GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: במהלך דיוני החקיקה עלו שאלות, שהדרך היחידה להתמודד איתן ולעשות איזשהו תיקון לחקיקה הוא רק בדרך של חקיקה ראשית.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כרגע, בפני הממשלה עומדות שתי דרכים.
מירי פרנקל-שור: סעיף 38 חל והוא מאריך את החוק עד ה-6 ביולי.
מירי פרנקל-שור: אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך שמועד ההארכה עד ה-6 ביולי הוא בעצם מועד ההארכה שהכנסת חוקקה, זאת אומרת שישה חודשים מיולי עד ינואר וזה מאורך בשישה חודשים נוספים בלי שיתקיים דיון בכנסת.
מירי פרנקל-שור: החשיבות ודרך המלך עכשיו, שתונח הצעת חוק ולקיים דיון בכנסת, זה לראות האם יש מקום לשינוי ההסדר.
מירי פרנקל-שור: כן, עלו כאן, בוועדה, סוגיות חשובות מאוד שהוועדה וחברי הכנסת קבעו שיש מקום לתקן.
מירי פרנקל-שור: להמשיך בהסדר, אבל אולי בהסדרים אחרים, למשל שלוועדה יהיה כוח לא רק לאשר או לקצר אלא גם להתנות בשינויים.
מירי פרנקל-שור: זה כוחה של הכנסת וזה כוחה של הוועדה, ולכן כל כך חשוב שהנושא יעלה שוב לדיון ציבורי - -
מיכל וונש: דווקא כי אנחנו המבוגר האחראי.
מירי פרנקל-שור: - - ויגיע להכרעת הוועדה ולאישור הכנסת.
אבי דיכטר: אני חושב שבין יתר הדברים קרה גם משהו בתקופה הזאת.
אבי דיכטר: את קוראת את הנתונים כאילו עולם כמנהגו נוהג.
אבי דיכטר: זה לא - - -
מיכל וונש: אבי, יש לנו אחריות.
צבי האוזר: נדמה לי שאתמול דנו בשש הצעות.
אבי דיכטר: קיבלתי רשות דיבור, ולא קיבלתם רשות הפרעה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו באמת מקיימים בוועדה דיונים עמוקים ורציניים על בסיס נתונים, ומשתתפים רבים אומרים את דברם, ואין פה הסכמות על כל הדברים.
אבי דיכטר: בסוף, יש הצבעה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל על מה שהיה ולראות כמה דברים.
אבי דיכטר: הרי כל סיפור ה-200 חולים – אתה מסתכל ואומר: איזה אידיוטים היינו.
אבי דיכטר: איך הסכמנו לנתון הזה של ה-200?
אבי דיכטר: לא ראינו פני עתיד – ראינו פני עבר רחוק.
אבי דיכטר: הרי ה-200 זה בדיקה.
אבי דיכטר: כשיש 10,000 מאומתים ביום, אתה מדבר על 200?! אתה מבין היום שהיינו אז, סליחה, עיוורים ולא הבנו והסכמנו לנתון הזה של ה-200.
אבי דיכטר: אבל, זה שייך להיסטוריה.
אבי דיכטר: אני חושב שהדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לעמוד בו זה להבטיח את חלקנו בצמצום התחלואה במה שיש לוועדה מנדט ורק לוועדה יש את המנדט הזה.
אבי דיכטר: יש, כמובן, דברים נוספים.
אבי דיכטר: כל הנושא של אפליקציות כאלה ואחרות – הן קרסו מפני שהן לא זכו לאמון הציבור.
אבי דיכטר: אפשר להלך סביב זה סחור-סחור.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, לא "מגן 1", לא "מגן 2", לא מחשבה כזו ולא "גוגל" – שום דבר לא - - -
מיכל וונש: תמיד היה הכלי הזה.
מיכל וונש: זה לא משנה.
אבי דיכטר: זה לא שלא עבד – לא התקרב לקרסוליים של השוליים של מכשיר ממלכתי.
מיכל וונש: אנחנו לא נדע לעולם.
אבי דיכטר: הבעיה היא - -
מירי פרנקל-שור: אבל, אבי, יש לך התנגדות - - - ?
אבי דיכטר: רגע, שנייה.
אבי דיכטר: - -שיש את החיסונים מצד חד, יש את האיכונים מצד שני, יש את החקירות האפידמיולוגיות מצד שלישי ויש את האנשים.
אבי דיכטר: הרי למעלה ממחצית האנשים שנכנסים לבידוד נכנסים על בסיס אמירה עצמית שלהם.
מירי פרנקל-שור: אבל, אבי, כל מה שנאמר - - -
אבי דיכטר: בעיניי, זה מצביע על אחריות הציבור.
איתן גינזבורג: נכון, מדהים.
מיכל וונש: לכן, צריך להפסיק להגיד שהציבור - - -
אבי דיכטר: בצדק אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מירי, או שצביקה אמר את זה, שהחקיקה תלויה בממשלה.
אבי דיכטר: חשוב מאוד שהממשלה תדע את עמדת הממשלה.
אבי דיכטר: אני רק אומר: שלא - - -
צבי האוזר: חשוב שהוועדה תדע את עמדת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אבל, גם חשוב שהדיון - - -
מיכל וונש: אבל, אבי, יש לנו אחריות גם לדרוש מהם אחריותיות.
