GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון גורן: 4145 הוא למעשה נגזרת של תקן משרד ההגנה האמריקאי, אין שם הוראות על נגמ"שים תומ"תיים ומשטחי רק"ם, אין שם הוראות על קומבט לחיל הים ובטח שאין שם הוראות על נושא של סיווג אובייקטים בחיל האוויר.
אהרון גורן: לכן נוצר מצב שמדריך של קונטרקטורים כביכול נותן הנחיות איך הצבא צריך בבסיס להתנהג כאשר אם אתה מסתכל בחו"ל זה מצב שהוא לא מתקיים.
אהרון גורן: למשרד ההגנה האמריקני יש את ה - - - המקורי ויש לו את הנגזרות שאחת מהן היא 4145 שלו וכל השאר זה הוראות של הצבא וגופים אחרים.
אהרון גורן: זה לגבי הנושא של לדייק מה זה בעצם 4145.
אהרון גורן: ל-4145 יש קונוטציה של מפעלי ייצור, מפעלים שהם קונטרקטורים לצורך העניין למשרד ההגנה האמריקאי ולא בהקשר של צבא ולא בהקשר של יחידות אחרות.
אהרון גורן: זה בהקשר הזה.
אהרון גורן: לגבי ה-IATG.
אהרון גורן: ה-IATG הוא סוג של, אני קורא לזה כמו אינדקס של האנציקלופדיה העברית, אתה נכנס לכל פרק שלו ואתה יכול להגיע למעשה גם לחלקים הצבאיים שקשורים, גם לחלקים הפחות.
אהרון גורן: אני לא אומר שמדריך 4145 לא צריך להיות במפעלים ביטחוניים, אבל כמות שכתוב ולא סוג של אסופה של הוראות.
אהרון גורן: למעשה אם אתם מסתכלים בארה"ב אז יש את רמות הסיכון לעובדים וכשאני מאזין פה בוועדה אני שואל את עצמי האם רמת הסיכון של עובד במפעל ביטחוני צריכה להיות שונה מרמת הסיכון של עובד במפעל שאינו ביטחוני, זה למעשה מה שמוביל הסיפור הזה עכשיו, כי רמות הסיכון מוכתבות, למשל אצל האמריקאים, על פי ה-DOE האמריקאי והוא אומר שם שמרחקי ההפרדה יעבדו לפי תקן משרד ההגנה.
אהרון גורן: זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה.
אהרון גורן: המדריך שמדברים עליו עכשיו הוא למעשה ערב רב של הוראות ולבוא ולומר שהוא יכול להיות אחיד לכל משתמש זה לא נכון, ולבוא ולומר שרמת הסיכון של עובד במפעל ביטחוני תהיה זהה לרמת עובד במפעל שאינו ביטחוני זה גם אינו נכון.
רם בן ברק: אז מה אתה מציע?
רם בן ברק: במשפט.
רם בן ברק: לו אתה היית עכשיו אחראי על זה, מה היית מאמץ?
ארז זימרי: גילוי נאות, ארי, בבקשה, מה העסק שלך, מעבר לזה שאתה לשעבר באיגוד המהנדסים.
אהרון גורן: אני לא לשעבר באיגוד המהנדסים.
רם בן ברק: לא, חבר'ה, עזבו.
רם בן ברק: אני שואל מה אתה מציע.
רם בן ברק: לו אתה יושב עכשיו בכיסא כאן ואתה אחראי על חמשת המפעלים האלה, מה אתה מציע?
אהרון גורן: אני הייתי מציע שכל מה שמוגדר כמפעל ביטחוני יעבוד לפי הוראות של קונטרקטורים במפעל ביטחוני.
אהרון גורן: ואם רוצים לאמץ את 4145 האמריקאי אז שיאמצו אותו as is, כמו שהוא אחד לאחד לגבי עבודות.
אהרון גורן: תחשבו מה קורה למשל, הרי יש אחסנה של חומר נפץ בכל מקום, גם במקום שהוא לא מפעל ביטחוני גם במקום שהוא מפעל ביטחוני, אז מה זה בעצם אומר?
אהרון גורן: זה אומר שאם אני עובד לפי 4145 אני אוכל לקבל X נתון לגבי מרחקים בין תחמושות במפעל ביטחוני, לעומת זאת אם אני אעבוד בצה"ל או אם אני אעבוד לא בצה"ל, ביחידה אחרת שהיא לא מפעל ביטחוני, אז שם, למשל חבלה במשטרה או יחידה אחרת שהיא לא מפעל ביטחוני, היא מפעל אזרחי, אז ההוראות של מרחקי ההפרדה שם יהיו שונות מ-4145.
רם בן ברק: תודה רבה, הבהרת את זה היטב.
רם בן ברק: אתה רוצה להתייחס, ארז?
ארז זימרי: בשתי מילים.
ארז זימרי: א', דיבר קודם ראש ענף ממרט"ח וסיפר על המדריך ואיך הם אימצו אותו ומה הם עושים איתו נכון להיום.
ארז זימרי: אני חוזר על מה שערן יוסף אמר, אנחנו במהדורה שלישית שהיא תופץ בקרוב כמסמך מחייב, עשינו תיאום רגולטורי לאורך זמן עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל גורמי צה"ל וכל מי שיש לו נגיעה לנושא הזה.
