GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<< אורח >> אורית להב: אנחנו רואים את העלייה עליה דובר בדיון.
<< אורח >> אורית להב: בתוכנית שלנו יש רכזי צבא-חברה מטעם משרד הרווחה שעומדים בקשר יום-יומי עם לשכות הגיוס סביב נוער וצעירים במצבי סיכון, גם קשר רציף.
<< אורח >> אורית להב: אנחנו חושבים שניתן להעמיק יותר את הקשר גם עם בריאות הנפש בלשכות הגיוס.
<< אורח >> אורית להב: אנחנו כולנו אנשי מקצוע, אנחנו עובדים סוציאליים, הרבה פעמים האבחנה והידע שיש לנו על הנוער הזה הרבה שנים, חלקו שהה במסגרות חוץ ביתיות, הידע שיש לנו הוא הרבה פעמים משפיע ויכול לעזור לקבל החלטה מושכלת.
<< אורח >> אורית להב: הקשר המדובר קיים היום, לטעמנו הוא לא מספיק וחשוב לי להגיד את זה כאן.
<< אורח >> אורית להב: אני חושבת ששיח של אנשי מקצוע סביב מקרים ייחודיים הוא חשוב ויכול לתת עוד זווית מאוד משמעותית.
<< אורח >> אורית להב: אנחנו עובדים עכשיו מול הצוות של תא"ל ודמני גם ברשויות המקומיות וגם במסגרות שלנו להכנה לצה"ל.
<< אורח >> אורית להב: יש לנו שש מכינות ש-60% מתוכם הם בעלי פטור, חלקם בעלי פטור רפואי.
<< אורח >> אורית להב: במהלך השנה הזו אנחנו עובדים ובסוף השגנו ביטול הפטור ל-82% מתוכם.
אורנה ברביבאי: בכמה צעירים מדובר?
<< אורח >> אורית להב: 25–30 צעירים וצעירות בכל מכינה, כאשר יש שש כאלו.
<< אורח >> אורית להב: יש נשירה טבעית.
<< אורח >> אורית להב: אנחנו עובדים עם הצבא בנושא הזה.
<< אורח >> אורית להב: חשוב לי להגיד ששיתוף הפעולה חשוב ומשמעותי.
<< אורח >> אורית להב: אני חושבת שצעירים במצבי סיכון נופלים בדיוק בתפר כשבאמת ההגדרה שלהם לפטור היא לאו דווקא ההגדרה הנפשית הקלאסית.
<< אורח >> אורית להב: הזכיר את זה תא"ל ודמני לגבי העניין הקהילתי.
<< אורח >> אורית להב: יש משמעות גדולה מאוד לקהילה.
<< אורח >> אורית להב: אנחנו רואים באזורים מסוימים בישראל קהילות שלמות שלא רואים בהן חייל ביום חמישי אחר הצהריים וביום ראשון בבוקר.
<< אורח >> אורית להב: משיח משותף עם מחלקות הרווחה עולה שהצעירים אומרים: "מה, אני אהיה הפראייר היחיד שיתגייס?".
<< אורח >> אורית להב: בשכונות מסוימות בישראל יש משמעות לקהילה, למיקום, להצטלבות של הקשרים חברתיים.
<< אורח >> אורית להב: המיקום הגיאוגרפי הפריפריאלי, החברה אליה אתה משתייך – חרדית, ערבית, יוצאי אתיופיה ועוד – בהחלט אנחנו רואים הקשרים לעניין הזה ואנחנו מלווים ומטפלים היום ברמה שלנו וגם בקשר צמוד עם הצבא.
אורנה ברביבאי: טוב, רק לעניין הערבים, הם לא חייבי גיוס.
<< אורח >> אורית להב: נכון, זה לא רלוונטי.
אורנה ברביבאי: תודה לאורית, אני רוצה להפנות כמה שאלות לתא"ל ודמני.
אורנה ברביבאי: אתה פתחת ואמרת את המשפט של הדיון הזה, במובן של מה ציבור אמור להבין מהעלייה בהיקף הפטורים הנפשיים.
אורנה ברביבאי: אמרת שיש יותר לגיטימיות חברתית לאי-שירות בצה"ל ואולי יותר סלחנות כלפי אי-גיוס.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך כמי ששנים רבות יושב על התפר שבין צבא לחברה, מה אתה אומר לנו בכנסת, מה הציפיות שלך לחקיקה, תמרוץ, עידוד או החמרה במקומות מסוימים.
אורנה ברביבאי: הלכת בין הטיפות כשדיברת על אזורים מסוימים ותיכונים מסוימים שיש בהם כ-10% שמקבלים פטור.
אורנה ברביבאי: אני הייתי רוצה שתיתן סימנים ושתגיד שבמקומות האלו יש אחוזים מסוימים וצריך לעשות יותר מולם.
אורנה ברביבאי: מה הדיאלוג שמתנהל מול ראשי הראשיות.
אורנה ברביבאי: בזמנו היינו בטבלה של תחרות של עידוד הגיוס, האם זה כך?
