GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טור פז: פגשתי את ההחלטה הזאת כקצין אדם אוגדת עזה מצד אחד, וכראש מינהל החינוך של ירושלים מצד שני.
משה טור פז: הייתה החלטה שמשביתים את בתי הספר בערים מסוימות, כדי לשכן יותר בזול את תושבי עוטף עזה וגבול הצפון.
משה טור פז: זאת שאלה, ואני שואל את עצמי כחבר כנסת, האם זאת החלטה נכונה.
משה טור פז: בסוף ויתרנו פה על רציפות תפקודית של המדינה, בשביל לחסוך כסף.
משה טור פז: זאת הייתה מהות ההחלטה בזמנו, לכן אני בכוונה מדייק בנקודה הזאת.
משה טור פז: לדעתי, היא להתנגשות בין ציפיות לרציפות תפקודית - - -
יורם לרדו: אם תרצה, אני אפרט את התוכנית בדגש על מרחק בטוח.
יורם לרדו: אתה לא יכול להבטיח מספר חדרי מלון תוך 24 שעות ל-50,000 איש או ל-100,000 איש.
יורם לרדו: בגלל זה, היא התבססה על המשאב הזמין, הציבורי והמיידי, עם צוותי החינוך וכן הלאה.
יורם לרדו: אני לא חושב שהסיפור הוא כלכלי, מכיוון שהעלויות פה הן אחרות.
יורם לרדו: לגבי מידע, בדגש על הכנת האוכלוסייה למצבי חירום, אני חושב שפיקוד העורף אמון על הנושא, ובסך הכול עושה את העניין הזה בצורה טובה.
יורם לרדו: הוא יודע להנגיש, ויש לו את מערכת הפצת המדיה המצוינת ביותר.
יורם לרדו: הוא יודע להנגיש את זה לציבורים שונים, בשפות שונות, והוא יוצא לקמפיינים עיתיים, מתוכננים מבעוד מועד, וגם בקמפיינים מתפרצים.
יורם לרדו: הייתה רעידה באזור אילת, ומייד אתה תראה קמפיין ניצול הצלחה, וקמפיין של פיקוד העורף, שמגביר את המודעות של האזרחים לרעידת אדמה.
יורם לרדו: לגבי המדדים להצלחה, אני מקבל את מה שאתה אומר.
יורם לרדו: בגדול, משק מתפקד ואספקת שירותים חיוניים לאזרח במצבי חירום, זאת הצלחה לרח"ל.
משה טור פז: זאת הצלחה למדינה.
יורם לרדו: זאת הצלחה למדינה, זאת רווחה לאזרח.
יורם לרדו: מבחינתי כרח"ל אני יכול לסיים את תפקידי.
רם בן ברק: רבותיי, יש לנו עוד שש דקות.
רם בן ברק: נירה ואחריה יאיר גולן ובן גביר.
נירה שפק: האמת היא שיש כל כך הרבה נושאים.
נירה שפק: מ-2013 יש עבודות לגבי הסדרה של פיקוד העורף ורח"ל; יש הסדרה במשרד להגנת העורף; סמכויות של בט"פ; סמכויות של ממוני חירום במשרדי ממשלה; ארגוני עזר ומתנדבים.
נירה שפק: אני חושבת שהמצגת הזאת, עם כל העבודה של ועדת מזרחי, שגם אותה אני מכירה, לא באמת יורדת לכל הסוגיות האלה.
נירה שפק: ההצגה הזאת בעיניי חסרות בה המון שאלות.
נירה שפק: לכן, אני ממליצה לתת לוועדה למוכנות העורף לעשות שיעורי בית בנושאים האלה, ולרדת לפרטים.
נירה שפק: יש כאן הרבה דברים שהם בדקדוק ובהבנה הפנימית.
רם בן ברק: אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה למוכנות העורף.
נירה שפק: שנית, בנושא של החזית האזרחית.
נירה שפק: אני חושבת שחשוב לשים על השולחן, שמדובר כאן בחזית אזרחית.
נירה שפק: אם נסתכל על הפעמים הקודמות של רח"ל, כמה לאט-לאט נגזר לתוך פיקוד העורף, ואיך אנחנו מכניסים את הצבא למקומות שאולי לא שווה לשים בהם צבא.
נירה שפק: אלה מוקדי חיכוך.
נירה שפק: התייחסו לזה קינלי ומיכל, כמה אנחנו באמת רוצים לשים את הצבא בפרונט.
נירה שפק: חיפשתי אחורה, ולא מצאתי ועדה שאמרה כמה אנחנו מסתכלים על זה בהיבט של צה"ל-פיקוד העורף, לשים אותו בחזית האזרחית בתפקידים שהם לא שלו.
נירה שפק: הייתה ועדה שדיברה על העברת סמכויות, כמו שיש את כב"א, מד"א ומשטרת ישראל לבט"פ, ודובר על פיקוד העורף ורח"ל בהקשר הזה.
נירה שפק: כשנעשה עבודה, נאמר שלא יודעים אם בט"פ יוכל להכיל את כל הדברים האלה.
נירה שפק: מאז, בט"פ הכילו את מד"א וכב"א, אנחנו כבר מספיק שנים אחרי זה, ואנחנו רואים שגם גופים כאלה, שהם גופי ביצוע, כן יודעים להיות מוכלים.
