GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל קלנר: כך, בכינוס האחרון של השדולה בראשותי נדהמנו מכך שממשלות זרות כדוגמת גרמניה, שרק לפני שנה וחצי אימצה החלטה מרחיבה להגדרת האנטישמיות, מממנת ארגון כדוגמת הקרן למגיני זכויות אדם שהמנכ"לית שלו, אלמה ביבלש, שוללת את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית.
אריאל קלנר: ארגון זה יחד אם ארגונים נוספים מספקים גם הגנה משפטית במימון מדינות נוספות כמו נורבגיה ושוויץ למפגינים שמפגינים בימים אלו מול בית ראש הממשלה.
אריאל קלנר: מה זה אם לא הפרה בוטה של נורמות יסודיות ביחסים בין-לאומיים השוללים מכל וכל התערבות בענייני הפנימיים של מדינה אחרת?
אריאל קלנר: היעלה על הדעת שמדינת ישראל תממן הגנה על מפגינים מול הקנצלרים ברחובות ברלין?
אריאל קלנר: ! האם זה היה עובר בשתיקה?! על-פי דוח של NGO Monitor, האיחוד האירופי אישר 32 מענקים בסך של 30.1 מיליון אירו עבור פרויקטים בישראל ופלסטין.
אריאל קלנר: מענקים אלה לשנים 2019-2020 בתחום זכויות האדם מועברים לארגונים שמעורבים בדמוניזציה נגד ישראל ובניסיון להשפיע על הדמוקרטיה ועל השלטון.
אריאל קלנר: כך, לדוגמה, ארגון Land Research Center, שקיבל 3.3 מיליון אירו – מנכ"ל הארגון התבטא בפומבי באמירה: כמה פעמים ישו הפלסטיני ייצלב על-ידי היהודים הסוררים מהדת ומהאנושיות?
אריאל קלנר: שבעה מענקים בסך 11.8 מיליון אירו יועדו לפרויקטים בירושלים, ובחלקם הופנו למטרת שימור הזהות הפלסטינית של מזרח ירושלים.
אריאל קלנר: על-פי המחקר של NGO Monitor לאחרונה, האיחוד האירופי מגדיר את הפרויקט כמטרה אסטרטגית.
אריאל קלנר: יצוין כי על-פי הדוח ארגונים אלה מקיימים קשרים עם ארגון הטרור החזית העממית לשחרור פלסטין.
אריאל קלנר: זה נראה למישהו כאן כפעילות לגיטימית?
אריאל קלנר: ! בתוך כך אנו עדים להתערבות מדינות, כדוגמת דנמרק, בבנייה פלסטינית לא חוקית בשטח C במטרה לייצר עובדות בשטחה.
אריאל קלנר: שלא נטעה – אין מדובר כאן בתופעה אגבית או בלתי-מכוונת חלילה.
אריאל קלנר: מדובר במאבק מתמשך ומתוכנן לפגיעה בריבונות של מדינת ישראל.
אריאל קלנר: מדובר פה בניסיון לייצר מציאות פוליטית.
אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה, ואני מודה לחברי, יצחק פינדרוס, שהצטרף אליי.
אריאל קלנר: הדיון הזה הוא בעל השלכות מרחיקות לכת הן על יחסי החוץ והן על ביטחון ישראל, ואני קורא מכאן לממשלה בכלל ולמשרד החוץ בפרט: אל תעברו על זה בשתיקה.
אריאל קלנר: אל תתנו לזה להימשך.
אריאל קלנר: אנו לא קולוניה, ואסור לנו לאפשר מציאות שבה יתייחסו אלינו כך.
אריאל קלנר: צריך לגבות מחיר דיפלומטי.
אריאל קלנר: נקודה נוספת יכולה להיות בחקיקה.
אריאל קלנר: אדוני, הדיון כאן חשוב ומהווה אבן-דרך בבחינת האפשרויות העומדות בפנינו על מנת שנוכל להמשיך לשמור ולהגן על המדינה היהודית שלנו.
אריאל קלנר: תודה רבה.
צבי האוזר: חבר הכנסת קלנר, תודה רבה.
צבי האוזר: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, המציע השני, בבקשה.
יצחק פינדרוס: שלום, בוקר טוב.
יצחק פינדרוס: קודם כול, אני אכן רוצה להודות לעמיתי אריאל קלנר שביקש ממני להצטרף לנושא הזה.
יצחק פינדרוס: אני חושב שהנושא חשוב.
יצחק פינדרוס: הנושא חשוב פעמיים.
יצחק פינדרוס: לפני ארבע שנים התקיימו בחירות בארצות-הברית והיו הרבה האשמות שהאשימו את הנשיא שנבחר אז דונלד טראמפ, אבל ההאשמה שתפסה הכי הרבה בארצות-הברית היא שרוסיה רוצה אותו.
יצחק פינדרוס: מה כל כך רע?
יצחק פינדרוס: למיטב ידיעתי, יש קשרים דיפלומטיים בין רוסיה לארצות-הברית.
יצחק פינדרוס: אז רוסיה רוצה אותו, אז שיבחרו את מי שרוסיה רוצה.
ניצן הורוביץ: פוטין גם אמר.
ניצן הורוביץ: פוטין אמר.
