GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יבגני סובה: מאיפה החישוב הזה?
אהרון מור: המקור הוא כ-500 מיליון דולר.
אהרון מור: והחישוב נעשה על ידי כלכלן אמריקאי, סידני זבלודוף, שעבד בבית הלבן, ב-CIA ובמשרד האוצר הגרמני.
אהרון מור: והוא נעשה על ידי הריבית של איגרת חוב אמריקאי, של משרד האוצר.
שרן השכל: ב-CIA ובמשרד האוצר הגרמני, חחח.
יבגני סובה: בכסף הנוכחי 20 מיליארד דולר בסך הכול.
אהרון מור: בוודאי.
אהרון מור: זה נעשה על פי חישוב של איגרת חוב אמריקאית, של הממשלה האמריקאית למשך 30 שנה.
יבגני סובה: סליחה, אפשר משהו קטן?
יבגני סובה: הוויכוח הזה סביב החובות מן הסתם מהמלחמה – כולנו מכירים את תוכנית Lend-Lease, כן?
יבגני סובה: התוכנית המפורסמת שאמריקאים בעצם העניקו סיוע, בין היתר, גם לרוסים וגם לבריטים.
יבגני סובה: אז רק ככה לסבר את האוזן, רק ב-2006 הרוסים השלימו את החוב בתוכניתLend-Lease , כלומר, כל הוויכוח המשפטי-כלכלי הזה נמשך למעלה מ-60 שנה: כמה חייבים.
יבגני סובה: האם כל הציוד הזה שבעצם הושמד, האם כן ניתן להחזיר עליו כסף, לא ניתן להחזיר עליו כסף.
יבגני סובה: כלומר, כל הוויכוחים האלה התנהלו בין המדינות ברמה משפטית הכי גבוהה.
יבגני סובה: השאלה היא אם אנחנו כמדינה, וזאת שאלה לגיטימית שכנראה גם צריכה להיות מופנית לכנסת, אנחנו אלה שצריכים פה לבוא ולשים את זה על השולחן ולהגיד שאנחנו מצד אחד יש לנו מערכת יחסים מצוינת עם גרמניה והיא בעלת הברית הכי גדולה באירופה ואולי השנייה אחרי ארצות הברית, או שאנחנו פה מנסים להיכנס לתהליך משפטי שבעצם, בסופו של דבר, כנראה, נגיע לאיזשהו הסדר, אם זה לא 20 מיליארד אז פחות.
יבגני סובה: ובכך אנחנו – איך אומרים?
יבגני סובה: – נפר את האיזון העדין הזה שיש לנו ביחסים.
יבגני סובה: השאלה הזאת, אני לא זוכר, אדוני, שבכנסת בכלל הייתה שאלה כזאת, של הדיון העמוק.
יבגני סובה: אני מקווה שאולי בממשלה כן היה דיון כזה.
יבגני סובה: אולי בקבינט צריך להיות דיון כזה.
יבגני סובה: זו סוגיה מאוד לא פשוטה.
יבגני סובה: ואני לא יודע, אתם עתרתם לאיזה בית משפט?
אהרון מור: לבית המשפט הגבוה לצדק.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהדיון על השליש לא נוגע לוועדת החוץ, אלא אולי לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.
יבגני סובה: השאלה היא אם בג"ץ בכלל יהיה פה בעניין של העתירה הזאת.
שרן השכל: כספים.
שרן השכל: יש לדרוש מהם - - -
רם בן ברק: יש לכם תגובה לעניין הזה, משרד החוץ?
רם בן ברק: אתם מכירים את הטענה הזאת?
שולי דוידוביץ׳: אנחנו מכירים.
שולי דוידוביץ׳: אנחנו לא מטפלות ביום-יום בנושא.
שולי דוידוביץ׳: וכמו שד"ר מור אמר, מדובר פה בנושא שנידון בבית משפט.
שולי דוידוביץ׳: היה אמור להיות דיון בשבוע שעבר, ולא היה.
אמילי חיה מואטי: לפני שנועלים את הדיון - - -
שולי דוידוביץ׳: לכן אנחנו לא מתייחסים כרגע לנושאים שנידונים בבית משפט.
יבגני סובה: יש צפי לבג"ץ?
יבגני סובה: סליחה, יש צפי לבג"ץ?
אהרון מור: סליחה?
יבגני סובה: יש צפי לבג"ץ.
יבגני סובה: יש דיון מתישהו?
אהרון מור: הדיון שנידחה נקבע ל-21 במרץ.
יבגני סובה: אוקיי.
יבגני סובה: מצוין.
יבגני סובה: אנחנו נעקוב אחר הדיון בבג"ץ.
אמילי חיה מואטי: לפני שמסכמות את הדיון, בבקשה, אדוני היושב-ראש.
אהרון מור: האם אני יכול לומר משהו לדברים של חבר הכנסת?
אהרון מור: מילה.
אהרון מור: העיתונאי אלדד בק, שכתב את הספר "הקנצלרית", שסוקר את יחסי ישראל-גרמניה מאז קום המדינה ועד היום, גילה שגרמניה נענתה לכל בקשותיה של ישראל ללא יוצא מן הכלל מאז קום המדינה ועד היום.
