GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר ודמני: לצורך העניין השאלות שאנחנו שואלים הן מאוד בסיסיות, ולא עומדות בפני עצמן אלא עם הצטרפות כלל הנתונים שיש לנו, קרי אם אנו רואים מישהי שיש אינדיקציה כלשהי שצרך בכלל לבדוק, ויש לצורך העניין בבדיקה שאנחנו עושים בפייסבוק שלה תמונות שאינן ראויות ולצורך העניין בשיחה מתברר שהיא לא מכירה מושגי יסוד הכי בסיסיים שיש – הדברים האלה מעלים יכולת שלנו להעלות את זה לוועדה, וגם בוועדה כאמור עומדת לה זכות הטיעון גם בכתב, גם בפועל.
אמיר ודמני: כך שהדברים לא מתבצעים בצורה של כלאחר יד אלא רק במקרים מובהקים שאפשר לומר שדי ברור שלא מדובר במישהי דתית.
רם בן ברק: עו"ד אורי רגב, שתי דקות.
ישראל אייכלר: הוא למשל אדם שלא שומר שבת ואומר שהוא דתי.
רם בן ברק: מהות הדיון הזה בעיניי, זה האם אנחנו מוכנים לקבל תרבות של שקר או רוצים לקבל תרבות- - -
איתמר בן גביר: זה לא הדיון.
איתמר בן גביר: אין מחלוקת.
מיכאל מלכיאלי: אין ויכוח על זה.
מיכאל מלכיאלי: על זה אין מחלוקת.
רם בן ברק: אז כולם צריכים להצביע בעד תיקון החוק.
ישראל אייכלר: הדיון הזה הוא שקר כי כתוב פה נסיעה בשבת וכשרות והכרה דתית.
ישראל אייכלר: לא כתוב פייסבוק ולא לבוש.
רם בן ברק: אנו דנים האם זה סביר או לא סביר שבנות ינצלו את הפרצה בחוק.
איתמר בן גביר: אבל אם הן לא מתחזות?
רם בן ברק: אז הן לא מתגייסות.
רם בן ברק: אין בחורה אחת דתית אמיתית שמתגייסת למרות שהיא דתית.
מאיר פרוש: יש בחורות שלא נוסעות בשבת ואוכלות כשרות ולא מקבלות פטור.
מיכאל מלכיאלי: כי הן לא ידעו מה זה סנהדרין.
רם בן ברק: מדינת ישראל ברוב טובה החליטה להעניק פטור למי שחושבת שלא תוכל לשמר את אורח חייה הדתי בצבא, ואני מכבד את זה, אבל מי שלא דתית – ודאי.
רם בן ברק: על זה הדיון.
מיכאל מלכיאלי: לא מגנים עליה.
איתמר בן גביר: אמא שלי היתה קצינה בצבא.
רם בן ברק: אנחנו גם מקווים שהבנות שלך יהיו בצבא.
איתמר בן גביר: הבנות שלי יהיו בשירות לאומי – לשם אחנך אותן.
איתמר בן גביר: השאלה היא לא שקר או לא שקר.
איתמר בן גביר: מי שמשקרת – אתם צודקים.
רם בן ברק: על זה מדובר.
רם בן ברק: אל תיתממו.
רם בן ברק: מדובר על זה שיש תופעה שלו לא היתה קיימת, לא היינו נמצאים בדיון.
שלמה קרעי: למה יש תהליך כפול – לפני וגם אחרי?
רם בן ברק: היה ניצול לרעה של הפטור המוצדק לשחרר בנות מטעמי דת.
רם בן ברק: לכן בא הצבא, וכדי לפשט את ההליך של הבדיקה, כדי למנוע את התופעה הזאת, עשה ועדה שהיא הרבה יותר קלה מההליך הפלילי כדי לראות שלא ינצלו את הפרצה.
רם בן ברק: זה הדיון.
רם בן ברק: יש בורות אחרים, אבל זה לא מן העניין.
רם בן ברק: יש פה ועדה שהיא לא הליך פלילי, שזה טוב גם לבנות שבאים איתן בדיון שאומר שבמקרה שעולה חשד שמישהו מנצל את זה בצורה לא אמיתית ולא כנה ושקרית – יבטלו לו את הפטור.
מירי רגב: תודה.
מירי רגב: קודם כל שיהיה ברור – מאז שהתיקון לחוק עבר ב-2012 לא מדובר בתהליכים טבעיים שהביאו להתקנת התקנות, הקמת הוועדה ותחילת פעולת הוועדה אלא נאלצנו להגיש שלוש עתירות לבג"ץ בכל אחד משלושת השלבים האלה כדי להגיע לנקודה הנוכחית.
מירי רגב: אני מברך עליה, ועל כך שרשויות הצבא, משרד הביטחון, כנראה מתייחסים לזה עכשיו ברצינות.
מירי רגב: שנית, חשוב להבין את ההקשר.
מירי רגב: ננקב במספר ארבע בנות, ננקב במספר 500 שהתברר שהתצהירים שלהן היו לכאורה כוזבים.
מירי רגב: יש לדעת שבמהלך הדיונים בשנים האחרונות בנושא הזה הן מי שהיתה אז ראש אכ"א, היום השרה אורנה ברביבאי, וגורמי צבא אחרים העריכה שמדובר בסדר גודל של בין 10% ל-25% מהמספר הכולל של המצהירות.
