GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרוש: נותנים לו קנס, וחמש שנים הוא לא יכול להיכנס לארץ.
מאיר פרוש: מה הזעקה על זה?
מאיר פרוש: מה אומרים?
מאיר פרוש: יבדקו אם אלה שרוצים להיכנס לפה, שרוצים להתאחד, אין להם עבר ביטחוני רעוע.
מוסי רז: זה מה שאנחנו מציעים.
מוסי רז: החוק מציע שלא יבדקו.
מאיר פרוש: אני שואל למה לא לבדוק.
מאיר פרוש: למה אתה מבין שצריך לבדוק או לאסור כניסה של יהודי, שזייף מסמך של קורונה?
מאיר פרוש: הוא היה צריך להיות בחתונה של אחיו או של אחותו, ואני לא מצדיק את מה שהוא עשה, אבל הוא עשה מעשה.
מאיר פרוש: חמש שנים הוא לא יכול להיכנס לפה.
מוסי רז: אז אתה תומך בהצעת החוק שלי, שיבדקו כל אחד.
מאיר פרוש: אם כך, על מה הזעקה שלכם?
מוסי רז: מה שאמרת, זה ההצעה שלנו.
מוסי רז: הצעה אחרת אומרת "לא" לכולם.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, החוק בעצם לא מאפשר איחוד משפחות, לא מאפשר נישואים עם בן או בת זוג, שנמצאים במדינה המוגדרת כמדינת אויב.
רם בן ברק: היא לא בודקת אותו פרטנית, וזאת מהות החוק.
רם בן ברק: לכן, המקרה לא דומה.
רם בן ברק: בבקשה, גברתי, אם אפשר לקבל קצת נתונים.
חגית צור: התבקשנו להציג מספר נתונים לוועדה, ביחס לכל אחת מהשנים 2017 עד 2021, וכן מאז פקיעת תוקפו של החוק.
חגית צור: מ-2017 הוגשו בממוצע כ-1,100 בקשות לאיחוד משפחה בכל שנה, עד 2021.
חגית צור: מאז שפג תוקפו של החוק ביולי 2021, הוגשו כ-2,750 בקשות.
רם בן ברק: פי שלושה.
מאיר פרוש: ההצעה של חבר הכנסת דיכטר אומרת, שאם מישהו נמצא פה שלא כדין, לא דנים בבקשה שלו.
רם בן ברק: אנחנו לא מדברים על מי שנמצא פה.
רם בן ברק: יש שתי סוגיות ונדון בשתיהן: הראשונה, שלאורך השנים הגיעו לכאן כ-15 אלף אנשים, קיבלו אישור שהייה והם נמצאים כחוק.
רם בן ברק: הם מקבלים בכל שנה אישור מחדש.
מאיר פרוש: ולגבי מי שנמצא פה שלא כחוק?
מאיר פרוש: אין שום דיון עליהם?
רם בן ברק: מי שלא כחוק, הוא לא כחוק.
רם בן ברק: אני לא מכיר את הנושא.
רם בן ברק: מי שנמצא שלא כחוק, הוא לא כחוק.
אבי דיכטר: רמי, ההערה של פרוש נכונה.
אבי דיכטר: ישנם כאלה, שמשרד הפנים מטפל בבקשות שלהם, למרות שהם שוהים בישראל שלא כחוק.
אבי דיכטר: התיקון שהוצע על ידי הוא קודם כול לשחרר את משרד הפנים מהחובה לעסוק באנשים שנמצאים בישראל שלא כחוק.
אבי דיכטר: אתה מדבר על אנשים ששוהים כאן על פי חוק, ולא חשוב באיזו אשרה – אשרת מת"ק או אשרת א5, תושב ארעי, תושב קבע או אזרח.
רם בן ברק: אתם מטפלים באנשים ששוהים כאן שלא כחוק?
רם בן ברק: פליט מסודן שהגיע לכאן, נמצא כאן לא כחוק.
רם בן ברק: אתה רוצה שלא יטפלו בו?
רם בן ברק: הוא פליט, הוא הגיע.
אבי דיכטר: לפליט יש הגדרה מאוד ברורה.
אבי דיכטר: יש בישראל נציבות פליטים, ואם היא הגדירה אדם כפליט, הוא שוהה כאן כחוק.
מוסי רז: היא הגדירה עד היום 12 אנשים.
רם בן ברק: הגיעו לכאן 40 אלף אנשים מאפריקה, מסודן, מאריתריאה וכן הלאה.
רם בן ברק: הם כולם הגדירו את עצמם כפליטים.
רם בן ברק: מדינת ישראל אומרת: אני אעשה תהליך, ואבדוק מי פליט.
רם בן ברק: עד היום הוכרו אולי 20 כפליטים, וכל השאר מהגרי עבודה.
רם בן ברק: אתה אומר שאם הם כאן לא כחוק, קודם כול תזרקו אותם, תוציאו אותם.
אבי דיכטר: אם תבדוק, הסטטוס של האנשים שאתה מדבר עליהם הוא סטטוס שונה.
אבי דיכטר: הייתה בעיה להחזיר גם לאריתריאה וגם לסודן.
אבי דיכטר: אנשים שהגיעו מהרשות הפלסטינית, אין שום בעיה ואין שום סיבה - - -
רם בן ברק: אני לא מכיר שיש כאלה לא חוקיים, שמטפלים בהם.
