GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: זה אינטרס ציבורי ראשון במעלה, שכן אנחנו עוסקים בחופש פולחן שהוא נמצא בבסיס פירמידת הזכויות כשמדברים על זכויות אדם ועל כללי הצדק הטבעי.
צבי האוזר: מתן, רצית להגיד משהו?
מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אמרת את הדברים קודם בעצמך.
מתן כהנא: ויש פה גם מספיק אנשים שמכירים את מערכת הביטחון ויודעים שכשהם רוצים משהו זה נראה אחרת.
מתן כהנא: והמוזיקה שאני שומע כאן היא מוזיקה של למרוח ולדחות ולא לבצע.
מתן כהנא: כי אנחנו יודעים היטב שכשמערכת הביטחון רוצה לעשות משהו, אז עכשיו אבי רואה היה יכל להיות כאן עם תאריכים, עם שמות של חברות מבצעות וכו'.
מתן כהנא: ואני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה הוא להבחין בין דברים שיכולים להתקדם מקבילי לבין דברים טוריים.
מתן כהנא: ואני חושב שהעיסוק הזה עכשיו באסתטיקה של הדברים היא חשובה, אבל העיקר עכשיו הוא לראות - - -
צבי האוזר: היא לא תוריד.
מתן כהנא: היא לא תוריד, ואנחנו צריכים לוודא שזה לא תלוי אחד בשני.
צבי האוזר: חד-משמעית.
מתן כהנא: ואני מרגיש באמת שאתה עם רגל על הגז במקום הנכון.
מתן כהנא: אבל צריכים לראות שיש דברים שאפשר לקדם אותם במקביל.
מתן כהנא: ואלה הדברים החשובים, כמו באמת הקביעה של הזכיין, של הקבלן או מכרז או whatever.
מתן כהנא: אלה הדברים שעכשיו קורים.
מתן כהנא: אחרת, אנחנו נתקשקש פה על אסתטיקה ועל הפגיעה במבנה ההרודיאני עוד שנים רבות.
מתן כהנא: ואנחנו נותנים להם פתח למילוט במקום הזה.
מתן כהנא: צריכים לוודא שהם מבינים שזה לא אחד במקום השני.
מתן כהנא: אני מרגיש שאתה במקום הנכון, אבל צריכים לוודא שהם מבינים את זה גם.
צבי האוזר: דיכטר, רצית להתייחס?
אבי דיכטר: תראה, אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים של מתן.
אבי דיכטר: תראה, קבר רחל, אפרופו ההערה שלך, הייתי שר לביטחון הפנים שלקבר רחל הגיעו באוטובוסים משוריינים, ממוגנים ובשעות מאוד מאוד מעטות.
אבי דיכטר: והחלטתי, כשר לביטחון הפנים, שקבר רחל הוא לא רק תאורטית חלק מירושלים, מעשית הוא חלק מירושלים.
אבי דיכטר: כדי שזה יקרה, היקפנו את קבר רחל במיגוניות שאתה מכיר, שמפריעות לך כשאתה מביא את הבן לראות את קבר רחל.
אבי דיכטר: האלטרנטיבה הייתה שאתה והבן תראו את קבר רחל במשקפת.
אבי דיכטר: עכשיו, אלה אלמנטים בני הפיכה.
צבי האוזר: מתי זה היה?
צבי האוזר: ומאז השתנה מצב הביטחון בשטח?
צבי האוזר: הבטונדות נשארו?
אבי דיכטר: תראה.
צבי האוזר: קבר רחל הופקע מהזיכרון ההיסטורי הלאומי.
אבי דיכטר: רגע, צביקה, צביקה.
צבי האוזר: זה דיון לגיטימי.
אבי דיכטר: תראה, המיגוניות הן אלמנטים שמציבים אותם מאה מטר ביום ומסירים אותם מאה מטר בחצי יום.
אבי דיכטר: אם תהיה החלטה, מבחינת גורמי הביטחון, שזה בטוח להביא אנשים לקבר רחל, כמו שזה התבצע בעקבות זה, 24 שעות לא באוטובוסים אלא ברכבים הפרטיים של האנשים, זו מהפכה אמיתית.
אבי דיכטר: אני הולך לאתר אחר שאתה מכיר: מצעדה.
אבי דיכטר: מצעדה הייתה מקום עליה ליחידי סגולה.
אבי דיכטר: החליטו לבנות את הרכבל, שאי-אפשר לומר שהוא יותר משתלב בנוף מהמעלית שהוצגה כאן במערת המכפלה.
אבי דיכטר: ראה זה פלא, מצעדה הפכה להיות אתר נגיש לכולי עלמא מגיל שש עד גיל 96 באישור הורים.
אבי דיכטר: תראה, אני חושב שבאיזשהו מקום הסיפור של מערת המכפלה, ואני ואומר לך כאחד שהתעסק בזה גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפני שנים וגם כסגן שר הביטחון לפני שנה, הסאגה הזו היא בלתי נסבלת.
צבי האוזר: דיכטר, אני לא נגד מעלון.
צבי האוזר: ואני חושב שמעלון פוגע בנוף.
צבי האוזר: אבל אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות כך.
אבי דיכטר: אני בא רגע להרצאה מסכמת, שאני ממליץ לך כיושב-ראש הוועדה.
