GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי אופיר: מטרתנו היא לבנות שורה של מסלולים שישלבו בין צרכי המדינה, החברה והפרט ויהוו גם הזדמנות לשילובם של חרדים בשוק התעסוקה.
איתי אופיר: עוד חשוב לי להזכיר כי שר הביטחון מקדם במקביל לקידומה של הצעת החוק שלפני
איתי אופיר: כם מתווה שירות חדש שיפנה לכלל האוכלוסייה בישראל.
איתי אופיר: הממשלה החליטה על הקמת צוות שיבחן את הנושא ויביא בפני השרים המלצה.
איתי אופיר: אנו רואים את הצעת החוק הנוכחית כצעד מגשר בין המצב הנוכחי ובין מתווה השירות העתידי.
איתי אופיר: לא ניתן להמתין להשלמת עבודת הצוות נוכח המצב המשפטי אליו הגענו עם החלטת בג"ץ על בטלות ההסדר הקיים, שמועד בטלותו נדחה מספר פעמים, ועל כן אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק שמונחת בפניכם לעת הזו, ואנו נוסיף ונעדכן את הכנסת ואת הוועדה, כמובן לאחר סיום עבודת הצוות.
ראובן פינסקי: אני מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי.
ראובן פינסקי: בעצם, הצעת החוק שלנו שמגיעה היא במובנים רבים השלמה – זאת אומרת, ההתאמות שנדרשות גם בשירות האזרחי יחד עם שינוי במתווה האסטרטגי שאנחנו בעצם פועלים מכוחו בשירות הלאומי אזרחי.
ראובן פינסקי: בשנתיים האחרונות הרשות עמלה על להבנות את השירות האזרחי מוטה מגזר, מצד אחד, ומצד שני להביא יעדים כאלה שגם מבחינת ההשתתפות בשירות, כמו שהזכיר חברי איתי יישמר אחוז ההשתתפות, לפחות, ויגדל כמובן משמעותית בציבורים שפחות משתתפים בשירות –זה נכון לכל הציבורים: החברה היהודית, החברה הערבית ודרוזית והחברה החרדית, ובעצם אנחנו בונים מסלולים מותאמים לכל אחת מהחברות ונשמח להציג אותם בהזדמנות לוועדה.
ראובן פינסקי: בהקשר של החברה החרדית השינויים המשמעותיים – במטרה שלנו אנחנו רוצים מצד אחד להגדיל את שיעור הגברים החרדים השותפים בשירות האזרחי אבל יחד עם זה אנחנו רוצים לעשות שהשירות יהיה שירו יותר משמעותי, יהיה שירות שהוא מוטה תעסוקה – התכלית התעסוקתית גם היא נכנסת אלינו בחוק, והכנה מיטבית לעתיד תעסוקתי ולהעלאת הפריון.
ראובן פינסקי: לכן, הדברים המרכזיים שאנחנו עושים: 1.
ראובן פינסקי: פנייה לשירות אזרחי לא תצטרך להיות יותר דרך התייצבות בצבא – כמובן שצריך אישור מצה"ל אבל ההתייצבות תהיה ישירה אצלנו.
ראובן פינסקי: במידה וצעיר חרדי שיצטרף לשירות האזרחי נאלץ לפרוש, או שנאלצים להפריש אותו – הוא חוזר למעמד של בן ישיבה.
ראובן פינסקי: אנחנו חושבים שזה יוריד קצת את החשש מלהצטרף.
ראובן פינסקי: מי שבא לשירות האזרחי בהקשר הזה, מופנה.
ראובן פינסקי: הורדת הגיל, והתאמה של השירות אל גיל הפטור החדש, שהוא בהוראת מעבר – אבל אנחנו נזוז לפי הוראת המעבר.
ראובן פינסקי: לגבי התכלית התעסוקתית אנחנו בעצם מפתחים במסגרת הצעת החוק גם חוץ מהשירות הביטחוני שהיה עד עכשיו והשירות החברתי – אנחנו מוסיפים מסלול ציבורי.
ראובן פינסקי: זאת תוצאה של הרבה מחקרים שנעשו על השירות האזרחי.
ראובן פינסקי: בתוך המסלול הציבורי יהיה מסלול ציבורי תעסוקתי, זאת אומרת, בגופים ציבוריים – משרדי ממשלה, רשויות, ועוד דברים כפי שתראו בחוק – יוכל הצעיר לעשות בתפקיד שהעתיד התעסוקתי שלו הוא משמעותי, דמי הכיס שלו יהיו הרבה יותר משמעותיים מהמסלול החברתי, כך שבסופו של יום ההיררכיה תהיה מבחינת ההטבות והאיכות של המסלולים – כמובן:
ראובן פינסקי: קודם כל צה"ל, צה"ל תמיד ישמור על היתרון האיכותי שלו, ואנחנו מתואמים באופן מלא – אנחנו, צה"ל ומשרד הביטחון, על הדבר הזה.
ראובן פינסקי: אחרי זה – השירות האזרחי הביטחוני, אחריו – השירות הציבורי תעסוקתי ורגיל, ואחריו – השירות החברתי.
ראובן פינסקי: יחד עם זה אנחנו מוסיפים תקופות, מאריכים ומקצרים לפי התכנית התעסוקתית.
