GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: במקום שאנחנו נבין שאנחנו באירוע שיש לו התגלגלות כלפי עתיד, אנחנו עדיין לא יצאנו מהאירוע הזה.
מיכל וונש: אנחנו כל הזמן בתגובתיות של כיבוי שריפות, שכפי שאמרתי לך בינינו: בזה מדינת ישראל מצוינת – בכיבוי שריפות ופלסטרים, אבל צריך לשנות תודעתית את התפיסה של מדינה שמתנהלת כמדינה ריבונית, ראויה ומתוקנת שמסתכלת כל הזמן כלפי עתיד ומתייחסת, על בסיס הנתונים שהיא מאגמת ואוספת, איך מייצרים מדיניות שקופה והוליסטית שנאכפת כלפי כולם בשוויון ומונגשת לציבור כלפי עתיד, כי האירוע הזה עוד לא הסתיים.
מיכל וונש: חלק ממה שאנחנו מדברים עליו פה זה כל הזמן כלפי מה שיכולנו לעשות – כלפי עבר.
מיכל וונש: אנחנו לא מבינים מהי אחריותה של ממשלה.
מיכל וונש: אנחנו כאילו לא מדברים על זה.
מיכל וונש: אחריותה של ממשלה זה לנהל כלפי עתיד, לנהל לצמצם את הנזקים כלפי עתיד, ולא שאנחנו כל פעם נבוא ונהיה מול שוקת שבורה וניישר את העקום.
אבי דיכטר: לקנות חיסונים כדי לחסן - - -
מיכל וונש: אבי, אני רוצה להגיד משהו על החיסונים.
אבי דיכטר: גם הטיעון לא מסתדר עם התזה.
מיכל וונש: לא, אתה צודק.
מיכל וונש: לא, אני לא מסכימה איתך.
מיכל וונש: החיסונים הם חלק מכוחה ועוצמתה של מדינת ישראל במבצעים נקודתיים, ואנחנו מדברים פה על מלחמה ארוכת טווח.
מיכל וונש: זה נכון שהצלחנו במבצע הנקודתי כמו באנטבה.
אבי דיכטר: חיסונים זה מהלך אסטרטגי במלחמה בקורונה.
אבי דיכטר: כשאתה מגיע למצב שעד מרץ אתה מחסן שני שליש מהאוכלוסייה - - -
מיכל וונש: אבי, זה הכול נכון, אבל זה מסיט את עינינו ממה שצריך לעשות בתיקון.
צבי האוזר: אבי, זה נתון דרמטי לאור כשל מתמשך בניהול עד הגעת החיסונים.
אבי דיכטר: מה זה חשוב - - - ?
מיכל וונש: הוא גם מסיט את עינינו מהתיקונים שצריך לעשות.
צבי האוזר: אגיד לך דבר כזה.
צבי האוזר: אתן לך דוגמה.
צבי האוזר: יש מדינות שמעכבות את החיסונים – אותן מדינות שאין שם התפרצות של מגפה, כי ההתנהלות הייתה התנהלות נכונה, אומרות: בואו נראה אפקטיביות של חיסונים וכל מיני דברים.
צבי האוזר: אנחנו איננו ממהרים.
צבי האוזר: יש להן את האפשרות והגמישות להחליט איך הם מנהלות את המדיניות החיסונית בצורה מושכלת וסבירה.
צבי האוזר: לנו אין ברירה.
צבי האוזר: אנחנו חייבים לעשות הכול, כי כל הניהול עד החיסונים היה כשל אחד מוחלט.
אבי דיכטר: אבל, צביקה, ההתנהלות - - -
צבי האוזר: לכן, האופציה היא רק החיסונים.
צבי האוזר: לכן, צריך לשים את כל הגז בחיסונים.
צבי האוזר: אני מעריך ומציין לטובה את ההתנהלות הזאת של חיסונים.
צבי האוזר: אגב, במקרה הזה, מזל שזו מדינה קטנה, ויש לנו גם יתרון ייחודי והוא ש-100% מהאוכלוסייה מבוטחים בארבע קופות-חולים וזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.
צבי האוזר: לכן, ההתנהלות הזאת, שהיא התנהלות טובה וראויה לכל שבח, מתנהלת בשים לב לתנאי הפתיחה הייחודיים שיש למדינת ישראל.
צבי האוזר: אבל, אבי, עד החיסונים.
צבי האוזר: עד החיסונים זה כשל מוחלט.
צבי האוזר: השאלה היא גם מה אחרי החיסונים.
צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס לזה.
אבי דיכטר: את התחקיר על הקורונה נעשה כשנגמור.
צבי האוזר: נכון, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שהברדק הזה והכשלים האלה, וכל הזמן לצלצל בחיסון.
אבי דיכטר: להבדיל, במלחמת יום הכיפורים, עם כל התקלות וההפתעות שהיו, כשהיה ברור שצריך לחצות את התעלה כדי לנצח במערכה עשו את זה.
צבי האוזר: אני איתך מלא-מלא בזה הרגע.
אבי דיכטר: אני באמת חושב שאנחנו לא המדינה הקטנה היחידה בעולם – גם לא באזור שלנו וגם לא במדינות המתקדמות.
אבי דיכטר: בלגיה היא בגודל שלנו, ואתה יכול ללמוד - - -
צבי האוזר: הזכרת את יום-כיפור?