אבי דיכטר: תראה, הסיפור הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד עם כל השחקנים הרלוונטיים בפני הוועדה, אני ממליץ לך לעשות פגישה של הוועדה, דיון של הוועדה - -
צבי האוזר: בשטח.
אבי דיכטר: - - בנושא ההנגשה במערת המכפלה עם אבי רואה, לא בזום אלא בעיניים, ששומעים ורואים, עם מלי בעיניים, ואם צריך, עוד נציג ארכיטקט, לראות את זה שם, להבין איפה מתפשרים.
אבי דיכטר: אני מסכים איתך שלא חשוב איך ייראה פיר המעלית או עמוד המעלית, מגדל המעלית, והגשר זה תוספת.
אבי דיכטר: אבל זו שאלה של מה אתה רוצה שיהיה.
צבי האוזר: אני רוצה שתהייה מעלית, חד-משמעית.
צבי האוזר: עכשיו, מעלית יכולה להיות א', ב' או ג'.
צבי האוזר: זה דיון חשוב שצריך לעשותו.
צבי האוזר: אגב, לא אנחנו.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שהדיון הזה נעשה בצורה הראויה לו.
אבי דיכטר: תראה, הר הבית, הר הבית - - -
צבי האוזר: לא להתעכב בגלל זה, אבל - - -
אבי דיכטר: הגשר, מעלה המוגרבים, מעלה העץ, הרי צריך לזכור, הוא היה התחליף אחרי רעידת האדמה שהתרסק - - -
צבי האוזר: ואתה יודע כמה שנים הוא נתקע?
אבי דיכטר: בנו את התחליף הזה, שאני מזכיר לך שהוא תחליף שנבנה באופן זמני.
צבי האוזר: עד עכשיו, מ-2007.
אבי דיכטר: אבל זמני בישראל זה להרבה מאוד שנים מסתבר.
אבי דיכטר: יש מודל שהוכן על ידי ארכיטקט איך מחליפים את הגשר המצ'וקמק הזה, סליחה על המילה, במשהו מכבד, מכובד ובעיקר אפקטיבי.
אבי דיכטר: הוא לא מתקדם מהרבה מאוד שיקולים, בעיקר מהפחד: מה יגידו בעולם על משהו שקורה מחוץ להר הבית.
אבי דיכטר: זה בכלל לא קשור להר הבית.
צבי האוזר: רחבת הכותל.
אבי דיכטר: אתה עושה את זה עד למקום שבו הגשר המצ'וקמק הזה מגיע.
אבי דיכטר: אני אומר לך, אסור לנו לחזור על הטעות של מעלה החלופי, הארכיטקטוני שבאמת עשוי כ-flyover בצורה מרשימה מאוד.
אבי דיכטר: הוא לא פוגע בהר הבית.
אבי דיכטר: במקום הגשר המצ'וקמק מגיע משהו מכובד ומכבד שמאפשר לאנשים להגיע בלי לראות את הגשר.
צבי האוזר: לא, אבי, הגשר המצ'וקמק נבנה מצורך מבצעי מיידי בגלל ההתמוטטות של הגשר המקורי.
צבי האוזר: ואחרי זה להחליף הייתה בעיה.
צבי האוזר: אני רק אומר דבר כזה, שאדם, כל אדם הגון היה אומר שמגיע לרחבת הכותל גשר הרבה הרבה יותר מכבד.
צבי האוזר: שם יש בעיה מסוג אחד.
צבי האוזר: כאן אנחנו לא פותרים בעיה בצורה פרוביזורית כמו שהיינו חייבים שם.
צבי האוזר: והעסק הזה תקוע במשך שנים שצריך לבצע אותו.
אבי דיכטר: הייתה בדיוק אותה בעיה של הסתייגויות של מוסלמים מעיריית חברון.
אבי דיכטר: צלחנו, אלחמדולילה, את כל הבעיות האלה.
אבי דיכטר: עכשיו אנחנו נמצאים עם פתרון קיים, אפקטיבי.
אבי דיכטר: אני לא חושב ששמעת את מלי כשהיא העירה הערה חשובה מאוד.
אבי דיכטר: היא אמרה: מה שנבנה הוא חליפי – מילה מאוד אטרקטיבית – הוא חליפי שאפשר להחליט להסיר אותו ולהביא משהו, שמעלה שאינו נראה.
אבי דיכטר: זה לא סיפור שלא יודעים איך לעשות אותו.
אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו כוועדה, הסיפור הזה של הנגשה למערת המכפלה צריך להגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר.
אבי דיכטר: וכדי שהוא יגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר, צריך פעם אחת לשים את כולם איתנו, בפני הוועדה, להבין דבר דבור על אופניו ולדעת תאריך שבו - -
צבי האוזר: מתחילות להתבצע העבודות.
אבי דיכטר: - - כל אדם יוכל להגיע למערת המכפלה ובא לציון גואל.
צבי האוזר: אבי, קודם כול, אני מודה על הדברים ואני מאמץ את ההמלצה שלך.
צבי האוזר: אני אגיד את זה בסיכום.
צבי האוזר: אנחנו נעשה גם ביקור שטח, בעזרת השם, כמו שאומרים.
צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת מיכל וונש-קוטלר.
מיכל וונש: אני מתנצלת אם הדברים כבר נאמרו בהקשר שאני עומדת לומר אותם, מכיוון שיצאתי.
