GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: ממש.
אורנה ברביבאי: באמת אני אומרת לך, העניין הזה הספציפי על אירוע ספציפי הוא ברור, הוא משמעותי, נמתין כמה שצריך ובגבולות הזמן הסביר.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, כגורם המקצועי ביותר במדינה לתחום המיגון, האם המענה שאזרחי מדינת ישראל שרויים בו - ואתה אומר לי, היה 18 ועלה ל-24, דבר איתי באחוז של המיגון היחסי שאנשים צריכים לדעת - האם הם צריכים להסיק מזה מסקנה שכל עוד הם במיגון של 18 מילימטרים, הם לא מוגנים ואולי הם צריכים משהו אחר?
אורנה ברביבאי: אני חושבת שאי אפשר לצאת מדיון על מיגון בראייה מערכתית לאומית כשאנחנו ממתינים לתחקיר ספציפי במקור אחד.
אורנה ברביבאי: עזוב אותי מהאירוע הזה, הוא יוצג בנפרד על כל המשמעויות שלו.
אורנה ברביבאי: תענה לי כגורם מקצועי מה המשמעות, ואם צריך שרמ"ח מיגון שלך יענה, שיענה הוא.
תא"ל איציק בר: א', רמ"ח מיגון שלי פה והוא בעצם הפונקציה הכי בקיאה בכך.
אורנה ברביבאי: נשמח לשמוע.
תא"ל איציק בר: ניתן לו להתייחס.
תא"ל איציק בר: אנחנו לא נצא פטורים, שלא נתייחס.
אל"מ דודו עבאדה: מה שדיברנו על התחקיר, מפקד הפיקוד יצטרך לקבל החלטות צופות פני עתיד.
אל"מ דודו עבאדה: אני רוצה לדבר על משהו בתפיסת המיגון ואחרי זה לענות על השאלה הקונקרטית מה האזרח צריך לעשות.
אל"מ דודו עבאדה: קודם כול, חייבים להבין שתקן מיגון ומה שפיקוד העורף עושה, הוא מגדיר את התקן בהחלטה קונקרטית צופה עתיד.
אל"מ דודו עבאדה: כל פעם שמתפתח תקן מיגון – וזה במעלה הדרך בכל השנים – אנחנו, א', לא הנחינו, וגם לא ביקשנו ליישר קו בכל ההתפתחות אחורה.
אל"מ דודו עבאדה: יש לזה עשרות דוגמאות מהעבר, כולל חוק הממ"ד ב-91', זה אומר שכל מי שבא לבצע היתר ותוכניות בנייה חדשות, הוא מגיע לפקע"ר, לפקע"ר יש סמכות יחד עם הוועדות לאשר את תוכנית הבנייה, והן מאשרות אותו על פי החוק, התקנה או המפרט הקונקרטי הרלוונטי.
אל"מ דודו עבאדה: צריך להגיד את זה.
אל"מ דודו עבאדה: אני אגיד פרשנות למה שאתה אומר.
תא"ל איציק בר: אנחנו ניתן לך גם דוגמה שבגזרת הצפון אנחנו בכלל עשינו הקלה.
אורנה ברביבאי: אבל מה שאמרת עד כה זה שיכול להיות שאנחנו מכאן ואילך נחייב תו תקן מסוים, אין הכרח שמכאן אחורה נגיד לשנות.
אורנה ברביבאי: אגב, בחוזה בין אזרח למדינה, אם הבנתי אותך נכון, כדאי שהאזרח ידע שמבחינת תקינת הממ"ד, ההנחיות העדכניות ביותר הן אלה והפער שבו הוא נמצא הוא כזה.
אורנה ברביבאי: אחר כך נקיים דיון לגבי המרחק, לגבי מי משלם וכו', אבל קודם כול בוא נגיד מה מול האזרח אנחנו, הגורם המומחה – אתה, מספר אחד בארץ בתחום הזה – תגיד מה המשמעות.
אורנה ברביבאי: אז אתה אומר לי, מכאן ואילך זה 24 או כל תקן אחר שאתה תגדיר.
אורנה ברביבאי: לגבי העבר, תגידו לפחות אמירה ערכית מקצועית מה המשמעות לגבי אזרח שנמצא חשוף בפחות מהתקן מכאן ואילך.
מוסי רז: ומה הפער פה?
מוסי רז: מאה אחוז?
מוסי רז: - - -
אל"מ דודו עבאדה: ראשית, אני חייב לומר שמה שהדגשת פה הוא מאוד חשוב כי הדבר הזה בעשרה ימים האחרונים כנראה לא היה מספיק ברור, שהתקן הוא תמיד צופה פני עתיד.
אל"מ דודו עבאדה: ככה זה בתקן רעידות אדמה שנכנס, וכל הבניינים האחרים לא מוכנים לרעידות אדמה, וכן הלאה.
אל"מ דודו עבאדה: מה נותר בפיקוד העורף יחד עם משרדי הממשלה השונים ואולי גם ראשי הרשויות?
אל"מ דודו עבאדה: לנסות לעשות את המיטב לצמצם את הפער למול פער שנוצר בדין משתנה.
אל"מ דודו עבאדה: עיין ערך 91', חוק הממ"ד, אנחנו כולנו יושבים פה ועושים מאמצים כבירים יחד עם ראשי הרשויות ומשרדי הממשלה לצמצם את מי שלא היה לו ממ"ד בתקן הישן, שבנה את דירתו לפני 91', אז עושים פרויקטים שמטרתם ליישר קו.