יצחק פינדרוס: אני לא מכיר התערבות ישראלית ברמה של מימון שכשנתניהו נסע לארצות-הברית אמרו: הוא מתערב בין הדמוקרטים לרפובליקנים.
יצחק פינדרוס: אבל, כשמערכות, ממשלות, בכל העולם מתערבות במערכות פוליטיות בישראל בצורה רשמית, ויש העברת כספים רשמית – זה דבר רשמי – גם מי שמרגיש בנוח הזה אני חושב שצריך להתקומם על עצם העובדה הזאת.
יצחק פינדרוס: זה קודם כול.
יצחק פינדרוס: אם יש ויכוח על ירושלים בין אנשי הרשימה המשותפת כאן לשאר חברי הכנסת לגבי מה מעמדה של ירושלים, אני חושב שכולם מסכימים שמי שצריך לקבוע את זה מדינת ישראל ולא ממשלות זרות באמצעות השקעות כאלה ואחרות, כפי שאמר אריאל, בחיזוק הזהות הפלסטינית בירושלים.
יצחק פינדרוס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך עוד משהו שאני חושב שצריך לשים לב אליו.
יצחק פינדרוס: הייתי ראש רשות ביהודה ושומרון.
יצחק פינדרוס: המאבק על מה שיקרה ביהודה ושומרון בשטחי C הוא מאבק לא הוגן ולא פרופורציונלי.
יצחק פינדרוס: מצד אחד, עומדים ראשי רשויות עם תקציב – אני לא רוצה להגיד לך – של כמה עשרות אלפי שקלים ובמקרה הטוב זה כמה מאות אלפי שקלים, ובצד השני עומדים הפלסטינאים עם תקציב עתק של מדינות וממשלות זרות על כל פיסת אדמה.
יצחק פינדרוס: יש עוד הבדל אחד מאוד מאוד משמעותי.
יצחק פינדרוס: ראשי הרשויות מסתכלים כל הזמן אחורה לטליה ששון, למי שיחליף אותה, למי שהחליף אותה או לאיזשהו דוח כזה או אחר, ומינהל אזרחי שעומד ושומר עליהם.
יצחק פינדרוס: מה לעשות?
יצחק פינדרוס: לאירופאים אין מינהל אזרחי שצריך לשמור עליהם.
יצחק פינדרוס: הם יכולים לעשות ככול העולה על רוחם.
יצחק פינדרוס: אתה-יודע, אנחנו בתוך מדינת ישראל וביחס כוחות לא פרופורציונליים.
יצחק פינדרוס: אז, אני כן חושב שהנושא הזה צריך לבוא לא רק לידי דיון הצהרתי היום – אני חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה לקחת את הנושא הזה ולדון על יחסי הכוחות במדינת ישראל: פעם אחת – התערבות ממשלות זרות במערכות פוליטיות וציבוריות ובוויכוחים ציבוריים, ולא משנה מה העמדה, לכאן או לכאן – אני לא חושב שזה נכון; פעם שנייה – עתידה של יהודה ושומרון לא יכול להיקבע באופן לא פרופורציונלי אך ורק על-ידי כסף אירופאי או סעודי, ולא משנה מאיפה זה בא, וממשלת ישראל יושבת מאחורה ועוד בודקת משפטית – אני כבר לא זוכר: אימצו את הדוח של אדמונד לוי?
יצחק פינדרוס: אני לא בטוח.
קריאה: עוד לא אימצו.
יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אנחנו עוד 20 שנה נמשיך לדון האם טליה ששון צדקה, אדמונד לוי צדק או שפליאה אלבק צדקה, והאירופאים והסעודים ירוצו קדימה; המינהל האזרחי, אנו, עוד יבדוק את העניין.
יצחק פינדרוס: למיטב זיכרוני, כבר 20 שנה אנחנו בודקים את העניין.
צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס, למיטב הבנתי, אתה בין האחרונים שלמיטב זיכרונם עוד זוכרים את דוח אדמונד לוי.
יצחק פינדרוס: מה?
צבי האוזר: אתה בין האחרונים שלמיטב זיכרונים זוכרים את דוח אדמונד לוי.
יצחק פינדרוס: היה כזה ניסיון באיזשהו שלב לפתור את הבעיה הזאת, אבל עד היום לא פתרנו ואנחנו עוד נמצאים אי שם בדוח טליה ששון.
יאיר גולן: פינדרוס, אני רק רוצה להבין את דבריך.
יאיר גולן: זאת אומרת, אתה מתנגד לארגונים זרים מכל סוג – גם ארגוני אוונגליסטים שתורמים כסף לטובת חידוש מזבח כזה וכזה, משכן בשילה ודברים כאלה.
יצחק פינדרוס: תאמין לי - -
יאיר גולן: אני רק רוצה להבין.
יאיר גולן: זו שאלת הבהרה.
יצחק פינדרוס: - - לטובתך, אפילו לא הייתי מעלה את זה, כי זה אפילו לא... אני מכיר את הכסף האוונגליסטי; - -
ניצן הורוביץ: מה זה אתה יודע?
יצחק פינדרוס: נותנים איזה חצי גינה בעמנואל.
יצחק פינדרוס: תאמין לי שמזה לא באה הישועה.
