GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי רגב: כם להגיד מילה מקדמית על העניין הזה גם לאחר הסקירה של ראש רח"ל וההתייחסות של ראש מועצת אשכול.
אלי רגב: קודם כול, נדע שהממשלה החליטה בהחלטת מכוון שרק היא מחליטה מתי לפנות את האוכלוסייה.
אלי רגב: הדבר הזה מעוגן בהחלטת ממשלה מיולי 12', שנקראת "מלון אורחים".
אלי רגב: זו התוכנית היחידה שיש לה תשתית נורמטיבית מקיפה, שהיא כוללת כמובן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, דגש על האוצר, שצריך גם לעסוק במימון של זה.
אלי רגב: התוכנית היחידה מתייחסת אך ורק לקטסטרופה גדולה, כלומר עד 300,000 איש, פינוי אוכלוסייה במצבי משבר כאלה ואחרים, בין שזה עימות צבאי או לחלופין אסון טבע.
אלי רגב: בינתיים, אנחנו כלקח מצוק איתן, בנינו תוכנית לעצמנו, שלא התגבשה לכדי תוכנית שקיבלה את החלטת הממשלה וקיבלה את כל הגיבוי הנדרש המחויב, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת עניין של קביעת מדיניות.
אלי רגב: הדבר הזה לא קרה.
אלי רגב: אנחנו בינתיים הכנו את כל התשתיות כדי שזה יקרה, כמו שגדי ציין, הכנו את היישובים וכו', כדי להביא את זה להחלטת ממשלה.
אלי רגב: הדבר הזה לא בשל ולא הגיע להחלטת ממשלה.
אלי רגב: גם כאן, "מרחק בטוח", שאנחנו שותפים לו יחד עם צה"ל, יחד עם רח"ל, יחד עם כל הגופים האחרים, בנינו תוכנית, כפי שנאמר פה, תוכנית אופרטיב, אבל התוכנית הזאת לא הגיעה לבשלות.
אלי רגב: ציינו בפני שר הביטחון שאנחנו מבקשים – משרד הפנים יחד עם משרד הביטחון – להוביל את העניין האופרטיבי כפי שגובש עד כה, להחלטת ממשלה.
אלי רגב: בלי החלטת ממשלה אין משמעות לתוכנית ולא ניתן ליישם אותה - - - - - - הצבא לא החליט שהוא ממליץ על פינוי, הממשלה לא החליטה כעניין של מדיניות שהיא מבצעת פינוי, והתושבים אכן הצביעו ברגליים והלכו, וכאן נכנסו לתמונה גם שר הביטחון וגם שר הפנים בגיבוי תקציבי לרשויות המקומיות - - -
אורנה ברביבאי: אתה נשמע מקוטע, אלי.
אלי רגב: - - -
אורנה ברביבאי: אלי, לא שומעים אותך.
אלי רגב: אני מציין פה בפני הוועדה שמה שצריך לעשות זה להביא את אותה תוכנית שהיא גובשה - - - על ידי הצבא ועל ידי רח"ל ועל ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, להביא אותה הלכה למעשה לקבלת החלטה בממשלה כדי שיהיה לה גיבוי תקציבי, תשתית נורמטיבית מחייבת וכו'.
אלי רגב: בלי זה בעצם אין תוכנית.
אורנה ברביבאי: אני אומרת בקול רם מה שנאמר פה.
אורנה ברביבאי: אלי, אתה אומר שהפער היחיד להבנתך זה התהליך, תהליך קבלת החלטות, החלטת ממשלה שאומרת, אנחנו מתקפים את התוכנית.
אורנה ברביבאי: נאמר פה, לפחות על ידי אחד ממי שמייצג את היישובים, על ידי ירקוני – ואני לא יודעת, עוד לא שמעתי את האחרים, יכול להיות שגם להם יהיה מה לומר – שהתוכנית שאתה ממליץ עליה, שלרדו דיבר עליה קודם וגם מוכן לקבל את זה שצריך לייצר בה גמישויות, היא לא בהכרח התוכנית הנכונה.
אורנה ברביבאי: ואז יש אמירה, אם תאושר התוכנית הלא נכונה, המשמעות היא שלא נתת מענה.
אלי רגב: מאחר והרציונל לבניית התוכנית היה הצרכים כפי שצה"ל רואה אותם, הצרכים לפינוי הם צרכים של הצלת חיים, ומי שקובע את העניין הזה - - -
אלי רגב: ממליץ זה צה"ל, ומי שמקבל את ההחלטה זו הממשלה, לפי סדר מאוד ברור, זו החלטה של הממשלה כולה.
אורנה ברביבאי: אבל זה ברור, אלי.
גדי ירקוני: אבל זה איכות חיים, לא הצלת חיים.
אורנה ברביבאי: אף אחד לא דיבר על סמכותה של המדינה וערער את סמכותה של המדינה לקבל החלטה, המדינה גם זאת שמשלמת.
אורנה ברביבאי: הבנו את זה.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שמה שמוצג פה זה לא בהכרח האם מפונה אזרח מדירתו למלון חמישה כוכבים.
