GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי דביר: פשוט הולכים עם אישור של נחקר לחברת הסלולר - - - זה המסלול שלו.
רם בן ברק: אבל היום לחברת הסלולר אין גוף אזרחי שיכול לבוא לרשומות.
רם בן ברק: יש גוף אזרחי שיכול להוציא איפה האנשים היו מחברות הסלולר?
גבי לסקי: כן, משטרה.
גבי לסקי: באמצעות בית משפט אפשר לבקש איכון.
רם בן ברק: באמצעות בית משפט ספציפית על בן-אדם.
רם בן ברק: חבר'ה, נו באמת, חס וחלילה שלא יהיה לנו גוף כזה בארץ.
גבי לסקי: - - - אפשר לבקש איכונים מחברות הסלולר.
רם בן ברק: ספציפית, בצו שופט על בן-אדם מסוים שרוצים לחקור אותו.
מיכל רוזין: מה קורה אם בן-אדם עושה תאונת דרכים והוא מתקשר ל-100?
מיכל רוזין: הרי היה לנו סיפור על זה עם החיבור בין 100 למד"א וכל זה, והוא מודיע: אני במצוקה, לא יודע להגיד איפה אני.
מיכל רוזין: נתנו בחוק למשטרה, נכון, מירי?
מיכל רוזין: יכולות לאכן איפה הוא נמצא.
מיכל רוזין: נתנו למשטרה את היכולות - - -
מירי פרנקל-שור: זה לא אושר בכנסת.
מיכל רוזין: לא אושר החיבור - - -
דפנה סידס כהן: למד"א יש יכולת לשלוח קישור לאותו הטלפון, הוא מאשר ואז יש להם יכולת לאכן את הנייד.
רם בן ברק: בוא תסיים בקצרה כי עבר הזמן.
צבי דביר: אני רוצה להסביר כי אולי יש כאן פערי ידע בסיסיים.
צבי דביר: חברת הסלולר אוספת רשומות על איפה המכשיר היה בכל פעם שהמכשיר מדבר עם האנטנה.
צבי דביר: זה הדבר שהשב"כ יכול לקבל במסות, המשטרה יכולה לקבל דרך צו בית משפט או באופן חריג דרך סעיף 4 לחוק נתוני תקשורת, וזה משהו שאני בתור אזרח יכול גם כן ולקבל עבור עצמי דרך בקשה לבית משפט.
צבי דביר: אני יודע את זה כי פשוט עשיתי את זה, בדקתי את הפרוצדורה.
צבי דביר: הנתונים האלה קיימים, ניתן לקבל אותם.
צבי דביר: במקרה של מידע שהוא עליי יותר קל כי אין פגיעה בפרטיות ולכן נחקר יכול לתת אישור, בואו ותוציאו את התנועות שלי ונעבור אחרי זה.
צבי דביר: עכשיו, זה הכלי הראשון שהיה אמור להיעשות בו שימוש, ואז גם כל הדוגמאות שקיבלנו בתחילת הדיון של שרון אלרעי-פרייס שאמרה שהנחקרת לא ידעה לאיזה אוטובוס היא עלתה או שמפקד מפקדת אלון אמר שהתועלת היא רק במקרה של טעות או חוסר ידיעה של הנחקר, אז בדברים האלה אין תועלת ברגע שאתה עושה את השימוש בכלי האזרחי.
צבי דביר: זה לא אומר שלמשרד הבריאות תהיה אפשרות לגשת כל הזמן, כל פעם, כל רגע, לכל הנתונים של כל בן-אדם.
צבי דביר: בחקירות אפידמיולוגיות אנחנו ממוקדים על הבן-אדם, ובדרך כלל הבן-אדם ייתן את האישור.
צבי דביר: ואם הוא לא ייתן את האישור, אז החוק נותן אפשרות למערכת להוציא צו באופן מאוד מהיר.
צבי דביר: הדברים האלה נעשים כל יום אינספור פעמים ובשביל לקבל את הנתונים האלה באופן מיידי.
רם בן ברק: משפט אחרון.
צבי דביר: אני רוצה שמשרד הבריאות יענה על השאלה הפשוטה האם נבחנו באמת חלופות אחרות להסתייעות בשירות הביטחון הכללי?
צבי דביר: האם נבחנו החלופות להסתייעות בנתוני איכונים סלולריים מחברות הסלולר, בלי שירות הביטחון הכללי - - -
רם בן ברק: הנה, יענו לך.
רם בן ברק: את רוצה לענות לו, בבקשה?
צבי דביר: מתוך כל נדבקי הזן אומיקרון או בכלל, לא ברור אם בכלל מצאו - - -
רם בן ברק: אני מבטיח לך – לפני שהיא עונה לך, אני אענה לך – אני מבטיח לך שבמידה וייתנו אישור להשתמש בנתונים סלולריים בצורה רחבה, יצוצו כאן בעיות משפטיות מאוד מאוד בעייתיות.
רם בן ברק: אבל משרד הבריאות, בבקשה שיענה.
אילנה גנס: אז קודם כל תודה על השאלה.
אילנה גנס: בהחלט בחנו את כל האפשרויות ונכון להיום, מתוך ניסיון לאורך המגיפה וגם לגבי חקירות אפידמיולוגיות שאנחנו עושים באופן שוטף גם במחלות זיהומיות - - -
גבי לסקי: מי זה "בחנו"?