ארז זימרי: אימצנו משם נושאים מ-IATG, שינינו נושאים, עשינו לו אפדייטינג והוא המדריך הטוב ביותר שקיים היום, בטח לתעשייה הישראלית ולגופים שיש להם נגיעה לעניין הזה.
מירי פרנקל-שור: אבל הוא העלה עוד נקודה, שהמדריך הזה לא רלוונטי לגופים הביטחוניים, למשל לצה"ל.
ארז זימרי: צה"ל פועל לפי הוראות פיקוד עליון.
מירי פרנקל-שור: לא, אבל אנחנו עומדים לשנות את העובדה שהוא עובד לפי הוראות פיקוד עליון.
ארז זימרי: לא, הוא עדיין ימשיך לעבוד לפי הוראות פיקוד עליון, הוא ישתדל להיצמד ככל הניתן למדריך הזה כמו שהוא משתדל להיצמד ככל הניתן לחוק אוויר נקי.
ארז זימרי: מחוק אוויר נקי הוא גם פטור.
מירי פרנקל-שור: אבל יגידו לך כאן
מירי פרנקל-שור: שמשתדל, תיכף נבדוק אם הוא משתדל או הוא צריך, אבל המדריך הזה לא רלוונטי למשל לצה"ל.
ערן יוסף: אבל זה לא מה שאומר צה"ל.
ערן יוסף: צה"ל אומר שהוא היום מאמץ את המדריך בצורה עד כמה שניתן מלאה ומשלים עם ההוראות הפנימיות שלו והמדריך של האו"ם מאוד רלוונטי פה.
ארז זימרי: הפריסות של צה"ל במרכזי התחמושת הן פריסות מבצעיות שהחליטו שהן יהיו איפה שהן יהיו מסיבות א' ב' ו-ג'.
ארז זימרי: עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים לעשות סדר בדברים האלה ומי שיזיז את זה בגלל המרחקים.
ארז זימרי: יעשו את הדברים האחרים, אבל, שוב, המדריך הזה לא מטפל בפריסה מבצעית או בצרכים מבצעיים.
דרור גרנית: מירי, אני חייב לומר, הדיון הזה הוא קצת לפעמים מקדים את המאוחר, כי הדיון פה שהעלה הדובר מהזום הוא דיון על הנורמות המהותיות של הבטיחות שנקבעו ספציפית.
דרור גרנית: זאת אומרת במילים אחרות כשנבוא עם התקנות, שנתרגם את המדריך לתקנות ונבוא עם התקנות לפה וירצה אותו אדם, מומחה תוכן בתחומו, אני לא מבקש לערער על מומחיותו, להגיד שהוראה פרטנית ספציפית היא טובה יותר או טובה פחות, צריכה להיות כזאת, צריכה להיות אחרת, יהיה מקום לדון בזה שם ואז.
דרור גרנית: עכשיו אנחנו מקימים את הסמכות להפוך את המדריך הזה לתקנות.
מירי פרנקל-שור: לא, אבל השאלה שאנחנו מדברים, נכון שאנחנו לא מתייחסים למדריך האמריקאי כאן, אבל זה היה ברור בדיונים המקדימים שהתקנות הולכות לפי התקן האמריקאי.
ערן יוסף: לא מדויק, התקן האמריקאי היה הבסיס לקביעת המדריך הישראלי במקור.
מירי פרנקל-שור: יש תקן אמריקאי, יש תקן של נאט"ו ויש תקן של האו"ם שמתבסס על נאט"ו.
ערן יוסף: נכון, אבל מאז העבודה שנעשתה לקחה – זה נכון שחלק גדול נשאר מהמדריך האמריקאי, אבל אימצו גם דברים אחרים.
לוט ראם: ברצוני להתייחס לנושא הזה.
לוט ראם: מה שהציעו פה זה תיקון לחוק, על זה אנחנו מסכימים כמובן וחותמים שזה נכון וככה צריך להיות.
לוט ראם: לעניין המדריך יש לנו הערות לנושא הזה, העלינו אותן בפני משרד הביטחון, הם לא קיבלו את כל ההערות שלנו, כלומר לתקופת הביניים כשהמדריך ימשיך זה ימשיך את הנורמה הקיימת, זה בסדר, אבל להפוך את זה לתקנות, עדיין יש את ההערות של משרד הפנים ואני מניח שיש הערות של גופים אחרים, צריך גם אותן לאמץ.
רם בן ברק: כלומר התקנות יבואו לכאן לאישור?
מירי פרנקל-שור: אז זה יהיה באישור הוועדה.
רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף?
עידו בן יצחק: רק הוראה אחת לגבי הוראות המעבר.
עידו בן יצחק: אם אנחנו נקבע פה תנאי כשירות והכשרה למפקחים וחובת מינוי ממונה בטיחות אז אנחנו נצטרך גם לגביהם הוראות מעבר.
קריאה: אברהם אילון על נושא הנוכחות.
רם בן ברק: הוא רוצה להגיד אותו דבר?
רם בן ברק: בינתיים שמענו שניים מהארגון אומרים את אותו דבר.
רם בן ברק: רוצים להגיד משהו חדש עכשיו?
רם בן ברק: אני שואל, אם זה משהו חדש נשמע.
