GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: מופיד, אני יושבת פה דיונים על דיונים ושואלת שאלות, תאמין לי שאני יודעת - - -
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיע לשורות התחתונות.
תא"ל אמיר ודמני: בסוף אתם אלה שמקבלים את ההחלטה, ואני מציג פה את הדברים בצורה הטובה ביותר שאני יכול.
תא"ל אמיר ודמני: קיצור השירות הנוסף יעמיק את הפערים במערכים השונים ויביא לאי-עמידה בצרכים של הצבא בצורה מובהקת.
תא"ל אמיר ודמני: לא בצורה מינורית, בצורה מובהקת.
תא"ל אמיר ודמני: הצגתי את זה.
תא"ל אמיר ודמני: נתוני הגידול הדמוקרטי מאפשרים את השינוי במודל החובה רק למתגייסי 2024 ואילך, ולכן ביקשנו את הדחייה.
תא"ל אמיר ודמני: וגם הסברתי את הפער שנוצר בשנים 2020 עד 2024.
תא"ל אמיר ודמני: הוא נבע גם מהגידול בנשר הנפשי וגם מהגידול בצורכי צה"ל.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שלישי, דחיית הקיצור נדרשת עבור כל המערכים.
תא"ל אמיר ודמני: היא נדרשת ממועד תחילת קיצור השירות, קרי מיולי 2020.
תא"ל אמיר ודמני: אני שוב אומר, במהלך 2019 ובמהלך 2020 אנחנו הצגנו את הפערים בכל הפורומים ובכל המקומות שהתאפשר לנו.
תא"ל אמיר ודמני: דבר אחרון, בצה"ל ובמערכת הביטחון מתבצעת עבודה שלמה על מודל שירות עתידי, שירות לכול שמוביל שר הביטחון.
תא"ל אמיר ודמני: אני מקווה שעניתי על כל השאלות.
רם בן ברק: אני רוצה חוות דעת משפטית לגבי השירות הדיפרנציאלי הכללי ולגבי הרטרואקטיביות, במידה שיש כזאת.
אל"מ אודי שגיא: בוקר טוב, שמי אודי שגיא, אני ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית.
אל"מ אודי שגיא: לגבי המודל הדיפרנציאלי שהוזכר פה, מאז שנת 48' הצבא מתנהל לפי מודל מאוד ברור, מודל צבא העם, שבו כל הגברים מתגייסים למשך שירות דומה.
אל"מ אודי שגיא: נכון שמדי פעם יש אנשים שמטעמים אישיים משוחררים קודם, אבל הכלל הוא שהגיוס הוא לזמן זהה.
אל"מ אודי שגיא: יש אנשים שמראש מתגייסים למסלולים שמחייבים התחייבות לשירות קבע, אבל זה לא גיוס חובה ואנחנו לא נמצאים היום במצב שבו אנחנו קוראים מלכתחילה לאנשים לשירות חובה למשך זמן שונה בהתאם לשיבוץ שלהם.
אל"מ אודי שגיא: זה משהו שגם אם יש איזושהי אפשרות ללכת אליו, זה מחייב בחינה מאוד מעמיקה, גם חברתית, גם משפטית, גם כלכלית.
אל"מ אודי שגיא: צריך יהיה לבחון מהן ההשפעות של מודל שירות שאיננו אחיד ואיננו שוויוני מבחינת משך השירות, וזאת שאלה שאני חושב שלא נכון לקיים אותה היום, בלי שכל המערכות הרלוונטיות הספיקו לקיים את הדיון המאוד מעמיק וחשוב הזה.
אל"מ אודי שגיא: זאת סוגיה שיהיה צריך לקיים עליה שיח מקצועי בצבא, צריך יהיה לקיים עליה שיח חברתי, צריך יהיה לקיים עליה שיח פה בכנסת ובממשלה.
אל"מ אודי שגיא: אבל אני לא חושב שבשלה העת לקיים את השיח הזה אגב הצורך לדחות את קיצור השירות.
יוסף טייב: אבל גם בשכר החיילים יש דיפרנציאליות.
יוסף טייב: זאת אומרת שהדיפרנציאליות בצבא קיימת בהרבה מובנים.
יוסף טייב: אני לא אומר שלא צריך לקיים את השיח הזה, אבל אנחנו יודעים שהגמול לחיילים שונים הוא שונה.
רם בן ברק: הגמול היה שונה, אבל כולם שירתו אותו דבר.
רם בן ברק: כלומר, הדיפרנציאציה לא הייתה לגבי משך השירות אלא בגמול על השירות.
יוסף טייב: הגמול הזה השתנה במשך השנים.
יוסף טייב: פעם הוא היה לגמרי זהה, ועם השנים הוא הפך לשונה.
תא"ל אמיר ודמני: הוא שונה כבר הרבה שנים.
יוסף טייב: לא אמרתי שלא.
יוסף טייב: אמרתי שהוא השתנה במשך השנים.
יוסף טייב: כשאני הייתי חייל הוא לא היה ככה.
רם בן ברק: בחודשי שירות לא הייתה דיפרנציאציה, אבל בתגמול כספי תמיד הייתה.
מופיד מרעי: נכון, תמיד.
