GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן דהן: במהלך השנה השיח הוא מול המפקדים בעיקר – אני לא מנהל שיח עם התקשורת בעניין הזה.
איתן דהן: וכשאנחנו מגיעים למופע הזה - - -
אבי דיכטר: כמדיניות או כהנחיה?
איתן דהן: אין לי את הנחיה כזו.
איתן דהן: זו, מבחינתי, מדיניות.
אבי דיכטר: היא נבחנה?
אבי דיכטר: היא השתנתה?
אבי דיכטר: היא הייתה תמיד כזו?
איתן דהן: אני לא מכיר שבעבר היא הייתה שונה.
איתן דהן: בשנתיים האחרונות היא כזו.
אבי דיכטר: סטטיסטית, אתה יודע, יש עליה, ירידה.
אבי דיכטר: אבל כשאתה נכנס למקרים, כמו שתיארת - - -
צבי האוזר: ניתן לו לסיים ונתחיל את סבב ההערות.
איתן דהן: שאלתם מה הם הנושאים שבראייה של שנתיים אחורה מחייבים התייחסות.
איתן דהן: חלקם נאמרו עכשיו: יחס מפקד-פקוד, סוגייה רפואית, המלש"בים, שיפור האיכות, קבע – אלה האזורים המרכזיים שאני חושב שבאמת הצבא צריך לעסוק בהם.
איתן דהן: עד כאן.
איתן דהן: אלה עיקרי הדברים שאני מצאתי לנכון להציג כאן.
איתן דהן: אני חושב שזה מציג את התמונה הרחבה והמלאה והשתדלתי לצבוע אותה בדוגמאות.
איתן דהן: עכשיו, אם יש שאלות, אז בבקשה.
צבי האוזר: אני רציתי רק לשאול שאלה טכנית.
צבי האוזר: כשאתה מדבר על התפלגות אוכלוסיית הקובלים בשקף 32 – קודם כל, בשקף 1, מה זה הציר האפור?
איתן דהן: מלש"בים.
צבי האוזר: בשקף 2 – פונים בעילום שם, הם מתפזרים על מלש"בים, קבע ומילואים?
איתן דהן: במערך המילואים, צריך להגיד שיש לנו פחות.
איתן דהן: מלש"בים, בדרך כלל אין לנו.
איתן דהן: זה לא שם.
איתן דהן: אנחנו מדברים על חלוקה בין אזור הלוחם בשטח וחלק מהם גם באזורי המטה.
צבי האוזר: זה חלק מהחובה.
צבי האוזר: אני אומר שברמת ההצגה אפשר לשים שירות חובה סך הכול, מתוכם באנונימי לעשות את זה כסאב-טקסט.
צבי האוזר: אנחנו נפנה לשאלות חברי הכנסת.
צבי האוזר: נדמה לי שעוזי דיין רצה לשאול בתחילת הדברים.
עוזי דיין: יש לי שתי שאלות, שתיהן לא ממש בפרטי פרטים.
עוזי דיין: רציתי לשאול דבר שבהמשך הסתבר לי, אם אני מבין נכון, שההתפלגות לפי נושאים היא די יוניפורמית, ההתפלגות של צודק/לא צודק לפי נושאים, אין איזה דבר בולט מאוד שבתחום מסוים יש הרבה יותר קבילות צודקות, לדעתכם, מאשר לא צודקות.
איתן דהן: אני יכול להגיד שאין משהו שהוא בולט באופן קיצוני.
איתן דהן: באזור יחסי מפקד-פקוד אנחנו רואים יותר אזורים - - -
עוזי דיין: דבר שני, אני חושב שאחד השינויים הגדולים שעוברים בצבא הוא שהאליטה המשרתת - - - רובה כבר התחלפה.
עוזי דיין: מה שהיה פעם ההתיישבות העובדת לפני הרבה מאוד שנים, היום הציונות הדתית-לאומית בעיקרון.
עוזי דיין: האם זה מגיע לידי ביטוי בקבילות או לא?
איתן דהן: אני לא התרשמתי שבשנתיים האחרונות יש איזשהו - - -
עוזי דיין: דבר אחרון הוא שאלה חצי פילוסופית, אבל אולי יש לך משהו מעניין לומר על זה.
עוזי דיין: המערכת של הקבילות בצבא היא מערכת מסודרת הרבה מאוד שנים.
עוזי דיין: המערכת של הקבילות בצבא היא מאוד מוגבלת, מבוקרת, לדעתי גם ברמה טובה, באבל כמו כל מערכת יש דברים שהיא לא בודקת.
עוזי דיין: האם בראיה שלך יש דברים מסוימים שהם סוגייה שאתה, כתוצאה ממה שאתה עוסק, רואה לנכון להציף אותם למרות שהם לא באים לידי ביטוי במערכת הזאת של הקבילות והבדיקה שלהן?
איתן דהן: יש מעט אזורים שבהם מתוקף החוק וגם הפקודות לא עוסק בהם, אחד זה הסוגייה של אם יש משהו שנמצא באמצע חקירה שמתנהלת.
איתן דהן: אם אנחנו מקבלים קבילה כזאת, אנחנו מעבירים אותה.
איתן דהן: דבר שני, משהו שהוא עוסק בתחום הפלילי, ואז אנחנו מעבירים את זה לגוף המשפטי שיטפל בקבילה הזו.
