GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אודי, בהינתן שיישום החובה הזה יצליח, האם הנחת העבודה של משרד הבריאות היא שזה יישום חליפי לאיכוני השב"כ או משלים לאיכוני השב"כ?
אודי קלינר: לדעתי, בהינתן שהיישום הזה באמת יעבוד ביעילות גבוהה, זה באמת יכול להחליף את השב"כ.
אודי קלינר: אבל זה לא בהכרח אומר שהם יאתרו את אותם חולים.
אודי קלינר: לצורך העניין, אם השב"כ יאתר לי איקס והאפליקציה הזאת תאתר לי איקס, אז לא נורא אם זה לא אותם חולים, ובלבד שאני מקבל את ההשלמה של החולים שלא הייתי מזהה בלי הכלי הזה.
אודי קלינר: זה מבחינתי המבחן החשוב.
אודי קלינר: כלומר, זה לא יהיה בהכרח אותו חולה – יכול להיות שהשב"כ ימצא לי מישהו שהיישום לא ימצא לי ויכול להיות הפוך.
צבי האוזר: זה אירוע כמותי, אתה רוצה לאתר כמה שיותר אנשים.
צבי האוזר: היום יש היקף מסוים שאתה מאתר באמצעות החקירה האפידמיולוגית, שזה בערך רבע מהחולים אם אני לא טועה, ואתה אומר שהכלי הזה יאפשר לך דבר תוספתי, ואם הוא יגיע לכמויות שהשב"כ נותן אז הוא יכול להיות כלי חלופי, גם אם לא מדובר באותו החולה.
אודי קלינר: ואני יכול להגיד יותר מזה – אני אומר את זה בזהירות, בלי להתחייב – אם נראה שהכלי הזה אפקטיבי הוא גם יכול לתת לנו אופציה לפתוח מקומות שהיום סגורים, לצורך העניין מסעדות, כנסים וכל מיני כאלה דברים.
אודי קלינר: אם נראה שזה כלי באמת אפקטיבי לניהול של מגעים וקטיעות במגעים סגורים, זה יכול לפתוח חלופות נוספות בעתיד.
צבי האוזר: וציר הזמן הוא שישה שבועות להשלמת חקיקה ופיתוח.
צבי האוזר: אני מניח שלא תעשו החלפה מייד ביום הראשון, אבל אפשר להניח שבטווח של הרבעון הקרוב, בהינתן שאפליקציית החובה הזאת תהיה מוצלחת, אנחנו נסיים עם איכוני השב"כ ונעבור לאיכוני טלפון.
אודי קלינר: נשמע לי נכון.
צבי האוזר: אני רוצה לשמוע את קרין נהון, שנמצאת איתנו בזום.
קרין נהון: שלום, אני פה בשני כובעים – גם בשם פרטיות ישראל וגם בשם איגוד האינטרנט הישראלי.
קרין נהון: לפני שאני אתחיל לתאר את המחקר ההשוואתי שעשינו ביומיים האחרונים ב-35 מדינות עם אפליקציות שונות, אני רוצה להגיד הערה קלה.
קרין נהון: בישיבות האחרונות דובר על כך שאנחנו, החברה האזרחית, רואים לנגד עינינו רק את עניין הפרטיות.
קרין נהון: אני רוצה להזים ולהכחיש את הטענה הזאת.
קרין נהון: אנחנו מדברים גם על פגיעה בכלכלה, כי ככל שיש יותר בידודים אז יש פגיעה יותר גדולה בכלכלה; אנחנו מדברים גם על פגיעה באמון הציבור; אנחנו מדברים על פגיעה ביחסי מדינה-אזרח בדמוקרטיה, שזה לא רק פרטיות.
קרין נהון: אלה דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן כשמדברים על זה.
קרין נהון: אני רוצה להכניס לקונטקסט את האפליקציות האזרחיות בשלושה דברים שקורים בישראל.
קרין נהון: אחד, מיוני ועד הסגר השני, שבו השב"כ עבד פול טיים, כמות המאומתים רק עלתה, עד הסגר השני.
קרין נהון: ואם אני מסתכלת על אודי קלינר ומה שהוא אמר, אז בעצם המבחן שהוא כרגע שם לנגד עינינו נכשל לגמרי.
קרין נהון: דבר שני, נזכיר לכולם שאנחנו באמת המדינה היחידה שמפעילה את השב"כ.
קרין נהון: ודבר שלישי, אנחנו כל הזמן מסתכלים על טכנולוגיה כמשהו ליניארי, כלומר: נפעיל את השב"כ – נקבל איקס תוצאות.
קרין נהון: אבל גם בניתוח של הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון גילו שאם מסתכלים רואים שמתחילת הסגר השני כמות האנשים המאומתים שגילו שהם מאומתים לא דרך חקירות אפידמיולוגיות ולא דרך השב"כ הלכה וגדלה.
קרין נהון: אנחנו הגענו למצב שאנחנו מדברים היום על 55% מהמאומתים, כשבהתחלה זה היה 4%.
קרין נהון: למה אני אומרת את זה?
קרין נהון: כי כשמשת
קרין נהון: משים בשב"כ אנחנו גם מורידים את רמת האמון – וזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון כשנלחמים במחלה כזאת.
קרין נהון: אני עוברת לדבר על הדוח שלנו.
