GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרן השכל: הם התחילו בהקמה של מספר אירועים גם בגרמניה, אגב גם בישראל, לקראת 70 שנה לשילומים.
שרן השכל: יהיו מסר טקסים, אירועים.
שרן השכל: אני לא יודעת בדיוק מהם כל האירועים.
שרן השכל: אבל אני רוצה לדעת שמשרד החוץ עוקב אחר האירועים האלה, נערך אליהם, יודע להזמין את אותם אנשים שידעו לצייר את אותו נרטיב ישראלי, שלא היה רק צד אחד בעצם של המשוואה הזו, שזה לא ייראה כאילו איזשהו מעשה צדקה או דבר כזה או אחר, אלא יביא את דברם של אותם ניצולי שואה, ואגב גם דור שני ושלישי שלרוב חשים כך.
רם בן ברק: אני מבין ממך, חברת הכנסת השכל, בעצם את רוצה לוודא שהגרמנים לא מגיעים למצב שאומרים: הינה, 70 שנה; תודה רבה; תסירו מעלינו את האחריות; מכאן תמשיכו לבד.
שרן השכל: וגם שלא הם מנהלים את האירוע, שמשרד החוץ לוקח חלק, שיש דוברים מטעם משרד החוץ, שיש אירוע.
אמילי חיה מואטי: אני רק אשמח לדעת מניין לנו שהגרמנים מתכננים שרשרת אירועים לציון 70 שנה.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, נציגת מחלקת מרכז אירופה או רח"ט תפוצות.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, שולי דוידוביץ'.
שולי דוידוביץ׳: תודה רבה.
שולי דוידוביץ׳: כבוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת רם בן ברק, גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה חברת הכנסת אמילי מואטי, חברת הכנסת שרן השכל יוזמת הדיון, חברות וחברי הוועדה, מכובדי כולם, קודם כול, ברצוני להודות, בשם מנכ"ל משרד החוץ, על ההזמנה הבוקר בעקבות יוזמת חברי הכנסת השכל וסובה, להציג את עמדת משרד החוץ בנושא 70 שנה להסכם השילומים.
שולי דוידוביץ׳: הסכם השילומים נחתם בשנת 1952, בספטמבר 1952, מתוך מחלוקת גדולה וכאב עצום בישראל, שנים אחדות אחרי השואה הנוראה, וחברת הכנסת השכל גם אני דור שני ושלישי.
שולי דוידוביץ׳: סבי, סבתי ודודתי, שאני קרויה על שמה, נשארו שם.
שולי דוידוביץ׳: אבי הגיע לארץ ב"קינדרטרנספורט".
שולי דוידוביץ׳: זה פצע פתוח לרבים מאיתנו.
שולי דוידוביץ׳: לצד זאת, אין מחלוקת על כך שהפצע הפתוח והמדמם של הטרגדיה הגדולה ביותר בתולדות העם היהודי ושל האנושות כולה לא יגליד לעולם, וכפי שאמרת, כסף לעולם לא יכפר על עוולות העבר ועל הזוועות שההיסטוריה האנושית לא ידעה כמותן.
שולי דוידוביץ׳: ההסכם היום אינו שנוי במחלוקת, ומהווה אבן דרך חשובה במארג היחסים בין מדינת ישראל וגרמניה, כפי שחברת הכנסת מואטי אמרת.
שולי דוידוביץ׳: שילוב של מחויבות ממשלתית גרמנית לעבר החשוך, להקמתה וביטחונה של מדינת ישראל, לשלומם ולרווחתם של שורדי השואה, מחויבות להנחלת זיכרון השואה ולקחיה ומאבק בלתי מתפשר באנטישמיות לדור הצעיר הגרמני ולדורות הבאים.
שולי דוידוביץ׳: ההסכם אפשר טוויה ובנייה של מערכת יחסים אסטרטגית עם גרמניה ללא שום התפשרות על זכר העבר האפל.
שולי דוידוביץ׳: אנו מעריכים את המאבק הנחוש של ממשלת גרמניה באנטישמיות גם בהקשר החקיקה שהעבירה נגד ה-BDS ושיתוף הפעולה ההדוק עמה בנושא אימוץ הגדרת האנטישמיות של IHRA במדינות נוספות.
שולי דוידוביץ׳: אנו מעריכים את מחויבותה של גרמניה לפעול למען ניצולי השואה, תוך נטילת אחריות על פשעי העבר, אך איננו רואים סיבה לציין את הסכם השילומים בצורה "חגיגית״.
שולי דוידוביץ׳: משרד החוץ רואה חשיבות בציון ההסכם במסגרת מספר פעילויות דיפלומטיה ציבורית, פעולות חינוכיות, אקדמיות ותרבותיות, שכולן יונקות מזכר השואה, המחויבות הערכית המוסרית ש"לעולם לא עוד", העברתו לדור הצעיר וכמובן הדאגה והמחויבות לניצולי השואה.
שולי דוידוביץ׳: כל הפעילויות תוקדשנה ותעסוקנה, כפי שאנו עושים כל הזמן, למחויבות המוסרית לזיכרון שואה ולמאבק באנטישמיות, לפעולות חינוך והנצחת השואה ולהנחלת המחויבות לזיכרון השואה ולקחיה לדור העתיד הישראלי, הגרמני והבין-לאומי.
