GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: את הפער הזה אתם בקריטריונים שלכם, לא מצליחים, או שאני לא מבינה, אני חייבת להודות, איבדתי את זה בדרך, או משהו בקריטריונים שאתם מנסים להציג לוועדה, לא מתכתבים עם ייחודה של מגפת הקורונה.
מירי פרנקל-שור: בעצם מה שעולה בסעיף 49 בפסק הדין, יש תחושה שאנחנו שנה באיכוני השב"כ, למרות הפגיעה הקשה, יש עדיין המשך של קריטריונים לא משכנעים ובעצם אתם לא אומרים – גם הוועדה לא רואה בצופה פני העתיד – איך אנחנו מנרמלים את מצב החירום.
מירי פרנקל-שור: זה בא לידי ביטוי למשל בהסבר שאתם נותנים, שמצד אחד אתם משתמשים באיכוני שב"כ, מצד שני, עניין טכני לא מאפשר להעביר את ההודעה לאדם.
מירי פרנקל-שור: משהו פה איבד איזשהו איזון.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאת זה הוועדה מחפשת.
מירי פרנקל-שור: זה לא בא לידי ביטוי, לא בקריטריונים, גם בית המשפט מתייחס לזה, שצריך להתייחס לקריטריונים של חיסונים, של מספר הבדיקות, דברים שבאמת מאפיינים את הקורונה.
מירי פרנקל-שור: בקריטריונים הנוכחיים זה לא בא לידי ביטוי.
טליה אגמון: יש הרבה מאוד מדדים שנכנסים לתוך חישוב מצב המגפה, מידת ההתפשטות ומידת הסיכון שלה.
טליה אגמון: המדדים האלה, כל אחד בפני עצמו נותן תמונה של האירוע.
טליה אגמון: התפיסה של משרד הבריאות עדיין כרגע – וכך משתקפות חוות הדעת האפידמיולוגיות שמוגשות לממשלה – הנתונים שנכתבו בקריטריונים הם נתונים שמשקפים ומתכללים בתוכם את רוב הדברים שחשובים כדי לקבל את ההחלטה.
טליה אגמון: כרגע שיעור החולים הקשים מבין כלל החולים החדשים הוא יציב, הוא לא נתון שמשתנה באופן דרמטי.
טליה אגמון: כרגע מספר המחוסנים משפיע על מספר החולים החדשים.
טליה אגמון: אנחנו עדיין לא רואים באופן מובהק השפעה על שיעור החולים הקשים מבין כלל החולים החדשים ולכן בסופו של דבר נקבע המדד הזה כמדד של תחלואה.
טליה אגמון: מהצד השני יש מדד של שיעור המועילות של כלי השב"כ כדי לוודא שבאמת אנחנו משתמשים בו רק כאשר יש בו תועלת.
טליה אגמון: ואם נאמר קודם כל המציל נפש אחת, אנחנו בשל הפגיעה בפרטיות למדד שהוא אפילו יותר מחמיר עם עצמנו ולא אמרנו כל המציל אחת אלא האם יורד מתחת ל-5%.
טליה אגמון: אז אנחנו רוצים לראות שינויים שהם יציבים ולא נקודתיים ולכן נקבע גם התקופה של הממוצע למשך מספר שבועות.
טליה אגמון: בסופו של דבר הקריטריונים שקבענו הם הקריטריונים שגורמי המקצוע סבורים שהם הקריטריונים הרלוונטיים והמדידים, הם משקפים בתוכם את מכלול הנתונים האחרים כמו רמת ההתחסנות, כמו יכולת ההתמודדות, כשבסופו של דבר אנחנו עדיין במגפה שיש אליה התייחסות שונה מאשר מחלות אחרות שהן מחלות עונתיות, חולפות ולא קשות.
טליה אגמון: בכל מקרה, יש לנו גם את השינויים שמנויים בחוק, יש לנו גם את המדד הקשיח שקבוע בחוק, שזה 200 חולים חדשים ביום, אנחנו כמובן לא משנים שום דבר גם בהקשר הזה והעלינו את הרף הזה אפילו ל-1,000 ואנחנו נפסיק עוד לפני שנגיע לרף הקבוע בחוק.
טליה אגמון: זאת אומרת, כן נעשתה פה חשיבה, נקבעו קריטריונים, נלקחו בחשבון בתוך הקריטריונים האלה כל השיקולים שקבועים בפסק הדין וברור שכל קבוצת האנשים שתשב לגבש קריטריונים בעניין הזה, עשויה להגיע לתוצאה מעט שונה.
טליה אגמון: אני לא שוללת את החשיבות של מספר החולים הקשים בסך הכול או שיעור החולים הקשים ביום, כרגע המדד שאנחנו יודעים לומר ולתת אותו משקף בתוכו את השיקולים החשובים, שוב, על בסיס האפידמיולוגי, תוך שיקול החריגות של השימוש בכלי הזה, בהחלט, אין בכלל מחלוקת.
צבי האוזר: לירון אמוזיג, במשרד הבריאות, נמצאת אתנו?
לירון אמוזיג: כן.