מירי רגב: כלומר אנו מדברים לא על תרבות של שקר אלא על הפרת החוק בהיקף של אלפים בכל שנה ועשרות-אלפים בשנים שמאז תוקן החוק ב-2012.
מירי רגב: עכשיו אנו עומדים בפני השאלה – לא רק של תרבות של שקר אלא האם עיקרון השוויון בנטל, ככל שנקבע בחוק, יהפוך להיות מעשי, ייאכף, או מדובר בירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו.
מירי רגב: ירצו – תשרתנה; לא ירצו – לא תשרנתה, וכל שקר מתקבל ואינו נאכף.
מירי רגב: צודקים המציגים שאמרו: ההליך הפלילי הוא חסר תכלית לחלוטין.
מירי רגב: זה הליך של שנים שבצדק אמרו, סדרי עדיפויות לא מצדיקים אפילו לפתוח בו.
מירי רגב: לכן התיקון בחוק הוא חיוני ויישומו הוא אל"ף-בי"ת של שלטון החוק.
מירי רגב: בכל הכבוד לטענות כאילו מדובר במושג מעורפל של הכרה דתית – זה לא מה שקובע בחוק.
מירי רגב: החוק קובע שיש שלושה עניינים שהמצהירה חייבת להצהיר עליהם: הכרה דתית, שמירת שבת, שמירת כשרות.
מירי רגב: - - - קובע שאי-קיום כל אחד מהתנאים האלה במהלך 24 חודשים ההצהרה וקבלת הפטור יכול לשמש בסיס לביטול הפטור.
מירי רגב: לכן התיקון הוא חיוני.
מירי רגב: מי שמתנגד לו, לא מתנגד משום שמדובר באכיפת גיוס של בנות דתיות אלא מי שאומר את זה, חברי הכנסת פרוש ואייכלר ואחרים, מתנגדים לגיוס בנות מכל וכל.
ישראל אייכלר: - -
רם בן ברק: הוא בא עם אג'נדה.
ישראל אייכלר: אני חבר כנסת ולי לא נותנים לי, ולו כן נותנים לדבר.
ישראל אייכלר: הוא יכול לנאום, הוא לא חבר כנסת, ואני לא יכול לדבר כי אני חבר כנסת?
רם בן ברק: עו"ד רגב, יש לך מה להוסיף?
מירי רגב: משפט אחד נוסף.
מירי רגב: כדי להבין את ההקשר הנכון של המתנגדים ושל ההתנגדות יש להבין שהכותרת הראשית ביום חמישי ביתד נאמן היתה: ייהרג ואל יעבור – ניסיונות פרסום- - -
רם בן ברק: אנחנו מדברים על החוק הזה ולא על כתבות ביתד נאמן.
רם בן ברק: גברתי, השוויון בנטל, בבקשה.
מירי בראון: אני כל כך נסערת שאני מוותרת על זכות הדיבור ונותנת אותו לחברתי.
מאיר פרוש: הוא אומר שכתוב בחוק: מי ששומרת – הוא מצטט מברביבאי.
מאיר פרוש: אני לוקח את דבריו – בדיוק כמו שהוא מטה מה שכתוב בחוק - כך הוא מטה אותנו כנראה עם פרטים מברביבאי.
מאיר פרוש: שלא יספר לנו.
לורה ורטון: שמי לורה ורטון.
איתמר בן גביר: חברת מועצה מטעם מרצ, נכון?
לורה ורטון: נכון.
לורה ורטון: שתגיד שהיא ממרצ.
רם בן ברק: אני שמח שאת ממרצ - מפלגה מפוארת.
לורה ורטון: תודה.
מאיר פרוש: מאיפה היא?
לורה ורטון: אני מירושלים.
לורה ורטון: אני רוצה לברך על עבודת הוועדה והמאמצים שהושקעו גם לדאוג שיהיו נשים בוועדה, וגם שזאת לא תהיה עבודה של צה"ל אלא מחוץ למסגרת הזאת.
לורה ורטון: אבל אני חושבת שהמאמצים שמשקיעים באותן בנות בודדות הם לא מושקעים במקום הנכון.
לורה ורטון: אני חושבת שיש להשוות את התנאים.
לורה ורטון: אני חושבת שחשוב לדעת מה קורה עם גברים שמצהירים שהם לומדים בישיבות ושתורתם אומנותם- - -
רם בן ברק: זה דיון אחר.
רם בן ברק: יש לי עניין רב במה שאת אומרת, במה שחברתך אמרה - אבל זה לא הדיון הזה.
רם בן ברק: אנחנו צריכים לעשות את הדיון הגדול, אני מסכים איתך.
רם בן ברק: השוויון בנטל הוא חשוב.
רם בן ברק: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו הבן שלי יגיד: למה אני כן והוא לא?
איתמר בן גביר: גם באום אל-פאחם.
מיכאל מלכיאלי: זה התיק של ליברמן.
מיכאל מלכיאלי: לא ניקח לו את זה.
רם בן ברק: זה דיון גדול ואנחנו צריכים לקיים אותו, אבל זה לא הדיון הזה.
