GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: אם השאלה היא שאלת מדיניות אני מקבלת את ההצעה של אדוני, ואנחנו ניקח את זה חזרה.
טליה אגמון: אבל אז אני אומרת: באמת, אם ההנחה והמחשבה היא שזה נכון לשלוח אס אם אס לאנשים שנחשפו לחולה על אף שהם לא חייבים להיכנס לבידוד, זאת אומרת שזה צריך לקרות גם מול אנשים שחלו והחלימו, שזה נתון שמזמן אנחנו כבר אומרים אותו בכל מקום - - - גם אנשים שחלו והחלימו – אותו הדבר.
צבי האוזר: אנשים שחלו והחלימו – השאלה אם הם יכולים לחלות פעם נוספת במחלה א-סימפטומטית או שזה אותם 5%.
אריק האס: זה אותו דין.
אריק האס: אותו דין של - - -
טליה אגמון: אותו דיון בדיוק.
טליה אגמון: אותו הדבר.
צבי האוזר: אותו דין ברמה המשפטית?
צבי האוזר: אז אתה יודע להגיד לנו שלמעט ה-5% שמפתחים סימפטומים אין אנשים שהם מחוסנים, הם נדבקים במחלה ומפתחים מחלה לא סימפטומטית?
צבי האוזר: אתה אומר לנו את זה בוודאות?
אריק האס: יש מחוסנים שידביקו, ויש חולים שחלו בעבר שיכולים להדביק.
צבי האוזר: אז גם חולים - - -
אריק האס: זה רק עניין של כמות.
צבי האוזר: ומה הפער?
אריק האס: זה עדיין לא ידוע בצורה מדויקת.
צבי האוזר: לא יודעים?
צבי האוזר: אז חבר'ה, למה אתם לא נוקטים במשנה זהירות?
צבי האוזר: למה יש פה מחדל?
צבי האוזר: אתה יודע שהם יכולים להדביק - - -
אריק האס: יש צורך באיזון בחיים.
אריק האס: אי אפשר לעשות הכול.
מיכל וונש: עכשיו איזון?
מיכל וונש: אחרי שהם משתמשים בכלי של שב"כ, עכשיו איזון.
צבי האוזר: - - - איזה איזון בלהעביר הודעה לציבור שהיית במגע עם חולה מאומת ואין לך צורך להיכנס לבידוד ורק תיקח בחשבון?
צבי האוזר: איזה איזון פה?
צבי האוזר: אתה טוען טענה אפידמיולוגית?
צבי האוזר: שיווקית?
אריק האס: כי מי שהיה במגע ולא חוסן ולא החלים הסיכון שלו להידבק הרבה יותר גבוה בסדר גודל.
צבי האוזר: אבל אתה יודע, נתתי לך כלי ייחודי ברמה עולמית שאתה יודע שאנשים באים במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: אתה יודע שאין לך נתונים מספריים – איזה סיכון?
צבי האוזר: איזה סיכון?
צבי האוזר: אתה רק מצמצם, אתה רק מציל חיים של אנשים.
צבי האוזר: תעביר אס אם אס שאומר: באת במגע, ידוע לנו – קודם כל תבהיר לו את המידע שיש.
צבי האוזר: אחרי זה תסביר לו: אין צורך שתיכנס לבידוד, אבל תשקול על פי שיקול דעתך פעולות ריסון.
צבי האוזר: כשאתה בא במגע עם אנשים שלא התחסנו, קח את זה בחשבון.
צבי האוזר: מה הבעיה להעביר את האס אם אס?
צבי האוזר: איפה מבחינה אפידמיולוגית אתה בבעיה?
אריק האס: אני חושב ש- - - במסגרת המדיניות וההנחיות ולא במסגרת האס.
אריק האס: אני חושב שזה לא השימוש הנכון בכלי הזה.
צבי האוזר: אתה חושב.
צבי האוזר: טוב, אני לא חושב שאתה בר סמכא להגיד על השימוש באס אם אס.
צבי האוזר: אתה בר סמכא לתת לנו את התשובות האפידמיולוגית, ויש פה שאלה אחרת.
צבי האוזר: זו שאלה של אגף האפידמיולוגיה האם להודיע באס אם אס או לא?
צבי האוזר: זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של מדיניות ההסברה, זו שאלה של מדיניות המניעה.
צבי האוזר: כשאתה אומר לי שיכול להיות שאנשים שקיבלו חיסון שאנחנו יודעים שהם באו במגע יכולים להדביק – אתה היית הראשון שהיה צריך לדחוף על האס אם אס.
צבי האוזר: ד"ר לב נמצא כאן?
מירי פרנקל-שור: טליה, דבר אחד צריך להבין, ואני אומרת את זה לחברי הוועדה: זה לא דיכוטומיה בין משפטי ללא משפטי.
מירי פרנקל-שור: זו גם החובה המשפטית שהולכת ביחד עם המדיניות ועם מה שנכון - - -
צבי האוזר: יכול להיות שאולי בג"ץ גם את זה צריך להכריע.
צבי האוזר: ד"ר לב, נשמח לשמוע את התייחסותך.
צבי האוזר: הוא התנתק.
