GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם גולדין: זה רשלנות פושעת, ותפסיקו לדבר איתנו על איזה עסקאות אתם מתכוונים או לא מתכוונים לעשות.
מנחם גולדין: העסקה הזאת בוצעה.
מנחם גולדין: ואני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת – ותסלחו לי, אל תשתתפו בצערי כי אני משתתף בצערכם – אבל אני לא אוותר למדינה הזאת.
מנחם גולדין: יש לי ילדים שאני צריך לדאוג להם.
מנחם גולדין: אז אני מבקש את הוועדה הזאת להפסיק להתחיל ולעשות פה דיאלוג מה היה, מה לא היה ושעובדים 24 שעות.
מנחם גולדין: עוד לא קם הבן אדם ששש שנים עבד 24 שעות.
מנחם גולדין: אל תשקרו לי.
מנחם גולדין: או כמו שאמר איזשהו חבר כנסת: הוא עובד מאה אחוז מהזמן על משהו אחד, עוד מאה אחוז מהזמן על משהו אחר ועוד מאה אחוז על משהו אחר.
מנחם גולדין: חברים, בשביל להחזיר את הדר ואורון לא צריך 24/7.
מנחם גולדין: צריך יום אחד, צריך 24 שעות.
מנחם גולדין: העסקה כבר בוצעה, יש אחריות לממשלת ישראל.
מנחם גולדין: אני מבקש מהוועדה הזאת לקחת, לקבל את הנתונים, להקים ועדה מסודרת, לפקח על כל הנושא, לשאול את השאלות איך אח של הדר גולדין לא מקבל חיסונים וחמאס כן, לשאול את השאלות איך מאושרת תוכנית ארצית, לשאול את השאלות איך משחררים אסירים במדינת ישראל, לשאול את השאלות כדי שאני אדע שלבן שלי אני יכול להגיד שעדיין יש כנסת.
מנחם גולדין: תודה.
צבי האוזר: מאיה אוחנה מורנו, אלמנתו של סא"ל עמנואל מורנו, זיכרונו לברכה.
מאיה אוחנה מורנו: שלום וברכה לכל אנשי הוועדה, משפחת גולדין, משפחת אורון.
מאיה אוחנה מורנו: נכון, אני אלמנתו של עמנואל מורנו ואני פה לא רק בכובע של אלמנת צה"ל, אני גם בכובע של אזרחית מדינת ישראל.
מאיה אוחנה מורנו: אני שומעת פה את אמיר אביבי אומר כל כך נכון, מהם הקווים האדומים?
מאיה אוחנה מורנו: אני שומעת את רון פרושאור אומר, לא הפעלנו מספיק מנגנוני לחץ, ואני יושבת ותוהה מה קורה במדינה היקרה שלנו.
מאיה אוחנה מורנו: אני תושבת העוטף, אני זאת שחוטפת את הבלונים והילדים שלי מכירים מה זה ממ"ד.
מאיה אוחנה מורנו: עכשיו בתוך קורונה כולנו מכירים מה זה בידוד אבל אנחנו חווים את זה כבר המון המון שנים, שצריך להיכנס.
מאיה אוחנה מורנו: בחוויה שלי, כאדם ואישה ששירתה בצבא-הגנה-לישראל, כאישה שהבת שלה משרתת היום בצבא-הגנה-לישראל, כמשפחה שמחנכת את הילדים לשירות ונתינה למדינה המאוד יפה, חשובה, מדהימה ומיוחדת הזו, אני מצפה מכם חברי הכנסת, שבחרתם ללכת ולהנהיג אותנו ואתם השליחים שלנו – אתם לא מנהלים אותנו, אתם מנהלים את המדינה מתוך בחירה ורצון להוביל אותה למקום טוב יותר.
מאיה אוחנה מורנו: ממה שאני יודעת, ביחידות טובות, עמוקות ומשמעותיות לא שואלים אותם האם אפשר או אי אפשר, אומרים להם צריך - אני צריך שתעבירו לי את X מכאן לכאן, ולא מעניין אותי איך, תמצאו את הדרך, תביאו לי פתרונות.
מאיה אוחנה מורנו: צה"ל, יש לכם את כל החוכמה והידע פשוט לשים את השאלה הזו בראש סדר העדיפויות.
מאיה אוחנה מורנו: זה לא האם משיבים את הבנים, זה ודאי משיבים את הבנים.
מאיה אוחנה מורנו: איך?
מאיה אוחנה מורנו: תמצאו את הפתרונות.
מאיה אוחנה מורנו: יש לכם את הידע.
מאיה אוחנה מורנו: לצערי, במציאות שאני נתקלת בה, המשפחות נדרשות להביא תשובות.
מאיה אוחנה מורנו: כל כך הרבה פעמים אני נשאלתי: אז מה את אומרת?
מאיה אוחנה מורנו: מה צריך לעשות?
מאיה אוחנה מורנו: אני לא אמורה לדעת מה צריך לעשות.
מאיה אוחנה מורנו: אני יודעת דבר אחד – יש ערך שקוראים לו ערבות הדדית וזה הדבר הכי חזק במדינה הזו, ועכשיו עם הקורונה אנחנו גם מתחילים לראות כמה זה נפגע, כי כשהערך הזה לא נשמר אנחנו מפספסים את הלב, שהוא אנחנו, שהוא העם היהודי שמורכב מכל הגוונים וכל העטיפה המאוד מיוחדת הזאת.
