GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה סידס: רק לתשומת לבכם – לינוי דיברה עד עכשיו רק עד השבוע העשירי, והיא לא התייחסה עדיין לשבוע ה-14.
לינוי ווקנין אלון: אז אני רוצה להתייחס לשינוי שקרה.
לינוי ווקנין אלון: אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל חשוב להבין שאם לפני שבוע ה-14 יצאנו מתוך המגעים ובדקנו מי מהם חלה, היום אנחנו מסתכלים הפוך.
לינוי ווקנין אלון: אנחנו בודקים מי חלה, לצורך העניין בשבוע מסוים, בשבוע הדיווח שבו אנחנו מדווחים, והאם אותו אדם שחלה עלה כמגע בשבועיים לפני שהוא חלה.
לינוי ווקנין אלון: ואז, ככה אנחנו יכולים להבין שיש קשר בין האיתור שלנו והבידוד שלו, לבין זה שהצלחנו לקטוע את שרשרת ההדבקה בסופו של דבר, כי האדם לא המשיך להסתובב למרות שהוא חלה, זאת אומרת – הצלחנו לעצור את זה בזמן.
צבי האוזר: זאת אומרת, לפחות אתם חושבים שהוא נכנס לבידוד.
לינוי ווקנין אלון: לפחות חושבים, כן.
צבי האוזר: אבל אני רציתי להבין – הדוח שאתם מגישים לנו, האם את יכולה לתת לנו הבהרה בצורה מדויקת איך אנחנו צריכים להסתכל על עמודה 1,2,3,4,5?
צבי האוזר: בספירה בסעיף 2 – מספר האנשים שנמצא שבאו במגע קרוב עם חולה מבחינת הפילוג.
צבי האוזר: מה ההבדל בין העמודה הראשונה לשנייה ומה אנחנו יכולים לגזור מעמודה אחת ורעותה?
צבי האוזר: זאת אומרת, העמודה הראשונה מדברת על מספר האנשים להם הודיע מספר הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע – מקבלי מסרונים, כאשר עמודה 2 היא לכאורה אותו הדבר, כולל אלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות.
צבי האוזר: אז אלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות, אם אני מבין נכון, הקבוצה הגדולה זה ילדים – אתם שולחים מסרון רק מגיל 18?
לינוי ווקנין אלון: מבחינת התהליך עצמו הייתי שמחה אם לירון תחדד.
לינוי ווקנין אלון: אני יכולה להסביר את ההבדל בין העמודות.
לינוי ווקנין אלון: העמודה הראשונה מתייחסת למקבלי מסרונים.
לינוי ווקנין אלון: הכוונה שם היא לא למסרונים.
לינוי ווקנין אלון: אני לא בטוחה אם הפורמט שיש לכם זה בעמודה הראשונה מספר ובסוגריים עוד מספר.
לינוי ווקנין אלון: אוקיי, אז מה שלא בסוגריים זה מספר מסרונים.
לינוי ווקנין אלון: זה אומר שאדם – יכול להיות שהוא עלה כמגע פעמיים באותו שבוע, וקיבל שני מסרונים שונים.
לינוי ווקנין אלון: ומה שבסוגריים זה הבן אדם עצמו, כבן אדם שהוא ערך ייחודי.
לינוי ווקנין אלון: אם קיבלתי שני מסרונים באותו שבוע כי הייתי במגע עם שני חולים שונים, בסוגריים אני אספר פעם אחת כי אני בן אדם אחד.
צבי האוזר: אבל לא הבנתי – איך את מקבלת שני מסרונים?
לינוי ווקנין אלון: אם נחשפתי לשני חולים שונים.
לינוי ווקנין אלון: נניח שנחשפתי בתחילת השבוע לחולה מספר 1, ושלושה או ארבעה ימים אחר כך לחולה אחר – אני אקבל עוד מסרון כי תקופת הבידוד שלי מתארכת.
צבי האוזר: אז את אומרת שכל כך הרבה אנשים מקבלים – בואי נגיד בתקופת הדיווח האחרונה, הפער הוא בין כמעט 24 אלף לקצת פחות מ-22 אלף.
צבי האוזר: זאת אומרת, למעלה מ-2,000 אנשים, כמעט 10% זה אנשים שהיו במגע עם שני חולים?
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהעמודה 1 אומרת משהו אחר.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהעמודה אומרת – מספר המסרונים שקיבלו אנשים שאותרו על ידי השירות, אבל מספר מסרונים של אנשים שאותרו גם על ידי השירות וגם על ידי חקירות אנושיות.
מירי פרנקל-שור: זה המספר.
צבי האוזר: אבל הדוח שלהם, לא שלנו.
צבי האוזר: מה אתם מציגים כאן?
לינוי ווקנין אלון: אז אני מסבירה שוב – המספר הזה כולל את כל האנשים שאותרו על ידי שב"כ.
לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שחלק מהאנשים האלה אותרו גם על ידי חקירות אנושיות.
לינוי ווקנין אלון: בעמודה הזו אנחנו לא מוצאים אנשים או מסרונים או מגעים שאותרו על ידי חקירות אנושיות.
