GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קטי קטרין שטרית: כל שני וחמישי זה יתקלקל.
קטי קטרין שטרית: אין צל של ספק, וזה יעלה הרבה יותר כסף.
שי שמאי גליק: ואז תהיה פה עוד ועדה.
צבי האוזר: עודד?
קטי קטרין שטרית: ועוד ועדה ועוד ועדה.
<< דובר >> עודד פלוס: כן.
<< דובר >> עודד פלוס: טוב, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו.
<< דובר >> עודד פלוס: אני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת דיכטר ודיין.
<< דובר >> עודד פלוס: אנחנו צריכים להסתכל גם על הצד הפונקציונלי וגם על הצד הנראותי.
<< דובר >> עודד פלוס: אנחנו לפחות השתכנענו שמה שמשרד הביטחון עשה הוא נכון.
<< דובר >> עודד פלוס: אני מכיר את כל האתרים האחרים שהזכרת.
<< דובר >> עודד פלוס: אני מנהל אותם, גם את קבר רחל, גם אני חבר קרן מורשת הכותל.
<< דובר >> עודד פלוס: אני מכיר את הכול.
<< דובר >> עודד פלוס: ויש לנו עוד אתרים שהיינו צריכים לתת מענים פונקציונליים שלפעמים פוגעים קצת בחזות.
<< דובר >> עודד פלוס: אני חושב שמבקרה הזה הפגיעה היא מינימלית.
<< דובר >> עודד פלוס: אמרת שאתה מראה לבן שלך איך שנִרְאֲתָה מערת המכפלה, או איך שציירו אותה לאורך השנים, זה לא משנה.
<< דובר >> עודד פלוס: הנראות תהיה אותו דבר.
<< דובר >> עודד פלוס: יש באמת איזשהו מבנה לא קטן בגלל הגובה שצריך להעלות וגם כל האלמנטים הטכניים שמעלית צריכה גם ברמת הפיר וגם ברמת החלק העליון גם הגשר.
<< דובר >> עודד פלוס: הגשר הקיים, אי-אפשר לסמוך עליו וחייבים לתת פתרון.
<< דובר >> עודד פלוס: ולכן יש חיבור בין המעלית לבין הגשר.
<< דובר >> עודד פלוס: אני חייב לומר שבמערת המכפלה, בגלל סידורי התפילה, יש לנו שם עוד דברים שקצת מציקים לעין.
<< דובר >> עודד פלוס: אבל אם היהודים רוצים להגיע לשם בכל יום ומצד שני יש מגבלות - - -
שי שמאי גליק: המסר הובן.
צבי האוזר: רגע לא שומעים אותך.
שמואל לטקו: אתה על Mute.
<< דובר >> עודד פלוס: לא.
<< דובר >> עודד פלוס: אני לא על Mute.
<< דובר >> עודד פלוס: שומעים?
צבי האוזר: את המשפט האחרון לא שמענו, כן.
<< דובר >> עודד פלוס: אני אומר שבמערת המכפלה, לא בנראות מהרחוב, אלא אני מדבר עכשיו כשנכנסים לתוך המערה עצמה, לתוך המעברים שמובילים למערה, יש שם כל מיני פתרונות כדי לאפשר תפילה ליהודים, ומצד שני לשמור על המסגרת של הזמנים שנקבעה, שגם אני פחות אוהב אותם.
<< דובר >> עודד פלוס: אבל זה כורח המציאות.
<< דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים לאזן.
<< דובר >> עודד פלוס: מצד אחד לפגוע כמה שפחות ומצד שני לתת את השימוש הפונקציונלי, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.
<< דובר >> עודד פלוס: גם בקבר רחל, אני לא גם לא אוהב את מה שעשו שם.
<< דובר >> עודד פלוס: אבל זה היה כורח המציאות.
<< דובר >> עודד פלוס: כדי לאפשר ליהודים להגיע לשם, היה צריך לייצר את אותה מעטפת מאוד מאוד מורכבת.
<< דובר >> עודד פלוס: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.
<< דובר >> עודד פלוס: לא גשר המוגרבים, לא קבר רחל.
<< דובר >> עודד פלוס: הפגיעה הנופית או הפגיעה במבנה אין בכלל מה להשוות.
צבי האוזר: עודד, זו שאלה מאוד מעניינת.
צבי האוזר: האם אתם קיימתם דיון, כמי שאחראים על המקומות הקדושים, באשר באמת קבר רחל, על נחיצות המיגון?
צבי האוזר: הרי אנחנו מדברים על מודל מיגוני שהוצב על פי כורח הביטחוני של 2007.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים 13, 14 שנה לאחר אותה סיטואציה ביטחונית.
צבי האוזר: מן הסתם דברים משתנים.
צבי האוזר: האם בחנתם?
צבי האוזר: זו שאלה אחת.
צבי האוזר: ושאלה נוספת: האם אתם, למשל, בוחנים איך נותנים פתרונות פונקציונליים במקומות אחרים בעולם?
צבי האוזר: יש לכם איזשהם הסתכלות, ניסיון, ראייה באתרים היסטוריים?
<< דובר >> עודד פלוס: אני אומר לך.
<< דובר >> עודד פלוס: למעשה, מה שעשו במערת המכפלה, להבדיל מקבר רחל, במערת המכפלה בידדו את האזור.