מיכל וונש: אז תעצרו אותי אם כן.
מיכל וונש: קודם כול, אני מקבלת את כל מה שאבי עכשיו אמר.
מיכל וונש: ואני גם חושבת שאנחנו למדים היטב שכל מה זמני במדינת ישראל הופך לקבוע.
מיכל וונש: אז ראוי לעשות את זה אחת ולתמיד כמו שצריך מראש.
מיכל וונש: אבל אני לא יודעת אם דיברו פה על הנושא של זכויות אדם בצורה הבסיסית ביותר.
מיכל וונש: ההכרח שלנו להנגיש גם על פי מחויבויות של מדינת ישראל לדין הבין-לאומי, גם המחויבות הבסיסית ביותר להעניק את הזכות השווה לכל מי שרוצים לפקוד את מערת המכפלה.
מיכל וונש: ובכך אנחנו כושלים למעשה במחויבות שלנו - -
צבי האוזר: לקיים חופש פולחן.
מיכל וונש: - - לקיים חופש פולחן, פשוט מאוד.
מיכל וונש: אז משני הכיוונים הללו, שלפעמים אנחנו ככה נמנעים מלפנות דווקא לדין הבין-לאומי ולזכויות האוניברסליות הללו, אני חושבת שחשוב מאוד להדהד אותם גם כאן, גם בהקשר הזה, אולי במיוחד בהקשר הזה.
צבי האוזר: אני רק מוסיף לך, את כמובן יודעת.
צבי האוזר: בכתב המנדט הבריטי שסיים שלטון מוסלמי של 400 שנה - -
צבי האוזר: - - של האימפריה העות'מנית כאן, הדבר המרכזי מנקודת המבט המודרניסטית - -
מיכל וונש: חופש הפולחן.
צבי האוזר: - - של אותו מנדט, אותה ראייה פוסט מלחמת העולם הראשונה, היה חופש הפולחן למקומות הקדושים.
צבי האוזר: חופש הפולחן הוא בבסיס הראייה של הארץ הזאת כטרה סנטה, כארץ קדושה.
צבי האוזר: ולכן הנגישות של אנשים נכים למקום כה קדוש, כמו מערת המכפלה, היא נוגעת בבסיס התפיסה, הציוויליזציה, הייתי אומר, שלנו, של חופש פולחן.
צבי האוזר: זה לא עוד דבר מה נוסף.
צבי האוזר: זה לא איזה אקסטרה.
צבי האוזר: זה לא איזה משהו: שיהיה, זה טוב; לא יהיה, גם בסדר.
צבי האוזר: זו הפרה בוטה, הפרה בוטה של החוזה הכתוב והלא כתוב בינינו לבין האזרחים, בין ממשלה שמנהלת את ענייניה ומנהלת את עניינו של ציבור לבין הציבור עצמו.
מיכל וונש: ואני גם אוסיף את הנקודה של הריבונות התודעתית שאנחנו מדברים עליה בהקשרים אחרים.
מיכל וונש: הנושא הזה של מימוש של המחויבות הזאת בין אזרחים לבין ממשלתם ולקיחת האחריות ואחריותיות.
מיכל וונש: אני חושבת שפה בהקשר הזה אסור לאפשר לדבר הזה להימשך ככה שנים על גבי שנים.
ניסים ואטורי: סליחה, אפשר להגיד משהו, צבי?
ניסים ואטורי: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של מיכל, אני מבין את הרצון לעשות דברים חוקיים וכו'.
ניסים ואטורי: לפי החוק הבין-לאומי, ישראל היא ריבונית גם באזור הזה.
ניסים ואטורי: זה אחד.
ניסים ואטורי: שניים, מה שאמרת לגבי תכנון, מהניסיון שלי בתכנון ובביצוע – כבר עשרות שנים התעסקתי בזה – אני חושב שאתה צודק מאוד.
ניסים ואטורי: קודם כול, לעשות משהו אולי שקוף, כי פה זה נראה שהאדריכל רצה להביא את עצמו לידי ביטוי, והוא הכניס פה איזה פיל לבן במקום, אחד החשובים במדינה, אתר היסטורי מאין כמותו.
עוזי דיין: לא למהר.
עוזי דיין: צריך לראות.
עוזי דיין: המילה שקוף נראית - - -
צבי האוזר: צריך לראות.
ניסים ואטורי: לא שקוף.
ניסים ואטורי: תראה, זה לא טוב.
צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, אני לא יודע.
מיכל וונש: אנחנו לא יודעים.
צבי האוזר: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה, שלא יתפרש מהדברים שלי, כי תראה, אני חושב שצריך לתת את דעתנו, מה שנקרא, בזהירות כפולה ומכופלת בגלל קדושתו של המקום, בגלל.
ניסים ואטורי: ברור.
צבי האוזר: אם זה היה, אתה יודע, מגדל משרדים בתל אביב וצריך לעשות פיר, לפעמים זה מוצלח יותר, מוצלח פחות.
צבי האוזר: אתה יודע, זה כבר עניין של טעם.
ניסים ואטורי: אני אדייק את הדברים שלי.
ניסים ואטורי: תראה, אדוני היושב-ראש, מה שאמרת לגבי, אני אומר שוב פעם, לא להביא איזה משהו שמשנה את הנוף של המקום.
