GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי אלמוז: בנוסף, כשאתה ניגש לתחום הזה אתה צריך להבין שאבן הראשה זה שקיפות.
מוטי אלמוז: הכול על השולחן, עם כל הכאב.
מוטי אלמוז: ולפעמים קשה באופן טבעי, כי בשקיפות יש גם בסוף היבטים שקשורים באחריות והיבטים שקשורים באשמה ולפעמים גם היבטים שקשורים בעונש.
מוטי אלמוז: אבל אי אפשר להגיד שקיפות רק בכותרות.
מוטי אלמוז: עשינו כל מיני דברים כחלק מהלמידה.
מוטי אלמוז: דברים שהיו פחות טובים וחידדנו אותם, למשל נוהל חייל חסר ביחידה.
מוטי אלמוז: זה מקרה שהוא שכיח.
מוטי אלמוז: מאחר שהיכולות למצוא חיילים בחלק מהמקרים הן יכולות מטכ"ליות, למשל איכון וכדומה, אז קיצרנו את לוחות הזמנים עד שהיחידה פונה ליכולות המטכ"ליות.
מוטי אלמוז: נכון שברגע שהוא נמצא בצד השני יש תופעת הזאב-זאב, אבל אין לנו שום בעיה לזאבים-זאבים, ובלבד שחייל לא יממש, כי אני חושב שיש שני סוגים של מתאבדים.
מוטי אלמוז: חלק ראשון, בעיני הוא הקטן, זה אנשים שיהיה קשה מאוד למצוא אותם אבל הם בסוף יצליחו לממש.
מוטי אלמוז: הוא הקטן משמעותית בעיני.
מוטי אלמוז: החלק היותר משמעותי במספרים גדולים זה אלה בעיני שנכנסו לתקופה לא פשוטה בחייהם.
מוטי אלמוז: הם מחפשים שבש, הם מחפשים שמישהו ישבש להם את הכוונה.
מוטי אלמוז: הם שוקעים לאט לאט, וזה יכול להיות שעות וזה יכול להיות ימים וזה יכול להיות חודשים, והם מחפשים איזושהי כתף או שיחה, שבדיעבד יכול להיות שמישהו עבר שם או היה שם או נגע בזה והוא לא פירש בזמן אמיתי את הסיפור, והוא לא מבין שהוא שבש שלא מממש את תפקידו, והם מחפשים שבש שישבש להם את הכוונה.
מוטי אלמוז: ואז אתה מוציא אותו מאזור הסכנה דרך שותפות ודרך הבנה.
מוטי אלמוז: אפשר להוציא אותו מזה, זה לא משהו שהוא קיבל את ההחלטה וזה ייגמר בהתאבדות.
מוטי אלמוז: יש לאנשים, בטח בגיל צעיר, עם כל מה שקורה בחייהם הפרטיים, דגש מיוחד בתקופת הקורונה, כל מיני תקופות או שעות שהם יכולים להיות בדאון.
מוטי אלמוז: והמרחק בין זה לבין ההחלטה לשים קץ לחייהם הוא לפעמים את מי מצאתי בדרך.
מוטי אלמוז: השאלה איך אנחנו מחנכים אותם לזה שבלי היסטריה, עם מנגנון מפוקד, הם צריכים לראות את הדברים האלה.
מוטי אלמוז: הנושא הזה הוא על הפרק, כי צריך כל הזמן לעסוק בו.
אורנה ברביבאי: אני לא מתערבת לך בדברים כי אני רוצה להשאיר את הדיון לתום הסקירה, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
אורנה ברביבאי: אני רואה את הנושא של הקמת השימוש ביכולות טכנולוגיות דווקא במשטרה צבאית לאיתור.
אורנה ברביבאי: אתה יודע להגיד נתון למשל על היכולת למנוע התאבדות כתוצאה מהתערבות מהירה של איתור חייל חסר?
אורנה ברביבאי: האם זאת יכולת שאנחנו יכולים להצביע על הקשר בינה לבין המניעה, או שזה רק בדיעבד?
מוטי אלמוז: אני יכול להפנות לארבעה חיילים שחיים בשנה האחרונה, בשנת 2020.
מוטי אלמוז: יש לנו תמונות של ארבעה מקרים של חייל ששומר באחד הבסיסים בחצות הלילה, כותב את מה שהוא כותב ונמצא על ידי נגד תורן כשהכדור כבר בקנה והוא רגע לפני.
מוטי אלמוז: יש לנו חייל שיום לפני האירוע מזהירים אותו עולם תחתון ואומרים לו: היום זאת רק האזהרה, מחר זה יהיה המעשה האמיתי.
מוטי אלמוז: והוא נתפס על ידי קצין במצ"ח כשרגל אחת כבר מעבר למעקה רגע לפני קפיצה, כשמשפחתו אומרת לנו בשעות לפני כן שזה דפוס חוזר על עצמו שהוא נעלם, אל תדאגו, אנחנו נמצא אותו.
מוטי אלמוז: יש לנו חייל שבמהלך לילה שלם עומד בגשר המנהרות.
מוטי אלמוז: אנחנו מביאים את יחידת המשא ומתן המטכ"לית כתוצאה מהיכולות האלה, ואנחנו מנהלים איתו סוג של משא ומתן, לילה מורט עצבים כשהוא קרוב לקפיצה מגשר המנהרות כמה פעמים, וב-06:30 בבוקר אנחנו שמים עליו את היד.
