GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוליה איתן: אני השר להגנת הסביבה ונמדד רק על מה שעשיתי בהקשר הזה או שאני מבין שאם אני עכשיו חוסם תעשיה באזור מסוים ההשלכות של זה על שוק העבודה הן כך וכך ובעצם ה-repel effect שיצרתי הוא מסוג אחר?
<יוליה איתן: פעם אחר פעם אנחנו רואים שרים מתפקדים כשרים שמייצגים את המשרד או את התחום הספציפי שעליו הם אמונים לאו דווקא בראייה הכלל-ממשלתית.
<יוליה איתן: אגב, זה לא נאמר כביקורת.
<יוליה איתן: אלה ממצאים שראינו אותם קורים כמעט בכל ממשלה וממשלה גם בישראל, אבל זה לא ייחודי לישראל, וחשוב לי להדגיש את זה.
<יוליה איתן: האתגר הזה קיים בכל דמוקרטיה פרלמנטרית.
נחמן שי: מה?
נחמן שי: הדברים האלה?
<יוליה איתן: כן, כן.
נחמן שי: לא בכולן.
נחמן שי: ברוב המשטרים הפרלמנטריים קדנציה היא קדנציה.
נחמן שי: היא לא בסיס לשינויים.
נחמן שי: השר והממשלה יודעים שיש להם ארבע-חמש שנים.
נחמן שי: זה ברוב המקומות.
נחמן שי: בריטניה עשתה עכשיו איזה תרגיל, ופעם ביובל הם עושים את הטעות הזאת.
<יוליה איתן: כן, אבל אפילו אם אתה מניח קדנציה של ארבע שנים - - -
נחמן שי: את קוראת לה: קצרה.
נחמן שי: אבל, אצלנו גם הקדנציה היא לא קדנציה.
<יוליה איתן: פה אתה מוסיף רובד שהופך את זה להרבה יותר מורכב אצלנו.
<יוליה איתן: פה אני מסכימה אתך מאוד, אבל אני רק אומרת - - -
נחמן שי: היעדר מטרות משותפות לכלל הממשלה זה גם נובע ממשטר קואליציוני.
נחמן שי: אלה בעיות יסוד.
נחמן שי: איך קוראים לחבר שלנו, הפרופסור שעוסק כל החיים שלו בתכנון.
<כרמל גיל: יחזקאל.
נחמן שי: זה, בדיוק, יחזקאל.
<יוליה איתן: כן, יחזקאל דרור מדבר מאוד על יצירת המוח המרכזי.
<יוליה איתן: אנחנו פה נמנענו.
<יוליה איתן: תכף נציג את המבנה שבנינו, אבל אנחנו בעצם באנו ואמרנו: אנחנו רוצים מוח נושם, אנחנו רוצים כמה שיותר שותפים בתוך תהליכי העשייה ולאו דווקא מרכוז היידע, כשברקע אנחנו התבוננו על המשרד לתכנון כלכלי.
<יוליה איתן: היה קיים משרד לתכנון כלכלי, ובעצם הוא היה אמור להוות איזה שהוא מוח מרכזי כזה לחשיבה כלכלית, והוא נסגר.
נחמן שי: היה פעם.
נחמן שי: משרד הכלכלה היה עסוק לעסוק בתכנון כלכלי.
<יוליה איתן: היה משרד נפרד, - -
נחמן שי: היה גם משרד?
<יוליה איתן: - - שיוסי ביילין סגר אותו, כיון שהוא לא היה רלוונטי.
<יוליה איתן: אחת השאלות היא: איך אותם גופים הופכים ומשפיעים על המציאות והם רלוונטיים?
<יוליה איתן: היה משרד והוא נסגר, ולמדנו מה קרה בתוך המשרד.
נחמן שי: מי היה השר לתכנון כלכלי?
<יוליה איתן: יוסי ביילין קיבל את זה כמינוי, וההישג הגדול מבחינתו היה לסגור את המשרד.
נחמן שי: "המשרד לתכנון כלכלי" – זה נשמע לי כמו "פולישוק".
נחמן שי: ביילין ביטל אותו?
נחמן שי: בתור מה הוא ביטל אותו?
נחמן שי: בתור מה הוא ביטל משרד?
<יוליה איתן: הוא בא והציע.
<יוליה איתן: הממשלה, בהרבה מקרים, מעוניינת להצטמצם ולהתייעל וכל מה שנובע מכך.
נחמן שי: ייעול, ייעול.
<יוליה איתן: אגב, באופן כללי, ככל שגודל הממשלה הלך וקטן במשך השנים, הפונקציות המרכזיות שהצטמצמו הן לא הפונקציות החיוניות לתפקוד היומיומי.
<יוליה איתן: לצורך העניין, אנחנו מצאנו מצב שבו גם אם יש מדען ראשי או גוף שלכאורה עוסק בתכנון, הוא מיובש, לא רלוונטי ולא מחובר לעבודת המשרד.
<יוליה איתן: חלק מהמטרה שלנו היא להפוך את הגופים האלה למשפיעים וחיוניים בעבודת הממשלה, אבל בלי חשבות ובלי לשכה משפטית המשרד לא יכול לתפקד ובלי פונקציה חושבת, לצורך העניין, אפשר.
