GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: אני אגיד רק מה אני שמעתי, ועוד פעם, אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש, אם אתה מרגיש, חושב, לפי מיטב ניסיונך, הבנתך, שאני גולשת למקומות שרצוי שאני לא אדבר עליהם בפני מצלמות אז תגיד לי מייד, תעצור אותי מייד.
אורית סטרוק: אני באמת לא יודעת איפה הדברים מגיעים, אבל ממה שאני הספקתי לברר בארבעה חודשים וחצי מאז שאני מחכה לדיון החשוב הזה אני מבינה שבמה ששייך לכלים שיש ברשות צה"ל אנחנו מדברים בחלק גדול מהם על כלים שהם בני הגיל שלי.
אורית סטרוק: אני לא מתביישת בגילי, כבר עברתי את הגיל שאישה אומרת שהיא בת 30 פלוס, עברתי את זה.
אורית סטרוק: אני ברוך השם עברתי את ה-60 ואני מבינה שחלק ניכר מהכלים הם בני גילי.
אורית סטרוק: כמו שלא תשלחו אותי לשדה הקרב, למרות שאני מלאה מוטיבציה, אבל לא תשלחו אותי ולא תבנו עליי - - -
רם בן ברק: את הנשק הסודי.
רם בן ברק: אנחנו שומרים אותך לעתות חירום בלבד.
קריאה: דווקא אני מאוד בונה עלייך, סטרוק.
אורית סטרוק: קל וחומר, וכמו שאף אחד מאיתנו לא היה עולה על כלי רכב בגיל הזה כדי לנסוע לעבודה אפילו, בסתם יום של חול, לא בנסיעת חירום - - -
נירה שפק: אורית, אין לי בעיה לעלות על נגמ"ש ועל קטלנית גם היום כשאני בת 55.
אורית סטרוק: אני לא דיברתי עלייך.
קריאה: חוץ מנירה.
אורית סטרוק: את באמת מיוחדת, אבל לא כולנו כמוך.
נירה שפק: זה לא קשור לגיל.
אורית סטרוק: אז כמו שגם נירה לא הייתה עולה על רכב משנות השישים כדי להגיע אפילו ליום עבודה בכנסת, אז ככה לא יכול להיות שאנחנו בונים על זה.
רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, מכיוון שנתת לי את הרשות, אני מציע שכל מה שקשור לרכש והצטיידות ומלאי קיים, אנחנו נעשה את זה בדיון שהוא סגור לתקשורת.
רם בן ברק: נתמקד עכשיו בסוגיית הנהגים.
אורית סטרוק: בסדר גמור.
אורית סטרוק: אני הייתי רוצה שבדיון סגור נדע את הכמה כמה הזה וגם בני כמה הכלים ובאיזה כשירות הם נמצאים ומה בדיוק הרכש שנעשה, האם רכש של המוביל עצמו או של הכלי שעליו אמור להיות מובל הנגרר, וגם בתחום האזרחי.
אורית סטרוק: הייתי רוצה שאנחנו נבין איזה כלים נמצאים, בידי מי הם נמצאים, מי נוהג אותם?
אורית סטרוק: האם אנחנו מדברים על נהגים שאנחנו יודעים בוודאות והם מסומנים ככאלה שיהיו זמינים לנהיגה בשעת חירום כשצריכים אותם או שבכלל מישהו גייס אותם לתפקיד אחר בזמן הזה?
אורית סטרוק: האם מכירים תופעה שאני שמעתי עליה, שכלים שנמצאים בידי חברות אזרחיות, מכיוון שהם לא מושמשים בשוטף, בעצם החברות לא יכולות להרשות לעצמן להחזיק אותם, היחיד שיכול להשמיש אותם בשוטף זה צה"ל, וצה"ל לא משמיש אותם, אז בעצם החברות האזרחיות מוכרות אותם.
רם בן ברק: נתמקד כרגע בסוגיית הנהגים.
רם בן ברק: בעוד כ-45 דקות נסיים את סוגיית הנהגים, נסגור את המצלמות ונעשה את הדיון על הכלים.
אורית סטרוק: מה שאתה תחליט, אדוני היושב-ראש.
אורית סטרוק: סומכת עליך לחלוטין בעניין הזה.
יוסף טייב: שאלה לי אל היושב-ראש.
יוסף טייב: על מנת שנעסוק בנתונים – אני לא יודע מה חברת הכנסת סטרוק קיבלה מהיועצים כאן – כשהסתכלתי לגבי הדיון, יש כמובן את הנושא הגדול האם באמת לא הופיעו לעבודתם הנהגים בזמן "שומר חומות".
אורית סטרוק: זה הנושא הקטן, זה קצה הקרחון, ויש את הקרחון.
יוסף טייב: מצד שני, יש את אותן כתבות תחקיר - שאני לא יודע מה התקפות שלהן, כמו של יניב קובוביץ' ב"הארץ" וכל העבודה שנעשתה - שהצבא עצמו הגביל את כניסתם ולכן הם נשארו בבית.
יוסף טייב: אני פשוט רוצה לדעת האם יש לנו נתונים התחלתיים לגבי התופעה, האם הייתה פה החרמה של נהגים או האם הצבא מלכתחילה אמר אנחנו לא רוצים.
