GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אז אני צועק ודופק על השולחן בנושא הזה של המחוסנים: יש לכם את המידע שהם באו במגע, תעבירו לרשותם את אותו מידע.
צבי האוזר: אני מעלה להצבעה את בקשת הממשלה שמשרד הבריאות יסתייע עד 3 במרץ באיכוני השב"כ.
צבי האוזר: מי בעד אישור הבקשה?
צבי האוזר: הצבעה בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין בקשת הממשלה אושרה.
צבי האוזר: 3 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הבקשה אושרה.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון לדיון בנושא החטופים מצוק איתן.
צבי האוזר: אנחנו כאן בהרכב יחסית מלא ולכן אני אבקש מהחברים כבר בתחילת הדיון לשמור על סדר דברים, על דיון מסודר ונועם הליכות.
צבי האוזר: השנה אנחנו נציין מלאות שבע שנים למערכת צוק איתן, מערכה בה התייצב צה"ל להגן על אזרחי ישראל מפני מתקפת טרור וטילים.
צבי האוזר: במערכה זו איבדנו את טובי בנינו, טובי לוחמינו, ובהם סרן הדר גולדין וסמל ראשון אורון שאול.
צבי האוזר: הם היחידים שלא שבו מן הקרב וגופותיהם מוחזקות מאז בידי ארגון הטרור החמאס.
צבי האוזר: ולא שבו בנים לגבולם.
צבי האוזר: אנשי הטרור מן החמאס, במעשה חטיפת הגופות, לרבות במסגרת הפסקת אש, פעלו פעולה המנוגדת לכללי המוסר האנושי הבסיסי, מנוגדת לדין הבין-לאומי ומנוגדת לעקרונות אמונה של בן אנוש.
צבי האוזר: אסור שישראל תנהל את אירוע החזרת חללינו לקבר ישראל על פי כללי המשחק של תנועת הטרור האסלאמית, החמאס.
צבי האוזר: ישראל חייבת להתבסס על עקרונות הדדיות הומניטריים בכל הנוגע לעניין זה, ובראש ובראשונה בכל מגעינו עם מדינות, ארגונים ויחידים הבאים במגע עם החמאס, ובכל פעולותינו המוכתבות מעקרונות ערכיים הומניטריים יהודיים בכל הקשור לרצועת עזה.
צבי האוזר: יש לבסס מדיניות זו על עיקרון הדדיות, הדדיות הומניטרית, שבמסגרתה יש להשיב גופות חללינו ואת שני האזרחים שחצו בשגגה קו גבול ונכלאו ללא מתן אות חיים מאז.
צבי האוזר: יש לוודא שהממשלה עושה את הצעדים הנכונים ולא עושה פעולות וצעדים שאינם נכונים, הן בעצימת עיניים והן בכניעה לטרור.
צבי האוזר: אני אבקש ראשית מצור גולדין, אחיו של סרן הדר גולדין, לפתוח את הדברים.
צבי האוזר: בבקשה, צור.
צור גולדין: שלום לכולם.
צור גולדין: אנחנו כאן בוועדה שתפקידה לבקר את התנהלות הממשלה.
צור גולדין: אנחנו כאן כי ממשלת ישראל הוכיחה בשנים האחרונות שהמדיניות שלה היא לא לבצע מאמצים להשיב את הבנים של ישראל הביתה, לא באמצעות חילופי שבויים או לחץ על מחבלים בכלא, לא באמצעות כספים או כלכלה, לא תמורת פתרון הומניטרי או שיקום, לא תמורת העסקה ועסקים, לא תמורת פרויקטים ולא תמורת פתרונות מדיניים, מדיניות השארת הבנים מאחור.
צור גולדין: אנחנו נמצאים שש וחצי שנים מאז צוק איתן.
צור גולדין: יש הרים של עובדות, תוצאות ודוחות.
צור גולדין: אנחנו לא נמצאים היום כמשפחה שכולה וכואבת.
צור גולדין: איתנו נמצאים כאן היום אנשי המערכת מכל הדרגות ומכל הדרגים במהלך השנים הללו, בעבר ובהווה.
צור גולדין: בשלב זה מאוד ברור מה מראים לנו ולכם ומה מסתירים מאיתנו ומכם.
צור גולדין: לא דמיינתי שאחי התאום יהיה קורבן לעסק הביש השני בתולדות המדינה, שרק ילך ויחמיר אם תחליטו להמשיך ולשתוק.
צור גולדין: החיילים, שמי שמנהיג היום את המדינה הוציא אותם לשדה הקרב והשאיר אותם שם, לא שווים את הביוב של עזה, לא את הכסף שנכנס לשם, לא את צינור הגז שמונח שם או את הפועלים שנכנסים משם לישראל, לא את התארים האקדמיים של אסירי חמאס או את החנופה הישראלית לטורקים, לקטארים ולעזתים.
צור גולדין: רובכם ניגשים אולי לדיון כאן כאילו אנחנו באיזושהי התייעצות לקראת אתגר שקפץ ויש לטפל בו.
צור גולדין: אנחנו נמצאים כאן במרחק שש וחצי שנים של שבי.
