GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לנתק את הקשר ל - - -
מאיר פרוש: אנחנו באים מהעם, אתם מהמשפט.
מאיר פרוש: אנחנו מהעם.
מירי פרנקל-שור: שוב, אני לא אמרתי שופט, נתתי את השופט כדמות שהיא אובייקטיבית.
מאיר פרוש: תיתני את הדוגמה של ניצב.
רם בן ברק: רב.
מירי פרנקל-שור: איש אקדמיה שמתמחה ב - - -
מאיר פרוש: תשים את הרב בגיור ושאף אחד לא יתערב שם.
ערן יוסף: לגבי ההרחבה של הסמכויות, בגדול אנחנו לא מתנגדים, צריך רק לראות שאנחנו לא הופכים את זה לגוף שנכנס ממש לעבודה יומית, אלא באמת משמש כאיזה שהוא מפקח על ולא מחליף את עבודת הצוות המקצועי.
ערן יוסף: שלושה עד שבעה, כמו שהיושב ראש הציג, אני לא מתנגד, למרות שאנחנו כבר יודעים שגם שלושה קשה למצוא, אבל אפשר שהחוק יאפשר את זה.
ערן יוסף: לגבי דמויות שהן לא מקצועיות, אני מתנגד לזה, אני חושב שזה לא נכון, הוועדה הזו צריכה להיות מקצועית, היא צריכה להבין מהשטח מה קורה ואני לא רואה איזה תרומה יש, לא לאיש אקדמיה ולא לאיש משפט ולא לכל גורם לכאורה אובייקטיבי.
ערן יוסף: קבענו פה כללים שאמורים להרחיק אותו מאיזה שהוא קשר למערכת הביטחון, שנתיים צינון לפחות, בלי ניגוד עניינים בפועל, בלי להתעסק בשום דבר שיכול לגעת בו.
ערן יוסף: כל הסעיפים האלה אמורים להגן ולאפשר לאנשים לעשות את עבודתם.
ערן יוסף: אני לא חושב שדמות חיצונית, בטח לא משפטית, תסייע כאן מעבר לאנשי מקצוע.
רם בן ברק: אני אגיד לך, אתה צודק ולא צודק.
רם בן ברק: אתה צודק, כי אני לא רוצה לריב איתך, ואתה לא צודק, כי תראה, הנה אני יושב כאן ומנהל את הוועדה, אין לי שום ניסיון בחומרי נפץ ואני לא בא מהתחום הזה ואני לא מקובע בו כבר שנים ודווקא ההסתכלות שלי מהצד יכולה לפעמים לעזור.
רם בן ברק: זה נכון לגבי כל דבר.
רם בן ברק: כשאתה נכנס למערכת שעובדת שנים וחושבת אותו דבר ומקובעת אותו דבר, ואין מה לעשות, כולנו כאלה, כשאני הייתי במוסד אז הייתי מוסדי בחשיבה שלי, לא משנה כמה ניסיתי להיות יצירתי הייתי בסוף מוסדי.
רם בן ברק: כשבא מישהו מהצד הוא פתאום רואה דברים אחרים כי אתה נמצא בתוך המערכת הזאת.
רם בן ברק: לכן אני לא פוסל.
רם בן ברק: ברור שצריכים להיות שם אנשי מקצוע וברור שיכול לעזור מאוד אם יהיו שם אחד או שניים שבאו מדיסציפלינות אחרות, אז הם יתנו זווית אחרת לדבר הזה.
רם בן ברק: אני לא חושב שאתם צריכים להתנגד לזה, אגב, מה גם שבתחילת הדיבור שלנו על החוק העלינו תהיות האם ארז צריך להיות אצלכם או שהוא צריך להיות משהו חיצוני, אמרנו, ניגוד עניינים וכן הלאה ודווקא כאן יכול להיות שזה נותן תשובה שמאזנת את הסיפור הזה.
רם בן ברק: אני לא חושב שאתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות, ברור ששר הביטחון צריך למנות אותם, אבל יש לנו גם דוגמאות, אני לא רוצה לפרט, אתה בטח מכיר, דוגמאות אחרות של ועדות מייעצות בנושא בטיחות שאתה מסתכל על הדיסציפלינות שמרכיבות אותן, הן ממש לא מקצועיות.
רם בן ברק: חלקן כן, אבל חלקם ממש לא מקצועיות, ובכל זאת הן עובדות יפה כבר הרבה מאוד שנים.
רם בן ברק: לכן אני חושב שדווקא העניין הזה של הוועדה המייעצת, אנחנו נדון בו ספציפית ביום ראשון כי אני רוצה שיהיה לנו את הזמן לחשוב, דווקא ועדה מייעצת שצריכה להיות, אני מסכים איתך שיש בעיה גדולה מאוד למצוא אנשים לוועדות, זה דבר ידוע, אז היא צריכה להיות בין שלושה לשבעה אנשים או בין שלושה לחמישה, זאת אומרת ברגע שיש שלושה אפשר להקים אותה, אבל שתהיה שאיפה להגדיל אותה למספר יותר גדול כשלפחות אחד מהם, אולי אפילו היושב ראש, לא בא מדיסציפלינה של חומרי נפץ, הוא בא מדיסציפלינה אחרת.
רם בן ברק: לאף אחד אין כוונה, הוא בטוח לא ייכנס לעניינים טכניים של מספרים בפיקוח, אבל הוא יסתכל על זה בצורה קצת אחרת.