איתן דהן: האזור השלישי הוא באמת החלטות שהן החלטות של הרמטכ"ל.
איתן דהן: באזורים האלה אנחנו פחות עוסקים.
איתן דהן: אני לא מזהה משהו שאנחנו צריכים להיכנס אליו ואנחנו לא נמצאים בעולם הזה.
איתן דהן: כל שאר הדברים מקבלים קבילות כמעט על כל נושא.
איתן דהן: בכל שאר הדברים אני יודע לדון ואני גם רשאי לדון בהם.
אורנה ברביבאי: קודם כל, ברכות.
אורנה ברביבאי: אתה מסיים תפקיד ועשית גם וגם.
אורנה ברביבאי: כמי שמכירה את מוסד נקח"ל, יש לי הערכה רבה למוסד וגם לעשייה שלך.
אורנה ברביבאי: שום דבר לא מובן מאליו.
אורנה ברביבאי: שככל שהקשר בין נציב קבילות חיילים לצבא הדוק יותר, ככה התובנות המערכתיות שעולות, לא רק ברמת הפרט אלא ברמת ההבנה של זיקוק נושאים בחברה הישראלית, מאוד משמעותיות.
אורנה ברביבאי: אני מתרשמת מאופן הצגת הדברים, שאתה גם משקף את הפערים שהצטברו וגם זכית לשיתוף פעולה עם הצבא שבעיניי ראוי להערכה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המאקרו ובהתייחס גם לנתונים שהוצגו כאן.
אורנה ברביבאי: האתגר האנושי של צה"ל במובן הזה שאנשים היו ועדיין נשארו המרכיב המשמעותית ביותר של היכולת של צה"ל לעמוד - - - וכשאנחנו רואים את אופי והקבילות אנחנו רואים את המורכבות שלהן, אנחנו מבינים שהאתגר הולך ונעשה יותר ויותר קשה.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, זה שאנחנו במציאות עם טכנולוגיה מתקדמת, זה לא עושה את החיים יותר פשוטים.
אורנה ברביבאי: נהפוך הוא, היא מגדילה את המרחק בין המפקד לחייל ונותנת אלטרנטיבות שבסופו של דבר, כשמפקד בממשק הבין-אישי בין מפקד לפקוד, האתגר הוא הרבה הרבה יותר מורכב בנסיבות האלה.
אורנה ברביבאי: ההשתקפות של קבילות, מבחינתי, מספרת סיפור שאנחנו רואים אותו בהקשרים אחרים, למשל, אני מסתכלת על מדד אמון הציבור ואני רואה בנתונים שהירידה היא דרמטית, היא בסר גודל של 9% בין המדד האחרון למדד הקודם על-פי המכון לדמוקרטיה, ובתוכו יש פילוחים יותר ספציפיים שמראים ממש נסיגה לאחור בהרבה מאוד הבטים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהצבא שמדבר – שמעתי את הרמטכ"ל מדבר לפני יומיים-שלושה על האיומים ועל תרחישי הייחוס שלנו, וטוב הוא עושה כשהוא עוסק בכך – אבל הצבא חייב להבין שהסיפור של אמון הציבור מתחיל ונגמר מהאופן שבו חיילים מתרגמים את הדרך שבה הם מטופלים ונציב קבילות החיילים הוא כלי מאוד משמעותי לשיקוף של הנסיבות באופן שבו אתם מתווכים את זה, מצד אחד לציבור, ומצד שני לצבא.
אורנה ברביבאי: הצבא לא יכול להרשות לעצמו – הוצגו לי בוועדת משנה שאני עומדת בראשה נתונים על הנשר, על הקפיצה בנשר הנפשי פי 2 בשנתיים.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, זו ממש הצבעה ברגליים.
אורנה ברביבאי: קבילות הן ביטוי שבו אנחנו צריכים להבין מה החצר האחורית ואיך זה נעשה.
אורנה ברביבאי: נתון מטריד זה נתוני הקבע.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שכאשר רואים בקבע חברי הנהלה, זה לא חייל בחובה, זה אדם שקשר את גורלו ועתידו ברצון לשרת בצבא.
אורנה ברביבאי: העובדה שיש קבילות בקבע אומרת דרשני במובן של דרך ההתנהלות הפנימית בין משרתי הקבע לצבא.
אורנה ברביבאי: בעיניי צריך לבדוק את זה לעומק ולראות איך אנשי הקבע לא מזהים את נציב קבילות חיילים כערוץ טיפול אלא - - - איך יכול להיות שזה לא - - - נושא הבריאות – יותר מדי זמן עולים יותר מדי נושאים זהים שחוזרים על עצמם.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך פה להגיד לרמטכ"ל – לצערי, אין פה נציג לצבא, אני לא מבינה למה.
אורנה ברביבאי: נציב קבילות החיילים מציג נתונים, צריך שהצבא יהיה פה וגם צריך שהוא יתייחס והוא צריך גם להגיד איך הוא מתכוון לטפל ולהתמודד עם הממצאים שעלו.
אורנה ברביבאי: אני לא מבינה את העובדה שאין.
אורנה ברביבאי: אבל מכאן אני אומרת שהצבא, הרמטכ"ל, קרפ"ר, צריכים להבין, גם בהיבט הבריאות הפיזית והנפשית, שצריך לתת מענה.
