GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלוף יניב עשור: אחת לכמה זמן אנחנו מקיימים באכ"א ריכוז של כל ה-וב"אות כדי ללמוד אם יש היבטים רוחביים שצריך להפיק לקחים לגביהם.
אלוף יניב עשור: האם לא סימנו למישהו אינדיקציה בתיק האישי, האם לא הענקנו טיפול ת"ש בזמן וכדומה.
אלוף יניב עשור: בנוסף, יש לנו פורום חשיבה אזרחי שמתכנס מעת לעת כדי לקיים תהליך למידה ולראות שאנחנו נמצאים במקום טוב.
אלוף יניב עשור: אני עובר לסקור תהליכים סביבתיים.
אלוף יניב עשור: אחת, צמצמנו באופן משמעותי את הנגישות לנשק.
אלוף יניב עשור: שתיים, יש לנו הכשרה שמדברת על חינוך לערכים וערבות הדדית ועל זיהוי סימני מצוקה, ואיך מטפלים באוכלוסיות מיוחדות ומגבירים את כלי הת"ש.
אלוף יניב עשור: בנוסף, אנחנו מחזקים את הטיפול בשלבי הגיוס.
אלוף יניב עשור: מגדילים את כמות הקב"נים בלשכות הגיוס כדי לאתר שם מצוקה וכדי להתאים את האדם לתפקיד הנכון.
אלוף יניב עשור: שלא יהיה מצב שאני שם מישהו עם נתונים מאתגרים בתפקיד שיכול לשים אותו בלחץ.
יוסף טייב: אני מחפש נתון לגבי חיילים בודדים.
יוסף טייב: יש לכם אותו?
אלוף יניב עשור: היה, אני הצגתי את זה.
יוסף טייב: הוא לא גבוה מהרגיל?
אלוף יניב עשור: אני ממשיך לשקף הבא.
אלוף יניב עשור: מפקד מצ"ח, תן תיאור קצר לשקף הזה.
אל"מ יובל יאמין: כמו שנאמר פה, עוד לפני שיש בכלל אירוע אובדני, יש כ-400 מקרים של ניסיונות או אירועים שאנחנו מצילים או סוגרים מעגל לפני כן.
אל"מ יובל יאמין: כפי שנאמר על ידי ראש אכ"א, אנחנו סוגרים מעגל עם מפקדי היחידה ואנחנו מגיעים ונוגעים בחייל במידה שיש מצוקה נפשית.
אל"מ יובל יאמין: זו יכולה להיות הודעת אס-אם-אס פרידה שהוא שולח למשפחה שלו, זה יכול להיות פוסט אובדני, זה יכול להיות חיילים שאומרים שמשהו עובר עליו, או שהוא לא זמין כמה שעות.
אל"מ יובל יאמין: אנחנו פותחים אירוע חירום, ועד שלא סוגרים עליו מעגל ולוקחים אותו לטיפול ומעבירים אותו לאחריות המפקדים או המשפחה, האירוע לא נסגר.
אל"מ יובל יאמין: זה יכול להימשך לילה שלם, סוף שבוע שלם - - -
מיכל מרים וולדיגר: זה 400 בשנה?
אל"מ יובל יאמין: כן, כ-400 בשנה.
אמילי חיה מואטי: מה קורה אחרי סגירת המעגל?
אל"מ יובל יאמין: טיפול מפקדים, טיפול ברה"ני, קב"ן, פסיכיאטר במידת הצורך.
אל"מ יובל יאמין: הוא ממשיך בטיפול שלו.
אלוף יניב עשור: אם המפקד מבין שיש פה סיטואציה של פיקוד, שהוא לא מסתדר בצוות, הוא ינקוט פעולות פיקודיות.
אלוף יניב עשור: אם יש פה היבטים של ת"ש, מצב כלכלי בבית – הוא ינקוט פעולות מתאימות.
אלוף יניב עשור: ואם הוא יראה שזה ברה"ני הוא יפנה לבריאות הנפש.
אל"מ יובל יאמין: אנחנו הקמנו צוות ייעודי לחקירת מקרי אובדנות.
אל"מ יובל יאמין: הגם שמדובר במספרים קטנים, יש צוות מקצועי שמתמחה בחקירת אובדנות.
אל"מ יובל יאמין: זאת חקירה פלילית לכל דבר ועניין, בנוסף לתחקיר הפיקודי.
אל"מ יובל יאמין: אלה שני ערוצים מקבילים.
אל"מ יובל יאמין: זה כולל גם עדות של המשפחה.
אל"מ יובל יאמין: אנחנו מייצגים את המשפחות בעניין הזה.
אל"מ יובל יאמין: זאת חקירה עצמאית, בלתי תלויה, ואם אנחנו מוצאים אשמים אז גם יש כתבי אישום.
עידית שפרן גיטלמן: יש כתבי אישום חיצוניים, נכון?
עידית שפרן גיטלמן: לא לחייל עצמו?
אל"מ יובל יאמין: לא.
אל"מ יובל יאמין: יהיה כתב אישום אם מפקד או בעל תפקיד כזה או אחר התרשל.
עידית שפרן גיטלמן: ואין ענישה של חיילים על ניסיונות אובדנות?
בן יהודה: לא, לא, לא, ממש לא.
אבתיסאם מראענה: זה שאתם מייצגים את אותו חייל או את אותה חיילת זה לא ניגוד אינטרסים?
