GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אתה מה זה מרדד את השיח.
מיכל רוזין: אתה בן אדם שיודע את החוק, אתה יכול לשאול שאלות אינטליגנטיות.
איתמר בן גביר: אני מרדד, בסדר?
צבי האוזר: מה זה עניין המצב?
צבי האוזר: האם הביטוח הזה שונה מהביטוח שמוצע ל-א/5?
צבי האוזר: האם זה בתנאים אחרים?
איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול - - -
מיכל רוזין: א/5 זה שאתה עובד ומורידים לך כמונו מהמשכורת.
צבי האוזר: ואם אני לא עובד?
מיכל רוזין: כמו ההסדר שיש לישראלי שלא עובד.
איתמר בן גביר: אדוני, האופי הנוח שלי, שאני לא מתפרץ לדברים של אחרים, לא צריך לגרום לי להיות מקופח.
איתמר בן גביר: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הגורמים המשפטיים – הרי מה שנטען כאן זה שמצבם הוא בכי רע.
איתמר בן גביר: כמעט הזלתי דמעות כאן בדיון כשאני שומע את הדברים.
איתמר בן גביר: השאלה שלי היא: אם זה ככה, מה הם מחפשים כאן?
מיכל רוזין: יפה, שאל, תודה, עוברים הלאה.
איתמר בן גביר: בין דמוקרטיה לבינך, השם ירחם.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אתה צריך להפנות את זה לתושבים עצמם ולא לייעוץ המשפטי.
איתמר בן גביר: אולי לייעוץ המשפטי יש תשובה.
רם בן ברק: אין לה.
איתמר בן גביר: אתה יודע שאין לה?
איתמר בן גביר: אתה עונה בשמה?
איתמר בן גביר: תן לה לענות.
איתמר בן גביר: יש לך תשובה?
מיכל רוזין: אפשר לשאול שאלה עניינית?
איתמר בן גביר: את תיתני לי לסיים, תני שהיא תענה לשאלה שלי ואז תשאלי את השאלה שלך.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אני קובע שלא בסמכותה לענות לשאלה הזאת, כי היא לא מכירה את המקרים והיא לא יכולה לדעת מאיזו סיבה הם רוצים להיות כאן.
רם בן ברק: אני מכיר כאן אנשים יהודים שחיים כאן
רם בן ברק: בעוני מחריד ויכול להיות להם יותר טוב באמריקה והם מחליטים להיות כאן.
איתמר בן גביר: אבל זה שמים וארץ, זה הבית שלהם.
איתמר בן גביר: זו מדינתו של העם היהודי.
איתמר בן גביר: זה בדיוק העניין, זו המדינה של העם שלנו.
איתמר בן גביר: איך אתה משווה בכלל?
איתמר בן גביר: זה תושבי אזור לכולי עלמא, הם לא אזרחים שלנו.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה עניינית את נציגי המשרד.
איתמר בן גביר: למה שהיא תענה לך אם היא לא ענתה לי?
איתמר בן גביר: אולי היא גם לא יודעת.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול על הנושא של רישיון נהיגה, כי אני מבינה - - -
רם בן ברק: יש למישהו פה ריטלין?
איתמר בן גביר: זה לא בסדר שלא נתת לה לענות.
רם בן ברק: אבל היא לא יודעת לענות על השאלה הזאת.
איתמר בן גביר: אז תן לה להגיד לי שהיא לא יודעת.
רם בן ברק: זו שאלה רטורית שאתה יודע מראש שאין לה מענה.
רם בן ברק: אתה יכול לבוא לכל אחד ולשאול מה הסיבות שהוא נשאר כאן, למרות שהוא עני מרוד?
רם בן ברק: נו, באמת, בוא נעלה קצת את רמת הדיון.
איתמר בן גביר: יכול להיות שיש לה אינדיקציה.
מיכל רוזין: אני מבקשת לשאול לגבי הסיפור של רישיון נהיגה.
מיכל רוזין: גם על כך יש החלטת בג"ץ והמדינה התחייבה לאפשר גם את העניין הזה.
מיכל רוזין: את יכולה להרחיב בעניין?
איתמר בן גביר: כמה בג"ץ נתן לכם?
איתמר בן גביר: כל דבר שביקשתם הוא נתן?
מיכל רוזין: כן, הוא רק לא ביטל את החוק.
מיכל רוזין: הוא לא ביטל את החוק, אל תשכח.
איתמר בן גביר: בסדר, ראינו את פסק הדין, בדעת רוב וגם זה לא.
מיכל רוזין: נכון, לכן צריך לשנות את החוק.
איתמר בן גביר: גרוע מאוד, לכן צריך לשנות את הרכב שופטי בג"ץ.
רם בן ברק: נו, באמת, אנחנו בדיון וכולנו חברים פה.
רם בן ברק: אל תפריע למהלך הדיון.
רם בן ברק: אתה לא יכול להתפרץ לכל מי שמדבר.
איתמר בן גביר: אבל כשמתפרצים אליי, זה בסדר.
מיכל רוזין: אני שואלת שוב.
מיכל רוזין: לאחרונה הייתה החלטה לגבי הנושא של רישיון נהיגה.
מיכל רוזין: מה לגבי הנושא הזה?
מיכל רוזין: האם זה נפתר?
