GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן שבת: אני רק אגיד, אדוני, אני לא רוצה לעכב על הנקודה הזאת, אבל אני מדברת על סוג חומרים לא על ממש החומר עם הנוסחה הכימית שלו, אבל סוג החומרים.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם כל המפעלים האלה, אני לא מכירה את המפעלים, אני לא יודעת אם כל המפעלים משתמשים בכל טווח חומרי הנפץ, יכול להיות שיש מפעל שיש לו מומחיות ל - - -
ערן יוסף: ברמת המשפחות כן, ברמת המשפחות של הודפים, מבקעים וכן הלאה כן, הם משתמשים בכל סוגי המשפחות.
ערן יוסף: זה פשוט אות מתה אם אנחנו נכתוב את זה.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לחזור עוד פעם לשאלה העקרונית שלי והיא מתחדדת לאור השיח שיש פה.
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו קיימנו את הדיונים המקדימים אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה שהפיקוח צריך להיות במערכת הביטחון כיוון שלמשרד העבודה לא מתאפשר לפקח במפעלים הביטחוניים.
מירי פרנקל-שור: פעם ראשונה היום שמעתי שהגעתם לאיזה שהוא הסדר שמשרד העבודה ימשיך לפקח על מפעלים ביטחוניים שלא הוכרזו על ידי השר.
מירי פרנקל-שור: לאור השיח הזה שהמפעלים הגדולים צריכים לקבל איזה שהוא הסדר מסוים לגבי שימוש בחומרי נפץ, אצלי בכל מקרה מתחדדת השאלה, אז למה צריך להחריג אותם מהפיקוח של משרד העבודה דווקא עם כל הבעייתיות שהפיקוח יהיה in house, לאור ריבוי הכובעים של משרד הביטחון, אני ממש לא מצליחה להבין את ההסדר.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהם צריכים לקבל היתר בחומרים לאור העיסוקים וכו', דווקא היא הנותנת שהפיקוח יהיה חיצוני למפעלים האלה ולא על ידי משרד הביטחון, אלא להעביר אותו למשרד העבודה.
רם בן ברק: מה שהיועצת אומרת, למה לא לקחת את המחלקה שלך, ארז, ולשים אותה - - -
מירי פרנקל-שור: לא, שמואלי ימשיך לפקח.
רם בן ברק: לא, שהיא תהיה במשרד הכלכלה, זרוע מיוחדת, אפשר להגיד מסווגת, עם אישורים בטיחותיים, היא לא כפופה לשר הביטחון, היא כפופה לשרת הכלכלה, היא עצמאית והיא תהיה זאת שעושה את הפיקוחים ואת מה שאתה עושה היום היא תעשה במפעלים האלה ואז פתרנו כאן כאילו את הבעייתיות שקיימת מכוח המבנה שלא משנה איך תגיד, אני לא ברוש ואני לא זה, ואני מסכים עם כל מילה, אבל מתוך זה שאתה חלק מהמערכת, אתה איש המערכת, אתה מחויב למערכת ואתה גם רוצה בסוף להתקדם במערכת.
מירי פרנקל-שור: וגם היחסים שבין משרד הביטחון למפעלים הביטחוניים, אי אפשר להתעלם מזה.
ערן יוסף: אנחנו חוזרים אחורה לדיון שהתקיים לפני שנים.
ערן יוסף: רגע, מירי, תני לי להשלים.
מירי פרנקל-שור: ערן, מה שאתה היום שמואלי זה פעם ראשונה שאני שומעת שהוא ימשיך לפקח על המפעלים הביטחוניים, מה שלא היה אפשרי לעשות עד היום.
רם בן ברק: אבל זה תמיד היה.
קריאה: אבל זה מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.
ערן יוסף: יש פה אי הבנה שחוזרת מולכם, אני מתנצל, אני אנסה להגיד את הדברים שוב בצורה הכי ברורה שאני יכול.
ערן יוסף: יש קבוצת מפעלים מסוימת שיש לגביה מגבלות מסוימות ויש את שאר המפעלים הביטחוניים.
ערן יוסף: שאר המפעלים הביטחוניים, היה שיח עם משרד העבודה כמה הוא יכול או לא יכול להיכנס לפקח, לעשות את עבודתו.
ערן יוסף: הוסדר השיח, הוא עושה את זה בכלים שלו.
ערן יוסף: חמשת המפעלים שמדוברים כאן, אומר משרד העבודה: אין לי את המומחיות להתעסק איתם, אומר משרד העבודה: אין לי את הכלים להתעסק איתם.
ערן יוסף: הוראות הבטיחות, כל הספר הזה שאנחנו מדברים עליו זה ספר שמשרד העבודה לא עובד איתו, הם עובדים על פי כללים אחרים כי הם רלוונטיים לסוג אחר של ייצור ועשייה עם חומרי נפץ ויש הבנה, שהגיעה בסופו של דבר עד לממשלה.
ערן יוסף: אחרי דיון של 15 שנה שהלך אחורה וקדימה, דרך מזכיר הממשלה וראש הממשלה ושרים וכן הלאה, הגיעו בסוף למסקנה שהמקום הנכון שזה יהיה - - -
מירי פרנקל-שור: תמיד הייתה אמורה שהפיקוח צריך להיות עצמאי.
