GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל אמיר ודמני: גם הרחבנו שילוב של נשים, ביטלנו תפקידים, ועשינו תהליכים שהמטרה שלהם היא לתת מענה לצרכים הטכנולוגיים המתפתחים של הצבא.
תא"ל אמיר ודמני: דרך אגב, רוב התוכניות האלה הן תוכניות פריפריאליות שקורות בבתי הספר בשיתוף עם משרד החינוך, והן מרחיבות את ההון האנושי במדינת ישראל.
תא"ל אמיר ודמני: בנוסף, עשינו פעולות מאוד משמעותיות שקשורות בהרחבת מעגל ההשתתפות של אנשים שבעבר לא היו משרתים בצבא.
תא"ל אמיר ודמני: היום הם כן משרתים בצבא.
תא"ל אמיר ודמני: אני אתן דוגמה אחת מתוך הרבה.
תא"ל אמיר ודמני: אתמול אני סיכמתי את הטירונות של חיילים שבעבר לא היו מתגייסים לצבא בגלל שהם לא יכלו לשאת נשק.
תא"ל אמיר ודמני: היום יש כבר כמעט 500 אנשים כאלה, אנשים שבעבר היו מקבלים פטור נפשי.
תא"ל אמיר ודמני: היום הם בתוך הצבא.
תא"ל אמיר ודמני: ואני לא מדבר על המתנדבים, שגם בזה עלינו השנה ל-1,200 מתנדבים, לעומת 700 לפני שנתיים.
תא"ל אמיר ודמני: גם פירטתי את התהליכים שמתבצעים לגבי שער היציאה ושער לעתיד וחיזוק המשרתים בהיבטי האחריות של הצבא ביציאה שלהם מצה"ל.
תא"ל אמיר ודמני: או תוכניות כמו "ממדים ללימודים" וההרחבה שלהן, שעתידות להגיע לפני הוועדה, ועוד תוכניות אחרות.
תא"ל אמיר ודמני: כשאני מסתכל עניינית על הצבא אני רואה את הדברים הבאים.
תא"ל אמיר ודמני: א', הצבא, ביחס לצרכיו כפי שהם נקבעו בתר"ש תנופה והוצגו על ידי הרמטכ"ל בפורום הזה ובפורומים אחרים, נמצא בפער של מעל 3,500 אנשים.
תא"ל אמיר ודמני: אבל לא ככה צריך להסתכל על הדברים.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להסתכל על הדברים לפי מערכים.
תא"ל אמיר ודמני: וכשאנחנו מסתכלים על מערך הלחימה, גברים ונשים, בהינתן שיהיה קיצור שירות, מערך הלחימה מגיע למחסור של יותר מ-1,500 לוחמים.
תא"ל אמיר ודמני: ואם נסתכל רק על הגברים – מכיוון שבחלק מהתפקידים אין חליפיות – הפער הוא למעלה מ-2,000 לוחמים.
תא"ל אמיר ודמני: זה פער אדיר.
משה טור פז: הפער הוא תקן לעומת מצבה?
משה טור פז: מה משמעות המילה פער?
מירי פרנקל-שור: מתי חסרים לכם 2,000 לוחמים?
מירי פרנקל-שור: בנתונים שאנחנו קיבלנו מכם אין שום פער.
מירי פרנקל-שור: אפילו בהתאם לדירקטיבת הרמטכ"ל, שהיא יותר גבוהה מהשיא, יש לכם איוש מלא של הלוחמים.
תא"ל אמיר ודמני: אני רח"ט תומכ"א ואני - - -
מירי פרנקל-שור: אני רק אומרת את הנתונים שאתם נתתם לנו.
תא"ל אמיר ודמני: אז אני עונה.
תא"ל אמיר ודמני: אני הסברתי בדיון הקודם איזה פעולות עשינו בנושא הגדוד כאתרוג; להסיט מקורות קדימה כדי להגיע ל-108% בלחימה.
תא"ל אמיר ודמני: מצבות של יחידות לא בוחנים באופן נקודתי אלא באופן שנתי.
תא"ל אמיר ודמני: המצבות שאני מדבר עליהן, הפער של 2,000 לוחמים, זה הפער שיהיה ב-2023 בהינתן שיהיה קיצור שירות.
תא"ל אמיר ודמני: אין ערך לשאלה מה המצב עכשיו, יש ערך לשאלה מה המשמעות של קיצור השירות.
תא"ל אמיר ודמני: ואני אומר שבהינתן שיהיה קיצור שירות, יהיה פער של 2,000 לוחמים גברים.
תא"ל אמיר ודמני: ואם נסתכל על גברים ונשים ביחד נראה פער של 1,500.
תא"ל אמיר ודמני: אומרים לי: אין בעיה, תסגור את הפער באמצעות שירות נוסף בתשלום.
תא"ל אמיר ודמני: אבל אני אומר לך - - -
רם בן ברק: אתה אומר שהנתונים שיש לנו כאן מתייחסים ל-2021 ולא ל-2023.
תא"ל אמיר ודמני: אני אומר פה, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שאחרי כל המאמצים, אחרי הובלת הגדוד כאתרוג והסטת כוח אדם קדימה, אחרי הרחבת שירות נשים בלחימה, מה שאפשר הסטת גברים ליעדים מתמרנים – המצב הוא מצב שבו אנחנו עומדים בדירקטיבת הרמטכ"ל.
