GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן יהודה: אני לא יודע להסביר את זה, אני יודע להגיד שגם ברמה הלאומית שיעור האובדנות בקרב החברה הערבית הוא יותר נמוך.
בן יהודה: אגב, גם בתוך החברה הערבית יש הבדלים בין נוצרים, מוסלמים, דרוזים – זה לא אותו דבר.
בן יהודה: הייצוג של האוכלוסייה הזאת בצה"ל לא נותן את אותותיו, לשמחתנו, בהקשר הזה.
בן יהודה: אני מלווה את הנושא הזה כבר שש שנים, מאז שאני במערך בריאות הנפש בצבא, ולא זכור לי אפילו מקרה אחד של מתאבד ממוצא ערבי.
שלמה קרעי: יש כאן שמונה בין 2007 ל-2012.
בן יהודה: אני שש שנים בתפקיד, ולא היו בשש השנים האלה מקרים.
מיכל מרים וולדיגר: רם, אני רוצה לחזור על השאלה שלי לגבי סמים ואלכוהול.
גיל זלצמן: סמים ואלכוהול הם גורם סיכון משמעותי להתאבדות.
גיל זלצמן: במדינות מסוימות הם גורם הסיכון המוביל, לשמחתי בישראל יש לנו פחות.
גיל זלצמן: יש לנו כ-50,000 מכורים לסמים ומספר דומה של מכורים לאלכוהול.
גיל זלצמן: זה דבר שהוא אישיו מאוד גדול באזרחות, אבל בצבא זה לא אישיו.
גיל זלצמן: אנחנו לא יודעים על אנשים שהתאבדו בצבא בגלל סמים ואלכוהול או בגלל התמכרות.
רם בן ברק: קינלי, בבקשה.
משה טור פז: אני רוצה להעיר כמה הערות.
רם בן ברק: האלוף, סיימת את הסקירה?
אלוף יניב עשור: נראה לי שכן.
אלוף יניב עשור: רק יש פה שקף שמראה את המספרים מ-1983.
אלוף יניב עשור: אפשר לראות את הירידה המשמעותית מ-40 לעשרה.
אלוף יניב עשור: זאת ירידה דרמטית, בזמן שהצבא גדל.
אלוף יניב עשור: אני חושב שהפרופסור אמר פה משהו מאוד משמעותי:
אלוף יניב עשור: הצבא הוא חיסון בפני התאבדות, כנראה בגלל המשמעות ובגלל המסגרת.
אלוף יניב עשור: בצבא מתאבדים פחות מבעולם האזרחי.
יום טוב חי כלפון: סליחה שאני מתעכב על הנתון הזה, אבל אם אני לוקח שכונה בבני ברק שלא מתגייסים בה ואשווה את אותם גילאים, אני אראה ששם פחות מתאבדים מאשר בצה"ל.
גיל זלצמן: יש פה הטיה, כי אנשים דתיים מתאבדים פחות.
גיל זלצמן: ככל שאתה דתי יותר הסיכוי להתאבדות קטן יותר.
גיל זלצמן: תאמין לי שעשינו את התיקונים האלה - - -
שלמה קרעי: אנחנו רוצים גם את הנתונים הנומינליים, בלי התיקונים.
שלמה קרעי: כי תיקונים הם פרשנות.
שלמה קרעי: אגב, קודם אמרת ש-400 זה מספר מופרך.
שלמה קרעי: אז תספור כאן, לפי השקף הזה, 389.
משה טור פז: כשמדברים על התאבדויות, זה משהו שקל לספור.
משה טור פז: בשקף 4 הבאתם גם את שיעור ניסיונות האובדנות.
משה טור פז: וכמי שמביא גם את הקול של מערכת החינוך למקום הזה, אני חושב ששיעור הניסיונות הוא נתון מאוד חשוב, וגם אותו צריך למדוד במבט רב-שנתי.
משה טור פז: רק לסבר את האוזן למי שלא מכיר – נשים מנסות להתאבד יותר מגברים אבל מתאבדות פחות.
משה טור פז: זה נתון חשוב, כי אי אפשר למדוד רק את התוצאה, ולפעמים הניסיון להתאבד הוא האינדיקטור החשוב ביותר למצב שבו אנחנו נמצאים.
משה טור פז: המספר שמובא כאן לגבי ניסיונות התאבדות בין גיל 18 ל-21 – 223 לגברים, 269 לנשים – זה נתון שצריך להסתכל עליו במבט צה"לי רב-שנתי.
משה טור פז: אני לא יודע אם יש לכם את הנתון של ניסיונות ההתאבדות, אבל אני אומר שוב, זה לא פחות חשוב.
משה טור פז: זה נתון שמשקף מצוקות מליגה אחרת.
משה טור פז: נקודה שנייה, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שנעסוק פה בצורה מקצועית בשאלה איזה נתונים אמורים להגיע לצה"ל.
משה טור פז: אני מודה שהמצב שבו שצה"ל לא מקבל ממערכת החינוך כמעט שום מידע זה דבר שאני מוטרד ממנו הרבה שנים.
אמילי חיה מואטי: אני פחות.
משה טור פז: אני יודע, ויכול להיות שיהיה לנו ויכוח מה כן צריך להעביר ומה לא.