אורנה ברביבאי: נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא לגבי הקורונה.
אורנה ברביבאי: מגיעות אלי לא מעט פניות, בעיקר של משפחות, שטוענות שמופעל לחץ רב מדי על חיסונים לחיילים.
אורנה ברביבאי: וכשאני אומרת שאין כפייה, אז נותנים לי דוגמאות איך לא אומרים את המילה כפייה, אבל עושים את כל הפעולות כדי שיהיו חיסונים.
אורנה ברביבאי: אני בעד חיסונים ואני חושבת שזה הכרח וכולם רוצים להיות בריאים ולא להעצים את ההדבקה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לבדוק את הרגישות הזאת לגבי חייל שלא מעוניין ואיך לא מפעילים מניפולציות פיקודיות כאלה ואחרות שגורמות לו להרגיש שאין לו ברירה אלא להתחסן, להשאיר את הבחינה בידיו תוך עידוד ברמה הכי ערכית למה זה חשוב.
אורנה ברביבאי: תודה רבה ובהצלחה.
אורנה ברביבאי: ובהצלחה לרחלי, נציבת קבילות החיילים החדשה.
אורנה ברביבאי: אני מבקשת שיהיה כתוב על השלט "נציבת".
צבי האוזר: כתוב.
אורנה ברביבאי: על הדלת שלה.
צבי האוזר: על השלט שלנו כתוב.
צבי האוזר: אני אחראי על השלט שלנו.
צבי האוזר: על הדלת שלה – מקסימום אפשר להגיש קבילה אחר כך.
צבי האוזר: חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.
משה טור פז: ברשות
משה טור פז: כם אתייחס ל-5 נקודות שבעיניי מייצגות פער מתמשך.
משה טור פז: כלומר, שמה שעולה כאן זו נקודה ארוכת שנים.
משה טור פז: הראשונה זה דמי התשמ"ש בדגש על שתי אוכלוסיות.
משה טור פז: האחת, חיילים נשואים; השנייה, חיילים בודדים חרדים.
משה טור פז: הגיעו אלי עשרות פניות מהאוכלוסייה הזו שאנחנו מעוניינים לגדל ולטפח אותה של חיילים בודדים חרדים שאצלם זה דמי קיום במובן הכי פשוט של המילה.
מור ויליק: בדצמבר האחרון עותקנו התקרות.
מור ויליק: זה חם מהתנור, אחרי 5 שנים עודכנו התקרות האלה.
משה טור פז: צריכים להבין ברמה של מה ניתן, אבל אני חושב שהסוגייה העיקרית היא איך ותוך כמה זמן ניתן.
משה טור פז: יש פה פער שבעיניי יש לנו אינטרס אסטרטגי לפתח אותו, לטפח אותו.
משה טור פז: שתיים, נושא פטור זקן – בניתוח שלי ממה שאני מדבר עם חיילים קרביים, יש מסר שמפקדי יחידה עושים דין לעצמם ומחמירים את ההנחיות, כביכול זה מסר של יחידה מובחרת יותר.
משה טור פז: אנחנו מובחרים ולכן אצלנו אין מימוש של פטור הזקן.
משה טור פז: כאן פשוט צריך להילחם בדבר הזה.
משה טור פז: בדיוק בנקודה הזו מרשה לעצמו סגן אלוף או אלוף משנה בצבא לקבוע דין לעצמו בניגוד להנחיות הצבא כי זה אולי שמשדר משהו כלפי מטה, אבל זה פוגע גם בכבודם של החיילים וגם במילוי הוראות הצבא כמו שהן ניתנות.
משה טור פז: אני חושב שזו הנקודה שגם גורמת לכך.
משה טור פז: ושוב, זו לא תקלה נקודתית.
משה טור פז: נקודה שלישית, נושא הקורונה, הסיפור של בידודים קבוצתיים.
משה טור פז: אני תחקרתי מקרה אחד של חטיבת "כפיר" אבל הוא מתמשך והוא נפגש בכמה חטיבות ובא"חים וגם, כמו שציינת, הנושא של הטיפול של המפקד הוא פער מאוד מאוד מרכזי.
משה טור פז: ישנם מפקדים שלא מבינים במובן הזה את תפקידם ואני חושב שפשוט צריך לעקור את הדבר הזה מהשורש כי ההורים טוענים – וזה מי שמגיע אלינו – על עוול מתמשך שנעשה לילדים שלהם ועל פגיעות שייתכן שהן בלתי הפיכות בשם רעיון של מפקד שבידוד קבוצתי זה הרעיון הכי טוב שאפשר לעשות.
משה טור פז: נקודה רביעית, הזכירה כבר חברתי, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, נושא הטיפול הרפואי בצה"ל.
משה טור פז: אם אנחנו רואים 14-13 אחוז מהפניות ופער ארוך שנים שלא משתנה מקרפ"ר לקרפ"ר והדורות מתחלפים, כנראה שיש לנו כאן בעיות יסודיות.
משה טור פז: ראיתי ששמתם את האצבע על נושא מיקור החוץ.
משה טור פז: אני רוצה לומר כאן בזהירות, בואו לא נשפוך את המים עם התינוק.
משה טור פז: אני לא חושב שהאצבע היא במקום הנכון.
