GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: הפתרון הוא פתרון לוקאלי.
מאיר כהן: אנחנו רואים את האנשים שלא מאפשרים להחזיר את הבנים, רואים אותם בעין.
מאיר כהן: אנחנו פותחים שערים כל יום ומעבירים להם חיסונים, אנחנו פותחים שערים כל יום ומעבירים להם בטון, אנחנו פותחים את השערים כל יום ומקבלים חולים אונקולוגיים לטיפול בארץ, ואני גאה על כך.
מאיר כהן: אבל חבריא, עד כמה המדינה הזאת תהיה פראיירית?
מאיר כהן: עד כמה אנחנו יכולים להמשיך לראות את המציאות הזאת ולעשות את הטעות הגדולה ביותר?
מאיר כהן: אתה יודע מה הטעות הגדולה ביותר, חבר הכנסת סופר, ידידי הטוב – שיש בי אהבה גדולה אליך ולפועלך בצבא – שאנחנו מקבלים החלטות להפוך את הדיון הזה לדיון איזוטרי.
מאיר כהן: מה זה דיון איזוטרי?
מאיר כהן: זה לקבל כאן המלצה שאתם יודעים מה, מעכשיו והלאה אנחנו נביא את זה לוועדות משנה, כי כשאתה רוצה למסמס משהו אתה מביא אותו לוועדות משנה, אתה עוטף אותו באיזו אמירה שהציבור לא צריך לדעת.
מאיר כהן: כמו שיואב אמר, זה סיפור של כיכר העיר.
מאיר כהן: כשהיו תנועות ציבוריות להחזרת בנים, והן גדלו וגדלו והצטרפו והצטרפו, הבנים חזרו כי למדינה לא הייתה אפשרות אחרת.
מאיר כהן: כל עוד אנחנו רוצים למסמס את העניין, אנחנו נביא את זה לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.
מאיר כהן: ולצה"ל זה נוח.
מאיר כהן: צריכים להטיל על המפקדים, אבל זה יבוא אך ורק מתוך תנועה אזרחית של אנשים שמגייסים את הילדים שלהם, של אנשים שגדלו במדינה הזאת, של אנשים שמבינים, ככה אי אפשר להמשיך.
מאיר כהן: אז מסתייעים בחוק הבין-לאומי - זה נהדר, ומכירים את החוק הבין-לאומי - זה נהדר, ויושבים החבר'ה משוויץ ומאנגליה ומנהלים שיחות, וזה נהדר.
מאיר כהן: בסופו של דבר, מעשינו יקרבו אותנו, מעשינו ירחיקו אותנו.
מאיר כהן: תודה רבה.
אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני יכול שאלה לחבר הכנסת מאיר?
אופיר סופר: פשוט הוא הפנה אליי משהו ואני לא בטוח שהבנתי.
צבי האוזר: כן, אבל יש לנו עוד שישה חברי כנסת.
אופיר סופר: משפט אחד קטן.
אופיר סופר: אתה התכוונת בעצם שיושב-ראש הוועדה, ולא ועדת משנה צריכה לעסוק בסוגיה הזאת.
מאיר כהן: כן, כן.
אופיר סופר: בסדר.
אופיר סופר: כי בדיוק כתבתי את זה וכנראה כיוונתי לדעתך.
אופיר סופר: בסדר גמור.
מאיר כהן: הוא שאמרתי.
מאיר כהן: זה דיון נהדר.
מאיר כהן: זה שיושב-ראש הוועדה אמר זה דיון פתוח, זה מה שצריך.
אופיר סופר: אני חושב שכן צריך דיון סגור, עם יושב-ראש הוועדה ואולי גם עם המשפחות.
אורנה ברביבאי: אני שואלת את עצמי של מי הבעיה.
אורנה ברביבאי: והמציאות הזאת שיושבים משפחות שכולות ועוד משפחות של שני אזרחים שנמצאים בעזה, והעמדה הזאת שהמשפחות באות ואומרות, הבעיה היא שלנו ואנחנו מצפים שתעזרו לנו, היא שורש החטא שממנו מתחיל האירוע הזה.
אורנה ברביבאי: הבעיה של המשפחות היא בוודאי ברמה האישית של איבוד הבנים.
אורנה ברביבאי: הבעיה הגדולה יותר של המדינה היא שהמדינה לא רואה את עצמה אחראית לפתרון הבעיה.
אורנה ברביבאי: משום שאם חברה מוכנה ללכת פעם רביעית לבחירות על שטויות, ולא הולכת פעם אחת לבחירות על הפרת חוזה משמעותי ביותר שאומר מה החוזה בין מדינה לאזרחים שלה, מה החוזה בין מדינה ששולחת חיילים לקרב, מה החוזה של צבא שרק שולח וזאת משימתו וצריך עכשיו לעמוד מול משפחה בהיבט של אמון הכי בסיסי של מהי הגדרת התפקידים במדינה הזאת ומה המשמעות של חברה שעומדת מהצד וזה הופך להיות בעיה של המשפחות, זאת החברה שאנחנו רוצים לחיות בה?
אורנה ברביבאי: ששולחים את בנינו לעשות את השירות – חצי לפחות מבנינו – לעשות את השירות בצבא ולחרף את הנפש?
