GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שדו שכטמן: צריך לומר שגם במקרים של מתלוננים שלא רוצים שאנחנו ניגע בזה, אנחנו בודקים את הבן אדם, אנחנו פוקחים עין, אנחנו בודקים אם יש אחורה, מה יש קדימה.
שדו שכטמן: אנחנו לא אומרים שהמתלוננים לא רוצים ואנחנו ממשיכים.
משה טור פז: עוד הערה ברוח הזאת.
משה טור פז: עשיתם מיפוי, בעיניי טוב ומרשים, של אופי האירועים הצבאיים.
משה טור פז: אני רוצה לגעת באופי אחד, שלמערכת יש את ההשפעה הכי גדולה עליו, וזה מה שנקרא "אווירה מטרידה".
משה טור פז: אנחנו יודעים, גם במערכות צבאיות וגם במערכות אחרות, לאחרונה התפרסמו גם מקרים מעולם ההיי-טק ומעולם התקשורת, פרסומים בכל המגזרים, ואפילו הגדילה עיתונאית – בעיניי אמיצה מאוד – ופרסמה שמות מעולם הפרסום שחוזרים שוב ושוב ואמרה: אלה השמות שחוזרים.
משה טור פז: היא יודעת שהיא מסתכנת בכל מיני היבטים, גם משפטיים, אבל בעיניי זה נכון.
משה טור פז: הסיפור הזה של האווירה היחידתית הוא דרמטי, כי כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי מואטי, בסוף יש לנו את הפוגעים הסדרתיים שבהם אנחנו צריכים לטפל בכל החומרה.
משה טור פז: אבל סוגיית האווירה המטרידה ביחידה, זה דבר שחוזר בהרבה מאוד פניות ובהרבה מאוד מקומות.
משה טור פז: כאן הטיפול המערכתי, אם עובדים נכון, הוא גם הכי משפיע.
שדו שכטמן: שאלתם לגבי זכויות נפגעי עבירה – לפני שנה הוחלו ההוראות המקבילות, ההוראות המצויות בחוק האזרחי, גם על חוק השיפוט הצבאי.
שדו שכטמן: כלומר, כל מה שנפגעת עבירת מין זכאית לו באזרחות, זכאית לו גם בצבא, מהזכות לקבל כתב אישום, דרך הזכות לקבל מידע לגבי מאסר, למעשה כל הזכויות.
שדו שכטמן: אני רוצה גם להדגיש שהתביעה הצבאית מלווה כל הזמן את הנפגעים והנפגעות, בוודאי בצמתים החשובים ובצמתי ההכרעה המרכזיים ודעתם נשמעת.
שדו שכטמן: קצת על הנתונים – בעשור האחרון אנחנו רואים את העלייה בהיקף הדיווחים, מרגע שתת-אלוף כליפי הקימה את מהו"ת ועד היום.
שדו שכטמן: אגב, אנחנו יכולים לראות את הקפיצה – בעידן ה-Me Too – בסוף 2017 ותחילת 2018, אנחנו פתאום רואים את הקפיצה.
שדו שכטמן: כלומר, ככול שהמודעות עולה והדבר הזה נמצא על סדר-היום, אנחנו רואים את זה בהלימה.
שדו שכטמן: בכלל, כמו שאנחנו יודעים, הצבא הוא בבואה של החברה בישראל, הרבה דברים גם מתגייסים לצבא, הרבה התנהגויות ונורמות שהיו רגילים להם במקומות מסוימים, הם מגייסים אותם ואנחנו ממשטרים ומסדירים.
שדו שכטמן: שאלתם כמה כתבי אישום וכמה תיקים נסגרו ללא נקיטת צעדים – כמו שאמרתי, אתם צריכים לזכור שאנחנו מטפלים בדיווחים בתוך הצבא, 50% לא בבשלות וכל הזמן אנחנו עובדים איתם על זה, ולא הכול מגיע גם לרף הפלילי.
שדו שכטמן: צריך לשים את זה על השולחן, כי במה שמגיע לרף הפלילי אנחנו מטפלים והענישה היא בהחלט מאוד-מאוד חמורה.
שדו שכטמן: לגבי המנעד – בשקף שמוצג לפניכם אתם יכולים לראות מאווירה מטרידה של "הסתכל עליי" ועד לפיזי "נגע בי בכתף ולא היה לי נעים", וכמובן עד למקומות הקשים של צילום, מעשים מגונים, אונס ומעשה סדום.
שדו שכטמן: בכל המאפיינים של הפוגעים/פוגעות, נפגעים/נפגעות – אפשר לראות את החלוקה המגדרית, גם של הנפגעים/נפגעות וגם של הפוגעים והפוגעות.
מירב בן ארי: אמרת שכולם הודחו למעט אחד.
מירב בן ארי: לגבי המודחים – מה הסטטוס לגביהם, האם הם במעצר, תום הליכים, מעצר בית, כתב אישום?
מירב בן ארי: מה האחוז מבין המודחים שהגיעו לכתב אישום?
שדו שכטמן: אני לא יודעת כמה מהם היו עם כתב אישום וכמה לא.
רם בן ברק: אבל בהחלט יכול להיות הבדל – את מדיחה מישהו מצה"ל בגלל נורמות, אבל ייתכן שבמישור הפלילי הן לא עומדות בבית המשפט.
