GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי פישר: אנחנו בדקנו לעומק את זהות הארגונים שהפעילו את הלחצים האלה.
איתי פישר: חבר הכנסת דיכטר, זה מתחבר למה שאמרת קודם על מחבלים לשעבר וארכי-מחבלים, ומצאנו שחלק מהארגונים שהפעילו את הלחצים בפרסום הרשימה בשם זכויות האדם, הם ארגונים שקשורים לטרור.
איתי פישר: נוצר מצב אבסורדי שבו אותם ארגונים שלחצו לפרסם את הרשימה, לכאורה בשמן של זכויות אדם, הם בעלי קשרים לטרור ושוללים את הזכות הבסיסית ביותר, שזה הזכות לחיים.
איתי פישר: אני יכול לציין שמות מוכרים כמו שעואן ג'בארין ורג'י סוראני, כלומר אנשים שיש להם עבר טרוריסטי שקיבלו מקום של כבוד בלשכה של נציבה לזכויות אדם.
איתי פישר: הם באו ושכנעו ולחצו לפרסם את הרשימה.
איתי פישר: אנחנו פרסמנו גם דוח בהקשר הזה שוועדת חוץ וביטחון קיבלה כשפרסמנו אותו, קראנו לו "מחבלים בחליפות" – אני יכול כמובן להשאיר עותק לוועדה שוב – שמצביע בדיוק על ההיבטים האלה של המעבר ממישהו שהוא מחבל ל"אביר זכויות אדם", במירכאות.
איתי פישר: כמובן שהפרסום של הרשימה השחורה נתן את אותותיו, זה היה הישג משמעותי ונתן רוח גבית לקידום של יוזמות חרם על ישראל, וגם חשוב לזכור שיש מושג שנקרא "החרם השקט", אני מניח שחברי הוועדה מכירים אותו, והוא כמובן מקבל משנה תוקף לנוכח מימד ההרתעה שהרשימה הזאת מייצרת.
אבי דיכטר: הוא קיים גם בישראל, הוא לא רק בחו"ל.
אבי דיכטר: החרם השקט קיים על ידי גופים בישראל, לצערי.
איתי פישר: אנחנו לא יודעים לאמוד בדיוק איזה חברות בין-לאומיות נרתעות מלהיכנס לעסקים בישראל, קשה לאמוד את זה.
מיכל וונש: הרשימה בעצם מתעתדת להתעדכן.
אבי דיכטר: הם מתנים את הכניסה לעסקים עם ישראל בזה שלא תהיה נציגות שלהם בשטחי יהודה ושומרון.
איתי פישר: או שיש לצערנו חברות שאומרות, מה אני צריך את כאב הראש הזה בכלל, אני אעשה עסקים במקום אחר, וזה משהו שקשה לאמוד אותו.
איתי פישר: ורק להתחבר לחברת הכנסת קוטלר, מה שאמרת בהתחלה, שההחלטות האלה – כמו למשל מאגר הרשימה השחורה, שהוא לא פוגע רק בישראל – זה לא רק שזה פגיעה במנדט של הגופים האלה.
איתי פישר: אני רוצה להזכיר שיש חברות אמריקניות לדוגמה - -
מיכל וונש: כמובן.
איתי פישר: - - מאוד מאוד מובילות ברשימה השחורה והן גם נפגעות.
אבי דיכטר: איתי, אנחנו רוצים להתרכז יותר בנושאים של האו"ם, אם אתה יכול ממש בשורה תחתונה, ואחרי כן משרד המשפטים בזום.
איתי פישר: אני רק אתייחס לשאלתך מה אנחנו עושים בנושא, שאלת מעבר לשיקוף המצב.
איתי פישר: הפעילות שלנו בהקשר הזה מתמקדת בשלושה נתיבים: א', באמת לחשוף את הפנים האמיתיות, כמו שעשינו בדוח הזה, לחשוף את הפנים האמיתיות של מי שמפמפם למועצת זכויות אדם של הארגונים המעורבים; ב', מול משרדי הממשלה הרלוונטיים.
איתי פישר: כמו שאתם יודעים, למשרד לנושאים אסטרטגיים אין נציגים, אין לנו Boots on the ground, אנחנו עובדים בהקשר הזה מול משרד החוץ, משרד הכלכלה, גם משרד הביטחון רלוונטי בהקשרים מסוימים, ואנחנו מזינים אותם ומעדכנים אותם על מידעים.
איתי פישר: אפיק שלישי חשוב זה מול החברות, החברות שמופיעות ברשימה השחורה וחברות שלא מופיעות ברשימה השחורה.
איתי פישר: אנחנו משתדלים לתת להן כלים להתמודד עם הלחצים שמופעלים עליהן עם התקיפות התודעתיות, גם חוות דעת משפטיות, ומנסים לסייע להן להתמודד עם המתקפות בהקשרים האלה.
אבי דיכטר: נציגת משרד המשפטים, מרלין מזל.
מרלין מזל: בוקר טוב.
מרלין מזל: אנחנו במשרד המשפטים עובדים לצדם של משרד החוץ ושל המשרד לעניינים אסטרטגיים בכל הנושאים שקשורים במאבק של המדינה שלנו במישור הבין-לאומי נגד אינפורמציה.
