GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמילי חיה מואטי: בשבוע שעבר בלשכה של השרה מירב מיכאלי קבלו הערות ובשטח המצב רק החמיר, יודעים מה קורה עם זה?
אלוף איציק תורג'מן: איך את יודעת שהמצב החמיר?
אלוף איציק תורג'מן: אני מכבד את הפורום, הגעת לקראת הסוף, הצגנו את כל האירוע - - -
אמילי חיה מואטי: סליחה, הגעתי לקראת הסוף כי לחברי הכנסת יש דיונים מקבילים בוועדות נוספות.
אלוף איציק תורג'מן: חד משמעית.
אלוף איציק תורג'מן: אבל אני אומר שהצגנו את הדברים, אי אפשר לומר שהמצב ממשיך בשטח להיות רע כי זה לא נכון.
אלוף איציק תורג'מן: זה חד משמעית לא נכון.
אמילי חיה מואטי: קבלנו את זה ממשרד התחבורה.
אלוף איציק תורג'מן: עם משרד התחבורה זה הסכם שאנחנו עובדים עליו.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו נפגשים ביום רביעי הקרוב על זה.
אלוף איציק תורג'מן: זה עובד בצורה טובה, להסכמים לוקח זמן אבל זה לא משפיע על השטח.
אלוף איציק תורג'מן: השטח מגיב כפי שהצגנו ואני מזמין כל אחד מהוועדה לאחד מימי ראשון בהפתעה.
אלוף איציק תורג'מן: כמו שעשתה חברת הכנסת שפק שהגיעה עם האנשים שלה וראתה.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו ערים לביקורת וצומחים ממנה.
נעה ליטמנוביץ: אני משערת שהכוונה של חברת הכנסת מואטי, שהמצב בכבישים הולך ומחמיר.
נעה ליטמנוביץ: אז באמת חוזרים לראות תמונות כאלה.
נעה ליטמנוביץ: צריך להגיד שהצבא מאוד מגויס לדבר הזה וצריך להגיד שבחלוקה כאן שמשרד הביטחון הרבה יותר אמון על הצד ההסכמי ולכן הדברים צריכים להיות מכוונים אליו.
אמילי חיה מואטי: יש תחושה שבוועדות מגיע הדרג הפוליטי ומטיח דברים, זאת לא הייתה הכוונה.
אמילי חיה מואטי: אני לא שם בשום צורה.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהעבודה שלנו משותפת, זה לא היה משהו שהטחתי בך ואתה צריך הגנה.
אלוף איציק תורג'מן: אבל להקריא מהדף שהמצב מורע.
אמילי חיה מואטי: זה מה שאומרים לי במשרד התחבורה.
אלוף איציק תורג'מן: אז אני לא מקבל את זה, מותר לי.
אלוף איציק תורג'מן: הצגתי את זה ואני מוכן להשקיע את הזמן כדי להראות לך בשטח.
אלוף איציק תורג'מן: באמת אכפת לי מהחיילים שיסעו כמו שצריך, יאכלו כמו שצריך ויקבלו רפואה כמו שצריך.
רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון.
רם בן ברק: הערה נוספת שהעלתה חברתה כנסת שפק לגבי הדלתות, מישהו צריך לתת על זה את הדעת.
עמיחי לוי: בעבר באמת היו מובילי תור מברזל, הורידו אותם מסיבות של בטיחות.
עמיחי לוי: אפשר לפתוח על זה דיון.
אלוף איציק תורג'מן: אירוע חירום של פיגוע, אנשים נלכדו בתוך המסלולים הללו ולכן החליטו להוריד אותם.
רם בן ברק: אבל אני מבין שעכשיו פותחים את הדלתות לפני הזמן ואז הם מצטופפים.
עמיחי לוי: הדלתות פתוחות כל הזמן, גם מסיבות של בטיחות.
עמיחי לוי: בירושלים זה שונה בגלל זיהום אוויר, אבל בתחנה מרכזית פתוחה כמו בבאר שבע הדלתות פתוחות.
רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון, תודה רבה שבאתם ובטח כמו שאמר חבר הכנסת סופר, בדרג הכי גבוה שאפשר אני רק יכול להעריך את זה כי זה מראה את המחויבות האמיתית שלכם לעניין.
רם בן ברק: וגם על הפעולות שאתם נוקטים והתוכנית שנראית ראויה ותביא לפתרון.
רם בן ברק: לא נמנע אף פעם ממקרים יקרו פה ושם ויעלו סרטון וכולנו נזדעזע, היום הרשתות מעצימות, אבל נראה לי שהכיוון מאוד נכון ואני רוצה להודות לכם על העבודה המצוינת וגם על השיפור בתוצאה, תמשיכו כך.
רם בן ברק: תודה לכולם הישיבה נעולה.
רם בן ברק: אני פותח את הדיון.
רם בן ברק: היועץ המשפטי יגיד כמה מילים על אופי הדיון.
עידו בן יצחק: בדרך כלל דיונים בוועדה הזאת הם חסויים, אבל כשעולות סוגיות שהן לא ביטחוניות במהותן אנחנו כן נוטים לפתוח את הדיון.
עידו בן יצחק: במקרה הזה התקבלה בקשה מנציגי בריאות הנפש בצבא לסגור את הדיון, מהטעם שדיון ציבורי בנושא הזה הוא גורם שמעודד התאבדויות.
