GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי שיקלי: עכשיו אני מסביר: הזרוע האחת היא דה-לגיטימציה הסברתית לנוכחות יהודית בשטחי יו"ש.
עמיחי שיקלי: זה נעשה באמצעות קמפיין אלימות המתנחלים וקמפיין האפרטהייד, קמפיינים בין לאומיים ענקיים בתקציבי עתק.
עמיחי שיקלי: פה אנחנו מכירים את זה בעיקר דרך "בצלם".
עמיחי שיקלי: הזרוע השנייה זה בנייה בשטח.
עמיחי שיקלי: הם בונים לא בשטחי A ו- B.
עמיחי שיקלי: הם בונים בעתודות הקרקע הכי חשובות של מדינת ישראל: בבקעת הירדן, במדבר יהודה, בכיתור גושי ההתיישבות, בניגוד מוחלט לכל ההסכמים הבין לאומים, והם עושים את זה בהשקעות אדירות.
עמיחי שיקלי: והדבר השלישי, ולכן נמצאים פה הארגונים האלה, שזה "יש דין" ו "במקום" במאבק משפטי, מלחמת חורמה במפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.
עמיחי שיקלי: שלוש זרועות שבעצם מכתרים ויש פה ממש מלחמה שמתנהלת נגד מדינת ישראל, שמבקשים לכלוא אותנו בגבולות כביש 6 והחוף.
עמיחי שיקלי: הדרישה שלי מהממשלה הזאת – אל"ף, לעצור את המימון הזר, שניים –מחאה מול האיחוד האירופי, מול נורבגיה – נורבגיה באופן ספציפי היא ראש החץ בתוך האיחוד.
עמיחי שיקלי: הדבר השלישי זה המנהל האזרחי שיושב פה וגם מסתכל, ומשרת את האג'נדה של האיחוד האירופי.
עמיחי שיקלי: הוא נאבק קשה מאוד במפעל ההתיישבות, ולא עושה דבר וחצי דבר כדי לאכוף את הבנייה האירופית.
עמיחי שיקלי: הם ילכו להרוס פרגולה שבנו כמה נערים בכפר אדומים, ומולם – בנייה של האיחוד האירופי על פני כל השטח, הם לא עושים דבר וחצי דבר.
עמיחי שיקלי: הם לא משרתים את מדינת ישראל.
עמיחי שיקלי: ארגון המנהל האזרחי – אני לא יודע אצל מי הוא עובד.
אורית סטרוק: עובד אצל בני גנץ.
עמיחי שיקלי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא עניין הארכיאולוגיה.
עמיחי שיקלי: אסון פוקד את יהודה ושומרון.
עמיחי שיקלי: הפלסטינים הורסים אתר אחרי אתר.
עמיחי שיקלי: אוסאמה סעדי לא מכיר היסטוריה, אבל בהר עיבל – מזבח יהושע - - -
אוסאמה סעדי: רק אתה מכיר.
עמיחי שיקלי: - - ארמונות החשמונאים, אתרים בעלי חשיבות היסטורית אדירה הולכים, נחרבים ונהרסים, וגם פה קמ"ט ארכיאולוגיה במנהל האזרחי לא עושה דבר וחצי דבר.
עמיחי שיקלי: על זה אמר אלתרמן: אין עם אשר ייסוג מחפירות חייו.
עמיחי שיקלי: אנחנו נרדמים בשמירה.
קטי קטרין שטרית: יישר כוח, שיקלי.
יבגני סובה: אם אנחנו לא מסוגלים עם 7 מיליון שקלים - - -
אורית סטרוק: חצי מיליארד דולר לפי הדוח הזה.
קטי קטרין שטרית: תאר לעצמך שאנחנו היינו עושים את זה בנורבגיה.
רם בן ברק: חבר'ה, אי אפשר לעצור אתכם.
רם בן ברק: יש לדיון הזה לצערי הרבה רק עוד 20 דקות.
רם בן ברק: אני מסתכל על רשימת הדוברים מהארגונים ומהמתפ"ש, ואני רוצה להגיד שאני לא מרוצה, וזה בלשון המעטה.
רם בן ברק: מדובר כאן על דיון חשוב שהוא דיון מדיניות, והנציגים – כבודם במקומם מונח, כמובן, אבל היה מצופה שמתאם הפעולות בשטחים ישלח לי את ראש ענף הסברה תודעה ולא ישלח לי את מי שב - - -.
רם בן ברק: לכן אני מתלבט אם בכלל לפתוח דיון בעניין הזה.
רם בן ברק: אבל אני אפתח את הדיון לזמן הקצר שנשאר לנו ואנחנו נתחיל עם הממונה המשפטי לאיו"ש במשרד הביטחון, עו"ד משה פרוכט, בבקשה.
רם בן ברק: ואני כבר אומר לכם שיהיה דיון המשך ודיון ההמשך יהיה דיון מקצועי.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, תביא לדיון ההמשך את הדרג המדיני.
יבגני סובה: בינתיים רק פרוש מהאופוזיציה בא לישיבות ועדת החוץ והביטחון.
קטי קטרין שטרית: תפסיק עם העקיצות האלה.
קטי קטרין שטרית: אתה יודע טוב מאוד שאני בבריאות, אתה יודע טוב מאוד שאני פועלת בהמון ועדות.
קטי קטרין שטרית: די, מספיק עם זה.