משה טור פז: ביקרתי ממש לפני מספר שבועות בחברה שצויינה כאן, ואני אומר בכנות, היא נראתה לי.
משה טור פז: ביקרתי במוקד אחד, יותר טוב מרוב המרפאות הצה"ליות שיצא לי לראות לאורך השנים.
משה טור פז: ולכן אני מבקש שניזהר במסקנה הזו שהבעיה היא ביקור רופא או מיקור חוץ לגורמים אזרחים.
משה טור פז: הבעיה בטיפול בחייל הפצוע היא בעיה של עשרות שנים כמו שאני מכיר אותה, גם על בשרי, ואני חושב שיש פה פער שצריך לבחון אותו יותר לעומק, אם זו סוגייה של משאבים, סוגייה של רוח המפקד שגורמת לכך שחייל נתפס כמתבכיין ועוד הרבה דברים אחרים.
משה טור פז: אבל אני לא חושב שהאצבע היא במקום הנכון.
משה טור פז: הערה האחרונה – עמיתי, חבר הכנסת דיין, הזכיר – אני הייתי שם את האצבע על שתי אוכלוסיות שבאמת לא קובלות היום, ואני מזהה לפחות 2 כאלה.
משה טור פז: האחת, משפחות אנשי הקבע.
משה טור פז: לא ראיתי כאן התייחסות, אבל לא הספקתי לקרוא הכול, רק את הרוב.
משה טור פז: אני חושד שבני המשפחות של אנשי הקבע לא קובלים.
משה טור פז: זה לא נעים להם לקבול אולי, זה לא מקובל לקבול, הם גם לא אנשי קבע בעצמם.
משה טור פז: אבל יש לי תחושה מהיכרות אישית של ללא מעט יש בטן מלאה.
צבי האוזר: לא הבנתי – בני משפחות קבע זכאים לקבול?
מור ויליק: לא.
מור ויליק: זה לא בסמכות - - -
משה טור פז: לאנשי הקבע, בהרבה מקרים, לא נעים להם.
משה טור פז: לבעיה של בן הזוג או הילדים של איש הקבע אין בעצם כתובת.
משה טור פז: שווה לשים על זה את האצבע.
משה טור פז: האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המתנדבים.
משה טור פז: גם כאן הרושם שלי הוא שלאוכלוסייה הזו לא נעים לקבול ברוב המקרים כי היא מרגישה שעשו לה טובה בעצם גיוסה לצה"ל.
משה טור פז: כאן שווה לשים את האצבע, כי למרות שנעשה מאמץ אדיר, ואני מוריד את הכובע על מה שצה"ל עושה בנושא הרחבת האוכלוסיות המתגייסות, יכול להיות שיש לנו כאן נקודה עיוורת ששווה לבחון אותה.
משה טור פז: תודה רבה ובהערכה רבה.
איתן דהן: לעניין הסוגייה הרפואית, אני דווקא רואה נקודת אור באזרוח, ככה גם הצבא רואה.
איתן דהן: כלומר, ההערה לא הייתה זה שהאזרוח גורם לבעיות, אלא שמשך האזרוח בתקופת הביניים, אז המצב הוא קצת קשה.
איתן דהן: מבחינת הצבא האזרוח זו נקודת אור.
איתן דהן: היא אמורה לשפר את האיכות.
אבי דיכטר: קודם כל, תודה ובהצלחה לרחלי.
אבי דיכטר: ההגדרה הייתה ממלא מקום, נכון?
אבי דיכטר: אני חושב ששנתיים של מילוי מקום, היחיד שמתחרה בך זה המפכ"ל לשעבר.
אורנה ברביבאי: דיכטר, זאת השיטה במדינה, כולם ממלאי מקום.
אבי דיכטר: לזכותו של איתן יאמר שגם בוועדה – ואני מכיר את זה גם מזוויות אחרות - -
צבי האוזר: הוא היה ממלא מקום ל-3 חודשים.
אבי דיכטר: - - הוא באמת לקח את זה ברצינות הראויה.
צבי האוזר: זה יותר דומה לזה שמתארח בבית במסיבה ואיך שמסתיים אמרו לו: תעשה טובה, כשאתה יורד למטה, תוריד את הפסנתר איתך.
אבי דיכטר: הנקח"ל, בסופו של דבר אתם עוסקים או מבטאים את קצה הקרחון כי חלק מהאנשים מנסים לפתור את הבעיות עוד לפני הנקח"ל.
אבי דיכטר: חלק מההגעה לנקח"ל זה כבר בסוף הדרך ובאמת לפעמים מאוחר מדי.
אבי דיכטר: אני שמח שפה בוועדה המחשת את הבעיות, את הקבילות בדוגמאות כי באמת כל מקרה כזה הוא עולם ומלואו, שלא לדבר על המקרים הבלתי הפיכים.
אבי דיכטר: הבאת, כמו שתיארת, מישהו או מישהי לבדיקה פסיכיאטרית, אתה שם כתם, בטעות כמובן, לא מתוך רצון לגרום נזק, אבל גרמת לנמזק שיכול להיו שהוא כבר לא הפיך בכלל.
אבי דיכטר: או שוחחת עם האבא או עם האימא, כמו שתיארת, או שנתת מכה או שלא טיפלת נכון וכולי.