אורנה ברביבאי: יש פה שאלה להתאמת המענה לצרכים השונים של אוכלוסיות שונות, בגילאים שונים, וגם בהקשר של מהירות התגובה – לפחות כפי שעלה עד כה, מה שאני מסכמת עד כאן – מהירות התגובה והיכולת לתת גמישות לראש המועצה הרלוונטי בזמן אמת לתפעל את האירוע ואחר כך להתחשבן למול העניין הזה.
אורנה ברביבאי: אז אני לא אומרת לך עכשיו, לא אישור ממשלה.
אורנה ברביבאי: אני אומרת, למול אישור הממשלה יש פה פער באופן שבו הרשויות רואות את זה, לפחות אחת.
אלי רגב: אני מבין, אבל אם הממשלה החליטה בהחלטת מכוון שלא לפנות אוכלוסייה ולא לגבש איזושהי תמונת ניצחון לצד השני, זו החלטה של הממשלה.
אלי רגב: גם באי אמירה זו החלטה.
אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מדברים בקווים מקבילים, אלי.
אורנה ברביבאי: הרעיון הוא לא להגיד שאני רוצה להחליט או ראש הרשות יחליט במקום הממשלה.
אורנה ברביבאי: אנחנו לא מערערים במדינה דמוקרטית על סמכות הממשלה.
אורנה ברביבאי: אנחנו אומרים שכפועל יוצא של מאפייני האיום, והעובדה שזה תופס אותנו כך או אחרת – ואני לא רוצה להרים לאויבים שלנו – במציאות הזאת, האדם הקרוב ביותר שיודע לתת מענה מיידי, והשאלה היא אם לא נדרשת גמישות מובנית בהחלטת ממשלה לטווחים שונים של תגובות בגבולות מסוימים, במרחקים מסוימים, בהגדרה של החלטת ממשלה, לא במקום החלטת ממשלה.
אלי רגב: אז לשם זה אנחנו ביקשנו שני דברים, רק כדי להשלים את התמונה.
אלי רגב: בדיוק מה שעשה שר הביטחון, ועשה נכון מאוד, בעיניי, וגם שר הפנים, הם בעצם גיבשו תקציב.
אלי רגב: נכון שצריך לגבש את התקציב הזה מבעוד מועד, שיהיה תקציב חירום - -
אלי רגב: - - שיחנה אצלי, יחנה ברח"ל, והוא יועבר אוטומטית לרשויות, בדיוק בהתאם למה שביצענו כרגע בשומר החומות, ויהיה איזשהו באפר כזה של ארבעה, חמישה, עשרה מיליון שקל – לא משנה, כמה שיחליטו – כדי לתת את המענה הראשוני לעוזבים הראשונים, אם הממשלה החליטה ועד שהיא תגמור לגבש את כל היתר, אבל כן צריך שיהיה תקציב גמיש.
אלי רגב: אנחנו עשינו את זה בזמנו, גם אני וגם רח"ל, בצוק איתן, צריך לעשות את זה גם פה ולתת איזשהו תקציב שיחנה במשרד הפנים, לדעתי זה הכי נכון, אבל יכולה להתקבל גם החלטה אחרת.
אורנה ברביבאי: אז אני שמחה שאנחנו מצמצמים פערים בינינו.
אבי דיכטר: הערה בהקשר של מה שאמרת, אלי.
אבי דיכטר: בשונה מהקורונה, ששם ההישארות של אזרח בסביבה שלו סיכנה אחרים, במציאות הזו שאנחנו מדברים עליה, גם אם הממשלה מחליטה שאין מפנים יישוב מסוים, אבל מה לעשות, היישוב הוא לא מקשה אחת, ונניח שאלף איש מאותו יישוב לא מסוגלים מבחינה נפשית להישאר ביישוב, אז יש להם או להתכנס בכיכר רבין או כל כיכר אחרת במדינת ישראל, או לקבל מענה בכל זאת, גם אם אין הצהרה של ממשלת ישראל.
אבי דיכטר: אתה דיברת על כן, לא, אבל המציאות היא לא שחור ולבן, מה לעשות.
אלי רגב: לא לא לא - - - אבי, אני מסכים איתך לחלוטין ולכן אמרתי שצריך להשאיר איזשהו סכום כדי לגבות את ההחלטה הזאת, זה בסדר.
אורנה ברביבאי: תודה, אלי.
אורנה ברביבאי: ראש עיריית אשקלון נמצא איתנו, אני רוצה שהוא יתייחס רק אחרי שהאוצר יתייחס, ואז תתייחס אתה.
אורנה ברביבאי: יאיר גולן, אני מבינה שאתה צריך לצאת, אז אחריו אתה.
אורנה ברביבאי: נציג האוצר, בבקשה.
יונתן פלורסהיים: שלום לכולם, בוקר טוב.
יונתן פלורסהיים: יונתן פלורסהיים, משרד האוצר.
אורנה ברביבאי: מה תפקידך, יונתן?
יונתן פלורסהיים: תפקידי רכז ביטחון באגף תקציבים, אני אחראי על תקציבי משרד הביטחון וצה"ל, זה בגדול.
אורנה ברביבאי: שלום לך.
יונתן פלורסהיים: אני רוצה להתחיל בדברים שעלו לגבי המיגון, גם להתייחס קצת למה שאמרו חברי הוועדה וגם להתייחס למה שאמר רמ"ח פיקוד העורף.
יונתן פלורסהיים: כולכם מכירים, בקיאים בנושא מאוד.