אורית סטרוק: תעשה טובה - - -
קטי קטרין שטרית: למה השיח הנורא רדוד הזה?
קטי קטרין שטרית: יבגני, יש לי רעיון.
קטי קטרין שטרית: קח יוזמה ותפתור את הבעיה של ועדת הכספים.
רם בן ברק: - - - מתאם הפעולות בשטחים – אדם אבידן, למרות שאני לא חושב שאתה רלוונטי לדיון כי אתה רע"ן הסברה ותודעה, אבל אשמח לשמוע מה אתה אומר.
רם בן ברק: לא מדובר כאן בהסברה, מדובר כאן בעשייה.
אדם אבידן: אני לא רע"ן הסברה ותודעה, אני ראש ענף תשתיות במנהל האזרחי.
אדם אבידן: צר לי אם נשלח אליכם תפקיד שגוי שלי.
רם בן ברק: אז אני מתנצל.
רם בן ברק: בבקשה, שמעת כאן את ההתייחסויות, וחשוב לשמוע את דעתך, ואני מזהיר מראש שאף אחד לא יפריע לו.
אדם אבידן: לנושא הדיון, שזה הסדר המקרקעין הפלסטיני בשטח C.
אדם אבידן: בקצרה – בהתאם למסגרת ההסכמית אין למהלך כזה תוקף חוקי או משמעות כל שהיא.
אדם אבידן: הדבר הזה הוא לא רלוונטי.
אדם אבידן: הפלסטינים יודעים ומבינים את זה מאתנו, זאת עמדתנו הרשמית.
נירה שפק: אני לא מבינה את המשפט.
נירה שפק: מה זה "הדבר הזה"?
אדם אבידן: אני אומר – אני אתייחס לנושא הדיון, שזה הסדר המקרקעין הפלסטיני בשטח C.
אדם אבידן: מה שאמרתי קודם, שבהתאם למסגרת ההסכמית למהלך שכזה ככל שהוא קורה אין מעמד משפטי או תוקף משפטי והוא לא רלוונטי.
אדם אבידן: אנחנו הבהרנו את זה לפלסטינים גם במכתב רשמי שנשלח אליהם, וגם במסרים רשמיים בדרגים הגבוהים ביותר במפגשים שאנחנו עושים - - -
עמיחי שיקלי: אתם שולחים מכתבים והם בונים.
רם בן ברק: שיקלי, אני מבקש.
רם בן ברק: עם כל הכבוד, מדובר פה בלובש מדים.
רם בן ברק: תשמרו את ההערות לעצמכם.
אדם אבידן: אז זה העניין.
אדם אבידן: נשאל פה אם זו עמדתנו והאם העמדה הזאת מועברת, אז העמדה הזו הועברה באופן רשמי כמה פעמים גם בכתב, גם בעל פה – אל מול הרשות.
אורית סטרוק: אפשר לקבל את המכתב הזה?
אדם אבידן: ככל שמתבצעת פעילות כזאת, כמו שאמרתי – היא לא רלוונטית, אין לה תוקף ואין לה שום מעמד, לא כרגע ולא בהמשך, בטח לא מבחינתנו.
רם בן ברק: הוא לא הכתובת לחלק מכתבים – תפני למשרד הביטחון, תבקשי את המכתב.
קטי קטרין שטרית: דווקא מפנים אותנו אליהם.
קטי קטרין שטרית: דע לך.
ניר אורבך: המכתב הזה מאוד משמעותי.
ניר אורבך: כי הטענה שלנו היא שדה פקטו יש הכרה, ואם הוא אומר שיצא מכתב, זה מאוד משמעותי.
רם בן ברק: נבקש את המכתב.
רם בן ברק: אני רוצה שתתייחס לטענות שאין אכיפה לגבי בנייה בלתי חוקית פלסטינית.
קטי קטרין שטרית: ועוד לפני כן, כי אתה כבר הגעת לבנייה.
קטי קטרין שטרית: למה לא עוצרים את המודדים בשטח שהולכים ומודדים?
קטי קטרין שטרית: זה נשמע קצת הזוי – אם הייתי עכשיו באה לקפריסין – איך זה היה נראה שאני מגיעה למדינה אחרת ומוציאה מודדים?
רם בן ברק: שמענו, שמענו גם על קפריסין.
רם בן ברק: תני לו לענות.
רם בן ברק: אני מבקש להתייחס לשני דברים שעלו – אם זה לא חוקי ולא מקובל –למה אתם לא עוצרים אותם בעודם באיבם?
רם בן ברק: ולמה אין אכיפה יותר מסיבית של בנייה לא חוקית בעניין הזה.
אורית סטרוק: מחילה – גם מה קרה עם היוזמה להסדר מקרקעין של המנהל האזרחי, שלפני יותר משנה אמרתם כאן בוועדה שאתם בעד, ושר הביטחון, שהוא אותו שר הביטחון, אמר שהוא בעד.
אדם אבידן: ראשית, לגבי העצירה של התהליך הזה – ככל שהוא קורה הוא לא קורה באופן - - תלוי, ברוב המקרים רוב העבודה אם נעשית – היא נעשית במשרדים, ומדידות שהן לא מדידות בשטח.
אדם אבידן: ככל שנתפסים או נראים מודדים כאלה בשטח אז כמובן שהפעילות הזאת נעצרת.
