GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית פרקש הכהן: מדובר בפרויקט שלא נוכל להרחיב הרבה בפורום הזה, ביחד ולבקשת ראש השירות, שנשען קצת על הידע שלי מעולמות התשתית ובעצם ממפה את עולמות התשתיות החיוניות במדינת ישראל, על רקע הפתיחה של העולם לשוק של השקעות מאוד רחב.
אורית פרקש הכהן: עבודה מאוד חשובה בחשיבות לאומית המדרגה הראשונה.
אורית פרקש הכהן: לפני שנעביר את רשות הדיבור למנכ"ל רונן מנליס, בחלק הפומבי זו ההזדמנות שלי להגיד לו תודה.
אורית פרקש הכהן: כשתראו את כמות העבודה, שהיא לא סתם עבודה של התנעה, בעולם בו אין תקציב מסודר למדינת ישראל לצערנו.
אורית פרקש הכהן: בעולם שבאה שרה ואומרת למנכ"ל אני גם רוצה לשנות את המשט של הספינה הזו ולהרחיב אותה, אני חושבת שעשינו לא מעט בתקופה של חצי שנה.
אורית פרקש הכהן: אעביר את השרביט בשמחה למיכאל ביטון.
אורית פרקש הכהן: לפני סיום אומר שלא הייתי יכולה לעשות את זה בלי העובדים המאוד איכותיים ומאוד מסורים של המשרד לנושאים אסטרטגיים.
אורית פרקש הכהן: מה שמאפיין אותם זו רוח הלחימה שלהם, הפטריוטיות שלהם, הרמה הגבוהה שלהם.
אורית פרקש הכהן: חבר'ה מקסימים.
אורית פרקש הכהן: הרגשתי כמו בסוכנות איכותית, פחות עם מחלות של משרד כבד של עובדי מדינה.
אורית פרקש הכהן: ישבנו ועשינו בינינו חשיבה איך המבנה של המשרד הזה צריך להיות מעוצם ומתויג.
אורית פרקש הכהן: אלה דברים שנחלוק עם השר הבא כי זה כבר יהיה שלו לעשות.
אורית פרקש הכהן: מכאן אני יכולה להגיד בסיפוק מאוד גדול שחצי השנה האחרונה במשרד הזה העלתה את המשרד הזה מדרגה מבחינת איך צריכה מדינה להתמודד עם הנושא בעולם מודרני ודיגיטלי.
אורית פרקש הכהן: אנחנו מדברים על זה בנוגע לקורונה, איך העולם הביטחוני עובר להיות יותר טכנולוגי, איך העולם הבריאותי אמור לקבל את תועלות הטכנולוגיה.
אורית פרקש הכהן: החיבור פה לכמות, לדיגיטלי, לרשתות החברתיות.
אורית פרקש הכהן: התפיסה הרחבה של תודעה חיובית ולא רק עיסוק מצומצם בחרמות, שאולי הם ביטוי מאוד מצומצם של מלחמת הלגיטימציה של מדינת ישראל, אנחנו בדרך הנכונה לדעתי.
אורית פרקש הכהן: תודה רבה.
צבי האוזר: נסגור את החלק הפומבי של הישיבה ונעבור לחלק המסווג.
צבי האוזר: תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
צבי האוזר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הישיבה ה-12, נדמה לי, מאז חקיקת החוק בנושא הסמכת השב"כ לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיות אזרחיות.
צבי האוזר: אני רוצה לעדכן את חבריי שבדיונים הקודמים אנחנו הקדשנו מאמץ מרוכז לצמצם את היקף ימי הבידוד, ומאמצינו נשאו פרי:
צבי האוזר: אנחנו צמצמנו את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום בכפוף לשתי בדיקות.
צבי האוזר: זה פיילוט שנמשך בימים אלה, מתוך כוונה שאם הפיילוט יצליח הבידוד יקוצר לעשרה ימים ובכך תצומצם הפגיעה באזרחים ובזכויות יסוד שלהם, כמו הפגיעה בחופש התנועה והפגיעה בחופש העיסוק, פגיעות שהן תוצר לוואי של אותם אמצעים חריגים שננקטים במלחמה בקורונה וקטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: אגב, קיצור בארבעה ימים יקצר בממוצע כמחצית מזמן הבידוד, ובשים לב לעובדה שיש לנו מיולי ועד היום סדר גודל של 1.8 מיליון ישראלים שנתבקשו להיכנס לבידוד, אין ספק שהצמצום הזה הוא משמעותי מבחינת הפגיעה בחיי היום-יום של האזרחים.
צבי האוזר: לצד המאבק הזה, אנחנו מתמקדים ודנים גם בניסיונות של המערכת להעמיד טכנולוגיה חלופית לאיכוני השב"כ לאיתור מי שהיו במגע קרוב עם החולים.
צבי האוזר: להזכירכם, בחקיקה שהוועדה הזאת המליצה ובסופו של דבר מליאת הכנסת אימצה בהוראת שעה, נקבעה חובה על הרשות המבצעת לנסות ולקדם טכנולוגיות חלופיות ולהפיץ את השימוש בהן, מתוך רצון למצוא חלופה לאיכוני השב"כ, שהם כלי חריג, כלי שאיננו שגרתי, כלי שאיננו נבנה או הוסדר לצורך המטרה המסוימת שאנחנו דנים בה, שהיא המאבק בקורונה.