יונתן פלורסהיים: החלטת ממשלה לעניין מיגון העורף התקבלה ב-2018, הקצתה, לפחות סימנה את הדרך לעניין היקף המיגון ומשך הזמן שבו תידרש המדינה לבצע אותו - - - אני מדבר על החלטה 302 של הקבינט המדיני-ביטחוני שדיברה על תר"ש מיגון עד 2030.
יונתן פלורסהיים: כפי שהצגנו בוועדה לפני חצי שנה, התוכנית הזאת נמצאת בשלבי מימוש.
יונתן פלורסהיים: כמו שאמרתי לפני שבועיים בדיון שהתקיים בשדרות, היעדר תקציב המדינה משפיע על קצב מימוש התוכנית – זה משהו שאנחנו חוזרים ואומרים – יש לו השפעה, בסוף תקציב המדינה משקף סדרי עדיפויות, וככל שסדרי העדיפויות הם להשקיע מתקציב המדינה יותר במיגון פרטי, ציבורי, לא משנה כרגע, אז זה מקבל ביטוי - - - בתקציב המדינה, אני אחדד את זה כי תקציב המדינה גם מדבר על הגנה אווירית - - -
אורנה ברביבאי: אנחנו לא יכולים להתגבר על העניין הטכני?
מירב בן ארי: למה נציג של משרד האוצר לא טורח להגיע לוועדת חוץ וביטחון - -
אורנה ברביבאי: צודקת.
אורנה ברביבאי: שאלה טובה.
מירב בן ארי: - - כשהמשרד מעבר לכביש, ואנחנו צריכים לשמוע את הנקודה הכי חשובה בצורה כל כך מקוטעת?
אורנה ברביבאי: מאיפה אתה מדבר אלינו?
מירב בן ארי: מילא ראש עיריית אשקלון.
מירב בן ארי: מעבר לכביש.
יונתן פלורסהיים: לצערי, אני לא במשרד.
יונתן פלורסהיים: אם אתם לא שומעים אותי טוב - - -
אורנה ברביבאי: אנחנו בשלהי הקורונה, בפעם הבאה נדרוש הגעה פיזית.
מירב בן ארי: מחר בעיקרון מסתיימות ההגבלות.
יונתן פלורסהיים: בסדר גמור, קיבלתי.
יונתן פלורסהיים: נתראה יום רביעי.
יונתן פלורסהיים: לעניין הפתרונות שהמדינה כרגע מקדמת, או הפתרונות העתידיים שהמדינה אמורה לקדם.
יונתן פלורסהיים: ראשית, הפתרונות למיגון הפרטי נוגעים בהיבטים של התחדשות עירונית ותכנון - - - אני חושב שיש הסכמה גם בשאלה - - - עם אנשי פיקוד העורף וגם אני מניח עם חלק מחברי הוועדה.
יונתן פלורסהיים: להתחדשות עירונית יש יתרונות משמעותיים.
יונתן פלורסהיים: היא גם נותנת מענה למיגון, היא גם נותנת מענה לחיזוק בפני רעידות אדמה שהוא איום לא מבוטל, וגם היא משתלבת עם החיים של האזרחים בחיי היומיום.
יונתן פלורסהיים: ככלל, הפתרון של קובייה מחוץ לבית כזה או אחר הוא פתרון שנותן מענה בהיבט של המיגון אבל הוא פחות משתלב, יש לו חסרונות בהיבטים מסוימים.
יונתן פלורסהיים: אז זה צעד אחד.
רון כץ: שאלה לנושא הזה: התחדשות עירונית, אתה מדבר על תמ"א 38ב'?
יונתן פלורסהיים: אתם מכירים את הסטטוס של תמ"א 38.
רון כץ: לא, השאלה אם אתה מדבר על הריסה ובינוי או שאתה מדבר על תוספת וחידוש של מבנה קיים?
יונתן פלורסהיים: בהתחדשות עירונית נכנס גם הסיפור של פינוי בינוי וגם של תמ"א, אנחנו מודעים לקשיים שיש להחיל את התוכניות האלה.
רון כץ: אני בכוונה מחדד אחרי שמונה שנים בוועדת תכנון ובנייה של עיר גדולה.
רון כץ: אם אתה מדבר על תמ"א של חיזוק, היא לא תעזור לענייני ממ"ד.
רון כץ: אם אתה מדבר על הריסה ובינוי, אנחנו במקום אחר.
רון כץ: על מה אתם מדברים?
רון כץ: למה האוצר מכוון?
רון כץ: ולא רק למה האוצר מכוון, איזה תכנון עשו פה ומה ההסכמות?
יונתן פלורסהיים: אינני מומחה בהיבטים של תכנון ובנייה, אם יש צורך נביא גם מי שאחראי על המדיניות בהיבטים האלה.
רון כץ: אם זה הפתרון שאתם מציגים, אתם חייבים להביא איך אתם הולכים לעשות את זה.
יונתן פלורסהיים: הכוונה היא גם לפינוי בינוי וגם לתוכניות של תמ"אות.
יונתן פלורסהיים: יש מקומות שפינוי בינוי יותר רלוונטי בגלל מאפיינים של יחידות הדיור שהן לא ממוגנות ויש מקומות שבהם תמ"א 38 או תוכנית דומה אחרת יכולות לתת את המענה.
