GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי יודקביץ': המחוקק במקורו ב-2012 קבע את הוראת השעה לשלוש שנים מיום התקנת התקנות כפילוט, לראות שההסדר המינהלי של המחוקק באישור ועדה אכן מממש את מטרותיו שהן אפקטיביות וייעול, ולמעשה הוועדה רק חודשים ספורים עובדת.
ישי יודקביץ': אנחנו מבקשים לצלם את המחוקק שהמחוקק ביקש במקורו להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים.
ישי יודקביץ': עכשיו יש לנו הרכב מלא של ועדה, הוועדה עובדת, יש כוח עזר ויש מקום.
ישי יודקביץ': התיקים הם לא רבים, אבל הם מתחילים לזרום לוועדה.
ישי יודקביץ': אני מבקש את תקופת המבחן שביקשנו במקור, שתועתק לשנים 2021 עד 2024.
ישי יודקביץ': שוב - העיכוב היה בגלל תקופת המעבר הארוכה של שנתיים וחצי והחלפת שרי ביטחון.
ישי יודקביץ': הצלחנו להשלים את מינוי הוועדה בממשלת החילופין הקודמת, ממשלה 35, אצל השר גנץ, השר המכהן.
ישי יודקביץ': לכן אני מבקש את הארכת הוראת השעה.
ישי יודקביץ': כמובן, הדיון דחוף מאחר שב-6 ביולי, ביום שלישי בחצות, ההסדר כולו יירד לטמיון לצערנו.
רם בן ברק: כמה תיקים עומדים היום לדיון בוועדה?
מרב מיכאלי: אני הדר מיכאלי מהפרקליטות הצבאית.
מרב מיכאלי: התחלנו בהליכים ביחס לחמש מיועדות לשירות ביטחון, מתוכן שתי בקשות לביטול הפטור כבר הוגשו לוועדה; אחת מהן ביקשה מיועדת לשירות ביטחון לבטל בעצמה את הפטור, ואחת נדונה בפני הוועדה וניתנה החלטה מפורטת בעניינה.
מרב מיכאלי: ביחס לשלוש הנוספות, אחת מהן כבר בהליכים של ההודעה על כוונתנו לבטל, להגיש בקשה – ויתרה על הפטור, ושתי מיועדות לשירות ביטחון נוספות כרגע בהליכים של מכתב.
מרב מיכאלי: ההסדר קובע ממש הליך, שאתה נותן להן התראה לפני, נותן להן זמן תגובה לפני שאתה מגיש את הבקשה לביטול הוועדה, ורק לאחר שהן מגיבות אתה קובע האם להגיש בקשה לוועדה לביטול פטור או לא.
ישי יודקביץ': חשוב לי לציין את הרכב הוועדה כאן.
ישי יודקביץ': ועדת חוץ וביטחון הכתיבה שיהיה ייצוג נשי בין חברי הוועדה.
ישי יודקביץ': לכן יושבת-ראש הוועדה היא השופטת זיווה הרמן.
ישי יודקביץ': נציגות הציבור הן שתי גמלאיות פורשות של אגף כוח אדם בצה"ל, אבל הן כבר לא משרתות – סגן אלוף ענת אמסלם וסגן אלוף שרון עוז.
ישי יודקביץ': נציג הרבניים הראשיים לישראל - הרב רפאל עמר, יש לו גם ממלא מקום – הרב רפאל מנט, ורב צבאי לשעבר הרב אייל חיון, שגם לו יש ממלא מקום בשם הרב ארז מדמון.
ישי יודקביץ': אלה חברי הוועדה.
ישי יודקביץ': הדיונים מתנהלים מחוץ לחצרי צה"ל תחת אחריות משרד הביטחון, כדי שלא תהיה לזות שפתיים, זה לא בחצרים של מיט"ב ולא באכ"א אלא הדיונים מתנהלים במתקן של משרד הביטחון כדי שיהיה ריחוק מצה"ל ככל שניתן.
ישי יודקביץ': אלה הדברים.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: אני לא דן כרגע לגופו של הנושא אלא שאלה בהקשר למה שאדוני היושב-ראש שאל.
מאיר פרוש: התשובה שקיבלנו היא שיש שניים או ארבעה שממתינות לוועדה הזו.
מאיר פרוש: לא שאני אומר שזו העמדה.
מאיר פרוש: מה יקרה אם אנחנו לא מאריכים עד עוד יומיים, ואין תוקף לוועדה?
רם בן ברק: מה שיקרה - אם יהיה חשד שמישהי לא דוברת אמת, יתחיל נגדה הליך פלילי ולא הליך של ועדה.
מאיר פרוש: אבל יש לה גם אפשרות להופיע באיזשהו מקום.
רם בן ברק: כן, גם בוועדה.
רם בן ברק: זה הליך פלילי מול הליך של ועדה.
איתמר בן גביר: במדינת ישראל זה לא כזה פשוט.
מאיר פרוש: אדוני, לא שאלתי בהקשר חלילה משהו שיש לי משהו נגד ועדת חוץ וביטחון שמקדמת נושא.
מאיר פרוש: בראש שלי בוועדה המסדרת, ששם היה לחץ עצום שצריך להתקדם בכל מיני חוקים.
מאיר פרוש: אחד החוקים זה – זה.
