GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
להט שמש: מזל טוב ובוקר טוב.
להט שמש: אני חושב שהדברים נאמרו.
להט שמש: רק רציתי לציין שאין לי מה להוסיף.
גדעון סער: מר לנדאו?
גדעון סער: אני מאפשר, אפוא, לחברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
גדעון סער: ואחר כך נסכם.
תמר זנדברג: אני קודם כול, מצטרפת לברכות יום ההולדת ולגבי המחלוקת שהייתה פה לגבי ההודעה שלך מאתמול, אני רוצה לאחל הצלחה לשני הצדדים, כמו שאמר אורי אורבך: הצלחה גדולה במפלגה קטנה לכולכם.
משה אבוטבול: אתה מבין?
תמר זנדברג: לגבי נושא הדיון, תראו, אני באתי עם עמדה רבת שנים לגבי הנושא שלאחרונה מותג בשם המכובס: ההתיישבות הצעירה, שם קוד לבנייה בלתי חוקית, ללא תוכנית מתאר, ללא היתר בנייה, ללא תוכנית שאפשר בכלל להוציא ממנה היתר בנייה.
צבי האוזר: מדובר על כפרים לא מוכרים.
תמר זנדברג: אני כבר אגיע לזה.
תמר זנדברג: מדובר על אדמות מדינה.
תמר זנדברג: אפשר לשאול איזו מדינה בכלל נמצאת שם.
תמר זנדברג: לרוב, אלה אדמות פרטיות פלסטיניות שלמעשה חוק ההסדרה שעומד, שהוא דבר בלתי חוקי בעליל, למעשה זו הייתה המטרה המוצהרת שלו.
תמר זנדברג: מדובר בעצם באיזושהי שליחת חץ.
תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יכולה להסכים – תוארו כאן היישובים האלה, המאחזים הבלתי חוקיים האלה כחלוצים, אני לא מסכימה במובן המקורי של המילה, כמו שהיו סבא וסבתא שלי שבאו לכאן לפני קום המדינה, וזה בהחלט איזשהו ראש חץ שנשלח כמו ששולחים איזה מין חץ כזה עם דבק בקצה ותוקעים, ואחר כך כאילו לנסות איזו מין מקדמה להפרת חוק, ואחר כך לחזור אחורה ולנסות להכשיר בדיעבד באמצעים פוליטיים.
תמר זנדברג: וכל הדיון פה הולך לכיוון הזה, והיה לי מאוד מאוד חשוב לומר את הדברים, גם להציג אותם מזווית קצת יותר אובייקטיבית.
תמר זנדברג: דבר אחד אני כן רוצה לשתף אתכם, כי במקרה היה לי מאוד חשוב לבוא לדיון הזה אחרי ביקור, סיור שהייתי בו בדרום הר חברון ביום חמישי לפני שישה ימים, יום חמישי האחרון, סמוך ליישוב עשהאל שהוזכר כאן קודם וליישובים נוספים, מאחזים בלתי חוקיים נוספים שרוצים להיות מוסדרים במסגרת התוכנית הזאת.
תמר זנדברג: אני מבינה שיש דהרה ממשלתית לטפל בתת-תנאים, בצנרת, בבעיות חשמל, במים.
תמר זנדברג: הוזכר כאן גם שחלק מההתיישבות הזאת היא כבר לא צעירה.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה לומר, אתם יודעים שברמה האנושית יש פה – ברמה הפוליטית יש בינינו ויכוח.
תמר זנדברג: אני אמרתי כרגע את עמדתי, ואני מאחלת ליום שהעמדה המדינית של ממשלת ישראל תהיה אחרת ותחתור לשלום ולא תתקע טריז בגדה המערבית כדי למנוע את זה.
תמר זנדברג: אבל ברמה האנושית, אני נפגשתי ביום חמישי עם משפחות.
תמר זנדברג: נכון, הן לא יהודיות.
תמר זנדברג: הן פלסטיניות.
תמר זנדברג: גם ההתיישבות שלהן היא לא צעירה בכלל.
תמר זנדברג: היא קיימת שם עשרות וחלקן אפילו מאות שנים, שבתיהם נהרסים בשנתיים האחרונות בקצב של פעמיים, שלוש בשבוע, שבסוף נובמבר המינהל האזרחי הגיע עם טרקטור וחתך, אני ראיתי את צינור המים הגזור, בזמן שממש שם, ממש באותו שטח – ואגב, שם בטענת שטח אש רוצים לפנות אותם – אבל אותו שטח אש בדיוק יש מאחז חדש שקם ביולי האחרון, לפני חצי שנה, לא לפני 20 שנה או עשר שנים, שיש אליו בשביל גישה, שיש לו חשמל, שיש לו מים.
תמר זנדברג: והוא נמצא ממש בדיוק באותו מקום.
תמר זנדברג: ההבדל היחיד הוא שהתושבים שלו חולשים על האזור ומדי פעם תוקפים באלימות את הפלסטינים מהכפרים, שכאמור נמצאים שם עשרות ומאות שנים.
