GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: אבל כן למדתי שבדרך כלל יהיה מקבץ של בעיות או נושאים שחייל מגיע איתם, משרת איתם, וכאשר יש צירוף של כמה נושאים בו זמנית, גם בהיבטים של זהות, בהיבטים של תנאי שירות, בהיבטים של לחץ, בהיבטים של יחס מפקדים, בסוף לא דבר אחד מכריע.
אורנה ברביבאי: כשיש ריבוי של נושאים, אותו חייל בודד בנקודה מסוימת בחייו, בחושך רגעי כזה או אחר, חושב שאין פתרון זולת נטילת החיים שלו בידיו.
אורנה ברביבאי: בעניין הזה אני חושבת שאף פעם זה לא מוגזם לנסות לעשות את ההצלבות האלה, כולל באינטגרציה היחידתית, בוועדות פרט כאלה ואחרות, שיושבים בהם גם נציגי הרפואה וגם נציגי הת"ש וכו'.
אורנה ברביבאי: כי לפעמים עצם נקודת המפגש יוצרת את החיבור בין תחום עיסוק כזה שרואה רק זווית מסוימת של חייל, נניח מפקד רואה אותו רק בהיבט ההישגי המבצעי, לעומת זאת מש"קית הת"ש רואה אותו בהקשר של פניות כאלה ואחרות, לעומת זאת הקב"ן רואה כמה פעמים הוא הגיע אליו או לא הגיע אליו, בעיות רפואיות כאלה ואחרות.
אורנה ברביבאי: עצם החיבור הזה בעיני יוצר מקבץ שיוצר נתון שאפשר לעשות בו שימוש, ואני חושבת שנכון שגם הצבא ישים לזה לב.
אורנה ברביבאי: נתון נוסף מעניין שהצגתם פה במצגת בהיבט של היקף המתאבדים, אמרתם כאן שרובם אינם מטופלי ת"ש.
אורנה ברביבאי: תהיתי מה אנחנו יכולים ללמוד מזה.
אורנה ברביבאי: האם אין קשר בין בעיות ת"ש לבין מקרה ההתאבדות, או להסיק שלא בהכרח מי שיש לו בעיות ת"ש בא ומדווח.
אורנה ברביבאי: והתשובה לי קרובה יותר לזה.
אורנה ברביבאי: למשל, בכל נושא חיילים יוצאי אתיופיה למדנו שהרבה מהם לא מדווחים על בעיות ת"ש, וכשאנחנו מגיעים אנחנו רואים בעיות ת"ש שטופלו או לא טופלו טרם גיוסם, ובעצם זה שהם בכלל לא מציגים את הבעיה אתה בכלל לא יודע על קיומה.
אורנה ברביבאי: במובן הזה אני מציעה לא למצוא את הקשר הישיר בין אין בעיות ת"ש לנתוני המתאבדים, אלא לנסות לבדוק למה לא היה דיווח והאם יכול היה להיות לזה רקע מקדים בנסיבות שאותן תיארתי במקבץ הזה.
אורנה ברביבאי: דבר נוסף הוא המעברים.
אורנה ברביבאי: לאורך כל הדרך אפשר לראות, ואני שמחה שראש אכ"א שם על זה את האצבע כנקודת תורפה – ראיתי את המכתב שכתבת פה במצגת לסגלי משאבי אנוש ולמפקדים – המעברים זו נקודת תורפה מאוד משמעותית, בעיקר בגלל חוסר הכתובת לחייל בהבנה של מי חתום עליו בעגה הצבאית, מי האדם שאליו הוא פונה במצוקתו מבחינה אחת.
אורנה ברביבאי: הבחינה האחרת היא שהיחידה עצמה עוד לא יודעת את רוב הפרטים לגביו, ובמובן הזה אני חושבת שהעברת המקל בין יחידה אחת ליחידה אחרת, בין מפקדים, ואני לא שוללת כלום בהיבט של דיווח וטופס ואינדיקציה ברישומי המחשב, לאיך בסוף יוצרים את מרב המידע למפקדים על מנת לא להיות עיוורים שלא מרצונם לקליטת חייל חדש ביחידה כשהם לא ערים ולא יודעים מה הבעיות שלו או באיזה סטטוס טיפול אותה בעיה שהוא העלה ביחידה הקודמת עדיין נמצאת.
אורנה ברביבאי: הופתעתי לראות שלא מצאתם קשר בין ההכשרה הראשונית להיקף ההתאבדויות.
אורנה ברביבאי: בזמנו אני חושבת שהיה לזה קשר ישיר, וזה מעניין.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת שיש יותר תשומת לב בתהליך ההכשרה הראשוני כך שאין פה זיקה בין השלב הראשון שבו חייל נקלט, מבין את המשמעות של הצבא, את כל הלחץ ותחושת השינוי התרבותי, האינטנסיביות של אורח החיים שלו וכו'.
אורנה ברביבאי: מעניין לראות שלא מצאתם קשר.
אורנה ברביבאי: אני כן חושבת שצריך להיות מאמץ למצוא חיבור או לשים במיקוד יחידות עם פוטנציאל פורענות.
אורנה ברביבאי: למשל היה נושא שעלה בציבור על מסגרת מסוימת שיש בה יותר מקרים ושנושאים הועלו ולא טופלו בזמן.
אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להגיד את שם היחידה כי אני חושבת שלא נכון לדבר על יחידה אחת ולא יחידות אחרות.
אורנה ברביבאי: אני חושבת, ולא ראיתי אזכור לזה במצגת, שצריכה להיות התייחסות לאיך מזהים יחידות עם פוטנציאל פורענות שיכול להתפתח שם בהיקף הפניות שהגיע או דרך קצינת פניות הציבור או דרך נציב קבילות חיילים או דרך פניות שמגיעות נניח על ידי פונים בתקשורת ואחרים, גם במדיה, ביכולת לנטר פניות ותלונות כאלה.
אורנה ברביבאי: אני אישית זיהיתי כמה בעיות שלקחתי על עצמי לטפל בהם כחברת כנסת, אפילו בהקשרים כמו שהייתה מצוקה בנושא מועד שחרור של נשים וכו'.
אורנה ברביבאי: המדיה החברתית וערוץ התקשורת והצפת הפניות היום ברשתות החברתיות חשובים לא פחות ממה שאנחנו הכרנו בעבר עם אמצעי תקשורת ישיר, בין אם זה הורים, משפחות, אנשים קרובים וכו'.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שבעניין הזה צריך לדעת למקד לא רק מאפיינים של חיילים, אלא גם מאפיינים של יחידות שיש בהם פוטנציאל פורענות כזה או אחר על בסיס לקחי העבר, על בסיס היקף פניות, על בסיס תוצאות של ביקורות, בין אם זה ביקורת אכ"א או ביקורות שנוגעות לביקורת הרמטכ"ל וכו'.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך להיות מיקוד ספציפי על מנת לדעת לנטר במאפייני היחידות האלה, לא רק במאפייני החיילים.
אורנה ברביבאי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, למרות שראיתי, ראש אכ"א, שהתייחסת לזה כאל נושא נפרד, אם יש פער כל כך משמעותי והנתונים מדברים את זה, בין האופן שבו צה"ל מטפל בנושא ההתאבדויות, היכולת להשקיע כל כך הרבה מאמץ, שזה בעיני לא טריוויאלי, אבל הוא נוגע בכל כך הרבה תחומי עיסוק, בזיהוי, במניעה, בהכשרה, בהשקעת משאבים, דובר פה על חיילים בודדים, מדור בודדים, במצ"ח על כל המשמעות של זיהוי וניטור טכנולוגי שהיה לי מאוד מעניין לשמוע איך ניצלו חיים כתוצאה מזה שידעתם להגיע בזמן, והלוואי שזה היה כך ברמה המערכתית – אני חושבת שכן צריך לשים על זה דגש.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה דיון מחובר.
אורנה ברביבאי: כי בסוף כשאנחנו מדברים על צבא העם ועל החשיבות לגיוס ועל ערך השירות ועל אתוס הלחימה ועל משמעות וחשיבות הסולידריות והנכונות להתגייס בחברה כל כך שסועה, אם המאמץ הכביר הזה לא מתורגם לאמון, או יש בו פגיעה משמעותית בסדר גודל של 10%, ופרופ' הרמן תרמה לנו גם את המיקוד הספציפי גם בהיבטים של חוסר אמון לנושא הנתונים בהתאבדויות, בעיני צריך להיות לזה היקש גם לתוכנית הפעולה שלכם.
אורנה ברביבאי: לא בבחינת תראו אנחנו עושים ואנחנו רוצים לקבל הערכה על מה שאנחנו עושים, אלא באפקט שיש לעשייה והלמידה וההתפתחות והפקת הלקחים על הציבור בכלל.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדברים קשורים ומחוברים.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להודות לכם מאוד על המאמץ – הדיון הוא נקודה בזמן, המאמץ הוא שלכם – ועל התוצאה.
אורנה ברביבאי: הלוואי שמערכת החינוך בישראל תהיה מחוברת לתהליכים ברצף הזה גם בין הממשק שבין מערכת החינוך לבין הצבא.
אורנה ברביבאי: בעיני יש פה פוטנציאל ללמידה והפקת לקחים בין מה קורה לפני הצבא לבין השירות עצמו, כפי שהזכיר פרופ' זלצמן.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות את קפיצת המדרגה הזאת שתציל חיים של צעירות וצעירים בשלב מאוד משמעותי בחיים שלהם, שמישהו צריך להיות שם עבורם בזמן אמת ולמנוע משהו שאפשר למנוע.
אורנה ברביבאי: בהצלחה.
צבי האוזר: טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא: תופעת גנבות אמצעי הלחימה בצה"ל.
צבי האוזר: אני מכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה.
צבי האוזר: אני בתחילה רוצה לברך את חבר הכנסת הטרי משה טור-פז, נדמה לי, בהופעה הראשונה.
צבי האוזר: אנחנו מברכים אותך, מקבלים אותך כאן בברכה ובזרועות פתוחות בוועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: ואני גם שמח לארח את שר התקשורת היוצא, ידידי ורעי יועז הנדל, שגם מכבד אותנו כאן.
צבי האוזר: גנבת אמצעי לחימה מצה"ל היא לא רק נזק לצבא הגנה לישראל כמובן מאליו, אלא היא גורם אולי מרכזי שמאפשר אלימות ברמה הגבוהה ביותר, אלימות בנשק חם בחברה הישראלית.
