GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: מגיעים לדיון שהתכלית שלו לבדוק את היקף התופעה - את המשמעויות שלה, את ההשלכות שלה, וכשרוב התשובות אנחנו לא יודעים את הנתונים, אני מרגישה לא נוח גם כלפי הציבור, בעיקר כלפי הציבור שעבורו אנו מקיימים דיון פתוח כזה, וגם באופן שבו אנחנו רוצים להסיק מסקנות כאן כדי להחליט מה המשך הפעילות, ומה אנחנו דורשים כגורם מפקח מהגופים השונים.
אורנה ברביבאי: אני מבקשת שהנתונים יושלמו גם מהמשטרה לגבי הפילוח בין אלימות לבין חופש ביטוי.
אורנה ברביבאי: וגם ממך, שלומי, לגבי התלונות שהוגשו במקביל כדי לדעת.
אורנה ברביבאי: אני לא נכנסת לעובי ולפרטים הספציפיים על שם מי התלונה, אבל אני כן מבקשת לדעת מגמות כדי לדעת לנתח משמעויות.
שלומי אברמזון: אני אשמח רק להתייחס למשפט.
שלומי אברמזון: המקרים שפנו אלינו ישירות הם מקרים בודדים.
אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להגיד לך, את לא חייבת.
אורית סטרוק: אבל רק תדעי שאני נכחתי בעבר בדיונים בוועדות הכנסת שיושב-ראש שלא הביאו לו נתונים, ביקש שהנציג של הממשלה ידאג להביא נתונים תוך כדי הדיון.
אורית סטרוק: זה לא מסובך.
אורנה ברביבאי: אורית, זה לא יקרה.
אורנה ברביבאי: נתקדם.
דודו בואני: בנושא של ההסתה.
אורנה ברביבאי: על רצף ההסתה והעובדה שהכול נפיץ, ויש אדי דלק באוויר, נושא מצעד הדגלים ביום חמישי, שאני רואה אותו כחלק מהעניין.
איתמר בן גביר: מה, זה חלק מההסתה – מצעד עם דגלי ישראל?
אורנה ברביבאי: אני חושבת שבנפיצות הזאת, ובן גביר, אני בטוחה שדעתך שונה משלי, בוודאי אני אתן לך זמן להגיב עדיין.
שלמה קרעי: אפשר עדיין להסתובב עם כיפה בעיר העתיקה בירושלים?
אורנה ברביבאי: אני רוצה לשמוע בבקשה ממך, מה משטרת ישראל עושה בעניין?
אורנה ברביבאי: כיצד היא נערכת, ומה ההמלצה שלה לקראת המצעד הזה ביום חמישי?
אורית סטרוק: אורנה, את יכולה להסביר לנו, רק לנו, כדי שאנחנו נבין איך זה נכנס לקונטקסט הנושא של המצעד?
אורית סטרוק: ואיך לא נכנס הקונטקסט הזה, למשל, הפגנות של ערבים בלוד ימים ספורים אחרי הפרעות, ואיך לא נכנס לקונטקסט הזה מצעד הגאווה בירושלים?
אורית סטרוק: איך לא נכנסים לקונטקסט הזה כל מיני אירועים והפגנות בבלפור, וכל מיני אירועים שמפריעים לכל מיני אנשים, בכל מיני היבטים, ואסור לגלוש לכל מיני - - - איך זה אצלך, מבחינתך, כיושבת-ראש הוועדה נכנס הקונטקסט של הסתה?
אורית סטרוק: תודה.
אורנה ברביבאי: אני אסביר.
אורנה ברביבאי: קודם כל, השאלה שלך לגיטימית.
אורנה ברביבאי: ושוב, זה נוגע לאיפה מתחילים, והאם מתחילים בתחילת מאי.
אורנה ברביבאי: והאם אירועי "משמר החומות" או "שומרי החומות", הם רלבנטיים לדיון הזה?
אורנה ברביבאי: והשאלה היא סופר לגיטימית, ובעיניי מאוד קשה להעביר קו.
אורנה ברביבאי: אני מתייחסת לפוטנציאל הסלמה שבה אני מסתכלת בקונטקסט רחב, בהקשר רחב פנימה והחוצה, ואני תוהה לגבי ההשפעה של אירועים מסוימים בסדר היום, בשבוע הקרוב ובכלל.
אורנה ברביבאי: בוודאי במציאות של החלפת שלטון בימים הקרובים.
אורנה ברביבאי: מה יש בפעילות במרחב הציבורי, בין אם זה ברשתות, ובין אם זה פיזית שיש פה פוטנציאל הסלמה שיכול חלילה לגרור פגיעה בנפש.
אורנה ברביבאי: אני מתייחסת לאירוע הזה כאירוע נפיץ, לא רק כי אני חושבת ככה.
אורנה ברביבאי: קיים התייעצות שר הביטחון בתחילת השבוע, ולהבנתי, המליץ לדחות את המצעד.
איתמר בן גביר: לפי הלוגיקה הזאת גם מצעד הגאווה זה אירוע נפיץ.
אורנה ברביבאי: אתה תגיד מה שאתה רוצה.
איתמר בן גביר: אז היית באה ואומרת שמצעד הגאווה זה משהו נפיץ?
איתמר בן גביר: לפי הלוגיקה שלך.