עידו בן יצחק: מצד שני לא רצינו לקבוע חיסיון גורף, כי המשמעות של זה היא שהפרוטוקול סגור ל-30 שנה, דבר שאין לו הצדקה במקרה הזה.
עידו בן יצחק: לכן סוכם שהדיון יחולק לשניים - - -
נירה שפק: אבל הם אומרים שהם לא ביקשו.
רם בן ברק: צה"ל, זו בקשה שלכם.
רם בן ברק: אנחנו מאוד רצינו דיון פתוח, אנחנו חושבים שיש לדיון הזה חשיבות ציבורית, אבל משרד הביטחון התעקש שהדיון יהיה חסוי, מהטעם שנאמר כאן.
אמילי חיה מואטי: על פי כל המחקרים עדיף לנהל דיון כזה בצורה חסויה, כי זה עשוי לעודד - - -
רם בן ברק: רצינו לקיים דיון פתוח, אבל - - -
דפנה סידס-כהן: מלשכת הרמטכ"ל אמרו לנו במפורש שגורמי בריאות הנפש בצבא ממש מבקשים לסגור את זה.
בן יהודה: אני ראש מערך בריאות הנפש בצבא, ואני לא נשאלתי על זה ובטח שלא ביקשתי את זה.
דפנה סידס-כהן: ומה עמדתך?
בן יהודה: שאין שום בעיה שזה יהיה פתוח.
רם בן ברק: נו, מה, אתם רוצים להרגיז אותי עכשיו?
רם בן ברק: אני מסביר לכם שאנחנו רצינו דיון פתוח, אבל הצבא ביקש לעשות את זה חסוי – ואנחנו קיבלנו את בקשתו – כי אמרו שזה עלול לעודד התאבדויות.
רם בן ברק: ועכשיו אתם אומרים לי שאתם לא יודעים.
שלמה קרעי: אני לא מבין למה זה מעודד.
אמילי חיה מואטי: בדיוק מאותה סיבה שהתאבדויות בדרך כלל לא מפורסמות בתקשורת.
שלמה קרעי: להפך, כשנותנים תשומת לב ורוצים להשקיע מחשבה בטיפול - - -
רם בן ברק: ההתנהלות הזאת מאוד בעייתית.
אלוף יניב עשור: שנייה, המזכירה שלי בודקת עם לשכת הרמטכ"ל.
עידו בן יצחק: אני רק אגיד שהדיון נסגר לתקשורת בכל מקרה, אבל הוא לא חסוי, כך שהפרוטוקול יתפרסם והדברים שנאמרים פה יצאו החוצה.
רם בן ברק: מבחינתי הדיון לא חסוי.
רם בן ברק: אפשר להביא טלפונים.
רם בן ברק: אני פותח את הדיון מחדש.
רם בן ברק: הדיון הוא דיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת קרעי, בעקבות אותו חייל שקפץ מהרכב, נכון?
רם בן ברק: ההתאבדויות בכלל, ובצבא בפרט, הן נושא מאוד בעייתי, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בצבא, שיש בו לחצים שיכולים להגביר את זה.
רם בן ברק: אנחנו כחברה, ככנסת, כהורים ששולחים את הילדים לאותו סיר לחץ שנקרא צבא, רוצים לדעת שהצבא באמת עושה את מרב המאמץ כדי להימנע מהתופעה הזאת וכדי לשמור על החיילים שלנו.
רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה להוסיף?
שלמה קרעי: אני אשמח.
שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון באופן מיידי ומהיר.
שלמה קרעי: יש כאן דוח של מבקר המדינה שמצביע על כך שקיימת איזושהי ירידה, בזכות תוכניות חדשות שהופעלו בצבא.
שלמה קרעי: הוא מציין כאן ירידה של 75%, אבל אני חולק על העניין הזה, כי הוא לקח בעצם שתי נקודות קיצון, 2005 ו-2018, והשווה ביניהן, בעוד שאם מסתכלים על ממוצע של שנים רואים שמדובר בירידה של בין 60% ל-65%, שגם היא טובה.
שלמה קרעי: אני קראתי נתונים מתוך דוח של הממ"מ שפורסם ב-2013, דוח מאוד מפורט על אובדנות בצה"ל, ושם ראיתי נקודות שחשוב בעיניי להעלות ולבדוק האם הן באו לכדי פתרון.
שלמה קרעי: צה"ל, אם אתם לא מכירים את הדוח הזה אז המצב כנראה קשה.
שלמה קרעי: יש כאן למשל נקודה אחת שבעיניי היא חמורה מאוד: "ממשרד הביטחון נמסר כי מידע בריאותי אינו עובר בין מערכת הבריאות האזרחית למערכת הבריאות של צה"ל אלא אם כן המועמד לשירות יזם את העברת המידע".
שלמה קרעי: אני חושב שאם הנקודה הזאת עדיין קיימת כיום, אז מספיק שנתקן אותה ובאנו על שכרנו.
שלמה קרעי: כי אם יש חיילים שיש לגביהם מידע במערכת הבריאות האזרחית שלפיו יש להם גורמי סיכון שיכולים להביא אותם למצבים כאלה, ובצה"ל לא יודעים על זה, אני חושב שזה בעייתי.
