GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן קלימן: ואז הוא ישתחרר מהצבא ויעשה את הטיול שלו לחו"ל וילך ללמוד באוניברסיטה ויקים משפחה, כי זה מה שתפקידנו לעשות.
עידן קלימן: במקום שחמש שנים ייאבקו בו, ישפילו אותו, ומ-PTSD ברמה קלה או בינונית הוא יהיה קשה, הדבר הכי חמור שאנשים לא מבינים פה זה הפגיעה, העלבון של לוחם שבאים אנשים חוצפנים ואומרים לו שזה בגלל הילדות שלו.
עידן קלימן: הוא יכל להיות לוחם גולני ולהסתער על מחבלים בשג'אעיה, אבל כשהוא צריך לקבל את אחוזי הנכות שתואמים את מצבו, מדברים על הילדות שלו.
עידן קלימן: והוא לא היחיד.
עידן קלימן: אני 15 שנה מגיש תביעות – בהתנדבות מלאה – כעורך דין לטובת פוסט טראומתיים ואני כל הזמן במאבקים האלה.
עידן קלימן: אני הייתי גם בתוך הוועדות האלה וראיתי את ההתייחסות.
עידן קלימן: וכאשר אתה כופה על מערכת כמו מערכת הביטחון את הכיווץ הכלכלי הזה ומבקש מהם למשוך את השטיח ממקום למקום – אני לא יודע, יכול להיות שתהליך הכרזת הרפורמה נעשה בצורה שמישהו באוצר נעלב; אני יודע שראש הממשלה שלי התחייב תוך שבועיים להביא רפורמה, עברו מעל שבועיים וחצי; אני יודע שהחברים שלי פה בחוץ על הקצה, אתם לא מבינים כמה; אני יודע שארגון נכי צה"ל מנע השבוע מעל חמש התאבדויות.
זיו שילון: באחריות הוא אומר את זה.
עידן קלימן: יודעים את זה, אנחנו לא מדברים סתם.
עידן קלימן: אנחנו לא יודעים – ובזה אני אסיים, גברתי – אנחנו לא יודעים מה זה מקור תקציבי, זה לא מעניין אותנו.
עידן קלימן: אף אחד מאיתנו – כולכם התגייסתם בבקו"ם, אתם זוכרים שלא ביקשו מכם פנקסי צ'קים ולא רואה חשבון צמוד.
עידן קלימן: לא מעניין אותנו מאיפה יביאו את זה כי מדובר בחיי אדם, ולא סתם אדם אלא לוחמים שנתנו מגופם ומנפשם, וזה לא קלישאה, זו אמת, זו מציאות, והאנשים האלה עכשיו צריכים את העזרה שלכם.
עידן קלימן: אנחנו מבחינתנו בארגון נכי צה"ל סופגים וחיים את הפציעה שלנו בסדר גמור כי חייל מגן על אזרח ולא אזרח על חייל.
עידן קלימן: וזה בסדר, נפצענו למען המדינה, נשבענו בכותל, אבל עכשיו אתם, חברי הכנסת – לא רק בדיבורים אלא מצידי להיכנס איתנו שם לאוצר, לעבור את השערים - עכשיו אתם נקראים לעזור לפצועי צה"ל, עכשיו פצועי צה"ל צועקים לכם אש לעזרה, אש לחילוץ.
עידן קלימן: כשלי צעקו אש לחילוץ בלבנון נכנסתי עם כוח נגמ"שים וחילצתי שני נגמ"שים.
עידן קלימן: נכנסנו וחילצנו, והיום הזה צריך לחלץ אותנו.
עידן קלימן: לא ייתכן שאני אדבר בשעה 1:00 בלילה עם פקיד באוצר שיגיד לי – הוא לא יודע, אין מקור תקציבי, זה לא מעניין אותו.
עידן קלימן: אנחנו צריכים את העזרה שלכם, הילדים שם בחוץ זה הילדים של כולנו, ויש ילדים של המחר.
עידן קלימן: במציאות הביטחונית שלנו יהיו עוד ועוד, לצערי.
אורנה ברביבאי: תודה רבה לך, עידן, נראה שהדברים נאמרו מהלב.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להפנות את זה לאמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים.
אורנה ברביבאי: ההתייחסות של משרד האוצר.
אורנה ברביבאי: בוקר טוב, נשמח להתייחסות שלך.
אמיר רשף: בוקר טוב.
אמיר רשף: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו פה בהקשר של המשאבים הנדרשים ליישום הצעדים.
אמיר רשף: ההקשר הראשון זה התקציב הנדרש, מה שנקרא למענה המיידי ליישום הרפורמה.
אמיר רשף: יש דיונים פנים- ממשלתיים גם על מה שאולי לא מעניין את יו"ר ארגון הנכים אבל אין מה לעשות, זה חלק מהמציאות.
עידן קלימן: זה לא ארגון הנכים.
עידן קלימן: זה ארגון נכי צה"ל.
עידן קלימן: יש הבדל.
אמיר רשף: ארגון נכי צה"ל, קיבלתי את ההערה.
אמיר רשף: ונושא המקור התקציבי הוא חלק בלתי נפרד מההחלטות שהממשלה צריכה לקבל.
