GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם לרדו: תוכנית "מרחק בטוח" שתוצג בפניכם על היבטיה השונים, גם ההיבט הצבאי וגם ההיבטים האזרחים האחרים, היא, כפי שאמרתי, תוכנית אופרטיבית.
יורם לרדו: אתם תראו את נוהל קרב שנערך, והיא עלתה עד לדרג אישור של שר הביטחון שאישר אותה עקרונית.
יורם לרדו: היא גם מתוכננת לעלות לדרך של אישור ועדת השרים לענייני עורף.
יורם לרדו: לשמחתי, יש כזה במוסד שכבר התכנס בפעם הראשונה.
יורם לרדו: ובפעם השנייה שהוא יתכנס בינואר, הוא גם יאשר הלכה למעשה את מה שאנחנו נציג בפניכם, כולל החלופות השונות.
יורם לרדו: תוכנית "מרחק בטוח" היא תוכנית צבאית.
יורם לרדו: כפי שאמרתי, היא בכל מקרה תופעל בהמלצת הצבא ובאישור דרג מדיני בזמן אמת, ואתם תראו שבסך הכול התוכנית זאת מוכנה, היא בשלה וערוכה ליום פקודה.
יורם לרדו: אבל כשאנחנו הצגנו לשר הביטחון את התוכנית, אז הוא ביקש מאיתנו לבחון חלופות נוספות.
יורם לרדו: החלופות האלה, דרך אגב, התעוררו עקב המבצע האחרון או המערכה האחרונה, שבו מחד, הצבא החליט לא להפעיל את התוכנית.
יורם לרדו: אבל עדיין אנחנו כן ראינו לנכון לאפשר לאנשים להתפנות, ולסייע להם להתפנות, הגם שהתוכנית המוסדית המסודרת לא הופעלה.
יורם לרדו: זה נעשה, לצורך העניין, בהתארגנות אד-הוק.
יורם לרדו: ואחרי המבצע, אנחנו באמת ישבנו וחשבנו איך לעשות את העניין הזה ממוסד.
יורם לרדו: והוא, מבחינתנו, אפילו הדרך הנכונה והעדיפה לאפשר לאזרחים להתפנות באמת על ידי פינוי אזרחי, על ידי פינוי אזרחי.
ועדת החוץ והביטחון): זאת אומרת, אתה אומר שיש שתי תוכניות, בגדול.
יורם לרדו: יפה.
ועדת החוץ והביטחון): תוכנית אחת היא שבפקודה מפנים את כולם.
ועדת החוץ והביטחון): לא ניתן, אין שיקול דעת לאזרחים.
ועדת החוץ והביטחון): אתה מפנה אותם בצורה מסודרת.
ועדת החוץ והביטחון): והדבר השני אומר: אני לא מנחה, אבל אני מאפשר, ואני עוזר להם לעשות.
יורם לרדו: אמת ויציב.
יורם לרדו: לגבי התוכנית, כפי שאמרתי, אתם תראו את התוכנית הצבאית המאושרת, המסודרת, המוסדית.
יורם לרדו: התוכנית השנייה, שהיא מבחינתי כאיש מקצוע העדיפה והיא, מבחינתי, צריכה להיות ברירת המחדל – היא פינוי על ידי האזרחים, זאת אומרת, על ידי הרשויות המקומיות, או רעיונות אחרים.
יורם לרדו: אנחנו מברכים על כל רעיון שיאפשר באמת לאנשים.
יורם לרדו: ולהבנתנו, זה יותר נכון, זה יותר מדויק, זה גם נותן רווחים אחרים, תכליתיים ואחרים.
יורם לרדו: ולהבנתנו, זו הדרך הנכונה.
יורם לרדו: התוכנית הזאת היא בהתהוות.
יורם לרדו: יש לנו את הקונטור.
יורם לרדו: ואנחנו נדבר עליו, נסביר איך העסק הזה, להבנתנו, צריך לפעול בהובלה של ראשי הרשויות.
יורם לרדו: ובנדרש – להשלים.
יורם לרדו: ויש עוד תוכניות אחרות.
יורם לרדו: אני יודע שחברת הכנסת נירה מקדמת תוכנית אחרת של שיפוי אישי, שמבחינתנו, לעמדתנו המקצועית, כל תוכנית שכזאת היא מבורכת.
יורם לרדו: זה בתנאי שבאמת יינתן לאזרחים מענה כזה או אחר בהתחולל מערכה.
יורם לרדו: אז אנחנו עכשיו באמת נציג בפניכם את הפרטים, כפי שנתבקשנו להציג.
יורם לרדו: איציק גיא הוא ראש חטיבת המבצעים של רח"ל, והוא באמת ידבר על התוכנית.
יורם לרדו: אחר כך, יתייחס הצבא על ההיבטים הצבאיים.
יורם לרדו: אחר כך משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות.
יורם לרדו: ונדבר גם, כפי שאמרתי, על האופציות האחרות בפינוי האזרחי, שהלוואי שבאמת, באמת, בסופו של דבר, נדע – ובגלל זה, אני מברך על המפגש הזה פה, על הדיון הזה כאן, כי הוא באמת יסייע לקדם את התוכנית השנייה, האזרחית, שכפי שאמרתי, מבחינתי, היא עדיפה לא פחות ואפילו יותר.
יורם לרדו: איציק, בבקשה.
איציק גיא: תודה.
איציק גיא: בוקר טוב.
