GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי ירקוני: נירה, נירה.
נירה שפק: אני חייבת.
נירה שפק: יש לי יושב-ראש כנסת.
גדי ירקוני: בסדר.
גדי ירקוני: היית צריכה לתת לי קודם.
גדי ירקוני: חכו רגע.
גדי ירקוני: זה בדם שלנו.
גדי ירקוני: בלי זה, אין חוסן לתושבים.
גדי ירקוני: תבינו את זה פה כולם.
גדי ירקוני: אנחנו יכולים לדבר 1,000 שעות.
גדי ירקוני: אבל אם לא יהיה להם מקום להתפנות, לא יהיה חוסן.
נירה שפק: גדי, המסר הובן.
נירה שפק: נירה, אני לא מסכים לזה.
נירה שפק: גדי, אני מצטערת.
גדי ירקוני: אל תקראו לי בפעם הבאה.
גדי ירקוני: אל תקראו לנו.
נירה שפק: גדי, אין סיבה לכעוס.
גדי ירקוני: אם הדוברים האלה יכולים לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו לא יכולים לדבר?
גדי ירקוני: אל תקראו לראשי הרשויות.
גדי ירקוני: אנחנו לא חשובים.
גדי ירקוני: זה גם מה שקרה עם שר הביטחון.
גדי ירקוני: אני בטוח שהוא אישר את התוכנית הזאת בגלל שהוא לא יודע את דעתנו.
גדי ירקוני: סגן הרמטכ"ל אמר להם: תלכו לדבר עם ראשי הרשויות, לפני שאני בא לאשר את התוכנית.
גדי ירקוני: הם לא הלכו לדבר איתנו.
גדי ירקוני: הם באו לשמוע, והם לא הקשיבו, ולא ידעו כלום.
נירה שפק: גדי, אתה מדבר מדם ליבך.
נירה שפק: רגע, אני חייבת.
גדי ירקוני: רגע, לא.
גדי ירקוני: נירה.
גדי ירקוני: נירה, תני לי עוד דקה.
גדי ירקוני: עכשיו 11:00.
נירה שפק: גדי, תקשיב לי.
נירה שפק: גדי יקירי, הפרוטוקול נסגר.
נירה שפק: אתה צריך להבין.
נירה שפק: לא ישמעו אותך.
גדי ירקוני: יופי.
גדי ירקוני: אז אני רוצה שאת תשמעי אותי.
נירה שפק: אנחנו נסיים.
נירה שפק: רגע, אנחנו נסיים.
נירה שפק: אנחנו נשאר פה.
נירה שפק: לא בפרוטוקול.
גדי ירקוני: לא, לא.
גדי ירקוני: רגע, נתי לי.
גדי ירקוני: גדי, לא.
גדי ירקוני: אני מנהלת את הדיון.
גדי ירקוני: צר לי שאני צריכה לעשות את זה.
גדי ירקוני: עצור.
גדי ירקוני: די.
גדי ירקוני: יש פרוטוקול.
איתמר רביבו: אולי תקראי לו לקפה אחר כך.
נירה שפק: אני אקרא לו.
נירה שפק: גדי, אני והוא.
נירה שפק: אני אבוא אליו מתי שהוא רוצה.
גדי ירקוני: לא צריך.
גדי ירקוני: הקפה עליי.
גדי ירקוני: אני חושב שכולם צריכים לשמוע מה קורה פה.
נירה שפק: הישארו.
נירה שפק: רגע, אנחנו נסגור פרוטוקול.
נירה שפק: נישאר פה.
גדי ירקוני: זה לא עוזר לי.
גדי ירקוני: אני לא אשאר פה.
נירה שפק: אז, אני מצטערת, הפרוטוקול נסגר עוד דקה.
גדי ירקוני: אז אתם לא יודעים לנהל דיון, אם זה מה שקורה פה.
נירה שפק: אז בסדר.
נירה שפק: אז אני לא יודעת לנהל דיון.
גדי ירקוני: אם קוראים לי, מ-09:30 אני יושב ומקשיב, ויש לי חמש דקות לדבר, ולא נותנים לי את זה, חבל על הזמן.
נירה שפק: גדי, דיברת לא פעם.
נירה שפק: גדי, לא, אני מצטערת.
נירה שפק: אני לא מוכנה לקבל את זה.
נירה שפק: יש קו אדום.
נירה שפק: גדי, אנחנו פה כדי לעשות, ונעצור.
נירה שפק: נתתי לך לדבר לאורך כל הדרך.
גדי ירקוני: לא נתת לי לדבר.
גדי ירקוני: יש פה הצעה - - - לפנות - - - כסף.
נירה שפק: אני תכף אסכם.
נירה שפק: רם, אתה רוצה להגיד משהו?
נירה שפק: קינלי, ויתר על זכות הדיבור.
נירה שפק: תודה, קינלי.
נירה שפק: אני עוצרת.
נירה שפק: רם, תגיד לפני שאני מסכמת.
ועדת החוץ והביטחון): תסכמי.
ועדת החוץ והביטחון): אבל תם ולא נשלם.
ועדת החוץ והביטחון): זה עוד לא נשלם.
נירה שפק: לגמרי.
נירה שפק: אני הולכת להגיד את זה.
ועדת החוץ והביטחון): אנחנו צריכים להמשיך את זה, כי נאמרו כאן דברים מאוד חשובים.
נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים.
