GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חן וונדרסמן: אבל רגע, אני רק רוצה לדייק משהו אחד כדי להבין שאנחנו מדברים על אותם נתונים.
חן וונדרסמן: כשבן אדם מגיע אלי בהשגה אני לא בודקת האם זה נתון בלעדי שבן אדם קיבל רק איכון, או שהוא עבר גם חקירה אנושית.
חן וונדרסמן: בסופו של דבר הנתון שאני מדווחת הוא מכלל האנשים שפנו אלי, שזה יכול להית גם וגם, זאת אומרת – זה יכול להיות גם בן אדם שנכלל בתוך החקירות האנושית ואני לא אדע את זה.
חן וונדרסמן: ולכן, מה שאתה מבקש - - -
צבי האוזר: למה אין לכם רישום?
צבי האוזר: קודם כל – צריך לעשות רישום.
צבי האוזר: בן אדם מתקשר, תגידו לו – איך אתה יודע?
צבי האוזר: הוא יגיד לכם – קיבלתי מסרון.
צבי האוזר: עשו לך חקירה אפידמיולוגית – כן או לא?
צבי האוזר: אז קודם כל צריך לעשות רישום.
שלומי פרץ: זה הרעיון של הפרדת המוקדים.
חן וונדרסמן: נכון.
חן וונדרסמן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.
שלומי פרץ: אנחנו רוצים להקים מוקד נוסף שהוא על ערעורים של מערכת החינוך, כי זה גם סדר גודל של הרבה מאוד אנשים.
שלומי פרץ: כי כל חולה ישר מכניס את הכיתה ואת הקפסולה וחצי מהשכבה.
שלומי פרץ: זה בדיוק הרעיון שלכל תחום יהיה את מוקד הערעור שלו, או את הקו הייעודי שלו.
צבי האוזר: אבל תראה – אני שוב חוזר למספרים שעומדים לפנינו.
שלומי פרץ: הבנתי אותם, אני הבנתי.
צבי האוזר: יש לנו מספר – שוב, לא כל המספרים חופפים, אבל יש לנו בערך 22 אלף איש שקיבלו מסרונים.
צבי האוזר: חלקם אתם חקרתם וחלקם – באופן בלעדי לא איתרתם אותם, הם אותרו רק על ידי השב"כ.
צבי האוזר: יש לנו כ- 8,000 שאתם חקרתם אותם שרובם גם קיבלו מסרונים, חלקם – לא, אבל רובם קיבלו מסרונים.
צבי האוזר: אז יש סדר גודל בערך של 15-14 אלף איש שהם רק על בסיס השב"כ, אתם לא נגעתם בהם.
צבי האוזר: ומתוך ה-14 אלף האלה יש 12 אלף ששחררו אותם שרובם ככולם זה לא אלה שנגעתם בהם.
צבי האוזר: שוב, בגס – כי מי שנגעתם בהם כנראה שהוא לא מערער, כנראה אתה כבר עשית את הבירור.
צבי האוזר: אז בוא נגיד – מתוך ה-12 אלף, 2,000 זה עררים עליכם?
צבי האוזר: על ה-7,000?
צבי האוזר: 10,000 זה לא.
צבי האוזר: אז אם אני לוקח את ה-10,000 של השב"כ על ה-14 - - - השב"כ מאתר 4,000-3,000 איש בשבוע.
צבי האוזר: עכשיו, אם השב"כ מאתר 4,000-3,000 איש בשבוע, בסוף, נטו, אחרי שהוצאנו את אלה ששחררנו בגלל ערעורים, אני רוצה לראות כמה בסך הכול נכנסו לבידוד השבוע, אז המספרים הם מאוד קטנים, כי סך הכול האנשים שנכנסו לבידוד השבוע זה: 60 אלף שאתם הכנסתם לבידוד, זה עוד 7,000 של הגם וגם, ועוד 22 אלף שהם באופן עצמאי נכנסו לבידוד, והשב"כ, שזה 21 אלף – בסוף זה באמת, המספר האמיתי – באזור ה-4,000.
שלומי פרץ: קשה לי לענות לך.
שלומי פרץ: אין לי את הנתונים האלה.
צבי האוזר: אני אומר – קחו את הנתונים, ואז אני אומר לך - למה זה טוב לי, שיחה?
צבי האוזר: שאם יש לך 4,000 איש, אז תושיבו באלון אנשים, 4,000 איש – לפחות לפי המספרים של השבוע אם אנחנו הולכים לאזור ה-8,000 איש ביום אז אנחנו באמת שוב בחזרה בהתברברות, ושוב נצטרך לעשות צעדים מחמירים.
צבי האוזר: אבל אני מדבר אתך בעולם שיורד.
צבי האוזר: בעולם של יורד היה עדיף על 4,000 האיש האלה כבר לעשות אתם שיחה אקטיבית ממפקדת אלון.
צבי האוזר: כמו שמפקדת אלון עושה את השיחות לאנשים שעלו בחקירה אפידמיולוגית ומיד עושה להם שיחות, למה שמפקדת אלון לא תקבל את אותם מספרי טלפון שהם הנטו?
צבי האוזר: זה אותם אנשים שקיבלו מסרון ולא עלו בחקירה אפידמיולוגית – וגם תעשה את השיחה הזאת?
