GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: גם אותן חקירות שבסוף עולות על בידודים זהים, לצורך העניין אותו אדם עלה כמגע גם באיכון השב"כ וגם בחקירה האפידמיולוגית – איכון השב"כ מקדים את ההודעה של החקירה האפידמיולוגית במינימום בארבע-חמש שעות, ולפעמים זה גם מגיע היום ליותר כלומר לחצי יום ואולי יותר.
יואב קיש: אז גם פה יש יתרון גדול בזה שאתה מכניס לבידוד יותר מוקדם, וחלקם כמובן גם הופכים בסוף לחולים מאומתים, ואז אתה מרוויח גם מאומתים שלא היית עולה עליה, מאומתים שעלית עליהם בחקירה כפולה שבאמת הפכו להיות חולים שאותם אתה מחזיק כמה שעות יותר מוקדם ועולה עליהם ועוצר את התפשטות ההדבקות שלהם.
יואב קיש: לכן, גם כשמסתכלים על יחס המבודדים למגע, כשמשווים את זה לחקירות, בגדול, אנחנו לא רואים הבדל גדול בין האיכונים לחקירות.
יואב קיש: לכן, all and all, זה אפקטיבי, יעיל, משמעותי, ובטח במספרים האלה, ולכן הממשלה מבקשת להאריך את תוקף הזמן של השימוש באיכונים.
יואב קיש: מילה אחרונה לגבי התקופה של חצי השנה הקרובה עד בעצם הבחירות והתכנסות כנסת חדשה – הייתה שאלה של היועמ"ש, בשאיפה – אני חושב שגם היועצת המשפטית שלכם, מירי, העלתה את זה שיש בקשה עקרונית להגיש חקיקה מחודשת לעניין הזה.
יואב קיש: אני רוצה לומר שני דברים.
יואב קיש: ראשית, זה חוק שבהגדרתו מחייב את הממשלה לקחת החלטות שוטפות, כל שבועיים-שלושה, ולפעמים, הרבה פעמים, זה אולי פחות מזה, נפגשים, מדברים, מעדכנים ומציגים את תמונת המצב.
יואב קיש: זאת אומרת, בהגדרה, יש בחוק הקיים את הבנייה הזאת שלא סתם אנחנו נפגשים פה.
יואב קיש: יש ביקורת רבה מאוד על ההליך בתוך הממשלה כבר בחוק הקיים.
יואב קיש: שנית, וכאן אני נותן את הערכתי הסובייקטיבית – כל מי שיושב שם, חברי הכנסת, יודעים בעצמם להעריך את זה בעצמם – שהיא שיש אפס סיכוי להעביר חקיקה חדשה בנושא.
יואב קיש: אפס.
יואב קיש: הכנסת מפוזרת, יש מפלגות שונות ואינטרסים שונים ואין קואליציה – אפס סיכוי להעביר חקיקה.
יואב קיש: לכן, ההמלצה שלי לממשלה הייתה משתי סיבות: (1) פרקטית, אין שום סיכוי להעביר חקיקה.
יואב קיש: זה יהיה מהלך סתם, מיותר ואין צורך; (2) אם זה בא לענות על החשש שהחוק הזה לא מספיק בפוקוס או לא מספיק במסגרת או שקורים פה דברים שאולי הממשלה רוצה לעשות אחרת או הכנסת, אז אני אומר שההפך הוא הנכון.
יואב קיש: זה סופר-ביקורתי, סופר בחינה מחודשת, באופן שוטף כל שבועיים.
יואב קיש: לכן, אני לא רואה שום צורך גם מעבר לכך לעשות שינויים, ובוודאי לא כשהכנסת נמצאת במצב שבו היא נמצאת.
יואב קיש: עד כאן, תודה.
צבי האוזר: תודה רבה, יואב.
צבי האוזר: אני רוצה לחלק את הדיון שלנו או את התייחסות שלך לשלושה דברים.
צבי האוזר: ברגע זה אנחנו נמצאים בעיצומו של גל גדול, והיקף החולים והיקף המבודדים – אנחנו רואים את המספרים.
צבי האוזר: אכן נדמה לי שאותו רציונל שהנחה את הוועדה בדיונים הקודמים קיים היום.
צבי האוזר: אנחנו כל פעם מנסים להבין מה יהיה הרציונל כאשר המגפה תצטמצם, אבל אנחנו לא נמצאים שם.
צבי האוזר: אנחנו במגמה שהיא הפוכה, ואת זה נשאיר לדיונים הבאים.
צבי האוזר: הנגזרת של המצב הנוכחי בנתונים העומדים בפנינו:
צבי האוזר: במקום אחד יש לנו דאגה רבה לכל מנגנון ההשגות שאנחנו רואים.
צבי האוזר: מכיוון שיש עלייה משמעותית בהיקף החולים – ואגב זה בהיקף המבודדים, ואגב זה בהיקף המערערים במנגנון הערר – אנחנו רואים קפיצה משמעותית, ונדמה לי שזה זמן המתנה של 46 דקות וזה לא סביר.
צבי האוזר: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין זמן ההמתנה והתגבור.
צבי האוזר: ברור לנו שברגע שיש יותר היקף חולים, צריך גם להיערך בצורה אחרת.
צבי האוזר: זה דיון אחד – דיון טקטי.
