GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי לוין: אנחנו בעמדה – ואני אומר הפעם כי אנחנו פתוחים לכול – אבל בעמדה חד-משמעית אנחנו חושבים שזו טעות חמורה להשתמש בכלי הזה כי הוא עלול להזיק לבריאות הציבור במדינת ישראל.
רם בן ברק: חגי, תודה רבה.
רם בן ברק: כרגיל, הצגת את עמדתך באופן בהיר.
רם בן ברק: האם מפקד מפקדת אלון נמצא איתנו עדיין בזום ויכול להתייחס למה שנאמר על-ידי חגי?
רלי מרגלית: בוודאי.
רלי מרגלית: אני לא חולק לא מביע את דעתי, חשוב לי להגיד את זה בעניין הזה.
רלי מרגלית: אני רוצה רק להגיד שהשיטה שלפחות כרגע אנחנו בונים אותה, במידה וזה יאושר, היא קצת שונה מפעם שעברה.
רלי מרגלית: בפעם שעברה לקחו את כל מי שנמצא מאומת, עשו איזשהו סינון כזה או אחר ושלחו מיד הודעות SMS להיכנס לבידוד.
רלי מרגלית: הרעיון המסדר הפעם הוא קצת שונה.
רלי מרגלית: הוא קובע, פעם אחת, לקחת אנשים מאוד מאוד ספציפיים, והפעם השנייה, זה לא לשלוח אוטומטית הודעות אלא להתקשר אל האנשים.
רלי מרגלית: כלומר, לשלב את זה בתוך חקירה.
רלי מרגלית: יש פה רק מורכבות חוקית של איך מעבירים את זה ומה וכולי, אבל אני שם את זה רגע בצד מתוך הנחה שזה ייפתר.
רלי מרגלית: אבל הרעיון הוא לא לשלוח הודעות אוטומטיות אלא לשלב את זה בתוך החקירה.
רלי מרגלית: ולכן הסיסטם הוא קצת שונה.
מירב בן ארי: מי מתקשר, אגב, משרד הבריאות או אתם או השב"כ?
אילנה גנס: משרד הבריאו.
אילנה גנס: אנחנו מקבלים את הרשימות ואנחנו יוצרים קשר עם כל מי שקיבלנו עליו איכון, גם בשביל לאמת את המידע.
רלי מרגלית: נכון לעכשיו, בהקשר של התקנות החוקיות, אנשי משרד הבריאות מחויבים לעשות את זה, אלא אם כן ישנו את התקנות.
חגי לוין: אם אפשר ברשותך, היושב-ראש, רק לחדד.
חגי לוין: אנחנו לא מתנגדים לשימוש באיכון סלולרי.
חגי לוין: זה כלי שמשתמשים בו בעולם.
חגי לוין: אבל בדיוק מה שהציג עכשיו מפקד מפקדת אלון, זה בדיוק שורש הבעיה: שמשתמשים בכלי חשאי.
חגי לוין: הוא עסוק בזה במקום להיות עסוק יומם ולילה בפיתוח הכלי האזרחי של מדינת ישראל.
חגי לוין: משרד הבריאות, מקום שתהיה לו גישה ישירה לנתונים, הוא עובד מול מערכת שהוא לא יכול לזהות את הנתונים הגולמיים.
חגי לוין: וזה שורש הבעיה.
חגי לוין: אנחנו צריכים למקד את תשומת הלב שלנו בפיתוח כלים אזרחים שייתנו מענה לסוגיה הזאת.
רם בן ברק: אני מסכים איתך בצורך שלנו לפתח ואני חושב שגם פיתחו ואני חושב שהייתה הפקת לקחים גדולה מאוד.
רם בן ברק: אני חושב שכמו שזה מוצג כרגע, אני לא רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו ממשיכים, אבל כמו שזה מוצג כרגע שבעצם אתה לוקח מיקוד מאוד מאוד ספציפי ואתה נוגע רק במי שעבר בדיקת PCR ונמצא בו הזיהוי של אותו זן ספציפי ורק אותו אתה דוגם, ואתה רוצה למנוע מגפה במשהו שאתה לא יודע – אני מזכיר לכם שההחלטה הזו התקבלה לפני 4 ימים.
רם בן ברק: ידענו פחות ממה שאנחנו יודעים היום.
רם בן ברק: אני גם מעריך ומקווה שביום חמישי יתקבלו החלטות אחרות – אבל אני יכול להבין את ההיגיון שהביא אותם לדבר הזה.
רם בן ברק: אבל בואו נמשיך.
רם בן ברק: אני רוצה עכשיו לעבור לראובן אידלמן, בבקשה.
ראובן אידלמן: יש בעצם שתי נקודות מוצא.
ראובן אידלמן: אחת, שמדובר בכלי שהוגדר לכל אורך הדרך ככלי שנועד להצלת חיים או לפחות למנוע תחלואה קשה.
ראובן אידלמן: זאת הייתה ההצדקה המקורית שלו.
ראובן אידלמן: ההצדקה המקורית, אני מזכיר, גם הייתה מציאות שבה לא ניתן להגיע בזמן אמת לכל חולה ולערוך לא חקירה אפידמיולוגית כי יש המון חולים והמערך מאוד קטן.
ראובן אידלמן: נקודת המוצא השנייה היא שהכלי הזה פוגע באופן דרמטי בזכות לפרטיות ולפי פסיקת בג"ץ פוגע גם בכבוד האדם.
