GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נדב דוידוביץ': לא צריך להיות חוקר דגול כדי להבין את זה.
אבי דיכטר: צריך להיות פוליטיקאי קטן - - -
נדב דוידוביץ': אין אף מדינה בעולם שהפעילה כלים מהסוג הזה.
נדב דוידוביץ': השב"כ עצמו לא מעוניין להיות חלק מהסיפור הזה.
נדב דוידוביץ': חבר הכנסת דיכטר, אני לא מדבר על הנזק שזה עושה לשב"כ ולדברים ביטחוניים אחרים.
אבי דיכטר: הוועדה הזאת - - -
נדב דוידוביץ': אם לוקחים את כל הסיפור הזה ביחד, אנחנו מדברים על משהו שהוא מידתי שנזקו רב על התועלת.
אבי דיכטר: אי-אפשר 'למרוח'.
נדב דוידוביץ': תיאורטית, לא יכולה תועלת לכלי הזה.
נדב דוידוביץ': אבל אם משקללים את כל הדברים, ובבריאות הציבור אנחנו משקללים את כל הדברים, אז העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור – שהיא לא עמדה אישית שלי או של חגי.
נדב דוידוביץ': עשינו על זה הרבה מאוד דיונים – היא שהכלי הזה הוא כלי לא טוב.
נדב דוידוביץ': הוא פוגע באמון גם לטווח הארוך.
נדב דוידוביץ': הוא פוגע בדחיפות פתרונות הרבה יותר ברי-קיימא.
נדב דוידוביץ': עצוב לי מאוד ש-20 שנה אני מדבר על שיפור היכולות של חקירות אפידמיולוגיות והשקעה במשרד הבריאות, שהוא צריך להוביל את זה, במחשוב, וטוב מאוד שעכשיו פיקוד העורף לקח את זה ממשרד הבריאות והתקדם מאוד.
נדב דוידוביץ': חייבים לראות שהדברים האלה עוברים למשרד הבריאות.
נדב דוידוביץ': הפתרונות של השב"כ רק יזיקו בהרבה מאוד כיוונים.
נדב דוידוביץ': זו העמדה שלנו.
אבי דיכטר: עם כל הכבוד, זו לא הוועדה לאיכות הגבינה.
אבי דיכטר: אי-אפשר 'למרוח' את הוועדה הזאת.
אבי דיכטר: אי-אפשר לתת לה משפט מפוצץ ולא לעגן אותו.
אבי דיכטר: אני לא זוכר שקודמך, ואני לא שומע ממך – מעבר לאמירה, אני גם לא רואה שום נייר.
אבי דיכטר: יש ניירות שאנחנו מקבלים מגופים שבאים עם תזה מסוימת.
אבי דיכטר: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אתה רואה שזה - - -
נדב דוידוביץ': אנחנו הצגנו חמישה ניירות שונים לוועדה הזאת מתחילת הדרך.
נדב דוידוביץ': לא שינינו את העמדה שלנו.
אבי דיכטר: אני לא מכיר, ולא מישהו אחר, שלקחו את איכוני השב"כ ואמרו: זה גורם ל-X.
אבי דיכטר: אני לא מכיר דבר כזה.
אבי דיכטר: נאמר משפט על איכוני השב"כ ועל החקירות האפידמיולוגיות.
אבי דיכטר: כל דבר כזה, יש לו משקל.
אבי דיכטר: אם אתה מדבר באופן כללי על אמון הציבור, אז תגיד באופן כללי "אמון הציבור נפגע" ואז אני יכול להבין ולהסכים או לא להסכים זה כבר עניין אחר.
אבי דיכטר: אבל, אי-אפשר 'למרוח' את הוועדה הזאת במשפטים בומבסטיים.
אבי דיכטר: זה לא עובר את סף הוועדה.
נדב דוידוביץ': אני מגבה את דבריי על-ידי ד"ר דורית ניצן שמארגנת את כל נושא החירום בארגון הבריאות העולמי.
נדב דוידוביץ': גם היא חושבת שאיכון השב"כ הוא דבר לא טוב.
נדב דוידוביץ': אני יכול לשלוח לכם מכתב איזה - - -
אבי דיכטר: אנחנו לא שאלנו מה היא חושבת.
אבי דיכטר: שאלנו מה המחקר - - -
נדב דוידוביץ': - - - דברים ברמה שהיא ברת-קיימא לטווח הארוך - -
אבי דיכטר: סלח לי מאוד.
אבי דיכטר: אתה מדבר על תחושות בטן.
נדב דוידוביץ': - - ואני עושה גם סקרים מדעיים על נושא אמון הציבור, ואיכוני השב"כ פוגעים באמון הציבור, נקודה, מבחינת סקרים.
אבי דיכטר: אני מציע שתעביר לוועדה מחקר שקושר בין איכוני השב"כ לבין אמון הציבור ובין חקירות אפידמיולוגיות לאמון הציבור, ואז נדע פחות או יותר דברים מדויקים מבחינת נתונים.
אבי דיכטר: אפשר לנתח את זה כך או כך, אבל 'למרוח' את הוועדה בדבר בומבסטי – האמן לי: - -
נדב דוידוביץ': אני מחזק את ידי משרד הבריאות ופיקוד העורף על מה שהם עשו בתחום החקירות האפידמיולוגיות.
