GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: פלג, אני אומר לך אפילו יותר מזה, גם אם רמת התחלואה לא נעלמה אבל תוצאת החולים הקשים שמשבשים את מערכת הבריאות, שגורמים בעקיפין גם, אם היא נעלמת אז לא נעשה איכוני שב"כ, גם אם יהיו 1,000 מאומתים ביום, אבל אם הם לא מייצרים חולים קשים, לא נעשה איכוני שב"כ.
פלג: נכון.
פלג: אני רק רוצה להשלים.
פלג: במתכון שאנחנו נמצאים, אנחנו מאוד קרובים להפסקה של הכלי הזה, רק שיהיה ברור.
פלג: לדעתי, אתמול היינו עם 8% אפקטיביות של כלי השב"כ, ברגע שאנחנו מתחת ל-5%, אנחנו מפסיקים, או שאנחנו מתחת ל-1,000 חולים, שגם לשם אנחנו מתקרבים, אז אנחנו מפסיקים.
פלג: כלומר, אנחנו קרובים לדבר הזה בכל מקרה, רק שזה יהיה ברור.
פלג: אתה מדבר על קריטריון נוסף שאפשר להוסיף, נכון, בהחלט, גם הקריטריון הזה הוא רלוונטי.
פלג: רק שיהיה ברור, שאנחנו מאוד קרובים לדבר הזה.
צבי האוזר: קודם כל, אני מברך על המשרד למודיעין, שאפשר לנהל דיון ענייני שאיננו מתחפר בעמדה ואפשר לבוא גם לוועדה הזאת ולהגיד, יש טעם במה שאתם אומרים, אנחנו לא חותמת גומי וגם איננו עומדים דום כאשר קופצת המילה אפידמיולוגי, ואז זה כאילו יש מעט המבינים בכך וכל השאר הדיוטות מוחלטים שצריכים לשרוק את השריקה.
צבי האוזר: אני חוזר ואומר, בעיניי הקריטריון המוביל הוא חולים קשים.
צבי האוזר: כל עוד איכוני שב"כ מצמצמים את התופעה שממנה אנחנו חוששים, עליה אנחנו נלחמים, חולים קשים שמהם אנחנו מכירים את האחוזים שמובילים למוות, אז צריך לעשות שימוש בכלי הזה, זאת עמדתי.
צבי האוזר: ברגע שמיגרנו את מרכיב המחלה הקשה מסיבות כאלה ואחרות, איכוני שב"כ הופכים להיות בעייתיים, שכן, הם פוגעים בזכות אחרת של הציבור, זכות הפרטיות.
צבי האוזר: וכמו שאמרתי, בין הזכות לחיים לזכות הפרטיות, זכות חיים גוברת.
צבי האוזר: כאשר זכות החיים מתפוגגת והיא עוד לא מהווה שאלה לשאלה הזאת, אנחנו צריכים לדון אך ורק בפגיעה בזכות הפרטיות.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להוסיף על מה שאמרת עכשיו.
צבי האוזר: קודם כל אני מברך אותך, שהגעת פה לסייע לי לברר את הדברים מול המערכת.
מיכל וונש: אני רק רוצה להוסיף ולחזק את דבריך, אם אנחנו לא נוודא שאנחנו קובעים את הקריטריון הנכון, הרי הקורונה לא הולכת לשום מקום, היא תהיה אתנו עוד הרבה מאוד זמן וחרב הפיפיות הזה של איכוני השב"כ, שהשתמשנו בו והארכנו אותו אוטומטית, הוא הופך להיות משהו שמחליש את המערכת, לא מחזק אותה יותר.
מיכל וונש: ולכן חשובה ההתעקשות של הוועדה בעיניי, גם לפי מה ששמענו עכשיו, ככל שהקריטריון הלא נכון ימשיך להנחות את ההחלטה, אדרבא, זה מדאיג עוד יותר, כיוון שאנחנו נחליש ונמשיך להחליש את היכולת להשתמש בכלי הזה היכן שהוא באמת דרוש.
מיכל וונש: ההתעקשות על הקריטריון הנכון, על הבנת מהו הקריטריון הנכון, בעיניי, צריך לוודא שאנחנו שואלים את השאלה הנכונה, לא נותנים את התשובה שנובעת מהשאלה הלא נכונה.
מיכל וונש: ופה הנושא של הקריטריון, כפי שאנחנו מקבלים אותו שוב ושוב כתגובה אוטומטית, אני מבינה שהרבה יותר קל לא לייצר קריטריונים ברורים ושקופים כי אז אתה צריך גם לפרט לציבור וגם לקחת אחריות על הקריטריונים ואולי גם לשנות אותם.
מיכל וונש: הרבה יותר פשוט לא לעשות את זה.
מיכל וונש: כרגע בלתי מספק בעליל הקריטריון המספרי ולא החולים קשה.
מיכל וונש: חייב להיות שינוי, מה שינוי תודעתי, שינוי תפיסתי של מה שמנחה אותו מתחילת הדרך כי אנחנו נצטרך להמשיך לחיות עם הקורונה, לא למות ממנה.
