GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: במסגרת התהליך של צמצום הנזקים, אחריותנו היא לאפשר, מחד, את השימוש בכלי הזה כיוון שאין בלתו כרגע, וכפי שאמר חבר הכנסת דיכטר, אנחנו מבינים את הצורך בו אל מול המציאות שלא פיתחה כלים אלטרנטיביים וגם מצילת חיים, ומאידך אנחנו נדרשים לפקח על הממשלה, והיות ואתה הקראת, בצדק, את הפרוטוקולים המקוממים הללו שעל בסיסם אנחנו, כוועדה, לא הגשנו הצעת חוק ולא הנענו את ההליך החקיקתי, בדיוק כי הסתמכנו על האמירות שנאמרו כאן בוועדה בראשותך, בעיניי, אנחנו חייבים לתקף את ההחלטה הזאת לזמנים קצרי מועד, ואחריות הוועדה הזאת תהיה להתכנס שוב, עד כמה שזה לא נוח או לא נעים לנו – זו אחריותנו כלפי אזרחי מדינת ישראל – ולהביא את הממשלה פשוט לבצע את תפקידה: לקבל החלטה, לקבל הכרעה, כפי שאמרת, לכאן או לכאן, ולהביא הצעת חוק ממשלתית אם זו ההיתכנות הנכונה ביותר.
צבי האוזר: פרקטית, מה הצעתך?
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אתה רוצה להתייחס?
אבי דיכטר: אני מבין את הקו של מיכל.
אבי דיכטר: המועד האחרון הוא ה-28 בינואר, ובעצם עבר כבר כמעט שבוע מהתאריך המקורי של ה-7 בחודש, זאת אומרת זה שלושה שבועות.
אבי דיכטר: בעצם, אנחנו נמצאים עכשיו בשבועיים.
אבי דיכטר: אני חושב שאין שום משמעות רצינית לעשות את הקיצור לשבוע.
אבי דיכטר: בעוד שבועיים גג נתכנס פה לדון בבקשה נוספת להארכה כן או לא.
אבי דיכטר: המסר הוא אותו מסר.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, הוא לא אותו מסר.
מיכל וונש: אבי, המסר כלפי הציבור של אמון הציבור ושל השקיפות כלפי הציבור שיוצא מהוועדה הזאת הוא לא אותו מסר.
אבי דיכטר: אני חושב אחרת.
מיכל וונש: אני מבינה.
אבי דיכטר: אני מתרשם אחרת.
אבי דיכטר: אני חושב שצריכים להיות גם קצת אפקטיביים בהיבט של - - - אפקטיביות לא מושגת על-ידי קיצור משבועיים לשבוע.
אבי דיכטר: אני מציע לאשר את הבקשה ולקיים את הדיון עד ה-28 בחודש, בהנחה שתהיה בקשה להארכה נוספת.
אבי דיכטר: לכן, המלצתי היא להצביע בעד.
צבי האוזר: איתן פה?
צבי האוזר: איתן, אתה משתתף בהצבעה?
צבי האוזר: יש פה שתי עמדות.
צבי האוזר: אני פשוט לא רוצה להיות במצב שבו לא נאשר בכלל, כי אני חושב שצריך לאשר.
מיכל וונש: נכון, אני מסכימה איתך.
צבי האוזר: יש פה הצעה אחת לקצר לשבוע.
צבי האוזר: מה זאת אומרת לשבוע?
צבי האוזר: – בעצם, ל-20 - - -
מיכל וונש: בשבוע – המשמעות היא גם באמירה מאוד חזקה מהוועדה.
אבי דיכטר: בעוד שבועיים דיון.
אבי דיכטר: זה לא רציני לעשות דיון בעוד שבוע בהיבט - - -
איתן גינזבורג: אני גם אמרתי קודם - - - נאמר פה בצורה חזקה ש- - -
מיכל וונש: מה זה עוזר שאמרנו?
מירי פרנקל-שור: תן לאגודה לדבר.
צבי האוזר: יש פה בקשה של האגודה לזכויות האזרח.
צבי האוזר: אנחנו באמצע בקשה.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש - -
מירי פרנקל-שור: אבי, הם ביקשו לדבר.
אבי דיכטר: - - עם כל הכבוד, הוא נכנס להצבעה.
צבי האוזר: בבקשה, 60 שניות.
צבי האוזר: הייתה פה איזושהי אי-הבנה.
צבי האוזר: יש לכם מה להוסיף?
צבי האוזר: אני רואה שאפילו לא נרשמתם.
גיל גן-מור: נרשמתי, וגם שלחתי נייר עמדה מפורט - -
צבי האוזר: שמכם לא מופיע פה.
גיל גן-מור: - - וגם במייל מראש שלחתי.
צבי האוזר: האם אתה יכול להציג את עצמך?
גיל גן-מור: אני עורך הדין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח.
גיל גן-מור: קודם כול, אני באמת רוצה להגיד שאני מקשיב לדיון ומתקשה להאמין למשמע אוזניי, כי יושבים בדיון שרים וגם שמענו את אותם הדברים גם בצוות השרים – ראינו את זה לפחות בפרוטוקולים – ואומרים: אנחנו לא מאמינים שיש סיכוי לקדם חקיקה חדשה בכנסת.
