GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים במספרים קטנים בסך הכול – גם מה שמועבר לשב"כ, גם מה שהשב"כ מאתר בסמיכות לחולים מאומתים, גם מתוך זה המספר של אלה שנמצאו חולים מאומתים רק על ידי השב"כ וגם על ידי השב"כ.
אבי דיכטר: לכן שאלתי את השאלה, מכיוון שהופתעתי.
אבי דיכטר: אני לא זוכר שבוע שבו מספר החולים קשה שהתווספו, קטן ממספר המתים.
אבי דיכטר: זה מלמד על כך שמספר החולים קשה הוא מספר שצריך להסתכל עליו בחרדת קודש.
אבי דיכטר: בעברית מקצועית, הוא ספק המתים המרכזי שלנו.
מיכל וונש: עכשיו מודיעים, אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון.
צבי האוזר: בדוח האחרון הם התחילו?
צבי האוזר: סוף סוף, ברוך השם, אנחנו אחרי הבחירות, אז אפשר להודיע.
צבי האוזר: חודש לפני הבחירות יכלו להציל בני אדם.
צבי האוזר: זה מה שאמרתי במדויק, חבר הכנסת דיכטר.
צבי האוזר: הדבר הזה צעק לשמיים במשך חודשיים או חודש וחצי לפני הבחירות.
צבי האוזר: משום מה, למוחרת הבחירות מעדכנים את זה, וסוף סוף המערכת השתכנעה.
צבי האוזר: זה עוד סימן מעיד על כך שהצלת חיים הוא קריטריון, הוא שיקול, אבל לא השיקול היחידי.
צבי האוזר: בוא לא נייפה את המציאות, גם כשהיא מורכבת.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח הועברו לשב"כ פרטיהם של 780 חולים מאומתים, מתוך כמה?
צבי האוזר: בניגוד לפעמים הקודמות, בהן היינו מעבירים את כל הפרטים של כל החולים המאומתים, עכשיו הכנסנו את הקריטריון המשמעותי, או את ההחלטה המשמעותית לגבי אלה שלא משתפים פעולה, או שיש קושי בהשגת המידע.
צבי האוזר: ה-780, כמה הם מתוך הסך הכול של השבוע הזה?
טליה אגמון: מאחר ומספר החולים הממוצע ליום הוא 783, המספר הכולל הוא 5,481.
צבי האוזר: בערך 15% לא משתפים פעולה או קשה למצוא אותם?
צבי האוזר: אלה ההיקפים בערך?
טליה אגמון: אני חושבת שזה מתאים, פחות או יותר.
צבי האוזר: זה לא מעט.
צבי האוזר: מי מקבל את ההחלטה?
צבי האוזר: זה מתבצע במפקדת אלון?
צבי האוזר: איך בדיוק נקבעת אופרטיבית העובדה שאדם משתף או לא משתף פעולה?
טליה אגמון: הקריטריון כרגע מאוד חד משמעי.
טליה אגמון: החקירות האפידמיולוגיות מבוצעות במפקדת אלון, ויש נציג שלהם שנמצא פה.
טליה אגמון: הקריטריון הוא אפס מגעים, כלומר או מישהו שהגיעו אליו, יצרו איתו קשר ולא הניב אף מגע, טוען שלא פגש אף אחד או משהו כזה, או מישהו שאחרי זמן וניסיונות להשיג אותו לא הצליחו בכלל לבצע לו חקירה אפידמיולוגית.
טליה אגמון: מפקדת אלון מסמנים שהחקירה הסתיימה, זה עולה במערכת שיש אפס מגעים, ורק אחרי הפוגת זמן מסוימת, כדי לוודא שבאמת אין קליטה מאוחרת של מגעים, רק אז זה נשלח לשירות.
טליה אגמון: יש נציג של מפקדת אלון בזום, ויש נציג של המחשוב, והם יוכלו להסביר את התהליך.
טליה אגמון: אין פה הפעלה של שיקול דעת בהקשר הזה.
צבי האוזר: אולי נשמע את סגן אלוף טל אביב, באשר להיבטים האופרטיביים של ההחלטה להעביר לשירות את פרטי החולה המאומת, או מתי מסתפקים במידע כפי שהוא מסר אותו לחוקר במפקדת אלון.
סא"ל טל אביב: צוהריים טובים לכולם, כמו שציינה גב' טליה אגמון, וציינה נכון, שני הקריטריונים לא מאפשרים לחוקר ולא מצריכים מהחוקר עניין של שיקול דעת.
סא"ל טל אביב: ברגע שהחקירה הסתיימה ולא הניבה איזשהם מגעים – מה שנקרא חקירה שמסתיימת עם אפס מגעים – או שניסינו להשיג את המאומת – היום, במצב שבו אנחנו נמצאים, אנחנו מנסים להשיג אותו למשך פרק זמן משמעותי וארוך, עד שמחליטים שלא ניתן ליצור עימו קשר – בשני המצבים האלה, החקירה עוברת למב"ר בצורה כזאת עם הסיווג הזה, ויודעים להעביר את זה להסתייעות של השב"כ.
אבי דיכטר: מה זה פרק זמן משמעותי וארוך?
אבי דיכטר: זה שעות?
אבי דיכטר: זה ימים?
סא"ל טל אביב: זה יכול לקחת גם עד יומיים.