מירי פרנקל-שור: מיכל, אני רק רוצה לדייק, הוועדה לא מאשרת את הקריטריונים אבל על בסיס - - -
צבי האוזר: לא, אבל הוועדה מאשרת - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, היא מאפשרת את המשך - - -
צבי האוזר: אני מבקש התייחסות לנקודה השנייה שהעלינו גם בישיבה הקודמת, ההחלטה של המשרד, אגב שמירה על החיים, לא לעדכן אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים בהינתן שאלה שבאו במגע הם מחוסנים.
צבי האוזר: אני תהיתי על השאלה, האם אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, יכול כשלעצמו להידבק?
צבי האוזר: בעצם לפתח מחלה ללא תסמינים אבל יכול גם להדביק.
צבי האוזר: וייתכן שהוא יכול להדביק אדם שנמצא בסיכון, שגם הוא לא התחסן אבל הוא נמצא בסיכון.
צבי האוזר: למשל, הוא חולה קשה ויש לו פגיעה במערכת החיסונית.
צבי האוזר: הוא אדם באוכלוסייה מבוגרת שלא חוסן.
צבי האוזר: כי אנחנו רואים גם באוכלוסייה המבוגרת, הגם שהיקף המתחסנים הוא גבוה, עדיין הוא לא מלא.
צבי האוזר: אני שאלתי שאלה כזאת, כאשר אתם מאכנים אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, המידע מגיע למשרד הבריאות, משרד הבריאות מחליט לשמור את המידע לעצמו, לא לשתף אותו עם האזרח שאוכן, שבעיניי, פילוסופית המידע גם שלו - - -
מיכל וונש: לא פילוסופית, מהותית.
צבי האוזר: כן, מהותית המידע שלו, תפיסתית המידע של האזרח, לא של המשרד.
צבי האוזר: האזרח אוכן, האזרח עלול לסכן קרוב שלו, הוא אינו מודע לסכנה שהוא מאוכן והמשרד בעצם מעדיף בגישה פטרנליסטית לא למסור לידיו את אותו מידע ולאפשר לו לסכן אחרים, ואולי אחרי זה, אם אחרי זה הסיכון הזה יגרום לאדם להידבק, להפוך לחולה קשה ואולי חלילה למות לאחר מכן, נבוא ונגיד, איך לא מנעתם מוות?
צבי האוזר: היה לכם את המידע שבאתי עם חולה מאומת, אני הדבקתי בשוגג את הוריי או את סבתי, אם הייתי יודע שבאתי במגע עם חולה מאומת, בשבועיים הקרובים הייתי נוהג אמצעי זהירות, אני יודע שאני לא צריך להיכנס לבידוד אבל בשבועיים האלה לא הייתי בא לבקר את סבתי ולאכול איתה ארוחת ערב אינטימית.
צבי האוזר: שאלנו את הדבר הזה לפני כשלושה שבועות.
צבי האוזר: יש לנו עותק של הדוח?
צבי האוזר: בדוח יש הערה מאוד מעניינת, שהיא נפלאות הניסוח של משרד הבריאות, הייתי מגדיר את זה.
צבי האוזר: אם אני לא טועה, סעיף 5 – חברת הכנסת מיכל וונש, אני לא יודע אם את מעיינת בדוח השבועי שאנחנו מקבלים אבל אני רוצה להפנות אותך לנתון: בעקבות בקשת ועדת החוץ והביטחון מיום 15.2.21 – זה לפני חודש – לבחון את שאלת משלוח מסרונים למחוסנים, התקיימו דיונים בסוגיה זאת בצט”ם ועם גורמים רלוונטיים בהנהלת משרד הבריאות, ובשלב זה הנושא נבחן בחיוב.
צבי האוזר: הללויה, הנושא נבחן בחיוב - זאת אומרת, זה פוזיטיב, אכן צריך לאפשר לציבור, שעלול אולי לסכן, ואנחנו נאבקים פה על חיי כל אדם, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא – גם ככלי לעידוד התחסנות אך טרם התקבלה החלטה סופית.
צבי האוזר: זה מ-15.2, היום 17 במרץ, זה מלפני חודש ויומיים.
צבי האוזר: עו"ד טליה אגמון, כמה זמן להערכתך תבחנו את הנושא בחיוב ותקבלו החלטה סופית?
צבי האוזר: זאת אומרת, מה מונע קבלת החלטה סופית בנושא הזה?
צבי האוזר: מדוע צריך למעלה מחודש להפוך ולהפוך ולהפוך בו?
טליה אגמון: הנושא הזה נדון פעמיים בצט”ם ובתוך המשרד גם בשאלה של מהי מטרת השליחה וגם בהיבטים הלוגיסטיים שכרוכים בכך.
טליה אגמון: בסופו של דבר, אחרי שני דיונים או שניים וחצי, גם בהתכתבויות רבות, המלצה של הצט”ם הייתה כן לאפשר את זה ולשלוח SMS למחוסנים אבל שייאמר להם במפורש, בסוג כמו ה-SMS שאנחנו מקבלים מהחברות של תשלום על חנייה: נחשפת לחולה אבל אתה פטור מבידוד.