מיכל רוזין: האם זה כמו הסיפור של ביטוח בריאות, שזה בדיונים, בוועדה, תקוע?
מיכל רוזין: איפה זה עומד?
נעמה פלאי: אם נמצא גורם מהצבא הוא אמור לתת את התשובה לשאלה.
נעמה פלאי: אני אומר לפי מה שנמסר לנו – ביוני 2021, ממש לאחרונה, תוקן הנוהל של המתפ"ש כך שמי שנמצא שלוש שנים בהיתרי מת"ק בישראל יכול לקבל היתר נהיגה בקלות.
נעמה פלאי: בעבר זה היה היתר הומניטרי מיוחד, כיום הם לא דורשים את זה.
מיכל רוזין: עוד שאלה.
מיכל רוזין: לפי החוק יש נושא של קטינים וזה עד גיל 14.
מיכל רוזין: אתם יכולים לענות על הפער בין 14 ל-18?
מיכל רוזין: לי יש ילדה כמעט בת 16 והיא עדיין הילדה הקטנה שלי ואני דואגת לה.
מיכל רוזין: גם לחיילים אצלנו אנחנו דואגים כמו לילדים.
מיכל רוזין: במדינת ישראל ילדים עד גיל 18 הם בחזקת הוריהם, במשמורת הוריהם.
מיכל רוזין: מדוע יש בחוק עד גיל 14 ולא עד גיל 18?
נעמה פלאי: אני חייבת לציין שלפי החוק יש אפשרות לקבל מעמד בישראל גם בין הגילאים 14 עד 18, ואנחנו מאריכים את אותם היתרים מעל לגיל 18.
נעמה פלאי: מעל גיל 14 ניתנים היתרי שהייה בישראל ולא רישיון לישיבת ארעי או רישיון לישיבת קבע.
מיכל רוזין: למה?
מיכל רוזין: מה הפער?
מיכל רוזין: מה ההבדל?
נעמה פלאי: כפי שאמרתי בהתחלה, החוק הזה מבוסס על חוות דעת ביטחונית, כל בסיסו הוא ביטחוני, ולכן בהתאם לחוות הדעת שלהם לעניין אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת נקבעו גם הגילאים לעניין האפשרות להגיש בקשה לאיחוד משפחות מעל גיל 25 ומעל גיל 35, לנשים ולגברים בהתאמה, וגם לעניין הקטינים מבחינת המעורבות בפעולות טרור ובהיבטים הביטחוניים.
נעמה פלאי: לכן נקבע אותו גיל 14 שמתחתיו אפשר לקבל מעמד קבוע בישראל ומעליו היתרי שהייה בישראל.
צבי האוזר: יש לי גם שאלה.
מיכל רוזין: רגע, אני רק אסיים עוד שאלה אחת - - -
רם בן ברק: כן, אבל בקיצור, יש לנו הרבה דוברים.
מיכל רוזין: כבוד יושב-ראש הישיבה, אני חושבת שאני מאוד עניינית בשאלות שלי ואני חושבת שחשוב שתקשיב.
איתמר בן גביר: גם אני רוצה שאלות.
איתמר בן גביר: אני רואה שנותנים כאן שאלות, גם אני רוצה לשאול.
רם בן ברק: שאלת, אדוני.
איתמר בן גביר: שאלתי אחת, היא שאלה חמש.
איתמר בן גביר: עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה - - -
מיכל רוזין: אני שואלת שאלות ענייניות, אני לא מביעה את תפיסת עולמי.
איתמר בן גביר: אם אתה מתכוון להפלות אותי, זה לא ילך.
איתמר בן גביר: להפלות לרעה זה לא ילך.
איתמר בן גביר: היא שאלה חמש שאלות, אני אשאל עוד שאלה.
מיכל רוזין: אני שואלת שאלות ענייניות שנותנות תשובות פה לכולם.
איתמר בן גביר: את קבעת שאלה שאלות ענייניות, אלה שאלות שמאלניות וזה בסדר גמור.
מיכל רוזין: לא אידיאולוגיות.
מיכל רוזין: זה שמאלני, זה לא אידיאולוגי.
רם בן ברק: כולם יקבלו את הזכות לשאול.
רם בן ברק: יש עוד הרבה מאוד דוברים.
איתמר בן גביר: אם לא מותר, גם לי מותר.
מיכל רוזין: לגבי הנושא של גיל 50 ומעלה – לפי חוות הדעת הביטחונית אין בעיה עם אנשים ונשים בני 50 ומעלה.
מיכל רוזין: מדוע האישור הזה לא ניתן אוטומטית וגם פה יש צורך בוועדה?
רם בן ברק: סליחה שאני עונה במקומה, אבל יש שאלות שלא בסמכותה לענות.
רם בן ברק: כמו שהיא לא יכלה לענות על השאלה של בן גביר למה עניים לא עוזבים, ככה - - -
צבי האוזר: איפה כתוב שקטגורית מעל גיל 50 אין סיכון ביטחוני?
רם בן ברק: אם אנחנו, ככנסת, נרצה שמעל גיל 50 זה יהיה אוטומטי, אנחנו נחליט ולא משרד הפנים.
רם בן ברק: לכן השאלה היא לא רלוונטית.
