GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר סופר: מורן, אמר לפני כן האלוף חליוה שצאלים זה אירוע גדול יותר ולכן ההתייחסות אליו היא אחרת.
אופיר סופר: כמה מהנשקים שנגנבים באמת אירעו בצאלים או שצאלים פשוט זה מאפיינים שונים?
אהרון חליוה: לא.
אהרון חליוה: צאלים זה מאפיינים שונים.
אהרון חליוה: זו שאלה טובה.
מורן עומר: זה מאפיין שונה.
מורן עומר: דווקא בנשקים אנחנו כמעט ולא רואים משם גנבות.
אהרון חליוה: סליחה, רגע, מורן.
אהרון חליוה: בכלל, אני רוצה לרגע, כדי להקל על הוועדה קצת.
אהרון חליוה: אני מרגיש הרבה יותר נוח בעולם הנשקים והמספרים מדברים בעד עצמם.
אהרון חליוה: כי ההשקעה של צה"ל בשנים האחרונות בחוות נשקיות עם אמצעים טכנולוגיים, עם מכולות בסדר גודל אחר, מביא אותנו למצב שבאמת המספרים יחסית – עוד פעם, כל נשק הוא פוטנציאל רע – אבל זה לא עשרות נשקים שנגנבו בעבר.
אהרון חליוה: מדברים על מספרים בודדים, למעט שתי הפריצות שהוזכרו פה, ואנחנו נמצאים בנקודה בזמן שהנשקיות, להערכתי, מוחזקות היטב בצה"ל.
אהרון חליוה: ועל זה המיקוד שלנו צריך להיות, במיקוד האמל"ח, מהפק"לים שזכורים פה לחלק מחברי הוועדה ועד האופן שבו אנחנו מחזיקים – עוד פעם, אני אתן דוגמה קטנה.
אהרון חליוה: בעבר היית בא לתעסוקה מבצעית בעזה, הייתה מוצא באמצע המוצב, בארון הציוד הפתוח את ארגזי הרימונים כי כל משמרת צריך להחזיק רימוני רסס.
אהרון חליוה: היום בחלק מהפעילות המבצעית יוצאים הלוחמים בלי רימוני רסס.
אהרון חליוה: כי אני לא רוצה אחר כך כשהוא חוזר הוא מוריד את הווסט, כי אנחנו חיים היום בעיקר עם מורכבות של פשיעה פנימית.
אהרון חליוה: ולפי כך, על עצם השאלה על מל"י, ומל"י הסיפור הגדול הוא המחסנים או השטח הגדול, הוא חומר הנפץ, שטחי האימונים והפגזים שבחוץ.
אהרון חליוה: ופה אתה זוכר תמונה שאתה רואה טנקים בשמירה.
אהרון חליוה: זה היה ברמת הגולן, אני זוכר.
אהרון חליוה: פה אתה רואה איזה מערום של איזה גדוד תותחנים שדילג ולא אסף את הכול.
אהרון חליוה: המיקוד שלנו עכשיו הוא בעולמות האלה בעיקר, של בונקרי התחמושת, אחזקת אמל"ח לטובת פעילות מבצעית, שטחי האימונים, שיוצאים עכשיו לשטח להתאמן ומניחים כמה ארגזי תחמושת ופתאום בלילה גונבים אותם.
אהרון חליוה: אני פחות מוטרד בנקודת הזמן – היא מטרידה מאוד – אבל פחות בכל מה שקשור לגנבת ה-16M מתוך הנשקיות.
אהרון חליוה: שם אני מרגיש יחסית שעשינו כברת דרך משמעותית.
מורן עומר: עד כאן מבחינת הנתונים.
מורן עומר: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות של איך צה"ל משתפר ועוסק בכל עולמות אבטחת האמל"ח והתחמושת.
מורן עומר: אז מעבר לדברים שציין ראש אגף המבצעים - - -
צבי האוזר: רק שאלה לעניין הנתונים.
צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.
שבח שטרן: שאלה לעניין הנתונים.
מורן עומר: רק אם אפשר חזק.
מורן עומר: שומעים אתכם חלש.
שבח שטרן: שומעים אותי?
