GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעד שרגא: הממשלה גם הייתה יכולה לא להתייחס בכלל, לא ל-23 ולא ל-18.
אליעד שרגא: ברגע שהיא החליטה להתייחס לסוגיית 23 ולא קיבלה את אישורה של ועדת החוץ והביטחון, זה חוזר לתוהו ובוהו ומה ששולט במטריה הנורמטיבית זה סעיף 18, זה הכול.
מירי פרנקל-שור: אבל הממשלה יכולה לקבל החלטה אחרת.
אליעד שרגא: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לא קשור.
אליעד שרגא: היא לא יכולה להכריח אותך לקבל את 23.
מיכל רוזין: הדקות הזאת חשובה להפרדת הרשויות.
רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, איך הוא רואה את הסוגיה – למרות שזה לא מתפקידך כאן.
רם בן ברק: איך אתה מפרש את הדבר הזה?
איתי אופיר: קודם כול, הניואנס הזה, אין לו תקדים.
איתי אופיר: ברמה הפרקטית, כמובן שאם הוועדה מחליטה לא לקבל את סעיף 23, אעדכן את שר הביטחון שסעיף 23 לא הוכנס וגם אמליץ לו לעדכן בכך את הממשלה.
איתי אופיר: אני חושב שכך ראוי וכך נכון.
איתי אופיר: השאלה המשפטית האם יתר ההחלטה, מלבד הסעיף על 23, נשארת בתוקף או לא נשארת בתוקף – אני חושב שנכון להתייעץ עם היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה.
איתי אופיר: האם תוקף ההחלטה - - -
גבי לסקי: איזה עילה יש כדי שהסעיף הזה - - -
אליעד שרגא: מה הקשר בין ההחלטה עצמה לסעיף?
גבי לסקי: מה פתאום זה לא יישאר בתוקף?
איתי אופיר: אני לא נותן עכשיו חוות דעת משפטית.
רם בן ברק: חברים, הרי לא שומעים אף אחד כשכולם מדברים.
מירי פרנקל-שור: ההחלטה לא מתבטלת.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה תחליט הממשלה.
איתי אופיר: הממשלה קיבלה את ההחלטה בהתבסס על ההנחה שסעיף 23 חל.
מיכל רוזין: תקבל החלטה אחרת.
איתי אופיר: לכן יכולה להיות החלטה שונה.
ענת אסיף: עלתה כאן השאלה האם, בהינתן החלטה של הוועדה שסעיף 23 לא מתקבל, הממשלה צריכה להחזיר לעדכון או להצבעה מחדש.
ענת אסיף: היועצת המקצועית של הוועדה חיוותה את דעתה, אני אומרת, כנציגת ייעוץ וחקיקה והייעוץ המשפטי לממשלה, שאין לנו תשובה לזה כרגע.
ענת אסיף: זה משהו שנצטרך לבדוק, יש שיקולים לכאן ולכאן.
ענת אסיף: אפשר, לכאורה, לקרוא את הסעיף הזה כשהוא רק אומר שההחלטה נשארת לגמרי בתוקף בלי סעיפים 6 ו-7.
גבי לסקי: שיקולים פומביים או ביטחוניים?
מירי פרנקל-שור: אבל זו החלטה, שלא מוחלות הוראות סעיף 23.
מירי פרנקל-שור: כל דבר דורש החלטה.
ענת אסיף: יש שאלה בעניין הזה, אין לי את התשובה אליה כרגע בשליפה.
ענת אסיף: כמובן, נחזור ונבדוק את זה, בגלל זה איתי אמר שזה יגיע לשולחנה של היועצת המשפטית לממשלה.
ענת אסיף: אלה סוגיות שנוגעות לעבודת הממשלה.
יוסף טייב: האם העובדה שיובל יועז אמר שכבר בעצם ההחלטה של סעיף 23, סעיף 23(1) אומר: לא תפורסם הודעה - - -
גבי לסקי: לא, יוסי.
גבי לסקי: זה לא.
יוסף טייב: הוא טוען שזה כבר מקעקע את סעיף 23 במובן הזה.
אליעד שרגא: נכון, דבר ראשון אמרתי את זה.
יוסף טייב: שמענו את זה.
יוסף טייב: אנחנו שואלים פה שאלות מתוך כוונה שחלילה לא נפספס את ועדת החקירה הממלכתית, שהיא קריטית לכל הנושא.
אליעד שרגא: לא תפספס.
יוסף טייב: לכן אני אומר שזה הדבר המרכזי שמוביל אותנו.
יוסף טייב: יש לנו פה יועצת משפטית, אנחנו יודעים איך עובדת ממשלה, יודעים את הבעיות שעולות, את הדחיות.
יוסף טייב: לכן השאלה היא שאלה מאוד מהותית עבורי.
רם בן ברק: מלמ"ב, אתם רוצים להגיב?
אליהו: שלום רב.
אליהו: קודם כול, חשוב שתדעו שאנחנו גורמים ביטחוניים, פועלים בצורה ממלכתית, מקצועית, נטולת פניות.
אליהו: אנחנו מכירים את החומרים בתיק 3000 לפני ולפנים – היקף חסר תקדים של חומרים מסווגים.
אליהו: אני רוצה שתדעו את העובדות לאשורן, לא מקצת ולא קצת יותר.
