GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: ביקשו מהם – כולל הכוחות, כולל נציב כבאות ראשי ששאל למי יש רחפן, כי יש עכשיו 20 עפיפונים לאזור, חלק מהם ממולכדים, חלק מהם עם גחלים שיבעירו את הגזרה וחלק בלי כלום.
נירה שפק: כיתות הכוננות אספו רחפנים פרטיים שלהם, באישור הצבא, והעלו.
נירה שפק: אז רגע לעצור, לראות מה התרחיש, מה נדרש ומה המענה.
נירה שפק: בואו נפתח את הריבוע רגע.
טליה לנקרי: אתם נוגעים פה בעניין סופר משמעותי וסופר חשוב, אבל אני ממש ממליצה, כמי שרואה את התמונה כולה, תרחיש הייחוס המצרפי לעורף הוא תרחיש שכולל את כל האיומים ששמתם כאן, כולל הפרות סדר.
טליה לנקרי: צודקת חברת הכנסת שפק, היינו יחד בתרגילים לא פעם ולא פעמיים.
טליה לנקרי: נכון, חלק מהדברים תורגלו, חלק מהדברים נעשו, אבל בעיניי צריך להפריד במענה.
טליה לנקרי: יש פה תרחיש אחד, שהצגנו אותו ב-22 בנובמבר לוועדת השרים לזירה האזרחית, והיה חסר בהערכת המצב הסיפור של תרחיש הייחוס לבט"פ, כי ביקש השר עוד לעבור על זה.
טליה לנקרי: אנחנו נפגשים שוב ב-9 בפברואר בוועדת השרים לזירה האזרחית, שהיושב-ראש שלה הוא שר הביטחון, ומציגים את ההשלמה.
טליה לנקרי: אגב, אמור היה השר לבט"פ להציג את זה בקבינט, ולצערנו, הוא חלק והוא נמצא כרגע בבידוד, אבל הוא אישר את זה.
טליה לנקרי: כלומר, יש תרחיש ייחוס שכולל את כל האיומים.
טליה לנקרי: מקצה לקצה זה תרחיש קיים, הוא כתוב ואשמח להעביר אותו לוועדה לעיון.
טליה לנקרי: כלומר, יש תרחיש ייחוס, הוא כולל את הדברים האלה.
טליה לנקרי: עכשיו בואו נדבר על המענה.
טליה לנקרי: המענה צריך, ראשית, לצאת מתוך האחריות והסמכות של הגופים.
טליה לנקרי: אנחנו לא רוצים לראות חיילים שמתעסקים עם אזרחים בהקשרים האלה, אנחנו רוצים לראות את משטרת ישראל עושה את זה.
טליה לנקרי: בהינתן מצבי קיצון כאלה ואחרים, אז יהיה איזשהו סוג של סיוע, ועדיין, לא חיילי צה"ל כי אין להם סמכות שיש לשוטר.
טליה לנקרי: אנחנו רוצים מענה שהוא מענה רחב, שכמו שאומר אדוני היושב-ראש בצדק, שמיד מגיע לשטח ולא כמו שראינו בשומר חומות.
טליה לנקרי: לכן, בצדק, עובד המשרד לבט"פ ומשטרת ישראל על הקמת סד"כ נוסף.
טליה לנקרי: הרי יש לנו סד"כ שהוא סד"כ מג"ב, יש לנו 16 פלוגות שנקראות פלוגות מג"ב, שהן פלוגות מילואים שיודעות להגיע ולתת מענה.
טליה לנקרי: מה קרה?
טליה לנקרי: הבאנו אותן לקצה ואז היה לנו קושי להפעיל חלק, והוא גם לא הספיק.
טליה לנקרי: לכן רצינו קודם כול לראות את תרחיש הייחוס: על כמה מוקדים אנחנו מדברים במדינת ישראל; האם המוקד של שומר חומות הוא המוקד שישמש אותנו בתרחיש ייחוס מלחמתי, בלי לפרט את הדברים כאן כרגע?
טליה לנקרי: אני בטוחה שלא, כבר ראיתי את התרחיש.
טליה לנקרי: אנחנו מדברים על יותר מוקדים ואנחנו מדברים על היקפי סד"כ יותר גבוהים, ולכן צה"ל בונה – בסיוע של משטרת ישראל ויש עבודת מטה שמתקיימת שגם אנחנו שותפים לה – סד"כ רלוונטי לעניין הזה.
טליה לנקרי: כיתת הכוננות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, יכול להיות שזה מענה.
טליה לנקרי: על פניו, בלי לעשות עבודת מטה רחבה, לא נראה לי שזה הסד"כ שאנחנו צריכים לתת, לא נראה לי שכיתת כוננות עם נשק, שמיועדת להתמודד עם כוח X של חמאס או כוח Y של חיזבאללה יכולה להתמודד עם אותם דברים.
טליה לנקרי: נראה לי שזה לא נכון למצב הזה, אבל כן צריך שיהיה מענה.
טליה לנקרי: לכן, בואו נפריד – האחריות והסמכות בתוך גדרה או בתוך נהלל, אם קורה לי פה משהו, יש את המשטרה.
טליה לנקרי: אני קוראת למשטרה והיא אמורה להגיע לכאן.
טליה לנקרי: אבל אין את הזמן כשמדובר על כפר עזה ואין את הזמן כשמדובר על שלומי, לכן יש דרך אחרת לתת את המענה ולא סתם כך זה נקבע בעבר.