משה טור פז: כמו שנאמר קודם, המשטרה כן מעבירה נתונים מסוימים – רישום פלילי – אז זו דוגמה למשרד ממשלתי שכן מעביר לעומת משרד שלא מעביר.
משה טור פז: שני משרדי ממשלה, אחד כן מעביר לצה"ל, השני לא מעביר.
משה טור פז: אני חושב שלא נעשתה על זה עבודה רצינית.
משה טור פז: היות שאני בקיא בנושא בריאות הנפש במערכת החינוך, אני משוכנע שמעבר של נתונים מסוימים לצה"ל בנושא בריאות הנפש היה עוזר לצה"ל להתמודד טוב יותר.
משה טור פז: אני בעד התחלה שווה וכל זה, אבל ברגע שאתה לוקח אחריות על בן אדם, אתה חייב למקסם את הנתונים שיש לך, וזה אבסורד שרשות ציבורית אחת לא עובדת עם רשות ציבורית אחרת.
אלוף יניב עשור: שני-שליש מהמתאבדים לא מוכרים למערכת בריאות הנפש, ולכן - - -
שלמה קרעי: אבל אתה לא יודע אם באזרחות הם היו מוכרים.
בן יהודה: אם הם היו בטיפול פסיכולוגי פרטי שבקופה לא ידעו והמשפחה לא סיפרה ורופא המשפחה לא ידע – אז אתה צודק.
משה טור פז: סליחה, אני עדיין באמצע הדברים שלי.
משה טור פז: נקודה שלישית, הנתון הכי מדהים הוא ש-60% מהמתאבדים אינם מוכרים למערך בריאות הנפש.
משה טור פז: בעיניי זה נתון שצריך להטריד אתכם.
משה טור פז: אנחנו צריכים להסתכל על השאלה מהו מערך האיתור שלנו.
משה טור פז: זה נתון חשוב וצריך לחשוב עליו עוד.
משה טור פז: אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשיבה לצבא.
משה טור פז: כולנו יודעים שלסוגיית האווירה ביחידה יש השפעה אדירה.
משה טור פז: שאלה קודם אחת מחברות הכנסת האם בתחקירים שלכם עולות סוגיות של האווירה ביחידה כחלק מהגורמים לאובדנות.
משה טור פז: שוב, בלי להכביר בדוגמאות, יש לדבר הזה בוודאי השפעה גדולה מאוד בגיל הזה ובאינטנסיביות של החיים הצבאיים.
משה טור פז: נקודה אחרונה, אנחנו עוסקים פה היום בבריאות הנפש, אבל לאורך השנים נשמעה ביקורת מאוד רחבה – ולצערי בנושא הזה אנחנו לא רואים גרף של שיפור – על מערך הבריאות הצה"לי כולו.
משה טור פז: כלומר, לא רק בריאות הנפש, אלא על השירות הרפואי שחיילים מקבלים.
משה טור פז: בשנים האחרונות נעשו כמה ניסיונות - - -
נירה שפק: יהיה דיון נפרד על זה.
משה טור פז: אני יודע, אבל בעיניי הדברים האלה לא מנותקים.
משה טור פז: אם הצלחתם להתקדם בבריאות הנפש וזה דבר שניכר גם במבחן התוצאה, אני שואל את עצמי למה בריאות הגוף נמצאת במקום המפגר שבו היא נמצאת היום.
משה טור פז: אבל יש טעם ללמוד מהצלחות; לראות מה נעשה טוב בתחום הזה ולא נעשה טוב בתחום ההוא.
יוסף טייב: יש לי שתי הערות לגבי נתונים.
יוסף טייב: לגבי האוכלוסייה החרדית, שני מחקרים שנעשו, גם במכללת רופין וגם באקדמית תל אביב, מראים על נתונים הרבה יותר חמורים בשאלת האובדנות.
יוסף טייב: זאת שאלה שנוגעת גם לפרה-דיספוזיציה לטיפול נפשי והטאבו בתוך החברה.
יוסף טייב: לכן הנתונים שנאמרו לגבי האוכלוסייה הדתית בכלל לא מתקשרים למציאות, כי המציאות לא מדוּוחת באותה רמה.
גיל זלצמן: אתה מדבר על הטענה שדתיות מגינה מהתאבדות?
יוסף טייב: כן.
יוסף טייב: תסתכל על עבודות גדולות - - -
גיל זלצמן: יש גם עבודה על זה, ואני חושב שמדובר בהיקף עבודה גדול.
יוסף טייב: אני אשמח לחלוק איתך מידע, כמי שישב בנושאים האלה כחבר הוות"ת.
יוסף טייב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח - - -
שלמה קרעי: אתה נכנס לוויכוח והוא אומר לך שאתה לא צודק.
גיל זלצמן: אגב, זה כל דת, לא רק פה.
יוסף טייב: יש לנו טאבואים על הדברים האלה.
יוסף טייב: פעם הנושא של טיפול נפשי היה טאבו בכל החברה הישראלית.
יוסף טייב: היום ללכת לפסיכולוג זה כבר לא סטיגמה.
יוסף טייב: כשאני גדלתי הליכה לפסיכולוג, שלא לדבר על קב"ן, הייתה נתפסת כאילו אתה משוגע שצריך לסגור אותו.