לינוי ווקנין אלון: בעמודה הזו – לא.
צבי האוזר: אתם לא – מה?
צבי האוזר: לא מציגים או לא מוציאים?
לינוי ווקנין אלון: לא מוציאים.
צבי האוזר: אז מתוך ה-24 אלף מסרונים שמתוכם רק 22 אלף אנשים, כשיש כאן 2,000 איש שקיבלו יותר מפעם אחת – שזה נשמע לי סטטיסטיקה באמת מאוד מעניינת , 7,000 הם אנשים שנמצא כי באו במגע קרוב הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס החקירה האנושית.
צבי האוזר: 7,700.
צבי האוזר: זו עמודה רביעית.
צבי האוזר: אז ה-7,733 כלולים בתוך העמודה הזאת, של ה-23,924?
לינוי ווקנין אלון: זה לא במדויק, כי שאר העמודות – 2,3,4 מתייחסות גם לאנשים שלא קיבלו מסרונים.
לינוי ווקנין אלון: קצת קשה לעשות השוואה בין העמודות כי עמודה 1 מתייחסת רק לאנשים שקיבלו מסרון והעמודות האחרות מתייחסות גם לאנשים שלא קיבלו מסרון.
לינוי ווקנין אלון: אני רוצה להגיד לגבי הפער הזה של ה-2,000.
לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שאדם היה באירוע, ובאותו אירוע היה יותר מחולה אחד, או שהוא נחשף לאותו חולה אבל בפערים שונים.
לינוי ווקנין אלון: , והוא מקבל שני מסרונים בתקופת זמן יחסית קצרה.
לינוי ווקנין אלון: זה יכול לקרות, ואנחנו רואים את זה במהלך הדיווחים השונים, שזה קורה די הרבה – שאדם מקבל יותר מפעם אחת בתקופת דיווח מסוימת.
צבי האוזר: אז את זה הבנתי – ההבדל בין מה שנמצא בסוגריים ומה שלא.
צבי האוזר: אם המספר בלי סוגריים – זה מספר המסרונים, מספר עם הסוגריים – זה אנשים.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש, ואני מעגל – 22 אלף אנשים שקיבלו מסרון כי הם באו במגע עם השב"כ וגם בגלל חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: האם בחקירה אפידמיולוגית מקבלים מסרון?
לינוי ווקנין אלון: כמה שידוע לי – לא מקבלים מסרון.
לינוי ווקנין אלון: אנחנו מתייחסים, שוב – למגעים.
לינוי ווקנין אלון: בעמודה הראשונה – רק מקבלי מסרונים של השב"כ, זאת אומרת, אנחנו לא מוציאים מהם אנשים שאותרו גם על ידי חקירות אנושיות.
לינוי ווקנין אלון: בעמודות לאחר מכן, 2,3 ו-4 – אנחנו לוקחים את כל המגעים - - -
צבי האוזר: אז יש לי שאלה – העמודה הראשונה, ש-21,759 שקיבלו 23,000 מסרונים – עזבי את אלה שקיבלו יותר משניים.
צבי האוזר: האנשים האלה אותרו אך ורק על ידי השב"כ?
לינוי ווקנין אלון: הם אותרו על ידי השב"כ, וחלקם גם אותרו גם על ידי חקירות אנושיות.
לינוי ווקנין אלון: לא עשינו הצלבה לחקירות אנושיות.
צבי האוזר: הם קיבלו מסרון?
לינוי ווקנין אלון: לא, לא, לא.
לינוי ווקנין אלון: אותרו כמגע, פשוט, בחקירה של חולה.
צבי האוזר: אבל כתוב בסוגריים בעמודה הראשונה – מקבלי מסרונים.
צבי האוזר: אני רוצה להבין – האם יש אנשים שלא אותרו על ידי השב"כ, אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית וקיבלו מסרון?
לינוי ווקנין אלון: לא, זו לא הכוונה.
צבי האוזר: זאת אומרת שכל ה-21,759 אותרו על ידי השב"כ בוודאות.
לינוי ווקנין אלון: על ידי השב"כ, בוודאות.
לינוי ווקנין אלון: יכול להיות שחלק מהם - - -
צבי האוזר: והם קיבלו את המסרון.
צבי האוזר: עכשיו יש לנו את עמודה מספר 4: מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם החולה הן על בסיס פעולות הסיוע והן על בסיס חקירה אנושית.
צבי האוזר: אלה אנשים שגם השב"כ איתר אותם, ואז הם קיבלו מסרון, מן הסתם, וגם החקירה האפידמיולוגית איתרה אותם, נכון?
לינוי ווקנין אלון: נכון, אבל יכול להיות שיש אנשים שאיתרו אותם גם בשב"כ וגם בחקירות האנושיות, ובכל זאת הם לא קיבלו מסרון משב"כ מהרבה סיבות.
לינוי ווקנין אלון: אפשר בבקשה להעלות את טליה אגמון?