אל"מ דודו עבאדה: עשינו את זה בעוטף עזה, שמנו ממ"ד לכל אזרח, אנחנו עושים את זה היום בצפון כפי שראש המטה נגע, ואנחנו צריכים כל הזמן להדביק את הקצב לבנייה הישנה בפערים שנוצרו.
אורנה ברביבאי: רמ"ח מיגון, אתה ברור, אנחנו גם מבינים - - -
אל"מ דודו עבאדה: אני אגיד מילה על הפער.
אורנה ברביבאי: רגע, לפני הפער.
אורנה ברביבאי: הרי אנחנו גם מבינים שאמצעי הלחימה משתנים וכו', זה ברור לי לגמרי.
אורנה ברביבאי: האם אתה יכול להתייחס ספציפית, באחוזים, למול המענה של נגיד השינוי בתקן ביחס למצאי הקיים במדינת ישראל, בהבחנה לזירות, להגיד לנו שנדע איפה אנחנו נמצאים?
אל"מ דודו עבאדה: בהקשר למה ששאלתם על 18 ו-24, אני לא אומר כרגע מה ההנחיות שתצאנה בגמר התחקיר, אם יהיה שינוי.
מירב בן ארי: אולי תיתן לוח זמנים.
מירב בן ארי: לפני דקה אמרת, והקשבתי – סליחה, לא אתה, ראש המטה – שהתחקיר הסתיים.
תא"ל איציק בר: התחקיר מבחינת הפיקוד הסתיים, אנחנו בסוף מערכת צבאית, אנחנו צריכים להציג את זה לרמות הממונות הנדרשות ולכן אני לא מחזיק פה איזה מידע - -
מירב בן ארי: סודי.
תא"ל איציק בר: - - חסר או לא ברור סביב התחקיר.
אורנה ברביבאי: איציק, עזוב את התחקיר.
תא"ל איציק בר: מדובר גם בפרסום של תוך 48 שעות, זו מסגרת הזמנים.
אל"מ דודו עבאדה: רק לשאלה של הפער אני אומר, על פי כל הנתונים שיש בידינו וכל אנשי המקצוע, מהנדסים רבים שבחנו, הסיפור של הפער בין 18 ל-24 בהקשר של החלון, הוא מטייב את המענה הרסיסי, לא ההדפי – ההדפי הוא מצוין.
אורנה ברביבאי: לא הבנתי מה אתה אומר.
תא"ל איציק בר: אני אסביר.
תא"ל איציק בר: המיגון התקני, הממ"ד, נותן מענה לשני איומים: אחד זה ההדף, קרי כשנופל חימוש יש בסוף גל ניפוץ של חומר השרפה.
תא"ל איציק בר: זה האירוע המורכב, זה גם מה שגורם לבתים להתפרק וקריסת הבתים, וזה הרכיב המאוד מאוד משמעותי שאליו אנחנו מכוונים במיגון.
תא"ל איציק בר: הדבר השני זה הרסס.
תא"ל איציק בר: כשחימוש נופל אז עפים שברים מתוך הרקטה, וזה איום אחר.
תא"ל איציק בר: פיקוד העורף נדרש בתוך התקנה לתת מענה גם לאיום ההדף, שהוא המשמעותי.
תא"ל איציק בר: תראו את כמות הבתים שנפגעו ב"שומר החומות", שהם נפגעו כתוצאה מהדף, ולא רק רסס, ולכן דיבר רמ"ח המיגון על המענה בהפרדה בין הדף לבין רסס.
אל"מ דודו עבאדה: התחלתי לומר שההבדל בין ה-18 ל-24 בהקשרי הדף הוא לא משמעותי כי שניהם נותנים מענה לקריטריון העליון.
אל"מ דודו עבאדה: בהקשרי רסס, השינוי בין 18 ל-24, על הרבה מאוד מהאיומים הוא לא עשה שינוי כי כולם ברף העליון של ההגנה.
אל"מ דודו עבאדה: בחלק מהאיומים הוא שיפר, מסביב ה-90% ל-93%.
אל"מ דודו עבאדה: מה שאני מנסה לומר מבלי לסבך פה מקצועית את כולם, שהשינוי הוא לא בהקשר הזה, הוא לא כזה דרמטי ולכן גם לא חשבנו שצריך לצאת בקריאה אגרסיבית להחלפת החלון.
אל"מ דודו עבאדה: ההתפתחות של המיגון, מה שאמרתי קודם, אם אנחנו כל הזמן עושים אדפטציה ושינוי, לא כל דבר הוא כזה שמחר צריך ללכת ולגרום לעשות recall, מה שעלה הרבה מאוד בתקשורת.
אל"מ דודו עבאדה: זה לא אומר שזה לא תקין, זה אומר שאנחנו כל הזמן עושים עדכון לבנייה החדשה שהיא מטייבת בקצת.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת כדי לעבור הלאה בדיון ואני רוצה לתקן אותך, ידידי, ולהגיד לך שזה שהייתה איזו התייחסות בתקשורת ואתם לא יצאתם בקול ואמרתם צריך לשנות כך או אחרת, זה בדיוק מקור הבעיה.
