GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה בית הלחמי: אנחנו עובדות מול ההורים, לא מול החיילים, ואנחנו לא מתערבות בפעולה של צה"ל, אבל אנחנו בהחלט מתווכות ומשוחחות ומעבירות דברים שנופלים בין הכיסאות וכיוצא בזה.
חנה בית הלחמי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
חנה בית הלחמי: התחברתי מאוד לדברים שמירב אמרה.
חנה בית הלחמי: זה נכון, צה"ל הוא בבואת החברה הישראלית.
חנה בית הלחמי: החברה הישראלית היא חברה עם הרבה מאוד הטרדות מיניות ותקיפות מיניות.
חנה בית הלחמי: יש כאלה שטוענים שהמצב השתפר ואני טוענת שהמצב נעשה יותר גרוע, גם מהפעילות הפמיניסטית שלי שנושקת בדברים האלה.
חנה בית הלחמי: מה שהשתנה זה החיילות הצעירות.
חנה בית הלחמי: אני השתחררתי מהצבא בדצמבר 81'.
חנה בית הלחמי: כשאני הייתי בצבא לא הייתי מעיזה לחשוב, להעלות בדעתי בכלל להתלונן, והיום יושבות פה גיבורות.
חנה בית הלחמי: הבת הפרטית שלי, כשהיא רק התחילה את הצבא, כשהיא הייתה טוראית, מישהו שלח לה איזושהי תמונה של אבריו האינטימיים.
חנה בית הלחמי: היא בעצמה ליקטה בנות אחת-אחת ולקחה אותן אחת-אחת למצ"ח והבחור נענש.
חנה בית הלחמי: אני חושבת שאנחנו לא היינו כאלה.
חנה בית הלחמי: זאת אומרת, זה קודם כול שינוי, ואני רוצה לתת כבוד לבנות האלה, כי באמת לא היינו כאלה.
אמילי חיה מואטי: ולאימהות שלהן.
חנה בית הלחמי: ולאימהות שלהן.
חנה בית הלחמי: אני רואה את זה כאימא מול הבת שלי, ויש פה אימא שכבר כשראיתי אותה בטלוויזיה אמרתי שהיא אימא גיבורה.
חנה בית הלחמי: אבל יש בעיות, ואני חושבת שגם אלה לא תכחיש שיש בעיות.
חנה בית הלחמי: אנחנו רואות את הבעיות קודם כול בשטח, ברמת הפיקוד הזוטר.
חנה בית הלחמי: את הבוקר שלי התחלתי עם התעסקות עם הורים שאמרו לי שחיילת באוטובוס קיבלה הודעה על כך שהיא צריכה בידוד, אז זרקו אותה מהאוטובוס של היחידה בערד, לבד, והיא גרה בצפון.
חנה בית הלחמי: זאת אומרת, מי עשה את זה?
חנה בית הלחמי: עשה את זה מפקד בשטח.
חנה בית הלחמי: באותה מידה יש את הבעיה עם המפקדים בשטח והדברים האלה מחלחלים אולי לקצינות ונגדיות יוהל"ם.
חנה בית הלחמי: לצערי, גם שם יש מענה דיפרנציאלי, כמו בכל דבר, כמו שיש מפקדים יותר טובים ופחות טובים, אבל זה לא מגיע למפקדים בשטח ולפעמים הם לוקחים החלטות, כמו ההחלטה לקרוא למור לחקירה בלי להגיד לה על מה מדובר.
חנה בית הלחמי: אני חושבת שפה יש כשל מתמשך – סליחה שאני אומרת את המילה הזאת, בדרך כלל אנחנו מחפשות את המילים היותר רכות בדברים האלה, אבל יש פה כשל מתמשך של הגנה על כל דרגות הפיקוד, מהפיקוד הזוטר, ובעצם להפוך אותם לחיילים של המאבק בהטרדות מיניות.
חנה בית הלחמי: כשאני מסתכלת על דרג המג"דים, סמג"דים, סמח"טים, מח"טים, כל מח"ט או סמג"ד או מג"ד שאני מתקשרת אליו ואומרת שחיילים מתלוננות – בלי להגיד שמות – על אווירה לא נעימה, זה מטופל.
חנה בית הלחמי: למעשה אני חושבת שזו שכבת הגברים הכי פמיניסטית במדינת ישראל.
חנה בית הלחמי: אני אומרת את זה באמת, אני לא אומרת את זה בצחוק.
חנה בית הלחמי: בכל פעם שאנחנו מתקשרות למג"ד ואומרות שקיבלנו מהורים שלא נעים ביחידה, אין הטרדות אבל לא נעים וכו', אחרי שבוע אנחנו מקבלות מאותם הורים הודעה שהמצב השתפר.
חנה בית הלחמי: הבעיה היא בפיקוד הזוטר, בהחלטות שלוקחים הפיקוד הזוטר, וזה לא מגיע לשם.
חנה בית הלחמי: דבר נוסף, ברמה התודעתית צה"ל עוסק בלהגיב, לא בליזום.
חנה בית הלחמי: זאת אומרת, הנושא של סביבה בטוחה, שהיום בהרבה מקומות עבודה הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי, לא אומרים אל תטרידו מינית, אלא אומרים: בואו נייצר סביבת עבודה בטוחה.
