GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: הוראת השעה כאמור שנחקקה בכנסת הקודמת.
צבי האוזר: הדיון היום שונה מהדיונים הקודמים שקיימנו, שכן הבקשה היא בקשה אחרת, היא בקשה בתנאים ובשינויים וזאת בהתאם להחלטת בית המשפט בנושא - בג"ץ בנושא - אשר באופן כללי צמצם את הגמישות ואת יכולת הממשלה להמשיך להסתייע באיכוני שב"כ, לאפשר למשרד הבריאות להמשיך להסתייע באיכוני השב"כ, וזאת לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: והכול כמובן בשים לב לשינויים שמתרחשים.
צבי האוזר: מדי שבוע אנחנו מקבלים דוח: אנחנו רואים את מספר האנשים שבאים במגעים עם חולים מאומתים, את מספר החולים המאומתים ואת מרכיב הסיוע של הכלי הזה, כלי השב"כ בהסתכלות כוללת.
צבי האוזר: מה שאני מבקש מנציגת משרד הבריאות, טליה אגמון, להציג את הבקשה המעודכנת וכמובן להפנות את תשומת לבנו לשינויים שהוכנסו, שהוכללו בבקשה החדשה.
צבי האוזר: בבקשה, טליה אגמון, אתנו, בוקר טוב.
טליה אגמון: בוקר טוב, אנחנו נמצאים בהכרזה ראשונה לאחר פסיקת בית המשפט העליון בנושא האפשרות להשתמש בסיוע השב"כ.
טליה אגמון: אחרי לימוד פסק הדין בדיונים פנימיים, הממשלה ביקשה להכריז שוב על הארכת הסיוע לתקופה של שבועיים, שהיא פחות מהתקופה המרבית שקבועה בחוק, וגם לקבוע קריטריונים, אתחיל מהקריטריון האחרון.
טליה אגמון: קודם כל, כל עוד ההכרזה בתוקף, בכל מקרה יועברו כרגע לשב"כ בקשות לקבל מידע רק על חולים שלא דיווחו בחקירה אפידמיולוגית האנושית על אף אדם שבא עמם במגע קרוב בתקופה שעושים חקירה אפידמיולוגית, מה שאנחנו נוהגים לכנות אפס מגעים.
טליה אגמון: בזה נכללים גם חולים שלא ניתן היה ליצור אתם קשר או לערוך להם חקירה אפידמיולוגית אנושית מסיבה אחרת.
טליה אגמון: זה כל עוד ההכרזה בתוקף, זה תנאי אחד.
טליה אגמון: בנוסף, הממשלה ביקשה לקבוע שני טריגרים להפסקת הסיוע שנכלל בעצם בצורה הפוכה.
טליה אגמון: הסיוע יימשך כל עוד התרומה הבלעדית של פעולות הסיוע של השירות, כפי שהן מוגדרות בחוק, לא פוחתת מ-5% מכלל החולים שמאובחנים במשך שלושה שבועות רצופים, וזה בתקופה שהתחלואה יציבה ויש לזה הגדרה.
טליה אגמון: וגם מספר החולים החדשים ביום בממוצע, במהלך שלושה שבועות, לא יורד מ-1,000 חולים חדשים ביום.
טליה אגמון: את הרציונאליים המקצועיים לקריטריונים האלה יוכלו לפרט גורמי המקצוע, כולל ד"ר אריק האס, שנמצא פה, אבל בגדול, זה בעצם מה שההכרזה מבקשת לומר, לשבועיים הקרובים, שני טריגרים או תנאים של הפעלה או הפסקת ההפעלה.
טליה אגמון: זה קריטריון שבכל מקרה, כאשר הסיוע קיים, רק חולים של אפס מגעים מועברים לשירות הביטחון הכללי ומוחזרים למשרד הבריאות.
טליה אגמון: זה אומר קודם כל, שהחולים החדשים לא מועברים אוטומטית מיד עם קבלת האבחנה, כפי שהיה קודם, אלא יש המתנה לסיום החקירה האנושית והמתנה נוספת של מספר שעות בשביל לוודא שכל המגעים שנמצאו בחקירה, נקלטו במערכת ואנחנו באמת יודעים להעביר רק את אלה שלא הגיעו למגע, זה תהליך שלפעמים מחשובית לוקח עוד כמה שעות.
טליה אגמון: אנחנו מעבירים לשירות אחרי פרק הזמן הזה ומקבלים מגעים וממשיכים מפה והלאה את אותו מנגנון, לשלוח SMS לחולה שפרטיו הועברו לשירות, שיידע שהם הועברו, ומשלוח SMS למגעים שחזרו והם חייבים בבידוד.
צבי האוזר: אני רוצה לחדד דבר אחד, אמרת את זה ואנחנו גם רואים את זה בכתב, הבקשה היא לשבועיים בלבד, הגם שעל פי חוק אתם יכולים לבקש בקשה ל-21 יום.
צבי האוזר: את יכולה להסביר לנו למה?
טליה אגמון: המחשבה היא, שאנחנו קודם כל רוצים לראות איך הקריטריונים האלה עובדים.
טליה אגמון: וגם יש שאיפה לשכלל קצת יותר בעתיד את השאלה מי איננו משתף פעולה בחקירה, שזה מה שבית המשפט העליון הרשה לנו לעשות.