רם בן ברק: זו אולי תהיה המהות של הדיון פה בחוק, לכן אני מציע לשמור את זה ליום ראשון בבוקר, כל אחד יעשה שיעורי בית ויבין כמה חשוב לו להתאבד על זה או לריב על זה ונדבר על זה ביום ראשון.
אבי רונן: גם המקצועיות ברגולציה מאוד רלוונטית כאן, לא רק המקצועיות בנפיצים.
נעה בן שבת: בתחילת כל שנה אנחנו מדברים על מה?
נעה בן שבת: על רבעון ראשון, חודש ראשון, עד 31 בינואר כל שנה לגבי השנה הקודמת?
רם בן ברק: תשימו תאריך, זה לא כל כך חשוב.
מירי פרנקל-שור: 31 במרץ על השנה הקודמת.
רם בן ברק: סוף רבעון ראשון.
מאיר פרוש: זה לא כפול ממה שהיה לנו בסעיף קטן (ד) קודם?
עידו בן יצחק: לא, יש מה שהוועדה המייעצת מדווחת לשר ויש מה שהשר מדווח לוועדת החוץ והביטחון.
מאיר פרוש: בסעיף (ד) תוסיף משפט: והשר ידווח בתחילת ל –
נעה בן שבת: לא, אפשר שהשר באמת יעביר את הדיווח הזה של הוועדה גם ל - - -
מאיר פרוש: לא, הוועדה המייעצת מדווחת לשר והשר ידווח לכנסת, ושלום על ישראל.
מאיר פרוש: לחסוך את סעיף 20ב.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מתקשים לקבל דיווחים ומסמכים ממערכת הביטחון ואנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה.
מאיר פרוש: אני בעד, אבל המשך של (ד).
מירי פרנקל-שור: לא, בוא נפריד את זה.
עידו בן יצחק: אנחנו באמת נרצה שגם הדוח של - - -
מאיר פרוש: נוכל לומר שהוא מפר את סעיף 20ב.
מאיר פרוש: את רוצה לעשות מזה סעיף, ששר הביטחון הפר את סעיף –
נעה בן שבת: כשהוא מפר אז שולחים לו, הוועדה שולחת לו תזכורת קודם, יש לך מועד לדיווח.
מאיר פרוש: אוקיי.
נעה בן שבת: גם פה אולי כדאי לקבוע לו תאריך, אם הם צריכים לדווח עד 31 במרץ, אולי הוא ידווח עד מתי?
מירי פרנקל-שור: עד 30 ביוני.
עידו בן יצחק: ואנחנו נוסיף שכשהשר ידווח לוועדה גם יעביר לוועדה את דוח הוועדה המייעצת.
רם בן ברק: השר מדווח בכתב או פיזית?
מירי פרנקל-שור: איך שתחליטו.
רם בן ברק: לדעתי מדווח בכתב אלא אם כן הוועדה מבקשת שיבוא פיזית.
עידו בן יצחק: כן, ככה זה תמיד.
דרור גרנית: אם סיימנו עם הסעיף הזה, אז לפני שאנחנו עוברים לתיקון סעיף 22 אלעד ממשרד הכלכלה רצה להתייחס להערות שהושמעו פה קודם, הוא בזום, לעניין ממונה בטיחות.
אלעד גונן: רק לעניין בנושא שיהיה ממונה בטיחות בתחום של נפיצים, לא זוכר מי ציטט מהתקנות של הממונים, תקנות ארגון הפיקוח של הממונים בבטיחות, מסעיף 5(ב).
אלעד גונן: הסעיף הוא לא נכון, בסעיף 5(ב) לתקנות הממונה מדובר שאם ממנים ממונה בטיחות בענפים שאחד מהם זה חומרי נפץ צריך שיהיה לו ניסיון שנתיים לפחות.
אלעד גונן: אבל לא כתוב פה חובה למינוי ממונה על בטיחות ביחס למפעל, בטח לא בתקנות האלה.
אלעד גונן: החובה של מינוי ממונה בטיחות מתקנות הממונים על בטיחות זה בסעיף 4, ושם לא מופיע העניין של מפעל חומרי נפץ.
אלעד גונן: הפונקציה הקיימת היום היא פונקציה מכוח תקנות חומרי נפץ, שזה ממונה על פיצוצים, כפי שאמרנו קודם.
רם בן ברק: טוב, בכל זאת אצלנו במפעלים שלנו, אני כבר לקחתי עליהם בעלות, יהיה ממונה בטיחות מוגדר כמו שדיברנו.
אלעד גונן: אפשר, לחלוטין.
ערן יוסף: אני אגיד שעכשיו סוף סוף הגענו לליבה של התיקון לחוק.
ערן יוסף: עד היום סעיף 22 ייצר אפשרות לשר הביטחון לפטור מפעלים ביטחוניים ושלוחות, שלוחות תורגמו במהלך השנים ליחידות סמך של רוה"מ ויחידות סמך של משרד הביטחון בלי שיש לנו בעצם הסמכה מפורשת מוגדרת בחוק.
ערן יוסף: פה אנחנו עושים את הסדר.