מופיד מרעי: לוחם תמיד היה מקבל שכר יותר גבוה מאיש מינהלה.
מופיד מרעי: זה היה ככה אפילו בעידן הלירות.
מופיד מרעי: הלוחם קיבל יותר לירות מאיש מינהלה.
אל"מ אודי שגיא: יש הבדלים בין חיילים שונים שמשרתים בצבא.
אל"מ אודי שגיא: השירות ביחידות השדה הוא קשה יותר, מורכב יותר, וגם מתוגמל יותר מבחינת דמי הקיום.
אל"מ אודי שגיא: אבל עד היום המחוקק, וגם גורמי המדיניות שמניעים את המחוקק לקבל החלטות, עוד לא קיבלו החלטה לקבוע את משך השירות באופן דיפרנציאלי.
אל"מ אודי שגיא: זאת קפיצת מדרגה - - -
רם בן ברק: אני אעשה את הדברים שלו פשוט.
רם בן ברק: עד היום לא נקבע שמי שמשרת כפקיד בקריה ישרת פחות מלוחם בגולני.
רם בן ברק: כן היה שאחד יקבל יותר תגמול מההוא, אבל לא היה שוני במשך השירות ביניהם.
רם בן ברק: יש מחשבה לעשות את זה, אבל זה מצריך דיון מאוד מעמיק ורציני, ואי אפשר לעשות את זה על הדרך בגלל החודשיים האלה.
אל"מ אודי שגיא: לגבי הרטרואקטיביות אני חייב לומר שברמה המשפטית אנחנו לא בדיוק מדברים על רטרואקטיביות.
אל"מ אודי שגיא: רטרואקטיביות זה כאשר משהו הסתיים ואנחנו מבקשים לשנות אותו בדיעבד.
אל"מ אודי שגיא: כאן אנחנו לא מבקשים לקחת אנשים שכבר השתחררו ולהחזיר אותם לחודשיים נוספים, ולכן במובן המשפטי הטכני לא נהוג לקרוא לזה רטרואקטיביות, זה משהו בין החלה אקטיבית להחלטה רטרוספקטיבית.
אל"מ אודי שגיא: זאת אומרת, אנחנו מבקשים להחיל את משך השירות המעודכן על אנשים שנמצאים היום בשירות.
נירה שפק: אבל אתה כן רוצה להחיל בדיעבד.
נירה שפק: היה חוק במדינת ישראל שאמר שהחיילים מגויסים ל-30 חודשים.
נירה שפק: בדיון הקודם אמרתם שלא החתמתם - - -
תא"ל אמיר ודמני: יידענו.
רם בן ברק: הם הביאו לידיעתם.
נירה שפק: באותה תקופה הייתי מנחה של משרד הביטחון ועברתי בבתי ספר בכיתות י"א ו-י"ב.
נירה שפק: בשיח שלנו בערבי הורים ועם התלמידים בכיתות האלה הצגנו את מודל 30 החודשים.
נירה שפק: אני הייתי גוף רשמי של משרד הביטחון.
נירה שפק: אז בואו לא נכבס את זה במילים.
נירה שפק: הלוחמים, הלוחמות, תומכי הלחימה והמינהלה שהתגייסו – הדף הזה שהקראת להם הוא לא רלוונטי, הוא לא חוקי לכאורה, הוא לא חייב אותם לכלום.
נירה שפק: זה היה תיאום ציפיות על בסיס מה?
נירה שפק: ועכשיו אתה מחיל לאחור ומשנה את החלטת הממשלה כדי להאריך להם את השירות בעוד חודשיים.
נירה שפק: אז לפחות בואו נשים את הדבר הזה על השולחן.
נירה שפק: ומה שרם שאל וגם אני שואלת זה האם זה חוקי או לא חוקי.
נירה שפק: אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.
אל"מ אודי שגיא: התחלתי להגיד, אבל זאת חוות דעת מורכבת והיא תיקח לי כמה משפטים.
אל"מ אודי שגיא: אמרתי שכשמדברים על החלה של דברי חקיקה על ציר הזמן, יש מספר מונחים משפטיים, והם גם מעוגנים בפסיקה של בית המשפט העליון.
אל"מ אודי שגיא: המונח המתאים לבקשה שלנו עכשיו הוא החלה רטרוספקטיבית או אקטיבית.
אל"מ אודי שגיא: זה לא אומר שלא צריך לבחון את זה, אני רק ממקם אותנו במונחים המשפטיים המדויקים.
אל"מ אודי שגיא: עכשיו, כאשר מדובר על חקיקה שיש בה לכאורה פגיעה בזכויות יסוד, צריך להבחין בין החוקתיות של עצם התיקון, כלומר בחוקתיות של עצם קביעת משך שירות של 32 חודשים.
אל"מ אודי שגיא: ..
אל"מ אודי שגיא: את השאלה הזאת אני שם כרגע בצד, כי יו"ר הוועדה ביקש ממני להתייחס לעצם ההחלה.
נירה שפק: אז אני מבקשת שכן תתייחס.
איתן גינזבורג: רגע, תני לו לדבר.
נירה שפק: אני רק מבקשת שיוסיף גם את זה.
אל"מ אודי שגיא: אני מבטיח להתייחס להכול.