אדם אבידן: אבל זה כמעט ולא קורה, ורוב העבודה מתבצעת במשרדים ולא בשטח באופן פיזי.
קטי קטרין שטרית: זה לא מדויק.
קטי קטרין שטרית: אני ראיתי מודדים בשטח ולא היה שום רכב של המנהל.
אדם אבידן: ככל שנראים מודדים בשטח – אז אנחנו נפעל.
קטי קטרין שטרית: הייתי צריכה להודיע לכם, צודק.
אורית סטרוק: אנחנו כולנו רואים.
אורית סטרוק: אני גרה שם ואנחנו רואים אותם כל הזמן.
נירה שפק: מה הקשר ביניכם, אם יש – ומה הנהלים, אם קיים נוהל סדור ביניכם ובין המשרד לתיאום הלאומי לשטחי C של הרשות, או גוף אחר שמונה שם?
נירה שפק: בסוף סוכם על ועדה בין משרדית, נקרא לה ככה, שאתם אמורים לעבוד בתיאום – האם אתם עושים תכניות קבועות?
נירה שפק: תיאומים?
נירה שפק: וכן הלאה?
אדם אבידן: את יכולה לחזור על שם המשרד שאמרת?
נירה שפק: לפי מסמך משרד המודיעין נאמר שיש לרשות משרד תיאום לאומי לשטחי C שלאחר מכן הוחלף באיזה מנגנון אחר, אבל נקבע – זה השם של המשרד, שיהיה מנגנון, ועדה בין משרדית בין מתאם הפעולות בשטחים לבין הנציג או הגוף הסטטוטורי שנקבע שם.
נירה שפק: האם בכלל מתבצעים תיאומים, ישיבות, פגישות?
נירה שפק: מי מדבר עם מי?
נירה שפק: איך זה מתנהל בפועל.
אורית סטרוק: זו טעות.
אורית סטרוק: לא אמור להיות גוף תיאום עם הרשות הפלסטינית של שטחי C.
אורית סטרוק: זאת טעות.
נירה שפק: זה כתוב ב - - -תכנון וניהול של הרשות.
נירה שפק: רצוי שידברו, כמו בתחום הביטחוני.
קטי קטרין שטרית: על מה מדברים?
קטי קטרין שטרית: אחד בונה והשני מעלים עין.
אורית סטרוק: רגע, הוא לא ענה על השאלה שלי.
רם בן ברק: לא משנה.
רם בן ברק: אני פוטר אותו מלענות, תכף אסביר לך למה.
רם בן ברק: עורך-דין ניב יערי ממשרד המשפטים יהיה אחרון הדוברים ואז אני אסכם.
ניב יערי: אני אצטרף לדבריו של סגן אלוף אבידן, באמת ברמה המשפטית ההסדר הזה – גם לפי הדין שחל באזור וגם לפי המערכת ההסכמית – אין לו מעמד, ולכן "הסדר" זה אולי כינוי גדול על האירוע הזה.
ניב יערי: זאת פעולה שנעשית על ידי גורמי הרשות הפלסטינית.
ניב יערי: אני כן אגיד שברמת פעולות פיקוח ואכיפה אין לי את המידע ואני לא יכול להעיד בשם המנהל האזרחי, אבל כמובן שגם ברמה האופרטיבית המשמעות של זה שאין לזה מעמד היא שאם וכאשר רוצים ליישם משהו מכוח ההסדר הזה, אז ככל שהדבר נוגע לרשויות האזור אין לזה משמעות.
ניב יערי: אני אתן דוגמה - אם מחר רוצים לקדם תכנית או להגיש בקשה להיתר, הרשויות במנהל האזרחי לא יקבלו מסמך שאומר – הנה, קיבלתי מהטאבו הפלסטיני אישור שהקרקע הזאת שלי, וידרוש את המסמכים שהוא רגיל לדרוש שעל סמך המסמכים הרגילים האלה שהוא מסתמך עליהם בהצגת זיקה לקרקע.
ניב יערי: זה הנושא העיקרי שאני רואה שמבחינת משרד המשפטים רלוונטי.
קטי קטרין שטרית: למה אתם לא יוצאים בהצהרה שהמדינה לא מכירה בהשתלטות על השטחים בשום צורה כראיה?
קטי קטרין שטרית: לא לבעלות ולא לזיקה על הקרקע.
קטי קטרין שטרית: למה אתם לא אומרים את זה בקול רם?
נירה שפק: הוא אמר שיצא מכתב.
קטי קטרין שטרית: הוא לא אמר את זה, את זה אמר הדובר הקודם.
קטי קטרין שטרית: כי הם הרי יגיעו לבג"ץ.
ניב יערי: אני סומך על סגן אלוף אבידן ומה שהוא אמר, שנעשים הדברים בערוצים האלה.
ניב יערי: אנחנו כמשרד לא נמצאים בקשר, ואני לא חושב שנכון שנהיה בקשר עם הרשות הפלסטינית, וניתן להם מסמכים מהסוג הזה.
ניב יערי: זה לא סוג העיסוק שלנו.
ניב יערי: אבל כאמור – גם בדיון הזה, גם בדיונים קודמים שנעשו בוועדה הזאת ודיונים אחרים אמרנו באופן מאוד מפורש, ואנחנו לא מסתירים את זה: מבחינתנו ההסדר הזה שנעשה על ידי הפלסטינים בוודאי בשטחי C – אין לו מעמד משפטי מחייב.