אורנה ברביבאי: ואיך אתה, אני חושבת שיש לך הזדמנות להגיד בקול רם את עמדת הצבא כלפי המדינה והחברה, לא רק בזיהוי המגמה אלא גם בדרישה לשינוי.
אורנה ברביבאי: המצב הפוליטי היום הוא בלתי-נסבל אבל אני חושבת שחובתנו, אני הולכת לדבר היום במליאה על חובת הדיון הציבור על צבא העם, כי המגמות לא יכולות להיות רק עניין של הצבא, את זה אני אומרת כפוליטיקאית.
אורנה ברביבאי: לא יכול להיות שאתם רואים את המגמות הכול-כך משמעותיות בשיח עם החברה ואתם עדיין נזהרים לפגוע חלילה בסקטור כזה או אחר.
אורנה ברביבאי: אין לי עניין לפגוע באף אחד, יש לי עניין להציג נכוחה לחברה בישראל את ההתפלגות של הצעירים שבוחרים בדרך מסוימת על מנת לא להתגייס, בלגיטימיות שניתנת לפטור נפשי ביחס לעבר.
אורנה ברביבאי: כולנו חלק מהחברה ואנחנו מבינים שההיקף הוא לא סביר ביחס למי שאנחנו רואים כצעירים נורמטיביים בחברה.
אורנה ברביבאי: אני מקבלת לגמרי שיש עלייה בתחלואה או באבחון מסוים ואני מברכת על זה משום שאני חושבת שיש לזה יותר מודעות, לאבחן אנשים שבעבר לא אובחנו.
אורנה ברביבאי: אם אני מזיזה את זה רגע ומסתכלת על צעירים שגדלים ועושים כל דבר אחר בצורה הכי טובה, אבל כשמגיע עניין הגיוס יש לגיטימיות להוצאת פטור נפשי, אני חושבת שיש תפקיד לצבא בעניין של שיקוף באופן מדויק ובדרך מאוד ברורה וישירה כדי שהחברה תבין את המציאות ושתקבלו עזרה מאיתנו כבית מחוקקים וגם מהחברה כערך של מה היא משמעות השירות היום.
אורנה ברביבאי: תגיד לי מה אתה חושב על הדברים שאמרתי.
אמיר ודמני: קודם כל אנחנו עוסקים במודל צבא העם, אני חושב שבעיני כל היושבים כאן שהעניין הזה של צבא העם הוא מהותי והוא חלק מהדברים הכי חשובים במדינת ישראל.
אמיר ודמני: אני בהחלט חושב שיש פה מגמה שמקלקלת את העניין הזה שנקרא "צבא העם".
אמיר ודמני: אני מסכים גם שזו לא צריכה להיות בעיה רק של הצבא.
אמיר ודמני: כל הפעולות שאנחנו נעשה, ואנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, הן עדיין לא מספיקות.
אמיר ודמני: לגבי השאלות: אני חושב שצריכה להיעשות פעילות הרבה יותר משמעותית של תיעדוף של אנשים שעושים שירות צבאי משמעותי, בדגש על שירות קרבי, יש לתת להם עדיפות בהשתלבות בעולם האזרחי שלאחר הצבא.
אמיר ודמני: אני חושב שהפעילות בנושא כיום אינה מספיקה, החברה הישראלית לא נושאת על כפיה מספיק את מי שמבצע שירות משמעותי, בדגש על שירות קרבי.
אמיר ודמני: הדבר הזה עלה לפני מספר שבועות גם בהיבט של שירות המילואים.
אמיר ודמני: מדובר באנשים שמשרתים את המדינה 20 שנים נוספות ובחלק מהמקרים יותר, ונושאים על כתפיהם את מערך המילואים.
אמיר ודמני: אני חושב שאם המדינה תיתן הרבה יותר השקעה בעניין הזה של שירות משמעותי, גם במישור של תעסוקה, גם במישור של השכלה, וגם במישור של הטבות כאלה ואחרות, תהיינה לזה משמעויות רחבות.
אמיר ודמני: אני חושב שהמדינה לא משדרת מסר מספיק ברור לפיו האנשים הללו שעושים הרבה יותר ועושים את זה על חשבון דברים אחרים שהם יכולים לעשות, ראויים לכך שיהיה מאמץ הרבה יותר גדול בתחום החקיקה והתיעדוף על פני אוכלוסיות אחרות.
אמיר ודמני: בתחום הזה אנחנו לא מספיק חזקים.
אמיר ודמני: הדבר הנוסף הוא שבאמת ניכר שיש - - - מגמה קצת יותר גבוהה של - - -
אורנה ברביבאי: למה לא לשקף את זה, ודמני.
אורנה ברביבאי: למה לא להגיד ציבורית מה הם המקומות שנותנים לגיטימציה יותר מובהקת לפטור ממקומות אחרים.
אורנה ברביבאי: למה לא עושים את זה בצורה ברורה לעיני הציבור?
אמיר ודמני: אנחנו מפרסמים נתונים לפי ערים.
אמיר ודמני: הנתונים הם שקופים.
אורנה ברביבאי: אז אולי אתה תחזור עליהם עבורי, מה הן הערים המובילות היום באחוזי הפטור הנפשי?