צור גולדין: אח שלי מוחזק מרחק שעה מפה, במיקום ידוע פחות או יותר, בשטח בהחלה של כוחות הביטחון, עם ארגונים וריבון שמדינת ישראל נושאת ונותנת איתם ואיתו, ועושה איתם ואיתו עסקים יום-יום.
צור גולדין: אנחנו לא כאן כדי לערוך דיון אינטלקטואלי על אפשרויות המונחות על השולחן אלא למנות את המחדלים ולתבוע את חשיפתם לציבור.
צור גולדין: אנחנו כאן כדי לתבוע מכם להפסיק לשתוק.
צור גולדין: אנחנו כאן לדון במחדלים עמוקים וחוצי דרגים, הדרגים המקצועיים שנתלים במדיניות שהתוו להם ועל כך הם שותקים.
צור גולדין: תפקידכם כמבקרי הממשלה והרשויות המבצעות, כנציגי ומגיני העם, חייו וכבודו, לא לשתוק ולעמוד מהצד, לתבוע את זכויותיהם של חיילי צבא-הגנה-לישראל ומשפחות אזרחי ישראל, המגייסות את ילדיהן לשירות קרבי מדי חודש.
צור גולדין: חובת
צור גולדין: כם למנות את המחדלים ולתבוע את הבנים שלנו.
צור גולדין: ממרחק שבע שנים משמעותיות, עם שינויים משמעותיים בנוף הפוליטי, המדיני, הביטחוני, מרחק פרק זמן נרחב בו נרשמו דוחות, פורסמו חוות דעת, התחלפו משמרות ויצאו עדויות, איש אינו יכול עוד לומר כי טיעונינו קונספירטיביים, איש אינו יכול לטעון לבורות בסוגיה.
צור גולדין: השיטה הקיימת לא משיבה את הבנים באופן מוחלט.
צור גולדין: אי אפשר להביא טיעונים מימי טראומת שליט או להתחכם.
צור גולדין: אנחנו בסוגיה אחרת, עסק ביש.
צור גולדין: לצערנו, הממשלה וזרועותיה משתמשים במלוא כוחם הבלתי מוגבל כדי להסתיר הכול מעיני הציבור ולרכוש לעצמם גם את תפקיד המבצע, גם את תפקיד המבקר וגם את תפקיד השופט.
צור גולדין: ראיה לכך היא מאמצינו הבלתי פוסקים בארבע השנים האחרונות ומאמציהם של מאות אחרים לקבל דיווחים אודות כמות וזהות אסירי חמאס המשוחררים מהכלא הישראלי לעזה, אודות ביצוע עסקאות הענק לעזה והטרפוד הבלתי פוסק של פעולותינו בציר הבין-לאומי.
צור גולדין: אנחנו נמצאים בעידן ותקופה בה מתמוטטים יסודות רבים שעכשיו כולם מדברים עליהם.
צור גולדין: לפני חמש שנים, עוד לפני שמישהו מכם התחיל לדבר על פגיעה במוסדות השלטון ובערכי הדמוקרטיה, על זלזול בבריאות וחיי אדם ועל ביטול הדרג המקצועי במשרדים הממשלתיים, ביחס לחיילי צה"ל נחצו כבר כל הגבולות של הציניות.
צור גולדין: הניצול הפוליטי וחוסר היכולת השלטונית מהדהדים.
צור גולדין: במשך שש וחצי שנים אנחנו מוחזקים בני ערובה ללחצים והפעלת כוח לא פרופורציונליים, שנועדו להשתיק כל תביעה למידע וכל מאמץ לביקורת.
צור גולדין: למען ערך הרעות, הערבות ההדדית, האחדות הישראלית, חיי חיילינו, למען מי שהקריבו את חייהם כדי להציל ישראלים, ואלמונים שעשו זאת וחיים עדיין בתוכנו, למען עתיד ילדינו, הפסיקו לשתוק, אתם המגן האחרון.
צור גולדין: נכון להיום, כולנו, כולנו, היינו כאן ושתקנו.
צור גולדין: תודה רבה.
צבי האוזר: אופק שאול.
אופק שאול: אני אומנם לא רשמתי כמה דברים, אבל אני 2,383 ימים מחכה לאח שלי שיחזור מהשבי, אני מדבר מדם ליבי.
אופק שאול: אני רוצה להבהיר לכם את העמדה של המשפחה שלי.
אופק שאול: דיברת על דרך הומניטרית, מר צבי האוזר.
אופק שאול: אורון בא להילחם באויב שלנו ונפל בשבי.
אופק שאול: אחרי מלחמה מבצעים חילופי שבויים, וזה לא מילה רעה להגיד חילופי שבויים ואנחנו לא מחכים לאיזשהו – אני לא יודע איך להסביר את זה אבל די להתייפייפות הזאת.
אופק שאול: אורון יחזור רק דרך עסקת חילופי שבויים, כנ"ל לגבי הדר.
אופק שאול: דרך הומניטרית, חיסונים, התפלות מים, נמל, זה לא מה שיחזיר את אורון והדר.
אופק שאול: שיובהר פה טוב טוב לכולם, רק דרך עסקת חילופי שבויים.
אופק שאול: אתם חושבים שהחמאס יוותר על האסירים שלו?
אופק שאול: אתם טועים.