ראובן אידלמן: זו לא רק עמדת הרשות להגנת הפרטיות, לפי פסיקת בג"ץ בהרכב של 7 שופטים הכלי הזה צריך להיות אמצעי האחרון ובכל מקרה אמור להיות כלי משלים רק במקרה שאדם לא משתף פעולה בחקירה אפידמיולוגית.
ראובן אידלמן: אז כרגע אכן יש חוסר ודאות לגבי הסיכונים הבריאותיים של הזן החדש, כפי ששמענו כאן מנציגי משרד הבריאות, אבל מאחר שבג"ץ סרטט גבולות ברורים לשימוש בכלי הזה, מבחינה משפטית של מידתיות השימוש בו המצב המשפטי אמור להיות מאוד ברור ברגע שהתמונה הבריאותית מתבהרת, ויהיה ברור, למשל, שהזן זה לא גורם לתחלואה קשה.
ראובן אידלמן: עכשיו, גם אם מדובר בהפעלה כלפי כמות קטנה של חולים, אין הצדקה לשיטתנו לפגיעה כל-כך דרמטית בזכות לפרטיות כשלא מדובר בתחלואה קשה, למשל אם החיסונים הם אפקטיביים.
ראובן אידלמן: זו בעצם השאלה המרכזית, לא רק על כמה חולים הכלי הזה מופעל אלא גם שאלת הנזק של הזן חדש והיא שאלה שצריכה להיבחן, לשיטתנו, ברמה היום-יומית כך שגם אנחנו עוקבים מקרוב אחר הממצאים הרפואיים ושואלים את השאלות שנשאלו כאן בדיון.
ראובן אידלמן: אני אגיד שאנחנו בהחלט חוששים ממצב שבו כל זן חדש של נגיף הקורונה שההשלכות שלו לא ברורות, ויכול להיות שיהיו עוד כאלה, יחזיר את השימוש באיכוני השב"כ שכאמור אמור להיות האמצעי האחרון.
ראובן אידלמן: אז אנחנו מתכוונים להמשיך ולהביע את עמדתנו ולהיות מעורבים גם בתהליך הפנים ממשלתי כפי שהיינו בעבר.
רם בן ברק: הערות חשובות.
רם בן ברק: גברתי המנהלת, מי עכשיו?
דפנה סידס כהן: עכשיו גיל גן מור בזום.
רם בן ברק: גיל, אתה איתנו?
גיל גן מור: אני אתייחס בקצרה לשימוש בתקנות שעת חירום ולהשלכה של פסיקות בג"ץ.
גיל גן מור: רז נזרי אמר שמבחינת משרד המשפטים אנחנו כאילו חזרנו לתחילת המשבר.
גיל גן מור: אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה שין לה שום בסיס במציאות.
גיל גן מור: אני רוצה להחזיר את כולנו לאפריל 2020 שבו דן בג"ץ בפעם הראשונה בהחלטה להשתמש בכלי.
גיל גן מור: המצב אז היה עשרות מונים פחות טוב מאשר המצב היום: לא היה לנו מערך אפידמיולוגי.
גיל גן מור: היו לדעתי אז 200 מתחקרים אפידמיולוגיים בכל המדינה, לא היו חיסונים, לא היו תרופות, ידעו איך לטפל בחולים, לא הכירו את הנגיף, לא היו מחלקות קורונה.
גיל גן מור: כל הדברים שהיו אז עמדו בפני בג"ץ ובכל זאת בג"ץ אמר שאי-אפשר להמשיך ולהשתמש ולהסמיך את השב"כ באמצעות בהחלטות ממשלה.
גיל גן מור: גם האבחנה הזאת שרז עשה בין תקנות שעת חירום לבין החלטת ההסמכה שנעשתה מכוח סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ היא לא נכונה.
גיל גן מור: אני אזכיר רגע איך זה התחיל: זה התחיל בתקנות שעת חירום שבג"ץ, בדיון הראשון שנערך יומיים או שלושה אחרי - - -
רם בן ברק: גיל, עמדתך שהשימוש לא מוצדק ולא עומד בפסיקות בג"ץ, נכון?
גיל גן מור: בוודאי.
גיל גן מור: אסור לתת יד להתנהלות כל-כך לא דמוקרטית.
גיל גן מור: אי-אפשר שבג"ץ יקבע איזושהי טענה ואחרי זה יבואו ויתנו יד להפר צו מוחלט של בג"ץ ולקדם תקנות ששעת חירום אחרי שבג"ץ בתנאים הרבה יותר קשים מבחינת היכולת להתמודד עם המגפה, קבע שלא ניתן להמשיך ולעשות שימוש בשב"כ על בסיס החלטות ממשלה אלא חייבים חקיקה מלאה.
גיל גן מור: התקנות הללו, זה עצוב שזה בכלל אושר במשרד המשפטים, גם לגבי המהות של התקנות כרגע.
גיל גן מור: כשבג"ץ דן בהרכב המורחב בשאלה האם השימוש שהוא מדתי, משרד הבריאות ידע שיכולים להיות - - -
רם בן ברק: האם אתה מעריך שאם תפנו היום לבג"ץ נגד ההחלטה - -
גבי לסקי: הם פנו כבר.
רם בן ברק: - - אתם חושבים שבג"ץ יקבע שההחלטה הייתה לא לגיטימית?