אורנה ברביבאי: כשדיברתי על 10% פטור בתיכונים מסוימים, איפה זה בא לידי ביטוי?
אמיר ודמני: איני מחזיק מולי את הנתונים.
אמיר ודמני: איני רוצה להגיד משהו שאינו מדויק.
אמיר ודמני: הנתונים ידועים, אנחנו מפרסמים אותם אחת בשנה.
אמיר ודמני: לצורך העניין - - - אני אומר עוד פעם - - - לייחס אותה לעיר כזו או לעיר אחרת, אני לא רוצה לעשות משהו כזה כיוון שזה לא יהיה מדויק ואני לא רוצה - - -
אורנה ברביבאי: אמיר, תראה, אני אומרת לך את זה דווקא מתוך המאמץ הכביר שצה"ל עושה כדי להבטיח יותר ויותר מתגייסים לשורותיו.
אורנה ברביבאי: אני רואה שאתם ניצבים מול סכר גדול של התמודדות ואתם עדיין מתעקשים להיות במקום שבו אתם אומרים: "אנחנו נעשה את כל המאמץ שמוטל עלינו וניזהר מכל מיני דברים אחרים".
אורנה ברביבאי: אם הצבא לא יציג לחברה הישראלית את המשמעויות של אי-גיוס בצורה מדויקת, אני אומרת לך כוועדה שמוסמכת לדון בעניין הזה, אני אומרת לך שאני הולכת לפרסם את הנתונים האלה משום שאין הצדקה לא לדבר בעברית ברורה שאומרת לציבור בישראל שיש מקומות בישראל שבהם הלגיטימיות לאי-גיוס באה לידי ביטוי בחוסר מוטיבציה כשחלקה הוא גם בעלייה משמעותית בפטור הנפשי, שאין לזה, חוץ מעלייה בתחלואה העולמית שאני מבינה כפרמטר ואני לא יכולה להתווכח עם זה, אני לא יכולה לקבל את הטיעון שיש כזה גידול שאין לו קשר למוטיבציה לשירות.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, לגידול בנשר הנפשי יש חיבור למוטיבציה לשירות.
אמיר ודמני: אני אומר חד-משמעית שיש לזה קשר למוטיבציה לשירות, אמרתי את זה כל הזמן.
אמיר ודמני: אבל איני רוצה לנקוב בשמה של עיר כזו או אחרת.
אמיר ודמני: לצערי הרב, זו תופעה שקיימת בכל המדינה, זה לא שאם נטפל בעיר מסוימת אז סידרנו את כל הנושא.
אורנה ברביבאי: ברור שלא, אבל כשאנחנו מדברים, אני מקבילה את זה להתמודדות עם הקורונה, אנחנו אומרים שוב ושוב כאן שהיכולת להתמודד עם אתגרי הבריאות, הכלכלה, העבודה, מצויה ברשויות המקומיות.
אורנה ברביבאי: הרשות מכירה יותר את האזרחים, יודעת לאפיין, אנחנו מדברים על מגזרים של גיל שלישי שהם יודעים יותר.
אורנה ברביבאי: אין ספק שהמידע קיים ברשות המקומית.
אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על זה דרך הפריזמה של רשות מקומית לא כדי לעשות שיימינג, אלא כדי להציג תשובה ברורה וחד-משמעית שאומרת שבמדינה, אני ישבתי פה לפני שבועיים כשהרמטכ"ל הציג את האתגרים הביטחוניים.
אורנה ברביבאי: אני רואה את המגמות במעגלים הקרובים והרחוקים ומבינה היטב את האיומים שעומדים לפתחה של מדינת ישראל.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שהניסיון של הצבא להתמודד עם האתגר מהמקום של "לא נעליב ולא נציג פעם בשנה" אני אומרת לך ולמפקדיך שזו דרך שאינה מספיק נחושה על מנת להראות את המגמות של הפגיעה בצבא העם.
אורנה ברביבאי: השחיקה כאן, היא ברורה, היא מסיבית, ואף אחד במדינת ישראל לא מתעסק במשמעויות של צבא העם.
אורנה ברביבאי: רוממות הביטוי "צבא העם" נמצאת בגרונם של פוליטיקאים ושל אנשי צבא.
אורנה ברביבאי: זה מצוין, אבל כשמתרגמים את המגמות ורואים את המחוונים אז רואים שיש פער עצום.
אורנה ברביבאי: אני מציעה, מתוך הערכה רבה לעשייה שלכם, להציג שיקוף מלא של הפילוח: מי לא מתגייס, מאיזו סיבה, לתבוע מהחברה להיות שותפה לדיאלוג הזה בין צבא לחברה.
אורנה ברביבאי: אחרת אנחנו נדבר על צבא העם ונהיה במציאות של פער דרמטי בין מה שאנחנו חושבים שקורה לבין מה שקורה בפועל.
אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה כהזמנה ולא כביקורת.
אמיר ודמני: כפי שאמרתי קודם, אנשים עוברים רשות-רשות יחד עם משרדי הממשלה שדיברו כאן קודם ויחד עם משרד הביטחון, עוברים עיר עיר, אני באופן אישי ישבתי עם 30 ראשי רשויות בחצי השנה האחרונה.