צבי האוזר: למען הפרוטוקול, למיטב הבנתי, הקביעה לא נאמרה.
מיכל רוזין: בסדר, אני רוצה לשאול את משרד הביטחון.
צבי האוזר: יש לי שאלת הבהרה – יש מניעה לאיחוד משפחות כך שאזרח ישראל יממש את אהבתו ויתאחד באזור?
צבי האוזר: יש מניעה חוקית?
נעמה פלאי: אין בעיה.
מיכל רוזין: שמכפר קאסם הוא יעבור לרמאללה.
מיכל רוזין: זה מה שהם רוצים.
צבי האוזר: כמה בקשות לאיחוד משפחות יש לנו מ-2003?
נעמה פלאי: לפי הנתונים שלנו, משנת 1995 יש סדר גודל של 23,000 בקשות שהוגשו, כ-1,000 בשנה.
צבי האוזר: מתוך ה-23,000, האם יש בקשות – אחת, שתיים, חמש – הפוכות?
רם בן ברק: צביקה - - -
צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי דנים בנושא מאוד מורכב.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על מסוכנות ביטחונית, על איזון אינטרס ציבורי של מסוכנות ביטחונית אל מול זכויות בסיסיות של איחוד משפחות ושל מימוש קשר משפחתי.
צבי האוזר: מימוש הקשר המשפחתי יכול להתקיים במדינת ישראל ויכול להתקיים גם באזור.
צבי האוזר: אגב, המרחק הוא לא מרחק גדול.
צבי האוזר: בכלל, בכל הסיפור – מעבר לשאלת הסכסוך האתני שמרחף מעל כולם ושמייצר את המסוכנות – יש לנו היבטים של סמיכות גבול בין האוכלוסיות ושל קשרי משפחה.
צבי האוזר: אני שואל רק שאלה אחת:
צבי האוזר: אל מול ה-23,000 שרוצים לממש את זכותם כאן, האם יש כאלה שהזכות כה משמעותית, הקשר המשפחתי, מימוש האהבה, והם ממשים אותה במקום אחר?
צבי האוזר: זאת עובדה שצריך להבין, או שיש פה שאלה של אותו מימוש עם אינטרסים נוספים.
צבי האוזר: מיכל, יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון, יש פה שתי כלכלות סמוכות, יש סמיכות גבול עם מדינה של 40,000 דולר תל"ג, עם ביטוח לאומי, עם ביטוח בריאות, ואזור של 7,000 דולר תל"ג לשנה או אולי 5,000, אני לא יודע איפה זה עומד.
צבי האוזר: הפער הזה גם הוא רלוונטי.
מיכל רוזין: וזה תופס גם לישראלי שמתחתן עם פיליפינית, מולדובית, תאילנדית.
צבי האוזר: הוא תופס לכל דבר, למעט סמיכות הגבול וקלות הדבר.
איתמר בן גביר: אני מזכיר שביקשתי לשאול שאלה.
רם בן ברק: אני מתכוון לתת לכולם לדבר, הרי זה דיון מהותי.
רם בן ברק: יש לנו את נציגי הממשלה ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.
רם בן ברק: אם למישהו יש שאלה עקרונית ולא - - -
איתמר בן גביר: האם יש לנו נתונים, כמה מתוך המספרים שאמרתם – 10,000 ועוד 3,500 – היו מעורבים בפשע?
איתמר בן גביר: שאלה לגיטימית, נכון?
רם בן ברק: בבקשה, יש לך תשובה לשאלה?
רם בן ברק: עוד מעט יהיה נציג המשטרה, תשאל את השאלה הזאת את נציג המשטרה.
נעמה פלאי: אותם 13,500 שעליהם אנחנו מדברים הם אנשים שנבחנים אחת לשנה או אחת לשנתיים, תלוי בכללים שהצגתי קודם, הם נבחנים ביטחונית ופלילית.
נעמה פלאי: הם אנשים שאין לגביהם מניעות ביטחוניות ופליליות ולפיכך הם מקבלים אפשרות לשהות במדינת ישראל.
שמחה רוטמן: שאלה שלדעתי – גם מהנתונים שאני מכיר – היא מאוד-מאוד בעייתית: האם אנחנו יודעים, מבין אותם 13,500 או 23,000, ניסיתי להבין את היחס בין שני המספרים האלה - - -
צבי האוזר: 23,000 זה מ-95'.
שמחה רוטמן: השאלה שלי היא כמה מהם זה נשים, ומתוך הנשים הללו – כמה מהן זה סיטואציה של ביגמיה, של אישה שנייה, שלישית או רביעית?
רם בן ברק: יש לכם תשובה?
נעמה פלאי: כן.
נעמה פלאי: קודם כול, רק להבהרה – 23,000 זה מספר הבקשות שהוגשו מאז שנת 95'; 13,500 זה מספר האנשים ששוהים בישראל, זאת אומרת שבקשתם אושרה והם שוהים פה במעמד או של היתר מת"ק או של ישיבת ארעי.
נעמה פלאי: לפי בדיקה שעשינו, סדר הגודל הוא בערך חצי חצי מבחינת תושבי אזור ותושבות אזור, עם שינויים קטנים.
נעמה פלאי: בגדול זה חצי חצי.