אליהו: חסר תקדים בהיקף העדויות, חוות הדעת, כמובן החקירות, בעניין הזה יצאה גם תעודת חיסיון של שר הביטחון.
אליהו: ההיקף הוא חסר תקדים.
גבי לסקי: גם על התצהירים שהביאה החברה האזרחית?
אליהו: כן.
אליהו: גם כן.
אליעד שרגא: הם שוחררו.
אליעד שרגא: בית המשפט העליון שחרר אותם.
אליעד שרגא: הם שוחררו והם מפורסמים באתר.
אליהו: הצגנו את בפני בג"ץ את הנושא הזה, בג"ץ ראה על מה אנחנו מדברים וקיבל את עמדתנו.
אליהו: לשמחתנו הרבה, המודל הקטן שהיה יחד עם התנועה לאיכות השלטון הוא שיתוף פעולה מאוד טוב של אליעד שרגא, סייע לנו בעניין הזה.
אליהו: אבל זה זעיר אנפין של מה שאנחנו מדברים בהיקף שאמור לבוא בפני הוועדה.
אליהו: אנחנו יודעים מה הנושא המדובר.
אליהו: כן, אנחנו יודעים בוודאי להציע את עמדתנו המקצועית בפני הוועדה ולומר להם איפה אפשר לנהל את זה בדלתיים פתוחות.
אליהו: אני אומר לכם מתוך ידיעה: בדלתיים פתוחות אי-אפשר לנהל סיכונים.
אליהו: אתם צריכים לקבל החלטה כשאתם יודעים מה עמדתנו המקצועית.
אליהו: אדם שניהל שיח והוא צריך עכשיו לשבת ולחתוך במהלך השיח שלו בין המידע הרגיש והמסווג שיש בקבלת החלטות של רכש צוללות – יש רבים שיכולים להיות בדלתיים פתוחות – זה מתכון לתקלה.
אליהו: מה שיצא החוצה לדלתיים פתוחות לא ניתן להשיב.
אליהו: היינו באירוע כזה, גדול מאוד, והנזק היה אדיר.
אליהו: אתן עוד דוגמה אחת.
אליהו: טיפלנו בהיבט הביטחוני והובלנו למול ועדת ריבלין, שעסקה בתביעות כנגד הוועדה לאנרגיה אטומית, בנושאים שגם הם רגישים.
אליהו: ידענו לאזן את זה, ידענו לעבוד עם הוועדה בצורה נבונה.
אליהו: הוועדה קיבלה מאיתנו את כל חוות הדעת.
רם בן ברק: אבל הייתם תחת 18, לא תחת 23.
רם בן ברק: הצלחתם לעשות את זה למרות שהייתם תחת 18.
אליעד שרגא: היא הנותנת.
אליהו: המנגנון הזה עבד היטב.
אליהו: התחייבנו גם כאן לפרסם פרוטוקולים של הוועדה בלוח זמנים מאוד מהיר כדי לתת את פומביות הדיון, שזה אלמנט נוסף, וכמובן, לאפשר לאחר מכן את פרסום הדוחות, עם השמטת מידע מסווג.
אליהו: אני אומר כאן בזהירות המתבקשת, חברים מכובדים, שלא נשפוך את התינוק עם המים באירוע הזה.
אליהו: זה אירוע רגיש, בהיקף חסר תקדים.
גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.
גבי לסקי: מה אתה אומר לגבי הדברים שאמר ראש השב"כ לשעבר עמי איילון, שמי שקובע את ענייני הסודיות זה דווקא השב"כ ולא המלמ"ב?
גבי לסקי: ודבר שני: שיש לכם ניגוד עניינים אינהרנטי ומוסדי בעניין הזה ואתם לא בפוזיציה לקבוע מה מותר ומה אסור בגלל שאתם מעורבים.
גבי לסקי: שלוש, המנדט של הוועדה עצמה, כל תיק 3000 – מי שכבר הוגש נגדו כתב אישום, הם לא נשוא חקירה ספציפי.
גבי לסקי: לצערי, אבל זה המנדט.
גבי לסקי: זה מצומצם, ומי שכבר הוגש כנגדו כתב אישום וכל החומר שמתייחס אליו, זה לא חלק מהחקירה של הוועדה.
אליהו: על הסוגיה של הנאשמים בציר הפלילי לא אשיב, זו לא החלטה שלנו.
אליהו: אני מדבר על היקף החומרים, אותם אנשים - - -
גבי לסקי: אבל זה לא אתם צריכים לקבוע.
גבי לסקי: איך אתה מתייחס לשאלה הזאת של עמי איילון, ועל ניגוד העניינים שיש לכם בכל התהליך הזה.
רם בן ברק: חברים, מאחר שאני לא מתכוון לסיים את הדיון עכשיו, אז אני חושב שיישאר לנו משהו לדיון הבא.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד כמה מילים כי אנחנו חייבים לסיים.
רם בן ברק: קודם כול, הדיון לא הסתיים.
רם בן ברק: נאמרו כאן דברים חשובים מאוד, אני גם מכיר קצת יותר לעומק את הצד שאלי דיבר עליו כרגע, ויש דברים בגו.