יוסף טייב: אני חושב שמה שאומר לנו חבר הכנסת קינלי לגבי מעבר האינפורמציה הוא נכון.
יוסף טייב: כמו שאתה רוצה לדעת על תיק במשטרה, גם בנושא של אובדנות ופגיעות נפשית צריך לחשוב על מעבר המידע.
יוסף טייב: לפחות בנושאים חמורים של אובדנות ומחלות נפש צריך לחשוב על זה.
יוסף טייב: כי אתה לא היית רוצה שמידע על בעיה חמורה במיוחד לא יעבור לצבא.
יוסף טייב: בתוך הדברים האלה, עדיין אני רוצה לומר לצבא שהטיפול שלכם הולך ומשתפר בצורה בלתי רגילה.
יוסף טייב: כל המערכות יושבות בזום על הדברים האלה, החשיפות בטלוויזיות לגבי הדברים האלה גם עושות את שלהן – ואלה חדשות טובות.
יוסף טייב: וכמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, כולנו הורים ששלחו ילדים לצבא, והילדים הם בבת עינינו, ולכן טוב שהמצב הוא כזה וטוב שאנחנו ממשיכים לשבת על המדוכה.
יוסף טייב: בנושא של יוצאי אתיופיה יש סוגיות שדורשות מיקוד.
יוסף טייב: השרה עוסקת בזה, ואני חושב שצריך להעמיק בזה, כי האחוזים זועקים לשמיים.
יוסף טייב: למרות שמדובר בארבעה או שלושה, יחסית למספרם השיעור הוא פי כמה וכמה.
רם בן ברק: אבתיסאם, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: אני רוצה לערער על הסוגיה של העברת המידע.
אבתיסאם מראענה: במקומות אחרים הייתי אומרת שאני בעד שמידע עובר בין משרדים, אבל כאן אני לא כל כך מבינה למה.
אבתיסאם מראענה: אני ממש לא באה מהחברה הישראלית ואני לא שולחת את ילדיי לצבא – כי אין לי כרגע ילדים – ולכן אני חוששת ודואגת לא לילדות ולילדים שלי, אני דואגת לחברות ולחברים שלי ולכל מי שמשרת בצבא ישראל.
אבתיסאם מראענה: מכיוון שאנחנו באמת חברה של מצוינות, של הכי טוב שיש וכו', מה שיקרה זה שחלקם ילכו למצב של הסתרה, ילכו לרפואה פרטית ולא ידווחו.
אבתיסאם מראענה: פשוט אנשים יסתירו, אנשים יחיו בהסתרה, כי הם רוצים להגיע לצבא, כי זה דבר חשוב מאוד מאוד לאוכלוסייה הישראלית היהודית.
אבתיסאם מראענה: לכן אני מערערת על העברת המידע, כי זה בעצם יעשה את הדבר ההפוך: אנשים יסתירו וילכו למערכים הפרטיים.
אבתיסאם מראענה: אני מאוד שמחה שיש פחות מתאבדים ומתאבדות בצבא, זה מאוד משמח אותי לראות אותי שמערכת צבאית כן עובדת, כן קשובה ונותנת את המענה הזה.
אבתיסאם מראענה: אני קצת מודאגת מהחברה הערבית, שלא מתאבדת בצבא.
אבתיסאם מראענה: למה?
אבתיסאם מראענה: כי בחברות מאוד שמרניות הפגיעות בחברה.
אבתיסאם מראענה: ..
אבתיסאם מראענה: אני מופתעת מהנתונים של יוצאי אתיופיה.
אבתיסאם מראענה: העלייה היא דבר כל כך אגרסיבי, וביחד עם צבע העור, הגזענות וההתמודדויות המאוד קשות.
אבתיסאם מראענה: אבל לגבי החברה הערבית אתה בעצם אומר שאין נתונים, ואותי זה נורא מדאיג.
אבתיסאם מראענה: האם זה אומר שהם לא מתאבדים בצבא אבל הם מתאבדים אחרי הצבא?
אבתיסאם מראענה: זאת שאלה כוללת שהייתי שמחה לשמוע עליה בדיון אחר.
אבתיסאם מראענה: בשלוש השנים האלה אחוז המתאבדות והמתאבדים בצבא הולך וקטן, זה מצוין, אבל אחרי שהם משתחררות ומשתחררים מהצבא הם נפרדים מהסבבה של להיות ביחד, מהחברה התומכת והצבא המחבק ויוצאים החוצה.
אבתיסאם מראענה: מה קורה איתם אז?
אבתיסאם מראענה: זה נתון שממש הייתי רוצה לשמוע עליו.
רם בן ברק: נירה, בבקשה.
נירה שפק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
נירה שפק: אחד, גם במחקרים שמוצגים וגם בדוח האחרון של מבקר המדינה שנעשה, לפני שנה וחצי, שהתייחס להיבטים ביישום התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, מציינים את הסביבה – גם הסביבה הביולוגית, גם הסביבה הפסיכולוגית והתרבותית וכו'.
נירה שפק: בצבא הדברים האלה משתנים לעומת הבית – הסביבה היא אחרת, התרבות היא אחרת, החברה היא אחרת.
נירה שפק: אני לא ראיתי, ואני אשמח לדעת אם יש תוכנית כזאת, תכף אני אגיד למי.