מוטי אלמוז: אנחנו רואים בשינוי של העניין הזה, למרות שביום-יום זה מטרטר במירכאות, אם אפשר לקרוא לזה טרטור.
מוטי אלמוז: זה לא טרטור בכלל.
מוטי אלמוז: כל היחידות נדרכות, זה להתחיל לחפש משהו שכולם אומרים לך לפעמים שהוא תכף יענה.
מוטי אלמוז: הכול כי למדנו שהשעות האלה הן שעות קריטיות שהשבש צריך להיות עם החושים הכי מחודדים שלו.
מוטי אלמוז: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד ואחריי ידבר אריאל.
מוטי אלמוז: כשאנחנו מדברים עם מפקדים שנכנסים עכשיו לפקד על חיילים אז אנחנו אומרים להם, הרי אתה יכול לתת הרצאה של כותרות ואתה רוצה לקחת את זה לעולם שלהם ולהגיד להם: אני רוצה להגיד לכם איפה לחפש אותם, באיזה אזורים.
מוטי אלמוז: האזור הראשון של כל הפוטנציאל הוא אלה שלא מרגישים מספיק משמעות ועשייה בתפקיד הצבאי שלהם, שהם מרגישים שהוא יכול יותר, שהוא מרגיש שהוא סתם קם בבוקר.
מוטי אלמוז: כשאתה מגיע לראיון והוא אומר לך את הדברים האלה, שים אותו בקבוצה שבה אתה אומר לעצמך, הנה האזור הראשון.
מוטי אלמוז: האזור השני קשור לתנועות ולמעברים.
מוטי אלמוז: תנועות של חיילים בתוך הצבא.
מוטי אלמוז: סיימתי קורס, הלכתי לשם, לא רצו אותי מאיזושהי סיבה, חזר לאימון, שינה את המצב.
מוטי אלמוז: לנו, שאנחנו רגילים בזה, מה ההבדל בין הבסיס הזה לבסיס ההוא?
מוטי אלמוז: אבל הוא שינה סביבה, הוא שינה סדר יום אולי, הפעילות המבצעית היא אחרת מהאימון, הפעילות באימון היא אחרת, כמה יוצאים פה הביתה.
מוטי אלמוז: כל המאפיינים האלה, שימו שם לב.
מוטי אלמוז: זה לא אוטומטית, שימו שם תשומת לב.
מוטי אלמוז: חייל עבר מיחידה ליחידה, ראש טיל במקום חדש.
מוטי אלמוז: לשים לב, יש מגן רוח, לאט לאט, בחודש הראשון להסתכל עליו יותר, לראות איך הוא נקלט, לראות מה עשו איתו ולשאול שאלות תפירה, ללוות את הסיפור הזה.
מוטי אלמוז: דבר שלישי, כל מה שקשור באכזבות מכל הסוגים.
מוטי אלמוז: כשאני אומר את המילה אכזבות ישר לכולם קופץ בינו לבינה.
מוטי אלמוז: לא, לא רק.
מוטי אלמוז: נפלתי ממסלול יוקרתי, פסלו אותי מלחימה, שברתי את הרגל רגע לפני פעילות מכרעת ביחידה, כישלון.
מוטי אלמוז: כל מה שקשור באכזבות, כל האירועים האלה שהם אירועים רגילים בחייה של יחידה, בואו שנייה שימו אותם בקבוצה, תסתכלו עליהם אחרת.
מוטי אלמוז: מצב בבית ופירוש מחמיר שלו, בדגש על תקופת הקורונה.
מוטי אלמוז: סימנים מעידים לשינוי מצב כלכלי בבית.
מוטי אלמוז: הרי כשמגיע לוחם הביתה, בדרך כלל ההורים לא יתכנסו ויגידו: שמע, אנחנו חיים במציאות כלכלית אחרת ממה שהכרת ולפיכך יש שינויים.
מוטי אלמוז: הוא יזהה סביב שולחן השבת או סביב בקשות לגיטימיות.
מוטי אלמוז: הוא רוצה מכנסיים או חולצה, פתאום אימא אומרת אין עכשיו, אולי בחודש הבא.
מוטי אלמוז: שולחן השבת הצטמצם.
מוטי אלמוז: הוא חוזר ביום ראשון עם כל מיני מחשבות, שיכול להיות שהן לא נכונות עובדתית אבל הוא מפרש את המצב שהוא ראה ב-48 שעות בבית כתופעה שהוא לא בסדר שהוא לא עוזר בבית, שהוא לא במאמץ העיקרי.
מוטי אלמוז: שהוא עכשיו נמצא באיזשהו מקום, הוא עומד בפילבוקס, הוא לא רואה שום דבר מול העיניים יום שלם או שבוע שלם, ובבית נואקים לעזרה.
מוטי אלמוז: שימו עליהם עין.
מוטי אלמוז: הדבר החמישי זה כל מה שקשור לנוקשות מפקדים.
מוטי אלמוז: כשאני משוחח עם מג"דים אז אני אומר להם, עניין אחד זה עניין של דרישות והקפדה על משמעת, וכל אלה שמצטיינים בזה, שימו עין גם על המתח ומה זה אומר.
מוטי אלמוז: וכל אלה המצטיינים לפעמים בזה, או לא מצטיינים, בני אדם, שימו לב לכל מה שקשור לנוקשות מפקדים.