אורנה ברביבאי: אף אחד לא אמר פה מילה על רוח הקרב והמסירות והרצון, אף אחת מהמשפחות – נמנו פה הקצינים, התגייסו ילדים אחרי שהדר ואורון נהרגו בקרב, והלכו ועשו מסלול שירות מתוך אמונה במה שהמדינה הזאת מייצגת, אבל האם המדינה לוקחת את האחריות להוביל את הדבר הזה?
אורנה ברביבאי: אתם שואלים אותי – לא, חד-משמעית לא.
אורנה ברביבאי: לצערי, הייתי במשפחות האלה, הגעתי לבשר להם את הבשורה המרה מכול, לשתי המשפחות האלה.
אורנה ברביבאי: עמדתי שם כנציגת מדינה לובשת מדים ואמרתי, המדינה תעשה הכול להחזיר אותם.
אורנה ברביבאי: זאת הייתה המשימה שלי, ככה הבנתי אותה.
אורנה ברביבאי: אני מרגישה, כבר שש וחצי שנים שאני עומדת מולם, גם אם אני לא עומדת פיזית אבל בחוויה היומיומית שלי, המשימה לא הושלמה וההבטחה הופרה, למרות שעמדנו שם ואמרנו להם נעשה הכול, המדינה לא עושה את שלה.
אורנה ברביבאי: ואני מצטערת, אני אומרת לכם משפחות בכאב רב, אני ממש לא בטוחה שמה שנאמר פה היום ישפיע על זה.
אורנה ברביבאי: אני חברה בוועדת חוץ וביטחון, אני אומרת לכם, אל תקשרו את הכתרים – לא לממשלה, לא לכנסת, לא לוועדה – זה לא יקרה, משום שאם לא תהיה החלטה, הבעיה שלנו היא לא החמאס, הבעיה שלנו היא המדינה שלנו, היא סדרי העדיפויות שלה, היא הנכונות להיות אמיצים, היא הנכונות לקבל החלטות, היא הנכונות לשלם מחירים.
אורנה ברביבאי: זאת מנהיגות, וכשיש מנהיגות שיודעת מה ערכה ומה תפקידה, היא מנהלת את השיח הזה עם עצמה ועם החברה שלה.
אורנה ברביבאי: כשהיא לא מקיימת אנחנו מגיעים להפקרות הזאת, שאתם עומדים ניצבים מולנו, כאילו זה בעיה שלכם.
אורנה ברביבאי: בנסיבות האלה שום דבר משמעותי לא יקרה.
אורנה ברביבאי: זה הכאוס, זאת ההפקרה, זאת המדינה ובמציאות הזאת אנחנו נמצאים ואם אנחנו לא נעשה שינוי מהותי מלמטה ולא נדרוש מה שמגיע ומה שצריך, החיילים האלה שמתגייסים היום בשערי בקו"ם, בשערי מיטב, ואנחנו שולחים אותם לבצע משימות, אנחנו כחברה לא ראויים למחיר הקרבה שלהם.
משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות, בראש חודש חשוון השנה, ב-19 באוקטובר, פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר בנוגע להדר ואורון.
משה ארבל: אנחנו עומדים כאן ערב ט"ו בשבט.
משה ארבל: לא מעט זמן, עד שהתהליך הזה קודם כול אושר במליאה, ולמרות שאושר במליאה ההתכנסות של הוועדה לקחה הרבה מאוד זמן.
משה ארבל: פרופ' גולדין יודע גם את הויה דולורוזה שעברנו מאחורי הקלעים עד שהגענו עד הלום בכלל לקיומו של הדיון.
משה ארבל: המציאות הזאת היא בלתי נסבלת.
משה ארבל: אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה וזה לא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה.
משה ארבל: חובתנו לפקח על עבודת הממשלה באופן אפקטיבי ולקיים את הדיונים האלה גם אם הם לא נוחים לחלק מחברי הממשלה.
משה ארבל: הם חייבים להתקיים, והם חייבים להתקיים כמו שידידי אמר, בפומבי.
משה ארבל: אם יש צורך בדיון חסוי, הוא צריך להיות החריג.
משה ארבל: הדיון הפומבי הוא קריטי כדי שאנחנו באמת בסוף נביא כמה שיותר נתונים – לנו, לאזרחי ישראל, למשפחות – כדי שהפיקוח יהיה אפקטיבי.
משה ארבל: אני רוצה לסיים את דבריי בדבריו של רבי יצחק בתלמוד הבבלי, מסכת מגילה, דף ו': אם יאמר לך אדם יגעתי ולא מצאתי – אל תאמין, לא יגעתי ומצאתי – אל תאמין, יגעתי ומצאתי – תאמין.
משה ארבל: אם אתה מאמין, אם אתה יגע ומוצא, זה סימן שיגעת; אם יגעת ולא מצאת, ואין תוצאות, אל תאמין שיגעת.
משה ארבל: לא עבדת מספיק, וזה לא משנה אם זה 24/7.
עמית הלוי: תודה רבה.
עמית הלוי: הדברים כבר נאמרו, אני רוצה רק אולי לחדד מהזווית שלי.
עמית הלוי: דבר ראשון, את מסגרת הדיון ואת שיקולי הדיון, ואז איזושהי הערה שלי לשיקולים כפי שאני רואה אותם או לקווים האדומים, כמו שהוזכר כאן.