שלומי פרץ: פה שוב עולות הסוגיות המשפטיות שאני לא מבין גדול בהן, אבל השורה התחתונה – אנחנו לא אמורים לקבל נתונים אישיים של חולים שעלו באיכוני שב"כ, אלא זה טיפול מלא של משרד הבריאות.
שלומי פרץ: זו עוד אחת מה - - -נתון שעלה באיכון שב"כ, אני לא יכול לקבל את הפרטים האישיים.
צבי האוזר: אתה לא יכול לקבל את הטלפון?
צבי האוזר: זאת אומרת, הטלפנית של משרד הבריאות - - -
שלומי פרץ: כן, ואני – לא.
צבי האוזר: זאת אומרת, הטלפן או הטלפנית של משרד הבריאות יכולים להתקשר והטלפן או הטלפנית של אלון לא יכולים להתקשר?
שלומי פרץ: בדיוק כך.
חן וונדרסמן: אני רק מזכירה שחלק משמעותי לפחות ממוקד הערעורים קו שני – הלכנו ממש לצמצום, זאת אומרת, הקמנו צוות שהוא מאוד מאוד מצומצם שרואה נתונים מאוד רחבים מתוך תפיסה של שמירה על חיסיון, בגלל שהנתונים הם כל כך רחבים.
חן וונדרסמן: אנחנו באמת מקדישים לזה חשיבות מאוד גדולה.
צבי האוזר: לא הבנתי – אתם מקבלים מהשב"כ, אתם שולחים לאנשים מסרון, ואחרי זה, תוך שש שעות – המוקד שלכם מתקשר אליו.
צבי האוזר: אני לא כל כך הבנתי בשאלת ה - --
חן וונדרסמן: לא, לא, לא.
חן וונדרסמן: זה לא מה שאמרתי.
חן וונדרסמן: אני אמרתי שהטיפול בפנייה, אתם שאלתם על זמן ממוצע - - -
צבי האוזר: לא, אני מדבר על שאלת הרגישות של המספר.
צבי האוזר: כשמגיע מספר מהשב"כ ושלא עלה בחקירה האפידמיולוגית, הוא נשאר במשרד הבריאות, הוא לא הולך לאלון.
צבי האוזר: משרד הבריאות תוך שש שעות כמו שנאמר – מתקשר אליו.
צבי האוזר: לא רק שלח אליו מסרון, אלא יודעים שהוא פלוני בן אלמוני, והוא מקבל טלפון מאיזה מוקד שירות של משרד הבריאות.
טליה אגמון: אבל הוא מקבל טלפון מקבוצה מוגבלת של אנשים שקיבלו הסמכה לקבל איזושהי גישה גם למידע שמגיע מהשירות.
טליה אגמון: אנחנו מקפידים על מידור מאוד חזק בעניין הזה.
טליה אגמון: לא כל 800 האיש שעובדים במוקד של משרד הבריאות יכולים את הנתונים של מי שהגיע מהשירות, ומי שמתעסק במחשוב עם משלוח המסרונים זה רק אנשים ספציפיים.
טליה אגמון: כל אחד קיבל הסמכה, חתם על כתב התחייבות.
טליה אגמון: אנחנו לא יכולים להעביר את הנתונים האלה ל - - - ואנחנו לא מעבירים אותם גם לכל המוקדנים במוקד.
צבי האוזר: אז אני שוב יורד למספרים, כי בעולם המספרים איכוני השב"כ הם באלפים.
צבי האוזר: אתם מדברים אתנו פה שאתם עושים את זה תוך שש שעות.
צבי האוזר: כמה אנשים מתעסקים בזה?
צבי האוזר: לכמה אנשים יש את ההיתר המיוחד הזה?
חן וונדרסמן: כרגע, בקו 2 יש משהו כמו 80 נציגים.
צבי האוזר: קו 2 זה אנשים שאקטיבית מתקשרים לאנשים שקיבלו מסרון?
חן וונדרסמן: קו 2 - - -זה גם וגם.
צבי האוזר: אז לא שאלתי נכון.
צבי האוזר: אין לי עניין כרגע לשאול על קו 2.
צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר: יש כמות מכובדת של אנשים, על פי עדותכם, שהיא לא מאותרת על ידי החקירה האפידמיולוגית, היא מאותרת אך ורק על ידי הסתייעות בכלי השב"כ.
צבי האוזר: הם קודם כול מקבלים מסרון ותוך שש שעות הם מקבלים שיחת טלפון.
חן וונדרסמן: לא, אני לא אמרתי שהם תוך שש שעות מקבלים שיחת טלפון.
חן וונדרסמן: אני עוד פעם אדייק את הנתון הזה: תוך שש שעות בממוצע מטופלת פנייה.
חן וונדרסמן: זה יכול להיות גם על ידי שיחה יזומה, אבל זה יכול להיות גם על ידי שיחה יוצאת.
חן וונדרסמן: אנחנו בוחנים את הנתון מבחינת כמות הפניות – איך הן מטופלות, מבחינת זמן הטיפול בפנייה מרגע שהיא נפתחת ועד הרגע שהיא נסגרת.
