GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: זה מדהים, איך גוף של האו"ם מסוגל בכלל לישון בשקט ולשפוך כל כך הרבה כספים שעשו אפס בניסיון לפתור את בעיית הפליטים מזה, או לפתור בכלל את הסכסוך כאן במזרח התיכון מזה.
אבי דיכטר: ולכן אני אומר, כשאנחנו עוסקים באו"ם, צריך לעסוק גם בגופים של האו"ם – זה אונר"א כדוגמה אחת, זה אונסק"ו שהכריזו קבל עם ועולם שההיסטוריה הכתובה, ההיסטוריה המוכרת, היא לא נכונה, מערת המכפלה היא אתר מוסלמי לכל דבר ועניין.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, אם זה לא טמטום אני כבר לא יודע מה זה טמטום; אם זו לא רשעות אני לא יודע מה זו רשעות; אם זו לא הליכה נגד, מכוונת, איך שאתה לא בודק את הדברים האלה, אתה מגלה שוב ושוב שבסוגיה הזו אין לנו שום אפשרות אחרת זולת להתמודד.
אבי דיכטר: ואני חושב שהמהלכים שמתבצעים בשנים האחרונות – ליתר דיוק, אפילו ביתר אינטנסיביות בשנה האחרונה – של עוד ועוד מדינות שבאו"ם יש להן אצבע, ואין שום הבדל בין האצבע של מדינה עם מיליארד ומשהו תושבים לבין מדינה עם 700,000 תושבים, בסוף האצבע הזו מורמת בעד או נגד.
אבי דיכטר: כשתיקנו את החלטת האו"ם על הציונות היא גזענות, 111 אצבעות הורמו בעד, 111 אצבעות.
אבי דיכטר: ואתה רואה שב-26 שנה כנראה קרה משהו, כנראה שגם אנחנו עשינו כמה פעולות.
אבי דיכטר: ולכן הלחימה הזו – אין לי מילה אחרת לכנות את זה חוץ מאשר לחימה – של משרד החוץ, של המשרד לענייני אסטרטגיה, של כל משרד אחר במדינת ישראל, של כל גוף אחר במדינת ישראל, של כל גוף יהודי בעולם שבית ישראל יקר לו – ואני לא מכיר כזה שהוא לא יקר לו – של כל גוף אחר שמדינת ישראל היא חשובה להם, לאו דווקא בגלל שהם יהודים אלא בגלל שהם מבינים את חשיבותה וקדושתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, שתחת שלטון מדינת ישראל המקומות הקדושים פתוחים בחוק לכל בני הדתות לאורך כל השנים, מה שלא היה לצערי עד 67', עד שהגענו למקומות הקדושים, גם שלנו, גם של דתות אחרות.
אבי דיכטר: ולכן אני אומר בסוגיה הזו, הגופים שאנחנו לא חברים בהם הם לעיתים עוינים יותר, מנצלים את העובדה שאנחנו לא חברים בהם, אני מודע שלפעמים החברות היא בעייתית אבל צריך לבחון טוב טוב האם לא נכון להיות בגופים כדי לממש את זכותנו לדבר שם, ולא כשולחי מכתבים מהצד.
אבי דיכטר: אנחנו רואים את הוורסיה האחרונה של ICC בהאג, שגם הוא גוף שעוסק בנו, ממש גוף עוין – אין לי שום מילה אחרת להגדיר אותו – אני גם הנחתי הצעת חוק שעוסקת בסוגיה הזו כדי למנוע בחוק יכולת מישראלים להעביר מידע על ישראלים מתוך מטרה לפגוע בישראלים, שלא בצדק.
אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזאת, זו מערכה שאסור לנו להרפות ממנה, אסור להגיע ל-1975, להחלטה בנוסח הציונות היא גזענות.
אבי דיכטר: מי שהצביע בעד יודע שהוא טעה, אחרת אין לי שום הסבר למה הם חזרו בהם.
אבי דיכטר: מי שדחף להצבעה הזו בזמנו רצה ברעתה של מדינת ישראל, רצה בהשמדתה של מדינת ישראל, בדה-לגיטימציה למדינת ישראל, ואני חושב שכוועדת חוץ וביטחון – ואנחנו מרבים לעסוק בנושאי ביטחון וממעטים לעסוק בנושאי חוץ – זו סוגיה שמחברת, אחת הבודדות שמחברות בצורה הדוקה, חזקה, אמיתית, בין סוגיות הביטחון הלאומיות לבין סוגיות החוץ של מדינת ישראל, ואני חושב שפה נכון מאוד שאנחנו נשמע ונלמד ונבין ונשפיע על מדיניותה של מדינת ישראל בכלל, והמשרדים הרלוונטיים בפרט – משרד החוץ בוודאי ובוודאי, המשרד לענייני אסטרטגיה, משרד ראש הממשלה בוודאי - איך המשרדים האלה דואגים לכך שהמדינה, האינטרסים הלאומיים שלנו, הערכים שלנו, הנכסים שלנו, הרוחניים, הדתיים, איך כל אלה לא נפגעים, לא מבוזים ולא מוקעים חס וחלילה בפורומים הבין-לאומיים האלה.
צבי האוזר: חיים וקסמן, סמנכ"ל ארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, חדש בתפקידך.