רם בן ברק: הן לא עומדות בנורמות של צה"ל.
מירב בן ארי: בגלל זה שאלתי כמה.
מירב בן ארי: אם הוא הטריד אותה – זו עבירה פלילית; אם יש אונס – תראה כמה מקרים יש כאן - - -
שדו שכטמן: רגע, אני רק מזכירה שלא בכל מעשי האונס המתלוננות רוצות שנטפל.
מירב בן ארי: יש כאן נקודה שבעיניי היא הכי חשובה ולא דיברת עליה.
מירב בן ארי: מתוך מקרי האונס, מעשה מגונה, הצצה, צילום, הפצה, יחסים אסורים תחת מרות, שזו עבירה פלילית, אני לא מדברת כרגע על אווירה מטרידה – אני רוצה לדעת כמה מתוך כל אלה שהדחתם – אמרת שהדחתם את כולם למעט אחד, וחבר הכנסת רון כץ גם אמר על האחד – הלכו לבית משפט?
רון כץ: זו שאלה למפצ"ר.
שדו שכטמן: חשוב לי להדגיש שהעונש הוא לא ההדחה.
שדו שכטמן: הרבה פעמים הם מקבלים עונש בבתי המשפט.
מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאמרתי.
מירב בן ארי: לתפיסתי ההדחה אינה עונש - - -
שדו שכטמן: זה בנוסף.
מירב בן ארי: הוא הודח, אבל הוא עבר כאן על החוק.
רם בן ברק: תכף תדבר גם הנציגה של הפרקליטות ואז אפשר יהיה לדון גם בעניין של העונשים.
שדו שכטמן: מאפייני הפוגעים – כמעט 50% מהפוגעים הם חיילי חובה.
שדו שכטמן: 85% מהמקרים זה עם היכרות מוקדמת בין הנפגעים לפוגעים; 29% אנשי קבע.
שדו שכטמן: בפילוח פנימה אני אגיד שהרוב זה אנשי קבע צעירים יותר ואנחנו נכנסים לתוכנית מניעה גם בהקשרים האלה; כמובן אנשי מילואים ואעצ"ים.
שדו שכטמן: לסיכום, הצגתי לכם איך צה"ל תופס את חובתו כלפי המשרתים בצה"ל ואת מגוון הפעולות שאנחנו נוקטים, גם במניעה וגם בטיפול, כדי ליישם הלכה למעשה את התפיסה הזאת.
שדו שכטמן: אני לא מתכוונת ולא מתיימרת להציג לכם פה תמונה ורודה.
שדו שכטמן: אנחנו ארגון לומד, כל הזמן אנחנו בודקים את עצמנו.
שדו שכטמן: בכל מקום שבו לא היינו בטוחים שעשינו עד הסוף – אנחנו בודקים, אנחנו לומדים.
שדו שכטמן: לי יש הרבה מאוד תוכניות לשנה קדימה, בעיקר כאלה שמתעסקות בנושא המניעה, הטיפול, לשכלל עוד ועוד כלים כדי לממש גם את התפיסה וגם רוח הרמטכ"ל בהקשר הזה.
שדו שכטמן: מחכה לנו שנה עמוסה בהקשר הזה כדי להמשיך את הדרך ולקפוץ עוד ועוד מדרגות בהקשר הזה.
שדו שכטמן: תודה רבה.
רם בן ברק: אנחנו נעבור למשרד המשפטים, עו"ד לינא סאלם.
לינא סאלם: בנסיבות העניין, אין לי הרבה מה להוסיף.
לינא סאלם: למעשה אלה הציגה פה את מלוא התמונה בנוגע למצב בצבא.
לינא סאלם: אני יכולה לציין שבדוח מבקר המדינה, 70ב, שעשה סקירה במלאות 20 שנה מאז שיצא החוק למניעת הטרדה מינית, המבקר גם סקר את העבודה של צה"ל בכל הנוגע לשירותי הביטחון בכלל, שב"ס, משטרה וצה"ל, בכל מה שנוגע למניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: חשוב לציין שמדובר בחובות שהן משולבות – יש את החובה כמעסיק ויש את החובה שהיא מעבר לחובות של מעסיק, כי למעשה הם לא ביחסי עבודה עם החיילים.
לינא סאלם: כמובן שיש לזה סקירה מלאה גם בדוח מבקר המדינה, אבל זה עלה כאן בפירוט בנוגע לשיתוף הפעולה שלנו עם ארגונים חשובים בכל מה שנוגע להדרכות, לליווי.
לינא סאלם: חשוב לציין שאני מאוד מסכימה עם הדברים שפתחה בהם חברת הכנסת מירב בן ארי.
לינא סאלם: עצם זה שיש ריבוי תלונות, כמחוקק, כאחראי על החוק להטרדה מינית, אני לא רואה את זה כמשהו מדאיג, אלא רואה בזה הסרת חסמים, שהיא נקודה מהותית מאוד מבחינתנו.
לינא סאלם: רחוקה דרך להגיע למקום שאין בכלל התנהגות שמהווה עבירה פלילית או עוולה, אבל זה בהחלט מקום הרבה יותר טוב מאשר מצב שאין תלונות.
רם בן ברק: האם את חושבת שמערכת החוקים שיש לנו היום והענישה שבאה בעקבותיהם הם בהלימה לתופעה?
