GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: ישבו בו נציגים מכלל הגופים, כולל משרדי האוצר והמשפטים שאי-אפשר לחשוד בהם שהם שמחים לשלוח חיילים למסגרות לא צה"ליות.
מיכל רוזין: הצוות הזה לא סיים את עבודתו ב-2019 כפי שציפינו מכיוון שכל המערכת הממשלתית הייתה נתונה למערכות בחירות רבות, קורונה ועוד דברים שעיכבו את התהליכים.
מיכל רוזין: במקרה הזה, למרות שהממשלה התחלפה – שר הביטחון הוא אותו אדם.
ערן יוסף: לא ב-2018 ולא ב-2019, שר הביטחון הנוכחי נכנס לתפקידו באמצע 2020.
ערן יוסף: בכל מקרה, במהלך עבודת הוועדה ראש הוועדה, מורנו, פרש, והיא סיימה את עבודת עכשיו.
ערן יוסף: אנחנו מביאים בפניכם את המלצות הוועדה שתורגמו לשני הצווים שמאושרים היום.
ערן יוסף: אם אתם רוצים פירוט של המלצות הוועדה אנחנו נשמח להציגן.
ערן יוסף: חלק מההמלצות הוצגו במהלך הדיון על אודות שב"ס והמשטרה - - -
נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך אני מצטרפת למה שחברתי אומרת.
נירה שפק: מה שאתם אומרים זה לא נכו, אתם עובדים איתם בשיטת הסלמי.
נירה שפק: כל פעם אתם מציגים סעיף רלוונטי כי אתם רוצים להאריך את תוקפו.
נירה שפק: כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני רוצה לראות את כלל העבודה ואת כל ההמלצות ולא לעבוד איתי בשיטת הסלמי.
ערן יוסף: המלצות הוועדה הבין-משרדית הוגשו לוועדה הנכבדת והן בפניכן.
ערן יוסף: אם תרצנה שראש הוועדה הבין-משרדית יציג אותן – בשמחה.
מיכל רוזין: איפה המלצות הוועדה?
נירה שפק: אנחנו קיבלנו אותן?
נירה שפק: אני לא ראיתי.
דפנה סידס: לא קיבלנו ונמליץ לקבוע דיון בנושא.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו שלא יישמע כמו איום: באתי לכאן בסמכות שניתנה לי לנהל את הדיון ולהעביר את ההצבעה אבל אני חושבת שקצת פספסתם מה קרה בשבועות האחרונים בכנסת ובמדינה.
מיכל רוזין: הסיפור של שב"ס ומשטרה הוארך רק בשנה ולא בשלוש שנים.
מיכל רוזין: זה לא קרה רק בגלל פרשת הסוהרות אלא בגלל שהיו לנו שאלות נוקבות לגבי ההסדר הזה ועד כמה הוא מוצדק, והאם נכון שחיילים יהוו סוג של "פקקים".
מיכל רוזין: הזכרת את האוצר, ברור שהאוצר יתמוך כי אחרת הוא צריך לקבוע תקנים ולהקצות תקציב גבוה יותר.
מיכל רוזין: העלנו שאלה לגבי מה מסגרת הנכונה, מהו המערך הנכון, מהם המנגנונים שמטפלים בחיילים שבימ"ל, איך מגינים עליהם.
מיכל רוזין: השאלות לא קיבלו תשובות, הארכנו בשנה כדי שבשנה זו נקבל את מסקנות הצוות שהקים שר הביטחון - - - אחרי שלושה חודשים, חצי שנה, שמונה חודשים – ואם נמצא לנכון נכניס תיקונים לחוק הקיים.
מיכל רוזין: דיברתם מקודם על נושא אחד ולא הייתי פה, אני מתנצלת, אנחנו מדברים עכשיו על יחידות סמך במסגרת מה שהדיון הפתוח מאפשר.
מיכל רוזין: אתה אומר שההמלצות הוגשו לוועדה, אני לא יודעת שיש כאלה, אנחנו כבר שבועיים מבקשים לדעת ואומרים לנו בקרוב, בקרוב יוגשו.
ערן יוסף: העברתי את המלצות הוועדה לוועדת החוץ והביטחון לפני הדיון שנערך בנושא שב"ס והמשטרה.
עידו בן יצחק.: אני רוצה לעשות סדר כי יש פה כל מיני ועדות וכל מיני דברים.
עידו בן יצחק.: הוועדה הבין-משרדית שעליה דיבר עורך הדין יוסף סיימה את עבודתה בנובמבר.
עידו בן יצחק.: דו"ח הוועדה הועבר אלינו וכתבנו את עיקריו בסקירות שהופצו, לא הבאנו את הדו"ח במלואו.
עידו בן יצחק.: לגבי הצו הספציפי שאנחנו דנים בו כיום, הצוות הבין-משרדי המליץ להשאיר את הצו על כנו למעט הפסקת הצבת חיילים ברפאל.
עידו בן יצחק.: סוגיה שנייה שעלתה של צוות גיא חסון שאמור לבחון את - - - השירות של חיילים שמוצבים מחוץ - - - צפוי להגיש את מסקנותיו בחודש הבא.
עידו בן יצחק.: הוועדה הזאת החליטה על קיום דיון בנושא בתוך שלושה חודשים.
עידו בן יצחק.: לאחר מכן - - - שהציע היושב-ראש.
