GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קרעי: רציתי לומר, אני יושב כאן ושומע ואני רואה שאנחנו מתקשים לקבל ממש תשובות ברורות מהצבא, מהגורמים הרלוונטיים – אוטובוסים לא הגיע לכאן אבל לגבי ציוד, לגבי שיעור המענה שקיבלנו.
שלמה קרעי: אני מודאג.
שלמה קרעי: כשאני שומע את תא"ל אמיר, שאומר שהוא במגמה של עוד יותר להרחיב, כשהוא אומר, היו עשרות – לא יודע, 20, 30 מתוך מאות – זה יכול להיות בין 5% ל-10% מהחבר'ה האלה שתקעו את הצבא בשעת קרב, בשעה של מלחמה, אני יוצא מכאן מודאג, אני לא יוצא מכאן רגוע.
תא"ל אמיר ודמני: זה רק לא מתוך מאות כי זה מאות בשנה שמתגייסים ומשרתים יותר, זה מתוך יותר מאלף.
שלמה קרעי: עדיין, אני חושב שצריך להיערך לרמה של סיכון מוגבר בעניין הזה, אגב לא רק בנושא של הצבא, גם פה בתחבורה הציבורית בירושלים.
רם בן ברק: האם אתה ממליץ – אני יכול להבין מדבריך שאתה ממליץ – שלא לגייס בני מיעוטים לצבא על מנת שלא לעמוד בדילמה הזאת?
שלמה קרעי: אני חושב שצריך להסתמך - -
קרן ברק: כן.
שלמה קרעי: - - שהשיעור שלהם מתוך סדר הכוחות שאנחנו צריכים, הוא יהיה קטן, שגם חלילה, ברמה של סיכון גבוה - - -
קרן ברק: שברגע כזה לא יסתמכו עליהם.
שלמה קרעי: שלא יסתמכו עליהם כשנצטרך את זה.
קרן ברק: שיהיו האקסטרה, לא הליבה.
שלמה קרעי: ונברור אותם.
רם בן ברק: אני חושב שהעמדה מאוד מאוד ברורה.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, חבר הכנסת פרוש, חברת הכנסת קרן ברק, תסכם את הצד הזה חברת הכנסת סטרוק ואני אסכם את הישיבה.
רם בן ברק: אנחנו נעשה דיון מיוחד לנושא הזה.
גבי הרוש: מילה אחת, אדוני היושב-ראש.
יוסף טייב: סליחה.
יוסף טייב: אני רוצה להקריא לחבר הכנסת קרעי, לחברי הוועדה, לכולם, את הדוח שהתאריך שלו – תסתכלו עליו – בדיוק לפני שנה, 3 בינואר 2021: שיא של יותר מאלף משרתים ערבים בצה"ל, יש לנו זינוק של פי שניים מהמשרתים במגזר, בהם מוסלמים.
יוסף טייב: צה"ל מביע הערכה על הזינוק הגדול.
יוסף טייב: שיא של משרתים באגף כוח אדם בצה"ל צפויים לסכם את שנת הגיוס בחודשים הקרובים עם יותר מאלף משרתים ערבים, כולם מתנדבים, וגיוס הולך ומגיע לשיאים, הם כותבים פה, בשירות הקרבי.
שלמה קרעי: ועשרות שתוקעים לך באמצע מלחמה.
יוסף טייב: חבר הכנסת קרעי, לא תוקעים.
יוסף טייב: אני אומר, זה צה"ל מביע הערכה, אני לא נכנס אתכם עכשיו לוויכוח, דיברתי עם חברי סופר.
יוסף טייב: כולנו באותו מקום.
יוסף טייב: אנחנו חרדים כל הזמן לביטחון ישראל ויושבים פה אנשים שהם אמונים על ביטחון ישראל בנושא הלוגיסטיקה.
יוסף טייב: צריך פה להיות קודם כול גם בפרופורציות.
יוסף טייב: עלתה שאלה, אדוני היושב-ראש, שהיא שאלה רצינית ב"שומר חומות", האם ביטחון ישראל, מה שנקרא באמת נסדק ברמה מסוימת בגלל סירובם של בני המיעוטים בהובלה וכן הלאה.
יוסף טייב: קודם כול, אנחנו שמחים, אני שמח לשמוע שלא היה כדבר הזה, או שאם היה, היה במקומות כמו שאתה תיארת אותם, שישבו בבית.
יוסף טייב: זה לא בשביל עמדה פוליטית.
יוסף טייב: אני שמח, אוי ואבוי, אם זה היה אחרת זה היה מטריד אותי מאוד.
יוסף טייב: שנית, הייתה התבטאות של אלוף לגבי מה שקרה, אם היינו מעבירים או לא, צריך לבדוק למה הוא חושש, אם הוא חושש גם אני חושש.
יוסף טייב: ושלישית, צריך להסתכל על בסיס הנתונים.
יוסף טייב: לפי הנתונים, עלייה דרמטית – דרמטית, פי שניים – במשרתים בני המיעוטים, קליטתם בתוך צה"ל, מגמות צה"ל לגייס יותר, ולכן אנחנו צריכים לברך על כך.