סא"ל טל אביב: אין מצב שבו החוקר צריך להפעיל שיקול דעת, כמו בקריטריונים אחרים, שכרגע לא מופעלים.
סא"ל טל אביב: אם יש חמישה-שישה מגעים, הוא צריך לקבל החלטה האם לציין בסיום החקירה שהמאומת לא שיתף איתו פעולה, והוא יודע שהוא בתפקיד כזה, שהוא היה אמור להיפגש עם יותר מגעים.
סא"ל טל אביב: לכן, היום זה פשוט יחסית.
אבי דיכטר: איזה סדר גודל של חולים מאומתים לוקח יומיים לאתר אותם?
סא"ל טל אביב: זה עד יומיים, וזה יכול לקחת מספר שעות.
סא"ל טל אביב: בעבר לא הייתה לנו יכולת לחזור למאומת ולנסות להשיג אותו פעם נוספת.
סא"ל טל אביב: היום, במציאות שבה אנשים עובדים מהבית בישיבות ובזום, לפעמים לוקח זמן להשיג אותם.
סא"ל טל אביב: נתתי את זה כדוגמה להתעקשות להשיג את המאומת.
סא"ל טל אביב: זה יכול לקחת גם הרבה פחות, וברוב הפעמים זה לוקח הרבה פחות זמן.
סא"ל טל אביב: אגב, יש לא מעטים שבסוף לא מצליחים ליצור איתם קשר, וסוגרים את החקירה בלי יכולת ליצור איתם קשר.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לסעיף הבא, שהוועדה נתנה עליו דעתה.
צבי האוזר: אני מפנה את תשומת ליבכם לדוח שהוגש לוועדה ב-25 במרס, סעיף 5 לדוח.
צבי האוזר: אני אצטט ממנו: "בדיון בוועדת החוץ והביטחון מיום ה-17.3, עודכן כי התקבלה במשרד הבריאות לשלוח הודעות למחוסנים שנחשפו לחולים, וליידע אותם על כך, וכי אינם חייבים בבידוד.
צבי האוזר: נמסר כי נדרשת השלמת היערכות מחשובית לכך.
צבי האוזר: בהתאם, ב-24.3,2021", בבוקר למוחרת הבחירות, אני חייב לציין זאת, "החל משרד הבריאות לשלוח מסרונים למחוסנים, אשר נמצא בבדיקה הטכנולוגית כי היו ליד חולה קורונה.
צבי האוזר: המסרון מיידע אותם על החשיפה ועל כך שלאור העובדה שהם מופיעים ברישומים כמחוסנים, הם פטורים מבידוד".
צבי האוזר: מה אופי ההודעה?
צבי האוזר: מה לשון המסרון?
טליה אגמון: אופי ההודעה, כפי שנאמר מהתחלה, מיידע את האדם על כך שהוא נחשף לחולה מאומת בתאריך כך וכך ובשעה כך וכך, ומאחר ורשום אצלנו שהוא מחוסן, הוא אינו חייב לשהות בבידוד.
טליה אגמון: אם יש לו תסמינים, הוא יכול לבקש להיבדק או לפנות לקופת חולים.
טליה אגמון: הוא יכול לפנות למשרד הבריאות לקבלת פרטים נוספים, ככל שזה נדרש.
טליה אגמון: זה נוסח ההודעה.
מירי פרנקל-שור: זה רק לאלה שהועברו לשירות, של אפס מגעים?
טליה אגמון: אנחנו מדברים כאן על מגעים.
צבי האוזר: הם דיברו על מגעים.
צבי האוזר: נכון להיום, רק אותם אלה שעברו לשירות.
צבי האוזר: יש לנו 113 מחוסנים, שבאו במגע ביומיים עם חולה מאומת.
צבי האוזר: הדוח הוא מה-25.
מירי פרנקל-שור: לא, יש 1,047 מחוסנים.
צבי האוזר: "החל מהתאריך הנ"ל, נשלחו הודעות כאמור ל-113 מחוסנים".
צבי האוזר: זה מה-24 ועד ה-25.
טליה אגמון: ביום אחד, אבל זה לא בהכרח מגעים של חולים מיום אחד.
טליה אגמון: אלה המגעים שנשלחו להם מסרונים.
צבי האוזר: אלה מגעים של מחוסנים עם חולים מאומתים, שלא שיתפו פעולה.
צבי האוזר: אם זה 113 ביום, ובזמן הזה יש 780 אנשים שעשו עליהם בדיקה, אותרו 2,390 מגעים, ואותרו ביום אחד עוד 113.
צבי האוזר: האם ה-2,390 כוללים את ההודעות למחוסנים או לא?
טליה אגמון: אני לא בטוחה שהבנתי אותך.
טליה אגמון: לדעתי כן, אני לא רואה סיבה למה לא.
צבי האוזר: כי אתם מדווחים את זה בדיווח נפרד.
טליה אגמון: אנחנו מציינים בדיווח נפרד כמה מחוסנים קיבלו מסרון.
צבי האוזר: אם כך, אנחנו צפויים להגדיל משמעותית את מספר המסרונים בדוח הבא.
טליה אגמון: אם נמשיך בפעילות, אז כן.
צבי האוזר: אם אני מחלק את זה לימים, במשך חודשיים לא שלחו מסרונים לאלפי אלפי אנשים.
