GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון שגב: אני קורא לזה אפליקציה, אבל זה טופסי אינטרנט ולא דורש התקנה.
ירון שגב: זה עובד לכל מחשב שמחובר לאינטרנט, בין אם זה טלפון, מחשב, אייפד וכו'.
ירון שגב: בית העסק מגדיר את עצמו בצורה מאוד פשוטה, כולל חלוקה לאזורי משנה, שזה דבר מאוד חשוב.
ירון שגב: בדוגמה שלפני
ירון שגב: כם יש לנו קניון עם חנויות, וזה יכול להיות גם רכבת עם קרונות.
ירון שגב: אני יכול להיכנס לקניון או להיכנס ישר לחנות, אני בוחר את משך הזמן המשוער, וכמבקר אני עושה הצהרת בריאות.
ירון שגב: יש פה הפרדה בין עובד למבקר שהיא קריטית מאוד.
ירון שגב: אחרי שעשיתי את זה אני בפנים, ולמעשה המערכת מודדת כמה זמן אני אהיה בפנים.
ירון שגב: היא תעשה לי צ'ק אאוט אחרי שעה וחצי, אבל אני יכול להוסיף זמן או לצאת לפני הזמן אם סיימתי.
ירון שגב: אני יכול להיכנס לחנות כלשהי, וכשסיימתי להיות בה כל מה שאני צריך לשעות זה לעבור לחנות חדשה, ובסיום אני פשוט יוצא מהקניון.
ירון שגב: למעשה הישות שהמערכת זוכרת היא אנונימית לחלוטין.
ירון שגב: מדובר על מזהה עם שישה תווים.
ירון שגב: אנחנו לא צריכים פרטים.
ירון שגב: יש פה טלפון, שלוש ספרות של תעודת הזהות וכינוי שהוא אופציונלי – וזאת הישות.
ירון שגב: כמובן אפשר גם להדפיס אותה כקוד QR.
ירון שגב: שימו לב, בדוגמה הבאה אני גם מבקר, שזאת ברירת המחדל, ואני גם בית עסק, כדי להראות את שני הצדדים.
ירון שגב: כשאני מגיע לבית העסק ואני בלי טלפון אבל אני רשום במערכת אחרי שמישהו רשם אותי, מכניסים אותי בעזרת ה-CID, שזה costumer ID או יש כאלה שיקראו לזה corona ID.
ירון שגב: לבעלי בעיות זיכרון אפשר לעשות את זה גם עם סיומת טלפון, תעודת זהות ואיזשהו כינוי.
ירון שגב: בעצם אני נותן את אותו CID שיש לי, בוחר זמן – ואני בפנים.
ירון שגב: עכשיו, מובן שמישהו שמגיע לאיזשהו בית עסק יכול להשתמש ב-CID לא שלו, ולכן – שימו לב שהמערכת אנונימית לחלוטין, אבל אנחנו מציגים שלוש ספרות אחרונות של תעודות זהות, שזה בעצם הפרט היחיד של הזיהוי שאנחנו מבקשים, ובעצם מפעיל בית העסק יכול לוודא שתעודת הזהות תואמת לאדם, אם מדובר במועדון לילה או כל מקום אחר שבו יש צורך לוודא.
ירון שגב: אני תכף אסביר איך עובד השימוש בחסרי טלפונים.
ירון שגב: שימו לב שכאשר אני מגיע לאיזשהו בית עסק, לבית העסק יש מזהה.
ירון שגב: מה זה הקוד QR?
ירון שגב: זה כתובת אינטרנט לטופס אינטרנט שבו בעצם אני מכניס פרט אחד, את ה-CID שלי, עם יכולת לצ'ק אין וצ'ק אאוט.
ירון שגב: אבל אני יכול, במקום להגיע לכתובת על ידי סריקת קוד OR, אני יכול לעשות את זה על ידי פורטל.
ירון שגב: שימו לב, אני הולך לכתובת של הפורטל ופשוט מקליד את המזהה של בית העסק, שאותו אני רואה פיזית.
ירון שגב: ואז למעשה אני נכנס פנימה.
ירון שגב: עכשיו, למה זה חשוב שאני אוכל להיכנס בלי סריקת קוד QR?
ירון שגב: כי לא כולם יודעים לסרוק קוד כזה.
ירון שגב: זה נראה פשוט וטריוויאלי, אבל לא כולם יודעים לעשות את זה ולא כל טלפון תומך בזה.
ירון שגב: בסינגפור היו גם מקרים של תקיפות סייבר על ידי קוד QR.
ירון שגב: אנחנו מאפשרים בעצם שימוש ב-ID של בית העסק או האתר; אנחנו בעצם מאפשרים כניסה בעזרתו.
ירון שגב: בואו נדבר רגע על הישות.
