GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה שפק: יש סעיפים שזה תקציב, אז אפשר להגיד אין תקציב, יש תקציב.
נירה שפק: יש סעיפים שלא ברור לי למה הם נמחקו, דוגמת הסעיף שמדבר על פוסט טראומתיים ממחלות מוכרות.
נירה שפק: הייתה ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות חזי, הוועדה הזאת בהרכב כול – לא קיבלנו את הדף הזה אבל דאגתי לקבל אותו – המליצה על 15 מחלות.
נירה שפק: נקבעו חמש מחלות והאוצר עשה קו.
נירה שפק: רציתי לדעת איזה התמחות יש באוצר, איזה רופא מתמחה בתקציב קבע שכל ההמלצות של כל האנשים מומחי התוכן הן לא.
נירה שפק: וזה מה שמביא אותי להרגשה הלא טובה, שאם האוצר בא ועושה קו – נתתי דוגמה רק על נושא המחלות – אנחנו בבעיה, ויש לי עוד הרבה סעיפים כאלה, כמו היחס, והערה אחרונה לנתונים.
נירה שפק: נשאלה כאן שאלה, נדמה לי על ידי דיכטר, מה זה 10,669 אנשים שנמצאים בהמתנה, כלומר הם עדיין לא, הם רק ביחידת ההכרה.
נירה שפק: יש חוץ מהם עוד 8,826 אנשים שנמצאים בווע"רים, אז הייתי מאוד רוצה לדעת מתי זה התחיל, איך זה מצטבר.
אליעז קרני: זה כמות הווע"רים שבוצעו ב-2020.
נירה שפק: רק ב-2020.
אורנה ברביבאי: זאת ההבחנה הנוספת.
נירה שפק: לסיכום, אני מרגישה שהנתונים האלה מראים לי שיש כאן באמת מחדל שצריך לטפל בו, ואני מסכימה, וכדי שנקבל את הכלים ונוכל לדחוף במקומות הנכונים אני מבקשת להעביר את השאלות שלי ולקבל עליהן תשובות.
אורנה ברביבאי: תודה, נירה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה.
עמר בר-לב: איתמר, בפתח הדברים שלך תיארת את אגף השיקום על כל הפעילות שלו וההיקף שלו – לא זוכר אם הזכרת את ארבעה מיליארד השקלים שהתקציב כולל, וכן הלאה.
עמר בר-לב: אבל כל זה לא מנע את האסון של איציק סעידיאן – וזאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים כאן – מה שאומר שאתם באגף השיקום נכשלתם, מה שזה אומר שמשרד הביטחון נכשל, מה שזה אומר שהכנסת, הוועדה הזאת שתפקידה לבקר את משרד הביטחון ואת אגף השיקום, נכשלו.
עמר בר-לב: אתה הזכרת שהעובדים שלכם נמצאים תחת מתקפה נוראה עכשיו, ובוודאי שהם אלה שעומדים בחזית ולכן הם עומדים במתקפה, אבל מה שאמרתם כאן, גם אתה וגם קרני, שלקחתם על עצמכם את האחריות – עוד לפני שאנחנו מדברים על התקציב – ואמרתם: כן, אנחנו נכשלנו, צריך לומר את זה בצורה ברורה וגלויה, זה גם יוריד את הלחץ מהאנשים בשטח וזה קשור לנושא האחריות שאנחנו מדברים עליו גם בהקשרים אחרים בתקופה האחרונה.
עמר בר-לב: צריך לקחת כאן את האחריות ולומר את הדברים.
עמר בר-לב: מילה נוספת לגבי הרפורמה שדובר עליה כאן.
עמר בר-לב: חקיקה לוקחת זמן, חודשים, במקרה הטוב היא לוקחת חודשים.
עמר בר-לב: ולכן, הרפורמה שאתם מדברים עליה והיא כל כך נחוצה, צריכה להתחיל, אם לא אתמול היא צריכה להתחיל היום, בלי לחכות לאותם 300 מיליון, שאני לא יודע כמה מהם יגיעו ומתי תסתיים החקיקה, כי חלק חשוב מאוד מהדברים שאתם אמרתם ושלקחתם על עצמכם את האחריות זה באמת כל הגישה השגויה והמוטעית לכל הנושא של פצועי צה"ל והנכים.
עמר בר-לב: הייתי אתמול אצל עידן בבית הלוחם, שמעתי שוב את הסיפורים שאני מכיר מחברים שלי, אבל שוב, של אנשים צעירים, חיילים צעירים שנפצעים שבאים לאותה ועדה, ויושבים מולם שלושה רופאים והיחס והצורה שמדברים איתם, היא לא מתקבלת על הדעת וזה לא קשור לתקציבים.
עמר בר-לב: זה קשור לחלק מהשינוי המהותי שאתם צריכים לעשות בתוך האגף עם הארבעה מיליארד שקלים שיש לכם, וזה לא מוריד כהוא זה מהאחריות שלנו ושל ראש הממשלה לספק את 300 המיליון באופן מיידי ואת המיליארד שעידן דיבר עליהם.
עמר בר-לב: אבל שלא תסתפקו בזה ולא תעבירו את האחריות רק כל עוד אתם לא מקבלים את ה-300 מיליון, אין מה לעשות, וגם שמעתי ממנכ"ל משרד הביטחון שיש דברים שכבר נעשו.
