GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אבוטבול: מי בעד, כולל כחול לבן שמדברים בשני קולות, פעם ינקלביץ' אומרת ככה וגנץ אומר ככה.
משה אבוטבול: תתחילו לבוא ולהגיד מה אתם רוצים.
משה אבוטבול: אם אתם רוצים להיות איתנו, תבואו ותגידו את זה בישיבת הממשלה.
אבי דיכטר: אבל יש שני צבעים בשמם.
משה אבוטבול: אני לא יודע.
משה אבוטבול: כחול לבן זה באמת תוצרת כחול לבן.
משה אבוטבול: כנראה בישראליות יש את הכן ולא.
אוריאל בוסו: אבל השר ביטון אמר במפורש שהוא תומך.
משה אבוטבול: השר ביטון הוא לא לבד.
אוריאל בוסו: הוא ביקר בחוות גלעד והוא התייחס לגוש כחול לבן ואמר שהוא בעד להסדיר.
משה אבוטבול: השאלה, אוריאל היקר, היא אם תהיה שם משמעת סיעתית לבוא לממשלה ולהגיד: נגד.
משה אבוטבול: אז אנחנו סתם מתקשקשים.
משה אבוטבול: אבל אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר ויש בחירות.
משה אבוטבול: כולנו יודעים את זה.
משה אבוטבול: אנחנו נבוא חשבון עם אלה שאומרים: לא.
משה אבוטבול: אלה שלא מוכנים לקדם את זה יצטרכו לדעת את זה, כל אותם אנשים שעושים את זה.
משה אבוטבול: ואני שמח שתנועתנו, תנועת ש"ס ובראשה יושב-ראש התנועה אמר דברים ברורים בנושא הזה אנחנו הולכים לשם.
משה אבוטבול: דיברנו על ההתיישבות.
משה אבוטבול: דיברנו על בקעת הירדן.
משה אבוטבול: דיברנו על כל הדברים האלה.
משה אבוטבול: ואנחנו, בעזרת השם, גם כן מתכוננים ליישם את הדברים.
משה אבוטבול: רק חשוב לנו שכל האנשים שמסביב, שיודעים לבוא ללטף, לבוא להגיד מילים יפות, להצטלם שם בכל מיני אירועים – אז די, נגמר שלב התמונות.
משה אבוטבול: מתחיל שלב הפרוטוקולים וההחלטות.
משה אבוטבול: ובארצות הברית מחכים לראות את האומץ שלנו.
משה אבוטבול: יהיה אסון לדורות אם אנחנו עכשיו נוותר על אותן אלפי משפחות שנמצאות שם.
משה אבוטבול: תודה רבה.
גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אבוטבול.
גדעון סער: אני מבקש מניב יערי, ממשרד המשפטים, להתייחס להיבט המשפטי.
גדעון סער: הוא עלה פה על ידי חלק מהדוברים.
גדעון סער: ואחריו – אני מבקש מחבר הכנסת סמוטריץ' לדבר.
ניב יערי: מזל טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה.
משה אבוטבול: סליחה שלא אמרתי.
משה אבוטבול: גדעון, מזל טוב גם בשמי.
משה אבוטבול: סליחה.
גדעון סער: אני חשבתי שחיכית לתאריך העברי.
משה אבוטבול: לא.
משה אבוטבול: מזל טוב.
משה אבוטבול: אם אני לא אגיד את זה, יחשבו שאני לא מתייחס לאתמול.
משה אבוטבול: אז אני אומר את זה עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': או שכולנו נאחל לך משהו אחר, גדעון.
גדעון סער: תודה, משה.
ניב יערי: אז גם אני אבהיר כמובן שאני מתייחס ליום הולדתך.
ניב יערי: אז לענייננו, אני אומר את הדברים הבאים.
ניב יערי: הסוגיה של המאחזים מעסיקה את משרד המשפטים ממש יום ביומו.
ניב יערי: אנחנו מטפלים בבנייה בלתי חוקית באזור יהודה ושומרון כבר שנים.
ניב יערי: ויש מאחזים שלא רק שהם כבר נכנסו לקנה, אלא גם סיימו את התהליכים.
ניב יערי: חלקם כבר לא מאחזים בכלל, אלא שכונות מוסדרות שיש להן כבר מעמד תכנוני והיתרי בנייה ותשתיות חשמל, מים, הכול כמו שצריך להיראות יישוב מוסדר.
ניב יערי: אבל בצד השני של המנעד, יש מקומות שלא תמיד ניתן להסדיר.
ניב יערי: הדבר הזה צריך להיאמר בגלוי.
ניב יערי: אנחנו מכירים את זה גם מהליכים משפטים שמגיעים לבג"ץ.
ניב יערי: המובהק במקרים הוא כאשר הבנייה נעשית על קרקע פרטית פלסטינית.
גדעון סער: אני לא אומר על מי היא מקובלת, אבל כמה, לשיטתכם, היקף ההתיישבות שלדע
גדעון סער: ת
גדעון סער: כם היא לא ניתנת להסדרה מבחינת מספר יישובים ומספר תושבים?
ניב יערי: ברמת המספרים המדויקים אני באמת לא אקח את הבכורה למינהל האזרחי.
ניב יערי: הם יכולים לתת את הסקירות.
