GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: קודם כל לגבי הסגר לילה והקשר שלו לאיכוני השב"כ – לנו אין שום מידע, כפי שאתה יודע, כפי שהחוק אומר מהשב"כ, מלבד האנשים שאמורים להיכנס לבידוד עקב ההגדרות שנעשו לחשיפה למאומת, אז אין לנו שום יכולת לדעת על מתי הם נחשפו או לא, באיזו שעה זה היה.
יואב קיש: אני פשוט לא יודע, אין לי יכולת, וזה לא רלוונטי בשום פנים ואופן.
יואב קיש: זה לא המידע שקיים אצל משרד הבריאות.
יואב קיש: אם רוצים לקחת ולנסות למנף ולקבל - - -
אבי דיכטר: זה לא מדויק.
אבי דיכטר: מי שנכנס לבידוד על בסיס איכוני שב"כ מקבל תאריך ושעה שבה הוא היה בקרבה מסוכנת לחולה מאומת, ומה שהיושב-ראש שואל – האם יש לכם יכולת לתת תמונת מצב?
יואב קיש: אבל הוא רוצה פה מידע על מגעים.
יואב קיש: זה שאתה הולך רק לחולה המאומת – אתה נכנס לקטגוריה מאוד ספציפית.
יואב קיש: אני לא יודע להגיד לך את תמונת המגעים לפי איכוני שב"כ.
יואב קיש: זה משהו רחב הרבה יותר.
צבי האוזר: יש פה התייחסות ליועצים המשפטיים?
צבי האוזר: כמובן שהפעלת הכלי כפופה לאותם ריסונים והגבלות כפי שנקבעו.
צבי האוזר: אני אינני רואה מניעה לחלץ מספר סטטיסטי שמדבר על אחוזים ועושה ניתוח של אותם מגעים.
יואב קיש: אני יכול לומר לך שבשביל הניתוחים הסטטיסטיים האלה אני לא צריך את כלי השב"כ.
יואב קיש: יש היום כלים אחרים בשוק הפרטי שבנית
יואב קיש: וחים סטטיסטיים הם אפילו נותנים מידע יותר טוב, ובהם אנחנו משתמשים.
יואב קיש: אז זה לא קשור לנושא חוק השב"כ בכלל, והמידע הזה קיים במשרד הבריאות מכלים אחרים – כשמסתכל על ניתוח השפעת סגר, ירידה בפעילות בסגר.
יואב קיש: יש לנו הרבה מאוד מידע גלוי שנאסף מחברות פרטיות, בתשלום, בגלל שהוא סטטיסטי ולא מאוכן.
צבי האוזר: עדיין, גם הנתונים של השב"כ מוצגים בצורה סטטיסטית.
צבי האוזר: אנחנו לא שואלים מי המגעים - - -
יואב קיש: אז זה אפשר לשאול את השב"כ, זה לא קשור לפעילות משרד הבריאות עם השב"כ, לצורך העניין.
צבי האוזר: אם אתה יכול להרחיב לעניין היערכות לחקיקה, עדכון החקיקה – האם אתם מתכוונים להציג חקיקה זהה לחקיקה הקיימת מבחינת תצורת ההפעלה, תצורת ההסתייעות בשירות הביטחון הכללי, או שאתם חושבים על אפשרות של מודל אחר, אולי שימוש בצמצום רק עם מי שלא עושה שיתוף פעולה עם חקירות אפידמיולוגיות או במצבים שבהם אי אפשר להשיג מידע בצורה אחרת, וכו'.
יואב קיש: כיוון שאנחנו רואים שגם במקרים שבהם משתפים פעולה יש ערך לבצע חקירת שב"כ, כי זה מוסיף מקרים שבהם לא היו בזיכרון, או שכחו ומקרים כאלה.
יואב קיש: אז אנחנו לא חושבים שזה כפוף למגבלה שתיארת.
יואב קיש: כותבת היועצת המשפטית שיצא מכתב לראש הממשלה בעקבות הדיון.
יואב קיש: עוד לא ראיתי את המכתב, אני לא זוכר – יכולה לתקן אותי היועמ"שית.
יואב קיש: לשאלתך – אנחנו הגדרנו שאנחנו מבקשים להוסיף את החוק, להאריך אותו בדיוק כמו שהוא.
יואב קיש: אמרתי כל הזמן את דעתי על התוספת והצלת החיים, כמו ששאל גם חבר הכנסת דיכטר בדיוק לפני שעליתי לדיון.
יואב קיש: ולכן לשאלתך – לא רואים שום סיבה להוסיף סייגים.
יואב קיש: גם מספרים הנמוכים אני חושב שאת מגבלת ה-200 צריך להוריד ולאפשר שימוש מהחולה הראשון, המאומת הראשון.
יואב קיש: וגם במקרים שבהם יש שיתוף פעולה השב"כ משלים ומוסיף עוד מגעים.
יואב קיש: הדבר היחידי שאנחנו בוחנים עכשיו זה באמת את רמת האפקטיביות שלו לאור ההשתפרות בחקירות האפידמיולוגיות אבל עדיין יש לו דלתא, הוא מוסיף.