ראובן פינסקי: אנחנו חושבים שאם החוק הזה יעבור ויתנו לנו את הכלים המתאימים, אנחנו נוכל לגדול בכ-260% במספר המצטרפים לשירות האזרחי בתוך היעדים שנמצאים בחוק.
רם בן ברק: כמה זמן זה שירות אזרחי כזה?
ראובן פינסקי: היום – בין שנתיים לשלוש, במסלול החדש – בין שנה לשלוש.
ראובן פינסקי: אם אפשר להעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו.
ראובן פינסקי: תודה, אדוני.
יואב ארבל: צוהריים טובים.
יואב ארבל: בכמה מילים אני אציג בפניכם את עיקרי התיקון המוצע.
יואב ארבל: התיקון שמוצג בפניכם פה בא לתקן את חוק שירות לאומי אזרחי מ-2014 שחוקק בזמנו, עם התיקון לחוק הגיוס בשנת 2014, ומסדיר את המסלול של בני הישיבות בתוך השירות הלאומי.
יואב ארבל: החוק הזה החליף את מה שהוסדר בזמנו בחוק טל והתקנות לפיו ב-2002 שבזמנו פקע תוקפו בעקבות פסיקת בג"ץ והוא בא כמו שאמר המנכ"ל כהשלמה לכל מה שהוצג בפניכם בתיקון לחוק שירות ביטחון.
יואב ארבל: יש גם בתוך ההצעה לתיקון חוק שירות ביטחון כמה תיקונים עקיפים לחוק שלנו ובעצם הכול ביחד בא להשלים את החבילה והם עוסקים בעיקר בקשר בינינו ובין לשכת הגיוס – על זה כבר הרחיב המנכ"ל.
יואב ארבל: התיקונים העיקריים שיש פה – לא ניכנס פה כמובן לפרטים – קודם כל הוספנו כאן סעיף מטרה לחוק.
יואב ארבל: הסעיף זה בעצם מכניס בפנים גם את התכלית התעסוקתית שנמצאת גם בתיקון לחוק הגיוס ונמצאת בבסיס התיקון שלנו.
יואב ארבל: אנחנו מוסיפים פה עוד גופים שבהם ניתן לבצע את השירות כמו המוסדות הלאומיים, כמו עוד גופים אחרים שהוקמו בחוק.
יואב ארבל: אנחנו מוסיפים פה מסלולים חדשים – מסלול ציבורי ומסלול תעסוקתי, בשביל לטייב את השירות ולסייע גם למשרתים וגם למי שמקבל את השירות.
יואב ארבל: אנחנו מכניסים שינויים במשכי המסלולים השונים – הקיימים והחדשים, מכניסים פה גם אפשרות להכשרות – שהמתנדבים יוכלו לקבל תוך כדי שירות, כדי שיוכלו להכין אותם כבר בשלב הזה לעולם התעסוקה של אחרי זה, וגם שינוי מסוים לגבי אפשרות המימון של המתנדבים.
יואב ארבל: אנחנו מן הסתם נציג כל נקודה ונקודה כשנגיע אליה במהלך הצגת החוק.
יואב ארבל: אנחנו חושבים שאם השינויים הללו שאנחנו מציגים כאן יתקבלו, זה באמת יעזור לנו גם לעמוד במטרות וביעדים שהוצגו פה בחוק, וגם לטייב את השירות בשביל המדינה, בשביל החברה וגם בשביל המשרתים עצמם.
תאיר איפרגן: אנחנו ערוכים בתכנית סדורה רב שנתית לתת מענה לאותם חרדים שכתוצאה משינוי החקיקה ייפלטו משוק התעסוקה.
תאיר איפרגן: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 26 אלף בשלב הראשוני, ועוד 9,000 בשנתיים האחרות – סך הכול 35 אלף.
תאיר איפרגן: אנחנו בשיח עם משרד האוצר על תקצוב אותה התכנית, היא תכנית רב שנתית.
תאיר איפרגן: אנחנו רואים את אתגרי שוק התעסוקה.
תאיר איפרגן: מ-44 אלף משרות - - - אנחנו עובדים אל מול יעדי ממשלה לשילוב אוכלוסייה חרדית שעם הורדת גיל הפטור עולה היעד הממשלתי לתעסוקת גברים חרדים מ-50% ל-71%.
תאיר איפרגן: אנחנו מכירים את היעד הממשלתי לשילוב, לעלייה בכמות המועסקים בענף ההייטק.
תאיר איפרגן: כל הדברים האלה ועוד מבחינתנו מהווים בהחלט אתגר ומענה שאנחנו נידרש לתת אל מול הורדת גיל הפטור.
תאיר איפרגן: אנחנו חושבים שבמובן הזה סדרת הכלים –הרבה יותר הכשרות מקצועיות, בהחלט יכולים לתת את המענה.
תאיר איפרגן: נגיד שאנחנו גם יודעים שיש בזה הרבה מאוד אתגרים.
תאיר איפרגן: הצורך לשלב את החרדים הוא הכרח מבחינתנו לשוק העבודה, ומנגד יש פערים שמעכבים את שילובם – דוגמת פערי מתמטיקה ואנגלית, אתגרים שאנחנו כמובן נידרש לתת עליהם את הדעת, אבל מבחינתנו זה בהחלט game changer בכל מה שקשור לשוק התעסוקה ולצורך שלנו להגיב לשינוי הזה.