טליה אגמון: בשלב הראשון קבענו אפס מגעים, ייתכן שבהמשך נראה איך זה עובד ואולי נחשוב על קריטריונים אחרים או נוספים.
טליה אגמון: כמובן שתקופה קצרה יותר אי אפשר לראות בה שום תוצאות וגם יש בחירות באמצע, אז נקבעה בממשלה תקופה של שבועיים.
צבי האוזר: אשמח לשמוע את ד"ר אריק האס, מהאגף לאפידמיולוגיה, ההתייחסות שלו, בבקשה.
אריק האס: אנחנו חושבים שהסיוע של השב"כ מוסיף תועלת לחקירה האנושית, אנחנו ממשיכים לדבוק בעמדה זו.
אריק האס: נראה איך הכלי פועל במטרה הסופית שלו, זאת אומרת, לזהות מאומתים שחקירה אנושית לא מגיעה אליהם בכלל, תוך כדי השינויים בתחלואה והשינויים הנוספים, למשל, שהרבה מהאוכלוסייה פטורים מבידוד בגלל החיסון.
אריק האס: אז נראה אם הכלי ממשיך לתפקד בצורה מועילה כמו שתפקד עד כה.
צבי האוזר: הייתי רוצה לשאול, לפי הקריטריונים שהותוו, אתם לא הכללתם קריטריון שמתייחס לחולים קשים.
צבי האוזר: זאת אומרת, האם בהינתן העובדה שמספר המתחסנים הולך וגדל, לכאורה יש חולים אבל גם הגיל הוא כנראה יורד ולכן חומרת המחלה היא פחותה, וגם ייתכן שחלק מהחולים חוסנו חיסון ראשון, חלק מהם חוסנו חיסון שני ולמרות זאת חלו.
צבי האוזר: אם אנחנו מבינים, יש מיתון בתסמינים של חולים, כאלה שחוסנו חיסון ראשון, כאלה שחוסנו חיסון שני ועדיין חולים, הם בתסמינים יותר קלים.
צבי האוזר: אז בעצם מדוע לא שקללתם במודל שלכם גם את שאלת מספר החולים הקשים?
צבי האוזר: שכן, אם יש מספר חולים גבוה אבל מספר חולים קשים נמוך, אז מה זה משנה, למה צריך להמשיך ולהסתייע בכלי?
צבי האוזר: מה ההבדל?
צבי האוזר: לצורך העניין, הרי גם שפעת יכולה להיות מאוד נפוצה, היא לא יוצרת מסה קריטית של אנשים עם תסמינים קשים ולכן לא עושים שימוש בכלי השב"כ כדי לאכן חולי שפעת או מי שבא במגע עם חולי שפעת.
אריק האס: השאלות ברורות.
אריק האס: התשובה היא, שאנחנו עוד לא יודעים שקורונה הפכה לשפעת, זאת תקווה ורצון אבל אני חושב שקצת מוקדם להגיד שהאירוע הסתיים.
צבי האוזר: אני אתך מלא מלא, אני רק שואל, למה לא הכנסתם קריטריון של חולים קשים?
צבי האוזר: שלא יחשבו שאמרתי כאן שהקורונה היא כמו שפעת.
אריק האס: יש גם עניין, שלוקח זמן שהחולה הופך לקשה.
אריק האס: זאת אומרת, אם יש מספר גבוה של מאומתים, אנחנו נדע אם הופכים לחולים קשה בסביבות שבוע אחר כך.
אריק האס: בינתיים אנחנו בירידה ובמגמה שהתועלת היא אפילו בזיהוי המאומתים, אז קל וחומר עם חולים קשים.
אריק האס: אם אנחנו רואים שעדיין יש הרבה מאומתים והשב"כ מגיע אליהם אבל אין תחלואה קשה, אפשר לפתח את זה, אבל זה מדד מסובך שלדעתי לא יעזור לנו אלא רק יסבך אותנו.
אריק האס: אם יתברר שיש הרבה מאומתים ולא הרבה קשים, זה אירוע אחר.
צבי האוזר: אתם כן קובעים אחוז של מגעים שמאולתרים על ידי השב"כ.
צבי האוזר: אתם קובעים מספר של חולים יומיים, נדמה לי ל-1,000, אם במשך שלושה שבועות יש פחות מ-1,000 חולים אתם מפסיקים את האיכון, נכון?
אריק האס: כן.
צבי האוזר: אבל אנחנו לא שומעים אותך.
אריק האס: כן, זה נכון.
צבי האוזר: אתה יודע לחשב חולים ביום?
צבי האוזר: אתה יודע לחשב חולים קשים?
אריק האס: כן, אבל החולים הקשים הם לא נובעים מהחולים שחולים היום, הם נובעים מאלה שחלו לפני שבוע.
צבי האוזר: בסדר, אבל אתה קובע עכשיו קריטריון.
צבי האוזר: אתה יכול לבוא ולהגיד, 1,000 חולים ביום – כמה חולים קשים היום נמצאים?
צבי האוזר: מה מספר החולים הקשים, 600?
אריק האס: 600 אבל חלק מהם נמצאים הרבה זמן, הם לא חולים חדשים.
