GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אבל אם אני בחודש יולי קיבלתי מסרון ובאתי במגע עם בן אדם, ובחודש אוגוסט באתי במגע עם אדם אחר, וקיבלתי מסרון ונכנסתי לבידוד – אי אפשר לספור אותי כאדם אחד.
לינוי ווקנין אלון: אבל אנחנו סופרים אותך פעמיים.
לינוי ווקנין אלון: במסרונים.
לינוי ווקנין אלון: זה בדיוק הנתון.
צבי האוזר: אבל אתם סופרים אותי באנשים פעם אחת.
צבי האוזר: כשאני מסתכל על עמודה 2 – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, כשאת אומרת 810,000 מתחילת הפעילות, יש פה אנשים שאותרו פעמיים ושלוש וארבע, ונספרים רק פעם אחת כי את סופרת את מספר האנשים ולא מסרונים.
לינוי ווקנין אלון: זה נכון, אבל אני אתן לטליה אגמון להתייחס מבחינת מה שביקשו ומה שדרוש.
טליה אגמון: לשון החוק מתייחסת למספר אנשים שהיו במגע קרוב, על בסיס זה, ועל בסיס זה, וכו'.
טליה אגמון: בנוסף, יש התייחסות נפרדת – ב-2, זה אנשים מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם - - -.
טליה אגמון: אנחנו נצמדנו ללשון החוק ככל יכולתנו מתוך רצון, באמת, לתת לוועדה את הנתונים שכתוב בחוק, שהוועדה כתבה בחוק שהיא רוצה לקבל.
טליה אגמון: תוך כדי העבודה, אם היה צורך בהבהרות או דיוקים – אף פעם לא אמרנו לא, לכו תתקנו את החוק.
טליה אגמון: בשמחה רבה, כל נתון שאנחנו יכולים לתת ושלא אסור לנו לתת אותו – אנחנו ניתן ונספק לוועדה.
צבי האוזר: אז אני מבקש כזה דבר: אני מבקש לעשות אבחנה אצלכם, כשאתם סופרים אנשים ובסוף נותנים את מספר האנשים הכולל שהוא מספר האנשים שאותרו על ידי פעולת ההסתייעות באיכוני שב"כ, פלוס האנשים שעלו בלבד בחקירה אנושית, פלוס אלה שהם גם וגם ופלוס אלה שאף אחד מהכלים שלנו לא איתר אותם, אלא – הם באופן עצמאי הודיעו שהם היו במגע.
צבי האוזר: כל אלה מספר האנשים.
צבי האוזר: אי אפשר לספור אדם פעם אחת בלבד במשך השנה או כל עוד אנחנו סופרים אנשים.
צבי האוזר: אז אם מדובר באדם שבאותו יום אותר שלוש פעמים על אותו מגע – אז בסדר.
צבי האוזר: אפשר להגיד שאדם שיש לו שתי התרעות שונות באותו שבוע, לדעתי גם את זה – כבר אפשר לספור אותו פעמיים.
צבי האוזר: אבל ברגע שמדובר על מועדים אחרים חייבים להציג תמונת אמת, כי זה מספר האנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד, באופן מצטבר, כולל אנשים שהתבקשו יותר מפעם אחת להיכנס, בגלל שבחייהם הם נתקלו בחולה מאומת יותר מפעם אחת – כדי שנקבל תמונת אמת.
צבי האוזר: שלא יהיו בתוכו כל מיני הסתייגויות או שפילים כאלה שבעצם לא יתנו תמונת אמת.
צבי האוזר: אדם שנכנס ביולי לבידוד ובספט
צבי האוזר: מבר לבידוד – מבחינתנו בכל הסטטיסטיקות שאנחנו מבינים – כמה זה עולה למשק, מה המשמעויות של פגיעה בחירויות אדם, מה המשמעות של פגיעה במשקי הבית – אנחנו סופרים את זה פעמיים, לא סופרים את זה פעם אחת.
טליה אגמון: אז כמו שאמרתי – אנחנו נצמדנו ככל שיכולנו ללשון החוק.
טליה אגמון: זה לא פשוט.
טליה אגמון: שיפרנו בדרך את התהליך ואני חושבת שהיום הוא הרבה הרבה יותר מדויק.
טליה אגמון: אבל אם יש עוד נתונים שהוועדה מבקשת – הם - - - תורו לנו בדיוק מה אתם רוצים ונדווח.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שהכול כתוב בחוק.
מירי פרנקל-שור: יש גם תכלית לחוק, והנתונים שהתבקש משרד הבריאות לספק לוועדה תמיד יש להם תכלית אחת: לבדוק את יעילות הכלי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לציין שגם כאשר עשיתם את השינוי המז'ורי בשיטה בין דיווח 14 לדיווח 15 אתם כתבתם "שינוי לוגיקה", ובעצם מה שהיה צריך לכתוב זה בדיוק את שינוי השיטה.
מירי פרנקל-שור: זה בסדר, כולנו לומדים את המצב תוך כדי תנועה, כולנו מסתדרים.
מירי פרנקל-שור: אבל לא היינו צריכים להגיע למצב שאנחנו מקדישים באמת מאות שעות של עבודה על מנת להבין את הפערים ובעצם מה קרה כאן.