נדב דוידוביץ': זה דבר שהוא נהדר.
נדב דוידוביץ': - -
אבי דיכטר: - - לא קודמך הצליח, ואני ממליץ לך כמחליפו - - -
צבי האוזר: שאלה – פרופ' דוידוביץ', מה זה הרקע מאחוריך?
צבי האוזר: בתור חובב שימור, אני לא יכול להתאפק.
נדב דוידוביץ': אחותי גרה בטוסקנה, וזה הבית שהיא גרה לידו וזו תמונה שאני אוהב.
נדב דוידוביץ': היא זמרת אופרה.
צבי האוזר: אני רואה שיש לנו בוועדה אתנחתות לשניות מעטות.
צבי האוזר: אני מסתכל – אולי פעם נגיע לטוסקנה.
אבי דיכטר: התחלואה ולשים את איטליה מאחורי הגב זה לא בדיוק הדברים - - -
נדב דוידוביץ': אני מאמין בכנות שמי שתומך באיכון כנראה חושב שמדובר - - - אני רוצה להביע פשוט עמדה אחרת יותר רחבה.
נדב דוידוביץ': זה הכול.
צבי האוזר: האם עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל, נמצא איתנו?
צבי האוזר: צחי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות, שלום לך.
צבי דביר: שלום, צוהריים טובים.
צבי האוזר: למען הגילוי הנאות, אתה מועמד או מתעתד להיות מועמד באיזושהי רשימה?
צבי דביר: בינתיים, לא שאני יודע, אבל בקצב הזה נראה לי שיהיו יותר מפלגות מאשר בוחרים.
אבי דיכטר: תזכור שרוב בכנסת זה לא 61 מפלגות אלא 61 חברי כנסת.
צבי דביר: קודם כול, לגבי שאלת חבר הכנסת דיכטר, אני רואה שבצ'ט של ה"זום" כאן גיל גן-מור מהעמותה לזכויות האזרח שם כאן בדיוק אישור לנושא אמון הציבור.
צבי דביר: הוא אומר: בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-15/7, שבועיים לאחר חידוש השימוש במעקבי השב"כ, ניכרת ירידה דרמטית באמון הציבור בגורמים המנהלים את המשבר.
צבי דביר: הסקר קובע כי חלה ירידה חדה מאוד במידת האמון לגבי התנהלותם בנושא הקורונה וכו' וכו'.
אבי דיכטר: על איזה תאריך דיברת?
צבי דביר: יש כאן לינק, אז לפחות נתונים שביקש דיכטר – אני חושב שיש כאן את הלינק ואפשר להסתכל בזה.
צבי דביר: אני רק מצטט פה.
צבי דביר: זה מה-15/7, שבועיים לאחר חידוש השימוש במעקבי השב"כ.
אבי דיכטר: 15/7 – זה לפני חצי שנה.
צבי האוזר: זה שבועיים אחרי האישור.
צבי האוזר: יש לך גם נתונים לגבי מחקרים של אמון ציבור במדינות שלא הפעילו איכוני שב"כ?
אבי דיכטר: לפעמים אתה רוצה להרוס תזה – אתה נותן דוגמה.
צבי דביר: אשאיר לגיל לדבר על זה כי זה לא הנושא שלי.
צבי דביר: פשוט מכיוון שחבר הכנסת דיכטר ביקש את המחקרים, אז יש את הקישור ואפשר להיכנס להתייחס אליהם.
צבי דביר: בכל מקרה, אני כן רוצה להתייחס לדבר, וזה המבט קדימה.
מיכל וונש: אין גם קורלציה.
אבי דיכטר: לפעמים עדיף לא להביא נתונים כדי לא לסתור את הדוגמה שהבאת.
אבי דיכטר: אבל לא חשוב.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, יש לנו פה תקשורת הידודית.
צבי האוזר: בוא וניתן למר דביר להשלים את הדברים.
צבי דביר: כולנו כאן איכשהו מתלפפים עם העבר במקום להסתכל על העבר, וזה משהו שגם כבוד היושב-ראש אמר לגבי נושא קיצור ימי הבידוד ל-10 ימים שלקח ארבעה חודשים כדי להוציא את זה לפועל.
צבי דביר: כל פעם אנחנו באמת מרגישים שאנחנו כל הזמן נאבקים עם העבר במקום להסתכל על העתיד.
צבי דביר: לראיה, זו התקופה הארוכה מאוד שלקח למדינה להקים מחדש את מערך החקירות האפידמיולוגיות כדי שהוא באמת יוכל למלא את תפקידו.
צבי דביר: ראינו בגרף לגבי יעילות כלי השב"כ שבאמת הדבר הזה נשא תוצאות, כי ההיקף של התרומה השולית שלו ירד באופן משמעותי.
צבי דביר: אני מרגיש, וגם כתבתי את זה בניירות העמדה – בעצם באותו נייר עמדה שאני חוזר ומגיש לוועדה כי פשוט הנושא לא משתנה – שהשימוש בכלי השב"כ גורם באמת לאיזשהו מעין ניוון של המערכות הקיימות, כי כולם, למעט אולי משרד הבריאות, מבינים שהבסיס לחקירה יעילה זה באמת נושא נתוני המיקום של החולים.
