GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי רואה: ואי-אפשר לבצע דבר עד שבית המשפט יגיד את דברו.
אבי רואה: גם לא נכון להתחיל עד שבית המשפט יגיד את דברו.
אבי רואה: זה קורה בשבוע הבא - - -
קטי קטרין שטרית: הוא נתקע.
אבי דיכטר: לא, אבל אתה מבין הרי שתהיה עתירה לבג"ץ אחרי פסיקת בית המשפטי המחוזי, אם היא תהיה לרעת העותר.
צבי האוזר: אתה יודע, המחוזי יושב שם כמָה?
שי שמאי גליק: כעתירה מינהלית.
צבי האוזר: כעתירה מינהלית.
צבי האוזר: אז אחריה עוד - - -
אבי רואה: כעתירה מינהלית.
אבי רואה: מלי, אולי את רוצה להרחיב קצת?
אבי רואה: או גיא?
שי שמאי גליק: לא.
שי שמאי גליק: אבל יש נקודה.
שי שמאי גליק: הם ביקשו צו ביניים, אוקיי?
שי שמאי גליק: הם לא קיבל צו ביניים, אוקיי?
שי שמאי גליק: ולכן כרגע הסטטוס המשפטי אומר שאפשר לצאת למכרז.
שי שמאי גליק: השאלה היא האם אנחנו רוצים לצאת למכרז?
שי שמאי גליק: וברגע שנמצא למכרז, אז אין הרבה סיכוי שבית בעצם יפסול את המכרז.
שי שמאי גליק: לא צריך לפסול את המכרז.
שי שמאי גליק: או שאנחנו אומרים: שב ואל תעשה - - -
אוריאל בוסו: ברור.
אוריאל בוסו: לא רק שרוצים, צריכים לקבע דברים.
אוריאל בוסו: להליכים אין-סוף.
אוריאל בוסו: יש הליכים אין-סופיים.
אוריאל בוסו: כמו שאמר חבר הנכנסת דיכטר, אחר כך יהיה עליון וכו'.
אוריאל בוסו: אז בוודאי שצריך כל דבר שאפשר.
שי שמאי גליק: לצערי, מייד אחרי הדיון הקודם, אני זוכר, אמרתי: תצאו למכרז מייד.
שי שמאי גליק: ואמרו: הכול בסדר, הכול בסדר.
שי שמאי גליק: חיכו, חיכו.
שי שמאי גליק: יכלו לצאת למכרז לפני העתירה גם.
שי שמאי גליק: העתירה הוגשה באיחור מאוד ניכר, כמה שבועות אחרי.
שי שמאי גליק: אבל התעכבו בכלל כל מיני סיבות, לא משנה מה הסיבות.
שי שמאי גליק: והשאלה היא האם כרגע אנחנו כמדינה: אנחנו מקבעים את המצב ויוצאים למכרזים.
שי שמאי גליק: - - - לדיון ויגידו: בית המשפט יקבע - - - למכרז.
צבי האוזר: אבי, נשאלת כאן השאלה, מכיוון שבית המשפט לא נעתר לבקשה של העותרים להוציא צו מניעה, האם ישנה איזושהי מניעה להתקדם בתהליך ובאמת להוציא מכרז?
צבי האוזר: כי אני מניח שגם המכרז לוקח זמן, על פי חוק חובת המכרזים.
צבי האוזר: יש לו את לוחות הזמנים שלו.
צבי האוזר: אבי אתה שומע אותנו?
אבי רואה: עכשיו, אני שומע, כן.
צבי האוזר: אז אני חוזר על שאלתי.
צבי האוזר: בהינתן העובדה שהעותרים נגד פעולת ההנגשה לא קיבלו סעד משפטי בדמות צו מניעה, האם יש מניעה מבחינתכם לצאת כבר למכרז?
צבי האוזר: או מדוע לא יוצאים כבר למכרז?
צבי האוזר: שכן המכרז גם הוא יש בו פרוצדורות, וכמובן שאם בסופו של דבר הפעולה עצמה תוקפא או תבוטל או תיפסל על ידי בית המשפט, אז מן הסתם המכרז יבוטל.
אבי רואה: שומעים אותי?
אבי רואה: בנושא של המכרז אנחנו מנסים לקצר טווחים כבר עכשיו.
אבי רואה: למצוא דרך אחרת שלא תחייב הוצאת מכרז, שלוקח את הזמן שלו, אלא בהתקשרות ישירה של משרד הביטחון עם מי שנמצא ברשימת הקבלנים המורשים של משרד הביטחון, וגם זה יקצר לנו את הטווחים.
אבי רואה: וזה תלוי לאן יתגלגל הדיון המשפטי.
צבי האוזר: זאת אומרת, אין כוונה להוציא מכרז אלא לפעול באמצעות קבלן שכבר אושר על ידי המשרד?
אבי רואה: אנחנו ננסה לקצר טווחים, כמו שאמרתי, בעקבות התמשכות הנושא.
אבי רואה: לקצר טווחים באמצעות התקשרות עם קבלן שהוא זכיין של משרד הביטחון.
צבי האוזר: ולנקודה הראשונה שהתייחסת אני רוצה לחדד.
צבי האוזר: אתה אומר, מה שנקרא, ברשות ובסמכות, מטעם משרד הביטחון, הגורם המבצע, שכל הבעיה התקציבית, תקצוב הפרויקט, העברה של משרד התיירות וגם של משרד הדתות, הכסף עבר.
צבי האוזר: זאת אומרת, אותו מכשול שהיה לנו לעניין הכסף, המכשול הזה הוסר ויש לנו מימון מלא לפרויקט?
קטי קטרין שטרית: רגע, הוא נעלם.
צבי האוזר: אבל הוא עם הטלפון.
שמואל לטקו: אבל איך אתה רואה אותו בטלפון?
צבי האוזר: אני לא רואה אותו.
צבי האוזר: אני שומע אותו.
צבי האוזר: אבי, אתה שומע אותנו, נכון?
אבי רואה: אני שומע.
אבי רואה: הכסף לא הועבר ממש.
אבי רואה: אבל זה לא משנה.
אבי רואה: יש הסכם להעברת הכסף.
קטי קטרין שטרית: מה הוא אמר?
קטי קטרין שטרית: אבי, אולי תתיישב בכיסא, באמת?
קטי קטרין שטרית: אנחנו כאן התכנסנו.
קטי קטרין שטרית: זה לא רציני.
קטי קטרין שטרית: אני ממש מבקשת ממך.
קטי קטרין שטרית: תשב בכיסא ותסביר לנו מה קורה.
קטי קטרין שטרית: אתה פשוט נעלם.
קטי קטרין שטרית: לא רואים אותך, לא שומעים אותך.
קטי קטרין שטרית: טוב, הוא נעלם לגמרי.
עוזי דיין: נבהל ממך, אני חושב, קטי.
אבי רואה: חברים, תקשיבו.
אבי רואה: אני החלפתי עמדה בגלל שיש בעיה של קליטה לפלאפון שלי.
אבי רואה: אז אפשר להרגיש אי נעימות וכו', אבל יותר חשוב שנתקשר.
צבי האוזר: אז אתה רק מוכן לפרט לעניין הכסף.
צבי האוזר: אמרת שהייתה החלטה, הכסף לא הועבר.
צבי האוזר: שמעתי איזשהו סדק?
צבי האוזר: אבי, אתה שומע אותנו?
צבי האוזר: אתה מוכן רק לתת לנו תמונת מצב מדויקת לעניין הכסף, איפה עומד הדבר הזה?
אבי רואה: אז אני אומר, מול משרד התיירות, באמצעות החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, יש הסכם חתום להעברת הכסף על פי אבני דרך של ביצוע העבודה.
אבי רואה: מול משרד התיירות, יש התחייבות חשב שהועברה ממש ב-31 לחודש, בסוף השנה, למשרד הביטחון.
אבי רואה: מבחינת משרד הביטחון, אנחנו רואים בזה התחייבות, כסגירת הנושא הכספי.
צבי האוזר: זאת אומרת, העובדה שאין תקציב ושיהוי בשל הבחירות או מסיבות אחרות לגמרי, מבחינתכם, הנושא הזה מאחורינו סופית?
אבי רואה: כן, לגמרי.
אבי רואה: בדקתי את זה גם עם אגף התקציבים אצלנו.
אבי רואה: על בסיס הקיים, אחרי שתסתיים הבעיה המשפטית, הם יוציאו הזמנה לביצוע.
צבי האוזר: עכשיו, אבי, אפרופו ביצוע שבאמת עושה רושם של פעמי משיח, הייתי מגדיר, בתהליך הזה, אני הייתי רוצה להתייחס לדבר נוסף ככה שמטריד אותי, והוא אופי או אופן הביצוע.
צבי האוזר: כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת שטרית, מערת המכפלה זה המקום השני בקדושתו ליהודים.
צבי האוזר: הוא גם מקום קדוש למוסלמים.
צבי האוזר: הוא בעצם המונומנט ההרודיאני המרשים, המשמעותי ביותר ברמה של, הייתי אומר, נכס תרבות עולמי, מורשת, גם מבחינה ארכיטקטונית.
צבי האוזר: מעבר כמובן לקדושה שיש במקום.
צבי האוזר: עכשיו, המבנה עצמו, המונומנטלי, ההרודיאני, הוא אייקון ארכיטקטוני לאורך, הייתי אומר, אלפי שנים.
צבי האוזר: זאת אומרת, מדובר באמת במבנה משמעותי.
צבי האוזר: האם אנחנו יכולים לראות כיצד אתם מתכננים לבצע את אותה פעולה חיונית נדרשת של הנגשה בשים לב לחשיבות של שמירת המראה של אותו מונומנט ארכיטקטוני שהוא סמל, הוא חרות בזיכרון?
צבי האוזר: ואני אגיד לך למה אני אומר את זה.
צבי האוזר: יש עוד שני מקומות קדושים ביותר לעם היהודי שבשנים האחרונות שינו פניהם.
צבי האוזר: אחד זה קבר רחל, שמסיבות כאלה ואחרות כבר לא נראה כמו קבר רחל.
צבי האוזר: עכשיו, אני מכיר, ברור לי, יש חשיבות בקבר רחל, ההיבט הביטחוני וכו', אבל לעיתים יד גסה שמונחית על ידי כוונות טובות, ובאמת כוונות טובות ומלאות, עלולה להביא לפגיעה משמעותית.
צבי האוזר: איך היום נראה קבר רחל, בראייה – אז יש לנו את הקשר לקבר עצמו, אבל המבנה, שהוא אייקון בתפיסה היהודית לאורך הרבה מאוד שנים, הוא כבר לא קיים כך.
צבי האוזר: אני מפנה את תשומת ליבך לאלמנט נוסף.
צבי האוזר: אותו גשר שנבנה בשל התמוטטות גשר המוגרבים בכותל המערבי בואך מקום המקדש, הר הבית.
צבי האוזר: אחרי התמוטטות מעלה המוגרבים, נבנה גשר עץ בזמנו, שהיה תקוע ופגע פגיעה מהותית ומשמעותית באיך שהמקום, כפי שהיינו רגילים לאורך הרבה זמן לראות אותו.
צבי האוזר: האמת היא שבכותל המערבי זה פחות זמן, כי השינויים שם נעשו ב-1967, 1968.
עוזי דיין: זה גם לא משרד הביטחון.
צבי האוזר: זה לא משרד הביטחון.
צבי האוזר: אני אומר שתי דוגמאות שלעיתים טיפול ביד לא רועדת או מיומנת עלולה לייצר פגיעה לדורות.
צבי האוזר: ופה המעלון, שכמו שאתה יודע, כולנו רוצים לבצע אותו ולאפשר את אותה הנגשה.
צבי האוזר: אני הייתי רוצה להבין כיצד משרד הביטחון, שהוא המבצע, וכמו שאמרת, יש פה קבלן, אני לא יודע מי המתכנן, איך אתם עושים את זה שמצד אחד אתם מבטיחים את אותה נגישות קריטית, שהיא בחזקת חופש התפילה, ומצד שני אינכם פגועים בסמל של העם היהודי בצורה שהיא למעלה מן הנדרש?
צבי האוזר: עם מי אתם מתייעצים?
צבי האוזר: עם מי אתם מבצעים את זה?
צבי האוזר: זה לא לבצע ככה מעלון בבניין בקריה.
צבי האוזר: אני מאוד מאוד חושש, כי אני מכיר את יכולת הביצוע הפנומנלית של משרד הביטחון.
צבי האוזר: אבל לעיתים לדברים האלה לא נותנים את דעתם.
צבי האוזר: ואני אומר לך כמי שחי, נושם שימור.
צבי האוזר: אני הובלתי את פרויקט שימור תשתיות מורשת לאומית.
צבי האוזר: מערת המכפלה הוכרזה כאתר מורשת לאומית, ולא היה צריך להכריז עליה, כי הדברים מובנים מאליהם.
צבי האוזר: ופה אנחנו מתעסקים בצד הפרקטי שהוא קריטי, הוא חשוב.
צבי האוזר: אבל אני רוצה שתבין, אנחנו לא מסירים את עינינו לשאלת הביצוע.
צבי האוזר: אני מבקש אם אתה יכול להציג לנו הדמיה כיצד אתם מתכוונים לעשות את זה.
אבי רואה: קודם כול, אני שומע, אדוני היושב-ראש, את הרגישות שלך למונומנט של מערת המכפלה.
צבי האוזר: רגע, אתה מדבר עם שני מקורות שמע.
צבי האוזר: את יכול לשים אחד על השתק?
צבי האוזר: אולי את הטלפון על השתק?
אבי רואה: רק רגע.
קטי קטרין שטרית: צביקה, אני רוצה רגע לשאול אותו כמה – אני רוצה לחזור בחזרה.
צבי האוזר: שנייה, רגע.
קטי קטרין שטרית: אבל יש פה איזשהו אי-דיוק לגבי התאריכים שהוא הציג.
אבי רואה: מה שאני אומר זה שיש לך רגישות לעניין וגם מכיר אותך, מתוך היכרותנו את החשיבות אצלך לגבי השימור.
אבי רואה: אצל כולם, אבל אצלך במידה קצת יותר רבה.
אבי רואה: בתכנון, כמובן שהוא כבר אחרינו, נתנו את דעתנו גם למעלית שבעצם היא התוסף היחיד למבנה.
אבי רואה: האדריכל נתן את דעתו כדי שהמעלית הזאת לא תפגע במונומנט המשמעותי של מערת המכפלה.
אבי רואה: אני מקווה שזה גם מה שיצא בתוצר הסופי, ולא רק - - -
צבי האוזר: אבי, קח מנהלת מדינת עולם שלישית ענייני מורשת, תרבות וזה.
צבי האוזר: "האדריכל נתן דעתו", "אני מקווה", אני מזהה כאן את סט הדיונים הבא של ועדת החוץ והביטחון או אולי אפילו ועדות נוספות או אולי אפילו קבינט וממשלה.
צבי האוזר: יש לנו אחריות היסטורית לדורות הבאים, לאותם מיליוני, מיליוני יהודים ואחרים, שיגיעו למקום הזה.
צבי האוזר: המקום הזה יש לו פוטנציאל תיירותי ברמה, כמו שאמרתי, הוא אתר מורשת עולמית.
קטי קטרין שטרית: מיליון איש בשנה.
צבי האוזר: הייתי אומר שמרכיב בציוויליזציה המערבית נצרב באזור הזה, במדרגות האלה.
צבי האוזר: אני מבקש לראות.
צבי האוזר: אני לא יודע מי זה – מי זה "האדריכל"?
צבי האוזר: ומה זה "אני מקווה"?
צבי האוזר: אתה מתבקש להציג בפני הוועדה את אותו תכנון.
צבי האוזר: בוא, אנחנו גם נָפִיס את דעתנו בנושא.
צבי האוזר: יש פה נציגים של משרד התיירות?
צבי האוזר: משרד הדתות?
צבי האוזר: אולי הם יכולים להתייחס לנושא.
שמואל לטקו: הם לא עושים תכנון.
צבי האוזר: לא, אבל בכל זאת.
קטי קטרין שטרית: צביקה, יש פה פנייה שנשלחה לשר לעניינים אזרחיים, כוונה היא לשר מיכאל ביטון, עם כל הפירוט של משרד הביטחון ושל מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שפירט בצורה מסודרת מאוד את כל התהליך.
קטי קטרין שטרית: הוא התחיל מינואר 2019, כשהתקבלה חוות דעת חיובית של היועץ המשפטי של היו"ש להפקעה לטובת הקמת המעלית.
צבי האוזר: רגע, קטי.
צבי האוזר: זה לעניין איך ייראה המבנה?
קטי קטרין שטרית: אז זהו.
קטי קטרין שטרית: לא רק זה.
קטי קטרין שטרית: הם אומרים שהתכנון, יש כבר תכנון לשביל ולמעלית שנעשה על ידי אגף הנדסה ובינוי של משרד הביטחון.
קטי קטרין שטרית: יש פה חוות דעת על הפקעות.
קטי קטרין שטרית: הוא נותן לך ממש תאריך מדויק של כל דבר ודבר שנעשה.
צבי האוזר: קטי, קטי, קטי, את זה אנחנו מכירים.
צבי האוזר: אנחנו חיינו את זה.
צבי האוזר: אני רוצה לראות - - -
קטי קטרין שטרית: אבל אני אגיד לך מה התאריך שאותי מדליק.
צבי האוזר: רגע, אבל קטי, קטי, שנייה.
צבי האוזר: אני מבין שיש לך עניין של תאריך.
צבי האוזר: אני מבקש עכשיו התייחסות של אבי, אולי הצדקה.
קטי קטרין שטרית: יש תכנון.
צבי האוזר: אז אני לא ראיתי את התכנון.
צבי האוזר: אני לא ראיתי הדמיה.
צבי האוזר: את ראית הדמיה?
צבי האוזר: אז אני מבקש הדמיה.
צבי האוזר: האם נמצא איתנו אמיר הלוי, מנכ"ל משרד התיירות?
צבי האוזר: אמיר, אתה יכול אולי להתייחס לנושא?
צבי האוזר: אתם, אני מניח, מבינים את הפוטנציאל האסטרטגי.
צבי האוזר: זה אחד המקומות אולי עם הפוטנציאל הגדול ביותר של מדינת ישראל מבחינה תיירותית.
צבי האוזר: וכמו שאמרתי, אתר מורשת עולמי במובן המהותי של המילה, גם אם הוא לא הוכרז רשמית על ידי אונסק"ו.
צבי האוזר: בבקשה, כן, אמיר, תתייחס.
אמיר הלוי: שומעים אותי?
צבי האוזר: שומעים, ואתה יכול להוריד המסכה אולי.
צבי האוזר: אנחנו לא נדבק.
אמיר הלוי: לא.
אמיר הלוי: הבעיה היא שאני לא לבד.
אמיר הלוי: אבל אני לוקח את הסיכון.
צבי האוזר: לא נורא.
צבי האוזר: רגע, רגע, לא שומעים אותך.
צבי האוזר: תחזיר את המסכה.
אמיר הלוי: כן.
אמיר הלוי: שומעים עכשיו?
אמיר הלוי: אנחנו מאוד שמחים להיות שותפים לפרויקט הזה ומתקצבים עיקריים.
אמיר הלוי: אני חייב להגיד שזו הזדמנות גדולה.
אמיר הלוי: אני לא רוצה לחזור על הדברים של יושב-ראש הוועדה מבחינת חשיבותה של מערת המכפלה.
אמיר הלוי: אני בשבוע שעבר הייתי שם.
אמיר הלוי: הסתובבתי כדי לנסות להבין לאן זה הולך.
אמיר הלוי: וגם בגלל הפוטנציאל המאוד גדול שיש לנו לתיירות מוסלמית עכשיו, לא רק לתיירות צליינית ויהודית.
קטי קטרין שטרית: מדובאי ומהאמירויות.
אמיר הלוי: ולכן אני חושב שתצטרך להיות זהירות מאוד גדולה בפרויקט הזה.
אמיר הלוי: לפעול בשיתוף ציבור.
אמיר הלוי: כמובן, כל מה שקשור לתהליכי שימור.
אמיר הלוי: והחיפזון פה הוא מהשטן.
אמיר הלוי: בכל מה שקשור לתקציב, שרת התיירות, אורית פרקש-הכהן שחררה את הפרויקט רק לאחרונה.
אמיר הלוי: אבל אני חושב שצריך להיות תהליך מוסדר.
אמיר הלוי: זה אתר דתי, היסטורי ותיירותי.
אמיר הלוי: וצריך לקחת פה את ההזדמנות גם של הנגשה וגם אני שמעתי שם בשטח שיש כוונה להחליף את הריצוף וכו' וכו'.
צבי האוזר: מה זאת אומרת להחליף את הריצוף?
צבי האוזר: זה ריצוף הרודיאני, למיטב ידיעתי.
שי שמאי גליק: יש לי את המצגת.
אמיר הלוי: אני שמעתי כך כשהייתי שם בשבוע שעבר.
אמיר הלוי: ולכן אני חושב שמן הראוי שהשותפים הממנים ישבו סביב שולחן, תוצג לנו תוכנית והכול ייעשה בתיאום ועם חשיבה תיירותית.
אמיר הלוי: ובאותה הזדמנות לטפל שם במגרש ההחניה ובשירותים הציבוריים.
אמיר הלוי: אם אנחנו רוצים אתר תיירות מכבד, זו ההזדמנות לעשות את התהליך הזה.
צבי האוזר: אבל אני שם דגש על הנושא של הנראות.
צבי האוזר: האם הפרויקט הזה נעשה בליווי צמוד של רשות העתיקות?
צבי האוזר: אולי אבי רואה?
שמואל לטקו: שים את אבי רואה, בבקשה.
צבי האוזר: אבי רואה, אתה יכול להעביר?
צבי האוזר: שי, המצגת שלך היא מטעם מי?
קטי קטרין שטרית: שי, המצגת מהממת.
שי שמאי גליק: מהאדריכל שבנה את זה.
שי שמאי גליק: יש מצגת.
שי שמאי גליק: הכול מוכן.
שמואל לטקו: אבל מי מכיר את זה?
קטי קטרין שטרית: הגעת לאדריכל של הפרויקט?
שי שמאי גליק: כן, הגעתי.
קטי קטרין שטרית: לא ייאמן.
צבי האוזר: אז, רגע, אני לא מבין.
צבי האוזר: לאבי אין את זה?
צבי האוזר: לך יש את זה?
שי שמאי גליק: אני לא יודע.
שי שמאי גליק: אבי יש לו הכול.
קטי קטרין שטרית: תקשיב, המצגת מעולה.
קטי קטרין שטרית: הוא הציג.
קטי קטרין שטרית: זה מצוין.
אבי רואה: גם למשרד התיירות, למיטב ידיעתי, אין את זה.
שמואל לטקו: מה אבי?
שי שמאי גליק: למנכ"ל משרד התיירות אין.
שי שמאי גליק: הוא רק הביא את הכסף.
שי שמאי גליק: משרד התיירות הביא את הכסף וסיים את הפרויקט שלו.
שי שמאי גליק: עכשיו יש מצגת שהוכנה כבר.
שי שמאי גליק: אני צריך להגיד כמה נקודות.
צבי האוזר: שי, עם כל הכבוד, אבל לדעתי המפתחות הן בבעלות של אבי.
צבי האוזר: אבי, האם רשות העתיקות שותפה בתהליך של התכנון ושל הביצוע?
קטי קטרין שטרית: פשוט לא מדבר.
אבי דיכטר: אפשר אבי אחר רגע?
אבי רואה: אמרתי שרשות העתיקות, באמצעות קמ"ט ארכיאולוגיה, שהוא האוטוריטה של רשות העתיקות ביהודה ושומרון, שותפה מלאה לכל העבודות שם בוודאי ובוודאי.
אבי רואה: זה אתר שהוא - - -
מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אפשר שנייה?
צבי האוזר: כן, רגע.
צבי האוזר: אתר שהוא?
שמואל לטקו: מינהל האזרחי יש להם תשובות.
צבי האוזר: יש לנו בעיה עם הקשר עם אבי.
צבי האוזר: מלי מאירי, ראש תחום תשתית.
צבי האוזר: ואחרי זה – מתן כהנא.
צבי האוזר: שלום, מלי, מה שלומך?
מלי מאירי: שמעתי את השאלות כאן.
מלי מאירי: ואני אפרט כי אני רואה שזה מטריד אתכם.
מלי מאירי: באמת שהתעסקנו עם זה הרבה, עם כל העצוב האדריכלי ובכלל.
מלי מאירי: גם עם הנושא של העתיקות.
מלי מאירי: אז קודם כול, נעשתה פה באמת חוות דעת של חנניה, קמ"ט ארכיאולוגיה אצלנו.
מלי מאירי: אין פגיעה במבנה ההרודיאני.
מלי מאירי: הדבר היחיד שהולך לקרות הוא איזושהי חפירה מאוד קטנה של כמה מטרים לטובת הפיר של המעלית.
מלי מאירי: וכל התכנון בנוי ככה.
מלי מאירי: כל הגשר הזה הוא בעצם קומפלקס אחד כדי לא לפגוע במבנה ההרודיאני.
מלי מאירי: זאת אומרת, נעשתה פה חשיבה מאוד מפורטת, תכנונית, אדריכלית איך לא פוגעים במבנה ההרודיאני.
מלי מאירי: ובגלל זה גם כל התכנון הזה לא היה פשוט.
מלי מאירי: משרד הביטחון באמת לקח מומחה, יועץ אדריכלי, והיה פה צוות שלם יחד עם גורמי המקצוע אצלנו שנכנסו לכל פרט ופרט לתוך האירוע הזה.
מלי מאירי: אין ספק שמבחינה נופית המבנה הזה הוא כן ישנה את הנוף שיש במערה היום.
מלי מאירי: אבל זה כאין וכאפס לעומת הסיפור שצריך, אין מה לעשות, להנגיש את זה לקהל הרחב.
מלי מאירי: אז כן יש פה איזשהו ויתור נופי.
צבי האוזר: האם אנחנו יכולים לראות מהו השינוי הנופי במערת המכפלה?
מלי מאירי: כן, כן.
מלי מאירי: אני רוצה לשתף לכם, אם אפשר.
מלי מאירי: אני אשתף לכם את התמונות.
מלי מאירי: שתראו את המבנה עצמו.
קטי קטרין שטרית: אז יש.
קטי קטרין שטרית: מלי, אני רוצה רק להדגיש את זה שוב.
קטי קטרין שטרית: האם יש תכנון?
קטי קטרין שטרית: האם יש איזושהי מצגת?
צבי האוזר: זה מה שהיא הולכת להראות לנו עכשיו.
מלי מאירי: ברור.
מלי מאירי: בהחלט.
קטי קטרין שטרית: ברור.
קטי קטרין שטרית: לא, לפני כן זה לא היה ברור.
צבי האוזר: את ההדמיה.
מלי מאירי: זה המבנה.
מלי מאירי: זו המעלית.
מלי מאירי: היא באה כמקשה אחת, זאת אומרת, מהאדמה יש פיר קטן שהוא לטובת המעלית, לטובת הקונסטרוקציה של המבנה.
מלי מאירי: וכל הדבר הזה הוא יחידה אחת שמתחברת לגשר העליון של הכניסה לצד היהודי של מערת המכפלה.
מלי מאירי: והוא ממש יחידה אחת שלמה.
מלי מאירי: אין לו עוד תמיכה והוא לא פוגע במבנה ההרודיאני.
מלי מאירי: וזה היה מאוד מאוד חשוב.
מלי מאירי: והיו באמת המון חלופות.
מלי מאירי: וכל החלופות גם הוצגו בצורה מאוד מסודרת בוועדה לכלל החברים, לכלל גורמי המקצוע.
צבי האוזר: כן, אבל מה הזווית שרואים?
צבי האוזר: מה אדם, שלראשונה בחייו או לא לראשונה מפנה מבטו לאותו מבנה מונומנטלי של מערת המכפלה, רואה לנגד עיניו את המבנה ומבין ברוחו את משמעות המבנה, את הקשר?
צבי האוזר: מה עכשיו?
צבי האוזר: איך העין שלנו נאלצת להסתגל למראה אחר?
צבי האוזר: מה מרחוק?
צבי האוזר: אני שוב חוזר, עשינו עבודה ביטחונית מצוינת בקבר רחל.
צבי האוזר: אני שלוקח היום את הילד שלי לקבר רחל, הוא לא רואה את קבר רחל שהיהודים ראו במשך מאות בשנים.
צבי האוזר: הוא לא רואה את קבר רחל.
צבי האוזר: וזו פעולה, שוב, אני לא הייתי מעורב, אז אני לא יודע מה היו השיקולים לכאן ולכאן, אבל מבחינת מבחן התוצאה זה מבחן תוצאה של מדינת עולם שלישי, שלוקחת נכס שהוא סימבוליקה, שהוא מבנה בבסיס המיתולוגיה הלאומית והיא שמה עליו איזה משהו.
צבי האוזר: עכשיו, אני שוב אומר, אנחנו בעד הנגשה ובעד לבצע את זה במהירות, שחלילה לא יתפרש כאן משהו אחר.
צבי האוזר: אבל אני לא רוצה בכיה לדורות, שבאנו לברך ונצא מקללים, שאחרי זה יבואו ויגידו: מי היו החכמולוגים שאישרו את זה; מי היו חכמולוגים שדחפו לזה.
צבי האוזר: אתם יודעים, במקום שבו חוטבים עצים ניתזים שבבים.
צבי האוזר: אבל צריך להיזהר מסיטואציה שבמקום חוטבים שבבים ניתזים עצים.
צבי האוזר: ואני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים פה במערת המכפלה.
צבי האוזר: אז את מראה לי פה מבנה באיזו תמונה מטושטשת שאני לא מבין כל כך מאיפה, מאיזו זווית, איך רואים את זה.
צבי האוזר: זה לא נראה לי דבר קטן.
מתן כהנא: זה עיצוב של אילן פיבקו נראה לי.
צבי האוזר: עכשיו, יכול להיות שהאדריכל הטביע את חותמו.
צבי האוזר: אבל אני חוזר ואומר, אני מסתכל על גשר המוגרבים.
צבי האוזר: אם זה היה בטאג' מאהל, היו כבר מעמידים את זה למשפט בין-לאומי.
צבי האוזר: אם זה קבר רחל, אני חוזר, אני לא רוצה לעשות למערת המכפלה אותו דבר.
צבי האוזר: אז יש לך איזו תמונה אחרת?
מלי מאירי: אנחנו ננסה כן להביא עוד תמונה.
מלי מאירי: יש עוד תמונה.
מלי מאירי: אבל פה רואים רק את השביל הזה פחות או יותר.
קטי קטרין שטרית: יש עוד אחת.
מלי מאירי: אני רוצה להגיד רגע משהו.
צבי האוזר: רואים פה את המבנה.
צבי האוזר: איפה המעלית אמורה להיות?
מלי מאירי: תראו, רגע.
מלי מאירי: אני רוצה רגע להסביר.
מלי מאירי: קודם כול, אני מרגישה שאנחנו קצת חוזרים אחורה, חמש דיונים אחורה.
מלי מאירי: אין ספק, ואמרתי את זה, שיש פגיעה נופית בסיפור הזה.
מלי מאירי: אבל אנחנו הבנו שאין ברירה.
מלי מאירי: היו פה כמה חלופות.
עוזי דיין: אל תיתן להם לתרץ את זה - - -
מתן כהנא: בדיוק.
מתן כהנא: זאת התשובה.
מלי מאירי: ובסוף, כשרוצים להנגיש את המערה, יש מחיר.
מלי מאירי: עכשיו, נכון, אנחנו חשבנו על זה ועשינו המון דיונים רק על העניין החזותי הזה.
מלי מאירי: ובסוף גם ציינו בוועדה.
מלי מאירי: אתה כאילו קולע גם קצת לעמדת המתנגדים פה, אוקיי?
מלי מאירי: כי בסוף אנחנו גם כתבנו בפרוטוקול וגם ציינו בוועדה שאם יבוא בעתיד איזשהו פתרון חדש, טכנולוגי, אחר, אנחנו נפעל לשינוי זה.
מלי מאירי: הדבר הזה הוא הפיך.
מלי מאירי: הוא לא דבר שצריך להישאר ועכשיו הוא משבש את כל מערת המכפלה שנים קדימה.
מלי מאירי: אם יהיו פתרונות בעתיד, אנחנו נשתמש בהם.
קטי קטרין שטרית: מה?
קטי קטרין שטרית: שיביאו את האנשים במסוק מלמעלה?
מלי מאירי: לא יודעת.
קטי קטרין שטרית: לא הבנתי.
קטי קטרין שטרית: אילו פתרונות?
מלי מאירי: אני לא יודעת, חברת הכנסת.
מלי מאירי: אבל פתרונות – כל הזמן ממציאים דברים חדשים.
מלי מאירי: העניין פה, שאני אסביר לכם מה החלופות שהיו.
מלי מאירי: קודם כול, ההנגשה - - -
קטי קטרין שטרית: זהו.
קטי קטרין שטרית: אנחנו נמצאים בחרדה, כי אם נגיד שזה לא בסדר, אז זה לא יהיה בכלל.
מלי מאירי: ההפך.
מלי מאירי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאין מה לעשות ובסוף חייבים להנגיש את המערה.
מלי מאירי: ואני אסביר את המחירים שהיו.
מלי מאירי: קודם כול, הפרויקט מתחיל מפה, מלמטה.
מלי מאירי: הוא מתחיל עוד מהמדרגות, מהחניון, מהכניסה.
אבי דיכטר: מלי, תקשיבי.
אבי דיכטר: תמונה אחת שווה אלף מילים.
צבי האוזר: מלי, משום מה יש לי פה, הראו לי איזשהן תמונות.
אבי דיכטר: ויש תמונה אחת של מערת המכפלה - - -
צבי האוזר: זו המצגת של שי?
קטי קטרין שטרית: זו אותה מצגת.
צבי האוזר: שי, אולי אפשר להציג את המצגת ושמלי תתייחס אליה?
אבי דיכטר: רק בתמונה אחת שרואים גם את המערה וגם את המעלית.
אבי דיכטר: זה עושה סדר למי - - -
צבי האוזר: הינה, כן.
צבי האוזר: פשוט אנחנו רוצים לראות את זה.
קטי קטרין שטרית: מלי, שי גליק יציג עכשיו את המצגת.
מלי מאירי: אין בעיה.
קטי קטרין שטרית: היא ממש דומה.
קטי קטרין שטרית: רק חסרה תמונה אחת שמראה גם את הפיר וגם את הגשר.
קטי קטרין שטרית: אז אני חושבת שכדאי לראות את זה כי זה ממש מראה - - -
צבי האוזר: האם אתה יכול?
מלי מאירי: אבל הראיתי עכשיו, חברת הכנסת - -
צבי האוזר: זאת התמונה.
מלי מאירי: - - את התמונה הכללית בשביל - - -
צבי האוזר: אפשר להגדיל את המסך?
מלי מאירי: אני מגדילה.
מלי מאירי: הינה, בבקשה.
מלי מאירי: מה שאנחנו רואים פה - - -
צבי האוזר: זו התמונה.
מלי מאירי: זאת התמונה החשובה.
מלי מאירי: עכשיו, אני רוצה להסביר.
מלי מאירי: הייתה פה אופציה אחרת, לשים את המעלית בצד, יותר פינתית, ולבנות גשר שיחבר מהקצה ועד לתוך הדלת.
מלי מאירי: אומנם הגשר הזה היה עתיד לפגוע במבנה ההרודיאני.
מלי מאירי: ולכן מערכת השיקולים הייתה כזאת שלא רוצים לפגוע במבנה.
צבי האוזר: האם המגדל של המעלית, אי-אפשר היה לעשות מעלית שקופה?
צבי האוזר: עם הרבה פחות הסתרה של הזה, זאת אומרת, קונסטרוקציה מאוד דקה.
צבי האוזר: זה הפתרון היחידי?
קטי קטרין שטרית: כל העץ הזה.
מלי מאירי: הקונסטרוקציה היא כזו שהיא צריכה להיות עם משקל מסוים, קטי.
מלי מאירי: ואמרתי שזו יחידה אחת.
מלי מאירי: ואתה צריך איזשהו משקל מסוים.
עוזי דיין: - - - עוד חמש שנים.
עוזי דיין: זה כן משנה.
מלי מאירי: אני אגיד לכם מה האדריכל אמר לי.
מלי מאירי: האדריכל אמר לי, ודיברנו איתו על זה הרבה: זה בדיוק הקונספט שנתנו בירושלים בגשר המיתרים; לקחת מקום שהוא מאוד עתיק וקדוש עם איזה קונטקסט מודרני לחלוטין.
קריאה: אבל זה לא המקום, גשר המיתרים.
צבי האוזר: מלי, אני אגיד לך מה מדאיג אותי.
צבי האוזר: אני, אומנם הנחתום מעיד על עיסתו, מבין בעניין הזה.
צבי האוזר: למדתי שימור.
צבי האוזר: אני עוסק במשך שנים רבות בשימור.
צבי האוזר: אני מודאג מהתהליך שהאדריכל אמר למלי ומלי השתכנעה וככה זה נראה.
מלי מאירי: זה לוועדה.
מלי מאירי: זה לכולם.
צבי האוזר: זה מה שאני אומר.
צבי האוזר: עכשיו, יש תפיסות בעולם של שימור שבהינתן תוספת עדכנית נעשה אותה במבנה המודרניסטי בצורה מובהקת, בוטה אפילו, שתייצר ניגוד בין הישן לחדש.
צבי האוזר: אתם יכולים לראות, למשל, זה מאוד אופנתי בתל אביב, בשימור המבנים מהתקופה המודרנית, מה שנקרא, באוהאוס, שמוסיפים קומה או שתי קומות בנסיגה, בחומרים אחרים וכו'.
צבי האוזר: ויש תפיסה שאומרת: כמה שיותר השתלבות עם כמה שיותר התערבות מינימליסטית.
צבי האוזר: עכשיו, אין ספק שהדיונים הם מורכבים.
צבי האוזר: לא אנחנו גם נקבע אותם.
צבי האוזר: אני לרגע לא רוצה להתיימר ולהגיד לך שאני מכתיב.
צבי האוזר: אני רק רוצה להעיר הערות כגורם מפקח בשביל שלא נתעורר מחר בבוקר בסוג של בכיה לדורות.
צבי האוזר: עכשיו, אני מסתכל על הדבר.
צבי האוזר: אנחנו צריכים נגישות של מעלית.
צבי האוזר: מבנה המעלית כפי שמצויר כאן הוא מבנה, לפחות בתמונה מרחוק, מאוד מאוד בולט, מאוד מאוד, הייתי מגדיר אותו, בוטה.
צבי האוזר: והשאלה היא: האם נבחנו חלופות ברמה של המעטפת האסתטית?
צבי האוזר: זה לא קשור להליכי הפקעה ולהליכים המשפטיים שכאן שאומרים כן או לא.
צבי האוזר: ברמת הביצוע יש לנו עדיין זמן להתייחס לזה.
צבי האוזר: אנחנו יכולים לעשות את הביצוע בהתאם לפסיקה המשפטית, ביצוע נאות, ביצוע פחות נאות.
צבי האוזר: אנחנו חייבים לדאוג שלא יקרה מצב שבגלל שפה דוחקים, מכיוון שהפרויקט הזה תקוע וסוף-סוף נפרצה הדרך, עושה רושם שנפרצה הדרך, המערכת לא תיתן דעתה על הביצוע עצמו, על איך זה ייראה בסוף.
צבי האוזר: בסוף אנחנו רוצים הליך מושלם מאל"ף עד תי"ו.
צבי האוזר: זה שפתרנו כאן את הבעיה, או נדמה, הכספית והמשפטית, זה מאוד חשוב.
צבי האוזר: אסור לשלם פה מחירים בדרך.
צבי האוזר: וזה הסטנדרט הישראלי לבוא ולהגיד: הינה, סימנו וי, עשינו.
צבי האוזר: אני שוב חוזר, הייתי אומר, מתחנן: זה אתר שאנחנו צריכים לבנינו, לנכדינו, לנינינו וכך הלאה בשרשרת הדורות, להבטיח את הדרו בצורה הטובה והמיטבית ביותר, כולל כמובן את הנגשה.
צבי האוזר: לרגע אני לא רוצה ולא רוצה להתעכב, כמו שאומרים.
צבי האוזר: אבל, חברים, אני שוב אומר: תנו דעתכם בנושא.
מתן כהנא: אפשר רגע?
קטי קטרין שטרית: רגע, רק עוד שאלה לפני.
קטי קטרין שטרית: מלי, את לא הסברת איך מגיעים מהכביש למעלית.
קטי קטרין שטרית: לפחות 30 מדרגות יש מהכביש.
מלי מאירי: הסברתי שזה תהליך, שמדובר על פרויקט אחד גדול.
מלי מאירי: מגעים המדרגות, התמונה פה העליונה.
מלי מאירי: יש פה שביל.
צבי האוזר: זה בסדר גמור.
קטי קטרין שטרית: אה, הבנתי.
קטי קטרין שטרית: תודה.
צבי האוזר: תנו דעתכם פעם נוספת על המעטפת.
צבי האוזר: שוב אני אומר, הדבר הזה לא מעלה ולא מוריד לשאלות המשפטיות.
צבי האוזר: לשאלת ההפקעה, ההפקעה היא בשטח נתון.
צבי האוזר: היא במתכונת נתונה.
צבי האוזר: בשאלת המעטפת.
צבי האוזר: עכשיו, יכול להיות, כמו שאני אומר, שבסוף זה הפתרון המיטבי וזה הפתרון הנכון.
צבי האוזר: אני רק אומר את זה כאיש ציבור שמסתכל על הדברים מלמעלה ורואה את התמונה בכללותה, כאשר שוב אני מברך, מלי, בסופו של דבר, על מה שנעשה, על פריצת הדרך.
צבי האוזר: ואני חושב, שוב, שמה שעומד לנגד עינינו הוא הבטחת הנגשה.