מירי פרנקל-שור: לפני שמעלים את טליה אגמון – שבעצם, הוועדה ביקשה לדעת בסעיף 19 את מספר החולים החדשים שאובחנו באותו שבוע, וכן מספר החולים מתוכם שאותרו על בסיס פעולות הסיוע, בלבד.
מירי פרנקל-שור: והנתון הזה לא מופיע באף טבלה.
צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין מי אותר על ידי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: בלבד.
מירי פרנקל-שור: ולכן, עמודה 1 לא עונה על כך, מכיוון שבעמודה 1 – הגם וגם, גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירות אנושיות, לא קוזז מהמספר הכולל שצוין.
צבי האוזר: אני אחדד עוד יותר את האבסורד פה, במספרים.
צבי האוזר: כי עמודה 2 מדברת על אותם אנשים שאותרו על ידי השב"כ ושלא קיבלו מסרון מסיבות שונות.
צבי האוזר: זאת אומרת שאם 25,516 אנשים אותרו על ידי פעולות הסיוע, כולל אלה שלא קיבלו מסרון – אבל אלה שכן קיבלו מסרון זה 21,759.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו פער.
צבי האוזר: חלקם אותרו גם וגם, אבל השב"כ איתר 25,000 והעביר מסרונים ל-21,000 ומשהו.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו פער של 4,000 אנשים בערך.
צבי האוזר: ואז אני יכול להגיד מה בערך היחס של האנשים שאותרו על ידי שב"כ ולמרות זאת לא קיבלו מסרון, ואז אני יכול לנסות לגזור את אותו יחס שצריך להיות דומה על אלה שאותרו הן על ידי השב"כ והן חקירות אפידמיולוגיות, להוריד מהם את האחוז ואת היתרה להפחית מעמודה ראשונה.
צבי האוזר: אז נקבל את המספר נטו של אלה שאוכנו רק על ידי השב"כ.
צבי האוזר: או שתסבירו אתם.
טליה אגמון: הדיווח שלנו מבוסס בדיוק על הסעיפים של מה אנחנו צריכים לדווח שמופיעים בלשון החוק.
טליה אגמון: העמודה הראשונה היא – מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהיו במגע קרוב, על בסיס פעולות הסיוע.
טליה אגמון: זאת אומרת – "הודיע" – זה למי שלחנו אס אם אס.
טליה אגמון: אנחנו לא שולחים אס אם אס למספר סוגים של אנשים, וכתבנו את זה מספר פעמים בתוך הדיווחים.
טליה אגמון: אנחנו לא שולחים אס אם אס למי שכבר ידוע לנו שהוא חולה, למי שנשאר לו עוד יום אחד לבידוד, וזה נחשב בעינינו מיותר.
טליה אגמון: יש מספר מאוד מצומצם של רשימה חסומה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
צבי האוזר: לילדים אתם שולחים?
טליה אגמון: אנחנו שולחים למגעים שהם קטינים.
טליה אגמון: אנחנו לא שולחים חולים קטינים – או השב"כ לא בודק אותם, אבל אנחנו שולחים אס אם אסים.
טליה אגמון: הגיל, למיטב ידיעתי הוא לא אחד המחסומים.
צבי האוזר: זאת אומרת שאם אני קטין בן 14 שיש לו טלפון, ובאתי במגע, אני מקבל.
טליה אגמון: אז זה אומר למי הודענו לו שהיה במגע.
טליה אגמון: זה מספר האס אם אם אסים שאנחנו שולחים.
טליה אגמון: חשוב לציין, וזה מופיע תמיד בהערה הראשונה, שהמספר הכולל של מגעים שמעביר לנו השירות – מופיע רק בדוח של השירות ונחשב מידע סודי, ולכן הוא לא נמצא בדוח שלנו.
טליה אגמון: מספר האנשים הכולל שהדוח מצא לא מופיע בדוח שלנו.
טליה אגמון: בעמודה הראשונה – העמודה הראשונה היא למי אנחנו שלחנו אס אם אס.
טליה אגמון: זה מקבלי מסרונים.
טליה אגמון: העמודה השנייה היא - - -
מירי פרנקל-שור: רק שנייה – את אומרת שאתם מדווחים לוועדה.
מירי פרנקל-שור: הוועדה תמיד מבקשת לראות את יעילות כלי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: אז מה שהייתם צריכים, לעמדתנו לעשות, מעמודה 1 להוריד את מי שאותר גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירה אפידמיולוגית - - -
טליה אגמון: לא, אבל צריך לקרוא מה החוק אומר.
טליה אגמון: החוק לא אומר מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע על בסיס פעולות הסיוע ולא אותרו בשום דרך אחרת.
טליה אגמון: זה לא מה שכתוב בחוק.
מירי פרנקל-שור: תסתכלי על סעיף 19(ב)(3) – הוועדה מבקשת לברר – כך נכתב בחוק וכך עלה בדיונים:
מירי פרנקל-שור: מספר אנשים שנמצא כי היו במגע קרוב וכו', על בסיס פעולות הסיוע בלבד.
מירי פרנקל-שור: איזה עמודה בטבלאות עונה על הפרמטר הזה?
