GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אני חושב שההתעקשות של דוד ושל אחרים להיות בגיוס לצה"ל, גיוס לשירות אזרחי הוא גיוס טוב אבל גיוס לצה"ל הוא הגיוס הטוב והוא גיוס החובה שלנו.
אבי דיכטר: אני אומר שבנושא הזה אני מציע לך אדוני היושב ראש לקבוע פרק זמן שבו אנחנו מקבלים מצה"ל תשובה על לוחות זמנים.
אמיר אוחנה: זה הסיכום.
אבי דיכטר: קלעתי לדעת גדולים.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: תודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני יוזמת את היום המיוחד הזה בכנסת יחד עם המרכז לעיוור, עם מגדל אור ועם כל מי שבעצם לוקח חלק ביום יום השוטף ולכן אני קודם כל רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה ולהתנצל בפניך כי תכף אני צריכה ללכת לדיון נוסף בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שגם הוא נוגע ליום המיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על עשרה במחזור, זה לא הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, הם באים ברמת ההתנדבות הגבוהה ביותר כי יש להם בעצם פטור ממשהו שהוא היה חובה עבור אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו נדע להנגיש והיום הטכנולוגיה כל כך התקדמה שאפשר בחלק מהדברים לעשות הנגשה פשוטה בדיוק כמו אותו מכשיר ששמים על המשקפיים ובעצם הוא מתרגם לך את המציאות הוויזואלית, לאותו עיוור, ונותן לו גם הוראות תפעול כמו תיזהר, פה יש משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בעצם גם בלי תוכנות מיותרות אחרות שמקדישות אולי התערבות בתוך המחשב והתוכנות עצמן אלא מספיק שהוא נוגע בדף המסוים והמלל מצולם והטכנולוגיה מקריאה לו בקול מה שכתוב שם.
אורלי לוי אבקסיס: יש את הדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: הדברים האלה יכולים להיכנס.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את העניין של הרכש.
אורלי לוי אבקסיס: תבדקו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה יכול לאפשר להם, זה יכול לאפשר ניצול הפוטנציאל הגלום בדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את דוד.
אורלי לוי אבקסיס: לדוד יש פוטנציאל אדיר שכמעט התפספס אבל כמה יש כמוהו שאולי אליהם לינוי לא הצליחה להגיע, הגברת המיוחדת הזאת ממגדל אור?
אורלי לוי אבקסיס: לכן הם איבדו את המוטיבציה.
אורלי לוי אבקסיס: לא איבדו את המוטיבציה אבל הם בטוחים שאין להם סיכוי.
אורלי לוי אבקסיס: זה הון אנושי מבוזבז.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמיר אמר, אם יש תפקידים מסוימים, אולי אפילו יש להם יתרון על האחרים.
אורלי לוי אבקסיס: בהחלט צריך לבדוק את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהצבא יפסיק להתייחס לזה כאל משהו שאנחנו יכולים לומר שסימנו וי, עשינו משהו בשביל החברה בחזרה, יש לנו איזה ייצוג סמלי.
אורלי לוי אבקסיס: לא.
אורלי לוי אבקסיס: יש מה לעשות עם האנשים עם העיוורון.
אורלי לוי אבקסיס: יש להם המון מה לתרום.
אורלי לוי אבקסיס: בואו ננגיש להם כדי שאנחנו נוכל ליהנות ממה שיש להם.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה להודות לכל מי שלקח חלק ביום המיוחד הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בואו באמת נחשוב איך אנחנו לא מנצלים אותם דבר ראשון כברירת מחדל לשירות הלאומי אלא באמת נעשה את ההנגשה גם של המבדקים כדי להבין לאיזה נושאים או לאיזה תחומים בצבא העיוור הספציפי הזה יכול להתאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכם ואני רצה לישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אמיר אוחנה: תודה רבה לך אורלי.
אמיר אוחנה: כל הכבוד על היוזמה.
אמיר אוחנה: רשות הדיבור ליעקב ורון ואחריו לשני בן אריה.
<יעקב ורון: אני בכוונה עומד.
<יעקב ורון: אני עיוור מזה ארבע שנים.
<יעקב ורון: כפי שאתם רואים אותי, אני גם נכה בידי הימנית.
<יעקב ורון: נולדתי כך.
<יעקב ורון: התעקשתי להתגייס לצה"ל.
<יעקב ורון: נתנו לי תעודת פטור ואמרתי שיגרסו אותה כי אני מתגייס לצבא.
<יעקב ורון: אכן התעקשתי והתגייסתי.
<יעקב ורון: לא היו כל הדברים עליהם אני שומע כאן, כל העמותות, אלא הייתה מה שנקרא לשכת גיוס או מפקדת מקשל"ר, מפקדת קצין שלישות ראשי.
<יעקב ורון: התגייסתי.
<יעקב ורון: השתחררתי בשנת 2004 כקצין בצה"ל.
<יעקב ורון: עשיתי בצה"ל תפקידים מאוד מאוד חשובים למערכת וגם לי.
<יעקב ורון: אני היום גמלאי של צה"ל.
<יעקב ורון: אני רוצה להגיד לכם כמי שבא מתוך המערכת שלעיוורים היום יש הרבה מאוד לתת לצבא.
