GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שבח שטרן: אני מייצג פה כמעט לבד את החפ"שים לשעבר, לא אלוף ולא ראש מערכת ולא קצין בכיר.
צבי האוזר: נציב החפ"שים אתה.
שבח שטרן: נציג החפ"שים בוועדה.
שבח שטרן: אני רוצה לספר סיפור אישי קטן.
שבח שטרן: לפני ממש 50 שנה, בזמן השירות הצבאי שלי, אני חטפתי כדור ברגל.
שבח שטרן: פגיעה מכדור תועה שיחידה אחרת ירתה באיזשהו מקום.
שבח שטרן: והייתי אז על מדי חורף – אז היו מדי חורף ומדי וקיץ.
שבח שטרן: היום לא כל-כך מכירים את זה, אני חושב – קיבלתי את הכדור ברגל והיה צריך לעשות חקירה, אז הוציאו לי את הכדור מהרגל ולקחו לי את מכנסי החורף לחקירה.
שבח שטרן: הם נשארו בחקירה, ואני מגיע אחר כך חזרה ליחידה.
שבח שטרן: אני לא אלאה אתכם בסיפורים, אבל ביום שישי, אחרי שכבר החלמתי וחזרתי ליחידה לשירות קרבי, אנחנו עומדים שם בשלשות שבת לפני היציאה וצריך לעשות, מה שנקרא, "מספר מוות", מי נשאר לשבת.
שבח שטרן: ואז רואים אותי שאני בחורף עומד עם מכנסי קיץ, אז המפקד שואל אותי: למה אתה עם מכנסי קיץ?
שבח שטרן: אמרתי לו: כי לקחו לי אותם לחקירה.
שבח שטרן: אתה נשאר שבת.
שבח שטרן: זאת אומרת, אני נושא איתי את הצלקת הזאת הכפולה כבר 50 שנה.
שבח שטרן: עכשיו יש לי הזדמנות לקבול על המקרה הזה.
צבי האוזר: קודם כל נפתח חקירה מי ירה בו.
צבי האוזר: זה בטח מאיזו מפלגה היה.
שבח שטרן: אני אומר את זה כי באותה תקופה באמת לא היה אל מי לבוא בטענות יותר מדי.
שבח שטרן: אני לא בטוח אהיה כבר אז נציב קבילות, אני שמח שהיום יש את זה.
שבח שטרן: אבל אם הייתי קובל אז ובא למפקדים, אז יכול להיות שהייתי מסיים את השירות שלי במטבח של היחידה או שהיו מעיפים אותי משם.
שבח שטרן: אני מתחבר למשהו שאתה סימנת פה בתור פונים בעילום שם.
שבח שטרן: הפונים בעילום שם, גם אתה אמרת שהמספרים פה הם מדאיגים אותך, כי יש פה עליה בעניין פונים בעילום שם, כי יש חיילים שחוששים להתלונן, לא נעים להם.
שבח שטרן: אולי עוד נקודה אחת סטטיסטית, ואני פה שואל, ציינת פה שהייתה ירידה בכמות התלונות, באחד הגרפים שראינו פה, ואני תוהה האם חלק מהירידה לא נובע איזשהו אי-אמון בזה שאני אפנה וממילא לא ייצא מזה כלום.
שבח שטרן: אני לא יודע להגיד, השאלה אם אתם גם בודקים את עצמכם האם יש כאלו שלא פונים כי הם חוששים שיבולע להם או שלא ייצא מזה כלום.
שבח שטרן: וכאן אני רוצה לחבר פניה שאני קיבלתי לפני ממש שבועיים-שלושה, אולי גם ח"כים אחרים קיבלו, פנה אלי חייל שמשרת בחיל הים ואמר שבעניין הזקנים יש צה"ל ויש חיל הים.
שבח שטרן: זאת אומרת, שהוא רוצה לגדל זקן, אומרים לו: אדוני, בחיל הים יש הוראה ממפקד חיל הים שלא מגדלים זקן.
שבח שטרן: אמנם יש שם כאלה שמגדלים זקן, אבל אלה בדרך כלל קצינים.
שבח שטרן: בהיררכיה, כנראה, של חיל הים, מה שמותר לקצין אסור לחייל.
שבח שטרן: הוא מבקש ממני: לא להגיד את השם שלי בוועדה כי עלולים להתעמר בי אחר כך.
שבח שטרן: אני אומר באופן אישי שאני לא כל-כך מבין את הסיפור הזה של זקנים.
שבח שטרן: למה לשלול מאנשים בכלל את הזכות לגדל זקן?
שבח שטרן: היו אצלנו האלופים בצבא, אני זוכר את דני מט ואת קצ'ה ואת עמרם מצנע ואת מנדלבליט ועוד כמה שגידלו זקנים וואללה, היו חיילים טובים.
שבח שטרן: אני גם זוכר שאצלנו ביחידה ה"אבו זקנים" בהרבה מקרים הם היו המא"גיסטים והם היו אלה שעשו את העבודה הטובה.
שבח שטרן: למה בכלל לשלול?
שבח שטרן: אבל אוקיי, נגיד שהצבא יחליט שהוא רוצה לקבוע כללים.
שבח שטרן: אבל קבעת כללים?
שבח שטרן: בסדר, חיל הים גם חלק מצה"ל, תעמדו בזה.