מאיה אוחנה מורנו: וברגע שאנחנו רק מדברים על מה אי אפשר או אי אפשר או אי אפשר, אנחנו פחות עסוקים במה צריך בלמצוא את הדרך איך לעשות את זה.
מאיה אוחנה מורנו: ולהשיב את הבנים כבר שש וחצי שנים צריך; להביא מידע אל אברה ועל הישאם צריך; זה לא שאלה של רוצים, מתאים או לא, זה בכלל לא הסוגיה.
מאיה אוחנה מורנו: כשאני שומעת את המילה הדדיות אז באופן טבעי מבחינה הגיונית זה משהו שהוא של שני הצדדים.
מאיה אוחנה מורנו: מול חמאס זה עובד רק בצד אחד, חמי הסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.
מאיה אוחנה מורנו: חמאס אומר ואנחנו עושים.
מאיה אוחנה מורנו: איפה עיקרון ההדדיות עובד פה?
מאיה אוחנה מורנו: מה אנחנו מקבלים בתמורה?
מאיה אוחנה מורנו: בלונים?
מאיה אוחנה מורנו: קסאמים?
מאיה אוחנה מורנו: איום?
מאיה אוחנה מורנו: הם מאיימים עליי?
מאיה אוחנה מורנו: מה, אני צריכה להתנצל שאני גרה פה?
מאיה אוחנה מורנו: יש לי מין תחושה שאנחנו קצת עסוקים בלהתנצל ומפחדים מעסקה כזו או עסקה אחרת.
מאיה אוחנה מורנו: משתחררים מחבלים שיושבים בכלא וסיימו את תקופת שירותם, ישיבתם, איך שלא תקראו לזה.
מאיה אוחנה מורנו: בעיניי, מדינת ישראל הולכת ומאבדת את הערכים המשמעותיים שמחברים אותה והופכים אותה למדינה אחת, וזה הערך של הערבות ההדדית, זה הערך הזה של חיי אדם – כן, גם להביא אדם לקבורה בעיניי זה חיי אדם.
מאיה אוחנה מורנו: לי יש קבר, אני יודעת מה הערך של זה.
מאיה אוחנה מורנו: כשאנחנו שולחים את הבנים שלנו לשרת את המדינה, אף אימא לא באה בדרישה תחזירו לי אותו כך או כך.
מאיה אוחנה מורנו: יש רק דרישה אחת, תחזירו לי אותו.
מאיה אוחנה מורנו: ואת זה אנחנו צריכים לזכור, וזה היופי בעם המיוחד שלנו.
מאיה אוחנה מורנו: שאל אותי פעם אדם מאוד בכיר בשבעה, מה את רוצה להגיד לי?
מאיה אוחנה מורנו: לפני 14 וחצי שנים ישבתי שבעה, אז אמרתי לו, העם הזה מדהים, תהיה ראוי להנהיג אותו.
מאיה אוחנה מורנו: אני פונה לכל אחד ואחד מכם, חברי הוועדה, שבחרתם להיות בכנסת, בחרתם להנהיג אותנו – תהיו ראויים ותשימו בראש סדר העדיפויות את הערך של ערבות הדדית, של השבת הבנים.
מאיה אוחנה מורנו: כן.
מאיה אוחנה מורנו: אני לא תמימה, אני יודעת שיש הרבה דברים מורכבים, אבל כשהערך הזה עומד לי בראש סדר העדיפויות, משהו בהיגיון שלי מסתדר בריא יותר, והרבה מלל ואינפורמציה לא רלוונטית נעלם.
מאיה אוחנה מורנו: כולנו מצפים לראות מעשים ולא רק דיבורים.
מאיה אוחנה מורנו: תודה רבה.
צבי האוזר: איילת גולדין, אחותו של הדר, גם נמצאת איתנו בזום.
איילת קאופמן גולדין: שלום.
איילת קאופמן גולדין: אלוף חליווה, תודה שחזרת.
איילת קאופמן גולדין: אתה יודע, בזום רואים הכול, רואים שהכיסא ריק, שאתה לא יושב איתנו בדיון אז תודה שחזרת להקשיב למילותיי.
איילת קאופמן גולדין: אלוף חליווה, רני פלד, מילים כלליות וחלולות, אתם לא לוקחים אחריות.
איילת קאופמן גולדין: אנחנו לא יכולים לשמוע יותר אחרי שש שנים, כשאנחנו מגיעים בטיעונים נחרצים, אנחנו באנו לדרוש תשובות.
איילת קאופמן גולדין: זו פגישה, זו ועדה שמבקשת תשובות פרקטיות: למה לא משתמשים במנופי לחץ?
איילת קאופמן גולדין: מה הסיפור של החיסונים?
איילת קאופמן גולדין: מה תוכנית הפעולה?
איילת קאופמן גולדין: אני רוצה, כמשפחה שכולה, להבין אחרי שש שנים מקברניטי המדינה מה תוכנית הפעולה להשבת החיילים והאזרחים.
