GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז נזרי: לגבי פסק הדין האחרון שניתן במרץ האחרון, פסק הדין של האגודה לזכויות האזרח, באמת פסק הדין הזה עסק בסיטואציה שהפעלת השב"כ הייתה לאורך זמן, ובג"ץ בא ואמר צריך שיהיו קריטריונים ואי-אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, בין אם - - - מספרים, בין בצורת פרמטרים מתי ואיך.
רז נזרי: ההסבר הבסיסי להבדל בין הדברים הוא שכל פסק דין שניתן בהתאם לנסיבות.
רז נזרי: כמו שהסבירה שרון קודם לכן, אנחנו עכשיו לשיטת משרד הבריאות, ואני מרגיש ואומר שאני לא רופא אלא משפטן, לשיטת גורמי המקצוע אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש בה משהו דומה לתחילת המגפה במובן הזה שאתה עדיין לא יודע.
רז נזרי: כי אם יש לי זן חדש שמתקדם במהירות ואין לי תשובה מוחלטת לשאלה האם הוא עוקף את החיסון או לא.
רז נזרי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה צריך להפעיל בדחיפות את הכלים ולא לחכות אפילו יומיים-שלושה.
רז נזרי: שרון הסבירה את זה לגבי הגיצים והשריפה וכולי, בתוך חוות הדעת שלה נאמר במפורש שיש פה חשש, לא ברור אם הדבר הזה עמיד בפני החיסונים או לא, ולא ברור עד כמה ההדבקה תהיה מהירה.
רז נזרי: ברגע שיש את האמירות הללו, ברגע שאנחנו רוצים לתת מענה לסיטואציה דחופה ומידית, אם את באה ואומרת בואו נחכה שבוע שתהיה חקיקה ובינתיים שרון מסבירה לנו שעלול להיות מצב שבו קצב ההדבקה יהיה גבוה מאד והזן הזה שאולי החיסון לא לגמרי עמיד בפניו - - -
גבי לסקי: היא לא כינסה את המומחים.
גבי לסקי: זו החלטה שלה.
צבי האוזר: היא עומדת בראש הצוות המומחה.
רם בן ברק: א', לא מדברים כאן לגופו של איש.
רם בן ברק: ב', בוודאי שזה חלק מהמומחים.
צבי האוזר: יש לה את האחריות הכוללת בשאלת המומחיות במשרד הבריאות.
צבי האוזר: מישהו צריך להפקיד בידיו את הסמכות.
רז נזרי: - - - גם רפואה, כמו משפטים, זה לא מדע מדויק - - -
רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.
מיכל רוזין: קודם כל, אני לא מצליחה להבין, סליחה קטונתי, לא מצליחה להבין האם עכשיו – אולי משרד הבריאות יכול להבהיר את זה, זב סל שלם של רעיון – קודם כל, האם אותה אישה מאומתת או ה-2 האלה שהם מאומתים לחלוטין ועכשיו מאכנים את הטלפונים שלהם, אותו אחד היה במסיבה עם 50 אנשים, עכשיו אנחנו צריכים לקרוא לכל 50 האנשים האלה לבדוק אותם.
מיכל רוזין: כלומר, המספרים הם הרבה יותר גדולים.
מיכל רוזין: זה שאנחנו מדברים על האיכון, האיכון הוא ספציפי לאותו אדם אבל יש פה אדוות, יכול להיות גם מאות אנשים שעכשיו ייבדקו סביב האיכון הזה.
מיכל רוזין: אני מבינה נכון?
צבי האוזר: מי שבא במגע.
צבי האוזר: - - - את המגע.
צבי האוזר: בין אם הוא מסר בעל פה, בין אם איכנו.
צבי האוזר: גם אם הוא מסר בעל פה, אותו איש שבא איתו במגע במסיבה נאלץ לעשות את ה-PCR.
צבי האוזר: רק העברת המידע הייתה בעל-פה.
מיכל רוזין: הדבר השני זה מה לגבי ילדים?
מיכל רוזין: האם יהיו איכונים על ילדים?
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהילדים הם גם לא מחוסנים, הם גם עלולים להדביק יותר.
מיכל רוזין: לרוב הילדים היום, דרך אגב, עשירים או לא עשירים, יש להם פלאפון מגיל מאוד צעיר, לצערנו או לשמחתנו.
מיכל רוזין: הילדים דווקא, אנחנו יודעים מהחודשים האחרונים לפי עובדות משרד הבריאות, הם יותר מידבקים והם כמובן הולכים לבית ספר יכולים להדביק בכמויות גדולות.
מיכל רוזין: אז האם מדובר גם על איכוני ילדים?
מיכל רוזין: והדבר הכי חשוב שאני רוצה לשאול אותך, למה לא לחכות ולראות את אחרי ה-5 ימים האלה אם בכלל יש צורך בחקיקה?
מיכל רוזין: אני מבינה, רגע לפני שאתה עונה לי, אני מבינה שיש צורך בחקיקה כי אי-אפשר לחיות על-פי הוראות לשעת חירום, גם אני לא אוהבת את זה.
מיכל רוזין: אבל האם נכון לעשות חקיקה מהירה, בלחץ, לשבוע, שבועיים, חודש או נכון לראות כרגע אם ה-5 ימים האלה מספיקים ואז לצאת לדרך לחקיקה הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר עניינית.