צבי האוזר: אנחנו זוכרים שהיו מאמצים לאומיים לפיתוח חלופה בדמות "המגן 2".
צבי האוזר: החלופה הזאת, לפחות על פי מה שדוּוח לוועדה ומדווח מדי שבוע בדוח משרד הבריאות, איננה מתרוממת אם לדבר בלשון דיפלומטית.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים היום לשמוע נציגים שונים ומומחים ולבחון האם יש בנמצא בעולם חלופות אחרות, האם טכנולוגיות אחרות שנמצאות בהישג יד יכולות לשמש אותנו כאן בארץ, לצד כמובן הטכנולוגיה המובילה נכון לעכשיו, שהיא טכנולוגיית איכוני השב"כ.
צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בסוגיה הזאת, כלומר בחלופות האזרחיות לאיכוני השב"כ.
צבי האוזר: אני מבקש בדיון הזה פחות להתמקד בבעייתיות של איכוני השב"כ אלא להתמקד בצד הפוזיטיבי של הדיון – מהן החלופות האזרחיות לאיכוני השב"כ.
צבי האוזר: סגן השר יואב קיש נמצא איתנו בזום?
שרה צוובנר: הוא צריך לעלות בזום.
שרה צוובנר: אנחנו בודקים עם משרד הבריאות.
צבי האוזר: הייתי רוצה שסגן השר יציג סטטוס באשר לעמדת משרד הבריאות כמי שעל פי חוק אמור לתכלל את העבודה והמאמץ באשר לחלופות אזרחיות ולהציג חלופה אפשרית.
צבי האוזר: הייתי רוצה שסגן השר יציג את עמדת משרד הבריאות באשר לאותה הוראה בחוק כפי שהוועדה הזאת קבעה לגבי לשימוש במגן 2 ובאשר לתקציב שמיועד לבחינת חלופות נוספות והטמעתן.
צבי האוזר: הוא נמצא איתנו?
צבי האוזר: אם לא נעבור לאודי קלינר, ממשרד הבריאות.
צבי האוזר: יש לך מושג היכן סגן השר?
צבי האוזר: הובטח לנו שהוא ייטול חלק בדיון.
אודי קלינר: אני לא יודע לדבר בשמו.
אודי קלינר: תוכל לחזור על השאלה?
צבי האוזר: אני רוצה שתיתן לי דוח מצב באשר למאמצי משרד הבריאות למצוא חלופות לאיכוני שב"כ – איפה אתם נמצאים באופן כללי, איפה אתם נמצאים עם המגן 2 בשים לב להוראות המפורשות שמופיעות בחקיקה באשר למתן היתר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ.
אודי קלינר: אני אתן את העמדה הכללית, ואם תרצו פירוט רונה קייזר תוכל לפרט יותר.
אודי קלינר: לגבי המגן 2 המשרד עשה הרבה מאמצים, גם ברמת ההסברה וגם ברמת הפיתוח והשדרוג של האפליקציה, אבל השורה התחתונה היא שהאפליקציה לא נתנה את מה שהיינו רוצים שהיא תיתן – לא מבחינת כמות האנשים שהשאירו אותה אצלם בסמארטפון, לא מבחינת הדיווחים של מקומות החשיפה, ולא מבחינת האנשים שנכנסו לבידוד כתוצאה מזה.
אודי קלינר: אז אחרי הרבה דיונים בנושא, העמדה של משרד הבריאות לגבי מגן 2 היא לא להמשיך להשקיע ולפתח את האפליקציה.
אודי קלינר: היא כן תמשיך לעבוד, אבל אנחנו לא נמשיך להשקיע בפיתוח ובהסברה שלה.
אודי קלינר: במקום זה אנחנו משנים את הכיוון לכיוון של אפליקציית הרמזור, שכבר פורט בדיון הקודם לגבי הרעיון שלה.
אודי קלינר: יש בה כמה אלמנטים.
אודי קלינר: יש בה את הנושא של הרמזור ליישובים – שכל אזרח יוכל לקבל מידע על הסטטוס של היישוב שלו ועל המגבלות בהתאם לצבע.
אודי קלינר: יש שם גם את הנושא של רמזור לעסקים.
אודי קלינר: שני הכלים האלה בעצם משנים את הגישה והולכים לכיוון של מניעה ראשונית, שינוי התנהגות של הבן אדם, להקטין את הסיכונים ולהקטין מראש את הסיכוי לחשיפה.
אודי קלינר: במקביל אנחנו גם עובדים על השלב הבא, שמחזיר אותנו לעולם הקטיעות, שבו יהיה מרכיב של קוד QR שיאפשר לתעד את הכניסה של אנשים למקומות סגורים ולקבל את המידע לטובת קטיעת שרשראות.
אודי קלינר: בגדול, זאת העמדה שלנו.
אודי קלינר: מבחינת הסטטוס של הפיתוח, שני השלבים הראשונים של הרמזור יהיו מוכנים עוד כשבועיים והשלב השלישי יהיה מוכן עוד כחודש מבחינת תפעול.