שולי דוידוביץ׳: לפעילויות אלה, שחלקן ייעשה בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי וממשלת גרמניה – אני יודעת שנציגים של המשרד לשוויון חברתי נמצאים, ראיתי אותם בזום – כמו גם עם ארגוני הניצולים וועידת התביעות, כפי שתפורטנה בהמשך, אף יועד תקציב.
שולי דוידוביץ׳: צוות בין משרדי, שמורכב ממשרד החוץ ומהמשרד לשוויון חברתי, עומד בקשר רציף עם משרד האוצר הגרמני ומנהל משא ומתן על תיקונים לקבלת תוספות לניצולי שואה שיאפשרו להם לחיות את השנים שעוד נותרו להם בכבוד שכה ראוי להם, על פרויקטים הקשורים בשמירת זכויות הניצולים, והרחבת מעגל הזכאים לפיצויים.
שולי דוידוביץ׳: חשוב לומר כי מ-2018 ועד היום נוספו לרשימה לראשונה, בעקבות פעולות נחרצות של משרד החוץ והמשרד לשוויון חברתי פעולות מול הגרמנים, לראשונה גם הניצולים מהגטאות הפתוחים ברומניה ובולגריה זכאים לסיוע ולפיצויים.
שולי דוידוביץ׳: בנוסף, כאמור, כפי שציינתי, גם פעולות חינוך והנצחה בנושא זיכרון שואה.
שולי דוידוביץ׳: חברת הכנסת השכל ציינת שהגרמנים מתכוונים לציין את האירוע, משרד החוץ, אנחנו, מנהלת מחלקת מרכז אירופה סנדרה סימוביץ' ואני גם שוחחנו עם שגרירת גרמניה, שאנחנו בקשר יום-יומי איתה.
שולי דוידוביץ׳: הם עדיין עורכים רשימה של אירועים.
שולי דוידוביץ׳: אנחנו מבינים שמשרד האוצר הגרמני, סביר להניח שהממשלה שם וגופים אחרים מתכוונים לציין את השנה.
שולי דוידוביץ׳: גם מהם אנחנו שומעים שמה שעומד בבסיס האירועים שהם מתכוונים לקיים זו המחויבות לזיכרון השואה, המאבק באנטישמיות, אחריות לעבר והנחלת אותם מסרים לעתיד.
שולי דוידוביץ׳: בין הפעילויות שמתוכננות על ידי משרד החוץ, הישראלי כמובן: פעילויות חינוך משותפות לצעירים גרמנים וישראלים סביב זיכרון, הנצחת הקורבנות; מפגש שיעסוק בהבשלת היחסים הבילטרליים – צופה פני עתיד תוך זיכרון העבר והמחויבות לו; דיאלוג מאבק באנטישמיות וזיכרון שואה בין משרדי החוץ; אירוע אקדמי-משפטי שיעסוק בהסכם התקדימי באירוח של אחת מהפקולטות למשפטים, לשכת המשפטנים ישראל-גרמניה, זה אירוע שאנחנו עושים יחד עם המשרד לשוויון חברתי; אירוע תרבותי בנושא החייאת שפת היידיש, נושא שמאוד חשוב לשגרירת גרמניה, לגרמנים בכלל וכו'.
שולי דוידוביץ׳: אציין כי אנו בקשר עם הגרמנים, ואנו מבינים, כפי שאמרתי, שהפעילויות שהם מתכננים, הפעילויות הממשלתיות, תסובנה סביב אותם נושאים: מחויבות לעבר, זיכרון שואה, חינוך, הנצחה ומאבק באנטישמיות.
שולי דוידוביץ׳: אדוני היושב-ראש הוועדה, גברתי יושבת-ראש ועדת המשנה, מכובדיי כולם, חברי כנסת, בעוד שלושה ימים העולם יציין את יום השואה הבין-לאומי, 77 שנים לשחרור אושוויץ-בירקנאו.
שולי דוידוביץ׳: בהזדמנות זו אנו מבקשים לעדכן את חברי הוועדה ואת שאר משתתפי הדיון כי ביום חמישי האחרון, בדיוק 80 שנה לוועידת ונזה, אימצה העצרת הכללית של האו"ם בקונצנזוס החלטה בנושא הכחשת שואה ביוזמת משלחת ישראל לאו"ם, משרד החוץ ובשיתוף עם ממשלת גרמניה ומשלחת גרמניה לאו"ם.
שולי דוידוביץ׳: שני שרי החוץ, הישראלי והגרמני, יצאו בהצהרה משותפת בעקבות ההחלטה.
שולי דוידוביץ׳: את ההחלטה שישבנו 114 מדינות מרחבי העולם, וכאמור, היא אומצה בקונצנזוס.
שולי דוידוביץ׳: גם החלטת האו"ם ההיסטורית משנת 2005, שקבעה את ה-27 בינואר כיום השואה הבין-לאומי, הייתה פרי יוזמת משרד החוץ הישראלי.
שולי דוידוביץ׳: החלטת האו"ם הינה, שתי החלטות האו"ם הינן עוד אבני דרך חשובות במשימה הערכית המרכזית של משרד החוץ להובלת קואליציה בן-לאומית למאבק באנטישמיות וזיכרון שואה, אשר ביחד עם "יד ושם" משרד החוץ עומד בראש המשלחת הישראלית ל-IHRA, שזו הברית הבין-לאומית לזיכרון השואה.