מאיר פרוש: כשמדובר בשניים או ארבעה – אני עוד לא יודע מה אני חושב שצריך להצביע בעניין.
מאיר פרוש: דבר שני שאני רוצה לשאול, אם אנחנו כבר נמצאים פה - לית מאן דלפיג שמה שהחוק מאפשר ומה שהתקנות האלה, כשבת מצהירה בפני שופט, צריכה להצהיר בפני דיין שהיא לא נוסעת בשבת או שומרת כשרות, מטעמים של הכרה דתית היא לא רוצה לשרת – החוק מחייב לשלוח לה פטור.
רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אני מצטער - עוד לא התחיל הדיון.
רם בן ברק: שאלת שאלה – ענו לך.
מאיר פרוש: אני רק שואל כדי שמישהו יכין את עצמו.
רם בן ברק: עוד מעט נעבור בין חברי כנסת, ויענו על השאלה ששאלת - מה האלטרנטיבה לדבר הזה וגם מה כל כך דחוף.
מאיר פרוש: ולשאלה השנייה, שמישהו אולי יכין את עצמו.
רם בן ברק: בסדר.
רם בן ברק: אתה רוצה לענות לו על השאלה מה האלטרנטיבה?
ישי יודקביץ': כפי שציינתי – האלטרנטיבה היא חזרה אחורה 15 שנה לביטול פטור בהליך פלילי, בתצהיר כוזב בהרשעה חלוטה פלילית.
רם בן ברק: והשאלה השנייה שלו – למה זה דחוף כל כך?
ישי יודקביץ': כדי שההסדר לא יירד לטמיון ב-6 ביולי.
ישי יודקביץ': הוא כולו יירד לטמיון.
ישי יודקביץ': אנחנו רוצים לראות שהוא עובד ולנסות תקופת זמן נוספת לראות שהוא אכן עובד.
רם בן ברק: אתה אומר בעצם, שאם החוק הזה לא יאושר, נצטרך להתחיל את התהליך כולו מההתחלה.
רם בן ברק: כולו יהיה מההתחלה.
נירה שפק: שאלה מהותית לתשובה – האם יש שוני במעמד המשפטי של מלש"ב ברגע שהוא מוגדר כמלש"ב אל מול אזרח רגיל לפני ההגדרה של מלש"ב?
נירה שפק: מקבלים צו ראשון.
נירה שפק: יש הגדרה?
נירה שפק: אין שינוי משפטי.
ישי יודקביץ': אין שינוי משפטי.
ישי יודקביץ': רק סטטיסטיקה – יש כ-18,000 מצהירות.
ישי יודקביץ': כ-500 תצהירים כוזבים, וכפי שציינה ראש מדור תומכ"א באגף החקירות הצבאי – אנחנו עם ארבעה תיקים בוועדה, אבל הוועדה רק התחילה לעבוד, אז לא הייתי רוצה שמהסטטיסטיקה של ארבעה תיקים בלבד נלמד.
ישי יודקביץ': חשוב לומר – לוועדה מגיעים המקרים של מלש"ביות שכבר קיבלו פטור; אנחנו אחרי שלב הפטור - לא שלב בדיקת הפטור, לא שלב התצהיר.
ישי יודקביץ': יש לה פטור בכיס, ונמצא שהיא הצהירה כוזב, ואז הפוקד ניגש לוועדה לקבל את אישורה.
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת סופר.
אופיר סופר: הקמת הוועדה – שלושה חודשים?
ישי יודקביץ': כן, מינואר.
אופיר סופר: יש מקרים שמיט"ב בודקים.
אמיר ודמני: מדובר אחרי קבלת הפטור.
אופיר סופר: אני מבין שיש תיקים שתקועים בסטטוס הזה.
אופיר סופר: מתרחשת גם פעילות של בירור במיט"ב.
אמיר ודמני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כל כרקע כללי - בחמש השנים האחרונות יש מגמה שמאוד התמתנה, אבל עדיין יש ירידה בהיקף המתגייסים לצה"ל, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים בשנתון הנוכחי על היקף הגיוס בקרב גברים של כ-67% מפוטנציאל הגיוס, ובקרב נשים כ-55% מפוטנציאל הגיוס.
אמיר ודמני: הסיבה הרחבה ביותר בקרב נשים זה הנושא של פטור מטעמי דת.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים על 36% בשנת 2020.
אמיר ודמני: יש לומר, ואפרט גם בהמשך – יש בחמש השנים האחרונות- -
שלמה קרעי: 36% מפוטנציאל הגיוס?
אמיר ודמני: זה גם מה שאני רשאי לעסוק בו – רק בפוטנציאל הגיוס.
אמיר ודמני: יש לומר כדי לאזן את זה – בחמש השנים האחרונות השינוי הוא מ-35% ל-36%, כלומר אפשר לדבר פה על יציבות בחמש השנים האחרונות.
אמיר ודמני: זו נקודה ראשונה.
אמיר ודמני: שנית, בהתאם לדיון שאנו עושים פה, סעיף 40 לחוק שירות ביטחון קובע, שמיועדת לשירות, שהגישה במועד הקבוע בתקנות תצהיר, כי מטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון, היא שומרת על כשרות ולא נוסעת בשבת, זכאית לפטור משירות ביטחון.
אמיר ודמני: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם הזכות הזאת לפעמים מנוצלת להגשת תצהירים כוזבים.
