GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אור בצלאל: זה נכון גם לנפלים.
אור בצלאל: דרך אגב, בשנתיים האחרונות הרלפ"ם בעצמה פינתה 5,000 דונם של שטחי נפלים בסקרים.
מירי פרנקל-שור: איפה?
אור בצלאל: בדרום.
אור בצלאל: אז לעניין התקציב, עלות הפינוי עלתה, בדרום זה יותר זול, בצפון יותר, זה תלוי שטח.
אור בצלאל: בדיוק על הנושא הזה, כמו שציין חברי ערן, יש את הוועדה שגם על נושא התקציב של פינוי המוקשים אנחנו אמורים לדון ולסגור איזשהו תקציב כללי גם לנפלים וגם למוקשים, שייתן ביטוי גם לעלויות שעלו.
אור בצלאל: בנוגע לנושא של שחרור השטחים או אישורים, זה לא כזה פשוט.
אור בצלאל: זה לא שמישהו חותם וזה עובר.
אור בצלאל: כמה גורמים צריכים לאשר את זה גם בצבא, אחר כך את כל המידע הזה מעבירים למפ"י, יש מפות, יש כל מיני תבחינים שצריך לעשות.
אור בצלאל: כי צריך להבין, אי-אפשר לטעות פה במילימטר כשאתה משחרר שטח, ולכן זה לוקח קצת זמן.
אור בצלאל: 30 יום זה לא מספיק.
צבי האוזר: כמה זה כן?
אור בצלאל: על הנושא הזה יש דיונים במשרד הביטחון, והוסכם שהנושא אמור להתנהל אחרת.
אור בצלאל: אנחנו בונים נוהל יחד עם הצבא כדי לקצר את זה ללוחות זמנים קצרים יותר, בוודאי לא חודשים.
ערן יוסף: רק השלמה לעניין התקציב, אם אפשר.
רם בן ברק: פרוש, אתה רוצה להוסיף משהו?
מאיר פרוש: אני מבין שהתקיים פה דיון בשבוע שעבר או בימים האחרונים בעניין הזה.
צבי האוזר: לא, זה דיון שהתקיים לפני כשנה.
מאיר פרוש: לצורך מה הפינוי?
מאיר פרוש: בגלל שאנחנו רוצים לשווק את הקרקעות האלו למשהו אחר?
רם בן ברק: חקלאות, בנייה, כל דבר.
מירי פרנקל-שור: לתיירות.
רם בן ברק: גם תיירות.
נירה שפק: תיירות.
נירה שפק: זה מסוכן.
נירה שפק: ראינו ברמת הגולן שזה מגיע לכבישים בסחף.
מאיר פרוש: אבל אנחנו יודעים שכשבן אדם רוצה לבנות בניין יש שם לתת כבישים ומדרכות, מה הבעיה?
מאיר פרוש: אם הצבא רוצה לפנות את זה מכיוון שזו האחריות שלו לפנות - - -
רם בן ברק: המדינה רוצה לפנות, לא הצבא.
מאיר פרוש: אני שואל למה המדינה צריכה לעשות את זה, נניח אם מישהו רוכש את זה לצורך תיירות?
צבי האוזר: אם רוצים לעשות פארק בקצרין - - -
מאיר פרוש: פארק זה משהו של המדינה.
מאיר פרוש: אבל אם מישהו רוצה את זה לתיירות, רוצה לבנות שם בית מלון.
רם בן ברק: אבל מה זה רוצה?
רם בן ברק: המדינה רוצה תיירות.
צבי האוזר: הלוואי שייתנו לבנות ברמת הגולן בית מלון.
מאיר פרוש: מי שרוצה להשקיע כסף לצורך כסף, כדי לעשות מזה כסף, כמו שאני רוצה לבנות בניין, אז אני צריך לשלם עבור הכביש, יש לי היטל דרכים.
רם בן ברק: זה לא אותו דבר, חבר הכנסת פרוש.
נירה שפק: זה לא אותו דבר.
מאיר פרוש: כביש זה לא אותו דבר בגלל שאתה משחק פה עם חומר נפץ.
מאיר פרוש: אבל למה זה על המדינה?
נירה שפק: כי המדינה הציבה את זה.
רם בן ברק: היא בעלת הקרקע, היא רוצה לשווק קרקע.
רם בן ברק: כמו שאתה עכשיו משווק את הקרקע של נאמר תע"ש ברמת השרון, המדינה זיהמה את הקרקע, המדינה מנקה את הקרקע.
רם בן ברק: אתה לא יכול לשווק לאנשים קרקע מזוהמת.
מאיר פרוש: ונניח שאני משווק, אז כשאני משווק את זה ואני מוכר את זה נגיד ב-100 שקל, אז אני אמכור את זה ב-120 שקל כשזה שטח נקי, מה?
רם בן ברק: בסדר, אחרי זה תמכור את זה במה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר בפרויקטים שהם לאומיים.
צבי האוזר: רוב פינוי המוקשים לא הולך בסוף לרמה של בינוי, של בנייה.
מאיר פרוש: אלא למה?
צבי האוזר: אלא לנוף, לחקלאות, ולהסרת סיכון.
צבי האוזר: כשבן אדם עוצר עם הרכב, וסליחה, יוצא לעשות צרכים ועולה על מוקש.