גדי ירקוני: רם.
גדי ירקוני: סליחה, רגע.
גדי ירקוני: אני רוצה לבקש הערה, ברשותך, נירה.
גדי ירקוני: אמרו שיש פה שתי תוכניות.
גדי ירקוני: אני חושב, כמו שאמרו, יש הבדל מהותי בין שתי התוכניות.
גדי ירקוני: שיציגו אותן בנפרד לגמרי ושיגדירו בהתחלה איזו תוכנית מציגים, בגלל שאחת הבעיות היא שנעשה ערבוב בין שתי התוכניות.
גדי ירקוני: יש תוכנית, כמו שרם אמר ונירה אמרה, כשהצבא מחליט שצריך לפנות את היישוב, זו תוכנית א'.
גדי ירקוני: יש תוכנית שהוא דיבר עליה עכשיו, שהוא אמר שהיא כן בנויה, לא בנויה, היא תוכנית ב'.
נירה שפק: גדי, רק כדי שאנחנו נעשה סדר.
גדי ירקוני: רגע.
נירה שפק: אז לא.
נירה שפק: אני רוצה להגיד, הכול יבוא.
נירה שפק: אני פה.
גדי ירקוני: אני רוצה לראות שבין שתי התוכניות אין קשר.
נירה שפק: אנחנו נלמד את כל מדרגים.
נירה שפק: אני אשאל על המענים.
נירה שפק: תאמין לי, שכל מה שיש דיברת, ולא רק אתה – כל אחד ואחד מראשי הרשויות יבוא כאן לידי ביטוי.
נירה שפק: בסוף אנחנו ניתן מענה לכל דבר, נשאל את השאלות, קראנו את הלקחים.
נירה שפק: ואם בסוף לא יהיה מענה – אני רק רוצה להגיד כאן, בשביל לסדר, אני מבקשת לתת לדוברים לדבר, לרשום התייחסויות.
נירה שפק: קריאות ביניים, זה חברי כנסת, אוקיי?
נירה שפק: וגם הם, אני מבקשת, להירשם.
נירה שפק: קינלי, רשמתי.
נירה שפק: ואנחנו נתקדם.
נירה שפק: נעשה את זה בסדר, כי נגיע לפינג-פונג, לא נגיע למטרה.
נירה שפק: בסדר?
נירה שפק: יורם.
נירה שפק: איציק.
איציק גיא: אם אפשר להתקדם עוד שקף אחד, בבקשה.
איציק גיא: אז המתודולוגיה – אנחנו מסתכלים מעט לאחור, לתמונת המצב בשומר חומות.
איציק גיא: אז היינו עם תוכנית צבאית, שהתקבלה ההחלטה שלא להפעיל אותה, לפינוי וקליטה.
איציק גיא: תוכנית "מרחק בטוח", למעשה האזרחית, נבנתה אד-הוק באיזשהו פתרון מקומי.
נירה שפק: אני רק אשאל שאלות תוך כדי.
נירה שפק: כשאתה אומר: התקבלה ההחלטה – אנחנו מדברים על תהליכים.
נירה שפק: אז גם פה הייתה תוכנית, התקבלה החלטה – לא.
נירה שפק: אני מבקשת אחרי זה גם, או תוך כדי, להתייחס למה מה, האם הייתה הערכת מצב.
נירה שפק: כמו שאמרנו אתמול, רם, בסוף התקבלה או לא התקבלה, בהקשר לדיון אחר שהיינו בו.
נירה שפק: מה היה התהליך.
נירה שפק: אולי צריך לבחון את נוהל קבלת ההחלטה גם.
נירה שפק: אנחנו עושים בקרה לכל הרמות, בסדר?
יורם לרדו: מכיוון, חברת הכנסת נירה, שהמחולל של התוכנית, דרך אגב, גם בפינוי אזרחי בהקשר להערתו של חברי ירקוני, המחולל והממליץ הוא צה"ל.
יורם לרדו: והוא ממליץ, לצורך העניין, אם להפעיל את התוכנית עם הפינוי שהוא באחריותו או על ידי האופציה השנייה שאנחנו נציג אותה בפניכם, זה על ידי רשויות.
יורם לרדו: בכל מקרה, המחולל הוא צה"ל.
יורם לרדו: זה לא שקם לו מאן דהוא ומחליט לפנות את אזרחיו.
יורם לרדו: צה"ל מחליט, והדרג המדיני בכל מקרה מאשר, קבינט, ממשלה, תלוי לצורך העניין.
יורם לרדו: עכשיו, מה השיקולים, חברת הכנסת נירה, שהביאו את הצבא לא להמליץ?
יורם לרדו: אני חושב שבדיון הזה - - -
נירה שפק: שאלתי אם היה מדרג קבלת ההחלטה, אם היה תהליך.
יורם לרדו: אז היה תהליך.
יורם לרדו: אני חושב שהשיקולים שהנחו את הצבא לא להפעיל לא יוצגו כאן, ואתם תוכלו, כמובן, לקבל באופן פרטני את הנימוקים שהביאו את הצבא לא להמליץ להפעיל את הפינוי הצבאי.
איציק גיא: אז התוכנית, כאמור, לא הופעלה.
איציק גיא: מטבע הדברים, ומכיוון שהשטח נעשה, היה צורך כן לאפשר איזשהו מענה אזרחי לתושבים, נוצרה לא תוכנית, אלא איזשהו מענה על ידי משרד הביטחון, ותקציב שהועבר לרשויות על מנת לאפשר אד-הוק פינוי של תושבים על ידי הרשויות.