צבי האוזר: חיים, קודם כול אנחנו מברכים אותך על הכניסה לתפקיד וברוך הבא בצל קורתנו.
חיים וקסמן: תודה רבה.
חיים וקסמן: אני אתחיל ואומר שאיתי גם אביבית בר אילן, ראש חטיבת ארגונים בין-לאומיים במשרד.
חיים וקסמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות הזאת להיות פה ולהופיע, ולדון בנושא שהוא באמת אני חושב אחד הנושאים הכי מרכזיים בדיפלומטיה הישראלית לדורותיה, ותודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.
חיים וקסמן: אני חושב שכולנו מבינים וזה נאמר כבר, ישראל סובלת מאיזשהו סוג של אפליה מובנית במערכת האו"מית בעצם משחר כניסתנו, כמעט מתחילת הכניסה שלנו לאו"ם, משנות החמישים.
חיים וקסמן: זה משהו שגובר מאוד בשנות השבעים – לא ניכנס לרקע ההיסטורי – זה קרה גם בהחלטה ציונות גזענות, ובסופו של דבר מדובר באפליה שהיא מוכרת – הוזכרה פה, צוינה פה – זה החלטות, זה שפות, זה משלחות, זה דוחות, זה ועדות חקירה, זה אי הכנסה שלנו לקבוצות אזוריות, דברים שאנחנו נלחמים בהם שנים.
חיים וקסמן: צריך להגיד שדורות של דיפלומטים עסקו בזה ועוסקים בזה.
חיים וקסמן: אתה ביקרת אותנו, אדוני היושב-ראש, בניו יורק בזמנו, ראית את זה מקרוב, ואחרים שגם כן כמובן נגעו בזה.
חיים וקסמן: דורות של משרד החוץ עוסקים בזה ואני רוצה להגיד, גם בתמיכה חשובה מאוד של חברה אזרחית.
חיים וקסמן: נמצא פה הלל חברנו שעושה עבודה נפלאה בז'נבה ואני שמח שהוא גם יציג, אנחנו מקבלים גם מהם תרומה מאוד חשובה.
חיים וקסמן: פה ושם היו התבטאויות של בכירים או"מיים במשך השנים שדיברו על האפליה המובנית הזאת נגד ישראל.
חיים וקסמן: גם קופי אנאן בזמנו וגם באן קי-מון בזמנו באיזשהו רגע אמרו: כן, בעצם ישראל, לא דנים בה כמו שדנים באחרים ולא מתעסקים איתה כמו שמתעסקים עם אחרים.
חיים וקסמן: (שקף: הייחוד לרעה של ישראל באו"ם).
חיים וקסמן: בשקף הראשון אתם רואים מה המצב כרגע.
חיים וקסמן: אני מניח שגם הלל ידבר על זה, אתם רואים בעצם את תמונת המצב.
חיים וקסמן: דיברנו על היסטוריה אבל זו תמונת המצב בגדול.
חיים וקסמן: בעצרת הכללית, מתוך 280 החלטות, שמתוכן רק 70 מתקבלות בהצבעה, יש לנו 18-17 החלטות שעוסקות בנו.
חיים וקסמן: אתם רואים – אין החלטות כמעט על סוריה, על איראן, על צפון קוריאה.
חיים וקסמן: מספיק לדבר על מה שקרה בסוריה בשנים האחרונות, לא צריך יותר להוסיף.
חיים וקסמן: וכמובן, מה שקורה באיראן, ראינו השבוע הוצאה להורג של עיתונאי וכו'.
אבי דיכטר: מה זה החלטה שמתקבלת לא בהצבעה, אתה יכול להסביר?
חיים וקסמן: יש החלטות שמתקבלות בקונצנזוס.
חיים וקסמן: יש הרבה מאוד החלטות – כמו שאתה רואה, הרוב – מתקבלות בקונצנזוס.
אבי דיכטר: קונצנזוס זה הצבעה פה אחד.
אבי דיכטר: אני שואל את זה כי אם יש החלטה שיושב-ראש הוועדה מקבל, וסליחה, מצפצף על חברי הוועדה ומוציא מסמך – אנחנו מכירים את הטקטיקה הזו – זו סוגיה בעייתית מסוג אחד.
אבי דיכטר: אם זה קונצנזוס, אז זו הצבעה פה אחד.
חיים וקסמן: זה למעשה הצבעה פה אחד, רק פשוט אנחנו לא מגיעים לשלב ההצבעה כיוון שהיא מאומצת בקונצנזוס.
אבי דיכטר: אני חושב שכדאי לדייק בהבהרה הזו כי אם אין החלטות שלא מתקבלות בהצבעה, וכך אני מבין.
חיים וקסמן: אני אומר עוד פעם.
חיים וקסמן: זה לא מגיע לשלב ההצבעה בעצם, הם לא מרימים ידיים.
חיים וקסמן: זה מועמד בקונצנזוס.
חיים וקסמן: היושב-ראש אומר ההצעה מקובלת, כולם מצביעים שהכול בסדר, וזהו.
חיים וקסמן: אין פה סיטואציה של הצבעה, אין פה ויכוח.
אבי דיכטר: ואין צדיק אחד בסדום.
חיים וקסמן: אני אומר עוד פעם, לא מדובר על החלטות שנוגעות בנו, שים לב.
חיים וקסמן: ההחלטות שנוגעות בנו בדרך כלל, כמעט תמיד מגיעות להצבעה.
