GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: עכשיו אנחנו צריכים לוודא שכל אחת מהן באה לידי מימוש כדי שיוכלו להיערך, אם זה הרשויות המקומיות, אם זה כלל הגופים שציינת, משרד הבריאות והיתר.
יהודה מירון: נכון.
יהודה מירון: אז אני חוזר שוב, מתוך הנקודה שאנחנו מוכנים לדיון, כדי שנהיה באותו קו ונבין את התהליכים ומה מאפיין אותם.
יהודה מירון: מי שיודע ומי שלא יודע, למעשה שירותי החירום בישראל מבוזרים.
יהודה מירון: אין גורם אחד ויחיד שמחזיק את כל הקופה ביד שלו.
יהודה מירון: זה המצב.
יהודה מירון: שנית, מרבית שירותי החירום בישראל לא הוסדרו לפרטי פרטים, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
יהודה מירון: זה המצב נכון להיום בישראל.
יהודה מירון: יש חלק שהוסדר בחקיקה יחסית ישנה.
יהודה מירון: על הרקע הזה שר הביטחון –
נירה שפק: מתי פעם אחרונה?
יהודה מירון: אני לא זוכר כרגע מי ומה.
יהודה מירון: חלק משמעותי מכל העיסוק בחירום לא הוסדר בצורה כזו או אחרת בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.
יהודה מירון: בכל אופן, אני מציין את זה כי כששר הביטחון מגיע עם החובה שהוטלה עליו בחוק, עם כלי חקיקה, צריך להיווצר תהליך התאמה לא פשוט בין עולם שמתנהל ללא חקיקה ראשית או משנה, לעומת הכלי שמביא השר.
יהודה מירון: זה מקום אחד שגורם לזמן תהליך התאמה בין הגופים שאחראיים לבין התהליך שאנחנו מנסים לקדם.
יהודה מירון: אנחנו מוצאים את הדרך איך להתקדם יחד.
נירה שפק: רק שניה, אני רוצה להגיד כאן ליושב ראש של וועדת חוץ וביטחון, מהדיון עולה נושא מאוד מהותי.
נירה שפק: כולם מדברים על חירום, חלק מדברים על רח”ל, חלק מדברים על מטה הסברה.
נירה שפק: בעצם הבדיקה של הנושא אומרת שאין גוף אחד שמתכלל את הכל, נערך לזה ומפעיל את זה בזמן חירום.
נירה שפק: רח”ל הוא לא גוף – תכף אני אבקש שיהודה יתייחס לסמכויות של רח”ל במשרד הביטחון.
נירה שפק: הוא גוף מתאם, הוא לא בעל סמכות.
רם בן ברק: יש אירוע חירום בארץ, לא משנה אם זה רעידת אדמה או מתקפת טילים בה בתים נופלים.
רם בן ברק: מי אחראי בארץ על האירוע הזה?
יהודה מירון: מבחינה משפטית, יש לנו שתי זרועות.
יהודה מירון: הזרוע הראשונה היא של פקודת המשטרה, שלפני כמה וכמה שנים הוסדר שם פרק שלם שמגדיר כי בעת אירוע חירום אזרחי, מגה-אירועים, למשטרה יש פיקוד ושליטה על האירוע.
יהודה מירון: בתוך אותו פרק הכנסת גם הסדירה אפשרות שהמשטרה יכולה להיעזר בצבא או בפיקוד העורף, להביא סמכויות או להחליף.
רם בן ברק: זאת אומרת שהגוף שאחראי במדינת ישראל על אירוע חירום לאומי הוא משטרת ישראל.
יהודה מירון: אירוע אזרחי, כפי שהוא מוגדר – מה שאני מציע, בגלל שהפוקוס שלנו הוא על –
נירה שפק: חשוב להתייחס לזה, כי אני חושבת שיושב ראש וועדת חוץ וביטחון חייב לקיים דיון ברמה הכללית לזה, על אירוע אזרחי ואירוע ביטחוני אחר.
נירה שפק: לא ברורות ההגדרות, יש לנו את זה אחת לתקופה ואנחנו רואים מה קורה.
יהודה מירון: אני רוצה מראש לבקש, מאחר ואני לא מייצג את אותם גופים, ראוי שהם יישבו פה ויציגו איפה הם עומדים.
קריאה: אני רק רוצה לחדד, מבחינת ניהול האירוע יש הוראות ברורות והבחנה ברורה מתי זה הצבא ומתי זה המשטרה.
קריאה: כשזה מתקפת טילים, ברור שזה הצבא.
קריאה: רעידת אדמה, שיטפון, אסון טבע, אירוע כימי, דליפת חומרים מסוכנים, הסמכות היא של המשטרה לנהל את האירוע.
קריאה: יש שם סעיפים של העברת מקל, יש סיטואציות מסוימות בהן מלכתחילה האחריות היא של הצבא, אם למשל מדובר באירוע חומרים מסוכנים שהתחיל בשטח –
קריאה: אז אין בעיה של סמכות בשטח.
קריאה: מהבחינה הזאת לא.
קריאה: יש בעיה אחרת שזה המקום שבו רח"ל הייתה צריכה להיכנס, וזה באמת דיון אחר לגבי כל תכלול המוכנות.