אהרון מור: ולכן אין לה שום סיבה לא להיענות גם לבקשה הזאת, אם ממשלת ישראל תפנה, ואת זה היא לא עשתה.
רם בן ברק: יכול להיות שהיו לה את הסיבות שלה.
רם בן ברק: אני לא מכיר את המקרה.
רם בן ברק: אז אני לא רוצה להתייחס.
רם בן ברק: אפשר לסכם?
רם בן ברק: קודם כול, אני שמח על הדיון, למרות שאני קצת לא הבנתי למה רוצים לקיים אותו, אפילו קצת התנגדתי, גילוי נאות, קצת התנגדתי לקיום שלו.
רם בן ברק: אבל אני שמח, בסופו של דבר, שהוא היה.
רם בן ברק: אני חושב שהוא חידד את המסרים שאנחנו רוצים להעביר בציון האירועים האלה של 70 שנה להסכם השילומים, שהוא באמת היה אחד מההסכמים עם חילוקי הדעות אולי הקשים שמדינת ישראל ידעה.
רם בן ברק: אני לא זוכר, כי לא נולדתי עוד, אבל מהסיפורים שבנהלל התארגנו קבוצות, מהמושבים ומהקיבוצים, בשביל להגן על הכנסת מפני התקפה שהייתה עליה באמת ממתנגדי השילומים.
רם בן ברק: אני חושב שזאת הייתה החלטה מאוד אמיצה ומאוד קשה של דוד בן גוריון באותם זמנים, שלקח בחשבון, מעבר להבנה שצריך לפצות את האנשים שהיו שם, גם את מצבה הביטחוני והכלכלי של מדינת ישראל, שהייתה מדינה במצב כלכלי לא פשוט, ובמצב ביטחוני לא פשוט, לאחר מלחמת העצמאות.
רם בן ברק: וזאת הייתה החלטה קשה, שאגב בדיעבד הצדיקה את עצמה בהרבה מאוד היבטים, גם עזרה גדולה מאוד לניצולים וגם עזרה גדולה מאוד למדינה הצעירה, של הכספים שנכנסו והתחילו להניע כאן את הכלכלה.
רם בן ברק: מזכיר לכם, אנחנו היינו בשלהי הצנע באותם זמנים וכן הלאה.
רם בן ברק: אני רוצה להפריד בין מה שאתה אמרת עכשיו לבין הדיון, מפני שאני לא מכיר את הנושא הזה ואני לא יכול להתייחס אליו בצורה מקצועית.
רם בן ברק: אבל אגיד שבאמת חשוב לציין את האירועים האלה.
רם בן ברק: משרד החוץ, אני מבין, נערך לזה כמו שצריך.
רם בן ברק: ומהבחינה הזאת קיבלנו תשובה מספקת.
רם בן ברק: צריך לראות מול הגרמנים באמת לציין, וחס וחלילה לא לחגוג, אבל לציין ולראות איך ממנפים את זה לזיכרון השואה ולהמשך העמקה של הנושא הזה.
יבגני סובה: תודה.
אמילי חיה מואטי: כך דופקים בפטיש?
אמילי חיה מואטי: זה דיון ראשון.
אמילי חיה מואטי: תודה רבה לכם.
יבגני סובה: לא חייבת.
אמילי חיה מואטי: עד שנותנים לי לנהל דיון, אני אוותר על זה אתה חושב?
יבגני סובה: זה יותר מדי כוח.
יבגני סובה: פטיש זה יותר מדי כוח, כך אמר לי יושב-ראש הכנסת.
אמילי חיה מואטי: יש שיר שאומר שמי שמחזיק בידיו פטיש חמישה קילו, הכול ייראה לו כמו מסמר.
אמילי חיה מואטי: אבל גם כשאני עם הפטיש, אני עדינה.
משה טור פז: ניצול הכוח.
יבגני סובה: בדיוק.
יבגני סובה: תודה רבה.
רם בן ברק: אני שמח להמשיך את הדיון מיום חמישי.
רם בן ברק: אני חושב שהתקדמנו מאוד.
רם בן ברק: איפה אנחנו עומדים?
מירי פרנקל-שור: קראנו את הצעת החוק, שלחנו נוסח בהתאם להחלטות שהתקבלו בוועדה ביום חמישי בערב, התקבלו הערות.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעבור סעיף, נסגור את הסעיף, הסתייגויות והצבעות.
עידו בן יצחק: בסעיף הראשון יש פה שני תיקונים, אחת, הבהרנו ששר הביטחון יפרסם הודעה ברשומות על מה הם חומרי הנפץ הביטחוניים, שתיים, בפסקה (5) הבהרנו שהמפקח הוא עובד המדינה.
קריאה: זה סעיף 3, סוכם בדיון על תיקון והתיקון לא מופיע.
מירי פרנקל-שור: אנחנו בכל זאת מבקשים – נעה, את יכולה להציג את זה?
נעה בן שבת: כן, בשאלת ההיתר, האם אנחנו מדברים על חומר לא מאושר.
נעה בן שבת: אני מבינה שביקשתם איזה שהוא תיקון שבכלל לא יהיה צורך בשום היתר מאת השר, למרות שייצור של חומר מאושר, אחסנה של חומר נפץ בכלל, דורש היתר של השר, אז שלשימוש בחומר לא מאושר בכלל לא יידרש היתר של השר, לגופים הביטחוניים.