אבי רונן: אני לא יודע מה הוא רוצה להגיד.
רם בן ברק: יש לכם מגוון דעות בארגון?
אבי רונן: אני יותר בנטייה של רגולציה, הוא יותר בנטייה של מהנדס נפיצים.
רם בן ברק: תעלי אותו לדקה, שלא יגידו אחרי זה שסתמתי פה למישהו.
אברהם אילון: חס וחלילה, תודה רבה.
אברהם אילון: בהקשר הזה, כולנו כאן נמצאים מסיבה אחת, כי כל אחד חושב, בדרכו שלו, איך עושים את זה טוב יותר.
אברהם אילון: אני רוצה רק לקחת אתכם לישיבה השמינית של הכנסת החמישית, דנו בתיקון לחוק חומרי נפץ, התיקון הראשון.
אברהם אילון: ואמר אז מי שהיה אז סגן שר הביטחון, הוא אומר: מכיוון שהתעשייה הצבאית, במקרה הזה זה כל התעשיות הביטחוניות, לצורך הנושא, כי אז היא הייתה השלטת, חיה כל הזמן בתנאים של סיכון, אני רוצה לציין שבמשך כל שנות קיומה של התעשייה הצבאית לא אירע אף מקרה קטלני אחד, וגם מספר האבדות בחיי אדם היה מצומצם ביותר.
אברהם אילון: אז כדי שלא נגיע למצב הזה, באמת כדאי לחשוב ולקחת ברצינות את כל מה שאנחנו עושים פה.
רם בן ברק: אני לא חושב שמישהו לא לקח ברצינות מישהו בחדר הזה.
רם בן ברק: לפחות אם מישהו קיבל את הרושם הזה, אני חושב שלא קיבלו רושם כזה, לקחנו את כולם ברצינות.
רם בן ברק: יש כאן הבדלי גישות ומה שנסגר בעניין הזה זה שהתקנות יבואו לאישור הוועדה.
אברהם אילון: תודה רבה.
רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף משהו?
רם בן ברק: אז אני רוצה לסכם, ברשותכם.
רם בן ברק: ראשית, הדיון יתחדש ביום ראשון בבוקר בשעה סבירה שתאפשר לי להגיע מנהלל ולא לקום בארבע בבוקר.
רם בן ברק: דבר נוסף, כל אחד צריך לקחת איתו לסוף השבוע את הדברים שדיברו כאן, אחת זה הוועדה המייעצת ואיושה, הדבר השני זה הנושא שכבר סיכמנו, ממונה בטיחות ספציפי שיש לממונה במשרד הביטחון איזה שהן סמכויות כלפיו, הדבר השלישי, היה עוד משהו?
מירי פרנקל-שור: מפקח, הכפיפות והכשירות, לצורך עצמאות יתר, סמכויות הפיקוח.
רם בן ברק: לא, אני כבר אומר לכם, אני מקבל את זה שהיחידה של ארז נשארת במשרד הביטחון, אבל הוועדה המייעצת צריכה לכסות על זה שאנחנו הסכמנו לעניין הזה בזה שהיא תהיה יותר עצמאית ושיהיו בה אנשים גם מדיסציפלינות אחרות.
רם בן ברק: תחשבו על זה, אנחנו נעשה את השינויים ונביא את זה לסוף דיון והצבעה ביום ראשון.
רם בן ברק: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא פעילות מחצבות בשטח C.
רם בן ברק: הדיון הוא דיון בלמ"סי.
רם בן ברק: יש הרבה מאוד דוברים, הנושא הוא מאוד כבד.
רם בן ברק: אני אאפשר לכמה שיותר דוברים לדבר, אבל אני מבקש שכל דובר לא ידבר יותר מ-3 דקות, ככה נוכל גם לשמוע את כולם וגם לאפשר מספיק זמן לדיון ואני מקווה שבסופו של דבר גם לקבל החלטות אופרטיביות.
רם בן ברק: ראשון הדוברים יהיה יגאל דילמני, מנכ"ל מועצת יש"ע.
רם בן ברק: בבקשה, יגאל.
יגאל דילמוני: שלום רב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.
יגאל דילמוני: תודה רבה לחברי הכנסת שדחפו וקדמו את זה, ניר אורבך וצביקה האוזר, ולחברת הכנסת אורית סטרוק שעוזרת לנו בשדולת ארץ ישראל.
יגאל דילמוני: יש לחברי הכנסת על השולחן חוברת שנקראת "הכשלים והסכנות בתמ"א 52/1".
משה טור פז: אתה יכול לקרוא לזה ספר.
יגאל דילמוני: זה ספר, נכון.
יגאל דילמוני: אבל עשינו תקציר מנהלים.
יגאל דילמוני: רק כדי לסבר את האוזן עד כמה התוכנית הזאת חמורה.
יגאל דילמוני: יש כאן ריכוז של כמעט רוב ההתנגדויות שהוגשו למינהל האזרחי בנוגע לתוכנית הזאת, של מגוון גופים וארגונים.
יגאל דילמוני: לא זכור לי אירוע כזה בעשור האחרון של כל-כך הרבה התנגדויות לתוכנית.
יגאל דילמוני: בתמצית הדבר, המינהל האזרחי פרסם לפני כמה חודשים תוכנית מתאר אזורית שנקראת 52/1 לאזורי כרייה וחציבה של אבן נסורה.