יונתן פלורסהיים: בסוף, זה גם היבטים שנוגעים לתכנון וגם היבטים שנוגעים לתמריץ כלכלי.
רון כץ: אורנה, אני ברשותך מבקש שנקבל בדיוק מה הם מציעים כי באופן כללי, תמ"א 38 זה מנעד מאוד רחב, וגם על מה אנחנו בדיוק מדברים ומה ההסכמות של השטח.
נירה שפק: וגם, היו על זה ביקורות - - -
יעל רון בן משה: איזה פינוי בינוי - - -
אורנה ברביבאי: בבקשה תסיים את ההתייחסות שלך, משרד האוצר.
רון כץ: בגלל זה אני אומר, איזה הסכמות?
אורנה ברביבאי: רון, תנו לנו להתקדם.
אורנה ברביבאי: זוהתה הנקודה, נרשמה.
יונתן פלורסהיים: היבט נוסף שנוגע למיגון של פרטיים זה היבט של מימון.
יונתן פלורסהיים: הכוונה שנמצא פתרונות שנוגעים למימון של מיגון פרטי.
יונתן פלורסהיים: מה בדיוק המנגנון, זה מאוד קשור להיבטים של סדרי עדיפויות.
יונתן פלורסהיים: ככלל, מבחינתנו ברור שזה פתרונות שנוגעים להיבט המימון.
אורנה ברביבאי: אני מקשיבה לך כמה דקות ואני רוצה ברשותך למקד אותך בהתייחסות כדי שנוכל להבין במה מדובר.
אורנה ברביבאי: הסיפור התקציבי הוא לא חדש.
אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שאושרו חמישה מיליארד שקלים בהתייחסות מ-18', בואכה 19' לתחילת המימוש, לתוכנית רב-שנתית.
אורנה ברביבאי: כשאני מבקשת התייחסות ממך אני מבקשת לדעת, למול התוכנית שאושרה – אגב, חלקה עבר את האישורים וחלקה לא – מה אתה אומר כמשרד האוצר למול התוכנית שאושרה, ספציפית, בסעיפים הספציפיים, מה אתה אומר לנו בהיתכנות למימוש שלה – כן, לא, למה לא?
אורנה ברביבאי: אם יש חסמים, מהם החסמים, ואם לא, האם אזרחי מדינת ישראל שרוצים מיגון, יודעים שניתן תקציב וניתן מענה למול התוכנית שאושרה.
אורנה ברביבאי: תענה לי על זה בבקשה.
יונתן פלורסהיים: קצת היית קטועה אבל אני מניח שהבנתי את השאלה.
יונתן פלורסהיים: לעניין החמישה מיליארד שקלים שנקובים בהחלטת הממשלה הרלוונטית, אז חשוב להבהיר - - - בגלל שלא אושר תקציב מדינה אני לא יכול להגיד שיש תקציב שנמצא בבסיס התקציב, זה מצב שעלה לפני שבועיים בדיון הרבה פעמים, שיש תקציב בבסיס התקציב שמיועד למיגון.
יונתן פלורסהיים: אני לא הייתי יכול להגיד את זה ברמת ודאות גבוהה.
יונתן פלורסהיים: אני מניח שיהיה, אנחנו בתקווה בעתיד הקרוב נבנה תקציב מדינה ונאשר אותו גם בממשלה וגם בכנסת, והיבטים שנוגעים למיגון יקבלו ביטוי.
יונתן פלורסהיים: כרגע, התקציבים שהוקצו בשנים 18' ו-19', אנחנו הצגנו אותם.
יונתן פלורסהיים: מדובר על 640 מיליון שקלים.
יונתן פלורסהיים: לגבי העתיד לבוא יהיו לנו תשובות יותר טובות ברגע שיאושר תקציב מדינה ונוכל לקבוע את הסכום.
אורנה ברביבאי: מאחר שאתה גם נשמע מקוטע וגם פה יש רחש בחש, אני גם - - -
ישראל אייכלר: המדיניות מקוטעת.
אורנה ברביבאי: המדינה מקוטעת, כן.
ישראל אייכלר: המדיניות.
אורנה ברביבאי: אני משמיעה בקול רם, אני משקפת מה אני הבנתי, יכול להיות שהבנתי לא נכון.
אורנה ברביבאי: אתה אומר: עד כה, מה שאושר עד 2021, ניתן מענה – אני חולקת על זה, תכף אנחנו נראה שקף שמראה למה לא – ושתיים, אתה אומר, לגבי השנים הבאות אתה עוד לא יודע בגלל המצב התקציבי והמציאות שאנחנו נמצאים בה, אין מענה.
אורנה ברביבאי: עד כאן, אני מסכמת את מה שאמרת?
שלמה קרעי: לא ממש.
שלמה קרעי: הוא אמר שרק 2018–2019 מומש 640 מיליון.
אורנה ברביבאי: קרעי, תכף נראה.
שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין למה הוא אומר שבגלל תקציב אי אפשר ליישם החלטת ממשלה.
שלמה קרעי: ממתי הדבר הזה קורה?
אורנה ברביבאי: שיענה לך.
יונתן פלורסהיים: יש פערים בין מתי מוקצה תקציב לבין מתי הוא ממומש.
