GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: כי שני מסרונים אנחנו לא סופרים.
טליה אגמון: לא, 2,200,000 כי יכול להיות מצב שמישהו קיבל כמה פעמים על חשיפות שונות.
טליה אגמון: אפילו בתקופה קצרה.
טליה אגמון: אבל אם זה חשיפה בתאריך שונה, אפילו אם זה כמה ימים אחרי, אז זה בהחלט מסרון שהוא יכול להגיש עליו השגה.
צבי האוזר: אז את מבינה למה אנחנו רוצים את אותה אבחנה, שהיא קריטית?
טליה אגמון: ביקשנו, ומאוד מאוד נרצה ונשמח לדעת בדיוק בדיוק מה הוועדה רוצה לדעת.
טליה אגמון: תקבלו את כל מה שאנחנו יכולים להפיק מהמערכות שלנו.
צבי האוזר: זאת אומרת שמ-2,800,000, אם אני מחבר את ה-2,233,000 עם ה- 563,000 שהם גם וגם – יש לנו - - -
טליה אגמון: העמודה הראשונה זה לא על - - - בלבד.
מירי פרנקל-שור: טליה, אנחנו עשינו ניתוח של הנתונים, ואם הבנו נכון – כדאי שנעבור עליהם ביחד, ואני רוצה לרגע לפתוח סוגריים מדוע הנתונים הם מאוד מאוד חשובים.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהחוק שאנחנו דנים בו היום הוא בעצם המשך הוראת שעה של הפעלת סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, לעניין הרציפות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לולא היינו יוצאים לבחירות בעצם הממשלה כבר הייתה אמורה להיות כאן עם הצעת חוק והוועדה הייתה אמורה לדון בהצעת החוק ולדון בה לאור לקחים ותובנות שהועלו במהלך הדיונים.
מירי פרנקל-שור: משיצאנו לבחירות, הוראת השעה לא הוארכה על ידי הכנסת בהצעת חוק, אלא באופן אוטומטי מוחל סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.
מירי פרנקל-שור: משמעות הדברים היא שצרי לבחון ביתר זהירות עכשיו את הדברים, פעילות השב"כ, ולכן כל כך חשובים הנתונים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו ניתוח של הנתונים שלכם ואני מבינה את הנתונים שלכם כך: שמספר מקבלי המסרונים הוא 1,539,698.
מירי פרנקל-שור: מתוך הנתון הזה, סך ההשגות לתקופה שמיולי 2020 עד 10 לפברואר - - -
טליה אגמון: אז אני עוצרת אותך: שוב, המספר בסוגריים הוא מספר האנשים שקיבלו מסרון.
טליה אגמון: זה מספר האנשים.
טליה אגמון: אם יש אדם שנחקר שלוש פעמים לחולה וקיבל שלוש הודעות שונות – הוא נספר פה פעם אחת.
טליה אגמון: הוא יכול להגיש שלוש השגות, ולכן, המכנה שלך להשגות הוא המספר העליון.
טליה אגמון: זאת אומרת, אם כבר – המספר היותר מדויק הוא ה-2,233,974, ופה, אם אתם רוצים ננסה לעשות את החישוב, לנכות משם רק את הודעות התזכורת.
טליה אגמון: אבל זה מספר הרבה יותר קרוב לסך כל האנשים שקיבלו הודעה בנוסח "אדוני, אתה צריך להיכנס לבידוד" על סמך חקירה טכנולוגית.
טליה אגמון: ומתוך המספר הזה יש לגזור את ההשגות, בעצם, לא מהמספר שבסוגריים.
צבי האוזר: ההשגות הם על אלה שאותרו גם וגם.
טליה אגמון: אלה שאותרו גם וגם בהחלט יכולים להגיש השגה.
טליה אגמון: הרבה פעמים האיתור השני שמגיע הוא האיתור בחקירה האנושית, וקודם כל יש את האיתור בחקירה הטכנולוגית, ואז מישהו יכול להגיש השגה ובינתיים כבר הושלמה החקירה האנושית ומסתבר שאי אפשר לשחרר אותו כי הוא עלה בחקירה האנושית.
טליה אגמון: אבל כן, יכולות להיות חלק מההשגות מאנשים שקיבלו גם וגם.
צבי האוזר: אז השאלה – האומדן הסביר שאנחנו יכולים לקחת בחשבון על פי איך שאת מבינה את הנתונים:
צבי האוזר: כמה אנשים מאלה שאותר כי באו במגע עם חולה מאומת, כמה השיגו השגה?
צבי האוזר: מבחינת אחוזים?
טליה אגמון: נעגל את זה בערך ל-2,00,000.
טליה אגמון: מתוך זה הרבה מאוד מגישים השגות.
טליה אגמון: אין ספק.
טליה אגמון: יש אחוז השגות גבוה.
צבי האוזר: ואפשר להניח שלמעלה מ-50%?
טליה אגמון: למעלה מ-50% מגישים השגות.
טליה אגמון: זה לא חדש.
צבי האוזר: וכ-2/3 מההשגות מתקבלות?
טליה אגמון: זה נתון שמשתנה, אבל – כן.
טליה אגמון: קצת יותר מחצי.