ערן יוסף: השאלה של העצמאות - - -
מירי פרנקל-שור: אני לא מצליחה להבין את זה.
מירי פרנקל-שור: ערן, שמואלי אמר שלא ניתן יהיה לפקח על מפעלים ביטחוניים מכיוון שאין לו את האפשרויות.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אני מבינה שיש לו את האפשרויות - - -
ערן יוסף: למה אין לו את האפשרויות?
ערן יוסף: כיוון שהכלים שבהם מפקחים על מפעלים ביטחוניים, החמישה שמדובר עליהם, אותו מדריך בטיחות הוא לא כלי שיש לאדון שמואלי, הוא לא מכיר את המדריך, הוא לא פועל לפי המדריך, הוא לא מחיל אותו על גופים אחרים והוא שונה מהותית מכללי הבטיחות שקיימים.
קריאה: יש לו כלי יותר טוב מזה.
רם בן ברק: חבר'ה, שימו את זה בכוכבית, הרי זה מהות הדיון.
רם בן ברק: אני מציע שנמשיך לעבור על החוק ובסוף נגיע לזה.
רם בן ברק: מי זה אבי אילון, בזום?
קריאה: מענף הבטיחות בנפיצים בלשכת המהנדסים.
רם בן ברק: אבי, רצית להוסיף תובנה משלך?
אברהם אילון: שלום לכם.
אברהם אילון: שתי הערות ברשותכם.
אברהם אילון: אחת, לגבי נושא שכבר עלה קודם, בתיקון מספר 1 לחוק, בעצם ישנה התשובה למה שעלה קודם, איך יודיע שר הביטחון על החלטתו לעניין המפעלים הרלוונטי, בהצעת החוק הנוכחית בעצם מחקתם את 22(ב)(1), אז שם כתוב איך המנגנון הזה יעבוד.
אברהם אילון: אולי יש מקום לפרט יותר, אבל בוודאי לא למחוק כי זו התשובה לשאלה שנשאלה קודם.
אברהם אילון: זה דבר אחד.
אברהם אילון: הדבר השני הוא לגבי השימוש, כמה עשו שימוש במונחים שונים כמו ספר הבטיחות, מדריך הבטיחות, הוראות הבטיחות, 4145.
אברהם אילון: בהקשר הזה אני מבקש להעלות נושא שבעצם התייחסתי אליו גם בהערות באתר החקיקה הממשלתי ואני מקריא ממה שכתבתי:
אברהם אילון: השימוש בצירוף המילים והמספרים מדריך הבטיחות של משרד הביטחון ומדריך 4145 מוטעה ומטעה, הוא עלול ליצור את הרושם שמדובר במדריך המתורגם אחד לאחד לשפה העברית והזהה למסמך המקורי של משרד ההגנה האמריקאי בשפה האנגלית 4145, אבל המדריך של משרד הביטחון אינו תרגום מלא של מדריך משרד ההגנה האמריקאי 4145, אלא גם חלקי, גם סלקטיבי וגם לא עדכני למהדורה האחרונה של המסמך המקורי.
אברהם אילון: אפילו תקן ישראלי ואפילו תקן ישראלי רשמי לפי חוק התקנים מקבלים מספר חדש שאינו מספר התקן הזר, גם אם הם מבוססים על תקן זר.
אברהם אילון: על משקל קל וחומר לא נכון להשתמש בהגדרה מדריך בטיחות של משרד הביטחון 4145 או כל צירוף אחר שכולל את המילה מדריך, בטיחות ו-4145 כדי לא לבלבל אף אחד.
רם בן ברק: אתה רוצה להעיר?
ערן יוסף: זה חסר טעם, אנחנו לא מדברים כרגע על המדריך, אנחנו מדברים על החוק, החוק מאזכר את המדריך רק בדברי ההסבר שכבר אי אפשר לשנות אותם וממילא אנחנו נתקין תקנות שיחליפו את המדריך הקיים.
רם בן ברק: אוקיי, תודה רבה.
רם בן ברק: שמנו בכוכבית, לפני שאת מתרגזת עליי, את הסיפור הזה של הפיקוח, חיצוני או לא, וכל אחד יגבש דעה עד יום ראשון, גם משרד העבודה וגם משרד הכלכלה וגם אתם, ונדון על זה שוב ביום ראשון בבוקר.
דרור גרנית: לא, ההערה הזאת פשוט חותרת תחת כל הבסיס.
דרור גרנית: ההערה שמעלה מירי פשוט משמיטה את הצורך בחוק הזה כי אז אין לנו כבר צורך במשרד הביטחון.
דרור גרנית: מה שמעלה מירי אומר שאין שום צורך לתת שום כוחות, שום כלים, שום סמכויות לשר הביטחון, צריך שהכול יהיה בידי שר הכלכלה ולכן כל הדבר הזה מיותר, כל התיקון הזה מיותר.
רם בן ברק: לא, היא הייתה ממש - - -
דרור גרנית: לא, זה בעצם מה שמירי אומרת.
רם בן ברק: לא, אתה ממש טועה.
דרור גרנית: זו הטענה של מירי, אני כמובן - - -
רם בן ברק: אתה ממש טועה, כי מה מירי אומרת?
רם בן ברק: לא מירי, מה הטענה אומרת?