מרלין מזל: אנחנו צוות שהוקם במיוחד תחת ד"ר רועי שיינדורף ממשרד החוץ כדי לעבוד במישור המשפטי בכל ההיבטים האלה, וכפי שחיים אמר ומשרד החוץ שיש דורות של דיפלומטים שעבדו במאבק זה למען המדינה, אנחנו גם במשרד המשפטים עובדים בשני המישורים המאוד חשובים שדיברו עליהם במשרד החוץ, הן להגן על המדינה במישור הבין-לאומי, במישור ההיבטים המשפטיים של המאבק הזה, והן במישור של עבודה רגילה של האו"ם, בנושאים החשובים שהאו"ם כן עובד עליהם, ההיבטים המשפטיים שיש לנו במדינת ישראל בנושאים האלה.
מרלין מזל: בעצם אני גם יושבת-ראש הצוות שעובד יחד עם משרד הכלכלה, משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, בכל הנושאים של לוחמה בקמפיין של ה-BDS ויש הרבה עבודה שנעשתה בצוות בהיבטים האלה.
מרלין מזל: כפי שציינו לפני, אנחנו גם מכירים את העבודה של ארגונים אזרחיים שעובדים בתחום הזה ואת העבודה של הלל נויר.
מרלין מזל: מאוד שמחתי על הדיון החשוב הזה, לשוחח על מה כבר עושים ומה ניתן לעשות, וכמורה דרך בשבילי בנושא הזה היה פרופ' קוטלר, אז מאוד שמחתי לראות את הדור הבא, מיכל, מקדמת את הנושאים האלה בארץ ובחו"ל.
אבי דיכטר: תודה רבה, מרלין.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להלל נויר, מ-UN Watch.
אבי דיכטר: אנחנו מכירים את ה-Watch בדרך כלל בהקשר אחר.
אבי דיכטר: סוף סוף יש לנו Watch בכיוון הנכון.
הלל נויר: תודה, חבר הכנסת דיכטר ולחברת הכנסת מיכל קוטלר על היוזמה החשובה הזאת.
הלל נויר: אני רגיל לדבר בז'נבה, איפה שאני מתגורר, בוועדת זכויות אדם, במועצה לזכויות אדם, איפה שבדרך כלל, לעיתים קרובות, מנסים להשתיק אותי ומפריעים לי ומנסים לקטוע אותי.
אבי דיכטר: זה לא יקרה לך פה, אתה יכול להיות רגוע ולדבר נינוח.
הלל נויר: זה באמת שינוי לטובה.
הלל נויר: אני רוצה להודות למשרדים שדיברו, במיוחד לחיים, לברך אותו על התפקיד החדש, עבדנו ביחד בז'נבה ובניו יורק, ואני גם מברך את העבודה החשובה של משרד החוץ.
אבי דיכטר: הברכות זה על הזמן שלך, אז כדאי - - -
הלל נויר: גבירותיי ורבותיי, ישראל נמצאת תחת מתקפה.
הלל נויר: ביום רביעי הקרוב, האספה הכללית תגנה את ישראל בשלוש החלטות שונות, תסיים מושב של שישה שבועות שבהם מעבירים 17 החלטות שמסמנות את ישראל לרעה או שמגנות את ישראל.
אבי דיכטר: תן לנו על קצה המזלג במה אנחנו הולכים להיות מואשמים.
מיכל וונש: כבר מואשמים.
הלל נויר: יש החלטה אחת שכותרתה ריבונות קבועה של העם הפלסטיני בשטח הפלסטיני הכבוש, כולל מזרח ירושלים, ושל האוכלוסייה הערבית בגולן הסורי הכבוש על משאבי הטבע שלהם.
הלל נויר: הוא יביע חשש כבד מההרס הנרחב של ישראל, הכוח הכובש, של אדמות חקלאיות ופרדסים בשטח הפלסטיני הכבוש, כולל עקירת מספר עצים מניבי פרי והרס של חוות.
הלל נויר: בנרטיב הזה אין זכר לחמאס, לג'יהאד האסלאמי או לרשות הפלסטינית.
הלל נויר: החלטות אחרות, חבר הכנסת דיכטר, מגנות את ישראל בגין אמצעי דיכוי נגד אזרחים סורים ברמת הגולן, מחדשים את המנדט של אונר"א, סוכנות כידוע שמנציחה את מה שמכונה הפליטים.
אבי דיכטר: מה זה דיכוי אזרחים סורים ברמת הגולן?
מיכל וונש: שאלה טובה.
אבי דיכטר: הלל, לא צריך להיות חוקר בכיר, לא במוסד אקדמי ולא בגוף ביטחוני, כדי לקחת תצלום אוויר משנת 67', תצלום אוויר או קרקע משנת 2020, ואחרי זה לא צריך להסביר שום דבר.
אבי דיכטר: לא צריך להסביר שום דבר, אבל מה זה אזרחים סורים?
אבי דיכטר: בסוף בסוף זה ארבעה יישובים דרוזיים ברמת הגולן: מג'דל שמס, בוקעאתא, מסעדה ועין קנייא, שאין שום דמיון – אני אומר לך, אין שום דמיון – בין איך נראו היישובים האלה לפני 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה ואפילו 10 שנים – היישובים האלה, אני לא יודע אם דיכוי זה איכות חיים משודרגת, משופרת וכו' וכו' וכו', וצריך להבין, זה דיכוי אזרחים סורים ברמת הגולן, ומשקל נגד אני הייתי אומר, וצ'יפור – לא יודע איך אומרים צ'יפור באנגלית – אזרחים סורים בסוריה.