נירה שפק: שווה לשים את זה על השולחן ולבחון את זה מחדש.
נירה שפק: מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש כאן כמה דברים שלא מתייחסים אליהם כאן.
נירה שפק: כשאני מדברת על פיקוד העורף, לא עלה בוועדת מזרחי כל הנושא של גבולות גזרה; הנושא של הרגולציה, עם כל הסעיפים של הרגולציה; הנושא של הסברה והנחיות לאוכלוסייה – יש כאן פערים, סתירות וחיכוכים בנושא הזה; ותיאום בין משרדי ממשלה בהיבט התשתיות, רשויות, תשתיות לאומיות וכולי, עם כל הסמכויות שיש לכל משרד ומשרד.
נירה שפק: לכן, אני שוב חוזרת להמלצה המקורית שלי.
נירה שפק: שני דברים שאני רוצה לומר שהם ברמת הדבר הספציפי ולא ברמת המצגת.
נירה שפק: הראשון, נושא מלון אורחים.
נירה שפק: יורם התייחס לזה בקצרה, אבל כשקינלי דיבר על בתי ספר, זאת סוגיה שיכולה לקרות מחר בבוקר.
נירה שפק: את זה הייתי מבקשת להפריד, ולקיים דיון ספציפי פה בוועדת החוץ והביטחון.
נירה שפק: תוכנית מלונית הפכה לרעיון, הפכה להפגה, ומחר בבוקר הטיל יכול להיות - - -
רם בן ברק: אני חושב שיש הבחנה בין תוכנית מלונית, שמדברת על אירוע בדרום, לצד זה שמדברים כאן על אירוע רב-מערכתי בכל המדינה, ואז בתי המלון פחות רלוונטיים.
רם בן ברק: גם לא יהיו לימודים באותו אירוע.
נירה שפק: אני שמחה שאמרת את זה, כי המילה תוכנית בתשובה של משרד הביטחון לשאילתה שלי, וגם פה בוועדת החוץ והביטחון קם יורם ואמר, שתוכנית מלונית שהיה עליה דוח מבקר, היא לא תוכנית; היא רעיון.
נירה שפק: זאת הייתה ההגדרה, ואני לא מכירה את המונח רעיון.
נירה שפק: לכן אני מבקשת לקיים דיון נפרד על זה.
נירה שפק: אני באה מוועדת הכספים, ומכל הסמכויות שמוגדרות כאן, אנשים בבית לא קיבלו פיצוי משומר החומות.
נירה שפק: אם לא נגדיר את זה כאן, ועדת הכספים לא יודעת לתרגם את זה, ולהחזיר כסף לאנשים ששילמו כסף, ועד היום לא קיבלו אותו.
נירה שפק: 70% מהאנשים משומר החומות לא קיבלו את הכסף.
רם בן ברק: חבר הכנסת גולן, בבקשה.
יאיר גולן: אני רוצה לדבר רק על שני דברים, האחד, צריך להבין את הדינמיקה של מצבי חירום.
יאיר גולן: בדרך ככל, מצבי חירום הם מפתיעים, ולכן יש היגיון רב ומשותף לגדולות שבדמוקרטיות, להפעיל קודם כול את הצבא, שהוא גוף שבאופן טבעי מוכן כל העת למצבי החירום.
יאיר גולן: ככל שמצב החירום מתמשך, חלקו של הצבא הולך ויורד, והסמכויות עוברות בחזרה לגופים האזרחיים.
יאיר גולן: כך נכון, כך ראוי, וכך גם הכי יעיל וחסכוני מבחינת זווית ההסתכלות של המדינה.
יאיר גולן: זה עניין אחד, ומי שירצה השוואות, אני מוכן להרחיב בהמשך.
יאיר גולן: שנית, אני חושב שהוועדה צריכה לשים לעצמה כיעד לקדם את הנושא של חוק העורף.
יאיר גולן: החוק הזה צריך לתת מענה לשלושה צרכים בסיסיים: 1.
יאיר גולן: הנושא התקציבי.
יאיר גולן: יש היום תקציב הג"א של הרשויות המקומיות, אבל לא כל משרדי הממשלה מחויבים על פי חוק להפריש כסף לטובת היערכות לחירום.
יאיר גולן: הנושא הזה הוא לקונה, שצריכה לזכות בטיפול.
יאיר גולן: 2.
יאיר גולן: נושא התרגול ושמירת הכשירות.
יאיר גולן: גם הוא לא מוגדר היום בחוק, והוא צריך להיות חלק מהחוק.
יאיר גולן: 3.
יאיר גולן: נושא הסמכות והאחריות.
יאיר גולן: אני מציע לאנשי משרד הביטחון, רח"ל, להיות מאוד צנועים בעניין הזה.
יאיר גולן: העורף לא יכול להתנהל כמו יחידה צבאית, שהכול יהיה מוגדר עם סמכות ואחריות, בסגנון צבאי.
יאיר גולן: זה מתכון ודאי לתקוע את החוק.
יאיר גולן: על זה הוא נתקע, דרך אגב, בהובלתו של וובה.
יאיר גולן: לכן, אני ממליץ בנושא הזה לסמוך על העובדה שבכל משרדי הממשלה יש אנשים סבירים, שרוצים להיערך לחירום ורוצים בתקומת ישראל גם במצבי החירום.