מיכל וונש: זו סמכותנו.
מיכל וונש: זה לא מנותק.
מיכל וונש: זה יכול להיות מותנה.
מירי פרנקל-שור: אבל, בנפרד, לצד זה, יש שאלה כרגע, כאשר הכנסת יצאה לפגרה: האם דרך המלך היא לא להביא דבר חקיקה והוראת שעה להארכת הוראת השעה בדרך המלך?
איתן גינזבורג: בחייאת, למה זה חשוב?
מירי פרנקל-שור: אגיד לך למה זה חשוב.
מירי פרנקל-שור: זה מכיוון שלאורך כל דיוני הפיקוח שהתקיימו בוועדה עלו סוגיות שכל הזמן חברי הכנסת חיכו לרגע הקריטי שבו הממשלה תביא הצעת חוק ותדון בהסדר: האם ההסדר הזה צריך להישאר או שיש מקום לשנות את ההסדר?
מירי פרנקל-שור: עלו פה סוגיות.
מירי פרנקל-שור: לא היית כאן, כשנתתי לפני כן את הדוגמאות.
מירי פרנקל-שור: כן עלה "רמזור לעסקים", כן עלה הסף של 200 חולים וכן עלתה מידתיות ההסדר.
מירי פרנקל-שור: אלה דברים שהייתה ציפייה בוועדה שהממשלה, שידעה שמועד פקיעת החוק הוא ב-21 בינואר, תביא את הדיון והוועדה והכנסת ידונו האם להמשיך להאריך את החוק ככתבו וכלשונו או שיש מקום לשינוי ההסדר.
מירי פרנקל-שור: כן, יש מקום לשינוי של הדברים, וכן יש מקום אולי לבחון את ההסדרים ולקבוע הסדרים פוגעניים פחות.
מירי פרנקל-שור: לכן, אני חושבת שיש שתי דרכים.
מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על כך שסעיף 38 חל, אבל דרך המלך היא להביא הצעת חוק לכנסת ולדון.
מירי פרנקל-שור: סעיף 38 ממשיך לחול.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שכן אפשר לנצל את זה.
מיכל וונש: שקיפות ואמון הציבור – זו דרישה של הכנסת.
אבי דיכטר: זה לא הוגן לשים מכשול.
מירי פרנקל-שור: איזה מכשול אני שמה?
מירי פרנקל-שור: וואו.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לשאול אותך את השאלה כי היא שאלה מכשילה ואני לא רוצה להכשיל עובד ציבור.
אבי דיכטר: סגן השר אמר כאן – אם אני מזהה נכון את מה שאיתן אמר בהערה – שהסיכוי להעביר חקיקה, לצערי, לא גדול מסיבות מובנות שכולנו מבינים.
אבי דיכטר: את לא יכולה לומר את זה, ואני מסכים שזה גם לא נכון שתאמרי את זה, שתתייחסי לסיכויים.
אבי דיכטר: אני אומר שאנחנו, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת פה, יכולים - - -
צבי האוזר: לא בטוח.
מיכל וונש: להתעלות מעל הפוליטיקה.
אבי דיכטר: מה-לעשות, אנחנו רואים - - -
צבי האוזר: אבי, יש שאלה איך ניגשים לשאלת החקיקה.
צבי האוזר: אם הנחת העבודה היא שהוראת השעה הקודמת תקפה והיום הכנסת דווקא יכולה לטייב חקיקה, יכול להיות שתהיה הסכמה באיזה מודל אפשר.
צבי האוזר: אתמול הכנסת דנה בשש הצעות חוק.
אבי דיכטר: אני חושב שנכון לצאת בקריאה לתקף ברוח המצע של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו אנשים מעשיים.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים פחות או יותר לאן אנחנו מתקדמים.
אבי דיכטר: לכן, אני אומר: במקביל לקריאה הזאת, צריך לפתוח קודם כול ולתת לגופים המבצעים את ההזדמנות להילחם אפקטיבית יותר בתחלואה.
מירי פרנקל-שור: זה לא סותר.
מיכל וונש: אבי, זה לא סותר.
מירי פרנקל-שור: אבי, זה לא סותר.
מירי פרנקל-שור: אני הבנתי שזה - - -
מיכל וונש: יופי.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אז אין פה ויכוח.
צבי האוזר: איתן, היית בחוץ.
צבי האוזר: אני אמרתי שהוועדה הזאת תנהג באחריות לאומית.
איתן גינזבורג: על אף שהייתי בחוץ, הקריאות היו רמות.
צבי האוזר: שמעת אותן.
צבי האוזר: אנחנו לא נפקיר את אזרחי ישראל, נגדיר זאת כך.
צבי האוזר: אבל, אני טוען שהעניין מנוהל כחלטורה, כברדק.
צבי האוזר: ממשלה, שהמועד של הוראת השעה הסתיים והיא עדיין לא דנה ובכוונתה לדון האם לבקש חקיקה מיוחדת - -
מיכל וונש: זה רק סימפטום.
צבי האוזר: - - בשל פקיעת הוראת השעה או לא, ומועד הדיון הזה הוא יום לפני.