תמר זנדברג: אז לכן אני באמת דווקא רוצה להשאיר בצד את הוויכוח המדיני, הפוליטי, ולשאול באמת ברמה האנושית: האם אנחנו מוכנים למצב שבו בני אדם, שאני חושבת ששמעתי כאן שיש פה כאלה שמתנגדים לחוק השוויון כי זה יהיה שוויון לאומי וזה וזה, אבל ברמה האנושית, בני אדם - - -
צבי האוזר: מתנגדים לשוויון לאומי.
תמר זנדברג: לכן אני עוזבת את הוויכוח הפוליטי, הלאומי, המדיני בצד.
צבי האוזר: כי יש כאלה בעד מדינת לאום ערבית ובעד מדינה דו-לאומית ישראלית.
משה אבוטבול: יש כאלה שנפגשים רק עם משפחות מצד אחד.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על שטח שנמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל הריבונית והלאומית.
גדעון סער: חבר הכנסת אבוטבול, תראו, תראו, חברת הכנסת זנדברג מייצגת כאן מיעוט מבחינת העמדה הפוליטית שלה, וכל שאר חברי הכנסת, לפי דעתי, לא מקבלים את גישתה.
משה אבוטבול: ודאי.
גדעון סער: אבל בואו נאפשר לה לדבר ולא נפריע.
תמר זנדברג: בסדר גמור.
תמר זנדברג: אמרתי שאני מאחלת ליום אחר.
משה אבוטבול: מיעוט קולני, אבל מגיע לה לדבר.
תמר זנדברג: מיעוט קולני זה מיעוט מצליח.
תמר זנדברג: זה מה שחשוב.
תמר זנדברג: סימן שהוא מצליח להשמיע את קולו.
משה אבוטבול: שטויות.
משה אבוטבול: עשרות שנים את עוד עם אותו גודל.
תמר זנדברג: אז באמת אני שואלת, מדוע תושבי חאלת אל-דבע שאין להם מים, חשמל בכלל אין על מה לדבר – אני עמדתי על עי ההריסות של הבית של המשפחה שביתה נהרס בשבועיים האחרונים, להם לא מגיעה הסדרה?
אורית סטרוק: יש.
תמר זנדברג: זו גם לא התיישבות צעירה.
תמר זנדברג: זו התיישבות, אגב, מאוד מאוד ותיקה.
תמר זנדברג: לפני ההתיישבות הצעירה שהיא כבר לא צעירה.
תמר זנדברג: הם שם.
תמר זנדברג: אגב, אמרתם שההתיישבות הזאת היא שליחה של המדינה.
תמר זנדברג: פה על אחת כמה וכמה.
תמר זנדברג: המדינה הגיעה אליהם וכבשה אותם.
תמר זנדברג: אגב, היום היא נמצאת שם בשליטה צבאית ללא ריבונות.
תמר זנדברג: שם אין מדינה.
תמר זנדברג: אז אני באמת שואלת, עד כמה במוסר כפול ובעצימת עיניים אנחנו יכולים לקיים דיון כזה על תת-תנאים ואנושיות ועל אין מים וחשמל כשמטרים ליד יש באמת את המשפחות מבין האומללות ביותר באזור.
אוריה לוברבום: אנחנו מסכימים שהילדים שלי צריכים לקבל חשמל?
אוריה לוברבום: מסכימים?
תמר זנדברג: אז אני אומרת - - -
אוריה לוברבום: רגע בואי נסכים.
תמר זנדברג: האם אתה מסכים שגם הילדים שאני פגשתי - - -
אוריה לוברבום: אני שואל אותך.
אוריה לוברבום: את מוכנה שהילדים שלי - - -
תמר זנדברג: אתה מוכן שהשכנים שלך?
תמר זנדברג: אני שואלת, אני שואלת, האם - - -
גדעון סער: מר לוברבום, מה שאמרתי לחברי הכנסת כולל גם אותך.
תמר זנדברג: זה דיון חשוב, כי אני באמת אומרת.
תמר זנדברג: יש לנו ויכוח גדול מאוד על החוקיות ועל הפוליטיות ועל הצדק של מה שאתה עשית ואיפה שאתה נמצא, ובעיקר של מי ששלח אותך.
תמר זנדברג: ואמרתם: אנחנו השליחים של המדינה.
תמר זנדברג: הטענה שלי היא למדינה.
תמר זנדברג: אבל אני שואלת:
תמר זנדברג: האם אנחנו עד כדי כך יכולים לעשות איפה ואיפה באותו שטח עם אנשים שחיים שם מסיבות הצדקה בעיניי שונות, אבל לדעתי הפוליטית, על אחת כמה וכמה, כי שוב הם היו שם ואנחנו – לכלול את כולנו, כי אתם כשליחים גם שלי, בניגוד לרצוני, הגעתם לשם והתיישבתם להם על הראש – ועד איזה גבול אנחנו יכולים למנוע מים?
אוריה לוברבום: - - -
גדעון סער: חברת הכנסת זנדברג, אני חושב - - -
אוריה לוברבום: בלי קשר, פוליטית, צריך להקים - - -
גדעון סער: מר לוברבום, אנא ממך.
אוריה לוברבום: סליחה.
גדעון סער: אני חושב שהטיעון הוא כבר מעגלי במובן הזה שהוא חוזר על עצמו.
תמר זנדברג: אני מקווה - - -
גדעון סער: אני חולק הדרך.