צבי האוזר: עבירות של רצח, הריגה, מתבצעות כאשר לרוב הנשק שבו מבוצעת אותה העבירה הוא נשק צה"לי, נשק שנגנב בצורה כזאת או אחרת מרשותו של צה"ל.
צבי האוזר: קיומו של נשק צה"לי, אפשר אגב נשק אחר, אבל נשק צה"לי כמרכיב מרכזי, הייתי אומר, באינוונטר הנשק הבלתי חוקי שנמצא בחברה הישראלית, מייצר גם מאזן אימה מול כוחות שיטור במקומות שבהם האלימות והעבירות בנשק חם הפכו להיות מחזה שבשגרה, והוא נקודה של ראשית הצירים לתהליך שבסופו של יום, הייתי אומר, מפר את ההסכמה או את הסעיף המרכזי בהסכם הלא כתוב בין מדינה לאזרחיה, שהמדינה מחויבת לשמור על ביטחונו האישי של האזרח.
צבי האוזר: נשק שיוצא מצה"ל, ממחנות צה"ל, מגיע לידיים עברייניות, לגורמים פליליים ואחרים, מייצר, כמו שאמרתי, מאזן אימה מול כוחות שיטור.
צבי האוזר: הוא גורם לכך שהמשטרה איננה אוכפת או חוששת להיכנס ולאכוף במקומות שבהם האלימות פושעת ומייצר את אותו מעגל קסמים בעצם של אובדן משילות, אובדן שליטה והידרדרות של מדינה מתוקנת למחוזות שאנחנו רואים, לצערי הרב, פה, במזרח התיכון הולכים וגדלים של מיליציות ושל כוחות לא מוסדרים ולא מורשים שמשתמשים בנשק חם, נלחמים אחד בשני ויוצרים וזורעים אימה ופחד בקרב אוכלוסייה שלווה.
צבי האוזר: הנשקים הצה"ליים מתדלקים ומתחזקים את נושא של גנבה, לא רק פגיעה בנפש, אלא גנבת רכוש, טרור חקלאי, חיסולי חשבונות, סכסוכים באש ומה שראינו.
צבי האוזר: ואני מבקש לדון בתופעה אולי חדשה, ממש השנה, שהדרך של צה"ל להתמודד עם אותה זרימה של אמל"ח למגזר הפרטי, לידיים בלתי מורשות, היא סגירה של נשקיות בפרט.
צבי האוזר: ראינו את התופעה הזאת בגבול הצפון.
צבי האוזר: קיבלנו עליה גם מכתבים ודיווחים.
צבי האוזר: ואני מבקש שיתייחסו הגורמים הרלוונטיים גם לעניין זה.
צבי האוזר: אנחנו גם מארחים את שבח שטרן, שלום לך, גם כחבר הכנסת חדש.
צבי האוזר: וחבר הכנסת ניסים ואטורי, שהוא כבר ותיק בין החדשים, נדמה לי.
צבי האוזר: היית כאן איתנו.
צבי האוזר: וגם אתכם אני מקדם בברכה.
שמואל לטקו: הם מבקשים להתייחס בהתחלה.
צבי האוזר: ביקשו.
<< דובר_המשך >> אבי הדי: הדיון הזה הוא רק על כלי נשק או שהוא גם על חומרי נפץ ורימונים וכיוצא בזה?
צבי האוזר: על ציוד צבאי.
שמואל לטקו: אמל"ח, אמל"ח.
צבי האוזר: אמל"ח, ציודים צבאיים שנגנבים.
צבי האוזר: אני דיברתי על כלי נשק, אבל אם מבוצעים פשעים באמצעות רימון או באמצעות רובה, התוצאה היא תוצאה דומה.
צבי האוזר: אני אבקש התייחסות ראשונית של חברי הכנסת לפי בקשתם.
צבי האוזר: חבר הכנסת יועז הנדל, בבקשה.
יועז הנדל: תודה רבה, צביקה, אדוני היושב-ראש.
יועז הנדל: אתמול ביקרתי בצור יצחק ליד טייבה.
יועז הנדל: אחת התופעות שקיימות שם, במרכז הארץ, מועצה האזורית דרום השרון, היא שאזרחים ישראלים מתלוננים שחגיגות חתונה מצמיחות להן ערמות של תרמילים בחצרות הבתים.
יועז הנדל: עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הבעייתיות הגדולה בנושא האמל"ח שנגנב מצה"ל, אי-אפשר שלא לשים את זה בתוך התופעה הכוללת שבה במדינת ישראל סחר עצום בכלי נשק בלתי חוקיים.
יועז הנדל: יש החזקה של כלי נשק בלתי חוקיים, בדגש על המגזר הערבי.
יועז הנדל: וכאשר יש סחר בכלי נשק בלתי חוקיים, אז בסופו של דבר, אקדח תרתי משמע שמונח במערכה הראשונה ירה במערכה האחרונה, והאקדחים האלה יורים והנשקים האלה יורים.
יועז הנדל: ואזרחים ישראלים, ערבים ויהודים, נפגעים.
יועז הנדל: והמציאות היא, וצריך להגיד את זה בקול, שלמדינת ישראל יש אזורים מתים, אזורים שבהם אין לה משילות, אין חוק וסדר.
יועז הנדל: אנחנו רואים את זה הבוקר בצורה רחבה יותר.