נעמה פלאי: לעניין ביגמיה, פוליגמיה – כמובן שאנחנו לא מאשרים בקשות לאיחוד משפחות בהן עולה ביגמיה או פוליגמיה.
נעמה פלאי: הבקשות האלה מסורבות ולכן הן לא יהיו ב-13,500 האלה.
נעמה פלאי: מי שנבדק ומסתבר שיש זוגיות שאין בה ביגמיה או פוליגמיה, אלה בקשות שמאושרות.
נעמה פלאי: בקשות שיש בהן ביגמיה או פוליגמיה, מסורבות ולא יינתן היתר שהייה.
שמחה רוטמן: איך אתם בודקים?
צבי האוזר: זאת אומרת שבערך חצי מאושרות.
צבי האוזר: זה אומר שיותר מחצי מאושרות.
שמחה רוטמן: איך אתם עושים את בדיקת הביגמיה?
רם בן ברק: יש להם נתונים.
רם בן ברק: כשמישהו מגיש בקשה להתחתן עם אישה, אז רואים ברישומים שהוא נשוי.
רם בן ברק: אם אני מבין נכון מהתשובה של עו"ד פלאי, בערך 50% מאלה שביקשו לבוא לפה הם גברים ו-50% הם נשים.
צבי האוזר: ולא ענו על השאלה כמה מישראל ביקשו לעבור לאזור.
רם בן ברק: אתה צריך לשאול את הרשות הפלסטינית.
נעמה פלאי: אלה לא נתונים שלנו.
שמחה רוטמן: היא אמורה לדעת על תושבים שנגרעים לטובת הרשות.
עדי לוסטיגמן: שאלה למשרד הפנים – לטענת המדינה החוק הזה ביטחוני ואומנם השב"כ הוא זה שנותן את חוות הדעת הביטחונית, אבל בסופו של דבר השב"כ הוא לא זה שמחליט על החוק, אלא המדינה ומשרד הפנים הוא זה שהמליץ על החתכים של האנשים שיהיו להם הקלות בחוק או לא יהיו להם בחוק.
עדי לוסטיגמן: התייחסו קודם לילדים מעל גיל 14 של תושבי קבע שמקבלים רק היתרי שהייה.
עדי לוסטיגמן: הם לא מקבלים זכויות, הם לא יכולים לנהוג.
עדי לוסטיגמן: בנתונים של השב"כ שניתנו לנו הבוקר אני רואה שמ-2015 ועד עכשיו יש ילד אחד בין הגילאים 13 עד 17 שיש מידע מודיעיני ביטחוני לגביו.
עדי לוסטיגמן: השאלה היא מדוע החוק - - -
רם בן ברק: גברתי, אני מניח שיש לך הרבה מה להגיד כשיגיע תוך לדבר, אבל לא לשאול כאן את השאלה זה לא במקום.
רם בן ברק: אנחנו שואלים עכשיו את השאלות - - -
עדי לוסטיגמן: אני רוצה לשאול את משרד הפנים, מכיוון שמשרד הפנים מקבל נתונים ואז הוא ממליץ על החתכים.
עדי לוסטיגמן: הוא אמר למשל שזה צריך להיות ילדים מגיל 14 שלא יקבלו תושבות על יסוד הדברים של השב"כ, אבל אנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים שאין נתונים כאלה.
עדי לוסטיגמן: לכן אני רוצה להבין אם משרד הפנים ממליץ שילדים עד גיל 18, ילדים של תושבים, יוכלו לקבל תעודת זהות או להעלות את הגילאים.
עדי לוסטיגמן: האם העניין הזה נבחן לאור הנתונים שאנחנו רואים פה עכשיו, שלמעשה אין נתונים של איזשהו סיכון?
עדי לוסטיגמן: זה בתור המשרד הממשלתי שאמון על החוק הזה.
רם בן ברק: את רוצה לענות לה בדקה?
רם בן ברק: אם את רוצה, את לא חייבת - - -
איתמר בן גביר: גם מי שלא חבר ועדה יכול לשאול שאלות?
אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתבשרים עכשיו – אני לא יודע אם זה נכון – שהעברת חוק האזרחות לוועדת החוץ והביטחון נפל בוועדה המסדרת.
אמיר אוחנה: אתם מכירים את זה?
רם בן ברק: מכירים.
רם בן ברק: הדיון הזה לא קשור לוועדה המסדרת, זה דיון עקרוני שאני ביקשתי לעצמי, כדי לגבש דעה שלי ושל הוועדה, אם היא תצטרף אליי, לגבי החוק הזה.
רם בן ברק: אין הצבעה בסוף, זה דיון עקרוני בלבד.
רם בן ברק: עו"ד פלאי, את רוצה לענות על השאלה?
רם בן ברק: אמרתי גם שאת לא חייבת.
נעמה פלאי: כפי שציינתי בפתח דבריי, הבסיס לחוק הזה הוא בסיס ביטחוני.
נעמה פלאי: השאלה היא לא כמה פיגועים ביצעו, אולי כמה פיגועים נמנעו.
נעמה פלאי: זאת השאלה שצריך לשאול.
נעמה פלאי: חוות הדעת הביטחונית מתייחסת לגילאים האלה כגילאים שיש בהם סיכון יותר מוגבר ולפיכך ניתן מעמד, רק שהוא מעמד של היתר שהייה בישראל.