טליה אגמון: אנחנו דיווחנו.
צבי האוזר: נכון, דיווחתם על המספר.
צבי האוזר: היו מחוסנים, והאתגר המחשובי נפתר ב-24 לחודש בבוקר.
צבי האוזר: זה יפה.
טליה אגמון: ב-24 לחודש ההיערכות הושלמה, והתחלנו לשלוח מסרונים גם למחוסנים.
צבי האוזר: נפלאות דרכי השם, איך דברים מצטלבים.
טליה אגמון: אין שום קשר לבחירות.
צבי האוזר: לא, אין שום קשר.
צבי האוזר: לא אמרנו.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, למה אתה מטיל דופי במשרד הבריאות?
אבי דיכטר: אלה אנשי מקצוע.
צבי האוזר: חלילה, אני לא מטיל דופי במשרד הבריאות.
צבי האוזר: אני מנסה לחקור במופלא ממני.
אבי דיכטר: זה לא נשמע ככה.
אבי דיכטר: נו, באמת.
אבי דיכטר: אני חושב שזה לא מכובד שהוועדה לא מכבדת אנשי מקצוע, שאומרים לך שנדרש להם זמן כדי למבצע מערכת.
אבי דיכטר: הם מבצעו אותה, ורצה הגורל וזה קרה ב-24 לחודש.
צבי האוזר: נכון, ונתתי דעתי על הגורל.
צבי האוזר: חלילה, חלילה וחס, אני לא מטיל דופי באנשי המקצוע.
צבי האוזר: ואם התפרש ככה, הרי התנצלותי ומייד התיקון.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, יש לנו פה אנשי מקצוע מעולים, ואני לא אומר את זה בציניות.
צבי האוזר: אנחנו רואים את זה לאורך כל השנה.
צבי האוזר: אגב, אם היית שואל אותי, חבר הכנסת דיכטר, לפני חודשיים – קיימנו דיונים עם אנשי המקצוע מתי תובשל המערכת המחשובית, הייתה לי הערכה ותחושה – נדמה לי שאפשר למצוא את זה בפרוטוקול – שזה כנראה יושלם ב-24 לחודש.
צבי האוזר: אבל עזוב, אני מברך שסוף סוף מעבירים.
צבי האוזר: נתקדם, בבקשה.
מיכל וונש: כדי להמשיך את הרצף הדיוני על המהות, שהיה לנו לאורך כל הדיונים, השאלה האמיתית היא האם יש הצדקה להמשך שימוש בכלי השב"כ, שהוא כלי מאוד מאוד מאוד פוגעני.
מיכל וונש: בישיבה האחרונה שלנו לא השתכנענו שיש הצדקה כזאת, ולכן הארכנו רק ב-72 שעות את האפשרות להשתמש בכלי הזה.
מיכל וונש: אני חושבת שבזה צריך לעסוק הדיון שלנו.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, לאורך הרבה מאוד דיונים אני אומרת שבמידה מסוימת מדובר בחרב פיפיות.
מיכל וונש: הממשלה נשענה על כלי שהוא מאוד פוגעני למשך תקופה מאוד ארוכה, שהייתה תקופת חירום.
מיכל וונש: והינה, כבר עברנו את תקופת החירום, לא כי אין חירום.
מיכל וונש: עדיין יש משהו שמאתגר את מדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית, אבל עברה יותר משנה, והיות ונשענו על כלי חירומי באופיו, לא פותחו אלטרנטיבות נאותות כדי למזער את הפגיעה בזכויות מאוד משמעותיות.
מיכל וונש: אנחנו עומדים עכשיו אל מול מין הזדמנות כזאת, מכיוון שהמספרים מעידים על כך שדווקא עכשיו, יש הזדמנות להבטיח שמפסיקים להשתמש או להישען על כלי כל כך פוגעני, כדי לייצר מערכת אחרת, אזרחית, שתאפשר לנו להמשיך לחיות לצד הקורונה.
מיכל וונש: מסתמן שנחיה לצידה אולי אפילו עוד שנים.
מיכל וונש: אני חושבת שבזה אנחנו צריכים למקד את הדיון שלנו, וגם את השאלות שנשאל את אנשי המקצוע ובינינו, האם יש הצדקה להמשך הישענות על כלי כל כך פוגעני באזרחי מדינת ישראל.
צבי האוזר: רק הערה, שימי לב, שדיברו פה על צירופי מקרים.
צבי האוזר: במקרה, חצינו השבוע את אותו קריטריון שהוועדה הזאת שמה בחקיקה ראשית, שאומר שברגע שמספר המאומתים ליום יורד מ-200, סימן שאין מגפה.
צבי האוזר: בסוף יש את ליבת האמת, ואל מול הזכות לחיים והזכות לפרטיות, בהינתן ירידה במגפה – נתנו אז דעתנו על כך, ש-200 זה רמה סבירה שאפשר לטפל בה, רמה סבירה שאפשר לחיות איתה – במקרה אנחנו מצטלבים השבוע עם 200.
צבי האוזר: זה היום הראשון שבהם הנתונים הם פחות מ-200.
אורנה ברביבאי: כשהתחלנו את הדיונים האם לתת לשב"כ כלי כזה לסיכול טרור – אין לי טענות לשב"כ; יש לי טענות כלפי מי שקובע את המדיניות – האם נכון להשתמש בכלי הזה.