תא"ל אמיר ודמני: זה מה שמוצג לכם.
תא"ל אמיר ודמני: אומנם הדבר הזה גורם לפערים במקומות אחרים, אבל ככה החלטנו.
תא"ל אמיר ודמני: אבל ב-2023, בהינתן שקיצור השירות יתקיים, יהיה פער של יותר מ-2,000 לוחמים גברים, ובהסתכלות אחודה על גברים ונשים יהיה פער של יותר מ-1,500.
תא"ל אמיר ודמני: מבחינתנו זאת בעיית כשירות.
נירה שפק: אני רוצה לדעת את המצב לפי חתכים של מערכים.
תא"ל אמיר ודמני: לוחמים זה מערך.
נירה שפק: אבל בתוך הלוחמים יש חילות ויש זרועות שונות.
נירה שפק: אני רוצה לדעת איפה תהיה הפגיעה.
תא"ל אמיר ודמני: הפגיעה תהיה בכל המקומות.
נירה שפק: זאת אומרת, חמישה, עשרה חיילים בכל גדוד?
תא"ל אמיר ודמני: זה לא עשרה או חמישה חיילים.
נירה שפק: אז אני רוצה לקבל את הנתונים.
תא"ל אמיר ודמני: ביחס לשיאים של צה"ל אנחנו בפער של 2,000 לוחמים, שזה אומר שאנחנו נמצאים באחוזים שהם מתחת לאחוזי הכשירות שנקבעו.
תא"ל אמיר ודמני: זאת ועדה פתוחה אז אני לא מונה את האחוזים.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה לדבר על השנ"ב.
תא"ל אמיר ודמני: יש לי ניסיון בהפעלת שנ"ב יותר מכל האנשים בחדר הזה.
תא"ל אמיר ודמני: אני הפעלתי את זה בשנת 2019 - - -
נירה שפק: ודמני, בדיון הקודם, גם הפתוח וגם הסגור, שאלתי שאלות – ולא קיבלתי תשובות.
נירה שפק: אני שאלתי שאלה ואתה עברת לנושא הבא.
נירה שפק: אני באה מדיון אחר שבו עלה הפער שיש באזרחות בלימודים, בעובדים ובפריון, ועכשיו אתה בא ומבקש ממני בוועדה הזאת לקחת את כל המחזורים האלה ולבטל להם את הקיצור.
נירה שפק: אתה צריך לשכנע אותי למה לאשר את זה.
נירה שפק: אתה לא מתאמץ לשכנע אותי, ממש לא.
תא"ל אמיר ודמני: נירה, אני משתדל מאוד להתאמץ - - -
מירי פרנקל-שור: ודמני, אתה לא מתייחס לגידול הדמוגרפי.
מירי פרנקל-שור: אולי קיצור השירות יורד, אבל יש לך גידול דמוגרפי, והפער הוא ממש מצומצם.
תא"ל אמיר ודמני: הפער לא מצומצם בכלל.
תא"ל אמיר ודמני: אני עניתי על זה.
תא"ל אמיר ודמני: אמרתי שכתוצאה מהנשר הנפשי נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין פוטנציאל השנתונים השתנה.
תא"ל אמיר ודמני: אמרתי שהבקשה והחלטת הממשלה לדחות את קיצור השירות ל-2024 על מנת שישפיע ב-2026 הן פונקציה של מציאת נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין פוטנציאל הגיוס, שכולל גם את הנושא של הגידול הדמוגרפי.
נירה שפק: ודמני, אני רוצה לשים דברים על השולחן.
נירה שפק: בסוף, הביטחון של מדינת ישראל זה הדבר הכי חשוב לנו, ובשם הביטחון הזה אנחנו פוגעים בהרבה דברים, כי אין ברירה, כי קודם כול צריך לשרוד.
נירה שפק: אני שאלתי שאלות ואני מבקשת לקבל את התשובות, ואתה לא נותן לי אותן.
נירה שפק: אבל אם צריך אני אשאל אותן עוד הפעם.
נירה שפק: לנו יש מחויבות כללית ואנחנו קובעים את נקודת האיזון, ואם נקודת האיזון לא ברורה לנו אני לא יכולה להצביע רק כי מישהו אמר לי.
נירה שפק: שאלה ראשונה, איזה מערכים נפגעים.
נירה שפק: שאלה שנייה, מה המצב בתומכי הלחימה.
נירה שפק: מדובר על עשרות ומאות אלפי מלש"בים שהופכים לחיילים, שאנחנו קוטעים את המסלול שלהם.
נירה שפק: למרות כל האזהרות בעל-פה, או בכתב, שנתתם להם, מחזור שמשתחרר באוגוסט או בנובמבר לא הולך ללימודים כתוצאה מזה.
נירה שפק: כלומר, יש כאן תהליך שלם, ואני לא שוכנעתי בצורך שלכם.
נירה שפק: שאלה שלישית, הצגת את היעד בגיוס לוחמות והדרכה ופיקוד.
נירה שפק: אני רוצה לדעת מאיפה הוגדר היעד הזה.
נירה שפק: בדיון הקודם אמרתם לי שהגדלתם והכפלתם, אבל מה אכפת לי אם הגדלתם או הכפלתם, אני רוצה לדעת מה המקסימום.