עידו בן יצחק.: אני רוצה להתייחס לנושא שלישי שהוזכר כאן ויש בלבול לגביו: נכון שהוועדה ביקשה לבחון את כל נושא הימ"ל ועל כן הוקמה הוועדה הבין-משרדית, אבל נשאלה שאלה ספציפית לגבי הגופים הביטחוניים שאנחנו דנים בהם כעת.
עידו בן יצחק.: ההתייחסות בדוח לשאלה זו היא כללית מאוד ואין התייחסות ספציפית שאומרת: "אנחנו צריכים תפקידי מינהלה מסוימים ואת אלו לא" לא הוצג משהו כזה לוועדה.
ערן יוסף: אני יכול להגיד שהוועדה בדקה כל אחד מהמקצועות והגופים.
ערן יוסף: המסקנה הייתה שהעבודה שנעשתה לפני הוועדה האחרונה, בעקבות ההמלצות הקודמות של 2012 ושל 2015 הגיע מצב שכרגע חברי הוועדה הבין-משרדית הגיעו להחלטה שאין מקום לשינויים נוספים.
דרור גרנית: רוב הגופים שהציגו בוועדה הבין-משרדית ובפרט הגופים הביטחוניים הצהירו שרובם המכריע משובצים בתפקידים מקצועיים, ומיעוט קטן מועסק בתפקידי מינהלה שמהותם שירות לחיילים המקצועיים, למשל מש"קית ת"ש.
דרור גרנית: המש"קית מספקת את השיעור המינהלתי לחיילים המקצועיים.
עידו בן יצחק.: דרור, דבר כזה אפשר לכתוב כמו שכתוב בהוראה לגבי שב"ס, שמדובר בחיילים שנותנים שירות לחיילים המקצועיים.
עידו בן יצחק.: אני לא חושב שיש מחלוקת לגבי מש"קית ת"ש, אני חושב שהסוגיה שהטרידה את חברי הוועדה היא שימוש במזכירות, נשים את הדברים על השולחן.
דרור גרנית: אז זה הוצג בצורה יחסית נרחבת בוועדה - - -
מיכל רוזין: אל מול צה"ל יש לי שקיפות בנושא הזה ואני יכול לבקר את צה"ל.
מיכל רוזין: עם השנים יש ירידה משמעותית של הצבת פקידות בצבא, ולעומת זאת פה אני לא יכולה לבקר כי אין לי יכולת לדעת את הפריסה ולקבל מספרים ולבקר.
מיכל רוזין: בנוסף, נושא הנהלת חשבונות שלא ברור לי למה - - - חיילים וחיילות.
נירה שפק: או הפעלת מחשב - - -
מיכל רוזין: אני מבינה שיש דברים שיש שיתופי פעולה ויש לכך חשיבות, אני גם יכולה להבין מתוך זה למה ברפאל החליטו שלא.
מיכל רוזין: עדיין, יש פה חשש לגבי נושא הנהלת חשבונות שלא ברור לי למה זה צריך להיות חייל או חיילת כי זה תפקיד פקידותי ושוב הופכים אותם לפקקים במקום תקנים קבועים בשכר הולם לאזרחים.
מיכל רוזין: להבדיל מנושא שב"ס ומשטרה אני לא מתרשמת שיש קושי ביחידות הללו בשכר ובתקינה.
מיכל רוזין: מכל הדיונים שעלו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא שמענו טענות מהארגונים הללו לגבי חוסר בכוח אדם, זאת להבדיל ממחסור שקיים בשב"ס ובמשטרה.
מיכל רוזין: אני שואלת שוב בזהירות: חוץ מתפקידים שהם שיתוף פעולה של הצבא עם היחידות האלה על מנת למקסם את הביטחון של מדינת ישראל, האם יש חיילים שמוצבים בתפקידים שאין צורך שיהיו שם ואפשר להציב אזרח במקומם.
ערן יוסף: אני חושב שזו שאלה שכל אחד מהגופים צריך לענות עליה בנפרד כי יש שוני בין הגופים.
ערן יוסף: באופן כללי אני יכול להגיד שתפקידי המינהלה צומצמו באופן משמעותי.
ערן יוסף: אני יכול להגיד שבמשרד הביטחון יש היום שליש ממספר החיילות ששירתו לפני 10 שנים.
נירה שפק: זה לא עובד טוב.
ערן יוסף: זו קודם כל עובדה שיש פחות.
ערן יוסף: יש קרוב לאפס חיילות בתפקידי מינהלה קלאסיים.
ערן יוסף: באגף שלי כבר אין חיילות בכלל וכן באגף הכספים ואגף התכנון.
ערן יוסף: יש חיילות באגפים שמשיקים לצה"ל – אגף שיקום, אגף משפחות שכולות ואגף חיילים משוחררים שהשירות ניתן למי שהרגע השתחרר ולמשפחות של החללים.
ערן יוסף: בעיני זה נכון, אני מייצג את המשרד ואת הוועדה שחשבו שנכון שתהיינה שם חיילות.
מיכל רוזין: תן לי דוגמה למשהו ששיניתם או שאתה חושב שאפשר לשנות.
ערן יוסף: אז אני אומר - - -
מיכל רוזין: כשאומרים לי שהכול בסדר זה הכי מדאיג אותי.
נירה שפק: אני מוטרדת ממה שהוא אמר קודם.
