה יכול להשכיל אותנו, מי מרוויח מהאירוע הזה?
אורית סטרוק: כי מי מפסיד אנחנו יודעים: הארכאולוגיה מפסידה, איכות הסביבה מפסידה, התושבים היהודים והערבים – כמו שראינו את הבית הזה בראש הצוק שיצרו – מפסידים.
אורית סטרוק: מי מרוויח, אם אתה יכול להשכיל אותנו, אנחנו נשמח.
אורית סטרוק: דבר שלישי, סליחה שאני חוזרת על השאלה הזו שוב.
אורית סטרוק: אבל אני מאמינה שגם את זה אתה יודע.
אורית סטרוק: האם ומתי שר הביטחון עצמו אישר את התוכנית הזו והאם ומתי ראש הממשלה עצמו אישר את התוכנית הזו.
רם בן ברק: יש לך תשובה?
אבי אלימלך: אישור משרד הביטחון להפקדת התוכנית, ניתן באוגוסט 2021, עוד טרם תקופתי, אבל איתי אישור שיצא והמינהל האזרחי דן בתוכנית לאחר אישור.
אבי אלימלך: מה מטרת התמ"א?
אבי אלימלך: אין מולי את התמ"א, אבל בטח בדף הראשון או השני כתוב שמטרת התמ"א היא לתת מענה.
אבי אלימלך: חלק מזה הוא גם הסדרה של מקומות לא חוקיים ואפשרות להתפתחות פוטנציאלית עתידית.
אבי אלימלך: אבל אם יש פה את מסמכי התמ"א, אפשר לקרוא את כל מטרות התמ"א.
אורית סטרוק: המטרה היא שחוטא יצא נשכר?
אבי אלימלך: אנחנו לא בדיון ראשון שבו אנחנו דנים בהסדרת מקומות שנבנו שלא כדין - - -
אורית סטרוק: זו בנייה - - -
אבי אלימלך: לגבי כל המרכיבים של איכות הסביבה, ארכאולוגיה, אני בטוח שבמסגרת התמ"א וגם במסגרת אותו רישוי שיינתן בעתיד, אם יינתן, כל השיקולים האלה יילקחו בחשבון, בסוף יש קמ"ט איכות הסביבה שהוא המשרד להגנת הסביבה באיו"ש, שצריך לשמור על ערכי הטבע והוא חלק מהתהליך הזה.
אבי אלימלך: תפקידם לשמור על איכות הסביבה וקמ"ט ארכאולוגיה על ארכאולוגיה.
רם בן ברק: בעניין הזה, מתן מהחברה להגנת הטבע, מה דעתכם על העניין הזה?
מתן נחום: הבאתי מצגת קצרה של 4 דקות שתבהיר את העמדה שלנו וגם את כל הכשלים שיש בתוכנית ובהליך התכנוני.
מתן נחום: אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו בעד התוכנית.
מתן נחום: הנושא של מחצבות ביהודה ושומרון זה דבר חשוב ודבר ראוי וזה ישמור עקרונית על הסביבה.
מתן נחום: אבל במקרה הזה התוכנית שבאה לעשות תיקון של עוול בעצם מייצרת מפגעים סביבתיים.
מתן נחום: התוכנית חלה על 11 אתרים בכל שטחי יהודה ושומרון.
מתן נחום: סך כל השטח הוא 14,700 דונם.
מתן נחום: לשם השוואה, רעננה, עיר בינונית בישראל, היא 14,800 דונם.
מתן נחום: יש פה שטח גדול מאוד וזה לא סתם שטח, זה שטח שמיועד למחצבות.
מתן נחום: ומחצבות מייצרות מפגע סביבתי.
צבי האוזר: כמה אנשים מפקחים על השטח הזה?
מתן נחום: אני לא יודע.
צבי האוזר: שני אנשים?
מתן נחום: למה מחצבות הן כל-כך בעייתיות?
רם בן ברק: ברור לגמרי שכל פעם שאתה חוצב, אתה פוגע בטבע.
מתן נחום: עוד רגע נגיע לכשלים התכנוניים והסביבתיים.
מתן נחום: הפגיעה של המחצבה בשטח עצמו וגם בשטח שמסביב.
מתן נחום: זה לא רק הפוליגון עצמו, זה גם כל ההיבטים הסביבתיים: הרעש, הרטט, האבק, זיהום מי תהום.
רם בן ברק: מחצבה זה דבר רע.