יצחק פינדרוס: מי כמוך מכיר את העובדות בשטח.
יאיר גולן: אני שואל אותך שאלה פשוטה – תענה לי לי תשובה פשוטה.
יצחק פינדרוס: התשובה היא: כן.
יאיר גולן: אני מבין שאתה מתנגד לכל התערבות זרה - -
יאיר גולן: - - לימין או לשמאל.
יצחק פינדרוס: כל התערבות זרה במימון - - -
צבי האוזר: אתה באמת לא מבחין בין מדינה לבין ארגון פרטי?
יאיר גולן: אני שאלתי שאלת הבהרה.
יאיר גולן: לא נקטתי עמדה.
יאיר גולן: שאלתי שאלת הבהרה בלבד.
יצחק פינדרוס: יאיר, גם את זה אני מוכן לקבל.
יצחק פינדרוס: תאמין לי שגם את זה אני מקבל.
יצחק פינדרוס: נושאים מדיניים לא צריכים - - -
צבי האוזר: אנחנו נקיים את הדיון.
צבי האוזר: הדיון חשוב מאוד.
צבי האוזר: יש עמדות.
ניצן הורוביץ: ממש חשוב.
ניצן הורוביץ: אפשר לחשוב שמישהו ישתכנע פה.
צבי האוזר: אתה-יודע, זו טענה שאני מניח שיהיה מי שיגיד גם באשר לדיון הבא.
ניצן הורוביץ: זה ריטואל.
צבי האוזר: אבל אנחנו מצווים לקיים את הדברים, את הדיון.
צבי האוזר: יש שיאמרו: ריטואל.
צבי האוזר: אנחנו נקיים את זה בנחת רוח ובסדר דברים.
צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס, סיימת?
צבי האוזר: אני מבקש להשלים את התמונה מפרופ' ג'ראלד שטיינברג, נשיא NGO Monitor, שנמצא איתנו.
ניצן הורוביץ: קודם כול, שיגיד מממן אותו כדי שנדע מי הם הגורמים הזרים.
צבי האוזר: אתה יכול לשאול אותו.
שמואל לטקו: יש לו חמש דקות.
צבי האוזר: פרופ' שטיינברג, נדמה לי שאתם פרסמתם דוח לא מזמן, נדמה לי באוקטובר, לפני כחודש, בנושא.
צבי האוזר: בבקשה, האם אתה יכול להשלים את הדברים?
ג'ראלד שטיינברג: תודה רבה.
ג'ראלד שטיינברג: אני מברך על היוזמה והדיון – אני חושב שזה מאוד חשוב – ועל דברי חברי הכנסת שעכשיו הציגו חלק מהנתונים.
ג'ראלד שטיינברג: אנחנו עוסקים בנושא וחוקרים במשך 20 שנה.
ג'ראלד שטיינברג: אנחנו לא קשורים לאף מפלגה, לאף סיעה ולאף אידיאולוגיה.
ג'ראלד שטיינברג: אנחנו לא מקבלים מימון מאף ממשלה.
ניצן הורוביץ: אבל, ממי כן?
ג'ראלד שטיינברג: אנחנו עוסקים במחקר נטו.
ניצן הורוביץ: ממי כן?
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש לתת לו.
ניצן הורוביץ: אפשר לשאול שאלה.
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אפשר על הכול לשאול שאלה, אבל בשאלתך יש איזשהו חוסר הגינות.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על מימון של ממשלות.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לדבר על מימון כללי.
צבי האוזר: אז אתה תציע הצעה.
ניצן הורוביץ: דולר זה דולר.
ניצן הורוביץ: מה אכפת לי מאיפה הדולר מגיע?
ניצן הורוביץ: מי משלם לו?
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, לא, לא.
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, קודם כול, אתה יכול להציע הצעה לסדר ואנחנו נדון.
צבי האוזר: דבר שני – כל הארגונים שלא למטרות רווח - - -
צבי האוזר: רק רגע, בבקשה.
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, כל הארגונים שהם לא למטרות רווח מתמחים היום בגורמים.
צבי האוזר: לא כולם על-ידי ממשלות.
ניצן הורוביץ: אפשר לדעת - - -
צבי האוזר: אפשר הכול לדעת, אבל האם יש מעורבות ממשלה בתוך מדינה אחרת?
צבי האוזר: – זה הסיפור.
ניצן הורוביץ: אני רוצה זרה ולא ממשלה.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על ממשלות זרות.
צבי האוזר: הנושא חשוב.
צבי האוזר: האם אתה רואה שממשלת ישראל הייתה מממנת קבוצות שמעורבות בפוליטיקה במקומות אחרים.
ניצן הורוביץ: כן, נכון.
ניצן הורוביץ: רואים בזה פעילות בתפוצות.
צבי האוזר: כן, פעילות בתפוצות.
צבי האוזר: בסדר...
קטי קטרין שטרית: הוא מייד היה הראשון שקם.
קטי קטרין שטרית: תאר לעצמך שהיו מתערבים באירלנד או בספרד – מייד הוא היה הראשון שקם.
צבי האוזר: פעילות בתפוצות היא בתוקף הגדרתה המכוננת של ישראל כמדינה של העם היהודי.