רון כץ: זו שאלה לפרקליטות הצבאית.
רם בן ברק: היא מסתכמת בעניין הזה על החוקים האזרחיים, אין להם את החוקים שלהם.
רון כץ: אבל רף הענישה - - -
רם בן ברק: אני מבין שהשוו את רף הענישה בעניין הזה לרף האזרחי.
רם בן ברק: כך הבנתי מהסקירה.
עידו בן יצחק: מה שהשוו זה את הזכויות של נפגעי העבירה.
רם בן ברק: נעבור אלייך, רב-סרן מריה יודשקין.
רס"ן מריה יודשקין: אני מהתביעה הצבאית הראשית, אני ראש תחום תורה ומדיניות בתביעה צבאית הראשית, בין היתר גם עוסקת בקשר מול יחידת היוהל"ם וגם בסוגיה של ליווי נפגעי עבירה מטעם התביעה הצבאית.
רס"ן מריה יודשקין: הסוגיה של טיפול במקרים של פגיעה על רקע מיני נמצאת בראש סדר העדיפויות גם של התביעה הצבאית והפרקליטות הצבאית וגם של יחידת מצ"ח, שסא"ל אסתי שגב מייצגת אותה.
רס"ן מריה יודשקין: אנחנו רואים את הערך המאוד-מאוד משמעותי בטיפול ובטיפול היעיל והאפקטיבי בתיקים האלה, תוך פרקי זמן מהירים יחסית ותוך ליווי של הנפגעים והנפגעות באופן מלא.
רס"ן מריה יודשקין: החקיקה שחלה עלינו היא חקיקת מדינת ישראל.
רס"ן מריה יודשקין: אנחנו מעמידים לדין בהתאם לחוק העונשין, בהתאם לחוק למניעת הטרדה מינית, לחוק הגנת הפרטיות.
רס"ן מריה יודשקין: בעניין הזה אין הבדל בינינו לבין הפעילות של הפרקליטות האזרחית ואנחנו בוחנים כל מקרה.
רס"ן מריה יודשקין: ההבדל המשמעותי הוא שאלינו, לתביעה הצבאית ולמצ"ח, מגיעים גם מקרים שהם לא מקרים פליליים באופן מובהק ובסופו של יום הם מועברים לטיפול בדין משמעתי בהוראה של פרקליט צבאי.
רס"ן מריה יודשקין: כלומר, בניגוד לפרקליט באזרחות, שיש לו שתי אפשרויות של סגירה, או כתב אישום או הסדר מותנה, לנו יש אפשרות של כתב אישום או דין משמעתי או סגירה.
רס"ן מריה יודשקין: אנחנו לא עורכים הסדרים מותנים במקרים של עבירות מין, כך שכל המקרים שחוצים את הרף הפלילי גם זוכים לטיפול פלילי.
רס"ן מריה יודשקין: להרשעה בבתי הדין הצבאיים נלווים כל הרישום הפלילי הרגיל שיש גם לפי חוקי מדינת ישראל, וכמובן גם ההלכות של בית המשפט העליון מחייבות אותנו.
רס"ן מריה יודשקין: כלומר, כשאנחנו בוחנים את רמות הענישה, רמות הענישה נבחנות גם ביחס לרמות ענישה בבתי הדין הצבאיים, אבל בוודאי גם ביחס לרמות הענישה במערכת המשפט הכללית.
רס"ן מריה יודשקין: אנחנו עושים את כל המאמצים להביא לענישה שתהיה ממשית ומרתיעה וניכרת.
רס"ן מריה יודשקין: מטבע הדברים, בדין המשמעתי ההחלטה היא של המפקד.
רם בן ברק: אבל בתיקים מסוימים אתם ממליצים למפקד על דין משמעתי?
רס"ן מריה יודשקין: אנחנו מעבירים תיקים לדין משמעתי.
רס"ן מריה יודשקין: בשנה שעברה היו כ-50 מקרים שהועברו לשיפוט בדין משמעתי.
מירב בן ארי: מה זה אומר?
מירב בן ארי: מה העונש?
רס"ן מריה יודשקין: אין לנו עדכון על ענישה כזאת.
מירב בן ארי: אז כמה כתבי אישום הגשתם בנושא של עבירות מין?
רס"ן מריה יודשקין: בשנה שעברה היו 31 כתבי אישום ו-51 חוות דעת שמורות על העמדה לדין משמעתי.
מירב בן ארי: הגשתם 31 כתבי אישום, אז זה כמו האחוז באוכלוסייה הכללית.
מירב בן ארי: סליחה שאני הורסת לכם את המסיבה.
מירב בן ארי: בפרקליטות אצלנו המצב על הפנים מבחינת הגשת כתבי אישום על עבירות מין, ואם בצבא רק 30 מתוך המאות מקרים – בסדר, מה אני אגיד.
שדו שכטמן: אני חושבת שצריך להבין את הנתונים בדיוק כמו שאמרתי אותם:
שדו שכטמן: 50% אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם כי הם לא מעוניינים.
שדו שכטמן: יש מנעד שלם, לא הכול חוצה את הרף הפלילי.
שדו שכטמן: את מדברת על נאנסות ואני יכולה להגיד לכם שדווקא לנאנסות מאוד-מאוד קשה ללכת ולהגיש.
מירב בן ארי: תאמיני לי, את הנתונים אני מכירה מצוין.
