GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: כשאתה מסתכל בעיני המשפחה, אתה אומר: המציל נפש אחת – אין מה לעשות.
צבי האוזר: אבל מדינה צריכה לקבל החלטות מורכבות וקשות.
צבי האוזר: אנחנו דנים במספרים זניחים, שהכלי מציל היום.
צבי האוזר: הוא מציל מספרים שהם זניחים לחלוטין לאור השינויים, גם במגפה וגם בדפוס ההפעלה של הכלי.
צבי האוזר: וזה דבר שאי אפשר לנתק אותו מהדיון.
צבי האוזר: אי-אפשר לקיים דיון במרס 2021 כמו שעשינו במרס 2020, או כמו שעשינו בנובמבר 2020 או באוגוסט 2020.
אבי דיכטר: זה לא נושא שהתחיל היום, אנחנו דנים בו הבוקר והוא צריך להסתיים בצוהריים.
אבי דיכטר: זה נושא שעוסקים בו שנה שלמה.
אבי דיכטר: שמעתי אותך אומר בקלות רבה: אוקיי, נעצור, ואם נצטרך לחדש – נחדש.
אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו יודע, שכאשר אתה לוקח מערכת ומדמים אותה, להעיר אותה זה לא פשוט.
אבי דיכטר: זה לא רק עניין של מכשירים, זה עניין של אנשים, זה עניין של תפיסות עולם, תפיסות עבודה, הקצאות וכולי וכולי.
אבי דיכטר: הממשלה קבעה אסטרטגיה להתמודד עם הקורונה, ועזוב את הביקורת שנשמעה כאן על אסטרטגיה פוליטית.
אבי דיכטר: עזוב, אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה ברצינות, כי התוצאה מדברת בעד עצמה.
אבי דיכטר: לעצם העניין, באה הממשלה ואומרת: אנחנו רוצים להאריך בשלושה שבועות נוספים כדי ללמוד.
אבי דיכטר: אומר משרד הבריאות: אנחנו רוצים לראות האם התופעות הן חד-פעמיות של ירידה אל מתחת ל-1,000, של ירידה אל מתחת ל-200, או שזה משהו חריג.
אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, אומרים: לא, רק הנושא של הפרטיות.
אבי דיכטר: לא נעים לי להגיד לך, זה לא רציני אחרי שנה של מאבק.
אבי דיכטר: אחרי תשעה או עשרה חודשים שנבנה כלי.
אבי דיכטר: לא נבנתה שום חלופה, ולא בגלל שאי-אפשר היה.
אבי דיכטר: לא הצליחו לעשות.
אבי דיכטר: כל מה שנבנה, קרס בתחילת דרכו, ותסתכל על הנתונים שמשרד הבריאות מפיץ לגבי מגן 1 ומגן 2.
אבי דיכטר: בעולם, לצערנו, לא נבנתה אפליקציה שאפשר לקחת אותה ברצינות.
אבי דיכטר: נבנו חיסונים מצד אחד, ואנחנו - - -
צבי האוזר: דמה את אבי דיכטר יושב היום בקבינט, בהנחה שיש ישיבות קבינט.
אבי דיכטר: לא צריך דמיון רב בשביל זה.
צבי האוזר: ודמה שאבי דיכטר, יש בידו את שיקול הדעת, האם להמשיך באיכוני שב"כ או לא להמשיך באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: אבי דיכטר מבקש נתונים, אבי דיכטר ישקול לכאן ולכאן.
צבי האוזר: מה שחוקק הבית הזה, שהוא הגורם שקובע את הנורמות בסופו של דבר, שלוועדה הזאת יש שיקול דעת.
צבי האוזר: שיקול הדעת הזה הוא לא שיקול דעת שיורי לממשלה; הוא לא שיקול דעת שאומר: הדיון העיקרי מתקיים בממשלה, ואנחנו חותמים למטה.
צבי האוזר: אנחנו מפעילים שיקול דעת כמו הממשלה.
צבי האוזר: אני חושב שאם הנתונים, כפי שהם מוצגים השבוע, היו מוצגים בדיון ממשלתי, ואם אני הייתי היום חבר ממשלה, הייתי בא ומציג את הנתון של ה-6.
צבי האוזר: הרי מישהו בממשלה, ידו צריכה להצביע ולהגיד: אנחנו מפסיקים את איכוני השב"כ.
צבי האוזר: מתישהו זה יגיע, אבי.
אבי דיכטר: אני מקווה.
צבי האוזר: ואני אומר לך, שאני לא נמצא במרחב אי-ודאות כל כך גדול מול חברי הממשלה שדנים בזה.
צבי האוזר: בנתונים שיש היום, אני מניח שגם אם הדבר יוצג בפני הממשלה בעוד שבוע, הממשלה עצמה תחליט שלא להאריך את איכוני השב"כ.
צבי האוזר: אני לא יכול להגיד: בהנחה שזה מה שהממשלה תניח, אני מרכין ראשי, ובעצם מסמיך את הממשלה להפעיל את שיקול הדעת, שהמחוקק נתן לי.
צבי האוזר: אני חייב להפעיל היום שיקול דעת, ואני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות תהומית.
צבי האוזר: משרד הבריאות יגיד גם לממשלה לעד.