<יוליה איתן: זה חלק מהעניין.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: החלטת ממשלה 5208.) אותה ועדת מטה התנהלה שנתיים, אבל היא הייתה עבודה מורכבת מאוד שכללה גם בחינה של מה שנעשה בעולם, תורגמה להחלטת ממשלה מספר 5208.
<יוליה איתן: היא המליצה על: * הקמת מוסדות לגיבוש וניהול אסטרטגיה כלכלית חברתית.
<יוליה איתן: תכף אני מציגה ומרחיבה ומסבירה מה הם המוסדות האלו.
<יוליה איתן: * אנחנו מחויבים בהצגת הערכת מצב ממשלתית אסטרטגית תוך 30 יום מהקמת ממשלה.
<יוליה איתן: כלומר, לצורך העניין, אנחנו היום התחלנו לעבוד על הערכת המצב הבאה לממשלה שתיכנס, כשברור שאנחנו לא יודעים מי הלקוח שלנו.
נחמן שי: כל ממשלה, 30 יום מכניסתה צריכה לקבל הערכת מצב אחת בתחילת קדנציה?
<יוליה איתן: בתחילת קדנציה, מבחינתנו, בזיהוי בעבודה הזאת שעשינו, זו נקודת מפנה קריטית.
<יוליה איתן: זו נקודה שבה יכולות להתקבל החלטות דרמטיות.
<יוליה איתן: אנחנו כן מחויבים כל השנה להגיע ולתת עדכון להערכת מצב.
<יוליה איתן: עדכון הערכת מצב נוגע גם לביצוע, והוא גם נוגע, במידה ויש תכנים חדשים, במידה ויש איזה שהם black swans שאנחנו מזהים אותם כחשובים כרגע לעדכון הממשלה, וזה יכול להמתין לאותו עדכון הערכת מצב, זה יגיע בעדכון הזה.
<יוליה איתן: במקרים של black swans שמגיעים על הדרך, לצורך העניין "ברקזיט" כזה שהפתיע את כולנו וקרה מתי שהוא קרה, הבאנו לממשלה עדכון בזמן אמת ולא המתנו לעדכון השנתי.
<יוליה איתן: זו הערכת מצב.
<יוליה איתן: * גיבוש תכניות מאר אסטרטגיות – בעצם, הן נגזרות של הערכת מצב.
<יוליה איתן: * חיבור לתכניות העבודה המשרדיות.
<יוליה איתן: כלומר, אחד הלקחים שלנו הוא שלא מספיק לשים מצפן, שזה לא מספיק לשים וקטור ושזה לא מספיק להגיד "נעשה את זה" או "זה הכיוון שצריך ללכת" – גם רוצים לראות איך כל ה-system הזה שנקרא "משרדי הממשלה" מפנים את התכנים והופך אותם לתכניות אופרטיביות בתוך תכניות העבודה שלהם.
<יוליה איתן: תכף אני מסבירה על מה אנחנו מדברים.
<כרמל גיל: תסבירי גם למה הם מחויבים בכלל או האם הם בכלל מחויבים להתייחס לזה.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: מבנה ארגוני לגיבוש אסטרטגיה כלכלית חברתית.
<יוליה איתן: ) אלה המוסדות עליהם דיברתי קודם.
<יוליה איתן: בעצם, הפורום הממשלתי דן בהערכת המצב האסטרטגית.
נחמן שי: מה שאת מציגה עכשיו זה קיים בפועל או שאלה תכניות עתידיות שלא יתממשו?
נחמן שי: את מדברת על אותה החלטה 5208.
נחמן שי: שם זה מופיע?
נחמן שי: הקמת ועדת שרים לאסטרטגיה?
נחמן שי: היא קיימת?
<יוליה איתן: מצוין.
<יוליה איתן: היא הוקמה.
נחמן שי: ולא התכנסה אף פעם.
<יוליה איתן: - -בפועל, ראש הממשלה, פעם אחר פעם, בוחר להביא את זה לפורום של כלל הממשלה ולא לכנס את הוועדה.
נחמן שי: אז היא, הוועדה, לא מתכנסת בכלל.
<יוליה איתן: כשהקמנו את הוועדה, החשש שלנו היה שלא יהיה לנו מספיק זמן ממשלה לדיונים הנוספים שאנחנו רוצים להכניס בסדר-היום, ובפועל אנחנו רואים שאין לנו את החסם הזה.
<יוליה איתן: ועדת שרים לאסטרטגיה זה משהו שהוקם או הומלץ עליו.
<יוליה איתן: אגב, כיון שההחלטה עברה בדיוק בתקופת בחירות, הקמת ועדת שרים לאסטרטגיה הייתה המלצה לממשלה הבאה, והממשלה הבאה אכן הקימה את ועדת השרים.
<יוליה איתן: בפועל, פעם אחר פעם, בהחלטה משותפת עם שר האוצר, התכנים הובאו לדיון במליאת הממשלה.
<יוליה איתן: בנוסף, יש שתי זרועות.
<יוליה איתן: הפורום המקצועי הבכיר כולל בתוכו את כל סמנכ"לי התכנון והאסטרטגיה בממשלה, שאלה, בעצם, פונקציות חדשות שנוצרו בתוך משרדי הממשלה.
<יוליה איתן: היום, בכל משרד ומשרד יש.