עמית הלוי: מסגרת הדיון, לדעתי ברור שהיא מסגרת דיון לאומית ולא פרטית, לא רק פרטית, ברור שיש מימד כזה וברור שהוא מלא ברגש ובזיקה אישית וברור שזה לא הדיון, כלומר הדיון הוא דיון לאומי.
עמית הלוי: התביעה – כמו שגם הזכירה אימו של הדר – התביעה היא תביעה לאומית, ולכן ברור שהמשפחה לא צריכה להילחם והמלחמה היא שלנו, של המדינה, של החברה, כך היא צריכה להיות.
עמית הלוי: אני לראשונה מבין שכן מתקיימים דיונים בוועדת המשנה של חוץ וביטחון, אשמח להצטרף לוועדת המשנה הזאת, לדיונים.
עמית הלוי: אני כן חושב שהשיקולים, בדיוק כמו מסגרת הדיון, השיקולים צריכים להיות שיקולי מדינה, השיקולים צריכים להיות שיקולים לאומיים, ואני רוצה להניח כאן את שני הקווים האדומים ולכן גם פומביות הדיון שהוזכרה כאן, היא צריכה להידון לגופו של עניין ולא שאלה של חריג, כלומר אני סומך על היושב-ראש שיבחן אם דבר מסוים צריך לדון באופן מסווג או צריך לדון בפומביות כי בסופו של דבר השיקול המכריע גם בסוגיה הזאת צריך להיות השיקול של טובת המדינה.
עמית הלוי: גם התביעה היא תביעה של טובת המדינה, וברור שמחויבות המדינה היא להשיב את החיילים הביתה, וכל השיקולים כולם צריכים להישקל תחת הכותרת הזאת, בדיוק כפי השיקול שהנחה את הדר ואת אורון ובחינוך החשוב שהזכרתם.
מאיר כהן: - - - נורא אם השיקולים הם לא שיקולים ערכיים ושל כאב של הורים, זה שיקול של המדינה.
מאיר כהן: מה זה?
מאיר כהן: מה זה האמירה הזאת זה שיקולים של מדינה?
מאיר כהן: אם המדינה תחליט מחר בבוקר - - -
עמית הלוי: אני אסביר.
צבי האוזר: חבר הכנסת מאיר כהן, יש למעלה משעה וחצי דיון בסדר מסוים, אני מבקש לשמור עליו.
עמית הלוי: אני אתן דוגמה ואני אסיים.
עמית הלוי: אני חלוק על בני משפחת שאול, ואני התנגדתי אז ומתנגד היום לשחרור מחבלים כיוון, אבירם, שגם הדם של האימא הבאה לא פחות סמוק – אם כבר הזכרת את המשפט וההיגד הזה – מהאימא של - - -
פרופ' שמחה גולדין: זה דמגוגיה.
פרופ' שמחה גולדין: הוא אמר לך שמשחררים מחבלים.
פרופ' שמחה גולדין: אז תפסיקו להסתתר מאחורי זה.
פרופ' שמחה גולדין: תעזבו את האימהות של העתיד.
עמית הלוי: לזה אני אגיע, שמחה.
עמית הלוי: אני רק אומר, מאיר שאל על העיקרון.
עמית הלוי: העיקרון צריך להיות השיקולים במכלול ויכול להיות שבמכלול השיקולים של טובת המדינה והדאגה לאימהות הבאות ולאימהות שאחריהן, יכול להיות שבגין זה צריך לקבל החלטות מסוימות וחלק מהדיונים צריכים להיות סגורים, וזאת מסגרת הדיון.
עמית הלוי: ולכן זאת מסגרת הדיון, ובדיוק זאת המסגרת שהנחתה – שאני שמעתי כאן – גם את הדר ושהוא התפיל – בת' ופ' – את המימדים האישיים שלו לשירות הלאומי, הוא וכל משפחתו הגיבורה שנמצאת כאן.
עמית הלוי: עכשיו אני אומר לגבי ההערה שלך, שמחה, ובזה אני מסיים.
עמית הלוי: שני הקווים האדומים בעיניי, בהיגיון המוסרי שלי, הם מצד אחד שחרור מחבלים כעסקה של מחבלים הבאים, ומצד שני, כל הרשימה שהזכיר כאן מתן, שהיא באמת בלתי נסבלת לאדם שיש לו חוש מוסרי בסיסי, הרשימה הארוכה הזאת של אותן מתנות הומניטריות למחבלים שנמצאים אצלנו בכלא עופר או למחבלים החיים בעזה, זה ברור שזה צריך להיות קו אדום מוסרי.
עמית הלוי: שני הקווים האלה, לרבות שחרור המחבלים שכבר מתבצע כמו שאמרת, בעיניי חייבים להיות ואני מצטרף לדרישה – וכאן מיכל אמרה משהו חשוב – שבנושא הזה, הפיקוח של הכנסת צריך להיות בשוטף, צביקה, כלומר יכול להיות מאוד שיש ועדת משנה אבל החיסונים בשבוע שעבר, יכול להיות שוועדת המשנה לא דנה על זה - -
מיכל וונש: לא דנה.
עמית הלוי: - - לא שאלה את הממשלה על החיסונים שבוע שעבר למה הם עברו כיוון שהדברים האלה הרי בסך הכול הם דינמיים.