רם בן ברק: הטענה אומרת שאנחנו מבינים את הצורך בהחרגה של חמישה, שישה או שבעה מפעלים שיופרדו ממשרד הכלכלה ושהם יהיו בפיקוח ובניהול של משרד הביטחון בגלל שזה מסווג, בגלל שזה חדשני, בגלל שיש שם דברים שעושים לצורך העניין הביטחוני של מדינת ישראל ולכן החרגנו אותם, כולם מבינים במה מדובר.
רם בן ברק: אבל בשביל לראות שהדברים האלה נעשים בצורה נכונה ושלא סוטים מנהלים ושיש ביקורת ושיש זה הקמנו במשרד הביטחון גוף שארז עומד בראשו שתפקידו לעשות בקרה על קציני הבטיחות של כל מקום ומקום ולראות שהם עובדים על פי הנהלים.
רם בן ברק: עד כאן אמרתי הכול נכון, נכון?
רם בן ברק: באים ואומרים שיש משהו בעייתי בזה שהמשרד מפקח על עצמו.
רם בן ברק: זה כמו שלא היו מקימים את מח"ש במשטרה, למה הקימו את מח"ש במשטרה?
ערן יוסף: כמו שמשרד הבריאות מפקח על בתי החולים ומשרד העבודה מפקח על המפעלים הממשלתיים.
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו כבר התייחסנו לשאלות האלה.
מירי פרנקל-שור: זה לא השוואה נכונה.
דרור גרנית: אז אני אעלה את הטענה לטובת היושב ראש, כי זו הטענה שלנו, אנחנו מחזיקים בטענה הזאת, היא עברה דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז דינה זילבר, זו העמדה שלנו באופן קבוע וקונסיסטנטי, אתם חולקים עליה, זו זכותכם, אבל לטובת יושב ראש הוועדה - - -
מירי פרנקל-שור: למה אתה מציג את זה ככה, דרור?
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו דיברנו עם דינה זילבר וגם פנינו לדינה זילבר, והיא הסכימה איתנו, הרי דינה זילבר אמרה בעצמה שצריך לשמור על עצמאות הפיקוח, היא הסכימה איתנו.
דרור גרנית: אבל אין מחלוקת על עצמאות הפיקוח, השאלה היא לא על עצמאות הפיקוח, השאלה היא על זהות המפקח.
דרור גרנית: את רוצה שזהות המפקח תהיה משרד הכלכלה ואנחנו, כעמדה ממשלתית שגובשה לאחר שיח מאוד ממושך, אומרת שזהות המפקח תהיה משרד הביטחון ועכשיו בהינתן שזהות המפקח היא משרד הביטחון, עכשיו בואו ניתן נדבר על כלים להבטיח את עצמאות הגורם המפקח.
דרור גרנית: הדרך לעשות את זה היא לשים את זה, כפי שציין ערן קודם בהרחבה, בגוף שכפוף לאמו"ן ולא כפוף למפא"ת, או לא כפוף לסיב"ט או לא כפוף למנה"ר, כל הגופים שעוסקים ברכש ובעיצוב שיווק ביטחוני, אבל עדיין זה במשרד הביטחון, בגוף אחר בתוך משרד הביטחון.
דרור גרנית: בתוך הדבר הזה אנחנו מסכימים שיכולים להיות מנגנונים שמבטיחים את עצמאותו כמו, למשל, רציתם את הוועדה המייעצת, אנחנו קיבלנו את הרעיון הזה, יש לנו ויכוח על הפרטים של המנגנון הזה, אבל אנחנו לא מתנגדים לו באופן עקרוני.
דרור גרנית: הסכמנו לייצר פה כלי פיקוח ואכיפה אפקטיביים יותר, הרחבנו אותם גם בזה שיצרנו מנגנון פנימי.
דרור גרנית: את כל זה קיבלנו ואנחנו מסכימים, אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד: לא, קחו את כל המנגנון הזה ותעבירו אותו מחוץ למשרד הביטחון למשרד הכלכלה?
דרור גרנית: זו עמדה שהממשלה לאחר דיונים ארוכים וממושכים בכל הדרגים במשך שנים רבות, בוויכוחים לא מעטים, לא מקבלת והצעת החוק הממשלתית אומרת לא, מנגנון הפיקוח יהיה במשרד הביטחון עם סל הכלים הזה.
רם בן ברק: אוקיי, בואו נמשיך.
רם בן ברק: הזכרת כאן ועדה מייעצת, מה זה הוועדה המייעצת?
מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיע לזה.
רם בן ברק: אז בואו נמשיך.
עידו בן יצחק: אלה תיקונים טכניים.
נעה בן שבת: אולי אפשר להעיר פה שבאותו פרק יש לנו את סמכויות המפקח ומרשים פה למפקח עריכת ביקורת, זו הוראה שקיימת, שהיא לא מתוקנת כרגע בחוק, היא מאפשרת למפקח להיכנס בכל עת לכל מקום שמחזיקים בו חומרי נפץ, לבדוק כל דבר שנמצא, ליטול דוגמה, ולא ישתמש מפקח בסמכותו לגבי בית מגורים, אבל בחוק ארגון הפיקוח על העבודה הסמכויות שניתנות למפקח הן רבות יותר, הן כוללות גם בדיקה של תהליך עבודה וגם בדיקה של דברים שהם לא מוחשיים.