אל"מ יובל יאמין: יכול להיות.
אל"מ יובל יאמין: אנחנו מנהלים חקירה עצמאית לחלוטין, ובסיום החקירה הממצאים עוברים לפרקליטות והם מחליטים על הגשת כתב אישום או לא.
שלמה קרעי: האם יש העמדה לדין של חייל שפגע בעצמו על פגיעה ברכוש צה"ל?
בן יהודה: לא, מה פתאום.
אלוף יניב עשור: חייל הוא לא רכוש של צה"ל.
שלמה קרעי: אני הועמדתי לדין על פגיעה ברכוש צה"ל אחרי שעשיתי ניתוח לייזר.
אלוף יניב עשור: אין דבר כזה.
מיכל רוזין: רציתי לשאול בעניין המפקדים.
מיכל רוזין: אתם אומרים שאתם עושים חקירת מצ"ח וכדומה.
מיכל רוזין: יש פה שני דברים, הראשון הוא המניעתי.
מיכל רוזין: אני מבינה שהירידה בכמות המתאבדים בהחלט נובעת מעבודה טובה ונכונה של הצבא, בעיקר באיתור המוקדם, בשלב המלש"בים, בעיקר בניתוח יותר נכון של בריאות הנפש וקביעה מי מתאים לאיזה תפקיד.
מיכל רוזין: השאלה שלי היא האם הדברים האלה מסתיימים בשלב המיון או שהם קיימים גם אצל המפקדים בשטח.
מיכל רוזין: ופה יש שני דברים.
מיכל רוזין: יש את המפקדים בשטח, שלא רואים מצוקה ולא יודעים לזהות מצוקה ולהביא את הקב"ן בזמן.
מיכל רוזין: אבל יש גם מפקדים – צר לי לומר את זה – שמה שנקרא, אף אחד לא מופתע מזה שקרה אירוע אצלם ביחידה.
מיכל רוזין: ראו מקרה התותחנים.
מיכל רוזין: ואני לא סתם אומרת, אני אומרת מידיעה על מקרה מסוים.
מיכל רוזין: אז אני שואלת שני דברים.
מיכל רוזין: אחד, האם המפקדים מקבלים הכשרה מינימלית כדי לזהות מקרים כאלה?
מיכל רוזין: השני, דרישה של חיילים לעזוב יחידה ברמה שצריכה להאיר אצל הפיקוד למעלה אור אדום לגבי בעיה שקיימת.
מיכל רוזין: האם זה קיים?
אלוף יניב עשור: אני רוצה לענות על זה.
אלוף יניב עשור: לא קיים דבר כזה שהכתובת הייתה על הקיר לגבי התאבדות.
אלוף יניב עשור: זה לא קיים.
מיכל רוזין: לא התאבדות, אבל אם יש בצוות כלשהו דרישה של כמה וכמה חיילים לעזוב, הם אומרים שהם לא מסוגלים יותר, המפקד ככה ככה וכו' – האם זה מאיר אורות אדומים שגורמים להבין שיש פה בעיה?
אלוף יניב עשור: לא כל בעיית מוטיבציה מובילה להתאבדות.
אלוף יניב עשור: יש בעיות מוטיבציה בצוותים כאלה ואחרים בשלבים כאלה ואחרים על ציר הזמן של שלוש שנות שירות, והמפקדים מטפלים בזה בכלים פיקודיים ובכלים מנהיגותיים, ואם יש בעיה מסוימת במחלקה או בצוות אז המג"ד מתערב, ואם הבעיה היא בגדוד אז יש את מפקד החטיבה ומפקד האוגדה.
אלוף יניב עשור: יש הרבה אינדיקטורים לבדוק את האקלים בתוך יחידה.
אלוף יניב עשור: אין מצב שקיימת יחידה שבה הכתובת נמצאת על הקיר ומישהו מתעלם.
שלמה קרעי: אבל גם לפי הנתונים שלך שליש מהם היו בטיפול בריאות נפש, כך שאי אפשר לומר שלא הייתה כתובת.
שלמה קרעי: אולי הכתובת לא הייתה מספיק ברורה.
אלוף יניב עשור: עניתי לגבי מצב ביחידה מסוימת, וכאן אתה מדבר על אדם ספציפי שהיה בטיפול בריאות הנפש.
אלוף יניב עשור: אם הברה"ן מזהה - - -
מיכל רוזין: מה שאתה אומר זה שאתה לא מזהה קשר בין בעיות מהותיות בתוך פלוגה לבין אפשרות להתאבדות.
אמילי חיה מואטי: אני - - -
רם בן ברק: חבר'ה, אני לא מוכן שזה יהיה ככה.
רם בן ברק: אמילי, מה את רוצה להעיר?
מיכל רוזין: הוא לא ענה לי.
רם בן ברק: הוא ענה לך.
רם בן ברק: את רוצה שאני אחזור על מה שהוא אמר?
אלוף יניב עשור: אין לנו מקרי התאבדות שקרו בגלל המצב בצוות.
אלוף יניב עשור: בדרך כלל זה משהו מאוד אישי של החייל.
בן יהודה: אני אגיד כמה דברים.
בן יהודה: קודם כול, אני רוצה לערער על הנחת המוצא שלך, חברת הכנסת רוזין.
בן יהודה: אני לא חושב שהאובדנות בצבא יורדת בגלל הסיבות שאת תיארת.