צבי האוזר: אם אתה קובע קריטריון שבמשך שלושה שבועות יש פחות מ-300 חולים קשים, זה לא נשמע לך הגיוני?
צבי האוזר: 1,000 נשמע לך הגיוני, 1,000 חולים רגילים ו-300 חולים קשים לא נשמע הגיוני?
צבי האוזר: כל המודל נסוב סביב דבר אחד בעיקרו, כולל הסגרים, כולל קטיעת שרשראות ההדבקה, מניעת עומס על בתי החולים, נכון?
צבי האוזר: מה ההיגיון?
צבי האוזר: מה ההיגיון של הפעלת כלי כל כך קשה?
אריק האס: ההיגיון הוא, עד שאנחנו נדע אחרת, כל עוד יש מאומתים, יהיו חולים קשים.
אריק האס: אין לנו עדות, שאותו מספר חולים לא יהיה אותו אחוז של חולים, הדבר הזה לא קיים, זה לא דבר ידוע, אז אנחנו לא נבנה מדד על בסיס משהו שהוא לא ידוע.
אריק האס: אם יתברר שזה המצב, שאין חולים קשים, יש מלא מאומתים אבל אין חולים קשים, אז האירוע אחר, עוד לא הגענו אליו.
צבי האוזר: ד"ר האס, אשמח להעמיק אתך בהיגיון.
צבי האוזר: בהינתן היקף המתחסנים, מה היקף המתחסנים היום מעל גיל 50?
אריק האס: אני לא יודע להגיד לך את המספר עכשיו, אבל זה אחוז גבוה.
צבי האוזר: מי יודע להגיד?
צבי האוזר: יש מישהו במדינת ישראל שיודע להגיד, ולא משרד הבריאות?
אריק האס: יודעים.
אריק האס: אני לא התבקשתי להכין את אחוז המחוסנים אז אני לא יודע להגיד לך.
צבי האוזר: זה לא תחום העיסוק שלכם?
צבי האוזר: את מי אתה מייצג?
צבי האוזר: זה לא משהו שאתה מתעסק בו ביום יום, מספר המחוסנים, היקף המחוסנים, לפי גילאים?
צבי האוזר: לפנות לגוגל בשביל להגיד לך?
צבי האוזר: אני אשאל אותך אחרת, האם הפרסומים, שמעל גיל 50 יש לנו כ-90% מחוסנים, האם הפרסומים האלה נכונים?
צבי האוזר: האם זה פייק-ניוז?
אריק האס: אני לא מבין את המהות של השאלה.
צבי האוזר: אני מבין את המהות, אני רק רוצה לשמוע את התשובה.
צבי האוזר: אני אגיד לך מה מהות השאלה: אם רוב מוחלט של אזרחי ישראל מעל גיל 50 מחוסנים, ואם תופעות של חולים קשים הם בעיקר באוכלוסיות מבוגרות, ואם אחוז החולים הקשים באוכלוסיות צעירות הוא נמוך יותר, זאת אומרת, שאנחנו צפויים לירידה מהותית בהיקף החולים הקשים.
צבי האוזר: אני שואל את עצמי, מדוע לא כללתם קריטריון של חולים קשים והשארתם את הקריטריון על מספר חולים כללי?
צבי האוזר: אם יהיו לנו מעל 1,000 חולים ביום אבל מספר החולים הקשים ירד ל-100, האם נראה לך הגיוני שמדינת ישראל תמשיך לאכן מי שבא במגע עם חולים כאשר יש 100 חולים קשים, או 50 חולים קשים?
צבי האוזר: אבל יש 1,000 חולים מאומתים מדי יום.
צבי האוזר: אז לפי הקריטריון שלך אנחנו נמשיך להסתייע בכלי.
צבי האוזר: לפי המהות של כל האירוע, שמהותו היא מניעת עומסים על בתי החולים – הרי בשביל זה אנחנו עושים את הדבר - - - -
אריק האס: 100 חולים קשים מתוך 1,000 זה המון, אז התשובה היא כן.
צבי האוזר: מה התשובה?
אריק האס: כן, שווה להמשיך לאכן.
צבי האוזר: ו-50?
צבי האוזר: זאת אומרת, מבחינתך, חולים קשים הם לא רלוונטיים.
אריק האס: הם מאוד רלוונטיים אבל לא לשם המשך שימוש בשב"כ.
אריק האס: עד שנדע שאחוז המאומתים הופך להיות קטן מאוד.
צבי האוזר: אבל אם יש 1,000 חולים מאומתים ביום וביניהם אין חולים קשים, תמשיך לאכן?
אריק האס: מחלה בלי חולים קשים?
אריק האס: זה אירוע אחר, לא צריך שנגיע למצב כזה.
צבי האוזר: אתה תמשיך לאכן, כן או לא?
צבי האוזר: אז מדוע אתה לא מכניס את הקריטריון של חולים קשים לאיכון?
אריק האס: כי זה לא מה שקובע המשך של - - -
אריק האס: כי עד עכשיו אנחנו לא יודעים שאין חולים קשים.
צבי האוזר: לא עד עכשיו.
צבי האוזר: רציתי לשאול, האם אתה קובע קריטריון של מאומתים ולא קובע קריטריון של חולים קשים.
