GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף סנדרוביץ': איש המילואים מגיע עכשיו לבטל כרטיס טיסה.
אסף סנדרוביץ': מה הוא אומר?
אסף סנדרוביץ': זומנתי בצו חריג קריאה?
אסף סנדרוביץ': מה זה צו חריג קריאה, אומר לו אותו בחור בחברת התעופה.
אסף סנדרוביץ': יש פה זכויות שאנחנו חייבים להגן עליהן, וברגע שקוראים לאיש מילואים מהיום להיום לעזוב את המשפחה, לעזוב את העבודה, את העסק, בשביל זה נועד צו 8, והצבא לא עושה בזה שימוש.
אופיר סופר: צריך להגיד שזה לא מה שהובטח לנו בדיון.
נירה שפק: תעשו הבהרה בין צו 9 לצו 8.
תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיד שבהקשר של מבצע שומר חומות – והדברים גם לדעתי הוצגו פה בפני הוועדה במסגרת דיון ייעודי שנעשה בנושא הזה – אנחנו הסברנו שהמבצע התפתח באופן כזה שאנחנו קראנו לאנשי מילואים בצורה הדרגתית ולא בהיקפים גדולים, לא הפעלנו שם מסגרות שלמות אלא הפעלנו אנשי מילואים בצורה פרטנית.
תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד שאנחנו, במשותף עם עמותת המילואים וכמובן עם משרד הביטחון, באישור שר הביטחון, הבאנו הצעה להחלטת ממשלה שבעצם נתנה מענה לשלושת הפרמטרים החשובים שהיו רלוונטיים פה: אחד זה הנושא של קרן פיצויים, שסוכמה בהיקף של שישה מיליון שקלים ובעצם אמורה לתת את המענה.
תא"ל אמיר ודמני: הדבר השני זה חוק הארכת המועדים ברשויות הציבוריות, והדבר השלישי זה הסוגיה של המענה לסטודנטים בשיתוף עם משרד החינוך ועם התאחדות הסטודנטים, כך שאל מול ההפעלה שהייתה בשומר חומות והסוג של ההפעלה שהייתה, היו פה גם שיקולים נוספים – אני לא אכנס אליהם בדיון הפתוח – שיקולים של אגף המבצעים ושל הרמטכ"ל.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו בחרנו את המענה הזה וצריך להגיד שאף איש מילואים לא ייפגע מכיוון שהדבר הזה הוא בראשית המחשבה שלנו, זה לא שאנחנו פה חס וחלילה רוצים להקל ראש בזכויות של אנשי המילואים ונתנו לזה פתרון לדעתי ברמה הגבוהה ביותר, כמובן הוא מוסדר במסגרת החלטת ממשלה.
אופיר סופר: יכול להיות שנחזור לסיטואציה הזאת עוד פעם.
רם בן ברק: אני פונה אליך.
רם בן ברק: אם ניתן פתרון מבחינת הצבא לבעיות שעלולות להיות עקב הצו החריג הזה, זה לא מספק אתכם?
אסף סנדרוביץ': חבר הכנסת רם, זה הגיע ביוני, המבצע הסתיים במאי.
אסף סנדרוביץ': מה קורה בטווח הזמנים הזה?
אסף סנדרוביץ': אנחנו רוצים שזה יהיה באופן אוטומטי ולא וולונטרי שבעצם קרן הפיצויים מגיעה בעקבות - - -
רם בן ברק: פנייה של החיילים.
אסף סנדרוביץ': גם פנייה וגם החלטה של שר הביטחון.
אסף סנדרוביץ': זה צריך לבוא אוטומטית.
אסף סנדרוביץ': זה שאמר פה חברי שלא הוקפצו אוגדות או אנשי מילואים בצורה אורגנית, איש מילואים זה איש מילואים, זה לא מעניין אותו אם הוא מגיע בגדוד או מגיע באופן עצמאי.
אסף סנדרוביץ': יש רשתות חירום בצבא, גם לא מקפיצים את כל הרשת, מקפיצים חלק יחסי ולכן צריך להתייחס לזה כצו 8 בזמן חירום.
רם בן ברק: אני מבין ממשרד הביטחון שמאחר שזה היה בהיקף מצומצם, הם נתנו לזה קופסת פיצוי שתטפל באותם יחידים.
רם בן ברק: אם זה היה אוגדות או חטיבות אז היה כבר סיפור אחר, המדינה הייתה צריכה להיות מעורבת.
אסף סנדרוביץ': אי אפשר היה לדעת את זה.
אסף סנדרוביץ': אני חכם בתנאי מעבדה, מה היה.
אסף סנדרוביץ': אנחנו לא ידענו אם זה יסתיים מהר או שזה יתפתח למלחמה.
אסף סנדרוביץ': בזמן חירום אנחנו רוצים שזה יהיה צו 8 מעכשיו לעכשיו.
תא"ל אמיר ודמני: היא הנותנת.
תא"ל אמיר ודמני: בגלל שלא היה ניתן לצפות בדיוק את הדברים אז הדברים התנהלו בצורה מסוימת.
אסף סנדרוביץ': אנשי מילואים כבר זומנו.
אסף סנדרוביץ': כך היה בצוק איתן.
רם בן ברק: יש היום איזשהו איש מילואים במבצע שומר חומות שנקרא ועדיין לא פוצה?