אבי דיכטר: אז אמרתי כבר קודם, מ-24 מיליון בעשור ירדנו ל-17 מיליון איש בסוריה, 700,000 הרוגים, בערך שני מיליון פצועים, ועל זה אין שום החלטה, אני מבין.
הלל נויר: יש אחת על סוריה.
אבי דיכטר: שמה היא אומרת?
אבי דיכטר: מעניין.
הלל נויר: שהיא מגנה את סוריה.
הלל נויר: בגלל שמדינות ערב הלכו נגד סוריה, אז יש החלטה אחת על סוריה.
הלל נויר: יש שתי החלטות על רמת הגולן.
קריאה: סעודית.
אבי דיכטר: שתי החלטות על רמת הגולן והחלטה אחת על סוריה?
הלל נויר: כן.
הלל נויר: נכון.
אבי דיכטר: זה פרופורציה נכונה.
אבי דיכטר: מעניין מה איינשטיין היה אומר על זה.
הלל נויר: לשם השוואה, בעצרת הכללית, שהשבוע תסיים את מושב החקיקה השנתי שלה, תהיה רק החלטה אחת על איראן, אחת על סוריה, אחת על צפון קוריאה, אחת על מיאנמר, אחת על קרים ואחת על ארצות הברית, שקשורה לביקורת על האמברגו על קובה, וכאמור, 17 נגד ישראל, כולל שתיים על המצב ברמת הגולן.
הלל נויר: זאת אומרת, בשנת 2020, סכום כולל של 23 החלטות של האספה הכללית של האו"ם, שמבקרות מדינות, 17 מהן - יותר מ-70% - מתמקדות במדינה אחת שזה מדינת ישראל.
הלל נויר: זה אבסורד.
הלל נויר: יש אנשים בישראל שחושבים – אני יודע, לא פה בוועדה הזאת – אבל יש אנשים בישראל שחושבים שהאו"ם לא חשוב, זה לא רלוונטי, זה או"ם שמום, אבל אני חושב שיש הכרה היום שהמתקפה הזאת נגד ישראל מרעילה את מוחם וליבם של מיליונים ברחבי העולם.
הלל נויר: ההחלטות האלה מעניקות את הדמיון של דה-לגיטימציה בין-לאומית ונותנות חיזוק מאוד חשוב לכל התנועה של ה-BDS, של החרם נגד ישראל, ושולחות אות לחמאס, סימן לחמאס שהעולם איתם.
הלל נויר: כל פעם שיש החלטה כזאת של 150 מדינות נגד ישראל, החמאס חושבת העולם איתנו.
הלל נויר: זה המסר עם כל החלטה כזאת.
הלל נויר: אנחנו צריכים לדרוש, מדינת ישראל צריכה לדרוש – וגם כל גוף שחשובים לו העקרונות של האו"ם, שכוללים שוויון עמים – צריכים לדרוש ממדינות דין וחשבון, ומאוד חשוב שהכנסת וגם אזרחי ישראל יבינו שזה לא רק האו"ם שמצביע, זה מדינות, כולל מדינות שאמורות להיות חברות של מדינת ישראל, מדינות דמוקרטיות מהאיחוד האירופי.
הלל נויר: השנה, מתוך 17 החלטות נגד ישראל, הרוב, כמעט כולן – לא כולן – כמעט כל המדינות של א"א יתמכו ב-13 מתוך ה-17 החלטות נגד ישראל.
הלל נויר: אני מדבר על מדינות דמוקרטיות כמו: צרפת, גרמניה, בריטניה, איטליה, ספרד, הולנד ואחרים, עם רק כמה יוצאים מן הכלל.
אבי דיכטר: יצביעו נגד.
הלל נויר: נגד ישראל.
הלל נויר: עם כמה יוצאים מן הכלל, כמו שחיים הזכיר.
הלל נויר: 13 מתוך 17, בדרך כלל א"א תומכת, היא מצביעה כן נגד ישראל.
הלל נויר: צריכים להבין את זה, שחוץ מכמה יוצאים מן הכלל, הדמוקרטיות של א"א תומכות בדמוניזציה של ישראל באו"ם.
הלל נויר: זה מאוד חשוב להכיר בזה.
הלל נויר: ושימו לבן שאותן מדינות של האיחוד האירופי לא יצליחו, לא ינסו אפילו, להגיש החלטה אחת על מצב זכויות אדם בסין, איפה שיש יותר ממיליארד אנשים שסובלים מפגיעות חמורות של זכויות אדם, לא החלטה אחת על המצב בוונצואלה, בסעודיה, בקובה, בטורקיה, בפקיסטן, בווייטנאם, באלג'יריה ובעוד 175 מדינות שעליהן לא תהיה החלטה אחת.
הלל נויר: כפי שאמרנו, על ישראל 17.
הלל נויר: זה מה שקורה השבוע בניו יורק, אבל זה לא רק האספה הכללית.
אבי דיכטר: איך זה נראה על ציר השנים?
