GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל זלצמן: אני חושב שצריך להרים את הכפפה הזאת בשילוב בין-משרדי.
גיל זלצמן: כי אי אפשר להשאיר את צה"ל לבד.
גיל זלצמן: צה"ל הוא רגע בחייו של אדם, אבל יש השלב לפני צה"ל, השלב שהוא משתחרר, ולראות איזושהי תמונה בין-משרדית כוללת ולא רק נקודתית.
גיל זלצמן: תודה על הדיון הזה, ואם יש שאלות אלי אשמח לענות.
אורנה ברביבאי: אחת נוגעת לעניין הדיווח, לתהליכי המיון והשיבוץ.
אורנה ברביבאי: אמרת קודם שצה"ל הולך ופותח את עצמו ליותר ויותר פוטנציאל, גם עם קשיים כאלה ואחרים, ואני שואלת אותך כאחראי על הנושא עד כמה מידת הפתיחות בהעברת המידע על מועמדים לשירות ביטחון והמידע הרלוונטי לצורך תהליך קבלת ההחלטות, גם בתהליכי המיון, השיבוץ, וגם בהחלטה אם בכלל לגייס לשירות לצבא, עד כמה הוא פתוח ועד כמה בתהליך קבלת ההחלטות של הצבא, הצבא שקוף להיסטוריה של המועמד לשירות ביטחון.
אורנה ברביבאי: דבר שני שאשמח לקבל תשובה זה לעניין הפרסום.
אורנה ברביבאי: פרופ' הרמן איתנו והיא תתייחס לזה מנקודת ראות של אמון הציבור.
אורנה ברביבאי: גם אם הנתון הוא נמוך מאוד, ואנחנו מתייחסים לכל מקרה כעולם ומלואו, בציבור תופעת האובדנות בצבא, לפחות במקום שאני פוגשת אותה גם כלובשת מדים וגם אחרי, נתפסת כהרבה יותר גדולה ממה שהיא בפועל.
אורנה ברביבאי: כל התאבדות היא עולם ומלואו, אבל אני זוכרת את הדיון מתי נכון לפרסם, האם כל אירוע אובדנות נכון לפרסם ככזה.
אורנה ברביבאי: למשל ד"ר גדי לובין בזמנו טען שפרסום שווה פרסומת.
אורנה ברביבאי: הוא עמד על דעתו לאורך זמן כרמ"ח ברה"ן שלא נכון בזמן אמת בכל רגע נתון להגיד שחייל התאבד, נכון להוציא את זה כנתון שנתי, וכך גם עשינו.
אורנה ברביבאי: מה דעתך בעניין הזה?
אורנה ברביבאי: איך אתה מסביר את הפער בין המאמץ שנעשה לבין האופן שבו הוא נתפס בחוץ על ידי הציבור?
גיל זלצמן: אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.
גיל זלצמן: לפרסם אירוע התאבדות של חייל, לספר את הנסיבות ולשים תמונה שלו זו טעות קשה ביותר, מסוכנת ביותר, וד"ר לובין צודק.
גיל זלצמן: כל מחקר שנעשה על העניין הזה הראה שכאשר אתה מספר את הסיפור האישי ואפילו מספר איך הוא התאבד, או שם תמונה של החייל, אנשים שנראים כמוהו, אם יש לו זקן אנשים עם זקן, אם הוא בחיל הים אנשים בחיל הים, עלולים להיכנס לקלסתר.
גיל זלצמן: ראינו את זה בסורוקה עם ההתאבדות של הרופאים.
גיל זלצמן: הייתי בוועדת הבדיקה של ההתאבדות, ממש קלסתר, כמו העתק-הדבק.
גיל זלצמן: היו לנו בגבעתי שלושה חיילים שהתאבדו.
גיל זלצמן: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מהפרסום של המקרה הפרטני, בטח לא לתאר איך הוא התאבד, בטח לא להראות פרצוף או לקשר את זה לאדם מסוים.
גיל זלצמן: אבל פעם בשנה לתת מספר זה לדעתי נכון לעשות, אין בזה שום סכנה.
גיל זלצמן: זו ממש חוות דעת מקצועית שאין בה שום סכנה, להפך, זה מתייחס לדבר הזה עניינית.
גיל זלצמן: ואם הפרסום של המספר מלווה בראיונות עם אנשים מקצועיים שנותנים לזה את ההקשר ואת ההסבר, לדעתי תדמיתית זה לא פוגע בצבא, אלא להפך.
גיל זלצמן: השקיפות תמיד מעוררת אמון.
גיל זלצמן: כשאתה מסביר, חושדים בך.
גיל זלצמן: אתה שם על השולחן, זה מה שיש, ואתה לא גנבת כלום.
גיל זלצמן: אני מזכיר שוב, לא אנחנו הרגנו את החיילים האלה, הם הרגו את עצמם בגלל שהם היו חולים במשהו.
גיל זלצמן: היו נסיבות, היו הקשרים, אבל לא אנחנו הרגנו אותם.
גיל זלצמן: לגבי השאלה הראשונה שלך על הקשר בין לקבל יותר חיילים עם בעיות לבין התאבדויות והאם מסתירים או לא מסתירים ומה המשמעות – אני אומר את עמדתי האישית.
גיל זלצמן: אני רואה את זה גם בעבודה הקלינית שלי.