גבי לסקי: כי לא התייעצתם עם הגוף המייעץ, אז מי זה "בחנו"?
אילנה גנס: אנחנו במשרד הבריאות.
אילנה גנס: אנחנו כל הזמן בוחנים את האפקטיביות של החקירות ואנחנו רואים שיש אחוז מסוים ולא קטן של אוכלוסייה שאנחנו לא מזהים אותם בחקירה אם זה בגלל בעיות זיכרון ככל שתקופת הדגירה והחקירה לאחור היא יותר - - -
רם בן ברק: השאלה הייתה האם בדקתם את האפשרות לבנות מנגנון שלכם להשתמש בנתונים הסלולריים של חברות - - -
אילנה גנס: איכונים, אין לנו גישה למידע הזה ולכן - - -
צבי דביר: אתם לא יודעים כמו משטרה ללכת לעשות בקשה לקבלת - - -
רם בן ברק: הנה, יכול להיות שמי שיכול לענות על השאלה הזאת זה יועץ ראש הממשלה לענייני קורונה.
רם בן ברק: הוא איתנו?
רם בן ברק: רן אחיטוב, ובזה אנחנו מסיימים.
רם בן ברק: רן, תשובה קצרה, בבקשה.
רן אחיטוב: קודם כל אנחנו מעדיפים שהיכולות של המשטרה והשב"כ לא יגיעו למשרד הבריאות, זה פשוט לא המקום להחזיק מידע רגיש שכזה, זה אחד.
רן אחיטוב: שתיים, קבלת האינפורמציה: החברות הסלולריות יתנו אינפורמציה רק על האדם עצמו ולא על מי ששהה בקרבתו וזה ההבדל הטכנולוגי הבסיסי בין היכולות שטוב ששמורות אך ורק במקום השמור ביותר במדינה והמנוטר ביותר במדינה, גם מבחינת הוועדה שלכם.
רן אחיטוב: לא ניתן טכנולוגית לנטר אנשים האחרים שהיו בסביבתו מכיוון שצריך להגיד לחברה הסלולרית: תני לי את כל המספרים שהיו באזור.
רן אחיטוב: ואז בדיוק חזרנו לאותה סיטואציה.
רן אחיטוב: דבר נוסף, המדינה עשתה הרבה מאוד ופיתחה הרבה מאוד יכולות משלימות.
רן אחיטוב: מכיוון שפה אנחנו רוצים להגיע ליכולת הרמטית כשאנחנו עובדים בפינצטה, אותו דלי מים גדול על נר קטן, זאת הסיבה שמשתמשים בזה ואין תחליף טכנולוגי אחר.
רן אחיטוב: לא קיים.
רן אחיטוב: וטוב שהוא יושב רק בשב"כ.
רם בן ברק: אז קודם כל, תודה רבה לכל מי שהיה ולכל מי שהיה בזום.
רם בן ברק: זה דיון מאוד חשוב.
רם בן ברק: שברור לגמרי ששימוש בשירות הביטחון הכללי למעקב ואיכון של אזרחים, גם בעת מחלה, הוא דבר בעייתי מאוד מבחינה משפטית ומבחינה אתית, ואזרחים צריכים לדעת שהם מסתובבים חופשי ואף אחד לא יכול לדעת איפה הם היו ומה הם עשו ולאן הם נסעו.
רם בן ברק: זה מצד אחד.
רם בן ברק: מצד שני, אנחנו באמת נמצאים במגיפה מתעתעת שמחייבת אותנו לנקוט באמצעים, לפעמים חריגים.
רם בן ברק: אני לא אומר את דעתי על העניין הזה – אני אומר אותה רק אם היא תגיע לחקיקה.
רם בן ברק: בינתיים היא לא מגיעה לחקיקה.
רם בן ברק: אבל בהחלט אנחנו נמצאים בדילמה, וככה אני מסכם את הדיון הזה.
רם בן ברק: אני מזכיר לגורמי הממשלה שהם צריכים לקבל החלטה יום חמישי היא מביאים את זה לחקיקה עד יום חמישי או שהם דוחים את זה לשבוע הבא.
רם בן ברק: הם צריכים לעשות את הפעולות הנדרשות כי במידה ולא, הדבר הזה פג ביום חמישי ב-12 בלילה.
רם בן ברק: אני בטוח שאם יפעלו - - -
צבי האוזר: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, אולי למירי, בהינתן שביום חמישי לא יספיקו להביא חקיקה וירצו להאריך את התקש"ח שהוא עד יום חמישי, האם זה חוזר לוועדה?
מירי פרנקל-שור: כל תקנות שעת חירום שמחליטה להוציא הממשלה מונחות על שולחן ועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם ביום חמישי לא יספיקו להשלים חקיקה וירצו להאריך את המצב הקיים, אנחנו נשוב ונקיים דיון על התקש"ח.
מירי פרנקל-שור: בוא רגע נעשה סדר.
מירי פרנקל-שור: מה זה להשלים חקיקה?
מירי פרנקל-שור: להשלים חקיקה בנושא כזה זה לוקח זמן.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק טרם הונחה על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: היא תונח אולי ביום שני.
מירי פרנקל-שור: צריך ללמוד את ההצעה וצריך להתקיים דיון.