קרין נהון: אנחנו בדקנו 35 אפליקציות במדינות שונות, מתוכן 23 אפליקציות ברישיון של גוגל אפל.
קרין נהון: אגב, גוגל אפל נכנסה אחרונה לתחום הטכנולוגיות האזרחיות ואנחנו רואים עלייה מאוד עקבית ברמת האימוץ והשימוש בטכנולוגיות שלהם.
קרין נהון: 12 הרישיונות האחרים הם רישיונות מסוג אחר, ואם תרצו חיים רביה יוכל לפרט לעומק על סוגי הרישיונות האלה.
קרין נהון: כל הזמן משווים בין מדינות שונות וזורקים כל מיני שמות, אבל אנחנו רצינו לבדוק אילו מדינות דומות לישראל מבחינת רמת השימוש, דחיסות האוכלוסייה, צפיפות האוכלוסייה לקמ"ר, כי ברור שדין בני ברק הצפופה הוא לא כדין הנגב, שכמעט לא מגיעים אליו אנשים.
קרין נהון: בנוסף, בחנו את זה מול מדינות שהן פחות מעשרה מיליון איש.
קרין נהון: כשאנחנו מדברים על יעילות ואימוץ אנחנו מודעים לזה שאין לנו הרבה נתונים פרט לרמת האימוץ.
קרין נהון: לגבי מספר האנשים שדוּוחו על ידי האפליקציות יש לנו דוגמאות מכמה מדינות, אבל אנחנו לא באמת יודעים את המספרים.
קרין נהון: אתן לכם דוגמה: בגרמניה מדובר על 60,000 מדוּוחים דרך האפליקציה.
קרין נהון: אבל זה לא אומר כלום.
קרין נהון: מבחינה השוואתית, כשאנחנו מסתכלים לאורך כל 35 המדינות האלה, כשאנחנו לוקחים בחשבון שרמת האוכלוסייה זהה פחות או יותר לרמת האוכלוסייה שלנו, כלומר מתחת לעשרה מיליון, ורמת הצפיפות יחסית גבוהה, אנחנו מקבלים בעצם קשר ומתאם מאוד חיובי: ככל שרמת הצפיפות גבוהה יותר, כך יותר הרבה אנשים יתקינו את הטכנולוגיה האזרחית.
קרין נהון: ראינו יותר מזה – שאם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל יחסית לאותן מדינות שדומות לנו, מדינת ישראל דווקא לא נכשלה.
קרין נהון: בניגוד לטענה שאנחנו כל הזמן אומרים, שאנשים לא התקינו את האפליקציה – אנשים כן התקינו אותה.
קרין נהון: אבל אנחנו יודעים שגם הסירו אותה.
קרין נהון: מבחינת אחוז ההתקנה של טכנולוגיה אזרחית היינו באחד המספרים הגבוהים ביותר.
קרין נהון: למה זה נכשל?
קרין נהון: אגב, ד"ר דלית קן-דרור תדבר על זה אחר כך, הם עשו על זה סקר.
קרין נהון: חברת הכנסת וונש הזכירה חלק מהעניין הזה: כשמשת
קרין נהון: משים גם בשב"כ, שהוא כלי חובה, וגם אומרים לאנשים להתקין כלי אזרחי שהוא וולונטרי, אף אחד לא יעשה גם וגם.
קרין נהון: אז צריך להבין גם את הטרייד אוף הזה בין שימוש בכלי של השב"כ לעומת שימוש בטכנולוגיה אזרחית.
צבי האוזר: לא כל כך הבנתי, הטכנולוגיה האזרחית הייתה לפני השב"כ?
צבי האוזר: זאת אומרת, ההורדה של המיליון היתה לפני השב"כ?
קרין נהון: תזכור שיש לנו את השב"כ בשני סיבובים - - -
צבי האוזר: לא, לא, הסיבוב הראשון היה בתהודה ציבורית מאוד גדולה.
קריאה: זה לא נכון, השב"כ היה הראשון.
קרין נהון: אני אומרת שהיו שני סיבובים.
קרין נהון: בסיבוב הראשון השב"כ היה ראשון.
צבי האוזר: ובסיבוב הראשון הציבור לא נבהל מהשב"כ וכן הוריד?
קרין נהון: אני אפריד את זה רגע.
קרין נהון: בסיבוב הראשון היינו כולנו בטיפול בהלם, זאת האמת.
קרין נהון: בסיבוב הראשון ניסינו להשתמש בכל אמצעי, אפילו הקשה ביותר – והעובדה היא שעד עכשיו אף מדינה דמוקרטית לא משתמשת בזה.
קרין נהון: בגל הראשון הציבור הלך בצורה כמעט מלאה מבחינת האמון במקבלי ההחלטות.
קרין נהון: עכשיו יש בעיה כללית באמון הציבור במוסדות בכל הקשור לטיפול בקורונה.
קרין נהון: הטענה שלי היא שהשימוש בשב"כ הוא מצד אחד סימפטום של חוסר האמון – אנשים מרמים, אנשים לא לוקחים טלפון, אנשים משאירים את הטלפון במכונית - - -
צבי האוזר: לא הבנתי את היחס הישיר שציינת בין שימוש בשב"כ לבין הורדות או הסרות של היישומון האזרחי.