אורנה ברביבאי: משום שאם היה קול מקצועי, ואני מסתכלת עליך כמקצוען, הייתם אומרים: אנחנו את הנושא של האירוע הזה מתחקרים - ולכן, מירב, אני מרחיקה אותך רגע מהתחקיר כי אחרת כל הזמן נקבל תשובה על התחקיר, נשים אותו בצד - אנחנו את האירוע מתחקרים, תיקחו את הזמן שלכם, אנחנו נמתין בסבלנות; לעניין המיגון, האמירה המקצועית שלנו – ואני לא יודעת עכשיו אם האדם הסביר יכול לעשות את ההבחנה של דיוק על ככה ועל ככה, בזווית כזאת, עזבו את זה – להגיד: מי שיש לו את המיגון הקודם מוגן ב-X, אנחנו דורשים החמרה מכאן ואילך Y, גם בגלל אמצעי לחימה וכו'.
אורנה ברביבאי: אנחנו אומרים לכם, ההגנה שלכם היום היא באחוז מסוים והמשמעות של הגידול או השיפור באבטחה של הסיכון הוא ב-3%, 5%, על פי מה שתגידו, ולהלן מה המדינה אומרת לכם, אנחנו נשפר לכם, אתם תשפרו לעצמכם, טווחים גזרתיים בין דרום לצפון, קילומטרים וכו'.
אורנה ברביבאי: לפחות את הדבר הזה, אני אומרת לכם בממשק של צבא-חברה, והאמנה הבסיסית הזאת, אנחנו חייבים לציבור, ואני אומרת את זה דווקא כי הדיון פתוח ודווקא כי יושבים פה ראשי רשויות, מי כאן ומי בזום.
אורנה ברביבאי: יש ציפייה שכשמסתכלים למעלה תהיה הסברה ברורה שאומרים לאזרח: אנחנו מצפים ממך ללגיטימיות, תן לנו להילחם כמה זמן שאנחנו צריכים, הדיוק יהיה יותר קשה, העצימות תהיה יותר גבוהה, והציבור אומר לנו, אנחנו נותנים לכם את הלגיטימיות לעשות מה שצריך.
אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מול הציבור – ואנחנו שליחי ציבור, אני מדברת רגע על עצמנו, בוודאי אתם לובשי מדים – צריכים להגיד לציבור מה המשמעות של השינוי הזה בטווח זה, בטווח אחר, גם כדי להוריד את מפלס חוסר ההבנה או חוסר המודעות וגם כדי לייצר תחושת ביטחון שבסוף בסוף ייגמר המבצע, אנשים חיים, ילדים, נשים, גברים וטף, רוצים להבין באיזה מציאות הם נמצאים.
אורנה ברביבאי: לזה אתם רוצים עוד להתייחס?
תא"ל איציק בר: יושבת-ראש הוועדה, אני חוזר ואומר, אני גם מנצל את הבמה פה בוועדה.
תא"ל איציק בר: פיקוד העורף הוא פיקוד שמשרת אזרחים, זו תכליתו, זו תכלית הקיום המבצעית שלו, ואמרנו את זה.
תא"ל איציק בר: אמרנו שהמיגון התקני – גם ה-18 וגם ה-24 – נותן מענה לא טוב אלא טוב ומצוין אל מול מנעד האיומים הקיימים היום.
תא"ל איציק בר: בהסתכלות ואחרי למידה מעמיקה, אנחנו צריכים לבחון את ההתאמות ואת השינויים הנדרשים אל מול איום מתפתח.
תא"ל איציק בר: זה בדיוק כמו שב-2018, בהסתכלות על הצפון הורדנו את תקנת הממ"ד הקדמי בצפון, הורדנו מ-80 ס"מ של בטון ל-60 ס"מ.
תא"ל איציק בר: אנחנו מסתכלים גם על הרכיבים של עלויות שהאזרח נדרש לשאת בהן.
תא"ל איציק בר: גם הורדנו את עובי חלון המתכת בממ"ד.
תא"ל איציק בר: ולכן, הפיקוד מסתכל כל הזמן על התקנות שהוא מוציא, על האיומים המתפתחים ועל המענה ממקום מאוד מקצועי, מאוד אחראי ובשקיפות מלאה לאזרח.
תא"ל איציק בר: אני חושב שמחובתנו לסיים רגע את התהליך הנדרש ולצאת בצורה מסודרת, שקופה וברורה על פי מה שאמרנו.
נירה שפק: איציק, אני רוצה להבהיר משהו.
נירה שפק: אני אסביר את אמון הציבור וכמה זה חשוב.
נירה שפק: תוך כדי המבצע האחרון יצאה הודעה לכל תושבי העוטף לבחון את החלון בממ"ד - מי שיש לו חלון זכוכית שבנוי במקשה אחת הוא בסדר – הודעה של פיקוד העורף, גדי, אני קיבלתי כאחד האנשים.
גדי ירקוני: אנחנו לא קיבלנו הודעה.
נירה שפק: אז אני אומרת מה אני קיבלתי, אולי שווה לשאול למה לא כולם קיבלו, אבל אני קיבלתי הודעה מפיקוד העורף שאומרת:
נירה שפק: אם יש לך בממ"ד חלון זכוכית שבנוי ממקשה אחת, סבבה; אם יש לך חלון זכוכית שבנוי משתי מקשות, הווי אומר שתי זכוכיות מתחלפות, נא פרקי אותן ותורידי אותן כי זה מסוכן, ההדף והגומי והכול.