רם בן ברק: עם זאת, אני חושב שהנושא הזה והדרך שהגענו אליו הוא חשוב מאוד, ולטעמי, צריך להיות כזה שמפעילים בו את סעיף 18 ולא את סעיף 23.
רם בן ברק: אני קודם כול רוצה לעמוד על כבודם של אנשי מלמ"ב, שקצת דיברו בגנותם כאן, ולהגיד שאנחנו מוקירים אתכם על העבודה הטובה שאתם עושים בשמירת סודות המדינה ואף אחד לא מתכוון לפגוע בכם באופן אישי, אם כי על פניו יש כאן ניגוד עניינים, זה ברור.
רם בן ברק: אני לא מסיים את הדיון, הוא יימשך בשבוע הבא ונקבל החלטה.
רם בן ברק: אעביר את הנוסח שאני רוצה שיהיה, לגבי סעיף 18.
רם בן ברק: אני כבר אומר לכם שמה שאני מוביל אליו זה שזה יהיה תחת סעיף 18, שהדיון יהיה פתוח ומי שיקבע מה חסוי ומה לא חסוי זה ראש הוועדה, שהצוות המייעץ שלו יהיה מלמ"ב בתוספת שניים או שלושה אנשים, אזרחים שלא קשורים למלמ"ב, שיצטרפו לצוות שידון בעניין הזה.
רם בן ברק: למה מלמ"ב?
רם בן ברק: כי בסוף למלמ"ב יש את האחריות, ואי-אפשר לקחת את האחריות.
רם בן ברק: לשם אני מוביל וניפגש שוב בשבוע הבא לקבל את ההחלטה, אחרי שנודיע לממשלה את הכיוון ונראה איך נתקדם.
רם בן ברק: תודה רבה לכם.
רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם, אנחנו נמצאים כאן בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת אופיר אקוניס ומיכאל מלכיאלי, לגבי המשבר במשרד החוץ, סכסוך העבודה במשרד החוץ.
רם בן ברק: אני נעניתי לבקשה בשמחה, ואני חושב שמשרד החוץ הוא גוף שתפקודו חשוב ביותר.
רם בן ברק: משברים כאלה לא עושים טוב לא למדינת ישראל, לא לאזרחי מדינת ישראל ולא ליכולת שלנו לתפקד בעולם.
רם בן ברק: אנחנו מאוד מאוד מוגבלים בזמן, כי דחפנו את הנושא בין שני דיונים, ולכן אני אתן מכל גוף רק לנציג אחד לדבר, ובסופו של דבר ננסה להביא את המשבר הזה לידי פתרון.
רם בן ברק: חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.
אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מעריך את העובדה שנמצא זמן מהיר, על אף שאנחנו מדברים על דיון מהיר, ובכל מקרה היה אמור להתקיים על פי תקנון הכנסת ואישור נשיאות הכנסת לפני כשבועיים, בישיבתה, לאור הבקשה שלי ושל חבר הכנסת מלכיאלי.
אופיר אקוניס: כותרתה של ההצעה היא משבר תנאי ההעסקה של עובדי משרד החוץ, המהווה איום אסטרטגי על מדינת ישראל.
אופיר אקוניס: אני מודה לך ולצוות הוועדה, כפי שאמרתי, על קיום הדיון הזה היום, ביום שהוא איננו יום שוטף של עבודת הכנסת.
אופיר אקוניס: של ועדותיה – כן.
אופיר אקוניס: יצא כך הדבר, במקרה לגמרי – זה דבר שלא תוכנן, ודאי לא כשחבר הכנסת מלכיאלי ואני הנחנו את הבקשה לדיון מהיר – שאנחנו בעצם במשבר בין-לאומי, שיכול להוות אולי איזשהו סמל למצבם הסדיר של עובדי ועובדות משרד החוץ, השליחות והשליחים, כאשר הם מייצגים את מדינת ישראל.
אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, פעולותיך בזירה הבין-לאומית בתפקידים כאלה ואחרות ידועות היטב.
אופיר אקוניס: מדובר על חוד החנית של משרדי הממשלה, שלא נמצאים בארצנו אלא מייצגים אותנו בחו"ל, בתנאים קשים מאוד.
אופיר אקוניס: אגב, התנאים הקשים הם לא בוושינגטון ולא בלונדון ולא במדריד.
אופיר אקוניס: הם במקומות אחרים, למשל קייב.
אופיר אקוניס: זאת דוגמה ממש יום-יומית, ואני מבין שהשגרירות פונתה בשלום, הועברה למקום אחר באוקראינה ומתפקדת משם תחת אש תרתי משמע.
אופיר אקוניס: זאת לא אמירה סתמית.
אופיר אקוניס: כאשר אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על ייצוגה של מדינת ישראל, שמירה על אינטרסים אסטרטגיים, הסברתה, הבעת העמדות שלה, אבל גם טיפול בישראלים רבים.
אופיר אקוניס: את זה אנחנו רואים כרגע, וזה הדבר שעומד כרגע למבחן.
אופיר אקוניס: אגב, אני מצטער שלא הקשיבו להתראות שיצאו מטעם המדינה, הממשלה ומשרד החוץ לפני כשבועיים וחצי, אבל לא צלחו.
אופיר אקוניס: בהם צריך לטפל במצב חירום.