יאיר גולן: זה בהחלט מספק, וכמו שאמרתי, אם לא למאה אחוזים מהדרישות, אז לאחוזים מאוד מאוד גבוהים.
יאיר גולן: ככה באמת נוכל לקדם את החוק בזריזות.
יוסף טייב: עפר שלח רצה לעשות הפרדה בין חירום למשבר.
יוסף טייב: אלה שני נושאים שונים מבחינת - - -
רם בן ברק: חברים, אתם רוצים לקיים את הדיון בעוד שתי דקות בחדר שלי?
רם בן ברק: הוא יהיה פנוי ותקיימו את הדיון.
רם בן ברק: כן, חבר הכנסת בן גביר.
איתמר בן גביר: אני יוצא מהדיון הזה יותר מוטרד מכפי שנכנסתי אליו.
איתמר בן גביר: אני חושב שכאשר מסתכלים על זה מבחוץ – אני לא בא מהמערכת הביטחונית – לא מבינים מה קורה כאן.
איתמר בן גביר: קראתי את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסוקר את ההיסטוריה ונותן כל מיני אבני דרך – אותה ועדה פרלמנטרית ב-2007, שאומרת שצריך בעל בית אחד, והינה עוברות 14 שנה, ואין בעל בית אחד.
איתמר בן גביר: אנחנו שומעים אתכם כאן, ואני מניח שאם נביא את הגופים המקבילים, הם יגידו: אנחנו אלה שצריכים לנהל את הדברים, אנחנו אלה שצריכים להיות בעלי הבית.
איתמר בן גביר: אני חושב שזה יהיה נכון שתפיצו את תזכיר החוק והצעת הטיוטה הזאת.
איתמר בן גביר: אני מניח שיושב-ראש הוועדה יזמן גם את שאר הגופים, וצריך כמה שיותר מהר להחליט, לקיים וליישם.
איתמר בן גביר: 14 שנה עוברות, ועדיין אין בעל בית אחד.
איתמר בן גביר: לפי מה שאומרים כאן, אנחנו רחוקים מהתמונה שבה יהיה בעל בית אחד, זה משהו שצריך להטריד את כל חברי הוועדה.
אמילי חיה מואטי: בעולם נורמלי לא אמורים להיות גופים מקבילים, אם אני מבינה נכון.
אבתיסאם מראענה: אנחנו לא בעולם נורמלי.
נירה שפק: אלה לא בדיוק גופים מקבילים.
רם בן ברק: חברים, אני רוצה לסכם.
רם בן ברק: קודם כול, תודה רבה על ההצגה.
רם בן ברק: אני מאוד שמח על הדיון שעשינו היום, אני חושב שהוא היה מאוד מאוד חשוב.
רם בן ברק: כבר שנתיים אנחנו נמצאים באיזשהו סוג של חירום, ותוך כדי זה גם היה לנו סבב לחימה עם כמה בעיות, שחברת הכנסת נירה שפק עלתה עליהן.
רם בן ברק: כולנו יודעים באיזה אזור בעייתי ומסוכן אנחנו נמצאים, כאן במזרח התיכון, כך שאירוע חירום הוא משהו שיכול לקרות מחר בבוקר, או בעוד שעה.
רם בן ברק: אירוע חירום במדינת ישראל אינו דומה לאירועים אחרים במקומות אחרים, מכיוון שאנחנו מדינה קטנה, שיכולה למצוא את עצמה גם במצור מהר מאוד, ועם בעיות שהן ייחודיות לנו.
רם בן ברק: לכן, אני פחות מודאג מחבר הכנסת בן גביר, כי אני רואה שנעשית עבודה.
רם בן ברק: אני רואה שאנחנו בתהליך, ואני מקווה שב-1 בספטמבר הדברים יהיו מאוד ברורים בממשק בין הגופים השונים.
רם בן ברק: תמיד יהיו גופים נוספים, כי אין תחליף לפיקוד העורף מבחינת היכולת שלו להיות כאן ועכשיו, להוציא כוחות לשטח.
רם בן ברק: תמיד צריך לעבוד יחד עם רח"ל, ולא צריכה להיות סתירה בין הדברים.
רם בן ברק: צריכים לעבוד ביחד.
רם בן ברק: הכוח הוא דווקא בעבודה המשותפת, אבל כשהדברים הם ברורים.
רם בן ברק: אנחנו נקדם את החוק, ואני מקבל את כל ההערות שאמר כאן חבר הכנסת גולן לגביו.
רם בן ברק: החוק הזה יצטרך לעשות את ההסדרה הזאת, שתהיה ברורה ושהסמכויות שלכם יהיו ברורות.
רם בן ברק: יש לנו ועדת משנה למוכנות העורף, ובמקרה נירה שפק עומדת בראשה.
רם בן ברק: הוועדה תעקוב אחרי ההתקדמות.
רם בן ברק: האתגר הכי גדול בגוף כזה, הוא להישאר רלוונטי בימי שגרה, כדי שהוא יוכל לפעול בימי חירום.
רם בן ברק: הוא צריך למתג את עצמו בשגרה, כדי שיהיה ברור למקבלי ההחלטות, שהוא זה שעושה את העבודה בחירום.