אמיר רשף: בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, שנה שנייה של תקציב המשכי, להביא תקציב בהיקפים המדוברים - דרך צעדים מאזנים, דרך פעולות שצריך לעשות של הסטות תקציבים בין משרדי הממשלה ובין פעילויות הממשלה השונות – זה דבר מורכב, זה דבר שהוא לא פשוט.
אמיר רשף: כרגע, המשימה שאנחנו עובדים עליה זה לייצר מקורות של כ-300 מיליון שקלים לאפשר את העברת החלטת הממשלה.
אמיר רשף: כדי להגיע לסכום הזה אנחנו נצטרך שגם תקציב הביטחון יהיה חלק מהמקורות, חלק מאיגום המשאבים לטובת המענה המיידי - -
אלי אבידר: מי נתן לך דירקטיבה של 300 מיליון שקל בלבד?
אמיר רשף: - - והדבר הזה נמצא בדיונים פנים-ממשלתיים, להערכתי ייסגר היום.
אלי אבידר: מי נתן לו?
אלי אבידר: הוא החליט?
אלי אבידר: הפקיד החליט שיש 300 מיליון שקל או שהממשלה אמרה לו?
אורנה ברביבאי: אלי, בסוף.
אורנה ברביבאי: בוא נעשה את זה בצורה מסודרת.
אורנה ברביבאי: אנחנו נאפשר לכם לשאול את כל השאלות.
אמיר רשף: זה לעניין המקורות למענה המיידי.
אמיר רשף: עוד דבר שדורש משאבים והוזכר בדברים של מנכ"ל משרד הביטחון ושל איתמר זה נושא כוח האדם באגף שיקום.
אמיר רשף: הנושא הזה אני חושב יוכל לקבל מענה בהיקפים המדוברים בשלבים יותר מאוחרים.
אמיר רשף: אנחנו כן נכונים בעת הזאת לחשוב על פתרונות לתת איזשהו מענה מצומצם ומיידי כדי לאפשר את שחרור הפקק.
אמיר רשף: גם פה צריך לקחת בחשבון שכאשר מעבירים משאבים, כולל כוח אדם, זה מגיע ממשרדים אחרים וממקומות אחרים בפעילות הממשלה.
אמיר רשף: גם כאן אני חושב שמשרד הביטחון יכול לבצע הסטות פנימיות בתוך כוח האדם שלו כדי לתגבר את אגף השיקום, וכדי להפחית את העומס יש עוד כל מיני כיווני פעולה וצעדים שאפשר לעשות אותם וצריך לדבר עליהם.
אמיר רשף: הדיגיטציה שעלתה פה זה כיוון אחד אבל אני חושב שיש עוד דברים שאפשר לעשות כדי להפחית את העומס.
קריאה: לא הבנתי כלום.
מיכאל מלכיאלי: מי שהבין, שיקום.
כהן צמח: ראש הממשלה שאישר את הרפורמה כינס מסיבת עיתונאים.
כהן צמח: הוא לא ידע שיש לזה מקורות תקציביים?
כהן צמח: לא הוא ולא שר הביטחון?
אורנה ברביבאי: חברים, רגע.
אורנה ברביבאי: קודם כול, חבר'ה, אנשים שנמצאים בזום ואפשרנו לכם להיכנס לזום זה כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאתם מכבדים את זה שאחרים מדברים ואתם לא מתפרצים, אחרת נעשה השתק לכולם, חבל.
אורנה ברביבאי: הדבר השני שאני רוצה להגיד לחברי הכנסת שנמצאים פה, תינתן לכם ההזדמנות להגיב.
אורנה ברביבאי: אני מבקשת שנעשה את זה מסודר.
ניר ברקת: לא.
ניר ברקת: לשאול.
ניר ברקת: לא הבנתי.
ניר ברקת: לא הבנתי מה הוא אומר.
אורנה ברביבאי: תכף אני אתן לך לשאול, ניר.
אורנה ברביבאי: אמיר, אם סיימת להגיד את הדברים שלך אני מבקשת לעשות איזה סוג של מה אני הבנתי ממה שאתה אומר כדי שאתה תוכל לאשר או לשלול.
אורנה ברביבאי: לאורך שנים ראינו שמשרד הביטחון נמצא בפער מול ארגון נכי צה"ל, כשעיקר הגישה הייתה בהתבוננות דרך הסיפור של האילוצים התקציביים – עזוב שהיו גם דברים אחרים – דרך הזווית של האילוצים התקציביים.
אורנה ברביבאי: משרד הביטחון עשה בשבועות האחרונים כברת דרך שבה יושב יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ואומר: אני מצמצם את הפער של אי האמון מול משרד הביטחון ואנחנו ביחד כגוף מגיעים למשרד האוצר, על בסיס החלטה של ראש ממשלת ישראל, ואומרים: תרגמו בבקשה, האוצר, את ההנחיות שמתקבלות.
אורנה ברביבאי: מה שאני מבינה ממך, שאתה אומר: הבנתי, אני לא יכול לממש את ההתייחסות או את המימוש של מה שעלה, אחד, בגלל שאין תקציב ובגלל שהמציאות הפוליטית היא כזאת, על אף כל מה שקורה; ושתיים, אתה אומר, גם אם כן, לא בטוח שיהיו מקורות תקציביים.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך שתי שאלות: 1.
אורנה ברביבאי: האם הבנו כולנו נכונה?