נירה שפק: דבר שני, כל נושא קליטת המלש"בים הוא דבר לא ברור, ואני אשמח לדעת מה המדיניות של צה"ל בקליטת מלש"בים שבאים עם היסטוריה כזאת והאם זה פוגע בהם.
נירה שפק: הנושא שהכי מטריד אותי הוא הנושא של המפקדים.
נירה שפק: אני לא חושבת שמפקדים מקבלים היום מספיק כלים.
נירה שפק: צריכה להיות להם הכשרה שתיתן להם כלים להתמודד עם הדברים האלה ולגלות אותם.
נירה שפק: עברתי על תכנים של פיקוד ברמות השונות ולא ראיתי פרק בנושא שבא כחלק מההסמכה שלהם.
נירה שפק: בחור שהופך להיות מ"כ או מ"מ – אין לו את הכלים האלה.
נירה שפק: אני עברתי על ההכשרות שלהם ולא ראיתי פרק כזה.
נירה שפק: אני חיפשתי את ארבעת הפרמטרים האלה, ולא ראיתי.
נירה שפק: מי שהסתובב באנדרטת הנח"ל בשנה האחרונה ראה שלט גדול שאומר איך בן גוריון ראה את תפקיד המפקד.
נירה שפק: הוא לא דיבר על התפקיד של מפקד מסתער, הוא דיבר על המפקד החומל.
נירה שפק: אני חושבת שזאת התמצית של פיקוד שיקבע אם יהיו לנו התאבדויות או לא.
נירה שפק: זה פער שאני רואה.
נירה שפק: אני לא מתלהבת מזה שירדנו מ-40 ל-12.
נירה שפק: כמו שכותבים תמיד בצה"ל על יעד של אפס הרוגים מתאונות, ככה צריך להיות גם יעד של אפס מתאבדים.
נירה שפק: אני לא מתרגשת מהמספר הנמוך, בעיניי כל אחד מתוך המקרים האלה הוא קשה.
נירה שפק: אני מבקשת התייחסות לזה.
נירה שפק: דבר אחרון, בדוח מבקר המדינה דובר על התת-ועדה לטיוב מידע וסטטיסטיקה.
נירה שפק: ניתן פרק שלם על הדבר הזה בהקשר של אובדנות, ונאמר שכל נושא האובדנות לא נדון אופרטיבית ולא יושמו הלקחים.
נירה שפק: אני חושבת - - -
בן יהודה: לא בצה"ל, אלא בכלל.
נירה שפק: כן, דובר על האובדנות בכלל.
נירה שפק: ולמה זה חשוב?
נירה שפק: כי התת-ועדה הזאת היא מחוץ לצבא, ואם לא יהיו בה הקשרים של הצבא - - -
בן יהודה: אנחנו נשמח להעביר את הנתונים שלנו לשם.
נירה שפק: אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה.
נירה שפק: קודם דובר כאן על מה עובר ומה נכון להעביר, ובדוח המבקר יש נורה אדומה מאוד ברורה שאומרת שזה לא בוצע.
נירה שפק: זאת הערה לא לצה"ל אלא לנו.
נירה שפק: דבר אחרון, חברת הכנסת אורנה ברביבאי עשתה בינואר 2021 דיון בנושא הזה, ואחד הדברים שהטרידו אותי שם זה שמוטי אלמז, שהיה ראש אכ"א באותו זמן, דיבר על מפקדים ועל היכולת לשבש את התהליך שמוביל לאובדנות.
נירה שפק: והדבר השני שמאוד חשוב בסקר שנעשה - - -
בן יהודה: הכוונה היא לשבש במובן של למנוע את האירוע הזה?
נירה שפק: כן, בוודאי.
נירה שפק: והנושא של הסקר שנעשה לגבי כמה אזרחי המדינה מאמינים בנתונים שהובאו מהצבא.
נירה שפק: יש שיסתכלו על הסקר של ה-45, יש שיסתכלו על הסקר של ה-38, אבל שניהם לא טובים.
נירה שפק: לכן נשאלת השאלה איך צה"ל מתווך את זה לא רק במספרים אלא בכלל.
אלוף יניב עשור: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.
אלוף יניב עשור: אני מרגיש לא בנוח עם האמירה "המספרים לא עושים לי את זה".
אלוף יניב עשור: לרדת מ-40 לעשרה זה אומר פחות 30 מתאבדים.
נירה שפק: לא על זה אני מדברת.
נירה שפק: אני אומרת שאני רוצה אפס מתאבדים.
גיל זלצמן: אבל זאת ציפייה לא ריאלית, ולהגיד אותה פה זה כאילו להגיד שאפשר להגיע לשם.
גיל זלצמן: אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה.
נירה שפק: סליחה, זה הרף שאני מציבה.
נירה שפק: איפה שאתה מציב את הרף – שם זה יהיה.
יום טוב חי כלפון: למה זה לא ריאלי?
גיל זלצמן: באף מקום בעולם זה לא קורה.
רם בן ברק: צריך להגיד ביושר שמבחינת הצבא והאתגר שהוא לקח על עצמו הוא עשה עבודת יוצאת מהכלל, והמספרים מדברים בעד עצמם.
נירה שפק: אני מסכימה, ובחלק הראשון של דבריי פרגנתי ואמרתי את זה, וגם הייתי שותפה לזה 30 שנה.