אבי דיכטר: זה קבוע?
אבי דיכטר: זה משתנה?
אבי דיכטר: למעלה?
אבי דיכטר: למטה?
אבי דיכטר: איפה אנחנו רואים שינויים?
אבי דיכטר: איפה עשינו דברים שהשפיעו לטובה?
אבי דיכטר: איפה עשינו דברים שהשפיעו לרעה?
אבי דיכטר: איפה קרו דברים בלי קשר אלינו, ובעיקר מה הכיוון לחמש השנים הקרובות?
אבי דיכטר: הרי אנחנו לא היסטוריונים.
אבי דיכטר: אנחנו מתסכלים קדימה ושואלים את עצמנו במומנטום מאוד חיובי שאנחנו רואים בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, מול מדינות ערביות, שגם אם הן לא יצביעו בעדנו, המשמעות של ישראל יוצרת קשר דיפלומטי, יחסים, נורמליזציה מלאה עם מדינות ערביות – מתוך 22 מדינות ערביות אנחנו כבר מתחילים להגיע למספר שהוא לא מסה קריטית אבל הוא כבר מספר שהולך לחצות את החצי, ובוודאי מדינות משמעותיות; בכל אופן, מ-22 מדינות ערביות: מצרים, וסעודיה אם אפשר לומר או-טו-טו, האמירויות כמובן, מרוקו, אלה Key Countries, מדינות מפתח בעולם הערבי.
אבי דיכטר: איפה אתם רואים את זה משפיע, וכמובן פה אני שואל את משרד החוץ וגם את המשרד לענייני אסטרטגיה, איפה ממנפים את הדברים האלה.
אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם שאחרי שהלל יסיים וחברי הכנסת יתייחסו, מאוד מסקרן אותנו כחברי כנסת, כוועדת חוץ וביטחון, להבין לאן זה הולך בעשור הבא.
הלל נויר: אני אגיד שתי מילים ואז אני ארצה להראות את האתר החדש שיש לנו בנושא.
הלל נויר: בדרך כלל, רוב ההחלטות הן החלטות שמעבירות כל שנה אותה החלטה, ואז כשיש משהו חדש – אם יש התפרעויות או הפגנות בגבול עזה אז יש החלטה חדשה נגד ישראל או אם מעבירים את השגרירות של ארצות הברית מתל אביב לירושלים, יש החלטה חדשה נגד ישראל.
הלל נויר: רוב ההחלטות שעליהן אני מדבר, ה-17, בדרך כלל יש אותה החלטה כל שנה.
הלל נויר: לפעמים, בגלל סיבה כלשהי, יורדת אחת, עולה אחת, אבל בדרך כלל אפשר לראות כל שנה אותן החלטות.
הלל נויר: מבחינת התקדמות, חיים הצביע על זה שבשתי החלטות היו שינויים חשובים – גרמניה, צ'כיה ובולגריה, ואפילו שווייץ, איפה שאני מתגורר, דבר שלא ציפיתי לראות, אפילו היא שינתה את ההצבעה השנתית שלה מנמנע ללא, זאת אומרת לתמוך בישראל.
הלל נויר: אז בכמה החלטות בודדות יש קצת התקדמות אבל ברוב אין התקדמות.
הלל נויר: ואיפה אנחנו רואים בעתיד?
הלל נויר: חשוב לציין שאני לא מצפה בעתיד הקרוב לגבי מדינות ערב שכן עושות עכשיו שלום עם ישראל שאנחנו נראה תוצאות באו"ם.
הלל נויר: אנחנו רואים אפילו מדינות חשובות שלישראל יש יחסים מאוד טובים – אם זה הודו, אם זה סינגפור – הן מצביעות כל הזמן נגד ישראל.
הלל נויר: הייתי אומר שהחזית הכי שלילית ביחסים של ישראל זה האו"ם.
הלל נויר: אפילו מדינות שיש להן יחסים טובים, והייתי אומר במזרח התיכון ההיפך – מצרים, ירדן או מדינות אחרות, שכן יש להן יחסים מאוד משמעותיים בשטח, רוצים להראות בעולם הציבורי כמה שהם עדיין קשים או שתומכים.
אבי דיכטר: אני לא מדבר על הפן הזה שהיחסים הדיפלומטיים שישראל מכוננת עם מדינות ערביות יהפוך אותן מנגד לבעד, אני מקווה אפילו שזה ילך לנמנע.
אבי דיכטר: אני מתכוון לשאול איפה זה משפיע על מדינות כמו באיחוד האירופי, שהן רואות שישראל הופכת להיות ממדינת עימות, מדינת אויב למדינות ערביות, הופכת להיות למדינה חברה, בהקשרים דיפלומטיים, האם זה עושה משהו?
אבי דיכטר: איך ממנפים את זה כדי שזה יעשה משהו, או שזה סתם עובר כמו איזה ענן שלא מוריד גשם?
הלל נויר: אני הייתי במושב של מועצת זכויות אדם בז'נבה בספטמבר, בדיוק אחרי שעשו את ההסכמים החשובים עם האמירויות ועם בחריין, וכמעט לא הזכירו את הדברים האלה.
הלל נויר: בחריין כן אמרה משהו חיובי, אבל המדינות האירופיות הדמוקרטיות כמעט התעלמו מזה, וככה אני רואה גם בתקשורת.