נירה שפק: אחד, אני אתייחס לנושא שגדי סיים איתו.
נירה שפק: הדיון הזה התקיים מכיוון שיצא דוח מבקר המדינה, ממש כמה חודשים לפני, שבא ואמר: חבר'ה, אין תוכנית, אין כלום, אין תקציב מאחורי זה, וביום פקודה זה לא יקרה.
נירה שפק: ולצערנו, הגיע יום פקודה וזה לא קרה.
נירה שפק: גדי, אתה צודק.
נירה שפק: לכן עשינו את זה, ולכן השאילתות, ולכן אני אעבור ולא אוותר ואהפוך אבן-אבן עד שנראה שהכול סגור.
נירה שפק: אני בכוונה התייחסתי לשלושה שלבים.
נירה שפק: לשלב שאתה מדבר עליו, ואיתמר, ואלון, ותמיר, ואופיר, כולם מדברים על זה שיש מדרג ביניים, אזרחי, שלא ניתן לו מענה.
נירה שפק: מדברים רק על השלב – איך הגדרת אותו?
נירה שפק: שאני חייל ואני צריך לעשות.
נירה שפק: וכשלי יש את הסמכות על האנשים שלי, לא קיבלתי מענה.
נירה שפק: אין תקציב צבוע ואין כלום, ואנחנו נעשה את הדיון הבא רק על השלב הזה, כולל התוכנית שלך, שגם רם קרא אותה וקיבל אותה, ואנחנו נתייחס לזה.
גדי ירקוני: אני לא חותם עליה.
גדי ירקוני: מועצה האזורית אשכול לוקחת גם אחריות על תושביה וחותמת עליה בלי כסף?
נירה שפק: רגע, רגע, רגע.
נירה שפק: אני רוצה להתייחס לעוד מילה.
נירה שפק: אני מאוד מוטרדת, ואני אגיד את זה ככה פרובוקטיבי, אני מאוד מוטרדת מהמחמאות שניתנו כאן ליורם לרדו.
נירה שפק: לא בגלל שזה יורם לרדו, אלא בגלל שאנשים אומרים: לוקח את זה באופן אישי, וטיפל בנו באופן אישי.
נירה שפק: חבר'ה, אנחנו ממשלה, אנחנו מדינה.
נירה שפק: אנחנו לא תלויים באדם X או באדם Y. ולכן חייבת להיות תוכנית מוסדרת, מפורטת, מגובה עם כל משרדי הממשלה, עם תקציב צבוע מאחוריה, ותרגול בשטח.
יוני ממו: אבל זה עיקר העניין.
נירה שפק: אבל אני מסכמת עכשיו.
נירה שפק: לא מפריעים לי.
נירה שפק: ולכן אנחנו נוודא את זה.
נירה שפק: ומה שהוצף לי כאן הוא: אחת – שיש פערים במדרגים; שתיים - שיש בעיה הביצוע; שלוש – התוכנית היא עקרונית.
נירה שפק: וכשאומרים לי את המילה "עקרונית", אני נבהלת, כי עקרונית זה אם מחר בבוקר, כמו שנאמר כאן, יוני או איתמר, קורה משהו, זה לא בפועל.
נירה שפק: לא מדובר כאן על התקפלות פנימית, שגם זה חלק.
נירה שפק: ואני דורשת מהצבא להשלים, שאם יש אירוע, כמו, נגיד, ניקח את שער הנגב, שיש יישובים סמוכי-גדר, ויש אפשרות לקלוט, נגיד, ברוחמה יש את האורחן, תזכירי לי.
לילך שיינגורטן: לא.
לילך שיינגורטן: ברוחמה נסגר האורחן.
נירה שפק: נסגר האורחן.
נירה שפק: אבל לפתוח משהו, שתהיה התקפלות פנימית, כי אנחנו יודעים שלקחי צוק איתן, בין השאר, אמרו שאם יש מערכה שמעל שלושה שבועות, האזרחים רוצים להתחבר לאזור שלהם.
נירה שפק: כל נושא התקפלות פנימית, שאני הייתי אחראית על החלק הזה בלקחים, לא הובא לידי מימוש.
נירה שפק: כל הנושא התפנות העצמית עם הוואוצ'רים אנחנו נטפל.
ועדת החוץ והביטחון): תקבעי דיון נוסף לחודש מהיום עם תשובות.
נירה שפק: והדיון הנוסף, אנחנו נוציא, אסף, סיכום עם הפערים, יהיה עוד חודש בדיוק מהיום.
נירה שפק: דיון נוסף שיהיו בו תשובות.
נירה שפק: אני מבקשת שהתשובות יהיו חלק מהמצע שנשלח לראשי הרשויות ולגופים.
נירה שפק: שהם יבואו עם התשובות האלה מוכנים לדיון.
נירה שפק: אני מתנצלת שזה כזה, אבל היה חשוב לי לתקוף את כל העניינים ולאפשר לכם במה, עדי.
גדי ירקוני: לא אפשרת לנו.
נירה שפק: אז זה מה שיכולתי לאפשר במסגרת הזמן הזה.
נירה שפק: תודה לכל המשתתפים.
נירה שפק: אני סוגרת את הדיון.
רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.
רם בן ברק: ראשית, אני רוצה לציין בתחילת הדיון [...], ומפאת זה שישנה תביעה משפטית וערעור לבית המשפט העליון לא נדון במקרה ספציפי.