קרין נהון: לא, לא אמרתי את זה, לא הבנת אותי נכון.
קרין נהון: אמרתי שברגע שמשתמשים בשב"כ האינטרס של אנשים להשתמש בחלופות אזרחיות יורד.
צבי האוזר: אלא אם כן החלופה לא עובדת, שגם אז האינטרס לא עובד.
צבי האוזר: אם החלופה לא עובדת והאפליקציה זוללת סוללה אז אנשים מחליטים להסיר אותה.
צבי האוזר: אני לא כל כך מבין למה את שמה פה את עניין השב"כ.
צבי האוזר: האפליקציה אולי לא עבדה משיקולים של סרבול טכנולוגי, הרי שמענו טענה שיש כמה מסכים, שמענו מה זה עושה למקור האנרגיה של המכשיר וכו'.
צבי האוזר: זה בעצם היה הסיפור.
צבי האוזר: יכול להיות, אגב, שהמפתחים לא פיתחו בגלל שהיה שב"כ, אבל אז נשאלת השאלה למה בשאר העולם, שאין שב"כ, המפתחים לא רצו ופיתחו.
צבי האוזר: ההנחות פה הן כאלה שקשה לאחוז את המקל משני הקצוות.
צבי האוזר: אבל אנחנו לא רוצים לדבר על השב"כ.
צבי האוזר: בדקתם 35 מדינות, בואי תשתפי אותנו במידע הזה.
קרין נהון: גילינו שכשאזור החדירה של סמארטפונים הוא פחות מ-60% במדינה – ופה אפשר להזכיר את אסטוניה וקרואטיה – וכשהטכנולוגיה מבוססת ניטור מיקום ולא ניטור קרבה – ואני מזכיר שהמגן 1 והמגן 2 מבוססים מיקום ולא ניטור קרבה בלבד – בשני המקרים האלה בדרך כלל במדינות האלה היה כישלון בהטמעה, כלומר באחוז ההשתתפות.
קרין נהון: במדינות עם מספר תושבים מעל עשרה מיליון יש בדרך כלל שיעור הצלחה יותר נמוך.
קרין נהון: לכן אמרתי שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו למדינות שגם יש בהן פחות מעשרה מיליון תושבים ושגם יש בהן צפיפות אוכלוסייה ואחוז הטמעה גבוהים של טלפונים.
קרין נהון: אני רוצה לדבר על המקרה האנגלי.
קרין נהון: באנגליה מדובר על כמות אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מישראל, אבל - - -
צבי האוזר: רגע, לא הבנתי, קרין, אמרת שאנחנו צריכים להסתכל על מדינות בסדר גודל של עשרה מיליון תושבים, צפופות יחסים ועם שיעור חדירה גדול של טלפונים.
צבי האוזר: איזה מדינות עומדות בקריטריון הזה?
קרין נהון: בקריטריון של הצפיפות אנחנו מדברים על הולנד, על ישראל, על בלגיה, גרמניה, יפן ושווייץ.
קרין נהון: המדינות הקטנות, בגודל שלנו, הן פינלנד, אירלנד, איסלנד, דנמרק, נורבגיה.
קרין נהון: אגב, נורבגיה הפסיקה את זה בגלל בעיות משפטיות.
קרין נהון: במקרה של ישראל, שלנו - - -
צבי האוזר: רגע, קרין, הולנד, בלגיה, פינלנד, שווייץ הן מדינות של עשרה מיליון - - -
קרין נהון: לא, לא, המדינות בגודל שלנו הן בלגיה, צ'כיה, פורטוגל, אוסטריה, שווייץ, נורבגיה, סינגפור, דנמרק, פינלנד, אירלנד וכדומה.
צבי האוזר: אז מהמדינות האלה, שדומות לנו, איפה יש ניסיון מוצלח לאפליקציות חלופיות?
קרין נהון: אני אומרת כמה דברים.
קרין נהון: קודם כול צריך להבין שככל שהמדינה יותר צפופה, יותר התקינו את הטכנולוגיות האזרחיות.
קרין נהון: אני רוצה לדבר ספציפית על אנגליה.
קרין נהון: אומנם מספר האנשים שם גדול יותר אבל היא עם צפיפות דומה לשלנו.
קרין נהון: היא אחת המדינות שצפופות כמונו וגם יש בה חדירה גדולה של סמארטפונים באוכלוסייה.
צבי האוזר: קרין, כמה מיליונים יש באנגליה?
קרין נהון: 67 מיליון.
צבי האוזר: במדינות שגודלן בין שמונה ל-12 מיליון, המדינות בסדר הגודל שלנו שהזכרת – הולנד, בלגיה, פינלנד, שווייץ, צ'כיה, אוסטריה, דנמרק - - -
קרין נהון: גרמניה היא דוגמה טובה - - -
צבי האוזר: לא, קרין, אני מדבר עכשיו על המדינות הקטנות.
צבי האוזר: את זאת שנתנה את האפיון הזה.
צבי האוזר: אצל מי מבין אותן מדינות שדומות לישראל יש ניסיון מוצלח?
צבי האוזר: האם את יכולה לתת לנו דוגמה קונקרטית ולהרחיב עליה?
קרין נהון: הייתי נותנת את אירלנד כדוגמה, אבל את זה אני אשאיר לחיים רביה, הוא מכיר את המקרה האירי יותר טוב ממני.