<יעקב ורון: ניתן להעסיק אותם בכל מיני יחידות מודיעין לדוגמה, 8200, האזנות.
<יעקב ורון: הם נהדרים בזה.
<יעקב ורון: לא צריך לזה ראייה.
<יעקב ורון: ניתן להעסיק אותם כתכניתנים.
<יעקב ורון: ניתן להעסיק אותם בעוד הרבה הרבה מאוד עיסוקים שיפנו אנשים להילחם בשדה.
<יעקב ורון: זאת אומרת, העיוורים צריכים להתגייס לצבא, לתת את המוטיבציה שלהם.
<יעקב ורון: חברים יקרים, מוטיבציה זה ההון האנושי של צה"ל.
<יעקב ורון: אין משהו אחר.
<יעקב ורון: אם אדם עם עיוורון בא להתגייס לצבא ורוצה להתגייס ולתת ולתרום, אני חושב שחייבים לאפשר לו, במיוחד היום עם כל הטכנולוגיה המסייעת.
<יעקב ורון: השתחררתי בדרגת רב סמל.
אמיר אוחנה: הרבה תודה, יעקב.
אמיר אוחנה: כבוד על הרוח ועל הדברים החשובים.
<שני בן אריה: אני ממגדל אור, מנהלת תכנית ליווי מתנדבים לצה"ל.
<שני בן אריה: אני רוצה לחדד כמה דברים.
<שני בן אריה: אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם הצבא כבר שנה וחצי.
<שני בן אריה: הם עשו שלושה מהלכים אבל אני אשמח שתצא עוד קריאה לעוד שינויים קריטיים.
<שני בן אריה: ראשית, היום מישהו שהוא מתנדב לצה"ל, אני יכולה לשלוח מייל אישי לקצינת הרפואה במקרפ"ר ולומר לה שיש מועמד שמגיע לוועדה, אנחנו יכולים לתת המלצה עם אבחון שעשינו ואחד אחד אני יכולה להתדיין עליו, על כל מועמד שמבקש להתנדב כשהוא כבר נמצא אצלי.
<שני בן אריה: חברת הכנסת ענת ברקו נגעה בנקודה מאוד חשובה.
<שני בן אריה: הבעיה אצלי היא שאני לא יודעת היכן הם נמצאים ואין לי דרך להגיע אל האנשים האלה, אל הצעירים האלה, כדי שידעו שהם יכולים.
<שני בן אריה: במשרד החינוך יש אינפורמציה שאי אפשר להעביר אלי.
<שני בן אריה: שמירת סודיות.
אמיר אוחנה: משרד החינוך כאן?
<קריאה: הם לא הוזמנו.
<קריאה: אנחנו בקשר עם משרד החינוך אבל אנחנו לא מקבלים ישירות מהם.
<שני בן אריה: לא נותנים לנו את הרשימות ואני לא יכולה לשלוח להם.
אמיר אוחנה: מאיזו סיבה?
<שלו ווב יארגי: כי אלה נתונים רגישים.
<שני בן אריה: אני יודעת שאם זה היה מתפרסם באמצעי התקשורת למשל, זה היה מגיע לכולם כי אז אני לא צריכה לשלוח למישהו בודד.
<שני בן אריה: אבל כשאני תלויה ברשימה ואני צריכה לשלוח למישהו או להתקשר אליו, יש כאן עניין משפטי.
<שני בן אריה: זה אתגר אחד.
<שלו ווב יארגי: בדרך כלל גופים כמונו, אנחנו לא יכולים להעביר לעמותה שמבקשת רשימת שמות.
<שלו ווב יארגי: זה צנעת הפרט.
אמיר אוחנה: אם אתם מטפלים באדם בעל לקות ראייה ובמסגרת הקליטה שלו, לא חשוב באיזה גיל, אתם מחתימים אותו או את הוריו אם מדובר בקטין על הסכמה להעביר את הנתונים לעמותה כי הרי זה לטובתו, אפשר לעשות דבר כזה?
<שוש להט קרטר: אנחנו עושים את זה הפוך.
<שוש להט קרטר: אנחנו מעבירים את זה למורות במשרד החינוך.
<שוש להט קרטר: יש מה שנקרא מורות תומכות שהן מלוות את הצעיר.
אמיר אוחנה: אבל גם המורות לא יכולות למסור את הנתונים.
<שוש להט קרטר: לא.
<שוש להט קרטר: הן מעבירות לתלמיד ולמשפחה של התלמיד את הפרסום על זה שיש לנו פרויקט חדש.
<שני בן אריה: אבל זה לא אפקטיבי.
<שני בן אריה: ברגע שזה עובר כמה תחנות כמו טלפון שבור, המידע לצערי כזה.
<שני בן אריה: זה נתון.
<שני בן אריה: זאת העובדה.
<שני בן אריה: אני בטוחה שאם היו יכולים לשמוע על זה והייתה דרך להעביר להם את המידע, לכל תלמיד כיתה י' או י"א, זה חלק מהבעיה שהם לא יודעים.
<שני בן אריה: זה לא במודעות.
<שני בן אריה: דבר שני.
<שני בן אריה: מה שאמרתי לגבי הנושא של הוועדות הרפואיות, זה דווקא בתהליך של פתרון.