לורה ורטון: אני מבינה, אבל אני חושבת שצריך להתאים את התנאים ולא להתנפל על אותן בנות בודדות שנתפסות כך או אחרת ושכל המאמצים לעקוב אחרי בנות, אם הן כתבו כך או אחרת בפיסבוק, הם לא לעניין.
לורה ורטון: ודאי לא צריכים לעבור תהליך פלילי כי זה מעכב את העניין, אבל ההשקעות בזמן ומשאבים הם לא המקום.
לורה ורטון: גם זה שכל הדברים נבדקים, לא מתיישבים עם מה שאנחנו יודעים על הזיוף העצום של הנתונים על הגיוס שהיו לפני שנתיים, שאנו לא יודעים כמה מתגייסים וכמה לא.
רם בן ברק: את מוכנה להתייחס לדיון הזה?
לורה ורטון: אני חושבת שאי אפשר להסתכל רק על – לכן אעלה עוד נקודה אחת: האפליה – השאלה, מה שנאמר פה, שאין אפליה, ולא בודקים רק את אלה או רק את אלה – כל הבדיקות הן חלק מאפליה הרבה יותר גדולה, ואני חושבת שזו טעות, אבל אחזור לנקודה הראשונה והעיקרית בעיניי, שאני שמחה שלא יצטרכו לגרור את אותן בנות לתהליכים פליליים ואני מקווה שתהיה השוואה של הבדיקות שנעשו גם לגבי בנות אחרות וגם לגבי גברים שמתגייסים.
רם בן ברק: משרד המשפטים.
רם בן ברק: יש לך משהו להוסיף?
אופיר סופר: אפשר שאלה?
אופיר סופר: לגבי המקרים שאנו רואים שיש איתם בעיות- - -
לורה ורטון: האמת היא שזה לא כל כך מצחיק.
איתמר בן גביר: תהיי נגד אפליה שמפלים ערבים.
לורה ורטון: לא אמרתי לא לעשות בדיקות.
לורה ורטון: אמרתי שתהיה אותה רמה של הקפדה של הנתונים והתהליכים גם אצל הגברים.
רם בן ברק: לא חייבים להתייחס לכל מה שחבר הכנסת בן גביר אומר.
לורה ורטון: אני יודעת, אבל מדובר כאן על מאמצים.
אופיר סופר: לגבי המקרים המדוברים - האם אפשר לומר שהבנות הללו גם לא עושות שירות לאומי או אנחנו כן רואים כאלה שכן עושות שירות לאומי?
אמיר ודמני: לא בדקתי את העניין.
אמיר ודמני: אפשר להשלים לך את הנתון הזה.
רם בן ברק: זה אכן נתון מעניין ונשלים אותו.
מאיר פרוש: תוך שיחה עם חבר הכנסת סופר, עלתה בזכירוני השאלה – מה ההסדר לגבי הנשים הדרוזיות שלא הולכות לשרת?
רם בן ברק: אדון בזה גם.
לורה ורטון: וגם הנשים החרדיות – מה הסידור לגביהן.
מאיר פרוש: דיברת על מושגים הכי בסיסיים שיש.
מאיר פרוש: מותר להראות לנו מה השאלות ששואלים?
מאיר פרוש: עו"ד אומר ששואלים מהו סנהדרין.
אמיר ודמני: אמרתי קודם – חשוב לי לחזור: אנו לא הסיבה שבגינה מחליטים אם לתת פטור או לא.
אמיר ודמני: זה עוד אינדיקציה לסך הנתונים שיש לנו.
אמיר ודמני: כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו קוראים למישהי, ושואלים אותה, חזקה עלינו שיש לנו לא מעט דברים שלא מתיישבים עם היותה דתית.
אמיר ודמני: השאלות הבסיסיות היא, למשל, מהי פרשת השבוע.
אמיר ודמני: זו שאלה בסיסית.
ישראל אייכלר: יש הרבה בנות שלא יודעות מה פרשת השבוע והן מאוד-מאוד דתיות.
אמיר ודמני: זה לא עומד בפני עצמו.
אמיר ודמני: זו עוד שאלה, ואם לא הבהרתי את עצמי - הבדיקה מאוד זהירה.
אמיר ודמני: אנו לא באים ומחפשים לקחת בנות שהן דתיות באמת ולהפוך אותן ללא דתיות.
רם בן ברק: אני רוצה להמשיך בדיון.
דוד איזקסון: אדוני, יש לי השאלון.
דוד איזקסון: אני מוכן לעשות את השירות לחברי הוועדה.
מאיר פרוש: אני רוצה לשמוע.
רם בן ברק: אחליט מתי לשמוע את זה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע.
ישראל אייכלר: זה יכול להיות עכשיו או מאוחר יותר, אבל אני רוצה לשמוע.
רם בן ברק: יש גורם אחד שאחראי.
רם בן ברק: תת אלוף.
רם בן ברק: הוא נתן את התשובה.
רם בן ברק: אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו.
ישראל אייכלר: אבל יש לו תשובה.
רם בן ברק: אתה חבר ועדה?
דוד איזקסון: אני מוזמן.
רם בן ברק: מאיפה יש לך השאלות?
דוד איזקסון: מהלקוחות שלי.
רם בן ברק: יכול להיות שהן לא דיברו אמת במקום אחד, וגם לא דיברו אמת במקום אחר.
רם בן ברק: אני לא נותן לך את זכות הדיבור.
