GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסים ואטורי: מי כיתת הכוננות?
ניסים ואטורי: איפה כיתת הכוננות?
ניסים ואטורי: אז גם אם מקפיצים את ששת האנשים עם הנשק שנשארו באלוני הבשן, אין מי שיגן עכשיו.
ניסים ואטורי: תהיה חטיפה, יהיה אירוע כמו שאנחנו מתאמנים אליו באלוני הבשן, השתלטות של מחבלים על בית באלוני הבשן, אתם לא תיתנו את הפתרון.
ניסים ואטורי: עד שתגיעו לשם, הצבא, המחבל כבר הגיע לעין זיוון.
ניסים ואטורי: גם אותו דבר לגבי לבנון.
ניסים ואטורי: ואני גם פניתי במכתב לצביקה וביקשתי לכנס את הוועדה.
מטי יוגב: - - -
ניסים ואטורי: שנייה, שנייה.
ניסים ואטורי: מטי, רק רגע.
ניסים ואטורי: ביקשתי לכנס את הוועדה בטענה, כמו שאמר ראש המועצה שלי, חיים רוקח, שהעניין הוא עוטף ישראל.
ניסים ואטורי: אין מצב לשים אזרחים בגבולות.
ניסים ואטורי: כשעבר אריאל שרון פעם עם מסוק מעל אלוני הבשן, הוא אמר: פה צריך יישוב.
ניסים ואטורי: מבחינת הגנה על ארץ ישראל.
ניסים ואטורי: וכששמים אותנו בקו הגבול, אין בעיה, הכול בסדר.
ניסים ואטורי: הילדים שלי גם משרתים בצבא ונמצאים גם כן שם בחופשות שלהם.
ניסים ואטורי: ולפעמים קורה שהם יוצאים בלי נשקים והם לוחמים, נכון, צדקתם.
ניסים ואטורי: אבל, חבר'ה, צריך להגן על המדינה ואנחנו שם כדי להגן.
ניסים ואטורי: תנו לנו את הכלים.
צבי האוזר: תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי.
צבי האוזר: הדברים שאמרת הם חשובים ויהיו גם על חשבון זכות הדיבור שלך בהמשך.
ניסים ואטורי: סגרנו.
צבי האוזר: טוב, אני רוצה התייחסות אחרונה של האורחים.
צבי האוזר: ואז כן נעבור לחבר הכנסת.
צבי האוזר: אבל בכל זאת, משרד המשפטים, ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני.
צבי האוזר: אני הייתי רוצה את ההתייחסות שלך, בפרט התייחסות, אם את יכולה לתת לנו, לעניין מדיניות השפיטה.
צבי האוזר: האם אתם רואים איזושהי מדיניות מקלה באותם גורמים שעוסקים בגנבת כלי נשק, סחר בנשק וכדו'?
ענת אסיף: בהיבטי אכיפה, במשפט פלילי, אני אעביר את רשות הדיבור – יש כאן נציגה מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה ויש כאן נציגים מפרקליטות המדינה.
ענת אסיף: אני לא עוסקת בתחום הפלילי.
ענת אסיף: אז ככל שהם ירצו להתייחס, אני אשמח.
צבי האוזר: יש לנו מי שיתייחס מהפרקליטות?
צבי האוזר: מי יש לנו?
צבי האוזר: זה אורי הס?
אורי הס: לא.
אורי הס: זה לא אני.
שמואל לטקו: אורי, ליאנה, איתמר.
שמואל לטקו: ענת, מי אמור להיות פה?
שמואל לטקו: הינה, מי זה?
איתמר גלבפיש: הלו.
איתמר גלבפיש: שומעים אותי?
איתמר גלבפיש: שלום.
איתמר גלבפיש: שמי עורך דין איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה.
איתמר גלבפיש: רק לשאלת יושב-ראש הוועדה בקצרה, אנחנו לא רואים מדיניות של הקלה.
איתמר גלבפיש: אני אזכיר גם שלפני כשנתיים ימים, בדצמבר 2018, התקבלה הצעת חוק בכנסת שמחמירה את רמת הענישה בעבירות של גנבת נשק, שזה עלה לעשר שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: אנחנו גם מיישמים את הסעיף הזה בשנים האחרונות במקרים המסוימים שבאמת יש גנבות נשק.
איתמר גלבפיש: לא גנבות נשק שבהכרח מבסיסים כמובן, אלא באופן כללי.
איתמר גלבפיש: אבל בכלל המדיניות הכללית של בתי המשפט היא מחמירה ואנשים נידונים לשנות מאסר.
עוזי דיין: זו פעם שנייה שאנחנו מדברים איתו והספרייה מאחוריו כמעט מתמוטטת.
עוזי דיין: פשוט ביטוי לאופן הרעוע של שלטון החוק.
ניסים ואטורי: עוזי, אתה רץ להחזיק את הספרייה תוך כדי שידור.
צבי האוזר: עוזי, אני לא יודע, כל אחד רואה את מה שהוא רואה.
צבי האוזר: אני הסתכלתי לו בלבן של העיניים, אבל לא ראיתי את הספרייה מאחוריו.
מטי יוגב: זה מה שטוב בעוזי.
מטי יוגב: הוא מסתכל על הפרטים הקטנים.
צבי האוזר: טוב, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.