אופיר אקוניס: הפגיעה המתמשכת בעובדות ועובדי משרד החוץ, שהם באמת חוד החנית של כוחותינו מחוץ לגבולות ישראל, היא בלתי נסבלת.
אופיר אקוניס: אני שמח שמשרד האוצר שלח נציג, ואני גם יודע שמתקיים מחר דיון במשרד האוצר בעניין שהעלינו על סדר-היום.
אופיר אקוניס: אני רוצה לומר בגילוי נאות, הייתי שר בממשלות קודמות, ולדאבון הלב לא הייתי שותף באופן מוחלט לעמדות של משרד האוצר בעניין זה.
אופיר אקוניס: אמרתי, וביום מן הימים ייחשפו הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה – אגב, אני בעד לקצר את זה הרבה יותר מהשנים שחוק הארכיונים מחייב – ולראות שם איך בדיונים בנושא היחסים בין משרד האוצר למשרד החוץ, אני מתייצב לימינם של עובדי משרד החוץ כשר מדע לשעבר, כשר שקיבל שירות מצוין מעובדות ועובדי משרד החוץ במקומות טובים יותר, ובמקומות מסובכים יותר.
אופיר אקוניס: למרות הדברים הללו, שהיו גם בממשלות קודמות – הינה, אני אומר את הדברים ביושר – או במשרד האוצר בממשלות קודמות, אם לדייק את הדברים, והעומדים בראשו, שלא היטיבו עם עובדות ועובדי משרד החוץ, למרות זאת נחתם הסכם בשנת 2017.
אופיר אקוניס: אני מבין מעובדי ועובדות משרד החוץ, אשר נפגשתי איתם כמה וכמה פעמים לפני הפגישה הזאת, שההסכם הזה לא רק שאיננו מיושם, תנאיו נשחקים.
אופיר אקוניס: אני רוצה להעלות על השולחן את נושא התנאים שבהם עובדות ועובדים נציגינו במשרד החוץ, לבדוק מול משרד האוצר מדוע ההסכם מ-2017 איננו מיושם, כפי שהיה צריך להיות מיושם.
אופיר אקוניס: אני מניח שוועד העובדים ייצג את זה בצורה יותר ספציפית, אדוני היושב-ראש, לגבי התנאים היום-יומיים, ועם דוגמאות רבות.
אופיר אקוניס: אני מדבר על מדיניות.
אופיר אקוניס: דבר נוסף, תנאי השירות נקבעים באופן בלעדי על ידי החשב הכללי במשרד האוצר, בעוד הדבר הזה יכול להיקבע על ידי מנכ"ל משרד החוץ עם ועד העובדים ועם השליחים, בצורה של הידברות, ולא להישאר בידי משרד האוצר.
אופיר אקוניס: זה יכול להיות סיכום של הישיבה הזאת.
אופיר אקוניס: אגב, יש דוגמאות וזה קורה במוסדות אחרים, שהם ממשלתיים או סמי-ממשלתיים.
אופיר אקוניס: זה קורה, ואפשר לקחת כמה דוגמאות מהם ולא להשאיר אותם חשופים בצריח.
אופיר אקוניס: אתה יודע, בימינו זה ממש תרתי משמע, בעיקר בין אוקראינה לרוסיה, ולמדינות הגובלות במזרח אירופה, לאור האירועים שאנחנו רואים משם.
אופיר אקוניס: אלה הם הדברים שהביאו אותי, אדוני, להביא את הדברים אל שולחנה של הכנסת.
אופיר אקוניס: ידוע לכולם, כמובן, שסיכום הישיבה הזאת מונח על שולחנה של הכנסת.
אופיר אקוניס: הוא אומנם דיון מהיר ולא הצעת חוק, אבל הוא מחייב.
אופיר אקוניס: לכן, אני מבקש תשובות ברורות ולא מתחמקות ממשרד האוצר, שיש לו לעיתים התמחות בהתחמקויות ובמכבסות מילים, בעניינים שקשורים ליחסי העבודה.
אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.
רם בן ברק: תודה רבה לך, חבר הכנסת אקוניס.
רם בן ברק: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון בזמנים מאוד עמוסים, וגם להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת אופיר אקוניס, שהאיר גם את עיניי.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שקדמה לדיון הזה ישיבה פורמלית שלי גם עם חלק מוועד העובדים, וגם בדיקה נוספת עם מנהלי אגפים בכירים מאוד במשרד החוץ היום, שאותם שאלתי האם כצעקתה.
מיכאל מלכיאלי: האם מה ששמעתי זה אכן מדויק, או שיש פה איזשהו סכסוך של אגו, של כבוד, וצריך לדעת את האמת.
מיכאל מלכיאלי: חלקם הגדול ביקש שאני לא אצטט את השם שלהם, והכול שיחות מחוץ לפרוטוקול.
מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו ביקשנו את הדיון הזה, עוד לא היה הנושא של אוקראינה, ועל אחת כמה וכמה, הסיפור עכשיו.
מיכאל מלכיאלי: התמונה שעלתה אצלי ממשרד החוץ – אני לא מכיר את המשרד הזה כל כך טוב – היא של משרד משותק.
מיכאל מלכיאלי: דיברתי עם כמה שגרירים שלנו בכמה מדינות בעולם, על תנאי ההעסקה שלהם.
