GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוסי רז: הגנה שלא תמיד הוא מצליח לתת, אבל תמיד הוא מנסה לתת בצורה מיטבית.
מוסי רז: אני מכיר את זה גם כמי ששירת שם לא מעט וגם כמי שעוקב אחר מה שקורה.
מוסי רז: זה לא אומר שתמיד היא ניתנת.
מוסי רז: ראיתי, נדמה לי, ביום חמישי או שישי תמונה של אבן שכמעט פגעה בתינוק.
מוסי רז: כן, יש גם דברים קשים.
מוסי רז: האלימות בשטח כבוש היא משני הצדדים.
מוסי רז: ויש לספק הגנה.
איתמר בן גביר: בהגנה אין סימטריה.
איתמר בן גביר: אין סימטריה.
מוסי רז: יש הגנה.
מוסי רז: אני מסכים שאין סימטריה.
מוסי רז: בשנה האחרונה, לדוגמה, יש 331 הרוגים פלסטינים ו-15 הרוגים ישראלים.
מוסי רז: ואני הייתי מעדיף שיהיו אפס ואפס משני הצדדים.
איתמר בן גביר: כשמחבל זורק אבן בסוף שהורגים אותו.
איתמר בן גביר: מה זאת אומרת?
מוסי רז: חשבתי שהיושב-ראש אמר בלי פרובוקציות.
מוסי רז: אני מסכים שאין סימטריה, אבל את ההגנה צריך לתת לכולם.
מוסי רז: עכשיו, אני שואל איך קורה – היה לנו כאן
מוסי רז: דיון לפני שבועיים – איך קורה שיש בבתי הכלא בישראל ובבתי המעצר אלפים של אסירים עם אלפי כתבי אישום, שזה בסדר אולי כי יש אלימות, אבל אין שום דבר כלפי יהודים?
מוסי רז: בכל הפוגרום באל-מופקרה היו שני כתבי אישום, עוד לא ראינו מה קורה איתם, כמעט לא עוצרים.
מוסי רז: איך קורה שעוצרים קטינים באישון ליל בביתם, קטינים שספק בכלל אם הם מסוגלים לבצע פעולה אלימה, אבל בואו נניח שביצעו, בלי להגן על זכויות הבסיסיות שלהם ולוקחים אותם מחוץ למולדתם, לישראל, בלי להודיע להורים שלהם?
מוסי רז: איך קורה דבר כזה?
מוסי רז: איך קורה שעוצרים אנשים ללא משפט?
מוסי רז: כל הדברים האלה גם צריך לספק, לצד זה שבאמת אני חושב שהצבא ראוי לשבחים על הצורה שהוא מגן על התושבים היהודים ביהודה ושומרון, נכון.
מוסי רז: אבל לא נכון שהדבר הזה יהיה תוך הפרת זכויות אדם כל כך החמורה שאנחנו רואים אותה יום-יום, שעה-שעה.
רם בן ברק: חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש: קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון, לך ולחבר הכנסת אורבך שביקש אותו.
יואב קיש: אני מצטרף גם לדברים שאמר איתמר בן גביר בתחילת דבריו כמובן.
יואב קיש: ואני רק מילה אחת לגבי דבריו של חבר הכנסת מוסי רז.
יואב קיש: עם לא יכול להיות כובש במולדתו ובארצו.
יואב קיש: אז פה אנחנו כמובן חלוקים לחלוטין על המהות של היהודים ביהודה ושומרון.
יואב קיש: לא סתם גם קוראים לזה יהודה ושומרון.
מוסי רז: חברי, גם פה זה יהודה.
מוסי רז: אבל פה לא שטח כבוש.
יואב קיש: אני רציתי לומר דבר אחד, ולצערי, עקב ריבוי ועדות ושדולות, אני הולך מפה לשדולת התעופה שביקשו שאני אגיע.
יואב קיש: אני מאחר להם כבר.
יואב קיש: ואני אשתדל לחזור.
יואב קיש: לי חשוב לומר דבר אחד.