מירי פרנקל-שור: כולנו מנסים להבין את אותו הדבר.
מירי פרנקל-שור: הכול כתוב.
מירי פרנקל-שור: אתם צריכים לדווח את הנתונים הגולמיים לוועדה על מנת שאנחנו נוכל להסיק ולגזור את המסקנות.
מירי פרנקל-שור: אם אתם צריכים יותר לפרט – אנחנו לא יודעים יותר לפרט מה צריך.
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מבקשים לקבל את מספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, גם אם הוועדה הייתה כותבת את הסעיף אחרת, היום היינו בדיוק כותבים את אותו הדבר.
מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שצריך להבין בדיוק מה אתם מדווחים לוועדה, ואם יש כוכביות אז תפרטו את הכוכביות באמת באופן מפורט, כדי שאנחנו נבין ולא נתחיל לעשות חישובים של בערך, וכו' וכו'.
מירי פרנקל-שור: אם את צריכה הבהרות לחוק אנחנו ניתן את זה, אבל הכול כתוב בחוק.
מירי פרנקל-שור: זה עניין של פרשנות שלכם שלקחתם אותו לנתיב שאנחנו לא הבנו אותו.
טליה אגמון: אנחנו הסברנו היטב גם לגבי השינוי, כתבנו את זה פעמיים, גם בדוח לפני וגם בדוח שבו הוא התחיל שעומד להיות שינוי, וזה לא נכתב בכוכבית, זה נכתב במפורש.
טליה אגמון: אבל בסדר, אני יכולה להבין שקשה להבין ולעקוב - -
מירי פרנקל-שור: שינוי לוגיקה זה הרבה מעבר.
טליה אגמון: - - אין שום בעיה, כמו שאמרתי קודם – כל בקשת מידע שמבחינתנו יש אפשרות מעשית לדווח אותו ואין - - -הוועדה תקבל.
צבי האוזר: מה שאני מבקש לחדד זה כזה כדבר: אני מבקש את מספר האנשים שאותרו על ידי פעולת השב"כ באופן בלעדי, אלה שכן קיבלו מסרון לא רק כולל אלה שלא קיבלו מסרון, אלא להוריד מהם את אלה שלא קיבלו מסרון מהסיבות האלה, ואז נדע בנטו כמה אנשים.
צבי האוזר: אני רוצה להבין שאתם סופרים בצורה זהה אנשים.
צבי האוזר: זאת אומרת – אלה שאותרו על ידי שב"כ ולא היו צריכים לקבל מסרון – יש לנו מספר אחד.
צבי האוזר: אבל אני רוצה להבין: אלה שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אנושית, ואם היינו צריכים לשלוח להם מסרון לא היינו שולחים, אז האם אותו אחד שהיה פעם חולה ואותר על ידי חקירה אנושית הוא נספר – כן או לא.
צבי האוזר: רק תבהירו לנו לאן לייחס את המספר המשווה.
צבי האוזר: כי אם היום יש 25,500 אנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי השב"כ ומתוכם היו אמורים רק 24,000 לקבל מסרון, אז אלה שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אנושית, אני לא יודע אם אני רוצה להשוות את זה ל-25,500 או ל-24,000.
צבי האוזר: איך אתם סופרים את זה?
טליה אגמון: אני חושבת שההליך שם הוא אחר.
טליה אגמון: בחקירה אנושית אדם מוכנס לבידוד אחרי שהייתה איזושהי שיחה עם החולה או אתו.
טליה אגמון: לכן, אל"ף, מלכתחילה – יכול להיות שאם מישהו כבר היה חולה אז הוא לא יירשם כמגע, מלכתחילה.
טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד את זה בוודאות, זה תלוי באמת מה יודע עליו החולה, ואם הוא דיבר אתו ומה שאל.
טליה אגמון: בנוסף – כרגע מספר המחלימים הוא יחסית קטן.
טליה אגמון: לגבי המגעים מחקירות אנושיות חשוב כן להבין, וזה אני חושבת שכתוב באחת ההערות שלנו – שאנחנו יכולים לספור את אלה שיש עליהם אצלנו תעודות זהות, וזה לא כולם.
טליה אגמון: לעומת המגעים של השב"כ, המגעים האנושיים הם כאלה שלא תמיד יש לנו לגבי כולם מספרי תעודות זהות, ואי אפשר לספור אותם.
צבי האוזר: אז אנחנו נוציא גם את הכול בכתב למען הסר ספק.
מירי פרנקל-שור: אתם הסברתם מה היה השינוי שעשיתם בדוח 15 ואילך, שכבר אתם לא מסתכלים על מגעים אלא אתם מסתכלים על חולים?
מירי פרנקל-שור: אתם הסברתם את זה?
לינוי ווקנין אלון: כן.
לינוי ווקנין אלון: היה הסבר.
לינוי ווקנין אלון: אני יכולה להסביר שוב אם יש צורך.
מירי פרנקל-שור: אז אולי כדאי שתחזרי על זה.
לינוי ווקנין אלון: אוקיי.
לינוי ווקנין אלון: כמו שאמרתי – לפני, היינו מסתכלים על מגעים ובודקים האם הם חלו באיזושהי תקופה.