נירה שפק: אבל עדיין יש דברים שאפשר לשפר.
רם בן ברק: הגברת מירי כהן, בבקשה.
מירי כהן: אני מירי כהן, ממשרד הבריאות.
מירי כהן: שמענו על המערכת הצבאית ואני חייבת לומר כל הכבוד לצבא על מה שהוא עשה בשנים האחרונות.
מירי כהן: הלוואי שנהיה באפס, אבל אנחנו לא באפס ואני לא יודעת אם אפשר להיות באפס.
מירי כהן: אני מכירה את הסוגיה הזאת מתאונות דרכים.
מירי כהן: הייתי נציגה של משרד הבריאות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ותמיד יש את הוויכוח האם אפשר לשים יעד של אפס הרוגים בתאונות דרכים.
מירי כהן: זאת סוגיה חצי תאורטית, כולם יודעים שזה לא ניתן.
מירי כהן: לכן להציב את זה כיעד זה דבר לא מציאותי.
נירה שפק: בתאוריית ניהול סיכונים, כשאתה שם אפס אתה מנתח את הדברים אל מול האפס.
נירה שפק: זאת המשמעות של זה.
מירי כהן: בסדר, אני לא נכנסת לזה, אני רק אומרת שהלוואי שנוכל להיות שם, ובכל זאת, הירידה היא יפה, וגם באים אלינו ואומרים לנו – הלוואי שתהיו כמו הצבא.
מירי כהן: יש פה הרבה שונות בין המערכות, בין היתר דובר על הטיפול הפרטני שהצבא עושה.
מירי כהן: המערכת האזרחית לא עושה את הטיפול הפרטני וגם לא את הבדיקה הפרטנית.
מירי כהן: עלתה כאן סוגיה של טיוב הנתונים.
מירי כהן: כמו שאמר פרופ' זלצמן, אין לנו 100% נתונים ואנחנו יודעים שיש כאן הערכת חסר, כי לא כל מקרה מדווח כהתאבדות.
מירי כהן: וגם המשטרה, אגב, לא חוקרת את זה עד הסוף, כי אם זה לא פלילי אין להם ממש אינטרס - - -
נירה שפק: אבל מצ"ח כן חוקר.
נירה שפק: סליחה שאני מתפרצת, אבל אני חייבת להגיד שבסוף אנחנו ניבחן בדבר אחד: הרי לכל התאבדות בצה"ל יש חקירה.
נירה שפק: ואם מפקד מצ"ח יגיד שמתוך השישה בארבעה מקרים היו לאורך הדרך אורות שנדלקו ויכולנו למנוע זאת, אז מדובר בארבעה מקרים מיותרים.
נירה שפק: עשור, לזה התכוונתי באמירה שלי לגבי המספרים.
נירה שפק: בסופו של דבר אנחנו בודקים מקרה-מקרה, ומפקד מצ"ח יודע יותר טוב מכולנו מה היה הגורם בכל אחד מהמקרים.
אלוף יניב עשור: מה שאת רואה פה זה מנגנון שהיא אומרת לך שהוא לא קיים באזרחות.
אלוף יניב עשור: יש חקירה פלילית של משטרה צבאית חוקרת, שזה דבר שלא קיים באזרחות.
אלוף יניב עשור: יש פה גם ועדה בראשות אלוף משנה שבוחנת היבטים פיקודיים.
אלוף יניב עשור: שני אלה נפגשים על השולחן של המפקד, ומהם יוצאות החלטות.
אלוף יניב עשור: זה מנגנון שלא קיים באזרחות.
שלמה קרעי: אבל באזרחות אין משאבים בלתי מוגבלים.
מירי כהן: אני רוצה לומר שהלוואי שהיה לנו את זה באזרחות - - -
אלוף יניב עשור: גם בצבא יש משאבים מוגבלים - - -
שלמה קרעי: בצבא אתם יכולים לתעדף את המשאבים שלכם, וטוב שתיעדפתם אותם לנושאים האלה.
רם בן ברק: שלמה, זה לא מכובד.
רם בן ברק: מירי, תסיימי את דברייך.
מירי כהן: למכון לרפואה משפטית לא מגיעים כל הנפטרים נפגעי התאבדויות, למרות שלכאורה היינו רוצים את זה וגם אמרנו את זה למשטרה.
מירי כהן: אבל המשטרה אומרת שהיא לא תביא לנו אם אין להם סיבה טובה להביא.
מירי כהן: לכן אנחנו יודעים על בין 60% ל-70% מהמקרים, וזה בוודאי לא 100%.
מירי כהן: זה לגבי הנתונים.
מירי כהן: אני רוצה לומר שוב שאנחנו במשרד הבריאות רוצים להוריד ככל שניתן את מספר המתאבדים.
מירי כהן: מבחינתי כל מתאבד במדינה זה תאונה, זה לא צריך לקרות, אדם לא צריך להתאבד.
מירי כהן: לכן אנחנו עושים את המקסימום, ולפני מספר שנים משרד הבריאות יזם תוכנית רב-מערכתית ורב-משרדית למניעת התאבדויות וצמצום שלהן.
מירי כהן: זה עבר בהחלטת ממשלה.