ניסים ואטורי: אפשר לשאול שאלה את טליה עד שהוא יתחבר?
ניסים ואטורי: איך זה הגיוני ש-50% כמעט מבין מקבלי המסרונים – בעצם ההשגה התקבלה?
ניסים ואטורי: יש פה איזה חוסר רצינות שאני מרגיש אותה.
צבי האוזר: זה דיון שאנחנו מנהלים אותו כבר מספר ארוך של חודשים.
צבי האוזר: תמיד אפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.
צבי האוזר: זה מאפשר לכל אזרח שקיבל הודעה לערער.
צבי האוזר: אנשים מערערים.
ניסים ואטורי: אני חשבתי שהחברים שלי קוסמים.
ניסים ואטורי: הייתי חולה, ויש כאלה שעברו לידי וקיבלו מסרון, ולאחר שדיברו עם משרד הבריאות כולם שוחררו מבידוד.
צבי האוזר: אז משרד הבריאות אומר שהוא לא בוחן כליות ולב.
צבי האוזר: הוא מפעיל את שיקול דעתו בהתאם לתשובתם של האנשים.
ניסים ואטורי: אני אגיד את דעתי במילה אחת: לא נראה לי רציני לשחרר 50% מהאנשים.
ניסים ואטורי: 65% מההשגות שהתקבלו זה נראה לי ממש קלות דעת.
צבי האוזר: אני חוזר לדברים – משרד המשפטים אולי נמצא?
צבי האוזר: ענת אסיף מייעוץ וחקיקה.
ענת אסיף: בהמשך לדיון המיני משפטי שהתפתח כאן בשאלה האם משרד הבריאות ראשי או חייב שלא לשלוח את המסרונים למחוסנים ולמחלימים, בעניין הזה עמדתנו כעמדת משרד הבריאות.
ענת אסיף: כל הקריאה של החוק מכוונת לקטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות בידודים לפי ההנחיות הקליניות וחובת הבידוד, ולכן אנחנו חושבים שזו בהחלט קריאה תקינה של החוק ואין כאן הפרה של סעיף 8 בכך שלא נשלחות ההודעות.
ענת אסיף: הדיון של המדיניות ונטילת הסיכונים, וכו', כפי שטליה ציינה – הוא דיון נפרד, ואם הם ירצו להעמיק בו ולהמשיך אותו ולעדכן את הוועדה – אז כמובן זה בסדר גמור, אבל אנחנו בשום אופן לא חושבים שיש כאן מצב של הפרת החוק.
מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה לפתוח פה דיון משפטי אבל אם אני מפנה אותך לסעיף המטרה ולמילים "קטיעת שרשרת ההדבקה", זה בדיוק מה שירד מהחוק.
מירי פרנקל-שור: החוק לא מכוון רק לקטיעת שרשרת ההדבקה אלא הוא מכוון להתמודד לצמצום התפשטות הנגיף, להגן על שלומו ובריאותו של הציבור, וכו' וכו'.
מירי פרנקל-שור: לא רק לקטיעת שרשרת ההדבקה.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת, מכיוון שלא נחזור על כל הדיונים שהתקיים כאן, אבל כיוון שגם אנשים שחוסנו עלולים להביא להדבקה במחלה, לכן – מבחינתנו בסעיף 8 עדיין חייבים להודיע לאותו אדם פעמיים.
מירי פרנקל-שור: אחד, מכיוון שהוא עלול להביא להדבקה, וגם מעבר לכך – שהוא אוכן על ידי השב"כ וצריך להודיע לו מה הדין עכשיו.
מירי פרנקל-שור: לא נחזור פה על כל הדיון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שחייבים להמשיך לשלוח מסרונים לאנשים.
מירי פרנקל-שור: אם אתם רוצים נמשיך את הדיון המשפטי, אבל זו טעות לפצל ולומר – אם זה משפטי או אם זה מדיניות.
מירי פרנקל-שור: זה משפטי וזה גם מדיניות.
מירי פרנקל-שור: זה ביחד.
מירי פרנקל-שור: וזה האינטרס הציבורי.
ענת אסיף: אז בסדר, לא נחזור על כל הדיון כפי שאת מציעה.
ענת אסיף: אני רק אומר במשפט את מה שאמרתי קודם:
ענת אסיף: עמדתנו המשפטית בעניין הזה היא כעמדת משרד הבריאות, שאין כאן הפרה של סעיף 8א' בכך שלא נשלחים המסרונים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חולקים על כך.
צבי האוזר: ד"ר לב הצטרף לדיון.
צבי האוזר: אשמח לקבל את התייחסותו.
צבי האוזר: אני אכוון אותך, כי אני מבין שבשל עניינים אחרים נאלצת לרדת מהדיון, ושבת.
צבי האוזר: אני מברך על כך.