רם בן ברק: בסוף הדיון חברת הכנסת מירב בן ארי ואני נחליט האם להוציא הודעה לתקשורת.
רם בן ברק: אם כן, היא תהיה הודעה כזאת שלא תפגע [...] של הדיון.
רם בן ברק: חוץ מאיתנו אף אחד לא מוציא הודעה.
רם בן ברק: נתחיל.
רם בן ברק: דובר באיזשהו נוהל במשטרה הצבאית, שבמסגרתו בשביל להגיע לחשיפה של פעילויות פליליות כאלה ואחרות מפעילים סוכנים ביחידות בצה"ל.
רם בן ברק: נרצה לשמוע איך עושים את זה, למה עושים את זה, ונפתח איזשהו דיון.
רם בן ברק: נתחיל עם חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי: אגיד בקצרה.
מירב בן ארי: קודם כול אגיד לך תודה רבה על הדיון הזה, באמת אתה מסייע ומלווה אותי במקרה הספציפי הזה.
מירב בן ארי: שנינו קראנו את הדוח שלך, קראתי אותו לעומק.
מירב בן ארי: אגיד בעצמי, אבל גם דיברתי על זה עם יו"ר הוועדה, שהדוח הזה קשה בעיני ומאוד מטלטל.
מירב בן ארי: אולי הצבא יגיד לי מה היה אמור לקרות עם הדוח אם לא היה מתקיים הדיון, כי הדוח יושב כבר, כמה זמן בצבא?
מירב בן ארי: שנה ו-?
אריה ברבינג: שנה.
מירב בן ארי: ומה התכוונתם לעשות?
מירב בן ארי: אולי תפתיעו אותי.
מירב בן ארי: אז אשמח שתענו לי על זה.
מירב בן ארי: דבר שני, המקרה של ניב לובטון נמצא בהליך משפטי ולכן לא נתייחס אליו.
מירב בן ארי: אבל ברור לי, ושתדעו גם שמה שהדהד את אמות הספים, ומה שכמובן הביא אותי לאירוע הזה זה ניב, כדי למנוע אירוע כזה.
מירב בן ארי: אגיד לכם דבר אחרון.
מירב בן ארי: תראו, מאוד חשוב לי שתדעו, אני בן אדם שמאוד אוהב את הצבא, הייתי חמש שנים בצבא, אני מחוברת, עד היום יש לי חברים.
מירב בן ארי: אין לי שום מטרה חלילה לעשות נזק לצבא, אני אחרונה, באמת.
מירב בן ארי: היו לי כאן ארבע שנים בוועדת החוץ והביטחון, ראיתי את הצבא כמעט כל שבוע, והיה לי שיתוף פעולה מאוד טוב, בטח עם הרמטכ"ל הקודם, שגם זכיתי שהוא היה המפקד האישי שלי.
מירב בן ארי: אני אומרת לכם ברצינות, הדיון הזה צריך להיות פתוח.
מירב בן ארי: והשלב השני, כמו שסיכמנו יו"ר הוועדה ואני, יהיה דיון פתוח.
מירב בן ארי: כי עם כל הכבוד, יש כאן עניין לציבור.
מירב בן ארי: אז נעשה היום את הדיון הסגור, אבל כפי שסיכמנו, יהיה לזה דיון המשך פתוח לציבור, כי זכות הציבור לדעת.
מירב בן ארי: בעיקר האימהות והאבות ששולחים את הילדים שלהם לצבא, ובמילים זהירות אגיד, כי זה דיון חסוי, ושהילד חוזר בריא ושלם, ולא בסוף יורה בעצמו בגלל התנהלות של מצ"ח, ולכן ביקשתי את הדיון הזה.
מירב בן ארי: ואני עוד פעם מודה לך.
מירב בן ארי: אבל היה לי חשוב להגיד לכם שאין לי מטרה לעשות נזק לצבא, אבל יש מטרה שהציבור ידע.
מירב בן ארי: זהו.
רם בן ברק: מתחילים.
רם בן ברק: נתחיל בהצגת הדוח של מר אריה ברבינג, בבקשה.
אריה ברבינג: תקרא לי בכינוי, זה בסדר.
אריה ברבינג: הכינוי שלי זה האריס, בוא נלך על הכינוי.
אריה ברבינג: הילדים שלי אומרים לי: אל תהיה האריס, תהיה אבא.
רם בן ברק: אתה יודע שיש במוסד אנשים ששנים לא ידעתי את שמם, עד כדי כך שהיו כאלה שהייתי משוכנע שהכינוי הוא שם המשפחה שלהם.
רם בן ברק: יש אחד שקוראים לו [...], אני חושב שאתה מכיר אותו, שהכינוי שלו זה [...], ואני הייתי בטוח ששמו הוא [...].
אריה ברבינג: כמה זמן יש לנו?
רם בן ברק: כמה שאתה צריך.
אריה ברבינג: הכי גרוע זה "כמה שאני צריך".
רם בן ברק: הדיון אמור להסתיים באחת, יש לנו שעה ו-50 דקות.
אריה ברבינג: אגיד שתי מילים ברקע.
אריה ברבינג: הייתי כמעט 30 שנה בשירות הביטחון.
אריה ברבינג: לפני התפקידים הבכירים שעשיתי הייתי ראש אגף הסייבר.
אריה ברבינג: התפקיד האחרון שעשיתי הוא ראש מרחב ירושלים-יהודה ושומרון, זה באופנה בשעות האחרונות.