צבי האוזר: ד"ר האס, תבין מה תפקידנו שלנו כאן, מה אנחנו שואלים.
צבי האוזר: בית המשפט העליון קבע כי מדובר בשימוש בכלי, בפגיעה בזכות לפרטיות, שהיא קשה ועמוקה.
צבי האוזר: אנחנו מתבקשים לאשר שימוש בכלי שכל מטרתנו בסופו של דבר היא למנוע את קריסת מערכת הבריאות ובעצם פגיעה באינטרס ציבורי אולי יותר חשוב בזכות לחיים.
צבי האוזר: אנחנו מעדיפים את הזכות לחיים על הזכות לפרטיות.
צבי האוזר: זכות החיים, שהיא הקריטריון הגובר ומאפשר לנו כחברי כנסת לאשר לכם להסתייע בשב"כ.
צבי האוזר: זה לא אוטומטית, כמו שאתה מבין.
צבי האוזר: אנחנו רוצים למדוד מה התועלת בזכות החיים?
צבי האוזר: קבעתם קריטריון ל-1,000 מאומתים.
צבי האוזר: הבנתי, יש בו לכאורה היגיון.
צבי האוזר: אבל 1,000 חולים מאומתים ביום הוא לכשעצמו קריטריון, הוא לכאורה קריטריון מנבא חולים קשים.
צבי האוזר: אם 1,000 חולים מאומתים נותנים מספר נמוך של חולים קשים, כי החולים המאומתים נגיד צעירים בלבד, אז אין סיבה לפגוע פגיעה קשה ומשמעותית בזכות הפרטיות.
צבי האוזר: וכל מה שמעניין אותנו היא הזכות לחיים.
צבי האוזר: אני שואל אותך, מדוע הזכות לחיים איננה קריטריון?
צבי האוזר: חולה מאומת, בעיניי הוא לא תואם חד חד ערכי לזכות לחיים.
צבי האוזר: חולה קשה, בעיניי הוא קריטריון לזכות החיים, אולי מתים.
צבי האוזר: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, מדוע הקריטריון הרלוונטי לא אומץ על ידיכם והקריטריון הפחות רלוונטי כן אומץ על ידיכם, כאשר אתם מבקשים ממני עכשיו לאשר את השימוש הזה.
צבי האוזר: במקרה פה, ממני, זה הלכה למעשה כי אין פה אף אחד אחר כרגע, שזה מראה כמה זה מעניין את חברי הכנסת אבל זאת הערת שוליים.
אריק האס: בעיקרון זה בשימוש מאז שהתחלנו.
אריק האס: עד שנוכיח אחרת אני חושב שראוי להמשיך להשתמש - - -
צבי האוזר: אני לא מקבל את התשובה הזאת.
צבי האוזר: מה זאת אומרת מאז שהתחלנו, עד שנוכיח אחרת?
צבי האוזר: קודם כל, אנחנו מדברים עכשיו על קריטריונים חדשים.
צבי האוזר: ד"ר האס, אני מציע לבקש מהלשכה המשפטית את פסק הדין של בית המשפט.
צבי האוזר: אתה בסיטואציה אחרת ממה שהיית לפני שלושה שבועות, אתה מודע לזה?
אריק האס: באיזה מובן?
צבי האוזר: במובן של היכולת שלך להסתייע בכלי הזה.
צבי האוזר: הגמישות שלך, היכולת שלך היום היא מצומצמת ממה שהיה לפני שלושה שבועות.
צבי האוזר: האם אדוני מודע לזה?
צבי האוזר: לכן התשובה שלך שהשתמשת בה עד עכשיו איננה מספקת אותי.
צבי האוזר: אני מבקש מטליה אגמון, להתייחס לדבר הזה.
צבי האוזר: אני רואה שפה זה קשה.
צבי האוזר: עו"ד אגמון, את אתנו?
טליה אגמון: כן, אני אתכם.
צבי האוזר: עו"ד אגמון, אני חוזר על הדברים.
צבי האוזר: אנחנו אל מול הפגיעה המהותית בזכות הפרטיות מגנים על הזכות לחיים.
צבי האוזר: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע חולים קשים אינם קריטריון שלקחתם בחשבון?
טליה אגמון: כפי שד"ר האס אומר, כל עוד יש הרבה חולים בכלל באחוז גבוה, עדיין מתוכם חולים קשים, הקריטריון החשוב יותר הוא כמה חולים קשים?
צבי האוזר: גברת אגמון, מספר החולים הקשים - - -
טליה אגמון: אני אבקש להמשיך על מנת שאוכל להשיב.
צבי האוזר: רגע, אני מבקש לענות על השאלות שלי.
צבי האוזר: האם מספר חולים קשים, 1,000 חולים מאומתים היום, מספר החולים הקשים הוא קטן ממספר חולים קשים על כל 1,000 מאומתים בארבעה חודשים לפני החיסונים?
טליה אגמון: זאת שאלה עובדתית, שד"ר האס אומר שעדיין לא יכולים לתת לה תשובה חד משמעית.
טליה אגמון: לכן כרגע, עדיין אחוז - - -
צבי האוזר: אני כופר במה שאת אומרת, אפשר לתת לזה תשובה חד משמעית.