גיל גן-מור: לא נקבל את אמון הכנסת להמשך חקיקה או לפחות לא נקבל את אמון הכנסת להמשך החקיקה במתכונת שבה היא קיימת.
גיל גן-מור: אולי ידרשו מאיתנו להכניס שינויים.
גיל גן-מור: אז מה אנחנו עושים?
גיל גן-מור: אנחנו עוקפים את הכנסת על-ידי שימוש בסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת שהוא סעיף טכני שמאריך חוקים שפוקעים, ואנחנו לא נבוא ונבקש את אמון הכנסת.
גיל גן-מור: וזה, עוד אחרי שהנציג של היועץ המשפטי לממשלה אמר להם שדרך המלך היא כן לבוא לכנסת, למרות האפשרות שיש בסעיף 38, בגלל שמדובר בחוק שנותן לממשלה סמכויות קיצוניות, וזו עוד ממשלת מעבר שבכל מקרה לא נהנית מאמון של הכנסת כרגע אלא בעצם רק בגלל שהיא ממשיכה למשול.
גיל גן-מור: אז, איך אפשר לבוא היום – מי שבאמת מאמין בכבודה של הכנסת או מאמין בחשיבות הכנסת – ולאפשר לממשלה להמשיך ולהאריך את הסמכויות או את החוק הזה על בסיס סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת?
גיל גן-מור: אני חושב שהוועדה חייבת לבוא אל הממשלה ולהגיד לה שאחרי ה-20 בינואר היא לא מתכוונת לאשר שימוש בחוק הזה, אלא אם הממשלה תבוא ותציג הצעת חוק עד אז ותבקש מחדש את אמון הכנסת.
גיל גן-מור: הרי מדובר פה בסמכויות קיצוניות.
גיל גן-מור: צריך לזכור שהיינו באותו מצב בדיוק במרץ ובאפריל, כשגם אז הממשלה בחרה, בהתחלה בתקנות שעת חירום ואחרי זה בסעיף הסמכה מכוח חוק השב"כ, סעיף 7(ב)(6), וזאת כדי להימנע מהצורך להגיע לכנסת, ובא ובית המשפט העליון ואמר:
גיל גן-מור: למרות שיש לכם סמכות לפי סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, אתם חייבים ללכת ולקבל אישור של הכנסת במלואה ולא מספיק לקבל אישור של הוועדה – שעם כל הכבוד היא לא יכולה להחליף את הכנסת – ובשביל לקבל לגיטימציה לסמכויות כל כך קיצוניות, להפעלת השב"כ במעקב המוני, צריך לבקש את אישור הכנסת.
גיל גן-מור: אז, היום, אנחנו נמצאים בדיוק באותה צומת.
גיל גן-מור: אנחנו שוב צריכים להידרש להליך ולא רק למהות.
גיל גן-מור: אנחנו, שוב, באותה צומת שבה הממשלה מבקשת לקחת את הדרך העקלקלה, הלא נכונה והלא דמוקרטית ולהסתמך על איזשהו סעיף שהוא סעיף טכני בסופו של דבר.
גיל גן-מור: הרי למה נועד סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת?
גיל גן-מור: אם יש איזושהי תקנת מס שפוקעת באמצע פגרת בחירות, אז אומרים: טוב, חברי הכנסת עכשיו עסוקים ואנחנו לא נכנס את הכנסת, ואנחנו נאפשר את ההארכה האוטומטית שלה בכמה חודשים.
גיל גן-מור: אבל, מה בין זה לבין חקיקת חירום כל כך דרקונית וקיצונית, שלא רק שהיא לא נכונה ולא ראויה אלא גם אי-אפשר להאריך אותה בסעיף טכני כזה, מפני שכל החוק הזה נסמך על קיומו של מצב חירום, ומצב חירום הוא נושא שחייב להיבדק בכל יום ויום מחדש.
גיל גן-מור: יכול להיות שבעוד שבועיים החיסונים כבר יעשו את שלהם והמחלה אולי תמשיך להתפשט אבל התחלואה הקשה תרד בצורה דרמטית; איך יכול להיות שהממשלה תוכל להמשיך להפעיל את השב"כ על בסיס סעיף טכני שמונע פקיעה של חוק בפגרת בחירות?
גיל גן-מור: לא רק זה – גם אמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה – גם השלו את חברי הוועדה.
גיל גן-מור: אמרו להם שהחוק פוקע ושיהיו דיונים על הארכת החוק.
גיל גן-מור: עכשיו, בעצם, משאירים את חברי הכנסת בלי כלי פרלמנטרי, כי היום האופוזיציה כבר לא יכולה לקדם הצעת חוק משלה.
גיל גן-מור: זאת אומרת, בעצם, אם אתם מאשרים לממשלה את הדבר הזה, אתם, קודם כול, פוגעים בכבודה של הכנסת ובעצמאות של הכנסת ואתם רומסים את הסמכויות של הכנסת מול הממשלה.
גיל גן-מור: הדבר הזה, קודם כול, צריך להטריד אתכם כמי שיושבים בכנסת, בבית הזה, וצריכים לשמור על הסמכויות שלכם.