בן יהודה: אני חושב שאנחנו משתדלים לעבוד בצורה מקצועית, בצורה שנקראת ברפואה evidence based, כלומר מבוססת ראיות.
בן יהודה: הסיבה שבזכותה האובדנות ירדה בצבא היא כי נצמדנו ל-evidence.
בן יהודה: ה-evidence מפורסם בספרות המקצועית העולמית.
בן יהודה: אם בכל זאת תשאלו אותי מה הסיבות לירידה באובדנות בצבא, אני יכול לציין כמה סיבות.
בן יהודה: הסיבה הראשונה זה החשיפה לנשק.
בן יהודה: כשאני הייתי טירון יצאתי עם הנשק הביתה, למרות שלא הייתי בגולני כמו ראש אכ"א.
בן יהודה: לעומת זאת, היום טירון לא יוצא עם הנשק שלו הביתה.
רם בן ברק: זה עושה בעיות מכיוונים אחרים.
בן יהודה: הטיפול בתופעה של אובדנות זאת סוגיה של בריאות הציבור.
בן יהודה: סוגיה של בריאות הציבור לעולם לא מטופלת על ידי גורמי הרפואה בלבד או על ידי גורמי הבריאות בלבד.
בן יהודה: לכן יושב פה ראש אכ"א, ולכן בסוגיית פיזור הנשקים אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם אמ"ץ, ואין החלטות גורפות לחלק נשק לכולם בלי שראש אכ"א ובלי שאנחנו, כגורמי מקצוע, מעורבים.
בן יהודה: הדבר השני, שצוין כבר קודם, זה העניין של ה-chain of care.
בן יהודה: את מה ששמעתם פה אני יכול לתרגם לסיטואציה דרמטית מהעולם הפרטי שלנו.
בן יהודה: בשישי בערב אני יכול לשלוח מסרון ליובל שקיבלתי דיווח מאיזושהי רשת חברתית שבה חייל העלה דיווח על אירוע אובדני – והמעגלים האלה באמת נסגרים.
בן יהודה: הנושא הזה של שרשרת הטיפול הוא בדמנו.
בן יהודה: ואנחנו ארגון שיודע לעבוד בצורה הזאת, אנחנו יודעים לקפוץ מאפס למאה כשיש מצב חירום.
בן יהודה: אני גם אזרח, יש לי משפחה, והלוואי שהייתי יכול להגיד את אותו דבר על המערכת האזרחית – שמישהו שורק ומייד קופצים מלא גורמים כדי לטפל בו.
בן יהודה: Chain of care זו אסטרטגיה שהוכחה בספרות כמפחיתת אובדנות, זה לא קורה במקרה.
בן יהודה: הדבר השלישי זה הנושא של נוכחות של קב"נים בשטח.
בן יהודה: אחת האסטרטגיות היעילות והאפקטיביות ביותר למניעת אובדנות זה טיפול מוקדם בדיכאון.
בן יהודה: כשמטפלים מוקדם בדיכאון – גם טיפול תרופתי, אבל לא רק, גם טיפול בשיחה או התערבות במשבר – זה מפחית אובדנות בצורה משמעותית.
בן יהודה: זה משהו שהוכח בספרות.
בן יהודה: יש עוד כלים, פחות מובהקים, אבל שלושת הכלים האלה הם כלים מאוד דומיננטיים בעשייה שלנו למניעת אובדנות בצבא, והם הסיבה, כפי שאני מפרש, לירידה באובדנות בשנים האחרונות, פחות או יותר לפי הסדר שאמרתי.
בן יהודה: אני אתייחס לדברים ששאלתם תוך כדי.
בן יהודה: קודם כול, משנת 2013 צה"ל מפרסם את נתוני החיילים שמתו במהלך השירות, לרבות כמה מהם מתו כתוצאה מאובדנות.
בן יהודה: זה לא עניין של מה בכך, כי עד 2013 לא עשו את זה.
בן יהודה: מ-2013 אנחנו עושים את זה מדי שנה, וגם השנה, בינואר אני מניח, נוציא את הנתונים של שנת 2021 ואנחנו נפרסם אותם.
בן יהודה: דרך אגב, זה לא משהו שמעודד אובדנות, זהו שיח אחראי, שיח שמעודד שקיפות.
בן יהודה: שיח שמעודד אובדנות זה לספר איזשהו סיפור ספציפי על אדם ספציפי ולעשות מזה איזושהי גלוריפיקציה או דרמה.
בן יהודה: אבל אין בעיה לדבר באופן שקוף על התופעה; כשמדברים על זה המודעות עולה וזה דווקא משפר את המצב.
בן יהודה: מישהו פה שאל קודם – אם ידעתם שהוא יכול לשים קץ לחייו, למה לא שחררתם אותו?
בן יהודה: בצבא האמריקאי יש תופעת אובדנות הרבה יותר משמעותית מבצה"ל והם משקיעים מיליארדים כדי לנסות לזהות ולתפוס סימנים מקדימים למי שהולך להתאבד – אבל צר לי, אין דבר כזה.
בן יהודה: אנחנו לא יודעים להצביע על דבר כזה.
בן יהודה: אין לנו איזה גביע קדוש שבאמצעותו אנחנו יכולים לדעת שהבחור הזה הולך להתאבד.
בן יהודה: יש כלים אחרים, כמו שאמרתי, אבל אין ניבוי של מי זה שבסופו של דבר ישלח יד בנפשו.