טליה אגמון: אם אפשר להשיב עד הסוף, אולי הוועדה תבין.
טליה אגמון: היא יכולה לא להסכים כמובן, אבל הוועדה לפחות יכולה לקבל את זה.
טליה אגמון: כרגע, מבחינת הידע המדעי – ושוב, בעניינים האלה אנחנו נסמכים על הידע המדעי – אנחנו עדיין לא יודעים לומר שאחוז החולים הקשים מבין החולים בכלל ירד באופן משמעותי.
טליה אגמון: מה שד"ר האס אמר קודם, שאם נגיע למצב שאחוז החולים הקשים - - -
צבי האוזר: את מוכנה לחזור על המשפט?
צבי האוזר: לא שמעתי אותו.
טליה אגמון: כרגע מבחינת הידע המדעי, עדיין לא יודעים לומר.
טליה אגמון: ברור שאם לא עושים חקירה אפידמיולוגית אנושית, כל האירוע הזה נגמר והוא מאחורינו ובוודאי שגם לאיכונים אין - - -
צבי האוזר: טליה אגמון, את שומעת אותי?
צבי האוזר: אני רוצה לבקש לחזור כי את אומרת פה בפני ועדת החוץ והביטחון - מספר החולים הקשים על כל 1,000 מאומתים היום, בהינתן שיש כ-4 מיליון ישראלים שמחוסנים ובהינתן אחוזים גבוהים שמחוסנים מעל גיל 50 - מספר חולים קשים על 1,000 מאומתים היום איננו נמוך ממספר החולים הקשים מ-1,000 מאומתים לפני החיסונים?
צבי האוזר: את עומדת מאחורי המשפט הזה?
טליה אגמון: מה שד"ר האס אמר, שעדיין אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות, שהשיעור הזה ירד בצורה מספיק משמעותית שמשפיעה על הדרך שבה אנחנו מתייחסים למגפה הזאת.
טליה אגמון: אם רוצים עוד הבהרה בעניין הזה, אני בטוחה שהוא יכול להרחיב, אם ייתנו לו לדבר בצורה חופשית ולהסביר.
טליה אגמון: אבל אני כן אומרת, הרי אנחנו מדברים על קריטריונים ועל הכרזה לשבועיים.
טליה אגמון: אם נלמד דברים חדשים בשבועיים האלה, הממשלה בוודאי יכולה בכל עת לשנות את הקריטריונים, להחליט שאכן היא מכניסה את הקריטריון של חולים קשים.
טליה אגמון: אני אומרת שוב, אם נגיע למצב שהמחלה היא בשיעור חולים קשים כה נמוך, שאפשר יהיה להשוות אותה לשפעת, נהיה במקום אחר לחלוטין, האירוע יסתיים וכולנו נהיה מאושרים לחזור לחיי השגרה שלנו.
טליה אגמון: אנחנו עדיין לא במצב הזה, כפי שאומר ד"ר האס, עדיין לא במצב שזאת מחלה ששיעור החולים הקשים בה ירד באופן שאפשר לספור אותו כשלעצמו, להתעלם מהמחלה כולה וכו'.
טליה אגמון: אפשר לשקול מחדש ואנחנו תמיד לוקחים את ההמלצות של הוועדה, לוקחים ברצינות ושוקלים.
טליה אגמון: במהלך השבועיים הקרובים אפשר בהחלט לעקוב ולראות מה קורה עם שיעור החולים הקשים מבין שאר החולים, אם יש בזה שינוי שהופך את זה לנתון רלוונטי משמעותי ברמה המידית של התנהלות מול המגפה, אז יהיה שינוי בהתנהלות של הממשלה מול המגפה באופן כללי ואיכוני השב"כ הם רק חלק אחד.
צבי האוזר: עו"ד אגמון, את מפספסת את השאלה שלי.
צבי האוזר: אני לא שואל על עניין ההתנהגות, אני לא שואל על ביטול המגפה, כן או לא.
צבי האוזר: אני שואל דבר אחד: על איזה אינטרס אנחנו מגנים?
צבי האוזר: אנחנו באיכוני שב"כ נוקטים בצעד חריג, את מסכימה?
צבי האוזר: מהו האינטרס הציבורי שעליו את מגנה?
צבי האוזר: את מסכימה אתי שאנחנו מגנים על אינטרס של הזכות לחיים?
טליה אגמון: אין ויכוח בינינו.
צבי האוזר: עו"ד אגמון, האם את מסכימה אתי, שהזכות לחיים באה לידי שאלה מה מספר החולים הקשים?
צבי האוזר: מתוכם כמובן אנחנו יודעים שבסופו של דבר אחוז מסוים מת.
צבי האוזר: את מסכימה אתי שזכות לחיים באה לידי ביטוי בחולים הקשים?
צבי האוזר: אז אני שואל אותך, גברת אגמון, מדוע חולים קשים הם לא קריטריון?
צבי האוזר: מצדי תקבעו קריטריון של חמישה חולים קשים.
צבי האוזר: אני לא מדבר אתך על איזה קריטריון.
צבי האוזר: אני רק אומר, שאתם מבקשים מאתנו להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ, כשאתם אומרים כל עוד יש 1,000 מאומתים.