אמיר ודמני: אנחנו יודעים לומר על מקרים שבהם מגישות מלש"ביות- -
מאיר פרוש: כמו בגיור.
אמיר ודמני: אני אדבר לגופו של עניין.
אמיר ודמני: הנושא הזה קיים.
אמיר ודמני: לכן, מתוקף חובתנו כלפי כלל המתגייסים והמתגייסות, אנחנו עורכים בדיקות בהתאם לצורך, ואפרט עליהן מייד.
אמיר ודמני: יש לומר שאנו בנושא הזה פה היום מדברים על בקשות שכבר אושרו על-ידי מיט"ב – זה עונה לשאלתך, ולאחר האישור מתעורר ספק לגבי המהימנות שלהן.
אמיר ודמני: בשנת 2020 הוגשו 18,967 בקשות לפטור משירות ביטחון.
אמיר ודמני: מתוכן נדחו 211 בקשות.
אמיר ודמני: בשנת 2019 הוגשו 19, 462 בקשות.
אמיר ודמני: מתוכן נדחו 519 בקשות, אבל יש היקף של בקשות שהן אינן מהימנות, שהוא גבוה יותר מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם.
אמיר ודמני: התיקון שאנו מדברים עליו היום בעיקר נותן לנו יכולת להתמודד במקרים שבקשת הפטור אינה מהימנה ואנו מגלים זאת לאחר מתן הפטור.
אמיר ודמני: כפי שנאמר פה קודם, לפני התיקון היה אפשר לבטל את הפטור רק לאחר חקירה פלילית.
אמיר ודמני: האפיק הזה של ביטול מתן הפטור אחרי חקירה פלילית הוא מאוד מורכב ולא אפקטיבי.
אמיר ודמני: אני מדגיש – אנחנו לא עוסקים כאן
אמיר ודמני: בבנות שהן מקבלות פטור מטעמי דת בצורה רגילה - זה רוב-רובן של הבנות – אלא מדובר רק במקרים החריגים שיש פער לגבי העניין של הגשת הפטור.
אמיר ודמני: אנו חושבים שהנושא של הקמת הוועדה יאפשר לנו הכלים הנדרשים לעסוק רק במקרים החריגים האלה.
אמיר ודמני: כפי שצוין עד כה, מדובר בארבעה מקרים, שבהם היתה תשתית, לפחות מבחינתנו, שיש מקום לבטל את הפטור.
אמיר ודמני: הנושא של ארבע הבקשות האלה עד כאן לפחות – במקרה הראשון מקבלת הפטור הודיעה שהיא מוותרת על הפטור שניתן לה.
אמיר ודמני: במקרה השני דנה הוועדה, והחליטה לבטל את הפטור.
אמיר ודמני: במקרה השלישי היא ויתרה בעקבות מכתב ההתרעה שנשלח לה, ובמקרה הרביעי טרם התקיים דיון – נשלח לה מכתב התרעה שטרם נענה.
שלמה קרעי: שאלת הבהרה – במקרים אחרים של פטור כמו פטור על בסיס נפשי או דברים כאלה, אחרי שאדם מקבל פטור, גם הולכים וממשיכים לבדוק, ומבטלים את הפטור במקרים שרואים שהוא סטודנט מצטיין באוניברסיטה?
רם בן ברק: במקרה של פטור נפשי, מי שנותן את הפטור זה לא המבקש אלא הפסיכיאטר.
אמיר ודמני: ברוב המקרים לצערנו, כשאדם מקבל פטור נפשי, לא יכולה להיות הרבה סבירות לשינוי במצבו.
אמיר ודמני: אבל אם יש שינוי במצבו, בדרך כלל זה בא מיוזמה שלו – שהוא למשל מעוניין להתגייס - בוחנים את המקרה הזה שוב, אבל במקרה של פטור נפשי ברוב-רובם של המקרים זה אחרי חוות דעת של פסיכיאטר, של גורמים מומחים, כך שהסבירות שיהיה פה שינוי היא לא גדולה.
שלמה קרעי: אני גם הייתי חייל בצבא כמוך, ואני יודע מה זה התעשייה, וחיילים שרוצים להשתחרר, לא בא להם להשתחרר - מנסים לעשות הצגות.
שלמה קרעי: האם חייל כזה שעשה פעם הצגה אצל הקב"ן וקיבל פטור נפשי, פעם ביטלו לו את הפטור אחרי שהוא קיבל אותו?
אמיר ודמני: חשוב שתדע - גם זה עלה פה בכנסת לפני כשנה וחצי או שנתיים – בעקבות העלייה בהיקף הפטור הנפשי בוצעו בצבא הרבה מאוד מהלכים שגם הקטינו את הפטור הנפשי בשנה האחרונה.
שלמה קרעי: אז אתה מסכים איתי.
שלמה קרעי: הרבה אנשים לפני שצמצמתם, קיבלו פטורים לחינם.
שלמה קרעי: האם ביטלתם למישהו את הפטור?
אמיר ודמני: אני מסכים איתך שאנחנו עושים בדיקות גם על הפטור הנפשי לשאלתך, וצמצמנו את היקף הפטור הנפשי ב-2%, שזה משמעותי, בין היתר בעקבות הגברת תהליך הבדיקות.