חיים וקסמן: כמעט תמיד, לא תמיד.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת לא תמיד?
אבי דיכטר: מה זה החלטה לגבינו שלא מגיעה להצבעה, שאנחנו נמצאים שם?
חיים וקסמן: יכולות להיות החלטות שבהן מכל מיני שיקולים היסטוריים אנחנו מגיעים לסיטואציה של הסכמות - אני תכף אסביר משהו מאוד חשוב שלא הסברתי עדיין - שמאפשרות את העובדה שהעניין עובר ואנחנו בגל הזה מצטרפים לקונצנזוס, מכל מיני שיקולים של משאים ומתנים.
חיים וקסמן: צריך להסביר משהו בסיסי שהייתי צריך להתחיל איתו ואתם מכירים את זה.
חיים וקסמן: מאיפה מגיע הסיפור הזה?
חיים וקסמן: הסיפור הזה מגיע מסוגיית הרוב האוטומטי שיש נגדנו באו"ם.
חיים וקסמן: האו"ם הוא פרלמנט, ארגוני האו"ם הרבים, זה עולמות שלמים של ארגונים.
חיים וקסמן: מי שקצת נכנס לזה, ואתם מתחילים להכיר, זה עולמות שלמים של ארגונים.
חיים וקסמן: לא דין העצרת הכללית כארגון הבריאות או כמועצה לזכויות אדם, זה עולמות שלמים עם שיטות שונות, עם מנגנונים שונים, עם מכניזמים שונים.
חיים וקסמן: מי שנכנס לסיפור הזה מבין שבסופו של יום אנחנו סובלים מדבר אחד בסיסי.
חיים וקסמן: הדבר הזה מתנהג כמו פרלמנט, ובפרלמנט הזה יש רוב אוטומטי נגדנו.
חיים וקסמן: הוא עובד דרך קבוצות אזוריות, וכיוון שיש את הקבוצה של הליגה הערבית והקבוצה של ארגון המדינות האסלאמיות והקבוצה של הבלתי מזדהות שנקראת בכל מיני שמות, בסופו של יום אנחנו נתקלים במצב שאנחנו לבד מול קבוצות אזוריות, ובמצב הזה לנצח קשה מאוד ויש לנו מדי פעם ניצחונות, אבל קשה, ולכן זו עבודה כל כך קשה.
אבי דיכטר: ואז אנחנו מצטרפים לקונצנזוס?
חיים וקסמן: אני אומר, במקרים מאוד מסוימים יכול להיות מצב שנצטרף לקונצנזוס, ברוב המקרים אנחנו קוראים להצבעה ומקבלים את התוצאות שאנחנו מקבלים, הן לא תמיד התוצאות הכי נחמדות.
חיים וקסמן: אנחנו מנסים, ואני תכף רוצה דווקא להגיע בעיקר למה שאנחנו כן עושים פרו-אקטיבי.
חיים וקסמן: אנחנו עובדים הרבה לשחוק את ההחלטות האלה, את התוצאות שלהן, ולהשיג רוב, מה שהיינו קוראים לו בזמנו רוב מוסרי, כלומר זה גם חשוב מי מצביע בעדנו.
חיים וקסמן: זה חשוב שמדינות אירופאיות שאנחנו רואים כמדינות שהקול המוסרי מנחה אותן, יצביעו בעדנו.
חיים וקסמן: אנחנו עובדים על זה קשה, וכמו שתראה יש גם הצלחות לא מעטות.
חיים וקסמן: אני חוזר לתמונת המצב.
חיים וקסמן: מועצת הביטחון, כמו שאתם יודעים, דנה בנו פעם בחודש, זה באופן קבוע, זה חוץ מהדיונים שבאים כמובן באופן לא קבוע מתוך התרחשויות שקרו בשטח.
חיים וקסמן: המועצה לזכויות אדם, שזה אולי באמת המקרה – חברת הכנסת הזכירה את זה – יש לנו את המקרה הכי בולט של אפליה, באמת שהיא בלתי נסבלת, הדוגמה הכי מובהקת שאנחנו נוטים להזכיר זה אותו סעיף 7 מפורסם.
חיים וקסמן: הפרות זכויות אדם ברחבי העולם, במדינות העולם, נידונות כולן תחת סעיף אג'נדה אחד, סעיף 4, שהוא סעיף אג'נדה קבוע באג'נדה של המועצה לזכויות אדם.
חיים וקסמן: ישראל זוכה לסעיף אג'נדה משלה, קבוע, סעיף 7.
חיים וקסמן: אין לזה אח ורע בשום מדינה אחרת, וכמובן אתם רואים את התוצאות גם.
חיים וקסמן: כמה עשרות החלטות מתקבלות נגד ישראל, ומעט מאוד, אם בכלל, במקרה הזה – שימו לב, מושבים מיוחדים, זו גם כן איזושהי פרוצדורה במועצה לזכויות אדם – 8 לישראל, אפס לאיראן.
חיים וקסמן: אני חושב שלא צריך להוסיף יותר, זאת הסיטואציה.
חיים וקסמן: באמת המועצה לזכויות אדם כמקרה קיצון, אבל עוד פעם, אנחנו נתקלים בזה על כל צעד ושעל.