טליה אגמון: אלה בכלל לא הנחיות של משרד הבריאות, שמחוסנים שנחשפו לחולה צריכים לנקוט אמצעי זהירות מיוחדים.
טליה אגמון: התהליך הזה של הוספת משלוח SMS למחוסנים אחרי שהוחלט שצריך את זה, הוא דורש פיתוח מחשובי מסוים, היינו מאוד מאוד עסוקים בלאפשר לעצמנו את השינויים המחשוביים הדרושים בשביל ליישם את פסיקת בית המשפט העליון, זה לא פשוט לעשות את זה ולכן זה קצת התעכב.
טליה אגמון: אבל בסך הכול ההחלטה היא, ככל שאנחנו נמשיך באירוע הזה של משלוח SMS, נתחיל לשלוח SMS גם למחוסנים.
טליה אגמון: אני כרגע לא יודעת להגיד בדיוק תאריך כיוון שמשימות נוספות דחופות יותר נכנסו לרשימת משימות המחשוב וזה בכל זאת משהו שלא קורה בלחיצת כפתור אחת.
טליה אגמון: ההחלטה היא לקבל את ההמלצה הזאת במובן שזה נועד לעודד את האנשים להתחסן וליידע אותם שהם נחשפו לחולה אבל לא צריכים להיכנס לבידוד והדבר ייקרה ככל שההסתייעות בשירות נמשכת.
צבי האוזר: אמרת פה דבר שיכול להיות שהוא פריצה עולמית.
צבי האוזר: אם כן, יכול להיות שמציון תצא תורה ואני מניח שהקטע הזה ממש יהיה אפשר לשדר אותו בכל העולם, זאת באמת שאלה אפידמיולוגית ולא שאלה משפטית ולכן אני אבקש מד"ר האס לענות.
צבי האוזר: אם אני מבין נכון, אתם הגעתם לכלל מסקנה אפידמיולוגית, שאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, אין סבירות שהוא ידביק אדם אחר שאיננו מחוסן.
צבי האוזר: זאת אומרת, מבחינתכם, אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת, יכול ללא שום חשש לבוא במגע עם אדם שאיננו מחוסן והוא באוכלוסיית סיכון.
אריק האס: הסיכון אינו ידוע.
צבי האוזר: אבל יש פה קביעה.
אריק האס: זה הרבה יותר נמוך ממישהו שלא חוסן אבל הסיכון המדויק אינו ידוע.
צבי האוזר: האם יש סיכון לאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן מיד מגיע במגע עם אדם שנמצא באוכלוסיית סיכון ושאיננו מחוסן, האם יש סיכון מסוים שידביק אותו?
אריק האס: זה לא עניין אם יש סיכון, השאלה היא מה גודל הסיכון, זה לא ידוע.
צבי האוזר: מה זאת אומרת זה לא ידוע?
צבי האוזר: במובן שמבחינתך אין מניעה, לא מה הסיכון.
צבי האוזר: יש מניעה, האם יש לך המלצה, אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן בא במגע עם אדם באוכלוסיית סיכון.
צבי האוזר: האם יש המלצה שלכם שעדיף שהוא ימנע מהמגע הזה או שמבחינת
צבי האוזר: כם אין שום בעיה שיבוא במגע?
אריק האס: אין המלצה כזאת.
צבי האוזר: זאת אומרת, אין בעיה שיבוא במגע.
אריק האס: נכון.
אריק האס: מבחינת ההמלצות שלנו, נכון.
צבי האוזר: זאת אומרת, שיש לכם פריצת דרך, ושומעים אותנו, אתה יודע, זה מה שנקרא לפרוטוקול של הוועדה כי הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, הוא בדיוק מתייחס לשאלה של ההתראה.
צבי האוזר: הרי אנחנו המדינה היחידה שמאכנת ואנחנו יודעים, משרד הבריאות יודע על אדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ועלול להדביק אדם שנמצא באוכלוסיית סיכון.
צבי האוזר: אם ההנחיה האפידמיולוגית היא אדישה למקרה הזה, זאת אומרת, שמבחינת
צבי האוזר: כם אין בעיה לאדם מחוסן שיבוא במגע עם חולה מאומת ולאחר מכן עם אדם בסיכון.
צבי האוזר: אתם לא רואים בעייתיות.
צבי האוזר: זאת אמירה, הייתי מגדיר אותה, משמעותית, בשאלת קטיעת שרשראות ההדבקה.
אריק האס: זה לא מה המדיניות שלנו עכשיו, אנחנו רואים ירידה יחד עם פתיחת המשק.
צבי האוזר: ירידה, אני מבין, אני נתתי לך - - -
אריק האס: לפחות לעת עתה אנחנו לא רואים שזה מגביר את מספר ההדבקות.
צבי האוזר: אני גזרתי גזירה מאוד מאוד מדויקת.
צבי האוזר: אני אומר, מחוסן שבא במגע קודם עם מאומת ואחר כך עם אדם בסיכון, אין שום בעיה מבחינתכם, אין שום המלצה ואתם לא שוקלים להמליץ לו שלא לבוא במגע עם אדם בסיכון.