איילת קאופמן גולדין: אני רוצה להבין את זה, אני רוצה לדעת את זה, אני רוצה לדעת מה מפעיל אותה, אני רוצה להבין מה הקווים האדומים שלה.
איילת קאופמן גולדין: האם חיסונים לאזרחי עוטף עזה זה קווים אדומים?
איילת קאופמן גולדין: האם שחרור מחבלים יום אחרי יום אחרי יום בשש שנים האחרונות זה קווים אדומים?
איילת קאופמן גולדין: אז בבקשה, אל תזלזלו בנו.
איילת קאופמן גולדין: חליווה ופלד, כשאתם מדברים אלינו ככה, אתם בפירוש מזלזלים בי ובמשפחתי ובכל אזרחי ישראל.
איילת קאופמן גולדין: לא רוצה לשמוע מילים חלולות, לא רוצה לשמוע "ליבנו איתכם".
איילת קאופמן גולדין: אני לא צריכה שהלב שלכם יהיה איתי, אני צריכה שהמוח והיכולות של קברניטי המדינה יהיו מפוקסים ויהיו איתי ויתחילו לעבוד בצורה פרקטית ולתת תשובות פרקטיות.
איילת קאופמן גולדין: אפס סובלנות יש לנו יותר למילים כלליות כי מילים כלליות זה חוסר לקיחת אחריות, ואנשים במעמד
איילת קאופמן גולדין: כם אמורים בשלב הזה לתת לנו תשובות חד-משמעיות, פרט אחרי פרט, טיעון אחרי טיעון.
איילת קאופמן גולדין: יושב כאן השגריר ומסביר לכם שהעולם מאחורינו.
איילת קאופמן גולדין: אתם יודעים כמה פעמים נציגים בכירים בשש שנים אחרונות - נציגים בכירים בשגרירויות העולם – אמרו להורים שלי: אנחנו נותנים את כל האישורים, זה הממשלה שלכם שלא מיישמת, שלא עושה כלום, אז אני מבקשת תשובות מהותיות ונקודתיות על כל טיעון וטיעון.
איילת קאופמן גולדין: אנחנו כבר לא נמצאים במקום של מילים כלליות ואנחנו בטח לא נמצאים במקום של ליבנו אתכם.
איילת קאופמן גולדין: אנחנו פשוט לא שם.
איילת קאופמן גולדין: בסדר?
איילת קאופמן גולדין: אז אני מבקשת שנצא מהוועדה הזאת, שהתכנסה לראשונה – אני לא יודעת אם אנשים שיושבים פה מבינים שהוועדה הזאת, שהיא כל כך מהותית, התכנסה פעם ראשונה אחרי שש שנים – אז אני מבקשת שנצא מכאן עם תשובות נקודתיות על כל טיעון וטיעון, ואני מבקשת לדעת את תוכנית הפעולה.
איילת קאופמן גולדין: לא בראש סדרי עדיפויות, לא ליבנו איתכם.
איילת קאופמן גולדין: תוכנית פעולה.
איילת קאופמן גולדין: אני צריכה את המוח שלכם ולא את הלב שלכם.
איילת קאופמן גולדין: תודה רבה.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שביקשו רשות דיבור.
צבי האוזר: אופיר סופר, בבקשה.
אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, דיון חשוב ורגיש, ולומר את האמת, כחבר כנסת אני מרגיש כבר תקופה ארוכה כחסר אונים בסוגיה כיוון שאני צריך להאמין, אני צריך להאמין לזה שנעשות פעולות.
אופיר סופר: התחנכתי כמו רבים כאן - נמצאים כאן וגם בזום - מפקדיי בעבר, אצל אלעזר שטרן עשיתי קורס קצינים, הייתי מ"פ אצל אהרון חליווה, ויש כאן מעטה של חשאיות וברור גם למה הוא, ואנחנו אחרי טראומת שליט, ויש משמעויות למהלכים שנעשים בתקשורת.
אופיר סופר: אבל בימים אלו גם כן כולנו, צה"ל מכשיר את לוחמיו, אני גייסתי את בני לאחרונה, ולוחמי צה"ל צריכים לדעת שמדינת ישראל תשיב אותם משדה הקרב באומץ ובגבורה.
אופיר סופר: גם ברגעים הקשים שלי תחת אש ידעתי שהם יחזרו בכל מצב, והיו כאלה.
אופיר סופר: יש לי תחושה שהערך הזה נפגע מאוד.
אופיר סופר: ולא זכיתי להיות מפקד בכיר, אבל ברוך השם, מה שנקרא, לא התנתקתי מהשטח.
אופיר סופר: והמוטיבציה הזאת והחינוך שדיבר על זה לפני כן איש החינוך, וכל האווירה שאנחנו שומעים כאן, היא קריטית והיא דרמטית.
אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצא אולי מגדרך – וסליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת – אבל אני רוצה לתת מענה למצוקה של חברי הכנסת.
אופיר סופר: איני חבר בוועדת חוץ וביטחון אבל כדי שחברי הכנסת יוכלו לממש את אחריותם כנציגי ציבור, שיתקיים דיון מסווג, והייתי קובע סדרת דיונים מסווגים, בנוכחות המשפחה, תקופתי, ושהראשון בהם יקרה תוך שבוע.
צבי האוזר: אוסנת מארק, בבקשה.