עמית הלוי: אז אני אומר שוב, מכלול השיקולים, אני בטוח שהממשלה רואה את השיקולים הלאומיים לנגד עיניה אבל הקווים האדומים האלה, ברור שהם צריכים להיות מפוקחים על ידי הכנסת והם צריכים להיות בשוטף אולי בדינמיקה יותר גבוהה של דיונים בוועדת המשנה כדי לפקח על כל צעד כי כל צעד פה הוא קריטי בקרב מהסוג הזה.
צבי האוזר: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
אבירם שאול: סליחה, חבר הכנסת צבי האוזר, אני רוצה להגיב על הדברים.
אבירם שאול: חשוב גם, אם אתה אומר את מה שאתה אומר אז אין בעיה, אז בואו תצאו החוצה כשאתם מגייסים חיילי צבא, לכו לבקו"ם ותגידו להם שאתם לא תעשו הכול כדי להחזיר אותם.
עמית הלוי: לא, חס וחלילה.
קריאה: זה מה שהוא אמר.
אבירם שאול: לא, לא, לא.
אבירם שאול: זה בדיוק מה שאתה אומר כי אם היית אומר לאימא שלי לפני שהיא מגייסת את אורון להיות לוחם – זהבה, אנחנו לא נעשה הכול כמו שעשינו בעבר בשביל להחזיר – אז היא לא הייתה מגייסת אותו להיות לוחם.
עמית הלוי: נעשה הכול - - -
אבירם שאול: לא, זה לא מה שאמרת.
עמית הלוי: למען הכלל.
עמית הלוי: נעשה הכול למען הכלל.
אבירם שאול: מה זה למען הכלל?
אבירם שאול: אח שלי התגייס - - -
פרופ' שמחה גולדין: עמית הלוי, הובלת חיילים בקרב.
פרופ' שמחה גולדין: ירו עליך פעם?
עמית הלוי: לא.
פרופ' שמחה גולדין: טוב.
פרופ' שמחה גולדין: תודה.
אופק שאול: אני רוצה להגיב.
אופק שאול: אני היום משרת בצה"ל.
אופק שאול: למרות כל ההתנגדויות מהמשפחה שלי, אני הלכתי עם הערכים שלי, עם הדברים שלמדתי עליהם.
אופק שאול: המדינה שוכחת מהערכים שלה, וכשאתה בא ואתה אומר לי שאתה מתנגד לשחרור מחבלים, אתה מתנגד להחזרה של אח שלי, נקודה.
אופק שאול: מעל מאה מחבלים השתחררו מאז צוק איתן, לא פצית פה, לא שמעתי אותך אומר למה השתחררו, זה מסוכן, אני מתנגד.
אופק שאול: לא אמרת מילה.
עמית הלוי: מתנגד נחרצות.
עמית הלוי: נחרצות מתנגד.
אופק שאול: למה לא אמרת?
אופק שאול: פה אתה יודע להגיד שאתה מתנגד.
אופק שאול: אתה מתנגד שאח שלי יחזור הביתה.
עמית הלוי: - - -
צבי האוזר: עמית, עמית, אני אתן לך להשיב בסוף.
צבי האוזר: אני אתן לך לפי צורך להשיב בסוף.
אופק שאול: לא, אני רוצה להמשיך.
צבי האוזר: אני מבקש לתת לו להמשיך.
אופק שאול: אתה מתנגד לעסקת שבויים, אתה מתנגד להחזיר את אחי הביתה.
אופק שאול: תבוסתנות זה לא כמה מחבלים שעושים תנועת וי בידיים.
אופק שאול: תבוסתנות זה להפקיר את החיילים שלך בשבי, ועוד יותר מזה להגיד שאתה עושה הכול אבל ללכת בדרך שבה צריך להחזיר אותו – לא, אתה תלך מסביב, סחור סחור.
אופק שאול: דברים הומניטריים לא יעזרו פה.
אופק שאול: הומניטרי זה דבר אחד, אורון יצא להילחם זה דבר צבאי.
אופק שאול: אתה מתנגד לעסקה, אתה מתנגד להחזיר את אחי הביתה, נקודה.
צבי האוזר: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.
יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב-ראש הישיבה, אני לא בכיר בצה"ל או במערכת הביטחון, אני סך הכול מתנדב לצה"ל, סרן במילואים, אבל אני יודע להגיד לך שאני התנדבתי לצה"ל בגאווה והייתי מוכן לחרף את חיי.
יוראי להב-הרצנו: הוריי היו מוכנים לשלוח אותי לשירות הכי קרבי שרציתי לבצע, מתוך ההבנה היסודית, מתוך החוזה הלא כתוב בין מערכת הביטחון לאזרחים, להורים, למלש"בים, שמי שיוצא לקרב, למערכה, חוזר ממנה.
יוראי להב-הרצנו: זה מה שאני יודע, בתור באמת זוטר החיילים.
יוראי להב-הרצנו: אני גם לא בכיר חברי הכנסת, לא הוותיק בהם וגם לא הבכיר, לא בחדר ולא במשכן, אני צעיר חברי הכנסת, אבל בתור בחור צעיר אני אומר לך שהפרשה של אורון שאול והדר גולדין היא קו פרשת מים עם הצעירים בישראל.