מירי פרנקל-שור: יש לנו כאן שאלה, האם יש רשימה שהיא רשימה ליבתית, שהיא משותפת לכולם, ואחר כך עוד חומרים יותר אזוטריים, או שמדובר בסל גדול שהוא נכון לכולם.
דרור גרנות: מה שהוסבר בדיון הקודם, אני חושב שהיו"ר הסביר את זה בעצמו, זה שהמטרה של המפעלים האלה היא לייצר חומרי נפץ ולייצר כל פעם את חומר הנפץ היותר משוכלל ויותר מתקדם ולכן לדרוש ששר הביטחון יאשר להם באיזה חומרים אפשר להשתמש ולייצר זה כאילו לא מסתדר עם סדר הדברים הנכון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חשבנו על ההערה הזו.
מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו שואלים, שאלה עובדתית, האם יש רשימה ליבתית שהיא נכונה והיא משותפת לכולם, שזה הולך לשיטתך יחד עם הרישיון, אבל אחר כך יש תוספת של חומרים יותר מסוכנים, יותר אזוטריים, אז אולי שם - - -
דרור גרנות: אולי ארז ירחיב, מה שאני יודע להגיד זה שהמדריך הנוכחי כולל בתוכו התייחסות גם לסוגי חומרים וגם לחומרים ספציפיים.
דרור גרנות: אני לא יודע אם זה מכיל את כל החומרים הקיימים בעולם, או העתידיים, אבל יש התייחסות לסוגי חומרים ואיך צריך לנהוג בכל אחד מהם.
דרור גרנות: ולכן מה שאמרנו, אנחנו לא מבטלים פה את הרישוי, רק שהרישוי יהיה במסגרת התקנות או המדריך המפורט שבו יש התייחסות לכל אחד מסוגי החומרים וזה יהיה גנרי לגבי כלל המפעלים.
נעה בן שבת: אבל לא יכול להיות שההיתר יגיד חומרים א' ב' ג' במדריך והיתר אחר למפעל אחר יהיה, לא יודעת מה, ד' ה' במדריך.
דרור גרנות: בפרקטיקה לא, חמישה המפעלים שאנחנו מדברים עליהם, לפחות ארבעה הגדולים מביניהם, עוסקים בכל סוגי החומרים.
נעה בן שבת: אוקיי, והחמישי?
ארז זימרי: בפיתוח חומרים חדשים, יותר אנרגטיים, יותר בטיחותיים.
נעה בן שבת: אבל אתה אומר שהכול במסגרת מדריך הבטיחות, במדריך הבטיחות אתה מונה חומרים מסוימים.
ארז זימרי: לא, אני מונה מה הם צריכים לעשות כדי לפתח, איזה ועדה הם צריכים להקים, בהתאם לאיזה נהלים, בהתאם לאיזה ניסויים וכו' וכו'.
רם בן ברק: הרי הוא לא יכול לבקש היתר לחומר שהוא לא ייצר?
נעה בן שבת: היתר בכלל לשימוש בחומרים לא מאושרים?
נעה בן שבת: היתר כזה, הם פועלים ללא היתר?
נעה בן שבת: כל דבר הם יכולים לעשות?
רם בן ברק: תקנו אותי אם אני טועה, אין איזה שהוא חומר חדש בטבע שאנחנו לא יודעים עליו ועכשיו אנחנו מתעסקים איתו.
רם בן ברק: יש X חומרים מוכרים שערבוב שלהם ושימוש שלהם ובמינונים כאלה ואחרים יוצרים משהו חדש, המשהו החדש הזה הוא שילוב של דברים שהם מאושרים.
רם בן ברק: הם לא חופרים עכשיו במצפה רמון ומוצאים איזה שהוא משהו שאף אחד לא מכיר אותו והוא לא רשום.
רם בן ברק: אני לא טועה, אני מקווה.
ארז זימרי: נכון.
רם בן ברק: זאת אומרת שהעניין הזה של המשהו החדש, אי אפשר ללכת לשר הביטחון ולהגיד לו: תקשיב, יש לנו משהו חדש שיהיה בעוד שבועיים, תן לנו עכשיו אישור.
נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד שבשביל לעסוק בחומרים מאושרים המפעלים האלה כן יצטרכו היתר, זה צריך יהיה להיות בהיתר שלהם, אבל בשביל לעסוק בחומרים לא מאושרים הם לא יצטרכו - - -
רם בן ברק: בשביל לעשות ניסוי ולייצר חומר חדש הם לא צריכים אישור.
דרור גרנות: לא.
נעה בן שבת: כן, זה מה שעולה מתוך החוק.
נעה בן שבת: החוק אומר שכל שימוש בחומר מאושר דורש היתר וכל אחסנה של חומר מאושר או של חומר נפץ בכלל דורשת היתר, וכל הדברים האלה יצטרכו לקבל היתר מהשר, אבל חומר הנפץ הלא מאושר, את זה הם יוכלו לעשות גם בלי היתר.
רם בן ברק: על איזה סעיף אנחנו מדברים, 3?
נעה בן שבת: כן.