יואב קיש: אז גם אם הדלתא הזו קטנה ונגיד לצורך העניין – היא לא שווה 20%, אולי היא שווה 10%, אז ה - - - הוא גם יורד ל-10% ולא עומד על 20%.
יואב קיש: אז בסך הכול בעלות-תועלת הוא מציל חיים.
יואב קיש: גם אם זה לא הרבה חיים כמו שהיינו רוצים, אבל הוא מציל חיים.
יואב קיש: אני רואה בו כלי משלים גם למספרים נמוכים, בוודאי כשהמספרים חס וחלילה יתפרצו להיות גדולים וגבוהים, יש לו יתרונות רבים.
יואב קיש: אני חושב שזו תהיה טיפשות אם מדינת ישראל תחליט לא להשתמש בכלי הזה.
יואב קיש: הנחיית השר הייתה לבקשה להמשך חקיקה.
צבי האוזר: אני רוצה לחזור לד"ר אודי קלינר לשני עניינים – אחד שהעלינו פה לאותה שקילה או התלבטות באשר להטלת סגר לילי.
צבי האוזר: אם אני מבין נכון – אתם מקבלים את נתוני האיכון של השב"כ צורך הפצתם לאנשים שבאו במגע עם חולה מאומת ולרבות המידע באשר לשעה שבו התקיים אותו מגע.
צבי האוזר: האם על פי הנתונים האלה, שאני מבין על פי הסברי סגן השר שהם אולי לא היחידים, לא המובילים באשר לצפי התנהגות הציבור בשעות הלילה – אבל האם לפי הנתונים האלה שהם כן נתונים סטטיסטיים מדויקים, האם אתם יכולים להציג איזושהי סטטיסטיקה באשר לאחוז המגעים שמתקיימים לאחר 8 בערב או 10 בערב?
צבי האוזר: כמה מאותם איכונים – אם אנחנו מסתכלים על הדוח האחרון, לדוגמה, אז אפשר לעבד את זה בראייה כוללת – אז נדמה לי שיש לנו סדר גודל של 25 אלף אנשים שאותרו על ידי איכוני שב"כ כמי שבאו במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: כמה מתוך המגעים האלה באחוזים התקיימו מעל השעה 8 בערב?
אודי קלינר: אין לי בשליפה את הנתון הזה.
אודי קלינר: אני אבדוק אם מבחינה משפטית יש לנו מניעה לנתח את זה.
אודי קלינר: ככל שאין מניעה משפטית – נבצע את הניתוח ונציג לוועדה.
צבי האוזר: אז אנחנו נשמח, אני לא חושב שיש מניעה משפטית.
צבי האוזר: אם יש ליועצת המשפטית של הוועדה איזו מחשבה לגבי מניעה משפטית שמשרד הבריאות יעשה ניתוח סטטיסטי.
צבי האוזר: לצורך העניין הצגתי שהשבוע 25 אלף אנשים אוכנו או נמצאו כמי שבאו במגע עם חולה מאומת באמצעות איכוני שב"כ.
צבי האוזר: אנחנו חשבנו על התמונה הסטטיסטית – כמה מהנתונים היו משעות הערב, שעה 8 והלאה – שכן המידע הוא לא רק לגבי עצם קיום המגע או קרבה לחולה מאומת, אלא לשעה.
מירי פרנקל-שור: אני באופן עקרוני לא רואה מניעה לעשות זאת.
מירי פרנקל-שור: כדאי לשמוע את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.
צבי האוזר: אז כבר נגיע אליו.
צבי האוזר: אודי, יש עוד התייחסות שלך?
מירי פרנקל-שור: הרי כשמקבלים את המסרון אומרים לך, באמת – כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.
צבי האוזר: לכול מגע יש תעודת זהות של המקום ושל הזמן.
מירי פרנקל-שור: כמי שקיבלה מסרון בעבר – אתה גם מקבל את טווח השעות שהיית ליד חולה מאומת.
צבי האוזר: אני מניח שיש גם סטטיסטיקה יישובית, שאתם יודעים בערך איזה אזורים בארץ היו אותם מגעים.
צבי האוזר: לגבי שאלה שנייה שהוצגה כאן – איך אתה אומד את הפיילוט של קיצור ימי הבידוד?
צבי האוזר: האינטרס שראינו הוא לעודד ולאפשר לאנשים שבאו במגע לעשות בדיקה ראשונה בסמוך לקיום המגע.
צבי האוזר: פעם זה היה סוג של בקשה וולונטרית והיום לצד הבקשה יש איזה תגמול – שאתה יכול לקצר את תקופת ימי הבידוד.
צבי האוזר: האם אתה יכול לתת לנו אינדיקציה באשר לשינוי באחוזים, או לכמה אנשים באמת שמודעים לזה שהם יכולים לקצר את ימי הבידוד באמצעות ביצוע שתי הבדיקות אכן מבצעים את זה?
אודי קלינר: אני יכול להציג קצת נתונים על הנושא הזה.
אודי קלינר: יש לי בינתיים נתונים על השבועיים הראשונים של הפיילוט בהשוואה לחודש אוקטובר.