צבי האוזר: הדיון המהותי השני, שמתגלגל לפתחנו, כמו שאמרת, הוא לגבי אותה חקיקה.
צבי האוזר: אנחנו מסיימים – תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – את תקופת הוראת השעה ב-21 בינואר, החודש הזה.
צבי האוזר: כבר בבקשה הנוכחית אתם מבקשים לחרוג מה-21 בינואר בהסתמך על ההוראה בחוק-היסוד שבעצם מאריכה את תוקפן של הוראות החוק.
צבי האוזר: אני שומע פה כלבה, והלב מתרחב.
צבי האוזר: .. לפי הוראת החוק, הוראת השעה מתמשכת לשלושה חודשים לאחר כינוסה של כנסת חדשה.
צבי האוזר: הלכה למעשה, אנחנו מדברים על ארכה נוספת של כשישה חודשים.
צבי האוזר: אני נותן את דעתי, ופה חפרתי ונברתי במסמכים, לדיון העירני שהיה הן בוועדת השרים והן בממשלה, ויש את עמדת היועץ המשפטי הממשלה שאומר: דרך המלך היא שהממשלה תגבש מדיניות עדכנית בנושא במקום החוק העדכני שתוקפו אמור להתארך באופן אוטומטי.
צבי האוזר: הדגש הוא שהממשלה והמשרדים הרלוונטיים, בראשם משרד הבריאות, יגבשו עמדה עדכנית לפי הנסיבות הקיימות ויציגו אותה לכנסת בצורה של הצעת חוק.
צבי האוזר: מה הקושי העומד בפניי ומה אתה מגלגל לפתחנו כוועדה?
צבי האוזר: אתה אומר שעמדת היועץ המשפטי היא שצריכה להיות חקיקה; עמדת שר המודיעין אלי כהן, ואני גם מצטט אותו: "אני שב ומציע להחליט שלא להסתמך על הארכה האוטומטית, אלא לקדם חקיקה להארכת החוק, שינויו או ביטולו, כפי שתמצא הממשלה לנכון".
צבי האוזר: עוד מעט אבקש התייחסות של היועצת המשפטית לגבי כיצד היא רואה את הנושא הזה שהוא נושא משפטי במהותו.
צבי האוזר: אתה אומר לי: הממשלה מתפשטת מסמכותה.
צבי האוזר: היא יכולה להביא הצעת חוק.
צבי האוזר: אתה חושב שיש הצדקה מלאה בתוקף הנסיבות להצעת חוק.
צבי האוזר: יכול להיות שבהצעת החוק הזאת כן יהיה עדכון שהוא ראוי ונדרש, אפילו לדעת הממשלה, בשינויים מחויבים ובהבהרה לאור הניסיון שנצבר כאן בשישה חודשים.
צבי האוזר: אבל, אתה אומר: לא.
צבי האוזר: בניגוד לעמדת היועץ, בניגוד לעמדת המשרד לענייני מודיעין, אנחנו מבקשים מכם, הוועדה, לשאת בנטל ולהאריך, כי בחצי השנה הזאת אנחנו נצטרך, על-פי הוראת השעה, כל שלושה שבועות להתכנס ולקבל החלטה על ארכה.
צבי האוזר: בעצם, זה במתכונת של מעין הסדר.
אבי דיכטר: אולי זו משימה מסובכת מדי פעם בשלושה שבועות לקיים דיון.
צבי האוזר: בכל מקרה, אנחנו נצטרך.
אבי דיכטר: אין עומס דרמטי על עובדי הכנסת היום.
צבי האוזר: דיכטר, אני מסכים, ואני לא אומר את זה בציניות.
צבי האוזר: אגב, נקודת המוצא שלי, לאורך כל הדיון הזה, הייתה שהשימוש בכלי הוא צורך שמוכיח את עצמו לצמצום המגפה.
צבי האוזר: אבל, מכיוון שזה ההיגיון ומבחינת משנה הזהירות שאנחנו צריכים להתנהל, תתכבד הממשלה ותעביר את אותה חקיקה.
צבי האוזר: אני כבר אומר לך שאני מניח – שוב, הכול בכפוף לדברים – שעמדתי תהיה לתמוך בחקיקה הזאת, אבל אנחנו נעשה זאת בדרך המלך.
צבי האוזר: מה שמגלגלים לפתחנו - -
יואב קיש: צביקה, אפשר להתייחס?
צבי האוזר: - - זה לנסות לעשות את הדבר הנכון שלא בדרך המלך.
אבי דיכטר: צביקה, אני חושב שמה שאפשר להבין - -
יואב קיש: אפשר להתייחס?
צבי האוזר: זה מה שמטריד אותי, ורציתי לשמוע את עמדתך.
יואב קיש: ברשותך, אני מבקש להתייחס.
אבי דיכטר: - - שהוועדה הזאת תתכנס ותקיים דיון ענייני ותקבל החלטות מעשיות הוא עשרות מונים גדול יותר מהסיכוי שהממשלה, בהרכב הנוכחי, תצליח לגבש הסכמה שתתורגם לחקיקה שזה נס.
אבי דיכטר: אני מזכיר לך שאנחנו הרבה אחרי חנוכה.
צבי האוזר: דיכטר, קודם כול, אני שמח שיש בינינו קונצנזוס שהדיונים כאן הם דיונים ענייניים, ואני חושב שזה בערך מוחלט וגם בערך יחסי.