גיל זלצמן: אני קלינאי, יש לי קליניקה פרטית, יש לי מחלקה שאני מנהל, אני רואה את בני הנוער.
גיל זלצמן: כאשר ידעו שאם אתה אומר שהייתה לך פעם בדיקה לא יגייסו אותך, זה לא שהם לא התגייסו, הם התגייסו אבל לא סיפרו שהיה להם דיכאון.
גיל זלצמן: וכאשר אמרו שאם אתה לוקח איזושהי תרופה אין סיכוי שתהיה חייל, אז אנשים לקחו תרופה בהסתר.
גיל זלצמן: הם היו לוקחים תרופה של צנטרום, של ויטמינים, ושמים בפנים את הכדורים שלהם ובולעים בטירונות.
גיל זלצמן: יום אחד בא אלי בחור בטיפולים ואמר לי: לא תאמין, חצי מהטירונות לוקחת צנטרום.
גיל זלצמן: ואז הבנתי שכולם משתמשים באותו פטנט.
גיל זלצמן: דווקא הפתיחות ושוב השקיפות הזאת להגיד: הייתה לך בעיה, אנחנו נבדוק, נמצא לך תפקיד שמתאים לך.
גיל זלצמן: לא ניקח אדם שאומר שהוא עוד רגע מתאבד ויש לו סכיזופרניה, אבל אדם שהיה לו משבר והוא התאושש ממנו והוא מצהיר עליו, נהדר.
גיל זלצמן: יראו אותו לעתים קרובות בברה"ן, בטירונות ישימו עליו עין, נשים עליו כוכבית קטנה ונתייחס אליו, ואז הסיכון מאוד יורד.
גיל זלצמן: לא אלה מתאבדים.
גיל זלצמן: אלה שהתקבלו וידענו שיש להם בעיה, הם לא המתאבדים.
גיל זלצמן: מתאבדים הם כאלה שלא ידענו שיש להם בעיה.
אורנה ברביבאי: פרופ' תמר הרמן, בבקשה.
אורנה ברביבאי: מה שלומך?
תמר הרמן: שלומי בסדר, ברוח הימים האלה.
תמר הרמן: אני ניגשת לנושא הזה בכלל מכיוון אחר, אבל הוא כן מתחבר למה שאמר קודמי בדיון, ואני שואלת את עצמי אחרי שאני מקשיבה לכל המאמצים, איך זה ייתכן כמה הציבור לא מאמין בנתונים של צה"ל לגבי התאבדויות וכמה הוא רואה את זה כלא אמין.
תמר הרמן: אני אשתף אתכם בנתונים מסקר שערכנו ממש לאחרונה, ואני אנסה להבהיר את הנקודה הזאת.
תמר הרמן: המצגת היא בנושא האמון בצה"ל ובדיווחים שלו, ואני אתמקד בנושא של ההתאבדויות.
תמר הרמן: אבל זה כרקע כללי.
תמר הרמן: אתם רואים כאן שני תרשימים של אמון כללי בצה"ל, 2020-2003, יהודים וערבים.
תמר הרמן: ברור שערבים יותר נמוך, אבל תראו מה קרה לאמון בצה"ל בשנה האחרונה.
תמר הרמן: זה קרה בשני טקטים.
תמר הרמן: בעוד שב-2019 היינו ב-90% אנחנו ירדנו כמעט ב-10% ואחר כך הייתה ירידה נוספת.
תמר הרמן: זאת אומרת, יש להבין את זה בהקשר של איזושהי ירידה כללית של האמון בצה"ל, ונושא ההתאבדויות הוא אחד הנושאים שמשפיע על האמון הכללי בצה"ל.
תמר הרמן: אז שאלנו לגבי דיווח, אמינות של הדיווחים של צה"ל.
תמר הרמן: זה כמובן מדגם ארצי מייצג, אני לא רוצה להיכנס למתודולוגיה כאן.
תמר הרמן: כמה חושבים שהדיווחים הם אמינים או לא אמינים.
תמר הרמן: לגבי גיוס חרדים, קצת פחות משליש חושבים שהדיווחים של צה"ל אמינים.
תמר הרמן: לגבי התאבדויות פחות מ-40%.
תמר הרמן: והודעות דובר צה"ל לגבי פעולות מבצעיות הרבה יותר גבוה.
תמר הרמן: זאת אומרת, ההתאבדויות נתפסות כדבר שצה"ל איננו מדווח עליו באופן אמין.
תמר הרמן: פילחנו את זה.
תמר הרמן: יש פעמיים סקר בנושא הזה, בפברואר ובאוקטובר 2020, ותראו מה קרה רק בתקופה הזאת.
תמר הרמן: שיעור הלא יודעים עלה כמעט ב-10%, מ-15.5% ל-24%.
תמר הרמן: שיעור אלה שמאוד מאמינים ירד מ-15% ל-12%.
תמר הרמן: ודי מאמינים מ-31.5% ל-26%.
תמר הרמן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום בערך ב-38% שהם מאמינים לעומת 46% שהאמינו.
תמר הרמן: זאת אומרת, הדיווחים על ההתאבדויות נתפסים פחות ופחות אמינים, בהפרש ממש קטן, וצה"ל צריך לבדוק את עצמו מה קרה בתקופה הזאת שגרם לירידה הזאת.
תמר הרמן: חילקנו את זה לפי גילאים, ומה שהכי מטריד הוא שהגילאים הצעירים, 24-18, השיעור הנמוך ביותר מאמינים באמינות של דיווחי ההתאבדות.