אמיר ודמני: אני אומר הרמטכ"ל הנחה אותי ואת ראש אכ"א להרחיב את הפעילות בשנת הלימודים הבאה ל-100 רשויות באותו המודל.
אמיר ודמני: אנחנו עוברים בכל רשות ומציגים בה את הנתונים.
אמיר ודמני: יחד עם הרשות, לכל ראשי הרשויות שפגשתי הייתה מוטיבציה לשתף פעולה, לעשות תוכנית משותפת.
אמיר ודמני: מכאן שהשיקוף מתבצע כל הזמן.
אמיר ודמני: אנחנו משקפים לכל ראש רשות את הנתונים ובהרבה מהמקרים הוא כבר מכיר אותם היטב בעצמו.
אורנה ברביבאי: אמיר, הבנתי, קראתי לך ולצבא לדיאלוג הזה.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שכדי להעצים את הווליום בשיח שבין צבא לחברה אני אבקש מכם שתעבירו לנו תוך שבועיים מהיום את היקף הפטורים הנפשיים לפי ערים באפיון כזה שאנחנו ככנסת נבין מה המצב.
אורנה ברביבאי: אבקש לקבל גם את ההתייחסות לפילוח של המוטיבציה.
אורנה ברביבאי: אתה ואני מבינים היטב שיש קשר בין העלייה בפטור הנפשי שהכפיל את עצמו לבין מוטיבציה לשירות.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להציג את הקשר, איני רוצה לטשטש אותו משום שברור לנו שגם אם יש עלייה בתחלואה, חוסר הפרופורציה בין עליית התחלואה בארץ ובעולם לבין היקפי הפטור הנפשי כביטוי לחוסר מוטיבציה, מחייב שיקוף שגם יוצר לציבור כולו, לכן אתה תידרש להציג את זה כדי שגם אנחנו נוכל לעקוב.
אורנה ברביבאי: ארצה לראות גם את הקשר בין מיקוד העשייה שלכם בתחום ההכנה לצה"ל לבין אותם מוקדי ערים, אותם בתי ספר שתיארת 10% פטור רפואי משנתון.
אורנה ברביבאי: אני ארצה לראות את החיבור בין המאמצים, בין המשאבים ובין ההשקעה של התשומות לבין אותם בתי ספר, אנחנו נקיים דיון על כך.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שאתם לוקחים סיכונים, אמרתי את זה גם לראש ברה"נ, להגיד שהתקבלו החלטות שפותחות – במילים מכובסות – את מנעד התפקידים בפני אנשים שבעבר לא הגיעו לתפקידים האלה, והיום בגלל צרכי הצבא אתם מאפשרים ליותר אנשים להגיע, במובן מסוים זו בשורה, כי יש אנשים שיודעים שיש להם הזדמנות להגיע למערכים שבעבר נמנעו מהם.
אורנה ברביבאי: זו בשורה טובה לצעירים שיש להם מגבלה כזו או אחרת ויכולים להשתלב בצבא, על זה אני שמחה.
אורנה ברביבאי: אני פחות שמחה ממלש"
אורנה ברביבאי: בים שבעבר לא היו מתגייסים למקצועות מסוימים, שבעיני הצבא נדרש לקחת סוג של סיכון מחושב שאומר שפותחים את המקצועות האלו עבור עוד חיילים, יש לי הרגשה לא טובה לגבי פוטנציאל הפורענות שיכול להתפתח בהיבטים של התנהגויות מסכנות חיים, בהיבטים של מודעות מפקדים והיכולת, אני מקווה מאוד שתציגו בדיון הבא איך אתם מכשירים את המפקדים להכרה בזה שיש סוג של פתיחת מקצועות בפני פרופילים נפשיים שבעבר הם לא קיבלו, או חיילים שיש להם קשיי הסתגלו שבעבר לא הגיעו ליחידות.
אורנה ברביבאי: ואני בכלל עוד לא פתחתי את השאלה של מה זה אומר לגבי אתוס הלחימה וכולי כי ברור שהחיילים הללו לא יגיעו ללחימה בשום צורה שהיא.
אורנה ברביבאי: אתם יוצרים פתיחה של פרופילים נפשיים בהיקפים גדולים שמגיעים למערכים אחרים, כשאתם מציגים פה מצוקות מאוד קשות של המערך הלוחם עד כדי אי-יכולת לעמוד בקיצור השירות.
אורנה ברביבאי: זה כאילו לא קשור אבל בסוף כל הנחלים זורמים הימה, הכול קשור אחד בשני.
אורנה ברביבאי: הצטרף אלינו חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לסכם את הדיון, יש לך מה להוסיף?
אורנה ברביבאי: אין לך.
אורנה ברביבאי: אוקיי, אמיר, אתה רוצה להגיד משהו לסיכום?
אמיר ודמני: כן, אנחנו נשמח לפרט את כל מה שביקשת, נעשית פעילות משמעותית בהיבט של המפקדים על מנת לחבר אותם ולתת לכם כלים כדי להתמודד עם המציאות המתוארת.