טליה אגמון: זה נמצא בטבלה הראשונה בעמודה השנייה – נמצא כי היה במגע קרוב על בסיס פעילות הסיוע בלבד.
טליה אגמון: זה כולל גם את אלה שלא שלחנו להם אס אם אס.
טליה אגמון: אז עוד פעם – העמודה השנייה היא הסעיף שקראת בחוק – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה לפי פעולות הסיוע בלבד.
טליה אגמון: זאת אומרת שבשלב של הדיווח הם לא עלו לנו בחקירה האנושית והם גם לא דיווחו בעצמם, אבל המספר הזה הוא כולל אלה שמשום מה לא שלחנו להם מסרון, אבל עדיין השב"כ איתר אותם.
צבי האוזר: לכמה מהם שלחתם מסרון?
טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד לך לכמה מהם שלחנו מסרון.
טליה אגמון: זה מגיע למספר שאני לא יכולה לדווח.
טליה אגמון: יש לי בעיה עם העובדה שאחד הנתונים הוא מספר חסוי שאסור לנו לדווח אותו.
צבי האוזר: מה אסור לך לדווח?
מירי פרנקל-שור: היא לא יכולה לדווח את מספר המגעים שהתקבלו מהשירות.
מירי פרנקל-שור: אבל לא הבנתי למה ממספר האנשים שנמצא שהיו במגע קרוב עם חולה – מזה את מפחיתה את מספר האנשים שהחלטת לא לשלוח מסרונים מסיבות שונות, ומדוע את הנתון הזה את לא מדווחת?
מירי פרנקל-שור: אחרי שאת מפחיתה את אלה שלא שלחת להם מסרונים.
טליה אגמון: אנחנו התבקשנו אתמול להפיק את הנתון הזה.
טליה אגמון: זה קצת מסובך.
טליה אגמון: נעשה את זה ונעביר אותו, אבל זה לא נתון שכתוב – להבנה שלי את לשון החוק .
מירי פרנקל-שור: זה הנתון.
מירי פרנקל-שור: זה עניין של פרשנות.
טליה אגמון: תוך כדי עבודה במשך התקופה – פנתה הוועדה וביקשה נתונים נוספים או הבהרות, אז הוספנו והבהרנו, אז יכול להיות שזה משהו שהיה יכול לעלות הרבה קודם.
טליה אגמון: אפשר לדווח על הרבה מאוד סוגים של נתונים אחרים שלא מדווחים כרגע, כי החוק לא דורש את זה, אז אין שום בעיה – אתם יכולים להחליט, ואנחנו נפיק את הנתון וזה - - -
צבי האוזר: אני לא רוצה לתפוס אותך במספר.
צבי האוזר: האם את יודעת לתת לי הערכה בסיסית על בסיס שלל הנתונים כמה מתוך האנשים שאותרו לא מקבלים מסרון?
צבי האוזר: אמרנו – מי לא מקבל מסרון?
צבי האוזר: – מי שידוע שהוא חולה, מי שידוע שהוא החלים, ולמי שיש עוד יום אחד של בידוד.
צבי האוזר: אז אם יש לנו בתקופת הדיווח 20,500 – אלה האנשים שאותרו, כולל אלה שלא קיבלו מסרון.
צבי האוזר: אלה שלא מקבלים מסרון – באופן סטטיסטי, יש בערך 10%, 20%?
צבי האוזר: את יכולה להגיד לי כמה אנשים לא מקבלים מסרון, על בסיס הנתונים האחרים שיש לך כאן?
טליה אגמון: אני לא יכולה להעריך כרגע את זה.
טליה אגמון: יכול להיות שהמחשוב יכול, אבל עדיין אני צריכה להיזהר עם הנתון של זה כיוון שאם הוא נותן את סך הכול המגעים – אז אני בבעיה.
מירי פרנקל-שור: הוא לא נותן את סך כל המגעים משום שמסך כל המגעים את צריכה להפחית את אלה שלא שלחת להם את המסרון.
צבי האוזר: סך כל המגעים – את נותנת לי, זה 25,000 - - -
טליה אגמון: אם אני אומרת – אני שולחת אלף מסרונים ויש עוד 10% שלא שלחתי מסרונים, אז אתם יודעים שזה 1,100 שהשב"כ מאתר.
טליה אגמון: ואני לא יכולה לתת את הנתון הזה.
טליה אגמון: אני יודעת לכמה אנשים לא שלחתי מסרון – לא אני יודעת, אבל משרד הבריאות יודע לכמה אנשים לא שלחו מסרון.
טליה אגמון: אבל אסור לו לתת את הנתון.
צבי האוזר: ומה זו עמודה 1?
טליה אגמון: שוב – זה מספר האנשים ששלחתי להם מסרונים מבין אלה שהשב"כ העביר לי את פרטיהם כמגעים.
טליה אגמון: והייתה שאלה קודם האם אנחנו שולחים מסרונים גם לאנשים שעלו בחקירות אנושיות – התשובה היא – כן, אנחנו שולחים היום מסרונים להרבה מאוד אנשים.