צבי האוזר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על סדר גודל של כ-65% מהמאותרים שבאמת אמורים להיכנס לבידוד.
קריאה: 50% נראה לי.
צבי האוזר: לא, אני אומר – למעלה מ-50% מגישים ערר, וכ- 2/3 מהם מתקבל.
צבי האוזר: ברגע שהתקבל הערר אתה לא בבידוד.
מירי פרנקל-שור: לא, זה 1,500,000 וצריך לחשב את זה מה- 2,000,000 - - -
טליה אגמון: 1,200,000, 1,500,000 – בסוף 740,000 בערך.
טליה אגמון: בסוף זה יותר מחצי, זה נכון.
טליה אגמון: אנחנו גם מודעים לעובדה, ואמרנו אותה כמה פעמים, שמדיניות קבלת ההשגות שלנו היא מבוססת אמון ולצערי שיעור האנשים שאולי עושים בזה שימוש לרעה אולי הולך ועולה.
צבי האוזר: וכמה להערכתך, אם יש לכם במשרד הבריאות הערכה זהירה, אבל אולי אתם יכולים להבין את זה מציר האנשים החולים – כמה להערכתכם אנשים שאו שלא השיגו השגות, או שהשיגו והשגתם נדחתה – מה האחוז של האנשים שלא מצייתים להנחיית הבידוד?
טליה אגמון: אנחנו לא יכולים לתת הערכה כזו.
טליה אגמון: יכול להיות שמבחינת הנתונים שאפשר לנסות לבקש מהמשטרה על שיעורי האיתורים של מפירים ואכיפה, אבל הניחוש שלנו טוב כמו שלך וכמו של הוועדה בעניין הציות לחובת הבידוד.
צבי האוזר: אבל הניחוש שלכם הוא הנחת העבודה של לטפל במגפה.
טליה אגמון: לא, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בהקשר הספציפי הזה שעליו אנחנו דנים על בסיס ההערכה של כמה מצייתים וכמה מפרים.
טליה אגמון: יש לנו מספר הערכות שמתבססות בין היתר גם על כלים סטטיסטיים טכנולוגים אחרים שנעשה בהם שימוש, אבל יש להם את המגבלות שלהם ואני לא יודעת לתת נתון של מידת הציות לבידוד.
טליה אגמון: לפיקוד העורף יש את ההערכות שלו, לנו יש הערכות אחרות.
טליה אגמון: זה לא משהו שאני רוצה להגיד לגביו נתון או מספר כי אני לא יכולה להתחייב לוו בשום צורה.
צבי האוזר: עכשיו אני רוצה התייחסות אולי שלך ושל אחרים לעובדה שמה שמתגבש לנגד עינינו זה ציר הולך וגדל של מתחסנים, וטוב שכך, ואם אני מבין נכון – אנשים שמחוסנים ובאים במגע עם חולה מאומת, לא מקבלים הודעת איכון.
צבי האוזר: זאת אומרת, הם לא מתבקשים להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: זה נכון?
טליה אגמון: לא מתבקשים להיכנס לבידוד, בוודאי, כי הם פטורים מבידוד.
מירי פרנקל-שור: ואתם שולחים להם הודעה שהם אוכנו על ידי השב"כ?
טליה אגמון: אנחנו שולחים הודעה לאנשים שנעשתה בעניינם חקירה טכנולוגית כאשר הם חולים.
טליה אגמון: זה המנגנון שהחוק מחייב.
טליה אגמון: כשמישהו חולה נשלחת לו הודעה שאומרת – הפרטים שלך הועברו לבדיקה טכנולוגית בשב"כ.
טליה אגמון: ואם יש מחוסן שהוא חולה, בוודאי שההודעה הזו תישלח לגביו וגם תבוצע הבדיקה.
טליה אגמון: לגבי מגעים החוק מחייב אותנו בעצם לשלוח הודעה למישהו שנמצא במגע קרוב לחולה בנסיבות שבהן הוא עלול להיות מידבק, עלול להביא הדבקה במחלה.
טליה אגמון: אם המדיניות של המשרד נקבעה שמחוסנים כמו מחלימים בעצם לא אמורים להיות בבידוד, לא אמורים להיכנס לבידוד כי הוחלט שהם לא עלולים להביא להדבקה במחלה – ואנחנו רואים שיש לאט לאט נתונים שמאששים באמת את התפיסה הזו – אז אנחנו לא יכולים לשלוח להם אס אם אס כי הם לא אמורים להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: מגע קרוב עם חולה מוגדר בחוק כמגע העלול להביא להדבקה במחלה.
צבי האוזר: תראי, לכאורה אדם שבא במגע, והמגע הוא 10 דקות ולא רבע שעה – יש איזה מינימום זמן, נכון?
צבי האוזר: אז יכול להיות שהוא יאוכן ויוחלט לא לשלוח לו הודעה.
טליה אגמון: אם הוא יאוכן יכול להיות שהוא יקבל אס אם אס ואז הוא יגיש השגה והסיפור הזה ייבדק.
צבי האוזר: לא, אני אומר – יכול להיות שאתם תחליטו שלא תשלחו - - -
מירי פרנקל-שור: הם לא יודעים.