תמר זנדברג: זה בסדר.
תמר זנדברג: גם אני חולקת על כל מה שהיה פה.
אבי דיכטר: גם מעגל שחוזרים עליו שלוש פעמים לא הופך לנכון.
אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך להבין.
תמר זנדברג: גם דיון שכל המשתתפים בו אוחזים באותה עמדה מגלגלת עיניים גם היא לא הופכת להיות נכונה.
גדעון סער: אני חולק - - -
תמר זנדברג: אני מבינה שאתם חולקים.
תמר זנדברג: לי היה חשוב לבוא לכאן בכל זאת למען הדורות הבאים כדי שהפרוטוקול לפחות ידע שהייתה כאן איזושהי שפיות בחדר ומישהו גם שם את הדברים כפי שהם.
משה אבוטבול: נארגן לך טישו.
גדעון סער: כמו שהגנתי על זכותך לפרוס את השקפתך ואת מייצגת ציבור, אני רק רוצה לציין לפי מיטב הכרתי, התמונה שציירת בין לעניין היקפי הבנייה הבלתי חוקית ביהודה ושומרון בין לעניין – אגב, אני לא יודע אם את יודעת שחברת החשמל המזרח ירושלמית, את מה שלא מקבלים המתיישבים אזרחי ישראל, חברת החשמל המזרח הירושלמית עושה כלפי פלסטינים שבונים בנייה בלתי חוקית.
גדעון סער: ולכן, לפי דעתי, יש סטייה מוחלטת בין המציאות לבין הדברים כפי שאת תיארת אותם.
גדעון סער: אבל את הצגת את עמדתך.
משה אבוטבול: זה איפה ואיפה.
גדעון סער: אני מבקש מחברי הוועדה שנתכנס סביב הצעת החלטה שאני מבקש להקריא.
גדעון סער: אז אני מבקש את ההקשבה של החברים: ועדת המשנה ליהודה ושומרון רשמה לפניה את דבריו של שר ההתיישבות צחי הנגבי בדבר גיבוש הצעת החלטה לממשלה בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה.
גדעון סער: הוועדה רואה בנושא היבטים הומניטריים ואזרחיים מובהקים, והיא קוראת לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי להביא לממשלה הצעת החלטה רחבה וכוללת להסדרת הנושא ללא דיחוי.
גדעון סער: הוועדה מבקשת את תשומת לב הממשלה להערות שהועלו במהלך ישיבת הוועדה לעניין טיוב ההחלטה, לרבות בסוגיית החטיבה להתיישבות.
גדעון סער: אני חושב שההצעה הזאת מתמצתת את ההתייחסות לפחות של רוב החברים.
גדעון סער: אני חושב שבמצב כפי שתואר חשוב שנצביע כדי שיהיה - - -
אבי דיכטר: גדעון, אם אפשר להוסיף.
אבי דיכטר: תראה, הרי דווקא בגלל שזו החלטת ממשלה והיא עומדת מול החלטת ממשלה של הרשות הפלסטינית לגבי היקפי ההשקעה באותו בשטח, בשטחי C, ופה בלי שבהחלטת הממשלה יהיה רכיב שעוסק במינהל האזרחי, שהוא כלי הביצוע, אף אחד פה בעצם לא התייחס לעובדה הזו, שבמערכה הזו אנחנו באים – היטיבה לומר את זה סגן אלוף מלי.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית מכתיבה למלי סדרי העדיפויות שמטים אותה לעשות - - -
גדעון סער: חבר הכנסת דיכטר, הייתה התייחסות לזה גם של דוברים, ספציפית לעניין התקצוב והתקנון הנדרש לביצוע, גם על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' וגם על יד חבר הכנסת האוזר, יושב-ראש הוועדה.
גדעון סער: ולכן אמרתי באופן רחב "תשומת הלב להערות שהועלו בישיבת הוועדה לעניין טיוב ההחלטה".
גדעון סער: מכיוון שאי-אפשר להיכנס לפירוט - - -
אורית סטרוק: אולי תכתוב: טיוב ותקצוב.
אורית סטרוק: סליחה שאני מפריעה.
יגאל להב: אפשר להעיר הערה רק, גם אלה שבזום?
גדעון סער: מי זה?
אוריה לוברבום: זה ראש המועצה של קרני שומרון, יגאל.
גדעון סער: בבקשה, יגאל.
גדעון סער: אני רוצה פשוט לסיים את הדיון.
גדעון סער: אז אם תוכל, בקצרה.
יגאל להב: קודם כול, רק הערה אחת, שלא מדובר רק במועצות אזוריות, אלא גם במועצות מקומיות.
יגאל להב: אני מזכיר שאצלי בשטח המועצה יש לנו שלושה יישובים שנחשבים כהתיישבות צעירה, גם רמת גלעד, אלוני שילה ואל מתן.
יגאל להב: אני מזכיר שברמת גלעד אנחנו בעצמנו הרסנו את כל המבנים הלא חוקיים על מנת שהמדינה תוכל לרשום.
יגאל להב: אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על אדמות מדינה בתוך קו כחול, בתוך תחום שיפוט, תב"עות שנמצאות בהליך הסדרה.