איתמר בן גביר: סליחה, אורנה, אל תסתמי לי את הפה.
איתמר בן גביר: לפי הלוגיקה של גברתי יושבת-הראש, אם התפיסה היא שכל אירוע נפיץ, אנחנו צריכים לעבור כאן לדיון ולהגדיר אותו כהסתה.
איתמר בן גביר: אז מצעד הגאווה, הרי אני מזכיר לך, מפקדי מחוז הלכו לבית משפט, ואמרו – המצעד הוא יכול לגרום להפרות סדר.
איתמר בן גביר: עכשיו, אמר בית המשפט העליון, אני מזכיר לך אורנה, את מכירה את פסקי הדין האלה.
איתמר בן גביר: אמר בית-המשפט העליון - לא ניתן וטו למי שמאיים באלימות.
איתמר בן גביר: חופש הביטוי הוא לא רק החופש של ילדים, וזרי פרחים עימהם להלך ברחובה של עיר, אלא גם של אנשים שמרגיזים בעצם צעידתם מקומם – זה השופט ברק אמר את זה.
איתמר בן גביר: עכשיו, מה שאת עושה כאן למעשה, זה לוקחת מצעד שהוא לגיטימי - - -
אורנה ברביבאי: מאה אחוז, אז יש לך השגה על מה שאני עושה זה לגיטימי.
אורנה ברביבאי: ההשגה היא לגיטימית.
נירה שפק: רגע, גם אני רוצה לשאול אותו.
אורנה ברביבאי: זה לגיטימי שתערערו.
אורית סטרוק: שר הביטחון הוא איש פוליטי.
אורנה ברביבאי: כולנו אנשים פוליטיים.
אורית סטרוק: לא, לא כולנו.
אורנה ברביבאי: לגיטימי שתגידו על יושבת-ראש ששיקול הדעת שלה מוטעה, בגלל שהיא מתייחסת למצעד הדגלים באופן שונה.
אורנה ברביבאי: שפוטנציאל יכול לגרום להסלמה - אני סבורה לאור כל הנתונים שמוצגים בפניי, ותאמינו לי, עשינו בשבועות האחרונים הקפה מלאה של כלל הגורמים הביטחוניים בפוטנציאל ההסלמה ויכולת ההשפעה של הסתה שיכולה לייצר פה נזק פנימה והחוצה באופן כל כך משמעותי, שאם אתם חושבים שזה דומה לפעילות אחרת – אני לא יודעת.
אורנה ברביבאי: תיכף נשאל את תת ניצב דודו, אם הוא רואה פעילות אחרת באזור בימים הקרובים, שדומה בהשפעה שלה על פוטנציאל הנפיצות שיכולה להיגרם – אתם חושבים אחרת ממני – זכותכם לחלוטין.
אורנה ברביבאי: תביעו את דעתכם.
שלמה קרעי: גברתי היושבת-ראש, אבל ככה תראה כל הממשלה המיועדת?
שלמה קרעי: הכול יהיו ברפיסות כשחמאס יגיד – אם תעשו את מצעד הדגלים אנחנו נירה עליכם.
רון כץ: מה שמדהים אותי – מי ש-12 שנים היו בשלטון, וכל היום חוזרים אלינו עוד לפני שהגענו.
רון כץ: די.
רון כץ: אתם הופכים לחמוצים.
רון כץ: ...
שלמה קרעי: לפחות אנחנו הולכים בראש מורם, ולא מתכוונים לבטל מצעדים.
שלמה קרעי: כשאתם הופכים את זה למשהו פוליטי, ואתם הופכים את זה למשהו שהוא מסוכן, אז למה אנחנו צריכים לחיות כאן בכלל?
אורנה ברביבאי: אתה יכול לא להיות כאן, זאת ממש החלטה שלך.
אורנה ברביבאי: בבקשה, נירה.
נירה שפק: יש לי שאלה למשטרה.
נירה שפק: אבל לפני כן אני רוצה להעיר לחבריי פה.
נירה שפק: קבעו את הדיון הזה לשעה תשע בבוקר.
נירה שפק: תשע בבוקר היינו פה ארבעה ח"כים.
נירה שפק: באנו בצורה מנומסת - אני לא באה לכולם בטענה.
נירה שפק: שמענו את האנשים, נרשמנו בצורה מסודרת, כל ההפרעות אמצע האלה פוגעות לנו ביכולת.
נירה שפק: אז בואו תנשמו.
שלמה קרעי: את יושבת-ראש הוועדה החליפית, גברתי?
שלמה קרעי: את תשמרי את ההערות לעצמך בבקשה.
נירה שפק: אני אגיד את מה שאני רוצה.
שלמה קרעי: את לא תגידי שום דבר, ואת לא תיכנסי לסיבות למה אנשים איחרו, הגיעו כמה דקות מאוחר.
שלמה קרעי: בושה וחרפה.
איתמר בן גביר: הוא מגיע לא מירושלים.
נירה שפק: הוא מגיע מאיפה שאני מגיעה.
נירה שפק: ..
נירה שפק: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
נירה שפק: אני מסכימה עם חלק ממה שאנשים כאן אמרו, ולא משנה איזה - - - הפוליטי, כי אני פונה אל המשטרה.
נירה שפק: בבקשה, אני אומרת שני דברים.