<שני בן אריה: אני רוצה שתבינו את ההבדל.
<שני בן אריה: אמנם נשארנו רק עם מעטים אבל אלה הטובים שבינינו.
<שני בן אריה: עד לא מזמן אם מישהו עם לקות ראייה אושר להתנדבות הוא היה יכול לשרת רק בבסיס פתוח ואז התפקידים היו מצטמצמים.
<שני בן אריה: היום הצבא במקום שהוא מאשר.
<שני בן אריה: הוא בודק לפי המלצה ואבחון והוא לא מגביל מראש את התפקידים, שזה תהליך מדהים.
<שני בן אריה: הדבר הנוסף שהייתי שמחה שירד מלמעלה בצה"ל.
<שני בן אריה: המבחנים הפסיכוטכניים הם לא נגישים.
<שני בן אריה: אין להם דרך והם לא יודעים איך להנגיש אותם.
<שני בן אריה: מה שהם הסכימו היום זה להתעלם מהציון ולפתוח כל תפקיד אפשרי ולקבוע לפי ראיון אישי.
<שני בן אריה: אבל אני כן רוצה שהם יהיו כמו כולם ולכן אני חושבת שצריכה לרדת קריאה.
<שני בן אריה: עדי עושה את תפקידה אבל מישהו מלמעלה צריך לתת אישורים מיד להנגיש את המבחן הפסיכוטכני כדי שמי שמתמודד יוכל לעשות את זה בצורה נגישה כמו שהוא עושה את זה במקום עבודה.
אמיר אוחנה: המטרה של המבחן הפסיכוטכני למיטב הבנתי היא כלי למיון המוני אבל אם אומרים שכאן תופרים חליפה לפי מידה, אולי זה טוב יותר.
<שני בן אריה: אבל יש הגיון שייקחו את המבחן הזה כמו פסיכומטרי, כמו כל מבחן ממיין אחר ומי שהוא עם לקות ראייה או עם עיוורון יוכל לשבת מול מחשב ולענות על השאלות.
<שני בן אריה: יש אפשרות כזאת.
<שני בן אריה: כיום לא עושים את זה אבל הם כן מוכנים להתעלם מהציון של המבחן כדי לא להגביל את התפקידים.
אבי דיכטר: אני כן מכיר דרך חוקית שניתן להעביר נתונים ממשרד ממשלתי לעמותה.
אבי דיכטר: זה מחייב פרוצדורה מסוימת.
אבי דיכטר: אני אומר לך את זה כיושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל.
אבי דיכטר: זאת עמותה רשומה ונתונים מועברים מהאוצר, מהביטוח הלאומי, אל העמותה הזאת בפרוצדורה מסוימת שעוברת לאישור שר המשפטים.
<שוש להט קרטר: נעבוד על זה.
אמיר אוחנה: נתייחס לזה בסיכום.
<אורטל מכלוף: אני עובדת היום בבית חינוך לעיוורים עם נוער עם לקויות ראייה ועיוורון מכל הארץ.
<אורטל מכלוף: אני אדבר בשני כובעים.
<אורטל מכלוף: קודם כל בכובע שלי כלקויית ראייה שהתנדבה לצבא, ובכובע השני כעובדת עם אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון.
<אורטל מכלוף: תהליך ההתנדבות שלי לקח שמונה חודשים ואלה היו שמונה חודשים של סבל.
<אורטל מכלוף: אני באמת בן אדם אופטימי ובאמת יש לי כוחות מאוד חזקים אבל היה לי את כל הסיבות לפרוש.
<אורטל מכלוף: בכלל עצם הדיון הזה של האם להתנדב או לא להתנדב או לקבל או לא לקבל, הוא לא דיון נכון כי מתנדבים אמורים להתקבל בברכה על ידי הצבא ולא אמורים לכתוב מכתב לצבא ולשאול האם הם ראויים להתנדב ולמה הם רוצים להתנדב לצבא, שזה משהו שבעיני הוא לא הגיוני.
<אורטל מכלוף: התחלתי את תהליך המיון שלי בבאר שבע כי אני מהדרום ושם היו מבחנים פסיכוטכניים שעל פי ההגדרה כן מונגשים, לפחות לפי הצרכים שלי, כי היה קובץ גדול של דף והייתה מישהי שהקריאה.
<אורטל מכלוף: אבל זה היה עותק אחד והכתב בו היה מחוק.
<אורטל מכלוף: לא יכולתי באמת לעשות את זה.
<אורטל מכלוף: אני מאוד מאוד אוהבת שיש חליפה שתפורה לכל בן אדם אבל אני כן רוצה שיבחנו אותי או את החניכים שאני עובדת אתם על פי היכולות שלהם.
<אורטל מכלוף: כלומר, לא לתת למישהו בגלל שהוא עיוור איזשהו תפקיד בפרוטקציה, בהעדפה מתקנת או משהו כזה אלא נטו על פי היכולות.
<אורטל מכלוף: מן הסתם אחרי כן צריכה להיות הנגשה, או זכוכיות מגדלת או טכנולוגיה, כל אחד על פי הצרכים שלו.
<אורטל מכלוף: הצרכים הם דבר מאוד מאוד אישי ולכן זה מורכב להגיד הנגשה.