אבי דיכטר: לצערי יש, ורבים.
רם בן ברק: יש כאלה, גברתי?
רם בן ברק: האם אתם מטפלים בבקשות שהייה של אנשים שהגיעו לכאן בצורה לא חוקית, ונמצאים בצורה בלתי חוקית במדינת ישראל?
חגית צור: שהייה בלתי חוקית אינה עילה לסירוב בקשה לאיחוד משפחות.
אבי דיכטר: זה התיקון המוצע, בדיוק התיקון המוצע.
מאיר פרוש: למה לא נותנים ליהודי שהציג מסמך מזויף, להיכנס לארץ במשך חמש שנים?
אבי דיכטר: לדעתי, אנחנו המדינה היחידה על הגלובוס במדינות הדמוקרטיות, שלא תיקנה את זה.
אבי דיכטר: בארצות הברית אין שום סיכוי שתקבל שום טיפול מרשות ההגירה, אם אתה שוהה שלא כדין.
יוסף טייב: אתה טועה טעות מרה.
יוסף טייב: יש סיכוי סביר שתקבל, ויש גם אמנסטי.
יוסף טייב: שים לב למה שאני אומר לך, ארצות הברית היא מדינה שבנויה על מהגרים לא חוקיים, נקודה.
יוסף טייב: אנחנו לא ארצות הברית, ולכן הדוגמה של ארצות הברית לא טובה.
רם בן ברק: אם קיבלתי ויזה של תייר לשלושה חודשים בארצות הברית.
רם בן ברק: אחרי שלושה וחצי חודשים תפס אותי שוטר, בדק וראה שאין לי ויזה.
רם בן ברק: מאותו רגע אני לא אוכל ויזה לארצות הברית לעולם.
יוסף טייב: תקשיב טוב, אתה תוכל לקבל ויזה לארצות הברית.
מאיר פרוש: יש לי מקרה מאתמול בלילה.
מאיר פרוש: ניגש אליי אברך שהתחתן.
מאיר פרוש: אשתו ישראלית, הוא אמריקני והוא לא יכול להיכנס לארצות הברית, כי היא הייתה כמה ימים יותר משלושה חודשים.
יוסף טייב: אנחנו לא ארצות הברית, ועדיין, אם אתה תינשא בארצות הברית, אחרי שהיית לא חוקי, אתה תלך לבתי המשפט וכן הלאה.
יוסף טייב: אבל אנחנו לא ארצות הברית.
יוסף טייב: אנחנו לא ארצות הברית.
רם בן ברק: דיכטר, אתה רואה את ההבדל?
אבי דיכטר: שאנחנו לא ארצות הברית?
אבי דיכטר: בשביל זה לא צריך לקיים דיון.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא רוצים להיות ארצות הברית.
אבתיסאם מראענה: כשזה לא מתאים, אנחנו ממש לא ארצות הברית.
מאיר פרוש: יהודי שבא למדינת ישראל, כי היה זקוק להיכנס לכאן.
מאיר פרוש: הוא זייף, וזה לא בסדר.
מאיר פרוש: חמש שנים לא נותנים לו להיכנס, ופה מטפלים בכאלה שנמצאים פה בשהייה לא חוקית.
מאיר פרוש: למה?
מאיר פרוש: אני רוצה שמשרד הפנים יבוא ויסביר את זה.
אבי דיכטר: אמרה כאן נציגת משרד הפנים, שמשרד הפנים לא מתחשב בעובדה האם האדם שוהה כאן באופן חוקי או לא.
אבי דיכטר: אם הוא הגיש בקשה, הבקשה מטופלת בהיותה בקשה.
אבי דיכטר: אני אומר לך, שאנחנו ככנסת, צריכים לתקן את החוק הזה ולהכניס סעיף שאומר, שאם הוא שוהה בלתי חוקי, המשרד לא יכול לטפל בבקשה שלו.
רם בן ברק: אני רוצה להבין שוב את העניין.
רם בן ברק: אם מישהו נכנס בצורה לא חוקית, התחתן עם בחור מנצרת, אחרי שהם התחתנו אתם דנים בבקשה שלהם, נכון?
רם בן ברק: לא לפני.
רם בן ברק: אם הוא לא בקשר נישואים, אתם תתפסו אותו ותגרשו אותו.
רם בן ברק: אם לא תפסתם אותו והוא התחתן, עכשיו דנים בבקשה.
רם בן ברק: זה נכון?
רם בן ברק: דומה הדבר למה שאמר שיין בארצות הברית.
אבתיסאם מראענה: הם כבר נשואים, אבל המעמד שלו לא הוסדר.
אבתיסאם מראענה: הוא בעצם לא קיבל אשרה, נכון?
אבתיסאם מראענה: לזה את מתכוונת במילים לא חוקי.
אבתיסאם מראענה: הם נשואים, הקשר ביניהם כבר התקיים, ומדינת ישראל לא נתנה אשרה.
אבתיסאם מראענה: לזה את מתכוונת כשאת אומרת שהוא לא חוקי?
אבתיסאם מראענה: הם נשואים, ולא שהוא מטייל פה ומחפש בחורה.
אבתיסאם מראענה: הם התחתנו.
חגית צור: נכון.
מאיר פרוש: אני לא רוצה לפגוע בחיי הנישואים של אף אחד.