מתן נחום: דיברו פה על סטנדרטים תכנוניים.
מתן נחום: העמדה שלנו היא שהתוכנית לא עומדת בסטנדרטים התכנוניים שיש בישראל.
מתן נחום: שאלתם על מטרות התוכנית – במטרות התוכנית אין התייחסות לשיקום מחצבות עם סיום פעולות הכרייה והחציבה.
מתן נחום: איפה זה מופיע?
מתן נחום: בסעיף 37(9).
מתן נחום: אי-שם מתחבא "יבוצע שיקום" זה הכול.
מתן נחום: אין איך, אין מה, אין מי יפקח.
מתן נחום: זה לא רציני.
יוסף טייב: גם התקציבים שהוקצו הם כלום.
מתן נחום: כבר אמרו את זה.
מתן נחום: אין דרישה לתוכנית מפורטת, ראינו.
מתן נחום: כל פוליגון באזור אחר ואין תוכנית מפורטת לכל פוליגון.
מתן נחום: הדבר הבא, חברת הכנסת סטרוק התייחסה אליו, יש בית ספר ליד.
מתן נחום: אין התייחסות לתחום המגבלות שמסביב לפוליגונים של החציבה.
מתן נחום: זה לא הגיוני.
מתן נחום: בנוגע להליך.
מתן נחום: במועצת התכנון התקיים דיון אחד בלבד.
מתן נחום: רשימה חלקית של תמ"א 14ב.
מתן נחום: תראו את ההבדל בין דיון אחד לעשרות דיונים כי זו באמת תוכנית עם השפעה סביבתית אדירה.
מתן נחום: אולי תגידו שיש פה יותר מדי תכנון.
מתן נחום: אוקיי, אפשר לצמצם.
מתן נחום: אבל ההפרש בין דיון אחד לעשות, אנחנו רואים את ההבדל.
מתן נחום: אי-עמידה בסטנדרטים סביבתיים.
מתן נחום: אין דרישה לעשות תסקיר השפעה על הסביבה עבור כל פוליגון או מחצבה.
מתן נחום: אנחנו עשינו סקר וזה מדהים מה שגלינו.
מתן נחום: חוץ מזה, התוכנית מאפשרת הוספה של פוליגונים.
מתן נחום: חוץ מ-11 האתרים הקיימים אפשר להוסיף עוד אתרי חציבה וזה פשוט לא הגיוני שיוסיפו עוד אתרים בלי לעבור הליכים של תסקיר ותוכנית מפורטת.
מתן נחום: אפשר לעשות את זה בתמ"א 14ב בישראל אבל רק עם תסקיר ותוכנית מפורטת.
מתן נחום: גם נאמר כאן שהאיתור של השטחים נעשה על בסיס מידע חלקי.
מתן נחום: בכלל לא עשו סקר סביבתי.
מתן נחום: עשו רק סקר גאולוגי מצומצם על אתר אחד ולפיו הניחו על שאר השטחים.
מתן נחום: אנחנו יצאנו לשטח ועשינו סקר טבע קצר רק בשלושה אתרים בגלל כל המורכבות.
מתן נחום: הסוקרים שלנו גילו ש-94% מהשטח הוא שטח שמור, שטח טבעי מתפקד ורק 6% מהשטח - - - בשטח עצמו יש אוכלוסיית צבאים משגשגת ובת קיימא במרחב.
מתן נחום: הצבי הארץ ישראלי הוא מין בסכנת הכחדה.
מתן נחום: היו בשנות ה-80 בישראל כ-100,000-80,000 צבאים.
מתן נחום: היום יש, מספרים משוערים, 4,000.
מתן נחום: מה שנשאר זה 4,000.
מתן נחום: למה הם נכחדים?
מתן נחום: יש ציד, הם נטרפים והגורם העיקרי הוא צמצום ופגיעה בבתי הגידול שלהם.
מתן נחום: זה בדיוק מה שקורה פה.
רם בן ברק: זה קורה גם כשיש תכנון.
רם בן ברק: בואו לא נערבב את הדברים.
רם בן ברק: ברור לגמרי שמדינת ישראל צריכה אגרגטים והיא צריכה לחצוב אותם איפשהו, גם זה ברור.
רם בן ברק: כל הרעיון הוא האם חוצבים בצורה מסודרת, חוקית, עם תוכנית שיקום בצורה נורמלית או שעושים את זה פיראטי.