שמחה רוטמן: רק לידיעה, להבנה, לדעתי יש בינינו חוסר הבנה.
שמחה רוטמן: אם מקבלים את ההצעה וישראלי מתחתן עם פלסטינית והם עוברים לגור בטול כרם ולא בישראל, מבחינת הדין הישראלי מה מעמדם של הילדים שנולדו בטול כרם?
שמחה רוטמן: הם לא נחשבים אזרח ישראלי כי יש להם אבא אזרח ישראלי או אימא אזרחית ישראל?
רם בן ברק: אם האימא היא יהודייה - - -
שמחה רוטמן: לא, לא אם האימא יהודייה.
נעמה פלאי: אם האימא אזרחית ישראלית או האבא אזרח ישראלי, הילדים הם אזרחים מלידה.
שמחה רוטמן: גם אם הם נולדים ברשות הפלסטינית והזוג מאוחד וגר ברשות הפלסטינית ועשה את האיחוד משפחות כאן, האזרחות שלהם תהיה ישראלית?
נעמה פלאי: אם מדובר בדור שני שנולד מחוץ לישראל, האזרחות אינה אוטומטית.
נעמה פלאי: אם מדובר בהורה תושב קבע, יש צורך לחיות בישראל כדי לקבל מעמד.
נעמה פלאי: לכן, אם הם לא מתגוררים במדינת ישראל, הילדים לא יקבלו מעמד בישראל.
אוריאל בוסו: לכאורה אני כל הזמן שומע ולא מצליח להבין, כי כשאני רואה את ההתנגדות ואת הטפות המוסר של הקואליציה מימין, מצד אחר ישבה פה מיכל רוזין מהקואליציה, אבל מהאגף השמאלי של הקואליציה, והיא מסבירה שהנושא הוא ביטחוני.
אוריאל בוסו: אנחנו שומעים גם את נציגת משרד הפנים.
אוריאל בוסו: אני קורא את סעיף 3ד לחוק שנותן סמכות לשר הפנים כשהוא מזהה בעיה ביטחונית, ואני משתגע – כשיש בעיה ביטחונית צריך חוק לתת איסור שהייה?
אוריאל בוסו: אני גם שומע ממיכל רוזין שמסבירה כמה הנושא הוא ביטחוני, אבל בכל זאת אנחנו רואים שמרצ מתנגדת ושזה גם נפל בוועדה המסדרת.
אוריאל בוסו: ריבונו של עולם, על מה מדובר?
אוריאל בוסו: בנושא ביטחוני למדינת ישראל.
אוריאל בוסו: גם אתה אמרת "מדינה יהודית ודמוקרטית; דמוקרטית לא פחות מיהודית".
אוריאל בוסו: אני אתקן אותך שכשמגילת העצמאות נכתבה היה כתוב "מדינה יהודית" ורק ברבות השנים הוסף המושג "דמוקרטי".
קריאה: מאיפה המצאת את העניין הזה?
רם בן ברק: אני גם לא מכיר את זה.
אוריאל בוסו: במגילת העצמאות, במקור שלה, זה מדינה יהודית.
רם בן ברק: אבל בהכרזת העצמאות כתוב יהודית ודמוקרטית.
איתמר בן גביר: אבל היהודית היא לפני הדמוקרטית.
קריאה: המילה "דמוקרטית" לא מופיעה במגילה.
קריאה: יש פסקה שעוסקת בשיווי זכויות.
קריאה: בואו, תלמדו את המגילה.
יאיר גולן: לא כתוב המדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, כתוב שהמדינה תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי.
יאיר גולן: המילה "דמוקרטיה" לא נזכרת.
אוריאל בוסו: אבל המהות של מדינת ישראל היא מדינה יהודית.
אוריאל בוסו: לכן אני שואל למה הקואליציה, לא משנה אם זה ימין או שמאל, לא מצליחה לגבש תמיכה מלאה ורחבה לנושא הזה.
אוריאל בוסו: זה מה שאני לא מבין מהצד השמאלי של הקואליציה.
רם בן ברק: אתה דואג לקואליציה?
רם בן ברק: אם אתה תומך בזה – אז תתמוך, מה אכפת לך מה הבעיות שלנו בתוך הקואליציה.
רם בן ברק: אם אתה חושב שזה נכון, תתמוך, אני אפילו מצפה ממך שתתמוך.
רם בן ברק: אני משוכנע למשל שחבר הכנסת בן גביר יתמוך.
איתמר בן גביר: בחוק יסוד: ההגירה בוודאי שאני אתמוך.
איתמר בן גביר: זה טלאי.
איתמר בן גביר: זה חוק טלאי על טלאי.
איתמר בן גביר: אל תגיד לי 12 שנה לא העברתם, כי אני לא הייתי כאן 12 שנה, הגעתי לכאן לפני חודשיים.
רם בן ברק: אני רוצה לעבור לנציג המתפ"ש.
רם בן ברק: עכשיו אנחנו ברגע אחד של דומיה, שכל אחד יהיה עם עצמו, יבין מאיפה הוא בא, מה הערכים שלו וידע מה להצביע כשיגיע הזמן במליאה.
רם בן ברק: אנחנו לא מצליחים להתחבר ולכן נעבור למשרד המשפטים.
