GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר בן גביר: הם לא צריכים להיות בוועדת החוץ והביטחון בכלל.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני מבקש ממך לשבת.
איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אתה לא מפחד – אתה היית סגן ראש המוסד, אתה לא פוחד שהם יעבירו מידע למדינות אויב?
איתמר בן גביר: אתה לא מפחד?
איתמר בן גביר: תגיד לי את זה.
רם בן ברק: אני ממש לא מפחד.
איתמר בן גביר: הנה גם תומא סלימאן.
איתמר בן גביר: תצאי מכאן, תצאו, אתם לא בוועדת החוץ והביטחון.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני מבקש ממך לשבת ואני קורא לך לסדר פעם שנייה.
רם בן ברק: אני רוצה להגיד חד וחלק, אני לא פוחד שחברי הכנסת הערבים יהוו סיכון למדינת ישראל.
רם בן ברק: חברי הכנסת הערבים מייצגים ציבור ערבי.
איתמר בן גביר: אבל זה לא - - -
רם בן ברק: שקט, אני מדבר עכשיו.
רם בן ברק: אני מכבד אותם - - -
איתמר בן גביר: היית סגן ראש המוסד.
איתמר בן גביר: ריבונו של עולם, מה זה?
רם בן ברק: הייתי סגן ראש המוסד וכרגע אני יושב-ראש ועדה.
רם בן ברק: אני מכבד את כל חברי הכנסת הערבים, אני נותן בהם אמון מלא והם עושים את עבודתם הפרלמנטרית בצורה נאותה ומייצגים את הציבור שלהם.
איתמר בן גביר: איזה תמימות.
רם בן ברק: אני תמים?
רם בן ברק: טוב, מה לעשות.
איתמר בן גביר: כן, תמים.
איתמר בן גביר: תחזור למוסד ותבדוק איזה מידע יש עליהם.
איתמר בן גביר: אתה לא אספת עליהם מידע.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני יודע מה יש עליהם, אני יודע מה יש עליך.
רם בן ברק: תאמין לי, אני יודע הכול.
איתמר בן גביר: במוסד יש עליי משהו?
איתמר בן גביר: רגע, רגע, רגע, פתחת תיבת פנדורה.
איתמר בן גביר: אני רוצה לשמוע מה יש...
רם בן ברק: אני מבקש להתחיל.
רם בן ברק: תשתדלו לא להפריע לי, אני רוצה לשמוע את כולם.
רם בן ברק: חבל לי מאוד שהאורחות שהוא הביא הלכו.
רם בן ברק: אני מבקש ללכת לחבר הכנסת אוסמה סעדי ולבקש ממנו לכבד אותנו בדיון.
רם בן ברק: חשוב לי מאוד לשמוע את המקרים שהוא הביא.
איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאנחנו בעידן שמרב מיכאלי אוסרת מזגנים וכאלה, אבל קצת חם.
איתמר בן גביר: אם זה אפשרי, וברשות הנשים כאן בחדר, אני אשמח - - -
רם בן ברק: אני מקבל את בקשתך ונגביר את המזגן, ואני מייעץ לך – אם תצעק פחות, יהיה לך פחות חם.
רם בן ברק: בוקר טוב, מדינת ישראל היא מדינה ייחודית ומיוחדת, מדינה שאין כמותה בעולם.
רם בן ברק: ישראל, מיום הקמתה, נוסדה כמדינת הלאום היחידה של העם היהודי; ישראל, ביום הקמתה, נוסדה כמדינה דמוקרטית, על כל המשתמע מכך; מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית באותה מידה שהיא מדינה יהודית.
רם בן ברק: שום ערך הוא לא מעל השני ולא על חשבון השני.
רם בן ברק: להבדיל ממדינות אחרות בעולם, מדינת ישראל נמצאת בסביבה מאתגרת מהרבה בחינות, בעיקר בגלל המציאות המדינית והביטחונית בה אנו נמצאים.
רם בן ברק: ארגוני הטרור וחלק מאויביה הגדולים ביותר של ישראל שוכנים באותו אזור וחלקם במדינות שיש לנו איתן הסכמי שלום ופועלים מתוך אותן מדינות על מנת לפגוע במדינת ישראל.
רם בן ברק: כיוון שאין עוד מדינה כזאת בעולם, לא פעם אנחנו נתקלים בסיטואציות, כמו זו בה אנו דנים כעת, שמייצרת קונפליקט בין ערכים שבעיניים מסוימות יכולים להיות בעייתיים.
רם בן ברק: החוק שלפנינו מגביל איחוד משפחות לאזרחים בעלי אזרחות פלסטינית או מדינת ערב אחרות.
רם בן ברק: אני יכול להסכים עם הטענה שהחוק הוא בעייתי מבחינות רבות, אבל אין חולק על זה שישראל נמצאת במציאות שכל הזמן מאותגרת במציאת האיזון הנכון שבין מדינה יהודית דמוקרטית לבין צורכי הביטחון.
רם בן ברק: הכנסת נדרשת לקבל החלטה לגבי המשכו של החוק, שבהיבטים מסוימים שלו אכן עלול להביא לפגיעה באוכלוסיות מסוימות.
