GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: האם לא ניתן סביב זה לעשות?
מיכל רוזין: אני בטוחה – אני לא נכנסת לעומק הדברים – אבל אני בטוחה שיש דרכים לעשות חקירות הרבה יותר רציניות ומאמתות מאשר רק להשתמש.
מיכל רוזין: זה הכלי שיש לנו, הוא כלי נוח, הוא כלי קל, אבל בסופו של דבר הוא גובה מחיר מאיתנו כמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית.
מיכל רוזין: והשאלה אם לא ניתן לעשות זה בדרכים אחרות, בוודאי כשמדובר פה על מדינה שהרוב מחוסנים, שמדובר פה על מדינה עם בוסטר, שמדובר על זה שיש רק שני מאומתים.
מיכל רוזין: כלומר, אין פה איזו קטסטרופה שאנחנו חייבים לעצור אותה.
רם בן ברק: את רוצה להשלים שאלה?
רם בן ברק: שרון, חכי שנייה ותעני לשתיהן כבר.
גבי לסקי: תודה רבה.
גבי לסקי: זה באמת לא תחום מומחיותך, אבל אני חייבת לומר.
גבי לסקי: ההחלטה לעשות שימוש בתקנות הגנת שעת חירום להפעיל את איכוני השב"כ מנוגדת לשתי החלטות של בית המשפט העליון.
גבי לסקי: חובת כולנו ליפול על-פי פסקי הדין של בית המשפט העליון כי זה פוגע גם בשלטון החוק וגם בהליך הדמוקרטי.
גבי לסקי: דבר ראשון, נאמר באופן מפורש שלא ייעשה שימוש בתקנות הגנה לשעת חירום.
גבי לסקי: החקיקה הקודמת הסתיימה - - -
רם בן ברק: השאלה הזאת מופנית ליועץ המשפטי, לא למשרד הבריאות.
גבי לסקי: אז אני אשאל בעניינים הקונקרטיים למשרד הבריאות.
גבי לסקי: התקנות שהבאתם, את מנסה להגיד שהן תקנות מצומצמות.
גבי לסקי: אבל בניגוד לתקנות הקודמות, הן מדברות גם על מי שיש לו חשד.
גבי לסקי: לא רק על מי שמאומת בווריאנט אלא מי שיש לו חשד.
גבי לסקי: המספרים שהועברו הם גם כאלה שיש להם חשד.
גבי לסקי: השאלה היא כמה זמן לוקח מבחינה בדיקת הגן – לא זוכרת איך קוראים לבדיקה – לאמת שהווריאנט את הזה הוא באמת הווריאנט שאנחנו מתייחסים אליו, האומיקרון, ואז יש לנו באמת תקופה שאנחנו גם לא יכולים לדעת כמה זמן הדבר לוקח.
גבי לסקי: זאת אומרת, אנחנו מעבירים זמן עד שאנחנו מגלים את זה, עד שאנשים חולים ואז את אומרת בעצמך שאנחנו לא בטוחים בכלל שהכלי הזה עובד.
גבי לסקי: אז אם הכלי הזה לא עובד ותוך שלוקחים בחשבון את הפגיעה הכול-כך חמורה, אז למה בכלל יש צורך בו?
גבי לסקי: והשאלה השנייה היא איך התקבלה ההחלטה לעשות שימוש בכלי הכול-כך פוגעני הזה?
גבי לסקי: אני יודעת שצוות המומחים לא התכנס לדבר על הנושא הזה.
גבי לסקי: לכן אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה הזאת, איך בכלל זה הגיע לישיבת ממשלה עם נציג שב"כ מבלי שצוות המומחים באמת דיברו על זה שבאמת מדובר במצב חירום מיוחד, שצריך פה אמצעים מיוחדים.
גבי לסקי: אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה קרה.
שרון אלרעי-פרייס: אני אתחיל קודם כל מהשאלה העקרונית של למה כשבמדינת ישראל יש שמחוסנים ויש בוסטר ויש רק שני מאומתים, עושים כאלה פעולות.
שרון אלרעי-פרייס: זה הרגע לעשות את הפעולות.
שרון אלרעי-פרייס: אין רגע אחר לעשות את הפעולות.
שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו נהיה עם 500 ממאומתים מהווריאנט, אנחנו איבדנו את זה.
שרון אלרעי-פרייס: זה אחד מהקשיים במגפה, שהצעדים הם יעילים כשזה קטן, כשזה כמה גיצים שאתה מצליח לכבות אותם.
שרון אלרעי-פרייס: ברגע שזה מתחיל כשדליקה אנחנו כבר לא מצליחים להשתלט על זה ולכן אמרנו בצורה ברורה וגם נציג השב"כ בממשלה אמר בצורה מאוד ברורה שלא ייעשה בזה שימוש ברגע שזה הופך להיות הווריאנט השולט פה, אז אין בזה שום טעם.
מיכל רוזין: אבל אין רף.
מיכל רוזין: לא אמרת רף.
שרון אלרעי-פרייס: הרעיון הוא באמת לנסות כמה שיותר לדחות את הכניסה של הווריאנט הזה לישראל.
