GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר בן גביר: מפקירים כאן אנשים, מפקירים כאן תושבים, עולם כמנהגו נוהג.
שלמה קרעי: רוצה לתת עוד כוח לבג"ץ, שלא נגיד שאתה - - -
אורנה ברביבאי: זה לפני שהרסנו אותו או אחרי שהרסנו אותו?
איתמר בן גביר: תציע הצעות אחרות, אני בעד, אין בעיה.
איתמר בן גביר: אבל מה שבטוח, שמה שהיה לא יכול להיות הוא שיהיה.
איתמר בן גביר: ועוד דבר אחד לגבי הפינוי.
איתמר בן גביר: אני לגמרי מבין, בתפיסה של צה"ל ושל מדינת ישראל, שבאמת לא רוצים לתת תמונת ניצחון, זה מאה אחוז בסדר, אני בטוח שאתם סבורים אותו דבר.
איתמר בן גביר: אבל דווקא בגלל זה, דווקא בגלל הנושא הזה שאולי לא המדינה היא זאת שצריכה להתחיל לפנות תושבים, אז כן צריך לתת כוח בידי ראשי הרשויות וכן צריך לתת כוח לאנשים שמיוזמתם עוזבים ושלא יהיה מצב שאיזשהו תושב, בתוך המלחמה, אחרי המלחמה, רוצה להיתקע באיזה צימר ואז אומרים לו: אדוני, אתה הצבעת נתניהו, אנחנו מכפילים לך את המחיר.
אורנה ברביבאי: איך הגענו - - -
איתמר בן גביר: זו הערת אגב, זו הערת אגב.
אורנה ברביבאי: בן גביר, היית מערכתי, למה להגיע לזה?
איתמר בן גביר: אורנה, הייתי ממלכתי עד הדקה האחרונה, זה בסדר.
אורנה ברביבאי: נו, אז אפשר גם להתאפק, לא קרה כלום.
איתמר בן גביר: אני כן חושב שצריך לתת כוח בידי ראשי הרשויות שיוכלו לדאוג לתושבים, ומצד שני לא לתת לחמאס את התמונה שהם כל כך רוצים, שאנחנו עוזבים בתים.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר: יושבת-הראש, אני חושב שהיה הרבה יותר סימפתי לעשות את הדיון הזה ולדון על עזה, כמו שבזמנו דנו על יהודה ושומרון כשהסתבר ש-450 ישראלים נהרגו מפיגועי מתאבדים, ואז נקבעה תוכנית ויצאנו לחומת מגן.
אבי דיכטר: אני חושב שהיה הרבה יותר נכון מבחינת מדינת ישראל, מבחינת עתידה של מדינת ישראל, מבחינת כוח ההרתעה שלנו, לעסוק בסוגיה של איך מעקרים את הנפץ העזתי ולא איך ממגנים את העורף הישראלי.
אבי דיכטר: אבל החיים כנראה מכתיבים לנו כרגע יכולת דיון רק על הצד הישראלי בוועדה הזו, בישיבה הזו כרגע.
אבי דיכטר: צריך לזכור, אנחנו באמת מנהלים את הדיונים וזה ועדה אחרי ועדה, ותת ועדה, ולא רק בוועדת חוץ וביטחון זה רץ, ואנחנו מדלגים – 2018, 2019, 20'–21' – ואנחנו רואים ומבינים שגם אם היום הכול יאושר, זה ייקח עוד שנים, ויש לנו זמן זהב.
אבי דיכטר: החזית הצפונית היא חזית שונה לחלוטין מעזה.
אבי דיכטר: שונה לחלוטין.
אבי דיכטר: כולנו מבינים את זה – זה לא רק החיזבאללה בלבנון, זה החיזבאללה והאירנים והעורף האירני והעורף הסורי והמיליציות בסוריה – בקיצור, זה ערב רב של ערבים, ולא רק ערבים לצערי.
אבי דיכטר: ולכן, זמן הזהב הזה, לא יכול להיות שהוא לא יילקח בצורה שונה.
אבי דיכטר: ונדמה לי שבסוגיה הזו, החיבור של תקציבים, תוכניות, אחריות או גורם אחראי, זה חיבור מתבקש.
אבי דיכטר: אני חושב שלוועדה הזו אף פעם לא הוצג החיבור המתבקש.
אבי דיכטר: תמיד הוצג רק נדבך אחד, או שהוצגה בעיית תקציב או פתרון הבעיה הזו, או שהוצג הנושא של תוכניות, או בדיון אחר לגמרי, אחריות או הגורמים האחראים וכשיש גורמים אחראים אין אף גורם אחראי.
אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש מהדרג המדיני ומהדרג הביטחוני – הצבאי בעיקר – לקבל תוכנית אחודה של שלושת האלמנטים האלה גם יחד, עם לוחות זמנים, להכניס מהלך של פיקוח ובקרה על לוחות הזמנים האלה, להגדיר את הזמן כפי שאמרתי כזמן זהב לטפל בזה בגין האיום שאנחנו כולנו מבינים.
אבי דיכטר: אני מזהיר את עצמנו שלא נתחיל לרוץ מהר מדי כשהמערכה, לא עלינו אם תתרגש מצפון, תהיה שונה.