מאיר פרוש: אני שואל את מדינת ישראל מדוע במקרים ההומניטריים האלה אנחנו מאפשרים לערבי או לערבייה להישאר פה, למרות שהכניסה שלהם הייתה לא חוקית?
מאיר פרוש: למה יהודים שנכנסו לפה עם מסמך מזויף – אני לא רוצה לייצג אותם, אבל הם נכנסו.
מאיר פרוש: אני רוצה שמשרד הפנים יסביר לנו למה אוסרים עליהם להיכנס לארץ במשך חמש שנים?
מאיר פרוש: שמשרד הפנים יסביר לנו למה אוסרים עליהם במשך חמש שנים להיכנס לפה.
אבתיסאם מראענה: מה הקשר?
מאיר פרוש: אין לזה קשר, אבל אנשים רוצים להיכנס לארץ.
מאיר פרוש: אם אין קשר ולא נותנים, אני רוצה לומר, שלא רוצה לתת רק למי שהוא יהודי.
מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר אמירה כזאת.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בוא נסגור על זה שאותם יהודים לא היו רוצים שיהיה כלפיהם יחס של ערבים במדינה.
מאיר פרוש: חלילה וחס, אני לא רוצה לפגוע גם בערבים.
מאיר פרוש: אני לא רוצה לפגוע בהם.
מאיר פרוש: אני שואל את משרד הפנים, למה אתה יכול לדון באדם שנכנס לפה לא חוקי, למרות שלפי השיטה של חלק מחברי הכנסת אין סיבה שהם יהיו פה, ויהודים לא יוכלו להיכנס חמש שנים?
רם בן ברק: קודם כול, תמליץ לכל היהודים לא לזייף מסמכים.
רם בן ברק: אני ממליץ לך מאוד, לבקש דיון מהיר בוועדת הפנים ולדון בנושא שדיברת עליו עכשיו, ויש בו הרבה היגיון.
רם בן ברק: זה נראה לי לא מידתי.
רם בן ברק: היא לא תיתן לך תשובה עכשיו.
רם בן ברק: תקיים דיון, הם יתכוננו לדיון ויבואו לדיון.
יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש נתן דוגמה בנושא הקורונה.
יוסף טייב: צריך לזכור, שבזמן הקורונה מדינת ישראל הוכיחה – אני אומר את זה לחברת הכנסת אבתיסאם ולכל חברי הכנסת – שהיא ההפך ממדינה גזענית.
יוסף טייב: במדינת ישראל בזמן הקורונה נאסר על כאלה שאינם אזרחי ישראל להגיע לארץ בגין הקורונה.
יוסף טייב: סגרנו את השערים.
יוסף טייב: רבים מיהודי העולם הלינו על כך, שלא יכלו להגיע לכאן.
מאיר פרוש: זה היה טוב או לא?
יוסף טייב: בו בזמן, אזרחי ישראל, ערבים ויהודים כאחד, נכנסו לארץ והובאו לארץ.
אבתיסאם מראענה: אתה מבלבל.
אבתיסאם מראענה: לא, סליחה, אדוני, אתה יושב על הכיסא ועם הטיקט שלך כפרופסור, אתה מנסה להציג תמונה איך שאתה רוצה.
יוסף טייב: התמונה בדיוק כזאת.
אבתיסאם מראענה: לא, לא, אני לא מסכימה איתך.
מוסי רז: תנו לו להשלים משפט.
אבתיסאם מראענה: מדינת ישראל הכניסה לתוך השטח שלה עובדי בניין פלסטינים, כי אין מי שיחליף אותם.
אבתיסאם מראענה: מדינת ישראל הכניסה עובדים פלסטינים בבניין, כי אין מי שיבנה.
אבתיסאם מראענה: אז תפסיק לבלבל את השכל.
יוסף טייב: הצעקות לא יעזרו לך, כי מדינת ישראל - - -
יוסף טייב: אני רוצה להשלים את המשפט.
יוסף טייב: אתה נתת לי את הזכות לדבר.
אבתיסאם מראענה: לא, לא.
אבתיסאם מראענה: אתה מבלבל את השכל.
יוסף טייב: היא מפריעה לי.
יוסף טייב: מדינת ישראל הכניסה לגבולותיה ואפשרה לכל אזרחיה, יהודים כערבים, להיכנס בזמן הקורונה.
רם בן ברק: עובדתית זה נכון.
אבתיסאם מראענה: מה זה קשור לדיון?
רם בן ברק: זה לא קשור לדיון.
רם בן ברק: אנחנו חוזרים עכשיו לדיון.
מוסי רז: אם אפשר לשמוע נתונים.
רם בן ברק: בהקשר הזה, לא בהקשרים אחרים.
מוסי רז: היא אמרה כמה בקשות הוגשו מ-2017 עד 2021.
מוסי רז: אני רוצה לדעת כמה אושרו.
חגית צור: כ-70% מהבקשות אושרו.
אבתיסאם מראענה: מה זה אושרו?
אבתיסאם מראענה: איזה אישור?
מאיר פרוש: כמה זה?
רם בן ברק: חבר'ה, אני מבקש.
רם בן ברק: הוא שאל והיא עונה.
חגית צור: הוגשו 5,561 בקשות מ-2017 עד 2021.
חגית צור: אושרו 70% מתוכן.