אודי קלינר: כמובן שיש פה עוד הרבה עבודה, גם ברמת החקיקה וגם ברמת ההחלטות המדיניות הפרטניות יותר, אבל בגדול זאת התמונה.
צבי האוזר: לא הבנתי מדוע צריך חקיקה לאפליקציית הרמזור.
אודי קלינר: אני אסביר.
אודי קלינר: שני השלבים הראשונים לא דורשים חקיקה מיוחדת - - -
צבי האוזר: תרענן לנו מה פונקציית ההפעלה של אותה אפליקציה.
אודי קלינר: השלב הראשון זה הרמזור ליישובים.
אודי קלינר: זה נותן מידע לבן אדם.
אודי קלינר: נניח אתה נוסע לתל אביב, אתה רוצה לדעת מה הסטטוס של תל אביב, האם היא כתומה, צהובה וכן האלה, מה מידת ההתקהלות בעיר וכו'.
אודי קלינר: זה החלק הראשון - - -
צבי האוזר: זה ברמה פרטנית של מידע מבוסס מקום?
אודי קלינר: כן, זה על בסיס המקום שבו אתה נמצא.
אודי קלינר: כמובן שאתה מכניס – ורק אתה רואה – את הסטטוס שלך, כלומר אם אתה בקבוצת סיכון או לא וכו'.
אודי קלינר: אתה גם מקבל פידבק בהתאם לתחומי העניין הספציפיים שמעניינים אותך.
אודי קלינר: אם למשל אתה אדם דתי ואתה רוצה לדעת מה ההנחיות של בתי כנסת, תוכל לקבל את זה באופן פרטני.
אודי קלינר: או אם אתה שואל לגבי מסעדות פתוחות, תוכל לקבל את המידע הזה.
אודי קלינר: זה גם נכון לגבי החינוך.
אודי קלינר: כלומר האפליקציה הזאת מאוד מותאמת אישית, היא נותנת מידע בהתאם לנקודות שאתה מכניס.
צבי האוזר: אודי, אני רוצה להבין משהו.
צבי האוזר: האפליקציה הזאת מראה בזמן אמת כמות אנשים במקום מסוים?
אודי קלינר: ברמזור לעסקים.
צבי האוזר: כלומר זה מעין ווייז שמראה צפיפות באזור מסוים כולל אזורים סגורים?
צבי האוזר: אם נניח אני רוצה להיכנס עכשיו לקניון איילון אז הוא אומר לי כמה אנשים נמצאים באותו רגע בקניון איילון?
אודי קלינר: התשובה היא כן.
אודי קלינר: זה נמצא בחלק השני של הרמזור – הרמזור לעסקים, שבו העסק מתחבר לאפליקציה, ואז הבן שמגיע לאותו עסק יכול להקליד איזשהו סוג של קוד ואז הוא יקבל את המידע על העסק.
אודי קלינר: הוא יכול לשאול כמה אנשים יש עכשיו, הוא יכול לשאול האם יש שם אנשים בקבוצות סיכון וכו'.
אודי קלינר: הוא לא מקבל שמות כמובן, אלא רק ברמת האגרגציה.
אודי קלינר: כך אתה יכול לקבל את התמונה על העסק כפי שהוא מדוּוח באפליקציה ואתה יכול לקבל החלטות איך להתנהג, ולהתאים את הסיכון שלך ברמת החשיפה.
צבי האוזר: אבל האפליקציה סופרת את האנשים בזמן אמת בהינתן שאני הורדתי את האפליקציה ואני משאיר אותה פועלת ואז היא אוגרת מידע שאומר כמה אנשים נמצאים - - - ?
אודי קלינר: זה אגרגטי בלבד, והנקודה היא שהכול וולונטרי, גם מצד העסקים וגם מצד האנשים, ולכן גם אין צורך בחקיקה מיוחדת.
צבי האוזר: מה רמת הדיוק של האפליקציה?
אודי קלינר: אני אשאיר לרונה לפרט לגבי הדיוק הטכני.
אודי קלינר: אבל אני כן יודע שזה לא דורש חקיקה בשלבים האלה.
אודי קלינר: השלב האחרון חוזר לעולם קטיעת השרשראות.
אודי קלינר: פה, כדי שזה יהיה אפקטיבי, צריך שיהיה אלמנט של חובה משמעותית.
אודי קלינר: זה יכול להיות או חובה מקסימלית, או, למשל, שמי שאין לו את זה לא יוכל להיכנס לחנויות.
אודי קלינר: כמובן שכל המידע יעבור למשרד הבריאות כדי לאתר את החולים ולאתר המגעים.
אודי קלינר: זה אלמנט שכבר יש בו כפייה ולכן הוא ידרוש חקיקה, כי אי אפשר להפעיל את זה בלי אישור של המחוקק והסדרה מלאה של העניין הזה.
אודי קלינר: בהינתן שזאת תהיה המדיניות שתתקבל בקבינט, הפיתוח והחקיקה יצטרכו להיעשות במקביל.
צבי האוזר: רגע, אודי, אני רוצה להבין משהו.