איציק גיא: והדבר הזה הוליד את התוכנית האזרחית שעליה אנחנו עמלים כרגע.
איציק גיא: ועשינו הבחנה בין התוכנית "מרחק בטוח" האזרחית לבין התוכנית "מרחק בטוח" הצבאית, שכפי שנאמר העדיפות, בהנחה שאין צורך כאן, צבאי, לפנות עכשיו תושבים מתוך צורך מבצעי, ללכת לתוכנית אזרחית, כי ברור לכולם שהמצב להיות במרחב לחימה הוא מצב מורכב, מצב בעייתי של חוסן והיבטים אחרים.
איציק גיא: מבחינת הסטטוס, אנחנו עבדנו לפי המצע מפורט שהופץ אלינו - - -
יורם לרדו: אפשר עוד שקף?
קריאה: אפשר עוד שקף, כן.
איציק גיא: כן.
איציק גיא: אפשר להעביר עוד שקף.
איציק גיא: אז מבחינת הסטטוס של מוכנות ברמה לאומית, אז התוכנית הלאומית הצבאית הופצה בפברואר השנה.
איציק גיא: הסתיים נוהל קרב צה"ל, משרד הפנים, כלל משרדי הממשלה יחד עם פיקוד העורף ורח"ל, בהובלה של המרחב הלאומי.
איציק גיא: היה מש"מ, משחק מלחמה, בראשות סגן הרמטכ"ל באפריל.
איציק גיא: התוכנית הוצגה גם, אנחנו מדברים על תוכנית "מרחק בטוח" שנותנת מענה גם לצפון, גם לדרום.
איציק גיא: זאת תוכנית כוללת, לאומית.
איציק גיא: והדבר הזה עלה לראשי רשויות גם בצפון וגם בדרום.
איציק גיא: הוצגה עקרונית, אושרה עקרונית על ידי שר הביטחון בספטמבר, וכפי שציין ראש רח"ל, דבר זה יעלה לוועדת השרים בחודש ינואר.
איציק גיא: תוכנית החלטת ממשלה "מלון אורחים", זו החלטת ממשלה שבעצם באה לעגן בהחלטת ממשלה את כל הנושא של פינוי וקליטה, שמדברת מתרחיש מקומי ועד לתרחיש רעידת אדמה, עד 300,000 אנשים.
איציק גיא: אנחנו מצאנו שיש דיוקים - - -
נירה שפק: רק נסביר לאנשים, סליחה.
נירה שפק: אנחנו כולנו מדברים חירום, מצב מלחמתי או הסלמה.
נירה שפק: בעצם המוכנות למצבי חירום יכולה להיות מכל מיני, היא יכולה להיות משיטפונות, בצונאמי בהגדרה הצבאית – כמעט אמרתי אג"מית – רעידת אדמה, וגם מתרגלים את זה.
נירה שפק: זאת אומרת, זה לא רק אם יש מצב מלחמתי.
נירה שפק: ולכן זה "מלון אורחים".
איציק גיא: בהחלט.
איציק גיא: החלטת הממשלה "מלון אורחים" מחייבת את מספר תיקונים.
איציק גיא: אנחנו כרגע בעבודת מטה, כבר לקראת סיום של החלטת הממשלה על מנת לאפשר העברה שלה ואישור שלה, ומתוקף ההחלטה, לאפשר גם למענה תקציבי לתוכנית, שכרגע זה פער, ויעלה פה בקנה אחד עם כל המצגת שתוצג כאן, כי זה כרגע פער למימוש התוכנית.
איציק גיא: עכשיו, שקל נוסף.
איציק גיא: הנחות היסוד – הנחה משמעותית, ועלה כאן הנושא של הפעלת תוכנית "מרחק בטוח".
איציק גיא: היא תיעשה על פי שיקולים מבצעיים, ועל פי המלצת צה"ל לדרג המדיני, והדרג המדיני יאשר בקבינט או במדרגים שמופיעים בתוכנית.
איציק גיא: תוכנית "מרחק בטוח" תמומש על ידי צה"ל בפינוי צבאי או במסגרת פינוי אזרחי שייעשה על ידי הרשויות.
איציק גיא: אנחנו כן שמים פה את שלושת המדרגים האלה, שכמובן ההחלטה על אופי התוכנית יכול להיות אחד משלושתם.
איציק גיא: תלוי באופי האירוע.
איציק גיא: או פינוי אזרחי או פינוי צבאי במערכה מוגבלת, או מענה כולל של תוכנית, והפעלה של תוכנית "מרחק בטוח", שהיא כבר מענה לתרחיש - - -
יורם לרדו: רק אני רוצה לחדד את מה שאמר פה איציק.
יורם לרדו: כפי שרואים פה, יש פה שלושה מדרגים.
יורם לרדו: המדרג הראשון, והוא באמת מותאם לעוטף עזה, זה פינו אזרחי, כפי שאמרתי, שזה מבחינתנו ברירת המחדל.
יורם לרדו: ככה הייתי רוצה, במערכה הבאה, שהעסק יתנהל.
יורם לרדו: אבל יש גם אפשרות שבו הצבא, בהינתן סכנה ברורה ומיידית לתושבי עוטף עזה, החלטה צבאית עם פינוי.
יורם לרדו: מה ההבדל בין שניהם?