נירה שפק: זה התחיל עם הילד דניאל שיצא עם ההורים להצטלם ונקטעה לו הרגע, ונפגע, ב-2011.
אור בצלאל: צריך לזכור ששדות המוקשים נמצאים רובם ככולם בגבולות, הם לא נמצאים במרכז הארץ.
אור בצלאל: הם נמצאים על גבול הצפון, ברמת הגולן, ויש עוד כמה קצת ביהודה ושומרון.
מאיר פרוש: יש חוסר בהירות בשדות האלה מלכתחילה?
מאיר פרוש: זה משהו תוהו ובוהו.
דפנה סידס-כהן: אבל אמרתם לנו שגם יש נדידת מוקשים בעקבות הצפות.
נירה שפק: נכון, יש הצפות עכשיו.
אור בצלאל: בשונה מן העולם, בישראל המצב הרבה יותר טוב, זה באחריות הצבא, וכולם מגודרים ומשולטים
מאיר פרוש: אני זוכר כנער שבגיל 12 נסעתי לרמת הגולן כשכבשו את זה, ועכשיו בן כמה אני?
רם בן ברק: חבר'ה, אני רוצה לחזור לדיון, ברשותכם.
רם בן ברק: העלה כאן חבר הכנסת האוזר כמה סוגיות משמעותיות.
רם בן ברק: רצית להמשיך לענות?
ערן יוסף: רק לגבי התקציב, ה-27 מיליון שקל זה תקציב ייעודי שמערכת הביטחון מקבלת, הרלפ"ם מקבלת.
ערן יוסף: אגב, זה תקציב חיצוני לתקציב הביטחון לטובת המטרה הזו.
ערן יוסף: בנוסף, יש תקציבים נוספים שמתקבלים במהלך השנים בגלל כל מיני פרויקטי תשתית, אם חברת חשמל מעוניינת, ואם מועצה מקומית מסוימת מעוניינת מעבר לתקציב הזה.
ערן יוסף: בסוף התקציב שרלפ"ם מוציאה בשנה הוא הרבה מעל.
צבי האוזר: אני רק אומר שהקרן הבסיסית, בסיס התקציב של רלפ"ם לא שונה מ-2011.
צבי האוזר: זאת אומרת שמדינת ישראל מפנה עורף לפרויקט פינוי המוקשים, ואנחנו צריכים, אמרתי 150 שנה, יכול להיות שהייתי מתון, אני מבקש שני דברים.
צבי האוזר: אחד, היושב-ראש, שווה שתשמע שלפי הקצב הזה של הקצאה של 27 מיליון שקל לשנה, כמה שנים ייקחו לנו עיקר הפרויקטים?
צבי האוזר: ושתיים, אני מבקש להתייחס לקרן הזאת שהיא אות מתה בחוק.
רם בן ברק: צביקה, בוא לא נחזור פעמיים על אותו דבר, ההערה שלך הייתה חשובה וברורה.
אור בצלאל: אתייחס לקרן, שהוא ביקש, ולתקציב.
אור בצלאל: תראו, הקרן עובדת, יש קרן, כונסה, ואנחנו מקבלים כמיליון דולר או יורו בשנה לצורך מימון הפינוי של שטחי המוקשים כרגע באזור יו"ש.
צבי האוזר: איפה באזור יו"ש?
רם בן ברק: זאת אומרת שזה עולה מ-27 ל-31.
אור בצלאל: שטחי C.
אור בצלאל: אז צריך להסביר.
אור בצלאל: אם לא היינו מקבלים את התקציב הזה, השטחים האלה ממוקמים במקום ראשון, הם נמצאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה.
אור בצלאל: מכיוון שיש לנו אחריות על השטחים האלה, גם ב-B, דרך אגב.
אור בצלאל: ולכן לפחות את הכסף הזה אנחנו לא מוציאים מתקציב המדינה, זה יוצא ממקורות אחרים.
צבי האוזר: אין לי בעיה.
אור בצלאל: אנחנו גם מנסים.
אור בצלאל: אומנם כשחוקקנו את החוק הייתה הבנה שיגיעו מיליונים של יורואים, עשרות מיליונים של יורואים מהאיחוד האירופי לממן, ואנחנו רק צריכים לשים את ה-seed money.
אור בצלאל: 27 מיליון היו אמורים להיות ה-seed money, שתהיה השלמה מתרומות.
אור בצלאל: לצערנו, זה לא הגיע.
רם בן ברק: זה לא קרה.
אור בצלאל: לא ששים לתרום לנו.
צבי האוזר: ולכן כל המודל הוא פייק, אנחנו עובדים על עצמנו.
צבי האוזר: זה היה צריך להיות 10% מה-seed money.
רם בן ברק: את זה כבר אפילו אני הצלחתי להבין.
אור בצלאל: צריך להגיד שעד 2011 לא היה כלום.
אור בצלאל: עשר שנים לא פונה - - -
צבי האוזר: הכול טוב, אנחנו ב-2022.
נירה שפק: אבל גם הקצב, גם מבקר המדינה העיר על הקצב.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת גם לחזור לנושא של החשמל.
רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, את רוצה להוסיף משהו?