לינוי ווקנין אלון: היום אנחנו מסתכלים על מי חלה בתקופת הדיווח והאם שבועיים אחורה מתאריך האימות שלו אותו אדם הוכר כמגע – או בחקירות אנושיות, או בשב"כ, או בשניהם.
צבי האוזר: כן, זה הגיוני.
מירי פרנקל-שור: ומכאן נובע בעצם שאי אפשר להשוות בין שתי התקופות.
צבי האוזר: ושאלת מספר האנשים שאובחנו כחולים.
צבי האוזר: זו הטבלה השנייה.
צבי האוזר: זה מספר 3.
מירי פרנקל-שור: מדוחות 15 ואילך.
מירי פרנקל-שור: אז מה נעשה עם הדיווחים מ-1 עד 14?
צבי האוזר: אנחנו נעביר את הדברים בכתב.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לסעיף ב' במצע לדיון – צמצום הפגיעה בשימוש באיכוני שב"כ על ידי היפוך מודל העבודה.
צבי האוזר: אני אסביר למה אני מתכוון בהיפוך מודל העבודה.
צבי האוזר: אני מנסה להשוות בין האנשים שמשרד הבריאות איתר אותם באמצעות סיוע בכלי השב"כ, הוא שלח להם מסרון, ואז מתחילה פעולה שעוד מעט ניגע בה של בירור והגשת ערר.
צבי האוזר: אני מבין לפני כן שאנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי חקירה אפידמיולוגית, התהליך הוא שמתקיימת חקירה אפידמיולוגית, החולה מדווח על המגעים שהוא ביצע, מאתרים את האנשים, מתקשרים אליהם ומודיעים להם, מבררים אתם, יכול להיות שאם הוא היה חולה הוא ישוחרר, וכו' – ומנחים אותם להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: מאידך, באותם אלה שאותרו על ידי כלי שב"כ, הם מקבלים מסרון של משרד הבריאות בהמשך לאותו איתור.
צבי האוזר: אלה שהם גם וגם – הם גם מקבלים מסרון וגם מתקשרים אליהם לאחר מכן בשל אותה חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אני רוצה לקחת את המספר של אלה שקיבלו מסרון בשל היותם במגע עם חולה מאומת אך רק באמצעות השב"כ.
צבי האוזר: אין לנו את הנתון הזה, כי זה הנתון החסר.
צבי האוזר: ואנחנו יודעים ש-25,500 אנשים אותרו על ידי השב"כ, ומתוכם יש כאלה שלא קיבלו מסרון מסיבות כאלה ואחרות.
צבי האוזר: אז הנחנו הנחת עבודה שזה בערך 24,000 אנשים.
צבי האוזר: עכשיו אני מדפדף בדוח שלכם ואני עובר למספר האנשים שהגישו השגות.
צבי האוזר: באותו שבוע הגישו השגות – 25,363.
צבי האוזר: מי שמגיש השגות זה רק מי שקיבל מסרון, אם אני מבין.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו 25,383 השגות על בערך 25,000 איש שאותרו על ידי השב"כ, או אפילו, אם אתם רוצים כולל הגם וגם – רק 21,759 איש שקיבלו מסרון.
צבי האוזר: מה אני רוצה להגיד?
צבי האוזר: שכמעט כל אדם שמקבל מסרון מבצע פעולת התקשרות עם משרד הבריאות ומבצע פעולת בירור.
צבי האוזר: יש כמעט זהות בין מספר האנשים שנשלח אליהם מסרון לבין מספר האנשים שהגישו השגות.
צבי האוזר: אפילו היום בדוח האחרון אנחנו רואים שמספר המשיגים גבוה ממספר אלה שנשלח אליהם מסרון.
צבי האוזר: אגב, יש לנו סדר גודל של קרוב ל-50% מהאנשים שהגישו השגה שהשתחררו.
צבי האוזר: ואני שואל מנקודת המבט של בחינת האפקטיביות של הכלי, היכולת שלך לבנות אמון ציבורי בכלי ובמערכת, היכולת לצמצם את הטעויות.
צבי האוזר: במקום שאנחנו נשלח מסרון, ואז האזרח יתקשר ויבצע את אותה השגה, כשהוא כבר ערוך ומוכן בטיעונים כאלה ואחרים להשגה – מדוע לא תבוצע פעולה הפוכה?
צבי האוזר: – משרד הבריאות מקבל את הטלפונים של אותם אנשים שבאו במגע על פי איכוני שב"כ, בוחנים את הרשימה הזאת אל מול הרשימה שתוציא מפקדת אלון באשר למגעים שאותרו בשל חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: מי שעבר חקירה אפידמיולוגיות ממילא מתשאלים אותו, מבררים את עניינו ומורים לו להיכנס לבידוד או לא, ומי שלא עלה בחקירה האפידמיולוגית – במקום שיקבל מסרון ויגיש ערעור המשרד עצמו יתקשר אליו ויגיד – עלית באיכון השב"כ, אנחנו חושדים שבאת במגע בתאריך הזה והזה, ויבצעו לאלתר את אותו בירור.
צבי האוזר: בסוף הבירור יוחלט האם ייכנס או לא ייכנס.