שולי דוידוביץ׳: הגדרת העבודה לאנטישמיות של הארגון הוא כלי ראשון במעלה לממשלות ולארגונים לפעול כנגד מגפת האנטישמיות העולמית, ולגופי אכיפה להעמיד לדין מי שביצע פשעים על רקע אנטישמי.
שולי דוידוביץ׳: עד היום אימצו אותה 35 מדינות וקרוב ל-840 ארגונים.
שולי דוידוביץ׳: לסיום, כבוד היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, זיכרון השואה ולקחיו הינו מרכיב מרכזי ערכי בתודעת הזהות הלאומית שלנו כמדינה, כעם וכחברה.
שולי דוידוביץ׳: מתוך חובתנו לעמוד על המשמר ולהבטיח ש"לעולם לא עוד", כאמור, רואה משרד החוץ לנכון לציין את יום השנה להסכם השילומים עם גרמניה בשורה של פעולות חינוך ודיפלומטיה ציבורית, השמות את הדגש על לימוד הלקחים החשובים מתקופה אפלה זו.
שולי דוידוביץ׳: וכמובן לשמור על כבודם ועל חייהם, על אותן שנים שנותרו לניצולי השואה לחיות בכבוד הכה ראוי להם.
שולי דוידוביץ׳: זאת מתוך הרצון לחנך את דורות העתיד לזיכרון זוועות השואה, ולמיגור הגזענות, חוסר הסובלנות, השנאה והאנטישמיות שגרמו לה.
רם בן ברק: אין ספק שהתכוננת לדיון הזה היטב.
אמילי חיה מואטי: תודה גדולה על הסקירה.
אמילי חיה מואטי: זה בהחלט הישג לשגריר ישראל באו"ם ארדן, הישג למשרד החוץ הישראלי, הישג למדינת ישראל, ואני חושבת שהוא הישג גם לכל יהודי באשר הוא.
אמילי חיה מואטי: בהחלט ראוי לציון, ותודה על אזכור.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, אדוני היושב-ראש.
אמילי חיה מואטי: להעביר לחבר הכנסת סובה?
יבגני סובה: כן.
יבגני סובה: קודם כול, תודה.
יבגני סובה: אני מתנצל על העיכוב, אבל כשחברת הכנסת שרן השכל ביקשה ממני להצטרף לבקשה הזאת, אז לא רק שנעניתי מייד, גם חשבתי שזה חובה לעשות את זה.
יבגני סובה: בכנסת הקודמת אני הקמתי שדולה שנקראת שדולה לגבורה יהודית במלחמת העולם השנייה.
יבגני סובה: אני כנכד לקצין בצבא האדום, שזה בעצם היה אח של סבתא שלי.
יבגני סובה: סבתא שלי היום היא בת 91 עוד שבוע.
יבגני סובה: אז היא נצולת שואה.
יבגני סובה: אני חושב שבהקשר של השואה, אנחנו כדור גם של עולים – אני עליתי לפני 25 שנה לארץ – אנחנו לא רק צריכים לדבר על זיכרון השואה, אלא גם לדבר על הגבורה היהודית, כי למעלה 1.5 מיליון חיילים יהודים נלחמו בצבאות של הקואליציה נגד הצורר הנאצי.
יבגני סובה: ואני חושב, החלום שלי גם כיהודי, כישראלי, הוא שבעוד שנים רבות ידברו על הגבורה הזאת כמו שאנחנו היום מדברים על גבורה של דוד המלך, יהושע בן נון; שבעצם יתסכלו על האירוע ההיסטורי הזה לא בהקשר של 100 שנה, אלא בהקשר של ההיסטוריה של העם היהודי, כי בסופו של דבר, כפי שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים שבאמת הייתה שם גבורה אמיתית.
יבגני סובה: אז נכון שאנחנו גדלנו על הסיפורים שהם – לא סיפורים, זה אמת, כן?
יבגני סובה: אם זה מרד בגטו וורשה, אם זה סיפורים שקשורים לשואה, אבל הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, שמאות אלפי יהודים נלחמו נגד הצורר הנאצי בצבאות, ובמיוחד בצבא האדום.
יבגני סובה: והדבר הזה נודע לנו לאחר התפרקותה של ברית המועצות בשנות ה-90', כשרוב האנשים האלה עלו לישראל והגיעו לפה.
יבגני סובה: ואז בשנים הראשונות שאלו: מה זה המדליות האלה?
יבגני סובה: היום נשארו שם כמה מאות מהם, שחלקם כנראה לא מסוגלים לצאת ב-9 במאי ולחגוג את יום הניצחון.
יבגני סובה: אבל אני שמח שמדינת ישראל קיבלה את החוק לפני כמה שנים, שאנחנו מציינים את זה כיום חשוב למדינת ישראל וגם לעם כולו.
יבגני סובה: בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שני דברים קצרים.
יבגני סובה: קודם כול, מעבר לטקסיות, מעבר לשמירה על הסמלים, יש שיח, ואני רוצה גם שאתם תדעו.
יבגני סובה: אני מניח שאתם יודעים על זה.