מיכאל מלכיאלי: אומר לי שגריר: אני לא יכול לנסוע במונית, אני צריך לנסוע ברכבת או באוטובוסים, דבר שלוקח לי לפעמים 12 שעות, כי משרד החוץ קיצץ בהמון תנאים.
מיכאל מלכיאלי: ולא מדובר בבתי מלון מפוארים, אלא בדברים בסיסיים.
רם בן ברק: אני מבין שהסכסוך הוא על השכר בעיקרון.
מיכאל מלכיאלי: יש פה חבילה של דברים.
רם בן ברק: ברשותך, בבקשה.
רם בן ברק: אני מבין שההוצאות והתקציב של משרד החוץ גדלו בהרבה.
רם בן ברק: מה שלא גדל, בינתיים, זה השכר של העובדים.
יוסי לוי ספרי: אפשר לדון בהיקף הגידול התקציבי.
יוסי לוי ספרי: אנחנו לא טוענים כנגד יכולת המשרד לבצע פעולות שדורשות תקציב.
יוסי לוי ספרי: אנחנו טוענים לגבי כלים שהם בעולמות ההעסקה והתנאים של העובדים.
יוסי לוי ספרי: גם הדברים שחבר הכנסת מלכיאלי דיבר עליהם, גם הם בעולמות התנאים.
יוסי לוי ספרי: הם לא בעולמות התקציב.
מיכאל מלכיאלי: התמונה המדאיגה הזאת מראה שלאף אחד בדרג מקבלי ההחלטות לא באמת אכפת מהמשרד הזה.
מיכאל מלכיאלי: אם הייתי חושב שהשר מנותק מהמשרד, אולי מיותר, אבל אנחנו רואים מעורבות מאוד מאוד גדולה של השר במינוי מקורבים בכל מיני מדינות קצה.
אמילי חיה מואטי: לשר יש מכסה של 11 מינויים פוליטיים, ויש לו הזכות להשתמש במכסה הזאת.
אמילי חיה מואטי: היחידה שלא השתמשה בזה, הייתה ציפי לבני, למעט מינוי אחד לאו"ם.
רם בן ברק: בואו ננסה לקיים דיון מקצועי.
מיכאל מלכיאלי: לא זה הדיון.
מיכאל מלכיאלי: רק אמרתי שהשר מכיר את המשרד, ומצד שני, נראה שיש ניתוק מוחלט לצרכים האמיתיים של המשרד.
מיכאל מלכיאלי: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אקוניס, ואנחנו מצפים לתשובות אמיתיות ממשרד האוצר, איך הם חיים עם המצב הזה.
אמילי חיה מואטי: שלום, חברים יקרים, שמחה שאתם כאן.
אמילי חיה מואטי: אולי להבדיל מחבריי, אני מכירה את משרד החוץ ואת שירות החוץ הישראלי.
אופיר אקוניס: לא, לא, אנחנו מכירים, חברת הכנסת מואטי.
אמילי חיה מואטי: אמרת שאתה לא מכיר.
מיכאל מלכיאלי: אני אמרתי.
אופיר אקוניס: לא, הפוך.
אופיר אקוניס: אני שיבחתי אותם בכל מקום.
אמילי חיה מואטי: אני חיה עם דיפלומט מזה שלושים שנה, שהתחיל את השליחות שלו בשנות השמונים בבלגיה.
אמילי חיה מואטי: היה שגריר במספר מדינות, עמד בראש הצוות המדיני במשפט של אריק שרון, וזה קצת כמו לחיות עם מנתח מוח.
אמילי חיה מואטי: כל הבעיות שצפות סביב משרד החוץ, וכל האתגרים, אני מכירה אותם ברמת שפת אם.
אמילי חיה מואטי: המשרד הזה חשוב לו, המשרד הזה חשוב לי, ובאמת צריך להגיד לכם תודה על הימים האלה.
אמילי חיה מואטי: בתנאים בלתי אפשריים, תחת התחלה של סכסוך עבודה, הוכחתם שהשליחות הלאומית חשובה לכם יותר מהסיטואציה הנוכחית, שנקלעתם אליה.
אמילי חיה מואטי: אני רואה ביחסי החוץ של מדינת ישראל נדבך משמעותי גם ביחסי הביטחון – בביטחון המדינה, בביטחון הלאומי, בבניית הכוח ובבניית הביטחון.
אמילי חיה מואטי: הרבה אנשים טועים לחשוב, שהעבודה שלכם זה להסתובב בקוקטיילים ולסגור כל מיני עניינים עם הנהגות אחרות ועם דיפלומטים אחרים.
אמילי חיה מואטי: זה רחוק מהמציאות.
אמילי חיה מואטי: זה רחוק שנות אור מהמציאות.
אמילי חיה מואטי: כשאני מדברת על בעלי, הוא דווקא פונק.
אמילי חיה מואטי: אני מדברת על מציאות שבה לשגרירים אין כסף למוניות, לרכבות.
אמילי חיה מואטי: לא מתקיימות פגישות שצריכות להתקיים.
אמילי חיה מואטי: אין מספיק תקציבי אירוח.
אמילי חיה מואטי: אני יודעת ששר החוץ הנוכחי מאוד קשוב לזה.
אמילי חיה מואטי: אני בטוחה שאפשר להגיע להסכמים מולו ומול מנכ"ל משרד החוץ.