אבתיסאם מראענה: מה זה אושרו, יקירה?
חגית צור: קיבלו היתרי מת"ק.
אבתיסאם מראענה: סליחה, אבל זאת בדיחה.
אבתיסאם מראענה: את יכולה לפרט?
אבתיסאם מראענה: כל ה-70% קיבלו הפניה למת"ק?
חגית צור: כן, זה השלב הראשון בהליך המדורג.
אבתיסאם מראענה: מה זה הליך מדורג?
אבתיסאם מראענה: הם כל הזמן מקבלים הפניה למת"ק.
רם בן ברק: צריך להגיד ביושר, שאם הייתי רוצה לקבל עכשיו אזרחות במדינה אחרת, גם שם זה תהליך.
רם בן ברק: לא באופן אוטומטי מקבלים אזרחות.
רם בן ברק: זה תהליך, במיוחד כשמגיעים אנשים מארצות אויב.
רם בן ברק: זה תהליך, צריך לעשות בדיקה ביטחונית, צריך לראות שהאם לא היה קשור לטרור וכן הלאה.
רם בן ברק: היא אומרת ש-70% מהבקשות שהוגשו, עברו לתהליך הבדיקה הביטחוני הראשוני.
מאיר פרוש: היושב-ראש, למי מחברי הכנסת אתה ממליץ שילכו לדבר עם החבר'ה, שלא יהיו במדינות עוינות?
אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין את המילה אושרו.
מאיר פרוש: אתה רוצה שאני אדבר על הקורונה?
מאיר פרוש: מי מחברי הכנסת הולך לדבר איתם שלא יהיו במדינות עוינות?
מאיר פרוש: המלצתי לי קודם ללכת לאלה שזייפו, כדי לדבר איתם שיפסיקו לזייף.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אמרתי שיש לך טענות הגיוניות.
רם בן ברק: תזמין דיון ונקיים דיון על העניין.
מוסי רז: הוא ממליץ לי, בסדר?
מוסי רז: האם 70% זה נתון שהוא נכון גם מאז יולי?
רם בן ברק: אני מניח שאנשי משרד ראש הממשלה נמצאים בזום, ואני משחרר אותם.
רם בן ברק: הם יפתחו את הדיון הבא, שיהיה ביום שלישי, כי אני רואה שאין מספיק זמן.
חגית צור: מאז יולי הוגשו כ-2,700 בקשות, והן בתהליך של בדיקה.
חגית צור: עדיין אין אפשרות להגיד כמה אושרו וכמה סורבו, כי זה בתהליך בדיקה.
מוסי רז: כמה נמצאות בתהליך?
אורית סטרוק: חגית, איך את מסבירה את מה שאמר - - -
מוסי רז: רגע, תני לה לענות.
אורית סטרוק: אני איתך.
אוסאמה סעדי: מתוך 2,700 ועד היום, כמה אושרו והופנו למת"ק?
חגית צור: אצלי בלשכה, למשל, עדיין מטפלים בבקשות משנת 2021.
חגית צור: כלומר, זה תהליך ועובדים לפי סדר כרונולוגי.
חגית צור: זה לא שכשמוגשת בקשה, מייד מטפלים בה ומקבלים החלטה.
חגית צור: זה לא יהיה רציני להגיד.
אוסאמה סעדי: לא, זה מובן.
אוסאמה סעדי: אבל מתוך 2,700 שהוגשו מיולי עד היום, כמה בקשות אושרו והופנו למת"ק?
חגית צור: בסביבות 70 ומשהו בקשות.
מוסי רז: 3% מול 70%.
מוסי רז: 70% בממשלה הקודמת, 3% בממשלה הזאת.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשאול אותך, חגית, פתאום הכול נהיה שטוח במספרים.
אבתיסאם מראענה: הרי יש לנו סטטוסים.
אבתיסאם מראענה: יש לך פילוח של 2,724 בקשות מיולי עד סוף שנת 2021?
אבתיסאם מראענה: את אומרת ש-70% עברו אישור למת"ק, אבל 2,700 מאז יולי, הן בקשות של אנשים שנמצאים פה כבר 15 שנה, יש להם א1 והם רוצים א5.
רם בן ברק: לא, לא, מדובר על חדשים.
אבתיסאם מראענה: הכול חדש?
חגית צור: כל הבקשות חדשות לחלוטין, ויש מכל הגילאים.
חגית צור: מאז פקיעת תוקפו של החוק, אנשים פונים ומבקשים להגיש בקשה.
חגית צור: אלה הפניות החדשות שיש לנו.
אבי דיכטר: בעצם את מדברת אך ורק על יהודה ושומרון, כי לא נראה לי שהגיעו בתקופה הזאת מעזה.
חגית צור: מ-2017 זה בלי עזה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו מדברים אך ורק על עלייה מיהודה ושומרון.
אבתיסאם מראענה: אני חושבת שיש פה טעות, וזה מטעה את כולנו.
אבתיסאם מראענה: 2,700 שאת מדברת עליהם עד סוף השנה, את מטעה.
אבתיסאם מראענה: אני מבקשת שתבדקי את הנתון הזה.
אבתיסאם מראענה: המון אנשים נמצאים בתהליך מדורג בשנת 2000.
חגית צור: כאלה יש לי 4,000.
