GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: מי שצריך לפנות פסולת זה שלטון כיבוש – זה החוק, ואתה מתעלם מכך.
אחמד טיבי: אני חוזר בפעם השלישית מה העמדה שלנו.
אחמד טיבי: העמדה שלנו היא להאיץ את המשא ומתן כדי שכל השבויים והאסירים ישובו לחיק משפחותיהם מהר ככל האפשר.
צבי האוזר: גם החטופים?
אחמד טיבי: כולם.
צבי האוזר: גם חטופים.
אחמד טיבי: ודאי, מי שאסירים - - -
צבי האוזר: כי הם לא אסירים ולא שבויים, הם חטופים.
אחמד טיבי: שבויים ואסירים.
אחמד טיבי: יש חוק בין-לאומי - - -
צבי האוזר: אזרח שנחטף - - -
אחמד טיבי: גם זה יש חוק.
צבי האוזר: יש חוק שאפשר לחטוף אזרח.
אחמד טיבי: יש חוק שמתייחס.
אחמד טיבי: אתה יודע כמה אזרחים פלסטינים נחטפים בכל לילה?
אחמד טיבי: כל לילה.
צבי האוזר: נחטף, כן.
אחמד טיבי: בלי משפט, בלי כלום, כי הצבא יכול.
עופר כסיף: כולל קטינים.
אחמד טיבי: אתה יודע כמה ילדים פלסטינים נמצאים בכלא?
אחמד טיבי: אתה יודע שיש ילד פלסטיני בן 16 שנשלח על ידי בית הדין בעופר למעצר מנהלי של שישה חודשים?
אחמד טיבי: זה חטוף או לא חטוף?
עופר כסיף: הוא גם בסכנת חיים מסיבות בריאותיות.
אחמד טיבי: יש לו מחלה של מיאסטניה גרביס, הוא יכול למות בכלא.
אחמד טיבי: אתה מטיף מוסר?
אחמד טיבי: ילד בן 16 עם מיאסטניה גרביס – מחלה קשה, מסכנת חיים – נשלח למעצר מנהלי.
אחמד טיבי: ילד.
צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, לסיכום.
אבי דיכטר: הוא לא נשלח בגלל גילו.
עופר כסיף: לא, הוא נשלח כי הכובש יכול.
אבי דיכטר: הוא נשלח כי הוא מחבל, מה לעשות.
עופר כסיף: אה, הוא מחבל.
עופר כסיף: אז למה לא מעמידים אותו לדין?
אבי דיכטר: מפני שבישראל יש פרוצדורה - - -
עופר כסיף: אה, יש פרוצדורה.
עופר כסיף: כמו במדינות אוטוריטריות – אין משפט.
אבי דיכטר: יש מעצר מנהלי שהוא מובא לבית משפט - - -
עופר כסיף: מעצר מנהלי זו מילה מכובסת למעצר.
אבי דיכטר: שתוק רגע.
עופר כסיף: שתוק תגיד לחברים שלך, לא לי.
אבי דיכטר: שופט בבית משפט - - -
עופר כסיף: לי אתה לא תגיד "שתוק", אני לא אסיר שלך.
עופר כסיף: עוד מעט אתה תרצה - - -
אבי דיכטר: עופר, אתה לא ראוי להיות אסיר שלי, אתה לא ראוי בכלל להיות ישראלי.
עופר כסיף: זה בטוח שלא.
אבי דיכטר: שופט בבית משפט קבע - - -
עופר כסיף: את הפשעי מלחמה שלך – אתה יכול לדלג עלי.
אבי דיכטר: שופט בבית משפט קבע את העובדה הזו, שהוא יהיה במעצר מנהלי, אז מי אתה - - - ?
צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף - - -
עופר כסיף: הוא לא יגיד לי "שתוק".
עופר כסיף: אני לא חבר שלו, של הפושע הזה.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, תודה רבה.
צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, אני יכול להעביר את רשות הדיבור - - - ?
אחמד טיבי: משפט אחרון.
אחמד טיבי: אני חושב שהדיון הזה יתורגם לאנגלית וישמש את בית הדין הבין-לאומי בהאג.
עופר כסיף: אני רוצה שלא יפריעו לי, כולל כבוד היושב-ראש.
עופר כסיף: אני רוצה לדבר דוך.
צבי האוזר: בבקשה, שלוש דקות יש לך.
עופר כסיף: לא, יש לי כמה שצריך, כמו שהיה גם לאנשים המכובדים האחרים.
עופר כסיף: מעבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, שאני חותם על כל מילה, אני רוצה לומר כמה מילים.
עופר כסיף: קודם כול, מבחינה ערכית, מבחינה מוסרית, ישראל היא הכוח הכובש – גם מבחינת החוק הבין-לאומי, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת החלטות של בג"ץ ושל בתי המשפט בישראל בכלל.
עופר כסיף: ישראל שולטת גם על המעברים בעזה; כל האמירות שכביכול ישראל יצאה מעזה הן אמירות מופרכות ושקריות במקרה הטוב, במירכאות, כי ישראל שולטת במעברים ובהעברת המשאבים, כך שיש לה גם אחריות כלפי התושבים בעזה.