אל"מ אודי שגיא: כרגע אני מתייחס לשאלה שיו"ר הוועדה שאל אותי בתחילת הדיון על עצם ההחלה.
אל"מ אודי שגיא: גם החלה של חקיקה באופן רטרוספקטיבי זה עניין שבוחנים בהתאם למבחנים המקובלים במשפט החוקתי, דהיינו בעיקר לפי מה שנקרא פסקת ההגבלה.
אל"מ אודי שגיא: אומנם חקיקה רטרוספקטיבית – או חקיקה מהסוג שאנחנו עוסקים בו עכשיו – עשויה לעורר חוסר נוחות, אבל היא איננה אסורה כשלעצמה.
אל"מ אודי שגיא: במקרים מסוימים הכנסת מוסמכת – יש פסיקה ארוכה של בית המשפט העליון וגם יש פרקטיקה של הכנסת בעניין הזה – לעשות תיקוני חקיקה מהסוג הזה.
אל"מ אודי שגיא: במספר פסקי דין בית המשפט קבע שכשבוחנים את החקיקה באופן הזה צריך להסתכל מה הערכים שנפגעים לכאורה כתוצאה מהעובדה שהחקיקה מוחלת גם על כאלה שכבר נמצאים במצב משפטי מסוים, כלומר כבר משרתים בצבא.
אל"מ אודי שגיא: יש פה למשל פגיעה בציפייה.
אל"מ אודי שגיא: אדם ציפה לשרת 30 חודשים ועכשיו אנחנו מודיעים לו שהוא יצטרך לשרת 32 חודשים.
אל"מ אודי שגיא: זה דבר שלקחנו בחשבון - - -
נירה שפק: זו פגיעה בהשתכרות.
מירי פרנקל-שור: חלקם כבר כמעט סיימו שני שליש, נשארו להם עוד שמונה חודשי שירות.
אל"מ אודי שגיא: אני מזכיר את ההשתלשלות שגם מוזכרת בדברי ההסבר להצעת החוק וגם הזכרנו אותה היום ובפעם הקודמת.
אל"מ אודי שגיא: העובדה שמשך השירות יצטרך להיבחן פעם נוספת בשים לב לצרכים המשתנים הייתה ידועה עוד כשיצאו לדרך בקיצור הקודם.
אל"מ אודי שגיא: הצבא קיים את הערכת המצב שהוא התחייב לקיים, הוא הציג אותה בפני הגורמים המוסמכים במל"ל, בוועדה הזאת ובדרגים הממשלתיים.
אל"מ אודי שגיא: מכיוון שעמדת הצבא הייתה שלא ניתן עדיין לקצר את השירות כפי שקיוו, ויש צורך לדחות את זה בשלוש שנים נוספות, אנחנו חשבנו שזה יהיה הוגן להודיע לאנשים שייתכן שהדבר הזה יקרה.
אל"מ אודי שגיא: אנחנו לא החתמנו אותם, לא דרשנו מהם הסכמה, רק יידענו אותם שייתכן שהדבר הזה יקרה.
אל"מ אודי שגיא: אם לחזור להקשר של אינטרס הציפייה, הציפייה של האנשים הייתה מופחתת מכיוון שהייתה להם ידיעה שייתכן שהדבר הזה ישתנה.
נירה שפק: לא, אבל השאלה - - -
רם בן ברק: רגע, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.
נירה שפק: אבל שאלתי פעם שעברה ולא ענו לי.
נירה שפק: השאלה של ההוגנות תלויה בזווית שממנה אתה מדבר.
נירה שפק: אתה אומר שזה הוגן להגיד להם ולתאם איתם ציפיות בעניין הזה, אבל אני שואלת האם זה הוגן להודיע להם כשעוד אין חוק בנושא הזה.
מירי פרנקל-שור: אפילו הצעת חוק לא הייתה.
נירה שפק: זה לא הוגן להגיד לא להירשם לאוניברסיטה למשל.
נירה שפק: הרי כולנו יודעים שחיילים וחיילות בגיל הזה, כשבא אליהם מפקד או קצין שלישות ואומר להם "קחו בחשבון" – הם באמת לוקחים בחשבון.
נירה שפק: זאת אומרת שמנעת ממנו זכות יסוד.
נירה שפק: הוא יכול היה היום לעשות פסיכומטרי, ללמוד, להירשם - - -
רם בן ברק: נירה, אני חושב שהפגיעה בדחיית הקיצור היא מובנת, ברורה וקיימת, אף אחד לא מתעלם מזה.
נירה שפק: אבל הוא אמר שזה הוגן, אז אני הערתי שזה לא הוגן.
מאיר פרוש: את מעדיפה שלא היו אומרים להם כלום למרות שאולי זה כן יכול לקרות?
נירה שפק: בעיניי מה שהוגן זה לעבוד לפי החוק, זה מה שאני אומרת.
מופיד מרעי: אבל עדיף להגיד להם את זה, כי אז הוא יכול להיערך בהתאם.
מופיד מרעי: לא להסתיר את זה ממנו.
רם בן ברק: חברים, ברור שיש כאן פגיעה, אף אחד לא מטאטא את זה מתחת לשטיח.