יבגני סובה: יש שיח שהוא שיח, כפי שאני מזהה אותו, שיח שלדעתי, צריך לספק תשובות לשיח הזה.
יבגני סובה: הרבה אנשים, א', לא יודעים כמה גרמניה משלמת לנו.
יבגני סובה: ומפה הרבה אנשים חושבים שהכסף לא מועבר לניצולים ישירות.
יבגני סובה: כלומר, הכוונה היא שיש איזשהו סכום, שאף אחד לא יודע מהו הסכום שגרמניה משלמת.
יבגני סובה: אבל ניצולי בעצם נפגעים פה מאפליה.
יבגני סובה: אני אגיד לכם מה זה אפליה, כי אתם מן הסתם יודעים את זה.
יבגני סובה: כל מי שעלה למדינת ישראל עד 1953 והוכר כניצול שואה מקבל קצבה חודשית, כפי שאתם יודעים, בהתאם לצרכיו.
יבגני סובה: לעומת זאת, הרבה אנשים שהם ניצולי שואה שלא היו במחנות ריכוז או בגטאות, אלא כן ברחו או שכאלה שסבלו מרעב בזמן המלחמה או שנאלצו לעזוב את הבתים, הם לא מקבלים קצבה חודשית.
יבגני סובה: הם מקבלים רק קצבה שנתית.
יבגני סובה: אז אנחנו יודעים את המספרים, כי בחודש הבא אותם ניצולים שמוגרים כניצולי שואה על ידי Claims Conference, על ידי גרמניה שבעצם מקבלת את כל הנתונים, אז הם יקבלו את התוספת שאנחנו כממשלה העברנו את זה, תוספת מ-4,000 שקל הם יקבלו כמעט 6,500 שקל.
יבגני סובה: למה אני אומר את המספר הזה?
יבגני סובה: כי אנחנו יודעים את המספר.
יבגני סובה: אנחנו יודעים שיש 116,000 אנשים, אזרחי מדינת ישראל שמוגדרים כניצולי שואה שלא מקבלים קצבה חודשית.
יבגני סובה: אז בוודאי שמצבם הכלכלי הוא קשה.
יבגני סובה: הם חושבים שלו מדינת ישראל הייתה מתייחסת אליהם כמו לעולם שעלו לפני 1953 והייתה מעניקה להם סיוע חודשי, אז סביר להניח שמצבם היה טוב יותר.
יבגני סובה: אז זה השיח שקורה.
יבגני סובה: והשיח הזה הוא מאוד רחב.
יבגני סובה: והשיח הזה גם גולש מעבר לאותה קהילה של ניצולי שואה, כי הרבה אנשים מנצלים את זה ואומרים את זה: איזה מין דבר שמדינת ישראל תיקח את הכסף ולא תעביר את הכסף לניצולים.
יבגני סובה: אז אני אשמח אם יש לכם תשובות לדבר הזה.
יבגני סובה: אולי אתם מודעים לזה.
יבגני סובה: אם אתם יודעים לקלוע בדיוק בנקודות האלה.
יבגני סובה: ודבר נוסף, ובזה אני מסיים, הוויכוח סביב מסעות לפולין.
יבגני סובה: אני התבטאתי, אדוני היושב-ראש, לא פעם, כמה פעמים.
יבגני סובה: אני חושב שהמסעות האלה חשובות ביותר.
יבגני סובה: ובזמן הקורונה, כמובן, משרד החינוך ואנחנו כמדינה נאלצנו לבטל את המסעות.
יבגני סובה: אבל אני חושב שהעניין הזה שמנסים לערער את זה ולהגיד: למה אנחנו בכלל צריכים להגיע לאדמת פולין?
יבגני סובה: הרי למה שם?
יבגני סובה: מה אנחנו צריכים שהילדים שלנו יראו את הזוועות האלה?
יבגני סובה: אני חושב שהמסעות לפולין, אם זה היה תלוי בי, הייתי גם מרחיב את זה למקומות נוספים, כמו למשל אוקראינה, כמו בלארוס, כמו מדינות בלטיות, ששם כן יש מקומות שצריך להכיר לנוער שלנו.
יבגני סובה: אז אני חושב שהמסעות האלה הן חשובות דווקא בתוכנית הזאת של זיכרון השואה.
יבגני סובה: אני חייב להגיד, לצערי, פעם ראשונה ביקרתי באושוויץ כשהייתי עיתונאי די בכיר.
יבגני סובה: הייתי כבר בן 33 כמעט.
יבגני סובה: לפני זה לא יצא לי לבקר באושוויץ כי לא למדתי פה בבית ספר ולא יצא לי במסגרת בית הספר לבקר שם.
יבגני סובה: אני חושב ששבועיים פשוט לא יכולתי להתנתק מהאירוע הזה.
יבגני סובה: אז זה לא פוגע בפְּסִיכִיקָה.
יבגני סובה: זה חשוב לדעת.
יבגני סובה: ומי שבוחר, והרבה הורים בוחרים בזה, חשוב שאת המסעות האלה אנחנו נמשיך לקיים כמדינה.
יבגני סובה: וכמובן לא להשתמש בזה בוויכוחים הדיפלומטיים שמדי פעם קורים אצלנו, אם זה בפולין, אם זה במדינות אחרות.