יואב קיש: יש, אני לא יודע אם הופץ פה לכל חברי הוועדה, הנושא של – רק בשבועיים האחרונים מה קרה בכבישי יהודה ושומרון.
יואב קיש: עשרות מקרים של זריקת אבנים.
יואב קיש: זה בשגרה, כמעט כל יום בין חמישה לעשרה מקרים שרק המדווחים, כי אני בטוח שיש גם הרבה מאוד מקרים שלא מדווחים.
יואב קיש: זריקות בקת"בים גם כמעט אירוע יום-יומי.
יואב קיש: וזה נכון שאומרים שהאלימות רואים, לצורך העניין, משני הצדדים.
יואב קיש: אבל כשמתסכלים על היקף האלימות אז ברור לחלוטין שזה רק מצד אחד.
יואב קיש: במספרים הגדולים האלימות היא כלפי המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון.
יואב קיש: בעיקר אנחנו קוראים פה למשטרה ולצה"ל ולפרקליטות הצבאית לפעול ביד קשה נגד הדבר הזה.
יואב קיש: לא לקבל את זה כגזרת גורל או כמשהו מובן מאליו.
יואב קיש: עד שחס וחלילה לא יהיה עוד אסון כמו של אדל ביטון, זיכרונה לברכה – אנחנו פה שמים את הדגל כדי שנתעורר עכשיו, שכל המערכת תתגייס למאבק בתופעה הזו.
יואב קיש: זו תופעה.
יואב קיש: תופעה שקורית בשגרה.
יואב קיש: אני אומנם לא גר ביהודה ושומרון, אבל גם נוסע לעיתים וגם עם הרבה חברים.
יואב קיש: ואני אומר לכם, הדבר הזה חייב להיפסק.
יואב קיש: לא יכולים להסתכל על זה כמשהו של גזרת גורל.
יואב קיש: זה מתחיל שם וזה אחרי זה מתדרדר גם, בעיניי, לנושא של חוסר משילות, חוסר ריבונות ואובדן השליטה בשטח.
יואב קיש: אפשר ונכון לצמצם משמעותית את התופעה הזו.
יואב קיש: אני חושב שצה"ל יודע מה לעשות.
יואב קיש: זה רק עניין של הגדרת המשימה.
יואב קיש: וכמו שיש הגדרת משימה שמסיק הזיתים יתבצע כתקנו, צריכה להיות משימה ברורה של פיקוח נפש בכבישי יהודה ושומרון.
יואב קיש: צריכה להיות משימה ברורה של הכוחות בשטח ושל הפרקליטות הצבאית.
יואב קיש: אני חושב ששילוב של הדברים האלה אולי זו הנקודה הכי מרכזית שבאנו לדיון הזה להצביע עליה ולומר לכם: בואו נתעורר לפני שחס וחלילה יהיה עוד אסון.
רם בן ברק: אני עוד פעם מבקש לקצר, למרות שאתה קיצרת.
רם בן ברק: סופר, בבקשה.
אופיר סופר: אני אעשה את זה קצר, דקה.
אופיר סופר: אני צריך לצאת ממש עכשיו.
אופיר סופר: אני חושב שאין מקום להשוואה, ואני חולק גם על חברי איתמר בן גביר בהקשר של ההשוואה בין יהודים וערבים בהקשר הזה.
אופיר סופר: אין פה שום פרופורציות, ומי שלא מבין את זה בצורה פשוטה, אז לא ניתן להסביר לו.
אופיר סופר: אין מה להשוות בכלל לא בעוצמות ולא באירועים ולא בשום דבר אחר.
אופיר סופר: ולכן ההתייחסות חייבת להיות שונה.
אופיר סופר: חוץ מזה שאני מזכיר שמשימתנו העיקרית היא להגן על ארצנו ועל מולדתנו.
אופיר סופר: מה שאני רוצה לומר שתופעת זריקת האבנים לא מקבלת התייחסות ראויה.
אופיר סופר: לאורך השנים אנחנו רואים שהיא עוברת בשקט.