רם בן ברק: זה מה שהיה חסר לנו בפעם הקודמת.
רם בן ברק: אני חושב שראש הממשלה קיבל החלטה נכונה, בהינתן שלא היה גוף מטה אחר.
רם בן ברק: לא הצגתם את העץ של המבנה, כמה אנשים תהיו וכולי.
רם בן ברק: תראה לנו את זה ב-1 בספטמבר, אבל זה האתגר הגדול.
רם בן ברק: ניפגש ב-1 בספטמבר, נעזור לקדם את החוק, ואני מקווה שבאמת תהיה לנו סוף סוף רח"ל מתפקדת, עובדת ושלא נצטרך אותה אף פעם.
רם בן ברק: תודה, הישיבה נעולה.
רם בן ברק: שלום לכולם, הדיון פתוח לפי סעיף 120 ב(2), נתחיל באישור הוספת חברת הכנסת מיכל רוזין לוועדת המשנה לענייני מודיעין.
רם בן ברק: מי בעד לצרף את חברת הכנסת מיכל רוזין לוועדת המשנה לענייני מודיעין?
רם בן ברק: אושר
רם בן ברק: אין מתנגדים ואין נמנעים, ברוכה הבאה לוועדה.
רם בן ברק: אני בטוח שהמקום שאת באה ממנו והאידיאולוגיות שאת מובילה הרבה שנים יוסיפו הרבה מאוד לוועדה הזאת ואני שמח על זה מאוד.
רם בן ברק: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
רם בן ברק: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון על הבטחת מלאי מזון לשעת חירום, הדיון פתוח לפי סעיף 120 ב(2).
רם בן ברק: אני מניח שרוב האנשים מבינים למה אני מקיים דיון על מלאי מזון של מדינת ישראל.
רם בן ברק: כדאי שנתחיל מהסוף, מזון בכלל ולשעת חירום בפרט, בטח ובטח במדינת ישראל שמוקפת אויבים, יש לה חשיבות לאומית ביטחונית מהמעלה הראשונה והיא סוגיה מרכזית בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
רם בן ברק: יש לה השלכה ישירה על היכולת של מדינת ישראל לנהל מערכת צבאית בתנאים של מצור ימי ואווירי בהתאם למלאי המזון.
רם בן ברק: המאבק על מזון ושטחי גידול ליבולים היה מאז ומעולם סיבה לקונפליקטים בין מדינות.
רם בן ברק: הצפי הוא שהנושא הזה ילך ויתחדד ויהווה נושא לסכסוך גם בשנים הבאות, לצד המאבקים על משאבי המים.
רם בן ברק: ירידה ביבולים החקלאיים בישראל ובעולם, שינויי אקלים עולמיים, עליה במחירי המזון והסחורות, גידול דמוגרפי ועליה בתוחלת החיים, מגיפות ובצורת.
רם בן ברק: כל אלו, לצד תנאים ביטחוניים ופוליטיים ייחודיים, בהם נמצאת מדינת ישראל ורפורמות בחקלאות ובחקלאים, יכולים להביא אותנו למשבר תזונתי חריף בטווח הנראה לעין.
רם בן ברק: הסוגיה הזאת נמצאת במגרש של כמה וכמה משרדים ממשלתיים, לרבות משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד הביטחון, משרד הבריאות.
רם בן ברק: יכולת התכנון והתיאום בין המשרדים האלה היא קריטית.
רם בן ברק: רשות החירום הלאומית, שתכף תציג לנו את הנחות היסוד לתרחישי הייחוס קובעת את המדיניות ואת רמת המלאים ואנחנו מחויבים לעשות פיקוח ובקרה האם המלאים האלה מותאמים לצרכים של תושבי מדינת ישראל?
רם בן ברק: האם נדרש להגדיל את מספר המוצרים הבסיסיים שנדרש בהם מלאי חובה?
רם בן ברק: האם כל המערכות מסונכרנות?
רם בן ברק: ועוד.
רם בן ברק: השיטפונות, שריפות הענק, גלי החום הקיצוניים השוררים בעולם בשבועות האחרונים הם הצצה כואבת לאסון המתרגש ובא על כדור הארץ וכבר בזמן הקרוב לקראת סוף המאה ה-21.
רם בן ברק: יש עוד אסונות שלמזלנו טרם פגעו במדינת ישראל אך עלינו להתכונן אליהם כגון רעידות אדמה, צונאמי, שבמאה השנה האחרונות לא היו לנו לשמחתנו.
רם בן ברק: אנחנו נדרשים לגבש תוכנית לאומית רב שנתית עד לשנת 2050 בנושא מדיניות החירום למזון למדינת ישראל.
רם בן ברק: אנחנו לא יכולים לשבת ולשקוט על השמרים.
רם בן ברק: אין לישראל את הפריווילגיה הזו ולכן אני מקיים את הדיון הזה שיחולק למספר נושאים, כאשר נבדוק את המלאים הקיימים, איך אנחנו אוגרים ושומרים עליהם ואחרי זה נעבור ליכולת שלנו לספק את המזון שלנו בעצמנו בלי להיות תלויים בייבוא או במדינות אחרות.
רם בן ברק: נתחיל עם רח"ל, יוסי שפירא ממשרד הביטחון בבקשה.