קריאה: במקרה של ניהול האירוע בפועל, יש מענה חוקי לדברים.
נירה שפק: אני מחדדת, כי אתה דיברת על הביצוע.
נירה שפק: הביצוע בפועל כשיש אירוע, אנחנו יודעים מה סדר הפעולות.
נירה שפק: אבל קחו את אירוע פנדמיה, וחווינו אותו בקורונה, בעצם לא היה גוף ברמה הממשלתית שמתכלל אותו.
נירה שפק: לא המשרד לביטחון פנים, לא משטרת ישראל ולא צה"ל בעלי סמכויות על רשויות ומשרדי ממשלה.
נירה שפק: את זה צריך ללמוד.
טל זימנבודה: אני רוצה להוסיף לזה שאנחנו שנתיים אחרי הקורונה –
נירה שפק: רק תציגי את עצמך.
טל זימנבודה: טל זימנבודה, ממונה על נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.
טל זימנבודה: רציתי להוסיף שאנחנו שנתיים אחרי הקורונה, ועדיין אין התייחסות להמון פרמטרים.
טל זימנבודה: לדוגמה, אדם עם מוגבלות בידיים לא יכול לעשות לעצמו בדיקה עצמית, וזה מה שנדרש ממנו.
טל זימנבודה: גם המתנה בתור הארוך לבדיקה של מד"א יכול מאוד להקשות על אנשים עם מוגבלות.
טל זימנבודה: אני יכולה להמשיך ולפרט המון מרכיבים שדורשים התייחסות וגמישות בנהלים לאוכלוסיות הללו.
טל זימנבודה: נתתי את הדוגמה של הקורונה, אני כמובן יכולה לדבר על כל מצב חירום והקשיים שכל אוכלוסייה מתמודדת איתה.
נירה שפק: לכן צריך גוף מתכלל.
טל זימנבודה: לכן צריך גם להיערך מראש, לחשוב ולהיות גמיש.
נירה שפק: אז אנחנו פתחנו סוגריים וסגרנו.
נירה שפק: יהודה, אני אשמח שתמשיך.
יהודה מירון: אם אפשר לתת לישי יודקביץ ממשרד הביטחון להתייחס.
נירה שפק: כבר ניתן לו.
נירה שפק: אני אציין גם שחבר הכנסת משה טור פז איתנו.
נירה שפק: ברגע שתרצה, רק תגיד לנו ותוכל להתייחס.
ישי יודקביץ: תודה רבה.
ישי יודקביץ: אני ישי יודקביץ, ממונה משפטי לחקיקה באגף היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
ישי יודקביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שעלתה בוועדה.
ישי יודקביץ: יש שני חוקים של פיקוד ושליטה, פקודת המשטרה וחוק הג"א.
ישי יודקביץ: אנחנו מדברים פה מעבר לשני החוקים האלה, על שורה של החלטות ממשלה לגבי מוכנות העורף, בין אם הקמת רח"ל וסמכויותיה, אחריות שר הביטחון להתמודדות עם מצבי החירום האחרים, מתן הנחיות, היערכות לתוכניות וכדומה.
רם בן ברק: אז יש לי שאלה.
רם בן ברק: מי אחראי היום במדינת ישראל ללכת לעיריית שלומי ולראות –
ישי יודקביץ: שורה של תפקידים של משרדי הממשלה האחרים בהכנת התוכניות שלהם.
רם בן ברק: לא השלמתי את השאלה.
ישי יודקביץ: יהודה הוא זה שיושב בין המשרדים –
נירה שפק: אני מבקשת לעצור רגע.
רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
רם בן ברק: מי אחראי, ותגיד לי גורם אחד, לא השרה.
רם בן ברק: מי אחראי היום לשבת עם עיריית שלומי ולראות שיש להם רשימה של כל האנשים עם מוגבלויות?
רם בן ברק: יש להם אנשים שיודעים מי ניגש אליהם בשעת חירום, יש להם רכבים שיודעים לפנות אותם בשעת חירום?
רם בן ברק: מי מכין את זה בשגרה?
רם בן ברק: מי הגורם שאחראי על זה?
ישי יודקביץ: אני מציע שיהודה יתייחס לזה.
ישי יודקביץ: אני חייב לומר שבמקטע של הרשויות המקומיות, באופן היסטורי –
רם בן ברק: לא שאלתי באופן היסטורי, שאלתי מי אחראי.
נירה שפק: ישי, אל תיכנס רק לשידור, תקשיב גם.
נירה שפק: חבר הכנסת רם בן ברק שואל אותך שאלות ואתה לא עונה לו.
יהודה מירון: אני אענה.
יהודה מירון: אותו פרק שציינתי, הפרק החמישי שעוסק בהקמת מאגרי מידע ברשויות המקומיות, זה אותו כלי שאנחנו מייעדים שכל רשות מקומית –
רם בן ברק: תתחיל במי אחראי ואחר כך –
נירה שפק: מי אחראי על מימוש התקנה?
יהודה מירון: הרשות המקומית.
נירה שפק: אנחנו נעשה גילוי מודרך מלמטה למעלה.
נירה שפק: יש תקנה שהיא נייר.