יוסף טייב: קשה היה לי לשים את היד, ואני מדבר אליכם אנשי הצבא, מה קרה פה, שזה סיפור שהוא סיפור עיתונאי או באמת יש לנו נתונים משמעותיים לגבי התופעה שהייתה לנו ב"שומר חומות"?
יוסף טייב: אם אפשר לקבל בסיס נתונים לגבי התופעה, אם זה נושא גלוי.
רם בן ברק: בשביל זה אנחנו פה.
אורית סטרוק: משפט סיכום, ברשותך.
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד, שוב, זה באמת כתבה שהתפרסמה, אבל בכל זאת דיבר אלוף בצה"ל והוא הסביר שזה שהנהגים הערבים לא הגיעו זה בגלל שהיה להם חג, ואם זה היה חג של יהודים גם הם לא היו מגיעים.
אורית סטרוק: אז כמו שאמרתי, ברוך השם, אני כבר מספיק זקנה כדי לזכור שיהודים התגייסו ביום כיפור כשהיה צריך וכולנו פה מספיק זקנים לזכור שהתגייסו בליל הסדר כשהיה צריך.
רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אם אני מבין את נושא הדיון שלך, הנושא הוא כאן לא האם נהגים ערבים התייצבו או לא התייצבו.
רם בן ברק: הנושא לטעמך, שצה"ל לא צריך בכלל להתעסק עם אוכלוסייה ערבית כשמדובר בביטחון ישראל.
אורית סטרוק: הנושא לטעמי זה שהוועדה הזאת תקבל מידע מדויק איך צה"ל נערך מבחינה לוגיסטית, על איזה כלים הוא נסמך, מה הכשירות שלהם, על איזה חברות אזרחיות הוא נסמך, על איזה נהגים בתוך החברות האזרחיות הוא נסמך, כמה הוא יכול להיות בטוח שהם יגיעו בשעת חירום.
אורית סטרוק: השאלה היא לא רק ערבים ויהודים אלא בכלל המערך הלוגיסטי, עד כמה הוא מעודכן ויכול להבטיח לנו פעולה תקינה וניצחון.
רם בן ברק: בסדר גמור, תודה רבה.
אופיר סופר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בעיניי דיון חשוב מאוד, ואתה יודע, בדרך לכאן חשבתי איך אני מגדיר את הבעיה מולך.
אופיר סופר: אתה יודע שאנחנו חברים וחושבים, אומנם אנחנו חלוקים בנושאים רבים אבל יש הרבה נושאים שאנחנו מסכימים ואני חושב שזה דווקא נושא שבהחלט יכול להיות שאנחנו חולקים בו מקצה לקצה.
אופיר סופר: שמעתי את השאלה ששאלת את חברת הכנסת סטרוק ואני רוצה גם להתייחס כאן לעצם העובדות, האם העובדות היו נכונות או לא היו נכונות, ואני רוצה לומר, חבר'ה, אל תבלבלו אותי עם העובדות.
אופיר סופר: העובדות אפילו לא מעניינות אותי, מעניין אותי הערכת המצב.
אופיר סופר: הערכת מצב היא כזאת שמאירוע הסלמה לאירוע הסלמה אנחנו פוגשים את ערביי ישראל יותר מעורבים, בצורה יותר קשה מאירועים אחרים וכל פעם זה בצורה הרבה יותר חזקה ומפתיעה אותנו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להפיק את הלקחים של המלחמה הקודמת.
אופיר סופר: כן אמר האלוף תורג'מן את אמירתו לגבי ואדי ערה או לא אמר, אני אומר לך שאני מבין את מה שהוא אמר כי הצבא רוצה להביא את הכוחות כמה שיותר מהר פנימה לצפון, עמוק לצפון, ומבחינתו שלא יפריעו, הוא צריך לפתור את הבעיות בוואדי ערה.
אופיר סופר: אבל כמדינת ישראל, כחוץ וביטחון וכביטחון פנים, שהיום לביטחון הפנים יש תפקיד אחר בעניין הזה בעיניי, כן צריך להטריד מה קורה בוואדי ערה והאם יש כוחות שמטפלים בעניין הזה.
אופיר סופר: ובאופן דומה אתה לא יכול - אני בעד שילוב של כמה שיותר במערכות הביטחון ככל שזה יהיה הגיוני, גם של אנשים שהם אינם יהודים וגם של ערבים, ואני חושב שיש דמויות שעושות עבודה ציבורית בעניין הזה בצורה מפליאה, אבל לא כל הערבים הם כאלה ואנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, לא לאחר מה שראינו ב"שומר החומות".
אופיר סופר: אנחנו לא יכולים לשים את כל הביצים עכשיו על איזושהי הרפתקה, על איזושהי אג'נדה, על איזה חזון שמאוד היינו רוצים שזה יקרה.
אופיר סופר: זה כנראה לא יקרה מחר בבוקר, ואי אפשר לסכן את ביטחון מדינת ישראל בעניין הזה.
אופיר סופר: הרי כאן בוועדה הזאת, הוועדה הזאת מסורסת בעצם היותם של חברי כנסת שאינם מזדהים עם מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמבחינתם הם היו מוותרים על המדינה הזאת.