ירון שגב: אני בעצם מוגדר כטלפון להודעות בלבד, ואין קשר בין הטלפון שלי למיקומים שאני נמצא, זה מאגר נפרד לגמרי.
ירון שגב: למעשה הטלפון הזה יכול לשמש עד שמונה אנשים.
ירון שגב: יש פה טלפון, שלוש ספרות של תעודת הזהות וכינוי אופציונלי, ואני יכול הוסיף לטלפון עוד אנשים.
ירון שגב: זה יכול להיות ילדים קטנים מהמשפחה, זה יכול להיות הורים מבוגרים שאין להם טלפון וכו'.
ירון שגב: חדי העין יכולים להבחין שאני יכול גם להוסיף את עצמי בעוד פרופיל, כמו שאני גולש בסתר בדפדפן.
ירון שגב: אין לנו בעיה עם זה ואני יכול גם להסביר למה.
ירון שגב: בעזרת הדבר הזה אני בעצם נכנס לאן שצריך.
ירון שגב: מבחינת יכולות, תחשבו שאני מגיע לבית קפה ואני רוצה לשבת בשולחן מסוים.
ירון שגב: בעל בית הקפה יכול להחליט שהוא נותן מספר לכל שולחן או לכל קבוצת שולחנות.
ירון שגב: הסיבה שיש פה קוד QR היא שאם אני מגיע לבית הקפה או המסעדה, אני לא חייב לעשות צ'ק אין בכניסה, אלא אני יכול פשוט להתיישב בשולחן ולהיכנס גם לבית העסק וגם לשולחן המתאים.
ירון שגב: למעשה, אם נסתכל על הדבר הזה קצת יותר בעיון - - -
צבי האוזר: משפט סיום, פשוט אין זמן.
צבי האוזר: הבנו פחות או יותר את מה שאתם מציעים.
צבי האוזר: אתה רוצה לסכם במשפט סיום?
ירון שגב: כן, אני רוצה להגיד שהרמזור של משרד הבריאות לא מנטר משך שהייה, הוא מנטר רק כניסות, ובנוסף אין בו הפרדה בין עובד למבקר ואין כניסה לאזורים.
ירון שגב: חוץ מזה, השימוש בבלוטוס יגרור את אותן מגבלות טכנולוגיות ידועות של הבטרייה, חסרי טלפון וכו', וגם אין בו תמיכה בפריסה גלובלית; בעוד שאנחנו תומכים גם במערכות אחרות של כניסות שהן מסחריות.
ירון שגב: יש לנו יכולת אכיפה ולא רק התראות, שזה הכישלון הגדול של מערכות הבריאות - - -
צבי האוזר: ירון, ירון, אני עוצר אותך.
ירון שגב: אפשר להגיע ל-3%, או כמה שצריך, אכיפה למבודדים, כי אנחנו יודעים לזהות בהסתברות גבוהה מפיצי על.
ירון שגב: אני יכול להסביר, אבל אתה לא נותן לי את הזמן.
ירון שגב: אנחנו יכולים רק מאותם אחוזים בודדים למנוע כניסה.
ירון שגב: למנוע כניסה לבתי חולים של אנשים שהם מבודדים או שהם לא יודעים שהם חולים אבל אנחנו מבינים את זה בהסתברות מאוד גבוהה.
ירון שגב: בנוסף, אנחנו מכניסים צפיפות בתוך האזורים, אנחנו יודעים כמה התו הסגול וכמה היו בפועל, ולא רק בתוך האתר עצמו אלא גם באזור מסוים באתר, ואנחנו גם יודעים כמה זמן שהו שם.
ירון שגב: בן אדם שהיה חצי שעה לעומת בן אדם שהיה שש שעות – זה לא אותו דבר, ואנחנו כן יודעים להבדיל מה קרה שם בפנים.
ירון שגב: אנחנו גם יודעים לעשות אינטגרציה עם משרד הבריאות, אם יהיה עם מי לדבר שם.
ירון שגב: הם כבר שמונה שבועות אומרים שעוד שבועיים הם משיקים את האפליקציה.
ירון שגב: תודה רבה.
צבי האוזר: תהילה אלטשולר איתנו?
צבי האוזר: יש לך שבע דקות כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אנסה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אתם צריכים לפתוח לי שיתוף מסך.
תהילה שוורץ אלטשולר: שלחנו אליכם חוות דעת יחסית מפורטת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר פה ביושר משהו בהתחלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו עוקבות אחרי הסיפור של מעקב המגעים, רחל ארידור ואני, החל מתחילת הקורונה.