גיל גן מור: אני לא יודע.
גיל גן מור: אני לא מעריך, אני לא פרשן משפטי.
גיל גן מור: בעינינו זו החלטה לא לגיטימית, החלטה הלא-חוקית, שסותרת לא רק פסיקה אחת אלא שתי פסיקות של בג"ץ.
גיל גן מור: אני חושב שהכנסת היא הראשונה שצריכה להתקומם נגד השימוש בתקנות שעת חירום שזה כלי לא דמוקרטי שעוקף את חברי הכנסת ולא מאפשר להם באמת לקיים את הדיון הזה ולהחליט האם הכלי הזה הוא נכון או לא.
גיל גן מור: וגם אני חושב שברגע שכבר בג"ץ החליט שאפשר להשתמש בכלי הזה רק במתווה בנסיבות מאוד מסוימות, אי-אפשר לפתוח את כל הדיון הזה מחדש כי אם הממשלה יכולה להתעלם - - -
רם בן ברק: האם אתה חושב ובטוח ב-100% שלפני 4 ימים, כשהתקבלה ההחלטה עם רמת הידע שהיה אז, היא החלטה לא נכונה?
רם בן ברק: תגיד בכן או לא.
גיל גן מור: אסור היה לעשות את זה בתקנות שעת חירום.
גיל גן מור: היה אפשר להביא לכנסת - - -
רם בן ברק: החקיקה לוקחת שבוע.
רם בן ברק: האם ברמת הידע שהיה אז עם החשש האמיתי שהיה במשרד הבריאות לגבי זן שאולי הוא מחלה חדשה לחלוטין, האם זו הייתה החלטה לא לגיטימית מבחינה משפטית?
רם בן ברק: החלטה לא לגיטימית לחלוטין.
רם בן ברק: יש לנו כלים אחרים לעשות את זה - - -
רם בן ברק: גיל, תודה.
רם בן ברק: עמדה חד-משמעית ותודה רבה שהבעת אותה כאן בדיון הזה.
גבי לסקי: בהמשך לדברים, בדרך כלל כשעושים איזון, עושים שקילה ואיזונים בין הערכים שנפגעים, צריכים ודאות קרובה.
גבי לסקי: פה, מאחר ואין ודאות, אי-אפשר לעשות בכלל את האיזון, והפגיעה בזכויות היא - - -
רם בן ברק: ואת חושבת, חברת הכנסת - - -
גבי לסקי: אני עם האגודה לזכויות האזרח.
רם בן ברק: לא חשבתי אחרת.
רם בן ברק: את חושבת שכשיושב ראש ממשלה ויושב משרד הבריאות וכשמונח לפתחם זן חדש שאולי הוא מחלה חדשה, ולאור הניסיון שצברנו שכשלא עוצרים איזה בזמן זה יכול להתפשט כאש בשדה קוצים, האם את חושבת שההחלטה שלהם במתכונת שהתקבלה, במוגבלות התקבלה, בזמן המוגבל שהתקבלה, הייתה החלטה לא סבירה?
מיכל רוזין: מיותרת.
גבי לסקי: כן.
גבי לסקי: היא בדיוק השאלה.
גבי לסקי: ואני חושבת שהפגיעה בזכויות במקרה הזה, כאשר ישנם אמצים מידתיים יותר כמו חקירות אפידמיולוגיות, כאשר אין ודאות אז אי אפשר היה לקבל את ההחלטה כפי שהיא התקבלה, חד-משמעית.
מיכל רוזין: ברגעים אלה הממשלה מצביעה ויש הרבה שרים שהם נגד.
מיכל רוזין: יש גם בעד, אבל יש גם נגד.
גבי לסקי: העניין הוא לא מובהק.
רם בן ברק: פרופ' קרין, את איתנו בזום?
רם בן ברק: מיד אחריה ידבר אלכס דן, מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין.
קרין נהון: תודה רבה שאני יכולה לדבר.
קרין נהון: אני רוצה לקחת את זה לפן אחר.
קרין נהון: אני מדענית מידע.
קרין נהון: אני רוצה לדבר על ניהול סיכונים.
קרין נהון: אני רוצה קודם כל לדבר על הסיפור שכולנו יודעים שכלי השב"כ הוא כלי חריג.
קרין נהון: מבחינתי זה נשק יום הדין כשמדברים על אירועים אזרחיים, ואתה לא מגיע לנשק יום הדין הזה בגלל כמה מאומתים וכמה חשש.
קרין נהון: כלומר, איך אנחנו נוכל להגיד לאזרחים שזה מידתי?
קרין נהון: בינתיים הגיעו לנו חיסונים ותרופות, מה שלא היה בעבר.
קרין נהון: יכולנו להיערך לזה באמצעים אזרחיים – לא נערכנו.
קרין נהון: ד"ר שרון אלרעי-פרייס אמרה שהמטרה היא לקנות זמן, שימו לב, לא להציל חיים, אנחנו מדברים על המחוסנים שגם חווים את זה קל.
קרין נהון: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על סכנת חיים ללא מחוסנים.
קרין נהון: אם מדובר על הלא מחוסנים, צאו לאיזושהי משימה של שכנוע, אפילו תחייבו אנשים שלא מחוסנים להתחסן, אם זה הסיפור.
