GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי בניהו: אני באופן אישי בז להם.
אבי בניהו: הם תוקפים אנשים שלא יודעים לענות, שאסור להם לענות.
אבי בניהו: אלה אנשים שעשו עבודה מעולה.
אבי בניהו: הוועדה תוכל לבדוק את איכות המודיעין ואת החדירה המודיעינית וכמה זה עלה לנו בחיי אדם - -
אורנה ברביבאי: את זה נעשה במסגרת אחרת.
אבי בניהו: - - בוועדת המשנה לשירותים ומודיעין.
אבי בניהו: אני חושב שאתם תצטרפו לתחושה שלי.
אבי בניהו: גם טייסי חיל האוויר שעשו עבודה הרואית, גם במערכים של כלי הטיס הבלתי מאוישים, במסוקי הסער ומסוקי הקרב.
אבי בניהו: טייסים וטייסות, יש להוריד בפניהם את הכובע ולגנות בכל גינוי את האמירות הקשות האלה כלפי אנשים נהדרים שהפה שלהם סגור והפוליטיקאים מנצלים את זה לרעה.
אבי בניהו: עד כאן.
אורנה ברביבאי: אבי, הסיפה שלך נדון במסגרת ועדה אחרת.
אורנה ברביבאי: גם במליאה וגם בוועדת המשנה למודיעין, ועוד רבות יסופר.
אורנה ברביבאי: תודה רבה, אבי.
אבי בניהו: תודה לכם.
אבי בניהו: בהצלחה.
אורנה ברביבאי: רונן מנליס, שלום.
רונן מנליס: שלום גברתי היושבת-ראש, שלום לחברי הכנסת.
אורנה ברביבאי: אהלן רונן מנליס, דובר צה"ל לשעבר ומנכ"ל המשרד לעניינים לאסטרטגיים לשעבר.
נירה שפק: וקצין מודיעין אוגדת עזה בזמן "צוק איתן".
רונן מנליס: זה נכון.
רונן מנליס: ראשית, תודה על ההזמנה ועל הזמן ועל הנושא החשוב הזה.
רונן מנליס: אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהוועדה תמשיך לעסוק בנושא גם בין המערכות.
רונן מנליס: אני רוצה להעיר הערה לחבריי שיושבים לידך, עובדי המדינה, שהיו חלק מהמבצע הזה, מדובר צה"ל ואחרים: אין לי טיפת ביקורת עליכם, אתם ממלאים את ההנחיות שנותנים לכם, ולא להיעלב ממה שאגיד אם אגיד משהו שנראה לכם בעייתי.
רונן מנליס: גברתי היושבת-ראש, מצב התודעה, ההסברה והדוברות צריך להדיר שינה מעיננו.
רונן מנליס: לא פחות מזה.
רונן מנליס: אין תרבות של דברור הציבור ולא של מהלכים משמעותיים יותר של יצירת הנראטיב הישראלי, שיתוף בנראטיב הישראלי וקידומו בעולם.
רונן מנליס: פה אני רוצה להתייחס גם למה שאבי אמר, ויכול שלפעמים נופלים בו טעויות, יש לי גם מחלוקת על זה עם דובר צה"ל המכהן, העניין הוא שתודעה איננה שקר.
רונן מנליס: תודעה היא המצב של אנשים בקהל הישראלי, בקהל הערבי, בקהל הבינלאומי לגבי סוגיות כאלה ואחרות שניתן להשפיע עליהם באמצעות העברת מסרים, באמצעות מסרי אמת, באמצעות פרסום, באמצעות קמפיינים.
רונן מנליס: יש רכיבים בתודעה שהם לוחמה פסיכולוגית ובינם ובין דובר צה"ל או דוברים ממלכתיים צריך להיות קיר.
רונן מנליס: אבל תודעה בבסיסה איננה שקר.
רונן מנליס: אני חושב שבעת הזאת, אחרי מהפכת המידע, ואחרי מהפכת הדיגיטל וכל הדברים שקורים.
רונן מנליס: מדינה שאין לה מנגנוני תודעה, הסברה ודוברות כלשהם, כמו המדינה שלנו, לא הבינה שהמצב השתנה.
רונן מנליס: זה נכון גם בתוך הצבא, לגבי גופי תודעה שחורגים מהדוברת, ויודעים לעשות את זה ולהעצים את זה, וזה נכון לגבי המדינה.
רונן מנליס: אני רוצה לחרוג ממבצע "שומר החומות", ראינו את זה בקורונה – אין במדינת ישראל אדם שתפקידו לקום, באיזה שעה שהוא רוצה לקום, ולעמוד בשמונה בערב ולעמוד מול המצלמות כל יום ולתת תשובות לשאלות.
רונן מנליס: זה קורה בדמוקרטיות קטנות יותר כמו ארצות הברית.
רונן מנליס: בשעה שמונה בערב עומדים עם תשובות לשאלות.
רונן מנליס: אין תרבות כזאת בכלל.
רונן מנליס: אין תרבות של שיתוף, אין תרבות של דוברות.
רונן מנליס: אין בן אדם שקם בבוקר וזה התפקיד שלו.
רונן מנליס: ראינו בקורונה שמדי פעם בחרו נבחרי ציבור או עובדי מדינה כשבא להם לעמוד, וכשבא להם לענות על שאלות.