ניסים ואטורי: אז כאן אנחנו נמצאים כבר במקום אחר.
ניסים ואטורי: זאת אומרת, תמיד אפשר לבנות כל מיני דברים טכנולוגיים, חדשניים, ולשנות בעצם את התמונה שזכורה לנו כמערת המכפלה.
ניסים ואטורי: אותו דבר לגבי הכותל.
ניסים ואטורי: צריך לעשות משהו ומהר.
ניסים ואטורי: למה?
ניסים ואטורי: כי אם אנחנו הולכים עכשיו להעלות שאלות וכל מיני, כמו שעשו המנהיגים שלנו בעבר לגבי כל מיני מקומות ואתרים שונים בארץ ישראל – אין שאלה לגבי ריבונות של ישראל, קודם כול, אני אומר מבחינה משפטית בוודאות.
ניסים ואטורי: אני התמחיתי בנושא הזה של יהודה ושומרון כשלמדתי משפטים.
ניסים ואטורי: חשוב לעשות את זה מהר ולהרים משהו טוב.
ניסים ואטורי: ובאמת לרדת, הוועדה, פשוט לשטח ולראות את הדברים.
ניסים ואטורי: לראות שבעצם כמה שהמעלית או כל פתרון אחר שיביא נגישות טובה למערת המכפלה מצד אחד, מצד שני שלא יהרוס את הנוף של המקום שבו קבורים אבותינו.
ניסים ואטורי: זהו.
ניסים ואטורי: תודה.
שמואל לטקו: עוזי היה קודם.
צבי האוזר: מתנצל.
קטי קטרין שטרית: אנחנו בהמשך לשקוף, שקוף, שקוף.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיין.
שמואל לטקו: עוזי, ואחר כך – שטרן.
צבי האוזר: עוזי, בבקשה.
עוזי דיין: - - - שקוף - - -
צבי האוזר: כן, לא הצלחתי להבין פה את הכתב.
אלעזר שטרן: בדיוק רציתי להגיד שעוזי היה לפניי.
צבי האוזר: אז אני מבקש להתנצל, חבר הכנסת דיין.
עוזי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עוזי דיין: חברי הכנסת הנכבדים, תראו, זה דיון הכרחי מה שאנחנו עושים פה בנושא או בתחום שלא היה צריך להיות פה בכלל דיון.
עוזי דיין: למה אני אומר את זה?
עוזי דיין: בגלל שאני זוכר מהכנסת ה-21 איך ועדת החוץ והביטחון ישבה על העניין הזה ובדיוק עסקה בשלבים של זה, של מה היה לפני.
עוזי דיין: ואבי התעקש על הזה, גם של המימון וגם של הצד המשפטי וכו' וכו'.
עוזי דיין: דרך אגב, מערת המכפלה נכנסת תחת ה-holy sites, שזה נכון מה שאתה אומר, אבל מצד שני חלים עליה כללים של הסכמה מסוימת בגלל שהיא מוגדרת כאתר מקודש.
עוזי דיין: אני חושב שכרגע מבחינת סדר העדיפויות צריך לדאוג קודם כול שזה יקרה.
עוזי דיין: עכשיו, מקובלות עליי כל ההערות שהיו כאן והושמעו.
עוזי דיין: אבל אנחנו צריכים לדאוג שלא יתעכב השלב הבא, נקרא לזה.
עוזי דיין: וזה מה שקורה המון זמן, שכולם עוסקים בזה וכולם רוצים והכול בסדר.
עוזי דיין: אבל לא עושים את הדברים ביחד, אלא מחכים שלב אחרי שלב.
עוזי דיין: ולכן אני חושב שהדבר שצריך להיות כרגע בסיכום שלך הוא שיזוזו כבר, שיצאו למכרז וכו'.
עוזי דיין: ויש מספיק זמן עד שהדברים קורים לעסוק גם בשאלת הנראות.
עוזי דיין: אני מאוד מצטרף לקריאה– אתה קיבלת את זה כבר – ללכת לשטח.
עוזי דיין: אבל עוד פעם שלא עכשיו, ההתכנסות בשטח היא גם תהיה שלב מתנה.
צבי האוזר: אנחנו, חברים, ועדת מפקחת.
צבי האוזר: אנחנו לא רשות מבצעת עם כל הכבוד לנו ולאחרים.
צבי האוזר: חלילה, שלא יתפרש מהדברים שנאמרים כאן או מפעולות שלנו כדי לעכב את הדברים.
צבי האוזר: אין לנו, קודם כול, את הסמכות לעכב ואין לנו את - -
קטי קטרין שטרית: את הרצון.
צבי האוזר: - - הרצון, חלילה, לעכב.
צבי האוזר: אנחנו נלווה את הדברים.
צבי האוזר: וזה חלק מדיון קונסטרוקטיבי בין רשות מבצעת לרשות מפקחת.
צבי האוזר: ורשות המבצעת חזקה שבאוזן קשובה נשמעת פה לדברים.
עוזי דיין: ללא ספק.
עוזי דיין: דרך אגב, אנחנו צריכים גם בעתיד, ועדת החוץ הביטחון, פשוט לעשות פעם בחודשיים-שלושה, אני לא יודע, לעשות דיון מעקב פשוט אחרי כל הדברים.
עוזי דיין: זה לא הדבר היחידי שמתמסמס.