רם בן ברק: תא"ל אמיר ודמני, ואם תוכל גם לתת תשובה לחבר הכנסת יעקב אשר לגבי אחוזי הגיוס בציבור הרחב.
אמיר ודמני: צבא ההגנה לישראל הוא צבא העם.
אמיר ודמני: מתוקף הדבר הזה, המציאות הזאת, אנו פועלים לגייס את כלל האוכלוסיות לצה"ל המחויבות בגיוס על פי חוק.
אמיר ודמני: המציאות היא שבקרב הגברים מתגייסים היום לצה"ל 69% מקרב חייבי הגיוס כאשר הסיבות המרכזיות לאי גיוס או לפחת בגיוס - - -
רם בן ברק: 69% נשים וגברים?
אמיר ודמני: לא, גברים.
אמיר ודמני: אצל נשים סיבות הפטור הן שונות.
אמיר ודמני: בקרב הגברים שיעור הגיוס לצה"ל עומד היום על 69% מקרב חייבי הגיוס, כאשר הסיבות המרכזיות לפטור הן "תורתו אומנותו" שעומד על 17% ופטור מסיבות רפואיות שעומד על כ-8.5%.
אמיר ודמני: אני מדבר על נתונים של השנה הנוכחית.
אמיר ודמני: יתר הסיבות הן זניחות.
: מה עם המגזר הערבי?
אמיר ודמני: אני הסברתי ש-69% זה מקרב חייבי הגיוס.
: לא, אני שאלתי – מכלל אוכלוסיית אזרחי - - -
אמיר ודמני: אני עוסק בקרב מי שחייב בגיוס – בקרב מי שחייב בגיוס 69% מתגייסים, וסיבות הפטור המרכזיות הן - פטור תורתו אמנותו שעומד על 17%, ופטור רפואי שעומד על כ-8.5%.
אמיר ודמני: בקרב הנשים מתגייסות 55% מהחייבות בגיוס.
אמיר ודמני: אני עונה על השאלה בצורה מלאה: בקרב הנשים סיבת הפטור המרכזית היא פטור הצהרת דת שעומדת על 36% וסיבות רפואיות, שעומדת על כ-4% מבעלי הפטור, כאשר אנחנו מגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, אני מדבר על השנים 2019 ו-2020, שהן השנים לאחר שיישמנו את הנחיות דו"ח האלוף רוני נומה – מתגייסים כ-1,200 חרדים על פי חוק, אני מדבר על השנים 2019 ו-2020, ויש עוד כ-500 חרדים שאנחנו, בתור משרד הביטחון – זה נזכר כאן קודם – סבורים שצריך לעדכן את ההגדרות ביחס למה שנקרא צו השר שלא עודכן מאז שנת 2014 ובעצם לא כולל בתוכו מוסדות חרדים שצמחו בין השנים 2014 ועד היום, והוא גם כולל בתוכו מוסדות שצריך להוריד, וכן את האוכלוסייה – שהרי אנחנו נסמכים על נתוני הלימודים במשרד החינוך של מה שנקרא הפיקוח החרדי, היום מה שנכלל במסגרת החוק זה התרבותי ייחודי.
אמיר ודמני: הדבר הזה מוביל לעוד כ-500 מתגייסים, אם הם היו נספרים בשנים 2019 ו-2020, כלומר שמדובר ב-1,2000 ועוד 500 – שזה 1,700.
אמיר ודמני: ולכן גם, דרך אגב, בהצעה של היעדים – ההצעה התחילה ב-1,650 כי היא מבטאת את הדבר הזה.
אמיר ודמני: צריך להגיד שבצה"ל יש מספר רחב של מסלולים לגיוס חרדים.
אמיר ודמני: צריך לומר שצה"ל בנה אותם לאורך שנים והם מותאמים לשירות של חרדים, אם זה בכל מה שקשור לעובדה שזה מסגרות מגדריות, אם בכל מה שקשור לתנאים הנלווים – גם תנאי הפרט וגם תנאי הכשרות ושל דברים אחרים – בצורה מאוד מאוד מוקפדת, ואנחנו גם עוסקים בבקרה מאוד הדוקה על הדבר הזה.
אמיר ודמני: מעבר לזה, במסגרת להיערכות שלנו בצה"ל לחוק המוצע אנחנו פעלנו בשיתוף משרד הביטחון גם לגיבוש של מסלולים נוספים וחדשים, בעיקר בעולמות הטכנולוגיים, בעולמות הטכניים, בעולמות החילוץ וההצלה, בעולמות הפארא- רפואיים על מנת לייצר מסגרות אטרקטיביות נוספות שבהן יוכלו חרדים לשרת בצה"ל, כמובן – לפי הכללים שאנחנו משלבים חרדים בצה"ל.
אמיר ודמני: חשוב לי להגיד שאנחנו רואים בהרחבת מעגל המשרתים כפי שמוצע בחוק – דרך להביא להרחבת ההשתתפות ולהביא גם להעלאת הגיוס לצה"ל כמובן ביחד עם המסלולים האטרקטיביים שמניתי.
אמיר ודמני: לסיום אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה, והיא בכורת השירות הצבאי.