יגאל דילמוני: אני מדגיש בכוונה של אבן נסורה כי התוכנית הזאת מגדירה 11 פוליגונים שמיועדים לחציבה בשטח של כ-14,000 דונם.
יגאל דילמוני: התוכנית הזאת מאפשרת להוציא מכוחה היתרי חציבה, לפי מה שכתוב בה, לכרייה וחציבה של אבן נסורה עד 20 דונם ללא צורך בהגשת תוכנית מפורטת כפי שנהוג בתמ"אות בדרך כלל או כפי שנהוג בהוראות תמ"א 14ב לחציבה במדינת ישראל.
יגאל דילמוני: בחוברת שנמצאת אצלכם מופיעה חוות דעת ביטחונית בעמוד 287, של אלוף (במיל') גרשון הכהן.
יגאל דילמוני: הוא מביא שם את התפיסה הביטחונית שקבעה את חלוקת המרחב אצלנו לפי שטחי A, B ו-C וכיצד הם שומרים על האינטרסים הביטחוניים של ישראל.
יגאל דילמוני: התוכנית הזאת מרחיבה דה פקטו את שטחי A ו-B והיא חוסמת שרוולי אבטחה לכבישים ולתנועה באזור.
יגאל דילמוני: היא עושה איזשהו שינוי מדיני במרחב לי אישור מדיני אלא באיזה סוג של מחטף תכנוני.
יגאל דילמוני: זה יפגע בהתיישבות, יפגע בתנועה של צה"ל במרחב, יפגע בנכסים אסטרטגיים.
יגאל דילמוני: אנחנו נראה את זה אחר כך בהמשך.
יגאל דילמוני: הר בעל חצור שהוא נכס אסטרטגי ביטחוני, התוכנית הזאת חוסמת את כביש הגישה להר בעל חצור.
יגאל דילמוני: מי שמכיר את מה שקורה בהר בעל חצור מבין את האסון שיכול להיגרם בשל זה.
יגאל דילמוני: התוכנית הזאת גם לא אומרת אמת, ואני אומר את זה בעדינות.
יגאל דילמוני: התוכנית אומרת שמדובר באבן נסורה.
יגאל דילמוני: כל התוכנית מדברת על כך שמסירים או מקילים על הרגולציה בגלל שזו אבן נסורה ובגלל שמדובר בתעשיית אבן מסורתית.
יגאל דילמוני: אבל כשבוחנים את התוכנית ובודקים, וגם חוות דעת גאולוגית שמופיעה בחוברת בעמוד 297, של פרופ' עמוס פרומקין מהאוניברסיטה העברית, כל הפוליגונים או רוב הפוליגונים שנמצאים בתוך התוכנית הזאת, הגאולוגיה שלהם היא בעיקר לחציבת אגרגטים, שזה מסלע, סלע שמיועד לבנייה ולחומרי בנייה.
יגאל דילמוני: את חציבת האגרגטים עושים על-ידי פיצוצים בחומר נפץ, על ידי כרייה בבאגרים ועל-ידי גריסה במגרסות.
יגאל דילמוני: כשחוצבים אגרגטים יש הרבה רגולציה כי זה עושה נזק נופי, נזק סביבתי, נזק בריאותי.
יגאל דילמוני: זה יכול לגרום גם נזק ארכאולוגי, יכול לגרום גם נזק לתושבים שגרים באזור, ולכן יש הרבה רגולציה ופיקוח על חציבת אגרגטים.
יגאל דילמוני: לפני כחודשיים כאן בכנסת, שר השיכון זאב אלקין אמר שהתוכנית הזאת, תמ"א 52, נועדה לקדם את דוח פינס.
יגאל דילמוני: דוח פינס, בראשות מנכ"ל משרד השיכון דאז יאיר פינס, כתב שצריך להגדיל את הפקת או חציבת האגרגטים או להסדיר את חציבת האגרגטים ביהודה ושומרון עבור מדינת ישראל כי במדינת ישראל מספר המחצבות הולך ומצטמצם בגלל רגולציה.
יגאל דילמוני: הוא אומר שנביא את זה מיהודה ושומרון.
יגאל דילמוני: השר אלקין מודה שהתוכנית הזאת נועדה לחציבת אגרגטים.
יגאל דילמוני: זה סותר את מה שכתוב בתוכנית.
יגאל דילמוני: בתוכנית כתוב שמדובר באבן נסורה.
יגאל דילמוני: גם הגאולוג עמוס פרומקין אומר שגם יש אבן נסורה באותם פוליגונים – הוא בדק את הפוליגונים, מה שהמינהל האזרחי לא עשה, המינהל האזרחי בדק לפי חוות דעת של גאולוג רק פוליגון אחד.
יגאל דילמוני: פרופ' פרומקין בדק את כולם ואמר שגם אם יש שם אבן נסורה, היא נמצאת עמוק באדמה וצריך, קודם כל, לחצוב אגרגטים כדי להגיע אליה.
יגאל דילמוני: זאת אומרת, שהתוכנית הזאת במסווה של אבן נסורה, הולכת להפיק אגרגטים לעשות נזקים סביבתיים גדולים.
יגאל דילמוני: אתם תראו את זה גם בהמשך מכל הזוויות, מכל החברים שהגישו התנגדויות.