טליה לנקרי: צריך לעשות התאמות – אני תמיד מסכימה עם האמירה הזאת – אבל ההתאמות הן אל מול הערכת המצב, והערכת המצב נקבעת בצה"ל וסיווג היישובים נקבע בצה"ל, ואל מול זה צריך לתת, לעשות את ההתאמות ואל מול האחריות והסמכות.
טליה לנקרי: אני ממליצה בחום: בואו לא נטעה ונערבב בין הגופים, בין הסמכויות והאחריות.
טליה לנקרי: לכן אני ממש מציעה, אדוני היושב-ראש וחברת הכנסת שפק, תסתכלו על האופן שבו הדברים נעשים, על ראשית הצירים, על הערכת המצב, על סיווג היישובים שעמירם יציג עכשיו ומכאן אפשר יהיה להתפתח ולהבין בדיוק איפה הפערים.
טליה לנקרי: אני לא טוענת שאין פערים; ההיפך הוא הנכון, יש פערים, צריך לעשות התאמות, צריך שגבולות הגזרה יהיו ברורים, צריך שהאמצעים יהיו באופן מלא, אבל בואו נראה שאנחנו לא עושים בלגן בין הגופים, בין האחריות והסמכות, ובטח לא בחוק, שזה עוד משהו שמלווה אותנו – פקודת המשטרה, כל הנושא של צה"ל, וכמובן, ההחלטות השונות הרלוונטיות לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.
עמירם מלכה: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נפגשים שוב.
עמירם מלכה: אשלים את טליה במשפט אחד ואז אצלול למצגת שלי.
עמירם מלכה: אני מציע לשים יד על קיטוע של פ"ע שר הביטחון והשר לביטחון פנים מלפני כחודש וחצי, על החלטה משותפת להקמת לפחות שני חטיבות מג"ב, שבניין הכוח יהיה בצה"ל, ההפעלה תחת משטרת ישראל – בדיוק התרחיש שעליו דיברתם ומה שטליה דיברה קודם – כסד"כ שמאפשר לתת מענה לאירועי ביטחון פנים, בדומה לשומר החומות.
עמירם מלכה: כפי שכבר דיברנו בוועדה אחרת, אנחנו יושבים על הוראה מבצעית שנקראת מרכיבי הביטחון והגנת היישוב.
עמירם מלכה: כמו שטליה אמרה, אחת לשנה אנחנו מתקפים את סדר העדיפויות ואת סיווג היישובים.
עמירם מלכה: לאחר שהגדרנו את סדר העדיפות המטכ"לי מול הערכת המצב, מי שמסווג את מרכיבי הגנת היישוב הוא פיקוד העורף, כמו שאמרה טליה.
עמירם מלכה: על הפערים אין עוררין, גם אין עוררין שהם יוצרים תורפה בהגנה על חלק מהיישובים, אבל המשחק הוא משחק סכום אפס כלכלי.
עמירם מלכה: בסוף מאחורי כל זה עומדת החלטת הממשלה מ-2006, שהחליטה על העברת האחריות לביטחון הפנים מצה"ל למשטרת ישראל בעוטף ירושלים ובעוד מספר יישובים.
נירה שפק: כשאתה מדבר על פיקוד העורף – כדי שנבין, כי יש לו שני תפקידים – ההגדרה שלו למרכיבי ביטחון זה תחת חוק הג"א, לא בתפקידו כקצין חיל בצה"ל.
נירה שפק: מאוד משמעותי להגדיר את זה כי זו הנחייה משפטית.
עמירם מלכה: נכון, מדויק, תחת חוק הסדרת השמירה ביישובים, חוק הג"א וחוק הרשויות המקומיות.
עמירם מלכה: סיווג היישובים מוצג בפניכם, הוא מגדיר מה זה יישוב צמוד גדר, מה זה יישוב קדמי, מה זה סמוך גבול, מה זה יישוב עורפי ומה הוא יישוב בתחום הבט"פ, שמי שאחראי לתת לו מענה בביטחון פנים היא משטרת ישראל.
עמירם מלכה: יש הגדרות של ק"מ, מגדיר גם תחת איזה מדינות, בין ק"מ אחד לארבעה או מזרחית למכשול התפר.
עמירם מלכה: זאת אומרת, יישובי איו"ש ויישובים שנמצאים כקדמיים לגבול מצרים וירדן.
עמירם מלכה: סדר העדיפות המטכ"לי, שנקבע בדיון בנובמבר האחרון, מגדיר איך לתעדף את היישובים, זאת אומרת, מי מקבל ראשון את המשאבים מול הערכת המצב.
עמירם מלכה: כמובן, יישובי עוטף עזה, יישובי איו"ש פנים קו התפר, יישובי אוגדה 91 גבול הלבנון, מצרים, רמת הגולן, התפר – זאת אומרת פנים מדינת ישראל – שהם סמוכים לגדר ההפרדה וגבול ירדן.
עמירם מלכה: איך אנחנו קובעים את סדר העדיפות המטכ"לי?
עמירם מלכה: כמובן, התפתחויות בזירת המלחמה, למשל, הקמה של מכשול.
רם בן ברק: הדיון הוא דיון משודר.
עמירם מלכה: זה בסדר.
רם בן ברק: אם מבחינתך זה בסדר אז תמשיך.