אמיר ודמני: חשוב לנו להדגיש את זה בפורום הזה על רקע החוק המוצע, ולומר שאנחנו בשיתוף עם משרד הביטחון מבצעים שורה של פעולות ומסיימים מספר פעולות מטה שמטרתן הוקרת המשרתים וחיזוק מעמד המשרתים בכלל והלוחמים בפרט.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לדעת על מה הסתמך נציג צה"ל כשהוא אומר שלא כל אזרחי ישראל מחויבים על פי חוק שירות חובה?
שלמה קרעי: אנחנו מדברים פה בדיון פילוסופי או שיש כאן חוקים שאנחנו כפופים אליהם?
רם בן ברק: אני מבין שמטרת הדיון לדעתך צריכה להיות גיוס ערבים.
רם בן ברק: אז אני לא חושב שזה מתאים כאן.
שלמה קרעי: לא אומר את דעתי.
שלמה קרעי: אני שואל מה על פי חוק.
אמיר ודמני: על פי הדרך שבה אנו פועלים, האוכלוסייה - -
שלמה קרעי: לא על פי הדרך שפועלים – על פי חוק.
אמיר ודמני: - - הערבית מתגייסת לצה"ל בהתנדבות.
שלמה קרעי: סליחה.
שלמה קרעי: אני שאלתי על פי חוק.
שלמה קרעי: איך הם פועלים ומה הם מחליטים – זה זכותו של ה - - - זה גם על פי חוק.
רם בן ברק: אני שמעתי את השאלה.
רם בן ברק: אני אבקש מהיועצת המשפטית שלי לברר את התשובה ולחזור אליך.
רם בן ברק: השאלה הייתה - עד סוף הדיון אתן את התשובה.
שלמה קרעי: יושב כאן איש של משרד הביטחון.
שלמה קרעי: הוא לא יודע?
אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, בני הלאום הערבי לא מגויסים מאז קום המדינה, כחלק ממדיניות של המדינה לאורך כל השנים.
אמיר ודמני: זאת לא הייתה החלטה של צה"ל ולכן השאלה אלי היא לא במקום.
אמיר ודמני: יחד עם זאת אני אומר שאנחנו עושים פעולות רבות גם להביא לא מעט – ומגיעים מאות ערבים בשנה לשירות התנדבותי בצה"ל במספר רב של יעדים.
: לא על זה דיברתי.
: לא המלצתי לך מה לעשות.
שלמה קרעי: טענו חיטים והודה לו בשעורים.
: שאלתי שאלה אחת: מכלל אזרחי המדינה, כמה חייבי גיוס במדינה מתגייסים?
: בסוף מפילים את זה הכול על קבוצה מסוימת, אז אני רוצה - - -
אמיר ודמני: לא שמעת בדבריי שהפלתי שום דבר על אף אחד.
: לא אתה, לא אתה.
: חלילה.
: אני לא מדבר עליך.
רם בן ברק: אני לא אאפשר את הצורה הזאת של הדיון.
רם בן ברק: אתם שאלתם שאלה ואני אמרתי שאני אתן לכם תשובה.
רם בן ברק: אנחנו מקום המדינה לא מגייסים ערבים.
רם בן ברק: אתה רוצה לדעת על סמך איזו החלטה אנחנו לא מגייסים אותם?
רם בן ברק: נשמח לתת את התשובה.
רם בן ברק: אני בעצמי איני יודע.
רם בן ברק: הנוהל המקובל הוא שלא מגייסים את הערבים.
רם בן ברק: אני מבקש היועצת המשפטית –אם את יכולה להנחות מישהו ממשרדך לבוא אלינו עם תשובה.
משה ארבל: אני רק אבקש קדימות בזכות הדיבור כיוון שאני צריך לנמק הסתייגות בוועדת החוקה.
הידי נגב: אני אבקש להפנות אתכם קודם כל לנייר העמדה שהגשנו ופורסם באתר הוועדה כחומר רקע לדיון.
הידי נגב: זה הנייר הירוק.
משה ארבל: איזו עדיפות התנועה לאיכות השלטון מקבלת על פני יתר הארגונים?
רם בן ברק: אני רציתי שלפני שאתם מגיבים - - -
משה ארבל: הוא עמותה ככל העמותות.
משה ארבל: יש פה עוד ארגונים אזרחיים.
משה ארבל: למה הם רלוונטיים יותר?
רם בן ברק: - - נשמע את - - - אתה רוצה לנהל את הדיון?
רם בן ברק: אני מנהל אותו על פי מיטב שיקול דעתי.
אורי מקלב: בפרשת ההאזנות עוד לא שמענו אותם.
הידי נגב: חבר הכנסת ארבל, אני אעשה לך ספוילר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
הידי נגב: אני מניח שאנחנו באותה עמדה כאן, אולי.
הידי נגב: אולי תופתעו לשמוע שהחוק הזה הוא מצג שווא לגיוס.
הידי נגב: התנועה לאיכות השלטון מלווה את סוגיית הסדר הגיוס מאז חוק טל, וזה למעלה מ-20 שנה.
הידי נגב: כל הסדרי הגיוס האלה שנוצרו במהלך ה-20 שנה האחרונות מביאים אותנו לנקודת המוצא ולעמדה הברורה מאליו שלא ניתן להפריד בין דם חילוני שעליו מחילה המדינה חובת התגייסות לצבא ולקרבי לבין דם חרדי שקיבל פטור או תנאים מפליגים לשירות אזרחי.