רם בן ברק: בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי "אלא" יבוא "במפעל חומר נפץ ביטחוני", מה זה אומר?
מירי פרנקל-שור: נעה, תסבירי מה זה חומר נפץ שמאושר.
נעה בן שבת: יש לנו את החומרים המאושרים שהם חומרים שנכללו ברשימה שהסבירו לנו בדיון הקודם שהמדובר ברשימה מיושנת, של תקינה לפני 20 שנה, וכל שאר החומרים הם חומרים בלתי מאושרים.
נעה בן שבת: אבל היום החוק אומר שלא ייצר אדם חומר מאושר אלא בבית חרושת ולפי היתר מאת השר.
נעה בן שבת: גם המפעלים האלה יידרשו לקבל היתר מאת השר, שר הביטחון כמובן, אבל השר.
נעה בן שבת: ואחרי זה סעיף 3 אומר לנו: לא ייצר אדם חומר בלתי מאושר לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר, וגם המפעלים הביטחוניים יוכלו לייצר את זה בכלל בלי היתר.
נעה בן שבת: סימן שאת הייצור של החומר המאושר, הם יצטרכו לו היתר, אבל החומר הבלתי מאושר, את זה הם יוכלו לעשות בלי היתר, וגם להקים את חומר הנפץ ולהפעיל אותו ולנהל אותו, הם כן יצטרכו היתר מאת שר הביטחון.
רם בן ברק: כשאומרים שר הביטחון בעצם מתכוונים אליך, נכון?
ארז זימרי: כן.
רם בן ברק: בסדר, אז יש בעיה שהם יקבלו ממך אישור לניסוי הזה, לניסוי של משהו חדש?
נעה בן שבת: זה אפילו לא ניסוי ספציפי, זה בעצם היתר לשימוש בחומרים האלה.
ארז זימרי: לא, כשמפתחים חומרים חדשים, כמו שנאמר, חומרים שלא קיימים על המדף או לצורך מוצר מסוים חדש, הם עושים את הניסויים, את התרכובות, לפי נהלים והוראות ידועים ומשנים בהתאם לתוצאות שמתקבלות.
ארז זימרי: מרגע שמתקבל החומר, אב טיפוס, בודקים אותו עד שמחליטים שזה מה שהם צריכים לטובת המוצר שהם רוצים לפתח.
דרור גרנות: למה התכוון החוק המקורי?
דרור גרנות: החוק מדבר על מפעלים שהם לא ביטחוניים, שהם מייצרים נניח חומרי נפץ למחצבות או לדברים מהסוג הזה ואז נאמר שהייצור של חומרי נפץ מאושרים יהיו באישור השר, לגבי חומרים בלתי מאושרים יש הסדר אחר.
דרור גרנות: אנחנו אומרים שכל ההסדר הזה של חומרים בלתי מאושרים הוא לא רלוונטי למפעלים שזה העיסוק שלהם, לייצר חומרים בלתי מאושרים.
רם בן ברק: טוב, בסדר, עליי זה מקובל.
עידו בן יצחק: נמשיך לסעיף 5א.
דרור גרנות: אז רק להבהיר, התיקון שאנחנו מבקשים לעומת הנוסח שמופיע בפניכם, שיהיה כתוב:
דרור גרנות: בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'או במפעל חומרי נפץ ביטחוניים'.
עידו בן יצחק: סעיף 5א.
עידו בן יצחק: יש פה הערה של משרד הביטחון, אני אקרא את הסעיף והם יעירו.
דרור גרנות: אנחנו ביקשנו להוריד את השר לבטחון הפנים, שהכשירות וההכשרה תהיה באחריות שר הביטחון.
רם בן ברק: למה אנחנו צריכים את בטחון הפנים פה?
קריאה: זה מהנוסח הקודם.
מירי פרנקל-שור: אבל משרד המשפטים, אין לכם הערה על זה?
מירי פרנקל-שור: כיוון שאנחנו הלכנו לפי המודל.
מירי פרנקל-שור: גבי התקשרה אלינו, מה עמדתכם?
מירי פרנקל-שור: גבי, מה את אומרת?
גבי פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על סמכויות פיקוח, וזה מה שיש למפקחים כאן, אז אנחנו לא זקוקים למעורבות של השר לבטחון פנים, ככל שאנחנו כן מדברים על סמכויות אכיפה אז יש צורך בהכשרה רלוונטית של בט"פ.
מאיר פרוש: אני רק לא מבין, אם מדובר ששר הביטחון ימנה מבין עובדי משרדו, הם עדיין זקוקים לעבור בדיקה במשטרה, אם הם בסדר?
מאיר פרוש: איך הוא מסתובב במשרד הביטחון אם אין לו - - -
רם בן ברק: מן הסתם לא תהיה בעיה בעניין הזה.
מאיר פרוש: אני יודע שלא תהיה בעיה, אבל בשביל מה הסעיף הזה?
מאיר פרוש: עובד משרד הביטחון, מה הוא צריך לעבור בדיקה?
רם בן ברק: לבצע בדיקה נוספת למי שקרוב לחומרי נפץ, לעשות בדיקה נוספת שלא נמצא את עצמנו שמישהו שאחראי על חומרי נפץ מוכר אותו לארגוני פשיעה.