עמירם מלכה: בסדר.
עמירם מלכה: אם התפתחות בזירת המלחמה היא הקמה של גדר, כשהגדר מגנה באופן כמעט הרמטי מחדירה ליישובים, זו התפתחות שיכולה לשנות את סדר העדיפויות, למשל.
עמירם מלכה: כשאנחנו מדברים על תרחיש ייחוס הוא, כמובן, חדירה.
עמירם מלכה: הערכת מצב שנתית כללית אמ"נית ותמונת מצב של מרכיבי הגנת היישוב, שאנחנו עושים בחטיבת המבצעים.
עמירם מלכה: מגיעים כלל הגופים ומציגים, למשל, פערים ביישובים מסוימים, כי הגדר התקלקלה, כי המצלמות ונפלו וכן הלאה – גם זה יכול להשפיע על סדר העדיפות.
עמירם מלכה: בסוף בחלוקת לגזרות אלה המספרים שצה"ל עוסק בהם מול היישובים שנמצאים עם גבולות גזרה שעליה יש מחלוקת.
עמירם מלכה: יישובים קדמיים וצמודי גדר מקבלים את החבילה הכבדה ביותר – 269 יישובים במדינת ישראל, החלוקה בין הפיקודים המרחביים; סמוכי גדר ועורפיים – סה"כ 414 יישובים.
עמירם מלכה: החבילה שעליה דיברתי מוצגת במצגת מולכם, טליה דיברה על זה, יהיה מיותר שאעבור ואלאה את כולם.
עמירם מלכה: כמובן, הכול סביב הערכת מצב.
עמירם מלכה: כיתות הכוננות – חברת הכנסת שפק אמרה על הרחפנים, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, היינו אצלכם בדיון אחר לגבי מעמד הרבש"צים.
עמירם מלכה: דיברנו על האתגרים שיש לכיתות הכוננות וההפעלה שלהן בתרחישים אחרים, אבל לפחות כרגע, תפקיד כיתת הכוננות הוא לא לתת מענה לא לאירוע רעידת אדמה ולא לאירוע שריפה, על אף שהיא עושה את זה.
עמירם מלכה: תפקיד כיתת הכוננות, ולזה מכשירים אותה, הוא לתת מענה לאירוע חדירה ביישוב ולתגבר הגנה ביישוב על פי הערכת מצב מרחבית.
עמירם מלכה: הסיווג מול יישובים קדמיים או חריגים בין יישוב סמוך גדר לבין יישוב עורפי מגדיר איזה גודל של כיתת כוננות יש ומה האמצעים שניתנים לה, כמובן, על פי הערכת מצב.
עמירם מלכה: ב-2017 הייתה עבודת מטה נרחבת מאוד על כיתות הכוננות, אושרה על ידי הרמטכ"ל, היא הסדירה את המעמד של כיתות הכוננות כיחידות מילואים מהרגע שהן מתגייסות, וכמובן, הן מתגייסות אד הוק ובאופן מיידי.
עמירם מלכה: הגיוס שלהן הוא עניין מורכב: מי הסמכות להפעיל אותן, מי הסמכות לשחרר אותן וכן הלאה.
עמירם מלכה: הכשירות של כיתת הכוננות היא כשירות דיפרנציאלית; לא דומה כיתת כוננות בכפר עזה לכיתת כוננות בקיבוץ רוחמה, זו לא אותה כיתת כוננות.
עמירם מלכה: סדר העדיפות נקבע על ידי רמ"ח מבצעים וההכשרה היא בין יומיים לשבוע, בהתאם לסדר העדיפות, עם הציוד שנדרש ללוחמים.
עמירם מלכה: גם אני הייתי חבר כיתת כוננות בקיבוץ כפר עזה כשהייתי אזרח.
עמירם מלכה: יש לנו תוכנית רב-שנתית להשלים ציוד נוסף שחסר.
עמירם מלכה: המעמד נשען על חוק הסדרת שמירה.
עמירם מלכה: חברי כיתת כוננות ורבש"צים, אם הם נפגעים, חס וחלילה, אנחנו מכירים מה מעמדם.
עמירם מלכה: התקציב גדל בשנים האחרונות.
נירה שפק: אתה יכול להגיד מילה על מעמדם?
עמירם מלכה: כיתת כוננות, מרגע שאתה מתגייס אתה חייל בשירות מילואים פעיל, אין שאלה.
עמירם מלכה: שירות מילואים פעיל מהרגע שהוא קפץ ועד הרגע שהוא משתחרר, ואם חלילה נפגע, נפגע כחייל צה"ל לכל דבר.
עמירם מלכה: תקציב כיתות הכוננות גדל בשנים האחרונות.
עמירם מלכה: ההסמכה – אנחנו לא לוקחים אותם לאימון בבא"פ אליקים לקראת כניסה ללבנון אלא יש בית ספר בחיל הגנת הגבולות.
רם בן ברק: תחדד את הנקודה, כי היה לנו כאן איזשהו ויכוח.
רם בן ברק: רבש"צ בכפר עזה מוקפץ, לא משנה למה, הוא בשירות מילואים באותו רגע מבחינת ביטוח והכול?
עמירם מלכה: חיובי.
נירה שפק: אתה טועה.