מוטי אלמוז: לפעמים ההיררכיה והעלייה בדרגות והמילה מפקד וכל העסק הזה גורמת לאנשים לפרש לא נכון את התפקיד הפיקודי שלהם, כי אולי אם אני נוקט בגישה הזאת של אכפתיות ושל הרצון לשאול עוד שאלות ולהתקרב לחייל, אולי זה אומר משהו על הפיקוד שלי.
מוטי אלמוז: אולי אני לא מספיק סמכותי.
מוטי אלמוז: ואין קשר.
מוטי אלמוז: להפך, הסמכות שלך תגדל הרבה יותר אם תשאל את השאלות האלה.
מוטי אלמוז: צריך ללמד אותם את זה.
מוטי אלמוז: הדבר האחרון זה כל מה שקשור להתלבטויות, שהם החל מזהות מינית ועד ענייני חילוניים-דתיים, כל הקשת.
מוטי אלמוז: אם שומעים על דבר כזה ביחידה, מניסיון, צריך להיות איתו בהתלבטות הזאת, לא להשאיר אותו לבד שם.
מוטי אלמוז: לראות שמישהו מגורמי בריאות הנפש, שאלה אנשים מומחים לעניינים האלה, שם עין.
מוטי אלמוז: כי הוא מקבל את ההחלטות האלה עם עצמו, הוא מרגיש שהוא לא יכול לשתף בזה אף אחד.
מוטי אלמוז: אתה שמעת משהו כמפקד, אתה הכי קרוב אליו.
מוטי אלמוז: הוא חווה שם איזושהי חוויה, אז תפתח לו צוהר.
מוטי אלמוז: שים לו איזה חלון, תגיד לו: אם אתה לא מרגיש איתי בנוח בעניינים האלה, אין בעיה, יש קב"נים, בנפש חפצה, יש לה עין טובה, לך אליה, נעזור לך שם.
מוטי אלמוז: משם לנסות לפתוח את הדברים הרגישים האלה.
מוטי אלמוז: רמ"ח ברה"ן, בבקשה.
אריאל בן יהודה: צהריים טובים.
אריאל בן יהודה: אני אריאל, ראש מחלקת בריאות הנפש.
אריאל בן יהודה: אני רוצה להוסיף כמה דברים על הדברים שאמר ראש אכ"א.
אריאל בן יהודה: בסך הכול אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה ומתואמים לאורך כל השנים.
אריאל בן יהודה: כמה נקודות שקשורות למה שאנחנו עושים במחלקת בריאות הנפש.
אריאל בן יהודה: קודם כל, אנחנו כל הזמן לומדים וחוקרים.
אריאל בן יהודה: אנחנו חוקרים גם מחקר מקצועי רפואי וגם לומדים מכל אירוע, כולל אירועים שלא מסתיימים במוות כמו המקרים שעליהם דיבר ראש אכ"א, גם מקרים שמסתיימים בפגיעה חמורה או דברים אחרים.
אריאל בן יהודה: אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד עוד ועוד.
אריאל בן יהודה: הדבר השני הוא שאנחנו מלמדים סגלי רפואה שהם אינם אנשי בריאות הנפש אבל הם הרבה פעמים הקו הראשון שחיילים מגיעים אליו.
אריאל בן יהודה: אנחנו כמובן מלמדים סגלי בריאות הנפש.
אריאל בן יהודה: סגלי בריאות הנפש עוברים בשנים האחרונות קורס שנתי בנושא אובדנות, החל מהיבטים סוציולוגיים ואנתרופולוגיים של הנושא הזה וכלה בשיטות התערבות מוכחות אמפירית מה לעשות כשמגיע אליך חייל אובדני.
אריאל בן יהודה: ואנחנו מלמדים מפקדים.
אריאל בן יהודה: אנחנו מסתובבים כל הזמן – כמובן לא רק אני, אלא גם הקב"נים במדרגים השונים – ומלמדים מפקדים.
אריאל בן יהודה: הדבר השלישי הוא שאנחנו עובדים בשנים האחרונות על פי ספרות מקצועית, על פי אסטרטגיות למניעת אובדנות שנמצאו אפקטיביות.
אריאל בן יהודה: הדבר הזה הוא לא רק לתפארת האמירה, אלא גם מאפשר לנו להשקיע את המשאבים שלנו ואת הזמן שלנו ואת המאמצים שלנו בדברים הנכונים ולא לכלות את זממנו על דברים שהם לא יעילים או שספק אם הם יעילים.
אריאל בן יהודה: כשאני אומר את זה אני מדבר קודם כל על ההיבט של מניעת אמצעים, שזו אסטרטגיה שהוכחה במאות מחקרים כאסטרטגיה יעילה למניעת אובדנות, ובצבא יש לדבר הזה משמעות כבדה בגלל הסוגיה של הנשק החם.
אריאל בן יהודה: בצה"ל עדיין, גם במספרים היותר קטנים של המקרים האובדניים, הגורם השכיח לביצוע המעשה האובדני זה נשק חם.
אריאל בן יהודה: זה לא דומה למה שקורה באזרחות.
אריאל בן יהודה: אנחנו מבינים שהרבה פעמים העובדה שיש לחייל נשק חם היא לכשעצמה גורם סיכון מאוד משמעותי, ואם אפשר שלא יהיה לו נשק אז נעשה מאמץ שלא יהיה לו נשק.