אורנה ברביבאי: מתחילת הדיונים נאמר, שבהיעדר חלופה אזרחית אחרת, נכון ללכת לכלי הזה.
אורנה ברביבאי: היה חשש מאוד גדול, ולכן הצבעתי נגד כבר מהתחלה, שאם נלך על הכלי הזה, לא תתפתח יכולת חלופית במדינתנו לכלי אזרחי.
אורנה ברביבאי: אתה בחרת לקבוע קריטריונים, ואני התנגדתי לקריטריונים מלכתחילה.
אורנה ברביבאי: אני לא חושבת שהקריטריונים שנקבעו הם תורה מסיני, ולא ידעתי על סמך מה נקבעו 200.
אורנה ברביבאי: זה היה עם הרוח – 200 כן, 200 לא.
אורנה ברביבאי: דיברת על ליבת האמת; ליבת האמת בכל מציאות ניהול הקורונה, היא שניהול הקורונה היה פוליטי.
אורנה ברביבאי: זאת ליבת האמת.
אורנה ברביבאי: כשמשת
אורנה ברביבאי: משים בכלי כל כך דרקוני, לסיכול טרור נגד אזרחים, זה פוגע דרמטית בדמוקרטיה.
אורנה ברביבאי: אם זה לא הספיק, בא בג"ץ – לשמחתנו, עדיין יש שופטים בירושלים – ואומר לנו אולי במילים אחרות: לא מידתי, לא סביר.
אורנה ברביבאי: צריך לדעת לא להשתמש בכלי הזה, אלא בקריטריונים.
צבי האוזר: האם זיהית אלטרנטיבה אזרחית בשאר ארצות העולם, שבהן לא עשו שימוש בשב"כ?
אורנה ברביבאי: בשום מדינה דמוקרטית לא היה שימוש בכלי לסיכול טרור.
צבי האוזר: ולכן הייתה צריכה להיות מוטיבציית-על למדינה להציג את הכלי האזרחי.
אבי דיכטר: באיזו מדינה בעולם את יודעת לסמן כלי, שהפך את היוצרות?
אורנה ברביבאי: אתה בא מעולם התוכן של השב"כ.
אבי דיכטר: אני שואל שאלה עניינית.
אבי דיכטר: אורנה, אני שואל שאלה עניינית.
אורנה ברביבאי: באת מהשב"כ.
אבי דיכטר: אורנה, כבר 15 שנה אני לא בשב"כ.
אבי דיכטר: מגן 1 ומגן 2 קרסו.
אבי דיכטר: הם לא הצליחו להתרומם.
אורנה ברביבאי: אבל למה שהם יתרוממו אם יש כלי אחר?
אבי דיכטר: אורנה, תקשיבי לשאלה, יהיה לך יותר קל עם התשובה.
צבי האוזר: יש פה חוסר קוהרנטיות במה שקורה.
אורנה ברביבאי: הקוהרנטיות היא שתסיים בטוב את תפקידך כיושב-ראש ועדה, ותפטור את האזרחים מעולו של כלי זה.
אבי דיכטר: אורנה, זאת לא מסיבת סיום, אני מצטער.
אורנה ברביבאי: דווקא כן.
אבי דיכטר: יכול להיות שלגבי חלק, לגבי הרוב – לא.
אבי דיכטר: את החיסון לא המציאו בארץ, לצערי, והוא עדיין בפיתוח.
אבי דיכטר: את האפליקציה שאמורה להתמודד עם הקורונה, לא הצלחנו להכניס בישראל, ולא חשוב כרגע מה הסיבה לכך.
אורנה ברביבאי: למה שיצליחו, דיכטר?
אורנה ברביבאי: אנחנו ראינו נתון של פחות מ-5%.
אבי דיכטר: משרד הבריאות נתן לוועדה נתון על חודשים ינואר ופברואר, ואני אשמח, טליה, אם תוכלי לעדכן אותנו לגבי הנתון של מרס.
אבי דיכטר: בינואר-פברואר, לפי משרד הבריאות, איכוני שב"כ מנעו 41,800 חולים מאומתים, מנעו 800 חולים קשה, מנעו 310 מתים.
אבי דיכטר: זה בחודשיים.
אבי דיכטר: טליה, אפשר לקבל את הנתון של מרס, מה שיש לכם עד עכשיו, כדי להבין לפחות איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה?
אבי דיכטר: אם אנחנו מקיימים דיון תיאורטי או מה עומד מול מה, כדאי שנדע מה עומד מול מה.
אבי דיכטר: מה השימוש בשב"כ, רחמנא לצלן, הוא מצטייר פה כאיזשהו ארגון שחודר ועושה שימוש בנתונים האלה, השד יודע למה.
אורנה ברביבאי: הוא לא אשם.
אבי דיכטר: בואו נשמע ממשרד הבריאות איך נראה חודש מרס בסוגיות של איכוני שב"כ, מה הם חסכו – מתים, לא עלינו.
אורנה ברביבאי: תקרא את הנתון של משרד הבריאות.
אורנה ברביבאי: הנתון שאומר לפניי אומר לך שפחות מ-5% היו בכלי לסיכול טרור.