רונן מנליס: אבל זה לא מראה על תרבות של דברור.
רונן מנליס: בדרך כלל הם לא באים כשיש שאלות קשות, הם באים רק כשיש משהו טוב לפרסם.
רונן מנליס: אין תרבות של דברור.
רונן מנליס: וזה מתחיל מזה ושוב אני מתנצל בפני כל עובדי המדינה, זה מתחיל מזה שכל אחד מכם עושה – והייתי שם בשני תפקידים – הכי טוב שהוא יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו.
רונן מנליס: אבל אין מנגנון, אין תיאום, אין תקציבים ואין מי שמחבר את כל הקצוות הקטנים האלה למשהו אחד גדול.
רונן מנליס: מצאתי את עצמי במשך שנתיים עומד מול המצלמות באירועים בעזה, ושואלים אותי: יש הפסקת אש?
רונן מנליס: ואני לא עונה, כי זה לא התפקיד שלי לדבר על הפסקת אש, יש קבינט בישראל, יש ממשלה בישראל, אבל אין שם קול ואין עונה.
רונן מנליס: אף בן אדם – דרך אגב גם באירוע הזה – לא עמד וענה על שאלות חוץ מהדי דובר צה"ל, ואין זה תפקידו של הדי לדבר על הפסקת אש.
רונן מנליס: ברשות
רונן מנליס: כם אני רוצה להראות לכם איך נראה הכישלון ההסברתי בשלושה שקפים קצרים מאוד.
רונן מנליס: הראשון הוא סרטון, לא יודע אם יצא לכם לראות אותו תוך כדי האירועים, והוא נשמע כך ונראה כך.
רונן מנליס: (הצגת סרטון) כמובן שאני מברך על חגיגות יום ירושלים ואני רואה גם את ידידי כאן דני דיין בזום, והוא בטח הרגיש כמוני.
רונן מנליס: אני שמח איתם.
רונן מנליס: אבל כשיוצאת תמונה שככה נראית רחבת הכותל ולמעלה יש אש, ואין מישהו במדינת ישראל שמבין שזה התפקיד שלו לקום ולהגיד שאין שריפה באל-אקצה כי נדלק שם זיקוק.
רונן מנליס: ומי שעושה את זה הוא דובר המשטרה שלא מדבר לקהל הבין-לאומי.
רונן מנליס: הוא גם לא מדבר בערבית.
רונן מנליס: וכשעושה את זה דובר המשטרה בערבית, הוא מדבר אל התושבים פה, הוא לא מדבר אל העולם.
רונן מנליס: וכשאחד מחברי הכנסת משתף את הסרט הזה, ובצדק מבחינתו, כי הוא מתאר תמונה שמעוררת סימני שאלה, הציוץ שלו מגיע ל-15 מיליון צפיות ב-48 שעות.
רונן מנליס: ומדינת ישראל לא בוחרת לעמוד מול זה ולהגיד: זה לא מה שקרה, זה לא מה שאתם רואים, זה לא כמו שזה נראה.
אופיר גנדלמן: סליחה, זה לא מדויק.
אורנה ברביבאי: תכף תתייחס, הוא יסיים ותוכל להתייחס.
אורנה ברביבאי: תכף תתייחסו.
רונן מנליס: אציג עוד דוגמאות.
רונן מנליס: הנושאים החמים בטוויטר ביום השני של המבצע: "עזה תחת התקפה" – 3.5 מיליון.
רונן מנליס: "ישראל תחת התקפה" – 166 אלף.
רונן מנליס: בואו לא נסת
רונן מנליס: פק בזה שאנחנו אומרים שאנחנו מעטים מול רבים ומלא אנשים שונאים אותנו.
רונן מנליס: זה לא מספק.
רונן מנליס: אלו תוצאות לא מספקות.
רונן מנליס: ואראה לכם עוד דוגמה, נתון שלדעתי המשרד לעניינים אסטרטגיים פרסם.
רונן מנליס: תראו, המבצע מתחיל פה.
רונן מנליס: לפני המבצע יש האשטג אחד בעולם, הוא נקרא: savesheikhjarrah
אורנה ברביבאי: תודה רבה מנליס, גם על הניירות ששלחת.
אורנה ברביבאי: ירדן ותיקאי, ראש מערך ההסברה הלאומי לשעבר.
ירדן ותיקאי: רק תיקון, זה ראש או מנהל מטה ההסברה הלאומי.
ירדן ותיקאי: ראש מערך ההסברה הלאומי הוא משרת האמון, דמות המנכ"ל של ראש הממשלה, לא מאויש במשך שש שנים.
ירדן ותיקאי: הכנתי דברים ספציפית לעניין הזה, אבל אם יש לך שאלות בנושא מערך ההסברה, מטה ההסברה - - -
אורנה ברביבאי: שמעת את הדברים.
אורנה ברביבאי: ראיתי שנכחת ברוב הדיון כאן ברוב קשב.
אורנה ברביבאי: יש פה התארגנות כזאת שמשרדי הממשלה בסך הכול חושבים שהם מבצעים את משימתם נאמנה.
אורנה ברביבאי: שמעת אותם.
אורנה ברביבאי: בפועל, המצב רחוק מזה על פי אמות מידה של האדם הסביר.