עמר בר-לב: הרפורמה צריכה להתחיל היום.
אורנה ברביבאי: תודה, עמר.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת יאיר גולן.
אורנה ברביבאי: תשתדלו לקצר בבקשה, חברים, כדי לאפשר, יש הרבה מאוד נרשמים.
יאיר גולן: ממש בקצרה.
יאיר גולן: בל"ג בעומר, עוד טרם האסון הנורא בהר מירון, ישבתי שעתיים וחצי במאהל המחאה של נפגעי הלם הקרב מול משרדי אגף השיקום בפתח תקוה.
יאיר גולן: הסיפורים מצמיתים.
יאיר גולן: הטיפול חייב להיות מיידי.
יאיר גולן: אנחנו מדברים פה עכשיו על תהליך מול האוצר ועד שזה, ויאושר ולא יאושר.
יאיר גולן: יש אנשים כרגע עם מצוקות נוראיות, הן דורשות טיפול מייד.
יאיר גולן: אני מבקש ממך, איתמר, ומקרני – אני מכיר את שניכם היטב ואתם אנשים מעולים – טפלו בזה במיידי.
יאיר גולן: המאהל צריך להתקפל, האנשים שנמצאים שם הם אנשים שפשוט מבטאים את המצוקות הכי מיידיות, הכי קשות, צריך לטפל בהם עכשיו.
יאיר גולן: הדבר השני זה נושא התקציב.
יאיר גולן: גברתי היושבת-ראש, התקציב לא יכול להיות חלק מתקציב הביטחון.
יאיר גולן: אי אפשר לשים את אמיר אשל בפני הדילמה האם לקנות חימוש מדויק נוסף לחיל האוויר או להשקיע באגף השיקום.
יאיר גולן: זו דילמה בלתי אפשרית, לא אחראית, היא גם לא אנושית, פשוט לא אנושית.
יאיר גולן: מי שצריך לדאוג לביטחון צריך לדאוג לביטחון ומי שצריך לטפל באנשים שנפגעו יטפל באנשים שנפגעו, זה לא יכול להיות מאותם סעיפים תקציביים.
זיו שילון: יאיר, אגב, ממשרדי האוצר הגיבו לנו בתשובה שהם מחקו את זה והם לא מוכנים לעשות את זה.
זיו שילון: אני לא יודע למה.
שמואל לטקו: סעיף נפרד זה צריך להיות.
זיו שילון: זה צריך לקרות מיידי.
זיו שילון: מכאן מתחילה כל המגמה.
אוריאל בוסו: זה לא הסעיף.
אוריאל בוסו: זה צריך להיות במקום אחר.
ניר ברקת: זה לא החלטה שלהם.
ניר ברקת: איפה זה יושב במבנה הארגוני, זה צריך לשבת תחת משרד ראש הממשלה, זה לא החלטה של משרד האוצר.
נירה שפק: שיגידו למה.
אורנה ברביבאי: חברים, בואו נתקדם.
יאיר גולן: הדבר השלישי והאחרון, כשאומרים שינוי בתרבות הארגונית – ואני מאוד שמח שהכנסתם את הסעיף הזה – הוא כולל בעיניי שלושה עקרונות בסיסיים: 1.
יאיר גולן: גישה פרואקטיבית.
יאיר גולן: יש קרב, אנחנו יודעים שבכל קרב יש PTSD, בכל קרב.
יאיר גולן: בואו נלך נמצא אותם, נטפל בהם כשהבעיה עוד צעירה, שהיא קיימת שם, לא לחפש אחורה מי היה עד.
יאיר גולן: הדבר השני זה יחס אחר לפציעות קרביות.
יאיר גולן: אני לא רוצה פה לספר סיפורים מסמרי שיער על מ"פ אצלי בגדוד שנפצע בהיתקלות מול מחבלים וארבע שנים ניהל משפטים מול משרד הביטחון.
יאיר גולן: למה?
יאיר גולן: מה הוא עוד צריך להוכיח?
יאיר גולן: הדבר השלישי זה יחס אחר לנפגעי הלם הקרב, אלה שלא רואים את הפציעה על הגוף.
יאיר גולן: אי אפשר להמשיך ככה, ואני אומר, זה בלב, בלב התרבות הארגונית.
אורנה ברביבאי: תודה, יאיר.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר: קודם כול, מרגש אותי להיות כאן בדיון הזה, ודאי לשבת במחיצתם, גם של עידן וגם של זיו, שהם גיבורי ישראל.
איתמר בן גביר: אתם מייצגים רבים רבים שהם גיבורי ישראל.
איתמר בן גביר: הסכמתי לכל מה שאמרתם, למעט דבר אחד, עידן.
איתמר בן גביר: אתה דיברת על השיקום שיאפשר לנכים להחזיר לחברה.
איתמר בן גביר: לא, לא, לא.
איתמר בן גביר: אנחנו חייבים לכם, לא אתם חייבים לנו.
איתמר בן גביר: אתם הקרבתם, אתם מסרתם נפש.
איתמר בן גביר: לא אתם עומדים כאן וצריכים להסביר לנו שתתרמו ושתעשו – הכול מצוין, זה יהיה טוב לשיקום שלכם, זה מצוין – אבל החוב הוא שלנו.