צבי האוזר: כשמסתכלים על מספרים אנחנו רואים שהזמן או היקף הבירורים הוא כמעט חופף.
צבי האוזר: אני מניח שחלק גדול מהאנשים שיש להם השגות – עוד לא נכנסים לבידוד עד שהם לא ממצים את ההשגה, כך שגם הסיפור הזה שאולי אדם נשאר בבידוד – אני מטיל ספק אם יש פער בין החקירה האפידמיולוגית למסרון.
צבי האוזר: אפשר בהיערכות של מפקדת אלון פשוט להתקשר עצמאית לכולם, לאחד את מוקד ההשגות עם מפקדת אלון ולהפוך אותו למערך פרו-אקטיבי.
צבי האוזר: זו החשיבה הבסיסית.
צבי האוזר: אני לא יודע מי יכול להשיב לנו.
צבי האוזר: מישהו ממשרד הבריאות יכול להתייחס לגישה הזו?
צבי האוזר: אולי מישהו ממפקדת אלון?
צבי האוזר: מישהו מקו ראשון?
צבי האוזר: השגות הן קו ראשון.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח ההשגות הן 25,000.
צבי האוזר: קו שני זה 1,100.
צבי האוזר: קו שני זה רק לגורמים מיוחדים.
צבי האוזר: יש פה מנהל או מישהו שאחראי על השגות הקו הראשון?
אודי קלינר: אני יכול להתייחס לשאלה העקרונית, האפידמיולוגית.
אודי קלינר: אני מבין את ההצעה של הוועדה ושלך, אבל היתרונות החשובים של כלי השב"כ, וטליה כבר הזכירה את זה קודם – זה הזמן, והזמן פה הוא שווה קטיעה.
אודי קלינר: כל פעם כשאני מתעכב בלהכניס מישהו לבידוד זה עוד שעות או ימים שבהם הוא מדביק אנשים.
אודי קלינר: כבר עשיתי את הפעולה, לצורך העניין – פגעתי כבר בפרטיות.
אודי קלינר: אני לא מבין למה לוותר על ההישג הזה ולהגביל אותו יותר.
אודי קלינר: יש לי כבר את המידע.
אודי קלינר: אני לא חושב שאני מרוויח הרבה בלעכב את זה עוד קצת, ואני מפסיד, אין חשיפות שהייתי יכול למנוע.
צבי האוזר: אני אגיד לך מה את מרוויח, ואתה לא נותן את דעתך פה – יכול להיות שאתה יכול לשלוח את המסרון אבל מיד תיצור את שיחת הטלפון.
אודי קלינר: את זה עושים, ואת זה חן יכולה לספר בהרחבה.
אודי קלינר: היום, כל אחד שמקבל מסרון מקבל גם טלפון.
אודי קלינר: זה פשוט לוקח קצת יותר זמן.
צבי האוזר: יש לך טיפול של 25,000 שיחות בקו הבריאות בשבוע.
צבי האוזר: מי מבצע אותן?
אודי קלינר: את זה אני אבקש מחן שתפרט, אם אפשר.
חן וונדרסמן: באופן עקרוני מי שמבצע את כל השיחות זה בעצם אנשים שעומדים מאחורי התהליך של ההשגות.
חן וונדרסמן: יש לנו נציגים שמבצעים את כל השיחות בהתאם למסרונים שנשלחים.
חן וונדרסמן: אנחנו פשוט מושיבים את האנשים ומבקשים שכל מסרון שנשלח – תבוצע גם שיחת טלפון.
חן וונדרסמן: ולכן אנחנו רואים שיש בעצם התאמה בין כמות השיחות לכמות המסרונים שנשלחים.
צבי האוזר: אז השגות למוקדcall הבריאות – מי יוזם את שיחת הטלפון, המשיג או אתם?
חן וונדרסמן: השגות למוקד, מי שיוזם את השיחה הוא המשיג.
חן וונדרסמן: הבן אדם מתקשר - - -
צבי האוזר: אז תסבירי – אני שלחתי השבוע 21,759 מסרונים ויש לי 25 אלף השגות.
צבי האוזר: זאת אומרת, שכל מי שמקבל מסרון, פחות או יותר, מבצע שיחת השגה.
חן וונדרסמן: לא.
חן וונדרסמן: לא כל מי שמקבל את המסרון מבצע שיחת השגה.
חן וונדרסמן: אני פשוט לא מבינה על איזה נתונים אתם מסתכלים.
חן וונדרסמן: יש סך הכל להערכתי מיליון מסרונים שנשלחו - - -
צבי האוזר: אני מדבר – בתקופת הדיווח.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח נשלח 23,974 מסרונים ל-21 אלף אנשים.
חן וונדרסמן: על איזה תקופת דיווח אתה מסתכל?
צבי האוזר: דוח 22 מ-3 בדצמבר.
צבי האוזר: זה הדוח שכל הדיון הזה אנחנו ממוקדים בו.
צבי האוזר: איזה דוח יש לך?
חן וונדרסמן: אני מסתכלת גם על הדוח הזה.
צבי האוזר: אז את רואה שבתקופת הדיווח מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה כל בסיס פעולות הסיוע מקבלי מסרונים.