צבי דביר: מן הסתם, רוב החולים ירצו לעזור והם פשוט לא זוכרים, כי מי זוכר איפה הוא הסתובב במשך השבועיים האחרונים.
צבי דביר: לעומת זאת, אם הם מקבלים את הנתונים, הדבר הזה מתקבל, כלומר כאילו קל יותר לקבל את הנתונים של איזה מגעים אולי היו והאם הייתי פה בתחנת דלק והאם הייתי פה במשרד או אולי באיזושהי חנות.
צבי דביר: לפי סיכומי צוות השרים, הכיוון שהולך לקרות זה שאנחנו נמשיך להשתמש באיכוני השב"כ במקרים של חולים שלא נותנים שום מגעים, שלא זוכרים כלום.
צבי דביר: לכאורה יש כאן שאלה בינארית: או שנקבל את הנתונים מהשב"כ או שלא יהיה כלום.
צבי דביר: אין כאן את ההסתכלות או את המחשבה שבעצם את הנתונים האלה משרד הבריאות יכול לקבל מחברות הסלולר – ללא השב"כ וללא שימוש בחוק הסמכת השב"כ, אלא מכוח המנגנונים שקבועים בחוק או מכוח הסכמה של הנחקר.
צבי דביר: דיברתי קצת עם עורכת הדין טליה אגמון ומתוך מה שהיא אמרה: נכון לעכשיו, ממשק כזה, כלומר ממשק קבלת הנתונים מחברות הסלולר אל מערך החקירות האפידמיולוגיות לא קיים, למרות שמתוך כל מסמכי התכנון ברור שזה חלק ניכר ומכל ההמלצות ברור שזה משהו שנדרש באמת לשם ייעול.
צבי דביר: אני יכול להעביר את כל המסמכים למי שרוצה.
צבי דביר: ממה שעורכת הדין אגמון אמרה, שמסרה לי, עולה שכרגע לא קיים שום ממשק כזה וככול הנראה לא מתוכנן להקים אותו, ובכלל משרד הבריאות לא חושב הלאה מעבר לשימוש באיכוני השב"כ.
צבי דביר: אני חושב שאולי זה מקום נכון שהוועדה אולי תנסה לדחוף את משרד הבריאות פה בשאלה: אוקיי, בהנחה שבאמת הוראת השעה פקעה, איך אתם הולכים לקבל את הנתונים האלה ישירות מחברות הסלולר בלי שימוש בשירות הביטחון הכללי – ישירות בהתאם למה שהחוק מספק לכם או שהנחקר מתיר לכם?
צבי האוזר: אני חושב שאחזור לנציגים של הגורמים האזרחיים, שבטעות דילגנו עליהם.
צבי האוזר: שלומית וגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ברשות הגנת הפרטיות, נמצאת איתנו?
צבי האוזר: או נציג הרשות להגנת הפרטיות?
קריאה: שלומית לא נמצאת.
צבי האוזר: שלומית לא נמצאת?
צבי האוזר: הילה כהן או ראובן אידלמן?
צבי האוזר: אתם רוצים להציג את העמדה?
הילה כהן: שומעים אותי?
הילה כהן: שלום לכם.
הילה כהן: אני הילה כהן, ראש המטה ברשות להגנת הפרטיות.
הילה כהן: למעשה, הרשות חוזרת על העמדות כפי שהיא הביעה אותן בכל חוות הדעת האחרונות שלה.
הילה כהן: בהינתן שמערך החקירות האפידמיולוגיות, שמונה כיום כ-3,000 חוקרים ומתשאלים, בהינתן שמהלך הבדיקות שבעת ההחלטה הראשונית על הפעלת מנגנון השב"כ בעצם ביצע רק כמה אלפי בדיקות וכיום יכול לערוך למעלה מ-100,000 בדיקות מדי יום, ובהינתן שמנגנון השב"כ לא מנע את העלייה בתחלואה ולא מנע את הסגר השני ולא את הסגר הנוכחי, למעשה עמדת הרשות היא שאין מדובר בכלי משמעותי שמונע את התפשטות המגפה ולכל היותר הוא כלי משלים בעל תועלת שולית נמוכה.
הילה כהן: הרשות סבורה שיש להפסיק לאלתר את השימוש במנגנון השב"כ.
הילה כהן: יחד עם זאת ולאור נתוני התחלואה היום ולמשך תקופת מעבר ועד לירידה בתחלואה והתקדמות בכל נושא מבצע החיסונים, שאנחנו מברכים עליו, כמו כולם בוודאי, הרשות סבורה שניתן לשקול מנגנון שלפיו השימוש בכלי השב"כ יוגבל אך ורק למקרים שבהם החולה המאומת לא משתף פעולה כלל בחקירתו או שלא מסר מגעים בכלל.
צבי האוזר: את העמדה הזאת הצגתם בפני ועדת השרים מן הסתם, נכון?
הילה כהן: אכן כן.
צבי האוזר: מה התרשמותה של ועדת השרים?
שמואל לטקו: כתוב במסמכים.
הילה כהן: מה הייתה התרשמותה של ועדת השרים?
הילה כהן: – אפשר לראות בפרוטוקול.
צבי האוזר: ראינו כולנו בפרוטוקול שלא שכנעתם בנושא.
צבי האוזר: עורכת הדין נעמה מטרסו, מנכ"לית "פרטיות לישראל".