גיל גן-מור: עכשיו, אני רוצה, בכמה מילים, קצת לגעת - - -
צבי האוזר: זה עיקרו של הדיון, ואנחנו בכל זאת בתחילתו של – התחלנו כבר את תהליך ההצבעה ואנחנו עומדים לסיים ואנחנו כבר באיחור.
צבי האוזר: חברים, איתן, חשוב לי שתיכנס, כי אני שומע כאן את הדברים ושמעתי מחלוקת.
צבי האוזר: אני אומר לכם שדעתי איננה נוחה מדרך ההתנהלות של הממשלה.
צבי האוזר: אגב, גם עמדה, שאומרת: אין בכוונתנו לחוקק - -
מיכל וונש: אמת.
צבי האוזר: - - אנחנו סומכים את דעתנו, אחרי שבחנו ושקלנו ואנחנו מגיעים לוועדה בגמירות דעת שסעיף 38 תקף, אנחנו מסתמכים עליו – זו הייתה אמירה של הממשלה שהוא תקף – ואין בכוונתנו להביא לחקיקה אחרי שבחנו ושקלנו, זו הייתה עמדה לגיטימית והיא הייתה צריכה לבוא לפנינו, ואני אומר שבנסיבות העניין ובראייתנו, בראש ובראשונה, את טובת הציבור, ואני משוכנע בהיבט ההגון של המילה ובהגינות שכלי השב"כ מסייע – לא מכריע – וכלי משלים, הייתי מאשר את זה.
צבי האוזר: במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים, בפקיעת הוראת השעה – ב-20 או ב-21?
צבי האוזר: – - -
מירי פרנקל-שור: ב-20.
צבי האוזר: - - ב-20 בחודש, ובהינתן ההליך בהוראת השעה, גם היא תקפה על-פי פרשנות היועץ כל עוד לא הוחלט אחרת, הממשלה נדרשת להכריע בסוגיה הזאת.
צבי האוזר: עדיין גם אנחנו לא צריכים ב-21 להחליט.
צבי האוזר: תבוא הממשלה ותאריך עוד פעם.
צבי האוזר: אני רוצה להמליץ פה לכם, לחבריי, כן לאשר את הבקשה עד ה-20 בחודש וכן, בעצם, להפנות את תשומת לבה של הממשלה - - -
מיכל וונש: זה שמונה ימים.
צבי האוזר: אנחנו מאשרים את זה גם לאחור.
צבי האוזר: להזכירכם, הבקשה, שעומדת בפנינו, היא מה-8 בחודש ועד ה-28 בחודש.
צבי האוזר: זאת אומרת, בכל מקרה, האישור שלנו הוא עד ה-28 בחודש.
איתן גינזבורג: מה אתה מצפה שיקרה ב-28 בחודש?
צבי האוזר: אני מצפה שהממשלה תכריע בשאלה האם בכוונתה להביא הצעת חוק כן או לא.
צבי האוזר: אם לא, אנחנו נתייחס לדברים כפי שהם.
צבי האוזר: אני אינני רוצה שהדיון פה בינינו – מכיוון שיש פה ארבעה אנשים, אני רוצה להגיע בזה להסכמה של כל חבריי, כי הצעה שאומרת 2:2 אומרת שאין אישור, וזו תוצאה בלתי נסבלת.
איתן גינזבורג: אני מציע לעשות התייעצות סיעתית.
צבי האוזר: אז אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית – הפסקה לחמש דקות?
איתן גינזבורג: חמש דקות, עשר דקות – מה שצריך.
צבי האוזר: אני מכריז על הפסקה.
איתן גינזבורג: לא פחות מחמש דקות.
צבי האוזר: לא פחות מחמש דקות.
צבי האוזר: חברים, אני רוצה לחדש את הישיבה.
צבי האוזר: אנחנו יצאנו להפסקה, ודנו – החברים כאן שהם חברי הוועדה – בנושא.
צבי האוזר: ראשית, אני רוצה לציין שהדיון גם מאחורי הקלעים היה דיון ענייני שטובת הציבור הייתה במיקוד שלו והגענו להסכמה פה אחד.
צבי האוזר: אני מברך על זה.
צבי האוזר: אני בכלל חושב שהתהליכים כאן בוועדת החוץ והביטחון – נדמה לי שאנחנו כן מצליחים להשאיר את הפוליטיקה המאוד ערנית מחוץ לכותלי הוועדה ולנסות באמת לנהל או לעמוד בתפקידנו כמחוקקים – שוב, כל אחד עם תפיסת עולמו והשקפותיו – ובאמת להסתכל על טובת העניין במיקוד.
צבי האוזר: אני רוצה להקריא לכם את אותם דברים שהסכמנו עליהם: להביא את זה באמת להצבעה שהוועדה מאשרת את הכרזת הממשלה בדבר הסתייעות בכלי השב"כ עד ליום ה-20 בינואר שהוא מועד פקיעת הוראת השעה המקורית.
איתן גינזבורג: מתוך הבנה שסעיף 38 חל.
צבי האוזר: הייתי אומר שהוועדה רושמת בפניה את הנחת העבודה של הממשלה שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת תקף גם בענייננו.