קרין נהון: אבל להפעיל את הכלי האלטרנטיבי של השב"כ כשאין שום נתון שמדבר על מהירות ההתפשטות, לא מדובר במחלה קשה, אם הקטלניות שלה קשה, מה המועילות שלה, אנחנו יודעים אם יעבוד או לא יעבוד.
קרין נהון: זה פשוט ניהול סיכונים בסיסי במידע.
קרין נהון: אין מידע, ולכן הולכים על הכלי הכי חזק.
רם בן ברק: אני יכול רגע לעצור אותך לרגע?
רם בן ברק: את אומרת דברים חשובים.
רם בן ברק: עורך הדין גיל גן מור, מהי עמדתך לגבי חיוב האנשים להתחסן?
גיל גן מור: מה זה קשור?
רם בן ברק: אני שואל את עמדתך, לא קשור.
רם בן ברק: כי אמרה הדוברת - - -
קרין נהון: אמרתי שאם הבעיה היא שמחוסנים הם לא הם לא חווים את זה בצורה קשה, לא אמרתי לחייב, אמרתי במקרה הקצה, אבל זה לפני השב"כ.
קרין נהון: זה לבטח.
קרין נהון: אמרתי שקודם כל תעודדו אנשים להתחסן.
רם בן ברק: שואל אותך שאלה.
רם בן ברק: מעניין אותי לדעת, כמי שמייצג את האגודה לזכויות האזרח, מהי עמדתכם לגבי חיוב חיסון?
גיל גן מור: האגודה לזכויות האזרח גם קראה לאנשים להתחסן - - -
רם בן ברק: מה עמדתכם לגבי חיוב?
גיל גן מור: חשוב לעודד התחסנות אין לנו עמדה שקובעת שצריך לחייב אנשים להתחסן.
גיל גן מור: יש גם דברים שלא התנגדנו להם כמו התו הירוק או דברים מסוימים.
גיל גן מור: אנחנו בוחרים בקפידה איזה דברים אנחנו חושבים שצריכים לסמן שמה קו אדום ואיזה לא.
גיל גן מור: איכוני השב"כ זה משהו שאנחנו חושבים שהוא - - -
רם בן ברק: הבנתי, תודה רבה.
רם בן ברק: אנחנו חוזרים לדוברת הקודמת.
רם בן ברק: רציתי לשמוע את עמדתך בעניין.
רם בן ברק: אני מחשיב את עמדתך ולכן רציתי לשמוע.
קרין נהון: כשאני חושבת על ניהול סיכונים, אז יש פה גם דאגת יתר מתרחישים שיכולים לקרות.
קרין נהון: אבל דאגת יתר זו לא תוכנית עבודה.
קרין נהון: כלומר, אנחנו מדברים על עבודה עם נתונים.
קרין נהון: עכשיו, מכלול השיקולים לא יכולים להיות מהליין הצר של איתור נשאים - - - למדנו מהסבבים הקודמים שהכלי של השב"כ הוא אפקטיבי למחצה, אפילו לא אפקטיבי, וצריך לראות את כל השיקולים, גם החברתיים, גם הפסיכולוגיים, גם הכלכליים.
מיכל רוזין: גם הביטחוניים.
קרין נהון: הנזק החברתי מהאי-אמון שנגרם כתוצאה מהפעלת הכלי הוא לא קטן וזה הבסיס למלחמה בקורונה, אם אנחנו נשיג שת"פ מהציבור.
קרין נהון: אז ביד אחת - - -
רם בן ברק: בגלל הסיפור של האי-אמון אני בחרתי לעשות דיון פתוח לציבור.
רם בן ברק: הוא משודר בלייב והציבור שומע את כל מה שנאמר כאן ואת כל הדעות.
רם בן ברק: אני חושב ומקווה שבעקבות הדיון הזה אמון הציבור במערכת יגבר.
קרין נהון: כן, אבל ביד אחת אתה מפעיל כלי שב"כ, אתה מאתר כמה אנשים, אבל ביד השנייה אתה גורם לאלפים לא לציית להוראות כי רואים שמפעילים כלי השב"כ.
קרין נהון: סתם דוגמה קטנה, השכן שלי הוא פסיכיאטר, כשהתחילו להפעיל לפי השב"כ הוא הפסיק לקחת את הטלפון שלו כי הוא מטפל באביתר ובאלעד.
קרין נהון: הוא אמר: מה, אני משוגע להיכנס כל יומיים לבידוד?
קרין נהון: אז אנשים הם לא מטומטמים ואנחנו גורמים להפך ואף אחד לא לוקח את הדברים האלה בחשבון - - -
רם בן ברק: אי-אפשר להגיד דברים סתם.
רם בן ברק: הרי הובהר כאן בצורה חד-משמעית שהבידוד יחול והאיכון יחול אך ורק על אנשים שכבר יודעים או חושדים בסבירות גבוהה שיש להם את הזן הספציפי.
רם בן ברק: הוא יכול לקחת איתו את המחשב ולהיות בטוח, אף אחד לא יאכן אותו.
מיכל רוזין: אם הוא יהיה ליד מישהו שמאוכן, אז יגידו לו: אדוני, תיכנס עכשיו לבידוד.
מיכל רוזין: זה הסיפור.
רם בן ברק: אם יהיה מישהו שנחשף לחולה מאומת ובסיכוי סביר אחרי בדיקת PCR יש לו את הזיהוי של הזן הנוסף הזה, רק הוא ייכנס לאיכון.