מירי פרנקל-שור: זה לא דבר שמתקיים מהרגע להרגע.
צבי האוזר: אני מסכים, לכן אמרתי שיש פה איזה פער.
צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, תן דעתך אליו צופה פני עתיד - - -
רם בן ברק: בדיוק זה היה הסיום שלי.
רם בן ברק: אני מסב את תשומת ליבם שמה שמשהו צריך לקרות ביום חמישי: או שזה יאושר בחקיקה או שהם - - -
צבי האוזר: או שיאריכו את התקש"ח.
מירי פרנקל-שור: אבל אי-אפשר לאשר בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: את החקיקה מאשרת הכנסת - - -
צבי האוזר: לדעתי, היום יופץ נוסח חקיקה בממשלה ויאושר בממשלה.
מיכל רוזין: עכשיו.
מיכל רוזין: עכשיו עשו - - -
צבי האוזר: עכשיו עשו את זה.
צבי האוזר: זה יגיע לכנסת.
צבי האוזר: יש שאלה בהליכים מזורזים, זה - - - ינסו להעביר 3 קריאות ביום אחד.
רם בן ברק: אם הם יצליחו ביום רביעי 3 קריאות - - -
מירי פרנקל-שור: מה זה - - -
גבי לסקי: אולי הנתונים יגידו שבכלל לא צריך את - - -
צבי האוזר: אם לא צריך, אז אין דיון.
צבי האוזר: אם לא צריך ויחליטו לרדת מזה - -
מירי פרנקל-שור: מה זה מחליטים לעשות - - -
צבי האוזר: - - אז אין דיון.
גבי לסקי: אין להם נתונים אפילו.
גבי לסקי: את כל זה - - -
מיכל רוזין: רגע, גבי, אבל זאת - - -
צבי האוזר: פרוצס.
צבי האוזר: אני לא מדבר עכשיו אם זה נכון או לא נכון.
מירי פרנקל-שור: אבל מה מחליטים לעשות - - -
מיכל רוזין: הפרוצס, בדיוק.
מיכל רוזין: הפרוצס הוא שאחרי קריאה ראשונה צריך לנהל דיון פה.
מיכל רוזין: אחרי דיון פה זה צריך לעלות - - -
מירי פרנקל-שור: מי אמר שמספיק דיון אחד?
מירי פרנקל-שור: זה נושא רגיש, זה נושא שאנחנו נמצאים שנה וחצי כבר אחרי ההבנה של הכלי, יש נתונים.
מירי פרנקל-שור: צריך להבין, יש פה שינוי - - -
צבי האוזר: אז בשורה התחתונה, וזה לאנשים פה במשרד הבריאות ומשרד המשפטים, בהינתן שהמסקנה האפידמיולוגית תגיד שצריך להמשיך אחרי יום חמישי לעשות שימוש בכלי השב"כ, לא תהיה ברירה אלא להאריך את תקנות שעת חירום, כי אני לא רואה שביום חמישי - - -
מיכל רוזין: מנדלבליט מתנגד.
צבי האוזר: אני לא אמרתי – אני מבין, או להפסיק את השימוש בכלי השב"כ או להאריך תקנות שעת חירום.
צבי האוזר: בהינתן שמאריכים תקנות שעת חירום, זה מגיע לשולחן הוועדה.
גבי לסקי: הוא גוף בריאותי.
גבי לסקי: הוא לא זה שמחליט על השב"כ.
גבי לסקי: אני לא מבינה את זה.
צבי האוזר: הוא ממליץ – הממשלה מחליטה, לא הגוף הבריאותי.
גבי לסקי: גם הם לא יכולים להמליץ איזה כוח יש להם להמליץ על דבר - - -
צבי האוזר: הם טוענים שבמסגרת הדיון על זכויות אדם, הזכות לחיים גם היא נכללת, השמירה על חיים נכללת.
צבי האוזר: זו נקודת ראשית הצירים של הדיון כאן ומשרד הבריאות יבוא ויגיד שהוא חושב, אני לא יודע אם זאת עמדתם, שאיכוני שב"כ יצליחו לבלום - - -
מיכל רוזין: צביקה, יש כמה שרים אצלך שאולי תצליח לשכנע אותם.
מיכל רוזין: כרגע הם הצביעו נגד.
רם בן ברק: אנחנו חוזרים לדיון ובזה אני מסכם אותו.
רם בן ברק: אנחנו נחכה לראות מה תהיה ההחלטה של משרד הבריאות, האם הוא רוצה להפסיק או האם הוא רוצה להאריך בהתאם לנתונים.
רם בן ברק: במידה ומאריכים, זה צריך לעבור חקיקה – זה יבוא שוב לוועדה, יהיה כאן דיון ו אני בטוח שיהיה מאוד מעניין וסוער בסופו של דבר נקבל החלטה או לאשר את זה או לא לאשר את זה.
רם בן ברק: תודה רבה לכל מי שהשתתף.
ועדת ביטחון פנים: בוקר טוב לכולם.
ועדת ביטחון פנים: אנחנו פותחים דיון של ועדה משותפת בפעם, ראשונה שלנו ביחד.
ועדת ביטחון פנים: אני יכולה להבטיחכם זו לא פעם האחרונה.