תמר הרמן: זאת אומרת, האנשים הצעירים נותנים פחות אמון בדיווחים של צה"ל מאשר הקבוצות האחרות, שגם הן לא מי יודע מה נותנות אמון בדיווחים של צה"ל.
תמר הרמן: פחות מ-30% מהצעירים אומרים שהדיווחים של צה"ל בנושא הזה הם אמינים או מאוד אמינים.
תמר הרמן: בדקנו כאן
תמר הרמן: לפי תפקיד בצבא.
תמר הרמן: הלוחמים חושבים בשיעור הכי גבוה דווקא שהדיווחים אמינים, אחר כך תומכי לחימה, תפקידי עורף ומטה, או לא שירתו.
תמר הרמן: מי שמכיר קצת מדעי החברה יודע שכזה טור יורד בצורה כמעט לינארית זה דבר מאוד מאוד נדיר.
תמר הרמן: אבל כאן אתם רואים שהשיבוץ משפיע מאוד על תפיסת האמינות של הדיווחים הצה"ליים.
תמר הרמן: הכי גבוהים הלוחמים, הכי נמוכים אלה שבכלל לא שירתו בצבא.
תמר הרמן: בדקנו לפי מחנה פוליטי, וכאן לכאורה זה לא צריך להיות בכלל רלוונטי לצורך העניין, אבל תראו את ההבדל.
תמר הרמן: בשמאל רק רבע אומרים שהדיווחים הם אמינים.
תמר הרמן: במרכז 40% ובימין 40%.
תמר הרמן: זאת אומרת, סך הכול כולם פחות ממחצית, אבל בשמאל זה פחות או יותר מחצית ממחצית, וזה אומר שיש פה מחנה שמידת האמון שלו בדיווחים של צה"ל באופן כללי, אבל בנושא ההתאבדויות באופן מיוחד יותר מאשר בנושאים אחרים, היא נמוכה.
תמר הרמן: בדקנו את זה גם לפי מגדר.
תמר הרמן: גברים, שמן הסתם הם משרתים יותר ויש פה יותר אנשים שנמצאים בתפקידי לחימה או היו בתפקידי לחימה, מאמינים יותר מאשר נשים.
תמר הרמן: זה אומר לנו שהמאמצים שנעשים בהעברת המסר, יש איתם איזושהי בעיה.
תמר הרמן: המאמצים האלה, לפחות במובן של דעת הקהל, הם לא מכוונים למקומות הנכונים.
תמר הרמן: יש גם גורמים אחרים שמשפיעים על הדבר הזה.
תמר הרמן: דישון למשל, כל הזמן מנתח את הנתונים שלו אובדנות בצה"ל.
תמר הרמן: תיכנסו לדוח האחרון שלו, יש לו אין-ספור עוקבים בפייסבוק, והוא מנסה להפריך בדיוק את הדוח שהציג קודם ראש אכ"א.
תמר הרמן: הוא מנסה להראות איך יש שם משחקים במספרים.
תמר הרמן: יש שם אנשים שהם לא מדווחים, לא נופלים לא בקבוצה הזאת ולא בקבוצה הזאת, ואז הוא מניח שהם מתאבדים.
תמר הרמן: כמות התגובות והזעם הציבורי שם הוא עצום.
תמר הרמן: אני חושבת שמעבר למאמצים איך לטפל בתופעה כשלעצמה, צריכה לבוא גם השאלה איך מדבררים את זה החוצה.
תמר הרמן: מפני שהדבר הזה מהדהד באוזניים של הורים, הוא מהדהד באוזניים של מקבלי החלטות, הוא מהדהד באוזניים של מלש"בים למיניהם, ואני חושבת שצריך לשים הרבה דגש על השאלה איך יוצרים אמינות לדיווחים כדי שלא יחשבו שנקברו כאן הנתונים יחד עם אלה שטרפו את נפשם בכפם.
אורנה ברביבאי: תודה, תמר.
אורנה ברביבאי: הנתונים מאוד מעניינים ואני רוצה לפתוח את זה לדיון.
אורנה ברביבאי: כמובן שאם יהיו לכם, אלה שבזום, שאלות הבהרה כאלה ואחרות, אשמח.
אורנה ברביבאי: ראש אכ"א, למרות האופן שבו הצגת את הדברים, גם במספרים, גם בתיקוף של מה אומר מבקר המדינה, אני רוצה לשאול אותך איך הפער הזה באופן שבו זה מתיישב עם אמון הציבור בהבנה שאנחנו מדברים על צה"ל כמודל צבא העם, וחשוב שההבנה הציבורית לתפקידו של הצבא, בוודאי בהיבט של אמון, תהיה רלוונטית.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך איך אתה מסביר את הפער הזה, ואולי אם אתה רוצה שיתייחסו מדובר צה"ל, איזה מאמץ אתם עושים כדי לצמצם את הפער.
מוטי אלמוז: אין לי הסבר.
מוטי אלמוז: הנתונים האלה הם נתוני אמת.
מוטי אלמוז: אני גם מבין לגמרי מה זה אמון ציבור וחשיבותו, אבל אני עומד על המספרים ועל המאמץ.
אורנה ברביבאי: ברור שמה שהצגת הוא משקף את הפעילות.