<< דובר >> עודד פלוס: ואז למעשה באמת אם כל מי שמגיע למערת המכפלה לא רואה כמעט, למעט עמדות הבידוק, שהן די מוצנעות, אתה לא מזהה שם איזשהו אלמנט ביטחוני ששומר על הביטחון.
<< דובר >> עודד פלוס: אני מבקר לא מעט בקבר רחל, במיוחד בזמן הילולה, שגם השכנים יודעים שזו נקודה רגישה.
<< דובר >> עודד פלוס: אתה צריך לראות שם.
<< דובר >> עודד פלוס: ואני מדבר גם עם גורמי הביטחון, גם עם מג"ב, גם עם הקצינים של הצבא שמנהלים את האירוע.
<< דובר >> עודד פלוס: זה אירוע מאוד מאוד מורכב.
<< דובר >> עודד פלוס: והמיגון הזה הוא הכרחי.
<< דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת, בלי המיגון אי-אפשר היה להביא לשם יהודים, בגלל שקבר רחל זה סוג של מובלעת.
<< דובר >> עודד פלוס: לעומת זאת, בגלל התפיסה הביטחונית וגם היישוב היהודי בחברון וגם כל המעבר מקריית ארבע לחברון, זה מאפשר כן לשמור את מערת המכפלה בצורה מבודדת.
<< דובר >> עודד פלוס: אני אתן דוגמה, למשל, בשמואל הנביא, שזה מקום מבודד וגם אתר, אז שם אנחנו מצליחים לשמור.
<< דובר >> עודד פלוס: וזה מאוד מאוד קרוב לירושלים ושם לא צריך לעשות שום אמצעים.
<< דובר >> עודד פלוס: קבר יוסף, לעומת זאת, זה אומנם לא באחריות שלנו, אבל יצא לי להיות שם, זה משהו אחר לגמרי, בגלל המגבלה, בגלל שזה נמצא בתוך שכם.
<< דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת, אני חושב שמקרה מערת המכפלה מבחינת צורכי הביטחון, השיגו את זה בצורה הטובה ביותר, בלי לפגוע במבנה, בלי לפגוע באזור, בלי לפגוע בביטחון של האנשים שבאים.
<< דובר >> עודד פלוס: ומבחינת המעלית, אני חושב שהפונקציונליות פה היא מאוד מאוד חשובה והפגיעה – המתכננים פה עשו, עוד פעם למיטב שיפוטי – אני לא רחוק מהעולם הזה; אני עוד יומיים הולך להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית דרום, כך שאני מאוד מאוד מתעסק באסתטיקה ובבינוי.
<< דובר >> עודד פלוס: אני חושב שהפתרון שניתן הוא פתרון טוב.
<< דובר >> עודד פלוס: הוא גם ברמה הפונקציונלית וגם ברמת הנראות.
<< דובר >> עודד פלוס: אתם יכולים לראות את זה בתמונות.
<< דובר >> עודד פלוס: ראיתם.
<< דובר >> עודד פלוס: זה נכון, בנקודה מסוימת זה קצת ככה צורם את העין, אבל זה לא נורא.
<< דובר >> עודד פלוס: זה משתלב.
<< דובר >> עודד פלוס: וזה לא פוגע באותה תמונה, שכל אחד מאיתנו מכיר, של מערת המכפלה.
<< דובר >> עודד פלוס: אני, ברשותכם, יורד, בסדר?
<< דובר >> עודד פלוס: אדוני היושב-ראש.
<< דובר >> עודד פלוס: תודה רבה לך.
צבי האוזר: מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עורכת הדין עירית שביב שני.
עירית שביב שני: שלום.
עירית שביב שני: אני קצת התבלבלתי ממה ששמענו פה, כי בהתחלה שמעתי מאבי רואה שיש כוונה לא ללכת למכרז, ומצד שני מעורך הדין גיא גלעד שיש מכרז כבר ושיש אדריכל.
עירית שביב שני: אז לא ברור לי מה באמת קורה בעניין הזה.
עירית שביב שני: ואני מבינה שכל בחינת נושא השימור מחדש עלולה לעכב את נושא הנגישות.
עירית שביב שני: ואני מבינה שכן נבחן הנושא וכן נבחן על ידי משרד הביטחון איזה פתרון ייתן גם את הנגישות וגם את המענה לנושא השימור.
עירית שביב שני: אז אני מציעה שנתקדם כבר ברגע שבג"ץ יאפשר לתחילת העבודה להנגשה.
קטי קטרין שטרית: אולי כדאי שבאמת נשמע לגבי המעלית אם היא באמת מעלית ממוגנת.
קטי קטרין שטרית: אנחנו יודעים שזה יכול להפוך לפיל לבן.
קטי קטרין שטרית: מיגון זה דבר בעייתי בעיקר, אני פשוט לא רואה את זה טכנית איך – מעלית כזו יכולה כל שני וחמישי כמובן להתקלקל, וזה יגרום לכך, לעוד יותר עוגמת נפש, שאנשים נכים שיגיעו וידעו שיש מעלית, לא ידעו שהיא תקועה בעצם.
קטי קטרין שטרית: וצריך לתקן והתיקונים עולים הרבה מאוד כסף.
קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת מה היה השיקול שבאמת להפוך את המעלית הזאת לממוגנת.
קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת.