אורנה ברביבאי: 2.
אורנה ברביבאי: האם שר האוצר, שאמון על נושא התקציב, כל התקציב במדינת ישראל, שהוא הדרג הנבחר, מחזיק באותה דעה שאתה עכשיו שיתפת אותנו?
ניר ברקת: ומה כן?
ניר ברקת: לא הבנתי מה הוא אומר כן.
ניר ברקת: הבנתי מה לא אבל לא הבנתי מה כן.
אורנה ברביבאי: הוא אמר.
אורנה ברביבאי: הוא אמר, בדירוג בהמשך.
אמיר רשף: אני אמרתי גם שהמשימה שלנו כעת זה לאגם משאבים בהיקף של 300 מיליון שקלים, וכדי שזה יקרה, גם משרד הביטחון צריך לתת את חלקו.
זיו שילון: אורנה, אני חייב להתייחס רגע.
אורנה ברביבאי: זיו, אני אתן לך.
זיו שילון: תני לי רגע, אני חייב להתייחס.
זיו שילון: פה הבעיה מתחילה ונגמרת.
אורנה ברביבאי: תן לו לסיים.
אורנה ברביבאי: אני אתן לך.
אמיר רשף: יושבת-הראש, ברשותך, את ענייני המציאות הפוליטית את הכנסת.
אמיר רשף: אני אמרתי שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי שנה שנייה ברציפות.
אמיר רשף: לא הזכרתי את המציאות הפוליטית.
אמיר רשף: אפשר גם להציע מקורות מפה ועד הודעה חדשה.
אמיר רשף: בסוף צריך לקבל החלטה על המקורות שמאשרים להפסיק פעילות אחרת של הממשלה, להסיט כסף מכאן לכאן.
אמיר רשף: אני נמצא בשיח הזה מהשנה שעברה, שאנחנו נמצאים בתוך תקציב המשכי, שבו מרחב הגמישות להסטת תקציבים הוא מאוד מאוד מוגבל.
אמיר רשף: אנחנו יודעים להגיד מה פיזיבילי ומה בר קיימא בעת הזאת שאין לנו תקציב מדינה, ובעת הזאת, מספר של כ-300 מיליון שקל, זה אני חושב מספר שהממשלה תוכל להגיע אליו.
עמר בר-לב: אמרת גם משרד הביטחון.
עמר בר-לב: אוקיי.
עמר בר-לב: מה החלק של משרד האוצר?
אלי אבידר: כלום.
אלי אבידר: הוא מאגם.
אלי אבידר: ההוא יזיז, ההוא יביא.
מיכאל מלכיאלי: הוא יעודד.
עמר בר-לב: אני אחזור על השאלה שלי.
אוריאל בוסו: הוא יאשר את ההעברות הפנימיות.
עמר בר-לב: הבהרת לנו שחלק מהמימון בתקנים, בכסף, צריך להיות ממשרד הביטחון.
עמר בר-לב: הבנו את זה – מסכימים, לא מסכימים, נדבר.
עמר בר-לב: מה החלק השני של משרד האוצר?
עמר בר-לב: על מה משרד האוצר מוכן היום להתחייב?
אמיר רשף: אתה צריך להבין רק שהמספר הזה הוא בנקודת הזמן הזאת.
אמיר רשף: יכול להיות שכשיהיה תקציב מדינה יגידו לנו הממשלה - - -
עמר בר-לב: בנקודת הזמן הזאת.
אורנה ברביבאי: העמדה ברורה.
עמר בר-לב: מה משרד האוצר מוכן?
אמיר רשף: - - - אני רוצה להביא עוד חצי מיליארד, עוד 600 מיליון.
אמיר רשף: המענה המיידי שאנחנו מדברים עליו הוא של כ-300 מיליון, שמתוכו החלק הארי משרד האוצר יצטרך להביא.
אורנה ברביבאי: אמיר, לא ענית לי על עניין שר האוצר.
אורנה ברביבאי: האם הוא עומד מאחורי מה שאתה אומר עכשיו, בניגוד למה שראש הממשלה התחייב, להביא החלטת ממשלה לנושא הרפורמה שהוצגה על ידי משרד הביטחון?
אורנה ברביבאי: את זה אני רוצה לדעת בבקשה.
אמיר רשף: שר האוצר מעוניין לקדם את הרפורמה ומעוניין שהצעת החלטת הממשלה תצא לפועל, והוא הנחה אותנו להביא מקורות כדי לתת את המענה המיידי ולאחר מכן כשיהיה תקציב מדינה, להמשיך לדון ולנסות לאגם משאבים ליתרת הסכום.
אורנה ברביבאי: זיו.
אמיר רשף: אבל זו תהיה החלטה של הממשלה במסגרת סדרי העדיפויות - - -
אורנה ברביבאי: לזיו יש שאלה או התייחסות.
זיו שילון: אם הייתם רואים את המכתב שאנחנו קיבלנו מהם חזרה אחרי הצעת המחליטים הייתם מבינים דבר אחד.
זיו שילון: אף אחד באוצר לא רוצה לעשות רפורמות.
זיו שילון: הדבר הראשון שאנחנו ביקשנו שיהיה – אני דיברתי על זה עם שר האוצר באופן ישיר, דיברתי על זה עם שר הביטחון, דיברתי על זה עם ראש אגף תכנון, עם מנכ"ל משרד הביטחון ועם עידן, כולם אישרו את זה – זה הפרדת הסעיף התקציבי של אגף השיקום בתוך תקציב הביטחון.