ועדת ביטחון פנים: אבל הוועדה הזו משותפת לביטחון פנים והחוץ והביטחון.
ועדת ביטחון פנים: הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, תכף אני אתייחס אליהם.
ועדת ביטחון פנים: אני רק רוצה להגיד משהו לצבא.
ועדת ביטחון פנים: זו ועדה משותפת ויהיו עוד ועדות כאלה.
ועדת ביטחון פנים: אנחנו מבקשים שתגיעו לכאן פיזית, בטח אם אתם נמצאים בפיקוד מרכז, שזה רבע שעה נסיעה מפה.
ועדת ביטחון פנים: אין סיבה להיות בזום בנושא כל כך חשוב ומורכב לאזרחי ישראל שהוא רלוונטי לצבא ולמשטרה.
ועדת ביטחון פנים: ואת המשטרה כבר פגשתי, ואני מודה להם שהם הגיעו והם יתייחסו.
ועדת ביטחון פנים: אני רוצה להגיד בקצרה על קו התפר ועל כביש 55.
ועדת ביטחון פנים: הנושא של קו התפר והשב"חים יהיה כאן בוועדה – גם סיכמנו את זה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ואני – בכמה דיונים כולל סיור, כולל סיורים.
ועדת ביטחון פנים: יש לנו כבר את הסיור המשותף שלנו ביחד במועצה האזורית מטה יהודה.
ועדת ביטחון פנים: אני הייתי ביחד עם מפקד מרחב מנשה, שגם נמצא פה וגם ידבר, וגם במחוז שי, וראיתי ממש על קצה המזלג, יש לי עוד הרבה מה לראות, אני גם אמשיך להסתובב עם הוועדה שלי ובלי.
ועדת ביטחון פנים: אבל ממה שראיתי זה היה נראה רע מאוד.
ועדת ביטחון פנים: דווקא מדינת ישראל, ששומרת מצוין על הגבולות שלה בדרום, בצפון, על כל מסתנן שפתאום ברח מלבנון, מהמצב הכלכלי, רחפנים, חווה אדומה – אני לא יודעת, תסלחו לי אם אני לא זוכרת בדיוק; השירות האחרון שלי היה בחטיבה 300 – כל העולם ואחותו רץ על אותו מסתנן שחיפש כנראה אופציה לברוח בלבנון.
ועדת ביטחון פנים: אבל מה, כמה קילומטרים משם עוברים להם באין מפריע אלפי פלסטינים, עוברים.
ועדת ביטחון פנים: עכשיו, האירוע הכי סוריאליסטי, בעיניי, זה מעבר מיתר, בטח יש עוד הרבה, שבמעבר מיתר עוברות מכוניות ומשאיות בצורה מסודרת, ומטרים משם עוברים להם אנשים בלי שום בעיה, באו לטיול בפארק.
ועדת ביטחון פנים: עכשיו, צריך לזכור שרובם באמת באים לחפש עבודה, באמת מחפשים להתפרנס.
ועדת ביטחון פנים: באמת.
ועדת ביטחון פנים: אבל בתוכם יש גם.
ועדת ביטחון פנים: עובדה שהיו כאן אירועים מלובי של בניין בראש העין, שנכנס שב"ח ודקר, עד כמובן לרצח של החייל רון קוקיא בערד, שגם הוא נעשה על ידי שב"ח.
ועדת ביטחון פנים: אז בעניין של השב"חים, הוועדה המשותפת תתעסק הרבה, אני כבר אומרת לכם, כדי לפקח על ממשלת ישראל באמת – סגירת קו התפר.
ועדת ביטחון פנים: בסיור האחרון שלי במנשה, אני אספר לך שהיה בדיוק, התמזל מזלם של השוטרים והיה תרגיל של המדינה.
ועדת ביטחון פנים: אז כל המרחב היה מפוצץ בהאמרים צבאיים.
ועדת ביטחון פנים: אז מפקד המרחב – שהינה, הוא מהנהן – אמר לי: מירב, היה לי שבוע שקט, כי כל הצבא היה על הגבול שלי.
ועדת ביטחון פנים: כמובן שבאותם ימים זה היה, מה שנקרא, אירוע חד-פעמי.
ועדת ביטחון פנים: אגב, שתדע שהצבא התלבט אם לעשות את התרגיל.
ועדת ביטחון פנים: יתייחס לזה גם, תתייחס לזה בדברים.
ועדת ביטחון פנים: אבל במזל הם הבינו שזו מדינת ישראל, אז הם השאירו את התרגיל.
ועדת ביטחון פנים: אז זה לעניין השב"חים.
ועדת ביטחון פנים: ומילה אחת על כביש 55.
ועדת ביטחון פנים: קודם כול, אנחנו רוצים לדעת עדכון, כי הבנתי שבאוגוסט הייתה החלטה על הכביש הזה כן להעביר את התקציב, גם שרת התחבורה מיכאלי באירוע וגם השרה לשעבר, וכן תוקצב כבר.
ועדת ביטחון פנים: אז אנחנו נרצה לדעת.
ועדת ביטחון פנים: אני מקווה שיש פה נציג של משרד התחבורה שייתן לנו follow up על הכביש.
ועדת ביטחון פנים: הכביש הזה הוא סכנת חיים יום-יומית, לא רק תחבורתית – פקקים, תאונות דרכים, שביל צר, חשוך.