קטי קטרין שטרית: אני אשמח מאוד לשמוע מדוע המעלית הזו ממוגנת.
קטי קטרין שטרית: למה הפכו את המעלית – עוזי, אתה מדאיג אותי כשאתה מחייך, כאילו חציתי את הגבול.
עוזי דיין: זה בשביל להגן על האנשים פשוט.
קטי קטרין שטרית: ברור לי שזה בשביל להגן.
קטי קטרין שטרית: השאלה היא אם מעלית ממוגנת - - -
ניסים ואטורי: לא.
ניסים ואטורי: המיגון הוא רק חיצוני בציפוי שלו, לא במעלית.
ניסים ואטורי: המנוע עצמו לא ממוגן.
קטי קטרין שטרית: הייתי מאוד שמחה לשמוע.
קטי קטרין שטרית: אולי זה באמת מהכיוון ההנדסי.
קטי קטרין שטרית: מעלית ממוגנת לכיוון מערת המכפלה, האם זה רק חיצוני, האם זה המעלית עצמה.
צבי האוזר: מלי, את רוצה להתייחס?
צבי האוזר: ראש תחום תשתית, ראש תחום תשתית ממוגנת גם.
מלי מאירי: המעלית איננה ממוגנת.
מלי מאירי: אני לא יודעת.
מלי מאירי: ראיתי את זה בהודעות כאן, אבל היא לא ממוגנת.
מלי מאירי: היא מעלית רגילה.
קטי קטרין שטרית: יופי.
מלי מאירי: אז אין עם זה בעיה.
מלי מאירי: וכן נושא התחזוקה הוא נושא שגם חשבנו עליו.
מלי מאירי: הוא יכנס בהתחלה כחלק מהחוזה הראשוני, כחלק מהתקציב.
מלי מאירי: אחר כך הוא יועבר לניהול של המועצה הדתית אחרי שנחום איתה איזשהו חוזה אחזקה כללי למערה.
קטי קטרין שטרית: אוקי.
עוזי דיין: אנחנו נתרום את חלקינו, שלא נשאל למה היא לא ממוגנת.
אבי דיכטר: צביקה, אני חושב שלעוזי יש ניגודי אינטרסים.
אבי דיכטר: תראה, הוא היום בן 73.
צבי האוזר: היום היום?
קטי קטרין שטרית: מזל טוב.
אבי דיכטר: הרגע הוא בן 73.
צבי האוזר: מזל טוב, עוזי.
אבי דיכטר: זו הזדמנות לברך אותו.
אבי דיכטר: והוא, אני חושב, הכי אינטרסנט שמעלית הזו והנגשה הזו - - -
קטי קטרין שטרית: עוד מימיו, עוד מימיו כאלוף.
עוזי דיין: הכי נזקק.
צבי האוזר: כן ממוגנת, לא ממוגנת.
אבי דיכטר: אבל מזל טוב בשם הוועדה.
אבי דיכטר: אני חושב - - -
צבי האוזר: כן, עוזי, מזל טוב בשם הוועדה ומאחלים לך עוד שנים הרבה שימוש במעלית ללא צורך במיגון.
שי שמאי גליק: - - - התחייב ב-1999 שהמעלית תקום בתקופתו, אתה זוכר?
צבי האוזר: נו, בינתיים זה בסדר.
קטי קטרין שטרית: זה מתקרב, זה מתקרב.
צבי האוזר: זה בתוכניות.
קטי קטרין שטרית: שי, זה מה שאני אמרתי, שמי שחושב שאני ארפה מהנושא הזה, אז מה זה טועה, מה זה טועה.
קטי קטרין שטרית: אני לא אנוח ולא אשקוט עד שלא תהיה שם המעלית.
צבי האוזר: נמצא איתנו יובל ווגנר, נגישות לישראל?
קטי קטרין שטרית: זה חשוב מאוד.
קטי קטרין שטרית: כי גם הם הצטרפו לעתירה, אני חושבת.
שי שמאי גליק: כן.
שי שמאי גליק: הוא גם חלק מהמאבק.
קטי קטרין שטרית: הם חלק מזה.
שי שמאי גליק: - - -
קריאה: לא נמצא.
צבי האוזר: אחרון, אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע.
אליהו ליבמן: שלום לכולם.
אליהו ליבמן: שלום ליושב-ראש הוועדה.
אליהו ליבמן: אני מאוד מאוד מתרגש לראות את האנשים החשובים שנמצאים מכל הקשת בשביל הנגשת המערה, ומצד שני מאוד מביש שכל כך הרבה שנים זה קורה.
אליהו ליבמן: כששרון החליט לגרש את היהודים מגוש קטיף, זה היה הרבה יותר מורכב.
אליהו ליבמן: כשהוא קיבל את החלטה, זה קרה.
אליהו ליבמן: כשרצו להביא את הארכיון מאירן, זה קרה.
אליהו ליבמן: ברור לי שכל מי שנמצא פה, רוצה.
אליהו ליבמן: יש פה משהו שלא מסתדר לי.
אליהו ליבמן: אנחנו יום-יום רואים את זה, את הסבל של הנכים, של בעלי מוגבלויות, של אנשים שמתקשים.
אליהו ליבמן: זה משהו שחוצה דתות, עמים, אנשים.