מאיר פרוש: כדי למלא שלא יישאר נייר חלק.
נעה בן שבת: סמכויות האכיפה, למי נתונות פה, למשטרה הן יהיו נתונות?
נעה בן שבת: מי יחקור במקרה שיש באמת חשד לעבירה?
נעה בן שבת: אנחנו רוצים כן להכליל פה עבירה.
גבי פיסמן: יש את סעיף 11 הקיים, לא נוגעים כרגע בסעיף 11 הקיים, שם יש סמכויות אכיפה.
גבי פיסמן: בפרק הזה שהוסף כרגע אין סמכויות אכיפה, יש פה סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות ולכן המשרד לבטחון פנים לא רלוונטי לעניין ההכשרות.
נעה בן שבת: אבל זה כן המפקח שעושה את אותן פעולות לפי 11(ב) הקיים.
גבי פיסמן: זה 11(ב), זה לא המפקחים של משרד העבודה, זה המפקחים הספציפיים של משרד הביטחון.
גבי פיסמן: למפקחים של משרד הביטחון יש סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות.
רם בן ברק: אפשר למחוק את השר לבטחון הפנים, בהתייעצות עם השר.
נעה בן שבת: אני רק רוצה להבין, איך את מתייחסת להבחנה שיש לנו בין 10א החדש לבין 11(ב) הקיים.
נעה בן שבת: את אומרת ש-11(ב) הם גם - - -
גבי פיסמן: ככל שהכוונה היא להחיל את תנאי הכשירות על כלל המפקחים כולל אלו שיש להם סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה אז כן צריכה להיות מעורבות של השר לבט"פ.
נעה בן שבת: אני חושבת שלא חשבנו שהמפקחים האלה שיפעילו את הסמכויות לפי 11(ב) הם לא יהיו מפקחים עם הכשירויות האלה, הרי כל המטרה הייתה להגיד שיהיו לנו כשירויות עודפות של המפקחים.
נעה בן שבת: אני חושבת שכן הכוונה הייתה שכולם יהיו מפקחים עם אותן כשירויות והם יוכלו לעשות גם את הסמכויות האלה של הפיקוח, כניסה, נטילת דגימה, מתן הוראה לבדיקה ודברים כאלה, וגם ההוראות של החקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).
גבי פיסמן: אז אני מציעה להתייחס בסעיף עצמו למעורבות של השר לבט"פ כשמדובר על מפקחים שניתנו להם סמכויות אכיפה לפי פקודת הפרוצדורה.
נעה בן שבת: שבסעיף 11 אנחנו נגיד שאותם מפקחים לפי 10א, שניתנה להם הסכמה של השר, הם יהיו מוסמכים לפי 11?
גבי פיסמן: מי שניתנו להם גם סמכויות אכיפה בעצם יהיו כפופים גם להכשרה של המשרד לבטחון הפנים והאחרים, אין צורך במעורבות של בט"פ.
נעה בן שבת: זאת אומרת אי אפשר למחוק לחלוטין את השר לבטחון פנים, כי חלק מהסמכויות הן סמכויות אכיפה שצריך בשבילם את השר לבטחון הפנים, ולסדר בין הסעיפים.
רם בן ברק: בסדר, משרד הביטחון?
עידו בן יצחק: סעיף 5ב, תיקון סעיף 11.
עידו בן יצחק: זה סעיף שעוסק בסמכויות המפקח.
עידו בן יצחק: בדיון הקודם עלתה האפשרות להוסיף סמכויות שמצויות כיום בחוק ארגון פיקוח הבטיחות בעבודה.
עידו בן יצחק: אני אקרא את הסעיף.
עידו בן יצחק: יש פה הערות גם למשרד הביטחון וגם למשרד המשפטים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את ההערות שלכם.
מירי פרנקל-שור: אתם ביקשתם להוריד את בטיחות וגהות ולהשאיר את הרווחה.
דרור גרנות: את גהות ורווחה.
מירי פרנקל-שור: אוקיי, זה מה שחשבנו שאתם מבקשים.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו מורידים את גהות ורווחה.
גבי פיסמן: ביקשתי, ברשותך, להוסיף גם סעיף של חובת הזדהות של המפקחים, זה חלק מהמודל הסטנדרטי.
רם בן ברק: מה זה חובת הזדהות?
גבי פיסמן: אני אסביר.
גבי פיסמן: בכל מפגש של השלטון מול האזרח באשר הוא, בוודאי של גורם פיקוחי מול גורם פרטי אנחנו מצפים שהגורם השלטוני יהיה מזוהה.
גבי פיסמן: יש סעיפים סטנדרטיים כאלה במודלים של פיקוח, וגם בהקשר הזה אנחנו חושבים שזה נדרש שתהיה חובת הזדהות של המפקח כשהוא מפעיל את סמכויותיו על פי דין.
רם בן ברק: יש עם זה בעיה?
רם בן ברק: אין בעיה.
רם בן ברק: בסדר גמור, מי מוסיף את זה?
עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף.
רם בן ברק: סבבה.
עידו בן יצחק: תיקון של סעיף 12.
עידו בן יצחק: זה בסעיף 6, בעמוד 3.