אריאל בן יהודה: בדבר הזה אנחנו כמובן לא לבד, אנחנו צריכים להיות ערניים ולסייע ולנטר את מדיניות ניפוק הנשקים של צה"ל.
אריאל בן יהודה: לא אנחנו מכריעים בה, אלא אגף המבצעים, אבל אנחנו נמצאים שם כדי להמליץ ולהעיר על הדברים.
אריאל בן יהודה: הנושא השני זה איתור וטיפול מוקדם בדיכאון.
אריאל בן יהודה: בטח ירחיב על זה פרופ' זלצמן, אבל אנחנו לא מתייחסים לסימפטומים דיכאוניים כלאחר יד, קצת קשה עכשיו או דברים מהסוג הזה.
אריאל בן יהודה: להפך, אנחנו מעדיפים לטפל בעודף בדיכאון כמה שיותר מהר מאשר להימנע מטיפול בדיכאון.
אריאל בן יהודה: ובעניין הזה טיפול הוא לאו דווקא טיפול תרופתי.
אריאל בן יהודה: טיפול תרופתי הוא אפקטיבי ויעיל, אבל יש גם לא מעט טיפולים שיחתיים והתערבויות שיחתיות שאנחנו מכירים, והן יעילות ועוזרות במניעת אובדנות.
אריאל בן יהודה: הדבר השלישי זה הסוגיה של רציפות הטיפול.
אריאל בן יהודה: וכשאני אומר רציפות הטיפול זה לא רק הקב"ן שמעביר לקב"ן אחר את המקל, אלא זה גם חיילים שעוברים בין יחידות, גם שחיילים עוברים בין מפקדים, גם חיילים שהמצוקה שלהם מתחילה כשהם נמצאים באזרחות, בחופשה או בזמן שהם שוהים באזרחות ואנחנו מקבלים עליהם דיווח ופועלים על מנת להגיע אליהם ולסייע להם.
אריאל בן יהודה: אבל העניין הזה של רציפות הטיפול, רציפות המידע, הוא אסטרטגיה שהוכחה גם כן בהרבה מאוד מחקרים כאסטרטגיה יעילה.
אורנה ברביבאי: אני עוצרת לשנייה לשאלת הבהרה, ואחר כך נפתח את זה לדיון.
אורנה ברביבאי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת וונש ויהיו לה שאלות.
אורנה ברביבאי: יש פה שקף שלכם שמדבר על מתאבדים בחלוקה לפי האם היה להם רקע ברה"ני או לא.
אורנה ברביבאי: ואני רוצה לשאול אותך כרמ"ח בריאות נפש, כשאתה מסתכל על החיתוך הזה או על הפילוח ואתה רואה חיילים שהיה להם רקע קודם באיתור, זאת אומרת היה להם קשר כזה או אחר והבחנה כזאת או אחרת ברה"נית, מה זה אומר מבחינתך, שהם היו מטופלים ובסופו של דבר התאבדו?
אורנה ברביבאי: תגיד לי אמירה באופן שבו אתה מנתח את הנתון הזה.
אריאל בן יהודה: כשאנחנו מסתכלים על מקרים שמוכרים לברה"ן, והסביר את זה קודם ראש אכ"א, אנחנו מסתכלים לחומרה בעניין הזה.
אריאל בן יהודה: זאת אומרת, גם אם מישהו חייל כבר שנתיים והמגע היחיד שלו עם גורמי בריאות נפש היה לפני שלוש שנים, כשהוא היה שמיניסט בלשכת הגיוס, אנחנו סופרים זה כאילו אנחנו נתקלנו בו ומכירים אותו.
אריאל בן יהודה: זה הדבר הראשון.
אריאל בן יהודה: חשוב להבין את הדבר הזה, מכיוון שאנחנו בודקים את עצמנו.
אריאל בן יהודה: אנחנו גם בודקים מה היה בלשכת גיוס ומה נאמר שם ומה היה שם.
אריאל בן יהודה: כמובן שבמר
אריאל בן יהודה: בית המקרים לא ניתן למצוא קשר בין משהו שהיה לפני הרבה מאוד זמן לאירוע שקרה עכשיו, אבל בחלק מהמקרים אנחנו גם נצטרך להגיב.
אריאל בן יהודה: הרי לא כל אדם שפונה אלינו לקבל עזרה, גם אם יש לו סימפטומים אובדניים, אנחנו לא מעבירים אותו למישהו אחר, אנחנו לא מיד בהכרח משחררים אותו מהצבא, אלא אנחנו מנסים להגיש לו עזרה.
אריאל בן יהודה: זה לא שכיח אבל זה קורה שיש גם מקרים של אירועים אובדניים שזה ממש קורה תוך כדי טיפול, תוך כדי ניסיון אמיתי וכן של המערך שלנו לעזור לו.
אריאל בן יהודה: האופציה שברגע שחייל יעביר לנו איזשהו מסר אובדני אז ניפרע ממנו וניפטר ממנו היא אופציה לא טובה מבחינתי.
אריאל בן יהודה: קודם כל כי היא לא ערכית והיא לא מאפשרת לנו להגיש לו עזרה, אבל יותר מזה, זה יגרום לכך שאנשים פשוט לא יספרו לנו.
אריאל בן יהודה: לכן קורים מקרים כאלה, הם מאוד לא שכיחים, הם מאוד נדירים, וכל מקרה כזה אנחנו מתחקרים לפני ולפנים ובודקים אותו וכן הלאה.