יגאל להב: ועדיין אין לנו לא מים, לא חשמל, לא אינטרנט, לא מרכיבי ביטחון 22 שנה.
יגאל להב: אין על זה שום דיון.
יגאל להב: אין על זה שום מחלוקת למעט סחבת שלמעשה ללא סיוע.
יגאל להב: ולכן מצטרף גם למזל טוב ולברכות בכלל ועל כל התהליכים שקורים, אבל חשוב מאוד שבאמת הקריאה תהיה לא רק לרשויות, למועצות אזוריות, אלא לכל ההתיישבות הצעירה, כולל ברשויות מקומיות.
גדעון סער: תודה, יגאל.
גדעון סער: אני הוספתי אחרי המילה "טיוב", לפי מה שהוצע פה, את המילה "ותקצוב".
גדעון סער: אני מבקש להעלות את הסיכום, כפי שהקראתי אותו, להצבעה.
גדעון סער: מי בעד הצעת הסיכום?
משה אבוטבול: מותר לי להצביע?
שמואל לטקו: לא, לא.
משה אבוטבול: במקום חברי מש"ס, מותר לי, לא?
משה אבוטבול: אז אני תומך מבחוץ.
משה אבוטבול: התקבלה.
גדעון סער: אם כך, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
גדעון סער: אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד.
גדעון סער: אני מודה מאוד לחברים וגם לחברים שבאו מבחוץ.
משה אבוטבול: מברוק, מברוק.
משה אבוטבול: אורית, מזל טוב.
משה אבוטבול: זו מתנת יום הולדת של גדעון.
צבי האוזר: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון ולארח את שר החוץ גבי אשכנזי.
צבי האוזר: מבחינת הפרוטוקול, אנחנו פותחים בישיבה פתוחה.
צבי האוזר: לאחר הדברים של שר החוץ אנחנו נסגור את הישיבה והיא תהפוך לישיבה סגורה, מסווגת.
צבי האוזר: גבי, אני שמח לארח אותך כאן.
צבי האוזר: הוועדה בראשותי התארחה אצלך במשרד החוץ, ואתה פה לא עולה חדש.
צבי האוזר: היית גם יושב-ראש הוועדה, גם הופעת כאן כשר הביטחון, גם הופעת כאן לא מעט, אני מניח, כרמטכ"ל, ועכשיו זה בכובע חדש.
גבריאל (גבי) אשכנזי: כמנכ"ל משרד הביטחון, לא כשַׂר.
צבי האוזר: סליחה, כמנכ"ל משרד הביטחון.
גבריאל (גבי) אשכנזי: זה סך הכול רגיש.
צבי האוזר: אתה אומר, זה עוד עלול להתפרש כפליטה פרוידיאנית.
גבריאל (גבי) אשכנזי: כן.
צבי האוזר: אבל אתה מכיר את החדר הזה היטב, הפעם בכובע של שר החוץ.
צבי האוזר: אני חושב שנפל בחלקך להיות שר החוץ בתקופה מכוננת בהיסטוריה של מדינת ישראל, תקופה מכוננת ביחסי החוץ.
צבי האוזר: אם הייתי נותן שתי תקופות מכוננות או משנות מצב, אז יכול להיות שאחרי קריסת ברית המועצות היה גל של חידושי יחסים בין ישראל לבין מדינות.
צבי האוזר: ואנחנו חווים – אני מקווה לקרוא לזה, ראשיתו של גל נוסף.
ניצן הורוביץ: זה היה בעקבות הסכמי אוסלו, צביקה.
ניצן הורוביץ: לא בעקבות קריסת ברית המועצות.
צבי האוזר: אחרי קריסת ברית המועצות, חידוש עם רוסיה, חידוש עם סין, חידוש עם לא מעט מדינות, עוד לפני הסכמי אוסלו.
צבי האוזר: ניצן הורוביץ, ככתב חוץ לשעבר, אני בטוח שאתה זוכר את ציר הזמן.
צבי האוזר: אבל לצד הגל הזה, הגל הנוכחי, הייתי אומר, קריסת המזרח התיכון, לקח 10 שנים מאז האביב הערבי.
צבי האוזר: גבי, בדצמבר הזה נציין עשור לאביב הערבי, והנה אנחנו רואים פעמי משיח, יגיד מי שיגיד בתפיסה אמונית, פעם אחרי פעם.
צבי האוזר: אז יש לנו את ההסכם עם האמירויות, הסכם עם בחריין, הסכמים עם סודאן, ואני מאוד מקווה שיהיו עוד מדינות בדרך ואנחנו נדבר על זה היום.
צבי האוזר: אני מקווה שהסנונית הזאת שמבשרת את השלום תביא בעקבותיה עוד שתי סנוניות, סנונית אחת של חזרת שגרירויות לירושלים והכרה של יותר ויותר מדינות בירושלים כבירת ישראל, ואני מקווה שלאחריה המשרד יוביל מגמה של סנונית נוספת והכרה של מדינות בריבונות ישראל ברמת הגולן.
צבי האוזר: אנחנו רואים מה קורה פה בסוריה, מה קרה בעשור האחרון, ונדמה לי שכל אדם הגון יבין, אין יותר שום היתכנות לירידה ישראלית מרמת הגולן.