נירה שפק: כל עוד לא יממשו אותה, היא לא תצא לפועל.
נירה שפק: אתה אומר שהתקנה הזאת מחייבת ראשי רשויות, אני שואלת מי לוקח את התקנה, קורא לראש הרשות כמו ששואל חבר הכנסת רם בן ברק, ואוכף אותה?
נירה שפק: למי יש את הסמכות?
נירה שפק: מי אומר לו איפה התקציב, הסמכות המשפטית, תשתית הנתונים, המענה, האמצעים?
נירה שפק: מי אומר את זה?
יהודה מירון: אני אסביר.
יהודה מירון: לפי הצעת התקנות ששר הביטחון הניח על שולחן וועדת הרווחה, הסידור הוא כדלקמן.
יהודה מירון: אחד, בכל רשות מקומית יוקם מאגר מידע שיהיה באחריותה להקים ולנהל אותו.
יהודה מירון: בתוך המאגר הזה ייאספו פרטים של אנשים עם מוגבלות ברשות המקומית.
יהודה מירון: לצורך הקמת המאגר, משרד הרווחה ומשרדי ממשלה שונים יסייעו כדי לטייב נתונים מהרמה הארצית.
יהודה מירון: לא ניכנס לזה עכשיו, כי זה סיפור בפני עצמו.
יהודה מירון: אני רק נותן את הקונספט כמו שאתם רוצים.
יהודה מירון: המאגר יוקם בשגרה, הרשות המקומית תפעיל אותו, תטייב אותו ותתחזק אותו.
יהודה מירון: כאשר יתחיל מצב חירום, תפקיד הרשות יהיה לפתוח את המאגר, להוציא משם דו"חות מתאימים לפי האירוע
רם בן ברק: זאת אומרת שאם אני עכשיו מרים טלפון לראש עיריית שלומי, אז ראש עיריית שלומי יגיד לי שיש לו מאגר והוא מעדכן אותו פעם בשלושה חודשים?
יהודה מירון: לא, זאת הצעה שמובאת לאישור וועדת הרווחה.
נירה שפק: זה לא קיים.
נירה שפק: אנחנו מנהלים מדינה בחירום, מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, עמוד ענן, צוק איתן.
נירה שפק: זה לא קורה, אין את זה באמת.
נירה שפק: אנחנו לא סתם עושים את הדיון הזה.
יהודה מירון: בואו נראה את כל התמונה.
יהודה מירון: כבר בעקבות מלחמת לבנון השנייה הבינו משרד הרווחה, הביטוח הלאומי והשלטון המקומי שיש לעשות שינוי לגבי אנשים עם מוגבלויות.
יהודה מירון: למעשה, מזה כבר עשר שנים ומעלה, משרד הרווחה הנחה את הרשויות המקומיות ואת מחלקות הרווחה להתחיל לאסוף את הפרטים של אנשים עם מוגבלות, לפחות אלה שלשכות הרווחה מכירות, כדי להכין את אותן רשימות.
יהודה מירון: בנוסף, משרד הרווחה יחד עם ביטוח לאומי יצאו במיזם משותף שבו בעת שגרה ביטוח לאומי מעביר נתונים מהקבצים שלו למקום שמור וסגור, ובעת חירום משרד הרווחה ניגש אליו, מוציא משם פרטים של אנשים עם מוגבלות ומעביר אותם לרשות המקומית.
יהודה מירון: נכון לעכשיו, יש שני מסלולים שבהם בעת חירום יש לרשות המקומית רשימות כאלה ואחרות של אנשים עם מוגבלות, הם כבר יכולים לפנות אליהם ולבדוק מה קורה ומי צריך סיוע.
יהודה מירון: זה בנוסף למידע שמגיע מכיוון משרד הרווחה בעת חירום.
יהודה מירון: כלומר, זה דברים שכבר קיימים היום.
נירה שפק: המאגר הלאומי קיים היום?
נירה שפק: גם הרגל הזאת לא קיימת.
יהודה מירון: אמרתי במדויק, אותן רשימות ואותם תהליכים שהרשויות המקומיות הקימו בשיתוף משרד הרווחה והביטוח הלאומי.
נירה שפק: בכמה רשויות מתוך כלל הרשויות התהליך הזה הושלם?
יהודה מירון: אני לא יודע לומר.
נירה שפק: יש מערכת בקרה שנתית.
יהודה מירון: אני מתנצל, אין לי את המספר.
נירה שפק: לדעתי לאף אחד אין את המספר.
נירה שפק: אני רוצה לקבל את הנתון הזה, אנחנו נלך ונבדוק אותו בכל רשות.
יהודה מירון: אוקי.
טל זימנבודה: אני רק רוצה להוסיף לגבי אכיפה לכל מה שקשור בנגישות, זה בסמכות הנציבות לבצע אכיפה.
טל זימנבודה: אני מוכרחה להגיד מהניסיון הקצר שלי שזה מאוד מקדם את ההתנהלות.
טל זימנבודה: כשאנחנו מבצעים אכיפה, זה גורם –
נירה שפק: הנה, תראי אותנו פה בוועדה.
נירה שפק: סוף סוף אחרי עשר שנים הוצגו התקנות.