אמיר אוחנה: סליחה אם אמרת ולא שמעתי, אבל מה התפקיד שאת עשית בצה"ל?
<אורטל מכלוף: לא אמרתי.
<אורטל מכלוף: אני עשיתי חמש יחידות ערבית והייתי במודיעין.
<אורטל מכלוף: הייתי בחטיבת ההפעלה המבצעית.
<אורטל מכלוף: משהו אחרון בנוגע אלי ואז אני אעבור לדבר על החניכים.
<אורטל מכלוף: יש בעיקרון פטור מבסיס סגור.
<אורטל מכלוף: כלומר, כל מי שמתגייס מתנדב, מקבל את הפטור הזה.
<אורטל מכלוף: שני דיברה על זה עכשיו.
<אורטל מכלוף: אתה צריך להוכיח, או לפחות כשאני הייתי – ואני מאוד מקווה שזה השתנה למרות שגם עכשיו אני שומעת מחלק מהחניכים שזה לא השתנה – שאתה מסוגל להתנהל לבד בבסיס סגור.
<אורטל מכלוף: זאת לא הוכחה שחייל רגיל צריך להוכיח אותה למרות שיש המון חיילים רגילים שלא יכולים להתנהל בבסיס סגור.
<אורטל מכלוף: זה משהו שאני חושבת שהוא לא נכון.
<אורטל מכלוף: בנוגע לעבודה היום מול החניכים שלי.
<אורטל מכלוף: אני עובדת עם בני נוער מכל הארץ שמשולבים בחינוך הרגיל.
<אורטל מכלוף: זאת אומרת, אין להם שום סיבה, אין להם מוגבלות נוספת שאפשר לתרץ או לציין שבגללה הם מתנדבים או מתעכבים או לא משובצים לתפקידים שהם יכולים לעשות.
<אורטל מכלוף: יש כיום 23 חבר'ה בגילאים המתאימים שהם עוברים את התהליכים האלה של ההתנדבות לצבא.
<אורטל מכלוף: גם היום התהליך הוא ממש, ממש, ממש קשה.
<אורטל מכלוף: זאת אומרת, זאת בירוקרטיה ושכנוע וכל הזמן עבודה.
<אורטל מכלוף: אנחנו מנהלים את הדיון הזה שנה אחרי שנה וזה דיון שפשוט צריך לשים לו סוף ושהוא יקרה.
<אורטל מכלוף: זאת אומרת, שיהיה איזשהו כנס מתנדבים שהצבא ירצה ויראה למתנדב שהוא רוצה שהוא יתגייס.
<אורטל מכלוף: זאת לא בושה להתנדב, זה לא לעשות טובה למישהו אלא זאת גאווה.
<אורטל מכלוף: אני מרגישה גאווה שהייתי בצבא.
אבי דיכטר: למה לדעתך נמרחו שמונת החודשים שהמתנת?
<אורטל מכלוף: אני התחלתי את תהליך ההתנדבות בסוף כיתה י"א, מיד לאחר הצו הראשון שגם הוא כמו שאמרתי היה מאוד מאוד קשה בגלל שלא יכולתי לעשות את המבחנים הפסיכוטכניים והייתי צריכה לבוא עוד פעם ועוד פעם עד שהכתב יהיה גדול מספיק ועד שאני אוכל לעשות אותם.
<אורטל מכלוף: עד שהתחלתי להתמיין ליחידות, לא הסכימו להגדיל לי את הדפים, זה לקח שלושה חודשים, ממצב של לא להגדיל את הדפים למצב של להגדיל את הדפים.
<אורטל מכלוף: זה משהו שאמור להיות מובנה.
<אורטל מכלוף: מבחינת תהליך ההתנדבות זאת המון בירוקרטיה.
<אורטל מכלוף: זה לדבר עם לשכת הגיוס, לכתוב לה מכתב למה אני רוצה להתגייס ולמה אני חושבת שאני ראויה לגיוס ועד שזה מתקבל, עד שמעבירים את התיק לתל השומר, הכול בירוקרטיה וסחבת.
<אורטל מכלוף: מבחינתי היא הייתה ביזיון.
<אורטל מכלוף: בסופו של דבר, עם כל הביזיון, אני גאה שהייתי בצבא.
<אורטל מכלוף: היה לי תפקיד מדהים.
<אורטל מכלוף: למדתי ממנו כמו שאני לא חושבת שאני אלמד מדבר אחר בחיים.
<אורטל מכלוף: זה לא בהגזמה אלא כי באמת זה היה כך.
<אורטל מכלוף: בנוגע לחניכים.
<אורטל מכלוף: יש המון שיפורים, יש המון עמותות שכיום מתעסקות בזה.
<אורטל מכלוף: אני התנדבתי לצבא לפני שמונה-תשע שנים.
<אורטל מכלוף: יש היום הרבה עמותות, הרבה יותר אנשים שזה במודעות שלהם.
<אורטל מכלוף: אנחנו גם מאוד מנסים לעזור, אם פעם בפן הפחות פורמלי והיום יותר בקבוצה של 23 חבר'ה שאנחנו מנסים לעזור להם ולכוון אותם בעיקר מהבחינה הרגשית לפני הצבא כי זה תהליך מאוד מאוד קשה.
<אורטל מכלוף: עדיין קיימים קשיים.