ערן יוסף: לגבי מפעלים ביטחוניים זה כל מה שאמרנו עד עכשיו, השר לא צריך לפטור אותם, הוא פשוט מחליף את שר העבודה בכל מה שקשור להיתרים שניתנים להם והפיקוח והעיצומים וכל מה שדיברנו עד עכשיו, זה המפעלים הביטחוניים.
ערן יוסף: לגבי שאר הגופים שעד עכשיו היו פטורים מהחוק, אנחנו מסדירים את זה בצורה מפורשת, צה"ל, משטרת ישראל, שב"ס, וגם יחידות הסמך של רוה"מ ומשרד הביטחון.
ערן יוסף: כל הגופים האלה היו פטורים עד עכשיו מהחוק, ימשיכו להיות פטורים מהחוק, אבל אנחנו מעלים את רמת הקשר שלהם לחוק.
ערן יוסף: עד עכשיו היה פטור וזהו, עכשיו אנחנו אומרים: אתם אמנם פטורים, אבל אתם חייבים מכוח החוק לקבוע פקודות או נהלים שיסדירו את הסדרי הבטיחות שלהם, את נוהלי הבטיחות בעניין חומרי הנפץ, וגם אומרים - - -
רם בן ברק: אבל מי מפקח עליהם?
רם בן ברק: הרי ארז לא נכנס אליהם.
ערן יוסף: אני אענה.
ערן יוסף: עד עכשיו לא היה כלום, עד עכשיו היה פטור וזהו, עכשיו אנחנו אומרים שכל גוף כזה, צה"ל לצורך העניין, או משרד ראש הממשלה: אתם חייבים לקבוע נוהלי בטיחות פנימיים שלכם לעניין הנפיצים וגם הנהלים האלה יהיו חייבים להיות בהלימה למדריך הבטיחות ולאחר מכן לתקנות בכפוף לשינויים, כי לא תמיד אפשר לעשות את זה.
ערן יוסף: אין גוף שמפקח על נושא הבטיחות בגופים האלה כמו שאין גוף שמפקח על נושאים אחרים בפעילות של הגופים האלה.
ערן יוסף: אי אפשר שהיחידה של ארז שמונה - - -
רם בן ברק: לא, זה ברור לי, אני שואל מי כן.
רם בן ברק: אין?
ערן יוסף: אין.
ערן יוסף: עד היום היה פטור וזהו וכל גוף, גם לפני החוק, קבע לעצמו נהלים וחיינו עם זה בשלום.
רם בן ברק: היום הנהלים צריכים להיות בהלימה לנהלים של משרד הביטחון, לנהלים של החוק, או של הספר, תעשו על פי החוק, אבל תכלס יש להם את ממונה הבטיחות שלהם והם עושים ככל העולה על רוחם, במרכאות?
ערן יוסף: צריך להגיד שהחוק הזה בא מלכתחילה לטפל במפעלים, לא בגופי מדינה.
רם בן ברק: כן, ברור, הבנתי.
מירי פרנקל-שור: אבל מה שיוצא מכאן זה שגופי המדינה, בכל זאת אף אחד לא מפקח עליהם.
רם בן ברק: בסדר, אבל זה לא עניין שלו.
מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה מתבקשת לאשר.
רם בן ברק: בסדר, אנחנו מאשרים - - -
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אומרים שהעניין - - -
רם בן ברק: זה אומר לנו בואו נשאל מה קורה שם.
רם בן ברק: יכול להיות שצריך לעשות משהו אחר.
ארז זימרי: אני רוצה לציין שהמדריך עוד בשנת 2002, כשהוא הופץ לראשונה, הוא אומץ בשמחה על ידי סגן הרמטכ"ל והוא מונחל בצה"ל, ביחידות מרט"ח, ושוב, הם לא כפופים לו כי יש להם הוראות פיקוד עליון, אבל הם אוהבים אותו והם נעזרים בו.
רם בן ברק: בסדר, זה כוכבית שיהיה לנו כוועדה לבדוק את הפיקוח על גופי הסמך.
אילן ג': אם אפשר להתייחס לנושא כנציג הלשכה המשפטית במשרד רוה"מ?
אילן ג': ראשית כל, כמו שהוסבר כאן קודם, גם כיום יש לנו פטור מכוח החלטת שר הביטחון, עוד משנות ה-90.
אילן ג': למעשה כבר בשנות ה-90 ובטח עם העדכונים במהלך השנים, כמו שהוזכר פה ספר הבטיחות בנפיצים, בעצם הנחיות הבטיחות של הארגון, החלנו על עצמנו באופן וולונטרי את אותן הנחיות הבטיחות ובחלק מהמקרים גם החמרנו הרבה מעבר.
אילן ג': לכן הלכה למעשה, מעבר לשינוי הסטטוס המשפטי, גם השינוי המוצע כאן לא ישנה מבחינה פרקטית את המצב הקיים כי אנחנו מחמירים הרבה מעבר.
רם בן ברק: אני מבין את זה היטב, עדיין אמירה, עם כל הכבוד, ותאמין לי, לי יש הרבה כבוד לגופים של משרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד יש כאן איזה שהיא פרצה של גופים שהם עצמאיים לחלוטין, שעושים את עבודתם טוב, אבל באופן עצמאי.
רם בן ברק: אבל זה לא קשור לחוק הזה, בואו נמשיך.
אבי רונן: אפשר להתייחס?