אריה ברבינג: אני מכיר היטב היטב את ירושלים ואת כל מה שקשור בטרור.
אריה ברבינג: על פי בקשת ראש אכ"א והרמטכ"ל, והאמת שגם הפצ"ר, בחנתי את סוגיית הפעלת המקורות, מערך המקורות, מערך המודיעין של מצ"ח.
אריה ברבינג: המשימה של הצוות – שבו השתתפו גם קצין משטרה צבאית לשעבר וגם אב בית הדין, ואחר כך היה גם היועץ המשפטי של משטרת ישראל – הייתה לא להתעסק באירוע הטרגי של ניב, ממש לא להתעסק בו, אלא להתעסק רק באזור המקצועי של התחום הליבתי שנקרא "הפעלת מקורות".
אריה ברבינג: כמפעיל מקורות רק משנת 1991 בסך הכול התחום הזה מוכר גם לי וגם לחברי הצוות, ולמעשה כך ביצענו את העבודה.
אריה ברבינג: צריך לומר ששיתוף הפעולה מאוד מאוד הדוק עם משטרה צבאית ועם מצ"ח במיוחד, וקיבלנו את כל מה שביקשנו, גם את החומרים, גם שיחות עם אנשים, ולכן גם הוועדה הייתה בקצב מהיר ויעיל.
אריה ברבינג: חשוב לומר את זה, כי יש מקומות, כמו בוועדה הנוכחית שאני חבר בה - - -
רם בן ברק: לא הבנתי נקודה אחת.
רם בן ברק: עשית את הדוח לפני האירוע של ניב.
מירב בן ארי: לא, אחרי.
אריה ברבינג: לא.
אריה ברבינג: צה"ל ביקש את הדוח כדי לבחון.
אריה ברבינג: חוץ מהאירוע של ניב, שנבחן על ידי צה"ל גם בהיבט המשמעתי וגם בהיבט של כל הפרטים וגם כרגע בהיבטים המשפטיים, הצוות הזה הוא צוות בדיקה מקצועי.
אריה ברבינג: הוא לא עוסק בשמו, אין פה שמות של אנשים, יש פה בעצם בחינה של כל סוגיית גיוס מקורות למצ"ח שישמשו כמקורות מידע.
נירה שפק: בסוף לכל ועדה יש הגדרת סמכויות ומרחב.
נירה שפק: לא ראיתי את זה בדף שנתתם לי, יש כאן במצגת?
נירה שפק: אותי מעניין קודם כול לדעת מה גבולות הגזרה שקיבלה הוועדה.
מירי פרנקל-שור: מה המנדט שלה.
נירה שפק: מה המנדט?
נירה שפק: אפשר לראות את זה?
נירה שפק: לא בעל-פה.
אריה ברבינג: יש כתב מינוי.
אריה ברבינג: אין לי אותו.
נירה שפק: אשמח לקבל אותו.
מירב בן ארי: כתב המינוי בתוך הדוח הרחב.
מירי פרנקל-שור: יש לנו את כתב המינוי, אפשר לצלם לך אותו.
אריה ברבינג: אגיד במשפט אחד פשוט.
אריה ברבינג: המנדט הוא לבחון לעומק את כל ההיבטים של הפעלת מקורות מקרב חיילי צה"ל, שמתבצעת כמובן על ידי משטרה צבאית חוקרת, לשם טיפול בפשיעה החמורה ובכל אותם סוגי עבריינות שיש בצבא, ולהתעסק רק בפן של גיוס המקורות ומידע יומינטי.
אריה ברבינג: מקורות זה יומין.
אריה ברבינג: המילה הזאת תחזור כאן בהמשך.
מירב בן ארי: human.
אריה ברבינג: לא עסקנו, לא בחקירות ולא בטכנולוגיה ולא ביחידות מיוחדות.
אריה ברבינג: אומר כמה דברים בפתיח.
אריה ברבינג: כפי שאנחנו מבינים, וכך גם הצגנו את זה לצה"ל, בחדר הזה אין אף אחת ואף אחד שהיה מוכן שאח שלו או הבן שלו או הבת שלו יתגייסו לצה"ל, יתגייסו ליחידה קרבית, ושיהפכו אותו להיות מקור של משטרה צבאית חוקרת כדי שהוא ילשין על החברים שלו.
אריה ברבינג: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.
אריה ברבינג: שאלתי את זה גם את החבר'ה של מצ"ח, אף אחד לא רוצה את זה.
אריה ברבינג: תדע כל אם עברייה, זה קו אחד.
אריה ברבינג: אבל אף אחד לא רוצה את זה, זה מתקבל לא טוב, זה נתפס לא טוב, בכלל כל התחום.
יוסי שיין: וזה הוביל לטרגדיה גדולה שראינו רק לאחרונה.
אריה ברבינג: ציינתי את זה.
מירב בן ארי: דיברנו על זה לפני שהגעת.
מירב בן ארי: אנחנו לא מתייחסים למקרה של ניב.
רם בן ברק: אנחנו לא מתייחסים לאירוע הספציפי, הדיון לא מתייחס, כי הוא נמצא כרגע בבית המשפט.
רם בן ברק: אין התייחסות לאירוע שקרה, יש התייחסות כללית.
רם בן ברק: קודם כול [...], למי שנכנס אחרי הפתיחה.
רם בן ברק: נשקול, מירב בן ארי ואני, אם לעשות דיון נוסף על פי ההתרשמות שלנו מהדיון, והאם צריך.