צבי האוזר: תראה, אנחנו גילינו אגב הדיון עובדה שאותי מטרידה מאוד, והיא כדלקמן: אנחנו, במסגרת ההיתר העיתי שאנחנו נותנים למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ מבינים שמשרד הבריאות מקבל באופן יום יומי מידע על אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים, ומצליב זאת עם רשימת המחוסנים, והוא קיבל החלטת מדיניות לא להודיע למי שבא במגע עם חולה מאומת וקיבל את החיסון, שהוא לא מודיע לו או לא משתף את המידע הקונקרטי שיש למשרד עליו שהוא בא במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: אנחנו מבינים שמבחינה אפידמיולוגית אינכם יכולים לומר בצורה ברורה ומובהקת שה-5% היום, פחות או יותר, של אנשים שחוסנו ולמרות זאת מפתחים מחלה סימפטומטית אין היקף נוסף של אנשים – שהיום איננו יודעים את מספרו – של אנשים שחוסנו ובאו במגע עם חולה מאומת, יהיו חולים אך לא מחלה סימפטומטית.
צבי האוזר: האנשים האלה, שזו קבוצה שאי אפשר לאמוד אותה היום באחוזים, אתם לא יכולים להגיד לגביה כך, ונדמה לי שאף אחד בעולם לא יכול – אנחנו ייחודיים בעולם שמזהים אותם שבאו במגע.
צבי האוזר: יש חבה, לדעתי גם מהותית מבחינת האינטרס הציבורי ומי שאחראי על ניהול המערכה בצמצום המגפה בכל האמצעים האפשריים, ויש שאלה של חובה משפטית, יש שאלה של חובה מוסרית – יבוא אדם ויגיד: אתה, ד"ר לב, ידעת שבאתי במגע, ובכוונה תחילה לא מסרתי לי על כך, באתי במגע עם אדם שאינו מחוסן ואחר כך הסתבר שהייתי חולה והעברתי לו את המחלה – זה מצב בלתי נסבל.
צבי האוזר: לכן אני פונה אליך בכל לשון של בקשה – קודם כל לקיים על זה דיון ולבחון.
צבי האוזר: אני לא קיבלתי עד לרגע זה שום טיעון משכנע שגובר, שמראה שהאינטרס הציבורי של לא להודיע למי שחוסן ובא במגע עם חולה מאומת ולהבהיר לו שהוא בא במגע, תוך הבהרה שהוא לא צריך להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: לא לגרום לו נזק אבל לאפשר לו את שיקול דעתו ולסמוך על האזרח.
צבי האוזר: לסמוך על האזרח, לא הפטרנליזם של הממשלה שכול הזמן מושל פה בכיפה.
צבי האוזר: תנו לאזרחים מידע, תפעלו בשקיפות ותנו לי להחליט אם באתי במגע עם חולה מאומת איך אני מנהל את חיי, מה מודל הריסון שאני מנהל בו את החיים שלי.
צבי האוזר: יש לכם מידע, אתם מסתירים אותו מהציבור, אתם עלולים ולו לבן אדם אחד לגרום נזק.
צבי האוזר: אין שום סיבה הגיונית בעולם שלא להעביר את אותו מסרון, אלא אם כן זה ברדק, או חוסר תשומת לב או איזושהי התחפרות בעמדה.
צבי האוזר: שיגידו לי שזו הייתה מדיניות באשר לחולים שהחלימו שההיקפים שלהם מצומצמים אל מול אלה שהתחסנו – אתם מכשילים את הציבור.
צבי האוזר: אתם מניחים בפני עיוורים מכשול.
צבי האוזר: אתם יודעים שיש מיליונים שמקבלים את החיסון.
צבי האוזר: אנחנו מעודדים ורוצים שאנשים יתחסנו, אבל אל תפגע ותעניש את אלה שקיבלו חיסון ותמנע מהם את המידע המצוי ברשותך – המידע ששייך להם, לדעתי, מבחינה עקרונית ומשפטית, ותגיד להם שהם באו במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: אתה יודע את זה.
צבי האוזר: אני עצמי לא יודע, אבל אתה יודע שלא תעביר לי ולא תסמוך עלי ותשאיר לשיקול דעתי מה אני עושה עם המידע הזה?
צבי האוזר: זה בעיניי מדיניות מופרכת, לא סבירה בעליל, ואני מבקש מכם עוד היום לקיים על זה דיון ולעדכן את המדיניות.
בועז לב: מקובל.
צבי האוזר: זו הייתה התשובה.
צבי האוזר: התשובה הנכונה.
צבי האוזר: אני ממליץ לצרף לדיון את ד"ר האס.
צבי האוזר: המלצה שלי, אבל זה כמובן לשיקול דעתו.
קריאה: הוא שותף לכל הדיונים שלנו.
אבי דיכטר: אפשר להתייחס?
אבי דיכטר: תראו, אני מסתכל על הדוח של משרד הבריאות ואני אומר לנו, כוועדה – צריך בסופו של דבר להסתכל גם על השורות התחתונות, אם לא להתחיל מהן.
אבי דיכטר: אני מתרגם את הנתונים של משרד הבריאות והם אומרים ככה: בחודשיים האחרונים, מזווית הראייה של הציבור נמנעו 42,000 חולים נוספים בזכות האיכונים של השב"כ.
אבי דיכטר: מהזווית של הציבור ובתי החולים גדלנו רק, במירכאות כפולות ומכופלות – גדלנו רק ב-700 חולים קשה ולא ב-1,500 חולים קשה.
אבי דיכטר: 800 חולים קשה נחשפו, נמנעו בזכות איכוני השב"כ, על פי הדוח של משרד הבריאות.