אליהו ליבמן: זה משהו שפשוט כל יום שעובר ומדינת ישראל לא יודעת לקדם את זה – יכול להיות שגם ריבוי השותפים זה חלק מהעניין, שיש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים, וחסר בן אדם אחד, שר ביטחון, ראש ממשלה, מישהו אחד שבא ואומר: זו האחריות שלי.
אליהו ליבמן: והוא מצהיר זמנים, הוא סוחף את כולם אחריו.
אליהו ליבמן: הוא דואג שזה יקרה.
אליהו ליבמן: אחרת, אנחנו נמשיך פה בעוד עשרות דיונים, שכולם פה עם כוונות טובות, שכולם פה אומרים לנו שעוד רגע זה קורה.
אליהו ליבמן: עוד איזו בעיה כזאת ואחרת, זה יקרה.
אליהו ליבמן: אנחנו מברכים פה מצד אחד את האנשים הפועלים, אבל החלט בהחלט לא מרוצים ממבחן התוצאה, ועלינו באמת לחשוב איך בסופו של דבר מתקדם למבחן התוצאה.
אליהו ליבמן: יש פה עניין של אנשים שמעכבים את זה בהיבט של משילות, בהיבט של אלף ואחת סיבות שהם לא אומרים את זה על השולחן בצורה גלויה וברורה.
אליהו ליבמן: קשה להם עם זה שיהודים חיים ביהודה ושומרון.
אליהו ליבמן: קשה להם שיהודים במערת המכפלה.
אבי דיכטר: אתה מוכן לתת לנו לא רק במשפט כללי, אלא במשפטי קונקרטי.
אבי דיכטר: מי אלה האנשים ומה הם אומרים?
אליהו ליבמן: תראו, שכשרוצים לעשות משהו, יודעים לדפוק על השולחן ושזה יקרה.
אליהו ליבמן: אתה יושב-ראש הוועדה וכל האנשים פה מימין ומשמאל, כל מי שפה, רוצה שזה יקרה.
אליהו ליבמן: הוא לא מעכב ולא גורר רגליים, חלילה.
אליהו ליבמן: יש לא מעט אנשים שמוצאים את כל הסיבות.
אליהו ליבמן: כשרוצים להחליט, כשמשהו לא מסדר, אז יכולים למצוא סיבות משפטיות, סיבות כאלו ואחרות למה זה לא יקרה.
אבי דיכטר: בוועדה הזו, אני חושב, צריך להבין דברים יותר מדויקים.
אבי דיכטר: מי זה בעל הסמכות שעושה את מה שאתה אומר?
צבי האוזר: בוא, זו ביקורת כללית.
צבי האוזר: חברים, אנחנו חורגים מהזמן, אז בבקש, משפט סיום.
אליהו ליבמן: מאה אחוז.
אליהו ליבמן: אני שוב מודה לכל העוסקים פה במלאכה ויישר כוח לכולם, אבל אנחנו נבחן במבחן התוצאה.
אליהו ליבמן: כל יום שעובר ואין אפילו פתרון זמני ואין פתרון שבאמת מניח את הדעת מבחינת האופק והאור בקצה המנהרה, זו נקודת חולשה למדינת ישראל.
אליהו ליבמן: תודה לכל מי שעוסק במלאכה.
אליהו ליבמן: ואנחנו נבחן אך ורק במבחן התוצאה.
אליהו ליבמן: תודה.
צבי האוזר: טוב, חברים, אני רוצה רק לסכם את הנקודות שעלו כאן.
צבי האוזר: כפי שאמרנו, זה דיון סטטוס.
צבי האוזר: אנחנו רשמנו לפנינו שהנושא התקציבי פתור, נפתר, ואין כל מניעה תקציבית.
צבי האוזר: וזאת התקדמות אל מול הדיון הקודם.
צבי האוזר: בנושא המשפטי, אנחנו מבינים שיש דיון בשבוע הבא.
צבי האוזר: וכמובן, ההליך כולו כפוף לביקורת שיפוטית.
צבי האוזר: אנחנו עוקבים אחר הדברים.
צבי האוזר: אני חושב שהוועדה נתנה דעתה על זירוז התהליך בכל מקום שבו אפשר לזרז ולפעול במקביל ולא פעולה בטור.
צבי האוזר: זאת אומרת, רשמנו לפנינו את הודעת עוזר שר הביטחון שכבר נבחר קבלן, כבר נכתב כתב כמויות ובעצם עם הסרת המניעה או עם הסדרת הנושא המשפטי, תיגש המערכת לביצוע באופן מיידי.
צבי האוזר: כל אותם תהליכים ביורוקרטיים, טכניים, מכרזיים לכאורה שנדרשים ואפשר לבצע אותם במקביל, בוצעו.
צבי האוזר: והנקודה השלישית, בכוונת הוועדה לבקר במערת המכפלה, לאמוד על הדברים בשטח עצמו, להבין את התכנון, לראות את אותן הדמיות בראייה אל מול השטח, שוב, מתוך כוונה לוודא ביצוע זריז ככל האפשר וכמובן תוך כדי שמירה על אינטרס הציבורי הכולל של אותה נראות, השתלבות בנוף קדומים ובמבנה מונומנטלי שהוא אייקון, הייתי אומר, תרבותי, לאומי ובעל חשיבות מורשתית גם אזורית-מקומית וגם עולמית.
שי שמאי גליק: אבי רואה צריך לעדכן את הוועדה מייד אחרי הדיון.