אורית סטרוק: אתה היית בדיון בנובמבר 2020 על הסדר המקרקעין שהמנהל האזרחי יקדם.
אורית סטרוק: אתה יכול להגיד לנו מה קרה מאז?
אורית סטרוק: כי כולם היו בעד.
אורית סטרוק: כל בעלי המקצוע היו בעד, שר הביטחון היה בעד – כך לפי דברי רסאן עליאן.
אורית סטרוק: מה קרה מאז?
רם בן ברק: אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אל"ף, כי אין לנו זמן, ובי"ת כי אני חושב שלא הדרגים הנכונים הגיעו לדיון.
אורית סטרוק: אתה צודק, אתה צודק מאוד.
רם בן ברק: אני אתן לחבר הכנסת יום טוב חי כלפון להגיד כמה דברים, כי הוא היה בזום, ולא יכול היה כמוכם לצעוק מספיק.
רם בן ברק: אחרי כן אני אסכם את הדיון.
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת כלפון, שתי דקות.
יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש.
יום טוב חי כלפון: קודם כל אני רושם לפניי את מה ששמענו מהמנהל האזרחי – היום, מבחינת מדינת ישראל הרשמית לרישום הזה, הפלסטיני – רישום במירכאות, אין שום תוקף משפטי.
יום טוב חי כלפון: אני מקווה שהדברים האלה גם כתובים בפרוטוקול ויגיעו אולי יום אחד לעיני בג"ץ, ושבג"ץ יתחשב בזה שהעמדה הרשמית של מדינת ישראל היא שלרישום הזה אין שום תוקף משפטי, מבחינת חוקי מדינת ישראל.
יום טוב חי כלפון: אז זה לפרוטוקול.
יום טוב חי כלפון: דבר שני, לא שמענו שום התייחסות מהמנהל האזרחי בנוגע לאכיפה של הבנייה הבלתי חוקית.
יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, לא רק הרישום – גם מה קורה עם הריסות הבנייה והאכיפה.
יום טוב חי כלפון: דבר שלישי – אני לא רואה פה נציגים ממשרד החוץ.
יום טוב חי כלפון: לא שמענו בנוגע לפעילות בין לאומית של מדינת ישראל ביחס לאותן מדינות שאמורות להיות מדינות ידידותיות, מהאיחוד האירופי, שמממנות את הפרויקט הזה של הקמת מדינה פלסטינית בפועל בשטחי C בניגוד להסכמי אוסלו.
יום טוב חי כלפון: אז אלה הנקודות החסרות.
רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון, לא לסכם אלא להגיד שני דברים: 1.
רם בן ברק: אני לא מכיר את המונח "בלתי חוקי" – לא בלתי חוקי ערבי ולא בלתי חוקי יהודי, כי מדינה חפצת חיים לא מאפשרת לעשות דברים לא חוקיים, נקודה.
רם בן ברק: ואם יש בנייה לא חוקית פלסטינית צריך להרוס אותה.
רם בן ברק: את דעתי על הבנייה הלא חוקית היהודית אתם גם יודעים.
רם בן ברק: לכן במדינת חוק אין דבר כזה "לא חוקי".
רם בן ברק: יש החלטות ממשלה?
רם בן ברק: מבצעים את החלטות הממשלה.
רם בן ברק: הדיון הזה – לא נעשה כאן דיון אמיתי.
רם בן ברק: אל"ף, לא נשאר זמן, ובי"ת, הוא היה לתקשורת, וכנראה דיון רציני קשה לעשות לתקשורת והנציגים שהגיעו גם לא היו הנציגים המתאימים.
רם בן ברק: אנחנו נקבע בזמן הקרוב דיון שבו אני אדרוש שיבוא מנכ"ל משרד החוץ, כי מדובר בארגונים בין לאומיים, ויבוא ראש מתפ"ש ונציגים בכירים ממשרד הביטחון ומשרד המשפטים בדין הבין לאומי.
ניר אורבך: ושיהיה דיון מסווג.
רם בן ברק: הוא יהיה דיון מסווג, לא לתקשורת.
רם בן ברק: אני כבר אומר – הוא יתחיל עם אנשי המקצוע ולא עם הח"כים.
רם בן ברק: אני מכיר את הדעות של כל ח"כ.
רם בן ברק: כל ח"כ שתגידו לי – אגיד לכם מראש מה הוא יגיד.
אורית סטרוק: תאפשר לנו להיות נוכחים בדיון.
קטי קטרין שטרית: ליוזמים, אני חושבת.
קטי קטרין שטרית: הכי טוב.
רם בן ברק: זה יהיה דיון סגור, לא יוציאו משם דברים.
רם בן ברק: אבל אני חושב שזה דיון חשוב שממנו גם תצא קריאה לקבינט.
רם בן ברק: אז זה יקרה בזמן הקרוב האפשרי, יש לנו הרבה מאוד דיונים ואני מודה לכולם.
אורית סטרוק: יישר כוח.
קטי קטרין שטרית: סיכום מצוין.
רם בן ברק: ישיבה זו נעולה.
רם בן ברק: צהריים טובים.