אבי דיכטר: מהזווית של הציבור, של המשפחות ולא עלינו של חברה קדישא, לא קברנו 310 מתים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מתוך ה-2,592 מתים שהיינו עלולים להיות אתם, 12% נשארו בחיים.
אבי דיכטר: אלה נתוני הבסיס שבהתבסס עליהם כדאי לנו לשאול את עצמנו האם האיכונים של השב"כ עזרו או לא: 310 מתים שנחסכו, 800 חולים קשה שנחסכו, 42,000 חולים – האם זה טוב למדינת ישראל או רע?
אבי דיכטר: אני מקווה שהתשובה ברורה.
אבי דיכטר: הנקודה השנייה, והיא מאוד משמעותית, איילת – אני מדבר על הדוח שלך.
אבי דיכטר: אתם שמתם פאי מאוד מעניין.
אבי דיכטר: שמתם פאי שעושה חלוקה בין איך מתפלגים החולים שאותרו בתקופה הזו, מ-1 ביולי עד 10 בפברואר.
אבי דיכטר: שבעה חודשים, פחות או יותר.
אבי דיכטר: חצי מהחולים התגלו בזכות עצמם – פיתחו תסמינים, באו ואמרו שהם חולים.
אבי דיכטר: זה נתח מאוד משמעותי, חשוב מאוד.
אבי דיכטר: רבע מהחולים התגלו על ידי חקירות אפידמיולוגיות, ורבע התגלו על ידי השב"כ.
אבי דיכטר: בתוך הפלח של השב"כ, של הרבע הזה, יש פלח שהוא גם של החקירות האפידמיולוגיות וגם של השב"כ.
אבי דיכטר: אני מסתכל כרגע מהזווית המבצעית של הדברים.
אבי דיכטר: בסופו של דבר כשאתה עושה את החלוקה הזו – חצי זה בזכות הציבור, אנחנו מברכים על זה, רבע בזכות החקירות – אנחנו מברכים את משרד הבריאות ופיקוד העורף שעשו את החקירות בצורה האפקטיבית הזו, רבע על ידי איכוני שב"כ – זה דבר שמבחינת ההישג שלו הוא דבר שהוועדה צריכה לשאול את עצמה איך מתחזקים יכולת כזו, איך משמרים יכולת כזו אם חס וחלילה המגיפה תתפרץ, יבואו מוטציות חדשות או השד יודע מה.
אבי דיכטר: אני מסתכל על זה כעל יכולת מבצעית.
אבי דיכטר: מי שחושב שיכולת מבצעית מכבים היום ומדליקים אותה שוב כשצריך – לא מכיר את המציאות.
אבי דיכטר: הסתכלתי על הביצועים של השב"כ לאורך החודשים האחרונים, ואתה רואה שמתוך החולים המאומתים שהועברו לבדיקה שלהם הם הצליחו להגיע בארבעת החודשים האחרונים לנתונים שעל כל חולה מאומת שמועבר יש סדר גודל של שלושה עד חמישה אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.
אבי דיכטר: זה שיפור, שדרוג דרמטי ממה שהיה לנו בתחילת הדרך.
אבי דיכטר: זה רק מראה כמה זמן לוקח להתמקצע.
אבי דיכטר: דיברתם גם על הנתונים האחרים, מבחינת כמה בסופו של דבר מתוך אלה שנכנסים לבידוד שב"כ אומר שהם חולים, שב"כ לבד או שב"כ עם האפידמיולוגי.
מירי פרנקל-שור: שהתגלו אחר כך כחולים.
אבי דיכטר: אני אומר – נניח שזה רק שב"כ בלבד.
אבי דיכטר: זה סדר גודל שאתה רואה שהולך ומשתפר.
אבי דיכטר: מ-4% עולה ל-9,10,12,15.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אתה מבין שהגוף שהמדינה הטילה עליו או החוק אפשר לו לעשות את זה בנה כלי שהוא דרמטי בלחימה בנגיף הזה.
אבי דיכטר: לכן אני אומר לנו כוועדה – אמרה פה טליה קודם ובצדק – כל שאר האפליקציות והפטנטים שחשבנו שיעזרו מתו מיתת נשיקה.
אבי דיכטר: הציבור לא האמין בהם.
אבי דיכטר: הגופים שהיו צריכים לפתח אותם לא הצליחו לפתח אותם, לא רצו לפתח אותם, לא השקיעו בפיתוח שלהם.
אבי דיכטר: לא קיים.
אבי דיכטר: היום זה 0.1.
אבי דיכטר: האם אתה מתחזק את הסיפור של האיכונים או מכבה את השאלטר?
אבי דיכטר: אני אומר לנו כוועדה, ועדה אחראית שמסתכלת על כלל הנושא הזה של הנגיף – איפה הכלי הזה שנותן רבע מהחולים – זה כלי שצריך לתחזק אותו עד שנגיד – מיותר לחלוטין.
אבי דיכטר: כשאתה מכבה את המתג זמן ההתנעה מחדש כמו כל דבר, לוקח זמן.
אבי דיכטר: המחיר שזה ייקח זה מחיר של מתים, לא עלינו, של חולים קשה, לא עלינו, של חולים בכלל, לא עלינו.