חנה בית הלחמי: צה"ל לא עוסק בזה.
חנה בית הלחמי: הוא לא עוסק בזה בקורסי מ"כים, הוא לא עוסק בזה בהכשרות פיקודיות יותר מתקדמות.
חנה בית הלחמי: אני חושב שזה מאוד חשוב, זה המפתח להגיע למפקדים בקצה.
חנה בית הלחמי: יש פחות מדיי ריענונים ולכן יש יותר מדיי פרשנויות, שהן פרשנויות פחות טובות.
חנה בית הלחמי: מבחינת המענה – אני מאוד מעריכה את העבודה של האיגודים למניעת הטרדה מינית, אבל לשם מגיעות נשים שמגיעות לשם באופן אקלקטי.
חנה בית הלחמי: הצבא, והלוואי שנלמד כולנו מהצבא, הרבה יותר שיטתי בטיפול שהוא נותן דרך מהו"ת לנפגעות.
חנה בית הלחמי: לפעמים מתגייסות נשים צעירות אחרי עבר מאוד-מאוד קשה של פגיעות מיניות, וכשאני מייצרת את החיבור למהו"ת אחר כך אני שומעת את חוות הדעת של הבנות עצמן וזה פשוט הצלה.
חנה בית הלחמי: אני חושבת שפה לא רק הצבא צריך ללמוד מהצבא, אלא גם לאזרחות ללמוד מהצבא.
חנה בית הלחמי: זה נופל אצלכם, חברי הכנסת, מכיוון שהאיגודים פועלים מתקציבים שונים ומשונים, אבל פחות מדיי מתקציבים ממלכתיים ויכול להיות שזה יכול להיות המפתח.
רם בן ברק: יש לנו עוד שלושה דוברים שאני רוצה לשמוע ואני מבקש בקצרה.
רם בן ברק: עינת פישר, משדולת הנשים, בבקשה.
עינת פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עינת פישר: תודה רבה על הדיון הזה, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על החשיבות של הדיון, גם לגבי הצבא וגם לגבי החברה הישראלית בכלל.
עינת פישר: אני מצטרפת מאוד לאמירות שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי על ההשלכה שיש לדיון הזה על החברה הישראלית.
עינת פישר: בזה אני רוצה להתמקד, בוודאי שאחרי הדוברת האחרונה אין הרבה מה להוסיף, היא פחות או יותר אמרה את הכול.
עינת פישר: החברה הישראלית ברובה היא מראה של מה שקורה בצבא ודברים שקורים בצבא.
עינת פישר: החברה עדיין מתמודדת עם תופעות שקרו בצבא לפני עשרות שנים ועם נורמות שהיו בצבא לפני עשרות שנים.
עינת פישר: לכן החובה שמוטלת על צה"ל ועל יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ועל הוועדה הזאת היא לתקן ולשנות ולהוביל את הצבא קדימה היא חובה הרבה יותר גדולה מהצבא, היא חובה כלפי כל החברה הישראלית.
עינת פישר: לכן אני מברכת על הדיון ומבקשת מאוד מהיו"ר, בהמשך להצהרה שלך בתחילת הדברים על המחויבות שלך לנושא הזה, להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה ולהמשיך ולעזור לצבא לטפל בסוגיות האלה.
עינת פישר: הן בדיוק בהמשך למה שחנה בית הלחמי אמרה על סביבת עבודה בטוחה, כי אנחנו נראה את זה עוד עשרות שנים קדימה בתוך החברה הישראלית.
עינת פישר: אנחנו, בשדולה, מתמודדות עם התופעות האלה היום ובתקווה שנצליח לייצר שינוי שהוא ארוך טווח.
עינת פישר: שוב, הרבה תודה ואני מקווה שהדיונים האלה יימשכו.
רם בן ברק: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.
גלי עציון: אני לא אוסיף הרבה דברים.
גלי עציון: מרכז מהו"ת וכל כברת הדרך שהצבא עשה היא בהחלט טובה וחשובה, אבל צריך לזכור כמה דברים: 1.
גלי עציון: הצבא, להבדיל ממקומות עבודה או בכלל בחברה, זה מקום שאנשים – נשים וגברים צעירים – מגיעים אליו באופן מנדטורי.
גלי עציון: הן מחויבות להגיע, הם מחויבים להגיע, ולכן החובה פה היא הרבה יותר גדולה.
גלי עציון: אני לא כל כך שותפה לאופטימיות של הטיפול ולזה שדרג הביניים הם הכי פמיניסטיים שיש.
גלי עציון: אני חושבת – וזה מתחבר מאוד למה שמור אמרה – שצריך לזכור שהתיקים הקשים והחמורים, כמו האירוע הזה של המפקד המצלם, יטופלו, והם יטופלו בצורה חמורה.
גלי עציון: אין מחלוקת על כך.
גלי עציון: הבעיה מתחילה בתיקים היותר קלים, הבעיה מתחילה בזה שבצבא – כמו בשירות המדינה – יש פער בין הטיפול של בתי הדין הצבאיים לבין הטיפול המשמעתי הקטן, שהוא הרבה פחות יעיל והרבה פחות מוכשר לעניין.