יונתן פלורסהיים: תקציב שממוצה בשנה מסוימת, יכול להיות ממומש בשנים הבאות, לדוגמה המיגון לצפון שדיבר עליו רמ"ח פיקוד העורף, התקציב הוקצה ב-2019 והמיגון בפועל והמימוש שלו אמור להתבצע במהלך 21' ו-22' בגלל שיש מכרזים לבניית הממ"דים ועבודות בשטח בפועל.
יונתן פלורסהיים: אז אלה הפערים.
יונתן פלורסהיים: עד כה הוקצו 640 מיליון שקלים, ולגבי העתיד דייקת בדברייך.
אורנה ברביבאי: ענית.
אורנה ברביבאי: ענית, לא תשובה מספקת אבל ענית.
אורנה ברביבאי: יוני הוא האחראי על התקציב בוועדת חוץ וביטחון.
אורנה ברביבאי: הוא שיקף לנו תמונת מצב, הוא אסף וליקט את כלל התובנות בנושא התקציב, כי רק לקרוא את זה ולהבין לקח לי זמן, אני מודה, כדי להתמצא, כל שכן האזרח בקצה שצריך להבין מה מגיע לו, האם הוא יקבל השנה ומה המשמעות של זה.
אורנה ברביבאי: וכדי שתהיה תמונה מערכתית מלאה לוועדת חוץ וביטחון ביקשתי שישימו לנו את זה מול העיניים.
אורנה ברביבאי: קדימה, יוני, בקצרה.
יונתן בן הרוש: (שקף: סטטוס החלטת קבינט ב/302, מוכנות העורף האזרחי למצבי חירום).
יונתן בן הרוש: החלטת קבינט 302 נקבעה ב-2018, באותה החלטה החליטו שתוך 21 יום יוקצו 500 מיליון שקלים לטובת התנעת ההחלטה הזאת.
יונתן בן הרוש: רק הערה לגבי מה שאמרת, 640 מיליון.
יונתן בן הרוש: אתה הוספת ל-500 מיליון המדוברים עוד כ-150 מיליון שקלים, רק שהם הוחלטו ותוקצבו עוד לפני ההחלטה של יולי 2018, לכן הם לא שייכים ל-500 מיליון.
יונתן בן הרוש: רק נעמיד את הדברים על דיוקם.
יונתן בן הרוש: גם נציג שלכם באוצר אמר את זה בדיונים הקודמים.
יונתן בן הרוש: מתוך ה-500 מיליון, אתם יכולים לראות בטור הירוק, יש שם את המימון, למשל 54 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון, עוד 7 מיליון לחיזוק דיור ציבורי בקריית שמונה.
יונתן בן הרוש: יש עוד 111 מיליון שיושבים בעצם במשרדי הממשלה השונים: החינוך, הבריאות, השיכון, וכו'.
יונתן בן הרוש: נקודה שלא ציינת, שמשרד הביטחון בא ואומר, מתוך ה-500 מיליון יש קצת יותר מ-200 מיליון שהם לא רואים אותם כמקור קביל למול נושאים של החלטה ב/302.
יונתן בן הרוש: לכן חשוב פה גם לראות - - -
אורנה ברביבאי: ולפיכך, שורה תחתונה.
יונתן בן הרוש: ולפיכך, בסופו של דבר, לפי עמדת משרד הביטחון מתוך ה-500 מיליון הוא רואה רק 298 מיליון שקלים שתוקצבו, וחשוב לציין שיש סכום גדול שתוקצב כבר לטובת המיגון הפרטי, כבר ב-2019, אבל עוד לא התחילו לממש אותו כי רק בשנה האחרונה בעצם הוחלט בדיוק על המיגון של 0–1 קילומטר, חברת עמיגור עשתה את המיפוי, ולהבנתי עדיין לא חתמו את החוזה, עדיין לא התחיל המיגון אז אנחנו נראה את המימוש רק בשנה וחצי, שנתיים הקרובות.
אורנה ברביבאי: לאמור, יוני, שביחס לתכנון, נכון לנקודת זמן זאת, אנחנו מדברים על סדר גודל פער של מיליארד וחצי, פחות או יותר?
יונתן בן הרוש: לא.
יונתן בן הרוש: מול ה-5 מיליארד אנחנו מדברים על פער יותר גדול.
אורנה ברביבאי: לא לעתידי.
אורנה ברביבאי: עזוב עתידי, מה שעוד לא קרה, לא קרה.
יונתן בן הרוש: אם אנחנו מסתכלים מ-19', 20', 21', אנחנו מדברים בערך על 500 מיליון לשנה, מיליארד וחצי, מתוך זה יש לנו בערך 300 מיליון, שגם זה לא הכול מומש.
אורנה ברביבאי: אז אנחנו אומרים, ביחס למציאות התקציבית שהייתה צריכה לפגוש את התוכניות, מ-19' עד בואכה יוני 20–21' אנחנו בסדר גודל פער של מיליארד וחצי.
אורנה ברביבאי: עד כאן?
שלמה קרעי: מיליארד.
אורנה ברביבאי: מיליארד וחצי.
אורנה ברביבאי: יש 500 ואחר כך עוד 400 ועוד – פחות או יותר מיליארד וחצי.
שלמה קרעי: מיליארד וחצי, אבל מומש 250 בערך.
קריאה: לא מומש כלום.
אורנה ברביבאי: קרעי, אחרי מימוש.