אבי רונן: דיברנו על סעיף 22(א)(2) שהוא נמצא כאן, אני רוצה ברשותך, אנחנו נדון על זה ביום ראשון, אבל אני רוצה ברשותך להקריא את ההגדרה של חוק כלי ירייה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
דרור גרנית: סליחה רגע, אני מבקש לעצור כי זה פשוט לא רלוונטי, אנחנו לא נוגעים בחוק כלי ירייה, אנחנו לא שינינו את ההפניה לחוק כלי ירייה, אנחנו לא נגענו בהתייחסות לכלי ירייה.
אבי רונן: אבל אתה לא היושב ראש.
דרור גרנית: אין טעם בכלל לשוב ולחזור לנקודה הזו כי אנחנו לא נגענו בחוק כלי ירייה, אז למה הדיון הזה?
אבי רונן: אבל אתה לא היושב ראש, אתה לא - - -
רם בן ברק: חברים, חברים.
דרור גרנית: אני מבקש ממך להתייחס, אתה פשוט חוזר ומעלה נקודה שהיא פשוט לא רלוונטית ולא ברור על שום מה היא נוגעת.
אבי רונן: היא רלוונטית מאוד לדעתי.
דרור גרנית: אנחנו לא נגענו בסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: רגע, דרור, סליחה, אם הוא מבקש להעלות את הנקודה הזו.
דרור גרנית: בסדר גמור, אבל הנקודה לא מובנת לי.
אבי רונן: כבוד היושב ראש, אפשר לדבר?
אבי רונן: אני מקריא את ההגדרה: כלי ירייה פירושו כלי בעל קנה העשוי לירות כדור קלע, פגז, פצצה וכיוצא באלה –אני מקצר– וכולל חלק, אביזר ותחמושת של כלי כזה –אני מדלג– ולרבות מכל המכיל או שמסוגל להכיל חומר כאמור.
אבי רונן: אלה ההגדרות, זה כולל למעשה כל מה שיש בו חומר נפץ שנועד להרוג.
ערן יוסף: אני אענה במשפט, אם אפשר.
ערן יוסף: זה נכון שחוק כלי ירייה, שהוא ארכאי מאוד, נוקט בלשון הזו, ויש צורך לתקן את חוק כלי ירייה, אנחנו לא עוסקים בזה כרגע.
ערן יוסף: בהבנה הבין משרדית, בין משרד הביטחון למשרד לבטחון פנים, המשרד לבטחון הפנים עוסק בכלי ירייה בקוטר שאינו צבאי מבצעי, דהיינו עד 05 נדמה לי.
לוט ראם: עד 9 מ"מ.
ערן יוסף: וכל דבר שמעבר לכך, הרקטות והפגזים וכן הלאה זה משרד הביטחון ומכאן האחריות למפעלים.
אבי רונן: אבל האחריות של משרד הכלכלה והתעשייה היא הפוכה והיא כתובה ומתועדת.
רם בן ברק: אני מבין שכל מה שקשור לכלי ירייה ואחסנת הכדורים, התחמושת, שהיא מוגבלת לקוטר מסוים, נמצא באחריות המשרד לבטחון הפנים ואני מזכיר, לא עושים ניסויים, הם יורים.
אבי רונן: זה כולל הכול.
רם בן ברק: לא, זה לא כולל הכול, הם יורים, הם מאחסנים תחמושת והתחמושת היא תחמושת אזרחית שנמצאת בהרבה מאוד בתים פרטיים גם, כל מי שיש לו אקדח מחזיק 50 כדור אצלו בכספת, אז מי מפקח על זה?
אבי רונן: לא, זה סיפור אחר.
אבי רונן: המחזיקים האלה לא יפגשו בכלל את המפקח.
רם בן ברק: אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו עכשיו דנים בפיקוח של משרד הביטחון והמפעלים שהוגדרו על ידי שר הביטחון לפיקוח, זה נושא הדיון.
רם בן ברק: עלו כאן הרבה מאוד דברים, כמו מה שאתה העלית, כמו זה שגופי הסמך בעצם לא מפוקחים.
רם בן ברק: בסדר, אנחנו נתייחס אליהם, אבל לא בהקשר של החוק הזה.
ערן יוסף: אני אוסיף על זה, ההגדרה בחוק כלי ירייה באמת הגדרה מיושנת, כמו רוב סעיפי החוק ההוא.
ערן יוסף: כשהיה פה הנציג של רשות כלי ירייה בדיוק את זה שאלתי אותו, מי מפקח על אותם גורמים ומה שנאמר זה שמשרד הביטחון הוא המפקח.
רם בן ברק: אנחנו צריכים להעיר לבטחון הפנים ששווה לה לקיים על העניין הזה דיון, זה לא בתחום האחריות של הוועדה שלי להתעסק במשטרת ישראל ובמשרד לבטחון הפנים, יש לזה ועדה לבטחון פנים שתדון בעניין הזה, ואני חושב שהמנהלת תסב את תשומת ליבה של מנהלת הוועדה שם שצריך לדון בזה.
רם בן ברק: יש לי מספיק על הראש, אני לא צריך גם את בטחון פנים עליי.
נעה בן שבת: הייתה קודם התייחסות לנושא של מי מפקח על אותם גופים, לי לא היה ברור מה הוועדה מנחה.
רם בן ברק: הוועדה לא מנחה, הוועדה רשמה הערה ואנחנו נדבר עם הגופים האלה ונראה מה קורה ונחליט האם שווה לעשות על זה משהו אחר או שהמצב הקיים יספק אותנו.