אמילי חיה מואטי: אנחנו הגוף שאמור לשנות את זה.
שלמה קרעי: אני מעלה את הנקודות ואני מקווה לשמוע תשובות.
שלמה קרעי: בנוסף, בעבר רק 10% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים למערכת בריאות הנפש של צה"ל, ואילו בשנים האחרונות בין 60% ל-70% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים לגורמי המערכת.
שלמה קרעי: כך אמרה סא"ל ד"ר קרן גינת.
שלמה קרעי: הדבר הזה הוא גם נקודה מאוד מעוררת תמיהה בעיניי.
נירה שפק: זה מ-2013.
שלמה קרעי: כן, מ-2013.
שלמה קרעי: למה היד לא קלה יותר על ההדק של השחרור?
שלמה קרעי: אם אותם חיילים באמת מגיעים לקב"ן ומוכרים למערכת בריאות הנפש, למה מחזיקים אותם בכוח עד שהם צריכים להתאבד?
שלמה קרעי: זה בעצם עונה על שאלה שהתכוונתי לשאול, אבל אני רואה שיש עליה תשובה – האם ישנו מתאם, האם יש איזושהי הלימה, בין פרמטרים של חיילים שונים לפני שזה קורה, כלומר לפני שמתרחשים ניסיונות ההתאבדות או ההתאבדויות.
שלמה קרעי: אגב, אנחנו מדברים כאן רק על מתאבדים, אבל יש הרבה יותר ניסיונות התאבדות.
שלמה קרעי: טוב שהצבא מצליח לחסום את רוב הניסיונות, אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לבדוק את המתאם בין פרמטרים שונים, אם בתהליך הגיוס ואם תוך כדי השירות.
שלמה קרעי: אלה שתי הנקודות השאלות שאני חושב שצריך לקבל עליהן תשובה: השאלה לגבי המידע האזרחי, והשאלה איך זה קורה למרות שעל רוב החיילים אנחנו יודעים.
שלמה קרעי: בנוסף, אמרתם קודם שהנתון הזה לא נכון.
שלמה קרעי: אני אשמח לקבל את הנתונים האמיתיים.
שלמה קרעי: הנתון שפורסם הוא שמתוך 400 שהתאבדו בין השנים 2000 ל-2015 50 הם יוצאי אתיופיה.
שלמה קרעי: יש לי פה את הנתונים המדויקים בין 2000 ל-2015, אני כבר אעשה את החישוב ואגיד לכם את המספר המדויק.
שלמה קרעי: זה 380 ומשהו.
שלמה קרעי: הממ"מ מראים בדוח אחר – שלא מדבר על אותם 400 – שעשרה מתוך 80 הם יוצאי אתיופיה.
שלמה קרעי: זה יוצא אותו יחס.
שלמה קרעי: זה דוח מ-2007 עד 2012.
שלמה קרעי: הוא אומר שילידי אתיופיה זה עשרה, ויהודים זה 70.
שלמה קרעי: יש שם גם ילידי חבר העמים, 25; מוסלמים ודרוזים – 8, ועוד נתונים מאוד מפורטים.
שלמה קרעי: ושוב, כל חייל זה עולם ומלואו, אלה אנשים שבאים ומוסרים את נפשם למען המדינה, ואם יש אפשרות לדעת מראש שדבר כזה יכול לקרות, צריך לפעול.
שלמה קרעי: התוצאה שאני רוצה מהדיון הזה היא שהדברים האלה יחודדו.
שלמה קרעי: אם זה נעשה אבל לא נעשה מספיק – אז לחדד את זה כדי שזה ייעשה יותר.
שלמה קרעי: ואם זה לא נעשה בכלל, זה צריך להיעשות.
רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת קרעי.
רם בן ברק: ברוכה הבאה, השרה פנינה תמנו שטה.
רם בן ברק: אני מציע שנעבור לשמוע את גורמי הביטחון ואחרי זה נפתח את הדיון לשאלות.
רם בן ברק: אלא אם כן את רוצה להתייחס קודם, גברתי השרה.
פנינה תמנו: אני אשמח להגיד כמה מילים, לפני שנשמע את גורמי הביטחון, ביניהם ראש אכ"א, ששבוע שעבר יצאנו לסייר במחו"ה אלון ולדון בסוגיית העולים בכלל ויוצאי אתיופיה בפרט, שבתוכה נמצאת גם הסוגיה המטרידה של ההתאבדויות.
פנינה תמנו: ראינו תקופות מאוד קשות, ואני לא רוצה שנחזור למגמות שהיינו בהן בעבר, אחרי מגמת השיפור שיש עכשיו.
פנינה תמנו: לכן אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון שאתה מכנס כאן.
פנינה תמנו: אנחנו לא נותנים למציאות להשתנות מעצמה.
פנינה תמנו: כולנו באותו צד של המתרס, אבל צריך כנות וצריך רצון לעשות מהלכים אמיצים, וכבר התחלנו לדון על חלק מהדברים שצריך לבצע ולעשות.
פנינה תמנו: צריך להבין את העולם ואת המרחב של יוצאי אתיופיה שמגיעים לצבא, ולא מדובר רק על כאלה שנולדו באתיופיה.
פנינה תמנו: כשהייתי חברת כנסת ב-2018 היה דיון ונשאלה השאלה כמה יוצאי אתיופיה התאבדו, והיה ויכוח ביני לבין נציג הצבא, הוא אמר שמדובר על שישה, אני אמרתי שיותר.