צבי האוזר: אני לא אומר "מי אתם".
אבי דיכטר: אתה נותן לכמה מהחולים קשה, לא עלינו, נפטרים?
אבי דיכטר: מה לעשות, הרשות המבצעת צריכה לעמוד מול האזרח ולתת לו תשובה.
אבי דיכטר: אומר לך משרד הבריאות: אני רוצה שלושה שבועות, ואתה אומר: לא תקבל שלושה שבועות.
צבי האוזר: הוא רוצה שלושה שבועות למניעה של 6 חולים קשים.
צבי האוזר: זה תפקידו של משרד הבריאות, ועכשיו אני צריך לראות את התמונה הכוללת.
אבי דיכטר: אלה החישובים שלך, אלה לא החישובים של משרד הבריאות.
צבי האוזר: אלה לא החישובים שלי; אלה החישובים של משרד הבריאות.
צבי האוזר: יתקן אותי משרד הבריאות.
אבי דיכטר: אלה לא החישובים של משרד הבריאות.
אבי דיכטר: אתה לא יכול לעשות שימוש בסמכותך, כיושב-ראש הוועדה, לבוא ולומר למשרד הבריאות: חבר'ה, לא מעניין אותי שאתם רוצים שלושה שבועות.
אבי דיכטר: אנחנו נחתוך את זה היום ואם תרצו לחדש – תבואו.
אבי דיכטר: ומה תעשה אם פתאום יסתבר לך שיש עלייה?
אבי דיכטר: תבוא לשב"כ ותגיד להם: חבר'ה, תרעננו את המכשירים?
צבי האוזר: חבר הכנסת בוסו.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, מועדים לשמחה.
אוריאל בוסו: בחול המועד אנחנו בוודאי נמנעים מלעבוד, ולכן, לפני שבאתי לדיון התייעצתי עם רב.
אוריאל בוסו: אמרתי לו שיש דיון, והתייחסתי לזה כאל דיון מציל חיים לכל דבר.
אוריאל בוסו: זאת הסיבה שהגעתי לכאן.
אוריאל בוסו: כשאני שומע קצת פוליטיזציה בנושא הזה, זה חוטא למטרה, ולא משנה מאיזה היבטים.
אוריאל בוסו: ניהלנו יחד איתך את כל ההצבעות בנושא איכוני השב"כ.
אוריאל בוסו: ודאי צריך לעשות את האיזונים, כמו שאמרת, אם זה להציל אחד.
אוריאל בוסו: מבחינתנו, המציל נפש בישראל – זאת מהות הדיון.
אוריאל בוסו: בדיון האחרון הסכמתי איתך, שלתת גורף לחודש, זה אולי לא נכון בעת הזאת, כשאנחנו רואים ירידה בתחלואה.
אוריאל בוסו: נתנו לשבועיים.
אוריאל בוסו: אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר, כיושב-ראש השב"כ לשעבר, שברגע שאתה מוריד את המערכת, יהיה קשה אחר כך להניע אותה, ואי-אפשר לדעת.
אוריאל בוסו: אנחנו עדיין רואים, ברוך השם, את התחלואה יורדת באופן דרמטי, אבל יש חבר'ה שעדיין לא התחסנו.
אוריאל בוסו: אנחנו לא יודעים לזהות עדיין את הנגיף הזה, איפה הוא יכול להתפרץ לנו.
אוריאל בוסו: אולי בפסח ואולי הקיץ פתאום יחיה אותו מחדש.
אוריאל בוסו: בעוד שבוע צריך לכונן מחדש ועדת חוץ וביטחון, ולך תדע מה הסמכויות שיהיו כדי לתת להם מחדש את ההארכה של השב"כ.
אוריאל בוסו: לכן, אני אומר שצריך להסתכל בשיקול אמיתי וודאי שצריך לתת למשרד הבריאות לפחות שבועיים, כדי שתהיה לו האופציה להשתמש באיכונים כל עוד ולא נמצאה חלופה.
אוריאל בוסו: לא משנה מה הסיבה, חייבים להמשיך להשתמש בכלי הזה, עד שנדע שמיגרנו לחלוטין את הנגיף.
אוריאל בוסו: זאת דעתי.
אורנה ברביבאי: לעד, לעד להשתמש.
צבי האוזר: חבר הכנסת גינזבורג, אתה רוצה להתייחס?
צבי האוזר: פרופ' חגי לוין מאיגוד רופאי בריאות הציבור, אולי גם תל"ם, נמצא איתנו.
פרופ' חגי לוין: שלום לך, יושב-ראש הוועדה, אני נמצא כאן כנציג של איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.
פרופ' חגי לוין: כפי שניסית לקיים דיון מאוזן בנושא הזה – ברמה אישית, חבל לי שלא תהיה בכנסת הבאה – אנחנו חייבים לראות איך נראים המאזניים במדינה המחוסנת בעולם.
פרופ' חגי לוין: במצב הזה, מבחינת בריאות הציבור, התמונה ברורה – התועלת בכלי בטלה בשישים.
פרופ' חגי לוין: ראינו את הנתונים שמשרד הבריאות הניח בפני הוועדה.
פרופ' חגי לוין: מאז הקמתה, מדינת ישראל נמצאת במצב חירום, ואסור שאותו הדבר נעשה גם על הקורונה, ונמשיך מצב חירום עד אין סוף.
