GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: תודה רבה לכולם.
אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון על תקנות הפטור מרישיון השיווק הביטחוני.
אבי דיכטר: נדמה לי שבכל הדיונים והשיחות שהיו לנו הסיפור של רישיון שיווק תמיד צף ועלה כמכשול.
אבי דיכטר: ככה לפחות הוועדה התרשמה משיחות יותר פורמליות ופחות פורמליות, ואני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת, וגם את השקף המפורסם של הדר ומירי, עם הרכבת שנוסעת ימינה ושמאלה ושמאלה וימינה.
אבי דיכטר: הסיפור הזה של פטור מרישיון שיווק הוא בהחלט סיבה טובה לעשות את הדיון היום.
אבי דיכטר: רחלי, בבקשה.
<רחלי חן: בוקר טוב.
<רחלי חן: אני אגיד כמה דברים כדי לחבר את כולנו לתהליך הדו-שלבי במדינת ישראל.
<רחלי חן: אני אתחיל ואומר שנכון שמדינת ישראל נותרה כנראה אחת המדינות האחרונות שפועלות כך, כאשר מרבית המדינות עובדות בתהליך חד-שלבי.
<רחלי חן: אני רוצה לומר שהתהליך הדו-שלבי, רישיון השיווק, בעצם יוצא מתוך החוק, סעיף 14.
<רחלי חן: אפשר לומר שהסעיף הזה כפי שהוא כתוב וכפי שנוסח לפני עשר שנים, הוא אכן מאוד רחב, הוא אכן מאוד כוללני, והוא בעצם מכניס כל פעולה, מקטנה לגדולה, כפעולת שיווק.
<רחלי חן: באותה נשימה אני רוצה להגיד שמיד אחרי, קבע המחוקק שלשר יש זכות לקבוע תקנות שיכולות להקל על אותה גזירה שבסעיף 14, ובעצם אותן תקנות הן המנגנון שלנו להקל על התהליך – גם במסגרת רשימת מדינות הפטור וגם במסגרת המוצרים שהם לא מוחרגים ולא רגישים.
<רחלי חן: כפי שאמרנו בפעמים הקודמות, באותם מקומות שהמוצר הוא לא רגיש והוא בלמ"ס, לגבי הרשימה של המדינות המותרות היצואן הישראלי פטור מרישיון שיווק.
אבי דיכטר: רשימות הפטור נשענות בסופו של דבר על שתיים או שלוש קטגוריות.
אבי דיכטר: אחת, פטור במדינות מותרות; שתיים, פטור במדינות לא אסורות - - -
<רחלי חן: לא מותרות.
אבי דיכטר: לא מותר זה אסור.
<רחלי חן: לא, אנחנו מחלקים את העולם לשניים.
<רחלי חן: אחד, מדינות שהן מדינות מותרות, כלומר, רשימה של מדינות יותר טובות.
<רחלי חן: לא כולן מאוד טובות, אבל אלה מדינות שאנחנו מרגישים איתן יותר נוח.
<רחלי חן: והשני, שאר העולם.
אבי דיכטר: וארצות הברית.
<רחלי חן: בתוך רשימת המדינות המותרות, בוודאי.
ענת ברקו: שתי קטגוריות זה מספיק?
<הילה ארליך: לא, ב"שאר העולם" יש כמובן חלוקה פנימית לקטגוריות של רעה מאוד, רעה, בינונית וכו'.
<הילה ארליך: אבל את המדיניות הזאת אנחנו לא יכולים לחשוף.
אבי דיכטר: אם אני רוצה לדעת מה רשימת המדינות הלא מותרות, מה אני צריך לעשות?
<הילה ארליך: אתה לא יכול.
אבי דיכטר: מי יכול?
אבי דיכטר: את רשימת המותרות אני יודע?
<הילה ארליך: רשימת המדינות המותרות, שכוללת קרוב ל-100 מדינות, נמסרת ליצואנים, וכל יצואן שרשום במרשם רשאי לקבל את הרשימה הזאת לשימושו האישי - - -
אבי דיכטר: אז אם אני לא רשום במרשם אני לא יכול לדעת את רשימת המדינות המותרות?