טליה אגמון: אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, אבל אנחנו כן הגדרנו לשירות את הקריטריונים שלנו ל- - -
צבי האוזר: והקריטריון של אדם מחוסן לא נעשה בשירות אלא נעשה במשרד.
צבי האוזר: זאת אומרת, אתם לא מעבירים לשירות את רשימת המחוסנים.
טליה אגמון: אנחנו לא מעבירים לשירות את רשימת המתחסנים.
צבי האוזר: את יכולה להגיד לנו באחוזים מה היקף האנשים שאוכנו ולא נשלחו להם הודעות איכון בשבוע האחרון מכיוון שהם מחוסנים?
טליה אגמון: אז הוועדה ביקשה נתון לגבי מי שאוכנו ולא קיבלו מסרון בגלל החיסונים, ואנחנו עשינו את הבדיקה הזאת.
טליה אגמון: אם נציגת המחשוב נמצאת אתנו אשמח אם היא תוכל להציג את זה.
טליה אגמון: יש לנו בחלוקה שנעשתה בערך מ-29 לינואר, בשבוע הראשון -15,000 איש שהיו מחוסנים חיסון מלא ולא קיבלו מסרון, אחר כך עוד 23,000 בערך, ועוד 6,000, זאת אומרת אם נסכום – 45,571 איש שאותרו כמגעים ולא קיבלו מסרון כי הם כבר היו מחוסנים בחיסון מלא, זאת אומרת – שבוע פלוס אחרי חיסון שני.
צבי האוזר: ככל שעובר זמן יש יותר חיסונים.
צבי האוזר: הדוח שלכם מ-11 בפברואר לתקופה שמ-4 בפברואר עד 10 בפברואר, יש פה שבעה ימים.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח הזו נמסרו הודעות ל-138,000?
צבי האוזר: תסתכלי בדוח שכתוב – הפער בין 80,000, שזה מספר האנשים להם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב אל מול 138,000 – זה המחוסנים?
טליה אגמון: לא רק מחוסנים, כי יש עוד נוספים שאנחנו לא שולחים להם.
טליה אגמון: למשל – מחלימים, ולמשל – אנשים שהפרטים שלהם לא לגמרי מדויקים.
טליה אגמון: מתוכם יש בשבוע הספציפי הזה – כרגע, הנתון שיש לי שהוא לא נתון סופי כי זה שבוע שלא ספרנו את זה בזמן אמת לגביו, כי הוועדה ביקשה את זה רק אחר כך – כ-7,000 מתוכם היו מחוסנים.
טליה אגמון: יכול להיות שזה יותר, אנחנו כרגע עושים בדיקות להשלמה.
טליה אגמון: תמיד יש פער בין מספר המגעים למספר האס אם אסים שנשלחים.
טליה אגמון: חלק ממנו זה אנשים שכבר החלימו, חלק זה אנשים שכבר דיווחו בידוד באתר, ולכן – אנחנו לא צריכים להודיע להם, אנחנו רואים שהם כבר נכנסו לתוך בידוד שהזמן שלו הוא לא קצר יותר מזה שהם צריכים להיכנס אליו, ולהם נוספו עכשיו המחוסנים.
צבי האוזר: אבל קצת לא מסתדר לי המספר.
צבי האוזר: את אומרת שיש סדר גודל של כ-7,000 מחוסנים, להערכה שלך – אולי זה 7,500 או 8,000 - - -
טליה אגמון: שוב, אמרתי: זה מספר ראשוני, זה יכול להיות יותר.
טליה אגמון: קשה לי להתחייב על השבוע הזה.
צבי האוזר: כן, אבל אני מניח שיש לך סטייה של 10% לכאן או לכאן.
צבי האוזר: אבל זה 8,000 אנשים, ומאידך – 80,000 כן קיבלו איכון.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסדר גודל שלמעלה מ-30% מהאוכלוסייה מחוסנת אצלנו?
טליה אגמון: אני חושבת שעוד לא הגענו לזה.
טליה אגמון: אבל שוב – יש הבדל בין אוכלוסייה שקיבלה זריקת חיסון או סיימה את כל החיסון.
טליה אגמון: צריך לזכור שהראשונים שהשלימו חיסון זה בערך ב - - -
צבי האוזר: הבנתי, כי זה לא ניכר במספר המגעים.
צבי האוזר: אנחנו רואים עדיין פערים משמעותיים.
צבי האוזר: על כל אדם שבא במגע והשלים את החיסון השני יש סדר גודל של 9 או 10 אנשים שלא השלימו חיסון שני או ראשון ובאו במגע.
צבי האוזר: זאת בערך התמונה המצטיירת.
צבי האוזר: אם יש לך סדר גודל של 8,000 אנשים שאוכנו ולא נשלחה להם הודעה כיוון שהם השלימו את תהליך החיסון - - -
טליה אגמון: זה עדיין מיעוט קטן מבין אלה שלא נשלח להם אס אם אס.
צבי האוזר: אני הייתי ממליץ לכם לשקול, כחלק מהמאמץ הלאומי במסגרת המאמץ הלאומי לעודד אנשים להתחסן למי שחוסן, בא במגע, אוכן, לשלוח לו סוג של הודעה – אוכנת, אבל אין צורך שתיכנס לבידוד כי חוסנת.