מיכל רוזין: לראות גם אם אפשר לפתח כלים אחרים סדורים, מה שכנראה לא קרה מאז שבוטל הכלי של השב"כ.
מיכל רוזין: החיפזון מהשטן, וכל פעם אנחנו מגיעים לרגע הזה שאנחנו חייבים עכשיו כי עכשיו עוד שנייה מתפרצת פה מגפה.
מיכל רוזין: האם אין מחשבה סדורה גם במשרד המשפטים?
מיכל רוזין: קדימה, ידעתם שזהו, נפסק ע"י בג"ץ וע"י הממשלה האופציה של איכוני שב"כ – למה לא עובדים, בונים קדימה, אני לא יודעת, כלים סדורים יותר, ראויים יותר, נכונים יותר או אפילו חקיקה שהיא ראויה יותר?
רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, שאלת את עצמך פעם אם את רוצה באמת שלגוף אזרחי יהיו כלים כאלה שהוא יוכל לעשות במעקבים ברמה כזאת?
רם בן ברק: גם זאת שאלה.
אמילי חיה מואטי: אגב, זה מה שקורה בלונדון.
אמילי חיה מואטי: זה מה שקורה באנגליה, זה יושב אצל גוף פרטי.
אמילי חיה מואטי: נורא נורא מסוכן.
מיכל רוזין: פרטי לא, אבל יש משטרה במדינת ישראל ויש משרד בריאות.
מיכל רוזין: להשתמש באמצעים של השב"כ - - -
רם בן ברק: רז, בבקשה תשובה קצרה.
אמילי חיה מואטי: השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו מוכנות לחיות עם זה או לא.
רז נזרי: התשובה היא בתמצית.
רז נזרי: קודם כל, לשאלת חברת הכנסת רוזין לגבי קטינים, אין בתקש"ח הגבלה ביחס לקטינים.
רז נזרי: לא ידוע לי ואין אמירה הרפואית שהנגיף בקטינים פחות מדבק, אולי להיפך, לכן אין הגבלה בהקשר הזה.
רז נזרי: יש עניין של מדיניות שלפעמים אפשר – אני לא נכנס לזה כרגע בדיון הפתוח – אבל יש מדיניות הפעלה.
רז נזרי: באופן פורמלי אין הגבלה בהקשר הזה.
מיכל רוזין: אין הגבלה.
מיכל רוזין: אפשר לאכן גם ילד בן 5?
גבי לסקי: אבל אין לו טלפון.
מיכל רוזין: ילד שיש לו טלפון, אפשר לאכן אותו?
רז נזרי: בתקש"ח עצמו אין הגבלה על זה.
רז נזרי: לגבי אופן ההפעלה, בדיון הסגור לאחר מכן נוכל להידרש לנושאים - - -
רם בן ברק: לא מאכנים אנשים, מאכנים מכשירים.
רם בן ברק: נו באמת, הם לא יודעים אם זה ילד בן 5 או קשישה בת 94.
רם בן ברק: זה מה שיפה בזה, שהם לא מאכנים אנשים, מאכנים טכנולוגיה.
אמילי חיה מואטי: זה מאוד בעייתי אבל נצטרך למצוא איזושהי דרך לחיות עם זה או פשוט להצביע נגד, זו גם אפשרות.
גבי לסקי: אין.
גבי לסקי: אנחנו לא מאשרים פה.
רם בן ברק: רז, עוד משהו אתה רוצה להגיד לנו לפני שאני מוריד אותך מהזום?
רז נזרי: השאלה השנייה הייתה לגבי הנושא של חלופות אזרחיות.
רז נזרי: אכן גם בחוק הקודם וגם כל הדרך ביקשנו שייבחנו חלופות אזרחיות.
רז נזרי: היו ניסיונות שונים, אפליקציית מגן, מי שזוכר, של משרד הבריאות.
רז נזרי: כמו שאמרתי קודם שאני משפטן ולא רופא, אני משפטן ולא איש טכנולוגיה, אנחנו במשרד המשפטים לא יודעים טכנולוגיות.
רז נזרי: הגופים האזרחיים בישראל ומשרד הבריאות עדיין לא המציאו טכנולוגיה חלופית.
רז נזרי: בהינתן זה שאין טכנולוגיה חלופית, המצב הוא כזה שאין לנו כלי אחר להציל חיים כמו שמשרד הבריאות מבקש אלא השב"כ, ולכן למרות שזה בעייתי ביותר ברמה המשפטית, לפי המסגרת המשפטית שציינתי קודם, אנחנו לא חושבים שניתן למנוע את זה ולכן ניתן אישור משפטי למהלך בכללים שאמרתי קודם.
רם בן ברק: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.
מירב בן ארי: אני חושבת ששימוש באמצעים – כל הדיון פה הוא על שימוש באמצעי שב"כ על אזרחים, ואני מסכימה שזה טלפונים זה לא בני-האדם, אבל אני שואלת: אחד, למה הפניקה והתבהלה להביא את זה כשיש מספר כזה נמוך של חולים?
מירב בן ארי: חצי מהדברים שאני קוראת מהבוקר זה שבכלל החיסון כנראה כן עמיד.
מיכל רוזין: נכון.