<יוליה איתן: אגב, הייתה התלבטות האם אנחנו מייצרים סמנכ"ל תכנון וסמנכ"ל אסטרטגיה או שאנחנו מחברים, ובסוף ההחלטה הייתה שאנחנו רוצים את אותו אחד שחושב רחוק וגם יודע לגזור צעדים לטווחים הקצרים יותר.
<יוליה איתן: זה פורום מקצועי פעיל.
<יוליה איתן: הגישה פה היא גישה אינקלוסיבית.
<יוליה איתן: אנחנו מראש הזמנו את כל המשרדים להיות שותפים בתוך התהליך הזה.
<יוליה איתן: זה קצת שונה כמעט מכל ועדה אחרת שקיימת.
<יוליה איתן: הפורום הזה נפגש אחת לרבעון, והוא אמון על גיבוש הערכת מצב הבאה שמוצגת.
<יוליה איתן: לצד זה יש את הצוות לניהול האסטרטגיה, שבו נמצאות הפונקציות המבצעות, לצורך העניין, שהן גם החיבור לקדנציה.
<יוליה איתן: כלומר, הפורום המקצועי בכיר זה הראייה ארוכת הטווח וזה הדרג הבכיר ביותר במשרדים שלא מתחלף עם חילופי הממשלה.
<יוליה איתן: הוא זה שמביא את התובנות לאורך זמן.
<יוליה איתן: לצד זה יש צוות לניהול אסטרטגיה, שמי שעומד בראשו זה מנכ"ל משרד רוה"מ, וחברים בו מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומוזמנים אליו מנכ"לי משרדים בהתאם לצורך, בהתאם לנושא שעומד על סדר-היום.
<יוליה איתן: התפקיד של צוות ניהול זה, בעצם, לראות שהדברים מתורגמים ופוגשים את המסילה הזאת שנקראת: הקדנציה הנוכחית.
נחמן שי: המודל הזה פועל?
נחמן שי: יש פורום שנקרא: כל סמנכ"לי האסטרטגיה?
<יוליה איתן: הפורום המקצועי הבכיר, ואמרתי קודם, מתכנס אחת לרבעון, וזה גם אותם האנשים שבהמשך בונים את תכניות העבודה – מגישים הצעה למנכ"ל ולשר, אבל הם אלה שאמונים ומרכזים את עבודת המטה המקצועית בתוך המשרדים לבניית תכניות העבודה.
<יוליה איתן: כרמל, זה קצת מענה לשאלה שלך לגבי למה בעצם הם עושים את זה או איפה הם שותפים.
<יוליה איתן: כלומר, זה הגיע קצת מהתפיסה שאנחנו לא רוצים להנחית תכנים על משרדי הממשלה ולצפות מהם לעכל אותם ולבצע, כי ההבנה שלנו היא שבהינתן האקלים הישראלי so called, ולא רק – אתה יודע מה?
<יוליה איתן: אנשים רוצים להיות שותפים גם בשלב זיהוי הבעיה, הם צריכים להיות מחוברים ולהבין שיש להם איך להשפיע על זה, ולאחר מכן להיות מסוגלים להשפיע על התיקון או על עשייה משמעותית.
<יוליה איתן: נדיר שמשרדים יירתמו לעשייה שהם לא מרגישים מחויבים אליה מתחילת הדרך.
נחמן שי: הפורום זה אחת לרבעון.
נחמן שי: הצוות לניהול אסטרטגיה זה משהו שוטף או שהוא גם מקיים - - -?
<יוליה איתן: ההתכנסות של כולם ביחד לא קורית הרבה.
נחמן שי: היא לא קורית.
<יוליה איתן: היא לא קורית הרבה.
<יוליה איתן: נגיד כך: בהרבה מקרים, מספיק שאת אחת הפונקציות אנחנו מפעילים בהתאם לצורך שאנחנו מזהים.
<יוליה איתן: כיון שהם אמורים להיות אלו, שאם אנחנו תקועים, יכולים להזיז דברים, אז בהרבה מקרים אנחנו פשוט מפעילים כל אחד מהם בהקשר הרלוונטי.
<יוליה איתן: זה איפה שזה נמצא.
<יוליה איתן: בשביל להפעיל את הפונקציות האלה, בשביל להיות מסוגלים בסוף להפיק את הדו"חות, לכנס את התכנים וליצור את העשייה שנעשית, בתוך המועצה הלאומית לכלכלה יש אגף אסטרטגיה, שניר מרכז את העשייה שם.
<יוליה איתן: אלה המוסדות.
<יוליה איתן: בעצם, מה שהיה חשוב לייצר זה איזה שהוא איזון בין המקצועי לבין החיבור לקדנציה, ולא ליצור נתק מול הפוליטיקאים.
<יוליה איתן: המודל הזה הוצג גם לפינים.
<יוליה איתן: בזמנו, היה Sitra, ואני לא יודעת אם אתם מכירים את הארגון הזה.
<יוליה איתן: יש שם, בפינלנד, מכון חיצוני בשם Sitra, שהתייעצנו אתם במעלה הדרך, כי הם היו אחת מנקודות הייחוס המאוד-מאוד מעניינות, שהממשלה בחרה להקים גורם חיצוני שייעץ לה בהקשרים האסטרטגיים בתחום החדשנות ובתחום הכלכלי.
<יוליה איתן: זה לא בדיוק כמונו, אבל זה משהו דומה.