אופק שאול: מה שחשוב לו זה האסירים שלו.
אופק שאול: אורון והדר נחטפו בשביל שהוא יקבל את האסירים שלו.
אופק שאול: אם תחשבו לנסות בדרך הומניטרית, מה שהמדינה מנסה כבר כמעט שש וחצי שנים, לא נראה את אורון והדר 700 שנה פה.
אופק שאול: תתחילו להתעשת, כל מי שמתעסק פה, כי אני לא יודע מתי הוועדה הזאת התכנסה, לדעתי זו פעם ראשונה, אבל אתם צריכים להתעשת, כל מי שמתעסק פה ולהחזיר את אורון והדר, וכנ"ל לגבי האזרחים, להחזיר אותם.
אופק שאול: אם אתם באמת תרצו להחזיר אותם, אתם תדעו שהדרך היחידה היא דרך עסקת חילופי שבויים, לא לברוח מהאמת, לא לברוח מאחריות, לא להיות פחדנים.
אופק שאול: אני רוצה שאח שלי יחזור הביתה, לא רוצה שום דבר אחר.
אופק שאול: תוציאו לכם מהראש את הדרך ההומניטרית הזו כי זה לא יחזיר אותם הביתה.
אופק שאול: זה לא יחזיר אותם הביתה.
אופק שאול: תרצו להחזיר אותם, תעשו עסקת חילופי שבויים.
אופק שאול: מדינת ישראל עשתה תמיד עסקאות חילופי שבויים, והנה אנחנו יושבים פה והכול בסדר, המדינה לא נפלה.
אופק שאול: מדינה יכולה לעמוד בזה.
אופק שאול: תראו אחריות לחיילים שלכם שנפלו בשבי, תראו אחריות לחיילים שמתגייסים, תראו שאכפת לכם.
אופק שאול: אני זה שרואה את המשפחה שלי מתפרקת לי מול העיניים.
אופק שאול: אני רואה את אימא שלי כל יום נגמרת, לא אתם.
אופק שאול: לא ביקשנו שום דבר – לא זהב, לא יהלומים, לא ביקשנו דבר שלא שייך לנו.
אופק שאול: ביקשתי את אח שלי שיחזור הביתה.
אופק שאול: הוא יצא להילחם בשביל כולכם, כל אלה שמתעסקים בטלפונים, שרושמים, שלא מסתכלים לי בעיניים אפילו, בשביל כולכם.
אופק שאול: תעשו את המינימום בשביל להחזיר אותו, לא את המקסימום בשביל לא להחזיר אותו.
צבי האוזר: אמו של הדר גולדין, לאה, בבקשה.
ד"ר לאה גולדין: אני לאה גולדין, אשתו של שמחה גולדין, סא"ל שמחה גולדין, מג"ד בחיל הרפואה; סגן איילת גולדין קאופמן, קצינת חינוך, נמצאת עכשיו בגולן בזום; סרן מנחם חמי גולדין, קצין קשר; סרן צור גולדין, קצין במגלן; וסגן הדר גולדין, קצין בסיירת גבעתי, שש וחצי שנים בידי יחיא סנוואר, החמאסניק בעזה.
ד"ר לאה גולדין: אני לא הייתי בצבא אבל אני בתעשייה הביטחונית רוב חיי.
ד"ר לאה גולדין: בת לצבי אלעד, ממקימי התעשייה הביטחונית, וחנה לאופמן אלעד, שניהם שורדי שואה.
ד"ר לאה גולדין: והיום אנחנו ב-27 בינואר, יום השואה הבין-לאומי, ולרגל יום השואה הבין-לאומי אני אדבר את הדר.
ד"ר לאה גולדין: אני פשוט פה בשביל לדבר את הדר, שכתב לנו מכתב מתוך קרון שילוחים במסע לפולין יחד עם צור בכיתה י"ב: "לאבא ואימא, אני יושב בקרון שילוחים בפולין בפינה.
ד"ר לאה גולדין: עברו פה אני לא יודע כמה ילדים כמוני, ואנשים דומים ושונים ממני, וכולם יהודים, שנקרעו ממשפחתם, מהוריהם וילדיהם, ולא ידעו לאן שולחים אותם ולאן הם הולכים, אבל אני רוצה להגיד לכם שבזכות
ד"ר לאה גולדין: כם אני יודע לאן אני הולך.
ד"ר לאה גולדין: אני הולך למדינת ישראל, המדינה שלי ושלנו, ואני מבין בזכותכם, מה המדינה שלי נותנת לי אבל בעיקר מה אני צריך לתת מעצמי למדינה.
ד"ר לאה גולדין: וכשאני מסתכל פנימה, אני יודע שיש לי את הכוח לתת מעל ומעבר, אם זה לייצג את המדינה שלי ושלנו בחו"ל, בצ'סטרטון או בקיימברידג' בבית ספר ובקהילה" – היינו בשבתון פעמיים – "להיות ישר, הגון ופיקח, ובמקום שאין אנשים להיות איש ולהיות בן אדם, כמו שאתם אומרים תמיד, עם החברים בבית הספר, להצליח ולהיות הכי טוב שאפשר, לייצג ולהגן על המדינה שלי, בצה"ל עם נשק, ולפני ואחרי עם נשק מסוג שונה, ותמיד עם הכלים שנתתם לי.