נירה שפק: אני רצתי מהר לבתים, נכנסתי לבית של הבת שלי וגיליתי שיש לה חלון לא תקני, הורדתי אותו ומאותו רגע התחלנו להריץ את זה בכל קבוצות הווטסאפ כי כמו שגדי אמר, לא כולם קיבלו את זה.
נירה שפק: מה אומר האזרח?
נירה שפק: פיקוד העורף בודק כל שנייה מה קורה איתי.
נירה שפק: כשקיבלנו – פירקנו.
נירה שפק: אותה הודעה הייתה צריכה לבוא ולהגיד – ואני מחדדת את מה שאורנה אומרת – קרה אירוע, נכנסנו לפניקה, אתה לא יודע, לשים את המיטה מול החלון, לצד החלון, מתחת לחלון; בצבע אדום נא להתקפל על הרצפה ואל תעמוד בגובה החלון.
נירה שפק: תנו לנו את הכלים האלה.
נירה שפק: תנו את הכלים האלה, זה לא משנה אם צפון, דרום או מרכז.
נירה שפק: והשאלה היא נורא ברורה: בהתאם לתחקיר הזה, הרי עכשיו יכול להיות לי צבע אדום בבית, מה אני עושה עם החלון הזה?
נירה שפק: זאת השאלה.
אורנה ברביבאי: אתה רוצה להתייחס, איציק, ונתקדם?
אל"מ דודו עבאדה: רק מילה.
אל"מ דודו עבאדה: קודם כול, אני חושב שאמון הציבור חשוב לנו מאוד.
אל"מ דודו עבאדה: כמי שהתעסק בזה בהסלמה וגם לאחר מכן אני רוצה לומר: האירוע הזה יצר כמו שתואר פה על ידי מירה ואין לי שום ויכוח על זה, הרבה מאוד שיח שגוי, ולפעמים מוטעה, והרבה מאוד אנשים בפייסבוק ובהרבה מאוד רשתות הרשו לעצמם לכתוב עניינים לא מקצועיים.
אל"מ דודו עבאדה: ולכן, אנחנו מנטרים כל הזמן, זה חלק מתהליך העבודה המבצעית שלנו.
אל"מ דודו עבאדה: אנחנו בודקים מה עולה, מה יוצר בעיה למול האזרח בנושאי הסברה, זה ממש חלק מזה, זה לא ההפתעה, רע"ן הנדסה יושב עם כל האנשים ומוציאים הסברה ייעודית דרך המסבירים ודרך האתרים כדי למנוע אמירות לא מקצועיות שרצות באתרים השונים.
אל"מ דודו עבאדה: האתר שלנו נגיש, כולל הפורטל, ואנחנו בקשר מעולה עם אגף הסברה, ועלו גם שאלות: האם הממ"ד הזה הוא ככה, האם סוגרים, האם זה טוב, האם לא טוב?
אל"מ דודו עבאדה: זה בסדר גמור, ההסברה נעשית כל השנה, אבל מטבע הדברים כשדברים קורים אז פתאום מי שקודם בחיים לא נכנס לאתר, היום מעניין אותו, ואנחנו הדגשנו איפה שראינו שיש שיח ציבורי לא מדויק.
אל"מ דודו עבאדה: כמו למשל, החלון ל-18 הוא לא תקין, אז אמרנו, החלון תקין וצריך לסגור אותו.
אל"מ דודו עבאדה: כמו למשל, באיזה חלון פותחים, באיזה סוגרים?
אל"מ דודו עבאדה: עשינו הסברה, אני יודע שהייתה בהלה ציבורית, בסדר גמור, אבל המענה המקצועי אצלנו עודכן כל הזמן והייתה הסברה בעיניי הכי טובה שיכולנו לתת.
תא"ל איציק בר: אני רוצה להשלים עוד דבר.
תא"ל איציק בר: קודם כול, מפקד הפיקוד תוך כדי המבצע, ברצף של ראיונות קצרים בתקשורת דיבר על שני דברים: אחד, על סוגיית החלון 18 מילימטר, ואמר זה חלון תקין.
תא"ל איציק בר: עכשיו עשינו גם ניתוח מקצועי מה השינוי בין ה-18 ל-24.
תא"ל איציק בר: הדבר השני, פיקוד עורף אמר תוך כדי השאלות:
תא"ל איציק בר: אין שום הנחיות לגבי השהייה בתוך הממ"ד שצריך להיות מתחת לגובה החלון.
תא"ל איציק בר: לצערי, היו כל מיני פרשנויות – ולא משנה מה, אני גם לא מעביר חס וחלילה ביקורת סביב השהייה בתוך הממ"ד, מתחת לגובה החלון – אמרנו את זה בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה.
תא"ל איציק בר: כניסה למרחב המיגון התקני נותן מענה, ולא משנה אם בן אדם עומד מול החלון או נמצא מתחת לחלון, זה לא העניין.
תא"ל איציק בר: הכניסה לתוך המרחב זה המענה שנדרש.
תא"ל איציק בר: התייחסנו גם לשינוי בין ה-18 מילימטרים ל-24 מילימטרים, ודיבר רמ"ח מיגון על התהליך שקרה ב-2018, גם בהקשר של הקלות בצפון וגם בהקשר של החמרה בדרום, וזה אל מול ניתוח איומים נדרשים.
אורנה ברביבאי: איציק, תודה, סימנו לך גם את זה שיש פער, למרות כל מה שאמרת, ואני מציעה לקחת את זה לתשומת לבכם בהתאמה.