פנינה תמנו: אני אמרתי לעצמי שזה לא יכול להיות, הרי אין לו איזושהי סיבה לשקר, ואז פתאום נפל לי האסימון – הם פשוט ספרו רק את מי שנולדו באתיופיה.
פנינה תמנו: אבל אנחנו יודעים שהבעיות של יוצאי אתיופיה, בין אם זה מי שנולד שם ובין אם זה מי שנולד כאן וגדל כאן, הן בעיות דומות.
אמילי חיה מואטי: גם מערך נפשי משעתק את עצמו.
פנינה תמנו: נכון, ובטח דור שני לעלייה.
פנינה תמנו: כשרת העלייה והקליטה אני יכולה להעיד שיש עליות טיפה יותר מאותגרות, ובטח הדור השני עדיין חווה את העניין הזה.
פנינה תמנו: בזמנו, כשאורנה ברביבאי הייתה ראש אכ"א, הלכנו לתהליך מאוד מקיף.
פנינה תמנו: מבלי לזלזל או להפחית את ההתייחסות שצריך לתת לכלל המתאבדים – שאני משערת שגם ביניהם יש הרבה מאוד מאוכלוסיות מוחלשות אחרות – כרגע אני נותנת את הפוקוס על יוצאי אתיופיה, בשל התפקיד שלי.
פנינה תמנו: אני יכולה לומר שהלכנו אז למהלכים מאוד חשובים, לצד דברים שביקשנו לא לשנות, כמו למשל מדור שי"א, שדווקא כן נסגר.
פנינה תמנו: היו מסלולי גיוס נפרדים ליוצאי אתיופיה, שאותם דרשנו לבטל.
פנינה תמנו: אני הובלתי את המאבק הזה.
פנינה תמנו: כי בקורס מחשוב, למשל, אין סיבה שיוצאי אתיופיה יהיו בנפרד.
פנינה תמנו: אבל לצד זה אמרנו שלא צריך לסגור את מדור שי"א.
פנינה תמנו: צריכים מענה לדברים האלה, וצריך לחשוב איך לעשות את זה.
פנינה תמנו: אנחנו נצא לדרך עם ראש אכ"א, כולל מעקב של הוועדה, כדי לראות איך אנחנו מטפלים בחייל יוצא אתיופיה שנמצא במצוקה ואיך דואגים שיהיה לו עם מי לדבר ושירגיש שייך.
פנינה תמנו: כי איך שאני מכירה את בני הקהילה, מאוד קשה לחייל אתיופי לפנות למש"קית ת"ש שהגיעה מהרצלייה ונראית לו איזו ילדת שמנת, פרנג'ית, שלא מסוגלת להבין אותו כי בחיים שלה לא יצא לה להיות עם יוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו: לכן אני חושבת שאולי צריך גם לגייס את הכוחות של בני הקהילה בתוך צה"ל.
פנינה תמנו: אבל לא רק הם, כי אני באמת לא מאמינה במידור ובמצב של כל אוכלוסייה לעצמה.
פנינה תמנו: יש גם את הסיפור של מספר הכלואים יוצאי אתיופיה בצבא.
פנינה תמנו: למשל, כשבאתי לבקר באחד מבתי הכלא ראיתי שהם רק בצד של האסירים ולא בצד של גחל"ת, ועשינו איזשהו תהליך של תיקון בעניין הזה.
פנינה תמנו: אני שוב מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, ואת הנציגים שהגיעו לכאן.
פנינה תמנו: כמו שאמרתי, כולנו באותו צד של המתרס וצריך אומץ לב כדי לתקן את הדברים האלה.
פנינה תמנו: תודה רבה.
רם בן ברק: תודה רבה, גברתי.
רם בן ברק: ראש אכ"א, בבקשה.
אלוף יניב עשור: ראשית, תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות.
אלוף יניב עשור: קשה להיצמד לדברים שבאנו להציג פה אחרי הקריאות וההצהרות שנאמרו לפני תחילת הדיון, שהן לא תמיד מבוססות ומדויקות.
אלוף יניב עשור: ברשותכם, אני רוצה להרחיב את היריעה.
אלוף יניב עשור: ראשית, אני רוצה לומר איך אני ניגש לאירוע הזה כמפקד בצבא.
אלוף יניב עשור: בחובה שלי כלפי אזרחי מדינת ישראל - - -
שלמה קרעי: סליחה, אדוני, אתה רוצה שגם אנחנו נאמר על הדברים שלך שהם אינם מבוססים ואין להם שחר?
שלמה קרעי: אני הקראתי לך מתוך דוח של הממ"מ, שזאת מחלקת המחקר של הכנסת.
שלמה קרעי: קצת כבוד לחברי הכנסת שיושבים כאן.
אלוף יניב עשור: מחילה אם פגעתי בכבודו.
אלוף יניב עשור: בחובה שלי כמפקד אל מול אזרחי המדינה אני צריך לסכן את החיילים רק נוכח פני אויב, וגם אז רק אם אין ברירה, ואני צריך לעשות הכול כדי לעמוד במשימה שלי – לתת ביטחון ולהחזיר את החיילים הביתה בשלום.