ניב יערי: יש להם את כל הטבלאות והנתונים.
ניב יערי: אבל אני יכול להגיד ברמת המאקרו שככלל מקום שהוא בלתי ניתן להסדרה הוא כבר אמור להיות בתוך ההליך המשפטי או לרוב היה לגביו כבר הליך משפטי, ולכן מעטים המקרים שבהם אני יכול להגיד: אין שום אופק; לא יקרה בשום מצב.
ניב יערי: רובם כבר עברו איזושהי בדיקה בהקשר הזה.
ניב יערי: אבל יש מקומות שבתוך המנעד הזה נמצאים במקומות היותר קלים והיותר קשים להסדרה.
ניב יערי: וחשוב להגיד שלפעמים הסוגיה היא לא רק אם זה נמצא על הקרקע פרטית פלסטינית.
גדעון סער: האם אתם מעורים בהצעת המחליטים שמתגבשת?
ניב יערי: בשלב זה, ההצעה היא רק משהו שאנחנו מכירים שהוא בתהליכים.
ניב יערי: לא הועבר לעיוננו או להתייחסותנו.
ניב יערי: אז אני לא יכול להגיד משהו יותר חכם מזה, לצערי.
גדעון סער: אוקיי, הבנתי.
גדעון סער: עוד משהו?
ניב יערי: כן.
ניב יערי: רציתי להגיד שמעבר לעניין הקרקעי, חשוב מאוד להבין שכדי שמקום יהיה מוסדר צריך גם תכנון.
ניב יערי: ובדיקה תכנונית כוללת בדיקות מקצועיות שהן לא רק שאלה של אם זה קרקע מדינה או לא.
ניב יערי: ולכן, כנראה, יש חשיבות לשאלות שגם נוגעות להחלטות ממשלה, כי אם מקום מסוים מוקם במרוחק ובמנותק מכל יישוב ואין שום דרך רציונלית לבוא ולהגיד: זאת שכונה של יישוב X – אז צריך להכיר בו כיישוב כדי להסדיר אותו.
ניב יערי: וזה כבר משהו שרק בעזרת החלטת ממשלה אפשר לעשות.
ניב יערי: אלה הדברים שהיה חשוב לי להעמיד על דיוקם.
גדעון סער: זה יהיה יפה מאוד אם הממשלה תקים יישובים חדשים ביהודה ושומרון.
גדעון סער: בכלל בכל מקום בארץ ישראל, לרבות ביהודה ושומרון.
גדעון סער: אני לרגע מבקש, לפני שאני מעביר לחבר הכנסת סמוטריץ', אם השר הנגבי איתנו ולנוכח הדברים - - -
שמואל לטקו: אתה רוצה אותו?
גדעון סער: הוא איתנו?
שמואל לטקו: אני אעלה אותו.
גדעון סער: אז אחרי חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש להעלות אותו, פשוט להבין – אותה הצעת המחליטים שדובר עליה, מה ההיקף שהיא מתייחסת אליו מתוך כלל ההתיישבות הצעירה.
גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אחרי ברכת מזל טוב, אני חושב שעל זה בדיוק רציתי לדבר, על מה ששאלת אותו, תכף נראה אם השר הנגבי יגיע.
בצלאל סמוטריץ': בדרכי לכאן ראיתי כבר הודעות לתקשורת על חגיגה גדולה בימין.
בצלאל סמוטריץ': יש הצעת מחליטים שמוסכמת.
בצלאל סמוטריץ': למיטב ידיעתי, - - - בימים האחרונים, מדובר על החלטה מינימליסטית, - - - לעג לרש.
גדעון סער: מה אתה יודע?
בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר.
בצלאל סמוטריץ': הרבה מאוד יישובים שלא נמצאים בפנים שהתירוץ הוא רשימה מדי ואמריקאים יכעסו.
בצלאל סמוטריץ': אם היא ארוכה מדי, כי זה אחרי עשר שנים ויותר מזה של חדלון.
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, שנים לא עובדים כלום, לא מסדירים, לא מקדמים.
בצלאל סמוטריץ': כל אחד – יש איזו תחרות בין הגורמים בממשלה, כן?
בצלאל סמוטריץ': משרד המשטים, המינהל, מי יתקע יותר מקלות בגלגלים של ההסדרה לאורך שנים.
בצלאל סמוטריץ': ואז כשזה מצטבר, פתאום נשמע שהרשימה גדולה מדי.
בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יעלון מנה קודם את אותה החלטה, שמה שהוקם על אדמות מדינה יוסדר.
בצלאל סמוטריץ': זו החלטה שהתקבלה בתקופה ממשל אובמה, לא טראמפ.
גדעון סער: כן, ב-2011.
צבי האוזר: 2011.
גדעון סער: ב-2011.
בצלאל סמוטריץ': אבל כשאובמה היה אז, לא?
גדעון סער: כן, כן.
צבי האוזר: הצוות המיוחד שמונה לדון בעניין.
בצלאל סמוטריץ': אם בתקופת ממשל אובמה הצלחת לקבל החלטה כזאת – אנחנו מדברים על החלטה שהיא בסך הכול - - - של אותה החלטה עקרונית שהתקבלה, למרות אמריקאים אמורים להרים איזה דגל בעניין הזה, סוג של צל הרים כהרים או רק כחגבים היינו בעיניהם.