צבי האוזר: אלה הן עובדות מוצקות והגיעה העת שגם העולם יכיר באותם שינויים במזרח התיכון בעקבות גם הקריסה של המערכות מסביבנו כאן, והעובדה שישראל יושבת על רמת הגולן ותישאר שם לנצח.
צבי האוזר: במקביל המשרד מאותגר בתקופה שלך במשבר קורונה שמייצר אתגר מאוד גדול איך לנהל דיפלומטיה בעת הזאת.
צבי האוזר: כאשר דיפלומטיה מורכבת הרבה מאוד מקשר בין אישי, ממגעים, והנה עכשיו אנחנו מחויבים בריחוק חברתי, אנחנו מחויבים בפיתוח יכולות של דיפלומטיה דיגיטלית ודיפלומטיה מרחוק, שלא חשבנו לפני כשנה שנצטרך להסתייע בהם.
צבי האוזר: וכאן בוועדה מאוד נשמח לשמוע את הדברים.
צבי האוזר: אדוני שר החוץ, הבמה שלך, וכמו שאמרתי, אנחנו מקדמים אותך בברכה ובשמחה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: בוקר טוב לכולם.
גבריאל (גבי) אשכנזי: תודה לך, אדוני, יושב-ראש הוועדה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: תודה לחברי וחברות הוועדה שנמצאים כאן.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אני שמח על ההזדמנות להופיע כאן, אני מרגיש כאן בבית, ולהציג כאן את תמונת המצב המדינית והפעילות שהמשרד עושה בשנה האחרונה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אני מברך על השיח שיש למשרד עם הוועדה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אני חושב שאתה נוקט נכון שאנחנו מגבירים את המפגשים בהתחשב במה שקרה שעבר, וכמו שאמרתי לך בפגישתנו הראשונה, אני שמח שזה כבר נכנס לדפוס של פעילות.
גבריאל (גבי) אשכנזי: כפי שציינת, זאת הפגישה השנייה של חברי הוועדה איתי.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו מופיעים כאן יותר מהתחומים המדיניים ועד הקונסולריים.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אני חושב שלוועדת החוץ והביטחון יש תפקיד מרכזי, גם לסייע למשרד, מעבר ללבקר אותו.
גבריאל (גבי) אשכנזי: התייחסנו מאוד ברצינות למה שצריך להיות כאן.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו רוצים להציג באופן רחב את המדיניות, את התמונה, את הפעילות, ודברים שגם התוויתי למשרד עם כניסתי לפני חצי שנה, כמעט 180 יום – המטרות, היעדים, ובדגש על השינויים והתמורות.
גבריאל (גבי) אשכנזי: התלבטנו איך לקרוא לשנה הזאת, ובחרנו: שנה של תמורות, גם חיצוניות, גם פנימיות.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אמרת מכוננת, תקופה שבצד אחד אתגרים אבל גם הרבה הזדמנויות.
גבריאל (גבי) אשכנזי: ברקע משבר הקורונה, שמצד אחד הוא משבר, מצד שני הוא אתגר, גם על האופן שבו אנחנו מבצעים את הדיפלומטיה, אבל הוא גם מקפל בתוכו הזדמנויות.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אני אדבר על זה בהרחבה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: וכמובן על שינוי השיח באזור.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו עוברים משיח שהיה עד לא מזמן שיח של סיפוח, לשיח של נורמליזציה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: יש לזה השלכות על המיצוב שלנו, אפילו על האקלים האזורי.
גבריאל (גבי) אשכנזי: פתח לחלון של הזדמנויות להידוק, כינון, פיתוח יחסים דיפלומטיים באזור כולו, ואולי שינוי של פרדיגמה.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אנחנו עושים את זה בעזרת פעילות אזורית וגלובלית חוצת משרדים.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אני ארחיב על זה בהמשך.
גבריאל (גבי) אשכנזי: בסך הכול, אני חושב שזאת הזדמנות למשרד לחזור למה שהוא צריך להיות – הזרוע המובילה והמתכללת של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.
גבריאל (גבי) אשכנזי: אז תודה על ההזדמנות, ובהרחבה אני אעשה במהלך הסקירה.
צבי האוזר: תודה רבה לתקשורת.
צבי האוזר: אני נועל עכשיו את חלקה הפומבי של הישיבה ואנחנו נמשיך בחלק המסווג.
צבי האוזר: שלום לכולם, היום יום שני, י"ג בטבת התשפ"א, ה-28 בדצמבר 2020.
צבי האוזר: הדיון פתוח.
צבי האוזר: אנחנו נדון היום בבקשת שר הביטחון לאשר את תת-אלוף (מיל') רחל טבת-ויזל כנציבת קבילות החיילים החדשה.
צבי האוזר: ההליך הזה הוא בהתאם לסעיף 534 לחוק השיפוט הצבאי והחלטתו של השר טעונה התייעצות עם שר המשפטים ואישור ועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: אני רוצה לציין שנציב קבילות החיילים הקבוע, האלוף (במיל') יצחק בריק, סיים את תפקידו בינואר 2019.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים כבר קרוב לשנתיים שבו התפקיד מאויש בידי ממלא מקום זמני.