עופר כסיף: לישראל יש אחריות, לפי כל הכללים, לספק, בין אם זה על ידי כך שהיא זאת שמעבירה את החיסונים שמגיעים ממקור שלישי או שהיא עצמה המקור.
עופר כסיף: האבחנה שנעשתה פה קודם בהקשר הזה היא לא רלוונטית, היא רלוונטית בהקשרים אחרים.
עופר כסיף: לפי סעיף 38 לאמנת ג'נבה הרביעית, יש חובה לספק לתושבים מוגנים שזקוקים לטיפול רפואי, ואני מצטט: שירותים המשתווים לאלה שמקבלים נתיניה של המעצמה הכובשת.
עופר כסיף: לפי סעיף 55 לאמנת ג'נבה הרביעית, על המעצמה הכובשת למלא את מחסורם של אנשי השטח הכבוש גם בתחום הרפואי.
עופר כסיף: גם מבחינה משפטית חוקית בין-לאומית וגם מוסרית על ישראל חלה חובה, לא זכות.
עופר כסיף: במובן הזה, כל דיון שבכלל מעלה את השאלה אם ישראל צריכה להעביר הוא דיון נפשע כשלעצמו ומביש.
עופר כסיף: לישראל יש אחריות וחובה לספק את החיסונים הללו לכל מי שנמצא תחת שלטונה, אם הוא נתין כבוש, כמו בעזה, בגדה המערבית וגם בירושלים המזרחית.
עופר כסיף: יש גם – לפי סעיף 12 לאמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות – חובה לישראל להבטיח מניעה של מחלות מידבקות.
עופר כסיף: זה גם מבחינה מוסרית וגם חוקית.
עופר כסיף: יתרה מזאת, באשר למה שנאמר קודם, מבורות או משקר, על ידי חברת הכנסת וונש, סעיף 140 לעקרונות הצלב האדום נקרא principle of reciprocity – עיקרון ההדדיות – והוא אומר כך, ואני מצטט: “The obligation to respect and ensure respect for international humanitarian law does not depend on reciprocity.
עופר כסיף: ” הוא לא כרוך בהדדיות.
עופר כסיף: זאת אומרת, אם צד אחד - - -
מיכל וונש: הוא לא התניה, הוא הדדיות.
עופר כסיף: אל תפריעי לי ואל תעוותי ותסלפי את המציאות.
צבי האוזר: את מדברת לאחר - - -
אחמד טיבי: היא - - - ממה שהוא אומר.
עופר כסיף: עיקרון 140 של עקרונות הצלב האדום אומר, ואני אתרגם למי מבין הצופים שלא הבין: המחויבות לכבד ולהבטיח את הכבוד לחוק ההומניטרי הבין-לאומי לא תלוי בהדדיות.
עופר כסיף: אני חוזר שוב: לא תלוי בהדדיות – does not depend on reciprocity.
עופר כסיף: עכשיו אגיד משהו שעליו לא יהיה ויכוח: החזקת אזרחים ישראלים בידי החמאס היא דבר נפשע, הוא הפרה של החוק הבין-לאומי ואסור לקבל את זה.
עופר כסיף: אבל באותה מידה לפחות, חטיפה של פלסטינים מביתם, כולל קטינים, מבלי להעמיד אותם לדין ומבלי כוונה להעמיד אותם לדין – מה שמכונה בשפה המכובסת "מעצר מנהלי" – זאת חטיפה לא פחות גרועה מהחטיפה שחמאס עשה, איפה שהוא עשה.
עופר כסיף: לכן, טלו קורה מבין עיניכם, כי אני וחבריי מהרשימה המשותפת, כולל ידידי חבר הכנסת טיבי, אנחנו לפחות עקביים, אנחנו לא עושים איפה ואיפה.
עופר כסיף: אנחנו אומרים: חטיפה של אזרחים והחזקתם – תקראו לזה שבי, תקראו לזה, תקראו לזה איך שאתם רוצים – הוא דבר שאנחנו לא מקבלים, בין אם זה נעשה על ידי פלסטינים כלפי ישראלים או על ידי ישראל כלפי פלסטינים.
עופר כסיף: אנחנו יכולים להיות שלמים עם המצפון שלנו, להבדיל מאחרים.
עופר כסיף: אני רוצה להגיד לסיכום עוד דבר – בג"ץ שהתקיים לאחרונה, ב-8 בפברואר.
עופר כסיף: בג"ץ של משפחת גולדין עם המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט כנגד ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל וכן הלאה, קבע באותה החלטה, ואני מצטט כדי שלא יגידו שאני מעוות: "השטחים הכבושים, כולל עזה, ומדינת ישראל הם יחידה אפידמיולוגית אחת.
עופר כסיף: " כלומר, מעבר לעניין המוסרי ומעבר לעניין של החוק הבין-לאומי, גם משיקולים תועלתיים ישראליים חובה לחסן את כל התושבים הפלסטינים בשטחים הכבושים – כמובן, לרבות עזה – בתוקף היותם יחידה אפידמיולוגית אחת.