ד"ר לאה גולדין: אימא ואבא, רציתי להגיד לכם תודה.
ד"ר לאה גולדין: אבא, תודה שבנית ועזרת לי לבנות את עצמי ועל ההשגחה הבלתי פוסקת, ההדרכה הבלתי פוסקת והלימוד הבלתי פוסק.
ד"ר לאה גולדין: אימא, תודה שבכל פעם שאני מאבד משהו, את עצמי, את עוזרת לי למצוא, עוזרת ומקימה אותי לקום ולא ליפול.
ד"ר לאה גולדין: על הדאגה הבלתי פוסקת, התמיכה הבלתי פוסקת והתפילות הבלתי פוסקות, על הלימוד הבלתי פוסק שאני לומד מכם.
ד"ר לאה גולדין: כל דבר שאני רואה פה בפולין מחזיר אותי אליכם, אל הסבתות, אל צור ואל איילת וחמי, והמחשבה שנצרבת שאני וצור וכולנו הניצחון המהלך של העם היהודי, משימה אדירה שאני מוכן לקחת על עצמי וזה כנראה מהסיבה שמהשנייה שנולדתי, העברתם לי את המשימה הזו בתוכי, בזכותכם.
ד"ר לאה גולדין: אני הולך לרדת עכשיו מהקרון, כמו הרבה יהודים כמוני.
ד"ר לאה גולדין: הם צעדו בדרכם האחרונה ובמותם על קידוש השם או בהישרדותם בקידוש החיים, אני צועד מפה בדרך שהורו לי, לצמוח מעפר.
ד"ר לאה גולדין: רציתי להגיד לכם שאני אוהב אתכם מעומק הלב, ואולי אני לא אומר את זה תמיד אבל הלב שלי אומר את זה תמיד ואני מקווה שהמעשים שלי שאני עושה יצליחו להגיד לכם כמה אני אוהב אתכם בכל הפעמים שאני לא אומר.
ד"ר לאה גולדין: אוהב אתכם.
ד"ר לאה גולדין: שלכם, הדר.
ד"ר לאה גולדין: " את החייל הזה צריך להחזיר ואת אורון צריך להחזיר כי הם יצאו להגן על מדינת ישראל, וזה לא במקרה שקוראים להם הדר ואורון.
ד"ר לאה גולדין: כשנחזיר אותם, נחזיר את ההדר והאור לישראל ולעם ישראל.
צבי האוזר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאלוף אהרון חליווה, ראש אמ"ץ, נמצא איתנו בזום.
אלוף אהרון חליווה: שלום, בוקר טוב.
אלוף אהרון חליווה: זה דיון רב משתתפים, אז מטבע הדברים אני בטח לא יכול לדבר פה באופן חופשי.
אלוף אהרון חליווה: אני גם חושב שמה שאמר אתמול הרמטכ"ל, ובכלל, נאמר בצורה מאוד ברורה על ידו במספר אירועים, הוא תמצית מדיניות צה"ל.
אלוף אהרון חליווה: חובתו של צבא-הגנה-לישראל לדאוג להשיב הביתה את הדר ואורון ואת שאר נעדרי צה"ל, באשר הם.
אלוף אהרון חליווה: אנחנו עוסקים בעניין הזה רבות, משפחות גולדין ושאול מכירות את עמדתי שעד שלא נביא אותם חזרה הביתה לא מילאנו את המשימה באופן מלא, ונמשיך ונעשה בערוצים השונים כולם, מאמצים, גם בעולם המבצעי וגם בעולמות האחרים כדי להשיב אותם במהרה לביתם.
אלוף אהרון חליווה: ואני, גם אני זוכר בדיוק כמה זמן וכמה ימים וכמה שבועות, חודשים ושנים עברו מאז צוק איתן, וכך נמשיך לעשות.
אלוף אהרון חליווה: אני לא אכנס פה לכל ההיבטים השונים שקשורים לעולמות היותר חשאיים שבהם צה"ל פועל, בהם מדינת ישראל פועלת, אבל אני מקווה שברור פה לכל הצופים שנעשים מאמצים גדולים מאוד בעניין, מתוך ראייה של הביטחון הלאומי.
אלוף אהרון חליווה: ואמרה לאה בסוף – יחזור ההדר והאור – יחזור ההדר והאור במהרה בימינו.
אלוף אהרון חליווה: עד כאן.
צבי האוזר: רני פלד, ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, מהמטה לביטחון לאומי.
צבי האוזר: רני אחראי באופן ישיר על הקשר בין השאר עם הקבינט המדיני-ביטחוני, אורח אצלנו.
צבי האוזר: בבקשה, רני, התייחסותכם.
רני פלד: בוקר טוב.
רני פלד: דיון חשוב במיוחד.
רני פלד: אני במטה לאומי כבר שמונה שנים, כולל במבצע צוק איתן, וליבי ליבי כמובן עם המשפחות שמביעות היטב את כאבן, וכולנו שותפים לו.
רני פלד: אני רק יכול לומר – עוד פעם, כאחד שמלווה את דיוני הקבינט ואת דיוני ראש הממשלה – שנושא החזרת הבנים הוא נושא שנמצא במוקד העשייה 24/7.