מירי פרנקל-שור: אבל אתה לא יודע - - -
רם בן ברק: את יודעת כי את עושה בדיקת PCR.
רם בן ברק: אבל בסדר גמור, דעתך נשמעה, הובהרה.
קרין נהון: יש לי עוד דבר חשוב להגיד.
קרין נהון: הסיפור הכירורגי הוא הרי מטעה.
קרין נהון: מה זה סיפור כירורגי?
קרין נהון: אנחנו מפעילים כלי של שב"כ על כמה אנשים, זה מידתי?
קרין נהון: בנוסף לכל, תזכרו מה היה בדוח האחרון של הפעלת השב"כ, גילינו שהשב"כ איתר רק 8% מסך החולים.
קרין נהון: רוב החולים, 40%, היו מהחקירות האפידמיולוגיות והשאר היה ממקור אחר.
רם בן ברק: זה חלק מהלקחים של מה שעשו בפעם הקודמת - - - מאחר והעלית את אמון הציבור אז אני אחרוג ממנהגי.
רם בן ברק: קראתי את הנוהל של שירות הביטחון הכללי בקפידה ושאלתי את ראש השירות שאלות.
רם בן ברק: ואני קובע חד-משמעית שאין בנוהל של שירות הביטחון פגיעה באנשים מעבר לדבר הספציפי הזה שמוגדר כשנחשפו או לא נחשפו.
רם בן ברק: לא עושים שימוש במידע הזה בשום צורה, ובצורה מפוקחת אנחנו בודקים את זה, והמידע הזה נגרס אחרי זמן מאוד מאוד קצר אחרי שהוא עולה.
רם בן ברק: לכן אני חושב שהציבור - - -
קרין נהון: אתה מדבר על הנזק של שימוש במידע.
קרין נהון: אני מדברת על הנזק הכלכלי.
קרין נהון: נכנסו 861,000 אנשים, צביקה האוזר - - -
רם בן ברק: אבל זה לא המקרה עכשיו.
רם בן ברק: המקרה עכשיו הוא חלק מהלקחים של הפעם הקודמת.
רם בן ברק: הרי בשביל זה - - -
קרין נהון: אבל זה אותו כלי, לכלי יש אי-דיוק - - -
רם בן ברק: לא נכון.
רם בן ברק: את טועה.
רם בן ברק: את מאמינה במה שאת אומרת, אבל את טועה.
רם בן ברק: הכלי הזה בשימוש, שלו הפעם הוא מאוד מאוד כירורגי, הוא מאוד מאוד נקודתי והוא נוגע רק באנשים שקיים לגביהם סיכוי סביר מאוד שהם נדבקו וגם המידע עליהם אחרי זמן קצר מאוד נעלם, נגרס.
רם בן ברק: אני מסכימה איתך.
רם בן ברק: אבל במגעים שהכלי בודק עדיין תהיה שגיאה ואני עומדת על זה.
רם בן ברק: זה מינימום שכולם צריכים להבין.
רם בן ברק: אנחנו מדברים על 66% מההשגות שהתקבלו.
רם בן ברק: הכלי לא יהיה יותר מדויק, הוא יכיל את אותן טעויות שהיו קודם.
רם בן ברק: ובואו נדבר על סיפור האכיפה, המשטרה לא אוכפת.
רם בן ברק: נניח וגילו שאני כן, אז מה אני עושה עכשיו?
רם בן ברק: מה, מבודדת?
רם בן ברק: מישהו באמת מונע ממני להדביק אחרים?
רם בן ברק: ההבדל הוא שאם את היית עכשיו באוטובוס יחד עם מאומת, אז יגיעו אלייך ספציפית.
רם בן ברק: לא תקבלי הודעה, לא כולם יקבלו הודעות.
רם בן ברק: יצלצלו אלייך, ישאלו אותך כמה שאלות, על סמך השאלות האלה יחליטו אם את צריכה לעבור את בדיקת ה-PCR ורק אם עברת את בדיקת ה-PCR וזוהה משהו שמעיד על הופעת הזן החדש, רק אז את תצטרכי להיכנס לפיקוח של שירות הביטחון.
קרין נהון: מי יבטיח שיש אכיפה בנושא הזה?
רם בן ברק: אני המבטיח לך את זה.
רם בן ברק: אני.
קרין נהון: - - - התועלת היא פשוט קטנה מהנזק שזה יעשה בדיוק על נקודות כירורגיות.
רם בן ברק: מול הדבר הזה – אני לא מביע עמדה, רק אומר – מול הדברים החשובים שאת אומרת ושאמרו כאן אחרים צריך להבין שאנחנו נמצאים באזור מאוד בעייתי מבחינת ההבנה שלנו של המחלה הזאת.
רם בן ברק: ולמדנו בעבר שאם לא נקטנו בצעדים דרסטיים על ההתחלה, הגענו למצב שאיבדנו שליטה.
רם בן ברק: ההחלטה של הממשלה, מבחינת הסבירות שלה, אמרה: בואו לא נגיע למצב שאנחנו מאבדים שליטה, בואו ננסה לא להגיע אליו.
רם בן ברק: זה מה שהוביל אותה במינימום פגיעה.
קרין נהון: אתם צריכים לקחת את מכלול השיקולים ולא רק את העניין הספציפי של איתור מגעים.
קרין נהון: יש מכלול שיקולים שיכולים להרע את המצב.
רם בן ברק: כן, חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.
רם בן ברק: רשות הדיבור אצלך.