מירב בן ארי: הנציגה של ארגוני הסיוע שיושבת לידך מהנהנת, כי זה מרכז חיי.
מירב בן ארי: תאמיני לי, אני יודעת כמה ניגשות, אני יודעת כמה כתבי אישום.
מירב בן ארי: אני דווקא שמחה, אם אפשר לומר שמחה, שאור נחמיה אמרה שהיא עברה את זה בצבא, כי היא קיבלה את המעטפת, כי אם היה מדובר בנפגעת באזרחות, היו שולחים אותה לפסיכולוג שהיה מקבל אותה בעוד חודשיים.
קריאה: בעוד שנתיים, לא בעוד חודשיים.
מירב בן ארי: יפה, אבל בכתבי האישום זה אותו הדבר כמו באזרחות.
מירב בן ארי: 30 כתבי אישום היו השנה.
רס"ן מריה יודשקין: לא השנה, בשנה שעברה.
רון כץ: אני חושב שהצבא עשה כברת דרך אדירה בנושא ואני יודע מה התוכניות קדימה.
רון כץ: הצבא הוא במקום אחר מהחברה האזרחית, צריך להפריד בזה ומגיע להם כל הכבוד על זה.
רון כץ: אין ספק בזה בכלל.
רון כץ: דווקא לפרקליטות הצבאית, שיש לי מקום חם בלב אליה ואני חושב שהם עושים עבודה מדהימה – יחידה קטנה שעושה עבודה גדולה – אני רוצה לומר ש-31 מקרים של אונס ומעשה סדום, 391 מקרים של מעשה מגונה, 319 מקרים פיזיים ו-92 מקרים של הפצה וסרטונים, גם אם תיקחי 50%, יש לנו בסופו של דבר 31 כתבי אישום.
רון כץ: זה מחדל.
רון כץ: אין פה מילה אחרת, זה באמת מחדל.
רם בן ברק: השאלה אם זה מחדל שלהם או מחדל של המחוקקים.
רם בן ברק: אולי אנחנו צריכים לחוקק חוקים.
רון כץ: אני לא מאשים את הפרקליטות, אני מדבר על השרשרת.
רון כץ: אני חושב שתיק שמגיע מוכן לפרקליטות – אין יחידה יותר טובה מהפרקליטות - -
מירב בן ארי: אה, סליחה שאני מפקפקת.
רון כץ: תירגעי, אני מדבר על הפרקליטות הצבאית.
רון כץ: התפקיד של הוועדה הזאת הוא להבין את השרשרת.
רון כץ: גם אם אנחנו לוקחים את הנתונים ומפחיתים 50%, הפער בין המקרים שמגיעים להבשלה של כתבי אישום הוא לא פער סביר.
רון כץ: גם ביחס לאזרחות הוא לא פער סביר.
רון כץ: יתרה מכך, צריך להבין גם מה רמת הענישה שיש לנו פה, על מה אנחנו מדברים, וזה נושא שהוועדה הזאת צריכה לדון בו, כי בסופו של דבר השרשרת הזאת כנראה צריכה להשתפר בצורה משמעותית.
רון כץ: חוץ מהסברה ואיך פונים ומרכזי הסיוע שעושים עבודה מדהימה, בסופו של דבר צריך להביא לענישה הרבה יותר משמעותית.
רון כץ: אני חושב שפה אנחנו, בתור ועדה, צריכים לבקש נתונים לפעם הבאה, כדי להבין מה רף הענישה ולהבין מה נופל בשרשרת בדרך.
רון כץ: אני אומר שוב, הם עושים עבודה מדהימה במה שמגיע אליהם כמו שצריך.
רם בן ברק: רק שצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על נפגעים ונפגעות ויש את הפוגעים ואת הפוגעות, אבל תודה לאל שאנחנו נמצאים במדינה שיודעת לברר את הדברים ובסוף היא מקבלת החלטה.
רם בן ברק: הרי לא כל תלונה היא מוצדקת, רובן מוצדקות, אבל כל דבר צריך לבדוק לגופו של עניין.
רם בן ברק: יש אנשים בשני הצדדים.
רון כץ: הנתון שאתה צריך לדעת מהמספרים האלה זה כמה תיקים יש לנו שהם מבוססי ראיות וכמה תיקים של נשים או גברים שלא רוצים להתלונן.
רון כץ: זה נתון חשוב ומתוך זה צריך להבין כמה כתבי אישום יש יחסית לתלונות.
רון כץ: מה שלא רוצים להתלונן ומה שאין ראיות, זה משהו אחר.
רם בן ברק: אני מניח שרוב המקרים בהם לא הוגשו תיקים, זה מחוסר ראיות או מחוסר רצון.
הילה נויבך: בסוף האפיק הפלילי לא יודע להתמודד עם עבירות מין.
הילה נויבך: יש פער בין השפה הפלילית לשפת הטראומה.
הילה נויבך: אנחנו רואים את זה במערכת האזרחית ואנחנו רואים את זה גם במערכת הצבאית.
הילה נויבך: אם 80% מתיקי עבירות מין נסגרים בפרקליטות, אז - - -
רם בן ברק: אז איפה הפתרון?
הילה נויבך: יש מלא פתרונות, כמו הקמת בתי דין ייעודיים, יחידות ייעודיות בפרקליטות, במשטרה, בבתי המשפט.