שבח שטרן: הוזכר פה אירוע שאני לפחות נחשפים לו באחד הערוצים על כמות תחמושת גדולה שהופקרה על ידי חיילים, לא שנגנבה.
שבח שטרן: פשוט נמצאה מופקרת בשטח בתום אימון כזה או אחר של פגזים ואינני יודע אם זה של טנקים או של תותחים.
שבח שטרן: מה אתם עושים בקשר לעניין הזה, שזה עניין הרבה יותר חמור?
שבח שטרן: אני פעם רותקתי לארבעה שבועות בגלל שמישהו מהצוות שלי שכח מרגמה בעמדה, בצדק.
שבח שטרן: אם משאירים כמות כזאת גדולה של תחמושת, איך זה יכול להיות שבכלל האירוע הזה מתקיים?
עוזי דיין: הוא צודק.
עוזי דיין: 155 - - -
שבח שטרן: כן.
עוזי דיין: זה צריך להיות מאורגן על ידי - - -
אהרון חליוה: מה הייתה השאלה?
אהרון חליוה: לא הבנתי.
מורן עומר: אתה מדבר על האירוע שבו נשארה תחמושת בשטח, גם תחמושת וגם טנקים.
מורן עומר: האירוע היה מאוד מאוד חריג גם בתרבות הצה"לית שאנחנו נתקלים בה ביום-יום.
מורן עומר: הוא תוחקר אישית על ידי מפקד פיקוד צפון.
מורן עומר: הוא הורחק - - -
אהרון חליוה: הוצג לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל.
מורן עומר: זה לא אירוע שעבר על הדרך.
מורן עומר: זה כלל מסקנות אישיות.
אהרון חליוה: כולל הדחות.
מורן עומר: ולכן זה אירוע מאוד מאוד חריג.
מורן עומר: אם אנחנו מדברים פה על תופעה, זאת לא התופעה.
מורן עומר: זה אירוע סינגולרי.
מורן עומר: לא שאנחנו לא מתייחסים אליו ברצינות, אבל כדי להתמודד עם התופעה, ההיבטים המרכזים גם באמל"ח וגם בתחמושת, אלה נקודות התורפה שלנו.
מורן עומר: אלה יחידות שמתאמנות בשטח.
מורן עומר: זה המרחב של צאלים, בעיקר בסוגיות התחמושת, והימ"חים שלנו, המחסנים, אותן נשקיות.
מורן עומר: להעביר את הצבא לאותו תקן, מה שאמרנו פה במשפט, שאנחנו מדברים פה על מאות נשקיות עם עשרות מיליוני שקלים בשנה שאנחנו משקיעים כדי להביא אותם לסטנדרט המדובר.
מורן עומר: ספציפית לגבי צאלים, עוד שתי סוגיות.
מורן עומר: אחת, עשינו גם איזושהי התקדמות בהסדרה של סוגיית הוראות הפתיחה באש כדי לאפשר לאותם כוחות שנמצאים בשטח גם להתמודד אל מול גנבי האמל"ח ברגע שהדבר הזה קורה, דבר שמאפשר קצת יותר חופש פעולה, שהוא כמובן מאתגר, אל מול אותם אירועים פליליים בשטחי האש.
צבי האוזר: אתה יכול לפרט על זה?
מורן עומר: כן, אני יכול לפרט על זה.
מורן עומר: יש לנו את הוראת פתיחה באש, הוראה מספר 1, שמדברת בעצם על כל שטחי מדינת ישראל.
מורן עומר: מה שהיה חסר בהוראה הזאת הוא מעצר של בעצם גנב של כלי נשק חם, בגלל שברגע הגנבה, כשהוא בורח, הוא לא בהכרח מסכן אותך.
מורן עומר: עשינו הסדרה של אותן הוראות פתיחה באש ואנחנו בעצם מאפשרים לעשות נוהל מעצר חשוד כל עוד האמל"ח נמצא עליו.
מורן עומר: סוגיה שבעצם מסייעת פה בהקשר הזה.
מורן עומר: עד כאן לגבי סוגיית הוראות הפתיחה באש.
מורן עומר: דיברנו על כל סוגיית הנשקיות.