אבי דיכטר: כולנו מבינים שהיא תהיה שונה, מי שנמצא בוועדות המשנה מכיר את זה היטב, ואני חושב שבחיבורים האלה לוועדה הזו, לכנסת, יש תפקיד מאוד משמעותי, לוודא שהפרויקט הזה מיגון הצפון או מיגון בכלל, רץ בקצב הולם לאיום.
אבי דיכטר: אני יודע שתמיד אומרים, אבל יש גם את המענה ההתקפי וכו'.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, כולנו למדנו על בשרנו.
אבי דיכטר: מול ארגוני טרור, ככל שהמענה ההתקפי הוא יותר אגרסיבי, השיגורים של פלטפורמות מתפוצצות לעבר ישראל הוא יותר אגרסיבי.
אבי דיכטר: ולכן, צריך לחשוב על זה בצורה יותר שלמה, בוודאי מבחינתנו.
אורנה ברביבאי: שי חג'ג', ראש מועצת מרחבים, איתנו בזום?
יעל רון בן משה: ראש מרכז השלטון האזורי.
שי חג'ג': שלום לכם, שלום לגברתי היושבת-ראש, אני אדבר בקצרה.
שי חג'ג': מועצה אזורית מרחבים נמצאת 7 קילומטר ו-100 מטר מהעוטף, כך שהיא לא נחשבת עוטף, ומן הסתם אתם יודעים שהטילים לא באמת מפרידים בין 7 קילומטרים ל-100 מטרים, ו-60% מהבתים שלנו לא ממוגנים.
שי חג'ג': אני חושב שיש פה הזדמנות לעשות צדק היסטורי, ובעצם אנחנו חטפנו טילים גם בצוק איתן, גם בעמוד ענן, כמובן גם בשומרי החומות, והגיע הזמן באמת שאנחנו נמגן את בתי התושבים שלנו.
שי חג'ג': אנחנו גם ביקשנו אופציה לקבל הלוואה בערבות מדינה, לא מענקים ולא מתנות.
שי חג'ג': יש אופציה לקבל הלוואה שבה אותו ילד שבסופו של דבר יירש את המשק של אותו אבא מבוגר או אימא מבוגרת, יצטרך לשלם את ההלוואה הזאת.
שי חג'ג': בינתיים לאותו מבוגר, שזה 60% מהבתים, יהיה מיגון.
שי חג'ג': זו לא בקשה מופרזת, גם הבנקים היום ישמחו לתת הלוואות וזו הזדמנות פז לתקן את העוול הזה.
שי חג'ג': תודה רבה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת רם בן ברק.
רם בן ברק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.
רם בן ברק: אנחנו נמצאים בסיטואציה, שלא נעים להגיד, היא לא נדירה.
רם בן ברק: אנחנו מקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות, ושום דבר לא קורה אחרי זה, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים, רק שבעניין הזה זה יעלה בחיי אדם.
רם בן ברק: צריך לראות שכל החלטה שמקבלים, ואני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שתתקבל החלטה, היא תהיה מגובה בתקציב, היא תהיה מגובה באמירה ברורה מי הגורם המבצע, תבוא תוכנית ויהיה ביצוע.
רם בן ברק: אני חושב שאנחנו הולכים למערכה – מה שראינו היום זה היה קדימון – אבל אם תהיה מלחמה חס וחלילה, ואני מקווה שלא תהיה כמובן, אל מול הצפון, זה ייראה סרט אחר לגמרי.
רם בן ברק: זה כבר לא צמוד-גדר ולא צמוד-נעליים, כל מדינת ישראל תהיה תחת התקפת טילים, טילים הרבה יותר חזקים.
רם בן ברק: ואנחנו פיתחנו במאות מיליונים, מיליארדים, את כיפת ברזל, וטוב שכך, אבל צריך את הדבר הנוסף שהוא המיגון הפיזי.
רם בן ברק: ויש כאן גם הזדמנות, אני מתחבר בעניין הזה למה שאמר ראש עיריית אשקלון.
רם בן ברק: הייתה תקופה, לפני שהתחילו לבנות בתים עם ממ"דים בשנות החמישים שבנו כאן
רם בן ברק: את השיכונים שנמצאים בכל הערים – גם בתל אביב וגם בערי הפריפריה – נמצאים כאן הרבה מאוד בתים ישנים, רעועים חלקם, יש כאן הזדמנות לבנות בתים חדשים, להעלות את רמת החיים ואת רמת הדיור של התושבים הקיימים ולתת במקומות שזה כדאי כלכלית, אז קבלנים יעשו את זה וייהנו מהחמש, שש, שבע קומות הנוספות שייבנו.
רם בן ברק: במקום שאין לזה כדאיות כלכלית, המדינה תכניס את היד לכיס ותעזור לקבלנים לבנות את זה, ואנחנו משיגים כאן שלוש מטרות.
רם בן ברק: אנחנו משיגים מיגון לתושבים, אנחנו מעלים את שווי ואת ערך הדירות ואנחנו דואגים כבר לדבר השלישי שיכול לפקוד אותנו, שזה רעידות אדמה.
רם בן ברק: זאת אומרת, זה win-win situation ויש כאן הזדמנות ואני חושב שצריך לראות שהדבר הזה מקבל את ההחלטה הנכונה – מתקבלת ההחלטה, מתקבל התקציב, מחליטים מי ממונה על זה, עושים תוכנית במשך עשר שנים וגומרים את הסיפור הזה, אחרת אנחנו נהיה במצב לא טוב.