רם בן ברק: עם זאת, החוק בסופו של דבר שומר על הביטחון של כלל אזרחי ישראל, היהודים והערבים כאחד, הטרור לא מבחין בין דם לדם.
רם בן ברק: בבואנו היום לדון בחוק, בין יתר השיקולים שצריכים להנחות את הח"כים אם לתמוך – לכשזה יגיע להצבעה, אבל זה לא הדיון היום – או לא לתמוך בחוק, הוא מרכיב הביטחון.
רם בן ברק: ההחלטה צריכה להתקבל תוך לקיחה בחשבון של כלל השיקולים של היותה של מדינת ישראל גם מדינת הלאום של העם היהודי וגם היבטי ביטחון.
רם בן ברק: החלטות אלה הן לא תמיד קלות, אבל חברי כנסת אחראיים, שיש להם מצפון ערכי, מתעלים על עצמם ומקבלים את ההחלטה הנכונה במציאות המורכבת.
רם בן ברק: לכן הייתי מצפה – לכשיגיע, אם יגיע החוק להצבעה – שחברי הכנסת שמאמינים בו, יתמכו בו.
איתמר בן גביר: אתה פותח את זה לדיון?
רם בן ברק: אני פותח לדיון כשאני קובע את סדר הדוברים.
רם בן ברק: כל אחד בחדר הזה ידבר.
רם בן ברק: כולם רשומים, כל מי שנמצא כאן ידבר.
רם בן ברק: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה ליישר קו עם מהלך הדיון ולהסביר את מהותו של הדיון.
מירי פרנקל-שור: אני אתן קצת רקע למי שלא מצוי בפרטים.
מירי פרנקל-שור: חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, חוקק בשנת 2003 כהוראת שעה, עם סעיף הארכת תוקף מאוד חריג, וכך הוא קובע בסעיף 5: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תאריך מסוים, אולם רשאית הממשלה, באישור הכנסת, להאריך בצו את תוקפו, לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת.
מירי פרנקל-שור: כפי שאנחנו יודעים על הליכי חקיקה בכנסת, כאשר יש לנו הצעת חוק שהיא הוראת שעה, מתכבדת הממשלה, מגישה הצעת חוק שמונחת לקריאה ראשונה, עוברת לוועדה, וכך הוראת השעה מוארכת בשלוש קריאות.
מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה הוא סעיף חריג ביותר שקובע שההארכה של חוק האזרחות והכניסה לישראל לא יעבור את ההליך הרגיל של הנחת הצעת חוק והליכי חקיקה רגילים, אלא הממשלה תגיש צו למזכירות, הנושא יונח על סדר-היום של הכנסת, וכך מתקיים דיון בהארכת הצו.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הארכת החוק מגיעה ישר למליאה בלי שנעשית איזושהי עבודה מוקדמת.
מירי פרנקל-שור: כך התנהלו הדברים משנת 2003 עד 2015.
מירי פרנקל-שור: ב-2015 החליטה הכנסת – היה דיון בוועדת הכנסת בשאלה אם כך צריך להתנהל הארכת תוקפה של הוראת השעה.
מירי פרנקל-שור: ועדת הכנסת החליטה וזה קיבל את אישור הכנסת – שכאשר תבקש הממשלה מהכנסת להאריך את חוק הכניסה לישראל, תוקם ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החוץ והביטחון, הנושא יבוא לדיון בוועדה המשותפת, הוועדה המשותפת תקיים דיון – מעין הליך הכנה לקריאה שנייה ושלישית – ותגבש בסוף הדיון המלצה.
מירי פרנקל-שור: את ההמלצה יציג יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למליאת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: כך כל מי שמעוניין ללמוד את הנושא, הדיון הוא דיון פתוח, מוזמנים כל נציגי הממשלה, כל נציגי החברה האזרחית שרוצים להשתתף בדיון, כך חברי הכנסת לומדים את הנושא טרם הגעת הנושא למליאת הכנסת, ובסופו של דבר מתגבשת המלצה.
מירי פרנקל-שור: השנה יש למעשה מצב קצת חריג.
מירי פרנקל-שור: החריגות היא שעדיין לא הוקמו ועדות קבועות.
מירי פרנקל-שור: תהינו מה לעשות ולכן הגשנו בקשה לוועדה המסדרת או לתקן את ההחלטה או שהוועדה המסדרת תקבע מה אנחנו עושים – לפי סעיף 141 לתקנון – במצב שבו לא ניתן להקים את הוועדה המשותפת ובכל זאת הצו מגיע לדיון במליאה.
מירי פרנקל-שור: עד כה אין החלטה של הוועדה המסדרת ולכן אנחנו, בוועדת החוץ והביטחון, לעמדתנו, בסמכות יו"ר הוועדה לשים כל נושא לדיון על סדר-היום, ולכן הדיון הזה מתקיים.
מירי פרנקל-שור: לדיון הזה הוזמנו כל נציגי הממשלה, הוזמנו הגופים השונים שהיינו מזמינים לדיון בהמלצה.