אורנה ברביבאי: בסוף הדיון אני גם אגיד לך מה אנחנו רוצים, והמצגת הזאת בוודאי חשוב שתהיה ברשותנו.
אורנה ברביבאי: רח"ל, ראש רשות חירום לאומית, בבקשה.
יורם לרדו: שלום לכולם.
יורם לרדו: אני התבקשתי להתייחס לתוכנית הפינוי של תושבים שגרים ביישובים סמוכי גבול.
יורם לרדו: מזה מספר חודשים צה"ל לצורך העניין מקדם תוכנית אופרטיבית, התוכנית הזאת אושרה בכל הדרגים בצה"ל, כולל משחק מלחמה אצל סגן הרמטכ"ל, והתפקיד של רח"ל היה להביא את כלל השותפים – משרדי הממשלה, משרד הפנים, הבריאות, הרווחה – על מנת לממש אותה הלכה למעשה.
נירה שפק: לרדו, אתה יכול להגיד מה שם התוכנית?
יורם לרדו: "מרחק בטוח", לך באופן אישי יש את המצגת.
יורם לרדו: התוכנית הזאת כפי שאמרתי קודמה בנוהל קרב מסודר והתפקיד של רח"ל היה באמת לעשות את הסגירה יחד עם משרדי הממשלה, לוודא שיש חיבור של המשרדים, כפי שציינתי.
יורם לרדו: היא הייתה אמורה דרך אגב להיות מתורגלת הלכה למעשה בחודש המלחמה של צה"ל, רק שמצב האמת הפתיע או לקח אותנו ולא את התרגיל.
יורם לרדו: ההפעלה של התוכנית הזאת, היא נועדה לתת מענה לתושבים שגרים ביישובים סמוכי גבול בגלל שסט האיומים עליהם הוא ייחודי – לא אפרט אותו כאן, אבל יש איומים על מי שגר בצמוד לגבול או בסמוך לגבול, שאין על מקומות אחרים.
יורם לרדו: ולכן, כפי שאמרתי התוכנית היא משיקולים מבצעיים, היא תופעל על פי המלצת הצבא ואישור הדרג המדיני.
שמואל לטקו: כל הגבולות?
יורם לרדו: מגבול צפון ומגבול דרום.
יורם לרדו: התוכנית הזאת לצורך העניין, יש לה שני נדבכים עיקריים.
יורם לרדו: היא יכולה דרך אגב להיות מופעלת גם מדרום וגם מצפון בתרחיש הרב-זירתי, והטבלאות שלפני
יורם לרדו: כם מראות בדיוק מה היישובים.
יורם לרדו: הקריטריונים נקבעו על ידי הפיקודים המרחביים, פיקוד הדרום ופיקוד הצפון, סך הכול 24 יישובים בתרחיש דרום ו-50 יישובים בתרחיש צפון, כאשר סדר הפעולות – לכל גזרה יש כמה אופציות או איזו מטריצה של אופציות, אם יש רק עימות דרומי, עימות צפוני, ואם הוא דרומי וצפוני, שלצורך העניין עד לכך נותנת מענה התוכנית.
יורם לרדו: מפורט בפניכם סדר הפעולות שבוצע.
יורם לרדו: התוכנית היא ברמת סגירות כזאת שמשרד הבריאות יודע להצביע על כל מי שלצורך העניין נדרש לו פינוי, ופינוי מיוחד של מעלונים וכן הלאה מגבול צפון, אותו דבר משרד הרווחה.
יורם לרדו: זאת אומרת, התוכנית ברמת סגירות מאוד מאוד גבוהה.
יורם לרדו: אפשר לראות את מדרגות הפינוי.
עמר בר-לב: אתה יכול להגיד מילה על התוכנית.
עמר בר-לב: חלקנו מכירים רק את התוכניות שהיו לפני שנתיים או שלוש ואנחנו לא יודעים אם זה אותה תוכנית.
יורם לרדו: לפני שנתיים ושלוש היה רעיון, לא הייתה תוכנית.
יורם לרדו: הסיפור של המלונית והדברים האלה היו רעיונות, שאף פעם לא באו לכדי ביטוי בתוכנית מבצעית.
נירה שפק: יורם, אתה יודע מה אמרו לי ראשי יישובים?
נירה שפק: קיבלתי טלפונים כשאמרתם את זה - - -
עמר בר-לב: הייתי באמצע משפט.
עמר בר-לב: הייתה תוכנית של העברת תושבים מיישוב מסוים ליישוב אחר, כולל תוכניות הסעות, וכן הלאה.
עמר בר-לב: נדמה לי שהבנתי שהתוכנית הזאת שונתה, בוטלה, לא נעשתה, או משהו.
עמר בר-לב: לכן ביקשתי עדכון מה התוכנית, ולמה.
יורם לרדו: העדכון הוא שהתוכנית שבתוקף זו התוכנית שאני מדבר עליה כרגע.
עמר בר-לב: אבל מה היא אומרת?
אורנה ברביבאי: תיגע בעקרונות שלה.
יורם לרדו: אם רוצים לרדת לפרטים, נרד לפרטים.
יורם לרדו: בתרחיש דרום אנחנו מדברים על שתי מדרגות פינוי, מדרגה אחת שנקראת מדרגת דחק על שישה יישובים שהם צמודי גדר.
יורם לרדו: בשלב הראשון, קליטה על ידי מתקני אל"ח, סדר גודל של 2,000 תושבים; מדרגה ב' – 18 יישובים.