יועז הנדל: אבל מדינת ישראל הרימה ידיים, הרימה ידיים מהנגב, מהגליל, מרמלה, מלוד.
יועז הנדל: היא הרימה ידיים בכל המרחב הכפרי.
יועז הנדל: היא הרימה ידיים מפשיעה חקלאית והרימה ידיים מנושא האמל"ח, שברובו אכן מגיע מצה"ל.
יועז הנדל: את הטיפול בתופעה הזאת צריך לעשות, אחת, דרך האמצעים הטקטיים, שזה מניעה של הצבא ושמירה טובה יותר על כלי הנשק.
יועז הנדל: שתיים, דרך המשטרה שהיא גם אמצעי טקטי.
יועז הנדל: אבל בסוף בסוף, המהלך עצמו חייב להתבצע דרך מקבלי החלטות.
יועז הנדל: אי-אפשר שבמשרד לביטחון הפנים, אי-אפשר שמדינת ישראל, אי-אפשר שראש הממשלה, יסתכלו על המציאות הזאת כגזרה משמיים.
יועז הנדל: אי-אפשר לקבל את זה שבאמת במשך עשר שנים אנחנו הולכים ומאבדים חלקים מהנגב.
יועז הנדל: אי-אפשר לקבל את זה שאנחנו שנמצאים כבר בנרצח, לדעתי, ה-12 מאז תחילת השנה והחודש עדיין לא הסתיים.
יועז הנדל: אי-אפשר לקבל את זה שיש אזורים שלמים במדינת ישראל שיש בהם פרוטקשן, ביגמיה ועוד עבריינות כזו או אחרת.
יועז הנדל: ולא סביר שאזרח ישראלי שנמצא מחוץ למרחב גוש דן מרגיש לא בטוח במיטתו, בביתו.
יועז הנדל: לא בטוח עם השטח החקלאי שהוא מגדל וחושש לביטחון משפחתו וחושש לביטחון רכושו.
יועז הנדל: זה לא מתקבל על הדעת.
יועז הנדל: והטיפול בתופעה הזאת או במציאות הזו של חוסר משילות צריך להתחיל, קודם כול, אצל מקבלי החלטות; קודם כול, לקחת אחריות על המציאות הזו, ובסופו של דבר, להגיע לדרג המבצע, גם למשטרה וגם לצה"ל.
יועז הנדל: ולכן אני מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה.
יועז הנדל: אני חושב שהוא משמעותי.
יועז הנדל: אין ברירה, מכיוון שממשלת ישראל, ונכון שאנחנו בתקופת בחירות, אבל זה לא רק הממשלה הזאת.
יועז הנדל: זו הזנחה של עשר שנים לפחות בתחום תשתיות בטחון הפנים, חוק וסדר.
יועז הנדל: אין ברירה אלא לקחת אחריות.
יועז הנדל: וכאשר שר לביטחון הפנים והממשלה לא לוקחים אחריות לאורך שנים, אז הכנסת וועדת החוץ והביטחון צריכות להרים דגל אדום, לשים את התופעה על השולחן ולדרוש שיטפלו בה.
יועז הנדל: אז הדיון הזה הוא חושב, משמעותי ואני מקווה שהוא רק הירייה הראשונה, אם אנחנו עוסקים באמל"ח, במלחמה הזאת, במציאות כאוטית של אובדן שליטה ברחבי מדינת ישראל.
צבי האוזר: חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.
עוזי דיין: אני מבקש להציע הצעה, שתקצר לדעתי את הדיון.
עוזי דיין: לדעתי, צריך להסתפק במה - - - לתת עכשיו לצבא - -
שמואל לטקו: תדבר למיקרופון.
עוזי דיין: - - להגיד מה קורה, מה הם עשו וכו'.
עוזי דיין: ורק בסוף בסוף - -
צבי האוזר: התייחסויות.
עוזי דיין: להערות מאוד חשובות, נתייחס.
צבי האוזר: ברשתכם, חברי הכנסת, יש לנו פה בעיקר חברים באמת חדשים, כוחם במותנם.
צבי האוזר: הם יישארו איתנו כאן בדיון הזה.
צבי האוזר: אז בואו, באמת, ברשותכם, אני אבקש מאלוף אהרון חליוה, ראש אמ"ץ, לתת את ההתייחסות הראשונית מטעמו של הצבא, צה"ל, בבקשה.
אסף דורון: תתחיל מהרמ"ח.
אסף דורון: מהרמ"ח.
שמואל לטקו: הרמ"ח?
אסף דורון: כן.
שמואל לטקו: למה?
שמואל לטקו: איפה הוא?
אסף דורון: הוא יצא לרגע.
צבי האוזר: הרמ"ח מורן עומר?
צבי האוזר: רמ"ח מבצעים?
צבי האוזר: בבקשה, מורן עומר.
אהרון חליוה: שלום לכולם.
שמואל לטקו: הינה, האלוף.
צבי האוזר: האלוף וגם הרמ"ח, בבקשה.
אהרון חליוה: אתם שומעים אותנו?
אהרון חליוה: בפתח הדברים, מיותר לציין שאני לגמרי מסכים עם אבחון הבעיה בלי שאני נכנס פה לכל הפירוטים כמו שנאמרו פה כבר עד ידי חלק מהדוברים, אבל ברור כל גנבה של אמל"ח כלשהו מצה"ל, בין אם תחמושת ובין אם נשק לסוגיו ולמיניו, בטח לא משמחת ולא תעודת כבוד עבורנו.