חיים וקסמן: אני שירתתי בז'נבה, למטה אתם רואים את סוכנויות האו"ם.
חיים וקסמן: הוזכר ארגון הבריאות העולמי, WHO, World Health Organization, גם שם כל שנה בעצרת הבריאות העולמית מתוך כל סעיפי האג'נדה שעומדים על סדר-היום, החלטה אחת מוקדשת לישראל.
חיים וקסמן: אין לזה שום אח ורע, גם תוך כדי הקורונה וגם תוך כדי איזה משבר בריאותי שלא יהיה, תמיד הסעיף הזה עובר וחוזר בשנה אחרי זה בעצרת.
חיים וקסמן: נדבר אחרי זה גם על גופים אחרים אבל גם ב-ECOSOC, שזאת המועצה הכלכלית-חברתית שלו, וכמובן UNESCO, עוד פעם, פרוליפרציה של דוחות ומשלחות, זה המאבק הגדול שלנו באו"ם.
חיים וקסמן: (שקף: קמפיין 3 ההחלטות בעצרת הכללית).
חיים וקסמן: כאמור, אנחנו לא מסתפקים בלשבת ולקבל את זה.
חיים וקסמן: שוב אני אומר, זו עבודה שנבנית דור על דור, בהרבה מאוד מאמץ של אנשים מסורים שנמצאים גם במטה וגם בשטח כמשרד החוץ, וכאמור יש לנו גם עזרה מכיוונים אחרים, ממשרדי ממשלה אחרים.
חיים וקסמן: בסופו של יום, המדיניות שלנו היא פרו-אקטיבית, אפשר להגיד שיש לה שתי ידיים.
חיים וקסמן: יד אחת, שמטרתה להילחם באפליה המובנית הזאת ולהשיג כמה שיותר תוצאות, להקטין את העיוות המוסרי הזה.
חיים וקסמן: זה אולי בזרוע אחת, זו הזרוע הנלחמת.
חיים וקסמן: גם הזרוע השנייה נלחמת וגם היא חשובה וצריך להכיר אותה וחשוב לי שתכירו אותה.
חיים וקסמן: זו הזרוע שבה אנחנו פועלים במה שפעם היה נקרא האג'נדה החיובית, והיום האג'נדה הגלובלית, שמטרתה שישראל תהיה שותפה מלאה, ואזרח טוב, גוף שתורם לעבודה האו"מית ושהדברים הנפלאים שקורים במדינה הזאת בנושאים שחשובים לאו"ם - וצריך לזכור שהאו"ם גם מטפל בדברים חשובים - הדברים האלה יבואו לידי הכרה, וגם פה יש הרבה מאוד הצלחות, אביבית תדבר על זה יותר מאוחר.
אבי דיכטר: החוכמה בסיפור הזה היא להתמקד.
אבי דיכטר: כיוון שיש כל כך הרבה החלטות וכל כך הרבה נושאים, אנחנו בשנים האחרונות החלטנו להתמקד מבחינת החלטות שעולות בעצרת – שזה המוקד של הדיון היום – בשלוש החלטות, שהמיוחד בהן שהן יוצרות מה שאנחנו קוראים מנדט, כלומר הן יוצרות גוף או"מי - מדובר על החלטות שחלקן, מקורן בשנות ה-70, 74' – יוצרות גוף או"מי שמטרתו להפיץ את המשנה הפלסטינית האנטי ישראלית, במימון חברות האו"ם.
אבי דיכטר: עוד פעם, אין לזה אח ורע.
אבי דיכטר: אין לזה אח ורע, מדובר באפליה שאין זועק ממנה אבל זה מה שקורה, עשרות שנים כבר.
אבי דיכטר: אנחנו לקחנו שלוש מתוך ההחלטות האלה, שיוצרות גוף כזה.
אבי דיכטר: אחת מהן היא ועדת פלסטין, אחת מהן היא המחלקה לעניינים פלסטינים באו"ם, שהיא בעצם המזכירות של ועדת פלסטין, ואחת היא ועדת השטחים.
אבי דיכטר: במחלקה לעניינים פלסטינים, מזכירות האו"ם, עובדים 15-10 איש כשבכל האגף הזה שעוסק בכל המזרח התיכון יש 30 או משהו כזה.
אבי דיכטר: עוד פעם, זה בלתי נתפס.
אבי דיכטר: אנחנו בהחלט נלחמים בסיפור הזה.
אבי דיכטר: אני מנסה להבין ברמה הפרקטית.
אבי דיכטר: ראיתי איך ארצות הברית הובילה מהלכים בסוגיות שהם הבינו שהם מבזבזים כספים, והחליטו לצמצם את התמיכה באונר"א כי הם הבינו את הפרסה שם.
אבי דיכטר: ואני שואל מה אנחנו עושים כדי להוביל או לשכנע מדינות תורמות – ודאי ארצות הברית – מה עשינו בארבע השנים האחרונות, המומנטום הזה של לקחת את האו"ם ולפרק אותו לפרקים, האם הוועדה הזאת עלתה על שולחן הניתוחים?
אבי דיכטר: האם עשינו משהו בנושא הזה?
חיים וקסמן: זה מה שאנחנו רוצים להציג.
חיים וקסמן: (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על המחלקה לעניינים פלסטינים (DPR)).
חיים וקסמן: אנחנו בשנים האחרונות מתמקדים בוועדה הזאת ובגופים האלה.