אבי דיכטר: לכן אני אומר כמשפט מסכם – כשאנחנו מסתכלים קדימה, בוודאי על התקופה הזו של בחירות ועד שתיכון ממשלה חדשה ועד יולי, עד שהחוק יפקע אלא אם נאריך אותו, אני חושב שהצורך הזה, הנתונים בשורה התחתונה, אותי זה שכנע מעל ומעבר.
מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על הפאי זה שיח שבאמת מתנהל בינינו לא מעט זמן.
מירי פרנקל-שור: אם יוחלט לבטל את כלי השב"כ, הפלח שיחסר לך הוא רק הפלח של הכחול, זה לא הפלח המפוספס.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה לא רבע – זאת אומרת, תלוי מאיזו נקודה, אבל כשאתה בוחן את יעילות הכלי לדעתי אתה צריך להסתכל על החלק הכחול ולא בנוסף לכך להוסיף את החלק המפוספס.
אבי דיכטר: תראי, כלל ידוע בחיים – שהאסונות קורים בתפרים.
אבי דיכטר: חפיפה זה תמיד דבר מבורך.
צבי האוזר: הדיון היום היה חשוב על תפר, על blind spot, על אזור עיוור של משרד הבריאות שמה שעודכנו כאן – סדר גודל של למעלה מ-50,000 מחוסנים באו במגע עם חולה מאומת בצורה שהמשרד איתר אותם בצורה ודאית, ולא נמסרה להם ההודעה הזאת.
צבי האוזר: אם אנחנו רואים – שוב, אני לא יודע כמה מתוכם ייתכן ונדבקו והם חולים לא סימפטומטיים.
צבי האוזר: זה התפר, זה התפר.
צבי האוזר: זה לא מדיניות, זה שלא לוקחים פה צעד אחד קדימה.
צבי האוזר: אין שום לקיחת סיכונים במשלוח אס אם אס.
צבי האוזר: איפה הסיכון?
אבי דיכטר: יש לקיחת סיכונים באי משלוח.
צבי האוזר: זה רשלנות, זה ברדק.
צבי האוזר: זה סתם.
אבי דיכטר: ביקשת מבועז לב ואנשיו לקיים דיון, נשמע את תוצאות הדיון.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להכתיב את תוצאות הדיון.
אבי דיכטר: אבל לעצמנו – צריך להבין, ה-50% חולים שהתגלו בזכות הציבור, בזכות ערנות הציבור, רצון הציבור לדווח וכו' – זה לא התחיל ככה.
אבי דיכטר: זה היה רחוק מאוד מהנתון הזה.
אבי דיכטר: החקירות האפידמיולוגיות גם הן לא התחילו בצורה הזו.
אבי דיכטר: לקח זמן עד שהן התייצבו.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו: את הנכונות של הציבור – אני לא יודע לומר כמה מנכונות הציבור חופפת לדברים האחרים.
אבי דיכטר: אני לא יכול להשפיע על זה למעט להתפלל שאנשים שמרגישים תסמינים ידווחו בזמן.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים שכלי שיש לנו שהוא הכי קרוב לאוטומטי – הוא כלי שאפשר להפעיל אותו במסות גדולות מאוד, לאורך זמן, עם מעט אנשים יחסית, להביא להישג בסדר גודל של רבע.
אבי דיכטר: ולכן – החפיפה, אני מתעלם לרגע מהחפיפה הזאת.
אבי דיכטר: זה רבע.
אבי דיכטר: החפיפה זה רק ברכה.
אבי דיכטר: נכון שאם החפיפה הייתה מגיעה לכמעט 90-80% היינו יכולים לחשוב אחרת, אבל זה לא נמצא שם.
אבי דיכטר: כל עוד אנחנו נמצאים במגפה וכל עוד אנחנו לא יודעים אם הירידה היא לצורך עלייה או הירידה היא לצורך צניחה – אנחנו כוועדה יכולים לקחת קצת אוויר ולומר למערכת כולה: יש לכם מנדט מאתנו להמשיך בחודשים הקרובים עד שנראה לאן זה מתפתח.
צבי האוזר: לנו יש בקשה שהוועדה צריכה לקבל היום החלטה לשלושת השבועות הבאים.
אבי דיכטר: כן, אבל אתה יודע – להסתכל קצת יותר משלושה שבועות.
אבי דיכטר: לאשר שלושה שבועות ו - - -
צבי האוזר: מסכים אתך לחלוטין, במאה אחוז, שאנחנו מחויבים להסתכל מעבר לשלושה שבועות.
צבי האוזר: לעתים אני חושב שאולי בגלל עומס העבודה וגודל האחריות שמוטלים על משרד הבריאות לא מסתכלים שם במבט רחב, כפי שאולי היה צריך להסתכל ובצער אני אומר ולא עם סימן קריאה – שלולא הוועדה הזו לא היו נותנים את דעתם להדבקה השיורית הזו, מתחת לרדאר.
ניסים ואטורי: בקשר למה שאמרתם – בנושא הזה, לפעמים באחוזים הקטנים, גם אם מסתכלים על השב"כ, היכולות שלו הן רבע, וזה מבורך מאוד גם לעתיד.