אופיר סופר: אנחנו יודעים בדיוק מה העמדה שלהם והוועדה הזאת בכל אופן, בשם הפוליטיקלי קורקט ובשם כל מיני בעיות משפטיות, צריכה להתנהל בצורה הזאת.
אופיר סופר: אז הוועדה הזאת הופכת להיות יותר מסורסת והדיונים המשמעותיים הופכים להיות בוועדת משנה לענייני מודיעין.
אופיר סופר: חבר'ה, זאת הסוגיה.
אופיר סופר: היא לא נעימה אבל אנחנו מדברים על ביטחון ישראל, וכשאנחנו מדברים על ביטחון ישראל אז צריך לשמוע שאנחנו נערכים לעניין הזה כמו שצריך.
רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, בבקשה.
נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים שגם אליהם אני אבקש התייחסות.
נירה שפק: בסוף, המאגר או היכולות הצה"ליות לא מתממשות רק בחירום, גם בשגרה.
נירה שפק: גם היום יש חוזים עם חברות אזרחיות, גם היום אימונים ותעסוקה מסתמכים על הובלה מול חברות עם – בזמני טיולית צמודה, היום קצת יותר – וכשבודקים את הנושא הזה צריך לבדוק את ההשפעה של זה בכלל על תוכנית יכולת מימוש של צה"ל בהקשר הזה, כולל הצמדה.
נירה שפק: אין לצה"ל מספיק נהגים וכלים, או אם נחליט שכן, יש לזה משמעויות תקציביות על משהו אחר, אם עכשיו נחליט שהכול מתבסס רק על סד"כ צה"לי, זה חלק מהדבר הזה.
נירה שפק: הדבר השני, העבודה שנאמרה בהתייחסות של משרד הביטחון, שגם אותה שווה לבדוק, בהתייחסות שלכם בבקשה ליכולת ההפקה והסקת המסקנות אל מול פריסה נגיד, שתהיה לנו התבססות על פחות הובלות, פחות הסעות – אם זה לציוד, אם זה למשאבים או אפילו כוח אדם.
נירה שפק: האם נעשתה עבודה על פריסת תפיסה אחרת לאור צווארי בקבוק, לאו דווקא בהקשר הזה?
נירה שפק: הדבר השלישי שמאוד מעניין אותי, האם יש לאור שחרורים – הן של נשים והן של גברים – ראייה של סב"מ, סדיר בראיית מילואים, אני מסיים במקצוע X ועושים לי העברה למקצוע Y כדי לחזק את היכולת הזאת.
נירה שפק: אלה קודם כול שלוש נקודות שאני אשמח לשמוע התייחסות.
נירה שפק: ולעצם האמירה שלי, אני מבינה את מה שאומרים, אני מכירה את האמירות של האלוף איציק תורג'מן, ובסוף, חברה ישראלית יש בה חיילים שהם חיילים ערביים, בני מיעוט, שנמצאים גם היום, ומה האמירה הזאת שאנחנו באים ואומרים שאנחנו מחריגים אותם, מה זה אומר.
נירה שפק: אנחנו מנסים לשלב, ואני פה אומרת שאני סומכת על הצבא בהערכות המצב שלו.
נירה שפק: היחס גיוס מאז ומתמיד במקצועות קשים כמו נהגים, היה יחס - אני הייתי ראש מדור תע"מ - אז היה לי 1 ל-7, זאת אומרת הייתי צריכה על כל תקן אחד לגייס שבעה, זאת אומרת הנושא הזה שמגיעים פחות, אני אשמח לדעת מה המקדם כי לדעתי זה חלק מהתשובה הזאת.
נירה שפק: זה על מסגרים, זה על כל המקצועות המיוחדים, אז גם פה אני מבקשת לתת את ההסתכלות הרחבה של מה שנקרא מפתח גיוס כדי להוציא ממנו באמת את הפרופורציות.
רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, את רוצה להגיד משהו?
אמילי חיה מואטי: אני רק עכשיו גיליתי שבעצם יש כאן שני דיונים שהתכנסו לכדי דיון אחד.
אמילי חיה מואטי: יש את הדיון של חברת הכנסת סטרוק ועכשיו אני מגלה - - -
רם בן ברק: אנחנו מדברים כרגע בנושא גיוס נהגים ויותר מאוחר נדבר בנושא אמצעים.
אמילי חיה מואטי: אוקיי.
נירה שפק: זה הדיון.
אמילי חיה מואטי: לא, אני רואה פה גם דיון שביקשה חברת הכנסת מראענה וגם דיון שביקשה חברת הכנסת סטרוק, שבעצם מתבסס על אותו מידע.
דפנה סידס כהן: התקבל דיון מהיר בנושא של נהגים ב"שומר חומות", וכתגובה לאחר הפרסום ב"הארץ", חברת הכנסת מראענה פנתה לוועדה בעניין.
נירה שפק: זה אותו נושא.
אמילי חיה מואטי: אני רק לא הבנתי האם צה"ל עושה אאוטסורסינג של התחום הזה.
נירה שפק: לא, זה שילוב.
נירה שפק: זה תמיד היה, שנים.