טליה אגמון: אנחנו גם שולחים מסרונים לאנשים כדי שילכו להיבדק, אבל זה לא מופיע בסטטיסטיקה הזו, כי זה ביצוע של החוק המסוים הזה.
צבי האוזר: אבל יש לי שאלה: מספר האשים שנמצאו כי באו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע ועל בסיס חקירה אנושית הם 7,733, בתקופת הדוח.
צבי האוזר: בעצם, את יכולה להגיד לי שרובם נמצאים ב-21,000 אנשים של העמודה הראשונה?
טליה אגמון: אני מעריכה שכן.
צבי האוזר: גם וגם.
צבי האוזר: כלומר, מי מופיע?
צבי האוזר: מופיעים כולם למעט אלה מתוך ה-7,000 ומשהו שלא שולחים להם מסרונים מתוך הסיבות שהזכרת – גם כשהם גם וגם, אבל לא שולחים להם מסרונים כי ידוע שהם חולים, שהם החלימו או שיש להם עוד יום אחד לבידוד.
צבי האוזר: אז אני אומר כזה דבר: מתוך ה-7,7000 שאני גם יודע להעריך באופן גס שיש לי 25,000 - - - ה-7,700 האלה כלולים ב- 21,700.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש לי 14 אלף אנשים שהם לא גם וגם והם קיבלו מסרונים.
צבי האוזר: ועל זה אני צריך להוסיף איזשהו אחוז שלא כל כך משנה, שאמנם השב"כ איתר לי אותם והם לא קיבלו מסרונים מהסיבות השונות.
טליה אגמון: השב"כ איתר לי אותם, חלקם באופן בלעדי ולא קיבלו מסרון.
צבי האוזר: אבל אני אומר – מה-7,700 האלה אפשר להגיד שהם - - - הם חלק מהעמודה הראשונה, פחות אלה שלא קיבלו.
טליה אגמון: פחות אלה שלא קיבלו והם גם אותרו בחקירה האנושית, כי בעמודה הראשונה יש לי רק ממי שקיבלתי מהשב"כ.
טליה אגמון: בעמודה הרביעית, השנייה משמאל – יש לי גם וגם.
צבי האוזר: אבל אותי לא מעניין איתורים שאיתרת בשב"כ וגם בחקירה אפידמיולוגית – כי החקירה מכסה אותם.
צבי האוזר: אז אם אני לוקח את העמודה הראשונה ומפחית את העמודה הרביעית, אני מקבל את מספר האנשים שקיבלו מסרונים כי הם לא מוגבלים - שהם אך ורק באמצעות שב"כ.
טליה אגמון: אז אני לא בטוחה שהחשבון הזה הוא נכון, ואני לא סטטיסטיקאית, אבל אני חושבת שחלק מהאנשים שנמצאו גם וגם – יכול להיות שהם לא קיבלו מסרונים, ולכן ההפחתה הזו של כל ה-7,700 היא לא מדויקת.
טליה אגמון: בקירוב – אתה צודק.
צבי האוזר: אז אני יכול לעגל מה-7,700 בהבנה שזה בערך – נניח 6,000 - to be on the safe side מה שנקרא, ומתוך ה-6,000 אלה להוריד מה-21,759, אז בערך 15 אלף אנשים.
צבי האוזר: זו פונקציית הפעולה ויכול להיות שיש לי סטייה סטטיסטית כזו או אחרת.
טליה אגמון: יכול להיות.
טליה אגמון: אני כן יכולה להגיד שכן מעניין אותנו המגעים שהשב"כ מאתר וגם החקירות האנושיות, כי בחלק לא קטן מהן השב"כ מאתר אותם הרבה יותר מהר.
צבי האוזר: בסיור באלון הבנו שהם מאותרים באותו זמן.
טליה אגמון: החקירות האנושיות היום עובדות הרבה יותר מהר וטוב, אין שום ספק בזה.
טליה אגמון: הן השתפרו מאוד, הן מצוינות.
טליה אגמון: אבל בחלק מהמקרים, לא קטן, אנחנו מקבלים בחזרה מגעים מהשב"כ עוד לפני אפילו שהאדם עצמו יודע והוא יודע שהוא חולה.
טליה אגמון: וכמובן שהחקירה האנושית מגיעה אליו מהר אבל לא עד כדי כך מהר.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לאור השינוי בפרשנות – שמשרד הבריאות ידווח בדיווחים השבועיים את הנתון לגבי סעיף (ב)(3)(א) – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד.
מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי - - - ואלה שקיבלו את המסרונים, כי הם אלה שצריכים להיכנס לבידוד, וזו בעצם גם תכלית החוק, ולא שאנחנו נצטרך להוריד עמודות 1 ו-4 ולעשות בערך, וכו'.
מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הסיבה שהוועדה מבקשת את הנתונים על מנת לבחון את פעילות הכלי.
מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת, אלא אם יסתבר שלנתון יש בעיה של חיסיון אבל אם אין בו – אני מבקשת מהיושב-ראש לבקש ממשרד הבריאות שהנתון הזה יוצג באופן סיסטמתי כל שבוע לוועדה.