יוראי להב-הרצנו: ההתנהלות של הממשלה, הכישלון לעמוד בחוזה האזרחי הכי בסיסי בין חברה, בין מדינה לבין האזרחים שלה, יצר שבר עמוק בקרב הצעירים במדינת ישראל.
יוראי להב-הרצנו: אנשים צעירים מבינים היום יותר מבעבר שלא בטוח שהמדינה תעמוד בהתחייבות הזו שלה כלפיהם - חמור מכך, כלפי המשפחות שלהם.
יוראי להב-הרצנו: ואני אומר לך, אני מתבייש עד עמקי נשמתי שמשפחות החיילים צריכות להגיע לכאן פעם אחר פעם לקושש על דלתות הכנסת כאילו שזאת בעיה שלהם.
יוראי להב-הרצנו: הם באים לפה, מדברים מדם ליבם.
יוראי להב-הרצנו: למה?
יוראי להב-הרצנו: למה הן צריכות לפנות לבג"ץ כדי שהממשלה תיתן להם דין וחשבון שמגיע להם כי הם שלחו את הילדים שלהם?
יוראי להב-הרצנו: ואני אומר גם בתור חבר כנסת, שאני אמור לפקח על הפעילות של הרשות המבצעת, אני לא חבר בוועדה הזאת אבל ברור לי שהממשלה צריכה לתת דין וחשבון ברור על מה שחברת משפחת גולדין אמרה כאן, שאלות שבעיניי הן בסיסיות, צריכות לתת דין וחשבון לכנסת, צריכות לתת דין וחשבון למשפחות, צריך לתת דין וחשבון לציבור הישראלי.
יוראי להב-הרצנו: זה לא מקרה פרטני, זה לא מקרה אישי, הם הבנים של כולנו בהקשר הזה כי זה יכול להיות אני וזה יכול להיות אחותי שעכשיו נמצאת בקורס חובלים, זה יכול להיות כל אחד ואחד מאיתנו.
יוראי להב-הרצנו: ולכן, זה אירוע לאומי שמחייב התייחסות אחרת.
יוראי להב-הרצנו: הכישלון הזה, המחדל הזה, החידלון הזה, מוכרח להיפסק.
יוראי להב-הרצנו: ממש, אני מבקש סליחה.
יוראי להב-הרצנו: אומנם אני חבר אופוזיציה ואני לא חלק מהרשות המבצעת, אבל אני מבקש מכם סליחה כי ההתנהלות מולכם היא מביישת, היא בלתי נסבלת והיא בלתי נסלחת, ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבממשלה הבאה יתייחסו לדבר הזה בצורה אחרת כמו שראוי להתייחס לזה.
יוראי להב-הרצנו: תודה.
צבי האוזר: חבר הכנסת ניר ברקת.
ניר ברקת: יצא לי כמ"פ בצנחנים להוביל חיילים לקרב ומהקרב גם חזרנו לא כולם חיים ולא כולם בריאים.
ניר ברקת: והדברים שאתם אמרתם, משפחות שאול וגולדין, כמו חץ ישר ללב.
ניר ברקת: הערך של להחזיר את האנשים הביתה זה ערך שכל קצין ולוחם – אני מסכים איתכם לחלוטין – חייב להקפיד עליו, ויש לנו פער גדול, נכון להיום, במבחן התוצאה.
ניר ברקת: במבחן התוצאה אנחנו לא שם.
ניר ברקת: ובעצם, אם במבחן התוצאה אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לחשב מסלול מחדש ולבחון מה צריך להשתנות בשביל שהדבר הזה כן יקרה, ומהר, והזמן לא פועל לטובתנו כשהערך הזה נשאר פתוח באוויר.
ניר ברקת: הזמן לא פועל לטובת מדינת ישראל, הוא לא פועל לטובת אותם לוחמים שהם בנינו ובנותינו, שאנחנו שולחים לחזית.
ניר ברקת: מה שאנחנו אומרים כאן היום בוועדה, אני חושב שהדיון הזה הוא אחד מהדיונים בהחלט היותר ראויים ונכונים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם בוועדה כאן אומרים לממשלת ישראל והעוסקים במלאכה: 1.
ניר ברקת: אנחנו מוכנים לשלם מחיר יותר כבד בשביל שתביאו את העסק הזה לסיום.
ניר ברקת: פעם ראשונה.
ניר ברקת: אבל הפעם השנייה, אולי אפילו יותר חשוב, אנחנו אומרים לממשלת ישראל – תגבו מחיר כבד מהצד השני, כלומר לא רק שאנחנו נעלה את המחיר במשא ומתן מול החמאס, שאנחנו מוכנים לעשות – אם היה לכם רף מסוים שבגינו לא הגענו להסכמה עדיין, תעלו את הרף, אנחנו לא צריכים לפרט כרגע את כל הפרטים, אבל הדבר השני שאנחנו אומרים: קחו את המנוף הבין-לאומי שמיכל דיברה עליו, קחו את המנוף ההומניטרי הבסיסי שהמשפחות מדברות עליו, קחו אותם ותתחילו לגבות מחיר פומבי - לא חשאי; פומבי – והממשלה תקבל גיבוי מהעם, מהכנסת, מהמשפחות, מכולנו.
ניר ברקת: תתחילו לגבות מחיר, מחיר כבד, ולא לחשוש מלגבות מהם מחיר, ותביאו את העניין הזה לסיום כי הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב לערך האחדות והערבות ההדדית בעם ישראל.