גלי עציון: בזמנו הצבא עשה – והוא עדיין עושה את זה – הכשרות לקצינים שאמורים להיות הקצינים השופטים.
גלי עציון: צריך לעשות עבודת שטח, עבודת עומק ממש-ממש רצינית, גם לחיילים המתגייסים, אבל גם לקצינים בדרגות המתחילות ודרגות הביניים, כי שם למעשה נמצאים המקרים "הלא מהותיים", במירכאות.
גלי עציון: תזכרו, אדם צעיר, אישה צעירה שמגיעה לשנתיים, שנתיים פלוס, היא לא תתלונן, היא לא צריכה את כל כאב הראש הזה.
גלי עציון: ואם אנחנו רוצים באמת למגר את הנגע הזה מתוך הצבא, ואנחנו צריכים לעשות את זה, הדרך היא רק בלעודד להתלונן.
גלי עציון: לעודד להתלונן – זה רק אם גם האירועים הקטנים, האירועים של התלונות על הקריאות בבסיס, יטופלו בצורה כמו שצריך.
גלי עציון: זה לא מספיק שזה יהיה רק באירועים הקשים שכולם רואים אותם אחר כך בתקשורת.
גלי עציון: תודה.
רם בן ברק: נעבור לעו"ד הילה נויבך, בבקשה.
הילה נויבך: תודה רבה.
הילה נויבך: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להוסיף.
הילה נויבך: הדיון התחיל עם הנתונים – שכולנו מאוד שמחות שמספר התלונות עולה כל שנה, כי זה מעיד על אמון במערכת – אבל אני חייבת לומר שאם אנחנו מדברות על 2020, שהיו 1,542 תלונות, זה מספר זניח.
הילה נויבך: זה תת-דיווח שאין לנו ספק שהוא לא משקף את היקף התופעה.
הילה נויבך: אנחנו לא ננקוב פה במספר החיילים והחיילות שיש בצה"ל, כי זה מסווג, אבל ברור לנו שזה קצה קצהו של התופעה.
הילה נויבך: יש סקר של הרשות לקידום מעמד האישה מ-2018 שמדבר על זה ששני-שלישים מהנשים חוו הטרדה מינית בעבודה או בצבא וכו', אז ברור שהמספר הזה מעיד על תת-דיווח קיצוני ולכן אנחנו חושבות שמן הראוי שהצבא – זה משהו שהוא עשה בעבר, נהג לעשות סקרים בקרב חיילות וחיילים, כדי להבין את היקף התופעה - - -
שדו שכטמן: עדיין.
הילה נויבך: אבל אנחנו לא מכירות סקרים שנעשו לאחרונה על הטרדות מיניות.
הילה נויבך: זה חשוב מאוד, כי אולי מזה אפשר לדעת את היקף התופעה האמיתית.
הילה נויבך: אנחנו יודעות שבערך 13% מהפונות והפונים למרכזי הסיוע בוחרים להגיש תלונה.
הילה נויבך: באותו סקר של הרשות לקידום מעמד האישה רק 5% ממי שהעידה שעברה פגיעה מינית או הטרדה מינית הגישה תלונה.
הילה נויבך: כלומר, יש תת-דיווח קיצוני של התופעה הזאת וצריך לראות איך אנחנו מגיעות ומגיעים לכולם, כי ברור שה-1,542 זה לא כל המקרים שהיו ב-2020.
רם בן ברק: עו"ד גיא קונפורטי, בבקשה.
גיא קונפורטי: תודה רבה על ההזמנה.
גיא קונפורטי: אני מנכ"ל עמותת נדן שנותנת סיוע משפטי לחיילים וחיילות בשירות חובה.
גיא קונפורטי: חשוב לציין שאנחנו לא נותנים סיוע בתיקים פליליים.
גיא קונפורטי: הסיוע ניתן בהתנדבות מלאה לכל החיילים והחיילות, אבל אנחנו כן פוגשים, כפי שאמרה חברתי עו"ד נויבך על הנושא של הטיפול בטראומה, שבנושא של טראומה על רקע תקיפה מינית, נוצרות טראומות משניות, למשל בבית.
גיא קונפורטי: אני שמח שהרבה מהנפגעות מלוות וזוכות לתמיכה מההורים, אבל לפעמים זה יוצר ממש משבר בבית – למה את מתלוננת, אל תתלונני – ולפעמים הבית הוא זה שמונע את התלונה.
גיא קונפורטי: לפעמים זה יוצר ממש משבר בציר הפיקודי הת"שי.
גיא קונפורטי: כלומר, חיילת שפתאום מתמודדת עם סוגיה של אין לה מגורים או שנוצרים לה חובות, כל מיני דברים בסגנון הזה שאנחנו רואים אותם במישור האזרחי, שזה מה שאנחנו מטפלים.
גיא קונפורטי: בגלל שאנחנו ארגון שמזוהה עם ייעוץ משפטי לחיילים, הרבה פעמים אנחנו הגורם הראשון שמקבל פניות.