נירה שפק: כבר אמרנו את זה בעבר, כולל אסמסים שראינו עם הקמב"צים בחטיבות, שאם מג"ב הקפיץ אותם לא מכירים להם בדיעבד; אם צה"ל הקפיץ אותם, לפעמים אומרים להם: תודה שהתנדבת ורק אחרי זה מגלים.
נירה שפק: זה מחייב הסדרה.
עמירם מלכה: אם הוא באחריות צה"ל, הוא באחריות צה"ל.
רם בן ברק: רבש"צ בכפר עזה, הוא עובד המועצה בכלל אבל מי שמפעיל אותו זה המח"ט.
רם בן ברק: עכשיו הוא הוקפץ על ידי מג"ב לפרוס מחסום מסיבה כלשהי.
רם בן ברק: האם מאותו רגע הוא בשירות מילואים פעיל?
עמירם מלכה: התשובה היא כן.
נירה שפק: נראה לי שאתם חייבים הרבה ימ"מים לכיתות כוננות ורבש"צים, בעוטף לפחות.
עמירם מלכה: זה ממש מה שכתוב כאן.
צבי האוזר: יש 414 יישובים בסך הכול לפי ארבעת המדרגים שהצגת, נכון?
עמירם מלכה: נכון.
צבי האוזר: ברמה מהם יש כיתות כוננות?
עמירם מלכה: הראיתי כאן.
עמירם מלכה: על פי סיווג היישובים יש מחלקה או חוליה – חוליה זה עד חמישה אנשים.
צבי האוזר: ב-414 יישובים יש כוח של מינימום חמישה, מקסימום 16, והעלות הזאת היא 10 מיליון שקל?
עמירם מלכה: לאימון והכשרה.
עמירם מלכה: יש מחזוריות.
צבי האוזר: אני רוצה לומר על מה הדיון.
צבי האוזר: קיבלנו תלונות שאתם מפרקים את כיתות הכוננות, ואני שואל אותך עכשיו שאלת מקרו.
צבי האוזר: יש 414 יישובים שיש בהם צרכים כאלה או אחרים, האם ב-414 האלה נשארות כיתות כוננות?
עמירם מלכה: אני לא מכיר יישובים שבהם פורקו כיתות כוננות או חוליות כוננות.
צבי האוזר: גם אם הם לא בדיוק סמוכי גבול?
צבי האוזר: זה הדיון – קיבלנו תלונות שהיחידות האלה מפורקות, שנלקח להן הנשק.
צבי האוזר: אין לי בעיה שתארגנו את האירוע, השאלה היא האם יש היום מערכת שמתפקדת ובדרך להסדר עתידי, היום העסק הזה מתפרק.
צבי האוזר: זה, לפחות, ממש שקיבלנו, אולי הוטעינו.
צבי האוזר: אני לא חושב שנכון לפרק את זה.
צבי האוזר: אני מסתכל פה ואני רואה שהעלויות זניחות יחסית, אני חושב שאתם לא מתמחרים את תחושת הביטחון הסובייקטיבית של היישובים עצמם, שגם היא רלוונטית במונחי חוסן.
צבי האוזר: חוסן זה לא רק מרכזי חוסן אחרי שנופלת הרקטה.
צבי האוזר: השאלה היא אם כיתות מפורקות היום – כן או לא?
רם בן ברק: השאלה יותר רחבה.
רם בן ברק: אוקיי, הם עשו עבודה, הגיעו ל-414 במדרגים שונים; מה קורה עם 600 הנוספים, שלא ברשימה שלהם?
צבי האוזר: שיש בהם היום כיתות כוננות?
צבי האוזר: אני שואל האם יש היום יישובים שהיו בהם כיתות כוננות לפני שנה או שנתיים והיום הן לא קיימות.
צבי האוזר: אני יודע שאלה התלונות שהגיעו אלינו.
צבי האוזר: תראו, חברים, אנחנו רוצים לטפל בשורש הבעיה.
צבי האוזר: אני לא יודע להגיד לך אם לאמן אותם שבוע בבא"ח הזה או בבא"ח ההוא, זה באמת לא מעניין אותי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר: היו יישובים לפני שנה או שנתיים שהיו בהם כיתות כוננות, אתם עושים תהליכים שאגב התהליכים האלה קיבלנו תלונות על פירוקן של כיתות הכוננות, מכל מיני סיבות.
צבי האוזר: חלק היה בגלל סטנדרטיזציה חדשה של נשקיות שאתם מכניסים, חלק מסיבות אחרות.
צבי האוזר: אנחנו חושבים שזאת פגיעה גם בביטחון וגם בתחושת הביטחון.
צבי האוזר: אני מציע קודם כול לברר את הנושא הזה בצורה בסיסית, אחרי זה, איך אתה מחלק את זה בפנים זה כבר לא המומחיות שלי.
עמירם מלכה: כמו שטליה אמרה קודם, בשלב מסוים הייתה מגמה של הוצאת נשקים מהיישובים, זה קרה באזור איו"ש.
עמירם מלכה: אחרי בקשה מפורשת להחזיר את הנשקים, הנשקים הוחזרו.
צבי האוזר: אני יודע שזה קרה גם ברמת הגולן.
עמירם מלכה: אוקיי.
עמירם מלכה: אני לא מכיר יישוב ספציפי שבו לקחו את הנשקים ולא החזירו.
עמירם מלכה: אנחנו לא עושים פה רשימה של היישובים שבהם לא לקחו את הנשקים, אבל ייתכן שיש יישוב שעבר לאחריות משטרת ישראל.