אורנה ברביבאי: כשאתה אומר להיפטר, אתה מתכוון לא לגיטימי בעיניך לשחרר אותו מהצבא בגלל אמירה או סיכוי להתאבדות.
אורנה ברביבאי: לזה התכוונת.
אריאל בן יהודה: מה שאני אומר זה שבמקרים מסוימים, שאנחנו משיקולים מקצועיים מבחינה קלינית רואים שיש שיתוף פעולה ויש רצון לטיפול ואנחנו יכולים לנסות ולעזור לו, אנחנו נעשה את זה קודם לפני שנגיד לו לך הביתה או לך למקום אחר.
אורנה ברביבאי: רציתי לדייק את זה כדי שלא יובן אחרת.
אורנה ברביבאי: מוטי, מי אתה רוצה שיהיה הבא בתור להתייחס מבחינתכם?
מוטי אלמוז: אנחנו סיימנו.
אורנה ברביבאי: אני מציעה שסגן התצ"ר מתן סולומוש יתייחס.
מתן סולומוש: צהריים טובים.
מתן סולומוש: אין לי הרבה להוסיף מעבר לפירוט הרחב מאוד של ראש אכ"א.
מתן סולומוש: אתייחס בקצרה לנושא החקירה הפלילית ואומר כמה דגשים מרכזיים.
מתן סולומוש: דבר ראשון, צריך להבין שלמיטב הבנתנו הצבא הוא הארגון היחיד שבו כל מקרה אובדנות של חייל מוביל לחקירת מצ"ח שהיא חקירה פלילית לכל דבר ועניין.
מתן סולומוש: במקרה אובדנות במערכת האזרחית בדרך כלל לא נפתחת חקירה, וגם אם נפתחת חקירה היא מאוד מצומצמת.
מתן סולומוש: אצלנו זו מערכת חקירה מקיפה ומלאה, וזה בעיני מבטא יותר מהכול את המחויבות העמוקה של כל צה"ל, כולל גם גורמי אכיפת הדין, הפרקליטות, התביעה ומצ"ח, לבדוק כל מקרה כזה בצורה רצינית ויסודית מתוך הבנה שהתאבדות של חייל בצה"ל היא דבר חריג.
מתן סולומוש: לחקירה יש שלוש מטרות מרכזיות.
מתן סולומוש: המטרה המרכזית והבסיסית שלה היא לבדוק האם יש אחריות למי מבעלי התפקידים הרלוונטיים למותו של החייל.
מתן סולומוש: זאת המשימה המרכזית ואנחנו עושים אותה באמצעות הכלים הפליליים המוכרים של החקירה.
מתן סולומוש: המטרה השנייה, שהיא חשובה גם כן מאוד, היא לתת תמונה עובדתית כמה שיותר מלאה למשפחה, וזה חלק מהמחויבות העמוקה שלנו להורים ובני משפחה ששלחו את הבנים שלהם לצבא והם התאבדו במהלך השירות הצבאי.
מתן סולומוש: המטרה השלישית, שגם היא חשובה מאוד, היא תהליך של הפקת לקחים.
מתן סולומוש: במסגרת החקירה לא אחת עולים תובנות או לקחים מערכתיים שאנחנו מציפים אותם במסגרת חוות הדעת שלנו, וגם בשנים האחרונות היו לקחים מאוד משמעותיים.
מתן סולומוש: אני לא אכנס לפרטים, אבל היו לקחים מאוד משמעותיים שהביאו לשינוי רוחבי בתוך צה"ל.
מתן סולומוש: בשנים האחרונות יש שתי מגמות שראש אכ"א דיבר על אחת מהן.
מתן סולומוש: המגמה הראשונה היא מגמה של התמקצעות ושיפור העשייה בתחום הזה, גם במצ"ח ששם הוקמה יחידה ייעודית שחוקרת כל מקרה אובדנות, שאלה חקירות מאוד מורכבות גם מבחינה אנושית וגם מבחינה חקירתית, מבחינת הזירה, המז"פ, היבטים בהקשרים הללו.
מתן סולומוש: וגם אצלנו בפרקליטות התפיסה היא שזו אחת המשימות החשובות שלנו ואנחנו מקדישים לזה את מלוא המשאבים, והטובים ביותר עוסקים בתיקים האלה.
מתן סולומוש: המגמה השנייה, שגם היא חשובה, היא מגמה של קיצור משכי הטיפול.
מתן סולומוש: משכי הטיפול בשנים האחרונות קוצרו בצורה משמעותית, והיום ההחלטות מתקבלות יותר מהר.
מתן סולומוש: לעתים מדובר בחקירה מורכבת, זה יכול לקחת כמה חודשים ולפעמים מעבר לזה.
מתן סולומוש: אבל בראייה כללית וכוללת משכי הטיפול קוצרו בצורה מאוד דרמטית, בוודאי אם מסתכלים עשר שנים אחורה.
מתן סולומוש: אילו הדברים המרכזיים.
אורנה ברביבאי: שתי שאלות הבהרה.
אורנה ברביבאי: האחת, האם יש טווחי זמן מוגדרים בתוך הצבא ומול המשפחות שאתם מחויבים או קובעים כשאיפה לסיים את התחקיר בטווחי זמן מוגדרים?