צבי האוזר: שלום, אני רוצה להבין, אתם היום, לאנשים שבאים במגע עם חולה מאומת, שולחים מסרון בהינתן שמי שבא במגע איננו מחוסן, זה נכון?
צבי האוזר: זה אומר שבעצם הוא צריך להיכנס לבידוד.
לירון אמוזיג: אנחנו כרגע פועלים לפי המתווה של בג"ץ ואנחנו שולחים לשירות חולים עם אפס מגעים.
לירון אמוזיג: היינו צריכים לחלק את הפעילות שלנו לכמה שלבים כדי שנוכל להספיק עם הפיתוחים.
לירון אמוזיג: השלב הבא, או שאנחנו נשלח לשירות נתונים של חולים עם אחד או שניים או עם שלושה עד חמישה מגעים, בהתאם לשיקול הדעת של החוקר לגבי רמת שיתוף הפעולה של המאומת בחקירה האנושית.
צבי האוזר: אני מבין את זה, אבל מעבירים את מספרו של החולה המאומת, שלא שיתף פעולה או שיתף פעולה חלקית או יש חשד שהוא איננו משתף, מעבירים את זה לשב"כ, השב"כ עושה את הבחינה ומחזיר למשרד הבריאות רשימת טלפונים של אנשים שבאו במגע עם החולה המאומת.
צבי האוזר: ואז משרד הבריאות מחלק את הקבוצה הזאת שהוא מקבל לשניים: אלה שבאו במגע אך הם מחוסנים.
צבי האוזר: ואלה שבאו במגע ושהם אינם מחוסנים.
צבי האוזר: אלה שהם אינם מחוסנים מקבלים את המסרון שבעצם מורה להם להיכנס לבידוד, עשרה ימים או 14 יום, כפוף לבדיקות וכו'.
צבי האוזר: אלה שמחוסנים לא מקבלים את המסרון, אמרנו, יש לנו 115,000 שהיו עד היום, זה עוד בקריטריונים הישנים, ואני רוצה לדעת מה הבעיה המחשובית לאפשר שתי פונקציות של מסרון?
צבי האוזר: מסרון לאלה שאינם מחוסנים שמורה להם להיכנס לבידוד, מה שהיה עד היום.
צבי האוזר: ומסרון לאלה שהם מחוסנים שאומר להם, אשריך וטוב לך, דע לך שבאת במגע אבל אתה מחוסן, אין שום צורך שתיכנס לבידוד אבל קודם כל דע את המידע הזה, ויכול להיות שאפשר לנסח, שאם אתה בא במגע עם אדם שנמצא בסיכון, עדיף לנקוט אמצעי זהירות, נגדיר זאת כך.
צבי האוזר: מה הבעיה המחשובית של העברת שני מסרונים, אחד כך והשני כזה?
צבי האוזר: בשים לב לעובדה שאנחנו חודש ויומיים תוהים על השאלה.
צבי האוזר: תסבירי לנו איפה הבעיה וכמה זמן את צופה לפיתוח הטכנולוגי שיאפשר משלוח שני מסרונים?
צבי האוזר: מסרון שונה לשתי קבוצות.
צבי האוזר: האמת, זה נשמע לי מופרך שיש בעיה טכנולוגית, אבל תספרי לנו את.
לירון אמוזיג: אין בעיה מחשובית לבצע את זה.
לירון אמוזיג: מרגע קבלת ההחלטה אנחנו הכנסנו את המשימה כמשימה לפיתוח אבל זה היה במקביל לנושא של הפיתוחים שנדרשו מתוקף בג"ץ.
לירון אמוזיג: יש גם כמות משאבים מוגבלת, לא כל אחד יכול לעסוק בנושא בגלל הרגישות שלו, יש פה מורכבות טכנולוגית לא פשוטה.
צבי האוזר: לא הבנתי את המורכבות, אולי את יכולה לסבר את אוזננו.
לירון אמוזיג: המנגנון באופן כללי הוא לא פשוט, הוא גם דורש אנשים מומחים.
צבי האוזר: אנשים מומחים במה?
צבי האוזר: אני שואל, אם יש קבוצה אחת שמקבלת מסרון א' וקבוצה שנייה שמקבלת מסרון ב', איזה בעיות מנגנון יש?
לירון אמוזיג: אין בעיות מנגנון, זה פשוט משהו שדורש פיתוח, הפיתוח של פיצול המסרונים עם לוגיקת הסימון הזה, המשך שלו הוא כשבעה ימי עבודה.
לירון אמוזיג: נוכל לבצע את זה אבל במקביל אנחנו עובדים על פיתוחים של החלטת בג"ץ ולכן ככל שהתעדוף משתנה או ישתנה בעקבות הדיון הזה - - -
צבי האוזר: לא הבנתי את הפיתוחים של השב"כ.
צבי האוזר: הפיתוחים של השב"כ אומרים, חולה שאינו משתף פעולה, אנחנו מעבירים את המספר שלו לשב"כ.
צבי האוזר: חולה שכן משתף פעולה, לא מעבירים את המספר שלו לשב"כ, מה זה קשור למערכת המחשובית?
לירון אמוזיג: סליחה, לא הבנתי את השאלה.