אמילי חיה מואטי: אז מכיוון שאין לי את המידע הזה ולא מספיק קראתי, אני מעבירה את זכות התגובה לחבר הכנסת הבא.
יוסף טייב: אני שאלתי שאלה גדולה.
יוסף טייב: אני רק אומר שהנושא הזה, אני חושב שאחרי ששמענו את חבר הכנסת סופר, אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אנחנו לא פה בפרלמנט לוויכוח.
יוסף טייב: הנחת העבודה שלך, חבר הכנסת סופר, היא שהשילוב - - -
אופיר סופר: כפי שאתה מבין אותה.
יוסף טייב: כן, כמו שהבנתי אותה.
יוסף טייב: נכון?
יוסף טייב: אלא אם אתה רוצה להסביר לי אותה אחרת.
אופיר סופר: לא, אני אומר, כמו שאתה מבין.
יוסף טייב: אני הבנתי את הנחת העבודה שלך.
יוסף טייב: אני חושב שבמסגרת הנחת העבודה שלך אנחנו נמצאים בצרה צרורה לפי מה שאתה אומר, By definition.
רם בן ברק: עוד מעט נשמע.
יוסף טייב: אבל אני אומר, המציאות הישראלית היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה אומר, ולכן אני לא נכנס איתך כרגע לוויכוח אם אתה צודק בהנחת העבודה שיש לך פה קבוצה שהיא לא לויאלית למדינה ולכן אנחנו בסכנה ברגע שהיא תהיה מעורבת בכל דבר שקשור בעימות.
יוסף טייב: העובדות האלה, אין להן בסיס בכלל.
שמחה רוטמן: איך אתה יודע?
שמחה רוטמן: מה, אתה נותן תשובה בשם גורמי המקצוע?
רם בן ברק: חבר'ה, לא לריב.
יוסף טייב: אתה אמרת דבר מאוד רציני.
אופיר סופר: תן לי רגע להתייחס.
רם בן ברק: אני לא נותן לך, סופר, להתייחס, אז תגמור בבקשה.
יוסף טייב: אתה אמרת דבר מאוד רציני, שכל מה שקורה לגבי ביטחון ישראל, כל מה שקורה לגבי שלמות המדינה, הארץ, החזון שלנו, שילובם של ערבים בתוך המדינה הוא איום קיומי על המדינה.
אופיר סופר: לא, זה לא - - -
שמחה רוטמן: הוא אמר משפט כזה?
רם בן ברק: ככה הוא הבין את זה, אבל לא משנה.
אופיר סופר: יש פה דברים שחשוב להתנגד בזמן אמת כי אחר כך הם הופכים למציאות.
רם בן ברק: משפט אחד, בבקשה.
יוסף טייב: אם לא אמרת את זה אני אשמח להבין.
אופיר סופר: אז עמדתי - - -
רם בן ברק: משפט אחד, סופר.
רם בן ברק: הנה, הוא עונה לך.
אופיר סופר: אמר חבר הכנסת - - -
יוסף טייב: תן לי להשלים משפט.
יוסף טייב: אני רק אומר, על מנת שנבסס כמו שאמרתי בהתחלה את הדיון שלנו על נתונים, יש לנו הרבה נתונים טובים, נתונים מצוינים אפילו, תסתכל על העבודה הגדולה שעשה כרגע פרופ' מכובד מאוד, אלכס יעקובסון, שאף אחד לא חושב שהוא פרופסור שבא מאיזה שדה פרוגרסיבי של יפי נפש, שמראה לך שהנתונים הם אחרים.
יוסף טייב: אז אני רק אומר, בואו נסתכל על הנתונים לפני שאנחנו אומרים אמירות כוללניות.
יוסף טייב: זה הכול.
אופיר סופר: אני יכול להגיד לך שאני אמרתי אמירה שהרבה יותר מפרגנת לציבור הערבי, וחבר הכנסת טיבי אמר לי, אני שומע אותך 19 פעמים אומר את העניין הזה ואני רוצה לומר לך שהציבור הערבי חושב אחרת.
אופיר סופר: אמרתי לטיבי שאני חולק עליו ואני חושב שהוא לא מתחיל לייצג את הציבור הערבי.
יוסף טייב: אוקיי.
אופיר סופר: לא הוא ולא חבריו.
אופיר סופר: רם, זה חשוב, אתה יודע שהנקודה הזאת חשובה לי.
אופיר סופר: אני בעד שילוב, אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר ובצורה נכונה ומדודה, אבל יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהתרחש כאן ב"שומר החומות".
יוסף טייב: אני לא מתעלם.
אורית סטרוק: אתה מתעלם.
שמחה רוטמן: לא רק שאתה מתעלם.
שמחה רוטמן: אתה מכחיש את הנתונים.
אופיר סופר: ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שמעימות לעימות המצב הוא הרבה יותר קשה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בערים המעורבות - -
יוסף טייב: אנחנו ביקשנו נתונים.
אופיר סופר: - - לא יכולים להתעלם ממה שקורה בנגב ובגליל - - -
שמחה רוטמן: למה אתה צריך נתונים?
שמחה רוטמן: אתה כבר אמרת נתונים.
רם בן ברק: חברים, אני מבקש מכם, אני לא רוצה להוציא אף אחד.