צבי האוזר: הוועדה קוראת לממשלה, בשים לב לדברים שנאמרו כאן, להביא בפני הכנסת הצעת חוק להארכת הוראת השעה בתקופה ככול שיידרש, ולא רק להסתמך על סעיף 38, שכאמור הנחת העבודה היא שהוא בתוקף; ובשים לב לעובדה שבדיון כאן היום השתתפו חברי כנסת ממגוון סיעות הבית, ויש שיגידו שזה אפילו אופוזיציה וקואליציה וכו', אנחנו, חברי הוועדה המשתתפים, סוברים כי יש לאשר את הצעת חוק כאמור, והבנתנו והערכתנו היא כי ניתן להגיע להסכמה ואפילו הסכמה - -
מיכל וונש: רחבה.
צבי האוזר: - - רחבה להצעת חוק – שוב, בשים לב לצורך האמיתי להילחם במגפה ולרתום למלחמה הזאת ולמאבק הזה את כל הכלים העומדים לרשותנו.
צבי האוזר: אני מבקש שתצא גם הודעה ברוח הדברים האלה.
צבי האוזר: אני מעמיד להצבעה, כאמור, בהתאם לסעיף 3ד לחוק.
צבי האוזר: ההכרזה תעמוד בתוקפה מה-8 בינואר 2021 ועד ה-20 בינואר שנה זו.
צבי האוזר: אין לי פה את התאריך העברי.
צבי האוזר: אנחנו נמלא את זה בהמשך.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נמלא את זה.
מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול, זה בהתאם לסעיף 3א.
צבי האוזר: בעד ההחלטה – פה אחד
צבי האוזר: נתקבלה ההחלטה פה אחד.
צבי האוזר: שוב, אני מודה לחבריי על הדיון החשוב והערני.
צבי האוזר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון שמתכנסת התכנסות עתית במסגרת הפיקוח של הוועדה ואישור הוועדה בהתאם לחוק לאשר את הכרזת הממשלה על הסמכת השב"כ לבצע פעילות סיוע במסגרת המאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.
צבי האוזר: בעצם, הבקשות של הממשלה הן כל פעם קצובות על פי חוק לעד 21 יום.
צבי האוזר: אני מבין שיש לנו בקשה נוספת שעומדת על שולחננו שבה הממשלה מבקשת לאשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: אני מבין שסגן שר הבריאות לא אתנו כאן, ולכן מי שמבקש להציג את הבקשה ואת הצורך שלה כאן הוא ד"ר אריק האס, מהאגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.
אריק האס: שלום לכולם.
אריק האס: אז בעצם אני לא חושב שיש טענה, משהו מהפעם הקודמת.
אריק האס: כמו ששמענו במהלך הדרך, הכלי המרכזי לקטיעת שרשראות הדבקה הוא חקירה אפידמיולוגית, אבל השב"כ זה כלי משלים שמצליח לאתר אחוז לא מבוטל של אנשים שהחקירה האפידמיולוגית לא מצליחה להגיע אליהם, או בגלל שיתוף פעולה או בגלל סיבות אחרות.
אריק האס: זה בעצם מאתר אנשים ומכניס אותם לבידוד, אנשים שלא היינו יודעים עליהם בצורה אחרת.
אריק האס: לכן אנחנו סבורים שצריך להמשיך את זה, מה גם בזמן שהתחלואה עדיין נמצאת ברמה גבוהה.
אריק האס: אמנם היא בירידה בשבוע-שבועיים האחרונים, אבל עדיין יש מספר מקרים יומי גבוה מאוד.
צבי האוזר: אני הייתי שמח אם יוצגו בפני הוועדה נתוני השימוש או ההסתייעות בשב"כ בשלושת השבועות האחרונים – איתור חולים ומבודדים באופן בלעדי באמצעות הכלי, לעומת חולים שמאותרים באמצעים אחרים.
צבי האוזר: אולי טליה אגמון תציג לנו את עיקרי הממצאים.
צבי האוזר: אני חושב שהם מופיעים בדוח המונח בפנינו מדי שבוע, וטליה היא החתומה עליו.
טליה אגמון: צוהריים טובים לוועדה.
טליה אגמון: אנחנו עולים בדוח שלנו מדי שבוע את הדיווחים על כלל התקופה ועל השבוע האחרון.
טליה אגמון: הוועדה ביקשה לקבל נתונים על השלושה שבועות, כאשר אנחנו עשינו את החשבון.
טליה אגמון: אם אנחנו מסתכלים על הנתון החשוב שהוא בעינינו כמה אנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי השב"כ ובאמת אובחנו כחולים, זאת אומרת – כמה אנשים חולים השב"כ איתר מראש כמגעים, רק על בסיס פעולות הסיוע בלבד, אנחנו מדברים על שלושת השבועות שבין 21 לינואר עד 10 בפברואר, שזה סוף הדיווח האחרון, אז אנחנו מדברים על מספר האנשים שאותרו כחולים רק על ידי פעולות השב"כ, והוא 17,807.