צבי האוזר: לבוא ולהשאיר את זה - - -
קטי קטרין שטרית: אבל פה מותר לעשות הכול.
צבי האוזר: הייתי מצפה ממך ליושרה אינטלקטואלית קצת יותר טוב.
צבי האוזר: פרופ' שטיינברג, בבקשה.
ניצן הורוביץ: אבל ברגע שהוא לא אומר מי משלם את שכרו, מאיפה אני יודע מי משלם?
צבי האוזר: כן, בסדר.
יצחק פינדרוס: זה ה-V15...
צבי האוזר: אף מדינה לא משלמת את שכרך, נכון?
קטי קטרין שטרית: הקרן החדשה לישראל...
ג'ראלד שטיינברג: - - - של 2019 של ארגון אירופי לא ייחודי.
ג'ראלד שטיינברג: פחות או יותר זה הסיפור.
ג'ראלד שטיינברג: זה דגם של כל שנה, ומדובר לא רק על האיחוד האירופי אלא על עוד 13 מדינות עם מספר שיטות לחלק כסף.
ג'ראלד שטיינברג: מדובר על בערך 100 מיליון אירו בשנה שהולכים לארגונים פוליטיים ישראליים ופלסטינאיים, ובעיקר פלסטינאיים.
ג'ראלד שטיינברג: ברוב המקרים, האירופים בעצמם לא יודעים לאן הולך הכסף.
ג'ראלד שטיינברג: הם לא יודעים או לפחות הם טוענים שהם לא יודעים שלמעל מהאיחוד האירופי 130 מיליון דולר שחולקו בשנה שעברה כמעט חמישית – 5.8 מיליון אירו – הלכו לארגוני שקשורים לחזית העממית.
ג'ראלד שטיינברג: החזית העממית לחיזוק פלסטין הקימה רשת ארגונים תחת הכותרת של זכויות האדם ונושאים כלכליים כמו חקלאות ובריאות.
ג'ראלד שטיינברג: זו רשת של החזית העממית לשחרור פלסטין.
ג'ראלד שטיינברג: רוב הכסף בא ממדינות אירופיות.
ג'ראלד שטיינברג: לפני כמה חודשים אחת מהשרים בהולנד הייתה צריכה לעמוד מול הפרלמנט ולהגיד: אנחנו מפסיקים את המימון של איחוד הוועדות החקלאיות, שמימנו אותם במיליוני אירו כל שנה, כי מתברר עכשיו ששניים מהם, שאנחנו מימנו, מהולנד, שהיו מעורבים באחריות לפיגוע שבה נהרגה רינה שנרב באוגוסט 2019, והם עומדים לדין.
ג'ראלד שטיינברג: הם לא ידעו את זה או לפחות כך טענו שמדובר ברשת ארגונים שקשורים לזה – אבל זה חמישית מהכסף – לחזית העממית לארגוני טרור.
ג'ראלד שטיינברג: הכסף מחולק באופן אוטומטי.
ג'ראלד שטיינברג: אני לא רוצה להגיד "בעיוורון" כי אני לא יודע מי יושב בדרג הנמוך ביותר ומחליט, אבל כל זה סודי ביותר.
ג'ראלד שטיינברג: זו תעשייה שלמה.
ג'ראלד שטיינברג: ברגע שהשרה לתמיכה בין-לאומית הומניטרית הודיעה שהולנד מפסיקה את הכסף לארגון הזה שציינתי כדי לבדוק את הפרטים – ושלחנו להם את הפרטים כבר לפני כמה שנים ופשוט התעלמו אז, כשהיה כל התהליך של ההעמדה לדין – ברגע שהיא הפסיקה את הכסף, קמה צעקה גדולה מהלובי, מהשדולה, למען אותם ארגונים שיש הרבה מהם במדינות אירופאיות.
ג'ראלד שטיינברג: זה לא סיפור פשוט.
ג'ראלד שטיינברג: צריכים להבין היטב איך המערכת הזאת פועלת בתוך המדינות האירופיות ומי אוכף את זה.
ג'ראלד שטיינברג: שוב, יש שורשים של בערך 20 שנה שהם נותנים כסף פחות או יותר לאותם ארגונים שנה אחרי שנה, בלי דיון ציבורי, בלי חקירה ובלי בדיקת רקע למי נותנים את הכסף.
ג'ראלד שטיינברג: כל פעם הסיפור מתחיל מחדש.
ג'ראלד שטיינברג: הם אומרים: אנחנו לא יודעים אבל אנחנו סומכים עליהם.
ג'ראלד שטיינברג: הם אומרים לנו שהם הולכים לזכויות האדם, שהם מופיעים באו"ם ושלכן הם רשאים לקבל כסף.
ג'ראלד שטיינברג: בנוסף לכסף שהולך לטרור, יש שבע הקצבות (grants).
ג'ראלד שטיינברג: בסך-הכול, 12 מיליון אירו רק בשנה שעברה ורק מהאיחוד האירופי שהולכים לפרויקטים על ירושלים.
ג'ראלד שטיינברג: צריכים להבין שהכסף הזה זה נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה בתוך המדינות האירופאיות, לפחות במערב האיחוד האירופי.
ג'ראלד שטיינברג: לכן, הם כל כך לא מוכנים לחשוף את הפרטים.