אופיר סופר: לגבי גיל הגיוס זו נקודה שצריכה בירור.
נירה שפק: בואו נשמע אותם.
נירה שפק: עוד לא שמענו, אנחנו כבר מתווכחים.
רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, עמדתך נשמעה ועוד רגע היא מקבלת חיזוק מחבר הכנסת שמחה.
אופיר סופר: כיוון שאנשים מלומדים שמעו אותי ובכל אופן הצליחו לעוות את דבריי, ראיתי לנכון להסביר אותם עוד פעם.
עמיחי שיקלי: אבל מה הרציונל לקיים ויכוח ודיון בלי ששמענו מילה מהגורמים?
רם בן ברק: לפני שאנחנו עוברים לאנשי המקצוע שנעבור אליהם בעוד דקות ספורות, אנחנו עוברים דרך חברי הכנסת, כל אחד ישאל את שאלותיו ויביע את דעתו ואז עוברים לאנשי המקצוע.
רם בן ברק: בבקשה, שמחה, בקצרה.
שמחה רוטמן: הנתונים כמובן הם הבסיס, כלומר אפשר לבוא ולדבר הרבה רעיונות ותיאוריות אבל הנתונים הם הבסיס, או שמה שהתפרסם הוא נכון או שמה שהתפרסם הוא לא נכון.
יוסף טייב: בדיוק.
שמחה רוטמן: אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההשוואה לגיוס מילואים.
שמחה רוטמן: בגיוס מילואים, בן אדם בא או לא בא, מחליט אם הוא עוזב את החיים שלו או לא עוזב את החיים שלו, יש המון המון שיקולים להתייצבות, וכמובן צריך להתייצב כשקוראים לך למילואים, אבל אנחנו מכירים את הנתונים, שלא תמיד אנשים מתייצבים.
שמחה רוטמן: אבל כשמדובר בחברה עסקית שזה התפקיד שלה והבוס אומר תלך והוא אומר אני לא בא, זה עולם אחר, ההשוואה הזאת לא ברורה בעיניי ואני לא מבין מה האירוע.
שמחה רוטמן: אם כתוצאה מההסתמכות על השוק האזרחי במקרה הזה חלה פגיעה בכשירות המבצעית, זה בכלל לא קשור להשוואה לימי מילואים.
שמחה רוטמן: התשובה שנתנה לשכת הרמטכ"ל לוועדה לא ברורה לי בכלל.
שמחה רוטמן: אם כתוב פה שצבירת הכוחות למבצע בוצעה במלואה ללא פגיעה בלוחות הזמנים והיקף הכוח, סעיף א', לא ברור לי סעיף ד'.
שמחה רוטמן: אם סעיף א' אומר שהכול בסדר, אז סעיף ד' אומר שאנחנו עושים הערכת מצב ומציגים מספר חלופות להרחבת המענה כי כנראה שא' לא נכון.
רם בן ברק: תיכף נשמע הסבר.
שמחה רוטמן: אז סעיף א' וסעיף ד' לא עובדים ביחד.
שמחה רוטמן: אף אחד מהסעיפים, לא א' ולא ד', לא עובד עם הכותרת שנכבתה ב"הארץ" לפני שלושה שבועות על מה שאמר האלוף יצחק תורג'מן שהצבא לא ייסע דרך ואדי ערה בשעת חירום כלקח מ"שומר החומות".
שמחה רוטמן: אומנם זה לא עניין של התייצבות נהגים, אבל זה בהחלט עניין של תובלה ואבטחת דרכי התובלה.
שמחה רוטמן: או שצריך להפיק לקחים או שלא צריך להפיק לקחים.
שמחה רוטמן: אני מבין את הרגישות ואני מבין שלא רוצים להעליב ואני מבין את כל הדברים האלה, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו ברגשות, אנחנו עוסקים בעובדות.
שמחה רוטמן: והעובדות, האם צה"ל יצליח להגיע למלחמה הבאה ואיך הוא ייסע, זו שאלה עובדתית ולא שאלה מי ייעלב ממנה.
נירה שפק: לא הייתה כאן שאלה של היעלבות.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה להתייחס?
עמיחי שיקלי: בסוף.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להגיד משהו לפני ששומעים את אנשי המקצוע?
מאיר פרוש: אני הייתי רוצה לשמוע אם לדעתם של אלה שיש בעיה, יש בעיה עם השילוב של ערביי ישראל, מה דעתם לגבי שירותם במשטרה, שב"ס וכדומה.
מאיר פרוש: אם אי אפשר לסמוך זו בעיה, אז מה דעתם, איך אפשר להתנהל?
רם בן ברק: הערה חשובה.
רם בן ברק: בבקשה, תת אלוף פיני.
בן מויאל: קודם כול אני שמח מאוד על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב ואני רוצה להביע הערכה רבה פה על הדאגה.
בן מויאל: תפקידנו כאנשי מקצוע זה לדבר אמפיריקה ולא תחושות.
בן מויאל: אני חייב להגיד שמקריאה בתקשורת בחלק גדול מהמקומות זה לא פוגש את המציאות.
בן מויאל: אנחנו נדבר פה על נתונים, וככל שיידרש, יושב-ראש הוועדה, אם תרצו לסגור את הדלתות ולדבר מספרים, אנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מצוינת.