אמיר ודמני: הדבר השני, לגבי הרחבת המקצועות, אנחנו עושים זאת כחלק מהצורך להתאים את הצבא למציאות המשתנה ומצד שני אנחנו לא לוקחים סיכונים שהם לא מקצועיים, יש גורמים מקצועיים מאוד משמעותיים ששותפים לכל החלטה.
אמיר ודמני: אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי הפעילות בקהילה: אנחנו פועלים בקהילה בצורה מסיבית שיש נציגים של הלשכות שפועלים בתוך הרשויות.
אורנה ברביבאי: דורית דיברה על מדור קהילה מטכ"לי.
אמיר ודמני: מדי שנה אנחנו מגדילים את היקף - - - במכינות קדם צבאיות.
אמיר ודמני: בשנה הבאה החלטנו, למרות מצוקות כוח אדם, להמשיך ולהגדיל את ההיקפים כי אנחנו באמת חושבים, אנחנו גם הגדלנו את היקף האנשים - - -, בין גברים לנשים, זה לא היה המצב בעבר.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים על הגדלה נוספת למרות המורכבות כי אנחנו מבינים שהנושא של שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, של כל פעילות ערכית משמעותית יש לזה ערך גדול גם ברצון להגיד לפיקוד וקצונה וגם ביכולת לבצע שירות משמעותי, יחד עם הפעולות שאנחנו עושים עם משרדי הממשלה.
אמיר ודמני: אנחנו חושבים כל הזמן איך אפשר לעשות יותר אבל אנחנו משתדלים לתת מענה טוב.
אמיר ודמני: הייתי שמח שברמת המדינה, ברמת הגורמים הרלוונטיים, תהיה פעילות נוספת שתתמוך את התיעדוף של כל מי שמבצע שירות משמעותי גם לאחר השירות, זה מרכיב מאוד משמעותי כפי שאנחנו רואים כיום.
אורנה ברביבאי: אמיר, תודה, אני רוצה להודות לכל מי שעלה בזום ולקח חלק בדיון החשוב הזה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד שנקודת הכניסה שלי לדיון היא מהמקום שבו החברה והמדינה צריכה לקחת אחריות על תופעה כל כך חריגה כפי שהוצג כאן.
אורנה ברביבאי: אני טוענת שהצבא עושה כל מאמץ אבל זה לא מספיק, הדיאלוג צריך להתקיים גם מחוץ לצבא.
אורנה ברביבאי: המציאות הפוליטית מאלצת את הצבא, לצערי, לקחת יותר סיכונים כדי לעמוד בצרכים של עמידה במשימות ולהכניס יותר פוטנציאל של אנשים שאולי לא היה מתגייס, בין היתר בגלל מציאות פוליטית כאוטית שלא מאפשרת לצבא במדינה דמוקרטית להגיד את דעתו על העניין.
אורנה ברביבאי: אני חוסכת מכם, כלובשי מדים, להגיד את דעתכם בנושא, אני רוצה לומר אותו.
אורנה ברביבאי: כדי להגיד את זה בצורה סדורה ועניינית, אבקש לקבל פילוח של היקף הפטור הנפשי לפי ערים, מגזרים, בכל חתך שקיים בצבא שמאפשר לי שיקוף של תמונת המצב.
אורנה ברביבאי: אבקש לראות את הקשר, לראות מי התיכונים המובילים בערים בהיקף אי-הגיוס.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לראות את הקשר בין אלו שלא מתגייסים לצבא מלכתחילה לגידול בהיקף הנשר הנפשי ובין אלו שאחר כך גם לא מסיימים שירות.
אורנה ברביבאי: כולנו יודעים שהמסע לשירות הצבאי הוא גם במוטיבציה ללחימה.
אורנה ברביבאי: אבקש לראות רצף לוגי שעל פיו אוכל להציג לציבוריות הישראלית את האמירה שבמגזר מסוים, בעיר מסוימת אנחנו רואים גידול דרמטי בהיקף הפטור הנפשי, אנחנו רואים גידול דרמטי בהיקף אי-המוטיבציה לגיוס, אנחנו רואים את זה באי-המוטיבציה ללחימה, ואנחנו רואים את זה בכך שהם לא מסיימים שירות.
אורנה ברביבאי: תיקחו את כל הדברים האלו ותראו איך ישראל שמדברת על צבא העם כערך חשוב, תראו איך הרמטכ"ל שמדבר על חשיבות המשאב האנושי לעמידה ביעדים, בתוך מציאות פוליטית בלתי-נסבלת, נאמרות האמירות ואין חיבור בין כל הגורמים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שלא יכול להיות שבגלל המציאות הפוליטית דבר כל כך משמעותי שנוגע לביטחון מדינה, שנוגע לצבא העם, שנוגע לחוזה בין צבא לחברה, יישאר פתוח בגלל משנה זהירות שהצבא נוקט ואני יכולה להבין למה.
אורנה ברביבאי: חובתנו כוועדת משנה לכוח אדם לדרוש את הנתונים הללו ולהציג אותם באופן ברור וחד-משמעי.