אורנה ברביבאי: אתה לא רואה הבדל בחלוף שנה בין הקטסטרופה שהתחלנו בה עם הקורונה, ובמיוחד בהעצמה שלה בניהול הפוליטי שלה, לבין זה שבחלוף שנה אומרים לך שיש פחות מ-5%, ואומרים לך לפתח כלי חלופי?
אורנה ברביבאי: תסגור את כל הכבישים במדינה כי יש תאונות דרכים.
אבי דיכטר: האלטרנטיבה היא תמיד סגר.
אבי דיכטר: ראינו שסגר הוא דבר רע.
אבי דיכטר: האם אפשר לקבל נתונים ממשרד הבריאות?
אבי דיכטר: טליה, את איתנו?
אבי דיכטר: האם את יכולה לומר לנו איך נראים הנתונים של מרס, בהמשך למה שהצגתם לגבי ינואר-פברואר?
טליה אגמון: אני אתכם.
טליה אגמון: הנתון שאתם מבקשים הוא נתון אפידמיולוגי, ויהיה לי הרבה יותר נוח אם ד"ר האס יציג אותו.
ד"ר אריק האס: אני לא יכול לתת נתון כזה ארכאי, זאת לא בקשה נכונה.
אבי דיכטר: אין לכם את הנתון של חודש מרס?
אבי דיכטר: יש לכם רק את ינואר-פברואר נכון לעכשיו?
ד"ר אריק האס: בכל פעם שאני עושה את הדוח, אני מכין את הנתון, אבל לא תוך כדי - - -
צבי האוזר: מה נתון מספר החולים ממספר המגעים?
ד"ר אריק האס: אין לי נתונים לתת לכם, אני מצטער.
טליה אגמון: אני מצטטת מחוות הדעת האחרונה שלך, מיום 21 לחודש, על שמונת השבועות האחרונים.
טליה אגמון: החישוב שד"ר האס עושה הוא חישוב מחמיר, כפי שעשה בעבר ד"ר קלינר.
טליה אגמון: נכתב בו כי בתקופה של שמונת השבועות שקדמו ל-21 במרס, נמנעו כ-29,480 חולים מאומתים, כ-570 חולים קשים, ו-210 נפטרים.
צבי האוזר: אבל זאת נגזרת של מספר החולים.
צבי האוזר: ממספר המגעים, מהם מספר החולים?
צבי האוזר: ממספר החולים, מה אחוז החולים הקשים?
צבי האוזר: ממספר החולים הקשים, מה אחוז המתים?
צבי האוזר: אלה ארבע הנגזרות.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, לשאלתך, אני אנסה לענות כי נראה לי מוזר שאין למשרד הבריאות את הנתון הבסיסי.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח הזאת, השירות איתר 2,390 מגעים.
צבי האוזר: מתוכם, אני יכול להניח שיהיו 5% חולים.
צבי האוזר: נראה לכם שאני מפריז באומרי 5% חולים מבעלי המגעים היום?
צבי האוזר: אם זה 5% חולים, יש סדר גודל של 120 אנשים.
צבי האוזר: שיעור החולים החדשים במצב קשה מתוך מספר החולים החדשים, זה 5%, כלומר יש 5% חולים קשים.
צבי האוזר: מתוך 120, יש 6 חולים קשים, ומתוכם אחוז התמותה עומד היום על 20%.
אבי דיכטר: אני אומר לך, בשבוע האחרון היו יותר מתים מחולים קשים שירדו.
צבי האוזר: אם אני מניח שמבין המגעים יש 5% חולים, ואם יש לי 5% חולים קשים מבין החולים, אנחנו מדברים על 6-5 אנשים שהם חולים קשה באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: זה הנתון.
אבי דיכטר: כשאתה מקבל דוח ממשרד הבריאות, או שאתה מקבל אותו, או שאתה מביא דוח אחר, אמין יותר.
צבי האוזר: אני מקבל אותו.
אבי דיכטר: אומר משרד הבריאות, שבשמונת השבועות האחרונים, עד לפני שבוע - - -
צבי האוזר: לא, אני מדבר על השבוע האחרון.
אבי דיכטר: לא, אי-אפשר לבנות אסטרטגיה על שבוע.
צבי האוזר: תן לי להעיר לך.
צבי האוזר: אנחנו לא מאכנים היום את כל המגעים.
צבי האוזר: תפנים את זה, כי הטיעון שלך לא קוהרנטי.
צבי האוזר: אנחנו מאכנים רק את אלה שלא מדווחים על מגעים.
צבי האוזר: הטיעון שלך היה צודק אם היו מאכנים את כולם, אבל אנחנו כבר אחרי זה.
צבי האוזר: איכנו השבוע 2,400 אנשים, והאיכון הזה הופך להיות שיורי.
צבי האוזר: מתוך 2,400, בין הבאים במגע יש 5%.
צבי האוזר: כך זה היה לאורך המחלה, ואם מישהו יכול לתקן אותי, בבקשה, שיתקן אותי.
צבי האוזר: המספר הזה יושב לי בראש – סדר גודל של 5% חולים מבין אלה שבאים במגע.
צבי האוזר: אם אני ממשיך בממוצע הזה, יש סדר גודל של 120 אנשים, שיחלו בשבוע הזה מתוך 2,400, ומתוכם, 4.8% הופכים להיות חולים קשים.