פרופ' חגי לוין: היום זה הזמן וזה בידך ובידם של חברי הוועדה, להפסיק את האיכון.
פרופ' חגי לוין: חבל מאוד שלא הונח בדוח גם המידע על ההשגות.
פרופ' חגי לוין: אני מבין שהייתה איזושהי תקלה, ולכן משרד הבריאות לא יכול היה להציג את זה, אבל צריך לזכור גם את הנזקים של השימוש בכלי.
פרופ' חגי לוין: דיברנו עליהם בעבר, ואסור להתעלם מהם.
פרופ' חגי לוין: לכן, בנקודת הזמן הנוכחית, כשרוב מוחלט של האוכלוסייה בסיכון, מחוסן, ברור שכף המאזניים נוטה היום להפסיק היום את השימוש בכלי, וזאת העמדה שלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.
פרופ' חגי לוין: תודה רבה.
אבי דיכטר: אני לא זוכר את פרופ' חגי לוין אי פעם מצדד בכלי הזה.
אוריאל בוסו: הוא עבר לפוליטיקה.
אוריאל בוסו: ברור שהוא עבר לפוליטיקה.
אבי דיכטר: הוא תמיד היה נגד, גם כשמשרד הבריאות וחברי הוועדה הבינו - - - אבל זה לא עניין פוליטי.
אוריאל בוסו: הוא לא מייצג את איגוד הרופאים.
אוריאל בוסו: מאז שהוא עבר לפוליטיקה, הוא מתנהל כמו פוליטיקאי לכל דבר.
אורנה ברביבאי: הוא עקבי, הוא עקבי.
אורנה ברביבאי: לפני ואחרי הוא אומר אותו הדבר.
אוריאל בוסו: הוא התכחש לקורונה בכלל.
איתן גינזבורג: אם אנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.
צבי האוזר: אתה מבקש התייעצות סיעתית?
אוריאל בוסו: מה ההצעה שהיושב-ראש מציע לנו?
אוריאל בוסו: רק בעד או נגד?
אוריאל בוסו: אתה לא עושה משהו?
אוריאל בוסו: פשרה?
צבי האוזר: אתה צריך עוד זמן?
איתן גינזבורג: לא.
איתן גינזבורג: אני רוצה להבין על מה הולכים להצביע.
צבי האוזר: על פי הצעת הממשלה.
אורנה ברביבאי: אם לעשות שימוש בכלי או לא.
צבי האוזר: הצעת הממשלה היא לשלושה שבועות.
מירי פרנקל-שור: אני אסביר.
מירי פרנקל-שור: בקשת הממשלה היא ל-21 ימים, כאשר החישוב של 21 ימים הוא מיום הפרסום ברשומות.
מירי פרנקל-שור: זה מביא אותנו ל-15 באפריל.
איתן גינזבורג: ועל זה אתה רוצה להצביע?
אוריאל בוסו: אולי נביא הצעת ועדה?
צבי האוזר: כל חבר כנסת יכול להציע הצעה אחרת.
אבי דיכטר: אני מציע שנקיים התייעצות.
אבי דיכטר: צביקה, אני לא חושב שבדבר הזה כדאי להגיע להצבעות, לרוויזיות וכולי.
אבי דיכטר: אנחנו כולנו מבינים, אי-אפשר להפסיק את הכלי הזה לאלתר.
אוריאל בוסו: אני מציע לשבועיים, ל-14 ימים.
אבי דיכטר: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת בינינו ולראות מה נכון לעשות.
אורנה ברביבאי: דיכטר, למה לא להשתמש בכלי הכי דמוקרטי ולהצביע בעד או נגד?
צבי האוזר: אין בעיה, אפשר גם להציע הצעה אחרת.
אוריאל בוסו: נהגת עד היום באחריות בדיוק בפשרות שהבאת, והלכנו איתך.
צבי האוזר: חברים, אני רוצה להגיד לכם ממה אני מתרשם, ומה השוני, בעיניי.
צבי האוזר: אני מתייחס להחלטות שמתקבלות כאן, בפרט בנושא הזה, בחרדת קודש.
צבי האוזר: אנחנו באמת עוסקים בשאלות של חיים ומוות, ובניגוד לעמדות של חלק מעמיתיי לפחות, אני חושב שהשימוש בכלי במהלך המאבק במגפה היה שימוש חיוני, שהוכיח את עצמו.
צבי האוזר: הוא לא היה חף מטעויות, הוא לא היה חף מאתגרים ומבעיות, אבל בראייה כוללת, הוא הוכיח את עצמו.
צבי האוזר: אני חושב שהגענו לסיטואציה שונה מהסיטואציה בה היינו במהלך רוב השנה הזאת, של שילוב שני תנאים מצטברים, שבעיניי מאיינים את הנחיצות בשימוש בכלי.
צבי האוזר: הראשון, הוא ההפחתה המהותית בהיקף התחלואה.
צבי האוזר: ראינו שהגענו אפילו לפחות מ-200.
צבי האוזר: אפשר להגיד שזה היה שרירותי או לא, ואני יכול להסביר לכם למה קבענו 200.