ג'ראלד שטיינברג: לכן, הם גם לא בודקים את כל הפרטים.
ג'ראלד שטיינברג: הדרך להשפיע, להתערב או לעשות מניפולציות של הפוליטיקה גם בישראל אבל גם בתוך בית-הדין הבין-לאומי בהאג או במועצה לזכויות אדם בז'נבה – הדרך הכי יעילה בשבילם להשפיע היא דרך אותם ארגונים שהם לא רק מממנים אלא גם מקבלים מהם מדיניות.
ג'ראלד שטיינברג: אפשר לקרוא את המסמכים הכלליים שהאירופאים מפרסמים על היחסים עם ארגונים פלסטינאיים ולראות עד כמה הם רואים את מה שנקרא: החברה האזרחית.
ג'ראלד שטיינברג: זה לא אזרחית בכלל.
ג'ראלד שטיינברג: כל מה שציינתי קשור.
ג'ראלד שטיינברג: "ארגון לזכויות אדם" במירכאות כפולות בעזה, כלומר המרכז הפלסטינאי לזכויות אדם, PCHR, שגם מקבל מיליוני אירו בשנה ממדינות אירופאיות – אי-אפשר להפעיל את זה בלי הסכמת חמאס.
ג'ראלד שטיינברג: אתה לא יכול להקים רשת ארגונים בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, בלי לקבל הסכמה של הרשות הפלסטינאית, של המנהיגים שם.
ג'ראלד שטיינברג: זו לא חברה אזרחית, אבל המיתוס הזה קיים, והאירופאים תומכים בזה ומשתמשים בזה כדי לקדם את המדיניות – את מה שהם מגדירים: האינטרסים החיוניים של האירופים.
ג'ראלד שטיינברג: אין ולא היה דיון.
ג'ראלד שטיינברג: אני רוצה לקפוץ ולומר קצת על ההשלכות.
צבי האוזר: בקצרה, בבקשה.
צבי האוזר: יש לך עוד שלוש דקות.
ג'ראלד שטיינברג: אשתדל לעשות זאת בשתי דקות.
ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שמאוד חשוב להכיר את העובדות – לא רק את הכללים אלא בדיוק איך זה קורה.
ג'ראלד שטיינברג: כל מדינה, כולל האיחוד האירופי, צריכה להתייחס לזה.
ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שהשגרירים שאני מכיר במדינות אירופה עוסקים בזה ומשתמשים בפרטים.
ג'ראלד שטיינברג: צריך להמשיך בזה.
ג'ראלד שטיינברג: משרד ראש הממשלה וגם המשרד לעניינים אסטרטגיים נכנסים לסוגיות האלה.
ג'ראלד שטיינברג: צריכים להיות גם מאוד עקביים לא רק כל שנה אלא לפעמים כל חודש, ולדבר עם חברי פרלמנט במדינות אירופה, לדבר עם קובעי מדיניות, ולשים את זה בראש סדרי העדיפויות כי זה כל כך אסטרטגי אצלם.
ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שלאט לאט נתחיל להבין שהם לא יודעים לאן הולך כל הכסף הזה, ושהם צריכים להיות יותר אחראיים כי זה יכול לפגוע בהם.
ג'ראלד שטיינברג: זה כן פוגע בתדמית של ממשלת הולנד כשהשרים שחותמים על צ'קים פתוחים כל שנה.
ג'ראלד שטיינברג: שוב, אנחנו מדברים באיחוד האירופי על 30–33 מיליון אירו.
ג'ראלד שטיינברג: במדינות כמו שבדיה, נורבגיה, הולנד, בלגיה וכו' זה יכול להגיע ל-10–12 מיליון אירו בסך-הכול.
ג'ראלד שטיינברג: הם חתמו על הצ'קים הפתוחים האלה בלי לבדוק, והם סומכים על הפקידים בדרגות הנמוכים שלפעמים קשורים גם הם לאותן רשתות.
ג'ראלד שטיינברג: לכן, אני חושב שהדיון הזה צריך להיות רק התחלה, ושצריך לקבוע אסטרטגיה מתאימה על מנת להשפיע על כל התהליכים האלה.
צבי האוזר: תודה רבה, פרופ' שטיינברג.
צבי האוזר: ראובן עזר, סגן ראש המל"ל, היועץ המדיני לראש הממשלה – נמצא איתנו?
ראובן עזר: כן, בוקר טוב.
ראובן עזר: אני רוצה לדבר על שני דברים: הפעולה של הממשלה והתוצאה.
ראובן עזר: אני אשתדל להיות מאוד קצר.
ראובן עזר: מבחינת הפעולה, נקבע, כבר לפני למעלה משנתיים, שאנחנו נפעל לפי הפרמטרים הבאים מול הממשלות האירופאיות בכל מה שנוגע לתמיכה בארגונים פלסטיניים.
ראובן עזר: אנחנו לא אוספים מידע על תמיכה בעמותות ישראליות, בהנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה.
ראובן עזר: לגבי התמיכה בארגונים הפלסטיניים, אנחנו פועלים כאשר מתקיימים אחד מהתנאים הבאים: אותו ארגון שמקבל מימון עוסק בלוחמה משפטית נגד ישראל, עוסק בהסתה אנטישמית או בשלילת זכותה של ישראל להתקיים, מבצע פעילות בלתי-חוקית בשטח או מקדם חרם נגד ישראל.