צבי האוזר: הרי מי שמשיג זה מקבלי מסרונים.
צבי האוזר: במסרון כתוב: אתה יכול להשיג בטלפון זה וזה.
צבי האוזר: אז יש לנו 21,759 איש שקיבלו מסרונים – על בסיס איכון השב"כ בלבד, או גם וגם, אבל הם קיבלו מסרונים.
צבי האוזר: ואני מסתכל בעמודה אחרת שבאותו שבוע התקשרו – השיגו למוקד הבריאות 25,363.
צבי האוזר: קודם כל – השיגו יותר.
צבי האוזר: אולי אנשים התקשרו פעמיים, אני לא יודע איך אתם סופרים את זה, אבל אני אומר – סטטיסטית בערך, שימו לב שכל מי שאתם שולחים לו מסרון מבצע השגה.
צבי האוזר: אגב, 50% מהם אתם גם משחררים אותם אחרי זה.
צבי האוזר: אז במקום התהליך הניהולי ששולחים מסרון, ממתינים שהוא ישיג, מבצעים שיחה השגה ומשחררים 50% אז אני אומר – תשלחו מסרון, מיד אחרי זה תבצעו שיחת השגה אקטיבית, תגידו לו – שלחנו לך מסרון, אנחנו חושדים שהיית במגע ביום ובשעה כאלה וכאלה, מה אתה אומר?
צבי האוזר: אם כן – מבקשים ממך להיכנס, אם לא – הייתה לנו טעות, ראה את המסרון כמבוטל, ומשחררים אותך.
צבי האוזר: בסוף, עלות הטלפן – זה אותו היקף פעילות, פחות או יותר.
חן וונדרסמן: אבל אני חייבת להדגיש שזה יכול להתבצע אך ורק כאשר אנחנו נמצאים בנתון שהוא יחסית סביר.
חן וונדרסמן: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש עשרות אלפי אנשים שמגישים איכונים – מה שקרה לנו בשיא של הגל השני, זה נתון שהוא בעייתי לקיים אותו.
חן וונדרסמן: צריך להבין את זה.
חן וונדרסמן: אין לנו אין סוף יכולת לבצע שיחות יוצאות.
צבי האוזר: אני מבין, את צודקת במאה אחוז, שכנעת אותי.
צבי האוזר: אבל מרמה מסוימת בהינתן שזה יורד – מה שהיה פה אפילו עד היום, אז מה שאני אומר לך – את ממילא מנהלת - - - קודם כל בדוח הזה לא כתבו את זמן ההמתנה, אני לא יודע את זמן ההמתנה הממוצע, אבל ממילא את מנהלת 25 אלף שיחות בשבוע, ואת שולחת 21 אלף מסרונים – אני מניח שיש חפיפה כמעט מלאה.
צבי האוזר: יכול להיות שיש פה איזה הסבר – קודם כל יש יותר שיחות ממסרונים, אז אני לא יודע, יכול להיות שאנשים מתקשרים יותר מפעם אחת, יכול להיות שאנשים מתקשרים בלי שהם קיבלו מסרון, אני לא יודע.
צבי האוזר: אבל זה בערך חופף – 90-80%, אולי יותר.
צבי האוזר: תבדקו.
צבי האוזר: עד כמות מסוימת – פשוט תנהלו את הבירור אקטיבית.
חן וונדרסמן: אבל זה גם מה שאנחנו עושים בפועל, ברגע שראינו שכמות השיחות ירדה - - -
צבי האוזר: אני אומר – תהפכו את זה להשגה.
חן וונדרסמן: אז כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה גם היום, אבל כמו שאתה אומר – זה עד לגבול מסוים.
חן וונדרסמן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה מגבול מסוים.
חן וונדרסמן: ולכן אנחנו משאירים תמיד את האפשרות שהאזרח הוא זה שיוזם את השיחה.
חן וונדרסמן: אנחנו לעולם לא יכולים להפוך את זה לתהליך שהוא חד כיווני.
חן וונדרסמן: זה תמיד צריך להיות דו-כיווני, כי אחרת אנחנו עלולים גם לפספס אנשים בתוך התהליך.
חן וונדרסמן: אנחנו תמיד כן משאירים את האפשרות שזה יהיה גם וגם, ובטח ובטח בתקופות שהתחלואה עולה והכמויות עולות באופן משמעותי בטווח זמן מאוד מאוד קצר.
טליה אגמון: אפשר רק להדגיש משהו שחן התחילה להגיד ונקטע לדעתי באמצע – וזה שכל שיחה שיוצאת מהמוקד לאדם שקיבל מסרון, בשיחה הזו מוודאים אתו שהוא מדווח בידוד.
טליה אגמון: היום גם דיווח הבידוד הוא הכרחי בשביל לקבל את דמי הבידוד, ומאפשרים לו להשיג השגה, על המקום.
טליה אגמון: זאת אומרת, אם מישהו לא חשב עדיין להגיש השגה או לא הגיע לעשות את זה ומגיעה אליו השיחה, הוא יכול על השיחה הזאת מייד להגיש השגה ויקבל החלטה.
טליה אגמון: אז השיפור בתהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב ונעשה מצוין, אבל כמו שחן אומרת, הוא מתאים רק לסיטואציה של רמת תחלואה מסוימת ולא מעבר לזה.