אוסנת הילה מארק: אני חייבת לומר שאני נמצאת במשכן הזה לא המון שנים אבל אחד הדיונים – זה לא אחד, זה הדיון הכי חשוב שאני השתתפתי בו מ-2018 שאני נמצאת פה.
אוסנת הילה מארק: מהרגע שנכנסתי לדיון הזה אני מרגישה כאימא, שגם היו לה ילדים בצבא, אני לא יודעת איך הייתי מתנהלת ומה הייתי צריכה לעשות, הייתי הופכת עולמות כדי להחזיר את הבן שלי הביתה, וזה מה שאתם עושים עכשיו.
אוסנת הילה מארק: זה הערך הכי חשוב שאנחנו כעם ישראל, כמדינת ישראל, כצבא, צריכים לעשות.
אוסנת הילה מארק: אני באמצע הדיון פניתי ליושב-ראש ואמרתי לו: חבר הכנסת האוזר, תן לנו לשמוע קצת, באמת כדי להבין מה נעשה עד היום בשש וחצי שנים האלה, שהבנים האלה לא נמצאים פה בישראל.
אוסנת הילה מארק: והם לא נמצאים כאן, וזה הדבר הכי דרמטי שאנחנו באמת צריכים לקבל עליו תשובות, ואני לגמרי מצטרפת לבקשה שהעלה אותה פה חבר הכנסת סופר, כן לקיים פה דיונים כי אני בטוחה שבזומים, אני בטוחה שנעשים מעשים, אנחנו לא יודעים, רב הנסתר על הגלוי, אדוני היושב-ראש, וזה הדבר שאני חושבת שעכשיו הגיעה השעה כן לתת תשובות למשפחות וכן לתת להם גם להבין באמת מה קורה.
אוסנת הילה מארק: אני לא הייתי בצבא, אני עשיתי שירות לאומי.
אוסנת הילה מארק: להגיד לכם שאני מבינה את כל הדינמיקה של מה שקורה מאחורי הקלעים – פחות, ולכן אני גם כחברה בוועדה חושבת שזה הזמן, זו השעה, כן לתת למשפחות להבין שיש פה ועדה שפועלת עבורם ופועלת עבור הבנים שלהם.
אוסנת הילה מארק: ואני אומרת את זה, אני שמעתי את האימא ואני פשוט נקרעתי לשמוע את לאה, וכאימא אני מדברת עכשיו, עכשיו לא חברת כנסת, לא חברה בוועדה, לא כלום.
אוסנת הילה מארק: כאימא, יש פה זעקה אמיתית ואני חושבת שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לקבל פה תשובות.
אוסנת הילה מארק: קיבלנו פה תשובות לקוניות – עושים, עושים, עושים – אני בטוחה שראש הממשלה, שהקבינט, שהאנשים שאחראים לזה, עושים, אבל בשביל שאנחנו נבין שהמעשים הם באמת דרמטיים אנחנו צריכים לראות פה את הבנים.
צבי האוזר: אני רק אקדים מה שרציתי להגיד בסיכום, שמא תיפול פה שגגה.
צבי האוזר: אני שמעתי בקשב רב את חברת הכנסת מארק, ואת גם הצטרפת קצת מאוחר.
צבי האוזר: ועדת חוץ וביטחון בישיבתה הראשונה, למיטב זיכרוני, בהינתן שהנושא הזה הוא נושא קדוש, נושא חשוב, הקימה ועדת משנה מיוחדת לשבויים ונעדרים.
צבי האוזר: ועדת המשנה התכנסה בנושא וועדת המשנה באופן טבעי, כפי שחברי הוועדה יודעים, בוועדות משנה בדיונים מסווגים, שם הדברים נאמרים בצורה יותר פתוחה, שם גם הביקורת והשאלות הנוקבות שנשאלות, נשאלות בצורה יותר ברורה.
צבי האוזר: ואני יכול להגיד לכם שוב, בלי להיכנס, יש חילוקי דעות בין לפחות חלק מחברי ועדת המשנה לנציגי הממשלה ונציגי המערכת, ושם התקיים דיון שהוא כמו שאמרתי עדיין מתקיים ולא מוצה ובכוונתי להמשיך אותו.
צבי האוזר: זו רק הערת ביניים כי נאמר כאן על ידי חברים, ויש כאן גם חלק מהאנשים שהם לא חברי ועדת חוץ וביטחון – אני לא יודע אם הם מודעים לנושא הזה – וכמובן הציבור ששומע את זה.
צבי האוזר: זה כהערה טכנית, אני אתייחס לזה אולי גם בסוף הדברים.
צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: אני בשורה התחתונה חושב שמדינת ישראל מנצלת את אצילותן של שתי המשפחות.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם הדברים ששמענו כאן, כמה שהם היו נוקבים, אנחנו מכירים זמנים של דרישות או הטחות הרבה יותר תוקפניות, ואני אומר את זה על משפחת גולדין ושאול כמי שמלווה אותן מהיום הראשון.
אלעזר שטרן: ואני רוצה להזכיר לכולם.
אלעזר שטרן: כן, אני הייתי נגד עסקת שליט, גם כשזה אולי לא היה פופולרי.
אלעזר שטרן: לא מדובר על זה.