<אורטל מכלוף: כן, אנשים מתנדבים אבל ממש לא כמויות האנשים שיכולים להתנדב ולתת לצבא.
<אורטל מכלוף: זה ממש חשוב לי שהצבא ירצה בזה כי זאת לא טובה אלא זאת זכות.
<עדי יוסלוביץ: רוצים את זה מאוד.
<אורטל מכלוף: זה לא מורגש כך.
<אורטל מכלוף: אני אומרת לך לא מתוך מקום רע אלא מתוך מקום של מישהי שעשתה צבא ונהנתה וכמעט חתמה קבע.
<אורטל מכלוף: היכולת שלי לפרוש משירות לאומי או לא לעשות שום דבר בכלל, הייתה יכולה להיות הרבה יותר גבוהה גם כיום מאשר הרצון של אנשים והיכולת שלהם.
אמיר אוחנה: אורטל, קחי בחשבון שיכול להיות שבזמן שעבר מאז שאת עברת את החוויה, חל שיפור.
<אורטל מכלוף: נכון.
<אורטל מכלוף: אני עובדת היום עם חניכים, עם חבר'ה מכיתות י"א ו-י"ב מכל הארץ.
אמיר אוחנה: לשיטתך לא חל שיפור?
<אורטל מכלוף: חל שיפור מבחינת כמות העמותות שמתעסקות בזה.
<אורטל מכלוף: חל שיפור, אולי קטן, מבחינת ההנגשה הטכנולוגית.
<אורטל מכלוף: זאת אומרת, כן יש עניין.
<אורטל מכלוף: עדיין העבודה מול אותם מתנדבים היא השלב המכריע מבחינת האם אני הולך לצבא או לא.
<אורטל מכלוף: אחר כך, בתוך הצבא, כשאתה כבר מכיר את האנשים ואתה עובד אתם, הרבה יותר קל להנגיש כי זה אחד על אחד, גם מבחינת האנשים וגם מבחינת הטכנולוגיה.
<אורטל מכלוף: תהליך הכניסה לצבא הוא מורכב גם היום.
אמיר אוחנה: נעבור לסיכום.
אמיר אוחנה: הוועדה מוקירה הן את רוח ההתנדבות של המתנדבים לצבא והן את השיפור שחל בצה"ל במגמה הזו של הטיפול ושל ההשתלבות של בעלי לקויות הראייה בצה"ל.
אמיר אוחנה: לא מקובלים על הוועדה הנתונים ששמענו על מועמדים לשירות צבאי שמתייאשים מההמתנה הארוכה לתשובה על גיוס לצה"ל.
אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים שצה"ל יגדיר מסגרת זמנים תחומה בתוכה המתנדב מקבל תשובה חיובית או שלילית ואנחנו מהצבא לעשות זאת עד סוף יולי 2017.
אמיר אוחנה: לא מקובל על הוועדה שמספר המתנדבים לשירות האזרחי גבוה ממספר המתנדבים המתגייסים לצה"ל.
אמיר אוחנה: אנחנו חושבים שהאחד תלוי בשני ואם תהיה מסגרת זמנים מוגדרת, המתנדבים לצה"ל לא יתייאשו ויעברו לשירות הלאומי אלא יישארו בתוך מסגרת הזמנים הזו.
אמיר אוחנה: לכן הוועדה מבקשת לקבל מצה"ל – עד סוף יולי 2017 - תכנית לשיפור ההליכים לגיוס מתנדבים עם לקויי ראייה.
אמיר אוחנה: אנחנו מודים לכולכם על ההשתתפות בדיון הזה ומודים בעיקר לבלי לקויות הראייה על הנכונות לתרום לחברה ולהשתלב בחברה.
אמיר אוחנה: אנחנו נמשיך לעודד את הדבר הזה.
מיכאל אורן: בוקר טוב.
מיכאל אורן: אני רוצה להכריז על כך שהדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.
מיכאל אורן: תודה שבאתם, כל המשתתפים, כל הגורמים הממלכתיים - הצבא, משרד החוץ, משרד הביטחון וכולי - וגם הנציגים של העמותות הנפלאות שפועלות להגיש סיוע הומניטרי לאוכלוסיות נזקקות ברחבי העולם.
מיכאל אורן: קצת לפני שנה הצטרפתי לרעייתי סאלי שיושבת מאחורי לשם שינוי לביקור בנפאל.
מיכאל אורן: אשתי משמשת כשגרירת כבוד של ארגון ישראייד שהוא אחד הארגונים הנפלאים שמעניק סיוע לנפגעי אסונות טבע ברחבי העולם ובין היתר ביקרנו - בנוסף לפעילות ישראייד גם בפעילות של טבע וצדק – בנפאל ועשינו את העבודה הכול כך חיונית וכל כך מעוררת השראה של מתנדבים ישראלים עבור נפגעי רעידת האדמה בנפאל שהתרחשה באפריל 2015.
מיכאל אורן: באמת מקור לגאווה לאומית.
מיכאל אורן: אבל, כל השאלה לגבי הפעילות שלנו, לא רק בנפאל אלא במקומות שונים – ואני מדבר בשם אשתי שביקרה בפיליפינים, ביפן אחרי הצונאמי, ביוון היכן שישראל עוזרת לפליטים מסוריה, הצוותים היחידים שהם דוברי ערבית – עולות מספר שאלות שקשורות לפעילות הומניטרית ישראלית בעולם והן למשל מה השיקולים להוצאת משלחת כזאת, מה העלות ואכן יש כאן עניינים כספיים?