נירה שפק: יהודה, אני אשמח שנתקדם.
נירה שפק: תציין בבקשה מה סדר הפעולות כרגע.
יהודה מירון: אז נלך לפי הסדר לפי אותם ארבעה נושאים, נעבור אחד אחד.
נירה שפק: מי הראשון שמוגש?
יהודה מירון: כולם הוגשו, כרגע נדבר על פינוי וקליטת אוכלוסייה.
יהודה מירון: תחת הנושא הזה אציין את ראשי הפרקים.
יהודה מירון: כלל תהליכי הפינוי והקליטה של אוכלוסייה שגרה בביתה.
יהודה מירון: נושא שני זה הליך פינוי ייעודי של אנשים עם מוגבלות בתפקוד נמוך ותלות גבוהה בזולת.
יהודה מירון: הנושא השלישי זה הליך פינוי ייעודי של אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים שגרים בביתם.
יהודה מירון: אלה שלושת הנושאים שאנחנו מנסים להסדיר את הנגישות אליהם בתוך התקנות.
יהודה מירון: מבחינת הגורמים המעורבים בכל הסיפור הזה, כמובן הרשויות המקומיות, באמצעות שיתוף פעולה שיש לנו עם מרכזי השלטון המקומי והאזורי, פיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כבאות והצלה, משרד הפנים, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי, משרד הבריאות וקופות החולים.
יהודה מירון: כלומר, יש לנו פה רשימה מכובדת של גורמים שכל אחד בתחומו עובד יחד איתנו כדי לכנס את התהליך.
נירה שפק: אני ספרתי 12 גורמים רק במה שאמרת.
נירה שפק: מי מתכלל את 12 הגורמים האלה?
נירה שפק: מי אחראי עליהם?
יהודה מירון: כל גורם אחראי על עצמו בתחום סמכותו.
יהודה מירון: תפקיד התקנה המוצעת היא לייצר סדר ולתת את המקום הנכון לכל אחד, ומה תפקידו בהכנה לחירום ובחירום עצמו.
אסף דורון: אבל מהרגע הנתון שהתקנון יאושר, מי בסופו של דבר לוקח את התקנה ובוחן אותה, מקיים ביקורת ואכיפה ורואה שכל אחד מ-12 הגופים האלה מממש את ייעודו בתפקידו?
טל זימנבודה: זה אנחנו.
אסף דורון: אבל אתם עושים את זה בגזרה שלכם, או –
נירה שפק: לא, היא עושה רק על הנגישות.
נירה שפק: אני שואלת מדרגה מעל, היה והופעלה תוכנית הפינוי, מה התקנה הזאת – אנחנו בדיון על נגישות, אבל יש כאן את נציג משרד הביטחון שממונה על נושא החירום.
יהודה מירון: תפקידי לסייע באזור קידום הנגישות.
נירה שפק: אנחנו עשינו את הדיון הזה, עוד לא הגענו לדיון השני שלנו על הפינוי.
נירה שפק: יש לי כאן את התקנה, אני קראתי אותה.
נירה שפק: אין כאן הגדרה של המטרה, ההישג – אני אדבר רגע בשפה שאנחנו מבינים.
נירה שפק: מי אחראי מהפוש, מה המבנה, איך מתכנס, איך זה נעשה בשגרה וחירום.
נירה שפק: יש כאן ירידה לפרטים, מה שנקרא לשורות הקטנות, אבל אם אני עולה קומה מעל – אוקי, יצרתי תקנות - מה אתה תיקח את התקנה, אתה אחראי עליה?
נירה שפק: מי מתכלל משרדי ממשלה?
נירה שפק: זה רק מה שעלה בשלב זה, אבל יכול להיות שתוך כדי הוועדה יעלו עוד משרדים.
נירה שפק: למשל, משרד האוצר לא מופיע פה.
נירה שפק: למשרד האוצר יש עניין תקציבי.
יהודה מירון: נכון, אבל אין לא אחריות ישירה לביצוע.
נירה שפק: נכון, אבל יש כאן תהליכים.
נירה שפק: לכן אני אומרת, לא יכול להיות שיש מעל 12 גורמים, משרדי ממשלה ורשויות, שאין גוף אב שמתכלל אותם.
יהודה מירון: אני רוצה להסביר שוב.
יהודה מירון: תפקידנו, הסיבה שאני יושב כאן עם ישי יודקביץ שהוא המנחה המקצועי והמנהלתי שלי, אנחנו צריכים לדאוג לפי חוק השוויון שכלל השירותים שניתנים לאזרחים בישראל כדי להתמודד עם מצבי חירום - מה הם, הנה הרשימה.
יהודה מירון: תפקידנו לבוא, לעבור על כל השירותים ולראות היכן יש פער שאומר שבעל מוגבלות לא יוכל לקבל את השירות.
יהודה מירון: זה תפקידנו, לא להסדיר.
נירה שפק: אנחנו נעשה דיון כללי.
נירה שפק: רם, אני חושבת שאנחנו חייבים דיון כללי.
נירה שפק: אז התקנה קיימת -
יהודה מירון: התפקיד שלנו הוא לסגור פערי שוויון.
נירה שפק: אז התקנה קיימת.