אבי דיכטר: דרך האבסורדים לומדים המון, דרך האבסורדים מלמדים המון.
אבי דיכטר: ואני חושב שהאבסורדים, זה בסדר גמור לטפל בהם ברמה הפיקודית.
אבי דיכטר: אני חושב שציבור של אנשים – מאוד אהבתי בדברים שלך שאמרת:
אבי דיכטר: לא הייתי מוכן שהבת שלי – אנחנו כולנו פה בגיל שיודעים לדבר על הבת או הבן או הנכד כבר ושאנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זה.
אבי דיכטר: אני חושב שהסיפור של האבסורדים לא יכול להישאר רק ברמה הפיקודית והוא לא יכול להישאר רק באימא של האבסורדים, סליחה על הביטוי, כשזה מגיע לכרמלה מנשה והאימפקט של זה הוא מאוד משמעותי.
אבי דיכטר: אני חושב שנקח"ל צריך לבחון את מדיניות הפרסום בצורה יותר אופרטיבית: מה זה עושה?
אבי דיכטר: איפה שזה גורם נזק – לא; איפה שזה מביא תועלת – כן.
אבי דיכטר: הגיע הזמן לעשות את הבחינה הזו מפני שהיום באופן שבו מופצים הדברים ברשתות החברתיות וכולי, אי-אפשר להתחרות בזה.
אבי דיכטר: מה שאפשר לעשות זה לעשות בזה סדר.
אבי דיכטר: פעם היו אומרים שבוועדה הזו אי-אפשר לעשות דיונים כי הכול דולף לתקשורת.
אבי דיכטר: ואז יושב-ראש הוועדה אמר: בואו נכניס את העיתונאים לפה.
אבי דיכטר: אמרו לו: איך תכניס את העיתונאים?
אבי דיכטר: אמר: לפחות שההדלפות תהיינה מדויקות.
אבי דיכטר: אז אני אומר שלפחות שהמידע שייצא, האבסורד ייצא באופן מדויק, באופן מחנך, באופן מלמד שגם מפקד וגם אחרים יטפלו בזה.
הסוגייה השנייה: דוגמא קלאסית, חבר כנסת ממוצע מחזיק באוויר כל שבוע כמה מקרים שהוא מטפל בהם.
הסוגייה השנייה: למשל, הפער בין בדיקות התאמה ביטחוניות שאם פספסת, המלש"ב איבד את היכולת לעשות מה שהוא רוצה בצבא.
הסוגייה השנייה: זה נע בין גופים, אחד שהוא מכיר יותר, הצבא ואת השני הוא מכיר פחות, זה השב"כ שעושה את הבדיקה.
הסוגייה השנייה: בין זה לבין זה חולפים חודש-חודשיים-שלושה והוא לא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ליחידה שצריך לעשות התאמה ביטחונית אליה וכיוצא בזה.
הסוגייה השנייה: פה חייבת להיות סגירת ברגים בגלל שמדובר בשני גופים.
הסוגייה השנייה: אני מניח שיש לכם בנקח"ל לא מעט מקרים כאלה, רק שכאשר הם מגיעים אליכם, הם כנראה מגיעים בשלב של כמעט חוסר יכולת לתקן את זה.
הסוגייה השנייה: כי מגיעים אליכם ככתובת אחרונה.
הסוגייה השנייה: צריך לאתר את הבעיות הבלתי הפיכות האלה.
הסוגייה השנייה: דיברת על מקרים רפואיים, אנחנו יודעים הטב שאם לא אובחנת נכון עם קרע בטחול, באמת יכול להיות שאיבדת את היכולת להישאר חייל קרבי אם לא טופלת בזמן.
הסוגייה השנייה: אני מסכם את זה ואומר, בסופו של דבר הסיפור של האבסורדים אתה לוקח את המקרה – אפשר שבאחוזים זה נראה יותר רך – ב-2019, 2020 היו 4,400 תלונות מוצדקות.
הסוגייה השנייה: זה 4,400 איש שפנו בתלונה שנמצאה מוצדקת ולא חשוב אם זה כספים, בריאות, גיוס לצבא וכולי.
שבח שטרן: יכול להיות שזה קצה הקרחון.
אבי דיכטר: זו מאסה.
צבי האוזר: מאוד מעניינת ההתפלגות של התלונות המוצדק לפי הנושאים.
איתן דהן: אני מסתכל על זה ביעף, בסף הכול אפשר לראות שזה באמת - - -
צבי האוזר: זה אותו פאי, אתה אומר, הפחתה של 40%.
איתן דהן: אולי באזור של הרפואה זה יותר בולט, והסוגיה של אנשי הקבע שם אולי אני אזהה קצת יותר קבילות צודקות כי מן הסתם, אנשי קבע שקובלים זה כבר מגיע - - -
אבי דיכטר: איתן, אני פחות מודאג מאנשים שהם יותר בוגרים, יותר מבוססים.
אבי דיכטר: שם העוולות יכולת להיות גדולות, אבל האנשים שמתמודדים עם זה הם אנשים יותר בוגרים, יותר מנוסים.
אבי דיכטר: אני מאוד מודאג מהשלבים הראשוניים, מהחיילים בסדיר, מהמלש"בים.
אבי דיכטר: כשאתה לוקח ארבעת 4,400 איש שקבלו והקבילה נמצאה מוצדקת, זה 4,400 מקרים שמתוכם אני לא יודע איזה אחוז של מקרים שזועקים לשמים.