נעמה מטרסו: קודם כול, תודה רבה על זכות הדיבור.
נעמה מטרסו: אני רוצה היום לדבר דווקא לא על כל מה ששמענו ודיברנו בדיונים האחרונים הקודמים על הפגיעה החמורה בפרטיות, על ההשלכות על אמון הציבור וכל הדברים החשובים שאמרו ויאמרו עוד.
צבי האוזר: אני מברך על כך שאת מציעה לדבר על משהו שלא דובר.
נעמה מטרסו: לא.
נעמה מטרסו: אני רוצה בסך-הכול להפגיש אתכם עם מציאות של איכוני השב"כ בשטח.
נעמה מטרסו: כעמותה שעוסקת בפרטיות, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מאנשים שקיבלו הודעות מהשב"כ, והייתה פנייה אחת שקיבלנו השבוע – רציתי להסב את תשומת לבכם לאיך זה בסוף משפיע על אנשים כשיש מעקב ביטחוני והם יודעים את זה עליהם ולהשלכות הנפשיות החמורות שזה יכול לגרום להם.
נעמה מטרסו: התקשרה אלי אישה שביום שבת קיבלה הודעה מהשב"כ על כניסה לבידוד.
נעמה מטרסו: היא נכנסה קצת ללחץ מהסיטואציה הזאת.
נעמה מטרסו: היא לא ידעה למה.
צבי האוזר: זו הודעה ממשרד הבריאות.
נעמה מטרסו: נכון.
נעמה מטרסו: זה על כניסה לבידוד.
נעמה מטרסו: סביר להניח שזה מהשב"כ, כי היא לא ידעה למה היא קיבלה את ההודעה הזאת.
צבי האוזר: השב"כ איננו מעביר הודעות.
צבי האוזר: את יודעת, אנחנו גם בשידור – אז אנשים יכולים ככה לשמוע ולהתרשם - - -
נעמה מטרסו: במשרד הבריאות לא יודעים - - -
צבי האוזר: ההודעות שעוברות לאזרחים הן אך ורק של משרד הבריאות.
נעמה מטרסו: הודעה ממשרד הבריאות.
צבי האוזר: אולי היא קיבלה מהשב"כ?
צבי האוזר: שמעת ממנה שהיא קיבלה מהשב"כ?
נעמה מטרסו: תקשיב לסוף הסיפור, וננסה להבין ביחד למה היא קיבלה את ההודעה הזאת.
נעמה מטרסו: כנראה שזה לא בגלל משרד הבריאות.
נעמה מטרסו: המגע היה ביום שבת.
נעמה מטרסו: ביום שבת היא בדקה, והיא לא הייתה בשום מגע עם שום אדם.
נעמה מטרסו: היא בדקה בטלפון ובשיחות הטלפון שלה האם היא פגשה אנשים, והיא בדקה בכרטיס האשראי לה האם הייתה לה איזושהי אינטראקציה מחוץ לבית.
נעמה מטרסו: היא ממש אמרה לי שביום שישי בדרך-כלל היא עושה שאת הקניות שלה וביום שבת, אם היא עושה, היא רושמת את זה והיא ממש מתעדת את חיי היומיום שלה ושהיא בטוחה במאה אחוז שהיא לא נפגשה עם אף אדם באותו יום שבת שלגביו המגע שהיא קיבלה עליו הודעה.
נעמה מטרסו: היא התקשרה למוקד ההשגות במשרד הבריאות, ומוקד ההשגות ביקש ממנה להצהיר שהיא לא הייתה באף מגע עם בן-אדם.
נעמה מטרסו: היא התקשרה אלי בהיסטריה גמורה שהיא לא יודעת להגיד במאה אחוז שהיא לא פגשה אף אדם – היא יודעת להגיד ב-98%, אבל היא מפחדת מאוד שישתמשו במידע הזה, בהצהרה הזאת, בשביל להעמיד אותה לדין, לקבל קנס או משהו כזה.
נעמה מטרסו: זו ההשלכה של מעקב שהוא ביטחוני.
נעמה מטרסו: האנשים לא יודעים.
נעמה מטרסו: הם חרדים בדבר הזה.
נעמה מטרסו: אני שמה את הסיפור הזה שנייה בצד, ואני חוזרת לפגישה הקודמת שקיימתם בוועדה כשדנו בנתונים עצמם ובדיוק שלהם, וראינו כמה סימני-שאלה עלו סביב נתוני איכוני השב"כ וכמה קשה לדעת וכמה קשה לבקר.
נעמה מטרסו: הנתונים האלה, שהם נתונים עיקריים – הנתונים הגולמיים הם חסויים וחשאיים, ואין גוף, מלבד משרד הבריאות שמבקר את הנתונים האלה.
נעמה מטרסו: אנחנו מקבלים נתונים שעברו עיבוד מסוים, ואין לנו יכולת אמיתית לבקר את הנתונים האלה.
נעמה מטרסו: בפועל, מה שקורה הוא שאנחנו 10 חודשים בתוך המשבר, התחלואה היום הגיעה לשיא של כל הזמנים, והשב"כ לא תורם לצמצום התחלואה.
נעמה מטרסו: והינה, אנחנו כאן לא עושים שום דיון על הנתונים כפי שמסרו בשבוע שעבר.