מירי פרנקל-שור: ההבדל יהיה כך: בסוף הדיון לא מתקיימת הצבעה, הוועדה אינה מגבשת המלצה, ונכון לעת הזאת מי שתציג את הנושא במליאת הכנסת היא שרת הפנים.
מירי פרנקל-שור: היה והוועדה המסדרת תקבע הסדר אחר, תתכנס ועדת החוץ והביטחון הזמנית, תגבש המלצה ותצביע על כך ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יציג את הנושא במליאה.
מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו נמצאים בדיון מהותי, לא דיון בהמלצת הממשלה, דיון שבסמכותו של יו"ר הוועדה לשים על סדר-היום.
איתמר בן גביר: מה אתם עונים לשאלה שבסך הכול הדיון הזה הוא כדי שאם יוגש בג"ץ, בדיון הזה רושמים איזשהו "וי".
איתמר בן גביר: הרי בעבר היו כבר דיונים בנושא החוק.
איתמר בן גביר: כולנו יודעים את הבעייתיות שלו, אפרופו האחריות הלאומית, טלאי על טלאי, ויש בו איזושהי בעייתיות.
איתמר בן גביר: בסך הכול הייתה צריכה להיות הצבעה בוועדה המסדרת, משום מה הקואליציה כל הזמן דוחה אותה, כי ברור לכולנו – כרגע לפחות – מה מאזן הכוחות ועובדה היא שהחוק הזה לא עובר.
איתמר בן גביר: לכן השאלה היא מה אתם משיבים על כך שבסך הכול נעשה כאן איזשהו מהלך כדי לסמן "וי", כדי שבג"ץ יגיד הינה, דנו בחוק.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בן גביר, אמרתי בתחילת דבריי שהסעיף הוא סעיף מאוד חריג בחוק הוראת השעה, הוא קובע שהוראת השעה לא תגיע לדיון בשלוש קריאות ויתקיים דיון מסודר, אלא הצו יגיע ישר למליאת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סוברים שלא נכון שכך יתקיים דיון, אלא צריך להתקיים דיון מכין.
מירי פרנקל-שור: לא כל חברי הכנסת מצויים בסוגיה, לא תמיד יש את האפשרות לשמוע את כל הארגונים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סוברים שזה התהליך הנכון.
מירי פרנקל-שור: מתקיים דיון וכל חבר כנסת שצריך להרים את האצבע במליאה, ניתנת לו ההזדמנות ללמוד את הנושא בוועדת החוץ והביטחון.
איתמר בן גביר: אז אולי השאלה היא למה באמת מאפשרים את ההליך החריג הזה?
מירי פרנקל-שור: זה באמת חריג.
מירי פרנקל-שור: התקדים התחיל בחוק טל.
רם בן ברק: הוא חריג בזה שהוא בא ישר למליאה.
מירי פרנקל-שור: נכון, בזה זה חריג.
מירי פרנקל-שור: היה ניסיון של הממשלה לכלול את אותו מנגנון גם בחוק איכוני השב"כ ואנחנו התנגדנו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים לתהליך הזה כיוון שזה חוק עוקף עבודת כנסת.
איתמר בן גביר: וגם היום אתם מתנגדים לתהליך שמתרחש כאן.
מירי פרנקל-שור: בתהליך שמתרחש כאן אנחנו מנסים למזער את הנזקים.
איתמר בן גביר: "למזער נזקים", אבידר.
מירי פרנקל-שור: לא, איתמר, אני לא במשחק הזה.
איתמר בן גביר: לא, ממש לא.
רם בן ברק: איתמר, אתה הרי בעד החוק.
איתמר בן גביר: אני בעד חוק יסוד: ההגירה.
איתמר בן גביר: אני חושב שאחריות לאומית מחייבת אותנו לתמוך בחוק יסוד: הגירה.
רם בן ברק: אין חוק יסוד: הגירה כרגע.
איתמר בן גביר: בטח שיש, אתה יודע שהוא קיים והוא על השולחן.
רם בן ברק: אני ראיתי אותו, זה חוק איום ונורא.
ניר ברקת: הוא אפילו עבר את ה-45 יום.
אופיר סופר: אם רוצים לקיים דיון רציני, צריך לשמוע את עמדת מערכת הביטחון.
אופיר סופר: אולי חלק מהדיון הזה צריך להיות מסווג.
רם בן ברק: דיוני חקיקה אינם מסווגים.
רם בן ברק: אנחנו נקיים גם דיון מסווג באופן עקרוני.
רם בן ברק: כשאתה עושה חקיקה, אתה לא יכול לעשות דיון שכולו מסווג.
אמילי חיה מואטי: אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת סופר, שאולי צריך לקיים את הדיון הזה לא בצורה כל כך פתוחה, כי יש לי למשל כמה שאלות שעוסקות גם בסוגיות אזרחיות וגם בסוגיות ביטחוניות ואני לא רואה מי יכול לענות לי על זה בקול רם כאשר הדיון מתקיים בצורה כזאת, כי אתה אומר שכל מי שצריך להצביע יהיה לו את כל המידע.
רם בן ברק: בדיון נמצאים איתנו בזום גם נציגים של משרד הפנים, גם של המתפ"ש, גם משרד המשפטים, גם שב"כ, גם משטרה.