מירב בן ארי: להגיד לי שאנחנו נצטרך, חברי הכנסת, להיכנס לשבוע של מרתונים, חקיקה, מה קרה?
מירב בן ארי: מה יש, אלפי חולים?
מירב בן ארי: מה קרה, מה זה?
מירב בן ארי: אני מבינה את הממשלה הקודמת שעשתה תהליך, לא היו חיסונים, אלפים היו בבתי חולים.
מירב בן ארי: אני חושבת שהדיון הוא הרבה יותר מזה.
מירב בן ארי: הדיון הוא, איך אומרים, הכול עניין של טיימינג בחיים.
מירב בן ארי: להביא לנו חוק כזה שבעיניי הוא דרקוני במהות שלו, שבו שב"כ נכנס לאיכון של אזרחים, ולא אכפת לי לבן כמה הוא מאכן את הפלאפונים.
מירב בן ארי: לדעתי, לטעמי ואמרתי את זה, באתי לפה וקצת הקשבתי, לא רואה סיבה בימים אלה - - -
רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, אם היית מתחילת הדיון היית מקבלת הסבר מדויק.
רם בן ברק: הכוונה היא לא להגיע לאלפים אלא לעצור את זה לפני.
רם בן ברק: באלפים זה כבר לא יעיל.
מירב בן ארי: קודם כל, חלק שמעתי בדרך.
מירב בן ארי: דבר שני, אני חייבת להגיד לך משהו, לפחות מההתנהלות בגלים הקודמים, מהרגע שגילו את אותו זן, בדרך כלל זה היה יום-יומיים, כבר זה לא נראה ככה.
מירב בן ארי: שוב פעם, אני לא מתיימרת, אני רק אומרת שהמטרה בגדול, כמו שגם דיברנו אתמול, ששב"כ ייכנס בסוף לאיכון – אני לא רואה סיבה במציאות הקיימת היום שכנסת ישראל צריכה לעשות תהליך חקיקת בזק.
מירב בן ארי: בפעם הקודמת אני חושבת שזה היה מוצדק.
מירב בן ארי: היו אלפים, לא היו חיסונים.
מירב בן ארי: המדינה הייתה בסטרס מטורף, הרגשת את זה ברחוב.
אמילי חיה מואטי: אבל גם נקיטת הצעדים היא לא בת השפעה לפעם הקודמת.
רם בן ברק: חברים, אבל בשביל זה יכול להיות בהחלט מצב שביום חמישי בערב יחליטו - - - את החגיגה.
צבי האוזר: גם יכול להיות מצב הפוך.
רם בן ברק: והפוך.
מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, התקנות ביום חמישי עד 12 בלילה, נכון?
מירב בן ארי: זה אותו זמן שאתה מדבר.
מירב בן ארי: למה לא לחכות ליום חמישי.
מירב בן ארי: אם ביום חמישי, באמת חס וחלילה, נראה - - -
רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, הדיון הזה הוא דיון שבא לבדוק את - - - הוא עושה פיקוח על קבלת ההחלטות עד עכשיו.
רם בן ברק: הוא לא מדבר על ההמשך.
צבי האוזר: מחייבים להניח את התקש"ח בפני הוועדה.
מירב בן ארי: תן לי לסיים את המשפט, כי אני מאמינה ליושב-ראש, יש לי אמון מלא בו.
מירב בן ארי: והנה אני אומרת לך שאתה צריך, לדעתי, ביום חמישי לראות מה קורה.
מירב בן ארי: אנחנו חיים מה שנקרא – דווקא הדשבורד של משרד הבריאות מעודכן, לפרגן לכם, עושים עבודה מאוד טובה בימים האחרונים.
מירב בן ארי: בוא נראה את הדשבורד ביום חמישי, נראה וביום שני ייכנס יו"ר הוועדה ויגיד מצאתי לנכון.
מירב בן ארי: זו בדיוק הסמכות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.
מירב בן ארי: בדיוק בשביל זה אנחנו יושבים כאן היום.
רם בן ברק: חברים, אני רוצה להסביר לכם משהו על עבודת הכנסת והממשלה.
רם בן ברק: משהו על עבודת כנסת וממשלה, שאת חברת הכנסת בן ארי מכירה טוב ממני בהרבה בגלל הניסיון שלך.
רם בן ברק: אנחנו מפקחים על הפעולות של הממשלה.
רם בן ברק: ביום חמישי, אני מעריך שביום חמישי בשעה 10:00 בלילה, ייערך איזשהו דיון שבמסגרתו תתקבל החלטה האם לרדת מהעץ או האם להמשיך לקבל הערכה או לא.
רם בן ברק: אחרי שהם יקבלו את ההחלטה, אנחנו נבקר את ההחלטה שלהם.
רם בן ברק: אבל עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא הקבינט.
מירב בן ארי: מעולה.
מירב בן ארי: הזה שאתה אומר מרב אני ביום חמישי מחכה ולפי זה - - - בסדר גמור.
צבי האוזר: את גם את מקיימת ברגע זה פיקוח על ההחלטה שהתקבלה בממשלה להפעיל תקנות שעת חירום.
צבי האוזר: הממשלה מחויבת להניח את זה בפני הוועדה, ומה שאנו עושים ברגעים אלה זה פיקוח על ההחלטה המסוימת הזאת שתוקפה עד יום חמישי.