חיים וקסמן: אולי כדאי להגיד על זה משפט כללי.
חיים וקסמן: ארצות הברית עומדת לצדנו במשך כל השנים.
חיים וקסמן: אני תמיד אומר, מי ששירת באו"ם מבין לעומק את יחסי ישראל-ארצות הברית.
חיים וקסמן: ארצות הברית עומדת לצדנו.
חיים וקסמן: אנחנו, לשאלתך, גם כן פגענו במימון שלנו.
חיים וקסמן: המימון הוא כללי, לכן אין לי אפשרות להגיד אני לדבר הזה לא נותן ברוב המקרים.
מיכל וונש: רק רציתי להציע מין שינוי תפיסתי.
מיכל וונש: ארצות הברית לא עומדת לצדנו, היא עומדת לצד הדין הבין-לאומי וזכויות האדם.
מיכל וונש: היא עומדת לצד מחויבויותיה שלה.
מיכל וונש: היא עומדת לצד המקום שבו ללא החשיפה של המוסר הכפול, אנחנו חוטאים למשימה שלשמה הוקמו הגופים הללו, שלשמה אנחנו תומכים בהם.
מיכל וונש: אני לא סתם אומרת את זה.
מיכל וונש: אני חושבת שההיפוך הפרדיגמטי, בעצם מה שאנחנו רואים זה יישום - ודיבר חברי אבי דיכטר, שאני מודה לו שהוא הצטרף בתמיכה לדיון החשוב הזה ואני כמובן מודה לכם שאתם פה - ההיפוך התפיסתי הדרוש זה ההבנה שכן, לפני 45 שנה הושוותה הציונות לגזענות, וכן ב-2001 בדרבן הוכרזה מלחמה שבה אנחנו רואים שמאז יש יישום שיטתי של אסטרטגיה תוך שימוש בכלים משפטיים ותודעתיים, שבעצם החשיפה על האחריות והאחריותיות של המדינות כולן על יישום הדין הבין-לאומי, על שימוש בשפת הזכויות כפי שדיברתי עליה, הלינגואה פרנקה, כדי להפסיק ולהפר את התפיסה הזאת שעושים איזושהי טובה למדינת ישראל כשעומדים לצידה או כשלא מצביעים נגדה.
מיכל וונש: המחויבות פה היא של המדינות עצמן, בכל Engagement שיש לנו, גם ב-IPU שדיבר עליו חברי דיכטר אנחנו מתחילים להדהד לפרלמנטרים - אנחנו לא חייבים להיות דיפלומטים - אנחנו יכולים, ויש לנו כלים, באמת, גם פורמליים וגם בלתי פורמליים, גם בפרלמנטים של הפרלמנטים, וגם בלתי פורמליים, להדהד לחברינו ברחבי העולם את המחויבות שלהם, את האחריות שלהם לדין הבין-לאומי ולזכויות אדם, ואני חושבת שפה אולי שינוי הפרדיגמה הנדרש בתפיסה שלנו כמדינה, וזה אני אשמח לשמוע מכם.
מיכל וונש: התפיסה של פעם של "או"ם שמום" לא רלוונטית, זה הבנו.
מיכל וונש: חשוב, האו"ם חשוב, אבל מתקיימת מלחמה שמשתמשת בכלים משפטיים תודעתיים שמשפיעה על יחסי החוץ והביטחון, החוסן של מדינת ישראל, ופה באמת היכולת לתכלל את כל הגופים והעבודה שאני יודעת שאתם עושים לילות כימים – לרגע אני לא מזלזלת בכך – אבל גם האחריות שלנו להבין שאנחנו כחברי כנסת, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, חייבים להבין את האתגר כפי שמתקיים וגם את ההיפוך הפרדיגמטי הזה, שאומר, האחריות היא שלהם, של המוסדות הללו, לקיים את הדין הבין-לאומי שעל בסיסו הם הוקמו, וזכויות האדם שהם נועדו להגן עליהן, לקדם אותן ולהבטיח אותן.
אבי דיכטר: וקסמן, בבקשה.
חיים וקסמן: תודה.
חיים וקסמן: קודם כול, אני מודה על הדברים.
חיים וקסמן: אני באמת חושב שלחברי כנסת תמיד יש אפשרות להשתתף ולהשפיע, גם בדברים האלה.
חיים וקסמן: אני רוצה להגיד דבר אחד.
חיים וקסמן: בכל נאום של נציג ישראלי אנחנו מצביעים על הסוגיה המשפטית ועל הסוגיה של זכויות אדם שמצביעה על העיוות הזה, שמדינות שבעצם חתומות על - - -
מיכל וונש: אמונות.
חיים וקסמן: של האומות המאוחדות, חתומות על אמנת האו"ם, בעצם מפרות אותה בכך שהן לא לוקחות ברצינות את ההתחייבויות שלהן.
חיים וקסמן: אנחנו מציגים את זה, אני יכול להעביר לכם אחר כך אם תרצו עשרות נאומים שלנו, כולל מהשנה האחרונה, וזה חוץ מהעובדה שאנחנו מנהלים יחד עם גופים אחרים מערכה משפטית ומערכה של דיפלומטיה ציבורית שתומכת את העבודה של אגף ארב"ל בין קהלים שונים שתומכים בנו בצורות שונות.