עוזי דיין: ראינו ואמרנו והבענו עמדה, והוא לא בדיוק קורה.
עוזי דיין: לסיכום, גם צריך מאוד להיזהר, אני תומך גם במה שיושב-ראש הוועדה אמר, צריך לזכור שלא אנחנו נקבע בסוף איך בדיוק תיראה המעלית.
עוזי דיין: ויש לזה שיקולים שלא עלו כאן.
עוזי דיין: ולא תמיד שקוף.
עוזי דיין: זה לא אומר שלא רואים אותו.
עוזי דיין: לסיכום, פשוט זמן זמן זמן.
עוזי דיין: זה הסיפור הכי רע מהדבר הזה שקורה.
עוזי דיין: כולם מסכימים, זה ברור שזה הומני, זה ברור שזה נכון מכל הצדדים, וזה לא קורה כבר הרבה מאוד זמן.
אלעזר שטרן: קצר.
אלעזר שטרן: אני מניח כמו רבים אחרים, גם אני הייתי שם לפני שבועיים או שלושה.
אלעזר שטרן: הלכתי גם לראות את זה.
אלעזר שטרן: אתה עומד שם ואתה לא מבין.
אלעזר שטרן: כאילו אתה לא מבין באמת איך אנחנו סופרים פה מהזמן הדיון שאבי עוד – אני לא מבין איך לא סופרים מהרגע שבמדינת ישראל נהייתה רגישות לנגישות.
אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה – ולפני זה כנראה ב-1968 או ב-1969 או ב-1975 זה לא כל כך הפריע לנו.
אלעזר שטרן: היינו אדישים.
אלעזר שטרן: למי שלא יכול, אמרנו לא יכול.
אבי דיכטר: תראה את התפתחות הנגישות בכותל ב-1967.
אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.
אלעזר שטרן: אה, שם.
אבי דיכטר: שם פתרו את הנגישות.
אלעזר שטרן: שם פתרו, אני חושב, את יכולת הקיבולת יותר מאשר את - - -
אבי דיכטר: כל אחד רואה את זה מהזווית שלו.
צבי האוזר: לא, נגישות היא לאו דווקא רק לאנשים מוגבלים.
צבי האוזר: זה מה שחבר הכנסת דיכטר רמז.
עוזי דיין: לא דנו - - - מחדש את קשת רובינסון.
אלעזר שטרן: נכון, קשת רובינסון מהעיר העליונה של ירושלים מהר הבית.
אלעזר שטרן: אם היינו בונים אותה, אז היינו - - -
אלעזר שטרן: זהו.
אלעזר שטרן: פרופ' אביעד שחקר את זה היה מאוד נהנה אם היו – אוקיי, בשורה התחתונה, אני חושב שבאמת שהנושא הזה, עם כל המגבלות שיש, אני לא הייתי פה כל הדיון, ברור שזה, אני לא רוצה להגיד, אתה יודע, עיוות שדורש פתרון.
אלעזר שטרן: ובהכירי קצת את מערכת הביטחון, ארכיטקטים ומהנדסים וגם את מתכנני הנוף, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון שיביא לידי תיקון העיוות הזה הכי מהר שאפשר.
צבי האוזר: ניב יערי, משרד המשפטים.
ניב יערי: שלום, אדוני היושב-ראש.
ניב יערי: אני אשמח להתייחס מאוד בקצרה.
ניב יערי: למיטב בדיקתי, הדיון הקודם שהיה לנו בנושא היה בחודש פברואר.
ניב יערי: מאז חלו התפתחויות די משמעותיות שנותנות מענה, להבנתי, גם לחלק מהחששות שהוצגו על יד כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת.
ניב יערי: אז באמת כבר בחודש מאי הוצא צו הפקעה וניתנה הודעה על קידום הליך לרישוי המענה להנגשה שכולל את אותו מעלון שראיתם.
ניב יערי: אגב, אם תרצו, אני יכול לשתף עוד איזשהו עזר שלדעתי מציג את הבינוי בצורה טובה שעולה על - - - אבל פחות קריטי.
ניב יערי: בכל מקרה, אני לא אדריכל.
צבי האוזר: רגע, אתה יכול להתעכב על זה שנייה?
צבי האוזר: מה אמרת?
צבי האוזר: שאתה ליכול להראות עזר?
ניב יערי: אני יכול להראות עוד הדמיה שבעיניי מציגה יותר את השטח, שמראה שלפחות למיטב היכרותי.
ניב יערי: מה שבאתי להגיד הוא שאני רק עורך דין ולא אדריכל, אבל להבנתי הם קיבלו פה החלטות נכונות וסבירות.
ניב יערי: ואני אשמח להציג את הדבר הזה.
ניב יערי: אם נתתם לי אישור, אני שנייה אציג את זה.
צבי האוזר: אנחנו מאפשרים לעורכי דין להציג היבטים ארכיטקטוניים, אבל אני מניח שאתה תעמוד על זה שארכיטקטים לא יציגו היבטים משפטיים.
ניב יערי: כן, בדיוק.
ניב יערי: אני לא רוצה להציג את ההיבטים ארכיטקטיים.
ניב יערי: ולכן מה שאני עושה הוא שאשתדל להיות אלגנטי ואציג את כתב התשובה שלנו לעתירה שכולל עזרים.
קטי קטרין שטרית: כשזה הפוך עוד בסדר.