עופר כסיף: מי שלא יחסן את הפלסטינים, מעבר לכך שהוא עושה פשע מלחמה, מעבר לכך שהוא מפר את החוק הבין-לאומי, מעבר לכך שהוא פועל באופן לא צודק ולא מוסרי, גם מסכן את הבריאות של הישראלים, משום שכולנו יחידה אפידמיולוגית אחת.
עופר כסיף: לא אני קבעתי את זה, קטונתי, אני לא רופא, את זה קבעו מומחים ובג"ץ נתן פסיקה על בסיס ההחלטה הזאת של המומחים.
עופר כסיף: לכן כל דיון שכופר בחובתה של ישראל לספק חיסונים לכל תושבי השטחים הכבושים הפלסטיניים, גם פוגע בישראלים, גם פוגע בחוק הבין-לאומי, גם עושה פשע מלחמה וגם עובר על כל כללי הצדק הטבעי.
צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש, בבקשה.
מיכל וונש: מערכת היחסים שמוסדרת היום בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל קובעת בפירוש שהרשות הפלסטינית אחראית על מצבם הבריאותי של אזרחי יהודה ושומרון וגם עזה.
מיכל וונש: בעזה שולט ארגון טרור רצחני שמאיים להשמיד את מדינת ישראל.
מיכל וונש: עופר כסיף, הוא לא מבחין ביני לבינך במובן זה.
מיכל וונש: ביחד עם שני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, ושני חללים – הדר גולדין ואורון שאול, הוא מחזיק 2 מיליון אזרחים פלסטינים כבני ערובה.
עופר כסיף: ישראל מחזיקה - - - -
מיכל וונש: לא לא, ארגון החמאס – אני לא הפרעתי לך.
מיכל וונש: החזקתי חזק, לא הפרעתי לך.
צבי האוזר: חבר הכנסת כסיף, דיברת ללא הפרעה.
מיכל וונש: אותו ארגון טרור רצחני, שבחוקתו עדיין השמדתה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית שקמה פה לפני 72 שנה חקוקה, מחזיק 2 מיליון אזרחים.
מיכל וונש: גם הם בני ערובה, גם על זכויות אותם ילדים אתה אמור לזעוק; והאנשים שחיים שם, עליהם אתה אמור לזעוק.
מיכל וונש: אותו ארגון טרור איננו מקבל על עצמו את הדין הבין-לאומי, הוא רק רוצה להרוויח מהזכויות שיש על פי הדין הבין-לאומי ומהצדק הטבעי שעליו אתה מדבר ומהחוק ההומניטרי, שכן מבוסס על ההדדיות מכיוון, חבר הכנסת כסיף, שכמו כל מערכת, אם אין הדדיות כל המערכת הזאת קורסת, מכיוון שלא ניתן - - -
עופר כסיף: אז אין לך מושג מה זה זכויות אדם.
מיכל וונש: לא, אל תפריע לי.
מיכל וונש: אני לא הפרעתי לך.
עופר כסיף: הן לא תלויות באיזה - - -
מיכל וונש: לא ייתכן לחשוב לרגע שמערכת יחסים יכולה להיות חד-כיוונית.
מיכל וונש: אם אותו ארגון טרור רצחני, וגם הרשות הפלסטינית, יפסיקו להפנות כסף להמשך טרור שמאיים על אזרחי מדנית ישראל, אזי הם יוכלו לבנות מערכת רפואה לתפארת מדינת פלסטין, שתוכל לקום אם הם יקבלו את זכות קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית לצידה.
מיכל וונש: עד לאותו רגע, וכל עוד איום הטרור מאיים על כל אזרחי מדינת ישראל וגם מחזיק 2 מיליון אזרחים ברצועת עזה בשבי אותו ארגון טרור, העובדה שאנחנו יוצאים מתוך כללי מוסר וצדק היא הזויה.
מיכל וונש: בסופו של דבר, מי שיש לו אחריות על בריאותם של הפלסטינים היא הרשות הפלסטינית.
מיכל וונש: מה לעשות, עדיין יש לנו אותו מסמך של הסכמי אוסלו שמסדיר את מערכת היחסים בינינו; מה לעשות שמערכת היחסים הזאת, כפי שהיא מוסדרת, עדיין נותנת לרשות את האחריות לבריאותם של אזרחי הרשות.
מיכל וונש: לפנים משורת הדין הבין-הלאומי, במישור ההומניטרי – שזה לפני משורת הדין הבין-לאומי – יש פה הזדמנות להפוך את המשוואה, שלפיה אתה וארגון טרור רצחני יקבעו מה תהיה המשוואה, המשוואה כרגע היא שאנחנו עוסקים עסקאות חליפין.
מיכל וונש: לא ולא.
מיכל וונש: למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יש פה מחויבות, וחייבים להגיע למטרה שלך בסעיף ד': מה היא המדיניות של מדינת ישראל, מכיוון שיש פה אפשרות לאתגר את הפרדיגמה, להפוך את המשוואה ובפעם הראשונה לומר: אנחנו נקבע מה היא המשוואה, לא ארגון טרור רצחני יקבע מה היא המשוואה, שלפיה מדינת ישראל, לפנים משורת הדין, נותנת סיוע הומניטרי ואומרת בבירור: הומניטרי – כן, תמורת הומניטרי, ואנחנו נחליט מה ההומניטרי שלנו.