שלמה קרעי: אבל יש מנעד של רגישות - - -
בן יהודה: אני מסכים, ובאמת אנחנו מטפלים, זה לא שאנחנו מתעלמים - - -
מיכל רוזין: זה תלוי גם במפקדים בשטח.
בן יהודה: חד-משמעית.
בן יהודה: גם לפעמים באים לקב"ן ואומרים, יש לי מחשבות אובדניות; אבל בין אלה שמדווחים על מחשבות אובדניות לבין אלה שבסופו של דבר מתאבדים יש פער עצום.
בן יהודה: שכיחות המחשבות האובדניות בקרב בני אדם, בוודאי בגילאים האלה והבלבול שנלווה אליו, היא שכיחות עצומה לעומת שיעור האובדנות, שהיא תופעה יחסית נדירה.
שלמה קרעי: כמה ניסיונות התאבדות יש וכמה כאלה שבאים ומדווחים?
רם בן ברק: רגע, שלמה.
אמילי חיה מואטי: קודם כול, תודה לכם שאתם פה.
אמילי חיה מואטי: ברור שהצבא אחראי לחייליו, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה חד-משמעית של בריאות הציבור.
אמילי חיה מואטי: קרעי העיר נכון על המעבר בין מערך בריאות הנפש לבין המערך של הצבא – שבעצם יש נתק בשלב מסוים, מה שלא קורה במערכת הבריאות הרגילה.
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, אם חייל צורך כדורים נגד דלקות כלשהן, הצבא יודע על זה ונערך בהתאם, אבל בבריאות הנפש, מכל מיני נסיבות – שמיכל וולדיגר עובדת עליהן מאוד קשה – יש איזשהו נתק.
אמילי חיה מואטי: והמעבר הזה צריך להיות חלק, וזה התפקיד שלנו להפוך את זה למעבר חלק כזה.
אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים מצד אחד לנסות לייצר דרך ששומרת על חיסיון המטופלים, ומצד שני כן מאפשרת לצבא לקבל איזשהו מיפוי נפשי של המועמד לגיוס.
אמילי חיה מואטי: דבר נוסף שאני מבקשת לדעת זה לגבי צוותי המשבר.
אמילי חיה מואטי: יכול להיות שזה יופיע בהמשך, אז אם כן, אל תענו לי.
אמילי חיה מואטי: ודבר נוסף, עד כמה צה"ל מנהל מעקב לגבי מקרי התאבדות שנוגעים לטראומות שנוצרו כתוצאה מהשירות הצבאי?
אלוף יניב עשור: בסוגיית זרימת המידע, אני אשמח שתעזרו לי שתהיה זרימת מידע מהעולם האזרחי לתוך צה"ל.
אלוף יניב עשור: עד כה המשפטנים לא מאשרים את זה, בגלל צנעת הפרט.
אלוף יניב עשור: גם מידע ממערכת החינוך, ציוני בגרות וכו', הייתי שמח שיבוא אליי, אבל כרגע זה לא עובר, כמו גם מידע ממערכת הבריאות.
נירה שפק: אני עבדתי שנים עם מלש"בים.
נירה שפק: לקראת הצו הראשון הם מקבלים דף שהם אמורים להחתים אותו.
נירה שפק: בדף הזה יש את כל הבעיות.
נירה שפק: רופא המשפחה אמור לחתום על זה.
נירה שפק: גם אומרים להם שם שאם הם לא מצהירים על משהו שיתגלה בעתיד - - -
פנינה תמנו: אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו לצבא עם איזה דף שמתייג אותם ושם אותם - - -
נירה שפק: לא, זה לא - - -
קריאה: יש כאלה שחרדים מהתיוג.
קריאה: כאן הבעיה.
פנינה תמנו: השאלה האמיתית שצריכה להישאל לגבי המתאבדים היא כמה מהבעיות היו לפני - - -
אמילי חיה מואטי: אם אדם סובל מדיכאונות הוא לא אמור להתבייש בזה.
פנינה תמנו: אפשר לפלח ולראות כמה מהמקרים נובעים ממשברים בתוך הצבא.
פנינה תמנו: אני לא חושבת שזה בהכרח קשור לבעיות - - -
שלמה קרעי: אם מישהו היה מטופל אצל פסיכיאטר בתיכון - - -
פנינה תמנו: בדרך כלל לא מגייסים אותם.
נירה שפק: לא נכון.
אמילי חיה מואטי: הם לא יודעים על זה.
אמילי חיה מואטי: למה בעיות בשלפוחית השתן כן ובעיות נפשיות לא?
רם בן ברק: חבר'ה, שנייה, שנייה, שקט.
רם בן ברק: יש הבדל בין מידע כזה או אחר.
רם בן ברק: הרי אם יש לי מום בלב הצבא חייב לדעת את זה, נכון?
אלוף יניב עשור: אם אתה לא תדווח לי, אם אתה תעלים את זה, אני אצטרך, בעזרת מערך הבריאות שלי, לעלות על זה לבד בזמן קביעת הפרופיל.
אלוף יניב עשור: אתה יכול להעלים את זה.
אלוף יניב עשור: אין זרימת מידע מרופא המשפחה באזרחות לצבא.
מיכל מרים וולדיגר: לא רק בבריאות הנפש, נכון?
אלוף יניב עשור: כן.