הידי נגב: ועכשיו אנחנו מגלים תנאים מפליגים גם בסוכנות היהודית, או בהסתדרות הציונית, כמו שמבוקש בהצעת חוק השירות הלאומי שהוצמדה לחוק הנוכחי.
הידי נגב: פסיקת בית המשפט העליון שניתנה ברוב של תשעה שופטים בעתירת התנועה לאיכות השלטון שהוגשה בשנת 2017 קבעה שהצעת החוק פוגעת בזכות לשוויון, זכות יסוד בדמוקרטיה הישראלית, ולא משיגה את מטרתה המוצהרת – לגייס תלמידי ישיבות.
הידי נגב: לאחר 11 הארכות אנחנו שמחים שהביאו את הצעת החוק הזאת ואת ההסדר, אבל אנחנו מגלים שההסדר הזה הוא הסדר גרוע הרבה יותר מההסדר שביקשו לחוקק אז.
אורי מקלב: איפה התנועה לאיכות השלטון לגבי ההאזנות?
אורי מקלב: למה לא שמעו את קולכם?
רם בן ברק: אני מבקש מכם – אל תורידו את רמת הדיון כאן כי אני לא אהיה מוכן לזה.
רם בן ברק: אבקש אותך לקצר, בבקשה.
הידי נגב: אני אקצר.
הידי נגב: הסדר הגיוס מותיר את מצב וחובת הגיוס הכללית כפי שהייתה מאז ומעולם.
הידי נגב: תלמידי הישיבות לא יחויבו להתגייס, לא בקרוב וגם לא בהמשך.
הידי נגב: ההחלטה אם להתגייס תמשיך להישאר כפופה באופן מוחלט לשיקול דעתו של תלמיד הישיבה, בניגוד לאותו תלמיד חילוני.
הידי נגב: למעשה, הצעת החוק קובעת מכסות שלכאורה אמורות לדאוג לנתח גיוס מקרב כלל הישיבות החרדיות, וצריך לומר שיש פה ענישה קולקטיבית – זאת אומרת, מנגנון של מכסות כלליות, במקום שיהיה בצורה פרטנית הוא מוחל ביחס לכלל תלמידי הישיבות.
רם בן ברק: אני מבקש, אם אתה רוצה להתייחס לחוק יהיו לנו פה עוד 5-4 דיונים.
רם בן ברק: אנחנו לא נכנסים כאן לפרטי החוק.
רם בן ברק: יהיה לנו מספיק זמן להתייחס לזה.
רם בן ברק: כל הדוברים דיברו כאן באופן כללי, שמענו גם את עמדתך.
רם בן ברק: אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.
משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי.
משה ארבל: אני רוצה לפתוח ולדבר קודם כל על הפיל שבחדר, שלא מדברים עליו.
משה ארבל: אנחנו התכנסנו כאן לקדם ערך דמוקרטי חשוב שנקרא שוויון, ערך יסוד של במשפטנו החוקתי, נגזרת של כבוד האדם וחרותו, הוא ערך חשוב ומשמעותי, ובואו נדבר עליו.
משה ארבל: בסוגיית הערך של שוויון כולנו כנראה קראנו בסוף השבוע האחרון מחקר מקצועי – לא של איזה עיתונאי דרדל'ה, של הפרופ' יגל לוי, שמביא נתונים קשים מאוד.
משה ארבל: לדבריו, כך הוא כותב, הביטוי "צבא העם" הוא ביטוי שצריך לשים עליו מירכאות.
משה ארבל: הוא שגור על הלשון משנות התשעים בגלל הפניקה המוסרית שמא הוא הולך להיעלם לנו, וזה אומר הכול.
משה ארבל: כפי שנראה כרגע מודל גיוס החובה לא ישרוד הרבה זמן כי אחת הסתירות המרכזיות היא שלמרות שנראה שהצבא הוא מרחב של מוביליות ובעל אידיאולוגיה של שוויון, הוא למעשה מקבע אי שוויון.
משה ארבל: אמנם קבוצות פריפריאליות מטפסות בתוך הצבא וזוכות למוביליות, אבל אלה מדרגות נעות יורדות.
משה ארבל: כלומר, אמנם יש התקדמות בתפקידי קצונה ולחימה, אבל אלו תפקידים שאיבדו את היוקרה החברתית והכלכלית שלהם בחברה האזרחית, ככל שהמערך הטכנולוגי התפתח.
משה ארבל: אחת הסכנות הגדולות של צבא מקצועי הוא שהוא שיהיה כתובת לעניים, לאוכלוסיות חלשות וללאומנים, וכרגע הצבע מקדם מבלי משים את המעבר שלו לצבא מקצועי.
משה ארבל: בסופו של דבר תופעת ההסללה בצבא קיימת מאז ומעולם, היא פשוט לובשת צורות שונות.
משה ארבל: כיום ילדי המרכז מופנים אל המערך הטכנולוגי ואל היחידות המיוחדות.