צבי האוזר: חבר הכנסת אבי דיכטר.
אבי דיכטר: תראו, לישראל יש היסטוריה, לצערי, היסטוריה של למעלה מ-50 שנה בנושא של החזרת בנים הביתה, חיילים או אזרחים, חיים ולא חיים.
אבי דיכטר: ובכל ההיסטוריה הזו היו רק שתי צורות שהבאנו את הבנים הביתה, או במהלך צבאי שהייתה בו היתכנות צבאית עם סיכון לא מבוטל של חיי הלוחמים, במקרים מסוימים אפילו זה עלה בחייהם של חלק מהלוחמים – הרוגים, פצועים – או בעסקה להחלפת מחבלים.
אבי דיכטר: לא היה ולו מקרה אחד שבו מול ארגוני טרור הצלחנו להביא הביתה אחד בזכות האו"ם, בזכות אונר"א, בזכות כל גוף בין-לאומי שדובר כאן עליו, ולכן אני אומר למשפחות, בל יזרו חול בעיניכם, בל יזרו חול בעינינו.
ד"ר לאה גולדין: אתה אחראי לכישלון.
אבי דיכטר: שנייה, רגע.
אבי דיכטר: לאה, שנייה אחת, תני לי לסיים.
צור גולדין: העסקה שולמה - - -
אבי דיכטר: לאה, תני לי לדבר.
פרופ' שמחה גולדין: אולי נעשה פעם ראשונה משהו?
פרופ' שמחה גולדין: עשינו הרבה בהיסטוריה של עם ישראל, פעם ראשונה משהו.
אבי דיכטר: שמחה.
פרופ' שמחה גולדין: אני היסטוריון.
מנחם גולדין: יש רק שתי דרכי פעולה, אל תלחיץ יותר מדי.
מנחם גולדין: אולי נחשוב על עוד דרכים?
מנחם גולדין: אולי יש עשר דרכים?
מנחם גולדין: באמת, לא - - -
ד"ר לאה גולדין: אנחנו לא זורים מלח.
ד"ר לאה גולדין: אתה זורה מלח.
מנחם גולדין: כי אם שתי הפעולות האלה לא יעבדו, נוכל לקבל תירוץ על כל מה שאנחנו עושים.
מנחם גולדין: שתי פעולות, שתי דרכים - -
קריאה: חבר'ה, זה ועדת חוץ וביטחון - - -
מנחם גולדין: - - אתה מדבר עם היסטוריון, אתה חושב שבהיסטוריה היו שתי דרכים?
ד"ר לאה גולדין: הבן אדם הזה, הוא אחראי לכישלון.
מנחם גולדין: שתי דרכים.
מנחם גולדין: כשכיתרו את הארמיה השלישית היו שתי פעולות?
מנחם גולדין: לא.
מנחם גולדין: באו ואמרו: חברים, תחזירו.
צבי האוזר: חברים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דיכטר להשלים את דבריו.
צבי האוזר: יש פה דיון, הוא עד עכשיו התנהל כמו שפרלמנט מנהל דיון.
אבי דיכטר: אני רוצה להחזיר אתכם למסלול האמיתי.
מנחם גולדין: אני חי מהמסלול האמיתי, אני לא יודע באיזה מסלול אתה חי.
אבי דיכטר: אני רוצה להחזיר אתכם, את כולנו, למסלול האמיתי.
אבי דיכטר: כל המחשבות על גוף בין-לאומי כלשהו שיעשה משהו מול ארגון מחבלים, לא עבד בשום מקרה.
ד"ר לאה גולדין: אתה לא עשית את זה ואתה לא מבין בזה, ואתה פחדן.
ד"ר לאה גולדין: אתה פחדן - -
אבי דיכטר: לאה, לא רק במקרה של מדינת ישראל.
ד"ר לאה גולדין: - - אתה מפקיר את הבן שלי בטיעוני שווא כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לאורך כל התקופה הזו.
ד"ר לאה גולדין: הוא האשם שאף פעם לא הייתה התכנסות לדיון.
צור גולדין: מתי כינסת את הוועדה?
צור גולדין: מתי כינסת ועדה?
ד"ר לאה גולדין: הוא אשם.
צור גולדין: כמה אסירים שוחררו כל המשמרת שלך?
צור גולדין: כמה אסירי חמאס שוחררו?
ד"ר לאה גולדין: לא ייתכן להשמיע פה דברי שקר ולעז, לא ייתכן.
ד"ר לאה גולדין: גם אם אתה חבר כנסת, זה לא סביר בעליל.
אבי דיכטר: אני רוצה להמשיך, ברשותך.
אבי דיכטר: שתי הדרכים האלה, לא הייתה מהן סטייה – אגב, לא רק במקרה של מדינת ישראל, גם במקרה של מדינות אחרות.
אבי דיכטר: גם המעצמה ארצות הברית, שהיה לה ב-2009 חייל אמריקאי שנשבה באפגניסטן בידי הטליבאן, לאורך חמש שנים הם לא הצליחו להביא אותו עד שבסופו של דבר הלכו לעסקה ושחררו חמישה רב מרצחים של הטליבאן, ובתמורה לזה הם החזירו את החייל הביתה.
אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שגם בכללים אצלנו – ואני מסכים, נדמה לי אופק אמר את זה בצורה הכי חדה – זה או שנביא אותם במבצע אם תהיה היתכנות – אגב, אני ראיתי את המסמך של משפחת גולדין, שהלוואי ואתם צודקים שיש מידע מדויק על המקום שלו, למרות שפה, צור, אמרת בצדק, מידע מדויק פחות או יותר, ומאחר שאני חושב - - -
צור גולדין: לא בסוריה, לא במעמקי הים, לא בסולטאן יעקוב.
צור גולדין: בשטח מוחל על ידי כוחות הביטחון שאתה אחראי לבקר את התנהלותם.
אבי דיכטר: צור, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות המבצעיות.
אבי דיכטר: בעזה, האמן לי, מבצע בעזה - - -
ד"ר לאה גולדין: אנחנו לא מאמינים לך.
אבי דיכטר: כדי להביא - - -
מנחם גולדין: אתה לא צריך לחזור למבצע בעזה, הוא ניהל מבצע בעזה.
ד"ר לאה גולדין: אתה שקרן ופחדן.
אבי דיכטר: לאה, גם מבצע בעזה כדי להחזיר את הבנים - - -
צבי האוזר: חברים, אני מבין, זה דיון טעון אבל אני מבקש לאפשר לו לסיים.
אבי דיכטר: גם מבצע בעזה כדי להחזיר את הבנים הביתה, האמינו לי, הוא לא פחות מסוכן מאשר מבצע בלבנון.
מנחם גולדין: אני יודע.
מנחם גולדין: האחים שלי היו שם במבצע הזה.
אבי דיכטר: לכן כשאמרת פחות או יותר, אני מקווה מאוד שכולנו מבינים שיכולת מבצעית תהיה רק על מודיעין מדויק, עם רמת סיכון סבירה ללוחמים, ואם לא תהיה יכולת כזו, אז נצטרך ללכת לעסקה.
אבי דיכטר: וכאן אני רוצה להגיע אלינו, חברי הכנסת.
אבי דיכטר: תראו, זה נחמד מאוד בדיון כזה מול המשפחות לדבר במונחים עמומים.
אבי דיכטר: שמעתי את אלעזר שטרן ושמעתי את עמית הלוי, חבר הכנסת – אני מכבד את העמדה שלכם, אני לא מסכים איתה אבל אני מכבד אותה.
אבי דיכטר: היא נאמרת בגלוי, על השולחן, מול פני האומה ומול פני המשפחות.
אבי דיכטר: אני מכבד את העמדה הזו, אני לא מסכים איתה.
אבי דיכטר: אני חושב שכחברי כנסת, אם יש דרישה, אם יש סיבה למה טוב לעשות דיון פתוח, זה שחברי כנסת שמגבשים את עמדתם לגבי כן עסקה, לא עסקה, כשאין אפשרות מבצעית להביא את הבנים הביתה, יבינו מה המשמעות של אין עסקה.
אבי דיכטר: אני חושב שבמציאות שלנו, אם אין מהלך כוחני אמיתי, העסקה היא האופציה השנייה ואין אופציה שלישית.
עוזי דיין: תודה רבה.
מיכל וונש: שבויים בתפיסה.
מיכל וונש: זה השבי התפיסתי, אבי, זה בדיוק השבי התפיסתי.
צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש, נתתי רשות דיבור לחבר הכנסת עוזי דיין.
עוזי דיין: שלום למשפחות, למשפחות שאול וגולדין.
עוזי דיין: חברי הוועדה.
עוזי דיין: תראו, הנושא קריטי.
עוזי דיין: בבסיס, למען האמת, חובתנו היא ברורה והיא גם מוסכמת, על החובה עצמה אין ויכוח והיא תוצאה של ההסכם הבלתי כתוב במדינת ישראל שעליו מבוסס הביטחון של המדינה.
עוזי דיין: ביטחון המדינה שלנו מבוסס על הסכם לא כתוב בין לא כל המדינה, בין הלוחמים והמשפחות שלהם - אני עושה את ההבחנה הזאת ומתיימר לייצג אותם גם, את חלקם – שאומר:
עוזי דיין: אנחנו נלך לכל המשימות הקרביות, אנחנו נתגייס, אנחנו נתנדב אפילו לדברים תוך כדי, אנחנו נעשה מילואים, ואתם אם קורה לנו משהו תעשו כמיטב יכולת
עוזי דיין: כם שנחזור הביתה בשלום.
עוזי דיין: כל מילה פה שקולה.
עוזי דיין: דרך אגב, אני מזכיר לעצמנו שזה לא נגמר רק במה קורה אם אתה לא חוזר, חס ושלום; מה קורה אם אתה נחטף או נופל בשבי, זה ממשיך גם לאלה שחוזרים, למשל פגועים מהמלחמות עצמן כי הצבא לא ממשיך ועוסק בהלומי הקרב ובכל נכי צה"ל וכו'.
עוזי דיין: והחובה הזאת נמשכת.
עוזי דיין: לכן צריך להראות שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, זה היעד.
עוזי דיין: אני מבקש לא לדבר על הנושא הזה, ואני אסביר למה, בגלל הצורה שהדיון – שהיה בסדר גמור – התפתח.