חן וונדרסמן: אני לא יודעת לזקק את הנתון ולהגיד האם הטיפול הזה הוא על ידי שיחה יוצאת או נכנסת.
חן וונדרסמן: זה נתון שאנחנו צריכים - - -
צבי האוזר: אני חוזר ואומר: אנשים שמאותרים על ידי כלי השב"כ ולא מאותרים על ידי חקירה אפידמיולוגית, מקבלים מסרון, אוטומטית.
צבי האוזר: מה קורה אחרי קבלת המסרון?
צבי האוזר: האם מישהו מתקשר אליהם אקטיבית?
חן וונדרסמן: לא באופן אוטומטי.
חן וונדרסמן: אנחנו עושים את זה - - - אין פה אוטומטיות של התהליך.
צבי האוזר: כשיש לכם זמן.
צבי האוזר: אז בשביל זה אנשים מתקשרים, כי אתם לא מתקשרים אליכם.
צבי האוזר: אז אני שואל בדיוק את השאלה הזו, זו שאלת היפוך המודל - - -
טליה אגמון: יש גם לא מעט אנשים שמקבלים מסרון ונכנסים לבידוד.
טליה אגמון: מדווחים באתר, ואין להם שום בעיה עם זה.
צבי האוזר: אבל זה פעם מה שחשבתם.
צבי האוזר: מה שאני מנסה להוכיח לך – שבסוף יש לך בערך 13 אלף איש שמקבלים מסרון, ו-13 אלף איש שמערערים.
צבי האוזר: ואתם, במקום לייצר את התהליך הזה שאתם לא מתקשרים לאף אחד ואתם מחכים, תסתכלו קצת במספרים ואז תראו שכל אלה שאתם לא מתקשרים אליהם – הם מתקשרים אליכם.
צבי האוזר: 25 אלף מתקשרים, ואתם משחררים חצי מהם.
צבי האוזר: כמה אנשים יש לך בקו 2?
חן וונדרסמן: אבל אני חושבת שזה לא כל כך נכון להסתכל על הנתונים בצורה כזאת, כי שיכול להיות שיש איזשהו נתון במהלך השבוע-שבועיים האחרונים שבאמת כמות המסרונים תואמת את כמות הערעורים.
חן וונדרסמן: זה לא נכון להסתכל על זה.
חן וונדרסמן: אם תסתכל בטווח הארוך על כלל האיכונים אתה תראה שכמות המסרונים לא תואמת את כמות הערעורים.
חן וונדרסמן: בסופו של דבר זה נתון שלקחנו וקצת השלכנו עליו את כל הפעילות.
צבי האוזר: כמה אנשים עוסקים בקו 2?
חן וונדרסמן: בקו 2 יש היום בערך 80 נציגים ובקו ראשון יש – תלוי באיזה תקופות – יש עוד כמה - - -
צבי האוזר: סליחה, כמה יש בקו ראשון?
צבי האוזר: קו ראשון שטיפל השבוע ב-25 אלף שיחות.
צבי האוזר: כמה אנשים?
חן וונדרסמן: אם תתנו לי דקה אז אתן נתון מדויק.
צבי האוזר: כי מה שאני מנסה להסביר, אודי – אם אתה עוד אתנו, גם אם אתה לא יכול להסמיך את מפקדת אלון לעשות את זה – אגב, לדעתי צריך לעשות תיקון חקיקה ולאפשר את זה, כי מפקדת אלון היא ייעודית לעניין הזה, אז במקום שאנשים ימתינו לשיחות, וההיקפים הם היקפים כאלה שכמעט כולם מערערים – שכל האנשים שעובדים בקו 1 שיעברו להתקשר אקטיבית, במקום לקבל שיחות באופן פסיבי.
חן וונדרסמן: רגע, אני רוצה להתייחס לנתון הזה.
חן וונדרסמן: היום נציגים של קו ראשון שעונים לשיחות לא עושים רק קו ראשון.
חן וונדרסמן: בעצם, המערכת של call הבריאות היא מערכת שבעצם מסיטה כל היום.
חן וונדרסמן: אנחנו בעצם פועלים כל היום סביב הקורונה בהסטה של שיחות לפי הצורך.
חן וונדרסמן: אני מזכירה שלפני שבועיים-שלושה היינו במצב שכמעט לא היו שיחות של השגות.
חן וונדרסמן: היו ממש מעט שיחות של השגות ולכן, הנציגים האלה – כדי לא להוריד אותם לתפוקה אפס השתמשנו בהם בשביל מידע של call הבריאות.
חן וונדרסמן: לכן, היכולת שלנו להחליט ברגע נתון שכל ה- 400-300 או 500 נציגים הופכים פתאום רק להשגות – זה לא נתון שאנחנו אוהבים לעבוד אתו.
חן וונדרסמן: אנחנו רוצים כן לאפשר את הגמישות הזאת ביחס לתקופות וביחס לצורך.
צבי האוזר: כשאתם מדווחים לנו – השגות למוקד call הבריאות הכללי – 25,333, זה השגות של אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד, נכון?
צבי האוזר: אני מניח שרובם זה אלה שקיבלו מסרונים ולא קיימו אתם שיחה של מפקדת אלון.
חן וונדרסמן: זה לא נתון שבדקתי, אני יכולה לעשות בדיקה ולהגיד בדיוק.