מירי כהן: מדובר שם על שני יעדים, אחד זה הפחתה של מספר המתאבדים, השני זה סיוע למשפחות של המתאבדים, שזאת סוגיה מאוד חשובה.
מירי כהן: השכול של משפחות של מתאבדים זה שכול שאני לא מאחלת לאף אחד; איזה רגשי אשמה ומצוקה נפשית יש למשפחות האלה.
מירי כהן: יש כאן גם עניין מניעתי, כי במשפחה שהייתה בה התאבדות הסיכוי לעוד מקרה התאבדות הוא הרבה יותר גדול.
מירי כהן: אז אלה היעדים של התוכנית הלאומית.
מירי כהן: את התוכנית הלאומית אנחנו מובילים, ושותף לה גם משרד החינוך.
מירי כהן: אגב, במשרד החינוך עושים פעילות מאוד ענפה בנושא של צמצום ומניעת התאבדויות.
מירי כהן: שותפים לתוכנית גם משרד הרווחה, משרד העלייה והמשרד לשוויון חברתי.
מירי כהן: הצבא לא נמצא בתוכנית כי הוא נמצא במסגרות שלו ובסמכויות שלו, וגם משרד הביטחון לא נמצא.
מירי כהן: אבל בשנה האחרונה אנחנו נכנסנו בסוגיה של משרד הביטחון אגב הנושא של ניסיון ההתאבדות של החייל לשעבר איציק סעידיאן.
מירי כהן: אנחנו פנינו למשרד הביטחון והצענו להם את העזרה שלנו בתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות, ועשינו הכשרות של מטפלים גם לאנשי משרד הביטחון, למי שמטפל בנושא של נכות ולמי שמטפל בנושא של משפחות השכול.
מירי כהן: הם מאוד שיתפו איתנו פעולה וכבר נעשו הכשרות לאנשים האלה.
מירי כהן: אנחנו עושים הכשרות גם לאנשי משרד העלייה והקליטה בנושא של מניעת התאבדות וגם לאנשי הסוכנות.
מירי כהן: אנחנו גם מתקצבים תוכנית חוסן לחיילים משוחררים ובודדים.
מירי כהן: הרי דובר קודם על מה קורה אחרי הצבא.
מירי כהן: יש מצוקה לא פשוטה של משתחררים, כי הצבא הוא מעטפת שמגינה עליהם חברתית וכלכלית, ואז הם יוצאים לאזרחות והם לבד.
מירי כהן: אז אנחנו, באמצעות עמותת כנפיים, מסייעים לחיילים האלה ונותנים להם כלים להתמודד עם האזרחות.
מירי כהן: תקצבנו אותם השנה, וגם שנה הבאה וזה בתוכנית העבודה שלנו.
מירי כהן: אני רוצה להזכיר שתי נקודות.
מירי כהן: אחד הדברים שעזר לצבא להוריד את מספר המתאבדים היה צמצום של החשיפה לכלי נשק.
מירי כהן: זאת אחת האסטרטגיות הידועות ביותר בעולם להפחתת התאבדויות.
מירי כהן: אנחנו במשרד הבריאות מנסים – וגם פנינו למשרד לביטחון פנים, גם במסגרת ועדה שהייתה בממשלה הקודמת - -
רם בן ברק: תנסי לקצר.
מירי כהן: - - כדי לצמצם את החשיפה ואת היכולת לשאת נשק בקרב אזרחים.
מירי כהן: כי אם נסתכל כמה אנשים מתו מנשק אישי – גם התאבדויות וגם רצח – אני חושבת שהכף נוטה לכיוון מאוד ברור.
מירי כהן: דבר אחרון, בתקופת הקורונה אכן לא הייתה עלייה בהתאבדות, למרות שאנחנו מאוד חששנו שתהיה עלייה כזאת, כי המצוקות הנפשיות מאוד גדלו, גם אצל ילדים וגם בכלל.
מירי כהן: אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה, אנחנו עושים פעילות מאוד ענפה כדי לא להגיע למצב של עלייה בשיעורי ההתאבדות.
מירי כהן: גם הגברנו את התוכנית שלנו ברשויות המקומיות ככל שאנחנו יכולים והוספנו עוד רשויות בתוכנית העבודה שלנו, כולל במגזר החרדי והחברה הערבית.
מירי כהן: יש לנו קצת חסמים בחברות האלה ולפעמים הרשויות לא רוצות להשתתף בתוכנית, למרות שאנחנו מציעים להם.
מירי כהן: אנחנו עושים עכשיו תוכנית עם משרד הפנים כדי להוריד את החסמים ולשכנע אותם להצטרף לתוכנית הזאת.
רם בן ברק: יום טוב כלפון, בבקשה.
יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת קרעי על הישיבה החשובה הזאת.
יום טוב חי כלפון: יש לי הערה כללית.
יום טוב חי כלפון: לאורך כל הדיון מאוד הפריעה לי ההשוואה לאזרחות.
יום טוב חי כלפון: אי אפשר להשוות בין צבא לאזרחות בנושא הספציפי הזה, משתי סיבות ברורות.
יום טוב חי כלפון: אחת, באזרחות לא מסתובבים עם כלי נשק ביום-יום.
יום טוב חי כלפון: שתיים, באזרחות לא נמצאים במערכת שיכולה להיות מאתגרת מבחינה נפשית – מערכת של משמעת, מערכת שמתמודדת מול אירועים ביטחוניים.