אלוף יניב עשור: ככה אנחנו נלחמים, גם בשדה הקרב וגם בנוגע לנפגעים שלא בשדה הקרב, ובתוכם נפגעים מאובדנות.
אלוף יניב עשור: צריך להסתכל על נושא האובדנות בהיבט רחב ולראות מה קורה בעולם, מה קורה במדינה ומה קורה בצבא.
אלוף יניב עשור: אני חושב שהנתונים מפתיעים.
אלוף יניב עשור: בצד זה שבצבא יש לחץ, יש גם הרבה משמעות ויש גם מסגרת, ואני חושב שיש לנו מנגנונים ונהלים בצבא שאין להם אח ורע בעולם האזרחי.
אלוף יניב עשור: לדוגמה, אם עכשיו יש דיווח של חייל שהמפקד לא יצר איתו קשר והוא מודאג, מייד מופעל נוהל חירום שמערב את מצ"ח, גורמי ברה"ן, חמ"ל עד אליי, ראש אכ"א; ועד שלא מוצאים את החייל פיזית הנוהל הזה לא נסגר.
אלוף יניב עשור: אין לזה אח ורע באזרחות.
אלוף יניב עשור: אם חלילה זה קורה בבית הספר או לאזרח, אין מישהו שמקיים מנגנון כזה.
בן יהודה: זה נקרא בשפה המקצועית של בריאות הנפש chain of care – שרשרת הדאגה, או שרשרת הטיפול – וזאת אחת האסטרטגיות היעילות ביותר למניעת אובדנות.
רון כץ: זה קורה בכל איום של אובדנות?
אלוף יניב עשור: בכל איום של אובדנות יופעל מייד הנוהל הזה.
רון כץ: ואיך מגדירים איום של אובדנות?
אלוף יניב עשור: זו יכולה להיות אינדיקציה של המפקד, או אם הוא השאיר מכתב, אם הוא נעלם, אם הוא לא יצר קשר וכדומה.
אלוף יניב עשור: מייד הנוהל מופעל, וזה מגיע עד אליי.
אלוף יניב עשור: למשל, בקיץ חייל מגדוד 890 של הצנחנים לא יצר קשר.
אלוף יניב עשור: מח"ט צנחנים, הסמח"ט, קצין האג"ם נסעו, בסוף מצאנו אותו, חי, בחושה בחוף בכינרת.
אלוף יניב עשור: ועד שלא מצאנו אותו והגענו אליו הנוהל לא נסגר.
אלוף יניב עשור: זה דבר שיכול לקרות 24/7.
רון כץ: יש צוות ייעודי של מצ"ח שמתלווה לנושא הזה?
אל"מ יובל יאמין: בשלב הזה עדיין לא.
אלוף יניב עשור: לפני שניגש למצגת אני רוצה לתאר לכם את ניהול המתח שאנחנו נמצאים בו.
אלוף יניב עשור: בשבועיים האחרונים אני מנהל שיחה עם אבא – היה תת-אלוף בצבא – שלבת שלו יש רקע בבריאות הנפש.
אלוף יניב עשור: אחרי מאבק מאוד גדול, תוך ניהול סיכונים ולקיחת סיכונים מטורפת שלהם, כן מגייסים אותה, כי הוא והיא מתעקשים שזה מסלול ההחלמה שלה.
אלוף יניב עשור: גייסנו אותה, ואחרי שבעה חודשים היא קיבלה הודעה משליש שהיא לא משובצת בתפקיד שהיא רוצה.
אלוף יניב עשור: היא בלעה כדורים והתקשרה להודיע שהיא בלעה.
אלוף יניב עשור: קפצו אליה מהר, הצילו אותה והיא בחיים.
אלוף יניב עשור: עושים דיון והחבר'ה מחליטים לשחרר אותה.
אלוף יניב עשור: האבא מתקשר אליי ואומר לי: אני רוצה החלטת מפקד שהיא תישאר בצבא.
אלוף יניב עשור: אני בניתי מסלול שלם להחזיר אותה למקום בריא, היא לא ניסתה להתאבד, היא זעקה לעזרה, ועכשיו אתה הורס לי את כל תוכנית הריפוי שעשיתי.
אלוף יניב עשור: יש פה אלמנט של ניהול סיכונים, איפה בדיוק אנחנו שמים את המחוג.
אלוף יניב עשור: זה לא מדע מדויק.
אלוף יניב עשור: מצד שני, אני לא רוצה שאנשים ימצאו בזה פתח לא להתגייס וככה להתחמק מהשירות.
אלוף יניב עשור: לכן כל הזמן אנחנו מסתכלים על המחוג הזה, בעזרת האנשים המקצועיים הכי טובים.
אלוף יניב עשור: תכף תראו שרוב אלה שמתאבדים בכלל לא אותרו על ידנו, אלא הגיעו out of the blue, בלי שזיהינו שום דבר.
שלמה קרעי: זה לא מה שאומרת - - -
אלוף יניב עשור: אני לא יודע מאיפה היא לקחה את זה, תכף אני אציג את הנתונים שלי.
יוסף טייב: מי זאת היא?
שלמה קרעי: סא"ל ד"ר קרן גינת, מתוך דוח של הממ"מ.
שלמה קרעי: היא אומרת שבשנים האחרונות בין 60% ל-70% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים לגורמי המערכת.