עמירם מלכה: בהנחה שיש פער כזה, המגמה היא חד-משמעית שצבא ההגנה לישראל ישמור על ביטחון האזרחים גם דרך כיתת כוננות.
צבי האוזר: מכיוון שהבנו שזו המגמה בשנתיים האחרונות שלחנו מכתבים.
צבי האוזר: הוצג בפני הוועדה הזו מצג שאתם לא נוגעים, ובפועל הסיפור הוא אחר.
צבי האוזר: אנחנו מכנסים לדיון והכנתם מצגת; הדיון הוא לא על המצגת.
צבי האוזר: אני רוצה להבין בצורה מאוד פשוטה.
צבי האוזר: אתה אומר שיש 414 יישובים, לא היה לי את המידע הזה לפני כן, חזקה שאת זה אתה מבין.
צבי האוזר: אני רוצה להבין: אם יש 414 יישובים עם כיתות כוננות והאם יש יישובים שעד לפני שנה-שנתיים היו בהם כיתות כוננות והן פורקו, מכל מיני סיבות – של נשקייה, של ארגון מחדש, שאתם חושבים שלא צריך שם – את זה אני רוצה לקלף ולגלות.
צבי האוזר: פה אני רוצה להתווכח אתך ולהגיד לך שאני חושב שיש חיוניות לכיתות הכוננות, שאני חושב שבשיקולים שאתם מובילים והתוצאה היא פירוקן – זו מערכת לא נכונה.
צבי האוזר: דבר שני, אני חושב שיש פער בין מה שמתרחש בשטח לבין מה שמדווח לוועדה, שזה בכלל מדאיג אותי.
טליה לנקרי: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתערב.
טליה לנקרי: יש פה שני דברים: אחד, זה שלא עמדו בהנחיות הוועדה.
טליה לנקרי: אני חושבת שלא רק שזו תקלה, זה רע מאוד.
טליה לנקרי: אבל אם אנחנו מעירים לגופים ואומרים להם: סיווגת את יישוב X והחלטת שלא צריך שם אמצעי כזה או אחר, זה אומר שאדוני מלין על הערכת המצב.
צבי האוזר: אלה מילים שמשבללות אותנו.
צבי האוזר: אני רוצה להבין האם ביישוב בני יהודה ברמת הגולן יש כיתת כוננות – כן או לא?
צבי האוזר: ואם הייתה כיתת כוננות ועכשיו אין, אני רוצה להבין בצורה הכי פשטנית למה.
טליה לנקרי: לכן צריך פה רשימה, ואני מציעה - - -
צבי האוזר: אני רוצה תמונת מצב משקפת אמת, דיווח אמת לוועדה איפה היו כיתות כוננות ואיפה אין.
טליה לנקרי: זה משהו שאפשר לתת אותו.
צבי האוזר: ואז נתחיל את הדיון.
צבי האוזר: הוא אומר לי עדיפות כאן וזה – כל מיני שיחות שהן מאוד חשובות, אבל הן לא חשובות אליי.
צבי האוזר: אתם תעשו את השיחות שלכם, אני מרים דגל אדום – יש כיתות כוננות שהיו ואינן או מתפרקות על ידי תהליכים, שלפני שנתיים אמרתם שאתם עוצרים אותם עד שאתם משלימים את עבודת המטה.
צבי האוזר: ההנחייה הזאת, לעצור את התהליכים, לא ירדה לשטח ואני מבקש לגלגל את הגלגל לאחור – במקום שבו היו ופירקו בגלל שלא הייתה הנחייה, אני מבקש לבנות מחדש עד שתסיימו את עבודת המטה, את כל הסיווגים והכול, שזו עבודה די ארוכה.
צבי האוזר: בפברואר נפגשים, במרץ יגישו - - -
עמירם מלכה: אני רוצה להגיד משהו חשוב בהקשר הזה.
עמירם מלכה: בני יהודה כדוגמה, כשאנחנו עושים הערכת מצב ומבינים שאין צורך במרכיבי ביטחון ביישוב בני יהודה, זה בסדר שמישהו אחר אומר שצריך, אבל מי שקובע את הערכת המצב, את האיום, את המודיעין, את הצורך המבצעי בהגנה על בני יהודה זה אנחנו.
צבי האוזר: מעולה, אני זורם איתך, כי בני יהודה זו דוגמה ואני לא יודע את המצב.
צבי האוזר: אני מבקש להבין: יש מקומות שהיו בהם כיתות כוננות במשך שנים רבות ובשנתיים האחרונות קיבלתם הערכת מצב שלא צריך ופירקתם, אני מבקש לדעת איפה קיבלתם את הערכת המצב ופירקתם את כיתת הכוננות.
צבי האוזר: עכשיו נתחיל להבין מה המשמעויות האלה, האם פירקתם בשני יישובים, ב-20 יישובים, ב-200 יישובים.
טליה לנקרי: אני מאוד מסכימה עם עמירם.
טליה לנקרי: יש פה שני דברים: אחד זה הנחיית הוועדה, צריך לוודא שהנחיית הוועדה מומשה.
טליה לנקרי: אבל, אדוני, גם אם עכשיו אנחנו אומרים שזו תמונת המצב ואומר צה"ל שזו תמונת המצב, יכול להיות שבאמצע השנה יש הערכת מצב אמצע ויחליט צה"ל שאין צורך והוא יוריד שם.