נירה שפק: אני רוצה להגיד שקודם כול הייתי רוצה לקבל את היחס, כי גם מבקר המדינה וגם כתבות בגלובס, בכל מקום, מאוד מדברים על חוסר היעילות של הרלפ"ם לגבי הקצב, נקרא לזה ככה, אלק הקמ"ש כספים אל מול דונמים שמפונים.
נירה שפק: אני שואלת, נגיד בנובמבר 2021 היה פרסום על בונקר סורי שנחשף שלא היה בתוכנית, כמה עוד כאלה במיפויים, אם יש, אני לא מכירה את תוכנית הפינוי והמיפוי, עוד כמה אזורים כאלה יש שצריך לבדוק אותם?
נירה שפק: מה סדר העדיפות?
נירה שפק: אנחנו שומעים על כבישים שנסגרים, אזורי מטיילים.
נירה שפק: האם זה נעשה לפי סדר מסוים, תחשפו אותנו.
נירה שפק: כי בסוף גם לקצב נמוך וגם לסדר העדיפות אנחנו לא חשופים.
נירה שפק: אני רוצה לדעת ואולי להשפיע.
נירה שפק: ומה היחס ברמת הגולן ובערבה, מכיוון שאלו שטחים מתוירים ומצומצמים בריכוזים.
נירה שפק: ותתייחסו לנושא, האם עשיתם משהו בהיבט הסחף, שגם דפנה שאלה עליו קודם, עכשיו עם כל הנושא וכל דו"ח מבקר המדינה על הסחף שהולך ומתרבה במדינה הזאת וההשפעות שלו, בטח בפינוי מוקשים, בטח ברמת הגולן והערבה.
יוסף טייב: אם אפשר להוסיף שאלה.
יוסף טייב: אני חושב שזה קשור דווקא למה שאמר לנו חבר הכנסת פרוש.
יוסף טייב: אחת הכתבות המעניינות שקראתי בנושא הזה זה היה באמת על אותו בחור מלכה.
נירה שפק: דניאל.
יוסף טייב: החבר'ה האלה שהשקיעו, היזמים האלה שבאו, בטח אתם מכירים את הסיפור שלו, איציק מלכה, שהוא בעצם רצה להיות מוזיקאי, והתחיל את כל הנושא הזה, רצה לנקות את רמת הגולן ממוקשים, והתחיל לפתח את הדברים.
יוסף טייב: אתם בטח מכירים את זה, נכון?
יוסף טייב: אני מניח שאתם מכירים.
ערן יוסף: אני לא מכיר.
נירה שפק: הם לא מכירים.
ערן יוסף: אני מציע שנעלה בזום את ראש הרלפ"ם שייתן תשובות, כי אלו שאלות מקצועיות שאנחנו לא יודעים לענות עליהן.
יוסף טייב: אתם לא מכירים את הנושא הזה?
ערן יוסף: אני כיועץ משפטי לא נכנסתי לזה.
אור בצלאל: שאלו פה לפני כן שאלות מאוד מקצועיות שעדיף שהרשות תענה, אנחנו גורמי ממשלה.
נירה שפק: אז בוא נעלה אותם.
נירה שפק: אנחנו בסוף שמים תקציב, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו משפיעים גם על סדרי העדיפויות, בטח כאלה שכבר עלו בדוח מבקר המדינה.
דרור גרנית: אם יותר רגע להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת האוזר לעניין המימון.
דרור גרנית: הכנסת עשתה משהו קצת אנומלי בחוק הזה בזה שהיא קבעה את אותו סעיף מימון של 27 מיליון כסעיף ייעודי ייחודי ספציפית בחוק הזה.
רם בן ברק: עם מספר.
דרור גרנית: עם מספר, וזה להבדיל מכל חוק אחר.
דרור גרנית: לצורך הדיון, הרי בחוקים אחרים שללא ספק עולים כסף, מחינוך ועד בריאות, וכל הקשר אחר, הכנסת לא קובעת את התקציב, היא לא אומרת:
דרור גרנית: לחינוך ממלכתי אנחנו מקציבים שיהיה סכום x בסעיף בחוק חינוך ממלכתי, אלא שזה בא במסגרת חוק התקציב.
דרור גרנית: יש סעיף למשרד החינוך, ומדי שנה הוא מתעדכן ונקבע אגב דיוני התקציב.
דרור גרנית: פה קבעו סעיף ספציפי, הדבר הזה קצת יצר - - -
צבי האוזר: כי חשבו שזה ה-seed money.
צבי האוזר: זה היה הרפרנט שאמרו לפי 90% תרומה, ולכן אנחנו חייבים לשים את זה בחוק.
מירי פרנקל-שור: זה היה דמי רצינות, דרור.
רם בן ברק: חברים, אני מבין את ההתרגשות, אבל תנו להם לדבר.
מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה הייתה הטעות?
מירי פרנקל-שור: שלנפלים לא קבענו שום תשלום מינימום, ולכן עד היום הנפלים לא תוקצבו.
מירי פרנקל-שור: זו הבעיה.
דרור גרנית: הנפלים לא היו מלכתחילה בחוק של 2011, הם כאמור נוספו רק ב-2018.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל היינו צריכים להעתיק את המודל.
דרור גרנית: המודל הזה של לשים את הסעיף הייחודי הזה, המודל הקצת אנומלי הזה יצר קצת בעיות במובן של המימון והתקצוב.