רם בן ברק: זה פשוט מאוד.
רם בן ברק: כך זה מתנהל כאן.
ישראל אייכלר: הוא רוצה להגיב.
ישראל אייכלר: עלתה שאלה – מה השאלות.
ישראל אייכלר: איש הצבא לא ידע.
ישראל אייכלר: הוא יודע.
ישראל אייכלר: שיירשם בפרוטוקול שלא נתנו לו את רשות הדיבור.
רם בן ברק: הוא כבר קיבל את זכות הדיבור.
ישראל אייכלר: נציין לפרוטוקול שלא נתת לו לומר את השאלות.
רם בן ברק: ציינת.
רם בן ברק: אני רוצה להתחיל את הדיון של חברי הכנסת.
רם בן ברק: אומר איך הוא יהיה.
רם בן ברק: כולם ידברו לפי הסדר, אין צורך להירשם.
רם בן ברק: קיבלנו הסתייגויות.
רם בן ברק: הזמן להגיש הסתייגויות הסתיים לפני כמה דקות, ב-10:00.
אופיר סופר: אני מצטרף להסתייגויות של קרעי.
מאיר פרוש: אני יודע שחבר הכנסת קרעי הגיש וגם יהדות התורה וש"ס.
מאיר פרוש: צריך לשאול מהם שזה בסדר.
רם בן ברק: מה שהגישו – יש.
רם בן ברק: הודעתי בתחילת הישיבה שלא יהיו הסתייגויות אחרי השעה 10:00.
איתמר בן גביר: הציונות הדתית הגישה.
רם בן ברק: מה שהגישו – הגישו.
רם בן ברק: לא ניתן להגיש יותר.
רם בן ברק: אני רוצה לפתוח את הדיון ברשותכם, חברי הכנסת.
רם בן ברק: אנחנו דנים היום בבקשה להארכת הוראת שעה לחוק שירות ביטחון.
רם בן ברק: מטרת הוראת השעה היא לאפשר לפוקד, כפי שמוגדר בהוראת השעה, להגיש לוועדה לבחינת הפטור, בקשה לביטול הפטור משירות צבאי לגבי מועמדות לשירות צבאי, אם היה לו יסוד ממשי להניח שנהגה באופן שאינו תואם את ההצהרה.
רם בן ברק: הוראת השעה נקבעה לתקופה של שלוש שנים מיום 10 באפריל 2018.
רם בן ברק: מינויה של הוועדה התעכב מסיבות שונות, בעיקר בשל הבחירות לכנסת בשנתיים האחרונות.
רם בן ברק: באוקטובר 2020 מונתה בשעה טובה הוועדה, והחלה לפעול לאחרונה.
רם בן ברק: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, חבר הכנסת בן גביר.
רם בן ברק: אנו מאמינים באיש באמונתו יחיה במדינת ישראל.
רם בן ברק: גם צה"ל ומערכת הביטחון מכירים בערך המיוחד של נשים צעירות שמועמדות לשירות צבאי, להכיר בהן, נשים דתיות אשר המסגרת הצבאית אינה מתאימה להן ומופנות אל מסלולי שירות אחר או מקבלות פטור משירות בתנאים מסוימים.
רם בן ברק: לא כל אזרחי מדינת ישראל משרתים בצה"ל.
רם בן ברק: צה"ל גם לא צריך את כל בני ה-18 המועמדים לשירות, אבל כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים לתת בחזרה למדינה.
רם בן ברק: אין לנו הפריבילגיה להקים צבא מקצועי של שכירי חרב בדומה למדינות אחרות.
רם בן ברק: צבא העם ושירות חובה לכול הוא ערך עליון, גברתי.
רם בן ברק: כל אזרח ואזרחית חייבים להחזיר למדינה תקופה מחייהם.
רם בן ברק: לא חייבים שלוש שנים, לא חובה במסגרת צה"ל ולא חייבים בגיל 18.
רם בן ברק: יש מסגרות של שירות לאומי אזרחי שכל אזרח ואזרחית יכולים למצוא בהם את מקומם.
רם בן ברק: ענייננו כאן הוא דיון באלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות הזכאיות לפטור משירות – לא דתיות אלא כאלה שמנסות להשתמש באצטלה של בנות דתיות.
רם בן ברק: לשקר, להטות את המערכת ולברוח מהמחויבות הבסיסית של שירות למען במדינה הוא דבר פסול, לא ראוי ולא מקובל.
רם בן ברק: אותן נשים לא משקרות את צה"ל והמדינה אלא את אזרחי מדינת ישראל כולם, את אלה שכן משרתים.
רם בן ברק: יש לנו בהצבעה אפשרות לתת לפוקד את הסמכות למנוע את הפטור משירות אם יתגלה מידע על מועמדת שאינה מנהלת אורח חיים כפי שהצהירה בלי לחכות להליך פלילי, כפי שנקבע בחוק.
רם בן ברק: אני מאמין כי צה"ל יכול לפתוח את שורותיו ליותר צעירים, ערבים ויהודים שישרתו במסגרת הצבא.
רם בן ברק: גם ערביי ישראל יכולים לשרת בצה"ל כחלק מהיותם אזרחי ישראל.