צבי האוזר: אחרי הניצחון ההרואי של יום-כיפור בתנאים הבלתי-אפשריים היו עשר שנים של ליקוק פצעים, של שיקום כלכלה ושיקום חברה, וכנראה שזה מה שיהיה אחרי החיסונים.
אבי דיכטר: צביקה, אם תהיה יושב-ראש הוועדה או מי שיהיה יושב-ראש הוועדה אחרי זה - - -
צבי האוזר: זה מה שצריך – לשקם את החברה, לתקן את החברה ואת הכלכלה.
צבי האוזר: זה באמת אירוע דומה ליום-כיפור.
צבי האוזר: נתת את הדוגמה הנכונה.
אבי דיכטר: בשש אחרי הקורונה נעשה תחקיר על מה שהיה בקורונה.
אבי דיכטר: עכשיו, מסתכלים קדימה, ופה אני מסכים גם עם מיכל וגם עם איתן וגם עם מי שמתייחס.
אבי דיכטר: תראה, אנחנו לא גמרנו את המערכה בקורונה.
אבי דיכטר: אנחנו עם 10,000 נדבקים.
אבי דיכטר: 10,000 ביום.
צבי האוזר: אתה צודק, ואני איתך.
אבי דיכטר: אין ברירה.
אבי דיכטר: אני מציע - -
צבי האוזר: לכן אני בעד לקבל החלטה שאנחנו ניקח את האחריות ולהמשיך בשינויים.
אבי דיכטר: - - לסגור את הקמפיין, ובוועדה להתרכז בלהעביר - - -
צבי האוזר: אני לא התחלתי קמפיין, אלא אחרי ששמעתי צלילי קמפיין פה.
אבי דיכטר: להתרכז מאוד בלהעביר את המנדט שיש לנו, לאשר או לא לאשר - -
קריאה: את הבקשה.
אבי דיכטר: - - את הדברים בהיעדר שום דבר אחר.
אבי דיכטר: אני חושב שמה שאמרה כאן טליה – ואני שמח שהיא תמיד נותנת תשובה מדויקת.
אבי דיכטר: לא תמיד נוחה לכולם, אבל מדויקת לכולם – לגבי מה - -
מיכל וונש: לא, אבי.
מיכל וונש: זה לא קשור.
מיכל וונש: היא נוחה.
אבי דיכטר: - - מה הגוף המקצועי היחיד שרואה את התמונה השלמה חושב לגבי האיכונים.
צבי האוזר: אבי, אין בינינו מחלוקת בנושא הזה.
מיכל וונש: היא נוחה, אבל - - -
צבי האוזר: ד"ר אודי קלינר ביקש, ואחר כך אבקש גם התייחסות של משרד המודיעין – מיכל כצנלסון ביקשה.
אודי קלינר: בוקר טוב.
אודי קלינר: לפני שאתייחס לדוח שלי, אני חייב להתייחס לחיסונים.
אודי קלינר: חיסונים זה משהו שהמדינה נותנת כל שנה כדי שיהיו מיליוני חיסונים באלפי נקודות התחסנות, ועל זה נאמר שמה שעובד בשגרה גם עובד בחירום – נקודה למחשבה.
אודי קלינר: לענייננו, באמת בדיון הקודם של הוועדה דיברנו על זה שחל איזה שינוי במגמה ושהייתה ירידה בתועלת השולית של איכוני שב"כ – אני לא מדבר על היעילות שלא משתנה אלא על התועלת השולית – כשבשלושת השבועות האחרונים המגמה הזאת שוב השתנתה, ואנחנו ואנחנו רואים עלייה בתרומה היחסית של הכלי הזה.
אודי קלינר: אציין באמת נתון אחד שבעיניי אולי מייצג את הכול, וזה מהו החלק של החולים הבלעדיים שהשב"כ מאתר מכלל כל החולים שכל המערכים איתרו.
אודי קלינר: אם בשלושת השבועות הקודמים, לא האחרונים, זה היה סביב ה-11%, אז עכשיו הגענו לכמעט 20% שזה כמעט הכפלה.
אודי קלינר: אז, אפשר להבין שהעסק הזה מאוד דינמי.
אודי קלינר: אני עוד לא מכניס פה אפילו את יתרונו במהירות, כלומר אם אני אשקלל לתוך זה גם את מהירות הכלי – כנראה שהאחוז הזה הוא אפילו יותר גבוה.
אודי קלינר: אני חושב שזה מייצג היטב את העובדה שככלי משלים יש לו תרומה משמעותית בקטיעת שרשראות.
אודי קלינר: כבר נאמר, אבל אציין זאת שוב, שאם אני מתרגם את כל זה למניעת תחלואה, תחלואה קשה ותמותה, אז רק בששת השבועות האחרונים – עוד פעם, בהנחות באמת מחמירות, לדעתי, המספרים יותר גבוהים, אבל מבחינה רשמית זה מה שאני כותב בדוח שלי – נמנעו 180 מקרים קשים ו-70 נפטרים, כשרובם בשלושת השבועות האחרונים.
איתן גינזבורג: לא הבנתי.
איתן גינזבורג: מה זאת אומרת "המספרים גבוהים יותר"?