שמואל לטקו: בית אחד לא מומש.
יונתן פלורסהיים: אני רוצה לחדד.
יונתן פלורסהיים: אם מסתכלים על החלוקה של החמישה מיליארד לכל שנה אותו סכום, אז באמת אפשר להסתכל על זה ככה, אבל החלטת הקבינט התקבלה אחרי שאושרו כבר תקציבים ל-18' ו-19' והיה ידוע שתוך כדי תנועה יש קושי לעשות שינוי כזה דרמטי בהיקף של מיליארד שקלים נוספים על שנתיים.
יונתן פלורסהיים: לכן, ההחלטה הזאת דיברה ספציפית על הנושא של 18' ו-19' שבהן תיעשה עבודת מטה ויימצאו המקורות.
אורנה ברביבאי: אפשר לחשוב שהאויבים שלנו מחכים.
יונתן פלורסהיים: אז נכון שזה לא ליניארי אבל זה חידוד חשוב מבחינתי.
שלמה קרעי: אורנה, אני מנסה להבין את הפער.
שלמה קרעי: יוני אמר ש-300 מיליון תוקצבו, ואת אומרת ששום דבר לא מומש, אז מה עשיתם?
יונתן בן הרוש: חלק מומש, לא הכול.
שלמה קרעי: מה מומש?
שמואל לטקו: בבתים הפרטיים, מה מומש, יוני?
יונתן בן הרוש: אני אומר, מתוך ה-300 מיליון יש 103 מיליון למיגון פרטי.
יונתן בן הרוש: להבנתי, עדיין לא התחילו לבנות, לכן שם שום דבר לא מומש.
יגאל סלוביק: פיקוד העורף, ודודו נמצא כאן, חשוב להסביר עוד פעם וליישר את הקו לכולם.
אורנה ברביבאי: סלוביק, תגיד לציבור מי אתה.
יגאל סלוביק: יגאל, ראש אגף לוט"ר ועורף במל"ל.
יגאל סלוביק: חשוב להדגיש את זה עוד פעם.
יגאל סלוביק: הסוגיה של ה-500 מיליון, ישבנו עליה ביחד עם פיקוד העורף וביחד עם משרד האוצר יותר מפעם אחת, היינו על פערים של 167, הפערים התקזזו, בסוף הגענו להסכמה בין האוצר לבין פיקוד העורף על מה טוטאל התקציב שהולך בסופו של דבר למיגון של ה-500, לשלב א', 18'-19'.
יגאל סלוביק: פיקוד העורף – ודודו, רמ"ח מיגון יוכל להגיד כאן – רק לאחרונה, עוד לפני תחילת הקורונה, עשה את ההתקשרויות הנדרשות על מנת שאפשר יהיה להתחיל כי התקציב עדיין לא היה לו מאושר.
יונתן בן הרוש: ההזמנה נחתמה ב-19'.
יגאל סלוביק: לא היה לו את האישור מהאוצר לעשות את ההתקשרויות ואז הוא חיכה להתחייבות מהאוצר.
אורנה ברביבאי: חד גדיא, חד גדיא.
יגאל סלוביק: ה-500 האלה, אני אומר, 400–500, הסיפור הזה נסגר.
יגאל סלוביק: חשוב אבל שכולם יבינו פה עוד פעם.
יגאל סלוביק: בשביל לקבל את ה-4.5 מיליארד הנוספים צריך לבוא לאשר את התוכנית של כל ה-4.5 בפני הקבינט והממשלה.
יגאל סלוביק: בלי אישור של התוכנית קדימה, אי אפשר להעביר את התקציב הלאה.
יגאל סלוביק: ככה קובעת החלטת הממשלה.
אורנה ברביבאי: היטבת לסכם עד כאן.
אורנה ברביבאי: בנושא התקציב נאמר לנו – זה שאושר, ואני אומרת את זה כדי ליישר קו גם עם האזרחים וגם עם מי שמייצג אותם כאן – כדי לממש את ה-5 מיליארד לא מספיק שאושרו 5 מיליארד ומתוכם לגבי ה-500 ספציפית דובר כאן, התחיל אבל המימוש לא בוצע עד תום בגלל תהליכי האישור וכו', כדי להתחיל לממש את ה-4.5 מיליארד למול כל האיומים שפה דובר עליהם, נדרשת החלטת ממשלה.
אורנה ברביבאי: אוקיי?
אורנה ברביבאי: שנבין כולנו, זה שזה אושר זה עדיין לא מתקרב למימוש.
אורנה ברביבאי: ראש עיריית אשקלון ואחר כך יאיר גולן, ונתקדם.
אורנה ברביבאי: תומר איתנו?
תומר גלאם: שלום וברכה.
תומר גלאם: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הוועדה, נציגי המשרדים.
תומר גלאם: האמת היא, שמעתי בקשב רב את הדברים, אני רוצה לשים את הדברים כהווייתם מבחינתנו, גם בעיר אשקלון ובכלל בתפיסה של השלטון המקומי.
תומר גלאם: היום אני מדבר בשני כובעים – כובע אחד של סגן יושב-ראש השלטון המקומי והכובע השני של ראש עיריית אשקלון.
תומר גלאם: לעניין הדברים שנאמרו באוצר, אתם חייבים להבין דבר אחד.
תומר גלאם: הם מדברים על כל הנושא של התחדשות עירונית.