אמיר ודמני: אם אתה רוצה לגזור גזירה שווה – אנחנו גם שם עושים תהליך בדיקות מאוד מוקפד, רק שהתהליך, בשונה מהמקרה הזה, קורה בעיקר בעת הגשת הבקשה ובתוך התהליך עצמו, כי הסבירות לשינוי לאחר מכן היא הרבה יותר קטנה.
אמיר ודמני: אבל זה נבדק באמצעים הכי משמעותיים גם על-ידי רופאים מהשורה הראשונה וגם על-ידי הרשויות של הצבא.
אמיר ודמני: לכן אין פה שום שינוי בהקשר הזה שגם כאן מחובתנו לבדוק אם התבצעו שינויים בתמונת המצב של אותה אחת.
אמיר ודמני: אני מניח שגם אתה לא היית רוצה לתת ידך למישהי שביודעין משקרת, ושיש לכך ראיות משמעותיות, שהיא אינה עומדת בתנאים שכתובים בסעיף.
שלמה קרעי: לא הייתי רוצה לתת יד למישהו ששיקר את הקב"ן שלו.
רם בן ברק: לא אתן לדיון להתנהל כך.
מאיר פרוש: בהליך הפלילי כמה לקחו להם את הפטור ב-20', 19', 18'?
מאיר פרוש: הוועדה קמה ב-2021, ויש לנו רק ארבעה מקרים.
רם בן ברק: ההליך הפלילי מורכב מאוד.
רם בן ברק: הרבה פעמים לא עושים אותו כי הוא מורכב מדי.
מאיר פרוש: אז הצבא לא עשה?
מאיר פרוש: כמה- - -
רם בן ברק: שאלת – יענה לך.
ישי יודקביץ': אני רוצה לחזור בהיסטוריה בהמשך למה שחברי הכנסת קרעי שאל.
ישי יודקביץ': במסגרת חבילת התיקונים בממשלת בגין הראשונה ב-78' ביטול הפטור הוחרג מחבילות הפטורים האחרים שנמצאות באזור סעיף 36, 37, 40 לחוק שירות ביטחון, והפטור נקבע ב-78'.
מאיר פרוש: ממש לא.
מאיר פרוש: כל השנים היה פטור.
מאיר פרוש: היו צריכים ללכת לוועדה.
מאיר פרוש: היא איסורים וכו'.
מאיר פרוש: ואז באו, אם נותנים תצהיר בפני שופט, בפני דיין – מקבלים פטור.
מאיר פרוש: זה מה שהיה.
דרור גרנית: אם אפשר להגיב משפטית לשאלתו של חבר הכנסת קרעי.
דרור גרנית: סעיף 42 לחוק קובע עיון חוזר, ומותיר בידי הרשות המינהלית את האפשרות לבחון מחדש פטורים שניתנו, אם הם מוצאים שיש בסיס – או שניתנו שלא כדין או - - - כזב או בגלל שהשתנו הנסיבות.
דרור גרנית: אפשר לשוב ולבחון את הפטור ולחייב בגיוס.
דרור גרנית: מהסעיף הזה הוחרג סעיף 42(ה), הפטור שניתן לפי סעיף 40.
דרור גרנית: סעיף קטן (ה): הוראות סעיף זה לא יחולו על פטור- - - כלומר סעיפים קטנים (א) עד (ד) בונים את המנגנון של עיון מחדש לפטור שניתן.
דרור גרנית: סעיף קטן (ה) אומר: כל זה לא יחול על 40.
דרור גרנית: לכן הקבוצה הזאת, לשאלתך – כעניין משפטי; אני לא מדבר כרגע על מה עושים בפועל – ברמה המשפטית המחוקק מנע את אפשרות העיון מחדש.
דרור גרנית: אתן פרספקטיבה כללית: אנחנו בעולם של משפט מינהלי.
דרור גרנית: אנחנו בעולם שבו יש רשות מינהלית שמקבלת החלטה, ובעולם המשפט המינהלי, להבדיל מהעולם המשפטי של אקט שיפוטי – לאקט שיפוטי יש הרעיון סופיות הדיון.
דרור גרנית: בעולם המינהלי התפיסה היא שהרשות המינהלית כל הזמן בודקת את זה, ויכולה לקבל החלטה כל זמן שהמחוקק לא נטל את סמכותה, יכולה לשבת ולבחון את החלטותיה - זה צריך להיות מידתי, סביר, יש כללים, אבל קונספטואלית יש אי-סופיות של ההחלטה המינהלית כי הרשות צריכה לבחון את ההחלטה המינהלית מחדש מעת לעת בהתאם להשתנות הנסיבות ולהתאים את הסמכות המינהלית לצרכים בשטח.
רם בן ברק: תשתדלו שהתשובות יהיו קצרות, היועץ המשפטי.
רם בן ברק: אני לא מתכוון לנהל פה דיון.
רם בן ברק: הרי כולם באים לכאן עם אג'נדה מראש.
רם בן ברק: לא צריך להגזים.
מאיר פרוש: גם כשלא היתה ועדה, כי לא הסתדרו בכנסת – עוד ועוד בחירות - אבל אתם בצבא פעלתם.
מאיר פרוש: לכמה בנות שללתם את הפטור שקיבלו מהשנים 18', 19', 20'?
מאיר פרוש: 500 – אני מכיר את המספר הזה משנת 2015.
רם בן ברק: מה זה קשור?