אורנה ברביבאי: אייל רוזן, בבקשה.
אייל רוזן: שלום.
אייל רוזן: לי קוראים אייל רוזן, אני תושב העוטף.
אורנה ברביבאי: אלוף משנה במילואים.
אייל רוזן: כן.
אייל רוזן: בכובע השני שלי אני מפקד מרכז של פיקוד דרום במילואים ולפני זה הייתי בצוק איתן בסדיר, אז אני מכיר את האיום ואני מכיר את תרחישי הייחוס ולא נדבר על זה פה, גם בצפון וגם בדרום.
אייל רוזן: הדיון הזה הוא מאוד מאוד משמעותי.
אייל רוזן: אני פה מסיבה אחת פשוטה – סוגיית העוטף.
אייל רוזן: אני גר במועצה של גדי, מועצה אזורית אשכול, מה שמעבר לשבעה קילומטר, מסתכל רק על העובדות.
אייל רוזן: העובדות הן שמ-2009 אנחנו אחרי ארבעה אירועי לחימה משמעותיים, אנחנו אחרי הסלמות נקודתיות, מי שעוד זוכר את ה-36 רקטות לפני שומר החומות ולפני כן עוד הרבה מאוד אירועים.
אייל רוזן: אם נסתכל על הנתונים מספרית, היישובים שנמצאים מעבר לשבעה קילומטר ואין בהם מיגון, חטפו לא פחות ובמקומות מסוימים הרבה יותר מאלה שהם עד שבעה קילומטר.
אייל רוזן: זה עושה איזה סוג של דיפרנציאציה בתוך המועצות ובין היישובים של מי שווה יותר ומי שווה פחות.
אייל רוזן: זה דבר שהוא בלתי סביר.
אייל רוזן: אתם מדברים פה על תוכניות מאוד מאוד גדולות וארוכות-טווח ומאוד חשובות אבל יש דברים שצריך לעשות אותם במיידי.
אייל רוזן: לפי הנתונים, עובדתית, יכולה לקרות לנו עוד הסלמה פה בעזה.
אייל רוזן: זה מאוד מאוד משפיע על האנשים, זה משפיע על הלך הרוח, ועד עכשיו מה שהיה לנו זה בעיקר מזל, התנהגות נכונה, גם של האנשים וגם של המועצה ו-90% כיפת ברזל.
אייל רוזן: איפה שכיפת ברזל לא הייתה, ההתפתחות יכולה להביא לנו חוסר מזל ופגיעות משמעותיות בנפש עם מה שמתפתח בצד השני.
אייל רוזן: אני חושב שמיידי, מעל שבעה קילומטר חייב לקבל מענה.
אייל רוזן: תודה.
אורנה ברביבאי: ענת אריאל זכאי, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל, בבקשה.
ענת אריאל זכאי: נעים מאוד ותודה.
ענת אריאל זכאי: אני רוצה להתייחס שתי דקות למשהו שלא עלה פה, וזה אנשים עם מוגבלות וקשישים.
ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים על כ-600,000 אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלות קשה, שרק עליהם אפילו אם אנחנו מדברים זו כמות עצומה, שהם חיים בפחד ובחרדה במצבים כאלה, ואי אפשר שבכל תוכנית שמדוברת פה לא תינתן התייחסות ספציפית ומותאמת לכל הדברים עבור האנשים האלה.
ענת אריאל זכאי: דובר פה על מקלטים.
ענת אריאל זכאי: יש אנשים עם מוגבלות וקשישים שלא יכולים להספיק בעת אזעקה לרדת למקלט.
ענת אריאל זכאי: יש לנו המון סיפורים כאלה, פניות שקיבלנו מהציבור במבצע, עובדים אצלנו מעל 50% אנשים עם מוגבלות, ברמה האישית הם היו בפחד ובחרדה.
ענת אריאל זכאי: אישה שעובדת איתנו שלחה את הילדים שלה במדרגות, ילדים ממש קטנים, והיא נאלצה לרדת במעלית כי היא נעזרת במקל.
ענת אריאל זכאי: המעלית מסוכנת במצב כזה, הם קטנים, הם רצים לבד, הם לא נכנסים למקלט עד שהיא מגיעה.
ענת אריאל זכאי: זה מקרה אחד מתוך רבים.
ענת אריאל זכאי: המקלט לא פתרון עבורם.
ענת אריאל זכאי: מקלטים ציבוריים שדובר עליהם פה, עוד יותר לא רלוונטי.
ענת אריאל זכאי: אין להם דרך להגיע למקלט בכלל בשעת חירום.
ענת אריאל זכאי: אפילו ממ"דים, יש מקרים לאנשים עם מוגבלות שלא יכולים אפילו להגיע לממ"ד בדירה, שהם צריכים פתרון אחר.
ענת אריאל זכאי: וזה מקשר אותי לפינוי.
ענת אריאל זכאי: דובר פה על פינוי.
ענת אריאל זכאי: צריכה להיות תוכנית איך מפנים אנשים עם מוגבלות וקשישים.
נירה שפק: קיימת תוכנית, דרך אגב.