נירה שפק: התקנה הונחה על שולחנה של יושבת ראש העבודה והרווחה, גם דיברתי איתה.
נירה שפק: כרגע אין לו"ז למימוש, זה התפקיד שלכם ושלי לבוא ולוודא.
נירה שפק: זה לא התפקיד שלי, אבל אני אדחוף את זה כי זה חשוב לי, כדי שזה יעלה על שולחן הוועדה.
נירה שפק: אתם לא הגשתם את כל הארבעה, נכון?
יהודה מירון: את כל הארבעה.
נירה שפק: לא, הטיפול, אתם עושים אותו במקביל?
נירה שפק: ביקשתם ממנה לדון במקביל או בטור?
יהודה מירון: מבחינת היכולת המעשית, את רואה גם את רשימת הגופים, כרגע המסוגלות היא להתקדם בטור כדי לכנס את כולם להסכמה.
יהודה מירון: אני רוצה להדגיש משהו מאוד חשוב.
יהודה מירון: בדיוק בגלל הריבוי שאתם רואים כאן כמונו, אנחנו חושבים שאחד מהעקרונות החשובים הם להגיע בהסכמה לתהליך ולצאת יחד.
יהודה מירון: אם נתחיל לריב ולא נגיע להסכמה איך זה יתנהל, ברור שעם ריבוי גדול של גורמים כנראה שהדרך לא תתחיל ברגל ימין.
יהודה מירון: אז יש לנו מטרה מאוד חשובה להגיע יחד ולצאת יחד לכל התהליכים האלה.
נירה שפק: אז יש לנו את הטבלה שעשינו מהדיון אתמול –
יהודה מירון: לצערי אי אפשר להציג אותה לכל השותפים בזום.
נירה שפק: בוא נראה מה הוסדר ומה הפערים שאתם מעלים לשולחננו.
יהודה מירון: את רוצה שקודם נסקור את כל המקטעים של התקנות או –
נירה שפק: לא, בוא נעבור נושא נושא.
נירה שפק: נראה אם תקנה מספר 1 – מכיוון שאמרת שהם בטור, בוא נראה שלא נגיע לוועדה עם פער.
יהודה מירון: אז אני אתאר את הנקודות העיקריות בתקנה הראשונה של הפינוי.
יהודה מירון: ממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה ב-2021 שנקראת מלון אורחים, לחלק אחריות על תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה.
יהודה מירון: מה שמעניין אותנו בתחום הזה, זה שפינוי האוכלוסייה הוטל על הרשות המקומית בשיתוף עם פיקוד העורף.
יהודה מירון: זה תחום אחד.
יהודה מירון: באותם מקרים גם למשטרה יש תפקידים כחלק מאותה החלטה, כמו שציינו קודם, תחת פקודת המשטרה לאירועים אזרחיים, לפנות אוכלוסייה במצבי חירום.
יהודה מירון: נושא שלישי זה הנושא של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.
יהודה מירון: על משרד הבריאות מוטל לדאוג לפינוי של אותם אנשים.
יהודה מירון: באותן תקנות של המסגרות שאישרנו בתחילת השנה, איתרנו אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות במצבי תלות קשים, אני אתן דוגמה, אנשים במצב סיעודי קשה שאין להם היבט רפואי משמעותי אלא הם במצב סיעודי הם תלות גבוהה.
יהודה מירון: יצרנו שם תהליך שלמשל הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי יאתרו את אותם אנשים ויהיו –
נירה שפק: ואת כל זה עושה הרשות?
יהודה מירון: לא.
נירה שפק: לפי המשפט הראשון, הטלתם את האחריות על הרשות.
נירה שפק: אם אני ראש עיריית ראשון, אני גם צריכה לפנות את התושבים שלי, אני גם צריכה לדעת איפה הם נקלטים, לא כולם נקלטים באותו מקום.
נירה שפק: חלק במוסדות, חלק במקומות אחרים.
נירה שפק: אני צריכה חמ"ל שיודע לפנות כל אזור או כל מי שנקבע – אני מזכירה שמלון אורחים זו תוכנית ארצית רב גזרתית.
נירה שפק: אני גם צריכה ליצור עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה, כל זה בלבנת הרשות שגם צריכה לנהל את מה שקורה אצלה ברשות.
יהודה מירון: אז כנראה שלא הייתי מספיק ברור.
נירה שפק: ככה אני הבנתי.
יהודה מירון: מתנצל, דבריי לא היו ברורים.
יהודה מירון: אחד, נדבר על הנושא הכללי של פינוי האוכלוסייה הכללית מביתה.
יהודה מירון: כמו שאמרנו, מי שנמצא באזור הזה הם הרשות המקומית, פיקוד העורף והמשטרה במקרים כאלה ואחרים.
יהודה מירון: זו הסמכות הכללית.
יהודה מירון: מה התקנה מציעה?
נירה שפק: אני אעצור אותך.
נירה שפק: ציינת שלושה גורמים, מי אחראי, מי מוביל, מי יושב בראש השולחן?
נירה שפק: פיקוד העורף, משטרה או ראש הרשות?
יהודה מירון: אני רוצה לספר קודם כל מה –
נירה שפק: לא, זה חשוב.