יבגני סובה: אז זה הדבר החשוב, מה שרציתי להגיד.
אמילי חיה מואטי: תודה רבה, חבר הכנסת סובה.
יבגני סובה: תודה לכם, ותודה על הדיון הזה.
אמילי חיה מואטי: אדוני היושב-ראש, אתה מעוניין להוסיף דברים?
רם בן ברק: אולי חבר הכנסת קינלי.
אמילי חיה מואטי: אני רק חושבת שאולי כדאי שמי שיענה לנו יהיו הנציגים של המשרד לשוויון חברתי.
אמילי חיה מואטי: ואז חבר הכנסת טור פז, בסדר?
משה טור פז: כן.
אמילי חיה מואטי: יש לנו נציגים של המשרד שוויון חברתי בזום?
אמילי חיה מואטי: אנא, העלו אותם.
אפרת מורלי: נועה.
נועה בלכר אורנשטיין: שומעים אותי?
שרן השכל: שלום, בוקר טוב.
נועה בלכר אורנשטיין: בוקר לכולכם.
נועה בלכר אורנשטיין: אני מתנצלת מראש, כי הקישור אצלי הוא קצת Unstable.
נועה בלכר אורנשטיין: אז אם תהיה התנתקות, אני מתנצלת מראש.
נועה בלכר אורנשטיין: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת רם בן ברק, חברת הכנסת אמילי מואטי יושבת-ראש ועדת המשנה, חברי כנסת ומשתתפים יקרים, שלום רב.
נועה בלכר אורנשטיין: אני נועה בלכר אורנשטיין.
נועה בלכר אורנשטיין: אני מהמשרד לשוויון חברתי.
נועה בלכר אורנשטיין: אני לא אקח הרבה מזמנכם, כי בסופו של דבר אנחנו משתפים פעולה בצורה הדוקה מאוד כבר תקופה מאוד ארוכה עם משרד החוץ.
נועה בלכר אורנשטיין: ושולי דוידוביץ' סקרה בפניכם בצורה מושלמת ושלמה את הפעילויות גם שאנחנו עושים יחד איתם והם עושים בנפרד.
נועה בלכר אורנשטיין: התייחסות שלנו לנושא הזה היא זהה לחלוטין.
נועה בלכר אורנשטיין: ובכל הפעולות שאנחנו עושים, בין אם זה קשור ל-70 שנה ובין אם לאו – אגב, אנחנו את הפעולות האלה מול האוצר הגרמני לא מתלים אותן בציון אירוע כזה או אחר.
נועה בלכר אורנשטיין: אנחנו באים לנסות ולמקסם את אותם כספים שיכולים לקבל ניצולי השואה.
נועה בלכר אורנשטיין: את כל הפעולות האלה אנחנו עושים בשיתוף פעולה מלא, מגיעים להישגים רבים, כפי שציינה מקודם שולי.
נועה בלכר אורנשטיין: וזה המסר שלנו לדיון הזה.
אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת משה קינלי טור פז, בבקשה.
משה טור פז: שלום, בוקר טוב.
אמילי חיה מואטי: ואז אנחנו נחזור למשרד החוץ ולד"ר מור אהרון.
משה טור פז: האמת היא שהדיון הזה עניין אותי במיוחד, אדוני וגברתי יושבי הראש, כי אני חושב שיש בו שיעור לא קטן בהיסטוריה.
משה טור פז: ולכן אני מודה לחברי הכנסת סובה והשכל שזימנו אותו.
משה טור פז: לפני 70 שנה בכנסת ישראל וגם בציבור הישראלי היה ויכוח מר, נוקב וגם עקוב מדם ביחס לשילומים.
משה טור פז: היו אנשים שממש היו מוכנים להרוג לטובת עמדתם, בין אם הם היו בעד ובין אם הם היו נגד.
משה טור פז: אחד מניסיונות הפיגוע או הפיגועים הקשים בכנסת ישראל קשור להסכם השילומים.
משה טור פז: וזו הייתה מחלוקת שקרעה, ממש ככה, את העם.
משה טור פז: ממשלת ישראל, בסופו של דבר, קיבלה החלטה.
משה טור פז: ולמרות שיש לי תחושה שאם הייתי שם הייתה לי עמדה, ואני גם חושב שאני יודע מהי, היא לא רלוונטית כרגע.
משה טור פז: אני חושב שמה שיותר רלוונטי מבחינתי הוא להסתכל בפרופורציה של 70 שנה.
משה טור פז: אתה יכול להראות - - -
רם בן ברק: אני מניח, חבר הכנסת קינלי, שהייתה לך עמדה שבדיעבד היית רואה שהיא הייתה שגויה.
משה טור פז: אולי.
משה טור פז: לא.
משה טור פז: דווקא נראה שהייתה לי עמדה צודקת.
משה טור פז: אבל גם זה לא משנה.
אמילי חיה מואטי: כך זה כששמים אינטלקטואל בכנסת.
משה טור פז: אבל אני כן חושב שאנחנו יכולים להשליך מכאן לימינו על כמה מהמחלוקות שמתנהלות כאן, בבית הזה, אפילו בחדר הזה.
משה טור פז: והן נראות לנו נוקבות וקשות ומדממות והכי חשובות בעולם.