צבי האוזר: יכול להיות, בהינתן סיום התהליך.
צבי האוזר: אני שוב חוזר לענייני הוועדה: השיחה הזאת התקיימה לפני שנתיים, התקיימה עוד לפני כן, וכל הסיפור הזה היה על השולחן.
צבי האוזר: סיכמתם איתנו והבנו שאתם עוצרים את תהליכי הפירוק ומסיימים לארגן את המחשבה ואת תורת הלחימה הזאת.
צבי האוזר: לא הסתיים העניין והמשיכו פירוק, זה אני לא מוכן לקבל.
טליה לנקרי: אז אני לא בטוחה שהמשיכו פירוק.
טליה לנקרי: זה משהו שנצטרך לבדוק.
נירה שפק: אני רוצה להתערב, כי חבר הכנסת האוזר צודק.
נירה שפק: אני מחוברת לשטח, עלינו, עשינו סיור, ובואו נגיד את הדברים הנכונים.
נירה שפק: יישובים בקו התפר – סגרו להם את כיתות הכוננות, יש לנו את המידע הזה, אנחנו מקבלים תלונות.
נירה שפק: השארתם – אני אומרת השארתם באופן כללי, לא מל"ל – רבש"צ וסגן עם נשקים, במקומות אחרים כיתות הכוננות צומצמו בטענה שלא ניתן להחזיק נשק בבית בכספת ויש סכנה שהנשקים ייגנבו.
נירה שפק: גם בצפון העוטף אספו מיישובים.
נירה שפק: לכן אנחנו אומרים דבר אחד נורא פשוט: אם עושים הקפאה – אז להשאיר.
נירה שפק: שאר הדברים רלוונטיים למצב פתרון.
נירה שפק: אם יש בעיה של כספות ונגנבים נשקים, ייתנו את המענה בכספת שנתפסת.
נירה שפק: אני מכירה את הכספות שחולקו אצלנו ביישוב.
נירה שפק: האמת, אפשר להרים אותן ביד וללכת.
נירה שפק: אם לא רוצים שייגנבו נשקים, אז נא לתת מענה הולם.
נירה שפק: עוד דבר שמטריד אותי, יש גופים רלוונטיים שלא שותפו.
נירה שפק: לא יכול להיות שיושב-ראש איגוד הרבש"צים לא חלק מהתהליך, לא חלק מהעניין.
נירה שפק: הם כן חלק מהתהליך כדי לתת מענה וחלק לא?
נירה שפק: אני לא מסכימה.
נירה שפק: אני אומרת שלושה דברים: אחת, יש לנו אמירה בוועדת החוץ והביטחון, שנדון בה, שאנחנו אומרים שכיתת הכוננות היא לבנת יסוד.
נירה שפק: אני מזכירה שזה לוחמים.
נירה שפק: בתפיסה שלי אני מפרידה בין פלוגות מג"ב לבין כיתות הכוננות מהסיבה הפשוטה שזה סד"כ, לתפיסתי, להתערבות וזה סד"כ שנמצא ביישוב בטווח אפס, שמכיר את השבילים.
נירה שפק: פלוגת מג"ב שמגיעה ליישוב – ואנחנו מכירים את זה מניווטים, כולל תרגילים של יחידות מיוחדות – לא יודעת ללכת עם התצ"אות והיישוב יודע איך להגיע לאיזה בית, מי נמצא, איך למגן, איך לבודד את המרחב והכול.
נירה שפק: אז בואו נזכור מה היא המהות ובוא ניתן מענה.
נירה שפק: אני מרגישה שמערבבים פה הרבה דברים שלא לעניין.
נירה שפק: לכן, קודם כול לתקן, לעצור את מה שלא היה, לתת לנו היסטוריה מה היה קודם ומה הוחזר בחתך, מבחינתי, מ-2017 ולערב את כלל הגופים, לא למדר חלק מהגופים.
רם בן ברק: עומרי הוא רבש"צ ממגל, נשמע ממנו רגע.
עומרי גלבוע: אני רבש"צ בקיבוץ מגל מעל שש שנים.
עומרי גלבוע: קיבוץ מגל הוא בקו התפר, מועצה אזורית מנשה.
עומרי גלבוע: הגעתי לוועדה הזו כבר לפני ארבע-חמש שנים, כשהייתה כוונה לפרק כיתות כוננות בקו התפר.
עומרי גלבוע: זה התחיל מכאן, המשיך לעוטף ירושלים, לרמת הגולן ולעוטף עזה.
עומרי גלבוע: כרגע המצב מבחינתנו, הרבש"צים, הוא מצב קטסטרופלי.
עומרי גלבוע: אתם מדברים פה על ניסיון להסתכל על מכלול הנושאים והדברים, אז קודם כול צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של הרבש"צים עצמם.
עומרי גלבוע: כשמדברים פה על סמכויות – למי מותר להפעיל את כיתת הכוננות וכו' – צריך לדון גם בדבר הזה.
עומרי גלבוע: אני רואה שחברי הוועדה מזכירים את המילה רבש"צ כבר מספר פעמים, אז יש מקום לדון גם בנושא הזה – מי מוסמך להפעיל אותנו וכו'.