רם בן ברק: גם אם לא היה אפילו הליך אחד כי לא רצו להפעיל הליך פלילי- - -
מאיר פרוש: לא עשיתם כלום.
מאיר פרוש: מה היה ב-18', 19', 20'?
אמיר ודמני: לצורך העניין לא היה כלי, למעט הנושא של הליך פלילי, כדי לשלול לאחר קבלת הפטור.
אמיר ודמני: כאן אנו מדברים על יכולת לשלול לאחר קבלת הפטור במקרה שמישהי, עולה בצורה מאוד ברורה, ותכף אסביר כיצד, שיש חשד להצהרה כוזבת.
אמיר ודמני: לפני שאסביר איך זה מתבצע אני רוצה להדגיש, כי זה נשאל – אנחנו צבא ממלכתי.
אמיר ודמני: אנחנו בודקים הכול.
אמיר ודמני: אנחנו לא עושים אפליה בין האוכלוסיות.
אמיר ודמני: לכן גם לגבי הנושא של הפטור הנפשי וגם לגבי הצהרת דת אנו פועלים רק מול האמת.
אמיר ודמני: אין לנו שום אג'נדות.
אמיר ודמני: כך אנו מתנהלים.
אמיר ודמני: זה לגבי שאלתך.
אמיר ודמני: אני רוצה לפרט איך התהליך הזה מתבצע.
אבי דיכטר: אבל לא נתת תשובה לשאלה שנשאלת בפעם השלישית – ב-2018, 2019, 2020 - כמה דוברות שקר נתפסו בכנפיים, והוחזרו לשירות פעיל?
אמיר ודמני: אמרתי – מה שהיה עד 2020 זה יכולת רק לשלול את הצהרת הדת בתוך התהליך עצמו ולא לאחר שהתהליך הסתיים, אלא אם כן היה הליך פלילי מול אותה מלש"בית, ויש לזה אפקטיביות מאוד נמוכה.
אבי דיכטר: אבל היו מקרים כאלה?
רם בן ברק: נאמר שלא עשו כלום עד היום, ועכשיו רוצים לתקן את העוול.
אבי דיכטר: נשאלת שאלה שלוש שעמים.
אבי דיכטר: אתה מבקש תשובה קצרה.
אבי דיכטר: אנו לא מקבלים תשובה.
מאיר פרוש: כלומר אם הצבא לא עשה דבר ב-18', 19', 20' – כלומר זה לא חשוב – מה אתם מאיצים שנגמור את החוק הזה מהר, חייבים דחוף?
מאיר פרוש: אם שלוש שנים לא עשית כלום ואין לך נתונים?
אמיר ודמני: כדי לענות לשאלה - מעבר למקרים שציינתי ב-2018 428, בשנת 2019 519, ב-2020 211 – שזה תצהירים שנדחו בתוך התהליך – לאחר קבלת הפטור לא היו מקרים שלצורך העניין זה נשלל כי זה היה צריך להיות בהליך פלילי, ולהליך פלילי יש סדרי עדיפויות של טיפול שהם לא סדרי עדיפויות של צה"ל אלא של מי שמקיים את ההליך הפלילי.
אמיר ודמני: לסיום, כשאנחנו מחליטים על תהליך טיפול במקרה בפני ועדה, אנחנו גם בתום ההליך מעבירים את זה לבחינה, מעבירים את הממצאים למלש"בית, ומדגישים את כוונתנו להגיש בקשה כזו.
אמיר ודמני: מציינים את זכותה להתייצב ולטעון את טענותיה בפני גורם מוסמך ואת זכותה להשמיע טענות בפני הוועדה, ואם היא מציגה טעמים משכנעים – אנחנו יכולים גם להחליט, שלא להגיש את הבקשה.
אמיר ודמני: במילים אחרות, ש פה תהליך מאוד מסודר שמקנה גם את זכות הטיעון, גם יכולת להגיש תשובה כתובה, גם יכולת להופיע בפני הוועדה, כך שהדברים אינם מתבצעים על-ידינו כלאחר יד אלא מתבצעים בצורה מוקפדת, וגם לאחר מכן – מאפשר למלש"בית לבחון את הטיעונים שלה לפי הסדרים הרגילים הנהוגים במדינה.
ישראל אייכלר: שאלה משפטית, אדוני.
ישראל אייכלר: יש בסעיף הראשון: טעמים שבהגדרה הדתית מונעים ממנה לשרת בשירות ביטחון.
ישראל אייכלר: גם בסעיף 6 – מטעמי הכרה דתית בהינתן שהגישה לפני המועדים.
ישראל אייכלר: השאלה היא מה זה טעמים שבהכרה דתית?
ישראל אייכלר: מי יכול להגיד לאדם שהוא חושב, היא חושבת שיש לו טעמים שבהכרה דתית, שזה מונע ממנה לשרת?
ישראל אייכלר: איך אתם בודקים אם זה טעמים של הכרה דתית או לא?
דרור גרנית: משפטית הכנסת היא המחוקק, והיא ניסחה את הסעיף.
רם בן ברק: משפטית נקבע שמי שלא שומרת שבת ולא שומרת כשרות כנראה יכולה לשרת בצה"ל.
ישראל אייכלר: לא, יש שלושה סעיפים.