שרון אלרעי-פרייס: ופה הדחייה שלו, איכוני השב"כ, עשויה מאוד לעזור בזה, כי אם אנחנו מוצאים מגעים שבדרך אחרת לא היינו יכולים לעלות עליה, ותכף אני אפרט למה לא הינו יכולים, ואנחנו קוטעים את השרשראות האלה בצורה יותר יעילה, אז אנחנו דוחים את המועד שבו הווריאנט הזה נכנס.
שרון אלרעי-פרייס: וכאן אני מתחברת לחיסוני ילדים, איכוני שב"כ לא קשורים לחיסוני ילדים, אבל איכוני שב"כ זה אחד הכלים שיש לנו, הוא לא היחידי אבל הוא אחד הכלים, כדי לזהות מוקדם ולטפל מוקדם כשהווריאנט הזה נכנס, לקטוע את שרשראות ההדבקה הזאת ולמנוע הדבקה מהירה, המונית, בתוך מדינת ישראל.
שרון אלרעי-פרייס: והזמן שקנינו כרגע עוזר לנו לחסן את האוכלוסייה, בין אם זה ילדים ובין אם זו אוכלוסייה אחרת לא מחוסנת.
שרון אלרעי-פרייס: נותן לנו, קונה לנו זמן כדי להביא את האזרחים שלנו להיות במצב יותר מוגן.
מיכל רוזין: מה עושות מדינות אחרות שאין להם שב"כ ואת יכולות השב"כ?
שרון אלרעי-פרייס: רשמתי בפניי את כל השאלות, אני אענה עליהן.
שרון אלרעי-פרייס: במדינות אחרות נעשים שימושים בכל מיני כלים.
שרון אלרעי-פרייס: יש אפליקציה בבריטניה דומה מאוד למה שאנחנו ניסינו לעשות במשרד הבריאות עם אפליקציית המגן, היא מודדת את המרחק בין מגעים.
שרון אלרעי-פרייס: אנשים מקבלים התראה לפי המרחק, לפי השהות שהם היו.
שרון אלרעי-פרייס: למיטב ידיעתי זה משהו שאנשים משתפים אותו.
שרון אלרעי-פרייס: במדינת ישראל לא הייתה היענות לאפליקציית המגן מסיבות כאלה ואחרות, אני אפילו לא נכנסת לזה, אבל בבריטניה יש שימוש בדרכים כאלה שבהן אנשים דרך הטלפון מקבלים הודעות על קרבה לחולים.
שרון אלרעי-פרייס: אז זה לא משהו שלא נעשה.
שרון אלרעי-פרייס: אני אגיד שאנחנו עושים את זה פה בצורה מאוד מדודה וכירורגית.
שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים שבמשך כמה ימים עכשיו הועברו 13 שמות.
שרון אלרעי-פרייס: אני אסביר למה יש הבדל בין מאומת לבין חשוד לווריאנט.
שרון אלרעי-פרייס: מרגע שאנחנו יודעים שבן-אדם מאומת לקורונה, לוקח בזמן הקצר ביותר 5 ימים, בדרך כלל שבוע, עד שיש לנו תוצאות של ריצוף מלא ובו אנחנו יודעים שמדובר בוודאות בווריאנט ולכן יש לנו מקרים שהם חשודים והם עדיין נמצאים בתהליכי ריצוף.
שרון אלרעי-פרייס: התהליך הזה לוקח באמת בנטו של הנטו 5 ימים במעבדה ועוד לוקח מן הסתם עוד זמן להביא את הדגימות למעבדות וכולי.
שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לקבוע שרשראות הדבקה ולהגיד יש פה בן-אדם מאומת, כרגע אני רוצה כמה שיותר מהר לגלות את המגעים שלו ולהכניס את המגעים האלה לבידוד ולוודא שהם נבדקים כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה הזאת בצורה יעילה, אז זה קריטי שזה יהיה כמה שיותר מהר.
שרון אלרעי-פרייס: אני לא יכולה לחכות 5 ו-7 ימים עד שתהיינה תוצאות ריצוף, כי עד שזה קורה זה כבר לא רלוונטי.
שרון אלרעי-פרייס: ולכן הבהילות פה, התזמון פה, הוא החלק החשוב.
שרון אלרעי-פרייס: השאלה למה לא לעשות חקירות יותר אינטנסיביות, אני מניחה שנמצא בזום גם מפקד מפקדת אלון, תא"ל רלי מרגלית, והוא יכול יותר לפרט מה עושים בחקירות.
שרון אלרעי-פרייס: החקירות הן מאוד מאוד מאוד אינטנסיביות.
שרון אלרעי-פרייס: יש צוותי חקירה שעושים לחקירות לעומק על המקרים האלה.
שרון אלרעי-פרייס: ולכן בזכות החקירות הענפות האלה אנחנו הגענו בחקירות האפידמיולוגיות ל-186 מגעים של אותם 13 חשודים, ובעוד אמצעים טכנולוגיים הגענו לתוספת של עוד 42.
שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת הגענו ל-44 ומתוכם 2 היו חופפים, אז עוד 42.
שרון אלרעי-פרייס: נעשות חקירות מאוד אינטנסיביות, אבל עדיין זה מוגבל בזכרון של אותו בן-אדם שאותו אתה מתחקר ובידע שיש לו.