אורנה ברביבאי: לא רק כמספרים אלא כפרשנות לנתון כדי לייצר את המשמעות הציבורית.
אורנה ברביבאי: אני מודה לכם מאוד, נקיים דיון מעקב מסודר, תצא בקשה סדורה לכל הנתונים שביקשתי בזה, הישיבה נעולה.
צבי האוזר: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית, כאשר הסעיף הראשון שעומד בפנינו הוא בקשתה של הממשלה מהוועדה לאשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: אני מבין שהחלטת הממשלה התקבלה ב-3 לחודש.
צבי האוזר: ההחלטה הזו היא חריגה, הייתי אומר מבחינת משכה, שכן הממשלה הייתה יכולה לבקש אישור של עד שלושה שבועות – אלה הן הבקשות שקיבלנו בחודשים האחרונים, ועתה הבקשה היא לשבועיים בלבד, עד 17 לחודש.
צבי האוזר: אני מבקש מאודי קלינר, שנמצא אתנו, סגן ראש שירותי בריאות הציבור היוצא – אתה עוזב אותנו?
אודי קלינר: כן, אני עובר תפקיד.
צבי האוזר: לאיזה תפקיד?
אודי קלינר: הרופא המחוזי של מחוז מרכז.
צבי האוזר: אז בהצלחה לך בתפקיד הזה.
צבי האוזר: זה בעצם, על פניו, הופעתך האחרונה בתפקידך זה.
אודי קלינר: קשה לי לומר, אבל אחת האחרונות.
אודי קלינר: זה טיפה מורכב.
צבי האוזר: אולי אתה יכול להציג את בקשת הממשלה בקצרה, וההיגיון שלה, בפרט באשר לשינוי שמבחינתנו הוא חריג, בהקשר של תקופה מקוצרת, של שבועיים ולא של שלושה – האם בכך אנחנו יכולים ללמוד שבכוונת הממשלה אולי לשנות אסטרטגיה ולצמצם את ההסתייעות בכלי השב"כ?
אודי קלינר: בסדר גמור.
אודי קלינר: בוועדת השרים האחרונה הוצג דוח ראשון שהראה שינוי משמעותי – לא ביעילות של הכלי, אבל כן בתועלת השולית שלו, כי בסוף התועלת השולית שלו נגזרת גם מהתועלת של כלי החקירות האפידמיולוגיות.
אודי קלינר: בגלל שראינו את הירידה הזו ואמרנו שזה דוח ראשוני, אז ההחלטה של הוועדה הייתה לתת זמן יותר קצר כדי לראות את הדוחות הבאים, לראות אם מדובר במשהו חד פעמי או באיזו מגמה שמתפתחת, ולקבל החלטה מושכלת בהמשך.
אודי קלינר: זה לגבי השאלה לגבי משך הזמן, למה הפעם הוא יותר קצר מהרגיל.
מירי פרנקל-שור: אודי, אתה מתכוון לירידה לגבי השב"כ?
מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את מה שאמרת.
אודי קלינר: כן, כן.
אודי קלינר: אני מתייחס לירידה בתועלת השולית של כלי השב"כ.
אודי קלינר: עוד פעם – כשאני בוחן אותו במנותק מהחקירות היעילות שלו לא השתנה, אבל בהתפלגות הפנימית בין החולים שהכלי מאתר באופן בלעדי לבין החולים שהוא מאתר במשותף עם החקירות – חל שינוי.
אודי קלינר: כלומר, הטוטאל שלו לא השתנה מהותית, אבל ההתפלגות הפנימית כן השתנה, וכתוצאה מזה התועלת הבלעדית שלו ירדה משמעותית, בערך בחצי לעומת מה שהיינו רגילים.
אודי קלינר: וזה השורש הסיבה לזמן היותר קצר שהוועדה החליטה לבקש את הבקשה להמשך השימוש בכלי.
אודי קלינר: מבחינת כל שאר הנתונים – הם פחות או יותר אותו הדבר.
אודי קלינר: כלומר, אין פה איזה - - - בכמות המגעים.
אודי קלינר: מבחינת התועלת על תחלואה ותמותה – זה יוצא מתוך החולים הבלעדיים, אז כמובן שגם זה ירד באופן יחסי.
אודי קלינר: זה לא שאין תועלת, רק התועלת יותר קטנה.
אודי קלינר: אני חושב שזה בעצם המסר העיקרי שהיה לוועדה.
אודי קלינר: היינו מבקשים הארכה, תוך כדי שנוכל להמשיך ולראות האם הדוח הראשון שראינו, ובינתיים גם השני – האם זו מגמה שממשיכה או לא, ולפי זה לקבל את ההחלטות בהמשך.
צבי האוזר: זאת אומרת אם אני מבין נכון – ומונח כאן הדוח שלכם, דוח מספר 22 מ-3 לדצמבר, אז בתקופת הדיווח הזה היו בסך הכול 7,730 חולים שמתוכם אנשים שאובחנו כחולים על בסיס פעולות הסיוע בלבד הם 477, זאת אומרת – בערך 6%, ולאור העובדה שמדובר באחוז נמוך יחסית לפעמים הקודמות, כאשר אתה מסתכל על החולים בפועל – אז אתם מבקשים להאריך את זה רק בשבועיים בשביל ללמוד את הדברים, ויכול להיות לפתוח פתח לשינוי מדיניות, ולכן הבקשה היא רק לשבועיים.