ועדת ביטחון פנים: זה האירוע, שמוביל, אגב, אני מזכירה לכם, מאות אלפי אנשים.
ועדת ביטחון פנים: אלפי מנשה זה לא יישוב קטן, שלא לדבר על כל היישובים מסביב.
ועדת ביטחון פנים: ויחד עם זאת, יש התחייבות ותקצוב של הממשלה.
ועדת ביטחון פנים: והדבר האחרון, יש שם סכנה ביטחונית יום-יומית לתושבים.
ועדת ביטחון פנים: ולכן הסכנה התחבורתית ביחד עם הביטחונית הביאו אותנו לעשות את האירוע הזה ואת הדיון הזה שמתעסק גם בשב"חים, כי לצערי, זה הכול באותו מרחב וכניסה, ובאמת האירוע עם קו התפר, וכמובן הדיון הדחוף שהגישו חברי הכנסת על כביש 55.
ועדת ביטחון פנים: רק נגיד ,לפני שאני מסיימת, שחברי הכנסת שהגישו את הבקשה לדיון מהיר הם חברי הכנסת מיקי מכלוף זוהר – איפה השמות?
ועדת ביטחון פנים: את מיקי אני זוכרת.
ועדת ביטחון פנים: איפה השמות של מגישי הדיון המהיר?
ועדת ביטחון פנים: אפשר?
ועדת ביטחון פנים: מיקי, אני זוכרת.
ועדת ביטחון פנים: ומי עוד היה איתך?
ועדת ביטחון פנים: מיכל שיר, לדעתי.
מכלוף מיקי זוהר: - - -
ועדת ביטחון פנים: בסדר.
ועדת ביטחון פנים: אנחנו נתזכר את השמות שלהם בשביל הפרוטוקול.
ועדת ביטחון פנים: אוקיי.
ועדת ביטחון פנים: הינה, מיקי מכלוף זוהר, מיכל שיר סגמן, יום טוב כלפון, אופיר סופר, יואב בן צור, אורי מקלב.
ועדת ביטחון פנים: כמו שאתם רואים, גם קואליציה וגם אופוזיציה, דתיים חילונים, כולם מתעסקים בנושא של "שוד ופעילות חבלנית עוינת: הפקרת ביטחונם של משתמשי כביש 55".
ועדת ביטחון פנים: שני הנושאים האלה הם הדיון בוועדה.
ועדת ביטחון פנים: אני אגיד לכם, זה לא יהיה הדיון האחרון.
ועדת ביטחון פנים: יהיו כאן עוד הרבה דיונים.
ועדת ביטחון פנים: זהו.
ועדת ביטחון פנים: אלה הדברים שלי.
ועדת ביטחון פנים: בבקשה, אדוני היושב-ראש.
ועדת החוץ והביטחון: תודה רבה, חברת הכנסת מירב.
ועדת החוץ והביטחון: תראו, קו התפר בגדר ההפרדה ובכלל הגבולות שלנו הם גבולות שצריכים לקבל התייחסות.
ועדת החוץ והביטחון: הם קיבלו התייחסות מצוינת.
ועדת החוץ והביטחון: בעניין הזה מגיעה מילה טובה לראש הממשלה הקודם, בכל מה שקשור לגבול עם מצרים, ומנענו על ידי הגדר שם גם פעילות חבלנית שיכלה להיכנס וגם אלפי פליטים שיכלו להיכנס למדינת ישראל.
ועדת החוץ והביטחון: אנחנו תקצבנו רק לאחרונה בתקציב האחרון תקציבים מאוד גדולים והמשכיים לגבול לבנון בשביל לסדר שם את המצב, גם כמובן נגד אקטים מלחמתיים של חיזבאללה, אבל לא רק, גם מסתננים וגם הברחות נשק כמו שרק ראינו לאחרונה שעובר לחלק מהאוכלוסייה בישראל, לערביי ישראל, וגם דברים אחרים.
ועדת החוץ והביטחון: לגבי קו התפר, כל מי שהיה שם וכל מי שגר שם מבין שיש לנו שם בעיה מאוד מאוד רצינית.
ועדת החוץ והביטחון: הגדר הזאת היא – אין גדר, היא פרוצה.
ועדת החוץ והביטחון: אני לא מבין למה משקיעים במעברי גבול מסודרים - -
ועדת ביטחון פנים: נכון.
ועדת החוץ והביטחון: - - שכל אחד יכול לעקוף אותם בלי שום קושי.
ועדת החוץ והביטחון: ולכן מדינת ישראל צריכה, ואני כבר אמרתי את זה גם באישורי התקציב, צריכה לקבל החלטה אסטרטגית, שזה גם תואם את האיום הייחוס של משבר האקלים, שיכולים בעקבותיו לבוא גלים של מהגרים למדינת ישראל, שגם את זה צריך למנוע.
ועדת החוץ והביטחון: מדינת ישראל צריכה להיות מוגנת מפני כל כניסה ללא אישור לגבולותיה.
ועדת החוץ והביטחון: וכל אדם בעולם צריך להבין שאי-אפשר להיכנס למדינת ישראל, אלא במעבר מורשה ובאישור.
ועדת החוץ והביטחון: זה צריך להיות היעד.