אודי קלינר: אני אומר שהחישוב שלי זה תחת מספר הנחות, והנחות שהן מחמירות בכוונה, כדי שלא ישאלו אותי ובצדק איזה הנחות אני לוקח.
אודי קלינר: אז, למען ההגינות, אני לוקח הנחות שהן מחמירות, כדי שלא יגידו שאני זורק פה מספרים שהם גבוהים מדי.
אבי דיכטר: זה מספר המינימום?
אודי קלינר: כן, המינימום.
אבי דיכטר: מהו, להבנתכם, מספר המקסימום?
אודי קלינר: זה יכול להגיע לפי כמה וכמה ממה שאמרתי.
אבי דיכטר: פי 2 או פי 9?
אודי קלינר: אפילו מפי שניים – גם פי שלושה וגם פי ארבעה.
אודי קלינר: עוד פעם, זה תלוי בבחירה של ההנחה שאני לוקח.
אודי קלינר: זה יכול להגיע גם לפי ארבעה ויותר.
אודי קלינר: הכול תלוי בהנחות.
אודי קלינר: אני אומר שוב שאני לוקח את ההנחות המחמירות בכוונה.
אודי קלינר: אם אני מסכם את כל זה, העמדה שלנו, מהבחינה המקצועית לפחות, היא שלכלי הזה יש עדיין תרומה משמעותית והיא חשובה בקטיעת שרשרות ובהורדת מקדם ההדבקה – נכון שהוא גבוה אבל הוא היה עלול להיות יותר גבוה – והוא מונע תחלואה ותמותה, ולכן חשוב בעת הזאת עדיין להמשיך איתו.
צבי האוזר: אודי, יש לך התייחסות לגבי המוקד, המענה – 46 דקות המתנה?
אודי קלינר: ברשותך, בנושא הזה אעביר את ההתייחסות לאיילת או לחן שנמצאות פה ב"זום" ויכולות להתייחס.
צבי האוזר: עוד מעט נגיע לזה.
צבי האוזר: מיכל כצנלסון, ממשרד המודיעין, איתנו?
מיכל כצנלסון-לוי: רציתי להתייחס ולדייק את עמדת שר המודיעין ולדבר על עמדת המשרד בראייה צופה פני עתיד, לשאלתכם.
מיכל כצנלסון-לוי: קצת שונה ממה שנאמר – גם שר המודיעין ביקש שתהיה הארכה של סעיף 38 וכרגע לא להגיש באמת את תזכיר החוק.
איתן גינזבורג: מיכל, מה תפקידך?
מיכל כצנלסון-לוי: ראש אגף מדיניות במשרד למודיעין.
מיכל כצנלסון-לוי: כאמור, השר למודיעין ביקש שתהיה הארכה לתוקף החוק מכוח סעיף 38, שיימשך הדיון בין המשרדים הרלוונטיים לגיבוש מדיניות להפעלת כלי השב"כ, וכרגע הפערים מאוד גדולים בין המשרדים, ובמסגרת החוק, לכשיוארך, צוות זה ימשיך לבחון חלופות לאיכוני השב"כ שיאזנו בין הצורך לקטוע את שרשראות ההדבקה לבין החובה לשמור על פרטיות האזרחים, וכמובן לקחת בחשבון את שיעורי התחלואה.
מיכל כצנלסון-לוי: כמו שנאמר גם קודם לכן, הוא ביקש שיתקיים דיון נוסף ב-20 בחודש שבו נדון באופן שבו אנחנו מתקפים את ההארכה.
מיכל כצנלסון-לוי: הוא ביקש גמישות לצוות השרים – שתימשך הגמישות בהפעלת הכלי.
מיכל כצנלסון-לוי: זה לגבי עמדתו לגבי הארכה לפי סעיף 38.
איתן גינזבורג: למה אתם לא רוצים להגיש את הצעת תזכיר החוק?
מיכל כצנלסון-לוי: אני לא אוסיף על הדברים של סגן השר קיש שגם דיבר על הסיכויים הנמוכים להעביר חוק כזה.
איתן גינזבורג: גברתי, זה המודיעין קובע שהסיכויים נמוכים?
איתן גינזבורג: מישהו בחן את זה עם חברי הכנסת?
איתן גינזבורג: מישהו בדק אם זה נכון או לא נכון?
איתן גינזבורג: האם בכלל התקיים דיון בקרב שרי הממשלה בוועדה שבוחנת את האפשרות לתזכיר?
איתן גינזבורג: הרי לפני שקובעים אם יש סיכוי או אין סיכוי, באים, דנים בתזכיר, רואים מה בתוכו, מה מתאימים בו, ואז בודקים האם יש אפשרות והאם בכלל יש סיכוי או אין סיכוי להעביר את זה בכנסת.
איתן גינזבורג: אבל אפילו את הדבר הפרלימינרי לא עשיתם.
מיכל כצנלסון-לוי: בעצם, אנחנו בוחנים כל שלושה שבועות את העמדות של משרדי הממשלה, ובעיתוי הזה הפערים הם מאוד מאוד גדולים.
מיכל כצנלסון-לוי: מה שהשר ביקש – הוא ביקש את זה כבר כמה פעמים – שיימשך הדיון והניסיון בין המשרדים להגיע לפשרה ולהגיש איזושהי הצעה שהיא קצת יותר מוסכמת בין המשרדים ושתשקף את אותה פשרה.