צבי האוזר: העיכובים הללו נגרמים בשל אי-היציבות הפוליטית ופיזורה של הכנסת מעת לעת.
צבי האוזר: לאור בקשת שר הביטחון, כינסתי את הוועדה על מנת לאשר את המינוי הקבוע במהירות האפשרית ולשים קץ למצב שבו אין נקח"ל קבוע במדינת ישראל.
צבי האוזר: אבקש מתת-אלוף (מיל') איתן דהן, ממלא מקום נציב קבילות חיילים ומבקר מערכת הביטחון, לפתוח בדברים.
איתן דהן: שלום לכולם.
צבי האוזר: בהזדמנות זו נשמח שתציג לנו את מוסד קבילות החיילים.
איתן דהן: אני ממלא מקום נציב קבילות החיילים בשנתיים האחרונות.
איתן דהן: ברגיל אני מבצע את תפקידי הקבוע כמבקר מערכת הביטחון.
איתן דהן: אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להיות ממלא מקום.
איתן דהן: בהזדמנות הזו אני רוצה לאחל לרחלי הצלחה מול הוועדה.
איתן דהן: מהיכרותי האישית עם רחלי ועם היכולות האישיות שלה, היושר וההגינות, אני מקווה מאוד שהדבר הזה יסוכם היום ונוכל לאחל לה המון בהצלחה.
איתן דהן: אציג רקע כללי אודות הנציבות בקצרה ואפרוש גם תובנות מרכזיות עד רבעון ג'.
איתן דהן: במהלך כל שנה יש טקס מסודר של הגשת דוח נקח"ל לוועדת החוץ והביטחון.
איתן דהן: אשמח שהדבר יקרה בתחילת חודש פברואר.
איתן דהן: אנחנו נדרשים לבצע מספר תהליכים כדי לכתוב את הדוח בשלמותו על מנת שנביא אותו בפניכם במועד שייקבע.
איתן דהן: (מכאן ואילך, מלווה את דבריו במצגת).
איתן דהן: כפי שאנחנו רואים בשקף הזה, נציבות קבילות החיילים היא מוסד הנציבות הינו גוף סטטוטורי, חוץ צבאי, בלתי תלוי, המהווה כתובת ישירה למלש"בים, חיילים, משרתי קבע ואנשי מילואים החשים כי נפגעו מתנהלות רשויות הצבא בעניינם, וכן לבן משפחה הפונה בשמם.
איתן דהן: אנחנו מתחייבים גם לתת מענה על פי חוק לקבילות שמופנות אלינו.
איתן דהן: אנחנו מקיימים בירורים באופן סדור ומציגים לחיילים את מסקנותינו בסופו של דבר.
איתן דהן: הנציבות מופקדת על בירור הטענות וכן מקבלת החלטות לגבי מתן סעד לקובלים.
איתן דהן: זה נע בין החלטות קטנות על דברים נקודתיים שאנחנו נותנים להם מענה דרך החלטות מערכתיות – פיצויים או הערות כאלו ואחרות – וכמובן גם עבודה משותפת עם צה"ל שבעזרתה אנחנו מצליחים להגיע למתן מענה לבעיות שאנחנו מזהים.
איתן דהן: זו הזדמנות לומר שהשת"פ עם צה"ל הוא מצוין.
איתן דהן: אנחנו עובדים בצורה מעולה עם ראש אכ"א וגם עם כלל הגופים.
איתן דהן: אנחנו מטפלים בשנה בכ-6,000 קבילות ובלמעלה מ-3,000 פניות טלפוניות.
איתן דהן: הקבילות הללו מבוררות בהתאם לטענות שמועלות אלינו ומבוצעות על ידי אנשי המקצוע בתוך הנציבות.
איתן דהן: מדובר בראשי צוותים וגם יועצים משפטיים שמקיימים הליכים סדורים.
איתן דהן: מספר נתונים שמצביעים על מגמות: אנחנו רואים יציבות במספר הקבילות המוצדקות לעומת אותה התקופה אשתקד.
איתן דהן: אני מזכיר שאנחנו מדברים על רבעון ג', עד רבעון ג' ולא כל השנה.
איתן דהן: בסך הכול אפשר לראות שכ-61% מהקבילות שמוגשות אלינו ואנחנו עוסקים בבירורן נמצאות מוצדקות.
איתן דהן: היתר נמצאות כלא מוצדקות.
איתן דהן: ניכרת עלייה במספר הקבילות בהן נערך בירור ביחס לאותה תקופה אשתקד.
איתן דהן: אם מתוך אחוז הקבילות שקיבלנו אלינו ערכנו בירור באחוז מסוים – האחוז הזה עלה השנה.
איתן דהן: זה גם אומר שייתכן שאנשים יודעים יותר מבעבר על מה להגיש קבילה, זו גם הזדמנות לומר שלא בכל דבר אני יכול לדון כנציב קבילות חיילים.
איתן דהן: למשל, אם יש נושא שעוסק בתהליכים משפטיים שכבר מתקיימים, אז אני בנושא הזה לא מתערב.
איתן דהן: אם יש דברים שקשורים במשטרת ישראל ובמג"ב, אנחנו מחזירים את הקבילה לגורם האמור.