זיו שילון: למה אני אומר את זה?
זיו שילון: הרי חבר'ה, מאיפה העוולות מתחילות?
זיו שילון: העוולות מתחילות מזה ש-15 שנים אחורה – אני לא יודע את התאריך המדויק – ברגע שהדבר הזה לא הפך להיות פרח מוגן, אז כל 100 מיליון שקל שחוסכים באדם, באנשים, בנכי צה"ל, קונים איתו טילים.
זיו שילון: אז למה לא לחסוך?
זיו שילון: ומה אנחנו ביקשנו כולנו – אגב, יחד?
זיו שילון: שהפרדת הסעיף התקציבי - - -
יאיר גולן: זיו, זו הנקודה הכי משמעותית - - -
זיו שילון: הכי משמעותית.
זיו שילון: מי שלא מבין את זה - - -
עידן קלימן: וברגע שמשרד האוצר התערב, לנו היה ברור שהם רוצים למסמס את הרפורמה.
זיו שילון: לא סיימתי.
זיו שילון: הדבר השני והמשמעותי – ניר בטח מכיר את זה היטב – בעולם ההייטק יש מונח שנקרא Product-market fit.
זיו שילון: אתה צריך לבדוק האם המוצר, בסופו של דבר הצרכן, מתאים למי שרוצה לייצר את המוצר.
זיו שילון: ופה, ברגע שאנחנו מקבלים מכתב חזרה מהאוצר שמרוקן מתוכן את כל הצעת המחליטים, אין Product-market fit.
זיו שילון: אף אחד לא שאל את ארגון נכי צה"ל מה אתם רוצים אלא החליטו על פי תקציבים מה צריך.
זיו שילון: בטיפול באנשים זה לא יכול לקרות.
זיו שילון: זה לא יכול לקרות.
אורנה ברביבאי: זיו, הנקודה הובנה.
זיו שילון: ועצם העובדה שהם לא רצו להפריד את הסעיף הזה, כאן אני מבין שלא רוצים לעשות רפורמה, וחבל.
אורנה ברביבאי: קיבלנו תשובה מהממונה על התקציבים.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להעלות את עמוס שקדי, סגן החשב הכללי, להתייחסות ואנחנו נמשיך בדיון.
קריאה: הוא לא איתנו.
אורנה ברביבאי: הוא לא כאן איתנו, אנחנו ממשיכים.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתקדם בדיון כדי לאפשר גם לחברי הכנסת, שאני רואה שאתם מאוד מאוד - - -
קריאה: תתני לנו כבר.
אורנה ברביבאי: אני אתן לכם אחרי שאנחנו נבין את בסיס ההתייחסות, ואלמלא היינו שומעים את כל האנשים שדיברו עד עכשיו, לא היית יודע על מה להתייחס.
אורנה ברביבאי: חשבתי לתת למרכז המחקר של הכנסת התייחסות.
אורנה ברביבאי: מי כאן נמצאת מטעם מרכז המחקר?
מרב פלג גבאי: אני.
אורנה ברביבאי: אני מצטערת.
אורנה ברביבאי: רציתי לתת לך לדבר, בהמשך אני אתן לך כי אני רוצה כבר לפתוח את הדיון.
אורנה ברביבאי: אני ציינתי את המחקר שקיימתם לבקשתי ואת המשמעות וההשפעות של הערעורים, אבל אנחנו נתקדם במעלה הדרך.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתחיל את התייחסות הח"כים.
אורנה ברביבאי: אני יודעת שנמצא איתנו ראש מטה אגף כוח אדם בזום.
אורנה ברביבאי: ינקו, תתכונן גם אתה לשאלה שתבוא בהמשך מבחינתי, לאופן החיבור בין צה"ל לבין משרד הביטחון, איך אתם רואים את זה בליווי, כמו בהקשרים אחרים של ליווי חלילה משפחות שכולות ואחרים.
אורנה ברביבאי: אני מבינה שזה חלק מהרפורמה שמוצגת על ידי משרד הביטחון ואני מניחה שזה גם על דעתכם.
אורנה ברביבאי: הראשון שיפתח את ההתייחסות שלו יהיה חבר הכנסת אופיר סופר.
אורנה ברביבאי: הוא היה חלק מהיוזמה לדיון הזה ובעצמו סוחב איתו את נושא הפוסט טראומה, כפי שהוא בכנות רבה שיתף אותנו כאן בעבר.
אורנה ברביבאי: אני מבקשת מחברי הכנסת לנהוג בחברות ולקצר בהתייחסות שלהם כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר חברים.
יאיר גולן: אני רק רוצה לומר שאופיר הוביל כבר ועדת משנה בנושא הזה של הטיפול בהלומי הקרב.
אורנה ברביבאי: הוא התייחס לזה.
אורנה ברביבאי: בוועדת העבודה והרווחה.
יאיר גולן: למרבה הצער, הדברים שהוא דיבר עליהם לא יושמו.
יאיר גולן: זה היה מונע את הסיפור של סעידיאן.
אורנה ברביבאי: אכן כן.
אורנה ברביבאי: בבקשה, אופיר.