תהילה שוורץ אלטשולר: פרסמנו למעלה משבע חוות דעת מאוד מפורטות בעניינים האלה ואנחנו מנסות כל הזמן להסתכל איך הדברים מתפתחים בעולם ומנסות להיות הכי ישרות שאפשר, גם עם ההצלחות וגם עם הכישלונות, ולא להגדיל הצלחות ולא להעצים כישלונות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להסתכל על הדברים כמו שהם בנקודת הזמן הזאת, וגם לנסות לראות איפה נמצאים פערי הידע שלנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אתן דוגמה לפני שאני מתחילה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אחד הנתונים שהועלו פה קודם זה 40% הטמעה של יישומון בבריטניה, אבל אומרים המציגים שזה מתוך מספר בעלי הטלפונים החכמים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אתם שוכחים איפה אנחנו נמצאים.
תהילה שוורץ אלטשולר: כל הרעיון של הפנייה לאיכוני שב"כ הייתה כי יש 1.5 מיליון אנשים בישראל שאין להם טלפונים חכמים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יכולים להסתכל על שיעור חדירת טלפונים חכמים בישראל כשלא פתרנו את הבעיה של מי שאין לו טלפון חכם.
תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן כל השאלה הזאת של איך אנחנו מסתכלים על נתונים הופכת להיות שאלה קריטית.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא חושבת שצריך לדבר עוד על השב"כ, הסיפור של השב"כ ידוע ומוכר לכולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: הבטחתם לנו בתחילת הקורונה שאתם תראו שכל המדינות יפנו לשירותים החשאיים שלהם כדי לעשות איכונים, אבל אף אחת לא פנתה, וכבר עבר מספיק זמן כדי להבין את זה.
צבי האוזר: רגע, ד"ר תהילה אלטשולר, מי הבטיח את זה?
תהילה שוורץ אלטשולר: יש למשל ריאיון מעניין של השר יובל שטייניץ, שעמד בראש ועדת השרים לקורונה, שאמר: אתם תראו שכולם יתחילו להשתמש בזה וישתמשו בזה גם במגפות הבאות.
תהילה שוורץ אלטשולר: סגן שר הבריאות - - -
צבי האוזר: ד"ר שוורץ, מי הבטיח בוועדת החוץ והביטחון את זה?
תהילה שוורץ אלטשולר: חס וחלילה, לא הוועדה.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני מנסה לומר זה שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא רק שהם לא חושבים שיש בעיה עם איכוני השב"כ – הם גם רוצים להעמיק אותם.
תהילה שוורץ אלטשולר: בדיון הקודם שהשתתפתי בו, שזה היה לפני שני דיונים, סגן השר יואב קיש אמר במפורש שהוא היה רוצה להעמיק עוד את איכוני השב"כ, גם למקרים של פחות מ-200 חולים ביום.
תהילה שוורץ אלטשולר: בעצם מדינת ישראל לא כל כך רוצה להיגמל מההתמכרות שלה לשב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני רוצה להציע פה את אחד הדברים שהופכים להיות חלק מהתפיסות הבסיסיות של המאבק בקורונה בעולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה נקרא מודל הגבינה השווייצרית.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לקוח מתהליכי מניעת סיכוני טיסה, אגב.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש מסמך מאוד יפה של האיחוד האירופי משנת 2006 שאומר איך מונעים סיכונים בטיסה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הרעיון הוא שכל דרך שתנקוט בה, יהיו לה את החורים שלה, ולכן צריך לשים את כל הדרכים כמו גבינה אחת אחרי השנייה ולהשתמש בהן כאמצעים משלימים.
תהילה שוורץ אלטשולר: את הדבר הזה אני אומרת פשוט מפני שאנחנו הנחנו בשלב מוקדם שנוכל להשתמש בשב"כ בתור אמצעי לפתיחת המשק, ונוכחנו לדעת שהדבר הזה לא נכון.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני עוברת לסיפור של המגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: המסגור הנכון של המגן בישראל חשוב לי משני היבטים, אחד, כי עכשיו באים אנשי משרד הבריאות ואומרים שיש להם רעיון חדש, לעשות יישומון חדש.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת, חכו רגע, בואו ננשום עמוק לפני שרצים לעשות יישומון חדש, בואו נשאל איפה הייתה הבעיה ביישומון הקודם, בואו ננסה להפיק לקחים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא הגיוני לרוץ עכשיו ולספר לנו ש-QR יפתור לנו את כל הבעיות בלי שנשאל באמת איפה הבעיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז הדבר הראשון מבחינת הבעיות, שהוא הבחירה של משרד הבריאות לא לפעול לפי פרוטוקול גאפל, לא נובע מטיפשות.
תהילה שוורץ אלטשולר: חס וחלילה, יושבים שם אנשים מצוינים עם כוונות טובות.
תהילה שוורץ אלטשולר: היא כן נובעת מהניהול הריכוזי של המגפה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואם אפשר להגיד משהו על הדבר הזה הרי זה יהיה שמדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול גאפל לא עשו את זה רק משיקולי פרטיות, הם עשו את זה מתוך הבנה שצריך לבזר את הניהול של המגפה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הן אכן מפסידות יכולת פיקוח, אבל מרוויחות הטמעה.