שרון אלרעי-פרייס: אז אם המאומתת הראשונה נתנה לנו פרטים לא נכונים מתי היא נסעה כי היא הגיעה מחו"ל והתבלבלה בתאריך, אנחנו רצים על הדבר הזה, מקבלים את המידע מאגד, מפעילים את משרד התחבורה כדי לבדוק את כל הדברים, עושים את כל מה שאנחנו יכולים באמצעים האלה.
שרון אלרעי-פרייס: אבל הבסיס הוא שהיא נתנה לנו תאריך לא נכון.
שרון אלרעי-פרייס: אז אתם מבינים שיש פה איזושהי מגבלה של חקירה של בן-אדם שאנחנו עושים את המקסימום הכי אינטנסיבי שיש, רלי יוכל לפרט על זה יותר, ועדיין אתה מדבר עם בן-אדם שיכול לא לזכור, את המגעים שלו בסופר הוא לא יידע להגיד, את המגעים שלו במסעדה או בחנות הוא לא יידע להגיד כי הוא לא מכיר את המגעים האלה.
שרון אלרעי-פרייס: זה חלק מהאתגר במגפה הזאת.
רם בן ברק: ד"ר פרייס תודה.
רם בן ברק: צביקה, בבקשה.
רם בן ברק: אני מבקש גם מהשואלים וגם מנותני התשובה לקצר, יש כאן הרבה מאוד דוברים וחשוב לי לשמוע את כולם היום.
רם בן ברק: יש לנו זמן מוגבל, אז שאלות קצרות ותשובות קצרות.
צבי האוזר: ד"ר פרייס, אנחנו משנים אסטרטגיה ב-180 מעלות בכל הקשור לאיכוני שב"כ.
צבי האוזר: אם בפעמים הקודמות איכוני שב"כ חלו על המספרים הגדולים, זאת אומרת ברגע שמדינת ישראל ירדה מ-200 מאומתים, היה אסור לעשות שימוש באיכוני שב"כ, הרי פה את נציגת צורך בדיוק הפוך.
צבי האוזר: את מדברת על הצורך המיידי של אותם זיקים לפני שיש שריפה גדולה.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מהו הגג שאתם מסמנים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם שם סימנו רצפה של 200 איש שמתחתם אסור היה להפעיל את כלי השב"כ והיינו במצב שבו הפעלנו כפי שב"כ על עשרות אלפים והפגיעה בפרטיות הייתה בהיקפים רחבים, היום את אומרת שהפגיעה היא באמת מינימלית, היא ספורה, מכיוון שאנו מדברים על מספרים קטנים בודדים.
צבי האוזר: מהי התקרה שאתם מתכוונים שמעליה לא להפעיל את הכלי?
צבי האוזר: ההיבט הוא מספרי מדויק.
שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ניתן את המספרים האלה.
שרון אלרעי-פרייס: אני מבינה את השאלה, היא נשאלה גם קודם.
שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כרגע לומדים את ההפעלה של הכלי הזה בדרך החדשה - - -
צבי האוזר: אבל מה בבטן שלך?
צבי האוזר: אני לא מבקש מספר.
צבי האוזר: האם את חושבת שאתם מדברים על 100, 200, 500, 1,000, 10,000, 100,000, חצי מיליון – איפה המחוג שלך בערך עומד?
צבי האוזר: כי על זה כל הדיון.
מיכל רוזין: כן.
מיכל רוזין: חד-משמעית.
צבי האוזר: כל הדיון או רק על זה, חברים.
שרון אלרעי-פרייס: אני לא רוצה לזרוק לכם פה מספר.
שרון אלרעי-פרייס: אני מבטיחה שכשאנחנו נגיע לאיזשהו תהליך יותר ממושך עם הכלי הזה, אם נגיע, אנחנו נגיע עם מספר ואנחנו גם נסביר למה הגענו למספר הזה.
שרון אלרעי-פרייס: אני לא רוצה לזרוק פה מספרים מהבטן.
שרון אלרעי-פרייס: אני מצטערת, אני פשוט לא עובדת ככה.
צבי האוזר: אבל את רוצה שאנחנו נאשר לכם להפעיל - - -
רם בן ברק: חברים, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום.
רם בן ברק: אנחנו לא מאשרים היום שום דבר.
רם בן ברק: אנחנו רוצים להבין את התהליך שהיה.
רם בן ברק: ואם אנחנו נצטרך לאשר, אנחנו נדרוש מספרים מדויקים.
שרון אלרעי-פרייס: ואנחנו נהיה מחויבים להסביר איך הגענו למספרים האלה.
שרון אלרעי-פרייס: זו לא תהיה תחושת בטן.
רם בן ברק: ד"ר פרייס, תודה רבה על ההשתתפות שלך.
גבי לסקי: אבל היא יכולה להגדיר לנו מה זה חשד, כי עכשיו לא רק האוטובוס אלא כל אישה – היא הייתה באילת, אז האם כל אילת עכשיו חשודים שיש להם את הנגיף?
צבי האוזר: חשד שנדבקה.
שרון אלרעי-פרייס: אילנה נמצאת אתכם, היא יכולה להסביר לכם בדיוק למה אנחנו מתכוונים בחשד לווריאנט.
שרון אלרעי-פרייס: זה מבוסס על בדיקת מעבדה עם PCR שמחשיד לזה שיש פה וריאנט, זה לא סתם אנשים וזה לא סתם מאומתים ולכן יש לנו 500 מאומתים במדינת ישראל ביום ואנחנו העברנו אחרי יומיים 13 מקרים.