צבי האוזר: נמצאת פה חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.
מיכל וונש: בעוד אנחנו יושבים פה, בדיוק הראיתי ואטורי, היה ניסיון פיגוע בשומרון ותושב הר ברכה שטייל ליד היישוב נרצח.
מיכל וונש: הראשונים שהגיעו אליו היו הרבש"ץ והקב"ט הגזרתי.
מיכל וונש: זה אפרופו, הדיון שלנו.
צבי האוזר: מי אמר שרבנים לא זה, לא?
מיכל וונש: אני רציתי לתקוף את הדיון הזה לכיוון אחר לגמרי.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאולי לצטט את דבריה של גאולה כהן הוא הדבר הנכון ביותר ואתה דיברת פה על תודעה.
מיכל וונש: ואני חושבת שסביב השולחן הזה אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שמראים על המחסור בריבונות תודעתית של מדינת ישראל.
מיכל וונש: במקום שאנחנו נדע לאכוף את החוק ולטפל בפשיעה, וזה לא משנה עכשיו אם זה הפשיעה במגזר הערבי, הפשיעה בנוער הגבעות, הפשיעה בכל מקום אפשרי, פה, במקרה הזה, יש פשיעה מסוימת, הפשיעה החקלאית, אגב, אולי נקים ארגון של שומר חדש והשומר החדש לא רק ישמור על הנושא החקלאי ויסייע לחקלאים, אלא גם יתחיל לשמור על היישובים במקום הצבא, אז אנחנו באים אל הצבא באמת, וחשוב ששמענו את החשיבות של מעורבותו בנושא הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להפנות את הזרקור אלינו ואל ההתנהלות הממשלתית ושלנו כרשות מפקחת על ההתנהלות הממשלתית.
מיכל וונש: ואגב, אתגר הקורונה בדיוק את זה בא ללמד אותנו כמדינה.
מיכל וונש: אין פה מדיניות הוליסטית שנאכפת בצורה עקבית ושוויונית כלפי כל אזרחי מדינת ישראל: חרדים, ערבים, חקלאות, כל נושא בעולם.
מיכל וונש: ואנחנו רק מייחלים לחזור לשגרה, אחרי משבר הקורונה, במקום שאנחנו נלמד ונבין שאנחנו צריכים לייצר שגרה חדשה ונתחיל לקחת אחריות כמדינה ריבונית בת 72.
מיכל וונש: עכשיו, זה בא לידי ביטוי בדיונים בוועדה שלנו בכל מיני הקשרים.
מיכל וונש: ושוב זה בא לידי ביטוי גם בהקשר הזה, וזה לא מהנציגים שנמצאים פה לא מהצבא ולא מהיישובים, זה אלינו.
מיכל וונש: זה אלינו.
מיכל וונש: זה לנהגת מדינת ישראל שמובילה מזה הרבה מאוד שנים בהפקרות את הנושא של הריבונות, ואיך זה נראה.
מיכל וונש: ודיברו פה על עוטף ישראל והילדים שישנים בעוטף ישראל על גבול עזה שמשגרים אליהם בלונים וזה לא נחשב להפרת ריבונות אלא רק לבלונים, זה בדיוק תוצאה של אותו דבר.
מיכל וונש: ועכשיו, קראתי בדרך הנה הודעה של החמאס שאם לא יעבירו לשם חיסונים, אז ירו על ילדי העוטף.
עוזי דיין: איך זה קשור לגנבת נשק מהצבא?
מיכל וונש: סליחה?
מיכל וונש: זה קשור, עוזי, מכיוון שלמדינה יש אחריות כלפי אזרחיה ליישם ולאכוף את החוק שלה.
עוזי דיין: תלוי באלה שיש להם נשק.
מיכל וונש: ואנחנו מדברים עכשיו בכלל על הנושא של אי-אכיפה של פשיעה, של נושאי פשיעה, והגענו מזה לנושאי ביטחון שכן, היישובים האלה זכאים להגנה ולהגן על עצמם מכיוון שהם הראשונים שמגינים על עצמם.
עוזי דיין: אף פעם לא משיגים תוצאות באופן כללי.
מיכל וונש: עוזי, אני חושבת שהביקורת שצריכה להיות פה, בטח בין יושבי בית זה ובטח בוועדה הזאת, היא על התנהלות של חוסר אכיפה של חוק באופן עקבי ושוויוני כלפי כולם ועד להאשמה של מגזרים שונים.
מיכל וונש: כך אני מאמינה, כך אני מפרשת את המציאות כפי שאני רואה אותה גם בתקופה הזאת, באתגר הקורונה ואל מול ההתנהלות שלה.
מיכל וונש: יש לנו אחריות מאוד גדולה, שוב, כפי שאמרתי, כרשות שמפקחת על הרשות מפקחת על הרשות המבצעת, לשאול את השאלות הללו גם.
מיכל וונש: מה עושים כדי למנוע את הפשיעה הזאת, כדי להיאבק בשפיעה הזאת; לא מה עושים כדי למנוע מהאזרחים את היכולת להגן על עצמם.
צבי האוזר: משה טור-פז.
משה טור פז: זו פעם הראשונה שאני בוועדה.
צבי האוזר: ברכות, כמו שאמרתי.
משה טור פז: תודה.