תא"ל אמיר ודמני: א', הם עדיין לא פוצו כי המנגנון אמור להיכנס לתוקפו רק סדר גודל של בין שבועיים לחודש מהיום, אבל אני יכול להגיד לכם בצורה חד-משמעית שאנחנו עוברים איש מילואים, איש מילואים, כולל שימוש בכל האמצעים היום של אייפון וקשר עם כל אחד, כדי ליידע אותו בשלושת הדברים שאמרתי, ולוודא שלא יהיה איש מילואים אחד שהיה במבצע שומר חומות, שלא ידע או לא יוכל לקבל את המענה, למי שזה כמובן רלוונטי בדברים האלה.
תא"ל אמיר ודמני: לגבי הסטודנטים זה כבר קרה, לצורך העניין תקופת המבחנים כבר התקיימה.
תא"ל אמיר ודמני: אני בעיקר מדבר על הסוגיה של חוק הארכת מועדים והסוגיה של קרן הפיצויים.
אסף סנדרוביץ': צו 8 נותן הגנה לכל הנושא של התחייבויות – אם זה רשות המיסים, אם זה דחיית מועדים.
נירה שפק: החזרים.
ערן יוסף: זה פשוט לא נכון.
רס"ן הדר מיכאלי: זה לא נכון.
ערן יוסף: האמירה שצו 8 זה צו קסם שברגע שהוא ניתן אז כל הדברים קורים, זה פשוט לא נכון.
ערן יוסף: חוק הארכת מועדים מאפשר לשר הביטחון להכריז על שירות כשירות חירום ואז הארכות המועדים קורות.
ערן יוסף: זה יכול להיות עם צו 8, זה יכול להיות עם צו קריאה רגילה, זה יכול להיות בכל מצב.
ערן יוסף: המחשבה של שר הביטחון ושל הממשלה, שזה לא נכון באירוע של שבוע וחצי-שבועיים להפעיל חוק כזה שיש לו השפעה על המשק כולו – זה חל גם על חובות של אדם אחד לחברו – ולגלגל מצב של פגיעה במשק, אלא לפתור את העניין על ידי החלטת ממשלה שנותנת סיוע למי שצריך מול רשויות המדינה, זה הסיפור, לא הסיפור של צו 8.
רם בן ברק: אני רק רוצה לציין שאנחנו קצת גלשנו מהדיון המרכזי, אני רוצה להחזיר לדיון שלנו.
עידו בן יצחק: רק להעיר בהקשר הזה.
עידו בן יצחק: ערן צודק במובן הזה שצו 8 הוא לא מפעיל אוטומטי את חוק הארכת מועדים.
עידו בן יצחק: גם ראינו בשנים קודמות שהיה מאוד מאוד קשה להפעיל את חוק הארכת מועדים – גם בצוק איתן, רק חודשיים בערך אחרי סיום המבצע הוחלט להחיל את זה.
עידו בן יצחק: אגב, בכנסות קודמות הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת עמר בר-לב שנועדה לקבוע מצב של החלה אוטומטית של החוק הזה מרגע שמוצא צו 8, צו 9 או חריג קריאה, וכדי לפתור את המצב הזה, אם מישהו מחברי הכנסת יקדם את ההצעה הזאת - - -
ערן יוסף: יש הצעת חוק ממשלתית שמתגלגלת בעניין הזה.
עידו בן יצחק: כן, בעקבות ההצעה הזאת.
עידו בן יצחק: אני רק חושב שיש גם בעיה כלשהי במובן המשטרי.
עידו בן יצחק: כאשר מדובר בחריג קריאה שר הביטחון יכול לקרוא – וזה מה שקרה גם בשומר חומות – קורא לעשרות אלפי בני אדם מבלי שהדבר הזה עובר בקרה פרלמנטרית כלשהי, וגם לזה יש השלכות כבדות מאוד על המשק ועל הציבור בכללותו.
רם בן ברק: עוד מישהו מהפאנל רוצה להתייחס?
רם בן ברק: עכשיו נעבור להתייחסות של חברי הכנסת.
רם בן ברק: יאיר.
יאיר גולן: תא"ל ודמני, אין לנו בכלל ספק, אני מניח שלא לי ולא לחבריי יש פה ספק ביחס לאופן המקצועי, הרציני והאחראי שצה"ל מתייחס לאנשי המילואים, אנחנו לא חושדים בכלל שמישהו פה נוהג בקלות דעת בנושא הזה.
יאיר גולן: עם זאת, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה, ולכן מבחינתנו, גם אם יש החלטה ממשלתית, זה לא מספק.
יאיר גולן: התפקיד שלנו לפקח שנעשים דברים באמת בהתאם לעקרונותיה, ערכיה וחוקיה של מדינת ישראל.
יאיר גולן: מבחינה זאת, לדעתי הנוסח שאתם הבאתם איננו מספק.
יאיר גולן: אני מציע את הדברים הבאים: אחד, כל הפעלה של אנשי המילואים צריכה להיות תלויה באיזשהו מצב חירום.
יאיר גולן: יש מגוון של מצבי חירום, צריך להגדיר אותם, פשוט לחזור ולציין אותם בחוק ולהגיד שהפעלה של אנשי מילואים צריכה להיות תלויה באיזשהו מצב, צריכה להיות איזושהי הצדקה.