אודי קלינר: בחודש אוקטובר סך הכל -52.2% מהמבודדים ביצעו בדיקה אחת לפחות, בתקופת הפיילוט, בשבועיים הראשונים של הפיילוט.
אודי קלינר: צריך לומר שזה גם אולי עניין של מודעות.
אודי קלינר: אז לא ראינו עלייה משמעותית.
אודי קלינר: הגענו ל-54.4%.
אודי קלינר: כלומר, זה פחות או יותר אותו הדבר – משיעור האנשים שהיו בבידוד ועשו את הבדיקה הראשונה.
אודי קלינר: זה עדיין מוקדם, זה השבועיים הראשונים.
אודי קלינר: יכול להיות שזה עניין של מודעות והסברה ואנשים עדיין לא הבינו שהם יכולים.
אודי קלינר: נראה בהמשך אם זה השתנה בשבועות שלאחר מכן.
אודי קלינר: לגבי הבדיקה השנייה – 40% מתוך אלה שעשו את הבדיקה הראשונה עשו גם את הבדיקה השנייה.
אודי קלינר: כלומר – מי שיצא שלילי ועשה את הבדיקה השנייה.
אודי קלינר: אז אם זה הרבה או מעט – כל אחד ישפוט.
צבי האוזר: זאת אומרת – 760% לא עשו?
אודי קלינר: - - מתוך אלו שעשו את הבדיקה הראשונה לא עשו את הבדיקה השנייה, נכון.
צבי האוזר: ויש לך אינדיקציה האם הם גם נשארו בבידוד, או שיש לכם חשד או הערכה שעל דעת עצמם הם החליטו להשתחרר מבידוד?
אודי קלינר: קשה לי לדעת.
אודי קלינר: זו שאלה שאני חושב שאולי רק המשטרה תוכל לענות – מי שאוכף את הבידוד.
אודי קלינר: לי אין נתונים על זה.
צבי האוזר: האם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה נמצא אתנו?
שירי: כן.
שירי: צוהריים טובים.
צבי האוזר: את יכולה להתייחס לשאלה שהעלינו כאן, האם את רואה מניעה מבחינת כללי הריסון של השימוש בכלי השב"כ כאמצעי סיוע לאפשר למשרד הבריאות לבצע סטטיסטיקה כדי לאבחן את היקף המגעים אל מול סרגל או מד השעון, כדי שנוכל לברר על פי הכלי הזה מה מספר המגעים שאותרו של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, שבוצעו נניח מהשעה 8 בערב ואילך?
שירי: אני אגיד את עמדתי – הרי אני כן מציעה שנעשה בחינה בנושא מול משרד המשפטים, כמי שמוגדר כפרשן המוסמך של החוק.
שירי: להבנתי ביצוע הניתוח הסטטיסטי לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.
שירי: אני מפנה לסעיף 5 ולסעיף 14(א) לחוק.
שירי: מעבר לכך הוא לא מאפשר להעביר את הנתונים לגורם אחר פרט למשרד הבריאות.
צבי האוזר: הנתון הוא של משרד הבריאות.
שירי: אני לא יודעת לגבי המגבלות של משרד הבריאות – להבנתי גם הם לא רשאים לעשות במידע הזה, לנתח נתונים נוספים, אבל אני אתן ליועמ"ש משרד הבריאות להתייחס.
שירי: שב"כ לא מוסמך לבצע ניתוחים סטטיסטיים, ככה אני מבינה את החוק.
שירי: כמובן שאנחנו כיום לא מבצעים שום ניתוח סטטיסטי.
אבי דיכטר: לא הבנתי מה ההבדל – אם מעבירים מספר שקיבלתם, 4,000 מאומתים, מצאתם מתוך זה 500 שהיו בקרבה מסוכנת לחולי קורונה ביום ושעה מסוימים – אלה הנתונים שאתם מעבירים למשרד הבריאות, אלה הנתונים שמשרד הבריאות מעביר לאנשים הרלוונטיים.
אבי דיכטר: כל מה שהוועדה מבקשת, לאור הנושא של שעות הסגר – להבין מהנתונים שלכם כמה אנשים היו בקרבה מסוכנת בין 8 בבוקר ל-6 בערב, כמה היו בין 6 בערב לחצות, כמה היו בין חצות ל-8 בבוקר.
אבי דיכטר: זה נתון שאין לו שום חיבור לאנשים, הוא לא חושף שום מידע רגיש, הוא סתם נתון מספרי.
אבי דיכטר: אין לו שום משמעות פרט לחיבור שאנחנו מנסים לעשות כאן לנושא של הסגר.
צביקה: קודם כל – אנחנו באמת מעבירים את הנתון הזה.
צביקה: הנתון הזה קיים ברשות משרד הבריאות.
צביקה: לגבינו – הנתונים נמחקים אחרי שבועיים כלשון החוק, ואנחנו לא יכולים לעשות נתונים סטטיסטיים כלשון החוק.
צבי האוזר: אתם לא צריכים לעשות את הניתוח הסטטיסטי.
צבי האוזר: משרד הבריאות יכול לעשות אותו.
צביקה: אז לזה אני מציע שמשרד הבריאות יתייחס.
צבי האוזר: אבל אתם רואים איזושהי מניעה?