צבי האוזר: בזה אני כן מתבסס על הדוח שנתון לנו בדוח הזה.
צבי האוזר: כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 6 אנשים, שיהיו חולים קשים.
צבי האוזר: זה הדיון, דיכטר.
אבי דיכטר: אף אחד מאיתנו לא באמת בדק מה משמעות ההחלטה להוריד את איכוני השב"כ, מכל אלה שבחקירה האפידמיולוגית נותנים משהו.
אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שההחלטה הייתה טובה, אבל צריך לתקף אותה.
אבי דיכטר: אנחנו שומעים מטליה שנכנסים לשלושה שבועות, שבהם אנחנו רוצים לראות האם המגמה היא קבועה, עקבית, נכונה, ואפשר להסיק ממנה מסקנות.
אבי דיכטר: אמרת לי, ובצדק, שאי אפשר להסיק מסקנות משבוע אחד – אני לא בטוח שהוא השבוע הכי מייצג מבחינת הכול, גם מבחינת הבדיקות.
אבי דיכטר: בכל אופן, היה פה סוף שבוע ארוך במיוחד.
אבי דיכטר: מעבר לזה, כשאתה עוסק בשימוש באיכוני שב"כ לאורך 9 חודשים, נדמה לי, ואתה נמצא עכשיו בישורת האחרונה, כדי להחליט האם להמשיך או לא להמשיך, להפסיק לחלוטין או להמשיך באיזושהי צורה שלישית, אני חושב שכאשר הממשלה מבקשת שלושה שבועות ואתה רוצה לעשות את זה בצורה אפקטיבית, נכון לתת את שלושת השבועות האלה לעצמנו, למשרד הבריאות, לממשלה ולגופים הרלוונטיים, כדי לדעת האם באמת אנחנו עוברים לעידן חדש או, חלילה, נצטרך לחשוב אחרת אם הנתונים ישתנו.
צבי האוזר: יש לי שאלה אליך, דיכטר, באותו קו מחשבה.
צבי האוזר: אם הוועדה תחליט לא לאשר, משרד הבריאות ימשיך לעשות מעקב אחרי מספר החולים המאומתים, ואחרי מספר החולים המאומתים שלא משתפים פעולה.
צבי האוזר: זה נתון שאנחנו לא מונעים את איסופו.
צבי האוזר: תתקן אותי היועצת המשפטית, אם נניח יש עלייה, הרי יש לנו קריטריון בחקיקה ראשית, שמתחת ל-200 בכלל לא מאכנים.
צבי האוזר: היום זה לא נתון לשיקול דעת שלנו כאן.
צבי האוזר: ונניח שיש קפיצה ל-400 או ל-500.
צבי האוזר: הרי החוק נמצא בתוקף, נכון?
צבי האוזר: הממשלה יכולה לפנות שוב לוועדה ושוב להכריז.
צבי האוזר: זאת אומרת, הממשלה יכולה לקחת הפסקה של שבוע, ולהגיד: התחזיות החיוביות התבדו, ואנחנו חוזרים.
צבי האוזר: היא תבוא בפני הוועדה ותגיד: לפני שבועיים, כשדנתם, היו פחות מ-200 חולים; עכשיו יש 500 חולים, וזה מה שנקרא קול פעמון אזעקה משמעותית – המחלה מתחילה שוב להתפרץ.
צבי האוזר: בכל יום מיומו הממשלה יכולה לבקש, נכון?
צבי האוזר: זה לא מונע.
צבי האוזר: אגב, היא לא יכולה לבקש כל עוד מספר המאומתים היומי יורד מ-200.
צבי האוזר: פה אין אפילו שיקול דעת.
אבי דיכטר: אני מסביר לך, היושב-ראש, שהמספר 200 נקבע כשעוד לא הבינו מה זה באמת קורונה, וחשבו שהקורונה הרבה יותר מינורית.
אבי דיכטר: 200 היה איזשהו מס כדי להתקדם בחקיקה, ולא ידעו באמת מה המשמעות.
אבי דיכטר: מאז ה-200, עברו הרבה מים בירדן, והבנו שאנחנו לא מבינים באמת את הכול.
אבי דיכטר: אני לא בטוח שאחרי שהבנו את הקורונה, ה-200 האלה היו נכנסים בכלל כסד תחתון.
משה יעלון: אנחנו עוסקים בנושא הזה למעלה משנה, ועד בכהונתה של ועדת החוץ והביטחון הקודמת, מתוך הבנה שהשימוש בכלי של איכוני שב"כ הוא שימוש חריג, חירומי, חודרני, פוגע בזכויות הפרט.
משה יעלון: כתוצאה מזה, ליווינו את התהליך.
משה יעלון: אני יכול להגיד שבפעם הראשונה שזה הובא, ועוד לא היה ברור מה זה בדיוק הקורונה, אני הצבעתי בעד.
משה יעלון: מאז שהבנתי מה הקורונה ואיך זה מנוהל, התחלתי להצביע נגד השימוש בכלי, ואני אסביר.
משה יעלון: אני חושב שעצם השימוש בכלי גרם גם לוותר על חלופות אחרות, וזה לא מגן 2.
משה יעלון: זאת לא אפליקציה.
משה יעלון: באוסטרליה, בניו-זילנד, בסינגפור – אפס תחלואה, ולא עשו שימוש בכלי הזה.