צבי האוזר: אבל בוא ונשמע את סגן השר.
צבי האוזר: אתה מבין את הדילמה.
צבי האוזר: אני לא בא לקנטר, להציק או לשבש.
צבי האוזר: כולנו מאוחדים בעמדה שצריך לעשות את מיטב המאמצים לצמצם את המגפה ולהילחם בה.
צבי האוזר: בקטע הזה, מבחינתי, אין בחירות ואין פה פוליטיקה.
צבי האוזר: אבל, יש פה קושי אמתי, שאגב אני לא יודע אם הוא גם יעמוד במבחן בג"ץ.
יואב קיש: ברשותך, אתייחס.
יואב קיש: ראשית, אני רוצה לדבר לגבי הקושי.
יואב קיש: יש חוק-יסוד במדינת ישראל, זו תקופת בחירות וניתן להאריך את החוקים.
יואב קיש: ההחלטה הברורה של היועמ"ש הייתה שהדבר הזה בתוקף, ולכן, משפטית, עניינית, בעיניי, אין שום אירוע וזה בוודאי גם יכול לעמוד מול ביקורת שיפוטית בבג"ץ.
יואב קיש: הנושא של האם עדיף והאם היה כדאי לעשות חקיקה חדשה – אני שם את זה רגע בצד, ואני מתייחס לנושא המשפטי גרידא.
יואב קיש: החוק בתוקף לעוד שישה חודשים עקב חוק-יסוד, ובעניין הזה אני לא חושב שלמישהו צריכה להיות איזושהי טענה או מענה, וגם אם זה יגיע לביקורת שיפוטית – לא תהיה בעיה עם זה.
יואב קיש: זה לגבי נושא תוקף החוק.
ואתה אומר: יותר מזה – אני פה גם מתייחס עניינית לשאלתך – לא סתם אתם מתכנסים כל שלושה שבועות ואנחנו בממשלה מתכנסים.
ואתה אומר: יש ביקורת שוטפת.
ואתה אומר: זה לא איזה משהו שאנחנו ניפגש בעוד חצי שנה אלא ההפך הגמור.
ואתה אומר: לכן, אני לא רואה פה בעיה: לא עניינית, ואני אומר שפרקטית זה לא עומד.
ואתה אומר: זה לגבי שאלתך גם ברמה המשפטית.
ואתה אומר: אני לא אכנס יותר לדיון זה.
ואתה אומר: תנהלו דיון משפטי עם יועצים משפטיים שלנו או שלכם, של הוועדה – מה שאתם רוצים.
ואתה אומר: העמדה שלי, של משרד הבריאות ושל הממשלה בעניין הזה: (1) החוק בתוקף לעוד שישה חודשים, ולכן אין שום בעיה להשתמש בו.
ואתה אומר: (2) בקשת היועמ"ש לחקיקה של הממשלה – אנחנו לא הולכים לקדם את זה, כי אנחנו לא חושבים שפרקטית זה יקרה.
ואתה אומר: (3) לאור השלייקס, נקרא לזה כך, או הביקורות וזה שאנחנו נפגשים ועושים, אנחנו גם לא רואים בזה צורך.
ואתה אומר: זה לגבי החוק.
ואתה אומר: אם אתה שואל אותי, יותר חשוב לי להתייחס לנושא הטקטי שדיברת עליו.
ואתה אומר: זה לא טקטי.
ואתה אומר: זה סופר-חשוב, ואתה צודק מאה אחוז, ויש פה בעיה אמיתית.
ואתה אומר: אני מאוד חושש שאם התחלואה תעלה והסגר לא ישפיע, אנחנו נמצא את עצמנו במספרים שיעמיקו את הבעיה הזאת וייצרו פה אירוע הרבה יותר קשה.
ואתה אומר: לכן, אני רוצה רגע להתמקד בנושא המוקד.
ואתה אומר: אם אני לא טועה, נמצאות פה גם את איילת וגם את חן.
ואתה אומר: אני חושב שבדרך-כלל לא נמצאות פה בדיונים של הוועדה, אבל הבאנו אותן.
ואתה אומר: איילת אחראית על "קול הבריאות" והתשובות במוקד, וחן מטפלת בקו-2.
ואתה אומר: הן יפרטו וירחיבו על המאמצים.
ואתה אומר: אני ממש בעוד חמש דקות אצטרך להתנתק כי אני צריך להיכנס ל"זום" אחר.
ואתה אומר: אני רק רוצה להגיד, במילה אחת, לגבי העניין הזה.
ואתה אומר: ראשית, האתגר קיים - - -
צבי האוזר: סגן השר, רק כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים, אני רק אצטט את המספרים.
צבי האוזר: אני מבין שבמספרי השבוע היו כ-146,000 אנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם באו במגע קרוב עם חולה על בסיס הסיוע בלבד, על בסיס איכוני שב"כ, מתוכם 64,960 ערערו למוקד ומתוכם 47,411 שוחררו מבידוד אחרי כל הפרוצדורה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של עררים ועל היקפים מאוד גדולים של בידודים.
צבי האוזר: כמו שדווח לנו, זמן ההמתנה הממוצע למענה במוקד בתקופת הדיווח עמד על 47 דקות.