אלעזר שטרן: המשפחות באצילותן, אני חושב שאולי משפחת גולדין יותר הביאה את זה לידי ביטוי, מסיבות שונות, לא דורשות ממדינת ישראל להיות שם.
אלעזר שטרן: והתחושה שלי, שאנחנו פוחדים מלעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כל פעם – לא את מה שאנחנו יכולים, את מה שאנחנו כאילו חייבים לעשות – ההתנהלויות האחרונות הן דוגמאות לכך.
אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיד לך, אולי לא כל הצופים בחוץ יודעים לעשות את ההבדל בין ממשלה לבין כנסת, מה אנחנו אחראים ומה אנחנו מבקרים, מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו מבקרים, אבל אני חושב שהצעקה הזאת שבאה מחוץ לבניין הזה כלפי הבניין, היא צעקה שאנחנו לא בני חורין להימלט ממנה.
אלעזר שטרן: אני מודע כמובן לוועדת המשנה גם, אבל בשורה התחתונה אם אני צריך לאפיין – במיוחד אחרי שאני שומע מה שאמר השגריר רון פרושאור, שגם אותו אנחנו מכירים הרבה שנים כאדם מיושב, מקצועי, שגריר אמיתי – ואני יכול להבין את כל המצוקות למה לא, אני חושב שאנחנו חוטאים כמדינה, אנחנו פוחדים קצת מעצמנו, והגיע הזמן.
אלעזר שטרן: אני חושב שהשבוע האחרון, הדברים שאנחנו מעבירים או נעביר להם זה רק עוד אחד הביטויים.
אלעזר שטרן: אני אסכם את דבריי.
אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו רחוקים מאוד מלעשות את המלחמה שהייתה אז בעסקת שליט, אנחנו אפילו לא מתקרבים לצערי למה שיכולנו לעשות.
אלעזר שטרן: יכול להיות שיש בזה קצת סכנות, אני לא רוצה עוד פעם להיות רגשני ולהגיד, כן, הבנים הסתכנו הרבה יותר כי זה ברור לכל היושבים פה מסביב לשולחן.
צבי האוזר: אני רוצה לעשות אתנחתא מרשימת חברי הכנסת.
צבי האוזר: אבירם שאול, בבקשה, ואחרי כן נמשיך עם חברי הכנסת.
אבירם שאול: לא יצא לי הרבה זמן לדבר ככה בוועדה, אני באמת לא מבין למה היא מתכנסת רק פעם אחת, אבל לא חשוב, אנחנו כבר פה ואני אגיד את מה שיש לי להגיד.
אבירם שאול: אלעזר שטרן אמר שהוא מלווה אותנו כבר המון שנים, יש פה עוד חברי כנסת שמלווים אותנו.
אבירם שאול: צריכים להבין דבר אחד.
אבירם שאול: אנחנו לא צריכים שתלוו אותנו, אנחנו לא רוצים שתלוו אותנו.
אבירם שאול: יש דבר אחד שאנחנו רוצים, שתחזירו לנו את הילדים שלנו, את אח שלי, את הדר.
אבירם שאול: מי שידע לצאת לקרב צריך לדעת להחזיר אותו, נקודה.
אבירם שאול: שמעתי פה, אחד מהחברים שעלה בזום אמר שלא מדובר במקרה של רון ארד, אז אני רק אפקח לכם קצת את העיניים.
אבירם שאול: אנחנו לאט לאט, בלי לשים לב, הולכים פה למדרון שמוביל לעוד מקרה של רון ארד.
אבירם שאול: אם אתם לא תפקחו את העיניים שלכם, כולכם פה, וכל הוועדה הזאת במהלך השעה הזאת, כולם פה מצקצקים בטלפונים, אף אחד לא מרים ואף אחד לא מסתכל, זה רק מראה על הנכונות ועל הרצון שלכם שהבנים יחזרו הביתה.
אבירם שאול: איזה משפחה שלחה את הבן שלה, צריכה לבוא ולהילחם שיחזירו אותו?
אבירם שאול: זה נראה לכם שפוי והגיוני?
אבירם שאול: זה נראה לכם שפוי והגיוני שמשפחה צריכה להילחם להחזיר את הילד שלה הביתה?
אבירם שאול: אתם שלחתם, אתם תחזירו.
אבירם שאול: אותי לא מעניין כמה מחבלים ישתחררו, לא מעניין אותי.
אבירם שאול: חלאס עם ההתייפייפות הזאת, נמאס כבר.
אבירם שאול: נמאס, שש וחצי שנים אנחנו רודפים אחריכם.
אבירם שאול: אח שלי יצא כמו גבר להילחם בשביל כל אחד ואחד ממכם.
אבירם שאול: אתם יודעים מה קיבלנו?
אבירם שאול: אני אספר לכם מה קיבלנו.
אבירם שאול: אורנה יודעת טוב מאוד מה קיבלנו.
אבירם שאול: יש לנו בחדר של אורון ארגז בצבע חום, רשום עליו צ'.
אבירם שאול: את זה לא אני שלחתי לצבא.
אבירם שאול: אני שלחתי את אורון.
אבירם שאול: לא שלחתי ארגז שרשום עליו צ' בשחור.
אבירם שאול: אני רוצה לחזור לחיים.