נעה בן שבת: זה לא דבר שנמצא במקום העבודה, אלא אלה דברים שהם יותר כלליים, אפשרות לבדוק את סדרי העבודה, סדרי בטיחות, גהות ורווחה, מתקנים, מכונות, ציוד ותהליכי עבודה.
נעה בן שבת: תהליכי עבודה זה משהו שהוא לא מוחשי, לא נמצא במקום העבודה.
נעה בן שבת: לברר את הסיבות והנסיבות של תאונות עבודה.
נעה בן שבת: כל מיני סמכויות.
נעה בן שבת: השאלה מדוע אנחנו נשארים פה באותן סמכויות ישנות.
נעה בן שבת: אני אזכיר שלמשרד העבודה יש סמכויות מכוח זה שהוא ארגון הפיקוח על העבודה וחוק ארגון הפיקוח על עבודה חל עליו, הוא בא עם הסמכויות האלה מהבית.
נעה בן שבת: לעומת זאת פה, החוק הזה, הסמכויות בו נראה לי שהן לא מספקות, הן יכולות להיות יותר רחבות.
ערן יוסף: אני צריך להגיד שלמיטב זיכרוני זו פעם ראשונה שההערה הזו עולה, זה נראה לי הגיוני, אין לי בעיה להרחיב את הסמכויות, תעבירו נוסח ונסתכל.
רם בן ברק: הערה חשובה לדעתי מפני שבסופו של דבר אני הייתי רוצה, נגיע לזה בטח, שכשמתבצע איזה שהוא ניסוי אתה לא תבוא ותראה רק את התחקיר ומה עשו, אלא תוכל לבקר את התהליך לפני שעושים אותו כדי שאם יש בעיה נעלה עליה לפני שקורית בעיה.
רם בן ברק: אני הבנתי ממך שאתה בא בדיעבד, אבל אני חושב שלא, כל הרעיון של הפיקוח הוא למנוע, הוא לא לתחקר את האירוע שחס וחלילה קרה.
רם בן ברק: לכן כשעושים משהו שהוא מוגדר מעבר לרמה מסוימת של נורמליות או של שגרה הם צריכים לבוא אליך ולהציג לך את הכלי, כך אני רואה את זה, אנחנו עושים ניסוח מיוחד, זה וזה מתווה הניסוי, אלה מרחקי הביטחון, זה וזה וזה, כאילו שאתה תהיה גורם שמאשר את זה כדי למנוע, לא כדי לתחקר.
ארז זימרי: כן, ככל שמדובר על משהו שהוא מעבר להוראות המדריך.
ארז זימרי: בדרך כלל זה לא קורה כי המדריך הוא מאוד רחב והוא מכסה את כל - - -
רם בן ברק: בסדר, אבל זה יכול לקרות.
ארז זימרי: זה נכון.
ארז זימרי: זה כמו שמפתחים אב טיפוס לדגם מסוים של מוצר, הם לא באים לשאול אותנו אם חומר הנפץ העודף הוא מספיק טוב או מספיק חזק או פחות חזק.
ארז זימרי: הם עושים את הפיתוח, עושים את הדגם, עושים את אב הטיפוס, עושים את הניסויים ואז מכניסים אותו ליצוא, נגיד ככה.
ארז זימרי: לא מבקשים מאיתנו אוקיי לכל התהליך הזה.
רם בן ברק: אז צריך לשקול את זה מחדש כי אחרת – כאילו אני התרשמתי ממה שאתה אמרת, שאתה בעצם גוף - - - אתה בא, אתה עושה ביקורות, אבל כשיש איזה שהוא אירוע אתה בודק אחרי זה מה קרה, לפי הפרוטוקול, לא לפי הפרוטוקול.
רם בן ברק: אני אומר בוא נבדוק לפני, למה לבדוק אחרי?
רם בן ברק: כשנעשה משהו שהוא לא שגרתי, צריך להגדיר את הקריטריונים, שבמקרה כזה אתה נותן את חוות הדעת שלך לפני שהפיצוי נעשה, למה לעשות אחרי שיש אסון?
ארז זימרי: כמו שאמרתי, רוב התקלות שנתקלנו בהן בשנים האחרונות זה רק בגלל שלא מילאו את ההוראות הכתובות הקיימות, לא שעשו משהו - - -
רם בן ברק: אני רוצה להרחיב לך את הסמכויות עכשיו.
ארז זימרי: בסדר, אנחנו נתקן את עצמנו.
רם בן ברק: בואו נמשיך.
ערן יוסף: בחוק הקיים נמצא צו הפסק, אנחנו מוסיפים אופציה של צו בטיחות ובהמשך יש לנו עוד צו שיפור, נראה את זה בסעיף הבא, כדי לאפשר מדרג של כלים למפקח לפעול מול המפעל.
ערן יוסף: צו הפסק זה צו מאוד קיצוני, יש אירוע שצריך לעצור את המפעל בשביל לטפל בו.
ערן יוסף: צו בטיחות מדבר על סיטואציה שיש אירוע בטיחותי, אבל הוא קל, הוא לא משהו שמצריך הפסקה של המפעל, וצו שיפור הוא חריגה מהנהלים שלא מייצרת בעיה בטיחותית.