שרון אלרעי-פרייס: אילנה יכולה להסביר לכם בדיוק מה אנחנו עושים.
רם בן ברק: ד"ר פרייס, תודה רבה.
רם בן ברק: תודה רבה על ההשתתפות שלך ולכי תמשיכי את העבודה החשובה שאת עושה, כולנו מחזקים אותך בעניין הזה.
רם בן ברק: אני רוצה לעבור לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.
רז נזרי: קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש.
רז נזרי: אני מתנצל לגבי הנוכחות, הייתה פה אי-הבנה.
רז נזרי: זה תואם עם היושב-ראש למיטב הבנתי, אנחנו מפרפרים בכמה זירות גם בימים אלו ומתנהלים בכמה חזיתות.
רז נזרי: זה לא נובע, חלילה, מזלזול בכנסת, יש לנו הרבה כבוד לכנסת ובגלל זה אנחנו עולים גם תוך כדי דברים אחרים כדי להסביר את הדברים.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש ורבותיי חברי הכנסת, קודם כל, יש פה אכן נושא משפטי מאוד מאוד בעייתי, נושא משפטי מאוד מורכב ואני אסביר תכף למה.
רז נזרי: זה אירוע משפטי מאוד פשוט ואני אספר גם את התהליך שהיה מבחינתנו באישור המשפטי של הנושא הזה מול הממשלה.
רז נזרי: אבל למרות הבעייתיות, בהינתן ההסבר המקצועי של משרד הבריאות שביקשנו וקיבלנו – ובתמצית קיבלתם אותו עכשיו משרון – והמסגרת המשפטית שקבענו לתהליך הזה, אז בעצם על דעת היועץ קבענו שאין מניעה משפטית לתקנות וכרגע זה נדון בפניכם.
רז נזרי: אני גם אסביר מה קורה במקביל.
רז נזרי: קודם כל, למה זה מאוד בעייתי ומאוד מורכב?
רז נזרי: נקודת המוצא המשפטית היא כפולה: קודם כל יש שימוש בתקש"ח ויש פה על שימוש בשב"כ.
רז נזרי: אלה שני דברים אנחנו המשפטנים רואים אותם כבעייתיים ביותר ואני אסביר גם מה נעשה פה.
רז נזרי: השימוש בתקש"ח הוא בעייתי מאחר שכשיש חוק קורונה, וכזכור לכולם חוקקנו ביולי שעבר, לפני כשנה וחצי, את חוק הקורונה הגדול, אמורים לפעול מכוחו.
רז נזרי: במקביל גם היה חוק ספציפי שעסק בנושא של איכוני שב"כ שפג תוקפו בינתיים.
רז נזרי: שימוש בתקש"ח הוא אירוע בעייתי.
רז נזרי: השתמשנו בתחילת המגפה כאשר לא הייתה כנסת פעילה וכאשר לא הייתה ברירה, בעצם לא היה עדיין חוק שב"כ.
רז נזרי: לכן הוא בהחלט אירוע בעייתי ועמדנו על-כך בשיחות עם גורמי הממשלה.
רז נזרי: ולכן רק כשמגיעים לקצה אפשר להשתמש בדבר הזה.
רז נזרי: השימוש בשב"כ הוא בעייתי, לא צריך לפרט מדוע, מתחילת הדרך אמרנו את זה, וזה גם עלה בפסקי הדין של בג"ץ.
רז נזרי: במדינה דמוקרטית, שב"כ אמור ככלל לפעול מול אזרחים בהיבטים כאלה בריאותיים או אזרחיים אחרים אלא רק בהקשרים של טרור.
רז נזרי: אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל וזה האירוע שבו אנחנו נמצאים בו כרגע.
רז נזרי: ברמת התהליך, אני רוצה להסביר שבעצם הנושא עלה לראשונה בדיונים שהתנהלו ביום שישי האחרון בשיחות עם ראש הממשלה ועם משרד הבריאות, שרון, שר הבריאות וגורמים נוספים, כאשר עלה ביום שישי רצון להפעיל את הכלי הזה בצורה מיידית.
רז נזרי: הסברנו שאי-אפשר להפעיל כלי כזה בגלל הבעייתיות כאן ועכשיו, צריך לראות אם יש חלופה אחרת.
רז נזרי: אנחנו ביקשנו לראות את דברים שנאמרו בעל פה על-ידי שרון, ביקשנו לראות חוות דעת כתובה של משרד הבריאות שמסבירה את הצורך ואת החיוניות של הנושא הזה, וגם הסברנו שכמובן צריך שתהיה ממשלה כי תקנות שעת חירום הממשלה מאשרת ולא פורום כזה או אחר.
רז נזרי: גם במהלך השבת הייתה פניה אלינו כדי לאשר מיידית אגב צורך נוסף שעלה, והסברתי בשבת שאי-אפשר להתחיל בשבת מיידית כי הממשלה צריכה לאשר את זה.
רז נזרי: הממשלה יכולה להתכנס, אם צריך ודחוף, כדי לקבל את הפנייה בכתב.