רם בן ברק: כולם יענו.
אוריאל בוסו: חברת הכנסת מואטי, השאלה היא אם זה בגלל אי נעימות מאנשים אם זה יהיה פתוח או שאלה באמת דברים מסווגים.
אמילי חיה מואטי: לא, אני רוצה לקבל מספרים, מקרים, לשבת ולדון בהם.
רם בן ברק: את תקבלי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בן גביר, כשאני אומרת מזעור נזקים אני לא מתכוונת לנושא הספציפי הזה.
מירי פרנקל-שור: תוציא אותי - - -
איתמר בן גביר: אני לא במשחק, אבל את כן צריכה לתת חוות דעת משפטית טהורה.
איתמר בן גביר: תסבירי, את משפטנית.
מירי פרנקל-שור: כשאני אומרת "מזעור נזקים" – אנחנו לא אוהבים את הסעיף שמופיע כרגע בחוק הכניסה לישראל.
מירי פרנקל-שור: לכן תמכנו בהחלטה שהתקבלה בשנת 2015 בכנסת.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך להחלטת הכנסת בדבר סמכות ועדה לדון בהצעת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל.
מירי פרנקל-שור: כאשר יש סעיף חריג כזה בהצעת חוק, לא נכון שהדיון יבוא ישר למליאה.
מירי פרנקל-שור: לזה בדיוק אני מתכוונת.
מירי פרנקל-שור: אני ממש מתנגדת שתכניס אותי למשחק - - -
איתמר בן גביר: ממש לא.
איתמר בן גביר: תסירי דאגה מלבך.
רם בן ברק: אנחנו דנים בחוק שהוא בעייתי.
רם בן ברק: אני רק אוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית ואגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, גם לי לא נוח מהחוק הזה, לא מהסיבות שלך לא נוח, מהסיבות ההפוכות.
איתמר בן גביר: זה בדיוק מה שמטריד אותי.
איתמר בן גביר: היית סגן ראש המוסד, ריבונו של עולם, מה, ביטחון ישראל לא מטריד אותך?
איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה.
רם בן ברק: אני יודע שזה מטריד אותך וחבל לי שזה מטריד אותך.
רם בן ברק: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב.
רם בן ברק: הוא חשוב, כי בסופו של דבר, בבואנו להצביע או להמליץ על ההצעה, אנחנו רוצים לדעת את הפרטים.
רם בן ברק: החוק הזה הוא בעייתי ולכן טוב שנדון בו, ומאחר שזו גם זכותי, אז אני יכול לקבוע את הדיון הזה.
צבי האוזר: היועצת המשפטית, תוכלי להבהיר את היחס בין 3ד בהוראת השעה, שהיא למעשה המניעה הביטחונית, למעשה הפעלת שיקול הדעת של שר הפנים ב-3א(1) או 3א(3), 3ב וכו', לבין סעיף 2.
צבי האוזר: סעיף 2 הוא קטגורי?
צבי האוזר: אני מבין שב-3ד מוגדר אופי הפעלת שיקול הדעת של שר הפנים בהינתן החלטתו לפי הסעיפים הנקובים בסעיף: לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל לפי הסעיפים - - - אם קבע שר הפנים, בהתאם לחוות דעת מגורמי ביטחון מוסמכים, כי תושב האזור עלול להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.
צבי האוזר: זה הרציונל הבסיסי.
צבי האוזר: השאלה היא איך אני קורא את סעיף 2 בהגדרתו הכוללת, כי סעיף 2 קובע את הגבלת אזרחות וישיבה בישראל.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, סעיף 2 הוא האמירה הקטגורית.
מירי פרנקל-שור: כאשר אתה מסתכל בסעיפים 3, אלה החריגים.
רם בן ברק: נציג משרד הפנים, שנמצא בזום, בבקשה.
איתמר בן גביר: יש לי שאלה לגבי כל הזומים האלה.
איתמר בן גביר: זו גם נקודת ראות שלך, לא רק שלי.
איתמר בן גביר: אנחנו כאן מטריחים את עצמנו – אני למשל לא ישנתי כל הלילה ובאתי לדיון.
איתמר בן גביר: אני יודע שחברת הכנסת מואטי עושה מאמצים לבוא לכאן – ואני לא מבין למה נציגי המשרדים לא מתכבדים ובאים לכאן במקום שנשמע אותם בזום.
איתמר בן גביר: אם אנחנו טורחים ובאים, נדמה לי שיהיה יותר נכון שגם הם יבואו.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר העלה כאן דבר נכון.
רם בן ברק: צריך לשאוף שמי שמשתתף בדיון יהיה בחדר, זה הרבה יותר יעיל.
רם בן ברק: אבל כרגע זה המצב.
מירי פרנקל-שור: לשאלתו של חבר הכנסת האוזר – כפי שאמרתי, סעיף 2 הוא הסעיף הקטגורי.
מירי פרנקל-שור: סעיפים 3, 3ב ו-3ג אלה הם החריגים, אבל סעיף 3ד קובע איך מפעילים את החריגים וגם קובע שכאשר לא יינתן רישיון ישיבה – אנחנו מדברים על החריגים לפי העניין בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים כי תושב האזור או המבקש האחר או בן המשפחה עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל.