אופיר סופר: בוקר טוב.
אופיר סופר: תודה רבה ליושבת-ראש.
אופיר סופר: אני אהיה קונקרטי כדי שנגיע לנקודות וכדי לאפשר לכולם לדבר.
אופיר סופר: קודם כול, אני שמח ועצוב כאחד.
אופיר סופר: אני שמח ועצוב שנפל האסימון.
אופיר סופר: שמח שסוף סוף כולם מבינים, ועצוב שהיינו צריכים לשלם את המחיר הגבוה הזה.
אופיר סופר: אני רוצה לומר שבשבוע האחרון דובר הרבה על אחריות ועל מימוש אחריות, ואני מאוד לא רוצה להגיע – כיוון שבמהלך כל תפקוד הוועדה שלי לא הגעתי, השתדלתי לא להגיע לוויכוחים פוליטיים טהורים אלא לגופו של עניין.
אופיר סופר: ולמימוש האחריות יש משמעות, ולא די בהצגת רפורמה, ואני מצפה ממפקדים ואני מצפה מנבחרי ציבור ומנושאים תפקידים מיניסטריאליים עד קצה הפירמידה, לקחת אחריות, וכאן האחריות במימוש העניין.
אופיר סופר: אני אגיד שני דברים.
אופיר סופר: קודם כול, אגף השיקום דורש שינוי פנים מהותי, תרבות ארגונית מקצה לקצה, וזה לא קשור לרצון הטוב ולמוטיבציה המדהימה שיש לאנשי אגף השיקום.
אופיר סופר: זה קשור לזה שאנחנו נמצאים הרבה הרבה מתחת לנורמה, כפי שהצגת לפני כן את היחס, מה יחס כוח האדם והתקנים בין נכי צה"ל לבין ביטוח לאומי.
אופיר סופר: אנחנו הרבה הרבה הרבה מתחת לנורמה.
אופיר סופר: אם אנחנו מדברים על הנורמה – ואני אגיד אולי משהו לא הכי פופולרי, מפקד בה"ד 1 שלי אני מניח יסכים איתי – לוחמי צה"ל הם בקצה הנורמה, ולוחמי צה"ל צריכים לקבל שירות אחר לגמרי.
זיו שילון: אין בעיה לאתרג.
אופיר סופר: קחו את זה ותבינו מה אני אומר.
אופיר סופר: זה לא פופולרי.
אופיר סופר: נבחרי ציבור אמיצים יגידו את זה, זה מה צריך לעשות, נקודה.
אופיר סופר: דבר נוסף, השינוי בפוסט טראומה זה להקים את המערך מחדש.
אופיר סופר: אז אני מדבר על שתי נקודות.
אופיר סופר: אחת, שינוי שירותי מקצה לקצה, תרבות ארגונית, הכול, והקמת מערך פוסט טראומה מחדש.
עידן קלימן: כל אגף השיקום צריך הקמת מערך מחדש.
עידן קלימן: כל האגף, על אחת כמה וכמה פוסט טראומה.
עידן קלימן: הכול.
אופיר סופר: כל מערך אגף השיקום.
אופיר סופר: סבבה.
אופיר סופר: אני אסביר.
עידן קלימן: אם אתה לא עושה את זה מהיסוד - - -
אופיר סופר: זה המשפט הבא שאני רוצה לומר.
אופיר סופר: אי אפשר לטפל רק בפוסט טראומה בנפרד כי אם אנחנו לא נעשה פה את השיקום לאגף השיקום – אמר בוגי, לבנות, להרוס ולבנות, אמרו כל מיני דברים – אם לא נעשה את זה, שני הדברים ייפלו.
אופיר סופר: זה תלוי אחד בשני וזה צריך לקרות במקביל.
אופיר סופר: אנשי האוצר ששוחחתי איתם טלפונית ואני גם אפגש איתם, אני רוצה שתבינו שמדובר פה בסוגיה ערכית מן המעלה הראשונה.
אופיר סופר: עכשיו צריך לומר ביושר, כולנו לוקים בזה.
אופיר סופר: אנחנו לוקים בזה שהטיפול בעניין הזה יושב בוועדת הרווחה ולא בוועדת חוץ וביטחון; אנחנו לוקים בזה שזה לא נמצא במדרגה הראשונה בוועדת חוץ וביטחון; אנחנו לוקים בזה ששר הביטחון לא מתעסק בזה, ואני אעצור כאן אבל צריך להירתם כל המערכות, כולל הממלכתיות ביותר, צריכים לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפות שלהם.
אופיר סופר: זה לא לחצר האחורית.
אופיר סופר: אם אנחנו נשים את זה בחצר האחורית אז נציגי האוצר יבינו את האמירה.
אופיר סופר: המסר הוא מאוד מאוד ברור – זה צריך להיות בחצר הקדמית, הכי הכי קדמית שיש.
אופיר סופר: יש לזה ערך ערכי, וכמו שאמר גם עידן, המשמעות של זה, אם ניטיב להתנהל אז גם לאוצר זה יהיה כדאי, זה יהיה כלכלי.
אופיר סופר: נקודה שאני רשמתי לי.
אופיר סופר: הוועדה התקציבית היא קריטית, היא דרמטית.
אופיר סופר: צביעת התקציב היא דרמטית כדי להצליח באירוע הזה.