צבי האוזר: אני חושב שזה היה ראוי, ואני חושב שזה נותן לנו סימן.
צבי האוזר: הדבר השני, ולא פחות חשוב, הוא שבדיון המתמשך בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת לרשות שופטת, באתגור של המנגנון הזה ברשות השופטת, נקבעו כללים רק לפני – מתי הוסדרו הכללים החדשים של בית המשפט?
צבי האוזר: ב-14 במרס, לפני כשבועיים.
צבי האוזר: מלפני שבועיים אנחנו במשחק אחר לגמרי.
צבי האוזר: השב"כ מאכן חלק שיורי מאותם חולים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על איכוני שב"כ, על האפקטיביות והיעילות שלהם – אני פונה לחבריי שתומכים בזה, תפתחו את הראש.
צבי האוזר: אנחנו מאכנים היום הרבה הרבה פחות בגלל השינוי הזה.
אוריאל בוסו: מצוין.
צבי האוזר: והתרומה של הכלי הזה, בגלל שני השינויים האלה במצטבר, הופכת להיות זניחה.
צבי האוזר: בשלב מסוים, האיזון בין האינטרס הציבורי של זכות החיים, כפי שאמרתי, לבין הפגיעה בפרטיות שליוותה אותנו לאורך כל הזמן – הזכות לחיים גברה על זה כל הזמן.
צבי האוזר: זאת לפחות הייתה עמדתי והחלטתי – וכל עוד הכלי הזה באמת סייע להצלת חיים, ובעיקר למניעה של הצפת מערכת הבריאות, ובעצם לקריסת בתי החולים, נקטנו בזה.
צבי האוזר: המספר השבוע הופך את השימוש בכלי הזה לשימוש של זוטי דברים, של דימינימיס.
צבי האוזר: בקריטריונים ובתחשיבים של משרד הבריאות, אנחנו מדברים על אירועים זניחים, על טעויות סטטיסטיות.
צבי האוזר: זה הטיימינג שאמור לאזן, ולכן אני חושב שאם הוועדה הזאת טועה, חלילה וחס, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אפשר מהר מאוד לאתר שינוי במגמה, שהרי איסוף הנתונים, להבדיל מאיכון המכשירים, קיים.
צבי האוזר: ואם איסוף הנתונים שאנחנו עושים מידי שבוע בשבוע – אגב, הדוח ממשיך להתקיים, הייעוץ המשפטי?
צבי האוזר: אנחנו מקבלים את הדוח גם כשאין איכונים?
מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לבקש.
צבי האוזר: אנחנו יכולים לבקש את המשך הדוח, שיוצג גם בפני הוועדה, למעט מה שקיים.
צבי האוזר: הרי ברגע שיש לנו פחות מ-200, לא מאכנים אבל עדיין היינו מקבלים את הדוח, נכון?
צבי האוזר: אם היינו מאשרים.
צבי האוזר: אפשר לאשר את זה.
צבי האוזר: אני מציע לוועדה להישאר עם אצבע על הדופק.
צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה היחידה, שהפעילות שלה רציפה.
צבי האוזר: זאת אומרת, גם בשבוע הבא, כשתושבע כנסת חדשה, הנחת העבודה היא שהוועדה תיבחר.
צבי האוזר: בכל רגע נתון יכולה הוועדה עד יום שלישי – אם חלילה משהו קורה בשבוע הקרוב – ואם לא, הוועדה בהרכבה החדש יכולה להתכנס אחרי יום שלישי ולהשית הסדרים כאלה ואחרים.
צבי האוזר: אני לא רואה שינוי בהחלטת בית המשפט.
צבי האוזר: אני רואה שימשיכו לאכן רק את אלה שלא משתפים פעולה.
צבי האוזר: לכן, אני אינני רואה בהחלטה שהיא בשיקול דעתה של הוועדה – הוועדה צריכה להפעיל שיקול דעת על שלל ההיבטים – להחליט שאנחנו מצד אחד עם אצבע על הדופק, מבינים מה קורה בוועדה, מסירים את הנושא של האיכונים קודם כול, בתקווה שלא נצטרך לחזור אליו.
צבי האוזר: בסוף אני סומך על הרציונליות ועל שיקול הדעת הענייני של הוועדה הזאת.
צבי האוזר: אפשר לתת הערות פוליטיות לכאן ולכאן, ויש תחושה חמצמצה שאי אפשר להתעלם ממנה, אבל אני שם את זה בצד, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
צבי האוזר: בדיני נפשות עסקינן, ולכן אני אומר את זה בלב שלם, שלאור התוצאות, כפי שהן עומדות בפנינו, הסיכון שאנחנו לוקחים איננו באמת מהותי, והוא במתחם הטעות הסטטיסטית שממילא קיימת בדברים האלה.
צבי האוזר: ממילא, במגפה אנחנו מדברים על הסתברויות ועל תמותה.
צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, המספרים האלה, וחלילה, אני לא רוצה להישמע כמכחיש קורונה, המספרים של התמותה משפעת הרבה יותר גדולים מ-6 בשבוע.
צבי האוזר: לא נעשה איכוני שב"כ על מי שחלה בשפעת, ונציל נפש בישראל.