משה טור פז: אבל אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד כקצין במילואים עד היום, כמג"ד לשעבר במילואים.
משה טור פז: הוצגה פה, קודם כול, על ידי צה"ל תמונה של התקדמות, למרות שבעצם יש עלייה במספר של הגנבות לא רק של התחמושת, אלא גם של כלי הנשק, חוץ משתי הגנבות מנשקיות, גנבות גדולות, שזה קצת מזכיר לי משפט אומלל על "בלי חרדים וערבים, מצבנו מצוין".
משה טור פז: אז בלי שתי הגנבות האלה, מצבנו מצוין.
משה טור פז: וזה לא נכון.
משה טור פז: מצבנו רע.
משה טור פז: והוצגו כאן בהמשך הרבה מאוד תשומות וביקרות מטכ"ליות והשקעה בנשקיות, שזה יפה מאוד.
משה טור פז: אבל כרגע התפוקות הן לא טובות.
משה טור פז: ואני חושב שזה ברמה של מה קורה והעלייה בגנבות הנשקים, עם כל ההצגה פה, בסוף היא ממשיכה לעלות.
משה טור פז: אני רוצה להוסיף פה עוד נדבך שעד עכשיו לא זכה למקום משמעותי, והוא הנזק הנוסף של הגנבות, שזה פגיעה במורל הלוחמים.
משה טור פז: ואני רוצה להתמקד באנשים המילואים.
משה טור פז: תחושה אבסורדית כשאתה בא להתאמן בשטח.
משה טור פז: אני מצטט מתוך הדברים שכתב מג"ד שהחליף אותי בגדוד, גדוד סיור, אני חושב, די משובח בחטיבת הצנחנים במילואים.
משה טור פז: הוא אומר: אחד הדברים שמפחידים הוא שהבדואים יגנבו לך משהו ואתה לא יכול לעשות כלום; אתה מוסיף שמירות ומקווה לטוב; הם מסתובבים סביבך חסרי פחד ומורא עם טרקטורונים וברגל.
עוזי דיין: בשביל זה הוא מג"ד בצנחנים.
משה טור פז: כמפקד אתה מתמודד עם החיילים והם מסרבים לקבל את המציאות הזאת.
משה טור פז: הינה שני סיפורים מהשנה האחרונה, עוזי.
משה טור פז: אימון במאהל, אנחנו במאהל בשטח.
משה טור פז: שני טרקטורונים עם ארבעה בדואים עומדים במרחק של 50 מטר מאיתנו, מחכים שלא נשים לב ויגנבו משהו.
משה טור פז: אתה לא יכול לעשות כלום, למרות מה שאמר כאן נציג משרד המשפטים.
עוזי דיין: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
משה טור פז: אימון שנה שעברה של גדוד שכן, אימון מעולה.
משה טור פז: אבל אף אחד לא זוכר שהיה אימון מעולה, כי באימון גנבו להם ערכת תצפית עם אמצעים טרמיים, והתחושה היא של אפס יכולת להתמודד.
משה טור פז: אז בסוף בסוף, זאת תחושת אנשי המילואים הטובים ביותר שיש לנו.
משה טור פז: ואני חושב שמעבר לנזק הנורא ולעובדה שהוצגה כאן, שהרבה מאוד מהפשיעה היום נשענת על הנשק שלנו, הצה"לי, הפגיעה במורל אנשי המילואים הטובים ביותר גם היא נזק משמעותי.
משה טור פז: ואם צריך לשנות את החוק, אז בואו נשנה את החוק.
משה טור פז: אבל חייבים גם בעניין הזה לעשות הרבה הרבה יותר.
אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ככה לדברים שנאמרו בתחילת הדיון.
אופיר סופר: צריך לומר שאנחנו מדברים על אירוע כללי של חוסר משילות, של מכלול שלם של חוסר משילות, של בעיה של פרוטקשן בגליל ובנגב וגם במרכז.
אופיר סופר: בסוף השבוע ביקרתי בלוד.
אופיר סופר: שם התפוצצה, דבר שבשכם הייתי קורא לזה מכונית תופת, מתחת לבניין מגורים.
אופיר סופר: פשיעה חקלאית, סוגיה שהעליתי לסדר במהלך הקדנציה הקצרה מספר פעמים בכנסת האחרונה, כולל שאילתות, כולל הצעות לסדר.
אופיר סופר: והסוגיה של גנבת האמל"ח.
אופיר סופר: אני רוצה לומר שמהנתונים שנאמרו כאן ומהתהליך ששמענו מצה"ל, מראש אמ"ץ ואחרים, כן נעשית כאן עבודה בהקשר של צה"ל ובהקשר של הנשקיות.
אופיר סופר: אני מברך על כך.
אופיר סופר: אני חושב שהסוגיה של צאלים היא באמת מוקד הכאב.
אופיר סופר: היא מוקד הכאב ויש בזה בהחלט היבט מורלי גם בגלל שאנשים מגיעים לשם, חיילי מילואים, וחוזרים הביתה עם תחושה מאוד מאוד לא פשוטה כפי שתיאר לפני כן חברי.
אופיר סופר: וכאשר הקרנת חוסר המשילות מופנית כלפי צה"ל, אז העוצמה שלה היא הרבה יותר חזקה וביתר שאת.