איתן גינזבורג: אפשר להבין מה הם הפערים בין המשרדים?
מיכל כצנלסון-לוי: פה בדיוק אני רוצה להציג את עמדת משרד המודיעין בראייה צופה פני עתיד, וזו העמדה שלנו, לעומת, למשל, העמדה שמציג משרד הבריאות שרוצה בעצם המשך של האיכונים בצורה גורפת.
מיכל כצנלסון-לוי: בראייתנו, כאשר אנחנו נרד לסף של כ-1,000 נדבקים מדי יום, בעצם, ההצעה היא להפעיל את כלי השב"כ בצורה ממוקדת ולא גורפת על חולים שדיווחו על פחות מחמישה מגעים, זאת אומרת רק על חולים שלא זוכרים או שלא משתפים פעולה וכהנה וכהנה, ועדיין האפקטיביות של כלי השב"כ תהיה גבוהה כי מדובר על אחוזים מאוד גבוהים של אנשים שלא משתפים פעולה ובעצם החקירות לא מוציאות מהם את - - -
צבי האוזר: לגבי מה שאת אומרת, לפני שאלה ממוקדת, יש פה דבר הרבה יותר משמעותי, ואני רוצה להבין את העמדה שלכם.
צבי האוזר: אני עוד לא מכריע במחלוקת.
צבי האוזר: אתם אומרים שצריך להפעיל את כלי השב"כ רק לאחר קיומה של חקירה אפידמיולוגית, והיום משרד הבריאות מעביר לשב"כ שמות של מי שהתגלה כחולה ובמקביל ואפילו לא פעם לפני ההשלמה של החקירה האפידמיולוגית מגיעים אותם נתונים.
צבי האוזר: אתם בעד קודם כול להעביר את כולם חקירה אפידמיולוגית, ורק מי שלא דיווח על מגעים של מעל חמישה מגעים בשבוע – להעביר לשב"כ בצורה סלקטיבית את פרטי החולה ולבחון מהו באמת היקף מגעיו.
צבי האוזר: האם אני מדייק?
מיכל כצנלסון-לוי: אתה מדייק, אבל אני כן אוסיף את הנתון של רק קטלות בירידת היקפי התחלואה.
מיכל כצנלסון-לוי: בעיתוי הזה אנחנו לא יכולים ללכת עם המדיניות הזו.
צבי האוזר: כן, של 1,000 חולים.
מיכל כצנלסון-לוי: כן, של 1,000.
צבי האוזר: זאת אומרת, אתם מניחים ומעריכים שאפשר לקיים במהירות שמונעת הרחבת המגפה כ-1,000 חקירות אפידמיולוגיות ביממה.
צבי האוזר: אני רוצה להבין את ההיגיון של המשרד.
מיכל כצנלסון-לוי: כן, זאת אומרת אנחנו יודעים שאפשר לקיים אפילו יותר חקירות.
מיכל כצנלסון-לוי: אנחנו מגיעים פחות או יותר למספר שהוא סביב ה-3,000, להבנתי.
צבי האוזר: להשלים אותן באותו יום.
מיכל כצנלסון-לוי: אבל אנחנו מדברים בכל זאת על ירידת היקפי התחלואה, כדי שנגיע לעיתוי שאפשר יהיה לנקוט בצעד כזה, ואז אנחנו אומרים: כדי באמת להביא את המצב כך שיהיה יותר מאוזן בין השיקולים של אמון הציבור לבין השיקולים האחרים, אנחנו מציעים את הפשרה הזו.
מיכל כצנלסון-לוי: כרגע, הפשרה הזאת מקובלת גם על גורמים נוספים בממשלה, אבל אנחנו חלוקים על משרד ואנחנו כרגע לא מגיעים לאיזושהי הצעה משותפת, ולכן מה שהשר שביקש זה להמשיך את הדיונים האלה במטרה להגיע לאיזושהי פשרה, ואז זה יקל עלינו אולי אפילו להגיש משהו מעודכן.
צבי האוזר: אבל, מיכל, בכל זאת אני רוצה להקשות מכיוון שביקשת להתייחס.
צבי האוזר: קודם כול, אני מצטט את השר, והפרוטוקול אומר: "אני שב ומציע שלא להסתמך על הערכה אוטומטית זו אלא לקדם חקיקה להארכת החוק, שינויו או ביטולו, כפי שהממשלה תקבע".
צבי האוזר: זה ציטוט אחד.
צבי האוזר: השאלה איך מפעילים את השב"כ בצורה מרוסנת כזו או אחרת איננה פוגעת או איננה מעלה ואיננה מורידה לגבי השאלה הקריטית שעומדת כאן בפנינו: איך המדינה מתנהלת על-ידי זה שהיא מניחה שיש הוראת שעה שפוקעת ועדיין היא לא קיימה את הדיון האם בכוונתה להציג חקיקה שמאריכה?
צבי האוזר: הרי גם אם תציגו חקיקה שמאריכה את היכולת להסתייע באיכוני שב"כ ותחליטו על פרוטוקול שימוש כפי שאת מציעה למשל, אז אין שום בעיה ורק תעבירו את החקיקה, שהיא חקיקה שמסמיכה את משרד הבריאות להסתייע, ואחרי זה תקבעו את הכללים כיצד אתם מסתייעים.