יוסף טייב: וצריך באמת לבדוק כי פה עלו שאלות נוקבות לגבי מה שאנחנו קוראים נאמנות כפולה, לגבי סכנה למדינה של גיס חמישי – זה מה שעלה פה – ואני רוצה לבוא ולומר שאני שמח שזה ירד מהפרק, לא בגלל שאני אומר שאני חיכיתי שזה ירד מהפרק, אני חושש אם יש דברים כאלה, זה היה במדינות אחרות וזה אצלנו, ולכן צריך לתת על בסיס נתונים.
יוסף טייב: הנתונים שמציג צה"ל, הנתונים שממשלת נתניהו הציגה, היו ברכה - ממשלת נתניהו, ב-3 בינואר - ברכה לעלייה דרמטית במספר המגויסים.
יוסף טייב: זה עומד כנגד אותם חששות שמספר אנשים מסכנים את ביטחון ישראל.
יוסף טייב: האם זה ישתנה, האם זה קבוע, אני לא יודע, חבר הכנסת סופר, אבל אלה הן העובדות.
יוסף טייב: ולכן, חברת הכנסת סטרוק, כשאת מנסה, באיזו אינטרפרטציה – אנחנו יודעים מה זה, כל מי שעושה פרשנות למה שנאמר – אני גם מקשיב ואני לא עושה פרשנות כי אני גם לא בא מאיזה פרדיספוזיציה, אין לי פרשנות.
יוסף טייב: שאלו את מר איציק לוי האם ביקשת יותר ולא הגיע, שאלה אותך חברת הכנסת שפק.
יוסף טייב: אני קורא טוב טוב מה שאתה אומר.
יוסף טייב: יכול להיות שבאמת אנשים לא היו מוכנים באותו רגע, אבל לא ראיתי איזה אי מוכנות בגלל חוסר רצון לשרת בגלל "שומר חומות", זאת השאלה, ופה הוא לא ענה ככה.
יוסף טייב: ולכן, אמר לנו מר גבי הרוש – אני לא יודע על מה הוא מתבסס, יכול להיות, אם יש לך נתונים אנחנו נשמח לראות אותם.
גבי הרוש: אז תן לי משפט אחד להגיד.
יוסף טייב: אני לא נותן, היושב-ראש נותן.
קרן ברק: אני רוצה משפט.
יוסף טייב: לכן אני רק מסכם.
יוסף טייב: הנתונים שלנו שהראו היום, צריכים קודם כול להעלות אותם.
אופיר סופר: חבר הכנסת שיין, אני אומר לך שאני מברך - - -
רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, אני מבקש ממך, אתה לא נמצא בוויכוח פרטי עם חבר הכנסת שיין עכשיו.
רם בן ברק: גבי, תשלים משפט.
אופיר סופר: הוא אמר פה דברים נחרצים.
רם בן ברק: גם אתה אמרת דברים נחרצים.
אופיר סופר: אבל על סמך דיון כזה - - -
גבי הרוש: משפט אחד לחברי הכנסת, למשרד הביטחון ולצה"ל.
גבי הרוש: לתשומת לבכם, חסרים לנו 6,000 נהגים לאוטובוסים ומשאיות.
גבי הרוש: יש נתונים בלמ"ס, בכל משרדי הממשלה, עבודות מטה שעשינו.
גבי הרוש: עומדים לנו עשרות ומאות אוטובוסים ומשאיות ללא נהגים, עוד לפני המבצעים הצבאיים.
גבי הרוש: זה אומר הכול.
בן מויאל: אני רוצה להגיד שני דברים.
בן מויאל: אחד, אני מאוד מכבד את מר גבי הרוש, אני אומר שיש פה אמירות לא אחראיות, ואני נושא באחריות - אני - ואני מוכן לשבת פה ולהציג מספרים.
בן מויאל: אני לא יודע מאיפה הוא מביא את האמירות האלה, ובואו, חבר'ה, אני ממליץ לכולנו – יש פה אנשים שרואים את הדבר הזה, יושבים בבית, ובואו, אנחנו נושאים באחריות ואני מוכן מה שנקרא לבוא ולהסביר בכל מקום שיידרש, במספרים אמפיריים למול הפעלות ולקחים בשנים האחרונות.
בן מויאל: ולכן אני אומר פה, צה"ל במוכנות טובה.
בן מויאל: אנחנו לומדים, עיין ערך שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק.
בן מויאל: צה"ל הוא ארגון רציני.
בן מויאל: לכל מופע שאנחנו מבצעים – בין אם הוא טוב ובין אם לא – אנחנו עוצרים ועושים תחקיר, שואלים את עצמנו מה עבד טוב, מה צריך לשמר, מה צריך לשפר.
בן מויאל: ולהלן, מה שכתוב פה במסמך שהופץ על ידי לשכת הרמטכ"ל, כמו שאתם רואים פה בצד ימין על המקרן, אנחנו – כמו אחרי כל מופע רציני – יושבים ושואלים שאלות, בודקים את הנתונים כמה התייצבו, איפה היו הבאגים, אם היו, איזה יכולות צה"ל נדרש להרחיב, מה רמת החוסן מול הספקים.
בן מויאל: חבר'ה, זה אירוע רציני.
בן מויאל: למה?
בן מויאל: כי ביום הדין ובשעת מבחן, אף אחד לא מעניין אותו מה קרה עד אותו רגע, וגם את הדברים האלה אנחנו מוכנים לבוא ולהציג.