אורנה ברביבאי: בוודאי שאנחנו כוועדת החוץ והביטחון שתפקידה לפקח – יש פער בין המציאות שאנחנו שומעים על העשייה הרבה והמגוונת של משרדי הממשלה, ואין לי עניין לנגח אותך, זה לא בא משם.
אורנה ברביבאי: אמרתי את זה בתחילת הדיון, אין משימה חשובה יותר, בכל היבט שהוא, בהיבט של הלגיטימיות והיכולת של אורך נשימה והאתגרים הרבים שאנחנו ניצבים לפתחם.
אורנה ברביבאי: ויש פער עצום בין האופן שבו הפוטנציאל של ההסברה יכול להביא תוצאות הרבה יותר טובות.
אורנה ברביבאי: ובוא נגיד שכולנו שוחרי טוב וכולנו רוצים בטובת מדינת ישראל, לבין האפקטיביות של מערך ההסברה על כל חלקיו השונים.
אורנה ברביבאי: ואני מזמינה אותך להתייחס – לא להגדרת הבעיה, כי אנחנו מבינים אותה – אולי לנסות לחדד את הדרך שאתה מסתכל על הפתרון או על מורכבות הפתרון מכאן ואילך.
ירדן ותיקאי: מאה אחוז.
ירדן ותיקאי: תודה.
ירדן ותיקאי: כאמור, הקמתי את מטה ההסברה, ניהלתי אותו במשך 11 וחצי שנים ופרשתי לפני קרוב לשנתיים.
ירדן ותיקאי: אכן מאז לא מונה מחליף וגם לא ממלא מקום, זה נכון.
ירדן ותיקאי: מסכן פה פיני, חטף את ה - - - קודם כל צריך להסתכל תמיד באסטרטגיה ההסברתית שיש שלושה קהלי יעד מרכזיים וכך צריך לבנות גם את האסטרטגיה וגם את הכלים של מדינת ישראל.
ירדן ותיקאי: יש את הקהל הפנימי, הערבי, והבין-לאומי, שגם פה אפשר לחלק את זה לעוד.
ירדן ותיקאי: אלה קהלים שונים שצריך להתייחס אליהם באופן שונה, וצריך לבנות כלים מתאימים להם כל הזמן.
ירדן ותיקאי: אני חושב שנעשו פה – כי נאמרו כל מיני דברים – מאמצים רציניים ומקצועיים שהביאו הישגים למערך ההסברה.
ירדן ותיקאי: אני לא חושב שהכותרת של כישלון הסברתי וזהו – אני לא מתחבר לכותרת הזאת.
ירדן ותיקאי: יש פערים גדולים ואני אדבר עליהם.
ירדן ותיקאי: הישג הלגיטימציה, כל מה שדובר, לא רוצה לחזור, אני חושב שאלה הישגים חשובים וטובים.
ירדן ותיקאי: בנוסף כמובן יש את מגבלות ההסברה.
ירדן ותיקאי: לא כל העולם הוא חבר בתנועה הציונית, וכל יתר הדברים, זה ברור.
ירדן ותיקאי: לא הכול תלוי רק בנו.
ירדן ותיקאי: אם היינו עושים יותר טוב, היה לנו דובר מרכזי אחד, אז עכשיו כל העולם היה מצדיע ומוחא כפיים.
ירדן ותיקאי: זאת תפיסה כזאת, שזה ממש לא נכון.
ירדן ותיקאי: צריך גם לזכור את האופי של האירועים האלה, בוודאי בעולם שלנו, בעולם הטלוויזיוני, תמיד יציגו את התמונות הדרמטיות יותר, אף פעם לא יהיה מסך מפוצל מלא בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני, כי שם הדרמה יותר גדולה טלוויזיונית, והעולם ויזואלי, המצב הזה תמיד יהיה.
ירדן ותיקאי: ולכן חשוב לתאם ציפיות במה מערך ההסברה יכול להשיג ובמה הוא מוגבל כי יש דברים אחרים.
ירדן ותיקאי: גם צה"ל כשהוא עושה שינויים מבניים, זה לא אומר שעכשיו לא אירן ולא חיזבאללה ולא החמאס משנה לגמרי את ההיערכות שלו.
ירדן ותיקאי: לא.
ירדן ותיקאי: הוא עושה היערכות כדי לעשות דברים אחרים.
ירדן ותיקאי: מה כן צריך לעשות?
ירדן ותיקאי: אמנה כמה דברים ספציפיים לגבי המבצע וכמה דברים יותר כלליים.
ירדן ותיקאי: קודם כל אני חושב שיש הבדל בין היערכות לבין הניהול בפועל.
ירדן ותיקאי: גם ההיערכות הייתה טובה – יותר או פחות – יש אירועים מכוננים שהם אירועי ה"לפני" במערכות ושם אתה נבחן טוב.
ירדן ותיקאי: אחד האירועים המרכזיים, אבי הזכיר אותו, הוא סיפור המגדל.
ירדן ותיקאי: אני חושב שהאירוע יכול היה להתנהל אחרת, אולי יכול היה להימנע.
ירדן ותיקאי: זה מסוג הדברים שחייבים להביא אותם למקבלי החלטות, כולל הבכירים ביותר לשיקול מכלל השיקולים, גם התודעתיים, המדיניים והתקשורתיים.
ירדן ותיקאי: דבר שני, בהיבט הזה אתה יכול לעשות גם דברים אחרים.