אריק האס: זאת המדיניות של משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: אז למה מספר המתחסנים לא מהווה קריטריון?
מירי פרנקל-שור: אם מספר המתחסנים עולה ואם הוא מאוכן, הוא לא צריך להיכנס לבידוד.
מירי פרנקל-שור: אז בשביל מה צריך את השימוש באיכוני השב"כ?
צבי האוזר: היועצת המשפטית מעירה פה הערה נכונה: מדוע מספר המתחסנים איננו קריטריון של איכוני שב"כ?
צבי האוזר: הרי אם השב"כ לא מאכן נערים – זאת שאלה לטליה אגמון.
צבי האוזר: אם השב"כ לא מאכן עד גיל מסוים, ומעל גיל מסוים יש לנו מחוסנים, ואין שום בעיה מבחינת
צבי האוזר: כם שמחוסן שבא במגע עם חולה מאומת יבוא במגע מיד לאחר מכן עם אדם בסיכון - שזה אגב בעיניי מאוד מעניין מה ההמלצות הבינלאומיות, האם יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי לנושא הזה?
צבי האוזר: העובדה שאתם אדישים לחלוטין לשאלה של מחוסן שבא במגע עם מאומת ולאחר מכן עם אדם בסיכון, זאת אמירה מאוד משמעותית על יעילות החיסון.
צבי האוזר: אני מניח שזה יצוטט בכל העולם.
צבי האוזר: אז מדוע לעניין איכוני שב"כ אין לנו קריטריון של מספר המחוסנים?
צבי האוזר: שהרי מחוסנים בעצם, ברגע שחוסנת, סיימת את החשש למקדם הדבקה.
טליה אגמון: כמו שאמרתי קודם, יש הרבה מאוד מדדים ונתונים שאפשר להשתמש בהם, בסופו של דבר, נתון המחוסנים משתקף בין היתר בשאלה כמה חולים חדשים יש שהשב"כ מצא לפני כן?
טליה אגמון: וזה נתון שנמצא בתוך החישוב הכולל של התועלת, המועילות של כלי השב"כ.
טליה אגמון: זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו רואים חלק מהנתונים האחרים שהוזכרו פה כמשתקפים, כמקבלים ביטוי דרך הקריטריון שכן קבענו.
טליה אגמון: תמיד אפשר היה לרדת לרזולוציה לגבי כל אחד ואחד מהמדדים שמפורסמים באתר משרד הבריאות, אבל השורה התחתונה בסוף היא איך הנתון הזה משפיע על רמת התחלואה?
טליה אגמון: אני חייבת לשוב ולהזכיר, שהחוק בסוף קובע לנו גם קריטריונים להחלטה של הממשלה להסמיך ואומר, שהממשלה צריכה להשתכנע שיש חשש להתפרצות רחבת היקף של המחלה וצורך מידי וממשי בהסתייעות, ורק אז היא יכולה להכריז.
טליה אגמון: זאת אומרת, יש הרבה שיקולים שנכנסים וכל פעם שיש הכרזה חדשה וחוות דעת אפידמיולוגית, שכותב אותה בימים אלה כל הזמן ד"ר האס, ורק כאשר הקריטריונים האלה מתקיימים, בכל מקרה, עוד לפני שאנחנו מדברים בכלל על קריטריונים מדידים שמשתקפים בהחלטה הנוכחית, מראש צריך לשכנע את הממשלה שיש מגפה, שיש צורך מידי, שיש צורך לעשות את זה.
טליה אגמון: ושוב, התחסנויות, החולים הקשים, הפטירות, כל אלה משתקפים בתוך הסיכון החולה מהמחלה והמגפה ומידת הסכנה שהיא גורמת.
צבי האוזר: גברת אגמון, את מודעת להשלכות המשפטיות של ההצהרה ששמענו של ד"ר האס עכשיו?
צבי האוזר: זאת אומרת, שאתם, אין לכם הנחיות, יש לכם את המידע.
צבי האוזר: אתם אוגרים את המידע על אזרחים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, אתם לא מוסרים את אותה אזהרה, הגם שאתם יכולים, אתם מתבססים על הנחה אפידמיולוגית שאין חשש או אין כל בעיה של אדם מחוסן שנחשף לחולה מאומת ובא במגע עם חולה בסיכון.
צבי האוזר: את מודעת להשלכות המשפטיות האפשריות של הצהרה כזאת?
צבי האוזר: זאת אומרת, במקרה שיוכח שכן אדם מחוסן נפגש עם חולה מאומת והדביק חולה בסיכון, כאשר אתם ידעתם, היה לכם את המידע ולא הזהרתם, מתוך שיקול אפידמיולוגי שלא ייקרה כלום, זאת הנחת העבודה, האם את רואה בזה השלכות משפטיות, חשיפה מסוימת של המדינה לתביעות עתידיות?
טליה אגמון: אין פה איזה שהיא הכרזה חדשה.