יוסי שפירא: לגבי תרחיש הייחוס אני אפתח ואומר שרח"ל היא האחראית על תרחיש הייחוס במרחב האזרחי והיא עושה את זה בראייה רב שנתית.
יוסי שפירא: כל פעם חמש שנים.
יוסי שפירא: אנחנו נמצאים בימים אלה בסוף עבודת מטה על התרחיש החדש שמיועד לרוץ מ-21 עד 25, אחרי בחודש הקרוב יאשר אותו שר הביטחון אנחנו נאשר את זה בקבינט כמו שעשינו בפעם הקודם.
יוסי שפירא: חשוב לציין שהתרחיש מסווג, הוא לא פתוח, לכן אי אפשר לומר אותו פה ודבר שני, אנחנו נמצאים בתהליך סופי של עבודת מטה לאישורו.
יוסי שפירא: התרחיש הוא גורם מכריע בנושא של ועדות המלאים שמתבצעות ברשויות הייעודיות.
יוסי שפירא: המלאים עצמם הם באחריות הרשויות הייעודיות, גם להגדיר את הצרכים, עושים את זה באמצעות ועדות מלאים משלהם, בטח המשרדים הרלוונטיים יתייחסו לזה.
יוסי שפירא: כמה נקודות חשובות: המלאים כמו שהם קיימים היום הם בהתאם לתרחיש שיש.
יוסי שפירא: אני כרגע לא אתייחס לא לאורך הימים ולא למוצרים עצמם.
יוסי שפירא: דבר שני, יש נוהל מסודר שמדבר על האחסון של המלאים עצמם בהתאם לתרחיש שמתהווה.
יוסי שפירא: זה אומר שאם נצליח לאשר את התרחיש בממשלה, מקווים בספטמבר, אז יצטרכו להתכנס שוב ועדות המלאים ולראות בהתאם שאנחנו מעדכנים את המלאים לתרחיש.
יוסי שפירא: אני מאמין שבעדכון עצמו נדבר לא רק על המשך, כי כנראה שם לא ישתנה, אבל נדבר על המרכיבים השונים של מה שנמצא.
יוסי שפירא: מי שיחליט זו אותה ועדת מלאים שמי שמוביל אותה היא הרשות הייעודית לאותו נושא.
יוסי שפירא: חשוב לומר שאנחנו מחזיקים מלאים לא רק בנושא מזון ומה שאני אומר עכשיו הוא נכון לכל המלאים הלאומיים שמוחזקים.
רם בן ברק: יש לכם תכנית שאתם בודקים את המלאים האלה בצורה עקבית?
יוסי שפירא: כן.
יוסי שפירא: יש כמה דברים חשובים, נמצא אתי שוקי קופלוביץ שהוא רח"ט מלאים שלנו.
יוסי שפירא: אנחנו חברים בכל ועדות המלאים של כל הרשויות הייעודיות הרלוונטיות.
יוסי שפירא: מעבר לזה אנחנו עושים מעקב חצי שנתי היום?
שוקי קופלוביץ: המשרדים עושים מעקב חודשי.
שוקי קופלוביץ: אנחנו שולחים דוחות.
שוקי קופלוביץ: בעקבות הביקורות שלהם אנחנו שולחים דוחות לכל שרי הממשלה והמשרדים פעמים בשנה.
יוסי שפירא: דו שנתי אנחנו מקבצים דוחות בצורה מלאה למציאות של היעדים, בתחומים השונים.
יוסי שפירא: כאן הדין הוא רק על מזון אבל אנחנו מנהלים את זה גם בעולם הדלקים, גם בעולם הבריאות, גם בעולם החקלאות.
רם בן ברק: איך בודקים את הנושא של מזון טרי שאי אפשר לאגור אותו?
רם בן ברק: איך טכניקת הבדיקה?
יוסי שפירא: ניתן למשרד להתייחס לזה, גם יאמר שוקי שבמלאים האסטרטגיים אין מזון טרי.
יוסי שפירא: מזון טרי אי אפשר לשמר אותו במלאים, לכן בהגדרה לפחות בעולם המזון מדובר על מוצרים שכולם מיובאים, זה מה שמגדיר אותם כמלאים אסטרטגיים בהגדרה.
יוסי שפירא: מה שנמצא בשווקים במקרה של מזון נעשה על ידי הרשות העליונה למזון במשרד הכלכלה.
שמואל לטקו: יש ברשותנו מסמך לא מסווג מלפני כמה שנים שמתייחס לתרחיש הקודם בו נכתב למשרד החקלאות שהוא מחויב להכין את עצמו שיוכל לספק מוצרים טריים כשיהיה צורך.
שמואל לטקו: בביקורות שלכם אתם מרוצים ממשרד החקלאות מהמזון הטרי, שהוא עומד בזה אם נזדקק לזה?
יוסי שפירא: אני לא מכיר, יש אנשים ממשרד החקלאות שיוכלו להתייחס לזה.
שמואל לטקו: אתם כתבתם את זה.
רם בן ברק: משרד החקלאות, אמרו ברח"ל שהם עושים בדיקה דו שנתית על פי תרחיש ייחוס שלא ניכנס למשך הזמן שלו ובודקים שאכן המלאים, לא משנה אם זה דלקים או מזון או כל דבר, אכן עומדים בסטנדרטים.