מיכל וונש: ההומניטרי שלנו הוא השבתם של שני חללים – הדר גולדין ואורון שאול – לקבר ישראל, חסד של אמת, מכיוון שזהו ההסכם הכתוב בינינו לבין הוריהם, כמדינה, ושני אזרחים ישראלים – אברה מנגיסטו והישאם א-סייד.
מיכל וונש: אמנם יצאו מהחדר חבריי, כי לא נעים לשמוע את האמת, אבל יש הפרת הדין הבין-לאומי וגם החלטה 2474 של מועצת הביטחון של האו"ם, שמחייבת את הצלב האדום להעביר את הדוחות לפי הביקורים שהיא מקיימת שם, מחייבת את נציג האו"ם, ניקולאי מלאדנוב, שלא עמד במחויבותו להעביר למזכ"ל האו"ם מה קורה, מה מצבם של האזרחים הללו – כל זה הופר.
מיכל וונש: פה יש לא רק הזדמנות, אלא חובה להפוך את המשוואה, אדוני היושב-ראש, אחת ולתמיד ולומר: הומניטרי תמורת הומניטרי, ולהבין מה היא המדיניות שמונעת מאתנו לומר את הדבר הזה.
מיכל וונש: עד כה לא שמעתי אף תשובה מספקת.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלנו, כוועדה, הדבר החשוב ביותר הוא להבין מהדרג המדיני את המדיניות, כפי שלא הבנו בדיון הזה.
אבי דיכטר: צריך לעשות אבחנה ברורה בין יהודה ושומרון לבין עזה.
אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה רצף אפידמיולוגי אחד, אני חושב שבאותה נשימה אתה יכול לומר שעזה ויהודה ושומרון זה רצף חמאסיולוגי אחד או רצף רקטיולוגי אחד וכו'.
אבי דיכטר: מה לעשות, עזה נותקה ממדינת ישראל, נשארה מחוברת למצרים, בדיוק כפי שהייתה לפני 1967.
אבי דיכטר: ליתר ביטחון גם חפרנו באדמה והרמנו לאוויר גדרות וחומות כדי שהאבחנה וההפרדה האלה יהיו ברורים לחלוטין.
אבי דיכטר: לכן המדיניות לגבי עזה שונה מהמדיניות לגבי יהודה ושומרון.
אבי דיכטר: ביהודה ושומרון יש סדר גודל של 150,000 פלסטינים שמתחככים מידי יום באזרחי ישראל, בין אם בתוך תחומי הקו הירוק ובין אם ביישובים הישראליים או באזורי התעשייה ביהודה ושומרון.
אבי דיכטר: לכן השיקול צריך להיות שונה כשאנחנו מדברים על יהודה ושומרון לעומת רצועת עזה, מעבר לעובדה שברצועת עזה את ההיבט של שני הלוחמים שגופותיהם נמצאות בידיהם ושני האזרחים שנמצאים בידיהם חיים.
אבי דיכטר: העובדה הזו היא בהחלט מרכיב בכל המבט שלנו לעבר רצועת עזה שהוא שונה מהמבט ליהודה ושומרון.
אבי דיכטר: אני רואה שעופר כסיף ואחמד טיבי יצאו מהחדר אחרי שמכרו פה מסכת שקרים.
אבי דיכטר: אני מניח שמשרד הבריאות יתעניין מאוד – טוענים שאין תופעות לוואי אחרי קבלת החיסונים; לפי מה שהם אמרו לי הם קיבלו את החיסונים וכנראה שיש תופעות לוואי – אמירות שקר ואמירת דברים לא מדויקים.
אבי דיכטר: כנראה שזו תופעה שקורית בחלק מהמקרים, אולי רק לחברי הכנסת מהמשותפת.
אבי דיכטר: אבל למה לנו להתפלא, מי שמרים את ידו נגד הסכמי השלום עם מדינת האמירויות, מה אתה יכול לצפות ממנו?
אבי דיכטר: לומר שמעצר מנהלי זו חטיפה כמו שחטפו את הישאם א-סייד ואת אברה מנגיסטו זה פשוט – סליחה – טמטום.
אבי דיכטר: אין לי מילה יותר עדינה להגדיר את האמירה הזו.
אבי דיכטר: את העצירים המנהליים בישראל רואה עורך דין, רואה שופט, שלא לדבר על הצלב האדום, מה שלצערי לא קורה, לא עם החיים ולא עם המתים שנמצאים בידיהם.
אבי דיכטר: לכן אני מאוד ממליץ שנדרוש לקבל הבהרות: 1.
אבי דיכטר: מה מהחיסונים שישראל מספקת; 2.
אבי דיכטר: מה מהחיסונים שעוברים דרך ישראל; 3.
אבי דיכטר: מה המדיניות לגבי יהודה ושומרון, קרי הרשות הפלסטינית, ומה המדיניות לגבי החמאס בעזה.
אבי דיכטר: אני מציע לקרוא לילד בשמו, לא לקרוא מדיניות כוללת מול הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: אין לרשות הפלסטינית השפעה על מה שקורה בעזה, לא לגבי כספים, לא לגבי חיסון ולא לגבי שום דבר אחר.