צבי האוזר: זה דיון בעיקר אל מול הצבא ולא מול הנקח"ל.
צבי האוזר: זה הדיון המשלים כי בסוף הצבא - - -
אבי דיכטר: הנקח"ל יודע לומר מתוך ה-4,400 תלונות שנמצאו מוצדקות, איזה הן תלונות זועקות לשמים, חוזרות על עצמן.
אבי דיכטר: לא איזה מקרה יחיד.
אבי דיכטר: דרך פריזמה של נקח"ל אתה מנחיל שינוי תרבות.
אבי דיכטר: לא בבת אחת, זה לא 180 מעלות, אבל לכל מעלה יש משקל.
אבי דיכטר: כשאתה אומר שיש ירידה בתלונות, אני דבר ראשון שואל: כמה אנשים ירדו.
אבי דיכטר: האחוז פחות מעניין אותי – כמה אנשים נשמו אוויר יותר נקי, כמה אנשים מתוך היותר פגיעים, שזה המלש"בים, הסדירים.
אבי דיכטר: כשיושב-ראש הוועדה אמר את המשפט שתדע כל אם עבריה וכולי, בחוק אתה מחייב כל אחד להגיע לצבא ואתה אומר: למה שיגיע לצבא וייפגע?
אבי דיכטר: למה שיגיע לצבא ולא יגיע למקום שהוא רוצה מפני שהוא לא הבין את כללי המשחק של כל הדברים האחרים?
צבי האוזר: אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר ולחדד.
צבי האוזר: אני חושב שיש הבדל, ויתקן אותי הנקח"ל, בין המלש"בים לבין כל השאר או שהתלונות העיקריות הן בשירות החובה ויחסי מפקד-פקוד.
צבי האוזר: יחסי מפקד-פקוד, אם אני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, זה תלוי באין-ספור תגובות קפריזיות של אדם בודד.
צבי האוזר: יש פה מפקד ופה מפקד ופה מפקד וכל אחד זה עולם ומלואו.
צבי האוזר: המלש"בים, נדמה לי שזה יותר דפוס סידרתי.
צבי האוזר: זאת אומרת, שם אין בכלל את יחסי המפקד עדיין.
איתן דהן: אין יחסי מפקד ולכן עיקרי הקבילות הולכים לאכ"א.
צבי האוזר: יש לכם ירידה במלש"בים במובן מסום.
צבי האוזר: השאלה אם זה דבר שבפרטו של זה אפשר להתנפל ולחתוך את זה בצורה משמעותית.
מור ויליק: אנחנו מנתחים גם את המהות של הקבילות של המלש"בים.
מור ויליק: אנחנו יודעים לבוא ולזקק, אם משהו מערכתי וחוזר על עצמו, אז אנחנו פועלים אל מול הצבא ושמים להם את הזרקור הזה ולהגיד להם שזה הנושא.
מור ויליק: אם לפני 3 שנים כמות הקבילות הגבוהה במלש"בים הייתה על זה שאין מענה, אין תשובות, שולחים מיילים, מתקשרים ולא עונים, אלה כבר קבילות שלא חוזרות על עצמן.
צבי האוזר: יש ירידה מדהימה בין 2018 מקרוב ל-1,500 ל-950.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש ירידה - - -
אבי דיכטר: היו בוועדה והראו לנו את השינויים - - -
צבי האוזר: השאלה אם אפשר להגיע ל-500 באותו מאמץ.
איתן דהן: היום אתה ניגש למיטב ואתה רואה ממש כמו אזור טלפונים של ביטוח, תאים תאים של בנות רציניות שעונות.
איתן דהן: על כל הבנות נגדת רצינית.
איתן דהן: אם לא מצליחים לענות התשובה, מרימים יד והיא ניגשת ומנסים לתת תשובה.
איתן דהן: אתה רואה תהליך.
איתן דהן: איתן, כולנו מבינים.
איתן דהן: כשאתה חייל, סדיר או בקבע, אתה יודע את הפרופורציות.
איתן דהן: כשאתה מלש"ב, עונה לך בטלפון מישהו, אתה בטוח שהרמטכ"ל אביב כוכבי מדבר איתך.
איתן דהן: לא פחות מזה.
איתן דהן: בסוף, בפועל מדבר איתך מישהו שהתגייס לפני חצי שנה והוא זה שנותן לך את התשובה ואתה בטוח שהרמטכ"ל נתן לך בכבודו ובעצמו את התשובה.
איתן דהן: מחיר הטעות פה הוא גבוה מאוד.
איתן דהן: אני מסכים שהוועדה בצדק כל פעם באה בדרישות.
איתן דהן: ככל שהשיפור יותר גדול, הוועדה באה בדרישות יותר כבדות וזה לגיטימי.
איתן דהן: למה אנחנו עושים את זה?
איתן דהן: אנחנו מסתכלים על המלש"בים בקטגוריה של "אינו יודע לשאול".
איתן דהן: תפקיד שלנו זה לעזור להם.
איתן דהן: פה אני רואה את תפקיד הנקח"ל לקחת את האוכלוסייה תמימה זו, הכול-כך בעלת רצון טוב, רק שהם לא מכירים את כללי המשחק.