רם בן ברק: במילים פשוטות בודקים שכל הסילואים מלאים בחיטה, הסילואים של התירס מלאים בתירס, סויה על פי הרשימה שקבעו שצריכה להיות, הכול כמובן מיובא.
רם בן ברק: העניין של המזון הטרי, פירות, ירקות, חלב, ביצים, כל הדברים שלא מיובאים ואתם מסתמכים על יצור מקומי.
רם בן ברק: האם במשרד החקלאות יש מדד שאומר בכל רגע נתון שיש לנו מספיק מגדלים, מספיק קרקעות, שאנחנו יודעים שגם אם עכשיו נעצר הייבוא אנחנו יודעים לכלכל את אוכלוסיית ישראל על פי התרחיש?
חיים אנג'וני: כמו שידוע לכולם, החקלאות, רק בחלקה הקטן, חלב וביצים, היא חקלאות מתוכננת.
חיים אנג'וני: שאר החקלאות, ירקות ופירות זה על פי המדד של הביקוש וההיצע.
חיים אנג'וני: לכן בקטע הזה אין לנו יכולת שליטה על מה שקורה במשק החקלאי אלא כל חקלאי מגדל לפי הרווחיות שלו ולפי היכולות שלו.
חיים אנג'וני: יכולים להגיד שבכל נקודת זמן למשק המתוכנן חלב וביצים תהיה אספקה סדירה כל עוד תהיה אפשרות לספק לאותם בעלי חיים מספוא שהוא מוטה ייבוא.
חיים אנג'וני: נושא שני לגבי המלאים, על פי התרחיש כמו שיוסי שפירא ציין, אנחנו מחזיקים את מלאי החיטה והמספוא לתקופת התרחיש.
חיים אנג'וני: יש לנו בקרה יומית על כמות המלאים האלה, גם פיזית וגם מדיווחים של הזכיינים עצמם.
חיים אנג'וני: ברשותך, אני רוצה להעלות נקודה ולהבין את מהות הדיון.
חיים אנג'וני: התרחיש או איום הייחוס של רח"ל מתייחס לתקופת חירום יחסית קצרה.
חיים אנג'וני: אם הדיון נסוב גם על סיכון של משבר מזון עולמי, כלומר חוסר חיטה בעולם ברמה כזו או אחרת, מלאי החירום של מדינת ישראל היום לא עונים על הבעיה הזאת של מצב משבר מזון עולמי שיכול להימשך יותר מתקופה קצרה בלי לציין את התקופה.
חיים אנג'וני: המלאים האלה שנמצאים היום בכל התחומים לא מיועדים למשבר מזון לתקופה ארוכה.
נירה שפק: מאיפה הנתון הזה?
נירה שפק: רח"ל היא גוף מתאם מטה, שמונה לניהול מצבי חירום לאומיים, יש לזה הגדרה וגם של משך וכל זה כדי לאפשר לשר הביטחון לממש את האחריות שלו למענה על לעורף.
נירה שפק: איך זה מסתדר עם ההגדרה המשפטית?
נירה שפק: הסמכות האחריות למה שאתה אומר עכשיו.
נירה שפק: משהו בשרשרת הזו לא מסתדר לי.
נירה שפק: אולי נשמע גם מרח"ל, כי אם זה מה שאתה יודע, אני לא מוטרדת רק ממך.
רם בן ברק: מה שהוא אמר במילים אחרות שאין למדינת ישראל לתוכנית תכנית למשבר עולמי.
נירה שפק: אז השאלה שלי לרח"ל, איך זה מסתדר?
צבי האוזר: השאלה אם יש לישראל תוכנית למשבר מקומי שעשוי להתרחש מסיבות כאלה ואחרות.
צבי האוזר: אגב, בנושא הקורונה הייתה תקופה שחשבו שזה הופך להיות אירוע שיגרור אחריו משבר מזון.
צבי האוזר: האם הייתה הסקת מסקנות מאז?
רם בן ברק: נחזור לדיון.
רם בן ברק: אני מבין מה שאמר משרד החקלאות, זו נקודה חשובה אבל לא לדיון הזה, האם ישראל צריכה להיערך למצב של חוסר מזון עולמי, שלדעתי היא צריכה להיערך אליו כי כל הפרמטרים מראים שבתנאים שמתפתחים בעולם, יחד עם גידול האוכלוסייה בעולם, צפוי שב-2040, 2050 יהיה חוסר מזון בעולם ומדינה שלא תתכונן לזה בסופו של דבר תהיה חסרת יכולת להכיל את האזרחים שלה.
יוסי שפירא: אשלים כמה דברים לדבריו של חיים.
יוסי שפירא: ההגדרות והמלאים הם באחריות הרשויות הייעודיות שאחראיות על הדבר הזה.
יוסי שפירא: דבר שני חשוב, אני חוזר על מה שאמר חיים, הסמכות והראיה של רח"ל היא לתקופות חירום מוגדרות.
יוסי שפירא: לא מדובר על הסתכלות של משבר עולמי מתמשך בנושא מזון.
יוסי שפירא: אני לא מזלזל באירוע הזה, אני אומר שגם בעולם, באיום הייחוס שאנחנו מתייחסים אליו, אנחנו בוחנים את הנושאים האלה.