ניסים ואטורי: וצריך לחשוב גם מה יקרה בשלושה השבועות הקרובים ומה יקרה לאחר מכן.
ניסים ואטורי: זה נתון לאותה תקופה עצמה.
ניסים ואטורי: היכולת להשיג רבע מהאנשים – אתה יודע, אנשים פתאום קיבלו הודעה שהם באו במגע וזה הפתיע אותם.
ניסים ואטורי: 310 מתים שאבי דיכטר ציין זה משמעותי מאוד.
ניסים ואטורי: אפילו אם נדבר על אדם אחד שימות בגלל שלא היו איכוני שב"כ, זה אסון נוראי.
ניסים ואטורי: ואם זה 310 אנשים – זה משמעותי מאוד.
ניסים ואטורי: בוא נאמר שגם אם חצי מהרבע האלה שאותרו על ידי השב"כ, שזה חצי מתוך המערכת - רבע ורבע, זה ממש חצי.
ניסים ואטורי: פרט לאלה, בוא לא נתייחס לאלה שניגשו לבדיקה כי היו להם סימפטומים, ואותרו – לכן אני רואה את זה כמבורך מאוד ומה שאבי דיכטר אמר מאוד מקובל גם, לגבי הרבע הזה.
ניסים ואטורי: אני סומך גם על הניסיון שלו.
ניסים ואטורי: הרבע הזה – זה מאוד טוב, וגם אם זה 310, לא לזלזל בכלום, גם לא במת אחד.
ניסים ואטורי: לכן זה מבורך, כמו שאמרתי בהתחלה.
צבי האוזר: אני מסכים עם הסיפה בעיקר, שאסור, ולו רק על גורלו של אדם אחד.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא ולצמצם ככל שאפשר את הפגיעה מאותה מגפה.
צבי האוזר: פרופ' נדב דוידוביץ, יו"ר איגוד רופאי הציבור נמצא אתנו?
צבי האוזר: עורך הדין גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
גיל גן מור: אין לי יותר מדי מה להוסיף לדברים שנאמרו ב 15-10 הישיבות האחרונות.
גיל גן מור: רק שני דברים.
גיל גן מור: אחד, החישוב של התועלת השולית של השב"כ לא יכול להיות מנותק מהעובדה שזה בעצם נגזרת של היכולת של מערך החקירות האנושי.
גיל גן מור: זאת אומרת, שראינו לפני הגל האחרון שרוב המגעים אותרו על ידי המערך האנושי ולא על ידי השב"כ.
גיל גן מור: זאת אומרת, התועלת השולית של השב"כ לפני שיא הגל ירדה למשהו כמו 7-6% מכל החולים ומכל החולים שאותרו זה ירד כבר מתחת ל-10%, מבין החולים שאותרו על ידי אחד המנגנונים.
גיל גן מור: אבל מה?
גיל גן מור: לא מתגברים את מערך התחקור האנושי מעבר ל-3,000 כבר כמה חודשים, ולא נותנים מענה להתפתחות של הנגיף מהזן הבריטי היותר מדבק, ואם היו עושים את זה ולא היה פה מחדל שמשאירים את מערך התחקור על 3,000 מתחקרים, אלא היו מעלים אותו ל-4,000 או 5,000 אז לא היה צריך את השב"כ, והתועלת השולית של השב"כ הייתה מאוד נמוכה.
גיל גן מור: לכן, בעצם, הנתונים קשורים זה לזה.
גיל גן מור: המחדל בפיתוח המערך האנושי הוא זה שגורם לכך שבסופו של דבר יותר אנשים מאותרים על ידי השב"כ.
גיל גן מור: וזו הנקודה המרכזית.
גיל גן מור: דבר שני, אני חושב שבאמת, אנחנו עברנו כבר מזמן את הנקודה שבה מסתכלים על השימוש בשב"כ, על הסמכת השב"כ כאיזשהו אמצעי חריג, זמני.
גיל גן מור: אני מצער, אבל הנושא הזה כבר לא נמצא בדיונים של הוועדה מזה זמן רב, ואני חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי.
גיל גן מור: הוועדה לא עושה את תפקידה כי בסופו של דבר כבר הפכנו את הכלי הזה פשוט לאותו כלי נוסף בארסנל, במקום להבין שמדובר באיזה כלי חריג שצריך הצדקה מאוד חזקה להמשיך להשתמש בו.
גיל גן מור: העובדה שאפילו לא סופרים את הנושא של החיסונים בתוך מגוון השיקולים הללו היא גם מדאיגה.
גיל גן מור: זאת אומרת, ברור שיש פה איזה פקטור מאוד מאוד משמעותי שמוריד את הסיכון באופן משמעותי, ולכן אנחנו שוב נחזור ונקרא לכם, למרות שברור שאין שום סיכוי להפסיק את השימוש בשב"כ.
גיל גן מור: גם בתוך הממשלה יש חילוקי דעות על הנושא הזה.
גיל גן מור: אפשר בתור חלופה להמשיך את השימוש – זה גם מה שבית המשפט העליון הציע בצו על תנאי שהוא הוציא, רק במקרה שאדם מוסר על אפס מגעים או לא משתף פעולה, ואז זה ייתן מענה באותם מקרים, שלדעתי הם גם מאוד מעטים ולא רבים.