צביקה: מבחינתנו אין מניעה.
צבי האוזר: אז נשאל את ענת אסיף ממשרד המשפטים.
צבי האוזר: יכול להיות שהוועדה צריכה לבקש את זה בדוח שלה.
מירי פרנקל-שור: אולי צריך תיקון חקיקה לזה.
ענת אסיף: רק לומר שכמו שכולכם יודעים, החוק הזה נוסח ברגישות מאוד גדולה לגבי מה ניתן או לא ניתן לעשות עם המידע, מטעמים מובנים.
ענת אסיף: זו שאלה שהתעוררה עכשיו בדיון.
ענת אסיף: אנחנו חייבים לבדוק אותה בצורה זהירה, ואנחנו לא יכולים לתת תשובה כרגע לגבי מניעה או אי מניעה משפטית לעשות את זה.
צבי האוזר: אולי פעם יקליטו וישדרו אותו פעם במראות התקופה.
צבי האוזר: עובדת ועדת כנסת ומבקשת לראות ניתוח סטטיסטי של שעות - - -
אבי דיכטר: אבל ענת נמצאת בוועדה הרבה – ענת, באינטואיציה שלך זה נראה לך משהו בעייתי?
ענת אסיף: האינטואיציה שלך, אדוני, יכול להיות שהיא מתבססת על ההיבט הכללי של הנושא, של מה זה המידע שמבוקש – כשהמוקד הוא בעובדה שמדובר במידע סטטיסטי.
ענת אסיף: אבל אנחנו חיים בתוך מגבלות של חוק שנתפר במיוחד לאירוע הזה, נוסח והוגדר במיוחד לפי התוויית צורך של משרד הבריאות.
ענת אסיף: לכן, כל תוספת או שינוי מהמתווה הנוכחי צריך להיבדק בזהירות מול הוראות החוק.
ענת אסיף: לא אמרתי כן או לא, אבל עובדה שזה לא באופן טבעי ברור לחלק מהמשפטנים כאן אתכם בזום מטעם הממשלה – זה לא נראה להם ברור שכן.
ענת אסיף: לכן זה מחייב בדיקה.
אבי דיכטר: אם היה מסתבר שלבלונדינים יש נטייה גדולה יותר להידבק בקורונה מאשר לאלה שאין להם שיער – אז אני מבין שזה נתון שיש בו כבר רגישות מסוימת.
אבי דיכטר: אבל פה מדובר בנתון סטטיסטי שהנתון קיים.
אבי דיכטר: המבט הסטטיסטי עליו לא עלה בזמנו.
אבי דיכטר: אף אחד לא חשב שיהיו צריכים את זה לנושא של הסגר.
אבי דיכטר: שאלת פה בצדק – האם מזה אפשר ללמוד כמה שעות סגר נכון לעשות.
אבי דיכטר: אין בו שום פרט שמגלה משהו על מישהו, לא שם, לא מיקום, לא גיל, לא מגדר, או דת, או מוצא – כלום.
אבי דיכטר: זה כמו שתשאל – האם רוב הטסים טסים לחו"ל בין 8 ל-8 או רוב הטסים טסים בין 8 בבוקר ל-8 בלילה.
אבי דיכטר: אין בזה שום פרט חושפני בשום היבט שהוא.
אבי דיכטר: אני שואל את זה כי אם ניתן להיכנס לתיקוני חקיקה אז אני אומר לכם – אנחנו כנראה באמת - - -
ענת אסיף: שוב, המבט לא יכול להיות רק על מה הפעולה שמבקשים לעשות אלא מה הפעולה הזאת מול התכליות שאותרו בשימוש בחוק הספציפי הזה.
ענת אסיף: לכן זה דורש בדיקה זהירה שאם הוועדה מבקשת נעשה אותה, כמובן, אבל זה לא דבר שנוכל לתת תשובה בשליפה.
אבי דיכטר: אבל בשביל לקבל תחושה שלנו, כוועדה – יושבים פה שלושה משפטנים דגולים – שלוש משפטניות, בעצם.
אבי דיכטר: רק בשביל לקבל תחושה מהיועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של משרד המשפטים על קצה האצבע רק להבין – אנחנו במשהו שהוא בעייתי מאוד, בעייתי או טריוויאלי?
מירי פרנקל-שור: זו שאלה שהונחתה וזה לא כל כך פשוט לתת חוות דעת מידית - - -
אבי דיכטר: לא חוות דעת.
אבי דיכטר: רמז, לחישה - - -
מירי פרנקל-שור: רק להראות כמה הסוגיה מורכבת – כי נכון שצריך להשתמש באיכוני השב"כ בצמצום, אבל כשהוועדה חוקקה את החוק היא לא צפתה את כל מה שיתרחש, אבל היא בכל זאת ניסתה לעגן איזה שהם הסדרים שיתנו איזשהו מרחב פעולה – למשל למשרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להפנות לסעיף 15(ג) לחוק שאומר, למשל – "משרד הבריאות רשאי לשמור פרטי מידע..." – אנחנו מדברים על שמירת מידע במשרד הבריאות ובסביבתו – "....