יורם לרדו: ב-72 שעות יש קליטה בתנאי קיבוץ.
יורם לרדו: נכנסים ונקלטים על ידי קיבוצים, מי שעשה את החבירה שלהם זה משרד הפנים, ואחרי 72 שעות עוברים למתקני אירוח.
יורם לרדו: בתרחיש דרומי זה אפשרי, שכן מצאי והאינוונטר של מתקני האירוח, אנחנו מבינים שהוא יהיה מספיק כדי - - -
עמר בר-לב: אבל בשלב הראשון עוברים לקיבוצים.
גדי ירקוני: באולם ספורט אבא שלי בן ה-80 ילך לישון.
יורם לרדו: התוכנית הזאת תכליתה להציל חיים.
איתמר בן גביר: בצפון אין מתקנים?
יורם לרדו: מייד אני אדבר על הצפון.
יורם לרדו: התוכנית הזאת תכליתה להציל חיים, היא לא באה לעשות שיפור ברמת החיים, להציל חיים פר סה.
יורם לרדו: ולכן, 72 שעות, התנאים יהיו קצת יותר לחוצים, ובזירה דרומית אין שום בעיה אחר כך לשים את האנשים על פי הסכמים מבעוד מועד שעושה משרד הפנים במתקני אירוח כאלה ואחרים.
יאיר גולן: כמה מהיישובים האלה הם קיבוצים?
יורם לרדו: 24 יישובים.
יאיר גולן: בשישה האלה של הזירה הדרומית, של הפינוי דחק.
יורם לרדו: אלה היישובים צמודי גדר, חבר הכנסת גולן.
קריאה: כולם קיבוצים.
גדי ירקוני: חוץ מנתיב העשרה.
יאיר גולן: אבל יש תוכנית הרי של הקיבוצים עצמם.
יורם לרדו: זה מתלבש על הסיפור הזה.
יורם לרדו: מי שעשה את המצ'ינג זה משרד הפנים, אני מקווה שהנציג שלו פה, הוא יגיד לכם בדיוק מי הולך לאן, אבל התוכנית היא בסגירות כזאת שהקיבוצים קולטים מכירים, וכפי שאמרתי זו התוכנית.
יורם לרדו: 18 יישובים ייכנסו בתנאי קיבוץ ואחרי 72 שעות אנחנו יודעים שאנחנו נדע לשים את האנשים באכסניות או במתקני אירוח.
יורם לרדו: זה לגבי הזירה הדרומית.
יורם לרדו: התוכנית הזאת כפי שאמרתי היא סגורה.
יורם לרדו: היה תכנון להפעיל אותה בעימות האחרון.
יורם לרדו: על פי הערכת מצב שביצע הצבא, הוא החליט לא להפעיל אותה.
יורם לרדו: הוא החליט לא להפעיל אותה בהחלטת מכוון.
נירה שפק: זה לא שהוא החליט לא לעשות אותה.
יורם לרדו: הצבא החליט לא להפעיל אותה.
נירה שפק: לא, יורם, בוא נדייק בנתונים.
נירה שפק: הצבא הוא גוף ממליץ, הוא יכול להגיד: אני מפנה כפינוי דחק, שזה בסמכות אלוף הפיקוד, והוא יכול לבוא ולהמליץ לצה"ל – או לצה"ל או לשר הביטחון – ושר הביטחון יכול לבוא להגיד: אני מנחה לפנות דחק, המל"ל יכול להגיד: אני ממליץ לפנות דחק.
נירה שפק: הקבינט יכול גם להמליץ.
יורם לרדו: חברת הכנסת נירה, הצבא המליץ לא להפעיל אותה.
יורם לרדו: לא היה לצורך העניין פסיבי.
יורם לרדו: המליץ לא.
אורנה ברביבאי: אז התוכנית לא הופעלה עד כה.
יורם לרדו: ואז, בפגש שהיה של שר הביטחון עם ראשי המועצות הם אמרו לו: אנחנו התחלנו בתהליך, עצרו אותנו ואנחנו מבקשים מענה.
יורם לרדו: ושר הביטחון מינה אותי, יחד עם ראשי המועצות, ליצור מנגנון לתת מענה לאירוע הנקודתי.
קריאה: למלחמה הבאה.
יורם לרדו: בוא נדבר על המלחמה הנוכחית.
יורם לרדו: 6 מיליון שקלים הוקצו לרשויות, למועצות האזוריות ולשדרות.
נירה שפק: ולאשקלון.
יורם לרדו: ולאשקלון.
יורם לרדו: להבנתי, המנגנון עבד בצורה טובה מאוד ולכן, בשיח של הפקת הלקחים שלנו ברח"ל יש את התוכנית הזאת שהצבא אמור להמליץ להפעיל אותה.
יורם לרדו: אנחנו נבנה מדרגה אחת שהיא בדיוק על פי אותו מנגנון, של ראשי רשויות, ראשי מועצות, שיקבלו את היכולת לפנות את מי שלצורך העניין הם מבינים בתוך המועצות שלהם.
אורנה ברביבאי: פאוזה.
אורנה ברביבאי: ירקוני, רצית להתייחס.
מוסי רז: כולל הערים?
מוסי רז: כולל שדרות ואשקלון?
מוסי רז: יש הרבה אנשים ללא מיגון, בעיקר באשקלון.