הילה נויבך: אנחנו עובדות על זה, אבל כל עוד המערכת הפלילית לא תתאים את עצמה לנפגעות עבירות מין, אנחנו לא נראה שינוי והמספרים ימשיכו להיות כאלה.
רון כץ: אבל בצבא הרבה יותר קל לעשות את זה.
רון כץ: ההתאמה היא הרבה יותר פשוטה – לשבת עם אלה שתבין את הרעיון, לשבת עם מריה שיודעת להוביל את זה.
הילה נויבך: אנחנו בעד שהצבא יעשה פיילוט – ייקח את ועדת ברלינר ויאמץ יחידות ייעודיות במצ"ח.
הילה נויבך: בואו נאמץ את מסקנות ועדת ברלינר עד הסוף בצבא.
לינא סאלם: חשוב לי מאוד שלצורך העניין יהיה דיון כאן, כי דווקא בגלל העבודה המאוד חשובה שנעשית, הדיון הזה כל כך מהותי וחשוב.
לינא סאלם: חשוב לי להבחין בין מקרה שעולה עד עבירה פלילית, כמו שציינה אלה, לבין מקרה של הטרדה מינית שמהווה "בסך הכול" – זה ממש לא בסך הכול – עוולה אזרחית ומשמעתית.
רון כץ: אני מניתי רק את הקשים.
לינא סאלם: החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה לא מחליף את חוק העונשין.
לינא סאלם: למעשה יש לך שתי תופעות שמהוות בעצמן עבירה פלילית - - -
רון כץ: אני מסכים איתך, אבל מניתי רק את הקשים.
רון כץ: לא מניתי את הקלים.
לינא סאלם: אבל חשוב להבין שהרבה פעמים בעת בירור התלונה, היא לא מגיעה עד עבירה פלילית ואז האפיק הנכון הוא האפיק המשמעתי, העוולה הנזיקית, האזרחית.
לינא סאלם: לא רציתי לדבר על זה, אבל כבר בפברואר 2021 יצאנו בקול קורא לטיוב החוק למניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: קיבלנו התייחסויות, אנחנו בוחנים את האופן גם לשנות את ההגדרה של החוק למניעת הטרדה מינית, את אופן ההגדרה של הטרדה מינית, גם בוחנים את האופציה של חובות מעסיקים ובוחנים את הכול.
לינא סאלם: בדיוק עכשיו אנחנו גם יוצאים בשאלונים לציבור.
לינא סאלם: העבודה על החוק ועל התקנות קיימת, הדיון הספציפי עכשיו הוא אודות שירותי כוחות הביטחון ועל זה למעשה ניתן המענה.
רם בן ברק: אנחנו נחזור לזה עוד מעט, כי זו סוגיה מאוד חשובה – איך לשפר את ההתנהלות שלנו למול התופעה, גם מבחינת הרתעה וענישה.
רם בן ברק: לפני כן אני רוצה לשמוע את מור לוין, בזום.
רם בן ברק: שלום לך, מור, מה שלומך?
רם בן ברק: נשמח אם תוכלי לשתף אותנו בסיפורך האישי.
מור לוין: תודה רבה.
מור לוין: הכול התחיל אצלי כשקיבלתי שיחה ממצ"ח.
מור לוין: הצבא לא שיתף אותי על מה ולמה אני מוזמנת, הוא לא הודיע לי שאני נפגעת עבירה, אלא נאמר לי שאני צריכה להגיע לזימון ביום ראשון.
מור לוין: השיחה הייתה ביום שלישי.
מור לוין: כאמור, זימנו אותי, לא אמרו לי למה אני מזומנת, פשוט אמרו לי שאני צריכה להגיע.
מור לוין: זה היה סופ"ש שלם שבו לא הצלחתי להירדם בלילה וחשבתי לעצמי מה כבר עשיתי שאני מגיעה למצ"ח.
מור לוין: בטח לא הגעתי למצ"ח עם אף אחד, כי לא חשבתי שזה קשור להטרדה מינית, בטח לא בסדר גודל כזה ובוודאי לא מצד האדם שהתקשרתי אליו באותו יום כדי לברר על מה אני מזומנת לשיחה.
מור לוין: חשבתי שעשיתי משהו ודן שרוני היה האדם היחידי שעלה לי לראש, כי אולי הוא יעזור לי לצאת ממה שלא עשיתי.
מור לוין: כשהודיעו לי למה אני מוזמנת ושהראו לי את הסרטונים ואמרו מה הוא עשה לי ולעוד בנות - - -
רם בן ברק: אנחנו מדברים על אותו מקרה?
רון כץ: כן, אותו שם.
מור לוין: כשהראו לי את הסרטונים, כשאמרו לי שצולמתי וראיתי משהו כמו 3,000 תמונות שלי וסרטונים שלי שהועברו מהנייד שלי אליו, בנוסף לזה סרטונים שצולמתי בחדר בבסיס, במקלחת, בחדר, מתלבשת, ואמרו לי שזה הוא, חוויתי לכמה דקות ניתוק רגשי, בטח שלא הצלחתי להמשיך ולהגיש את התלונה שהיא רצתה שאני אגיש.
מור לוין: אם היו אומרים לי שאני נפגעת עבירה, הייתי מגיעה עם מישהו שילווה אותי.