שבח שטרן: פה אני רוצה לסיים את העניין כי אתה כתבת בדוח שלך שנעשו פעולות הסברה.
שבח שטרן: אני חושב שדווקא בעניין הזה לא מספיק פעולות הסברה – צריך גם פעולות אכיפה, פעולות משמעתיות אם יש מפקדים, בין אם הם בדרג בכיר ובין אם הם בדרג זוטר, שלא מקיימים בעניין הזה פקודות הצבא שהן גם כך מחמירות, אז הם צריכים לנקוט נגדם גם אמצעים משמעתיים.
שבח שטרן: תודה רבה.
צבי האוזר: רציתי להעיר שתי הערות קצרות ולשאול מספר דברים.
צבי האוזר: קודם כל, המצגת שהוצגה לפנינו, אני אומר את זה בזהירות, אבל בדבר אחד היא מטעה בשגגה ובדבר אחד אני לא בטוח שהיא מתחברת.
צבי האוזר: אתם מציגים ירידה של הקבילות, סדר גודל של כ-400 קבילות פחות.
צבי האוזר: כשאני מסתכל על התפלגות אוכלוסיית הקובלים, אז גם פה הפונים בעילום שם צריכים להצטרף לשירות החובה, ואז בשעות החובה אין לנו ירידה, יש לנו אפילו עליה מתונה בפונים, עליה של 18 איש.
צבי האוזר: אבל כשאני מחשב הכול זה לא מגיע ל-400, אז אני לא יודע, יש באמת ירידה במלש"בים בסדר גודל של 106 תלונות.
צבי האוזר: תסתכלו עוד פעם על המספרים, יש פה בעיה במתמטיקה.
צבי האוזר: אני לא יודע מהו נמספר האמיתי.
צבי האוזר: ההערה השנייה.
צבי האוזר: לעניין המלש"בים נאמר כאן גם על-ידי חברי אבי דיכטר, אני חושב שפה אפשר לעשות מאמץ מרוכז לצמצם את זה.
צבי האוזר: עשיתם את זה בשנתיים האחרונות.
צבי האוזר: סליחה, הצבא עשה את זה.
צבי האוזר: אבל נדמה לי שפה ביקורת ממוקדת מסייעת אולי להבין.
צבי האוזר: אלה אולי האזורים שבהם קל להוריד מספרים בהחלטה באמת אולי מערכתית.
צבי האוזר: עכשיו, ברמה האופרטיבית רציתי לשאול, קודם כל, איזה שיניים יש לנקח"ל?
צבי האוזר: אנחנו מבינים, אתם באים ובודקים ואומרים, אבל מנקודת המבט שלך כגורם יוצא, כמסיים את התפקיד, האם אתה חושב שיש שיניים והאם הן נושכות מספיק או שמה הן כהות?
צבי האוזר: ואולי הפוך גם, תשתף אותנו במחשבותיך ואני אפילו אשאל בצורה מפורשת שאלה שאולי היא לא פוליטיקלי קורקט, האם לגבי נקח"ל אתה חושש מתפתחות של תופעה של פיקוד מורתע?
צבי האוזר: כי יש את מנגנוני הפיקוח האלה שכמובן הכוונה היא לשפר, אבל מה זה באמת עכשיו, בחשבון נפש בסיום התפקד?
צבי האוזר: איך אתה רואה את המחוג הזה, איפה הוא עומד?
צבי האוזר: הוא עומד במקום המדויק?
צבי האוזר: הוא עומד בזה שיש לו פחות מדי שיניים?
צבי האוזר: שהוא הופך להיות כלי משחק ביחסי הכוחות הצבאים?
צבי האוזר: כמו ששאנחנו מבינים, צבא זה לא מקום עבודה רגיל, אין מה לעשות, יש פה משימה לא פשוטה ומודל לא פשוט.
צבי האוזר: אנשים מגיעים לשירות חובה ולא בהתנדבות.
צבי האוזר: אנשים בשירות החובה שלהם לא מקבלים שכר כמו שמקיימים אותו בשוק.
צבי האוזר: המצב מנקודת ראשית הצירים הוא בעייתי.
צבי האוזר: אני מוסיף על זה עוד שאלה.
צבי האוזר: איך אתם רואים בפרספקטיבה של השנים שהיית בתפקיד את מעורבות התקשורת, ובפרט מעורבות תקשורת כחלופה לנקח"ל באפקט מול הצבא?
צבי האוזר: האם חיילים מעדיפים להגיע תלונות תקשורת שם יש אנונימיות לרוב מאשר למערכת שהיא אולי מסורבלת, אולי בירוקרטית, אולי בלתי מושגת, אולי שם הסיכוי להיפגע הוא יותר גדול?
צבי האוזר: הדבר האחרון, שוב כנקודת מבט מסכמת.
צבי האוזר: מה אתה חושב שהצבא צריך לעשות ולא עושה?
צבי האוזר: ומה מבחינתך לא השלמת במערכת שלך ואתה מעביר?
צבי האוזר: שהרי לא עליך המלאכה לגמור, כמו שנאמר, אבל מה אתה מעביר לרחלי טבת ויזל שאתה אומר: הנה, זה השרביט, את זה את צריכה לבצע מנקודת מבטי?
צבי האוזר: כמובן שלה יהיה שיקול הדעת.