משה יעלון: ואני יכול להביא עוד דוגמאות ממדינות כאלה.
צבי האוזר: לא היה כלי חלופי במובן - --
אבי דיכטר: אתה יודע שבאוסטרליה יש סגר?
משה יעלון: דיכטר, אין שום מדינה שהשביתה את מערכת החינוך לשנה.
משה יעלון: אצלנו גם סגרים, גם השבתה של החינוך, גם השבתה של הכלכלה וגם הפעלה של זה.
משה יעלון: בסוף יש 6,000 מתים.
צבי האוזר: בוגי, אתה צודק, אבל אני רוצה להיות קוהרנטי לחוק.
צבי האוזר: החוק אומר: "שימוש בטכנולוגיה אזרחית, לאיתור מי שהיה במגע קרוב".
צבי האוזר: זאת אומרת, הקידום של טכנולוגיה חלופית - -
משה יעלון: לא דיברתי על טכנולוגיה חלופית.
צבי האוזר: - - זה לא קיים.
צבי האוזר: לא צריכים להטעות את הציבור.
משה יעלון: כשאני מדבר על חלופות - - -
צבי האוזר: יש חלופות שהן לא טכנולוגיות.
משה יעלון: אני מדבר על חלופה עיקרית – ניהול האירוע מתוך שיקולים מקצועיים ולא פוליטיים.
משה יעלון: זאת החלופה העיקרית.
משה יעלון: זה מה שאפשר לניו-זילנד להגיע לאפס תחלואה ולאוסטרליה, סינגפור, טייוואן ועוד מדינות.
משה יעלון: זה העניין.
משה יעלון: הדבר האחר הוא, שאין לנו שום כלי למדוד ואין שום נתון מה הנזק שנגרם, כולל תמותה, כתוצאה מחוסר האמון של הציבור בניהול של האירוע.
משה יעלון: כולל באיכוני שב"כ, שהסתברו כלא נכונים ומערכת לא יעילה של ערעורים.
משה יעלון: שמענו את מפקדת אלון – אנשים הפסיקו לשתף פעולה אל מול חקירות אפידמיולוגיות.
משה יעלון: ואתה לא יודע כמה מתו בגלל חוסר האמון הזה.
משה יעלון: אין לנו שום נתון כזה.
משה יעלון: לכן, אני חושב שכבר מזמן היה נכון להפסיק את השימוש בכלי.
משה יעלון: בוודאי, כשהנתונים שמוצגים פה בפנינו, גם מצביעים על זה שיש ירידה משמעותית מתחת ל-200; יש כמובן גם חיסונים שמשפיעים על העניין.
משה יעלון: לכן, אני חושב שבסופו של דבר, בשימוש בכלי, כשאני מסתכל עליו לכל אורך התקופה, שכרנו יצא בהפסדנו.
משה יעלון: אני מציע להפסיק כרגע את השימוש בכלי.
אורנה ברביבאי: לאלתר.
משה יעלון: אם תהיה התפרצות כזאת, ושוב, כתוצאה משיקולים פוליטיים תהיה פה תחלואה יותר גבוהה, אז נכון יהיה לבוא לדיון שוב.
צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי.
ניסים ואטורי: אמרנו שמשאירים את הפוליטיקה בחוץ, ולא נראה לי שזה מה שקורה כאן בכלל.
ניסים ואטורי: כשאני שומע את הדברים, נראה לי שזאת מסיבת סיום כאן, וניצול גם מבחינת בוגי.
ניסים ואטורי: אנחנו פורסים את זה למאבק מול ראש הממשלה, או משהו כזה, וזה בכלל לא מתאים.
ניסים ואטורי: ישבנו פה בוועדה – שניכם לא הייתם – והוחלט כבר לאשר את האיכונים.
ניסים ואטורי: אני מבין שהיה דיון של בג"ץ ושלב ב' הוא להביא לפה את אסתר חיות, שתנהל את הישיבה.
ניסים ואטורי: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מחליטים פה, לא שווה כלום.
ניסים ואטורי: לגבי הנתונים שמביא חברי, חבר הכנסת אבי דיכטר, אני חושב שצריך להתייחס אליהם.
ניסים ואטורי: גם לגבי מה שאתה אמרת, עשיתי את החשבון, ואני מגיע לשני נפטרים.
ניסים ואטורי: אתה מדבר על השבוע האחרון, ששת הימים של הדוח, ומדובר על שני נפטרים.
ניסים ואטורי: זאת משפחה שהולכת לאיבוד.
ניסים ואטורי: אנחנו מדברים על חבר'ה צעירים שנפטרים, ואי-אפשר לזלזל בזה, ולהגיד: הכול פוליטיקה, מסיבות סיום.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שאפשר להסב את איכוני שב"כ ללא מעט שימושים, ולהציל יותר משתי נפשות בישראל.
ניסים ואטורי: אבל כרגע אנחנו דנים בקורונה.
צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, אנחנו דנים פה באיזון בין אינטרסים של הציבור.
צבי האוזר: אם אתה אומר לי שאיכוני שב"כ, ראוי להפעילם ולו כדי להציל נפש אחת בישראל – זאת עמדה מוסרית – יש לאמירה שלך משמעות רחבת היקף, ואני לא איתך.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שאפשר לעשות איכוני שב"כ על אנשים שהורשעו באונס, ואפשר לעשות איכוני שב"כ על כל מיני גורמים – רוצחים פוטנציאליים ופושעים פוטנציאליים ואנשים שהשתחררו מהכלא.