אבי דיכטר: אם אני יצואן ואני מקבל את רשימת המדינות המותרות, האם אני צריך לחתום על הצהרת סודיות?
אבי דיכטר: שאומרת מה?
<רחלי חן: שאתה לא רשאי לפרסם את הרשימה הזאת - - -
<הילה ארליך: להעביר אותה לגורמים לא מורשים, לגורמים זרים וכו'.
אבי דיכטר: עכשיו, נניח אני רב-סמל או רב-אלוף בצה"ל ואין לי רישיון יצוא, ואני רוצה לדעת את רשימת המדינות המותרות ומזה לגזור את האסורות, ואני הולך ליצואן שיש לו את הרשימה הזו – האם אסור לו להראות לי את זה?
<הילה ארליך: לא, הוא לא אמור להראות לך אותה.
<רחלי חן: הרשימה היא לשימושו של מי שמקבל אותה.
ענת ברקו: הרשימה הזאת לא דלפה אף פעם?
ענת ברקו: באמת?
אבי דיכטר: נער הייתי וגם זקנתי ואני אומר לכם...
אבי דיכטר: כמה יצואנים יש במרשם היצואנים?
<רחלי חן: רשומים כ-1,400.
אבי דיכטר: אם 1,400 איש מחזיקים ברשימת המדינות המותרות - - -
<מירי פרנקל-שור: זה יותר מ-1,400 אנשים.
עפר שלח: אבי, אני אומר לך מידיעה, זה עצלות תקשורתית.
עפר שלח: הרי אם זה באמת היה מעניין מישהו, זה היה בחוץ.
אבי דיכטר: הילה, רחלי, זה נשמע לי קצת נאיבי לחשוב שרשימה כזו, שמסתובבת אצל 1,400 כפול אני לא יודע כמה אנשים, בלתי ניתנת להשגה - - -
<רחלי חן: אף אחד לא אמר שהיא בלתי ניתנת להשגה - - -
תמר זנדברג: זה לא נשמע לך מוזר שרשימה כזאת היא חסויה?
תמר זנדברג: זה מה שנשמע לי מוזר.
אבי דיכטר: זה בדיוק מה שנאמר כאן קודם.
תמר זנדברג: לא, אתה נוזף בהן על איך הן חושבות שזה לא ידלוף, אבל אני שואלת הפוך: למה רשימה כזאת צריכה להיות חסויה?
אבי דיכטר: לא, כשאני נוזף, האמיני לי תמר, את תשמעי את הנזיפה שלי.
אבי דיכטר: אני רק שואל שאלה.
אבי דיכטר: במסגרת הדיון אנחנו מנסים להבין את סוגיית הרשימה הסודית - - -
תמר זנדברג: אז אני מוסיפה לך עוד זווית: למה רשימה כזאת בכלל צריכה להיות חסויה?
תמר זנדברג: יש מדינות בעולם, אנחנו מכירים אותן.
תמר זנדברג: .. דרך אגב, במדינות אחרות בעולם המדינות האלה מפורסמות, אם בדוחות של פאנלים של האו"ם, אם על ידי מדינות אחרות שמפרסמות מיוזמתן.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים על איזה מדינות מוטל אמברגו על ידי האו"ם, על ידי ארצות הברית - - -
אבי דיכטר: לא, אנחנו מדברים על הרשימה הישראלית, זו רשימה כחול-לבן.
תמר זנדברג: בשבוע שעבר הייתה במליאה שעת שאלות ושאלתי את שר הביטחון לגבי מדינות ספציפיות.
תמר זנדברג: למשל, בורמה, שיש עליה אמברגו אמריקאי, או למשל דרום סודן.
תמר זנדברג: התשובה של שר הביטחון הייתה שישראל נצמדת במידה רבה מאוד למדיניות האמריקאית, למשל, והמדיניות העולמית.
תמר זנדברג: עכשיו, המדיניות האמריקאית והעולמית היא מפורסמת.