נירה שפק: קיימת תוכנית גם בפיקוד העורף, גם ברח"ל, היא גם הוצגה כאן בטבלאות.
נירה שפק: יש גם דוח מבקר מערכת הביטחון שמדבר על הקשישים, שגם עליהם יש תוכנית מול הרשות המקומית.
אורנה ברביבאי: אבל אם היא לא מכירה אותה, זה פער.
ענת אריאל זכאי: אני רק אחדד שמ-2008 העמותה הגישה בג"ץ למשרדי הממשלה השונים, בעקבות החוק הם היו צריכים להתקין תקנות ספציפיות במשרדים שונים.
ענת אריאל זכאי: אחד המשיבים שם זה משרד הביטחון, ומ-2008 התקנות לשעת חירום לא הותקנו.
ענת אריאל זכאי: הבג"ץ הזה עדיין קיים, כל שנה הם נותנים דיווח לבג"ץ על ההתקדמות.
ענת אריאל זכאי: הדיווח האחרון שלאחרונה הם נתנו השנה היה שהם רשמו, אחת מתוך שש תקנות שהם אמורים להתקין הותקנה, כל השאר עדיין, עד היום, מ-2008 לא הותקנו.
אורנה ברביבאי: היועץ המשפטי שלנו פה שומע, אנחנו נבדוק את זה.
ענת אריאל זכאי: עדיין אנחנו שומעים, בעיית תקציב.
ענת אריאל זכאי: אני מבקשת משהו מאוד מוגדר.
אורנה ברביבאי: לסיום.
ענת אריאל זכאי: סיום.
ענת אריאל זכאי: גם אנחנו מבקשים באמת לסיים את התקנת התקנות האלה, ושבתוך התקנות באמת תהיה תוכנית של מיגון או פינוי, מאוד ברורה, שיעשו מיפוי של האנשים עם מוגבלות וקשישים שצריכים עזרה, שיעשו מיפוי של חדרים ומקומות נגישים בשעת חירום שאפשר להגיע אליהם, הסעות.
ענת אריאל זכאי: פיקוד העורף, ראינו בקורונה, ידע לעשות מיפוי מאוד יפה ולבוא לעזרה.
ענת אריאל זכאי: אנשים עם מוגבלות שלא יכולים לצאת מהבית, אפילו צריכים לעתים עזרה שיביאו להם אוכל ותרופות כמו שעשו בקורונה.
ענת אריאל זכאי: אנחנו מבקשים שזה יתבצע.
אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה וחשובה.
אורנה ברביבאי: בזום איתנו אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה.
יוסי אלקובי: אני נמצא כאן, גברתי.
יוסי אלקובי: אני שמעתי לגבי כל עוטף עזה וכל הבניינים וכל הבתים, אבל דבר אחד שכחתם – העסקים הקטנים והבינוניים אותם אני מייצג, כ-100,000 עסקים שבחלקם לא שרדו את הקורונה.
אורנה ברביבאי: בהקשר של המיגון אתה אומר?
יוסי אלקובי: המבנים שקיימים משנות החמישים והשישים, העיריות שמגיעות ומודדות אפילו גגון של מזגן ועושקים מהם כסף.
יוסי אלקובי: ויתרה מזאת, מה שקורה, דבר חשוב, לא טיפלו בנושא של המיגון.
יוסי אלקובי: 70% מהעסקים הקטנים והבינוניים, אין להם מיגון, הם קיימים משנות החמישים והשישים והם נמצאים בכי רע.
יוסי אלקובי: עברנו את הקורונה, מי ששרד שרד, בא שומר החומות, מתקפה עד נתניה, והאנשים הללו צריכים בעוד שבעה, שמונה, תשעה ימים לשלם משכורות לעובדים שלהם.
יוסי אלקובי: אין להם את היכולות האלה.
יוסי אלקובי: המדינה לא יכולה להתוות דבר כזה ומייד להתחיל לפצות.
יוסי אלקובי: זה תהליך.
יוסי אלקובי: אני חושב שהמדינה צריכה לפנות לבנקים ולהגיד להם: תאשרו חריגה של 5%, 10% באשראי לטובת אותם עסקים שכבר נמצאים במצב הקשה ביותר, שהצליחו רק להתרומם ולהתחיל לעבוד, והנה המתקפה מדרום.
יוסי אלקובי: אני חושב שפה חייבים לתת.
יוסי אלקובי: אנחנו לא רוצים מענקים, אנחנו רוצים עזרה, אנחנו רוצים להגדיל את האשראי שלנו כי היום אסור לחרוג.
יוסי אלקובי: הרי יש חוק.
יוסי אלקובי: מי שחורג, מחזירים לו את הצ'ק, אז אנחנו מבקשים שמהמקום הזה, ובכלל משטרת ישראל, שתפנה לנגיד בנק ישראל להגיד לו: תתנו עוד טיפה חמצן לאותם עסקים, שיוכלו לשלם משכורות.
יוסי אלקובי: הרי רובם לא הגיעו לעבודה, מי ישלם לאותם עובדים?
יוסי אלקובי: 700,000 עובדים בעסקים הקטנים והבינוניים, אנחנו מ-1908, התאחדות המלאכה והתעשייה, זה השתיל הראשון שהקים את התעשייה במדינת ישראל, לימים הפך לעץ, ולצערנו רוב - - -
אורנה ברביבאי: אלקובי, אתה ברור.