נירה שפק: זה נכון ל-2013, חשוב להגיד את זה.
אמילי חיה מואטי: קרעי, יש לי מחקר יותר חדש, אם אתה רוצה.
יוסף טייב: זה מלפני שמונה שנים.
רם בן ברק: אנחנו לא בדיון עכשיו.
רם בן ברק: הצד הביטחוני מציג את הדברים ואחרי זה יתקיים דיון.
שלמה קרעי: אבל הוא אומר נתונים לא מבוססים.
אלוף יניב עשור: עוד רגע אני אראה את כל הנתונים.
אלוף יניב עשור: קודם אציג מי נמצאים איתי פה: רמ"ח בריאות הנפש בצה"ל, המחליף שלו, מפקד מצ"ח, ופרופ' זלצמן, שהוא גורם אזרחי ניטרלי שמלווה אותנו לאורך כל השנים.
גיל זלצמן: אני יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות ואני מנהל של בית חולים גהה.
אלוף יניב עשור: הוא ה-מומחה בארץ.
אלוף יניב עשור: הוא מלווה אותנו.
אלוף יניב עשור: שש אמירות.
אלוף יניב עשור: אחת, שיעור האובדנות בצה"ל נמוך משיעור האובדנות בעולם האזרחי.
אלוף יניב עשור: שתיים, 25% מכלל המתאבדים בצה"ל הם עולים, אבל גם באזרחות.
פנינה תמנו: מה זה עולים?
אלוף יניב עשור: מייד אני אראה את הכול.
שלמה קרעי: ביחס לאיזה שנים אתה מדבר?
אלוף יניב עשור: תנו לי לסיים, אני לא מסתיר כלום.
שלמה קרעי: רק תגיד על איזה שנים אתה מדבר.
יום טוב חי כלפון: מה היחס של העולים בצה"ל?
אלוף יניב עשור: תכף אני מראה את הכול.
רם בן ברק: חבר'ה, מה קורה?
רם בן ברק: אני מאבד שליטה, תחזרו לפוקוס.
רם בן ברק: יניב, בבקשה.
אלוף יניב עשור: בתקופת הקורונה נכון לנקודת הזמן הזאת לא נצפתה עלייה בשיעור האובדנות.
אלוף יניב עשור: האם נראה את זה יותר מאוחר?
אלוף יניב עשור: אני לא יודע, ימים יגידו.
אלוף יניב עשור: אני מקווה שלא.
אלוף יניב עשור: במדינת ישראל יש עלייה משמעותית במספר הפניות לגורמי בריאות הנפש, ובצה"ל לא חלה ב-2020 עלייה בקרב חיילי החובה בפנייה לקב"ן, אבל כן חלה עלייה בקרב אנשי הקבע.
אלוף יניב עשור: לחצים, עומסים, משפחה.
אלוף יניב עשור: חמש, מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין צה"ל לחוקרים ומטפלים מובילים בתחום האובדנות בישראל, ולראיה – פרופ' זלצמן מלווה אותנו.
אלוף יניב עשור: נקודה אחרונה, אנחנו מקיימים בדיקה וחקירה מקיפה לאחר כל מקרה אובדנות.
אלוף יניב עשור: יש את החקירה הפלילית של המשטרה הצבאית החוקרת כדי לזהות אם היו היבטים פליליים ויש ועדת בדיקה פיקודית של מפקדים.
אלוף יניב עשור: אני עובר שקף.
אלוף יניב עשור: בישראל שיעור האובדנות הוא מהנמוכים בעולם – 6.9 ל-100,000.
אלוף יניב עשור: אלה נתונים של משרד הבריאות.
אלוף יניב עשור: שיעור האובדנות עולה עם הגיל, הוא גבוה ביותר בקרב מבוגרים בגיל 75 פלוס, ויש ירידה משמעותית בטווח שבין 15 ל-24 בעשור האחרון.
אלוף יניב עשור: מבחינת קבוצות אוכלוסייה, הגירה היא גורם סיכון לאובדנות.
אלוף יניב עשור: הוא גבוה פי 1.5 בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר, ופי 2.9 בקרב ילידי אתיופיה.
אלוף יניב עשור: אופן הביצוע השכיח ביותר הוא תלייה או חנק, אחר כך קפיצה מגובה.
אלוף יניב עשור: יש ירידה משמעותית בשימוש בנשק חם, בין היתר כי הנענו תוכנית שלקחה נשקים ממי שלא צריך שיהיה לו נשק.
פנינה תמנו: למה לקחתם את 2018-2016 לגבי יוצאי אתיופיה ולא את השנים האחרות?
גיל זלצמן: זה לא בצבא, אלה נתונים של משרד הבריאות.
אלוף יניב עשור: אלה נתונים לגבי האזרחות.
פנינה תמנו: למה לא לקחנו נתונים של עשר השנים האחרונות?
אלוף יניב עשור: זה דוח שלקחתי ממשרד הבריאות כדי להראות איפה אנחנו נמצאים.
אמילי חיה מואטי: לדעתי הדיון הזה צריך להיסגר, כי אנחנו מדברים באופן מאוד גלוי על הדרכים שבהן חיילים מתאבדים.
גיל זלצמן: הנתונים האלה מתייחסים לרמה הלאומית, לא לצבא.
גיל זלצמן: נתונים של כלל מדינת ישראל.