בצלאל סמוטריץ': בלי תקציב זה לא יעבוד, חברים.
בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו רוצים עכשיו, יש בחירות.
בצלאל סמוטריץ': צריכים לעשות תחרות מי יותר ימני ולהעביר להחלטות ממשלה שכולנו יודעים שלא יצא מהן כלום, זה דורש תקציב.
בצלאל סמוטריץ': ואגב, זה דורש תקציב לא רק לעוד כמה תקנים בלשכת התכנון או בבדיקות קרקע.
בצלאל סמוטריץ': היישובים האלה במשך 20 שנה סבלו וסובלים מהזנחה תשתיתית.
בצלאל סמוטריץ': אין ערך לאיזו פלומבה תכנונית אם לא יוקצה עכשיו תקציב.
בצלאל סמוטריץ': אני מדבר עכשיו על תשתיות מינימליות.
בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להיות מוגזם בדרישות.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם בסוף יאפשרו חוקית לחבר אותם לחשמל, אם לא יהיה תקציב לחבר אותם לחשמל, הם לא יחוברו.
בצלאל סמוטריץ': אם לא יהיה תקציב לחבר אותם למים, הם לא יחוברו.
בצלאל סמוטריץ': אם לא יהיה תקציב לעשות להם איזה כביש מינימלי או קרוואנים זמניים לגני ילדים, אז לא יהיה.
בצלאל סמוטריץ': אז זה נורא נחמד לנקות את המצפון ולהגיד: איזה יופי, ועשינו רשימת מכולת ותאורטית אפשרנו לממשלה להתחיל עכשיו תשתיות עד להסדרה בפועל, אם כי לא יהיה שם כסף.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, פעם אחת לוודא שכל היישובים בפנים.
בצלאל סמוטריץ': פעם שנייה, לוודא שיש תקציב לתקנים ולמערכת כדי שההסדרה הזאת תבוצע, ואחר כך שיש תקציב לפחות לתשתיות המינימליות, סוג איזו העדפה מתקנת לבצע אחרי 20 שנה של הזנחה.
בצלאל סמוטריץ': ודבר אחרון, למיטב ידיעתי, המינהל האזרחי והיועץ המשפטי איו"ש עומדים על רגליהם האחוריות להוציא את החטיבה להתיישבות מן ההחלטה.
בצלאל סמוטריץ': ופה צריך לומר – אני אעשה את זה ממש ב-brief של 30 שניות – אבל את כל ההתיישבות הכפרית בהמשך 40 שנה ולמעלה מזה ביהודה ושומרון עובדת באופן הזה שבו הממונה מקצה את הקרקע לחטיבה להתיישבות והיא זו שמפעילה אותה.
בצלאל סמוטריץ': היא מתכננת, היא מקצה.
בצלאל סמוטריץ': הממונה לא יודע.
בצלאל סמוטריץ': ואני אומר כאן באחריות: אם כל אותם היישובים שייכנסו עכשיו להליך הסדרה, יישובים ושכונות, הקרקע בהם תנוהל על ידי הממונה ולא על ידי החטיבה, זה לא יקרה, נקודה.
בצלאל סמוטריץ': הוא לא יודע לעשות את זה.
בצלאל סמוטריץ': זה ייתקע.
בצלאל סמוטריץ': אני כבר לא מדבר על זה שאם הקרקע מנוהלת על ידי הממונה ולא על ידי החטיבה, אז אחר כך ההקצאות דורשות מכרז.
בצלאל סמוטריץ': מכרז זה אירוע, נכון?
בצלאל סמוטריץ': זה אירוע מדיני.
בצלאל סמוטריץ': אז שוב, תאורטית יסדירו, תאורטית על הנייר אפשר יהיה לעבוד.
בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר יהיה להקצות את המגרשים למתיישבים כי מכרז.
בצלאל סמוטריץ': ומכרז זה אירוע מדיני.
בצלאל סמוטריץ': תראו מה קורה כאן בגבעת המטוס או בעיר – עד מתפרסם איזה מכרז הנשמה יוצאת לנו כי העולם עומד על הרגלים האחוריות.
בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי, פה אני אומר - - -
צבי האוזר: הגבעה הצרפתית.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לחברי בימין – שמעתי פה את כל מחיאות הכפיים להחלטה – אם מישהו ינסה, דרך ההחלטה הזאת, לשנות סדרי בראשית, כי זה תקדים, זה ברור שאם היום המינהל ומלי ואחרים מתעקשים שלא החטיבה תבצע את תהליכי ההסדרה, אלא הממונה, רוצים לייצר תקדים, שאחרי כך ילך גם למקומות נוספים, זו החלטה רעה, מזיקה, ואל תביאו אותה.
בצלאל סמוטריץ': אל תעשו טובות.
בצלאל סמוטריץ': אל תעשו עכשיו קמפיין בחירות של ביבי וגנץ.
בצלאל סמוטריץ': כן, ביבי רוצה לשחק אותה ימני.
בצלאל סמוטריץ': גנץ רוצה לשחק אותה הומני, כן?
בצלאל סמוטריץ': אז תביאו החלטת ממשלה שרק תזיק כי לא היא לא תעשה כלום, כי חצי מהיישובים היא תשאיר בחוץ אז "מכלל הן אתה שומע לאו".