רם בן ברק: נציגת משרד הפנים, נעמה פלאי, בבקשה.
רם בן ברק: אני מבקש שתיתן לנו הסבר על החוק מבחינתכם, איך עובד התהליך של הגשת הבקשות.
נעמה פלאי: אנחנו מדברים על חוק שנחקק בשנת 2003, כאשר הבסיס לו הוא בסיס ביטחוני.
נעמה פלאי: במהלך השנים, כפי שניתן לראות מהחוק עצמו, הוכנסו בו מספר תיקונים.
נעמה פלאי: בשנת 2005 נקבעו חריגים לגבי אוכלוסיות שמהוות סיכון ביטחוני מופחת, כך לגבי נשים מעל גיל 25 וגברים מעל גיל 35, לגבי קטינים שיכולים לקבל מעמד בישראל.
נעמה פלאי: הוקמה ועדה הומניטרית לדון במקרים הומניטריים חריגים שמייעצת לשר הפנים על מצבים שבהם כן יש לאפשר מתן מעמד בישראל.
נעמה פלאי: זו ועדה שהוקמה בשנת 2007.
נעמה פלאי: החוק הזה כולו הבסיס שלו הוא ביטחוני ובתוך החוק עצמו הוכנסו החריגים שלגביהם אפשר לתת.
נעמה פלאי: לשאלת חבר הכנסת האוזר, למעשה סעיף 3ד הוא סעיף שהוא חריג על גבי חריג, כלומר הוא קובע מתי, על אף קיומו של חריג שמאפשר לתת מעמד בישראל, אין מקום ליתן מעמד לאור מידע ביטחוני ספציפי על אדם שהוא מהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל.
צבי האוזר: אבל סעיף 2 כולו ביטחוני?
נעמה פלאי: סעיף 2 הוא הסעיף הכללי שמדבר על כך שלא יינתן מעמד בישראל לתושב אזור.
נעמה פלאי: כל הבסיס לחוק הזה הוא בסיס ביטחוני.
נעמה פלאי: החוק הזה מוארך על סמך חוות דעת ביטחונית שמוגשת מדי שנה לשר הפנים שמבססת את הבסיס המרכזי לקיומו של החוק הזה, מפרטת את מה שנדרש לצורך ההארכה שלו.
נעמה פלאי: למעשה זה הבסיס לכול.
נעמה פלאי: סעיף 2 הוא הסעיף הכללי שמדבר על אי מתן מעמד לתושבי אזור והוא מבוסס כולו על חוות הדעת הביטחונית.
נעמה פלאי: בתוך החוק עצמו יש את כל החריגים שנחקקו בחוק במהלך השנים, וזה האפשרות למתן מעמד לאוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, כמו נשים מעל גיל 25, גברים מעל גיל 35, לגבי קטינים עד גיל 14 ומעל גיל 14 ולגבי מקרים הומניטריים חריגים.
נעמה פלאי: למעשה סעיף 3ד הוא זה שקובע שברגע שיש סיכון ביטחוני מאדם מסוים או מאזור מסוים, בכל זאת לא יינתן מעמד על אף האפשרות לקבל במסגרת החריגים.
אמילי חיה מואטי: האם אנחנו נקבל את חוות הדעת הביטחונית שמגיעה לשרת הפנים?
רם בן ברק: לאט-לאט, בסוף נקבל הכול.
ניר ברקת: אם אני מבין נכון, אומנם סעיף 2 הוא כללי, אבל בהצעת החוק הזאת אין התייחסות לעניין מדינה יהודית ודמוקרטית והאיום הדמוגרפי.
ניר ברקת: תקני אותי אם אני טועה, זה לא מופיע כאן.
ניר ברקת: למרות שהטיעונים האלה עלו בבג"ץ, ובג"ץ הבין וקיבל ברמה העקרונית את הטיעון של חלק מהעותרים בכך שזה שיקול משמעותי שצריך להביא אותו בחשבון כשמדובר על התיקון של החוק הזה.
מיכל רוזין: רק ביטחוני.
מיכל רוזין: בג"ץ לא דן ולא דיבר על הנושא הדמוגרפי.
מיכל רוזין: ההפך, הוא אמר רק משיקולים ביטחוניים ונפל על הקשקש חמש-שש.
מיכל רוזין: הנושא עלה רק ביטחוני ולכן בג"ץ הסכים להוראת שעה רק לעניין הביטחוני.
ניר ברקת: זו בדיוק הבעיה שבגלל צריך לתקן את החוק הזה.
ניר ברקת: זה בדיוק הדיון.
צבי האוזר: השיקול הדמוגרפי איננו מאיין את השיקול הביטחוני.
צבי האוזר: לבוא ולטעון "שיקול דמוגרפי", שיש דעות לכאן ולכאן, ובתוך זה לזרוק את התינוק עם המים, קרי לא לשקול את השיקול הביטחוני ולסגור עיניים לרווחה, כאשר המצב החוקי דהיום מגן על מדינת ישראל על פי שיקול דעת ביטחוני קונקרטי, מקצועי, לבוא ולהגיד שאין לאפשר לשר הפנים מהיום ב-12 בלילה לשקול שיקול ביטחוני, כקבוע בחוק הזה – זה חוסר אחריות, גם אם יש רצון להוביל דבר.