יגאל דילמוני: הסירו המון רגולציה, הולכים לפגוע בבריאות, בביטחון של התושבים, במסווה של אבן נסורה כשבפועל מדובר באגרגטים.
יגאל דילמוני: אני אגלה לכם סוד: אף אחד לא מחכה, לא וועדה כאן ולא למינהל האזרחי שיאשר.
יגאל דילמוני: הם כבר התחילו לעשות את זה בשטח.
יגאל דילמוני: יש מחצבות לא חוקיות פלסטיניות, והתוכנית הזאת מכפילה אותן פי 4.
יגאל דילמוני: גם הפוליגונים בעצם צמודים למחצבות לא חוקיות פלסטיניות, מה שנקרא "יצא חוטא נשכר" – הפלסטינים חוצבים בצורה לא חוקית, עכשיו הולכים להכפיל להם את השטח פי 4 ומצמידים את כל הפוליגונים למחצבות הלא חוקיות הפלסטיניות.
יגאל דילמוני: אני רוצה להגיע כבר לדברי סיכום כי יש עוד הרבה דוברים.
יגאל דילמוני: שאלת המפתח שצריכה להישאל כאן בוועדה היא מי מנסה לעבוד על המערכת.
יגאל דילמוני: מי הנחה לצמצם למינימום את הליכי הבקרה והפיקוח הבסיסיים ביותר, כמו שיש בתמ"א 14ב למחצבות בישראל?
יגאל דילמוני: מדוע הם קוראים לזה אבן נסורה כשבפועל מדובר על אגרגטים?
יגאל דילמוני: מי מנסה להפוך את יהודה ושומרון לחצר אחורית של מדינת ישראל בתחומי החציבה?
יגאל דילמוני: אלה שאלות חשובות.
יגאל דילמוני: מי דוחף את התמ"א הזאת?
יגאל דילמוני: מי עומד מאחוריה?
יגאל דילמוני: ושאלת השאלות: מיהם הגורמים הפרטיים שמרוויחים או הולכים להרוויח הרבה כסף מהתוכנית הזאת.
יגאל דילמוני: זו תהייה חשובה מאוד שאני מקווה שנקל עליה כאן תשובה.
יגאל דילמוני: לסיום.
יגאל דילמוני: אנחנו לא מתנגדים לתוכנית של מחצבות.
יגאל דילמוני: הכוונה להסדרי מחצבות ביהודה ושומרון היא ראויה.
יגאל דילמוני: הצורך באגרגטים ברור לנו.
יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה באנשים, אנחנו נגד פגיעה בישראלים ובערבים שגרים ביהודה ושומרון כי גם הם סובלים מזה.
יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה בחבל ארץ יפהפה.
יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה באתרים ארכאולוגיים.
יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה בסביבה.
יגאל דילמוני: אם רוצים לעשות תוכנית למחצבות, צריך לעשות אותה בהתאם לתכנון ולכללי התכנון הראוי כמו שיש במדינת ישראל.
יגאל דילמוני: אדוני היושב-ראש, אם תזמינו לכאן לוועדה את ראשת מינהלת התכנון של מדינת ישראל, הגב' דלית זילבר, ותבקשו ממנה לראות איך נראית תמ"א 14ב, מהם הכללים של התכנון של תמ"א 14ב למחצבות במדינת ישראל, אתם תגלו פערים עצומים.
יגאל דילמוני: הפערים האלה ישאירו את כולנו עם השאלה הגדולה: מי עומד מאחורי זה.
יגאל דילמוני: מי דוחף, מי יוזם כזה מחדל ומי הולך להרוויח מכל האירוע הגדול הזה.
יגאל דילמוני: לסיום, אני מקווה שהוועדה כאן תיתן לנו סעד וסיוע לעצור את התוכנית הזאת, לבקש תשובות ברורות לשאלות שיישאלו כאן במשך היום ולעצור את הסכנה שמתקרבת לאזור הזה.
יגאל דילמוני: תודה רבה.
רם בן ברק: לפני שנעבור לדוברים לפי הסדר, מאחר שנשמעו כאן דברים מאוד חמורים, אני רוצה לשמוע את ראש המינהל האזרחי פארס עטילה.
רם בן ברק: לשמוע מה הוא הוא אמר בהקשר של מה ששמענו עכשיו.
פארס עטילה: בוקר טוב לכולם.
פארס עטילה: שמעתי את מה שהוצג לפניי ואני אגיד כמה דברים שישפכו אור על הדברים שהוצגו.
פארס עטילה: קודם כל, אני מייחס חשיבות גם לפורום וגם לדוח שהוצג לנו.
פארס עטילה: המינהל האזרחי הוא גוף שמופקד לקדם תמ"אות באיו"ש.
פארס עטילה: הוא גוף מקצועי.
פארס עטילה: יש אצלו את כל הקמ"טים המקצועיים שהם נציגי משרד האם וכל אחד משקף את הדרג המקצועי שלו בהתאם לכל תמ"א ותמ"א.
פארס עטילה: הדבר השני, צריך להגיד שהתמ"א הספציפית הזאת, אנחנו עובדים עליה קרוב לשלוש וחצי שנים.