אורנה ברביבאי: זה לא בהכרח הדיון הספציפי הזה, אבל הנקודה היא חשובה.
נירה שפק: בוועדת הכספים.
יוסי אלקובי: אני חושב שזה מתבקש.
אורנה ברביבאי: אבי דבוש, שדרות.
אבי דבוש: אני מנכ"ל רבנים לזכויות אדם, פה אני ממש על חשבון הזמן הפנוי שלי הגעתי כדי לדבר.
אבי דבוש: קודם כול, אני מאוד שמח שיש פה נציגות באמת של עוטף עזה והאזור, אז אתם מבינים לגמרי – גם נירה, אבי, שלמה שיצא – זה מאוד מאוד חשוב.
אבי דבוש: שני דברים שהודגשו פה אבל אני רוצה להגיד את זה מנקודת המבט האזרחית כי אתם באמת מסתכלים על זה ממבט אחר.
אבי דבוש: הדבר הראשון, מה ששלמה אמר.
אבי דבוש: בסופו של דבר באמת צריך למצוא את הדרך.
אבי דבוש: הוא נתן את הדוגמה של הקורונה, לייצר איזה פרויקטור, איזה גוף.
אבי דבוש: כולם דיברו פה באופן ערטילאי, לתת למישהו את כל הסמכויות, את ארגז הכלים לעשות משהו כי זה בנפשנו.
אבי דבוש: אני מזכיר את המפורסם אבל אנחנו כל כך שועטים קדימה.
אבי דבוש: 12 אזרחים ותושבים נהרגו בשבוע וחצי, בכמעט שבועיים של שומר החומות.
אבי דבוש: אנחנו מדברים על למעלה מ-20 שנה לקסאם הראשון בשדרות.
אבי דבוש: הוזכרה פה מלחמת לבנות השנייה, 2006, דוח של מבקר המדינה שאומר: לפני שיוצאים למבצע, לפני שיוצאים למלחמה צריך לשאול מה מצב העורף ואנחנו מדברים, מדברים, ואנחנו רואים – כולנו כואבים את הדבר הזה – שהדברים לא מיושמים בשטח.
אבי דבוש: דבר שני, מבחינת ההתנסות האישית שלי.
אבי דבוש: אני גר בשדרות, אשתי בנירים, אשתי הייתה מזכירת קיבוץ נירים מייד אחרי צוק איתן - אתם מבינים, ודאי גדי שבעצמו חווה את זה, מה חוו בקיבוץ נירים אחרי צוק איתן, היום האחרון של צוק איתן שאיבדו שני חברים, וגדי ואחרים נפצעו קשה.
אבי דבוש: נכנסו לתהליך הזה שהוזכר פה, נירה דיברה על זה, תהליך מלונית.
אבי דבוש: במשך שנים – עם שדה בוקר במקרה הזה – היא "בזבזה" במירכאות המון המון שעות של לנסוע לשם, וצח"י – וצח"י שלהם וצח"י פה ולייצר תיקים והכול מוסדר וסדור.
אבי דבוש: כשהגענו לשם, אחרי כמעט שבוע של שומר החומות היא הובילה פינוי וולונטרי לשם, פגשנו את האנשים בשדה בוקר, הם אמרו: מה קרה?
אבי דבוש: למה לא הפעילו את התוכנית הזאת?
אבי דבוש: ורק אז גילינו שלקחו אותה וזרקו אותה לפח, זה פשוט לא ייאמן.
אבי דבוש: ואז אנחנו שומעים פה שיש תוכנית אחרת, אז נהדר, אז איפה התוכנית?
אבי דבוש: לא יושמה, החליטו שזה לא יקרה, אולי עוד כמה חודשים.
אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה.
אבי דבוש: זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.
אבי דבוש: ורק מילה אחרונה על תמונות הניצחון.
אבי דבוש: בסופו של דבר, יישוב כזה כמו נירים, קילומטר מחאן יונס, ויישובים אחרים – כרם שלום, נתיב העשרה – 70%, 80% מהאנשים עוזבים, צריך להבין.
אבי דבוש: אני לא רוצה פה להכביר מילים כמה נפילות פצמ"רים היו בתוך היישוב, מי יכול להישאר, מי לא יכול להישאר, אבל בוודאי שאנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים שמשפחות עם ילדים יישארו שם כי אחרת היה איום ונורא.
אבי דבוש: אז 2014, המסקנה הייתה, אנחנו רוצים מענה קהילתי.
אבי דבוש: וזה מה שצריך לקרות.
אבי דבוש: היו תוכניות, זרקו אותן לפח, צריך להבין למה.
אבי דבוש: אתם כגוף המבקר צריך להבין למה ולשפר את זה.
אורנה ברביבאי: אבי, תודה.
אורנה ברביבאי: הנקודה ברורה, היא גם נדונה פה.
אורנה ברביבאי: ארל'ה, בבקשה.
אורנה ברביבאי: מאיפה אתה, ארל'ה?
ארל'ה: אני מקיבוץ סעד.
ארל'ה: קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שזה צריך להתחיל בפעולות שאנחנו עושים בצד השני אבל אני מדבר עכשיו על המצב.