אופיר סופר: אני חושב שיחידת האבטחה והשינוי של הוראות הפתיחה באש הם רעיונות שבהחלט חשוב לדחוף ולקדם אותם.
אופיר סופר: אני הייתי מציע לקיים כאן דיון בוועדה בשביל לזרז את התהליך.
אופיר סופר: שמענו עכשיו על פתרונות של פלוגת מג"ב וכאלה דברים.
אופיר סופר: כן להציג את הפתרון.
אופיר סופר: אני אומר שזה פתרון שכואב לאזרחי ישראל רבים וצריך להאיץ אותו כמה שיותר.
אופיר סופר: זה דבר מאוד מאוד חשוב.
צבי האוזר: חבר הכנסת שבח שטרן.
שבח שטרן: אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה על ידי חברים אחרים בוועדה לגבי המשילות.
שבח שטרן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות ולהדגיש אותן.
שבח שטרן: אני חושב שחלק לא מבוטל מבעיית המשילות הוא חסמים משפטיים שיש על שימוש בנשק, על שימוש באמצעים על ידי מפקדים בשטח, שהם חוששים מלהגיב כי הם לא יודעים שהם לא יסתבכו כתוצאה מתגובה שלהם במהלך של לכידה של גנבים כאלה.
שבח שטרן: אז צריך לטפל בעניין הזה.
שבח שטרן: צריך למצוא לו פתרון באמצעות חקיקה כזאת או אחרת.
שבח שטרן: דבר שני שאני אומר הוא שאני בהחלט מזועזע מדברים שנאמרו פה, שלוחמים ביחידות מעולות שהיו יוצאים עם נשק הביתה והם לא לוקחים סתם את הנשק הביתה כדי שיוכלו להתהדר בו, אלא הם לוקחים את הנשק כדי שיוכלו להגיב במהירות במקרה שאין כוחות ביטחון, במקרה של פח"ע.
שבח שטרן: ולוקחים מהם את הנשק כדי שלא יגנבו אותו.
שבח שטרן: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
שבח שטרן: זה חלק מאותה תופעה של משילות שצריך לחזק אותה.
צבי האוזר: עוזי, אתה רוצה להתייחס?
עוזי דיין: קצר.
עוזי דיין: הנושא פה הוא גנבת האמל"ח.
עוזי דיין: הצלחנו לדון כרגיל בכל העולם ואשתו.
עוזי דיין: אבל לגבי גנבת האמל"ח לא הייתי משנה שום דבר בכללים חוץ מכלל אחד שתכף אני אגיד.
עוזי דיין: אבל צריך לדאוג שיציגו לנו תיק נתונים במקום המסדר האין-סופי הזה של אלה, ודנים אסטרטגית וזה.
עוזי דיין: אחד, בחלוקה, בפילוח לתלת-חודשי כמה נגנב עם השוואה לעבר, מה היו המקרים, מה הטיפול, מה תוצאות הטיפול.
עוזי דיין: אם זה נעשה כמו שצריך, פותרים את רוב הבעיות כי אנחנו לא יותר טובים מאגף המבצעים או מאוגדה 210, להסביר להם בדיוק איך הם צריכים לטפל בזה.
עוזי דיין: וסתם להגיד באופן כללי, כמו ב"שירי מכות מצרים", "אז חוזיה שונסים מותנים / וחובטים בה בבדל מקל / להוסיף על מכות מצרים את עונשו של מוסר-השכל".
צבי האוזר: זה אלתרמן.
עוזי דיין: נכון, בשירי מכות מצרים.
צבי האוזר: לא, כי מישהו חשב שאולי זה עוזי דיין.
עוזי דיין: לא, לא.
עוזי דיין: אמרתי שירי מכות מצרים.
צבי האוזר: לא, אמרת מכות מצרים.
צבי האוזר: אנשים לא מכירים, כן.
עוזי דיין: זו התקדמות.
עוזי דיין: זה לא – זה יותר טוב משייקספיר.
צבי האוזר: לא, בדיוק.
צבי האוזר: אם היה שייקספיר, אז אנחנו - - - באלתרמן שלנו.
עוזי דיין: דבר שני, בצד העקרוני, נקודה אחת:
עוזי דיין: גנבת אמל"ח או ניסיון לגנבת אמל"ח היא עבירה פלילית.
עוזי דיין: אני לא מבין איך מגדירים את זה בצורה אחרת.
מיכל וונש: לאכוף את זה.
עוזי דיין: וזה נכון גם אם הלכת עם משהו וזרקת אותו.
עוזי דיין: זה כמו עם עניין הבקת"ב.
עוזי דיין: זרקת על מישהו בקת"ב, אתה בורח לאוטו שלך, מותר לירות בך.
עוזי דיין: אני אומר.
עוזי דיין: למי שאין לו אומץ לעשות את זה, בעיה שלו.
עוזי דיין: ולכן צריך אולי את הנקודה הזאת לבדוק, כי נדמה לי שהצבא אמר:
עוזי דיין: הוא יכול להגיב רק אם הוא מחזיק עדיין את האמל"ח ברשותו.
עוזי דיין: א', לך תדע אם הוא מחזיק את האמל"ח ברשותו.
עוזי דיין: ב', ראית אותו עושה משהו ובורח, מה אתה מתכוון לעשות?
עוזי דיין: תעצור אותו.