טליה אגמון: מספר האנשים שאותרו כחולים רק על בסיס החקירות האנושיות – שפה, שוב, אנחנו מזכירים, הרבה מאוד מתוך זה בני משפחה קרובה - 45,298.
טליה אגמון: יש חפיפה.
טליה אגמון: זאת אומרת, כאלה שאובחנו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירות האנושיות, זה תוספת של עוד 21,986 איש.
טליה אגמון: זאת אומרת שבסך הכול השב"כ מאתר מבין החולים כ-29-28 אלף מהחולים, ויש עדיין מספר אנשים, מספר לא קטן של חולים שאנחנו לא מאתרים אותם כמגעים קודם לכן באף אחת מהשיטות, בשלושת השבועות האלה: 48,100 איש.
טליה אגמון: אלה הנתונים לגבי האנשים שאותרו כמגעים.
טליה אגמון: יש גם את הנתונים כמה מסרונים שלחנו, אם זה משמעותי.
טליה אגמון: אבל אני חושבת שהנתון המשמעותי מאוד לגבי היעילות של הכלי זה באמת כמה חולים מאתרים אותם כמגעים בין כלל החולים.
מירי פרנקל-שור: טליה, את יכולה להסביר את ה-28%?
מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את ההסבר שלך לגבי ה-28%, איתור השב"כ שמאתר 28%?
טליה אגמון: אנחנו מדברים על האיתור של אנשים מתוך כלל החולים, אז אנחנו יכולים לראות שהשב"כ מאתר 28% מסך כל החולים.
טליה אגמון: אם דיברתי על סך כל החולים בתקופה הזאת - - -זה לא חשבון יותר מדי מורכב.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין: בין החולים, מי שהיה חולה ולפני כן אותר כמגע?
מירי פרנקל-שור: על זה את מדברת ב-28%?
מירי פרנקל-שור: לנו פשוט אין נתון של 28% ואנחנו מנתחים את הדיווחים שלכם.
מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת להבין לאיזו קטגוריה שייך ה-28%, כי אם אני מסתכלת על הניתוחים שלנו, אנחנו שואלים כמה חולים אותרו לפני כן כמגעים על ידי השב"כ, לנו, בדיווח הנוכחי יצא חצי מ-28%.
מירי פרנקל-שור: מבחינתנו מדובר על 13%, כך שאני רוצה לדעת איפה הפער בינינו.
טליה אגמון: יכול להיות שהפער נובע מהשאלה האם אנחנו מדברים על אבחון מתוך כלל החולים שאובחנו או מתוך כלל החולים שאותרו מראש.
טליה אגמון: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לחולים מראש – כמה מתוכם השב"כ הוא זה שאיתר אותם.
טליה אגמון: הפער הזה, בנוסף – יש לנו, כמובן, אמרתי – נגיד בשלושה השבועות האחרונים מספר של כ-48,000 איש שלא איתרנו אותם מראש בכלל.
טליה אגמון: ברור שיש פה הבדל בין המכנים.
צבי האוזר: אני מסתכל בדוח שלכם ובואי נשים בצד את שלושת השבועות האחרונים – מתחילת תקופת הפעילות זה בעצם 1 ביולי, נכון?
צבי האוזר: אנחנו מדברים - - -
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על - - -
צבי האוזר: אבל לגבי החולים שאובחנו, מספר החולים שאובחנו מתחילת הפעילות זה 685,186 – אני מעגל את זה, 685,000.
צבי האוזר: מספר האנשים שאובחנו כחולים ושאותרו במגעים על בסיס פעולות הסיוע בלבד זה 92,000 זאת אומרת – יש לנו בערך בחשבונאות גסה, כ-15%.
מירי פרנקל-שור: לנו יצא ממש 14%.
צבי האוזר: אני אומר – זה מתוך 685,000.
טליה אגמון: אז עוד פעם – אנחנו סופרים את מי השב"כ איתר, אז זה גם הטור הראשון של ה-92,168 וגם הטור השלישי של 78,225 – כי זה החפיפה.
טליה אגמון: כששואלים את מי רק השב"כ איתר אז נכון שזה ה-92,000 - - -
מירי פרנקל-שור: אז צריך לדבר על הבלעדיות, על הבלעדיות של השב"כ.
מירי פרנקל-שור: זו השאלה שתמיד עומדת.
טליה אגמון: נכון, אבל אנחנו גם מנסים לזכור שמעבר לבלעדיות של השב"כ שהיא חשובה, יש גם את המהירות, שאותה אנחנו לא יכולים למדוד באופן מדויק אבל היא קיימת.
טליה אגמון: אם יש חלק מהחופפים שהגענו אליהם קודם, אפילו חצי יום קודם, לפעמים זה משמעותי – אם מישהו כבר יצא לעבודה או לא יצא לעבודה, וכו'.
טליה אגמון: אז זה גם משמעותי מבחינת היעילות של הכלי.
צבי האוזר: אין ספק.
צבי האוזר: אבל דבר דבור על אופניו, טליה.
צבי האוזר: באופן בלעדי, השאלה הברורה הזאת או אפילו יגידו – הפשוטה הזו, אותם חולים שבשום דרך אחרת לא היינו מגיעים אליהם, ובזה נבחנת בראש ובראשונה יעילות הכלי – אנחנו מדברים על 15%.