ארל'ה: אני רוצה רק להגיד.
ארל'ה: הבוקר הייתה אצלי מכינה בקיבוץ, שאלו אותי למה אתה עוד נשאר פה, אחרי שסיפרתי להם שהבן שלי סובל מפוסט טראומה.
ארל'ה: החוזק של העורף הוא לא רק באלה שעוזבים את האזור רק בזמן האירוע עצמו, הוא גם באלה שנשארים/לא נשארים, וזה בדיוק מה שאבי דיבר כרגע.
ארל'ה: זאת אומרת, צריך לחזק אותם גם בשוטף הכללי וגם בזמן האירוע עצמו כי אירוע כזה – ואתמול דיבר איתי בחור משדרות, אני עובד בצפון, אמר לי: תעזור לי למצוא עבודה בצפון, אני לא מוכן לגור פה יותר.
ארל'ה: זה חלק מאוד מאוד חשוב בחיזוק שלנו, בחוסן הכללי שלנו במדינה.
גדי ירקוני: כן, אני רוצה להתייחס מפני שבאתי הנה להתייחס אל הממ"דים ולא ידעתי על הסיפור הזה.
גדי ירקוני: דווקא אתמול, אורנה, הייתה לנו תזכורת – ובגלל זה אני קצת נרגש בנושא של הממ"דים – שיש לנו יישובים אחרי השבעה קילומטר בלי ממ"ד.
גדי ירקוני: ממ"ד זה לא רק ליום של מלחמה.
גדי ירקוני: ממ"ד, אתמול שהיה אירוע שנגמר בנס, אנחנו הכנסנו את כל התושבים שלנו, גם אחרי שבעה קילומטר, לממ"דים.
גדי ירקוני: ביום שיש הפגזות אנחנו גם מכניסים את החבר'ה אחרי השבעה קילומטר לממ"דים.
גדי ירקוני: אין להם, רוצים להכניס אותם מפני שזה המקום המוגן וגם כשיש כניסה של מחבלים.
גדי ירקוני: יש אבסורד, ואני שומע פה על כמויות הכספים שלא מוצו.
גדי ירקוני: חבר'ה, עוטף עזה, ובייחוד במועצה אזורית אשכול, היא 50 דקות נסיעה מאשקלון.
גדי ירקוני: מה אנחנו מדברים שם, על ערך בית?
גדי ירקוני: ערך מכירה עוד 30 שנה?
גדי ירקוני: המדינה צריכה לשים עכשיו את הכסף לכל מי שצריך מעבר לשבעה קילומטר בגלל שהסכנה עליו היא איומה בזמן מלחמה.
גדי ירקוני: לא צריכים להפחיד את האוכלוסייה, לא צריכים להביא אותם לחשש הזה, צריכים להביא אותם לכך שיהיה להם ביטחון.
גדי ירקוני: אתם פה צריכים ללחוץ על הממשלה – הקרובה, הנוכחית, לא יודע מי – תוציאו את הגרושים האלה ותגמרו את הסיפור הזה.
גדי ירקוני: האזרחים חייבים את הנחת הזאת.
גדי ירקוני: אנחנו מחויבים להם.
אורנה ברביבאי: אני יודעת שפיקוד העורף ביקשו להתייחס אבל הזמן שלנו אוזל.
אורנה ברביבאי: אני רוצה בדקות שנותרו לסכם ואני אומרת כבר מכאן לרמ"ט פיקוד העורף, אנחנו נמשיך בשיחה שלנו כדי להיערך למפגש – אולי לא בכל הפורום הזה אבל לדיוק של הצרכים, גם איתך לרדו, על הדברים ועל המענה הייחודי ברח"ל.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שכשמדברים על ניצחון – ואי אפשר להתעלם מרקע האירועים של שומר החומות, מבצע רחב-היקף שהיה רק לאחרונה – כשמדברים על ניצחון, מבחינתי תמונת הניצחון היא של האזרחים במדינה.
אורנה ברביבאי: זה הדבר הכי משמעותי וזה מה שקובע תוצאה כי בסוף, אזרחי המדינה הם אלה שנותנים את הגמישויות לדרג המדיני, לדרג הצבאי, לייצר, להביא את התוצאה, ואני לא מכירה חברה אחרת בעולם, 70% מהאזרחים שלה היו יושבים בממ"דים, אחרי הרבה שנים שהעוטף מאוים, בוודאי כל המעגלים של העוטף כפי שהם התווספו לאורך זמן, והיו אומרים גם לדרג המדיני וגם לצבאי: עזבו אותנו, אנחנו נסתדר, תלכו קדימה ותעשו את מה שמצופה מהדרג המדיני והדרג הצבאי, אנחנו נסתדר כדי לתת לכם מענה.
אורנה ברביבאי: אבל כשחוזרים – בסוף, בשוך הקרבות – ומגיעים לאזרח אז פה מתחיל הבירור, מבחינתי מכל הדיון הזה אני לוקחת מילה מאוד חזקה שנאמרה פה על ידי דוידוביץ', המילה "הונאה".