חיים וקסמן: זאת אומרת, לכל מהלך או"מי היום שלנו, כל מהלך בארגונים הבין-לאומיים, נלווה גם מהלך משפטי הרבה פעמים ובטח מהלך של דיפלומטיה ציבורית.
חיים וקסמן: אין לנו כרגע מקום להיכנס לזה אבל המשרד מבחינה זאת עובד בצורה מאוד מסונכרנת.
חיים וקסמן: אם אנחנו חוזרים לסיפור של ההחלטות האחרונות צריך להגיד לשאלת חבר הכנסת דיכטר, הדירקטיבה היא מאוד ברורה, הדירקטיבה באה מהשר, מהמנכ"ל.
חיים וקסמן: זה לא משהו שעובר אצלנו במשרד החוץ בתור איזה דבר שולי, למרות שמדובר במשהו שהוא ארוך שנים.
חיים וקסמן: זאת אומרת, השר מעורב אישית, המנכ"ל מעורב אישית, אנחנו עובדים קשה על כל קול.
חיים וקסמן: יש כאלה שיגידו שזה סיזיפי, יש כאלה שישאלו מה בכלל המטרה של הסיפור הזה, למה צריך להשפיע.
חיים וקסמן: אנחנו רואים את עצמנו, בטח באו"ם, בנציגויות שלנו באו"ם – בניו יורק, בז'נבה, מקומות אחרים – בתור מוצג קדמי של המדינה הזאת.
חיים וקסמן: ולכן, אם אנחנו לא נילחם על כל קול בשלב הזה אנחנו נגיע לדברים יותר חמורים, וכבר אנחנו עדים מדי פעם לדברים יותר חמורים.
חיים וקסמן: בכל אופן, אם תסתכלו על התיאור, למשל הסיפור של המחלקה לעניינים פלסטינים, שכמו שאמרתי הוא אחד הדברים הבולטים שהוא באמת בלתי נסבל, אתם רואים שיש שינוי.
חיים וקסמן: אנחנו רואים סוג של שינוי במונחים שלנו הקטנים – סליחה על השימוש במילה הזאת, היסטורי – שב-2019 אנחנו מביאים לפיצול של מדינות האיחוד האירופי ויש לנו 12 מדינות אירופאיות שמצביעות נגד ההחלטה הזאת.
חיים וקסמן: זה לא היה ככה.
חיים וקסמן: האירופאים נטו תמיד לתמוך בהחלטות האלה באופן אוטומטי.
חיים וקסמן: גם הם בשלב מסוים הבינו שלא ניתן להמשיך לתמוך בדבר הזה שממשיך לפעול ללא עצירה.
חיים וקסמן: אז כאמור זה קורה כבר ב-2019, ואתם רואים שב-2020 המספר גדל, נוספו לנו סלובניה ושווייץ.
חיים וקסמן: זה לגבי המחלקה לעניינים פלסטינים, מה שאנחנו קוראים ה-DPR.
חיים וקסמן: אתם רואים שיש פה שיפור הדרגתי בשלוש השנים האחרונות.
חיים וקסמן: (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על ועדת פלסטין (CEIRPP)).
חיים וקסמן: לגבי ועדת פלסטין, גם פה יש לנו איזשהו שיפור.
חיים וקסמן: בוועדת פלסטין גם השנה נוספו לנו שלוש מתנגדות אירופאיות – אתם רואים את אוסטריה, אתם רואים את גרמניה, אלה הצלחות שלא היו קודם.
חיים וקסמן: (שקף: תוצאות קמפיין 3 ההחלטות – ההחלטה על ועדת השטחים (SCIIHRP)).
חיים וקסמן: ועדת השטחים, גם פה נוספה השנה צ'כיה.
חיים וקסמן: אם נחזור שני שקפים אחורה, להחלטת ה-DPR, בסופו של יום כשאתם סופרים, יותר מדינות לא הצביעו בעד מאשר הצביעו בעד.
חיים וקסמן: עוד פעם, זה לא נקודה שאני כרגע יכול להגיד ניצחנו, אבל זה איזשהו סוג של הכרה בעולם שהולכת וגוברת, שהעיוות הזה לא יכול להמשיך.
אבי דיכטר: האם יש לנו אסטרטגיה לניצחון?
אבי דיכטר: ולא חשוב, בעוד חמש שנים, עשר שנים.
אבי דיכטר: פשוט הדיון מתחיל להתקצר והנושאים מתחילים להתרחב.
חיים וקסמן: קודם כול, אני ארוץ.
חיים וקסמן: האסטרטגיה לניצחון אומרת שאנחנו נמשיך לשחוק את ההחלטות האלה ביד אחת, ואני רוצה לעבור קדימה, יש דברים שאני רוצה להגיע אליהם.
חיים וקסמן: (שקף: המקומות הקדושים בהחלטות העצרת הכללית).
חיים וקסמן: אני רוצה להראות לכם כאן בדוגמה אחת מהירה, החלטות שהתייחסו רק למונח "חראם א-שריפ", איך מספרן קטן, וגם כשאחת מהן בסך הכול בסוף עולה להצבעה, יש שם פיצול.
חיים וקסמן: אני אמשיך הלאה במהירות.
חיים וקסמן: (שקף: המועצה לזכויות אדם).
חיים וקסמן: את המועצה לזכויות אדם הזכרנו, אפשר לרוץ הלאה.