ירדן ותיקאי: אתה יכול לעשות סיכול תודעתי, לחשוף את זה ולבנות לגיטימציה על ידי זה שהם משתמשים בעיתונאים כמגן אנושי.
ירדן ותיקאי: היית יכול לעשות כל מיני דברים.
ירדן ותיקאי: וגם אם הגעת בסוף לאירוע של הורדה של המגדל, בוודאי שהיית צריך להיות ערוך עם מודיעין והכול.
ירדן ותיקאי: זה מוביל אותי לנקודה שאני מתעסק בה הרבה מאוד שנים: הקשר בין מודיעין להסברה.
ירדן ותיקאי: אני חושב שבאירוע הזה – ואני בחוץ היום, אז יכול להיות שהדי יקפוץ ויגיד: אתה לא צודק – היו יכולים לעשות עבודה יותר טובה בקשר שבין מודיעין לבין הסברה.
ירדן ותיקאי: המודיעין הוא גם התחמושת של גורמי ההסברה.
ירדן ותיקאי: זה היכולת שלך להתמודד עם דברים בעייתיים.
ירדן ותיקאי: יש לפחות שלושה אירועים שאני יכול למנות באירוע הזה: המגדל, הסיפור של העץ הבוער שהביא אותו מנליס – פה זה לא מודיעין צבאי מהבחינה הזו, אבל זה מודיעין ומידע, זה יכול להיות "ויז'ואל" שאתה מביא מההר מאחת המצלמות.
ירדן ותיקאי: לעשות מאמץ מה שנקרא בשפה צבאית מין צוות מודיעין מיוחד.
ירדן ותיקאי: כשיש לך אירוע, אתה אומר: כאן אני נבחן, באירוע הזה, כי זה אירוע שהוא משנה תודעה.
ירדן ותיקאי: דרך אגב, אחרי המגדל, התקיימה השיחה הראשונה של נשיא ארה"ב לראש הממשלה.
ירדן ותיקאי: האירוע השלישי הוא הסיפור של המשפחה שלכאורה הרגנו במחנה הפליטים א-שאטי.
ירדן ותיקאי: אני חושב שאלה שלושה משברים, אחד מהם גדול או שלושתם גדולים, שהיה אפשר לעשות עבודה בחיבור המהיר של מודיעין ותודעה כדי לתת מענה.
ירדן ותיקאי: וזאת אם לא מנעת את האירוע הזה לפני כן, כפי שלדעתי אפשר היה למנוע בסיפור המגדל.
ירדן ותיקאי: זה עלה פה הרבה ואין לי תובנות טובות להוסיף, וודאי יש צורך לחזק את מערך ההסברה במשרד ראש הממשלה, מינוי אנשים, חיזוק בתקנים, תקציבים וכולי.
ירדן ותיקאי: זה נידון הרבה, אני בוודאי לא ביקורתי כלפי האנשים שעוסקים בזה, אבל ברור שצריך למלא את השורות ולחזק.
ירדן ותיקאי: צריך להרחיב ולגוון את הדוברים שיש למדינת ישראל.
ירדן ותיקאי: אנחנו במצב שאין לנו אישה בתפקיד בכיר ורואים את זה, וזה אחרי שהרבה שנים היו לנו נשים בתפקידים בכירים ואין היום.
ירדן ותיקאי: אני חושב שזה דבר משמעותי.
ירדן ותיקאי: כל ההיבטים של עבודה עם ארגונים חוץ ממשלתיים; אנחנו עובדים איתם הרבה מאוד שנים – לא הצלחנו אולי להגיע למסה קריטית, בעוד שבצד השני יש התגייסות רחבה מאוד.
ירדן ותיקאי: התגייסות שהיא הרבה פעמים התגייסות עממית, שבאה מלמטה.
ירדן ותיקאי: אצלנו יש פחות התגייסות כזאת, אצל היהודים יש פחות התגייסות כזאת לצערנו.
ירדן ותיקאי: וגם השותפים שלנו, שאנחנו עובדים איתם, אותם פעילי הסברה ארגוניים – זה לא מספיק חזק.
ירדן ותיקאי: אין לי פה תשובה טובה.
ירדן ותיקאי: זה אתגר גדול.
ירדן ותיקאי: אנחנו מתעסקים בזה.
ירדן ותיקאי: אני לא ממציא את הגלגל פה, התעסקתי בזה תמיד, ואני חושב שלא פרצנו את הדרך פה.
ירדן ותיקאי: בהיבט של השקעה ארוכת טווח עם הרבה מאוד משאבים בקהלים הליברליים, הפרוגרסיביים – הנושא עלה כמה פעמים ואין אפס: ככל שנשקיע בהם בשגרה, התוצאות באירועים האלה יהיו יותר טובות.
ירדן ותיקאי: אלה מוקדי כוח גדולים מאוד, תראו מה קרה בארצות הברית, כולל השפעה על הממשל, השפעה שבאה כנראה מתוך המפלגה הדמוקרטית.
ירדן ותיקאי: מתוך גורמים שהם לא בדיוק בקו שלנו בלשון המעטה.
ירדן ותיקאי: לא על כולם אתה יכול להשפיע.
ירדן ותיקאי: בהסברה ברור שיש אחוזים לא קטנים שאין לך מה לדבר איתם.
ירדן ותיקאי: אבל יש לך קהלים גדולים שיש ורוצים ועושים.