גדי ירקוני: יורם, ידידי הרם, אני מנסה לא לפגוע בך משום שאנחנו באמת ידידים, אבל כל מה שאמרת פה לבין המציאות הוא כמו שהיום יש הסכם שלום בינינו לבין העזתים.
גדי ירקוני: כזה מרחק.
גדי ירקוני: הדבר הנכון היחיד, שצה"ל אפשר את זה אצל סגן הרמטכ"ל, וסגן הרמטכ"ל שמע או ידע שהמועצות לא קיבלו את זה ואמר, עכשיו אני רוצה הערות מהמועצות.
גדי ירקוני: זו התוכנית הקיימת.
גדי ירקוני: התוכנית הזאת, זה א'.
גדי ירקוני: ב', אני רוצה להגיד לכם שהייתה תוכנית, עבדנו עליה חמש שנים, מדוקדקת, שידענו באשכול כל יישוב לאן הוא הולך, ואת זה רח"ל ומשרד הפנים והצבא למדו ממה שעשינו לבד עד צוק איתן.
גדי ירקוני: ראו שטוב, רצו להיכנס, ומדובר רק על היישובים ב-0–4.
גדי ירקוני: הסיפור של הדחק בכלל לא קשור, הארבעה יישובים האלה, ואני מציע בפורום כזה גדול גם לא לדבר עליו כי ברגע שצה"ל אומר לפנות יישוב, מפנים אותו לאן שהוא יגיד.
גדי ירקוני: זה לא משנה איזה 4 זה, כל פעם זה יכול להיות יישוב אחר ולא צריך להתבלבל בעובדות.
גדי ירקוני: הדבר השני, שהתוכנית לא ישימה.
גדי ירקוני: אין מקום אחד לשים.
גדי ירקוני: לא יכולים לשים את אבא שלי באולם ספורט, הוא לא ילך.
גדי ירקוני: ועד שמדינת ישראל תחליט על התוכנית הזאת כבר אף אחד לא יהיה ביישובים.
גדי ירקוני: והמועצות – אני אומר פה חד-משמעית, בשם כל ארבעתנו – מתנגדים לתוכנית הזאת, לא אישרנו את התוכנית הזאת.
גדי ירקוני: אתם יודעים למה זה לא היה בתרגיל של צה"ל?
גדי ירקוני: בגלל שמי שיושב פה לא הסכים לצה"ל לתרגל את זה אצלו.
גדי ירקוני: הוא אמר, לא יהיה תרגיל שלא יאושר על ידי.
יאיר גולן: מה לא בסדר בתוכנית, עד עכשיו לא הבנתי.
גדי ירקוני: אני אגיד לך, היא לא ישימה.
אורנה ברביבאי: הוא דיבר גם על זמן וגם על איכות.
יאיר גולן: למה היא לא ישימה?
גדי ירקוני: אף אחד לא ילך ליישובים, לאולם ספורט לפינוי.
גדי ירקוני: מה שמדברים, פינוי קיבוץ זה פינוי לאולמות ספורט ולמקומות כאלה.
גדי ירקוני: יש תוכנית הרבה יותר טובה.
יאיר גולן: הרי יש לכם תוכנית.
גדי ירקוני: לא נותנים לנו להפעיל אותה.
אורנה ברביבאי: כי מה?
אורנה ברביבאי: כי זה אילוץ תקציבי, ירקוני?
יאיר גולן: מה זאת אומרת לא נותנים?
יאיר גולן: ממתי אתם שואלים אותם אם להפעיל אותה או לא?
יאיר גולן: עשיתם אותה לבד.
נירה שפק: מה זאת אומרת?
נירה שפק: זה כסף, אין להם את זה, הם כבר פעמיים עשו את זה.
יאיר גולן: חברים, אם לא הייתי אלוף פיקוד העורף במבצע בדרום אז לא הייתי מדבר, אבל מכיוון שפיקדתי על המרחב הזה במהלך עופרת יצוקה, היישובים ידעו לפנות את עצמם יפה מאוד, קיבוץ מול קיבוץ, עשו את זה בלי שאף אחד ידע, ולדעתי הדבר היחידי שאתם צריכים באמת זה מימון.
גדי ירקוני: או, אז הגעת.
אורנה ברביבאי: זה מה שהוא אומר.
גדי ירקוני: אתה מכיר את העובדות, לא כל חברי הוועדה מכירים את העובדות, ולצערי, מטעים אותם – בזהירות אני אומר.
גדי ירקוני: לא כולם מכירים כמוך.
אבי דיכטר: אבל מה לעשות, גם לא כל המועצה שלך זה קיבוצים.
גדי ירקוני: כל ה-0–4 זה קיבוצים, מדברים פינוי רק על ה-0–4, מרצון, בינתיים.
גדי ירקוני: הלוואי שמדינת ישראל הייתה יכולה לתת יותר.
גדי ירקוני: אנחנו לא יודעים.
גדי ירקוני: אני רוצה להגיע לפואנטה.
גדי ירקוני: בנושא הזה, את הרוב מועצה אזורית אשכול עשתה מול היישובים, כמו שאתה אומר.
גדי ירקוני: בסוף, אתה יודע מה היה במלחמה הזאת?
גדי ירקוני: כמו שאמרת, לפני שנתנו מימון, אני אמרתי לכל יישוב ב-0–4 – תצא, עליי, אני אשיג את הכסף, אני לא אשאיר בן אדם כשיש מלחמה עם הילדים הקטנים שלו פה ביישובים.