גיל גן מור: אין שום הצדקה יותר להמשיך את השימוש בשב"כ.
גיל גן מור: זה כלי קיצוני, חריג ולא דמוקרטי.
אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין – אתה מהאגודה לזכויות האזרח, אם אני מבין נכון.
אבי דיכטר: כשמשרד הבריאות אומר לך ששב"כ באיכונים שלו מנע בחודשיים האחרונים בלבד, וליתר דגש – בשלושת השבועות האחרונים בלבד 310 איש שנמנע מותם, 800 איש הוא מנע את כניסתם למצב של חולים קשה ו-42,000 איש מלחלות בכלל בקורונה.
אבי דיכטר: האגודה לזכויות האזרח לא עוסקת בחיים?
גיל גן מור: תודה על השאלה.
גיל גן מור: אמרנו מההתחלה, ואני חוזר ואומר: יש אמצעים חלופיים לאתר את המגעים הללו, באמצעות החקירות האנושיות.
גיל גן מור: כפי שאמרתי, התועלת השולית נגזרת ממערך החקירות האנושי, ואם מערך החקירות האנושי היה מתקדם ומפותח לפי מממדי המגפה לא היינו צריכים את השב"כ כדי לאתר את אותם אנשים.
גיל גן מור: וגם לגבי הנתונים הללו, זו ספקולציה וקצת מניפולציה רגשית.
גיל גן מור: הרי השב"כ לא מונע אף אחד, הוא נותן לאנשים מידע על כך שהיו במגע מאומת, וכל התחשיב הזה הוא בעינינו לא מבוסס לחלוטין.
גיל גן מור: הוא מבוסס על איזשהו חישוב שנעשה במשרד הבריאות שאף אחד ממש לא מבין את האופן שבו הוא נעשה.
גיל גן מור: סופרים 10 דורות של הדבקה – לא ברור למה 10 דורות.
גיל גן מור: לא לוקחים בחשבון האם בשרשראות ההדבקה הללו יש עוד כל מיני פרמטרים שנכנסו – מה גיל האנשים, מאיפה ההדבקה, וכו'.
גיל גן מור: יש פה איזושהי מניפולציה של המספרים.
גיל גן מור: שוב, אנחנו מאוד דואגים לחיי אדם ולגם לבריאות הציבור ולכן אנחנו בעצם דיברנו על כך שהתכלית של איתור מגעים היא לא תכלית פסולה בעינינו, ואנחנו לא פסלנו אותה, אלא האמצעי הוא הבעייתי.
גיל גן מור: ויש אמצעים חלופיים, ויש אמצעים שיכולים להשיג את אותה תכלית לבצע מעקב המוני על ידי השב"כ.
גיל גן מור: עובדה שרוב הדמוקרטיות האחרות, לרבות מדינות שמתמודדות עם המגפה יותר טוב ויותר בהצלחה מאשר ישראל – אף אחת מהן לא השתמשה בכלי דומה ולא הפעילה את שירות הביטחון החשאי שלה, וכולם מצליחים בכל זאת באמצעות מערך החקירות האפידמיולוגי האנושי, שהוא הרבה יותר נרחב מאשר פה – והנתונים האלה גם נמסרו לוועדה – מצליחים גם לבודד אנשים שהיו במגעים ולמנוע את התפשטות המגפה.
צבי האוזר: שוב, רק בהערת שוליים, ואני לא רוצה לפתוח את הנושא – לא קיבלנו בוועדה עדכון באשר לאפקטיביות של כלים חלופיים בנושא.
צבי האוזר: אני לא יודע אם יש שינוי.
צבי האוזר: אנחנו רואים במספרים שהמגפה ממשיכה להשתולל גם ברחבי העולם.
צבי האוזר: אבל לזה נצטרך, כנראה דיון המשכי.
צבי האוזר: מה שעומד בפנינו היום זה להצביע על בקשת הממשלה כפי שהיא, וזה בעצם מתן היתר להמשך שימוש או הסתייעות בכלי השב"כ עד 3 במרץ.
צבי האוזר: זה מה שאנחנו צריכים להחליט.
צבי האוזר: אני מבקש ממשרד הבריאות, בנוסף: לא נמתין עד 3 במרץ, שיתנו בתוך שבוע ימים בכתב הבהרה באשר לתוצאות הדיון שאמור להתקיים במשרד הבריאות.
צבי האוזר: רשמנו לפנינו את הודעתו של ד"ר לב על קיום דיון בנושא.
צבי האוזר: הנושא הוא חיוני, קריטי.
צבי האוזר: אני מציע, ממליץ ואפילו מבקש לקיים אותו עוד היום.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על אלפי אנשים מחוסנים שבאים במגע עם חולים מאומתים.
צבי האוזר: הידע והמידע הזה מגיעים למשרד הבריאות שנכון לרגע זה לא עושה אתו שום דבר, גומז אותו, מסתיר אותו מהציבור, כאשר י חשש, אולי לא ודאי ובהיקפים כמו אדם שלא התחסן – אבל יש חשש שאנשים מחוסנים יחלו במחלה באופן לא סימפטומטי ובעיקר ידביקו אנשים שהם עדיין לא מחוסנים.