אבי דיכטר: אבל את אמרת שמהנתון שהשב"כ מוצא של כאלה שהיו בקרבה מסוכנת, מסיבה כלשהי לא כולם מקבלים מסרונים.
אבי דיכטר: הרי הם אנשים שצריכים לבידוד.
צבי האוזר: מי שהיה חולה – לא צריך להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: אמרתי- האנשים שלא מקבלים מסרונים זה בדרך כלל יהיו או אנשים שחלו, חולים עכשיו או שהם כבר החלימו בעבר, או שנשאר להם זמן מאוד קצר לבידוד.
טליה אגמון: אז מבחינתנו - - -
צבי האוזר: הם לא צריכים להיכנס לבידוד.
אבי דיכטר: אבל כשאתה בודק אפקטיביות – יש אפקטיביות של משרד הבריאות, יש אפקטיביות של כלי השב"כ.
אבי דיכטר: אתה לא יכול וגם זה לא נכון לעשות את זה, לומר לשב"כ – אנחנו בודקים את האפקטיביות שלכם בתוך הפריזמה של משרד הבריאות.
אבי דיכטר: אתה אומר לשב"כ – תביאו לי את האנשים שהיו בקרבה מסוכנת.
אבי דיכטר: זו המשימה.
אבי דיכטר: הם הביאו לך X אנשים שהיו בקרבה מסוכנת.
אבי דיכטר: זה שמשרד הבריאות מעביר X מינוס משהו – זה בראייה האופרטיבית.
אבי דיכטר: בראייה האפקטיבית אתה מפספס.
אבי דיכטר: אם השב"כ רוצה לבדוק את עצמו או אם אנחנו כוועדה מפקחת רוצים לוודא מה האפקטיביות של כלי השב"כ, אתה צריך לבדוק באפקטיביות של המשימה שהוטלה עליהם.
אבי דיכטר: לכן, זה לא נכון מבחינתנו לבקש נתון חסר משהו, כי אתה רוצה לדעת משהו – הטלת משימה על שב"כ?
אבי דיכטר: תבדוק איך הוא עומד במשימה הזאת.
אבי דיכטר: ולכן הנתון של כמה אנשים היו בקרבה מסוכנת על פי שב"כ – אתה מקבל, על פי חקירה אפידמיולוגית – אתה מקבל.
אבי דיכטר: משרד הבריאות אחר כך עושה את הבוכלטריה שלו, במובן החיובי, ואומר – זה המספר שאני נותן להם התראות, זו האפקטיביות של משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: של כלי השב"כ, לא של משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: זה האפקטיביות של כלי השב"כ.
צבי האוזר: אנחנו רוצים לדעת את עמודה 2 נטו, זאת אומרת – מספר האנשים שנמצא כי היו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות הסיוע בלבד, לא כולל כאלה שלא קיבלו מסרון מסיבות שונות.
צבי האוזר: זאת אומרת, מה-25,000 תפחיתו את אלה שלא קיבלו מסרון.
טליה אגמון: זאת אומרת, מתוך מקבלי המסרונים - - -
צבי האוזר: השב"כ איתר 25,516?
צבי האוזר: מתוכם יש כאלה שלא קיבלו מסרון.
צבי האוזר: פשוט תתנו לנו את המספר כמה הוא איתר בסך הכול, ולכמה נשלחו מתוך הקבוצה הזו מסרונים, ואז אנחנו נדע את האפקטיביות ברוטו ואת האפקטיביות נטו, כי הברוטו זה כמה מגעים הוא איתר, והנטו זה כמה נשלחו – כי אתה מנכה מזה, אופרטיבית, את כמה שהיו חולים, גם אם הוא איתר אותם זה לא משנה – ואז אנחנו נעבור לשאלה הנוספת שיש לנו – מה סדר הדברים, ואנחנו נשאל – כמה עררים יש.
אבי דיכטר: אני אתן לך דוגמה חיובית:: אתם צריכים לאתר את אלה שזכו בפיס ב-50 אלף שקל.
אבי דיכטר: יש כאלה שמצהירים שזכו ויש כאלה שלא מצהירים.
אבי דיכטר: אם אתם איתרתם את כולם, אז אתם עשיתם את מלאכתכם נאמנה.
אבי דיכטר: זה שפרסמו 80% מאלה שזכו – זה לא משנה את ההצלחה שלכם.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה להוסיף – שיש לך נגזרת נוספת, כמובן, גם מול המחויבות שלנו לבחון את החלופות האזרחיות שפותחו או לא פותחו, שקיימות או שאינן קיימות.
מיכל וונש: אנחנו, כוועדה שמפקחת על הדברים חייבים לתת את הדעת גם לכך במסגרת מה שהוצג לנו בעבר ולעשות – אני לא יודעת בדיוק כיצד לקיים את דיוני ההמשך – אבל לעשות את ההשוואה הזאת כפי שמציעה היועצת המשפטית אל מול הכלים הקיימים שפותחו אזרחית, אחרת אנחנו לא יכולים להמשיך ולהצביע ולהעריך את השימוש בכלי הזה.