יורם לרדו: שפה הפינוי הוא מוגדר בלוחות זמנים, הוא מוגדר בכוחות משימות, הוא מוודא שלצורך העניין האנשים יוצאים בלו"ז שנקבע – 12 שעות, 24 שעות, זה הלו"ז.
יורם לרדו: וזה נעשה על ידי כוחות צבא שגם מוודאים שאנשים, מי שאין לו רכב, מביאים אוטובוסים.
יורם לרדו: נפרט את זה, נציג, אמרתי, אם תרצו.
יורם לרדו: אבל זו התוכנית הצבאי.
יורם לרדו: הפינוי האזרחי על אותה תכלית: הצלת חיים, הוצאת האנשים.
יורם לרדו: אבל הזמן פה הוא לא פקטור קריטי.
יורם לרדו: ולצורך העניין, הרעיון הוא באמת שהאנשים מפנים, יודעים את יעדי הפינוי שלהם ומפנים, זה לא בניחותא, אבל מפנים בלי לחץ של זמן ובלי שהעסק יהיה מוסדר ומסודר, כפי שאנחנו רואים את זה בתוכנית צבאית.
יורם לרדו: במערכה כוללת, שאנחנו נידרש לפנות מצפון ומדרום, כבר מדובר על עשרות אלפי תושבים, פה הקונסטרוקציה הזאת שפנינו היא לא כל כך תתפוס, לא כל כך תתפוס, שכן הכמויות הן גדולות.
יורם לרדו: אי-אפשר להבטיח בתי הארחה ומתקני הארחה מסודרים.
יורם לרדו: ולכן ההפעלה של "מלון אורחים", שהוא מבוסס על תשתיות ציבוריות, בתי ספר עם צוותי הוראה שקולטים וכן הלאה, וכן הלאה.
יורם לרדו: ולכן אלה מדרגי התוכנית.
יורם לרדו: היא נותנת מענה לגזרה אחת בכל פעם, ולהכול ביחד, אם נדרש.
נירה שפק: אני, לפני שתמשיך לשקף הבא - - -
ועדת החוץ והביטחון): סליחה, "מלון אורחים" זה פינוי צבאי - - -
יורם לרדו: "מלון אורחים" היא החלטת ממשלה - -
נירה שפק: החלטת ממשלה לכל הארץ.
יורם לרדו: - - שהיא, לצורך העניין, ל-300,000 איש.
ועדת החוץ והביטחון): לכל הארץ.
נירה שפק: אז אני רוצה לומר כדי – אני שמחה, יורם, שהגדרת את המסגרת.
נירה שפק: הדיון הזה יהיה לעוטף.
יורם לרדו: ברור.
נירה שפק: יתקיים דיון נפרד על פינוי קולט שמשפיע גם על העוטף.
נירה שפק: כי מי שמכיר את פקודת הרשויות, כל רשות אמורה להשאיר X אחוז מסוים, 5%?
קריאות: 4%.
נירה שפק: אני לא זוכרת.
נירה שפק: שכחתי.
נירה שפק: אני כבר לא בצבא.
נירה שפק: לקליטה.
נירה שפק: ועל זה, כשנעשה את הדיון, רם, על מצב של לחימה רב-זירתית, אנחנו נעשה את הדיון.
נירה שפק: לפני שאתה מגיע לשקף הבא – כבר אני אתן לקינלי – אני מבקשת שתתייחס, גם בהמשך לשקף הקודם שהצגת, למדרגי הביניים, כי אתה דיברת, כמו שגדי אמר, על צבאי, סכנה לחיים, ואז יש כאן מדרג של צבא ממליץ על פי הערכת מצב.
נירה שפק: אבל אנחנו דיברנו על שלושה מדרגים שחשוב לי שהם יובאו כאן לידי ביטוי.
נירה שפק: פעם אחת, סכנת חיים במדרג שתכף תציג בשקף.
נירה שפק: יש כאן מתן מרחב לצה"ל לתמרון.
נירה שפק: אין סכנת חיים, אבל צה"ל בהערכת מצב רוצה לפנות X או Y, כדי שיהיה לו יותר קל, זה יחד עם ההחלטה הזאת.
נירה שפק: אבל יש גם נושא של רציפות תפקודית לאור עומק היישוב.
נירה שפק: אני מזכירה לכם, בשער הנגב, את קיבוץ נחל עוז שכמות הצבאית שהייתה פה הייתה פי שניים מכמות התושבים.
נירה שפק: לא היו מים, קריסת ביוב והכול.
נירה שפק: אין כאן שום סכנה, אבל צריך לפנות את היישוב.
נירה שפק: ועל זה תסביר לי למה צריך לחכות לתשובות, ולא להגיד לראש רשות לקבל החלטה או לתת כסף מראש.
נירה שפק: וחוסן רשויות.
נירה שפק: בסוף, יש מרכזי חוסן ומחלקות הרווחה.
נירה שפק: ואם היום הם מוחזקים רשימה שהם יודעים שבטיל הראשון יש משפחות שמחר, אם הם לא יפנו אותן, הן יגיעו לטיפולי טראומה ופוסט-טראומה שיעלו לנו הרבה יותר.
נירה שפק: תנו לי, בבקשה, התייחסות, אם זה אתם או בכלל הרשויות, איך סוגרים תקציב ותוכנית לדבר הזה.
יורם לרדו: אני רק אומר באמת באמירה אחת.