נירה שפק: אני רוצה לשאול, האם היה איזה דיון ברמה הממשלתית שקראו לכם בנוהל סדור כדי לבחון?
נירה שפק: שאלה היושבת-ראש על קבינט או כאלה.
נירה שפק: אנחנו בממשלה שאני מצפה שהיא תנהל ולא תתנהל.
נירה שפק: השאלה הראשונה - האם המשטרה ישבה באיזה דיון שהציגה את המשמעויות שתיכף נדבר.
אורנה ברביבאי: כולל במשרד לביטחון פנים.
נירה שפק: כולל בכל המשרדים, בכל החתכים.
נירה שפק: אני רוצה לדעת איפה הייתם ואיפה הצגתם את זה.
נירה שפק: או שפעם ראשונה שמישהו קרא לכם ואמר מה קורה והיה בדיון שיזמה חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
נירה שפק: הדבר השני שבאמת אני רוצה לשאול, וזה אולי יענה גם לך, איתמר, כי אני באה בעברי מהצבא, ובצבא, כשאנחנו בוחנים סיכונים, ואת כל נקודות החיכוך ששאלת אותי קודם – נקודת חיכוך זו לא מילה גסה.
נירה שפק: אני שואלת אותו, אני רק מסבירה כי שאלו אותי קודם.
נירה שפק: נקודת חיכוך, זה מקומות, זה לא מהמילה השלילית, זה כל מקום שאנחנו צפויים שיהיה בו חיכוך.
נירה שפק: מה אנחנו עושים כשלב מכין או משלים כדי שבהינתן האירוע, או נמנע אותו מראש, או נערך אליו בהתאם?
נירה שפק: עכשיו, אני שואלת האם יש קריטריונים – אני לא שואלת מצעד דגלים, אני לא שואלת להט"ב.
נירה שפק: אני שואלת מהם הקריטריונים שאתם בוחנים איתם, מה המשמעות?
נירה שפק: האם היה הליך של בחינת הקריטריונים, נגיד, חודש קדימה, עם למידה לאחור?
נירה שפק: – לשיטתך אורית, והאם כתוצאה מזה אנחנו יודעים לשים על סדר היום איקס אירועים שבמציאות - הרי זה לא מנותק, אנחנו לא חיים בבועה, במציאות הקיימת יש למשטרה say בנושא.
נירה שפק: זה מה שאני שואלת אותך.
דודו בואני: אני אענה בקצרה על מה שאני יכול לומר.
דודו בואני: המפכ"ל נדרש לנושא הזה יותר מפעם ופעמיים.
דודו בואני: אני לא יכול להגיד באמת בכל פורום איפה הוא ישב, אבל המפכ"ל מתעסק בזה, כולל אתמול עד מאוחר בלילה, עם האנשים המקצועיים, בעיקר ראש אגף המבצעים במשטרה.
נירה שפק: אני שאלתי מעבר למשטרה.
דודו בואני: אני עונה.
דודו בואני: שהמפכ"ל נדרש לכך יותר מפעם אחת, גם במקומות מחוץ לדיונים הפנימיים במשטרה.
דודו בואני: אבל אני חושב שזו שאלה שמופנית אליו.
דודו בואני: הסוגיה של הניתוח.
דודו בואני: כן, במשטרה אנחנו עושים ניתוח לגבי כל אירוע, המשמעויות שלו.
דודו בואני: ניתוח שטח ואלף דברים אחרים שהם מקצועיים מאוד, ולא הייתי נכנס אליהם.
דודו בואני: אבל אני רוצה לומר דברים שחשוב שתשמעו אותם.
אורנה ברביבאי: אני רוצה שתתייחס גם לשאלה האם - טוב, אשאל אחר-כך.
דודו בואני: כמו שאתם יודעים, למשטרה יש משימות רבות מאוד ומורכבות מאוד כל השנה.
דודו בואני: אבל בתקופה הזאת, בחודשים האחרונים - אחת כמה וכמה.
דודו בואני: המשטרה מתוחה בכל אבריה.
דודו בואני: אנחנו עדיין נמצאים בכוחות רבים בחלק מהיישובים המעורבים.
דודו בואני: אנחנו נמצאים עם כ-500 כלואים, זאת אומרת, עצורים.
נירה שפק: אבל זה לא מה ששאלתי.
דודו בואני: אנחנו נמצאים כרגע עם מעל 500 כלואים.
דודו בואני: עם עצורים עדיין מהמבצעים שעשינו – "שומר חומות" ו"חוק וסדר", עם האירועים החמורים שפקדו את המדינה.
דודו בואני: אנחנו מתוחים מעל ומעבר.
דודו בואני: ולכן, המפכ"ל הנחה אותנו שהמצעד יאושר במועד ובמתווה שיידון איתו ביחד, וביחד עם הגורמים הפוליטיים.
אורנה ברביבאי: עוד לא קיבלתם החלטה?
דודו בואני: אני אומר עוד פעם, זה יידון ביחד עם הגורמים הפוליטיים בסיטואציה שבה המפכ"ל - - -
דודו בואני: אני אומר במועד ובמתווה שבהם המפכ"ל יסגור את זה עם הגורמים הפוליטיים.
אורית סטרוק: מה זה נקרא הגורמים הפוליטיים?
נירה שפק: דרג מדיני לא פוליטי.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך עוד פעם.