צבי האוזר: שני השלבים הראשונים נשמעים מאוד מעניינים אבל לא כל כך קשורים לענייננו.
צבי האוזר: אנחנו מדברים פה בחקיקה על חלופות לאיכוני שב"כ ככלי טכנולוגי במאמץ לקטיעת שרשראות ההדבקה.
אודי קלינר: אז לזה מתייחס החלק השלישי, הוא יכול לתת את התחליף הראוי לדעתי לאיכוני השב"כ.
צבי האוזר: לגבי שני הדברים הראשונים יש פה ועדות על טכנולוגיה, ושם אפשר להציג אותם.
צבי האוזר: לגבי איכוני שב"כ, אנחנו מכירים כיצד הכלי עובד.
צבי האוזר: האם אתם מתעתדים לפתח ולהסדיר בחקיקה אפליקציה שמאתרת מגעים ומרכזת את המידע של המגעים, מעבירה אותו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יעודכן במאגר מידע של תנועה של אנשים, בידיעה ברורה מי האדם או לפחות על שם מי רשום מכשיר הטלפון, היכן הוא נמצא במקום מסוים ועם מי הוא בא במגע?
צבי האוזר: זה יהיה ברמה שתדעו את המרחק בין האנשים ואת הזמן בין האנשים?
אודי קלינר: אני אפרט.
אודי קלינר: א', הדגש פה הוא בעיקר על מקומות סגורים, כי אלה בעצם המקומות שאנחנו מזהים כמקומות עם סיכון יותר גבוה וגם אלה מקומות שבהם אתה בדרך כלל נפגש עם אנשים שאתה לא מכיר ולכן קשה לקבל עליהם מידע מחקירה אפידמיולוגית.
אודי קלינר: לגבי הזמן התשובה היא כן, מרכיב הזמן הוא בהחלט חלק מהמידע שנקבל, כך שנוכל לדעת כמה זמן חפיפה היה בין אנשים שנכנסו לאותו חלל סגור.
אודי קלינר: הנושא של המרחק הוא קצת יותר מורכב, כי הקוד QR לא נותן מענה לעניין המרחק, הוא רק מאפשר לי לדעת שהם היו ביחד באותו חלל שהוגדר.
אודי קלינר: כן אפשר להוסיף לזה את המרכיב של הבלוטוס, אבל זה ידרוש שיתוף פעולה של אנשים.
אודי קלינר: אם באמת אנשים יפעילו את הבלוטוס זה יאפשר להגדיר את המרחק באופן יותר מצומצם ולהקטין את כמות הבידודים.
אודי קלינר: רונה תוכל לפרט יותר טוב ממני את הצד הטכני של זה.
אודי קלינר: אז הרעיון הוא לייצר כלי אפקטיבי לקטיעת שרשראות בחללים סגורים בהתאם למקומות שבהם נחליט להפעיל אותו.
צבי האוזר: מה עמדת משרד הבריאות לגבי הרעיונות האלה?
צבי האוזר: האם בדיונים הפנימיים הגעתם לידי גמר החלטה שזאת האפליקציה שאתם הולכים עליה?
צבי האוזר: האם אתה יודע לתת לנו דיווח כמה זמן נדרש לכם כדי לפתח אפליקציה מהסוג הזה?
צבי האוזר: האם יש לכם טיוטת חקיקה בנושא הזה?
צבי האוזר: איפה זה עומד ברמה האופרטיבית?
צבי האוזר: אני רוצה לדעת האם הדברים האלה נדונו במשרד, באיזה שלב הם והאם יש גמירוּת דעת לגביהם.
אודי קלינר: אני אעדכן.
אודי קלינר: התקיימו כבר מספר דיונים בנושא הזה, וההחלטה העקרונית היא להתקדם עם זה.
אודי קלינר: הפיתוח הוא עניין של חודש לגבי השלב הזה, כפי שאמרתי.
אודי קלינר: אבל יש שלב שהוא מקדים, כדי שנוכל לדעת אם זה הולך או לא – וזה דבר שדורש החלטה של הקבינט.
צבי האוזר: זאת אומרת שרק אחרי החלטת קבינט אתם תיכנסו לפיתוח?
צבי האוזר: ואז יהיה חודש של פיתוח שבסופו אתם תשיקו את זה?
אודי קלינר: בגדול, כן.
אודי קלינר: אבל אני אשאיר לרונה לפרט את השלבים.
צבי האוזר: השלבים פחות חשובים, אני רוצה להבין מה המדיניות.
צבי האוזר: אנחנו ועדה שפחות יכולה לתת את דעתה לגבי השלבים, אנחנו סמוכים ובטוחים שהידע המקצועי קיים בידי המשרד, אנחנו יותר דנים באשר למדיניות.
צבי האוזר: האם אתם הצעתם את זה כהצעת החלטה לקבינט?
אודי קלינר: אתמול היה דיון, והשר יזהר שי והשר אלקין קיבלו את המשימה להוביל את הנושא הזה.
אודי קלינר: היה לנו אתמול דיון איתם יחד עם שר הבריאות, והתקבלה החלטה עקרונית להעלות את זה לקבינט.