צבי האוזר: בכל מקרה, מה שאני אומר זה שהעמודה שמעניינת אותנו, מאוד פשוט – זה לצד מספר האנשים שאותרו רק על ידי כלי השב"כ, שזה 25 אלף –והעמודה הרביעית, שזה אלה שאותרו גם וגם – זה 7,700, זאת אומרת – אנחנו יודעים שהשב"כ איתר 25,500 פלוס 7,700, אבל ה-7,700 הם גם וגם, עכשיו אנחנו רוצים לדעת – מה-25 אלף שהוא איתר, לכמה שלחתם את המסרון.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש לכם סיבות שונות לא לשלוח את המסרון, כנראה שלא כל ה-25,500 יקבלו מסרון, אז תגידו לנו: מתוך ה-25,500 ש-24,000 קיבלו מסרון.
צבי האוזר: כי אנחנו רוצים לדעת את האפקטיביות.
צבי האוזר: ואז אנחנו יודעים כמה השב"כ איתר בכלל, כמה מתוכם הם רלוונטיים לקטיעת שרשראות הדבקה, קרי הם קיבלו מסרון ואנחנו גם יודעים כמה מאתרים גם וגם – מתוכם אנחנו יודעים שלא כולם מקבלים מסרון, ואנחנו גם יודעים את מספר האנשים שהם רק על בסיס חקירה אנושית ומספר אנשים שהם על דיווח אחר.
צבי האוזר: גם מספר האנשים שהם רק על בסיס חקירה אנושית – יש בתוכם אנשים שחלו פעמיים, נכון?
טליה אגמון: מעט.
צבי האוזר: אם הייתי צריך גם להם לשלוח מסרון, אז מקבלי המסרונים מהם היה גם נמוך.
צבי האוזר: הרי כשאת מאתרת מגע - - - יש לי שאלה: השב"כ הראה לכם מגע.
צבי האוזר: יש מגע, ואז גיליתם שאותו אדם כבר היה חולה, הוא כבר הבריא.
צבי האוזר: אתם לא שולחים לו מסרון אבל אתם סופרים אותו כמי שהשב"כ גילה שהיה במגע, נכון?
צבי האוזר: עכשיו אני עושה אותו הדבר בחקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: בחקירה אני גיליתי שאני החולה, עדכנתי אתכם שבאתי במגע עם מאן דהוא, הייתי במגע.
צבי האוזר: אני לא יודע שאותו מאן דהוא היה חולה לפני שלושה חודשים.
צבי האוזר: את סופרת אותו כמגע.
צבי האוזר: את מתקשרת אליו והוא אומר – אבל הייתי חולה, ואת משחררת אותו.
צבי האוזר: את שמה אותו בעמודה של האנשים שהתגלו על בסיס חקירה אפידמיולוגית בלבד, או לא?
טליה אגמון: שאלה טובה.
טליה אגמון: אני לא יודעת לענות עליה.
צבי האוזר: כי הסטטיסטיקה היא אותה סטטיסטיקה.
צבי האוזר: זה לא משנה – בן אדם שהיה חולה ובא במגע עם חולה מאומת יכול להתגלות או בלעדית על ידי השב"כ, או בלעדית על ידי חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אם על ידי השב"כ – את סופרת אותו, לפחות בעמודה 2.
צבי האוזר: את לא סופרת אותו בעמודה 1 כי את לא שולחת לו מסרון, אבל השאלה היא האם בעמודה 3 – אנשים שבאו במגע על בסיס חקירה אנושית בלבד, את סופרת אותו.
טליה אגמון: אני יכולה לבדוק את זה.
טליה אגמון: אני לא יודעת לענות לך.
צבי האוזר: מה שאני מציע שתחליטו – או שאתם סופרים את כולם, או שאתם לא סופרים.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה רק להוסיף לעניין המגעים – אם אדם אותר כמגע בשתי תקופות שונות - במרץ ובאוגוסט.
צבי האוזר: מה זה משנה?
מירי פרנקל-שור: הוא נכנס לשתי תקופות בידוד שונות.
צבי האוזר: צריך לספור אותו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שאתם לא סופרים.
מירי פרנקל-שור: תגידו לנו: אם הוא נספר פעם אחת תקופת בידוד, הוא נכנס לתקופת בידוד נוספת, אתם ספרתם אותו פעם אחת בלבד, ולא במצטבר.
מירי פרנקל-שור: לא מספר תקופות הבידוד שהוא היה צריך להיכנס.
טליה אגמון: תבחינו רק, באמת, בין דיווח שבועי לבין דיווח לכל התקופה.
טליה אגמון: זה לא נבחן אחד לשני, כי אנשים נספרים בדרך שונה.
טליה אגמון: בשבוע מסוים הוא מופיע כחלק מאותו שבוע אבל נניח ששבוע אחר כך מסתבר שהוא עלה גם בחקירה אנושית – אז הוא יופיע כבר בסך הכול, אבל הוא לא יופיע - - -
צבי האוזר: למה הוא לא יופיע פעמיים?