תמר זנדברג: לכן אני שואלת למה הרשימה הישראלית של המדינות המותרות והאסורות היא חסויה.
<אליעז לוף: אני רוצה להשיב.
<אליעז לוף: אני אליעז לוף, מנהל המחלקה לפיקוח על היצוא במשרד החוץ.
<אליעז לוף: ההמלצה של משרד החוץ היא לא לפרסם את הרשימה הזו ברבים.
<אליעז לוף: כידוע, מדינת ישראל היא עדיין לא במעמד של ארצות הברית, ופרסום של דבר כזה עלול לעורר הרבה מאוד בעיות או אי-נעימות או כל מיני טענות ומענות מצד מדינות שאולי עשויות להיפגע מכך.
<אליעז לוף: זה עלול להכניס אותנו למקום שבאמת לא היינו רוצים להיות בו, ולמתן הסברים מול שגרירים של כל מיני מדינות שיפנו, כאשר כמובן שכל אחד ירצה לראות את המדינה שלו ברשימה של, מה שנקרא, הטובות.
<אליעז לוף: בכלל, אנחנו לא אוהבים לקרוא לזה "המדינות הטובות", כי אין פה טובים ורעים - - -
אבי דיכטר: אבל אני רוצה להבין את זה כמי שבא לקבל רישיון שיווק.
אבי דיכטר: אני לא יכול לדעת, כשאני מתמרן...
אבי דיכטר: מישהו אמר לי שכשאתה רוצה לצבוע קיר או פאנל כלשהו ואתה רוצה לדעת באיזה מדינות אתה יכול לצבוע, אתה לא יכול לדעת עד שאתה לא מקבל רישיון יצוא.
אבי דיכטר: זה נכון?
<הילה ארליך: לא, אתה לא יכול עד שאתה לא נרשם במרשם.
<רחלי חן: אתה נרשם במרשם ואז מקבל את רשימת המדינות המותרות.
רוברט אילטוב: קודם כול שיירשם, מה הבעיה?
רוברט אילטוב: מה, כל אחד יכול לקבל את הרשימה?
<מירי פרנקל-שור: זה לא טריוויאלי להירשם.
רוברט אילטוב: ברור שזה לא טריוויאלי, לא כל אחד צריך לסחור בנשק.
<מירי פרנקל-שור: אבל לא כולם שם סוחרים בנשק.
אבי דיכטר: מה אני צריך להיות כדי להירשם?
<רחלי חן: אזרח, תושב או תאגיד ישראלי, שמבקש - - -
אבי דיכטר: זאת אומרת, כל מזרח ירושלמי תושב קבע שרוצה להירשם יכול להירשם?
<הילה ארליך: על הרישום כבר דיברנו בעבר.
<הילה ארליך: עקרונית, הוא יכול להירשם, אחרי שהוא עובר בדיקות מסוימות.
<הילה ארליך: כמו שאמרנו בעבר, אנחנו עושים איזושהי בדיקה ביטחונית ובדיקת מרשם פלילי כדי לוודא שהוא לא חשוד בעבירות שמטרידות אותנו ושהוא לא סוחב אחריו איזשהו שק.
<הילה ארליך: אחרי שהוא מקבל את האישור זה הוא יכול לקבל את רשימת המדינות ולדעת איפה הוא יכול לשווק מוצרים בלמ"סיים.
<הילה ארליך: זה לא אומר – וחשוב לומר זאת – שביתר המדינות הוא לא יקבל רישיון, זה רק אומר שלא יהיה לו פטור מלא מרישיון שיווק במדינות שהן פחות נוחות לנו מבחינת שיווק של מוצרים ביטחוניים ודו-שימושיים.
אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע התייחסות של חברי הכנסת לגבי רשימת המדינות.
עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה.
עפר שלח: יש סיווג פורמלי לדבר הזה?
עפר שלח: זאת אומרת, אם אני עיתונאי שרוצה לפרסם את זה, זה ייפול בצנזורה?
<רחלי חן: כן.
<קריאות: זה מסווג סודי.