גיא קונפורטי: זאת אומרת, תוך כדי העבודה, למשל על תיק שקשור לחוב, פתאום תיחשף מישהי בפנינו או מישהו ויספרו שהם עברו איזושהי תקיפה, וזה הרקע לאירוע.
גיא קונפורטי: ואז, בגלל שאני גם, כפי שנאמר פה בתחילת הדיון, איש מילואים של התביעה ואני מחובר גם ליתר הגורמים הרלוונטיים, אז אני גם יודע להעביר את זה, כמובן בהסכמה ובאישור.
גיא קונפורטי: הנושא הזה של למה לא מתלוננים – שאני חושב שזאת השאלה החשובה - - -
הילה נויבך: יש לנו מחקרים שלמים בנושא הזה.
גיא קונפורטי: אני בטוח, אני רק אומר מה אני חווה ביום-יום.
גיא קונפורטי: הרבה פעמים הצבא נתפס כמובן כמערכת אחת.
גיא קונפורטי: למשל, כמו שאמרה חנה לפניי, אם יש כשל פיקודי במקום אחד, יכול להיות שהוא יחזור גם בטיפול במצ"ח או גם בטיפול בפרקליטות, למרות ששני הגופים האלה עושים עבודה – ואני מכיר את זה באופן אישי – שאין לה מקילה בארגונים אחרים.
גיא קונפורטי: בנוסף, צריך לזכור שיש חיילות בשירות חובה שמשרתות בגופים ביטחוניים שאינם צה"ל וייתכן שהטיפול הוא לא אחיד בין הגופים.
רם בן ברק: בלי שום קשר להערה האחרונה שלך, בוועדת החוץ והביטחון אנחנו מייצרים עכשיו תהליך שגם חיילים וחיילות שמשרתים בגופים חוץ-צה"ליים יוכלו להתקשר ישירות לצבא.
רם בן ברק: זה אמור לקרות בזמן הקרוב.
גיא קונפורטי: חשוב לי להוסיף שאנחנו גם גורם שמקבל לפעמים פידבק, ואת הפידבק הזה אנחנו מעבירים גם למערכת.
גיא קונפורטי: לדוגמה, כמו ששמענו תלונות על היועץ המשפטי או למשל אמרו לי כך או כך ממצ"ח.
גיא קונפורטי: לפעמים, אגב, זאת הבנה לא נכונה של הנפגע או הנפגעת ולפעמים אנחנו עוזרים גם לדברר, כי גם אני הייתי במקומות האלה ואני מכיר את זה היטב.
גיא קונפורטי: לפעמים אנחנו גם איזשהו גורם שעוזר "להחליק" את השירות שנותנים לנפגע או נפגעת בהקשרים האלה.
גיא קונפורטי: חשוב לי לציין דבר נוסף, לפעמים מדובר על תיקים שיש מופעים באזרחות של חיילים.
גיא קונפורטי: קודם כול, לא כל החיילים שאנחנו נתקלים בהם בכלל רואים במהו"ת כתובת לטיפול.
גיא קונפורטי: אלה שפונים אלינו לא בהכרח רואים במהו"ת כתובת לטיפול בתיקים אזרחיים.
גיא קונפורטי: למשל, הייתה אצלנו חיילת שנתבעה בתביעת לשון הרע, שהייתה בעקבות זה שהיא עצמה התלוננה באזרחות על מישהו שפגע בה, איזשהו מורה במסגרת חינוכית.
גיא קונפורטי: סביב זה פתאום נוצר אירוע ואנחנו גם גרמנו לזה שהצבא יטפל בה, יכיר את האירוע הזה וייתן את המענה.
גיא קונפורטי: לכן אני אומר שיש כאן קשר סביב הטראומה וסביב כל מיני אירועים, גם אזרחיים, גם בציר הפלילי, גם בציר הפיקודי וגם בציר של מערך הת"ש.
רם בן ברק: עידית שפרן, מנהלת התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
עידית שפרן: אני מבקשת לשאול שאלה קצרה לגורמים הצבאיים – האם קיימת ואם יש מעקב אחר פרקטיקה של הזזה של או מתלוננות או כאלה שהתלוננו נגדם מבסיס לבסיס?
עידית שפרן: לפעמים יש דיווחים על זה שזה סוג של מענה.
עידית שפרן: היסטורית אנחנו יודעות שזה היה הפתרון.
עידית שפרן: אני לא מפנה אצבע מאשימה, אני באמת שואלת אם אתם יודעים על פרקטיקה כזאת ואם יש מעקב אחרי זה, במידה והיא מתקיימת.
עידו בן יצחק: שתי הערות: דבר ראשון, בנתונים שהצגתם אמרתם שלמעשה רוב המקרים הם בקרב חיילי חובה ורק 30% הם בקרב חיילי הקבע.
עידו בן יצחק: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אם מנרמלים את זה ביחס לחלק היחסי באוכלוסיית המשרתים, אז זה אומר שהמצב בקרב משרתי הקבע הוא יותר בעייתי, כי משרתי הקבע לא מגיעים ל-30% מהמשרתים.
שדו שכטמן: מבחינתנו מסמל ראשון, זה קבע.
שדו שכטמן: רוב האירועים הם בדרג הצעיר יותר ולכן אנחנו חושבים על תוכנית מניעה, לטפל דווקא באוכלוסייה הצעירה יותר בקרב אנשי הקבע.