טליה אגמון: הוא כבר לא יופיע ברק שב"כ, כי בסך הכול של רק שב"כ הוא כבר לא, הוא עבר לגם וגם.
צבי האוזר: רגע, יש לי שאלה כזו: אני אותרתי בחודש מאי כמי שבא במגע, ואותרתי בחודש אוגוסט כמי שבא במגע.
צבי האוזר: האם בספירה הכללית מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי באו במגע קרוב עם חולה על בסיס פעולות סיוע – אני מופיע פעמיים או פעם אחת?
טליה אגמון: אולי לינוי או לירון יוכלו לענות.
לינוי ווקנין אלון: כן, אני אענה על זה – אנחנו מדברים עכשיו על מקבלי מסרונים.
לינוי ווקנין אלון: נכון?
לינוי ווקנין אלון: אז אתה תופיע פעמיים, כי זה שני מסרונים שנשלחו אליך.
מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו מדברים על המגעים, אנחנו מדברים על ספירת המגעים.
מירי פרנקל-שור: זה שהוא קיבל מסרון – זה נכון, אבל כשאתם סופרים אותו כמגע, לפי מה שאנחנו הבנו בשיחות אתכם אתם סופרים אותו כמגע אחד.
לינוי ווקנין אלון: אם אנחנו סופרים אותו כבן אדם אנחנו סופרים אותו כבן אדם אחד, כי הוא בן אדם אחד בכול התקופה.
לינוי ווקנין אלון: אבל אם אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות – בתקופת הדיווח הספציפית הוא ייספר פעם אחת בכול תקופה.
מירי פרנקל-שור: במצטבר, לגבי מספר האנשים שהיו צריכים להיכנס לבידוד.
לינוי ווקנין אלון: כאנשים – הוא ייספר פעם אחת, אבל כמסרונים - - -
מירי פרנקל-שור: למרות שהוא היה צריך להיכנס לתקופות בידוד שונות.
צבי האוזר: אין בזה היגיון.
מיכל וונש: אין, אין היגיון מסדר.
מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה מאוד מאוד - - -
צבי האוזר: אין היגיון רציונאלי, זה לא משרת שום נתון, זה רק – הייתי אומר בצורה קשה – זה מטעה.
צבי האוזר: אדם שמקבל פעמיים בקשה להיכנס לבידוד – בחודש מרץ ובחודש אוגוסט.
צבי האוזר: הוא פעמיים נכנס.
צבי האוזר: זה שמדובר באותו אדם, כשאנחנו מסתכלים על סטטיסטיקות של אפקטיביות, של היקף אנשים שנכנסים לבידוד, זה שזה אותו בן אדם שנפגע פעמיים, אי אפשר לספור אותו פעם אחת.
טליה אגמון: רק לדייק, שאנחנו לא מדברים על מרץ בכלל, כי אנחנו סופרים את התקופה - - -
צבי האוזר: פעם ביולי ופעם בדצמבר.
טליה אגמון: אוקיי, אז אני חושבת שמה שלינוי אמרה קודם זה שאם מישהו קיבל שני מסרונים בתקופת דיווח קצרה, זאת אומרת – על אותו שבוע, אז הוא נספר פעם אחת, ואם זה שני בידודים שונים אז בסך הכל אולי הוא ייספר פעמיים.
צבי האוזר: אולי, אולי.
מירי פרנקל-שור: הוא יקבל שני מסרונים, והוא ייספר בשני מסרונים, אבל כשאתם סוכמים את כל המגעים הוא ייספר פעם אחת.
מירי פרנקל-שור: זו הייתה ההבנה שלנו.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאנחנו לא יודעים כמה אנשים נמצאו כל הזמן בבידוד.
לינוי ווקנין אלון: שנייה רגע – זה מתייחס למה שטליה אמרה: אנחנו לא מדווחים מגעים כי מבחינת החוק אנחנו לא יכולים לדווח מגעים.
לינוי ווקנין אלון: ההשוואה לא נעשית מגע למגע.
לינוי ווקנין אלון: אני לא בודקת אם בן אדם כמגע בשבוע מסוים, נניח אם ב-18.10 הוא עלה – אני לא בודקת אם ב-18.10 או בימים שסביב זה הוא גם היה בחקירות האנושיות.
לינוי ווקנין אלון: אנחנו מסתכלים על זה כאנשים, אז ברגע שאנחנו מסתכלים כאנשים, אנחנו לא יכולים להגיד – הוא נכנס פעמיים או שלוש.
לינוי ווקנין אלון: אנחנו לא מסתכלים על התאריך.
לינוי ווקנין אלון: אפשר לבצע בחינה של הנושא, אבל - - -
צבי האוזר: אבל זה עיוות הנתונים מסיבה פשוטה.
צבי האוזר: ברור לי שאם אני נפגשתי עם חולה מאומת שלוש פעמים היום – פעם בבוקר, פעם בצוהריים ופעם בערב – יכול להיות שאני אקבל שלושה מסרונים כי מדובר בשלושה אירועים שונים שהשב"כ איתר, וישלחו לי, ואני מבין את ההיגיון שאין טעם לספור אותי שלוש פעמים.