רם בן ברק: האם בחוק החדש שאתם מתכוונים להביא לנו בעוד שנה מהיום כל הדברים האלה נלקחים בחשבון?
ערן יוסף: חד-משמעית, כן.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מסכימים עם מה שדרור אומר.
מירי פרנקל-שור: עובדה שהמדינה כן מקצה 27 מיליון ש"ח, והמחוקק קבע לפחות 27 מיליון ש"ח, אז יש פינוי מוקשים, אבל אנחנו רואים שבמשך הזמן לא פונו נפלים מכיוון שהמדינה לא תקצבה את זה.
דרור גרנית: ברשותכם, אני רק רוצה להשלים.
דרור גרנית: כפי שציינו חבריי, ה-27 מיליון, כשהמדינה רוצה לתקצב פרויקט ספציפי ונדרש סכום כסף נוסף המדינה יודעת לשים בתקציב אקסטרה, ואומרת: אוקיי, לטובת הפרויקט הזה ניתן עוד x מיליונים בשנה הנתונה.
דרור גרנית: אבל עצם הקביעה הזאת הפכה להיות בעיה.
רם בן ברק: אני רוצה לקבוע כאן, גברתי מנהלת הוועדה - - -
דרור גרנית: רגע, רק עוד משפט אחד, ברשותך.
רם בן ברק: לא, עכשיו אני.
רם בן ברק: אני לא אהיה מוכן בשנה הבאה לדון בחודש דצמבר על שום דבר שקשור ונגמר ב-1 בינואר.
צבי האוזר: אני נגד להאריך את זה בשנה, אדוני היושב-ראש.
רם בן ברק: לא אסכים.
רם בן ברק: לא אסכים לדון בזה.
רם בן ברק: כל הדיונים האלה יהיו עד ה-1 בדצמבר, לא דקה אחרי ה-1 בדצמבר.
רם בן ברק: אתם שמים אותנו כאן
רם בן ברק: פעם אחרי פעם במצב בלתי נסבל שבו אנחנו בעצם עומדים עם חרב על צווארנו, או שאתם מאשרים או שנגמרת הוראת השעה.
רם בן ברק: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
רם בן ברק: הוא בלתי אפשרי.
נירה שפק: רם, אני מבקשת שתגיד את זה לנובמבר.
נירה שפק: הוא צריך לעשות את זה עד נובמבר.
נירה שפק: ההעברות התקציביות הן מאוקטובר עד תחילת נובמבר.
רם בן ברק: לא יהיו יותר דיוני הארכת הוראות שעה בחודש לפני שהן נגמרות.
רם בן ברק: לא יהיו יותר.
רם בן ברק: לא בקדנציה שלי.
צבי האוזר: רם, אמרתי את המשפט הזה בשבתי כיושב-ראש לפני שנה אותו דבר, אני מבטיחך שהדברים יירשמו בפרוטוקול והנהר יזרום כפי שהוא זורם.
נירה שפק: עד שתעצור את הזרימה.
צבי האוזר: ההצעה שלי פה לחברים היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים.
צבי האוזר: תמיד נוכל להתכנס ולתת לכם עוד זמן.
צבי האוזר: אני מבקש לראות הצעת חוק בטווח של שישה חודשים.
צבי האוזר: מדברים על הצעת החוק הזאת כבר הרבה זמן.
צבי האוזר: אין שום בעיה לעדכן אותה כפי שהיא בשישה חודשים.
צבי האוזר: ואם נראה שהמערכת לא הספיקה בשישה חודשים ניתן להם עוד, לפי שיקול דעתנו, שלושה, שישה, 12 חודש.
צבי האוזר: אבל אני מציע לא לעשות את הדיונים האלה מדצמבר לדצמבר, וגם לא להתעסק עם זה בנובמבר.
צבי האוזר: וזה מה שישנס את מותניהם, כי אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא באמת abuse לכוונת המחוקק.
צבי האוזר: אני אומר לכם, זה abuse לכוונת המחוקק.
צבי האוזר: גם ה-27 מיליון, אני מסכים איתך שזה חסר תקדים, אבל כל זה היה נבנה על זה שזה seed money, ש-90% יגיע מבחוץ.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שזה לא מגיע, ועדיין נמשיך.
צבי האוזר: ואני רוצה לשאול את האוצר רק שאלה אחת, ביום ראשון הממשלה קיבלה החלטה להקצות 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים ברמת הגולן, האם זה חלק מהתקציב הזה או כפי שנאמר כאן זה תקציב תוספתי?
נירה שפק: זה on top.
נירה שפק: הוא רוצה on top.
צבי האוזר: זה זה.
צבי האוזר: זה on top?
ערן יוסף: זה לא תוספתי, ודאי שזה on top.
נירה שפק: זה on top, בטח.
צבי האוזר: חשוב לרשום את זה.
ערן יוסף: ה-27 מיליון הם בחוק, ומה שהממשלה החליטה זה מעבר לזה, וזה רק לרמת הגולן.
רם בן ברק: חברים, שמעתם את מה שאמר חבר הכנסת האוזר לגבי הזמנים, ואני נוטה להסכים איתו, אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת.
ערן יוסף: אני רוצה להגיד על לוחות הזמנים.