מורן עומר: חשוב לנו להציג כמה דברים במה שאנחנו עושים בכל סוגיות הבקרה.
מורן עומר: רק בשלוש השנים האחרונות בוצע פה מערך של בקרות למעל 500 - - -
אהרון חליוה: בוא, אני אעצור את זה.
אהרון חליוה: חבל להציג את כל הבקרות.
אהרון חליוה: אני רק אספר מה ההנחיה האחרונה שקיבלנו.
אהרון חליוה: זה גם דיון הרי בזום.
אהרון חליוה: אני לא רוצה לפרט פה עכשיו כל אחת מהביקורות שעשינו.
אהרון חליוה: היא רשימה ענקית.
אהרון חליוה: הרמטכ"ל הנחה אותי בשבוע שעבר, בסיכום שעשינו לביקורת הפתע של 52 מחנות, החל מטווח הזמן המיידי לקיים כל חודש 30 ביקורות בצה"ל על אבטחה.
אהרון חליוה: זה מספר אדיר.
אהרון חליוה: אני אסבר את האוזן.
אהרון חליוה: לפני זה הגענו למספר של בין שש לשמונה ביקורות מטכ"ליות בחודש.
אהרון חליוה: אתם מבינים שזו הנחיה של לעשות פי חמישה.
אהרון חליוה: זה אומר שאני אמור לדגום בשנה בביקורת רצינית של אבטחת מחנות, בלי קשר לביקורות ברמה המקומית, סדר גודל של 360 ביקורות בשנה.
אהרון חליוה: אז בואו נגיד - - - אז תעשו את המספרים בהתאם.
אהרון חליוה: זה אומר הכול על האופן שבו אנחנו מסתכלים על תהליכי הביקורת.
אהרון חליוה: ואני אומר עוד משהו פה.
אהרון חליוה: הוא גם הנחה שבכל מחנה שבו יהיה כישלון, והסיבות לכישלון הן כמובן באחריות המפקדים, להביא את זה לעיונו לקראת דיוני השיבוצים.
אהרון חליוה: אלה שתי אמירות דרמטיות.
אהרון חליוה: בתוך ההסתכלות הכוללת על האחריות של בעלי תפקידים לאבטחה.
אהרון חליוה: אני בטח לא צריך להזכיר פה, זה פורסם בהודעת דובר צה"ל ובתקשורת, ההחלטות המשמעותיות שלו סביב הגנבה האחרונה מחטיבה 769.
אהרון חליוה: תחקיר שהוצג אצלו במשך שלושה מופעים שונים עם ממצאים והחלטות שלו סביב המעורבים בדבר, מראשון האנשים ועד לבכירים ביותר בחטיבה.
אהרון חליוה: זה לגבי העניין הזה.
אהרון חליוה: הלאה, מורן.
יאיר גולן: לטקו, זה דיון מסווג או לא מסווג?
שמואל לטקו: לא מסווג.
צבי האוזר: לא מסווג.
מורן עומר: אני אתייחס לשתי סוגיות נוספות.
מורן עומר: הראשונה היא הסוגיה שאתם ביקשתם שנתייחס אליה, והיא צמצום הנשקים מהנשקיות, ספציפית אנחנו מדברים כרגע על רמת הגולן.
מורן עומר: עשינו את זה גם בעוטף עזה.
מורן עומר: התהליך הוא תהליך של הסדרה של אותן נשקיות לתקן, לאותו תקן מטכ"לי.
מורן עומר: לאור האירוע האחרון בצפון, אנחנו צמצמנו את חלק מהנשקיות גם ברמת הגולן.
מורן עומר: מסדירים את התקן שלהן, את היכולת שלנו לאבטח אותן חזרה.
מורן עומר: ויש כבר שבע נשקיות שיוחזרו אליהן הנשקים במהלך הרבעון הקרוב.
מורן עומר: צריך להגיד שלחברי כיתת הכוננות, הנשקים יישארו מאופסנים בביתם.
מורן עומר: ככה שבהיבט של מרכיבי הכוננות, אנחנו שומרים על היכולת המענה.
מורן עומר: ושוב, זה כדי לאזן, כפי שנאמר בפתיחה, בין היכולת לאבטח את הנשק לצורכי הכוננות.