איתן דהן: ניכרת עלייה מדאיגה של כ-125% במספר הקובלים האנונימיים.
איתן דהן: הדבר הזה מדאיג מכיוון שבסוף חיילים פונים לנקח"ל כאשר הם לא מצליחים למצוא את הכתובת בגופים שלהם.
איתן דהן: הקבילה האנונימית היא חמורה מכיוון שזה אומר שלא רק שמתלונן לא רוצה לדבר עם הגורם שאמון עליו אלא גם לא רוצה שהוא יידע שהמתלונן רוצה להתלונן.
איתן דהן: הדבר הזה מצביע גם על סוגית אמון ועל דברים נוספים.
איתן דהן: יש ירידה של כ-9% במספר הקבילות שהתקבלו ובמספר הקבילות שסוכמו בהשוואה לאותה תקופה אשתקד.
איתן דהן: מדובר בנתון מעודכן לרבעון ג'.
איתן דהן: נראה מה יהיה בסוף השנה.
איתן דהן: בפגישתי עם הרמטכ"ל בסוף שנה שעברה הוא אמר שהוא רוצה להוריד את מספר הקבילות וליצור מצב שהחיילים מרגישים בנוח לפנות למפקדים.
איתן דהן: הנתון הזה בסך הכול טוב.
איתן דהן: הירידה מתמקדת בשני אזורים.
איתן דהן: הירידה היא אצל אנשי המילואים, השנה בוצעה כמות ימי מילואים נמוכה מהרגיל.
איתן דהן: בנוסף אנחנו רואים ירידה של 26% בקבילות המלש"בים.
איתן דהן: אנחנו לא רואים ירידות אצל חיילי הסדיר ואנשי הקבע, שזו כמות האנשים העיקרית שסביב העשייה היום-יומית במשך כל השנה.
צבי האוזר: אני רוצה לשאול לגבי העלייה במספר הקובלים האנונימיים: האם בקבילות האנונימיות מספר הקבילות המוצדקות זהה לקבילות הרגילות?
צבי האוזר: אנחנו מדברים על יחס של 60/40?
איתן דהן: אפשר להגיד שהן מוצדקות.
איתן דהן: אני חושב שאולי שם הנתון מעט יותר גבוה מכיוון שיש כאן דברים קיצוניים יותר.
איתן דהן: אני לא יכול להגיד שיש פה פערים משמעותיים.
צבי האוזר: יש למעלה מהכפלה של קבילות אנונימיות אבל ככלל מדובר בקבילות שרובן מוצדקות.
איתן דהן: חלקן הגדול מוצדק.
איתן דהן: כמובן שהמספר האבסולוטי מדאיג בשל העלייה.
איתן דהן: ציינתי את הסוגיה של הסיבות לפחד של הקובל להגיד שהוא קובל.
איתן דהן: הקובל פוחד שיתנכלו לו.
איתן דהן: מרכיבים אלו מדאיגים אותי.
אבי דיכטר: זה מאפיין פלח מסוים בקרב הקובלים או שזה מתפזר על כלל הקובלים?
איתן דהן: זה מתפזר על כלל הקובלים.
איתן דהן: אני יכול להגיד שבסוף השנה נוכל לנתח את הנתונים ביתר דיוק.
איתן דהן: ככלל, זה מתפזר על כלל הקובלים.
צבי האוזר: אם אתה משווה את זה לשנים קודמות, אלו תלונות שלפני כן לא היו אנונימיות או שמדובר בקפיצת מדרגה בתעוזה ואלו תלונות שלפני כן לא היו מבוררות כלל והיום הן מבוררות במתכונת של תלונה אנונימית?
איתן דהן: איני מזהה כאן חריגות.
איתן דהן: מדובר בקבילות שחלקן היה גם בשנים הקודמות.
איתן דהן: אין פה נושאים מפתיעים.
איתן דהן: כמובן שיש גם קבילות חריגות שנציג לכם בסוף השנה.
איתן דהן: איני רואה פה משהו שהוא חריג ביחס לקבילות האחרות.
איתן דהן: נמשיך בסיכום: ניתן לראות יציבות במספר הקבילות של חיילי החובה ומשרתי הקבע.
איתן דהן: אני חייב לומר שזה נתון שאפשר לקרוא אותו בצורה חיובית אבל אני חושב שהוא נתון לא חיובי.
איתן דהן: הייתי רוצה לראות ירידה בקבילות חיילי החובה, אני מקווה שנראה שינוי מסוים עד סוף השנה.
איתן דהן: הנתון לגבי משרתי הקבע הוא מדאיג, גם בהצגה הקודמת כאן וגם אצל הרמטכ"ל אמרתי שמשרתי הקבע, אנשים שבחרו לקשור את גורלם עם צה"ל, אנחנו נרצה לראות פחות קבילות מצדם.
איתן דהן: יש לנו בשנה סדר גודל של 700 קבילות של אנשי קבע וזה המון.
איתן דהן: בעניין הזה הרמטכ"ל הנחה לעשות מעשה, בשלב הזה אנחנו לא רואים שינוי.
אלעזר שטרן: איתן, יש הבדל בין קצינים לנגדים בעניין זה?
איתן דהן: רוב קבילות אנשי הקבע עולות מציבור הנגדים.