יואב קיש: צביקה, ברשותך, אני פשוט חייב לסיים.
יואב קיש: הן יתייחסו לכל הדברים האלה ויתנו לך בדיוק את המספרים.
יואב קיש: קודם כול, אני רוצה לומר כמה מילים ובזאת אסיים.
יואב קיש: ראשית, האתגר קיים.
יואב קיש: המספרים האלה פשוט עלו ונהיו הרבה יותר גבוהים כי התחלואה עלתה.
יואב קיש: לצערי, אנחנו רואים שעוד מעט אנחנו חוצים את ה-10,000 מאומתים, ואני מאוד מקווה שזה יירד, אבל ככול שהתחלואה תעלה – האתגר הזה ימשיך להיות יותר ויותר משמעותי.
יואב קיש: המנגנון של קו ראשון וקו שני, יש עומסים בכל קו.
יואב קיש: היה לנו אירוע שבו דווקא בקו שני היו עומסים מאוד כבדים.
יואב קיש: פתרנו אותו, והעברנו הרבה סמכויות לקו ראשון.
יואב קיש: יש עדיין עומסים בקו ראשון.
יואב קיש: על זה ידברו איתך.
יואב קיש: אני מאוד מקווה שנתחיל לראות ירידה במספרים כבר בשבוע הקרוב, כדי שבאמת העומס יירד גם בקווים.
יואב קיש: אנחנו נערכים בכל הדרכים – גם הממוכנות אוטומטיות וגם בכוח-אדם וכל הדברים – אבל באופן טבעי, ואני אומר לך את זה בצורה אמיתית וכנה, ברגע שהמחלה מכפילה את עצמה תוך שבועיים, מאוד קשה לבנות מנגנון שכל שבועיים צריך להכפיל את עצמו.
יואב קיש: האתגר הזה קיים.
יואב קיש: יכול להיות שבעוד שבועיים נצטרך להכפיל את עצמנו עוד פעם.
יואב קיש: אני לא יודע מה יהיה פה בעוד שבועיים.
יואב קיש: אמרתי שאני מקווה שהסגר יוריד את המספרים, אבל תחשוב על העומס והקושי.
יואב קיש: אנחנו עושים את הכול כדי להתמודד את זה.
יואב קיש: כן, אתה צודק יש באירוע הזה עומס על המוקדים.
יואב קיש: יפרטו את המאמצים ויפרטו את העשייה, ואני מקווה שאנחנו גם נראה שיפור במדדים בשבוע הקרוב.
יואב קיש: בכל מקרה, לסיכום העניין הזה: זה אתגר, אלה מספרים עצומים וזה קצב גידול גבוה.
יואב קיש: יפורטו, על-ידי איילת, המאמצים שאנחנו עושים.
יואב קיש: בסופו של דבר, אני חושב שלמרות המגבלות, יחד עם כל הכלים הממוכנים אנשים מקבלים – אתה רואה את המספרים.
יואב קיש: מי שבסוף פונה נקבעת החלטה לגביו והוא משוחרר או לא על-פי ההנחיה.
יואב קיש: המספרים האלה שברו את כל השיאים, אבל תמשיך.
צבי האוזר: אבל עדיין אני חושב שבמצב שבו במדינה יש בכל זאת 800,000–900,000 מובטלים אפשר לייצר מנגנון רובוסטי, מנגנון גמיש, של מענה שבהינתן קפיצה אנשים שיודעים מראש שיקראו להם, מה-שנקרא, למילואים או לעבודה מזדמנת בעוד חודש או חודשיים – אפשר להיערך לזה מראש.
צבי האוזר: המספרים האלה לא היכו אותנו בתדהמה.
יואב קיש: אני מבקש שתשחררו את איילת גרינבאום מה-mute ותתנו לה להציג, והיא בדיוק תתייחס לשאלה הזאת שלך ולמאמצים שעשו במוקד.
יואב קיש: תודה רבה לך ולחברי הוועדה.
איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -
צבי האוזר: כבר אתן לך.
צבי האוזר: אני ראיתי שיש דיון, לפחות בדברי שר המודיעין, בדברים שהועברו אלינו; ב-20 בחודש בכוונת הממשלה לקיים דיון בנושא.
איתן גינזבורג: יואב, אף אחד לא חולק על כך שהחוק בתוקף.
איתן גינזבורג: אנחנו שואלים האם הממשלה מתכוונת - - -
יואב קיש: עוד לא גיבשה את עמדתה.
מיכל וונש: מתי תגובש?
איתן גינזבורג: רק שנייה.
איתן גינזבורג: לא שמעת את השאלה.
איתן גינזבורג: האם הממשלה מתכוונת בכלל לדון האם להמשיך עם ההסדר הזה?
איתן גינזבורג: ככול שימשיכו להסדיר, אז יש את החוק בתוקף.
איתן גינזבורג: אבל אם יחליטו שהחוק הזה – בא זמנו, הגיע זמו, ושצריך להפסיק עם הדבר הזה, אולי אז יתנו ויאפשרו את המחשבה שמפסיקים עם הדבר הזה.
איתן גינזבורג: השאלה היא האם יש בכלל דיון?
יואב קיש: איתן, אני לא יכול להגיד, כי עוד לא התקיים הדיון המלא והמפורט בממשלה.
איתן גינזבורג: אבל יש כוונה לקיים דיון?