הלל נויר: יש נטייה להתעלם מהתופעה הכול כך משמעותית וחיובית.
מיכל וונש: אני רוצה להוסיף לפני שאתה ממשיך, הלל.
מיכל וונש: חבר הכנסת דיכטר, אני חושבת שבדיוק זה האתגר שלנו, זאת אחריותנו, זאת אומרת לדרוש אחריות ואחריותיות מהמדינות הללו שמאפשרות בעצם את המוסר הכפול הזה ובעצם אפשור המוסר הכפול כלפי מדינת ישראל, בכך הן מפרות את כל חובתן כלפי הדין הבין-לאומי, כלפי זכויות אדם, כלפי המנדט שהן יונקות מעצם ישיבתן במוסד הזה והארגונים השונים של האו"ם.
מיכל וונש: אני חושבת שבכך בעצם החשיבות בדיון הזה, ובכלל, בהנגשה והפנמה ויצירת שיח כזה שמאפשר גם לנו להידבר עם עמיתינו ברחבי העולם, כאשר אנחנו, יש לנו את ההזדמנויות לכך, כפי שאמרנו, גם פורמלית וגם בלתי פורמלית, בדיוק כדי לחשוף את המוסר הכפול שממשיך ומתמשך, ובעצם אנחנו מפספסים את ההזדמנות ההיסטורית לתהליך הנורמליזציה ההיסטורי הזה כיוון שהוא ממשיך את תהליך הסרבנות המקביל, ואני חושבת שזאת משמעות הדיון הזה דווקא בעת הזאת.
הלל נויר: אני רוצה להציג כלי חדש.
אבי דיכטר: אתה צריך להגיע ממש ל-Bottom Line.
הלל נויר: אני רוצה להציג כלי חדש שאני חושב שיהיה מאוד חשוב לעזור לחברי כנסת שיש להם שיח עם העמיתים שלהם במדינות אחרות.
הלל נויר: זה משהו מאוד חדש: unwatch.org/database.
הלל נויר: זה כלי חדש.
אבי דיכטר: אתה לא בונה על זה שאנחנו יכולים לקרוא מכאן.
הלל נויר: זה קשה לקרוא מכאן אבל בכל זאת אני אנסה להציג.
הלל נויר: אני יודע שבמסך זה לא כל כך ברור, אבל דבר אחד אפשר לראות: Dictatorships on UN Bodies.
הלל נויר: רוב האנשים באירופה, כשאומרים את המילים United Nations Human's Rights Council, הם חושבים על אנשים עם בגדים לבנים, עם זקן לבן, שמתהלכים על הר אולימפוס וקבלת ההחלטות שלהם לפי ההיגיון, המוסר והאמת.
הלל נויר: אנחנו מראים בכלי הזה שחברי ה- Human's Rights Councilזה לא אפלטון.
הלל נויר: חברים היום, אפשר לראות, זה מעודכן כל הזמן.
הלל נויר: ראיתי הרבה פוליטיקאים ישראלים אומרים, יש במועצה איראן וצפון קוריאה.
הלל נויר: לא נכון, אבל יש אריתריאה ולוב ופקיסטן וקטאר, ונצואלה ואחרים, וזה אתר שיהיה מעודכן כל הזמן.
הלל נויר: מי שצריך לדבר בנושא יוכל להיעזר בכלי הזה, לדעת בדיוק מי יושב ב-Human's Rights Council, כמה יש לא דמוקרטיות – עכשיו זה 53%.
הלל נויר: אפשר להקליק בפלוס.
הלל נויר: מי יושב בוועדה הזאת?
הלל נויר: בלארוס, סין, קובה וסעודיה לדוגמה בוועדה הזאת.
הלל נויר: זה מאוד חשוב, זו ועדה שכל שנה הייתה מעבירה החלטה נגד ישראל, חשוב לדעת מי יושב בה.
הלל נויר: יש עוד ועדות שקשורות לזכויות אדם, אפשר לדעת בדיוק מיהם ה-Members.
הלל נויר: אפשר לרדת עוד קצת.
הלל נויר: כמה החלטות יש על ישראל?
הלל נויר: UN Resolutions מגנים את ישראל בצורה לא מידתית.
הלל נויר: רואים שבארבע שנים האחרונות, 96 נגד ישראל, ארבע על איראן, חמש על צפון קוריאה, ואז אפס על סין, אפס על לוב, אפס על טורקיה, וכדומה.
הלל נויר: דבר מאוד חשוב זה לא רק המספר והכמות של ההחלטות, זה גם המילים.
הלל נויר: כמעט כל החלטה באו"ם, מכיוון שזה מקום דיפלומטי, לפני שעושים קצת ביקורת על סודן או על מדינה אחרת, אפילו צפון קוריאה, מתחילים קצת להכיר בדברים הטובים – זה שהסכימו לקבל מומחה של האו"ם או זה שעשו עכשיו ברית שלום עם מדינה שכנה, מה שאין כן בישראל.
הלל נויר: מכיוון שהכוונה זה לעשות דמוניזציה, אם רוצים להראות שמישהו שטן אז אי אפשר להגיד אפילו מילה אחת.
הלל נויר: אנחנו מראים שכשמדברים על סודן אז כתוב: Commends Sudan.