פארס עטילה: אנחנו הלכנו כדי למשטר וכדי לסדר את עולם התמ"א, אבן וניסור באיו"ש.
פארס עטילה: תמ"א 52/1 עוסקת אך ורק בעולמות אבן וניסור בלבד.
פארס עטילה: לא עוסקת בעולמות האגרגטים.
פארס עטילה: המינהל האזרחי יזם את התמ"א הזאת, יצא לדרך לפני שלוש וחצי שנים, גם בגלל שהבנו שבחלק מהמקומות של האכ"חים שמתפתחים לנו באיו"ש, חלקם התחיל בתוך שטח B.
פארס עטילה: חלק ראינו שהתחיל לגלוש לתוך שטח C, ואנחנו אמרנו שצריך למשטר את האירוע הזה ופתחנו בעבודת מטה סדורה.
פארס עטילה: צריך להגיד שנכון לעכשיו התמ"א הזאת נמצאת בשלבי הפקדה.
פארס עטילה: היא הופקדה בספטמבר בשנה שעברה ומאז ועד היום אנחנו נמצאים בשלבי התנגדויות.
פארס עטילה: נכון לעכשיו יש לנו 36 התנגדויות שהוגשו.
פארס עטילה: כל התנגדות תידון באופן הכי מקצועי שניתן.
פארס עטילה: אני אפתח סוגריים, ברשותכם, גם בעבר לא מעט תמ"אות היו לנו שהבנו את ההיבטים המקצועיים או את ההתנגדויות שהגישו לנו, למדנו אותם ובחלק מהמקרים גם התאמנו.
פארס עטילה: אני מבקש פה, גם הדוח שהוגש לנו הוא דוח שאנחנו לוקחים אותו בכובד ראש כל מילה שנאמרה שם.
פארס עטילה: נכון לעכשיו, חלון ההתנגדויות פתוח עד 6 בפברואר.
פארס עטילה: כל הסעיפים שהוצגו, נקרא להם סעיפי התנגדויות, נדון בהם בכובד ראש, נתייחס לזה.
פארס עטילה: צריך לשים לב שהתמ"א הזאת היא לא תמה, היא לא נגמרה, היא עדיין פתוחה לדיונים ואנחנו נשקול כל מה שיעלה בצורה מקוצית, בצורה מכובדת.
פארס עטילה: צריך להגיד שהקמ"טים עצמם מלווים את זה באופן צמוד, אם זה איכות סביבה, אם זה תכנון, אם זה תחבורה, עם היבטי ההשפעה ותופעות הלוואי בהתאם למה שימשוך אותנו או יגרור אותנו לכל מה שעלה קודם.
פארס עטילה: לכן נדון בזה בצורה מקצועית, הכי טובה שניתן.
פארס עטילה: כפי שאמרתי, הדוח הוא דוח חשוב לנו, נכניס אותו בתוך השיקולים שלנו ונדון בוועדת התנגדויות בהתאם.
פארס עטילה: אני אפתח סוגריים ואגיד שבציר המקצועי, בדרך כלל תמ"אות שלנו, כל שלב ושלב מוצג לדרג המדיני ולכן חשוב להבהיר שאין פה, חלילה, מחטף.
רם בן ברק: יש לי שתי שאלות אליך.
רם בן ברק: אחת, האם אתה יכול להגיד כאן בקול בהיר וצלול שהתוכניות שאושרו לגבי תמ"א 52 הן באותם קריטריונים ובדיוק כמו שהיו מאשרים מחצבה כזאת בארץ.
רם בן ברק: שתיים, האם אתה יכול להתחייב כאן שחוץ מניסור לא תהיה שם שום חציבה של אגרגטים.
פארס עטילה: אני אתחיל מהסוף כי בעיניי זה יותר חשוב לכולנו כי עלה פה כאילו זה סוג של אגרגטים.
פארס עטילה: אני מתחייב שתמ"א 52/1 היא אך ורק אבן נסור בלבד.
פארס עטילה: היא לא קשורה לשום אגרגטים.
פארס עטילה: יש לנו אתרים אחרים שמשווקים אגרגטים בישראל.
פארס עטילה: זה אחד.
פארס עטילה: שתיים, כל תמ"א, בפרט התמ"א הזאת, דנה בשיקולים המקצועיים הקשורים לאיו"ש בצורה הכי מקצועית.
פארס עטילה: זאת אומרת, אם אני עכשיו עושה השוואה בין תמ"א 52/1 לבין 14ב, התמ"א האיו"שית דנה בשיקולים האיו"שיים באופן הכי מקצועי שניתן.
פארס עטילה: הדוח הזה יישקל ואנחנו נבחן אותו בצורה מקצועית.
רם בן ברק: אבל זה על-פי אותם קריטריונים של אישור מחצבה בארץ?
רם בן ברק: האם יש שם, למשל, את כל סעיף השיקום של המחצבה לאחר שמסיימים אותה?
רם בן ברק: האם יש שם תקן של אבק כמו שיש בארץ?
רם בן ברק: האם אלה אותם שיקולים?
רם בן ברק: האם אני יכול להסתכל על התקן שאתם מאשרים כמו שמדינת ישראל מאשרת בארץ?
רם בן ברק: האם זה דומה למה שמאשרים במחצבה בשטח C ביהודה ושומרון?
רם בן ברק: זו תשובה של כן או לא.