לוט ראם: לגופים האלה גם יש מאפיינים קצת שונים ממפעלים, במפעלים יש תהליך ייצור ופיתוח.
רם בן ברק: גם בגופים האלה.
לוט ראם: אני מדבר על המפעלים המפוקחים, ויש גם מפעלים שהם לא מפוקחים והם גם במערכת הביטחון.
רם בן ברק: גם במקומות האלה עושים ניסויים כאלה ואחרים ואפילו היו אסונות שם.
לוט ראם: אבל זה מאפיינים קצת שונים ממפעלים שהם מפעלים יצרניים.
רם בן ברק: נכון, אבל עדיין זה קצת מטריד שיש גוף שהוא גוף מבצעי אופרטיבי שיש לו משימות ושיש לו מטרות ושהוא חותר בדרך להשיג אותן והוא צריך לעשות ניסויים כאלה ואחרים שקשורים בחומרי נפץ וטוב שיהיה גוף שישגיח שהמוטיבציה שם לא תגרום להם לעשות גם דברים שצריך לעשות אותם ביתר זהירות ואנחנו מדברים מניסיון.
מירי פרנקל-שור: הגופים פה.
רם בן ברק: מי זה הגופים?
רם בן ברק: המשטרה פה ו-?
רם בן ברק: הנציג של משרד ראש הממשלה דיבר, אמר שאין פיקוח.
רם בן ברק: המשטרה, אני לא יודע מה קורה במשטרה.
מעוז בר טוב: צהריים טובים, שמי מעוז בר טוב, אני ראש מדור מעבדות חבלה, נציג מערך החבלה בדיון הזה.
מעוז בר טוב: מערך החבלה קודם כל מקבל את הסוגיה כפי שהיא מצוינת בטיוטה להערות.
מעוז בר טוב: אנחנו עוברים כמעט מאז ומעולם בתהליך למידה מתמשך ומתקדם של רגולציה ופיקוח על שימוש בחומרי נפץ, החלה מאחסנה, שינוע, נסיעה ושימושים מבצעיים.
מעוז בר טוב: מכיוון שלא עולה פה לדיון סוגיית הביקורת החיצונית, נדבר על זה במקום שנידרש, אבל סוגיה כזאת כולל קציני בטיחות ייעודיים לתחום, כולל רגולציה בהדרכה, בשימוש, אחסנה ובחינה נמצאת אצלנו כבר הרבה זמן בצורה מאוד מאוד הדוקה.
רם בן ברק: אתם בעניין הזה נמצאים כמו גופי הסמך של משרד ראש הממשלה, נכון?
מעוז בר טוב: כן, מוחרגים.
רם בן ברק: כאילו אתם תחת המשרד לבטחון פנים, אני לא יודע איזה פיקוח יש עליכם, אבל יש אצלכם יחידות שכן עושות ניסויים כאלה ואחרים בחומרי נפץ כל הזמן, פריצת דלתות, פריצת קירות, you name it, ואתם לא כפופים לאיזה שהוא גוף, כמו שיש במשרד הביטחון, אין גוף כזה במשרד לבטחון פנים.
רם בן ברק: אין במשרד לביטחון הפנים, אלא אם כן תתקן אותי, גוף פיקוח שעושה ביקורת ביחידות ומדבר עם קציני הביטחון וקציני הבטיחות וכן הלאה?
מעוז בר טוב: מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים המערך בנוי כך שיחידות הקצה מחזיקות חומרי נפץ לצורך שימוש מבצעי, השימוש המבצעי הזה מעוגן, גם באחסנתו וגם בשינוע שלו וגם באיך משתמשים בו בצורה ברורה.
מעוז בר טוב: הגוף שנמצא מעליו, לצורך העניין מהרמה היחידתית עוברים לרמה הגבוהה יותר, מבצע פיקוח ובקרה על הליכי פיקוח ובקרה יחידתיים, מעליהם נמצאת הרמה הארצית שמפקחת על כולם, עדיין כל מערך החבלה נתון כולו תחת הביקורת של יב"ק של המשרד לבטחון פנים שבו הגוף שאליו אנחנו שייכים יכול להגיד: בואו תפתחו את הנהלים שלכם ותראו לנו איך אתם עובדים.
רם בן ברק: אני חושב שיש כאן איזה שהיא נקודה שבעניין הזה אתם דומים מאוד למשרד ראש הממשלה, צריך לדבר על זה, זה לא קשור לדיון שלנו כרגע.
רם בן ברק: כך אני מבין את זה, אלא אם כן אני הבנתי לא נכון.
רם בן ברק: יצחק דוד מצה"ל בזום רוצה לדבר?
יצחק דוד: שלום לכולם, יצחק דוד, ראש ענף התחמושת בזרוע היבשה.
יצחק דוד: אנחנו, כאמור, כמו שנאמר מקודם, כפופים לפקודות מטכ"ל וכנגזרת מכך הוראות קצין חיל הטכנולוגיה והאחזקה שמגדירות בדיוק את אופן האחסנה והשינוי והטיפול בחומרים נפיצים.
יצחק דוד: הנ"ל מועבר במסגרת תהליכי הבקרה הפנימיים על ידי בוחני התחמושת שנמצאים בצה"ל ובעצם כך מבוצע הפיקוח הפנימי.