איתמר בן גביר: אנחנו פה בזכותכם.
איתמר בן גביר: יש כאן דיון בעניין התקציב, כולם מדברים, והביקורת נדמה לי ממתינה מנציג האוצר.
איתמר בן גביר: תשובות באמת לא מספקות.
איתמר בן גביר: אגב, אבל נציג האוצר, יש לו כאן שאלה לא פשוטה למשרד הביטחון שאני גם לא כל כך קיבלתי תשובה.
איתמר בן גביר: גם למשרד הביטחון יש איזשהו חלק כאן וגם משרד הביטחון צריך לתת משלו.
איתמר בן גביר: אבל במחילה מכל הדיונים על תקציב, יש כאן משהו.
איתמר בן גביר: אני כמשפטן, ואגב, אני לא מופיע בוועדות רפואיות, אבל יש משהו שלדעתי אנחנו צריכים גם לשים עליו את הפוקוס.
איתמר בן גביר: אני אומר את זה אחרי שיחות לא מעטות עם נכי צה"ל ועם כאלה שהולכים לוועדות – חבר, שוקי גלבוע, שאופיר במסירות נפש כל כך רבה וגדולה מטפל בו, אדם בכיתת כוננות בקריית ארבע, שאחרי הפיגוע, הרצח של הילדה הלל אריאל הוזעק לשם ואיבד את העין שלו, והוא סיפר לי על הביזוי, על ההשפלה, על הוועדות הרפואיות שהוא מגיע ופשוט מבזות אותו.
איתמר בן גביר: ואגב, ככל שהתחלתי לחקור בנושא הזה – ושוב, אני לא מתעסק בוועדות האלה – אבל התחלתי לראות שיש ניגוד עניינים.
איתמר בן גביר: לדוגמה, עורכי דין פרטיים יושבים בוועדות הרפואיות ומחליטים, ואחרי זה מייצגים את קצין התגמולים בערכאות אחרות.
איתמר בן גביר: המערכת ממנה לעצמה רופאים.
איתמר בן גביר: למה?
איתמר בן גביר: למה אין רשימה פתוחה של רופאים?
איתמר בן גביר: כל מיני בקשות הזויות – תביאו לנו חומרים מלפני עשר שנים, 15, מה זה הדבר הזה?
איתמר בן גביר: ואני לא באתי רק להלין אלא גם יש לי הצעה, ברשות יושבת-ראש הוועדה.
אורנה ברביבאי: רק לקצר, איתמר, כי אנחנו רוצים להתקדם.
איתמר בן גביר: אני אקצר אבל זו הצעה חשובה ואני מקווה שכל מי שנמצא כאן בוועדה יתמוך בהצעה שלי, אם זה בחקיקה ואם זה בוועדה.
איתמר בן גביר: בבית דין לעבודה – כשיש בית דין, יש שם נציג ציבור.
איתמר בן גביר: נציג של ציבור ונציג של עובדים, מישהו שהוא מייצג את העובדים.
עידן קלימן: זה כבר אחד הפתרונות שעלו בתוך הוועדות.
זיו שילון: אגב, כולם.
זיו שילון: כל הדברים שנאמרו פה, כבר דנו עליהם, כולל הגשר בין הצבא - - -
איתמר בן גביר: אני לא ראיתי את זה בחומרים שקיבלתי.
עידן קלימן: זה עכשיו עולה בדיונים.
איתמר בן גביר: אז אני כיוונתי לדעת גדולים, ואני מציע שכולנו כאן
איתמר בן גביר: נפעל לזה שנלך לתקנות שמסמיכות את הוועדות הרפואיות ונקבע שבכל ועדה כזאת חייב להיות נציג של נכי צה"ל, וברגע שיש נציג של נכי צה"ל אני חושב שגם השופט וגם החבר הנוסף של הוועדה פתאום ישמעו את הדברים אחרת.
אורנה ברביבאי: אני חייבת להתקדם.
איתמר בן גביר: אורנה, אני מבקש ממך לקדם את זה.
איתמר בן גביר: שכולנו נחתום על הדבר הזה.
קריאה: נציג עם זכות הצבעה.
איתמר בן גביר: ודאי.
איתמר בן גביר: איזו שאלה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.
אורנה ברביבאי: תשתדלו לקצר, חברים, כדי לאפשר לכולכם.
אלי אבידר: אפשר לבקש להאריך.
אורנה ברביבאי: לא נאריך.
אורנה ברביבאי: זה יסתיים ב-11:00.
רם בן ברק: תראו איזה חודש נורא היה לנו החודש.
רם בן ברק: דברים שידענו שהם יקרו, קרו.
רם בן ברק: במירון ידענו בדיוק מה צריך לעשות.
רם בן ברק: 20 שנה מדברים על מה צריך לעשות ובסופו של דבר 45 אנשים קיפחו את חייהם במירון.
רם בן ברק: גם בנושא של פצועי צה"ל, נכי צה"ל, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, הרבה שנים מדברים על זה, היו ועדות, ועדיין הגענו למצב הנורא שבן אדם היה צריך לשרוף את עצמו כדי שנשב כאן ונדון בעניין הזה וניתן לזה פתרון.