אודי קלינר: בוא נראה מה תהיה ההחלטה של הקבינט ואיך הוא רואה את ההצעה הזאת.
צבי האוזר: אז האם אתה יכול לבשר לנו שבישיבת הקבינט הבאה ההצעה הזאת תידון?
אודי קלינר: אני לא מנהל את הקבינט אז אני לא יכול להתחייב בשמם, אבל עד כמה שאני יודע, זה אמור לעלות.
צבי האוזר: אתה יכול להתחייב בשם משרד הבריאות, שהוא הקליינט הראשי של קבינט הקורונה והוא מציע הצעות החלטה.
צבי האוזר: בתור מזכיר ממשלה אני יודע איך זה עובד – מישהו צריך להציע הצעת החלטה לקבינט, זה צריך להיכנס לסדר היום של הקבינט, והקבינט צריך לדון ולקבל החלטה לאשר למשרד הבריאות לפתח את אותה אפליקציה.
צבי האוזר: אני מבין שאתם מציגים את זה כחודש ובמקביל צריך להסדיר את זה בחקיקה, נכון?
מירי פרנקל-שור: לא רק להגדיר את זה בחקיקה אלא גם להגיד איך זה בכלל משתלב עם סיום הוראת השעה ואולי בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה.
מירי פרנקל-שור: איך אתם מסנכרנים את כל האירוע?
אודי קלינר: מבחינת הזמנים זה דווקא מסתדר טוב, כי עד כמה שאני יודע החוק הנוכחי של השב"כ מסתיים עוד כחודש וחצי.
צבי האוזר: אז אתה מניח שבחודש וחצי הזה, עד פקיעת הוראת השעה, אתם תהיו ערוכים גם עם חקיקה, גם עם השלמת האפליקציה וגם עם מסע פרסום של זה.
צבי האוזר: זה לא רק החלטה טכנית, זה אירוע דרמטי.
צבי האוזר: אגב, איפה יש הפעלת חובה מהסוג הזה?
צבי האוזר: יש מקומות שבהם זה עובד?
אודי קלינר: אני אבקש מרונה קייזר להתייחס לזה.
צבי האוזר: יהיו סנקציות על אנשים שלא ישתמשו?
אודי קלינר: האכיפה והסנקציות הן חלק מהדיון על מה תהיה רמת החובה ואיך זה ייאכף, אבל אנחנו עוד לא שם.
צבי האוזר: ההערכה שלכם במשרד הבריאות היא שבלוח זמנים של שישה שבועות תוכלו להשלים את המהלך הזה?
אודי קלינר: את הצד הטכני כן; לגבי הצד של החקיקה נצטרך את העזרה של הכנסת, אבל אני מניח שגם זה אפשרי.
צבי האוזר: רונה איתנו?
צבי האוזר: אבל לפני כן חברת הכנסת מיכל וונש.
מיכל וונש: אני רוצה להתעכב מעט על מה שאמרת בנוגע לחלופות האפשריות.
מיכל וונש: היות שאנחנו באירוע שאנחנו צריכים לחיות איתו והוא פה איתנו לעוד הרבה זמן, אני חושבת שבמסגרת הדיון הזה חשוב להבין איפה המקומות שבהם אפשר להטמיע בצורת בוטום-אפ במקום טופ-דאון.
מיכל וונש: זה גם מוביל לשאלה האם אמון הציבור הוא כזה שנתנו מספיק את הדעת על פיתוח מקביל של מנגנונים אזרחיים.
מיכל וונש: אבל עכשיו זה כבר קורה מהשטח, זאת אומרת, אם כדי להיכנס לקניון תחויב במסגרת התו הסגול להתקין משהו שמאפשר לדעת באיזה חנויות היית – זה משהו שקורה מהשטח.
מיכל וונש: אני חושבת שבדיון הזה חשוב לחשוב אם אנחנו לא צריכים לשנות את הפרדיגמה באופן כללי - - -
צבי האוזר: למה את חושבת שזה קורה?
צבי האוזר: איפה היום את צריכה להוריד אפליקציה?
מיכל וונש: עדיין לא צריך, אבל אני חושבת שכן צריך לקיים את הדיון הזה ולשאול את השאלה הזאת.
מיכל וונש: זה נוגע לשאלה הגדולה היותר, שאומנם אנחנו לא דנים בה, למרות שאני חושבת שאנחנו כוועדה כן צריכים לאתגר את התפיסה שיש רק כלי אחד, שהוא גם הכלי הזמין ביותר לנו, וכתוצאה מכך לא פיתחו כלים אחרים וגם לא נבנה אמון בציבור שיאפשר הורדה של כלים אחרים.
מיכל וונש: אבל עכשיו כבר הגענו למצב שאנחנו פותחים מעגלים שונים של אזורים סגורים שבעצם מאפשרים לנו להפוך את הפרדיגמה, או לכל הפחות לאתגר אותה, ולייצר איזשהו מנגנון שאנשים יחליטו וולונטרית, כדי להיכנס לקניון, שכן נכון להם להוריד את האפליקציה הזאת כדי להגן על בריאותם.
צבי האוזר: לא הבנתי למה זה וולונטרי?
מיכל וונש: כי אתה רוצה להיכנס לקניון ולדעת אם אתה לא מסתכן.