צבי האוזר: גם אתם, קחו בחשבון, חבר הכנסת ואטורי וחבר הכנסת בוסו, תחשבו שהייתם עכשיו בממשלה.
צבי האוזר: ועכשיו אתם עומדים מול בורא עולם, מול האזרחים בישראל ויש טיעונים לכאן ולכאן.
צבי האוזר: יכול להיות שמישהו יבוא ויטען שצריך.
צבי האוזר: אני אינני רואה היגיון להפעיל איכוני שב"כ, כאשר מדובר בסכנה של 6 חולים קשה.
צבי האוזר: כי אם אני אומר שאיכוני שב"כ מאפשרים לי להימנע מ-6 חולים קשה, אני באמת אומר לכם שצריך איכוני שב"כ גם על חולי שפעת.
צבי האוזר: אתה בא לקופת חולים, עושים לך משטח גרון, אתה חולה שפעת – בום, איכוני שב"כ.
צבי האוזר: אנחנו נציל יותר מ-6 אנשים בעונת החורף, אגב עם עומסים.
צבי האוזר: לכן, אני מפעיל כאן שיקול דעת, ואני אומר לכם שאני עושה את זה בשני היגדים: 1.
צבי האוזר: לאורך כל הזמן תמכתי בהעדפת הצלת חיים על זכות הפרטיות, וזה היה עיקר הדיון כאן.
צבי האוזר: אני מנתק את האירוע הפוליטי.
צבי האוזר: כפי שאתם יודעים, אני לא בכנסת הבאה, ועוד מעט אני אתייחס לזה, ברשותכם.
צבי האוזר: לכן, אינני עושה פה איזושהי התנצחות טקטית-פוליטית זולה.
צבי האוזר: אני באמת חושב שזאת העת להסיר את איכוני השב"כ.
צבי האוזר: אגב, אני בטוח שאם חברי הממשלה ידונו בזה בשיקול דעת טהור, ללא שום שיקולים, הם יסירו את זה כי אין לזה הצדקה.
צבי האוזר: בסוף אנחנו לא צריכים לפעול לא על פי תחושות, לא על פי עמדות פוליטיות, אלא אך ורק על פי נתונים.
צבי האוזר: אתה רוצה שנעשה הפסקה לחמש דקות?
אבי דיכטר: אתה שם טיעון ואני שואל את השאלה הכי טריוויאלית.
אבי דיכטר: הרי בדיוק לכיוון ההפוך עובד אותו טיעון.
אבי דיכטר: משרד הבריאות מבקש שלושה שבועות, כדי להבין שהשבוע הראשון הוא לא שבוע חריג.
אבי דיכטר: הוא אומר: הנתונים הם כפי שהם הציגו.
איתן גינזבורג: אבי, בוא נגיד את האמת, נותרו שבועיים.
איתן גינזבורג: בוא נדבר על שבועיים.
אבי דיכטר: כן, אני מסכים.
אבי דיכטר: אני חושב שאפשר להאריך את זה בשבועיים.
צבי האוזר: ברגע שאנחנו מאכנים רק את אלה שלא משתפים פעולה - - -
צבי האוזר: דיכטר, זה לא שבועיים כי אין לי הודעה של משרד הבריאות, שבעוד שבועיים הם מסיימים.
צבי האוזר: כי זה שיקול דעתי.
צבי האוזר: המחוקק הטיל עליי.
אבי דיכטר: אני לוקח את הטיעון שלך, צביקה, ומשתמש בו בדיוק לצד השני.
אבי דיכטר: זה לא הגיוני, שהוועדה הזאת, שעבדה באחריות לאורך כל התקופה הזאת, בישיבה הזאת תבוא ותאמר: אנחנו חותכים עכשיו, ואם תרצו אותנו בעוד שבועיים, תפנו ואנחנו נחדש את האיכונים.
אבי דיכטר: נראה לי לא סביר, לא מקצועי, לא הגיוני.
צבי האוזר: דיכטר, האיכונים הופסקו היום.
צבי האוזר: אין היום איכונים.
צבי האוזר: דיכטר, אין איכונים.
צבי האוזר: לא צריך לעשות מזה כזאת דרמה.
צבי האוזר: היום אין איכונים לפי חוק.
אבי דיכטר: אני ממליץ לך להביא הצעה.
צבי האוזר: ואם מחר לא יהיו 200, גם מחר לא יהיו איכונים.
אבי דיכטר: אני ממליץ לך להביא הצעה, לאשר לממשלה הארכה של שבועיים בלבד, ולא של שלושה שבועות כפי שהם ביקשו.
אורנה ברביבאי: ממילא עבר שבוע.
אבי דיכטר: לכן אני אומר שבועיים בלבד.
אבי דיכטר: זה עד ה-14 באפריל.
אבי דיכטר: 10 ימים, כדי שתרגיש שחתכנו משהו.
אבי דיכטר: אני לא חושב שזה רציני, אחרי שנה, לעסוק בשבועיים לכאן או לכאן.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים לכבד את הבקשה של הממשלה, יכולים לכבד את הבקשה של משרד הבריאות, יכולים לכבד את ההיגיון.
אבי דיכטר: ואם אתה חושב שזה חותך בדיוק על שלושה שבועות, תעשה 10 ימים כדי שנרגיש שחתכנו משהו.