אורנה ברביבאי: האם טרם משטרת ישראל – תעשו את זה עם איזה גורמים שאתם רוצים.
אורנה ברביבאי: האם משטרת ישראל לא קיבלה עדיין החלטה לנושא מצעד הדגלים?
דודו בואני: המצעד התאפשר.
דודו בואני: המועד והמתווה שלו יידון עם הגורמים המדיניים.
אורנה ברביבאי: אז עוד לא קיבלתם החלטה האם המצעד ביום חמישי, כפי שזימנו אנשים למצעד, האם הוא מתקיים ובאיזה מתכונת?
נירה שפק: הוא אמר – העיקרון קיים, הזמן והמקום ייבחן בנפרד.
דודו בואני: העיקרון לאפשר את המצעד, הוא עיקרון שבו משטרת ישראל מסכימה.
דודו בואני: הזמן, העיתוי והמתווה לא בהכרח ביום חמישי.
אורנה ברביבאי: היום יום שני.
אורנה ברביבאי: מתי אתם מתכוונים לדון בזה?
דודו בואני: אני מעריך שהמפכ"ל כמו שהוא התעסק בזה עד אתמול מאוחר בלילה, ימשיך להתעסק בנושא הזה היום ויוציא משהו מסודר.
אורנה ברביבאי: האם יש אירוע נוסף בסדר גודל כזה, כי נטען כלפיי שאני בוחרת דווקא באירוע הזה מסיבות לא ענייניות.
אורנה ברביבאי: ואני שואלת אותך, האם יש אירוע, הפגנה, התכנסות של אנשים בסדר גודל שגם בהם אתם מזהים פוטנציאל נפיצות כפי שאני מסתכלת על מצעד הדגלים.
דודו בואני: אני לא מכיר את הגל של כל האירועים שכרגע פוקדים את המדינה.
דודו בואני: אני לא אחראי על כל האירועים.
דודו בואני: אני יודע לפחות שיש מצעד גאווה שאמור להיות באזור תל-אביב בתקופה הקרובה.
אורית סטרוק: אתה יודע שהיה בשבוע שעבר.
דודו בואני: אני יודע שהיה בירושלים, אמרתי על תל-אביב.
אורית סטרוק: ואז חסמתם - - - מעצרי מנע.
דודו בואני: האם הוא נפיץ כמו מצעד הדגלים, אני לא יכול לתת את התשובה הזאת, אבל הוא אירוע רב משתתפים.
אורנה ברביבאי: נכון לעכשיו, יום שני בבוקר, משטרת ישראל לא אומרת לציבור מה עמדתה או מה ההחלטה שלה לגבי מצעד הדגלים ביום חמישי.
דודו בואני: אמרתי עוד פעם המתווה והתאריך המיועד ייסגר.
אורית סטרוק: יש לי אליך שתי שאלות.
אורית סטרוק: אחת – לגבי מצעד הדגלים.
אורית סטרוק: אני לא יודעת אם אתה יודע לענות, דרך אגב.
אורית סטרוק: אבל ממה שאני יודעת, המועד והמסלול תוכננו כבר לפני שבועיים מול המשטרה ואושרו.
אורית סטרוק: אם אתה יודע לענות אם זה נכון אני אשמח, ואם אתה יכול לברר תוך כדי ולהשיב, אני גם אשמח.
דודו בואני: אני לא יודע, ואני גם לא יכול לברר.
אורית סטרוק: אני רק אומרת לך שזה מה שאני יודעת.
אורית סטרוק: ואיך אני יודעת, דרך אגב, אני לא ארגנתי את האירוע, אבל מכיוון שגוף אחר, נוער ריבונות, אירגן באותו יום ובאותן שעות כינוס, הם פנו אליי כבר לפני עשרה ימים שאני אנסה להזיז, כדי שלא יפגע להם בכינוס.
אורית סטרוק: שנית, היה לא מכבר, ממש לפני ימים ספורים מצעד הגאווה בירושלים.
אורית סטרוק: ואז המשטרה, בגלל שהיא חששה מאוד ממוקד חיכוך, היא לא מנעה את המצעד, ולא צמצמה את התוואי שלו.
אורית סטרוק: מה שהיא כן עשתה, היא עצרה ועיכבה במעצרי מנע את כל מי שהיה נראה לה בחזות חיצונית שעלול לא להסתדר לא טוב - - -
אורנה ברביבאי: מה השאלה?
איתמר בן גביר: אגב, בנושא הזה יש פסיקה של בתי משפט - - - פיצויים על ההתנהלות הזאת של המשטרה.
אורית סטרוק: אמרתי זאת כפתיח לשאלה.
אורית סטרוק: אז אני שואלת, האם הגישה שלכם כמשטרה במקרה שיש אירועים שיש בהם פוטנציאל חיכוך עם אוכלוסיות מסוימות, היא גישה שמאפשרת את חופש הביטוי על חשבון חופש התנועה של גורמים שזה מפריע להם בסביבת האזור של חופש הביטוי, או שהגישה שלכם היא הפוכה, או שזה תלוי בסוג האנשים שמתבטאים.
אורנה ברביבאי: שאלה ברורה.
דודו בואני: אני יכול לומר ששלום הציבור זה ערך העליון.
דודו בואני: מפה אפשר לגזור את כל מה ששאלת.