יואב קיש: בוודאי שיהיה דיון.
צבי האוזר: שר המודיעין אלי כהן – שוב, אני קורא בכתובים בפרוטוקול שצורף לנו – "מבקש שיתקיים דיון נוסף ב-20 לחוק, ובו נדון באופן שבו מתקפים את ההארכה.
צבי האוזר: אני עומד על כך שתישמר לנו הגמישות בהפעלת הכלי".
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדבריך.
מיכל וונש: העובדה הזאת שאנחנו מגלים וחוזרים ונשנים – אנחנו צריכים לתכנן כלפי עתיד ולא להסתכל על העבר.
מיכל וונש: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בכלל.
מיכל וונש: אנחנו מסתמכים על מה שעשינו עד כה וממשיכים לעשות את זה.
מיכל וונש: אני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם בדיוק בעובדה שאין התייחסות בכלל להצעת החוק.
צבי האוזר: צוות השרים – שאני מבין שעל בסיסו מתקבלת החלטת ממשלה – לפחות בסיכום מהדיון ב-5 בינואר אומר:
צבי האוזר: מנחה לקבוע דיון נוסף ב-20 בינואר 2021.
יואב קיש: אסכם את דבריי בנושא.
יואב קיש: עדיין לא התקבלה החלטת הממשלה.
יואב קיש: אני הצגתי את עמדת משרד הבריאות.
יואב קיש: הצגתי את עמדת היועמ"ש, למרות שאני חולק על עמדתו, ויש לכם גם את המידע לנגד עיניכם.
יואב קיש: אני מקווה שב-20 בינואר – אני לא זוכר אם כבר נקבעה הישיבה – ידונו בממשלה ויחזרו עם תשובה בעניין הזה.
יואב קיש: כרגע עוד אין החלטת ממשלה בנושא.
צבי האוזר: אני רק מבקש לרשום לפנינו שאנחנו מתבקשים היום לאשר את תוקף ההכרזה, כשהיא כבר חורגת מחלון הזמן כפי שהוא קבוע בהוראת השעה.
יואב קיש: כן, אבל אמרנו שהחוק, כחוק, הוא בתוקף.
יואב קיש: השאלה היא האם עושים חוק חדש או לא.
יואב קיש: אין פה אירוע משפטי.
צבי האוזר: יש פה אירוע לכל הפחות אסתטי.
מיכל וונש: יש פה גם אירוע של אמון הציבור.
מיכל וונש: צביקה, יש פה גם אירוע של שקיפות ואמון הציבור.
מיכל וונש: יש פה אירוע.
צבי האוזר: בסופו של דבר, כמו שאמרת, הממשלה לא הכריעה.
צבי האוזר: אם בכוונתה כן ללכת לחקיקה, ראוי היה שזה יהיה לפני סיום חלון הזמן שנקבע בהוראת השעה ולא כך בצורה של שעטנז.
יואב קיש: לדעתי, הישיבה ב-20 בחודש היא לפני אותו תאריך.
צבי האוזר: כן, אבל החקיקה לא תהיה.
צבי האוזר: החוק פוקע.
יואב קיש: צביקה, אתה יודע בעצמך שגם אם ההחלטה הייתה "כן, בואו נחוקק" – חוק לא היה לפני סיום.
יואב קיש: אז, בוא.
מיכל וונש: מעניין.
צבי האוזר: היו צריכים לקבל את זה לפני חודש.
צבי האוזר: אבל אני מבין – לא אתה יכול לשאת את כל הממשלה על כתפיך.
יואב קיש: לא, גם לא הייתה החלטה של הממשלה בעניין.
אבי דיכטר: הערה – ממילא אנחנו כבר רואים שגורמי מקצוע שמופיעים יום אחד כאנשי מקצוע בוועדה ולמוחרת הם בפוליטיקה - - -
צבי האוזר: אז אולי נחכה ל-4 בפברואר לראות את סיום השיבוצים.
אבי דיכטר: אני חושב שכדאי שאנחנו, כחברי כנסת מכהנים, נוכל רגע להתייחס לעובדות, מפני שאנחנו נדרשים; בין אם הממשלה תחליט ובין אם הממשלה לא תקבל החלטה, יש לנו אחריות.
אבי דיכטר: נדמה לי שפה אנחנו מדברים על הארכה עד ה-28 בינואר ולא הכרזה עכשיו, ואני מציע לעצמנו להסתכל על הנתונים.
אבי דיכטר: אני עוקב אחרי הנתונים האלה בוועדות השונות.
אבי דיכטר: מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, אפרופו כל הצעקות והזעקות על מה שקורה, אני מסתכל כך: מנובמבר – נובמבר, דצמבר, חודשיים וחצי – מה היחס בין מספר החולים המאומתים שמועברים לשב"כ לבין מספר האנשים ששב"כ חושב שהם צריכים להיכנס לבידוד?
אבי דיכטר: היחס הזה קבוע כבר חודשיים וחצי – 5:1 פחות או יותר- זאת אומרת על כל מועמד שמועבר לשב"כ שב"כ ממליץ להכניס חמישה אנשים לבידוד.