הלל נויר: הם משבחים - Welcoming the announcement of Burundi, acknowledging North Korea- מה שאין כן בישראל.
הלל נויר: בישראל: Condemning its violations, Condemning, Strongly condemns.
אבי דיכטר: אנחנו ממש צריכים שורה תחתונה.
אבי דיכטר: ממילא במצגת אנחנו רואים רק שזה זז, אנחנו לא יכולים לקרוא שום דבר.
הלל נויר: אוקי, אני קורא בשבילכם כדי להכניס את ה-Countries.
אבי דיכטר: הלל, תעזוב את המצגת.
אבי דיכטר: אנחנו מקשיבים לך.
אבי דיכטר: תן לנו שורה תחתונה כי אנחנו ממש בעשר דקות אחרונות של הדיון.
הלל נויר: שורה תחתונה.
הלל נויר: זאת מצגת לגבי כל מדינה, אם רוצים מידע על גרמניה, איזה החלטות הם הצביעו נגד ישראל או בעד, הכלי הזה ייתן לכם בצורה מעודכנת.
אבי דיכטר: כל מה שתיארת, אתם מנתחים את מה שהיה, ואני שואל האם אתם גם נותנים המלצות למה שנכון לעשות, אפילו לגופים, משרדים או לחברי כנסת.
הלל נויר: כן, וזה גם קשור לכלי.
הלל נויר: הכלי הזה נותן את המידע על כל ההחלטות ועל כל מדינה, על הרקורד שלה, וגם יש עצומות, יש Petition בכל מדינה ואנחנו כבר עובדים עם ארגונים בשבדיה, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, כדי לעורר מודעות בפרלמנט.
הלל נויר: לא יודע אם ידוע פה אבל בפרלמנט ההולנדי הביאו החלטה, זה לא מחייב, שאסור שהממשלה תתמוך בדמוניזציה נגד ישראל.
הלל נויר: גם בגרמניה ניסו להעביר, לא עברה אבל קיבלה 150 הצבעות.
הלל נויר: מאוד חשוב לנו שחברי פרלמנט – יש הרבה תומכים בישראל – שהם יבינו מה משרדי החוץ שלהם עושים ושהם ילחצו.
הלל נויר: אני חושב שפה בכנסת מאוד חשוב שיבינו מה קורה, המתקפה נגד ישראל, ואיפה שחברי הכנסת יש להם את הקשרים שלהם עם עמיתים שלהם – כי הרבה חברי כנסת באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהולנד, לא יודעים מה קורה, ומאוד חשוב לנו כדי להפעיל לחץ באוכלוסייה הרחבה וגם בפרלמנט.
אבי דיכטר: אני יכול לתת לך דוגמה אחת.
אבי דיכטר: ב-IPU, ב-Human Rights Committee יש קבוצה, Group זה נקרא, הם סיכמו על מכתב החלטה – בלי דיון – ושוחח איתנו המזכיר הכללי של הקבוצה, קבוצה משמעותית, היא 12 פלוס, כולל את המדינות האירופאיות, ומאחר שאנחנו לא דיפלומטים, אנחנו רק חברי כנסת, אמרתי לו: אני לא מכיר דיונים שהחלטת הדיון נכתבת לפני הדיון, ומה שאתה הקראת זו החלטה שנכתבה לפני הדיון מפני שהיא לא כוללת דברים שהיו בדיון, בשיחה שלך איתי ועם ראש הקבוצה.
אבי דיכטר: שמע את זה הנציג הצרפתי, חבר פרלמנט צרפתי שהיה נוכח בשיחת זום, והוא הוציא להם מכתב ואמר: אני נגד ההחלטה הזאת מפני שהיא לא נידונה, וכשהצרפתי אומר את זה בנוסף לישראלים אז הסיפור נגמר.
אבי דיכטר: השאלה שלי, ופה לפני שאני נותן לחברי הכנסת את רשות הדיבור אני רוצה לשאול את משרד החוץ מפני שאתם בעצם מובילים את המהלך העתידי, כי אמר גם בצדק איתי, אנחנו מעבירים את זה, אנחנו מחמשים את משרד החוץ בדברים כשמדובר בפורום כמו האו"ם, אז בסוף כל הדרכים מובילות למשרד החוץ.
אבי דיכטר: אם אתם יכולים – חיים או אביבית, איך שאתם בוחרים – להתייחס לנושא הזה, ואז אנחנו נבקש מחברי הכנסת להתייחס, ונסכם.
חיים וקסמן: אני רוצה להגיד מילה על הסוגיה האסטרטגית, שאתה בעצם חותר אליה.
חיים וקסמן: צריך להגיד, קודם כול כשאנחנו מנתחים את תמונת המצב – כמו שאנחנו עושים בארגונים הביטחוניים – אתה מסתכל, אתה מבין שבסוף האו"ם בדרך כלל, כשקורים דברים גדולים זה בגלל שקרו דברים גדולים בשטח.
חיים וקסמן: החלטת הביטול של ציונות היא גזענות לא קרתה כי בוקר אחד קמו כולם ואמרו יש לנו פה עיוות מוסרי, אנחנו באמת עשינו טעות.
חיים וקסמן: קרה כי היה תהליך מדריד וכו', ככה זה עובד.