אמילי חיה מואטי: מור, אני רוצה להבין – מי היה איתך בחדר ברגע שהראו לך את כל הסרטונים האלה שלך?
מור לוין: אף אחד.
מור לוין: לא אמרו לי שאני נפגעת עבירה.
מור לוין: אמרו לי להביא מישהו, אבל חשבתי שאולי הייתי עדה למקרה של מכות או משהו קטן ולכן לא הבאתי אף אחד.
אמילי חיה מואטי: ומי נמצא מהצד המזמן?
רון כץ: מצ"ח.
מור לוין: לא הצלחתי להגיש את התלונה באותו יום, פשוט בכיתי, חוויתי השפלה, חזרתי הביתה ואמרתי לה שאני אחזור עם בן הזוג שלי.
מור לוין: כמה ימים אחר כך חזרתי עם בן הזוג שלי והגשתי את התלונה.
מור לוין: רציתי לדבר על השירות שלי עם דן.
מור לוין: דן היה המושיע שלי בשירות.
מור לוין: עברתי הרבה מאוד דברים בצה"ל – חרם ועוד הרבה מאוד דברים, עוד הטרדות מיניות מצד חיילים – והוא פשוט הציל אותי מכל מקום.
מור לוין: כל משפט שהגעתי, כל רופא שהייתי צריכה, הוא ניצל את הכוח שלו ואת הדרגות שלו כדי להשיג לי תורים לרופאים, לקב"נים.
מור לוין: הייתי בקורס נהיגה והוא החזיק אותי בטענה שהרישיון שלי עדיין לא הגיע, למרות שעברתי טסט ולמרות שהייתי צריכה לעזוב, כדי שאני אשאר אצלו בבסיס.
מור לוין: למעשה הוא ניצל את הסמכות שלו ואת התמימות שלי כדי לנצל אותי.
מור לוין: באמת האמנתי לו שלא מגיע לי רישיון, הוא פשוט גרם לזה שנשארתי חודש שלם בבסיס שלא הייתי אמורה להיות בו, כדי להמשיך לצלם אותי בחדר וכדי להמשיך לקבל את התמונות שלי.
מור לוין: נשארתי באותו בסיס כי סמכתי עליו.
מור לוין: הוא אמר לי: מור, אל תדאגי, יהיה בסדר, אני דואג לך.
מור לוין: הוא אמר לי שהרישיון שלי לא תקף, כי עברתי משהו בגב לפני כמה שנים והוא צריך לסדר את זה.
מור לוין: כל כך הודיתי לו כל יום והתקשרתי כל יום להגיד לו תודה על זה שהוא דואג לי, דואג לי לרופאים ומשיג לי את הכול בכזאת מהירות.
מור לוין: אני חושבת שהכוח של צה"ל לעשות את זה, לקבל כל כך מהר – למרות שהוא ניצל את זה לאינטרסים שלו, שזה היה כנראה לצפות בי ערומה – היא שגויה.
מור לוין: לא אמור להיות להם את הכוח הזה בלקמבן כל מיני דברים.
מור לוין: מירב, רציתי להתייחס למשהו שאמרת, שכבר אין הטרדות מיניות כמו שהיו פעם.
מור לוין: אני באמת לא יודעת מה היה פעם, אבל אין יום שלא הלכתי בבסיס עם מדים וגבר או חבורה של גברים לא צעקו לי: וואוו, תראו מה הייתי עושה לה, וכל מיני דברים שאני לא אצטט כאן במעמד הזה, אבל אני בטוחה שכולכם – כולנו פה בנות ואתן יכולות להבין לאיזה משפטים אני מתכוונת.
מור לוין: חוויתי את זה כל יום.
מירב בן ארי: מור, אני ממש מצטערת לשמוע, כי באמת חשבתי.
מירב בן ארי: אני מאמינה לך ואני מתארת לעצמי.
מור לוין: מה שחשוב עבורי ועבור כל אחת, זה משהו שרציתי לדבר עליו – אם צה"ל יתמקד במקרים הקטנים האלה, במשפטים הקטנים האלה וההטרדות המיניות המילוליות, לפני שזה מגיע לסדר הגודל של מה שדן עשה לכולנו, אני חושבת שדברים ייראו אחרת.
מור לוין: זאת אומרת, לעצור את זה בדברים הקטנים.
מור לוין: אני חושבת שאם אותו חייל היה עולה למשפט על אמירה מילולית, אחרים היו פוחדים לדבר.
מור לוין: רציתי גם לדבר על אותו רס"ר שחזר ליחידה – אם אני הייתי מוטרדת מינית על ידי אותו רס"ר, גם אני הייתי מפחדת להתלונן, כי כשאת רואה שהוא חוזר לבסיס למרות שחיילות התלוננו נגדו, אז גם אני הייתי מפחדת לדבר, כי מי אני מולם.
מור לוין: זה מראה שהמעמד שלהם חשוב יותר מאיתנו, וזה ממש שגוי בעיניי.
אמילי חיה מואטי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להגיד משהו.
אמילי חיה מואטי: יש כאן מערכת שכשלה, גם בסיפור שחשף דורון קדוש וגם בסיפור הנוכחי.
אמילי חיה מואטי: אנחנו שולחות את הילדות שלנו לשרת, הן חלק ממערכת הביטחון ולא יכול להיות שיסתובב תוקף שיבודד אותן, שיפגע בהן ושישמש להן כתובת כמעט יחידה לעניינים האלה.