יאיר גולן: זו הדרך שלנו לוודא שזה קורה מסיבה מוצדקת.
יאיר גולן: הדבר השני, מתוך התחשבות בצרכים המבצעיים, ולעתים הצורך הוא מיידי, לקבוע שעד רמה מסוימת של כמות אנשים – נאמר 5,000 – ועד פרק זמן מסוים, ניתן להכריז את זה באמת בהחלטת ממשלה ובעדכון ועדת חוץ וביטחון.
יאיר גולן: כמות יכולה להיות נאמר 5,000, פרק הזמן שבוע.
יאיר גולן: לאחר מכן, מעל כמות מסוימת או מעל פרק זמן מסוים, זה דורש אישור ועדת החוץ והביטחון.
יאיר גולן: זה לא יכול להיות פראי.
יאיר גולן: הכנסת, זה התפקיד שלה, לפקח.
יאיר גולן: לכן, חייב להיות פה סף מסוים שאומר – אתם לא יכולים להמשיך הלאה מבלי שוועדת החוץ והביטחון אישרה את זה.
יאיר גולן: זה תפקידנו.
יאיר גולן: חייב להיות פה כלי של הוועדה לפקח על הקריאה למילואים.
יאיר גולן: כל הנושא של הפיצוי לאנשי המילואים, אופן ביצועו, אני לא חושב שהוא חורג מהכללים הנקוטים ממילא בצבא, ואם יש פה משהו שהוא באמת חריג – אני לא נכנס פה לעובי הקורה בנושא הזה – הוא צריך להיות מלובן בין אנשי המילואים לבין צה"ל ולהגיע פה באמת לסידור, כשכמובן, אם הוא הגיוני וסביר אנחנו נאשר אותו ואם יש לנו הערות נעיר עליו אבל אני חושב שהוא לא החלק המהותי בעניין.
יאיר גולן: קודם כול צריך להיות בתוספת פה לחוק יכולת של ועדת החוץ והביטחון, קרי של כנסת ישראל, לפקח על פעולות הרשות המבצעת.
רם בן ברק: אבל חבר הכנסת גולן, מה שאתה אומר נכון לגבי כל המטרות.
רם בן ברק: בסוף הם באו ספציפית לבקש תוספת ל-13.
יאיר גולן: אני מודה שלא בדקתי.
צבי האוזר: על מה הדיון?
צבי האוזר: סליחה, הצו הוא מ-86'.
צבי האוזר: מ-86' בעצם קוראים למילואים במתכונת הזאת על 13 מטרות.
צבי האוזר: הייתה מטרה שהוספה ב-2017, והיום 2021, אתם רוצים להוסיף מטרה נוספת?
צבי האוזר: אנחנו נדרשים לאשר את המטרה הנוספת?
צבי האוזר: זה הדיון?
עידו בן יצחק: קודם כול, הצו הוא מ-2008, ואנחנו נדרשים לאשר אחת לשלוש שנים את המכלול של כל ה-14, כש-12 מהן היו הרבה שנים, מטרה 13 נוספה ב-2017, ומטרה 14 מבקשים להוסיף עכשיו.
צבי האוזר: והחוק קובע פעם בשלוש שנים.
עידו בן יצחק: לכל היותר.
צבי האוזר: זה ההסדר החקיקתי.
רם בן ברק: זאת אומרת, אפשר להפוך את זה לדיון עקרוני ואני מציע, יאיר גולן, בהתייחס למה שאתה אומר, יכול להיות שצריך לעשות דיון עקרוני בכלל לגבי כל הסעיפים, אבל הדיון כרגע בא להוסיף שני סעיפים נוספים למה שקיים היום.
צבי האוזר: צריך תיקון חקיקה.
יאיר גולן: אז אני מציע שכבר הסעיף הזה הנוסף שצה"ל מבקש - - -
רם בן ברק: אבל הוא לא יכול להיות בפני עצמו.
צבי האוזר: לא, אבל חבר הכנסת גולן אומר שהוא לא היה מאשר את הצו גם אם היו מציגים רק 13 מטרות.
יאיר גולן: מה שאני אומר זה דבר פשוט.
יאיר גולן: יש פה תיקון, יש פה הזדמנות קודם כול להטיל את המגבלות הראויות שמאפשרות את הפיקוח של הכנסת ולאחר מכן אני מציע, מכיוון שזו עבודה קצת יותר מורכבת, שהייעוץ המשפטי יסתכל על כל החוק ויגיד, כל מה שקשור בהפעלה חריגה של אנשי מילואים - - -
צבי האוזר: פה זה רק ההפעלה החריגה?
צבי האוזר: זה לא הפעלה חריגה, זה כל הפעלת מילואים.
קריאה: כל הפעלה.
צבי האוזר: כל קריאה למילואים ביחידה היא על פי הצו הזה.
אוריאל בוסו: לא, לפי מה שאני מבין יש חוק מילואים, רק בחוק המילואים נותנים שתי אפשרויות לחריגה, גם בגיל וגם במטרות, וכרגע אנחנו מאשררים את ההחרגות.
צבי האוזר: כן, אבל כל קריאה למילואים.
צבי האוזר: זה לא קריאה למילואים, כל קריאה בפעילות שגרתית של צה"ל – חיילי מילואים מתאמנים, חיילי מילואים נקראים למילואים חד-יומי, רב-יומי – נעשה על פי הצו הזה?