נירה שפק: מי שיושב בראש השולחן הסמכות אצלו.
נירה שפק: אם מפקד תחנת המשטרה יושב בראש השולחן והאחרים סמוכים על שולחנו זה אחד, אם מפקד המחוז של פיקוד העורף יושב בראש השולחן זה אחרת לגמרי.
יהודה מירון: אתם לוקחים אותי לרזולוציות שמרחיקות אותנו מהנושא שלשמו התכנסנו, אבל הכל בסדר.
יהודה מירון: במצב של פינוי מידי, מה שנקרא פינוי לא מתוכנן, תפקידה של המשטרה הוא להוציא את האנשים מהבית, קודם כל הצלת חיים.
יהודה מירון: כשמדובר על פינוי מתוכנן, הרשות המקומית עם הצבא תפקידם לפנות את האנשים.
יהודה מירון: עכשיו נתרכז בתהליך המתוכנן, הגורמים המפנים, הרשות המקומית יחד עם הצבא הם המפנים.
יהודה מירון: מה קורה עם המפונים?
יהודה מירון: משרד הפנים אחראי להכנת תוכנית ארצית לקליטת המפונים, באמצעות כל רשות מקומית בתחומה שחייבת לאתר מתקני קליטה.
יהודה מירון: ברוב המוחלט מדובר בבתי ספר שאותרו ברחבי הארץ, ושם יש תהליך שלם שבוחן את בית הספר, את הקיבולת שלו, את הצוות במצב חירום וכדומה.
יהודה מירון: אנחנו באים אל אור המצב המתוכנן לכלל האוכלוסייה, ובודקים איפה פערי ההנגשה.
יהודה מירון: ההצעה שלנו אומרת שבתהליך הפינוי אנחנו צריכים לדאוג שמי שמפנה, למשל, יש לו אמצעי קשר בסיסיים כדי לתקשר עם בעל המוגבלות.
יהודה מירון: לא ניכנס לפרטים –
נירה שפק: יש לו שביל למוגבלות.
יהודה מירון: פה אני עוסק בבית.
יהודה מירון: הגעתי למישהו הביתה, ואני צריך לפנות אותו.
יהודה מירון: נושא שני, שיהיה אמצעי לפינוי, למשל אלונקה.
יהודה מירון: נושא שלישי, שיהיו לנו כלי רכב מתאימים לפינוי.
יהודה מירון: אני רוצה לפתוח חלון בנקודה הזאת.
יהודה מירון: נושא כלי הרכב הנגישים קיבל דחיפה בחקיקת הנגישות בשנים האחרונות, אבל נכון להיום יש לנו עדיין פער משמעותי בהיבט הטכני לוגיסטי, איך מפנים בבת אחת כמות גדולה מאוד של אנשים.
נירה שפק: כמה אוטובוסים מונגשים יש במדינת ישראל?
יהודה מירון: לפי מה שאני יודע, ואני אגיד את זה בזהירות, אוטובוסים נגישים מקצה לקצה יש סביב 20 בכל המדינה.
יהודה מירון: מה שכן יש, יש הרבה רכבים שיכולים להסיע אדם אחד בכיסא גלגלים או מיניבוסים שיכולים להסיע 4-6, תלוי במתקנים שיש באותו מקום.
יהודה מירון: אני מעלה פה צורך מאוד חשוב –
טל זימנבודה: כל האוטובוסים העירוניים אמורים להיות נגישים.
נירה שפק: יש כרגע 20 פחות או יותר.
יהודה מירון: אני מדבר על אוטובוס בדגם בין עירוני, שאפשר בתהליך מסוים לפרק את המושבים שלו ולהכניס את האנשים פנימה.
יהודה מירון: כמו שאמרתי, יש בסך הכל בערך 20 בכל הארץ דבר שני, העלאה והורדה לוקחת המון זמן, כי זה אחד-אחד.
יהודה מירון: זה קושי אחד שיש לנו, ואני רוצה להרחיב עליו.
יהודה מירון: אנחנו זקוקים – אני פונה פה לחברינו ממשרד התחבורה שיסייעו לנו לחשוב על פתרון טכני.
יהודה מירון: זה דורש מאמץ חשיבתי ובדיקות מקצועיות.
נירה שפק: זה לא בשל.
נירה שפק: אני עוצרת אותך כי עשינו את ההכנה ושומעים אותנו גם אנשים, בסוף יש שתי מדרגות מאוד חשובות.
נירה שפק: אחד, עד שהתקנות האלה יקרו, הרי מחר בבוקר – קרה, היה שומר חומות, היה לפני כן פינוי.
נירה שפק: מה קורה בדור הביניים, עד שהתקנות יאושרו?
נירה שפק: רם שאל אם הוא יתקשר עכשיו לראש עיריית שלומי, האם הוא יודע.
נירה שפק: האם עיריית שלומי, נס ציונה או ראשון יודעים גם מה מרחבי הפינוי שלהם?
נירה שפק: האם הם יודעים שבית ספר מסוים מיועד?
נירה שפק: האם הם יודעים מה ההנגשה, האם הם יודעים מי הצוות?
נירה שפק: התשובה היא לא.