צבי האוזר: אם עמדת השר – ואני קורא בפרוטוקול, ולא אלאה פה את המשתתפים – שאי-אפשר להסתמך על הארכה אוטומטית, בואו תתקנו את החקיקה, תסדירו את הדברים, ואחרי תקבעו את פרוטוקול השימוש.
צבי האוזר: יכול להיות שבמהלך החקיקה אנחנו נציע, ואני מניח שנעשה תנאים, ואז יכול להיות שנתכתב עם הרעיונות האלה.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שלא מסתכלים אחורה, אבל אני רוצה להגיד שאם לא היו הדברים נאמרים כך, אני מניחה שאנחנו היינו יוזמים את החקיקה כשעוד ניתן היה בתהליך אחר.
מירי פרנקל-שור: מיכל, אין ספק בכך.
מיכל וונש: אנחנו היינו מניעים את תהליך החקיקה, וזה מה שמקומם בכל הדבר הזה.
מיכל כצנלסון-לוי: אם אפשר להתייחס, השר ביקש שיוארך הסעיף, ובעצם כשיבשילו הדיונים בין המשרדים – אנחנו נהיה יותר בשלים להעלות הצעה כזו, ובכל מקרה להשאיר גם לצוות השרים את הגמישות לקיים דיונים בנושא הזה ואולי אפילו להשפיע על הכלי של השב"כ.
מירי פרנקל-שור: אבל, מיכל, הדברים האלה צריכים להיעשות מאוד מאוד מהר, מכיוון שככול שבסופו של דבר אתם תאטו את הקצב, אחר כך הטענה תהיה שלא ניתן להעביר את החקיקה מכיוון שמתקדמים ליום הבחירות.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, הדברים האלה כבר היו צריכים להיות מוכנים ולהיות על שולחן הוועדה.
צבי האוזר: מה מעכב לגבש את העמדה הזאת?
צבי האוזר: הרי המגפה הזאת ידועה כמה חודשים טובים.
צבי האוזר: זה מזכיר לי את הדיון שהיה בוועדה הזאת לגבי קיצור הבידוד ל-10 ימים.
צבי האוזר: כמה עמדתם על הראש נגד זה, כמה הזהרתם, כמה הסברתם שזה לא סביר ולא הגיוני וכמה ביקשתם דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים ושאלות וכו', במקום להתנהל כפי שמתנהלים בעת חירום ולקיים דיונים יעילים ומהירים ולתת תשובה בזמן.
צבי האוזר: מאות אלפי אנשים ישבו 14 יום בבידוד כשהיום יושבים 10 ימים, לא הייתה שום סיבה בעולם לעכב אותם.
צבי האוזר: ועדה זו דנה למעלה מארבעה חודשים בקיצור הבידוד עד שקיבלתם החלטה.
צבי האוזר: איך מנהלים את האירוע?
צבי האוזר: איך?
צבי האוזר: מה אתם עושים אם לא היו יושבים, דנים ומחליטים?
מיכל כצנלסון-לוי: יושב-ראש הוועדה, ברשותך, גם בעניין הזה התקיימו כמה דיונים, כשמי שדחף לנושא הזה של קיצור הבידוד היה שר המודיעין.
מיכל כצנלסון-לוי: התקיימו כמה דיונים.
צבי האוזר: לולא העבודה של הוועדה הזאת זה לא היה מקוצר עד היום, וזה מה שאני מראה: הממשלה – יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה.
צבי האוזר: כל העסק הזה "דחף" – זו אמירה דמיונית, זו אמירה ספרותית.
צבי האוזר: ארבעה-חמישה חודשים התעכבנו על קיצור ימי הבידוד לשווא.
צבי האוזר: מאות אלפי ישראלים ישבו ימים רבים סתם- סתם, במקום לקצר.
צבי האוזר: ידעתם את העובדות, ידעתם את הנתונים ויכולתם לקבל החלטה – גררתם רגליים.
צבי האוזר: גם בזה אתם גוררים רגליים.
צבי האוזר: המערכת הזאת היא לא מערכת לומדת.
צבי האוזר: אולי יכניסו פה AI, אולי יכניסו אינטלגנציה מלאכותית של מערכות עובדות.
צבי האוזר: יש פה אינטליגנציה אנושית – לא הייתי קורא לזה אינטליגנציה רגשית, אבל אלה מערכות שהן לא לומדות.
צבי האוזר: שום דבר לא לומדים כאן.
צבי האוזר: לא, חלילה.
צבי האוזר: לא צריך להעליב.
צבי האוזר: אבל זו לא מערכת לומדת.
צבי האוזר: קחו את התהליך של גרירת הרגליים בקיצור ימי הבידוד, תסיקו מסקנות, תבינו איפה הייתה הטעות שלכם ואיפה יכולתם להאיץ.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על עלויות של מיליארדים.
צבי האוזר: הסיפור הזה של גירעון, של 160 מיליארד ושל הפגיעה בתוצר זה חלק מגרירת הרגליים.
צבי האוזר: זה עולה לנו מיליארדים.
צבי האוזר: זה הכול על הדור של הילדים.
צבי האוזר: יצטרכו פה שנים כדי להחזיר את זה.
צבי האוזר: הזכירו פה את יום-כיפור; 10 שנים לקח לנו להתאושש מהמכה הכלכלית של יום-כיפור.