יוסי שפירא: בגלל שמדובר על נושא ארוך טווח, בטח לא בעולם התר"שי, הוא נושא שאותם משרדים שאמונים על הדבר הזה, הם צריכים לראות בהסתכלות ארוכת טווח איך הם מתעסקים עם זה.
יוסי שפירא: לכן, הרבה מאוד נושאים שלכאורה הוזכרו פה, נושא הגידולים, שטחי הגידול האפשריים, התפתחות האוכלוסייה וכן הלאה, זה עולם מתמשך שמעבר לעולם החירום, אלא התפתחות של מצב מסוים שהמדינה כמדינה וכל אחד שאחראי על תחום בתחומו צריך להסתכל על זה בראיה ארוכת טווח ולהתחיל לפתח את הנושאים האלה.
יוסי שפירא: ההסתכלות היא לאורך אותם תרחישים שמה שמוביל פה, לא אכנס למשך עצמו, מה שמוביל אותו הוא התרחיש המלחמתי.
יוסי שפירא: לכן גם הפתרונות בהסתכלות הם על אותם דברים שלא נוכל בזמן אמיתי להביא למדינת ישראל, נתקשה להביא אותם, לא אגיד שלא נוכל, נתקשה להביא אותם בזמן אמיתי למדינת ישראל.
יוסי שפירא: גם העולם הזה מתייחס לעולם של מצרכים יבשים שניתן לאגור במלאים.
יוסי שפירא: כמו שציין חיים, ההסתכלות על הרבה דברים שקשורים, כמו משק החי וכן הלאה, ההסתכלות לא הייתה איך אני מייצר חלב וביצים אלא איך אני מבטיח את המשך התזונה של אותם יצרנים, שהם החיות.
יוסי שפירא: חשוב לציין שאנחנו עובדים על בסיס תפיסת עולם של יעדים ברמות השירות עם המשרדים עצמם ומשרד החקלאות הגדיר לעצמו איך הוא ממשיך לספק בזמן אמיתי לפחות הגדרת סף של אותם כמויות, גם בהינתן אותם שיבושים שיכול להיות שהתרחיש יגרום להם.
יוסי שפירא: גם בתרחיש שלנו הוא יודע לפלח משם מה תהיה הפגיעה שלו במשק החי.
יוסי שפירא: בהתאם, גם תכניות ההיערכות שלו ותוכניות המשך האספקה של אותם מוצרים, לפחות ברמת שירות אפשרית.
יוסי שפירא: הדוגמה שאני נותן זה יכול להיות שלא יהיה לי חלב וניל שאני אוהב עם הקפה שלי, אבל הוא ידע לספק לי רמת סף של אותם מוצרים.
נירה שפק: מדברים הרבה ולא הבנתי כלום.
רם בן ברק: אני הבנתי.
נירה שפק: אני גם רוצה להבין.
רם בן ברק: אז תשאלי.
נירה שפק: הרבה מלל נאמר אבל בסוף אותי מעניין, כדי להבין את מה שקורה, אתם גם מגדירים את תרחיש הייחוס, גם אומרים מה כן נכלל בתוכו ומה לא.
נירה שפק: אתם גם אמורים להכין את כל משרדי הממשלה ולהמליץ על תקציבים עם משרד האוצר כדי לוודא שהמלאים - - -
יוסי שפירא: ממש לא.
נירה שפק: מה לעשות, זה מה שכתוב.
נירה שפק: זה ממש כן.
יוסי שפירא: מי שמעמיד את התקציבים לרח"ל, בטח אין תקציבים לעולם הזה, מעבר לעובדה הזאת, מי שאמור להעמיד את התקציבים האלה היום אלה אותן רשויות ייעודיות.
יוסי שפירא: מכיוון שכולכם מכירים שאין חוק עורף שגם מגדירה לרשות כמה מתוך התקציב שלה צריך ללכת לחירום, זה בעצם בעיה - - -
נירה שפק: זה לא מה שאמרתי, לרח"ל יש תפקיד, אתם לא מקצים, זה לא אצלכם.
נירה שפק: יש לכם אחריות על משרדי הממשלה ועל רשויות ייעודיות להיות חלק מגיבוש התקציב ולוודא שהנתח של מוכנות לחירום בפנים.
נירה שפק: זו אחריות שלכם שכתובה בחוקים.
יוסי שפירא: זו ממש ממש לא אחריותנו, גם האחריות של המוכנות לחירום של משרד ממשלתי - - -
רם בן ברק: אני רוצה לגדר את הדיון.
רם בן ברק: הדיון לא על רח"ל אלא על ספציפית על היכולת של מדינת ישראל להתמודד מבחינת מלאים בזמן חירום.
רם בן ברק: לא על ההובלה שלהם ולא על החלוקה שלהם, לא על מבנים ולא על תפקוד של עיריות.
נירה שפק: מזה זה נגזר.
רם בן ברק: זה דיון אחר, חשוב אבל לא הדיון היום.
רם בן ברק: הדיון שאני מתמקד בו היום הוא האם אנחנו עורכים מבחינת מלאים ודלקים ואנרגיה לזמן חירום על פי תרחיש החירום שאנחנו לא מגדירים אותו כי הוא ממודר.