יצחק דוד: ההוראות שכתובות בצה"ל מתבססות על התקנים הבינלאומיים, התקן האמריקאי, ה-DOD, בהמלצת שר הביטחון בשנת 2002, וצה"ל אימץ אותו מאז ועד היום וכל נוהלי האחסנה והבטיחות מבוצעים על בסיס אותם נהלים, בדומה לאופן שבו מבצעים האמריקאים את הביקורת אצלם.
רם בן ברק: נמשיך לדבר על החוק.
מאיר פרוש: אפשר להבין מה זה ב-23?
מאיר פרוש: 'השר רשאי להעביר לאחר את סמכויותיו', מה זה לאחר?
מאיר פרוש: לאחר במשרד?
רם בן ברק: איך הגעת ל-23?
דרור גרנית: סמכות אצילה, דרך לסמכות אצילה זה סעיף ישן.
מאיר פרוש: 'שר רשאי להעביר לאחר בתוך המשרד', כאילו למנכ"ל משרד?
רם בן ברק: איפה אתה רואה את זה, אדוני?
נעה בן שבת: סעיף 23 לחוק העיקרי.
דרור גרנית: זה בחוק הקיים.
מאיר פרוש: כי ב-24 מדברים על להעביר לאחד מחברי הממשלה, אז מה ב-23?
דרור גרנית: לא, זה שני דברים שונים.
מאיר פרוש: אני יודע שזה שני דברים שונים.
דרור גרנית: 23 מדבר על סמכות אצילה, להבנתי, ותגיד מירי אם היא מבינה אחרת, הוא מדבר על סמכות אצילה בתוך המשרד.
דרור גרנית: החוק אומר שהשר מוסמך לתת היתרים, הוא יכול להגיד אוקיי, ראש אגף X מוסמך לתת את ההיתר, או את כל ההיתרים, או סוגים ספציפיים של היתרים.
מאיר פרוש: והממשלה, הכוונה לקחת את כל הסיפור ו - - -
דרור גרנית: 24 יכול להעביר את זה בין שרים שונים ונדמה לי שבעבר היותר רחוק זה היה באמת שר הפנים וכדומה ולאורך השנים זה עבר להיות שר הכלכלה, אבל גם שר הכלכלה, הרי לפני כן זרוע העבודה הייתה - - -
מאיר פרוש: היושב ראש, נראה לך שדבר כזה אפשר להוציא משר הביטחון?
רם בן ברק: כן, נראה לי ששר הביטחון יכול להטיל על - - - נראה לי שכן.
מאיר פרוש: ודאי שהוא יכול, אני שואל אותך להעביר חוק כזה למישהו אחר?
מירי פרנקל-שור: אני מסכימה עם חבר הכנסת פרו.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שדווקא הדמות של שר הביטחון לא להעביר למנכ"ל או לאיזה ראש גוף אחר, אלא דמות שנושאת באחריות, אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש: עוד פעם, בתוך המשרד אני מעביר למנכ"ל זה משהו אחד, אבל אני שואל האם בממשלה, ודאי שהיא סוברנית, לקחת את כל החוק הזה ו - - -
רם בן ברק: לא, הוא לא יכול להוציא את זה מתוך משרד הביטחון.
מאיר פרוש: כך כתוב, שכן.
נעה בן שבת: אני חושבת שהניסוח המיוחד הזה שנכתב פה, יש הרי סמכות להעברת תחומי סמכות בתוך הממשלה, אבל כאן נכתב כך בצורה כזאת משום שההגדרה 'שר' היא חבר הממשלה במידה שהממשלה העניקה לו סמכות בביצוע חוק זה.
נעה בן שבת: זאת אומרת לא קבעו שר ספציפי.
מאיר פרוש: אבל אני שואל את היושב ראש, נראה לך ש - - -
נעה בן שבת: - - - ההוראה הזאת היא בסעיף 24.
דרור גרנית: לא, אבל בסעיף ההגדרות אנחנו תיקנו.
נעה בן שבת: לא, תיקנת לגבי מפעלים ביטחוניים.
נעה בן שבת: חבר הכנסת פרוש שואל לגבי החוק הקיים.
דרור גרנית: אבל זה בדיוק ההסבר.
ערן יוסף: עד היום החוק לא נקט איזה שר מטפל בו והסעיף הזה הסמיך את הממשלה לקבוע.
ערן יוסף: הממשלה קבעה לגבי כל דבר ועניין שר העבודה למעט לעניין המפעלים הביטחוניים, שר הביטחון.
ערן יוסף: מה שאנחנו עושים עכשיו זה שלגבי המפעלים הביטחוניים אנחנו קובעים במפורש בחוק ששר הביטחון אחראי, להבנתי את זה הממשלה לא יכולה לקחת ממנו כי כתוב במפורש שר הביטחון, אבל את כל השאר, מה שעכשיו בסמכות שר העבודה, אם מחר יחליטו שזרוע העבודה תהיה במשרד החקלאות אז הממשלה תוכל להעביר את המשימה הזו.
מאיר פרוש: יכול להיות שצריך בסעיף 24 לתקן שבנושאים הספציפיים האלה לא יכולים.
מירי פרנקל-שור: יש שם תוספת.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות ש-(א1) נותן מענה למה שהועלה כאן.
רם בן ברק: כן, צריך לראות את התוספת של (א1) בעניין הזה.