מיכל וונש: כישורים משפטיים לא חשובים, עוזי?
מיכל וונש: הכלכליים, יותר נכון.
צבי האוזר: עכשיו אתה מראה לנו את המשפטי יותר.
ניב יערי: בדיוק.
ניב יערי: אני מראה את המשפטי שכולל את ההדמיה.
קטי קטרין שטרית: הינה.
ניב יערי: הינה, אפשר לראות.
ניב יערי: זאת התגובה שהוגשה לבית המשפט.
ניב יערי: ואת העזרים האלה כבר ראיתם.
ניב יערי: אני חושב שפה מאוד חשוב לראות את זה, כי זה כולל הצגה של שני פתרונות בו-זמנית.
ניב יערי: כאן יש לנו את אותו כבש שמחבר מרחבת החנייה עד לרחבת הכניסה למערת המכפלה.
ניב יערי: ופה אתם יכולים לראות את המעלון, מעלית, שתיתן פתרון.
ניב יערי: כאמור, לא הייתה לי איתם שום בעיה ארכיטקטונית על הנושא.
ניב יערי: אני רק אגיד כך: הנושא הזה עלה לא לדיון אחד ולא לשניים, אלא לשלושה דיונים בפני מוסד התכנון, שכללו הן אדריכלים, הן משפטנים, הן מתנגדים שהציגו שאלות שדומות לדברים שהוצגו כאן בוועדה.
ניב יערי: ולא אחר שעשו איזון של כל ההיבטים הרלוונטיים, לרבות הפגיעה הקניינית הכי פחות גדולה שניתן לעשות, לרבות היבטים של הנגשה הכי טובה שתעמוד בקריטריונים שייתנו מענה, כי אחרי שאנחנו עושים פתרון כזה צריך שהוא גם לא יהיה בזוויות או במקומות לא טובים ולא מאפשרים גישה לשימור.
ניב יערי: הגיעו לפתרון הזה לאחר שמלי פה, שהציגה, נבחנו כמה חלופות, והוצגו כמה חלופות.
ניב יערי: ולכן הפתרון הזה הוא פתרון שאנחנו מהזווית המשפטית חושבים שהוא בוודאי בר הגנה.
ניב יערי: על ההיבטים האסתטיים אני כמובן לא אמון ולא ארחיב.
צבי האוזר: אבל אתה מחדד, ניב, וזה חשוב אני חושב גם, קודם כול, להבנתנו וכמובן כחלק מפרוטוקול הדיון, שהיה דיון מקיף ומעמיק בנושאים האלה, לרבות ההשלכות האסתטיות והנופיות של הדבר.
צבי האוזר: לי זה חשוב לשמוע את זה.
צבי האוזר: זו הנקודה, אני חושב, שהחידוד שלך הוא חשוב.
ניב יערי: בהחלט - - -
קטי קטרין שטרית: אני רוצה להוסיף עוד שאלה למה שצביקה אמר.
קטי קטרין שטרית: האם בתביעה העצמה, המשפטית, הייתה התייחסות נפרדת לשבילים לעומת המעלית עצמה והגשר או שזה הכול במקשה אחת?
קטי קטרין שטרית: כי כשאני מסתכלת על הדגם הזה ואני רואה את השבילים, השבילים בעצם לא פוגעים חזותית.
קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, האם הייתה שם הפרדה בין החלקים בתביעה עצמה, בעתירה עצמה?
ניב יערי: העתירה, כדרכם של עורכי דין, כוללת טענות רבות מאוד גם לגבי ההיבטים האדריכליים.
ניב יערי: אבל אני כן אגיד שהדגש העיקרי של העתירה הוא בהיבטים של טענות לפגיעה בקניין של פגיעה במשפט בין-לאומי, טענות שאנחנו בתגובתנו טוענים שצריך לדחות אותן מכל וכל.
ניב יערי: ואנחנו אכן תקווה שהדבר ייעשה גם.
ניב יערי: בשבוע הבא הדיון, ונקווה שמשם ניתן יהיה להתקדם.
ניב יערי: בהתחשב בזה שרק בפברואר ראינו כשעוד לא היו לא בקשה להיתר ולא צו הפקעה, ובעצם רק רעיון, ועכשיו אנחנו שבוע לפני, בתקווה, החלטה שתאפשר קידום של זה, אז נראה שזו התקדמות משמעותית.
ניב יערי: אז נראה שזו התקדמות משמעותית.
ניב יערי: אלו הדברים העיקריים שרציתי לומר.
שי שמאי גליק: אני יכול לשאול אותך שאלה?
שי שמאי גליק: אתה שומע אותי?
שי שמאי גליק: כרגע אין צו ביניים, נכון?
שי שמאי גליק: אין צו ביניים.
שי שמאי גליק: הם ביקשו ולא קיבלו, נכון?
שי שמאי גליק: אז מה המניעה המשפטית לצאת למכרז אם אין צו ביניים?
שי שמאי גליק: הרי אנחנו עובדים לפי חוק.
שי שמאי גליק: יש חוק שאומר: יש צו בינתיים, מכבדים אותו במאה אחוז.
שי שמאי גליק: אין צו בינתיים והם הגישו בקשה ולא קיבלו אותה, אז למה לא יוצאים למכרז?
שי שמאי גליק: אם בשבוע הבא בדיון בית המשפט ייתן צו בינתיים, כמובן שיכבדו אותו.