חגית צור: מי שקיבל היתרים למת"ק ומבקש לקבל שדרוג מעמד, מהסוג הזה של הבקשות יש למעלה מ-4,000.
רם בן ברק: אני רוצה לשאול כי לא הבנתי.
רם בן ברק: אני מפריד בין מה שהיה עד שהחוק פקע, לבין מה שקורה מרגע שהחוק פקע ועד היום.
רם בן ברק: עד שהחוק פקע, סך הכול יש כ-15 אלף אנשים שנמצאים במעמד מיוחד כזה או אחר.
אוסאמה סעדי: עד היום, עד יולי 2021, כמה בקשות יש בכלל במשרד הפנים לאיחוד משפחות?
רם בן ברק: לאיחוד משפחות של אנשים שנמצאים פה.
אוסאמה סעדי: כן, כן.
אוסאמה סעדי: לא רק מ-2017 אלא בכלל.
אוסאמה סעדי: כמה בקשות מטופלות במשרד הפנים עד יולי 2021?
רם בן ברק: אני נועל את הדיון, ומשאיר את השאלה הזאת פתוחה.
רם בן ברק: נגמר הזמן, ואנחנו נתחיל את הדיון הבא ביום שלישי בתשע וחצי, אם אני זוכר נכון.
רם בן ברק: נתחיל עם נתונים של משרד הפנים, ומייד אחר כך נתוני שירות הביטחון, ואז נמשיך את הדיון.
אורית סטרוק: אם אפשר, אני מבקשת לדיון הבא לקבל עוד נתון.
אורית סטרוק: תני לנו נתונים מיולי 2021 לפי חודשים, כדי שנדע אם בחודש-חודשיים האחרונים יש איזושהי האצה בבדיקות.
רם בן ברק: אתם תביאו מספרים בלי האצה ובלי שום דבר כזה.
אורית סטרוק: אי-אפשר לחלק את זה לחודשים?
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, זה לא מעניין אותך?
אורית סטרוק: אותי זה מאוד מעניין.
אורית סטרוק: מותר לי גם לקבל נתונים?
רם בן ברק: את יכולה להגיש בקשה לנתונים, אבל במסגרת הדיון, זה מה שאמרתי שיביאו.
רם בן ברק: אם אפשר, את הנתונים תעבירו אלינו לפני הדיון, כדי שאפשר יהיה לעיין בהם קודם לכן.
רם בן ברק: אני נועל את הדיון.
רם בן ברק: תודה רבה לכל מי שהיה, ונמשיך ביום שלישי.
רם בן ברק: המלאכה מרובה והזמן קצר.
רם בן ברק: רבותיי, אני שמח – שמח זו לא המילה הנכונה אולי – אני מתכבד לפתוח את הדיון השני בנושא חוק הגיוס.
רם בן ברק: בפעם הקודמת דיברנו באופן כללי על העקרונות.
רם בן ברק: כולם התבטאו.
רם בן ברק: שמענו דעות לכאן ולכאן.
רם בן ברק: הרחבנו את האופקים בכל מה שקשור לתפיסות עולם שונות.
רם בן ברק: ואכן היה דיון באמת מאוד מעניין.
רם בן ברק: היום אנחנו נתחיל לרדת לפרטים של החוק.
רם בן ברק: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא אותו ולהתעכב כל פעם שמגיעים לאיזושהי נקודה, נתעכב עליה ונקיים עליה איזשהו דיון.
רם בן ברק: נראה אם נגיע להסכמות כאלה ואחרות.
יואב בן צור: אפשרי שלפני כן היועצת המשפטית לוועדה תיתן סקירה על חוות הדעת המשפטית שהיא הגישה לוועדה, לפני שהיא מתחילה להקריא סעיפי החוק?
רם בן ברק: איזו חוות דעת משפטית?
יואב בן צור: היא כתבה.
יואב בן צור: יש חוות דעת משפטית.
מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו לכל חברי הכנסת סקירה, סקירת הכנה, לקראת הדיון.
מאיר פרוש: למיקרופון, למיקרופון.
מירי פרנקל-שור: כפי שאנחנו נוהגים בכל הדיונים, אנחנו שלחנו לסקירה לחברי הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיע.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאנחנו נקרא את הצעת החוק, כל סעיף וסעיף, ואנחנו נתייחס.
מירי פרנקל-שור: מה שצוטט באותה כתבה קצת נלקחו דברים מהקשרם.
מירי פרנקל-שור: אני באמת מצרה על כך, מכיוון שזה גם לא דברים שאנחנו ממש כתבנו בסקירה.
מירי פרנקל-שור: ואנחנו נתייחס לדברים במעלה הדרך.
מאיר פרוש: טוב.
מאיר פרוש: לא הבנתי.
מירי פרנקל-שור: נתחיל לקרוא?
רם בן ברק: כן, גברתי, בבקשה.
איילת לוי נחום: אני מקריאה את הצעת החוק.
איילת לוי נחום: יש לפניכם קובץ שנקרא קובץ אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון.
יואב בן צור: אפשר לקבל את זה כתוב או שרק באייפד?
יואב בן צור: אפשר לקבל את זה מודפס או שזה רק באייפד?
איילת לוי נחום: לא.
איילת לוי נחום: יש גם מודפס.