צבי האוזר: בוא ונניח שהם יקבלו החלטה שצריך חקיקה.
צבי האוזר: בוא ונניח שיגיעו למסקנה שיש בכנסת רוב לחקיקה, ואגב, אני לא שותף לדעתו של סגן השר שיש פה אפס סיכויים להעביר את זה – אני חושב שיש פה.
צבי האוזר: זה עסק רציני ועסק מהותי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת יתייחסו לזה בכובד ראש ובצורה הראויה, גם לאור מספרי התחלואה.
צבי האוזר: אנחנו רואים שיש פה מגפה בעיצומה.
צבי האוזר: אבל, דנים יום לפני החקיקה או לא?
צבי האוזר: זה לא רציני.
איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, לא תמצא אותי מגן על הממשלה או על תפקודה ובטח שלא בעניין הזה.
איתן גינזבורג: אם היו שואלים אותי, אולי גם הייתי נפטר מהכלי הזה, בסדר?
איתן גינזבורג: לא בטוח שצריך אותו היום לאור המספרים, ועל אף שהמספרים היו אולי מרשימים מאוד.
אבי דיכטר: זה הקטע שבו היית בחוץ ולא שמעת את הנתונים.
איתן גינזבורג: לא, שמעתי.
צבי האוזר: איתן היה נוכח נפקד או נפקד נוכח, אבל הוא מכיר את הנתונים והוא עושה שיעורי-בית.
צבי האוזר: הלוואי שכל חברי הכנסת היו כמו איתן.
איתן גינזבורג: אני עדיין לא חושב...
איתן גינזבורג: אני מצטרף פה לדברי חבר הכנסת דיכטר.
איתן גינזבורג: זה שהממשלה לא עושה את תפקידה כמו שצריך – אנחנו מבינים, וזה שהיא מחכה לרגע האחרון – אנחנו יודעים ומכירים, וזה לא מהיום ולא מאתמול.
איתן גינזבורג: לצערנו, בהרבה מאוד מקרים חשובים כאלה, חשובים פחות וחשובים מאלה, הדבר מחכה תמיד לרגע האחרון.
צבי האוזר: אנחנו כבר לא בזמן פציעות – אנחנו בזמן הפנדלים.
צבי האוזר: במקום שאין איש הייה... תהיה מי שאתה.
איתן גינזבורג: כן.
איתן גינזבורג: אני חושב שהקריאה חשובה.
איתן גינזבורג: טוב היה, אם היו עושים התאמות.
איתן גינזבורג: טוב היה, אם היו מתקנים את החוק.
איתן גינזבורג: טוב, אם החוק הזה היה עובר מהעולם, אם תשאל אותי.
איתן גינזבורג: אבל, במציאות הנוכחית השאלה היא מה עומד בפנינו.
איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, זו השאלה העיקרית.
איתן גינזבורג: אני לא חושב שיש לנו הרבה ברירות בשלב הזה, אלא כן לקרוא ולפעול לכך גם ציבורית כדי שהדברים האלה יבואו לידי תיקון בצורה כזו או אחרת.
צבי האוזר: בהקשר הזה, יש לנו פה את נציגת או נציג משרד המשפטים?
מירי פרנקל-שור: אתה רוצה או שאתה רוצה לעבור לנושא של - - - ?
צבי האוזר: עוד מעט נעבור גם לזה, אבל רק למצות את העניין הזה.
צבי האוזר: מי פה מייצג?
צבי האוזר: יש פה נציג יועץ?
מירי פרנקל-שור: ענת אסיף.
צבי האוזר: ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני בייעוץ וחקיקה, בבקשה.
ענת אסיף: אני מתנצלת.
ענת אסיף: האם אייל זנדברג או עמית אמיר רוצים לדבר?
צבי האוזר: אייל נמצא איתנו?
ענת אסיף: או עמית אמיר?
ענת אסיף: אני אומר את הדברים, אם הם לא פה.
ענת אסיף: אבל, זה ככה בחלוקה הפנימית.
עמית אמיר: אפשר להציג את הדברים או שיש שאלה ספציפית שרוצים לשאול, כי, באופן עקרוני, הדברים הוצגו באופן מדויק?
צבי האוזר: האם אתם מוכנים לתת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשאלה של דרך המלך או דרך החתחתים באשר להוראת השעה, שאנחנו יודעים שהיא אמורה לפקוע ב-20 בינואר?
צבי האוזר: אנחנו מכירים את הוראת החוק על הארכה אוטומטית, אבל אל מול הדברים מה עמדת היועץ בנושא הזה?
עמית אמיר: הדברים נאמרו, ולדעתי, נאמרו בדיוק.
עמית אמיר: עמדת היועץ היא, קודם כול, שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת חל במקרה הזה, ובהתאם תוקף החוק חל ויוארך עד שלושה חודשים מתחילת כהונתה של הכנסת הבאה.
עמית אמיר: לצד זאת, בהחלט עמדת היועץ היא שראוי ושדרך המלך היא שהממשלה תפעל להביא הצעת חוק, בהתאם למדיניותה שתיקבע לתיקון, להארכה, לשינוי או לביטול, כפי שתמצא לנכון, אבל שתביא הצעת חוק בנושא בפני הכנסת.