איתן דהן: זו האוכלוסייה שצריך לקחת אותה ולצמצם למינימום.
צבי האוזר: כן, אבי.
צבי האוזר: אבל אני אומר לך יותר.
צבי האוזר: העובדה שבשנתיים חתכו מ-1,500 ל-950 היא סימן שזאת החלטה מערכתית.
צבי האוזר: זאת לא החלטה של אינספור מפקדים שכל אחד צריך ויש פה חינוך ואימון שזה בדוח יחסי מפקד-פקוד.
צבי האוזר: זה עולם שלם.
צבי האוזר: פה אתה רואה שמישהו התלבש על העסק, הוריד מ-1,487 ל-950.
צבי האוזר: עכשיו צריך לעבור מ-950 ל-500.
צבי האוזר: זה מעט אנשים, זה מערכתי, זה לא מתפרש על כל הצבא – זה בצוואר בקבוק אחד.
צבי האוזר: את זה אפשר לכרסם.
צבי האוזר: אין לי ספק שמי שנכווה ערב כניסתו לצבא, זה כמעט איבדנו חייל
אבי דיכטר: תחשוב שמתוך 1,000 קבילות של מלש"בים, 600 נמצאו מוצדקות.
אבי דיכטר: בטוח יש להם פילוח שאומר שמתוך ה-600 המוצדקות, 100 הן מוצדקות אבל מאוחר מדי.
אבי דיכטר: זה 100 חיילים וחיילות שפיספסנו אותם שלא לומר שהם פספסו את חלומם, על אלה שווה להתמקד.
אבי דיכטר: דווקא בגלל שאנחנו עוסקים בבני אדם סטטיסטיקה היא טובה מאוד לדיון מאקרו כמו שהוועדה עושה, אבל הציפייה שבנקח"ל יידעו לומר לצה"ל: שימו לב, ב-100 מתוך ה-600 שהיו מוצדקות, הפיספוס הוא בלתי ניתן לתיקון.
אבי דיכטר: תודה ובהצלחה.
צבי האוזר: חברת הכנסת מטי יוגב, בבקשה.
מטי יוגב: קודם כל, תודה רבה על הסקירה המעניינת.
מטי יוגב: לו לא הייתי נתקלת בפניות ציבור, הייתי מרוצה מרמת הרזולוציות שירדת אליהן ומהדוגמאות שנתת.
מטי יוגב: ותודה רבה לך, היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.
מטי יוגב: אני מדברת בראש ובראשונה כחברת כנסת וכמי שמגיעות אליה פניות ציבור, ואני מתעסקת בעיקר בפניות ציבור כי אני חברת כנסת חדשה ולפני כן, גם כיושבת-ראש עמותה לשוויון הזדמנויות בחברה הישראלית.
מטי יוגב: אין לי מחקרים אמפיריים כדי לומר לכם שהנתונים כאן נראים לי לא כמו פילוח אלא כמו טיוח.
מטי יוגב: סליחה שאני אומרת את זה.
מטי יוגב: זה מאוד צרם לי ברמת המספרים וברמת הנגיעה בנקודות.
מטי יוגב: מגיעות אלי פניות שמתייחסות לתקופת הקורונה.
מטי יוגב: ההשלכות של התקנות של התקופה הזו מששפיעות מאוד על החיילים, אלו שהם משרתים בשירות הסדיר, ביחס למפקדים שלהם.
מטי יוגב: לחיילים הזוטרים לא נותנים לצאת הביתה, ואם יוצאים הביתה, אז יש איזה שהם חוקים מאוד נוקשים אבל המפקדים שלהם יוצאים כמונו, חופשיים לעשות מה שהם רוצים, ואז הם חוזרים לאותו מקום בו שוהים אותם חיילים.
מטי יוגב: אני רוצה לדבר על זה שלטעמי הנגישות למשרדים שלכם היא יחסית מסורבלת והרבה מאוד אנשים לא מעיזים להגיע ולהתלונן.
מטי יוגב: אמרתי שאני לא מתייחסת לנתונים האמפיריים, אני מתייחסת למה שמגיע אלי.
מטי יוגב: אני שומעת אנשים שאומרים: אין לנו למי לפנות.
מטי יוגב: ואז אני שואלת: ניגשתם?
מטי יוגב: ניסיתם?
מטי יוגב: הם פוחדים.
מטי יוגב: מדברים פה על חבר'ה לפני שירות, וכאלה שמתלוננים על זה שאפילו התשאול בזום או בטלפון הוא תשאול מאוד שטחי, לא נוגעים בנקודות מאוד עמוקות כדי לוודא האם אותו חייל כשיר לא כשיר להגיע לשירות שהוא מבקש להגיע אליו.
מטי יוגב: עושים לו תשאול פסיכולוגי של שתי דקות, וחוץ מזה שהם שואלים אותו איפה הוא גר ומה המיקוד, לא נוגעים באמת בתפקוד שלו בתיכון, בהישגים שלו, ברמת התנדבות בחברה וכו'.
מטי יוגב: אני רוצה לדבר על נושא הזקן בתקופה הזו.
מטי יוגב: אז אומרים: סופרים לנו פצעים על הפנים, פצעים מוגלתיים, אנחנו צריכים להיות עם 20 פצעים מוגלתיים על הפנים כדי שיאשרו לנו להישאר עם זקן.