צבי האוזר: זה הסיפור שאנחנו נכנסים אליו כאן ביום שאחרי החיסונים.
צבי האוזר: זה אירוע יום-כיפורי.
צבי האוזר: והכול, בשל אותן החלטות שצריך לקבל בזמן ולא מקבלים בזמן – גוררים רגליים ודנים.
צבי האוזר: ממשלה לא מתפקדת.
איתן גינזבורג: גברתי, למה הדיון נקבע רק ל-20 בחודש, יום לפני פקיעת המועד?
צבי האוזר: מה הבעיה לקיים דיון היום?
צבי האוזר: מה הבעיה לקיים דיון מחר?
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאתה צריך להתחיל להאריך - - -, אחרת אין שום - - -
איתן גינזבורג: גברתי, למה זה נקבע ל-20 בחודש?
איתן גינזבורג: גברתי?
איתן גינזבורג: רצינו להבין למה הישיבה נקבעה רק ל-20 בחודש.
מיכל כצנלסון-לוי: הכוונה היא לקיים דיון נוסף ולנסות להגיע לאיזושהי פשרה.
איתן גינזבורג: כן, אבל את זה כבר אמרתם, גברתי, גם בנובמבר.
איתן גינזבורג: את רוצה שאקרא לך מהפרוטוקול?
איתן גינזבורג: בבקשה, אקרא לך מהפרוטוקול: "האם יש לכם טיוטת חקיקה בנושא?
איתן גינזבורג: איפה זה עומד ברמה האופרטיבית?", ואז אומרים: "אני אעדכן.
איתן גינזבורג: התקיימו מספר דיונים, וההחלטה היא להתקדם עם זה".
איתן גינזבורג: אז, זה היה בנובמבר, גברתי.
איתן גינזבורג: אנחנו עומדים היום עוד מעט ב-20 בינואר, כשהחוק אמור לפקוע.
איתן גינזבורג: למזלכם, יש בחירות, וזה נדחה לעוד כמה חודשים.
איתן גינזבורג: למה הדיון יתקיים רק ב-20 בינואר?
צבי האוזר: הדיון מתקיים כבר כמה פעמים, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הוועדה, ואנחנו לא הגענו לכלל הסכמה או לאיזושהי פשרה בין עמדות המשרדים.
צבי האוזר: השר כהן ביקש - - -
איתן גינזבורג: כשלא מגיעים להסכמות, אין אדם אחד שמכריע?
צבי האוזר: הזמן ירפא את הדבר?
צבי האוזר: למה בין דיון לדיון בנושא כזה חשוב ודחוף, בשעת חירום, עוברים שבועיים או שלושה שבועות?
צבי האוזר: למה לא עושים יום אחרי יום עד שייצא עשן לבן, עד שיקבלו החלטה?
צבי האוזר: מה, בגלל שהשר קובע בעוד שבועיים, אז העמדות יתרככו?
צבי האוזר: אני לא מבין את צורת הניהול.
צבי האוזר: זה עניינה של מדינה.
צבי האוזר: אתם פה שליחי ציבור.
צבי האוזר: אתם מחזיקים את האינטרסים הציבוריים.
צבי האוזר: כל גרירת הרגליים הזאת עולה לנו מיליארדים, ואני אומר שזה מתגלגל על הילדים.
צבי האוזר: המחירים האגביים האלה – הרי פה הכול מהומה ומבולקה – העיכובים וגרירת הרגליים, בסוף הכול מצטבר למיליארדים שאנחנו נצטרך ללקק את הפצעים.
צבי האוזר: שוב, אמרתי, ואני חוזר ליום-כיפור: 10 שנים לקח לקום מהסיפור הזה.
צבי האוזר: תחשבו, אתם עכשיו במלחמה.
צבי האוזר: אתם עכשיו במצב חירום.
צבי האוזר: אל תגררו רגליים.
צבי האוזר: למה אי-אפשר לקיים?
צבי האוזר: התקיים דיון ב-5 בחודש ולא הגיעו להבנות?
צבי האוזר: – אז ב-6 בחודש, ב-7 בחודש.
צבי האוזר: לרכז את זה עד שייצא עשן לבן.
צבי האוזר: טוב, אני מבין.
צבי האוזר: חברים, אנחנו נמשיך לשאלת מוקד ההשגות.
שמואל לטקו: חן או איילת.
איתן גינזבורג: רגע.
איתן גינזבורג: השר כהן לא עולה?
צבי האוזר: היא הנציגה.
שמואל לטקו: יש גם את ממלא מקום המנכ"ל.
חן שגיא: זה אותו דבר.
צבי האוזר: חן וודרסמן.
חן וודרסמן: איילת גרינבאום תציג.
איילת גרינבאום-אריזון: שלום לכולם.
איילת גרינבאום-אריזון: קודם כול, אני רוצה להגיד, שמבחינתנו, אנחנו נמצאים באירוע שונה לחלוטין גם מהגל הראשון וגם מהגל השני.
איתן גינזבורג: שם ותפקיד.
צבי האוזר: איילת, מה תפקידך?
איילת גרינבאום-אריזון: אני ראש אגף השירות במשרד הבריאות.