צבי האוזר: ואני מבקש ממך התייחסות רציונלית, כשאני מגן על זכות החיים, מדוע לא אימצתם קריטריון – ולא אכפת לי עכשיו איפה הוא – אבל למה לקחת את הקריטריון הרחוק מזכות החיים, שהוא חולה מאומת, ולא לקחת את הקריטריון הקרוב לזכות החיים, שהוא חולה קשה?
צבי האוזר: כאשר את יודעת, כמו שאני יודע, כמו שכל מי שצופה בנו יודע, שמאוד יכול להיות שאנחנו נימצא בסיטואציה של מחלה שיש בה חולים מאומתים, שהם בעיקר אנשים שלא יכולים להתחסן בגלל גילם, אין היקפים מהותיים של חולים קשים, הגם שיש היקפים של חולים מאומתים, ועל פי הקריטריונים שקבעתם, אנחנו צריכים להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: אם תבואי ותגידי לי, עוד שבועיים נביא לכם קריטריונים, בסדר, אז את אומרת, לא חשבנו מספיק ואז אני מפנה את תשומת לבך, שיריתם באוויר ולא פגעתם במטרה.
צבי האוזר: כי בעיניי היה הרבה יותר משמעותי היקף חולים קשים מאשר חולים מאומתים, ואולי גם וגם, אני מבין.
צבי האוזר: בואי תגידי, עם חולים מאומתים אנחנו מיישרים את העקומה.
צבי האוזר: אין חולים קשים יותר ויש חולים מאומתים, למה אנחנו צריכים לאכן איכוני שב"כ אם יש חולים מאומתים ואין חולים קשים?
צבי האוזר: אל תעשו את הדברים מסובכים איפה שהם לא מסובכים.
טליה אגמון: אז אדוני, כמוני אולי, אפידמיולוג מומחה – אבל אני באמת לא – ואני אומרת שוב - - -
צבי האוזר: לא קשור לאפידמיולוגיה, קשור להיגיון.
צבי האוזר: אם אין חולים קשים ויש חולים מאומתים, את בתור עורכת דין פוגעת בזכות לפרטיות או לא פוגעת בזכות הפרטיות?
צבי האוזר: זאת שאלה משפטית, גברת אגמון, זאת לא שאלה אפידמיולוגית.
טליה אגמון: אני אומרת עוד הפעם, אדגיש את זה שוב, גם ד"ר האס אמר את זה קודם, אנחנו יודעים למדוד את החולים הקשים ברמה היום יומית אבל אנחנו יודעים שהם חלק מחולים קשה הרבה זמן.
טליה אגמון: ברגע שמישהו הפך להיות חולה קשה, הוא יכול להיות חולה קשה גם חודשים.
טליה אגמון: זה לא מצב שהוא - - -
צבי האוזר: אתם יודעים לספור חולים קשים חדשים?
טליה אגמון: חולים חדשים אנחנו יודעים למדוד - - -
צבי האוזר: חולים קשים חדשים כמו חולים מאומתים חדשים אתם יכולים לבדוק?
צבי האוזר: איזה תשובה זאת?
צבי האוזר: את יכולה למדוד חולים מאומתים חדשים?
טליה אגמון: הקריטריון הזה עכשיו איננו קריטריון רלוונטי לדעת גורמי המקצוע, זאת עמדתם ואני חושבת שהיא לא עמדה חסרת בסיס מקצועית אפידמיולוגית.
טליה אגמון: אני כן בטוחה ואני אומרת שוב, אם יהיה שינוי – שוב, אנחנו מדברים על משהו שאולי יהיה בעתיד – אם יהיה וכולנו מקווים שיהיה שינוי וכמה מבין החולים החדשים הופכים להיות חולים קשים, יהיה שינוי משמעותי אמיתי, זה ישנה את כלל הטיפול של המדינה בכל האירוע הזה, לא נעשה יותר גם לא חקירות אפידמיולוגיות אנושיות, כפי שלא עושים על שפעת.
טליה אגמון: על שפעת לא עושים חקירות אפידמיולוגיות אנושיות.
טליה אגמון: כשנגיע לנקודה הזאת, בוודאי שהרבה זמן לפני כן כנראה נפסיק את האיכונים של השב"כ.
טליה אגמון: אבל אנחנו לא יודעים לקבוע את זה היום כקריטריון נספר או ככמות, אנחנו כן יודעים היום לגזור, שאם יש הרבה חולים בכלל, עדיין יש הרבה חולים קשים.
טליה אגמון: כשהדבר הזה ישתנה, אפשר יהיה לדבר על זה מחדש.
טליה אגמון: אני אומרת, אנחנו תמיד לוקחים לתשומת לבנו את כל ההערות של הוועדה, שוקלים אותן בכובד ראש ואין שום מניעה, אנחנו נעשה את זה, נבדוק שוב גם את הנקודה הזאת לעצמנו ונחזור עם תשובות.
טליה אגמון: כרגע נעשה דיון, נשקול, זאת העמדה של גורמי המקצוע של בריאות הציבור ואני חושבת שצריך להיזהר לפני שאומרים שהם לא יודעים את העבודה שלהם.