אורנה ברביבאי: השאלה השנייה נוגעת להתייחסות שכולנו קראנו השבוע בנושא בית משפט אזרחי מנהלי שמייתר את תהליך קבלת ההחלטות הפיקודי בציר הפיקוד.
אורנה ברביבאי: מה המשמעות מבחינתך כפרקליטות בהקשר הזה?
מתן סולומוש: לגבי משכי הטיפול, אז כן, יש משכי טיפול שקבועים, משכי טיפול שקבע הרמטכ"ל.
אורנה ברביבאי: אתה יכול לחזור עליהם?
מתן סולומוש: משכי הטיפול הם מרגע המעשה האובדני במשך שמונה חודשים מקצה לקצה.
מתן סולומוש: יש חלוקת זמנים בין החקירה לבינינו.
מתן סולומוש: כמובן שאלה משכי הטיפול שאנחנו שואפים אליהם.
מתן סולומוש: בשנים האחרונות, לפי בדיקה שערכתי לפני הדיון, היו ממש מקרים בודדים שבהם חרגנו ממשכי הטיפול.
מתן סולומוש: כן צריך לומר שלצד השאיפה שלנו לחקור ולקבל החלטה כמה שיותר מהר, בסופו של דבר כאשר יש צורך מקצועי או חקירתי או משפטי להעמיק את הבחינה ולבצע פעולות נוספות, אנחנו נבצע אותן, כי החובה המקצועית שלנו לא נעלמת.
מתן סולומוש: כלומר, מסגרות הזמנים הן לא כאלה שעוברים שמונה חודשים ומתקבלת החלטה, גם אם החקירה מבחינתנו לא מוצתה וגם אם צריך להעמיק את הבחינה.
מתן סולומוש: לגבי השאלה השנייה, אין לי התייחסות.
מתן סולומוש: זו שאלה שהיא בעיקר בעולם הפיקודי.
מתן סולומוש: התקבלה פה החלטה פיקודית, יש החלטה של בית משפט.
מתן סולומוש: ההחלטה נלמדת כעת.
מתן סולומוש: מעבר לזה אין לי מה להוסיף.
אורנה ברביבאי: נצטרך לעסוק בזה מזוויות אחרות, כי המשמעות היא שאם מתקבל הליך פיקודי שהוא לא ממומש או לא ניתן למימוש, אז יש פה שאלה גדולה.
אורנה ברביבאי: בתהליך הזה של מסירת התחקיר בטווח הזה של השמונה חודשים, אני מבינה ממך שעד שמונה חודשים תוצאות התחקיר אמורות להימסר למשפחה.
אורנה ברביבאי: האם יש תהליך למשל של הסגות של משפחה על ממצאים כאלה ואחרים שעלו, והאם גם זה מתוחם בזמן?
מתן סולומוש: אנחנו מדברים פה על החקירה ולא על התחקיר.
מתן סולומוש: מדברים על ממצאי החקירה הפלילית.
מתן סולומוש: בסיום החקירה החומר מועבר אלינו לתביעה הצבאית, אנחנו עורכים את הבחינה, ויש למעשה תוצר אחד מרכזי שזה חוות דעת מפורטת ומקיפה שמרכזת את עיקרי הממצאים ואת המסקנות שלנו.
מתן סולומוש: חוות הדעת נמסרת על ידי מחלקת נפגעים למשפחה, ולמשפחה יש הזכות לקבל את כל חומר החקירה במלואו מסיבות ברורות, כי החקירה מתייחסת לאובדן של הבן או הבת, וגם כדי לאפשר להם להסיג על ההחלטה.
מתן סולומוש: כלומר, אם הייתה חקירת מצ"ח ובסיומה של החקירה המסקנה הייתה שאין אחריות למי מבעלי התפקידים הרלוונטיים על המוות, יש אפשרות להסיג.
מתן סולומוש: בשלב הראשון מסיגים לפרקליט הצבאי הראשי ולאחר מכן יש גם אפשרות להסיג ליועץ המשפטי לממשלה.
מתן סולומוש: זה דבר שקורה במקרים די חריגים ויוצאי דופן, אבל זה קורה לעתים.
מתן סולומוש: כמובן שיש האפשרות לפנות לערכאות.
מתן סולומוש: אם רוצים להסיג גם על ההחלטה של היועץ, הערכאה הרלוונטית היא בג"ץ.
אורנה ברביבאי: אני עוברת לפרופ' גיל זלצמן, מנהל בית החולים גהה, שאני מבינה שהוא היועץ של אגף כוח אדם בהקשרים הנפשיים.
אורנה ברביבאי: בבקשה.
גיל זלצמן: בוקר טוב.
גיל זלצמן: אני יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות, כך שזה תפקיד התנדבותי אומנם אבל רשמי במשרד הבריאות בניהול או ייעוץ לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות.
גיל זלצמן: אתחיל ואומר קודם כל תודה לך, חברת הכנסת ברביבאי, שאת מעלה את הנושא לדיון.
גיל זלצמן: אני חושב שהוא קריטי וחשוב, ולדבר על זה כמה שיותר רק יכול להציל חיים.
גיל זלצמן: וכמובן לפרגן לאגף כוח אדם, לאלוף אלמוז ואל"מ בן יהודה, שהם לא יורדים מהנושא הזה.
גיל זלצמן: אני חושב שאני רואה אותם יותר מאשר אני רואה את המשפחה שלי.
גיל זלצמן: אנחנו כל הזמן נפגשים בכל מיני סיטואציות של תחקורים, של ימי עיון, עיסוק אינטנסיבי בנושא.