שדו שכטמן: יש גם בקצונה הבכירה יותר, אבל זה לא באותו היקף.
עידו בן יצחק: לא דיברתי על קבע צעיר לעומת קבע בוגר יותר, אלא על קבע לעומת סדיר.
שדו שכטמן: 50% מהפוגעים הם חיילים חובה ו-29% מהם הם אנשי קבע – נגדים, קצינים וגם אנשי מילואים.
עידו בן יצחק: נכון, ולכן הטענה שלי היא שלמעשה ה-29% זה יותר מחלקם היחסי.
רם בן ברק: באופן יחסי זה יותר.
שדו שכטמן: הבנתי.
שדו שכטמן: עשינו את הבדיקה, מה שאתה אומר לא מדויק.
שדו שכטמן: גם בתוך אנשי הקבע עשינו את הבדיקה של החלק היחסי של כמה צעירים יותר ומבוגרים, כמה אנשי קבע, כמה קצינים.
שדו שכטמן: החיילים הסדירים תופסים נפח אל מול שיעורם היחסי בסד"כ.
אמילי חיה מואטי: סליחה, אבל אני נאלצת לעזוב את הישיבה כדי לקבל תדרוך במזכירות הכנסת.
רם בן ברק: אין לי כלים לעצור חברי כנסת.
רם בן ברק: תודה רבה, אמילי, על הדיון.
עידו בן יצחק: הערה שנייה, הוזכר כאן עניין ההחלה של חוק זכויות נפגעי עבירה, שנכנס לתוקף ב-1 בינואר שעבר.
עידו בן יצחק: זה למעשה הסדר שנחקק כאן בוועדה ב-2018.
עידו בן יצחק: הוועדה ישבה אז ובדקה כל הסדר ואיך מתאימים אותו לצבא ואיך מתייחסים למאפיינים המיוחדים.
עידו בן יצחק: אחד ההסדרים שייקבע הוא שנפגע עבירה זכאי להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון, במקום שירותו, כפי שייקבע בפקודות הצבא.
עידו בן יצחק: לכן אני שמח שהסיפור של אותו נגד הוא לא כפי שפורסם, כי אחד הדברים שהוועדה חששה ממנו היה אותה סיטואציה שבה הנפגע והפוגע ממשיכים לשרת באותו בסיס, מה שיוצר כמובן לחץ נפשי על הנפגע.
רם בן ברק: עו"ד בת שבע שני, מעמותת אל הלב.
בת שבע שני: עמותת אל הלב פועלת משנת 2003 כדי להעביר תוכניות חינוכיות למניעת אלימות.
בת שבע שני: למעשה אנחנו מלמדות גם נוער במגוון גילאים, גם נערות לפני שירות צבאי ואנחנו גם עובדות עם קבוצות של חיילות ומלמדות כלים לזהות מצבי סיכון, להתמודד עם אלימות בזמן אמת, לרבות אלימות מינית.
בת שבע שני: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו לפניי.
בת שבע שני: קודם כול, לגבי ההקבלה בין המערכת הצבאית לחברה בכללותה – יש גורמים במערכת הצבאית שמעצימים את הסכנה לפגיעה וחשוב שנהיה מודעים אליהם: 1.
בת שבע שני: יחסי המרות המובנים בין חיילות לבין המפקדים שלהן, בין חיילים ובין המפקדים שלהם, שמאוד מקשים על הצבה של גבולות ועל שמירה על גבולות אישיים; 2.
בת שבע שני: ניתוק ממשפחה וממסגרות תמיכה שיכולים לעזור בשגרה לצעירות וצעירים שחווים פגיעה מינית.
בת שבע שני: בצבא הרבה יותר קשה להיות מחוברים למעגלים האלה וזה אפילו גורם שמעצים את הפגיעה.
בת שבע שני: אנחנו דיברנו על איך לטפל, איך לתת מענה לפגיעות אחרי שהן התרחשו.
בת שבע שני: חשוב מאוד-מאוד לשים גם את הפוקוס על מניעה, על הצורך לנקוט בפעולות מאוד ברורות, כלליות, מתמשכות, כדי למנוע אלימות מינית לפני שהיא מתרחשת, ולא להגיע למצב של פגיעות מיניות חמורות.
בת שבע שני: בהקשר הזה אני רוצה להתחבר לדברים האמיצים והמרגשים שאמרה מור, ששיתפה את הסיפור שלה, שהדברים האלה מתחילים בחציית גבולות, בהערות, בהטרדות מילוליות, וצריך להשכיל להשקיע את המשאבים בהתמודדות ובחינוך דווקא שם.
בת שבע שני: כלומר, חייבים להעביר לחיילים ולחיילות הכשרות שילמדו אותם במה מדובר, מה זו הטרדה, איך מזהים, איך מתמודדים עם גבולות שנחצים.
בת שבע שני: אני בהחלט מתחברת ומחזקת את כל הקריאות שעלו כאן להעביר למפקדים ולמפקדות בכלל הדרגים גם הכשרות של זיהוי, התמודדות, תמיכה ומענה במקרים של פגיעה, אבל גם איך להתוות את המסגרת כדי שפגיעה לא תתרחש.