עידו בן יצחק: אנחנו מחקנו פה את סעיף קטן (ג) בדיון שעבר, השימוע יהיה אחרי שהצו ניתן.
עידו בן יצחק: בעמוד 4, בסעיף 12, אנחנו מוסיפים פה שני סעיפים, סעיף 12ב זה סעיף הערעור על צו ההפסק, צו הבטיחות וצו השיפור.
עידו בן יצחק: הוא יגיד כך:
דרור גרנות: אבל למה זה ערעור?
דרור גרנות: זה לא עתירה?
עידו בן יצחק: עתירה, כן.
עידו בן יצחק: הסעיף השני, סעיף 12ג, זה הסעיף שביקשת להוסיף, היושב ראש, לגבי מינוי ממונה בטיחות חומרי נפץ.
מאיר פרוש: אני רק מעיר שיש לי הסתייגויות פה.
מאיר פרוש: אפשר לומר עכשיו, אפשר לומר אחר כך?
רם בן ברק: בסוף.
רם בן ברק: ברשותך, בסוף.
רם בן ברק: יש לך הערה עקרונית לסעיף הזה?
מאיר פרוש: פיזרנו כמה הסתייגויות בכמה סעיפים.
רם בן ברק: אז נקריא אותן בסוף.
מאיר פרוש: אם אני אהיה פה.
רם בן ברק: אתה רוצה עכשיו שנעבור על ההערות שלך?
מאיר פרוש: גם בסוף.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אם אתה צריך ללכת נעבור על ההסתייגויות שלך עכשיו.
מאיר פרוש: לא עכשיו, יש לי עוד שעה ו-40.
רם בן ברק: עד אז אנחנו נסיים את זה.
נעה בן שבת: את הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ, מי קובע את זה?
נעה בן שבת: אפשר לקבוע שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בקביעה הזאת של הממונה?
רם בן ברק: מי שקובע את הכשירויות שלו זה הממונה במשרד הביטחון ואת רוצה להוסיף בהתייעצות עם הוועדה המייעצת?
נעה בן שבת: בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.
רם בן ברק: סבבה, אין בעיה עם זה.
דרור גרנות: הוועדה המייעצת אמורה להיות בסוף להיות גוף שהוא מפקח-על, שהוא מעל הגוף המבצע והוא מדווח לשר הביטחון.
דרור גרנות: אני לא חושב שכל תנאי שאנחנו רוצים להעביר, כל בן אדם שרוצים למנות, צריך ללכת לוועדה המייעצת.
נעה בן שבת: זה לא כל בן אדם, זה רק קביעת התנאים.
דרור גרנות: קביעת התנאים על ידי השר?
רם בן ברק: זה הכול, רק בזה.
עידו בן יצחק: התיקון הבא בסעיף 10 שמתקן את סעיף 17.
עידו בן יצחק: ההוראה היא של הוראה להחרים חומר נפץ או להשמיד אותו.
עידו בן יצחק: זה הוראה של קצין משטרה.
רם בן ברק: אם אתם לא אומרים כלום אז סימן שהכול בסדר, נכון?
עידו בן יצחק: בסעיף 11 בפרק העיצומים הכספיים, אנחנו העלינו את גובה העיצומים הכספיים למיליון מ-850.
עידו בן יצחק: בעמוד 11, אנחנו מציעים סעיף חדש, תיקון סעיף 19.
עידו בן יצחק: אני אקרא אותו ואני אסביר מה הוא אומר.
עידו בן יצחק: בעצם אנחנו קבענו את הדברים האלה כדברים שניתן להטיל בגינם עיצומים כספיים, אבל כעת אנחנו גם מוסיפים את האפשרות במקרים שבהם הוחלט על כך שזה יהיה אפשרות להיות עבירה פלילית.
דרור גרנות: שוב, אני פשוט לא רואה מה הצורך בזה.
דרור גרנות: אנחנו הקמנו את הכלים האלה כדי להקים עיצומים כספיים, הרעיון היה שאנחנו עוברים לשיטה של בקרה.
דרור גרנות: הרי העיצומים הכספיים אמורים להיות בדיוק הכלי המנהלי שנועד להחליף את ההליך הפלילי.
דרור גרנות: בסופו של יום בדבר הזה המטרה היא לא – בוודאי שאי אפשר לשלוח מפעלים כתאגידים לכלא בסופו של הליך פלילי והאורגנים הפרטניים, גם כן המטרה היא לא לשלוח פלוני לכלא, אלא להבטיח שהם מתיישרים לסטנדרט התנהלות תקין.
דרור גרנות: זו המטרה בעיצומים הכספיים ולכן אנחנו חושבים שזה הכלי הנכון.
דרור גרנות: אני מסכים שבעולם מאוד מרחיק לכת, מאוד קיצוני, יש לנו את סעיף קטן (ג), אם זה יגיע כדי אירוע מספיק קיצוני, מי שגרם בזדון או מתוך התרשלות להתפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש.
דרור גרנות: אני לא חושב שנדרש פה להוסיף את העבירות הפליליות האלה.
רם בן ברק: עם כל הכבוד, יכול להיות מצב שבמפעל ביטחוני מפוקח והכול יהיה מישהו שההתנהלות שלו תהיה התנהלות פלילית.