איילת גרינבאום-אריזון: אם אתם זוכרים, הייתם אצלי ביולי במוקד שהקמנו בפיקוד העורף.
איילת גרינבאום-אריזון: אנחנו, במוקד "קול הבריאות" נמצאים באירוע שונה לחלוטין – לא דומה לגל הראשון ולא לגל השני.
איילת גרינבאום-אריזון: ככול שעברו החודשים סמכויות מוקד "קול הבריאות" הלכו והתרחבו, והיום, עם התחלואה המאוד מאוד גבוהה אנחנו מקבלים פניות בנושאים שונים.
איילת גרינבאום-אריזון: אני רק אגיד שלמעט האיכונים שהגענו בהם לשיאים שלא הכרנו בעבר, של 35,000 מסרוני איכון שב"כ שנשלחים ביום – אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מערך החקירות האפידמיולוגיות שהוקם בפיקוד העורף לא מצליח להתקשר למישהו שהוא חייב בידוד, וגם הם מקבלים הודעות בנוסחים מאוד מאוד דומים לנוסחים שאנחנו שולחים באיכוני שב"כ, וגם הם מופנים להתקשר למוקד.
איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, הזכרתם פה את קיצור הבידוד – המבורך, אני חייבת לציין – אבל חשוב להגיד שקיצור הבידוד לא עובד כמו שצריך, כי יש עיכובים משמעותיים בתוצאות של בדיקות, וגם זה מייצר לנו עומס מאוד מאוד גדול על המוקדים, כשלאזרחים יש תשובה שלילית ביד אבל בגלל שהיא לא נקלטה במשרד הבריאות הם לא מקבלים קיצור או כשאזרחים הבדיקה שלהם מתעכבת שלושה וארבעה ימים.
איילת גרינבאום-אריזון: זה משהו שבאמת לא חווינו בעבר.
איילת גרינבאום-אריזון: היקף השיחות שנכנסות אלינו לא דומה לשום דבר אחר.
איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, חשוב להגיד שעולמות התוכן שלנו מאוד מאוד מורכבים.
איילת גרינבאום-אריזון: אם בעבר היינו יכולים להכשיר נציג במשך יום, היום ההכשרה היא הרבה יותר ארוכה.
איילת גרינבאום-אריזון: האחריות עלינו כבדה.
איילת גרינבאום-אריזון: אנחנו לא משחררים אנשים שאותרו כמגעים הדוקים בחקירה אנושית.
איילת גרינבאום-אריזון: יש לנו פרוטוקולים מאוד מאוד ברורים מתי אנחנו משחררים מהבידוד כתוצאה מאיכון שב"כ.
איילת גרינבאום-אריזון: לכן, האחריות גדולה, השיחות יותר ארוכות ויותר מורכבות, וכל המערך שלנו עומד בבקרת איכות ותחקירים באופן שוטף.
איילת גרינבאום-אריזון: נכנסנו לאירוע הזה עם קרוב ל-650 נציגי קורונה.
איילת גרינבאום-אריזון: היום, אנחנו נמצאים כבר עם קרוב ל-800 נציגי אך ורק קורונה.
איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, יש לנו גם מוקד חיסונים שהקמנו עם עוד כ-50 נציגים נוספים.
איילת גרינבאום-אריזון: אנחנו ממשיכים ומרחיבים את הפעילות שלנו.
איילת גרינבאום-אריזון: כל יום מגויסים עשרות נציגים למערך הזה ונכנסים לטובת מענה לציבור.
איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, הרחבנו את כל היכולות הדיגיטליות שלנו בחודשים שעברו.
איילת גרינבאום-אריזון: אני רק אעדכן שכל יום 10,000 אזרחים ממלאים טופס ערעור על כניסה לבידוד כתוצאה מאיכון שב"כ.
איילת גרינבאום-אריזון: זו לא יכולת שהייתה לנו בחודש ביולי – זו יכולת שהעלינו בחודש ספטמבר.
איילת גרינבאום-אריזון: הערעורים האלה נקלטים אוטומטית בתוך המערכת שלנו, וגם הם מפחיתים מהעומסים הגדולים שגם כך קיימים במוקד "קול הבריאות".
איילת גרינבאום-אריזון: אז, נכון, יש עומסים מאוד גדולים.
איילת גרינבאום-אריזון: חשוב להגיד שאנחנו מקיימים דיונים ברמה יומית בתוך משרד הבריאות ביחד עם סגן השר ומנכ"ל המשרד כדי לראות איך אנחנו גם מצמצמים את השיחות.
איילת גרינבאום-אריזון: מעבירים אותן לערוצים דיגיטליים.
איילת גרינבאום-אריזון: שינינו את הסמכויות כך שקו שני מטפל בעיקר במסלולים ירוקים ולקו הראשון יש כמעט את כל סמכויות השחרור.
איילת גרינבאום-אריזון: גם פה חשוב להגיד שאנחנו מבצעים בקרה מאוד מאוד משמעותיים, כי אנחנו לא רוצים לשחרר אנשים סתם מבידוד שבסופו של דבר יהיו מאומתים לקורונה.
איילת גרינבאום-אריזון: זו גם אחריות כבדה שאנחנו נתנו לקו הראשון.
איילת גרינבאום-אריזון: זה נושא שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו, וברור לנו האתגר הגדול שאנחנו ניצבות בפניו.