צבי האוזר: מה שאני מבקש, היושב-ראש, מאוד חשוב וזה לרז נזרי.
צבי האוזר: רז, אני פה מתחבר, למרות שאני בעמדה הפוכה למה שאני חושב שחברתי חברת הכנסת לסקי הציגה כאן במהות, אבל אני מסכים איתה שהשימוש בתקש"ח בסיטואציה הזאת, הגם שהוא אפשרי ובשביל זה יש תקנות שעת חירום, הוא איננו אסטטי, בפרט לאור הניסיון שלנו בשנתיים האחרונות בנגיף הזה.
מיכל רוזין: ולכן אני מציע שהממשלה היושבת תסדיר אחת ולתמיד ניצרה שקטה.
מיכל רוזין: שהחוק יהיה קיים, לא יפוג, ושתאפשר באותם רגעים של גיצים שחושבים שצריך לשפוך דלי מים אחד על נר לפני שתהיה שריפה גדולה, לא יצטרכו את כל הסרבול הזה כפי שהממשלה חווה ואנחנו ויהיה אפשר להפעיל את הכלי לזמן קצוב של שבוע, 5 ימים, למספר מצומצם של אנשים ותוכלו למצות את האינטרס הציבורי בצורה האופטימלית, קרי להפעיל את הכלי הזה לאותו זמן קצוב עד שאתם מגיעים לכנסת לחקיקה מהותית ולא תשתמשו במה שאתם עושים עכשיו בתקנות שעת חירום שזו פניה לא ראויה או לא נכונה במדינה דמוקרטית.
מיכל רוזין: צביקה, תודה.
מיכל רוזין: יש פה שני ח"כים שעוד לא דיברו.
מיכל רוזין: חברת הכנסת - - -
צבי האוזר: הוא רוצה להתייחס לזה.
מיכל רוזין: רז, בבקשה.
רז נזרי: חבר הכנסת האוזר, מבחינתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
רז נזרי: מה שאמרת הוא בהחלט נכון.
רז נזרי: העובדה היא שהחוק הזה שהיה מעין מנגנון שקט כזה, קיימת תשתית שמפעילים אותו רק בשעת הצורך.
רז נזרי: החוק הזה פקע מתישהו ביוני-יולי כשהייתה אווירה של סוף קורונה וההחלטה של גורמי המדיניות הייתה לא להאריך את החוק כי אמרו: מה, נבוא עכשיו לכנסת שכבר הקורונה היא סיפור ישן מן העבר.
רז נזרי: גם בתרגיל שהיה לפני כשבועיים אמרנו את זה.
רז נזרי: אני חושב שהמציאות הזאת מוכיחה שנכון, אני אומר לכם חברי הכנסת, אם נבוא אליכם עוד – בואו נקווה שבעזרת השם והמדע וכולם עוד יתברר שהאומיקרון הזה הוא לא כצעקתה – ואם נבוא עוד חודש עם חוק מעין זה שמסדיר את האפשרות לפעול רק כאשר יש צורך אז תבינו - - - זה נועד למנוע מצב של שימוש בתקש"ח שזה מצב לא בריא - - -
צבי האוזר: לכן ניצרה שקטה ל-7 ימים עד 200 אנשים שזה מה שנקבע בחוק - - -
מיכל רוזין: צביקה, אתה כבר מסכם, אבל אין פה הסכמה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת ניר אורבך ואחר כך – חברת הכנסת נירה שפק.
מיכל רוזין: היא בסום כיוון שהיא בבידוד.
מיכל רוזין: אם לא, נעבור לרן אחיטוב, יועץ ראש הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אפשר לשאול את נציגת משרד הבריאות שאלה?
מירי פרנקל-שור: יש לכם נתונים לגבי השגות של אנשים שקיבלו הודעת ממשרד הבריאות להיכנס לבידוד והם השיגו בפניכם?
מירי פרנקל-שור: יש לכם נתונים?
אילנה גנס: נכון לעכשיו לא קיבלנו השגות.
אילנה גנס: ההודעות הראשונות נמסרו לאנשים אתמול.
רם בן ברק: עד שהזום יסתדר נעבור לתת-אלוף רלי מרגלית ממפקדת אלון.
רלי מרגלית: שלום לכם.
רלי מרגלית: אני לא נוקט עמדה, דעתי איננה חשובה, אנחנו פועלים אל מול כמובן ההנחיות בהקשר של זה.
רלי מרגלית: ד"ר אלרעי ביקשה שארחיב מעט על הפרוצדורה ועל התועלת שיש בזה.
רלי מרגלית: כמובן שההחלטה שתתקבל היא החלטה.
רם בן ברק: רק בקצרה.
רם בן ברק: אנחנו ממש לחוצים בזמן.
רלי מרגלית: זה יהיה מאוד קצר, התועלת היא בסופו של דבר בעיקר אל מול עוד טעות של הנחקר או חוסר ידיעה של הנחקר.
רלי מרגלית: כלומר, החקירות יכולות להיות מאוד מאוד איכותיות אבל בסוף אם בן-אדם היה בכנס, הוא לא יודע מי היה מסביבו.
רלי מרגלית: אין לו אין לו יכולת לתת.