אלוף יניב עשור: אני מבין שהדיון הזה לא פתוח לתקשורת אבל הוא לא סודי, נכון?
יוסף טייב: הוא פתוח לתקשורת.
יוסף טייב: כל מה שפה פתוח לתקשורת.
אלוף יניב עשור: אוקיי, אין לנו מה להסתיר.
אלוף יניב עשור: אני ממשיך.
אלוף יניב עשור: גברים מנסים להתאבד ומתאבדים יותר מנשים.
אלוף יניב עשור: אלה הנתונים - - -
שלמה קרעי: 95 ל-100,000?
שלמה קרעי: אני חושב שאתם קצת מבולבלים פה.
שלמה קרעי: זה אומר 10,000 התאבדויות בשנה במדינת ישראל?
גיל זלצמן: לא, מדובר על ניסיונות אובדניים.
יוסף טייב: הדוח העולמי מראה על 5.9%.
יוסף טייב: כך שאנחנו בהחלט, כמו שציינת, נמוכים בעולם.
גיל זלצמן: כאן לא מדובר על אחוזים, מדובר על ניסיונות פר 100,000 אנשים.
רם בן ברק: רגע, הדיון הזה משודר עכשיו?
דפנה סידס-כהן: הוא לא משודר, אבל הוא פתוח לכולם.
דפנה סידס-כהן: העוזרים פה עם מצלמות וכו'.
רם בן ברק: רגע, האלוף, יש בחומרים שאתם מציגים פה משהו שאתם לא רוצים שיהיה פתוח?
אלוף יניב עשור: אני חושב שנכון שהוא לא יהיה פתוח לתקשורת, אבל הוא לא סודי ולא נכון לסגור את הפרוטוקול ל-30 שנה.
דפנה סידס-כהן: כרגע הדיון הוא פתוח.
דפנה סידס-כהן: ברגע שהבנו שאין לכם שום מניעה פתחנו את זה.
דפנה סידס-כהן: אבל אתם מציגים פה מצגת שהיא לכאורה בסיווג שמור.
דפנה סידס-כהן: אנחנו צריכים להבין מה מותר ומה אסור.
רם בן ברק: אתם רוצים שאני אסגור אותו?
גיל זלצמן: אל תדברו על חייל ספציפי ועל אירוע התאבדות ספציפי, ואז אין בעיה.
בן יהודה: אין לנו פה שום דבר על חייל ספציפי.
גיל זלצמן: אין שום סכנה לדבר על התאבדות, אבל לדבר על חייל ספציפי ועל השיטה שהוא התאבד זה גם לא מכבד את המשפחה וגם מסוכן.
דפנה סידס-כהן: אז מה שמור פה?
רם בן ברק: חבר'ה, בשביל שאנחנו נהיה יותר בטוחים ויותר פתוחים אני מבקש מכל היועצים לצאת ורק חברי כנסת יישארו, ואני מבקש להוציא את הפלאפונים.
רם בן ברק: נחזור וננהל דיון יותר בטוח, בלי לחשוש ממה שנאמר.
דפנה סידס-כהן: אני מבקשת לא לפרסם מתוך מה ששודר פה.
רם בן ברק: נעשה הפסקה שתי דקות.
אלוף יניב עשור: אני חושב שזה לא דיון סודי אלא דיון רגיש, ונכון שדבר רגיש ינוהל בצנעה.
אלוף יניב עשור: בשנת 2020 הייתה ביקורת ונכתב דוח של מבקר המדינה.
אלוף יניב עשור: בדוח שלו הוא כותב שבשנים האחרונות חלה ירידה של 75% במספר ההתאבדויות של חיילי צה"ל.
אלוף יניב עשור: את הירידה במספר המתאבדים יש לזקוף לזכות התוכנית הייעודית למניעת התאבדויות שצה"ל הפעיל החל בשנת 2006 ואשר אותה הוא מעדכן מפעם לפעם.
אלוף יניב עשור: בשקף הבא מופיע שיעור האובדנות בין 2008 ל-2021.
שלמה קרעי: זה לא שיעור המתאבדים, זה מספר המתאבדים.
אלוף יניב עשור: נכון.
מיכל רוזין: האם הייתה עלייה בתקופת הקורונה?
אלוף יניב עשור: לא.
אלוף יניב עשור: אפשר לראות את מספר המתאבדים שאליו ירדנו.
אלוף יניב עשור: יש עוד שניים בחקירה.
אלוף יניב עשור: עוד לא נסגר שהם מתאבדים, לכן הם לא פה.
מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול להגיד מה היה ב-2010, שזה היה 27, לעומת 2013, שזה היה שבעה?
מיכל מרים וולדיגר: זה בגלל גורמים חיצוניים או משהו שקרה?
אלוף יניב עשור: רגע, אני מבקש להסתכל על הכול ביחד ואז לדבר על כל נתון.
אלוף יניב עשור: במאקרו, אנחנו רואים ש-80% מההתאבדויות הם חיילי חובה.
אלוף יניב עשור: 90% גברים.
אלוף יניב עשור: רובם לא בשנת השירות הראשונה.
שלמה קרעי: תלוי אם זה לא לוחמים או לא.
אלוף יניב עשור: רגע, שנייה, זה לא קשור ללוחמים או לא לוחמים.
אלוף יניב עשור: רובם לא מתאבדים בשנת השירות הראשונה.