צבי האוזר: אני מתחבר איתך בדבר אחד - - -
ניר ברקת: אם הממשלה תרצה בכך, היא יודעת להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית – ואנחנו נתמוך בה – חוק שנותן מענה רחב יותר.
רם בן ברק: חבר הכנסת ברקת, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לזה.
רם בן ברק: לא אכפת לי שתביעו את דעתכם, רק אני רוצה להזכיר לכם שהיו לכם 12 שנים לעשות את זה ולא עשיתם את זה.
רם בן ברק: אז בואו לא נהיה כל כך תמימים.
איתמר בן גביר: אם הם לא עשו משהו לא בסדר 12 שנה, אז עכשיו זה צידוק למה לא לעשות את זה?
צבי האוזר: אבל זה מצדיק להטיל ספק אם אפשר לעשות ב-12 שעות מה שלא נעשה 12 שנים.
איתמר בן גביר: בוודאי שכן.
צבי האוזר: ולפעול בסבירות, בשיקול דעת.
צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, אתה פרלמנטר רציני, לא תפתור ב-12 שעות מה שלא פתרת ב-12 שנים.
איתמר בן גביר: יש היום רוב, זה העניין.
צבי האוזר: רוב היה תמיד.
צבי האוזר: תראה לפני כמה זמן עבר החוק הזה.
צבי האוזר: 20 שנה הליכוד בקואליציה, היה לו רוב.
איתמר בן גביר: יש כאן רוב, מה התירוץ?
איתמר בן גביר: מה אתה מחפש תירוצים?
ניר ברקת: שמעתי משהו מאוד מעניין באוזן המוזיקלית שלי.
רם בן ברק: אני מודיע לכם שאם זה ימשיך ככה, אני אנהל את הדיון עם עצמי ועם אנשי המקצוע.
ניר ברקת: אני שומע באוזן המוזיקלית שלי, גם ממך וגם מצביקה, ולכן בואו נהיה ענייניים.
ניר ברקת: אתם לא אומרים שאנחנו טועים, שרוצים להעביר חוק שמטפל גם בנושא הדמוגרפי ולהחליף את האחד בשניים, בשני טיעונים מרכזיים – ביטחוני ודמוגרפי – אתם רק אומרים שה-12 שעות לא מאפשר לנו לעשות את זה.
ניר ברקת: אני רוצה להגיד לך שאם תלכו איתנו על המכלול, נפתור את הבעיה.
ניר ברקת: נדע לגשר על הזמן.
רם בן ברק: אני לא אמרתי את זה ואני לא אהפוך את הדיון הזה לתחרות בין הליכוד לבין הציונות הדתית מי יותר ימני קיצוני ולהביא חוקים - - -
איתמר בן גביר: מה הקשר לימני קיצוני.
רם בן ברק: הדיון כאן הוא על החוק הזה.
רם בן ברק: אתם רוצים להביא חוק חדש, בבקשה תביאו חוק חדש.
רם בן ברק: ידונו בו, אם יתקבל – יתקבל; לא יתקבל – לא יתקבל, אבל אל תנצלו את זה שהדיון הזה משודר כדי לדבר לקהל שלכם ולהראות כמה אתם - - -
ניר ברקת: רם, לא מתאים לך להיות ראש קטן.
איתמר בן גביר: רגע, ואתה לא מדבר לקהל שלך?
איתמר בן גביר: למי אתה מדבר?
רם בן ברק: אני מדבר גם לקהל שלי, אבל לכם אני לא מרשה.
איתמר בן גביר: מה אתה אומר?
איתמר בן גביר: לך מותר, לנו – לא.
איתמר בן גביר: אין דבר כזה.
רם בן ברק: כי אתם עושים את זה ממילא.
איתמר בן גביר: אתה ראשון בין שווים.
נעמה פלאי: כפי שציינתי, במהלך השנים הוכנסו בחוק תיקונים, בשנת 2005 ובשנת 2007, שהרחיבו את החריגים, וכן נעשו מהלכים שנעשו מחוץ לחוק, שהביאו הקלות שונות בחוק.
נעמה פלאי: למשל, העובדה שנתנו היתרי שהייה והיתרים לרישיון ישיבת ארעי לשנתיים בכל פעם ולא אחת לשנה.
נעמה פלאי: בשנת 2016 נעשה מהלך של שדרוג מהיתרי מת"ק – שזה היתרים שמאפשרים עבודה ושהייה בישראל לרישיון ישיבת ארעי שמקנה גם זכויות סוציאליות בישראל – לאוכלוסייה של כ-1,600 פלסטיניים שהגישו את בקשתם לפני סוף שנת 2003.
נעמה פלאי: במקביל לזה, בשנת 2016, נקבעו גם תקנות ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות מתן זכויות ביטוח בריאות לכל אותם תושבי אזור שאינם משודרגים בשל המגבלות של הוראת השעה.