רם בן ברק: אני ישבתי בוועדת הכספים ואני ראיתי שכשרוצים להביא כסף, מביאים אותו כאן ועכשיו ומיידית.
כהן צמח: בדיוק.
רם בן ברק: ישבנו בוועדות חוקה וראינו שכשרוצים לשנות חוקי-יסוד, עושים את זה בשבוע.
רם בן ברק: לא בחודש, לא בחודשים, עושים את זה בשבוע, ביומיים מביאים חוקים.
מאיר כהן: ארבעה ימים.
רם בן ברק: ארבעה ימים, משנים חוק.
רם בן ברק: זה לא צריך לקחת הרבה זמן.
רם בן ברק: אני קורא כאן, אורנה – אנחנו צריכים לקרוא כוועדה – ליישם את הרפורמה כמו שנקבעה.
רם בן ברק: אני סומך על כל הדוחות שהיו ב-20 שנים האחרונות, יודעים מה צריך לעשות, צריך למצוא לזה תקציב כאן ועכשיו ולהעביר את הרפורמה הזאת כמות שהיא לטובת נכי צה"ל שבאמת מסרו את נפשם וגופם בשבילנו.
רם בן ברק: תודה.
אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה הזו עוסקת שנים בנושא של נכי צה"ל, על כל הסוגים והחומרה של הפציעות, ואני מודה שבאיזשהו מקום הישיבה הזו היא ממשיכה לתסכל, למרות הדוח של איל בן ראובן ולמרות הוועדה של קרני שנמצאת בשלבים של סיכום, ואתה שואל איך סוגרים פער של 17 שנה.
אבי דיכטר: ב-17 שנה האלה הפיצול היה בעקבות הבעיה במשפחות השכולות.
אבי דיכטר: אז פיצלו את המשפחות השכולות, ו-17 שנה לא מצליחים להתיישר בנושא של נכי צה"ל.
יאיר גולן: אבי, הפער הוא יותר מ-17 שנה.
יאיר גולן: אגף השיקום לא הצטיין בטיפול הרבה לפני.
אבי דיכטר: לא, לא - - -
יאיר גולן: ביחס לפצועים, כולל פציעות קרביות, הייתה עוד לפני - - -
אבי דיכטר: יאיר, אני לוקח את זה כתאריך שהתייחסו אליו כאן בדיון.
אבי דיכטר: הנתונים – ואנחנו יודעים את זה מהדיונים בוועדה לאורך השנים – יש דברים שהעולם זז קדימה, והסיפור של הטיפול בנכי צה"ל תקוע במאה הקודמת, לא ה-20.
אבי דיכטר: בנושא של מחשוב, אני זוכר פה בוועדה איך סקרו את הנושא שהנכה צריך לרוץ אחרי התיק, במקום שהתיק יהיה לפניו, לפני כל מי שהוא מגיע אליו, גם אם זה באותו יום.
אבי דיכטר: דוגמאות שבאמת כבר לא מתאימות לנו, בוודאי לא בנושא הזה.
אבי דיכטר: הסיפור התקציבי – זה הרי לא סביר ש-300 מיליון שקלים הוקצו מיידית, ועכשיו מחפשים את המקור, ואומר האוצר, הרוב הוא מהאוצר.
אבי דיכטר: קודם כול, שיקצו את הרוב, והמחלוקת לגבי משרד הביטחון – אז אוקיי, אני לא יודע כמה המחלוקת, 30 או 50 מיליון שקל, תלובן עם משרד הביטחון בהמשך.
אבי דיכטר: המאפיינים האלה, אני חושב שכוועדה אנחנו נוגעים בסוגיה הזו של נכי צה"ל מעט מדי, ובדרך כלל גם מאוחר מדי.
אבי דיכטר: אני ממליץ לך, לעצמנו, לשים סוף לסיפור הזה, לקבוע שוועדת חוץ וביטחון תקים ועדה מיוחדת, ועדת משנה מיוחדת לנושא נכי צה"ל.
אבי דיכטר: לא כוח אדם, יש ועדת כוח אדם בוועדת חוץ וביטחון שקמה מדי פעם ואז נושא נכי צה"ל מופיע בדיון אחת ל...
אבי דיכטר: לקחת שנה – אני מקווה שלא נצטרך יותר משנה – להקים ועדה מיוחדת שתעקוב אחרי הנושא הזה, תפקח, תתריע, תמשוך בשרוול שלך, של כלל חברי הוועדה.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים כוועדה לשים לזה סוף.
אבי דיכטר: לא יכול להיות – ואמר את זה אמיר אשל פה, מילים באמת קורעות לב – כשחייל צה"ל נופל, הוא חלל מאה אחוז, וכשחייל צה"ל נפצע, בקרב או לא בקרב – אני אומר, היה אצלי השבוע חייל משוחרר שלוש שנים שנפצע בטירונות והוא מאובחן כנראה כ-PTSD ולא מצליח להסדיר את ענייניו, היה עם אימא תמימה, ואתה רואה, שלוש שנים, הוא מה-10,700 האלה.
אבי דיכטר: ואני מדבר דווקא עליו כי יותר קל לנו כשעוסקים בלוחמים שנפצעו, כמו שעידן תיאר את הפציעה שלו.