צבי האוזר: אנחנו ברצף, אנחנו מעודכנים כל הזמן.
צבי האוזר: הליך המעכב ממשיך.
קטי קטרין שטרית: אולי תיתן איזה טווח זמן.
צבי האוזר: אני לא צריך לתת טווח.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים בקשה וזהו.
צבי האוזר: יש לנו דיון בבית משפט השבוע, נשמע אחרי.
קטי קטרין שטרית: הם יעדכנו אותנו?
שמואל לטקו: יש פה ממש ברמת השמות אפילו.
קטי קטרין שטרית: מעולה, מעולה, מעולה.
אורנה ברביבאי: אנחנו היום נדון בנושא שהוא רגיש, חשוב, והוא נוגע בוודאי לחיי אדם.
אורנה ברביבאי: העניין הוא נושא ההתאבדויות בצבא, ההשפעות שלו, ההשלכות שלו, ההתבוננות על נושא האובדנות לא רק מנקודת ראות של 2020 אלא בפרספקטיבה של השנים האחרונות, האופן שצה"ל מתמודד עם מקרי המוות האלה, הדרך שבה עוסקים בזה לא רק לאחר האירוע אלא ביכולת לזהות ולנטר קודם, ההבנות המערכתיות המתבקשות לא רק בהקשר של הפרט הספציפי והנסיבות שגרמו להתאבדות, אלא גם בהיבט המערכתי.
אורנה ברביבאי: לנסות לזהות, אם אפשר בכלל, איזשהו דפוס, ומה ההשפעות שיכולות להיות לתהליך קבלת ההחלטות של הצבא בנושא המערכתי.
אורנה ברביבאי: בדיון היום נוכחים כמובן נציגי הצבא.
אורנה ברביבאי: נמצאים בזום ראש אכ"א האלוף מוטי אלמוז, אל"מ יובל יאמין מפקד משטרה צבאית חוקרת, אל"מ עידית סולומון רמ"ח נפגעים, אל"מ ד"ר אריאל בן יהודה, ראש מחלקת בריאות הנפש, סגן התצ"ר סא"ל מתן סולומוש, פרופ' גיל זלצמן, מנהל בית חולים גהה, ופרופ' תמר הרמן מהמכון לדמוקרטיה, שעסקה בהיבטים של אמון הציבור גם בהקשרים האלה ויהיה מעניין לשמוע אותה.
אורנה ברביבאי: הדיון הוא פתוח.
אורנה ברביבאי: הוא משודר, וכל מה שנאמר פה נאמר לציטוט ולייחוס, ולכן אנחנו נדבר על היבטים מערכתיים ופחות היבטים לגבי פרט כזה או אחר.
אורנה ברביבאי: אבל כמובן שהמשמעויות מההתאבדויות הספציפיות נותנות לנו תובנות לגבי הכלל והיכולת להפיק לקחים וללמוד מה אפשר היה למנוע מראש.
אורנה ברביבאי: נתחיל בראש אגף כוח אדם.
אורנה ברביבאי: מוטי, אני מקשיבה לך ברוב קשב.
מוטי אלמוז: אפתח בכמה דברים כלליים שקשורים בהתאבדויות ואחר כך אציג את ההתמודדות שלנו עם מתאבדים בתוך הצבא.
מוטי אלמוז: בשנת 2020 פורסם דוח מבקר המדינה שבדק את סוגיית האובדנות, ואני מניח שאחר כך פרופ' זלצמן, שהוא בעיני חייל בצה"ל שעובד איתנו ביחד עם מחלקת בריאות הנפש, צמוד לצוותים שלנו שעוסקים במניעה וצמצום, ידבר על כל התופעה.
מוטי אלמוז: אבל אנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה בעולם המערבי הולכת וגדלה.
מוטי אלמוז: במדינת ישראל היא נמצאת במספרים משמעותית בכלל יותר נמוכים.
מוטי אלמוז: השורה התחתונה של הדוח אומרת שצה"ל צמצם את היקף המתאבדים בשנים האחרונות ב-75%.
מוטי אלמוז: אני חושב שאנחנו יכולים עוד.
מוטי אלמוז: כל מה שאני אומר כאן הוא רק מתוך מה עוד נשאר ומה עוד צריך לעשות כדי לצמצם.
מוטי אלמוז: גם כשאני אציג ירידה וגם כשאציג דברים שאנחנו עושים, זה בכלל לא מהכיוון של לשבח את הנעשה אלא רק בגלל שיעורי הבית שנשארו לנו בתחומים הכל כך חשובים האלה.
מוטי אלמוז: אני מזכיר לכולם, זה צבא גדול, מתחלף כל הזמן, מפקדים צעירים.
מוטי אלמוז: אתה מנחה היום משהו, אתה צריך לבדוק שהתוחלת של ההנחיה שלך היא גם בעוד ארבעה חודשים, כי גם התחלף מחזור.
מוטי אלמוז: בשלוש המילים שכל מי שמתעסק בבני אדם יודע שהן כל כך חשובות, אמון אחריות ואכפתיות, אז יש לצערי פירושים שונים למידת הטוטאליות של שלוש המילים האלה.
מוטי אלמוז: כי כל בני האדם באופן טבעי אומרים שהם אכפתיים, כל בני האדם חושבים שהם אחראים וגם כל בני האדם חושבים שמאוד מאמינים בהם.