אופיר סופר: אנחנו רואים שהיא לא מתוקשרת, היא לא מטופלת.
אופיר סופר: ואני רוצה רק להגיד לכל מי מאיתנו, כולל אני, שלא גר כרגע בהתיישבות ביהודה ושומרון, לדמיין שבכניסה לבית, ממש בכניסה, 50 מטר לפני שהוא נכנס לשער של היישוב או נכנס לרחוב, הוא חוטף אבן או אשתו חוטפת, איזו טראומה זה משאיר אחר כך במשך שנה בבית.
אופיר סופר: אלה הפרופורציות ושם אנחנו צריכים להיות.
רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת סופר.
רם בן ברק: חבר הכנסת ניר ברק, בבקשה.
רם בן ברק: אנחנו נגמור את חברי הכנסת ואז נעבור לצד השני.
ניר ברקת: טוב.
ניר ברקת: יש כמובן את הדעה שלי ושלנו במחנה הלאומי שאין מקום מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון.
ניר ברקת: ויש חברים אחרים שאולי חושבים אחרת.
ניר ברקת: אני רוצה למנות חמישה נושאים שאנחנו צריכים להסכים עליהם כדי לקדם את החיים ביהודה ושומרון.
ניר ברקת: דבר ראשון, זה רשתות כבישים.
ניר ברקת: אחת לישראלים, לפתח אותה סביב הערים, הכפרים הפלסטיניים.
ניר ברקת: והשנייה לפלסטינים סביב הערים הישראליות.
ניר ברקת: כל רשת תשרת את האוכלוסייה שלה על מנת להקטין את החיכוך.
ניר ברקת: למען האמת, בנסיעה האחרונה שלי לארצות הברית הזכרתי שאנחנו הישראלים נעים על הרשתות שלנו, והפלסטינים נעים על שתי הרשתות.
ניר ברקת: זה אפרטהייד הפוך.
ניר ברקת: אבל אני בעד לקדם את שתי הרשתות הללו בשביל להקטין את החיכוך, בשביל למנוע מצב שבו בעיקר פלסטינים, לצערי הרב, זה למעלה מ-95% מהמקרים, אם לא אפילו יותר, מתעמרים בתושבים ישראלים וזורקים עליהם אבנים.
ניר ברקת: הדבר שני זה להרים אתרי תיירות ביהודה ושומרון שכל אחד מספר את סיפור התנ"ך.
ניר ברקת: לפתוח את יהודה ושומרון גם לישראלים וגם להרבה מאוד אנשים בעולם, אוונגליסטים ואחרים, שמגיעים ומאוד רוצים לראות את ארץ התנ"ך.
ניר ברקת: חברים, לשים כפפות של משי כשמדברים על ארץ התנ"ך ביהודה ושומרון, מהימין ומהשמאל.
ניר ברקת: ההיסטוריה שלנו, רובה, שם ובירושלים.
ניר ברקת: הדבר שלישי זה תעסוקה.
ניר ברקת: להרחיב עוד אזורי תעסוקה כמו ברקן ואריאל.
ניר ברקת: להרחיב אותם על מנת לאפשר לאוכלוסייה הפלסטינית, שהיא בסדר, לעבוד ולהתפרנס ולהראות להם שאכפת לנו, שאנחנו רוצים דו-קיום.
ניר ברקת: בנוסף לזה, להחיל חוקי תכנון ובנייה שמקובלים בעולם הרחב, בארצות הברית, באירופה.
ניר ברקת: בשביל להוריד עץ בירושלים צריך רישיון.
ניר ברקת: וכל תוכנית פיאד שבונה בשטחים הפתוחים, להתנגד לה נחרצות ולאמץ את החוקים שמקובלים בעולם.
ניר ברקת: לצופף אותנו, את ההתיישבות.
ניר ברקת: אנחנו מוכנים להצטופף.
ניר ברקת: וגם לצופף את הפלסטינים לאזורי A ו-B.
ניר ברקת: להקטין את החיכוך.
ניר ברקת: לבוא בגישה אחרת.