רם בן ברק: אנחנו מתחילים דיון לבקשתו של חבר הכנסת צבי האוזר, יוזם הדיון, בנושא הקפאת ההחלטה – ואני מוסיף:
רם בן ברק: גם החזרת הנשקים שנאספו – בנושא כיתות הכוננות.
רם בן ברק: אני חושב שבאזורים נרחבים בארץ המצב היום מצדיק שיהיו כיתות כוננות, בוודאי ובוודאי אם מדברים על עוטף עזה או יישובי הצפון, אבל לא רק, גם ביישובי כפר התפר ובעוד הרבה יישובים.
רם בן ברק: במבצע האחרון בעזה ראינו תופעות של סגירת כבישים ותופעות אלימות כאלה ואחרות.
רם בן ברק: מדובר בכיתות כוננות שאמורות לטפל באירועים במצבי חירום, צריכות להיות להם סמכויות, צריכים להיות להם אמצעים.
רם בן ברק: הסיפור של איסוף הנשקים, שאני מבין שהתואנה שבגינה אוספים את הנשקים היא הגניבות, זה דבר שנראה לי נכון, אבל נשמע את הגורמים לפני שנקבע עמדה נחרצת בנושא.
רם בן ברק: דומה הדבר בעיניי לזה שאומרים שאם המשטרה לא יודעת לאכוף את חוקי התנועה ובגלל זה יש תאונות, אז נאסור לגמרי על נסיעה בכבישים.
רם בן ברק: לא, יש משטרה, היא צריכה לוודא שלא יהיו גניבות, צריך להיות פרוטוקול איך שומרים את הנשקים, אבל לא יכול להיות שייקחו את האמצעים האלה מהתושבים, במיוחד באזורים מסוימים.
רם בן ברק: נתחיל בדיון.
רם בן ברק: טליה לנקרי בזום, בבקשה.
טליה לנקרי: שלום.
טליה לנקרי: אני ראש אגף לוט"ר בט"פ ועורף במטה לביטחון לאומי, אני עוסקת בתחום הזה בין 10 ל-15 שנה, עוד בהיותי קצינה בצבא, מכירה את הנושא הזה לא רע בכלל.
טליה לנקרי: אקדים ואומר שמאוד לא נכון לנתק את העניין של כיתות הכוננות, על האמצעים שלהם, מהתמונה כולה.
טליה לנקרי: כלומר מההיבטים הרחבים יותר של הנושא: היבטי אחריות וסמכות על היישוב, היבטי סיווג היישוב – אם נכון שתהיה לו כיתת כוננות או לא נכון שתהיה לו כיתת כוננות, בהתאם לאיום המופעל עליו.
טליה לנקרי: אנחנו כמובן לא נפרט את זה במדיה כרגע אבל צריך להתייחס לשלם.
טליה לנקרי: לדיון הזה עשינו הכנה עם הגופים, גם עם הבט"פ, גם עם משטרת ישראל, גם עם צה"ל וגם עם מג"ב.
טליה לנקרי: ישבו אצלנו ופירטנו באופן די רחב את הדברים.
טליה לנקרי: אזכיר שב-2018 הוקפאה עבודת המטה מטעמים רבים.
טליה לנקרי: בסופו של דבר המל"ל נתן את עמדתו ואת הדברים שצריכים להיעשות, לצערי, לא הגענו לכדי החלטות בין הגופים, לא להסכמות בחלק מהדברים וגם לא לגבי תקציב, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעשות את הדברים.
טליה לנקרי: אגב, היו גם סיבות אובייקטיביות, בין היתר קיומה של הממשלה, תקציב המדינה והקורונה.
טליה לנקרי: ובכל זאת, לפני כחודשיים החלטתי לפתוח העבודה הזאת מחדש מפאת חשיבותה.
טליה לנקרי: אני לא יודעת אם רואים את המצגת שלי.
רם בן ברק: עוד רגע תעלה.
רם בן ברק: מה עשית בצבא?
רם בן ברק: (הצגת מצגת)
טליה לנקרי: התפקיד האחרון שלי היה ראש מחלקת הגנה בחטיבת מבצעים.
טליה לנקרי: מתוקף התפקיד הזה עסקתי בכל תחומי ההגנה, גם ההגנה האקטיבית אבל גם האבטחה והביטחון האישי של חיילי צה"ל ומפקדיו.
טליה לנקרי: גדלתי בחיל השריון בכל השנים, עד מג"ד בבה"ד 1, אז הנושא הזה הוא בהחלט חלק בלתי נפרד ממני.
טליה לנקרי: צריך לזכור שמי שמסווג את היישובים, וזאת אחריותו הבלעדית – ואדוני היושב-ראש מכיר את זה – זה צה"ל.
טליה לנקרי: זו אחריותו להגדיר את הערכת המצב בכלל ולסווג את היישובים ואת האיומים על היישובים.
טליה לנקרי: היישובים מסווגים לפי מדרג, שמתחיל מיישוב שהוא צמוד עורפי, עד יישוב עורפי ועד יישוב שנמצא בבט"פ ומקבל את המענה שמקבלים רוב אזרחי המדינה, ללא איום מיוחד, וזה באחריות משטרת ישראל.
טליה לנקרי: תיכף ידבר ראש זירת העורף בחטיבת המבצעים וייתן את תמונת הסיווג של היישובים.