ירדן ותיקאי: צריך, אפשר ונכון לבנות תוכנית רב שנתית עם הרבה יותר משאבים.
ירדן ותיקאי: הרבה יותר משאבים להיבט הזה, כי שם מוקדי הכוח המרכזיים של ארצות הברית שהיא הזירה החשובה ביותר בעולם.
ירדן ותיקאי: כולל היספנים וכולל אפרו-אמריקאים וכולי.
ירדן ותיקאי: זה חשוב מאוד, צריך לשים הרבה יותר השקעה בתחום הזה, וזו השקעה לאורך זמן, עם תוכנית לשנים קדימה, עם משלחות, עם דוברים, עם מדיה חברתית, עם מפגשים ועם הבאת הגיוון בחברה הישראלית.
ירדן ותיקאי: למשל יוצאי אתיופיה, ושפות, ואולי דוברים בספרדית שלא רק עוסקים בעולם הספרדי אלא אל מול ההיספנים.
ירדן ותיקאי: יש פה עולם גדול מאוד, אני בטוח שנעם יחתום על מה שאני אומר, אבל צריך לעשות שם עבודה הרבה יותר רצינית ולאורך זמן.
ירדן ותיקאי: זה דבר שישתלם לנו כי זה לאורך שנים, שם מוקדי הכוח המרכזיים של ארצות הברית כיום, וכנראה לשנים הבאות.
ירדן ותיקאי: אני חוזר למשהו טקטי – התדרוך המרכזי.
ירדן ותיקאי: לי היה חסר תדרוך מרכזי.
ירדן ותיקאי: לדעתי עשינו את זה באירועים אחרים.
ירדן ותיקאי: בניגוד למנליס, אני חושב שהתדרוך המרכזי הוא לא של דובר-פקיד או השלישיה המובילה.
ירדן ותיקאי: לפי דעתי זה צריך להיות יומי – ראש ממשלה, שר ביטחון, רמטכ"ל, כולל מענה על שאלות.
ירדן ותיקאי: עומדים מול הציבור, בשונה מהעולם שיכול לשים דוברים, הציבור הישראלי לדעתי רוצה לראות את זה בעיקר מקובעי המדיניות.
ירדן ותיקאי: אני לא פוסל את הרעיון הזה, לדעתי הציבור הישראלי רוצה לראות בעיקר את קובעי המדיניות.
ירדן ותיקאי: היה חסר לי התדרוך היומי הזה, שעומדים שלושתם, ויש בכך גם עוצמה אל מול הציבור הישראלי: יש פה דרג צבאי ודרג פוליטי.
ירדן ותיקאי: ואפילו בזה שיש דרג פוליטי שלא חושב תמיד אותו דבר, אבל הם יושבים ביחד ומנהלים את המבצע הזה ומדברים עם הציבור.
ירדן ותיקאי: לי זה היה חסר.
ירדן ותיקאי: אני חושב שהיינו יכולים לשכפל את זה לאירוע הבין-לאומי.
ירדן ותיקאי: באירוע הבין-לאומי היו הרבה מאוד דוברים, היו גם תדרוכים, עדיין לא היה תדרוך מרכזי אחד.
ירדן ותיקאי: התדרוך הוא דבר חשוב, יש לו ערך בעוצמה שלו, בשעלחיו"ת שלו, בקביעות שלו, בשמות שלו.
ירדן ותיקאי: זה נותן תחמושת להרבה מאוד גורמים, למשל, בתחום הדוברות: אתה לרוב תדבר ותשלח דוברים לרשתות המרכזיות.
ירדן ותיקאי: אבל יש עוד מאות אחרות שאין להם, אז הן מקבלות מכל מיני מקומות.
ירדן ותיקאי: תדרוך בהחלט יכול לתת לזה מענה.
ירדן ותיקאי: המערכה התודעתית של המבצע הזה עוד לא תמה.
ירדן ותיקאי: עברנו שלב.
ירדן ותיקאי: אולי האש הפסיקה, אבל עכשיו אנחנו נכנסים לשלב בעייתי מאוד שתמיד התעסקנו בו, הוא שלב בעייתי מאוד שאנחנו יודעים מהו.
ירדן ותיקאי: ובהחלט צריך להתארגן אליו נכון בימים אלה.
ירדן ותיקאי: עוד שתי הערות: בהסברה יש איזה ציפייה, אבל אין איזה Silver Bullet, אין כיפת ברזל שמכניסים למערכה ופתאום העולם משתנה.
ירדן ותיקאי: אין דבר כזה, והציפייה שיהיה דבר כזה, שיבוא ראש מטה ההסברה, יבוא דובר, וכל העולם זהו – לדעתי זו תפיסה לא ריאלית ולא נכונה.
ירדן ותיקאי: אין Silver Bullet כזה.
ירדן ותיקאי: יש השקעה קשה עם הרבה מאוד משאבים, עם התארגנות יותר טובה – אני מסכים – עם תיאום, שבסופו של דבר תישא פירות לאורך זמן.
ירדן ותיקאי: והיא תישא פירות בצורה אינקרמנטלית, לא פתאום תשתנה המערכה, לא.
ירדן ותיקאי: לכן המסקנה היא שצריך כמה דברים: דבר ראשון, השקעה הרבה יותר מאסיבית בתחום, ואני כמובן מעיד על עצמי כמי שגם ניהל את זה עד לא מזמן, וברור שהאחריות גם עלי בהיבט הזה.