דודו בואני: ברגע שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו יכולים להבטיח, תהלוכה, הפגנה או כל דבר, כשהאינסנטיב העיקרי הוא – שלום הציבור.
איתמר בן גביר: אני שומע כאן שומע אותך, ושומע שאתם שוקלים מה הדרג המקצועי שהמשטרה אומרת, מה הדרג המדיני אומר.
איתמר בן גביר: חסר לי כאן באוזן עוד איזשהו נתון, משהו שאתם צריכים לשקול.
איתמר בן גביר: לא ברור לי למה אתם לא שוקלים את זה.
איתמר בן גביר: יש עניין גם של מדיניות משפטית.
איתמר בן גביר: אז בסוף, אנחנו חיים במדינת חוק, ומשטרת ישראל כפופה לחוק.
איתמר בן גביר: אגב, גם אם הדרג המדיני אומר לך מחר אל תאשר הפגנה.
איתמר בן גביר: הרי בסופו של דבר, מה שקובע זה החוק.
איתמר בן גביר: אני מזכיר לך את פרשת סיעת מרצ נגד מפקד המחוז הדרומי.
איתמר בן גביר: באו אנשי מרצ להפגין בכביש בר אילן בירושלים, ביום השבת.
איתמר בן גביר: גברתי היושבת-ראש, בא מפקד המחוז, ואמר: יש ודאות קרובה לאלימות.
איתמר בן גביר: אמרו, עם כל הכבוד, בוודאות הקרובה, האינטרס שלנו כאן זה לאפשר את תיאום ההפגנה, והמשטרה צריכה לעשות הכול - הכול, כולל הכול, כדי לאפשר את תיאום ההפגנה.
איתמר בן גביר: רק אחרי זה במוצא אחרון נחשוב איך עושים.
איתמר בן גביר: אותו דבר במצעד הגאווה בפעם הראשונה, הבאתם 13 אלף שוטרים בירושלים.
אורנה ברביבאי: איתמר, אתה ברור.
איתמר בן גביר: אז אני שואל, אתם לא שוקלים את המדיניות המשפטית הזאת, את העניין של חופש הביטוי?
אבי דיכטר: תראה דודו, הסיפור של הדגלים הוא גם לא ממין הנימוק שהעלה פה איתמר בן גביר, לגבי הריקוד או המצעד הזה.
אבי דיכטר: דגל מדינת ישראל, הדגל הכחול לבן הוא מעוגן בחוק יסוד, שעבר כאן בוועדה ואושר בכנסת.
אבי דיכטר: זה לא נתפס בכלל שמועד ששובש ביום ירושלים - זה לא שכל מועד הוא מתאים.
אבי דיכטר: בכל אופן, אלה הימים.
אבי דיכטר: היום התחיל שחרור ירושלים לפני 54 שנה, ויש גם משמעות למועד.
אבי דיכטר: אתה צודק בהחלט שמשטרת ישראל, בסוגיה הזו של מצעד הדגלים היא גורם ממליץ, היא לא גורם פוסק.
אבי דיכטר: הדרג המדיני, בהחלט הוא הגורם המאשר מצעד שכזה.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, כחברי כנסת - - -
אורנה ברביבאי: הגורם המקצועי אמור להמליץ.
אבי דיכטר: הדרג המדיני יכול לומר, ואף על-פי-כן, אנחנו דורשים שיהיה.
אבי דיכטר: משטרת ישראל תביא 5,000 לוחמים.
אוריאל בוסו: בעבר הם קיימו, אבל כשהמדינה מחליטה - - -
אבי דיכטר: תראו, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, לא יכול להיות שנאמר מצעד דגלים בירושלים, אני לא אומר תוואי, ואני לא אומר כל דבר אחר.
אבי דיכטר: אני אומר מצעד דגלים בירושלים, ביום שבו שוחררה ירושלים לפני 54 שנה, לא יכול להיות שאמירה של גורם חמאס בעזה - - -
אורנה ברביבאי: של ראש שב"כ, הוא דיבר על הסתה, אני זוכרת.
אורנה ברביבאי: הוא דיבר על הסתה, ועל פוטנציאל הפגיעה בנפש.
אבי דיכטר: אורנה, אני מדבר על מצעד הדגלים, זה לא קשור להסתה.
אבי דיכטר: אני דווקא ניעזר באמירה שלך כדי למנף את זה.
אבי דיכטר: אנחנו כחברי כנסת, אני חושב ואני מצפה מעצמנו, באמת, כחומה בצורה לבוא ולומר – מצעד דגלים בירושלים ביום שחרור ירושלים, לא יכול להיות שיהיה מישהו לפי ארצות-הברית, או להבדיל אלפי הבדלות ראש חמאס עזה.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שמישהו כזה יאמר למדינת ישראל לא תקיימו מצעד דגלים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם.
אבי דיכטר: אם אנחנו ריבונים בירושלים, וזה מעוגן גם כן בחוק-יסוד.
אבי דיכטר: אבל דגל המדינה ניסו לשנות אותו ולקבוע – מה פתאום מגן דוד?
אבי דיכטר: הסברנו להם שזה מה שהולך להיות.
אבי דיכטר: אגב, בשבוע הבא יש יום הדגל בארצות-הברית.