בן מויאל: לי מאוד קשה להציג בוועדה פתוחה או להתעמת עם אמירות, אני אומר פה שהן חלקן אפילו לא אחראיות.
בן מויאל: מנגד, למול מה שאמר פה גבי, אנחנו מכשירים בין 300 ל-500 נהגים בשנה, הם מוחרגים בצה"ל, יכולים לנהוג על טריילרים לדוגמה, אבל כשהם יוצאים לאזרחות, הם נתונים לרגולציה של מדינת ישראל, הם צריכים להתחיל את כל התהליך מאפס.
בן מויאל: נשמח לשתף איתו פעולה, אגב זה win-win לצה"ל ולמשק, שהמדינה תאשר לאותם חבר'ה שנהגו על טריילרים בצבא לנהוג באזרחות, וגם המשק האזרחי ירוויח, אגב גם הפרט ירוויח.
בן מויאל: נשמח לקיים דיון פרטני בדלתיים סגורות, נראה את כל המספרים.
בן מויאל: בשמחה רבה.
מאיר פרוש: אם אני שמעתי נכון והבנתי נכון אז אני רוצה לומר שאני כן מוטרד, כאשר שואלים שאלה והתשובה היא לא.
מאיר פרוש: האם הייתה סכנה לביטחון המדינה?
מאיר פרוש: התשובה היא לא.
מאיר פרוש: אבל לא זו הייתה השאלה כי ודאי שלא הייתה סכנה של ביטחון המדינה אם נניח לא באו X מסיעים של משאיות וכדומה, התשובה הייתה לא הייתה סכנה לביטחון המדינה.
מאיר פרוש: אם אני הבנתי נכון, אז זה בסדר, אבל זה לא אומר.
מאיר פרוש: שאלה אם כתוצאה מכך שלא באו אז לקח יותר זמן והיה שיבוש, על זה לא שמענו תשובה.
מאיר פרוש: התשובה הייתה, לא הייתה סכנה לביטחון המדינה.
מאיר פרוש: זה ברור.
מאיר פרוש: ברור שלא הייתה סכנה לביטחון המדינה.
מאיר פרוש: סכנה של ביטחון המדינה, צריכים לקרות דברים הרבה יותר חמורים כדי שזה יקרה.
יוסף טייב: שיבוש היה?
יוסף טייב: אני שואל על מה שאומר פרוש.
רם בן ברק: לא, לא היה שיבוש, ככה גם אני התרשמתי, לפי התשובות לא היה שיבוש.
רם בן ברק: חברת הכנסת קרן ברק.
קרן ברק: קודם כול, אני מצטערת שאיחרתי, הייתי בכלכלה.
רם בן ברק: תדעי, תמיד הדיונים המעניינים הם פה, תבואי קודם כול לפה.
קרן ברק: קודם כול שתיתנו לנו את הזכות להצביע חזרה, אז אנחנו נדבר.
רם בן ברק: אנחנו מוכנים - -
קרן ברק: לא, אתם לא מוכנים.
רם בן ברק: - - אפילו להחריג.
רם בן ברק: תחריגו את חוץ וביטחון מהשאר.
קרן ברק: אתם מוכנים בעיוות מספרנו, בעיוות כוחנו, כפי שהציבור בחר בנו.
קרן ברק: אז קודם כול אני מתנצלת, הייתי בוועדת כלכלה.
קרן ברק: את רוב הדיון כנראה הפסדתי.
קרן ברק: אני מאוד שמחה לשמוע, כך צריך להיות, שאחרי כל אירוע נעשה תחקיר ומסיקים ממנו מסקנות הלאה, אני גם מקבלת את זה שאי אפשר להגיד מה המסקנות כאן ועכשיו, אנחנו נצטרך לשמוע אותן.
קרן ברק: לגבי מה שחברי פה אמר, אני לא חושבת שיש נאמנות כפולה, אני חושבת שיש להם נאמנות ברורה מאוד ללאום שלהם, אני לא מאמינה בנאמנות כפולה.
קרן ברק: אני מאמינה בנאמנות אחת, אין דבר כזה כפולה, בטח לא כשמדובר בדת ובלאום.
קרן ברק: אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם להתגייסות, אני מניחה שהצבא - - -
רם בן ברק: אז גם ליהודי בארצות הברית יש נאמנות אחת לישראל?
יוסף טייב: יהודי ארצות הברית אינם בני הלאום היהודי.
יוסף טייב: הם בני הלאום האמריקני, שהם בני הדת היהודית והם לא רואים את עצמם כבני הלאום היהודי.
עמיחי שיקלי: מי הסמיך אותך לדבר בשמם?
קרן ברק: היושב-ראש, לעולם אני לא אשווה בין הלאום והדת שלי, לעולם, לעולם אני לא אעשה השוואה בין הלאום והדת שלי ללאום ודת אחרת.
קרן ברק: אין בזה שום דבר דומה, לא בערכים ולא במימוש שלהם.
קרן ברק: צר לי שככה אתה רואה את זה.
קרן ברק: בחיים מבחינתי אין מקור השוואה ולכן שוב אני אומר, אין נאמנות כפולה פה, הנאמנות היא ללאום שלהם ולכן ברגע האמת תמיד זה יגבר, המילה כפולה פה זה לטשטש.