יוסי שיין: בסדר גמור.
אריה ברבינג: הנקודה השנייה.
אריה ברבינג: אם מדברים על יריב או אויב של השב"כ, של המוסד, של צה"ל, של המשטרה, אז הדברים הרבה יותר פשוטים, כי ברור מי האויב.
אריה ברבינג: בחלק מהמקומות מול יריבים מהסוג הזה יש קשת רחבה מאוד של יכולות למדינת ישראל, שאין אותם במצ"ח.
אריה ברבינג: זאת אומרת שאם [...], אנחנו יודעים להפעיל יכולות טכנולוגיות כאלה ואחרות, זה פועל מול יריבים ויותר פשוט לנו, בוודאי כאזרחים תושבי המדינה כשאנחנו יודעים מי הצד השני.
אריה ברבינג: הצד השני מאוד מאוד מובהק כי הוא רוצה לפגוע בנו, לרגל אצלנו, ועושה דברים שהמדינה צריכה להישמר מפניהם.
אריה ברבינג: כשאתה עוסק במשטרה צבאית או בעיקר במצ"ח אנחנו מדברים פה על מסגרת צבאית שכל אחד ואחת משרת בה, זה חוק, זה שירות חובה, מטבע הדברים, וכאן הצבעים, השמות, וחלק מהתפיסות לעיתים מתקבלות בהרמת עין, למה צריך את זה?
אריה ברבינג: האם יש פתרונות אחרים?
אריה ברבינג: משום שבאמת באמת ייעוד הצבא הוא להגן על המדינה.
אריה ברבינג: אני אומר את זה משום שבמצ"ח, ואני לא מחליף כרגע את מפקד מצ"ח ולא את מפקד משטרה צבאית, ראינו את זה בצוות.
מירי פרנקל-שור: לא הבנתי, מה מתקבל בהרמת עין?
אריה ברבינג: אגיד מה מתקבל בהרמת עין, כשמגייסים לוחמים, רציתי להגיד את זה בהמשך, אבל אומר את זה עכשיו, כשבבוקר הם מדווחים על חברם שישן איתם באותה פלוגה שהוא עישן סמים, חשיש.
נירה שפק: - - - צוות קרב.
אריה ברבינג: ראו אותו, לצורך העניין, ובערב הוא בקו עזה במארב, ומי שמגן על חייו או מי שנפצע או נהרג זה אותו חבר שבבוקר הלשינו עליו, ואותו מקור מידע נשאר בחיים.
רם בן ברק: שאלה בעניין הזה.
רם בן ברק: כשמגייסים מקור שנמצא באזור שמתבצעת בו פעילות פלילית, לא משנה, סמים, האם המקור שמגייסים הוא חלק מאותה פעילות?
רם בן ברק: אומרים לו: אתה חלק, בוא תציל את עצמך, או שהוא בכלל יכול להיות מישהו שמכיר את ההוויה של החבר'ה?
אריה ברבינג: אני יודע לתת על זה תשובה, זה יגיע בהמשך.
אריה ברבינג: אתם רוצים לענות?
אביחי מיבר: זה מגוון.
אביחי מיבר: יכול להיות שהוא חלק מהפעילות.
רם בן ברק: זה יכול להיות גם וגם.
אביחי מיבר: ויכול להיות שהוא מתנדב בכלל לתת את המידע כי זה מפריע לו.
מירי פרנקל-שור: אבל יכול להיות שהוא גם לא.
אביחי מיבר: התשובה מגוונת.
אביחי מיבר: זה יכול להיות חייל שזה יפריע לו והוא יבוא אלינו והוא בכלל ייזום את מסירת המידע, ויכול להיות שזה חייל שמעורב בפרשייה אחרת, שתוך כדי הפרשייה האחרת מוסר המידע הוא מגויס.
אביחי מיבר: אין לזה מאפיין אחד.
רם בן ברק: וזה יכול להיות גם מישהו מהצוות שלא קשור בכלל לפעילות הפלילית, ואתם אומרים לו: בוא תהיה מקור שלנו.
אביחי מיבר: זה לא עובד בשיטה הזאת, גם אציג את זה תכף.
אביחי מיבר: יש ארבעה פוטנציאליים להפוך להיות מקור מודיעיני.
אביחי מיבר: הראשון זה כשמישהו מתנדב לעשות את זה, יש כאלה.
אביחי מיבר: השני זה בהתאם לתוכנית מודיעין.
אביחי מיבר: כל מפקד ביחידת מצ"ח צריך להגדיר יחידות יעד שנמצאות אצלו במרחב שבהן יש תופעות פליליות יותר משמעותיות, ועליהן מתחילים איסוף יותר מרוכז, ומזהים בסביבה של אותה פעילות לאיזה חיילים אפשר לפנות, ודרכם לנסות להבין מה קורה בפנים.
רם בן ברק: חייל חייב להיות חלק מהפעילות הפלילית או שהוא יכול להיות מישהו מחוץ לפעילות הפלילית?
אביחי מיבר: אנחנו צריכים מישהו עם נגישות.
אביחי מיבר: אם הוא בלי נגישות לא נגיע אליו.
מירי פרנקל-שור: אבל מה שיושב-ראש הוועדה מתכוון הוא האם הוא חלק מהפעילות הפלילית או שהוא רק קרוב?
נירה שפק: שאלה מאוד ברורה, לוחמים.