מירי פרנקל-שור: כאמור באותו סעיף קטן לתקופה שלא תעלה על שישים ימים לאחר תום תקופת תוקפו של החוק לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע לצמצום התפשטות המחלה".
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הסוגיה היא לא פשוטה, היא מורכבת.
אבי דיכטר: פתרת לי את הבעיה.
אבי דיכטר: זה סעיף פשוט - - -
מירי פרנקל-שור: לכן קשה לתת חוות דעת סגורה - - -
אבי דיכטר: נתת את הסעיף, זה יותר טוב מחוות דעת.
אבי דיכטר: תאמיני לי.
צבי האוזר: לעתים אנחנו מחוקקים את עצמנו לדעת.
צבי האוזר: מתרחשת לנגד עינינו סיטואציה פנטסטית, הייתי אומר.
צבי האוזר: יכול להיות שיקרינו את קטע הווידאו הזה באוניברסיטאות כדי להבין מה משמעות של ההתנגשות או ניגוד האינטרסים שאנחנו הולכים ובונים בין ההליך הנאות, ה due process ובין מבחן התוצאה, ומה הוא האינטרס הציבורי, איפה הוא בא לידי ביטוי.
צבי האוזר: השאלה האם עיבוד סטטיסטי של השעה שבה התקיימו המגעים כנתון עזר לקביעה של סגר לילי, כן או לא – האם הדבר הוא בחזקת שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשביל לבצע את אותו ניתוח סטטיסטי פשוט לגמרי ולעמוד במבחן התוצאה ובציפיות של הציבור שהרשות תתפקד, או שאנחנו נתפלפל בחוות דעת, וזאת בשים לב למטרה וההגדרות של החוק שהוא – לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, להגן על שלומו ובריאותו של הציבור כחלק ממאמצי ישראל להתמודד עם ההתפשטות המהירה, וכו' וכו'.
צבי האוזר: אז שוב, אני אומר את זה כאמירה אגבית, כביקורת פילוסופית, אולי, על הסיטואציה.
צבי האוזר: אנחנו פה משודרים.
צבי האוזר: מעניין אם מי שרואה את זה מבין בכלל.
צבי האוזר: ואני אסכם כך: הבקשה של הוועדה ליתן את הדעת ולהציג בפניה נתון סטטיסטי באשר להיקף המגעים שמתקיימים משעה 8 בערב ואילך כנתון עזר להבנת התופעה הזו של מגעים לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה אל מול האמצעי החלופי שהמדינה מעמידה או אמצעי העזר שהוא הטלת סגר לילה.
צבי האוזר: נדמה לי שהדבר הוא ברור.
צבי האוזר: אנחנו נשמח שמשרד המשפטים ייתן את דעתו ומשרד הבריאות יעביר את זה, ואולי היועצת המשפטית תיתן את דעתה אם נוסיף את זה לפי צורך שאלה שלנו בשאלון.
צבי האוזר: בכל מקרה, הגיעה השעה, חבר הכנסת דיכטר, להצבעה.
צבי האוזר: אנחנו נמשיך פה את הדיון, אבל אני מבקש בשלב זה להצביע על בקשת הממשלה.
צבי האוזר: יכול להיות שאפשר היה – אם היינו מסדירים בחוק שאפשר לאשר בתנאים, אז היינו מאשרים ובתנאי שתוצג בפנינו הסטטיסטיקה, אבל אין תנאים.
אבי דיכטר: אני מכיר גם את מירי פרנקל-שור וגם את ענת אסיף.
אבי דיכטר: לפי הזהירות שלהן אתה תקבל תשובה חיובית, ובהקדם.
צבי האוזר: אז אני מבקש לאשר את בקשת הממשלה להמשיך ולהתיר שימוש – להסמיך את שירותי הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע בהתאם לחוק הסמכת שירותי הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם חולים (הוראת שעה), התש"ף-2020, והכרזה זו תעמוד בתוקפה עד יום 17.12.20.
צבי האוזר: מי בעד? ירים את ידו.
צבי האוזר: הצבעה בקשת הממשלה התקבלה.
צבי האוזר: הבקשה אושרה.
צבי האוזר: דיווח על פי חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית
צבי האוזר: הסעיף הבא – הבהרות באשר לנתונים בדוחות משרד הבריאות.
צבי האוזר: אולי זה מתקשר במישרין או בעקיפין לשאלה גם של מה אנחנו הולכים לעשות עם הנתונים האלה, עד כמה אנחנו יכולים לעבד אותם כדי להבין יותר טוב את תמונת המצב, כפי שהם אמורים לשקף, כדי שהדבר יטייב את יכולתנו גם לעשות פיקוח מיטבי וגם לקבל החלטות.
מירי פרנקל-שור: בהתאם לסעיף 19 לחוק הסמכת השב"כ משרד הבריאות מעביר דיווחים שבועיים של פרמטרים מסוימים שהוועדה קבעה בחוק.
מירי פרנקל-שור: בשלב מסוים בבחינת הנתונים, בערך בדיווח 14 בערך ב-8 לאוקטובר התחלנו להעלות תהיות בקשר לנתונים שהוגשו לוועדה.