רם בן ברק: זה קרה, ולכן הסעיף הזה לא צריך להפחיד אף אחד.
דרור גרנות: לא, בסדר גמור, אני מסכים, אדוני היושב ראש, לכן אני אומר שסעיף קטן (ג) מכסה את אותם מקרי קצה שהגענו עד כדי סיטואציה שבה יש התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, בין בזדון ובין ברשלנות.
דרור גרנות: ובוודאי שאם אדם, איזה שהוא אורגן באיזה שהוא מפעל קיבל צו הפסק וצפצף עליו, סליחה על הביטוי, או התעלם מצווי בטיחות והגיעו כדי התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, אז בוודאי שיכול להיות שזה ייכנס לתוך סעיף קטן (ג) בהתאם לנסיבות המקרה.
דרור גרנות: לכן לא צריך להוסיף את עצם ההפרה כשלעצמה כעבירה.
עידו בן יצחק: אבל אולי זה לא הגיע לכדי התפוצצות, אולי ברגע האחרון זה נמנע אבל המעשה היה מספיק חמור.
רם בן ברק: אני לא חושב שיש עם זה בעיה, עם הסעיף הזה, בואו נעבור הלאה.
רם בן ברק: טוב שיידעו האנשים ש –
נעה בן שבת: גם ככה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, שכל הזמן מזכירים אותו, יש שם עבירה פלילית על אי קיום צו שיפוט.
רם בן ברק: עמוד 12 אנחנו, נכון.
עידו בן יצחק: כן, אנחנו בעמוד 12, הוועדה המייעצת, סעיף עם לא מעט הערות.
עידו בן יצחק: אני אקרא אותו.
עידו בן יצחק: הרכב הוועדה המייעצת אנחנו מציעים כך:
מאיר פרוש: קבעתם כבר שזה שבעה.
עידו בן יצחק: זה הצטמצם.
עידו בן יצחק: את (5) אנחנו נמחק, את (6) אנחנו נמחק.
מירי פרנקל-שור: אולי נעבור סעיף סעיף.
רם בן ברק: נעבור על זה.
רם בן ברק: לי אין בעיה עם כל הסעיפים האלה, אני רק רוצה להוסיף עוד סייג, שכל מי שמתמנה להיות בוועדה המייעצת זה אדם שמלמ"ב מאשרת אותו ושתהיה לו את ההתאמה הביטחונית הנדרשת.
מירי פרנקל-שור: אתה ביקשת קוורום בדיון הקודם, אנחנו עוד לא הכנסנו אותו.
רם בן ברק: מה זה קוורום?
מירי פרנקל-שור: קוורום, אם יש לך חמישה נציגים או שבעה נציגים ורק חלקם מגיעים, מתי הוועדה יכולה להתכנס.
רם בן ברק: שלושה.
מירי פרנקל-שור: אז שלושה, ואנחנו רק אומרים שזה יהיה היו"ר, אחד מהנציגים שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ ומי שקשור לאסדרה, לרגולציה, כי זו בעצם המהות של הוועדה.
מירי פרנקל-שור: אם שאר הנציגים לא מופיעים אפשר לקיים את הדיון בוועדה.
דרור גרנות: אני לא הבנתי ככה את הסיכום בדיון הקודם.
דרור גרנות: אנחנו הסכמנו שיהיו שלושה נציגים עם אופציה לשר הביטחון למנות נציגים נוספים.
רם בן ברק: אני אמרתי, הוועדה המייעצת תהיה בין שלושה לשבעה.
דרור גרנות: כן, אבל זה לא מה שכתוב פה.
רם בן ברק: אם לא ימצאו נציגים מספיק ואם תהיה בעיה לגייס, עדיין היא תוכל לעבוד עם שלושה נציגים.
רם בן ברק: אומרת היועצת המשפטית, גם אם יהיו שבעה, הצלחתם להביא שבעה, וזה אינטרס שלכם שזה יהיה גדול, אבל נגיד שהצלחתם להביא שבעה ועדיין באים לדון בנושא מסוים והגיעו רק שלושה, זה גם בסדר ובתנאי שהם בעלי התפקידים האלה.
ערן יוסף: אין לי טענה לעניין הקוורום, אני אומר שנתחיל מהשאלה הראשונה של מי הם חברי הוועדה.
ערן יוסף: מה שכתוב כאן זה חובה למנות חמישה, לא זה מה שסיכמנו.
רם בן ברק: חובה למנות שלושה.
מירי פרנקל-שור: אז בוא רגע נדבר על מי הם חברי הוועדה ונראה על מי אנחנו מוותרים.
מירי פרנקל-שור: אחת, נציג ציבור שהוא בעל תואר אקדמי שלישי בתחום הרלוונטי לנושא והוא יהיה היושב ראש, זה לבקשת יו"ר הוועדה.
ערן יוסף: אנחנו חשבנו שצריך לאפשר יותר גמישות, זאת אומרת הנציג השלישי הזה יוכל להיות או בעל תואר אקדמי שלישי, או בעל רקע ניהולי פיקודי מתאים.
ערן יוסף: לתת כמה אפשרויות.
רם בן ברק: מקבל.