יאיר גולן: לא, לא.
יאיר גולן: יש חוק מילואים מ-2008 שהוא מגדיר את כל השגרה של צה"ל, קריאה למילואים בגין - - -
צבי האוזר: אבל קריאה היא בגין צו, היא לא בגין החוק.
יאיר גולן: בגין פעילות ביטחון שוטף או פעילות אימונים.
יאיר גולן: הנושא הזה מוסדר בחוק.
צבי האוזר: זה מוסדר בצו.
עידו בן יצחק: אני אעשה לכם סדר.
רס"ן הדר מיכאלי: אני אשמח להתייחס כדי לעשות סדר.
צבי האוזר: בואו נשמע מה היועץ המשפטי אומר.
רס"ן הדר מיכאלי: אלא אם כן עידו רוצה.
רס"ן הדר מיכאלי: עידו, אתה רוצה?
עידו בן יצחק: בחוק המילואים נקבעו שלוש מטרות שהן שלוש המטרות הבסיסיות: אימונים, ארגון וניהול כוח אדם, ותעסוקה מבצעית.
עידו בן יצחק: בנוסף, קובע חוק שירות המילואים, מאחר שיש יחידות שאופי הפעילות שלהן הוא שונה, הוא לא בא לידי ביטוי באחד משלושת הדברים האלה, מסמיך את שר הביטחון לקבוע בצו מטרות נוספות, וזה מה שקרה מ-2008 ואילך.
יאיר גולן: זה 14 המטרות.
רם בן ברק: 13 פלוס אחת.
רס"ן הדר מיכאלי: נכון.
רס"ן הדר מיכאלי: זה רק מטרות.
אוריאל בוסו: זה חוק, לא צריך לאשרר את זה.
אוריאל בוסו: זאת הכוונה.
צבי האוזר: יש שלוש מטרות בחקיקה הראשית?
צבי האוזר: שבה לא צריך להגיע לכנסת ולא כלום.
עידו בן יצחק: את זה הכנסת אישרה.
צבי האוזר: אז למשל סעיף 1: שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי, הוא לא במטרה הראשונה?
עידו בן יצחק: הוא בצו שאותו אנחנו נדרשים לאשר.
צבי האוזר: לא, אבל תקרא אותו שנייה.
צבי האוזר: מה בין זה לבין אימונים שגרתיים?
עידו בן יצחק: זה כדאי שהצבא יסביר לנו.
צבי האוזר: למה יש מטרה מספר אחת אם היא מוסדרת בחקיקה הראשית?
תא"ל אמיר ודמני: מה?
תא"ל אמיר ודמני: איתור, מיון וסיווג?
צבי האוזר: "שמירה על תפקודו התקין של הצבא על ידי שימוש בידע צבאי שנרכש במהלך השירות הצבאי בעת שירות בתפקידים ובמקצועות שבהם נדרש ידע כאמור".
צבי האוזר: זה נראה לי אימונים, בלשון עם.
קריאה: לא, ממש לא.
ערן יוסף: ההגדרה היא אימונים לפעילות מבצעית, וזה לאו דווקא אימונים לפעילות מבצעית, ולכן יש פה סעיף, זה מפורט בצו, שמאפשר גם מטרות שהן חורגות מההגדרה המאוד צרה של חוק המילואים.
אופיר סופר: בכשירות שהיא לא פעילות מבצעית.
עידו בן יצחק: למה אתם משתמשים למשל בסעיף 1 או בסעיף 12, שהם יותר כלליים מאחרים?
תא"ל אמיר ודמני: יש אימונים לשמירת כשירות שהם לא חלק מספר האימונים הרגיל, ולכן אנחנו יכולים בדרך הזאת לייצר גמישות לבצע את האימונים האלה.
נירה שפק: כמו מה?
נירה שפק: אני לא מצליחה להבין.
יאיר גולן: אם יורשה לי.
יאיר גולן: למשל, אימונים לקראת מבצע.
נירה שפק: זה מבצעית.
יאיר גולן: החוק עצמו, כבר כשנחקק ב-2008, לדעתי היה צר מדי.
צבי האוזר: אז יכול להיות שצריך לשנות ולהרחיב את החוק.
יאיר גולן: לדעתי, החוק שווה רוויזיה - הוועדה יכולה לשים את זה לעצמה כיעד – באופן שלא יצטרכו 14 צווים חריגים אלא יצטרכו שלושה צווים חריגים.
יאיר גולן: פשוט מה שצה"ל עשה, מכיוון שהחוק מאוד הצר, מאוד הגביל – אני מזכיר לכם, זה היה תחת אווירה שהיו לנו למעלה ממיליון ימ"מ בשנה, אז הייתה תחושה שיש פה התפרעות של הצבא – החוק מאוד הגביל, ואז בעצם ראינו שיש כל מיני דברים שמחייבים אותנו להגיש צו מיוחד.
תא"ל אמיר ודמני: אני אתן דוגמאות מהפירוט של מה קראנו בשנים האחרונות תחת הכותרת של מטרות חריגות תחת ידע צבאי ייחודי.