ערן יוסף: כל אחד מהצווים האלה יחייבו כמובן את המפעל לתקן, אבל קצבי התיקון הם שונים, האופן שאפשר לערער או להתייחס לזה שונה ולכן בנינו את המדרג.
ערן יוסף: בעצם הפכנו את הסעיף הזה שהיה מאוד ארכאי למשהו יותר מודרני שכולל כמה חלופות.
עידו בן יצחק: בעניין הזה יש שתי הוראות שהן קצת סותרות לגבי זכות קיום של מי שמוצא כלפיו צו, אחת אומרת שצריך לפני שמוצא צו ואחת אומרת שאחרי זה יש 14 יום להשמיע את הטענות.
עידו בן יצחק: אנחנו חשבנו שמאחר שמדובר בעניין של צו שמוצא בגלל סכנה בטיחותית מיידית אז צריך קודם כל לבצע אותו ולא לחכות להליכים האלה ואחר כך כמובן המפעל יכול להשמיע את הטענות.
עידו בן יצחק: לכן אנחנו הצענו למחוק את סעיף קטן (ג) שיש פה.
ערן יוסף: שזה מוסכם.
עידו בן יצחק: הערה נוספת, יש פה עניין של המצאת הצו במסר אלקטרוני, שזה די חדש, עד כמה שידוע לי.
ערן יוסף: אז אני אגיד על זה, בדרך כלל דרך הדברים הרגילה היא שהמפקח מגיע למפעל, רואה מה שרואה ומוציא במקום את הצו ולכן המסירה היא מסירה אישית.
ערן יוסף: אנחנו נתנו פה אפשרות, התאמנו את ההסדר הזה להמצאה של צווים שקיימת בחקיקה המודרנית, גם להעביר באמצעים אחרים, כולל האלקטרוני.
מירי פרנקל-שור: במהלך הדברים שהיו במשרד הביטחון אנחנו בהחלט סברנו שצריך לחזק את המפקח ולתת לו כלים איך לחזק את הפיקוח, אז אני שוב מבקשת לומר, אותו מפקח שבעצם כפוף לאמו"ן או לרלפ"ם או שנמצא בדרגה הנמוכה לעומת המפעלים הגדולים, מפעלי מערכת הביטחון שהשר הכריז עליהם, כשמדובר בתעשייה האווירית, כשמדובר בתומר, כשמדובר בתעש ואלביט, יבוא המפקח וייתן צו הפסקת עבודה, אני חושבת שכאן מתחדדת השאלה, ושוב אני חוזרת על זה, על עצמאות הפיקוח.
רם בן ברק: טוב, אמרתי שנחזור לדבר על זה.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אנחנו רואים איזה כלים, מצד אחד אנחנו נותנים כלים, אנחנו נגיע בהמשך עוד לעיצומים כספיים וכו' וכו', אבל אני חושבת שכלי הפיקוח ממש מחדדים את השאלה של מצד אחד כלי פיקוח, מצד שני אני מתארת לעצמי את ארז רוצה להוציא צו הפסקה בתעשייה האווירית, אירוע לא פשוט.
ערן יוסף: צריך להגיד שיש ניסיון של שנים.
ערן יוסף: לא הגענו למצבים שהיה צורך להוציא צו הפסקת עבודה, כי גם המפעלים האלה הם מפעלים שבטיחות חשובה להם, הם מבינים שאם בא גורם מקצועי ומעיר על עניין בטיחותי הם מתקנים.
ערן יוסף: לא נתקלנו מעולם, ארז, תקן אותי, במצב שארז המליץ לעשות איזה שהוא שינוי או לתקן איזה שהוא דבר - - -
מירי פרנקל-שור: אבל כבר היו, לצערי, אסונות ובסך הכול מדובר פה בחיי אדם.
ערן יוסף: אבל האסונות שמדובר עליהם הם אסונות שהם לפני שהיחידה הוקמה ולפני שהיה מדריך בטיחות והדברים היום נראים אחרת כבר שנים.
ארז זימרי: אני רוצה לחדד, ברשותך.
ארז זימרי: עיקר היצוא והמכירות של המפעלים הביטחוניים הם ללקוחות בחו"ל.
ארז זימרי: מרגע שנגיד אנחנו מוציאים צו הפסקת עבודה הנזק שנגרם לו הוא דרמטי, זה לא מה ש - - -
מירי פרנקל-שור: היא הנותנת, נכון.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק העניין.
ארז זימרי: לא, אז חשוב להם כן לשמור על רמת בטיחות גבוהה.
ארז זימרי: צה"ל, כשהוא רוכש מהם הוא רוכש ב-X אחוזים יחסית נמוכים למה שהם מייצאים לחו"ל, כן חשוב להם להמשיך לייצר ולייצא, זה הכסף שלהם.
דרור גרנית: המפקח מקבל פה סל של כלי אכיפה.
דרור גרנית: היום היה לו כלי אחד, יחסית קיצוני, שאומר - - -
רם בן ברק: כן, אבל אתם מדברים על סגירה של מפעלים.
רם בן ברק: בואו, עם כל הכבוד, לרפאל יש די ניסויים שנמצא, לא יודע, איפה שהוא, שם יש איזה שהוא אירוע, למה לסגור את המפעלים?
רם בן ברק: סוגרים את הניסוי, למה לסגור את המפעלים?
רם בן ברק: איך הגענו לסגירת מפעלים?