צבי האוזר: הכלי זירז, אין לי ספק שזירז - - -
טליה אגמון: אם אנחנו מעגלים – כ-28% איתור, 30% איתור מכלל החולים שמאותרים קודם, כ-13% איתור בלעדי, עד 15%, תלוי בתקופה – כן, נכון, אלה הנתונים.
טליה אגמון: זה הרבה מאוד אנשים שלא היו מגיעים אליהם קודם.
צבי האוזר: אני לא מעלה ולא מפחית, לא מזלזל.
צבי האוזר: אני רק אומר שהוועדה דנה על בסיס נתונים, לא על פי פרשנות.
אריק האס: זה לא עניין של פרשנות.
אריק האס: אני יכול להגיד משהו?
אריק האס: מה שטליה הציגה זה מכל אלה שמישהו הצליח לאתר אותם, ושם גם יש אחוז מסוים שרק שב"כ הצליח לאתר אותם.
אריק האס: זה שיש מלא חולים שאף אחד לא מצליח לאתר זה גם חשוב, וזה נתון קריטי, אבל צריך את שתי התמונות.
אריק האס: זה לא נכון להגיד – הנה, את מי השב"כ הצליח לאתר רק מכל החולים, כי הרבה מהחולים אף אחד לא מצליח לאתר אותם.
אריק האס: התמונה שטליה הציגה זה בעצם התמונה המלאה – מי שאותר מתוך החולים ומי שאותר בכלל.
טליה אגמון: בכוונה, באמת, בדיווחים שלנו מוסרים את הדיווחים בלי פרשנויות.
טליה אגמון: בתוך הדיווח שלנו אין פרשנות.
טליה אגמון: יש נתונים, והוועדה וכל אחד אחר יכולים להבין מתוך הנתונים את הפרשנות שלהם ולהחליט מה לדעתם חשוב יותר.
טליה אגמון: אנחנו מוסרים לוועדה בדיווח השבועי את הנתונים.
טליה אגמון: בחוות הדעת שמוגשת לממשלה יש גם פרשנויות.
צבי האוזר: רק להערתו של ד"ר האס – אני אגיד לך מדוע בכל זאת המספר האמיתי, הרלוונטי, החשוב הוא - סך האיתורים הבלעדיים באמצעות איכוני שב"כ אל מול סך החולים, כי אני אתן לך אופציה דמיונית שתחשוב שהיו אכן 685,000 מאומתים ותחשוב שסך כל המאותרים מראש היו רק אלף, והשב"כ היה מאתר 90% מהם – 900 על ידי השב"כ, 100 באמצעים אחרים, ו-384,000 בלי.
צבי האוזר: אז עדיין לא היינו אומרים שכלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, כלי יעיל, כי היעילות של הכלי נמדדת באיתור מסך כל החולים, מסך כל המאומתים.
צבי האוזר: סך כל החולים – וזה בהתאם לנתונים שהוצגו כאן, אנחנו מדברים על סדר גודל של 15% שבסדר, זה לא מעט, אבל זה לא ה-28% או 30%.
מירי פרנקל-שור: לכן, אדוני היושב-ראש אני מציעה – מאוד חשוב לעבוד על בסיס נתונים שכולנו מבינים ועל בסיס נתונים אחידים, ולכן אני מציעה שבדיווח בהצגה לוועדה ידובר על איתור בלעדי של השב"כ, שנכון לעכשיו עומד על 14%, האיתור של גם וגם ביחד עומד היום על 11%, וביחד מדובר על 25%.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שכאשר מציגים לוועדה את הנתונים הם יוצגו בצורה הזו.
צבי האוזר: ובנוסף אני רוצה לציין לפנינו ולפני הציבור שעוקב אחרי הדברים: אנחנו מדברים היום על כ-685,000 חולים חדשים שאובחנו מתחילת הפעילות.
צבי האוזר: במדינה שהיא בסדר גודל של כ-9 מיליון זה המספר השירות התבקש לעבד מידע טכנולוגי ל-571,000 מבין החולים החדשים, מבין החולים החדשים, וה-572,000 שבגינם התבקש השירות לעבד נמצאו כסך הכול היקף אנשים שבאו אתם במגע – אני לא יודע אם להגיד שזה 1,248,000 או 1,539,000 או 2,593,000.
צבי האוזר: האם טליה יכולה לתת לנו את המספר המדויק?
צבי האוזר: מופיעים פה שלושה מספרים לאנשים שנמצא כי באו במגע קרוב עם חולה מתחילת הפעילות, כאשר אנחנו אומרים על ה-571,000 ומשהו אנשים שבגינם הועבר לידי השירות איזשהו מידע כדי שיבצע את אותו עיבוד מידע טכנולוגי.
צבי האוזר: כמה אנשים נמצאו כשבאו במגע אתם, או – כמה אנשים הודיע המשרד שייכנסו לבידוד?
טליה אגמון: אז מספרים שונים – אם השאלה היא כמה מגעים בכלל בסך הכול עלו מהבדיקה של השירות – זה נתון שרק השירות נותן והוא נחשב סודי.