ניר ברקת: בגישה שלא משנה מה אנשים חושבים, בסוף התהליך אנחנו צריכים להקטין את החיכוך.
ניר ברקת: והדבר האחרון והחמישי הוא להיות טובים עם הטובים.
ניר ברקת: אני תיארתי רשימה של דברים שאנחנו צריכים לעשות בשביל לעזור לאוכלוסייה הנורמטיבית ביהודה ושומרון, שתדע לשתף פעולה, בוודאי בתעסוקה, איתנו.
ניר ברקת: לעשות הפרדה אזרחית ולאפשר לכל אחד לחיות אחד לצד השני, ולא על חשבון השני.
ניר ברקת: אבל במקביל להיות רע עם הרעים.
ניר ברקת: וכאן צה"ל והמשטרה חייבים, חייבים לשים גז ענק.
ניר ברקת: הייתי בשבוע שעבר בחווה קטנה, חוות נווה אורי.
ניר ברקת: אחת מן החוות שעובדות בתיאום יחד עם מינהל מקרקעי ישראל לשמור על השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון, אוקיי?
אורית סטרוק: חווה קטנה אבל גדולה.
ניר ברקת: ענקית.
ניר ברקת: ההתעמרות בהם, הפשע, מה שעושים להם יום אחרי יום, לצערנו הרב, התושבים הערבים בלתי מתקבל על הדעת.
ניר ברקת: אם הדבר הזה היה נעשה בתוך ירושלים או בכל מקום אחר במדינת ישראל, אז אין ספק שהמדינה הייתה מתייחסת אחרת.
ניר ברקת: חייבים להיות רע עם הרעים לצד רשימה ארוכה של דברים שאני תיארתי שאנחנו צריכים לעשות יותר טוב, ללא קשר לתפיסת העולם שאליה אנחנו שואפים.
ניר ברקת: וברור איפה אני נמצא בכל המהלך הזה.
ניר ברקת: תודה רבה.
אמילי חיה מואטי: אני מבקשת.
רם בן ברק: חברת הכנסת מיכל וולדיגר.
מיכל מרים וולדיגר: תודה.
אמילי חיה מואטי: אני נכנסתי לפניה אבל.
אמילי חיה מואטי: אה, אוקיי.
אמילי חיה מואטי: סליחה.
רם בן ברק: לא סומכת עליי?
נירה שפק: רם, את זכות הדיבור אני רוצה אחרי זה.
אמילי חיה מואטי: מיכל, תקרבי את המיקרופון אלייך.
מיכל מרים וולדיגר: לא.
מיכל מרים וולדיגר: שומעים, שומעים.
מיכל מרים וולדיגר: טוב, שומעים אותי, נכון?
מיכל מרים וולדיגר: יש לי מספיק קול חזק ושומעים אותי.
מיכל מרים וולדיגר: זה בסדר.
רם בן ברק: מיכל, בקיצור.
מיכל מרים וולדיגר: אז אני כמובן מצטרפת לחברי ניר ברקת ולחבריי הקודמים שדיברו.
מיכל מרים וולדיגר: אני סבורה שכל אבן שמושלכת על רכב היא ירי, מבחינתי.
מיכל מרים וולדיגר: זה כלי נשק שהורג.
מיכל מרים וולדיגר: זה כלי נשק שפוצע.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא צריכה להזכיר פה לכולנו את אדל ביטון, את יהונתן ואשר פלמר ואפילו את אוהביה סנדק, שלדעתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, עד היום לא באו לדין אלה שזרקו את האבנים על רכבו.
מיכל מרים וולדיגר: ואני חושבת שכן אנחנו חלשים מדי.
מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שהצבא והמשטרה עושים כמיטב יכולתם.
מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא מספיק.
מיכל מרים וולדיגר: אם אני צריכה לנסוע לחתונה בפסגות וצריך להביא לי רכב מוגן מהכנסת, אז משהו פה לא בסדר.