ערן יוסף: זה בדיוק מה שאמרנו הרגע.
מאיר פרוש: כאילו להשאיר את זה שוב בידי שר הביטחון.
רם בן ברק: אני רואה שאיגוד המהנדסים מבקשים לדבר.
רם בן ברק: אני אתן לכם זכות דיבור רק אם אתם מדברים ספציפית למה שאנחנו דנים עכשיו, לא לקחת אותי עכשיו אחורה.
אבי רונן: לא, זה לא לעכשיו, אלא אנחנו לקראת סוף החוק, אחרי הנושא הזה יש - - -
רם בן ברק: בסדר, אנחנו עכשיו דנים סעיף סעיף, לא כל פעם לקחת אותי למקום אחר.
רם בן ברק: הלאה, אנחנו ממשיכים לקרוא.
נעה בן שבת: רק אולי להעיר, אנחנו אומרים פה שהוא רשאי בהתייעצות עם שר הכלכלה וכו' לקבוע תקנות, אנחנו יודעים שהתקנות האלה אמורות להיות המדריך שיותקן בתקנות, אז מדוע לא לקבוע את זה כתקנות חובה?
ערן יוסף: רשאי במובן חייב, את רוצה לכתוב מילה אחרת?
דרור גרנית: את רוצה לכתוב 'יקבע בתקנות'?
ערן יוסף: מיד נגיע לסעיף התקנות הראשונות.
נעה בן שבת: אדרבא, אז למה צריך להגיד 'רשאי'?
ערן יוסף: המילה רשאי, לא נעמוד עליה.
רם בן ברק: אנחנו לא גומרים היום בכל מקרה.
רם בן ברק: נמשיך לקרוא בכמה דקות שנותרו לנו, אחרי זה אני אתן לכל אחד התייחסות כללית ואז נסכם.
דרור גרנית: רק לעניין סעיף (א1) שאנחנו מוסיפים בסעיף 24, יש פה שתי נקודות שצריך לציין.
דרור גרנית: אחת, בהמשך להערה של חבר הכנסת פרוש ובהמשך לתיקון של הגדרת שר, אנחנו אומרים לעניין המפעלים הביטחוניים הממשלה לא יכולה להעביר.
דרור גרנית: זה אחת.
דרור גרנית: שתיים, הדבר השני שיש פה בסעיף הזה, ולזה צריך לשים לב, להבדיל מתקנות אחרות לפי החוק הזה, שהשר מוסמך ברגיל יכול פשוט לקבוע, פה בגלל ריבוי השחקנים המעורבים, כי יש שאלה של חוק חומרים מסוכנים של הגנת הסביבה ושל חוק רישוי עסקים של שר הפנים וכדומה, אז קבענו פה את חובת ההתייעצות עם כל השחקנים האחרים, כמובן עם שר הכלכלה בכובעו כרגולטור היום על כל יתר המפעלים, אז כדי שיהיה איזה שהוא רפרנס, ועם השר לבטחון הפנים בכובעו כאחראי על גופים ביטחוניים מסוימים.
דרור גרנית: בקיצור עשינו פה חובת היוועצות שהיא ייחודית לסמכות של שר הביטחון בדיוק משום שאנחנו מכירים וגם בכלל כל התיקון הזה הוא תוצר של עבודה בין משרדית בתוך הממשלה, אז קבענו את זה במפורש גם לעניין התקנת התקנות.
דרור גרנית: זו הנקודה שחשוב שתיכנס.
עידו בן יצחק: סעיף 16 למעשה מתייתר, אם אנחנו לא מפנים יותר לבתי משפט לעניינים מנהליים.
דרור גרנית: צריך לתקן את זה.
נעה בן שבת: צריך לקבוע אפשרות לערער.
עידו בן יצחק: טוב, אני אקרא אותו בכל זאת, אבל הוא יימחק.
ערן יוסף: אתייחס, ברשותך.
ערן יוסף: בנינו פה שלושה מדרגים של זמן.
ערן יוסף: האחד, נתחיל מהסוף, מהסעיפים האחרונים דווקא, מחר בבוקר.
ערן יוסף: אם החוק הזה עובר מחר בבוקר צריכים לתת תוקף למדריך שנמצא כרגע בתוקף והמדריך שנמצא כרגע בתוקף לא נעשה בהתייעצות פורמלית עם השרים האחרים.
ערן יוסף: אז קודם כל לשמר את המצב הקיים.
ערן יוסף: הדבר השני, אנחנו יודעים שהמדריך עומד להתעדכן בקרוב ולכן נקבע פה פרק זמן של עד שישה חודשים שיתקבלו אישורים פורמליים מכל השרים הרלוונטיים שזה מקובל עליהם, אני כבר אומר שאישורים מקצועיים יש, אבל נעשה את הצד הפורמלי, ואז המדריך החדש ייכנס לתוקף.
ערן יוסף: זה יהיה הסדר הביניים עד להתקנת תקנות.
ערן יוסף: המטרה של כולנו זה שיהיו תקנות מכוח החוק הזה.
ערן יוסף: אנחנו מכירים את המדריך, הוא ספר, לתרגם אותו לתקנות, ויכול להיות שהתקנות יכללו רק את הנושאים העיקריים וחלק אנחנו נשאיר ב - - - אני עוד לא יודע, זה תהליך מאוד מאוד מורכב ולכן קבענו פרק זמן ארוך יחסית למה שאנחנו קובעים בדרך כלל לתקנות, ביקשנו 18 חודשים.