משה ארבל: ישנה מגמה חשובה, שר הביטחון מדבר עליה, ישנה מגמה ורצון בצבא לקחת את 8200 ולפתוח אותו באמת לאוכלוסיות פריפריאליות, לקחת את יחידות הטכנולוגיה העלית ולפתוח אותן.
משה ארבל: זה לא קורה.
משה ארבל: זה לא קורה, והמשמעות היא העמקת חוסר השוויון באמצעות צה"ל עצמו.
משה ארבל: כשאנחנו מדברים על הסוגיות האלה אי אפשר להתעלם מהן.
משה ארבל: אלה נתונים, נתונים מספריים מחקריים.
קריאה: זה לא קשור למדיניות הצבא, זה קשור לעניינים אחרים לחלוטין.
משה ארבל: אני עדיין חושב שלצה"ל כפוקד, לצה"ל כמגייס ישנה השפעה מהותית על הסוגיה הזאת, והיא לא יכולה לא להיות מונחת כאן על השולחן כשאנחנו מדברים בעצם על חתירה לשוויון.
משה ארבל: אם אנחנו בסופו של דבר נעמיק את חוסר השוויון, במידה ובסופו של דבר נוביל לתהליכי גיוס נרחבים אבל נמשיך להעמיק את הרצליה פיתוח ורמת השרון שרק הם ילכו למחוזות של יחידות טכנולוגיה עלית ואחר כך להשתכר על ידי חברות סייבר בסכומי עתק.
משה ארבל: בסוגית גיוס הערבים – בג"ץ סעדיה הראשון והשני, ראש מחלקת בג"צים דאז, השופט עוזי פוגלמן אומר לבית המשפט את עמדת המדינה: הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה היא לנהוג לגבי מיעוטים כפי שנפסק לגבי בחורי הישיבות.
משה ארבל: לעניין זה תוכן הצעת החוק שתסדיר את הנושא, כפי שנאמר בפסק הדין, הוא מפנה לפסקי דין בבג"ץ סעדיה השני – אומרת השופטת דורנר לגבי עתירה שחוזרת ונשנית: "גיוס בחורי הישיבות טרם הוסדר וכיוון שכך, אין כל הסדר קיים הניתן להחילו על בני המיעוטים".
משה ארבל: משכך הם פני הדברים, וזו עמדת המדינה ועמדת בתי המשפט, והכינוס שלנו הוא לקדם שוויון, מין הראוי שאתם כנציגי הממשלה כשאתם מביאים לכנסת חקיקה שמבקשת להסדיר ולקדם שוויון תבואו ותסדירו הסדר כוללני, הסדר כולל שמקדם שוויון.
משה ארבל: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יכול לגיס ללשכתו בני מיעוטים?
משה ארבל: למה בצה"ל לא?
משה ארבל: תבואו ותקדמו את זה.
משה ארבל: אין שום סיבה בעולם שאזרחי מדינת ישראל שהם שווי זכויות ושווי חובות – כאשר תומכי הצעת החוק ומצביעים בעדה הם חברי רשימת רע"מ, חברי הקואליציה – אין שום סיבה בעולם שתומכיהם, אזרחי מדינת ישראל לא יהיו חלק מקידום החתירה לשוויון.
משה ארבל: אלא אם כן אנחנו מדברים על שוויון סלקטיבי – אנחנו רוצים שיהיה שוויון אבל שהשוויון הזה יהיה בעירבון מוגבל, מוגבל מאוד, למי שאנחנו רוצים לחנך אותו ומי שאנחנו רוצים לשנות אותו.
משה ארבל: אז לא שוויון יש לנו כאן, אלא רצון לחנך אוכלוסיות יש לנו כאן.
משה ארבל: דיברה כאן תאיר איפרגן על תכנית חומש לתעסוקה.
משה ארבל: תכנית חומש למגזר הערבי לתעסוקה עברה בממשלה, תוקצבה.
משה ארבל: תוכנית חומש למגזר החרדי – פניתי כמה וכמה פעמים – עדיין לא קיימת.
משה ארבל: הסתיימה התכנית הקודמת והתכנית הנוכחית – באוויר.
משה ארבל: למה?
משה ארבל: מדברים כאן על אפליה בין דם לדם?
משה ארבל: על זה באנו לכאן לבקש מהממשלה ולדרוש – רוצים לקדם שוויון?
משה ארבל: בואו, תביאו לפנינו הצעת חוק ערכית, משמעותית, שתכלול בתוכה את כלל האוכלוסיות המחויבות.
משה ארבל: כן, אין ספק, המגזר הערבי במדינת ישראל לעמדת המדינה – צריך להיות מגויס לצה"ל.
משה ארבל: זה יהיה השלב שמיד אחרי הסדרת הסוגיה במגזר החרדי.
משה ארבל: המגזר החרדי, אם כל חטאת לדעתי שעמדתו של השופט גרוניס הייתה בעמדת מיעוט בסוגיות השוויון ושנפסל חוק טל.
משה ארבל: להזכיר לכולנו – שופט בית המשפט העליון, היה מיוזמי החוק, השופט טל, ופסילתו של חוק טל הביאה אותנו עד הלום.
משה ארבל: היו הסדרים, היו כמה וכמה הסדרים שנידונו לגבי גיוס חרדים.
משה ארבל: משכך, כאשר אנחנו באים לכאן לדון בסוגיית השוויון – בואו נשים את הפיל בחדר, בואו נדבר על שוויון.