מיכל מרים וולדיגר: אז אין לנו ריבונות ואין לנו משילות, ואנחנו כל היום מפחדים להסתובב בארצנו-אנו.
מיכל מרים וולדיגר: וכן הגיע הזמן שאנחנו כמדינת ישראל – אני מסכימה עם מה שאמר חברי ניר, צריך לתת פה באמת ולאפשר ולסלול כבישים, אבל גם צריך להחזיר את הסדר, שנוכל לנוע בכבישים בבטחה, לחיות בבטחה ביהודה ושומרון.
מיכל מרים וולדיגר: הם חלק מהארץ שלנו.
מיכל מרים וולדיגר: וכן, גם ערבים יכולים.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא חושבת שצריך לעשות פה דין אחר.
מיכל מרים וולדיגר: אבל, לצערי הרב, הסטטיסטיקה מוכיחה שהפגיעות הן רוב רובן מהצד הערבי ביהודים.
מיכל מרים וולדיגר: וצריך למגר את זה ומייד.
רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, קודם כול, מדינה היא לא טובה או רעה, חבר הכנסת ברקת.
אמילי חיה מואטי: למדינה יש אינטרסים, ומדינה צריכה לפעול כדי לממש את האינטרסים שלה.
אמילי חיה מואטי: המושגים האלה של טוב ורע אני חושבת, אני לא סגורה על זה שיש להם מקום.
ניר ברקת: אלימים.
ניר ברקת: הכוונה היא לאנשים שהם נורמטיביים ולאנשים אלימים.
אמילי חיה מואטי: כן, כן.
ניר ברקת: אנשים אלימים צריך להיות רע אליהם.
ניר ברקת: זה הכול.
אמילי חיה מואטי: זו הייתה הערה לגבי השפה.
אמילי חיה מואטי: אבל בסדר.
אמילי חיה מואטי: אני הבנתי.
ניר ברקת: אז תודה על ההערה.
ניר ברקת: אני חושב שזה היה ברור מאליו.
ניר ברקת: אבל בסדר.
אמילי חיה מואטי: לגופו של עניין, אנחנו במחנה הלאומי, שתומכים בשתי מדינות וחושבים שהדרך היחידה לשמור על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית היא על ידי היפרדות מהפלסטינים, אני חושבת שכל עוד יש אזרחים ישראלים מחוץ לגושי ההתיישבות, שכידוע הגושים יסופחו למדינת ישראל במסגרת תהליך מוסכם, כל עוד יש אזרחים ישראל מחוץ לגושים, מדינת ישראל מחויבת לדאוג לביטחונם.
אמילי חיה מואטי: עכשיו, על פי הסכמי אוסלו, שטחי יהודה ושומרון חולקו לשטחים, לאזורי A, B, ו-C.
אמילי חיה מואטי: בשטחי B השליטה האזרחית באחריות הרשות הפלסטינים בעוד האחריות הביטחונית היא בידי מדינת ישראל.
אמילי חיה מואטי: אני חושבת שאנחנו צריכים באזורים האלה להרחיב את האחריות האזרחית הפלסטינית, אבל להרחיב גם את האחריות הביטחונית של מדינת ישראל ולהיות נוכחים שם כדי שאנשים, הישראלים, יהודים או לא יהודים, שעדיין נמצאים שם יוכלו לחיות את חייהם בביטחון.
אמילי חיה מואטי: ואחרי הסיבוב אני רוצה גם להגיב על התקריות האלימות.
רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו?
רם בן ברק: מייד אחרי חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נעבור לנציגי צה"ל.
רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו דחוף או שאתה יכול אחרי זה?
שמחה רוטמן: יכול להציג תוך כדי שאני מדבר.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים, אנשי המשטרה והצבא, כבקשת היושב-ראש באמת שזה יהיה דיון ענייני, אז אני לא נכנס להגדרות ששמעתי בדרך, שיש שקוראים לזה כיבוש, איפה כן כיבוש ולא כיבוש.
ישראל אייכלר: בעיניי, הגדרה כיבוש היא הגדרה אחרת לגמרי.