צבי האוזר: הוא יראה את זה בגאווה לאלה שלא התחסנו.
צבי האוזר: זה כמו חברות החנייה, פנגו וכו' שמוסרות לך הודעה – עבר פקח, אבל הפעלת את המנוי.
טליה אגמון: זה רעיון מעניין, אבל זה קצת לשכנע את הקהל שכבר השתכנע.
טליה אגמון: בכל אופן, אני חושבת שזה לא יהיה נכון לשלוח אנשים אס אם אסים מבלבלים ומפחידים רק כדי לומר להם יפה שהתחסנו.
טליה אגמון: אם אנחנו רוצים לשלוח "שאפו" לאנשים שהתחסנו אנחנו נוכל לעשות את זה גם בלי קשר למגעים.
אבי דיכטר: אתם לא חייבים להוציא את זה עם ממד של פגיעה בפרטיות.
אבי דיכטר: אתם יכולים להוציא את המספרים.
אבי דיכטר: תודיעו בחדשות, מי שמופיע מטעמכם, והוא יאמר.
אבי דיכטר: הרי אתם רוצים לשווק את החיסון בדיוק כמו שפנגו רוצה לשווק את פנגו.
טליה אגמון: רעיון מצוין.
אבי דיכטר: במחיר אפס, ואני מניח שכל תחנת טלוויזיה תשמח לפרסם את הנתון הזה – היום לא נשלחו 10,000 הנחיות בידוד לאנשים שהתחסנו.
אבי דיכטר: תאמיני לי, זה מחר ישלח 10,000 אנשים אחרים להתחסן.
צבי האוזר: במיוחד אלה שמקבלים הנחיה להיכנס לבידוד, שיגידו לעצמם – איך לא התחסנתי.
מירי פרנקל-שור: אני בכל מקרה רוצה לחזור לסעיף 8 לחוק הסמכת השב"כ ולחלוק על תפיסת
מירי פרנקל-שור: כם שמי שחוסן ועלה כמגע – לא צריך לשלוח לו הודעה.
מירי פרנקל-שור: סעיף 8 לחוק הסמכת השב"כ מדבר על שני פרמטרים – הוא אומר: "משרד הבריאות יודיע לאדם שנמצא כי היה במגע קרוב עם חולה במועד מסוים על הממצא האמור".
מירי פרנקל-שור: רכיב שני: "...
מירי פרנקל-שור: ועל החובה החלה עליו לפי דין בשל כך".
מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה מה הדין באותו זמן.
טליה אגמון: אבל תקראי את ההגדרה של מגע קרוב עם חולה: "מגע קרוב עם חולה הוא מגע עם חולה העלול להביא להדבקה במחלה בהתייחס למרחק מהחולה ולזמן החשיפה ו... ההנחיות הקליניות של משרד הבריאות, כמי שמפורטים בנוהל".
טליה אגמון: ולכן, כאשר מישהו שהוא כבר מחוסן נחשף לחולה הוא לא נמצא במגע קרוב עם חולה כהגדרתו בחוק, ולכן אני חושבת שזה לא מצב שבו החוק בוודאי לא מחייב אותי לשלוח לו אס אם אס ויכול להיות שאפילו אוסר עלי.
טליה אגמון: אותה שאלה הייתה יכולה לעלות קודם לגבי מי שכבר החלים.
טליה אגמון: גם להם אנחנו לא שולחים הודעה ואומרים להם שהם היו במגע קרוב עם חולה, כי הם לא נמצאים במגע שעלול להביא אותם להדבקה, לפחות בתפיסה שלנו של יעילות החיסון.
טליה אגמון: אני חושבת שמבחינה משפטית אין פה בכלל דיון, באמת.
מירי פרנקל-שור: אני ממש חולקת עליך.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאדם שעלה כאיכון בשירות – ועדיין לא ברור, זאת אומרת כן ברור לפי הפרסומים - - -
טליה אגמון: לנו ברור, כי הוא מחוסן.
טליה אגמון: מבחינתנו, ההנחיות של משרד הבריאות אומרות שמי שמחוסן לא נמצא בסכנה להדבקה ולכן הוא פטור מבידוד, אחרת לא היינו פוטרים את המחוסנים מבידוד.
טליה אגמון: אנחנו רואים, ככל שהזמן עובר שלהנחה הזו שלנו יש גם בסיס בשטח והיא מאוששת, והיא מתחזקת ממחקר למחקר.
טליה אגמון: אבל זו ההנחיה של משרד הבריאות – ברגע שמישהו מחוסן, הוא לא אמור להידבק ולכן הוא גם פטור מבידוד.
טליה אגמון: אחרת הוא לא היה פטור מבידוד.
מירי פרנקל-שור: אני בכל מקרה חושבת, ותני לי בבקשה להשלים את הטיעון – סעיף 8 מדבר על הודעה לאדם שעלה באיכון.
מירי פרנקל-שור: אחר כך השאלה מה החובה - - -.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאדם ששהה ליד חולה, למרות שהוא חוסן צריך לדעת – ולכן החוק מחייב אתכם, שהוא צריך לדעת שהוא שהה ליד אדם שחלה.