טליה לנקרי: הסיווג הזה, ששותפים לו הגופים להערכת המצב בצה"ל, אני חושבת שלא נכון לערער עליו כי בסופו של דבר נלקחים בחשבון לא רק האיום עצמו אלא גם היקפי הסד"כ, הערכת המצב השנתית והאמצעים שקיימים, כמובן גם סיפור הגדר – אם היא נמצאת או לא נמצאת.
טליה לנקרי: אני מבינה שלא רואים את המצגת אז אדבר בע"פ.
טליה לנקרי: התחלתי ואמרתי שזה מתחיל מסיווג היישובים, ומי שעושה את זה זה צה"ל.
טליה לנקרי: ברגע שכל יישוב מסווג אל מול רמת האיום שלו, יש לו את אותה חבילת אמצעים, מה שנקרא "מרכיבי הביטחון".
רם בן ברק: את אומרת שצה"ל מסווג את היישובים, אבל צה"ל יכול לסווג רק את היישובים שנמצאים בתוך האדום, לא בתוך הכחול.
טליה לנקרי: ממש לא, גם יישובים שנמצאים בתוך הכחול.
טליה לנקרי: יש יישובים שלא נדרש עבורם שום סיווג איום; אני גרה בגדרה, אין סיבה שיהיה פה איזשהו סיווג.
רם בן ברק: אבל אם היית גרה ביישוב מי עמי, לדוגמה?
רם בן ברק: יישוב שצמוד לאום אל-פחם.
טליה לנקרי: זה יישוב שמסווג.
טליה לנקרי: תיכף תראו איך אנחנו צה"ל מסווג את היישוב.
טליה לנקרי: הסיווג הראשון הוא יישוב צמוד גדר, לדוגמה, כפר עזה – יש לנו פה חברת כנסת שגרה שם.
טליה לנקרי: צמוד גדר הוא היישוב המסווג ביותר, שמקבל את כל חבילת ההגנה.
טליה לנקרי: אני מזכירה שהאיום שאנחנו מדברים עליו הוא לא איום תמ"ס, הוא איום חדירה.
טליה לנקרי: כלומר, אנחנו מדברים על איום יבשתי.
טליה לנקרי: הסיווג הוא מצמוד גדר עד יישוב שהוא עורפי; ככל שאתה קרוב וככל שהאיום עליך גדול וככל שאין סד"כ ואמצעים מסביבך שיודעים להגן עליך כיישוב, כך היישוב מוגדר כמאוים יותר; ככל שאתה מתרחק היישוב מאוים פחות.
טליה לנקרי: כמובן, מביאים בחשבון עוד מספר דברים.
טליה לנקרי: אני מציעה שסיפור הסיווג, עמירם מלכה רז"ר העורף בחטיבת המבצעים, יראה בדיוק את הטבלה, יש לו מצגת רלוונטית לעניין הזה.
טליה לנקרי: אחרי שסיווגנו את היישובים, וזה עוד מקדמת דנא, אנחנו מדברים על חבילת מרכיבי הביטחון.
טליה לנקרי: חבילת מרכיבי הביטחון כוללת את התשתיות שנדרש לתת ליישוב – בין היתר, מצלמות וגדרות – ואת הסד"כ – כלומר, כיתת הכוננות, על האמצעים של כיתת הכוננות, והיא כולל גם את הרבש"צ בתוך העניין הזה.
טליה לנקרי: מי שאחראי על סיפור התשתיות, לא משנה איפה הסיווג ולא משנה מי אחראי ובאיזה שטח גיאוגרפי זה נופל – האם על שטח גיאוגרפי של צה"ל או על שטח גיאוגרפי של משטרת ישראל, הבט"פ – פיקוד העורף נותן את האמצעים בכללותם, כמובן, אל מול מה שהחבילה הזאת כוללת.
טליה לנקרי: גם זה, הפירוט של הגדר, הקשר וכל מה שנדרש, עמירם יציג בצורה יותר מפורטת.
טליה לנקרי: אחרי שסיווגנו את היישובים ונתנו להם את האמצעים הקיימים, אנחנו מדברים עכשיו על האחריות והסמכות, על איזה גוף במדינת ישראל היא מוטלת – צה"ל או בט"פ עם משטרת ישראל או מג"ב.
טליה לנקרי: בדרך כלל האחריות מוטלת על מג"ב בעניין.
טליה לנקרי: אנחנו מחלקים את זה על פי גבולות הגזרה של מדינת ישראל – האם זה נופל על שטח גיאוגרפי של צה"ל או של משטרת ישראל.
טליה לנקרי: הסיפור של גבולות הגזרה, לצערי, אדוני היושב-ראש, לא סגור.
טליה לנקרי: ניסינו כמה וכמה פעמים להביא את זה לשולחן ולסכם את העניין, להגיד איזה יישוב נמצא איפה ותחת איזו אחריות, ולא הצלחנו להגיע לסיכום בין צה"ל למשטרת ישראל.
טליה לנקרי: תיכף אגיד מה הסטטוס של זה היום, אבל זה פער משמעותי.
טליה לנקרי: ועם זאת, באותה נשימה אני אומרת, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נירה שפק, לא אמור לעניין אותה מי אחראי – למרות ששם אין דילמה, שם זה צה"ל.
טליה לנקרי: אבל ביישוב אחר שיש דילמה, לא אמור לעניין את האזרח מי אחראי על היישוב, הוא צריך לקבל את כל מרכיבי הביטחון בלי קשר לכלום.