מטי יוגב: עוד שאלה אחת.
מטי יוגב: עד כמה נותנים את תחושת הביטחון לחיילים או לאלו שמועמדים לשירות להתלונן ולהיות להיות רגועים שלא ייפגעו, כמו שרמז פה ככה בקטנה, מה שנקרא, חברי שבח?
מטי יוגב: עד כמה ביטחון יש לחיילים לבוא ולהתלונן כדי שבאמת נדע שהנתונים הם אמיתיים?
איתן דהן: נעשה אחרי זה את הבדיקה, זה בסדר, ואם טעינו, אז נגיד.
איתן דהן: אנחנו לא נבהלים מטעות.
איתן דהן: אני רוצה רגע לגעת בסוגיית השיניים של הנקח"ל.
איתן דהן: הנקח"ל הוא גוף עצמאי.
איתן דהן: אני יכול להגיד לכם שבשנתיים בתפקיד לא קיבלתי איזושהי שיחה מאיזשהו גורם בכיר בצה"ל שנכנס לאיזשהו שיח איתי על למה ואיך הגעתי לזה ולמה אני עושה.
איתן דהן: היה לי מקרה אחד חריג שהיה לנו שיח בסוגיית דין אישה כדין גבר ב-16(א) שאומר - - -
אורנה ברביבאי: טיפלנו בזה פה.
איתן דהן: הייתה חיילת אחת שבאמת היה צריך לתת לה קיצור – אני לא אכנס כרגע לכל הסיפור – נעשה לה עוול והיא שאתה שנתיים ו-3 חודשים והייתה צריכה לשרת שנתיים.
איתן דהן: ראיתי את הקבילה ביום שני או שלישי ואני אמרתי: ביום חמישי ב-10:00 בבוקר היא משתחררת.
איתן דהן: לא יכול להיות שאתם מחזיקים חיילת בניגוד - - -.
איתן דהן: לא רק זה.
איתן דהן: מעבר לזה, את ה-3 חודשים הנוספים שהיא עשתה תשלמו לה כחודשי קבע.
איתן דהן: אני יכול להגיד לכם שבהתחלה הייתה באכ"א התנגדות נחרצת לעניין הזה.
איתן דהן: אני אמרתי לאכ"א: אין שום בעיה, עד יום חמישי בבוקר ניפגש ותעלו את הטענות.
איתן דהן: הגיע אלי רח"ט תומכ"א ואני אומר לכם שהוא בא לדיון טעון, לוקח לו בערך 5 דקות לקום, ללחוץ לי את היד ולהגיד: תקשיב, סליחה, טעיתי.
איתן דהן: הבנתי את האירוע.
איתן דהן: שלום.
איתן דהן: כלומר, באזורים שבהם אנחנו מחליטים החלטות שגם לפעמים הן לא נוחות לצבא, אני יכול להגיד לך שלנח"ל יש שיניים להחלטות ואני חושב שכמעט בכל מקום שהוא רוצה להחליט, הוא מחליט, על-פי פקודות הצבא.
איתן דהן: על-פי פקודות הרמטכ"ל, המלצות הנקח"ל הן החלטות לביצוע.
איתן דהן: זו נקודה מאוד חשובה כי בסוף ככה הדברים.
איתן דהן: במקומות מסוימים אני מחייב את הצבא לתת מיליוני שקלים לחיילים.
איתן דהן: במקומות מסוימים אני מחייב לשחרר חיילים, להעביר חיילים יחידות, לנזוף במפקדים, לשפוט מפקדים, להעביר מפקדים מתפקידם.
איתן דהן: לא נתקלתי במקום אחד שבסוף מישהו שם לי איזו חומה ואמר לי שזה לא עובר.
איתן דהן: לכן אני חושב שלנקח"ל יש שיניים ואני מתרשם שבשנתיים שאני נמצא – אני מניח גם לפני – זה נמצא במקום טוב.
איתן דהן: זו נקודה אחת שאני חושב שהיא נקודה חשובה.
איתן דהן: לכן אני חושב שהבחור נמצא במקום הנכון.
איתן דהן: אפשר לקחת אותו טיפה ימינה, טיפה שמאלה.
איתן דהן: כל אחד מהנציבים שנכנסים לתפקיד, אני בטוח שגם רחלי תדע לדייק אותו אולי עוד טיפה, אבל הסמכות שם.
איתן דהן: כלומר, היא קיימת והיא גם מקבלת את הכבוד שלה בכל המקומות.
איתן דהן: הנקודה השנייה שאני רוצה לגעת בה היא נקודת הנגישות, כי זה עלה כאן בדיון הזה.
איתן דהן: אני חושב, בניגוד למה שאת אומרת, שהנגישות שלנו היא מאוד גבוהה.
איתן דהן: אתה יכול להרים טלפון, אתה יכול לפתוח את הפלאפון שלך בשירותים, סליחה, ולרשום קבילה, אתה יכול לשלוח מייל, אתה יכול להרים טלפון לנציב ותוך שנייה הוא מעביר את זה למישהו וזה נבדק, אתה יכול להרים טלפון לכל אחד מהאנשים למטה והדבר הזה נבדק.
איתן דהן: כלומר, יש כמעט את כל הכלים לגשת אליהם.
איתן דהן: סוגיית התחושה של התנכלות.