חן וונדרסמן: זה נתון קל לבדיקה.
צבי האוזר: תעשי בדיקה אבל תניחי שזה רובם.
צבי האוזר: שבכל מקרה גם אלון בסך הכול איתר 7,700 מאלה שקיבלו מסרונים.
צבי האוזר: אז גם אם כולם היו אלון זה היה 18 אלף, אבל אני מניח שלא כולם אלון כי מי שדיבר עם אלון – אחוז ההשגות שלו נמוך יותר, אלה הגיונות של המקצוע – מי ששוחח עם אלון ההשגה שלו בממוצע קטן יותר ממי שסתם קיבל מסרון.
צבי האוזר: מי שקיבל מסרון – מתקשר.
צבי האוזר: מה שאני מנסה להסביר – שמי שמקבל מסרון זה 25 אלף איש, ו-12,300 שוחררו מבידוד.
צבי האוזר: זאת אומרת – חצי אתם משחררים בכלל.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש לכם 25 אלף שיחות על 21 אלף מסרונים ששלחתם בגין איתור שב"כ, בלבד.
חן וונדרסמן: להערכתי יש פה איזשהו פער בתיעוד, אבל זה משהו שצריך לבדוק.
צבי האוזר: אז את זה תבדקו, אבל מה שאני מנסה להסביר לך – שבמקום להחזיק אנשים בקו ראשון שיקבלו שיחות ובמקום להפלות בין אלה שאותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית ויש מענה אנושי שמדבר אתם, שימו מענה אנושי לאלה שהשב"כ איתר אותם ואל תסתפקו במסרון ותגידו – נקווה שהם יתייצבו, יצייתו וייכנסו לבידוד.
צבי האוזר: אנחנו רואים שממילא רובם המוחלט מתקשרים.
צבי האוזר: אז בואו נהפוך את הסדר.
צבי האוזר: בואו נשפר את השירות, נשפר את האימון, ויכול להיות שנוכל להגיע לתוצאה אחת טובה יותר שהיא קיום בדיקה ראשונה סמוך לכניסת הבידוד, שזה ההישג הנדרש.
צבי האוזר: ויש פער עצום בין אדם שקיבל מסרון ואת ממתינה לשיחה אתו של ההשגה ואז בהשגה את או משחררת אותו, או במקרה הטוב – מבקשת ממנו לעשות בדיקה, לבין שאת לוקחת את המספר שקיבלת מהשב"כ ואת מתקשרת אליו.
צבי האוזר: אחרי ששלחת לו מסרון כעבור שעה את מתגברת את הדברים ואת כבר מבררת אתו האם הוא משתחרר או לא – מחצית מהם משתחררים, אנחנו רואים, והמחצית השנייה – את מטפלת בהם, לא נותנת להם להמתין ואומרת להם – לכו לעשות בדיקה.
צבי האוזר: ואת מסייעת לקטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: וזו פה שאלת הנדסת קו הייצור הזה.
חן וונדרסמן: אני אגד כאמירה כללית – אני מסכימה.
צבי האוזר: אתם שכללתם את הקו של אלון, אבל הקו של משרד הבריאות נשאר כאילו אנחנו בסגר הראשון.
חן וונדרסמן: אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר, וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
חן וונדרסמן: זה גם מה שהתחלנו לעשות בשבועיים האחרונים.
חן וונדרסמן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה גם כשרמת התחלואה תהיה גבוהה, והיא הולכת ומתגברת ואנחנו רואים גם את השיחות של ההשגות.
חן וונדרסמן: אבל הכיוון הכללי, אני לגמרי מסכימה.
חן וונדרסמן: אני מסכימה שככל שאפשר זה צריך להיות יזום.
צבי האוזר: אני מבקש גם על זה לקבל תשובה בכתב.
צבי האוזר: אני מבקש לשמוע את ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרט במשרד המשפטים.
ראובן אידלמן: תודה.
ראובן אידלמן: חברת הכנסת וונש ציינה בשלב מסוים בדיון שאין בפני הוועדה אלטרנטיבה.
ראובן אידלמן: אז אנחנו סבורים שבהחלט יש אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה היא גם הכיוון שאליו בית המשפט העליון מכוון בצו על תנאי שהוא הוציא בנושא של החוק הזה.
ראובן אידלמן: הרשות תומכת בצמצום של כלי השב"כ כבר עכשיו רק לגבי מי שלא משתף פעולה בחקירה או שלא מסר מגעים כלל.
ראובן אידלמן: זה הכיוון שלנו, כבר הצגנו אותו בחוות דעת עוד שלנו עוד באוקטובר וכאמור – זה מה שבית המשפט העליון קבע גם בהחלטתו.
ראובן אידלמן: אנחנו לא נצלול שוב לנתונים שנדונו פה ארוכות אבל נדמה לי שהמגמה ברורה: בעצם, יש עלייה ביעילות של החקירות האפידמיולוגיות והחפיפה בין מי שמאותר בחקירות לבין מי שמאותר על ידי השב"כ הולכת ועולה.
ראובן אידלמן: יש גם ירידה באחוז החולים מבין מי שמאוכן – ולא נרחיב כאן.