עוזי דיין: אם צריך לירות באוויר, תירה באוויר.
עוזי דיין: אני לא מייד ממליץ להרוג כל אחד שבורח, כן?
עוזי דיין: צריך להיות זהיר עם זה.
עוזי דיין: אבל בוודאי לא אחרת.
עוזי דיין: בצד הכללי, כיתות הגמ"ר זה ממש בושה וכלימה.
עוזי דיין: וזה לא קשור לרמת הגולן.
עוזי דיין: זה נכון בכל המקומות.
עוזי דיין: זה נכון בקו התפר וכו'.
עוזי דיין: אני בכלל חושב שצריך לחלק נשק.
עוזי דיין: אני התחלתי את המאבק הזה לפני כמה שנים ולא הצלחתי בו.
עוזי דיין: כל חייל קרבי, קצין, שאתה סומך עליו והוא מבקש לצאת עם נשק כי הוא גר ביישוב מסוים, כי הוא מרגיש זה, אז אתה כמובן נותן לו.
עוזי דיין: אנחנו רוצים יותר נשק בציבור, לא פחות בציבור.
מטי יוגב: נכון.
עוזי דיין: רק צריך להיות אצל אנשים מיומנים.
עוזי דיין: ולדעתי, אלה צריכים להיות ההנחיה והביצוע.
צבי האוזר: אני דילגתי ובכל זאת הזמנו.
צבי האוזר: ואז אני לא אסכם בלי לתת לירון, אני לא מזהה פה את השם.
צבי האוזר: ירון מה?
שמואל לטקו: ירון בוסקילה.
צבי האוזר: בוסקילה?
שמואל לטקו: כן, מהביטחוניסטים.
צבי האוזר: כן, ירון בוסקילה, מפקד צאלים לשעבר, תנועת הביטחוניסטים, בבקשה.
צבי האוזר: כן, ירון, סליחה.
ירון בוסקילה: כן, ממש בקצרה אני אנסה רגע לתאר את הבעיה מהזווית של מי שהיה מפקד גם בא"פ דרום לשעבר וגם הבסיס שממנו נגנבה התחמושת לפני כחודש.
ירון בוסקילה: ולמעשה, בתפקיד הזה הייתי צריך להתמודד עם שלוש בעיות שאולי אחת נובעת מהשנייה.
ירון בוסקילה: הבעיה הראשונה היא בעיית משילות, מכיוון שאני כמפקד הבסיס מגן מהגדרה פנימה וכשאין פעילות משטרתית מחוץ לבסיס ואין פעילות של אכיפת חוק, אז למעשה עד לגדר אין לי יכולת, אין לי אפשרות, אסור לי להגיב, לבצע מרדף כלפי כל מי שמנסה לחדור לתוך הבסיס או לקיים כל פעילות פלילית.
ירון בוסקילה: ואני מתחיל להגן מהגדר פנימה ואני מאוד מאוד מוגבל ביכולת התגובה.
ירון בוסקילה: הדבר השני הוא נושא הוראות הפתיחה באש.
ירון בוסקילה: למעשה, כמו שתיארו פה, הוראות הפתיחה הן הוראות פתיחה מספר 1 וחייל, כמו האזרח במרחב הזה, מחויב לאותן הוראות פתיחה באש ואין לו יכולת להגיב כלפי ניסיון פריצה לתוך הבסיס.
ירון בוסקילה: גם אם מטפס אדם על הגדר, חדר פנימה, כמו שציין פה האלוף, עד שלא נגנבה תחמושת וראית בעיניים שלך שאדם בורח עם התחמושת, אין לך יכולת לעשות שום דבר וגם לא לעכב אותו.
ירון בוסקילה: זו בעיה וזו בעיה מאוד מאוד קשה.
עוזי דיין: ירון, ירון, מפקד רשאי בהוראות עצמן.
ירון בוסקילה: כן.
עוזי דיין: כולם מדברים על הוראות הפתיחה באש.
עוזי דיין: בסופו של דבר, מה שקובע זה פקודת המשימה.
עוזי דיין: אם אומרים לשומר שהוא לא נותן להיכנס, כולל אפשרות לירות באוויר, הוא צריך לירות.
ניסים ואטורי: נכון.
ניסים ואטורי: לא ברור הדבר הזה, כי איך נכנס מישהו לבסיס?
עוזי דיין: דרך אגב - - -
ניסים ואטורי: אני לא רוצה להגיד חזות ערבית, ולא עושים לו נוהל מעצר חשוד.
ניסים ואטורי: אנחנו מכירים את זה שנים כבר בצבא.
ניסים ואטורי: תמיד חוזרים על זה: נוהל מעצר חשוד.
ניסים ואטורי: בן אדם נכנס לבסיס, נראה בחזות של מחבל, סליחה על הזה.
עוזי דיין: כמו אלה שעומדים עשרה סנטימטר מהחייל ועושים ככה, ככה מתחיל.
ניסים ואטורי: שאלתי את הבן שלי: איך אתה מסתדר?
ניסים ואטורי: בן אדם עומד עם טרקטורון ואז הוא פתאום קופץ לו פנימה.
ניסים ואטורי: כאילו מה?
ניסים ואטורי: עד שהוא לא גונב נשק לא נותנים לו להגיב.
ניסים ואטורי: זה לא הגיוני הדבר הזה.