אבירם שאול: תחזירו את המשפחות האלה, תנו קצת אור, תחזירו את הילדים הביתה.
אבירם שאול: מה קרה?
אבירם שאול: פתאום עכשיו רוצים לשנות את חוקי המשחק?
אבירם שאול: לשנות את המשוואה?
אבירם שאול: לאורך כל ההיסטוריה חיילים חזרו בעסקאות, תפסיקו להתכחש למציאות הזאת.
אבירם שאול: תפסיקו.
אבירם שאול: אני רק אגיד עוד דבר אחד קטן.
אבירם שאול: דמה של אימא שלי לא שונה מדמה של אף אחת.
אבירם שאול: דמה של לאה גולדין לא שונה מדמה של שום אימא שהחזירו לה את הבן, אז למה פתאום עכשיו לעשות את האיפה ואיפה הזאת?
אבירם שאול: הגיע הזמן שתפקחו את העיניים שלכם.
אבירם שאול: הגיע הזמן שתפקחו את העיניים שלכם, ואם צריך לשחרר אז תשחררו.
אבירם שאול: אין מה לעשות, זה לא יוריד ממכם, זה רק יעלה.
צבי האוזר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': אני אדבר קצר אחרי הדברים שנאמרו עכשיו.
יואב סגלוביץ': את מבחן התוצאה אנחנו רואים, והשאלה הנשאלת היא מבחן התהליך, ואני שומע אנשים ואני אומר כללית, לאו דווקא למי שדיבר פה.
יואב סגלוביץ': כשאנשים אומרים אנחנו עושים הכול 24/7, קשה לי לקבל את זה מהסיבה הפשוטה.
יואב סגלוביץ': אני אף פעם לא עשיתי הכול בשום דבר 24/7, תמיד היה לי עוד משהו.
יואב סגלוביץ': צריך לוודא שעושים את כל מה שצריך ובסדר עדיפות מספיק גבוה.
יואב סגלוביץ': לפני שאני שם מראה על אנשים אחרים אני שם מראה על עצמי.
יואב סגלוביץ': האם אני עשיתי את כל מה שאני יכול?
יואב סגלוביץ': לא.
יואב סגלוביץ': ואני מניח שאני לא פחות טוב בבסיס מאלה שמקבלים את ההחלטות.
יואב סגלוביץ': כנראה גם הם לא עשו את כל מה שהם יכולים, והעובדה היא לדיון הזה.
יואב סגלוביץ': הדיון הזה לא נולד מפעילותה של הכנסת.
קריאה: אני אתקן אותך - - -
יואב סגלוביץ': סליחה.
יואב סגלוביץ': הדיון הזה נולד מפעילותה של הכנסת, הוא נכנס להיריון מפעילותה של הכנסת, הוא יצא לפועל בלחץ המשפחות.
יואב סגלוביץ': אז גם פה זה לא הדבר הכי חשוב 24/7.
יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על אחרים, אני מדבר על עצמי.
יואב סגלוביץ': והשאלה, המבחן הגדול של כולנו, וגם אם לא עשינו מספיק עד היום, נצטרך לעשות – עוד פעם, לא הכול 24/7, זה משפט שמעצבן אותי תמיד – אלא את כל מה שאנחנו מסוגלים לעשות במקום שלנו כחברי כנסת אל מול הממשלה.
יואב סגלוביץ': אני חושב שהעובדה שמשפחה צריכה להגיש בג"ץ על מנת לקבל נתונים, שהם לא נתונים סודיים, חבריי או עמיתיי מצבא-הגנה-לישראל או מהשב"כ, מהמוסד, מי שאתם רוצים, אני לא מבין מדוע, חלק מהסיפור הוא שקיפות.
יואב סגלוביץ': אי אפשר, לא הכול צריך להיעשות – ואני אומר, צביקה – לא הכול צריך להיעשות בוועדות חשאיות, יש משמעות לכיכר העיר, יש משמעות לכנסת.
יואב סגלוביץ': חולשתה של הכנסת היא שפרוטוקולים הם סגורים ל-30 שנה ודיונים נעשים רק בוועדות חשאיות.
יואב סגלוביץ': את מה שאפשר לעשות פה אני מבקש ממך שנעשה כאן כי כיכר העיר היא כאן, כי לעיתים הכיכרות האחרות ריקות.
צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש קוטלר.
מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אגיד, אני פה יושבת סביב השולחן הזה בגלל מקרה הבוחן של החללים הדר גולדין ואורון שאול, והאזרחים אברה מנגיסטו והישאם א-סייד.
מיכל וונש: אני, כל החלטה שקיבלתי במשכן מאז שנכנסתי אליו, זה המצפן שמוביל אותי ואני רוצה להדהד ולדבר את חלק מהדברים שנאמרו פה, אבל בסופו של דבר אנחנו שוב ושוב עומדים אל מול שוקת שבורה שבה אזרחים עושים את תפקידנו.
מיכל וונש: לא בא בחשבון שכשאין פתרון, אז אנחנו פונים אל אזרחים כדי שהם יביאו לנו את הפתרון, וכשאין פתרון אז הם נאלצים לפנות כפי שאמר יואב לבית המשפט העליון לגלגל עוד תפוח אדמה לוהט כיוון שמי שכושל זה הרשות המבצעת והמחוקקת בתפקידה כמפקחת.