מורן עומר: זה לגבי הסוגיה הזאת.
מורן עומר: הנקודה הנוספת היא שיתוף פעולה משמעותי שלנו עם המשטרה בכלל ובמרחב של צאלים בפרט.
מורן עומר: נוכחות הרבה יותר משמעותית.
מורן עומר: כפי שדיברנו פה, אנחנו לקראת הקמת יחידה ייעודית אל מול הדבר הזה, שתתמקד.
מורן עומר: וגם כאן שיתוף הפעולה, כמו שאנחנו עושים בנקודות אחרות בארץ, מרחב התפר כדוגמה, קורה בצורה טובה.
מורן עומר: עד כאן מבחינתנו.
צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב בנושא של הנשקיות ברמת הגולן?
צבי האוזר: אני מבין שנלקחו נשקים כדי להכשיר נשקיות ויוחזרו נשקים לשבע נשקיות.
צבי האוזר: מכמה נשקיות נלקחו נשקים ולא יוחזרו אליהן הנשקים?
אהרון חליוה: אין לי את הנתון פה, שהוא בעיניי גם פחות חשוב.
אהרון חליוה: נעביר אותו אחר כך.
אהרון חליוה: אני אומר עוד פעם בצורה ברורה: יש מקומות רבים, וזה לא רק רמת הגולן, זה בכל רחבי הארץ, שאנחנו כל הזמן בודקים את האיזון שבין האיום הפלילי ולבין האיום הפח"עי.
אהרון חליוה: אנחנו גם בודקים כל הזמן – הרי יש כאן
אהרון חליוה: תחרות כל הזמן בין רמת האחסנה ורמת האבטחה שאתה נותן לשמירה על הנשקים לבין התחכום הפלילי.
אהרון חליוה: הרי אין כספת שאי-אפשר לפרוץ ואין מכשול שאי-אפשר לעבור.
אהרון חליוה: את זה אנחנו יודעים.
אהרון חליוה: בגלל זה אנחנו מנהלים את זה כל הזמן.
אהרון חליוה: ספציפית בפצ"ן, אחרי שבחנו את כל הנשקיות שבחנו, החליט מפקד הפיקוד, בהתאם לכל הבטיחות ופקודות הצבא, לשדרג את כל מרכיבי הביטחון נושאי הנשק ביישובים.
אהרון חליוה: בנוסף לזה להחזיר את הנשקים.
אהרון חליוה: זה מה שיקרה.
אהרון חליוה: אני לא רוצה להגיד פה כמה פעמים הנשקים האלה היו בשימוש ב-20 השנים האחרונות, כי הרי בסוף מה שקובע זה האירוע הבודד שחלילה יקרה.
אהרון חליוה: בצד שני, אני יכול להגיד לכם כמה נשקים נגנבו מכל מיני נשקיות מהסוג הזה.
אהרון חליוה: אז אנחנו מנהלים את הסיכון הזה.
אהרון חליוה: משקיעים בזה משאבים על פי סדרי העדיפויות וכך גם מנוהל ב-210 או ב-91 או ביישובי התפר, שהוזכרו פה, או ביישובי הדרום, סביב עוטף עזה.
אהרון חליוה: יש לנו מחויבות לאבטחה ולהגנה ולחיזוק המרכיבים האזרחיים, ויש גם לנו מחויבות, ועל זה הדיון כאן, לדאוג שהנשק הזה יישאר אצל מי שהוא צריך להיות.
אהרון חליוה: כך נמשיך לנהל את זה.
צבי האוזר: לא, אבל השאלה היא כזאת.
צבי האוזר: קודם כול, ציינת נכון, השאלה היא לא כמה הנשק הזה עשה שימוש ב-20 השנים האחרונות, אלא כמה הוא יעשה שימוש בעשר השנים הקרובות.
צבי האוזר: והשאלה השנייה, שוב, אני לא יודע.
צבי האוזר: הנתונים, לפחות שהובאו אלינו, הם לא נתונים בדוקים אולי.
צבי האוזר: אולי יש משהו שלא נעשה, שלא באמת היו גנבות מהנשקיות האלה.