עומרי גלבוע: לעניין כיתות הכוננות – יש כיתות כוננות שכבר בוטלו וצומצמו, ברמת הגולן, בגליל העליון ובקו התפר וגם בעוטף עזה ובעוטף ירושלים.
עומרי גלבוע: אם נדבר על קו התפר, בסוף אין מכשול.
עומרי גלבוע: היום יש מצב נוראי שבכלל אין מכשול.
עומרי גלבוע: הפכנו להיות קו קדמי אל מול הגדה, במקרה שלי למשל, וכל הזמן מרחפת מעלינו החרב הזו, שכנראה שמחר או בעוד שבוע או בעוד שבועיים יצמצמו את כיתות הכוננות ויבטלו אותן.
עומרי גלבוע: בחלק מהיישובים השאירו רבש"צ וסגן.
עומרי גלבוע: דיבר פה עמירם – שהיה חבר כיתת כוננות אז הוא כנראה מכיר את הנושא מקרוב – אני רוצה שהוא יסביר לי איך רבש"צ או סגן יכולים לנהל אירוע בתוך יישוב כשהם נמצאים לבד.
עומרי גלבוע: מי יעזור להם לסרוק את אותו יישוב ולנטרל את האיום?
עומרי גלבוע: כיתות הכוננות הן כלי, בדיוק כפי שיש לרבש"צים את מרכיבי הביטחון, יש להם את הנשקים, כיתת הכוננות היא אמצעי שצריך לשמר אותו.
עומרי גלבוע: במבצע שומר חומות, שאותו הזכרתם, כיתות הכוננות באזורים שסמוכים לקו התפר או ליישובים ערביים הן הכוח שעמד על הגדרות 24/7.
עומרי גלבוע: לא ראינו פה, בקושי את הצבא, וגם לא את המשטרה, לצערי.
עומרי גלבוע: יש יישובים, כמו מי עמי, שהיו נצורים וחברי כיתות הכוננות עמדו על הגדרות.
עומרי גלבוע: לצמצם ולהשאיר שלושה-ארבעה חברי כיתת כוננות – כמו שאמרתם, חוליה – זה לא רלוונטי.
עומרי גלבוע: חברי כיתת כוננות גם לא נמצאים לאורך כל שעות היום ביישובים, אז בסוף נישאר רק עם רבש"צ וסגן?
עומרי גלבוע: היום זמן התגובה של הצבא, לצערי, בחלק גדול מהגזרות הוארך לזמנים שקשה מאוד לדבר עליהם במושגים של לוחמה.
עומרי גלבוע: לדוגמה, כשאני מקפיץ כוח צבאי היום, לוקח לו סדר גודל של עד שעה עד שהוא מגיע אליי לגזרה.
עומרי גלבוע: יחד עם זאת, מגיעים אלינו מח"טים, מגיעים אלינו קציני אגמ"ר, דורשים מאתנו לקחת חלק באימונים ולשפר את כיתות הכוננות – גם הנושא הזה צומצם.
עומרי גלבוע: אין מספיק אימונים.
עומרי גלבוע: מדברים פה על בא"פ לכיש, כיתת הכוננות שלי, לדוגמה, לא ראתה את בסיס האימונים הפיקודי בלכיש כבר הרבה זמן.
עומרי גלבוע: כשאתם מדברים על מכלול הדברים אז, בבקשה, תסתכלו גם על הנושא של אימונים, להשאיר מחלקות עם נשקים שתואמים את גודל היישוב, לאורך הגדר שיש ליישוב, למספר התושבים.
עומרי גלבוע: יש פה הרבה נתונים.
עומרי גלבוע: אני רואה את עבודת המטה שנעשתה אבל עדיין יש פה פערים מסוימים.
עומרי גלבוע: אם תמשיכו את המצב הנוכחי, שאוספים נשקים ומצמצמים כיתות כוננות, תשאירו יישובים ללא מענה.
רם בן ברק: בעניין של איסוף הנשקים, אמר כבר חבר הכנסת האוזר שהתקבלה החלטה שעד שלא נגמרת עבודת המטה מפסיקים, אז זה קצת לא בסדר שממשיכים.
רם בן ברק: גם אם הצבא חושב כך או אחרת לגבי מקום מסוים, יש עבודת מטה, צריך לגמור אותה ואז אם מחליטים לפרק כיתת כוננות באיזשהו מקום אז מפרקים אותה.
רם בן ברק: אבל כל זמן שלא התקבלה החלטה ולא נגמרה העבודה לא צריך לאסוף נשקים או להמשיך את התהליך, שזו תלונה שקיבלנו מהרבה מאוד גורמים.
רם בן ברק: נמצא איתנו בזום גם חן לוי מרמת הגולן, נשמע גם אותו.
רם בן ברק: אהלן, חן.
חן לוי: שבוע טוב לכל המכובדים.
חן לוי: עומרי אמר דברים מאוד נכונים, רציתי להתייחס לעניין על פירוק כיתות הכוננות.
חן לוי: אנחנו מדברים משהו רוחבי, ככיתת כוננות, ההכשרה שלה לוקחת הרבה זמן ולא שלושה חודשים כמו הצבא הסטנדרטי, וברגע שמחליטים לפרק כיתת כוננות כזאת צריך לגזור את הנגזרות של זה, שכיתת כוננות שפורקה, ייקח לה בין שנתיים לשלוש להגיע לכשירות מבצעית מחודשת.