מיכאל אורן: מה הרכב אותן המשלחות, מי מחליט על ההרכב, מי מחליט מי יוצא ומי לא יוצא?
מיכאל אורן: לכמה זמן יוצאים?
מיכאל אורן: האם אנחנו מטפלים רק בפגעי האסון הנוכחי או האם נשארים שם לתקופה מסוימת?
מיכאל אורן: מה אנחנו משאירים שם, מי משלם עבור הדברים אותם אנחנו משאירים ואני יודע שבמקרה של נפאל השארנו בית חולים שדה בעלות לא מבוטלת, ועוד שאלה היא האם אנחנו מצפים לתמורה.
מיכאל אורן: במסגרת ביקורי בנפאל נפגשתי עם שר החוץ הנפאלי, הבאתי בקשה לגבי הצבעה באו"מ וגם הזכרתי שם בלי בושה מה תרמנו לנפאל והותרתי רושם שאנחנו מצפים לאיזושהי תמורה.
מיכאל אורן: אגב, לא קיבלנו את התמורה.
מיכאל אורן: עוד ב-2010, עת הייתי שגריר בוושינגטון וישראל הייתה הראשונה על הקרקע בעזרתה אחרי רעידת האדמה שם עם בית חולים שדה שמוכן להפעלה, לא הוזכרנו לשבח על ידי נשיא ארצות הברית אלא כאחת המדינות התורמות.
מיכאל אורן: השאלה היא אם יש תמורה הסברתית, פוליטית, דיפלומטית, מדינית לפעילות שלנו.
מיכאל אורן: מי בודק ועל פי איזה קריטריונים מה המטרות ובאיזו מידה המטרות הושגו.
מיכאל אורן: האם מתקיים דיון או מתן דין וחשבון אחרי שהמשלחות חוזרות?
מיכאל אורן: האם מישהו יושב ומחליט?
מיכאל אורן: אולי השאלה הכי נוקבת היא האם יש איזשהו גוף, איזשהו פורום מתכלל בין כל הגורמים הממלכתיים והלא ממלכתיים שמעניקים סיוע הומניטרי לאוכלוסיות שזקוקות לו.
מיכאל אורן: האם יש פורום כזה בו יושב נציג משרד החוץ, משרד הביטחון, האוצר, הבריאות?
מיכאל אורן: יש כארבעים עמותות ותנועות של מתנדבים שבאמת עושים עבודת קודש והשאלה היא האם מדובר אך ורק בפעילות שמייצגת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, מייצגת את הערכים שלנו והאם זה משרת את האינטרסים הביטחוניים שלנו והמדיניים שלנו?
מיכאל אורן: לכן הרגשתי מאוד נכון לכנס את הדיון הזה שמהווה המשך הטיפול של ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה בכל הנושא המש"בי.
מיכאל אורן: התכנסנו בכנסת בנושא מש"ב ובכוונתנו להמשיך את הטיפול הזה משום שאני רואה בו פעילות מאוד מאוד חיונית לנו.
מיכאל אורן: אם כן, אני רוצה לפתוח את הדיון עם מה שנקרא בלשון הדיפלומטית טוד ריזון.
מיכאל אורן: מה קורה ואיפה אנחנו פועלים.
מיכאל אורן: נכון לבקש ממשרד החוץ לומר לנו מה עושה משרד החוץ, לא מבחינת מש"ב אלא באופן כללי.
מיכאל אורן: האם הסיוע שאנחנו מעניקים בשעת חירום הוא נחשב לפעילות מש"בית או לפעילות אחרת של משרד החוץ.
שרון שאול: תודה רבה.
שרון שאול: חבר הכנסת אורן, אני באמת מעריכה את כינוס הוועדה בנושא הזה.
שרון שאול: אני חושבת שבהחלט יש צורך ומקום לדיון וחשיבה בנושא ההומניטרי.
שרון שאול: אני מוכרחה לציין קודם כל שיושב לצדי דוקטור יוסי ברץ שהוא מומחה הבריאות שלנו ועוסק כבר כמעט עשרים שנים ומוביל את כל הסיוע ההומניטרי של מש"ב.
שרון שאול: לפני שאנחנו נכנסים לאינטרסים ולתועלות של מדינת ישראל ולפריסת הסיוע, אני חושבת שקודם כל כמו שאמרת, מבחינתנו כמש"ב, תיקון עולם זה ערך שאנחנו כמדינה חייבים לפעול לפיו, זה צו המצפון שלנו כמדינה יהודית שחייבת לסייע למדינות אחרות ולחלוק את הידע שלה בזמן השגרה ולתת סיוע הומניטרי בזמן חירום.
שרון שאול: אני חייבת לומר שזה הקו הראשוני והמנחה שלנו.
שרון שאול: מעבר לזה.
שרון שאול: הכנתי כאן איזושהי טבלה לא ממצה אבל טבלה שמראה סיוע הומניטרי של ישראל בעשרים השנים האחרונות.