בצלאל סמוטריץ': היא לא תעשה כלום כי לא יהיה תקציב לממש אותה.
בצלאל סמוטריץ': היא לא תעשה כלום כי לא יהיה תקציב לתת את התשתיות המינימליות שבשבילן התכנסנו פה, לאירוע הזה.
בצלאל סמוטריץ': בתוך ההחלטה תשנו סדרי בראשית ותשנו את כל ההתנהלות המקרקעינית של ההתיישבות 50 שנה אחורה בלי דיון, בלי חשיבה.
בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת האוזר מכיר.
בצלאל סמוטריץ': יש לנו הצעת חוק שאמורה להסדיר את הנושא של הקרקע בחטיבה, כולל גביית כספים, כולל לוודא שאין תקלות, כולל סנכרון עם מרשם קונסטרוקטיבי שיושב אצל הממונה.
בצלאל סמוטריץ': צריך להסדיר את זה, אבל לבוא עכשיו ולהגיד: אנחנו לא מסדירים, אנחנו נעביר את זה לממונה ונעשה מחטף, אז, עם כל הכבוד, חבריי, זאת תהיה החלטה שתהיה בכיה לדורות של ההתיישבות, ולא החלטה – פה אני סכם את דבריי.
בצלאל סמוטריץ': הכותרת של החלטת הממשלה היא נורא נחמדה.
בצלאל סמוטריץ': והעובדה שכל החברים בהתיישבות דוחפים: החלטה, החלטה, החלטה, החלטה.
בצלאל סמוטריץ': זו עלולה להיות החלטה שנזקה עולה על תועלתה.
בצלאל סמוטריץ': ולכן, חבר הכנסת סער, אני מאוד אשמח אם במידה שהשר עולה, בואו נבין מה יש בהחלטה, שנוודא שאין בה דברים מזיקים.
בצלאל סמוטריץ': נוודא שלא חסרים בה דברים, שעצם החסר הוא מזיק, "מכלל הן אתה שומע לאו", ובעיקר נוודא שהיא לא - - - שמישהו רוצה לסמן עליו, אלא שבאמת יתרום לפיתוח כל אותם היישובים או לפחות לאיזו הסדרה מינימלית אמיתית של החיים שלהם, ולא רק פה על הנייר שרק יזיק.
בצלאל סמוטריץ': וסליחה שקלקלתי את האידיליה פה של הדיון.
צבי האוזר: אני רציתי שהדברים שנאמרו פה - - -
גדעון סער: אני הבנתי את הדברים.
משה אבוטבול: היום הולדת נשמרה.
גדעון סער: אני מבקש מהשר הנגבי להתייחס, קודם כול, לנקודה שאני העליתי ואחר כך המשיך סמוטריץ'.
גדעון סער: זאת אומרת, באותה החלטה, כמה יישובים בפנים, כמה יישובים בחוץ, כמה תושבים בפנים, כמה בתושבים בחוץ.
גדעון סער: ולנקודות הנוספות שהתייחס אליהן חבר הכנסת סמוטריץ'.
גדעון סער: תקציב לתקנים ונושא החטיבה להתיישבות.
גדעון סער: שאלה נוספת, שאני מבקש להעלות לנוכח הדברים של נציג משרד המשפטים, היא: האם נציגי המערכת המשפטית הם בתוך האירוע הזה או עוד לא?
גדעון סער: מניסיון החיים אנחנו יודעים שאם הם לא בתוך האירוע, אז זה במקרה היותר אופטימי יכול לעכב את הקבלת החלטה ובמקרים אחרים גם - - -
צחי הנגבי: גם שלא יודע למי הוא פונה, שנייה.
צחי הנגבי: היושב-ראש, אתה פנית אליי?
גדעון סער: אני צריך לחזור על הדברים, השר הנגבי?
צחי הנגבי: אני לא הייתי בטוח שאתה פונה אליי.
צחי הנגבי: אז אני אשמח שתחזור על השאלות.
גדעון סער: אוקיי.
גדעון סער: עלו פה בעצם על ידי ועל ידי חבר הכנסת סמוטריץ' ארבע נקודות שנוגעות להצעת המחליטים שהיינו מבקשים לקבל את התייחסותך.
גדעון סער: אחת, איזה היקף מוסדר ואיזה היקף לא מוסדר באמצעות ההחלטה מבחינת מספר תושבים ומספר יישובים?
גדעון סער: שתיים, האם קיימים בהצעת המחליטים כל היבטי התקציב והתקנים?
גדעון סער: שלוש, שמענו פה את נציג משרד המשפטים ניב יערי שאמר שמשרד המשפטים לא שותף, נכון לרגע הזה לפחות, בגיבוש ההצעה.
גדעון סער: אז מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת היכולת באמת להגיע להחלטה מהירה?
גדעון סער: ארבע, האם החטיבה להתיישבות בתוך ההחלטה או לא בתוך ההחלטה?
גדעון סער: אלה הנקודות שעלו כאן.
צחי הנגבי: לגבי הנושא השני שהוא בעיניי ראשון בחשיבותו, זה נושא הכלים שמקבל המינהל האזרחי כדי לממש את ההחלטה.
צחי הנגבי: אין שום תוחלת להחלטה אם היא נותרת למעשה החלטה חסרת אמצעים.