רני פלד: אנחנו מחויבים כמובן להחזרת הבנים, כמו שנאמר פה, זה ברור, זה חלק מתפיסת הביטחון של ישראל, ואנחנו עושים כל הגורמים את כל מה שניתן לעשות.
רני פלד: כמובן, כמו שנאמר, אי אפשר לתאר פה את כל הערוצים אבל ראש הממשלה מוביל את המאמץ הזה, יחד עם שר הביטחון, גורמי מערכת הביטחון, מתאם השו"ן ירון בלום, שעובד רק על זה עם צוות רב קהילתי של כל קהילת המודיעין.
רני פלד: וכולם עושים באמת באמת מאמצים אדירים, שלצערנו עד עכשיו לא הניבו את התוצאה המקווה לכולם, אבל כולם עושים בהחלט כמיטב יכולתם.
רני פלד: ראש המל"ל, המשפחות יודעות, הן נפגשות איתו מפעם לפעם.
רני פלד: הנושאים עולים, הנושא הזה עולה בערוצים מדיניים ובערוצים נוספים.
רני פלד: אין אבן, אין מנהיג, אין ערוץ שלא נבחן, כיצד ניתן לעשות את זה.
רני פלד: שרי הקבינט מעודכנים אף הם, הם מאוד מודאגים ומאוד מעוניינים בפתרון הבעיה, ואני בתור האחראי על עדכון שרי הקבינט, גם דואג להעביר להם עדכונים.
רני פלד: יש ועדת שרים מיוחדת שראש הממשלה מינה והוא מכנס אותה מפעם לפעם כדי לדון באופן ממוקד בפרשה.
רני פלד: גם בעת הקורונה, שבה 24/7 עובדים פה כל הגופים בראשות ראש הממשלה, נמשכים הדיונים בנושא הזה, הקבינט מקבל עדכונים, ובהחלט כולנו תקווה שכל המאמצים האלה יבשילו במהרה בימינו.
רני פלד: תודה רבה.
עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, צריך לעשות פה איזה מסגרת לדיון כי הדיון פה הוא לא רגשי.
עמית הלוי: כולם ליבנו וליבנו.
עמית הלוי: העלו פה טענות ענייניות לגבי שורה של דברים - אספקה הומניטרית, מחבלים בכלא - יכול להיות שיש מענה כולל.
צבי האוזר: חבר הכנסת הלוי.
עמית הלוי: זה לא תשובות.
עמית הלוי: שני הדוברים האחרונים לא נתנו שום תשובה עניינית לטענות.
צבי האוזר: אנחנו ניכנס לדיון.
צבי האוזר: אני ביקשתי התייחסות ראשונית, אחרי זה אני גם אבקש את ההתייחסות של חברי הכנסת, ומן הסתם גם התייחסות של המל"ל, משרד ראש הממשלה וצה"ל תהיה לאחר שמיעת הערות חברי הכנסת.
צבי האוזר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת אני רוצה לשמוע מספר אורחים מן החוץ.
צבי האוזר: תא"ל במילואים אמיר אביבי, מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים, בבקשה.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: שלום רב.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: אנחנו כתנועת הביטחוניסטים הגשנו נייר עמדה לוועדה בסוגיה המאוד כואבת הזאת.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: אני רוצה, לצד הצער והכאב שיש למשפחות, באמת להיות פרקטי ולנסות לדבר על סוגיות שצריך לקחת אותן בחשבון.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: קודם כול, החמאס היום נמצא במצוקה אסטרטגית מאוד מאוד גדולה, יותר ויותר מדינות בעולם הערבי נוטשות את החמאס ואנחנו רואים שגם המדינות שהיו יותר קרובות אליהם – קטאר למעשה עוברת יותר לקואליציה הישראלית סונית, טורקיה מתחילה לעשות קולות של הבנה שהיא כנראה מפספסת פה משהו והיא צריכה אולי גם להתקרב לישראל, המצב ברצועה כלכלית קשה, קורונה וכו' – אז ללא ספק יש פה הזדמנות בהחלט להסתכל על המשוואה הזאת של הומניטרי תמורת הומניטרי.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: אמר ראש אגף המבצעים – אכן, הרמטכ"ל אתמול דיבר על הנושא הזה והוא דיבר על קווים אדומים, על קווים אדומים שבהם אנחנו למעשה לא מסייעים הומניטרית לעזה עד שלא חוזרים הבנים.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: לא הוגדרו הקווים האלה ברור, זאת אומרת לא הבנתי מהאמירות של הרמטכ"ל מהם אותם קווים, אני חושב שהוועדה והממשלה צריכה בעצם לדון לעומק מהם אותם קווים וכיצד אנחנו מפעילים לחץ על החמאס כדי להתקדם בסוגיה הזאת, יחד עם רתימה של גורמים נוספים.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: דובר פה על נושא של שחרור מחבלים ודובר פה על יחיא סנוואר שמחזיק את הבנים.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: אני רק מזכיר שיחיא סנוואר הוא משוחרר עסקת שליט, ואני אגיד משהו שהוא לא פופוליסטי.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: אנחנו לא רק צריכים לדאוג להחזיר את הבנים, אנחנו גם צריכים לדאוג שלא יהיה את האירוע הבא.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: ואם נשחרר מחבלים שיחזרו למעגל הטרור, כמו יחיא סנוואר, אז נצטרך לתת הסברים למשפחות הבאות ולכן אנחנו צריכים להתנהל בצורה חכמה, למצוא את הדרך להביא את הבנים הביתה, וחד-משמעית, זו אחריות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, של צה"ל, לעשות הכול.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: זו חובה מוסרית להחזיר את הבנים, אין פה דיון בכלל, אבל יש לנו גם חובה לציבור הישראלי בכללותו וגם לעתיד וצריך למצוא את האיזון הנכון בסוגיה הזאת.