נירה שפק: האם יש תוכנית מגירה שאומרת שאלה הרכבים שנצורים כדי לתת מענה?
נירה שפק: האם יודעים זמן פירוק אוטובוס?
נירה שפק: אם לוקח יום וחצי לפרק אוטובוס, זה אולי לא רלוונטי.
נירה שפק: האם יודעים שמספר הרכב שרשום הוא לא רשום גם במקום אחר?
נירה שפק: שמשרד הביטחון מציג את מערך ההיסעים בחירום שלו, לא ישתמש באותה חברה עם אותו מספר רכב ומספר נהג.
נירה שפק: אנחנו לא בשלים עד הקצה, ואם חס וחלילה קורה מחר משהו, אנחנו בבעיה.
אסף דורון: אני אגיד יותר מזה.
אסף דורון: הרי קיימנו דיון אחד על השינוי, אנחנו ב-25 עומדים לקיים דיון נוסף.
אסף דורון: אנחנו מדברים על פערים משמעותיים בתפיסת ההפעלה, עוד לא ברמה של הפרקטיקה, אם הולכים על המסלול הוולונטרי או – כשאנחנו עוד לא סגורים על המעטפת הכללית, אנחנו יורדים לרזולוציה של פינוי של אנשים עם מוגבלויות.
אסף דורון: אם בגדול זה עוד לא עובד, אז לרדת לרזולוציות –
נירה שפק: בגלל זה לקחתי אותם לשם.
נירה שפק: אנחנו עושים את זה במקביל כי אנחנו חייבים לתת לאנשים עם מוגבלות מענה נפרד.
נירה שפק: אם אנשים אחרים יכולים לעלות על האוטו שלהם הוא לנסוע, הם לא יכולים.
נירה שפק: הם צריכים שמישהו יבוא ויפנה אותם.
רם בן ברק: אנחנו בתחילתה של סדרת דיונים.
רם בן ברק: ברור שיש כאן פער, שהוא לא בתקנה.
רם בן ברק: התקנה בסדר, הוא תאושר סוף סוף אחרי עשור.
רם בן ברק: השאלה זה במימוש של הדבר הזה.
רם בן ברק: הגישה שראש עיר הוא זה שצריך לתכלל את האירוע הזה, זו ראייה נכונה.
רם בן ברק: יש הרבה ראשי ערים וראשי רשויות, והם צריכים להיות אלה שהתוכנית נמצאת אצלם.
רם בן ברק: מה זה תוכנית בסוף?
רם בן ברק: תוכנית היא לא מלאה אם אין לך רשימה – אם אתה לא יודע איך מפנים, מתי מפנים, מי מפנים ולאן.
רם בן ברק: את זה נשים בצד, זה דיון אחר.
רם בן ברק: אנחנו מדברים על מוגבלויות עכשיו.
רם בן ברק: אם בעיר מסוימת יש מספר מסוים של אנשים, יש רשימה מסודרת, על הרשימה המסודרת הזאת צריכה להיות רשימה נלווית, מי מפנה אותם.
רם בן ברק: הרי בכל עיר יש את המיניבוס ואת הרכבים האלה.
רם בן ברק: צריך לקשור את נהג האוטובוס או המיניבוס עם הרשימה של האנשים.
רם בן ברק: הוא יודע שבזמן חירום, כשהוא מקבל את האירוע, הוא צריך לנסוע לנקודות האלה ולפנות אותם למקום מסוים.
רם בן ברק: יכול להיות שיהיה פער, אותו המדינה צריכה להשלים ולשלוח עוד רכבים או אוטובוס מסומן.
רם בן ברק: אם לא נדע לעשות את זה ברמה הזאת, זה לא יקרה.
רם בן ברק: כולנו יודעים שזה לא יקרה.
רם בן ברק: אתם, משרד הביטחון, אני לא יודע מי אחראי במדינת ישראל אחראי על הדבר הזה.
רם בן ברק: נגיד שרח"ל אחראי על זה, וזה נשמע לי הגיוני שרח"ל תהיה אחראית על זה ותיקח אחריות.
רם בן ברק: רח"ל צריכה לוודא בכל עיר שהדברים האלה קורים, שיש את הרשימה, שיש נהגים שאמורים לקחת.
רם בן ברק: זה מה שצריך לעשות.
רם בן ברק: צריך לקחת את התקנה הזאת ולהפוך אותה למעשית, זאת המשימה.
יהודה מירון: אני רק רוצה להוסיף למה שאתה אומר, זה בדיוק תפקיד התקנה, לעשות סדר בחלוקת האחריות אל מול התהליך שמתוכנן, כדי שברגע שהתקנה תיכנס לתוקף ויתחילו לממש אותה אנחנו נתקדם לאזור שאתה מדבר עליו.
אסף דורון: אם זו תכלית התקנה, מי הפונקציה שאני מצביעה עליה כאחראית?
יהודה מירון: הסברתי, לגבי נושא הפינוי הצבא עם הרשות המקומית בתהליכים של פינוי מתוכנן.
רם בן ברק: ורח"ל צריכה לתכלל את כולם, את הצבא –
יהודה מירון: ברגע שהתקנה הזו תצא, רח"ל תוכל לבצע בקרה.
רם בן ברק: יש נציג של רח"ל בזום?