צבי האוזר: לכן הפרצה הזו היא פרצה גדולה, משמעותית.
צבי האוזר: משרד הבריאות לא יכול להתעלם ממנה.
צבי האוזר: נדמה לי שמשרד הבריאות לא נתן את דעתו לנושא.
צבי האוזר: הוא חייב, היום או מחר לתת את דעתו לנושא, ולחסום את הפרצה הזו ובכך לחסוך בחיי אדם.
צבי האוזר: הוועדה שמה בראש מעיינה בדיון המורכב הזה לאורך כל אותם חודשים לאיכוני שב"כ כאשר מה בעינינו הוא הגורם המכריע, המוביל להמשיך ולאפשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ הוא הסיבה שהדבר הזה מציל חיים, והנה, יש לנו כאן אפשרות להציל חיים על ידי שליחת מסרון לאנשים שהתחסנו, רק מסרון שיגיד להם – באתם במגע עם חולה מאומת, אינכם נדרשים על פי חוק להיכנס לבידוד, תפעילו את שיקול הדעת.
צבי האוזר: אפשר לנסח כל ניסוח האחר, בהינתן שאנשים אחראים בראש ובראשונה גורלם ולגורל אחרים לא צריכים גישה פטרנליסטית שהמדינה תנהל את עניינם.
צבי האוזר: אנחנו ראינו איך המדינה מנהלת את העניינים.
צבי האוזר: לא זכו פה לציונים מיטביים, תאפשרו לציבור לקבל אחריות בעצמו.
צבי האוזר: יש את המידע, המידע הזה שייך לציבור, אל תכמינו אותו.
צבי האוזר: אל תסתירו אותו.
צבי האוזר: במסרון אחד תצילו חיי אדם.
צבי האוזר: לכן – עוד היום להתכנס, לבחון את המדיניות השגויה הזו, לשנותה.
צבי האוזר: זה בסדר, אפשר להודות שהייתה מדיניות ולא נתנו את הדעת.
צבי האוזר: הוועדה הזו – תפקידה להפנות את תשומת הלב, לבקר את התהליכים האלה.
צבי האוזר: אני גם חושב שהסירוב או הסרבנות להעביר מסרון לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת הגם שאנחנו יודעים שהם יכולים להדביק אחרים – מטיל ספק בעמדת המוצא ועל תום הלב שהמשרד מגיע לוועדה הזו, או ניקיון הכפיים שאומר: רבותיי, אנחנו מבינים שאיכוני השב"כ הם כלי חריג אבל אנחנו משתמשים בהם כדי להציל חיים כי זו מטרתנו, זה ההישג הנדרש בשורה התחתונה, והנה, פה פתאום נכנסים שיקולים אחרים ולא הצלחתי להבין אותם.
צבי האוזר: לא הצלחתי להבין מדוע משרד הבריאות לא מעביר מסרון למי שבא במגע עם חולה מאומת שיכול להציל את יקיריו.
צבי האוזר: מאיזה שיקולים?
צבי האוזר: שיקולי פגיעה?
צבי האוזר: שיקולים של חיסכון בכסף, של עלות המסרון?
צבי האוזר: בכלל לא הבנתי את הדבר הזה.
צבי האוזר: ככל שיש יותר ישראלים שמתחסנים, וטוב שכך, וצריך לעודד את זה – אל תפגעו במחוסנים.
צבי האוזר: המדיניות הנוכחית היא פגיעה במי שהתחסן, היא פשוט פגיעה במי שהתחסן – ההסתרה של המידע שלו שהוא בא במגע והאפשרות שלו להפעיל את שיקול הדעת אל מול יקיריו או אנשים אחרים שלא התחסנו.
צבי האוזר: הייתי מגדיר את זה על סף רשלנות פושעת.
צבי האוזר: המילים הן חריפות, אבל מה שהתגלה פה הוא בעינינו דבר חריף, ואני שם את זה בצד הדיון המשפטי שיכול להיות – ויש פה חוות דעת של היועצת המשפטית שאומרת שזה גם החובה המשפטית.
צבי האוזר: אבל גם אם זה היה רשות ולא חובה – אחריות ציבורית כבדה היא שנושא משרד הבריאות כלפי האזרח, לקיחת האחריות הכוללת על המאבק במגפה הזו מחייב מתן הודעה למחוסנים שבאו במגע, כל עוד המידע הזה מצוי ברשותו של משרד הבריאות.
צבי האוזר: לא הייתי מפעיל אולי במיוחד לצורך זה את איכוני השב"כ, אבל כל עוד האיכונים קיימים, זאת רשלנות שלא מודיעים את זה לאזרחים וחלילה, חלילה – עשרות אלפי האנשים המחוסנים עד עכשיו שבאו במגע – חלילה שלא הדביקו אחרים, בסופו של דבר באותה שרשרת הדבקה שכמו שאנחנו יודעים, מובילה למיתה.
צבי האוזר: אז הייתה פה עמדה של המערכת בנושא נתב"ג, שמישהו אחז בה עד שפתאום התעוררו, ומישהו צעק ודפק על השולחן.