רם בן ברק: אני מבין מהדיון הזה שיש איזשהו ניסיון, היה ניסיון כנראה לא כל-כך מוצלח לעשות איזושהי תוכנית שתאפשר הסדרה של החציבה ולהפוך אותה מפיראטית למוסדרת.
רם בן ברק: מה שאנחנו רואים במעלה הדרך, כמו שאני מתרשם, שהתהליך הזה נעשה לא בצורה שצריכה להיעשות לגבי חציבה בלי כל מה שנלווה לתוכנית חציבה, מה שאנחנו מכירים כתוכנית 14 או כמו שעושים בארץ - - -
צבי האוזר: אבל זו פעולה לא חוקית.
רם בן ברק: הדבר השני שאני לא רואה – אם היו אומרים לי: אוקיי, אנחנו עושים את זה אבל עכשיו יש סגירה מאסיבית של כל המחצבות הלא חוקיות כי אנחנו מסדירים את זה ושמים שם מחלקה שלא נותנת לאף אחד להיכנס בשמך חצי שנה וקונסים את בעלי המחצבות האלה ומתחילים שיקום.
רם בן ברק: הייתי אומר שיש כאן הרבה מאוד היגיון.
רם בן ברק: אבל כשאתה לא רואה אכיפה לגבי הפיראטיות ואתה רואה שהתוכנית לא עומדת בסטנדרטים שאנחנו קבענו אותם לגבי ישראל, אז אתה שואל את עצמך אם התוכנית הזאת צריכה להתקיים או לא.
רם בן ברק: זאת השאלה שאנחנו שואלים בדיון הזה.
צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעלות עוד קומה.
צבי האוזר: ישראל, בתוקף ההסכמים מול הפלסטינים, ויתרה על השליטה האזרחית והצבאית בשטחי A והאזרחית בשטחי B.
צבי האוזר: ישראל נותרה האחראית מבחינה אזרחית על שטחי C.
צבי האוזר: ישראל לא יכולה להפעיל סטנדרט בשטחי C שהוא שונה מהסטנדרט בישראל.
צבי האוזר: יש נאמנות של ישראל בדין הבין לאומי על האזור.
צבי האוזר: אנחנו לא יכולים להחיל בשטחי C סטנדרטים אחרים.
צבי האוזר: אנחנו גם עלולים למצוא את עצמנו מואשמים או שיתגלגלו לפתחנו האשמות שזה הפך להיות חצר אחורית כזאת, שאצלנו יש סטנדרט בסיסי של שמירת אינטרס ציבורי ככל שהוא קשור לעניינים של איכות סביבה, של טבע – אני בכלל לא בקי סטנדרטים האלה – אבל בהינתן שזאת הנחת העבודה, המינהל האזרחי איננו מורשה בכלל לסטות מזה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אולי זה לא הדיון הפומבי פה, אבל הייתי שמח לשמוע מהיועץ המשפטי אצלכם במשרד הביטחון מאין מגיעה אותה יכולת לסטות ממודל תכנוני, מסטנדרטים?
צבי האוזר: אנחנו בשטחי C כוח שמחזיק את השטח, זה שטח שמצוי במחלוקת, יש לנו עליו תביעות.
צבי האוזר: ברור שכשי לנו עליו תביעות, אנחנו צריכים לשמור עליו בראייה עתידית אינטרסנטית.
צבי האוזר: אבל בראייה הוגנת בסיסת אנחנו מחויבים לנהל את זה בצורה אחודה עם שטחי ישראל שמה בטעות, בשגגה, ניצור מראית עין שאנחנו איננו דואגים לסביבה 50 מטר מקו הגבול או 100 מטר מקו הגבול.
צבי האוזר: הרי לא יעלה על הדעת.
צבי האוזר: אנחנו מחויבים ואנחנו נדאג לסביבה ואנחנו לא נעשה אבחנה בין שטחי C לבין שטחי ישראל ומי שבא ומטיח בנו טענו שונות ומשונות, פייק ניוז, שקרים, אנחנו לא נאכיל אותו בדברים האלה.
צבי האוזר: מה שאתם עושים זה לא יעלה על הדעת.
צבי האוזר: לא יעלה על הדעת שיהיה פה סטנדרט אחר.
רם בן ברק: אני רוצה לתת לבנצי ליברמן את רשות הדיבור.
יוסף טייב: אני איתך לגמרי, האוזר.