ערן יוסף: נוצר פה איזשהו רושם שאנחנו מביאים ברגע האחרון כדי ללחוץ את הוועדה.
ערן יוסף: עשינו את כל המאמצים שבעולם שכל החוקים שכרגע הכנסת דנה בהם יובאו לפני כן.
ערן יוסף: אני מזכיר שעד אמצע נובמבר הכנסת התעסקה רק בתקציב, ומאז אנחנו במגבלות של שניים או שלושה חוקים שעוברים במליאה בכל שבוע, וכך הגענו עד הרגע האחרון.
ערן יוסף: אף אחד לא ניסה לעכב את הדברים.
ערן יוסף: אני חושב שאם נקבע את זה ליוני או ליולי אנחנו נמצא את עצמנו באפריל במרוץ מטורף להעביר חוק שלא יהיה מוכן וסגור עד הסוף.
צבי האוזר: אז ניתן לכם אורכה.
מירי פרנקל-שור: ערן, בוועדות אחרות מביאים הוראות שעה לא ברגע האחרון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו גם עם היועצים המשפטיים של ועדות אחרות.
צבי האוזר: ניתן לכם אורכה.
צבי האוזר: אני בעד לתת אורכה.
צבי האוזר: חבר'ה, אל תרוצו ואל תעבירו חוק לא טוב, זה חוק לא מסובך, אלו תיקונים.
צבי האוזר: אנחנו כבר מתעסקים עם זה למעלה משנה בוועדה הזאת.
צבי האוזר: אנחנו חייבים להראות לציבור שאנחנו מחוקקים במתכונת סבירה ונאותה.
צבי האוזר: מה שאתם מציעים זה הליך לא נאות, זה פוגע בשורשו של תפקוד הפרלמנט.
צבי האוזר: אני חושב שיש פה, כמו שאמרתי לכם, abuse של ההסדר החקיקתי, ושאנחנו לא יכולים לבלוע אותו.
צבי האוזר: תראו, זה שאף אחד לא מבין בזה במדינה, וזה שהתקשורת לא מתעניינת בזה, זה נחמה פורתא.
צבי האוזר: אנחנו לא יכולים לקום בבוקר להסתכל למראה בזמן שאנחנו מתגלחים, ולהגיד שאנחנו עושים foul, זה foul צועק לשמיים, ואחרי זה מבקש שישה חודשים.
נירה שפק: צביקה, לפרוטוקול, אני לא מתגלחת, ואל תעליב אותי.
צבי האוזר: סליחה, את צודקת, מביטים במראה.
אור בצלאל: חצי שנה זה נותן לנו בפועל שלושה חודשים, זה לא מספיק.
אור בצלאל: אני חבר בוועדה, יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם לעומק.
אור בצלאל: לפחות תשעה חודשים, שתהיה לנו חצי שנה להגיש את החומרים האלה.
צבי האוזר: תשעה חודשים אני מסכים.
צבי האוזר: אני מסכים כי אני רוצה להביע את המחאה דרככם.
ערן יוסף: אני חושב שזה נכון כרגע להאריך את הוראת השעה בשנה.
ערן יוסף: אפשר לקבוע לממשלה זמן שתוך שלושה-ארבעה חודשים היא תבוא ותציג לוועדה איך התקדמנו, אבל אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שלא נוכל לעמוד בו.
נירה שפק: אבל אתם מכניסים אותנו לסד זמנים.
ערן יוסף: רק שנייה, גברתי, בבקשה.
ערן יוסף: שוב, היינו בחוק המקביל שהיה צריך להיות בעוד שעה בדיון, חוק חומרי נפץ לפני חצי שנה פה, והיה לחץ, לחץ, בוא נעשה את זה שלושה חודשים, כשאנחנו מגיעים לחצי שנה עם הלשון בחוץ.
צבי האוזר: אנחנו גם עם הלשון בחוץ, חבר'ה, עבדנו היום עד שש בבוקר.
צבי האוזר: לא כתוב לך בחוזה ההעסקה "איסור לשון בחוץ".
צבי האוזר: אתם תתקשו ותעמדו בלוחות הזמנים.
צבי האוזר: ברור לי שתתקשו.
ערן יוסף: לוחות הזמנים הם בעיקר של הכנסת, לא שלנו.
צבי האוזר: את זה תשאיר לנו.
מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, ערן, בוא נעשה סדר.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הונחה ב-15 בדצמבר, לפני שבועיים, נכון.
מירי פרנקל-שור: לא הבאתם את זה בנובמבר.
מירי פרנקל-שור: שבוע שעבר הייתה בעיה, אבל אתם גם רואים איך מתנהלים הדברים.
מירי פרנקל-שור: לא הייתם צריכים לחכות עם ההצעה הזו עד ה-15 בדצמבר.
מירי פרנקל-שור: לא מחכים עד הרגע האחרון, זה בלתי – והתרענו בפניכם ואמרנו לכם, יש הוראות שעה גם לגבי שב"ס, גם לגבי המשטרה, גם לגבי הנפלים, ולא באים לכנסת ברגע האחרון.
רם בן ברק: אני חושב שהעמדות ברורות מאוד.
רם בן ברק: ברור שיש כאן איזושהי לקונה, גם אתם מכירים אותה, בשביל זה אתם מחוקקים את החוק הזה.