יורם לרדו: התוכנית הזאת שמופעלת בתצורה צבאית או בתצורה אזרחית, התכלית שלה היא הצלת חיים.
יורם לרדו: אין פה רווחה.
יורם לרדו: אין פה הפגה.
יורם לרדו: אין פה ריענון.
יורם לרדו: התוכנית והעילה, שלשמה, לצורך העניין, אנחנו, המדינה אמורה להקצות את משאביה היא – עכשיו, מכיוון שמרחב הלחימה הזה הוא מרחב פעיל, ולכן היכולת באמת לקיים אורח חיים סביר שם, לקיים איכשהו שגרת חירום, היא, להבנתנו, לא קיימת, לא קיימת.
יורם לרדו: ולכן העילה הזאת של סכנת חיים מתקיימת.
יורם לרדו: וזו העילה שבגינה התושבים או יפונו על ידי הצבא או יתאפשר להם להתפנות ולקבל שיפוי בצורה כזאת או אחרת.
יורם לרדו: העילה היא אותה עילה.
יורם לרדו: שכן מרחב הלחימה – זה לא קשור לחופש פעולה של צה"ל.
יורם לרדו: צה"ל הוא לא פקטור בעניין, עם כל הכבוד.
יורם לרדו: מה שחשוב הוא, לצורך העניין, האנשים תחת מרחב הלחימה פעיל.
יורם לרדו: יש שם סוללות של כיפות ברזל, וסוללות הארטילריה ותמרון של טנקים, ושטחי כינוס, וכן הלאה, וכן הלאה, אי-אפשר לקיים אורח חיים חירומי סביר.
יורם לרדו: ולכן אנחנו אומרים בכל דרך, עם התפתחות מערכה אל מול עזה, שהאנשים, לצורך העניין, לא יכולים לשהות שם, לא יכולים לשהות.
יורם לרדו: לא חייב אותם, כמובן - - -
נירה שפק: אז גם לזה נתייחס, יורם.
יורם לרדו: בסדר.
יורם לרדו: לא חייב אותם, כן, זה לא בכפייה.
יורם לרדו: אבל, התוכנית הצבאית, כפי שאמרתי, העילה שלה היא סכנה ברורה ומיידית.
יורם לרדו: והתוכנית האזרחית אומרת: חברים, אין סכנה קונקרטית, אבל אתם במתחם לחימה פעיל, ואנחנו מאפשרים לכם ונשפה אתכם בצורה כזאת או אחרת, כשנדבר על האופציות.
נירה שפק: תכף נגיע.
נירה שפק: אז רק אני אתן לשאול לחברי הכנסת קינלי, שבעברו גם היה קצין אג"מ של אוגדת עזה.
יורם לרדו: כן?
משה טור פז: אני הייתי פעמים גוף קולט ופעם אחת גוף מפנה.
משה טור פז: קלטתי בית ספר במבצע עופרת יצוקה, כשהייתי מנהל התיכון בשדה אליהו וקלטתי את התיכון ביבנה.
משה טור פז: הייתי מנהל מינהל החינוך של ירושלים במבצע צוק איתן, שקלטנו בכל מיני תצורות, אזרחים, בעיר ירושלים.
משה טור פז: והייתי גוף מפנה כשהייתי קצין אג"מ של אוגדת עזה במילואים במשך כמעט שבע שנים.
נירה שפק: ידעת?
משה טור פז: אז אני פוגש את האירוע הזה משני הצדדים.
משה טור פז: ואני רוצה להעיר כאן, הדיון, נירה, ובעיניי, אני רואה את המצגת ואת החומרים שקיבלנו, יש פה כמה נקודות שבעיניי גם כן חשוב שנשים עליהן דגש, בין אם זה בדיון הזה ובין אם זה בבית.
משה טור פז: קודם כול, הכלל מראה שאין יישוב שלא נותרים בו תושבים, בין אם מבחירה ובין אם כי זו המציאות.
משה טור פז: בחלק מהמקומות, זה כדי לשמור על - - - ובחלק מהמקומות, זה עניין אזרחי.
ועדת החוץ והביטחון): מישהו צריך לחלוב.
משה טור פז: מה?
קריאה: צח"י.
ועדת החוץ והביטחון): מישהו צריך לחלוב את הפרות בכל מקרה.
נירה שפק: יש את הצח"י המורחב.
משה טור פז: ובמידה שאין פרות, יש הרבה סיבות שהתושבים נשארים, וגם סיבות לפעמים סוציולוגיות, פסיכולוגיות.
משה טור פז: אבל תמיד צריך לקחת בחשבון את זה.
משה טור פז: אני רוצה להעיר הערה אחת החשובה ביותר שלי כאן.
משה טור פז: אני רואה פה הרבה עיסוק, וגם ברישום, בגופים המתפנים, וזה טבעי, כי צריך לפנות אותם, צריך לחתוך: לאן לוקחים את זה, לאן לוקחים את זה.
משה טור פז: יש לנו מעט מדי עיסוק, וגם פה אין ייצוג, למיטב ידיעתי, אלא אם פספסתי פה מישהו, לגופים הקולטים.
משה טור פז: אני רוצה לתת דוגמה.
משה טור פז: אני גוף קולט.
משה טור פז: אני חבר קיבוץ כפר עציון.
משה טור פז: אנחנו קולטים את עלומים.