אבי דיכטר: אני אומר לך, אורנה, בסיפור הזה, אנחנו כוועדה, איפה הערך המוסף שלנו, לגעת בנושא הזה כל יום בשנה הקרובה עד שיגידו לנו געוואלד, תרדו מעלינו, כמה שצריך, מה שצריך, תרדו מהפיקוח הזה עלינו.
אבי דיכטר: אני חושב שהסיפור הזה הוא אולי התרומה הכי משמעותית שלנו כוועדה, כלומר ככנסת.
אורנה ברביבאי: תודה, דיכטר.
עידן קלימן: גברתי, אני רק רוצה להאיר את עיניכם שהיום החוק במדינת ישראל קובע, על פי סעיף 45ב לחוק הנכים, כי שר הביטחון וראש אגף שיקום נכים במשרד הביטחון ידווחו לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת בתחילת כל שנה על כל אלה: תוכנית העבודה, אופן חלוקת תקציב, פעילות האגף והמדדים, כל עניין אחר הקשור לפעילות האגף לפי דרישת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.
אורנה ברביבאי: מירי פה לוחשת לי באוזן שזאת יוזמת חקיקה של ועדת חוץ וביטחון משכבר - -
מירי פרנקל-שור: של צוות חסון.
אורנה ברביבאי: - - - לממש אותה.
עידן קלימן: רק שתדעו שעשר שנים זה לא נעשה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.
ניר ברקת: כשאני חטפתי כדור באוגוסט 80' כקצין צעיר בפשיטה בלבנון, ידעתי בוודאות שיחזירו אותי הביתה.
ניר ברקת: כשהרס"פ שלי חטף כדור בראש במלחמת לבנון הראשונה בקרב מול סורים, הכול עשינו והחזרנו אותו הביתה.
ניר ברקת: אני חושב שכערך אנחנו צריכים לדאוג שהטיפול בנכים, בפצועי צה"ל, אחרי שמחזירים אותם הביתה, הוא באותה רמה של נחישות ואטרף כמו שאנחנו מטפלים בהם בשדה הקרב ומביאים אותם חזרה הביתה.
ניר ברקת: ונכון להיום, יש פצועים בשטח ואנחנו לא מטפלים בהם.
ניר ברקת: זה פער ערכי שאנחנו לא יכולים לעבור איתו לסדר-היום.
ניר ברקת: אני חושב שהאגף - וסליחה שאני בוטה – חייב ניעור ניהולי וערכי, חייבים להעביר אותו ואפילו אם זה זמנית, לאחריות משרד ראש הממשלה, לשדרג את הטיפול, לטפל בעוולות על ידי משרד ראש הממשלה.
ניר ברקת: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, עם יאיר ואחרים, אסור לשים את משרד הביטחון בדילמה הזאת, בין טיפול בנכה לבין טילים מדויקים.
ניר ברקת: אסור לשים אותם, ואנחנו צריכים לשבת עם הנכים ולהביא אותם למצב שהם יגידו: תודה, אנחנו מטופלים.
ניר ברקת: הפער הזה, צריך לסגור אותו ואסור לעזוב.
ניר ברקת: אני מסכים עם כל ההצעות שהיו כאן.
ניר ברקת: אני רוצה להציע עוד הצעה אחת, להגיד למשרד האוצר: תסכימו לרפורמה עקרונית.
ניר ברקת: שמעתי שיש להם הערות לסעיפים כאלה ואחרים, זה לא משנה, זה בסדר.
זיו שילון: הם רוקנו אותה מתוכן, ניר.
זיו שילון: אין להם הערות.
ניר ברקת: אני הסתמסתי.
זיו שילון: רוקנו אותה מתוכן.
ניר ברקת: תאשרו את הרפורמה ברמה העקרונית, תזרימו את ה-300 מיליון שקלים.
ניר ברקת: וזה יספיק לפחות עד לתקציב, אני לא חושב שצריך להסכים שה-300 מיליון שקל שעכשיו מתפנה הוא לשנה, אני מניח שהוא יהיה לפחות משנה, אבל קודם כול שיזרימו חוסם עורקים.
ניר ברקת: ה-300 מיליון שקלים זה חוסם עורקים, תוך כדי לסגור את הפערים שיש – גם אם יש, זה בסדר, אבל מסכימים על 90% מהדברים – וברגע שיגיע תקציב מדינה, בעזרת השם בקרוב, אז אפשר לעשות את התיקונים הנוספים.
ניר ברקת: אסור לוועדה לעזוב את זה.
ניר ברקת: אני חושב שההצעה שנאמרה כאן היא נכונה.
כהן צמח: המומחים לשיקום באוצר הכינו רפורמה חלופית.
כהן צמח: הם מומחים לשיקום.
ניר ברקת: יש להם זווית אחרת, צריך להגיע איתם לדין ודברים, לסגור איתם את העניין.
אורנה ברביבאי: סליחה.
אורנה ברביבאי: ידידי, אנחנו רוצים להמשיך לנהל את הדיון.
אורנה ברביבאי: בואו נתקדם בבקשה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.
אוריאל בוסו: תודה רבה, היושבת-ראש, אני שומע את עידן ושמעתי אותו כבר בוועדות הקודמות בכנסת הקודמת בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה לביקורת המדינה - את אותו צליל, את אותו כאב, והרבה יותר ברור.