נחמן שי: זה בטח בזמן ש"נוקיה" הייתה מאוד פופולארית, אבל מאז הפינים - - -
<ניר בריל: זה היה לפני "נוקיה".
נחמן שי: לפני "נוקיה"?
<ניר בריל: יש כאלה שמייחסים חלק מההי-טק בפינלנד ל-Sitra.
<ניר בריל: קידמו השקעה בהיי-טק.
נחמן שי: אבל, כמו ש"נוקיה" הייתה הצלחה גדולה, היא כישלון עוד יותר גדול, כי היא בדיוק הוכיחה שגופים, גם כלכליים, ואפילו, שלא מתחדשים – מדינות לא דועכות אבל שוקעות – "נוקיה" דעכה, וזו הייתה חברת הטלפון הסלולרי הגדולה ביותר בעולם תקופה מסוימת.
נחמן שי: היא הובילה את העולם ונעלמה.
<יוליה איתן: היא לא בדיוק נעלמה.
<יוליה איתן: הם התמזגו עם "סימנס".
נחמן שי: נקנו.
<יוליה איתן: היו שם כמה פעילויות.
<יוליה איתן: לגבי פעילות המובייל, אתה צודק.
<יוליה איתן: אבל הייתה שם התמזגות עם "סימנס", והיום, אגב, הם פעילים וחזקים ומהווים את אחד הוונדורים הגדולים בשוק התקשורת.
<יוליה איתן: הם לא נעלמו.
נחמן שי: במובייל הם נעלמו.
<יוליה איתן: המובייל נעלם.
<יוליה איתן: אגב, קרה שם תהליך מאוד יפה.
<יוליה איתן: בעצם, סביב התפרקות "נוקיה" היום פינלנד היא אחד המקומות בהם יש זירת סטארט-אפים משגשגת, כי הרבה מההון האנושי שהיה כלוא בתוך החברה הגדולה השתחרר לתוך השוק.
<יוליה איתן: במקרה – אני לא יודעת למי יש פה ילדים בגילאים הרלוונטיים – גיליתי אתמול שיש משחק פופולארי אתמול שנקרא "קלאש רויאל".
<יוליה איתן: כל הילדים כל היום בתוך הדבר הזה.
<יוליה איתן: מסתבר שזה פיתוח פיני.
<יוליה איתן: מסתבר שזה גם בבעלות של חברה פינית.
<יוליה איתן: מזכירת הממשלה של פינלנד נמצאת בארץ, והיום היא חוזרת.
נחמן שי: פינלנד הייתה נקודת ייחוס שבדקו ולמדו ממנה איך היא - - -
<יוליה איתן: אנחנו הסתכלנו קצת איך הם עושים תהליכים אסטרטגיים.
<יוליה איתן: אגב, מה שהיה שם מעניין הוא: "נוקיה" כן קשורה ל-Sitra, כי הם קיבלו בזמנו את אחת ממניות הזהב של "נוקיה" כדי שיהיה להם תקציב לתפעול הדבר הזה.
<יוליה איתן: זה איפשר להם הרבה חדשנות.
<יוליה איתן: בשיח אתם וגם מול מומחיOECD שאנחנו פוגשים אותם, ומגיעים לביקורים פה, המבנה הזה או ה-design של המוסדות הוא מקבל הרבה מאוד הערכה חיובית, מכיון שהוא נוגע לנקודות הכשל המרכזיות כמעט תמיד בהקשר של - - -
נחמן שי: פינלנד דומה לישראל?
נחמן שי: לפי מה היא נבחרה?
<יוליה איתן: היא קטנה.
<ניר בריל: היא דומה לישראל מבחינת מבנה וגודל אוכלוסייה.
נחמן שי: גודל האוכלוסייה דומה?
<יוליה איתן: הם 5.5 מיליונים, ואנחנו 8 מיליונים.
<ניר בריל: היא דומה גם מהבחינה של הממשלה.
<ניר בריל: זה ממשל פרלמנטרי.
<ניר בריל: שם גם המשרדים – יש נתק מסוים בין המשרדים השונים.
<ניר בריל: מה שרצינו ללמוד מהם: הם הממשלה היחידה אולי שזוהתה על-ידי "ראנד" ו"שלדור" שבעצם יש איזה שהוא חיוב של הממשלה להגיש תכנית אסטרטגית בתחילת הקדנציה, וגם למדנו מה אולי לא לעשות, כי דווקא זה שהממשלה חויבה לעשות את זה אז הרבה מהמטרות האסטרטגיות כביכול דווקא היו איזה שהוא סוג של קואליציה; דווקא הסכימו על הדברים לאו דווקא הכי חשובים אלא הכי מוסכמים.
<ניר בריל: אבל הם היחידים שניסו לעשות את זה, וגם למדנו מהם מה לעשות וגם מה לא לעשות.
<ניר בריל: לרוב הממשלות אין כזה דבר – אין להן בעצם ניסיון לעשות תכנית אסטרטגית מובנית.
<כרמל גיל: איך אתם באמת מתמודדים עם משהו שהוא נראה לכם חשוב אבל לא מוסכם?
<יוליה איתן: תכף נגיע.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: מהי הערכת מצב כלכלית חברתית?
<יוליה איתן: ) בעצם, אלה המוסדות שפועלים.