רם בן ברק: עו"ד שטרנברג, יש לך מה להוסיף לאור הדיון הער שהיה פה?
רם בן ברק: אני בטוח שעקבת בשקיקה אחרי כל מילה שנאמרה מפי המלומדים פה.
אביטל שטרנברג: עקבתי ולעת הזאת אין לי מה להוסיף, אלא אם כן ישנן שאלות.
רם בן ברק: מישהו רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה לגבי החוק המוצע?
איתמר בן גביר: כן, אני רציתי לשאול את אותה שאלה ששאלתי את משרד הפנים, אולי הם ידעו לענות לי, לגבי העניין של הפשע.
איתמר בן גביר: כמה מתוך ה-10,000 וה-3,500 שאנחנו מדברים עליהם הולכים ומבצעים פשעים?
אביטל שטרנברג: זו שאלה עובדתית, זו לא שאלה משפטית ולכן אני לא אוכל לסייע.
איתמר בן גביר: אף אחד מכם לא יודע את הנתון הזה?
אביטל שטרנברג: כפי שאמרה עו"ד פלאי, ברגע שישנו מידע – ולו מידע מודיעיני, לאו דווקא הרשעה – אז ההיתר לא מוארך או לא ניתן מלכתחילה.
איתמר בן גביר: כמה היתרים לא הארכתם?
אביטל שטרנברג: אנחנו במשרד המשפטים לא מאריכים היתרים.
איתמר בן גביר: אז מי שמאריך היתרים, את לא מודעת לנתונים?
אביטל שטרנברג: לא.
אביטל שטרנברג: אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית, מבחינה עקרונית, וברגע שישנה מניעה פלילית ההיתר לא ניתן מלכתחילה או שהוא לא מוארך.
איתמר בן גביר: הרי בבג"ץ המפורסם על איחוד המשפחות אתם טענתם גם על עניינים דמוגרפיים.
איתמר בן גביר: המדינה טענה.
אביטל שטרנברג: לא, המדינה לא טענה.
איתמר בן גביר: בוודאי שכן, המדינה טענה.
איתמר בן גביר: בית המשפט לא קיבל את זה, אבל המדינה טענה גם על עניינים דמוגרפיים.
איתמר בן גביר: בוודאי שטענתם גם את הטענות האלה.
אביטל שטרנברג: החוק נעשה על סמך שיקולים ביטחוניים ולא טענו לטיעונים דמוגרפיים.
איתמר בן גביר: אז אני אמצא לך את המבואה.
שמחה רוטמן: שתי שאלות: שאלה ראשונה – אומנם זו שאלה עובדתית, אבל אני מפנה אותה דווקא למשרד המשפטים, כי למיטב ידיעתי במשרד המשפטים הוקם צוות למאבק בפוליגמיה.
שמחה רוטמן: ולכן, למרות שזה נושא שיש בו סממנים גם עובדתיים וגם משפטיים, אני בטוח שהתשובה נמצאת בידי משרד המשפטים.
שמחה רוטמן: נאמר לנו קודם על ידי נציגת משרד הפנים שכאשר מוגשת בקשה לאיחוד משפחות ויש פוליגמיה, אז הם לא מאשרים.
שמחה רוטמן: השאלה היא איזה כלים יש לבדוק וכמה מתוך אותן בקשות אחר כך גיליתם שהן פוליגמיה, אתם עוקבים אחרי זה במסגרת הצוות שלכם במשרד המשפטים, כי לפי מה שאנחנו יודעים – אנחנו לא אוספים את הנתונים, אבל לפי מידע שמגיע אלינו – גם בצפון וגם בדרום חלק גדול מאיחודי המשפחות זה פוליגמיה, אולי לא רשמית.
צבי האוזר: צריך לשאול לכמה אנשים שהסטטוס שלהם "גרוש" אושר איחוד משפחות.
רם בן ברק: שאלתם שאלה רצינית, תנו לה להשיב.
רם בן ברק: דרך אגב, אני רוצה להעיר הערה בעקבות השאלה שאתה שאלת קודם, כי אני, בהכרה שלי, הייתי בטוח שמדובר ב-99% נשים ואולי אחוז אחד גברים.
רם בן ברק: הופתעתי מאוד לדעת שמדובר ב-50% גברים ו-50% נשים.
רם בן ברק: אני הופתעתי, אני לא יודע מה אתכם.
שמחה רוטמן: זה מאלה שאושרו.
שמחה רוטמן: זה מה-13,500 או מה-23,000?
רם בן ברק: מה-23,000 50% הם גברים ו-50% נשים.
מיכל רוזין: אתה צודק שבקרב אלה שבארץ הרוב הן נשים.
מיכל רוזין: מתוך ה-23,000 זה חצי-חצי, מה-13,500 הרוב נשים.
מיכל רוזין: כ-10,000.
שמחה רוטמן: זו הנקודה הכי קריטית בהקשר הזה.
אביטל שטרנברג: לחבר הכנסת רוטמן, בפן העקרוני העמדה המתמדת שלנו היא שקשר פוליגמי לא יקבל אחמ"ש.
אביטל שטרנברג: אנחנו מגינים על העמדה הזאת בבג"ץ, בית המשפט העליון קיבל את העמדה הזאת, כך שברמה העקרונית פוליגמיה לא נותנת אחמ"ש.