אוריאל בוסו: וכשאני שמעתי את מנהל אגף השיקום בוועדות הקודמות, שהוא בא והתחיל לצייר ולומר שכמעט הכול בסדר, הבנתי שאנחנו בבעיה.
אוריאל בוסו: ואם לא היה לנו את הסיפור של איציק סעידיאן, אולי היינו ממשיכים להתגלגל הלאה והיינו מקבלים טרגדיות הרבה יותר גדולות.
אוריאל בוסו: ישבתי עם משפחת סעידיאן בבית חולים והם אומרים לי, הבחור כל שלושה חודשים עוזב עבודה, הוא לא יציב מבחינתו, מה רלוונטי, מה קרה לו.
אוריאל בוסו: הבחור נשלח על ידי המדינה, ובסוף אנחנו מגלגלים אותם ומבקשים מהם להוכיח את הנאמנות שלהם.
אוריאל בוסו: אם המדינה קבעה שגם בתקופת מעבר ישנן ועדות זמניות שמתכנסות בגלל הדחיפות והחשיבות – ואני מודה לך ובאמת חושב שהחשיבות של הדיון הזה כאן – צריך להקים ועדה דחופה.
אוריאל בוסו: שמענו את נציג האוצר.
אוריאל בוסו: כמו שאמר אלי אבידר, מדובר ביכולת של פקיד להגיד הסטות לכאן או לכאן, אבל כשרוצים, מוצאים כסף.
אוריאל בוסו: צריך להקים מיידית ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת חוץ וביטחון בשביל שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום וכן יימצאו הפתרונות המיידיים, במקביל לנורמות שמבקשים בשיקום כפי שדיברו.
אוריאל בוסו: אני שמעתי את חברי יאיר גולן בוועדות הקודמות, שהוא גם כן פצוע ושייך כביכול לאגף, ודיברו על היחס לפצועים, שכל אחד קודם כול מצטייר כרמאי ועכשיו צריך לבדוק כמה הוא רמאי, זה הדבר שהכי פוגע ואנחנו צריכים למנוע את זה.
אוריאל בוסו: לכן, אני שמח – לצערנו, היום אלה דברים שנכתבים בדם והם מתחילים לצוף, אבל חייבים לעשות אותם מיידית לביצוע.
אורנה ברביבאי: תודה רבה, בוסו.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
רון כץ: תודה, היושבת-ראש.
רון כץ: קודם כול, אני מאחל החלמה מלאה לאיציק סעידיאן – לא יודע איך אפילו לומר את זה, שבזכותו אנחנו פה – עשה עוד מעשה למען אחיו הלוחמים ואנחנו מקיימים דיון שהיה צריך להתקיים ללא קשר למעשה הזה.
רון כץ: אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל אני חושב שאפשר לסכם את זה ולומר שלא יכול להיות שיהיו פה שני צדדים, צד אחד של נכי צה"ל וצד אחד של משרד הביטחון או צד אחד של משרד האוצר.
רון כץ: קודם כול, אנחנו כמדינה, כוועדה, ככנסת, צריכים לבוא בעמדה ברורה ולומר, אנחנו צריכים לקבל את נכי צה"ל בחפץ לב וברצון אמיתי לסייע, ולא יכול להיות שנתחיל לחפש דברים שלא חיפשו כאשר אותם לוחמים התגייסו.
רון כץ: כאשר לוחם מתגייס בצו ראשון, לא מחפשים איזה תלמיד הוא היה ואם הייתה לו התנהגות א' או ב'.
רון כץ: יש מבחנים שהצבא עושה אבל אם אותו לוחם עבר את המבחנים האלה והצבא החליט לגייס אותו וקבע שהוא צריך להיות לוחם, שם זה צריך להיגמר.
זיו שילון: זאת הייתה ההנחיה הראשונה של השר.
זיו שילון: אגב, היא מיושמת עכשיו על ידי האגף, מיושמת בפועל, מהוועדה הזאת והלאה, ואם היא לא תיושם, זה יעלה.
רון כץ: אז אני מכוון לדעת גדולים.
רון כץ: אין שום סיבה אמיתית, חוקית, בוודאי מוסרית, לחזור אחורה.
רון כץ: לעניין התקציב, אנחנו מבינים את הדילמה האמיתית.
רון כץ: משרד הביטחון, יש לו את היעדים שלו והוא מכוון למקומות מסוימים והוא באמת לא צריך להיות בדילמה הזו, איפה להשקיע את הכספים האלה, אם זה יהיה לטובת לוחמים או לטובת נשק, זה נכון.
רון כץ: מצד שני, אנחנו חיים במציאות פוליטית, אנחנו מבינים שאם רוצים לגייס תקציב, לדוגמה לבחירות מס' 1, 2, 3 ו-4, ויש לאנשים חלום לחמישיות, אז יש כסף לגייס לטובת לוחמי צה"ל.
רון כץ: זה המסר שצריך לצאת מפה.
רון כץ: אורנה, אני מצטרף לדברים.
רון כץ: אני חושב שחייבת לקום ועדה מיוחדת לענייני נכי צה"ל, אשמח להיות חלק מהוועדה הזו.