מירי פרנקל-שור: רם, יש גבול למה שניתן לטעון.
מירי פרנקל-שור: לא הייתה אפילו הצעת חוק על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אז מכוח מה אומרים לחייל שאולי יהיה קיצור שירות?
מירי פרנקל-שור: הם לא היו צריכים לומר את זה.
מירי פרנקל-שור: והיום הם עוד באים ואומרים שהם אמרו להם ועכשיו הם גם מסתמכים על זה.
מירי פרנקל-שור: זה ממש בלתי הגיוני.
רם בן ברק: חברים, רשות הדיבור לעורכת הדין מירי פרנקל-שור.
רם בן ברק: בבקשה, הבמה שלך.
אל"מ אודי שגיא: אני רק אציין שעוד לא סיימתי את דבריי.
רם בן ברק: אתה ממילא תצטרך להשיב לה.
מירי פרנקל-שור: ראשית, אני רוצה לומר לפרוטוקול שלקח לנו הרבה מאוד זמן לקבל את הנתונים ממערכת הביטחון ולהתכונן לדיון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את הנתונים רק בשבוע שעבר, יותר מחודש וחצי אחרי שביקשנו אותם.
רם בן ברק: זאת התנהלות לא בסדר.
תא"ל אמיר ודמני: אני יכול להסביר את זה.
מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של לחפש את האשם.
מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה ד"ר שפרן, מדובר פה בעצם בילדים של כולנו ולכן הדיון צריך להיות דיון מאוד רציני.
תא"ל אמיר ודמני: רק למען ההוגנות צריך להגיד שזה הוצג בדיון הקודם - - -
מירי פרנקל-שור: לא, ודמני, אל תפריע לי, אתה קיבלת את כל הבמה בפעם הקודמת וגם עכשיו, מספיק.
תא"ל אמיר ודמני: שמתי את הנתונים בפני הוועדה באופן מלא.
מאיר פרוש: מירי, גם את שאלת אותו שאלה באמצע שהוא דיבר.
רם בן ברק: עכשיו מדברת היועצת המשפטית של הוועדה.
מירי פרנקל-שור: פרוש, מה קורה פה?
מירי פרנקל-שור: אני מקווה שתעזור לי כמו שאתה עוזר לודמני.
מאיר פרוש: אני עוזר לך ואני עוזר לודמני.
מאיר פרוש: אני לא מבין את ההערה הזאת.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתווכחים עם הנתונים שצה"ל נתן, אבל אנחנו מנתחים אותם בדרך שתכף אני אציג לוועדה.
מירי פרנקל-שור: חשוב להבין שהנתונים האלה והניתוח שלהם מהווים את התשתית העובדתית לתהליך קבלת ההחלטות, ואנחנו מנתחים את הדברים בצורה אחרת ויש להם גם משמעויות אחרות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו קפצנו לשאלה השנייה, שאלת הרטרואקטיביות, אבל קודם כול צריכים לראות האם יש הצדקה להארכת השירות.
מירי פרנקל-שור: כי אם אין הצדקה להארכת השירות אז ברור שגם אין הצדקה לבטל את הקיצור באופן רטרואקטיבי.
מירי פרנקל-שור: עוד דבר.
מירי פרנקל-שור: לאור מה שהוצג בוועדה אני חוששת שבעצם מדובר בדחייה זמנית או בהתחלה של הארכת השירות באופן קבוע ל-32 חודשים.
מירי פרנקל-שור: החשש הזה נובע משתי אמירות שהצבא אמר פה.
מירי פרנקל-שור: אחת, הוא אמר שאי אפשר לקצר את מודל ההכשרות ולכן הוא חייב 32 חודשים.
מירי פרנקל-שור: בנוסף, הוא לא שינה את מחזורי הגיוס.
מירי פרנקל-שור: לכן ברור שתהיה לו בעיה, כי בצה"ל זה עובד כך: גיוס משתחרר גיוס מתגייס, גיוס משתחרר גיוס מתגייס וכן הלאה.
מירי פרנקל-שור: ובמצב הזה 30 חודשים לא נותנים את המענה לכך.
מירי פרנקל-שור: רק 32 חודשים נותנים את המענה.
מירי פרנקל-שור: ואם אנחנו רוצים שמחזור ישתחרר ומחזור יתגייס, חייבים לשנות את המודל ולעבור לארבעה מחזורי גיוס.
מירי פרנקל-שור: ומה הייתה תשובת הצבא?
מירי פרנקל-שור: שאי אפשר לקיים היום מחזור גיוס במאי.
מירי פרנקל-שור: נכון שהייתה בעיה עם גיוס מאי, אבל היום דווקא כן יש דרישה לגיוס מאי.
מירי פרנקל-שור: אלא שצה"ל לא הציג שום עבודת מטה מעמיקה שנערכה בנושא, וזה מוביל לחשש שבעצם מדובר על התחלה של הארכת שעה שאנחנו יודעים שטיבן של הוראות שעה בנושא הזה הוא להמשיך ולהמשיך.
מירי פרנקל-שור: ואם כבר נגעתי בהיערכות צה"ל לנושא, אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שכאשר השירות קוצר מ-36 חודשים ל-32 חודשים צה"ל קיבל על כך שיפוי תקציבי בסך של יותר מחצי מיליארד שקלים.