נירה שפק: אל תבואו לי בגישה של "נתנו יותר לנשים", אלא תראו את הפוטנציאל המלא.
תא"ל אמיר ודמני: אני אענה על השאלות.
תא"ל אמיר ודמני: אני עובר עכשיו מערך מערך ואני אגיע לכל המערכים, ואני גם אתייחס לנושא של הנשים.
תא"ל אמיר ודמני: אבל קודם אני רוצה למצות את ההסבר לגבי הלחימה.
תא"ל אמיר ודמני: אחרי שהסברתי שיש פער של 2,000 לוחמים גברים ופער של 1,500 בהסתכלות אחודה על גברים ונשים.
תא"ל אמיר ודמני: ..
תא"ל אמיר ודמני: דרך אגב, זאת תשובה לשאלה שלך איך הנשים משפיעות.
תא"ל אמיר ודמני: הן מקטינות את הפער.
תא"ל אמיר ודמני: אבל הפער עדיין קיים, ובנוסף, נשים לא חליפיות לגברים בלחימה באופן מלא.
תא"ל אמיר ודמני: בלחימה היקף הנשים גדל בחמש השנים האחרונות ב-170%.
תא"ל אמיר ודמני: הגדלנו תמהילים בכל המקומות שאפשר.
נירה שפק: מי קובע איפה ומה זה "אפשר"?
רם בן ברק: נירה, לא נקיים עכשיו דיון על שילוב הנשים.
נירה שפק: אבל זה חלק מהפוטנציאל.
רם בן ברק: זה לא יקרה מחר בבוקר.
רם בן ברק: יש ויכוח גדול אם נשים צריכות להיות בגולני או לא, אבל לא זה הדיון עכשיו.
נירה שפק: אני לא מדברת על המערכים האלה, אני מדברת על המערכים הקיימים.
נירה שפק: אני מדברת על השריון, אני מדברת על איסוף - - -
שלמה קרעי: את רוצה להרוס לנשים את הבריאות?
שלמה קרעי: הוא אומר לך "איפה שאפשר, אפשר", זה לא חייב להיות בכל מקום.
תא"ל אמיר ודמני: תנו לי להשיב, אני לא אתחמק מאף שאלה.
תא"ל אמיר ודמני: הקביעה איפה משולבות נשים היא פונקציה של החלטה מבצעית.
תא"ל אמיר ודמני: היה מפקד זרוע היבשה לשעבר אלוף יואל סטריק, ובסוף זה החלטת רמטכ"ל.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, זאת שאלה פיזיולוגית.
תא"ל אמיר ודמני: שני הדברים נבחנים, ובכל המקומות שמבחינה מבצעית ומבחינה פיזיולוגית ניתן היה לשלב נשים, שולבו נשים.
תא"ל אמיר ודמני: והיקף שילוב הנשים הקיים היום הוא הרחב ביותר שהיה, והמגמה הזאת רק נמשכת.
תא"ל אמיר ודמני: זאת נקודה ראשונה.
תא"ל אמיר ודמני: על הלחימה אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.
תא"ל אמיר ודמני: נקודה ראשונה זה הנושא של השירות הנוסף בתשלום.
תא"ל אמיר ודמני: שירות נוסף בתשלום זה לא משהו שאפשר לעשות איתו תכנון של כוח אדם, כי זה עניין וולונטרי.
תא"ל אמיר ודמני: יש יעדים בלחימה שאני לא יודע אם אנשים יחתמו בהם.
תא"ל אמיר ודמני: אני לא רוצה למנות אותם כי אנחנו בשידור ואני לא רוצה לייצר איזושהי סטיגמה ליעד פחות נחשק מיעדים אחרים, אבל - - -
מירי פרנקל-שור: כשצה"ל ירד מ-36 ל-32 חודשים יש לכם שירות נוסף בתשלום.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאת אותו מודל היינו צריכים להקדיש ל-32 - - -
תא"ל אמיר ודמני: אני הייתי רמ"ח סדיר ביבשה, אני הפעלתי את זה, ואני אומר שלא צובאים על הדלתות שלנו לחתום.
תא"ל אמיר ודמני: ודבר שני, זה לא משהו שאפשר לתכנן איתו כוח אדם, כי זה עניין וולונטרי.
תא"ל אמיר ודמני: זה שונה לחלוטין ממסלול של יחידה מיוחדת שבה מישהו חותם בתחילת השירות ועושה שירות בהתאם למסלול שלו.
נירה שפק: זה עצוב מה שאתה אומר.
רם בן ברק: זה עצוב אבל זאת העובדה, אין מה לעשות.
רם בן ברק: יש יחידות שבהן צריך להתחייב לזמן נוסף בקבע ויש יחידות שלא.
נירה שפק: אתה יודע שבמשך שנים נשים בקצונה - - -
רם בן ברק: אני לא מדבר עכשיו על נשים.
רם בן ברק: נושא הנשים הוא נושא - - -
נירה שפק: הן חויבו לחצי שנה שס"ן.
נירה שפק: אז אי אפשר לקחת נתונים לפי איך שרוצים.
תא"ל אמיר ודמני: את יודעת שאנחנו לא עושים את זה.
נירה שפק: אני עונה לרם, לא לך, ודמני.