אבי דיכטר: צביקה, הישיבה הזאת היא לא ישיבה רגילה, צריך להודות.
אבי דיכטר: היא לא ישיבה רגילה.
אבי דיכטר: כמו שאמרת, יש באוויר דברים, וכל אחד מאיתנו מבין אותם.
אבי דיכטר: אני חושב שזה לא נכון ולא חכם והייתי אומר, שזה אפילו לא הגון, בשעה שהגוף המקצועי אומר לך: אנחנו לא יודעים לומר - - -
אורנה ברביבאי: דיכטר, מה זה אומר?
אורנה ברביבאי: שמה שימליצו לנו נצטרך להגיד אמן?
אורנה ברביבאי: מותר להפעיל שיקול דעת ולהחליט אחרת.
צבי האוזר: אורנה, כשהוא אומר "הגוף המקצועי", הוא אומר משרד הבריאות, שאמור על הנגזרת הצרה שלו.
צבי האוזר: משרד הבריאות לא שוקל, והייתי אומר שאפילו לא רשאי לשקול שיקולים שאינם שיקולים רפואיים.
אורנה ברביבאי: האוזר, אתה מוכן להצביע?
צבי האוזר: עם כל הכבוד, משרד הבריאות לא שוקל שיקולים שאינם רפואיים.
צבי האוזר: אגב, יש פה מישהו ממשרד המודיעין?
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים בכל מקרה התייעצות סיעתית.
אורנה ברביבאי: תן להם חמש דקות ונתקדם.
צבי האוזר: חברים, ברשותכם, אחרי ההצבעה הזאת אני אגיד כמה מילות פרידה וכמה מילות סיכום על עבודת הוועדה.
צבי האוזר: מי שירצה, מוזמן גם לשמוע וגם להעיר.
צבי האוזר: אני רוצה לסיים את הסיפור הזה.
צבי האוזר: אפשר להגיד לאיתן שהתחלנו את הישיבה?
צבי האוזר: רבותיי, קיימנו פה התייעצויות מחוץ לחדר.
צבי האוזר: יש לי גמירות דעת בנושא הזה, בשים לב לשני נתונים מהותיים, שאני מציע לחבריי לשקול לפני שהם מצביעים.
צבי האוזר: הראשון, בואו לא נשכח, אנחנו היום מאכנים כ-15% מהאוכלוסייה.
צבי האוזר: זאת אומרת, 85% מהחולים המאומתים ממילא אינם מאוכנים, לאור הצמצום של השימוש בכלי בידי שב"כ.
צבי האוזר: אם אנחנו מדברים על בלימת המגפה וכדומה, אני לא חושב שה-15% האלה הם הגורם המכריע.
צבי האוזר: דבר נוסף, למען הסר ספק וכדי להניח את דעתם של חבריי, שיש להם עניין להתיר את החלטת הממשלה, יש פה גם עניין של שעון זמן בגלל כינוסה של כנסת וכדומה, שיכול אולי לבלבל.
צבי האוזר: תתקן אותי היועצת המשפטית, בהינתן שאנחנו לא מאשרים את בקשת הממשלה, בידי הממשלה האפשרות להתכנס מחר או אפילו יותר מאוחר, ולהכריז מחדש.
צבי האוזר: לפי המנגנון שנקבע, הוועדה לא חייבת לאשר את זה, ובעצם לממשלה יש כשלושה שבועות לפעולה או לכניסה לתוקף של האישור מחדש.
צבי האוזר: אם הוועדה לא מאשרת, הממשלה יכולה להכריז מחדש תוך 24 שעות.
מירי פרנקל-שור: ההכרזה פוקעת בתום 24 מרגע שהחליטה הוועדה.
מירי פרנקל-שור: הממשלה יכולה לשוב ולהתכנס מייד, ולשוב ולהכריז להסמיך את השירות.
צבי האוזר: אז הוועדה יכולה להתכנס ולאשר או לא לאשר, או שהוועדה, גם על פי סדרי הדיון, יכולה שלא להתכנס, ובעצם לאפשר לממשלה הסמכה אוטומטית.
אורנה ברביבאי: - - - צריך להסביר איך אנחנו במצב חירום אם מיגרנו את הקורונה.
צבי האוזר: אורנה, יש לי הצעת פשרה.
צבי האוזר: הרי אנחנו ברוח של פשרה, אנחנו אחרי הבחירות ואני רוצה להציע לחבריי.
אורנה ברביבאי: אנחנו ברוח של ייצוג האזרחים.
צבי האוזר: אני מתחייב בפניכם כיושב-ראש הוועדה, שאם אנחנו לא נקבל את ההחלטה והממשלה תתכנס ותחליט לשוב ולהכריז על הסתייעות, אני אשאיר את הדיון בשאלה להרכב הבא של ועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: אני לא אכנס את הוועדה ביום ראשון או ביום שני פעם נוספת, ואבטל את זה.
צבי האוזר: אם הממשלה תחשוב שההחלטה הזאת איומה ונוראית, וחייבים מיידית לעשות את הדברים, היא תשוב ותכריז ומליאת הוועדה, בהרכבה החדש, ידון.
צבי האוזר: דיכטר, נתתי דעתי להדממת הפעילות של השב"כ.