רם בן ברק: אני מקווה שככה רח"ל רואה את תפקידה.
נירה שפק: ככה הוא הציג לנו.
יהודה מירון: אני לא רוצה לדבר לגבי היום, אבל לגבי התקנה הקודמת סוכם עם רח"ל שהם יבצעו את הבקרות לגבי נושא הטמעת התקנה.
יהודה מירון: אני מבקש להתקדם לאזור –
משה טור פז: אני יכול בבקשה להתייחס?
משה טור פז: תודה על היכולת לדבר מהבית.
משה טור פז: אני רוצה לומר שתי הערות.
משה טור פז: קודם כל אני חושב שההערה שאמר יושב ראש וועדת חוץ וביטחון לא קיבלה מספיק משקל.
משה טור פז: המילואים עובדים בתנאי אחד, בתנאי שהוא לא פול גדול שמתוכו מושכים שלושה כלי רכב ואחר כך צריך לשייך אותם, אלא שהשיוך הזה נעשה מראש.
משה טור פז: כל יחידות המילואים בצה"ל יודעות שהדרך היחידה לוודא שהמילואים יפעלו בשעת חירום, זה כשאתה יודע את השם, את מספר הרכב, את מספר היחידה, את איש הקשר ואת איש הקשר החלופי.
משה טור פז: ככה כל יחידות צה"ל עובדות היום.
משה טור פז: אם אנחנו בפול רכבים כללי, נגיד בדוגמה האחרונה של רכבים מונגשים, ומתוך ה-20 אתה תקבל משהו מהם, אתה לא תקבל בזמן אמת כלום.
משה טור פז: הדרך היחידה שצה"ל מצליח לעבוד עם מילואים, זה כי שם איש המילואים עם מספר הפלאפון שלו ומספר הרכב שלו סגורים.
משה טור פז: זה מעגל קצר שצריך להקפיד בו ולעבוד אתו.
משה טור פז: לכן אם אנחנו רוצים שמשהו ממה שדובר פה לא יהיה בשעת חירום אות מתה, חייבים שיהיו רשימות מתעדכנות ברמה שנתית על הרכב הרלוונטי לנכה הרלוונטי או לילד עם המוגבלות הרלוונטית.
משה טור פז: רק ניהול מיקרו טקטי ברמה הזו הוא אמיתי, כל השאר לא יעבוד.
משה טור פז: זו הערה מאוד משמעותית של חבר הכנסת בן ברק.
משה טור פז: אני אתייחס למשהו שנאמר קודם, אני אעיר את ההערה הזו עד שהיא תוטמע.
משה טור פז: סיפור בתי הספר והתכנון לשעת חירום הוא כרגע בעיניי, כמי שהיה בקצה של בתי הספר, אות מתה.
משה טור פז: ההנחה שאפשר יהיה לקחת בתי ספר, לקחת את הצוותים שלהם ולהפוך אותם בשעת חירום למוקד לאומי של אירוח – אני אומר את האמת, בדקנו ותרגלנו את זה, בשום תרגיל זה לא עבד.
משה טור פז: הצוותים לא נמצאים, מי שרצית יוצא למילואים.
משה טור פז: בשעת חירום זה מתנגש עם הרצון שלנו לקיים שגרה במקומות הקולטים.
משה טור פז: תמיד אומרים שזה מה שהחלטנו, הבינוי יגבר על השיגרה.
משה טור פז: לא נכון.
משה טור פז: מה שיגבר זה מי שמחזיק את המשאבים, ולכן צריך לבחון ולהקטין כמה שניתן את הרעיון של בתי ספר קולטים, הרעיון של אנשי צוות – זה בית ספר שקולט מפונים ומטפל בהם כשהוא לא מכיר אותם, הוא לא יודע מי הם.
משה טור פז: זה לא עובד, אני חושב שצריך להסב את כל המאמץ הזה למאמץ בתי מלון, ולהשאיר את בתי הספר מחוץ לתחום.
משה טור פז: זה דוגמה לרעיון שלא יפעל במציאות.
רם בן ברק: זה אומר שאחרי שנגמור את הדיון על התקנות, צריך לזמן דיון נוסף כולל ראשי עיריות, בשביל לראות שהחיבור הזה באמת נעשה.
נירה שפק: לגמרי, זו הכוונה שלנו.
נירה שפק: הדיון הבא שלנו הוא עם המשרדים הרלוונטיים והשלטון המקומי, ונבקש דוגמה מרשות אחת שתציג לנו את הנושא המתכלל.
נירה שפק: נשמח לראות רשות כזאת.
יהודה מירון: נחזור לתחום שלנו בו אנחנו מנסים לסגור פערים.
נירה שפק: בתקנה הראשונה כפי שאמרת, אני מבינה שיש שני פערים.
נירה שפק: יש הסדרה על הרבה דברים, על נושא הקליטה, אתה אומר שיש תוכנית, על הליך הפינוי ולאן הייעוד, אתה אומר שיש תוכנית.
נירה שפק: אתה מסמן שני פערים, פער אחד בנושא יכולת המימוש אמצעים להובלה, כלומר הרכבים והמענה –
יהודה מירון: אמצעי לפינוי המוני.