משה טור פז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
משה טור פז: האם לעומת ההגדלה של החודשיים האלה שקלתם להשלים את הפער באמצעות קבע?
משה טור פז: אתם בעצם מבקשים מאיתנו לחזור ל-32 חודשים לכולם, כאשר אתה אומר שהבעיות הן בלוחמים ובטכנולוגי.
משה טור פז: אז האם לא יותר זול ומקצועי לקחת מספר כלשהו של חיילים שיקבלו תנאי קבע אבל יהיו מחויבים לכך בחתימתם וזאת לא תהיה בחירה?
משה טור פז: כך לא תצטרך לעשות את זה על כל החיילים.
מירי פרנקל-שור: ואז גם תוכל לשחרר את מי שאתה לא צריך.
תא"ל אמיר ודמני: אני אענה על זה, אבל לא בצורה מפורטת.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו דנים עכשיו בסוגיית מודל חובה עתידי שישמר את מודל צבא העם, קרי שכולם ישרתו.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מבינים שלגבי תפקידים מסוימים, כמו לחימה למשל, יהיה נכון לקבוע אורך שירות שהתוספת אליו תהיה תוספת בקבע.
תא"ל אמיר ודמני: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה, כי זה לא דיון על המודל העתידי, אבל כן יש לנו חשיבה מאוד מתקדמת ורצינית בנושא הזה.
תא"ל אמיר ודמני: אבל עכשיו אני מדבר על תקופת הזמן של עד 2024.
תא"ל אמיר ודמני: בפרק הזמן הזה אני עוסק בלשמור על הכשירות.
תא"ל אמיר ודמני: אלה שני מהלכים שונים.
תא"ל אמיר ודמני: דבר אחרון שאני רוצה להגיד על הלחימה זה שבלחימה יש יחס בין ההכשרה לאורך השירות.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להבין שמה שהיה בעבר, שהיה אפשר לעשות השלמות של הכשרות במילואים – זה כבר לא קיים.
תא"ל אמיר ודמני: היום כל ההכשרה קורית בתוך הפרק הסדיר.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, אורך ההכשרה של הסדיר קוצר והוא נמצא עכשיו בהיקף המינימלי שלו.
תא"ל אמיר ודמני: ולכן אורך שירות אחר בלחימה זה משהו שיפגע בכשירות לא רק בהיבט של פערי כוח אדם אלא גם בהיבט המקצועי.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו נהפוך את הלחימה ללחימה לא מקצועית.
תא"ל אמיר ודמני: וזה הטיעון היותר משמעותי מהטיעון של כוח האדם.
שלמה קרעי: אדוני, זה טיעון בנפנופי ידיים.
שלמה קרעי: אתה אומר שזה יהפוך, אבל אתה לא אומר איך זה יהפוך, למה זה יהפוך, למה אתה חושב שלוחם לא ירצה לקבל עוד חודשיים או ארבעה חודשים משכורת של קבע.
רם בן ברק: לא כולם ירצו.
רם בן ברק: חלק ירצו וחלק לא ירצו.
שלמה קרעי: אם אתה תשלם להם משכורת מלאה על עוד כמה חודשים, תאמין לי שירצו.
רם בן ברק: ממש לא.
רם בן ברק: תאמין לי שכל מי שיש לו משפחה מספיק עשירה לא יעשה את זה.
יוסף טייב: תלוי מה מחכה לו בחוץ.
תא"ל אמיר ודמני: היום אורך ההכשרה הוא האורך המינימלי האפשרי.
תא"ל אמיר ודמני: היינו רוצים הכשרה יותר ארוכה.
תא"ל אמיר ודמני: זה דבר אחד.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, אנשים לא יחתמו – וגם אי אפשר לבנות על זה – אם זה לא מובנה במודל.
תא"ל אמיר ודמני: ולכן אנחנו רוצים לבנות מודל שזה מובנה בתוכו.
תא"ל אמיר ודמני: והיינו רוצים שאנשים שיכולים לצאת למשק יותר מוקדם ולא תורמים לכשירות המבצעית מעל החודשים שהם מחויבים לשרת במסגרת צבא העם, יוכלו לצאת.
תא"ל אמיר ודמני: זה דבר שנכון לעשות אותו.
תא"ל אמיר ודמני: אבל נכון לעשות אותו במסגרת מודל מוסדר ולא במסגרת וולונטרית.
תא"ל אמיר ודמני: המודל הזה גם יקבע את ההוקרה והתגמול הנדרש למי שעושה יותר.
תא"ל אמיר ודמני: אבל אני נגרר פה לדיון על המודל העתידי, ואני פחות מעוניין לעשות את זה, כי אלה דברים שנמצאים בעבודת מטה של שר הביטחון והצבא והרמטכ"ל.
תא"ל אמיר ודמני: יכול להיות שבדיון סגור נוכל להציג לכם איפה זה עומד עכשיו.
תא"ל אמיר ודמני: חברת הכנסת שפק, אני עובר למערך הבא, המערך הטכנולוגי.
תא"ל אמיר ודמני: כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, במסגרת תר"ש תנופה יש עלייה גדול במערך הטכנולוגי, כמו גם במערך הלחימה.