טליה אגמון: הרי מרגע שמשרד הבריאות קבע, שמי שמחוסן או החלים לא חייב להיות בבידוד, זאת האמירה הברורה והחד משמעית שלו לצורך הנושא הזה, שרמת הסיכון שנתקלים בה אנשים כאלה גם להידבק וגם להדביק היא מספיק נמוכה בשביל לא לחייב אותם להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: לא אמרתי להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: אמרתי להעביר מידע לציבור כאשר הציבור ישקול, או כל אדם ישקול קונקרטית, יש לי אדם שנמצא בסיכון, אני מעדיף לא להיות אתו במגע.
צבי האוזר: אלא אם כן את אומרת לי, אפידמיולוגית, בין אם באת אתו במגע, לא באת אתו במגע, הוא חשוף לאותם סיכונים מלא מלא, אז באמת אין בזה שום היגיון.
צבי האוזר: אבל אם אתם חושבים, שאדם מחוסן עלול להידבק ואחרי זה להדביק חולה שאיננו מחוסן ונמצא בסיכון, ויש לכם את המידע על המגע הזה ואתם לא מוסרים אותו, אני אומר את זה בזהירות - יש לי כובע גם של משפטן אבל אינני עושה בו שימוש בדיון הזה - אני חושב שאתם לוקחים על עצמכם חשיפה וסיכון מעבר לסביר.
צבי האוזר: ושוב, בהינתן שאתם גוף ציבורי שאמור להנחות ציבור, לסייע לציבור, יש עליכם חובה מוגברת, בהינתן שיש לך את המידע.
צבי האוזר: ברגע שאת אוספת את המידע על איכוני שב"כ ואת מקבלת את המידע, אי אפשר לאחר מכן להתנער ולהגיד לא ידענו.
צבי האוזר: כל עוד אתם מבקשים מאתנו לאפשר לכם להסתייע בכלי השב"כ, יש לך את המידע, שוב, אם ההסתמכות היא אפידמיולוגית מלאה, אז אני מבין.
צבי האוזר: אבל אם בכל זאת יש סיכון, הוא לא צריך להיכנס לבידוד אבל יש אדם בקרבתו שנמצא בסיכון מוגבר, עדיף שלא יגיע.
צבי האוזר: אם זאת הנחה רפואית, אז צריך לתת את הדעת לנושא הזה.
טליה אגמון: ההנחה הרפואית לא אומרת שיש איזשהו דבר שאדם שהוא מחוסן ונחשף לחולה, עדיף שלא יגיע או עדיף שלא יגיע, אמירה משפטית חד משמעית.
טליה אגמון: אין חובה שחלה עליו על פי הדין ולכן אנחנו - - -
צבי האוזר: לא חובה על פי הדין.
צבי האוזר: האם לך יש מידע האפידמיולוגי שאין סיכון, או שיש לך מידע אפידמיולוגי שיש סיכון מסוים שהוא מגדיל את הסיכון ואת מחליטה לא לעדכן את האדם?
מיכל וונש: סליחה עו"ד אגמון, אני רק רוצה להוסיף עוד נדבך לשאלה הזאת.
מיכל וונש: בעיניי, מה שמדובר פה, באחיזה בחבל משני קצותיו.
צבי האוזר: במקל.
מיכל וונש: סליחה, במקל משני קצותיו, כיוון שבעצם הנטל הולך וגדל על הממשלה להצדיק את המשך השימוש בכלי של איכוני השב"כ.
מיכל וונש: שאלתך היא מאוד מדויקת בנושא הזה, ככל שאנחנו לא יודעים או לא עוקבים אחרי הנתון המדויק של מה מאפשר את ההצדקה הזאת, אז מצד אחד לא מפרסמים, לא מעדכנים את הציבור בגלל איזשהו היגיון אפידמיולוגי ששמענו פה היום.
מיכל וונש: מצד שני, ממשיכים לעשות שימוש עם הארכה אוטומטית שהולכת ומתמשכת ללא שום לקיחת אחריות על ההשלכות של זה.
מיכל וונש: שוב, לא דיברנו פה על אמון הציבור ההולך ונשחק בפני מגפה שאנחנו נחיה אתה עוד הרבה מאוד זמן.
מיכל וונש: ואמון הציבור בהתמודדות עם מגפה עולמית הוא הדבר הכי חשוב פה, והעובדה שהוא הולך ונשחק גם בעקבות העובדה שהממשלה איננה לוקחת אחריות, נסמכת על הארכה אוטומטית של חוק קיים, שכבר אי אפשר להמשיך ככה, ולא לוקחת את האחריות על הנטל המוגבר עליה לבחון את המשך ההצדקה להסתייע בכלי הזה – בגלל זה אני מתייחסת לזה כחרב פיפיות, זאת אומרת, היה לנו את זה וזה היה מאוד יעיל בהתחלה והנה זה הולך, הצמצום והפגיעה לא רק בחופש הפעולה ולא רק בהיגיון משפטי אלא באמון הציבור.
מיכל וונש: אני לא מבינה איך אנחנו נמשיך כך ואני חושבת שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת הולכת ונהיית יותר ויותר חשובה, ככל שלא מתפרסמים הקריטריונים הנכונים, הברורים, לציבור וכיצד בעצם הממשלה מיישמת את השיקולים האלה בהמשך שימוש באיכוני השב"כ ככלי מאוד מאוד בעייתי.