אבי דיכטר: הנתון השני, והוא חשוב מאוד לנו, כחברי כנסת שהולכים להצביע על כן להאריך או לא – לקחתי פרק זמן של שלושה חודשים, כלומר מאמצע אוקטובר:
אבי דיכטר: מה האחוז של ההצבעות שהשב"כ אומר "אלה צריכים להיכנס לבידוד" בין אם זה רק שב"כ ובין אם גם שב"כ?
אבי דיכטר: אני מציע להסתכל על זה כמקשה אחת, כי בסוף אתה אומר:
אבי דיכטר: מהי יכולת הפגיעה של השב"כ?
אבי דיכטר: ובכן, מסתבר שבאופן די קונסיסטנטי במשך שלושה חודשים 7% מהאנשים ששב"כ ממליץ למשרד הבריאות להכניס לבידוד מתגלים כחולים מאומתים, וזאת שבוע אחרי שבוע כשאנחנו מקבלים את הנתונים האלה.
אבי דיכטר: פעם זה 9% ופעם זה 4%, אבל 7% זה כמעט לאורך כל הדרך במשך שלושה חודשים.
אבי דיכטר: עכשיו, אני שואל את עצמנו: אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אמרת לגבי מבט לעתיד, כי המספקים גדלים וגם האחוז כולל יותר אנשים.
אבי דיכטר: אם אותו אחוז נשמר, זאת אומרת שאתה מסתכל קדימה – ואני מקווה שהמספרים יירדו אבל מה אם הם לא יירדו?
יואב קיש: אבי, ככול שהמגפה מתחזקת, האחוז של האפקטיביות של שב"כ עולה.
אבי דיכטר: אני לא - - -
יואב קיש: אבל אני חייב לסיים.
יואב קיש: אני יוצא.
יואב קיש: תודה רבה לכם.
יואב קיש: ימשיכו פה גורמי המקצוע.
אבי דיכטר: אני חושב שאם אתה מסתכל על הנתונים, אין שינוי באחוז האפקטיביות של השב"כ.
אבי דיכטר: נומינלית, המספר עולה.
אבי דיכטר: אחוזית ופרופורציונלית, הוא לא משתנה.
אבי דיכטר: כשהוא לא משתנה - - -
יואב קיש: אודי פה, ואני חייב לצאת.
יואב קיש: להתראות.
יואב קיש: שלום.
יואב קיש: (סגן שר הבריאות יואב קיש יוצא מה"זום".
יואב קיש: )
אבי דיכטר: צביקה, כשבמשך שלושה חודשים שבהם הנתון הזה לא משתנה ואתה אומר ש-7% מהאנשים שהשב"כ ממליץ למשרד הבריאות להכניס לבידוד מתגלים כחולים מאומתים, במאבק שאנחנו מנהלים, חיסונים וכו', כש-7% מתגלים כמאומתים אני אומר לך שלנו, ככנסת, יש אחריות לאפשר לכלי הזה לעבוד עד שהוא יהיה כלי טוב יותר או עד שתהיה בריאות טובה יותר.
צבי האוזר: אין לי ויכוח איתך.
צבי האוזר: יש לי רק שאלה.
צבי האוזר: כשאתה אומר "אנחנו ככנסת", האם אתה אומר שאנחנו ככנסת וכל הכנסת במליאתה היא זו שצריכה לקחת אחריות ולהתנהל בסבירות ובהגינות אל מול פני המגפה או שאתה אומר "אני לא באמת סומך על הכנסת, וועדת חוץ וביטחון היא זו שצריכה לעשות את העבודה בדרך שאיננה דרך המלך", ואני נוקט בלשון דיפלומטית ומצטט את היועץ המשפטי לממשלה?
צבי האוזר: אומר היועץ המשפטי לממשלה: חברים, הכלי חיוני ואין על זה ויכוח.
צבי האוזר: הכלי הזה הוסדר לחצי שנה.
צבי האוזר: לכאורה יש הוראה כללית להארכה של הוראת שעה בחצי שנה נוספת.
צבי האוזר: בגלל ייחודיותה של הוראת השעה המסוימת הזאת, מן הראוי היה שהכנסת תחוקק את החוק הזה – אוי בשינויים מחייבים לאורך הניסיון שצברנו בשישה חודשים.
צבי האוזר: אני אגיד לך מה אני, למשל, בתור יושב-ראש ועדה, הייתי שוקל לקדם.
צבי האוזר: הייתי מעביר את החוק כפי שהוא בהוראת שעה נוספת, אבל מאפשר לוועדה הזאת לאשר אותו גם בתנאים – מה שלא הכנסנו.
מיכל וונש: צביקה, ובפיקוח מוגבר.
אבי דיכטר: יושב-ראש הוועדה, לפי האמירה המוכרת, אנחנו צריכים לאשר את הדברים מקצועית על-פי הבנתנו כאילו אין שינוי חקיקה, ולעסוק בתיקון החקיקה או בהתאמת החקיקה כאילו אין מתכונת של אישורים מקצועיים.
מירי פרנקל-שור: אבי, - - -
צבי האוזר: לכן, מה שאני אומר הוא שאני רואה בזה טעם לפגם.
צבי האוזר: הדיון היום – לאור הנתונים, ובסופו של דבר זה השיקול הגובר בעיניי, היקף המחלה, נדמה לי, ושוב אני מסתכל על הדברים בעין ביקורתית מצד אחד אבל בעין הוגנת מהצד השני, שנכון להמשיך בשימוש או בהסתייעות בכלי הזה לצמצום, וזו תהיה ההמלצה לחבריי.