ועדת ביטחון פנים: אגב, אתה יודע שבקורונה, נגיד, אנחנו סגרנו את הכול, ואיכוני שב"כ וכל הזה, אבל בקו התפר עסקים כרגיל.
ועדת החוץ והביטחון: כן.
ועדת החוץ והביטחון: ולכן הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד מהותי שהרבה מאוד זמן לא התעסקו איתו.
ועדת החוץ והביטחון: גם יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים וגם אני החלטנו לקחת את הנושא הזה ולראות איך אנחנו מתקציבים אותו, עד שהוא יושלם איך דואגים שיהיו שם יותר כוחות בשביל למנוע הסתננות, כי בסוף – זה לא בסוף – זה כבר נגמר ברצח, זה נגמר בהרבה מאוד מעשי שוד.
ועדת החוץ והביטחון: זה נגמר בפגיעה של רכוש של עשרות אזרחים שגרים לאורך קו התפר.
ועדת החוץ והביטחון: וכנ"ל לגבי כביש 55.
ועדת החוץ והביטחון: אני מודה שאני לא הכרתי את הבעיה הזאת עד שחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר לא להסב את תשומת ליבי לעניין.
ועדת החוץ והביטחון: אבל בהחלט יש שם בעיה שדורשת פתרון.
ועדת החוץ והביטחון: גם נעלה את זה לדיון וגם נעקוב אחר הביצוע.
ועדת החוץ והביטחון: אז אני מודה, קודם כול, לחברתי מירב ולכל מי שהגיע, על הדיון החשוב הזה.
ועדת החוץ והביטחון: תודה.
ועדת ביטחון פנים: תודה.
ועדת ביטחון פנים: נתחיל עם חברי הכנסת המציעים.
ועדת ביטחון פנים: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה, אדוני.
מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש; תודה רבה גם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, על כינוס הדיון החשוב הזה.
מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה נולד מפנייה שאני קיבלתי מתושבים שגרים במקום, שאמרו לי: אתה חייב לבוא, מה שנקרא, לראות בעיניים.
מכלוף מיקי זוהר: הסיפורים שאנחנו שומעים והתיאורים שאנחנו שומעים לא יכולים לעולם לשקף את המציאות.
מכלוף מיקי זוהר: ואז באמת החלטתי להגיע פיזית לגדר, והלכתי ובדקתי באמת את הנושא מקרוב.
מכלוף מיקי זוהר: פשוט חשכו עיניי.
מכלוף מיקי זוהר: הגענו, אגב, במקרה בדיוק בשעה שאנשים מסיימים לעבוד - -
ועדת ביטחון פנים: יום עבודה.
מכלוף מיקי זוהר: - - והם חוזרים הביתה.
מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, הגענו למצב שבעצם העובדים הפלסטינים שמגיעים לעבוד בישראל פשוט מוותרים מראש מלעבור בגבול.
מכלוף מיקי זוהר: הם פשוט באופן אוטומטי עוברים דרך הגדר הפרוצה.
מכלוף מיקי זוהר: ודוגמה, למשל, מיני רבות שאני קיבלתי מתושבים במקום, היא שגם הפלסטינים בעצם אומרים בצורה ברורה: אנחנו מבינים שיש לנו את כל הלגיטימציה גם מישראל, מעצם העובדה שהם לא סוגרים את הגדר, לעבור באופן חופשי.
ועדת ביטחון פנים: כן.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מרגישים שאנחנו עושים איזושהי עבירה או איזשהו חטא מסוים.
מכלוף מיקי זוהר: מעבר לכך, אנחנו יודעים שהדבר הזה גם מתדרדר לעוד מקומות, מלבד האירוע הפח"עי המסוכן שיש בו, כי יכול להיות מאוד שיעבור משם גם אדם קיצוני שירצה לפגע בישראל, הדבר לא מופרך בכלל, וזה גם קרה, לצערי הרב.
מכלוף מיקי זוהר: יש גם סכנה נוספת, למשל, כמו שציינתם קודם, בעבירות רכוש.
מכלוף מיקי זוהר: יש גם את הנושא של הטרדות מיניות, שלצערי הרב, קורה לפעמים גם בסיטואציות הללו כלפי נשים פה בישראל.
מכלוף מיקי זוהר: ויש כמובן את התחושה המאוד מאוד ברורה של חוסר הביטחון של כל מי שעובר בכביש הזה וכל מי שגר בסמוך לאזור הזה.
מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, תראו, אני יודע שהנושא של הגדר הוא נושא שמלווה אותנו שנים, ואני יודע שאף אחד לא באמת, בצה"ל, מיהר לשים את הכסף, כנראה משמעותי, כדי לא רק לאטום את הגדר, אלא גם לאכוף את הגדר.
מכלוף מיקי זוהר: כי הרי ברגע שאתה גם יוצר את הגדר, אתה עדיין צריך לוודא ולאכוף שאנשים לא פורצים אותה או לא עוברים בכל מיני דרכים מתוחכמות.
מכלוף מיקי זוהר: אבל הדבר הזה הוא פשוט מצרך נדיר בישראל היום.
מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר גם למה.
מכלוף מיקי זוהר: כי, כמו שאתם אמרתם, זה לא רק קורה בכביש 55, זה קורה בעוד מקומות, בעוד קווי תפר ברחבי ישראל.
מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה, בסופו של יום, יוביל למצב, אנשים צריכים להבין, שגם יהיה פה אירוע פח"עי.
מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא מאחל לזה, חלילה, ואני מקווה שזה לא יקרה.
מכלוף מיקי זוהר: אבל זה בלתי נמנע.
מכלוף מיקי זוהר: כי בסוף יש מספיק אנשים, בכל מקום, שהם מספיק קיצוניים כדי להחליט שהם קמים ורוצים לעשות מעשה.
מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו לא נצר את הצעדים שלהם באמצעות גדר שתשמור על ביטחון הנדרש, כולל פיקוח על הגדר שהיא לא נפרצת ולא עוברים אותה בכל דרכים מתוחכמות, הדבר הזה בסוף יעלה במחיר שיכול להיות מאוד שיהיה גם בחיי אדם.
מכלוף מיקי זוהר: ולכן יזמתי את הדיון הזה מתוך תקווה שיופעל הלחץ הדרוש גם על מערכת הביטחון והגורמים הרלוונטיים, שפשוט יפתרו את הבעיה הזו.
מכלוף מיקי זוהר: יסדרו את הגדר, ימנעו חדירה נוספת.
מכלוף מיקי זוהר: וכל מי שרוצה להיכנס לישראל במסגרת החוק, יעשה את זה באמצעות המעברים - -
מכלוף מיקי זוהר: - - באמצעות הדרך המסודרת והמקובלת.
מכלוף מיקי זוהר: תודה.
ועדת ביטחון פנים: אני אתן לחבר הכנסת אורי מקלב, כי גם הוא בין המציעים.
ועדת ביטחון פנים: בבקשה, אדוני.
אורי מקלב: תודה רבה לגברתי יושבת-ראש וליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא רק על זה שכינסתם את הוועדה, אלא גם על הדברים שלכם, על דברי הקדמה והרקע לדיון הזה, ולחבריי יוזמי הדיון.
אורי מקלב: כמובן שהחשיפה שלי לעניין, מעבר לקריאה בעיתון ולקרוא על אירועים שהיו שם, ואירועים חמורים מאוד, אז כשאתה מדבר עם דיירים, עם התושבים של המקום, אתה שומע מהם – פנו אליי תושבי עמנואל וראש העיר עמנואל, שהם גם נמצאים על התוואי הזה – ואז את חשה את המסוכנות ואת הקושי הגדול שהם צריכים להתמודד, את ההשלכות החמורות.
אורי מקלב: אני אומר, על כל השקעה ועל כל פעילות שאנחנו מבקשים, דורשים אותה, אנחנו צריכים להסתכל במשוואה על התמורה שיש לנו והחשיבות והשלכות, החשיבות וההשלכות לתוצאות שיש בעקבות כך שאנחנו מבקשים התערבות של מערכות המקצועיות, הביטחוניות המקרה הזה, או הממשלתיות, להשקיע.
אורי מקלב: מה שקורה כיום, ההשלכות הן, גם מההיבט שהוא, הדבר הראשון, הביטחון האישי, שהוא נפגע מאוד, שהוא באמת נמצא בסכנה אמיתית, הביטחון האישי של כל מי שנוסע שם, כל התושבים, בוודאי ובוודאי של נשים וילדים ויותר, בביטחון, שזה עם השלכות.
אורי מקלב: מה שקרה, המקרים שקרו שם, אלה דברים אלימים מאוד, וזה יותר רק מאבן, שהיא דומם, אלא הדברים שניסו, שבאו וניסו לשדוד את הרכב מנהגות.
אורי מקלב: זה דבר, זו כבר החרפה וההסלמה בכל ההתנהגות של מה שאנחנו רגילים גם לבעיות ביטחוניות כאלה ואחרות.
אורי מקלב: אז יש לנו גם בעיות בטיחותיות בכביש עם תאונת דרכים, בעיות ביטחוניות, ובוודאי בעיות רכוש והבעיה הכלכלית.
אורי מקלב: והאמת היא שההשקעה היא לא רבה מול המחויבות.
אורי מקלב: והתושבים שואלים, בצדק: למה אנחנו צריכים לעמוד במחסום אליהו כל כך הרבה זמן כשהכול פתוח?
אורי מקלב: אז בואו, לכל הפחות, תנו לנו לעבור מהר, אם המחסום אין לו אפקטיביות, הפרצות ידועות לכל.
אורי מקלב: משתמשים בהן לעיני כל ישראל.
אורי מקלב: אז למה אנחנו צריכים בכלל – להראות כמה, רק להמחיש לכם כמה חוסר האפקטיביות.
אורי מקלב: שיש שם איזו משתלה שנמצאת, משתלות או כמה, שהשתלטו על איזה שטח.
אורי מקלב: ואלה כבר דברים יותר מעשים.
אורי מקלב: זה לא אנשים ששוכבים מארבים.
אורי מקלב: רואים אותם בשטח.
אורי מקלב: זה אחד המקורות של הבעיה הביטחונית, הבטיחותית שנמצא.
אורי מקלב: כולם, כולם ידעו.
אורי מקלב: ומשם יוצא הכול, ואנחנו לא רואים שנעשים דברים, שהרבה יותר קל לטפל בהם, בכל אופן, בוודאי בעינינו.