אמילי חיה מואטי: הדלת שלי פתוחה לכל עניין.
אמילי חיה מואטי: אני מבקשת מכם, עד כמה שניתן עם כל המורכבות, להיות זרוע פרלמנטרית ואוזן קשובה עבור האתגרים שלכם.
אמילי חיה מואטי: אני ממש ממוש מודה לכם שאתם כאן, וסליחה על האיחור בקביעת הדיון.
רם בן ברק: אני אציין שחברת הכנסת אמילי מואטי היא יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, את רוצה להוסיף?
אורית סטרוק: האמת שבאתי פשוט בשביל לתמוך.
אורית סטרוק: אני חושבת שכל אחד מעובדי משרד החוץ הוא כמו חייל של מדינת ישראל.
אורית סטרוק: חייל בשדה הדיפלומטי, שהוא לא פחות חשוב, אפילו לא בגרם אחד, מהשדה הצבאי או המודיעיני.
אורית סטרוק: ממש חייל מטעמנו.
אורית סטרוק: אני יודעת מההיכרות שלי, שהיא אולי לא רחבה כמו של אופיר אקוניס או אמילי מואטי, שאתם עובדים בתת תנאים ביחס לנדרש.
אורית סטרוק: באתי להביע את התמיכה שלי, ואני לא אאריך בדברים, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים תוך כדי ניסיונות לחלץ מאוקראינה גם ישראלים וגם יהודים זכאי חוק השבות, אני רוצה לשים על השולחן בעיה שנתקלתי בה.
אורית סטרוק: מיום שישי בבוקר אני בקשר אין סופי עם אנשים שמנסים לצאת משם, ואני יודעת שזה לא הנושא, אבל אני שמה את זה כאן, מכיוון שאתם כאן, ומכיוון שאתה כאן, אדוני היושב-ראש.
אורית סטרוק: פורסמו מספר נקודות גבול, שבהן אמור להיות נוכח נציג של משרד החוץ לטובת סיוע לאלה שמנסים לצאת.
אורית סטרוק: הוא לא תמיד נוכח.
אורית סטרוק: קיבלתי פנייה מישראלי שמנסה לצאת משם עם אשתו ובתו.
אורית סטרוק: הוא הגיע לאחת מנקודות הגבול המפורסמות, ומכיוון שכאשר הוא נכנס לאוקראינה, הוא נכנס עם הדרכון האוקראיני, האוקראינים לא נותנים לו לצאת.
אורית סטרוק: אמרתי לו שהוא בנקודה שבה אמור להיות נציג של משרד החוץ.
רם בן ברק: הוא אזרח אוקראיני?
אורית סטרוק: הוא גם אזרח אוקראיני.
רם בן ברק: הדיון הזה יש לו מטרה, ואני חושב שזה נכון.
רם בן ברק: יש חדר מצב ואפשר לפנות עם כל בקשה.
רם בן ברק: בעיקרון, האוקראינים לא נותנים מגיל 18 עד 40 לצאת, גם אם הם יהודים.
אורית סטרוק: אני יודעת, ואני מכירה את זה.
אורית סטרוק: אני רק מציינת את העובדה שלא היה שם נציג.
אורית סטרוק: אני מבקשת, אם אפשר לדאוג שלפחות בעמדות הגבול שפורסמו, יהיה נציג.
אמילי חיה מואטי: יש נציגות בגבולות.
אמילי חיה מואטי: יאיר לפיד פרסם אתמול את רשימת הגבולות, שדרכם אפשר לצאת.
אורית סטרוק: בכל מקרה, אני ודאי תומכת בכל לב, בדרישה שעלתה כאן.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים שאתם תוכלו לייצג אותנו בצורה הכי טובה, וכדי לעשות את זה, אתם צריכים תנאים.
אורית סטרוק: זה אל"ף-בי"ת.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה להוסיף משהו?
עמיחי שיקלי: אני מעדיף להתייחס בהמשך.
רם בן ברק: יושב-ראש ועד העובדים של משרד החוץ, בבקשה.
יוסי לוי ספרי: תודה רבה, ותודה רבה על קיום הדיון הזה.
יוסי לוי ספרי: אני רוצה לפתוח דווקא בדברים שנאמרו לא על ידי, ונאמרו ממש לפני שעה קלה: בימים הקרובים יגיע לאוקראינה מטוס, ועליו 100 טון ציוד הומניטרי ישראלי, לאזרחים שנמצאים גם באזורי הקרב, ולאלה שמנסים לצאת: ערכות לטיהור מים, ציוד רפואי ותרופות, וגם אוהלים, שמיכות, שקי שינה וציוד נוסף, שיכול לסייע לאזרחים שנמצאים מחוץ לביתם במזג האוויר החורפי הקר.
יוסי לוי ספרי: במקביל, משרד החוץ ועובדיו עושים לילות כימים, על מנת לסייע לישראלים שנמצאים בגבול ורוצים לצאת משם הביתה.
יוסי לוי ספרי: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות להם, אתם עושים עבודת קודש.
יוסי לוי ספרי: את זה אומר ראש הממשלה נפתלי בנט ממש לפני שעה קלה, ואני חייב לומר לכם שלסיוע ההומניטרי הזה יש שם ושם משפחה.