יום טוב חי כלפון: לכן אי אפשר להשוות את זה לאזרחות.
יום טוב חי כלפון: באזרחות אתה לא מסכן את חייך ביום-יום שלך.
אלוף יניב עשור: אז לכאורה היית מצפה לראות יותר מתאבדים בצבא.
יום טוב חי כלפון: גם לגבי הגיל, אני עוד לא השתכנעתי שהמספרים בצבא נמוכים יותר יחסית לאותה קבוצת גילאים של מי שלא מתגייס.
יום טוב חי כלפון: יש עוד נתון שפחות בולט – מה קורה לפני ההתאבדות.
יום טוב חי כלפון: אני לא רואה בגרפים את המצב של ניסיונות ההתאבדות, האם יש ירידה או עלייה.
יום טוב חי כלפון: הגרפים פה מראים רק את מספר המתאבדים בפועל.
גיל זלצמן: אני אגיד לך עובדה שהיא חשובה לשאלה שלך.
גיל זלצמן: רוב המתאבדים הם גברים, ורוב הגברים לא עושים ניסיון התאבדות, הניסיון הראשון שלהם הוא האחרון שלהם.
גיל זלצמן: הם יורים וזהו.
גיל זלצמן: אלה עובדות מדעיות בכל העולם.
יום טוב חי כלפון: אין ספק שיש שיפור בנתונים ובהחלט מגיעות מחמאות על השיפור, אבל אנחנו רוצים גם להמשיך להשתפר.
יום טוב חי כלפון: והשאלה היא האם האווירה בצבא משתפרת.
יום טוב חי כלפון: כמו שאמר פרופ' זלצמן, בנושא הזה צריך התייחסות מיוחדת לעולים, ולא רק בשל מספר המתאבדים יוצאי אתיופיה, הרי אנחנו יודעים שעולים שמתגייסים, יותר קשה להם.
יום טוב חי כלפון: השאלה היא האם באמת יש אווירה יותר בריאה ויותר טובה למי שלא נולד בארץ.
יום טוב חי כלפון: אני לא רואה פה התייחסות לזה בנתונים.
יום טוב חי כלפון: נקודה אחרונה נוגעת לשיתוף המידע.
יום טוב חי כלפון: היו דעות לכאן ולכאן.
יום טוב חי כלפון: שמענו את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה אומרת דעה אחת ואת חבר הכנסת טור פז אומר דעה אחרת.
יום טוב חי כלפון: זה דיון שצריך לקיים אותו.
יום טוב חי כלפון: אני מבין את החשש בנוגע לאי-שיתוף מידע, הרי אנחנו לא רוצים שאנשים יתגייסו - - -
בן יהודה: לי, אגב, יש שתי דעות בנושא הזה.
בן יהודה: באותו בן אדם שתי דעות – של אזרח במדינה ושל קצין בצבא שהוא פסיכיאטר.
יום טוב חי כלפון: נכון, אנחנו לא רוצים שבן אחד שחווה למשל איזשהו משבר בתיכון לא יוכל להתקדם לתפקידים פיקודיים בגלל הדבר הזה.
יום טוב חי כלפון: מצד שני, אנחנו לא רוצים שבן אדם בחודש הראשון לטירונות יעשה מעשה נוראי.
יום טוב חי כלפון: אולי אפשר לפתור את זה אם תיווצר איזושהי הפרדה, חומה סינית, בין המערך הבריאותי של צה"ל לבין המערך הפיקודי.
בן יהודה: זה חד-משמעית קיים.
יום טוב חי כלפון: אם באמת יש שמירת מידע ואין מעבר מידע בתוך צה"ל בין הגורמים שבוחנים את הכשירות הצבאית של הלוחם לבין הגורמים שבוחנים את מצבו הבריאותי, זה מעניין וצריך לשמור על זה.
יום טוב חי כלפון: אבל אני יכול להבין את החשש של החיילים בעניין הזה.
יום טוב חי כלפון: אלה הנקודות שלי, אני אשמח להתייחסות.
אלוף יניב עשור: יש פה נתונים על החיילים הבודדים ועל חיילים עולים.
אלוף יניב עשור: יש מערך שלם של טיפול בהם, שמושקעים בו המון כסף והמון תשומות.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.
שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.
שלמה קרעי: בהקשר להשוואה לאזרחות, אני לא חושב שיש בכלל מה להשוות.
שלמה קרעי: באזרחות אתה יכול להיות לבד, אתה יכול להיכנס לדיכאון לבד בלי שאף אחד יראה אותך, לעומת הצבא, שהיא מערכת היררכית עם חברים ומפקדים.
שלמה קרעי: יש לכם משאבים וטוב שאתם מנצלים אותם, זה מעולה.
שלמה קרעי: ברור שיש הרבה מילים טובות על התוצאות שהגענו אליהן, אבל התכנסנו לא כדי לתת לכם מילים טובות אלא לנסות לפתור את מה שצריך.
שלמה קרעי: פרופ' זלצמן, אמרת שהממוצע הוא 5.1 ל-100,000, נכון?
גיל זלצמן: 6.9 ל-100,000, אבל זה נתון מלפני שלוש שנים.