אלוף יניב עשור: בכלל.
אלוף יניב עשור: אני צריך שהוא ידווח לי על כך ויצהיר, אבל זה לא זרימת מידע, זאת הצהרה.
אמילי חיה מואטי: אני חשבתי שממערכת הבריאות הכללית אתם כן אוספים מידע.
בן יהודה: לא.
אלוף יניב עשור: בחוק, רק רופא צבאי רשאי לקבוע פרופיל.
אלוף יניב עשור: רופא אזרחי לא יכול לקבוע פרופיל.
אלוף יניב עשור: וזרימת המידע לא קיימת.
נירה שפק: דווקא פה אני רוצה לציין את הצבא לחיוב.
נירה שפק: כמו שעשור אמר עכשיו, זה רק הצהרה.
נירה שפק: עד לפני כמה שנים גם הייתה בעיה שרופא המשפחה לא היה חתום על זה, והיום מפקידים בלשכות הגיוס שאם רופא משפחה לא חתום על דף ההצהרה הזה, זה לא קורה.
נירה שפק: ומעבר לכך, נעשה עוד דבר נפלא, שהייתי שותפה לו: אני כיועצת של משרד הביטחון הלכתי בין בתי ספר בכיתות י"א ו-י"ב, עשיתי ערבי הורים והסברתי להורים כמה זה חשוב.
נירה שפק: משרד הביטחון שם הרבה כסף כדי להוריד את זה לרמת בתי הספר ולרמת ההורים, לעשות להם פגישות ולהסביר למה זה חשוב.
נירה שפק: בהקשר הזה אני חייבת לומר שאני לא מסכימה על הנושא של תעודות בגרות.
נירה שפק: אני חושבת שצריכה להיות יכולת של מלש"ב להתגייס ולפתוח דף חדש, ולא מעניין אם יש לו בגרות או לא.
רם בן ברק: רישום פלילי גם לא עובר אליכם?
אלוף יניב עשור: רישום פלילי כן עובר אלינו.
רם בן ברק: אז זאת אומרת שיש דברים שכן עוברים?
בן יהודה: כן, יש דברים שעוברים.
נירה שפק: אני רוצה להגיד דבר שלישי בהקשר הזה.
נירה שפק: אני בשנה האחרונה בלבד ליוויתי ארבעה שהיו עם נטיות אובדניות וטיפול עד גיל העשרה ובית הספר ידע מזה.
נירה שפק: בצורה מאוד מושכלת וטובה הצבא גייס אותם, שלח אותם למחו"ה אלון, עשה להם תהליך הסתגלות ואז שיבץ אותם.
נירה שפק: אני מודה לצה"ל על כך שהוא לא נתן לאנשים האלה להיסגר ואפשר להם לפתוח את חייהם מחדש, כי בגיל העשרה עושים הרבה שטויות.
שלמה קרעי: זה מראה כמה זה חשוב שהצבא ידע על זה.
מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת בין כל הגורמים המקצועיים שסמים, קנאביס ואלכוהול גורמים סוג של אובדנות.
מיכל מרים וולדיגר: לא כל מי שמשתמש - - -
מיכל רוזין: לא, יש מחלוקת על זה.
מיכל מרים וולדיגר: בוא נשמע אותם.
מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי אני לא ראיתי מחלוקת.
מיכל מרים וולדיגר: ראיתי שבני נוער שמשתמשים, לפחות לחלק מהם זה גורם לסוג של אובדנות.
מיכל מרים וולדיגר: האם יש לכם דעה בכל נושא הלגליזציה ומה זה יעשה לצבא.
מיכל מרים וולדיגר: איפה הצבא ייפגע - - -
גיל זלצמן: אלה שני דברים שונים.
גיל זלצמן: לגליזציה זה עניין אחד, והשאלה איזה נזקים רפואיים יש לסמים זה עניין אחר.
נירה שפק: זה גם לא לגליזציה, זה אי-הפללה.
מיכל מרים וולדיגר: אז את שתי השאלות אני שמה לפתחך.
מיכל מרים וולדיגר: סמים ואלכוהול, ככל שאני יודעת, אכן גורמים - - -
גיל זלצמן: אני אשמח לכמה דקות.
רם בן ברק: מיכל תסיים, אחרי זה האלוף יסיים ואחרי זה אני אפתח את הדיון לשאלות על פי הסדר.
רם בן ברק: אבל הברדק הזה נגמר.
פנינה תמנו: אני איפרד מכם ואני אקיים דיון על המשך שיתוף פעולה עם הצבא בקשר לעולים חדשים ויוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו: שאלתי קודם האם בפילוח של עולים חדשים אתם מתכוונים רק למי שאינו נולד בארץ.
אלוף יניב עשור: בני העדה נספרים כבני העדה, לא משנה אם הוא נולד בארץ או לא.
פנינה תמנו: ועולים?
אלוף יניב עשור: עולים נספרים כעולים, אבל כמעט שאין לנו עולים מאתיופיה בצבא.
רם בן ברק: עולים שהם לא בני העדה האתיופית.
פנינה תמנו: אז אני רק אעיר את תשומת הלב שאחרי 2015, אחרי המחאות, אנחנו רואים קפיצה בהתאבדויות של חיילים.
פנינה תמנו: זה מושפע לא רק מהפן האישי אלא גם ממה שקורה בתוך החברה והעניין של השייכות.