צבי האוזר: אז איזו דוגמה את נותנת?
קרין נהון: אני רוצה לתת את אנגליה, משתי סיבות - - -
צבי האוזר: לא, אבל דיברת על מדינות כמו הולנד, בלגיה - - -
קרין נהון: אנגליה התחילה כמונו.
קרין נהון: היא התחילה באפליקציה מאוד ריכוזית, ביחד עם משרד הבריאות.
קרין נהון: האפליקציה הושקה בפיילוט – ונכשלה.
קרין נהון: מזכיר לנו משהו?
קרין נהון: המגן.
קרין נהון: היא נכשלה, ואז בעצם היא הכניסה את המערכת החדשה של גוגל אפל - - -
צבי האוזר: קרין, על איזו מדינה את מדברת?
קרין נהון: אנגליה.
צבי האוזר: רגע, קרין, חוץ מחיים רביה שידבר על מה שידבר, את לא יודעת לתת לנו דוגמה לפי הקריטריונים שנקבת?
צבי האוזר: אני פשוט מנסה לעשות דיון מסודר.
צבי האוזר: את הצגת שלושה קריטריונים – צפיפות, גודל, חדירת טלפונים.
צבי האוזר: מבין אלה את לא יודעת לתת לנו שום דוגמה מוצלחת?
קרין נהון: אני יודעת.
קרין נהון: אין לי בעיה לתת את המספרים, גם קיבלתם את זה בדוח.
קרין נהון: אני יכולה להתחיל להגיד פה את המספרים, זאת לא בעיה.
קרין נהון: אלה אחוזי ההטמעה בקרב המשתמשים בסמארטפונים: באוסטריה 15%, בשווייץ 40%, בנורבגיה 34%, בסינגפור, שהיא קצת חריגה, 57%, בדנמרק 29%, פינלנד 54%, באירלנד 62%, בניו זילנד 58%.
קרין נהון: מדובר על אחוזים גבוהים מקרב בעלי הסמארטפונים.
קרין נהון: פשוט חשבתי שאתה רוצה קייס סטאדי.
צבי האוזר: אם יש לך פה 50% ו-40% וכד', זה קייס סטאדי מעניין.
צבי האוזר: את רוצה להרחיב על זה?
קרין נהון: אלה המספרים, נתנו לכם אותם בחוות הדעת, אתם יכולים לעבור מדינה-מדינה מבין 35 המדינות שנתנו לכם.
קרין נהון: אלה מדינות ששווה לתת עליהן את הדעת.
קרין נהון: אבל מה שרציתי להגיד זה שדווקא בישראל, שתמיד טענו שהיא לא טובה בעניין הזה ואחוז ההטמעה שלה הוא נמוך, דווקא בישראל אחוז ההטמעה בהתחלה, כשהתקינו את המגן, היה גבוה.
קרין נהון: פשוט אנשים לא השתמשו בזה, מכל מיני סיבות.
צבי האוזר: אני לא מדבר על ישראל.
צבי האוזר: קרין, מבין המדינות האלה שהזכרת, במקום שיש בו 50% ומעלה זה לכאורה אמור לתת מענה טוב לקטיעת שרשראות הדבקה.
צבי האוזר: לכן אני שואל אם את יכולה לנקוב במדינה ובאפליקציה מסוימת שאפשר ללמוד ממנה.
קרין נהון: לכן המלצתי להזמין לדיון היום נציג של גוגל.
קרין נהון: שלא יחשבו שיש לי איזה עניין עם גוגל, אני תמיד מאלה שמבקרים אותם, אבל האפליקציה של גוגל אפל מצד אחד שומרת על הפרטיות ומצד שני בהרבה יותר מדינות משתמשים בה.
קרין נהון: למשל, בארצות הברית משתמשות בה 12 מדינות, ועוד 30 מדינות בשאר העולם.
קרין נהון: ובגלל שהרבה יותר משתמשים בה היא מתחילה להפוך לסטנדרט.
צבי האוזר: במדינות בגודל של ישראל שאמרת שיש להן 50% ומעלה שימוש – זה באפליקציה של גוגל אפל?
חיים רביה: כן, אירלנד זה בטכנולוגיה של גוגל ואפל.
צבי האוזר: וחוץ מאירלנד כל השאר זה לא גוגל ואפל?
מירי פרנקל-שור: לא, יש הרבה מדינות של גוגל ואפל.
צבי האוזר: קודם מיקדת אותנו על הגודל ואמרת שחיים רביה ידבר על אירלנד.
צבי האוזר: על מה את רוצה לדבר?
קרין נהון: אני רציתי לדבר על שני דברים.
קרין נהון: אחד, לדבר על אנגליה עצמה, כי אנגליה מאוד דומה לנו בצורה שבה היא למדה את הלקח.
קרין נהון: היא סגרה למעשה את הדמוי-מגן שלה, היא הבינה שזה לא עובד, והלכה לחלופה וולונטרית, שהיום היא מאוד מאוד מצליחה.
קרין נהון: אני רוצה לדבר על מחקר אחרון שנעשה בוושינגטון סטייט, המדינה שגרתי בה שבע שנים - - -
צבי האוזר: רגע, למה את אומרת שבאנגליה זה מאוד מצליח?