מוטי אלמוז: ואחר כך אתה אומר איך האנושות הזאת הביאה בעיות בפרשנות של ההיקף של שלוש המילים האלה.
מוטי אלמוז: הלחץ הגדול ביותר שלנו, אנחנו דוחפים קדימה את שלוש המילים האלה, ובעיקר את הפרשנות של כל מה שקשור בהן.
מוטי אלמוז: אני לא רוצה לעבור על כל מה שכתב שם דוח מבקר המדינה.
מוטי אלמוז: אני מבין שיש המצגת לפניכם.
מוטי אלמוז: הוא תמצת במספר עמודים בדיוק את המיקום של צה"ל בתוך תופעת ההתאבדות.
מוטי אלמוז: אני עובר לשקף 5, אפרופו אמון ציבור.
מוטי אלמוז: במדינת ישראל, בסיפור של צה"ל בחברה הישראלית, אמון הציבור זה עד כמה צה"ל שומר על הילדים שאנחנו נותנים לצבא, במירכאות, או מה הוא עושה באמת כדי להקטין את מספר הנפגעים בצבא.
מוטי אלמוז: ואנחנו נמצאים בשנתיים, אחת מהן שנת קורונה, של היקף החללים הנמוך ביותר בצה"ל מיום הקמתו.
מוטי אלמוז: אני חושב שזה משמעותי.
מוטי אלמוז: הבעיה שלי היא איך מורידים את ה-27 או 28 עוד למטה בכלל בצה"ל.
מוטי אלמוז: זה סך הכול החללים, זה גם תאונות וגם פעילות מבצעית וגם מחלות וגם מתאבדים.
מוטי אלמוז: אני לא אומר שירדנו ממספר מסוים למספר אחר, אני אומר איך יורדים מ-28-27 עוד.
מוטי אלמוז: וכשאומרים משפטים כאלה זה בעיקר איך שמים את הסוגיה הזאת על סדר היום ומקשיבים לכולם, ומה עוד אפשר לעשות.
מוטי אלמוז: ואם יש איזה מחקר אצל פרופ' זלצמן ואם מחלקת בריאות הנפש ראתה איזושהי תקלה באחת היחידות, איך מיד כל הקב"נים של הצבא מתנפלים על זה, ואיך אנחנו מצד אחד לא משחררים יותר מדי אנשים על חשש לפטור נפשי, שזה פוגש את הוועדה הזאת במקום אחר, ומצד שני שומרים על איכותו של צה"ל, וכל המתחים האלה שצריכים להתנהל.
מוטי אלמוז: אבל בשורה התחתונה אני חושב שזה סוג של כיוון שאיתו צריך ללכת.
מוטי אלמוז: אני אומר חשד לאובדנות, כי יש גם מקרים שאנחנו לא מצליחים לפענח.
מוטי אלמוז: אנחנו נמצאים בתשעה בשנת 2020, ואני לא אומר את זה כדי לומר שירדנו מ-36 לתשעה, אני שואל איך אנחנו יורדים מתשעה למספרים שנוגעים באפס, למרות שכל המדע וכל המחקרים שאני לא מבין בהם כמו שמבינים חבריי כאן אומרים: צה"ל, עם העובדה שעוסק באוכלוסייה צעירה והיא נוגעת בנשק והיא לפעמים מבודדת, המבחן שאני שם לעצמנו הוא שעל כל תשעה אנשים פחות או יותר יש מפקד שאחראי עליהם, שאמור לדעת מה קורה איתם 24 שעות ביממה, שאמור להכיר סימנים מעידים שמיד אדבר עליהם, שאמור לעסוק בחשדות או בכל מיני תופעות ולראות איך אצלו בכיתה או במחלקה זה קורה, ואני חושב שאנחנו עוד יכולים להשתפר.
מוטי אלמוז: אנחנו חייבים להשתפר.
מוטי אלמוז: למרות שמי שמסתכל על זה יכול להגיד שהגענו לתוצאה שהיא בסדר.
מוטי אלמוז: אני חושב שבחיי בני אדם אפשר עוד, ואנחנו צריכים עוד.
מוטי אלמוז: אחד מהדברים שאני חושב שזה אחד הפתרונות זה להקשיב לכמה שיותר אנשים.
מוטי אלמוז: חלק מדפוסי הפיקוד, ויש על זה לפעמים ביקורת שמתערב ההורה הזה ומתערב ההוא, אני חושב שזאת טעות גדולה להתייחס לזה כך.
מוטי אלמוז: אני חושב שעדות או בקשה של מישהו, ולא משנה מי זה, אם יש איזושהי בעיה באיזשהו מקום, זה קודם כל מגיע ממקום נקי של אכפתיות.
מוטי אלמוז: נכון שיש לזה גם מרכיבים של לחץ ודאגה וכל מיני דברים כאלה.
מוטי אלמוז: אבל באופן כללי אני מודה לו על זה שאכפת לו והוא מצלצל אלינו ואומר: שימו לב.
מוטי אלמוז: המשימה שלנו היא לחבק את כל אלה, ולפעמים אנחנו לא מספיק מחבקים אותם וחושבים שמישהו מטרטר על משהו.
מוטי אלמוז: אני חושב שבסיפור הזה של אווירה חשוב שכולנו נעסוק במשמעות העניין הכל כך חשוב הזה.
מוטי אלמוז: יש פה כמה שקפים של נתונים שאעבור עליהם בקצרה.