בת שבע שני: תודה.
רם בן ברק: תא"ל אלה שדו, בבקשה.
שדו שכטמן: כמו שאמרתי, הדיון הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי.
שדו שכטמן: הדבר הזה הוא ממש על ראש "שמחתנו", זה לא עובר לידנו.
שדו שכטמן: אנחנו פועלים ויש ארגון שלם שמתעסק בדבר הזה ונמשיך לפעול.
שדו שכטמן: אנחנו כל הזמן מחנכים ומלמדים, בוודאי בכל ההכשרות הראשוניות, אנחנו מעבירים תכנים בכל הצבא.
שדו שכטמן: אני חושבת שהמודעות בשטח היא מאוד-מאוד גבוהה, הרוח בצבא מאוד ברורה והמפקדים בשטח עובדים ומבינים שהתחום הזה הוא תחום שהוא משלים למקצוע הליבה שלהם והם כל הזמן פועלים כדי למגר התופעה.
שדו שכטמן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו ארגון לומד, אני שומעת דברים, אני כל הזמן לומדת, אנחנו כל הזמן מתפתחים ואנחנו עוד עם הרבה מאוד תוכניות למניעה, לחינוך, ממש חינוך לערכים, ערכי בסיס שלנו כחברה.
שדו שכטמן: אני חושבת שזו האחריות שלנו כדי להוציא בקצה חיילים שהם גם אזרחים טובים יותר בחברה בישראל.
שדו שכטמן: כלומר שההתנהגות הזאת, הטובה והחינוכית והערכית, תמשיך איתם לכל החיים.
שדו שכטמן: תודה.
משה טור פז: אדוני היושב-ראש, יש הרבה ישיבות שמתקיימות כאן בכנסת, אבל לא תמיד אתה יוצא מהישיבה עם תובנות.
רם בן ברק: חשבתי שתגיד משהו על הניהול...
משה טור פז: אני חושב שהשכלת, יחד עם המשתתפים, לשים, בעיניי, שתי נקודות ארכימדיות לנושא שהוא לכאורה מוכר וידוע: הראשונה, אוכלוסיית המפקדים בצה"ל – הרי מקום האתגר הוא גם חלק ממקום הפתרון.
משה טור פז: צה"ל הוא מערכת מאוד היררכית, זה גורם/מסכן הרבה מאוד עוולות, אבל גם מאפשר כיוונים לפתרון, כי אפשר לממש תפיסה פיקודית אם היא באה מלמעלה.
משה טור פז: שמענו כאן שברמות הפיקוד הגבוהות יש רמת מודעות יחסית גבוהה – כך אמרה חנה בית הלחמי – והיענות מהירה.
משה טור פז: אם כך, צריך לבקש מצה"ל למקד את הטיפול המונע והמגיב ברמות הפיקוד הזוטרות, המ"מים, המ"פיים ומקביליהם במערכות הלא קרביות; הנקודה השנייה, שבעיניי הייתה תובנה מאוד חשובה, ומור הביאה אותנו למקום הזה בעדות המאוד קשה שהשמיעה כאן, זה האווירה ברחוב הצה"לי.
משה טור פז: הרחוב הצה"לי הוא מוקד ונדמה לי שעד היום – אני לפחות לא שמעתי אותו – בדיונים כאלה לא שמענו אותו כדבר מרכזי.
משה טור פז: אם נדע לשפר את האווירה ברחבת השק"ם, בחדר האוכל, במשמרת שעושה החיילת אצל רס"ר המטבח ועוד ועוד, אם נדע לשפר את הרחוב הצה"לי - וזה כן טיפול מנגנוני – ויש עוד הרבה אתגרים, אבל שני הדברים האלה יקדמו אותנו עוד כמה צעדים קדימה.
לינא סאלם: בטרם סיום אני מבקשת לומר דבר אחד – עלתה פה נקודה בנוגע לאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.
לינא סאלם: חוץ מאשר בכל מקום שרואים את זה – בדוח מבקר המדינה, עצם זה שבחיל האוויר השתתפו בהכנת הדרכות – יש חשיבות מאוד גדולה ויוצאת דופן לאיגודים האלה ולארגונים האלה.
לינא סאלם: אני מדברת במיוחד על האיגוד למרכזי נפגעות מין.
לינא סאלם: יש להם חשיבות יוצאת דופן, הם משלימים את המעגל והרבה פעמים גם מחליפים את האנשים שצריכים לטפל.
לינא סאלם: הייתה אמירה שנאמרה באופן כללי, שמטפלים פחות או יותר, אבל זה ממש לא.
לינא סאלם: התמונה היא כוללת והם סופר חשובים לשיח הזה.
חנה בית הלחמי: אני רק רוצה לתקן, כי את מצטטת אותי ולא נכון.
חנה בית הלחמי: אני לא אמרתי שמטפלים פחות, אמרתי שהנגישות היא יותר אקלקטית אליהן, מכיוון שהם לא מערכת סגורה והצבא הוא כן מערכת סגורה.
לינא סאלם: אני לא תקפתי את הדברים, חלילה.