אמילי חיה מואטי: זה סיפור מזעזע.
אמילי חיה מואטי: היא צריכה להגיע לבד לראות תמונות וסרטונים של עצמה?
אמילי חיה מואטי: מה קורה?
שדו שכטמן: התקשורת פרסמה מידע לא נכון.
שדו שכטמן: הנגד חזר ליום אחד ומשם הוציאו אותו למקום אחר, לתפקיד ללא - - -
אמילי חיה מואטי: אני שמה בצד, אני מדברת על הסיפור הזה.
אמילי חיה מואטי: יש כאן אדם שבודד את הקורבנות שלו.
שדו שכטמן: כי זה עושה נזק.
שדו שכטמן: לבי יוצא אליה, כי אני אומרת לעצמי שהיא לא יודעת באמת שהנגד לא שם.
שדו שכטמן: הוא לא שם.
שדו שכטמן: הוא הוחזר ליום אחד כדי להוציא אותו משם.
אמילי חיה מואטי: אין לי תלונות כלפייך, כלפי כל מי שנמצא כאן.
אמילי חיה מואטי: את לבד, אבל יכול להיות שצריך שהמערכת תהיה יותר מגויסת לזה.
אמילי חיה מואטי: זה מזעזע מה שקורה.
שדו שכטמן: הטרדה מילולית מטופלת.
שדו שכטמן: אני לא מספרת לכם את זה כי אני יושבת מתחת לניאון, אני אומרת לכם את זה כי כל אירוע שהגיע גם אליי, כמפקדת, ולמפקדים שלי, הסא"לים, בנושא הטרדות מילוליות, בכלל לא הייתה דילמה מה עושים.
שדו שכטמן: חיילים נשארו טירונות נוספת, חיילים נענשים, סוגרים שבתות, מודחים מתפקידם.
אמילי חיה מואטי: אז איך דבר כזה קורה, כל כך הרבה חיילות מצולמות בתקופה כל כך ארוכה?
שדו שכטמן: אני בעצמי טיפלתי בדברים כאלה.
שדו שכטמן: הדחנו אותם והוצאנו אותם, חיילים נכנסים לכלא.
שדו שכטמן: אין הערה שאנחנו מכירים, כמפקדים, והיא עוברת.
שדו שכטמן: אני אסייג, יכול להיות שיש.
שדו שכטמן: אמרתי, אנחנו לא מושלמים, אבל הרוח היא שכשזה מגיע למפקד, זה מטופל במלוא העוצמה.
שדו שכטמן: זה לא משהו שעכשיו עובר לנו ליד האוזן ואנחנו אומרים שזה לא נורא.
שדו שכטמן: אמירה כזאת שהיא מקבלת היא אמירה חמורה מאוד והיא מטופלת בדין משמעתי.
אמילי חיה מואטי: אבל במקרה הזה יש כאן שרשרת מקרים שהתקיימו על פני תקופה.
אמילי חיה מואטי: איפה היינו כולנו?
אמילי חיה מואטי: נשים צעירות שאמורות להגן על החיים שלנו מסתובבות בכזה חוסר ביטחון, מצולמות.
אמילי חיה מואטי: סליחה, יש לי ילדה בת 15 וחצי, אני חושבת על זה ואני מזדעזעת.
אמילי חיה מואטי: איך אנחנו מאפשרות לדבר כזה לקרות?
אמילי חיה מואטי: ו"מאפשרות" זו המילה, משום שזה קרה במשך תקופה.
אמילי חיה מואטי: נשים צעירות הסתובבו וחוו את זה, אישה אחר אישה אחר אישה.
אמילי חיה מואטי: לא מדובר בשני מקרים בודדים.
רם בן ברק: אמילי, את צודקת, אבל את יודעת שבסוף יודעים את מה שיודעים ולא יודעים את מה שלא יודעים.
רם בן ברק: יש מקרים שלא יודעים.
רם בן ברק: אם לא יודעים, לא מטפלים.
מירב בן ארי: צה"ל הוא המראה של החברה הישראלית, ועם כל זה שאת זועקת – ואני מבינה אותך – אני מזמינה אותך לדיונים בוועדה לביטחון הפנים ותראי עם מה אנחנו מתמודדים.
מירב בן ארי: זו חברה שכשלה בכל הנושא של טיפול בהטרדות מיניות.
מירב בן ארי: אנחנו עוברים את זה כל שבוע, כל שבוע.
מירב בן ארי: צה"ל הוא בבואה של החברה.
רון כץ: לא, אבל זה לא בהכרח שיהיה - - -
מירב בן ארי: בוודאי שכן.
אמילי חיה מואטי: הפטריארכיה לא התחילה בצה"ל או במדינת ישראל.
רם בן ברק: חברי הכנסת, אני מצטער, אבל אנחנו הבאנו לכאן אנשים ואני רוצה לשמוע את דעתם.
מירב בן ארי: אם היא הולכת בבסיס וצועקים לה, אז מה היא תעשה?
מירב בן ארי: תלך למפקד ותגיד צועקים לי?
רון כץ: אבל פה יש מפקד שיכול להגיד לה תישארי שבוע בבסיס, לא כמו באזרחות.