אורנה ברביבאי: אני שואלת האם לנוכח מה שאנחנו שומעים, גם בהתייחס לאמון הציבור בכלל, כי פרופ' הרמן קשרה את זה כמובן לאמון בכלל, לירידה המערכתית, אבל אני שואלת האם צה"ל רואה את עצמו, באמצעות דובר צה"ל או בכלל, בממשק.
אורנה ברביבאי: בסוף אתה כאגף כוח אדם עומד בתפר הזה בין צבא לחברה בהקשרים רחבים, משלב המלש"ב המאוד מוקדם עבור עד פטור משירות מילואים.
אורנה ברביבאי: זה מרחב גילאים משמעותי עם אוכלוסייה מאוד גדולה.
אורנה ברביבאי: אני שואלת האם לנוכח הפער הזה כפי שהוא מוצג אתה מזהה את זה כנושא לטיפול או ליצירת תוכנית פעולה שתצמצם את הפער.
אורנה ברביבאי: כי יש פה משהו שלא מתיישב, דווקא כדובר צה"ל לשעבר.
מוטי אלמוז: עסקתי באמון הציבור בצה"ל, ואני בתפקיד שיש לו חלק מאוד משמעותי.
מוטי אלמוז: אני בדיון של צמצום תופעת המתאבדים ולא בסוגיות של אמון הציבור בצה"ל.
מוטי אלמוז: ברור שזה קשור.
מוטי אלמוז: דיון על אמון הציבור בצה"ל הוא דיון דומה אבל אחר.
מוטי אלמוז: יש לו מרכיבים מכל מיני דברים, חלקם אני יכול להגיד, חלקם אני לא יכול להגיד.
מוטי אלמוז: אני באתי לדיון אחר.
אורנה ברביבאי: אתה לא רוצה להתייחס לסוגיה של הפער בין המאמץ בתוך הצבא והנתונים האמפיריים לבין האופן שזה נתפס בחוץ?
מוטי אלמוז: לא.
אורנה ברביבאי: אנחנו מכבדים את רצונך, אבל הייתה פה הזדמנות אולי לנסות להסביר ואולי לסמן את זה כיעד לטיפול.
אורנה ברביבאי: חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.
מיכל וונש: קודם כל, תודה לכולם, גם לידידיי הרבים שנמצאים מהעבר השני של הזום, למוטי אלמוז ולתמר הרמן.
מיכל וונש: גברתי היושבת-ראש, בנוגע לשאלתך האחרונה, אולי בכובע של יושבת-ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושבת שלא נכון לפנות אך ורק לצבא בשאלה הזאת.
מיכל וונש: אני חושבת שיש פער מאוד גדול במדינת ישראל בהכרה של בריאות הנפש באופן כללי, בהכרח לשנות את הסטיגמה כלפי נושא בריאות הנפש.
מיכל וונש: ראיתי את זה בא לידי ביטוי בנושא של ההתמכרויות בכל מיני דרכים, כולל היכולת ואי היכולת של הצבא להתמודד עם ההתמכרות שקורית בתקופת הצבא לחומרים ממכרים, להתנהגויות ממכרות, וכמובן מלווה את המשתחררים גם לתוך האזרחות.
מיכל וונש: מצד שני שמענו פה גם על היכולת המדהימה שיש לצבא דווקא בגילאים שהם פחות או יותר חופפים, הגילאים של אחוזי התאבדות מאוד גבוהים ברחבי העולם, וגם הגילאים של ההתמכרות או הנטייה להתמכרות בגילאים שבהם אנשים נמצאים בצבא.
מיכל וונש: בעיני כמדינה יש לנו כלי מאוד חשוב לנושא הזה.
מיכל וונש: אמון הציבור מושפע גם מהיכולת שלנו לתקשר את כל הרצף.
מיכל וונש: דיברו פה על כל מיני דרכים להנגיש את הרצף הטיפולי גם בחינוך, גם בהנגשת המידע, גם באיתור כמובן ובזיהוי ובטיפול ובליווי, והצבא הוא רק נקודת זמן אחת מתוך הדבר הזה.
מיכל וונש: התוכנית שאני הגשתי למשרד הביטחון עוסקת בכלל בכל הרצף של הנושא של ההתמכרויות, מתוך ההבנה שכל ילדי ישראל, בטח ובטח כל ילדי התיכון, אבל זה עוד הרבה לפני זה בנושא של ההתמכרויות, הם גם המלש"בים של מדינת ישראל.
מיכל וונש: אני חושבת שיש פה שיח מאוד חשוב שהצבא הוא חלק מאוד חשוב ממנו, אבל הוא רק חלק ממנו.
מיכל וונש: ובאמת דיברו קצת על החשיבות הבין-משרדית בין משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הביטחון וכל מה שנוגע לכך.
מיכל וונש: אני דווקא הגעתי היום גם כדי להעלות נקודה כאובה נוספת.
מיכל וונש: אני אומנם שירתי כחיילת בודדה לפני כ-30 שנה, אבל חלק ממה שנכנסתי איתו לכנסת זה עם קולות של מאות חיילים בודדים ופניות שלהם, וגם של הארגונים שמייצגים אותם בבתים שבהם הם גרים.
מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד, וראינו את זה באחד השקפים של האחוזים הבלתי פרופורציוניים של מי שלא נולדו בארץ, גם באתיופיה וגם במדינות אחרות בעולם.
מיכל וונש: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה של חיילים בודדים היום.