צבי האוזר: אני לא אמרתי שהם לא יודעים את העבודה אבל אני לא אוהב לקבל את הדברים כזה ראה וקדש ואינני מקבל את הטיעון שמדובר בשאלה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: מדובר בשאלה של אינטרס ציבורי ונדמה לי שאת זה את מבינה כנראה יותר מד"ר האס.
צבי האוזר: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם אנחנו יודעים לתת נתון, יש לכם נתון של מספר חולים קשים חדשים?
צבי האוזר: זה מספר ידוע?
צבי האוזר: אולי אין לך אותו בשלוף, אבל זה מספר שאת יכולה לעקוב אחריו?
טליה אגמון: כן, מספר החולים החדשים הקשים, לדעתי גם מתפרסם בדשבורדים שחשופים לציבור הרחב מדי יום.
טליה אגמון: אבל שוב, בסוף צריך להבין שזה לא מספר החולים הקשים החדשים, הוא חשוב יותר, אלא מספר החולים הקשים בסך הכול.
צבי האוזר: לא, לא, גברת אגמון - - -
טליה אגמון: יש לנו היום 586 חולים קשה, ירד מאתמול, אנחנו במצב של השתפרות.
טליה אגמון: מתי אפשר לומר שהמספר הזה כבר מספיק נמוך משמעותית בשביל להפסיק את הטיפול במגפה באופן שבו אנחנו - - -
צבי האוזר: לא, גברת אגמון, אני מבקש ממך שנייה לעצור.
צבי האוזר: הבנתי את הטיעון ואני כופר בהסבר שלך.
צבי האוזר: בהינתן שאת יודעת לעקוב על מספר החולים הקשים החדשים שאת אומרת שכן יש לכם מעקב, האם את יכולה לקבוע קריטריון, שאם יש חמישה חולים ביום, או חולה קשה חדש אחד ביום, אם זה יורד מאחד, את מפסיקה את איכוני השב"כ?
צבי האוזר: כפי שקבעת על אנשים מאומתים שאינם קשים, שאת יודעת לספור אותם ברמה היומית, נתת אולי ממוצע של שלושה שבועות, אותו הדבר, אני לא מצליח להבין.
צבי האוזר: וזאת לא שאלה אפידמיולוגית, היא שאלה של היגיון, היא שאלה של מדיניות, היא שאלה שבמקום לבוא ולהגיד, אתה יודע מה, לא חשבנו על הדברים, אנחנו נבדוק, זה באמת קריטריון יותר תואם את השקלא וטריא המשפטית של האינטרס הציבורי שאנחנו דנים, במקום זה אתם מתחפרים.
צבי האוזר: אתם אוהבים להתחפר בדברים.
צבי האוזר: אני לא מצליח להבין – וזאת לא שאלה אפידמיולוגית – אם מספר החולים הקשים קטן ואם הוא נמוך ממספר מסוים, כפי שהאפידמיולוגיה תקבע, מדוע זה לא קריטריון טוב יותר לשאלה של פגיעה בזכות הפרטיות מאשר מספר החולים המאומתים, שקבעתם פה 1,000?
טליה אגמון: אני אשיב לזה, אם אדוני ירשה לי.
טליה אגמון: אנחנו יכולים לקבוע הרבה מאוד סוגים של קריטריונים.
טליה אגמון: אפשר לספור כמה אנשים נפטרו בשבוע האחרון, אפשר לספור את אחוז הבדיקות החיוביות שהיו לנו אתמול, אפשר לספור הרבה מאוד מדדים.
טליה אגמון: המדדים האלה כולם נמדדים ושקופים ונמצאים באתרים של משרד הבריאות וחשופים לציבור.
טליה אגמון: כל אלה קריטריונים בהחלט לגיטימיים, אני לא אומרת שלא.
טליה אגמון: כשמבקשים מאתנו לחשוב מה מהם הכי מתאים לסיטואציה שבה אנחנו עוסקים, גורמי המקצוע, גם אצלנו, גם במשרד המודיעין שמרכז את העבודה מולנו, הסכימו שבסופו של דבר הנתון שהכי חשוב ורלוונטי ושמתעדכן בצורה שאנחנו יודעים למדוד אותו נכון ויודעים את ההשפעה שלו על התנהלות המגפה בצורה מאוד ברורה זה מספר המאומתים החדשים ביום--
צבי האוזר: ולא מספר החולים הקשים.
טליה אגמון: --שמועילים לנו באיתור חולים חדשים.
טליה אגמון: ההסכמה הייתה שמספר החולים הקשים הוא נתון פחות רלוונטי להחלטה זאת.
צבי האוזר: זאת אומרת, שאת עוד תמשיכי לאכן אנשים גם אם יהיו אפס חולים קשים?
טליה אגמון: כבוד היושב-ראש, זה לא אומר שלנתון הזה אין לו שום רלוונטיות.
צבי האוזר: אבל אני שואל, האם אתם תמשיכו לאכן אנשים כאשר יש אפס חולים קשים?
טליה אגמון: זה לא מה שאני אומרת.
צבי האוזר: זה מה שאני שואל, האם תמשיכי לאכן אנשים שיש אפס חולים קשים חדשים?
צבי האוזר: תעני לי כן או לא.