צבי האוזר: אבל אם זה וולונטרי אז אין לי עניין להוריד את האפליקציה, כדי שמשרד הבריאות לא ידע איפה הייתי.
צבי האוזר: האם במצב כזה תמנעי ממני להיכנס לקניון?
מיכל וונש: זה לא משרד הבריאות, זה בדיוק הכוונה שלי בלשבור את הפרדיגמה: שזה יהיה בעלי הקניון או - - -
אבי דיכטר: אבל מיכל, מה תאמרי לבתי חולים, בתי מרקחת ומקומות אחרים שאת לא יכולה למנוע ממישהו להיכנס - - - ?
מיכל וונש: לא, אני לא רוצה למנוע ממנו להיכנס.
מיכל וונש: אני בעצם אומרת שיש לנו פה הזדמנות להפוך את הפרדיגמה.
מיכל וונש: הרי כשאתה נכנס לבית החולים אתה רוצה לדעת שלא נחשפת - - -
צבי האוזר: אבל זה המגן 2, שהוא על בלוטוס.
צבי האוזר: ואת רואה את המספרים שלו.
מיכל וונש: אבל אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנתק את המספרים האלה מהמציאות שבה המשיכו להשתמש בכלי של השב"כ.
צבי האוזר: אז את אומרת לסגור את הכלי של השב"כ ואז - - -
מיכל וונש: לא, אני לא חושבת שצריך לסגור את הכלי הזה, אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק עבודה במנגנון שבו אנחנו פותחים יותר ויותר, למשל שטחי מסחר, ומייצרים אפשרויות שמאתגרות את התפיסה שאומרת שיש רק כלי של השב"כ ואנחנו לא בודקים כלים אחרים כי הוא ממילא הכלי הכי יעיל.
אבי דיכטר: המכון לדמוקרטיה, למשל, מתנגד לכלי של השב"כ אבל הוא לא מציע משהו אחר.
אבי דיכטר: הוא מסביר שבמדינות אחרות התקינו כלים אחרים, אבל השימוש בהם נמוך מאוד.
אבי דיכטר: במדינות שיותר דומות לישראל, כמו איטליה למשל, גם ההתקנה נמוכה, קל וחומר השימוש בה.
אבי דיכטר: ככה יוצא שאנחנו מחפשים כבר חודשים את הפתרון למשהו שהציבור מאמין בו פחות.
אבי דיכטר: תקראי את הדוח של משרד הבריאות שקיבלנו לדיון הזה, תראי שמספר ההתקנות של המגן בירידה.
אבי דיכטר: זאת אומרת שהאמון נמוך יותר.
מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על האמון - - -
אבי דיכטר: אז למה להתעקש להאכיל את הציבור בלחם שהוא לא אוהב?
מיכל וונש: אז דווקא כן נפנה ליישומון וולונטרי שקיים במדינות אחרות.
מיכל וונש: אנחנו כן רואים שבמדינות שבהן זה קיים יש מגמה של שימוש בהם.
אבי דיכטר: אפילו בגרמניה רק 26% התקינו, ואחוז השימוש נמוך בהרבה.
אבי דיכטר: אין אפילו ציון של השימוש.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, נשמע את הדברים אחר כך.
צבי האוזר: אני מבקש מרונה להשלים את הדברים ואחרי זה אני רוצה לעבור לנציגי הארגונים, שיעברו על הדברים ואז נוכל לשאול אותם ספציפית לגבי הצעות חלופיות.
צבי האוזר: רונה, קודם כול יש פה חדשות מרעישות.
צבי האוזר: אנחנו שומעים שמשרד הבריאות מוביל החלטה לפתח חלופה לאיכוני שב"כ שתאתר מגעים באמצעות יישומון שיותקן בטלפון, כאשר הממשלה תטיל באמצעות חקיקה חובה ברמה כזאת או אחרת על הציבור להתקין את אותו יישום.
צבי האוזר: אני מניח שזה יהיה בין חובה מלאה להתקין לבין הגבלת חופש התנועה למי שאיננו מתקין את אותו יישומון.
צבי האוזר: היישומון הזה אמור לוודא מגע בצורה חד-חד-ערכית, כאשר אני מניח שבאמצעות בלוטוס הוא ידע לתת אינדיקציה באשר למגע בין אדם לאדם במקום מסוים למשך זמן מסוים, כולל דיווח על לאנשים שבאו במגע ודיווח למשרד הבריאות, שירכז את המידע.
צבי האוזר: זה פחות או יותר מה שאני הבנתי ממה שאמר לנו כאן אודי קלינר.
צבי האוזר: תתקני אותי אם אני טועה.
צבי האוזר: דבר שני, האם תוכלי לחדד את המידע שעומד לפנינו?
צבי האוזר: אני מבין שלוחות הזמנים של משרד הבריאות הם בטווח של שישה שבועות גם להשלמת חקיקה שתאפשר את הדבר וגם לפיתוח של אותה אפליקציה.
צבי האוזר: אגב, פה אני מעיר הערת שוליים: בשים לב לזמן שנמשך עם האפליקציה של מגן 2, שנסחבה פה במשך מספר חודשים, אני מאוד מתרשם מהשדרוג ביכולת פיתוח האפליקציות שמשרד הבריאות רכש.