תא"ל במיל. אמיר אביבי: תודה רבה.
צבי האוזר: השגריר רון פרושאור.
צבי האוזר: בוקר אור.
רון פרושאור: תודה.
רון פרושאור: מרגש היה לשמוע את לאה, את צור ואת אופק, ואני רוצה דווקא לדבר על ההיבט הבין-לאומי.
רון פרושאור: את משפחת גולדין ושאול אני פגשתי והפגשתי באו"ם כשעוד הייתי שגריר ב-2014, אבל מה שאני רוצה לומר זה שבזירה הבין-לאומית במיוחד אנחנו רואים פער גדול מאוד בין רמת ההצהרות לבין בעצם המעשים, ואנחנו בתחום המעשים רואים מעט מאוד.
רון פרושאור: למה?
רון פרושאור: כי אני חושב שכמדינה אנחנו לא מגדירים את זה באמת בראש סדר העדיפויות שלנו, ואני אנסה לפרט.
רון פרושאור: הלוא אני 30 שנה מכיר את העניין הזה מבפנים, וכן, בלי להיכנס עכשיו בזום פתוח, מכיר את הפעילות שהגרמנים עושים וצוות שוויצרי שהוקם.
רון פרושאור: זר לא יבין זאת אבל זה דיבורים, הדיאלוג של חלק מהדברים מהמדינות האלה זו מטרה בפני עצמה, זה לא באמת אמצעי כדי להגיע למשהו.
רון פרושאור: ומה זו דיפלומטיה אפקטיבית?
רון פרושאור: זה שימוש במנופי לחץ על מנת להשיג את המטרה ואני חייב להגיד שעד עכשיו אנחנו לא הפעלנו מספיק מנופי לחץ.
רון פרושאור: ומה הכוונה?
רון פרושאור: הכוונה היא שכשמישהו מגיע לדבר איתנו – מנהיג, מנהיגי עולם – בגדול, בראש סדר העדיפות של נקודות לשיחה כשנמצאים איתו, אומרים: כן, אתה רוצה לדבר איתנו כי אתה שוויצרי ואתה מייצג את הצלב האדום על דברים מסוימים, אז להלן כרגע השבת הבנים, בוא נדבר על זה.
רון פרושאור: מה אתה עושה?
רון פרושאור: איך אתה עושה?
רון פרושאור: גם הרוסים, גם האירופאים, גם האמריקאים, ממשל קודם עם באמת אינטימיות מדהימה והממשל הנוכחי, אנחנו חייבים לעבור במיוחד בתחום הזה מתחום הדיבורים למעשים.
רון פרושאור: אני רוצה לקחת דוגמה ולפני שאתם קופצים – הנה, האמריקאים, אתם זוכרים את הסיפור של הכומר אנדרו ברנסון שנעצר בטורקיה ב-2016 מסיבות פוליטיות?
רון פרושאור: האמריקאים אמרו לטורקים: חבר'ה, זה מאוד יפה, אנחנו מעלים, מחסרים, עוצרים שיתופי פעולה, מטילים סנקציות אישיות.
רון פרושאור: אז תבואו תגידו לי: מר פרושאור היקר, אתה חושב שאנחנו ארצות הברית?
רון פרושאור: אז אני אומר לכם שישראל הקטנה מול חמאס, יש לה הרבה מאוד מנופים, חלק פורטו כאן, ואנחנו חייבים להשתמש במנופים האלה.
רון פרושאור: אנחנו לא עושים את זה מספיק.
רון פרושאור: ברור לי לחלוטין, ואנשים שיושבים פה בוועדת חוץ וביטחון אנשים נהדרים, אבל הפררוגטיבה של מדינת ישראל, וזה ברור לי, היא לקבוע את סדר העדיפויות הביטחוני, הלאומי שלה, וזה בסדר.
רון פרושאור: זאת אומרת, יש לנו מספיק דברים על הראש, אבל אני אומר לכם שכאן השאלה האמיתית צריכה להישאל גם בוועדה וגם מול הקברניטים: האם אתם באמת יכולים להגיד עם יד על הלב ששמתם את השבת הבנים הביתה מספיק גבוה במדרג הביטחון הלאומי של מדינת ישראל וניצלנו מספיק את ההזדמנויות הבין-לאומיות שעמדו לפתחנו?