משה טור פז: אני מתסכל עוד דור או שניים, ואנשים יסתכלו אחורה ויגידו: על מה היה הוויכוח הזה?
משה טור פז: למה הם כל כך נקרעו?
משה טור פז: באמת היה שווה לשפוך דם בשביל הוויכוח?
משה טור פז: ואני חושב שזו פרופורציה היסטורית חשובה מאוד.
משה טור פז: לפעמים כשאנחנו בתוך האירוע גם בין כותלי הבית הזה, אנחנו נוטים לשכוח את עצמנו, לשכוח את המידות שלנו, לשכוח מי אנחנו.
משה טור פז: ובשם היותנו צודקים, לפגוע ולעשות הרבה מאוד דברים רעים.
משה טור פז: כן, יהודה עמיחי אמר שהדשא במקום שאנחנו צודקים הוא רמוס וקשה.
אמילי חיה מואטי: במקום שבו אנו צודקים.
שרן השכל: עם זאת רק, קינלי, עם זאת, חשוב לומר, אנחנו לא היינו במקום שלהם.
שרן השכל: והם לא אלו שנתנו את הטון, הם אלו שעברו את הזוועות האלה.
שרן השכל: ולכן כל דבר, שגם כל מחאה, זה היה חלק מחוויה שאני גם מקווה שבחיים לא נחווה, אבל בתעצומה כזו באמת שאין לנו מושג.
שרן השכל: אנחנו לעולם לא נדע את זה.
שרן השכל: כאב הלב, שברון הלב שהם חיו בו יום-יום כדי לשרוד את הזוועות האלה ואחר כך לעמוד אל מול הממשלה, חלקם רצו וחלקם לא רצו.
שרן השכל: אבל אנחנו לא יכולים לבקר אותם בעניין הזה.
משה טור פז: אני מסכים וגם אמרתי או רמזתי שיש לי גם עמדה.
משה טור פז: במשפחה של אשתי הוויכוח הזה קרע את המשפחה.
משה טור פז: והייתה החלטה, אני מכוונה לא נוקב מה היא הייתה.
משה טור פז: מה שיותר חשוב לי לומר אבל, וזה כן חשוב, שמחלוקות בישראל נוקבות וקורעות גם היום.
משה טור פז: ונכון ששום דבר לא דומה לשואה ולמחלוקות שהיא הביאה, ועדיין אולי דווקא בגלל זה, בימינו אנחנו צריכים, בעיניי, לדעת לשים את המחלוקות שלנו בקונטקסט הנכון.
משה טור פז: להבין שגם לצד השני יש עמדה, והיא עמדה שמבחינתו היא הכי צודקת בעולם.
משה טור פז: ולבוא ולשמור בתוך הדבר הזה גם על כבוד הדיון וגם על הלגיטימציה של הצד השני גם כשאני לחלוטין לא מסכים איתו, אבל אני אלחם על זכותו לומר אותה.
אמילי חיה מואטי: תודה רבה, חבר הכנסת טור פז.
אמילי חיה מואטי: בהחלט דברים כדורבנות.
אמילי חיה מואטי: אני גם מרשה לעצמי לתהות מה התפקיד שלנו על ציר הזמן ההיסטורי בנושא הזה.
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, אם עצם הדיון הזה הוא איזשהו ניסיון להראות לגרמנים מי מושך את השמיכה לאן או שאנחנו צריכות באמת להסתפק בחינוך, בהפקת לקחים, בדברים שיכולים להיעשות בעבודה מאוד מאוד עדינה ומשמעותית שאכן תהיה לה השפעה לדורות הבאים שהם לא - - -
שרן השכל: אני חושבת, קודם כול, שאנחנו אכן רואים, גם היה זמן להתכונן לזה.
שרן השכל: אני חושבת שהמצב היה שונה לפני מספר חודשים.
שרן השכל: אבל אני באמת מברכת את משרד החוץ שבאמת מכיר את כל האירועים ונמצא בקשר עם השגרירים כאן לקראת האירועים בישראל.
שרן השכל: השאלה שלי היא: האם אתם גם, כלומר, השגריר בגרמניה, אני מניחה, נמצא בקשר רציף כדי להבין מה הם כלל האירועים שגם יתקיימו בגרמניה?
שרן השכל: האם לוקחים חלק?
שרן השכל: האם שולחים דוברים, ניצולים, לדבר?
שרן השכל: כלומר, אם החלטתם באמת ביחד איתם או שזו הייתה מטרתם מהתחילה לדבר על אותה אנטישמיות והכחשת השואה והכול.
שרן השכל: האם משרד החוץ מתארגן לקראת אותם אירועים שיתרחשו על אדמת גרמניה ואיך?
שרן השכל: כי מה שדובר לרוב היה על האירועים שהולכים להתקיים כאן.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, ראש מחלקת מרכז אירופה, גב' סנדרה סימוביץ'.
סנדרה סימוביץ׳: שלום ותודה על השאלה.
סנדרה סימוביץ׳: ככלל, שגרירות ישראל בגרמניה תמיד נמצאת בקשר כמובן כדי לבדוק מה נעשה ומה קורה לגבי כל האירועים שמתרחשים כל השנה בכל נושא.
סנדרה סימוביץ׳: אז בוודאי שגם לגבי ציון 70 שנה הם יהיו בקשר ויבדקו מה נעשה.