יואב בן צור: אם אפשר, אני אודה לכם מאוד.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, האוגדן הזה אמור ללוות אותנו במהלך דיוני החקיקה.
מירי פרנקל-שור: אז כדאי לשמור עליהם, על האוגדנים.
איילת לוי נחום: אז בקובץ האוגדן, בקובץ הגדול שנקרא "אוגדן לחברי ועדת החוץ והביטחון", אני מקריאה את הצעת החוק.
מאיר פרוש: עמוד 522?
איילת לוי נחום: כן.
איילת לוי נחום: אני ממש מתחילה מהתחלה.
איילת לוי נחום: "חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022".
מאיר פרוש: אני מבקש הערה.
מאיר פרוש: היושב-ראש?
משה ארבל: הוא מבקש הערה.
מאיר פרוש: אמרתי ליושב-ראש שאני אתייחס בהמשך בהרחבה קצת יותר, אבל אני חושב שזו טעות לקרוא לחוק "הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות)".
מירי פרנקל-שור: אם הוא תלמיד ישיבה, אז - - -
מאיר פרוש: כי זה דבר והיפוכו.
מאיר פרוש: מבחינתנו ומבחינתו גם של הצבא, תלמיד ישיבה זה מי שיושב ולומד 45 שעות כבחור, 40 שעות כאברך.
מאיר פרוש: זו ההגדרה של תלמיד ישיבה.
מאיר פרוש: עכשיו, אתה לא מבקש מאותו אחד שהוא יושב בישיבה: לך לצבא.
מאיר פרוש: אתה מחפש את אלה שלא רוצים ללמוד שילכו לצבא.
מאיר פרוש: אז ההגדרה שהחוק הזה בא לומר לתלמידי ישיבה היא לא נכונה, ההגדרה לא נכונה.
מאיר פרוש: אתה יכול לומר: בוגרי המוסדות החינוך, הבוגרים החרדים.
מאיר פרוש: החוק הוא לא לתלמידי ישיבה.
מאיר פרוש: תלמיד ישיבה, לטעמנו, יושב ולומד, הוא תלמיד ישיבה, מקבל את הדיחוי.
מירי פרנקל-שור: אני יכולה להשיב לך?
מירי פרנקל-שור: זו הערה שאנחנו בהחלט מכירים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו גם מבינים אותה.
מירי פרנקל-שור: לכן בנוסח הקודם של פרק ג"1 שבוטל לא הייתה באמת הגדרה של תלמיד ישיבה, אלא הייתה הגדרה של ישיבה, ואנחנו נכיר אותה בהמשך.
מירי פרנקל-שור: וגם בסימן ג', בסעיף 26יב להצעת החוק אין התייחסות לתלמיד ישיבה, אלא יש לגבי בוגרים, בוגר מוסד חינוך חרדי.
מאיר פרוש: סעיף 26 מה?
מירי פרנקל-שור: 26יב, זו הגדרה שאתה מכיר, חבר הכנסת פרוש.
מירי פרנקל-שור: זו גם הייתה בנוסח הקודם.
מירי פרנקל-שור: ולכן, לאור ההערה שלך, אנחנו באמת לא הגדרנו תלמיד ישיבה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הגדרנו בוגר מוסד חינוך חרדי.
מירי פרנקל-שור: ההגדרה של תלמיד ישיבה לא מופיעה בהצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא גם כמובן תרד.
מאיר פרוש: מה שמופיע כאן באוגדן זו הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: זו הצעת החוק, נכון.
מירי פרנקל-שור: אבל כשהיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית, אתה יודע שהשם הזה כמובן - - -
משה ארבל: אז שם הצעת החוק יהיה בעצם: תיקון מס' 26 (שילוב בוגרי מוסדרות חינוך חרדיים)?
מירי פרנקל-שור: לא יהיה שם.
מירי פרנקל-שור: יהיה שם החוק: חוק שירות ביטחון, אם זה יהיה באמת תיקון לחוק שירות ביטחון.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זו גם שאלה שאני אעלה בהמשך.
מירי פרנקל-שור: מספר התיקון לחוק שירות הביטחון, והשנה תשפ"ב או 2022.
רם בן ברק: מה מטריד אותך?
רם בן ברק: העיר הערה, אפשר להמשיך.
רם בן ברק: הכול בסדר?
משה ארבל: ייעוץ משפטי מנוסה נותן פתרונות.
משה ארבל: כנ"ל, ההערה פה גם בתוקפה בכותרת של פרק ג'1.
משה ארבל: שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, אם אתם רוצים.
משה ארבל: אלא אם כן, תציעו נוסח אחר.
רם בן ברק: איפה אנחנו?
משה ארבל: בעמוד 524.
מאיר פרוש: אפשר?
מאיר פרוש: הייתי מבקש ממי שמקבל על עצמו מהבמה במבט הנשיאות להסביר איך בדיוק משתלב חשיבות לימוד התורה עם שירות אזרחי.
מאיר פרוש: פשוט אנחנו לא מבינים את זה.
מאיר פרוש: אז אדרבא, תיתנו לנו הסבר, מחוקקי החוק, הייעוץ המשפטי.
רם בן ברק: החוק מאפשר לרבים וטובים ללמוד תורה במקום שירות צבאי על ידי זה שהוא לא מגייס באופן גורף את כלל הציבור החרדי, אלא במשורה ומאפשר לשאר לתמיד בלימודים.