איתן דהן: ממה שאני מתרשם, למעט מקרים בודדים שאני יכול לספור אותם על יד אחת, שחייל אמר: תקשיבו, ובגלל שקבלתי, אני מרגיש שמתנכלים לי.
איתן דהן: אין כמעט מקרים כאלה, בייחוד בסוגיית המלש"בים כי באמת מיטב לא יודע והוא גם לא המפקד של החיילים.
איתן דהן: לכן אין לנו כמעט אזורים שבהם אנחנו רואים התנכלות לחיילים בגלל קבילות.
איתן דהן: היו מספר מקרים בודדים, אנחנו מיד מטפלים בזה, מרימים טלפון פעם אחת, טלפון שלי למפקד החטיבה: שים לב, בגדוד הזה והזה חייל זה קבל ואנחנו מקבלים פידבק שלילי בעניין הזה.
איתן דהן: זה מטופל מיד.
איתן דהן: ואם לא, אז אנחנו מטפלים בזה בצורה חריפה: מפקד האוגדה, ואם צריך – מעבר לזה.
איתן דהן: ולכן אני מתרשם שהנגישות דווקא נמצאת במקום טוב ואני חושב שגם החיילים לא פוחדים לקבול.
איתן דהן: עכשיו, האם הם לא קבלו מאיזו סיבה?
איתן דהן: תראו, אני לא מנתח אישיות של כל בן-אדם שקובל, אבל בסך-הכול ההתרשמות שלי היא שהם יכולים לגשת אלינו במספר אפיקים.
איתן דהן: לגבי הזקנים אין לי מה להגיד.
איתן דהן: אני חושב שהטענות שנטענו פה הן טענות ענייניות.
איתן דהן: אני גם אמרתי את זה אני מקווה בצורה מאוד ברורה.
איתן דהן: הגם שיצאו רענונים, יש חוסר בהירות.
שבח שטרן: יש בהירות, רק היא לא מתקיימת.
שבח שטרן: יש בהירות בפקודות, אני מבין.
איתן דהן: יש בהירות בפקודות.
איתן דהן: אבל ההחלטה של סגן אלוף כשמישהו פונה אליו, האם לאשר לו זקן, יכולה להיות –למשל, הגיע אלי חייל בן 16 ואומר לי, מה שנקרא: זקני – אישיותי, זה חלק מהאישיות שלי.
איתן דהן: הילדים היום מגיל 15 עם זקנים, זה חלק מההוויה, כולכם מכירים, זה נאמר פה בצורה ברורה.
איתן דהן: אתמול פגשתי קצין בדרגת תת-אלוף בשיח עם היחידות, והוא אומר לי: תקשיב, כשפונים אלי בעניין הזה, אם אני מבין באמת שזה מהאישיות, אני מאשר.
איתן דהן: מפקד אחר, אולי לא באותה דרגה, אומר:
איתן דהן: אני ממש לא מאשר על אישיות אלא אם כן אני מזהה משהו מאוד מאוד חריג.
איתן דהן: ואחד אחר אומר: תראו, אני לא יודע, זה תלוי כמה פונים אלי.
איתן דהן: כלומר, יש פה מרחב החלטה למפקדים ושם זה מייצר את החוסר איזונים.
איתן דהן: הייתי באחת מהיחידות הגדולות ביותר בדרום, מעל 10,000 חיילים, לא קשה לדעת באיזו יחידה, ואתה רואה שבבסיסים שונים יכולות להתקבל החלטות שונות, גם לאנשי קבע, לאחד לא מאשרים בכלל לאחר דנים.
איתן דהן: בעניין הזה התכוונתי בחוסר בהירות וגם התנהגות לא תמיד באותו ערוץ.
איתן דהן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרת.
מטי יוגב: אם מישהו כבר קובל, זה מלמד על זה שזקנו – אישיותו, לא?
מטי יוגב: אם כבר הגיע לתהליך הזה.
איתן דהן: לא, לא.
איתן דהן: צריך להגיד בהוגנות, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, יש לנו קבילות על זקנים של חיילים שיומיים לפני הבקו"ם גידלו זקן עכשיו סיפרו שזה חלק מהאישיות.
איתן דהן: יש כל מיני שיטות לבדוק, כמו פייסבוק ואחרים, ואתה מיד רואים שזה לא שם.
איתן דהן: לגבי הסוגיה הרפואית וביקור רופא, אני מקווה שהייתי חד וברור בעניין הזה: יש בביקור רופא בעיות קשות.
איתן דהן: אני גם אמרתי את זה תוך כדי.
איתן דהן: אני חושב שבחלק מהדברים אנחנו מצליחים לעשות את השינוי.
איתן דהן: עכשיו לגבי השאלה שהייתה שאלה באמת מהקומה יותר למעלה, אני חושב שישנם תהליכים שאפשר לעשות אותם בצורה יותר טובה ולקדם את הנציבות.
איתן דהן: אחד, אני אקרא לזה שם קוד: להיות אונליין.
איתן דהן: כלומר, במהלך השנה להיות מחוברים לצה"ל כדי שדברים, תוך כדי השנה יתוקנו.
איתן דהן: הגם שלשמחתי החמית על הגשת הדו"ח בינואר.
איתן דהן: מצוין.