ראובן אידלמן: משרד הבריאות מדבר גם על ירידת כמות האנשים שמאותרים באופן בלעדי והחולים שמאותרים באופן בלעדי.
ראובן אידלמן: זאת אומרת, נעשה כאן דיון מאוד ארוך כאן בנושא הזה, אז נכון להסתכל רק על הנתונים של השבועות האחרונים כיוון שמערך החקירות מאוד שודרג, כידוע, גדל וכו'.
ראובן אידלמן: צריך לומר שהפגיעה בפרטיות לא פוחתת מזה שיש פחות מאוכנים, כי עדיין כל אזרחי ישראל ממשיכים להיות מאוכנים ומנוטרים במובן הזה.
ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שאי אפשר להתייחס לכלי הזה כפי שבעצם התייחסו אליו בתחילת הדרך, במרץ או באפריל.
ראובן אידלמן: היום ברור שזה כלי משלים, ברור גם שהתועלת השולית שלו פוחתת.
ראובן אידלמן: אפשר להתווכח על הנתונים לכאן או לכאן, יש כל מיני סוגי נתונים, אבל המגמה היא שהתועלת השולית שלו פוחתת, ו נכון לעשות מחדש את האיזונים בהיבטי הפגיעה בפרטיות.
ראובן אידלמן: כפי שיושב-ראש הוועדה ציין בדיון הקודם, עברנו כברת דרך ארוכה מאז שהיו 27 מתחקרים בתחילת הדרך לבין מערך של 3,000 מתחקרים כפי שיש היום, שגם הוא, כפי שאנחנו רואים – הולך מתייעל ומשתכלל.
ראובן אידלמן: היום אפשר להגיע לכל חולה בזמן אמת באותו היום ולבצע חקירה אנושית.
ראובן אידלמן: אנחנו חושבים שנכון להמשיך לחזק את המערך, אולי גם להגדיל את כמות הבדיקות ובמקביל – לצמצם את הכלי של השב"כ רק לאותם מקרים באמת של אנשים שלא משתפים פעולה, כפי שגם בג"ץ מציע, מכוון אליו בהחלטתו.
ראובן אידלמן: תודה רבה.
צבי האוזר: טוב, חברים, אני מודה למשתתפים.
צבי האוזר: הדיון היום היה חשוב, גם מורכב, כי דנו קצת מרחוק בניסיון להבין את הנתונים.
צבי האוזר: יש לא מעט פערים בין מה שהמשרד מתכוון לבין מה שאנחנו הבנו שבוררו היום, ונדמה לי שהפערים האלה חייבים להצטמצם, אנחנו חייבים לרות שאנחנו בתור גורם מפקח באמת מבינים את מה שאתם מדווחים, וכולנו מדברים באותה שפה או כולנו נמצאים באותו מקום.
צבי האוזר: נדמה לי שמהדיון הזה עלה שיש פה פערים בתפיסת הנתונים.
צבי האוזר: מעבר לזה יש שאלות מטרידות שעולות מכול המודל, לרבות איך המערכת מתנהלת – אנחנו אוטוטו נוגעים כבר ב-10 חודשים או 9 חודשים של טיפול במגיפה, ואנחנו חייבים עדיין לצמצם את הפערים שקיימים.
צבי האוזר: אני מזהה שני דברים: 1.
צבי האוזר: פער משמעותי בין מודל ההפעלה של מפקדת אלון שמטפלת בקטיעת השרשראות כפי שהן עולות מהחקירות האפידמיולוגיות לבין מודל ההפעלה של מגעים שעולים בשל איכוני שב"כ, ששם פעולת קטיעת שרשרת ההדבקה היא וולונטרית בעיקר, ולא הבנתי בדיוק איך עומדים במהירות, כאשר אנחנו אומרים שהיקף ההשגות שם הוא גדול.
צבי האוזר: אני אבקש מהמשרד לתת את דעתו בשים לב למספרים המעודכנים – לחשוב להפוך את מודל ההפעלה, ובסופו של דבר מי שאוכן ולא עלה בחקירה אפידמיולוגית, ליזום כיוזמה אקטיבית במהירות האפשרית – על ידי משרד הבריאות או מי מהאנשים שפועלים בשמו את אותו מגע עם האדם שבא במגע עם חולה מאומת כדי לוודא שהוא נכנס לבידוד, לוודא שהוא מבצע את הבדיקה הראשונה בסמוך, ולוודא שמנסים לקטוע את שרשרת ההדבקה.
צבי האוזר: בנוסף, אני מבקש מכול אותם גורמים משפטיים שדנו בזה לתת לנו במהירות האפשרית – לא להמתין עם זה שבועיים – חוות דעת האם יש באפשרות הרשות המבצעת לבצע את אותה סטטיסטיקה ואת אותו חישוב סטטיסטי ולראות כמה מבין המגעים שעולים בעזרת איכוני שב"כ מתבצעים מהשעה 8 בערב ואילך.
צבי האוזר: דבר שני, האם הסטטיסטיקה הזו יכולה להיות מדווחת לנו כדיווח שבשגרה, או האם אנחנו צריכים לעשות שינויי חקיקה או שינויים אחרים כדי לקבל את זה.