עמית אמיר: כך היועץ סבר שדרך המלך לעשות.
איתן גינזבורג: האם משרדי הממשלה, אתם, הבאתם טיוטה, תזכיר הצעת חוק מתוקנת?
מירי פרנקל-שור: זה חוק של משרד הבריאות.
עמית הלוי: אני מתנצל.
עמית הלוי: לא הצלחתי לשמוע את השאלה.
איתן גינזבורג: האם משרד המשפטים פעל, סייע ואולי הביא תזכיר חוק כדי שהממשלה תוכל לדון בו?
עמית אמיר: לא.
עמית אמיר: תזכיר החוק המדובר הוא לא תזכיר של משרד המשפטים.
עמית אמיר: הוא תזכיר של משרד ראש הממשלה, במקרה הזה, וכמובן שגם משרד הבריאות הוא גורם מרכזי.
עמית אמיר: אנחנו, כמובן, מלווים בכל צעד ושעל בפעילות הזאת, וכמובן שהעמדה הזאת הוצגה גם בפני צוות השרים שדן בנושא.
עמית אמיר: אבל, לא מדובר בתזכיר של משרד המשפטים.
איתן גינזבורג: והאם בשיח שלכם עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה דובר על העלאת תזכיר לשרים.
איתן גינזבורג: האם הוגש תזכיר לשרים?
עמית אמיר: לא מדובר באיזשהו שיח פנימי.
עמית אמיר: מדובר בעמדה רשמית מסודרת שהוצגה בפני צוות השרים, שכמובן הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה מצויה בו וכל הגורמים האחרים מצויים בו.
עמית אמיר: אין פה שאלה, זאת אומרת משרד המשפטים ערוך ומוכן לסייע לכל מהלך חקיקה בנושא, והוא הציג את עמדתו בנושא, אבל, בסופו של דבר, ההחלטה לקדם חקיקה בנושא היא של הממשלה ושל המשרדים הרלוונטיים.
איתן גינזבורג: אדוני, איזו ועדת שרים?
עמית אמיר: ועדת השרים לפי סעיף 12 לחוק ההסמכה.
צבי האוזר: איתן, מה אומר נציג היועץ?
צבי האוזר: אני אגיד זאת בלשון פחות דיפלומטית.
צבי האוזר: העסק מקרטע.
צבי האוזר: העניין הוא שהממשלה מתנהלת כך שהיא בוחרת במודע - - -
איתן גינזבורג: מי מזכיר הוועדה?
צבי האוזר: מי שמנהל או עומד בראש הוועדה זה השר לענייני מודיעין, שעמדתו, לפי מה שאני קורא בכתובים, היא בעד חקיקה.
איתן גינזבורג: בעד תיקון החוק?
איתן גינזבורג: אז למה הוא לא עולה פה לדיון?
צבי האוזר: אנחנו נשמע אותו עוד מעט.
צבי האוזר: אגיד שהממשלה בוחרת במודע - - -
איתן גינזבורג: אבל, אדוני היושב-ראש, הוא זה שיכול.
איתן גינזבורג: כיושב-ראש וכמזכיר ממשלה לשעבר, הוא זה שיכול לכנס את צוות השרים והוא זה שיכול לשים על סדר יומה של הוועדה.
צבי האוזר: אז הוא אמר.
צבי האוזר: הוא הנחה לדיון ב-20 בחודש, יום לפני פקיעת הוראת השעה.
צבי האוזר: למה אני אומר לך?
צבי האוזר: במקום ללכת בדרך המלך, בוחרת הממשלה במודע ללכת בדרך חתחתים, בשולי הדרך.
צבי האוזר: זה סיפור חיינו בתקופה האחרונה.
צבי האוזר: כמו שאומרים, על זה בוכה הנביא.
איתן גינזבורג: שר המודיעין התראיין תחת כל מיקרופון רענן על הדרכון הירוק, שאני לא יודע מה תחום סמכותו בתחום הזה, אבל לא שמעתי אותו מקדם את נושא השב"כ.
צבי האוזר: בנושא הזה, הרי מה אומרים לנו פה בעקיפין?
צבי האוזר: ילכו שלא בדרך המלך, כמו שממשלה מתוקנת צריכה לעשות, אלא ילכו בדרכים צדדיות, בדרכים אפלות.
צבי האוזר: אז, תוגש עתירה, ואז כנראה שיכריחו את הממשלה לעשות חקיקה, ואז תהיה חקיקה כמו שצריך לעשות.
צבי האוזר: גם אז יאשימו כאלה ואחרים.
צבי האוזר: הציבור יהיה באי-ודאות.
צבי האוזר: במקום להגביר אמון, יפגעו באמון, והכול עקום.
צבי האוזר: ישר הולכים עקום.
מיכל וונש: ואנחנו מנסים ליישר.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לקחת את האחריות לצמצם נזקים - -
מיכל וונש: זה מה שאנחנו עושים פה לגמרי.
צבי האוזר: - - של נזקי אמון ציבור במערכת, כי בסוף אנחנו, לצערי הרב, עוסקים פה בחיי אדם.
צבי האוזר: אנחנו עוסקים פה במגפה.