אבי דיכטר: את ארבעת הממדים האלה – מה החיסונים מישראל, מה החיסונים שעוברים דרך ישראל, מה החיסונים שמגיעים לרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון ומה החיסונים שמגיעים לחמאס – לא הצלחנו להבין כאן.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, קודם כול, אני מסכים שהדברים צריכים להיות מהודקים ומפורטים.
צבי האוזר: אבל נדמה לי שמה שהצלחנו לחלץ מאותם גורמים שהופיעו בפנינו זה כך: ישראל העבירה 5,000 חיסונים מהמאגר הישראלי לרשות הפלסטינית באיו"ש; כמו כן, ישראל התירה - - -
אבי דיכטר: לצוותים רפואיים.
צבי האוזר: לייעוד הצוותים הרפואיים על פי תיעדוף, מן הסתם, של משרד הבריאות או של הממשל הפלסטיני.
צבי האוזר: ישראל אפשרה העברת 10,000 חיסונים, שהגיעו במקור מרוסיה, לאותו ייעוד.
צבי האוזר: הרשות הפלסטינית, שיש לה כ-40,000 צוותי חירום ויכולה לחסן בחיסונים המצויים ברשותה כ-7,500 אנשי צוותים רפואיים בלבד מתוך 40,000, ביקשה ממדינת ישראל לאפשר העברת 500 חיסונים לרצועת עזה.
צבי האוזר: הטענה היא שזה לצוותים רפואיים, אני אומר לך, ביני לבינך ולבין כל אלה ששומעים כאן – ואבי דיכטר, ואתה מכיר היטב את החמאס בעזה – אני חושב שמשקרים לנו.
צבי האוזר: 500 החיסונים שעברו לעזה, ששם יש קרוב ל-2 מיליון אנשים, שיש אני לא יודע מה עשרות אלפי צוותים רפואיים, לא יגיעו לצוותים הרפואיים.
צבי האוזר: הם יגיעו בראש ובראשונה לזרוע הצבאית של החמאס, לראשי הטרור.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לקלקל לך את התזה, אבל אני לא מניח שאנשי החמאס, לא יחיא סינוואר ולא אחרים, ימהרו לקחת חיסונים שישראל מעבירה להם.
אבי דיכטר: מזה אני פחות חושש, פחות מוטרד, אבל לא זו הסוגיה.
אבי דיכטר: צריך להבין שמלבד 40,000 צוותי הרפואה של הרשות הפלסטינית יש אלפי צוותי רפואה ששייכים לאונר"א, גם ביהודה ושומרון אבל בעיקר בעזה.
אבי דיכטר: תזכור ש-25% מתושבי עזה גרים במחנות פליטים, ומי שאחראי על הרפואה במחנות הפליטים זו אונר"א.
אבי דיכטר: לכן אני אומר שחשוב לנו להבין, כוועדה, את המדיניות ולא את הסיפור של 5,000 או 10,000.
אבי דיכטר: יש 4.5 מיליון איש, שאנחנו רוצים להבין מה המדיניות.
אבי דיכטר: אנחנו לא קובעים את המדיניות, כוועדה, אנחנו מפקחים על המדיניות.
צבי האוזר: נכון, ואנחנו רוצים לדעת איך מתקבלות ההחלטות, מי מקבל את ההחלטות, מה המדיניות והאם משוקללת שאלה של שני חטופים ישראלים וגופות החללים שלנו.
אבי דיכטר: מאה אחוז, זה אפשר - - -
צבי האוזר: האם זה משוקלל, כן או לא?
צבי האוזר: אגב, גם תשובה שזה לא משוקלל היא תשובה, אבל הציבור הישראלי צריך דין וחשבון.
אבי דיכטר: אני חושב שבדיון פתוח כזה יהיה קשה לדרג המדיני לומר איך התנהלו השיחות כשמדובר בהחזרת הלוחמים החללים ושני האזרחים.
אבי דיכטר: לכן, להבין האם הנושא הזה משוקלל – אנחנו מבקשים לקבל תשובה.
אבי דיכטר: אבל שוב, להבין את המדיניות לגבי עזה, לגבי יהודה ושומרון, לגבי חיסונים ישראליים ולגבי חיסונים שעוברים דרך ישראל.
אבי דיכטר: בלי להבין את זה הדיון שלנו פה הוא פחות טוב.
צבי האוזר: אני חושב שמה שצריך להבהיר הובהר.
צבי האוזר: יש רצף הזמנות של הרשות הפלסטינית, ישראל פועלת בתיאום להעברת החיסונים.
צבי האוזר: ישראל אפילו לקחה מהמלאי הישראלי והעבירה 5,000 לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: אני אומר: לצד ההבנה הזאת - - -
אבי דיכטר: לפי הפרסומים הבוקר, יש פלסטינים שעובדים בישראל שהלכו להתחסן באופן רשמי בבית חולים בישראל.
אבי דיכטר: אני לא חושב שזה רע כשמדובר ב-150,000 פלסטינים שפוגשים ישראלים כל יום.