טליה אגמון: שוב, אני אומרת עוד הפעם, אם אנחנו נגיע למצב שבו מספר החולים הקשים או מספר החולים החדשים יעלה כל כך - - -
צבי האוזר: לא, לא, אני מדבר על מספר חולים קשים, אני מתעקש להתעכב בנושא הזה.
צבי האוזר: אם יש אפס חולים קשים חדשים, האם תמשיכו לאכן?
צבי האוזר: אני רוצה את התשובה הזאת.
טליה אגמון: אני אומרת שוב פעם, אם יהיה אפס חולים קשים חדשים, אולי גם לא נעשה חקירות אפידמיולוגיות אנושיות.
טליה אגמון: ולכן אני חושבת שאדוני מדבר על רעיון שנדון.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, מדוע זה לא קריטריון?
טליה אגמון: אני מבקשת, אם אפשר, לקבל את זה שנעשתה עבודה ונשקלה ואנחנו תמיד מוכנים לשקול מחדש, אף פעם לא אמרנו שלא נשקול את זה מחדש ולא נבחן שוב פעם את ההצעות של הוועדה.
טליה אגמון: אני רק אומרת, זה לא שהנושא הזה לא חשבנו עליו בכלל.
טליה אגמון: חשבנו עליו.
טליה אגמון: כך הוחלט, כך חשבו גורמי המקצוע.
טליה אגמון: אם הוועדה מבקשת שנשקול מחדש, נשקול מחדש.
צבי האוזר: יש לנו נציג מהמשרד למודיעין?
צבי האוזר: כן, פלג, ראש אגף מודיעין במשרד לענייני מודיעין, בבקשה, אני רוצה להבין כך, אם יהיו אפס חולים קשים חדשים, האם תמשיכו לאכן?
פלג: המדד הזה לא נקבע כמי שמגדיר מתי אנחנו מאכנים ומתי לא, נקבעו מדדים אחרים.
צבי האוזר: זה הבנתי.
צבי האוזר: מדוע המדד הזה לא נקבע כאשר אני מחדד את האינטרס הציבורי שבו אנחנו דנים.
צבי האוזר: הרי זה השיקול שאתם צריכים לשקול, פגיעה בפרטיות, פגיעה בזכות לפרטיות אל מול פגיעה בזכות לחיים.
צבי האוזר: אנחנו לאורך כל השנה הזאת העדפנו את הזכות לחיים בצורה ברורה ומובהקת, נתנו לכם גיבוי מלא.
צבי האוזר: עכשיו אתם צריכים להכניס קריטריונים ואני שואל, מדוע שאלת הזכות לחיים היא לא קריטריון?
צבי האוזר: זאת אומרת, אם יש לי אפס חולים קשים, חזקה שאין לי מתים, חזקה שאני לא צריך איכון ואני לא כל כך מבין למה אתם הולכים לקריטריון הפחות רלוונטי לשאלת הזכות לחיים, שהיא החולים המאומתים.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שיכולים להיות חולים מאומתים בגילאים צעירים שהם לא מחוסנים, אין להם תסמינים שמביאים אותם לחולים קשים ואנחנו לא נרצה להמשיך ולאכן כאשר המחלה הזאת, שהיא יכולה להיות ברמה של מגפה אבל לא להוביל למיתה ולא להוביל למוות של אנשים, אנחנו לא נאכן אנשים סתם כדי שהם לא ייבדקו.
צבי האוזר: וזה ההיגיון המסדר.
צבי האוזר: אני לא מצליח להבין, זאת לא שאלה אפידמיולוגית, זאת שאלה של היגיון בריא, זאת שאלה של מדיניות, זאת שאלה של מערכת שיודעת לשקול אינטרסים זה מול זה.
צבי האוזר: היא מבינה, וגם אם לא, היא מבינה כי בית המשפט הכתיב לה שמדובר בפגיעה מהותית בזכות לפרטיות, היא מחויבת להגן על הזכות לחיים והיא צריכה לשקול את הקריטריון הרלוונטי שהוא הזכות לחיים.
פלג: אני חושב שאתה צודק.
פלג: אני חושב שכאשר התחלואה יורדת, קבענו פה שני קריטריונים כי רצינו להגיע להסכמה בין כלל המשרדים.
פלג: משרד הבריאות, את הקריטריון הזה של חולים קשים לא היה מוכן לקבל, ושר המודיעין ביקש, שעד הישיבה הבאה נדון גם בקריטריון הזה.
פלג: אני חושב שבכל מקרה, כשרמת התחלואה תרד, ירד הקריטריון הזה של חולים קשים.
פלג: אתה שואל, האם זה קריטריון שצריך להגדיר שממנו ומטה צריך להפסיק את הפעלת כלי השב"כ?
פלג: על פניו אני חושב שכן כי רמת התחלואה נמוכה, לא צריך לבצע את החדירה הזאת לפרטיות.
פלג: זה הקו המנחה, זה גם היה הקו המנחה של השר לאורך כל הדיונים האחרונים, לראות איפה אנחנו יכולים לסייג, איפה אנחנו יכולים להגדיר לעצמנו - גם השב"כ כל הזמן בא ואמר, כשיש רמת תחלואה נמוכה ומשתלטים, אפילו עם החקירות היומינטיות, אין צורך לעשות - - -