צבי האוזר: תרחיבי לנו מה זה פרוטוקול גאפל.
תהילה שוורץ אלטשולר: פרוטוקול גאפל זה מה ששימי הציג פה קודם.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה בעצם הארכיטקטורה המבוזרת שגוגל ואפל העמידו לרשות ממשלות בעולם כדי להתמודד עם הקורונה.
תהילה שוורץ אלטשולר: התפיסה היא שזאת מערכת מבוזרת לגמרי.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת שהעיבוד נעשה על הטלפון של כל אחד ואחד מאיתנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: ככה בעצם ממשלות לא יכולות לעקוב אחרי הנתונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, כשביקשת קודם משימי לתת לך נתונים, שימי אמר לך ביושר שאין לו נתונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אין לו נתונים כי העיבודים נעשים על הטלפונים של האנשים, מטעמי פרטיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: מדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול של גאפל – וחשוב שזה יובן, אדוני היושב-ראש – ויתרו על שליטה ריכוזית שלהן.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זה משהו שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא מסכימים לעשות.
תהילה שוורץ אלטשולר: כך שהסיפור הוא לא הארכיטקטורה, הסיפור הוא הניהול – איך אתה מנהל מגפה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אותו דבר, אגב, קרה גם עם החקירות האפידמיולוגיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם תדבר עם פרופ' חגי לוין הוא ישאל אותך למה לא עשו את זה באופן מקומי, למה העובדות הסוציאליות ברשויות המקומיות לא עשו את זה וכו'.
תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה לזה היא שמדינת ישראל רוצה שליטה ריכוזית על הניהול של המגפה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זה דבר שיש לו מחירים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו נדבר עוד מעט על אפליקציה של QR, אנחנו נדבר על הטמעה בחובה או לא בחובה, אבל צריך לזכור שהלקח העיקרי שלמדנו מהכישלון של המגן 2 הוא שהסירו אותו כי הוא אכל סוללה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לי יש אייפון ולא יכולתי להשתמש בו עם המגן 2, הוא היה צריך להיות ליד שקע חשמלי כל הזמן.
צבי האוזר: את מניחה שההתקנות, שהן 391,000, וההסרות, שהן 399,000... זה לא כל כך מסתדר.
תהילה שוורץ אלטשולר: גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה.
צבי האוזר: אולי ההסרות כוללות גם את המגן 1.
צבי האוזר: אבל את טוענת שההסרות הן בגלל הבחירה לא לפעול לפי פרוטוקול גאפל.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה חלק מזה.
צבי האוזר: את אומרת שאם היו בוחרים לפעול לפי פרוטוקול גאפל - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: זה גם קשור לעובדה שלא היה נוח להשתמש ביישומון.
תהילה שוורץ אלטשולר: חשוב לי להגיד עוד משהו, שגם קשור למגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני, אנחנו ראינו כמה זמן לקח לפתח את המגן 2.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני קראתי את כל האותיות הקטנות של הישיבה של ועדת השרים מלפני שבועיים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנשי משרד הבריאות אמרו שם במפורש שעוד לא עבר כסף, חמישה מיליון שקל מהאוצר, בשביל הדבר הזה, ואני לא יודעת מה קרה מאז.
תהילה שוורץ אלטשולר: הם אמרו שייקחו לפחות עוד חודשיים לפתח את זה וייקח עוד חודש להטמיע את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז שאף אחד לא יספר לכם שתוך שישה שבועות הדבר הזה יקרה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני באמת רוצה לשאול: ביוני כתבנו חוות דעת שדיברה על המחשוב הלביש, על הטוקנים, על הקוביד-קארדס שצריך לתת לאוכלוסיה שאין לה טלפונים חכמים.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה קרה עם הדבר הזה בינתיים?
תהילה שוורץ אלטשולר: עברה חצי שנה ולא התקדם עם זה כמעט שום דבר.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ההנחה שלפיה אפשר יהיה תוך שישה שבועות גם לעשות תיקוני חקיקה וגם להביא עוד יישומון – בעיניי זאת הנחה שטעונה בדיקה, והתפקיד שלכם כמבקרים הוא לבדוק את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לדעתי זה לא יקרה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לגבי היישומונים - - -
אבי דיכטר: תהילה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אבי דיכטר: ראיתי את הדוח שלכם, גם המפורט וגם במצגת.
אבי דיכטר: אתם בביזור הזה נותנים סמכויות מאוד פולשניות לפקידי מדינה, עובדי מדינה, וכמובן גם קובעים צורך בקנס אם המידע יעבור למטרות לא ראויות.