עוזי דיין: כן, ירון.
ניסים ואטורי: סליחה על הפרעה.
צבי האוזר: ירון, אתה שומע אותנו?
ירון בוסקילה: אוקיי.
ירון בוסקילה: שומעים אותי עכשיו?
ירון בוסקילה: יופי, מעולה.
ירון בוסקילה: אז זה בנושא הוראות הפתיחה באש.
ירון בוסקילה: דבר האחרון, אני רוצה לדבר על נושא סוגיית האבטחה.
ירון בוסקילה: אז באמת נושא הנשקים, אבטחת הנשקים בתוך הבסיסים עבר שדרוג משמעותי וכמעט ואין גנבות נשקים מתוך הצבא למעט המקרים הבודדים.
ירון בוסקילה: אבל מה, בין כל נושא התחמושת – התחמושת מאוחסנת היום בבסיסים לפחות, אני מדבר על הבסיסים שגם אני פיקדתי עליהם ובסיסים אחרים, בתוך מחסנים שאין עליהם שום אמצעי טכנולוגי, שום אמצעי טכנולוגי, למעט מנעול, בסדר?
ירון בוסקילה: מה הבדל בין רימון שייזרק על אזרחים לכלי נשק שנגנב?
ירון בוסקילה: מדוע למעשה הנשקים נמצאים תחת אבטחה חמורה יותר עם אמצעים טכנולוגיים, ותחמושת שנמצאת גם בתוך מחסנים וגם בתוך כלים צבאיים במשטחי חירום לא מאובטחים ואין עליהם שום אמצעי טכנולוגי?
ירון בוסקילה: וגם אצלי בבסיס.
ירון בוסקילה: אגב, מורן גם שירת באותו בסיס שאני שירתי, באותה אוגדה שממנה נגנבה התחמושת, ה-93,000 כדורים.
ירון בוסקילה: הוא מכיר את הבעיה.
ירון בוסקילה: הוא מכיר את הבסיס, והוא גם מכיר את הקושי ביכולת להגן על תחמושת שמאוחסנת בתוך הבסיס.
ירון בוסקילה: ובאותו בסיס שבו הייתה הפריצה הראשונה היו גם פריצות רבות אחרות, שנגנבה תחמושת גם מתוך הכלים וגם מתוך המחסנים.
ירון בוסקילה: אז אני חושב שקודם כול בנושא המשילות, המשטרה חייבת להיכנס לתוך הסיפור הזה.
ירון בוסקילה: לא יכול להיות שאין פלוגת מג"ב או לא משנה, מפקדה משימתית של המשטרה אזורית שפועלת במרחב הזה.
ירון בוסקילה: תראו, אנחנו מדברים פה על הצבא.
ירון בוסקילה: מה קורה לגבי הקיבוצים?
ירון בוסקילה: מה עם היישובים?
ירון בוסקילה: החקלאים?
ירון בוסקילה: אנשים שמטיילים במקום?
ירון בוסקילה: כולם נפגעים מהסיפור הזה.
ירון בוסקילה: ואין שם אכיפת חוק, אני אומר, כמעט לחלוטין, בסדר?
ירון בוסקילה: הדבר השני בנושא ההוראות הפתיחה באש, אני אתמול התייעצתי, לפני שאני אעלה פה, התייעצתי עם יועץ משפטי של הצבא.
ירון בוסקילה: אני חושב שצריך ליצור הוראות פתיחה באש ספציפית לתוך בסיסי צה"ל.
ירון בוסקילה: זה קורה בכל מקום אחר בעולם, בבסיסים צבאים בעולם.
ירון בוסקילה: לא יכול להיות שבסיס צה"ל מופקר בעניין הזה.
ירון בוסקילה: ולחייל צה"ל אסור לפתוח באש כלפי מי שחודר לתוך בסיס.
ירון בוסקילה: כמובן, צריך לעשות נוהל מעצר חשוד מחמיר.
ירון בוסקילה: אנחנו לא רוצים לפגוע באדם שלא צריך להיפגע.
ירון בוסקילה: אבל מי שחודר לתוך הבסיס, דינו כאדם שבא לעשות פעילות פח"ע.
ירון בוסקילה: אנחנו לא יודעים לאן הוא ילך ומה הוא יעשה.
ירון בוסקילה: אגב, הוא יכול להגיע גם למשטח חירום, לעלות על כלי ואולי גם להניע אותו ולנסוע.
ירון בוסקילה: והדבר השלישי בנושא אבטחת התחמושת, צריך להקצות משאבים כדי להגן על התחמושת בתוך הצבא.
ירון בוסקילה: אני יודע, אני אומר לכם, יש שינוי משמעותי בבסיסי צאלים בחודש האחרון לטובה.
ירון בוסקילה: ואני שמחתי מאוד לשמוע את זה, כי אני כמפקד בסיס אומר לכם הייתי צריך בעצמי לשמור, לרדוף אחר אנשים, לפעמים להיאבק עם בדואים בידיים ולא הייתה לי שום אפשרות אחרת כדי להגן על התחמושת.
ירון בוסקילה: אני שמח שהצבא הולך לכיוון הזה.
ירון בוסקילה: אבל אני אומר לכם, זה נקודתי.
ירון בוסקילה: אין אחידות בין הבסיסים.