עוזי דיין: אנחנו צריכים, כבוד היושב-ראש, לעשות דיון סגור בוועדה על נושא פתוח.
עוזי דיין: הדיון הסגור, לא תפקידו שאנחנו נסגור את הדברים אלא להחליט על הדברים שעלו כאן, כולל הדרישה שאני דווקא מסכים לה, שזה יהיה בכיכר העיר.
עוזי דיין: אבל אם אנחנו נעשה דיון פתוח על איך ייראה הדיון בכיכר העיר, הוא יהיה דיון בשוק העיר בגלל שלא שהדברים נורא סודיים ואסור להראות אותם אלא בגלל שהוויכוח על השאלה מה נכון לעשות, איך עושים את זה, איך נוהגים, יהיה חריף, כולל לגבי צורת עבודתה של ועדת חוץ וביטחון.
עוזי דיין: ואני לא רוצה להתחיל את הדיון הזה פה, גם לתוך הוועדה עצמה ומה זה ועדות המשנה ומי מזומן אליהן ומי לא, ומה אתה יודע בכלל איזה דיונים נעשים בוועדות המשנה.
ניר ברקת: אבל כן אפשר לתת דירקטיבה - -
עוזי דיין: ודאי.
עוזי דיין: אמרתי, הדירקטיבה - - -
ניר ברקת: - - ואפשר להצביע על - - -
עוזי דיין: ניר, אני מניח שאני אסכים אתך.
עוזי דיין: רק אם נצא בדירקטיבה הכללית - - -
פרופ' שמחה גולדין: חבר הכנסת דיין, עברו שש שנים וחצי.
פרופ' שמחה גולדין: זה לא קרה אתמול, זה לא קרה לפני שנה, זה קרה לפני שש וחצי שנים.
פרופ' שמחה גולדין: אז חבר'ה, יש גבול, בסדר?
פרופ' שמחה גולדין: עוד שש וחצי שנים?
פרופ' שמחה גולדין: מה אתה רוצה, שנחכה כמו שהביאו את באומל, עוד 30 שנה?
פרופ' שמחה גולדין: אתה בדקת בוועדות שלכם מה שיעור הגיוס לצה"ל?
פרופ' שמחה גולדין: אתה בדקת את הירידה באמון צה"ל?
פרופ' שמחה גולדין: אתה חושב שזה לא קשור להדר ואורון?
פרופ' שמחה גולדין: זה לא קשור להתנהגות שלכם?
פרופ' שמחה גולדין: זה לא קשור לפנסיונר הזה?
פרופ' שמחה גולדין: באמת, סליחה, אתה יודע רק שתי דרכים.
פרופ' שמחה גולדין: ניסית שש שנים וחצי, לא הלך, תנסה משהו אחר.
פרופ' שמחה גולדין: זה לא עולה בדעתך?
פרופ' שמחה גולדין: זה לא קורה?
פרופ' שמחה גולדין: באמת.
משה ארבל: פרופ' גולדין - - -
צבי האוזר: סליחה, סליחה, סליחה.
צבי האוזר: לא, אני מבקש.
פרופ' שמחה גולדין: סליחה, רק שנייה.
פרופ' שמחה גולדין: היושב-ראש הבטיח לי שאני אסכם את הדיון.
צבי האוזר: אני מבקש, פרופ' גולדין - - -
פרופ' שמחה גולדין: אני מבקש, כולכם תישארו לסיכום הדיון, בסדר?
צבי האוזר: פרופ' גולדין, אני אתן לך בסיום הדיון.
פרופ' שמחה גולדין: לא, באמת.
צבי האוזר: אני מבקש, וגם אני מבקש לא לכנות חברי כנסת כאן בכינויים.
פרופ' שמחה גולדין: סליחה.
צבי האוזר: אני חושב ששמרנו עד עכשיו על רמה.
צבי האוזר: אני מבין את הטיעון - -
פרופ' שמחה גולדין: בסדר.
צבי האוזר: - - אני מבין שזה קשה.
צבי האוזר: אנחנו איננו עומדים במקומן של משפחות שכולות, אבל עדיין יש כללי דיון.
פרופ' שמחה גולדין: אני משפחה שקולה – בקו"ף, לא בכ"ף.
פרופ' שמחה גולדין: אל תרחמו עליי, טוב?
צבי האוזר: לא, בסדר.
צבי האוזר: אז אני מבקש לא לכנות חברי כנסת בכינויים.
עוזי דיין: כבן יחיד למשפחה שכולה, שאף פעם לא ביקש על זה שום פריבילגיה ואפילו נאלץ לרמות בדברים מסוימים בשביל ללכת לאן שהלכתי בצבא, אני קודם כול מבקש מכבוד היושב-ראש שיותן לי לדבר, ודבר שני, אני מאוד מקווה שאתה תסכם את הדיון הזה.
עוזי דיין: אני כן רוצה להגיד – כיוון שהדבר עלה – שה"פנסיונר" הזה, מהיכרות אישית, הקדיש את כל החיים שלו לביטחון, עשה את זה בצורה מעולה ויכול להיות שיש חילוקי דעות איתו, גם לי יש חילוקי דעות לגבי הנושאים - - -
מנחם גולדין: כן, מותר את הרשימה של ה-100 מחבלים ששחררו בבקשה?
מנחם גולדין: באמת.