משה טור פז: עכשיו, אם לא יישב פה, או בוועדה שלנו, ראש המועצה האזורית גוש עציון שלמה נאמן, ולא יישב מזכיר הקיבוץ ירון רוזנטל, אז בואו נודה על האמת, אנחנו עושים כאן חצי העבודה הפחות חשובה.
נירה שפק: קינלי, אני אפתור לך את זה, כי יהיה דיון נוסף אחרי זה עם רמ"ט השלטון המקומי, מועצות אזוריות ורשויות.
נירה שפק: ויש לנו כאן איש יקר במשרד הפנים שגם יתייחס.
משה טור פז: ואני אומר כאן, חברים, יש פה פער גדול בגופים הקולטים.
משה טור פז: עוד שתי הערות.
משה טור פז: יש כלל שאומר כשבן אדם מתעלף בחדר, אם בחדר יש רק בן אדם אחד, כמעט 100% מהמקרים הבן אדם ייגש אליו.
משה טור פז: אם בחדר יש עשרה אנשים, אז תשעה וחצי מתוכם לא ייגשו.
משה טור פז: כלומר, ככל שיש יותר אנשים שעוסקים במשהו, זה פחות נעשה.
עמירם מלכא: אפקט הצופה מהצד.
משה טור פז: גם אני אומר זה כאן, כי כולנו יודעים, ואני אומר את זה כאן על השולחן, כשקיבוץ קולט קיבוץ ויש לו זיקה קודמת אליו, וואלה, רמת המחויבות והעבודה היא גבוהה.
משה טור פז: אבל לא כל הנקלטים פה הם מקיבוץ.
משה טור פז: ויש פה דרמה משמעותית עם הבדל דרמטי גם במספרים וגם במשמעויות בין שדרות לבין חלק מהיישובים כאן.
משה טור פז: צריך לומר את זה, וזה לא רק עניין מספרי.
נירה שפק: ייאמר.
משה טור פז: ועוד נקודה אחת, והיא נקודה מהותית.
משה טור פז: תראו, הייתי גוף קולט.
משה טור פז: ואני אומר לכם, יש פה בעיה, אנחנו קצת חיים בסרט עם סיפור הקליטה.
משה טור פז: אני יכול לומר על מערכת החינוך, כי זה המקצוע שלי.
משה טור פז: אבל כנראה שזה על עוד מערכות.
משה טור פז: מי שחושב שעכשיו, נגיד, בית הספר האזורי בעין חרוד או בגוש עציון או בירושלים, יפסיק את פעילותו כי מילאנו אותו באזרחים שהגיעו עכשיו מהעוטף, וזו התוכנית כרגע, לא יודע על מה הוא מדבר.
משה טור פז: למה?
משה טור פז: כי בסוף אנחנו גם משבשים את החיים באזור הזה וגם משבשים את החיים באזור הקולט.
משה טור פז: ולכן התוכנית הנוכחית, שנותנת תיעדוף מסוים לקליטה במוסדות חינוך, יש בה פגם מהותי.
משה טור פז: וזה פגם - - -
נירה שפק: אלי יתייחס לזה, אלי.
נירה שפק: אלי ממשרד הפנים יתייחס לזה.
משה טור פז: אוקיי.
משה טור פז: ולכן אני אומר כאן, העדיפות צריכה להיות, למרות שהיא עולה הרבה יותר, לבתי מלון ולגופים מהסוג הזה, כי השיבוש של שתי רשויות, במיוחד של זו שקולטת, המוטיבציה שלה מאוד נמוכה, לא טוב.
יורם לרדו: חבר הכנסת קינלי, התוכנית הזאת מדברת בדיוק הפוך על מה שאתה אמרת.
יורם לרדו: היא, לצורך העניין, מאפשרת על ידי ראשי המועצות מבעוד מועד, בהתקשרויות מקדימות – זה מה שאני רוצה שיקרה, שכל ראש רשות תהיה לו את היכולת להתקשר באופן מקדים עם בתי הארחה.
יורם לרדו: ובהינתן, בהינתן מצב - - -
נירה שפק: אז תמשיך, בבקשה, עם התוכנית.
נירה שפק: תמשיכו להציג אותה, וניתן התייחסות אחר כך.
נירה שפק: כן, תמשיך.
איציק גיא: בסדר גמור.
איציק גיא: וטוב, בקשר למוסדות רווחה ובריאות, כמובן - - -
נירה שפק: דילגת על המדרגות?
איציק גיא: אני אתייחס למדרגות.
איציק גיא: זה מופיע בשקף נסתר.
נירה שפק: בבקשה, לחזור לזה.
איציק גיא: זה לא מופיע במצגת.
איציק גיא: זה מופיע בפניכם.
גדי ירקוני: רם, אני יכול אחרי זה לתת כמבחן, לשאול אתכם אם אתם מבדילים בין שתי התוכניות?
נירה שפק: רק, גדי, אני רוצה עושה עבודה נשית.
נירה שפק: אני יושב-ראש, ונא להתרגל לפנות לאישה ביושב-ראש.
גדי ירקוני: אז בתור יושב-ראש, אני יכול לתת למנהלת הישיבה, שאם מישהו יצליח להבדיל בין התוכניות האלה - - -
נירה שפק: אנחנו גם נעשה חינוך מגדרי.
נירה שפק: היום נעשה בית ספר מגדרי, כן.
גדי ירקוני: עזבו, עזבו.
גדי ירקוני: אתם מתעסקים בנושאים רציניים מדי.