אהרון חליוה: אנחנו גם עוקבים אחר מקורות אחרים של אמל"ח שמגיע.
אהרון חליוה: גם הוא באחריותנו.
אהרון חליוה: למשל, הברחה בגבולות.
אהרון חליוה: למשל, ייצור משמעותי באיו"ש.
אהרון חליוה: וברור שיש גם עוד עולמות אחרים.
אהרון חליוה: גם סחר בנשק שמיובא, אבל כל מה שקשור להימצאות של אמצעי לחימה ונשק צה"ליים ברשות הציבור, לא משנה איך הוא הגיע אליו, היא לא תעודת כבוד עבורנו.
אהרון חליוה: ואני רוצה להדגיש פה בפתח הדברים שלפחות לגישתו של הרמטכ"ל הנושא הזה הוא במיקוד מטכ"לי, בעיסוק ייעודי, מוגבר ועצים.
אהרון חליוה: כך הוא הציג את זה, כך הוא עשה את זה.
אהרון חליוה: לראיה, אחד ממבחני הרמטכ"ל, יש כאלה כמה בשנה, מבחן רמטכ"ל פתע האחרון היה ביקורת פתע ל-52 מחנות.
אהרון חליוה: זה קרה לפני כחודש.
אהרון חליוה: בחלק מהמקומות הממצאים טובים, בחלק פחות.
אהרון חליוה: ממוקד בכל ההיבט הזה, ואנחנו עוסקים בעניין כבר שנים טובות, אבל בשנים האחרונות ביתר שאת.
אהרון חליוה: תכף אני אתן למורן פה להציג גם נתונים וגם פעולות שאנחנו עושים.
אהרון חליוה: ואני אומר שהנושא הוא במיקוד צה"לי.
אהרון חליוה: הוא במיקוד צה"לי אין הכוונה רק להגנת המחנות, אלא למגוון שלם שמקורות שמהם מצליח להיגנב הנשק.
אהרון חליוה: אני רוצה לציין שלפני כעשור, אם אתה מתסכל על הנתונים, עיקר גנבות הנשק היה בחיילים בחופשה.
אהרון חליוה: ובעבר בוצעה בעניין הזה עבודה משמעותית שגם עלתה לכותרות כי היא הביאה לצמצום משמעותי של נשיאת נשק על ידי החיילים בחופשה.
אהרון חליוה: אני מזכיר, היו תקופות שיצאה הנחיית הרמטכ"ל שחייבה כל איש קבע וכל לוחם לשאת נשק כדי כך שהרבה אנשי קבע הלכו וקנו אקדחים.
אהרון חליוה: זה היה כדי לעמוד בהנחיה, אבל אחרי שהגנבות מהבתים עלו בצורה משמעותית, ולשמחתי היקף הטרור ירד משמעותית, אז ההנחיה שוב שונתה.
אהרון חליוה: והיום לא מעט מהלוחמים בצה"ל לא יוצאים לביתם עם נשקים רק מהטעם הזה.
אהרון חליוה: זו גם הסיבה שלמשל הייתה פניה באוגדה 210 שהזכרת היושב-ראש לגבי אחזקת נשק, כי אנחנו כל הזמן מנתחים את האפקטיביות של הנשק ביישובים אל מול האיום הפלילי.
אהרון חליוה: אז אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו את האיזון הנכון.
אהרון חליוה: גם פה אני אציין שבחלק הגדול מהימ"חים בצה"ל, בעבר חלק גדול מאמל"ח – הנשקים, המקלעים – היו בתוך הרק"מ.
אהרון חליוה: וכבר שנים רבות פנינו את זה מהרק"מ כי, מי שיודע, בעבר היו פריצות לתוך כלי הרק"מ – נגמ"שים, טנקים ואחרים – והוצאה של הזיווד מהם כדי שלא יהיה מפוזר בהם.
אהרון חליוה: זה מביא היום לעיכוב משמעותית במעבר משגרה לחירום בצה"ל.
אהרון חליוה: נתנו לזה פתרון אחר.
אהרון חליוה: אבל אני רק שם את זה באופן שבו אנחנו מנהלים.
אהרון חליוה: ועדיין אני אומר פה בפתח הדברים, אני בטח לא נמצא פה מתוך זווית הסתכלות של גאווה בנתונים.
אהרון חליוה: כל רובה, כל רימון, כל מטען, כל טיל נ"ט שנגב מצה"ל, הוא כישלון צה"לי.
אהרון חליוה: הוא גם מטופל ככה.
אהרון חליוה: אנחנו גם מתייחסים לזה ככה.
אהרון חליוה: ואנחנו משקיעים בזה לא מעט משאבים.
אהרון חליוה: תכף הדברים יוצגו, כי בסוף יש פה עניינים של תורה, של תפיסה, של תשתיות, של אמצעים, של טכנולוגיה רבה שאנחנו משקיעים אותה היום כדי להגיע לעולם הזה.
אהרון חליוה: יש לנו הרבה מאוד בעיות, בעיות מפנים, חיילים שבאים עם רקע פלילי או אלף ואחד סיפורים שמוכרים פה היטב.