צבי האוזר: בנושא הזה אני מבקש לא להמתין את אותם ימים או שבועות עד הדיון הבא שיעסוק בזה – אלא לתת לנו בטווח של 48 השעות הקרובות דיווח האם אפשר לקבל את המספר הזה.
צבי האוזר: אם לא, אז אנחנו במניעה משפטית ונראה איך אנחנו מטפלים בה.
צבי האוזר: אם אין מניעה משפטית אני אבקש גם את ההבהרה שאין מניעה משפטית וגם את המספר, הנתון של אותם איכונים של מגעים עם חולים מאומתים כפי שעלו סטטיסטית, מהשעה 8 בערב ואילך בחודש האחרון, מאז סיום הסגר האחרון, כדי שהנתון הזה יונח לנגד עיננו.
צבי האוזר: נדמה לי שחשוב יותר שיונח לנגד עיניה של הרשות המבצעת, של הממשלה, וכמובן של הציבור.
צבי האוזר: אני מודה לכם על הסבלנות וההשתתפות.
צבי האוזר: בוקר טוב לכם.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון ואנחנו הבוקר נדון במסגרת הצעה לדיון מהיר בוועדה בהצעותיהם של חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש וחבר הכנסת אבי דיכטר, בנושא: קיום אסטרטגיה להתמודדות עם המתקפה על ישראל בעצרת הכללית של האומות המאוחדות, נושא חשוב, אנחנו נמצאים בחודש שההתקפה הזאת היא בעיצומה.
צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת קוטלר וונש תציג את הנושא.
מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על קיום הדיון באמת החשוב הזה.
מיכל וונש: תודה למר הלל נויר שנמצא פה, שהקים ארגון בשם UN Watch ויציג בפנינו גם חלק מהעבודה שהוא עושה באו"ם.
מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד להבין, ובמסגרת הדיונים גם פה בוועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל, את המלחמה שמתקיימת, במקרים מסוימים – ואני אומר, רבים – במעמד צד אחד, בהיעדר מדינת ישראל הרשמית, הייתי אומרת במגננה במקום במידה גדולה בהתקפה, תוך אשרור הדין הבין-לאומי ושימוש בשפת הזכויות, הלינגואה פרנקה, שמדוברת ברחבי העולם.
מיכל וונש: דווקא בזירה הזאת אני חושבת שהחיבור המאוד חשוב, כפי שמתקיים דווקא בוועדה בחודשים האחרונים – מג'נין ג'נין ועד הנושא של ה-ICC שהצגנו בפני הוועדה, ועד ההצבעות ב-WHO, ה-World Health Organization - דווקא בתקופה הזאת של פנדמיה שמדינות רבות עומדות בפתחה או בצילה, ההצבעות שמתקיימות כפי שהצבעת, אדוני היושב-ראש, בימים אלה באספה הכללית של האו"ם, אני חושבת שיותר מאי פעם יש לנו לא רק את היכולת אלא את החובה לחשוף את המוסר הכפול שבעצם מאפשר ומחזק את תרבות החסינות.
מיכל וונש: אני אקשר לכך גם את נושא שני חללים ושני אזרחים, מדברים על זה הרבה מאוד בימים האחרונים ברקע, שבהתבסס על עקרונות של הדין הבין-לאומי, כגון ההדדיות, בעצם מחייבים שינוי פרדיגמטי בתפיסתה של מדינת ישראל, ולכל הפחות את היכולת לדבר כפי שאמרתי את שפת הזכויות על מנת לקום מספסל הנאשמים בפעולות פרו-אקטיביות ותגובתיות.
מיכל וונש: אני אומר שאנחנו גם נמצאים באיזושהי תקופה היסטורית, אני מתייחסת גם להסכמי אברהם בהקשר הזה, כשהסכמי אברהם בעצם מהווים מעין הזדמנות גם עבורנו לקיים שיח מאוד חשוב לגבי המשמעות של ההיפוך הפרדיגמטי, מ"שלושת הלאווים" של חרטום מ-1967 ל"שלושת הכנים": כן להכרה, כן למשא ומתן, ובסופו של דבר כן לשלום, כשההכרה היא משהו שצריך להתעכב עליו לרגע.
מיכל וונש: ההכרה היא בעצם זכות קיומה של מדינת ישראל, שהוקמה על בסיס מגילת העצמאות, שגם אותה חשוב מאוד בעיניי לעגן בחוק כיהודית ודמוקרטית.
מיכל וונש: העובדה הזאת מאפשרת למדינת ישראל במידה רבה מה שאני קוראת, לקום מספסל הנאשמים כיוון שמדינה שהוקמה על בסיס חזון וערכים וייעוד מגילת העצמאות כיהודית ודמוקרטית, חייבת להשתמש בכלים הללו, והדה-לגיטימציה שנעשית בזירה הבין-לאומית - וכפי שאמרתי יש לה הרבה מאוד סממנים, הרבה מאוד סימפטומים, אנחנו נדבר על חלק מהם היום, וחשוב לחבר ביניהם – אבל הדה-לגיטימציה שמתקיימת כלפי מדינת ישראל, המוסר הכפול שמתקיים כלפי מדינת ישראל, הוא לא רק פוגע במדינת ישראל, הוא לא רק פוגע במדינה היהודית היחידה בעולם, הוא לא רק פוגע ביהודים ברחבי העולם, הוא פוגע בעצם המנדט של המוסדות הללו שהוקמו על בסיס הדין הבין-לאומי, שהוקמו וקיבלו סמכויות על מנת למלא חזון, ייעוד וערכים מסוימים, והמוסר הכפול הזה בעצם מהווה הפרה של הסמכויות שניתנו למוסדות הללו.