אבי דיכטר: אני מסכים איתך.
צבי האוזר: אני נותן את דעתי למבט צופה פני עתיד.
צבי האוזר: התהליכים שנעשים כאן הם לא מיטביים.
צבי האוזר: אני אינני מוכן לעצום עיניי בפני התנהלות, הייתי אומר, קלוקלת בהליך חקיקה סדור, ראוי, שקוף ומסודר.
צבי האוזר: אני אינני הוגה את הדברים ככה מדמיוני.
צבי האוזר: אני מתייחס גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה עצמה, שעוד מעט אבקש את ההתייחסות, ואני אבקש גם התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה ושתיתן את דעתה.
אבי דיכטר: אני חושב שגם מיכל וגם אתה – לצערי, אנחנו רק שלושה חברי כנסת בדיון הזה – אני חושב שכולנו מבינים שהמלצת או עמדת היועץ המשפטי לממשלה משמעותית וכבדת משקל, ואני לא מציע לאף אחד – לא לנו ולא לממשלה – להקל ראש בעמדה שלו.
אבי דיכטר: יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להמתין לתהליכים שיקרו בממשלה, והעיכוב שלהם והגלגול שלהם - - -
צבי האוזר: אבל אולי הממשלה תתחיל - - -
מירי פרנקל-שור: אבל, אבי, - - -
מיכל וונש: אבל, אבי, זה סימפטומטי לכל ההתנהלות של הממשלה כל העת.
אבי דיכטר: אני לא חושב שאנחנו על גב הציבור יכולים לשים - - -
מיכל וונש: נכון.
מיכל וונש: פה האיזון.
מיכל וונש: אתה צודק.
צבי האוזר: אנחנו המבוגר האחראי.
צבי האוזר: אבל, אבי, חוסר הרצון של הממשלה לגשת, לגעת בזה, לדון בזה – עומדים פה שני שרים, אגב מאותה מפלגה.
צבי האוזר: דיברו פה על הפריטטיות.
צבי האוזר: שים את הפריטטיות בצד.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה רגע לחדד.
צבי האוזר: שני שרים שמדברים אחד ימינה ואחד שמאלה, והממשלה לא מתנהלת כמו שממשלה צריכה לעשות.
צבי האוזר: זה, בסוף, ברדק.
צבי האוזר: אבי, זה ברדק.
אבי דיכטר: שני השרים מדברים ימינה.
אבי דיכטר: נתחיל מזה.
אבי דיכטר: זה רק מראה שהדילמה - - -
אבי דיכטר: צר לי לא להסכים איתך.
אבי דיכטר: אומנם אתה היושב-ראש, אבל צר לי לא להסכים איתך.
אבי דיכטר: אני חושב שזה לגיטימי ואפילו מכובד, שלא לומר מקצועי, ששני שרים באותה מפלגה ובאותה ממשלה חושבים אחרת.
צבי האוזר: אבל צריך החלטה.
מיכל וונש: לא, זה לא קשור.
צבי האוזר: קודם כול, אני מברך שיש היתר לחשיבה שונה.
צבי האוזר: זה גם טוב.
אבי דיכטר: עמדות ודעות זה דבר חשוב מאוד.
אבי דיכטר: אני רק אומר שלנו, כחברי ועדה, שאוטוטו הולכים להצביע על הנושא הזה - - -
צבי האוזר: אנחנו נתנהל כמבוגר האחראי
צבי האוזר: באין מבוגר אחראי במלחמה הזאת, אנחנו נתנהל.
מיכל וונש: צביקה, אני רוצה להוסיף משהו.
צבי האוזר: חוץ מנושא החיסונים שמטופל, כל השאר זה ברדק.
צבי האוזר: זה גם זה.
צבי האוזר: תראה איזה ברדק.
מיכל וונש: אני רוצה להוסיף משהו.
מיכל וונש: אני חושב שזה סימפטום למה שאנחנו רואים, בעצם, מתחילת המשבר בכל אחת מהוועדות שבה אנחנו דנים בנושא הזה.
מיכל וונש: פה זה בא בהקשר הזה.
מיכל וונש: אני רוצה לומר שבמקביל הפך הכלי הזה להיות חרב פיפיות, ודיברנו על זה כבר בעבר, כי לא פותח בעצם כלי אזרחי חלופי שיהיה מדויק יותר וטוב יותר.
מיכל וונש: שוב ושוב, אנחנו בעצם - - -
אבי דיכטר: הוא היה כישלון קולוסאלי.
אבי דיכטר: בזבוז.
מיכל וונש: אבי, הוא לא באמת פותח ולא באמת ניסו אותו, מכיוון שנשענו על הכלי הזה.
מיכל וונש: אני לא מסכימה עם זה, אבל זה לא משנה כיוון שכעת אנחנו עומדים, כפי שאמר יו"ר הוועדה, כמעט אל מול שוקת שבורה שאנחנו רק נאלצים למזער את הנזקים.
מיכל וונש: זה המצב.
מיכל וונש: המצב הוא שזה סימפטום נוסף של ממשלה שמתנהלת ולא מנוהלת.
מיכל וונש: אבי, זו המציאות.