בן מויאל: ניסינו לעשות פה איזושהי הסדרה, כשבעיקר כנושאים באחריות למול עם ישראל אנחנו לא הולכים לישון בלילה עד שאנחנו לא מוודאים שיש לנו את היכולת לממש את המשימות והדברים שהוטלו עלינו, מייד אני אציג את זה פה.
בן מויאל: יש פה תהליך משולב, אנחנו עוסקים בו יום ולילה ואני מקווה שבסוף התהליך פה אני אענה על הרבה מאוד שאלות, אחרת אפשר להוסיף פה עוד שעה, ככל שיידרש.
בן מויאל: איך העסק הזה עובד?
בן מויאל: אני אנסה לסדר לכם אותו במילים פשוטות, אני אדבר גם על מבצע "שומר החומות", נראה את ההתעצמות של צה"ל באחוזים ולא במספרים.
בן מויאל: אם תרצו לסגור את הדלתות ולדבר על זה מספרים, נעשה את הדבר הזה.
בן מויאל: (שקף: יכולת צה"ל בתחום ההובלה).
בן מויאל: אני יכול להגיד שצה"ל כארגון רציני בונה כל הזמן תרחישים שונים ומגוונים ועושה משחקי מלחמה שונים ומגוונים על מנת להיערך לכלל האפשרויות, זה התפקיד שלנו, על מנת שחלילה לא נהיה מופתעים, ואני יכול להגיד שאנחנו מכסים את זה בצורה טובה.
בן מויאל: איך בנויות יכולות צה"ל בתחום ההובלה?
בן מויאל: בחלק הימני של המצגת אפשר לראות שאנחנו מתבססים קודם כול על כוח אדם סדיר.
בן מויאל: יש לנו מרכז הובלה שעובד באופן רציף ומשלב גם אנשי מילואים, ידבר פה חברי ודמני על אחוזי האיוש במרכז ההובלה.
בן מויאל: סך הכול המרכז הזה מאויש בצורה טובה מאוד ויש לו יכולת לשנע סד"כ, הוא עושה את זה בהצלחה רבה בשנים האחרונות.
בן מויאל: יש לנו רכיב – שזה הקוביה השנייה – של חוזים והתקשרויות מול משרד הביטחון, כשהרעיון המסדר זה יכולות משלימות לצה"ל בתיאום מול משרד הביטחון.
בן מויאל: עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק, כל אדם שנכנס בשערי צה"ל עובר הכשר ביטחוני.
בן מויאל: את התהליך הזה עושה משרד הביטחון, אנחנו מקבלים אותו לעבודה – בין אם הוא נהג אוטובוס או נהג אמצעי אחר – אחרי שנבדק על ידי משרד הביטחון, ומה שנקרא ברמה המשפטית יש יכולת להעסיק אותו.
בן מויאל: זה לא איזשהו אירוע רנדומלי שכל מי שעכשיו פנוי בא לעבוד.
בן מויאל: לא.
בן מויאל: יש חוזה מול החברה, ידבר על זה נציג משרד הביטחון.
בן מויאל: שני הרכיבים השמאליים, אחד זה ריתוק משקי, זה אומר שיש חברה שיש לי איתה התקשרות חוזית ובמצבים מסוימים, על פי הגדרות המצב במשק – לדוגמה, מצב מיוחד בעורף – יש יכולת לרתק את החברה בצו משפטי.
בן מויאל: אנחנו עושים את זה בלא מעט רכיבים, כולל במבצע "שומר חומות".
בן מויאל: הרבה מאוד מרכיבי צה"ל שהופעלו במבצע האחרון עבדו בריתוק משקי.
בן מויאל: החלק השמאלי ביותר זה רכיב היר"ם, שמיום כיפור לא הפעלנו אותו באופן מלא, אני אדבר עליו באופן מסודר בהמשך.
אורית סטרוק: מה זה יר"ם?
בן מויאל: יר"ם זה רכב מגויס, כמו הסיפור של הגשש.
בן מויאל: אנחנו מבינים שלאור ההתפתחות של המדינה, הרצון שלנו לקחת עכשיו רכב מאזרח כנראה פחת באופן משמעותי – עשינו על זה דיוק, אני אציג את זה בהמשך.
בן מויאל: (שקף: מה נעשה בצה"ל בשנים האחרונות).
בן מויאל: לשאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק והחברים האחרים, אני מייד אראה את זה בגרפים שמדברים באחוזים.
בן מויאל: יש דבר שנקרא תוכנית רב-שנתית לרכש אמצעים בעולמות ההובלה, התוכנית הזאת אושרה במטה כללי, התקציב הזה מוקשח, אני באופן אישי עוסק בזה.
בן מויאל: חלק גדול מהרכיבים פה מקושרים כבר מול חברות, חלקם עדיין במשא ומתן, אבל יש כסף, הוא מוקשח לארבע שנים הקרובות והוא מעצים את יכולות ההובלה שצה"ל מחזיק באופן משמעותי.
בן מויאל: חלק מהרכיבים – אני בטוח שמר גבי הרוש וגם מה שדובר פה על ידכם – הם רכיבים סינגולריים שיש אותם רק לצה"ל.