נירה שפק: אחד הדברים שלמדתי כשהייתי קצינת נפגעים שהיה נפלא שהצבא העביר את הטיפול מידי חיילות ומש"קיות לנגדות.
נירה שפק: משפחה לא יכולה להחליף בכל יומיים את החיילים שמטפלים בה.
נירה שפק: נתת דוגמה לחיילי חובה לטיפול באנשים שזקוקים לטיפול רב-שנים.
נירה שפק: ברמה שלי אני חושבת שהדוגמה לא טובה.
נירה שפק: אני מחזקת את מה שמיכל אומרת.
נירה שפק: אני בוחנת את סיכומי הוועדות מאז 2013.
נירה שפק: ב-2013 הורו לצמצם וצמצמו ב-35%, אז מה?
נירה שפק: אם אפשר לצמצם ב-35% זה אומר שמשהו לא נוהל קודם או שסדרי העדיפויות לא היו נכונים.
נירה שפק: ב-2018 הוקמה עוד ועדה שהמליצה: "לא ישולבו חיילי מינהלה אלא בתפקידי ליבה ביטחוניים בלבד" הגענו ל-2021 ואני אומרת שנסתכל על ההודעה.
נירה שפק: מיכל דיברה על הנהלת חשבונות, אני לא יודעת מה זה הפעלת מחשב, מה זה "הפעלת מערכות קשר".
נירה שפק: כל הנושא הזה חייב שינוי מהיסוד, או שתציגו אותו או שנבקש אותו.
נירה שפק: אני לא רואה שיש כאן תשובות שמתקבלות בהקשר הזה.
נירה שפק: אני רוצה שיירשם שסעיף 26א, לאור כל ההמלצות ולאור כל הישיבות נשאר כפי שהוא.
נירה שפק: אם היו שינויים אני רוצה לראות איך הם באים לידי ביטוי בפועל.
נירה שפק: שאלתי בדיון הקודם ואני שואלת שוב: האם התפקידים הנדונים חייבים להתבצע בידי חיילים וחיילות והאם אם המשימה לא תמומש אם הם לא יוצבו שם.
נירה שפק: כנראה שלא.
נירה שפק: אם כן אז הם מיותרים ואם לא אז שישימו מישהו אחר.
ערן יוסף: אין תנאי כזה בסעיף.
נירה שפק: אני לא שואלת לגבי תנאי בחוק, אני חברת ועדה ששואלת שאלות מהותיות לתפיסה שלי.
נירה שפק: אחזור שוב, התפיסה שלי ברורה, אני רוצה כמה שפחות חיכוך בין צה"ל לבין המרחב האזרחי במשימות אזרחיות.
נירה שפק: אני לא רוצה לראות חיילי צה"ל מסתובבים בגופים אזרחיים ועושים משימות, נדבר רגע על המשק הישראלי, אנחנו לוקחים חיילים וחיילות בשיא זמנם ומוציאים אותם מהמשק הישראלי למטרות ביטחון ואני רוצה לדעת שכל אחד מאיתנו יתייחס לכל פרט כעולם ומלואו ולא על פי אחוזים.
נירה שפק: כל אחד כזה הוא עולם ומלואו.
נירה שפק: התפקיד שלנו הוא לוודא זאת.
נירה שפק: ביקשתי שיוצגו מסקנות שלושת הוועדות עם הרשימה שיצאה מהן.
נירה שפק: אם יחידת הסמך של משרד הביטחון אינה רלוונטית אז תורידו אותה מהרשימה.
נירה שפק: שאלתי אם היא מאוישת ואמרתם שעכשיו לא.
נירה שפק: שאלתי אם זה גורף אז גם על זה תענו לי.
נירה שפק: אם לא צריך להיות, ולתפיסתי לא צריך להיות, אז בואו נוריד את זה, תודה.
מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, יש תמימות דעים בוועדה בשבועות האחרונים בנושא הזה.
מיכל רוזין: אשמח לשמוע תשובות יותר מאשר "הוגשו מסקנות".
מיכל רוזין: אתמול הייתי בסיור אחר של הוועדה.
מיכל רוזין: אחד הנוכחים אמר דבר חכם: "כשבא מישהו ואומר שהמערכת מושלמת, אני יודע שאין לקנות אותה".
מיכל רוזין: אם אתה לא יודע להגיד לי מה לא בסדר במערכת אתה לא תדע גם לתקן כשיהיו בעיות.
מיכל רוזין: תגיד לי, תענה לשאלות חברת הכנסת שפק שאני מצטרפת אליהן.
מיכל רוזין: תגיד לי איפה היית רוצה לראות יותר חלופות, שינוי ייעוד, איפה יש מצוקה תקציבית.
מיכל רוזין: אתה אומר שהכול מושלם ושנסמוך עליכם.
ערן יוסף: אני אומר שאנחנו נמצאים פה בסבב שלישי או רביעי, מסקנות נבדקו ויושמו.
ערן יוסף: כשצומצם משרד החיילות במשרד הביטחון לשליש ממה שהיה קודם ולא אמרו - - - נצמצם לשליש.
ערן יוסף: נעשתה עבודה מושכלת ואמרו איפה אפשר לצמצם ואיפה לא.
ערן יוסף: השארנו חיילות איפה שהיה נכון בעיני הוועדה שעסקה בזה לאחרונה.