קטי קטרין שטרית: אני רוצה גם להוסיף למה שאתה אומר, שי, שיש לנו גם את המכתב של אבי רואה שאומר: אני אנסה לקצר את הזמנים.
קטי קטרין שטרית: זו הזדמנות מצוינת לקצר את הזמנים.
שי שמאי גליק: הזמן מתרחק.
קטי קטרין שטרית: זה רק יאריך וזה רק יסרבל.
קטי קטרין שטרית: השאלה היא אם אי-אפשר לעשות את הדברים במקביל?
ניב יערי: אז מהזווית שלנו כמשרד המשפטים אני יכול להגיד כך: כאשר יש עתירה שתחילת העבודות בה משמעותה היא כמו דחיית העתירה, כי ברור לנו שאם מקימים עכשיו את המתקן, אז בעצם כאילו התעלמנו מהטענות שאסור לעשות.
שי שמאי גליק: מדברים על מכרז.
ניב יערי: אז זה משהו שאנחנו על פי רוב מחכים להחלטה פוזיטיבית של בית משפט, ולא פועלים בדרך בלתי הפיכה.
שי שמאי גליק: על המכרז זה לא - - -
ניב יערי: לא הגישו לנו בקשה או לא דיברו איתנו על האפשרות של מכרז של קידום ההיבטים הכלכליים.
ניב יערי: אני רק יכול להגיד שהקרבה למועדים היא כל כך משמעותית.
ניב יערי: זאת אומרת, מדובר על שבוע.
ניב יערי: במערת המכפלה אנחנו מתעסקים שנים.
ניב יערי: יותר מדי שנים, לצערי, שהדבר הזה נמשך.
אבי דיכטר: אבל לפי ההיגיון הזה, סביר שיעתרו לבג"ץ אם המחוזי יפסוק נגדם.
אבי דיכטר: ואז שוב אנחנו נכנסים ללוח זמנים שמוכתב לנו.
אבי דיכטר: עכשיו, אם אין צו ביניים, כמו שאומר שי, השאלה היא עניינית: האם יש מניעה משפטית, לדעתכם, לדעתך, לגשת למכרז ולהפעיל את הכול באופן שיהיה אפשר לצאת לדרך ברגע, אם תהיה עתירה לבג"ץ, שבג"ץ יפסוק בתקווה שיפסוק נגד, ידחה את העתירה הזאת.
ניב יערי: אני אשמח, חבר הכנסת דיכטר, אני רק אדייק לגבי העניין הזה.
ניב יערי: לפני כשנתיים נעשה מהלך של העברת חלק מהסמכויות הדיון בעתירות מינהליות ביו"ש, בנושאים של תכנון ובנייה, כך שהן עברו לבית המשפט המחוזי.
ניב יערי: ולכן לא אמורה להיות סמכות לפנייה לבג"ץ במקרה הזה.
ניב יערי: אם הוא יגיש בג"ץ על אותו נושא, הוא אמור להידחות על הסף.
ניב יערי: מה שכן יכול להיות זה זכות ערעור כמובן, אם העתירה הזאת תידחה.
ניב יערי: אנחנו עוד לא יודעים לאן זה הולך.
ניב יערי: אם העתירה תידחה, אז לעותרים שמורה הזכות לערעור.
צבי האוזר: רגע, זה ערעור ברשות?
ניב יערי: זה ערעור בזכות.
צבי האוזר: בזכות?
ניב יערי: אבל בהינתן זה שאנחנו נמצאים פה אחרי שהתקבלה ההחלטה, אנחנו בהחלט יכולים לעמוד על כך שלא יינתן צו ביניים או כל דבר מסוג זה.
ניב יערי: בהינתן שאנחנו נהיה בטוחים ומאמינים בצדקת הפעולה של הרשות במקרה הזה.
אבי דיכטר: האם אתה יכול לומר למשרד הביטחון שנמתין את השבוע, נשמע את פסיקת המחוזי?
אבי דיכטר: ואם המחוזי ידחה את העתירה, משרד הביטחון יוכל לצאת לדרך, אלא אם יהיה גורם אחר, בג"ץ או מישהו אחר, שיפסוק אחרת.
אבי דיכטר: פשוט כדי לא לכנס את הוועדה בעוד שבועיים לדון סוגיה הזו.
ניב יערי: לא.
ניב יערי: בהחלט, אם העתירה נדחית או אפילו הבקשה לצו ביניים נדחית, תוך שאנחנו, כמו שהבהרנו בתגובה שלנו, אנחנו מעוניינים להמשיך ולקדם את הליך הביצוע, אז בהחלט ניתן יהיה גם מייד לאחר קבלת החלטה לעבור לערוצים של ביצוע.
שי שמאי גליק: לא אבל זה לא מדויק.
ניב יערי: לגבי שאלת המכרז, פשוט היא לא הובאה אלינו.
ניב יערי: אני צריך יותר פרטים כדי לתת תשובה מושכלת לגבי זה.
שי שמאי גליק: לא, אבל - - -
ניב יערי: אבל אז אני אומר את זה רק כאינטואיציה משפטית.
צבי האוזר: האם היועץ המשפטי משרד הביטחון נמצא איתנו?
שמואל לטקו: גלעד קוראים לו.
צבי האוזר: גלעד.