איתן דהן: אם כי, יש גם קצינים ויש אף קבילות בודדות של קצינים בכירים.
אלעזר שטרן: מה זה "קצינים בכירים"?
איתן דהן: סגן אלוף, אלוף משנה.
איתן דהן: בשורה האחרונה בשקף אפשר לראות ירידה של 30% במשך הטיפול הממוצע בכל קבילה.
איתן דהן: בהצגה הקודמת שהצגנו לחבר הכנסת דיכטר, אחד הדברים שעלו זה כל סוגיית משך הטיפול.
איתן דהן: עסקנו בנושא בשנה וחצי האחרונות.
איתן דהן: אני חושב שבנושא הזה יש שינוי משמעותי.
איתן דהן: אנחנו מצליחים לתת מענה בזמנים מהירים יותר, לעיתים יותר מהמחויב, על מנת לתת תשובה מהירה לקובל.
איתן דהן: אפשר לראות פה את ההשוואה הרב-שנתית.
איתן דהן: תכליתו של השקף היא לראות שיש מגמה קבועה לאורך כל השנים אם כי בשנה האחרונה יש ירידה.
איתן דהן: מגמת הירידה שתבוא ב-2020 תהיה בקבוצת המלש"בים ואנשי המילואים, היא לא תהיה בקרב אנשי החובה והקבע.
איתן דהן: אני רוצה לגעת בכמה מגמות מרכזיות שאנחנו מזהים בחלוקת סוגי האוכלוסיות.
איתן דהן: אפשר לראות ש-56% מהקבילות באות מצד חיילי חובה.
איתן דהן: אנחנו רואים עלייה קטנה ביחס למה שהיה בשנה שעברה, אני מקווה שהדבר הזה יתאזן ברבעון ג' אם כי הוא יכול להמשיך את המגמה.
איתן דהן: גם בקרב אנשי הקבע אנחנו מזהים מגמה קלה של עלייה בתקווה שנראה את זה מתאזן בסוף השנה אבל אני לא יודע להגיד זאת בבטחה.
איתן דהן: הסוגיה של הקבע מדאיגה, כאמור.
איתן דהן: בעולם המילואים רואים ירידה.
איתן דהן: ניתן להסביר זאת במענה טוב יותר אבל יש להודות שכמות ימי המילואים נמוכה בצורה משמעותית מהשנים הקודמות.
איתן דהן: אפשר לראות את סוגית המלש"בים שיש בה ירידה.
איתן דהן: אני חושב שבמיט"ב ובאכ"א נעשתה עבודה טובה בכל מה שקשור במענה למלש"בים.
איתן דהן: אנחנו מזהים זמינות טובה יותר, אם כי איכות התשובות עדיין אינה מספקת וחלק גדול מהקבילות נוגע בעולם הזה.
איתן דהן: אפשר לראות פה את נושא הקבילות האנונימיות.
איתן דהן: אני מניח שנעלה את הנושא בצורה מפורטת בסוף השנה כולל דוגמאות.
איתן דהן: בשקף הבא אפשר לראות ש-61% מהקבילות שבוררו נמצאו מוצדקות והשאר נמצאו לא מוצדקות.
איתן דהן: מה הם הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים?
איתן דהן: צריך להגיד שיכול להיות שחלק מהדברים ישתנו לקראת סוף שנה.
איתן דהן: אפשר לראות את נושא יחסי מפקד-פקוד, אי-מתן מענה וטיפול לקוי בפניות חיילים.
איתן דהן: נושא זה מהווה 32% מהפניות.
איתן דהן: צריך לזכור שהמפקד הוא משענתו של החייל גם בדברים החיוביים וגם בדברים שמאתגרים את חיילי צה"ל.
איתן דהן: אנחנו רואים פניות רבות של חיילים למפקדים שלא מקבלות מענה.
איתן דהן: הנקודה השנייה היא הנוקשות היתרה בהיבטי שיח.
איתן דהן: לעיתים אנחנו רואים שיח שמתפרש על ידי החיילים כשיח אלים וקובלים.
איתן דהן: זה לא נכון להגיד "מפקדים" באופן כללי, ברור שאנחנו מדברים על קצוות ולא על רוב המפקדים, אבל יש מפקדים שמתבטאים באופן מדאיג.
איתן דהן: סוגיית מינהל ורישום, טיפול שלישותי לקוי: כאן יש הרבה מקרים שיש להם משמעות כלכלית.
איתן דהן: דרך אגב, עולם הקבילות של אנשי הקבע מתמקד בשיח הזה שהם לא מקבלים תשובות או מקבלים תשובות בדקה ה-90 או שיום לפני גיוס לקבע מודיעים לחייל שהוא לא יוכל להתגייס לקבע.
איתן דהן: אני חושב שניתן היה לפתור זאת בעזרת תהליך סדור יותר ושיח פיקודי נכון.
איתן דהן: כוונתי גם לשיח נכון בין אכ"א לבין קציני משאבי אנוש שנמצאים בזרועות הפיקודיות.
איתן דהן: התבטאויות פוגעניות: אלימות פיזית ומילולית.
איתן דהן: נוכל לתת את הדוגמאות המלאות בסוף שנה.