מיכל וונש: המיון והסינון של חיילים בודדים ומי שעולים ארצה – אגב, זה לא חייב להסתיים באובדנות חלילה, זה גם בא לידי ביטוי בנשירה של מי שמוגדרים כחיילים בודדים.
מיכל וונש: בהקשר הזה זה גם חיילים בודדים ללא עורף משפחתי, ורציתי לשאול את הגורמים פה האם יש התייחסות אליהם בתוך הנתונים הללו, ויכול להיות שזה גם מסביר חלק מהנתונים.
מיכל וונש: אבל אפרופו השקיפות, מאוד חשוב להתייחס לפלח הזה של האוכלוסייה.
מיכל וונש: נעשה מחקר גדול מאוד בנושא החיילים הבודדים, וכאימא לשניים שכבר התגייסו אני יודעת עד כמה התהליך של המיון שלהם היה ארוך.
מיכל וונש: אבל כמי שהתגייסה כחיילת בודדה והתייצבה בלשכת הגיוס ומיד גויסה, ואני מניחה שב-30 השנים שעברו מאז יש קצת שיפור בנושא הזה, אבל אני יכולה להעיד גם מהנתונים שיש לנו גם מ-2019 שעדיין המיון איננו מספק.
מיכל וונש: אומר בנושא הזה דבר נוסף.
מיכל וונש: מיון גם חייב להיות בשפה ובהתייחסות ליכולת של האדם בהתייחסות פסיכולוגית.
מיכל וונש: יש פה מומחים שידעו להעיד על כך עוד יותר מזה, שכאשר זו שפה זרה הרבה יותר קשה לערוך את הדבר הזה.
מיכל וונש: אני חושבת שחשוב שנעלה את הסוגיה הזאת ונתייחס אולי לאפשרות של יום עיון ממוקד לחיילים בודדים שהוא מיועד אך ורק לבריאות הנפש.
מיכל וונש: כיוון שאין לנו הכלים.
מיכל וונש: אני יודעת שמגיעים ארצה חיילים בודדים גם עם רקורד פלילי בארצות הברית, כיוון שבגלל שסוגיית הפרטיות מאוד מסבכת את הנושא הזה חייבים לעשות את מה שנקרא do diligence ואל לנו להשאיר איזושהי נקודת עיוורון מאוד חשובה.
מיכל וונש: היא לא חשובה כמובן לצבא ולמניעת אובדנות ומניעת נשירה.
מיכל וונש: היא חשובה כיוון שמדובר בהגשמת חזון ייעוד וערכי מדינת ישראל שמי שעולים ארצה כדי לשרת אותה, ועוגמת הנפש כשהם נופלים או נושרים מהמערכת הזאת, וחלילה גם מתאבדים, היא מאוד מאוד גדולה.
מיכל וונש: השבר הוא מאוד מאוד משמעותי.
מיכל וונש: אשמח אם תהיה התייחסות גם לנושא של חיילים בודדים באופן כללי.
אורנה ברביבאי: ראש אכ"א, הייתה פה שאלה לעניין האופן שמתייחסים לחיילים בודדים.
אורנה ברביבאי: ראיתי שנגעת בזה בשקף, אבל אשמח שתרחיב.
אורנה ברביבאי: בהתייחסות שלך, אם תוכל לדבר על ההיבטים.
אורנה ברביבאי: דיברתם כאן במצגת על מניעה והכשרת שומרי סף כחלק מהתוכנית שאולי מצביעה על ההיקף שהולך וקטן של מתאבדים.
אורנה ברביבאי: בהתייחסות שלך לזה, איך זה מדווח גם למפקדים, גם לסגלי משאבי האנוש באופן שבו נוגעים בסימני הזיהוי, בסימנים המעידים של חיילים בסיכון, ואיך גורמים לסביבה שלהם גם להיות חלק מתהליך הזיהוי וגם חלק מתהליך הדיווח.
אורנה ברביבאי: והדבר השלישי זה אולי ההתייחסות לדיווחים שמגיעים לצבא מבחוץ והפתיחות של הצבא לקחת בחשבון דיווחים שמגיעים מבחוץ, בין אם זה משפחה ובין אם זה חברים, ובאילו דרכים צה"ל או אתה מעודדים לנקוט כדי לדעת להבחין בין רעש לבין דיווח שיש בו משמעות אמיתית לחיי אדם.
מיכל וונש: אני רוצה לחדד בהקשר של החיילים הבודדים, כיוון שאני מקבלת פניות מבתים שבהם חיים חיילים בודדים ונותנים להם שם שירותים שהחיילים לא רוצים שיעברו לצבא מן הסתם, כיוון שהם חוששים מהסטיגמה.
מיכל וונש: הרי אין הורים שרואים את הילד הזה כשהוא בא הביתה בכל שבת, אז זה מאוד מאוד חשוב.
אריאל בן יהודה: אני מתפרץ שנייה.
אריאל בן יהודה: להתייחס לנתונים, יכול להיות שזה לא שוקף כמו שצריך מהמצגת, אבל ההבנה שלנו בשנים האחרונות היא שאין ייצוג יתר של אוכלוסיות מיוחדות או חיילים בודדים בקרב המתאבדים.
אריאל בן יהודה: אני חושב שזה גם קשור למאמצים שנעשים לא על ידי מחלקת בריאות הנפש אבל על ידי גורמים אחרים בצבא כדי לעזור לאוכלוסיות האלה.