צבי האוזר: אנחנו מדברים בימים ספורים, אם אין בזה מין הנזק, ולהזכירך, אנחנו כבר בהדממה היום, מכיוון שהנתון היה פחות מ-200.
צבי האוזר: לכן, חברים, אני רוצה להעמיד את הצעת ההחלטה של הממשלה להצבעה.
אורנה ברביבאי: תשאל את השאלה, כדי שנדע מה אתה שואל.
צבי האוזר: אני שואל מי בעד אישור הבקשה של הממשלה לאפשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ עד ה-15 באפריל?
צבי האוזר: מי בעד ומי נגד?
צבי האוזר: בעד בקשת הממשלה – 3
צבי האוזר: בקשת הממשלה לא נתקבלה.
אבי דיכטר: אני מבקש רוויזיה ונחזור בעוד חצי שעה.
צבי האוזר: נחזור בעוד חצי שעה.
צבי האוזר: האם אתם מוכנים שבמחצית השעה הזאת אני אדבר?
אבי דיכטר: לא, יש לנו רוויזיה לצורך בדיקה.
צבי האוזר: אחרי זה אני אדבר.
אוריאל בוסו: דבר עכשיו.
אורנה ברביבאי: באיזו שעה מתכנסים בחזרה?
צבי האוזר: אנחנו חייבים להפסיק עכשיו את הדיונים?
מירי פרנקל-שור: אפשר להמשיך.
אוריאל בוסו: ההודעה שלך לא רלוונטית לעכשיו?
צבי האוזר: ההודעה שלי רלוונטית, ואני אשמח, חבר הכנסת בוסו, שתהיה איתי ותאזין.
צבי האוזר: אני רוצה לנצל את חצי השעה הזאת כדי לסכם את פעילותה של ועדת החוץ והביטחון, שזכיתי לעמוד בראשה.
צבי האוזר: אכן, דנו היום בנושא הקורונה, אבל לא רק נושא הקורונה הוא זה שהטריד אותנו ועלה כאן לדיונים.
צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שדנה ומתכנסת בצורה אינטנסיבית, גם בהינתן משבר פוליטי, גם בהינתן משבר קורונה.
צבי האוזר: זה אולי בין הגופים הבודדים בכנסת, שפעילותו רציפה לאורך כל הזמן.
צבי האוזר: ואכן, אם אני מסכם, אנחנו קיימנו כאן במליאה כ-70 ישיבות של מליאת הוועדה, וכ-80 ישיבות בוועדות המשנה.
צבי האוזר: בסך הכול, קרוב ל-150 ישיבות קיימה הוועדה הזאת מאז שהתמניתי לעמוד בראשה.
צבי האוזר: אני חושב שזה הספק ראוי, הספק מהותי.
צבי האוזר: קיימנו דיונים ותחשבו שלכל דיון כזה היו הכנות, היו מצגות, הייתה לא מעט עבודה לפני ועבודה אחרי.
צבי האוזר: אני רוצה לציין את העובדה שהוועדה הקימה ועדת משנה למדיניות ואסטרטגיה לאומית.
צבי האוזר: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה.
צבי האוזר: היא התכנסה כ-15 פעם ל-15 דיונים, ואני באמת מקווה שזה שיבוא אחריי, ימשיך את העבודה הזאת.
צבי האוזר: זאת בעצם ועדה, שבשנה הלא-שגרתית הזאת – אני אומר את זה בזהירות אבל ברצינות – החליפה את דיוני הקבינט המדיני-ביטחוני בלא מעט דברים.
צבי האוזר: ראינו ואני אומר זאת שוב בכאב, שדיונים חשובים ומהותיים, שהיו, בפרט בוועדת המשנה הזאת וגם בוועדות משנה אחרות, צריכים להתקיים בקבינט המדיני-ביטחוני או בממשלה, לא התקיימו.
צבי האוזר: מעבר לעצם קיומם של דיונים, הבקרה והפיקוח בנושאים האלה חשובים.
צבי האוזר: אני רוצה לשתף אתכם, חברים, בתפיסת העולם שלי לפעולתה של ועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: אני מקווה שגם זה שיבוא אחריי, ימשיך אותה.
צבי האוזר: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה ככלל, לעסוק במבט-על, במבט מקרו על ענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל, ופחות, כפי שאני התרשמתי או מצאתי, בנושאי מיקרו.
צבי האוזר: לוועדה הזאת יש תפקיד מהותי ועקרוני באתגור הדרג הביטחוני, ובאתגור הדרג המדיני.
צבי האוזר: בעצם, ועדת החוץ והביטחון היא הגורם היחידי בהרבה מאוד נושאים ועניינים, שמפקח ומאתגר את הדרג המדיני ואת הדרג הביטחוני, בסוגיות שאין בהן חשיפה לתקשורת, אין בהן חשיפה לארגונים אזרחיים, ופעמים רבות אין בהן חשיפה לדיון הציבורי שמתקיים במליאת הכנסת.
צבי האוזר: אני חושב שמה שהצלחנו לעשות או ניסינו לעשות, זה לאלץ את הדרג המדיני לגבש מחשבה אסטרטגית, לגבש את הגורמים הטקטיים במערכת הביטחונית לצאת ממרחב הנוחות הטקטי, ולנסות להבין את התמונה הכוללת, התמונה האסטרטגית.