אבי דיכטר: את מבינה שאנחנו לוקחים איום שאנחנו כולנו חוששים ממנו, אולי גם בצדק, מקבוצה קטנה שמפעילה את איכוני השב"כ, ומבזרים את זה לקבוצה ענקית בכל רחבי המדינה, עם חשש שהוא בחזקת שלוש או ארבע וצורך הרבה יותר גדול לפקח איך בכלל מיישמים את האפליקציה שאתם ממליצים עליה.
אבי דיכטר: מזה אין לכם שום חשש?
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת שאלה במקום, אדוני, ואני אשמח לענות עליה בעוד רגע.
תהילה שוורץ אלטשולר: ממה שאנחנו רואים בעולם אפשר לראות שיש מחלוקת עד כמה יישומונים מבוססי בלוטוס הם משמעותיים; יש מי שרוצה להגדיל את כוחם, יש מי שרוצה להקטין את כוחם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מאוד חשוב לי להגיד שבדיוק כמו שיש לי טענה מדי פעם כלפי אנשי משרד הבריאות והדרך שבה הם מציגים את נתוני ההצלחה והכישלון של איכוני השב"כ, צריך מאוד להיזהר לא לעשות את זה ביחס ליישומונים בעולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר להסתכל רק על שיעורי חדירה מתוך בעלי הטלפונים הסלולריים, זאת מניפולציה על הנתונים, כי בישראל יש לנו 1.5 מיליון אנשים שאין להם טלפון חכם, ואתם יודעים את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, מסובך להעריך יעילות של יישומונים, אי אפשר להסתכל רק על אחוז ההתקנות מתוך האוכלוסייה ועל אחוז ההסרות.
תהילה שוורץ אלטשולר: צריך נתונים גם לגבי השימוש בפועל, אבל אלה לא תמיד נמצאים.
תהילה שוורץ אלטשולר: צריך נתונים גם לגבי מספר הדיווחים העצמאיים של מי שבסוף חולה ולגבי אחוז הציות של מי שביקשו ממנו להיכנס לבידוד.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שהציג פה שימי והציגה לפניו קרין - - -
צבי האוזר: תהילה, אני איתך אבל אני בכל זאת רוצה להקשות עלייך.
צבי האוזר: תראי, כמות ההתקנות זה מספר מובהק שאנחנו מקבלים עליו דיווח, כך גם לגבי כמות ההסרות.
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, זה הכי קל.
צבי האוזר: זה הכי קל.
צבי האוזר: כמות הדיווח על מחלה מכלל המשתמשים – גם זה קל: זה לא צריך להיות פרסונלי, אבל להערכתי לא צריכה להיות שום בעיה לקבל אגרגציה של מספר הפעמים שבהן אנשים לוחצים על מסך שבו הם מדווחים על המחלה.
צבי האוזר: מה אותם אנשים עושים עם המידע – את זה אנחנו לא יודעים.
צבי האוזר: אבל אנחנו כן יכולים להעריך בהערכה - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני, נכון שאנחנו יכולים להשיג את הנתונים האלה, אבל העניין הוא שאין אותם כרגע.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על יעילות של יישומונים מסביב לעולם צריך להגיד ביושר שאין את כל הנתונים האלה.
צבי האוזר: אבל למה אין אותם?
תהילה שוורץ אלטשולר: כי מדינות לא אוספות או כי זה עדיין דברים שנמצאים תוך כדי הליכה וכד'.
תהילה שוורץ אלטשולר: למשל, המקרה הבריטי שהוצג כאן קודם כאיזשהו סוג של סטאדי קייס – זאת אפליקציה שקיימת שישה שבועות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז חכו, עוד אין מספיק דאטה לגבי הדבר הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא רוצה לרפות את ידיכם חס וחלילה, וגם אני חושבת שאת איכוני השב"כ צריך להפסיק, בגלל אלף סיבות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל ברמה של היושרה חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו עדיין לא יודעים איך הדברים האלה עובדים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יודעים האם אנשים שמקבלים הודעה להיכנס לבידוד באמת נכנסים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים למשל מאיטליה שזה מאוד נמוך.
תהילה שוורץ אלטשולר: או למשל בגרמניה יש מאמר מאוד גדול של "דר שפיגל" מ-24 בספטמבר שאומר שזה עושה יותר נזק מתועלת.
תהילה שוורץ אלטשולר: כך שיש מחלוקת מאוד גדולה לגבי הדבר הזה, אנחנו צריכים להיות אמיתיים עם עצמנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר שהכי מציק לי זה שאנחנו יודעים שיש איקס אנשים שהשב"כ מצליח לאתר, אבל אנחנו יודעים גם שיש false positive אדיר, יחס אות-רעש.
תהילה שוורץ אלטשולר: בזה אדוני טיפל כשהוא ניסה לקצר את ימי הבידוד.
תהילה שוורץ אלטשולר: וגם ביישומונים האלה עולה השאלה מה יחס האות-רעש שלהם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יודעים שהם הרבה יותר מדויקים מהשב"כ, אין שאלה בכלל, אבל אנחנו לא יודע מה היחס אות-רעש שלהם.