מירב בן ארי: כל פעם שיהיה זן חדש יפעילו את זה?
מירב בן ארי: עוד חודשיים יהיה זן, יש עוד פעם את זה?
מיכל רוזין: אם את מחוקקת חוק, כן.
מיכל רוזין: יפעילו את זה ולא רק בזן חדש.
מירב בן ארי: עכשיו תבוא מוטציה שוודית, דרום אפריקאית, כל פעם נפעיל את זה?-
רם בן ברק: שמעתי את יועץ ראש הממשלה שדיבר כאן לפני כמה דקות, ואתם יודעים מה?
רם בן ברק: אני יצאתי קצת מעודד מפני שראיתי שיש שגוף שעשה תרגיל לאחרונה ומתרגל אירועים ואני אומר, וואלה התחילו לעבוד.
רם בן ברק: התחילו לעבוד.
גבי לסקי: - - - בלי לפגוע בזכויות.
מירב בן ארי: אנחנו בעד תרגילים והכנה, אבל לא - - -
מיכל רוזין: להיפך, אם היו עובדים כמו שצריך - - -
רם בן ברק: חברים, אנחנו קצת מתפזרים, בואו נחזור לדיון.
רם בן ברק: עמיר כהנא, בבקשה.
עמיר כהנא: אני חוקר מעקב מכוון וכתבתי על זה מספר ספרים.
עמיר כהנא: אנחנו מוטרדים, כמו שהיינו מוטרדים בסיבוב הקודם, מהשימוש בכלי שנועד לתכליות מאוד מאוד צרות של סיכול טרור למטרות שהן אזרחיות במהותן, וזה לא חדש, הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבריי מארגונים אחרים קודם.
עמיר כהנא: מה שכן מטריד זו האמירה של יועץ ראש הממשלה שכבר לפני שבועיים ידעו על האפשרות– זה משהו שהיה ידוע לפני יותר משבועיים –האפשרות שיבוא וריאנט חדש כמו שהיה וריאנט הדלתא ויהיה צריך להיערך להתפרצות שלא הייתה ידועה.
עמיר כהנא: היא הייתה ידועה לפני שבועיים כשעשו את התרגיל והייתה ידועה גם לפני כן בזמן וריאנט הדלתא ואחריו, ואף על פי כן אף אחד מגורמי הממשלה לא שקל העמדת חלופה אזרחית - - -
רם בן ברק: בתור מי שמתעסק בזכויות אזרח, המכון לדמוקרטיה, האם אתה לא מוטרד להעמיד כלי אזרחי שיכול להגיע ספציפית לבן-אדם, בעצם לעשות איכון אבל לא השב"כ יעשה אותו אלא מישהו אחר יעשה, זה לא מטריד אתכם?
עמיר כהנא: ראשית, הפתרונות האלה הן לא בהכרח פתרונות נוסח אפליקציות שנוסו בסיבוב הקודם וגם ברחבי העולם הן לא כל-כך הצליחו.
עמיר כהנא: אפשר למשל להעביר ארכיטקטורה די מבוזרת של סריקת קודי QR במקומות שונים, בצורה שמגינה ברמה די סבירה על פרטיות של אנשים.
עמיר כהנא: ככה למשל, מישהו יוכל להיכנס לאוטובוס, ייסרק ה-QR שלו ובשעת הצורך הוא ידע שבאוטובוס הזה נמצא בו נשא של הווריאנט החדש והמסוכן ואפשר יהיה ליצור איתו קשר ולטפל בו בצורה נקודתית.
רם בן ברק: אוטובוס זה אירוע אחד.
רם בן ברק: רוב האנשים לא נוסעים באוטובוסים.
רם בן ברק: עכשיו אתה נמצא בקניון בחנות של זארה.
עמיר כהנא: אתה מתאר קניונים, אתה מתאר מקומות הומי אדם, אתה מתאר בדיוק את כל - - -
רם בן ברק: אז נתחיל להשתמש בזיהוי פנים של מצלמות בשביל להגיע לאנשים?
רם בן ברק: כשמדברים על כלי טכנולוגי, מדברים על פגיעה בזכויות אדם, תבינו את זה.
רם בן ברק: אז נכון, זה לא שירות ביטחון, אבל זה גוף אחר.
רם בן ברק: כשזה יגיע לגוף אחר אנחנו נשאל בצדק האם זה נכון לתת לגוף את האפשרות להגיע לאנשים בצורה כזאת.
מיכל רוזין: אבל אז הנתונים לא יהיו חשאיים.
מיכל רוזין: כל עוד זה השב"כ, והנה עובדה, הוכחנו את זה הבוקר, שהם לא נמצאים פה בחדר כי כשזה השב"כ, וטוב שכך, אנחנו רוצים שהוא לא יוכל לחשוף דברים כדי לא לפגוע בזירות אחרות.
מיכל רוזין: כשזה גוף אזרחי, אתה יכול להביא אותו פה לדיון והוא יחשוף בצורה הכי ברורה איך הוא עושה את האיכון, מה הוא עושה, כמה, למה.
מיכל רוזין: אלה דברים שאי-אפשר לעשות עם השב"כ.
מיכל רוזין: זה בדיוק ההבדל.
רם בן ברק: אבל גם בעניין הזה, את חברת ועדת המשנה למודיעין, ובעוד זמן קצר מאוד תשאלי את כל השאלות את שירות הביטחון.