פנינה תמנו: אנחנו נעשה את התהליכים שלנו, ואולי אפילו נקבל החלטות, למשל להקים את מדור שי"א מחדש, או איזה מוקד חם ספציפי לבני העדה, שכמה הם?
פנינה תמנו: רבע מהמתאבדים?
אלוף יניב עשור: אין עלייה אצל האתיופים מ-2015.
פנינה תמנו: הייתה עלייה ב-2016, אחרי המחאה.
אלוף יניב עשור: הינה, זה מוצג פה.
אלוף יניב עשור: ב-2015 שלושה, ב-2016 אחד, ב-2017 אחד - - -
פנינה תמנו: זה לא נכון, הספירה שלכם לא נכונה.
פנינה תמנו: ב-2016 אמרו לי פה שישה, אז איך זה שעכשיו אומרים שהיה רק אחד?
פנינה תמנו: משהו פה לא מסתדר.
רם בן ברק: יכול להיות שב-2016 ספרו את זה אחרת.
רם בן ברק: היום סופרים כל אחד מהעדה - - -
פנינה תמנו: זו קהילה קטנה ואנחנו מכירים את מרבית המשפחות.
פנינה תמנו: אנחנו נשב על זה, נחשוב ביחד, נטכס עצה, כי ממש אי אפשר להשלים עם העובדה שלפרקים זה 20% ולפרקים 40% מהמתאבדים.
יוסף טייב: פנינה, כמה חיילים בשנתון הם יוצאי העדה האתיופית?
פנינה תמנו: לא יודעים.
יוסף טייב: כי זה הנתון הכי חשוב לנו.
יוסף טייב: מבחינת המתאבדים אנחנו רואים שהאחוז שלהם גבוה מאוד.
אלוף יניב עשור: האחוז שלהם יותר גבוה ביחס לגודלם בצבא.
פנינה תמנו: אולי בהמשך נקיים על זה דיון גם כאן.
גיל זלצמן: השרה, את יכולה להישאר עוד כמה דקות?
גיל זלצמן: כי אני אדבר גם על האתיופים, אז חבל שתלכי.
פנינה תמנו: בסדר, אני שרה צעירה, אני יכולה לדלג בחזרה.
גיל זלצמן: אני והשרה מדברים על התאבדויות של אתיופים לא מהיום אלא כבר הרבה זמן, כולל התאבדויות לפני הצבא.
גיל זלצמן: זה דבר שמעסיק אותי מאוד.
פנינה תמנו: מיכל, רק שתדעי שאני הקמתי את השדולה הראשונה בכנסת למען מתמודדי הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: כל הכבוד.
גיל זלצמן: אני אשמח לארבע דקות בלי הפרעה, אני מבטיח לא לעבור את הזמן.
גיל זלצמן: אני פסיכיאטר במקצועי, מנהל בית חולים פסיכיאטרי, יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות וגם הנשיא של האקדמיה העולמית לחקר האובדנות עד סוף השנה, כך שיש לי גם תפקיד בין-לאומי.
גיל זלצמן: אני עוסק במחקר של הנושא, כולל התאבדויות בצבא, ואני גם יושב, במילואים בהתנדבות, בפורום מטכ"ל שעוסק באובדנות.
גיל זלצמן: בנושא של התאבדויות של אתיופים עסקנו הרבה מאוד שנים, ובעבר היו לנו התמודדויות במשרד החינוך עם התאבדויות קשות מאוד של יוצאי אתיופיה ושל ילדים ממוצא אתיופי שנולדו בארץ.
גיל זלצמן: אני אגיד משפט פתיחה אחד שאני מצטער שלא נאמר בתחילת הדיון.
גיל זלצמן: אם מסתכלים על שיעור ההתאבדויות בישראל רואים שמדובר ב-6.9 ל-100,000 בכלל האוכלוסייה.
גיל זלצמן: אם מסתכלים על הצבא מדברים השנה על 10 או 12 מקרים, וכל מי שיש לו מחשב כיס יכול לחשב ששיעור ההתאבדויות בצבא נמוך משיעור ההתאבדויות באזרחות.
גיל זלצמן: צה"ל, באופן סטטיסטי, הוא גורם מגן מפני התאבדויות.
יום טוב חי כלפון: אבל איך זה לפי קבוצת גילאים?
יום טוב חי כלפון: אתה לא יכול לדבר על כל - - -
גיל זלצמן: אני רוצה לדבר עד הסוף בבקשה, תאמין לי שאני מכיר את הנתונים בעל-פה.
גיל זלצמן: קבוצת הגיל 18 עד 21 בשווייץ מתאבדת יותר מחיילי צה"ל ב-18 עד 21.
גיל זלצמן: ביחס לאוכלוסייה בארץ, בקבוצת הגיל הזאת – שאגב, זה גיל שאין בו הרבה התאבדויות – בצה"ל מתאבדים פחות מאשר האוכלוסייה בחוץ.
גיל זלצמן: צריך להגיד שאנשים מאוד חולים לא מתגייסים, ולכן יש פה כאילו הטיה.
גיל זלצמן: אבל גם כשעושים את התיקון לזה – ותאמינו לי, עשינו את זה, אנחנו מתעסקים בזה כל הזמן – עדיין צה"ל הוא גורם מגן מפני התאבדויות.
גיל זלצמן: תזכרו את הדבר הזה בפתיחה של כל דיון.