צבי האוזר: הבנתי, תודה רבה.
צבי האוזר: אני רוצה, פלג, מהמשרד לענייני מודיעין.
צבי האוזר: אומנם זה לא ענייני מודיעין אבל אתם מתכללים בראייה כוללת את שאלת איכוני השב"כ.
צבי האוזר: אני לא יודע אם עקבת פה אחרי הדברים, אבל האם אתה מבין את הדילמה שאנחנו העלינו כאן?
פלג: כן, בהחלט.
צבי האוזר: זאת אומרת שהמדינה אוספת מידע על מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת ועשויים לבוא במגע עם אדם שנמצא בסיכון, סיכון גבוה, המדינה איננה מוסרת את המידע שהיא אוספת על האזרח עצמו, היא לא מאפשרת לו להפעיל שיקול דעת.
צבי האוזר: האזרח עצמו, כמו שאמרתי, בא במגע עם אדם שנמצא בסיכון והמדינה מניחה שהמגע הזה עם אדם בסיכון איננו מעלה ואיננו מוריד לעניין המחלה.
צבי האוזר: זאת כאשר אנחנו מבינים שעוד אין ידיעה ברורה ובדוקה באשר לאופן ואחוזי ההדבקה של מחוסנים שמדביקים אחרים.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש פה שלוש בעיות: האחת, יש סיכון שהמדינה עם תפיסה פטרנליסטית, לא משתפת את האזרח עם המידע שהיא אוגרת עליו ולא מפקידה בידיו את שיקול הדעת האם לבוא במגע עם אדם בסיכון, כן או לא.
צבי האוזר: השנייה, ייתכן והיא מגדילה בעקיפין את מספר המתים במספרים לא מהותיים אבל כמו שאמרתי, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.
צבי האוזר: אנחנו מניחים שזאת הנחת עבודה בסיסית גם של מדינה וגם של ממשלה.
צבי האוזר: ייתכן ויש פה חשיפה משפטית, שמענו שלא, אשמע אולי את משרד המשפטים בשאלה הזאת.
צבי האוזר: ומצד שני, יש התעקשות להמשיך ולאסוף מידע באמצעות איכוני שב"כ.
צבי האוזר: התייחסותך בבקשה.
פלג: אני חושב שהכיוון הנכון הוא, ככל שהתחלואה נמוכה - זאת עמדתי המקצועית והאישית – להפסיק את השימוש בכלי הזה.
פלג: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אנחנו מאוד מאוד קרובים ברמת הנתונים הקיימים, למצב הזה, פחות מ-5% אפקטיביות בלעדית לכלי הזה ואם אנחנו מתחת ל-5%, אין הצדקה להפעיל אותו.
פלג: פחות מ-1,000 חולים מאומתים ביום למשך שלושה שבועות, גם כאן רמת התחלואה היא נמוכה ולכן אין צורך להפעיל את הכלי הזה, יש לנו את החקירות האנושיות, הן יכולות לתת מענה טוב מאוד לאזור הזה.
פלג: אני חושב שלכיוון הזה צריך ללכת, אנחנו מאוד קרובים לזה ואלה ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל.
פלג: אני חושב שהחוק או התיקונים שנעשו בתיקון האחרון מאפשרים לנו את הדבר הזה, פשוט להוריד את השלטר.
צבי האוזר: אני מבקש התייחסות של עורכת דין ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
צבי האוזר: יש לנו נציג משרד המשפטים?
ענת אסיף: כן, אני כאן.
צבי האוזר: נשמח לשמוע את התייחסותך לשתי השאלות שעלו כאן.
צבי האוזר: האחת, בהינתן שאנחנו בעצם האישור שלנו פוגעים בזכות לפרטיות, שכבר נקבע בפסיקת בג"ץ והקריטריונים, כפי שעולה בדיון כאן, אינם משקפים במדויק, לפחות לעניות דעתי, את ההגנה על זכות החיים.
צבי האוזר: שכן ההגנה על זכות החיים באה לידי ביטוי בצורה המיטבית ביותר, הברורה ביותר, במספר החולים הקשים ומשום מה זה קריטריון שלא נכלל בקריטריונים של הממשלה.
צבי האוזר: זאת אומרת, על פניו יכול להיות שמספר החולים הקשים יורד או אפילו מפסיק, אין יותר חולים קשים, יש חולים מאומתים אבל המדינה ממשיכה לאכן ולפגוע בפרטיות.
צבי האוזר: זאת שאלה אחת, אשמח לשמוע את עמדתכם.
צבי האוזר: ושאלה שנייה, הייתי רוצה לדעת לגבי הנושא של איסוף מידע על אזרחים שמחוסנים ובאו במגע עם חולה מאומת, ההחלטה לא לחלוק את המידע הזה עם האזרח עצמו והחשיפה שיש פה למדינה - אומנם את לא מהפרקליטות – לתביעות עתידיות ואולי תביעות ייצוגיות, שהיה מידע, יכולתם להזהיר, באתי במגע עם אדם בסיכון ואולי התגלה שהעובדה שגם אני מחוסן, אני עדיין יכול להדביק, ידעתם שבאתי במגע, יכולתם להזהיר אותי ולא הזהרתם אותי.