צבי האוזר: זה לא איזשהו מהלך עסקים רגיל של ממשלה.
צבי האוזר: הסיפור הזה הוא מיקרוקוסמוס לאיך פרצופה של הממשלה הזאת, - -
איתן גינזבורג: איך לא צריכה להתנהל ממשלה.
צבי האוזר: - - איך לא צריכה להתנהל ממשלה.
מיכל וונש: במדינה מתוקנת.
צבי האוזר: אי-אפשר שתהיה מדינה שהיא ב-OECD עם 40,000 דולר תל"ג לפני הגירעונות וההקטנה - -
איתן גינזבורג: וכל העיניים נשואות אליה - - -
צבי האוזר: - - ומתנהלת כמדינת עולם שלישי.
צבי האוזר: זו מדינת עולם שלישי.
צבי האוזר: אינני רוצה לנקוב בשמות של מדינות כדי לא להלין עליהן.
צבי האוזר: אבל אם היו יודעים שכך מתנהלת ממשלה ב-2021, ה-start-up nation, אומת ההזנק, ושהיא מתנהלת כמו שפלנגות מתנהלות ב-no man’s land מתנהלים, זה ממש כואב.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאמון הציבור, שהוא הדרוש כדי להילחם בפנדמיה בסופו של דבר, הוא הנזק הכי גדול שאנחנו ממשיכים לעשות אותו.
מיכל וונש: כמובן, שבאחריות, ואני מסכימה עם אבי שאין לנו אלא לנהוג באחריות בקבלת ההחלטה שלנו אל מול המציאות שמשאירה מעט מאוד ברירה בידינו.
מיכל וונש: אבל, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת כעת.
צבי האוזר: טליה אגמון, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מבקשת להתייחס.
טליה אגמון: שלום לכולם.
טליה אגמון: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולמשתתפים שאנחנו נמצאים בתקופה שבה מתקבלות החלטות בנושא הזה בתכיפות מאוד גבוהה.
טליה אגמון: לפני שהיה ידוע שהכנסת מתפזרת, הייתה החלטה של הממשלה לקדם הארכה של החוק ולדון האם צריך גם שינויים.
טליה אגמון: כבר הייתה החלטה כזו, ובגדול התחלנו לעבוד עליה.
טליה אגמון: אבל, אז הכנסת התפזרה, ועלתה השאלה האם חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 38, למעשה, מייתר את הצורך בהארכת החוק מבחינה משפטית.
טליה אגמון: ניתנה לזה תשובה.
טליה אגמון: התשובה הזאת לא שנויה במחלוקת.
טליה אגמון: כעת השאלה היא האם מישהו רוצה לשנות דברים בחוק, ואז בהחלט יש צורך לקדם תהליך חקיקה.
טליה אגמון: כרגע אין החלטה של הממשלה לשנות דברים בחוק, ולכן, נכון לרגע זה – אולי זה ישתנה – אין היגיון בלקדם תהליך חקיקה שלא משנה שום דבר נכון לשלב הזה.
טליה אגמון: אני רק אזכיר שאם הוועדה ראתה דברים שהיא מעוניינת לתקן בחוק, היה לה זמן רב להציע הצעות חוק לפני שהכנסת התפזרה, אבל זה, כמובן, סיפור של היסטוריה ואנחנו מסתכלים קדימה.
טליה אגמון: החלטה האם צריך לתקן דברים בחקיקה והצעת חוק ככל שכך יוחלט, אפשר יהיה להגיש גם אחרי ה-20 בינואר, מכיוון שאין מחלוקת, כפי שנאמר כאן כמה פעמים, שסעיף 38 מאריך את החוק אוטומטית.
טליה אגמון: זו אפילו לא הארכה שהיא בשיקול דעת הממשלה.
טליה אגמון: זה לא: הממשלה רשאית להאריך חוק.
טליה אגמון: חוק-יסוד קובע במפורש שהחוק מוארך.
טליה אגמון: אין אפילו שום סייג לסעיף.
טליה אגמון: זה חוק-יסוד של הכנסת.
טליה אגמון: אם יש למישהו טענות לגבי חוק-היסוד – זה לא הפורום, אבל זו הוראתו המפורשת והיא איננה מסויגת.
טליה אגמון: לכן, אני לא חושבת שיש בעניין הזה שאלה שצריך היה ושחייבים היינו וכו' - -
מירי פרנקל-שור: טליה, לאף אחד לא הייתה שאלה לגבי תחולת סעיף 38.
מיכל וונש: על זה אנחנו מדברים.
טליה אגמון: - - כי לפני שהכנסת החליטה על התפזרות היה דיון לגבי אפשרות הארכת החוק.
טליה אגמון: עמדת הממשלה ומדיניותה משתקפות כל תקופה, כל שלושה שבועות לפחות, בבקשה שלה להאריך את סיוע השב"כ באותם התנאים.
טליה אגמון: היא יכולה לבקש או להחליט להפעיל את הסיוע באופן מצומצם, והיא יכולה להחליט על מגבלות שונות בתוך מסגרת החוק הקיים.
טליה אגמון: היא לא עושה את זה.
טליה אגמון: זה משקף, בצורה מאוד ברורה, מה מדיניות הממשלה נכון לרגע זה.