דרור גרנית: יש פה סל כלים יותר - - -
מירי פרנקל-שור: יש פה סל כלים הרבה יותר מינורי.
רם בן ברק: בסדר, אבל אף אחד לא רוצה לסגור מפעלים.
דרור גרנית: היה כלי אחד יחיד שנקרא צו הפסק שאומר: עצרו הכול, סטופ.
דרור גרנית: עכשיו אנחנו בונים עוד כלים יותר מתונים שאומרים: רגע, אתם צריכים להשלים את הדבר הזה והזה לאמצעי בטיחות כזה וכזה, זה צו הבטיחות, ויש את צו השיפור, שתיכף נגיע אליו, בסעיף הבא, שאומר: אתם לא מקיימים הוראת בטיחות או הוראת נוהל כזאת וכזאת, עליכם לקיים אותה.
דרור גרנית: הוא מחדד להם, מניף להם דגל שהם מפספסים איזה שהיא הוראה.
דרור גרנית: הכלים האלה נועדו לתת ארגז כלים מגוון יותר, מידתי יותר, שאפשר יהיה להפעיל בשיקול דעת, יוכל הגורם המפקח להגיד: אוקיי, פה זה משהו סופר חמור, אני מוציא צו הפסק, פה זה משהו יותר מתון אז אני מוציא צו שיפור.
דרור גרנית: בהתאם לנסיבות העניין.
דרור גרנית: העובדה שנותנים לו סל כלים יותר מגוון לא משנה כהוא זה את שאלת עצמאותו, זאת אומרת סל הכלים הזה, אני פה רגע אגיד - - -
רם בן ברק: מה שאומרת היועצת המשפטית זה שמישהו שעובד בתוך משרד הביטחון, בקשרים עם המפעלים, יהיה לו יותר קשה לעשות צעדים דרסטיים.
רם בן ברק: בסדר, זה - - -
ערן יוסף: בוא נשאל אותו אם מישהו אמר לו פעם:
ערן יוסף: אל תוציא צו כי יש רכש.
מירי פרנקל-שור: ערן, אנחנו עוסקים פה בנורמה, לא עוסקים ב - - -
ערן יוסף: בסדר, אבל אנחנו מסבירים נורמה - - -
רם בן ברק: אנחנו דנים על היום שאחרי, ארז.
רם בן ברק: סתם.
ערן יוסף: זה לא ארז כבן אדם.
ערן יוסף: אנחנו רואים שיש יחידה שפועלת כבר שנים ויש נורמות עבודה שהתקבעו ולייצר את החשש הקולוסאלי הזה שמשרד הביטחון לא יפעל כנגד המפעלים, זה לא מה שקורה בפועל.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חולקים עליך, אבל בוא נמשיך.
דרור גרנית: זה הסעיף שכבר דיברנו עליו קודם, המסגרת הנוספת של צו שיפור, עוד כלי שיש למפקח באירועים שהם פחות דרמטיים ולא מצדיקים הוצאה של צווי בטיחות או צו הפסק.
רם בן ברק: נראה לי בסדר.
עידו בן יצחק: דרור, אתה רוצה להתייחס לזה?
דרור גרנית: אני רק אעיר בהערות שוליים שהצטרף לבקשת היושב ראש נציג מקצועי מהמשרד לבטחון הפנים לעניין כלי הירייה, אם נרצה אחרי זה להשלים, אבל אני אתייחס בקצרה לסעיפים 13 ו-14 שביטלנו פה.
דרור גרנית: כאמור, זה חוק ישן, משנת 1954, סעיף 13 הקיים בחוק קובע שתוקם ועדת ערעור על ידי שר המשפטים שיישבו בה שלושה והיא בעצם ערכאת ביקורת שיפוטית פנימית, או לא פנימית, זה בעצם בית דין מנהלי, שבו אמורה להיות הביקורת השיפוטית על ההפעלה של סמכויות הפיקוח.
דרור גרנית: הוועדה הזו בפועל, בדקנו את עצמנו, הפעם האחרונה שהיא מונתה הייתה בראשית שנות ה-80 ומאז היא לא התקיימה.
דרור גרנית: הבנו שזה לא כלי אפקטיבי לביקורת שיפוטית היה ויהיה צורך בביקורת שיפוטית כזו ועל כן אמרנו שנבטל את הוועדה הייחודית הזאת מכוח החוק הספציפי הזה רק בחוק הספציפי הזה ונפנה את זה לבתי המשפט לעניינים מנהליים.
דרור גרנית: לכתחילה חשבנו, ויכול להיות שזה מה שמופיע פה בכחול, לשים את זה בבתי המשפט לעניינים מנהליים שהם המחוזי.
דרור גרנית: בעקבות שיג ושיח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותיכף אנחנו נגיע לתיקון בסעיף 17 אז אנחנו נוטים לשים את זה בבית משפט השלום המנהלי שבו יושב נשיא בית המשפט השלום המנהלי וזאת כחלק מאיזה שהיא מגמה כללית להוריד את הביקורת השיפוטית לערכאות השלום, אז זאת המגמה.
דרור גרנית: זו ההצעה פה.
עידו בן יצחק: אנחנו נצטרך להוסיף סעיף שיגיד את הדבר הזה.
דרור גרנית: כן, זה תיקון שנעשה כשנגיע לכך.