ראובן עזר: כשאחד מהפרמטרים האלה מתקיים, לפי מידע שמגיע אלינו, אנחנו פועלים, וזה אומר מרמת ראש הממשלה, אל מול אותן מדינות.
ראובן עזר: כתוצאה מהפעילות הזאת, שכאמור התחילה בערך לפני שנתיים, חלק מהממשלות התחילו לעשות רביזיה ולבדוק יותר לעומק את התמיכה.
ראובן עזר: חלק מאותן מדינות הפסיקו לחלוטין את התמיכה, למשל: איטליה ואוסטריה, לאותם ארגונים בעייתיים.
ראובן עזר: שוויץ עושה רביזיה.
ראובן עזר: ביקשנו גם מעוד הרבה מדינות אחרות, וגם כמובן מהאיחוד האירופי.
ראובן עזר: בחלק מהמקרים אומרים לנו שהפעילות לא נועדה לממן את אחת מהפעילויות השליליות האלה שהן אסורות אלא שלמעשה אותו ארגון מקבל כסף לפרויקט מסוים, למשל לפרויקט קידום נשים פלסטיניות או משהו כזה, ואותו ארגון גם עוסק באחת מהפעילויות הבעייתיות.
ראובן עזר: אז, אנחנו, כמובן, אומרים ש-money is fungible, כי ברגע שאתה נותן כסף לארגון כזה שעוסק באחת מהפעילויות שמניתי, למעשה, זה לא משנה עבור מה אתה מממן – בסופו של דבר, אתה מממן ארגון בעייתי.
ראובן עזר: לכן, אנחנו מבקשים שאם רוצים לממן תמיכה כזו בחברה ובמטרות לגיטימיות, שיעשו את זה באמצעות ארגונים שלא עוסקים באחת מהפעילויות האלה.
ראובן עזר: כמו שאמרתי, בחלק מהמקרים מצאנו אוזן קשבת.
ראובן עזר: לצערי, בחלק אחר של המקרים אנחנו רואים בדיוק את ההפך – פשוט פועלים בניגוד לכלליה שקיפות ומפסיקים לפרסם מידע על תמיכות כאלה ואחרות.
ראובן עזר: דבר נוסף – ואסיים בזה – בין היתר, כתוצאה מהפעילות שלנו, היות שהמדיניות המוצהרת של האיחוד האירופי היא לא לתמוך בדרך כלשהי, ישירה או עקיפה, בארגוני טרור, בערך לפני שנה היה לו משבר מאוד משמעותי עם הרשות הפלסטינית כאשר הוא הכניס לחוזים שהוא עושה לתמיכה בארגונים פלסטיניים סעיף שאומר שאסור להעביר כסף לפעילים בארגונים שנמצאים ברשימת הטרור האירופית.
ראובן עזר: כתוצאה מהדבר הזה, היה משבר מאוד גדול בין האיחוד האירופי לארגונים הפלסטיניים.
ראובן עזר: בסופו של דבר, כרגע, המאזן מעורב.
ראובן עזר: הפעילות הזאת חלקה נמשכת וחלקה פחת.
ראובן עזר: בגלל היעדר השקיפות, אין לנו תמונה מלאה של מה שקורה בשטח.
ראובן עזר: אבל, אנחנו ממשיכים לעקוב.
ראובן עזר: כמובן שכאשר מקרים כאלה עולים, כמו המקרה שפרופ' ג'ראלד שטיינברג העלה בנושא אותו ארגון חקלאי או אותו מקרה של כמה רואי-חשבון שהיו מעורבים בתכנון של הפיגוע שבו נהרגה הנערה שנרב, כמובן שכל המקרים האלה מועלים בפגישות ברמות הגבוהות ביותר, כולל בפגישות של ראש הממשלה.
ראובן עזר: עד כאן.
צבי האוזר: ד"ר שי הר-צבי, ראש אגף בכיר למחקר במשרד לעניינים אסטרטגיים.
ניצן הורוביץ: חברי כנסת גם מדברים?
צבי האוזר: כן, לאחר הדברים.
צבי האוזר: יש לך? נרשמת?
שי הר-צבי: בוקר טוב.
שי הר-צבי: ממש בקצרה - - -
צבי האוזר: דבר שוב, בבקשה.
צבי האוזר: ראש אגף תכלול המערכה?
צבי האוזר: שומעים אותך אבל לא רואים אותך.
שמואל לטקו: זה לא 'הולך'.
שמואל לטקו: אז רק נשמע אותו?
צבי האוזר: בינתיים, נשמע אותך.
צבי האוזר: בבקשה, אתה יכול להתחיל.
שי הר-צבי: המשרד לנושאים אסטרטגיים, ואתם בטח מכירים, אחראי - - -
שרה צוובנר: אולי כדאי לעבור לבא בתור.
צבי האוזר: ד"ר הר-צבי, אני מתנצל.
צבי האוזר: אתה שומע אותי?
שי הר-צבי: אני שומע אותך.
צבי האוזר: נסדיר את התקלה ונחזור אליך.
צבי האוזר: בינתיים, אנחנו נעבור לנציג משרד החוץ, אריאל שפרנסקי – ראש מחלקת ארגונים אירופאיים.