ישראל אייכלר: סעיף אחד זה טעמים שבהכרה דתית, סעיף שני – שומרת כשרות, סעיף שלישי – אינה נוסעת בשבת.
ישראל אייכלר: בדרך כלל אינה נוסעת בשבת וכשרות מוכיחה הכרה דתית אבל כל שאר השאלות ושאר החקירות אינן סותרות שבהכרה דתית - למשל היא שומרת שבת אבל היא אוכלת כשרות עד כמה שהיא מבינה, היא שומרת שבת כפי שהיא מבינה – לא כפי שאני מבין.
ישראל אייכלר: היא לא יודעת את ההלכה.
ישראל אייכלר: לא כתוב: שומרת שבת אלא אינה נוסעת.
ישראל אייכלר: לכן ההכרה הדתית שלה אומרת שלא, למרות שראית אותה במקומות שלא הייתי רוצה לראות אותה.
דרור גרנית: אדוני חבר הכנסת אייכלר, השאלה שלך במקומה, על הפרשנות של הסעיף שהוא יחסית מושג מופשט.
דרור גרנית: הכנסת היא זו שניסחה את הסעיף הזה וקבעה אותו אי שם בשנת 1978.
דרור גרנית: בפסיקה מאז של השופט אילון – אל תתפסו אותי לגבי הציטוט – ושלושת התנאים האלה מצטברים ולא חלופיים, אבל השופט אילון אומר באחד מפסקי הדין, אם אני זוכר נכון: ברור ששניים שהם יותר קונקרטיים, נסיעה בשבת וכשרות, הם רק ביטויים הכי פשוטים וברורים, אבל הסוגיה המהותית זה ההכרה הדתית.
דרור גרנית: זה רחב יותר.
דרור גרנית: לכן נדרש לעשות בחינה רחבה ומעמיקה יותר.
דרור גרנית: אלה רק הסימפטומים ההתנהגותיים הברורים לעין.
דרור גרנית: השאלה שאדוני מעלה היא טובה, ונתונה בפרשנות.
ישראל אייכלר: יש פה חבר כנסת עם כיפה וקורא לעצמו דתי, ונוסע בשבת.
רם בן ברק: הדיוק התכוונתי להחמיא לך שהשאלות שלך טובות ואז אתה לוקח את זה למקום לא טוב.
ישראל אייכלר: העניין של הכרה דתית הוא בלב העניין.
ישראל אייכלר: יש לה הכרה דתית.
ישראל אייכלר: זה שבעיניי זה לא דתי – אצל בועז יכול להיות שהיא כן דתית.
רם בן ברק: שאלה טובה.
מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לקחת את השאלה של הרב אייכלר ולמקד אותה קצת יותר, ברשותך אדוני היושב-ראש.
מיכאל מלכיאלי: יש נשים שלא נוסעות בשבת, כשרות, והן דתיות לכל דבר, והצבא חופר להן למשל ברשתות תקופה ישנה מאוד, ומגלים תמונות שהעלתה בשבת, שלא מתאים לבחורה דתית.
מיכאל מלכיאלי: היא אומרת שהיא שנה בתשובה, ואלה תמונות ישנות.
אמיר ודמני: זה לא נכון.
אמיר ודמני: הבדיקות קודם כל מתבצעות בשלב של לפני.
אמיר ודמני: אנו מדברים על השלב שאחרי.
אמיר ודמני: הבדיקות מתבצעות בפייסבוק.
אמיר ודמני: אנחנו לא חופרים, אבל אם יש, לצורך העניין, חיילת שאומרת שלא רוצה לשרת מטעמים של הצהרת דת ומקיימים תהליכי מיון לצה"ל לכל מיני תפקידים, וכשהיא לא מתקבלת אליהם, אחרי שהיא לא מתקבלת לאותם תפקידים, אז היא מצהירה דת – אני אבדוק בפייסבוק.
אמיר ודמני: על זה מדובר.
מיכאל מלכיאלי: לא דיברתי על זה.
אמיר ודמני: אנחנו לא בודקים סתם.
מיכאל מלכיאלי: לא אמרתי סתם.
אמיר ודמני: אם יש מישהי שחתומה על חוזה שהיא לומדת בעתודה טכנולוגית עם בנים מכיתה י' ואומרת שהיא לא יכולה להתגייס מטעמים של הצהרת פטור דת, מחובתי לבדוק את זה.
אמיר ודמני: אם היא באמת חזרה בתשובה, והיא אינה יכולה לשרת – היא לא תשרת.
אופיר סופר: אם היתה בכיתה מעורבת – זה הופך אותה לא דתית?
אמיר ודמני: אני בודק את זה – זה קריטריון לבדיקה.
אמיר ודמני: זה לא אומר שהיא לא מקבלת.
אופיר סופר: אבל אנחנו יודעים שהתחום הוא לא שחור לבן, ובנות בדילמה האם להתגייס לכאן או לכאן.
אופיר סופר: לפעמים היא אומרת בשביל 8200 שווה לי לוותר, כי ערכית- - -
רם בן ברק: באמת, נו.
רם בן ברק: הדת תלויה בתפקיד?
רם בן ברק: זה לא רציני.
אופיר סופר: אסביר.
אופיר סופר: אני מוכן להתפלל שבע דקות בשביל לעשות מסלול זה וזה – לא מוכן להתפלל שבע דקות בשביל – אתה מכיר את הדברים.