רם בן ברק: אני מכיר את הקושי של חלק מהם לשרת בצה"ל, ולכן אפעל לקדם באמצעות הוועדה מסגרות שירות לאומי אזרחי לכלל אזרחי ישראל – הערבים, היהודים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים ובני דתות אחרות כי כל אחד ואחד במדינה צריך לשאת בנטל של שמירה על הביטחון והחברה בישראל.
רם בן ברק: אני ממליץ גם לחברי אופוזיציה – בואו נאשר את הוראת השעה הזאת.
רם בן ברק: היא לא פוגעת בבנות דתיות.
רם בן ברק: ההפך – היא מחזקת את הערך של לא לשקר ולא לתחמן אלא לשרת את מדינת ישראל.
רם בן ברק: אני פותח את זה לדיון.
רם בן ברק: לכל חבר כנסת יהיו עד שלוש דקות דיבור.
רם בן ברק: לאחריו נתחיל בהצבעות.
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.
אלי אבידר: מוותר.
רם בן ברק: חבר הכנסת סופר.
אופיר סופר: במסגרת הדיון על החוק הזה אני מזכיר שיש בנות רבות שמשרתות בשירות לאומי, והדיון על פטור נותן תחושה כביכול שהן הולכות הביתה לשחק בגוגואים, והבנות האלה עושות הרבה פעמים עבודות מאוד-מאוד חשובות.
אופיר סופר: אני לא משווה – כל אחד עושה את העבודה שלו במסגרת שבה הוא בחר.
אופיר סופר: אני רוצה להעלות את קרנן ולומר שבנות שהולכות הרבה פעמים לפריפריה, בין אם זה בפעילות רווחה, בין אם זה בפעילות חברתית כזו או אחרת - שעבודתן מאוד חשובה ויש לומר את זה.
אופיר סופר: יש לנו ירידה גבוהה בגיוס, כפי שהוסבר כאן בוועדה, שהיא הרבה יותר מטרידה אותי מגיוס הבנות – זה הירידה הגבוהה לגבי גיוס לשירות קרבי ולשירות בכלל, שכנראה אינה נובעת מטעמים אידיאולוגיים רעיוניים אלא בעיקר מחוסר אכפתיות וחוסר רצון לתרום למדינה.
אופיר סופר: זה בהחלט מטריד וחשוב שהוועדה תטפל בסוגיה.
מאיר פרוש: אני רוצה לומר דבר, למרות שזה ברור – אני לא בא לייצג פה אנשים שהם מצהירים כזב.
מאיר פרוש: אבל אני כן מבקש – מה שהוחלט בחוק, ואיך שהוא נקבע – לא משנה אם זה היה טוב או לא.
מאיר פרוש: על זה אני מלין.
מאיר פרוש: החוק מדבר משנת 78' – בת שלא נוסעת בשבת, בת שאוכלת כשרות, בהכרה מבקשת להשתחרר – מגישה – כך החוק אומר - תצהיר בפני שופט או דיין.
מאיר פרוש: לפי החוק, אמורה לקבל מהפוקד פטור.
מאיר פרוש: זה לא קורה היום.
מאיר פרוש: זה לא הדיון.
מאיר פרוש: מה שאנו כן דנים – בעקבות מקרים כאלה ואחרים, אז באו ונתנו את הפתרון שאנחנו מבקשים לאשר אותו, בשלוש שנים האחרונות.
רם בן ברק: האם אתה מכיר מקרה של נערה דתית שלא קיבלה פטור ואמרו לה שהיא לא דתית?
רם בן ברק: האם מישהו בקהל כאן מהחברה הדתית מכיר נערה דתית שהכריחו אותה לשרת?
איתמר בן גביר: פנו אליי בתור עורך דין, פנתה אליי בת דתית ושעשו לה בעיות.
איתמר בן גביר: פנינו.
מאיר פרוש: לידי יושב עורך דין שמעביר לי תשובות שהצבא נתן לבג"ץ.
מאיר פרוש: רק בבג"ץ הבחורה הזאת קיבלה את הפטור.
מאיר פרוש: מה שאלו אותה – אני שואל פה את החברים – מהם שני הבתים הגדולים הבולטים במשנה?
לורה ורטון: זה רק מראה כמה הדיון הזה לא במקום.
לורה ורטון: אנחנו לא יכולים לקבוע כמה אדם דתי או לא.
נירה שפק: בית שמאי ובית הלל.
נירה שפק: אמרתי לפני כולכם.
נירה שפק: אין סיבה שהיא לא תדע.
נירה שפק: אם אני קיבוצניקית מבית חילוני יודעת את זה, אני מצפה שגם המלש"בית תדע.
ישראל אייכלר: אני לא ידעתי.
רם בן ברק: עם כל הכבוד לכם ולעורך הדין הנכבד, גם מה שאמרו ששאלו זה הגיע מפי מישהו שאמר ששאלו אותו.
רם בן ברק: זה עדיין לא בטוח ששאלו אותו.
מאיר פרוש: זה תצהיר של הצבא לבג"ץ.
מאיר פרוש: זה מצורף על-ידי הפרקליטות לבג"ץ.
מאיר פרוש: אני מבקש – מי שמצהירה את שלושת הדברים האלה, אין שום זכות לא לתת לה.
מאיר פרוש: גם אם יש חשש לשקר.
רם בן ברק: גם אם אתה חושב שהיא מצהירה שקר?
מאיר פרוש: היא הצהירה בפני שופט, דיין?