טליה אגמון: אם אנחנו מדברם על אנשים שרק השירות מצא, זאת אומרת, בטבלה שבסעיף 2 בדיווח – בטור השני, מספר האנשים שנמצאו במגע קרוב על בסיס פעולות הסיוע בלבד, אז אנחנו מדברים על 1,248,312 – זה מתחילת הפעילות ועד עכשיו, ובשבוע של הדיווח - - -
צבי האוזר: והטור הראשון שמופיעים בו שני מספרים - - -
טליה אגמון: בעמוד הראשון זה כמה אס אם אסים שלחנו, בעצם.
טליה אגמון: יכול להיות מצב שבו בן אדם נחשף מספר פעמים, ושלחנו לו יותר מפעם אחת אס אם אס, ולכן המספר הזה גבוה יותר בוודאי ממספר האנשים שנמצאו באופן בלעדי.
צבי האוזר: מה הפער בין 2,233,00 ובין 1,539,000?
טליה אגמון: זה מספר אנשים ומספר מקבלי מסרונים.
טליה אגמון: יש שם שלוש כוכביות.
טליה אגמון: הנתון בסוגריים מבטא את מספר האנשים, הראשים – אוקיי?
טליה אגמון: שקיבלו הודעה על מגע קרוב עם חולה, בניכוי הודעות כפולות, כולל תזכורות וכו' שנשלחו לאדם פעמיים - - - בידוד שונות.
טליה אגמון: זאת אומרת, יש מספר של כמה אס אם אסים שלחנו ולכמה אנשים שלחנו אסם אמם אסים.
צבי האוזר: יש פה דבר אחד שבמספרים הגדולים הוא מתחיל להעיב על היכולת שלנו לעשות את אותו הפיקוח הנדרש, בשביל להבין את התמונה הכוללת.
צבי האוזר: אדם שפעמיים התבקש להיכנס לבידוד – פעם בחודש יולי ופעם בחודש אוקטובר, מבחינתנו זה שתי תקופות בידוד, ולכן מבחינת הפעמים או הפגיעה המשקית והפגיעה האחרת אפשר לספור אותה פעמיים.
צבי האוזר: אדם שקיבל בגין אותו מגע שתי הודעות, זה פחות מעניין אותנו.
צבי האוזר: זה אולי עניין טכני, עלה למשרד עוד אס אם אס וכו'.
צבי האוזר: אבל כשאתם סופרים את זה יחד זה מאוד מקשה עלינו להבין את התמונה.
מיכל וונש: זה בלתי אפשרי.
צבי האוזר: כשאת מדברת על הודעות כפולות, כולל הודעות תזכורת – אז הודעת תזכורת זה לא מעניין אותי בלספור את האנשים, אבל אין דין הודעת תזכורת כהודעה לאותו אדם פעמיים כאשר מדובר על שתי תקופות בידוד שונות.
צבי האוזר: ולכן אני רוצה לדעת כמה אנשים התבקשו להיכנס לבידוד באמצעות אס אם אס, בין אם זה יותר מתקופה אחת לבן אדם אחד.
טליה אגמון: אני אחזור על ההערה שנאמרת בדיונים האחרונים: אנחנו כוללים בדיווח שלנו את הנתונים ברמה הכי מדויקת, לפי הנוסח שכתוב בחוק.
טליה אגמון: אמרנו גם בפעמים הקודמות ואחזור על זה עכשיו: אם הוועדה סבורה שיש בנושא מסוים משהו שלא הבנו או פרשנו לא נכון את הסעיף בחוק שמחייב דיווח, או שהוועדה רוצה דיווח על נתון אחר שאנחנו לא דיווחנו עליו עד כה – בשמחה.
טליה אגמון: אנחנו נקבל בקשה, נבדוק אם יש לנו אפשרות להפיק את הנתון הזה, אם הוא לא נחשב סודי מאיזושהי סיבה – בדרך כלל זה לא מהשיקולים של משרד הבריאות, אנחנו נדווח אותו בשמחה רבה.
טליה אגמון: אנחנו צריכים להבין בדיוק מה הוועדה רוצה לדעת כדי שנוכל לדווח כפי שהוועדה רוצה.
טליה אגמון: שוב, בצמוד מצד אחד למה שהחוק מדווח, ואם הוועדה רוצה דברים נוספים או טיפה שונים – אפשר, אפשר לדאוג לעשות את זה.
טליה אגמון: תעבירו לנו בקשה מסודרת ואנחנו נקיים אותה, כפי שכבר נכתב במצע לדיון לגבי נתון מסוים שהוועדה רוצה, שהוא לא כתוב בחוק.
טליה אגמון: אנחנו נפיק אותו ונוסיף לדיווח, אין שום בעיה.
צבי האוזר: אז ברשותך וברשות היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש אני מבקש לאפיין את המידע שמסתובב אי שם בין שלושת המספרים האלה, ושוב – ככל שהמספרים גדלים אז הפערים הם כבר משמעותיים- אני רוצה לדעת כמה אנשים נכנסו לבידוד, או התבקשו להיכנס לבידוד, בגין זה שהם באו במגע עם חולה מאומת ואפשר לספור – והנתון הזה צריך לכלול גם אנשים שקיבלו הודעה בגין מגעים שונים או בגין תקופות בידוד שונות.