רלי מרגלית: הרבה פעמים אדם שאני חוקר אותו הוא לא יודע לתת לי את השם, את הטלפון וכיו"ב, אוטובוס וכל מיני דברים מהסגנון הזה, כך שזה נותן יכולת משלימה ולא יכולת מחליפה.
רלי מרגלית: זה לא שאם אני אחקור יותר אני אצליח יותר.
רלי מרגלית: הכלי הזה הוא יעיל בעיקר דווקא במספרים קטנים ולא גדולים.
רלי מרגלית: בכלל, חקירה אפידמיולוגית ככל שאנחנו – ואני הייתי מפקד מרכז החקירות, אני הקמתי אותו – ככל שאנחנו עולים במספרים, לקטיעת שרשראות ולחקירה יש אפקטיביות שיורדת, היא לא עולה.
רלי מרגלית: במספרים קטנים אתה יכול בהרבה מאמץ על מעט אנשים לעשות אפקטיביות שהיא גדולה.
רלי מרגלית: סוגיית המהירות היא סוגיה קריטית כי ברור לגמרי שאם אחד מדביק 5 שכל אחד מהם מדביק 5 וכן הלאה וכן הלאה, ככל שאני קוטע את זה מהר יותר, כך זה יהיה טוב.
רלי מרגלית: כל מה שאמרתי עכשיו זה לגבי היבטים טכניים לחלוטין של התועלת של העניין הזה ולמה חקירת אנושית לא יכולה או לא חליפית בעניין הזה.
רלי מרגלית: עד כאן מבחינתי.
רם בן ברק: אנחנו אומרים לחברת לכנסת שנירה שפק בזום, נמצאת בבידוד, אני מקווה שבלי הזן המדובר.
מירב בן ארי: היא לא עונה, רם.
רם בן ברק: נעבור עכשיו ליועץ של ראש הממשלה.
רם בן ברק: רן, מסתדר לך?
רן אחיטוב: בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים.
רן אחיטוב: כמו שאמרתי, עברתי על כל החומרים שעלו באתר.
רן אחיטוב: אני רוצה להסביר כמה דברים שחשוב להכיר.
רן אחיטוב: קודם כל, הנושא של השימוש ההפוך לעומת הפעם הקודמת בכלי של השב"כ בתחילת המגפה או בתחילת הכניסה של זן חדש ולא כאשר המספרים מאוד גדולים.
רן אחיטוב: עלה במסגרת התרגיל אומגה שנערך לפני כשבועיים וארך 3 ימים ובהם זיהינו שורה ארוכה של מסקנות איך למנוע כניסת זן חדש ומסכן למדינה.
רן אחיטוב: הכוונה הייתה לקחת את מסקנות אותו תרגיל ולהפוך אותן לתקנות וחוקים ולהכין הכול בצורה מסודרת.
רן אחיטוב: כמו שאמרת נכון, כבוד חבר הכנסת האוזר, לשפוך דלי גדול של מים על נר קטן, הבנו את זה שם ורצינו לעשות את זה.
רן אחיטוב: פשוט התרגיל הפך למציאות תוך שבועיים פחות או יותר.
רן אחיטוב: מה שאנחנו יודעים כרגע על הזן זה שהוא כנראה יותר מדבק מכיוון שבדרום אפריקה גדלו המספרים של מאומתים פי 10 ב-10 ימים.
רן אחיטוב: כלומר, ש-R שלו הוא סדר גודל של 2.
רן אחיטוב: דבר נוסף שאנחנו יודעים ואנחנו מודדים את כמות המחלימים שחולים שוב היא כפולה מאשר בזן הדלתא.
רן אחיטוב: כלומר, ייתכן שזה פורץ הגנה ולא רק של חיסון אלא גם של מחלימים.
רן אחיטוב: הרי זה בסופו של דבר אותו דבר.
רן אחיטוב: ודבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהדלתה היה חמור מבחינת ההפיכה לקשה למי שלא מחוסן, פי 2 מהזן המקורי.
רן אחיטוב: וגם פה אנחנו מעריכים שזה יהיה לפחות כמו הדלתה, אם לא חמור יותר.
רן אחיטוב: ולכן מפה הבהילות להגיב מהר כשזה עוד קטן.
רן אחיטוב: בנוסף, אנחנו מנסים להשתמש בעצם בכלי כפינצטה.
רן אחיטוב: לשאלתך, חבר הכנסת האוזר, אני חושב שהמספרים הם בין 100 ל-200 שבהם צריך להפסיק שימוש בכלי.
רן אחיטוב: כמו כן, אם נזהה שאחד מהפרמטרים של זה שהוא לא יותר מדבק או לא יותר קטלני או לא עוקף חיסון, גם אז צריך להפסיק כי אז בעצם הוא זן כמו המאות זנים שפגשנו בתקופה האחרונה ולא התרגשנו מהם.
צבי האוזר: אז ברגע שאתה קובע 200-100 אתה מוריד ב-90% את הלהבות, גם בציבור וגם בכנסת.
צבי האוזר: אני מציע לגבש עמדה כמה שיותר מהר ולהבהיר את הכוונות שלכם.
רן אחיטוב: - - - לכן אני עונה לשאלה החשובה ששאלת.
רן אחיטוב: אני מבין שמשרד הבריאות צריך לעשות חישובים – הוא יעשה.