מאיר פרוש: לך תעשה מה שאתה רוצה להוכיח שהיא לא בסדר.
מאיר פרוש: זה החוק אבל.
רם בן ברק: אתה חושב שמספיקה הצהרה כדי לקבל פטור.
מאיר פרוש: זה מה שהחוק קבע.
מאיר פרוש: אם אתה אומר שמצהירים זה לא דבר שחייבים לכבד – אני מבין את בנט.
מאיר פרוש: הצהירו ולא חייבים לקיים.
מאיר פרוש: במסגרת הדיונים שהייתי בחלק מהם בין השנים 2012 להיום, נאמר אז – אם תהיה במת ההידברות הזאת, לפחות נוכל להמשיך ללכת עם המסלול של אלה שמצהירות שייתנו להן.
מאיר פרוש: שיהיה לך כלי למנוע – תמנע את זה.
מאיר פרוש: אבל לא יכול להיות שאת זה יפעילו, מה שמבקשים היום לאשר, ומצד שני ימשיכו הלאה לא לשמור על החוק.
מאיר פרוש: בלי תקנות, בלי שום דבר.
מאיר פרוש: אז אני מבקש – שזה יופסק.
מאיר פרוש: אם אפשר לטפל במפעלים באיראן על-ידי סייבר, שימצאו פתרונות איך לתפוס את הכוזבות האלה.
מאיר פרוש: אבל לקיים את החוק.
מאיר פרוש: שנדע לפני שאנחנו מצביעים - מה ההסדר של הנשים הדרוזיות שפוטרים אותן?
רם בן ברק: גם הגברים הדרוזיים וגם הנשים הדרוזיות – תקן אותי אם אני טועה – הם לא חייבים בשירות.
רם בן ברק: הם מתנדבים לשירות.
מאיר פרוש: הגברים חייבים.
רם בן ברק: אז נתנו פטור לנשים.
מאיר פרוש: אז כדאי לי להיות דרוזי?
רם בן ברק: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר: קודם כל, הנתון שעלה כאן על-ידי תת-אלוף ודמני, נדמה לי, בשלוש השנים מ-2018 עד 2020, למעלה מאלף מקרים שבהם הצבא מעריך שניתנו לו הצהרות כוזבות או לא מדויקות או משהו כזה.
אבי דיכטר: צודק?
רם בן ברק: 20%.
אבי דיכטר: אלף פלוס הוא מספר שצריך להדאיג את כולנו, ללא קשר מאיזה צד של המתרס אנו נמצאים.
אבי דיכטר: שנית, אני מציע לעצמנו בדיון הזה שלא לנסות לערבב בין מלש"ביות כלומר מי שמיועדת לגיוס חובה, לבין כל הסטטוסים האחרים שהם מכובדים מאוד אבל שונים – לא שירות לאומי ולא שירות אזרחי יכולים לבוא בערבוב לשירות צבאי.
אבי דיכטר: יש הבדלים משמעותיים מאוד.
אבי דיכטר: שירות לאומי - אתה מתנדב.
אבי דיכטר: שירות חובה – חובה, כשמו כן הוא, עם התניות מאוד ברורות, 24/7, שבתות, חגים.
אבי דיכטר: אתה לא יכול שום דבר לקבל מראש כהתניה, בשונה מהדברים האחרים שהם חשובים מאוד.
איתמר בן גביר: אם היית רואה את הבנות שלנו 24/7 בבתי חולים- - -
אבי דיכטר: כאחד שאצלו עבדו בנות שירות לאומי אני אומר לך שזה באמת מלח הארץ.
אבי דיכטר: רק שתנאי הגיוס שלהן שונים.
אבי דיכטר: לכן אני מציע לא לערבב.
אבי דיכטר: פה אנו עוסקים בשירות חובה.
אבי דיכטר: כשמו כן הוא.
אבי דיכטר: בשירות לאומי אתה לא נותן לאדם אחד זכות לגייס או לא לגייס.
אבי דיכטר: זו זכות שניתנת רק לצה"ל, רק לפוקד ורק למי שהוא מחליט שהוא יפקוד אותו לשירות צבאי או לא, בלי לפגוע חלילה בתרומה של בנות השירות הלאומי.
אבי דיכטר: העובדה שהן עובדות יום ולילה היא לא התנאי לגיוס שלהן.
אבי דיכטר: זה הבדל עצום.
אבי דיכטר: מלש"בית מחויבת.
אבי דיכטר: היא לא יכולה לומר: אני רוצה פה ולא פה.
אבי דיכטר: כשאנחנו עוסקים בדברים האלה, יש לזכור את זה, ולאף אחד מאתנו הרי – לא לפרוש ולא לי ולא לרמי ולא לאף אחד אחר, אין אינטרס להכשיל בנות.
אבי דיכטר: ובצדק שאל פרוש איך קרה שבעדה הדרוזית חוק גיוס חובה – אגב, זה גם הצ'רקסים – חוק גיוס חובה קיים לגבי בנים ולא לגבי בנות.
אבי דיכטר: אני חושב – זה נאמר פה - שיש קריטריונים נוספים לנושא הדתי.
אבי דיכטר: לא פירטתם, אז ייתכן שכדאי לשמוע את הפירוט בהמשך.