צבי האוזר: על זה אנחנו צריכים אכן לקבל עדכון, אבל אני מציע לא לערפל את הדיון.
צבי האוזר: לצד השאלה של העברה מסודרת של חיסונים לידי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, יש פה שאלה שאי-אפשר להתחמק ממה, יש פיל בחדר: האם ישראל מכניסה למשוואה של העברת החיסונים לרצועת עזה את שאלת החטופים.
צבי האוזר: ואני הצבתי אפילו רף יותר נמוך, אבי – שלא חלילה יתברר שאני מוותר על הדרישה להחזיר את החטופים ולהחזיר את הגופות: האם ישראל עומדת רק על מידע, אבי?
צבי האוזר: האם זה במסגרת אותו משא ומתן עקיף של העברת חיסונים לעזה?
צבי האוזר: האם זו דרישה ישראלית בסיסית או האם ישראל מרכינה ראשה, מצייתת לכללים מצד אחד ומתעלמת מכללים אנושיים בצד שני?
צבי האוזר: אין לנו מידע, אבי, אף נציג של הצלב האדום לא ביקר.
צבי האוזר: האם עכשיו דרישה כזאת היא לגיטימית?
צבי האוזר: האם דיון בדרישה כזאת לגיטימי?
צבי האוזר: אפילו דיון לא שמעתי, שמישהו העלה לדיון והציג את זה.
צבי האוזר: זה מה שאני מציג.
אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו לא לחייב את הדרג המדיני לתת תשובה בפורום הפתוח אלא במסגרת ועדת משנה.
צבי האוזר: אבל בפורום הפתוח אפשר לקבל – כי זה לא סוד ואסור לעטוף הכול בסוד כי לא רוצים לקיים דיון ציבורי; לפעמים זה יותר נוח, לפעמים גם יותר קל, וזה מנעד מאוד רגיש – מי מקבל את ההחלטה?
צבי האוזר: לא קיבלנו תשובה.
צבי האוזר: מי מקבל החלטה להעביר לעזה חיסונים מבלי לדרוש מידע על החטופים?
צבי האוזר: האם זו ועדת השרים לביטחון לאומי?
צבי האוזר: האם זה ראש הממשלה?
צבי האוזר: האם זה לאחר ששמעו ועדת השרים לשבויים ונעדרים?
צבי האוזר: איך המנגנון עובד?
צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים חסויים, חלילה, לא רוצה לפגוע באינטרס ישראלי, לא במישרין ולא בעקיפין, אבל אפילו את זה, לצערי הרב, לא קיבלנו.
צבי האוזר: ניר ברקת, בבקשה.
ניר ברקת: קודם כול, אני רוצה לתמוך בדברים של אבי ומיכל וגם שלך, חבר הכנסת האוזר.
ניר ברקת: אני רוצה להשלים כמה עמדות חשובות.
ניר ברקת: הרשות הפלסטינית – גם אני עושה את האבחנה בין יהודה ושומרון לבין עזה – יש לה תקציב.
ניר ברקת: אנחנו לא נכנסים לסל התרופות של הרשות הפלסטינית.
ניר ברקת: ירצו – שינהלו משא ומתן.
ניר ברקת: אין לי מושג מאיפה הם השיגו את התרופות שלהם עד היום, וגם לא מעניין אותי מאיפה הם ישיגו את התרופות שלהם מחר בבוקר, כולל החיסון.
ניר ברקת: שידאגו לעצמם, אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו.
ניר ברקת: הם יודעים לעשות את זה, ואפילו את ה-5,000 לא הייתי נותן, אלא אם כן היו רוכשים מאתנו.
ניר ברקת: זה תקציב שלהם – שישברו את הראש, אתגר שלהם.
ניר ברקת: לגבי עזה, אם למדנו משהו מהדיון הקודם שהיה כאן, דיון ראוי - - -
צבי האוזר: אני עוצר אותך, ברשותך.
צבי האוזר: זו שאלה מעניינת.
צבי האוזר: נציג המל"ל, רועי, העלה פה חבר הכנסת ברקת שאלה: האם 5,000 החיסונים של פייזר זה מענק ישראלי?
צבי האוזר: זה בתשלום?
רועי בנימיני: אין לי תשובה לזה כרגע.
רועי בנימיני: אני צריך לברר.
צבי האוזר: משרד הבריאות, אתם יודעים את התשובה?
שמואל לטקו: זה מתפ"ש.
צבי האוזר: נכון, נציג המתפ"ש.
אל"מ אייל זאבי: מי שאמור לענות על זה הוא נציג משרד הבריאות כי ההתחשבנות היא בינם לבין הרשות.
אל"מ אייל זאבי: למיטב ידיעתי, הפעם זה לא היה בתשלום, אבל הרשות כל הזמן מבהירה שהיא לא מבקשת טובות בהקשר הזה ואין לה שום בעיה לשלם.
צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, עלית על דבר.
צבי האוזר: ד"ר אשי שלמון עזב.
צבי האוזר: עו"ד טליה אגמון, נשאלה פה שאלה: האם החיסונים שהועברו מהמלאי הישראלי לידי הרשות הפלסטינית עברו בתשלום או עוברים כמתנה?