רון פרושאור: אני חושב שבאמת התשובה לכך היא לא באמת, ואנחנו צריכים עכשיו להפשיל שרוולים ובכל הרמות, שבאמת הערך הזה שאנחנו מדברים עליו, מאמינים בו ובעצם פועלים לאורו, של השבת הבנים הביתה, יהיה באמת ערך עליון ובראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו, וזה תלוי בנו.
צבי האוזר: מר ניסים לוי, בכיר בשב"כ לשעבר, בבקשה.
ניסים לוי: קוראים לי ניסים לוי, אני מורה להיסטוריה בבית ספר תיכון, מכין תלמידים לבגרות, איש שב"כ לשעבר.
ניסים לוי: אני שירתתי ברצועת עזה כל שנות השמונים וחלק משנות התשעים, מכיר את המקום, מכיר את האנשים, חלקם אפילו דאגתי להכניס אותם לכלא בעקבות פיגועים שהם ביצעו.
ניסים לוי: הזכרתי את העובדה שאני מורה להיסטוריה, קודם כול כי אני גאה בזה מאוד ואני חושב שזה התפקיד החשוב ביותר שאני עושה בחיי היום, אבל היום אני מלמד על מלחמת העצמאות, מלמד על תוכנית ד', מלמד על מעבר מהגנה להתקפה, על יוזמה, אני מדבר על הערכים שבנינו מהקמת המדינה, שלא נוטשים חייל בשדה הקרב, שכדי להציל אפשר גם לסכן חיים, שבשביל להוציא מישהו משטח האויב צריך לעשות הכול.
ניסים לוי: את הרעיונות האלה אנחנו מחנכים היום בבית ספר תלמידים שיתגייסו לצבא, מתוך הכרה והנחה שלא ישאירו אותם מאחורה את כל התקופה הזאת.
ניסים לוי: אני חבר גאה במסדר הדר, אני מקפיד להגיע כל יום שישי ל"חץ שחור" ולהיות עם המשפחות.
ניסים לוי: לצערי הרב, אני אומר את זה באופן חד-משמעי וברור, ואני ממשיך את דבריו של מר רון פרושאור ידידי, שאנחנו לא חושבים שמדינת ישראל לא עושה מספיק, אנחנו משוכנעים שמדינת ישראל לא עושה מספיק.
ניסים לוי: המערכת שמתנהלת כיום היא לא משא ומתן, היא מתן בלבד ולא יעזור לאף אחד שום דבר.
ניסים לוי: כמי שמתגורר בעוטף אני גם רואה את זה, אנחנו רק נותנים לצד השני כל הזמן.
ניסים לוי: מתנהל כאן תהליך או עניין או תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהוא משהו שקרוב מאוד לסחיטה של ארגוני פשע.
ניסים לוי: לא תיתנו – נגיב.
ניסים לוי: זה מה שלמדתי מבן גוריון ב-48'?
ניסים לוי: זה מה שלמדתי על כל מה שקרה במלחמות ישראל?
ניסים לוי: אנחנו מפחדים?
ניסים לוי: מה זאת אומרת אתם תגיבו?
ניסים לוי: איבדנו את כל ההרתעה?
ניסים לוי: הם צריכים לפחד מהתגובה שלנו, ואנחנו נותנים ונותנים ונותנים בלי הפסקה.
ניסים לוי: מה אנחנו יודעים היום על גורלו של אברה מנגיסטו, שאנחנו משוכנעים שהוא בחיים?
ניסים לוי: האם קיבלנו משהו?
ניסים לוי: האם קיבלנו מכתב?
ניסים לוי: האם נתנו משהו תמורת החיסונים שאנחנו מעבירים לרצועה?
ניסים לוי: האם נתנו משהו תמורת הבטון שאנחנו מעבירים לרצועה, שממשיכים לבנות עוד ועוד מנהרות?
ניסים לוי: לא.
ניסים לוי: שום דבר.
ניסים לוי: אנחנו משוכנעים במלוא מובן המילה שלא עושים מספיק, אני מצטער מאוד, לכל מי שנתן פה הרצאה וסיפר שעושים לילות כימים.
ניסים לוי: לא, אנחנו לא מאמינים בזה, לא מרגישים בזה, לא חשים בזה, והעובדה היחידה היא שאין תוצאות.
ניסים לוי: אין תוצאות.
ניסים לוי: אני רוצה לומר משפט אחרון.
ניסים לוי: לא מדובר כאן במקרה רון ארד, לא מדובר כאן בנעדרי סולטאן יעקוב, שגם את המקרה הזה אני מכיר טוב מאוד.
ניסים לוי: אנחנו יודעים איפה הבנים, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים, אנחנו יודעים מי מחזיק בהם, ככה שאין כאן מצב שצריך לחפש בכל העולם עם מי לדבר.
ניסים לוי: אנחנו יודעים עם מי לדבר.
ניסים לוי: אותו אחד שאנחנו יודעים לדבר איתו, הוא מדבר איתנו כל הזמן, הוא זה שמאיים עלינו.
ניסים לוי: ואת המעגל הזה צריך להפסיק, לנתק.
ניסים לוי: לא ייתכן שמדינת ישראל תעביר יום-יום ושעה-שעה אמצעים הומניטריים – ואנחנו לא נגד זה, אנחנו לא נגד, חשוב לזכור, לא נגד להעביר אמצעים הומניטריים לרצועת עזה – אנחנו דורשים לקבל תמורה תמורת הדברים שאנחנו מעבירים לרצועת עזה.