צבי האוזר: האם אין פה איזשהו פוטנציאל לרשלנות מדינתית?
ענת אסיף: לשאלה הראשונה, אני לא מוסיפה ומחדשת פה מעבר למה שטליה הציגה בצורה יפה מאוד, טלי וד"ר הס, אין שום פער בינינו לבין הוועדה המכובדת לגבי תנאי היסוד שמאפשרים את החובות של הממשלה, כפי שטליה גם אמרה וכפי שהחוק מציין, אנחנו חייבים להיות במצב שבו השימוש באמצעי השב"כ מונע סיכון לציבור.
ענת אסיף: ובהיבט הזה, כמו שאתה אמרת, יש לזה את הפן המשפטי.
ענת אסיף: אבל כשנכנסים לתוך הדברים, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית או נכון לדיון המקצועי האחרון שהתקיים בתוך הממשלה, יש פער בין העמדה המקצועית הבריאותית שהתקבלה על ידי הממשלה לבין עמדת הוועדה, וזה לגיטימי, לגבי הסיטואציה של הסיכון נכון לעכשיו, או מה המשמעות של מספר החולים הקשים בהיבט של איזה סיכון יש בזה לבריאות הציבור.
ענת אסיף: כמו שאמרו נציגי משרד הבריאות וגם נציג המשרד למודיעין, אנחנו שומעים את הערות הוועדה, הסוגיה של קריטריון החולים הקשים, הגם שהיה בדיון המקצועי האחרון שהתקיים, יעלה שוב לדיון, הממשלה תשקול שוב את הדברים.
ענת אסיף: אני לא חושבת בכלל שיש כאן איזשהו פער משפטי בינינו לבין הוועדה בהבנת תנאי הסף שתוחמים את האפשרות לעשות שימוש באמצעי.
ענת אסיף: הפער כרגע, כפי שלמדנו מהדיון, הוא לגבי השאלה מהם הנתונים שמהם ניתן ללמוד את הסיכון שנשקף לציבור?
ענת אסיף: כמו שאתה הצגת את זה באיזונים בין הזכות לפרטיות לבריאות הציבור או הזכות לחיים.
ענת אסיף: זה לגבי השאלה הראשונה.
ענת אסיף: ובצורה הכי פתוחה ושקופה, הדברים יישקלו שוב ונחזור לוועדה עם הממצאים המעודכנים.
ענת אסיף: כהערת ביניים אגיד, נאמר כאן כמה פעמים בדיון, שהקריטריונים לא שקופים ולא ברורים.
ענת אסיף: יכול להיות לגמרי ויכוח וביקורת - - -
צבי האוזר: לא, הקריטריונים שקופים, העלינו רק סימן שאלה, האם הם הנכונים?
ענת אסיף: אתה העלית סימן שאלה והועלה סימן שאלה לגבי השקיפות, אז הקריטריונים שקופים ומאוד ברורים.
ענת אסיף: כמובן שיש ויכוח לגיטימי אם הם הנכונים או אם הם היחידים הנכונים?
ענת אסיף: זה לשאלה הראשונה.
ענת אסיף: לשאלה השנייה שהיו לה שני חלקים, לגבי ההחלטה לא למסור את המידע, טליה עדכנה, שיש החלטה או המלצה כן למסור את המידע הזה ויש כאן איזשהו תהליך שצריך להשלים אותו טכנולוגית בשביל שהוא יימסר בצורה שגם לא תעשה בלבול עם ההנחיות האפידמיולוגיות שנגזרות מכך.
צבי האוזר: לא, לא, אבל טליה אמרה, שיש שיקול להכניס את זה כאמצעי שיווקי לעודד חיסונים, כמו אותן חברות חניה שאומרות, הנה, באת במגע אבל הסר דאגה מלבך, אתה מחוסן, אשריך וטוב לך.
צבי האוזר: אני אומר משהו אחר, אני מעלה חשש שאתם מסכנים את הציבור ולא בשאלה שיווקית.
צבי האוזר: אני מעלה חשש שאני כאדם מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ועלול להדביק אדם שנמצא בסיכון, עצם העובדה שאתם לא מעבירים לי את המידע, אתם עלולים לפגוע בצורה רשלנית במטרת החוק, שהיא הגנה על בריאות הציבור וזאת הבעיה.
צבי האוזר: אם זאת אכן בעיה, אם כך הדברים, הדבר הראשון שצריך לעשות, לתקן את המערכת הממוחשבת אחרי חודש ויומיים ומיד להודיע את הודעות האזהרה האלה, לא לגרור רגליים ולא להתייחס לדברים האחרים.
צבי האוזר: את יודעת, זה מזכיר לי את הדיון של קיצור הבידוד מ-14 יום לעשרה ימים, כמה גררו פה רגליים, כמה עמדו על הראש כדי למנוע את הקיצור הזה.
צבי האוזר: והנה, כשבסוף התקבלה החלטה לקצר, השמיים לא נפלו, היקף החולים המאומתים הלך וגדל, עדיין עמדו על עשרה ימי בידוד, חסכנו מיליוני ימי עבודה, כשיכולנו לחסוך קודם, אם לא הייתה גרירת רגליים לפני כן.