מיכל וונש: זה תפקידה של מדינת ישראל בעיניי, להאיר את הזרקור גם במוסדות הללו כפי שנשמע היום, על המוסר הכפול שכפי שאמרתי, בעולם שהתחייב ל"לעולם לא עוד", בעולם שעדיין אנחנו רואים שוב ושוב גם בימים אלה אויגורים בסין – אני לא צריכה להרחיב אלא שוב ושוב הזה שאנחנו צופים מולו – למדינת ישראל יש תפקיד מאוד חשוב.
מיכל וונש: וכפי שאמרתי, הוא לא קשור אך ורק למעמדה של מדינת ישראל, הוא קשור לתפקידנו ולתפקיד המוסדות הללו ולתפקיד הדין הבין-לאומי וזכויות האדם, שכאשר שומטים את הקרקע מתחת לעקרונות היסוד שלו – כגון הדדיות, כגון Complementarity, כגון עקרונות היסוד שעל בסיסם כל המערכת קורסת אם הם לא מתקיימים.
מיכל וונש: אני אומר, כוועדת חוץ וביטחון, היות ומדובר ביחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל, בעיניי יש לנו – גם כחברי כנסת באופן כללי וגם סביב השולחן הזה – להבין את הנושאים הללו היטב, להבין את השפה, להפנים אותה וגם להשתמש בה, גם במגעים הפורמליים שלנו עם פרלמנטרים ברחבי העולם, גם עם מגעים בלתי פורמליים עם פרלמנטרים ברחבי העולם, ואני אומר דבר נוסף.
מיכל וונש: ההכרח שלנו להשתתף בשיח הזה גם כגורמים מפקחים.
מיכל וונש: אנחנו, חלק מתפקידנו – אני לא צריכה לספר לך – הוא גם לפקח על גורמי הממשלה השונים, על הארגונים השונים, ואנחנו חייבים להכיר את הנושא הזה לעומק.
מיכל וונש: אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לקיים דיון מאוד מאוד חשוב.
מיכל וונש: אני מאוד מודה להלל נויר, שיספר מעט על עצמו ובאמת על הארגון ועל החשיפה של הדברים כי באמת אני אומרת, זה Case Study, זה פשוט מה שמתקיים עכשיו, אבל זה חשוב וזה דחוף כיוון שכפי שאנחנו נשמע בעוד דקות מסוימות, 17 החלטות שעוברות נגד מדינת ישראל בימים אלה לעומת שבע על שאר העולם כולו, מתחבר גם למה שצפוי לנו בהמשך.
מיכל וונש: אני אומר, הרשימה השחורה שצפויה להתעדכן בינואר הקרוב, מתחברת אף היא, וחשוב מאוד שאנחנו נכיר, נבין, נפנים ונשתמש בדין הבין-לאומי אליו כפופה מדינת ישראל, בשיח של הזכויות, בלינגואה פרנקה שמדברים גם ידידינו הטובים ביותר וגם אויבינו הגדולים ביותר.
מיכל וונש: תודה רבה שוב על ההזדמנות.
צבי האוזר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.
צבי האוזר: חבר הכנסת אבי דיכטר, מגיש ההצעה בנושא, בבקשה.
אבי דיכטר: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.
אבי דיכטר: אני חושב שהיוזמה של מיכל – צריך להודות שהיוזמה הייתה של מיכל והצטרפתי ליוזמה הזו – היא באה לעסוק בסוגיה שהשורשים שלה הולכים הרבה אחורה.
אבי דיכטר: האו"ם, בהחלטה האומללה – אין לי מילה אחרת להגדיר אותה – ב-3379 מ-10 בנובמבר 1975, שקבעה שהציונות היא גזענות, ברוב מוחץ של 75 בעד, 35 נגד ו-32 נמנעו, אני אף פעם לא החלטתי מה יותר גרוע, להצביע נגד או להימנע.
אבי דיכטר: זה תמיד מזכיר לי את הדילמה בין צלמים, אנשי תקשורת באירועים קשים שבהם רואים שקורה משהו לאדם חף מפשע, והם דבקים במשימתם העיתונאית לצלם את האירוע במקום לעזור לקורבן.
אבי דיכטר: לא שישראל היא קורבן.
אבי דיכטר: אני חושב שישראל היא מדינה עצמאית, יש לה יכולות, אבל אתה רואה איך נראים הדברים בזירה עולמית, באירוע לכאורה חגיגי, ולקח נדמה לי 26 שנה עד שהעצרת הכללית חזרה בה מהקביעה הזו.
אבי דיכטר: ממש מוחרתיים זה יום השנה לחזרת האו"ם לשפיות, אבל צריך לומר, זמנית, כי בהחלטה אז, מי שיזם אותה היה נשיא ארצות הברית בעצם שדחף קדימה לבטל את הקביעה שהציונות היא גזענות, ואני משתגע, לפעמים אתה שואל איך יכולים תהליכים כאלה לקרות בכלל.
אבי דיכטר: איך בסוגיה של זכויות אדם, ואני יודע שמשרד החוץ הכין מצגת שעוסקת בסוגיה הזו, איך יכול להיות שישראל זוכה למעמד כל כך בכיר – למגינת לבנו כמובן – בדיונים האלה, לעומת מדינות כמו סוריה לידנו, שבה קרוב ל-700,000 איש נרצחו, רובם אזרחים, בעשור האחרון, מדינה שהייתה ב-2010 - 24 מיליון תושבים והיום המדינה הזו - 17 מיליון תושבים, 7 מיליון איש עזבו את המדינה, כפליטים.
צבי האוזר: שלא לדבר על פליטים פנימיים כמה יש.
אבי דיכטר: פליטים פנימיים זה סדר גודל שהוא כמעט זהה למספר הפליטים שעזבו - הערה נכונה.
אבי דיכטר: באיזשהו מקום אתה שואל את עצמך איך יכול להיות שאיראן לא זוכה, איך עיראק לא זוכה, איך תימן לא זוכה; תימן, שמשם כל שבוע יורים טילים לעבר מדינה ריבונית אחרת, סעודיה, איך איראן ששיגרה טילי שיוט לעבר סעודיה, שום דבר, העסק עובר ככה, אבל אני אומר לכם, לא שהייתי תמים אבל ההבנה שלי השתנתה.
אבי דיכטר: אני מוניתי, אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנה לראש משלחת הכנסת ל-IPU, מקובל לכנות את זה האו"ם של הפרלמנטים – אגב, אותו מספר מדינות פחות או יותר, 179 מדינות, לא זוכר כמה מדינות יש באו"ם – ופתאום אני רואה מסמך מהוועדה לזכויות אדם של האו"ם של הפרלמנטים שבו הגוף הזה דורש מישראל לשחרר מכלאם את שני רבי המחבלים, רב הרוצחים מרואן ברגותי, ואחמד סעדאת.
אבי דיכטר: אחמד סעדאת זה האיש ששלח את האנשים לרצוח את השר רחבעם זאבי, גנדי, ומרואן ברגותי, המועמד לנשיאות הרשות הפלסטינית שנשפט לחמישה מאסרי עולם פלוס 40 שנה בבית משפט מחוזי אזרחי בישראל.
אבי דיכטר: אתה רואה את הנימוקים שכותבים בהחלטה ואתה לא מאמין.
אבי דיכטר: מה לעשות, הם נפלו על אדם לא מתאים לגישה הזאת מפני שאני במקרה הייתי אז ראש שב"כ, הכרתי היטב את התכשיטים האלה – תכשיטים חלודים לגמרי, שני רבי המחבלים האלה – והתחילה חלופת מכתבים.
אבי דיכטר: כמובן שמנעתי מהם יכולת להוציא החלטה מסכמת, מה-IPU עצמו, אבל אתה רואה איך המחטפים האלה מנסים לחזור על עצמם שוב ושוב.
אבי דיכטר: הייתי אומר, זו מערכה שישראל לא יכולה לעמוד בה מן הצד.
אבי דיכטר: ויש לנו את משרד החוץ לנושא הזה, הוקם לפני כמה שנים המשרד לענייני אסטרטגיה שאמור להתמודד גם הוא עם הסוגיה הזו - אני לא יודע אם יש פה נציג של המשרד בדיון הזה.
איתי פישר: כן.
אבי דיכטר: אני חושב שמשרד החוץ כמוביל לאורך הרבה מאוד שנים, והמשרד לענייני אסטרטגיה, שנכנס יותר ממוקד לנושא של ה-BDS, צריך להבין שהאו"ם זו זירה שאי אפשר בשום פנים ואופן לאפשר לה להתנהל מולנו באופן, בעוצמה, בנבזות שבהם זה מתנהל.
אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאתה לוקח עוד יותר לאחור, אחת הבעיות הכי קשות שלנו באזור זה העובדה שהאו"ם, גוף נוסף של האו"ם, אונר"א, שהוקם ב-1950, הגדיר את מעמד הפליטים הפלסטינים.
אבי דיכטר: הרי האו"ם, יש לו גוף אחד לפליטים, UNHCR, שעוסק בכמעט 60 מיליון פליטים בעולם, ויש לו גוף מקביל, אונר"א, שעוסק ב-5 מיליון פליטים פלסטינים.
אבי דיכטר: שאלה של בגרות חצי יחידה במתמטיקה: אם ב-UNHCR יש 10,000 פקידים והם עוסקים ב-60 מיליון פליטים, כמה פקידים צריכים להיות באונר"א, שעוסקת ב-5 מיליון פליטים?
אבי דיכטר: והתשובה, מדהימה – 30,000 פקידים עובדים באונר"א.
אבי דיכטר: ואונר"א הגדירה פליט עוד בתחילת הדרך, כל מי שנמצא בישראל בין שנת 46' לשנת 48', הוא וילדיו ונכדיו, ניניו, עד קצה העולם, עד קצה הדורות, מוגדרים כפליטים.