רם בן ברק: כן – אותו דבר.
רם בן ברק: לא – יש שינויים.
פארס עטילה: אחד, השיקול של שיקום מחצבות אכן נלקח בסדר-היום, נלקח בחישוב.
פארס עטילה: הוא סוג של קרן שיקום מחצבות.
פארס עטילה: אכן, לשאלה שלך, וזה חלק מתוך השיקולים.
רם בן ברק: לא השיקולים.
רם בן ברק: האם זה חלק מהאישור?
רם בן ברק: כשאתה נותן למישהו רישיון לחצוב, האם הוא חותם על זה שבסוף החציבה הוא מחזיר את זה למקומו?
רם בן ברק: האם הוא שם כסף ערבות לזה כמו שעושים בארץ?
פארס עטילה: התשובה חיובית.
פארס עטילה: לכל מקום ומקום, אדוני יושב-ראש הוועדה, לכל מרחב, לכל אכ"ח יש לנו ועדה מקצועית שדנה מה נדרש לשקם, מה עלות השיקום ואיך משקמים.
רם בן ברק: זה לא עניין של ועדה מקצועית.
רם בן ברק: אני מצטער, זה לא עניין של ועדה מקצועית.
רם בן ברק: יש קריטריונים ברורים, לא צריכה להיות ועדה בשביל לדון בהם.
רם בן ברק: יש קריטריון שכשאתה מקבל רישיון למחצבה, אתה מתחייב לשקם את השטח אחרי זה.
רם בן ברק: הייתי בכמה מחצבות בסיור בארץ, בפורייה, בטורען, ראיתי איך העסק הזה עובד.
רם בן ברק: היום כשאתה נותן לפלסטיני רישיון להקים מחצבה, שזה בסדר גמור, האם הוא מחויב לאותם דברים שמחויב בעל מחצבה בישראל?
פארס עטילה: לא ניסיתי לחמוק, חלילה.
פארס עטילה: אם לקצר את התשובה, התשובה היא חיובית.
פארס עטילה: כן.
רם בן ברק: חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה, רצית לשאול.
ניר אורבך: אדוני, כשאתה אומר שיש רק אבן נסורה ולא אגרגטים\
ניר אורבך: עשיתם בדיקות אקולוגיות?
ניר אורבך: הנתונים שאנחנו מקבלים מהשטח, כולל הוכחות, הם לא מה שאתה אומר.
ניר אורבך: זה אגרגטי לחלוטין.
ניר אורבך: כשאתה אומר "תשובה חיובית", מהמידע שיש לנו הם לא שמים שום דבר לקרן שיקום.
ניר אורבך: זה מידע שמגיע מהשטח.
ניר אורבך: זה סותר את מה שאתה אומר.
פארס עטילה: קודם כל, הם שמים.
פארס עטילה: אם אנחנו נבחן באחד האכ"חים, מה שאמרתי קודם, לא שמים, אז עדיין יש את האפשרות לדרוש שישימו.
פארס עטילה: כדי לשקף את לוחות הזמנים מבחינת כל התמ"א וכל האישורים שיקבלו, האישור תמיד ניתן לשנה.
פארס עטילה: כל הפרה כזאת או אחרת, כל חריגה כזאת או אחרת, גם אם תהיה חריגה – יש לנו פיקוח ובקרה – בחידוש הרישיון מיד אחרי שנה, לא נחדש את הרישיון בגלל החריגות או בגלל גניבת אגרגטים או בגלל נזק אחר שנגרם, אם זה לנוף ואם זה לטבע או לכל דבר אחר.
ניר אורבך: עוד שאלה לחידוד.
ניר אורבך: אני מצטער, אני כנראה לא הייתי חד מספיק.
ניר אורבך: מי שמסתכל על תמ"א 14 ומי שמסתכל על תמ"א 52, יש הבדלים הענקיים, גם בנושא של התקינה, גם בנושא הדרישות האחרות.
ניר אורבך: אני מעדיף לנצור את לשוני.
ניר אורבך: אלה שני עולמות שונים.
ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, אני כמה דברים עכשיו.
ניר אורבך: הדיון הזה הוא חלק מסדרה של דיונים שעשינו גם בוועדה פה וגם בוועדת חינוך.
ניר אורבך: אם אנחנו עושים zoom out יש פה משהו שאנחנו יודעים שהוא מתוכנן עוד מ-2009 עם תוכנית פיאד.
ניר אורבך: עשינו דיון על נושא הבנייה הפלסטינית בשטחי C.
ניר אורבך: בוועדת החינוך עשינו דיון על נושא של הריסות של עתיקות, של אתרי מורשת בשטחי C.
ניר אורבך: ואנחנו מדברים עכשיו על מחצבות.
ניר אורבך: יש פה איזשהו קו שהמינהל האזרחי הוא שחקן מרכזי בו.
ניר אורבך: לשאלות שעלו בשני הדיונים הקודמים בנושא של הבנייה בשטחי C, המינהל לא נותן פתרון.
ניר אורבך: אני לא נכנס לשאלה למה – זו עובדה.
ניר אורבך: בנושא של אתרי מורשת המינהל לא נותן פתרון.
ניר אורבך: עכשיו, כשאנחנו מדברים על המחצבות, אני שומע את ראש המינהל ואני ראוה נתונים בשטח ואני קורא נתונים – אלה שני עולמות שונים.