אבי דיכטר: אני מקווה שאין לאף אחד מאתנו שום כוונה לומר: במירכאות – כמובן – עבדו על הצבא, כלומר עבדו על המדינה בהצהרת שקר – אנחנו לא יכולים לעשות דבר.
אבי דיכטר: הוועדה הזאת ודאי לא יכולה להתעלם מכך, ויש לשאול עצמנו, איך אנו מאפשרים למי שלא יכולה לעשות שירות צבאי חובה בגלל היותה דתית, שהמדינה, החוק קיבל את זה, לבין כאלה שעושות בזה שימוש לא ראוי, לא מכובד בעיני כולנו.
אבי דיכטר: זה מהות הדיון, נדמה לי.
רם בן ברק: אני רוצה לומר בעניין השירות הלאומי – אין ספק שהשירות הלאומי של הבנות הדתיות ראוי לכל הערכה.
רם בן ברק: בנות שמצהירות שהן דתיות ומעדיפות לעשות שירות לאומי עושות עבודה יוצאת מן הכלל במסירות נפש גדולה.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, הייתי ראש מטה המוסד והעסקתי לא מעט בנות שירות לאומי שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היו לי מקרים שבאה בת שירות לאומי, לא קיבלה את מה שהיא רצתה ועזבה.
רם בן ברק: אף אחד לא יכול להכריח אותה.
רם בן ברק: אמרה: או אני עושה את התפקיד הזה, או אני לא פה.
רם בן ברק: חיילת לא יכולה לעשות את זה.
רם בן ברק: אבל אין ספק שהשירות הלאומי הוא דבר חשוב מאוד.
רות וסרמן לנדה: שלום לכולם.
רות וסרמן לנדה: כבוד גדול בשבילי להיות בוועדה החשובה הזאת.
רות וסרמן לנדה: תודה, כבוד היושב-ראש על זכות הדיבור.
רות וסרמן לנדה: מילה לגבי הנושא של דרוזיות: המדינה הסכימה עם העדה הדרוזית בעת הקמתה שהדרוזים לא יעשו שירות בהתנדבות אלא שירות חובה, וההסכם כלל התייחסות לנשים שהן פטורות מחוק.
רות וסרמן לנדה: זה דבר נפרד.
רות וסרמן לנדה: זה נקבע ב-1948.
רם בן ברק: נעשה דיון בנושא.
רות וסרמן לנדה: למשל, הבדואים הם בכלל מתנדבים.
רות וסרמן לנדה: זה הסכם שהושג על-ידי המדינה.
איתמר בן גביר: אגב, הוא מנוגד לחוק.
רות וסרמן לנדה: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת בן גביר.
רות וסרמן לנדה: כיבדתי אותך, ואני מבקשת לכבד אותי.
רות וסרמן לנדה: כמי שעלתה ארצה בגיל 17 בגפה ושירתה בצה"ל שלוש שנים, הייתי קצינה, וגם התנדבתי לשירות המודיעין ולשירות מילואים בחיל המודיעין, וממשיכה לעשות את זה – דעתי בעניין מאוד פשוטה.
רות וסרמן לנדה: אנחנו לא דנים פה האם לגייס או לא לגייס בנות.
רות וסרמן לנדה: הדבר הזה הוא דיון אחר לחלוטין.
רות וסרמן לנדה: אנו דנים פה האם בת שהצהירה הצהרה שקרית, מותר לגייסה בכל מקרה או לא.
רות וסרמן לנדה: כך הבנתי.
רות וסרמן לנדה: אלא אם כן אני לא מבינה את לשון הבקשה לתיקון החוק.
רות וסרמן לנדה: אם אני צודקת אני חושבת שכולנו – ופה אני מדברת מתוך כבוד אמיתי וללא טיפת ציניות – גם חבריי החרדים, הדתיים הלאומיים, מימין ומשמאל ומכל מפלגה שהיא – לא ייתכן שיש פה מישהו שהוא בעד הדבר הזה שהרי לא מדובר האם בנות צריכות להתגייס או לא - זה דיון אחר.
רות וסרמן לנדה: בהנחה שזה אקסיומטי וזה דיון אחר, אנו דנים האם מותר לשקר או לא.
רות וסרמן לנדה: לכן כמובן דעתי מאוד ברורה בעניין – אסור בתכלית האיסור.
רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק: שלושה דברים: אחד, אני מסכימה ומדגישה שהדיון הוא לא על הפטור ולא על ההליך.
נירה שפק: הוא ממוקד – על התהליך שאחרי.
נירה שפק: כשגמרנו את כל התהליך של הפטור כן או לא, שעולה שאלת אמינות הנתונים.
נירה שפק: הדיון הזה הוא רק אם שיקרו או לא שיקרו.
נירה שפק: זה משהו שמשותף לכולנו, בעשרת הדברות, לא לשקר, אז כולנו רוצים שאף אחד לא ישקר.
נירה שפק: אם זה המהות, בואו נסכים על זה.
נירה שפק: שנית, לגבי הכללי – לגבי השאלה – עניתי עליה בשניות, ולא רק אני.
נירה שפק: גם יועצת משפטית פה שהיא לא יהודייה, ידעה לענות עליה.
נירה שפק: כלומר השאלה היא מאוד בסיסית.
נירה שפק: כל אחד צריך לדעת לענות על זה.