תא"ל אמיר ודמני: אבל הצרכים של הצבא בעולם המודיעין, התקשוב, הטכנולוגיה, רק עולים, ואנחנו רוצים עוד חיילים.
תא"ל אמיר ודמני: בהקשר הזה, תמונת המצב היום היא שלעומת הצרכים של היום – שלהערכתנו עוד יעלו – יהיה חוסר בסדר גודל של 1,500 איש בהינתן קיצור שירות בשנת 2023.
תא"ל אמיר ודמני: גם עכשיו יש פער, אבל הפער הזה - - -
יוסף טייב: תא"ל ודמני, כמו שאמרת, יש סוג מסוים של חיילים שמיועדים לקבע מתחילת השירות, כי בגלל ההכשרות שלהם או הצרכים של הצבא הם צריכים לשרת כך וכך זמן; ויש כאן עכשיו קטגוריה נוספת, של חיילים שנדרשים לתוספת כלשהי של שירות בגלל הצרכים הצה"ליים.
יוסף טייב: לעומת זאת, יש מספר לא מועט של חיילים שבהחלט אפשר היה לסיים את שירותם אחרי 30 חודשים.
תא"ל אמיר ודמני: אבל זה לא אפשרי היום, זאת הנקודה החשובה פה.
יוסף טייב: ברור לנו שיש מספר רב של חיילים ש-30 חודשים זה מספיק עבורם, וגם השירות הדיפרנציאלי שלהם לא יסייע למערכת.
יוסף טייב: השאלה הגדולה כרגע, מבלי לערער על הצרכים של הצבא, היא האם אנחנו יכולים לעשות הפרדה בין אלה שאי אפשר לשחרר אותם לפני 32 חודשים לבין אלה שאין ספק שאפשר כן לשחרר אותם.
יוסף טייב: זאת פעולה שמצריכה מאיתנו התארגנות מסוימת, ואני שואל האם זה ייתכן להתארגן כך ולבקש מיחידות צה"ל שיגידו את מי אפשר ואת מי לא.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת קינלי הציע את הפתרון הזה.
רם בן ברק: אני מבקש שמי שיענה על זה יהיה היועץ המשפטי.
תא"ל אמיר ודמני: אבל אני רוצה להגיד שזה לא אפשרי מבחינת תמונת המצב.
תא"ל אמיר ודמני: עד סוף שנת 2024 זה לא אפשרי, כי הדבר הזה יגרע ממצבות צה"ל היקפים שיביאו להיעדר כשירות.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני - - -
יוסף טייב: אני מכיר ומוקיר את הצבא וחושב שצריך להיזהר לא לעשות תיקונים שחלילה יפגעו בצבא, אבל האם יש לך איזושהי הערכה לגבי זה, או שאתה אומר באופן גורף שאי אפשר.
תא"ל אמיר ודמני: הסברתי את זה.
תא"ל אמיר ודמני: זה לא הערכה, אלה נתונים.
תא"ל אמיר ודמני: הנתונים שלי הם כאלה שבטווח הזמן שבו רוצים לבצע את הקיצור, קרי השפעה על שנת 2023, זה לא אפשרי.
תא"ל אמיר ודמני: ההערכה שלי היא שבטווח הזמן של דחיית הקיצור, קרי להתחיל את הקיצור ב-2024 ושהוא ישפיע ב-2026, זה כן אפשרי.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, מכיוון שהגידול הדמוגרפי מביא אותנו - - -
רם בן ברק: אני רוצה להעיר משהו.
רם בן ברק: יש כאן אנשים בזום שרוצים להתבטא.
רם בן ברק: אני לא מתכוון לתת אישורי דיבור לכל מיני... לתנועות, חשובות ככל שיהיו.
רם בן ברק: היה דיון של שעתיים לפני שבוע ובשעתיים האלה אמרו את כל הדעות - - -
מירי פרנקל-שור: לא, הם לא דיברו.
רם בן ברק: מי לא דיבר?
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת, אבל לא דיברו - - -
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם כל הגופים הוזמנו - - -
דפנה סידס-כהן: אני לא זוכרת מי דיבר ומי לא דיבר, אני חושבת שהנציגים צריכים להגיד.
מירי פרנקל-שור: המכון לדמוקרטיה לא דיבר ואני גם לא יודעת אם הם הוזמנו, וגם לא התנועה לאיכות השלטון - - -
רם בן ברק: תוציאי את הפרוטוקול ותגידי לי מי לא דיבר.
דפנה סידס-כהן: אין עדיין פרוטוקול.
רם בן ברק: מי לא דיבר בפעם הקודמת?
יוסף טייב: רם, עם כל הכבוד לאלה שלא דיברו, אנחנו פה כדי לסגור את הדברים.
יוסף טייב: שידברו אחר כך.
רם בן ברק: לא, לא, זה לא ככה.
נירה שפק: אתה חייב לתת להם לדבר.
דפנה סידס-כהן: אנחנו נעביר להם שאלה מי דיבר בפעם הקודמת ומי מבקש לדבר.
רם בן ברק: אני עשיתי שני דיונים.
רם בן ברק: בדיון אחד שמעתי את כל הדעות, ובדיון השני זה היה חברי הכנסת מול - - -
מירי פרנקל-שור: לא, זה לא היה בפעם הקודמת.
רם בן ברק: אז מי שלא דיבר בפעם הקודמת, זאת בעיה שלו.