אהרון חליוה: וגם דרכם אנחנו מנסים לנסות רגע למנוע, אפרופו, מי משרת ואיפה הוא משרת ואיזה פיקוח אנחנו עושים על חלק מהמשרתים.
אהרון חליוה: יש לזה משמעויות רבות מאוד.
אהרון חליוה: אני אתן, ברשותכם, לרמ"ח מבצעים להציג בקצרה, וכמובן, לענות לשאולות שיהיו פה.
אהרון חליוה: אני רק אגיד בשורה התחתונה: הרמטכ"ל מינה לפני כשנה ועדה בראשותו של תת-אלוף במילואים אשר בן לולו שהיה רמ"ט פיקוד צפון, קצין רציני מאוד, היום אזרח.
אהרון חליוה: הוא קיים ועדה בהובלה ובפיקוח שלי, של אמ"ץ, עם כלל הגופים בצה"ל.
אהרון חליוה: התובנה הסופית שלו הייתה שצריך להקים בצה"ל מערך אבטחה שלם.
אהרון חליוה: אנחנו, גם מפאת תקנים וגם - - - של משאבים, מביאים לרמט"ל בשבועות הקרובים, אחרי שכבר שאישרנו את זה אצל סגן הרמטכ"ל, המלצה להשית על קצין משטרה הצבאי הראשי את מערך אבטחת הגבולות כדי כל העולם המקצועי של הגנה על אמל"ח, של הגנה על נשק בכל ההיבטים כולם, יהיה תחת קורת גג אחת עם הנחיה מקצועית מסודרת אמ"צית.
אהרון חליוה: ואני חושב שהדבר הזה ישדרג עוד קצת את היכולת של צה"ל ואת הצורך החיוני-קריטי להגן על כל המשאבים שהוזכרו בדקות האחרונות.
אהרון חליוה: עד כאן, מבחינתי.
אהרון חליוה: אני אעביר למורן, אלא אם כן מישהו רוצה לשאול משהו.
אהרון חליוה: איך שאתם מוצאים לנכון.
צבי האוזר: נשמח לשמוע את מורן.
צבי האוזר: וגם נשמח לשמוע אם יש לכם איזשהם נתונים משווים.
צבי האוזר: אנחנו בדיוק סיימנו את שנת 2020.
צבי האוזר: היקף התופעה לעומת שנים קודמות.
אהרון חליוה: אנחנו מציגים, ברשותך, נתונים עכשיו בדיוק.
אהרון חליוה: גם המצגת אצלכם, כמדומני.
אהרון חליוה: ואנחנו נעבור עליה בקצרה כדי להראות את הדברים ואת ההשוואות ואת ההתעסקות שלנו בתחום.
צבי האוזר: אין לנו את המצגת, אבל נשמח לעקוב.
שמואל לטקו: היינו רוצים, אבל אין.
מורן עומר: חומר מסווג, יקבל אותה - - -
אהרון חליוה: אנחנו נעביר אותה אחר כך בדרך המקובלת ללטקו.
אהרון חליוה: אנחנו עכשיו נעבור על החלק המרכזי בנתונים, ברשותכם.
אהרון חליוה: תודה.
מורן עומר: טוב.
מורן עומר: צוהריים טובים.
מורן עומר: בהמשך לפתיחה של ראש אמ"ץ, חשוב לי להגיד בפתיח שבהערכת המצב החודשית מדי חודש מוצגים הנתונים הללו לרמטכ"ל, כולל ממש השמות האישיים של מפקדי המחנות.
מורן עומר: ובהיבט הזה יש פה בקרה מאוד קפדנית עד לרמטכ"ל בכל הקשרי אבטחת המחנות והאמל"ח.
צבי האוזר: מורן, אתה שומע אותנו?
מורן עומר: כן.
צבי האוזר: אתה יכול או לזוז קצת למרכז הפריים או להזיז את המצלמה.
צבי האוזר: אחרת, היינו משנים את שמך למנשה והיית חצי המנשה.
צבי האוזר: עכשיו, רואים את כולך.
מורן עומר: אני ממשיך.
מורן עומר: קצת לגבי הנתונים, אז ככלל מגמת גנבות האמל"ח היא מגמת ירידה בהיבט נשקים עצמם.
מורן עומר: אנחנו לאורך השנים רואים מגמה של ירידה.
מורן עומר: יש שני אירועים סינגולריים מאוד משמעותיים שמשפיעים על הנתונים.
מורן עומר: אחד הוא הגנבה מנשקייה במחנה שדה תימן בדרום ב-2017 שבה נגנבו 33 נשקים.
מורן עומר: וגנבה נוספת שקרתה השנה ממחנה גיבור.
מורן עומר: אם אנחנו שמים רגע את האירועים האלו שתוחקרו על ידי ועדת חקירה אצל הרמטכ"ל, שניהם עם מסקנות גם אישיות משמעותיות, אם אנחנו שמים אותם רגע בצד, המגמה היא מגמת ירידה.
מורן עומר: אנחנו הרבה פחות יוצאים לבתים עם נשקים.
מורן עומר: אם ב-2015 היינו עם סדר גודל של כ-65 נשקים שנגנבים מדי שנה, אז בשנה שעברה כבר היו 47.