טליה אגמון: לא, זה לא מה שהחוק אומר.
טליה אגמון: כל התכלית של החוק היא להכניס אנשים לבידוד.
מירי פרנקל-שור: תני לי לסיים, תני לי לסיים.
טליה אגמון: להגיד לאנשים – אתם צריכים להיכנס לבידוד, לא ליידע אותם איפה הם היו.
טליה אגמון: אנחנו שולחים הודעה רק למי שצריך להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: אני גם חושבת – אנחנו נמצאים יותר מחצי שנה לאחר התחלת ההפעלה של החוק.
טליה אגמון: אם הדבר הזה היה נכון, אם הפרשנות הזו הייתה נכונה, אז הפרשנות הזו חלה גם לגבי מי שחלה והחלים וגם לגבי מי שכבר בזמן שמגיע אס אם אס הוא כבר חולה, כי גם להם אנחנו לא שולחים.
טליה אגמון: באותו זמן הוא חולה – אנחנו לא שולחים אס אם אסים לאנשים שלא צריכים להיכנס לבידוד, לפי ההנחיות.
צבי האוזר: אני מבקש לאפשר למירי פרנקל-שור להשלים את הטיעון, ואז תשיבי.
מירי פרנקל-שור: אז כפי שאמרתי – סעיף 8 חל עם שני רכיבים: אדם שאותר על ידי השירות כמגע, ששהה ליד חולה, לעמדתי, ברגע שנעשה איזשהו איכון לגביו, אותר על ידי השב"כ, יש חובה להודיע עליו.
מירי פרנקל-שור: את צריכה להודיע עליו, לדעתי, מה החובה שחלה עליו לפי כל דין.
מירי פרנקל-שור: את יכולה להודיע לו שהוא לא חייב, למרות שהוא עלה כאיכון אבל הוא חוסן – הוא לא חייב להיכנס לבידוד.
מירי פרנקל-שור: אבל אדם חייב, בשביל זה עוגן הסעיף, לו היינו דנים בהצעת חוק היינו מבהירים זאת אבל כיוון שאנחנו עובדים תוך כדי תנועה – בכל מקרה, ולמען הזהירות, לעמדתי אתם צריכים להודיע לאדם שעלה באיכון.
צבי האוזר: גם לאנשים שכבר חוסנו?
מירי פרנקל-שור: שחוסנו, בוודאי, והם לא צריכים להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: אבל גם לאנשים שחלו?
צבי האוזר: אנשים חלו – הנחת העבודה היא שהם כבר מחוסנים.
טליה אגמון: חולים עכשיו, או שהם כבר החלימו.
צבי האוזר: חלו והחלימו, אני מתכוון.
טליה אגמון: לא, יכולים להיות חולים באותו זמן.
טליה אגמון: הרבה זה קורה.
טליה אגמון: גם להם אנחנו - - -
מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש - - - אמר שאדם שאוכן על ידי השירות ועלה כמגע הוא צריך לדעת שהוא עלה כמגע, והוא צריך להחליט גם אם הוא חוסן והוא יודע שהוא שהה עם חולה, הוא צריך להחליט לגביו מה הוא עושה.
מירי פרנקל-שור: את יודעת שיש פרסומים שגם אנשים שחוסנו בכל זאת יכולים לחלות ויכולים להדביק אחרים.
מירי פרנקל-שור: בוודאי ובוודאי שבמצב כזה את חייבת להודיע.
מירי פרנקל-שור: לכן, שני הפרמטרים מתקיימים לך.
מירי פרנקל-שור: זה לא פרמטרים שבצרופה, זה פרמטרים שיכולים לעמוד אחד עם השני.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שכיוון שאנחנו דנים פה בהסמכת השב"כ, ובכל זאת, למען הזהירות, ובכל זאת כיוון שהחוק מוארך בסעיף 38, לדעתי מבחינת
מירי פרנקל-שור: כם עליכם לנהוג בזהירות יתר.
אבי דיכטר: טליה אמרה כאן קודם לכן משהו שהוא מאוד רלוונטי וכדאי לחשוב עליו לפני שאנחנו מביעים עמדה בנושא הזה.
אבי דיכטר: הרי היא אמרה שהדבר הכי מסוכן שיגיעו מסרונים שיגרמו לבלבול, אם אני זוכר נכון את האמירה שלה.
מירי פרנקל-שור: מה זה בלבול?
אבי דיכטר: אני אגיד לך מה זה בלבול.
אבי דיכטר: תראי, מה שאת אומרת בהצעה הזו זה שאני החלמתי או קיבלתי חיסון, אני אקבל הודעה שהייתי בסמיכות מסוכנת לחולה קורונה.
אבי דיכטר: עכשיו אני צריך להפעיל את שיקול הדעת - - -
מירי פרנקל-שור: ואומרים לך – מבחינת ההנחיות משרד הבריאות אתה לא צריך להיכנס לבידוד.
מירי פרנקל-שור: תחליט אתה אם אתה נזהר יותר או - - -
אבי דיכטר: זה לא שירות לאדם פרטי, פה מדובר על מדיניות.