נעה בן שבת: אפשר אולי לשאול משהו לגבי ההבדל בין צו הבטיחות לצו השיפור.
נעה בן שבת: שניהם בעצם מורים לנקוט אמצעים לשיפור המצב לפי הנוסח שמופיע אצלכם, זה שונה מצו הבטיחות לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה.
נעה בן שבת: אז השאלה מה ההבדל ביניהם.
דרור גרנית: אז כפי שציינת, באמת המודל היה חוק ארגון הפיקוח על העבודה, גם שם יש את שני סוגי הצווים.
דרור גרנית: צו הבטיחות אומר לחייב את מפעל חומרי הנפץ לנקוט בתוך פרק זמן הקבוע אמצעים כמפורש בצו לשם הרחקת הסכנה.
דרור גרנית: אתה צריך למשל חומר א', אם הוא מגיב לחומר ב' ויוצר סכנת פיצוץ אז אתה חייב להרחיק אותם 100 מטר אחד מהשני, אני נותן לך לנקוט באמצעי בטיחות שאתה מרחיק את חומר א' מחומר ב' 100 מטר בתוך 24 שעות.
דרור גרנית: הצו לפי 12א, שהוא צו השיפור, מדבר על חיקוק.
דרור גרנית: יכול להיות שיש הוראת חיקוק כלשהי שאומרת את זה, אם יש הוראת חיקוק שאומרת את זה אפשר להגיד לו גם להשתמש בצו השיפור, זה יהיה אותו דבר, אבל אם אין הוראת חיקוק שאומרת את זה אז צריך את 12(א)(2), זאת אומרת צו הבטיחות.
דרור גרנית: צו השיפור מרים דגל אדום שאומר: רגע, יש איזה שהיא הוראה בחיקוק שעניינה בטיחות שאתם לא מקיימים, או לא מקיימים כמו שצריך, אז את זה תתקנו.
דרור גרנית: זה כלי יותר ממוקד ונקודתי, לכן גם אמרנו שיש פה איזה שהוא מדרג של כלים במגוון וריאציות.
דרור גרנית: נכון שבחלק מהמקרים יכול שתהיה חפיפה ביניהם.
רם בן ברק: יש חפיפה ביניהם קצת, אוקיי.
דרור גרנית: אם אדוני רוצה לתת הזדמנות לנציג המשרד לבטחון הפנים, הגורם המקצועי, להתייחס לשאלת כלי הירייה.
אמנון צלה: אז אני מזכיר שאני הצטרפתי כרגע ואני לא כל כך מכיר במה הוועדה עוסקת, כלומר אולי תפנו אליי שאלות ספציפיות.
רם בן ברק: עלתה כאן השאלה למפעלים, מקומות, מטווחים וכן הלאה שמתעסקים בכלי ירייה, שאתם אחראים על הפיקוח עליהם, יש שם תחמושת מסוגים שונים והשאלה שעלתה כאן, מי מפקח על התחזוקה והבטיחות באותם מקומות שיורים בהם ומחזיקים בהם תחמושת.
אמנון צלה: אוקיי.
אמנון צלה: קודם כל אני אציג את עצמי, קוראים לי אמנון צלה ואני מנהל תחום ההדרכה והכשירות באגף כלי ירייה.
אמנון צלה: למעשה הפיקוח על התחמושת ואופן החזקתה נעשה בשני מישורים.
אמנון צלה: מישור אחד זה כמובן עבודת הפיקוח של חטיבת הפיקוח באגף שעובדת על פי הוראות החוק וגם יש תקינה ישראלית, תקן מספר, אם אני לא טועה, 2207, שנוגע לתחמושת ולכשירות שלה לאורך זמן.
אמנון צלה: כשמפקח מחוזי שלנו נכנס לתוך חדר נשק שיש בו גם אפסנה של תחמושת הוא בודק שהתחמושת מוחזקת כשורה לפי הוראות היצרן, לפי ההוראות של האגף ואנחנו נותנים הנחיות מקצועיות בהתאם לאותו בית מסחר או מטווח שמחזיק את התחמושת.
אמנון צלה: במקביל לזה יש אחריות למחזיקי הרישיון שלנו, שהם בעלי תפקיד, לדוגמה מנהל המטווח, מנהל בית המסחר או מדריך ירי, שהם אנשי מקצוע שמקבלים מאיתנו במסגרת ההכשרות המקצועיות שלהם את העקרונות של הטיפול וההחזקה של תחמושת עם זיהוי של תחמושת פסולה, או תחמושת שעלולה לעורר סכנה, לאופן החזקתה וכן הלאה והם אמורים לפעול לפי ההוראות המקצועיות שהם קיבלו בתהליך הוצאת הרישיון.
אמנון צלה: אנחנו גם משתמשים בהוצאת הרישיון בהסדרת תנאים ברישיון לבית המסחר, תנאים למטווח, כיצד התחמושת צריכה להיות מוחזקת, למשל גובה מסוים מעל הקרקע, למשל בהפרדה בין סוגי תחמושת, למשל הפרדה בין תחמושת לבין כלי ירייה וכן הלאה.
אמנון צלה: כלומר ההסדרה, בקצרה, היא בשני מישורים, אחד על ידי פיקוח ובקרה שלנו כאנשי המקצוע, ושתיים, פיקוח בתנאים לרישיון של בעלי התפקיד.