מירי פרנקל-שור: יש על כך בדברי ההסבר של תקציב 2022-2021: "מתווה לקיצור שירות חובה יכול שיביא לגידול בהוצאה על כוח אדם במערכת הביטחון.
מירי פרנקל-שור: בגין כך סוכם שיפוי תקציבי למשרד הביטחון בהתאם לסיכום בין המשרדים".
מירי פרנקל-שור: אני לא מצאתי – ותקנו אותי אם אני טועה – האם צה"ל ביקש שיפוי תקציבי לקיצור השירות מ-32 ל-30 חודשים.
מירי פרנקל-שור: ומדוע אני מביאה את זה לתשומת לב הוועדה?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שעצם העובדה שלא הוצג לוועדה שינוי של מחזורי הגיוס ולא הוצג שינוי במודל ההכשרה וגם לא נדרש, למיטב ידיעתי, שיפוי תקציבי – כל אלה תומכים בהחלט בחשש שלנו שמדובר בעצם בהארכה מתמשכת ל-32 חודשים, ובשנת 2024, בתום הוראת השעה, אורך השירות הסדיר לא יעמוד על 30 חודשים.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו לגבי שנת 2026.
מירי פרנקל-שור: מדובר בשנה חדשה של תר"ש, שנה שיכולים להיות בה שיאים חדשים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שבסוף שנת 2024, כאשר השירות יחזור ל-30 חודשים, זה יתחיל להשפיע ב-2026, מכיוון שהכול נפתח כאשר מדובר בתר"ש חדש.
מירי פרנקל-שור: אחרי שאמרתי את ההערות המקדימות האלה אני מבקשת לדבר על הנתונים.
מירי פרנקל-שור: אני אנסה להתבטא מאוד בזהירות.
מירי פרנקל-שור: אני מתייחסת למצגת שאתם הצגתם, שמדברת על הפער של 3,670 חיילים.
מירי פרנקל-שור: אפשר לומר גם את המספר שמופיע מעליו?
תא"ל אמיר ודמני: לא, את סך כל הסד"כ אנחנו לא אומרים.
מירי פרנקל-שור: הפער של 3,670 חיילים מתוך סך החיילים בצבא הוא אחוז נמוך מאוד.
מירי פרנקל-שור: וכאן אני מעוררת את השאלה האם פער באחוז כל כך נמוך מצדיק את הארכת השירות על כלל חיילי צה"ל.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לומר לכם אמירה משפטית.
מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה ד"ר שפרן, מדובר בזכויות חוקתיות.
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו בוחנים האם הפגיעה בזכויות היא מוצדקת ומידתית, יש לנו שלושה מבחנים.
מירי פרנקל-שור: המבחן הראשון הוא האם יש קשר בין האמצעי למטרה, כלומר האם יש קשר בין קיצור השירות למטרה.
מירי פרנקל-שור: כאן התשובה היא כן.
מירי פרנקל-שור: מבחן נוסף הוא השאלה האם האמצעי שנבחר הוא האמצעי שפגיעתו פחותה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, האם ניתן למצוא אמצעי אחר שנותן את המענה לצרכים של צה"ל אבל עם פגיעה פחותה בחיילים.
מירי פרנקל-שור: והינה נתן חבר הכנסת קינלי את הפתרון.
מירי פרנקל-שור: מה הוא בעצם אמר?
מירי פרנקל-שור: שנאריך לכולם את אורך השירות ל-32 חודשים, בתנאים של קבע, ואז ניתן יהיה לשחרר את מי שצה"ל לא צריך אותו.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה פתרון שנותן את המענה ופגיעתו פחותה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר עוד דבר.
מירי פרנקל-שור: אתם דיברתם על המערך הטכני, על המערך הטכנולוגי ועל הנהגים.
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא קשור לקיצור השירות.
מירי פרנקל-שור: את נושא הנהגים, למשל, אנחנו מלווים בוועדה כבר...
מירי פרנקל-שור: אנחנו פוגעים פה בחיילי המילואים בכך שאנחנו מאריכים להם את שירות המילואים לגיל 49.
מירי פרנקל-שור: זאת בעיה שוועדת המשנה לכוח אדם וועדת החוץ והביטחון מבקשות מצה"ל להיכנס לחשיבה יצירתית אחרת כדי לפתור אותה.
מירי פרנקל-שור: כך שבעיית הנהגים לא קשורה לקיצור השירות.
מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, בחוסר של 3,670 חיילים שהצגתם כאן אתם כותבים באותיות הקטנות – ותמיד צריך לקרוא את האותיות הקטנות: "מ"מ צה"ל ללא ימ"לים וללא שנ"ב, תחזית מאי 2021".
מירי פרנקל-שור: שנ"ב זה שירות נוסף בתשלום.
מירי פרנקל-שור: והינה אנחנו רואים שצה"ל קיבל על כך שיפוי.
מירי פרנקל-שור: מדובר בחיילי סדיר, שלא נמצאים בתנאי קבע, אז כאשר צה"ל מציג את הנתונים לוועדה - - -
רם בן ברק: אם אני מבין נכון מדובר על כל אותם חיילים ביחידות המיוחדות שחותמים שנה קבע.