רם בן ברק: האם הוא מעשן?
אריה ברבינג: לא צריך להיות לו חב"ש, לצורך העניין.
מירי פרנקל-שור: יפה, זה הכול.
אביחי מיבר: אנחנו צריכים נגישות לפעילות.
אריה ברבינג: לא צריך להיות חב"ש, חומר ביטחוני.
אריה ברבינג: במקרה הזה לא צריך להיות לו תיק.
אביחי מיבר: לא חייב, העיקר שתהיה לו נגישות למידע.
אריה ברבינג: יכול להיות שהוא ראה בעין.
נירה שפק: הוא יכול להיות לוחם בצוות שאתם יודעים שבפלוגה או במחלקה מסוימת – בוא נדבר עברית, אנחנו כאן בסגור – יכול להיות מצוות קרב או מצוות של מחזור מסוים שמגייסים לוחמים מתוך הצוות.
נירה שפק: כבר יש להם הומור שחור בנושא הזה, שאומרים: אוקיי, זה כנראה המגויס בפלוגה או במחלקה.
נירה שפק: זה מה שהיו"ר שאל, אני חושבת, נכון?
נירה שפק: האם לוחמים הם חלק מזה גם אם אין להם נגיעה?
נירה שפק: התשובה שאני מכירה היא כן, אז תגידו כן או לא.
מירב בן ארי: איזו שאלה, ברור שכן.
נירה שפק: ברור שכן.
נירה שפק: דברו איתנו בעברית.
מירב בן ארי: אם ניב לובטון לא היה מתאבד כנראה שלא היינו יושבים פה.
נירה שפק: גם החיילים מדברים על זה, הם יודעים שזה קורה.
מירב בן ארי: תתקדם ותסביר לי – גם שאלתי אותך ואני רוצה שתענה לי – מה היה מאז הדוח שהנחת?
רם בן ברק: רגע, בואי נשמע את הדברים שלו.
אריה ברבינג: אציג את הממצאים ואגיד במה התקדמנו.
נירה שפק: לא קיבלנו תשובה, רם.
נירה שפק: דווקא לא ממך, אריה.
רם בן ברק: הבנו את התשובה.
מירב בן ארי: הבנו.
נירה שפק: אבל לא בצורה ברורה.
רם בן ברק: מגייסים מתוך לוחמים.
נירה שפק: התשובה היא כן, מגייסים לוחמים מתוך צוות קרב.
מירב בן ארי: ברור שכן.
אריה ברבינג: אני אומר לכם את זה כי אלו הממצאים בצוות, אפשר לגייס כל חייל שיש לו או שהוא ראה בעין או שהוא שמע על עבירות פליליות בצבא, לרבות קציני צה"ל.
אריה ברבינג: מה נעשה מאז ועד היום, תכף נדבר על זה.
אריה ברבינג: אבל זאת אופציה שקיימת.
אריה ברבינג: אתה לא צריך להיות עבריין כדי שיגייסו אותך.
אריה ברבינג: יותר קל לגייס עבריין, אבל אתה לא חייב להיות עבריין.
רם בן ברק: דווקא המשפט האחרון שלך היה מעניין.
רם בן ברק: אם אני הולך למשטרה הכחולה, ואם היא רוצה לגייס מקור, היא תגייס עבריין כי הוא נמצא בתוך הפעילות או שהיא תחדיר סוכן לתוך הפעילות.
רם בן ברק: היא לא תלך אליי ותגיד לי: תשמע, בוא – אני עכשיו אזרח פשוט, ונאמר שהשכן שלי עוסק בפעילות פלילית, היא לא תגייס אותי כמישהו שהוא תמים לבצע - - -
מירב בן ארי: למה אתה הולך רחוק?
מירב בן ארי: אתה עכשיו בעבודה, אנחנו עובדים ביחד בחברת הייטק, יש בעיה עם אחד, נראה לך שהמשטרה תבוא לסמנכ"ל או לעובד שלו ותגיד לו: בוא, אנחנו רוצים להפיל את המנכ"ל?
מירב בן ארי: אנחנו עמיתים לעבודה.
מירב בן ארי: אין שום דוגמה ואח ורע.
מירב בן ארי: במקרה בגלל שאני עוסקת עכשיו הרבה בביטחון פנים, כולל ברשות להגנת עדים, אין שום דבר דומה למה שקורה במצ"ח.
מירב בן ארי: אין.
אריה ברבינג: המשטרה יכולה לגייס גם את השכן שלך, היא יכולה להציע לו: בוא תסייע לנו.
אריה ברבינג: זה לבחירתך, זה לא החלטה, זאת בקשה שתסייע לה במסירת מידע אפילו בסיסי.
אריה ברבינג: מל"ם בסיסי, מתי מגיע הביתה, מתי הוא הולך.
אריה ברבינג: יש הרבה מאוד דברים שצריכים לדעת, לפעמים לאו דווקא מה העבירה שהוא ביצע.
אריה ברבינג: בצבא זה דומה בסך הכול.
אריה ברבינג: רק צריך לומר שבעולם האזרחי הזכות להגיד לא - - -
מירב בן ארי: זה לא קיים בכלל.
מירי פרנקל-שור: זה לא דומה.
נירה שפק: זה בכלל לא דומה.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה לא אותו מצב של לוחם, שלא היה לו חלק בפעילות הפלילית, שמתבקש להלשין על החברים שלו, כשהוא נמצא בצוות, בטח ביחידה קרבית.