צבי האוזר: אפשר לעשות עוד כל מיני פעולות כדי לחסוך בחיי אדם, אבל אנחנו שומרים את הכלי הזה לייעודו, ללוחמה בטרור.
אבי דיכטר: אגב, את זה עושה המשטרה.
אבי דיכטר: צביקה, את זה עושה המשטרה.
צבי האוזר: אני אגיד לך יותר מזה, שגם ראש הממשלה, אם היו אומרים לו, שאיכוני שב"כ יצילו שתי נפשות בישראל, אין אף אחד בממשלה שהיה מאשר את זה.
ניסים ואטורי: זה לפי החשבון שלך.
צבי האוזר: לא, אתה אמרת שעשית חישוב.
ניסים ואטורי: דיברתי לפי הנתונים של אבי דיכטר.
צבי האוזר: בסדר, אלה הנתונים.
ניסים ואטורי: סליחה, כשהוא מדבר על 310 נפטרים מהקורונה, גם על זה אתם אומרים: לא, אלה סתם נתונים.
צבי האוזר: איפה 310?
צבי האוזר: איך אמר חבר הכנסת דיכטר?
צבי האוזר: חזקה עליי שגורמי המקצוע מציגים נתוני אמת, ואני עובד על פיהם.
צבי האוזר: הם עושים עבודה חשובה ועבודת קודש.
צבי האוזר: אני מתייחס לנתונים שלפניי.
צבי האוזר: אמרתי לך מאוד פשוט, שהיום אנחנו מאכנים רק את האנשים שלא משתפים פעולה בחקירות האפידמיולוגיות.
צבי האוזר: שמעת את נציג מפקדת אלון.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח הזאת, 780 איש עברו לשב"כ, כשהשב"כ איתר 2,390 מגעים.
צבי האוזר: האחוזים הם הנתון המקובל על משרד הבריאות.
צבי האוזר: מתוך 2,400 אנשים שבאו במגע עם חולים, כ-5% יחלו.
צבי האוזר: 5% זה בערך 120 אנשים.
צבי האוזר: מתוכם, יש סדר גודל של 4.8% שיהפכו להיות חולים קשים.
צבי האוזר: זה סדר גודל של 6 אנשים.
צבי האוזר: אני לא יודע מה הממוצע של המתים מתוך החולים הקשים – 20%?
צבי האוזר: 25%?
צבי האוזר: אני לא יודע איפה זה עומד, ומשרד הבריאות יגיד.
צבי האוזר: אנחנו מדברים באמת על הפעלה של כלי שב"כ, ולאור השינוי הדרמטי שאנחנו מאכנים רק את מי שמסרב לשתף פעולה, המספרים הפכו להיות זניחים.
צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת.
צבי האוזר: אמרתי לדיכטר שהטיעון שלו היה טיעון, שאולי היה משכנע אם היינו ממשיכיים לאכן את כולם, ומוכיחים שגם אלה ששיתפו פעולה, יש בהם מגעים שהם לא דיווחו עליהם, ורק השב"כ איכן אותם; רק השב"כ עלה עליהם.
צבי האוזר: לכן, המספרים יהיו יותר גדולים.
צבי האוזר: בעולם הזה, זה נקרא זוטי דברים, דימינימיס.
צבי האוזר: אי-אפשר לקחת את הכלי הזה של השב"כ, כולל ההתעסקות של המערכת, כולל הבעייתיות של אמון ציבור, וגם המשמעויות שלו.
צבי האוזר: גם את זה צריך לשקלל בראייה הכוללת, גם אם אנשים טועים.
צבי האוזר: אני חושב שהשב"כ לא בא לרגל אחרי אנשים; הוא בא לסייע לאנשים, ורוב הציבור גם חושב ככה, אבל עדיין יש לזה השלכות רוחביות.
צבי האוזר: בסוף אנחנו צריכים לדבר במספרים, במספרי אמת.
צבי האוזר: אני אומר לך שהזכות לחיים גוברת בצורה מובהקת על זכות הפרטיות.
צבי האוזר: כאשר האתגר העומד בפנינו היה החשש מהתמוטטות מערכת הבריאות, חד-חד משמעית הכלי הזה היה יעיל, ואני עומד מאחורי ההיתרים שנתנו בשיאה של המגפה.
צבי האוזר: אם לא היינו עושים שימוש בכלי השב"כ, מערכת הבריאות הייתה קורסת.
צבי האוזר: אבל, בהינתן שבאמצעות כלי השב"כ אנחנו חוסכים עכשיו למערכת הבריאות לטפל ב-6 אנשים בממוצע בשבוע, המשקולות לא סבירות.
צבי האוזר: אגב, ברור לי שאתה עושה קונקרטיזציה של המקרה, ואתה שם בן אדם מולך, ואומר: בשביל אדם צריך לעשות עולם ומלואו.
צבי האוזר: היו לנו דיונים בוועדה על שחרור שבויים, על שחרור מחבלים.
צבי האוזר: עומד מישהו ואומר: תשחררו עשרות אלפי מחבלים.