ערן יוסף: חברת הכנסת שפק דיברה על אגף משפחות שכולות, החיילות באגף זה לא מחליפות גורמים מקצועיים אזרחים אבל הן נותנות מעטפת – מענה טלפוני, מענה משרדי - - -
נירה שפק: שירותי מרכזיה?
ערן יוסף: לא מרכזיה כמרכזיה אלא מענה ראשוני.
ערן יוסף: כשנכנסת משפחה שכולה לביקור מקבלת אותה חיילת.
נירה שפק: היא עומדת בכניסה ואומרת: "שלום, באתם לביקור"?
נירה שפק: אני אקשה עליך.
נירה שפק: אם היא לא לוקחת תיקו ומלווה אותו לאורך כל הדרך, ועושה סיכום - - -
ערן יוסף: היא לא עובדת סוציאלית, היא גורם עזר.
מיכל רוזין: הנהלת חשבונות שאלתי.
ערן יוסף: שנייה - - -
נירה שפק: הוא עונה לשאלה ששאלתי.
נירה שפק: מה עושה החיילת?
נירה שפק: אם היא רק דואגת להיות בפרקי הביניים אז זה לא תפקידה.
ערן יוסף: היא מסייעת לעבודה.
נירה שפק: מה זה: "מסייעת"?
נירה שפק: הצבא מסודר, בכל תפקיד הוא יודע להגיד ה"נ וסד"פ.
נירה שפק: מה סד"פ של החיילת הזאת.
נירה שפק: ודמני, אתה יודע?
אמיר ודמני: כפי שהצגתי קודם, הקטנו את כמות החיילים בימ"ל בצורה משמעותית.
אמיר ודמני: הדבר הזה קרה בעיקר בהיערכות לגל קיצור השירות הקודם.
אמיר ודמני: הדבר השני זה שמרבית החיילות והחיילים משרתים בתפקידים מקצועיים.
אמיר ודמני: אני יכול להגיד שגם במשרד הביטחון נעשתה עבודה מאוד מסודרת בעניין הזה ומתוך 220 חיילים וחיילות כ-190 משרתים באגפים שיש להם קשר אינהרנטי לעבודה עם צה"ל.
אמיר ודמני: אני מדבר על הנושא של שיקום נכים, אגף ביטחוני-חברתי שעוסק בעידוד הגיוס לצבא, היכל הזיכרון, אגף חיילים משוחררים וכיוצא בזה ומיעוט החיילים משרתים בלשכות, בדרך כלל לשכות שעובדות במשמרות.
אמיר ודמני: אותו דבר גם בסוגית הגופים הביטחוניים האחרים.
אמיר ודמני: צריך להגיד שגם פה, וציינתם את זה בדבריכם, יש לנו שיתוף פעולה מאוד משמעותי עם הגופים האלה והם ממלאים יעדים ביטחוניים שאין מה לפרט אותם פה.
אמיר ודמני: לפני שנתיים התבצעה הסדרה רצינית לגבי הפו"ש של הארגונים הללו.
אמיר ודמני: צה"ל עשה פה עבודה רצינית.
אמיר ודמני: יחידת הסגלים המיוחדים של צה"ל שולטת מבחינה מינהלית על כל הגורמים הללו.
אמיר ודמני: יושב איתנו מפקד היחידה ירון שהוא אזרח עובד צה"ל בכיר שמקביל לאל"מ בצה"ל.
אמיר ודמני: הוא שולט בכל המינהלות, משאבי אנוש, משמעת, יוהל"ן, טיפול רפואי, טיפול נפשי.
מיכל רוזין: למה זה לא מתחת לצה"ל?
אמיר ודמני: זה מה שאני אומר.
מיכל רוזין: אבל זה לא.
אמיר ודמני: זה כן, זו מערכת צה"לית שהוסדרה לפני שנתיים.
אמיר ודמני: הצוות של חסון בודק את כל הימ"לים ואני אומר לכם שהתהליכים מאוד מסודרים.
נירה שפק: ודמני, אנחנו לא שואלים על הפו"ש אלא על - - - בתפיסה שלי, אני מפסיקה לשאול עד שאין לי מה לשאול יותר.
מיכל רוזין: זה לא קורה אף פעם.
נירה שפק: כך אני מחנכת גם את הילדים שלי.
מיכל רוזין: צודקת.
נירה שפק: לא הגענו ל-"למה".
מיכל רוזין: עונים לנו: ככה.
אמיר ודמני: לא, ממש לא.
נירה שפק: אני רוצה לדעת, אמרת מילים מאוד כלליות לנושא של חשיבות - - - אני רוצה לדעת כמה מינהלה ולא רק בלשכות.
מיכל רוזין: הם לא יכולים לענות בשידור, אני מציעה שנסגור את השידור.
דפנה סידס: אז נצטרך לעבוד חדר.
דפנה סידס: יש משהו שתרצו לעדכן לפני כן?
אמיר ודמני: אני הסברתי שהרוב המוחלט לא מבצעים תפקידים מינהלתיים אלא מקצועיים.
מיכל רוזין: הוא לא יכול לפרט כאן.
אמיר ודמני: נתתי את הדוגמה בצורה מפורטת.
אמיר ודמני: אמרתי שמתוך 220 חיילים וחיילות במשרד הביטחון 190 מתוכם משרתים בתפקידים שעובדים באגפים שעומדים בקשר ישיר עם צה"ל.