תא"ל אמיר ודמני: מדובר לדוגמה בכל מיני אימונים שמבצעים במסגרת אמ"ן, מדובר בכל הסוגיה של מאמנים מדריכי - - -
נירה שפק: סליחה, ודמני, אני שואלת, אבל יש סעיף שנקרא אימונים.
נירה שפק: "אימונים של" זה אימונים.
נירה שפק: ארגון וניהול כוח אדם, כל מה שקשור לשמירה על כשירות כוח אדם, לארגון, לא ברור לי למה נגיד - - -
צבי האוזר: כי זה לא בחוק הראשי.
צבי האוזר: החוק הראשי כנראה נוסח בצמצום ואז עושים צווים בהרחבה והם מגיעים לכנסת.
נירה שפק: לא, אבל אני שאלתי את היועמ"ש, מתוך מה שכתוב.
תא"ל אמיר ודמני: יש רכיבים שלא נמצאים שם.
נירה שפק: כמו?
תא"ל אמיר ודמני: אמרתי.
תא"ל אמיר ודמני: לדוגמה: כל הנושא של פיתוח ואחזקת מערכות מידע, ניסויים ופיתוח טכנולוגי, ניסויים של אמל"ח, מאמני ומדריכי טיסה.
צבי האוזר: קחי נהגים, נהג שנקרא למילואים.
תא"ל אמיר ודמני: דברים שהם לא מכוסים - - -
רס"ן הדר מיכאלי: כשאת קוראת למקצועות כאלה לא במסגרת אימון – אם זה היה נכנס בתוך הכשרה ואימון, זה היה נכנס במטרה הראשית.
רס"ן הדר מיכאלי: אבל כשאת קוראת למקצועות כאלה – או נראה לי שמעתי משטרה צבאית – כלומר כשאתה קורא למקצועות ייחודיים שיש להם ידע ייחודי ואתה צריך לתת איזושהי תגבורת או העברת ידע, אתה קורא מכוח הסעיף הזה.
צבי האוזר: זה טכנאות.
רם בן ברק: חברים, אני מציע שנעשה סבב התייחסות מהיר.
רם בן ברק: יכול להיות שגם נייחד איזשהו דיון לפי המלצות של חבר הכנסת גולן אם אפשר לעשות את הכול בצורה אחרת, אבל בואו נעבור, צביקה, לפי הסדר.
צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לבקשה שעומדת בפנינו, שזה בעצם אישור הצו אבל עם סעיף המטרה מספר 14: מילוי תפקיד במסגרת פעילות פיקוד העורף, כשירות התגוננות אזרחית.
צבי האוזר: אני מתייחס לרישה של הצו, שאומר שהשר שקורא למילואים בגין הסעיף החדש הזה, הוא צריך לעשות זאת לאחר ששוכנע כי אין חלופה סבירה אחרת לשם השגת המטרות שלהלן, והמטרה היא פיקוד העורף או תפקידים של פיקוד העורף.
צבי האוזר: אנחנו עמדנו כאן בוועדה על שאלה – בעיניי אסטרטגית, ואדוני היושב-ראש, זה מה שצריך לדעתי לעניין אותנו ככנסת - כיצד צה"ל מכניס תחת כנפו אוכלוסיות נוספות שאינן היום משרתות ושהם יכולים לתת מענה בדיוק לסעיף הזה, סעיף 14.
צבי האוזר: כשאנחנו מדברים על קורונה ואנחנו ראינו את הפעילות של חיילי פיקוד העורף ביישובים חרדיים וביישובים ערביים, אין שום סיבה בעולם שחרדים וערבים לא ישרתו בפיקוד העורף בצה"ל.
צבי האוזר: וככל שמערך הסדיר, במתכונות כאלה ואחרות, במישרין ובעקיפין, יורחב, כך הנטל על חיילי המילואים ירד.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מצה"ל פירוט, כאשר אנחנו מאשרים את סעיף 14 – סעיף המטרה החדש, כי once אישרנו אותו זה נכנס עכשיו אוטומטי, אני רוצה להבין מה סרגל המאמץ של צה"ל להרחיב את היקפי המשרתים באותן אוכלוסיות היום שאינן משרתות, והייתי אומר שאין שום סיבה בעולם – הן אוכלוסיות ייעודיות דווקא למטרה הזו.
תא"ל אמיר ודמני: אני אעדכן על זה.
צבי האוזר: אני חושב שזה מה שחשוב לי לשמוע כשאני בא לאשר את הסעיף הזה.
תא"ל אמיר ודמני: אז אני אומר שבהמשך לדיון שהיה בוועדה בראשותך לפני כשנה, כפי שסיכמנו פה והסברנו, אנחנו ביצענו כבר שלוש טירונויות לחרדים, מה שנקרא שלב ב', שהם מבצעים טירונות ואחרי זה משתלבים במערך המילואים של פיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: המשמעות היא שבכל אחת מהטירונויות השתתפו כ-100 חרדים, סך הכול כ-300.
תא"ל אמיר ודמני: הטירונות האחרונה הסתיימה, הייתי בסיום שלה לפני שבוע וחצי, וכתוצאה מההצלחה של זה מדובר עכשיו בשנתיים הקרובות על הקמה של עוד עשר פלוגות של חרדים, שכל אחת מהן בהתאם ללקחים שלנו מהקורונה, היא מתחברת ליישובים חרדיים לפי המרחב הטריטוריאלי של מדינת ישראל ובעצם מוכפפת לגדודים המרחביים של פיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: זה אחד.