אריאל שפרנסקי: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת ועמיתים, כפי שכבר נאמר פה בצורה כזו או אחרת, סוגיית התמיכה של האיחוד האירופי וחברותיו בארגוני חברה אזרחית זרים, ובכלל זה ארגוני חברה אזרחית פלסטיניים שקשורים לטרור גם כן, מוכרת וידועה, וההתמודדות איתה היא אתגר מתמשך ומורכב.
אריאל שפרנסקי: אנחנו במשרד החוץ – זה גם הוזכר על-ידי פרופ' שטיינברג – פועלים באופן שוטף, באמצעות השגרירויות שלנו וגם המטה, מול המוסדות האירופיים ומול הממשלות החברות באיחוד האירופי וגם מדינות נוספות, שווייץ ונורבגיה, תוך שאנחנו מדגישים את הציפייה שלנו שמדיניות ידידותיות לישראל וכאלה שמקיימות איתה קשרים תימנענה מתמיכה באינדיבידואלים, בפרטים, או בארגונים שפועלים או שפעילות הנציגות שלהם כוללת, בצורה מלאה או חלקית, אלמנטים של, למשל, קידום דעות אנטישמיות במובנן הרחב שזה אומר כמובן שלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, תמיכה או קידום של פעולות טרור ובכלל זה מימון, הסתה, הקצנה, האדרה וגלוריפיקציה או כאלה שמתנגדים לפתרון הסכסוך בדרכי שלום, כאלה שתומכים ב-BDF ובחרמות, אבל בכלל זה גם תביעות בבתי-דין בין-לאומיים כנגד חיילי צה"ל.
אריאל שפרנסקי: כל הפעולות האלה, שהן כמובן רבות, מבחינת מוסדות האיחוד עצמם והמדינות האירופאיות, מתבצעות בדרגים שונים, הן בדרגי עבודה והן בדרגים מדיניים, כולל בדרגים גבוהים, וכמובן בזירות שונות במדינות היעד – משרדי ממשלה, פרלמנטים ודיפלומטיה ציבורית – וכמובן שאנחנו עושים את זה גם בשיתוף הגורמים הרלוונטיים בארץ.
אריאל שפרנסקי: אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו מביטים על ציר הזמן, ואפשר לומר שלפעילות שלנו יש הצלחה חלקית.
אריאל שפרנסקי: כפי שגם פרופ' שטיינברג ציין, יש הבנה גוברת באירופה לבעייתיות שבה כל הדברים האלה, כל הקצאות הכספים האלה, מתקיימים או מתנהלים.
אריאל שפרנסקי: בחלק ממדינות אירופה יש הצלחה יותר, ובחלק מהמדינות יש יותר אתגרים ויותר קשיים.
אריאל שפרנסקי: אבל, בסופו של דבר, אני חושב שמדובר באתגר מתמשך.
אריאל שפרנסקי: כולנו רתומים, נרתמים ופועלים, באופן רציף, כדי להתמודד עם האתגר הזה.
אריאל שפרנסקי: כפי שציינתי, אני חושב שגם עד כה זה נעשה במידה מסוימת של הצלחה.
אריאל שפרנסקי: אדוני היושב-ראש, תודה.
צבי האוזר: אעבור עכשיו לחברי הכנסת.
צבי האוזר: אני מבקש: ארבע דקות לכל חבר כנסת.
צבי האוזר: אמרת: לא צילמת – לא אמרת.
קטי קטרין שטרית: הוא הדגיש: הצגה.
קטי קטרין שטרית: יפה.
קטי קטרין שטרית: צריך הצגה.
ניצן הורוביץ: קודם כול, האבחנה בין מימון ממשלתי למימון ארגוני או מימון של אנשים פרטיים היא פשוט לצורך הפוזיציה הפוליטית.
ניצן הורוביץ: אם זה היה ההפך ונאמר שממשלות היו תומכות בארגוני מתנחלים וכסף פרטי, נניח של בעלי מלונות או בעלי קזינו, היה מגיע נניח לגורמי שמאל, הייתם צצים ואומרים שצריך להפסיק את המימון הזר של כל מיני בעלי מלונות ובעלי קזינו למפלגות שמאל.
ניצן הורוביץ: זה פשוט משרת את הפוזיציה הפוליטית – אז עושים את האבחנה בין מימון ממשלתי למימון של ארגונים, וגם הארגונים האלה שדיברו כאן זוכים למימון זר כבד ביותר ולכן הם מתקיימים.
ניצן הורוביץ: אבל, שוב, היות שזה משרת פוזיציה פוליטית מסוימת, אז אין על זה דרמה.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה לא עניין של מימון זר – זה עניין של מימון לצד פוליטי מסוים.
ניצן הורוביץ: יש שקר שחוזרים עליו שוב ושוב ושוב אבל הוא עדיין שקר, והוא יישאר שקר גם אם יחזרו עליו אלף פעמים.
ניצן הורוביץ: גם לפי חוקי מדינת ישראל וגם לפי חוקי מדינות אירופה או צפון אמריקה, אסור לתמוך בטרור, ומי שיש לו מידע על תמיכה בטרור צריך לפנות לשב"כ או למשטרת ישראל או למשטרת גרמניה או למשטרת פריז ולמסור את המידע.