מורן עומר: השנה זה היה אותו מספר, אלא אם כן הייתה הגנבה הזאת בנשקייה שהעלתה לנו את זה לסך הכול 80 נשקים שנגנבו השנה, כולל 38 נשקים באותה נשקייה.
צבי האוזר: אני מבין שבתחילת החודש הזה הייתה נגבה של 93,000 כדורי רובים, מבונקר בבסיס צאלים.
צבי האוזר: האם יש לכם על זה איזשהו נתון לעדכן את הוועדה?
צבי האוזר: האם זה היה חיילים ששירתו בתוך הבסיס או האם זה פרצה חיצונית?
אהרון חליוה: אחד, ברור לכולם פה שאתה יכול לשאול עשרות שאלות על בסיס צאלים, כי המקום הזה הוא במיקוד אל מול הפזורה הבדואית שבמרחב, אל מול שבט ספציפי.
אהרון חליוה: ואני כבר מעדכן פה שהרמטכ"ל הנחה להקים כוח אבטחה ייעודי למקום, בין אם פלוגת מג"ב ובין אם פלוגת של צה"ל ייעודית.
אהרון חליוה: הנושא הזה כבר אושר אצל סגן הרמטכ"ל.
אהרון חליוה: לדעתי, מתקיים שיח עכשיו בין אג"ת למשטרת כדי להחליט מה המתכונת.
אהרון חליוה: אנחנו מתכננים לבנות כוח מקצועי למרחב כולו, כי זה לא רק בתוך הבסיס אלא גם בשטחי האש, כולל תמונות שאתם מכירים משנים עברו של טרקטורונים שמלווים אימונים של צה"ל, כולל ניסיון לחדור עם טרקטורונים ואמצעי ראייה לילה אחרים, ממש בשיטות מקצועיות לתוך מתחמים שבהם מתאמנים כוחות צה"ל, לא משנה אם סדיר או מילואים.
אהרון חליוה: ויש לנו שם מורכבות גדולה מאוד.
אהרון חליוה: ספציפית לשאלה שלך, אין לי עדיין את פענוח החקירה.
אהרון חליוה: אנחנו יודעים שיש לנו מדי פעם חדירות וגנבות מתוך מחנה צאלים.
אהרון חליוה: בחלק מהמקומות מצאנו סימנים לחדירה מהחוץ פנימה.
אהרון חליוה: כלומר, פרצה בגדר.
אהרון חליוה: ובאחת מהפריצות האחרונות לא מצאנו סימנים כאלה.
אהרון חליוה: ולכן החקירה, וזה לא המקום לעדכן עליה בגלל המדיום, אבל החקירה מתמקדת בשיתוף פעולה מבפנים והוצאה של האמל"ח על ידי רכבים שנכנסו לבסיס, גם צבאיים וגם אזרחיים, למשימות שבשגרה.
אהרון חליוה: אבל מרחב צאלים, בסיס מל"י, מחנה מל"י, שהוא ענק, הוא בהחלט אחת מהנקודות המרכזיות למיקוד צה"ל בנושא הזה.
צבי האוזר: כן, בבקשה, מורן.
מורן עומר: אני אוסיף על הדברים הללו שעוד מאפיין אחד מאוד משמעותי של גנבות נשקים קורה בשטחי הבקעה, בשטחי האימונים.
מורן עומר: גם שם גם סוגיה משילותית ואבטחתית שאנחנו עוסקים איתה רבות.
מורן עומר: ולכן זאת מגמת גנבות כלי הנשק.
מורן עומר: מה שצה"ל עשה אל מול הדבר הוא לייצר תקן מטכ"לי של אבטחת נשקיות.
מורן עומר: התקן הזה החל ב-2017, אחרי אותו אירוע.
מורן עומר: ובעצם מאותו אירוע אין לנו גנבה בנשקיות שעברו את התקן הזה.
מורן עומר: הגנבה האחרונה הייתה בנשקייה שעדיין לא השלימה את התקן הזה עד הסוף.
מורן עומר: ולכן הדבר הזה צריך להיות מיושר, מושלם השנה.
מורן עומר: ואנחנו פה יכולים גם להיות עם בשורה, שאנחנו ללא גנבות מהנשקיות הללו.
מורן עומר: הנשקיות מאובטחות ברמה מאוד גבוהה.
<< דובר_המשך >> אבי הדי: מורן, אתה יכול לומר לנו נתון לגבי כלי נשק שמוגדרים ככלי נשק שאבדו?
<< דובר_המשך >> אבי הדי: זה לא נכלל, אני מבין, בגנבה?
מורן עומר: שאבדו?
מורן עומר: תראה, אין פה.
מורן עומר: הנתונים מאוד מצומצמים - - -
אהרון חליוה: מה זאת אומרת?
אהרון חליוה: לא הבנתי, חבר הכנסת דיכטר.
אהרון חליוה: מה השאלה על כלי נשק שאבדו?
מורן עומר: מה, למשל, באוטובוס?
<< דובר_המשך >> אבי הדי: כלי נשק שאבדו.
<< דובר_המשך >> אבי הדי: הרי בסופו של דבר, גנבת כלי נשק או אובדן כלי נשק, בסופו של דבר, מבחינתנו, מבחינת הציבור, מבחינת היעד הסופי, הוא סופו של דבר אותו יעד.