צבי האוזר: פעלנו בשנה הזאת למקסם את התיאום הבין-זרועי של מערכות הביטחון, לעיתים לוודא ולסייע בתיאום עמדות, ולעיתים לוודא ולסייע באימות של עמדות ודעות בין הזרועות.
צבי האוזר: כמו שאתם יודעים, הקורונה הייתה אחד מנושאי הליבה שליווינו.
צבי האוזר: אני חושב שהוועדה הזאת עשתה את החקיקה הייחודית להסדרת הפיקוח על השימוש באיכוני שב"כ בשעת המגפה, לצורך מיגור המגפה.
צבי האוזר: אני רואה כהישג של הוועדה הזאת את קיצור תקופת הבידוד.
צבי האוזר: להזכירכם, התחלנו בתקופת בידוד של 14 יום, קיצרנו את זה ל-10 ימים, והלכה למעשה, השינוי הזה קיצר כמעט בחצי את השהות המעשית של כל אדם שנכנס לבידוד.
צבי האוזר: פעולתה של הוועדה הזאת – אני אומר לכם בוודאות – חסכה מיליוני ימי עבודה למשק, וחסכה מיליונים רבים להכנסתם של אזרחי ישראל.
צבי האוזר: דיברו פה על עמדתם של הגורמים המקצועיים, ואני מרשה לעצמי במילות הסיכום להביע אכזבה מקצב הליך קבלת ההחלטות.
צבי האוזר: הנושא של קיצור הבידוד היה אחת הדוגמאות היפות להחלטה שהייתה צריכה להתקבל מוקדם יותר.
צבי האוזר: משכו רגליים, מסמסו את הזמן, וגרמו לנזקים רבים מאוד.
צבי האוזר: אני חושב שגם המערכת המקצועית צריכה ללמוד מהנושא הזה.
בשני היבטים: נושא נוסף שרמזתי עליו, הוא שלצערי הרב אין ישיבות קבינט מדיני-ביטחוני בהיקפים הנדרשים אל מול האתגרים שניצבים בפנינו, ברצף ובפעמים שבהם הקבינט צריך להתכנס.
בשני היבטים: גם פה אני מרשה לעצמי להזהיר במילות סיכום אלה, מפני ההשלכות של אי-קיומם של דיונים חיוניים וקריטיים בקבינט המדיני-ביטחוני.
בשני היבטים: כמו שאמרתי, הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת, היו סוג של חלופה, אבל זאת איננה חלופה נאותה.
בשני היבטים: אני אגיד הערה נוספת לחבריי בפרספקטיבה של הזמן, וחברי הוועדה מכירים זאת היטב.
בשני היבטים: אני חושב שלישראל אין אסטרטגיה לאומית בנושאים המדיניים והביטחוניים, אסטרטגיה מעודכנת אל מול השינויים המתבצעים במרחב; אל מול שינויים טכנולוגיים; אל מול שינויים בסיסיים אחרים.
בשני היבטים: ישראל ניחנה בטקטיקה וירטואוזית, בביצועים טקטיים וירטואוזיים בתחומים מסוימים.
בשני היבטים: בתחומי הביטחון נחשפנו ליכולת טקטית מרשימה מאוד ומשמעותית מאוד, אבל אני מזהיר מכך שיכולת טקטית וירטואוזית איננה חלופה לאסטרטגיה לאומית.
בשני היבטים: למרות שהיא מביאה תוצאות משביעות רצון, היא איננה מנחמת ואיננה מאפשרת לנו להתקיים לאורך זמן ללא אותה אסטרטגיה מעודכנת נדרשת.
בשני היבטים: הנושאים שעסקנו בהם לצד הקורונה, את רובם אי-אפשר לפרט.
בשני היבטים: הדיונים הפומביים אכן היו פומביים, אבל עיקר העבודה נעשה בוועדות המשנה, שהדיונים בהן חסויים.
בשני היבטים: דנו באתגרי בניין הכוח, העמידה בתוכניות חומש, בפרט אל מול מה שאמרתי – מדינה שאין לה תקציב ביטחון מעודכן.
בשני היבטים: בחנו שאלות אסטרטגיות של יכולת ואפשרות התקפית, והנגזרות התקציביות שלהן, אל מול יכולת הגנתית.
בשני היבטים: הסוגיה הזאת, בפרט בעולם העלויות – עד כמה מדינה משקיעה בהגנה, במגננה, במיגון, אל מול השאלה עד כמה היא משקיעה ביכולות קטלניות, ביכולות התקפיות – היא סוגיה שדנו בה וצריך להמשיך ולדון בה בוועדה הזאת.
בשני היבטים: זהו נושא ליבה.
בשני היבטים: דנו במאמץ המשמעותי שצריך להיעשות – נעשה אך צריך להיעשות – להרחבת היקף המשרתים בצה"ל, הן בקרב החברה החרדית והן בקרב החברה הערבית.
בשני היבטים: כן, גם זה נושא שהגיעה העת לשים על השולחן.
בשני היבטים: בעשור האחרון, המזרח התיכון חווה מלחמות, חווה עימותים.
בשני היבטים: יש פה עשרות מיליונים שנלחמים זה בזה.