טליה לנקרי: הוא מסווג כצמוד גדר או עורפי, הוא אמור לקבל את מה שמגיע לו.
טליה לנקרי: זה אנחנו, כמל"ל, בפירוש מנחים, בפירוש מגדירים את זה לגופים.
טליה לנקרי: כיתת כוננות שמגיע לה נשק מסוג X אמורה לקבל את הנשק הזה, בין אם האחריות היא של מג"ב ובין אם אחריות של צה"ל.
טליה לנקרי: בעניין הזה, לפחות ממה שעלה אצלי בדיון ההכנה, אדוני, לא עלה פער, לפחות לא מהצבא.
טליה לנקרי: הצבא אמר: נכון, אספתי את הנשקים בחלק מהיישובים, אבל החזרתי אליהם את הכול.
טליה לנקרי: מג"ב טוען: לא, אני עדיין רואה פער.
טליה לנקרי: לכן מה שסיכמתי זה שבתוך שבועיים מהיום אני מגיעה לסיור בשטח ביישובים, ביחד עם צה"ל ומג"ב, ובודקים בדיוק איפה הפערים ומה בדיוק חסר שם.
טליה לנקרי: לפחות האמירה של צה"ל היא: נכון, אני לא חושב שצריך לקחת מהם את הנשקים, צריך לתת את הנשקים.
טליה לנקרי: ועוד אגיד: אין פער בנשקים.
טליה לנקרי: כרגע, גם אם יש פער, הוא יושלם במהרה.
טליה לנקרי: אין פה איזה עניין תפיסתי.
טליה לנקרי: לגבי גבולות הגזרה – ישבנו עם המפות ועם היישובים.
טליה לנקרי: הנחיתי את צה"ל ומשטרת ישראל לשבת יחד, לעבור יישוב-יישוב ולהבין איפה הפערים.
טליה לנקרי: משטרת ישראל, מג"ב, אומרים: צה"ל הוריד את הסיווג של היישוב ואז מעביר אליי סיווג נמוך יותר ממה שהיישוב היה, ומכיוון שהוא נמוך יותר לוקחים מהם את האמצעים ומעבירים לי יישוב שחסרים בו אמצעים.
טליה לנקרי: כאן אני מזכירה – כי זה יעלה בדיון על ידי הגופים – שאין קשר.
טליה לנקרי: אנחנו צריכים לסכם את סיווג היישוב, זה ראשית הצירים.
טליה לנקרי: ברגע שהערכת המצב השנתית התקבלה על ידי הממשלה, הנגזרת שלה היא שאר הדברים, בין היתר, היישובים.
טליה לנקרי: באותה נשימה אגיד שצה"ל – ואני זוכרת את זה גם מאז שהייתי אחראית והגעתי למפקדיי ואמרנו שיש יישובים שצריכים לקבל אימון, למשל, לכיתת הכוננות.
טליה לנקרי: אומר לי צה"ל, אג"ת: אין ימ"מ.
טליה לנקרי: כלומר, סדר העדיפות הוא סדר עדיפות פנימי.
טליה לנקרי: אחרי שסיווגתי את היישובים, מה שאנחנו נותנים זה בהתאם לתקציב הקיים, וזה פער שאני מניחה שעוד ילווה אותנו.
טליה לנקרי: כלומר, לא כולם יצאו עם כל תאוותם בידם.
טליה לנקרי: כאשר אנחנו מגדירים את הסיווג ואת האמצעים הקיימים, יכול להיות שלא כולם יקבלו את הכול כי אין תקציב, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.
טליה לנקרי: כל הנתונים האלה ייאספו לכדי חבילה אחת והיא תוצג לוועדה על פי לוחות הזמנים שייקבעו.
טליה לנקרי: אני ממליצה לא לפני יוני 2022, כדי לאפשר את החתימה של כולם על הדברים, בעיקר על גבולות הגזרה כי היישובים מסווגים וזה משהו שצריך להכיר.
טליה לנקרי: דבר אחרון, עלה פער אצלי בדיון שהבכירים, קרי המפכ"ל והשר לבט"פ, לא מכירים את העבודה הזאת.
טליה לנקרי: בעיניי זה משהו שלא מתקבל על הדעת, בוודאי לא לפני שמגיעים לוועדה המכובדת הזו.
טליה לנקרי: לא העזתי להגיע לוועדה לפני שראש המל"ל ראה את כלל הנתונים ונתן את הדגשים שלו.
טליה לנקרי: אני מצפה אותו דבר מהגופים.
טליה לנקרי: אני יודעת שבצה"ל זה כן נעשה, עד שר הביטחון, אבל לצערי, בבט"פ זה לא נעשה וכרגע אנשי המקצוע הבכירים ביותר הם ראש אג"ם של משטרת ישראל, ששוחחתי איתה והיא מכירה את זה, וזה ראוי להערכה כי זה חלק מהעניין, אבל זה צריך להגיע למפכ"ל ולשר.
טליה לנקרי: כך שאין מדיניות מלמעלה כרגע, מה שנאמר לך פה מצד הבט"פ זה דרגי העבודה – וזה בסדר, אני לא חושבת שזה לא אבל זה לא מספיק ולא מספק, בעיקר כמי שמבקשת של הגופים.