אבי דיכטר: אם אפשר, שאלה לטליה.
צבי האוזר: לפני שאתה שואל שאלה, אני רוצה לתקן.
צבי האוזר: מדברייך, בשולי הדברים, עולה ויכולה להיות פרשנות כאילו הוועדה לא נתנה את דעתה לתיקונים ושאם היא הייתה רואה לנכון הייתה עושה את זה לפני.
צבי האוזר: בפני הוועדה הוצג מצג שבכוונת הממשלה לחוקק את החוק.
צבי האוזר: במסגרת חקיקה מחודשת של החוק, אני בטוח שהוועדה הייתה נותנת את דעתה לתיקונים הנדרשים.
צבי האוזר: זו דרך המלך.
צבי האוזר: כידוע, לאחר פיזור הכנסת אין הצעות חוק פרטיות, וגם הוועדה לא יכולה ליזום תיקון חקיקה.
צבי האוזר: הגוף היחיד שיכול לחוקק היום במדינת ישראל זו הממשלה, וכך נתבקשה הכנסת, אתמול אגב, לדון בשש הצעות חוק, אם אני לא טועה – תיקוני חקיקה וחקיקה – שהממשלה ראתה לנכון.
צבי האוזר: אנחנו מלינים על כך שהממשלה איננה הולכת בדרך המלך, אפילו אליבא דעמדתה היא.
צבי האוזר: אנחנו מלינים על כך שיש ברדק בנושא הזה.
טליה אגמון: זו לא עמדת הממשלה – זו עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא מכובדת כמובן.
צבי האוזר: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ המשפטי של הממשלה ולא של הכנסת.
צבי האוזר: אנחנו נותנים את דעתנו לחילוקי דעות בממשלה האם כן צריכה להיות חקיקה או לא, וחילוקי הדעות האלה לא מבוררים, וגם אם הם מבוררים – הם אינם מבוררים בזמן הנכון שצריך לברר אותם.
צבי האוזר: הדבר הזה היה צריך להתכנס.
צבי האוזר: הייתם צריכים היום לבוא ולתת את עמדתכם.
צבי האוזר: אגב, עמדתכם יכולה להיות שלא צריכה להיות חקיקה.
צבי האוזר: אפילו זו לא עמדה שלכם.
טליה אגמון: כל עוד אין החלטה אחרת, זו עמדת הממשלה.
צבי האוזר: אפילו בזה הממשלה לא מצליחה לברר.
צבי האוזר: אפילו כאן יש שר ממונה שחושב כך ויש שר ממונה שחושב אחרת.
צבי האוזר: אין מה לעשות, כך נראה ברדק.
צבי האוזר: אלה הם הפרטים הקטנים שמציירים את התמונה הגדולה של חלטורה, של מדינת עולם שלישי, של ברדק.
צבי האוזר: אני לא יודע איזה עוד מילים יש במילון.
צבי האוזר: השבוע היה שבוע השפה העברית, ויכול להיות שחלק מהמילים האלה אינן בעברית.
צבי האוזר: מהומה ומבולקה – אני לא יודע, אולי זה בארמית.
צבי האוזר: אבל, תנסו להסביר לציבור איך מנהלים כך מלחמה במגפה.
צבי האוזר: איך אפשר ככה, כאילו מדובר בוועד שכונה, בוועד קהילה, ולא בממשלה ולא באומת ההזנק?
צבי האוזר: זו הבעיה.
אבי דיכטר: קודם כול, כששלוש פעמים אומרים משהו לא נכון, הוא לא הופך להיות נכון.
אבי דיכטר: צריך לזכור שהממשלה לא יכולה לחוקק.
אבי דיכטר: היא יכולה להביא לכנסת הצעה שהכנסת תחוקק.
צבי האוזר: היא היחידה שיכולה לבקש חקיקה, - -
מיכל וונש: היא היחידה שיכולה להניע חקיקה.
צבי האוזר: - - ולהבנתי או להערכתי לחקיקה הזאת יהיה כאן רוב.
מיכל וונש: אבי, היא היחידה שיכולה להניע תהליך חקיקה.
אבי דיכטר: אנחנו בשבוע השפה העברית, וכדאי לדייק אפילו במילים.
אבי דיכטר: מה-לעשות, עד לא מזמן הממשלה הייתה ממשלה קואליציונית, והיום היא ממשלה - -
צבי האוזר: ממשלת יחדה.
אבי דיכטר: - - עם קואליציה ואופוזיציה בו-זמנית.
צבי האוזר: יחדה ונגדה.
אבי דיכטר: הייתי אומר שללא ספק זה הסטרט-אפ הכי משמעותי בדיפלומטיה הבין-לאומית.
אבי דיכטר: אבל, טליה, מאחר שאת בין המוהיקנים האחרונים שמלווים את הוועדה הזאת מתחילתה של הוועדה ועד היום, ואני מקווה שזה גם יימשך – אני מניח שאין לך איזושהי תוכנית לעבור לפוליטיקה עד הבחירות הקרובות.
טליה אגמון: כנראה שחלף המועד שבו הייתי צריכה כבר להתפטר, אם זו הייתה התוכנית שלי.
טליה אגמון: אז, לא.