רז נזרי: בסופו של דבר, במוצאי שבת קיבלנו את חוות הדעת הכתובה של משרד הבריאות, התקיים דיון בקבינט, ולמרות שהקבינט דן ואישר את זה, מאחר שתקש"ח לפי חוק-היסוד הממשלה אמורה לאשר, אז באמת בהנחיית היועץ הנושא הזה עלה גם למוחרת ביום ראשון בדיון בממשלה ושוב ונדון בפרוט.
רז נזרי: אנחנו הסברנו כל העת שגם אם רוצים תקנות שעת חירום, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמבוססות על פסיקת בג"ץ, תקנות שעת חירום לא אמורות להחליף כנסת, לא אמורות להחליף חקיקה.
רז נזרי: יש חקיקה, יש כנסת.
רז נזרי: הכנסת היא זאת שאמורה לקבוע הסדרים כאלה והיא הגוף המוסמך לקבוע שגוף כמו שב"כ או כל גוף שלטוני אחר הוא זה שבעצם יש לו סמכויות לפעול ולהפעיל סמכויות כאלה ואחרות כלפי אזרחים.
רז נזרי: כשהיה ברור שמצד אחד רוצים את זה בצורה מיידית, כמו ששרון הסבירה לכם וכמו שגם יש לנו בחוות דעת כתובה שקיבלנו ושהיה ברור שדיון בכנסת בצורה הכי מהירה שיהיה, הליך חקיקה בכנסת אמור לקחת מספר ימים לפחות, בעצם הוסכם שהתקנות האלה יהיו מעין הלוואת גישור.
רז נזרי: הלוואת גישור זה מעין תהליך שמגשר עד לחקיקה בכנסת.
רז נזרי: זה לא יכול להיות ולא יהיה מבחינתנו מעקף לכנסת.
גבי לסקי: - - - בזכויות אדם, אני לא מבינה את זה.
גבי לסקי: החוק פג תוקפו ביוני, אז זה לא אומר שזה משהו פתאומי.
גבי לסקי: אם מישהו באמת רצה לדאוג לזה, אפשר היה לעשות את זה קודם.
גבי לסקי: אז אני לא מבינה למה פתאום צריכים לדבר על בהילות כאשר אפשר - - -
רז נזרי: חברת הכנסת לסקי, אני אסביר.
רז נזרי: ברשותך, אני רק אשלים את הסקירה ואתייחס באופן ספציפי לשאלה שלך.
רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, אני מבקש, יש כאן חברי כנסת שביקשו בצורה מסודרת רשות לדבר ולא מתפרצים, אז אל תכריחי אותי להכות בפטיש.
רז נזרי: באמת כמו שאמרתי קודם לכן, והדגשנו את זה בפני ראש הממשלה ובפני השרים, תקנות שעת חירום לא אמורות להחליף חקיקה של הכנסת.
רז נזרי: בדמוקרטיה, הכנסת מחוקקת ולא הממשלה.
רז נזרי: תקנות שעת חירום זה בעצם חקיקה של הממשלה ולכן אי-אפשר להפעיל את הכלי הזה ככה כי רוצים מהר עכשיו.
רז נזרי: אבל משעה שהובהרה המיידיות ועמדת גורמי המקצוע של משרד הבריאות הושמעה בפני השרים, מרבית השרים חשבו שיש הצדקה למיידיות ובהקשר הזה של סכנת חיים, אני לא רופא אלא משפטן ולא מתיימר להבין בכל תחום, ובגלל זה דוקטור אלרעי הסבירה את הדברים ובגלל זה גם ביקשנו והדברים הוצגו בכתב בפני הממשלה, בשעה שבידינו יש דרישה של גורמי המקצוע שרצו את זה בצורה מיידית ואי-אפשר לחכות 5-4 ימים אלו עד שהכנסת תשלים את החקיקה, אז אנחנו לא יכולים לומר שיש מניעה משפטית לכך, ואני מיד גם אסביר למה, חברת הכנסת לסקי.
רז נזרי: אני מדגיש שוב.
רז נזרי: מבחינתנו, התקנות האלה, כמו שהגדרתי, הן הלוואת גישור עד החקיקה ולא עוקף חקיקה.
רז נזרי: ברגעים אלו ממש הממשלה מאשרת במשאל את הצעת החוק.
רז נזרי: כלומר, במקביל לתקנות הללו הכנו הצעת חוק ממשלתית שאמורה לעבור לכנסת בדחיפות.
רז נזרי: ברגעים אלו, כפי שנמסר לי על-ידי מזכיר הממשלה, הממשלה מאשרת את הצעת החוק שאמורה להחליף את התקנות הללו שתוקפן מוארך עד ה-2 בדצמבר, כלומר עד יום חמישי בחצות, נכון לעכשיו.
רז נזרי: מדוע משפטית אנחנו לא יכולים לומר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי ומדוע משפטית, בתוך כל הפגיעה גם בתקנות שזה דבר לא פשוט שהממשלה מחוקקת ולא הכנסת וגם ששב"כ מפעילים.
רז נזרי: בכל זאת, כמו במשפטים, אנחנו מאזנים בין דברים.
רז נזרי: יש ערכים שונים, ופה כשהוצגה לנו התכלית של הצלת חיים וכשקיימת המסגרת המשפטית, לא חשבנו ולא ניתן לומר מבחינתנו שיש מניעה משפטית לכך.