טליה אגמון: למיטב ידיעתי, מה שעבר כבר לא נקבע עליו תשלום, אבל אני לא יכולה להגיד את זה במאה אחוז.
טליה אגמון: אפשר לבדוק.
צבי האוזר: נשמח לדעת גם את זה.
ניר ברקת: לגבי עזה, אם למדנו משהו מהדיון הקודם עם משפחות החטופים, למדנו שצריך לתת כלים למי שמנהל משא ומתן מטעם המדינה על כל דבר ועניין מול הרשות, ובוודאי מול עזה.
ניר ברקת: אנחנו צריכים לתת גיבוי לדרג המדיני, שיידע שמבחינתנו יש להם גיבוי להפעיל לחץ מערכתי אסטרטגי, בוודאי על עזה.
ניר ברקת: במשוואה הזאת, שמי שמשחק לא לפי הכללים – ובעזה לא משחקים אתנו לפי שום כלל – אנחנו צריכים לחשוב מה הם הכללים שאנחנו רוצים לשחק אתם על מנת לדאוג לאינטרס הישראלי ולהחזיר את השבויים והנעדרים.
ניר ברקת: בעניין הזה, אני חושב שהדיון הפומבי הוא ראוי ונכון והמסר שלנו למקבלי ההחלטות צריך להיות שבאמת לא מנהלים את המשא ומתן להחזרת השבויים פה בפומבי, אבל שיש להם גיבוי מוחלט מאתנו, שיידעו שאנחנו צריכים להיות טובים עם הטובים.
ניר ברקת: אנחנו עם רחמן, וטוב שכך, אבל כלפי טרוריסטים שלא פועלים לפי הכללים מול מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות רעים עם הרעים כמו שאנחנו טובים עם הטובים.
ניר ברקת: במזרח התיכון למדנו שהכלל הזה, של להיות רע עם הרעים וטוב עם הטובים, הוא המפתח להצלחתנו במדינת ישראל.
ניר ברקת: לכן המסר הוא חד-משמעי: שעם כל הכלים שיש לנו, ובוודאי ובוודאי בנושאים הומניטריים צריך לדעת לשחק לפי הכללים, לדרוש הדדיות בדברים הללו ולהשתמש בזה כחלק מהשיח שיש לנו עם המנהיגות הטרוריסטית של עזה.
ניר ברקת: תודה.
מטי יוגב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לכם חברים לוועדה.
מטי יוגב: אני גאה בדרך, בגישה ובניהול השיח מול שני חברי הכנסת מהרשימה המשותפת.
מטי יוגב: זו בושה ששני נציגים של הרשימה המשותפת עומדים כאן, בוועדה מאוד הומנית, ומדברים איך נחסן את האוכלוסייה הפלסטינית כשיש פה סוגיה כל כך חשובה ויש הזדמנות נהדרת להעמיד תנאי לסיוע הומניטרי – הבאת השבויים שלנו ארצה, כדי שנהיה עם מצפון נקי כלפי המשפחות שעשינו את המקסימום, כולל ניצול הזדמנות כזו, כדי שהחיילים, כמו גם האזרחים, יחזרו ארצה.
מטי יוגב: אני מאוד גאה בשאלות הנוקבות האלה, אני חושבת שאלה שאלות שאנחנו חייבים עליהן תשובות, אבל כמו שציין חבר הכנסת אבי דיכטר, הדיון הזה חייב להיות דיון סגור.
מטי יוגב: יש עוד הרבה נתונים שלצערי הציבור לא חייב להיות חשוף אליהם.
צבי האוזר: תודה רבה לחברת הכנסת מטי יוגב.
צבי האוזר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: אנחנו, חברי כנסת ישראל, מחויבים להפוך כל אבן כדי לוודא שאזרחים ישראלים שנחטפו לרצועת עזה ישובו לביתם וגופות חללינו יבואו לקבר ישראל; כל אבן, כל הזדמנות, כל דיון, במישרין או בעקיפין, הקשור לעניינם של אלה שמחזיקים בניגוד לדין הבין-לאומי בגופות חללינו ושחטפו אזרחים ישראלים תמימים, שלא מואשמים בשום דבר.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שהדרג המדיני עושה את הדיון בהקשרו הרחב, המדויק והנכון, התואם את עקרונות הצדק הטבעי, עקרונות המשפט הישראלי ועקרונות המשפט הבין-לאומי.
צבי האוזר: להגיד שישראל אפילו איננה יכולה לעמוד על הדרישה ההומניטרית הבסיסית, המינימלית, שכל אומות העולם מחויבות בה וחתומות עליה – אפילו קבלת מידע על חטופים ועל ביקור של חטופים – אי-אפשר לגמד את זה, אי-אפשר להפריד את זה, אי-אפשר להתעלם מכך.
צבי האוזר: הדברים קשורים זה בזה.
צבי האוזר: קיימנו דיון פומבי בוועדת המשנה.
צבי האוזר: דרך אגב, זה חריג שאנחנו מקיימים דיון פומבי בוועדת משנה.
צבי האוזר: ככלל, הדיון הוא מסווג.
צבי האוזר: אבל היינו מבקשים לעורר את אותו הד ציבורי לדרישה הומניטרית בסיסית: תשיבו את בנינו.