גיל זלצמן: אני אזרח, אני לא איש צבא, אבל הייתה פה איזו התקפה על הצבא.
גיל זלצמן: לכן צריך לזכור שצה"ל למעשה מצליח לשמור על החיילים יותר טוב מאשר אנחנו כאזרחים שומרים על האזרחים שלנו.
מיכל רוזין: אבל נקודת המוצא היא לא נכונה, מכיוון שכשאתה נותן ילד או ילדה לצבא, מרגע זה הצבא אחראי עליו.
מיכל רוזין: כשזה קורה אצלי בבית, אני אחראית, מערכת החינוך והסביבה - - -
גיל זלצמן: אני מסכים איתך, אבל תני לי בבקשה לסיים.
מיכל רוזין: כשאני נותנת ילד לצבא ונותנת לו נשק ביד ונותנת לו כלי לפגוע בעצמו, אז גם יש לי אחריות גדולה יותר.
גיל זלצמן: נכון, הצבא הוא ארגון כוללני ויש לו אחריות על הכול.
גיל זלצמן: בגלל זה גם הצבא יודע על כל התאבדות ועל כל ניסיון התאבדות, והוא גם מדווח על זה, באומץ רב.
גיל זלצמן: באזרחות, כמו שיודעת נציגת משרד הבריאות.
גיל זלצמן: אנחנו לא יודעים על הרבה התאבדויות, שנרשמות כדום לב או קפיצה מגובה רב.
גיל זלצמן: בצה"ל המספרים הם אמיתיים, בעוד שבאזרחות יש הערכת חסר.
גיל זלצמן: כך שהמצב בצבא הוא אפילו יותר טוב ממה שאנחנו חושבים.
גיל זלצמן: ועדיין, כאבא לשני חיילים, אני חושב שכל התאבדות היא סוף העולם - - -
שלמה קרעי: לא כך חושב משרד הבריאות בדוח שפורסם ב-2010.
שלמה קרעי: "ככל הנראה מספר המתאבדים גבוה יותר, וזאת כיוון שבמקרים מסוימים התאבדות מתועדת - - -
גיל זלצמן: נכון.
גיל זלצמן: מרכז המידע של הכנסת שואב מידע ממשרד הבריאות ומהמועצה הלאומית.
גיל זלצמן: אני מכיר את הדוחות האלה בעל-פה, יש בהם הרבה אי-דיוקים.
גיל זלצמן: אני מדייק.
גיל זלצמן: המספר הנכון ביותר – ואני אומר את זה בידיעה – של המתאבדים בישראל הוא 6.6 ל-100,000 נכון ל-2019.
גיל זלצמן: אין לנו מידע בכלל על 2020 ו-2021.
פנינה תמנו: אבל אי אפשר לזלזל באנשי מקצוע אחרים, צריך לענות באופן ענייני.
גיל זלצמן: אני חלילה לא מזלזל.
פנינה תמנו: יש פה משפט שהקריא חבר הכנסת קרעי וצריך לתת עליו את הדעת.
פנינה תמנו: ראוי לא לנפנף את זה בזה שיש אי-דיוקים, אלא לבדוק מה המקור.
גיל זלצמן: אבל אני אומר שיש אי-דיוקים כי אני יודע, כי יש לי את הנתונים המדויקים.
רם בן ברק: רגע, נציגת הממ"מ יושבת מאחוריך.
אוריאנה אלמסי: אני אציין שהנתונים הם מצה"ל וממשרד הבריאות.
אוריאנה אלמסי: גם היה מאוד קשה להשיג אותם.
גיל זלצמן: הנתונים של משרד הבריאות אינם נכונים.
גיל זלצמן: למה?
גיל זלצמן: כי רופא כותב בתעודת פטירה נפילה מגובה רב, הוא לא כותב התאבדות.
גיל זלצמן: יש 40% יותר - - -
אלוף יניב עשור: אני רוצה להגיד אמירה פיקודית.
אלוף יניב עשור: אין דבר כזה שחייל יתאבד ואנחנו נכתוב או נדווח תאונת אימונים.
גיל זלצמן: באזרחות 40% מתעודות הפטירה של מתאבדים לא מדווחות על התאבדות.
גיל זלצמן: דבר שני, התאבדויות זה מספרים קטנים.
גיל זלצמן: כשאני הייתי בסדיר היו 40 מתאבדים בשנה, ועכשיו מתאבדים כתשעה-עשרה.
גיל זלצמן: אנחנו מדברים על ירידה דרמטית.
גיל זלצמן: ב-2006 הצבא עשה מספר פעולות שהפכו להיות דוגמה לכל הצבאות בעולם.
גיל זלצמן: אין היום צבא בעולם שמצב ההתאבדויות בו הוא כמו בצה"ל.
גיל זלצמן: ועדיין, כל מקרה הוא סוף העולם.
גיל זלצמן: כל מקרה הוא סוף העולם.
גיל זלצמן: יש עוד דבר שחשוב להבין בנושא של העדה האתיופית.
גיל זלצמן: לעדה האתיופית יש ייצוג יתר בעולם המתאבדים.
גיל זלצמן: ב-2013 התאבדו בישראל חמישה ל-100,000 אנשים שאינם מסווגים כעולים חדשים או ממוצא אתיופי, עשרה ל-100,000 ממוצא רוסי, אנשים שעלו מחבר העמים, ו-24 ל-100,000 מהעדה האתיופית.