מאיר פרוש: זה תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי.
מאיר פרוש: אתם מבקשים באיזשהו שלב שהציבור החרדי יעודד, ראשי ישיבות או מנהלים רוחניים של הישיבות צריכים לעודד חלק מהתלמידים שיצאו מהישיבות, ללכת לשרת.
מאיר פרוש: אתם מבקשים מהם לעשות פעולה שזה בניגוד לתפיסה, מה שצריך לעשות בישיבה.
מאיר פרוש: אז מה קורה בחוק?
מאיר פרוש: מה קורה נניח שראשי הישיבות לא הצליחו?
מאיר פרוש: המנהלים הרוחניים לא הצליחו?
מאיר פרוש: רגע, אני שואל שאלה.
מאיר פרוש: אמרת תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי.
מאיר פרוש: זה קצת צריך להפריע.
מאיר פרוש: ראשי הישיבות לא הצליחו, המנהלים הרוחניים לא הצליחו ואף אחד לא הלך או הלכו רק עשרה מתוך רבבה, כל שנה יש רבבה.
מאיר פרוש: עשרה הלכו.
מאיר פרוש: אז לא עומדים ביעדים.
מאיר פרוש: מה אומר החוק?
מאיר פרוש: מה אומר החוק שאנחנו צריכים לעמוד?
רם בן ברק: אני אגיד לך.
מאיר פרוש: רק שנייה.
מאיר פרוש: תן לי משפט.
מאיר פרוש: אם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון, כך מוצע, לשר הביטחון לא תהיה יותר סמכות לתת דיחוי, לאף אחד לא.
מאיר פרוש: אז איך זה מסתדר עם מה שאתה מבקש פה?
מאיר פרוש: קודם כול, זה כבר לא "חשיבות לימוד התורה".
מאיר פרוש: אין הכרה בחשיבות לימוד התורה, כי אתה אומר לו בשלב מסוים שאתה לא תוכל לתת דיחוי.
רם בן ברק: אנחנו, קודם כול, יודעים ובטוחים שראשי הישיבות הם אנשים מהמוכשרים ביותר שיש בחברה החרדית, שיש להם את יכולת הניהולית ואת הכריזמה וגם את היכולת להחליט מי חייב להישאר ללמוד ואת מי אפשר לשחרר.
רם בן ברק: אנחנו סומכים עליהם, שהם יעמדו במכסות או במשימות שיוטלו עליהם, מתוך זה שאנחנו מבינים שגם הם מבינים את החשיבות של השתלבות בתוך החברה.
יואב בן צור: שווה בנפשך שראש ישיבה נמצא מול 100 בחורים, נגיד.
יואב בן צור: יש לו 100 בחורים בישיבה.
יואב בן צור: כולם לומדים מהבוקר עד הלילה.
יואב בן צור: אין בהם מתום.
יואב בן צור: אף בחור לא מזגזג ולא מפחית זמן אחד מלימודו.
רם בן ברק: אבל זה לא המצב.
יואב בן צור: יש מציאות, מציאויות כאלה.
רם בן ברק: זה לא המצב.
יואב בן צור: זה דיני נפשות.
יואב בן צור: איזה ראש ישיבה ייקח על עצמו את האחריות להגיד: אתה תלך לצבא, אתה תישאר בישיבה?
יואב בן צור: אתם חולמים באספמיה, סליחה.
יואב בן צור: זה לא ריאלי, זה לא יתקיים, זה לא יהיה.
יואב בן צור: אתם סתם מזגזגים עכשיו באיזה חוק שבסופו של דבר, כמו שאני מבין מהייעוץ המשפטי, גם לא יעבור את הבג"ץ.
מאיר פרוש: אני רוצה לומר.
מאיר פרוש: אתה אומר שאתה מכיר את ראשי הישיבות.
מאיר פרוש: אתה מתאר לעצמך שראשי הישיבות יהיו כאלה שהם יוכלו לומר לתלמיד: לך לצבא לשרת.
מאיר פרוש: אני אומר לך שזה לא, כמו שאמר חבר הכנסת בן צור.
רם בן ברק: הם לא יצטרכו להגיד שום דבר.
רם בן ברק: תראה, אנחנו הרי יכולים עכשיו להתפלפל בזה שעות ושבועות.
מאיר פרוש: רק תסבירי לי איך זה נקרא "חשיבות".
מאיר פרוש: היועצת המשפטית כתבה לנו שיש שלוש תכליות.
מאיר פרוש: אחת התכליות היא "חשיבות לימוד התורה".
מאיר פרוש: איך זה מתחבר עם חשיבות לימוד התורה שראש הישיבה יגיד לתלמיד הזה: צא החוצה, לך לשרת?
רם בן ברק: החשיבות שאנחנו רואים בלימוד התורה, ואנחנו באמת רואה אותה.
רם בן ברק: היא לא חשיבות תיאורטית.
רם בן ברק: אנחנו באמת רואים אותה.
רם בן ברק: לא רק אנחנו, גם בן גוריון ראה אותה.
רם בן ברק: לא רק אנחנו.
רם בן ברק: מימי קום המדינה ראינו את החשיבות של הדבר הזה.
רם בן ברק: אבל אנחנו רואים גם חשיבות לדברים אחרים.