מירי פרנקל-שור: לא, אני מדברת על הצגת הפער.
מירי פרנקל-שור: מדוע היא חשובה?
מירי פרנקל-שור: כי ככל שהפער יותר גדול, כך יש יותר הצדקה להארכת השירות, וככל שהפער יותר קטן יש פחות הצדקה להארכת השירות.
מירי פרנקל-שור: הפער שהוצג הוא של 3,670 חיילים, ולעמדתי צה"ל היה חייב להציג לוועדה ולכלול בנתונים גם את הנתון של השנ"ב, ואז הפער היה אפילו קטן יותר.
מירי פרנקל-שור: הרי צה"ל קיבל על כך שיפוי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו לגבי נתונים ולגבי המקום שבו אנחנו יושבים.
מירי פרנקל-שור: נתונים זה דבר מאוד מאוד נזיל ואפשר להציג אותם בדרכים שונות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סומכים על הנתונים של הצבא.
מירי פרנקל-שור: לוועדה אין אפשרות לקבל נתונים אלא מצה"ל.
מירי פרנקל-שור: לכן אתם צריכים להציג את הנתונים בדרך מאוד ברורה ובהירה.
מירי פרנקל-שור: אם אתם לא מציגים את הנתונים בדרך הזו, קשה לנו מאוד להתמודד עם זה.
מירי פרנקל-שור: לכם כמפוקח יש חובה יתרה להציג לנו את הנתונים בצורה בהירה, מכיוון שכאן המפקח מסתמך על נתונים שהמפוקח נותן, שזה באמת דבר אנומלי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר דבר נוסף.
מירי פרנקל-שור: הפער שאתם הצגתם במצגת שלכם בשנת עומד בשנת 2021 על --- חיילים, נכון?
מירי פרנקל-שור: במסמך יוצא מן הכלל שהפיצה ראש תחום בכיר לביטחון של הוועדה דפנה סידס-כהן נאמר שההחלטה שקיבלה הוועדה התקבלה על סמך המספר ---.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבזמן קבלת ההחלטה על קיצור השירות מספר החיילים היה קטן יותר לעומת היום.
מירי פרנקל-שור: היום המספר גדול ב-1,000 ומשהו חיילים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שכבר ב-2015, כשהתקבלה ההחלטה על קיצור השירות, המצבה הממוצעת שלכם עמדה על פחות חיילים מאשר יש לכם היום.
מירי פרנקל-שור: זה לפי הנתונים שלכם.
מירי פרנקל-שור: אז לבוא ולומר שיש לכם פחות אנשים זה משהו שקשה להכיל.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, מדוע אני פורטת את כל הדברים האלה?
מירי פרנקל-שור: כי לפני שאנחנו מדברים על החלה רטרואקטיבית צריך קודם לבחון את שלושת מבחני המידתיות שהזכרתי קודם.
מירי פרנקל-שור: לעמדתנו יש קושי ניכר, על פי הנתונים שצה"ל עצמו מציג, להצדיק את הארכת השירות לכלל החיילים.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שנכון שהוועדה תיקח בחשבון את ההצעה שהציע חבר הכנסת טור פז, שהיא הרבה יותר מידתית.
מירי פרנקל-שור: אני מאוד מכבדת את אודי, אבל כאן אנחנו חלוקים לגמרי.
מירי פרנקל-שור: תראו מה קרה פה?
מירי פרנקל-שור: צה"ל הציג את הקושי שלו לרדת ל-30 חודשים.
מירי פרנקל-שור: אני אומרת לכם שלפי מה שהוצג בוועדה הבעיה היא לא בפער אלא בשינוי מודל ההכשרות ושינוי מודל הגיוס ליותר משלושה מחזורים.
מירי פרנקל-שור: ודמני, אתה התייחסת לזה ואמרת שאתה מעדיף 32 או 28, רק לא 30.
מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שהבעיה היא לא בפער אלא בהכשרות.
מירי פרנקל-שור: נכון שצה"ל הציג את הבעייתיות, אבל אני חושבת שלפי מה שעלה בוועדה צה"ל יכול להכיל אותה, וגם הנתונים מראים את זה.
מירי פרנקל-שור: אלא ששרי הביטחון לא הניחו הצעת חוק על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: זאת מכיוון שהייתה מחלוקת האם באמת צריך להאריך את השירות לכלל החיילים.
מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, לבוא ולטעון שאי אפשר היה להניח הצעה בכנסת זה פשוט לא נכון.
מירי פרנקל-שור: הכנסת עבדה, הכנסת כיהנה, אלא שהיו שרי ביטחון שהחליטו שהם לא רוצים להגיש את הצעת החוק, ולכן אפילו לא הייתה הצעת חוק על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: לכן, לבוא ולומר לחייל בבקו"ם – בלי להחתים אותו כי הרי צה"ל בעצמו ידע שזה בעייתי – בתוך שרשרת החיול, בזמן שהוא מודד את המכנסיים שלו, שיכול להיות שאורך השירות שלו יוארך, זה מאוד בעייתי.