צבי האוזר: אנחנו דנים בחיי אדם ואנחנו בוועדה של הכנסת עם פרוטוקול מחייב.
צבי האוזר: הוצג לנו מצג שבעיניי קשה להבין אותו, שלמדינה, סטארט-אפ ניישן, שמשגרת לוויינים לחלל, שיש לה יכולות טכנולוגיות עתירות מדע ומידע, לפצל שתי הודעות היא משימה קשה כשמדובר בהצלת חיי אדם.
צבי האוזר: אני גם לא כל כך מבין את הנחיות שב"כ למערכת מחשבית.
צבי האוזר: לפני חודש ויומיים ביקשנו לבחון משלוח הודעות לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: זה פשוט ניסוח של מסרון אחר.
צבי האוזר: אני מבין שצריך פה קופירייט, אולי הוא יעבוד על זה שעה-שעתיים לראות איך בדיוק מדייקים את ההודעה, שהרי הבן אדם לא צריך להיכנס לבידוד וגם אסור שהוא יוטעה, אנחנו לא רוצים לייצר בלבול בציבור, זה מאוד ברור.
צבי האוזר: הוועדה אתכם, אבל לשלוח מסרון לקבוצה א' להיכנס לבידוד, מסרון לקבוצה ב', שאומר, אתה מחוסן, אתה לא צריך להיכנס לבידוד ואם חלילה אתה בא במגע, אולי תנקוט אמצעי זהירות.
צבי האוזר: מה הבעיה המחשובית בכך?
לירון אמוזיג: הבעיה היא לא הנוסח של המסרון, הבעיה היא עצם השליחה השונה של המסרונים.
לירון אמוזיג: שוב, זאת לא בעיה, זה משהו שהוא לגמרי אפשרי ויש פה היתכנות מחשובית, זה פשוט לוקח זמן - - -
צבי האוזר: כמה זמן זה לוקח?
לירון אמוזיג: זה ייקח שבעה ימי עבודה.
צבי האוזר: וטרם קיבלתם הנחיה?
צבי האוזר: טרם קיבלת הנחיה לעבוד על זה?
לירון אמוזיג: לא, ההנחיה היא קיימת, קיבלנו הנחיה - - -
צבי האוזר: מתי קיבלתם את ההנחיה?
לירון אמוזיג: זה מידע שאין לי אותו כרגע, אבל אני יכולה לבדוק.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני פשוט לא משתכנעת.
מיכל וונש: האחיזה במקל בשני קצותיו היא בלתי מתקבלת על הדעת, שאנחנו יותר משנה לתוך אירוע ומנהלים את הדיון הזה שוב ושוב ולא יודעים נתונים בסיסיים לענות לנו על שאלותיך, שהן אמורות להיות בשליפה, הן לא אמורות להישאל על ידי הוועדה.
מיכל וונש: זאת אומרת, סמכות הפיקוח שלנו היא כזאת שאנחנו שואלים שאלות שהן מובנות מאליהן.
מיכל וונש: לא ניתן לאפשר המשך של מצב, של הישענות על כלי כל כך פוגעני אם לא צריך אותו, ואני פה שומעת מסר כפול, לא צריך אותו אבל אנחנו נמשיך להשתמש בו.
מיכל וונש: זה לא מסר כפול, זה מסר ברור, לא צריך אותו אבל אנחנו נמשיך להשתמש בו.
מיכל וונש: כי לדבריך, אתה צודק, שאם באמת מדובר בדיני נפשות, אז צריך אותו.
מיכל וונש: אבל מסתבר שלא צריך אותו.
מיכל וונש: הכשל הלוגי בעיניי הוא כל כך בולט בדיון של היום, יותר מאי פעם ולוועדה הזאת, אני לא צריכה להזכיר לך, לא רק שיש לה את סמכות הפיקוח, אבל יש את האפשרות שלא להאריך את אפשרות השימוש באיכוני השב"כ, שהפך להיות לנטל על הממשלה, לא לנכס, בהתנהלות מתמשכת שהיא נוחה ואולי איננה מבקשת את האתגור של התפיסות אבל זה תפקידנו.
מיכל וונש: במידה מסוימת יקל על הממשלה אם היא לא תישען על הכלי הזה, שהיה אוטומטי ובאמת בהתחלה השתכנענו, אבל ההסתמכות המתמשכת על הכלי הזה היא מחלישה את יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם מצב מתמשך של מגפה עולמית שבסופו של דבר הכלי הזה נועד לנו לאפשר להתמודד אתו טוב יותר והוא מחליש אותנו.
מיכל וונש: אנחנו לא מפתחים אפילו, לא את השאלות, לא את המדדים ולא את הכלים האלטרנטיביים.
מיכל וונש: וזה חרב הפיפיות שהפך להיות הכלי הזה של איכוני השב"כ.
צבי האוזר: אני בכל זאת רוצה רק להבין, כדי שנהיה כולנו באותו דף, לשאלה השנייה שדנו בה ואני רוצה שנייה לארוז את הדיון שעומד בפנינו.
צבי האוזר: הוועדה הציגה לפני חודש ויומיים את העמדה שצריך לעדכן את אותם מחוסנים המאוכנים על ידי משרד הבריאות שבאו במגע עם חולה מאומת, לעדכן אותם בדבר.