משה ארבל: אם אנחנו מדברים על שוויון צריך לקדם אותו באופן כזה שיכלול את כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, לרבות האוכלוסייה המוסלמית, הנוצרית, הדרוזית – כולה במדינת ישראל.
משה ארבל: אין שום סיבה בעולם שנדון כאן לקדם שוויון כשהוא יהיה מצומצם אך ורק לאוכלוסייה שלא השוויון הוא המטרה אלא לחנך אותה – זו המטרה.
יואב בן צור: אדוני, כשמחוקקים חוק יש כוונה ורצון שהחוק הזה יתקיים ויבוצע, אבל כשבני ישראל היו במצרים יום אחד פרעה החליט שהוא לא נותן יותר תבן כדי ללבון לבנים.
יואב בן צור: הוא אמר – תסדרו עם מה שיש.
יואב בן צור: כלשון הפסוק – תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו – עשו.
יואב בן צור: המקרה הנוכחי שבו מורידים את גיל הפטור ומעמידים אותו על גיל 21 ומשאירים את היעדים כמו שהם, זה אומר שאנחנו יודעים מראש שאתם לא תעמדו ביעדים.
יואב בן צור: ואם אתם יודעים מראש שלא נעמוד ביעדים, אז בשביל מה בכלל לחוקק?
יואב בן צור: בואו, תבטלו את החוק ושזה ילך לאן שזה ילך, ונראה מה יהיו התוצאות.
יואב בן צור: אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל ככה, במקום לבוא בעוד שלוש שנים – ואני לא יודע מה יקרה בעוד שלוש שנים, הפריץ ימות או הכלב ימות - אבל עכשיו במציאות הנוכחית אין ספק שהיעדים האלה לא יתקיימו.
יואב בן צור: כששמים יעדים בחוק ולא בהחלטות ממשלה שיש לה ראייה רחבה, ולא יעדים ששר הביטחון קובע אלא יעדים שממשלה קובעת כמו שהיה בעבר, ואם לדוגמה קבעו שיהיו 3,000 מתגייסים בשנה ובסוף היו 2,900 – הרי אם זה בחוק אז אתה לא עובר.
יואב בן צור: אתה מדבר על עד 15% פחות – היעד מתקיים.
רם בן ברק: כמה זה מחזור של חרדים בשנה?
רם בן ברק: כמה אנשים מגיעים לגיל 18 כל שנה?
יואב בן צור: אין לי את הנתון הזה, סליחה.
אמיר ודמני: כ-14 אלף גברים.
קריאה: ורק 1,200 מתגייסים לפי מה שאמרת.
אמיר ודמני: ה-1,200 הם לא ממחזור אחד, אז אי אפשר לחשב את זה ככה.
אמיר ודמני: בשנתון זה 14 אלף.
אמיר ודמני: הגיוס הוא לאו דווקא מאותו שנתון.
קריאה: כמה מתגייסים?
אמיר ודמני: אמרתי – 1,200 ועוד 500 – שלא מוכרים על ידי החוק והם לא מאותו שנתון.
אמיר ודמני: שנתון מונה 14 אלף.
יואב בן צור: איזו מוטיבציה יש לבחור בגיל 19 או 20 כשהוא יודע שבגיל 21 הוא יקבל פטור?
יואב בן צור: אין לו שום מוטיבציה להתגייס.
יואב בן צור: הוא אומר – עוד שנה, עוד שנה וחצי אחכה.
יואב בן צור: זה ברור שזה לא מרווח שיכול להשיג איזשהו סוג של יעד.
רם בן ברק: איזו מוטיבציה יש לו בגיל 26?
יואב בן צור: אז הוא מגיע, מתחתן, רוצה להתפרנס.
יואב בן צור: ואז הוא מחפש מסלולים.
יואב בן צור: יכול להיות, אני לא אומר – ישנם כאלה וישנם כאלה, אבל בוודאי שיהיה יותר קל.
יואב בן צור: כשאתה נמצא בהחלטת ממשלה, הממשלה יודעת להגיד שהיא מכילה את היעדים האלה.
יואב בן צור: היא לא כמו הממשלה הזאת שמכילה מתים.
יואב בן צור: היא מכילה את היעדים האלה.
קריאה: הערה לא במקום.
יואב בן צור: שהוא יעיר לי.
יואב בן צור: תני לו, ליושב-ראש הוועדה.
יואב בן צור: אני בכל אופן אומר לכם, רבותיי – ההצגה של החוק הזה בצורה שבה הוא נמצא, במציאות שבה הוא נמצא אנחנו מראש יודעים שהוא לא ריאלי, הוא לא רלוונטי, הוא לא יתקיים, ובמקום לדחוק את הקץ אני חושב שאולי תבטלו את החוק, או שלא תעשו כלום והחוק יתבטל – ובואו נראה לאן זה ילך, לאן זה יוביל.
יואב בן צור: תודה רבה.
רות וסרמן לנדה: תודה לכם על ההתחשבות, יש לי פשוט ועדה חסויה שאני צריכה להיות בה עוד כמה דקות.