לינא סאלם: בכל זאת יש לתת הוקרה לארגונים האלה.
רם בן ברק: כולם חשובים, בוודאי שהאיגוד הזה חשוב מאוד.
רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהשתתף, במיוחד לאור ומור, שבאומץ חשפו אותנו להתנהלות מאוד מביכה ומבישה של לובשי מדים.
רם בן ברק: מור חשפה אותנו יותר למצב שיש אווירה שגורמת לדברים האלה להיראות לגיטימיים, אבל אני חושב שעל כל הדברים האלה נאמר ובצורה מאוד ברורה.
רם בן ברק: אנחנו, בוועדה, נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה ונמשיך להיות בקשר עם הגורמים, כולל עם משרד המשפטים לגבי העבודה שאתם עושים עכשיו, שאני חושב שהיא מאוד חשובה, כי יש הרגשה שהכלים שנמצאים היום בידיים של משרד המשפטים, של הפרקליטות, הם לא מספיק חזקים בשביל לטפל בתופעה הזאת.
רם בן ברק: אני לא יודע אם הפתרון הוא בתי משפט ייחודיים, כמו שאמרה הילה נויבך, או דברים אחרים.
רם בן ברק: אנחנו נצפה לעבודה הזאת ונשמח לראות אותה, כדי שיהיו לנו כלים טובים יותר להתמודד עם התופעה.
רם בן ברק: אני מוכרח לומר שאני מתרשם שצה"ל עושה עבודה טובה בעניין הזה ונותן פתרונות.
רם בן ברק: זה אף פעם לא מושלם, תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אני חושב שההורים שרואים אותנו עכשיו ושמעו את תא"ל אלה ואת האנשים האחרים פה יכולים לדעת שהדבר הזה לא עובר ליד האוזן, הוא נלקח ברצינות ומטופל ברצינות.
רם בן ברק: ואם צריך לעשות יותר, יעשו יותר, ואנחנו נעקוב כדי לראות שזה קורה.
רם בן ברק: אני מודה לכולם, המשך יום טוב.
נירה שפק: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למוכנות העורף.
נירה שפק: בהתאם לסעיף 120ב2 לתקנון הכנסת, אני מודיעה שהדיון הזה פתוח.
נירה שפק: על סדר היום: סטאטוס קידום אישור תקנות אנשים בעלי מוגבלויות בשעת חירום.
נירה שפק: וועדת מוכנות העורף בראשותי, כפי שאמרתי בעבר, תייחד את כל זמנה לוודא מוכנות למענה חירום לציבור ולאזרחים, ולהמשך קיום המשק.
נירה שפק: אני תמיד בדילמה בין דיון עקרוני ומורחב לבין מענה לפערים ספציפיים שעל פי הערכות מצב שמתבצעות אני מבינה שחייבים לטפל בהם עכשיו, כי הסבירות שהם יתקיימו היא גבוהה.
נירה שפק: בחרתי להתחיל את הדיונים בוועדה בשני נושאים.
נירה שפק: הראשון הוא נושא הפינוי.
נירה שפק: הדבר שהוביל אותי לזה הם הלקחים ממבצע שומר חומות.
נירה שפק: לצערי, ראינו שלמרות הנראות שהכול מוכן, תפור ומסודר, בזמן אמת כשלתושבי העוטף נדרש מענה, זה לא קרה.
נירה שפק: לא משנה מה הסיבה, אנחנו בוחנים את הכל במבחן התוצאה.
נירה שפק: במבחן זה לא ניתן מענה.
נירה שפק: הנושא השני שהחלטתי לעסוק בו הוא בחינת המענה בחירום לאנשים עם מוגבלויות בזמן חירום.
נירה שפק: בחודש נובמבר קיימנו דיון בנושא.
נירה שפק: חשבתי שזה יהיה דיון בקרה שגרתי ונוכל לעבור לנושא הבא, אבל לצערי גיליתי שכלל הגופים ציינו שהם לא יכולים לפעול כבר כמה שנים, כי את הבסיס לסמכות ולאחריות שלהם הם שואבים מחמש תקנות שבמשך שנים לא אושרו.
נירה שפק: הבנתי שמתוך חמשת התקנות הללו רק תקנה אחת אושרה, וגם היא תיכנס לתוקף רק בפברואר 2022.
נירה שפק: בעצם כל עוד התקנות לא מאושרות, אי אפשר להמשיך את הטיפול בנושא.
נירה שפק: אני מדגישה שמאז שדיברנו גם הייתה פסיקת בג"ץ שחייבה אותנו, את הכנסת והממשלה, לסם את כלל התקנות עד סוף מושב החורף.
נירה שפק: כלומר, יש לנו כבר חרב של בג"ץ על הצוואר.
נירה שפק: אולי אני שמחה שיש דיון בוועדה בבג"ץ, אחרת לכו תדעו כמה שנים עוד היינו מושכים את זה.
נירה שפק: אני שמחה שלאור הדיון כאן, ויש מולי את המסמך, הוציא שר הביטחון בקשה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-05.02, שבו הוא מבקש – הוא הניח את התקנות על שולחנה של יו"ר וועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.
נירה שפק: כבר דיברתי איתה והבנתי שהיא נערכת לקיום הדיון.