רם בן ברק: ברור לגמרי שהמציאות של היום לא נותנת מענה לדברים, והיטיב להסביר את זה חבר הכנסת האוזר.
רם בן ברק: אני מתלבט, אני מוכרח להגיד לכם, בין הרצון שלי להיות עם המערכת לבין הרצון שלי להעמיד את המערכת במקומה קצת.
צבי האוזר: כן, אבל הינה, המערכת אמרה פה שבתשעה חודשים היא יודעת לעשות את זה.
רם בן ברק: אחד אמר שנה, אחד אמר תשעה חודשים.
צבי האוזר: אז נלך לטובת האזרח.
נירה שפק: רם, אני גם מחזקת את הנושא, בסוף גם זה לא שעכשיו יש אטרף, אנחנו רואים את הקצב.
נירה שפק: הם גם לא ענו לי על ארבעת השאלות ששאלתי, גם יש הערות על זה שנה אחרי שנה אחרי שנה, כתבות, ואנחנו צריכים - - -
ערן יוסף: ביקשנו, נמצא ראש רלפ"ם על הקו, אפשר להעלות אותו ולשמוע את התשובות, אנחנו לא מונעים תשובות מאף אחד.
רם בן ברק: שיין, אתה רוצה להגיב?
יוסף טייב: אני מקשיב הפעם.
יוסף טייב: קראתי את מה ששלחתם לי, הסתכלתי, רציתי להגיד משפט אחד על היוזמה הזאת של פינוי מוקשים, שהייתה יוזמה פרטית, הקראתי לכם מגלובס.
יוסף טייב: פשוט הדפסתי את המאמר הזה כשהתחלתי לחפש על הדברים האלה.
נירה שפק: יוצא יהל"ם.
יוסף טייב: וזה נראה לי מאוד מאוד מעניין בהקשר של האמירות שהיו של פרוש.
נירה שפק: אבל אולי אפשר להראות – ראש רלפ"ם פה.
מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה.
מירי פרנקל-שור: אני בכל זאת רוצה לחזור שוב לנושא התשלום.
מירי פרנקל-שור: תראו, לא ניתן היה עד היום לגבות תשלום מכיוון שלא הותקנו תקנות.
מירי פרנקל-שור: הוועדה לתקציב הביטחון אישרה תשלום שהגיע כנראה בהתנדבות.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, אם לא תתקינו תקנות והאוצר מממן, אז מה המשמעות של התיקון בסעיף 9ב?
ערן יוסף: אנחנו מאפשרים כרגע תשלום באמצעות גופים ממלכתיים וציבוריים שיכולים לעשות העברה תקציבית לטובת הנושא הזה.
מירי פרנקל-שור: אבל אף אחד לא אישר לכם את גובה התשלום.
מירי פרנקל-שור: זה לא היה אמור להיות בתקנות שהיו אמורות להגיע לאישור הוועדה?
ערן יוסף: מה שהיה אמור להיות בתקנות היה אמור לפנות לגופים שהם לא גופים מדינתיים, ממשלתיים.
ערן יוסף: גופי הממשלה ביניהם יכולים להגיע - - -
מירי פרנקל-שור: גם לגבי גובה התשלום שמשרד הביטחון מבקש?
מירי פרנקל-שור: אני לא זוכרת את זה כך.
מירי פרנקל-שור: דרור.
דרור גרנית: הסעיף של דמי הפינוי, מה היה הרציונל מאחוריו?
דרור גרנית: הרציונל מאחוריו היה שאם מפנים יחידת שטח, אז בהתאם, כפי שאור אמר קודם, גובה התשלום צריך להשתנות כי לכל תנאי שטח יש צרכים אחרים, פה יש מוקדים, פה יש נפלים, פה יש - - -
מירי פרנקל-שור: והוועדה לא הייתה אמורה לאשר את זה?
מירי פרנקל-שור: זה היה אמור להיקבע בתקנות.
דרור גרנית: אני מסכים, אבל כנורמה בת פועל תחיקתי התפקיד של התקנות הוא לחול בראש ובראשונה כלפי אזרח, שאזרח או גוף אזרחי יוכל לדעת מה הוא נדרש לשלם, ויהיה איזשהו תחשיב שהוא יודע להתכוונן על פיו.
דרור גרנית: בשיח בין גופים מדינתיים הדבר הזה, הגם שאני מסכים עם גברתי מירי, שהיה רצוי שהנקודה הזאת תהיה - - -
מירי פרנקל-שור: דרור, לא, זה לא רצוי, חלק מהחוק היה שהוועדה קובעת את דמי הפינוי בתקנות, שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, נו?
מירי פרנקל-שור: זאת פרשנות חדשה.
דרור גרנית: אני מסכים, מירי, הבעיה הייתה שהדבר הזה לא התכנס כי השרים לא הגיעו לגבש את התקנות.
דרור גרנית: ויחד עם זאת, צרכי המציאות היו – דרך אגב, לא היו המון פרויקטים כאלה, אור יגיד.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אור, מה שאמרת אתמול כשדיברנו בלילה, שגופים רוצים לעשות אירועים, למשל, במקום של נפלים, זה סתם, מכיוון שלא יהיו תקנות אז לא ניתן יהיה לגבות תשלום.