נעמה מטרסו: אין שום דיון על הטכנולוגיות החלופיות שגם עליהן דיברנו.
נעמה מטרסו: מה קורה עם ה"רמזור" שדיברו עליו?
נעמה מטרסו: האם יש איזושהי התקדמות בטכנולוגיות אזרחיות חלופיות על כלי השב"כ?
נעמה מטרסו: אנחנו לא יודעים את זה כי לא מדברים על זה.
נעמה מטרסו: אני אשמח, אם הוועדה תתייחס: (א) לנושא טכנולוגיות חלופיות; (ב) לנושא חוות דעת של משרד הבריאות, כמו בנייר העמדה שהצגתי בפניכם, שקובעות שיש ירידה בתפוקה השולית כבר שישה שבועות – את זה חוות הדעת האחרונה אומרת – אבל עדיין התחלואה השתנתה ועדיין אתם ממשיכים לאשר את איכוני השב"כ.
נעמה מטרסו: תודה.
אבי דיכטר: רק להרגיע אותה.
צבי האוזר: בבקשה, ראש השב"כ לשעבר.
אבי דיכטר: אם אפשר – להרגיע אותה בתור אחד שמכיר את המטריה.
צבי האוזר: אולי תעביר גם לאישה המתקשרת.
אבי דיכטר: האיכונים לא אומרים שהאישה הייתה במקום מסוים, אלא אומרים שהמכשיר היה במקום מסוים.
אבי דיכטר: ההצהרה למשרד הבריאות, אני יכול להרגיע אותך וגם את האישה, ואגב ללא קשר אם זה בגין חקירה אפידמיולוגית או בגין איכוני שב"כ – אגב, ההסתברות זהה – היא הצהרה פשוטה, כדי לאפשר למי שצריך לשחרר אותה מבידוד להסתמך על משהו.
אבי דיכטר: אי-אפשר לבקש שחרור מבידוד ולא לומר "אני מצהיר בזאת שלא הייתי שם".
אבי דיכטר: מעבר לזה, אני חושב שאי-אפשר באותו דיון לשמוע את משרד הבריאות אומר שיש שיפור דרמטי – אם אני זוכר נכון את הנתון, פי שניים – באפקטיביות שהם מוצאים באיכוני השב"כ, ואי-אפשר לשמוע נתון שאומר שבחודש וחצי איכוני שב"כ שהועברו למשרד הבריאות חסכו, באופן מינימלי, 70 מתים ובאופן מקסימלי - - -
נעמה מטרסו: זו לא עובדה – זו הנחה לחלוטין.
אבי דיכטר: זה גורם ממשרד הבריאות.
אבי דיכטר: אלו דברים בשם אומרם ולא מעבר לזה.
אבי דיכטר: משרד הבריאות אומר.
מירי פרנקל-שור: זה חישוב אפידמיולוגי.
אבי דיכטר: יציאה למלחמה או יציאה לדברים אחרים נעשית על-פי חישובים די דומים, והחלטות מתקבלות באופן די דומה לכאן ולכאן.
אבי דיכטר: אני חושב שצריך להיות קצת יותר זהיר.
אבי דיכטר: הרי לו איכוני שב"כ היו, חס וחלילה, נחלת הציבור או גורמים למבוכה – אני יכול להבין את זה.
אבי דיכטר: אבל כשאומר משרד הבריאות, ללא ספק הגורם המקצועי עבורך, עבורי ועבור כולם, שאיכוני השב"כ, על-פי החישובים שהם עושים, חסכו בחודש וחצי האחרונים של 2020 בין 70 ל-280 מתים ובין כמעט 200 חולים קשה לכמעט 800 חולים קשה – אני אומר לך שלו אני הייתי פוגש את האישה שאת מדברת איתה הייתי אומר לה: תחשבי רגע מה נחסך.
אבי דיכטר: את היית יכולה להיות באותה הזדמנות, כמו שאני הייתי יכול להיות, לא עלינו, החולה או המת הבא.
אבי דיכטר: אני חושב שבדברים האלה כדאי גם לאזן את הדברים האלה ולשאול מה עומד מול מה.
אבי דיכטר: זה לא משהו פולשני מול אפס, והמשהו הפולשני הזה – אני אומר זאת, ואת כמי שמייצגת כאן גוף שעושה עבודה חשובה מאוד, ואין לי באמת, חס וחלילה, שום ביקורת על העובדה שעוסקים בזה, אבל קצת לאזן את זה ולשאול, מעבר לחשש לפגיעה בפרטיות, גם מה זה עושה.
אבי דיכטר: הרי אמון הציבור נבנה לא רק על-ידי הוועדה, אלא נבנה על ידייך, על-ידי הגוף שאת מייצגת ועל-ידי גופים נוספים אחרים.
אבי דיכטר: כדאי גם לחשוב על הנושא הזה.
אבי דיכטר: גם לך יש שליחות מסוימת ברגע שאת עומדת בראש ארגון כזה.
נעמה מטרסו: אני מסכימה איתך, ואני רוצה להגיד רק דבר אחד.
נעמה מטרסו: העובדה שמשתמשים בכלי ביטחוני לאיכון אזרחים זה רב הנסתר על הגלוי בכלי הזה, והוא כן, בסופו של דבר, יוצר, בצורה לא רציונלית אולי, פחד וחרדה שיש להן השלכות שגם עליהן צריך לדבר ולהתייחס אליהן.