רון כץ: אני חושב שיש לך את היכולת, בתור מי שמובילה את ועדת חוץ וביטחון – עם העבר שלך והניסיון שלך – להביא סוף לפרשה הזאת.
רון כץ: תודה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, יש כמה דברים שאנחנו מתייחסים אליהם ואני מרגיש דז'ה-וו כי ישבנו – עידן ועפר שלח הזכור לטוב – שנה שלמה בכנסת הזאת ודנו, וגילינו כמה דברים שאיל בן ראובן הדגיש אותם.
מאיר כהן: אגף השיקום – הם פה?
מאיר כהן: אני יודע שאתם תחת מתקפה, אבל היות והייתי שר הרווחה ונכנסתי, הבנתי בביטוח הלאומי שהדבר הראשון זה לקחת את כל אלה שעומדים מול הנכים והפצועים, לרענן אותם ולהגיד להם: מעכשיו והלאה אתם לא בודקים את אמינות הפניות, אתם מטפלים.
מאיר כהן: לא צריך לזה ועדה, לא צריך לזה תקציב, לא צריך לזה דבר וחצי דבר.
מאיר כהן: צריך לשנות את התרבות של אגף השיקום, התרבות שאומרת – מגיע פצוע מצה"ל, אל תתחילו לבדוק את אמינותו במשך שנה, שנתיים ושלוש.
מאיר כהן: כך היה אגב בביטוח הלאומי, הצלחנו לשנות את זה בשבוע.
מאיר כהן: שבוע.
מאיר כהן: ולכן, שר הביטחון, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, לפני שהוא מדבר על 300 ו-400 מיליון, זה להיכנס לתוך האגף שלו, לקרוא לאנשים האלה ולהגיד להם: ממחר בבוקר אתם לא בודקים אמינות, לא הולכים לבדוק איך הוא היה בכיתה י'.
מאיר כהן: לא הולכים לבדוק איך הוא היה בכיתה י'.
מאיר כהן: באשר ל-300 מיליון, זה מביש.
מאיר כהן: זה מביש, גם כשאני שומע שאנחנו עושים הנחות, הדילמה בין הביטחון לאוצר.
מאיר כהן: שר האוצר אתמול רצה כסף, הגיע לוועדת הכספים, נתנו לו כסף.
מאיר כהן: אורנה, אנחנו כולם מכירים את היכולות, את האנרגיות שלך.
מאיר כהן: שבוע הבא את צריכה לקרוא לשר הביטחון לכאן - -
אורנה ברביבאי: שר האוצר.
מאיר כהן: - - ולשר האוצר לכאן, שישבו מולך כאן, מול החבר'ה האלה – הבטחת 300 מיליון, תעביר אותם עכשיו.
כהן צמח: שבוע הבא זה מאוחר.
מאיר כהן: השבוע.
מאיר כהן: כל מי שהיה שר יודע שאין יותר קשקוש מאשר לבוא ולהגיד במשרד: הבטחתי 300 מיליון והיועצים המשפטיים תוקעים אותי.
מאיר כהן: זה קשקוש, זה מעיד על השר.
מאיר כהן: במשרד האוצר לא מצאו 300 מיליון, כשהתחייבו, אחרי שנכה צה"ל הצית את עצמו?
מאיר כהן: זה מביש.
מאיר כהן: מישהו פשוט לוקח את הנושא החשוב הזה ושם אותו בקרון האחורי של הרכבת כי אם הוא רוצה לשים אותו בקטר ולהגיד זה הדבר הכי חשוב עכשיו, זה מה שעושים.
מאיר כהן: אני שמח, אורנה, שזה מתגלגל לוועדה הזאת בגלל ההיכרות האישית שלי איתך ועם עוד הרבה מאוד חברי כנסת שאני רואה כאן, שיודעים לקחת את הדבר הזה ולהזיז.
מאיר כהן: ועידן, אני כל הזמן מלא הערכה לכוחות שלך לבוא ולשבת ולתת את נשמתך, אתה וכל החבר'ה הטובים, ואנחנו צריכים קצת להתבייש שאנחנו יושבים בדז'ה-וו כזה של שנה אחרי שנה ושום דבר לא מתקדם.
מאיר כהן: וזיו, שיהיה לך בהצלחה.
זיו שילון: תודה רבה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת האחרון להתייחסות, אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: מעבר למה שנאמר וכדי לא לחזור, התקציב של אגף השיקום – בטח בשנים הקרובות – צריך לקבוע אותו ולצאת ממשרד הביטחון.
אלעזר שטרן: דיברו פה על הדילמות הקשות, נדמה לי שחברי יאיר גולן הזכיר את זה, אני רוצה להזכיר שמורה שעושה תאונה בדרך במשרד החינוך או בבית ספר, זה לא תקציב של משרד החינוך.
אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את זה מסוגיות אחרות.
מאיר כהן: כן, אבל משרד החינוך נלחם – היות ואני בא ממשרד החינוך – נלחם עד טיפת דמו האחרונה שהמורה הזה יוכר בתאונת עבודה, ויש בתוך המשרד אגף שלם שמטפל בהם.
מאיר כהן: נכון שהוא הולך לביטוח הלאומי.
אלעזר שטרן: מאיר, אתה לא הבנת מה אמרתי.