קרן ברק: אין הדדיות, אין סימטריה, זה חד-כיווני.
קרן ברק: אני לא יודעת מה היו המניעים שלהם להתגייסות.
קרן ברק: יכול להיות שיש להם מניעים כלכליים, יכול להיות שיש להם מניעים מתוחכמים אף יותר לחדור לתוך החברה, אני לא יודעת, ויכול להיות שזה מניעים טהורים.
קרן ברק: אני לא יודעת מה המניעים, אני לא בוחנת לב וכליות אבל אני בטח לא יכולה להסתכל על אחוזי ההתגייסות שלהם כאל משהו שאני יכולה פה לדון בו, על אף שזה לא קשור בכלל לאירוע.
קרן ברק: שאלת שאלה מאוד ברורה לפני כן, אני אגיד את זה חד-משמעית.
קרן ברק: אין מצב מבחינתי שצה"ל, צבא ההגנה של ישראל שלי, יהיה תלוי בהם במשהו.
קרן ברק: הם יכולים להוסיף, הם יכולים להיות תוספת, הם יכולים להיות כוח עזר, הם לא יכולים להיות הליבה ואנחנו לא יכולים להיות תלויים בהם בשום דבר ועניין.
קרן ברק: זוהי עמדתי.
קרן ברק: תודה.
רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.
עמיחי שיקלי: שני דברים קטנים.
עמיחי שיקלי: קודם כול, לגבי אותם אירועים חריגים, רק חשוב שיובהר.
עמיחי שיקלי: בעצם הסיכום, מה שאני מבין, אתה אומר – כל נושא אירוע ההובלה של מאות אנשים, זה לא היה וזה לא נברא, דיווח כוזב בתקשורת.
עמיחי שיקלי: זאת מסקנה אחת.
עמיחי שיקלי: מסקנה שנייה, כן היה אירוע של כ-20 סירובי פקודה / נפקדות בעניין של הובלה - - -
בן מויאל: לא, לא הובלה.
בן מויאל: בכלל צה"ל.
עמיחי שיקלי: בכלל צה"ל אתה אומר.
עמיחי שיקלי: אז אתה אומר שגם האירוע בהובלה לא היה.
עמיחי שיקלי: הערה כללית שהיא כן חשובה לי.
עמיחי שיקלי: אני חושב שזה דבר חשוב לשלב בני מיעוטים בצה"ל באופן כללי, זה כולל גם מוסלמים – מוסלמים שמעוניינים לשרת בצבא-הגנה-לישראל, אני כאיש ימין רואה בזה ברכה, אני בעד שיבואו ואני חושב שמה שצריך לעשות ולשים לב זה באותם מקרים שהיה אפס קצהו של ספק לגבי מה שנקרא נאמנות למדינה בשעת חירום, אז צה"ל במקרים האלה, זה לא המקום לתת second chance כי זה עניין שהוא סופר רגיש.
עמיחי שיקלי: אותם אנשים שלא הגיעו בשעת מבצע ואותם אנשים שסירבו פקודה צריכים לטוס על טיל מהצבא, אבל מי שרוצה להשתלב, חד וחלק אנחנו צריכים כמדינה לעודד ולדחוף את הדבר הזה.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על הרצון לקיים דיון המשך בוועדת משנה בצורה מסודרת, אני מבקשת להיות שותפה לדיון הזה למרות שאני לא חברה רשימת בוועדה.
קרן ברק: גם אני.
אורית סטרוק: בגלל החשיבות, בגלל שאני יוזמת הדיון.
אורית סטרוק: אני רוצה לחלק את הדברים לשניים כי באמת הם מחולקים לשניים.
אורית סטרוק: שאלה אחת היא האם ואיך מדינת ישראל ערוכה בהיבט הלוגיסטי לעימות לא מהסוג שהיה לנו ב"שומר חומות" אלא לעימות רב-חזיתי, שזה המאה כמו שאתה אומר, פיני, ועם כל הרצון, אתה יודע, גם האמונה - אני מאמינה שאתה פיני, עושה ימים כלילות, לילות כימים, ולא שקט ולא נח עד שאתה בטוח שאנחנו מאה אחוז ערוכים למאה, אבל אני חושבת שבסוף, הוועדה הזו, גם על סמך ניסיוני מהכהונה הקודמת שלי כחברת ועדת חוץ וביטחון בכנסת ה-19, הוועדה הזאת צריכה ללוות ולבחון ולבקר ולראות גם בעיניים שלה שבאמת ערוכים, ושם גם באמת לשמוע את גבי ולראות ולבחון מספרים, לא רק אחוזים.
אורית סטרוק: זה היבט אחד, והוא היבט מאוד מאוד חשוב, לא קשור לשאלה של כן ערבים ולא ערבים.
אורית סטרוק: אירוע אחר, אירוע באמת להבין עד כמה ומה היחס, כמה וכמה במה שיש בצבא עצמו, במה שנסמך על האזרחות, כמה זה ערוך וכמה זה מסודר.
אורית סטרוק: שנית, לנושא של ההסתמכות על ערביי ישראל, ופה אני רוצה להגיד שני דברים.