אמיר ודמני: מספר החיילים שמשרתים בפקידות הוא 30 מתוך 220 וגם זה רק בלשכות מאוד ספציפיות שיש להן צורך בעבודה רציפה עם צה"ל.
אמיר ודמני: זה לא היה המצב לפני שנתיים, הנושא הזה הוסדר יחד עם כל הנושא של הפו"ש.
אמיר ודמני: לגבי הגופים הביטחוניים אני חושב שהמצב הוא אותו דבר אבל אני לא יודע אם אפשר לפרט זאת כאן.
מיכל רוזין: ולשאלתי, מה אתה חושב שעדיין מצריך שיפור.
אמיר ודמני: כמו שגם בתוך הצבא קיצצנו 2,000 פקידות ופקידים וכוונתנו לקצץ עוד כמה מאות בשנה הקרובה כי המטרה היא להביא אנשים למיצוי היכולות האישיות שלהם, זו המטרה של הצבא ואני מניח שזו גם המטרה של הגופים הביטחוניים.
אמיר ודמני: לשאלתך, אנחנו נמשיך ונשמח לקצץ במקומות שאינם תחת הגדרת "מקצוע" ושייכים לעולם המינהלתי.
אמיר ודמני: זה מהלך שאנחנו מבצעים כל הזמן.
מיכל רוזין: נירה, נסתתמו שאלותייך?
נירה שפק: לא, אבל אני חושבת שיהיה נכון לעבוד למליאת הוועדה לצורך המשך מסווג.
מיכל רוזין: נכון, יש פה שאלות שאנחנו לא יכולים לקבל תשובה עליהן בדיון פתוח.
מיכל רוזין: יש דרישה שלי ושל חברת הכנסת שפק לקבל תמונה ברורה יותר של הדברים.
מיכל רוזין: אני יודעת שבעבר הדברים אושרו ללא דיון אבל לא כך כעת.
נירה שפק: באנו לשנות.
מיכל רוזין: אני חושבת, כמו חברת הכנסת שפק, שבסופו של דבר יש שירות חובה במדינת ישראל.
מיכל רוזין: כשאנחנו מתגייסים אנחנו נדרשים לעשות מה שאומרים לנו, במקום לצאת ללימודים או למשק האזרחי אנחנו משרתים את המדינה או את המולדת.
מיכל רוזין: לכן, חשוב שאנחנו כמפקחים וגם נציגי משרד הביטחון נהיה עם היד על הדופק.
מיכל רוזין: העולם משתנה, זה נכון, פעם פקידות צה"ליות היה התפקיד הכי מקובל בעולם ועכשיו פחות, אבל אנחנו רוצות להסתכל קדימה ולראות איך אפשר לצמצם למינימום או למצוא תפקידים שבהם חיילים וחיילות ממצים את עצמם יותר מאשר בצבא.
מיכל רוזין: אני לא רוצה שהחיילים ימוקמו כ-"פקקים" בגלל סיבות תקציבית של כוח אדם.
מיכל רוזין: גם בתי החולים היו צריכים לקבל עובדים מהצבא כדי לחסוך בתקנים ובתקציב.
מיכל רוזין: בסוף אנחנו דואגים לחיילים ולמשק הישראלי.
מיכל רוזין: אם הסיפור הוא להחליף עובדים במשרות הנמוכות אז גם זו בעיה למשק הישראלי כי אנחנו לא רוצים לעודד אבטלה.
מיכל רוזין: זה מערך מורכב ולכן שר הביטחון הודיע שהוא הולך לבדוק לא רק את התנאים אלא את כל נושא השירות המשולב בשאר הגופים הביטחוניים, איך יראה שירות צבאי, צבאי-ביטחוני, לאומי, ועוד כל מיני שילובים.
מיכל רוזין: צריך לפתוח את הראש בשנת 2022 לגבי צה"ל.
מיכל רוזין: בינתיים, הארכות התוקף שמאשרים כמעט את אותו דבר הן בעוכרנו.
מיכל רוזין: אתה צודק שהמערכת הפוליטית עוזרת בזה כי היא לא יציבה.
מיכל רוזין: אבל זה תפקידנו, לעשות פיקוח.
מיכל רוזין: תודה לכולם, אני יודעת שעשיתם מאמץ.
מיכל רוזין: נסגור את החלק הזה ונעבור לחלק הסגור על מנת שנקבל תשובות שישקיטו אותנו ויאפשרו לנו להצביע בלב שלם.
נירה שפק: ישקיטו ולא ישתיקו.
מיכל רוזין: ניפגש ב-11:43 בחדר הוועדה, תודה.
רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם, אנחנו בעניין הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021.
רם בן ברק: גברתי, את רוצה להוסיף כמה מילים?
מירי פרנקל-שור: לא, אני מציעה שמשרד הביטחון יציג את החוק.
רם בן ברק: משרד הביטחון, בבקשה.
ערן יוסף: בוקר טוב, אנחנו מביאים כאן תיקון או הארכת תוקף למעשה להוראת שעה שעברה ב-2018.
ערן יוסף: שתי מילים על ההיסטוריה.
ערן יוסף: חוק פינוי מוקשים חוקק ב-2011, ועסק באפשרות להפעיל חברות אזרחיות לפינוי מוקשים נגד אדם.