ערן יוסף: אני כבר אומר שלא יהיו פה הפתעות גדולות, המדריך שנקבע עכשיו זה מה שאנחנו רוצים שבסוף יהיה.
רם בן ברק: זאת אומרת יש את המדריך הנוכחי שיהיה עד שיהיה החדש, אבל אתם אומרים שהחדש יהיה המשך של זה עם תיקונים קטנים?
ערן יוסף: המעבר משלב 2 ל-3, מהמדריך החדש שכן יש בו חידושים משמעותיים, לשלב התקנות, לא צפוי שינוי מקצועי.
נעה בן שבת: אבל פרט לזה תחילתו של החוק היא באופן מיידי עם פרסומו?
רם בן ברק: טוב, אנחנו ניתן לכל אחד לדבר שתי דקות ואז נסכם ונחליט איך אנחנו ממשיכים ביום ראשון.
רם בן ברק: בבקשה, אבי.
אבי רונן: לגבי הנושא של תקופת הביניים, אנחנו סבורים שמדריך 4145 של משרד הביטחון הוא פחות טוב מההמלצות הקיימות לרגולציה של האו"ם, שזה מסמך ה-IATG, מסמך שגם אומץ על ידי המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי ואנחנו מבקשים לשקול שבתקופת הביניים לפחות, עד שתהיינה תקנות, המדריך הקובע יהיה המסמך הזה.
אבי רונן: המסמך מאוד מפורט, מאוד נגיש, כל מהנדס יכול להיכנס ולעשות את הדברים באינטרנט, נעשו על זה עבודות וניתוחים בוועדת המשנה של מנחה לאומי ואלה היו הממצאים של הוועדה הזאת.
אבי רונן: זאת הבקשה שלנו, ובהקשר הזה אני ביקשתי שיאפשרו לארי גורן, שהוא מומחה מוביל, אם לא מספר אחת בארץ לנושא נפיצים - - -
רם בן ברק: אבל הוא יגיד את אותו דבר מה שאמרת עכשיו?
אבי רונן: יכול להיות שהוא יענה על שאלות יותר מקצועיות, אם תעלינה.
רם בן ברק: אתה רוצה להתייחס לזה?
ערן יוסף: כן, אנחנו מכירים את המדריך של האו"ם, לא שזה לא מוכר לנו.
ערן יוסף: הבחירה של משרד הביטחון היא לא לקבל את המדריך של האו"ם כי להבנתנו הוא לא רלוונטי לתעשיות מייצרות.
ערן יוסף: המדריך של האו"ם נכתב בהתייחס בעיקר לאחסנה של חומרי נפץ, בעיקר עבור מדינות ברה"מ לשעבר אחרי הפירוק שם, כמויות של חומרי נפץ שמאוחסנות ולא מפעלים שמייצרים וממציאים כל הזמן חומרים חדשים.
ערן יוסף: גם בפנייה של אחד המפעלים לאו"ם, נוכל להציג את זה לוועדה אם תרצו, בשאלה האם המדריך שלהם רלוונטי התשובה של האו"ם הייתה לא.
ערן יוסף: יחד עם כל מה שאני אומר, במדריך החדש שעתיד להיכנס בחודש-חודשיים הקרובים אימצנו מתוך המדריך של האו"ם חלקים ספציפיים שחשבנו שהם כן רלוונטיים כשלה
ערן יוסף: בנתנו, לא בדיוק המדריך האמריקאי, אלא מדריך שמבוסס על המדריך האמריקאי והשלמות שונות, הוא בסוף נותן את התמונה המקצועית הטובה ביותר שאפשר לתת.
רם בן ברק: בזום, ארי, דקה וחצי.
אהרון גורן: שלום, שמי ארי גורן, אני יו"ר ענף בטיחות בנפיצים באיגוד להנדסת הבטיחות של לשכת המהנדסים.
אהרון גורן: אני רוצה רק להגיד כמה דברים בסיסיים.
אהרון גורן: קודם כל המונח שימוש של הוראות האו"ם וה-IATG, אני לא מקבל מה שנאמר עכשיו בכלל, ה-IATG מורכב גם מהוראות משרד ההגנה האמריקני, גם מהוראות נאט"ו, גם מכל התקנים הבין לאומיים, גם בדירקטיבה האירופאית.
אהרון גורן: הוא נותן סוג של בסיס אחיד, הוא לא נולד רק למדינות עולם שלישי, הוא נולד לכל מדינה שאין בה רגולציה מוסדרת, מלאה או בכלל.
רם בן ברק: אתה מכיר את התקנות שמשרד הביטחון משתמש?
אהרון גורן: אני מכיר אותן על בוריין מסיבה מאוד פשוטה כי כשאני הייתי בענף תחמושת בצה"ל עבדתי ביחד עם הפרויקטור של - - -
רם בן ברק: ואתה חושב שהם לא מספיק טובים?
אהרון גורן: 4145, כמו שנאמר, אומץ בצה"ל בהצלחה ובשמחה, אז זה גם דבר שבעיניי הוא נורא לא מדויק, בגלל שגם חיל האוויר וגם חיל הים וגם החיל הירוק, לצורך העניין, שאיציק נמצא בו, הלא השתמש רק ב-4145.