חיים וקסמן: (שקף: החלטות המועצה לזכויות אדם).
חיים וקסמן: שימו לב, זו תנועת ההצבעה במועצה לזכויות אדם.
חיים וקסמן: אתם רואים את האדום – כי הרי מי יושב במועצה לזכויות אדם לא פעם ולא פעמיים?
חיים וקסמן: אלה מדינות שזכויות אדם והן, אין קשר כל כך.
חיים וקסמן: אתם יכולים כן לראות למעלה בטבלה, באמת מדינות המערב, מדינות מזרח אירופה, הן הרבה פעמים איתנו.
חיים וקסמן: זה לא מספיק בגלל שהצורה שבה הגופים האלה עובדים היא ברוב האוטומטי.
חיים וקסמן: (שקף: UNESCO).
חיים וקסמן: אונסק"ו – הזכרת, חבר הכנסת דיכטר, את סיפור הר הבית, את סיפור מערת המכפלה.
חיים וקסמן: פרשנו מהארגון הזה כידוע לכם, האמריקנים פרשו מהארגון כידוע לכם, ויש פה שאלה שהוזכרה כבר, האם כדאי לנו להיות בחוץ או בפנים, אלה באמת שאלות שאנחנו מתלבטים בהן לא פעם.
חיים וקסמן: אני רוצה למהר הלאה קדימה.
חיים וקסמן: ההחלטה בארגון הבריאות העולמי – קדימה.
חיים וקסמן: אני רוצה לתת לאביבית לספר לכם שני דברים, אני אשמח שתקשיבו – זה הסיפור של הרמזור המדיני, שזה שוב כלי שאנחנו פיתחנו, ושנית, חשוב לי שתשמעו גם את האג'נדה החיובית שלנו כי היא חלק חשוב מהעבודה שלנו.
אבי דיכטר: בבקשה, אביבית.
אביבית בר אילן: (שקף: רמזור מדיני 2019).
אביבית בר אילן: שלום, בוקר טוב.
אביבית בר אילן: לפני שלוש-ארבע שנים במשרד החוץ פיתחנו כלי עבודה מדיני שהיום הוא כלי שבכל אגפי המשרד - כולל הנהלת המשרד, שר החוץ, המנכ"ל - משתמשים בו.
אביבית בר אילן: בעצם עשינו איזשהו מיפוי של ההחלטות הכי outrageous, אלה שהכי עומדות בנפשנו, כל הנציגויות שלנו הונחו לפעול כפי שחיים תיאר בהקשרים האלה, ואנחנו נתנו איזשהו דירוג להצבעה בעד, הימנעות, היעדרות או הצבעה נגד, עבור ישראל.
אביבית בר אילן: אנחנו כרגע לא יכולים לחשוף פה בגלל הסיווג של הדיון את השמות של המדינות שמופיעות ברמזור הזה, אבל זהו בעצם רמזור מדיני שמעיד מיהן המדינות שהכי חיוביות עבור ישראל – עשינו חלוקה לפי יבשות – מיהן הכי חיוביות ומיהן הכי שליליות, כשכמובן התייחסנו להחלטות במועצה לזכויות אדם שהוזכרו קודם, קמפיין שלוש ההחלטות שחיים הזכיר קודם, ארגון הבריאות העולמי ועוד הצבעה.
אביבית בר אילן: הדבר הזה הוא כלי מדיני שנותן לנו יכולת לעבוד טוב מול אותן מדינות במהלך השנה, להבין בדיוק איפה הן עומדות ומה היעד שלנו, איך היחסים הבילטרליים שלנו משתקפים בזירה.
אבי דיכטר: אם אפשר לקבל הסבר.
אבי דיכטר: הירוק, אני מבין זה בעדנו, האדום זה נגדנו.
אבי דיכטר: הנדבך העיקרי פה הוא הצהוב – צהוב עם גוונים שונים.
אבי דיכטר: השאלה מה?
אבי דיכטר: זה אומר שהם בדרך כלל נמנעים?
אביבית בר אילן: נמנעים, נעדרים, כן.
אביבית בר אילן: יש גם מדינות שנגיד הן לא חברות במועצה לזכויות אדם אז הן לא קיבלו ציון עבור ההצבעה שלהן שם, אבל לכאורה כן.
אביבית בר אילן: כלומר, בראייתנו, גם הימנעות היא סוג של אמירה והיא עדיפה על פני היעדרות או הצבעה נגד ישראל, נאמר כך.
חיים וקסמן: אתה רואה פה סוג של סקאלה.
חיים וקסמן: הרעיון זה שאנחנו משתמשים – זה יכול להיות השר, זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות אנחנו – כשאתה יושב מול מדינה אתה אומר: אתם רואים איפה אתם?
חיים וקסמן: אתם פה באמצע.
חיים וקסמן: אנחנו מצפים ממדינה שיש לנו קשרים כל כך טובים איתה להיות למעלה, אין שום סיבה שלא תהיו למעלה.
חיים וקסמן: זה לתת איזשהו מנוף שהרבה פעמים מביא לשיפור.
חיים וקסמן: אנחנו ראינו באמת השנה, אני אומר עוד פעם, השיפורים מגיעים הרבה פעמים גם בטלפון של שר החוץ, לפעמים גם ראש הממשלה, גם במגעים מאוד בכירים.