ישראל אייכלר: אם השלטון מתייחס לאזרחיו ככובש, אז זה כיבוש בכל מקום, כולל בתל אביב, בחיפה וכולל בירושלים.
ישראל אייכלר: אם הוא מתייחס כמו בן אדם - - -
ניר ברקת: גם בוושינגטון.
ניר ברקת: וכל ארצות הברית היא גם כבושה.
ישראל אייכלר: בואו נאמר ככה, השטח הזה שנקרא שטח של, איך קוראים לו?
ישראל אייכלר: שייח' באדר?
ישראל אייכלר: בוודאי שטח כבוש מ-1948.
ישראל אייכלר: אבל אם מתייחסים לאזרחים, וגם לאזרחים הערבים, כמו - - - אנחנו לא כובשים, בוודאי שלא בארץ ישראל.
ישראל אייכלר: זה על הגדרה על הכיבוש.
ישראל אייכלר: אבל בואו נדבר על העניין עצמו.
ישראל אייכלר: גרים שם מאות אלפי יהודים, וגרים שם גם ערבים.
ישראל אייכלר: זכותם של הערבים לנסוע בביטחון אינה מוטלת בספק מאף אחד פה.
ישראל אייכלר: אף אחד לא יצדיק זריקת אבנים על ערבים או פגיעה בערבים.
ישראל אייכלר: הבעיה היא שיותר ויותר משתרשת תחושה, לפחות בקרב הערבים, עובדה שהם ממשיכים ומעצימים את זריקת האבנים, והגיעו כבר לשער שכם, ולא בכדי – מי ששתק אשר זה היה באיזושהי התנחלות רחוקה בחברון, מרגיש את זה עכשיו בשער שכם.
ישראל אייכלר: כל אזרח בישראל, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, צריך לדעת שבמדינה נורמלית מי שמרים אבן וזורק על אנשים חפים מפשע או על רכבים, מייד הוא מוצא את עצמו במעצר.
ישראל אייכלר: תארו לעצמכם באירופה, בלונדון, שמישהו יעמוד על הכביש ויזרוק אבנים, או בניו יורק או באיזשהו כפר אפילו בפילדלפיה.
ישראל אייכלר: ולכן צריך להיות פה ברור.
ישראל אייכלר: הכול תלוי במשטרה.
ישראל אייכלר: אם יש משטרה וצבא חזקים, האזרחים לא זורקים אבנים.
ישראל אייכלר: אם הם מרגישים חולשה או מרגישים איזושהי הפליה בין נוער גבעות לביניהם, זה מעודד גם להגיע לשער שכם, והם גם יגיעו למערב, לתל אביב גם וליפו גם.
ישראל אייכלר: אנחנו רואים את זה.
ישראל אייכלר: ולכן אני קודם כול רוצה להודות למשטרה ולצבא בשם מאות אלפי אנשים שגרים ביהודה ושומרון על מה שהם כן עושים.
ישראל אייכלר: את זה אסור לשכוח.
ישראל אייכלר: אבל מצד שני חולשה של הצבא ושל המשטרה היא סכנה קיומית לתושבים ולמדינת ישראל כולה.
ישראל אייכלר: תודה.
רם בן ברק: מעולם לא הסכמתי איתך יותר.
רם בן ברק: אנחנו נעבור לצד השני.
רם בן ברק: נציג צה"ל, בבקשה.
ירון פינקלמן: צוהריים טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת.
ירון פינקלמן: שמי ירון פינקלמן, רח"ט מבצעים בצה"ל.
ירון פינקלמן: אני אנסה רגע בקצרה לתאר את המציאות כפי שאנחנו מבינים אותה וכיצד אנחנו פועלים.
ירון פינקלמן: המציאות המבצעית בשטח היא מציאות מורכבת.
ירון פינקלמן: יש הרבה אתגרים מבצעיים, ואנחנו מתסכלים מהפרת סדר וזריקת אבן ועד פיגועי ירי, השלכת בקבוקי תבערה, כל דבר כזה נילקח ברצינות.