אופיר סופר: אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר לקחת את הנושא הכול כך ערכי הזה כמנוף לכלי ומשא ומתן, זה דבר קריטי כדי לחולל את הרפורמה הזאת.
אורנה ברביבאי: תודה, אופיר סופר.
אורנה ברביבאי: לפני שאני ממשיכה את הסבב – כדי לאפשר למנכ"ל משרד הביטחון להמשיך בעמל יומו, הנציגים שלך כאן ימשיכו לייצג אותך – אני אשמח לקבל התייחסות, אמיר, לנושא של התקציב כפי שהוצג.
אורנה ברביבאי: אמיר, שמעת את השאלה?
אמיר אשל: שמעתי את השאלה ואני אגיד את זה כך.
אמיר אשל: אנחנו מנהלים מגעים עם האוצר מזה ימים.
אמיר אשל: יש פה סוגיה מיידית כפי שהיא צוינה בסך של 350-300 מיליוני שקלים, שעיקרה הוא טיפול מיידי בעיקר בפוסט טראומתיים ובעוד סעיפים נוספים, והיא חלק משלם הרבה יותר גדול שכרגע אישורו דורש המשך תהליכים, חקיקה, והוא חלק בלתי נפרד – ההמשך הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמענה המיידי כי אנחנו לא מדברים ואין אף אחד במערכת שמדבר על פלסטר.
אמיר אשל: כמו שאמר חבר הכנסת אופיר סופר, זה עניין של שינוי מהותי, זה U-Turn בשפה של נהיגה.
אמיר אשל: ולכן, העניין הזה התקציבי הוא עניין חיוני ומיידי מאין כמותו.
אמיר אשל: זה עזרה ראשונה, שהיא לא עזרה ראשונה של פלסטר, היא עזרה ראשונה ללב של הלב של מה שצריך.
אמיר אשל: ואנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע לסיכומים, לצערי הרב, וגם על ההמשך – אפרופו מהלכי ההמשך ששר הביטחון, שהוא עומד מאחורי הרפורמה הזאת במלוא רמ"ח איבריו, הגדיר את הכיוונים שבהם אנחנו נדרשים להמשיך, ולחזור לממשלה ולכנסת כעבור 60 יום, 30 יום, עם צעדים רבים נוספים, שכפי שאמר עידן, זה אגרגט שהצטבר לאורך הרבה מאוד שנים.
אמיר אשל: זה לא בהזדמנות זאת שפושקין, חס וחלילה מת – הוא כן מת – אנחנו מנצלים את העניין הזה ומתנפלים עליו.
אמיר אשל: הפערים האלה מוכרים שנים.
אמיר אשל: אני במשרד פחות משנה, ניסו לטפל בהם בשנת 19' ובשנת 20', הצליחו מעט מאוד.
אמיר אשל: נכנס שר הביטחון, עשינו כמה מהלכים, אבל זה ממש מתחת לסף שנדרש.
אמיר אשל: ולכן, לא היינו צריכים להמציא שום דבר מחדש.
אמיר אשל: כרגע, חבילה שלמה שיש בה טיפול מיידי, שלא סוכם התקציב שלו עדיין, וצעדי המשך שילכו לחקיקה, הם חיוניים, ובלעדיהם לא תהיה רפורמה.
אמיר אשל: היא פשוט תהיה שלד, בלי תוכן, בלי מהות.
אמיר אשל: ונשמה, ככל שהיא תהיה, בלי משאבים לא תתרומם לגובה שכולכם רוצים שהטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון יקפוץ בצורה משמעותית וישתנה.
אמיר אשל: ולכן, אנחנו רחוקים מסיכום.
אורנה ברביבאי: אמיר, הבנתי.
אורנה ברביבאי: אתה ממקד את העניין ולכולנו ברור הפער בין התוכנית לבין אופן מימושה על ידי התקציב.
אורנה ברביבאי: לפני שאתה מתפנה לענייניך, האם אתה יכול להגיד לי שסוגיות שאינן נוגעות לנושא התקציב – כמו למשל, לחטט בעברו של חייל לוחם שהתגייס לצה"ל עם פרופיל 97 והלך לעשות את המקסימום מבחינתו - האם סוגיות ונושאים שקשורים לגישה ולאופן ההתייחסות לכלל נכי צה"ל, משתנה, בלי קשר לעניין התקציב?
אורנה ברביבאי: התקציב ברור, אני לא מנתקת אותו ואני רוצה להבין שזה לא בטור אלא כבר נעשה.
אמיר אשל: הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת ואני לא אחמוק.
אמיר אשל: אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.
אמיר אשל: הסוגיה הזאת של נבירה בעברו של לוחם צה"ל שחווה אירוע שהביא אותו לפוסט טראומה, היא לא ראויה.
אמיר אשל: ניתנה הנחיה לבטל אותה לאלתר מפני שאם צה"ל החליט שאותו חייל כשיר להילחם ולהיות לוחם, אז מאותו רגע כל העניין של העבר הזה לא קיים.
אמיר אשל: אני אגיד את זה בצורה אפילו בוטה יותר.
אמיר אשל: אם חס וחלילה אותו חייל היה נהרג בקרב, הוא היה חלל צה"ל מלא, אבל כנכה צה"ל הוא חצי, זה לא יעלה על הדעת.