אריאל בן יהודה: עוד מילה בהקשר של אוכלוסיות מיוחדות והתהליך של המיון שלהן בלשכת הגיוס.
אריאל בן יהודה: לא כל מלש"ב שנכנס ללשכת גיוס עובר בדיקה על ידי קב"ן, וטוב שכך, מכיוון שאנחנו לא רוצים מצד אחד להעסיק את גורמי המקצוע בעבודה שהיא עבודה לא אפקטיבית או לא יעילה, ומצד שני אנחנו גם לא רוצים לקחת פלחים שלמים באוכלוסייה ולתייג אותם ולהגיד: אתם המגזר הזה והזה, אז אתם תלכו לבריאות הנפש.
אריאל בן יהודה: יש תהליך אחר שבמהלכו נעשה איזשהו מיון ראשוני על ידי גורמי מדעי ההתנהגות או על ידי גורמי הרפואה הראשונית שהם לא ברה"ן, ואחרי המיון הראשוני הזה חלק מהאנשים מגיעים גם לבירור ולבדיקה ברה"נית, ולא ההפך.
מיכל וונש: אני מחזיקה בידי מחקר שנעשה בזמנו על ידי דוח שפורסם ב-2019, והוא מעיד שאחוז החיילים הבודדים מתוך סך החיילים שמתאבדים, שכל אחד מהם כמובן זה עולם ומלואו אבל הוא כן יותר משמעותי לעומת הנציגות שלהם בצבא באופן כללי, מדובר על 2 מתוך 9, או 3 מתוך 15.
מיכל וונש: זאת אומרת, אלה בהחלט נתונים יותר גבוהים.
אריאל בן יהודה: אני לא רוצה להתנצח, אבל אנחנו לא יכולים להסתכל על שנה בודדת כשמדברים על תופעה כל כך נדירה.
מיכל וונש: אשמח להעביר לך את המסמך.
מיכל וונש: זו לא שנה בודדות, זה עוקב מ-2014 ועד 2020.
אריאל בן יהודה: 2 מתוך 9 זו שנה בודדת.
אריאל בן יהודה: אנחנו צריכים להסתכל על זה רב-שנתי, גם לא על שלוש שנים, צריך להסתכל כמה שנים.
מיכל וונש: מ-2014 זה מספיק?
גיל זלצמן: אני אשמח להתייחס.
גיל זלצמן: יש לי יתרון שאני אומנם עושה מילואים בהתנדבות, אבל אני לא איש צבא ואני מחוץ למערכת ואני יותר מייצג פה את הציבור מאשר את הצבא.
גיל זלצמן: כן הוזמנתי לדיון הזה שבו עסקו בחיילים הבודדים.
גיל זלצמן: אז יש שני דברים שחשוב לזכור.
גיל זלצמן: אחד, הכותרת חייל בודד היא מטעה מאוד.
גיל זלצמן: בודד רומז על בדידות, על מצוקה, על קושי.
גיל זלצמן: אבל יש חיילים בקבוצת החיילים שמוגדרים כבודדים שההורים שלהם בלוס אנג'לס והם גרים בווילה בסביון ויש להם 700 חברים וההורים באים פעם בשבוע במטוס פרטי, לעומת מישהו שהמשפחה מתנכרת לו, הוא חזר בשאלה ואין לו איפה לגור, הוא גר ברחוב.
גיל זלצמן: המנעד הוא עצום, ובתוך אוכלוסיית החיילים הבודדים יש כל מיני.
גיל זלצמן: זה לא נכון לכלול אותם כקבוצה.
גיל זלצמן: לכן מדעית כשאתה לוקח את הקבוצה הזאת ומסיק עליה מסקנות, אתה בעצם משווה אגסים לתפוחים.
גיל זלצמן: נקודה שנייה, כמו שאריאל אמר, כשמדברים על שלושה לעומת ארבעה, על אחד לעומת שניים, זה מאוד מטה את הסטטיסטיקה, וזו בדיוק הטעות שאסור לעשות.
גיל זלצמן: צריך להסתכל על דברים כאלה כמו שמסתכלים על בורסה, סליחה על ההשוואה.
גיל זלצמן: אתה לא מסתכל על יום אחד של נפילת שערים, אתה מסתכל על מגמה לאורך עשר שנים.
גיל זלצמן: זו הצורה הנכונה להסתכל על התנהגויות כאלה, אלא אם פתאום יש התלקחות.
גיל זלצמן: פתאום 17 חיילים בודדים, אז אתה עוצר ומבין שפספסת משהו.
גיל זלצמן: אבל לראות שנה אחת שלושה ושנה אחת ארבעה מתוך 15, זה יהיה לא נכון להסיק מסקנות.
גיל זלצמן: עם זאת, התרשמותי כאזרח שצופה מהצד היא שתשומת הלב על החיילים האלה היא גדולה מאוד מאוד.
גיל זלצמן: זה לא שמישהו פה מזניח אותם.
גיל זלצמן: זו תחושתי.
אורנה ברביבאי: ובכל זאת, אם את רוצה להעביר לו נתון אחר כך, בשמחה.
אורנה ברביבאי: מוטי, תתייחס לתהליך המיון והשיבוץ.
אורנה ברביבאי: אבל לפני כן לטקו רוצה לשאול שאלה.