נעמה פלאי: הוראת השעה קובעת באופן גורף שמי שקיבל מעמד במסגרת החריגים מעמדו לא ישודרג למעמד גבוה יותר.
נעמה פלאי: למעשה בשנת 2016 נקבעו תקנות ביטוח בריאות ממלכתי שקובעות שיינתנו זכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי לאותם תושבי אזור שלא משודרגים בגלל הוראת השעה.
צבי האוזר: בכמה אנשים בסך הכול מדובר?
נעמה פלאי: לפי הנתונים שלנו כיום מצויים בישראל כ-10,000 תושבי אזור שמחזיקים בהיתרי מת"ק וכ-3,500 תושבי אזור שמחזיקים ברישיון לישיבת ארעי.
צבי האוזר: זאת אומרת, לכ-13,500 תושבים הוענקו ב-2016 - - -
נעמה פלאי: אמרתי שהותקנו תקנות בריאות ממלכתי שקובעות שכל אותם תושבי אזור שלא שודרגו בשל הנסיבות הביטחוניות של החוק, יוכלו לקבל בתנאים שנקבעו בתקנות האלה זכויות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
צבי האוזר: כמה אנשים זה?
נעמה פלאי: בעצם כל אותם תושבי אזור שנמצאים בהיתרי שהייה.
צבי האוזר: זאת אומרת שב-2016 נקבע של-13,500 ניתנו זכויות של ביטוח לאומי וביטוח בריאות?
נעמה פלאי: ביטוח בריאות ממלכתי.
צבי האוזר: ב-2016 ל-13,500.
שמחה רוטמן: ולמה זה היה?
שמחה רוטמן: למה זה קרה ב-2016?
שמחה רוטמן: מה התחדש ב-2016?
נעמה פלאי: זה היה בעקבות עתירה שהוגשה וצוות שהוקם במשרד הבריאות.
שמחה רוטמן: זה למשל נתון מאוד-מאוד חשוב, שזה בעקבות עתירה.
רם בן ברק: מתוך זה שבמדינה מתוקנת אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים שאין להם ביטוח בריאות.
שמחה רוטמן: זו לא החלטה שבאה בחלל ריק.
שמחה רוטמן: זה היה בעקבות עתירה וצוות ובליווי צמוד של בית המשפט ששוחק כבר שנים את הוראת השעה.
ניר ברקת: אתה אומר למעשה שחסר חוק שמונע את זה.
צבי האוזר: וזה היה לפני חמש שנים.
רם בן ברק: לשמחתנו הרבה יש בית משפט שדואג גם למיעוטים.
איתמר בן גביר: אבל אולי המיעוט הופך להיות המיעוט היהודי, אולי צריך גם לדאוג ליהודים, לאינטרס הביטחוני של היהודים?
איתמר בן גביר: לאינטרס הדמוגרפי של היהודים?
איתמר בן גביר: אולי הגיע הזמן כבר להבין את זה?
רם בן ברק: בית המשפט בבואו לדאוג למיעוטים לא מבחין בין מיעוט יהודי למיעוט אחר.
איתמר בן גביר: גם בגוש קטיף הם לא הבחינו בין מיעוט יהודי למיעוט אחר.
איתמר בן גביר: ראינו את זה.
איתמר בן גביר: ראינו כשהם הרסו 10,000 בתים של יהודים.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, מה שמעניין אצלך זה שחוסר שינה עושה לך טוב בעניין הזה.
איתמר בן גביר: זה בהחלט.
איתמר בן גביר: אני רענן מתמיד כשאני שומע את הדברים האלה.
אמילי חיה מואטי: אני מבקשת לשאול את נציגת משרד הפנים, מה הכוונה באמירה "אלה שלא שודרגו"?
אמילי חיה מואטי: כשאת אומרת "שודרגו", למה הכוונה?
נעמה פלאי: בהתאם להליך המדורג שמתנהל בבקשה לאיחוד משפחות, ככלל, לא קשור לתושבי אזור, בקשה לאיחוד משפחות שמוגשת נערכת על פני מספר שנים.
נעמה פלאי: הליך מדורג של בן זוג של אזרח אורך כארבע שנים, הליך מדורג של בן זוג של תושב קבע אורך כחמש ורבע שנים.
נעמה פלאי: במהלך ההליך הזה, בתחילתו, ניתן מעמד שהוא רישיון שנקרא ב/1, כעובד זר; לתושבי אזור ניתן רישיון שנקרא היתר מת"ק, שהוא המקבילה של אותו עובד זר.
נעמה פלאי: כלומר, רישיון לשהות בישראל ולעבוד בישראל.
נעמה פלאי: השלב השני הוא רישיון לישיבת ארעי, שנקרא א/5, שהוא רישיון שמקנה אפשרות לעבוד, לשהות ומתן זכויות סוציאליות בדומה לתושב קבע בישראל, למעט הזכות להצביע.
צבי האוזר: זאת אומרת, ל-13,500 נתנו בערך א/5.
רם בן ברק: לכאלה יש א/5 אין להם את הזכות להצביע, אבל יש להם את הזכות להוציא דרכון ולנסוע לחו"ל?
נעמה פלאי: לא דרכון, תעודת מעבר.
צבי האוזר: יש להם ביטוח בריאות ממלכתי.