רם בן ברק: אין התעסקות בחומרי נפץ ופיתוחים ודברים שאתם עושים תחת האחריות שלכם, או שאני טועה?
אמנון צלה: במדינת ישראל ייצור תחמושת באופן פרטני על ידי אדם, דבר שהוא מאוד נפוץ באירופה או בארה"ב, במדינת ישראל זה אסור.
אמנון צלה: יש לנו מפעלי יצרן שאנחנו נותנים להם אישור לייצר תחמושת.
רם בן ברק: מי מפקח עליהם?
אמנון צלה: אופן הייצור בדרך כלל מפוקח על ידי או משרד הביטחון, יש תקינה ישראלית לגבי - - -
רם בן ברק: מי מפקח?
רם בן ברק: מי מפקח על המפעלים האלה?
ארז זימרי: משרד הביטחון מפקח על המפעל שמייצר תחמושת זעירה.
רם בן ברק: והוא בתוך הרשימה של החמישה?
עידו בן יצחק: אני חושב שהדלתא שהייתה פה, ההתייחסות שלך הייתה באמת לגבי תחמושת שהיא של נק"ל, אני חושב שהייתה פה שאלה לגבי תחמושת שהיא יותר כבדה.
עידו בן יצחק: פגז של טיל הוא כבר לא חומר נפץ.
ערן יוסף: זה כבר מפעלים של ארז.
ארז זימרי: נאמר פה קודם על ידי מר רונן שרקטות נמצאות במפעלי כלי ירייה ואם זה לא המצב אז אין - - -
רם בן ברק: צריך לשנות את חוק כלי ירייה, שרקטות ייצאו ממנו, בקיצור.
רם בן ברק: אמת או לא?
אמנון צלה: לא, בחוק כלי ירייה מוסדר ששר הביטחון אחראי על סוגי התחמושת האלה, אנחנו אחראים על תחמושת בקליבר שאינו צבאי.
רם בן ברק: אוקיי, תודה.
עידו בן יצחק: עוד בקשה קטנה לעניין השאלה שהעלתה נעה לעניין ההבחנה בין צו בטיחות לצו שיפור.
עידו בן יצחק: אלעד גונן מהכלכלה רצה להתייחס.
אלעד גונן: שלום.
אלעד גונן: שאלה שנשאלה, מה ההבדל בין צו שיפור לצו בטיחות, אז הדברים האלה בעצם מועתקים מחוק ארגון הפיקוח, שני כלים שאנחנו בפיקוח על הבטיחות בעבודה משתמשים בהם.
אלעד גונן: אני אגיד שתיים-שלוש נקודות שהן בעיניי היותר מהותיות בהבדל בין הכלי של צו שיפור לבין הכלי של צו בטיחות.
אלעד גונן: צו בטיחות לא צריך שהמפקח יראה איזה שהיא הפרה בהכרח של אי אילו מהוראות הבטיחות, מספיק שהוא סבור שיש סכנה נשקפת הוא יכול להוציא צו בטיחות, הוא לא צריך לעגן את זה דווקא באיזה שהיא הפרת סעיף.
אלעד גונן: בשונה מצו שיפור, צו שיפור, התנאים לזה לא צריך שהמפקח יחוש בסכנה בטיחותית, אלא אם הוא רואה, הוא צריך לראות שיש הוראת חיקוק שעניינה בטיחות שהיא מופרת והוא יכול להוציא צו שיפור.
אלעד גונן: אז צו שיפור מתייחס להפרת הוראה ואילו צו בטיחות מדבר על סכנה.
אלעד גונן: צו בטיחות הוא משהו הרבה יותר נקרא לזה טיפול חירום.
אלעד גונן: שוני נוסף ומהותי בין הדברים זה שצו שיפור הוא לא בהכרח או בדרך כלל הוא לא עוצר את העבודה, הוא רק אומר שצריך, אני מחייב אותך לעשות כך וכך בתוך מספר ימים, אני לא בהכרח עוצר את העבודה או מפסיק את עבודת המכונה.
אלעד גונן: צו בטיחות בעצם בא ושם קודם כל ברקס, קודם כל עוצרים עד לתיקון זה וזה.
אלעד גונן: אלה בעצם שני ההבדלים היותר מהותיים בין שני הכלים האלה ולכן יש גם הבדל בשימוש בין הכלי הזה לכלי הזה.
נעה בן שבת: אבל, אלעד, כמו שציינת, הצעת החוק פה נוקטת בגישה אחרת מצו הבטיחות, היא בעצם מפרקת אותו לשניים, לאחד היא קוראת צו הפסק, גם כן לא כולל את כל ההפסקים, אולי צריך גם להרחיב אותו לכל המקרים, כי צו בטיחות לא מחייב להפסיק את כל העבודה במפעל, לפעמים זה רק מכונה אחת, לפעמים זה רק חלק מהדברים, וכאן צו ההפסק הוא אולי קצת מרחיק לכת.
נעה בן שבת: הם מפרקים את זה, צו הבטיחות נשאר רק בפן או באותו רובד של שינוי של איזה אמצעים מידיים לתיקון, כמו שאמרת או כמו שהסביר דרור, לא בהכרח בגלל הפרה של איזה הוראה בחוק.