איתן דהן: אולי יותר, אולי במהלך החודשים ואולי קבילות שנמצאות ביותר קשר עם היחידות, ואולי יותר תחקירים על קבילות.
איתן דהן: ככל שהקשר הזה יהיה טוב יותר – אני אומר לכם באמת, אני מבקר את הצבא מצד אחד ואני גם מסתכל על קבילות בחצי הכוס הריקה, אולי בהרבה פחות מחצי, אבל בחלק השני, בכל מפגש שלי עם מפקדים, הם לוקחים את הדברים ברצינות ומטפלים בהם.
איתן דהן: במקומות שלא – אנחנו מעירים.
איתן דהן: ברוב המוחלט של האזורים זה מה שקורה, הגם שמישהו עושה טעות שהיא טעות קריטית למטה.
איתן דהן: אני חושב שהסיפור הזה של נציגות אונליין, בהיבט הזה שאני נמצא כל הזמן בקשר השוטף הזה ואני מצליח לקדם את הדברים תוך כדי השנה ולא רק בסוף השנה, ואולי גם לא כל רבעון, אני חושב שרחלי בהחלט תדע לקחת את זה עוד צעדים קדימה.
איתן דהן: זה האזור המרכזי שאני חושב שאפשר ללכת בו.
איתן דהן: אנחנו מתקדמים בדברים אחרים נוספים שגם בהם יש לעשות שיפור.
איתן דהן: זו הסוגייה של המיכון שאנחנו נמצאים בו בתהליך מאוד מאוד טוב של הקבילות.
איתן דהן: כלומר, כל במערכות היום ולא בתיקים כאלה שמגיעים אלי.
איתן דהן: אפשר להיכנס למערכת ולראות.
איתן דהן: אני חושב שיש חשיבות גדולה לקשר עם צה"ל, ציינו את זה כאן.
איתן דהן: הקשר עם צה"ל הוא חשוב.
איתן דהן: ככל שהוא טוב יותר, אנחנו יודעים עם המחוגים לדייק יותר, עם הברגים לסגור אותם יותר עד הסוף.
איתן דהן: זה לא פוגע בחדות של הנציבות.
איתן דהן: ההפך, זה מחזק אותה לדעתי.
איתן דהן: בנימה אישית, הייתה לי תקופה מאוד מאוד מעניינת, מאוד מאוד מלמדת, ואני חושב שגם בדיונים פה הדיונים ענייניים ומקצועיים.
איתן דהן: פספסתי שאלה?
רות וסרמן לנדה: כן.
רות וסרמן לנדה: לא התייחסת בכלל לשאלה שלי לגבי מיעוטים וחיילים בודדים, בעיקר מחו"ל, האם יש לכם רזולוציה ופרוט לגבי האם הם פונים או לא.
רות וסרמן לנדה: כמובן לא ברמת הפרט.
איתן דהן: אני רוצה להגיד בעניין שני דברים, אחד אמרתי תוך כדי, ואני מתנצל שלא התייחסתי לזה תוך כדי.
איתן דהן: החיילים הבודדים, חלקם הגדול עם מוטיבציה, מגיעים מחו"ל, חלקם מגיעים עם מוטיבציה בשמיים.
איתן דהן: אנחנו לא מקבלים המון קבילות משם.
איתן דהן: יש מקומות שאנחנו מקבלים.
איתן דהן: פה אין שום בעיה להביא את הפילוח הזה ולהגיד, אבל אני לא רואה תופעה בעניין הזה.
איתן דהן: הפוך, החיילים האלה, אני אומר לך מתחושה שלי גם כמפקד בצבא וגם מפגישה במיטב וגם עם ביקורת שאני עושה על מיטב עכשיו, הם די מנסים לעטוף אותם בכפפות של משי.
איתן דהן: אבל אפשר לתת דוגמאות של מישהו שהגיע מחו"ל והבטיחו לו שיהיה לוחם ועכשיו על איזה אירוע נקודתי מתחילים לתזז אותו ממקום למקום.
איתן דהן: במקומות האלה אנחנו נדרשים להתערב.
איתן דהן: אני מזהה שצה"ל מטפל חיילים הבודדים בצורה טובה בסך הכול ואני שמח על-כך.
איתן דהן: ובקצוות יש לנו קצת בעיות.
צבי האוזר: תודה רבה, ותודה רבה תודה רבה לכולם.
צבי האוזר: באמת בהצלחה.
צבי האוזר: אתה ממשיך בתפקידך השני שהוא לא פחות חשוב.
צבי האוזר: אנחנו שוב מאחלים בהזדמנות זו הצלחה לנציבה הנכנסת.
צבי האוזר: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ וביטחון האחרונה, להערכתי, לכנסת זו בהרכב הזה.
צבי האוזר: בסוף אתן כמה מילות סיכום.
צבי האוזר: נדמה לי שקיימנו במליאת הוועדה כ-70 ישיבות ואנחנו דנים היום בבקשת הממשלה לאפשר למשרד הבריאות להיעזר באיכוני השב"כ, לצורך צמצום מגפת הקורונה.
צבי האוזר: בדיון הקודם נתנו דעתנו על התנאים החדשים, שבמסגרתם פועל משרד הבריאות בהסתייעותו בכלי איכוני השב"כ.