סנדרה סימוביץ׳: אבל, כמו ששולי ציינה מקודם, דיברנו בסוף שבוע שעבר עם שגרירת גרמניה והיא בעצמה עדיין לא הייתה מודעת לכל מה שמתוכנן.
סנדרה סימוביץ׳: היא ידעה להגיד שיש הרבה אירועים שמתוכננים.
סנדרה סימוביץ׳: אבל היא בעצמה לא הייתה מודעת עדיין להכול.
סנדרה סימוביץ׳: ואנחנו נמצאים בתחילתו של איזשהו תהליך לגיבוש רשימה על המצב של התהליכים.
שרן השכל: גם בארץ וגם בגרמניה?
סנדרה סימוביץ׳: גם בארץ וגם בגרמניה.
סנדרה סימוביץ׳: אז ככל שיהיו אירועים כאלה, אנחנו נבדוק לגבי כל אחד מהם מה מידת המעורבות שלנו, אם יש לנו מקום, מה המקום.
סנדרה סימוביץ׳: ותמיד תמיד נפעל לפי הקווים האלה, לפי המדיניות הזאת.
סנדרה סימוביץ׳: מה התפקיד של ישראל, מה אנחנו רוצים להביא לתהליך הזה, מה התרומה שלנו.
סנדרה סימוביץ׳: ובוודאי שנעשה את הכול כדי להיות מיוצגים א' ברמה המיטבית ו-ב' להביא את הנרטיב שלנו.
יבגני סובה: 70 שנה מתי?
יבגני סובה: יכול להיות – כמובן שהם יעדיפו לחגוג במירכאות, כן, 70 שנה של יחסים ולא 70 שנה של השילומים.
יבגני סובה: אבל 70 שנה זה מתי?
יבגני סובה: 1954 או 1955?
יבגני סובה: ב-1955, לא?
קריאה: 1955.
יבגני סובה: כלומר, יש לנו עוד שלוש שנים ל-70 שנה של כינון היחסים, נכון?
סנדרה סימוביץ׳: נכון.
סנדרה סימוביץ׳: אבל אנחנו לא מדברים על כינון היחסים.
סנדרה סימוביץ׳: אנחנו מדברים על 70 שנה לשילומים.
יבגני סובה: לא.
יבגני סובה: ברור.
יבגני סובה: אני רק אומר שמבחינת הגרמנים, בוודאי שהדבר הזה הוא לא איזושהי נקודה שהם צריכים לציין אותה באירועים.
שרן השכל: הם רוצים.
שרן השכל: זה מה שהם מארגנים.
שרן השכל: זה מה שהם מציינים.
יבגני סובה: אבל אין ספק ש-70 שנה, כשאנחנו נחגוג בעוד כמה שנים, אז אין ספק ששם כן נצטרך לשלב את כל הנושא הזה גם.
יבגני סובה: אבל אני פשוט מנסה להבין פה - - -
שרן השכל: גרמניה מארגנת שורה של אירועים לקראת 70 שנה להסכם השילומים.
יבגני סובה: אירועים כן, בוודאי.
רם בן ברק: אני הייתי מציע לא לקרוא לזה חגיגות, אלא אירועים.
רם בן ברק: כאילו לא חגיגה.
שרן השכל: אירועים.
יבגני סובה: זה מה שאני אומר.
יבגני סובה: זה אירוע.
יבגני סובה: בגלל זה אני אומר, 70 שנה לאירוע.
יבגני סובה: זה מבחינתם זה אירוע טרגי.
יבגני סובה: השאלה אם הם עדיין מוכנים בכל זאת להקשיב לנו ולהגיד: אוקיי, אתם רוצים פה, אנחנו נעשה את זה.
יבגני סובה: חשוב לנו.
יבגני סובה: או שמנמיכים את העניין הזה, כי בכל זאת זה אירוע, כמו שאמרתי, בהיסטוריה שלהם זה לא אירוע הכי מכונן.
סנדרה סימוביץ׳: לגמרי.
סנדרה סימוביץ׳: אנחנו לגמרי מסכימות עם זה, וגם אמרנו את בהתחלה, שמבחינתנו אין פה מה לחגוג.
סנדרה סימוביץ׳: לא מדובר בחגיגה, בטח שלא את נושא השילומים או הפיצויים.
סנדרה סימוביץ׳: ממש לא.
סנדרה סימוביץ׳: אנחנו רוצים להתייחס למצב היחסים בין ישראל לגרמניה.
סנדרה סימוביץ׳: זו הזדמנות לראות מה האתגרים שלנו, מה האתגרים, מה עבר, איזו דרך עשינו עד עכשיו, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת היחסים ולאן אנחנו יכולים עוד ללכת.
סנדרה סימוביץ׳: יש לנו אתגרים משותפים שאנחנו יכולים ביחד להיאבק בהם, כמו המאבק באנטישמיות, כמו קירוב הדור הצעיר של גרמניה וישראל, כמו החייאת תרבות היידיש, או להתייחס להסכם במישור המשפטי.
סנדרה סימוביץ׳: זאת אומרת, יש לנו הרבה דברים לעשות שנוגעים ליחסים בין ישראל לגרמניה ולא - - -
אמילי חיה מואטי: לא.