<יוליה איתן: הרוטינה המרכזית, שאליה אנחנו התחייבנו זה בעצם הערכת מצב כלכלית, שמוצגת תוך 30 יום מכינון הממשלה, שהמטרה שלה לשמש מצפן מכוון לעבודת הממשלה.
<יוליה איתן: זו לא דירקטיבה מחייבת בהקשר הזה שמעכשיו כל פעילות הממשלה היא רק בנושאים ובסוגיות אסטרטגיים.
<יוליה איתן: לא, אנחנו גם לא שואפים לזה.
<יוליה איתן: אגב, זו אמירה יחסית דרמטית, כי אם אנחנו מסתכלים על פירמות עסקיות שם, האסטרטגיה גוזרת את כל הפעילות.
<יוליה איתן: פה ברור לנו שהממשלה תהיה מחויבת לתת גם שירות וטרינרי, גם אם לא זיהינו אותו כסוגיה אסטרטגית.
<יוליה איתן: בעצם, המבנה של הערכת מצב כולל שני פרקים מרכזיים: א.
<יוליה איתן: הוא ממפה את המגמות והמאפיינים בעולם ובארץ.
<יוליה איתן: פה אנחנו נעזרים הרבה במסמכים בין-לאומיים, בגופים בין-לאומיים נוספים שאנחנו בקשר אתם, חומר כתוב, אקדמיה, עבודה רגילה שלנו ודברים שמוצפים אלינו, כלומר דברים נוספים.
<יוליה איתן: ב.
<יוליה איתן: סוגיות אסטרטגיות.
<יוליה איתן: פה זו בעצם ההצבעה על האתגרים וההזדמנויות בטווח של 15-5 שנה.
<יוליה איתן: אלה טווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם.
<יוליה איתן: אנחנו לא מדברים על טווחי זמן ארוכים משמעותית מזה, למרות שבתחומים של תשתיות, אנחנו גן מתייחסים לטווחים ארוכים, כי ברור לנו שהזמנים מחייבים היערכות יותר ארוכה.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: עקרונות לקביעת סוגיות אסטרטגיות.
<יוליה איתן: ) פשוט לשאלתך, אולי אתמקד באיך אנחנו בוחרים סוגיות או מה אנחנו עושים כשהדברים לא מוסכמים.
<יוליה איתן: איך אנחנו בוחרים את הסוגיה האסטרטגית: א.
<יוליה איתן: דברים שהם בשלב המאפיינים או בשלב המצפן המכוון, כיון שאנחנו גוף מקצועי ואנחנו מציגים את התכנים שלנו תוך 30 יום, אנחנו לא מחויבים להגיע לשום הסכמה עם אף אחד.
<יוליה איתן: אנחנו שמים את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.
<יוליה איתן: אנחנו כן, בבחירת הסוגיות, אחד הכלים המכווינים שלנו זה בחירת סוגיות שהן בעלי ישימות בינונית גבוהה, כלומר דברים שאנחנו מבינים שאין היתכנות ליישם אותם – זה לא שלא נתייחס אליהם וזה לא שלא נזכיר אותם, אבל אנחנו לא נשים אותם כסוגיה לטיפול הממשלה הנוכחית.
<יוליה איתן: אני מבחינה פה בין שני הערוצים.
<יוליה איתן: בעצם, זו הערכת מצב – אולי אדגיש – שמסתכלת ברמה הלאומית.
<יוליה איתן: היום, אנחנו עמלים על כך כדי שלכל משרד יהיו גם הערכות מצב משרדיות, כלומר אנחנו גם מנקזים רמה לאומית, ומתוך הרמה הלאומית גוזרים חזרה לתוך המשרדים, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך מאוד אינטנסיבי איך אנחנו מייצרים מצב שבו לכל משרד תהיה הערכת מצב משרדית רלוונטית, כי כל תחום הוא כמובן רחב ונפתח.
<יוליה איתן: וכן איך מייצרים את קשרי הגומלין בין הערכות המצב השונות.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: הסביבה העולמית – מגמות מרכזיות.
<יוליה איתן: ) אני יכולה להציג קצת את התכנים של הערכת המצב שהוצגה לממשלה, אלא אם כן יש שאלות נוספות לעניין המבנה או התהליכים.
נחמן שי: אל"ף, אני מקווה שאנחנו נקבל מכם את המצגת, ולשמוע - - - שאפשר - - -
נחמן שי: הוא נושק אפילו לצד הביטחוני שם באמצעות השילוב של ראש אג"ת באותו צוות הניהול.
נחמן שי: לא בטוח שהוא מתכנס כל כך.
<יוליה איתן: אני אחדד:
<יוליה איתן: ראש אג"ת זה ראש אגף תקציבים במשרד האוצר.
נחמן שי: זה לא ראש אג"ת בצה"ל?
<יוליה איתן: לא, לא, לא, ממש לא.
<יוליה איתן: זו בדיוק הזרוע המשלימה.
<יוליה איתן: אנחנו כן נמצאים בשיח מול מל"ל.
<יוליה איתן: הרי מל"ל גם מציגים - - -
נחמן שי: אתם קוראים לראש אגף התכנון במשרד האוצר "ראש אג"ת"?
<יוליה איתן: לא, זה ראש אגף תקציבים – זה שמממן בסוף.
נחמן שי: חשבתי - - -
נחמן שי: אז הוא מתנהל עצמאית.