צחי הנגבי: וכפי שעלה אצלכם בדיון מפי כמה וכמה דוברים, המינהל האזרחי הוא למעשה בתת-תקינה ובתת-תקצוב בוודאי לנוכח גודל המשימה שהוא מתבקש לעשות ולא רק בהקשר של ההתיישבות הצעירה, אלא בכלל בכל מה שקשור לסמכויות שלו.
צחי הנגבי: אפילו באחד הסיורים שראיתי בבית אל, הגעתי שם לאתר ארכיאולוגי באמת מדהים שמחבר אותנו לתחילת ימי הבית השני.
צחי הנגבי: אנחנו רואים שבכל יהודה ושומרון יש שני פקחים שצריכים להגן על מורשת העם שלנו מפני שוד וגזלה ואין-ספור איומים.
צחי הנגבי: שני פקחים בכל יהודה ושומרון באלפי אתרי מורשת, קל וחומר שבנושא שאנחנו מדברים בו.
צחי הנגבי: אז כן ההחלטה עוסקת בהקצאת תקנים ובהקצאת תקציב על בסיס הצרכים שהעלו אנשים המינהל האזרחי.
צחי הנגבי: ואני מאוד מקווה שאכן כשההחלטה תמומש גם נושא התקציב ימומש.
צחי הנגבי: זו באמת אחריות של משרד האוצר.
צחי הנגבי: ואני מאמין שמשרד האוצר מבין את החשיבות.
צחי הנגבי: אני חוזר לשאלה הראשונה, המספר של היישובים הוא גבוה, אפילו למעשה הייתי אומר שכל היישובים הרלוונטיים, שיכולים להימצא בתהליכים ההסדרה, מופיעים בהצעת ההחלטה.
צחי הנגבי: מדובר בעשרות יישובים, שמחולקים על פי כמה וכמה פרמטרים, על בסיס הדברים שמלי קודם תיארה בפניכם.
צחי הנגבי: לא כל יישוב נמצא באותו מצב.
צחי הנגבי: יש כאן מנעד מאוד רחב של סטטוסים, אבל כל היישובים הרלוונטיים כלולים בהצעת ההחלטה.
צחי הנגבי: היא לא הזניחה אף אחד.
גדעון סער: מה זה אומר "כל היישובים הרלוונטיים"?
צחי הנגבי: כידוע, יש 69 יישובים, מתוכם כבר חלק הוסדרו.
צחי הנגבי: לכן לא הכנסנו אותם להצעת ההחלטה.
צחי הנגבי: אין טעם לעסוק במה שכבר הוסדר ולא דרושה לו הצעת החלטה.
צחי הנגבי: ולכן באמת עשרות, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל ישבנו, הצוות מטעם משרד הביטחון, מטעמי ומטעם המינהל האזרחי, ישב על יישוב-יישוב, וכל יישוב שהחלטת ממשלה מן הסוג הזה תסייע לו ליהנות ממרקם החיים, מתשתיות, מביוב, ממים, מחשמל, מאינטרנט, ממרכיבי ביטחון – כל יישוב שנדרש להחלטה, יהיה כלול בהחלטה.
גדעון סער: ברשותך, אדוני השר, אני מאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ' שאלת המשך.
בצלאל סמוטריץ': השר, כשאמרת שהיישובים שכבר הוסדרו לא יהיו בהחלטה.
בצלאל סמוטריץ': הכוונה ליישובים שהוסדרו סופית או ליישובים שמתוכננים להעלות למטה?
בצלאל סמוטריץ': ואז אנחנו מעריכים שמכיוון שהם כבר בדרך אז לא צריך את זה.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם זה המצב, אני מציע שתשקלו את זה שוב.
בצלאל סמוטריץ': כי היישובים האלה, נכון שהם כבר בדרך למטה, אבל הם יכולים עוד להיתקע הרבה מאוד זמן בערערים, בבג"צים וזה.
בצלאל סמוטריץ': ואז המשמעות תהיה שמישהו יבוא ויגיד: "מכלל הן אתה שומע לאו".
בצלאל סמוטריץ': היישובים האלה כאילו מצבם הכי טוב, אבל מבחינת היכולת לתת להם את התשתיות המינימליות, הם יתקעו ויישארו אחרונים.
בצלאל סמוטריץ': כי - - - עוד תתעכב מדינית, ואחר כך עוד יהיה ערער על משהו, ואחרי זה עוד יהיה בג"ץ, עוד יהיה זה, עד שבסוף הם יפורסמו למתן תוקף סופי להסדרה, הם יהיו בתחתית שרשרת המזון של אספקת התשתיות.
בצלאל סמוטריץ': אז דווקא פה אני לא רואה שום מחיר מדיני.
בצלאל סמוטריץ': תגיד: מכיוון שהם כבר בישורת האחרונה, ממחר בבוקר אפשר להתייחס אליהם כמו יישובים לכל דבר ועניין ולתת להם את כל השירותים.
בצלאל סמוטריץ': לא צריך להעניש אותם בגלל שהם נמצאים קדימה בשלב התכנוני.
צחי הנגבי: ההערה היא חשובה ומובנת.
צחי הנגבי: היום אני אראה אותך בכנסת ואגיד לך את השמות של היישובים ובאמת אני אשמח לשמוע את חוות דעתך.