צבי האוזר: ההמלצה של הוועדה אומצה על ידי הצט”ם, על ידי משרד הבריאות.
צבי האוזר: הם רואים את זה בחיוב.
צבי האוזר: ניתנה הנחיה לבצע את הפעילות המחשובית לנושא.
צבי האוזר: את אומרת לנו שהפעולה הזאת צריכה להתבצע בתוך שבעה ימים, ניתנה הנחיה ועכשיו אנחנו רק צריכים להבין מתי ניתנה הנחיה?
צבי האוזר: פה לא הבנו.
צבי האוזר: יש לנו ארבעה אנשים מאגף מערכות מידע ומחשוב, לירון אמוזיג, מר זאב רייטר, גב' יעל מיתר רי ולינוי וקנין אלון, כולם מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות.
צבי האוזר: כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני רוצה לבקש את המידע הפשוט: מתי ניתנה הנחיה?
צבי האוזר: להבין מתי אנחנו מתחילים למנות את שבעת הימים שבסיומם יימסר המסרון לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: מישהו מבין הרביעייה יכול להגיד לי, אולי עו"ד טליה אגמון, מתי ניתנה הנחיה?
לירון אמוזיג: אנחנו בודקים כרגע את התאריך, אבל אני חייבת להגיד, ברגע שניתנת הנחיה, יש עוד משימות וחלקן מקבלות תעדוף.
מיכל וונש: אז אם זה לא מתועדף כנראה שזה לא חשוב.
צבי האוזר: לא, מה זה ניתנה הנחיה וזה לא מתועדף?
צבי האוזר: שבעה ימים ממתי אנחנו צריכים לספור?
צבי האוזר: שגם ניתנת הנחיה וגם ניתנת הנחיה לתעדוף?
צבי האוזר: הבטחנו, לא הבטחנו לקיים?
צבי האוזר: אני לא כל כך מבין, או שניתנת הנחיה, או שלא ניתנת הנחיה.
צבי האוזר: ניתנת הנחיה זה או שבעה ימים או 14 יום או 28 יום או 740 יום.
צבי האוזר: אתם צריכים לשלוח מסרון אחד ככה ומסרון אחד אחרת.
צבי האוזר: אני לא מקבל את זה.
צבי האוזר: אני פשוט לא מקבל את זה.
צבי האוזר: אולי יוציאו מכרז למסרון?
לירון אמוזיג: ברשותך, היושב-ראש, אני אתן דוגמה.
לירון אמוזיג: אנחנו מקבלים כמות דרישות שהיא באמת אינסופית.
לירון אמוזיג: אנחנו עובדים בלילות, אפשר לראות את זה עלינו, אנחנו עובדים בסופי שבוע, במהלך כל סוף השבוע האחרון אנחנו עבדנו כדי להשלים את שלב א' של החלטת בג"ץ.
לירון אמוזיג: זאת אומרת, גם בשישי ושבת.
לירון אמוזיג: אדם, משאב, שהיה בחופש לראשונה מפרוץ המגפה, תוך כדי החופש שלו, הוא לקח רק יומיים חופש מפרוץ המגפה והוא עובד 24/7, רק ביומיים חופש שלו הוא עבד כמה שעות תוך כדי החופש שלו.
לירון אמוזיג: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לעמוד בכל המשימות האלה.
לירון אמוזיג: המשימה הזאת, קיבלנו את ההנחיה, אנחנו מתעדפים.
לירון אמוזיג: אם אתם אומרים לי לתעדף את זה על פי שלב ב' של בג"ץ, אחד עד שני מגעים משלושה עד חמישה מגעים, אנחנו משנים את התעדוף, אין עם זה בעיה.
צבי האוזר: מתי את מעריכה שהדבר יבוצע?
לירון אמוזיג: המשך נטו הוא שבעה ימי עבודה.
צבי האוזר: והמשך ברוטו?
לירון אמוזיג: אני מדברת ברמה קלנדרית, זאת המשמעות, שבעה ימים.
צבי האוזר: עו"ד טליה אגמון, ביקשה להתייחס.
טליה אגמון: כמו שאמרתי, היו בנושא הזה מספר דיונים בצט”ם ושינויים בהחלטות, בסופו של דבר אחרי דיונים, כולל עם הפרויקטור ב-25 בפברואר, שיש להתחיל לבחון איך עושים את זה וכמה זמן זה לוקח, ובמקביל קיבלנו את החלטת הבג"ץ שדרשה היערכות.
טליה אגמון: אז מצד אחד להרחיב משלוח מסרונים, מצד שני לצמצם משלוח מסרונים, כוח האדם במחשוב הוא רב אבל מוגבל וכפי שלירון ציינה, אנשים באמת עובדים מאוד מאוד קשה וצריכים לתעדף את המשימות גם בהקשר הזה.
צבי האוזר: מה קשור הצמצום לשאלה המחשובית?
טליה אגמון: ברור לכולנו, שיישום החלטת הבג"ץ שקבעה דד-ליין מאוד מובהק וקשיח, חשובה ודחופה יותר ואנחנו נתנו לזה קדימות.