צבי האוזר: אנגליה לא נמצאת עכשיו בסגר?
קרין נהון: למיטב ידיעתי אנגליה לא נמצאת כרגע בסגר.
קרין נהון: יש הגבלות אבל היא עדיין לא הגיעה לסגר מלא.
קרין נהון: צריך להבין עוד דבר אחד: ברור לכולנו שהשב"כ הוא לא הכלי האולטימטיבי, הוא כלי אחד מני רבים.
קרין נהון: הטענה שלי היא שבסופו של דבר אם אנחנו נפעיל טכנולוגיות אזרחיות בצורה חכמה אנחנו נוכל לקבל משהו שהוא חלופי לשב"כ.
קרין נהון: לכל העניין הזה צריך להוסיף את המערכת הבין-מדינתית החדשה שהופעלה לאחרונה, לפני חודש, שזאת מערכת שמאפשרת לכל אלה שמשתמשים בגוגל אפל לתקשר אחד עם השני, כך שאם אתה עובר ממדינה למדינה המערכת עדיין עובדת ועדיין מספקת מידע למערכות הבריאות שלהן.
קרין נהון: זה דבר שחשוב להגיד גם אותו, כי בסופו של יום אנחנו נפתח את השמיים לישראל, ואז מערכת השב"כ לא תוכל לעזור כשיגיעו לפה אלפי אנשים מארצות הברית, אירופה וכל מיני מקומות אחרים.
קרין נהון: כרגע אין לנו מענה לדבר הזה.
צבי האוזר: רק העיר לי פה מנהל הוועדה שאנגליה בסגר עד תחילת דצמבר.
צבי האוזר: עוד משהו, מבין אותן מדינות בגודל של ישראל, יש לך הפניה נוספת לעוד מדינה?
קרין נהון: אני אשאיר את זה לחיים רביה.
קרין נהון: אבל אם תסתכלו בחוות הדעת שנתנו לכם – ואני גם מוכנה לספק לכם את האקסל ההשוואתי – אנחנו ממש מחלקים את זה לפי נתוני הטמעה.
קרין נהון: לצערי הרב חסרים נתונים, כי התפקיד של משרד הבריאות הוא לפנות לארצות ולבקש נתונים לא רק על רמת האימוץ אלא גם על כמה דוּוחו מתוך כל אפליקציה ואפליקציה.
קרין נהון: יש לנו את הנתונים לגבי תשע ארצות, אבל זה לא מספיק נתונים.
צבי האוזר: אז מתוך תשע הארצות האלה יש מדינה שאת רוצה להפנות את תשומת ליבנו אליה?
קרין נהון: כן, גרמניה למשל.
קרין נהון: בגרמניה יש הורדות של 36% מקרב בעלי הסמארטפונים, וכמות החולים שדווחו דרך האפליקציה הגרמנית, שמתעסקת רק בניטור קרבה, זה 60,199.
קרין נהון: מדובר במספר מאוד יפה לכל הדעות.
קריאה: אבל מתוך כמה?
קרין נהון: השאלה היא מה מספר האנשים עם סמארטפונים - - -
קריאה: לא, אני שואלת כמה מתוך כמות החולים במדינה.
קרין נהון: אין לנו את כמות החולים.
קריאה: אבל זה נתון מאוד חשוב, כי זאת נקודת הייחוס שלך.
קרין נהון: אני רק אגיד שהייתי מצפה שאת הנתון ההשוואתי הזה לא החברה האזרחית תעשה אלא משרד הבריאות.
צבי האוזר: אבל קרין, את מסמנת כהצלחה את האפליקציה בגרמניה, שאיתרה עד היום 60,000 חולים.
קרין נהון: נכון.
צבי האוזר: עוד מעט נברר כמה חולים בסך הכול אותרו בגרמניה.
צבי האוזר: גרמניה זאת מדינה של 80 מיליון, ישראל היא מדינה של עשרה מיליון, ובישראל עד היום יש כ-350,000 חולים.
צבי האוזר: אני לא בטוח שהיקף התחלואה בגרמניה היה כמו בישראל, אבל אני מניח שהיו בה עד עכשיו כמיליון חולים.
צבי האוזר: ואת מדברת על 60,000.
צבי האוזר: אבל קרין, בעמנו אנחנו חיים.
צבי האוזר: בגרמניה יש 1.06 מיליון חולים.
קרין נהון: אבל חבר הכנסת האוזר, צריך להזכיר דבר אחד: טכנולוגיית קרבה היא מדויקת לחלוטין, בניגוד לטכנולוגיה של השב"כ.
קרין נהון: זה גם הבדל שצריך להזכיר אותו כל הזמן.
צבי האוזר: רגע, כתוב פה שדוּוחו בגרמניה 12 מיליון חולים?
קריאה: בגרמניה 1,055,607 חולים.
צבי האוזר: במסמך של פרטיות ישראל יש איזה מספר של 12 מיליון, אבל זה נראה לי מוזר.
קרין נהון: 1.5 מיליון, זה המספר.
צבי האוזר: אוקיי, 1.5 מיליון חולים, כאשר 60,000 אותרו על ידי אפליקציה.
צבי האוזר: זה מספר שהוא הצלחה?
קרין נהון: עוד פעם, החיסרון שלנו הוא שכרגע ההצלחה נמדדת רק לגבי הטמעה.