אורי מקלב: ולכן השאלה היא והתמיהה היא הרבה יותר גדולה בעניין הזה, כי זה הכול כל כך פרוץ, והכול כל כך גלוי, והדברים, ומה שצריך לעשות גם כל כך ברור.
אורי מקלב: והנזקים, כשלא עושים אותם, כל כך גדולים.
אורי מקלב: אז כאן נשאלת השאלה: מדוע ולמה?
אורי מקלב: מה צריך עוד לקרות?
אורי מקלב: מה מעכב אתכם מלעשות?
אורי מקלב: תגידו לנו למה זה לא נעשה עד עכשיו, הדברים האלה הכל כך פשוטים וכל כך טריוויאליים.
אורי מקלב: תודה.
ועדת ביטחון פנים: תודה רבה.
ועדת ביטחון פנים: אנחנו סיימנו עם המציעים.
אורי מקלב: ואם שמת ליב שאמרתי – גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי - -
אורי מקלב: - - שהדברים, מכיוון שהיית עסוקה דקה, יש גם מקומות שהכול גלוי וידוע.
אורי מקלב: אני הבאתי דוגמה של משתלות שהשתלטו על שטח בכניסה שם, שהן המקורות - - -
ועדת ביטחון פנים: איפה?
ועדת ביטחון פנים: בכניסה לאן?
אורי מקלב: בכניסה לכביש.
ועדת ביטחון פנים: אה, לכביש.
אורי מקלב: וזה אזור, שם אנחנו יודעים את הדברים, ואלה לא הדברים שצריך להפעיל - -
ועדת ביטחון פנים: כן, כן.
ועדת ביטחון פנים: אל דאג.
ועדת ביטחון פנים: בדיוק על זה דיברנו.
אורי מקלב: - - את השב"כ ודברים, ולא איכונים.
אורי מקלב: אתה רואה את זה בחוץ.
ועדת ביטחון פנים: אני בדיוק על זה.
ועדת ביטחון פנים: אנחנו נעשה קצת פינג-פונג בין חברי הכנסת לראשי המועצות.
ועדת ביטחון פנים: אני רוצה לשמוע את ראש מועצת אלפי מנשה שי רוזנצוויג.
שי רוזנצוויג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
שי רוזנצוויג: תודה רבה, אדוני יושב-ראש המשותף.
שי רוזנצוויג: אני, ברשותכם, אקריא מייל קצר שכתבתי לשר הביטחון לפני זמן מה.
שי רוזנצוויג: "בני ידידי, והמשך לכתבי מתאריך ה-4 באוגוסט - - -
קריאה: אתה יכול להתקרב למיקרופון?
ועדת ביטחון פנים: תתקרב למיקרופון.
ועדת ביטחון פנים: גם ככה, יש בעיות שמיעה פה.
שי רוזנצוויג: ככה זה טוב?
שי רוזנצוויג: אני מקריא מייל: "בהמשך למכתבי מתאריך ה-4 באוגוסט 2021 בו התרעתי על האסון המתקרב בכביש המשתלות, 55, עקב גדרות פרוצות והיעדר כוחות צבאיים מספקים, אני כותב לך שוב מדם ליבי.
שי רוזנצוויג: אמש, יום רביעי 17 בנובמבר, נפל דבר.
שי רוזנצוויג: לראשונה מזה כ-20 שנה נזרקו שני בקבוקי תבערה בכביש המשתלות לעבר רכבים ישראלים.
שי רוזנצוויג: למרבה המזל, לא היו נפגעים והמחבל, שנכנס באין מפריע דרך פרצה בגדר קלקיליה, שב על עקבותיו.
שי רוזנצוויג: "בני, כולנו זוכרים את המקרה המזעזע שקרה בשנת 1987 של אייבי מוזס אשר נאלץ לצפות באשתו עופרה ובנו טל, זיכרונם לברכה, נשרפים חיים לנגד עיניו כתוצאה מבקבוק תבערה באותו האזור בדיוק.
שי רוזנצוויג: היישוב שלי ושאר היישובים באזור מצולקים ממקרה זה.
שי רוזנצוויג: הטראומה והחשש שמקרה זה יחזור מלווים אותנו בכל יום ביומו.
שי רוזנצוויג: אז מקרה מוזס קרו עוד שני מקרים באותו אזור.
שי רוזנצוויג: בשנת 1989, תושב אלפי מנשה בעל שם אלברט ג'רסי, זכרונו לברכה, נרצח מבקבוק תבערה שנשלך לרכבו בכביש הגישה ליישוב.
שי רוזנצוויג: בשנת 2001, באותו המקום בדיוק שממנו נזרקו בקבוקי התבערה אמש, נרצחה רות שועאי, זיכרונה לברכה.
שי רוזנצוויג: "מאז 2001, הוקמה גדר וכוחות צבאים הגנו על הציר המרכזי שמשרת את באי השומרון למרכז, וההפך, גם את הפלסטינים.
שי רוזנצוויג: ובמשך שנים רבות, השקט והביטחון נשמרו.
שי רוזנצוויג: בשנתיים האחרונות, בעקבות פרצות רבות בגדר באזור קלקיליה וחבלה, והיעדר כוח צבאי מספק, אנו חווים מעבר פלסטינים, ביניהם שב"חים, בכביש המשתלות, בדרכם למרכז הארץ".