תומר גלאם: זה רעיון שהוא מבורך, שהוא טוב, שהוא נכון, אבל לצערנו מי שמעכב אותו בעיקר זה רמ"י והאוצר, מכמה סיבות.
תומר גלאם: הסיבה האחת, שהם מעדיפים לשווק את הקרקעות ולהכניס הרבה כספים למדינה, שזה בסדר, זה התפקיד שלהם.
תומר גלאם: מצד שני, הם מעדיפים לא לטפל בבעיה עצמה.
תומר גלאם: ולכן, כל תהליך של התחדשות עירונית, במקרה הטוב איפה שיש היתכנות כלכלית, לוקח בין חמש לשבע שנים.
תומר גלאם: במקרה הפחות טוב שאין היתכנות כלכלית, לוקח סדר גודל של עשר שנים ויותר, אם בכלל, אז זה להגיד, הנה מצאנו פתרון, אבל הפתרון הוא לא ישים כי לא רוצים ליישם אותו.
תומר גלאם: כדי ליישם אותו צריכים לקבל החלטה בוועדה שלא יבנו שום יחידת דיור במדינת ישראל עד שלא יחדשו את כולם, ואז בסופו של דבר כן יהיה להם את הרצון ואת תעצומות הנפש - -
קריאה: את התמריץ הכלכלי גם.
תומר גלאם: - - לבוא ולטפל באותה בעיה שנקראת רעידות האדמה, המצב הביטחוני, המצב הסוציואקונומי, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין שאנחנו חייבים לטפל בו מיידית.
תומר גלאם: ויש אינטרס מובהק גם לרמ"י וגם לאוצר להעביר את זה לשם אבל קחו בחשבון – אני אומר לכם כאן, כל חבריי ראשי הרשויות – אני כרגע בונה 12,000 יחידות דיור, אני מבין מה המשמעויות, לא ייצא לפועל.
תומר גלאם: גם לי נתנו 25% בקרקע משלימה, אם הצלחתי להביא לידי מימוש משהו?
תומר גלאם: כי הכול או בוועדה המחוזית וכל עניין שיש בוועדה המחוזית לוקח בין ארבע לחמש שנים ועד שזה מגיע להיתכנות ברמ"י הם אומרים לא.
קריאה: תומר.
תומר גלאם: אני מקצר.
תומר גלאם: וזו הבעיה העיקרית.
תומר גלאם: יש לנו בעיר אשקלון בעיה שהיא מאוד משמעותית.
תומר גלאם: אנחנו מדברים על סדר גודל של 1.450 מיליארד בכל הנושא של המיגון.
תומר גלאם: אני יודע שאני לא אקבל הכול אבל אני כן מבין שצריכים להתחיל ממשהו, צריכים להתחיל ולקבל החלטה שהיא הגיונית.
תומר גלאם: יש מקומות צמודי קרקע – ואני לא מדבר על הלוואות, כי על מה מדובר?
תומר גלאם: על הלוואות בערבות מדינה, בסופו של דבר אלה שמרוויחים 2,500–2,600 בביטוח לאומי, המדינה גם ככה תשלם את ההלוואה, זה לא משנה, אז צריך לדעת ולמצוא את הפתרון.
תומר גלאם: במקומות כאלה צריכים לעשות כמו שעשו בעוטף וכמו שעשו בשדרות, להביא לידי מימוש מיידית.
תומר גלאם: מדובר ב-450 מיליון שקלים לטובת העיר אשקלון שפותרים מעל 52% מהבעיה, לכן צריך להביא את זה לידי מימוש.
תומר גלאם: אלה הדברים שאני מציג בפניכם.
תומר גלאם: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה באותה הזדמנות להודות לך ולכל חברי הוועדה שמתעסקים בזה באופן שוטף, וביתר שאת לאחר המבצע של שומר החומות.
תומר גלאם: זה לא מובן מאליו, בעבר זה פחות נשמע, היום זה יותר מורכב ואני מברך את כולכם על כך.
אורנה ברביבאי: תודה רבה לראש עיריית אשקלון, ואנחנו מחזקים אותך פה – אני אומרת לך, גם פיזית היינו בזמן שומר חומות וראינו איך אתה מתמודד – מורכבות האתגר גדולה, משמעותית.
אורנה ברביבאי: יישר כוח.
יאיר גולן: כמה הערות.
יאיר גולן: דבר ראשון, ב-2009, בזמן שהייתי אלוף פיקוד העורף, פערי המיגון במדינת ישראל היו אותו דבר.
יאיר גולן: זה לא יכול להיות.
יאיר גולן: אני מבקש פה ממשרד הביטחון, רח"ל, לבדוק את הנתונים.
יאיר גולן: הייתה בנייה מסיבית בארץ, כל הבנייה המסיבית החדשה היא עם ממ"דים, לא יכול להיות שאנחנו נשארים באופן קבוע על אותם 25 לערך פערי מיגון, זה פשוט לא הגיוני.
יאיר גולן: עכשיו לעצם הדברים.
יאיר גולן: גברתי היושבת-ראש, חייבת להיות תוכנית רב-שנתית למיגון, שתתוקצב בכל סכום, להערכתי, להיות הגיוני וסביר, בין 300 ל-500 מיליון שקלים מדי שנה, למשך לפחות עשור, אם לא יותר מזה, ואם לא תהיה החלטה שכזאת שמקבעת את התקציב, שום דבר לא יזוז.