צבי האוזר: הוועדה הזאת בחנה את התנאים וגם העבירה ביקורת על חלקם מהתנאים שמאפשרים המשך השימוש באיכוני השב"כ.
צבי האוזר: אני מבין שמשרד הבריאות נתן דעתו להערות שנשמעו כאן בוועדה, ובעצם תיקן והוסיף תנאי.
צבי האוזר: אני מציע שנפנה קודם כול לטליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, כדי להציג את הבקשה, את התנאים ואת השינויים מהדיון הקודם.
טליה אגמון: צוהריים טובים לכולם, אני אפתח בכך שאכן, הממשלה הכריזה על רצונה להמשיך להסתייע בשירות לתקופה של 21 יום נוספים מיום הפרסום של ההכרזה ברשומות.
טליה אגמון: זה מביא אותנו להכרזה עד ה-14 באפריל.
טליה אגמון: מאחר ואתמול היו פחות מ-200 חולים חדשים – כפי שהחוק קובע בסעיף 3(ג), משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה לקבל סיוע, ובלבד שמספר החולים החדשים באותו יום וביום שקדם לו, עלה על 200 – עצרנו היום את ההסתייעות בשירות.
טליה אגמון: אנחנו מעריכים – קשה עדיין לדעת – שזה נתון זמני שנובע מכך שהשבת והחג התחברו יחד, אבל אנחנו נעקוב ונראה, כמובן, מה קורה היום ומה קורה מחר.
צבי האוזר: מה היה מספר החולים אתמול?
טליה אגמון: היו 128 חולים חדשים; ביום שלפני כן היו 229.
טליה אגמון: היום מחצות יש 78 חולים חדשים, ואנחנו כבר בשעה 12, אבל קשה לדעת כמה חולים יהיו עד סוף היום.
טליה אגמון: אנחנו נוסיף ונבדוק את זה, כמובן.
טליה אגמון: כרגע, המשלוח של חולים חדשים לבדיקה בשירות נעצר.
צבי האוזר: על פי החוק, זה על פי הסעיף שהכנסנו בחקיקה הראשית.
צבי האוזר: זאת אותה רצפה שמתחת ל-200 חולים.
צבי האוזר: אפיינו זאת כאי-קיומה של מגפה, זאת אומרת של תחלואה בהיקפים גדולים, שאפשר לכנות מגפה.
צבי האוזר: זה אותו קריטריון שהוכנס, ואת בעצם אומרת שהחוק קובע שלמוחרת היום, שבו אנחנו יורדים מ-200 חולים מאומתים, בעצם מופסקת האפשרות להסתייע בכלי השב"כ.
טליה אגמון: ברגע שמספר החולים יורד מ-200 באותו יום או ביום שלפני כן, משרד הבריאות לא רשאי להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, שזה בעצם פרטים של חולים חדשים למטרת איתור מגעים.
טליה אגמון: זה לא מבטל באופן אוטומטי את ההכרזה, ואם מספר החולים יעלה בחזרה מעל 200, ובתנאי שהוועדה תאשר היום את ההכרזה, אפשר יהיה לחזור ולהסתייע בשירות.
טליה אגמון: כרגע אנחנו בוחנים את המשמעות של זה, ואת השאלה האם באמת זה נתון נקודתי אקראי, או שזאת ירידה מצוינת וחשובה לבריאות הציבור.
צבי האוזר: הרף או הרצפה של 200, שמאפשרת שימוש, קבועה בחקיקה ראשית.
צבי האוזר: היא לא לשינוי ולא לדיון כאן בענייננו.
צבי האוזר: בהנחה והתרחיש הפחות אופטימי יתקיים ואנחנו נראה במהלך השבוע עלייה בהיקף המאומתים, מעבר ל-200 ביום – אני מניח שיש פה גם השפעות עונתיות בגלל החג.
צבי האוזר: אולי אנשים לא הולכים להיבדק בגלל החג וכדומה – אתם מבקשים את האפשרות להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ, במתכונת המצומצמת והמעודכנת, שלראשונה אושרה בדיון הקודם של הוועדה.
צבי האוזר: אם אני רואה את הכללים כפי שהצגתם, אני רואה שיש תוספת ובעצם אימצתם את המלצתנו לכלול קריטריון גם באשר להיקף החולים הקשים, ולא רק המאומתים.
צבי האוזר: אם ההדבקות הן רק באוכלוסיות צעירות, שאין בהן תופעות לוואי קשות של תחלואה ושל חולי, אין הצדקה קונספטואלית להסתייע במכשיר כה חריג של איכוני שב"כ.
צבי האוזר: שהרי יש לנו גם תופעות אפידמיולוגיות אחרות, שיש להן היקפים נרחבים, אבל הם לא מביאים לחולי קשה, ובעצם לאתגור מערכת הבריאות.
צבי האוזר: זאת מהותה של ההגנה הניתנת בשיקול הבסיסי, בכל הדיונים שלנו כאן
צבי האוזר: לאורך כל השנה הזאת, בין הזכות לחיים לזכות לפרטיות.
צבי האוזר: אולי את יכולה לפרט מהם התנאים שבהם אתם בכל זאת מבקשים את המשך ההסתייעות באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: נשים בצד את העובדה שהנתון הוא מתחת ל-200 ברמה היומית.
צבי האוזר: מהם הכללים ומה הקריטריונים שנקבעו, ומה התוספת לעומת הדיון הקודם.