רן אחיטוב: אבל זאת הכוונה שעלתה מאותו תרגיל מאוד חשוב שעשינו, תרגיל אומגה, שהעלה את זה ועוד שורה ארוכה של דברים, למשל, זמן התגובה שלנו להחליף את מערכות ה-PCR למערכות כאלה שמזהות את הזן הזה פג תוך פחות מ-24 שעות ובשאר המדינה תוך פחות מ-72 שעות, הוא דבר שלא נעשה בשום מקום אחר בעולם בקצב הזה ובמהירות הזאת וזה חלק מהמסקנות שלנו מאותו תרגיל.
רן אחיטוב: כלומר, היכולת שלנו לדעת האם מישהו בוודאות גבוהה נושא את הזן ירדה משבוע שלוקח ריצוף לבין 4 ל-12 שעות שלוקח PCR.
רן אחיטוב: מובן שאחר כך צריך לרצף כדי לבדוק את זה, כי יכול להיות שיש עוד דברים שקורים, אבל כרגע זאת יכולת ייחודית שיש לנו.
רן אחיטוב: בנוסף, זה שאנחנו בישראל בודקים 100% מה נכנסים בנתב"ג ב-PCR, מאפשר לנו לדעת האם אותו סממן היה שם או לא היה שם על כל מי שנכנס למדינת.
רן אחיטוב: הרי הזן הזה ייכנס מכניסה, לא יקרה פה מקומית.
מירב בן ארי: אמרו שזה קורה גם מקומית.
מירב בן ארי: היו 3 שלא היו בחו"ל וכן יש להם את זה.
מירב בן ארי: את מסכימה, משרד הבריאות?
מירב בן ארי: זה לא נכון מה שאתה אומר.
רן אחיטוב: אני אגיד שוב.
רן אחיטוב: הזן הזה נכנס רק מחו"ל.
רן אחיטוב: האם הוא הדביק קהילתית במדינת ישראל?
רן אחיטוב: זאת שאלה שאנחנו מנסים לברר אותה.
רן אחיטוב: למשל, אותה בחורה שנסעה, העובדת הזרה שנסעה באוטובוס, למרות שהיא שנתנה את האוטובוס הלא נכון, כמובן שרדפנו אחרי הדבר הזה, הגענו ל-16 מתוך ה-30 נוסעים באוטובוס בחקירה רגילה.
רן אחיטוב: כשהשב"כ התחיל לעשות את העבודה, זיהינו שהיא בכלל נתנה את האוטובוס הלא נכון.
רן אחיטוב: אבל גם אם היא הייתה נותנת את הנכון, היינו מוצאים רק חצי מהאנשים ששהו איתה במקום סגור שעות
מירב בן ארי: מה קרה לאנשים שהיו על האוטובוס?
מירב בן ארי: זה היה לפני כמה ימים, אתה לא יודע אם הם מאומתים?
רן אחיטוב: כבוד חברי הכנסת, מכיוון שבדקנו את האוטובוס הלא נכון, מכיוון שהיא פשוט טעתה בשעה וביום שהיא נתנה לנו, אף אחד שם לא נדבק כי הם פשוט לא היו איתה באוטובוס.
מירב בן ארי: אבל היום אתה יודע על איזה אוטובוס היא עלתה?
מירב בן ארי: באילת אין יותר מדי - - -
אמילי חיה מואטי: חברים, יש דרך לבדוק על איזה אוטובוס שהיא אכן עלתה עליו.
רם בן ברק: מתי קנית בפעם האחרונה כרטיס לאוטובוס?
אמילי חיה מואטי: אני נוסעת באוטובוס כמעט כל יום, ואף חזרתי מאילת באוטובוס לפני שבועיים.
מיכל רוזין: הכול רשום
רם בן ברק: הכול רשום רן, בבקשה.
רן אחיטוב: במעבר מהגל הרביעי שסיימנו אותו אל פוטנציאל הגל החמישי קיבלנו סדרת ההחלטות מאוד משמעותית, כולל לעולם לא להוריד את כמות הכוח אדם במפקדת אלון לרמה שהיא תואמת לזה שיש מעט מאוד מאומתים אלא לשמור את זה ברמה שמסוגלת להגיב מהר לסיטואציות שבהן גל מתפתח כמו שפוטנציאלית קורה לנו כרגע.
רן אחיטוב: אנחנו עובדים על פתרון בשיתוף משרד הבריאות והמכון הביולוגי להצליח לזהות את הזן הזה, כולל הריצוף, בתחליף ריצוף כלשהו תוך 4 שעות.
רן אחיטוב: יש המון המון פעולות - - -
מירב בן ארי: מדהים אותי.
מירב בן ארי: אוטובוס לאילת, כמה אוטובוסים יוצאים?
מירב בן ארי: עלית לאוטובוס, הוא צריך את השב"כ שיגיד לך.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך איזה אוטובוס יצא.
רם בן ברק: מירב, מה הדבר היותר פשוט מלשאול את הגברת על איזה אוטובוסים נסעה, והיא אומרת.
רם בן ברק: אחרי זה הסתבר שהיא טעתה.
רם בן ברק: מותר לטעות, נכון?
מירב בן ארי: היום אתה יודע על איזה אוטובוס היא עלתה?
רם בן ברק: כן, אני יודע.
רם בן ברק: רן, תודה רבה.