תא"ל אמיר ודמני: לגבי האוכלוסייה הערבית, בוצעו כבר שתי טירונויות, כל טירונות הייתה בהיקף של 120 אנשים, כלומר כ-240 אנשים כבר בוצע.
תא"ל אמיר ודמני: בסוף יולי מבוצעת הטירונות השלישית.
תא"ל אמיר ודמני: רק כדי לסבר את אוזניכם – לטירונות הזאת רשומים למעלה מ-200 איש, כשאני צריך לבחור 120 כי אני לא מסוגל לתת לכולם מקום.
תא"ל אמיר ודמני: כי יש גבולות הכשרה שאני יכול לנהל טירונות.
צבי האוזר: אז אדוני היושב-ראש, זו הנקודה.
צבי האוזר: אתה מבין, אנחנו קוראים לחיילי מילואים, יש פה אנשים שרוצים להתגייס לצבא, יש לזה השפעות אדירות.
תא"ל אמיר ודמני: תיתן לי רק להשלים.
תא"ל אמיר ודמני: וכפי שאמרתי קודם, אנחנו אחרי הטירונות השלישית מתחילים בתהליך נוסף של הקמה של עוד תשע פלוגות, בדומה לעשר פלוגות החרדיות, כלומר עוד 600 מהאוכלוסייה הערבית ועוד 700 חרדים מעשר הפלוגות שדיברתי קודם.
תא"ל אמיר ודמני: סך הכול נגיע ל-1,000 חרדים ול-900 ערבים שישתלבו בפיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: דרך הדבר הזה גם גילינו יכולת לשלב במסגרות נוספות שהן לא רק פיקוד העורף.
תא"ל אמיר ודמני: אנחנו עושים את זה במרחבים נוספים, כך שאנחנו מיישמים את הנושא הזה באופן מלא.
צבי האוזר: ודמני, זו בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו יכולים לדון על הכול ואנחנו יכולים לדקור את השאלה.
צבי האוזר: הכנסת מתבקשת לאשר סעיף נוסף, שבעצם מעבר לשגרת האימונים כמו שאמרנו, על פי אותו סעיף בחוק הראשי, בצו, אנחנו קוראים לאנשי מילואים נוספים בפיקוד העורף.
צבי האוזר: יש פה יכולת שבעיניי היא לא מוצתה, להוסיף אוכלוסייה לפיקוד העורף.
צבי האוזר: אני אומר מראש, אני תומך בהוספת הסעיף, אבל אני לא הייתי רוצה להיות חותמת גומי.
צבי האוזר: אני חושב שמשימות העורף הולכות ונעשות מורכבות יותר, הולכות ונדרשות צופה פני עתיד כוח אדם גדול יותר ומיומן יותר, ואסור ללכת לפתרון הקל שהוא מילואים.
צבי האוזר: הצבא צריך לצאת מגדרו בשביל להרחיב את היקף המשרתים בפיקוד העורף בשים לב ללקונה הזאת, לאוכלוסיות שאינן משרתות במקומות אחרים ויכולות לתת מענה בעורף, כאשר הצורך בעורף הולך וגדל.
צבי האוזר: ולכן, אני הייתי מבקש לא רק ככה אגב אורחא שיספרו לנו על התשעה גדודים – וזה טוב, אני לא בא פה להקניט – אני חושב שזה שינוי מבורך, אני חושב שהצבא לא האמין בעצמו ערב הקורונה, אני חושב שהקורונה היא הזדמנות גדולה ואני רוצה רק לוודא שאתם ממצים את הסיפור הזה מעבר למאמץ הרגיל.
צבי האוזר: כשאתה אומר לי אגב אורחא שאתה עושה טירונות של 120 איש אבל יש לך 200, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לא צריך להיכנס לנו באוזן אחת ולצאת באוזן אחרת.
צבי האוזר: אני שואל למה לא 300.
קריאה: אנשים יבואו במחזור הבא.
תא"ל אמיר ודמני: לא אמרתי את זה אגב אורחא, פשוט זה לא היה נושא הדיון.
צבי האוזר: לא, לא, אבל זה נושא הדיון, ודמני, זה מה שאני מנסה להסביר.
צבי האוזר: אני חייב לאשר את הצו הזה בראיית הרחבת היקף המשרתים בתחום הזה מאוכלוסיות לא משרתות, אז אני אהיה מה שנקרא שקט יותר שאני מאפשר לכם להרחיב את אותו צו, שהוא חריג ושאנחנו מבינים את הבעייתיות שלו.
תא"ל אמיר ודמני: אז חבר הכנסת האוזר, ברשותך היושב-ראש, קודם כול אני הצגתי ואנחנו מרחיבים מאוד.
תא"ל אמיר ודמני: עדיין, האוכלוסייה שדיברנו עליה היא לא תחליף לגידול בצרכים של פיקוד העורף, שהם לא רק קשורים לאוכלוסייה הערבית והחרדית אלא קשורים לכלל האוכלוסיות.
צבי האוזר: אבל היא משלים.
צבי האוזר: היא לא חלופה, היא משלימה.
תא"ל אמיר ודמני: נכון, אבל המבנה בעורף רק גדל, שאנחנו נדרשים לתת.