ניסים לוי: ומילה אחרונה.
ניסים לוי: הבנים הם בנים שלי, אני בגיל של לאה ושל שמחה הנהדרים.
ניסים לוי: הם בנים שלי.
ניסים לוי: אני מגייס תלמידים לצבא ומשכנע אותם ללכת ליחידות קרביות, והרעיון שאני מגייס אותם זה שאני אעשה הכול בשביל שהם יחזרו הביתה, ומדינת ישראל לא עושה - בידיעה שלנו, בהבנה שלנו, לא עושה מספיק בשביל להחזיר אותם הביתה.
ניסים לוי: תודה רבה.
צבי האוזר: חמי גולדין.
מנחם גולדין: קודם כול, תודה.
מנחם גולדין: זה מאוד נחמד לשמוע אנשים שכושלים במשהו.
מנחם גולדין: כבר שש שנים מסבירים איך הם עובדים 24/7 ואיך הם מתכוונים לעבוד יותר.
מנחם גולדין: אח שלי לקח אחריות כשהוא ספג בגופו את הכדורים.
מנחם גולדין: הוא לא סיפר "מייסעס" כמו שסבתא שלי הייתה אומרת.
מנחם גולדין: בואו, רוצים לשאול, אז בואו אני אענה לכם את התשובות.
מנחם גולדין: אשתי התקשרה לשאול מתי אנחנו יכולים לקבל חיסון, אמרו לה: אתם לא יכולים, אתם לא בקבוצת הגיל.
מנחם גולדין: חמאס התקשר בשביל לקבל חיסונים, הייתה לו אוזן קשבת, קחו חיסונים.
מנחם גולדין: אנשים בדרום – ואני ליוויתי את התהליך הזה מולם, תוכנית מתאר ארצית – כבר שנים מבקשים תשתיות, תעבירו לנו תשתיות וצינור תשתיות וגז וכל מיני דברים.
מנחם גולדין: לא הייתה להם אוזן קשבת, אבל חמאס אומר:
מנחם גולדין: חברים, תעבירו לי מסדרון תשתיות בבקשה - אין שום בעיה, כבר מ-2015.
מנחם גולדין: הדם של אח שלי עוד לא התקרר וכבר מתחילים לאשר לחמאס מסדרון תשתיות.
מנחם גולדין: כשפה נופלים טילים אני צריך לעבוד בוועדה ארצית לתכנון ובנייה ולשמוע איך נציג של רשות הגנים אומר: חברים, הייתה לנו בעיה כי היה ייעור בשביל להעביר תשתיות לחמאס, אבל הם שרפו את זה, אז יאללה, בואו ניתן להם.
מנחם גולדין: צ'יק-צ'ק מאשרים את הכול ומעבירים מסדרון תשתיות לחמאס.
מנחם גולדין: מיליארדים.
מנחם גולדין: אתם יודעים כמה אנשים במדינה הזאת צריכים כסף?
מנחם גולדין: ולא רק בגלל הקורונה.
מנחם גולדין: אתם יודעים כמה אנשים יושבים בכל מיני מקומות בארץ שאין להם כלום?
מנחם גולדין: אבל חמאס ירים טלפון ויקבל כמובן מיליארדים מקטאר.
מנחם גולדין: ואם תהיה בעיה עם זה כי משפחת גולדין אומרת, חברים, זה קצת בעייתי, אין בעיה, מערך המזוודות של מדינת ישראל יכניס לו את זה במזומן.
מנחם גולדין: ועכשיו שנים אנחנו שומעים – עסקאות, מה יקרה - אז אני רוצה להגיד גם למשפחת שאול היקרה, העסקה כבר בוצעה והאסירים משוחררים.
מנחם גולדין: אז תראו.
מנחם גולדין: אימא שלי הזכירה פה את נושא השואה.
מנחם גולדין: המשפחה שלי – והדר, כשהוא מדבר על השואה, הוא מדבר על שואת פולין, השואה שהפולנים עשו למשפחה שלי, וכל היושבים פה יודעים שישראל עדיין חתומה על הסכם שמשחרר את פולין מכל אחריות.
מנחם גולדין: אז דיברנו על מייסעס, אני אסכם בדבר כזה.
מנחם גולדין: אני הלכתי לבן שלי ואמרתי לו, אתה יודע למה חוגגים את ט"ו בשבט?
מנחם גולדין: הוא אמר לי, זה חג האילנות.
מנחם גולדין: אמרתי לו, לא אצלנו במשפחה.
מנחם גולדין: את ט"ו בשבט חוגגים על הקמת הכנסת, על העובדה שלכל אחד במדינת ישראל, ילדי היקר, יהיה כנסת, נציגים.
מנחם גולדין: אתם הנציגים של הדר, שיבואו לממשלה ויגידו: חברים, איך זה יכול להיות שמספרים לנו סיפורים, אבל רבותיי, לחמאס יש קו ישיר למדינת ישראל לקבל כל מה שהוא רוצה בשביל שקט, ולי אין?
מנחם גולדין: לי אין.
מנחם גולדין: זה רשלנות.