<יוליה איתן: החיבור מול הגורמים הביטחוניים לא נעשה בתוך הערכת מצב כלכלית חברתית.
<יוליה איתן: יש קשרי גומלין מטבע הדברים, והם מודעים למה שאנחנו עושים.
<יוליה איתן: בתהליך בניית הערכת מצב אנחנו יושבים אתם.
נחמן שי: אבל תודי שזו טעות שאין שום ממשק עם צה"ל – המערכת הכי גדולה והכי עשירה.
<יוליה איתן: לא, יש ממשק.
נחמן שי: איפה?
נחמן שי: לא ברמה הזאת.
<יוליה איתן: הממשק הוא בתהליך בניית הערכת מצב – מה שתיארתי קודם:
<יוליה איתן: שאנחנו כבר היום עובדים על בניית הערכת המצב הבאה.
<יוליה איתן: אנחנו כן יושבים ומציגים גם של מל"ל.
<יוליה איתן: בצבא זה גם אג"ת, אבל יש גם רח"ט תכנון ורח"ט אסטרטגיה, ואנחנו יושבים גם עם הפונקציות האלו.
נחמן שי: אבל אתם יושבים אתם אד-הוק לעניין מסוים ולא באופן שוטף.
<יוליה איתן: לא אד-הוק – מובנה בתוך מימוש תהליך גיבוש הערכת מצב.
נחמן שי: בסדר, הבנתי.
נחמן שי: אבל ברגע שגיבשתם את הערכת המצב, אז גיבשתם אותה.
נחמן שי: תחזרו אליהם שוב להערכת המצב הבאה.
נחמן שי: הפורום שהיה משמאל הוא פורום ניהולי.
<יוליה איתן: הוא פורום ניהולי כלכלי חברתי.
נחמן שי: שם הם לא.
נחמן שי: זה מה שהתכוונתי.
<יוליה איתן: אגב, צריך להגיד פה אולי חצי מילה: המערכות הכלכליות האזרחיות הן במצב יותר נחות מבחינת יכולת תכנונית.
נחמן שי: ברור לי.
<יוליה איתן: אוקיי.
נחמן שי: בצער, את מתכוונת.
<יוליה איתן: אני אומרת את זה בצער, ואני חושבת שאנחנו כרגע מנסים לגשר, אבל יש פה גם עניין של - - -
נחמן שי: אמצעים, שימת לב והבנה.
נחמן שי: כל הסיבות האלה.
<יוליה איתן: וקשב - -
נחמן שי: לא מבינים את החשיבות של הטכנולוגיה ולא משקיעים.
<יוליה איתן: - - ומשך הזמן.
<יוליה איתן: תראה, הערכת מצב כלכלית-חברתית מתכללת הוצגה לראשונה לפני שתי קדנציות, כלומר יש פה גם עניין של ניסיון מצטבר אבל יש גם את האקוטיות של העניין; אנחנו גם ראינו שרח"ט אסטרטגיה בצה"ל נוצר אחרי מלחמת יום-הכיפורים, כלומר יש פה גם עניין שסביב המשבר הכלכלי הייתה שאלה האם אפשר לייצר בכלל את התהליך שאנחנו מדברים עליו ושעשינו אותו מבלי שיתרחש משבר כלכלי חמור פה בתוך מדינת ישראל.
<יוליה איתן: כלומר, יש גם הרבה נסיבות.
נחמן שי: המשבר יוצר הזדמנויות.
<יוליה איתן: אני גם אומרת שזה מחדד את האקוטיות.
נחמן שי: לא רח"ט תכנון הקימו.
נחמן שי: הקימו את אגף התכנון בצה"ל אחרי מלחמת יום-הכיפורים על-ידי אברשה טמיר, - -
נחמן שי: - - שהוא היה הגאון, זכרונו לברכה, שקם לנו אחרי מלחמת יום-הכיפורים.
נחמן שי: לא ידעתי איפה הוא היה עד אז, אבל פתאום הוא הופיע אחרי מלחמת יום-הכיפורים וסיפר לנו את מה שלא ידענו.
נחמן שי: ואז שאלנו איפה הוא היה עד אז, כי יכול להיות שאולי הוא היה גם עוזר לנו להימנע מהאסון הגדול הזה שפקד אותנו.
<יוליה איתן: לא נראה לי שהיו קשובים כל כך באותה תקופה לכל מי שניסה לעזור.
נחמן שי: אף אחד מכם לא היה פה אז, אז זה לא משנה.
<כרמל גיל: היינו קטנים.
נחמן שי: הייתם קטנים.
נחמן שי: אני היחיד שעמדתי אז על דעתי, אז אני מספר לכם מזיכרונותיי.
נחמן שי: רע מאוד שאני מרגיש שאני צריך לספר לכם מזיכרונותיי.
נחמן שי: כל נושא התכנון קפץ בצה"ל קפיצת מדרגה אחרי 73', ואברשה היה האיש שחילצו אותו.
נחמן שי: הוא היה איש מבוגר יחסית, אבל הוא הרבה שנים הסתובב שם, במסדרונות, וימי הזוהר שלו היו מ-74' ואילך ל-X שנים.
נחמן שי: אחר כך הוא הלך עם אריק לתפקידים אחרים, ובכל מקום הוא הביא אתו את הפונקציה הזאת ששמה: תכנון.
נחמן שי: זו הייתה זכותו הגדולה.