טליה אגמון: אני פה.
צבי האוזר: הממשלה יכולה ליזום חקיקה ואולי לשנות את המועד.
צבי האוזר: גם את זה הממשלה יכולה לעשות.
אבי דיכטר: היו כאן, בדיונים, טוענים בלהט, שהיום אנחנו רואים את הלהט שלהם ומבינים מאיפה הוא בא, אבל זה לא את, ובאמת אני שמח שבאמת ממך אנחנו מקבלים, לא רק בעל-פה אלא גם בכתב, את הנתונים, והוא מצאי נתונים שמאפשר לנו, לחברי הכנסת בוועדה, לעבוד, לאגום את הנתונים, לנתח אותם ולהגיע למסקנות.
צבי האוזר: אגב, נתת את דעתך פה לשאלת אמון הציבור על העניין הזה.
צבי האוזר: אתה-יודע, זה גם כן.
צבי האוזר: אנחנו נוהגים לסנוט בפוליטיקאים, נציגי החברה האזרחית, אבל חיש קל - - -
אבי דיכטר: הוועדה עוסקת בנדבך אחד של אמון הציבור ולא בכל הנדבכים.
אבי דיכטר: אני חושב שאמון הציבור נבנה, בין היתר, מנדבכים נוספים.
אבי דיכטר: אמון הציבור נבנה היום מסוגיית החיסונים אולי בצורה הכי משמעותית.
אבי דיכטר: אני חושב שבנושא – איך אמרת?
אבי דיכטר: ברדק וכו' – יש גם כמה דברים שמבחינת אמון הציבור הממשלה עשתה דברים דרמטיים במלחמה בקורונה.
אבי דיכטר: אגב, אלה לא מילים שלי.
אבי דיכטר: אתה יכול למצוא את המילים האלה גם אצל אנשי אופוזיציה שאומרים את הנושא הזה.
אבי דיכטר: ראיתי או שמעתי הבוקר אחד שעד היום התפתל על המסך והיום שמעתי אותו מתפתל ברדיו או בטלוויזיה לגבי נושא החיסונים.
אבי דיכטר: אבל אני רוצה לחזור לטליה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, חשוב לנו להבין ממך את מידת האפקטיביות שאת רואה בניתוח שאת עושה.
אבי דיכטר: יש פה ניתוחים של כל מיני גופים, בין אם גופים ממשלתיים ובין אם גופים פרטיים או מכוני מחקר וכיוצ"ב, וכשאתה לוקח את הנתונים – אתה לא בטוח שאתה עוסק באותה מדינה.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין ממך, כאחת שמנתחת את הנתונים מהתחלה, כולל את הניתוחים לגבי מספר המתים שלשמחת כולנו נחסכו מאיתנו ומספר החולים שנחסכו מאיתנו לאור האיכונים של השב"כ.
אבי דיכטר: האם את מסתכלת קדימה ושואלת את עצמך: בנתונים האלה, מידת האפקטיביות נמצאת בירידה?
אבי דיכטר: נמצאת בעלייה?
אבי דיכטר: ללא שינוי?
אבי דיכטר: על זה אנחנו יכולים להצביע בתוך עצמנו בצורה יותר נכונה וישרה, על-מפלגתית, על-קואליציונית-אופוזיציונית.
טליה אגמון: אני מודה על השאלה.
טליה אגמון: אני יכולה לומר, מאוד בתמציתיות – ואם ניתן, אבקש אחר כך מד"ר אודי קלינר להרחיב יותר – שאנחנו רואים תועלת ממשית מהסיוע של השירות, תוספת משמעותית למניעת תחלואה.
טליה אגמון: זה כלי משלים מצוין.
טליה אגמון: הייתה תקופה קצרה, שבה הייתה ירידה קלה בסיוע השולי, בתוספת השולית של השב"כ, והיא במגמת עלייה בחזרה.
טליה אגמון: אנחנו רואים בכלי הזה כלי חשוב, ואני רואה, באופן אישי, את התועלת הרבה, ואני חושבת שהמספרים – במיוחד מאז שיכולים לעשות ניתוח של כמה חולים מנענו, כמה חולים קשים מנענו וכמה פטירות מנענו – צריכים לשים לנו את זה בצורה מאוד ברורה מול העיניים, וזה כלי שעוזר מאוד.
טליה אגמון: הוא לא מונע גלים, אבל הוא בהחלט מצמצם את התחלואה ואת התחלואה הקשה.
טליה אגמון: אני מאוד אשמח, אם אפשר יהיה לתת לד"ר קלינר להשלים.
אבי דיכטר: האם אפשר לקבל את הנתון של כמה מתים נחסכו, לשמחתנו, וכמה חולים נחסכו בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים?
אבי דיכטר: ככול שיש לכם את הנתון הזה, נשמח מאוד לקבל אותו.
טליה אגמון: זה נתון שמנותח ומופיע בחוות הדעת שמוגשת לצוות השרים ואחר כך – לממשלה.
טליה אגמון: הוא לא נכלל בדיווח שלנו, מכיוון שהוא נעשה תקופתית והוא גם לא נמצא כאחד הדברים שהחוק מחייב לדווח.
אבי דיכטר: זה יעזור.