אורית סטרוק: אחד, יש היום, וברוך השם וטוב שיש, קבוצה מקרב ערביי ישראל שרוצה וחפצה להיות חלק באמת אינטגרלי במאה אחוז מהמדינה וגם מתגייסת לצה"ל, אני מברכת על זה.
אורית סטרוק: אני מכירה אישית חלק מהאנשים האלה שמובילים את זה, ערבים מוסלמים תושבי ישראל, אני מברכת אותם, מחזקת את ידיהם, זה מהלך חשוב.
אורית סטרוק: לצערי הרב, הקבוצה הזו נדחקת לשוליים / אפילו נרמסת, על ידי התנועה האסלאמית שחברה בממשלה הזאת ועל ידי המשותפת ועל ידי גורמים ערביים קיצוניים שהם נגד המדינה ואנחנו צריכים לחזק את אלה שהם בעד המדינה.
אורית סטרוק: זו עמדתי שלי.
אורית סטרוק: צריכים לעשות את זה, כמו שאמר חבר הכנסת שיקלי, בשים לב שאנחנו לא טועים פה באנשים.
אורית סטרוק: זה דבר עדין שצריכים לעסוק בו אבל לחזק אותם, בוודאי ובוודאי.
אורית סטרוק: יחד עם זה, לא יכול להיות שיעמוד אלוף בצה"ל – שלא יושב פה כרגע, האלוף תורג'מן – ויגיד בתקשורת קבל עם ועדה שמצד אחד הוא לא יעביר את צה"ל דרך ואדי ערה, ומצד שני הוא לא סופר את מי הוא מגייס להיות נהגים בשעת חירום.
אורית סטרוק: זה לא יכול להיות, זה תרתי דסתרי, זה לא הגיוני.
אורית סטרוק: הלקחים של "שומר חומות" צריכים להילמד ולהיות מוטמעים גם לתוך שאלת את מי מגייסים, ואני בעד שיגייסו, אבל את מי ואיך מודדים את זה ואיך בודקים את זה, ובסוף, מכיוון שזה איום חדש – לדעתי הוא איום ישן, לדעתי היו צריכים לצפות את זה לפני "שומר חומות" ולא צפו וזה חמור כשלעצמו – אבל זה איום חדש, היום אנחנו מודעים לו, אז גם הוועדה הזאת צריכה לבחון ולראות איך זה באמת מוטמע ומנוהל כדי שאנחנו לא נופתע ולא נעמוד בפני שוקת שבורה בשעת חירום.
אורית סטרוק: ובהקשר הזה אני רוצה להגיד בכללי, שפה אני במובן מסוים לא סומכת על צה"ל ואני רוצה להגיד באיזה מובן.
אורית סטרוק: צה"ל מתייחס בשנים האחרונות למתגייסים בכלל – לא קשור ערבים ואחרים – גם נשים, גם כל מיני, מתייחס למתגייסים בכלל כאילו שצה"ל הוא הדרך שלהם להגשים את חלומותיהם האישיים.
אורית סטרוק: סליחה, צה"ל הוא הדרך של מדינת ישראל לנצח במלחמה ולהבטיח את ביטחונה, וחלומות אישיים זה עניין נפרד, ולא יכול להיות שהחלומות האישיים, כולל גם - - -
עמיחי שיקלי: אבל זה תמיד משתלב, אורית, זה טבע העולם.
עמיחי שיקלי: זה תמיד משתלב.
אורית סטרוק: לא משתלב.
קרן ברק: בטח שזה משתלב.
אורית סטרוק: כמו שאתה רוצה לנצח באולימפיאדה.
עמיחי שיקלי: זה לא מוחלט.
עמיחי שיקלי: הדברים הם לא מוחלטים.
עמיחי שיקלי: גם הבן שלך, כשהוא הולך לצבא, יש לו גם אמביציה אישית.
אורית סטרוק: הכול בסדר.
רם בן ברק: היא מדברת גם על גיוס נשים ועל הפתיחות לנשים, על זה היא מדברת.
קרן ברק: אנחנו בעד גיוס נשים, מוחלט.
אורית סטרוק: אני חושבת שכמו שאתה רוצה לנצח באולימפיאדה, אתה תביא את הספורטאים הכי טובים, ולא תשאל - - -
קרן ברק: נשים הן מצוינות בצבא - - -
בן מויאל: חברת הכנסת סטרוק, פתחנו דיון נוסף.
רם בן ברק: אנחנו לא ניכנס לזה.
אורית סטרוק: כמו שכשאתה רוצה לנצח באולימפיאדה אתה תביא - - -
רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אבל אי אפשר ללכת לדיון אחד שאת ביקשת אותו, שזה על נושא הנהגים, ואז ללכת למוכנות של הלוגיסטיקה ואז ללכת למוכנות, אי אפשר לעשות את זה.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת בעוד שנייה ולכן אני אשמח שתיתן לי לסיים.
אורית סטרוק: כמו שכשאתה רוצה לנצח באולימפיאדה אתה תביא את הספורטאים הכי טובים ולא תשאל למי אתה מגשים חלום, כי החלום שלך כמדינת ישראל זה להביא את מדליית הזהב, פי כמה, פי מיליון, אתה תעשה את זה בשאלה את מי אתה מגייס לאן.
קרן ברק: לגמרי.
בן מויאל: אני חייב להגיד משהו קצר.