יוסי לוי ספרי: קוראים לה גלית פלג, היא יושבת פה, והיא זאת שמרכזת את הסיוע ההומניטרי של מדינת ישראל.
יוסי לוי ספרי: במהלך סוף השבוע הזה גלית עסקה בלי סוף בהעברת הסיוע ההומניטרי לאוקראינה.
יוסי לוי ספרי: מדובר על תיאום של טיסות, מדובר על תיאום של חברות מסחריות שמעבירות ציוד, וכן הלאה.
יוסי לוי ספרי: רק דבר אחד שכחו, שגלית היא עובדת וגלית זכאית לקבל שכר על העבודה הזאת.
יוסי לוי ספרי: במשרד החוץ הפכה להיות תרבות שאנחנו יודעים לעבוד מחוץ לשעות ובסופי שבוע, ללא כל תגמול.
יוסי לוי ספרי: כשדיברתי איתה במוצאי שבת, היא אמרה לי: אני אפילו לא יודעת איך אני מדווחת על דבר כזה, פשוט עבדתי במהלך כל סוף השבוע.
יוסי לוי ספרי: אני לא יודעת איך לעשות את זה.
יוסי לוי ספרי: אבל זה לא דבר ייחודי, משום שבמשך השבועות האחרונים מתקיימים חיתוכי מצב בוקר וערב במשרד החוץ, ועשרות עובדים נמצאים בהם.
יוסי לוי ספרי: חלקם יושבים גם בזום מהבית, והם צריכים להגיע מוכנים לדיונים האלה ולקרוא חומרים.
יוסי לוי ספרי: אף אחד לא חושב שצריך לשלם להם על זה, כי זאת תרבות ארגונית.
יוסי לוי ספרי: זאת תרבות ארגונית של מחויבות, ולא ישלמו לנו.
יוסי לוי ספרי: ואנחנו נעשה בכל זאת.
רם בן ברק: אבל השכר הוא גלובלי, לא?
יוסי לוי ספרי: לא, הוא לא שכר גלובלי.
יוסי לוי ספרי: הוא שכר פר שעה.
יוסי לוי ספרי: אתה מדבר על חו"ל, ואני מדבר על הארץ.
יוסי לוי ספרי: בארץ הוא לא גלובלי.
רם בן ברק: זאת אומרת, אתם מחויבים ל-9 שעות עבודה ביום?
יוסי לוי ספרי: מחויבים ל-8.30 שעות עבודה ביום, ומשלמים לנו על כל שעה נוספת, עד כמה שיש תקציב, עד כמה שיש מסגרת.
יוסי לוי ספרי: אנחנו מבצעים עבודה רבה, שהיא מחוץ לשעות העבודה במשרד.
רם בן ברק: אז אני שואל שוב.
רם בן ברק: אם זה לא גלובלי, והיא מחויבת ל-8.30 שעות עבודה ביום, האם מעבר לשעות האלה את מגישה שעות נוספות?
גלית פלג: לא בבית, לא בשישי ולא בשבת.
גלית פלג: אם אני נשארת במשרד עד שמונה בערב במקום עד חמש, אני מגישה.
רם בן ברק: וכשאת עובדת מהבית את לא מגישה.
רם בן ברק: הערת ביניים, אני חושב שאם אתם משווים את עצמכם ובצדק, כי גם אני משווה אתכם ככה, לאחת מהזרועות של הממשלה בתחום הצבא, כמו שהשוו אתכם חברי הכנסת אמילי מואטי, אורית סטרוק ואקוניס, יכול להיות שיש מקום שזה יהיה גלובלי.
יוסי לוי ספרי: אבל אז נצטרך לתת תשובה לשאלה אחרת: איך יכול להיות שעובדים במשרד החוץ מקבלים השלמת הכנסה?
יוסי לוי ספרי: איך ייתכן שעובדים במשרד החוץ נקלטים, ומתחילים בשכר של 6,000 שקל?
יוסי לוי ספרי: הם יוצאים לחו"ל, מבצעים לפעמים שתי שליחויות, חוזרים למשרד, והשכר שלהם הוא עדיין 7,000-6,000 שקל, אחרי שבע-שמונה שנים של עבודה במשרד החוץ?
אופיר אקוניס: יש לי שאלה משלימה, לשאלתו של היושב-ראש.
אופיר אקוניס: ההסכם מ-2017 לא טיפל בזה?
אופיר אקוניס: זה לא כל כך מזמן.
יוסי לוי ספרי: לא, הוא לא טיפל.
אופיר אקוניס: וכוננויות אין?
יוסי לוי ספרי: יש שתיים.
יוסי לוי ספרי: אני חייב לומר לכם, אני עוסק באמל"ט, באמריקה הלטינית.
רחל מרלי: כל יום אנחנו כוננים.
יאיר פרומר: אין יום שבו אנחנו לא נדרשים למשהו, מקרה חירום שקורה בטורקיה או ברוסיה או בארצות הברית או באפריקה.
יאיר פרומר: אין יום כזה.
יוסי לוי ספרי: אני עוסק באמריקה הלטינית, ואתם יכולים להבין שברגע שאני מגיע הביתה, יום העבודה שלי רק מתחיל, משום שהנציגויות רק מתעוררות בשעות האלה.