רות וסרמן לנדה: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: קודם כל, מתוך כבוד מאוד גדול לחבריי, חברי הכנסת, וגם מנקודת המבט של משרד הביטחון, שהכבוד שהשר רוחש לכם ולצרכים שלכם – אני חושבת שזה מה שאני רוצה לשקף בהצעת החוק הזאת שהיא בעצם לא עומדת בפני עצמה.
רות וסרמן לנדה: היא למעשה מהווה גשר למתווה השירות שמשרד הביטחון כולו כמרקחה, עובד עליו בצורה מאוד אינטנסיבית.
רות וסרמן לנדה: המונח שוויון הוזכר לא אחת ולא שתיים.
רות וסרמן לנדה: מעבר לעובדה שדרוזים מחויבים היום בגיוס וערבים – לא, יש פה אנומליה מסוימת, בהחלט.
רות וסרמן לנדה: יש עניין, וגם הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון הזכיר לגבי הנושא של השוויון – יש אנומליה, יש פיל בחדר, כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל.
רות וסרמן לנדה: יש משהו שזועק לשמים בעניין של השוויון.
רות וסרמן לנדה: מתווה השירות בעצם מכוון לעניין הזה, כמה לתת תשובה – לא רגעית, לא קצרה, לא קצרת רואי גם, אלא באמת קומפרה
רות וסרמן לנדה: נסיבית, שנותנת מענה, גם תעסוקתי, גם מבחינת הכשרה, גם מבחינת הרגישויות.
רות וסרמן לנדה: ואלוהים יודע – הוא עד לכל מה שאנחנו אומרים פה בחדר הזה.
רות וסרמן לנדה: יש רגישויות מכאן ויש רגישויות מבחינת מגזר המיעוטים – כל הדברים האלה מקבלים ביטוי ומענה במתווה השירות.
רות וסרמן לנדה: החוק הזה למעשה, המטרה שלו לבוא ולגשר על המצב הנוכחי שאין בו מענה, ועד מצב שבעצם מתווה השירות יבוא לידי ביטוי וייטיב, נהפוך הוא – ייטיב עם האוכלוסיות.
רות וסרמן לנדה: תבוא לידי ביטוי אותה רגישות שכל החברים כאן דיברו עליה.
רות וסרמן לנדה: וחשוב לי בתור אדם שמקשיב וחבל לא להעמיד את זה בסדר היום בגרעין של השיח פה כי זה הבסיס להכול.
רות וסרמן לנדה: על בסיס זה צריך לדון בחוק הנוכחי מתוך הבנה שהוא צעד, אבן דרך לקראת דבר יותר קומפרה
רות וסרמן לנדה: נסיבי שנותן מענה.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד באיזה פוזיציה אני מרגיש כאן
אורי מקלב: בדיון הזה – מתוך דאגה וחשש מתוך עוצמות גדולות מאוד של הרגשה וידע שאנחנו בעצם דנים בחוק שהוא גזירה על לומדי התורה.
אורי מקלב: החוק הזה בעצם הוא קו השבר.
אורי מקלב: אם הוא יתקבל, חס וחלילה, הוא קו השבר בין תורת ישראל לבין מדינת ישראל.
אורי מקלב: כבר סעיף המטרה הראשון מציף את זה ומשקף את זה.
אורי מקלב: סעיף המטרה הראשון – "המטרה של פרק זה צמצום אי השוויון בגיוס והכול תוך כדי הכרה בחשיבות לימוד התורה.
אורי מקלב: .." עצם המילים הראשונות כשאנחנו מדברים על אי שוויון – אנחנו כבר מעמידים את התורה ולימוד התורה במעמד פחות ונחות.
אורי מקלב: וזה פוגע באבן היסוד, בציפור הנפש שלנו, במחויבות שלנו מאז היותנו לעם במתן תורה שלא הופסק לימוד התורה, מהשורשים שלנו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, אנחנו גם בטוחים בזה שהתורה היא הנשק הייחודי שלנו.
אורי מקלב: בזכות זה שרדנו לאורך כל הדורות, ואנחנו גם יודעים ששרשרת הניסים והקיום שלנו במדינת ישראל לאורך כל המלחמות והמצב הביטחוני המיוחד פה – זה הנשק הסודי, לומדי התורה.
אורי מקלב: מעבר לפגיעה במעמד של התורה וההתייחסות כפי שאמרתי – שנותנים לה מעמד נחות ופחות, יש כאן גם פגיעה בחוק הזה, פגיעה אישית בלומד התורה, עד כדי הפללתו והשלכתו לכלא בעוון לימוד התורה בארץ ישראל, קרי מדינת ישראל.
אורי מקלב: אז כשאתה דיברת על כור היתוך וכו' - - -
רם בן ברק: אין בחוק הזה סנקציה.
אורי מקלב: יש בחוק סנקציה.
אורי מקלב: המשמעות של החוק הזה שבמידה ולא יעמדו ביעדים - - - נכון, זה לא נראה - - -
רם בן ברק: כלכלית יש.
אורי מקלב: גם כלכלית.
אורי מקלב: ברגע שיש סעיף פקיעת החוק והחוק הזה עלול ועשוי – וזה בסופו של דבר, פקיעת החוק אומרת שאנשים שלמדו כאן
אורי מקלב: במשך הדורות בארץ ישראל – יישלחו לכלא.
אורי מקלב: הם יהיו עריקים, עם כל המשתמע מכך.