ירון בוסקילה: ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה.
ירון בוסקילה: תראו, אני היום מנהל את עיר דוד בירושלים.
ירון בוסקילה: ואני אחראי פה על מרחב שיש בו המון ארכיאולוגיה ושומרים פה על פריטים ארכיאולוגיים.
ירון בוסקילה: על פריטים ארכיאולוגיים יש מצלמות ואזעקות וגלי נפח, עם זה אי-אפשר להרוג אף אחד.
ירון בוסקילה: ואלה פשוט נכסים לאומיים.
ירון בוסקילה: אז בטח ובטח שלתחמושת צריך להתייחס לפחות באותה מידה.
ירון בוסקילה: תודה.
צבי האוזר: מורן, רמ"ח מבצעים מבקש להתייחס בכל זאת לדברים.
מורן עומר: אני רציתי להתייחס ולהגיד שבכל סוגיית מרחב צאלים אפשר לדון על הדבר הזה בנפרד.
מורן עומר: קודם כול, יש בהוראות הפתיחה באש גם התייחסות לגבי סוגיית החדירה למחנות.
מורן עומר: יש הרבה מאוד עשייה בהקשרי מרחב צאלים, חלקה נתון ברשות הצבא, חלקה נתון ברשות המשטרה.
מורן עומר: ואני חושב שהדרך שאנחנו עושים ביחד כדי להקים גם יחידת אבטחה ספציפית אל מול הדבר הזה תיתן מענה משמעותי.
מורן עומר: זאת נקודה אחת שהיה לי חשוב להבהיר.
מורן עומר: הנקודה השנייה היא שלא נוּסַט מהדיון פה בהקשרי כיתות הכוננות של היישובים.
מורן עומר: אני חושב שמי שאמונים על הביטחון של היישובים בכלל הגזרות עושים לא מעט כדי להגן על אותם יישובים.
מורן עומר: ואם יש סוגיות פרטניות במקומות, אני לא חושב שזה אירוע מכליל.
מורן עומר: האירוע המכליל הוא שאנחנו בגדול מצמצמים את היקף הנשקים שהם לא בהשגחה או באבטחה תקינה.
מורן עומר: זה גוזר גם לא מעט תלונות במקומות מסוימים שבהם הייתה חוסר הבחנה באיפה נמצאים הנשקים ואם היו מפוזרים יותר מדי.
מורן עומר: אז יש פה תהליך גם של התכנסות.
מורן עומר: אנחנו רואים אותו גם כמובן אל מול הצורך הביטחוני.
מורן עומר: היכן שזה אולי הלך קצה מדי כי מפקדים עשו פעולות חדות אל מול אירועים שקרו, נבדוק, דוגמת רמת הגולן.
מורן עומר: התייחסתי.
מורן עומר: נקודה אחרונה, כדי שלסיכום לא יהיה משהו לא ברור, כי פה התייחסו כבר שני דוברים לעניין הזה: לוחם בצה"ל יוצא עם נשקו הביתה.
מורן עומר: כך היה, כך ימשיך להיות.
מורן עומר: מי שלא יוצא עם נשקו הביתה הם חיילים שהם תומכי לחימה שעבר יצאו עם הנשק, ואנחנו את הדבר הזה צמצמנו.
מורן עומר: הסיבה שצמצמנו היא אותה גנבת הנשקים.
מורן עומר: אבל לוחמים יוצאים לביתם עם נשקים.
מורן עומר: זה לא השתנה.
מורן עומר: מה שהתייחסנו כאן מקודם הוא שכשהלוחם יוצא, למשל, לרגילה של שבוע ימים אל מול התורפה הזאת שהוא נמצא הרבה מאוד זמן מחוץ לבית, שם ההגדרה היא שהוא מאפסן את נשק כדי לצמצם את אותה תורפה.
מורן עומר: הרבה מאוד נשקים נגנבו בזמנים הללו.
מורן עומר: אבל לוחמים יוצאים עם נשקים לביתם.
צבי האוזר: טוב, חברים, קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.
צבי האוזר: אני חושב שהדיון הזה היה חשוב.
צבי האוזר: הוא האיר מקטע אחד ממציאות מאוד מורכבת, מציאות קשה, הייתי אומר, מכת מדינה, שאנחנו מסתכלים על עניין הזה מא' ועד תי"ו בתמונה ההוליסטית הכוללת.
צבי האוזר: המקטע של גנבת נשקים וציוד מצה"ל הוא מרכיב, אגב, מרכיב חשוב, מרכיב מהותי, בפאזל שיש בו חלקים נוספים, ושנותן תמונה, ואני אומר את זה בכאב לב ובצער רב, תמונה בעייתית של אין משילות.
צבי האוזר: ונדמה לי שאין אסטרטגיה כוללת לנושא הזה.
צבי האוזר: למשילות תנאי הכרחי היא מדיניות סדורה.
צבי האוזר: ואני קורא לרשות המבצעת, למשרד לביטחון הפנים יחד עם משרד הביטחון, יחד עם משרד ראש הממשלה, להתיישב בשולחן עגול אחד וסוף סוף לעצב מדיניות כוללת למימוש ריבונות של מדינת ישראל באזורים מסוימים, במקטעים מסוימים.