שמואל לטקו: הוא לא היועץ, הוא יועץ.
צבי האוזר: יועץ, נציג הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.
שי שמאי גליק: השאלה היא למה לא יוצאים למכרז.
שי שמאי גליק: וכל אחד ממש תרוץ אחר, אבל אין סיבה.
קטי קטרין שטרית: אבי אומר דבר חשוב.
קטי קטרין שטרית: הוא אומר: נחכה שבוע, שהמחוזי - - -
שי שמאי גליק: זה לא שבוע.
שי שמאי גליק: מחכים כבר חודשיים.
קטי קטרין שטרית: אתה צודק שמחכים הרבה זמן, אבל הוא אומר לפחות - - -
צבי האוזר: בואו נשמע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, בבקשה.
אבי דיכטר: בואו נשמע את הייעוץ המשפטי.
גיא גלעד: שומעים אותי?
צבי האוזר: גלעד?
צבי האוזר: גלעד מה?
גיא גלעד: גיא.
צבי האוזר: גיא גלעד?
גיא גלעד: אז אני רוצה רגע לעדכן.
גיא גלעד: ואת חלק מהדברים גם עדכנו גם בפגישה הקודמת.
גיא גלעד: משרד הביטחון ערוך עם התקשרות עם קבלן.
גיא גלעד: ברגע שיסתיים ההליך המשפטי ובהנחה שלא תהיה מניעה להמשיך, אגף הבינוי במשרד הביטחון קידם משמעותית את לוחות הזמנים ויש קבלן.
גיא גלעד: ויש לו גם שם ויש גם כתב כמויות.
גיא גלעד: ואנחנו עובדים לפי התכנון שהוצג לכם פה.
גיא גלעד: עכשיו, מה שאותי מדאיג הוא שבשלב הזה עולות שאלות לגבי התכנון.
גיא גלעד: וחשוב להבין שכל שינוי ולו הקטן ביותר בתכנון הקיים משנה את לוחות הזמנים קריטית.
גיא גלעד: ההפקעה שנעשתה פה נעשתה על פי החלופה והמכרז שנדרש לתכנון הזה.
גיא גלעד: ואם רוצים עכשיו להזיז את המעלית מטר ימינה, מטר שמאלה, זה תיקון צו ההפקעה.
צבי האוזר: לא צריך להזיז.
צבי האוזר: לא צריך.
צבי האוזר: אנחנו מדברים אך ורק על המעטפת.
גיא גלעד: לא, לא.
גיא גלעד: המעטפת.
גיא גלעד: כדי להזיז את המעטפת, להקטין אותה - - -
קטי קטרין שטרית: לא להזיז את המעטפת.
צבי האוזר: לא להזיז את המעטפת.
צבי האוזר: אם יש מעטפת, לעשות אותה ירוק, שחור, אדום, שקוף.
קטי קטרין שטרית: שקופה.
צבי האוזר: חומר כזה או חומר כזה.
גיא גלעד: שאלת, אדוני היושב-ראש, וגם ענית בהסבר לך.
גיא גלעד: אנחנו גם שאלנו את האדריכל למה המעטפת היא מצופה כך.
גיא גלעד: והוא נתן את נימוק המקצועי שלו, של ללכת בכוונה עם קונטרסט.
גיא גלעד: עכשיו, כל מה שאתם אומרים באמת - - -
צבי האוזר: והערה שלי, הנוספת, הייתה שאני באמת מכבד וקטונתי.
צבי האוזר: עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה – מי זה, אגב, האדריכל שזכה לגעת במקום כזה קדוש?
צבי האוזר: מה השם שלו?
גיא גלעד: עוד שנייה אני אבקש מכם לאפשר את זכות הדיבור לסגן אלוף - - - שהוא המהנדס של אגף ההנדסה והבינוי שמרכז את הפרויקט הזה, ותוכלו לשאול אותו את כל השאלות.
גיא גלעד: הוא הפעיל את האדריכל, והוא יוכל לענות לכם על השאלות.
צבי האוזר: רק מה שאמרתי, שהחלטה בהיבט הנראותי, האסתטית, מעבר כמובן להיבט הפקעתי, שזה משפטי נטו, ההיבט האסתטי והנראותי הוא לא רק הדיאלוג בין האדריכל לקצין המטה, אלא, אני מאמין ומקווה שהיה דיון נרחב יותר בסוגיות האלה.
צבי האוזר: וכמו שהערתי, יש לזה כמה גישות בעולם.
צבי האוזר: זה אגב לא המקום היחידי שמאותגר באתר היסטורי, אתר קדוש שמחייב הנגשה, והשילוב של חומרים או השאלה של תוספת מבנית לאתרים היסטוריים.
צבי האוזר: אני לא יודע איך עשו את זה בקפלה הסיסטינית בוותיקן, אבל זה.
צבי האוזר: עכשיו, אני רק מבקש, לפני שנגיע, כי אנחנו קופצים פה, מנכ"ל משרד הדתות עודד פלוס נמצא איתנו?
קטי קטרין שטרית: אבל כן אפשר יהיה לחזור אחר כך לאגף הנדסה, כי אני רוצה לשאול שאלה לגבי המעלית שהיא ממוגנת.
קטי קטרין שטרית: ואני חושבת שזה דבר שיכול לסרבל ברמות שאין כדוגמתן.