צבי האוזר: אני מציין זאת לחיוב.
רונה קייזר: אני אנסה מעט לחדד.
רונה קייזר: קודם כול, אפליקציית הרמזור, כמו שאמר אודי קלינר, היא אפליקציה שהמטרה שלה היא לעודד שינוי התנהגות ולתת לאזרחים מקסימום מידע על מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת האם להיכנס או לא להיכנס למקום כלשהו, האם לעבור בין עיר לעיר, או לעשות איזושהי פעולה שיכול להיות שמסכנת את הבריאות שלהם ומייצרת סיכון גבוהה לחשיפה לחולה מאומת.
רונה קייזר: מה שאודי דיבר עליו זה מעבר ליכולת הבסיסית - - -
צבי האוזר: אנחנו מדברים על חלופות לאיכוני השב"כ, כלומר לקטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בזה.
צבי האוזר: אני מאוד בעד שהמשרד יעודד כמה שיותר כלים טכנולוגיים להנגשת מידע לציבור, אבל לא זה ענייננו במקרה הזה.
רונה קייזר: הרמזור לעסקים הוא מודל שמבוסס קוד QR.
רונה קייזר: אני אסביר רגע איך זה עובד.
רונה קייזר: בית העסק יפיק קוד QR שתואם את ההנחיות של אותו בית עסק, כולל מגבלות ההתקהלות שקשורות אליו, והאזרח יוכל להיכנס לבית העסק, לסרוק את הקוד ולקבל חיווי של כמות האנשים שנמצאים בתוך בית העסק ביחס למה שמאושר על פי התו הסגול לבית העסק.
רונה קייזר: בעל בית העסק יוכל באמצעות זה לבצע מעקב על היכולת שלו לעמוד בתו הסגול.
רונה קייזר: בנוסף לזה, בצד הוולונטרי המטרה היא לאפשר שיתוף של מידע כמו שקורה היום במגן.
רונה קייזר: כלומר, היה ואתה חולה מאומת, תוכל לשתף עם משרד הבריאות מידע על המיקומים שלך ועל משך השהייה בהם.
רונה קייזר: לצורך העניין, אם נכנסתי לסופר פארם אני אוכל לקבל את המידע באיזה תאריך נכנסתי, הכתובת של החנות, ולמשך כמה זמן נכנסתי.
רונה קייזר: זה המודל הוולונטרי.
רונה קייזר: במודל החובה, ככל שיוחלט באמת ליישם כזאת מדיניות - - -
צבי האוזר: זאת המלצתכם, נכון?
רונה קייזר: המטרה היא בעצם שבמשרד הבריאות יישמר מידע אונליין - - -
צבי האוזר: המלצתכם נכון להיום היא להפוך אפליקציה וולונטרית לאפליקציית חובה, נכון?
צבי האוזר: זאת ההמלצה של משרד הבריאות?
רונה קייזר: כן.
רונה קייזר: אני חושבת שאודי ענה על זה, אבל אני אגיד מה מתבקש ממני בהיבטים הטכנולוגיים.
רונה קייזר: ברגע שאנחנו הופכים את האפליקציה לחובה הבקשה הייתה שלמשרד הבריאות יהיה מידע אונליין, כך שכשאתה סורק את הקוד והחלטת להיכנס לבית עסק, נוכל לדעת שנכנסת לבית העסק ונוכל לדעת את משך זמן השהייה שלך.
רונה קייזר: השמירה של זה תהיה למשך זמן מוגבל לטובת חקירות אפידמיולוגיות, זאת אומרת לא יותר מעשרה ימים, שזה שבעה ימים פלוס שלושה ימים לערעורים.
רונה קייזר: המטרה בסופו של דבר היא להוסיף ליישומון את היכולת של איתור מגעים, או בבלוטוס או באמצעי אחר, על מנת לדייק את כמות האנשים שצריכים להיכנס לבידוד במקרה שאותר חולה מאומת בתוך בית עסק או בתוך חלל סגור אחר.
צבי האוזר: האם הכניסה לחלל הסגור או לבית העסק תותנה בחוק בהורדת האפליקציה או בעשיית שימוש בה?
רונה קייזר: אני חושבת שד"ר קלינר דיבר על זה, זה משהו שנכון להפנות אליו.
רונה קייזר: למיטב ידעתי זאת באמת השאיפה כרגע.
רונה קייזר: המטרה היא להגדיר לזמנים מאוד ספציפיים את השמירה על המידע על אדם מסוים, בדגש על חללים סגורים , שבהם יש את עיקר ההדבקה.
רונה קייזר: החובה תהיה רק בכניסה לאותם חללים סגורים שבהם יש סיכוי גבוה יותר להדבקה.
רונה קייזר: באשר ללוחות הזמנים אני רק אגיד שאנחנו כבר נמצאים בשלבי פיתוח של האפליקציה – לשאלתך, אנחנו עוסקים בזה לא מעט זמן – ואנחנו כן מתוכננים להיות מוכנים עם האפליקציה תוך שישה שבועות.