טליה אגמון: הקריטריון הנוסף של החולים הקשים כבר נוסף בהכרזה הקודמת, לא בהכרזה הנוכחית, אבל לא היה דיון בוועדה ולא דיברנו עליו.
טליה אגמון: הקריטריונים שכבר הוסדרו בדיון הקודם, שנקבעו בממשלה, הם ירידה של פחות מ-5% של התועלת, התרומה הבלעדית של פעולות הסיוע של השירות, בתקופה שבה היקף התחלואה יציב, או שמספר החולים הממוצע ליום במהלך שלושה שבועות, יורד מ-1,000 חולים.
טליה אגמון: גם לגבי שני הנתונים האלה, בדיווח השבועי שהגשנו השבוע, זה שבוע ראשון שבו המספרים יורדים מהקריטריונים האלה, אבל הקריטריון נקבע לתקופה של שלושה שבועות רציפים, כדי לראות שהשינוי באמת יציב.
צבי האוזר: פחות מ-1,000 מאומתים ליום?
טליה אגמון: כן, פחות מ-1,000 חולים ביום בממוצע, במהלך שלושה שבועות.
צבי האוזר: ופחות מ-5% איתור.
טליה אגמון: פחות מ-5% איתור בלעדי של חולים במהלך שלושה שבועות רצופים, בזמן שהיקף התחלואה יציב.
צבי האוזר: בשבוע הזה יש פחות מ-1,000 חולים לאורך כל השבוע?
טליה אגמון: בממוצע.
טליה אגמון: היו ימים שקצת יותר, ימים שקצת פחות.
טליה אגמון: בממוצע, מספר החולים פחת מ-1,000 ליום במהלך השבוע האחרון.
טליה אגמון: זה שבוע ראשון שזה המצב, ואני מייד אתן את הנתונים.
טליה אגמון: בנוסף לזה, בהכרזה הקודמת כבר נקבע קריטריון נוסף, בהמשך להערת הוועדה, שאומר שקריטריון נוסף להפסקת הסיוע יהיה אם שיעור החולים החדשים במצב קשה בשבוע, יהיה פחות מ-0.5% ממספר החולים החדשים במהלך שלושה שבועות רצופים.
טליה אגמון: אנחנו מחפשים נתון יציב.
טליה אגמון: זה אומר בעצם שרמת התחלואה הקשה מהמחלה היא רמה נמוכה, שלא מצדיקה הסתייעות בשירות או נקיטת אמצעים כאלה.
טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על הקריטריונים, בשבוע האחרון הייתה תרומה בלעדית של פעולות הסיוע של השירות בשיעור של 2.2%, וזה אכן פחות מ-5%, ושיעור חולים קשים חדשים מתוך מספר החולים החדשים – 4.8%.
טליה אגמון: זה עדיין שיעור גבוה לעומת הקריטריון.
טליה אגמון: מספר החולים הממוצע ביום היה 783 חולים, וזה פחות מ-1,000 חולים חדשים.
טליה אגמון: זהו שבוע ראשון שזה המצב.
מירי פרנקל-שור: טליה, רציתי להעיר לגבי הרצפה עליה דיברת, 200 חולים ביום.
מירי פרנקל-שור: יש רצפה נוספת שאותה צריך לעבור.
מירי פרנקל-שור: גם אם יש יותר מ-200 חולים, כבר לא ניתן להעביר באופן גורף לאיכוני השב"כ את מספר החולים, אלא רק לגבי מי שלא משתף פעולה או אפס מגעים.
טליה אגמון: ברור, ברור.
טליה אגמון: מבחינתי, זה פחות קריטריון ויותר החלטה, שגם במצב שבו הקריטריונים עוד לא התקיימו, אנחנו מעבירים רק אפס מגעים, וחולים שלא ניתן היה לבצע עליהם חקירה.
טליה אגמון: זה לא קריטריון להפסקה, אלא זה אומר איך ההפעלה נעשית בתקופה שאחרי פסק הדין של בית המשפט העליון.
טליה אגמון: אנחנו מעבירים רק מי שהעלו אפס מגעים או שלא הצליחו לבצע עליהם חקירה אפידמיולוגית כלל, ואז בעצם יש להם אפס מגעים.
טליה אגמון: ברגע שיתקיימו באופן רציף התנאים שנקבעו בהחלטה, גם זה ייפסק.
צבי האוזר: זאת אומרת, מתוך אלה שלא מדווחים על מגעים או לא משתפים פעולה, שהם מאומתים ואתם מעבירים את פרטיהם לאיכון שב"כ, השב"כ מאתר את המגעים של אותם אלה שלא דיווחו על מגעים, ומתוך אותם אנשים שבאו במגע, אנחנו גוזרים 5% מהמאומתים החדשים?
צבי האוזר: מה הקריטריון ל-5%?
טליה אגמון: נכון, כן.
צבי האוזר: השבוע, למשל, בתקופת הדיווח, השירות איתר כ-2,390 מגעים.
ד"ר אריק האס: אבל זה לא הקריטריון.
ד"ר אריק האס: הקריטריון הוא כמה מתוכם הפכו להיות מאומתים.
טליה אגמון: שלחנו לבדיקה בשירות בתקופת הדיווח 780 חולים, שלהם היו אפס מגעים.