נירה שפק: אנחנו נקבל כאן סטטוס על הדברים ונתקדם.
נירה שפק: אני לא אניח את הנושא הזה עד שלא נבוא ונראה מה קורה.
נירה שפק: אני אבקש ממשרד הביטחון להתחיל ולתת לנו את המסגרה.
נירה שפק: יהודה, אני רוצה שתתייחס גם לפירוט התקנות, שאנשים יבינו באיזה תקנות מדובר.
נירה שפק: אני מבקשת שתתייחס גם לשיטה, האם אתם מאשרים את התקנות במקביל או בטור?
נירה שפק: יש לזה משמעות על קבלת ההחלטות.
נירה שפק: ג ם תחומי חיכוך, איפה יש לכם סמכות, איפה אין לכם סמכות, איפה יש בעיות תקציביות.
נירה שפק: אני מבקשת לפתוח את כל הדברים על השולחן, אני לא רוצה להגיע למצב שבדיעבד יש נושא שלא נתנו עליו את הדעת.
נירה שפק: יהודה, בבקשה.
יהודה מירון: בוקר טוב, שמי יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון.
יהודה מירון: אני מקווה שעורך דין ישי יודקביץ מאגף המשפטים במשרד הביטחון נמצא איתנו בזום.
יהודה מירון: אני אתן קודם רקע קצר.
יהודה מירון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מכיל את סעיף 19מ', אשר מקנה זכות לכל אדם עם מוגבלות בישראל שכלל השירותים שניתנים לציבור במצבי חירום, יהיו נגישים גם לו.
יהודה מירון: מה שנקרא, שאף אחד לא יישאר מאחור.
יהודה מירון: במצב חירום מדובר על כל מצב אפשרי, לא ניכנס לכל פירוט ההגדרות, אבל בעיקר מדובר על מגה-אירועים, אירוע שנוגע לציבור גדול ורכוש גדול, לא אירוע נקודתי של שריפה של בית מסוים למשל.
יהודה מירון: על שר הביטחון הוטלה בחוק חובה להתקין תקנות כדי להסדיר את הנגישות הזאת, בעצם לתת תוכן לאותה זכות.
יהודה מירון: משרד הביטחון, בהיוועצות עם גורמים רבים שעוסקים בנושא החירום הישראל, הגדיר חמישה תחומי ליבה.
יהודה מירון: התחום הראשון זה נושא המסגרות שנותנות שירות ביום-יום במסגרות חוץ ביתיות לאנשים עם מוגבלות, ושם באותן תקנות טופלו כל היבטי המיגון, היערכות לפינוי, סיוע במצב חירום ובניית רציפות תפקודית.
יהודה מירון: אלה אותן תקנות שהזכרת, יושבת הראש, בתחילת השנה.
יהודה מירון: נגישות לשירותי חירום של מסגרות זו חבילה אחת.
יהודה מירון: נקודת המבט היא על כל מי שנותן שירות לבעלי מוגבלות, מה קורה איתם, איך הם נערכים.
יהודה מירון: זה נושא אחד.
יהודה מירון: ארבעת הנושאים האחרים עוסקים בעיקר באדם שנמצא בקהילה, אדם שגר בביתו.
יהודה מירון: שם יש לנו שלושה נושאי ליבה.
יהודה מירון: הנושא הראשון הוא תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה בחירום.
יהודה מירון: הנושא השני הוא לגבי שירותי בריאות במצבי חירום, הנגישות לשירותי בריאות.
יהודה מירון: הנושא השלישי הוא צרכים קיומיים וחיוניים, או נגישות לצרכים קיומיים וחיוניים במצבי חירום.
יהודה מירון: זה כולל גישה למזון, מים, מזומן ושירותי בנק וכולי.
יהודה מירון: כל מה שחיוני וקיומי במצבי חירום.
יהודה מירון: יש עוד כמה נושאים שאולי נוכל להרחיב עליהם אחר כך.
יהודה מירון: נושא הליבה הרביעי הוא כלי עבודה שאמור לאפשר לשלושת הנושאים האלה, הפינוי, שירותי הבריאות והצרכים הקיומיים את יכולת היישום.
יהודה מירון: הכלי הזה הוא בעצם הקמת מאגרים ברשויות המקומיות של אנשים עם מוגבלות.
יהודה מירון: בעצם במצב חירום הרשויות המקומיות יוכלו ליזום הגעה לשם כדי לברר מה קורה, מי צריך עזרה וכולי.
יהודה מירון: זה עוטף את החבילה, אנחנו מנסים לייצב את מערך הנגשת השירותים עבור מי שנמצא בביתו.
יהודה מירון: זאת התוכנית, ולמעשה כמו שציינת שר הביטחון הניח את טיוטת התקנות בוועדת הרווחה.
יהודה מירון: מבחינתי, אנחנו מוכנים לדיון בנושאים האלה ובתקנות הללו כדי שנתקדם וננסה לקדם אותן.
יהודה מירון: לפני שנצלול ונעבור לכל תקנה –
נירה שפק: אני רק רוצה להבהיר, מדובר בארבעת התקנות שפירטת שמופיעות במסמך של שר הביטחון.