אמיר אשל: זו סוגיה אחת שניתנה בה הנחיה.
אמיר אשל: הדבר הבא הוא סוגיה של טיפול בוועדות הרפואיות.
אמיר אשל: זה עניין מורכב, יש לו הגדרות משפטיות.
אמיר אשל: יש לנו רעיונות, עובד על זה צוות מאוד רציני.
אמיר אשל: אלה סוגיות של תהליכים, וכולל משאבים, ואני אומר את זה כאן – משרד הביטחון השנה לא חסך על הנכים אלא לקח מצה"ל עשרות מיליונים והשקיע אותם, השקיע אותם בטיפול בנכי צה"ל, על פערים שנפתחו עם השנים.
אמיר אשל: עשרות מיליונים – על עדכון תעריפי רפואה שלא עדכנו, עוד המון דברים אחרים.
אמיר אשל: ולכן אני אומר כבר, יש צעדים שאנחנו עושים באופן מיידי.
אמיר אשל: שינוי מהותי בסדר גודל הזה הוא מורכב, יש בו היבטים משאביים – אני לא חוזר עליהם – יש בו היבטים תרבותיים, ואני רוצה להגיד מילה על העובדים.
אמיר אשל: אומרים לי: תראה, צריך לשנות להם את התרבות ואת הדנ"א וכו'.
אמיר אשל: ויש לנו מה להשתפר, אין ספק, אני אומר את זה כאן, אני לא עושה לעצמנו ולו הקלה אחת, אבל אותה עובדת סוציאלית שעובדת מול 1,650 נכים, אפשר לדבר הרבה על התרבות שלה, שהיא מתחילה את הבוקר עם 50 פניות, עוד לפני שהיא התחילה את יומה.
אמיר אשל: אתם חושבים שהיא יכולה להגיע ל-50 נכי צה"ל באותו יום ולענות להם?
אמיר אשל: אז לכן, הדברים שלובים זה בזה.
אמיר אשל: אנחנו מתחייבים, אני אומר את זה כאן, את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בתוך הבית, וזו יריעה רחבה, אנחנו עושים ונעשה, אבל אנחנו חייבים את התמיכה הזאת כי בלעדיה זה לא יהיה שינוי אמיתי.
אורנה ברביבאי: תודה רבה, אמיר.
אלעזר שטרן: אמיר, אתה אמרת שאתה מבטל את ה"עקב" ללוחמים?
קריאה: כן, זו ההנחיה הראשונה.
אלעזר שטרן: ואיך זה מתבטא?
אורנה ברביבאי: שטרן, שאלת אותי, אמרתי לא ואתה מתפרץ ויש פה סדר של ח"כים.
אלעזר שטרן: נכון, כי הוא ירד מהקו, וזאת שאלה קריטית.
אורנה ברביבאי: אז תהיה לנו הזדמנות.
אורנה ברביבאי: הוא ירד מהקו, נשאל אותו.
אורנה ברביבאי: אני גם משוכנעת שהוא לא יודע לתת תשובה על השאלה הזאת.
אורנה ברביבאי: תודה, אמיר, יום טוב.
אורנה ברביבאי: אלי אבידר.
אלי אבידר: תודה, גברתי, אני אעשה זאת בקצר כדי לא לחזור על דברים של אחרים.
אלי אבידר: אני רוצה לומר פה שלוש נקודות.
אלי אבידר: נקודה ראשונה, שמעתי את אגף השיקום שמדבר על שינוי כותרת ושינוי שם, ורציתי להגיד: לא מדובר פה בבעיה מיתוגית, לא מדובר פה בכותרת או באיזשהו משהו יחצ"ני.
אלי אבידר: קודם כול הנושא הערכי צריך להיות בלב העניין, הערך.
אלי אבידר: המיתוג יבוא אחר כך.
אלי אבידר: להסביר לאחר כך שזה בסדר זה לתת כותרת יפה, צבעים יפים, דובר צה"ל יודע לעשות את זה, הכול בסדר.
אלי אבידר: בערך.
אלי אבידר: והערך יושב שנכה צה"ל, כרגע הסיטואציה היא שהוא צריך להוכיח.
אלי אבידר: הוא צריך להוכיח שהוא היה בלבנון, הוא היה צריך להוכיח שהוא היה בעזה, הוא צריך להביא את העדים, הוא צריך להחתים את החברים שלו ביחידה שקרה אירוע כזה.
אלי אבידר: הוא צריך להוכיח.
אלי אבידר: הערך צריך להיות שזה לא תפקידו.
אלי אבידר: הידע קיים במערכת, המערכת צריכה להוכיח שהוא זכאי, המערכת צריכה להוכיח שהוא צריך לקבל פתרון.
אלי אבידר: בוודאי שיש בעיה תקציבית, אבל זה לא רק תקציבי.
אלי אבידר: הדבר השני, בסוגיה של הפוסט טראומה, ומדברים על זה הרבה, פשוט כי קשה לאבחן אדם פוסט טראומתי.
אלי אבידר: זו לא בעיה רק בישראל, זו בעיה בעולם, אבל אחת הבעיות כאן שלא טיפלו בזה.
אלי אבידר: והנקודה המרכזית, אני רוצה לתת לכם דוגמה ממדינה שאנחנו תמיד מסתכלים עליה כעל דוגמה שאנחנו רוצים לחקות אותה.