איתמר בן גביר: לפי התוכנית שלך, לאיפה מתפנים?
גדי ירקוני: לכל מיני מקומות מסביב.
גדי ירקוני: יש מקומות, תנו לנו.
גדי ירקוני: ההצעה הכי טובה, קחו את התוכנית הזאת, יש בה עמודה אחת שהיא חשובה, תסלחו לי.
גדי ירקוני: תקבעו, המועצה מקבלת מימון X, 300 שקלים ליום, תעזבו אותנו מתוכניות.
גדי ירקוני: אתם יודעים שיש במועצה אזורית אשכול 11 יישובים כאלה, זה סדר גודל של X ליום, 400–500 אלף שקלים, זה מחיר המלחמה.
גדי ירקוני: זה מחיר המלחמה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.
נירה שפק: גדי, אתה צריך גם את המנגנון.
אורנה ברביבאי: ואתה תעשה את החלוקה בהתאמה.
גדי ירקוני: זה מה שהמועצות רוצות.
גדי ירקוני: אנחנו יודעים לנהל את התושבים שלנו הכי טוב בעולם.
גדי ירקוני: צה"ל יילחם, צה"ל ייתן לנו את ההגנה, צה"ל יעזור לנו בפינוי אם צריך.
גדי ירקוני: תשאירו לנו את הדברים האלה.
אורנה ברביבאי: גדי, אתה אומר את הדבר הבא.
אורנה ברביבאי: יש תוכנית, התוכנית לא משקפת את הצורך של ה-0 עד 4.
אורנה ברביבאי: היא לא משקפת גם בהיבט של ההתאמה הרלוונטית לאוכלוסייה וגם במהירות התגובה שלה.
אורנה ברביבאי: ולפיכך, אתה מציע שהתקציב הייעודי יינתן למועצות ושהם יעשו את החלוקה בהתאם לצורכי האוכלוסייה הייחודית.
גדי ירקוני: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך.
אורנה ברביבאי: אני רק עושה סיכום עד כאן.
גדי ירקוני: כן, את עושה מצוין.
גדי ירקוני: דבר אחד נוסף, הכי חשוב.
גדי ירקוני: את האישור להפעלה תשאירו לראשי הרשויות כי עד שהמדינה מקבלת את ההחלטה, האנשים בורחים לנו – לא בורחים, הולכים כל אחד לבית הפרטי שלו.
גדי ירקוני: אנחנו רוצים להישאר קהילות.
אורנה ברביבאי: ירקוני, אתה ברור.
יורם לרדו: יושבת-ראש הוועדה, אני מצטרף למה שאומר ירקוני.
יורם לרדו: צריכה להיות מדרגת ביניים.
יורם לרדו: יש תוכנית מבצעית, מסודרת, מדוגמת, וככה צריך להשאיר אותה ולעבוד עליה ולשכלל אותה.
יורם לרדו: יחד עם זאת, מדרגה נוספת, שאומר ראש המועצה – דרך אגב, זה עולה 25 מיליון שקלים לשבוע, ומבחינתי בהחלט יש צורך.
יורם לרדו: אחד הלקחים מהלחימה האחרונה, שבאמת תוכנית כזאת היא אפקטיבית בצורה בלתי רגילה.
גדי ירקוני: זה אם אתה מרחיק ל-0–7, 25 מיליון שקלים.
גדי ירקוני: אני יודע את הנתונים.
יורם לרדו: 24 יישובים, הצבא הוא הגורם המקצועי והוא מכתיב את הפרמטרים שעל פיהם אנחנו לצורך העניין פועלים.
יורם לרדו: הסיפור האמיתי זה הסיפור הצפוני שהוא באמת הרבה יותר מורכב, ושם דרך אגב מפנים לבתי ספר.
יורם לרדו: צוות חינוכי של בית ספר מפנה, קולט אנשים כי ההיקפים הם גדולים.
גדי ירקוני: אנחנו גם קולטים.
יורם לרדו: אי אפשר להבטיח לצורך העניין מתקני אירוח בזמינות כזאת.
איתמר בן גביר: דווקא בצפון אין מתקני אירוח?
יורם לרדו: יש, אבל הנחת המוצא שהפינוי של האנשים ייעשה מכאן לכאן, זאת אומרת אד הוק, בהחלטה מפתיעה.
יורם לרדו: וכדי לפנות 40,000 איש לבתי מלון, למתקני הארחה, נצטרך שהות.
יורם לרדו: דרך אגב, זה עולה 100 מיליון שקלים לשבוע כדי להכניס אותם למתקני איכות, אבל זה לא העניין.
יורם לרדו: העניין הוא שנדרשת שהות על מנת לוודא שיש לנו באמת מקומות שאפשר לקלוט אותם.
יורם לרדו: בעונת התיירות בתי המלון מלאים בתפוסה של 70%, 80%.
יאיר גולן: חברים, אנחנו מדברים על מצב חירום.
יאיר גולן: דרך אגב, במדינות אחרות, אני הייתי ביפן אחרי אסון פוקושימה, פינו שם תושבים לבתי ספר.
יאיר גולן: הרוב המוחלט פונה לבתי ספר.
אורנה ברביבאי: נציג משרד הפנים, בזום.
אורנה ברביבאי: שלום, אלי.
אלי רגב: שלום וברכה לכולם.
אלי רגב: אני רק רוצה ברשות