ניצן הורוביץ: אם לא פונים ולא מוסרים, כל הקשקושים האלה על תמיכה בטרור הם בלבול מוח שכן אחרת כבר היו עוצרים את זה.
ניצן הורוביץ: המדינות האלה סובלות מטרור לא פחות מישראל, כולל בימים האלה, ואין להן שום עניין לממן טרור בשום מקום אחר.
ניצן הורוביץ: אבל, לצורך הטיעון, לא מספיק להגיד "תומכים בימין", אז צריך להגיד "אלה תומכים בטרור".
ניצן הורוביץ: אבל, זה שקר, וחבל שהוא נאמר כאן בוועדת חוץ וביטחון.
ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, כל הדיון הזה הוא כפיות טובה וצביעות גדולה.
ניצן הורוביץ: רוב התקציב של הרשות הפלסטינית מגיע מהאיחוד האירופי.
ניצן הורוביץ: למעשה, אם האיחוד האירופי לא היה מעביר 600 מיליון אירו בשנה לרשות הפלסטינית, היא הייתה קורסת, וזה אינטרס ישראלי ברור שהיא תתקיים, כי אחרת ישראל הייתה צריכה לשלם את כל מה שהפלסטינים עושים, בתי-חולים וכבישים, ולהחזיק מיליוני פלסטינים בחיים.
ניצן הורוביץ: האירופים עושים את זה.
ניצן הורוביץ: במקום להכיר להם תודה על כך שהם משלמים את זה במקומנו, אנחנו באים ועוד אומרים שהם תומכים בטרור.
ניצן הורוביץ: זו בושה וחרפה.
ניצן הורוביץ: ההסדרים להעברת כספים לפלסטינים נעשים על-פי הסכמים עם ישראל, בשיתוף ישראל ועל-פי האינטרס הישראלי, וצריך כבר להגיד את זה; אנחנו חתומים איתם על מערכת של הסכמים כבר לפחות 25 שנה, וכולם יודעים את זה, ממשלות מכל הסוגים ומכל המינים.
ניצן הורוביץ: אם לימין כל כך כואב מהסכמי אוסלו, מהרשות ומכל בלבולי הטרור האלה, הוא כבר יכול היה לבטל את ההסכמים ולהשתלט מחדש על השטחים.
ניצן הורוביץ: אתם לא עושים את זה, כי אתם רוצים שגורמים אחרים יממנו אבל לא נעים לכם להגיד ואז אתם עושים את הבלבול מוח הזה עם התמיכה בטרור.
ניצן הורוביץ: מה שמעורר תקווה ואופטימיות לעתיד – בארצות-הברית ניצח מועמד שהוא והסגנית שלו מחויבים לחידוש הסיוע לרשות הפלסטינית, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא גם לידי ביטוי בחידוש הפעילות של סוכנויות סיוע אמריקאיות כמו USAID ואחרות לפעולות פלסטיניות בשטחים.
ניצן הורוביץ: כך שתוכלו להוסיף לרשימת המדינות הידידותיות שעוזרות לפעילות הפלסטינית גם את ידידתנו הגדולה ביותר, ארצות-הברית.
ניצן הורוביץ: אני בטוח שגם על זה פה תקיימו דיון בקרוב ותוקיעו את ארצות-הברית על הסיוע שלה לפלסטינים, כי זה מה שהולך לקרות.
ניצן הורוביץ: אני גם מקווה שזה ילווה גם בכמה צעדים מדיניים שיעזרו לארצות-הברית לסייע לפלסטינים, כמו פתיחה מחדש של הקונסוליה האמריקאית במזרח ירושלים, פתיחת הנציגות הפלסטינית בוושינגטון, וכאמור החידוש הרשמי של הסיוע האמריקאי לרשות הפלסטינית.
ניצן הורוביץ: אגב, כל הדברים האלה הם לא המצאה שלי.
ניצן הורוביץ: ביידן והאריס, הנשיא וסגנית הנשיא, הכריזו על זה בעצמם.
ניצן הורוביץ: משפט אחרון לסיום – אני שב ואומר שאם רוצים לקיים דיון שקוף במימון זר בשטחים, גם הארגונים, בעיקר ארגוני הימין שמקבלים מימון פי עשרה לפחות מהארגונים הפלסטיניים או מה-NGOs הפלסטיניים, יחשפו את מקורות המימון שלהם ואת מטרת המממנים.
ניצן הורוביץ: אני בטוח שאנשים כמו פינדרוס, כשהם ישמעו שהמטרה היא שעם ישראל יתנצר כמו ישו - -
ניצן הורוביץ: - - ושכאן תהיה מלחמת גוג ומגוג, ודאי לא ישמחו על כך שעוסקים כאן בהתנצרות המונית במסווה של סיוע למתנחלים.
צבי האוזר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' – אני מבין שהוא נמצא בבידוד ויצטרף אלינו באמצעות הזום.
שי הר-צבי: אשמח לנסות את מזלי עוד פעם.
צבי האוזר: הוא יכול לנסות את מזלו שוב.
צבי האוזר: אני רואה שגם את סמוטריץ' קשה להעלות.
קטי קטרין שטרית: אולי נמשיך הלאה?