יוסי לוי ספרי: מישהו צריך לחשוב איך מתגמלים את זה.
אמילי חיה מואטי: יוסי, זה שאתם יוצאים לחו"ל וחוזרים, אתם לא עולים בדרגה בשלב הזה?
יאיר פרומר: זה מוסיף לשכר 10%, כלומר מ-6,000 ל-6,600.
יאיר פרומר: זאת התשובה, חברת הכנסת.
יוסי לוי ספרי: אני רוצה להמשיך ולהעיר, שהבעייתיות היא לא רק עם העובדים בארץ.
יוסי לוי ספרי: הבעייתיות באה לידי ביטוי בזה, שיש פחות ופחות עניין של צעירים להתקבל היום למשרד החוץ, ואם הם כבר התקבלו, הם פשוט עוזבים אחרי זה.
יוסי לוי ספרי: הם עושים שליחות או שתיים ועוזבים, כי הם הבינו את העניין.
יוסי לוי ספרי: היה לנו מפגש עם צעירים במשרד החוץ, צעירים בוותק שלהם, שנמצאים בחו"ל.
יוסי לוי ספרי: הם אמרו לנו: חבר'ה, הסכסוך שאתם מתעסקים בו נורא מעניין, אבל להגיד לכם את האמת, זה פחות מעסיק אותנו.
יוסי לוי ספרי: כששאלנו אותם למה, הם אמרו: כי אנחנו לא מתכוונים להישאר.
יוסי לוי ספרי: אתם מדברים על דברים שהם בעתיד שלנו, ואנחנו לא רואים איזה עתיד יכול להיות לנו פה.
רם בן ברק: השכר בחו"ל הוא סביר?
יוסי לוי ספרי: לא.
יוסי לוי ספרי: השכר בחו"ל צריך להביא בחשבון עולמות של משפחה.
יוסי לוי ספרי: אני עובד מדינה בדרג ניהולי בינוני.
יוסי לוי ספרי: בן זוגי עובד מדינה בדרג ניהולי בינוני.
יוסי לוי ספרי: אופיר הכיר אותו.
יוסי לוי ספרי: אם אנחנו יוצאים היום לחו"ל, אנחנו יורדים בהכנסה המשפחתית שלנו משמעותית.
רם בן ברק: אבל אתה אומר שבארץ מרוויחים מעט.
יאיר פרומר: אני אסביר את המצב.
יאיר פרומר: הסכם 2017 צריך היה לעשות תיקון של השכר בחו"ל, והוא אכן עשה תיקון מסוים.
יאיר פרומר: לא מושלם, אבל עשה תיקון מסוים.
יאיר פרומר: לו הוא היה מיושם כלשונו, מצבנו היה היום סביר בחו"ל.
יאיר פרומר: מצבנו היום גרוע בחו"ל, מפני שיום אחרי חתימת ההסכם, משרד החוץ לקח לעצמו את כל מה שלא נכלל בהסכם, את כל כספי התוספות ששולמו, ולא היו הסכמיות.
אופיר אקוניס: נציג משרד האוצר, תעמוד על הנקודה הזאת בתשובה.
יאיר פרומר: משרד האוצר החליט חד צדדית להפר את כל ההבנות ואת כל ההסכמות שהיו, ובמשך שלוש השנים האחרונות אנחנו מדברים על שליש מהשכר, פחות או יותר, של העובדים בחו"ל, שנלקח על ידי משרד האוצר.
יאיר פרומר: שנית, לשאלתכם, לגבי מה המשמעות של משפחה.
יאיר פרומר: שליח, בת זוגה או בן זוגה יוצאים עם הילדים לחו"ל, ובן או בת הזוג מאבדים את הקריירה שלהם.
יאיר פרומר: הם יכלו להיות מנתחי מוח, חברת הכנסת מואטי ציינה בצדק, יכלו להיות חברי כנסת, ובמקום זה הם יושבים כפקידים בשכר של 1,000 או 1,500 שקלים בחודש בנציגות, ומקריבים את הקריירה שלהם.
יאיר פרומר: המשמעות היא שבסוף הקריירה, אחרי 40 שנה, ולא אחרי 20 שנה כמו אנשי צבא, בגיל 67, הפנסיה המשפחתית של שליחי משרד החוץ תהיה בין 8,000 ל-9,000 שקלים.
יאיר פרומר: האם אנחנו יכולים לחיות עם זה?
יאיר פרומר: אחרי 40 שנה, שליחי משרד החוץ שמסכנים את חייהם, שמקריבים את כל הקריירה שלהם, שמקריבים את הרווחה של הילדים שלהם, שלפעמים לא רואים את ההורים שלהם במשך שנים, יכולים לחיות בשלום עם זה, שבסוף הם ייצאו עם פנסיה של 8,000 שקלים?
אמילי חיה מואטי: נכון, זאת הפנסיה.
יאיר פרומר: האם זה נשמע הגיוני למישהו פה בחדר?
אורית סטרוק: השאלה היא האם אנחנו יכולים לגייס כוח אדם איכותי עם משכורות כאלה.
אמילי חיה מואטי: שאלה נוספת היא האם יש משהו שאפשר לעשות עם בני הזוג.
רם בן ברק: אין לנו הרבה זמן, ואני באמת רוצה שזה היה דיון אפקטיבי.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה להעיר הערה?