צבי האוזר: חן?
שמואל לטקו: היא ייצגה את חן.
צבי האוזר: פרופ' נדב דוידוביץ' נמצא איתנו?
נדב דוידוביץ': כן, אני כאן.
צבי האוזר: שלום לך.
צבי האוזר: אני מבין שאתה מחליף של חגי לוין.
מירי פרנקל-שור: הוא לא דומה לו?
צבי האוזר: דומה לו.
צבי האוזר: מירי, שתי טיפות מים.
צבי האוזר: זה אתה בתמונה או חגי?
נדב דוידוביץ': אני מוחה.
נדב דוידוביץ': אני מבוגר מחגי בתשע שנים.
נדב דוידוביץ': הוא היה סטודנט שלי.
צבי האוזר: זו הייתה מחמאה.
נדב דוידוביץ': הוא אדם מקסים, והכול בסדר.
צבי האוזר: נבחרת כיושב-ראש האיגוד.
איתן גינזבורג: הוא היה לפניו.
נדב דוידוביץ': אני נבחרתי לפי התקנון.
נדב דוידוביץ': הוועד של האיגוד, שאני חבר בו, בחר בי להיות ממלא-מקום עד שתהיה אסיפה כללית וייבחר.
נדב דוידוביץ': .. הכרזתי גם שלא אתמודד.
נדב דוידוביץ': היו לי שש שנים שבהן הייתי יושב-ראש איגוד, אני עכשיו נקראתי לדגל בגלל הקורונה, ואני חבר גם בקבינט המומחים של פרופ' נחמן אש.
נדב דוידוביץ': אני לא אהיה יותר מדי ארוך.
נדב דוידוביץ': אני חושב שיש פה פספוס מאוד גדול בדיון.
נדב דוידוביץ': עם כל הכבוד לדיון המשפטי, שהוא מאוד מאוד חשוב לחברה הדמוקרטית, עם כל הכבוד לדיון - - -
צבי האוזר: בפרט לכנסת כרשות מחוקקת, כן?
נדב דוידוביץ': כן.
נדב דוידוביץ': יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, ואני מציג כאן גם עמדה של ארגון רופאי בריאות הציבור וגם את העמדה של ארגון הבריאות העולמי.
נדב דוידוביץ': בסוף, בבריאות הציבור אנחנו רוצים לפעול בצורה שהיא מידתית, ושזו גם מילה משפטית.
נדב דוידוביץ': אני חושב שאיכוני השב"כ גרמו נזק אדיר לאמון הציבור, ויושב-ראש הוועדה הזכיר עוד הרבה דברים שפגעו באמון הציבור.
נדב דוידוביץ': אני רוצה להבהיר: אני תומך במשרד הבריאות.
נדב דוידוביץ': הם עובדים קשה ימים ולילות.
נדב דוידוביץ': אבל, בנושא הזה אני לא מסכים איתם, ואני הבעתי את דעתי גם בקבינט המומחים.
נדב דוידוביץ': אני חושב שהנזק של איכוני השב"כ רב על התועלת.
נדב דוידוביץ': בארגון הבריאות העולמי העמדה היא שדברים צריכים להיות בצורה וולונטרית.
נדב דוידוביץ': הקורונה זה לא ספרינט.
נדב דוידוביץ': זה משהו שנמשך במשך חודשים רבים, ואם היו מצליחים לחנך את הציבור על דיווח וולונטרי – אני יודע שזה נשמע לכם מדע בדיוני, אבל ברגע שהגענו לכל כך הרבה חוסר אמון אז אנשים, חברים, נכנסים ומתכמנים את המערכת.
נדב דוידוביץ': אני חושב שבסופו של דבר מה שהוצג כאן – יש לי עליו ביקורת מבחינה מקצועית.
נדב דוידוביץ': אני חושב שזה הרבה יותר אופטימי ממה שזה, ובכל מקרה אנחנו מתנגדים לאיכון השב"כ מתחילת הדרך.
אבי דיכטר: לא הבנתי מאיפה - - -
נדב דוידוביץ': אני חושב שברגע שאומרים שהסיכוי לווירוס כמעט לא קיים, זה אומר הכול וסימן שלא צריך את החוק הזה.
נדב דוידוביץ': אני בעד להפסיק את איכוני השב"כ, להפעיל את כל מערך הכלים.
אבי דיכטר: מישהו יכול לעצור אותו?
שמואל לטקו: הוא לא שומע אותך.
שמואל לטקו: זה לא עוזר.
נדב דוידוביץ': הציגו, אלוף פיקוד העורף, לנו את החקירות האפידמיולוגיות.
נדב דוידוביץ': יש שיפור אדיר בנושא הזה.
נדב דוידוביץ': יש לנו כלים אחרים – גם את החיסונים וגם את מניעת ההתקהלויות – ובואו נפעל למיגור הפנדמיה בכלים נכונים, דמוקרטיים וברי-קיימא לטווח ארוך.
נדב דוידוביץ': זו עמדת איגוד רופאי בריאות הציבור.
נדב דוידוביץ': אנחנו נגד איכוני השב"כ.
נדב דוידוביץ': אני עושה סקרים של אמון הציבור ברמה חודשית.
נדב דוידוביץ': וכן, יש לנו סקר שאיכוני השב"כ פגעו באמון הציבור.