רם בן ברק: היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך כאן שאלה.
מירי פרנקל-שור: בהוראת השעה שהייתה בתוקף בסבב הקודם הכנסת החליטה שרק ב-200 חולים ומעלה יופעל הכלי.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו מבינים שיש שיפור חשיבה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר יהיו למעלה מ-100 או 200 חולים, לא יופעל הכלי.
מירי פרנקל-שור: אתה יכול להסביר לנו בבקשה מה קרה.
רן אחיטוב: בהחלט.
רן אחיטוב: קודם כל, לעומת התקופה שלפני שנה פותחו הרבה מאוד יכולות וכלים, כולל השתכללות של מפקדת אלון ואי-הורדה שלה בין הגלים, החלטה שהממשלה קיבלה.
רן אחיטוב: ויש כלים אפקטיביים הרבה יותר במצב שבו יש הרבה חולים.
רן אחיטוב: יש הרבה דברים שהשתנו.
רן אחיטוב: אבל אנחנו יודעים כרגע שהתוספת השולית של איכוני השב"כ בהתפרצות גדולה הוא בערך 10%, ולהערכתנו, לראייתנו, הוא לא מצדיק את הפגיעה שההחלטה הזו עושה.
צבי האוזר: זה דלי שמכבה נר ולא יכול לכבות שריפת יער.
צבי האוזר: והם ניסו להשתמש בו כנגד שריפת יער, ועכשיו הם שינו את המגמה והם החליטו להשתמש בו כנגד הנר.
גבי לסקי: אז שיגידו לנו - - -
צבי האוזר: - - - מוגבל ב-7 ימים ו-200 איש וזהו.
צבי האוזר: אז כל הדיון יהיה די מיותר.
רם בן ברק: קיבלת תשובה.
רם בן ברק: אני רוצה להתקדם, רבותיי.
רם בן ברק: הסדר הוא כזה: חברת הכנסת נירה שפק, אם היא איתנו, ומיד אחרי זה יהיה איתנו פרופ' חגי לוין.
רם בן ברק: בבקשה, נירה.
רם בן ברק: אני מזכיר לך, בקצרה.
רם בן ברק: וברוכה הבאה מחו"ל.
נירה שפק: כמי שחוותה תהליך אתמול ביציאה מנתב"ג, אני קצת מוטרדת כי בבדיקה שעברנו לא נשאלנו שום שאלה, לא נשלח לי שום לינק - - -
רם בן ברק: אבל עברתם בדיקת PCR, כן?
נירה שפק: עברתי בדיקת PCR.
נירה שפק: אני חייבת לציין 5 דקות היינו בחוץ, זה תוקתק בצורה מדהימה.
נירה שפק: אבל זה רק הבדיקה עצמה.
נירה שפק: כל התהליך של מעבר, של זיהוי, של לשאול לאן אנחנו הולכים לא מבוצע.
נירה שפק: דרך אגב, זה עלה עכשיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט וזה בעיניי פער שמשרדי הממשלה נדרשו לתת לו - - -
רם בן ברק: הרמ"טית של משרד הבריאות, את רוצה להגיב למה שנאמר כאן עכשיו לפני שנעבור?
אילנה גנס: כל אדם שמגיע למדינת ישראל בדרך של תעופה נדרש למלא טופס נוסע נכנס שבו הוא מצהיר במידה והוא יידרש - - -
רם בן ברק: מילאת את הטופס הזה, נירה?
מירב בן ארי: ממלאים באינטרנט.
אילנה גנס: - - - כל המידע קיים אצלנו במערכות.
אילנה גנס: אנחנו מקבלים מידע על נוסע שיש עליו חובת בידוד, כולל כתובת שבה הוא נדרש לשהות בבידוד לאחר כניסתו לישראל.
נירה שפק: יש פערים.
נירה שפק: נכון - - - אני רק מעירה, זה לא המקום פה - - - בוועדת החוקה, חוק ומשפט יש שם הרבה פערים בזה והם עכשיו עושים דיון שלם בדיוק על הפערים האלה.
נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר, קיבלתי לפני חצי שעה הודעה - - -
רם בן ברק: צריך אולי לשאול – סליחה, נירה, סליחה שאני קוטע אותך –יכול להיות שבהפקת לקחים שאנחנו עושים אולי לשפר את הטופס כך שלמשל יגיד באיזה אמצעי תחבורה את מתכוונת לנסוע מהשדה הביתה ושאלות נוספות שאני לא אני חושב עליהן כרגע, שיוכלו באמת, במקרה של זיהוי, לעשות חקירה אפידמיולוגית הרבה יותר יעילה וטובה.
רם בן ברק: תחשבו על זה.
נירה שפק: בהחלט.
נירה שפק: אז שממש במקביל - - - את הדבר הזה.
נירה שפק: הדבר השני זה הנושא של השפות.
נירה שפק: בסוף, אנשים מגיעים מכל מיני שפות ויש פער בנושא הזה והגשנו גם בקשה לטיפול.
נירה שפק: אנחנו צריכים להראות שיש מענה לכולם לא רק ב-3-2 שפות.
נירה שפק: לגבי הנושא של האיכון, אני קיבלתי הודעת SMS ממשטרת ישראל שהם קיבלו מידע שחזרתי מחו"ל ומבקשים ממני לפתוח את הטלפון שלי - - -
גבי לסקי: זה ההסכמון.