שמואל לטקו: אני רוצה להתייחס לעוד נישה שקצת התייחסתם אבל לא מספיק לדעתי, מה שאני קורא ניסיונות של התאבדות.
שמואל לטקו: האם יש מספרים, אבל יותר חשוב, אנחנו מעת לעת שומעים, אם זה בגלל מפקד בעייתי או בגלל סיבה אחרת, שביחידה מסוימת יש הצלחות של התאבדויות אבל גם ניסיונות.
שמואל לטקו: השאלה היא האם במקרה של ניסיון התאבדות מנסים ללמוד גם את המסגרת, למי נחשף אותו אדם, על מנת לראות שהתופעה הזאת לא מתרחבת באותה מסגרת.
מוטי אלמוז: עיסוק בציבור הזה הוא עיסוק רחב מאוד.
מוטי אלמוז: אתה מבין שכל ארבעה חודשים ביחידות מסוימות מתחלף סגל פיקודי, וכל מה שאנחנו מדברים עכשיו מחדש בהכנסת סגל, לבוא ולמקד אותם איפה לחפש.
מוטי אלמוז: הם בחיים שלהם לא עסקו בזה.
מוטי אלמוז: אי אפשר בסוף להגיע לתוצאות כאלה בלי מאמץ נרחב של עיסוק ולמידה כסוג של תרבות אמיתית ובחלק מהמקומות כישלונות.
מוטי אלמוז: זה לא סיפור הצלחה של מאה אחוז.
מוטי אלמוז: אני לא מכיר גופים כאלה בעולם.
מוטי אלמוז: כשיש ניסיונות, מתייחסים לזה כאילו המקרה הצליח ואומרים: התוצאה של זה שהכדור לא פגע במקום הנכון מבחינתו היא לא הסיפור.
מוטי אלמוז: לא מדלגים על זה הלאה.
מוטי אלמוז: יש תחקיר מסודר, מלא, בכל הלקחים, כולל חקירת מצ"ח.
מוטי אלמוז: מתייחסים לזה במלוא הרצינות כדי להגיע לעניין.
מוטי אלמוז: הרי אנחנו מדברים פה בסוף על תוצאה שאי אפשר לטפל בה בלי סוג של תרבות חדשה או אחרת.
מוטי אלמוז: הסיפור הזה של הלמידה ושל המפקדים – אני חושב שהקושי הגדול זה ללמד אותם להקשיב, כולל לפניות מבחוץ, כולל כל אלה שפונים על הרבה מאוד דברים ומישהו יכול בטעות לא לחשוב שהוא הביא לך עכשיו מידע זהב ובכלל לסתור את כל אלה שחושבים שזה טרטור.
מוטי אלמוז: נראה לי שהמשטר פה הוא כזה שאנחנו אלה שצריכים להקשיב לכל אלה שפונים אלינו.
מוטי אלמוז: אסור שיהיה הניתוק הזה.
מוטי אלמוז: המושג של צבא העם בבסיסו הוא שזה שלו, זאת אומרת שכאשר יש לו בעיה הוא מתקשר ואומר ומישהו עונה לו ומקשיב לו.
מוטי אלמוז: זה עומד באבני היסוד כאן.
מוטי אלמוז: חלק ממה שהצעתי כאן זה לא מצגת לקראת הוועדה, זה מצגת מחומרי הלימוד שלנו ומהעיסוק היום-יומי של איך אנחנו מחנכים מפקדים.
מוטי אלמוז: ברור שמספרים בסוף מלמדים על כיוון, אבל חשוב לא פחות זה איפה אתה בתרבות, איפה אתה בריח הזה שאם הגעת ליחידה אז תשאל כל מיני שאלות.
מוטי אלמוז: למשל, לוקחים מפקדים, אתה מגלה ברבע שעה.
מוטי אלמוז: לפעמים זה לא ייפול בשום מספר ואתה תהיה מבסוט שזה בכלל לא קשור למספר, אבל דוגרת בעיה שתתפוצץ יום אחד, או כך או כך, או במתאבד או חלילה בתאונה.
מוטי אלמוז: זה עניין של תרבות.
מוטי אלמוז: הכול מתחיל בשאלה האם אתה בגישה שאתה רוצה לתחקר את האירועים, שיש לך מה ללמוד, שאתה לא טוב בכל הדברים, ש-9 זה לא 8 ו-8 זה לא 6 ולא 2.
מוטי אלמוז: ולפעמים ללמוד זה קשה.
מוטי אלמוז: לפעמים אנשים מבסוטים מ-9.
מוטי אלמוז: לפעמים אנשים אומרים: 9 זה לא 43, וחצי כוס, וכל הדיבור הרגיל הזה.
מוטי אלמוז: וזה בעיקר עניין תרבותי.
מוטי אלמוז: אני חושב שזה הסיפור בסוף, ללמד את המפקדים הצעירים.
מוטי אלמוז: אני רוצה להגיד משהו על בודדים ועם זה לסיים.
מוטי אלמוז: בודדים זו אוכלוסייה מפוקחת בצה"ל, לא רק מטופלת.
מוטי אלמוז: יש פה שני עניינים.
מוטי אלמוז: אחד, המפקדים הישירים שלהם צריכים להיות כל הזמן קשובים, ובמקביל להם יש מרכז בודדים מטכ"לי 24/7, שאם בסוף הוא הגיע לאיזושהי פינה וביום שישי ב-16:00 אחר הצהריים משהו קרה בדירה שהוא גר בה, זה בכלל לא משנה איזו אוכלוסייה, אחר כך נתחקר, יש לו ווטסאפ ויש לו טלפון ויש לו כל הכלים.