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו חשבנו שפיקודי בכיר, מזה רצינו להביא דמות שהיא לא - - -
רם בן ברק: בסדר, אם יבוא מפקד חיל ההנדסה מלפני שמונה שנים, לדעתי הוא –
מירי פרנקל-שור: אז מה שחשבנו, שהוא יהיה בין שני נציגי הציבור שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ.
מירי פרנקל-שור: פה צריך למנות שני נציגי ציבור וחשבנו למשל שקצין הנדסה ראשי יכול להיות אחד משני נציגי הציבור.
מירי פרנקל-שור: נציג ציבור בעל רקע וניסיון בתחום ההסדרה, אנחנו חושבים שזה דבר שהוא חיוני ולכן חובה למנות אותו, ונציג ציבור בעל רקע וניסיון בבטיחות בתעשייה, אנחנו חושבים שזה מהותי.
מירי פרנקל-שור: לכן גישור בין שלושה לשבעה, שאנחנו לא יודעים מי הם יהיו, אנחנו צריכים בכל זאת לומר, לכן אנחנו חושבים שההצעה שלנו, שימונו חמישה נציגים עם קוורום של שלושה, כאשר קבענו את הקוורום שזה היו"ר, אחד משני נציגי הציבור עם רקע וניסיון ואחד בתחום האסדרה, אני חושבת שזה נותן את המענה לכולכם.
רם בן ברק: אז אני רוצה לחדד כאן.
רם בן ברק: המציאות לפעמים טופחת על פנינו, לפעמים להביא חמישה אנשים זה יכול להיות סיפור גדול שלא יקרה.
רם בן ברק: אז אני אומר, הוועדה תמנה חמישה אנשים, הם תוכל להתחיל לפעול מהרגע שיגויסו אליה שלושה הראשונים.
רם בן ברק: במהלך הזמן צריך להגיע לחמישה.
מירי פרנקל-שור: אבל איזה שלושה?
רם בן ברק: החמישה זה האידיאל, היא תוכל להתחיל לפעול גם עם שלושה.
מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז שלושה, מה שאתה הצעת, שהוא בעל תואר אקדמי, אחד בתחום האסדרה - - -
רם בן ברק: בעל תואר אקדמי שלישי.
מירי פרנקל-שור: רלוונטי לתחום.
רם בן ברק: אבל אני מוכן לקבל את ההערה שלהם, שאם זה מישהו עם ניסיון וזה וזה אז זה יכול להיות גם עם תואר שני, לא חייב להיות עם תואר שלישי.
מירי פרנקל-שור: חבר אחד בתחום בטיחות חומרי נפץ וחבר אחד בתחום האסדרה.
רם בן ברק: סבבה?
ערן יוסף: אז כן יהיו חמישה חברים שחובה למנות?
רם בן ברק: הוועדה תמנה בשאיפה חמישה, היא תוכל לפעול אחרי שלושה.
רם בן ברק: אם תהיה לכם בעיה להביא חמישה ותביאו ארבעה היא תעבוד עם ארבעה, תביאו שלושה היא תעבוד עם שלושה.
רם בן ברק: השאיפה היא חמישה.
ערן יוסף: אבל לפחות היושב ראש ואחד מהמומחים.
רם בן ברק: כן, השאיפה היא חמישה, אתם צריכים להביא ועדה של חמישה, אבל אנחנו מכירים את המציאות, לא קל להביא אנשים לוועדות כאלה, היא תוכל להתחיל לפעול ברגע שיהיו בה שלושה.
מירי פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו כותבים שכאשר הוא ממנה שלושה, ביניהם צריך להיות אחד בעל רקע וניסיון בתחום חומרי הנפץ.
רם בן ברק: זה היושב ראש.
מירי פרנקל-שור: זה חוץ מהיושב ראש.
רם בן ברק: ואחד אסדרה.
ערן יוסף: אחד משני האחרים, או אסדרה או בטיחות.
ערן יוסף: תאפשרו גמישות.
ערן יוסף: אני לא יודע אם נצליח להביא.
רם בן ברק: בסדר, בסדר.
קריאה: אבל מי יהיה היושב ראש?
נעה בן שבת: היושב ראש הוא לא חלופה.
נעה בן שבת: היושב ראש הוא היושב ראש, עם ידע בתחום חומרי נפץ ואחד האחרים.
דרור גרנות: אבל היושב ראש, זה דמות, הוא צריך להיות העיקרי ו - - -
רם בן ברק: אתם צריכים להתחיל לבחור את השלושה האלה כך.
רם בן ברק: קודם כל אתם צריכים לבחור יושב ראש, הוא צריך לעמוד בקריטריונים של תואר שני בנושא הרלוונטי וניסיון ניהולי, תביאו, תאשרו אותו.
רם בן ברק: אחרי שבחרתם את היושב ראש יש לכם לבחור עוד ארבעה אנשים, שניים זה חובה, אחד בתחום הבטיחות ואחד בתחום האסדרה, והשניים האחרים זה כשתמצאו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מוותרים על הניסיון הפיקודי?
רם בן ברק: על הניסיון הפיקודי, אבל תואר שני חובה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו, וזה הודגש בדיון, שהחובה של היו"ר להיות איש חוץ המערכת, אנחנו רואים את זה כמהות.