גדי ירקוני: נירה, אם מישהו יוכל להבדיל בין התוכניות, איזה סלט עשו פה, חבל על הזמן שלכם, על ההצגה של - - - עם כל הכבוד.
נירה שפק: אנחנו נעשה את זה, גדי.
נירה שפק: שמענו.
נירה שפק: גדי, גדי, אנחנו נעשה את זה.
נירה שפק: לא, אנחנו רוצים לעבוד.
נירה שפק: במטרה כאן היא להביא לתוצאות, ואנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה.
גדי ירקוני: את הבנת מהם מתי הרשויות עובדות ומתי הם עובדים?
נירה שפק: תכף.
נירה שפק: הם לא סיימו.
נירה שפק: אבל, גדי, הם לא סיימו.
נירה שפק: תאמין לי, אתה פה כדי לדבר.
נירה שפק: כולם פה כדי לדבר.
נירה שפק: בוא ניתן ליורם לסיים.
נירה שפק: סליחה, לרח"ל, לא ליורם.
איציק גיא: אני אתייחס דקה לשקף שמופיע בפניכם.
איציק גיא: השקף נסתר, הוא לא במצגת, בהקשר של מדרגי - - -
נירה שפק: אני מבקשת להגיד עליו בקול רם, כי אנחנו מדברים בדיון פתוח לציבור, ואני רוצה שישמעו.
נירה שפק: אם שקף קיים וביקשתנו, סימן שצריך להיות פתוח.
ועדת החוץ והביטחון): אבל אם אני יכול להעיר למה שאמר גדי, תתקנו אותי אם אני טועה ותנסה, גדי, לראות אם אני טועה, אם אתה חושב שאני טועה.
ועדת החוץ והביטחון): מדובר כאן בשתי תוכניות.
ועדת החוץ והביטחון): הראשונה המתבצעת, יכול ראש המועצה לבצע אותה באופן עצמאי, על פי החלטה שלו - - -
איתמר רביבו: הוא לא יכול.
לילך שיינגורטן: הוא לא יכול.
נירה שפק: הוא לא יכול.
נירה שפק: רגע.
נירה שפק: זה הפער.
גדי ירקוני: תנו לו לדבר.
איתמר רביבו: הוא צריך לקבל הרשאה.
גדי ירקוני: נירה, אני מגן עליו.
איתמר רביבו: אני לא יכול.
איתמר רביבו: איך אני?
איתמר רביבו: אני צריך לקבל הרשאה שאני יודע שאני יכול לממש אותה.
ועדת החוץ והביטחון): בהינתן שמכריזים על מצב מיוחד בעורף, בהינתן שזה, אז יש לך סמכויות לבצע פעולות, אם אני מבין נכון.
איתמר רביבו: מה זה יעזור שיש לי סמכות ואין לי כסף?
גדי ירקוני: תנו לו רגע לדבר.
לילך שיינגורטן: כן, על מנת לממש את היכולת שלנו.
ועדת החוץ והביטחון): שנייה, שנייה.
ועדת החוץ והביטחון): ברור שחייב להיות כסף בצד.
ועדת החוץ והביטחון): זה לא יכול להיות בלי כסף.
ועדת החוץ והביטחון): בהינתן מצב מיוחד בעורף ובהתאם לשיקול דעת של ראש מועצה, אני שואל אתכם, בהינתן שיקול דעת של ראש מועצה, שיש לו שיקולים רחבים, כמו לדוגמה אנשים שיש להם טראומות מאירועים קודמים, או למשל קשישים שהוא יודע שיהיה קשה לפנות אותם בזמן חירום, והוא רוצה להקדים את הפינוי שלהם, זאת אומרת, כמו הנכים וכן הלאה, שיהיה שיקול דעתו של ראש המועצה.
ועדת החוץ והביטחון): בהינתן מצב חירום, הוא מפעיל את התוכנית האזרחית.
ועדת החוץ והביטחון): once המצב מתדרדר, ואנחנו נמצאים עכשיו במצב שהצבא חושב שצריך לעשות פינוי, עוברים מתוכנית אזרחית לתוכנית צבאית.
ועדת החוץ והביטחון): אני הבנתי את זה נכון או לא הבנתי את זה?
נירה שפק: הבנת את זה נכון.
גדי ירקוני: בגלל זה אף אחד, גם שר הביטחון, לא הבין את זה.
נירה שפק: גדי, גדי, סליחה, סליחה.
נירה שפק: אני מבקשת.
גדי ירקוני: בגלל זה אמרתי כשאני אעשה מבחן.
נירה שפק: חבר'ה, אני מבקשת.
נירה שפק: יקיריי, אני פתחתי את הדיון - - -
גדי ירקוני: הם מטעים את הציבור שנתיים, אם לא שבע שנים.
נירה שפק: פתחתי את הדיון, גדי.
גדי ירקוני: אין תוכנית, ויש - - -
נירה שפק: גדי, פתחתי את הדיון.
נירה שפק: הדיון הזה זומן לאור לקחי שומר חומות וצוק איתן והסבב - - -
גדי ירקוני: מעופרת יצוקה.
נירה שפק: והסבב שנעשה עם הפערים התקציבים שקיימים עד היום של רשויות, של אזרחים, שלמרות שהייתה התחייבות, שהיו שאילתות שלי למשרד הביטחון, שהייתה התחייבות לשלם X כסף, 250 שקל פר בן אדם - - -
גדי ירקוני: שהם עבדו בזה.