אור בצלאל: תראו, יש לנו בעצם שני פרויקטים של פינוי נפלים, אחד שהחשכ"ל מימן, שזה אשלים PV2, ויש לנו את נתג"ז שעכשיו הפרויקט התחיל.
אור בצלאל: ברמת העיקרון, העברות בין גופים ממשלתיים לא מחייב את דמי הפינוי.
אור בצלאל: דרך אגב, ל-PV החזרנו כסף ממשרד האוצר כי הוא שילם עלות בפועל.
אור בצלאל: כמה שעלה שילמנו, החזרנו לו חזרה עם אקסטרה.
אור בצלאל: לדוגמה, דמי הפינוי יועדו לגופים פרטיים, שידע בדיוק כמה הוא משלם.
צבי האוזר: יש לי שאלה מבחינה משפטית.
צבי האוזר: יש דוח RIA על הרגולציה הזאת?
ערן יוסף: של שר הביטחון?
צבי האוזר: של שר הביטחון.
ערן יוסף: לא רואים את זה כרגולציה.
צבי האוזר: אתם לא רואים את זה כרגולציה?
מירי פרנקל-שור: דפנה, יש אנשים בזום.
רם בן ברק: שנייה, יש לנו בזום את ראש הרשות לפינוי נפלים?
רם בן ברק: שרון חדד, בבקשה.
שרון חדד: אתייחס לכמה דברים שאמרתם, חלקכם, שהם חשובים.
שרון חדד: הרלפ"ם בונה תוכנית כדי לפנות בסביבות 102,000 דונמים של שדות מוקשים ושטחים חשודים במיקוש, שהוגדרו על ידי צה"ל כלא חיוניים לביטחון המדינה.
שרון חדד: חלקם דורשים פינוי פיזי של מוקשים בשטח, וחלקם דורשים ביצוע סקרים, כי אנחנו מבינים שהשטחים חשודים במיקוש, ושיכול להיות שיש סחף של מוקשים לשטח מסוים.
שרון חדד: השנה שחררנו, למשל, 2,200 דונם של שטחים חשודים במיקוש בבקעת הירדן, שעכשיו הם משמשים לחקלאות בגלל שהבנו שאין מוקשים באזורים האלה.
שרון חדד: וגם כמובן שפינינו שדות מוקשים ברמת הגולן ובבקעת הירדן בהתאם.
שרון חדד: השנה בסך הכול פינינו בסביבות 8,000 דונם, שזה הרבה מאוד.
שרון חדד: ואנחנו מתכוונים בשנה הבאה לשחרר בסביבות 17,000 דונמים.
צבי האוזר: כמה מתוכם סקרים וכמה מתוכם פינוי?
שרון חדד: בשנה הבאה החלוקה בין סקרים לפינוי תהיה: בסביבות 3,000 דונמים פינוי שדות מוקשים, 3,000 דונמים פינוי שטח נפלים, והשאר זה סקרים.
שרון חדד: אז זה יהיה בסביבות 17,000 דונמים.
שרון חדד: כשאני אומר סקרים, צריך להבין, אנחנו עושים את הסקר, ובהתאם לממצאי הסקר אנחנו מחליטים אם לשחרר או לא.
שרון חדד: יכול להיות שממצאי הסקר מעידים שאי-אפשר לשחרר.
שרון חדד: להערכתי, בסוף ינואר, תחילת פברואר, אנחנו אמורים לשחרר בסביבות 10,000 דונם במועצה אזורית אשכול לטובת שימושים חקלאיים, ובגלל זה החשיבות שלי להעברה של הוראת השעה הזאת.
שרון חדד: עם כל הדברים הנכונים שאמרתם, הם בסוף יפגעו ביכולת שלי לשחרר את השטחים האלה בהתאם לתוכנית שלנו.
שרון חדד: סדר עדיפות, אנחנו קובעים סדר עדיפות לפינוי בהתאם לדרישות ולסיכונים שקיימים לאוכלוסייה.
שרון חדד: אחד, איסוף מכל הפיקודים המרחביים של צה"ל את בעיות המיקום שלהם, שיח עם המועצות האזוריות, שיח עם הרשויות, רט"ג, רשות העתיקות, וניתוח של אתרי טיולים, יישובים, צירים עיקריים, וכל מה שקשור לזה.
שרון חדד: ומדרגים את שדות המוקשים בהתאם לרמת הסיכון שלהם, ואז התקציב מתחיל עם שדות המוקשים הכי מסוכנים, ויורד למטה.
שרון חדד: כך אנחנו עובדים, וכך אנחנו בונים את תוכנית שלנו.
שרון חדד: סדר העדיפות הזה מוצג לוועדה המייעצת שלי, שמאשרת לי את סדר העדיפות, מאשרת לי את האתרים שאני אמור לעשות.
שרון חדד: בהתייחס לתקציב של 27 מיליון שקלים, אנחנו ממצים את כל התקציב, אבל לא מצליחים למצות אותו כל שנה.
שרון חדד: אני מדבר על השנתיים האחרונות שאני מנהל הרלפ"ם, כי ב-2020 התקציב אושר לי ביולי, ב-2021 התקציב אושר לי ביוני, וקשה לפנות מוקשים בחורף, אז לא הצלחנו למצות אותו.