רז נזרי: סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר בצורה מפורשת, מצד אחד, שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זכויות שנמצאות בחוק-היסוד, אבל מצד שני, הסיפה של סעיף 12 אומר שכאשר קיים מצב חירום במדינה, וכידוע אנחנו במצב חירום כבר 74 שנים, אז אפשר להתקין תקנות שעת חירום ובלבד ששלילת הזכויות תהיה לתכלית ראויה לתקופה ובמידה שלא תעלה על הנדרש.
רם בן ברק: יש לי שאלה של תכלס.
רם בן ברק: זה הולך לפוג ביום חמישי ב-12 בלילה.
רם בן ברק: כמו שאני רואה את לוח הזמנים היום, לא תהיה חקיקה לפני תחילת שבוע הבא.
רם בן ברק: מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?
רז נזרי: אנחנו גם בשיחות הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מזכיר הממשלה הובהר למזכיר הממשלה ולממשלה שבלי שהצעת החוק עוברת כאן ועכשיו, התקש"ח מבחינתנו לא יכול להמשיך לעמוד.
רז נזרי: הצעת החוק עוברת בממשלה, אני מדייק.
רז נזרי: ואכן, כמו שאמרתי, בגלל זה בעצם עכשיו הממשלה מעבירה במשאל את הצעת החוק.
רז נזרי: לאחר מכן זה מגיע לכנסת.
רז נזרי: אנחנו לא חלק מהזירה בכנסת, הממשלה אמורה לדאוג לכך שהחוק הזה יעבור בכנסת.
רז נזרי: אם זה לא יעבור עוד יום חמישי בחצות, אני מניח שאם ירצו להאריך את הדברים ואם יהיה צורך רפואי – הדבר הזה ייבחן באותה נקודת זמן.
רז נזרי: אני לא יכול לומר כרגע מה יקרה בחמישי בחצות.
רז נזרי: אני מקווה שהכנסת תאשר את זה.
רז נזרי: אני אומר שמבחינתנו הדרישה המשפטית היא שהתקש"ח יהיו לפרק זמן של גישור עד החקיקה בכנסת.
רז נזרי: אם ייאמר שאולי צריך עוד יומיים-שלושה להשלים חקיקה, יכול להיות שיינתן אישור להמשיך את התקש"ח במסגרת הזמן.
רז נזרי: אבל הדברים האלה נבחנים כל הזמן.
רז נזרי: המצב הזה משתנה כל הזמן בהתאם לצרכים הרפואיים שמוצגים לנו.
רז נזרי: אנחנו לא קובעים את המסגרת הרפואית, אנחנו גבינו המסגרת המשפטית.
רז נזרי: לכן, אדוני היושב-ראש לשאלתך, עמדנו על-כך שכרגע הצעת החוק תאושר לפחות ברמת הממשלה כדי שתגיע במהירות לכנסת.
רז נזרי: מה יקרה מכאן בכנסת, קטונתי מהתהלך בין נפתולי הקואליציה והאופוזיציה ולראות מתי ואיך זה יעבור, אבל אנחנו הצגנו את הדרישה המשפטית שהכנסת היא זאת שתחוקק ולא הממשלה.
רם בן ברק: רז, תודה רבה.
רז נזרי: עוד משפט, אדוני היושב-ראש ברשותך.
רז נזרי: רק אבהיר את מה שהתחלתי לומר שמשעה שקבענו התקנות לפרק זמן קצר, תחום, אני לא יודע כרגע אם יוארך או לא, אבל כרגע הוא לפחות תחום.
רז נזרי: זה מה שמונח בפניכם.
רז נזרי: משעה שמוגדרות – אני לא אפרט כרגע, זה מונח בפניכם – בתקנות עצמן לא מעט מנגנונים שנועדו לצמצם את הפגיעה בפרטיות, החל מקביעה של מי מוסמך לראות הדברים האלו - - - ובשב"כ, החל מהוראות שעוסקות בסודיות ובשמירת המידע, המשך בנוהל יועץ ונוהל משרד הבריאות.
רז נזרי: נוהל משרד הבריאות הוא גלוי, נוהל היועץ הוא חסוי כי הוא עוסק בשיטות הפעולה שהשב"כ עושה בהקשר הזה.
רז נזרי: כל ההוראות האלו נמצאים בפניכם, נמצאים גם בדברי ההסבר.
רז נזרי: אני לא אפרט כי אין זמן, אבל המנגנונים האלה מבחינתנו נועדו לייצר מצב שבו הפגיעה תהיה מידתית, במידה שאינה עולה על הנדרש ולכן למרות הבעייתיות הרבה בכלי הזה, אנחנו לא סבורים שיש פה מניעה משפטית.
רז נזרי: הדברים גם יוצגו בתשובה לבג"ץ שתוגש היום אחר הצוהריים והדגש, כפי שאמרתי, נועד לגשר עד להצעת חוק, זה לא נועד להחליף חוק כי הכנסת היא זאת שמאשרת חוקים ולא הממשלה.
רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי: באיזה שלב מופעל הכלי הזה על אזרחים?
אמילי חיה מואטי: האם זה בשלב שיש חשד שהם לקו בווריאנט הזה או בשלב שהם כבר חולים בו?
מירי פרנקל-שור: גם וגם.
רם בן ברק: חשד.
רז נזרי: זה מוגדר - - -
אמילי חיה מואטי: מרגע החשד.