קרין נהון: הייתי שמחה לראות שמתחילים לאסוף נתונים גם לגבי כמות הדיווחים שהיו דרך האפליקציות.
צבי האוזר: אבל פה את אומרת שכן יש לך דיווח.
קרין נהון: לעולם לא נוכל להשוות את זה לשב"כ, שהוא כלי חובה, אבל מצד שני כן תרוויחו דבר אחד: שימוש יותר מוגבר על ידי האנשים.
קרין נהון: כפייה לא עובדת.
צבי האוזר: קרין, זה בוודאות.
צבי האוזר: אבל עכשיו אנחנו מנסים להתכנס להבנה יותר גדולה של עולם הנתונים.
צבי האוזר: יש 35 אפליקציות שאתם איתרתם, יש מדינות בגודל של ישראל, את דיברת על תשע מדינות שבהן יש לכם נתונים של איתור חולים, הקייס סטאדי המצליח מבחינתך הוא גרמניה, מדינה של 80 מיליון עם 1.5 מיליון חולים, כאשר האפליקציה שלה איתרה 60,000 חולים.
צבי האוזר: כך אני מסכם את הדברים שאמרת.
קרין נהון: חיים, אני חושבת שחשוב לדבר גם על איטליה, שהוא גם מקרה של הצלחה.
צבי האוזר: שימי שמואלי מגוגל, בבקשה.
שימי שמואלי: שלום וברכה ותודה לוועדה וליושב-ראש.
שימי שמואלי: אני לא רוצה לכלות את זמנה של הוועדה במצגת שמראה איך הטכנולוגיה שלנו עובדת ומה המאפיינים שלה, כי אני חושב שרוב המשתתפים בדיון היום כבר מכירים את הטכנולוגיה והמאפיינים.
שימי שמואלי: אבל אם אתם בכל זאת רוצים הסבר, תבקשו ואני אשמח לתת.
שימי שמואלי: כמה מילים על העקרונות שלפיהם אנחנו פועלים.
שימי שמואלי: קודם כול, חשוב להדגיש שאין לנו פה אינטרס של ביזנס, אנחנו לא מוכרים את הטכנולוגיה וזה לא לשם יצירת רווח, כך שככל שממשלות מחליטות לאמץ את הטכנולוגיה שלנו זה מצוין מבחינתנו ואנחנו סומכים את ידינו על הממשלות שיחליטו על הפתרון הכי טוב למדינה.
שימי שמואלי: הטכנולוגיה שאנחנו נותנים לממשלות לשימוש, יש בה בהכרח צורך בהסכמת המשתמש – גם בהורדה של האפליקציה וגם בדיווח על עצמך אם נמצאת חיובי לקורונה.
שימי שמואלי: זה עיקרון מאוד בסיסי במה שאנחנו עושים ואנחנו לא נשנה את זה.
שימי שמואלי: אנחנו גם לא אוספים דאטה על מיקום וגם לא מאפשרים את זה בטכנולוגיה שלנו.
שימי שמואלי: באופן כללי, כל הטכנולוגיה שאנחנו מתבססים עליה שמה במרכז את נושא הפרטיות, קרי שגם בן אדם שמדווח על עצמו שהוא חולה בקורונה והטכנולוגיה מדווחת לאנשים שנחשפו אליו – אותם אנשים לא יודעים למי הם נחשפו.
שימי שמואלי: הם כן יודעים פחות או יותר באיזה יום ובאיזה שעה הם נחשפו, אבל הם לא יודעים מי הוא אותו בן אדם.
שימי שמואלי: השימוש בטכנולוגיה הזאת הוא רק על ידי הרשות המתאימה במדינה.
שימי שמואלי: בישראל זה צריך להיות משרד הבריאות, ולא כל גוף שמעוניין בכך.
שימי שמואלי: דבר חשוב אחרון, אנחנו מדברים הרבה על אימוץ של הטכנולוגיה והאם לעשות את זה חובה או לא חובה, ואנחנו רוצים להזכיר שהטכנולוגיה הזאת פועלת באופן שווה גם במכשירי אנדרואיד וגם במכשירי אייפון, כך שהרבה מההטמעה כבר קיימת.
שימי שמואלי: שאלתם פה על מדינות שבהן כבר יש מידע לגבי ההצלחה.
שימי שמואלי: האפליקציה הזאת הוטמעה עד היום במעל 40 מדינות, כאשר מבחינת מידע יש מחקרים שעשו בשווייץ, בספרד וגם באיטליה, ואני אשמח לחלוק עם הוועדה את המחקרים האלה.
שימי שמואלי: אלה מחקרים מאוד ראשוניים אבל הם כן נותנים איזושהי תחושה לגבי מידת האפקטיביות.
שימי שמואלי: הערה לגבי מידת האימוץ ביחס למידת האפקטיביות.
שימי שמואלי: הייתה בהתחלה איזושהי תפיסה שכדי שהדבר הזה יהיה אפקטיבי יש צורך ברמה של 60% אימוץ.
שימי שמואלי: התפיסה הזאת הופרכה, היא לא נכונה.
שימי שמואלי: יש מחקר של אוקספורד בנושא שמסתכל על שיעורי אימוץ הרבה יותר נמוכים מ-60% ועל ההשפעה שלהם, וגם את המחקר הזה אני אשמח לחלוק עם הוועדה ועם חבריי.