יאיר גולן: דרך אגב, זה גם יעלה פחות כי יהיה אפשר לקבוע עם החברות השונות, עם הקבלנים השונים, תוכניות ארוכות טווח.
יאיר גולן: שתיים, ניהול.
יאיר גולן: מה שחסר בהחלטה הנוכחית זה מי מנהל את התקציב הזה.
יאיר גולן: מה ששמעת כאן זה משרד הפנים, זה משרד הבריאות.
יאיר גולן: אני מציע שרק פיקוד העורף ינהל את התקציב הזה, ואז אנחנו נדע שיש עליו בקרה, שיש הקצאה.
יאיר גולן: פיקוד העורף יש לו ניסיון בעניין הזה, הוא עשה את זה בעוטף, הוא עשה את זה בהצלחה, שום סיבה לשנות משהו שכבר הצליח.
יאיר גולן: זו הערה שנייה.
יאיר גולן: הערה שלישית, לא צריך למגן מוסדות חינוך, אקסטרה.
יאיר גולן: מערכת החינוך היא הראשונה שמושבתת.
יאיר גולן: כשמיגנו את מוסדות החינוך בעוטף זה היה תחת הרעיון שחיים תחת איום במשך שנים, אבל זה לא המצב שאנחנו מתארים בצפון.
יאיר גולן: אנחנו מדברים פה על מלחמה עצימה ולא על מצב שבו עכשיו האזרחים חיים תחת איום הרקטות והפצמ"רים, ככה כדבר שבשגרה.
יאיר גולן: לכן, צריך להשקיע את הכסף נכון.
יאיר גולן: ארבע, תמ"א 38 חיונית, חיונית.
יאיר גולן: אם זו לא התוכנית הטובה, שיהיה משהו חליפי תמ"א 38.
יאיר גולן: אני יודע שזה משתלם יותר באזורים המבוססים, אבל תראו מה זה עושה בתל אביב, זה גם אזרחי ישראל, למרות שיש כאלה שחושבים שלא.
יאיר גולן: זה אזרחי ישראל שמשפרים גם את הדיור וגם את המיגון בסדרי גודל.
יאיר גולן: זה גם נכון לרעידת אדמה.
יאיר גולן: הדבר הנוסף, חסרה תוכנית שהיא פחות מתמ"א 38 אבל כן מאפשרת מיגון.
יאיר גולן: בעיר אשקלון אנחנו עשינו פיילוט, פיקוד העורף, של מיגון חדרי מדרגות בעלות זניחה – באמת, בעלות כלום – אבל שלוקחת חדרי מדרגות שהיום זה בלוקים ונותנת להם מיגון ברמה אחרת לגמרי, שהיא לא כמו ממ"ד אבל היא קרובה מאוד לממ"ד.
יאיר גולן: אין שום סיבה שהתוכנית הזאת לא תהפוך לתוכנית בהיקף לאומי.
יאיר גולן: עשינו את זה דרך אגב בשכונת שמשון באשקלון, שכונה שממילא בשגרה קשת-יום.
יאיר גולן: כל המקומות האלה שאין לאזרחים יכולת באמת להוציא כסף מהכיס ועכשיו לבנות לעצמם ממ"ד, זו תוכנית מצוינת ואני חושב שצריך לדרוש פה מפיקוד העורף, ממשרד הביטחון, לגבש תוכנית שהיא תוכנית מגוונת.
יאיר גולן: הלאה, לגבי פתרונות מיגון נוספים.
יאיר גולן: חוץ מחדרי מדרגות, פרויקטים לאומיים, חייבים לתת גם לאזרח פתרונות יותר מגוונים.
יאיר גולן: עסקנו בעבר בפיקוד העורף בנושאים של ארונות שהופכים למתקני מיגון, מיטות שהופכות למתקני מיגון, כל הדברים האלה צריכים להיות זמינים לאזרח, ייתכן גם בהלוואות נוחות או אפילו כמענקים באזורי עימות כדי לתת מענה מהיר שלא תלוי רק בפינוי ארוך טווח ובמורכבות של בניית ממ"ד.
יאיר גולן: הדבר הזה עוד יותר חשוב במקומות שבהם יש בעיות סטטוטוריות קשות בקרקע.
יאיר גולן: מכאן אני עובר לנושא של הפינוי.
יאיר גולן: תוכנית הפינוי, צריך להכיר את העובדות.
יאיר גולן: אזרחים לא ממתינים לנו.
יאיר גולן: מה שהרשויות צריכות קודם כול זה תוכנית פינוי לכל האוכלוסיות החלשות – זקנים, מוסדות של משרד הרווחה, מוסדות של משרד הבריאות – לכל אלה צריכה להיות תוכנית פינוי מיידית שפיקוד העורף יודע להפעיל אותה ככה.
יאיר גולן: המוסדות האלה הם מוקדים של חולשה לרשות ומורידים את החוסן הרשותי בצורה ניכרת.
יאיר גולן: הרשויות לא דומות אחת לשנייה.
יאיר גולן: קיבוצים זה הרשויות הכי מאורגנות בארץ – אני אומר את זה חד-משמעית, הכי מוכנות לחירום.