רם בן ברק: זה לא שהם עובדים ללא פיקוח.
רם בן ברק: זה שהם לא כאן בחדר בשידור, זה נכון, אבל אנחנו עושים עליהם פיקוח הדוק מאוד, את יודעת את זה בדיוק כמוני.
מיכל רוזין: נכון, אבל זה ההבדל בין אזרחי - - -
גבי לסקי: אני אגיד לך, כבוד היושב-ראש, מה שקורה פה זה שכשאנחנו מאפשרים, גם אם הם האנשים הכי טובים בעולם, לשב"כ להיכנס לתוך החיים האזרחים, זה לא נעצר בקורונה.
גבי לסקי: למה?
גבי לסקי: יש עכשיו את הפשיעה בחברה הערבית ואת הרציחות, אז אם זה כלי כל-כך טוב וזה באמת לשמור על חיי אדם, אז למה שלא נתחיל להשתמש בזה שם?
גבי לסקי: זאת אומרת, אנחנו - - -
רם בן ברק: אני לא מתווכח איתכם.
רם בן ברק: אני מסכים להרבה מאוד מהדברים שעלו כאן, אני בעצמי מתלבט עדיין מה הדבר הנכון.
רם בן ברק: זה לא שיש לי עמדה מוצקה.
רם בן ברק: אבל צריך להבין, ואני מנצל את זה שהדיון הזה משודר, אין פעולה ואין הרשאה ששירות הביטחון הכללי יקבל שלא תעבור את הכנסת ואת ועדת חוץ וביטחון, וחברת הכנסת רוזין תוכל מתוקף תפקידה להצביע בעד או נגד.
רם בן ברק: ולכן להגיד שאם זה השב"כ, אז הוא עושה מה שהוא רוצה, זה פשוט לא נכון.
גבי לסקי: זה לא מה שאמרתי.
גבי לסקי: זה גוף שהוקם למטרה מסוימת וצריכים לשמור שהוא יתעסק בעניינים ביטחוניים.
גבי לסקי: כאשר מדובר על נושאים שקשורים לשאלות אזרחיות, גם של בריאות הציבור, זה לא המקום של השב"כ.
רם בן ברק: חד-משמעית נכון.
רם בן ברק: אבל בסוף יש דברים, אם הזכרת את הפשיעה בחברה הערבית, יש דברים – לא אמרתי את דעתי – אבל יש דברים שאת רואה שאם לא תטפלי בהם, בסופו של דבר הם יפגעו בדמוקרטיה ויעשו כאן אנרכיה, ואז את שואלת את עצמך האם אנחנו יכולים להשתמש בכל הכלים בשביל למנוע מצב - - -
גבי לסקי: אז אני אשתמש בכלי לא דמוקרטי כדי לשמור על הדמוקרטיה.
רם בן ברק: גם מדינות דמוקרטיות הגיעו בסוף שהיטלר שלט בהן, והוא הגיע לזה באמצעים דמוקרטיים.
מיכל רוזין: זו הסכנה.
מיכל רוזין: זה מה שמפחיד אותנו.
רם בן ברק: כן, חגי בבקשה, אתה רוצה להגיב?
חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אני יודע שאתה מקשיב.
חגי לוין: חשוב לי להגיד את הדברים למה זה מצד אחד הכלי, מצד שני שלא מטפחים את הכלים האזרחים.
חגי לוין: ב-2003, אחרי אירועי הסארס בקנדה וגם בהונג קונג, בסינגפור ובשורה של מדינות שמתמודדות הרבה יותר טוב עם הקורונה, הקימו מערך אפידמיולוגי שאנחנו מבקשים.
חגי לוין: אין היום לחוקרים האפידמיולוגיים במשרד הבריאות נגישות לנתונים שהם חייבים אותם לצורך חקירות אפידמיולוגיות.
חגי לוין: אין להם היום את ההסמכה לפנות.
חגי לוין: אם היה בבית מרקחת ורוצה לדעת מי היה בבית מרקחת, היום משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה, אין לו את הכלים והסמכות.
חגי לוין: זו בדיוק הבעיה, מצד אחד הולכים פה למשהו שהוא חשאי, ולכן זה כמו שיהיה מנתח עיוור בחדר אחר - - -
רם בן ברק: אבל אתה מציע שלמערך האפידמיולוגי תהיה גישה לנתונים של סלקום, פלאפון, פרטנר?
חגי לוין: בוודאי.
חגי לוין: כי אני מקדש את בריאות הציבור.
חגי לוין: תיתן את זה בצורה דמוקרטית, מסודרת - - -
רם בן ברק: אבל אתה מבין שאתה נותן להם כוח מטורף לגוף אזרחי?
חגי לוין: כמו שאתה נותן את זה לסיכול טרור.
חגי לוין: למה הבריאות הציבור פחות חשובה?
רם בן ברק: סיכול טרור, אתה לא נותן לגוף אזרחי.
רם בן ברק: אתה מציע לתת – אני אעשה את זה לשם הוויכוח, לשם השיחה בינינו, אני לא אומר את דעתי – אתה מציע לתת לגוף אזרחי יכולת להתחקות אחרי אזרחים מתוך הצורך לשמור על בריאות הציבור.
רם בן ברק: אתה אומר: אני סומך על הגוף האזרחי הזה – שאנשיו לא עוברים פוליגרף, שאסור לך לבדוק אם יש להם רקע פלילי, ואתה אומר שהעיקר שלא ניתן את זה לשירות הביטחון הכללי תחת פיקוח.