נחמן שי: מעניין שהזכרתְ את זה.
נחמן שי: אבל את אומרת משהו חשוב.
נחמן שי: את אומרת שמשבר מלמד ומשכיל ומוכיח את הצורך בתכנון.
נחמן שי: זה מה שאת אומרת.
נחמן שי: אז עד שלא יהיה לנו משבר.
נחמן שי: ..
נחמן שי: אבל היו לנו כאן משברים כלכליים גדולים במדינה.
<יוליה איתן: וסביבם נוצרו תכניות העיצוב, וסביבם נוצרו הרבה מאוד כלים מאוד דרמטיים, ואולי אפילו דרקוניים, בעבודת הממשלה בסוגיות כלכליות-חברתיות.
<יוליה איתן: אבל התהליך הספציפי הזה, שאני מתארת לכם אותו, הוא תהליך שהתרחש בלי שהיה משבר ברקע, ועדיין הוא התרחש והתממש.
<יוליה איתן: אתם רוצים לעבור על הערכת המצב או שאנחנו נעביר לכם את המצגת של הערכת המצב עצמה?
<יוליה איתן: זה לשיקולכם.
<כרמל גיל: אני חושב שכדאי לקחת את הכותרות, כדי שגם נראה איך זה נראה בפועל, כאילו מה הם המסרים.
<יוליה איתן: יש גם חוברת מסודרת.
<יוליה איתן: אולי רק אגיד לכם שהדיון בממשלה התנהל - - -
<כרמל גיל: זה מההצגה האחרונה, נכון?
<יוליה איתן: אגב, צריך לקחת בחשבון שמקדנציה לקדנציה הדברים המהותיים והמרכזיים במגמות העולמיות – אין המון שינויים.
<יוליה איתן: בסופו של דבר, אנחנו - - -
<כרמל גיל: באמת מה שמעניין לראות זה, בגלל שאתם עוסקים בתכנון ארוך טווח, האם באמת המגמות, שהצביעו עליהן בתחילת הדרך, הן באמת המגמות הרלוונטיות גם להיום.
<כרמל גיל: האם יש את היכולת באמת?
<יוליה איתן: המילה "תכנון" קצת חוזרת על עצמה.
<יוליה איתן: אני רוצה לבוא ולהגיד שאנחנו לאו דווקא עוסקים בתכנון כלכלי, העניין של תכניות החומש הארוכות הוא לא רלוונטי וזו גם לא המתודולוגיה שבה עובדים; אנחנו עובדים בתהליכים של זיהוי מגמות, זיהוי תהליכים, ואל מול זה נבנות תכניות שמילת המפתח בהן היא: אג'יליות.
<יוליה איתן: אנחנו מנסים להיות כמה שיותר גמישים וכמה שיותר רלוונטיים למתרחש.
<יוליה איתן: המילה "תכנון" מאוד מקבעת, והיא פחות השיטה שבה עובדים היום.
<יוליה איתן: כלומר, אנחנו לא מנסים מעכשיו לתכנן חמש שנים קדימה.
<יוליה איתן: אנחנו מנסים לראות: כן, זה הווקטור שמכוון אותנו 15 שנה קדימה, ומה אנחנו יכולים לעשות ביחס לזה.
<יוליה איתן: אגיד אולי בכמה מילים: העולם שלאחר משבר זה דבר שעדיין מלווה אותנו.
<יוליה איתן: הוא משפיע מאוד על ההזדמנויות.
<יוליה איתן: הוא משפיע מאוד על הלך רוח.
<יוליה איתן: הוא מציב שאלות יסוד סביב השיטה הכלכלית ומעורר הרבה מאוד תהליכים שבעצם תוהים האם אנחנו בכיוון הנכון.
<יוליה איתן: יש פה סוגיה של ריבית נמוכה בעולם שמשפיעה על יכולת לצבור הון.
<יוליה איתן: יש את ההזדמנויות סביב הפנסיות.
<יוליה איתן: תשמעו, זה איזה שהוא ניסיון כושל שלי.
<יוליה איתן: אני תוהה עד כמה אני מנסה לפרט או עד כמה אני נותנת לכם high lights.
<יוליה איתן: המצגת נמשכה ארבע שעות, ואני ממש נותנת בנגיעת כפית.
<יוליה איתן: אני מרגישה שזה לא מספיק רציני, אבל זה כטעימות.
<יוליה איתן: הזדקנות האוכלוסייה – היא קורית בכל העולם, וכמובן שהיא רלוונטית גם לישראל.
<יוליה איתן: היא משפיעה גם על שוק העבודה, גם על עולם הפנסיה וגם על הוצאות בריאות והוצאות של מערכות רווחה למיניהן.
נחמן שי: אני עוסק בזה הרבה.
נחמן שי: זה דבר מאוד מרשים ומשמעותי.
נחמן שי: יש את הפירמידה שהתהפכה.
נחמן שי: הייתה פירמידה הפוכה.
נחמן שי: הייתה לי שיחה על זה גם עם אבי.
נחמן שי: דיברנו על הנושא המסוים הזה.
נחמן שי: אתה היית, לא?
<ניר בריל: כן.
נחמן שי: היית אצלנו.
נחמן שי: כל יום אני רואה תופעות שצומחות מתוך היעדר המחשבה והתכנון לטווח ארוך.