מירי פרנקל-שור: אבל אני לא יודעת אם הם הוזמנו, וגם לא נתנו להם רשות דיבור.
רם בן ברק: תבדקו את זה, לדעתי הם כן דיברו.
יוסף טייב: אדוני, לדעתך יש סתירה בין סעיף 24 לסעיף 26?
תא"ל אמיר ודמני: אני לא יודע מה זה.
יוסף טייב: הסעיף של להגדיל את השירות ל-32 חודשים אל מול סעיף 26, שמעלה פטור לאוכלוסיות שלמות.
מירי פרנקל-שור: אלה תיקונים לחוק שירות הביטחון.
יוסף טייב: אני שואל אם יש סתירה ביניהם.
תא"ל אמיר ודמני: אם אני הייתי יכול לגייס עוד מהאוכלוסייה החרדית לתוך צה"ל – וכמו שאתה יודע, אני עושה את כל המאמצים כדי לגייס כמה שיותר – בוודאי שהייתי עושה את זה, כי זה חלק מהמטרה שלי, שהיא לתת מענה לצורכי הצבא.
יוסף טייב: תראה מה אתה אומר.
יוסף טייב: אתה אומר שב-2026 כבר תוכלו להוריד ל-30.
יוסף טייב: האוכלוסייה החרדית בישראל הולכת וגדלה מבחינת מקומה בחברה הישראלית ואנחנו יודעים שהיא תגיע ל-16% ב-2026 - - -
מאיר פרוש: הערבים היום יותר משפיעים, הם בקואליציה.
יוסף טייב: או הערבים, לא משנה.
מאיר פרוש: תדבר על הערבים, הם בקואליציה - - -
יוסף טייב: הערבים לא גויסו לצבא מטעמים שונים לחלוטין - - -
רם בן ברק: חברים, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה עכשיו, אל תתחילו ללכת לכיוונים האלה על כל דבר, מתחיל להימאס לי מכל ההתבטאויות האלה.
תא"ל אמיר ודמני: במסגרת חוק הגיוס אנחנו נציג מרחב גדול של מסלולים נוספים כדי להרחיב את הגיוס לצה"ל.
תא"ל אמיר ודמני: לצערי הרב אני צריך לדון בזה ביחס לפוטנציאל הגיוס הנוכחי שלי.
תא"ל אמיר ודמני: פוטנציאל הגיוס הנוכחי שלי לא מאפשר ירידה ל-30 חודשים - - -
יוסף טייב: מתי גילינו את זה?
תא"ל אמיר ודמני: חבר הכנסת שיין, אמרתי בתחילת הדברים שלי שאנחנו הצגנו את הנושא הזה מהיום הראשון.
תא"ל אמיר ודמני: גם הזכרתי שבהחלטת הממשלה נאמר שיהיה על זה דיון בקבינט שיבדוק את השלכות קיצור השירות ביחס לאפשרות לבצע קיצור שירות נוסף – דבר שלא קרה.
תא"ל אמיר ודמני: לאחר מכן הסברתי שאני באופן אישי הצגתי את המשמעויות האלה גם בוועדה הזאת וגם שלוש פעמים במועצה לביטחון לאומי לפי דרישה של הוועדה.
תא"ל אמיר ודמני: הדברים האלה הוצגו בצורה מאוד מדויקת, כולל המשמעויות של זה וכולל הבקשה שלנו לדחייה.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להמשיך במערכים - - -
רם בן ברק: שנייה, אני שם את זה רגע בצד.
רם בן ברק: הידי, יש לך שלוש דקות להגיד מה שאתה רוצה.
רם בן ברק: לא יותר משלוש דקות.
הידי נגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הידי נגב: אני מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה בתנועה לאיכות השלטון.
הידי נגב: אני רוצה להרחיב על מה שחבר הכנסת שיין נגע בו.
הידי נגב: יש פה איזושהי הבחנה מלאכותית בין תיקון 24 לתיקון 26.
הידי נגב: למה זאת הפרדה מלאכותית?
הידי נגב: כי בעצם יש פה שני תיקונים שסותרים אחד את השני בחוק שירות הביטחון.
הידי נגב: מצד אחד התכלית פה של דחיית קיצור השירות, כלומר הארכת השירות, היא כי חסרים חיילים במערך הלוחם, חסר כוח אדם, כפי שצה"ל אומר פה בפה מלא.
הידי נגב: יש נחיצות גדולה בכוח אדם ולכן צה"ל משנה החלטות של ועדה מקצועית ומחליט שצריך לדחות את הקיצור ולהאריך את השירות.
הידי נגב: מצד שני אנחנו יושבים בדיונים על חוק גיוס תלמידי ישיבות ושם אנחנו מדברים על שירות כללי מקוצר של 21 יום - - -
מאיר פרוש: הוא לא דיבר בדיון הקודם?
מאיר פרוש: הוא דיבר.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש שתפסיק.
רם בן ברק: הידי, תמשיך.
הידי נגב: חבר הכנסת פרוש, אני לא שומע אותך בזום - - -
מאיר פרוש: מי שהיה צריך לשמוע שמע.
רם בן ברק: הכול בסדר, תמשיך.