רם בן ברק: שזה מה שאתה אומר בעצם, עדיף זה על זה.
חגי לוין: אני אחדד.
חגי לוין: אני אומר שתעשה את זה בהסכמה בכנסת, בצורה ציבורית פומבי, תחת פיקוח, בתנאים נאותים ובוודאי כן, מה שצריך לעשות.
חגי לוין: אבל אל תעשה את זה במעקף כשאתה משתמש במשהו שהוא לא נועד לדבר הזה.
חגי לוין: זה הדבר הכי גרוע.
חגי לוין: תראה, אני נפגשתי גם עם ראש השב"כ הקודם, זה פוגע גם בשב"כ, זה מסכן את יכולות הפעולה של הגוף הביטחוני, ולכן זה גם פוגע בבריאות וגם פוגע בביטחון.
חגי לוין: אני באמת מתקשה להבין - - -
רם בן ברק: זה חד-משמעית נכון.
חגי לוין: פה זאת טעות קטנה, זה נכון.
חגי לוין: פה זה מעט אנשים – זו טעות קטנה.
חגי לוין: אבל זאת עדיין טעות.
חגי לוין: עוד שבוע יהיה וריאנט חדש, אז שוב נעשה את זה?
חגי לוין: והיינו בסרט הזה, זה כאילו לקום אתמול בבוקר, חוזרים חזרה את אותו דיון.
רם בן ברק: אני יכול אני יכול להבטיח לך ברמת סבירות גבוהה מאוד שבמידה ויהיה כלי כזה כמו שאתה מדבר עליו, גוף אזרחי כזה או אחר, יהיו אנשים שיבואו ויגידו שאסור לתת בידי גופים אזרחיים כאלה יכולות לעקוב אחרי אנשים, מאותן סיבות אגב, שהם אומרים לגבי שירות הביטחון.
רם בן ברק: שירות הביטחון, יש כאן בעיה ואני מקבל אותה, שירות הביטחון יש לו תפקיד מאוד מאוד מוגדר, יש את חוק השב"כ.
רם בן ברק: מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מרחיבים את חוק השב"כ וזה דבר מאוד חמור ומאוד – אני מחפש את המילה – מאוד דרמטי מהבחינה הזאת, ולכן הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ולכן אנחנו גם מפקחים על זה ועוד מעט נלך לדבר איתם באופן ספציפי.
רם בן ברק: כן, יש כאן דיסוננס בין הרצון שלנו לשמור על בריאות הציבור לבין הרצון שלנו לשמור על הפרטיות.
רם בן ברק: אבל הפרטיות תיפגע גם אם יעשה את זה גוף אזרחי, צריך להבין את זה.
חגי לוין: אבל באופן מידתי ובאופן שקול – ואז הציבור יתמוך בזה וגם חברי הכנסת שאני סומך עליהם, גם אם יתמכו בזה כשזה יהיה דבר שהוא מתנהל נכון.
חגי לוין: ופה, המעוות הזה לא יוכל לתקן.
רם בן ברק: הדובר האחרון שלנו, הדובר האחרון מאוד מאוד בקצרה, נעשה סיכום של דקה, זה מר צבי דביר בזום.
רם בן ברק: מאיפה אתה?
צבי דביר: התנועה לזכויות דיגיטליות.
רם בן ברק: כמה תנועות יש במדינה הזאת, זה לא יאומן.
מיכל רוזין: ככה נראית דמוקרטיה.
צבי דביר: אני מגיע יותר מהפן הטכני, כלומר, אני יכול כאן ממש לתת הסבר על איך האיכונים האלה עובדים.
צבי דביר: אני רוצה להתחבר לקו בין איכוני השב"כ חמה שנקרא איכונים אזרחיים.
צבי דביר: כל תקנות שעת חירום האלה שגויות מהתחלה עד הסוף.
צבי דביר: למעשה, אפילו בשם התקנות יש 2 שגיאות כתיב:
צבי דביר: Omicron זה O ו- Micronולא כמו שנכתב.
צבי דביר: אבל השגיאות הכבדות בכל הקונספט, קודם כל, זה שחושבים שיש הרבה יותר יתרון לאיכוני השב"כ, מצד אחד, שאנחנו יודעים שהדיוק שלהם מאוד נמוך.
צבי דביר: ולמעשה הדוגמא שכבוד היושב-ראש שאל לפני הקניון היא בדיוק ההוכחה לזה מכיוון שבתוך קניון מאוד קשה לדעת האם אנשים יהיו קרובים או לא בגלל שיש הרבה מאוד אנשים באותו אזור, ולכן - - -
רם בן ברק: אתה חושב שיהיה כלי אזרחי שיוכל לעשות את זה יותר טוב?
צבי דביר: כלי אזרחי יכול לעשות אותו דבר.
צבי דביר: אבל הנקודה היא שבכלי אזרחי לא צריך חקיקה מיוחדת, זה משהו שקיים.
צבי דביר: קודם כל, אם אני נחקר, אני מן הסתם ארצה לתת את יכולת לאתר את המגעים שלי, אני ארצה לזהות אם נתתי את הפרטים על אוטובוס הלא נכון, אז אני יכול לתת אישור ואז לא צריך שום צו, שום חוק מיוחד, שום דבר.