אופיר סופר: זו מציאות כזאת.
אמיר ודמני: הצהרת דת זה לא שאלה של נוחות ולא שאלה של התאמה לאיזה מסלול אתה מתקבל.
אמיר ודמני: אני דוחה מכל וכול את מה שאתה אומר.
אמיר ודמני: זה לא יכול להיות.
אמיר ודמני: אם מישהי לא יכולה להתגייס לצה"ל מטעמים של הכרה דתית, אנו מכבדים את זה, אבל לא יכול להיות הכרה דתית למסלול X והכרה לא דתית למסלול אחר.
אמיר ודמני: אני צריך להסתכל- -
אופיר סופר: גם בפעילות שאתם מעודדים, ואין לי ביקורת על זה – גם בפעילות שאתם פונים לציבור הדתי- - -
אמיר ודמני: אני חייב להסתכל להורים של המתגייסים ולמתגייסים בעיניים ולומר להם שאני פועל ביושר.
אמיר ודמני: לכן לא יכול להיות שמישהי תגיד שלמסלול X מתאים לה, ולא למסלול Y. זה לא קיים במקומות אחרים.
אמיר ודמני: אי-אפשר להשתמש בפטור הצהרת הדת כקרדום לחפור בו.
מירי בראון: החרדים- - -
אמיר ודמני: החרדים לא קשורים לדיון הזה.
אמיר ודמני: זה לא רלוונטי.
רם בן ברק: גברתי, תינתן לך ההזדמנות להביע את דעתך.
רם בן ברק: זה לא יהיה יותר משתי דקות.
מירי בראון: על זה מבזבזים כספי ציבור?
מירי בראון: אתם נותנים פטור.
רם בן ברק: אל תצעקי פה.
רם בן ברק: עוד לא קיבלת רשות דיבור.
מירי בראון: הילדה שלי משרתת- - -
רם בן ברק: אמרתי לך לא לדבר עכשיו, נכון?
רם בן ברק: אם תהיה עוד התפרצות אחת, לא תוכלי לדבר גם בהמשך.
רם בן ברק: יש שוויון באיך שאני מחלק את הדברים.
רם בן ברק: לא כל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה.
דוד איזקסון: עו"ד דוד איזקסון, עוסק הרבה בעניין גיוס בנות.
דוד איזקסון: מנסה לסייע לבנות שמתמודדות מול מערכות צה"ל, משרד הביטחון.
דוד איזקסון: שאלה למשרד הביטחון ולצה"ל: שמענו גם ממשרד הביטחון וגם מצה"ל שהם לוכדים את הבנות בשתי נקודות זמן – נקודת זמן ראשונה היא טרם קבלת הפטור, ונקודת זמן שנייה, בהתאם לתיקון הזה – לאחר קבלת הפטור באמצעות הוועדה שהיא נשוא הדיון.
דוד איזקסון: אם תאושרנה תקנות והוועדה תפעל כפי שמצופה, האם יחדלו משלילת הפטור טרם קבלתו?
דוד איזקסון: האם ההליך הזה יחדול מלהתקיים?
דוד איזקסון: כי זה הליך לא סדור בחוק.
דוד איזקסון: הוא הליך שצה"ל עושה בעצמו באמצעות סדרי דין שהוא קובע לעצמו, וההתמודדות מאוד קשה בעניין.
אמיר ודמני: אני חייב להסתייג מהביטוי "לוכדות".
אמיר ודמני: אנחנו לא לוכדים אף אחד.
אמיר ודמני: זו טעות חשובה שצריך לתקן אותה.
ישראל אייכלר: כל אחד יכול להגדיר לפי דעתו.
אמיר ודמני: אנחנו לא מתנהלים כך.
אמיר ודמני: ושנית, אין כוונה לבטל את התהליכים.
אמיר ודמני: הדברים מתבצעים בהליך סדור ביותר.
ישראל אייכלר: אבל לא חוקי.
ישראל אייכלר: זה מה שהוא אומר.
ישראל אייכלר: בחוק אין אפשרות לומר לה: את לא מקבלת פטור.
ישראל אייכלר: הצהירה - צריך להוכיח שלא הצהירה נכון.
דוד איזקסון: ההליך הזה לא סדור בחוק.
דוד איזקסון: משרד הביטחון אמר את זה.
דוד איזקסון: סעיף 42 שולל את שיקול הדעת של הפוקד בשלילת הפטור טרם קבלתו.
דוד איזקסון: לכן ההליך הזה לא סדור.
דוד איזקסון: אין תקנות בעניין הזה.
דוד איזקסון: יש נוהל שצה"ל פרסם.
דוד איזקסון: הוא בעצמו קבע אותו והוא מיישם אותו בעצמו.
דוד איזקסון: הוא הדיין, הוא העד, הוא השופט וגם המוציא לפועל.
דוד איזקסון: בעניין הזה יש להסתדר.
דוד איזקסון: אם יש ועדה, ואם הוראת השעה תוארך, אנו מבקשים שהנהלים של שלילת הפטור יהיו בהתאם לוועדה.
דוד איזקסון: יש חוק, עבדו על החוק הזה מ-2012.
דוד איזקסון: שלא יהיה פוקד או מאן דהוא אחר שיחליט: הבת הזה לא מתאים לה הפטור כי היא לא יודעת מה זה סנהדרין, למשל - שאלה ששואלים בת: מה זה סנהדרין, או מיהם שני הבתים הגדולים במשנה – שאלות ששואלים בנות.