גיל זלצמן: וצודקת השרה שספרו לא נכון – ספרו רק את מי שנולד באתיופיה.
גיל זלצמן: ועדיין הם היו פי ארבעה יותר.
גיל זלצמן: אם סופרים את ילידי הארץ ממוצא אתיופי יש להם ייצוג יתר.
גיל זלצמן: השנה, לצערי, מדובר על ארבעה מתוך 12 או מתוך עשרה.
גיל זלצמן: זה המון.
גיל זלצמן: זה דגל אדום.
גיל זלצמן: ואני מברך את הוועדה על הדיון הזה.
גיל זלצמן: חייבים לדון בזה, כי הקבוצה הזאת היא הקבוצה המתאבדת ביותר בישראל ואחת המתאבדות ביותר בעולם.
פנינה תמנו: בעולם?
גיל זלצמן: בעולם.
גיל זלצמן: והאנשים האלה, כשהם חיו באתיופיה הם לא התאבדו.
גיל זלצמן: משהו קרה כשהם באו לכאן.
גיל זלצמן: תפקידנו כציבור, ככנסת, כרופאים, כאנשי צבא להבין שיש פה אור אדום מהבהב וחייבים לעשות משהו.
גיל זלצמן: יש גם יותר רצח והתאבדות ויש גם יותר אירועים של מעצרים וכן הלאה.
גיל זלצמן: זאת קבוצה שהוזנחה, וזה לא יכול להימשך.
פנינה תמנו: לצד הרצח וההתאבדות ולצד האירועים האחרים שאתה מציין, הם גם חווים יותר אירועי גזענות, הם חווים יותר התקפה מהמערכת ומהחברה הישראלית.
גיל זלצמן: בוודאי.
פנינה תמנו: אני אישית חווה ביממה האחרונה הדלפות והתקפה על זה שאני רוצה לחלץ את הממתינים מאתיופיה.
פנינה תמנו: הם תמיד תחת מתקפה, צריך לשים את זה על השולחן.
פנינה תמנו: וגם בצבא זה ככה, ושאף אחד לא יספר לי סיפורים, אני יודעת מה הילדים האלה עוברים.
פנינה תמנו: זה נס שהם בכלל מגיעים לצבא.
פנינה תמנו: אם ילד אתיופי רב עם ילד לבן, נחשו למי באים באופן קבוע.
פנינה תמנו: לילד האתיופי.
פנינה תמנו: את מי מוציאים ראשון מהכיתה?
פנינה תמנו: זה פשוט הזוי.
פנינה תמנו: הסללה מטורפת לחינוך מיוחד, הוצאת ילדים בצורה לא מבוקרת, שיטור יתר.
פנינה תמנו: אני אומרת לך, זה נס שהקהילה הזאת על הרגליים, ואני עוד אומרת שהמצב טוב, הוא היה יכול להיות הרבה יותר חמור אם ההורים שלנו לא היו חזקים.
פנינה תמנו: ולכן כל מערכת תצטרך לעשות זום אין ולעשות כל שביכולתה, ובטח אני לא רוצה לשמוע אמירות שכאילו אין גזענות, והמבין יבין.
פנינה תמנו: כמובן שלצד כל אלה יש גם את המצב הסוציואקונומי הקשה, את החיים בתוך השכונות וכדומה.
גיל זלצמן: משפט אחרון בנושא של האתיופים ואני מסיים.
גיל זלצמן: היה לי חשוב שתשמעו את זה מפנינה, כי כשאני אומר את זה זה נשמע מדעי מדי, וכשפנינה אומרת את זה זה מדם ליבה.
גיל זלצמן: אבל יש בעיה נוספת שהיא חלק מהעניין: מדובר באוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה להתאבדות, ומדובר גם בנו – ופה אני מאשים גם את עצמי – כמערכת שלא יודעת לקרוא אותם.
פנינה תמנו: נכון.
גיל זלצמן: אין לנו יכולת להבין.
גיל זלצמן: אדם ממוצא אתיופי, גם אם הוא נולד בארץ, הוא לא יגיד שהוא בדיכאון, הוא לא יגיד שהוא שומע קולות ושיש לו פסיכוזה.
גיל זלצמן: הוא לא ידווח בצורה הזאת, מכיוון שיש פה פער תרבותי.
גיל זלצמן: אנשי בריאות הנפש, באזרחות ובצבא, צריכים ללמוד את השפה הזאת; איך מאתרים מצוקה אצל אדם שמדבר בשפה תרבותית אחרת ממך.
גיל זלצמן: זה המפתח האמיתי לעזור לאנשים האלה.
אבתיסאם מראענה: שאלה על החיילים הערביים.
אבתיסאם מראענה: יש לנו פילוח כמה מהם - - -
גיל זלצמן: האוכלוסייה הערבית בישראל מתאבדת פחות מהאוכלוסייה היהודית, אבל נמצאת בעלייה כל הזמן, גם גברים וגם נשים.
יוסף טייב: פנינה, יש נתונים לגבי רצח במשפחה גם בפילוח כזה?
פנינה תמנו: יש שליש עולים, שזה גם ברית המועצות וגם אתיופיה, ולדעתי זה די מתחלק שווה בשווה.
אבתיסאם מראענה: איך אתה מסביר את זה שיש מעט מתאבדים בחברה הערבית?