שימי שמואלי: זהו.
שימי שמואלי: אני מוכן לענות על כל שאלה.
שימי שמואלי: תודה רבה.
צבי האוזר: שימי, דיברתי על מחקרים, חלקם ראשוניים.
צבי האוזר: אולי תיתן לנו את השורות התחתונות של המחקרים האלה לגבי מידת האימוץ והאפקטיביות ומהי מידת האימוץ המינימלית ליצירת אפקטיביות מסוימת.
שימי שמואלי: אלו מחקרים שהם לא של גוגל אלא של המדינות, של גופי הבריאות במדינות.
שימי שמואלי: הם מצביעים על זה שהטכנולוגיה הזאת מסייעת בעצירת שרשראות הדבקה ומניעת חולי, אבל זה במקביל לעבודה שהרשויות עושות במניעת שרשראות הדבקה בצורה שהיא לא טכנולוגית.
שימי שמואלי: הם אומרים שהדבר הזה בהחלט משנה, הוא מציל חיים, אנשים משתמשים בזה, אנשים מדווחים וכו', ויש שם גם מספרים.
שימי שמואלי: אבל זה לא בא כסילבר-בולט שמבטל את כל הפעולות האחרות של הממשלה, קרי קטיעת שרשראות ההדבקה באמצעות הטלפונים, כמו שעושה משרד הבריאות כאן ובמדינות אחרות.
צבי האוזר: רגע, אז עד היום 40 מדינות הטמיעו.
צבי האוזר: האם באפליקציה הזאת, שהיא וולונטרית בהורדה וולונטרית בדיווח אם אתה חולה, המידע עובר באופן מרוכז למשרד הבריאות של כל מדינה או לגורם אחר, והאם אותו גורם יודע לנטר את האדם שבא במגע עם חולה מאומת?
שימי שמואלי: התשובה היא שמשרד הבריאות באותה מדינה יודע מי החולה כי הוא הרי עשה את הבדיקה.
שימי שמואלי: משרד הבריאות לא מקבל מידע מי בא במגע עם אותו חולה.
שימי שמואלי: בוא נגיד שאותו חולה מקבל תשובה חיובית מקופת החולים ובוחר לדווח על זה באפליקציה.
שימי שמואלי: האפליקציה שולחת מסר לכל האנשים שהיו איתו במגע, בין אם הם מכירים אותו ובין אם הם לא מכירים אותו, באותה תקופה שאותה המדינה הגדירה כתקופה המסוכנת, שזה יכול להיות 12 ימים, 14 ימים וכו'.
שימי שמואלי: אגב, המדינה גם יכולה להגדיר את המרחק ואת הזמן שבהם אנשים צריכים להיות במגע כדי שהבן אדם יקבל את ההודעה.
שימי שמואלי: הבן אדם שנחשף מקבל את ההודעה.
שימי שמואלי: ההודעה היא הודעה שהמדינה יכולה לנסח אותה, והיא גם מנחה אותו מה לעשות.
שימי שמואלי: בנקודה הזאת הוא יכול להחליט אם הוא רוצה לדווח לרשויות או לא.
שימי שמואלי: כלומר הכול הוא וולונטרי.
שימי שמואלי: מה שכן, המדינה יכולה לנסח את ההנחיות לאזרח.
צבי האוזר: אני מבין ששתי הנקודות הוולונטריות המהותיות הן: אחת, שהחולה המאומת עצמו מדווח באפליקציה; שתיים, אדם שבא במגע לפי הסטנדרט הלאומי מקבל דיווח ואז הוא מקבל החלטה וולונטרית עם עצמו האם הוא נכנס לבידוד או לא, או האם הוא נכנס בעוד יומיים אחרי החתונה של אחותו וכו'.
שימי שמואלי: נכון.
צבי האוזר: זה פחות או יותר המגן 2, זה ההיגיון של המגן 2.
צבי האוזר: ב-40 המדינות שבהן היישומון הזה יושם האם יש לך נתון קונקרטי לגבי אחוזי ההורדה שלו?
שימי שמואלי: קרין כבר הזכירה חלק, אבל אני יכול לרוץ על זה שוב במהירות, ואני מזכיר שמדובר באחוז מתוך האנשים שיש להם סמארטפונים: באנגליה 40%, בפינלנד 40%, באירלנד 35%, בשווייץ 21%, אורוגוואי 17%, קולורדו 17%, וושינגטון די סי 53%.
צבי האוזר: ואת מדדי האפקטיביות אתה אומר שקשה לאמוד, כי הכול וולונטרי.
שימי שמואלי: לא.
שימי שמואלי: במחקרים שאני ציינתי כן יש התייחסות – לפחות בספרד – לכמות הדיווחים שהיו בתקופה מסוימת.
שימי שמואלי: הכמות של הדיווחים היא משמעותית.
שימי שמואלי: אני אחלוק את זה איתכם.
צבי האוזר: זאת אומרת שספרד היא המדינה שבה כמות הדיווחים הכי גדולה?
שימי שמואלי: לא, דווקא לא, פשוט ספרד היא מדינה שבדקה את זה ופרסמה נתונים.