צבי האוזר: זה שאדם אחד איתרע מזלו ונכנס שש פעמים לבידוד – זה מבחינתי שישה בידודים.
צבי האוזר: זה שאדם אחד קיבלו שתי הודעות – הודעה והודעת תזכורת על אותה תקופת בידוד, אני לא סופר את זה פעמיים, זה מספרים שמטעים אותנו ומטעים את הציבור.
צבי האוזר: אז קודם כל אני רוצה את האבחנה.
צבי האוזר: בגדול – האם אני יכול להגיד, אם אני רואה את הרישה של סעיף 2 – מספר האנשים שנמצא כי באו במגע קרוב עם חולה מתחילת הפעילות – 3,259,768 – זה האנשים?
טליה אגמון: זה כולל גם את החקירות האנושיות.
טליה אגמון: זה האנשים.
טליה אגמון: זה כולל גם את אלה שעלו בחקירות האנושיות וגם כאלה שהכניסו את עצמם לבידוד בלי שהם קיבלו הודעה ממשרד הבריאות.
צבי האוזר: זאת אומרת, בעולם המספרים הגדולים – תמונת המצב של מדינת ישראל מה-1 ביולי זה 685,000 חולים מאומתים שאתם באו - - -
טליה אגמון: נכון כמובן ליום רביעי האחרון בלילה אנחנו כבר עברנו את ה-700,000.
צבי האוזר: עברנו את ה-700,000 חולים מאומתים שבאו במגע נכון ליום רביעי בערב, אתם באו במגע קרוב לכ- 3,260,000 בני אדם שהתבקשו להיכנס לבידוד והם אותרו או דיווחו ביוזמתם על הדבר הזה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקף, ששוב – אם אני שם בצד צעירים, האוכלוסייה הישראלית בסדר גודל של 9,000,000 – זה מתכתב בערך עם שליש מהאוכלוסייה הישראלית שנתבקשה לחוות בידוד.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על 700,000?
צבי האוזר: אנחנו אוטוטו נוגעים בזה ש-10% מהאוכלוסייה הישראלית נדבקה בנגיף, אלה מספרים - - - תגידי לי, השפעת הספרדית, אני לא יודע אם את הכתובת שצריך לשאול – אולי ד"ר האס, אבל באמת אלה מספרים פנומנאליים.
צבי האוזר: ד"ר האס, כמה השפעת הספרדית, בסך הכל?
אריק האס: השפעת הספרדית הרגה 100 מיליון אזרחים.
צבי האוזר: כמה נדבקו?
אריק האס: סביר להניח שפי 10 מזה.
אריק האס: לא עשו בדיקות באותה תקופה.
צבי האוזר: ברור לי, אבל מה ההערכה?
צבי האוזר: בכל מקרה, מאז השפעת הספרדית – 10% זה באמת מספרים מדהימים.
צבי האוזר: אני בשולי הדברים אציין רק דבר אחד במיוחד לחבריי – ההתעקשות של הוועדה הזו לדחוף את המערכת לקיצור תקופת הבידוד ולביצוע שתי בדיקות – אחת בכניסה לתקופת הבידוד ואחת ביציאה, מבהירה עד היום עד כמה הדבר הזה היה קריטי וחיוני לצמצום הפגיעה בחרויות האדם, לצמצום הפגיעה במשק, כי ההיקפים הם באמת – חיצינו את ה-3,000,000 אלה מספרים באמת בלתי נתפסים.
צבי האוזר: דבר נוסף – אנחנו מבינים בדוח שאת חתומה עליו, טליה, שמספר ההשגות מתחילת הפעילות היה 1,150,000.
צבי האוזר: האם ההשגות הן רק על איכוני השב"כ?
צבי האוזר: זאת אומרת, אני מניח שאדם שהכניס את עצמו לבידוד לא השיג את ההשגה.
טליה אגמון: אנחנו לא סופרים בדיווח הזה – יש לנו גם השגות על חקירות אנושיות.
טליה אגמון: זה לא נכנס לדיווח הזה.
טליה אגמון: זה רק השגות על איכוני השב"כ.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מה היקף ההשגות לעומת היקף המאותרים אני צריך להגיד שזה 1,150,00 מ- 2,333,000 או מ-1,248,000?
צבי האוזר: ה- 1,150,000 השגות הם מתוך מה שמוצג אצלנו בסעיף 2, מספר האנשים שבאו במגע.
מירי פרנקל-שור: מתוך מקבלי המסרונים, לא.
טליה אגמון: מתוך מקבלי המסרונים אבל מקבלי המסרונים זה ה- 1,248,000 ועוד 563,653 כי זה כאלה שנמצאו גם וגם, יכולים להגיש השגה גם על האיכון.
טליה אגמון: אמנם זה - - -מאוד מקרים שההשגה נדחית אחרי אם היא מוגשת אחרי שכבר נעשתה חקירה אנושית, אבל בעיקרון, המספר הכולל של המסרונים שנשלחו, אולי אפילו הנתון הנכון הוא 2,233,000.
צבי האוזר: זה ה-2,200,00 או ה- 1,500,000?