תהילה שוורץ אלטשולר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד נוגע למחקרי האקסטרפולציה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כשאתה לוקח מדינה כמו וושינגטון סטייט ועושה מחקר על כמה אנשים השתמשו שם ומה רמת התחלואה ומזה אתה מסיק לגבי מדינות אחרות – זה בסדר, אבל זה מחקר עם מגבלות.
תהילה שוורץ אלטשולר: הרי קרין בעצמה אמרה קודם שיש מדינות צפופות, יש מדינות שיש בהן חדירת טלפונים יותר נמוכה, יש מדינות עם תרבות של ציות, יש מדינות שלא וכן הלאה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כך שעל מחקרי האקסטרפולציה האלה צריך להסתכל מאוד מאוד בזהירות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חוזרת למה שאנחנו רואים בעולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: בעולם אנחנו רואים מחלוקת אם היישומונים האלה באמת מהווים כלי משמעותי.
תהילה שוורץ אלטשולר: אפילו במחקר האקסטרפולציה שעשתה גוגל עם אוקספורד נאמר מאוד מאוד ביושר שחייבים חקירות אפידמיולוגיות אנושיות משמעותיות לצד היישומון, אחרת זה לא עובד טוב.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאנחנו עוד רואים, כפי שמשרד הבריאות הציג היום, זה מעבר מיישומונים שמבוססים רק על בלוטוס לסריקת קודי QR בכניסה למקומות.
תהילה שוורץ אלטשולר: משרד הבריאות אומר לנו שהוא רוצה ללכת עכשיו לכיוון הזה, שהוא הכיוון המתעורר בעולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שאני מנסה להגיד זה: שימו לב איפה נכשלתם קודם ואל תיכשלו שוב.
תהילה שוורץ אלטשולר: קודם בואו ננסה לשים את האצבע על הכישלונות שהיו, למשל, הגישה היותר מדי ריכוזית, למשל שהקמפיין הפרסומי נפסק מהר מדי, למשל העובדה שייקח לכם הרבה יותר זמן ממה שאתם מספרים עד שתגיעו עם כלי שמיש.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכל הדברים האלה כדאי לשים לב.
תהילה שוורץ אלטשולר: לקראת סיום אני רוצה לומר כמה דברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו צריכים לנסות למפות מה הסיבות להתקנה ושימוש נמוכים ביישומונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש רשימה שמבוססת על הספרות.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש מחקרים שמראים פחות או יותר את הסיבות למה אנשים לא מתקינים או לא משתמשים נכון ביישומונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא אחזור על זה, אבל מה שאנחנו כן רואים בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים בספרות זה הסיבה השלישית: אנשים לא מבינים את הקשר בין התקנת היישומון לבין הסיוע לקהילה.
תהילה שוורץ אלטשולר: כלכלנים התנהגותיים ואנשים שבודקים את הדבר הזה אומרים: תקשיבו, זה לא יעבוד מלמעלה למטה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אתם יכולים לכפות, אתם יכולים לצוות, אבל זה לא יעבוד.
תהילה שוורץ אלטשולר: ניסיתם לעשות את זה עם השב"כ?
תהילה שוורץ אלטשולר: אנשים השאירו טלפון באוטו.
תהילה שוורץ אלטשולר: תחייבו אנשים לסרוק קוד QR?
תהילה שוורץ אלטשולר: הם יעשו צילום מסך ויראו לשומר מרחוק כאילו הם סרקו בלי לסרוק באמת.
תהילה שוורץ אלטשולר: כלומר, אם תכפו על אנשים לעשות כל מיני דברים, הם ימצאו דרכים לא לעשות אותם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז מה כן יכול לעבוד?
תהילה שוורץ אלטשולר: לעשות את זה מלמטה למעלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני ראיתי כמו כולכם את התמונות מהקניונים בסוף השבוע, ואני רוצה להגיד לכם שאלמלא הייתה התעקשות כל כך גדולה על ניהול ריכוזי של המגפה, היו היום, יחד עם תנאי תו סגול, ברקודים בקניונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: הרי בעלי הקניונים רוצים לפתוח, ולכן הם היו דואגים לזה בעצמם, כאשר המדינה רק מפקחת על זה.
צבי האוזר: תהילה, צריך לסכם כי אנחנו חורגים מהזמן.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה להגיד זה שאם היינו מציעים במסגרת תנאי התו הסגול לרשת בתי ספר תיכוניים להתקין ביקונים ולאפשר מערכת שהיא הרבה יותר משמרת פרטיות מאשר המערכת של השב"כ, מערכת שאנשים יסרקו בה את המקומות שהם נכנסים אליהם, היינו נמצאים במצב שהוא גם הרבה יותר יעיל מבחינת ניהול המגפה והוא גם הרבה יותר משמר פרטיות לעומת היום.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכתוב את השם ואת מס' תעודת הזהות שלך על דף זה הרבה פחות משמר פרטיות מאשר מערכת מוצפנת כמו שירון שגב הציע עכשיו.