אלוף יניב עשור: שני-שליש מהם ביחידות קדמיות.
אלוף יניב עשור: 35% לוחמים.
אלוף יניב עשור: רבע מהמתאבדים הם עולים.
אלוף יניב עשור: רובם אינם מוכרים לגורמי בריאות הנפש.
שלמה קרעי: טוב, תצטרכו להתמודד עם הסתירות בין הדברים.
אלוף יניב עשור: האמצעי העיקרי להתאבדות הוא נשק.
אלוף יניב עשור: השווינו את זה למה שקורה במדינת ישראל.
אלוף יניב עשור: בישראל זה 6.9 ל-100,000, וכאן אפשר לראות את הנתון של זה בתוך צה"ל.
אלוף יניב עשור: השקף הבא מראה את ההבדל בין גברים לנשים.
אלוף יניב עשור: השקף אחריו מראה שרוב המתאבדים הם חיילי חובה.
אלוף יניב עשור: פעם היה לנו גם מילואים וקבע.
אלוף יניב עשור: אפשר לראות בשקף גם חלוקה בין עורף, תומכי לחימה ולוחמים.
אלוף יניב עשור: השקף הבא מתייחס לארץ הלידה של המתאבדים.
אלוף יניב עשור: ראשית, מ-2010 עד 2021, שזה 12 שנים, יש בסך הכול 170 מתאבדים.
אלוף יניב עשור: 118 מתוכם, שזה 70%, הם ילידי ישראל.
רם בן ברק: ילידי ישראל יכולים להיות גם ממוצא אתיופי ורוסי?
יוסף טייב: לא, זה לא נכון.
יוסף טייב: ילידי ישראל לא כוללים מוצא אתיופי, יש להם קטגוריה שונה.
אמילי חיה מואטי: אבל הרגע הוא דיבר על ילידי או לא ילידי ישראל.
אלוף יניב עשור: בספירה שלנו 17 המתאבדים הללו, 10%, זה כל מי שהוא בן העדה האתיופית, גם אם הוא נולד בארץ.
אלוף יניב עשור: ו-35 מהם, שהם 20%, נולדו בחו"ל.
אלוף יניב עשור: אין לי פה את הנתון המדויק, אבל מרביתם מברית המועצות לשעבר.
יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שכמעט ואין בצה"ל היום משרתים מאתיופיה של נולדו בארץ.
יוסף טייב: פשוט הקטגוריה של עולים לגבי אתיופים עדיין נשארת.
יוסף טייב: אני אתן לך דוגמה כחבר הוות"ת.
יוסף טייב: הם היו במשרד הקליטה וכל התמיכות לאוניברסיטאות היו עדיין במשרד הקליטה, במקום שיהיו בוות"ת.
יוסף טייב: למרות שהם לא עולים זה נשאר תחת הקטגוריה של עולים.
אלוף יניב עשור: שני-שליש מהמתאבדים לא מוכרים לבריאות הנפש ורק שליש מוכרים.
אלוף יניב עשור: כלומר, לגבי שני-שליש לא הייתה שום אינדיקציה לפני.
אלוף יניב עשור: השקף הבא מראה שלא הייתה עלייה בהתאבדות בתקופת הקורונה.
בן יהודה: מישהו קודם אמר שזה נשמע די הגיוני שבזמן מגפה או משבר עולמי גדול לא תהיה עלייה באובדנות.
בן יהודה: לי, אגב, זה לא היה הגיוני ממה שלמדתי.
בן יהודה: אבל זאת עובדה.
בן יהודה: גם במלחמות עולם וגם במשברים קודמים ומגפות קודמות שיעורי האובדנות בירידה.
בן יהודה: שיעורי האובדנות נמצאים בירידה כשיש איום פיזי על האדם, ולצערי יכולה להיות אחר כך איזושהי תופעה של עלייה - - -
משה טור פז: גם נתוני מערכת החינוך מתאימים לזה.
בן יהודה: חשוב להגיד שאנחנו עדיין בתוך מגפת הקורונה ועדיין לא יודעים מתי היא תיגמר, אבל נכון לעכשיו לא זיהינו מגמת עלייה באובדנות בצה"ל ולמיטב ידיעתי גם לא במדינה.
גיל זלצמן: וגם לא בעולם.
גיל זלצמן: חוץ מקוסטה ריקה, בכל שאר העולם יש ירידה.
שלמה קרעי: זה מכניס את האנשים לפרופורציה.
בן יהודה: כשיש איום פיזי המשאבים האחרים רתומים למאמץ לשרוד.
בן יהודה: מה שקורה אחר כך זה כבר סיפור אחר, הבעיות החברתיות והכלכליות וכו'.
אלוף יניב עשור: אני עובר לסקור את תהליך הטיפול.
אלוף יניב עשור: אחת, יש חקירת מצ"ח שמתקיימת בכל אירוע ומסתיימת בדרך כלל תוך 60 ימים.
אלוף יניב עשור: שתיים, מקימים וב"א – ועדת בדיקת אובדנות – בראשות אלוף משנה שממנה אותו אלוף.
אלוף יניב עשור: ה-וב"א מוצגת לאלוף ומסוכמת אצלו.
אלוף יניב עשור: היא רוצה להפיק לקחים רוחביים – טיפול, סיווג וכו'.