נעמה מטרסו: זה קשור, כמובן, גם בפרטיות, וזה קשור, כמובן, גם בעובדה שאין פה שקיפות אמיתית לגבי השימוש בכלי, ואתם יודעים את זה; אתם בעצמכם ראיתם שעל הנתונים יש מחלוקת בין הוועדה לבין משרד הבריאות.
נעמה מטרסו: על זה דיברנו בפגישה הקודמת.
אבי דיכטר: לוועדה אין נתונים משל עצמה.
אבי דיכטר: הוועדה מקבלת נתונים מגופי המקצוע.
אבי דיכטר: השקיפות מתבטאת בעובדה שהנתונים באים לכאן, לוועדה, בדיון פתוח ולא בדיון חסוי של הוועדה, שגם הוא ממד של שקיפות.
אבי דיכטר: אבל פה הוועדה, על-פי חוק או על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה, מנהלת את הדיון באופן פתוח.
אבי דיכטר: בדיונים סגורים שמענו את האופן הטכני, הטכנולוגי, שבו מתבצעים הדברים, ונחה דעתה של הוועדה, ונחה דעתם של חברי הוועדה על כל סיעות הבית.
אבי דיכטר: אני חושב ששקיפות היא הדבר האחרון שאפשר להאשים את השימוש באיכוני השב"כ.
מירי פרנקל-שור: מה שהיא מתכוונת זה ניתוח הנתונים.
מירי פרנקל-שור: הרי היה לנו דיון בנתונים שהוגשו לוועדה על-ידי משרד הבריאות בשינוי האופן שבו מחשבים את הנתונים.
מירי פרנקל-שור: זו לא בעיה של שקיפות.
אבי דיכטר: זו לא בעיה של שקיפות.
אבי דיכטר: אפשר לנתח את הנתונים בצורה אחת - -
מירי פרנקל-שור: לא, זה לא לנתח את הנתונים בצורה אחת.
אבי דיכטר: - - ואפשר לנתח בצורה אחרת, אבל אי-אפשר להציג את זה כבעיה של שקיפות.
מירי פרנקל-שור: אבי, הייתה בעיה שמשרד הבריאות שינה את אופן חישוב הנתונים, והוא לא הודיע לוועדה.
מירי פרנקל-שור: על זה בסך-הכול היא מדברת.
אבי דיכטר: כן, אבל אני חושב שהעובדה שמשרד הבריאות נמצא בפרונט וכשהוא פונה לאזרח, אלייך או אלי, הוא פונה בחזית של משרד הבריאות – אתה לא יכול לדעת, מהפנייה של משרד הבריאות, האם אתה נכנס לבידוד בגין איכוני שב"כ או בגין חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: למיטב זיכרוני, אין בהודעה שמשרד הבריאות מעביר למי שנמצא כמי שבא במגע עם חולה את המילים "שירות ביטחון כללי".
נעמה מטרסו: לא, אבל, בדרך-כלל, ממה שאני מכירה – ויכול להיות שתתקנו אותי אם אני טועה – כשאדם בא במגע דרך החקירה האפידמיולוגית אז מתקשרים אליו, וכאשר מדובר באיכון ממוכן הוא מקבל הודעה.
נעמה מטרסו: אם זה השתנה, אם זה שונה ואם זה פעם ככה ופעם ככה, אשמח לדעת מתי שולחים הודעה ומתי מתקשרים.
צבי האוזר: בן-אדם מקבל הודעה שהוא בא במגע.
צבי האוזר: אין לזה קשר.
צבי האוזר: מאין הגברת חשבה שזה שב"כ.
צבי האוזר: בכלל, יש לנו פה מעט זמן ככה יותר, אז בואי תספרו לנו קצת על העמותה.
צבי האוזר: אתם מקיימים באופן שגרתי קווים פתוחים לציבור בנושאים האלה?
נעמה מטרסו: העמותה הוקמה בקיץ האחרון על-ידי 11 מומחים שחלקכם גם מכירים אותם דרך הפעילות שלהם פה בוועדה.
צבי האוזר: רגע, אנחנו לא שומעים.
צבי האוזר: העמותה הוקמה בקיץ האחרון על-ידי?
נעמה מטרסו: 11 מומחים מתחום הפרטיות, שחלקם לקחו חלק גם בדיונים פה בוועדה.
נעמה מטרסו: אנחנו לא מפעילים איזשהו קו לציבור, אבל כן מקבלים פניות מהציבור דרך הרשתות החברתיות, כלומר כן פונים אלינו בצורה חופשית אף שאנחנו לא מפעילים קו באופן רשמי.
נעמה מטרסו: הפעילות העיקרית שלנו היא פעילות משפטית, פעילות אדבוקטיבית, למען קידום הפרטיות במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי.
נעמה מטרסו: עשינו, מה שהוצג לפני שתי פגישות, סקירה נרחבת על שימוש בטכנולוגיות חלופיות לניטור מגעים.
נעמה מטרסו: חקרנו 61 מדינות.
צבי האוזר: את זה אני זוכר.
צבי האוזר: לכן, התפלאתי על השירות הזה שאתם מציעים לאזרחים – קווים שמטפלים.