טליה לנקרי: אז אם לסכם את הדברים, יש לנו סיווג יישובים, יש תקן של מרכיבי הביטחון, הפערים שעולים הם בגבולות הגזרה וכמובן, בתקציב שבעטיו העניין לא מקבל את החבילה בכל היישובים.
טליה לנקרי: לא מדובר על נשק, בנשק לא אמורה להיות בעיה.
טליה לנקרי: איפה שאין נשק, צריך להחזיר אותו.
טליה לנקרי: לגבי סדר הדיון, אני ממליצה שמי שידבר עכשיו זה רז"ר העורף, ייתן את ראשית הצירים לעניין הזה, ואחר כך ידברו הבט"פ, משטרת ישראל ומג"ב, ייתנו את תמונת המצב, וככל שיידרש, אתייחס לדברים.
טליה לנקרי: תודה רבה.
רם בן ברק: לא הבנתי משהו, אשמח אם תעדכני אותי.
רם בן ברק: אמרת שצה"ל עשה את האבחון לכל היישובים.
רם בן ברק: אם יש יישוב, נגיד נהלל, שהוא לא צמוד לגבול, אין שם כוחות צבא בכלל, גם הוא קיבל את הסיווג מצה"ל?
טליה לנקרי: יישוב שנמצא בשטח הבט"פ והוא לא צמוד גדר, לא סמוך גדר ולא עורפי, הוא לא מקבל שום דבר.
טליה לנקרי: יכול להיות שיש עליו איומים אחרים.
טליה לנקרי: אני מזכירה שהרבה פעמים ראשי הרשויות וראשי המועצות היו בדיון הזה בוועדה הזו והם הלינו על כך שהם לא מסווגים, אבל יש להם גניבות כתוצאה מאירועים מיישובים שצמודים אליהם, יש להם גניבות של חקלאות והם עדיין צריכים את מרכיבי הביטחון.
טליה לנקרי: פה אני ממליצה, אדוני, להפריד בין השניים – יש את ההיבטים הפליליים ויש את ההיבטים הביטחוניים.
טליה לנקרי: אנחנו מדברים פה אך ורק על ההיבטים הביטחוניים, לא על ההיבטים הפליליים.
רם בן ברק: אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה באירועים האחרונים, עם ההתפרעויות שהיו בהרבה מאוד אזורים – בגליל, בערים מעורבות ובכלל – שואלים האם לא יהיה נכון לסווג בכלל יישובים.
רם בן ברק: אני מזכיר לך שהיו כבישים חסומים וצה"ל, במקרה של צפון-דרום, מערכה כוללת, יהיה מתוח כולו ולא יהיה לא זמן להתעסק בבעיות פנים.
רם בן ברק: האם לא נכון, כבר כשדנים בכיתות כוננות, להתחיל לחשוב מדרגה אחת מעל, של מעין משמר אזרחי כפוף למשרד לביטחון פנים או למשטרה או לצה"ל – תלוי במיקום שלו – שאפשר להפעיל את האנשים האלה.
רם בן ברק: דרך אגב, כשאני מדבר על משמר אזרחי אני מתכוון ביישובים יהודיים וערביים, אני לא אומר חלק כן וחלק לא – גם ביישובים הערביים.
רם בן ברק: אנשים שאפשר לסמוך עליהם ביום שצריך, שיש להם גם את האמצעים, גם את הסמכויות שהם מקבלים לצורך האירוע.
רם בן ברק: לעשות את זה טיפה יותר רחב.
נירה שפק: אני רוצה להצטרף לשאלה.
נירה שפק: בסוף אנחנו רואים שהתפיסה נשארה אותו דבר, למרות שהאיומים ותרחיש הייחוס השתנו.
נירה שפק: התלונות לא מהיום, הייתי בדיונים אצל אבי דיכטר, שתינו מכירות את זה מהצבא, מהמרחב עצמו – טיפלנו בדברים האלה ביחד.
נירה שפק: בסוף יש כאן כמה דברים שלא מתכנסים.
נירה שפק: פעם אחת, תרחישי הייחוס השונים – ואני מזכירה שתרחיש הייחוס לעורף לא נוגע רק לתחום הביטחוני, הוא מדבר על מענה למצבי חירום, תורגל בשבועות החירום הלאומיים לאורך השנים.
נירה שפק: כיתות הכוננות הופעלו גם למקרה צונאמי, רעידת אדמה ופנדמיה – זה מרחיב.
נירה שפק: לי יש בעיה היום, בטח בהסתכלות מבחוץ – ואני מחזקת את מה שאמר יושב-ראש הוועדה רם בן ברק – עם הקטע שבין צה"ל בלבד לבין היתר.
נירה שפק: באירועי שומר החומות היו לנו מסקנות שונות שהוצגו כאן בוועדה ברמות הביטחוניות השונות, וכיתת הכוננות היא לבנת יסוד.
נירה שפק: לזה אני מוסיפה גם את השיח שהיה פה אתמול עם ראש הממשלה.
נירה שפק: בסוף ראש הממשלה קיבל את התפיסה, במילותיו הוא, שאותן אפשר לצטט: תעבדו על זה, זה חשוב, אל תוותרו.
נירה שפק: לכן אני אומרת שנצא רגע מתוך מרכיבי הביטחון, סיווג וכו'.
נירה שפק: אני מזכירה שבשריפות אותן כיתות כוננות – שזה משהו שלא מופיע במרכיבי הביטחון – העלו רחפנים.