מירי פרנקל-שור: והדבר החמור לעמדתי הוא שהעובדה שאמרו לו שאולי השירות שלו יוארך, משמשת היום להצדיק את הדחייה, כיוון שהוא ידע מזה.
מירי פרנקל-שור: אני עוד לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של - - -
מאיר פרוש: איזה שר ביטחון היה צריך לעשות את זה?
מירי פרנקל-שור: השאלה האם זה רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי היא שאלה מאוד מורכבת, זאת שאלה לדיון שלם ולא פשוט בכלל, והיא גם מתקשרת לשאלה האם הפגיעה פה היא מידתית והאם נבחן אמצעי שפגיעתו פחותה.
מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שלא נכון עשה צה"ל כשהוא הקריא לחיילים את ההצהרה הזאת, שהחייל בטח לא מבין מה רוצים בה ממנו ומה הוא יכול לעשות עם זה בכלל.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שההחלה על חיילים שהתגייסו ביולי 2020 וכבר עברו שני שליש מהשירות הצבאי והם עומדים להשתחרר עוד שמונה חודשים, היא לא נכונה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שיש פה החלטה שפוגעת בפרט, שיש לו ציפייה סבירה לתכנן את מעשיו לפי הדין הקיים, שאמר אז שאורך הגיוס שלו עומד על 30 חודשים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו בהחלט חושבים שהיה פה כרסום בוודאות ובהסתמכות של הפרט על המצב החוקי ששרר בעת שהוא התגייס.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לסכם.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, הפער שקיים פה הוא קטן.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי הוא אפילו לא עומד על --- אלא הוא יותר קטן, כי צה"ל היה חייב להציג גם את השנ"ב.
מירי פרנקל-שור: אם יש חוסר במערכים מסוימים, נכון לעשות כפי שהציע חבר הכנסת קינלי וגם הציעה חברת הכנסת שפק בדיון הקודם, כי זה האמצעי שפגיעתו פחותה.
מירי פרנקל-שור: לכן זה הפתרון שאני ממליצה לוועדה לקבל.
תא"ל אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב לדברים בקצרה.
מאיר פרוש: אם אתה יכול, תגיד איזה שר ביטחון היה יכול לעשות את זה.
תא"ל אמיר ודמני: אני לא אתייחס לזה, אל תכניס אותי לזה.
מאיר פרוש: אז לאיזה שר ביטחון את מתכוונת?
מאיר פרוש: על מי את מדברת?
מאיר פרוש: מי היה יכול לעשות את זה?
מאיר פרוש: בנט?
תא"ל אמיר ודמני: כל שרי הביטחון התייחסו לזה באותו האופן.
תא"ל אמיר ודמני: בהצדקה לדחיית קיצור השירות לא הוצג פער קטן.
תא"ל אמיר ודמני: הוצג פער אדיר.
תא"ל אמיר ודמני: כשאני מדבר על פער של 2,000 לוחמים, 1,500 טכנולוגיים, 2,000 טכניים - - -
מירי פרנקל-שור: ודמני, מה שאתה אומר פה זה כבר יותר מ-3,670.
תא"ל אמיר ודמני: אבל אני אמרתי שצריך להסתכל על הצבא לפי מערכים.
תא"ל אמיר ודמני: הפערים שאמרתי הם פערים אדירים.
תא"ל אמיר ודמני: וגם אמרתי שהמצבות הרלוונטיות הן המצבות של 2023 ולא של 2021.
מירי פרנקל-שור: אבל ב-2023 אתה מדבר על פער של 3,670, בעוד שמה שאתה אומר פה זה פער של 5,500 חיילים.
תא"ל אמיר ודמני: אבל זה הסך הכול.
תא"ל אמיר ודמני: לא מסתכלים על זה ככה.
דפנה סידס-כהן: אז תציגו את זה ככה.
מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לעשות מניפולציה על הנתונים.
מירי פרנקל-שור: זאת הבעיה של הנתונים; אנחנו צריכים להתמודד עם נתונים - - -
תא"ל אמיר ודמני: אני לא הפרעתי לך - - -
איתן גינזבורג: אני חושב שמן הראוי לאפשר לו להשיב.
איתן גינזבורג: אי אפשר להבין כשקוטעים אותו כל שנייה.
רם בן ברק: ודמני, בבקשה.
תא"ל אמיר ודמני: הנתונים הוצגו לפי מערכים.
תא"ל אמיר ודמני: אני עברתי מערך מערך וגם אמרתי שחייל שמשרת באיזה בסיס עורפי עם הת"ש 5 לא יכול לסגור את הפער של הלוחמים שנמצאים עכשיו במוצב בלבנון.
תא"ל אמיר ודמני: אין קשר בין הדברים.
תא"ל אמיר ודמני: ולכן לא מודדים את הצבא לפי הסך הכולל.
מירי פרנקל-שור: הוא יכול ללכת לקורס נהיגה?
תא"ל אמיר ודמני: לא.
תא"ל אמיר ודמני: לפעמים יש לו הקלות בתנאי שירות שמאפשרות לו להיות רק עובד כללי ולשרת רק עד קילומטר או 30 ק"מ מהבית.