מיכל וונש: לא צריך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה מאחורי דלתיים סגורות כיוון שכפי שאתה יודע, כמי שהגיעה למקרה הזה ובנתה את מקרה הבוחן המשפטי עם טובי המוחות, של טובי המשפטנים בדין הבין-לאומי – והתייחס לכך גם רון פרושאור – מדינת ישראל איננה ממלאה את תפקידה, הלא סודי, בזירה הבין-לאומית מתוקף אשרורה של הדין הבין-לאומי, וההכרח לדבר את שפתו ולדרוש את זכויותיה מטעמו ומכוחו.
מיכל וונש: ועיקרון ההדדיות, עיקרון יסוד של הדין הבין-לאומי, נכון ללוות את המקרה הזה כמקרה בוחן אבל לא רק את המקרה הזה.
מיכל וונש: ומקרה הבוחן הזה רק משליך על עד כמה אנחנו כושלים שנה אחרי שנה, וישבו פה הלוחמים מג'נין-ג'נין ויש לנו את ועדת דוח גולדסטון ומתנהלת מלחמה נגד מדינת ישראל תוך שימוש בכלים משפטיים, ואנחנו לא נמצאים בזירה, נעדרים ממנה, והיא לא זירה סודית והיא אפילו לא זירה צבאית.
מיכל וונש: היא זירה משפטית ותודעתית, והנזק המצטבר למדינת ישראל, מקרה הבוחן הזה בזירה הבין-לאומית ממחיש אותו, אבל הנזק המצטבר לחברה הישראלית, לחוסן הפנימי.
מיכל וונש: מאיה האהובה שלנו דיברה על הערבות ההדדית, שהיא היא כיפת הברזל של החברה הישראלית, על בסיס הערבות ההדדית קמה וקיימת המדינה הזאת ורק על בסיסה היא תמשיך להתקיים.
מיכל וונש: וזה שיש פה חברים בבית הזה שבפעם הראשונה מתוודעים לכאב האנושי של המשפחות, אני מתביישת.
מיכל וונש: ואני לא יודעת אם אני אמשיך לשבת סביב שולחן חוץ וביטחון, אבל זה תפקידה של הוועדה הזאת, זאת סמכותה של הכנסת, לפקח על הרשות המבצעת.
מיכל וונש: והכישלון המתמשך וההפקרה של הנושא הזה, זה לא כאבן של המשפחות.
מיכל וונש: אנחנו לא צריכים לחזק אותם, תאמינו לי, הם חזקים כל כך.
מיכל וונש: אנחנו צריכים לחזק את עצמנו, את החברה הישראלית פנימה, וכן, יואב, השקיפות או חוסר השקיפות מלווה אותנו והקורונה לא המציאה כלום, היא רק הציפה, היא רק העצימה את מה שכולנו צריכים לדעת ולהבין לעומק.
מיכל וונש: וחוסר השימוש בכל הכלים בידינו, ולא, לא ייתכן שעובדים 24/7 אם לא משתמשים בכלים המשפטיים.
מיכל וונש: ואגב, זה לא אחריותם להגיד תשתמשו בכלים המשפטיים או תעשו ככה או אחרת.
מיכל וונש: זאת סמכות הרשות המבצעת וזאת אחריותנו לפקח עליה, שהיא מאתגרת תפיסות, שהיא חושבת מחוץ לקופסה, שהיא מאתגרת פרדיגמות שמובילות – ואגב, זה אפילו לא תפקידו של הצבא, הצבא הוא מבצע את הוראות הדרג המדיני.
מיכל וונש: האחריות שלנו היא לאתגר את הפרדיגמות, היא להפוך את התפיסות, היא לשנות את המשוואות, היא לייצר משוואות רלוונטיות כיוון שאם אנחנו אוחזים באותן תפיסות 40 שנה, אז מה פלא שאנחנו לא מצליחים כשאנחנו עובדים 24/7?
מיכל וונש: הרי אם עובדים על הדבר הנכון 24/7, זה כמו הבדיחה על הטיפש והחרוץ.
מיכל וונש: אוי ואבוי לנו.
מיכל וונש: 24/7 ועדיין התוצאה היא אותה תוצאה.
מיכל וונש: לא שבו שני חללים, אין לנו מידע על שני אזרחים שמכוח הדין הבין-לאומי – לרבות החלטה 2474 שעברה באו"ם – כלום, אין אף גוף במדינת ישראל, ואני גם זכיתי ללוות את המשפחות לאו"ם, להיפגש עם מזכ"ל האו"ם, ואני רוצה להגיד משהו, שגריר מדינת ישראל באו"ם לא היה נוכח באותה פגישה.
מיכל וונש: זה לא תפקידה של משפחה, זה תפקידה של מדינה, זה תפקידם של מי שיושבים סביב השולחן הזה לפקח על הממשלה.
מיכל וונש: ולא בא בחשבון שדורש לחץ של משפחות כדי לקיים דיון, לא בא בחשבון שאנחנו לא עושים את תפקידנו ולא בא בחשבון שנמשיך להגיד זה קורה בוועדה סגורה כי זה מידע סודי.