בן מויאל: חברת הכנסת סטרוק, היות והעולם הלוגיסטי כל כך מטריד אותך, אני מזמין אותך אלינו באופן אישי.
אורית סטרוק: אני אשמח.
בן מויאל: אגב, נשמח שתסתכלי ותבקרי.
בן מויאל: מאוד קשה להביא לידי ביטוי את הדברים.
בן מויאל: שנית, מה שנאמר פה על האלוף איציק תורג'מן – האיש עתיר זכויות, נתן את נשמתו לצה"ל, פרש לפני שנייה, ובואו לא ניקח חלק מריאיון שלם שהוא אמר, התלבשו על משפט אחד, הוא גם אמר: צה"ל ייסע בכל מקום שיידרש, אגב, אנחנו תמיד נערכים לתרחיש הגרוע ביותר.
בן מויאל: זה שב"שומר חומות" הופעלו חלק מהיכולות – ועל זה אנחנו דנים פה – חבר'ה, כל התרגילים של הצבא הם על Full-scale war, הם לא על אירוע בוטיק.
בן מויאל: דבר שלישי, אני אומר שוב, אני מזמין את חברי הוועדה.
בן מויאל: בואו נעשה יום על מנת שאתם תלכו לישון יותר רגועים.
רם בן ברק: אנחנו מקבלים את ההזמנה ונעשה את זה לפני הדיון של המוכנות.
רם בן ברק: הערה קצרה.
יוסף טייב: הדיון הזה לא צריך, וצריך להבין, להוריד מהחומרה ב"שומר חומות" שהייתה בקרב התנהלות של חלק מהקהלים של ערביי ישראל.
רם בן ברק: חד-משמעית.
יוסף טייב: זה לא שייך.
יוסף טייב: זה דיון פרטני מאוד, ששם התגלו תופעות בלתי נסבלות.
יוסף טייב: שתיים, זה לא צריך להוריד מהחומרה של פשיעה באוכלוסייה הערבית, בקרב הבדואים, זה לא צריך.
יוסף טייב: לכן, השאלה שנשאלה היא שאלה קונקרטית ואני חושב שפה צריך לעשות את ההבחנה בקונקרטיזציה הזאת וזה מאוד חשוב בכל הדיונים האלה כי אפשר לנפח אותם ולסטות מהנושא המרכזי שעליו אנחנו דנים.
רם בן ברק: ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון.
רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להזכיר לכולם שהדיון היה על הנהגים במבצע "שומר חומות", אנחנו מכאן הלכנו לדברים אחרים, דברים מאוד חשובים, אז על כל נושא המוכנות של אגף הלוגיסטיקה לשנע כוחות במצבי חירום ובתרחישי ייחוס אנחנו נקיים דיון נפרד ונשקול אם לעשות את הסיור באגף הלוגיסטיקה לפני או אחרי הדיון, אנחנו נקבל על זה החלטה, ולא צריך לסטות מהדיון.
רם בן ברק: לגבי הדיון על הנהגים, אני חושב שלא הייתה קורלציה בין הפרסומים לבין המציאות כפי שהוצגה כאן על ידי מי שממונה על הנושא.
רם בן ברק: ומשם גלשנו כבר לכן ערבים, לא ערבים, ואני חושב שאוי לה למדינה דמוקרטית שתהיה נתונה להובלה על ידי גורמים קיצוניים שיקבעו לה את המדיניות.
רם בן ברק: במדינה דמוקרטית אנחנו רוצים לשלב את כל האוכלוסיות בכל מרקמי החיים של מדינת ישראל, כמובן תוך כדי שמירה על הביטחון ולעשות תחקירים גם ליהודים וגם לערבים בכל מקום שצריכים לבצע תחקיר.
רם בן ברק: אבל אני מאוד מאוד מקווה שהתופעה של ערביי ישראל, ההתגייסות שלהם לצה"ל תלך ותגבר ושיהיו משולבים בכל היחידות – גם בלוגיסטיקה וגם ביחידות אחרות – ככל שהם יהיו משולבים יותר ככה החיבור איתנו ואיתם, עם החברה, יהיה טוב יותר ואנחנו נחיה במדינה טובה יותר.
רם בן ברק: אני מעריך שזה לא יחליש את ביטחון ישראל אלא יחזק את ביטחון ישראל.
נירה שפק: אז ראשית, אני מכריזה, לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, שהישיבה אינה חסויה.
נירה שפק: בוקר טוב לחבר הכנסת רם בן ברק, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
נירה שפק: אנחנו בוועדת המשנה בתוך ועדת החוץ והביטחון לנושא מוכנות העורף.
נירה שפק: אני אומר כמה דברים לפתיח, לפני שנכנס לנושא, רם.
נירה שפק: אז ראשית, היום, מי ששמע בבוקר, הוכרז בכל המדיות על השלמת המכשול בגבול רצועת עזה.
נירה שפק: כולם חוגגים, ואני מברכת את כל העוסקים במלאכה, שאני מלווה וחיה, ממקום ממגוריי בקיבוץ כפר עזה, את התקדמות המכשול.
נירה שפק: זה מאוד חשוב.
נירה שפק: למי שזוכר את מה שקרה לפני צוק איתן, זה התחיל באשכול, במנהרה – התושבים באזור נירים, עין השלושה – שהתגלתה בשטח תוך כדי עבודה חקלאית, והשבר באמון שהיה בנושא, כמה שאומרים וכמה משבחים אותנו.