אורנה ברביבאי: חכה, חכה, בממשלה הזאת - - -
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו.
אבי דיכטר: דגל - - -
אורנה ברביבאי: אתה נותן פה הרצאה על חשיבות הדגל – זה לא מהות הדיון.
אורנה ברביבאי: אבל אני שואלת - - -
אבי דיכטר: כשעוסקים במצעד הדגלים, אני מציע לעצמנו להיות נאמנים לנו ככנסת, כוועדת חוץ וביטחון.
אורנה ברביבאי: אני מציעה לך לא להרצות לי על דגל שהצדעתי לו כמעט 34 שנה בשירות צבאי על חשיבות הדגל.
אורנה ברביבאי: אל תרצה לי על זה.
אורית סטרוק: למה לא.
אורנה ברביבאי: אורית, סטרוק.
אורנה ברביבאי: השאלה שאני שואלת את המשטרה מבחינה מקצועית, אני לא שואלת אותך לגבי חשיבות הדגל במדינת ישראל והמשמעות שלו לעם ישראל, לא את זה אני שואלת, והלגיטימיות לשאת את הדגל במדינה, לא לזה התכוונתי, ואני לא הולכת לשם.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, האם למשטרת ישראל יש המלצה מקצועית בנסיבות האלה, בהקשר הרחב של הנפיצות בעת הזאת.
אורנה ברביבאי: שאלות בלבד.
אורנה ברביבאי: האם יש למשטרת ישראל המלצות - - -
דודו בואני: אמרתי פעם נוספת, גברתי.
דודו בואני: אנחנו בתקופה מורכבת, ולכן המפכ"ל קבע שכן יהיה מצעד, רק המתווה שלו והזמן שלו ייבחן.
דודו בואני: כמו שאמרנו, אנחנו גורם ממליץ.
דודו בואני: ברגע שהגורם המדינתי שבו התבצע האירוע, משטרת ישראל יודעת לעשות את האירועים האלה, יודעת לאבטח בדגש על שלום הציבור.
אורנה ברביבאי: לא שמעתי תשובה האם זה מתקיים ביום חמישי, מה ההמלצה של משטרת ישראל, והאם התקיים דיון במשרד הבט"פ שתכליתו בדרג המדיני לבדוק את ההשפעות וההשלכות שיש למצעד הזה.
נירה שפק: זה הוא ענה טרם התקיים דיון מדינתי.
אופיר סופר: היה ראוי שאני אשאל את שר הביטחון, או מי מטעמו.
אופיר סופר: האם לדעתך לביטול או שינוי המסלול, יש אפקט לחיזוק גורם ההרתעה בידי חמאס, עזה או ישראל, אתה אמון על ישראל.
דודו בואני: זו לא תשובה ללובש מדים אני חושב.
אופיר סופר: למה לא תשובה?
אופיר סופר: זו הערכת מצב.
אופיר סופר: אני שואל האם לדעתך יש אפקט לגורם ההרתעה לביטול המצעד?
דודו בואני: זו לא שאלה לקצין משטרה.
אופיר סופר: לומר את האמת, התביישתי לשאול את השאלה הזאת, חיכיתי איתה ולא רציתי לשאול אותך, אבל התשובה היא ברורה.
אופיר סופר: ואם כבר יש דיון פתוח בנושא העצוב הזה, אז צריך לומר זאת.
אורית סטרוק: אני חושבת שמי שהיה צריך לענות לך פה זה הבט"פ שלא נמצא כאן.
אורית סטרוק: שר הביטחון הוא זה - - - הביטחון.
אורנה ברביבאי: שר הבט"פ אמון על משטרת ישראל, ואתה שואל - - - תשאל את הבט"פ.
אורנה ברביבאי: קצין הכנסת, האם אתה רוצה להתייחס בדרך כלשהי לעניין ההתראות והאיומים על חברי כנסת, על נציגי ציבור באופן שבו הכנסת מתמודדת עם זה?
אורנה ברביבאי: האם אתה מזהה הסלמה בהסתה?
אורנה ברביבאי: והאם אתה רוצה להגיד משהו בעניין הזה.
יוסף גריף: אני כגורם מתאם כקצין הכנסת, ובמקרים מסוימים גם מקבל החלטות, עושה את כל מה שנדרש כדי לתת את המענה לאור התגובות והאיומים שמקבלים חברי הכנסת.
יוסף גריף: בתקופה האחרונה, יש עלייה ברמת התגובות שמקבלים חברי כנסת, שמגיעות דרך חברי הכנסת ולשכת קצין הכנסת.
יוסף גריף: אנחנו מעבירים את כל התלונות למשטרת ישראל.
יוסף גריף: משטרת ישראל הגוף שחוקר ובודק, ובעצם, במקרים האלה הם גם מנחים אותי לגבי רמת האבטחה וסל האבטחה לגבי חברי כנסת.
יוסף גריף: חשוב לי לציין שאני יושב עם כל חברי הכנסת, מגיעים אליי חבריי כנסת.
יוסף גריף: פרט לתגובות שמקבלים, אני גם חש את הרגשות שלהם, מה הם מרגישים, המתיחות שיש.
יוסף גריף: ולכן גם קיבלתי החלטות לגבי פעולות שאנחנו עושים מעבר למה שמנחים משטרת ישראל.