אבי דיכטר: אם משרד הבריאות קובע שמי שהחלים לא צריך להיכנס לבידוד, גם אם הוא היה בקרבה מסוכנת, ומי שחוסן פעמיים לא צריך להיכנס לבידוד גם אם הוא היה בקרבה מסוכנת, זו מדיניות של משרד, שאומרת – אתה לא צריך להיכנס לבידוד.
מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו צריכים להסתכל מה אומר החוק.
מירי פרנקל-שור: החוק אומר – מי שבא במגע קרוב עם חולה במועד מסוים, על הממצא האמור משרד הבריאות צריך להודיע לו.
מירי פרנקל-שור: אחר כך הוא צריך להודיע לו - -
טליה אגמון: יש פה הגדרה מה זה מגע קרוב.
צבי האוזר: רגע, יש פה שני דיונים.
צבי האוזר: יש פה את השאלה של הפרשנות המשפטית, והייתי אפילו אומר – פרשנות משפטית צרה, ויש פה את האינטרס הציבורי הכולל.
צבי האוזר: האינטרס הציבורי הכולל, אומרים משרד הבריאות ככה – חשש מבלבול, ואני דווקא מסתכל על הצד השני.
צבי האוזר: אתם יודעים, בין בידוד לבין אי ידיעה יש גם מתכונת שלעתים היא רלוונטית, שאני קורא לה – ריסון, ריסון במגעים.
צבי האוזר: זו שאלה של עם מי אתה בא במגע.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שאני בתור מחוסן כשהייתי בא במגע עם חולה מאומת, בהינתן שלחיסון יש 95% אפקטיביות, דבר שני – אין בהירות בשאלה האמיתית האם החיסון מונע הדבקה או מונע רק סימפטומים.
צבי האוזר: ברור שאני בתור מחוסן ושבאתי במגע עם חולה מאומת, 95% סטטיסטית – סיכוי שלא יהיו לי סימפטומים, שזה מצוין, וזה מה שמציל חיים.
צבי האוזר: אבל יכול להיות שאני נדבק ואני חלילה מדביק את סבתי, הגם שאין לי סימפטומים.
צבי האוזר: אם הייתי יודע שאני חולה מאומת ואני אמור לבקר את סבתי בת ה-120 ביום שישי, אני אגיד לעצמי – חכה שבוע.
צבי האוזר: זה מידע חיוני, זה מידע מצמצם הדבקה.
צבי האוזר: בהנחה שממשיכים באיכון ויש את המידע הזה אני לא מבין מה המדיניות הנמהרת, עד כמה השיקול היה לא לתת מידע.
צבי האוזר: אפשר היה לשלוח מסרון שלא יבלבל.
צבי האוזר: גם הנחת העבודה היא שמי שמקבל מסרון יודע קרוא וכתוב – שזה, ברוך ה', מדינת ישראל כבר עברה את הימים שבהם היו אנשים שלא ידעו קרוא וכתוב, קיבלו הודעה ולא ידעו מה כתוב בה.
צבי האוזר: יודעים מה כתוב בהודעה.
צבי האוזר: אם אני מחוסן ובאתי במגע יש לי אינטרס עליון שבאתי במגע כי יכול להיות שאני עכשיו הופך להיות נשא א-סימפטומטי ויש לי עניין להימנע, במתכונת ריסון וולונטרית לא להיכנס לבידוד, כי זה פוגע במשק, אבל בוודאי – לא לבוא במגע עם גורמים שיש להם סיכון גבוה.
צבי האוזר: יש לי חלילה בן משפחה שמערכת החיסון שלו בעייתית.
צבי האוזר: אין לי עניין לבוא במגע אתו.
צבי האוזר: זו קודם כל שאלה אחת שהייתי רוצה לשמוע מכם, מד"ר אריק האס ומד"ר בועז לב.
צבי האוזר: הייתי רוצה לוודא עד כמה המדיניות הזו מבוססת, אפידמיולוגית.
צבי האוזר: נושא נוסף שהייתי רוצה לשמוע – האם בכלל כל הסיפור של אנשים שקיבלו חיסון והם פטורים מבידוד.
צבי האוזר: האם זו ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי?
צבי האוזר: ושאלה שנייה – האם בכל העולם נוקטים מדיניות כזו?
צבי האוזר: ושלוש – בהינתן ובתקווה שמספר המאומתים ירד בעתיד, והרצון של מצב להגיע לאפס הדבקה, האם בכל זאת מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ובהינתן שנגיע למצב של מספרים מאוד קטנים, האם עדיין תמשיכו במדיניות הזאת של אפס הנחיות, הגבלות, לא בידוד, לא ריסון, לא שום דבר?
צבי האוזר: יכול להיות שגם פה צריך להתחיל לחשוב על מדיניות מושכלת שתצמצם התפרצות מגפה עתידית.
צבי האוזר: אני גם לא יודע לגבי כל אותם וריאנטים – האם ההמלצה הזו שמי שבא במגע לא נכנס לבידוד היא ברזל.
מיכל וונש: להוסיף לשאלה שלך: אולי זה הזמן להתחיל לבחון האם מפתחים את החלופות האזרחיות שהפסיקו את הפיתוח שלהם, כי אמרו לנו שיש רק כלי אחד, וחבר הפיפיות הזאת הופכת להיות כבר משהו שאנחנו נעולים בו.