נירה שפק: אז המכשול הזה הוא מכשול מהותי ורציני בשמירה על הביטחון ותחושת הביטחון של האזרחים, אבל לא די בזה.
נירה שפק: אני מזכירה שהאיום הזה הוסר בשלב זה.
נירה שפק: ואני אומרת בשלב זה, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יתקדם.
נירה שפק: וכרגע יש לנו את כל נושא הקרקע מסודר.
נירה שפק: אבל זה לא רק.
נירה שפק: קודם כול, כי יש גם איום בצפון.
נירה שפק: אנחנו צריכים להמשיך וללוות, ולא רק לחגוג, ולראות איך מתקדמים עם זה הלאה.
נירה שפק: אנחנו נעסוק פה בנושא של תוכנית הפינוי, שזה שלב בביטחון.
נירה שפק: נתעסק בזה בכמה מגמות ובכמה חיתוכים, גם ברמת הפרט, גם ברמת הקהילה, גם ברמה של המשק והרציפות התפקודית במשק.
נירה שפק: ההשפעה היא רצינית.
נירה שפק: לפני שבועיים כמעט היה דיון ספציפי על אוכלוסיות מיוחדות, מה המענה שניתן להם בחירום.
נירה שפק: אני מזכירה שזה תם לו ולא נשלם, ונמשיך לעסוק בזה.
נירה שפק: ופה בדיון אנחנו גם נתייחס לתוכנית הפינוי.
נירה שפק: יש כאן את משרד הרווחה, את ראש אגף החירום פה, שעשינו ישיבה מקדימה.
נירה שפק: ואני אשמח שתפרט את הנושאים האלה.
נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו בכללי, קודם כול, על התפיסה שלי כיושבת-ראש הוועדה.
נירה שפק: כל מה שייעשה כאן בבחינה ובבקרה בוועדת משנה יהיה לאור ההישג הנדרש.
נירה שפק: אני תמיד אגדיר מה ההישג הנדרש.
נירה שפק: נראה שאנחנו מדברים באותה שפה בהישג הנדרש.
נירה שפק: אני אגדיר את המציאות הקיימת ונהיה מסונכרנים על הנתונים במציאות הקיימת, שזה אחד הפערים שגיליתי, ובין שתי נקודות עובר קו, זה הווקטור, סליחה שאני מדברת בשפה הזאת, הביצועית, אבל זו אני וכך נעבוד כאן, וכל התוכנית תיבנה לאור הווקטור.
נירה שפק: כל פעם שתהיה סטייה, נחזיר אותה, כי אנחנו רוצים להגיע להישג הנדרש.
נירה שפק: זאת התפיסה, ואני מבקשת בצורה הזאת גם להציג את הדברים.
נירה שפק: אני רוצה לשים עוד דגש, שבכל תוכנית אני ארצה לדעת מה המענה בשלבי הביניים, כי שלום עולמי אנחנו יודעים – אנחנו נורא רוצים שנגיע אליו, אבל זה לא יקרה מחר בבוקר.
נירה שפק: ואנחנו מכירים את המציאות, בטח בעוטף עזה, שאפשר להגיע מאפס ל-100 בשניות.
נירה שפק: והאזרחים לא מחכים לזה שאוקיי יש לנו עבודת מטה בדרך.
נירה שפק: אנחנו צריכים לנתח בכל רגע מה המענה הביניים שניתן.
נירה שפק: ישבנו על זה גם עם ראש רח"ל.
נירה שפק: הייתי בשבוע החירום הלאומי.
נירה שפק: עשינו עוד דיון נפרד לדסקס את הנושאים.
נירה שפק: ואני מאמינה שחלקם כבר יבואו לידי ביטוי במקום הזה.
נירה שפק: אז זהו.
נירה שפק: אלה הכללים.
נירה שפק: ואנחנו נכנס פנימה לתוך הדיון.
נירה שפק: אז בין המוזמנים שכאן, יש לנו את משרד הביטחון, צה"ל, רווחה, פנים, בריאות, ראשי המועצות.
נירה שפק: חלקם הגיעו, ראשי המועצות.
נירה שפק: המנכ"לית של שער הנגב פה.
נירה שפק: חוף אשקלון.
נירה שפק: גדי ירקוני אשכול.
נירה שפק: שדות נגב, אני לא רואה אם יש כאן.
יוני ממו: פה.
נירה שפק: אה, נכון.
נירה שפק: ואני מדברת אליך.
נירה שפק: שכניי הטובים.
נירה שפק: אנחנו נייחס את הדיון הזה לעוטף עזה עם הלקחים של צוק איתן ושומר חומות ומה שנעשה בדרך עם הפעלה ולא הפעלה.
נירה שפק: לפני שאני אגיע לתוכן הדיון, רם, אליך.
ועדת החוץ והביטחון): טוב.
ועדת החוץ והביטחון): בוקר טוב לכולם.
ועדת החוץ והביטחון): ואני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת נירה שפק, יושבת-ראש ועדת המשנה, ועדה למוכנות העורף.
ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שאת האדם הנכון, בוועדה הנכונה.