חיים וקסמן: אתה צריך בסוף איזושהי רגל מסיימת הרבה פעמים, והמכשיר הזה באמת מאפשר לנו להצביע, להראות להם – זה לא שאני נותן איזו תחושת אצבע, אני אומר לכם: אתם פה, אתם מקום 8, אין סיבה שלא תהיו 4.
חיים וקסמן: ככה זה עובד.
חיים וקסמן: בבקשה.
אביבית בר אילן: (שקף: האג'נדה של ישראל בזירה הגלובלית).
אביבית בר אילן: זה בעצם הדבר שבו אנחנו שמים הרבה מאמץ.
אביבית בר אילן: כמובן שצריך במסגרת המשאבים וכוח האדם שיש לנו לנסות לתת את הקשב לדברים שחיים אמר, אבל בהחלט הנושא הזה צובר הרבה יותר עשייה וקשב אצלנו, וזה בעצם הרצון למצב את ישראל בזירת האו"ם עם קידום האג'נדה הגלובלית, הסוגיות שעומדות ברומו של עולם ושמטרידות מדינות רבות שחברות באו"ם.
אביבית בר אילן: האג'נדה שלנו מורכבת משלוש רגליים.
אביבית בר אילן: הרגל הראשונה היא כמובן מאבק נגד הייחוד לרעה של ישראל באו"ם, כפי שחיים ציין, אבל הרגליים האחרות עוסקות בקידום זכויות אדם בזירה הגלובלית.
אביבית בר אילן: אם יש לנו ביקורת על המועצה לזכויות אדם, יש לנו הרבה לומר על מה שניתן לעשות בנושא של קידום זכויות אדם.
אביבית בר אילן: הנושא של שוויון מגדרי והעצמת נשים אלה נושאים שלמשל המשלחת שלנו לניו יורק מאוד מזוהה איתם, עם נושא מניעת הטרדות מיניות.
אביבית בר אילן: היא אחת המשלחות הראשונות שקידמה החלטה באו"ם בנושא מניעת הטרדות מיניות.
אביבית בר אילן: הנושא של קידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות, אלו מכם ששמעו בשבוע שעבר, זכתה מועמדת ישראלית במקום בוועדת האמנה לאנשים עם מוגבלויות, ה-CRPD, זכינו ב-109 קולות של מדינות חברות באו"ם.
אביבית בר אילן: זה לא משהו שניתן לזלזל בו לקבל 109 קולות, לזכות במקום השני בתחרות הזאת.
אביבית בר אילן: כך אנחנו נגדיר את הזיהוי שלנו, את המעורבות שלנו בקידום הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים, וגם בחברה האזרחית בישראל הם נושאים שעומדים במרכז מרכז העשייה.
אביבית בר אילן: הנושאים של שינוי אקלים, ביטחון מזון, אלה נושאים שגם בעקבות משבר הקורונה תופסים המון קשב.
אביבית בר אילן: אני חושבת שבנושא הפתרונות הטכנולוגיים והחדשניים שיש לישראל להציע בהקשרים האלה אנחנו בהחלט יכולים לתפוס תפקיד מוביל.
אביבית בר אילן: אנחנו קידמנו החלטה באו"ם, החלטה יחידה כחול-לבן ישראלית, שעוסקת ביזמות ככלי לפיתוח.
אביבית בר אילן: השנה רשמנו מספר שיא של תומכות ומששבנות בהחלטה הזאת, 144 מדינות חברות באו"ם הצביעו בעד ההחלטה הזאת.
אביבית בר אילן: זה גם דבר שאי אפשר לזלזל בו.
אביבית בר אילן: אני מניחה שלא נותר לנו זמן, אני אסיים פה.
אביבית בר אילן: תודה רבה.
אבי דיכטר: בהחלט סקירה מקיפה מאוד.
אבי דיכטר: נעבור למשרד לעניינים אסטרטגיים ואנחנו עכשיו מתחילים לקצר בזמנים.
אבי דיכטר: בבקשה, איתי.
איתי פישר: תודה רבה, בוקר טוב.
איתי פישר: כמובן שהאחריות לפעילות הארגונים הבין-לאומיים ומוסדות האו"ם, היא נמצאת במשרד החוץ.
איתי פישר: ההקשר הרלוונטי לנו במשרד לנושאים אסטרטגיים זה באמת הזווית של ארגוני הדה-לגיטימציה שלצערנו פועלים.
אבי דיכטר: בנושא האו"ם אתם עוסקים?
איתי פישר: במועצת זכויות אדם.
איתי פישר: אנחנו לא עוסקים בכלל בפעילות של גורמים ישראלים מול ארגוני האו"ם, רק גורמים זרים, ואנחנו מתמקדים באמת בהקשר הזה של מועצת זכויות אדם של האו"ם, מעבירים מידע שוטף גם למשרד החוץ, למל"ל ולמשרד הכלכלה.
איתי פישר: כמה דברים בזווית הזאת של מועצת זכויות אדם של האו"ם, כמו שכולם מכירים, הרשימה השחורה.
איתי פישר: ארגוני הדה-לגיטימציה הפעילו מכבש לחצים עצום על מועצת זכויות אדם ועל הנציבה בצ'לט בפרט, לפרסם את מאגר החברות שפועלות ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים.