GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אורנה, אני לא מאמין באמירה שבגלל איכוני השב"כ אין מוטיבציה לפתח אלטרנטיבה אחרת.
אורנה ברביבאי: אני בטוחה בזה.
אבי דיכטר: אני מציע לא להיות בטוח בזה, אני מטיל ספק גדול מאוד בזה.
צבי האוזר: אורנה, אז מה ההסבר לזה שאין טכנולוגיה אחרת בשום מקום אחר בעולם?
אבי דיכטר: גם מטוסי ההרקולס לא נועדו להביא עולים חדשים מאתיופיה, אבל הם היו הדבר הכי מתאים למשימה.
אורנה ברביבאי: איזה מין הקבלה אתה עושה.
אבי דיכטר: אני לא חושב שכלי השב"כ נועד להציל חיים מלבד להציל חיים מפני פיגועי טרור.
אבי דיכטר: אבל מה לעשות שנוצרה סיטואציה שבה אפשר להפעיל, לשמחתי גם על פי חוק שתוקן בכנסת על ידנו.
אורנה ברביבאי: חוק שנולד בחטא.
אבי דיכטר: לא יודע למה הוא נולד בחטא אם רוב בכנסת הצביע בעדו.
אבי דיכטר: אורנה, אני לא חושב שהכלי הזה או כלי אחר מדכא סטרט-אפים או יוזמות אחרות.
אבי דיכטר: אני חושב שהיוזמות האחרות פשוט לא בשלות מספיק.
אבי דיכטר: גם ממה ששמענו כאן, אף יכולת שהוצגה כאן לא מתקרבת בכלל למשהו שיכול לעצור את איכוני השב"כ תוך חודש.
אבי דיכטר: לא מה שמשרד הבריאות הציג וגם לא מה שהציגו אחרים.
אבי דיכטר: לכן אני מציע לחברי הכנסת ולחברי הוועדה להיות מאוד נחושים שלא להפקיר את האזרחים למציאות שבה גם לא יהיה את מה שהיה וגם לא נקבל את מה שמבטיחים לנו.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את הסיכון בלהריץ משהו חדשני, לראות את מידת ההתאמה שלו - - -
אורנה ברביבאי: אבל אנחנו רק מגבים את הצורך במעקבי שב"כ ואנחנו לא נותנים מוטיבציה או מאיץ לפיתוח מערכות אחרות מעצם זה שכלי השב"כ מתקיים.
אורנה ברביבאי: לא קבענו לוחות זמנים לסיום הכלי של השב"כ - - -
אבי דיכטר: אבל כן יש מועד.
אבי דיכטר: נקבע מועד בחוק שעד אליו איכוני השב"כ יהיו על פי החוק, ואחר כך כבר יהיה צורך לעשות תיקון לחוק.
אבי דיכטר: אני חושב שזאת כן תחנה מאוד משמעותית שלנו כמחוקקים.
אבי דיכטר: אורנה, את אישה מעשית.
אבי דיכטר: האם במועד שבו החוק שמאפשר איכוני שב"כ, אם לא תהיה טכנולוגיה אחרת, האם ההמלצה שלך תהיה לעזוב את איכוני השב"כ ולחכות לטכנולוגיה חדשה?
צבי האוזר: כן, היא נגד איכוני השב"כ, נקודה.
צבי האוזר: היא הייתה נגד בהתחלה והיא נגד עכשיו.
אורנה ברביבאי: 189 מדינות לא עושות את זה, אז מה, אז כל העולם מטומטם?
אבי דיכטר: אורנה, גם את וגם אני, וכל הפורום פה, אנחנו מצילי חיים לאורך כל החיים שלנו.
אבי דיכטר: מצילי חיים.
אבי דיכטר: אני חושב שלעצור את איכוני השב"כ בגלל כל הנימוקים שנאמרים זה דבר שייצר וואקום - - -
אורנה ברביבאי: אבל אנחנו מייצרים את הוואקום בעצם זה שאנחנו לא מייצרים אלטרנטיבה אחרת.
צבי האוזר: דיכטר, אורנה אומרת לך משהו יותר בוטה.
צבי האוזר: מבחינתה גם אם לא תהיה חלופה ולא תהיה התפתחות טכנולוגית היא עדיין תהיה בעד לבטל את איכוני השב"כ ולהשאיר את המצב עם חקירות אפידמיולוגיות בלבד.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שבחלוף כשמונה חודשים שהוועדה מתכנסת ומאשרים כמעט אוטומטית את המשך השימוש בכלי, אנחנו במובן מסוים מאפשרים את הלגיטימיות להמשך שימוש בכלי שהוא כלי לסיכול טרור.
אורנה ברביבאי: אתה שואל אותי על 189 מדינות, ואני שואלת אותך: אנחנו הגאונים היחידים בסביבה?
אורנה ברביבאי: למה העולם לא משתמש בכלים לסיכול טרור כלפי אזרחים?
אבי דיכטר: אורנה, התייצבנו - - -
אורנה ברביבאי: אל תזלזלו בזכויות הפרט בצורה כזאת.
צבי האוזר: אני חלילה לא מזלזל, אני חושב שזכויות הפרט חשובות.
אבי דיכטר: אורנה, בחודשיים האחרונים, לפי הנתונים התייצבנו - - -
אורנה ברביבאי: דיכטר, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו יותר קשה?
אורנה ברביבאי: אני לא סומכת על אף נתון שמוצג פה.
אורנה ברביבאי: אני ראיתי כבר נתונים שעומדים בסתירה, ראינו כבר מצבים שבהם כשהתפלפלנו ובדקנו וירדנו לפרטים פתאום אמרו לנו שהנתון ההוא וההוא לא מדויקים - - -
אבי דיכטר: אנחנו יודעים לקרוא נתונים.
אבי דיכטר: בחודשיים האחרונים התייצבנו עם הנתונים ואנחנו יודעים לומר בצורה די מובהקת שעל כל חולה מאומת ששב"כ מקבל הוא מביא חמישה מבודדים.
אבי דיכטר: 5% מסך כל המבודדים מתגלים כחולים על ידי השב"כ - - -
צבי האוזר: דיכטר, היא אומרת לך שהיא לא מאמינה.
אורנה ברביבאי: אז בשביל מה מדינת ישראל מקימה כזה מרכז לחקירות אפידמיולוגיות אם הוא לא תורם - - -
אבי דיכטר: אבל מה לעשות שהוא לא מספק את כל היכולת.
אורנה ברביבאי: אז אם הוא לא תורם לך תסגור אותו - - -
אבי דיכטר: למעלה מ-50% הם חולים מאומתים שמצהירים על עצמם בלי קשר לחקירות אפידמיולוגיות ובלי קשר לאיכוני שב"כ.
אבי דיכטר: אבל כאן אנחנו עוסקים ב-50% האחרים.
אבי דיכטר: אנחנו נלחמים על חייהם - - -
אורנה ברביבאי: אבל זה כלי גורף - - -
צבי האוזר: חברים, אני רוצה לתת גם לאורחים שלנו להתבטא - - -
אבי דיכטר: אם לא יקרה נס ויהיה איזשהו כלי טכנולוגי חדש, אנחנו נהיה - - -
אורנה ברביבאי: אבל למה שיהיה?
אורנה ברביבאי: הרי אתה סומך על השב"כ.
צבי האוזר: דיכטר ואורנה, תודה.
צבי האוזר: יש לנו עוד חמישה אורחים, שלוש דקות לכל אחד.
צבי האוזר: עורך דין חיים רביה, מומחה לפרטיות, בבקשה.
צבי האוזר: רק תגיד את מי אתה מייצג.
חיים רביה: שלום לכם, אני אומנם ממייסדי פרטיות ישראל אבל בהקשר הזה אני מייצג את עיסוקי והבנתי בתחומים של טכנולוגיה ולא בהכרח את העמותה.
חיים רביה: תראו, בינואר יהיו פה חיסונים.
חיים רביה: ברור שהקורונה תלווה אותנו כל החיים שלנו, אבל לא ייתכן שתמיד נהיה במעקב.
חיים רביה: לכן ברור שוועדת החוץ והביטחון צריכה להתוות אסטרטגיה של יציאה מהשימוש בשב"כ, מה גם שבינואר החוק פוקע והסמכת השב"כ תסתיים.
חיים רביה: נדרש מגוון של אמצעים.
חיים רביה: הינה עוד דבר שחשוב שהוועדה הנכבדה תבין: אין אמצעי אחד שהוא פתרון של קסם.
חיים רביה: גם שב"כ לא פתר לבדו את הבעיה, הרי ישראל נכנסה לסגר שני למרות הכלים של השב"כ, ועכשיו גם מדובר על סגר שלישי.
חיים רביה: לכן לא נכון בשום מקרה לבחון אמצעי יחיד כאמצעי בלעדי, אלא רק כחלק ממערך רחב וכולל של התמודדות עם קורונה.
חיים רביה: ובהקשר הזה יש חדשות טובות: החדשות על מותן של האפליקציות לניטור מגעים היו מוקדמות מדי.
חיים רביה: ברור שטכנולוגיה אזרחית לניטור מגעים חייבת להיות מיושמת בישראל, ויפה שעה אחת קודם.
חיים רביה: הטכנולוגיה של רמזור היא לא תחליף לזה.
חיים רביה: הטכנולוגיה של רמזור, כמו שמשרד הבריאות תיאר היום, מכוונת למניעה ולא לניטור מגעים.
חיים רביה: אבל ניטור מגעים דרוש כבר עכשיו, כדי להפחית את הפגיעה הכלכלית במשק, לפתוח את הקניונים וכו'.
חיים רביה: אני מזכיר לאדוני יושב-ראש הוועדה שהוא זימן לוועדה את המנכ"לים של תנובה ואוסם שתיארו את הבעיות הקשות שנגרמות להם מבידוד יתר כתוצאה מאיכוני השב"כ.
חיים רביה: טכנולוגיה של איתור מגעים היא הרבה יותר מדויקת והיא תפחית בידודי יתר, תאפשר לפתוח בתי ספר ביתר ביטחון, תאפשר לפתוח מסעדות, ואם היא הייתה הנזקים שלנו למשק מהסגרים היו פחותים ובהתאם משרד הבריאות היה מרגיש יותר ביטחון במתן היתר לעסקים לפעול.
חיים רביה: כל רמה של אימוץ של טכנולוגיה לניטור מגעים היא מועילה, כך גילה מחקר של אוקספורד וגוגל, כאשר היא נעשית לצד חקירות אפידמיולוגיות.
חיים רביה: במחקר שבחן את וושינגטון סטייט כקייס סטאדי הוא מצא שאם רק 15% מהאוכלוסייה מאמצת טכנולוגיה זה חוסך ב-8% בהדבקות ו-6% בתמותה.
חיים רביה: רמזור היא לא תחליף לזה.
חיים רביה: מה שתואר כאן לגביה זה טכנולוגיה שמעוררת חלחלה, לא פחות מזה, כי כל המידע על המיקום שלנו בזמן אמת יהיה בידי משרד הבריאות, ולא תהיה לנו ברירה אלא להשתמש באפליקציה הזאת.
חיים רביה: אמרה רונה קייזר שהדבר הזה פותח עם משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות, אבל אני ממש רוצה לקוות שזה לא נכון.
חיים רביה: כי אם זה נכון זה ליקוי מאורות.
חיים רביה: ההסתפקות ברמזור, המשמעות שלה היא שאנחנו - - -
צבי האוזר: חיים, מה העדיפות שלך בין הרמזור כאפליקציה ריכוזית שמעבירה מידע בזמן אמרת ומגבילה את חופש התנועה או חופש הכניסה למקומות מסוימים לבין איכוני השב"כ?
צבי האוזר: אם היית צריך לבחור בין זה לבין זה, מה היית מעדיף?
צבי האוזר: אני יודע שהתשובה שלך היא לא זו ולא זו.
חיים רביה: לא את זו ולא את זו.
חיים רביה: יש דרכים אחרות.
חיים רביה: אנחנו פועלים בישראל כאילו אין דרך אחרת אלא כפייה.
חיים רביה: אנחנו לא מתבוננים במה שקורה בעולם, אנחנו לא מסתכלים על הצלחות שקורות בעולם.
צבי האוזר: אבל חיים, בין זאת לזאת בכל זאת יש לך תשובה?
חיים רביה: לא, מבחינתי זה בין דבר לכולרה, אני מצטער.
חיים רביה: יש אפשרויות אחרות, הן פועלות במדינות אחרות בעולם, ובהצלחה.
חיים רביה: ציינו את אירלנד, אדוני רצה נתונים מדויקים לגבי אירלנד כמדינה שמצליחה ביישום של טכנולוגית גאפל, שזה גוגל ואפל.
חיים רביה: ראשית, היא התחילה בזה רק ביולי.
חיים רביה: באירלנד יש קצת פחות מחמישה מיליון תושבים, כאשר מספר הטלפונים החכמים הוא כ-3.5 מיליון.
חיים רביה: למעלה מ-2.1 מיליון אנשים הורידו את האפליקציה.
חיים רביה: אלה נתונים רשמיים שנכונים לאמצע אוקטובר.
חיים רביה: מספר ההתקנות הפעילות הוא כ-1.3 מיליון, שזה אומר שכשליש הורידו אבל לא משתמשים.
חיים רביה: אחוז ההורדות מקרב האוכלוסייה הוא 42%, ואחוז ההתקנות הפעילות מקרב בעלי הטלפונים החכמים הוא 38%.
חיים רביה: בניו זילנד, שהאפליקציה שלה מבוססת על ברקודים והיא לא מחייבת וכופה, בניגוד לעמדת משרד הבריאות שלנו, אחוז ההורדות הוא 58% מקרב בעלי הטלפונים החכמים, שזה 45% מקרב התושבים.
חיים רביה: המחקר שעשינו מגלה שבמדינות שיש בהן עד עשרה מיליון תושבים ושיעור החדירה של הסמארטפונים עולה על 60% ההפצה וההטמעה של האפליקציות מצליחה.
חיים רביה: פינלנד, אירלנד, איסלנד, סינגפור, דנמרק, ניו זילנד, נורבגיה.
חיים רביה: המחקר מגלה שיש מגמת עלייה יציבה של שימוש בטכנולוגיה של גאפל, והיא הפכה להיות סטנדרט דה-פקטו.
חיים רביה: אגב, הטכנולוגיה הזאת, בגרסה המתקדמת שלה באייפונים, לא מחייבת התקנת אפליקציות, היא עובדת על מערכת ההפעלה.
קריאה: אבל לא בארץ.
חיים רביה: לא בארץ.
חיים רביה: עדיין.
חיים רביה: גוגל מתכוונת להשיק את זה בעולם.
חיים רביה: מתי זה יקרה?
חיים רביה: אנחנו עוד לא יודעים.
חיים רביה: עוד דבר אחד חשוב מאוד, אדוני.
חיים רביה: לגבי הצעת חברתי הטובה תהילה על אפליקציות בוטום-אפ, המחשבה שיהיו אפליקציות נפרדות למקומות עבודה, קניונים, בתי ספר, עסקים, ושהמדינה תסדיר אותן היא מחשבה שצריכה להדאיג אותנו.
חיים רביה: זה גלגול אחריות על המשק, גלגול עלויות פיתוח על המשק, מגדל בבל של טכנולוגיות שונות, כאשר אנחנו לא נדע מי אוסף את המידע הרגיש, עם מי הוא חולק אותו ואיך הוא מאובטח.
חיים רביה: לכן המדינה צריכה לא ללכת לרמזור, אלא היא צריכה לאמץ טכנולוגיה של גאפל.
חיים רביה: הקוד פתוח, אפשר לעשות את זה בתוך שבועיים, והדור הבא, כאמור, אפילו לא דורש התקנת אפליקציה באייפון.
חיים רביה: גם צריך להשקיע משאבים ניכרים ביצירת אמון ופרסום, ולא לחייב שימוש אלא לעודד שימוש בדרכים חיוביות.
חיים רביה: כל פתרון חייב להיות וולונטרי ומבוזר.
חיים רביה: אם המדינה תיכנס למכשירים שלנו בכפייה זה יהיה צעד בלתי הפיך, היא אף פעם לא תצא משם.
צבי האוזר: ד"ר דלית קן-דרור, מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה.
צבי האוזר: שלוש דקות, בבקשה.
דלית קן-דרור: ברשותך אני אחלק את שלוש הדקות האלה לדקה אחת לי ושתי דקות לפרופ' בני פנקס, שיוכל להציע אולי דברים יותר יישומיים ממני.
דלית קן-דרור: אני לא אחזור על חוות הדעת שהעברתי לוועדה, אני רק רוצה לדבר על "שימור לקוחות", כלומר העלאת אמון הציבור באותן טכנולוגיות חלופיות.
דלית קן-דרור: לפי הסקר שאנחנו ערכנו, פתרון יחיד לא יכול לשמש את כל הקהילות והמגזרים השונים.
דלית קן-דרור: יש צרכים שונים למגזרים השונים, יש שיטות שונות של צריכת מידע ויש שוני בהבנה של שימוש בטכנולוגיה.
דלית קן-דרור: אני לא בטוחה שפתרונות בכפייה ישיגו את המטרה של רכישת אמון הציבור מחדש.
דלית קן-דרור: כמו ששמענו, הציבור בישראל הוא יחסית ממושמע.
דלית קן-דרור: הוא הוריד הרבה את האפליקציה, אבל לא נעשה מספיק בתחום של שימור הלקוחות ובהסברה של השוני בין השב"כ לבין המגן.
דלית קן-דרור: שמעתי הרבה אנשים שאני מעריכה את דעתם ואת יכולותיהם שלא מבינים מה ההבדלים בין השב"כ לבין המגן.
דלית קן-דרור: צריך גם לקשור קשר ישיר עם הקהילות, לשמוע את הצרכים שלהם, את התלונות של המשתמשים שלהם.
דלית קן-דרור: צריך להעלות את רמת הדיון ורמת היעילות ולראות איזה אמצעי טכנולוגי מתאים להם.
דלית קן-דרור: ואת כל זה צריך לשים לצד תמיכה סוציאלית ובריאותית, שזה משהו שאנשים בסקר אמרו שהם מצפים לו.
דלית קן-דרור: שכשהם נכנסים לבידוד שלא יבינו שהם נזנחו על ידי המדינה.
דלית קן-דרור: שיראו שניתנת להם תמיכה סוציאלית ובריאותית.
דלית קן-דרור: והכי חשוב, הציבור הרחב לא שותף כמעט לשיח הציבורי שקיים היום בנוגע להבדלים בין המגן לבין השב"כ או לבין חלופות אחרות.
דלית קן-דרור: זה קורה מהסיבה הפשוטה שהמידע מועבר למומחים אבל לא מועבר לציבור הרחב.
דלית קן-דרור: לכן צריך להבין שצריך שתי רמות של מידע.
דלית קן-דרור: רמה אחת היא רמה של מידע שתאפשר מחקרים של מומחים ותעלה את האמון של המומחים בנוגע לכלים החלופיים; והרמה השנייה היא שהציבור יבין במסרים פשוטים מה ההבדלים בין הכלים, למה חשוב להתקין את החלופות, למה חשוב להשתמש בהתקן שהוא לאו דווקא אפליקציה וכן הלאה.
דלית קן-דרור: לטעמי גם חלופות אזרחיות צריכות להיבחן על פי אותם קריטריונים של פרטיות, מידור מידע ואבטחת מידע, ולא כל פתרון אזרחי הוא טוב יותר מאיכון שב"כ או להפך.
דלית קן-דרור: אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לפרופ' בני - - -
צבי האוזר: נחזור אליכם אם יישאר זמן.
צבי האוזר: אני מבקש לעבור לדן אור-חוף, מהמועצה להגנת הפרטיות - - -
דלית קן-דרור: אז אני רק רוצה להגיד אמירה אחת קצרה על הפתרון שלו.
דלית קן-דרור: זה אותו פתרון כמו של משרד הבריאות, רק שהפתרון לא מרוכז אלא יישמר בצורה ביזורית ויאפשר את הוולונטריות של האנשים וירתום את האנשים לפעולה הזו.
דלית קן-דרור: אני אשמח אם יהיה לו זמן לפרט על זה.
צבי האוזר: אני מציע שתעמדו בקשר ישיר עם משרד הבריאות, פתרונות קונקרטיים זה פחות תפקידנו.
צבי האוזר: אבל הבנו את ההבחנה בין השאלה של וולונטריות לעומת כפייה או סנקציות כגון הגבלה ש לחופש התנועה על מי שבוחר לא להוריד או לעשות שימוש באפליקציה.
צבי האוזר: דן אור-חוף, מהמועצה להגנת הפרטיות בישראל, בבקשה.
צבי האוזר: שלוש דקות.
דן אור-חוף: תודה רבה על הזכות לדבר בפני הוועדה הנכבדה.
דן אור-חוף: אני מזכיר של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שאני חבר בה.
דן אור-חוף: מדובר בגוף סטטוטורי שמייעץ לממשלה ולכנסת בנושאי חקיקה בתחום הפרטיות.
דן אור-חוף: אנחנו הגשנו את העמדה שלנו לוועדה אתמול בצוהריים.
דן אור-חוף: בזמן הקצר שיש לי אני מבקש לגעת בנקודות בצורה קצרה ותמציתית.
דן אור-חוף: אני חושב שדבר אחד ברור: שמצד אחד טכנולוגיה היא בוודאי לא חזות הכול אלא חלק ממארג שלם שצריך להיות, חלק מתוכנית לאומית, שבין היתר גם תקדם טכנולוגיות אזרחיות.
דן אור-חוף: זה צריך להשתלב יחד עם תהליך של עידוד, תמריצים, הדרכה, הסברה ושקיפות מרבית.
דן אור-חוף: כל הדברים האלה צריכים לבוא יד ביד עם השקה של כל טכנולוגיה אזרחית חדשה.
דן אור-חוף: לאור הכישלון בהטמעה של המגן – שנובע בפוטנציה מזה שהאפליקציה הזאת עבדה במקביל לפעילות של הכלי של השב"כ – אנחנו חושבים שהדרך לבדוק יעילות של טכנולוגיה אזרחית היא בדרך של הפסקה של השימוש בכלי של השב"כ.
דן אור-חוף: אפשר לעשות את זה לפרק זמן מוגדר וללמוד את התוצאות מכך, ולא להפריע לאפשרות של טכנולוגיה אזרחית להחליף את השב"כ בפועל.
דן אור-חוף: אנחנו חושבים שפתרון ברמה כפייתית, דהיינו בחיוב של התקנת אפליקציה על גבי מכשיר טלפון עם סנקציות לצד זה, הוא לא הפתרון הנכון ולא הפתרון המידתי.
דן אור-חוף: מניעת כניסה זה נושא שצריך להישקל בזהירות.
דן אור-חוף: אנחנו הרחבנו על זה בחוות הדעת שהגשנו לכם אתמול.
צבי האוזר: מהי עמדתכם בעניין של מניעת כניסה?
צבי האוזר: הרי אנחנו מבינים שזה הכיוון שמשרד הבריאות מכוון אליו, לפחות כסנקציה רכה במקום קנסות.
דן אור-חוף: זה בהחלט סוג של כפייה רכה.
דן אור-חוף: יש אוסף גדול של שיקולים שצריך להביא בחשבון ולשקול בצורה זהירה, וכמובן שאין דין כניסה לבית חולים כדין כניסה לקניון.
דן אור-חוף: יש אוסף של פרמטרים שחייבים להיכנס לתוך השיקולים האלה, וצריך להשתמש בזה מאוד בזהירות.
דן אור-חוף: אני גם לא שמעתי מהנציגים של משרד הבריאות פתרון לאלה שאין להם טלפונים.
צבי האוזר: דן, כניסה או לא כניסה זה אומנם קשור למועצה להגנת הפרטיות אבל זה לא בליבת העיסוק שלכם.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על שאלת הפרטיות בהצעת משרד הבריאות.
צבי האוזר: לגבי ההצעה שמשרד הבריאות מתכנס אליה, לרבות מתן נגישות למשרד הבריאות למידע באשר לנתוני המיקום וזמן השהות ונתוני הקרבה – תתייחס להצעה הזאת מבחינת הפרטיות.
דן אור-חוף: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, שאמרו שמודל שמבוסס על ניטור קרבה ולא על ניטור מיקום הוא עדיף.
דן אור-חוף: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם על העובדה שניטור מיקום רציף הוא פתרון פרובלמטי וקיימים פתרונות אחרים שיכולים לספק איתור מגעים בלעדיו.
דן אור-חוף: אני מסכים שצריך לבדוק מבנה מבוזר לעומק ובקפידה ולראות האם מבנה מבוזר כזה יכול לעבוד במקום מבנה ריכוזי שמציע משרד הבריאות.
דן אור-חוף: יש לזה כמובן פנים לכאן ולכאן, אבל זה נושא שצריך להיבחן.
דן אור-חוף: אני גם חושב שאלמנט של מניעת כניסה שמבוסס על מרכיבים של ניטור מיקום וכו' – בוודאי שיש בזה גם מרכיב של פרטיות שצריך לתת עליו את הדעת.
דן אור-חוף: תודה.
צבי האוזר: במילה אחת, בין המודל שהוצג לנו כאן, יישומון ריכוזי שבו המשרד שולט על המיקום ועל משך המגע, לעומת איכוני שב"כ – יש לך המלצה כלשהי מה פחות פוגע בפרטיות?
דן אור-חוף: העמדה שלנו לאורך הזמן היא שאפליקציה אזרחית עדיפה על פני הכלי של השב"כ.
דן אור-חוף: אני חושב שיש מקום לערוך שיפורים במה שאפליקציית הרמזור מציעה והדרך שבה היא פועלת, ואני מניח שאפשר לעשות את זה.
דן אור-חוף: הם מדברים למשל על המשך פיתוח של ניטורים מבוססי קרבה, מבוססי בלוטוס, אז אולי אפשר לקדם את זה על פני ניטור מיקום.
דן אור-חוף: אפשר גם לחסוך בהרבה מידע שיעלה למאגר של משרד הבריאות, ולהעלות לשם מידע מצומצם הרבה יותר.
דן אור-חוף: בוודאי יש פתרונות ואפשרויות לשפר את אפליקציית הרמזור ככה שהיא תהיה פתרון שהוא עדיף מהכלי של השב"כ.
דן אור-חוף: ואני שוב אומר, אפליקציית הרמזור היא כרגע על הפרק מבחינת משרד הבריאות אבל היא בוודאי לא הפתרון היחיד שיש.
צבי האוזר: הדברים שאמרת הם דברים חשובים, כי נתת עמדה חשובה מבחינת הכיוון.
צבי האוזר: נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות לישראל, אם יש לך להוסיף משהו על מה שקרין נהון אמרה – בבקשה.
נעמה מטרסו: תודה רבה על זכות הדיון, אני מברכת על הדיון שאתם עושים פה על חלופות אזרחיות.
נעמה מטרסו: קודם כול, צריך לעבוד עם הציבור ולא נגד הציבור.
נעמה מטרסו: הכוונה היא שהאפליקציה שהוצגה פה, אפליקציית הרמזור, היא עוד פעם אפליקציה שמציגה אפקט של כפייה, אפקט של מעקב, שאינם תואמים עקרונות של משטר דמוקרטי, בדומה לאיכוני השב"כ.
נעמה מטרסו: אז לשאלתך מה עדיף בין השתיים – זו אותה הגברת בשינוי האדרת.
נעמה מטרסו: שני המקרים מייצרים אפקט מצנן, מקרר וממשטר שבו אנשים ירצו להגיע למקומות ציבוריים אבל לא יוכלו להיכנס בלי לתת את פרטיהם או שיעקבו אחרי המיקומים שלהם בצורה כפויה.
צבי האוזר: נעמה, אני מפנה אותך לשאלת ההמשך של חבר הכנסת דיכטר.
צבי האוזר: אם הנתונים יועברו ישירות למשרד הבריאות, לרבות מיקומים ומשך מגעים, לעומת המנגנון של השימוש באיכוני שב"כ – האם מבחינתך הפגיעה היא זהה?
נעמה מטרסו: כמו שאמרתי, בשני המקרים מדובר בפתרון שהוא כופה, פתרון שיש בו אמצעי מעקב מכוון.
נעמה מטרסו: כך שאני לא רואה שינוי מהותי בין שני הפתרונות כפי שהם הוצגו פה בוועדה.
נעמה מטרסו: בסופו של דבר משרד הבריאות רוצה לייצר מסד נתונים של המיקומים של כל אזרח ואזרח לאורך זמן ועם מי הוא היה.
נעמה מטרסו: אני חושבת שדווקא הטכנולוגיה של גוגל אפל שהוצגה, שאומצה ב-40 מדינות, הופכת דה-פקטו לסטנדרט בין-לאומי, ולא רק שהיא פתרון מהיר ליישום, בניגוד לרמזור, היא גם תאפשר בעתיד פתיחת גבולות בצורה בטוחה ויעילה.
נעמה מטרסו: כבר עכשיו אנחנו רואים באירופה שאנשים עוברים בין מדינות תחת אותו משטר טכנולוגי.
נעמה מטרסו: כפי שקודמיי אמרו, אי אפשר להסתכל על הפתרון של הרמזור או של השב"כ כפתרון קסם.
נעמה מטרסו: אין פתרון טכנולוגי שהוא פתרון קסם שיאפשר לנו לבדו לצאת מהמגפה או לנהל אותה.
נעמה מטרסו: צריך להסתכל על זה בספקטרום רחב יותר – של בדיקות מהירות, של חקירות אפידמיולוגיות ושל טכנולוגיה משלימה, וצריך לבחון את היעילות של שלושת המרכיבים האלה, ואולי נוספים, ביחד, ולא לבחון אפקטיביות של טכנולוגיה לבדה, כי זה לא יהיה יעיל, גם בגלל השוני בין הקהילות ובין האוכלוסיות.
נעמה מטרסו: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי בו.
נעמה מטרסו: המעורבות והערבות ההדדית של הציבור היא חשובה, וככל שנעבוד יחד עם הציבור ונראה לו שנותנים לו אחריות, כך תגדל האחריות ההדדית וכך תגדל היכולת של הציבור להחזיר את האמון באמצעים שהממשלה מאמצת.
נעמה מטרסו: זה המפתח לכל פתרון שהוועדה תחליט ללכת בו.
נעמה מטרסו: ללכת עם הציבור ולא נגדו.
צבי האוזר: צבי דביר, מייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות, בבקשה.
צבי האוזר: מה זה אומר שאתה מייצג אותה?
צבי דביר: אני חבר בתנועה לזכויות דיגיטליות ואני הגשתי בשמה לפני ארבעה חודשים, ביולי, מסמך עמדה מאוד מפורט לגבי הטכנולוגיות של האיכון הסלולרי.
צבי דביר: גם עכשיו הגשנו איזשהו מסמך השלמה, שמדבר על הנזקים של הסתמכות היתר על איכוני השב"כ.
צבי האוזר: אם תוכל, תדבר בבקשה על עניין החלופות, דברים שעוד לא נאמרו כאן ושעוד לא אמרת בדיונים הקודמים.
צבי דביר: אני רוצה לדבר על החלופה של שימוש באיכונים סלולריים אזרחיים לצורך חקירות אפידמיולוגיות.
צבי דביר: זה בעצם משהו שמתקיים בכל העולם, על ידי זה שמערך החקירות האפידמיולוגי פונה בהסכמת הנחקר לחברת הסלולר שלו וככה הוא מקבל את נתוני המיקום של אותו נחקר.
צבי דביר: מילות המפתח פה הן הסכמה ושקיפות.
צבי דביר: המידע מתקבל בהסכמת הנחקר ולכן אין כאן את כל בעיית הפרטיות, כי הפגיעה היא פגיעה מודעת.
צבי דביר: ויש כאן גם שקיפות, כי הנחקר יודע בדיוק איזה מידע ניתן לגביו והוא יודע בדיוק מה אפשר לעשות איתו, כלומר הוא יודע שהמידע יכול לשמש רק לצורך החקירה ולא לשום צורך אחר.
צבי דביר: כרגע, בגלל שמשרד הבריאות מקבל את נתוני האיכון מהשב"כ בחינם, למיטב ידיעתי לא קיימת אפילו – ואולי אל"מ רלי מרגלית יתקן אותי – במערכת החדשה שבונים עכשיו אפשרות לקבל את נתוני האיכון מחברות הסלולר.
צבי דביר: כלומר, האלמנט הבסיסי של לעשות חקירה אפידמיולוגית על מפה עם המיקומים שבהם הייתי, לא קיים.
צבי דביר: לדעתי החלופה הכי אפקטיבית מבחינת קטיעת שרשראות ההדבקה זה לא כל הפתרונות הטכנולוגיים שנותנים מענה חלקי כזה או אחר, אלא פשוט לחזק מחדש את החקירות, ככה שאפשר יהיה לבצע אותן בצורה הרבה יותר יעילה ומדויקת וככה לקבל הרבה יותר מגעים אפשריים ומדויקים ולא מגעים כלליים כמו של השב"כ.
צבי דביר: ודרך אגב, היעילות שלו מאז תום הסגר השני היא משהו כמו 2.7%.
צבי האוזר: מה לסיכום?
צבי דביר: לא אחזור על הדברים שכתבתי בנייר העמדה, אבל אני מקווה שהנציגים של משרד הבריאות ושל פיקוד העורף יקראו אותם ואולי גם יוכלו להתייחס אליהם.
צבי דביר: נתתי שם את הדוגמה של דרום קוריאה, שמראה איך אפשר לעשות את זה נכון.
צבי דביר: כדאי לנו, כפי שכולם כאן אמרו, ללמוד מהעולם.
צבי דביר: אני רוצה לסיים במילה על מה שנאמר לגבי הפתרון האלטרנטיבי של התקנת יישום חובה כדי שאני אוכל להיכנס לקניון.
צבי דביר: כל הפתרונות האלה מתעלמים מאנשים כמוני, שעדיין הולכים עם טלפונים דור 2.
צבי דביר: לאחרונה גם התפרסם שככל הנראה השב"כ לא יודע לאכן אותם כמו שצריך, ולכן אני גם לא איכנס לבידוד מהאיכונים.
צבי דביר: אם זה נכון זה מאוד מטריד, כי מה שזה אומר זה שכל בן אדם יכול להעביר את הטלפון הסלולרי שלו לשימוש ברשת דור 2 וככה להקטין את הסיכוי שהוא ייאלץ להיכנס לבידוד עקב איכוני השב"כ.
צבי דביר: אז שוב, אנחנו תקועים כאן באיזושהי קונספציה מחשבתית שלפיה ניתן לחייב את כולנו להשתמש בטלפונים חכמים בשביל להיכנס לקניונים.
צבי דביר: אבל זאת פשוט מחשבה שגויה, כי יש אוכלוסייה רחבה שאין לה טלפונים סלולריים או טלפונים חכמים, ובשבילם כן יש פתרונות במקומות אחרים, כמו למשל בסינגפור, ששם חילקו טוקנים, כמו שכבר נאמר.
צבי דביר: אני מודה לוועדה על כך שנתנו לי לדבר ולהראות שניתן להשתמש באיכונים הסלולריים גם באופן אזרחי במסגרת החקירות האפידמיולוגיות.
קריאה: ככל שיהיה שימוש בזה באופן כפוי, גם יהיו פתרונות גם למי שאין לו טלפון.
צבי האוזר: מרתק לראות שמי שמייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות משתמש במכשיר סלולרי דור 2.
צבי האוזר: זה מעורר מחשבות.
צבי דביר: אני תמיד אומר שבתור בן אדם שמתעסק בטכנולוגיה מתקדמת יש לי את כל הזכות להיות אנכרוניסט טכנולוגי.
צבי האוזר: כמובן שלכל אחד יש את הזכות הזאת, אבל זה גם מעורר מחשבה פילוסופית האם בבחירה שלך יש משהו שהוא מעבר לאמירה אגב אורחא.
צבי דביר: בוא נגיד שיש הרבה מנכ"לים של חברות הייטק שעובדים עם טלפונים פשוטים וגם לא נותנים לילדים שלהם להסתובב עם טלפונים חכמים עד גיל די מבוגר.
צבי דביר: אז אולי יש כאן איזשהו אלמנט.
צבי האוזר: אם יהיה לנו פעם זמן נקדיש גם לזה דיון נפרד.
צבי האוזר: חברים, אני נאלץ לסיים את הדיון.
צבי האוזר: שמענו את הנציגים של המומחים - - -
ראובן אידלמן: הרשות להגנת הפרטיות עדיין לא קיבלה את זכות הדיבור.
צבי האוזר: הרשות להגנת הפרטיות היא גוף ממשלתי, נכון?
צבי האוזר: גוף של משרד המשפטים?
עלי קלדרון: אם אפשר להעיר בקצרה, נשמח.
צבי האוזר: לא רק הרשות לא קיבלה, גם משרד הבריאות, משרד המשפטים, מפקדת אלון, משרד ראש הממשלה, המשרד לענייני מודיעין – שלל נציגים ממשלתיים שלא אמרו את דעתם.
צבי האוזר: אבל היה חשוב שהם ישמעו את עמדות הנציגים והמומחים מהחוץ.
צבי האוזר: בדיון הבא נפתח ונקדיש את הזמן באופן מלא לנציגי הממשלה, גם כדי לתת את דעתם למה שנאמר כאן וגם כדי לתת את דעתם לגבי מה שכן הוצג על ידי משרד הבריאות באשר למה שמסתמן כשינוי אסטרטגי – השקה של יישומון חדש שאיננו המגן 2, וההחלטה לחייב באמצעות כפייה רכה, כלומר מניעה של כניסה וכדומה, את האוכלוסייה להוריד את היישומון ולעשות בו שימוש.
צבי האוזר: אין לי ספק שמדובר פה בבשורה.
צבי האוזר: יש שיגידו שזו בשורה טובה, יש שיגידו שזו בשורה רעה, אבל נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על הכיוון הזה כהכרעה עקרונית, ונדמה לי שבימים הקרובים, בשים לב לפקיעת תוקף הוראת השעה, נדון בדבר.
צבי האוזר: בישיבה הבאה ניתן לגורמי הממשלה לפתוח, ובמידה שתהיה בקשת ממשלה לחדש את ההסמכה לשימוש באיכוני שב"כ אז אנחנו ממילא נידרש לכך.
צבי האוזר: וכמו שהצגתי לסגן השר בדיון הקודם, אם בכוונת הממשלה להאריך את הוראת השעה בחוק ביקשתי שזה יגיע לפתחנו כמה שיותר מהר ולא ברגע האחרון.
צבי האוזר: בטח אם יש פה שינוי חזית ואיון האפשרות של שימוש באיכוני השב"כ או השהייתם או פרידה מהם ואימוץ טכנולוגיה נוספת, שגם היא נדרשת ככל הנראה לעדכון חקיקה.
צבי האוזר: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון.
צבי האוזר: היום יש לנו שני דיונים מהירים, כאשר הדיון המהיר הראשון יהיה, בהמשך להצעתם של חברי הכנסת אריאל קלנר ויצחק פינדרוס, בנושא: התערבות ומימון מדינות זרות.
צבי האוזר: חבר הכנסת קלנר, בבקשה.
צבי האוזר: נשמח שתציג את הדברים.
אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, ואני מודה במיוחד לחברי יצחק פינדרוס על השותפות ביוזמה.
אריאל קלנר: מיום קבלתי את שליחותי כחבר כנסת, הצהרתי את נושא המאבק במעורבות מדינות זרות בענייניה הפנימיים של ישראל בראש מעייניי.
אריאל קלנר: עם כניסתי כחבר בבית הזה, הקמתי את השדולה למאבק בדה-לגיטימציה נגד ישראל ובאנטישמיות, וזאת מתוך הבנת הקשר הבל-יינתק בין מעורבות מדינית זרה, קמפיין החרם נגד מדינת ישראל וקידום מסרים אנטישמיים נגדה.
אריאל קלנר: הבעיה היא שורשית ועמוקה.
אריאל קלנר: מדובר במדינות שמצד אחד מנהלות עמנו יחסי ידידות – מדינות דוגמת שוויץ, דנמרק, נורבגיה וגרמניה אשר מנהלות איתנו יחסי מסחר, תרבות וקשרי מדע.
אריאל קלנר: מצד שני, מתחת לפני השטח אותן מדינות פועלות להשפיע על צביונה ודמותה של מדינת ישראל מבפנים, וזאת באמצעות חיזוק פלגים וקבוצות שלא אחת חותרים תחת עצם הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.