אורנה ברביבאי: ומי שחושב שהוא יצליח לייצר חוסן לאומי כשראש מועצה או כשראשי רשויות מדברים במונחים שהתוכניות הן ממקום אחד והביצוע רחוק מזה, ויחשוב שהוא גם יזכה לאורך זמן לקבל את הלגיטימיות מהציבור, לא מבין איפה הוא חי.
אורנה ברביבאי: לא מבין, בטח בנסיבות ובמציאות שהשקיפות מתחייבת – ואני עונה לחבר הכנסת בן גביר, ששאלת אותי מה הסמכויות שלנו כוועדה.
אורנה ברביבאי: סמכות ועדת חוץ וביטחון, היא לא מחליפה את הדרג המבצע, נקבעת לה מתוך הדרג המחוקק הסמכות לבקרה ופיקוח אחרי תהליכים.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לכם, הגעתי עם ידיים נקיות ללמוד את הסיפור הזה של המיגון ושל הפינוי והקליטה, ואמרתי בואו נבדוק רגע מה היה לנו – כמו בדיונים אחרים שאני עושה כאן, כדי להבין רגע את ההקשר הרחב.
אורנה ברביבאי: והסיפור הזה, יש לו היסטוריה שלא נגמרת.
אורנה ברביבאי: זה בסדר שפיקוד העורף אומר: תמדדי אותנו לצורך העניין בהקשרים של מיגון ותקינה מכאן ואילך.
אורנה ברביבאי: הוא צודק כי האמל"ח משתנה והייחוס משתנה והרבה מאוד דברים משתנים, אבל כשאתה מסתכל על זה בראיית פרספקטיבה של אזרח, כשהוא אומר: תגידו, אתם שם למטה, כשכינסתם כבר את הוועדות שלכם וישבתם בממשלה וקיבלתם החלטות, מה התכוונתם במימוש מול הפרט ב-0–9 קילומטרים או 0-7 קילומטרים או 7 פלוס 100?
אורנה ברביבאי: מה התכוונתם?
אורנה ברביבאי: איך התכוונתם שהדבר הזה יקרה אם הוא לא ממומש?
אורנה ברביבאי: ואני - ניהלתי מערכת או שתיים, מבינה תקציב קצת - לא הצלחתי לצאת מהפלונטר של מה התקציב שאושר ולא מומש, ביקשתי אצלי בוועדה מיוני שיעשה לי רק את ההמשגה כדי להבין.
אורנה ברביבאי: ואז אתם רואים שהפער הוא בכל היבט.
אורנה ברביבאי: הוא בפער של קבלת ההחלטה, מלכתחילה, כי ההחלטה שהתקבלה אינה אומרת החלטה שתמומש משום שהיא צריכה לעבור עוד תהליך.
אורנה ברביבאי: ואחרי שהתקבלה ההחלטה או לא התקבלה, נגיד לחלק מהסכום הזה, הבירוקרטיה והחסמים והמשמעויות לא מאפשרים את המימוש.
אורנה ברביבאי: אזרח, אין לו עניינים של להסתכל קדימה.
אורנה ברביבאי: הוא אומר: האיום על הראש שלי עכשיו, אתם אומרים תרחיש בדרום, תרחיש בצפון, על אחת כמה וכמה, תנו לי פתרון.
אורנה ברביבאי: ואני אומרת לכם, כשליחי ציבור אנחנו לא נותנים פתרון לאזרחים, בוודאי לא בהיבט מיגון.
אורנה ברביבאי: ואני חוסכת מכם את התרחיש - לפחות מחלקכם – את התרחיש של מה הוצג לנו.
אורנה ברביבאי: יש סיבה לאזרחי מדינת ישראל להבין, ואני לא מגלה פה שום סוד גדול, אפשר לקרוא את זה בעיתון של הבוקר, שהאיום עולה, הדיוק עולה והמוטיבציה לפגוע בנו קיימת כל הזמן.
אורנה ברביבאי: ואם כל הנסיבות האלה קיימות מדרום ומצפון, אז בצדק ישאל האזרח: אז מה אתם עושים עבורי?
אורנה ברביבאי: ולא רק האזרח – האזרח במיוחד שיש לו קשיים וגם בהיבטים של גיל וגם בהיבטים של צרכים מיוחדים וכו' – איך המדינה נותנת מענה.
אורנה ברביבאי: ואני אומרת לכם, כוועדת פיקוח, היא זמנית אומנם אבל הסמכויות שלה הן מלאות, אני אומרת לממשלה, אני אומרת לדרג המבצע – הפער בין הממשלה לבין הציבור הולך ומתרחק במונחים, במושגים של חיים ומוות.
אורנה ברביבאי: ובאחריות שלנו יהיה לשקף, והדיון הזה הוא פתוח, ואני התעקשתי שהוא יהיה פתוח מתוך תפיסה של שקיפות לאזרח.
אורנה ברביבאי: אי אפשר לבלבל את המוח ולהגיד התקציב אושר וזה ככה וזה ככה.
אורנה ברביבאי: בסוף, יש לי מיגון או אין לי מיגון?
אורנה ברביבאי: יש לי פינוי או אין לי פינוי?
אורנה ברביבאי: לאן אני מתפנה?
אורנה ברביבאי: ופה אני אומרת לכם – אני לא יודעת אם רגב ממשרד הפנים עדיין איתי – ראינו בקורונה, הייתה לנו שנה קשה, ראינו שראשי הרשויות הם הגיבורים של האירוע הזה.