בן מויאל: לדוגמה, משק ההובלה הכבדה, היכולת להוביל טנקים, יש היום לדעתי רק 14 כאלה במשק, מובילי קרניאל, אז אנחנו מבינים שזו יכולת שאנחנו צריכים להחזיק אותה מקצה לקצה.
בן מויאל: יש רכיבים נוספים שהם דואליים, שיש אותם בהיקפים גדולים מאוד במשק ובתיאום עם משרד הביטחון.
בן מויאל: אגב, גם יודעים לקחת בהם סיכונים.
בן מויאל: אנחנו בנינו, בלי קשר לדבר הזה, בנינו קיט של אנשי מילואים שהופעל בהצלחה בארבעה-חמישה מבצעים האחרונים, שזה חבר'ה שמגיעים בעיתויים מאוד מוקדמים, מתנדבים, מתחברים ליכולות מילואים שלנו, יכולות ההובלה שלנו, בעיתויים מאוד מוקדמים.
בן מויאל: הדבר הזה פועל באופן פנטסטי, הוא מגדיל את יכולות הסדיר בכ-300 אחוזים, וברכבים שאנחנו לא מחזיקים יש קומפוננטים.
בן מויאל: צה"ל לא מחזיק אוטובוסים לדוגמה.
בן מויאל: יש לנו הסדר מול משרד הביטחון והסכמים מול ספקים, יש לנו חוזה שנקרא חוזה מצבי הביניים, משמע על פי התפתחות, היכולת להפעיל ספק בחוזה משפטי - החוזה הזה הופעל, חבר הכנסת בן ברק, בעשר שנים האחרונות כמעט בכל המבצעים שצה"ל הפעיל, אגב בצורה מצוינת, למול ההסדרות שיש לנו מול משרד הביטחון, בדרך כלל קיבלנו אפילו יותר ממה שאנחנו צריכים.
בן מויאל: (שקף: תר"ש לוגיסטי 2021-2024).
בן מויאל: עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת סטרוק ולהראות תמונת מצב.
בן מויאל: אני הולך מ-20'–21' בפלח השמאלי ואני מסתכל על שלושה רכיבים: אחד זה תובלתיות.
בן מויאל: רק לשם ההקבלה, במשק יש 45,000 תובלתיות.
בן מויאל: אנחנו כרגע בתהליך הסדרה מול חברות אזרחיות לסדר את הדבר הזה.
בן מויאל: אפשר לראות פה את יכולות הסמיטריילר ויכולות משא כבד – עיין ערך היכולת להוביל טנקים כבדים ואמצעי לחימה כבדים.
בן מויאל: אנחנו בתהליך רכש, כבר נוחתות פה בארץ עגלות שמאפשרות לקחת את המשקלים האלה – אלה משקלים אדירים – שמשלשים כמעט את יכולות צה"ל בשלוש שנים.
בן מויאל: מה שאני אומר עכשיו זה לא מהפה אל החוץ, זה משפטי.
בן מויאל: אם תרצו לראות תמונות, אני אראה לכם, נקלטים בנמל ובאופן הדרגתי חלק מהם אנחנו משדרגים וחלק מהם רכשנו בעסקה שמתוקצבת לשלוש שנים הקרובות, עסקת המשאיות.
בן מויאל: משרד הביטחון מנהל את המשא ומתן, יש כסף על זה, משרד הביטחון בשלבים אחרונים של התמחרות מול חברות, אבל ככלל, זה מתוקצב, זה מתוחזק, זה נוסע ויש מאחורי הדבר הזה מודל מאוד מאוד פשוט שאומר – בחלק מהרכיבים שאנחנו מבינים שאני לא יכול להסתמך על המשק אנחנו מחזיקים יכולות סינגולריות באופן מלא.
בן מויאל: (שקף: ממשק צה"ל משק אזרחי בתחום ההובלה).
בן מויאל: דיברנו על חוזים והתקשרויות, יש לנו לא מעט ספקים שבהם צה"ל עובד מול המשק האזרחי.
רם בן ברק: מה שבעצם אמרת, כדי לראות שהבנתי, בכל מה שקשור לסוסים, כלומר כל מה שקשור לרכב שצריך להסיע, יש בשוק האזרחי מספיק ויש לנו יכולת לקחת אותם.
בן מויאל: אני מחזיק, חבר הכנסת, גם סוס וגם עגלה, לשם ההקבלה.
בן מויאל: העגלות, בגלל שמשקל הרק"ם עלה בשנים האחרונות, היינו צריכים לעשות איזה Fine Tuning כי המשקלים גדלו באופן משמעותי, קנינו עגלות וחיזקנו עגלות קיימות.
בן מויאל: הראש יודע לקחת גם את זה וגם את זה.
אורית סטרוק: אם המאה אחוז זה מה שאתה צריך בשעת חירום, פלוס, עם מרווח ביטחון - - -
בן מויאל: הכול עניין של זמן ומרחב.
בן מויאל: אפשר לקחת אלף תלמידים באוטובוס אחד שיעשה עשר נגלות, ואפשר לקחת אלף תלמידים ב-200 אוטובוסים שייקחו את כולם במכה אחת.