מוטי אלמוז: בשקף מספר 7 הכחול זה גברים והכתום זה נשים.
מוטי אלמוז: בחלוקה בסוגי סוג השירות, הצבע הכחול זה חיילים בחובה, זה עיקר קבוצת הגיל 18 או 19 עד 22-21.
מוטי אלמוז: הכתום זה קבע, זה אנשים מגיל 22-21 ועד גיל 50-42, והאפור זה אנשים בשירות מילואים.
מוטי אלמוז: השקף הבא, שקף מספר 9, הוא מתאבדים בחלוקה לפי ארץ לידה.
מוטי אלמוז: הצבע הכחול הוא ילידי ישראל, הצבע הכתום הוא כאלה שנולדו בחו"ל, ומאחר שאנחנו לאורך השנים למדנו שאנחנו צריכים להסתכל על אוכלוסייה שהיא בני האתיופית מתוך מקום שאולי יש לאור הניסיון שלנו – יושבת-ראש הוועדה מכירה את זה היטב ועסקה בזה ובעצם השאירה לנו את הנושא הזה של להתמקד לאוכלוסייה הזאת, חס וחלילה לא מאפליה אלא בדיוק ממקום הפוך, כי לפעמים עניינים שקשורים בתקשורת או בחוסר הבנה, אז הצבע הזה הוא שם.
מוטי אלמוז: אני חושב שאמרתי את כל אמצעי הזהירות באופן הכי ענייני שיש.
מוטי אלמוז: אנחנו חושבים שחלק מהסיפור שלנו להסתכל על מאפיינים, ולמרות שזה רגיש, זה גם כך.
מוטי אלמוז: אני חושב שהתוצאות מראות שהחלוקה הזאת היא חלוקה שבסוף מוכיחה את עצמה בהקשרי הפתרון.
מוטי אלמוז: לא כולם אותו דבר.
מוטי אלמוז: לפעמים דברים שאתה אומר צריכים להיאמר אחרת לאנשים שלא מבינים את מה שאתה אומר.
מוטי אלמוז: שואלים אותנו הרבה מתי זה קורה, כמה זה קורה, בתחילת שירות או בסוף שירות.
מוטי אלמוז: הצבע הכחול הוא מעל שנה בשירות, הצבע הכתום הוא שנה ראשונה בשירות והצבע האפור הוא במהלך ההכשרה הראשונית.
מוטי אלמוז: מיד אדבר על תופעות או על מעברים או על איפה אנחנו מחפשים בסוף את האוכלוסייה, והשקף הזה מתכתב עם החלק הזה של הנתונים.
מוטי אלמוז: הדבר האחרון בנתונים זה שקף 11, כמה מערכת בריאות הנפש של הצבא מכירה אותם בכל סוג של היכרות.
מוטי אלמוז: זאת אומרת, מספיק מפגש אחד או איזושהי בדיקה.
מוטי אלמוז: הצבע הכתום זה אלה שמוכרים בבריאות הנפש והצבע הכחול זה אלה שהפתיעו את בריאות הנפש ולא היו בסוג של מעקב, פיקוח או טיפול.
מוטי אלמוז: תהליך הטיפול בצה"ל הוא חלק מאוד משמעותי.
מוטי אלמוז: אני מדבר עכשיו אסטרטגיה, איך אנחנו עוסקים בזה.
מוטי אלמוז: דבר ראשון זה תחקיר, מתקיים תחקיר פיקודי מעבר לחקירת מצ"ח.
מוטי אלמוז: חקירת מצ"ח, בשונה ממקומות אחרים, מקבלת את הזמן שלה כדי להפוך כל אבן ולבדוק מה גרם לתוצאה.
מוטי אלמוז: היא עצמאית לגמרי.
מוטי אלמוז: במקרים האחרונים לי למשל אין מושג מה קורה שם, בשונה מבעבר.
מוטי אלמוז: בעבר כל יחידות מצ"ח יכלו לעסוק בדבר הזה.
מוטי אלמוז: היום יש יחידה ייעודית שמתעסקת עם שני תחומים גדולים, האחת חקירות מבצעיות ואחת חקירות של אירועים מהסוג הזה.
מוטי אלמוז: זאת אומרת שנצבר שם ידע וניסיון לחקירה הבאה.
מוטי אלמוז: במקום הרבה מאוד חוקרים בכל הארץ שכל פעם יפגשו אירוע אחד בשנה או שניים בשנה ויתחלפו לתפקידים אחרים במצ"ח, יש צוות ייעודי, סוג של צוות מומחים או צוות חקירה מיוחד שהוא חוקר כל פעם את האירועים האלה ועובד מול הפרקליטות הצבאית בעניין.
מוטי אלמוז: אני חושב שזה מהלך שהוכיח את עצמו.
מוטי אלמוז: בשנים האחרונות למדנו עוד דבר שצריך להיות.
מוטי אלמוז: האירוע הזה של אובדן חייל הוא אסון שהמשפחה מתמודדת איתו, ובמהלך השבועות הראשונים האמירה שלנו, ואני חושב שבשנה האחרונה התקדמנו בזה מאוד, אנחנו גם החוקרים מטעם המשפחה.