טליה אגמון: אני לא חושב שאפשר להתווכח עם הקביעה הזאת.
טליה אגמון: הנושא של ה-SMS למחוסנים הוא חשוב, הוא יבוצע אבל יש מספר מוגבל של משימות שניתן לעשות בו זמנית.
צבי האוזר: פרופ' עמית הופרט, ממכון גרטנר, נמצא אתנו?
צבי האוזר: אז הגברת ענת סרגוסטי, ארגון העיתונאים בישראל, נמצאת אתנו?
צבי האוזר: גם לא נמצאת.
צבי האוזר: אני מבקש מכם להכריז על הפסקה בדיון.
צבי האוזר: לאור מה ששמענו אנחנו נקיים התייעצויות בינינו ונראה כיצד לחדש את הדיון.
צבי האוזר: אנחנו כמובן נודיע חצי שעה מראש לחידוש הדיון.
צבי האוזר: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, עם בקשת הממשלה לאשר את הכרזת הממשלה להסמכת השב"כ לבצע פעולות סיוע במסגרת המאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.
צבי האוזר: ביקשתי בסיומו של הדיון הקודם, לא הצלחנו ליצור קשר עם ד"ר עמית הופרט, ממכון גרטנר, אני מבין שהוא אתנו אז אולי התייחסותו.
צבי האוזר: בבקשה, ד"ר הופרט, אני רוצה שתתייחס לשתי שאלות שהוועדה דנה בהן, האחת, באשר לקריטריון החולים הקשים, הרלוונטיות שלו כמנחה את המשך הסתייעות בכלי השב"כ.
צבי האוזר: והנושא השני, התייחסות ככל שיכולה להיות באשר למחוסנים שבאים במגע עם חולה מאומת ועלולים להדביק אדם בסיכון.
עמית הופרט: אני מתנצל מראש שלא הייתי בכל הדיון כי אני בשלושה דיונים במקביל.
עמית הופרט: לגבי קריטריון של חולים קשים, ברמת העיקרון, אם לא היו חולים קשים אז אני חושב שנפסיק באיזשהו שלב לבדוק, זה כמו שפעת, זה לא כל כך יעניין.
עמית הופרט: אבל מצד שני, הקריטריון כרגע הוא סביב המאומתים כי המאומתים זה המנוע של המגפה.
עמית הופרט: אם נסתכל על החולים הקשים, בגלל שיש להם דיליי של שלושה-ארבעה שבועות לפעמים עד שהעלייה מתחילה לעומת המאומתים, נגיע למצבים לא טובים.
עמית הופרט: זאת הסיבה שהניהוג של המגפה נעשה לפי ה-R וה-R מחושב כרגע לפי מאומתים.
צבי האוזר: יש לי שאלה עקרונית, האם ייתכן מצב בהינתן שהיקף המתחסנים הולך וגדל ובהינתן שיש אוכלוסייה עיקרית שאיננה מחוסנת, היא האוכלוסייה הצעירה, שיהיה היקף מאומתים גבוה והיקף חולים קשים נמוך?
צבי האוזר: לכן, לא אמרתי לעיין את קריטריון המאומתים, אבל בהינתן שזה הכיוון של התנהגות המגפה ובהינתן שאנחנו בהיקפי חיסונים הולכים וגדלים באוכלוסיות עם הסיכון הגבוה להתאשפז, כמו שהזכרת, יכול להיות מצב שבו 100% מהאוכלוסייה מעל גיל 16 מחוסנת, סתם לדוגמה, יש היקף מאומתים מתחת לגיל 16 של למעלה מ-1,000 ביום ואין חולים קשים.
עמית הופרט: אני חושב שאם נגיע למצב הזה, נפסיק לבדוק מאומתים בכלל.
צבי האוזר: אם יש לך 1,000 מאומתים ביום?
עמית הופרט: כמו שאתה אומר, שלא יהיה טעם לעשות את זה עם שב"כ, אם זאת כבר לא בעיה בריאותית, זאת רק הדבקה - - -
צבי האוזר: אבל ההבדל הוא, שאנחנו אמורים לאשר קריטריונים וכשאנחנו רואים קריטריונים חסרים, אנחנו לא יכולים להגיד, תשמע, יהיה בסדר.
צבי האוזר: אם לא יהיו חולים קשים, מן הסתם לא נבדוק ויכתבו את זה בקריטריונים, המדינה "תשבור את הראש" – במירכאות – או שישבו אנשים ויכתבו את הקריטריונים, אינני מתערב במה האומדן עצמו, 100 חולים קשים, 500 חולים קשים, שישה שבועות, אבל אי אפשר – סליחה, אני נוקט בלשון לא דיפלומטית – לעשות צחוק ולבוא ולהגיד, חולים קשים אנחנו מתעלמים ואנחנו שמים יהבנו אך ורק על חולים מאומתים בהינתן לפחות היפותטית מצב שבו היקף חולים מאומתים יהיה יחסית גדול והיקף חולים קשים יהיה נמוך, אנחנו פוגעים בזכות הפרטיות בגלל הזכות לחיים, בגלל שיש כאן חולים קשים שעלולים להתדרדר למתים ועלולים לגרום לפגיעה מהותית במערכת הבריאות.