יוסף גריף: חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם משטרת ישראל, בכל המקרים שקורים לאחרונה, הפגנות ליד הבתים של חברי כנסת.
יוסף גריף: משטרת ישראל משתפת פעולה, שולחת כוחות, ואנחנו עובדים ביחד.
יוסף גריף: כמו-כן, עובדים בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון בהעברת המודיעין והמידע.
יוסף גריף: אנחנו עושים את כל מה שנדרש כדי לתת את המענה הטוב ביותר.
יוסף גריף: לשמור על פעילות חברי הכנסת, שחברי הכנסת יוכלו לעשות את הפעילות שלהם בצורה בטוחה ועניינית.
אורנה ברביבאי: כמה חברי כנסת מאובטחים היום?
יוסף גריף: נכון להיום ארבעה.
אורנה ברביבאי: ארבעה, שאלמלא ההתראות או הבקשות של חברי הכנסת ספציפית לא היו מאובטחים בשיגרה.
יוסף גריף: זה לא בקשות של חברי כנסת.
יוסף גריף: אני מונחה משטרה, כפי שמשטרת ישראל מגדירה ברמת - - -
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, לפי ההמלצה.
אורנה ברביבאי: הבקשה מגיעה מחבר כנסת, המשטרה מעבדת את המידע, ואומרת לך כן רצוי או לא להצמיד אבטחה.
אורנה ברביבאי: כל הארבעה הם מצד פוליטי אחד - כולם ימינה?
יוסף גריף: לא.
אורנה ברביבאי: את לא מימינה.
אורנה ברביבאי: אני לא קשורה לעניין של האיום, אני קשורה לתפקיד.
אורנה ברביבאי: אבל כל חברי הכנסת הנוספים שמאובטחים כולם מימינה?
יוסף גריף: כרגע כן.
אורנה ברביבאי: בבקשה, אמי פלמור.
אורית סטרוק: בתור מה היא מופיעה?
אורנה ברביבאי: אמי פלמור, מתייחסת לעניין הזה של בקרה.
אורנה ברביבאי: היא תציג את עצמה.
אמי פלמור: אני אציג את עצמי.
אמי פלמור: בדיוק נותקתי, אז אני באמת לא יודעת להגיד מה ההקשר המדויק שבגללו אתם רוצים אותי פה.
אמי פלמור: אני מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, ועובדת מדינה לשעבר במשך 25 שנה.
אמי פלמור: אני מזה כשנה חברה בגוף בין-לאומי שנקרא Oversight Board שיושבים בו 20 אנשים שלא כולם משפטנים בהכרח.
אמי פלמור: יש שם את ראש ממשלת דנמרק לשעבר, העורך הראשי של הגרדיאן לשעבר, ופרופסורים מסן-פורד, קולומביה וממקומות שונים בעולם, שאמור לדון בערעורים של משתמשי פייסבוק ואינסטגרם מכל העולם, שרוצים לטעון שההחלטה להסיר את התוכן שלהם פגעה או בחופש הביטוי, או בזכויות אדם בהקשרים כאלה ואחרים.
אמי פלמור: אנחנו אמורים לדון במספר תיקים עקרוניים מדי שנה.
אמי פלמור: עד היום התחלנו לעבוד בינואר בפועל, עסקנו עד היום ב-10 תיקים, אחד מהם היה תיקו של דונלד טראמפ, שבעניינו התקבלה החלטה שבין השאר מתחה ביקורת חריפה מאוד על מדיניות החסימות של פייסבוק, ודרישה ליותר שקיפות, ליותר מידתיות בהחלטות השונות.
אמי פלמור: לא כל פוסט שצריך להסיר אותו, מצדיק חסימה.
אמי פלמור: לא כל פוסט שיש בו הפרה של כללי הקהילה אי אפשר להתריע בפני המשתמש, לבקש ממנו להסיר אותו בעצמו, בלי לנקוט באמצעים שרירותיים, וגם לספק שום הסברים.
אמי פלמור: בדבר הזה אנחנו עוסקים.
אמי פלמור: עד היום הגיעו כ-300 אלף ערעורים מכל העולם.
אמי פלמור: אנחנו לא עוסקים בזירה ישראלית, לא בהכרח, וגם בפועל.
אמי פלמור: אז מהבחינה הזאת האשמות שקריות שהופנו אליי כאילו אני קשורה.
אמי פלמור: קודם כל לפייסבוק, כעובדת פייסבוק, אני לא עובדת בפייסבוק.
אמי פלמור: אני לא קשורה להחלטות בזירה הישראלית – לחסום, לא לחסום.
אמי פלמור: וכאמור, הגוף הזה הוא גם לא האו"ם.
אמי פלמור: לכן אני לא יושבת שם על תקן של נציגת ישראל כדי להעלות בקשות.
אורנה ברביבאי: אמי, אני ביקשתי שתיקחי חלק בדיון.
אורנה ברביבאי: אני האזנתי לך באחת תוכניות הרדיו, וזאת הייתה הסיבה שחשבתי שאת יכולה פה להאיר את עינינו, והרקע שלך הוא בוודאי רלבנטי בהיבט של משרד המשפטים וכו'.
אורנה ברביבאי: אבל בהקשר הזה האם לנוכח המציאות שבה יש אמירה קונקרטית על ההתעצמות של ההסתה, את מהפוזיציה שאת נמצא בה עכשיו, גם יש - - - עולמי.