גדעון סער: תודה רבה, אדוני.
צחי הנגבי: זה בעניין הזה.
צחי הנגבי: רק בעניין משרד המשפטים - -
צחי הנגבי: - - כאמור היועצים המשפטיים שיעסקו בנושא, היועצים של משרד הביטחון, הם למעשה כפופים גם ליועץ המשפטי לממשלה.
צחי הנגבי: ואני, עד לרגע הזה, חשבתי שלמעשה הם בדיאלוג גם עם המערכת הזו, ואני אברר אם נדרשת פה גם מעורבות נוספת של משרד המשפטים.
גדעון סער: אנחנו נשמע עכשיו - - -
בצלאל סמוטריץ': לגבי החטיבה.
גדעון סער: לגבי החטיבה להתיישבות, אדוני השר?
צחי הנגבי: לגבי החטיבה, סמוטריץ', במעמדו כמציל החטיבה, יודע היטב את הכללים והאיסורים שנובעים גם מהחקיקה שהוא בשעתו הוביל בכנסת, שהצילה את החטיבה להתיישבות.
צחי הנגבי: אבל יש גבולות גזרה לפעילות שלה.
צחי הנגבי: בחלק מהנושאים החטיבה תעסוק והיא מופיעה גם בהחלטה, כולל משאבים שהיא אמורה לקבל כדי לעסוק בנושאים האלה, ובחלק היא לא אמורה לעסוק.
גדעון סער: תודה רבה, אדוני השר.
גדעון סער: אני מציע - - -
בצלאל סמוטריץ': מה עם הקרקע?
בצלאל סמוטריץ': גדעון, בסוף האם הקרקע מוקצית מהממונה לחטיבה והיא - - -
גדעון סער: אתה רוצה לשאול את השר?
בצלאל סמוטריץ': כן.
גדעון סער: אדוני השר.
בצלאל סמוטריץ': השאלה הרלוונטית, השר הנגבי, מה שחשוב בסוף זו השאלה האם מי שמנהל את הקרקע, ואחר כך מקצה אותה למתיישבים בברי הרשות, זה הממונה?
בצלאל סמוטריץ': או שבעניין הזה אנחנו ממשיכים את הפרקטיקה הקיימת?
בצלאל סמוטריץ': החוק בוודאי מאפשר את זה.
צחי הנגבי: כמו שאתה יודע, בצלאל, חבר הכנסת סמוטריץ', גם שוחחנו על כך, משרד הביטחון מתנגד בכל תוקף לכך שלא המינהל האזרחי יעסוק בנושא, אלא החטיבה להתיישבות.
צחי הנגבי: אנחנו יכולים לשבור את הכלים, אבל המשמעות היא שלא תהיה החלטת ממשלה בלוחות הזמנים הרלוונטיים.
בצלאל סמוטריץ': משרד הביטחון רוצה לשנות מה שהיה מקובל 50 שנה עכשיו במחטף?
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הוא שם אקדח לרקה ואומר לנו: תראו, אתם רוצים שנסדיר את היישובים, תסכימו שנשנה מה שהיה מקובל, סטטוס-קוו של 50 שנה.
בצלאל סמוטריץ': אגב, אנשי משרד הביטחון פה חדר עושים לי לא עם הראש, השר הנגבי, שאין להם שום התנגדות לעניין.
בצלאל סמוטריץ': תכף הם יגידו את זה בשפתם.
בצלאל סמוטריץ': אבל הם אומרים שהם שלא מתנגדים.
בצלאל סמוטריץ': אני גם אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מה שאומר לנו משרד הביטחון: אני שם לך אקדח לרקה, אתה רוצה הסדרה - -
גדעון סער: אנחנו נשמע אותם עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': - - תוותר על החטיבה – שהיה מקובל 50 שנה – במחטף, בלי דיון, בלי להבין את ההשלכות.
גדעון סער: חבר הכנסת סמוטריץ', יש לי שני אינטרסים.
גדעון סער: גם לשמוע אותם כי זה יעזור בנקודות שגם אתה העלית וגם לסכם את הדיון היום עם המחויבות שיש לי להגיע ללשכתו של יושב-ראש הכנסת, שלא ייטען שיש איזה שיהוי בהתפטרותי.
תמר זנדברג: אמרת ב-10:30.
גדעון סער: אבל אני מסתכל על השעון, אני רוצה שכבר 10:00 תכף.
גדעון סער: לכן אני מבקש ממשה פרוכט, יועץ המשפטי של משרד הביטחון להתייחס, גם להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג משרד המשפטים ואחר כך על ידי השר הנגבי גם בהקשר של החטיבה להתיישבות, הדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת סמוטריץ'.
משה פרוכט: שלום וברכה.
משה פרוכט: אני לא אקלקל את השורה, אני אצטרף גם לברכות יום הולדת.
משה פרוכט: אצרף אפילו את הברכה הקבועה של אבא שלי: לאורך ימים, לבריאות, בשמחה ובנחת.
משה פרוכט: אז אפילו אני שומר על מסורת.
גדעון סער: יישר כוח.