מירי פרנקל-שור: התחלנו לערוך בדיקות השוואתיות של הדיווחים ומשהו לא הסתדר לנו בנתונים.
מירי פרנקל-שור: בתחילת נובמבר לקחנו את כל הדיווחים מדיווח 1 עד 17, התחלנו לעבור אחד-אחד על הנתונים של משרד הבריאות על כל הדיווחים, סכמנו את כל הפרמטרים שמופיעים בדוחות – בדיון הקודם חילקנו לחברי הוועדה את 27 הטבלאות בחיתוכים השונים.
מירי פרנקל-שור: השווינו את הסכימה של הנתונים שמשרד הבריאות מדווח בתור הנתונים המצטברים, ומשהו לא הסתדר לנו.
מירי פרנקל-שור: ב-22 בנובמבר אנחנו סיימנו את הבדיקה.
מירי פרנקל-שור: כפי שאמרתי – מצאנו פערים רבים, ושלחנו את כל הנתונים שלנו למשרד הבריאות, זאת אומרת – את כל 27 הטבלאות.
מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות בדק, קיימנו שיחות, קיבלנו הסברים והמסקנה שלנו, שהגענו אליה יחד עם משרד הבריאות – שצריך לחלק את שתי התקופות: דיווחים 1 עד 14, ו-15 ואילך – אנחנו נמצאים היום בדיווח 22 – צריך להסתכל על שתי התקופות בנפרד, וגם לא ניתן להשוות בין התקופות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מדובר בתפוזים ותפוחים.
מירי פרנקל-שור: שום דבר לא ניתן להשוואה.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעלה את נציגי משרד הבריאות על מנת שהם יסבירו מה הייתה השיטה שהם בחנו, במיוחד לגבי איתור החולים.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה את חברי הכנסת לסקירה שאנחנו הפצנו.
מירי פרנקל-שור: במיוחד הדבר בא לידי ביטוי בעמוד 5.
מירי פרנקל-שור: בפילוחים שיש לנו, פילוחים על חולים מאובחנים שאותרו לפני כן כמגעים על ידי השב"כ, והתגלו אחר כך כחולים – זה העמודות הכחולות.
מירי פרנקל-שור: נתייחס אחר כך לעמודות הצהובים של חולים שאותרו לפני כן כמגעים על ידי חקירות אנושיות, ויש לנו אחר כך השוואות.
מירי פרנקל-שור: יש לנו גם גרף שנובע מכך שהיה שינוי בשיטה.
מירי פרנקל-שור: ואני חושבת שנכון שהוועדה תבין מה קרה בין דיווחים 1 עד 14 ו-15 ואילך – מה הייתה השיטה.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מי עומד ממשרד הבריאות להציג את הדברים.
לירון אמוזיג: שלום, צוהריים טובים.
לירון אמוזיג: אנחנו נתחיל לפרט את המידע שנדרש.
לירון אמוזיג: אני ארצה שנשלב גם את לינוי, אנליסטית אצלנו בתחום דאטה באגף מחשוב – הידע והדיוק אצלה.
לירון אמוזיג: אני רק ארצה לפתוח באופן כללי: בעולם של מידע נתונים בכלל ובעולם של נתוני קורונה יש המון מורכבות.
לירון אמוזיג: זה אירוע מתגלגל, מציאות משתנה, יש זמן לבשלות של תהליכים ובשלות של נתונים – לפעמים החלטות שמתקבלות נכון למועד מסוים הן נכונות למועד המסוים ולא לעשור.
לירון אמוזיג: אם אני אתאר קצת מבחינה כרונולוגית – אנחנו נתקלנו בשלושה אירועים בערך שאפשר למפות.
לירון אמוזיג: החל מהשבוע העשירי של הדיווח אנחנו יכולים לראות גידול בכמויות, בגלל טיוב של חקירות אפידמיולוגיות.
לירון אמוזיג: נעשה טיוב משמעותי, חולצו יותר מספרי טלפון ותעודות זהות וזה גרם לאיזה שהוא שינוי.
לירון אמוזיג: בשבוע ה-13 הייתה איזושהי הבנה של מספרים קצת לא הגיוניים ולכן הבנו שאנחנו צריכים בחקירות אנושיות להסתמך יותר על תעודות זהות ולא על מספרי טלפון ותעודות זהות.
לירון אמוזיג: מה שהתייחסת אליו בדבריך – בשבוע ה-14 דיברנו יותר על הבנה של צמצום של טווח הזמנים כדי להגדיל את הסבירות של האיתור דרך השימוש בכלי השב"כ.
לירון אמוזיג: לפני שינוי הלוגיקה נקודת המבט שלנו הייתה – מתוך בדיקת מגעים, האם הם חלו באיזשהו שלב, ללא הגבלת זמן או סטטוס.
לירון אמוזיג: אחרי שינוי הלוגיקה נקודת המבט שלנו הייתה – של בדיקה של חולים.
לירון אמוזיג: האם החולים - - - מגעים, ובשבועיים האחרונים בלבד.