ועדת החוץ והביטחון): גם חווה באופן אישי את אימת המלחמה כשהיא קורית גם בשגרה וגם כשיש מלחמה אמיתית.
ועדת החוץ והביטחון): ולכן אני חושב שאת בהחלט חברת הכנסת המתאימה ביותר לבצע את התפקיד הכל כך חושב הזה.
ועדת החוץ והביטחון): אנחנו באמת נמצאים בתקופה אחרת ממה שאנחנו מכירים ממלחמות העבר.
ועדת החוץ והביטחון): העורף הוא החזית, ובוודאי ובוודאי העורף של היישובים הסמוכים, ששם היכולת שלנו לטפל באיומים היא יותר מוגבלת ממה שיש במקומות יותר מרוחקים.
ועדת החוץ והביטחון): ולכן התוכניות האלה שאת מתעסקת איתן הן חשובות מאוד, הן חלק מהחוסן שלנו, הן מהיכולת שלנו לשמור שם על חיים נורמליים גם בשעת חירום.
ועדת החוץ והביטחון): ואני בטוח שתעשי את זה כמו שצריך.
ועדת החוץ והביטחון): שיהיה בהצלחה.
נירה שפק: אני רוצה להגיד לכם שעצם העניין שיש כאן את הדיון היום, זה כבר מלא את תחושת הביטחון.
נירה שפק: אזרחים מתקשרים ואומרים לי: מדברים עלינו.
נירה שפק: וזה נורא נורא חשוב.
נירה שפק: עכשיו יש לנו חובת הוכחה להראות שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים.
נירה שפק: אז נתחיל במסמך.
נירה שפק: הייתי מאוד מורחבת ומאוד מזוקקת.
נירה שפק: ביקשתי לדעת בדיוק מה הנושאים שיוצגו כאן, מה הנקודות שאני מבקשת מכולם להציג, מה ההישג הנדרש שנקבע לתוכנית הפינוי, איזה דרג מאשר כל תוכנית, אנחנו צריכים לראות.
נירה שפק: אני מזכירה לכם, שבשומר חומות חווינו – אני עכשיו אגיד ברמה האזרחית, כי אנחנו גם מייצגים –לא גם – אלא מייצגים את האזרחים – יש פינוי, אין פינוי, לאן, התוכנית שנעשתה שנים, מה עושים איתה.
נירה שפק: יש מקומות שקיבלו את היישובים שנשלחו אליהם, כי ידעו שיש תוכנית.
נירה שפק: פתאום אין.
נירה שפק: יש לי חשבוניות שמוגשות לנו ולמשרד הביטחון, מה קורה, מי משלם את זה.
נירה שפק: יש תושבים שהם ב-0–7 ק"מ שקיבלו, לא קיבלו.
נירה שפק: אנחנו צריכים לראות את ההגדרה, מי אחראי, מי מודיע לפני שהתוכנית יוצאת לפועל, איזה גורם מוסמך להפעלת התוכנית, האם יש מדרג.
נירה שפק: באים כאן עם עמדות.
נירה שפק: אשכול אומר: תנו לי, לנו, לראשי המועצות, את הגמישות להחליט.
נירה שפק: בפגישה שהייתה לי עם גדי, הוא דיבר על זה.
נירה שפק: אני גם מאמינה שהוא ירחיב פה.
נירה שפק: מי אחראי על כל שלב.
נירה שפק: אנחנו מפלח שלב-שלב.
נירה שפק: היסעים, אוקיי, מי מביא, ממתי עד מתי, מי מחליף, באיזה צומת מחליפים אנשים.
נירה שפק: תרגול של התוכנית, איך מתוכנן.
נירה שפק: מה הפערים, מה התקציב הנדרש, ומה קיים ומה אין.
נירה שפק: וכמובן, הנושא של אוכלוסיות מיוחדות בתוך הדבר הזה.
נירה שפק: אז אנחנו נתחיל עם משרד הביטחון.
נירה שפק: גם ביטוח לאומי כאן.
נירה שפק: אני חייבת להגיד שעשיתי פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי על חלק מהנושאים שעלו ובעקבות שבוע החירום הלאומי ושיח שהיה לי עם רח"ל.
נירה שפק: אני מבקשת מכולם לא להשאיר את האיים האלה בצד, אלא לחבר את כל לדיון.
נירה שפק: משרד הביטחון.
יורם לרדו: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.
יורם לרדו: בוקר טוב ליושבת-ראש ועדת המשנה.
יורם לרדו: בוקר טוב למכובדים.
נירה שפק: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.
יורם לרדו: כן, כן.
יורם לרדו: שמי יורם לרדו, ואני ראש רח"ל.
יורם לרדו: ואני מאוד מאוד שמח על הדיון הזה, כי הדיון הוא באמת מקדם משהו שאנחנו חושבים שהוא חיוני והוא נכון.
יורם לרדו: תוכנית פינוי של אוכלוסייה מקווי מגע היא תוכנית שנהגתה על ידי הצבא, אפשר לומר, בתחילת השנה, עקב השתנות האיום והאתגרים החדשים שהאיום הזה יוצר, בדגש על אוכלוסייה שיושבת בסמוך קווי המגע בצפון ובעוטף עזה.
יורם לרדו: כפי שאמרה יושבת-ראש ועדת המשנה, אנחנו נתעסק באמת בגזרה הדרומית.