חן וונדרסמן: עוד הסבר שאדם מקבל במעמד שיחה כזאת זה לגבי הקיצור.
חן וונדרסמן: זאת אומרת, בן אדם במהלך השיחה הזו כבר יודע מה תהליך קיצור הבידוד ומה הוא צריך לעשות בשביל לקצר את הבידוד במידה והוא נשאר בבידוד, זאת אומרת – במידה ולא שחררנו אותו בעקבות ההשגה.
צבי האוזר: לא כל כך ברור לי איך יש השבוע 21,759 אנשים שקיבלו מסרונים.
צבי האוזר: אתם מדברים על פרוצדורה שבה מי שמקבל מסרון, עוקב למסרון מתקיימת באיזשהו שלב שיחה אתו, שגם אומרת לו על האפשרות לבדיקה וקיצור הבידוד, שגם מאפשרת לו לערער ולהשיג השגה, שנותנת לו את כל ההנחיות.
צבי האוזר: ובאותו שבוע מתקיימות 25 אף שיחות למוקד call הבריאות, שזה לא השיחות שאתן מדברות – ושמתוכן יש לנו שחרור של 12,000.
צבי האוזר: אז אתם רוצים להגיד לי שדיברתם פחות או יותר עם 21 אלף איש – שנשאל את אלון, זה בערך 3,000 איש ליום שאתם מדברים אתם, אבל מצד שני אתם מקבלים עררים, ואחרי שביררתם את מה שביררתם, עדיין 50% מהעררים מתקבלים.
צבי האוזר: זאת אומרת, בסופו של יום אתם נשארים עם מתוך 21 אלף אנשים שקיבלו מסרון – אתם משחררים 12 אלף.
צבי האוזר: זאת אומרת, שפונקציית השב"כ פה, הנטו-נטו אמיתית זה אנשים שקיבלו מסרון, מינוס אנשים שערערו ושוחררו, מינוס אנשים ששוחררו בשל ההשגות.
צבי האוזר: זאת אומרת אם השבוע יש לי 12 אלף השגות והיו לי 21 אלף מסרונים, זאת אומרת שנטו כמעט הרבה אנשים לא נכנסו בגלל איכוני שב"כ, כי כל אלה שמשיגים, או רובם המוחלט – זה לא בשל החקירה האפידמיולוגית, ששם אני עושה את השיחה ממילא, אלא הם בשל המסרונים של איכוני שב"כ.
צבי האוזר: אז אם את אומרת לי שיש 22 אלף אנשים שקיבלו מסרון בשל הסתייעות באיכוני שב"כ ובסופו של הליך 12 אלף שוחררו, יש לי רק 10 אלף איש באמת שנשארים בבידוד בשל פעולות השב"כ.
צבי האוזר: ה-10 אלף האלה מבחינת האפקטיביות צריך להשוות אותם לסך כל אנשים שהתבקשו לצאת – אנחנו רואים – זה 100 אלף איש.
צבי האוזר: זאת אומרת, השב"כ מביא בסביבות 10%.
חן וונדרסמן: אם השאלה מופנית אלי – אז לפי הנתונים נראה שכן.
חן וונדרסמן: אבל באופן עקרוני אנחנו בוחנים, כמובן, כל מקרה לגופו.
חן וונדרסמן: כן?
חן וונדרסמן: אנחנו מבצעים בחינה פרטנית.
צבי האוזר: אני רוצה לשמוע מאלון – תדריך אותי אם אני מבין נכון את הפרוצדורה.
צבי האוזר: כשהשב"כ שולח למשרד הבריאות את אותם מספרי טלפון שבאו במגע, משרד הבריאות שולח להם מסרונים, ולאחר מכן מעביר אליכם את מספרי הטלפון של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, או שהוא מבצע בעצמו את שיחות הטלפון?
שלומי פרץ: לא.
שלומי פרץ: אנחנו מבצעים שיחות טלפון – קודם כל אנחנו מבצעים את החקירות האפידמיולוגיות והמגעים שעולים בעקבות החקירות האלה, לאלה אנחנו עושים את שיחות הטלפון.
שלומי פרץ: האנשים שעולים באיכוני השב"כ מקבלים הודעה שהם אמורים להיכנס לבידוד.
שלומי פרץ: מתנהלות שיחות, לא על ידינו אלא על ידי קו 1 ו-2, למי שמערער.
שלומי פרץ: אנחנו לא מדברים עם האנשים.
צבי האוזר: אבל אדם שאוכן על ידי השב"כ ולא אוכן על ידי חקירה אפידמיולוגית, הוא מקבל מסרון.
צבי האוזר: האם אחרי המסרון הוא מקבל ממישהו טלפון?
שלומי פרץ: לא מאתנו.
אודי קלינר: מהמוקד שלנו.
צבי האוזר: שהוא קו 1, 2?
אודי קלינר: זה קו ההשגות הראשון וקו ההשגות השני.
צבי האוזר: אבל קו השגות שבן אדם שמתקשר.
חן וונדרסמן: לא, לא.
חן וונדרסמן: יש גם שיחות יוצאות.