צבי האוזר: ויגדל עוד יותר.
תא"ל אמיר ודמני: ויגדל עוד יותר.
תא"ל אמיר ודמני: והיא הנותנת למה אנחנו מבקשים לאשר את הסיבה החריגה הזאת ולמה אנחנו צריכים אותה.
אבי דיכטר: היושב-ראש, אני ממליץ לך מאוד – ממליץ לעצמנו, לכולנו כחברי כנסת – להיזהר מאוד מהשיטה הזו שעושים דיון על סעיף מסוים ואז נכנסים לשיטת אכא"כ – אם כבר אז כבר.
אבי דיכטר: אי אפשר באמת לעשות דיון רציני, והסעיף הזה כאן הוא סעיף ספציפי, ברור, מוכר לנו, הצורך בו ברור.
אבי דיכטר: אגב, חבר הכנסת גולן, אני לא חושב שזה קשור רק למצבים שיתפתחו לכדי הסלמה וכו'.
אבי דיכטר: אתה יכול להידרש, כשיש לך התראה על שבוע זעם, חודש זעם או יום הזעם, לא חשוב כרגע, וצה"ל מחליט להתארגן מבעוד מועד או לשרפות או לתקיפה או לדבר אחר, צריך לגייס מילואים לכיפת ברזל או צריך לגייס כבאים לעוטף עזה.
אבי דיכטר: אתה לא הכרזת עדיין על שום מצב חירום, אתה טקטית ומבצעית לא רוצה לצאת בהכרזה כזו, מצד שני אתה רוצה להיות ערוך.
אבי דיכטר: לכן, אני חושב שהצורך הזה הוא ברור.
אבי דיכטר: הדבר השני, אני חושב שצביקה האוזר חברי נגע באמת בסוגיה שלוועדה יש חשיבות רבה לקחת את המכלול הזה ולדון בו.
אבי דיכטר: הסיפור הזה של מילואים במגזר החרדי או במגזר הערבי הוא לא איזה משהו שאפשר לדון בו בשולי סעיף 14.
אבי דיכטר: זה נושא כבד, נושא-על כבד, יש לו משמעויות רבות מאוד – מה זה טירונות, מה אורכה, מה משמעותה מבחינת חובות ומבחינת זכויות.
אבי דיכטר: יש לזה זנב שהוא יותר גדול מהגוף עצמו, ואני לא מציע בדיון כזה לנסות לפתור את זה.
צבי האוזר: לא, אבל הוא קשור בטבורו לפיקוד העורף כי האוכלוסייה הזאת, השירות בפיקוד העורף הוא יותר דומיננטי.
צבי האוזר: הוא לא רק.
אבי דיכטר: אבל הדיון הזה הוא לא על פיקוד העורף.
צבי האוזר: הוא על פיקוד העורף.
צבי האוזר: סעיף 14 הוא פיקוד העורף.
אבי דיכטר: הדיון הזה הוא על מתן גמישות לצה"ל - -
צבי האוזר: בפיקוד עורף.
אבי דיכטר: - - לתפקד בתקופה שהם צריכים בפיקוד העורף, עם לוחמי מילואים של פיקוד העורף.
צבי האוזר: הוא פיקוד העורף.
רם בן ברק: חבר'ה, אל תתווכחו.
אבי דיכטר: אבל אני אומר, צריך להיזהר מאוד מלאבד את הכיוון.
אבי דיכטר: הנושא של צביקה חשוב מאוד, רק שהוא לא יכול להתחבר לדיון הזה, הוא הופך את הזנב לגוף ואת הגוף לזנב.
אבי דיכטר: אני כעיקרון חושב שהבקשה הזו היא ממן העניין, בוודאי אחרי התקופה שחווינו, אנחנו יודעים היטב למה הצורך הזה.
אבי דיכטר: אני חושב שזה נכון מאוד.
רם בן ברק: נירה.
נירה שפק: אני רוצה להגיד, דבר ראשון, שמכיוון שאנחנו יודעים שכל שלוש שנים צריך לאשרר את החוק או לתקן אותו או לאשר אותו, עצם העובדה שאנחנו באים לכאן כשהתוקף הוא עד ה-30 ביוני ואנחנו מחויבים עד ה-6 ביולי אם אני לא טועה, זה לא נותן לנו את האפשרות לבדוק בין לבין מה קרה, והסמיכות הזאת – אני מעירה כאן, משרד הביטחון והצבא, היא - - -
עידו בן יצחק: לא הייתה כנסת.
רם בן ברק: לא הייתה כנסת.
נירה שפק: ועדת חוץ וביטחון התכנסה.
נירה שפק: אורנה התעסקה בצו 8, בצו 9, אני מדברת גם על העיקרון קודם כול.
אבי דיכטר: היו ארבעה יושבי-ראש ועדה בתקופה הזאת.
נירה שפק: ועדיין היו.
אבי דיכטר: מזה את יכולה להבין את הנזילות של התמונה.
נירה שפק: הדבר השני, בעצם השיח כאן לגבי הסעיף שמוגדר של מילוי תפקיד במסגרת פיקוד העורף וכשירות ההתגוננות האזרחית.
נירה שפק: צריך לעשות סדר בזה, אי אפשר להאריך ולהאריך.
נירה שפק: אם יש חמש אבני בניין לצה"ל, אז בואו נחלק את המשימות על פי חמש אבני בניין הכוח.