רם בן ברק: חלק מהרעיון הוא להסביר לחיילות שמתגייסות ולחיילים שמתגייסים שזה לא לגיטימי.
רם בן ברק: חיילת צריכה לדעת שאם צועקים לה דבר כזה, היא צריכה להתלונן למפקד.
רם בן ברק: במקרה שלהן המפקד היה גם בעייתי.
רם בן ברק: מור, תודה רבה לך על החשיפה האמיצה.
מור לוין: אני יכולה לומר עוד משהו, אחרון?
מור לוין: כשפניתי למהו"ת וביקשתי ייצוג מעורך דין, העורך דין פשוט אמר לי, במילים אחרות – קצת יותר גבוהות: איזה מזל שזה לא אונס.
מור לוין: אז אני יודעת שלא עברתי אונס, אבל אם - - -
רם בן ברק: עברת סוג של אונס.
רם בן ברק: אני לא יודע מה את חושבת, אבל עברת סוג של אונס.
מור לוין: עברתי משהו שאני לא יכולה להתגבר.
מור לוין: אני על כדורים שאתם בכלל לא רוצים לדעת, אני סובלת מחרדות, וכל פעם שאני צריכה לדבר על זה, כמו היום, אתמול לא ישנתי כל הלילה.
מור לוין: לכן כשהוא אמר לי שזה מזל שזה לא אונס, החלטתי שהוא ממש לא ייצג אותי ופניתי לעורך דין מכסף שאין לי, עורך דין אזרחי.
מור לוין: אני חושבת שבצה"ל צריכה להיות הרבה יותר מודעות.
מור לוין: אלה אמרה שכל חצי שנה יש שיחות, אז שיהיו שיחות כל יומיים או כל טירונות או כל קורס, שיחות חוזרות על הטרדות מיניות בצה"ל, כי זה שונה מהאזרחות.
מור לוין: אנחנו בגיל שצריכים לדבר על זה כמה שיותר ולהפציץ.
מור לוין: עדיף שיעשו להם שטיפת מוח על כמה שזה לא בסדר, שהם יפחדו לזרוק את העקיצות האלה של "תראו איך היא נראית".
מור לוין: פשוט צריך להעלות את זה כמה שיותר, בתדירות הכי גבוהה שאפשר, כדי שלבנות תהיה את ההבנה שהן לא אשמות, שהן צריכות לבוא ולדבר ושזה לא בסדר.
מור לוין: אסור שהן יחשבו שאם הן שמו מדים צרים מדיי, אז אשמתן שמתנהגים אליהן כך.
מור לוין: אסור שיקבלו את הרושם הזה והן צריכות לבוא ולדבר.
רם בן ברק: מור, תודה רבה.
רם בן ברק: הערת הערות מאוד-מאוד חשובות, אנחנו ניקח אותן לתשומת ליבנו.
רם בן ברק: אני חושב שגם הייתה כאן איזושהי פשלה גדולה בעניין הזה שהיא הלכה לעדות הזאת בלי שיהיה שם מישהו שיתמוך בה.
רם בן ברק: אני חושב שזו נקודה שצריך לשים אליה את הלב, כשמזמינים מישהי לתת עדות, צריך שתבוא עם ליווי.
מור לוין: כל הדברים האלה שדן סיפר לי, גם אם זה שיחק לטובתי, לא אמורים לקרות.
מור לוין: חייל לא אמור לחכות לקב"ן במשך חודשים ובגלל שהוא סגן-אלוף אז קיבלתי את זה בתוך שעה.
מור לוין: זה לא אמור להיות כך, חיילים אמורים לקבל מה שמגיע להם.
מור לוין: בסופו של דבר אנחנו כאן כדי להגן על המדינה, אבל מרגישה שאין אף אחד שמגן עליי.
מור לוין: אני מרגישה שאני לא רוצה שהאחיות הקטנות שלי יתגייסו.
מור לוין: אם הייתי אימא, לא הייתי רוצה שהבנות שלי יתגייסו לצה"ל.
מור לוין: נפגעתי מהבן אדם שהכי אהבתי.
מור לוין: לא הייתי בקשר עם אבא שלי, דן היה כמו אבא שלי.
רם בן ברק: מור, קודם כול, זה מובן.
רם בן ברק: דבר שני, לדעתי את צריכה להבין שמדובר באירוע מאוד-מאוד חריג, במפקד מאוד-מאוד חריג ומניפולטיבי.
רם בן ברק: חבל רק שיצא לך לחוות את זה, חבל שלא עצרו אותו בזמן.
רם בן ברק: תודה רבה, מור, היית מאוד חשובה לדיון.
אמילי חיה מואטי: אלמלא הערנות של אור והמשפחה שלה, הסיפור הזה היה ממשיך.
רם בן ברק: חנה בית הלחמי, בבקשה.
חנה בית הלחמי: אני ממנהלות חמ"ל הורים לחיילות וחיילים.
חנה בית הלחמי: את תת-אלוף אלה שדו אנחנו מכירות כבר הרבה זמן, משיתוף פעולה מאוד הדוק עם החמ"ל, שמייצג היום כ-40,000 הורים ועובד כבר כשבע שנים בשיתוף פעולה עם הצבא להנגשת פקודות ופתרון של סוגיות פרט של חיילים וחיילות.
חנה בית הלחמי: בין השאר הגיעו אלינו לא מעט מקרים כאלה.