בן מויאל: התמהיל הוא תמהיל שמבטיח את היכולת כפי שהוגדרה לנו על ידי הרמטכ"ל.
בן מויאל: מה היכולת להניע סד"כ – לא נדבר על ההיקף שלו – זה נקרא יכולות נדרשות מצה"ל, זה כתוב במסמך הרמטכ"ל, זה מתורגם לפרקטיקות.
בן מויאל: כשאני מגיע להערכת מצב שנתית אצל הרמטכ"ל אני צריך להסביר איך אני עומד למול הדבר הזה, היכולת להניע סד"כ מסוים ממקום למקום בזמן קצוב, שזה אינטרפרטציה של תפיסה מבצעית.
נירה שפק: של צורך מבצעי.
בן מויאל: אני יכול להגיד שצה"ל עומד בזה סך הכול בצורה טובה.
בן מויאל: חבר'ה, תסתכלו על כל המבצעים האחרונים, לא קרה מצב ששמעתם שסד"כ לא הגיע לגזרת לחימה או שנכנסו כוחות אויב, חלילה, ולא היה מי שיגן.
בן מויאל: אנחנו יודעים לנהל את זה, אנחנו עושים את זה.
בן מויאל: אנחנו למדים ומבקרים את עצמנו בצורה שיטתית, אני מייד אראה את זה.
בן מויאל: אחרי כל מבצע אנחנו יושבים, עושים הפקת לקחים, לומדים, מטייבים, מדייקים.
בן מויאל: אז יש לנו חוזים והתקשרויות.
בן מויאל: במקומות שאנחנו נסמכים על ספק אזרחי, היכולת שלנו להבטיח את התפקוד שלו במצב שהוא מצב הסלמתי, היא בחוזה.
בן מויאל: אגב, בהינתן מצב והוא לא יעבוד, הוא יכול - -
יוסף טייב: לאבד את החוזה.
בן מויאל: - - מה שנקרא לשאת בעונשים בחוק, שהם מאוד מאוד חמורים.
בן מויאל: ככלל אני יכול להגיד, זה עובד בצורה טובה.
בן מויאל: יש לנו לא מעט מפעלים בהרבה מאוד רכיבים שמספקים מענה לצה"ל.
בן מויאל: אלה דברים שמתחדשים, בין אם זה תעשיות ביטחוניות ובין אם זה ספקים אזרחיים, זה אירוע גדול מאוד, אני לא רוצה לפתוח אותו פה אבל זה עובד ואנחנו בודקים ברמה של איזה מפעל כל שנה – איזה מפעל, מה המוכנות שלו, ההתקשרות, עושים על זה ביקורת – זה לא אנחנו, זה משרד הביטחון עושה אבל אנחנו עובדים בשילוב מלא.
בן מויאל: לשאלת חברת הכנסת סטרוק, ואני מבין איך זה נתפס מהעיתונות כאילו יש פה איזו אסופה של אנשים שהחליטה לא להגיע, זה לא עובד ככה.
בן מויאל: כל מפעיל – אני לא יכול לקחת על עצמי את הסיכון שמפעיל צמ"ה לדוגמה יהיה בתוך בסיס צבאי, אני לא בדקתי אותו וחלילה יקרה משהו, אני לא יכול להבטיח את זה, ולכן כל ספק שנותן שירות לצה"ל עובר הכשר ביטחוני שמשרד הביטחון מחייב אותו.
בן מויאל: ולכן, מבחינתי הוא עבר סינון – לא ניכנס לתהליך, אם תרצו נדבר עליו בדלתיים סגורות – אבל זה לא איזשהו אירוע רנדומלי ומי שפנוי מגיע לעבודה.
בן מויאל: אנחנו כל שנה יושבים, בכירי צה"ל – בהיבט שלי, שעוסקים בעולם ההובלה, בעולם ההתקשרות עם הספקים – עם בכירי משרד הביטחון, אגב, בין אם יש מבצע או אין מבצע, בודקים את החוזים, מטייבים את ההתקשרויות בעין ביקורתית מאוד משמעותית ומסתכלים איך אנחנו מתפתחים משנה לשנה.
בן מויאל: (שקף: היקף המענה לצה"ל בהובלה כבדה).
בן מויאל: דיברתי על היכולות, אז אם אני לוקח בצה"ל את היכולות בשגרה, אני מפעיל את מרכז הובלה, יכולות השכירה שאתם רואים פה מגדילות את יכולות צה"ל בהיקפים בסדר גודל של 350% בסוגים שונים של רכבים, על פי עיתויים, זה לא הכול במכה אחת.
בן מויאל: פה אני חייב לומר לחברי הכנסת שהמצב המשפטי במשק הוא מאוד משמעותי ורוב התיאומים שלנו חוזה מול קבלן – אגב, גם מאוד תלוי מתי אני מדבר איתו; אם אני מדבר איתו ב-4:00 לפנות בוקר, וב-6:00 בבוקר יש לו אמצעים שמגיעים לנמל, אז לפעמים הוא אומר לי, זה יגיע – אנחנו יודעים לנהג את זה, צה"ל כל הזמן עובד בפעימה של 48 שעות קדימה, הוא לא עובד מעכשיו לעכשיו, אוי ואבוי לנו אם נעבוד במודל הזה.