אמילי חיה מואטי: כך שאם יש כרגע 17 שחשודים, אז על כל ה-17 זה מופעל?
רז נזרי: יש הגדרה בתקש"ח כלפי מי זה מופעל.
רז נזרי: אני אומר מתוך ההגדרה: א', חולה בזן הספציפי של אומיקרון, כמובן לא הדלתא שעדיין קיים, כלפיהם לא מופעל, רק מישהו חולה באומיקרון או מי - - - העלתה חשד שהוא חולה - - -
צבי האוזר: אם יש חולה –מצאו בינתיים שני חולים, כל מי שבא במגע איתם הוא חשוד.
מירי פרנקל-שור: רק אם הוא עבר בדיקה – זה לא מה שאמרה - - -
אמילי חיה מואטי: זו בדיוק השאלה.
אמילי חיה מואטי: אם אני חולה - - -
צבי האוזר: כל מי שבא במגע איתם אמור לעשות בדיקה, ואז אם הוא יעלה, עושים לו - - -
אמילי חיה מואטי: השאלה שלי היא האם אני נחשבת בווריאנט הזה?
אמילי חיה מואטי: האם כל ועדת חוץ וביטחון, הכלי הזה מופעל עליהם?
אמילי חיה מואטי: כולם חשודים?
רם בן ברק: לא מנהלים כאן דו-שיח בין חברי כנסת.
רם בן ברק: היית צריכה לשאול את השאלה הזאת את ד"ר פרייס.
אילנה גנס: לשאלתכם מה היא הגדרת חשוד, למעשה אנחנו מדברים על חולה מאומת שבדיקת PCR שלו חיובית.
אילנה גנס: בנוסף לתוצאה של בדיקת PCR יש מאפיין מעבדתי שמחשיד לקיום של הווריאנט.
אילנה גנס: ראינו בריצופים של תוצאות גם - - -
צבי האוזר: אז מה קורה?
צבי האוזר: את אומרת מי שעל פי בדיקת PCR זוהה כשיש לו את הזן, אמור מעתה לא וריאנט, זן בעברית, אפשר לדבר גם עברית.
צבי האוזר: ואז אני, שעל-פי בדיקת PCR זוהה הזן אצלי, עושים לי את הבדיקה.
צבי האוזר: מעבירים את מספר הטלפון שלי לכלי השב"כ והוא מאכן אותו והוא בודק כך וכך מגעים.
צבי האוזר: זאת אומרת, שרק מי שזוהה שנושא את הזן המסוים הזה, המספר שלו עובר.
צבי האוזר: עכשיו השאלה אם אתם תגיעו למספרים, אולי רז נזרי יבהיר לנו האם בתקנות שעת חירום נתתם דעתכם על זה, בוא נגיד שיהיו 10,000 איש שיזוהו כך, שיבצעו מגעים ך-10,000 איש ל-100,000 ל-200,000 – אין תקרת הקבלה פה, אני מבין – כל מי שזוהה כנושא את הזן, אתם אומרים לי שכדי לוודא את זה צריך כשבוע ריצוף.
אילנה גנס: נכון.
אילנה גנס: כרגע אנחנו מדברים על סך הכול 13 מקרים שהעברנו את הפרטים שלהם לשב"כ לצורך קבלת איכון על מגעים שלהם, מתוכם 2 מאומתים שרוצפו באופן מלא וקיבלנו תשובה שבוודאות מדובר בזן ספציפי.
אילנה גנס: ושאר ה-11 הם חולים מאומתים שתוצאת PCR שלהם היא חיובית, כלומר הם בוודאות חולים בנגיף, כאשר לתוצאת ריצוף שלהם יש תוצאה ראשונית מחשידה כי יש בעצם זיהוי של מוטציות של חסר גן מסוים בריצוף.
אילנה גנס: לפי המידע שיש לנו, יש פה בעצם רגישות מאוד מאוד גבוהה לממצא זה ביחס לזיהוי סופי של הווריאנט עצמו.
אילנה גנס: ומדובר באמת במקרים בודדים, נכון לעכשיו יש לנו 11 כאלה ועשינו הרצה של כל הדגימות החיוביות שבוצעו במדינת ישראל במעבדות בארץ – יש 52 מעבדות מרצפות, חלקן ביצעו את הריצוף בעצמן - - -
רם בן ברק: לשאלתה של חברת מואטי, במידה והיא התגלתה כחיובית עם המאפיין של הזן הספציפי הזה, וכולנו עכשיו נמצאים כאן בחדר, כולנו נעבור בדיקת PCR ומי שימצא מאיתנו שהוא חיובי עם הזן הזה יהיה בפיקוח ומי שלא – לא.
רם בן ברק: הבנתי את זה נכון?
אילנה גנס: הבנת נכון.
מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את זה.
מירי פרנקל-שור: ב-PCR אתם בודקים ריצוף גנטי?
אילנה גנס: זה ריצוף גנומי.
אילנה גנס: אנחנו בודקים את הגנים של הנגיף - - -
מירי פרנקל-שור: בכל PCR?
אילנה גנס: בכל PCR, בוודאי.
צבי האוזר: הם שינו עכשיו את הבדיקות PCR בשביל לנסות למצוא את הזן המסוים הזה.
מירי פרנקל-שור: אז זה באמת חדש.