צבי האוזר: אבל פוליגמיה נסתרת?
צבי האוזר: אדם נשוי לא יקבל אישור לאישה נוספת.
צבי האוזר: האם אדם גרוש– ונגדיר את זה גירושים פיקטיביים, שאתם יודעים שזאת הבעיה הכי גדולה בפוליגמיה – כן מקבל?
צבי האוזר: כמובן שקשה לבדוק וגם אדם גרוש מתגרש באמת זכותו לקבל טיפול הוגן ושווה, בהינתן החוק, קיימת.
צבי האוזר: יש שאלה מעניינת – כמה גרושים ביקשו איחוד משפחות.
שמחה רוטמן: או זוג במגזר שאינם נשואים וגרים באותו משק בית.
שמחה רוטמן: זה דבר שידוע שבדרך כלל מביא לרצח על כבוד המשפחה, אלא אם כן הם נשואים.
אביטל שטרנברג: אני רוצה להשלים את התשובה שלי לחבר הכנסת רוטמן.
אביטל שטרנברג: בחלק מהמקרים הזוגיות קיימת בלי בקשת אחמ"ש.
אביטל שטרנברג: גם את זה צריך לזכור.
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, חלק מתופעות הפוליגמיה מתקיימות בלי שמוגשת בקשת אחמ"ש.
שמחה רוטמן: שב"חיות.
אביטל שטרנברג: לגבי מקרים שבהם ישנו חשד לפוליגמיה – לאו דווקא סטטוס פורמלי יכול לאשר או למנוע את בקשת האחמ"ש.
אביטל שטרנברג: כלל הנסיבות נבדקות ואם מסתבר שאותו גרוש מצוי בתוך מערכת פוליגמית, גם אז לא יאושר האחמ"ש.
אביטל שטרנברג: מה שכן, היות שאני לא חברה בצוותים שמטפלים בפוליגמיה, ככול שהוועדה תרצה נתונים, אני אשמח להעביר אם תועברנה אליי שאלות לגבי הנתונים הנדרשים ובהמשך אני אעביר אותם לוועדה.
מיכל רוזין: שאלה משפטית קצרה – בסעיף בחוק נאמר במפורש שהוועדה ההומניטרית אינה יכולה לדון בכלל, אסור לה לדון בנושא של איחוד משפחות, אלא רק במקרים הומניטריים של חולה וכד' וכד'.
קריאה: רק למי שיש לו בן משפחה ישראלי.
מיכל רוזין: רגע, זה נושא נוסף.
מיכל רוזין: קודם כול, היא לא יכולה לדון, אסור לה על פי חוק.
מיכל רוזין: זאת אומרת, אם שרת הפנים אומרת לי עכשיו: אני אנחה את הוועדה ההומניטרית לבדוק באופן פרטני איחודי משפחות – היא לא יכולה להנחות את הוועדה ההומניטרית, כי זה בניגוד לחוק הקיים.
מיכל רוזין: האם זה נכון?
מיכל רוזין: שאלה שנייה – האם נכון שכדי לפנות לוועדה הומניטרית צריך אותו פונה שיהיה לו בן משפחה בישראל?
מיכל רוזין: כלומר, אם פלסטינית מג'נין רוצה לבוא לישראל, היא לא יכולה להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית אם אין לה פה – בעלה לא נחשב – משפחה.
אביטל שטרנברג: סעיף 3א1 לחוק, שאני מניחה שאליו התכוונת, סעיף קטן (ה)(1): "העובדה כי בן משפחתו של מבקש ההיתר או הרישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד" .
אביטל שטרנברג: אז ראשית, ישנם המון טעמים שהם מעבר לעצם קיום הזוגיות, והשאלה היא איזה מדיניות תנקוט הוועדה ואיזה מדיניות תנקוט השרה.
אביטל שטרנברג: בכל מקרה, לשרת הפנים יש סמכות משל עצמה לתת מעמד בישראל מכוח החוק.
מיכל רוזין: מתוקף איזה סעיף?
מיכל רוזין: הרי החוק אוסר, אז מתוקף איזה סעיף היא יכולה?
אביטל שטרנברג: למשל 3ג.
מיכל רוזין: אבל זה נוגע רק לדרוזים וכד'.
אביטל שטרנברג: לא, לא, עניינה המיוחד של המדינה יכול להיות בסיס נורמטיבי להחלטת השר.
מיכל רוזין: כמו משת"פ.
אביטל שטרנברג: לאו דווקא.
אביטל שטרנברג: יכולים להיות נימוקים שונים שיכולים להיכנס בגדר הביטוי הזה ומבחינה זו לשרה יש בהחלט סמכות.
מיכל רוזין: והעניין של להגיש בקשה רק אם יש לך קרוב משפחה בישראל?
מיכל רוזין: הרי זה מונע.
מיכל רוזין: אתם אומרים שאתם לא רוצים להביא לפה הרבה, אבל אם אין לך קרוב משפחה בישראל אתה אפילו לא יכול להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית.
אביטל שטרנברג: השאלה לא כל כך ברורה לי, משום שאם אתה מבקש אחמ"ש צריך להיות מישהו בישראל.
מיכל רוזין: אבל הבעל לא נחשב לצורך זה.