שרון חדד: ובשנה הבאה נמצה תקציב של 2021.
שרון חדד: וכמובן שיהיה לנו תקציב של 2022, שהפעם הוא יכנס בינואר, ואז יהיה לי הרבה יותר פשוט בהקשר הזה.
רם בן ברק: סליחה, אם היו לך 40 מיליון שקל היית מפנה יותר?
שרון חדד: כן, חד-משמעית.
רם בן ברק: מה יכולת הפינוי שלך?
שרון חדד: אנחנו עכשיו עושים עבודה בגלל הפרויקט של - - - שכבר עברה החלטת ממשלה שנכנסה לפינוי מוקשים בעמק הבכא, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מפנים 1,500 דונמים של שדות מוקשים בשנה, ובסביבות 3,000 דונמים של שטחי נפלים בשנה.
רם בן ברק: כמה כסף זה?
רם בן ברק: ברמת הגולן זה הכי קשה.
שרון חדד: תלוי כמה חברות צריך בשביל זה.
שרון חדד: יש משמעויות גם בגודל הרלפ"ם כמובן, וכמות חברות, ועובדי החברות.
צבי האוזר: כמה בסך הכול דונמים הם תחת המטריה הזאת שלאור מוקשים או סקרים?
צבי האוזר: כי אתה מפנה 10,000 או 17,000 דונם בשנה, וזה נשמע הרבה לאזרח שבונה על 400 מטר מגרש של בית, אבל על כמה אנחנו מדברים?
שרון חדד: אם תוכלו לתת לי מסך, ברשותכם.
נירה שפק: בהתחלה תקצבו את זה לפי 180,000 דונם.
רם בן ברק: תגיד את זה במספרים, נו, חבל על הזמן.
שרון חדד: יש פוטנציאל של בערך 40,000 דונמים של שטחים חשודים במיקוש, שאני מעריך שאפשר לשחרר אותם באמצעות סקרים.
שרון חדד: זה הניתוח שלנו נכון לעכשיו.
שרון חדד: עוד פעם, זה בהנחה שממצאי הסקר יגידו את זה.
שרון חדד: לגבי שטחי נפלים העבודה היא קצת אחרת, כי על שטחי נפלים אני מקבל רשימה מצה"ל של שטחים שהוא אישר לבקשות, או של יזמים, או של מועצות אזוריות, או של רשות הטבע והגנים, ואת כל השטחים האלה אנחנו מנתחים.
שרון חדד: מה שקיים בשטח אש או בשטח אימונים, כי אני מבין שלא היו פה אימונים רטובים, לאחר ביצוע הפעולות אנחנו יודעים לשחרר.
שרון חדד: שחררנו בשבוע שעבר למועצת רמת הנגב 2,700 דונמים לחקלאות בהרחבת אזור פקיעין, בפתחת ניצנה.
שרון חדד: וכמו שאמרתי, באשכול אנחנו עומדים לפנות 10,000 דונם.
שרון חדד: ברגע שאנחנו מבינים שיש בשטח נפלים, אז אנחנו צריכים תקציב לפנות את זה.
שרון חדד: כרגע אין לנו תקציב לפינוי נפלים.
שרון חדד: כרגע זה מושת על המועצות ועל היזמים עצמם.
שרון חדד: זה סוג אחד של שטחים.
שרון חדד: הסוג הנוסף של שטחים זה כמובן פרויקטים שיודעים שיש בהם נפלים, יזמים כמו תת"ל 82 מדימונה, כמו חשכ"ל שפינו באשלים, כמו נתג"ז עכשיו, כמו המועצה האזורית נאות חובב, נצר השרון, כמובן, ברמת השרון תע"ש רמת השרון.
שרון חדד: אלה פרויקטים שמלכתחילה אנחנו יודעים שיש בהם נפלים, מתומחרים, ויוצאים איתם במיזם של חברת פינוי וחברת פיקוח.
רם בן ברק: יש כאן בזום את עורכת דין נילי אבן חן, שם יפה.
רם בן ברק: אבן חן, אנחנו איתך.
נילי אבן חן: שלום לכולם, הפרויקט שאנחנו עושים ומתקשר ישירות לדיון שלכם הוא פרויקט שבוחן את כל הליכי הרגולציה במדינת ישראל, לא במובן התוכנית וקביעה של איזה רגולציה טובה או לא, אלא האם ההליך של תזכירי החוק, הצעות החוק, עבר תהליך RIA, שנדרש היום לפי החלטות הממשלה בצורה שכל המשרדים מחויבים בתהליך הזה.
נילי אבן חן: עד היום בחנו קרוב ל-90 תהליכים כאלה, והיינו מאוד מאוד מעורבים ברפורמה הרגולטורית.
נילי אבן חן: את כל ההקדמה הזאת נתתי כי אני סבורה שהשאלה הראשונה שהייתה צריכה להישאל בדיון הזה זה איפה דוח ה-RIA.
נילי אבן חן: זה נכון שחברי הכנסת לא מחויבים ב-RIA, אבל יש פה משרד ממשלתי, משרד הביטחון, שכמו כל משרד ממשלתי אחר מחויב בהחלטות הממשלה, והוא עשה bypass ארוך, ואלו עוד המילים העדינות שאני יכולה להשתמש במה שהוא עשה בתהליך הזה.