משה פרוכט: קודם כול, אנחנו מדברים פה הרבה על החלטת ממשלה, ובדברי ההסבר להצעה שאנחנו דנים בה עכשיו, להצעת הדחופה שאנחנו דנים בה עכשיו, כתוב בשמי, ונאמר בעוד כל מיני הקשרים אחרים בשבועיים האחרונים, שאנחנו כאילו אמרנו שרק החלטת ממשלה תוכל לאפשר חיים סבירים ונורמליים, ולא כך הוא.
משה פרוכט: לא אלה הדברים שאני אמרתי.
משה פרוכט: לא אלה הדברים שאנחנו, גורמי הייעוץ המשפטי, אמרנו.
משה פרוכט: אנחנו הגבנו להצעה שעלתה במסגרת הדיון.
משה פרוכט: שאלנו אותנו:
משה פרוכט: האם החלטת ממשלה כזו יכולה לעזור?
משה פרוכט: אמרנו שבהחלט ברגע שתהיה החלטת ממשלה, הפתרונות המשפטיים שאנחנו נוכל לעמוד עליהם יהיו יותר זמינים, יהיו מגוונים יותר.
משה פרוכט: אבל דבר כמו שנאמר כאן לא נאמר.
גדעון סער: מה לא נאמר?
משה פרוכט: שרק החלטת ממשלה – אני מצטט פשוט מההצעה הדחופה – רק החלטת ממשלה תוכל לאפשר חיים סבירים ונורמליים.
משה פרוכט: לא זה מה שנאמר.
משה פרוכט: בכלל, מה שאני אמרתי נאמר כתגובה להצעה שעלתה מצד חברי הכנסת בחדר.
גדעון סער: אז עמדתכם המשפטית היא שיכולים להיות גם מענים שונים אחרים?
משה פרוכט: אני אומר שלא זה מה נאמר.
משה פרוכט: אני אומר שיש אולי כל מיני פתרונות חלקיים אחרים שאנחנו עובדים עליהם.
משה פרוכט: זה גם נאמר על ידי בישיבה הקודמת, שאנחנו עדיין, במקביל למשימות שמוטלות עלינו על ידי השרים ללכת ולגבש נוסחים של הצעת מחליטים, אנחנו ממשיכים לפעול בדרך שבה אנחנו פועלים כיום כשחלק מהחסמים שעומדים לפנינו, כמו שנאמר, הם בכלל לא חסמים משפטיים, אלא חסמים של כוח אדם.
משה פרוכט: יישוב שאנחנו יכולים לאפשר לו כל מיני פתרונות במעלה הדרך על בסיס בחינה של מעמד הקרקע שלו, אבל אין מי שיבצע את בחינת מעמד הקרקע הזאת, אז יש לנו בעיה משפטית בקצה הדרך.
משה פרוכט: לגוף הדברים, אין לי הרבה מה לומר חוץ מכמה הערות על הדברים שנתבקשתי להשיב עליהם.
משה פרוכט: דבר ראשון, לגבי המעורבות של גורמי הממשלה בהצעה, נכון לעכשיו אנחנו נשלחנו, כפי שהשר הנגבי עמד על כך, אנחנו נשלחנו על ידי שני השרים, השר ביטון והשר הנגבי, אנחנו מטעם השר ביטון, אנשים השר הנגבי מטעמו, לשבת ולעשות עבודה מאומצת כדי לגבש נוסח להצעת מחליטים שתעלה בטווח הזמן המיידי.
משה פרוכט: אנחנו עשינו את כל עבודת התשתית המוצעת.
משה פרוכט: כלומר, ניצלנו כמה אפשרויות שממשות את הכיוונים שהם כיוונו אותנו אליהם.
משה פרוכט: והדברים עכשיו נתונים להחלטה של שר הביטחון ושל שראש הממשלה אם לתת אור ירוק, למה לתת אור ירוק.
משה פרוכט: אנחנו ערוכים לכל דבר שנתבקש לעשות.
משה פרוכט: ויש דברים שהצענו.
גדעון סער: אתם נדברתם עם משרד המשפטים בהקשר הזה?
משה פרוכט: מאחר שאנחנו לא פועלים על דעת עצמנו, נתבקשנו על ידי השר ביטון להמתין לכך שתהיה הסכמה סופית בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, וכך אנחנו עושים.
משה פרוכט: כך אנחנו גם סבורים שראוי לעשות.
משה פרוכט: וברגע שתהיה הסכמה של הדרגים המחליטים – ואנחנו, אני מזכיר, לא דרג מהחליט, אנחנו דרג מסייע – אז אנחנו נעשה את כל מה שנדרש בשביל להשלים את גיבוש הצעת המחליטים כדי שנוכל להביא אותה בפני הממשלה.
משה פרוכט: כמובן שהשלב המיידי שיקרה אחרי שנקבל את האור הירוק לדבר הזה הוא להכניס את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים ולא רק, יש עוד הרבה משרדים שיצטרכו להיות שותפים לעניין הזה, כמובן, בראש ובראשונה משרד האוצר.
משה פרוכט: אבל אנחנו עוד לא הגענו לשלב שבו לנו יש את האפשרות לעשות את זה.
גדעון סער: לעניין החטיבה להתיישבות?
משה פרוכט: לגבי החטיבה להתיישבות, אני לא יודע בדיוק למה השר הנגבי התייחס.
משה פרוכט: אנחנו לא מתנגדים ולא לא מתנגדים.
משה פרוכט: כלומר, זה לא עניין של התנגדות על שאלת הקצאה כשלעצמה.