ערן יוסף: ב-2018 הממשלה הביאה הצעת חוק ממשלתית, באישור הוועדה, שביקשה להוסיף לחוק גם פינוי מוקשים נגד טנקים, נ"ט, וגם פינוי נפלים.
ערן יוסף: לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה סוכם שהתוספת הזאת לא תהיה כהוראת קבע אלא כהוראת שעה לשלוש שנים, שבמהלכן יבחנו בעצם איך זה עובד ואיך מתקיים התהליך בעיקר לגבי נפלים.
ערן יוסף: לגבי הנ"ט זה היה יותר פשוט.
ערן יוסף: אנחנו בעצם כרגע מתכנסים לקראת תום השלוש שנים, שקורות בסוף השבוע, ומבקשים להאריך את הוראת השעה.
ערן יוסף: משרד הביטחון ביקש לקדם הצעת חוק ממשלתית שהופכת את זה להסדר קבע, כולל הגדרה של תקציב.
ערן יוסף: נתגלו מחלוקות, במשרד האוצר בעיקר, והיה גם פרק בחוק ההסדרים השנה שהיה אמור לטפל בנושא המוקשים והנפלים מכיוונים אחרים ממה שחשבנו.
ערן יוסף: הפשרה שהתקבלה, בגלל לוחות הזמנים, בגלל הלחץ של תקציב, ממשלה חדשה, וכן הלאה, זה שאנחנו כרגע מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת as is – תכף אגיד מה השינויים – ובשנה שמעכשיו עד סוף 2022 לגבש יחד עם האוצר הצעה חדשה, מתוכללת, שתביא בחשבון את כל הלקחים שהתקבלו בשנים האחרונות, ולחזור איתה לוועדה.
ערן יוסף: מה שאנחנו מבקשים, פרט להארכת הוראת השעה, אלו שני תיקונים שהם יותר בשוליים: אחד, התיקון הראשון מתייחס לשאלה מי יכול לאשר ששטח מסוים יפונה כשטח נפלים.
ערן יוסף: זאת אומרת, יש פנייה של גוף אזרחי.
רם בן ברק: עכשיו אתה אומר לנו את השינויים מהוראת השעה הקבועה שהייתה?
ערן יוסף: עד עכשיו כשפנה גוף אזרחי וביקש לשחרר שטח מסוים מנפלים, הגורם שהיה יכול לאשר את זה הוא שר הביטחון כשזה שטח אזרחי, והרמטכ"ל כשזה שטח צבאי.
ערן יוסף: הגענו למסקנה שזה מוגזם, זאת ביורוקרטיה ותהליך מורכב מדי.
ערן יוסף: אנחנו מבקשים להוריד את זה, כשזה שטח צבאי לאלוף משנה שהרמטכ"ל ימנה לצורך העניין הזה, כנראה דמות באג"ת; וכשמדובר בשטח של הגופים האזרחיים של מערכת הביטחון הרחבה, שזה יהיה מנכ"ל משרד הביטחון.
ערן יוסף: זה תיקון אחד.
ערן יוסף: התיקון השני התעורר בעקבות פניות של גופים, גופי תשתית למיניהם, כמו חברת חשמל, גז, וכן הלאה, שביקשו להניח תשתיות באזורים שיש בהם נפלים, למשל בשטחי אימונים של צה"ל, אבל בשטח שלא אמור להתפנות, שצה"ל לא אמור לפנות אותו ולא להסיר את צו הסגירה.
ערן יוסף: החוק היום בעצם מסדיר את הפינוי של מוקשים ונפלים בשטח שמשת
ערן יוסף: חרר, שבסוף התהליך יש שחרור של צו הסגירה.
ערן יוסף: ואנחנו מבקשים לעשות תיקון שיאפשר גם פינוי לטובת עבודה זמנית, ולאחר מכן חוזר הצבא לפעול שם, והשטח נשאר סגור.
צבי האוזר: הטמנת כבל, למשל.
רם בן ברק: לדוגמה.
רם בן ברק: זה יכול להיות משהו אחר.
ערן יוסף: זהו, אלה שני התיקונים העיקריים.
ערן יוסף: הבקשה המרכזית היא לאשר את הוראת השעה בשנה נוספת.
רם בן ברק: צה"ל מתאמן באזורים שיש בהם נפלים ומוקשים לא מפונים?
ערן יוסף: נפלים, בוודאי.
ערן יוסף: שטח אימונים, למשל באלי"ש, יש בו המון נפלים.
ערן יוסף: זה שטח שמוגדר כשטח נפלים.
ערן יוסף: אתה לא יכול להכניס לשם את חברת חשמל להניח תשתיות במקום שהוא בעייתי.
ערן יוסף: לכן נדרש להגיד שתא שטח מסוים, נניח בתוך באלי"ש, כרגע אנחנו מאפשרים לגוף אזרחי לבוא ולפנות אותו, עוצרים אמונים נגיד לשבועיים, באה חברת חשמל עושה מה שעושה, וצה"ל חוזר להתאמן בשטח.
רם בן ברק: אבל אין שטח עם מוקשים שצה"ל מתאמן בו.
רם בן ברק: זה לא יכול להיות.
ערן יוסף: אני חושב שלא.
רם בן ברק: אני מקווה.
ערן יוסף: אפשר אולי לירות לתוך שטח מוקשים.
מירי פרנקל-שור: וניתן לגבות, כן?
מירי פרנקל-שור: סליחה, דיברת על גביית תשלום?