גיל זלצמן: אני הרבה שנים עושה מילואים בבריאות הנפש, אני הרבה שנים בביזנס של אובדנות, אני לא זוכר עיסוק כזה אינטנסיבי כמו בשלוש השנים האחרונות, ואני מברך על זה כי זו הדרך לטפל בזה.
גיל זלצמן: הנקודה החשובה ביותר שחשוב לי להגיד זה קודם כל לדבר על מספרים.
גיל זלצמן: כשאנחנו מדברים על שיעור אובדנות אנחנו מחשבים את מספר המתאבדים פר 100,000.
גיל זלצמן: אז כשמדברים על שיעור אובדנות בעולם, בגלובוס כולו, מדברים על 1,00-900 איש שמתאבדים בשנה, שזה שיעור של 10.7 ל-100,000.
גיל זלצמן: זה הממוצע העולמי.
גיל זלצמן: בישראל אנחנו בני מזל, אנחנו מתחת לממוצע העולמי, אנחנו על 6.9 מתאבדים ל-100,000.
גיל זלצמן: זו קצת עלייה בשנים האחרונות, היינו על 5.3, אבל זה השיעור באוכלוסייה הכללית.
גיל זלצמן: אם מסתכלים על שיעור המתאבדים בצה"ל, תשעה בשנה, או אפילו אם 15 בשנה, אבל נתייחס לשנה האחרונה שהיו 9, אם שמים את זה במונה ובמכנה שמים את גודל הצבא, כיוון שהדיון הוא בזום והוא לא לגמרי חסוי אני לא אגיד את גודל הצבא, אבל כל המשתתפים פה יודעים את כל הצבא, אם תחשבו כמה זה גודל הצבא חלקי 9 תקבלו שיעור נמוך יותר מאשר באוכלוסייה הכללית.
גיל זלצמן: יותר מזה, אם אני משווה את זה לשיעור האנשים הצעירים, גיל 21-18, שזה רוב המתאבדים בצה"ל, השיעור אפילו מרשים יותר.
גיל זלצמן: אם משווים את זה לצבאות בעולם, דרמטית נמוך ביותר.
גיל זלצמן: כלומר, שיעור ההתאבדות בצה"ל הוא למעשה נמוך יותר מאנשים מחוץ לצבא, ובמילים אבסורדיות אגיד שהצבא מהווה גורם מגן מפני התאבדות לצעירים בני 21-18.
גיל זלצמן: רוב המתאבדים הם גברים, גם בעולם כולו.
גיל זלצמן: המודל הישראלי, שהתחיל ב-2006, של הרחקת אמצעים ושל קב"ן בכל יחידת קצה הוא המודל המנצח במבחן התוצאה.
גיל זלצמן: גם 9 מתאבדים זה כואב מאוד, אני יודע שלמוטי זה כואב ממש פיסית.
גיל זלצמן: אנחנו מרגישים את זה.
גיל זלצמן: אני אבא ללוחם בשלדג, כרגע הוא לוחם.
גיל זלצמן: כל חייל שמתאבד זה סוף העולם, אין מילה אחרת.
גיל זלצמן: אבל אם אני מדבר על זה כאיש מדע ולא כאבא לחייל, השיעור הוא נמוך ביותר יחסית לצפוי לאוכלוסייה שהיא צעירה, מורכבת יותר מגברים מאשר מנשים, ולחלק גדול ממנה יש נשק זמין גם אם הוא לא עליה.
גיל זלצמן: התאבדויות שהיו למשל ב-8200 היו כולן אצל חיילים שלא היה להם נשק אישי בכלל.
גיל זלצמן: הם הלכו לש"ג ולקחו לו את הנשק.
גיל זלצמן: אז בהחלט אוכלוסייה בסיכון גבוה שיחסית שיעור ההתאבדות נמוך.
גיל זלצמן: חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם מחר יקפוץ מישהו ומבקר המדינה וכן הלאה – לא הוגן לבקר את צה"ל על שיעור התאבדות, כי שיעור ההתאבדות הוא נמוך ביותר.
גיל זלצמן: וכאשר צה"ל יוצא פעם בשנה, וזו הייתה ההמלצה של הפורום האזרחי עוד לפני תקופת ראש אכ"א הקודם, הייתה החלטה שיוצאים אחת לשנה ואומרים את מספר המתאבדים כחלק משקיפות.
גיל זלצמן: המילה שקיפות, שמוטי הזכיר אותה כמה פעמים, היא קדושה בעיני, כי היא לא רק עניין של אמון הציבור, היא גם אומרת שאנחנו מתייחסים לתופעה כתופעה קיימת שלא ניתן להתעלם ממנה, שהיא פה ושצריך להילחם בה.
גיל זלצמן: ואנחנו מדווחים את המספר כמו שאנחנו מדווחים על תאונות, כי אי אפשר להתמודד עם משהו אם לא מדווחים, ואם מסתירים אז כולם חושבים שגנבנו משהו.
גיל זלצמן: לא גנבנו כלום.
גיל זלצמן: הצבא לא הרג את החיילים האלה, החיילים האלה הרגו את עצמם.
גיל זלצמן: אנחנו כן יודעים, וזה נתון חשוב, שרוב האנשים שהורגים את עצמם סובלים מפסיכופתולוגיה כלשהי.