שימי שמואלי: אבל אני לא יודע להגיד שדווקא היא המדינה שדווח בה הכי הרבה.
צבי האוזר: גוגל לא יודעת כמובן מה קרה לאדם שקיבל הודעה וולונטרית לגבי מגע עם חולה, האם הוא נכנס או לא נכנס לבידוד, אבל גוגל כן יודעת כמה אנשים העבירו הודעה שהם חולים.
שימי שמואלי: אני לא יודע לענות על השאלה האם גוגל יודעת את זה או לא.
שימי שמואלי: אני יודע שגוגל לא מקבלת את המידע מי דיווח, למי הוא דיווח וכיוצא בזה.
צבי האוזר: אבל אפשר לעשות חשבון באומדן גס.
צבי האוזר: אנחנו יודעים במדינה מסוימת כמה תושבים יש, אנחנו יודעים מה אחוז החדירה של הסמארטפון, אנחנו יודעים מה אחוז ההורדה של האפליקציה, אנחנו יודעים מה היקף החולים ומה אחוז החולים, ואז אנחנו יכולים להשוות די בקלות כמה מתוך האנשים שהורידו את האפליקציה היו חולים ולהשוות כמה באמת העבירו את ההודעה.
צבי האוזר: האם יש את המספר המוחלט של ההודעות?
שימי שמואלי: לא, אין לי מספר מוחלט של הודעות.
שימי שמואלי: אני יכול לנסות לבקש את זה, אבל אני לא בטוח שהמספר הזה קיים.
צבי האוזר: זאת אומרת שהמידע שכן מצוי ברשות
צבי האוזר: כם זה אחוז ההורדות מסך בעלי הטלפונים החכמים באותה מדינה.
צבי האוזר: מי המדינה מס' אחת באחוז ההורדות?
שימי שמואלי: באחוזים אני חושב שפינלנד, וושינגטון די סי ואנגליה הן מדינות מובילות.
צבי האוזר: כמה בפינלנד?
שימי שמואלי: 40%.
צבי האוזר: טובה, תודה רבה.
שירה רוזנשטיין: אני שירה מ-לפמ, אני רוצה לשאול את שימי שאלה.
שירה רוזנשטיין: שימי, בתור גוגל ובתור מי שמחזיקים באנדרואיד ובמכשירים, האם יש לכם אפשרות להשאיר את האפליקציה קבוע במכשיר ולמנוע אפשרות להסרה?
שירה רוזנשטיין: אני מ-לפמ, אנחנו ניהלנו את הקמפיין של המגן.
שירה רוזנשטיין: מיליונים של אנשים הורידו את האפליקציה, הבעיה היא שהם גם הסירו אותה אחר כך.
שירה רוזנשטיין: הבעיה שלנו היא עם ההסרה של האפליקציה, לא עם ההורדה שלה.
קריאה: אולי כל האפליקציה לא הייתה טובה.
קריאה: חשבת על זה?
שירה רוזנשטיין: יש הרבה שיקולים.
שירה רוזנשטיין: היה את הסיפור של הבטרייה, היה את הסיפור של האמינות, אבל השאלה שלי היא שאלה טכנולוגית פרופר.
שימי שמואלי: שירה, תודה על השאלה.
שימי שמואלי: כעיקרון אנחנו לא הולכים על הנושא של לעשות את זה כחובה או כמשהו שנוחת על הציבור.
שימי שמואלי: אנחנו רוצים לתת את זה כאפשרות ואנחנו מאמינים שככל שהדבר הזה יעיל ונותן ערך לאזרחים, ישתמשו בו – ואנחנו מקווים שזה יוכיח את עצמו.
שימי שמואלי: מה שאנחנו כן עושים זה לעבוד ביחד עם הרשויות המקומיות על איזושהי סדרה של פושים שהאזרח יקבל שמתזכרים אותו להוריד את האפליקציה ולהשתמש בה.
שימי שמואלי: זאת כן איזו חבילה שיש לנו כשאנחנו עובדים עם מדינה שאימצה את האפליקציה.
צבי האוזר: שימי, יש לך נתונים של הסרת האפליקציה?
שימי שמואלי: אין לי כרגע.
צבי האוזר: אם יש לכם נתוני הסרה אנחנו נשמח לדעת.
צבי האוזר: כי לפחות במגן 2, אותה אפליקציה שאנחנו מנטרים, אנחנו מקבלים נתונים שלפיהם בסך כל הגרסאות של המגן 1 ו-2, לפחות מגוגל, היו קרוב לשני מיליון התקנות ו-1,260,000 הסרות, וב-IOS, באפל, היה 662,000 התקנות ו-334,000 הסרות.
צבי האוזר: זה הנתון שאנחנו מנטרים בישראל.
צבי האוזר: יש לכם 40 מדינות, אני מניח שהנתון הזה כן מצוי בידHכם כפי שהוא מצוי בישראל, סך ההתקנות וסך ההסרות.
צבי האוזר: נשמח שתעבירו אלינו.
שימי שמואלי: מאה אחוז.
צבי האוזר: אני מבקש מירון שגב להציג לנו פרויקט GreenSite pass.
ירון שגב: שלום לכולם, אני מבקש לקבל שרינג של המסך.
צבי האוזר: שבע דקות, בבקשה.
ירון שגב: אתם רואים פה על המסך את האפליקציה.