גבי לסקי: זה לא איכונים, זה ההסכמון.
גבי לסקי: זה משהו אחר.
רם בן ברק: אל תפתחי.
נירה שפק: אפשר לא לעצור אותי ולתת לי לסיים את - - -
רם בן ברק: נירה, תודה רבה.
נירה שפק: - - - נתנו לי לדבר.
נירה שפק: הלינק הזה הוא לא ברור, הוא לא מובן.
נירה שפק: בן-אדם לא יודע בדיוק למה הוא מסכים ולמה הוא לא מסכים, וגם בזה צריך לטפל.
גבי לסקי: תודה, תודה.
גבי לסקי: בדיוק מה שאמרתי בוועדה.
רם בן ברק: אז גם בזה צריך לטפל.
מירב בן ארי: המערכת שאמורה להוציא אותך מבידוד – את בעצם לא יצאת מבידוד, אז היא לא עובדת.
רם בן ברק: נירה, עוד משהו?
רם בן ברק: טוב, תודה רבה, חברת הכנסת נירה שפר.
רם בן ברק: פרופ' חגי לוין, בבקשה, יושב-ראש איגוד בריאות הציבור.
חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה ותודה שהזמנת אותי כנציג ההסתדרות הרפואית להציג את העמדה שלנו שהיא מתוך הזווית של בריאות הציבור.
חגי לוין: מילת המפתח כאן היא טעות.
חגי לוין: מדובר כאן בטעות.
חגי לוין: אנחנו מסתכלים מנקודת הזמן הזאת קדימה.
חגי לוין: צריך להפיק גם את הלקחים ממה שקרה בעבר וצריך להבין, אם פותחים את ספרי הלימוד, למשל של CDC, בחקירה אפידמיולוגית אז מדובר על-כך שצריך לעשות אותה Quick and Clean.
חגי לוין: לא Quick and Dirty.
חגי לוין: כשאתה עושה טעויות והכלי הזה הוא כלי טיפש בגלל שהוא עובד במנותק מהחקירה האפידמיולוגית, בגלל שהוא חשאי ואנחנו סומכים על השב"כ וסומכים על משרד הבריאות.
חגי לוין: אבל כיוון שהמערכות הן נפרדות, זה לא מאפשר לחוקר האפידמיולוגי לבצע את מה שהוא צריך לעשו.
חגי לוין: הכלי הזה הוא לא טוב בתוך מבנים, הוא לא טוב לאנשים שלא נושאים טלפון סלולרי, הוא מלא בטעויות רבות.
חגי לוין: הייתי פה בעשרות דיונים, ראינו כמה טעויות הוא גורר והוא מסיט את - - - שלנו.
חגי לוין: במקום לפתח ולטפח את המערך האפידמיולוגי שלנו, לתת לו נגישות למידע הרלוונטי, הולכים לדבר הנוח, כמעט הייתי אומר כלי המקל – זה במקל, בסרגל, מה שבא ליד – במקום זה ראוי שמדינת ישראל תשקיע גם בתשתית האנושית, גם בתשתית הטכנולוגית, כדי לאפשר למשרד הבריאות לקבל את המידע שהוא צריך לקבלת ההחלטות.
חגי לוין: ופשוט אי-אפשר לעשות את זה בכלי חשאי.
חגי לוין: אתה רק פתחת כאן את הישיבה, אמרת שיש חוות דעת של השב"כ, אי-אפשר לראות אותה.
חגי לוין: ברור שאי-אפשר, באמת יש כאן סודיות, גם אני בעצמי יש לי את ההיסטוריה שלי במערכת הביטחון.
חגי לוין: אבל בגלל זה זה לא כלי מתאים למערכת האזרחית.
חגי לוין: אז ראוי וטוב שמתקיים כאן הדיון שלא התקיים באופן פומבי בממשלה ולשמוע את הדעות.
חגי לוין: הדיון גם לא היה דיון בקבינט המומחים של מגן ישראל.
חגי לוין: אנחנו קיימנו אתמול את בחינת בריאות הציבור, בחינת סוף ההתמחות, שאלתי שם את כל חברי הוועדה, טובי המומחים בבריאות הציבור במדינת ישראל, אף אחד מהם לא תומך בשימוש בכלי הזה.
חגי לוין: עכשיו, הנזק זה לא רק זה.
חגי לוין: יש נזק.
חגי לוין: הנזק הוא בפגיעה באמון הציבור, בהליכה למקומות לא נכונים.
חגי לוין: אנחנו מסתכלים במקום הלא נכון.
חגי לוין: במקום זה ראוי שבחקירה האפידמיולוגית אנחנו נתמקד בחקירה אפידמיולוגית.
חגי לוין: זה לא רק איתור מגעים, זה להבין.
חגי לוין: להבין מה קורה מבחינת החיסון, עד כמה הוא מגן, זה להבין איך המעבר, ממי הבן-אדם נדבק, את מי הוא מדביק.
חגי לוין: ולכן בסיכומו של דבר, ממש חשוב הדיון הזה וחשוב להמשיך ולשאול את השאלות.
חגי לוין: אתם הנחתם כאן גם שורה של שאלות מאוד חשובות שלא לכולן קיבלנו תשובות.