מוטי אלמוז: אני אדם שקם בבוקר, יודע שלפחות 10% מבני האדם שאני מפקד עליהם יחוו איזושהי חוויה עם בעיה.
מוטי אלמוז: למה?
מוטי אלמוז: כי אלה חוקי החיים.
מוטי אלמוז: כל מה שאני רוצה לדעת הוא שהם ידעו שאני מחפש אותם, שהם ידעו שאני יודע שיכולה להיות להם איזושהי תקלה.
מוטי אלמוז: יכולה להיות לצליאקים, יכולה להיות לבודדים, יכולה להיות לאלרגנים, יכולה להיות בהסעה, יכולה להיות בנגישות מפקד.
מוטי אלמוז: הסיפור הוא אם הם יודעים שאתה מחפש אותם, ואז אתה קשוב ויש לך מנגנוני טיפול, אתה רוצה להוריד את המספרים.
מוטי אלמוז: 10% היום זה אולי 9.8% מחר בבוקר ובשבוע הבא זה אולי 9.6%, וכך כל הזמן.
מוטי אלמוז: כי זה ארגון ענק, מטפל בהרבה מאוד בעיות.
מוטי אלמוז: אם הוא יחשוב לרגע שאצלו כל המפקדים וכל המקומות הם קמים בבוקר עם כל הסימנים המעידים האלה 365 ימים בשנה הוא יטעה.
מוטי אלמוז: המאמץ הזה של הפיקוד הוא תחזוקה אדירה.
מוטי אלמוז: פרופ' זלצמן אמר כאן עיסוק נרחב.
מוטי אלמוז: זו לא מחמאה, אי אפשר לעזוב את זה, לתת עכשיו שנת ריכוז מאמץ וזהו.
מוטי אלמוז: כי במרס 2022 יש מחזור חדש שהגיע והוא לא יודע כלום מכל מה שקרה.
מוטי אלמוז: הם עולים מחדש על המגרש לעניין הזה, והם באים מהעולמות שלהם.
מוטי אלמוז: חלק מהסיפור זה מחזור אוגוסט 2024, וכל הזמן צריך לשמור את המאמץ חזק מאוד.
מוטי אלמוז: לפעמים יש כאלה שלא כל כך מבינים את זה, זה עולה בכל מיני עניינים אחרים.
מוטי אלמוז: אבל אני חושב שהנכונות הזאת והגישה הבריאה של להקשיב היא נכונה.
אורנה ברביבאי: האם מישהו רוצה עוד להתייחס לפני שאני מסכמת?
אורנה ברביבאי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל הגורמים שלקחו חלק בדיון.
אורנה ברביבאי: תמיד חשבתי שנושא האובדנות הוא דבר שצריך להיות מטופל וצריך לעסוק בו, משום שאם רוצים להתייחס לצה"ל כצבא העם, ובוודאי במקום שבו צה"ל הולך לאורך השנים ופותח יותר ויותר את שעריו לאוכלוסיות כאלה ואחרות מתוך הבנה שזכותו של מי שרוצה להתגייס לצבא, הרבה פעמים גם במקום של לתת את חוויית השירות ולאו דווקא מהזווית של צורכי צה"ל, בעיני כמהלך ארוך שנים דווקא בגלל זה הנתון המאוד משמעותי שהצגתם פה בהיקף המתאבדים בשנים האחרונות הוא ראוי לכל הערכה.
אורנה ברביבאי: אני יודעת להגיד שזה לא קורה סתם.
אורנה ברביבאי: כשאתה רואה את הנתון הזה אתה מבין שנעשה פה מאמץ כביר בכל ההיבטים, גם בהיבטים של תהליכי המיון והגיוס, גם בהיבטים של המניעה והזיהוי, גם בהיבטים של דיווח, גם בהיבטים של קשב לפניות, גם בהיבטים של הכשרה, גם בהיבטים של שיתוף פעולה בין הגורמים המקצועיים הברה"נים לגורמי משאבי אנוש ובוודאי למפקדים בשטח בכל הרמות, זה נתון שבהחלט מלמד על עבודה והשקעה ומאמץ כדי לצמצם את היקף ההתאבדויות בצבא.
אורנה ברביבאי: בוודאי זה לא צריך להשאיר אתכם חסרי מעש, אני מתרשמת שלא.
אורנה ברביבאי: מוטי, אני אומרת לך ברמה האישית, ניכר שהנושא הזה מובל על ידך מתוך רגישות מקסימלית לחיי אדם והבנת החשיבות של העניין.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה ולומר דברים מנקודת ראותי.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שבסוף כשמסתכלים על מה גרם לאדם להתאבד – אני ניסיתי לאורך שנים לייצר גורמים מנבאים כדי אולי דרך זה להתייחס למניעה.
אורנה ברביבאי: אין לי ספק שיש דברים, למשל כמו הורדת כלי נשק, זמינות לנשק וכו' שציינתם אותם פה, שבוודאי משפיעים.
אורנה ברביבאי: אבל לא הצלחתי לשים אפיון מלא שאם חייל או חיילת עונים על הקריטריונים האלה אתה יכול לצפות לכזה אירוע.