טליה אגמון: אבל חוות הדעת של ד"ר קלינר מועברות לוועדה יחד עם החלטת הממשלה והבקשה לאשר את ההכרזה.
מיכל וונש: אין שקיפות אפילו של זה.
אבי דיכטר: הוא יכול לעזור לוועדה, למרות שהיא לא ממשלה ולא ועדת השרים.
אבי דיכטר: הוא יכול לעזור מאוד בהחלטה הזאת.
אבי דיכטר: הוא לא - - -
טליה אגמון: ברור.
טליה אגמון: זה מגיע לוועדה, אבל ד"ר קלינר יוכל להרחיב.
מיכל וונש: וגם על-פי הצורך בשקיפות, ונחזור שוב לדיון על אמון הציבור.
מירי פרנקל-שור: טליה, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת שבמהלך הדרך חברי הכנסת יכלו להגיש הצעות חוק פרטיות לתיקון ההסדר.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך לפרוטוקולים של הוועדה, וכמי שהיית שותפה לאורך כל דיוני הפיקוח שקיימה הוועדה, היה ברור שחברי הוועדה, לאורך כל הדרך, מבינים שהממשלה עובדת על הצעת חוק שתונח לכנסת, והדיונים על הצעת החוק הממשלתית יהיו ההזדמנות ללבן ולזקק את כל ההסדרים.
מירי פרנקל-שור: יש לי מקום להניח שלו לא הייתה הבנה שהממשלה מבקשת להניח הצעת חוק ממשלתית או שמשמעותה שהיה פוקע ההסדר או שאם הייתה קונסטלציה אחרת, אז חברי הכנסת מכירים את המסלול של הצעות חוק פרטיות.
מירי פרנקל-שור: אבל, דווקא במקרה הנוכחי כן היה ברור שהממשלה מתכוונת להאריך את הוראת השעה, וזו תהיה ההזדמנות לדון בהסדר.
מירי פרנקל-שור: ההערה לחברי הכנסת – אני קצת הייתי מסתייגת ממנה.
טליה אגמון: אף אחד מאיתנו לא חזה מתי בדיוק הכנסת תתפזר.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל לאורך כל הדיונים - - -
טליה אגמון: אם ידענו מראש, היינו הולכים אולי למקצוע אחר.
איתן גינזבורג: גברתי, היה קשה באמת לחזות את זה.
טליה אגמון: בוודאי את המועד המדויק היה קשה.
איתן גינזבורג: את המועד המדויק אולי לא, אבל – את האירוע ואפשר.
איתן גינזבורג: אני חושב שהממשלה לא - - - אירועים מדויקים ו תאריכים מדויקים.
טליה אגמון: גם הממשלה וגם הכנסת.
איתן גינזבורג: נראה לי שאת האווירה אפשר היה לחוש.
אבי דיכטר: אם אני לוקח את הנתונים שלך או מה שמופיע בדוח של אודי קלינר, יש נתון שבחודש וחצי האחרונים נמנעו 70 מתים כתוצאה מאיכוני השב"כ.
אבי דיכטר: חבר'ה, המטוס האינדונזי שהתרסק עם 62 נוסעים – נחסך מאיתנו בחודש וחצי האחרונים בגלל איכוני שב"כ.
צבי האוזר: אתה-יודע, אם היו סוגרים את נתב"ג – דיכטר, עשית פעם חישוב כמה מתים היו, ושים בצד את המטוס האינדונזי?
צבי האוזר: הרשלנות של הממשלה לא לחסום את נתב"ג בזמן ולא לחייב את מי שנכנס בבדיקות או בבידוד – האם על זה גם קלינר עשה?
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני בדקתי - - -
צבי האוזר: הזכרת - נתת לי השראה לענייני טיסות ומטוסים.
מיכל וונש: אבל, אבי, זה תלוי איזה נתונים אוספים.
מיכל וונש: אתה מבין שאנחנו מדברים על איזה נתונים אוספים.
צבי האוזר: אני איתך בנושא של כלי השב"כ.
אבי דיכטר: זו הוועדה לחוץ וביטחון לא הוועדה להיסטוריה מודרנית.
אבי דיכטר: ההיסטוריונים יאמרו מה היה.
אבי דיכטר: אנחנו ננתח מה צריך לעשות כדי שלא יהיה.
צבי האוזר: אני מסכים איתך, ואגב זה, אנחנו צריכים לתת את דעתנו מה צריך לעשות כדי שלא יהיה.
צבי האוזר: אם מדברים וסופרים את זה כך, אז קשה שלא להציץ גם בדברים אחרים.
מיכל וונש: זה לא רק זה.
מיכל וונש: אני רוצה להתייחס למה שאבי אומר ולמה שטליה אמרה עכשיו.
מיכל וונש: אנחנו כל הזמן מסתכלים פני עבר במקום ללמוד כלפי עתיד, וזה בא לידי ביטוי שוב ושוב.
מיכל וונש: גם מבחינת הנתונים שאנחנו אוספים, כל מה שאתה אומר נכון בהנחה שאלה הנתונים היחידים שאוספים אותם, ולא הנתונים שהיושב-ראש מתייחס אליהם ונתונים נוספים שצריך לקחת בחשבון.