ירדן ותיקאי: הדבר השני, צריך שילוב יותר טוב, הרבה יותר משמעותי – אני עוסק בזה הרבה שנים – של גורמי ההסברה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות כדי להשפיע עליהם.
ירדן ותיקאי: בסדר?
ירדן ותיקאי: אני לא רוצה להיות בסוף האירוע של המגדל.
אורנה ברביבאי: תוצאתי, ברור.
ירדן ותיקאי: הנה, הפילו את המגדל – לך תסביר.
ירדן ותיקאי: אני רוצה שאנחנו נהיה בתוך תהליכי קבלת ההחלטות כדי להשפיע עליהם.
ירדן ותיקאי: בסוף יש מקבלי החלטות שיעשו את מה שהם מחליטים, אבל אנחנו צריכים להשפיע ככל שאפשר על ההחלטות.
נירה שפק: כמו שאבי בניהו תיאר שהתייעצו בו.
ירדן ותיקאי: כן.
ירדן ותיקאי: אני לא יודע להגיד אם התייעצו בו או לא - -
נירה שפק: לא משנה, אבל הוא תיאר תהליך.
ירדן ותיקאי: - - אבל באופן ממוסד בכל הדרגים: גם הצבאי, גם המדיני – זה חשוב מאוד.
ירדן ותיקאי: דבר שלישי: להכין גם את המערכות הבאות שלנו, אם זה חומרי הסברה וכולי.
ירדן ותיקאי: אומר דובר צה"ל: אני מכין תיקי הסברה.
ירדן ותיקאי: תיקי ההסברה האלה, ועסקנו בזה, חייבים להיות משותפים עם משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ודובר צה"ל.
ירדן ותיקאי: דובר צה"ל עם כל הכבוד לו, גם עם המחלקה המפוארת שלו שאני מכיר ומעריך אותה היטב ואפילו עמדתי בראשה של תקשורת בינלאומית, עדיין המומחיות בהסברה בין-לאומית היא של משרד החוץ, היא לא של דובר צה"ל.
ירדן ותיקאי: משרד החוץ יודע את השפה, הוא יודע הרבה יותר טוב.
ירדן ותיקאי: לכן העבודה הזו צריכה להיות עבודה משותפת.
ירדן ותיקאי: אותו נספח הסברה וחומרי הסברה – גם מה שמתכננים לא תמיד עובד בחירום.
ירדן ותיקאי: יש לך אירועים ושם אתה נבחן.
ירדן ותיקאי: להחליט על הקמפיינים המרכזיים – זה דברים שצריך לעשות כיום.
ירדן ותיקאי: אני חושב שהם נעשים בחלקם, אבל צריך לעשות אותם בצורה יותר טובה.
אורנה ברביבאי: תודה ירדן.
אורנה ברביבאי: דני דיין, לשעבר קונסול ישראל בניו יורק, בבקשה.
דני דיין: תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחיל בהערה פרלימינרית, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה – לא תמיד זה התבטא כך בדיון – בין הסברת פנים להסברת חוץ.
דני דיין: אני לא חושב או בטוח שהסברת פנים זה נושא לוועדת החוץ והביטחון.
דני דיין: הסברת פנים היא בעייתית בהרבה מאוד מובנים.
דני דיין: רונן הזכיר את משבר הקורונה, משבר הקורונה זה בוודאי משבר שבו צריך הסברת פנים, כי בו צריך את ההתנהגות הציבור.
דני דיין: לכן גם פיקוד העורף בצדק שלח נציגים לכל אולפני הטלוויזיה, כי התנהגות אזרחית בזמן מתקפת טילים היא דבר חשוב.
דני דיין: אם גורם ממשלתי יעסוק בהסברת פנים בנושאים שהם בסופו של דבר שנויים במחלוקת מבחינה פוליטית, אנחנו עלולים מהר מאוד לגלוש לתעמולה, לשימוש בידי ממשלת ישראל בכלי הזה ככלי פוליטי ולא ככלי הסברתי.
דני דיין: ובכלל, אני לא מתיימר להבין בהסברת פנים.
דני דיין: לכן אני רוצה את הצד הזה של המשוואה לשים לגמרי בצד ולא לעסוק בו.
דני דיין: נעבור לעיקר שהוא הסברת החוץ.
דני דיין: קודם כל אני משבח אותך גברתי היושבת-ראש, על זה שזימנת את הדיון הזה.
דני דיין: לדעתי הזמן הנכון לקיים את הדיון הזה הוא לא מיד לאחר מבצע צבאי, זאת כי אנחנו עלולים להיגרר בדיון לעסוק באירוע כזה או אירוע אחר, כמו הפצצת המגדל של AP או משפחה כזו או אחרת שנפגעה או דברים אחרים.
דני דיין: הבעיה שיש להסברה הישראלית היא בעיה מערכתית שצריך לתקן בימי שגרה וכאשר נפעל כראוי בימי שגרה גם נוכל לפעול כראוי בימי חירום.
דני דיין: מערך ההסברה הישראלי קרס.
דני דיין: לא עכשיו, לא במבצע הזה, המערך לא מתפקד כבר שנים ארוכות, לא מתפקד מן הסיבה שאותה אפשר להוכיח בצורה הכי פשוטה – אני מניח שחלקכם חברים או הייתם חברים בוועדת הכספים ואתם יכולים להבין את זה – דבר שלא מתקצבים אותו, לא עובד.