צבי האוזר: פה כבר לא מדובר במיליוני ימי עבודה, פה מדובר בחיי אדם.
צבי האוזר: ואם באמת יש איזשהו סיכון, שבריר של סיכון, כאשר יש לכם את המידע – וזאת סיטואציה ייחודית כי בניגוד לשאר מדינות העולם, ויש הנחיות של ארגון הבריאות העולמי, אין למדינות מידע מראש, אתה מחוסן, היה לך מגע עם חולה מאומת, לנו יש את זה – ואם אני עלול להדביק אדם שנמצא בסיכון, חזקה שתגידו לי מידית שבאתי במגע.
ענת אסיף: שוב, כמו שאמרו במשרד הבריאות – ואני לא אמונה על קצב הפיתוח הטכנולוגי במשרד הבריאות – התקבלה החלטה שיישלחו הודעות, מה עומד ברקע של ההחלטה הזאת זה אולי פחות חשוב, התקבלה החלטה, כשהעניין הטכנולוגי יהיה מוכן, הן יישלחו.
ענת אסיף: אם אתה שואל אותי באופן אישי, אני מעריכה שיש, לא בדקתי אבל אני חושבת שהצוות הנחה במובן הזה שצריכה להיות שקיפות במה שיודעים, בידע המחקרי לגבי סיכון שיש או אין, ככל שיודעים, של מחוסנים להדביק אנשים אחרים, להדביק אנשים בסיכון או להדביק אחרים.
ענת אסיף: לא חיפשתי, אני יודעת שיש המון מידע שמפורסם, יכול להיות כשיחדשו את משלוח המסרונים גם למחוסנים יהיה מקום לשים גם איזשהו ספוטלייט על איזשהו מידע נלווה לעניין הזה, למרות ששוב, מבחינת ההנחיות החוקיות שמבוססות על ההמלצות האפידמיולוגיות, אין חובות או מגבלות שמוטלות, מלבד מגבלות כלל ציבוריות כמובן של שמירת מרחק ועטית מסיכה וכו'.
ענת אסיף: שאלת לגבי חשיפה משפטית, כמו שידעת יפה לציין, אני לא מהפרקליטות האזרחית או בכלל, אני לא יודעת להעריך סיכונים לחשיפה משפטית, אני חושבת שבאופן כללי, סיטואציה משברית כמו הקורונה שכוללת ממשקים חריגים ולא רגילים בין גורמי ממשלה לאזרח, פוטנציאל חשיפה משפטית, יש לנו גם כמה דוגמאות כאלה בהקשרים אחרים, אז אני לא יודעת להגיד ספציפית על הנגזרת הזאת, באיזה רמה זאת כן חשיפה או לא חשיפה ומה נכון לעשות אחרת בשביל למנוע לחלוטין סיכון כזה.
צבי האוזר: טליה, אולי תעדכני אותנו, כמה מחוסנים באו במגע עם חולים מאומתים ולא נשלח להם מסרון?
צבי האוזר: כמה זה במצטבר מאז שהוחלט שלא לעדכן במסרון מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים?
צבי האוזר: אז קודם כל המספר הכללי ולאחר מכן, אם רצית להתייחס, בבקשה.
טליה אגמון: הנתון הזה מופיע בדיווח השבועי מאז שהוועדה ביקשה לקבל אותו.
טליה אגמון: בדיווח האחרון שנשלח ביום חמישי, זה מופיע.
צבי האוזר: את צודקת, זה 114,734.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש 114,000 אנשים שאיכנתם אותם.
צבי האוזר: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, מי שצופה בנו שיבין, מיום 29 בינואר בעצם החלטתם לא להודיע למחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים, ועד היום יש כ-114,734 מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת, הם לא מקבלים את המידע שאתם אוספים עליו וייתכן שמתוך כ-115,000 האנשים האלה, חלקם באו במגע עם אנשים שנמצאים בסיכון ויכול להיות שאותם 115,000 שבאו במגע עם חולים מאומתים, חלקם נדבקו, לא גילו סימפטומים והדביקו, כאשר משרד הבריאות לא יודע עדיין להגיע באיזה שיעורים מדובר.
צבי האוזר: זאת אחת השאלות המעניינות היום את העולם, האם מחוסנים נדבקים והאם הם מדביקים ובאיזה שיעור?
צבי האוזר: מה שאני אומר, ייחודי למדינת ישראל, שאנחנו יודעים על אנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולים מאומתים, 115,000 עד היום.
צבי האוזר: בבקשה, רצית להתייחס חוץ מזה?
צבי האוזר: אז אשמח לפנות ללירון.
צבי האוזר: לפני כן, מירי, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה רגע להעיר משהו לדברים של ענת וטליה.
מירי פרנקל-שור: מה שהוועדה בעצם מחפשת, נרמולו של מצב החירום.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אני מנסה להתייחס למאפיינים של קורונה, מתי הקורונה תפסיק להיות מגפה ותהפוך למחלה?