רונה קייזר: כן חשוב לי להגיד שהאפליקציה פותחה ביחד עם צוות רחב של אנשים ממשרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות ומומחי כלכלה התנהגותית, כדי להבטיח אם הישימות שלה ואת הפתרון המיטבי כדי לשמור על איזשהו איזון בין כל האילוצים.
אבי דיכטר: וזה אמור לייתר את השימוש באיכונים של השב"כ או שזה בנוסף?
רונה קייזר: את זה ד"ר קלינר צריך להגיד.
רונה קייזר: בגדול, כמו שאמרתי בוועדות הקודמות, ברוב המדינות מיישמים יותר מכלי טכנולוגי אחד, יש ערב רב של כלים, בנוסף לחקירה האנושית.
רונה קייזר: גם פה אני מניחה שיהיו כמה וכמה כלים, ולמעשה כבר היום יש כמה וכמה כלים, כאשר חלק מהכלים הם אפליקציות.
צבי האוזר: האם האפליקציה הזאת היא לא עוד אחת מהאפליקציות אלא אמורה להיות חלופה לאיכונים, לרבות מרכיב החובה?
צבי האוזר: זאת אומרת שזה ימנע מאנשים כניסה למקומות מסוימים, אולי לתחבורה ציבורית, קניונים, מרכזים מסחריים, מסעדות, אולמות וכו'?
צבי האוזר: האם זה אמור להחליף את איכוני השב"כ?
צבי האוזר: והשאלה הנוספת היא האם המדיניות הזאת, הקונספט הזה על יישומון מסוים, הוא על בסיס ניסיון ממקום אחר שבו מופעל יישומון, לרבות הגבלת כניסה בחוק למי שלא עושה בו שימוש.
צבי האוזר: האם זה קיים במקום אחר בעולם?
רונה קייזר: בחווֹת הדעת שלנו ובחווֹת הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה יש כמה וכמה מדינות שמיישמות יישומונים דומים, אני לא יודעת להגיד לך אם זה בדיוק אותו יישומון.
רונה קייזר: באשר לחובה, יש מעט מאוד מדינות כרגע שדורשות חובה בהקשר הזה.
רונה קייזר: אם מדברים על מדינות דמוקרטיות זאת כבר שאלה אחרת לגמרי; אני לא מכירה מדינות דמוקרטיות שמדברות על חובה.
רונה קייזר: אבל שוב, המטרה שלי היא לאפשר תמיכה לכל החלטת מדיניות אשר תהיה.
רונה קייזר: למיטב הבנתי המטרה היא לייצר חלופה אמיתית לאיכוני השב"כ וגם לצמצם את זה למקומות שבהם במשרד הבריאות מבינים שיש סיכון גבוה להידבקות.
רונה קייזר: באזורים האלה אנחנו מנסים למקד מאמצים.
אבי דיכטר: אבל האם את יכולה לומר שהחפיפה בין האפליקציה המפותחת לבין האיכונים של השב"כ היא חפיפה של 80%?
אבי דיכטר: 50%?
אבי דיכטר: 20%?
רונה קייזר: אני לא יודע להגיד לך, מהסיבה הפשוטה שבשביל זה צריך להבין מה הטכנולוגיה שמשתמשים בה בשב"כ, שזה דבר שאנחנו לא חשופים אליו.
רונה קייזר: לכן קשה לי להגיד לך אחוזים.
רונה קייזר: גם צריך לזכור שזה עניין של אימוץ ושימוש ביישומון.
רונה קייזר: כך שאני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.
צבי האוזר: לפני שנעבור לנציגים אסכם את הדברים.
צבי האוזר: בכוונת משרד הבריאות להניח בפני קבינט הקורונה הצעה לתקן חקיקה שתאפשר הטלת מגבלות כניסה על אנשים שלא יעשו שימוש ביישומון שהמשרד יוציא.
צבי האוזר: היישומון הזה יאפשר לאתר מגעים בין אנשים, בעיקר במקומות סגורים, והמידע יעבור בצורה מרוכזת למשרד הבריאות.
צבי האוזר: המגבלות על התנועה יוסדרו בחקיקה, בשים לב לעובדה שלמיטב הבנת משרד הבריאות לא קיימת חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות אך הדברים נשקלים במקומות נוספים.
צבי האוזר: נדמה לי שזאת התפתחות מאוד מעניינת.
אבי דיכטר: זה לא רק בעיית החקיקה, זה גם היכולת המבצעית.
אבי דיכטר: כלומר, כמה זה נותן דברים שאיכוני השב"כ לא נותנים וכמה זה מייתר את האיכונים.
אבי דיכטר: בסוף, פה אתה עובד נקודתית מול מקומות סגורים, שהם יותר אטרקטיביים לנגיף ובעייתיים לנו.
אבי דיכטר: זאת חקיקה לא פשוטה, בעיקר כשהיא לא קיימת במדינות אחרות בעולם.
אבי דיכטר: אם זה מחליף 80% או 90% מאיכוני השב"כ זה כבר סרט אחר לגמרי.
אבי דיכטר: אם זה מחליף רק 20% - - -
צבי האוזר: אז בוא נשאל את זה את אודי קלינר.