נירה שפק: אנחנו מדברים כאן על שלוש, ארבע, במסגרת הקיימת וצריך לעשות סדר כי לבוא ולעשות כל פעם טלאי זה לא רלוונטי וגם אף פעם אנחנו לא מגיעים לכאן לפני כן עם תמונת מצב למה השתמש, מתי הפעלתם את זה, באיזה הקשרים.
נירה שפק: אני רוצה לדעת שנתיים אחורה או שלוש שנים אחורה מה נעשה, על פי החלוקה של אותם מספרים שאתם מדברים עליהם.
נירה שפק: אני קראתי את החומר שלכם, לא מופיע הנתון.
נירה שפק: מופיע רק שמות, בלי להראות לי מה יהיו הלכי הרוח קדימה, ומבחינתי זה מאוד מקשה על קבלת ההחלטה מבחינת עבודת המטה.
נירה שפק: כשחילקתם את המוחרגים דיברתם על שלושה פערים.
נירה שפק: דיברתם על פערי איוש, שיש קושי בהזנה לסדיר ומילואים, אז זה קושי שהוא מבני שאני מבינה אותו, אבל מקצועות קריטיים ויתר מקצועות - - -
תא"ל אמיר ודמני: סליחה.
תא"ל אמיר ודמני: עוד לא נגענו בזה.
קריאה: את מדברת כבר על הצו השני?
נירה שפק: אז הקדמתי, סליחה.
נירה שפק: אני חושבת, אנחנו די בקצה, זאת אומרת, מה, לא נאשר ואז מה יקרה אם יהיה מחר בבוקר?
נירה שפק: אבל מצד שני, לא קיבלנו את כל הכלים, וזו הערה שאני מעירה אותה שוב, כדי לקבל את ההחלטה ולראות מה נדרש ומה לא נדרש והאם באמת נדרש הפירוט הזה.
נירה שפק: סליחה, הערה למה שאמר צבי.
נירה שפק: פעילות מבצעית מוגדרת מרגע הגדרתה, לא מרגע מבצועה.
נירה שפק: זאת אומרת, גם כשאנחנו משלחים מישהו, הוא חלק פעילות מבצעית, לכן זה נכנס לאותה קטגוריה.
יאיר גולן: אני לא ניסיתי לקבוע מהם הכללים שמאפשרים הפעלה, אבל התפקיד של הוועדה, קודם כול לוודא שאנחנו מפעילים פיקוח אפקטיבי על הרשות המבצעת, מבלי לשתק את יכולתם של ארגוני חירום – בכלל בצה"ל – לפעול בהתאם לשכל הישר ולדרישה המבצעית מקצועית במצבי חירום.
יאיר גולן: אנחנו לא רוצים לשתק את הצבא ואנחנו לא רוצים שיהיו פעולות שנעשות שהן לא באמת נדרשות.
יאיר גולן: לכן, מידת האיזון הזאת בין הצורך המבצעי לבין הצורך שלנו בפיקוח ובכך שמדינת ישראל תתנהל לפי חוק ולפי השכל הישר, כמדינה דמוקרטית, אני חושב שזה בעצם הנדרש.
יאיר גולן: נכון, אנחנו מגיעים לדיון הזה לא דרך דיון עקרוני אלא דרך דיון בסעיף מסוים.
יאיר גולן: אני לא רואה בזה שום פסול, זה כנראה עוד יקרה לנו אינספור פעמים.
יאיר גולן: לכן, אני חושב שהכלל שצריך להנחות במקרה הזה שמובא לפנינו ובמקרים אחרים, ויכול להיות באמת הסיכום שלך, אדוני היושב-ראש, יהיה שצריך לעשות איזושהי רוויזיה לחוק ולהסתכל עליו באופן יותר כוללני, בעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני ממליץ שכבר לסעיף הזה אנחנו נקבע סייגים שמחייבים מעורבות של הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת, לוודא שלא קורים דברים שלא להם התכוונו, ובהמשך לעשות רוויזיה כללית לחוק.
יאיר גולן: חוק שחוקק ב-2008, בהחלט יכול להיות שבחלוף הזמן, 13 שנה חלפו, נידרש מה שנקרא לתיקון הגיוני.
יאיר גולן: שוב אני אומר, אין פה שום כוונה להקטין את גמישות הפעולה של צה"ל אלא נהפוך הוא, לתת לכם, לצבא הגנה לישראל, את הכלים המלאים, ולכן גם לא אמרתי מה תהיה בדיוק ההגדרה של מה מאפשר הפעלה.
יאיר גולן: האם עלייה בכוננות או התראה חמורה מאפשרת הפעלה בהיקפים כאלה ואחרים?
יאיר גולן: יכול להיות שכן, אבל בואו נדון על זה, נגבש לזה את הכללים.
יאיר גולן: אני חושב שמשרד הביטחון וצה"ל מכירים היטב את מצבי החירום, מה בדיוק נדרש, ואני מניח שאם תבואו עם הצעה שאומרת מראש – הנה, אנחנו מאפשרים לכנסת לפקח על פעולות הרשות המבצעת – אנחנו נדון על זה ונקבל נוסח כזה או אחר, עם תיקון כזה או אחר, כמידת ההיגיון והשכל הישר.