שרון שאול: אני יכולה להקריא כאן רשימה של שמות, האסונות הגדולים שכולם מכירים כמו למשל רעידת האדמה בתורכיה במסגרתה - אני נותנת כמה דוגמאות – שיגור מטוס 747 שעמוס בתרופות וציוד רפואי, הקמת אגף לטיפול נמרץ בבית החולים ההרוס של דוסצ'ה, הקמת ההיפרברי, נפגעי לחץ באיסטנבול, כל זה טיפול שהיה באמצעות מש"ב בהובלתו של דוקטור ברץ בסך של כמיליון דולר.
שרון שאול: זאת דוגמה לפעילות אחת.
שרון שאול: פעילות אחרת באריתריאה, סיוע הומניטרי לנפגעי המלחמה באתיופיה, בדומה סיוע הומניטרי לנפגעי רעב, ברעידת האדמה בסין שיגור של ציוד רפואי, ביפן וכמו שאנחנו יודעים, גם ליפן שלחנו ציוד לשעת חירום וסיוע, כמובן האיטי, כולם מכירים ואני לא חושבת שצריך לפרט אבל מש"ב באופן ספציפי הקימה מרכז טראומה לאומי בבית החולים, פרויקט שמופעל ופועל עד היום, אחד הפרויקטים היחידים שממשיכים לעבוד בהאיטי.
שרון שאול: אני לא אמשיך לפרט אבל באמת יש פעילות רבה.
שרון שאול: אני חושבת שאת הפעילות של מש"ב אפשר לחלק לשלוש רמות.
שרון שאול: אפשר לחלק אותה לרמה של פעילות קטנה כאשר אנחנו מדברים על סיוע בסדר גודל של 10,000 עד 50 אלף דולר שזה סיוע שניתן באופן שוטף.
שרון שאול: סוג הסיוע הזה הוא שיגור של תרופות, שמיכות, אוהלים.
שרון שאול: עכשיו היה שיקום של כפר קטן בפיג'י בעלות של חמישים אלף דולר.
שרון שאול: הבוקר קיבלנו מאקוודור – השגרירות שם שלחה הודעה על פרסום במשרד החוץ של אקוודור – תודה לישראל על הסיוע שניתן במסגרת השיטפונות שהיו שם.
שרון שאול: זה היה סיוע בסך עשרים אלף דולר.
שרון שאול: אלה דוגמאות לסיוע בסדר גודל קטן שניתן באופן קבוע על ידי מש"ב.
שרון שאול: יש סדר גודל בינוני שזה חמישים עד מאה אלף דולר, וכאן כבר אנחנו מדברים על סיוע הומניטרי קצת יותר רחב כאשר לפעמים יש גם שיגור מטוסים מיוחדים.
שרון שאול: סדר הגודל היותר גדול יכול להיות הקמה של חדרי טראומה למשל או שיגור של משלחת גדולה יותר.
שרון שאול: התקציב של מש"ב קוצץ.
שרון שאול: לפי הבנתי היום התקציב הוא שליש מהתקציב של מש"ב בכלל ביחס לתקופה של לפני עשר או 15 שנים באופן כללי.
מיכאל אורן: זה לא יחסית לתל"ג.
שרון שאול: לא.
שרון שאול: באופן אבסולוטי.
מיכאל אורן: זה כתוצאה מקיצוצים?
שרון שאול: קיצוצים.
שרון שאול: הייתה איזושהי קרן שנגמרה אבל כן, היום תקציב מש"ב בפועל עומד על כעשרה מיליון דולר מתוכם שני מיליון שקלים מוקצים לסיוע חירום.
שרון שאול: זה מעט מאוד.
מיכאל אורן: מי שלא יודע, ישראל מדורגת במקום אחרון ב-OECD, בין המדינות המפותחות שמקציבות חלק מזערי של התקציב הלאומי.
שרון שאול: אני חייבת להגיד שיש כאן שני דברים.
שרון שאול: אנחנו באמת משתדלים למקסם את התקציב המצומצם שלנו.
שרון שאול: היות והוא באמת מצומצם, הפעולות הקטנות והבינוניות יוצאות מתוך תקציב שוטף של מש"ב.
שרון שאול: שיקול הדעת כדי לצאת לפעולה כזאת בדרך כלל נעשה בשיתוף פעולה עם סמנכ"ל מש"ב אל מול השגרירות הרלוונטית, אל מול המחלקה המרחבית במשרד החוץ ויחד עם אגף תיאום, לשכת מנכ"ל משרד החוץ, אבל בסופו של דבר הסגירה והפעילות היא פעילות של מש"ב שמבוצעת על ידי הצוותים המקצועיים שלנו.
מיכאל אורן: בקשר לנפאל, זה ודאי חרג מהתקציב.
שרון שאול: נכון.
שרון שאול: אני מדברת כאן על הפעולות השוטפות.
שרון שאול: זאת אומרת, פעולות שוטפות קטנות שאנחנו עושים בערך עשר, עשרים כאלה בשנה של בין עשרה למאה אלף דולר פעולות בשנה.
מיכאל אורן: לשעת חירום.
שרון שאול: לשעת חירום.
שרון שאול: אלה פעולות שלא תמיד הן מגיעות לידיעת כל הציבור בארץ אבל אלה פעולות שוטפות שההחלטות מתקבלות בתוך משרד החוץ, בתוך מש"ב, ועם המחלקות המרחביות הרלוונטיות.