צבי האוזר: ומשילות שלנו, שמתחילה ממניעה של נגישות לאמצעי לחימה ודרך מניעת השימוש בהם, החזרת ההרתעה למרחב, חוק וסדר מאוד לכאורה פשוט במילים, זה מה שהציבור מבקש.
צבי האוזר: זאת הציפייה ממשלה: למשול ולהשליט חוק וסדר שייצרו את אותה ודאות ויאפשרו התפתחות חיים תקינים במדינת ישראל.
צבי האוזר: ומה שראינו כאן
צבי האוזר: זה מקטע אחד של גנבות אמל"ח מצה"ל, כמו שאמרתי, כחלק מתמונה עגומה של אובדן החוק והסדר במרחבים במדינת ישראל.
צבי האוזר: ומי שיוצא מהאזור, הייתי אומר, המוגן של מרכז הארץ פחות או יותר מוגן, יוצא החוצה למרחב, חיי בסטנדרטים אחרים.
צבי האוזר: סטנדרטים אחרים של הגנה מרחבית, של טרור חקלאי, של פשעים, של כל דאלים גבר.
צבי האוזר: ולכן הדיון הזה הוא, לפחות באותו חלק שהכנסת צריכה לעשות, גם לפתח את הדיון הציבורי.
צבי האוזר: חובתנו להמשיך בכך.
צבי האוזר: ואנחנו לא נרפה, ונדמה לי שאין פה מחלוקת מהותית, לא נרפה מהמצב הזה כי מגיע לאזרחי מדינת ישראל את אותו תנאי בסיסי באיכות חיים, שזה ביטחון אישי.
צבי האוזר: אני גם רוצה לסיום, נדמה לי ששכחתי לציין את חברת הכנסת יוגב שגם זה, נדמה לי, הדיון הראשון שלה.
מטי יוגב: מטי יוגב.
צבי האוזר: מטי יוגב, שזה הדיון, נדמה לי, הראשון.
מטי יוגב: הראשון שלי.
מטי יוגב: נכון מאוד.
צבי האוזר: ואמרתי פה לאחרים, אז טוב מאוחר, מה שנקרא.
מטי יוגב: לגמרי.
צבי האוזר: מברך אותך על ההשתתפות כאן.
מטי יוגב: תודה רבה.
צבי האוזר: ואני מקווה שנראה אותך גם בדיונים הבאים.
מטי יוגב: אני אשמח.
צבי האוזר: אני מודה לחברי הכנסת שנשארו איתנו.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון באשר לדיון העתי שאנחנו מקיימים במסגרת הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית.
צבי האוזר: בעצם, התבקשנו, על-ידי הממשלה, לאשר לתקופה נוספת של שלושה שבועות, על-פי הקבוע בחוק, את ההכרזה של הממשלה להמשך השימוש של משרד הבריאות בכלי השב"כ.
צבי האוזר: אני מבין שאיתנו סגן השר יואב קיש.
צבי האוזר: שלום ובוקר טוב.
יואב קיש: בוקר טוב, צביקה.
יואב קיש: בוקר טוב לכל חברי הוועדה.
צבי האוזר: אדוני סגן השר, אתה רוצה להציג את הדברים?
יואב קיש: כן, תודה.
יואב קיש: קודם כול, אפתח בכמה דברים שעל הפרק:
יואב קיש: תוקף החוק – לאור התפזרות הכנסת וההליכה לבחירות, בעצם, לאחר בירור שלנו מול היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 38, זה מוארך בעוד כשישה חודשים, ובעצם, אנחנו מתנהלים כרגע לפי זה.
יואב קיש: מבחינת הבקשה הנוכחית, שצריכה לעבור את אישור הוועדה, לא צריך להסביר לאנשים על מצב התחלואה.
יואב קיש: אני חושב שכולם יודעים איפה אנחנו נמצאים היום.
יואב קיש: אני מקווה מאוד שנתחיל לראות השפעה של הסגר.
יואב קיש: לצערי, היום ראינו עוד פעם עלייה במספר המאומתים ועלייה באחוז המאומתים.
יואב קיש: זה מדאיג, כי חשבנו שנראה קצת השפעה של המיני-סגר, המגבלות הקודמות – אני לא יודע לקרוא לזה – ולצערי, עוד לא ראינו בלימה של ה-R לכיוון אחד.
יואב קיש: יש כן ירידה מ-1.25 ל-1.17, אז יש התמתנות קצת בקצב העלייה, אבל אנחנו עדיין במספרים מאוד גבוהים.
יואב קיש: לגבי פעילות איכוני השב"כ, אנחנו במעקב שוטף גם לגבי כמה חולים בסוף האיכונים מצליחים ובכמה מבודדים זה עולה מהצד השני.
יואב קיש: עם כל השיפור בחקירות, ובטח בתקופה הזאת שבה המספרים הולכים וגדלים, אנחנו רואים יעילות מאוד אפקטיבית של איכונים עצמאיים גם ברמה של למצוא חולים שבלעדי איכונים של השב"כ לא היו מגיעים – אנחנו לא מדברים על מספרים נמוכים, ויש פה מספרים מאוד גדולים ומופיעים בדוח לפניכם – וגם עוד דבר שאני אומר, שבמיוחד היום לאור ההתפרצות אי-אפשר להתעלם ממנו, והוא שזהו כלי ממוכן.