אסף דורון: ברור.
אסף דורון: ובארגון היררכי.
מירב בן ארי: נכון, ואין בו דמוקרטיה.
אריה ברבינג: ברור שבצבא המסגרת נוקשה יותר, היררכית, ויותר מזה, אתה גם מחויב לבוא למצ"ח אם אתה מוזמן, אתה צריך לבוא, זה הבסיס.
אריה ברבינג: באזרחות - - -
מירב בן ארי: נכון.
מירב בן ארי: תגיד לשוטר: תודה שבאת, להתראות, תטרוק לו את הדלת בפרצוף.
אריה ברבינג: אבל צריך לומר, וזה המשפט שאני רוצה להשלים כדי לרוץ הלאה, אין במצ"ח ובמשטרה צבאית יכולת להביא מודיעין באמצעים אחרים, כמעט אין להם שום אופציה אחרת למעט יומינט.
אריה ברבינג: זאת אומרת [...] לצורך העניין [...], אין את היכולות האלה מסיבות חוקיות.
אריה ברבינג: ואפילו האזנה, כי כשאתה רוצה להאזין לטלפון צבאי שניתן על ידי צבא זה עניין אחד, וכשאתה רוצה להאזין לטלפון אזרחי – ולרובנו יש טלפונים אזרחיים ואנחנו כבר לא הולכים עם הטלפונים הארגוניים, גם לא בצבא, בצבא הולכים עם כמה – גם העניין הזה הוא עניין שאתה צריך להגיע איתו ולהסביר מדוע אתה רוצה להאזין.
רם בן ברק: בבית משפט.
רם בן ברק: אם באותו צוות היה חייל שעוסק בסחר באמל"ח כבר הייתם מקבלים אישור גם להאזנה, גם להכול, מן הסתם.
אריה ברבינג: ליעד.
אביחי מיבר: אתה צריך מידע.
אביחי מיבר: בלי מידע מודיעיני אין צווים.
אביחי מיבר: בלי מידע מודיעיני לא תקבל שום צו.
רם בן ברק: היה לך מידע מודיעיני מהצד המקבל, ועכשיו הבנת שיש ביחידה מסוימת מישהו שחושבים שהוא סוחר, היית מבקש אישור ומקבל אישור מבית משפט?
רם בן ברק: נכון או לא?
נירה שפק: בטח.
אביחי מיבר: אז אתה יכול להוציא לו צו.
אביחי מיבר: בשביל הוצאת צו צריך מידע מודיעיני.
רם בן ברק: אתם עושים את זה גם בטח.
רם בן ברק: תמשיך.
אריה ברבינג: רוצה לומר שיכולות טכנולוגיות - - -
נירה שפק: גילוי נאות, אלוף משנה במיל', ניהלתי בסיסים של צבא.
נירה שפק: הייתה גניבה של נשק, כלומר, היה חשד לגניבת אמל"ח אצלי, הייתי קצינת אג"מ של צאלים.
נירה שפק: היו לי מושתלים שנכנסו והיו בתוך היחידה.
נירה שפק: לא היו לי חיילים שלי.
נירה שפק: יכול להיות שהיו ואני לא יודעת.
נירה שפק: אבל בסוף כשהייתה הפשיטה והגיעה ימ"ר נגב יחד עם מצ"ח ולקחו לי, סליחה, רב-סרן ועוד כל מיני כאלה על גניבת אמל"ח וסחר באמל"ח, אני לא ידעתי.
נירה שפק: מישהו מעליי ידע, [...].
נירה שפק: וזה אמצעי מקובל, באים ושמים לך מישהו.
נירה שפק: אני שואלת שאלה אחרת.
מירב בן ארי: מה השאלה?
נירה שפק: אם יש גניבות בבסיס אז זה גם מידע, זאת אומרת שלא צריך את הבן אדם שאומר: יש פה.
נירה שפק: אני לא מבינה למה לוקחים חיילים - - -
רם בן ברק: רגע, את הולכת לסוף, בואי נמשיך.
רם בן ברק: את לא מבינה למה, גם אני לא מבין הרבה למה.
רם בן ברק: א'.
רם בן ברק: אולי נבין בסוף; ב'.
רם בן ברק: אם לא נבין נשאל את השאלה: אני לא מבינה למה, בסדר?
אריה ברבינג: מה שאת מדברת עליו זה לא נושא העבודה.
נירה שפק: למה לא?
אריה ברבינג: כשהשתילו, כמו שאת אומרת, אשתמש בשפה שלך, במושגים שלך, השתילו אצלך סוכנים [...].
יוסי שיין: נכון.
אריה ברבינג: זה משהו אחר.
אריה ברבינג: תחליטו שאתם רוצים לדבר על זה, תדברו על זה.
אביחי מיבר: סוכן זה שוטר [...].
אריה ברבינג: זה מאפיין שונה.
מירב בן ארי: זה לא הדיון, אני מבקשת.
נירה שפק: זה לא הדיון, אבל זה המכלול.
מירב בן ארי: לא, נירה, זה גם לא המכלול.
נירה שפק: זה מכלול.
מירב בן ארי: תאמיני לי, הגשתי את הדיון הזה כי אני יודעת בדיוק על מה.
מירב בן ארי: בגלל זה גם עשינו את ההכנה עם רם ועם מירי.