ערן יוסף: לא דיברתי על גבייה.
ערן יוסף: אנחנו בעצם מחדשים את ההסדר הקיים.
ערן יוסף: בהסדר הקיים החוק מאפשר פעולה מול גופים ממשלתיים, כיוון שלא הוגדר בתוך החוק פרק תקציבי עבור הנפלים, כמו שיש לגבי מוקשים.
ערן יוסף: ואגב, זה מה שאנחנו מתכננים לעשות בחוק העתידי שיבוא.
רם בן ברק: אבל אני רואה גם בחוק הזה, כתוב כאן: "בסעיף 9ב ...
רם בן ברק: (א) לשם מימון מיזם פינוי של שטח נפלים, או מימון מיזם פינוי לצורך פעילות זמנית כאמור בסעיף 28א, רשאית הרשות לגבות" – מי זאת הרשות לעניין הזה?
ערן יוסף: הרשות לפינוי מוקשים, זה גוף במשרד הביטחון.
רם בן ברק: "רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפנות את המוקשים או הנפלים, לפי העניין, לגבי השטח" – זה כבר בקודם ולא משנים.
ערן יוסף: אנחנו לא משנים את זה.
רם בן ברק: לא משנים.
רם בן ברק: זאת אומרת שעל פי הוראת השעה הקודמת מותר לרשות ללכת למועצה אזורית ולבקש ממנה תשלום עבור פינוי נפלים?
ערן יוסף: אתה רוצה להשלים?
אור בצלאל: כן, אתייחס לזה.
אור בצלאל: בגלל שאין תקציב לפינוי נפלים, ובדרך כלל בנפלים, בניגוד למוקשים, אנחנו לא באים באופן יזום ומפנים שטחי אש, אלא רק אם יש דרישה אזרחית שרוצים או שצריכים את השטח.
אור בצלאל: אז גורם שמבקש את השטח אמור לשאת בעלות של המימון של זה.
אור בצלאל: זה מה שהוסדר, שנקבע.
אור בצלאל: וגם כך בפינוי זמני, אם חברת חשמל עכשיו רוצה להניח תשתית או לתקן עמוד חשמל, אז היא נושאת את העלויות של הפינוי לצורך העבודה.
רם בן ברק: - - - חברת חשמל.
צבי האוזר: כמה דברים.
צבי האוזר: קודם כול, דנו בחוק הזה לפני שנה או מספר חודשים, ונתנו את דעתנו לשילוב כפי שהוצג לכנסת בהצעת החוק, בין התקציב המינימלי שהוא 27 מיליון שקל, למיטב הבנתי, התקציב הזה מעולם לא שונה.
צבי האוזר: מתי נקבע הסעיף הזה?
מירי פרנקל-שור: ב-2011.
צבי האוזר: ב-2011 27 מיליון, ב-2021, מישהו יכול להגיד לי כמה גדל תקציב הביטחון בעשור האחרון?
צבי האוזר: היקפים?
דרור גרנית: תקציב הביטחון או תקציב הרשות?
צבי האוזר: תקציב הביטחון.
צבי האוזר: אם מדינת ישראל מקצה 27 מיליון שקל ב-2011, אני לא חושב שסביר להקצות 27 מיליון שקל ב-2022.
צבי האוזר: אני חושב שדברים השתנו, והנושא הזה הלכה למעשה נגרס ומצומצם.
צבי האוזר: ובפועל, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בכל מיני עניינים ומטייבים כאשר עיקר הפעילות לא מתבצעת, כי אין בקופה הזאת כסף.
רם בן ברק: ברשותך, ה-27 מיליון שקלים שמוקצים בכל שנה לפינוי שדות מוקשים מנוצל עד תום?
אור בצלאל: כן, ואפילו מעבר בשיתופי פעולה עם מועצות ועם גופים אחרים.
רם בן ברק: לא, מה שמתוקצב.
צבי האוזר: לא, התקציב הייעודי לזה.
אור בצלאל: 27 מיליון מנוצל כל שנה.
אור בצלאל: ואם לא, זה עובר לפרויקטים לשנה הבאה, כי אתם צריכים להבין שפרויקטים גם לפעמים לוקחים הרבה שנים.
צבי האוזר: אני רק אומר שהאומדן של הכנסת, של המחוקק ב-2011, לפני עשור להקצות לזה, בפועל הסכום הזה נשחק.
רם בן ברק: לא השתנה.
אור בצלאל: אתייחס.
צבי האוזר: בזה לא השתנה, ולכן אני מבקש להגדיל אותו.
מאיר פרוש: או שאולי אין צרכים.
צבי האוזר: יש צרכים במיליארדים.
צבי האוזר: אנחנו על פי התקציב המוצע הזה מפנים את שטחי המוקשים והנפלים, יש לנו בערך 150 או 200 שנה בקצב הזה.
צבי האוזר: ולכן אנחנו הופכים את החוק הזה לאות מתה הלכה למעשה.
צבי האוזר: אנחנו מסמנים "וי", זה משודר או שזה לא משודר, אני לא יודע.
עידו בן-יצחק: זה משודר.
צבי האוזר: אנחנו עושים עצמנו מפנים מוקשים, ואנחנו לא עושים את זה, ואנחנו פחות ופחות עושים את זה.