צבי האוזר: ל-א/5 יש ביטוח בריאות ממלכתי ויש זכויות.
צבי האוזר: לפי דברי עו"ד פלאי, תושב אזור לא מתקדם או לא מקבל מעמד לפי המסלול של אזרחות רגילה.
צבי האוזר: ב-2016 הושווה מעמדם הלכה למעשה של תושבי אזור, 13,500, ל-א/5 בהקשר של זכויות סוציאליות.
נעמה פלאי: בהקשר של ביטוח בריאות ממלכתי.
צבי האוזר: איזה זכות יש ל-א/5 שאין למעמד המשודרג הזה?
נעמה פלאי: גם ביטוח לאומי.
צבי האוזר: זאת אומרת, ניתן ביטוח בריאות ול-א/5 יש גם ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: לכל ה-13,000 ניתן ביטוח בריאות?
מיכל רוזין: זה לא נכון.
מיכל רוזין: זו החלטת בג"ץ שעדיין לא יושמה.
צבי האוזר: היא אומרת שכן יושמה, מ-2016.
שמחה רוטמן: אולי שנבין אם יש מחלוקת עובדתית.
מיכל רוזין: זו אחת הדרישות שלנו.
נעמה פלאי: מדובר בכ-10,000 תושבי אזור שמחזיקים בהיתרי מת"ק.
נעמה פלאי: התקנות קובעות שהם יקבלו ביטוח בריאות בלבד.
נעמה פלאי: בעקבות זה הוגשה עוד עתירה, שנמחקה, שבה בית המשפט קבע שצריך לתת זמן לתקנות להיכנס לתוקף ולראות איך הן פועלות.
נעמה פלאי: הוקם צוות שהעביר את המסקנות שלו לפני כשנתיים.
נעמה פלאי: הצוות הזה ניסח – אולי נכון יותר שמשרד המשפטים גם יציג את הפרטים, כי אנחנו היינו רק חלק מהצוות – והעביר את מסקנותיו ולפיהם הוא הציע כמה תיקונים בתקנות בהקשרים האלה.
נעמה פלאי: זה עדיין לא נדון, לאור הבחירות החוזרות ונשנות.
מיכל רוזין: בקיצור, אין ביטוח בריאות לכל ה-10,000.
רם בן ברק: מבחינת מה שהיינו רוצים להגיע לגבי אנשים שהגיעו לכאן מאותן מדינות האזור ומאושר להם להיות פה – אנחנו נמצאים בתהליך שבסופו אמור להיות שיהיו להם את כל הזכויות, ביטוח בריאות וביטוח לאומי.
מיכל רוזין: אין הסכמה לזה.
צבי האוזר: ביטוח בריאות בלבד, לא ביטוח לאומי.
רם בן ברק: ביטוח בריאות בלבד?
מיכל רוזין: וגם לזה אין הסכמה בממשלה.
מיכל רוזין: זה מה שנקרא בג"ץ הכריע - - -
עדי לוסטיגמן: זה הסדר מאוד יקר ולפחות מחצית מהאנשים עם ההיתרים לא מצליחים להצטרף להסדר הזה ובפועל הם נקלעים לחובות, כי התשלום הוא חובה, אבל לא מקבלים ביטוח בריאות.
צבי האוזר: זה הסדר שונה מ-א/5?
מיכל רוזין: זה כמו ההסדר שעושים לעובדים זרים?
עדי לוסטיגמן: זה לא כמו ההסדר של עובדים זרים, אלה תקנות מיוחדות שהותקנו, אבל התשלום הוא תשלום מאוד-מאוד גבוה, הוא תשלום חובה.
עדי לוסטיגמן: מרבית האנשים – שרבים מהם הם עניים מרודים – לא מצליחים לשלם.
עדי לוסטיגמן: הם נקלעים לחובות, כי עדיין התשלום הוא חובה והם מחויבים לשלם, אבל הם לא מקבלים ביטוח בריאות.
איתמר בן גביר: אני רוצה להבין, אם הם עניים מרודים וכל כך לא טוב להם - - -
מיכל רוזין: די, נו, תדבר לעניין.
איתמר בן גביר: אני מדבר לעניין.
איתמר בן גביר: אם כל כך רע להם ואין להם ביטוח בריאות והם עניים מרודים והם מסכנים, ריבונו של עולם, מה הם עושים כאן?
מיכל רוזין: אתה מה זה פופוליסט.
מיכל רוזין: אתה אמור להיות עורך דין, רציני.
מיכל רוזין: בוא תדבר לעניין.
איתמר בן גביר: מה הם עושים כאן?
איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול את הגורמים המשפטיים – הם עניים מרודים, הם מסכנים, מה הם מחפשים כאן?
מיכל רוזין: אלה לא טיעונים פוליטיים עכשיו, אלה טיעונים משפטיים.
מיכל רוזין: לגבי טיעונים פוליטיים אני יכולה להתווכח איתך מהיום עד מחר, אבל תדברו עם המשרד על טיעונים ענייניים.
איתמר בן גביר: אני באמת רוצה לשאול, אם מצבם הסוציו-אקונומי הוא זוועה - - -