צבי האוזר: אמרת "האישה הגיעה".
צבי האוזר: זו שיחה יחידנית חד-פעמית שהצליחה להגיע אלייך.
נעמה מטרסו: זו לא שיחה חד-פעמית.
נעמה מטרסו: זו שיחה אחת שאני מעלה אותה פה, אבל אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בגלל העיסוק המאוד אינטנסיבי שלנו סביב הנושא הזה של חוק הסמכת השב"כ.
נעמה מטרסו: אנחנו כן מקבלים הרבה מאוד פניות, ואני בטוחה שגם האגודה לזכויות האזרח מקבלת הרבה מאוד פניות בנושא הזה, כי אנשים מחפשים למי לפנות והם קצת אובדי עצות.
נעמה מטרסו: לפעמים, יש גם את המשאבים להקשיב לציבור ולראות מה קורה, ואני חושבת שזה דבר חשוב לשמוע ולהבין איך הדבר הזה בפועל משפיע על הציבור הרחב.
מירי פרנקל-שור: יש בעיה.
נעמה מטרסו: "מה אם" זה תמיד נכון.
נעמה מטרסו: גם אני עכשיו נמצאת במקום עבודתי, ונגיד: מה אם אני אפגוש מישהו ויכול להיות שאני עלולה להיות כרגע מאומתת ואני לא יודעת.
נעמה מטרסו: תמיד יש את ה"מה אם" הזה.
נעמה מטרסו: בסופו של דבר, צריך לשים גבולות.
אבי דיכטר: על-פי הנתונים, 7% מהאנשים שנכנסים לבידוד בהנחיית משרד הבריאות על בסיס איכוני שב"כ, מסתבר לאחר מכן שהם חולים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, ההכנסה לבידוד מנעה הדבקה של לא מעט אנשים.
אבי דיכטר: איפה זה משוקלל אצלכם בסיפור הזה של חשש לפרטיות וכיוצ"ב?
נעמה מטרסו: קשה להתייחס לנתונים על מניעה, כי אלה נתונים ספקולטיביים.
נעמה מטרסו: זו ספקולציה של משרד הבריאות.
נעמה מטרסו: אני לא יכולה להתייחס לזה, כשאין בפני את הנתונים.
נעמה מטרסו: ראיתי את חוות הדעת וקראתי אותה בעיון רב כמה פעמים, ועדיין אני לא מצליחה, וגם נכבדים אחרים מתוך העמותה שמבינים טוב ממני סטטיסטיקה, ולא הצלחנו להבין איך החישוב הזה מבוצע.
נעמה מטרסו: בעיניי, זו ספקולציה.
נעמה מטרסו: זו הנחה שאני לא יכולה להתייחס אליה בצורה עובדתית.
אבי דיכטר: זה לא הנתונים של משרד הבריאות.
אבי דיכטר: זה נתונים מתוך סך כול הנתונים.
אבי דיכטר: זה חישוב מאוד פשוט.
אבי דיכטר: אתה יודע כמה אנשים נכנסו לבידוד במקסימום מתוך איכוני השב"כ, ואתה יודע לבדוק במספר הזה כמה התגלו כעבור זמן מסוים של בידוד כחולים וכמה נחסכו בגין זה.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום אתם לא עושים את החישוב הכולל, ואולי זה גם לא תפקידכם.
אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, כחברי כנסת, כאנשים שבוודאי עוסקים בזה בגופי הביצוע, לשמחתי, הם כן לוקחים את החישוב הזה, ולוקחים, במירכאות, את ה"סיכון" פרטיות אל מול סיכון תחלואה.
אבי דיכטר: אני חושב שהסיכון הזה הוא יותר מאשר סביר לקחת אותו.
נעמה מטרסו: ועדיין השורה התחתונה היא שעשרה חודשים לאחר השימוש באיכוני השב"כ אנחנו נמצאים בשיא כל הזמנים עם איכוני השב"כ.
נעמה מטרסו: אז, אני לא בטוחה שאנחנו מסכימים בסוגיה הזאת.
צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל זה - - -
אבי דיכטר: זה כמו שתגידי שלמרות הכול יש לנו עלייה בנפגעים תאונות דרכים, למרות כל כריות האוויר, הברקסים המשוכללים והאזהרות וכו'.
אבי דיכטר: תארי לך איך זה היה בלי כריות האוויר וכו'.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים כאן:
אבי דיכטר: איכוני שב"כ זה כריות אוויר.
אבי דיכטר: תסתכלי על זה במונחים של המכונית שבה את נוהגת: לא עלינו, אם, חס וחלילה, נקלעת לתאונה, איך נראית תוצאת התאונה בלי כריות אוויר או עם כריות אוויר.
נעמה מטרסו: אפשר לראות את התמונה במדינות אחרות שלא עושות שימוש באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: חברים, זה באמת דיון שהייתי אומר שהוא נוגע בתפיסות.
צבי האוזר: הוא מתממשק עם דיונים פילוסופיים של מה היה עם או בלי.
צבי האוזר: את-יודעת, זה מזכיר לי אגדה משפחתית אצלי במשפחה שבה הסבא רבא היה אוכל כל יום מרק וחי עד גיל 90.