אודי קלינר: נכון, לא הייתה החלטת ועדת השרים.
צבי האוזר: תראו, לנו יש מספר שאלות שרצינו לברר היום שבעיקרן רלוונטיות גם להצגת הנתונים של משרד הבריאות שהיינו רוצים להבין אותם טוב יותר, שאחרי הניתוח שאנחנו עושים – יש מספר נקודות שהיינו רוצים להבהיר.
צבי האוזר: את חלקן כבר הבהרנו בכתב עוד לפני הדיון הזה.
צבי האוזר: אנחנו מציעים לכם לבחון היפוך בדפוס הפעולה של איכוני שב"כ: קודם כל לקיים שיחת טלפון כדי לאמת את אמינות המידע או תאימותו למציאות ואז ממילא לעשות איזה בירור וכך, אולי, להגביר את האמון.
צבי האוזר: אנחנו נתייחס לזה, והיינו רוצים לשמוע גם את היערכות הממשלה לקראת פקיעת הוראת השעה שתהיה בינואר 21, אנחנו רוצים לדעת איך בדעת הממשלה לתקן את החוק ובעצם להאריך את התקופה שבה משרד הבריאות יוכל להסתייע באיכוני שב"כ – לדברים האלה יש חשיבות הן ציבורית והן מבחינתנו, היערכות לקראת שינוי חקיקה.
צבי האוזר: אבל מה שאני מציע – שאנחנו בשלב הזה נאשר קודם כל את בקשת הממשלה.
צבי האוזר: אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את הביטוי לזהירות שהיא מחויבת המציאות בשימוש באמצעים והעובדה שהממשלה ראתה לנכון לא לבקש ארכה מקסימלית כפי שמתירה לה הוראת השעה, אלא לעשות את זה בצורה מושכלת רק לשבועיים, כדי ללמוד ולהבין יותר אם יש פה איזה שינוי.
צבי האוזר: מבחינתנו זו התנהגות שמעידה על סבירות, על שיקול דעת, ואני מציע לחבריי קודם כל לאשר את הבקשה.
מירי פרנקל-שור: הודענו שההצבעה תהיה רק ברבע ל-2.
צבי האוזר: אז יכול להיות שיגיעו עוד חברים.
אבי דיכטר: יש לי הערה – לפי הנתונים של משרד הבריאות, והמשרד עושה תקופה ארוכה ניתוח – מה בעצם התרומה בחולים, חולים קשה ולא עלינו מתים – של איכוני השב"כ, בסך כל המאומתים?
אבי דיכטר: על פי הנתונים של משרד הבריאות בשבועיים האחרונים, היה נתון רק עד 18 בנובמבר, ועכשיו יש נתון עד 2 בדצמבר.
אבי דיכטר: זאת אומרת, בשבועיים האלה – על פי הנתונים שלכם, משרד הבריאות – 8 מתים, הם חיים בזכות איכוני שב"כ.
אבי דיכטר: עכשיו אני אומר לך – אתה יודע, המספרים זזים למטה, בסוף זה מספרים של משרד הבריאות.
אבי דיכטר: אני מודה שזה לא כל כך מסתדר לי.
אבי דיכטר: הזהירות היא חשובה ביותר, וכו', אבל משרד הבריאות אומר – 8 מתים בשבועיים חיים בזכות איכוני שב"כ, אתה יודע – זה נראה לי קצת - - -
צבי האוזר: אני מבין שסגן השר נמצא אתנו – יואב קיש.
יואב קיש: גם בהמשך לדברים של חבר הכנסת דיכטר, אני מבקש להתייחס.
יואב קיש: קודם כל שלום וצוהריים טובים.
יואב קיש: אני רוצה להתייחס.
יואב קיש: הזהירות היא כי אנחנו כל הזמן בוחנים דברים נוספים, אבל אני אומר בצורה חד משמעית: אין לנו היום שום כלי יותר טוב מכלי השב"כ ככלי משלים.
יואב קיש: הוא מציל חיים, הוא מוצא תחלואה שלא קיימת.
יואב קיש: יש לו את המחיר שכל אחד יכול לכמת אותו לפגיעה בפרטיות כזו או אחרת.
יואב קיש: מי שרואה בזה מחיר כבד מדי יכול להתנגד לשימוש בכלי, מי שחושב שהמחיר הוא סביר – אז ראוי כן לתת שימוש בכלי.
יואב קיש: אנחנו מאמינים שהמחיר הוא בהחלט סביר, כולל כל המגבלות שיש על השב"כ בעניין הזה.
יואב קיש: לא ראינו ניצול לרעה של הכלי הזה.
יואב קיש: הכלי הזה מציל חיים, עובדתית.
יואב קיש: זה חד וחלק נכון, והוא כלי משלים וחשוב בכל מצב תחלואה.