אבי דיכטר: צביקה, אני חייב לצאת, אז אני רוצה להתייחס לדברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק רוצה לסיים בשני משפטים.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר הוא שהמדינה בעצם לא הצליחה לספק מעקב מגעים יעיל עבור אזרחי מדינת ישראל.
תהילה שוורץ אלטשולר: לשב"כ יש את הבעיות שלו, המגן 2 מתה, ואנחנו נמצאים באיזשהו סוג של פרשת דרכים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מנסה להציע פה - - -
צבי האוזר: תהילה, תהילה, כבר חרגנו הרבה מהזמן שלך.
צבי האוזר: אני מבקש מחבר הכנסת דיכטר להתייחס לדברים.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בדיון שמנסה לראות מה האפשרויות כדי לתמוך או להחליף את איכוני השב"כ.
אבי דיכטר: אני משוכנע שאם יימצא כלי אפקטיבי, כלי שהוא לפחות קרוב באפקטיביות שלו לאיכוני השב"כ, כולם יברכו על זה, כולל השב"כ.
אבי דיכטר: אבל אני מסתכל גם על משרד הבריאות.
אבי דיכטר: לפני שבוע בדיון שהיה כאן
אבי דיכטר: משרד הבריאות אמר שבחמשת השבועות האחרונים איכוני השב"כ מנעו 40 מתים ו-100 חולים קשה, ומ-1 ביולי הם מנעו 1,000 חולים קשה ו-400 מתים.
אבי דיכטר: זה נתון שהוועדה לא יכולה להתעלם ממנו, לא רוצה להתעלם ממנו, וכדאי שלא תתעלם ממנו – לפחות לא לפני שיהיה לנו משהו שמשרד הבריאות אומר לנו שהוא משיג אפקטים דומים לאיכוני השב"כ.
אבי דיכטר: עלה כאן הנושא שיש גידול בדיווחים שלא קשורים לא בחקירות האפידמיולוגיות ולא באיכוני השב"כ.
אבי דיכטר: זה נכון, מאמצע ספטמבר יש קפיצה בנתונים.
אבי דיכטר: אבל זאת לא קפיצה יציבה.
אבי דיכטר: בשבוע האחרון 25% מהדיווחים על חולים היו מכאלה שהם לא חקירה אפידמיולוגית ולא שב"כ, ושבועיים לפני זה זה היה 74%.
אבי דיכטר: זאת אומרת שזה מסתובב סביב ה-50% פלוס-מינוס, שזה אומנם נתון בסדר גמור, אבל לצידו יש גם 50% אחרים שגם איתם צריך איכשהו להתמודד.
אבי דיכטר: הוצג כאן היום שמגן 2 קרס, כפי שמוכיחים הנתונים.
אבי דיכטר: אני חושב שהסקירות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שמו את הנתונים האלה בצורה הכי ברורה – יש בשבועות האחרונים יותר הסרה מהתקנה וכנראה שהציבור איבד את אמונו במגן 2.
אבי דיכטר: ולאורך הסקירות שניתנו כאן היום, אני לא מזהה איזשהו אור בקצה המנהרה בשבועיים-שלושה הקרובים.
אבי דיכטר: אז אם באמת האפליקציה נמצאת בתהליך מואץ של פיתוח, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות, כדאי לנו מאוד להבין מה זה אומר.
אבי דיכטר: אני רק מזהיר אותנו מדבר אחד: לא לנסות לעבור את התהום הזו בשתי קפיצות.
אבי דיכטר: אסור לנו לומר שאיכוני השב"כ בעייתיים – למרות שיש להם תרומה שאי אפשר להתכחש לה, בוודאי לפי משרד הבריאות – ואסור לנו לומר שצריך לחכות לאפליקציה או לדברים אחרים.
אבי דיכטר: בשביל לעבור את התהום בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שיש לנו, אין ברירה אלא לעשות מהלך הרבה יותר אפקטיבי של האלטרנטיבות.
אבי דיכטר: הערה אחרונה.
אבי דיכטר: הסיפור של הקניונים הוא בעיניי דוגמה מייצגת של הישראליוּת.
אבי דיכטר: מה לעשות, אף אחד לא חשב ולא האמין – לא בעלי הקניונים, לא משרד הבריאות, לא הקבינט וגם לא אנחנו – שנראה בקניונים את התמונות שראינו.
אבי דיכטר: זה ביטוי לא מכבד ומאוד בעייתי מבחינתנו, אבל אי אפשר להחליף את העם.
אבי דיכטר: לכן צריך להתחיל להתאים את השיטות למה שאנחנו מכירים.