צבי האוזר: הסבתא אמרה: הינה, כל יום הוא אוכל מרק – הוא חי עד גיל 90.
צבי האוזר: אמרתי:
צבי האוזר: אם הוא לא היה אוכל מרק – יכול להיות שהוא חי עד גיל 95.
צבי האוזר: אז אי-אפשר לדעת אף פעם מה הסיבה ומה המסובב.
צבי האוזר: אבי, אני חייב להגיד שלעתים אני חושב שמגייסים אותך למילואים גם בשב"כ.
צבי האוזר: בסדר, בסדר.
צבי האוזר: אני אומר את זה בחיוך.
אבי דיכטר: אני אומר לך כאחד שפגע לא מעט בחופש הפרט של אזרחים בישראל ושבר את הראש האם זה נכון או לא נכון.
אבי דיכטר: אני אומר לך, כאחד שגרם לכך שיהיו פקקי תנועה מטורפים על כביש-1 ועל כביש-6 כשהייתה התראה ונהגים עמדו ארבע שעות בפקק עם משפחות וילדים ולא ידעו שבעודם נמצאים בפקק במשך ארבע שעות נלכד מחבל מתאבד שהיה יכול להתפוצץ באוטובוס, בקניון או במקום אחר ולהרוג אזרחים ישראלים שלא ידעו בכלל שהם ניצלו בזכות הפקק הזה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, עמדו אולי עשרות אלפי ישראלים בפקק במשך שעות ולא ידעו שהם תרמו לביטחון מדינת ישראל, אבל קונקרטית הצילו חיים בעמידתם בפקק.
אבי דיכטר: תחשבי כך, כשאת מדברת על אנשים שנכנסו לבידוד - - -
צבי האוזר: שעומדים עכשיו בפקק.
אבי דיכטר: כן, עומדים בפקק בבידוד ולא מבינים, והם לא יכולים להבין, שהם בעצם גורמים להצלת חיים – חולים, חולים קשה או לא-עלינו מתים.
מירי פרנקל-שור: אבל, לפעמים, - - -
צבי האוזר: לכן, אי-אפשר לעבור בעיניים עצומות או בסלחנות על העובדה שהממשלה התמהמהה למעלה מארבעה חודשים לקצר את אותו פקק, את אותה ההמתנה, - -
מיכל וונש: מה עושים עם זה, אדוני היושב-ראש?
מיכל וונש: אם אי-אפשר לעבור, מה עושים?
צבי האוזר: - - והקיצור מ-14 יום ל-10 ימים – אתה זוכר את הדיון הארוך הזה - - -
מיכל וונש: אז, אדוני היושב-ראש, בוא ולא נתעלם, כדבריך.
מיכל וונש: אני מאוד מבקשת: בואו ולא נתעלם, כיוון שמצד אחד יש לנו אחריות גדולה מאוד ומצד שני יש לנו אחריות גדולה מאוד, וצריך לאזן בין שתי האחראויות הללו ולמצוא את הדרך ואת הכלים שיש לוועדה הזאת כדי לדרוש אחריותיות מהממשלה על הביזיון המתמשך – כפי שאתה כינית אותו: הברדק.
מיכל וונש: אני מאוד מבקשת מאדוני היושב-ראש, כיוון שאני חושבת שיש לנו פה אחריות מאוד גדולה ואנחנו המבוגר האחראי.
צבי האוזר: כן, כן, אבל אנחנו לא יכולים - - -
מיכל וונש: אז, אנחנו לא יכולים גם להצביע כרגיל כאילו שהכול בסדר.
צבי האוזר: אבל עדיין אני אומר שההצבעה לא לאשר את המשך - - -
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי להצביע לא לאשר, אלא לאשר לתקופות מצומצמות יותר כדי שתידרש הממשלה לתת דין וחשבון, ואנחנו, בסופו של דבר, חייבים; זה תפקידנו בסמכותנו המפקחת, כיושבי הוועדה הזאת, ואין לנו כלים אחרים, כפי שאתה יודע היטב.
מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להניע את תהליך החקיקה שחייב לקרות, וזו הדרך שבה אנחנו צריכים להביא את הממשלה אל שולחן העבודה שלה כדי שהיא תניע את המהלך הזה.
מיכל וונש: זו הצעתי ליו"ר הוועדה.
צבי האוזר: לפני שנגיע להצבעה, אני רוצה התייחסות אחרונה של מפקדת אלון.
צבי האוזר: יש את סגן-אלוף שלומי פרץ מפיקוד העורף – סגן מפקד מכלול החקירות.
חן שגיא: לא.
חן שגיא: הוא ירד.
שמואל לטקו: ירד?
צבי האוזר: ירד.
צבי האוזר: ניגש להצבעה.
צבי האוזר: חברת הכנסת וונש, את רוצה לומר בדיוק מה הצעתך?
מיכל וונש: כן, אדוני היושב-ראש.
מיכל וונש: הצעתי – כאמור, אין לנו ברירה אלא לאשר את הכלי הזה, כיוון שאנחנו, כאמור, וכפי שאמרת במילותיך אתה, עומדים אל מול מציאות עקומה ונדרשים ליישר אותה כל מעט מעט, ואנחנו רק בתהליך של צמצום נזקים.
מיכל וונש: זה כל מה שהוועדה יכולה לעשות, זה מה שבפנינו.