דני דיין: הסברה עולה כסף, להבדיל מפעילות מדינית ואני מתרשם שמשרד החוץ עשה עבודה על הצד הטוב ביותר במבצע הזה.
דני דיין: דגלים על משרד הקנצלר בגרמניה, באוסטריה ונשיא צ'כיה, ושרי החוץ שמגיעים לפה.
דני דיין: פעילות מדינית היא יחסית זולה, אתה צריך את הנציגויות שנמצאות ברחבי העולם, יש לך הוצאות קבועות שהן מתוקצבות.
דני דיין: ההוצאות המשתנות הן יחסית זולות.
דני דיין: לא כך הסברה.
דני דיין: הסברה במאה העשרים ואחת עולה כסף, עולה הרבה מאוד כסף.
דני דיין: אם אני לא טועה – ונעם כץ יתקן אותי – תקציב ההסברה של משרד החוץ הוא, בוא נאמר, יותר קטן מזה של חברת אסם לפרסום בתוך מדינת ישראל.
דני דיין: כאשר זה המצב, התוצאה היא בלתי נמנעת.
דני דיין: אי אפשר לצפות שפעילות שמדינת ישראל החליטה לא לתקצב כראוי תהיה טובה.
דני דיין: יש ניסים, לפעמים קורים ניסים, ונכון שבן גוריון אמר פעם שבישראל מי שלא מאמין בניסים הוא לא ריאליסט.
דני דיין: אבל על ניסים אנחנו לא שולטים ובפעם הזאת הנס הזה לא קרה.
דני דיין: לא רק שהנושא לא מתוקצב, אלא שגם יש בו זלזול והזנחה יוצאות דופן.
דני דיין: כבר הוזכר פה כמה פעמים שמאז שלירן דן עזב את משרד ראש הממשלה בשנת 2015, לא מונה ראש מטה הסברה לאומי.
דני דיין: היו מינויים בפועל, רן ברץ היה תקופה מסוימת ולא היה ברור איך תפקידו מוגדר.
דני דיין: אם מבקשים ממני עכשיו להגיע לשלב ההמלצות, אז ההמלצה הראשונה היא להקים מחדש במתכונת אחרת לחלוטין את מערך ההסברה הלאומי.
דני דיין: חובה להפריד את שני התפקידים: ראש המערך הלאומי ויועץ התקשורת של ראש הממשלה.
דני דיין: אי אפשר לצפות שליועץ התקשורת של ראש הממשלה יהיה זמן לעסוק בעוד משהו בנוסף על תפקידו כיועץ התקשורת של ראש הממשלה, זה מובן מאליו.
דני דיין: יועץ תקשורת של ראש ממשלה הוא תפקיד תובעני בצורה בלתי רגילה.
דני דיין: ולכן הציפייה שבזמנו הפנוי יועץ התקשורת של ראש הממשלה גם ינהל את ההסברה הלאומית של מדינת ישראל בחוץ לארץ היא פשוט מחשבה הזויה, מחשבה אבסורדית.
דני דיין: לכן, קודם כל בדבר הזה צריך לעשות רה-אורגניזציה מוחלטת של מערך ההסברה הלאומי והפרדתו מלשכת ראש הממשלה.
דני דיין: הוא יכול להיות במשרד ראש הממשלה, אבל לא בלשכת ראש הממשלה.
דני דיין: ואני אומר: מי שפנה לבג"ץ כי אמר שחייבים שר משפטים יכול להיות שגם בנושא הזה צריך פעם לפנות.
דני דיין: צריך להחליט מי הגוף המתכלל את ההסברה הלאומית בחוץ לארץ.
דני דיין: שוב, אני מדגיש שאני מדבר רק על חוץ לארץ.
דני דיין: אגב, יועץ ראש הממשלה לתקשורת שהוא לפי החלטת הממשלה בימי ממשלת אולמרט הוא גם ראש מערך ההסברה הלאומי, כמובן מעניין אותו ההסברה הפנימית כיועץ תקשורת לראש הממשלה.
דני דיין: לכן יש פה אפילו סתירה מובנית בשני חלקי התפקיד.
דני דיין: ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה – ואני לא רוצה להישמע יותר מדי נאיבי – שחייבת להיות מנותקת משיקולים פוליטיים.
דני דיין: האם זאת המתכונת או שצריך משרד הסברה?
דני דיין: מה שקרה עד עכשיו – אנחנו מסתובבים סחור-סחור בלי להגיד את העובדות כפי שהיו.
דני דיין: העובדות כפי שהיו הם שפעם, נדמה לי בממשלה של 2009, הקימו משרד בשם המשרד לעניינים אסטרטגיים כדי לספק תפקיד ביטחוני לידידי הטוב, אין לי טענות אליו, הרמטכ"ל לשעבר משה בוגי יעלון.
דני דיין: למשרד הזה לא הייתה הצדקה אז ואין לו הצדקה היום.
דני דיין: אחר כך התמנה יובל שטייניץ, גם הוא היה צריך תפקיד שייתן לגיטימציה להיותו חבר בקבינט.
דני דיין: ואז הגיעה שנת 2015, גלעד ארדן מונה לשר לביטחון פנים.