מאיר כהן: הבנתי.
אלעזר שטרן: אני לא דיברתי על הטיפול, דיברתי על התקציב.
מאיר כהן: גם בתקציב.
אלעזר שטרן: התקציב הוא לא של משרד החינוך.
אלעזר שטרן: התקציב הוא לא של משרד החינוך, ומשרד האוצר לא אומר למשרד החינוך – אם נפצע לך מישהו אז תוריד את זה מתקציב החינוך.
אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.
מאיר כהן: אני יודע שהיית ראש אכ"א אבל צריך להתנגד התנגדות מוחלטת שתהיה קופסה אחת של תקציב שמטפל בנכים מחוץ למשרד הביטחון.
מאיר כהן: ומה שאמר ניר זה הדבר שאני מתנגד אליו, וכדאי שתתנגדו.
מאיר כהן: כשאתה רוצה לתקוע משהו אתה מעביר את זה למשרד ראש הממשלה.
מאיר כהן: משרד הביטחון אחראי לגייס את החיילים שלו ואחראי על החיילים שנפצעים.
רם בן ברק: למה שלא יהיה תקציב צבוע במשרד הביטחון?
אורנה ברביבאי: חברים, אני לא רוצה לקיים את הדיון כך.
אלעזר שטרן: מאיר, סליחה, אני עדיין חושב שלא הבנת, אבל נדבר על זה אחר כך.
עמר בר-לב: אלעזר, אבל תקשיב, ותקשיבו אתם למה שמאיר אומר.
עמר בר-לב: אם זה יצא אין אח יותר חזק במדינה ממשרד הביטחון.
עמר בר-לב: אם זה יצא ממשרד הביטחון זה יגיע בסוף למשרד האוצר וזה לא יהיה מול נשק מונחה מדויק, זה יהיה מול מיליון ואחד דברים שיהיו למשרד האוצר.
עמר בר-לב: אל תעשו את הטעות הזאת.
אורנה ברביבאי: העמדה ברורה, לא כאן ייחתך האם זה יהיה בתקציב משרד הביטחון או לא.
אורנה ברביבאי: אני מבינה שיש דעות וגם לי יש דעה משלי.
אלעזר שטרן: עמר, תקציב הפנסיות של משרד החינוך הוא לא בתקציב החינוך.
יאיר גולן: כשרוצים לנעול תקציב במשרד הביטחון, סוגרים אותו בתקציב נפרד.
עמר בר-לב: נכון, ואם תשאל את שר החינוך הוא היה רוצה שזה יהיה אצלו כי משרד האוצר עושה בזה ונדליזם, וזה מה שיקרה לאגף השיקום אם הוא יהיה במשרד האוצר.
אורנה ברביבאי: חברים.
אורנה ברביבאי: שטרן, תתקדם בבקשה.
אלעזר שטרן: אבל האלטרנטיבה היא שמשרד האוצר רב עם משרד הביטחון על מה שאמר פה יאיר גולן, על טיל מול נכה.
עמר בר-לב: לא נכון.
אלעזר שטרן: ואת זה צריך לנתק.
עמר בר-לב: זה צריך להיות תקציב סגור במשרד הביטחון.
עמר בר-לב: ולא להעביר את זה למשרד האוצר.
אלעזר שטרן: עמר, זה בסדר, לזה אני מתכוון.
אלעזר שטרן: אם אני הבנתי נכון את מה שאמר פה מנכ"ל משרד הביטחון, פעם שבדקת חייל בכניסה לבקו"ם והחלטת שהוא פרופיל 72 או 89 או 97, אז העניין הזה סגור.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה המשך ישיר גם למה שאמר חבר הכנסת סופר.
אלעזר שטרן: לוחמים, המשמעות שמבטלים אצלם את ה"עקב" בגלל שה"עקב" הזה הוא בעצם עקב אכילס של כל הטיפול בלוחמים שהם נפגעים.
אלעזר שטרן: אני לא נוגע פה באחרים, אני רק אומר שאצל לוחמים צריך לבטל את העניין בגלל שאותם בדקנו ואותם שלחנו, וזה לא משנה אם זה טירונות או זה אימון או זה קרב.
אלעזר שטרן: זה כל הדברים האלה שקשורים בסוף.
אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה, צריך להגיד את האמת:
אלעזר שטרן: הלומי הקרב עד לפני כמה שנים התביישו להגיד.
אלעזר שטרן: זה כאילו היווה סוג של פגיעה בגבריות, ולכן גם משרד הביטחון ככה טיפל בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לברך במיוחד את הלומי הקרב עצמם, שהחליטו לחשוף את הפציעות האלה – אני לא אומר הפגיעות האלה, אני בכוונה אומר את הפציעות האלה של ההיפגעות הזאת, ואנחנו רואים שם באמת את מיטב הנוער.
אלעזר שטרן: ואני חושב שלנו, דווקא בגלל העיכוב של שנים בלטפל בהלומי הקרב, מסיבות של שני צדי המתרס אם אפשר להגיד, אני חושב שהחובה הזאת שלנו היום לטפל בהם היא גדולה לאין ערוך והיא צריכה להיות בסדר עדיפות עליון.
אורנה ברביבאי: תודה, שטרן.