צבי האוזר: אם לא היה פה איום על מערכת הבריאות אז זה היה מתנהג כמו שפעת ולא היינו מפעילים שב"כ, גם אם היה היקף הדבקה מאוד נרחב.
עמית הופרט: קיבלתי את הטענה הזאת, אני חושב שבבסיסה היא נכונה.
עמית הופרט: אני חושב שצריך לחשוב על קריטריון איך מחברים את המצב ומתי המגפה הזאת מפסיקה להוות איום בריאותי.
עמית הופרט: אני יכול לספר לכם, שיש תרחישים שהמגפה עוברת להיות בעיקר בילדים וגם התרחישים האלה מהווים סכנה בריאותית ופחות מאשר תחלואה וכמובן תחלואה עם קורונה.
עמית הופרט: אני אתן דוגמה - - -
צבי האוזר: אני לא מדבר על המגפה, אני מדבר על איכוני שב"כ ולהזכירך, איכוני שב"כ לא מאכנים ילדים אז ממילא ממה נפשך?
צבי האוזר: זה אכן הדיון של משרד הבריאות, לא הדיון שלנו.
צבי האוזר: אנחנו מסתכלים בנקודה צרה על איכוני שב"כ.
צבי האוזר: אם תהיה תחלואה גדולה בילדים והשב"כ איננו מאכן ילדים, אז מעניין אותנו כאזרחים, לא מעניין אותנו כוועדה מפקחת על איכוני שב"כ.
צבי האוזר: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך להערכות שלכם, מה המשמעות שלמדינה יש מידע למחוסן שבה במגע עם חולה מאומת ואמור להיפגש עם אדם שנמצא בקבוצת סיכון ושאיננו מחוסן?
צבי האוזר: האם אתה חושב שראוי לתת את המידע בידו של האזרח המחוסן ושיפעיל את שיקול דעתו, או שבעיניך, העובדה שהוא בא במגע עם חולה מאומת ואמור לבוא במגע עם אדם בסיכון היא לא מעלה ולא מורידה והוא צריך ויכול להתנהל כרגיל?
עמית הופרט: עמדתי האישית, שכן.
עמית הופרט: אני יכול לספר אישית, שאני מחוסן שישה שבועות במנה שנייה, באתי במגע והלכתי להיבדק כי בפירוש אנשים מחוסנים יכולים להידבק, אנחנו יודעים את זה.
צבי האוזר: זאת אומרת, עמדתך שצריך לתת את המידע בידי האדם, שיפעיל שיקול דעת האם הוא בא במגע עם אדם אחר שהוא בקבוצת סיכון.
עמית הופרט: בהחלט, חד משמעית, ככה הוא יוכל לבחור אם להיבדק.
עמית הופרט: השיקול היה, שמפסיקים לבדוק את האנשים האלה, חלק גדול היה כדי לתת אינסנטיב לאנשים להתחסן, שזה עבד מצוין.
עמית הופרט: אבל בפירוש אנחנו יודעים, שגם אנשים מחוסנים יכולים להידבק.
צבי האוזר: להידבק ולהדביק.
עמית הופרט: להדביק אנחנו פחות יודעים, להידבק אנחנו יודעים בפירוש.
צבי האוזר: ואז מה הייתה המלצתך, אם אני מחוסן ובאתי במגע עם חולה מאומת, היית ממליץ לי להיבדק, נכון?
עמית הופרט: כן.
צבי האוזר: ואם הייתי נמצא חיובי, היית ממליץ לי לא לבוא במגע עם אדם שנמצא בסיכון?
עמית הופרט: אני אישית את עצמי הייתי מבודד במקרה כזה, אבל הוחלט שמחוסנים לא נכנסים לבידוד כחלק מההקלה המשקית ותמריץ לאנשים להתחסן.
עמית הופרט: שזאת החלטה טובה, אני תומך בהחלטה הזאת.
צבי האוזר: כן, אבל אני חושב שהמידע הוא של הציבור, לא של המשרד, ואם אני מחוסן שבאתי במגע – ויש את המידע, אם אין את המידע, בסדר, אבל ברגע שיש, אי אפשר להסתיר את זה.
צבי האוזר: אני חושב שיש פה פרצה, לא פרצה, על סף רשלנות, החלטה חסרת אחריות של המערכת שלא להודיע למחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, להשית סיכון סביבתי למעלה מן הנדרש.
צבי האוזר: אני נדהם שעד היום לא צלצלו בפעמונים.
צבי האוזר: אני חושב שיש לזה השלכות בראש ובראשונה על בריאות הציבור, יש לזה השלכות משפטיות, יש לזה השלכות אחרות.
צבי האוזר: בשים לב לדיון שעלה כאן אני אמליץ לחברתי, לנהוג כלהלן: אני מציע לאשר את בקשת הממשלה ל-72 שעות.
צבי האוזר: אנחנו נכבד את המערכת, עדיין שנה אחרי עושה רושם שהיא לא בסנכרון, היא קצת בבלבול והייתי אומר, קצת אווירת סוף קורס של הדברים.