מירב בן ארי: אני מבקשת ממך, אחד, בוא נתקדם עם הדוח; ושתיים, נגיע לאירוע, כי יש לנו אירוע כאן.
מירב בן ארי: לא מעניין אותי לא סוכנים, לא שתולים, לא אף אחד.
מירב בן ארי: אתם יודעים בדיוק מה מעניין אותי, כל מי שיושב כאן.
אביחי מיבר: נתייחס לזה.
רם בן ברק: בבקשה, תמשיך.
אריה ברבינג: אז אני אומר שוב, מערך היומינט וגיוס מקורות מקרב חיילי צה"ל הכרחי, כי אם לא נגייס אותם יהיו אונס, וגניבות, ואמל"ח, ופיצוצי רכבים, ומגזר ערבי, ומגזר יהודי, וכל מה שאנחנו מכירים.
אריה ברבינג: מדוע?
אריה ברבינג: כי אין זרוע אחרת, בניגוד לארגונים אחרים.
אריה ברבינג: אפשר להתווכח על זה שעות, זה המצב הנוכחי.
אריה ברבינג: אני אומר מהמקום המקצועי שלי, ובצדק רב ובהיגיון רב.
אריה ברבינג: זה משפט אחד שחשוב לומר.
אריה ברבינג: הדבר השני, לצערנו הרב, מצ"ח שהדיסציפלינה החזקה שבה על פי שמה, משטרה צבאית חוקרת, דיסציפלינת החקירות היא הדיסציפלינה המרכזית, בסוף כל פעולה של יומינט מגיעה לחקירה.
אריה ברבינג: זאת בעצם המטרה.
אריה ברבינג: בניגוד לארגונים אחרים, המשטרה מאוד מאוד דומה בהקשר הזה, אבל ארגונים מודיעיניים רוצים להגיע למודיעין והם מפתחים את זה למקומות אחרים.
אריה ברבינג: רוצה לומר שהמערך היומינטי, לא המקורות, האנשים, השוטרים, המפעילים, וכדומה, לאורך שנים המערך הזה בכמות כוח האדם שלו הצטמצם מאוד מהרבה מאוד סיבות.
אריה ברבינג: ואני מדבר איתכם לא על השנה האחרונה, אני מדבר על חמש-שש-שבע שנים אחורנית, המערך הצטמצם.
אריה ברבינג: במה הוא הצטמצם?
אריה ברבינג: הוא הצטמצם בעיקר באנשים שהיה להם ידע, לצורך העניין, קמ"ן ביחידה או קמ"ן ברמת המרחב.
אריה ברבינג: מרחב זה כמו חטיבה.
אריה ברבינג: ואתה רואה לאורך השנים שכתוצאה מאילוצי כוח אדם ותקינה המערך של היומינט, של מפעילי היומינט, הצטמצם ברמה שבסופו של דבר כשהגענו לעבודה היו רכזי מודיעין שלא היה להם אבא ואימא מקצועיים שסמוכים אליהם, שיודעים לתת להם גם משוב וגם לנהל אותם בצורה מסודרת.
יוסי שיין: למה זה הצטמצם?
אריה ברבינג: הם יודעים להסביר את זה יותר טוב, אבל אגיד כבר על השוונג, זה הצטמצם כתוצאה מזה שהיה צריך להעביר חיילים למקומות אחרים, פערי כוח אדם בתוך משטרה צבאית.
נירה שפק: במצאי או בתקינה?
אריה ברבינג: לדעתי במצאי.
אביחי מיבר: יש דוח של מבקר המדינה, אתייחס אליו, שיצא ב-2019 בתחום הזה של הפעלת מקורות מודיעין.
אביחי מיבר: לפי הדוח, בעשור 30% מתקני קבע ירדו, וזה פגע בין היתר במערך המודיעין.
רם בן ברק: היית מפעיל סוכנים, נכון?
אריה ברבינג: רק 16 שנה.
רם בן ברק: אתה יכול להגיד איזה קורס עשית בשביל שתהיה לך היכולת להפעיל סוכנים?
אריה ברבינג: קצת יותר ארוך מהקורס של החבר'ה.
רם בן ברק: [...]?
אריה ברבינג: [...].
רם בן ברק: [...].
רם בן ברק: כמה זמן הייתה החניכה?
אריה ברבינג: [...] - - -
אסף דורון: [...]?
מירי פרנקל-שור: [...].
אריה ברבינג: בשירות מחפשים, כמו במשטרה צבאית, חיה שאין אותה במציאות, ינשו"ל, זה ראש של ינשוף, שהוא חכם, ורגליים של חתול.
אריה ברבינג: זה רכז או מפעיל שתמיד מפעיל את החוכמה, ותמיד יודע ליפול עם הרגליים על הקרקע למול הבעיה שיש.
אריה ברבינג: דומה, לא מה שקורה פה, כי אנחנו בסיסטם קצת אחר.
אריה ברבינג: דרך אגב, כל השחיקה בתקינה, בכוח האדם, בעצם גורמת לפגיעה בעיקר, לא של הרכזים, גם - - - את הרכזים, אבל היא גורמת בעיקר לשכבה שמעליהם, שאלו שני בעלי תפקידים.
אריה ברבינג: בציר הפיקודי זה מפקד הבסיס, מצ"ח באר שבע, מצ"ח דן, טה-טה-טה, זה סרן, רב-סרן, נכון?
אריה ברבינג: ובציר המקצועי זה בעצם קמ"ן ותיק.