חן לוי: אז כשאנחנו מדברים בהינף יד בהערכת מצב חודשית או חצי שנתית לפרק כיתות כוננות, צריך להתאים את זה למצב בשטח.
חן לוי: ברמת הגולן, איפה שאני רבש"צ, המצב משתנה אחת לכמה שנים בזמן האחרון, מתקופה שספגנו נפילות וניסיונות חדירה למצב שהוא יחסית שקט עכשיו ל-30 שנות השקט שהיו לפני זה.
חן לוי: אם היינו מפרקים כיתת כוננות בכל פעם שהיה שקט היינו נשארים בלי כיתות כוננות ובלי מענה ראוי.
חן לוי: אזכיר שבזמן האחרון יש לנו כל מיני אירועים ואיומים, ואיום הייחוס משתנה בצורה תדירה.
נירה שפק: מתי התאמנת בפעם האחרונה בשנתיים האחרונות?
חן לוי: בדרך כלל אנחנו מתאמנים אימון צבאי אחד בשנה, וכל השאר זה על בסיס התנדבות, אם בכלל.
חן לוי: רוב המקומות היום, בגלל שזו מסגרת צבאית, מעדיפים לא להתאמן כי אין כיסוי ביטוחי לעניין הזה.
נירה שפק: צבי, דיברנו על זה אתמול בלילה.
נירה שפק: כמות האימונים שהם עושים היא לא על פי המפתח.
נירה שפק: גם הגזרה, גם החטיבה לפעמים וגם החלפת קו מבקשים מהם אימונים, הם מתנדבים.
נירה שפק: חלקם הפסיקו להתנדב כי חס וחלילה יקרה משהו – עזוב שאין לי את הימ"מ ואת ה-30–10 – אם אני נפגע, שאלוהים יעזור לנו.
צבי האוזר: כל האירוע נראה דיון כאילו אחרי שקרה משהו; אני מבקש לקיים את הדיון לפני שקורה משהו, כי אחרי שקרה משהו אז אומרים: זה לא היה בסדר, זה לא היה בסדר וכולם היו מיד מתכנסים ואומרים שהייתה ועדת חקירה שהפיקה את הלקחים והיה דוח של הפקת לקחים.
צבי האוזר: אני פשוט לא ממתין להמתין שיקרה משהו.
צבי האוזר: הסיפור הזה הוא חצי מראית – אני אומר אולי אמירה מאוד מאוד קשה וקצת פופוליסטית – מה שאתה רואה זה לא מה שקיים באמת.
צבי האוזר: הבעיה היא שהוועדה נתנה את דעתה, השקיעה זמן והשקיעה קשב בנושא, אני מצר על כך שהמערכת עמדה באותו מצג, כפי שהוצג לנו כאן – שלא לגעת בזה עד שיסתיים האירוע.
צבי האוזר: ביקשתי גם מצחי מבני יהודה לדבר.
צבי האוזר: אפשר להעלות אותו?
צחי בוחניק: שלום, תודה רבה שצירפתם אותי.
צחי בוחניק: אני מנהל הקהילה בבני יהודה, ואנחנו מובילים את המאבק בהחלטה של הצבא לקחת מאיתנו את הנשקים כבר בינואר.
צחי בוחניק: כמו שאמר חבר הכנסת צבי האוזר, הייתה אמירה מאוד ברורה של ועדת החוץ והביטחון לעצור את המהלך הזה, כי ההשלכות שלו הן הרות גורל, גם על הקהילות וגם על תחושת הביטחון.
צחי בוחניק: לצערי, זה לא מה שקרה.
צחי בוחניק: כמה ימים אחר כך פשוט באו ואספו מאיתנו – מבני יהודה – את הנשקים, השאירו אותו בפועל ללא כיתת כוננות, ללא מענה, כשמבקשים מאיתנו להשתתף בתרגילים כשאין לנו נשקים, לכיתת הכוננות, מה שבעיניי נראה הזוי לחלוטין.
צחי בוחניק: עוד נקודה, שבעיניי היא מאוד חשובה: הרי כל המהלך הזה, אם הבנתי אותו נכון בישיבת ועדת החוץ והביטחון הקודמת, כשהצבא הציג את הצד שלו, היה על מנת לצמצם סיכון של גניבת נשקים.
צחי בוחניק: מה עשו בפועל?
צחי בוחניק: לקחו נשקים מנשקיות ממוגנות מאוד, שיש עליהן מצלמות, עליהן דלת נעולה של כספת והן נמצאות במקום בטוח, ואמרו לחלק מהתושבים: מי שרוצה יכול לקחת את הנשק אליו הביתה עם איזשהו מנעול שהצבא יספק.
צחי בוחניק: מעולם לא נפרצו נשקיות ביישובים ברמת הגולן, אבל בתים ברמת הגולן נפרצים כל הזמן.
צחי בוחניק: יצרנו מצב שבו כל גנב שרוצה לגנוב טלוויזיה מוצא את עצמו עם 16M, ושלא נדבר בכלל על הסיכון שיש בהחזקת נשק בבית עם ילדים, וברמת הגולן רוב חדרי הממ"ד, ששם חברי כיתות הכוננות התבקשו לשים את הנשקים, משמשים כחדרי ילדים.
צחי בוחניק: אני לא יודע אם זה נכון לקחת את הסיכון לשים 16M בחדר ילדים.
צחי בוחניק: לא יודע אם זה נכון.