הידי נגב: חבר הכנסת פרוש, דווקא אתה היית אמור להסכים איתי יותר מכולם על כך שיש פה איזושהי סתירה בין שני התיקונים.
הידי נגב: יש פה איזושהי הפרדה מלאכותית, ולצערי הייעוץ המשפטי לכנסת לא התייחס לזה בסקירה שלו לוועדה - -
רם בן ברק: הוא התייחס.
הידי נגב: - - ולכן אני מעוניין להפנות את תשומת ליבכם לזה שיש פה שתי תכליות סותרות.
הידי נגב: מצד אחד אנחנו מבקשים לתת פטור לעשרות אלפי מלש"בים ולתת שירות מקוצר של 21 ימים, ומצד שני אנחנו מבקשים להאריך את השירות של קבוצה אחרת.
הידי נגב: אני מבקש שתתייחסו לזה.
הידי נגב: תודה רבה.
רם בן ברק: ד"ר עידית שפרן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
עידית שפרן: קודם כול אני רוצה להגיד שלא קיבלנו זימון לדיון לפני שבועיים, ואם כן מזמנים אנשים מהחברה האזרחית אז רצוי לתת להם להשמיע את דעתם.
רם בן ברק: ד"ר שפרן, get to the point.
עידית שפרן: תודה על רשות הדיבור, וכדאי לזכור שלדיון הזה יש משמעות רבה בנוגע לחברה שלנו באופן כללי, לכן אני חושבת שיש משמעות רבה להקשיב לשאלות בסוגיות שמגיעות מהחברה.
עידית שפרן: זה לא דיון על שירות נשים אבל אני חייבת להתייחס למשהו שרח"ט תומכ"א.
עידית שפרן: השאלה איפה נשים משרתות היא לא רק שאלה פיזיולוגית, וגם רח"ט תומכ"א יודע שיש לפחות אישה אחת שיכולה לשרת בכל יחידה, ולכן זאת שאלה של משאבים, ורצוי שגם הצבא ייתן את דעתו לגבי הנכונות להשקיע משאבים.
עידית שפרן: ואם הדבר הזה יכול לסייע לנו לממש את קיצור השירות שהוחלט עליו אז אולי רצוי לשקול את זה בכובד ראש.
עידית שפרן: אמירה כללית – קיצור שירות זה לא משהו שהוא בשוליים.
עידית שפרן: שירות חובה זה דבר שכרוך בהגבלה משמעותית וקריטית של זכויות אדם בסיסיות ביותר.
עידית שפרן: האופן שבו אנחנו מתנהלים סביב אורך השירות בשנים האחרונות לא מכבד לא אותנו כחברה ולא את זכויות האדם.
עידית שפרן: אם הצבא והמדינה יכולים להחיל שירות קצר יותר, צריכה להיות סיבה טובה מאוד לא לעשות את זה.
עידית שפרן: הזיגזג שמסמן לנו שאנחנו מתייחסים לשירות כמשהו שברצותנו נאריך וברצותנו נקצר זה דבר שהוא ממש לא רלוונטי למדינה דמוקרטית.
עידית שפרן: קשה מאוד לבוא מול הצבא כשהוא אומר שקיצור השירות פוגע ביכולות המקצועיות שלו.
עידית שפרן: הרי אף אחד לא רוצה להיות זה שחתום על פגיעה ביכולות המבצעיות של הצבא.
עידית שפרן: אבל אני רוצה לוודא שהבנתי נכון.
עידית שפרן: כרגע טענת הצבא היא שלמרות הגידול הדמוגרפי הצפוי, זה מתקזז מספרית עם העלייה בנשר על בסיס נפשי, ולכן הוא לא יכול להחיל את הקיצור שהתקבל.
עידית שפרן: אני לא רוצה לפקפק בדברים שנאמרו פה, אבל אני קיבלתי עדויות מחיילים שנאמר להם שנכון שהשירות קוצר אבל גם נאמר להם שבפועל יכול להיות שהם יגויסו לשירות ארוך יותר.
עידית שפרן: זה לא עולה לי בקנה אחד עם הכנה והיערכות של הצבא לקיצור השירות.
עידית שפרן: דבר אחרון, הקלות שבה מדברים פה על שירות דיפרנציאלי היא כאילו כבר יצא לפועל מתווה השירות החדש.
עידית שפרן: אבל לא כך הוא.
עידית שפרן: אנחנו נמצאים עדיין במתווה של שירות חובה לכול.
עידית שפרן: כדאי שיהיה סדר בדברים וכדאי שהנתונים יהיו מאוד ברורים גם לחברה ולציבור, כי זה דיון ציבורי, וראוי שהתשובות של הצבא יהיו במספרים ולא בסיסמאות.
רם בן ברק: הסיפור של מודל השירות הוא בהחלט נושא גדול שעוד נדון בו.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להתייחס לדברים.
תא"ל אמיר ודמני: דובר פה על סיסמאות.
תא"ל אמיר ודמני: א', אני אמרתי שהשינוי הוא פונקציה גם של הגידול הדמוגרפי וגם של שינוי בצורכי צה"ל.
תא"ל אמיר ודמני: כפי שאמרתי, השיאים עלו.
תא"ל אמיר ודמני: זה לא סיסמה, אפשר לבדוק את זה.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, ד"ר שפרן יודעת היטב וגם אנשים אחרים כאן יודעים היטב כמה אנחנו משקיעים בהרחבה של שילוב הנשים – והנתונים מדברים בעד עצמם.