לירון אמוזיג: שיקפנו את השינוי הזה, גם את הצפי לשינוי הזה וגם את השינוי עצמו, וזה היה - - - הגדול, כשהלוגיקה מתייחסת בעצם לכלל הקבוצות, גם לנתונים שהגיעו דרך שב"כ, דרך חקירות אנושיות, וגם וגם, ואף אחד מהם.
לירון אמוזיג: לינוי תוכל לפרט יותר, אם תרצו.
מירי פרנקל-שור: אולי לינוי תסביר בדיוק באופן מאוד פשוט, כי מאוד קשה להבין את מה שהסברת, לירון.
מירי פרנקל-שור: גם לנו לקח הרבה זמן להבין מה קרה בשינוי של התפיסה שלכם, של השיטה שלכם בין השבועות 1 עד 14 ו-15 ואילך.
מירי פרנקל-שור: זה שינוי מאוד מהותי וחייבים להבין את זה.
מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה היה כל כך ברור.
אבי דיכטר: כפי שאנחנו רואים בנתונים – עד שבוע 9, כולל, הנתונים די דומה למה שהיה בשבוע 15 ואילך.
אבי דיכטר: בין שבוע 10 ל-14 יש קפיצה בלתי סבירה של נתונים, כמעט הכפלה.
אבי דיכטר: וזו הבעיה.
אבי דיכטר: הנתונים שם, שזה גם של המאומתים מתוך איתורי השב"כ, גם של המאומתים מתוך החקירות האפידמיולוגיות, גם של המאומתים שעלו גם וגם – שב"כ וחקירות אפידמיולוגיות.
אבי דיכטר: בגושים האלה הייתה קפיצה לא מוסברת.
אבי דיכטר: לפני זה הנתונים היו X, בקבוצה שאמרתי הנתונים היו 2X, אולי אפילו 3X במקרים מסוימים – ולאחר מכן, מהשבוע ה-15 זה יורד, עד שזה מתייצב על פחות או יותר מאות ב- - -
צבי האוזר: זה אולי בגלל הסגר השני.
אבי דיכטר: יכול להיות, אבל הקפיצה – תראה, בתוך שבוע?
אבי דיכטר: לא סביר.
אבי דיכטר: אתה רוצה שזה גושים.
אבי דיכטר: משהו השפיע, היה משהו.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני אולי מתפרצת קצת באמצע הדיון אבל אני רוצה לומר שהצבענו והמשכנו הלאה, וכו' וכו', והיות וגם לא פותח כלי חלופי אזרחי אז גם אין לנו הרבה אלטרנטיבות.
מיכל וונש: אני כן חושבת שבמסגרת סמכותנו ואחריותנו לפקח על קבלת החלטות בממשלה על בסיס נתונים ועל הרשות המבצעת באופן כללי – יש פה איזשהו משהו שצריך לעלות לסדר הדיון.
מיכל וונש: אתה תחליט אם זה היום וזה הרגע, אבל אני רואה את הדבר הזה שעלתה עליו היועצת המשפטית ובכלל, בבדיקה לעומק – כעוד סימפטום של האתגר המתמשך, והייתי אומרת – שהוא גם ההזדמנות שלצד המשבר ללמוד לכייל את המערכות של מדינת ישראל גם בנושא הזה של איגום נתונים ואיסוף נתונים.
מיכל וונש: והיתה לנו הזדמנות לשדרג את הכלים הקיימים וגם ליישם באחריות את הכרח שלנו לפקח על כך.
מיכל וונש: אני חושבת שכל המשבר הזה בעצם לא המציא כלום אבל הציף לנו וחידד לנו את מה שמדינת ישראל צריכה להבין מבחינת יצירת תוכניות ארוכות טווח, מדיניות שקופה, היגיון מסדר שמונגש לציבור גם כשהוא משתנה, ואמון הציבור שמושפע מכך שהוא לא – והנתונים האלה, כפי שנחשפים היום הם רק סימפטום לכך.
מיכל וונש: אני חושבת שבעצם נפספס או נחמיץ את ההזדמנות לדבר על זה.
מיכל וונש: אני חושב שהאתגר הגדול שהציפה הקורונה זה אמון הציבור ואיך משמרים אותו, ודיברנו על האלטרנטיבות האזרחיות שבעצם לא פותחו.
מיכל וונש: אני אגיד – במדינה שבה הרשויות הצבאיות והחשיבה הביטחונית היא כל כך מפותחת וחשובה, ובאמת חשובה, אני לא אומרת את זה לרגע בזלזול – אבל היא טובה למבצעים קצרי מועד, ואנחנו במשהו מתגלגל, מתמשך.
מיכל וונש: וזה חושף גם את ההכרח לכייל את המערכות הנוספות, להרחיב את הגיוון המחשבתי של מקבלי ההחלטות שיושבים סביב השולחן, ומהבחינה הזאת כשכולם מגיעים ממה שהייתי קוראת מ group think אחד, במקרה הזה אני מניחה שהוא group think צבאי, אז אנחנו משלמים מחירים רבים כולל הפגיעה באמון הציבור.
מיכל וונש: את זה אני רציתי לומר, דווקא בהקשר של הדיון הזה היום, כשיש לנו את הנתונים שמעידים, כסימפטום של כל המהלך, אל מול המשבר הכלכלי, החברתי, הבריאותי הגדול ביותר שחוותה מדינת ישראל, אבל גם היווה הזדמנות מאוד חשובה ועדיין מהווה הזדמנות מאוד חשובה לאתגר את עצמנו.