אמילי חיה מואטי: גם אי-אפשר להתעלם או לנהל את הדיון הזה בוואקום ובנפרד מהיחסים הבאמת מאוד מאוד מיוחדים ומהמחויבות המאוד מאוד גדולה של גרמניה לישראל, לא משנה מי בשלטון, לא משנה מי נבחר.
אמילי חיה מואטי: כל ההסכמים הקואליציוניים נוגעים גם למדינת ישראל ודאגה לרווחתה ולביטחונה.
אמילי חיה מואטי: לכן אני, אולי ההשפעה היא מהבית.
אמילי חיה מואטי: אני נשואה לדיפלומט המון שנים.
אמילי חיה מואטי: אז אולי זה משם.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהדיון הזה, גם מולם, צריך להתנהל בכפפות על גבי כפפות של משי, כי גם ככה – ואמרה לי הדוברת שלי שאם סבתא שלה הייתה יודעת על הדיון הזה שמתנהל, היא הייתה מתהפכת בקברה כמה פעמים.
אמילי חיה מואטי: אז באמת לנהל את זה בכפפות של משי.
אמילי חיה מואטי: אני גם רוצה לשמוע מה יש לד"ר מור אהרון להגיד.
אמילי חיה מואטי: וגם לגבי המסקנות, אני מציעה שאולי נתכנס שוב לדיון מצומצם יותר ונחשוב מה אנחנו כן נעשה בנושאים שקיבלנו כרגע מראש חטיבת תפוצות, של דיונים וחינוך והפקת לקחים ולאו דווקא: אנחנו ננהל את האירוע, ואתם מה אתם מבינים.
אמילי חיה מואטי: בבקשה, ד"ר מור אהרון.
אהרון מור: אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות וחברים, שליש מהסכם השילומים לא שולם לישראל עד עצם היום הזה.
אהרון מור: עסקתי בנושא השליש החסר של הסכם השילומים בעבודתי במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה ובמשרד לשוויון חברתי, ואני אחד העותרים לבית המשפט בנושא.
אהרון מור: זה ביזיון וחרפה למדינת ישראל, שבמשך עשרות שנים לא ביקשה את מה שמגיע לה.
אהרון מור: היא לא העלתה את הדרישה הזאת ולא עשתה דבר כדי לקבל את הכסף הזה, שהוא כיום קרוב ל-20 מיליארד דולר.
אהרון מור: יש הליך משפטי, שגם הוא מתנהל באופן ביזיוני לחלוטין, כי הגשנו עתירה והיא עדיין לא נשמעה אחרי שהמדינה ביקשה אורכה, ועוד אורכה, ועוד אורכה, עד שלבסוף הגישה את תגובתה המדולדלת, המתחסדת והמקוממת בספטמבר 2021, תשעה חודשים אחרי שהעתירה הוגשה.
אהרון מור: מכיוון שאנחנו לא מצפים לגדולות ונצורות מבית המשפט, משום שאנחנו מכירים את ההלכות של אי-התערבות בעבודת הממשלה, אז אנחנו מבקשים לדאוג שהכנסת תתקן את אוזלת היד ואת המחדל המתמשך בנושא הזה של כל ממשלות ישראל משנות ה-90' ועד היום.
אהרון מור: חשוב לזכור כי זאת ממשלת ישראל שאשמה, ולא ממשלת גרמניה.
אהרון מור: תודה אדוני, תודה גברתי.
אהרון מור: תודה לכם.
אמילי חיה מואטי: מה בעצם ההסבר שקיבלת?
אמילי חיה מואטי: אמרת: קיבלנו הסבר, ואז המשכת.
שרן השכל: בעצם שליש מהסכום עדיין לא עבר.
אמילי חיה מואטי: את זה הבנתי.
אמילי חיה מואטי: אבל אמרת שעתרתם ומקץ תשעה חודשים קיבלתם הסבר.
אמילי חיה מואטי: רק לא אמרת מה ההסבר.
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, מדוע בעצם מדינת ישראל, על פי הדברים שאמרת, לא מושכת את הכספים האלה.
רם בן ברק: לא קלטה.
אהרון מור: התגובה של המדינה הייתה כמו שציינתי אותה; היא הייתה לחלוטין לא לעניין.
אהרון מור: היא לא התייחסה לחלוטין לנושא של: למה לא תבעתם את השליש החסר?
אהרון מור: היא התייחסה לנושא הפיצויים האישיים שהוא לחלוטין לא רלוונטי לנושא הזה, כי בהסכם השילומים יש הפרדה מוחלטת בין השילומים לבין הפיצויים האישיים.
אהרון מור: לשילומים יש סכום מוגדר.
אהרון מור: לפיצויים האישיים כמובן שאין סכום מוגדר, כי זה תלוי בכמה זמן הניצולים חיים.
אהרון מור: ולכן זה המצב כרגע.
רם בן ברק: ה-20 מיליארד דולר, שלטענתך עדיין לא מומשו, אמורים ללכתFrom Government to Government?
אהרון מור: כן.
שרן השכל: ובדרך כלל, זה הולך לביטוח הלאומי.
שרן השכל: ומהביטוח הלאומי לממשלה.
אהרון מור: Government to Government כמו הסכם השילומים המקורי.