צבי האוזר: רגע, אבל חברים – לנו יש דיווח של שיחות נכנסות.
צבי האוזר: מה הפער בין האדם שקיבל איכון שב"כ, קיבל מסרון ועד שהוא מקבל שיחה אקטיבית מצדכם?
קריאה: לא קשור אחד לשני.
קריאה: השיחה האקטיבית היא לא ממפקדת אלון.
צבי האוזר: לא ממפקדת אלון, ממשרד הבריאות.
צבי האוזר: כמה זמן עובר?
צבי האוזר: הרי במפקדת אלון, ברגע שהוא איתר בחקירה אפידמיולוגית שאני באתי במגע עם חולה מאומת, אני מייד מקבל את הטלפון, נכון?
שלומי פרץ: מה שקורה במהלך החקירות אצלנו, במפקדת אלון, התהליך הוא – אני לא רוצה להגיד הפוך, אבל אנחנו מקבלים את רשימת החולים, מתקשרים אליהם.
שלומי פרץ: היום זה קורה די מהר.
צבי האוזר: ובמקביל יש רשימה שהשב"כ עובד על הטלפון של החולה.
שלומי פרץ: זו רשימה במקביל.
שלומי פרץ: מאוד יכול להיות שאני חוקר מישהו והוא נותן לי 3,4,5 או 10 מגעים, לא משנה כמה.
שלומי פרץ: עד שאני יוצר אתם קשר יכול להיות שאותו מגע כבר קיבל אס אם אס מאיכוני השב"כ.
צבי האוזר: ואתה יוצר אתו קשר.
צבי האוזר: עכשיו, אני שואל – האם אתה יכול ליצור קשר - - -
שלומי פרץ: אני רוצה להדגיש: אני לא יוצר עם מישהו קשר בגלל שהוא קיבל איכון שב"כ.
שלומי פרץ: אני יוצר אתו כי הוא עלה כמגע אצלי בחקירה האפידמיולוגית האנושית.
צבי האוזר: יש לי רשימה של אותו חולה שיש לי את המגעים בשל איכוני שב"כ, נגיד – עשרה מגעים, ואתה עשית לו חקירה אפידמיולוגית וגילית חמישה מגעים.
צבי האוזר: אתה מתקשר לחמישה המגעים.
צבי האוזר: כל העשרה המקבלים מסרון.
צבי האוזר: חמישה גם מקבלים שיחה ממך.
צבי האוזר: חמישה אמורים לקבל שיחה ממשרד הבריאות, כנראה.
צבי האוזר: אדם שקיבל מסרון – אותם חמישה שקיבלו מסרון וקיבלו שיחה ממך כנראה כבר לא מתקשרים להשגה, כי אתה כבר עשית להם את נוהל ההשגה.
שלומי פרץ: נכון.
שלומי פרץ: מה שאנחנו רוצים לעשות, אני קצת סוטה הצידה – זה להקים מוקד ערעורים על החקירות האנושיות, שזה בעצם מוקד שאנחנו רוצים לנהל אותו.
שלומי פרץ: הוא לא קשור לאיכוני השב"כ, אלא – אם עכשיו מישהו נחקר, נתן מגעים, התקשרנו למגעים ואמרו – אתה צריך להיכנס לבידוד, והוא על זה רוצה לערער, כי החוקר לא הבין אותו נכון, כי יש לו נתונים נוספים, כי הוא רוצה להוסיף משהו – זה מוקד אחר, שנותן מענה לחקירות אנושיות, ואותו אנחנו רוצים להקים אצלנו בתוך מפקדת אלון.
אודי קלינר: אני אחדד פה עוד נקודה:
אודי קלינר: מי שקיבל מסרון וגם עלה כמגע בחקירות בעצם אין לו בסיס להשגה יותר, בקו שלנו - - -.
אודי קלינר: עכשיו אם הוא רוצה לערער זה רק מול החקירה, כי מבחינתנו אם מישהו כבר חקר וגילה שהוא מגע, אז המסרון של השב"כ לצורך העניין בעצם כבר אושרר.
צבי האוזר: אז אודי, לך אתי שנייה: יש לנו חולה שקיים עשרה מגעים.
צבי האוזר: חמישה מהם עלו גם בחקירה אפידמיולוגית ועשרה עלו בחקירת שב"כ.
צבי האוזר: כל העשרה מקבלים מסרון.
צבי האוזר: החמישה שעלו גם בחקירה האפידמיולוגית – הם כבר ביצעו סוג של הליך באותו יום של בירור, כי אלון אומרים שבאותו יום הם מבצעים את החקירה האפידמיולוגית, ונותרו חמישה שלא עלו בחקירה אפידמיולוגית ונשלחו אליהם מסרונים.
אודי קלינר: הם יקבלו שיחה מהמוקד שלנו.
חן וונדרסמן: באותו יום.
חן וונדרסמן: במרבית המקרים אנחנו חוזרים באותו יום, ואם לא באותו יום והם אלה שפנו אלינו, זאת אומרת – הם ביצעו את הפנייה היזומה, גם אז הם יטופלו באותו יום.
חן וונדרסמן: אני שולחת, דרך אגב, את הנתונים החציוניים והממוצעים.