נחמן שי: הכשל באיוש מוסדות שמטפלים באנשים מבוגרים זה חלק מהעניין.
נחמן שי: אם האוכלוסייה מזדקנת, באופן טבעי הם יותר סיעודיים ויותר אנשים נכנסים למוסדות, ואז צריך יותר מוסדות, צריך יותר מטפלים וצריך יותר מיומנויות.
נחמן שי: כל זה צריך, צריך וצריך.
נחמן שי: אם לא מתכננים את זה, זה לא יהיה.
נחמן שי: אנחנו יודעים מי מטפל היום במוסדות האלה.
נחמן שי: בסוף, זה קופץ באיזו שהיא כתבת טלוויזיה שמתעללים בזקנים.
נחמן שי: אבל אם אתה חושב אחורה, אתה רואה שזה לא מתחיל בזה שיגייסו את X במקום Y, ואני בכוונה לא מזכיר שמות, אלא זה מתחיל הרבה קודם: שיכשירו כוח-אדם, שיבינו את הצורך ושישלמו כמו שצריך.
נחמן שי: זה הא בהא תליא.
נחמן שי: סליחה.
<יוליה איתן: זו הערה נכונה.
נחמן שי: זה סתם בגלל...
נחמן שי: אבל כל נושא מהנושאים האלו הוא נושא כמובן בעל משקל רב.
<יוליה איתן: המגמה המרכזית שמשפיעה מבחינתנו, המגה טרנד, היא סיפור עידן המידע.
נחמן שי: כן, נכון.
<יוליה איתן: בכוונה אנחנו לא אומרים דיגיטציות ודברים נוספים, כי זה באמת גם הקצב, גם הכמות וגם ההזדמנויות וכל מה שקורה עם המידע.
<יוליה איתן: אתם מכירים את זה גם מההקשרים הביטחוניים.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: ישראל 2015: מגמות ומאפיינים מרכזיים.
<יוליה איתן: ) אנחנו כן מתייחסים לסביבה הגיאופוליטית המאתגרת כאילוץ על מערכת אזרחית כלכלית, כיון שהיא מצמצמת את דרגות החופש לביצוע מהלכים ומחייבת רזרבות או יכולת מתן מענה במידה ומתרחש משהו.
<יוליה איתן: "כלכלת אי" מוטת ייצוא – זה מאפיין מרכזי של הכלכלה הישראלית, ויש לזה הרבה השלכות מבחינת גודל שווקים או היכולת לייעל דברים שקשורים גם ליוקר המחיה.
<כרמל גיל: שאלה על נושא הסביבה הגיאופוליטית: בכל הערכות המודיעין והערכות המצב של המל"ל של השנים האחרונות אחד המסרים המרכזיים זה חוסר יציבות וחוסר ודאות.
<כרמל גיל: מבחינתם, זו לא רק סביבה מאתגרת, אלא סביבה של חוסר ודאות.
<כרמל גיל: איך אמירה כזאת משפיעה על סוג כזה של עבודה כמו שאתם עושים?
<יוליה איתן: אל"ף, גם אצלנו, בסוף, אתה תראה שהדבר המרכזי שאנחנו אומרים הוא שאנחנו נמצאים באיזה טרה אינקוגניטה ואנחנו בעצם נכנסנו קצת לעולם חדש עם הרבה מאוד שינויים ברמת היסודות, ואי-ודאות היא המשתנה המרכזי שסביבו אנחנו פועלים, ולכן אנחנו צריכים להתאים את המערכות שלנו כדי לתת מענה לדברים שאנחנו רואים, שכנראה יגיעו אבל אנחנו לא יודעים באיזה כיוון, איך בדיוק ומה יקרה עם זה.
<יוליה איתן: אנחנו נוגעים בהקשר הגיאופוליטי רק מהמקום של איך זה משפיע באופן מיידי על היכולת שלנו.
<יוליה איתן: אנחנו פה לוקחים בחשבון שהדיון מתקיים בישיבת הממשלה, וברגע שאנחנו נפתח את זה לדיון – זה יכול להיות דיון שלם רק על הסוגיה הזאת.
<יוליה איתן: אנחנו מנסים רגע לגזור את המשמעויות לעניין הערכת מצב כלכלית-חברתית.
<יוליה איתן: זו אבן יסוד.
<ניר בריל: גם המל"ל מחויב להציג הערכת מצב נפרדת על התחום הביטחוני.
<ניר בריל: אנחנו מנסים כן להתמקד – כאילו זו גם החלטת ממשלה – בעצם בתחום הכלכלי-חברתי, ורק מה שאנחנו יודעים, בבירור יחסי שמשפיע ישירות על תחום כלכלי-חברתי, שכל הנושאים הביטחוניים וההשלכות האחרות זה באחריות המל"ל.
<יוליה איתן: אגב, לרוב, ההצגות – כך יצא, לפחות בשנים האחרונות – גם של מל"ל וגם שלנו הן די בסמיכות אחת לשנייה, אבל זה לא מחויב המציאות.
<יוליה איתן: פוטנציאל משאבי טבע – האמירה היא בעיקר שאין לנו מדיניות שיודעת לתרגם את משאבי הטבע; לצורך העניין, ביום שימצאו פה נפט, מה אנחנו עושים את זה?
<יוליה איתן: או, לצורך העניין, פצלי שמן.