צבי האוזר: ויש נקודה נוספת, שהיא אולי סובייקטיבית, אבל צריך לקחת אותה בחשבון, והיא תחושת הביטחון של האזרחים עצמם, של התושבים עצמם, ציר המאמץ המנטלי של אזרחים שהם סמוכי גבול.
צבי האוזר: עידן הנוכחי של התראות, של זליגות מאזור הגבול, עצם קיומן של נשקיות הוא מרכיב בביטחון השוטף גם בהיבט המהותי וגם בהיבט התפיסתי-סובייקטיבי, וצריך לקחת את זה בחשבון.
צבי האוזר: אני רק אומר שאנחנו קיבלנו פניות - -
שמואל לטקו: צריך להעלות מישהו מהם.
צבי האוזר: - - ממי שנמצא, ויש לנו פה אולי את ראש המועצה גם בנושא, את נציגי המועצות המקומיות.
אהרון חליוה: לא, לא.
אהרון חליוה: הכול בסדר.
אהרון חליוה: אני רק רוצה להדגיש בשביל הפרוטוקול.
אהרון חליוה: לא נלקחו הנשקים מכיתות הכוננות.
אהרון חליוה: חברי כיתות הכוננות, הנשקים שלהם נשארו אצלם בבתים.
אהרון חליוה: זאת אומרת, למענה ראשוני לאירוע שאתם מזכירים פה שיכול לקרות, שאני הזכרתי גם, יש נשקים.
אהרון חליוה: אנחנו מסתכלים גם, בחלק מהרכיבים, על נשקיות שמיועדות לכל מה שקשור למרכיבי ביטחון מעבר לזה.
אהרון חליוה: זאת אומרת, כדי שיקרה אירוע נוסף בימי חירום, במלחמה, גם לזה אני אתן מענה.
אהרון חליוה: אני רוצה להגיד עוד פעם בהקשר הזה לא כל הדברים שהיו רלוונטיים לפני 20, 30, 40, ו-50 שנה עדיין בתוקף.
אהרון חליוה: אני אספר לכם שתדעו, חלקכם מכירים את זה.
אהרון חליוה: בעבר, לפני מספר שנים, גילינו שיש לנו מאות רבות של אנשי מילואים שממשיכים להחזיק בנשקים כי הם צריכים את זה במילואים בעיקר בדרגות סא"ל ואל"מ.
אהרון חליוה: ובתהליך ארוך, דרך אגב, חלקו גם היה קשה אישית לעקור את הנשקים מהבתים, לקחנו לאנשים נשקים מהבתים שהחזיקו אותם בדין.
אהרון חליוה: הוא בא ליחידה ואמר: אני סגן אלוף במילואים, אני צריך.
אהרון חליוה: אנחנו מסתכלים כל הזמן כמה נשק צה"לי מוחזק בדין בעולם האזרחי ומנהלים את הסיכון בין העולם הפלילי לעולם המקצועי.
אהרון חליוה: אי-אפשר להסתכל על יישוב שנמצא קילומטר, שני קילומטר מהגדר, נגיד כמו נחל עוז, כמו שאני מסתכל על יישובים שנמצאים שישה, שבעה, שמונה קילומטר מהגדר, בטח בעולם - - -.
אהרון חליוה: את ניהול הסיכונים הזה ואת הערכות המצב האלה אנחנו מקיימים באופן שוטף גם אל מול הצורך בלאחוז בנשקים גם אל מול המשאבים לאמן את אותם אנשים, כי גם את זו פונקציה.
אהרון חליוה: לא רק הגנבה, גם המיומנות של אנשים בנשקים.
אהרון חליוה: וספציפית לעצם הפניה ל-210, לכיתות הכוננות לא נלקחו הנשקים.
אהרון חליוה: הם מאופסנים בבתי החברים בכיתות הכוננות, ובנשקיות עצמן אנחנו נטפל.
אהרון חליוה: ואז נכניס את הנשקים פנימה.
מורן עומר: אגב, גם לאפסנה בבתים הגדרנו תקן ברור.
צבי האוזר: האם יש מבצעי החזרה של נשקים, ציוד, מה שנקרא?
אהרון חליוה: כן.