משה פרוכט: נכון שהיא הסוגיה שחבר הכנסת סמוטריץ' מכיר אותה היטב לגבי מה ההשלכות של אם הקרקע תוקצה דרך החטיבה להתיישבות או באופן ישיר על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי.
משה פרוכט: זו סוגיה מסועפת.
משה פרוכט: אני לא רוצה להיכנס אליה כאן.
משה פרוכט: אבל בסוף, במעלה הדרך, אם יש דבר אחד שאני אולי מבין שהשר הנגבי כיוון אליו הוא שברור לכולנו, ועל זה גם אנחנו כמובן נעמוד, שלא מתקבל על הדעת שהיום תוקצה קרקע בלי שאנשים ישלמו עליה.
משה פרוכט: קרקע ששוויה היום הוא לא מבוטל, אין שום סיבה שאנשים שמעוניינים לבוא ולרכוש זכויות על הקרקע הזאת לא ישלמו עבור הזכויות האלה.
משה פרוכט: אני לא חושב, אגב, שיש מישהו מבין גורמי הממשלה שעוסקים בזה חולק על הנקודה הזאת.
משה פרוכט: השאלה היא רק מה בדיוק המנגנון שבו הדברים ייעשו, באילו שלבים, מה קודם למה.
משה פרוכט: זה סבוך מכדי שנעסוק בזה כאן.
משה פרוכט: כמובן שגם זה נמצא על השולחן במסגרת הצעת המחליטים.
משה פרוכט: אבל אין שום דבר קונקרטי לומר בגלל שהעניין לא סוכם.
בצלאל סמוטריץ': יש משהו שנוהג עד היום.
בצלאל סמוטריץ': כולנו רוצים לשנות אותו, לתקן אותו, להסדיר אותו.
בצלאל סמוטריץ': למה זה קשור להחלטה הזאת?
בצלאל סמוטריץ': מה שקיים ביישובים קיימים צריך להיות קיים ביישובים החדשים.
בצלאל סמוטריץ': ומה שיתוקן, בעזרת השם, כולנו רוצים לתקן.
בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, שבחינת התשלום סופר חשובה ונכונה.
בצלאל סמוטריץ': אתה מבין מצוין כמה היא מסובכת מאחורה, מקדימה - - -
משה פרוכט: לכן לא רציתי להיכנס לפרטים.
בצלאל סמוטריץ': כולנו מבינים מהדיונים אצל החשכ"ל וכו', אנחנו לא ניכנס לזה כרגע.
בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מבין את ההיגיון שמשנים סדרי בראשית.
גדעון סער: בצלאל, ברשותך, אני רוצה את התייחסות אבי רואה לנקודה הזאת.
אבי רואה: הסוגיה של החטיבה להתיישבות היא כזו.
אבי רואה: החטיבה להתיישבות יש לה ניסיון רב בהקמת יישובים, בוודאי שהנטייה שלנו כמשרד הביטחון היא שהחטיבה להתיישבות תעשה את זה ולא הממונה, כי לממונה אין שום ניסיון בהקמת יישובים חדשים ובהסדרת האלה שקיימים.
אבי רואה: מה שכן זה משלים את מה שמשה פרוכט אמר, היועץ המשפטי, שאין שום עניין שבסופו של דבר אם אבי רואה בא ורוצה לבנות על מגרש שלא ייחתם הסכם חכירה מול הממונה.
אבי רואה: ואני אומר את זה באופן הכי מפורש.
אבי רואה: וגם אלה שהיום נמצאים בברי רשות בכלל היישובים, נכון זה האינטרס גם של ההתיישבות, של היישובים, אלה שמתגוררים ויש להם בר רשות, לעבור כבר להסכם חכירה.
אבי רואה: אז ישלמו כמה שקלים ואולי אלפי שקלים, אבל המעמד שלהם בקרקע יהיה הרבה הרבה יותר איתן מאשר הסכם בר רשות שיש לו את המגבלות שלו.
אבי רואה: אז השורה התחתונה, נכון שההקצאה לחטיבה להתיישבות תהיה לזמן מוגבל לצורך הקמה של היישוב והסדרתו וכו', כי זה היתרון היחסי הגדול של החטיבה להתיישבות, אבל ברגע שבן אדם רוצה לבנות, נכון שהממונה ייכנס לתמונה וזה שקונה יקבל הסכם חכירה ולא בר רשות מהחטיבה להתיישבות.
אורית סטרוק: זה מצוין, אבל את זה צריך גם להכניס להחלטה.
בצלאל סמוטריץ': רק כתנאי.
בצלאל סמוטריץ': - - - לפרוטוקול, כתנאי לטופס 4, לא כתנאי להיתר בנייה.
בצלאל סמוטריץ': שוב, רק בגלל שהממונה לא יודע לעמוד בזה.
בצלאל סמוטריץ': זה הכול.
בצלאל סמוטריץ': זה ברור.
בצלאל סמוטריץ': לסגור מעגל מול הממונה בסוגיה.
גדעון סער: אני שואל רק אם לגורמים משפטיים אחרים, מר אהוד לנדאו או סגן אלוף להט שמש מהפצ"ר יש משהו להוסיף?
גדעון סער: בבקשה, סגן אלוף שמש.
להט שמש: לא מטעמי, אדוני.