דני דיין: אבל הוא היה צריך עוד משהו, זה לא מספיק להיות שר לביטחון פנים, השרים החשובים היו להם שני משרדים.
דני דיין: לכן היה צריך לתת לו עוד משהו וניתן לו המשרד הזה.
דני דיין: גלעד, שהיה לו יחסית כוח פוליטי, ביקש לקבל את המאבק ב-BDS.
דני דיין: ומשיקולים פוליטיים גרידא.
דני דיין: אני מוכרח לומר: כמו העובדה שהוא משמש היום – ושוב, אני חבר שלו ואני מעריך אותו ואני לא רוצה להישמע כאילו שיש לי משהו נגדו, ההפך, אנחנו חברים טובים – שגריר גם בוושינגטון וגם באו"ם, דבר בלתי מתקבל על הדעת שפוגע לא רק בהסברה, אבל גם בהסברה של מדינת ישראל בצורה כמעט אנושה.
דני דיין: ואז העבירו לשם את נושא ה-BDS, ולאט לאט המשרד ראה את עצמו כאחראי על כל ההסברה של מדינת ישראל, גם על ההסברה החיובית, לא רק על הדה-לגיטימציה.
דני דיין: אמר פה ממלא מקום המנכ"ל – חברה אזרחית, כל מה שבתחום חברה אזרחית שייך למשרד הזה, פשוט הזוי.
דני דיין: לעבוד מול חברה אזרחית בלי שיש לך ממשק של פנים אל פנים, כמו שיש למשרד החוץ, זה פשוט אבסורד, אין לזה שום הצדקה מקצועית.
דני דיין: אי אפשר להצדיק את זה בשום צורה מבחינה מקצועית.
דני דיין: לכן בואו נשים את הדברים על השולחן: כל עוד לא תחליט ממשלת ישראל שנושא ההסברה הבין-לאומית של מדינת ישראל הוא מספיק חשוב, מספיק חיוני כדי שהארגון שלו בתוך מדינת ישראל, בתוך ממשלת ישראל יהיה ענייני ולא פוליטי ויתוקצב כראוי – אנחנו נמשיך לערוך דיונים מדוע לא הצלחנו, מדוע לא הצלחנו מספיק או מדוע נכשלנו באירוע כזה או אחר.
דני דיין: אני חושב שהתקציב שעומד לרשותו של נעם כץ להסברה הוא יותר קטן מתקציב הפרסום למוצרי צריכה שיש לחברה בינונית-גדולה במדינת ישראל.
דני דיין: יש בדיחה יהודית ישנה על ההוא שרצה ללמד את הסוס לא לאכול.
דני דיין: והוא כמעט הצליח ללמד את הסוס לא לאכול, כאשר עמד כבר להצליח הסוס מת והניסוי נכשל.
דני דיין: זה מה שקורה במשרד החוץ.
דני דיין: משרד החוץ סורס, יובש, ואי-אפשר לצפות מסוס מסורס ומיובש שיעשה ילדים.
דני דיין: זה פשוט בלתי אפשרי.
דני דיין: כפי שאמרתי, הסברה עולה כסף.
דני דיין: הייתי לי הזכות לעמוד בראש הנציגות הדיפלומטית הגדולה ביותר של מדינת ישראל בעולם, הקונסוליה הכללית בניו יורק.
דני דיין: היא נחשבת – כך הסבירו לי במשרד החוץ – לספינת הדגל של הדיפלומטיה הציבורית במדינת ישראל.
דני דיין: אני זוכר שסיפרתי פעם אחת למשה כחלון, שר האוצר שבא לניו יורק, אמרתי לו: תשמע, בא אלי הסגן שלו וסיפר לי שהוא הצליח לאגם מכמה מקורות 400 דולר.
דני דיין: מה אפשר להגיד כאשר צריך לאגם מכמה מקומות 400 דולר.
דני דיין: אני רוצה שתי הערות להוסיף.
דני דיין: הראשונה, טעה ידידי נעם כץ כשאמר שאין מחסור כיום בשגרירים וזה יהיה רק בקיץ.
דני דיין: יש מחסור – בניו יורק אין קונסול כללי; בפריז אין שגריר קבוע; בברזיליה אין שגריר קבוע, באוטווה אין שגריר קבוע.
דני דיין: לכן הציפייה שאפשר להצליח כך היא מופרכת.
דני דיין: דבר אחרון, אני מתחבר מאוד לדברים שאמר רונן.
דני דיין: לא החלטנו מי קהל היעד בהסברה שלנו.
דני דיין: המחשבה שבהסברה אתה אומר דבר אחד, מסר אחד, שהוא נכון לקהל היא פשוט לא מקצועית.
דני דיין: והערת סיום, גברתי, כשהגעתי לניו יורק היו לי שתי החלטות שהייתי צריך לקבל וקיבלתי אותן ואני ממליץ למדינת ישראל לקבל את אותן ההחלטות.
דני דיין: הראשונה, האם אני בא לשכנע את המשוכנעים או לחזק את המשוכנעים – שזה לגיטימי לרצות לשכנע את המשוכנעים – או לנסות להשפיע על קהלים שלא נמצאים אתנו מספיק.
דני דיין: החלטתי ללכת לכיוון השני, ואני חושב שזה נכון גם לגבי מדינת ישראל.
דני דיין: הדבר השני, מי הם אלה?