חיים וקסמן: האו"ם תמיד מאחר בשנים אחרי ההתפתחויות בשטח, ולכן יש פה גם איזשהו סוג של תקווה.
חיים וקסמן: אנחנו מתחילים לשמוע מוזיקה אחרת בעקבות הסכמי אברהם, אנחנו מתחילים לשמוע אנשים שמדברים אחרת וזה בהחלט ישפיע אבל זה יכול לקחת קצת זמן.
חיים וקסמן: בסופו של דבר, כשאנשים רואים שבאו"ם – בקשר היה לנו בשבוע שעבר משהו מאוד מרגש; היה לנו מפגש שעשינו עם שגרירת ישראל שלנו בז'נבה, עם השגרירה של בחריין בניו יורק.
חיים וקסמן: מי היה יכול לחלום על דבר כזה קודם?
חיים וקסמן: כשמתחילים לראות דברים כאלה אז לאט לאט הדברים יזוזו.
חיים וקסמן: כשאנחנו מסתכלים קדימה, יש לנו כרגע שני מעצבים עיקריים – זה ממשל חדש שנכנס בארצות הברית, והסיפור של הסכמי אברהם.
חיים וקסמן: אנחנו ננסה למנף אותם, אנחנו נמנף אותם, כשכאמור אנחנו פועלים בשתי ידיים.
חיים וקסמן: יד אחת תמשיך להילחם בכל ההחלטות האלה.
חיים וקסמן: הזכרת את מה שהיה לך ב-IPU.
חיים וקסמן: יש חשיבות עצומה – הלל גם מכיר את זה – למקצוענות, להבין בדיוק איך הפרוצדורות עובדות, יש פה הרבה הרבה עניין של לדעת איך הדברים עובדים ואיפה אנחנו צריכים להתערב.
חיים וקסמן: אז ביד אחת אנחנו נמשיך לשחוק את ההחלטות האלה, ויש גם דרך אגב – למרות שבדרך כלל אנחנו מדברים על הניתוק בין הזירה המולטילטרלית לבילטרלית, אנחנו מסתכלים, יש גם שינויים אצל הודו, יש גם שינוי אצל סינגפור, יש כבר שינויים אצל מדינות שהיו עושות אצלנו ניתוק, שהיו עושות ניתוק מוחלט.
חיים וקסמן: היו אומרות, אנחנו חברים שלכם ברמה הבילטרלית; בזירה המולטילטרלית, כיוון שזה משחק פוליטי ומורכב ויש את הגוש הערבי, אנחנו מתנהלים אחרת.
חיים וקסמן: אתה רואה שגם פה מתחיל לזוז משהו.
חיים וקסמן: זה צד אחד.
חיים וקסמן: הדבר השני, מה שאביבית הזכירה, נורא חשוב שאנחנו נופיע באו"ם כמדינה שיש לה המון מה לתרום ושהיא עושה דברים טובים לטובת האנושות.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.
אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב.
אוריאל בוסו: האמת היא שברגע הראשון שראיתי את הדיון בנושא הזה, מודה שלא כל כך מכיר את הנושא ולא ידעתי את החשיבות, ודווקא בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על הסכמי השלום, ואנשים לא תמיד מודעים.
אוריאל בוסו: במוצאי שבת הזכירו לגבי איזה מדינה קטנה שאין לה ממלכה, ופתאום אנשים נזכרים שיש לה אצבע באו"ם.
אוריאל בוסו: אם אני קורא את הדוחות נכון, אני רואה, לכאורה מדינת ישראל היא המדינה המושמצת מספר אחת באו"ם.
אוריאל בוסו: מירב ההצבעות נגד והחלטות כל כך נגד המדינה, זו משמעות שהיא באמת מדאיגה.
אוריאל בוסו: כשאני רואה כאן בטבלאות, כמו שאמרתם, יש מדינות – למשל, נשיא הודו שהיה כאן, עם כל הידידות שיש לו, ואני רואה כמעט ברוב ההחלטות שהם נגדנו, חוץ מאחת, שתיים, נמנע, ובטח לא בעד, והרבה מדינות שיש איתן יחסים גם מסחריים ועוד יחסים דיפלומטיים, ואנחנו רואים שבאו"ם אנחנו נמצאים המושמצים ביותר.
אוריאל בוסו: האם יש קודם כול ערך לכך ששרי החוץ לכאורה מתחלפים במדינת ישראל, ואין מישהו שמלווה את הנושא?
אוריאל בוסו: מה חלקו של משרד החוץ?
אוריאל בוסו: אולי צריך לרכז יותר, מעבר לנושא אבל במשרד החוץ, גוף שיטפל רק בנושא האו"ם?
אוריאל בוסו: אני לא יודע כמה המשמעות של האו"ם בכלל בזירה הבין-לאומית בסוף, אבל יש לזה משמעות מדינית שמשליכה, האם יש לנו כוח אמיתי לשנות ולפעול בשביל שבאמת ההחלטות ישתנו, לא רק בזכויות האדם אלא גם בהחלטות אחרות?
אוריאל בוסו: אני מדי פעם עוקב ורואה, השגריר שלנו ארדן ולפני כן גם כן, אני רואה שמתאמצים ומנסים ופתאום אתה מבין שלפעמים – עכשיו כמובן קצת השתנה בתקופה האחרונה, אבל עובדים על ניוטרל.