נירה שפק: אולי שווה להעמיק.
נירה שפק: אם אני הצלחתי לענות עליה ובחורה שאומרת שהיא דתית לא – ואני לא דתית.
נירה שפק: אני יהודייה מאמינה ולא דתית.
נירה שפק: מצד אחד, אתם אומרים שהקריטריונים לא דומים.
נירה שפק: מצד שני, אנו רואים את כל הלחץ וההיסטריה על זה שכן תחבורה בשבת, הדתיים לא נוסעים בשבת – ומצד שני, שאלה שנשאלת, האם את נוסעת בשבת, נשמעת פה כאילו לא רלוונטית.
נירה שפק: בעיניי היא מאוד רלוונטית.
נירה שפק: נסיעה בשבת – אתם כל כך נלחמים על זה כתנאי לשמור על הדתיות שלכם.
נירה שפק: גם אנחנו שומרים שמי שנוסעת בשבת - אני מדברת על ההסכמות.
מאיר פרוש: על זה אנחנו מסכימים.
מאיר פרוש: הבעיה, מי שמצהירה שלא נוסעת- - -
נירה שפק: הנושא של לשמור על האמת והצורך של כולנו לשמור עליה מזכיר לי את ההליך שאנחנו צריכים להעיף אותו שאומרים לי: רוצה שנעשה לך עבודה מסוימת – שלמי בשחור כי אני חותם אבטלה.
נירה שפק: בעיניי זה אותו דבר.
נירה שפק: המיצוי בסוף הוא של כולנו.
נירה שפק: בסוף המשימות של צה"ל בשמירת ביטחון כולנו צריכה להתכנס למספר האנשים.
נירה שפק: ככל שמספר האנשים האלה יהיה נמוך יותר, העומס ייפול על היתר, הנטל יהיה גדול יותר, ולא נעמוד במשימות.
נירה שפק: מכיוון ששומרים על כולנו, לכולנו יש האינטרס שמי שיכול, יעשה זאת.
נירה שפק: לכן מי שאומר אמת, יקבל את הפטור, ומי שלא, קדימה התגייס או התגייסי.
נירה שפק: אני מצפה מכולם להצביע בעד.
רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר: אני רוצה להתרעם על המניפולציה שעושים כאן בדיון – שקר, לא שקר.
איתמר בן גביר: נדמה לי שאני יכול לדבר גם בשם הרב פרוש והרב אייכלר, שהם ממש – זה לא העניין.
איתמר בן גביר: אין מחלוקת שאם מישהי משקרת וביודעין באה ועושה מניפולציות על הצבא – חד וחלק אנחנו אתכם.
איתמר בן גביר: אבל זה לא העניין.
איתמר בן גביר: גם אבקש להסיר מהחדר את הפיל הזה של נותנים יותר ונותנים פחות.
איתמר בן גביר: אימי היתה באצ"ל בגיל 14.
איתמר בן גביר: נעצרה על-ידי הבריטים, אחרי זה היתה קצינה בצבא.
איתמר בן גביר: אבא היה קצין בצבא, אח שלי בגרעין נח"ל בשדה בוקר, הילד שלי בן 15 מתאמן להיות בסיירת מטכ"ל איפה שאתה היית, ואני מקווה שלא יפעלו נגדו כמו שפעלו עם אבא שלו, כי כשאני באתי להתגייס – אני היחיד במדינת ישראל שאמרו לי: רגע, אתה איש ימין.
איתמר בן גביר: אולי לא כדאי שתתגייס.
איתמר בן גביר: בקיצור, העניין כאן הוא אחר לגמרי.
איתמר בן גביר: הבעיה שלנו היא מה קורה עם כך שלוקחים את הבנות האלה, והאם לא שופכים את התינוק עם המים.
איתמר בן גביר: כשאני קורא את השאלות – כעורך דין פנו אליי מספר בנות, והשאלות שאמרת כאן, ואני מעריך את העבודה שלכם – היא עבודת קודש.
איתמר בן גביר: השאלות שאנחנו קיבלנו זה דברים אחרים – מה מברכים על פרי כזה, מה מברכים על פרי אחר, איך קובעים ששבת יוצאת אם אין לך לוח שנה – כל מיני שאלות שתסכימו איתי שיש בנות דתיות או חוזרות בתשובה שלא יודעות את התשובה.
איתמר בן גביר: פרס ישראל לנירה.
איתמר בן גביר: אבל האם אנחנו רוצים לגייס בכפייה בנות דתיות שלא יודעות שאלה כזו או שאלה אחרת?
איתמר בן גביר: שאלתי בלחש – מי שלומדת ליבה, יודע את זה.
איתמר בן גביר: את לומדת ליבה וגם אני.
איתמר בן גביר: הם לא לומדים ליבה.
איתמר בן גביר: אז בגלל זה נכפה עליהם?
איתמר בן גביר: לגבי מה שאני מכיר.
איתמר בן גביר: אני ניהלתי רק לאחרונה משפט – אמנם לא בעניין בת אלא בעניין בחור- - -
רם בן ברק: לא תקבל זכויות יתר, ליותר משלוש דקות.
איתמר בן גביר: אקצר, אבל חשוב שגם אתה תשמע את זה.
איתמר בן גביר: בחור חרדי שהיה על ערש דווי, סרטן, במחלקה אונקולוגית.