אורנה ברביבאי: הם מבינים היטב מה הצורך, ובגמישויות אני אומרת גם לך, לרדו, ואני שמחה שנגעתי לדעתך.
אורנה ברביבאי: תנו, תייצרו את המענה המיידי.
אורנה ברביבאי: אנחנו תמיד במטה מלמעלה חושבים שאלה פחות, אלה יותר.
אורנה ברביבאי: תנו להם, תשחררו להם את הטווח, שיהיה לך כיס ספציפי, קופה קטנה לענייני מיידיות על פי הצורך.
אורנה ברביבאי: זה תמיד יתפוס אותנו אולי באיזו מציאות שאנחנו לא בדיוק נערכנו דקה לפני, ואז היישובים יודעים להגיד, יש להם אצל לרדו סעיף תקציבי במשרד הפנים, בהבנה.
אורנה ברביבאי: תנו להם להשפיע על התוכנית, מי יודע יותר טוב מראשי רשויות לאן צריך לפנות?
אורנה ברביבאי: בוודאי, הם מכירים גם את הצרכים המיוחדים של אנשים, במגבלות שלהם, ויודעים לתת מענה.
אורנה ברביבאי: שתפו אותם, אני גם מבינה שזאת הרוח שאתה מביא לרח"ל ואני מברכת אותך על זה.
אורנה ברביבאי: בסופו של דבר היכולת לייצר את הפתרון היא ממקום של חיבור, של הצורך למטה, עם התוכניות המערכתיות.
אורנה ברביבאי: ובוודאי, במציאות שהם לא מכירים את התוכנית ובכלל פועלים - ונירה כל הזמן מרימה את הדגל הזה, בעיצומו של המבצע אומרת, אני בכלל חיה באיזה סרט שיש תוכנית אחרת ואני לא מבינה את השינוי - בעניין הזה חייבים לסדר את זה.
אורנה ברביבאי: זה גם בהקשר של "מלון אורחים" וכו'.
אורנה ברביבאי: המצב הפוליטי לא נסתר.
אורנה ברביבאי: אני משתדלת מאוד לא לערבב את ההיבט הפוליטי עם היבטים של החלטות בדיונים של ועדת החוץ והביטחון.
אורנה ברביבאי: כי אני מבינה שסוגיות של חוץ וביטחון צריכות להיות נוגעות לכלל הציבור ואני לא רוצה לערבב את זה, אבל זה ברור לכולנו שתהליך קבלת ההחלטות הפוליטי והעובדה שאין תקציב וכו', לא אפשרו את ההתקדמות.
אורנה ברביבאי: אני קוראת גם לראשי הרשויות ואני אומרת את זה בכל הקשר, לא משנה איפה אנחנו נהיה בעוד דקה, צריך יהיה את הנושא הזה לשים בראש סדרי העדיפויות.
אורנה ברביבאי: כי ראינו את תרחיש הייחוס.
אורנה ברביבאי: ואנחנו מבינים שחוסן לאומי ואורך נשימה לכוחות הביטחון לפעול נובעים מהמקום הזה שהציבור ירגיש ביטחון.
אורנה ברביבאי: ויש הבדל בין ביטחון לתחושת ביטחון.
אורנה ברביבאי: תחושת ביטחון, כמו שנאמר פה, היא הרבה פעמים גם בחוסן הנפשי ובאופן שאנחנו נותנים מענה וגם בהבנה שאני יודע שמי שנמצא שם למעלה דואג לי, אני הפרט, במקום שאני בו נמצא, למענה מותאם לאזור שבו אני גר בכל הקשר של מרחק וזמן.
אורנה ברביבאי: ולכן, אנחנו נקרא גם מהוועדה הזאת וגם נמשיך לעקוב אחרי זה בכל תצורה שתהיה, שהממשלה, על משרדיה השונים, תיתן התייחסויות ותגיד: למול התקציב העמום הזה, בסעיפים הספציפיים מהאוצר, מה מאושר, מה לא מאושר, איך הוא יתממש, לוחות זמנים והגדרה של איך ניתן מענה, מהם החסמים הבירוקרטיים הקיימים היום ואיך מפרקים אותם, איך מסירים אותם כדי לתת מענה.
אורנה ברביבאי: ואני חושבת בצורה הכי ברורה, לא יודעת אם פיקוד העורף יסכים או לא, אבל צריך שיהיה אינטגרטור, ויחליט דרג ממשלה להחליט מיהו האינטגרטור, אני לא מוסמכת לזה, אבל חייבים אינטגרטור שיסתכל על זה בהקשר כולל – איפה היינו, לאן אנחנו רוצים ללכת, מה המשאבים שעומדים לרשותנו ואיך ניתן מענה.
אורנה ברביבאי: יכול להיות מל"ל, יכול להיות פקע"ר, יכול להיות כל גוף אחר, אני לא מוסמכת לקבוע אותו, אבל חייב להיות גוף כזה, כי אחרת באמת כל אחד יגיד מה שהוא רוצה ויהיו פה עוד ועדות ועוד ועדות ואנחנו לא נתקדם.
אורנה ברביבאי: ובמובן הזה חייבים גם לצבוע את התקציב ולראות איך הנתחים ממנו מותאמים באופן יחסי.