אלי אבידר: בארצות הברית, כמות בוגרי מלחמות ארצות הברית שמתאבדים עקב פוסט טראומה היא במספרים בלתי נתפסים.
אלי אבידר: ושם, הצבא הוא לא צבא העם, שם הוא צבא מקצועי, אצלנו זה צבא עם.
אלי אבידר: ולכן, בסוגיה הזאת חייבים לתת פתרון.
אלי אבידר: ואיך אמר לי אדם שסובל מפוסט טראומה, נכה צה"ל?
אלי אבידר: אמר לי: תדע לך, אם לא הייתה את האפשרות לקבל קנביס, כמות המתאבדים מקרב הפוסט טראומתיים הייתה עולה בעשרות אחוזים באופן מיידי, זה לפחות עוזר לנו באיזושהי צורה.
אלי אבידר: ולכן לסיום אני רוצה להגיד את הדבר הבא.
אלי אבידר: שמענו את הפקיד של האוצר.
אלי אבידר: אין לי, אני לא מלין עליו, הוא עם מספרים, אפשר היה לקבל גם התייחסות של תוכנה.
אלי אבידר: אתה מכניס מספר, מה צריך, מה יביא.
אלי אבידר: זה לא עניין שאין נשמה, פשוט הערך לא נמצא במקום הנכון, ולכם אני רוצה להגיד: תודה רבה לכם.
אלי אבידר: אתם מאופקים, אני חושב שזה לא מגיע לנו לקבל את האיפוק שלכם ברמה הזאת, ותודה שבאתם.
אורנה ברביבאי: תודה רבה, חבר הכנסת אבידר.
אורנה ברביבאי: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה להיות תכליתית.
נירה שפק: אני אומר בהתחלה שבעצם קיבלנו הרבה חומרים, קראנו הרבה מחקרים, ובדיון הזה אנחנו נדרשים לעשות משהו שהוא בעייתי – לדבר בכמה דקות על דברים שלא טיפלו בהם עשרות שנים.
נירה שפק: אז אני קודם כול מבקשת, כדי להיות תכליתיים, שיהיה דיון המשך שבו ייקחו את כל ההערות שלנו, של חברי הכנסת, יוציאו אותן בצורה מסודרת, נבקש את התשובות ויהיה דיון ייעודי על התשובות האלה, ואז מה שנקרא זה יגרום לי לדבר פחות ולקבל תשובות.
אורנה ברביבאי: יתקיים דיון מעקב, בוודאי.
נירה שפק: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, בואו נשים את הדברים על השולחן.
נירה שפק: כולם אומרים שכולם טובים, כולם נפלאים, אצל כולנו הנושא בסדר עדיפות לאומית, ובמבחן התוצאה – כך לימדו אותי – במבחן התוצאה נכשלנו.
נירה שפק: אז צריך לראות, לא לכבס את הדברים במילים יפות אלא להסתכל רגע, וקראתי את כל החומר, וכמה דברים לא ברורים לי ויש לי שאלות עליהם.
נירה שפק: עידן, אמרת שאתה מתעסק במה, לא באיך ולא בכמה, ולא קיבלתי את ההפרדה הזאת בחומרים שקיבלנו ואני אבקש לקבל אותה.
נירה שפק: ניתנו לנו נתונים כלליים – בלי יחס, בלי יכולת לקחת את הנתונים, לכמת אותם ולהבין אם ההמלצות שניתנות בסוף, והמעבר ישר לשלב השקפים של מה נדרש, הפערים, הוא לא מכבד אותנו גם.
עידן קלימן: - - - שלנו בארגון אין מולנו שקיפות.
נירה שפק: אני יודעת.
נירה שפק: אמרתי, אני מסכימה עם מה שאמרת ואני פונה - - -
זיו שילון: נירה, אבל בואו נסמוך על משרד הביטחון שהוא יודע לעשות עבודה תקציבית טובה בהקשר הזה, לשבת על המספרים ובאמת לשקף אותם אל מול מציאות.
זיו שילון: הם לא באים לעבוד על אף אחד.
נירה שפק: אני לא באה להגיד שהם באים לעבוד, אני רק אומרת:
נירה שפק: אם אני חותמת גומי אז סבבה, אבל אני לא חותמת גומי.
זיו שילון: לא, חס וחלילה.
נירה שפק: ולכן אני אשמח לשיקוף של הנתונים, זה כל מה שביקשתי.
אורנה ברביבאי: בואו נתקדם.
נירה שפק: שני דברים.
נירה שפק: אחד, נציג האוצר אמר מילה שאותי הטרידה – אני מתחברת למה שאלי אמר, הוא אמר, זה מורכב.
נירה שפק: לימדה אותי לאה גולדין שכשאומרים מורכב זה מפחיד כי זה מצביע על עמימות.
נירה שפק: אפשר להגיד: אפשרי, לא אפשרי, ייעשה, לא ייעשה, אז אני אשמח לקבל הבהרה למורכב הזה כשאורנה שאלה את השאלה.
נירה שפק: שאלה ספציפית: אני קראתי את הטבלה שהציגה הצעת המחליטים, מה משרד הביטחון החליט, עשו לנו טבלה מסודרת ומה הייתה תשובת האוצר.
נירה שפק: יש נושא שלא מובן לי.