תא"ל אמיר ודמני: בכל המערכים.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שלישי, בפעם הקודמת אנחנו הצגנו בדיוק מה אמרנו לחיילים, וגם זכינו לביקורת לא מעטה על זה.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו אמרנו לחיילים שאורך השירות שלהם יהיה כחוק.
תא"ל אמיר ודמני: החוק הוא 30 חודשים.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו גם אמרנו לחיילים שאנחנו פועלים להחזיר את המצב לקדמותו וייתכן שהדבר הזה יתקיים.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הקפדנו על המילוי של הדברים ככתבם וכלשונם לפי מה שהחוק קבע.
תא"ל אמיר ודמני: ביום שהיה קיצור שירות, בכל מערכות הצבא אורך השירות השתנה.
תא"ל אמיר ודמני: חשוב לי להגיד את זה, כי כביכול היה פה איזה רמז שהיו כמה גורמים שאמרו שאנחנו לא מממשים את הדברים כפי שצריך.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה לסיים את הסקירה שלי בהשלמה לחברת הכנסת שפק בעניין המערכים.
תא"ל אמיר ודמני: אמרתי שבמערך הטכנולוגי כבר היום יש פערים.
תא"ל אמיר ודמני: הפערים במערך הטכנולוגי נובעים מהעובדה שאנחנו מדברים על כוח אדם איכותי שצריך להיות בעל יכולות מסוימות.
תא"ל אמיר ודמני: מבחינת הגברים, את הגברים האיכותיים והמשמעותיים ביותר שאני יכול אני שם – למעט מערכים מאוד ספציפיים – בלחימה.
תא"ל אמיר ודמני: וזה יוצר מציאות שאין לי מספיק מקורות לעולם הטכנולוגי, ולכן נעשות כל הפעולות של הרחבת המקורות באמצעות פעילויות בתוך בתי הספר כבר בשלב התיכון.
תא"ל אמיר ודמני: במציאות של ירידה ל-30 חודשי שירות הפער זה מתרחב ליותר מ-1,400 אנשים, כאשר הצרכים של צה"ל גדולים יותר בעולם הטכנולוגי.
תא"ל אמיר ודמני: וכשאני מדבר על העולם הטכנולוגי אני מדבר על מצב אחוד, גברים ונשים.
תא"ל אמיר ודמני: בעולם הזה הרחבנו את היקף הנשים: בעולם התוכנה נשים מגיעות כבר ל-40% ובהגנה בסייבר הן מגיעות ל-40%, ואני יכול להמשיך עם הדוגמאות.
תא"ל אמיר ודמני: המערך הנוסף זה המערך הטכני.
תא"ל אמיר ודמני: גם הוא נמצא כבר היום בפערים, שנובעים גם מזה שהסטנו את כוח האדם ללחימה.
תא"ל אמיר ודמני: ב-2023 אנחנו כבר מדברים על פער של יותר מ-2,000 חיילים בהסתכלות אחודה לגברים ונשים.
תא"ל אמיר ודמני: המערך האחרון זה מערך הנהיגה.
תא"ל אמיר ודמני: בהינתן קיצור שירות יהיה לנו ב-2023 פער של כ-300 נהגים בהסתכלות אחודה לגברים ונשים.
נירה שפק: הנושא של הנהיגה זה משהו שקיים כבר שנים.
תא"ל אמיר ודמני: ועדיין, זה קיים.
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא נובע מקיצור השירות.
תא"ל אמיר ודמני: לסיכום, אני הצגתי פה מכלול של פערים: 2,000 גברים לוחמים בלחימה ו-1,500 לגברים ונשים ביחד; 1,500 בטכנולוגיה; 2,000 בטכני; וכ-300 בנהיגה.
תא"ל אמיר ודמני: ואני - - -
נירה שפק: יש הבדל בין נהג רגיל לנהג תובלה וכו'.
נירה שפק: אנחנו מכירים את הפער במערך הזה.
נירה שפק: כשאתה מציג את זה אחוד זה מעוות לי את התמונה.
תא"ל אמיר ודמני: אני לא מעוות את התמונה - - -
נירה שפק: אמרתי שלי זה מעוות את התמונה.
מופיד מרעי: נירה, מה הבעיה להציג את זה אחוד?
מופיד מרעי: מה זה מפריע?
תא"ל אמיר ודמני: אולי לא הסברתי טוב.
תא"ל אמיר ודמני: הכוונה באחוד זה לא כלל המערכים, אלא הכוונה זה שזה גברים ונשים.
נירה שפק: אז אני שואלת עוד הפעם מה המערך שנפגע כאן.
נירה שפק: אם זה מערך 02 אז זה דבר אחד, אם זה מערך התובלה אז זה משהו אחר.
תא"ל אמיר ודמני: נהיגה זה לא 02.
תא"ל אמיר ודמני: 02 זה לא נהג.
תא"ל אמיר ודמני: 02 עושה רישיון רגיל.
תא"ל אמיר ודמני: נהיגה זה נהג ג' ומעלה, לא 02.
נירה שפק: זה לא כתוב.
מופיד מרעי: הוא אומר לך ש-02 הוא לא נהג.