צבי האוזר: אני רוצה לסכם את הנקודות הבאות: קודם כול, אני מבין שהעברת חיסונים לרצועת עזה נבחנת בשעות אלה בידי הדרגים הרלוונטיים ברשות המבצעת.
צבי האוזר: אמר לנו כאן נציג המל"ל שהגורמים המעורבים – הדרגים של משרד הביטחון, הצבא, מתפ"ש, משרד הבריאות – אמורים להציג את עמדותיהם במהירות האפשרית.
צבי האוזר: ננקב פה לוח זמנים של 24 שעות עד 48 שעות.
צבי האוזר: ברור לנו שהסוגיה הזאת היא רלוונטית בשל שאלת המגפה.
צבי האוזר: מה שעלה בדיון הזה, שלא ברור לנו מי מקבל את ההחלטות.
צבי האוזר: החלטות – טובות או רעות – מי מקבל אותן?
צבי האוזר: יש חובה, בראש ובראשונה, לציבור הישראלי לדעת איך מתקבלות החלטות בנושא הזה במדינת ישראל.
צבי האוזר: ואני אומר לכם שהחלטה כזאת צריכה, לכל הפחות, להתקבל בקבינט ביטחון לאומי, קבינט מדיני-ביטחוני, ועדת שרים לביטחון לאומי.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שיש ועדת שרים לענייני שבויים ונעדרים, היא צריכה לתת את דעתה גם על הנושא הזה.
צבי האוזר: אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה, למזכיר הממשלה, לראש המל"ל, לכנס בדחיפות ועדת שרים לשבויים ונעדרים לדון בסוגיה הזאת בהקשרה הכולל, בשים לב לבקשה של הרשות הפלסטינית להעביר חיסונים לעזה.
צבי האוזר: קודם כול, לדון.
צבי האוזר: דבר שני, אזרחי ישראל מחויבים לדעת מה המדיניות.
צבי האוזר: יש מדיניות.
צבי האוזר: אני מבין שלעתים יש עמימות קונסטרוקטיבית, אבל בנושא הזה צריכה להתייצב הממשלה באומץ ולהגיד: אנחנו כן מעבירים או לא מעבירים או מעבירים בתנאים או עומדים על אחת, שתיים, שלוש, ארבע.
צבי האוזר: אי-אפשר ככה לייצר לציבור הישראלי תחושה שלכאורה קיימת מדיניות, אבל היא לא מופנמת, כי חשש שלא באמת דנים ולא באמת מגבשים מדיניות והכול הוא לעתים אקראי, ופתאום הנושא הופך לא רק לחשוב אלא לדחוף, ואז מקבלים החלטות מהירות מבלי שהייתה שהות לגבש מדיניות בצורה מלאה.
צבי האוזר: אני נותן דוגמה שעלתה כאן בדיון הפומבי ואני מאוד מקווה: אחת, ששמעו אותנו; שתיים, אני מאוד מקווה שאולי חשבו על זה לפנינו.
צבי האוזר: אומרת הרשות הפלסטינית שהיא מבקשת להעביר מנות חיסון ל-500 אנשים שהם צוותים רפואיים.
צבי האוזר: יכולה ישראל לשקול, בהנחה שזה הצעד הנכון וצריך להיענות אליו, לבקש לפחות את המידע על החטופים הישראלים.
צבי האוזר: מידע.
צבי האוזר: לבקש ששני חיסונים מתוך המנות האלה יעברו לחטופים.
צבי האוזר: היא יכולה אפילו להגיד: 500 אנשים – בבקשה, בימים ב', ג' ו-ד' או אפילו ביום אחד אין שום בעיה לחסן במעבר ברצועה.
צבי האוזר: יקבלו 500 אנשים חיסון, אבל ישראל מוודאת שהחיסונים האלה לא עוברים לידי הזרוע הצבאית של החמאס, לא עוברים – אני אומר את זה שוב בצורה ציורית, אבל היא צורה ציורית מצמררת – שהחוטפים יקבלו חיסונים בסיוע ישראלי ועל החטופים לא נקבל אפילו מידע, לא ביקור ולא לפחות חיסון.
צבי האוזר: זה סוג של פרקטיקה, של התמודדות, שהיינו שמחים לדעת עכשיו, שיגיד המתפ"ש: יש לנו בקשה ל-500, אולי עכשיו נקיים דיון באשר למה שקורה בכלל בעתיד עזה – מדובר על 2 מיליון.
צבי האוזר: יש מספיק זמן, אמרנו שהמנה הבאה תבוא רק באמצע מרץ.
צבי האוזר: על הבקשה הספציפית הזאת, אלה הן דרישותינו, אלו בקשותינו.
צבי האוזר: אנחנו שוקלים לתת רק ל-500 אנשי צוותים רפואיים; מוכנים לתת רק לאותם אזרחים עזתים שמקבלים טיפול רפואי בישראל.
צבי האוזר: אפשר גם את ה-500 האלה להקצות לחולים מעזה שמקבלים טיפול ואנחנו יודעים בדיוק מי הם, מה הם – הם ובני משפחותיהם, אם תרצו.