טליה אגמון: לגביהם, קיבלנו 2,390.
טליה אגמון: שלחנו מסרונים ל-2,390 אנשים שבאו במגע, ובנוסף היו מגעים שהועברו בחקירות אנושיות.
צבי האוזר: כלומר, יש לנו בערך 4 מגעים בממוצע לאחד שלא דיווח על מגע, או היה קושי איתו.
צבי האוזר: מתוך 2,400 אלה, יהיו מאומתים, נכון?
טליה אגמון: את זה נדע, כמובן, בדיווח הבא.
טליה אגמון: לוקח זמן עד שאנשים הופכים להיות מאומתים.
טליה אגמון: בממוצע, אחוז היעילות הוא כמה מתוכם באמת יאותרו כחולים.
צבי האוזר: אם את יורדת מ-1,000 חולים, ממילא זה לא רלוונטי.
צבי האוזר: זאת אומרת, 7,000 חולים בשבוע, צריך לאתר מתוכם לפחות 350, שהם 5%, וזה הקריטריון השני אם נניח שאנחנו עומדים על 1,000.
טליה אגמון: השבוע כבר היה שיעור נמוך של 1.2%, ואנחנו רואים את זה בנתונים.
צבי האוזר: כשאת אומרת שהשבוע היה נמוך, זה בעצם על חולים מלפני שבועיים, כשעוד לא החלנו את הקריטריון החדש.
טליה אגמון: הקריטריון החדש של חולים קשה, אבל קריטריון של 1,000 או של אחוז נמוך כבר היה לפני כן, בהכרזה שלפני כן.
צבי האוזר: נניח שאנחנו עומדים על רף מינימלי של חולים מאומתים ליום, שזה 1,000.
צבי האוזר: הקריטריון מדבר על 5% מ-7,000, שזה 350 לשבוע.
טליה אגמון: חשבון זה לא הצד החזק שלי.
טליה אגמון: ד"ר האס נמצא פה, והוא יכול להסביר יותר ממני.
צבי האוזר: 7,000 בשבוע, 5% מהם זה 350.
ענת אסיף: לא, 5% זה מהמגעים, ו-7,000 זה חולים.
ענת אסיף: יש פה איזה בלבול.
צבי האוזר: האם ה-5% של השירות הם מסך המגעים או מסך החולים?
ד"ר אריק האס: מסך החולים.
ד"ר אריק האס: אם יש 1,000 חולים, צריך לפחות 50 שאותרו על ידי השב"כ.
צבי האוזר: אם יש בשבוע 7,000, צריך 350 על ידי השב"כ.
ד"ר אריק האס: 1,000 ליום, 7,000 לשבוע.
צבי האוזר: 350 של השב"כ.
צבי האוזר: זה המינימום, כי אם יש פחות מ-1,000 ליום, ממילא אנחנו בקריטריון השני.
צבי האוזר: כמה חולים איתר השב"כ בדוח הזה?
אבי דיכטר: 121.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם יש הצדקה להמשך - - -
צבי האוזר: אני מנסה לשאול האם כאשר אנחנו מציבים את שני הקריטריונים, יש בכלל היתכנות למספר הזה?
צבי האוזר: אם השירות איתר היום 121, ובהינתן שאנחנו מגיעים ל-7,000, הוא צריך להגיע ל-350.
צבי האוזר: זה בערך פי 3 ממה שקורה עכשיו.
צבי האוזר: בקיצור, אנחנו בדמדומים, מה שנקרא.
טליה אגמון: הקריטריון שנקבע הוא קריטריון של ירידה יציבה, מצב של תחלואה יציבה.
טליה אגמון: אנחנו נמצאים כרגע בירידה בתחלואה, ויכול להיות שהגענו להפסקה הסטטוטורית לפני שאנחנו מגיעים לקריטריונים שנקבעו בממשלה.
טליה אגמון: זה בהחלט יכול לקרות.
אבי דיכטר: טליה, שאלה לגבי החולים קשה.
אבי דיכטר: לפעמים אנחנו שמחים על העובדה שמספר החולים קשה ירד, אבל כשאתה מסתכל למה הוא ירד, השבוע מספר המתים שהתווספו גדול ממספר הקשים שירדו.
אבי דיכטר: האם אפשר לומר שהשבוע מתו חולים קשים במספר חריג?
טליה אגמון: אני לא יודעת לומר את זה.
טליה אגמון: אני רק אבהיר שהקריטריון שנוסף איננו מספר החולים קשה, אלא שיעור החולים קשה מכלל החולים.
טליה אגמון: כלומר, מה אחוז החומרה והקטלניות של המחלה?
טליה אגמון: כמה מתוך החולים הופכים להיות חולים קשה?
אבי דיכטר: את צודקת, טליה.
אבי דיכטר: שאלתי את השאלה הזאת כדי לעבור לשלב הבא.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים לרדת למספרים קטנים, ואנחנו אומרים שלכאורה, אם היינו מפסיקים, היו כמה חולים שהופכים להיות קשים, וכמה קשים, לא עלינו, שהופכים להיות מתים.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים להיות אולי קצת אכזריים בנטייה שלנו ל הסתכל על זה כעל משהו לא מועיל.
אבי דיכטר: 121 זה מתוך 2,390 פניות.