מטי יוגב: שלא לומר שהיום די מקובל שגברים שלנו הולכים עם זקן, זה גם מודרני או איך שלא נקרא לזה.
מטי יוגב: ההיגיון ובהירות בתקנות בשירות הם לא מספיק ברורים, אנשים הולכים לאיבוד, מוותרים, ועל זה אני רוצה לשים את הדגש.
מטי יוגב: אני לא מרשה לעצמי שעובר לידי איזה בחור צעיר או בחורה צעירה שמוותרים לעצמם רק משום שהסרבול הזה עוצר אותם.
מטי יוגב: כאן הייתי מאוד שמחה לשמוע, בדיוק באותה נימה שאתה הצגת לנו את הדוח.
מטי יוגב: ואני אומרת את האמת, שאם לא הייתי מודעת לטענות שהגיעו לשולחני, ולא רק בחודשיים האחרונים אלא בכלל, אז הייתי מרוצה מרמת הבדיקה.
מטי יוגב: אני אדבר על הביקור רופא – אני סוכנת ביטוח במקצועי – ביקור רופא נותן שירות ללקוחות של חברות הביטוח, הפער בשירות בין השירות לאלה שבאים מטעם חברת הביטוח, וזה שירות פרטי, לבין חיילים שמגיעים לאותו מקום באותן שעות הוא פער עצום.
מטי יוגב: לכן אני אומרת שגם כשבודקים, אז לפעמים אתה בודק עם האדם הרלוונטי שאתה מגיע לבחון את אותה קבילה ואתה מקבל תשובות ואולי מסתפק בזה או שבוחן עוד מקרה או משהו כזה – צריך לתת במה לחיילים.
מטי יוגב: יותר לשמוע את התלונות שלהם, את התחושות שלהם, להיכנס למה שנקרא לקישקע כדי להבין באמת את המצוקות האמיתיות של הקבילות המשמעותיות והמשפיעות על המשך החיים.
מטי יוגב: תודה.
צבי האוזר: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, נדמה לי שזו הופעה ראשונה שלך בוועדה.
רות וסרמן לנדה: בוועדה הספציפית הזאת, כן.
רות וסרמן לנדה: שמו אותי בכל-כך הרבה, שאני כבר לא - - -
צבי האוזר: אני אחראי רק על הוועדה הזאת, אז ברשותך, אני מברך אותך כאן בברכת ברוכה הבאה.
צבי האוזר: אנחנו שמחים על הצטרפות לדיון.
רות וסרמן לנדה: תודה לכם.
רות וסרמן לנדה: אני חייבת להגיד פה בנימה אישית שזה כבוד מאוד גדול גם להיות בוועדה הזאת וגם לשמוע את הדוח שהצגת.
רות וסרמן לנדה: כמי שהייתה חיילת בודדה – עליתי לארץ לבד בגיל 17 מחו"ל – גם התעקשתי ונלחמתי לפעמים לשרת במילואים ויש לי רגש מאוד חם לגבי כל הנושא הזה ומאוד התרגשתי לשמוע את מה שאתה תיארת.
רות וסרמן לנדה: זה לא דבר של מה בכך, מבחינתי, המערך הזה, הבחינה שמטרתה לשפר וכמובן תמיד יש עוד ועוד מה לשפר, הבחינה הזו היא נותנת לי תקווה, היא נותנת לי הרגשה טובה וחשוב לי לומר את זה.
רות וסרמן לנדה: כמי שעומדת בקשר עם אוכלוסיות דווקא מכיוונים סוציו-אקונומיים מאוד נמוכים, ביניהם בני מיעוטים, נוצרים, בדואים גם הרבה מוסלמים שמשרתים בצה"ל, שלא לדבר מה שהוזכר פה על-ידי חבר הכנסת טור פז לגבי חיי חיילים בודדים חרדים, אני מוסיפה לזה גם חיילים בודדים שעלו מחו"ל ובאמת אין אבא, אין אימא, אין אף אחד.
רות וסרמן לנדה: אני לא יודעת אם אתם ירדתם לרזולוציה של בדיקה, מאוד מעניין אותי להבין כי אלה דווקא אותם החיילים שהכי קל, כמו שנאמר פה, לפספס.
רות וסרמן לנדה: כי היכולת שלהם דווקא לפנות היא פי כמה וכמה נמוכה יותר.
רות וסרמן לנדה: הפחד שלהם, העדר היכרות עם המערכת ועוד ועוד.
איתן דהן: המוטיבציה שלהם גבוהה הרבה פעמים.
רות וסרמן לנדה: מוטיבציה, כמו שאתה רואה, בשמיים.
רות וסרמן לנדה: אבל באמת פחד מאוד גדול והעדר היכרות עם המערכת.
רות וסרמן לנדה: תודה.
צבי האוזר: חבר הכנסת שבח שטרן, בבקשה.
שבח שטרן: קודם כל, תודה רבה על הדוח מעניין והממצה.
שבח שטרן: קראתי חלק גדול מהחוברת, גם המובאות שהבאת הן מאוד מעניינות, על ראשי המדינה וראשי הצבא לשעבר, על כל מיני עניינים.
שבח שטרן: זה חשוב מאוד.
שבח שטרן: אני רוצה דווקא להתחיל באיזשהו סיפור אישי.