אבי דיכטר: אנחנו יותר דומים לאיטליה, וכשאתה מסתכל על היקף ההתקנות באיטליה אתה מבין שהוא נמוך יותר מאשר בגרמניה או במדינות אחרות.
אבי דיכטר: מה לעשות, אנחנו כנראה יותר דומים לאיטלקים במנטליות.
אבי דיכטר: לכן צריך להתאים את הכלים הטכנולוגיים ואת המודוס אופרנדי של ההפעלה שלהם לישראלים.
אבי דיכטר: זה אפשרי.
אבי דיכטר: אגב, לא כל החיים של כולנו מתחילים בקניונים ומסתיימים בקניונים.
אבי דיכטר: אני מציע לכם לראות איך נראים התורים בבתי החולים ובבנקים.
אבי דיכטר: בתאריכים מסוימים הם קטסטרופליים, כולל אוכלוסייה מאוד מועדת לפורענות מבחינת הקורונה.
אבי דיכטר: ואני לא בטוח שהכלים הטכנולוגיים שהוצגו כאן ייתנו את הפתרונות דווקא לאוכלוסייה הזאת.
אבי דיכטר: לצערי אין לנו הרבה זמן להתמודד עם זה לפני שאנחנו עלולים לחטוף מכה מהנתונים.
אורנה ברביבאי: אבי, אני רוצה לענות לך לפני שאתה הולך.
אורנה ברביבאי: תראה, אנחנו מתעלמים ממה שנאמר לנו פה לגבי כך שהריכוזיות בעצם מייתרת גם את ההתפתחות הטכנולוגית וגם את האחריות של בעלי העסקים, של מי שמנהל את הקניונים, של מי שמנהל מערכות ציבוריות אחרות.
אורנה ברביבאי: כשמשרד הבריאות אומר לך שאין לו אלטרנטיבה אז המערכות האחרות לא מתפתחות, כי משרד הבריאות אומר לך שהוא תולה את כל יהבו על השב"כ.
אורנה ברביבאי: כשאתה מנהל את זה באופן ריכוזי לא מתפתחת יכולת טכנולוגית.
אורנה ברביבאי: בנוסף, אני חושבת שלהגיד על הציבור הישראלי שהוא לא אחראי ולא ממושמע – זה דבר לא נכון לומר.
אורנה ברביבאי: העובדה שככה התנהלו בקניונים היא כי מישהו איפשר את זה.
אורנה ברביבאי: אפשר היה לדרוש מלכתחילה אופן כניסה מסודר, כניסה רק בדבוקות מסוימות, בטכנולוגיה מסוימת, עם ברקוד וכן הלאה, והדברים היו נראים אחרת.
צבי האוזר: אבל אורנה, לפי התזה שלך איך את מסבירה שמתוך כ-190 מדינות בעולם לא התפתחו טכנולוגיות אפקטיביות אחרות, אפילו שבהן לא היו אמצעי דיכוי המחשבה של השב"כ?
צבי האוזר: אני מדבר על דיכוי מחשבת הפיתוח, לא דיכוי המחשבה.
אורנה ברביבאי: אבל האם אותן מדינות מפעילות את כלי השב"כ?
צבי האוזר: נו, אז למה אין בהן התפתחות?
אורנה ברביבאי: הדיכוטומיה הזאת שאתה יוצר בין אלה שלא מפעילים - - -
צבי האוזר: לא הבנתי אותך.
צבי האוזר: את טוענת שמכיוון שמשרד הבריאות - - -
אורנה ברביבאי: הבנתי את מה שאתה שואל.
אורנה ברביבאי: אני חוזרת ואומרת: כלי השב"כ הוא כלי לסיכול טרור, ואני חושבת שהשימוש בכלי הזה - - -
צבי האוזר: האם הוא מונע פיתוח טכנולוגיות אחרות?
אורנה ברביבאי: אני חושבת שכאשר מדינה לוקחת כלי לא לגיטימי ועושה בו שימוש כלפי אזרחים אז כל היכולות האחרות לא מתקיימות, כי אתה - - -
צבי האוזר: אז על בסיס ההבחנה הזאת איך את מסבירה שבמקומות אחרים, שבהם לא מופעל כלי השב"כ, לא מתפתחות טכנולוגיות?
אורנה ברביבאי: אני לא מסבירה אחרים, אני רק אומרת שבמדינות אחרות אין שימוש בכלי שב"כ.
צבי האוזר: אבל גם אין בהן פתרונות.
אורנה ברביבאי: כנראה אין להן את הזמן להשקיע בזה, אבל בוא תשים אותי קודם במצב הזה שבו אתה לא משתמש בשב"כ.
אורנה ברביבאי: בכלל אנחנו טוענים שאנחנו סטרט-אפ ניישן, אז איך אנחנו לא מגשרים על הפער הזה?