צבי האוזר: על הדרך יש פה – הגדרת את זה בשני קצותיו של המקל – יש פה מצד אחד נטילת סיכוני יתר בזה שלא מעדכנים אנשים מאוכנים, כל עוד אנשים מאוכנים, כל עוד כלי השב"כ עובד, לא מעדכנים את הציבור שהמידע שלו אנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, לא מעדכנים אותם, אני רואה בזה בחומרה.
צבי האוזר: אנחנו מבינים שגם הצט"ם – צוות טיפול במגפות – המליץ על זה.
צבי האוזר: מחכים פה למעלה מחודש, מסכנים את חייהם של אנשים, אולי לא במספרים שאנחנו רגילים במגפה הזאת, חצינו השבוע 6,000 קורבנות אבל גם מספרים קטנים יש פה סכנה מעבר לנדרש, יש פה דוגמה נוספת לניהוג לא נכון של נוסחת ניהול הסיכונים הישראלית.
צבי האוזר: ראינו את זה בפתיחת שדה התעופה, היו שיקולים, נפתחו, אפשרו לווריאנטים להיכנס, וגם עכשיו אנחנו רואים, ככל הנראה, כ-115,000 ישראליים מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים ולא קיבלו הודעה.
צבי האוזר: אני אומר את זה בכאב, אבל הערכתי, חלקם חלו וחלקם הדביקו ואני לא יודע מה עלה בגורלם של אלה שהדביקו אותם.
צבי האוזר: לכן ההמלצה שלי בפני החברים, להאריך את הבקשה ל-72 שעות, לתת למדינה לתת את דעתה פעם נוספת להודעות האלה.
צבי האוזר: בנוסף, לתת את דעתה של המערכת להכללת קריטריון של חולים קשים - - -
מיכל וונש: או קריטריון אחר שעושה שכל ברצף ההגיוני.
צבי האוזר: עד יום ראשון בערב.
מיכל וונש: אבל הנקודה היא הקריטריונים, אדוני היושב-ראש.
צבי האוזר: הנקודה הנוספת היא הקריטריון של חולים קשים, שנראה לי, אני לא השתכנעתי מההסבר שזה לא קריטריון רלוונטי.
מיכל וונש: או להציע קריטריון אחר שהוא רלוונטי.
צבי האוזר: כן, ודאי, נשמע כל דבר אבל שוב, לפי מה שנאמר כאן, אין לזה היגיון ומדובר פה בדיון של לוגיקה, לא בדיון אפידמיולוגי.
צבי האוזר: ולכן אני מבקש מחבריי להצביע, עד מתי זה?
מירי פרנקל-שור: עד 21 לחודש בחצות.
צבי האוזר: לאשר עד 21 לחודש בחצות.
אוריאל בוסו: לפני כן, משפט אחד.
אוריאל בוסו: הקשבתי לדבריך, גם אם לא נכחתי פה.
אוריאל בוסו: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון עשתה שירות מעולה בנושא איכוני השב"כ, עבודה מקצועית ומדוקדקת ולא נתנה באבחת יד, גם כשהייתה תחושה אצל האזרחים, שלכאורה זאת פגיעה, אבל תמיד הסתכלנו וראינו למול עינינו הצלת חיים גם כן אם זה באחוזים.
אוריאל בוסו: למרות זאת אני מסכים עם מה שאתה אומר, ברגע שהתחלואה יורדת – ויש לנו היום מרכיבים נוספים שאפשר להציל – ויש מטרה להחזיר את המשק ואת החיים למסלולם, אז אי אפשר לתת בלחיצת כפתור את איכוני השב"כ שיכולים לפגוע, כשאנחנו יודעים היום, שמחוסנים ומחלימים מבחינת התו הירוק, במסעדות, במוסדות חינוך, בכל דבר זה משתנה, ופתאום אדם יכול לקבל איכון כשאין הפרדה מי מקבל את האיכון ומי לא, יכול להיות שהוא מחוסן/מחלים ואחר כך מתמודד, ועדיין אני חושב שאין התמודדות מספקת במתן מענה כשמתקשרים, למרות הזמן שחלף.
אוריאל בוסו: לכן אני מסכים עם הצעתך בחלק הזה, לתת זמן אורכה ולקבל תשובות מדויקות.
אוריאל בוסו: לאחר מכן שהוועדה תתכנס ותחליט לבקשת הממשלה.
צבי האוזר: אנחנו צריכים להקריא?
צבי האוזר: לא, בעצם אנחנו מאשרים את בקשת הממשלה עד ה-21 לחודש בחצות.
צבי האוזר: זאת הצעתי לחברים.
צבי האוזר: מי בעד, מי נגד.
צבי האוזר: אין מתנגדים, אין נמנעים, ההחלטה התקבלה.
צבי האוזר: אני מודה גם על הדברים האחרונים שנאמרו כאן ומודה לחברים.
צבי האוזר: יהיה המשך כנראה.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המשנה למדיניות ואסטרטגיה בנושא של העברת חיסונים לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה.
צבי האוזר: נושא המאבק בקורונה הוא נושא חובק עולם, איננו תחום בגבולות, כאשר נושא החיסונים הפך להיות הנושא המרכזי בניסיון למגר את מגפת הקורונה.