מוטי אלמוז: זאת אומרת, המשפחה ששמעה במהלך השבעה או אמרה אחר כך לקצינת הנפגעים משהו שאמרו חברים, או שהייתה איזושהי תקרית או אירוע שאפשר היה, אנחנו מגיעים למשפחה במהלך החודש הראשון ויושבים עם המשפחה ומבקשים סוג של כיוונים שיש להם.
מוטי אלמוז: לא רק הם נותנים עדות.
מוטי אלמוז: פעם זו הייתה נתינת עדות של המשפחה, היום נאסף ידע גם אצל המשפחה ואנחנו מבקשים שהמשפחה תראה בצוות הזה סוג של חוקרים גם שלהם.
מוטי אלמוז: יש האומרים שיש כאן מתחים שיכולים להתנגש, כי ברור שבסוף זה מגיע לסוגיות אשמה וכו'.
מוטי אלמוז: אבל העיקרון צריך לבוא מתוך מקום שאנחנו רוצים להקשיב למה שאתם יודעים שקרה, או אם יש לכם איזשהו מידע אנחנו נבדוק אותו.
מוטי אלמוז: לאחר מכן יש תחקיר פיקודי.
מוטי אלמוז: בשורה התחתונה כולם בסוף מגיעים אלי.
מוטי אלמוז: הם עוברים גם דרך אלופי הפיקודים המרחביים או מפקדי הזרועות, ובתחקיר הזה אני מסתכל רק על ההיבטים הפיקודיים משני טעמים.
מוטי אלמוז: זה קורה הרבה יותר מוקדם מבעבר, כי אחת המסקנות שהגענו אליהן היא שהצוות הרלוונטי שהיה עסוק באירוע, ברגע שהחקירה של מצ"ח מתארכת ואתה לא מגיע עם ההיבט הפיקודי אז כל בעלי התפקידים יתחלפו ואז אתה מפיק לקחים על צוות שכבר לא מכיר את האירוע.
מוטי אלמוז: יש לפעמים החלטות כבדות שצריך לקבל על אנשים ספציפיים, מושג האחריות, והם צריכים להיות בזמן אמיתי, וכדי להימנע מזה שבעוד שנה וחצי, בתום החקירה, יסתבר שאנשים יכלו לנהוג אחרת ופתאום הם מקודמים או הולכים לכל מיני מקומות, בתוך הזמן הרלוונטי הזה יש תהליך אצלי שבו אני מחליט האם ממשיכים או אומרים משהו כמו לעצור לו בינתיים את הקידום.
מוטי אלמוז: אנחנו נשאלים על זה הרבה מאוד שאלות, איך יכול להיות שפתאום אנחנו אומרים.
מוטי אלמוז: יכול להיות שאנחנו פתאום אומרים כי זה תפקידנו להגיד, כי זו חובתנו להגיד.
מוטי אלמוז: אנשים לא מצליחים להבין את זה, זו משמעות הפיקוד בצבא.
מוטי אלמוז: אנחנו מתעסקים בחומר מסוכן מאוד, אנחנו מתעסקים בנושאים מסוכנים מאוד.
מוטי אלמוז: כל מי שיש לו מה להגיד על סוגיות האמון, זה בדיוק האמון.
מוטי אלמוז: לפעמים אמון קונים בהחלטות לא נעימות לגבי אנשים.
מוטי אלמוז: אז ההליך הזה מתבצע עם הפורום שיושב איתי פה ועם מפקדים, ומה יש לרמ"ח בריאות הנפש להגיד, ומה יש למפקד הישיר להגיד, ומה יש לגורמי הת"ש להגיד, ומה יש לחברים שהיו בסביבה וראו או דיווחו או לא.
מוטי אלמוז: אחר כך יש ועדה שהיא רוחבית.
מוטי אלמוז: אם אנחנו מזהים איזשהו דפוס מסוים בעיתוי מסוים בשירות או במקום מסוים או סביב חלק מהדברים שדיברתי עליהם קודם, אז יש ועדה רוחבית שהיא בודקת את זה רוחבית ואומרת: שם זה כבר חוזר על עצמו, שם יש לנו המלצות כאלה, כל מיני דברים שקשורים בנהלים של הצבא.
מוטי אלמוז: הקלות ת"ש מומשו, לא מומשו.
מוטי אלמוז: אזכיר כל מיני דברים מהזמן האחרון, כל מיני דברים שקשורים בתנועות של חיילים בשיבוץ במשך הזמן עד שהם שובצו ביחידה החדשה, כל מיני סוגיות שקשורות באווירה של יחידה מסוימת, האם חיילים מקבלים את הזכויות שלהם, האם יש אווירה שהם לא מקבלים את הזכויות שלהם ומה עושים עם זה, תקלות במקומות מסוימים וכדומה.
מוטי אלמוז: פורום אחרון זה פורום של מומחים אזרחים שעוסקים בזה כל חייהם, ביחד עם אנשי בריאות הנפש שלנו.
מוטי אלמוז: אנחנו מציגים להם את הנתונים, וזה סוג של פורום חשיבה שמביא כל פעם בהתאם למדע שהתפתח.
מוטי אלמוז: פרופ' זלצמן ואנשיו מציידים אותנו בעצות קונקרטיות נוכח מה שאנחנו מעלים.
מוטי אלמוז: זאת אומרת, זה פורום נושם, חם, לא היסטורי שאחת לכמה זמן אומר.
מוטי אלמוז: אני חושב שכל זה ביחד נותן את דרך הטיפול.