חן וונדרסמן: אנחנו היום מטפלים בכל הפניות ובאותו יום, בטווח של כמה שעות.
חן וונדרסמן: הנתונים הם בערך משהו כמו עד שש שעות להשגה.
חן וונדרסמן: אלה הנתונים שלנו.
צבי האוזר: אז אם מתוך העשרה האלה אלון מבצע את האחוז שלו, שממילא הם עלו גם וגם – גם בחקירה אפידמיולוגית וגם באיכון שב"כ, ואתם עושים את איכוני השב"כ שלא עלו בחקירה אפידמיולוגית, באותו יום, עדיין אני לא מצליח להבין איך על 21 אלף אנשים שקיבלו מסרון, שיש בהם גם כאלה שעלו באפידמיולוגיה וגם לא, מתבצעות 25 אלף שיחות להשגות לקו ראשון שהוא אחרי השש שעות שלך.
צבי האוזר: משהו פה לא מסתדר בנתונים.
חן וונדרסמן: קודם כל, אני לא אמרתי שמתבצעות 25 אלף שיחות.
חן וונדרסמן: אני אמרתי שמרבית השיחות תואמות את כמות המסרונים.
חן וונדרסמן: זה כמובן תלוי בשבוע, זה תלוי בתקופה.
חן וונדרסמן: אני לא יודעת להגיד את הנתון הזה ב "שלוף" כמה שיחות יוצאות נעשות אבל זה בכמות גדולה, שהתקופה מאפשרת את זה.
חן וונדרסמן: אם תרצו שנעשה בדיקה בדיוק כמה שיחות יוצאות נעשות – אז אפשר לעשות את זה ולבדוק באמת את הנתון בצורה מדויקת.
חן וונדרסמן: צריך לזכור שחלק מהערעורים האלה הם לא ערעורי שב"כ.
צבי האוזר: מה הם הערעורים האלה?
צבי האוזר: הרי על חקירה אפידמיולוגית אין מה לערער.
חן וונדרסמן: קודם כל – על חקירה אפידמיולוגית יש מה לערער.
חן וונדרסמן: יש מסלול ערעור גם על חקירה אפידמיולוגית.
חן וונדרסמן: עד היום זה לא היה מקובל, אבל בשבועות האחרונים אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד משמעותית של ערעורים על חקירות אנושיות, וכמו ששלומי פרץ אמר – ככל הנראה יוצאים לתהליך של הקמת מוקד ערעורים שהוא יהיה בעצם מקביל.
חן וונדרסמן: זה אמנם מסלול שהוא שונה, כי החקירה היא קצת שונה, זה לא דומה לאיכון שב"כ, אבל באופן עקרוני הערעור הוא עדיין ערעור.
חן וונדרסמן: ואם אתה מתייחס לנתונים עצמם, אז אלה הנתונים.
חן וונדרסמן: זה 12 אלף אנשים ששוחררו מתוך כמות האנשים שביצעו השגות.
חן וונדרסמן: אין פה שינוי בנתון.
חן וונדרסמן: להגיד כמה מתוכם זה אנשים שאנחנו ביצענו בצורה אקטיבית וכמה פנו – זה משהו שאנחנו צריכים - - -
צבי האוזר: אני רוצה לחבר שלושה מספרים, ותסבירו לי איך אפשר לחבר אותם.
צבי האוזר: אני רוצה לחבר את מספר האנשים שקיבלו מסרונים – 22 אלף אנשים, אני מעגל.
צבי האוזר: זה אנשים שקיבלו מסרונים בין אם הם אותרו אך ורק על ידי שב"כ, ובין אם הם אותרו גם וגם.
צבי האוזר: הם קיבלו מסרונים בנטו.
צבי האוזר: הורדנו מהם את אלה שהיו חולים, שלא צריך לתת להם מסרונים.
צבי האוזר: אני רוצה לחבר את המספר, שיש קרוב ל-8,000 איש שהם גם וגם, זאת אומרת, במספר הזה יש את אלה שקיבלו מסרונים ואלה שלא קיבלו מסרונים.
צבי האוזר: ואני רוצה לחבר את המספר השלישי – שבאותו שבוע יש 12 אלף איש, אפילו יותר, ששוחררו אחרי שהשיגו השגה.
צבי האוזר: אם אני אומר שיש לי 21-22 אלף אנשים בסך הכול, שקיבלו מסרונים, יש 8,000 איש שאותרו גם וגם – זאת אומרת שהתקיימה לגביהם חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: הם כנראה לא ערערו, או – מעטים מהם ערערו, ובסך הכול שוחררו 12, אז מתוך 22 אלף, כשאני מוריד בערך 7,000 יש לי בערך 15 אלף.
צבי האוזר: מתוך ה-15 אלף – 12 אף ערערו ושוחררו.
צבי האוזר: זאת אומרת שבסוף, מה שהכלי נותן לי אחרי שאני מוריד את הגם וגם, ואחרי שהם ממילא מקבלים הליך ערר ובירור על ידי אלון, ואחרי מה שאת נותנת לי שאת משחררת אותם, זה 12 אלף – אני עושה בערך, ממוצעים, כי לא כולם הם כולם, ולא חופפים – אבל בסוף, בנטו, כלי השב"כ נותן לי 3,000.