רם בן ברק: אנחנו מבינים שבכל ישיבה ובכל חברה יש את אותם אלה שיהיו חייבים להמשיך ללמוד, ואותם אלה שהציבור החרדי יגרום ללכת להם ללכת ולעשות דברים אחרים.
יואב בן צור: אלה שלא לומדים באים מעצמם, בלי שאף אחד ימריץ אותם.
יואב בן צור: הם באים מעצמם ומתגייסים לצבא.
רם בן ברק: אני לא רוצה להקדים דבר לסופו של דבר.
רם בן ברק: אני חושב שכשנגיע למספרים, אז תראו שיכול להיות שלא יצרכו - - -
משה ארבל: כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק שאלה.
משה ארבל: יש פה נציג מהייעוץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה הממשלתי?
משה ארבל: אתם עומדים מאחורי הנוסח, מן הסתם.
משה ארבל: אני רציתי לדעת, כשאתם בעצם הבאתם את החוק הזה עם הסעיף הזה, וידועה לכם עמדת המדינה בבג"ץ סעדיה הראשון והשני בנוגע לגיוסם של בני מיעוטים והתחייבותה של המדינה לבית המשפט שמייד לאחר הסדרת הגיוס של החרדים, יוסדר נושא בני מיעוטים.
משה ארבל: הייתה הסדרה לנושא גיוס חרדים שנפסלה על ידי בית המשפט.
משה ארבל: האם כעת, כשאתם מביאים חקיקה לכנסת, לא נכון הדבר, לטובת צמצום אי השוויון, להביא חקיקה שתסדיר את סוגיית אי השוויון באופן כוללני, ולא להביא טלאי על טלאי?
משה ארבל: להביא חוק שיצמצם את אי השוויון, לרבות התחייבות המדינה לבית המשפט בסוגיה הזו של גיוסם של בני מיעוטים.
דרור גרנית: אני אשיב מאוד – ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל - - -
משה ארבל: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
דרור גרנית: שמי דרור גרנית, מייעוץ וחקיקה.
דרור גרנית: אני אזכיר שההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל מכירה בתפיסה של פשרת הררי כתפיסה שאומרת: מביאים דברים פרקים-פרקים, כי אי-אפשר לבלוע את כל העוגה בשלמותה.
דרור גרנית: אז גם בהקשרים של שוויון ונטל השירות, נכון שיש שורה של אוכלוסיות במדינת ישראל שלא כולן משרתות, ונכון שיש שאלה על שוויון ונטל השירות היא שאלה מורכבת וכנראה שאי-אפשר לפתור אותה באבחה אחת.
דרור גרנית: והראיה היא שאנחנו פה בסיבוב שני או שלישי או רביעי, תלוי מאיפה אתה סופר, של חקיקה בהקשר של האוכלוסייה החרדית ספציפית.
דרור גרנית: ואנחנו רואים שגם בשלוש, בארבע אבחות, אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיה בבת אחת.
יואב בן צור: אולי תתחיל עם הערבים.
יואב בן צור: אולי תתחיל עם הערבים בשוויון, ואז תלך לחרדים.
יואב בן צור: אולי יהיה לך יותר קל אחר כך.
יואב בן צור: תעשה קודם עם הערבים.
משה ארבל: תיצמד למה שהמדינה התחייבה.
משה ארבל: המדינה התחייבה לבית המשפט ופרקליט המדינה דאז, מחלקת הבג"צים, היה עוזי פוגלמן.
משה ארבל: היום הוא יושב בכובעו כשופט.
משה ארבל: התחייבה המדינה לבית המשפט ונתנה את דיברתה שהנושא הזה יוסדר מייד לאחר מכן.
משה ארבל: ובאים לכאן מחוקקים כאן ואומרים לך: תביא לנו משהו מבושל; תביא לנו משהו מוכן.
משה ארבל: אתה מביא בשם הממשלה דבר חצי אפוי.
מאיר פרוש: אולי אני אחדד את השאלה שלו.
דרור גרנית: השאלה ברורה.
מאיר פרוש: יכול להיות שלא הבנת את השאלה.
משה ארבל: נכון.
משה ארבל: אם אתה חותר לשוויון וזה ערך, ערך יסוד, במשטרנו החוקתי.
משה ארבל: אז בוא נקדם אותו יחד.
דרור גרנית: אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה.
משה ארבל: אנחנו בדיון על שוויון.
דרור גרנית: אנחנו בדיון על חוק שהונח על שולחן הוועדה, ולא על חקיקה - - -
משה ארבל: אבל אתם כתבתם פה, בסעיף המטרות, שהמטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר.
משה ארבל: זו שורה שאתם ניסחתם.
משה ארבל: אתם, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
משה ארבל: אז בוא תביא את המוצר כמו שצריך.
מאיר פרוש: אני אחדד את השאלה.
מאיר פרוש: אתה כייעוץ חקיקתי, איך אתה כותב משפט כזה כשאתה יודע שבעורף שלך יש לך כזה בוכטה של ציבור גדול שלא הולך לבחור?
מאיר פרוש: אז איך אתה חושב שזה יעשה שוויון?
דרור גרנית: אני - - -
מאיר פרוש: אל תכתוב את זה.
רם בן ברק: חברים, תראו, אל תעמידו את הסבלנות שלי במבחן, ויש לי הרבה סבלנות.