מיכל וונש: עכשיו, אנחנו צריכים לצמצם את - - -
אבי דיכטר: מיכל, זה לא הכלי היחיד.
אבי דיכטר: האיכון של שב"כ הוא לא הכלי היחיד.
מיכל וונש: זה לא הכלי היחיד, אבל זה סימפטומטי.
מיכל וונש: אני רוצה לומר שלנו יש אחריות להסתכל כלפי עתיד, כפי שאמרת בצורה מדויקת, ולהבטיח את השקיפות כדי לנסות לשקם איכשהו את אמון הציבור שמסתכל ורואה את כל הדבר הזה.
מיכל וונש: אני חושבת שפה אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על העובדה שהצעת החוק הזאת מאוד מאוד חשובה ככלי שמגיע לכנסת.
מיכל וונש: סמכות הפיקוח – בסופו של דבר, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בדיון הספציפי הזה, ואני, צביקה, אמליץ שנוסיף כאן ושכמובן תהיה פה סמכות פיקוח מוגברת של הוועדה הזאת, אפרופו התוספות להצעה כפי שהיא נמצאת היום.
מיכל וונש: אבל, אין שום ספק שחייבים לדרוש מהממשלה - - -
צבי האוזר: אנחנו בכלל לא התחלנו הליך של חקיקה.
מיכל וונש: נכון, אתה צודק.
צבי האוזר: אין בכלל הצעה.
מיכל וונש: זה הסימפטום.
צבי האוזר: זה יכול להיות אך ורק על-ידי הממשלה.
מיכל וונש: נכון, אבל זה הסימפטום.
צבי האוזר: הממשלה טרם הכריעה, והממשלה טרם הכריעה אם היא רוצה ללכת לחקיקה או לא רוצה ללכת לחקיקה, ויכול להיות שבסוף תתקבל החלטה שהיא כן רוצה.
צבי האוזר: אבי, מה שאני מלין, מה שאני מצר ומה שאני כואב ומה שאולי אני צועק הוא שהזמן אזל והם אפילו לא הגיעו להחלטה מה הם רוצים.
צבי האוזר: זו התנהגות חלטוריסטית.
צבי האוזר: אין לי מילה אחרת.
צבי האוזר: אני איתך ברמה המהותית שאנחנו חייבים לפעול בצורה הטובה ביותר כדי למנוע מגפה.
צבי האוזר: בסוף, האחריות היא של הוועדה, כי לממשלה אין שום אחריות; היא מתנהלת כאילו מדובר באיזה מועדון ויכוחים וכאילו מדובר באיזה פרלמנט בבית-קפה שכונתי.
מיכל וונש: המחיר הוא אמון הציבור.
צבי האוזר: ממשלה לא עובדת כך.
צבי האוזר: הייתי מזכיר ממשלה, ואני יודע איך זה.
צבי האוזר: התאריך, שבו מועד החוק הזה פוקע או שבו הוראת השעה הזאת פוקעת, ידוע מראש וכתוב על הקיר.
צבי האוזר: הם מתעוררים עכשיו.
צבי האוזר: הכול נעשה פה כאילו זה נוהל בחלטורה, כאילו זה איזשהו, לא-יודע-מה, מועדון כדורגל של חובבנים.
צבי האוזר: אי-אפשר כך לנהל: לא חקיקה ולא ממשלה.
צבי האוזר: בסוף, אבי, אנחנו ניכנס תחת האלונקה.
צבי האוזר: אנחנו ניתן את המענה שהציבור צריך אותו.
צבי האוזר: זו אחריות שלנו.
צבי האוזר: אבל, אי-אפשר כך לעבור בשתיקה ולעצום עיניים אל מול ברדק.
מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לחדד פה עניין לחבר הכנסת דיכטר.
מירי פרנקל-שור: סעיף 38 חל על ההסדר, כל עוד לא מתקבל דבר חקיקה אחר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם כאשר הממשלה מחליטה להביא דבר חקיקה ומניחה הצעת חוק של הכנסת, עדיין סעיף 38 ממשיך לחול.
מירי פרנקל-שור: מה הבעיה בדיוני הפיקוח שעורכת הוועדה?
מירי פרנקל-שור: הבעיה היא שהיא יכולה לאשר את הצעת הממשלה, לקצר את התקופה או לא לאשר.
מירי פרנקל-שור: אבל, כפי שאתה יודע, וגם אתה התבטאת בדיונים לגבי מועד החקיקה להכנה לחקיקה חדשה – אני מפנה אותך לעמוד 24 בסקירה שלנו, ואתה אמרת: "יש מועד, נקבע מועד שאליו איכוני השב"כ יהיו על-פי חוק, ואחר כך כבר יהיה צורך לעשות תיקון חוק.
מירי פרנקל-שור: אני חושב שזו הכנה מאוד משמעותית שלנו כמחוקקים".
מירי פרנקל-שור: למה האמירה הזאת נאמרה?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שבמהלך דיוני הפיקוח עלו שאלות:
מירי פרנקל-שור: האם יש מקום לצמצם את איכוני השב"כ למקרים מסוימים?
מירי פרנקל-שור: האם יש מקום להישאר ברף של 200 חולים או לבטל את הרף או להעלות את הרף?
מירי פרנקל-שור: האם יש מקום לדון ולראות את ההשפעה של "רמזור לעסקים"?