צבי האוזר: אבל בבקשה, תענו.
צבי האוזר: ד"ר האס, מה שנאמר פה לוועדה – שלמשרד הבריאות יש כבר מידע בדוק זה שאדם מחוסן בא במגע עם חולה מאומת, משרד הבריאות יש לו מידע בדוק שהחיסון יעיל ב-95%, ופה הייתי אומר לחומרה – 95% בלבד, בנושא של מניעת הסימפטומים, אבל אין לו שום מידע בדוק לגבי היותו של מחוסן נשא, ועדיין, החלטת משרד הבריאות שכאשר יש חולה מאומת, יש לכם את המידע הזה, אתם יכולים במרחק של קליק של הודעה להודיע לי.
צבי האוזר: אני שם בצד את הדיון המשפטי שאולי יש חובה, אבל אני מדבר עכשיו על שאלת האינטרס הציבורי המהותי.
צבי האוזר: מדוע לא להודיע לאדם שיידע שהוא בא במגע, הוא מחוסן, לא צריך שום הנחיה, אבל שהוא יפעיל את שיקול דעתו אם הוא חושב שצריך להיות מרוסן במגעים כלפי גורמים אחרים במשפחה.
צבי האוזר: למה להסתיר את המידע זה מהציבור?
צבי האוזר: יש לכם אותו.
אריק האס: אני לא חושב שזה עניין של להסתיר.
אריק האס: אני חושב שהגענו די רחוק מנושא הדיון, אבל בכל זאת אשמח להתייחס.
אריק האס: אין 100% בחיים.
אריק האס: גם מי שהחלים יכול להדביק, גם מי שלא היה במגע עם חולה יכול להדביק.
אריק האס: לכן אני לא חושב שזה רלוונטי להגיד – אם אתה מחוסן, אז איך אתה יודע בוודאות.
אריק האס: אין ודאות.
אריק האס: ולכן העמדה של המשרד היא שגם בעידן החיסונים צריך להמשיך לעטות מסכה, צריך להמשיך להקפיד על ריחוק חברתי.
אריק האס: אנחנו לא נתנו הנחיה ללכת ולבוא במגע קרוב עם מישהו בסיכון גבוה להידבק.
אריק האס: אין 100% בחיים, ולכן אני חושב שזה סף הבלתי אפשרי מה שאתם מציעים.
צבי האוזר: יכול להיות שלא הבנת מה שאלתי.
צבי האוזר: יש לי שאלה אחת אליך, ונלך שאלה-שאלה.
צבי האוזר: האם אדם מחוסן יכול להיות נשא א-סימפטומטי?
אריק האס: התשובה – כן.
אריק האס: הכול יכול להיות.
צבי האוזר: האם החיסון - - -
אריק האס: הסיכון נמוך ביותר, ככל שידוע היום.
צבי האוזר: זאת אומרת, כשאתה אומר 95% אתה מדבר לא רק על שאלה של גילוי המחלה אלא אתה אומר על עצם ההידבקות.
אריק האס: זה דברים שעדיין לא מכומתים ולא ידועים.
אריק האס: אבל לכל ההערכות- - -
צבי האוזר: אז האם אתה מחויב, במקום שבו זה לא ברור וזו הייתה המדיניות עד עכשיו להניח הנחות לחומרה?
צבי האוזר: 95% זו אמירה מבוססת שראיתי אתמול.
צבי האוזר: היא מדברת על סימפטומים או היא מדברת על הדבקה?
אריק האס: מדברים על היכולת של החיסון למנוע מחלה סימפטומטית, לעומת אנשים לא מחוסנים.
צבי האוזר: והיא לא מדברת על היכולת של החיסון למנוע מחלה לא סימפטומטית.
אריק האס: כן, כי זה לא נבדק, לא בגלל שזה לא יכול.
צבי האוזר: לא נבדק.
צבי האוזר: זאת אומרת שאין לך מידע בנושא.
אריק האס: יש לנו מידע פרלימינרי שאני עוד לא יכול לדבר על זה שהחיסון מונע גם הדבקה א-סימפטומטית.
צבי האוזר: מה זאת אומרת שאתה לא יכול לדבר על זה, זה סוד?
אריק האס: זה עדיין ראשוני ולא מוכן ל - - -
אבי דיכטר: אבל ההחלטה לא לתרגם את המידע למסרון היא החלטה שנובעת מסיבות של בריאות הציבור?
אבי דיכטר: היא נובעת מרצון להקל על המערכת?
צבי האוזר: או מהתחפרות בעמדה?
אריק האס: ההודעה אומרת שאתה צריך להיכנס לבידוד.
אריק האס: אין הודעה שלא צריך להיכנס לבידוד.
אריק האס: לא שולחים - - -
צבי האוזר: מה זאת אומרת אין הודעה?
צבי האוזר: יש בעיה בתכנות להעביר מסרון, אחרי שעשית עליו את האיכון, שאומר: דע כי באת במגע, אתה מחוסן - - -
אריק האס: אין בעיה לעשות דבר כזה, בעיקרון, אבל זה לא מה שנעשה עד עכשיו.