תא"ל אמיר ודמני: 3,500 זה הסכימה של הכול, אבל אנחנו צריכים להסתכל על הפער לפי מערכים.
תא"ל אמיר ודמני: והפער הזה הוא הפער שהצגתי לכם.
תא"ל אמיר ודמני: זה לא פער קטן, זה פער עצום.
תא"ל אמיר ודמני: זה לא פער גדול, זה פער עצום.
תא"ל אמיר ודמני: דבר שני, אנחנו לא ביקשנו דחייה זמנית.
תא"ל אמיר ודמני: אני אמרתי שאנחנו פועלים ברמה מתקדמת במסגרת עבודה גם של משרד הביטחון וגם של צה"ל ליצירת מודל עתידי שלוקח בחשבון גם את הגידול הדמוגרפי הגדול וגם את הצרכים העתידיים של צה"ל.
תא"ל אמיר ודמני: דבר חשוב נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה שינוי מחזורי הגיוס.
תא"ל אמיר ודמני: קודם כול, לתומכי לחימה אין רק שלושה גיוסים: לגברים יש חמישה גיוסים ולנשים יש עשרה גיוסים.
תא"ל אמיר ודמני: העניין של מערך הלחימה הוא ספציפי, ואי אפשר לעשות את זה בארבעה גיוסים אלא רק בשלושה.
תא"ל אמיר ודמני: אני הצגתי את זה בפעם הקודמת.
תא"ל אמיר ודמני: זה קשור באורך ההכשרה - - -
נירה שפק: אורך ההכשרה לא מאפשר לך לשנות את זה.
תא"ל אמיר ודמני: ולכן האמירה שאפשר לשנות את מועדי הגיוס של הלוחמים היא לא נכונה.
תא"ל אמיר ודמני: ולגבי היתר, מועדי הגיוס השתנו והם לא רק שלושה מועדים.
תא"ל אמיר ודמני: לגבי הפתרון של חבר הכנסת קינלי, שהוא האמצעי שהפגיעה שלו היא הפחותה ביותר – גם על ידי חבר הכנסת קינלי הרעיון הזה לא הוצג כפתרון לעכשיו, אלא הוא הוצג כפתרון עתידי אל מול תמונת מצב עתידית שבה אנחנו עומדים באופטימום ביחס בין צורכי צה"ל לבין הפוטנציאל.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להסביר איך הפערים שיש במערך הטכני והמערך הטכנולוגי קשורים לקיצור השירות.
תא"ל אמיר ודמני: כמו שהסברתי, כדי לתת מענה למערך הלחימה הרמטכ"ל החליט להסיט כוח אדם מהמערכים הטכניים והטכנולוגיים לכיוון מערך הלחימה.
תא"ל אמיר ודמני: אז עובדתית זה הגדיל את הפער, ולכן זה קשור.
תא"ל אמיר ודמני: לגבי הנושא של השנ"ב – קודם כול, אני שמתי את הנתונים בצורה הכי מפורטת שיכולה להיות.
תא"ל אמיר ודמני: השנ"ב מתחלק בין שני סוגים.
תא"ל אמיר ודמני: אחד, שנ"ב של יחידה מיוחדת, למשל חטיבת הקומנדו.
תא"ל אמיר ודמני: השנ"ב הזה מובנה בתוך מסלול השירות של החיילים והוא חלק מאחוזי האיוש והכשירות של היחידות.
תא"ל אמיר ודמני: השני, שנ"ב התנדבותי אינדיבידואלי בעולמות לחימה אחרים, שאותו אי אפשר לשקלל.
תא"ל אמיר ודמני: היום יש איקס אנשים בשנ"ב הזה, מחר יהיו איקס מינוס 100, מוחרתיים יהיו איקס מינוס 500.
תא"ל אמיר ודמני: כך שזה לא רלוונטי.
מירי פרנקל-שור: אבל אתם דיבתם על זה.
מירי פרנקל-שור: זאת מצבה ממוצעת שנתית.
תא"ל אמיר ודמני: אבל כדי לייצר - - -
רם בן ברק: הגענו למצב של שיח של חירשים, כל אחד מתבצר בעמדתו.
מירי פרנקל-שור: לא, יש פה הצעה של חבר הכנסת קינלי.
תא"ל אמיר ודמני: אני אעצור פה.
תא"ל אמיר ודמני: תודה.
נירה שפק: ודמני, אני לא קיבלתי תשובות לכמה דברים מהותיים.
נירה שפק: אחד, הפערים במערכים הטכניים.
נירה שפק: אני מכירה את הפערים במערך הלחימה.
נירה שפק: אף אחד מאיתנו לא ירצה לפגוע במסגרות הלוחמות האורגניות ולא במסגרות הביניים.
נירה שפק: בנושא הזה אני חושבת שאין בינינו חילוקי דעות.
נירה שפק: השאלה היא על ה-איך.
נירה שפק: אני ביקשתי לדעת מה רמת הפגיעה לפי מערכים.
נירה שפק: אני רוצה לדעת מה קורה אם אנחנו מפעילים את זה מעכשיו קדימה, כלומר מהגיוס הבא.
נירה שפק: אני רוצה לדעת מה הפער שייווצר.
נירה שפק: אולי זה פער שאפשר לעצור אותו.