אילנה גנס: מכון להיום, כל הבדיקות החיוביות במספרים האלה עוברות - - -
צבי האוזר: זאת אומרת שכל מי שמתגלה כמאומת, עושים לו בדיקה נוספת לצורך – אני אומר כהדיוט – לזיהוי הזן המסוים הזה.
צבי האוזר: אם נמצאת כחשוד לנשיאת זן, אומרת שיש איזושהי מוטציה בהקשר - - -
רם בן ברק: הוא נכנס לפיקוח.
צבי האוזר: אז המספר שלו עובר לאיתור מגעים.
גבי לסקי: רז, קודם כל תודה על שאתה פה.
גבי לסקי: אתה אומר שהאישור שנתן היועץ המשפטי לממשלה הוא מוגבל והוא הלוואה עד לחקיקה.
גבי לסקי: אבל עדיין יש שתי החלטות של בית המשפט העליון בפסק דין בן מאיר ובפסק הדין האגודה לזכויות האזרח, וההחלטה שלכם מנוגדת להחלטות של בית המשפט העליון.
גבי לסקי: בית המשפט העליון אמר במפורש שלא עושים יותר שימוש בתקנות הגנה לשעת חירום.
גבי לסקי: אני לא מבינה איך נתתם לזה אישור - - -
צבי האוזר: בדרך קבע.
גבי לסקי: אני לא שואלת אותך, שואלת אותו.
גבי לסקי: ו-2, בהחלטה של האגודה לזכויות האזרח נקבע מהן הנסיבות שאפשר יהיה לעשות שימוש בתקנות באופן מאוד חריג, ואמרו שכאשר אותו בן-אדם לא משתף פעולה או מדווח על אפס מגעים.
גבי לסקי: זאת אומרת, שזה לא המקרה פה.
גבי לסקי: יש פה המצאה של נושא חדש.
גבי לסקי: אבל זה לא מה שהיה בהחלטות בג"ץ ואתם נותנים יד לפגוע בהחלטות בג"ץ.
גבי לסקי: דבר אחרון.
גבי לסקי: אתה אמרת שקיבלתם חוות דעת רפואית ממשרד הבריאות.
גבי לסקי: לא שמעתי פה איך התקבלה ההחלטה שבאמת מדובר במצב חירום, שיש צורך במשהו דחוף.
גבי לסקי: אז אני לא יודעת על סמך מה נתתם אישור בכלל לעשות שימוש באמצעי כל-כך - - -
רם בן ברק: אבל הוא ענה על זה.
רם בן ברק: אני מבין שיש חברי כנסת ומכבד את זה שהם לא מרוצים מההחלטה שהתקבלה.
רם בן ברק: אני מבין את זה.
רם בן ברק: אבל ההחלטה התקבלה בהליך מסודר.
צבי האוזר: השאלה היא מאוד חשובה.
צבי האוזר: אני חושב שגם יש תשובות לזה וחשוב - - -
רם בן ברק: אבל הוא ענה על זה קודם - - -
צבי האוזר: יש פה חשש שיש פה הפרה של החלטות בג"ץ.
צבי האוזר: אני חושב שהפרשנות של חברתי לסקי שגוייה, אבל אני מסכים איתך שלא אני הפרשן אלא המשנה.
רם בן ברק: תקשיבו, אני לא מוכן ללכת צעד קדימה שניים אחורה, אני רוצה להתקדם בדיון.
רם בן ברק: על השאלה הזאת, האם נעשה תהליך ומה שמע הדרג המשפטי ואיך הוא קיבל את ההחלטה הוא ענה.
רם בן ברק: את רוצה שהוא יענה על זה שוב?
רם בן ברק: בבקשה, הוא יענה על זה שוב.
רם בן ברק: אבל אני רוצה להתקדם.
רם בן ברק: אי-אפשר לחזור על אג'נדה הלוך-חזור, הלוך-חזור רק כדי להשמיע אותה.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, על השאלה השנייה שהיא שאלה עניתי קודם ואני לא אחזור - - - היא מופיעה בפרוטוקול.
רז נזרי: השאלה הראשונה ששאלה חברת הכנסת לסקי הייתה בעצם שלכאורה אנחנו אישרנו משהו שסותר את פסקי הדין של בג"ץ.
רז נזרי: אז אני אענה לחברת הכנסת לסקי, רק תני לנו קצת קרדיט שאנחנו מכירים את פסקי הדין ובדקנו את הדברים היטב, גם באירוע הזה.
רז נזרי: פסק הדין הראשון שניתן באפריל 2020 דומני, בן מאיר, כמו שחבר הכנסת האוזר התחיל להשיב, עסק בסיטואציה שבה הייתה שם החלטה מכוח סעיף 7(ב)(6) לחוק שב"כ, ובעצם בג"ץ גמר שנושא כזה של הסמכת שב"כ לפעול מול אזרחים – זה נקרא הסדר ראשוני בשפה משפטית – צריך שתהיה חקיקה ראשית.
רז נזרי: ואכן, אמרתי שאנחנו רוצים בחקיקה ראשית ואכן במקביל אנחנו מעבירים חקיקה ראשית והתקנות לשעת חירום הן תקופת הגישור לאירוע הזה.
רז נזרי: יש עוד הסברים שגם מופיעים בתגובה שנגיש היום לבג"ץ.