אורנה ברביבאי: את מסתכלת על ישראל, ואת יכולה להגיד משהו לגבי המגמה המתעצמת.
אורנה ברביבאי: לגבי האופן שבו מצד אחד, במדינה דמוקרטית חשוב לנו מאוד לשמור על חופש הביטוי של כלל האזרחים במדינה.
אורנה ברביבאי: ומנגד, במקרים שחופש הביטוי מתורגם להסתה שיש בה עד כדי פגיעה בנפש מה המשמעות?
אורנה ברביבאי: איך את עושה את ההבחנה, והאם את יכולה לתרום בעניין הזה מנקודת הראות שלך.
אורית סטרוק: ומה המומחיות המיוחדת שלה אל מול כל מיני מומחים אחרים?
אורית סטרוק: לא הבנתי עדיין.
אורית סטרוק: כבודה במקומה מונח.
שלמה קרעי: וכמה אנשי ימין חסמו, וכמה אנשי שמאל עם אותה כתובת של אותה הפגנה.
אורנה ברביבאי: היא לא דמות פוליטית.
שלמה קרעי: לא קשור לדמות פוליטית.
שלמה קרעי: אנחנו רוצים מידע, נתונים, גם המשטרה היא לא דמות פוליטית וביקשנו מהם מידע.
אורנה ברביבאי: אני עד כדי כך לא בסדר מילוי תפקידי שגם הבחירה באמי היא לא תקינה.
אורנה ברביבאי: הערתך נרשמה.
אורנה ברביבאי: ואני עדיין חושבת שהיא יכולה להשאיר אותם.
אורית סטרוק: לא תיארתי לעצמי - - -
אורנה ברביבאי: אז תלמדי לפעם הבאה.
אורנה ברביבאי: אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות של אמי.
אמי פלמור: לא הצלחתי להבין, אני חייבת להודות, הניסיון להדביק לי עמדות פוליטיות, זה משהו שמתנהל פה.
שלמה קרעי: לא ניסינו להדביק שום דבר.
שלמה קרעי: שאלנו שאלה מקצועית עובדתית - כמה חסמו אנשי ימין וכמה חוסמים אנשי שמאל.
שלמה קרעי: ואנחנו יודעים שבהפגנות האחרונות, חסמו דווקא אנשי ימין שפרסמו את הכתובת של ההפגנה ואת אנשי השמאל שפרסמו את אותה הפגנה, את אותה כתובת להפגנת תמיכה לא חסמו.
שלמה קרעי: למה זה קורה כך?
שלמה קרעי: מי אחראי לדבר הזה?
אמי פלמור: קודם כל אני אומר, מאחר ואני לא עובדת בפייסבוק, אין לי נתונים, אז אני לא יכולה לענות לכם.
אמי פלמור: אני כן יכולה להגיד לכם, מהיום שנבחרתי לתפקיד הזה, מתנהל נגדי קמפיין BDS פלסטיני, על מה פתאום בחרו בי, כי הרי אני חלק ממשלת ישראל, שניסתה או מנסה באמצעות יחידת הסייבר של מדינת ישראל, לסתום את הפיות של הפלסטינים.
אמי פלמור: אני יכולה רק להסיק מהדבר הזה שנראה לכולם יש תלונות מתקנות כלפי פייסבוק.
אמי פלמור: לגופו של עניין, לשאלתה של יו"ר הוועדה.
אמי פלמור: אנחנו כן יודעים מהשאלות שאנחנו מפנים לפסייבוק, כאשר אנחנו מטפלים בערעור כזה או אחר.
אמי פלמור: כשיש אזור שנמצא בסכסוך, כשיש אזור שיש בו בחירות, הם אמורים להקים צוותים שמסוגלים לתת מענים יותר מהירים ויותר מדויקים שלא ייעשו באמצעות אינטליגנציה מלאכותית, אלא ייעשו על-ידי בני אדם שמבינים את השפה, שמבינים את ההקשר, שמבינים את התרבות.
אמי פלמור: לגבי הסיפור הזה של החסימה, של מי שפרסמו את המודעה עם הכתובת של חבר הכנסת אורבך, אני חייבת להגיד.
אמי פלמור: אני יודעת שעל-פי כללי הקהילה, יש נושא של הגנה על הפרטיות שבגללו אסור לפרסם מספרי טלפון וכתובות של אנשים.
אמי פלמור: אין לי תשובה לשאלה שכבר נשאלתי כמה פעמים, איך זה יכול להיות שזה נחסם רק על ידי אנשי ימין, ולא כאשר - - -
איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
איתמר בן גביר: לדידי, עובדה.
איתמר בן גביר: בוא ואספר לך.
איתמר בן גביר: אשתי, היא תומכת בעוצמה יהודית, אגב, אבל היא סטודנטית לתואר שני, מורה באולפנה בישיבה.
איתמר בן גביר: מדריכת מורים, באמת, אישה נורמטיבית.
איתמר בן גביר: יום אחד, פתאום אין וואטס-אפ.
איתמר בן גביר: אין וואטס-אפ, מה קורה?
איתמר בן גביר: לא אומרים, לא מדברים, לא מספרים.
איתמר בן גביר: לא נותנים לה אפשרות לערער.