גיל זלצמן: 90% מהמתאבדים.
גיל זלצמן: גם במחקר שנעשה בצה"ל בשנות ה-80 על ידי אלן אפטר וגם במקומות אחרים בעולם, אנשים צעירים הורגים את עצמם כי יש להם פסיכופתולוגיה.
גיל זלצמן: הם לא בריאים.
גיל זלצמן: עולה השאלה איך האנשים האלה הצליחו להיכנס לצה"ל, איך חייל נהיה חייל קרבי אם יש לו פסיכופתולוגיה, והתשובה היא פשוטה ביותר.
גיל זלצמן: פסיכופתולוגיה זה דבר נפוץ.
גיל זלצמן: 30% מהאוכלוסייה מסתובבים עם איזושהי פסיכופתולוגיה, חרדה, דיכאון, תקופה לא טובה, משבר, פוסט טראומה, ולכן אם לא נכניס לצבא אנשים עם איזשהו רמז לאיזושהי בעיה נפשית, נישאר להילחם לבד בחמאס.
גיל זלצמן: היום צה"ל גם פתוח יותר, גם מקבל אנשים עם יותר בעיות נפשיות, וטוב שכך, כי זכותם לשרת אם הם רוצים ומסוגלים, אבל זה אומר שבריאות הנפש צריכה כל הזמן תמיכה וחיזוק.
גיל זלצמן: צריך כוח אדם כדי לטפל באנשים האלה.
גיל זלצמן: עוד שתי נקודות ובזה אסיים.
גיל זלצמן: אריאל הזכיר את האסטרטגיות למניעת אובדנות.
גיל זלצמן: כאיש מדע יש ארבע אסטרטגיות של מניעת אובדנות ברמה לאומית וברמה ארגונית.
גיל זלצמן: אחת זה טיפול מוקדם ומהיר בדיכאון.
גיל זלצמן: אריאל כבר אמר, זה לא רק בתרופות, זה יכול להיות גם פסיכותרפיה, אבל צריך הקב"ן שיש לו נחת ו-50 דקות לדבר איתך ולהקשיב לך, וזה ברמה לאומית, טיפול אגרסיבי בדיכאון, או תרופתי או פסיכותרפי.
גיל זלצמן: האסטרטגיה השנייה היא רצף טיפולי, וגם ראש אכ"א רמז שיש פה לא רק רצף טיפולי אלא רצף פיקודי.
גיל זלצמן: אדם עובר מיד ליד, והייתי נוכח בכמה תחקירים שנעשו עכשיו בפיקוד דרום, שנעשו באגף המודיעין, וראיתי ממש איך אדם נופל בין הכיסאות והוא עובר מיד ליד ומצבו הולך ומחמיר.
גיל זלצמן: הוא לא מוכר לבריאות הנפש, אבל הוא הולך ומתחפר.
גיל זלצמן: וכמו שראש אכ"א הזכיר, זה עניין פיקודי.
גיל זלצמן: מי הראשון שיעצור ויגיד: רגע, יש פה אדם שמסתבך על עצמו, משהו פה לא עובד, הוא לא בשיבוץ הנכון או יש מצוקה במשפחה או מצוקה כלכלית או השפלה וכדומה, לעצור ולשמוע אותו.
גיל זלצמן: זה משהו שנעשה על ידי חינוך מפקדים.
גיל זלצמן: הוא לא הוכח כמונע התאבדויות, אבל בפרקטיקה הוא מונע את ההידרדרות אל הדיכאון שמוביל להתאבדות.
גיל זלצמן: האסטרטגיה השלישית היא הרחקת אמצעים, צריך להמשיך בזה ולמנוע גישה לנשק למי שלא חייב שיהיה לו נשק.
גיל זלצמן: אין סיבה שאדם שנמצא בקריה ויוצא כל יום הביתה יצא עם נשק.
גיל זלצמן: אין סיבה שחייל יצא לרגילה עם נשק אישי.
גיל זלצמן: אם אפשר שיאכסן אותו ביחידה זה טוב לכולם, גם לו, גם לאחיו וגם לאבא שלו.
גיל זלצמן: והאסטרטגיה האחרונה היא ברמת בית הספר.
גיל זלצמן: אנחנו לא מדברים על כך בוועדה הזאת, אבל ועדת החינוך עוסקת בזה.
גיל זלצמן: יש תוכנית, כי התיכוניסטים הם החיילים העתידיים.
גיל זלצמן: צריך לעשות עבודה איתם, והיא נעשית.
גיל זלצמן: לא מספיק, אבל היא בהחלט נעשית.
גיל זלצמן: הייתי נוכח בסיטואציה מעניינת מאוד עם רמ"ד אכ"א הקודמת, ואריאל השתתף גם הוא.
גיל זלצמן: ישבנו אצל מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם מנכ"ל משרד החינוך ודיברנו על כך שצריך לטפל בתיכוניסטים כדי שהם לא יתאבדו כחיילים.
גיל זלצמן: מנכ"ל משרד הביטחון, אודי אדם, שראה מתאבדים בחייו כמפקד, אמר לאבוהב מנכ"ל משרד החינוך: אני מוכן להקצות משאבים ממשרד הביטחון לעשות עבודה על תיכוניסטים שלא יתאבדו או שלא יתעסקו בהתאבדות כדי שלא יתאבדו בצבא, וזה נשאר בגדר הצהרה אבל לא קרה עם זה כלום.