צבי האוזר: בהקשר הזה נדונות שאלות באשר להעברת חיסונים לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: הנושא הזה התממשק עם הסמכויות ומעורבות ישראל, ישירה או עקיפה, ורצינו לשמוע מהמערכת – ממשרד הבריאות, ממשרד הביטחון, מהמל"ל ומשרד החוץ – את המדיניות הישראלית הסדורה בקשר להעברת חיסונים לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: שמענו – אשמח לשמוע הבהרה – שכבר עברו כ-5,000 חיסונים של פייזר מהמלאי המיועד למדינת ישראל לרשות הפלסטינית, ואני מבין שיש חיסונים נוספים שהרשות עצמה רכשה או קיבלה בתרומות.
צבי האוזר: מה שמעניין אותנו בפרט זה שאלת העברת חיסונים מידי הרשות הפלסטינית לרצועת עזה, לידי ארגון החמאס ששולט ברצועת עזה.
צבי האוזר: בהקשר הזה אני רוצה לחזור להזכיר ולהדגיש: ארגון הטרור החמאס מחזיק למעלה משש שנים בגופות של שני חללי צה"ל וכן, ככל הנראה, בשני אזרחים ישראלים.
צבי האוזר: חמאס מסרב - - -
אבי דיכטר: מה זאת אומרת "ככל הנראה"?
צבי האוזר: מחזיק בשני ישראלים.
צבי האוזר: אני מקבל את ההערה שלך.
צבי האוזר: מחזיק בשני ישראלים – אמרתי "ככל הנראה" כי מעבר לעובדה שהחמאס מחזיק בשני הישראלים, אין למדינת ישראל שום מידע באשר לאותם אזרחים המוחזקים בידי החמאס.
צבי האוזר: למיטב ידיעתי, אף גורם בין-לאומי לא ביקר אותם, הצלב האדום לא ביקר אותם, ואני מבקש – זה כמובן לא משרד הבריאות – לשמוע הסברים של המטה לביטחון לאומי, שמתכלל את הנושא מטעם ראש הממשלה ומשרד הביטחון, האם מדינת ישראל עומדת בראש ובראשונה על קבלת מידע באשר לאזרחים הישראלים המוחזקים בעזה, בהינתן העובדה שישראל היא הגורם המסייע להעברת חיסונים לרצועת עזה.
צבי האוזר: הנושא הזה, עושה רושם שירד מסדר-היום של ראש ממשלת ישראל, ירד מסדר-היום הלאומי.
צבי האוזר: אני חושב שהמצב הזה, שבו ישראל אמורה לאפשר העברת חיסונים לרצועת עזה, מחייב לשים בפני ראשי ארגוני הטרור את הדרישה הבסיסית לקבלת המידע בעבור האזרחים.
מטי יוגב: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להפריע לך?
צבי האוזר: עוד דקה.
מטי יוגב: אני לא מבינה למה אתה מסתפק בהעברת מידע.
צבי האוזר: אני לא מסתפק.
צבי האוזר: אמרתי: בראש ובראשונה קבלת מידע; דבר שני, ביקור של הצלב האדום או של כל גורם בין-לאומי; דבר שלישי, לא יכול להיות שהחיסונים יעברו לחוטפים ולא לחטופים; דבר רביעי, ואולי ראשון, לדרוש את שחרורם ולדרוש את השבת הגופות ובעצם להציב משוואה חדשה, הומניטרית, שמחויבת המציאות.
צבי האוזר: אסור, אסור לישראל ולעומד בראשה להפקיר את גורלם של האזרחים השבויים ולוותר על הזדמנות להחזיר את גופות החללים ולהביאם לקבר ישראל.
צבי האוזר: קודם כול, אבקש מנציג משרד הבריאות, ד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, לתת את התייחסות המשרד, בפרט לעדכן אותנו באשר למקורות החיסונים המיועדים לרשות הפלסטינית, החיסונים שמקורם בהקצאות וברכש ישראלי וחיסונים שמקורם ברכש או בתרומה לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: בפרט הייתי רוצה לברר ולוודא האם חיסונים ישראליים של חברת פייזר, מהמלאי הישראלי, עברו לרשות הפלסטינית, והאם מקרב החיסונים האלה עברו חיסונים לידי החמאס ברצועת עזה.
אשר שלמון: בוקר טוב.
אשר שלמון: ראשית, אתנצל שב-9:30 אצטרך לעבור לוועדת החוקה לאישור התקנות שנקבעו אתמול.
אשר שלמון: לענייננו, ברור לכולנו, גם מסיבות הומניטריות אבל בהחלט מסיבות אפידמיולוגיות, שללא חיסון התושבים הפלסטיניים ביהודה ושומרון – גם בעזה, אבל בעיקר ביהודה ושומרון בגלל המעברים התכופים מכאן לשם ומשם לכאן – לא נצליח להשתלט על המגפה, וזה אינטרס בריאותי ממדרגה ראשונה לראות את התושבים ביהודה ושומרון, ובהמשך גם בעזה, מחוסנים.
אשר שלמון: כמובן, לא אתייחס לצדדים הביטחוניים או לצדדים המדיניים.