צבי האוזר: גם ב-2011 כשהדברים הוצגו בפני הכנסת התקציב המינימלי הזה של 27 מיליון הוצג, כי הוצג מצג, שאני מרשה לעצמי בצורה גסה להגיד מצג שווא, שתהיה פה קרן לפינוי מוקשים.
צבי האוזר: וכמו שאתם רואים מפרק ג', הקרן לפינוי מוקשים, סעיף 10 ואילך מדבר על חקיקה משמעותית ומורכבת על קרן לפינוי מוקשים שלא קיימת בכלל.
צבי האוזר: קיימת רק תרומה אחת לפינוי מוקשים בשטחי C לטובת הפלסטינים.
צבי האוזר: זה הסיפור בשורה תחתונה.
צבי האוזר: אז אין לי התנגדות לפינוי מוקשים בשטחי C או אולי גם B, אני לא יודע איפה עושים את זה, אבל גם זאת אחיזת עיניים באשר לפעולת פינוי המוקשים במדינת ישראל.
צבי האוזר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לאשר את זה ואת התיקונים הנדרשים על ידי הממשלה מבלי שתהיה התייחסות רצינית מינימלית לעניין.
צבי האוזר: יידוע האנשים שהקרן לא עובדת, דיברנו על זה בדיון הקודם, תוצג בפנינו בטווח של שישה חודשים הצעת חוק שמסדירה את הדבר בצורה מעניינת.
צבי האוזר: ואני מבקש לפחות להצמיד את ה-27 מיליון שקל על פי 2011 למספר היום, ולקבוע כי לא חורגים מהמינימום.
צבי האוזר: וזאת הדרישה המינימלית שלפחות אנחנו בתור רשות מפקחת נגיד שעשינו מעט מן הפיקוח, ולפחות אנחנו מפנים בקצב של 150 שנה או 200 שנה כדי לגמור את הפרויקט.
צבי האוזר: והוא כל פעם מחייך פה קצת במבוכה ובבושה, אבל זה לא אישי.
צבי האוזר: אז זה דבר אחד.
צבי האוזר: דבר שני קטן, ואני עקבתי אחרי זה השנה, היה הפינוי המינימלי הזה של אותם מיליונים בודדים, נדמה לי שבאזור רמת הגולן.
צבי האוזר: וראש המועצה הפנה את תשומת ליבי שבין האישור, בין סיום הפרויקט על ידי הרלפ"ם לבין החתימה של הרמטכ"ל , שבסוף חותם שזה אושר - - -
מירי פרנקל-שור: לא, של מפקד אלוף.
אור בצלאל: האלוף.
צבי האוזר: האלוף.
צבי האוזר: לבין חתימת האלוף עברו איזה שבעה-שמונה חודשים.
צבי האוזר: עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה נייר, פונה את השטח הזה, והוא צריך לעשות ככה.
צבי האוזר: כמובן שלאלוף יש דברים יותר חשובים - - -
רם בן ברק: האם על הצעת החוק אלוף משנה יחתום?
צבי האוזר: אני מבקש מינימום שאחרי שהרלפ"ם מפנה, שיהיו 30 יום לאישור האלוף.
צבי האוזר: שלא יהיה מצב שבו נחכה מספר חודשים.
צבי האוזר: אני יודע שזה לא בכוונה, ואני מבקש, כי זה עובר לשימוש אזרחי, וזאת הביורוקרטיה בתפארתה, על כל חתימה מחכים חודשים על חודשים.
נירה שפק: אני מצטרפת לפנייה שלך, בסוף המהנ"פ יודע להביא את המכתב למשרד של האלוף.
אור בצלאל: נגעת בהרבה נושאים, אני חייב להודות שחדים כתער.
אור בצלאל: אחלק אותם אחד אחד.
אור בצלאל: נושא התקציב, אכן התקציב לא השתנה משנת 2011, כאשר בהערכות דיברו על 10,000 שקל לדונם.
אור בצלאל: היום אנחנו מדברים על 50,000-40,000 לדונם, כאשר מרב המאמצים של הרלפ"ם לפי התוכנית הרב-שנתית מתרכזים כרגע ברמת הגולן.
אור בצלאל: לאור סדר העדיפות הלאומית הפרויקטים הבאים של פינוי המוקשים מתרכזים ברמת הגולן.
צבי האוזר: וראיתי שהממשלה החליטה על 13.5 מיליון ועוד 13.5 מיליון בהחלטת הממשלה האחרונה – אני לא יודע אם היא הובאה לידיעת
צבי האוזר: כם – להשקעה ברמת הגולן, בעולם של 50,000 שקל לדונם?
אור בצלאל: תלוי.
צבי האוזר: אז אנחנו מדברים על פינוי של כמה?
צבי האוזר: 200 דונם?
אור בצלאל: זה לא חד-משמעי, כי צריך להבין שהרלפ"ם התקדמה כמה צעדים קדימה, בטח עם התיקון שעשינו לפני שלוש שנים, שאפשר לעשות בעצם פינוי על ידי סקרים ברמת הגולן.
אור בצלאל: אם נתייחס לנקודה הזאת, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה שדות המוקשים, הסורים לא העבירו לנו את המפות.
אור בצלאל: ולכן, בעזרת התיקון הזה הצלחנו לעשות סקרים שצמצמו את שטחי שדות המוקשים, ובעלות נמוכה מאוד אנחנו מצליחים לשחרר שטחים בסקרים.