טליה אגמון: כבוד היושב-ראש, אם השאלה היא שאלה של מה חייבים ולא חייבים אז נוכל לנהל את הדיון המשפטי עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהתווכח עוד קצת.
טליה אגמון: אם השאלה היא שאלת המדיניות – המדיניות של משרד הבריאות מתחילת הדרך, ולדעתי ד"ר האס יוכל לאשר וגם ד"ר לוי, אם הוא נמצא פה, היא נשענת גם על מה שקורה במקומות אחרים בעולם, מתייחסים אל מי שהתחסן בשתי מנות פלוס שבוע כאילו הוא חלה והחלים.
טליה אגמון: אותם הכללים שחלים על מי שחלה והחלים חלים על מי שהתחסן.
טליה אגמון: יש בשוליים, גם בקרב המחלימים וגם בקרב המתחסנים – יהיו אנשים שלמרות זאת שהם חלו והחלימו או התחסנו, עלולים להידבק, עלולים להדביק, ובתוך ניהול הסיכונים הכולל הוחלט כהחלטת מדיניות שהם פטורים מבידוד.
טליה אגמון: אם יהיו לנו נתונים שיאמרו שזו הייתה טעות קשה – יכול להיות שהמדיניות הזו תשתנה, אבל כרגע – להפך.
טליה אגמון: כרגע הנתונים שנצברים רק מחזקים את החלטת המדיניות הזו.
צבי האוזר: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמאכנת מגעים של אנשים מחוסנים עם אנשים חולים.
צבי האוזר: בשום מקום אחר בעולם אדם שמחוסן – לא יודעים שהוא הגיע.
צבי האוזר: אנחנו יודעים.
צבי האוזר: ואתם מבקשים ואתם מוכיחים באותות ובמופתים שהמשך איכון השב"כ הוא חיוני לצמצום המגפה.
צבי האוזר: יש לכם כלי ייחודי.
צבי האוזר: יש לכם מידע שאדם שחוסן בא במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: יש לכם מידע שהחיסון מונע ב-95% מהמקרים מחלה סימפטומטית.
צבי האוזר: אין לכם מידע מבוסס, וכל עוד איננו – אין לכם אותו, שהחיסון מונע הדבקה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אותם אנשים מחוסנים יכול להיות שחלקם, לפחות 5% אבל כנראה יותר, כי ה-5% האלה שלא רק נדבקים אלא גם מגלים סימפטומים, אבל כנראה על אחד שנדבק ומגלה סימפטומים יש X אנשים שנדבקו ולא מגלים סימפטומים.
צבי האוזר: החיסון לכאורה עובד כי הוא מציל חיים, אבל אותם אנשים מדביקים.
צבי האוזר: החוק אומר "אדם העלול להדביק".
צבי האוזר: יש פה היקף גדול של אנשים שעלולים להדביק.
צבי האוזר: ואתם יכולים להודיע.
צבי האוזר: כמו שאני אומר – לא להכניס לבידוד אבל אתם יכולים לאפשר את המידע המצוי ברשות
צבי האוזר: כם לחלוק אותו עם הציבור.
צבי האוזר: יותר מזה, המידע הזה הוא לא של המשרד.
צבי האוזר: המידע הזה הוא קונצפטואלית של זה שבא במגע.
צבי האוזר: אני באתי במגע, שב"כ איכן אותי, המידע הוא גם שלי.
צבי האוזר: תעבירו לאותם אנשים שבאו במגע, שיידעו שהם באו במגע עם חולה מאומת – אתה מחוסן, אין שום חובה ושום צורך, לא בעקיפין ולא במישרין – להיכנס לבידוד, אבל אותו אדם, תחילו הנחיות ריסון לפי צורך: דע לך שיכול להיות שאתה מדביק, ותפעיל את שיקול דעתך.
צבי האוזר: אל תיפגש, למשל, עם אנשים שכדאי לוודא שלא באים אתם במגע.
צבי האוזר: אולי – אל תבוא במגע עם אנשים שעוד לא קיבלו חיסון.
צבי האוזר: את מדברת על מיליונים שעוד לא קיבלו חיסון ובן אדם שבא במגע יכול להדביק, ואת לא נותנת אפילו את המידע לאדם עצמו שהוא בעל המידע.
צבי האוזר: זו מדיניות שאיך שאני הופך אותה אני לא מבין אותה, למעט התחפרות, אחיזה בנוסחים כאלה או אחרים וראש קטן של משרד הבריאות, ראש קטן.
צבי האוזר: הרי אתם תתעוררו עוד שבוע-שבועיים או חודש ותגידו: כן, ניתן את הדיווח.
צבי האוזר: אני מתרה ומחזיר שכמו ההתעקשות שלכם על קיצור הבידוד – זו אותה תשובה אינטואיטיבית אוטומטית מבלי להגיד – רגע, רגע, לא חשבנו על זה.
צבי האוזר: תנו לנו לעשות הערכת מצב, נעשה דיון במשרד הבריאות בנושא הזה ונחזור אליכם עם תשובות.
צבי האוזר: מה הבעיה להגיד את זה?
טליה אגמון: כמו שאמרתי – אם השאלה היא משפטית, נעשה את הדיון המשפטי.