צבי האוזר: אני רוצה לשאול מניסיונם של מדינות אחרות, כי אני מניח שגם מדינות אחרות נערכות לתרחישים כאלה ואחרים מסיבות רבות.
צבי האוזר: האם יש הנחיה של פיקוד העורף או של גורם מתחלל ברמה הלאומית למלאים מסוימים ברמה האישית המשפחתית?
רם בן ברק: לכל פולניה יש את זה.
צבי האוזר: יש מדינות שנערכות לרעידת אדמה או לאסון אחר ואומרים שצריך שיהיה אצלך מלאי מספיק למשפחה שלך לשבועיים.
צבי האוזר: אנחנו לא מתייחסים למשך, אבל חלק מהנחות העבודה הסמויות שצריכות להיות, שלא תמיד הרשויות, גם שיש להם מתחלל וגם שיש להם תקנים, בזמן אמת יודעות לתת את המענה האופטימלי.
צבי האוזר: לכן צריך להתחיל בנחישות ובזהירות לנהל דיאלוג מול האזרחים, שגם האזרחים ייקחו אחריות מסוימת במקטע מסוים עליהם.
צבי האוזר: שאלה שניה, האם יש גורם תווך בין האזרח לבין משק לשעת חירום, שאפשר, באמצעות עידוד תקציבי מסוים להגדיל מלאים אצל קמעונאים אצל מערכות אזרחיות שמחזיקות מלאים היום בהיקפים מסוימים על בסיס כלכליים עסקיים נטו.
צבי האוזר: ואפשר להשית עליהם באיזשהו מודל, הרחבה מסוימת והרחבת השוליים של הדברים.
צבי האוזר: האם מישהו חושה על זה?
צבי האוזר: האם מישהו מתחלל את זה?
צבי האוזר: האם מישהו יודע ללמוד מודלים כאלה אחרים בעולם?
צבי האוזר: מה התשובות לזה.
צבי האוזר: שאלה אחרונה, האם הייתה איזושהי הפקת לקחים מאירועי הקורונה, בעיקר מהחודש הראשון שלה קורונה אז היו תרחישים שחלקם היו תרחישי קיצון שכללו הפסקת האספקה הסדירה של מצרכי יסוד למדינת ישראל.
רונית אנדוולט: שמי פרופ' רונית אנדוולט, ראש אגף התזונה במשרד הבריאות.
רונית אנדוולט: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של ביטחון תזונתי.
רונית אנדוולט: אני מתחברת למה שנאמר על ידי מרבית הדוברים, יש היערכות לשעת חירום לזמן קצר.
רונית אנדוולט: אני לא אגיד כמה כי אני מבינה שזה סוד ביטחוני, אבל זה לא משך הזמן שהקורונה תקפה אותנו.
רונית אנדוולט: אנחנו צריכים לחשוב על חירום לטווח הרבה יותר ארוך מאשר אנחנו נערכים היום, כשהתרחיש ייחוס הוא תרחיש ייחוס של מלחמה קצרה, לא מאוד גדולה.
רונית אנדוולט: לשאלתך, בחודש הראשון היו מספר מפגשים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, באמת בניסיון לעשות עבודה מתחללת וגם מודיעין לקח על עצמו עבודה מול שווקים בין לאומיים.
רונית אנדוולט: עשינו הערכה מה הצרכים התזונתיים של האוכלוסייה ומה נדרש כדי שהצרכים האלה יסופקו.
רונית אנדוולט: יש לנו נייר מסודר בעניין הזה ואני אשמח להעביר אותו לחברי הוועדה.
רונית אנדוולט: אבל, אני חייבת להגיד שבעצם כל גוף כאן עושה עבודה מאוד יפה בתחום האחריות שלו, אבל אין הסתכלות קוהרנטית אינטגרטיבית של כל נושא הביטחון התזונתי.
רונית אנדוולט: הביטחון התזונתי הוא לא רק מה יהיה בארץ כדי להאכיל את האוכלוסייה, אלא גם מה מגיע לאזרח האחרון.
רונית אנדוולט: לשאלתך מה יגיע לכל משפחה, זה מאוד רלוונטי וראינו את הקושי הזה עם חוסר ביטחון תזונתי מאוד בולט בקרב אוכלוסיות מאוד רחבות.
רונית אנדוולט: עשינו סקר יחד עם האוניברסיטה העברית, וראינו שמרבית האנשים בחוסר ביטחון תזונתי בכלל לא היו מוכרים לרווחה בתקופה של הקורונה.
רונית אנדוולט: יש כאן שרשרת שצריך לדאוג לה.
רונית אנדוולט: יש מדינות שיש שם שר או שרה לביטחון תזונתי.
רונית אנדוולט: אם שאלתם מה קורה במדינות אחרות, זה צורך אמיתי שאני לא אומרת שחייב להיות שר לזה אבל חייבת להיות עבודה מתחללת בין משרדית של הנושא הזה.
רונית אנדוולט: דבר נוסף, המזון שאנחנו מדברים עליו צריך להיות מזון בר קיימא.
רונית אנדוולט: צריך להבין שיש את התחממות כדור הארץ, זה לא רק מגיפות של קורונה, זו גם התחממות שגורמת לשדות שלמים שיהיה קשה לגדל אותם גם בעולם.