לילך שיינגורטן: הם עמדו בזה.
נירה שפק: לא עמדו בזה.
גדי ירקוני: למועצות, עמדו בזה.
נירה שפק: אני מנהלת את הדיון.
נירה שפק: הנתונים אצלי.
נירה שפק: אני מבקשת, לא להתערב בדברים שלא.
נירה שפק: ואנחנו לא סיימנו את הדבר הזה.
נירה שפק: אבל מעבר למענה המיידי והפתרון בחובות שיש, יש את הנושא של הלקחים מזה.
נירה שפק: והלקחים מזה אלה שני המדרגים.
נירה שפק: וזה מה שאנחנו לומדים.
נירה שפק: הגדרתי את זה בהתחלה, שיש פער בין המצב הקיים להישג הנדרש.
נירה שפק: בואו נסיים.
נירה שפק: יהיה לכם זמן להתייחס התייחסות של ראשי רשויות.
איתמר רביבו: נירה, אפשר?
יורם לרדו: רגע, כדי להבהיר, חבל על הכעס גם, כדי להבהיר את הדברים לאשורם, התוכנית הזאת מופעלת בכל מקרה בהמלצת הצבא ובאישור דרג מדיני, או בתצורה של פינוי צבאי או בתצורה של פינוי על ידי ראשי המועצות.
יורם לרדו: התוכנית זאת לא מדברת, זאת תוכנית אחרת שאני לא מכיר, שיש איזשהו, על פי שיקולו של ראש המועצה, הוא מפעיל ומפנה את מי שהוא רוצה.
נירה שפק: בשביל זה אנחנו פה.
נירה שפק: הגדרתי את זה כצורך.
ועדת החוץ והביטחון): בהינתן מצב חירום, לא באופן - - -
יורם לרדו: עכשיו מצב חירום - - -
איתמר רביבו: חבר הכנסת בן ברק, אני רק רוצה להבהיר משהו.
איתמר רביבו: עד שמוכרז מצב מיוחד בעורף, לוקח זמן.
קריאה: לא לוקח זמן.
איתמר רביבו: בינתיים, יש, ביום הראשון, איך שמתחיל הסבב - - -
יורם לרדו: לא לוקח זמן.
נירה שפק: אני אתייחס.
איתמר רביבו: רק שנייה, רק שנייה.
איתמר רביבו: עד שמחליטים אם אנחנו כן נמצאים בסבב, אם זה הולך להסתיים, יש משא-ומתן, יש הסדרה, בינתיים יש תושבים שכבר מתחילים להתפנות מעצמם, כי הם לא רוצים לחיות את החוויה זאת.
נירה שפק: תומר, אני - - -
איתמר רביבו: בינתיים, עד שמישהו מחליט, תוך 48 שעות, תוך 72 שעות, להכריז על מצב מיוחד בעורף, יש פה מי שחווה את כל הטראומות האלה.
איתמר רביבו: וזה מה שאנחנו רוצים למנוע.
איתמר רביבו: אנחנו רוצים שתהיה לנו ביד תוכנית שאנחנו יכולים להפעיל אותה באופן מיידי.
איתמר רביבו: עכשיו, בואו נגיד שכרגע מתחיל סבב, אין לי שום סמכות.
איתמר רביבו: מה זה יעזור שאני יכול להגיד: טוב, אני מוציא אתכם, ואין לי כסף?
איתמר רביבו: אני צריך לקבל ההרשאה, איזשהו וואוצ'ר שיש לי ביד שאני יכול להפעיל אותו מ-day one ולהגיד: אני מוציא אתכם עכשיו החוצה.
איתמר רביבו: ואגב, אני רוצה להגיד משהו.
איתמר רביבו: לא מדובר פה בצורך אזרחי.
איתמר רביבו: לרדו, אמרת קודם שלא מדובר על סכנה קונקרטית.
איתמר רביבו: בשומר חומות, ביישוב נתיב העשרה, ג'יפ צבאי שנפגע מטיל נ"ט, זה האבא של הסכנה הקונקרטית בתוך היישוב.
איתמר רביבו: הדבר הזה צריך להיות מופעל מהרגע הראשון, כי יישובים, בפרט יישובים סמוכי-גדר, חווים את האיום לא פחות מכל רכב צה"לי.
איתמר רביבו: הם נמצאים שם.
איתמר רביבו: עכשיו, אני לא יכול לחכות עד שמישהו יחליט שהוא מכריז.
איתמר רביבו: בינתיים בדיבורים עם המצרים או אני לא יודע עם מי, שהם מגיעים לאיזשהו משא ומתן.
נירה שפק: אני אעשה, תומר.
איתמר רביבו: בינתיים, יש תושבים שחווים את הטראומות האלה, גם אם הסבב נגמר באותו יום, כל אותם ילדים וכל אותם הורים נשארים עם אותה שריטה, גם אם זה באותו יום, גם אם זה לכאורה נגמר.
איתמר רביבו: ולכן אני צריך שיהיה לי כוח.
איתמר רביבו: תראה, כמה שנים, כמה סבבים, לא ראיתי פעם אחת שהופעלה התוכנית הצבאית הזאת, כי אף אחד באמת לא הפעיל אותה.
איתמר רביבו: אף אחד לא באמת הפעיל אותה.
איתמר רביבו: היא לא תהיה מופעלת.
איתמר רביבו: כנראה - - -