אוריאל בוסו: במילים אחרות, כשאתה רואה שבאופן גורף אנחנו מושמצים שם, אז סתם אני שואל, תוהה ביחד אתכם ולא יודע בדיוק איך לגעת בנקודה, אבל מה הפעולות שאנחנו יכולים לעשות כמדינת ישראל בשביל לשנות את התמונה האדומה הזאת שלנו באו"ם.
אבי דיכטר: מיכל.
מיכל וונש: קודם כול תודה לכולם, לכל הגורמים שהגיעו וכמובן עושים עבודה כל כך חשובה לטובתה של מדינת ישראל.
מיכל וונש: אתכם לא צריך לשכנע שמתנהלת מלחמה כנגד מדינת ישראל כבר שנים רבות, שמיישמת בעצם אסטרטגיה מאוד מאוד ברורה, והיא בעצם מלחמה על הלבבות והמוחות, על התודעה.
מיכל וונש: היא מלחמה על תודעה, ואני אומר שהאו"ם מצד אחד מגיב לאט אבל הוא גם משנה תודעה, הוא גם מייצר תודעה.
מיכל וונש: יש לכך השלכות מאוד מאוד משמעותיות בתוך המדינות עצמן שמצביעות נגד בצורה עקבית נגד מדינת ישראל.
מיכל וונש: וחייבים להבין, בהקשר הזה ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת בוסו, ידידי, אני חושבת שזה גם משקף את העובדה שאנחנו לא לקחנו מספיק ברצינות את המלחמה הזאת.
מיכל וונש: אנחנו זה מדינת ישראל, אנחנו זה כנסת ישראל, אנחנו זה מקבלי ההחלטות סביב גם השולחן הזה בחוץ וביטחון, שכפי שאמר חברי אבי דיכטר, אנחנו מקיימים הרבה מאוד בחוץ וביטחון, אולי 90% מהדיונים שלנו על ביטחון, ולא מבינים שחוץ זה ביטחון.
מיכל וונש: הנושא הזה הוא הוא ביטחונה של מדינת ישראל, ואני חושבת שיש לנו פה הזדמנות גם מאוד חשובה להמשיך את השיח הזה, להעמיק בתובנות שלנו כחברי כנסת, האחריות שלנו.
מיכל וונש: ויש פה גם איזשהו הכרח לחשוף את המוסר הכפול כפי שאני קוראת לו, כיוון שמדינה שנהנית מתרומתה של מדינת ישראל כחברה באו"ם אבל ממשיכה את ההצבעה הסיסטמתית נגדה, את היישום של האסטרטגיה שלא לתמוך במדינת ישראל, היא בעצם מאפשרת את המשך המוסר הכפול, היא בעצם זה מאפשרת את המשך תרבות החסינות כלפי גם מדינות טרור וגם שלטונות טרור וגם ארגוני טרור ברחבי העולם, וזה התפקיד שלנו כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר.
מיכל וונש: אנחנו לא בהכרח צריכים להיות דיפלומטים.
מיכל וונש: יש לנו הרבה מאוד הזדמנויות, רק שאנחנו חייבים באמצעות כלים כמו שהציג פה היום ידידי הלל נויר, להשתמש ולהתעדכן בשקיפות מלאה, והשקיפות פה היא מאוד מאוד חשובה - to hold, to account - כדי להחזיק באחריותיות כלפי מה שקורה גם בזירה הבין-לאומית.
מיכל וונש: כפי שאמרתי, זהו לא מאבקה של מדינת ישראל.
מיכל וונש: זהו מאבק של כל נאמני הדין הבין-לאומי וזכויות האדם, ואני כן אומר לידידי דיכטר, הרבה מאוד פעמים כשאנחנו אומרים את אותם דברים בשימוש בשפה הביטחונית, ידידינו וגם אויבינו אינם מבינים על מה אנחנו מדברים ומשתמשים בכך נגדנו.
מיכל וונש: על כן,חח אני כל הזמן אומרת וחוזרת, חשוב מאוד לאשרר את הדין הבין-לאומי ואת שפת הזכויות כיוון שבשפה הזאת דווקא אנחנו יכולים לעשות את העבודה שלנו – גם כחברי כנסת, בטח ובטח כמקבלי החלטות, בטח בממשלה – ולסייע לגורמים השונים שעוסקים באמת לילות כימים במשרדים השונים, וגם לפקח עליהם, כן, שזה חלק מתפקידנו המאוד חשוב.
מיכל וונש: אני חושבת שהחשיבות בשקיפות ובקיום דיונים, דווקא דיונים פתוחים, פה בחוץ וביטחון, כדי להנגיש את המציאות הזאת גם לאזרחי מדינת ישראל, גם לנו, וגם להתחיל לקחת אחריות על שינוי השיח כיוון שהמלחמה הזאת ממשיכה להתקיים והיא באמת מלחמה על הלבבות ועל המוחות של אזרחי העולם כולו.
אבי דיכטר: תודה, מיכל.
אבי דיכטר: קודם כול תודה על זה שיזמת את הדיון כי הוא דיון שאנחנו בדרך כלל לא עוסקים בו בוועדה אלא נוגעים בו.