שרון שאול: כשאנחנו מדברים על סיוע בסדר גודל יותר גדול, ונפאל נכנסת לקטגוריה הזאת, האיטי נכנסת, הפיליפינים נכנסה, זאת אומרת, כל האסונות הגדולים נכנסים לקטגוריה הזאת, אז מתכנס פורום בחדר מצב - יושב כאן גם מנהל מרכז מצב – בדרך כלל בראשות המנכ"ל עם כל הגורמים הרלוונטיים, מזמינים לפי הצורך גם את נציגי צה"ל, פיקוד העורף, קצין רפואה ראשי.
אבנון קלמר: כל אותם גורמים הם תמיד שותפים לקבלת ההחלטה.
אבנון קלמר: ההחלטה לא נעשית על ידי משרד החוץ לבד אלא רק לאחר שיתוף פעולה וקבלת חוות דעתם של כל הגורמים האחרים כמו משרד הביטחון, נציגויות זרות אחרות.
אורלי אלמגור לוטן: מי מוביל את הפורום הזה?
אבנון קלמר: זה מתנהל במרכז מצב במשרד החוץ בראשות מנכ"ל משרד החוץ וכל אותם גורמים שיש להם נגיעה לעניין משתתפים בדיון הזה.
מיכאל אורן: זה נוהל שקיים כבר הרבה שנים?
אבנון קלמר: אני אתייחס במילה אחת למה שאמרה שרון.
אבנון קלמר: קבלת הסיוע, שיגור הסיוע הוא לאחר קבלת חוות דעתו של השגריר במקום, לאחר שזה בדק במה מדינות אחרות מסייעות.
אבנון קלמר: זאת אומרת, אנחנו לא נוציא סיוע לנפאל ללא שידענו מראש מה האמריקאים נותנים או מה האוסטרלים נותנים או מה הגרמנים נותנים.
אבנון קלמר: זאת אומרת, לא יהיה מצב שמשרד החוץ שולח את אותו סיוע שהאמריקאים, הקנדים או הגרמנים נותנים.
אבנון קלמר: אנחנו בודקים את עצמנו היטב לפני שיוצא סיוע למקום.
אבנון קלמר: השגריר במקום בודק.
מיכאל אורן: את זה אני שואל.
מיכאל אורן: מי בודק?
אבנון קלמר: השגריר.
אורלי אלמגור לוטן: אבל זה לא מתכנס כל כך עם הזמנים.
אורלי אלמגור לוטן: אם אנחנו מנהלים את הדיון על מה אנחנו מוציאים, איך אנחנו יכולים לדעת מה מדינות אחרות מוציאות באותו זמן.
אבנון קלמר: זה נבדק במדינת היעד.
אבנון קלמר: אנחנו בודקים במקום עם השגריר האמריקאי למשל כדי שלא יהיה מצב ששתי מדינות מושיטות את אותו סיוע.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא רואה מצב איך אתם מגיעים לזה.
אורלי אלמגור לוטן: באותה נקודה שמתקיימת התייעצות במשרד החוץ, במקביל הייתה התייעצות עם מדינות אחרות ומן הסתם גם שם עוד לא התקבלה החלטה.
שלום בן אריה: יש דברים שבטוח צריך אותם במקרה של רעידת אדמה.
אורלי אלמגור לוטן: מה למשל?
שלום בן אריה: רפואה.
שלום בן אריה: בטוח צריך רפואה כי הרפואה במקום לא מסוגלת לספק את כל הצרכים.
שלום בן אריה: השאלה הגדולה היא לגבי חילוץ ורפואה.
שלום בן אריה: כאשר אפשר להגיע מהר והתווכים הם קצרים, שולחים גם כוחות חילוץ.
שלום בן אריה: באופן עקרוני יש דברים שברור שצריך אותם בהתחלה ובהם עוסק המבצע הזה כאשר יש את הערכת המצב במשרד החוץ, חילוץ ורפואה.
שלום בן אריה: מאוחר יותר יש שיקולים ארוכי טווח.
מיכאל אורן: אני רוצה לחדד את השאלה.
מיכאל אורן: כיושבים במשרד החוץ – ניקח את נפאל כדוגמא – ברגע שרעידת האדמה פוקדת את נפאל, מתכנסים גורמים בחדר מצב ויודעים מי מגיע?
אבנון קלמר: כן.
אבנון קלמר: מזמנים בתוך המשרד את כל הגורמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, כמובן מש"ב, האגף הרלוונטי ואם זאת נפאל, זה דרום מזרח אסיה.
אבנון קלמר: אנחנו יושבים מול השגריר שלנו באותה מדינה, כולם יחד במרכז מצב.
אורלי אלמגור לוטן: מי בסוף מחליט מה יצא?
אורלי אלמגור לוטן: של מי ההחלטה הסופית?
אורלי אלמגור לוטן: שרון התייחסה לעניין של תקציבים.
אורלי אלמגור לוטן: ברור שזה חורג לחלוטין מהתקציב של מש"ב.
אורלי אלמגור לוטן: לגבי נפאל דובר על כמה מיליונים.
אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא מי בסוף מחליט.