<< דובר_המשך >> אבי הדי: השאלה היא: האם יש לכם נתון לגבי כלי נשק שמוכרזים כאבודים?
<< דובר_המשך >> אבי הדי: אדם מדווח: איבדתי את כלי הנשק, לא נגב לי, איבדתי אותו.
<< דובר_המשך >> אבי הדי: מה המשמעות?
<< דובר_המשך >> אבי הדי: איפה זה בא במספר הכלים החסרים?
אהרון חליוה: אני לא בקיא לגמרי - - -.
אהרון חליוה: להערכתי, מה שמוצג לכם פה זה כולל אובדנים.
אהרון חליוה: אני קורא דיווחים מבצעיים כל יום.
אהרון חליוה: אני לא מכיר אובדני כלי נשק שלא נמצאו.
אהרון חליוה: זאת אומרת, אני מכיר הרבה סיפורים של החייל ששכח בטיולית או באוטובוס.
אהרון חליוה: למיטב זכרוני, 99% מהם גם מוחזרים.
אהרון חליוה: וכלי נשק שנאבד, נרשם פה ברשימה, כי מבחינתי הוא לא חזר לרשות צה"ל.
אהרון חליוה: בגלל זה במצגת, היא לא אצלכם, כתוב: גנבות ואובדנים.
אהרון חליוה: אבל כדי שאני לא אטעה אותך, אני מבטיח לעשות בדיקה עוד היום ולהחזיר תשובה מסודרת דרך לטקו לגבי השאלה הספציפית הזאת .
אהרון חליוה: אבל להבנתי, אתה תגלה שהמספר הוא Same-same.
מורן עומר: לסבר את האוזן במספרים, אז אם ב-2017 נגנבו מבתים 27 כלי נשק, אז את 2020 סיימנו עם 15, את 2019 עם 16.
מורן עומר: זאת אומרת, צמצום של כ-50% בגנבות הנשקים מבתים.
מורן עומר: כולנו זוכרים את הסיפורים של חוליות שעוקבות אחרי תחנות הרכבת אחר חיילים עד לבתיהם.
מורן עומר: הדבר הזה צומצם משמעותית.
מורן עומר: צריך להגיד שגם צמצמנו משמעותית את היציאות הביתה לאוכלוסיות שאינן לוחמות.
אהרון חליוה: עם נשק.
מורן עומר: עם הנשק, כמובן.
מורן עומר: צמצמנו אחרת הביתה רק בענייני קורונה, וגם זה מעט.
אהרון חליוה: למשל, אני רק רוצה לסבר את האוזן, יש פקודה בצה"ל שחייל שיוצא לחופשה מעל מספר ימים, לא רשאי לצאת עם הנשק.
אהרון חליוה: זאת אומרת, גם הלוחמים הטובים ביותר של היחידות המובחרות ביותר לא יכולים לצאת לרגילה עם נשק, כדי שהעניין הזה, החיבור הזה של חייל שיוצא לשבוע, לעשרה ימים והנשק שלו נשאר בבית או שהוא מסתובב איתו בין החברה, לחופשה, לחברים, רוב ימי קורונה, כמובן, גם זה ילך.
אהרון חליוה: אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שניתן את המגע של הנשק בבית עם העולם האזרחי.
אהרון חליוה: וגם, אני מזכיר, בחלק מהגנבות – אתם לא רואים את זה פה – חלק מהנשקים נגנבו לא בשלמותם, כי על פי הפקודה החייל מחויב בפירוק הנשק שלו.
אהרון חליוה: ככה שבחלק מהמקרים הוא נגנב, אבל למשל נגנב בלי המכלול, כי המכלול מופרד, ובלי המחסנית, לא שזה מסובך לייצר כזה, אבל זה מייצר קושי לגנבי הנשק.
אהרון חליוה: במקרה שלחייל נגנב נשק מלא, באופן מלא, כי זה אומר שהוא לא החזיק אותו על פי הפקודות, זה גם עולה אחר כך לשיפוט ולטיפול משמעתי הרבה יותר משמעותי.
מורן עומר: אחד מהנתונים הפחות מעודדים, גם את זה צריך להגיד, בכל סוגיית התחמושת הקליעית, כפי שדובר עליה לפני, וגם סוגיית הרימונים, פה אנחנו רואים עלייה בשנים האחרונות.
מורן עומר: העלייה נובעת, צריך להגיד וזה לא רק, אבל גם מתודעת דיווח יותר משמעותית שיש אחרי כל סוגיית ההסברה שעשינו בהקשרי אבטחת התחמושת, הנשקיות והמחנות.
מורן עומר: ועדיין, בשנת 2020, כ-36,000 כדורים, תחמושת קליעית, בעצם נגנבו מצה"ל באירועים שאנחנו עוקבים.
מורן עומר: וצריך להגיד שאנחנו מתעדים היום כל אירוע הכי קטן, מגנבת מחסנית ועד לארגזי תחמושת.
צבי האוזר: יש, אגב, ייצור עצמאי של תחמושת?
מורן עומר: יש ייצור עצמאי?
מורן עומר: יש ייצור של תחמושת לא תקינה.
מורן עומר: אבל אנחנו פחות רואים שימוש בדבר הזה.
מורן עומר: תחמושת זה לא הדבר שחסר, אנחנו לא רואים שהוא חסר.
צבי האוזר: יותר זול לקנות.