מיכל רוזין: בחוק נאמר במפורש שאתה צריך שיהיה לך בן משפחה שאינו הבעל, אינו האחמ"ש.
אביטל שטרנברג: אני מצטערת, אני לא יודעת לאיזה סעיף את מתכוונת.
רם בן ברק: תבדקי את זה ותחזרי אלינו עם תשובה בעניין הזה.
עדי לוסטיגמן: אולי לחדד את הדברים – כדי לפנות לוועדה צריך שיהיה בן משפחה.
רם בן ברק: סליחה, אני לא צריך עזרה.
רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, את תקבלי תשובה.
מיכל רוזין: עו"ד שטרנברג, הסעיף הוא 3א1.
מיכל רוזין: תבדקי.
רם בן ברק: אני מבקש לעבור למשרד ראש הממשלה.
אביתר ג': אני אמסור את עמדת השב"כ בנושא.
אביתר ג': עמדת השב"כ הינה כי אוכלוסיית מבקשי איחוד משפחות מקרב תושבי איו"ש ורצועת עזה מהווה אוכלוסיית סיכון ביטחוני מוגבר ומוכח ביחס למבקשי אחמ"ש ממקומות אחרים.
אביתר ג': הרקע לסיכון המוגבר הנשקף מהאוכלוסייה הזאת נובע מהזיקה הערכית והזהותית, רגישותה המוגברת לשינויים ואירועים שמתרחשים בזירה הפלסטינית ונגישותה על רקע קשרים משפחתיים.
אביתר ג': זה לצד היתרון הגלום בהחזקת תיעוד ישראלי וחופש התנועה במדינת ישראל.
אביתר ג': המאפיינים האלה הופכים את האוכלוסייה זאת למאתר נוח ונגיש לגיוס עבור ארגוני הטרור ולמועדת יותר לפיגועי בודדים.
אביתר ג': לכן הסיכון הביטחוני המוגבר שאנחנו רואים והצורך.
רם בן ברק: אני אאשר שאלה אחת לכל חבר כנסת.
רם בן ברק: אני מבקש שאלות ענייניות.
רם בן ברק: חבר הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: אביתר, שאלה לי אליך, האם אתה יכול להגיד לנו, אם בעשור האחרון – לא ב-2003, שלכאורה הייתה אז הצדקה לחקיקת החוק על פי השב"כ וגורמי הביטחון – היו פיגועים או מעשי חבלה מצד מי שהיה אחמ"ש או אנחנו מדברים רק על הדור השני, שממילא מדובר בכאלה שהם אזרחי ישראל ולא אלה שמבקשים את האחמ"ש?
מיכל רוזין: שאלתי מובנת?
אביתר ג': שאלה מובנת לחלוטין.
אביתר ג': הנתונים לגבי מעורבות של אוכלוסיית האחמ"ש בטרור במהלך העשור האחרון, ואפילו יותר מזה, למיטב ידיעתי הועברו לוועדה.
מיכל רוזין: השאלה היא אם מדובר על אותם בני זוג או מדובר על ילדים של אחמ"ש.
מיכל רוזין: הייתי מאוד מדויקת.
צבי האוזר: יש לך פה חלוקה בין חוק איחוד משפחות לבין דור ב'.
צבי האוזר: תסתכלי בטבלה.
צבי האוזר: שאלה אחת טכנית ואחת מהותית – האם באירועים במהלך מבצע שומר חומות, בקונטקסט של האירועים של הערים המעורבות, הייתה פעילות כזאת או אחרת של אחמ"שים, בין אם איחוד משפחות ישיר ובין אם דור ב'?
צבי האוזר: האם זה מתקשר גם לאירועים האלה?
צבי האוזר: שאלה טכנית – האם הצגת הנתונים, כפי שאתם מציגים כאן, הוצגה בפני הממשלה ובאיזה תאריך הוצגה בפני הממשלה?
אביתר ג': לגבי הצגת הנתונים, הטבלה – לא ידוע לי שהוצג.
אביתר ג': לגבי מעורבות אחמ"שים בשומר החומות – כמו שציינו, הנתונים כאן עוד לא מכילים את הנתונים אודות מעורבות, כי אנחנו עדיין בוחנים אותם.
אביתר ג': אין לי עדיין נתונים מבחינת כמות ואחוזים לצורך העניין.
צבי האוזר: לא ברמה הכמותית-האחוזית, ככלל יש איזשהן מסקנות ראשוניות?
אביתר ג': אין לנו מסקנות בעניין הזה, אנחנו עדיין בתוך הבדיקה של האירועים האלה.
אביתר ג': חלק מהאירועים האלה עוד נחקרים אצלנו, עוד לא סיימנו לטפל בכולם.
צבי האוזר: אני מציע שהוועדה תקבל עדכון בלי קשר לאישור השנתי.
רם בן ברק: יש עוד חברי כנסת שמבקשים לשאול?
עדי לוסטיגמן: אני מבקשת לשאול.
רם בן ברק: את לא חברת כנסת, גברתי, אני מצטער.
איתמר בן גביר: היא מתנהגת כאילו חברת כנסת.
איתמר בן גביר: תיבחרי לכנסת ויהיה בסדר.
איתמר בן גביר: אביתר, קודם כול, אחלה שם.