מירי פרנקל-שור: אולי נשמע את לינוי ווקנין אלון?
מירי פרנקל-שור: לא היה כל כך ברור.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שתסבירי את הפרקטיקה, את השיטה שבה נהגתם בהתחלה, מ-1 עד 14, על הסתכלות על מגעים ואחורה של חולים ללא שום התייחסות על הקשר של 14 ימים ומה קרה מדיווח 15, כשבעצם התחלתם להסתכל על החולים ולאחורה לבחון את המגעים בטווח של 14 ימים.
מירי פרנקל-שור: צריך להסביר את זה ברור כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
לינוי ווקנין אלון: אוקיי, אני אשתדל להיות כמה שיותר ברורה, ואם אני לא ברורה – תעצרו אותי.
לינוי ווקנין אלון: קודם כל אני רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה פה שנראה שעד שבוע 9 ההתנהגות היא די רגילה ולאחר מכן יש איזה גידול במספרים.
לינוי ווקנין אלון: הדבר הזה נובע לדעתי בעיקר מהסיבה שיש המון חולים באותה תקופה, בגלל זה הפערים נראים יותר גדולים.
לינוי ווקנין אלון: הלוגיקה הישנה הייתה שאנחנו מסתכלים על מגעים ובודקים האם באיזשהו שלב הם חלו.
לינוי ווקנין אלון: כלומר, לא בהכרח יש קשר בין המגע, בין החשיפה, בין האיתור שלו למחלה שלו.
לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שהוא החל לפני, יכול להיות שהוא חלה תוך כדי, יכול להיות שהוא כבר החלים – המון המון סיבות שלאו דווקא הכלי הוא זה שעזר לי לאתר את הבן אדם – בין אם זה השב"כ ובין אם זה חקירות אנושיות.
לינוי ווקנין אלון: לכן ראינו שהמספרים כבר לא הגיוניים, כי הלוגיקה הזו הוגדרה בגל הראשון כשהיו לנו מעט מאוד חולים.
לינוי ווקנין אלון: דיברנו בסדרי גודל יחסית קטנים, ולכן הסיכוי שאדם יעלה כמה פעמים כמגע, ויחלה בתקופות שהן רחוקות אחת מהשנייה, היה נמוך.
לינוי ווקנין אלון: ולכן הלוגיקה עבדה והייתה נכונה, והמשכנו אתה.
לינוי ווקנין אלון: ברגע שהמספרים גדלו אז גם המופעים של האנשים כמגעים הלכו וגדלו.
לינוי ווקנין אלון: אז בן אדם כבר לא נחשף רק פעם אחת.
לינוי ווקנין אלון: הוא נחשף כמה פעמים, בחודשים שונים, גם התקופה גדלה, אורך הזמן השתנה.
לינוי ווקנין אלון: לכן הבנו שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש.
לינוי ווקנין אלון: החלטנו ש - - -
מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני רוצה לסכם את 1 עד 14.
מירי פרנקל-שור: תגידי לי אם אני מבינה אתכם נכון.
מירי פרנקל-שור: מה שבעצם השיטה הזו הראתה שלא היה בהכרח קשר בין הבידוד לחולי, וכאשר אין - - -
צבי האוזר: למעט שהיה מדובר באותו אדם, לא היה קשר זמן, לא היה קשר סיבתי בהכרח בין הבידוד לחולי, למעט שאותו אדם גם בא במגע וגם חלה.
צבי האוזר: ויכול להיות שאדם בא במגע בחודש ינואר וחלה בחודש מרץ.
צבי האוזר: הוא לא חלה מהמגע הזה, הוא הגיע ממקום אחר.
מירי פרנקל-שור: בגלל שהקשר בין הבידוד לחולי לא נלקח גם בטווח של ה-14 ימים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר אנחנו אוספים את המידע והאיתור נעשה בשיטה הזו, לא ניתן לבחון את יעילות הכלי.
מירי פרנקל-שור: זה היה עד שבוע 14, ומשבוע 14 משרד הבריאות שינה את השיטה.
מירי פרנקל-שור: אני לא אוהבת את המונח "שינוי בלוגיקה".
מירי פרנקל-שור: זו לא לוגיקה.
מירי פרנקל-שור: זו שיטה שבסופו של דבר הסתבר שלא בדיוק הייתה מתאימה.
מיכל וונש: שראוי היה שתהיה גם שקופה ומוסברת.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה היה בהתחלה, וכולנו לומדים תוך כדי תנועה, והכול בסדר, רק צריך להבין שאיסוף הנתונים שהיה בשבוע 1 עד 14 – יש סימן שאלה מאוד גדול שמרחף לגביו.
צבי האוזר: מהשבוע ה-15 ואילך, אם אני מבין, הם עדכנו אך ורק את החולים שחלו בשל מגע כאשר יש קשר נסיבתי מבחינת זמן בין העובדה שהתבצע מגע ובין העובדה שאדם נמצא כחולה.