גיל זלצמן: אין לנו נתונים עכשוויים, אנחנו תמיד באיחור של שנתיים.
שלמה קרעי: לפי מה שאני רואה היום, שאנחנו עומדים על 12 בשנת 2021 ועוד לא הסתיימה השנה, אז בואו לא נקרא לזה חיסון, אלא שיפור.
שלמה קרעי: לפי דוח משרד הבריאות שיצא ב-2010 ולפי הממ"מ, השיעור בצה"ל היה יותר גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה, ועכשיו אם אנחנו בשיעור דומה אז זה בסדר.
שלמה קרעי: האלוף, הזכרת קודם שלא מדובר בשנת השירות הראשונה.
שלמה קרעי: קצת קשה לי עם זה שאתה לא מייחס חשיבות לדוחות אחרים, אבל דוח של הממ"מ כתב שהפרופיל של חייל צה"ל שהתאבד הוא גבר בן 19, 20, בשנת השירות הראשונה בצבא, בעל אינטליגנציה גבוהה, משתייך לקבוצת איכות גבוהה - - -
גיל זלצמן: זה מ-2013.
גיל זלצמן: אלה נתונים ישנים.
שלמה קרעי: אני לא ראיתי שהצגתם פרופיל חדש.
נירה שפק: קרעי, תבקש מהממ"מ דוח חדש.
בן יהודה: סליחה שאני נכנס לנקודות ממש מקצועיות, אבל כששיעור האובדנות יורד – בכל חברה – המאפיינים של המתאבדים משתנים.
בן יהודה: זאת מכיוון שאנחנו כנראה מטפלים בחלק מגורמי הסיכון אבל לא בכולם, ואז התמהיל של המתאבדים משתנה.
בן יהודה: פרסמנו את זה - - -
שלמה קרעי: אני לא עוקב אחרי כל הפרסומים שלך, רציתי לשמוע את זה כאן.
אלוף יניב עשור: אנחנו מקור הנתונים שלהם.
שלמה קרעי: ועדיין אתה חולק על הנתונים האלה - - -
אל"מ לוסיאן טצה-לאור: בדוח של הממ"מ התייחסו ליעילות של תוכניות אובדנות לאומיות, ושם מצוטטים הנתונים היותר עדכניים.
אל"מ לוסיאן טצה-לאור: יש גם את דוח מבקר המדינה שהתייחס ספציפית לתוכנית שלנו, ויש גם דוח של מבקר המדינה לפני חצי שנה שמבקר את מערך בריאות הנפש בצה"ל.
אל"מ לוסיאן טצה-לאור: ככה שאתה יכול לקבל את כל הנתונים העדכניים האלה.
שלמה קרעי: אבל לא זכור לי שראיתי שם שהפרופיל השתנה.
אל"מ לוסיאן טצה-לאור: כי אף אחד לא שאל אותנו.
אל"מ לוסיאן טצה-לאור: אלה שאלות מאוד מקצועיות, ואין לנו בעיה להתייחס אליהן.
רם בן ברק: שלמה, אנחנו צריכים לסיים.
שלמה קרעי: כמו שהזכירו קודם, אנחנו רוצים לקבל נתונים לגבי ניסיונות התאבדויות ולגבי התאבדויות לאחר השירות כתוצאה מהשירות.
שלמה קרעי: אלה דברים שהם גם חשובים.
שלמה קרעי: ואם שמתם דגש על הפרופיל שהיה בעבר, אז גם עכשיו אנחנו רוצים להתמקד בעוד גורמי סיכון.
שלמה קרעי: נשמח לקבל את הנתונים ולעקוב אחריהם.
שלמה קרעי: בתחילת הדברים דיברתי על חיזוי לפי פרמטרים שיש לנו.
שלמה קרעי: אני לא אצטט שוב את מה שהממ"מ אמרו ב-2013, אבל אם יש לנו מידע שאפשר לקבל ממשרד החינוך או משרד הבריאות לגבי גורמי סיכון – הרי מדובר בפיקוח נפש, ופיקוח נפש דוחה הכול מבחינתי, גם שמירה על הפרטיות.
שלמה קרעי: אם יש אפשרות להשתמש בנתונים כאלה ובעוד נתונים כדי לחזות - - -
גיל זלצמן: חבר הכנסת, עוד עובדה מדעית: לא ניתן לנבא אובדנות, גם אם יש לך את המידע הזה.
גיל זלצמן: לא מצאו דרך עד היום, כי גורמי הסיכון הם מאוד שכיחים בעוד שהתאבדות היא אירוע נדיר.
גיל זלצמן: לכן גם אם הייתה לי רשימה של כל הצרות שעברו על כל אחד, לא הייתי יכול להצביע ולומר מי יתאבד ומי לא.
גיל זלצמן: אין היום דרך לדעת את זה.
שלמה קרעי: אבל אם אתם אומרים ש-34% היו מטופלים בבריאות הנפש וידועים לצבא, אז לדעתי זה - - -
גיל זלצמן: אבל יש המון מטופלים ידועים שלא התאבדו.
שלמה קרעי: אני לא יודע מה זה המון.
שלמה קרעי: אם אתה אומר לי ש-20,000 פונים לבריאות הנפש בשנה ומתוכם רק - - -
גיל זלצמן: 50,000 פונים, תשעה מתאבדים.