רם בן ברק: אבל גם אם הפוקד שואל את השאלה, בסופו של דבר מי שנותן את הפטור זה הוועדה ולא הפוקד.
רם בן ברק: מי שיכול לשלול את הפטור זה הוועדה.
דוד איזקסון: לא, אדוני.
ישי יודקביץ': הוועדה עוסקת במקרים שאחרי שניתן הפטור נמצא שתצהירה של בסיסה ניתן הפטור - היה כוזב.
ישי יודקביץ': עו"ד איזקסון מדבר משלב מתן התצהיר לשלב חתימת הפוקד על הפטור.
דוד איזקסון: זה עובד כך – אסביר לאדוני היושב-ראש ברשותו: בת מגישה תצהיר לפי סעיף 40.
דוד איזקסון: מתחילה את מסלול הוויה דולורוזה, ואני עומד מאחורי הדברים שלי.
דוד איזקסון: באופן צה"ל באופן סיטונאי צה"ל קורא למאות בנות מדי שנה להתייצב ולתת הסברים לתמונות שהוא מצא בפייסבוק בהיותן בנות 15, לשאלות שאין בינן ובין הכרה דתית שלא לשרת בצה"ל דבר וחצי דבר, שאלות בידע.
דוד איזקסון: בנות לא צריכות לדעת מלבד זה שיש להן הכרה דתית שמונעת אותן מלשרת בצה"ל.
דוד איזקסון: זה מה שהמחוקק ביקש.
דוד איזקסון: שאלות של ידע לא קשורות לעניין.
דוד איזקסון: וגם בת שהתחנכה במוסד שאין מוסד דתי- -
רם בן ברק: אני מבין שאתה חושב שלא צריך לגייס- -
דוד איזקסון: זה החוק.
אמיר ודמני: אנחנו לא מסתכלים על תמונות של גיל 15, ושתיים – אנו שואלים שאלות מאוד-מאוד בסיסיות.
מיכאל מלכיאלי: ידידי המכובד, אל תתייחס אלינו כמדומיינים, כי אלינו הגיעו סיפורים שכן.
מיכאל מלכיאלי: אפשר לומר שזה היה קצה, לא בסדר.
מיכאל מלכיאלי: לא לומר שלא מסתכלים.
אמיר ודמני: אמרתי שמסתכלים על דברים עדכניים – לא מסתכלים על דברים בגיל 15.
רם בן ברק: נשאלו שאלות רציניות.
רם בן ברק: אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה לקרקס.
רם בן ברק: משרד הביטחון, סיימתם?
ישי יודקביץ': מה שמעלה עו"ד איזקסון לא קשור לחוק שעומד לפקוע ב-6 ביולי, וחשוב לומר כי אני רוצה לגדר את הדיון רק על ההסדר הזה של ביטול הפטור אחרי שהוא ניתן.
ישי יודקביץ': כל הטענות שיש לגבי ביטול הפטור משלב התצהיר עד שלב נתינת הפטור – אפשר לפתח דיון על זה אבל לא בגדרי הלחץ של 6 ביולי.
מאיר פרוש: כאשר חיברו את התיקון שמבקשים עכשיו לחוקק - אמרו אז שזה יעזור לנו שלא נצטרך לעשות את הפעולות האלה, לא לתת פטור למי שהצהירה בפני שופט או דיין.
מאיר פרוש: שואל עו"ד איזקסון – האם כשיהיה לך הכלי הזה, כשמישהי תשלח דרך שופט, דיין תצהיר – ייתנו לה את הפטור?
רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.
מאיר פרוש: הוא לא יכול לומר: אני דן רק בזה ואל תדונו בנושא אחר.
מאיר פרוש: אנחנו נקבע במה אנחנו נדון.
איתמר בן גביר: מטריד אותי העניין של היסוד הממשי להניח כי מיועדת שקיבלה פטור וכו' – באופן שאינו תואם מהותית.
איתמר בן גביר: כי אנו שומעים – ותקן אותנו אם אנו טועים – זה טוב לטובת כולם – הסיפורים והתיאורים שמגיעים – אגב, גם אני כעורך דין, בזמן הדיבור שלי אספר על תיק שהיה לי מול מיט"ב שהסתיים בפיצויים, אבל זה היה חוסר התחשבות של מיט"ב בבחור ישיבה.
איתמר בן גביר: עכשיו אנחנו מדברים על בנות.
איתמר בן גביר: התיאורים הם חדירה לפרטיות, כניסה לפייסבוקים.
איתמר בן גביר: כל מיני שאלות שבת - קחו את ציבור הבנות חוזרות בתשובה.
איתמר בן גביר: הן לא חייבות להכיר.
איתמר בן גביר: אגב, גם בנות דתיות מבית לא חייבות להכיר כל דבר.
איתמר בן גביר: השאלה היא מי קובע את הקריטריונים ואיך אתם דואגים לכך שלא תשפכו את התינוק עם המים?
איתמר בן גביר: תעשו עוול לבת, ששומרת כשרות, ולא יודעת מה זה סנהדרין?
אמיר ודמני: אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת.
אמיר ודמני: אל"ף, אנחנו לא חודרים לפייסבוק.