ניר אורבך: יש פה משהו מובנה לא בריא וצריך לתת עליו את הדעת.
ניר אורבך: אנחנו מדברים על זה כנראה הרבה זמן.
ניר אורבך: אני גם הייתי קצת בשטח.
ניר אורבך: יש פה תוכנית שיש גופים אירופאים שעומדים אחריה.
ניר אורבך: אלה אנשי מקצוע, אלה לא פלסטינים מסכנים שיושבים שם.
ניר אורבך: אלה אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שעובדים על תוכנית מסודרת.
ניר אורבך: אני מרגיש שהגופים שלנו שאמורים לתת לנו מענה, לא נותנים לכל אורך הקו.
ניר אורבך: אדוני ראש המינהל, התשובות שאתה נותן פה מבזות את הוועדה.
ניר אורבך: אנשים עשו פה תוכנית רצינית.
ניר אורבך: אגב, 36 התנגדויות זה מטורף.
ניר אורבך: זה לא רק גופים שעובדים בתוך יו"ש.
ניר אורבך: זה חברת החשמל, רשות הטבע והגנים.
ניר אורבך: יש פה משהו הזוי.
ניר אורבך: התשובות שאנחנו מקבלים פה הן ביזיון לוועדה.
ניר אורבך: סליחה, אדוני, זה ביזיון לוועדה.
אורית סטרוק: חודש טוב.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.
אורית סטרוק: קודם כל, אתה אמרת בראשית דבריך שהמטרה שלכם כשהחלטתם לעשות את התמ"א הזאת הייתה למשטר את האירוע.
אורית סטרוק: אני מצטטת את הדברים שלך, אמרת: יש לנו כך וכך מחצבות פירטיות, לא חוקיות בשטח.
אורית סטרוק: החלטנו למשטר את האירוע.
אורית סטרוק: נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, לא שמעתי סיבה או מטרה אחרת חוץ מאשר המטרה של למשטר את האירוע.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין איך בדיוק אתה ממשטר, איך בדיוק אתה חושב לפקח על מה שקורה של כשאתם המינהל האזרחי לא מסוגלים לפקח ולאכוף, לא את הבנייה הבלתי חוקית בשטח, לא את הדרכים הבלתי חוקיות שנפרצות בשטח, לא את הנטיעות הבלתי חוקיות המתבצעות בשטח.
אורית סטרוק: איך בדיוק אתם חושבים למשטר את המחצבות?
אורית סטרוק: עם איזה כוח אדם תמשטרו אותן?
אורית סטרוק: דבר שני, אם אתם כבר ממשטרים, אז איזו התנהגות ממושטרת זו שדווקא אלה שעשו את המעשים הבלתי חוקיים הם שיוצאים נשכרים.
אורית סטרוק: זאת אומרת, דווקא המחצבות הפירטיות הן שמקבלות עכשיו את הפרס.
אורית סטרוק: איזה מין סוג של משטור זה?
אורית סטרוק: דבר שלישי, כאשר אתם מחליטים למשטר אירוע שבמסגרתו אתם מרחיבים את שטחב B לתוך C בפועל, אני רוצה להבין האם יש דרג מדיני – כשאני אומרת דרג מדיני אני מתכוונת שר ביטחון וראש ממשלה שנשאלו ונתנו לזה אישור.
אורית סטרוק: אם זה קרה, אני מבקשת לדעת מתי זה קרה.
אורית סטרוק: אגיד בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שלמיטב ידיעתי זה לא קרה.
אורית סטרוק: אנחנו מדברים על אירוע ענק, עצום.
אורית סטרוק: לפי מה שאני יודעת, לא ראש ממשלה, לא שהיה ולא הנוכחי, לא אישר את זה מעולם וגם לא שר ביטחון, לא שהיה ולא הנוכחי, לא אישר את זה מעולם עד כמה שדעתי מגעת.
אורית סטרוק: מה אתם חושבים לעשות בעניין הזה?
אורית סטרוק: כשאתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון את החיים הנורמליים של תושבי האזור, אני רוצה להבין, במקרה אתמול עשיתי סיור הכנה קטן לדיון, אדוני היושב-ראש, והלכתי רק למקום אחד.
אורית סטרוק: במקום האחד הזה ראיתי את המחצבה המתוכננת שנקראת אל מזרעה אל קבאליה, שתוצב במרחק של 250 מטר מבית ספר.
אורית סטרוק: זה נקרא לקחת בחשבון את איכות החיים של תושבי האזור?
אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין את זה.
אורית סטרוק: אשמח לתשובות.
אורית סטרוק: זה לא היה נאום, זו הייתה בקשה לתשובות.
רם בן ברק: לפני שאתה עונה לה נשמע גם את חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.
משה טור פז: אני רוצה לשאול את ראש המינהל האזרחי, גם לאור הדיון שהתקיים בוועדת החינוך שעסק בפגיעה באתרי ארכאולוגיה וגם לאור העובדה שההיתר הנוכחי איננו דורש סקר ארכאולוגי כמו שבדרך כלל מקובל, האם עומדים לרשותך הכלים הפיקוחיים על מנת לוודא שהתוכנית הזו מתקיימת ואין חריגה.