מיכל וונש: המשפט הבין-לאומי הוא לא סודי וזה רק הכלי שאני מכירה אותו, ייתכן שיש נוספים.
מיכל וונש: אנחנו חייבים להמשיך ולפקח, וכפי שאמר גם אופיר, חייב להיות פה מעקב שוטף אחרי מה שקורה – מה נכנס לעזה על בסיס הדרישה להדדיות, כן; מה קרה עם חוק הלב"חים, כן.
מיכל וונש: איפה דנים בנושאים הללו?
מיכל וונש: בסמכותנו לפקח.
מיכל וונש: איפה מאתגרים את התפיסות, אדוני היושב-ראש?
מיכל וונש: מהו תפקידנו כנציגי ציבור, כנבחרי העם, כמשרתי ציבור?
מיכל וונש: משם אנחנו שואבים את כל הזכות והחובה לשרת את העם הטוב הזה, לשרת את האנשים המדהימים האלה.
מיכל וונש: ואנחנו נכשלים בתפקידנו, כולנו – הממשלה והכנסת והוועדה הזאת וועדת המשנה שלה – כולנו נכשלים.
מיכל וונש: ואיך אני יודעת?
מיכל וונש: כיוון ששש וחצי שנים, 145 שבועות מהם אנחנו עומדים באנדרטת החץ השחור, שערכי הערבות ההדדית והרעות הם שהנחו את מי שנמצאים שם, ואנחנו מזכירים וזוכרים אותם, בעוטף ישראל דווקא, שמבינים היטב שאם לא נדרוש את זכותנו על פי הדין הבין-לאומי לריבונות, לא רק גיאוגרפית אלא לריבונות תודעתית, ונממש את כל הפועל היוצא מהדבר הזה, אז ימשיכו האזרחים לנהל את מלחמתם לבד, בלעדינו.
צבי האוזר: חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן: תודה רבה, אדוני, שלום לכולם.
מאיר כהן: אני רק לא מבין למה בשיח הזה מדברים על החוק הבין-לאומי, מה לחמאס ולחוק הבין-לאומי?
מיכל וונש: מאיר, אני רוצה לספר לך משהו.
צבי האוזר: חברת הכנסת וונש.
מיכל וונש: אני רק רוצה לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה שנשאלת כל הזמן.
מיכל וונש: התמיכה של הקהילה הבין-לאומית בכל מה שקורה בעזה – ואגב, מי ששבויים ביחד איתנו בקונספציה, עם החללים והאזרחים, הם שני מיליון אזרחי עזה, שהעולם מסייע לחמאס ומעביר לשם כספים, וכפי שאמר חמי, את כל התשתיות שקיימות שם, וגם חיסונים לקורונה - - -
מאיר כהן: אני משער - - -
מיכל וונש: שנייה, מאיר.
מיכל וונש: הקהילה הבין-לאומית היא מחויבת לאותו דין בין-לאומי.
מיכל וונש: אני לא מתעניינת בחמאס.
מיכל וונש: הקהילה הבין-לאומית היא זאת שרון פרושאור דיבר עליה, שאנחנו צריכים לקיים איתה את השיח הזה, לא עם ארגון טרור רצחני שמאיים על קיומנו.
מאיר כהן: אני חושב אחרת ממך.
מאיר כהן: אנחנו צריכים לקיים שיח קשוח מאוד עם ארגון טרור.
מאיר כהן: אני לא חושב שככל שאנחנו "נתבוסס", בגרשיים - -
מיכל וונש: גם את זה אנחנו לא עושים.
מאיר כהן: - - באמירות סביב החוק הבין-לאומי, אני לא חושב שמשם תבוא הישועה.
מאיר כהן: הישועה לא באה – גם אני מורה להיסטוריה וגם אני מכיר את הדין הבין-לאומי – הדין הבין-לאומי פעל בארץ רק בהפסקות אש.
מיכל וונש: לא מנסים, מאיר.
מאיר כהן: סליחה.
מאיר כהן: אז נכנסו אומות העולם.
מאיר כהן: אבל, אין לנו שום עניין כשאנחנו בשיח על הבנים שלנו, אין לנו שום עניין בלדבר עם החמאס במושגים של חוק בין-לאומי.
מאיר כהן: קבוצת טרור, מוטרפים לגמרי, יורים עלינו מתי שבא להם, ואנחנו יושבים בשיחה מדינית ומדברים על חשיבותו של השיח של החוק הבין-לאומי.
מאיר כהן: אני חלילה לא מזלזל, מיכל.
מיכל וונש: מכוח אותו דין אנחנו מעבירים לשם חיסונים.
צבי האוזר: מיכל, כל אחד פה דיבר.
צבי האוזר: אני מבקש ממך לשמור על אותם כללי דיון.
מאיר כהן: מיכל, אני רואה אותך שם, אני יודע שאת שמה את נשמתך, אני כל כך מכבד את העבודה שלך, אבל מותר לי להגיד בתפיסת עולמי מה אני חושב.
מאיר כהן: שני דברים.
מאיר כהן: האחד, אנחנו לא יכולים להמשיך ולשחק על אותו מגרש כשאנחנו הצד שמשחק בחוקים של טניס, מאוד ברורים, והצד השני, אין לו חוקים.