יואב קיש: משרד הבריאות ביקש – אני לא יודע אם הבקשה הפורמלית כבר יצאה, אבל עשינו דיון פנימי בראשות השר שהנחה לבקש חידוש של החקיקה.
יואב קיש: כל עוד אין לנו כלי זמין אחר, אפקטיבי, ואני לא רואה מקומות שבהם הכלי הזה קיים – אז אנחנו נרצה להמשיך להשתמש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: כבוד סגן השר, האם אתה יכול לעדכן אותנו באשר לפיילוט שאתם מקיימים לעניין קיצור ימי בידוד – קיצרנו מ-14 יום ל-12 יום, מתוך כוונה לקצר ל-10 ימים?
יואב קיש: בדיוק כמו שאמרת – זו הכוונה.
צבי האוזר: יש פיילוט שכבר נעשה.
צבי האוזר: למשך חודש, כמדומני.
יואב קיש: שלושה שבועות, אולי קצת פחות.
יואב קיש: אבל אנחנו, בעיקרון, לא שינינו מהמדיניות והכיוון הוא אכן לאשר קיצור ל-10 ימים.
יואב קיש: עוד לא ראינו שיש נתונים שמונעים מאתנו לעשות את זה, ואנחנו צריכים עוד כשבועיים-שלושה, בכפוף אולי להחלטת השר – אם הוא יחליט.
יואב קיש: אנחנו עושים דיוני סטטוס, ואם השר יחליט שזה מספק אז יכול להיות שנחליט יותר מוקדם.
יואב קיש: אבל בעיקרון, אנחנו ממקסמים את כמות הבדיקות, כמו שאתם רואים – 70 אלף, אנחנו מקווים להגיע ל-100 אלף בדיקות capacity.
יואב קיש: אז כל עוד אנחנו יכולים לאפשר את הדבר הזה אנחנו נצעד בכיוון הזה כנראה, אבל כרגע זה עדיין בבדיקה, ועד שהשר לא ייקח החלטה סופית בעניין אנחנו כפי שהגדרנו, עד סוף החודש נמשיך לבחון את כל הנתונים.
יואב קיש: כרגע, עד כמה שאנחנו רואים – זה בינתיים אין סימנים שליליים מהפיילוט, אבל אנחנו צריכים את העוד תקופת זמן הזו כדי להחליט האם לסגור את זה סופית.
צבי האוזר: אני אבקש מאודי קלינר להתייחס אחר כך בצורה פרטנית.
צבי האוזר: בפרט מה שמעניין אותנו זה אחוז האנשים שמונחים להיכנס לבידוד ובוחרים לעשות את אותן שתי בדיקות – בפרט הבדיקה הראשונה שהיא למיטב הבנתנו הבדיקה החשובה והקריטית, ונבקש עדכון המספרים.
יואב קיש: מאה אחוז.
יואב קיש: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, הבדיקה הראשונה היא קריטית לקטיעת השרשראות.
יואב קיש: זה הדבר הכי חשוב לעשות, שאנשים מבודדים ילכו להיבדק עד כמה שיותר מהר, נוכל לראות אם הם חולים או לא ונוכל לעלות על הנכדים של האירוע, מה שנקרא, ולעצור את השרשרת כמה שיותר מהר.
צבי האוזר: ומי שעושה את הבדיקה הזאת יתאפשר לו בעצם שחרור מוקדם מתקופת הבידוד – כמובן, בכפוף לבדיקה שלילית נוספת.
יואב קיש: הבדיקה הנוספת השלילית היא מקטינה את הסיכון של שחרור חולים או אנשים שיכולים להיות חולים בתקופה הזו ולכן זה מאפשר את זה.
יואב קיש: זה השילוב של שתי הבדיקות.
יואב קיש: יש יתרון נוסף בזה שעושים שתי בדיקות – שאם יש בדיקה אחת שמפספסת – השנייה מגבה, אז זה מקטין גם את סיכויי הפספוס בעניין הזה.
צבי האוזר: אז אני אומר – היינו רוצים לשמוע נתונים באשר להיענות, וכמה אחוזים באמת בוחרים לקצר את תקופת הבידוד ולבצע את אותן שתי בדיקות.
יואב קיש: אז אני אבדוק, אני מקווה שלאודי יש את הנתונים.
יואב קיש: אם לא, נשלים את הנתונים לוועדה.
יואב קיש: אם יש עוד שאלות אלי אשמח לשמוע.
צבי האוזר: שאלה נוספת אליך, או לנציגי משרד ראש הממשלה כאן:
צבי האוזר: אנחנו שומעים בכוונת הממשלה להטיל סגר לילה לעצור את ההתקהלויות או את פעילות הלילה, ורצינו לדעת האם יש באמצעות איכוני שב"כ איזשהו נתון באשר להיקף המגעים המתקיימים בלילה, שהרי איכוני שב"כ, למיטב הבנתי, נותנים מיקום ושעה.
צבי האוזר: אז מבלי להיכנס לעניינו של פלוני או אלמוני – האם אפשר לקבל מנציג המשרד כאן איזשהו חתך?
צבי האוזר: סגר הלילה – אמור להיות מאיזו שעה?