<רחלי חן: זה לא מסווג סודי, אבל זה גם לא בלמ"ס.
<רחלי חן: זה שמור.
אבי דיכטר: זה מסמך שמסווג שמור?
אבי דיכטר: תמר, בבקשה.
תמר זנדברג: יש לי שאלה למשרד החוץ.
תמר זנדברג: אני יודעת שמשרד החוץ מפרסם חווֹת דעת מאוד משמעותיות לגבי המדינות "האסורות".
תמר זנדברג: .. סליחה, לא אסורות, אלא מדינה למשל שיש בה איזשהו אירוע, למשל רודן שרודף את האוכלוסייה שלו או מלחמת אזרחים או דברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: לגבי המדינות האלה משרד החוץ כותב חוות דעת שמועברות לאגף הפיקוח, ואגף הפיקוח, כפי שידוע לי, לוקח אותן בחשבון.
תמר זנדברג: השאלה היא מה ממשק העבודה של משרד החוץ, כלומר, עם איזה נציגויות אתם עובדים ומה הקריטריונים לפרסום חוות הדעת האלה ואיזה ממשק עבודה יש לכם מול אגף הפיקוח.
תמר זנדברג: האם אתם שיקול בכניסה למדינה אסורה כזאת?
תמר זנדברג: מה משקלו של משרד החוץ וחוות הדעת שלו בכניסה לרשימה האסורה והמותרת?
<אליעז לוף: המעורבות של משרד החוץ היא הרבה יותר גדולה מרק פרסום כזה או אחר.
<אליעז לוף: על פי החוק לפיקוח על היצוא אנחנו נמצאים בוועדה המייעצת ואנחנו בעלי זכות וטו בוועדה המייעצת.
<אליעז לוף: זאת אומרת שלמעשה ראשת אפ"י - - -
תמר זנדברג: אתם בעלי זכות וטו מאיזה שיקולים?
<אליעז לוף: מדיניים כמובן.
תמר זנדברג: גם שיקולים למשל של הפרת זכויות אדם או פשעים נגד האנושות?
<אליעז לוף: בהחלט.
תמר זנדברג: אבל אין לכם זכות וטו מהשיקול הזה?
<אליעז לוף: בוודאי שכן, והיא גם מיושמת לא פעם.
<רעות ימין: מה גם שהרשימה היא רשימה שנבחנת מעת לעת, וברגע שיש שיקולים כאלה ואחרים שאנחנו מוצאים לנכון להעלות בפני ראשת אפ"י ולקיים דיון בשאלה למה מדינה כזו או אחרת צריכה להיכנס או לצאת מהרשימה הזאת, הדיון הזה מתקיים.
אבי דיכטר: אבל למה המטה ללוחמה בטרור יודע להוציא אזהרות מסע למדינה שיש בה איזשהו איום...
אבי דיכטר: מה בעצם ההבדל בין זה, שזה גם מסבך אותך.
אבי דיכטר: אני מניח שממשלת תאילנד למשל פונה למשרד החוץ בתלונה מדוע, וכנ"ל לגבי מדינות אחרות.
אבי דיכטר: אני מודה שאני מתקשה להבין למה דווקא לגבי הסוגיה הזאת הרגישות היא שונה.
<אליעז לוף: מטבע הדברים זו סוגיה שעוסקים בה הרבה פחות אנשים.
<אליעז לוף: כשהמטה ללוחמה בטרור מוציא אזהרת מסע, הוא בעצם יוצר מערכת של הגנה על אזרחי ישראל או תיירים שעלולים להגיע למקום שהם לא רוצים להיות בו.
<אליעז לוף: לעומת זאת, כאן אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של יצואנים - - -
עפר שלח: זה ממש לא נכון, אנחנו מדברים על המדיניות של מדינת ישראל.
עפר שלח: ואני כאזרח של מדינת ישראל, יש לי זכות לדעת את המדיניות של המדינה שלי במה שנוגע ליצוא נשק.
עפר שלח: כי זה דבר שהוא לא רק מסחרי, יש לו משמעויות בעוד הרבה מאוד מובנים.
עפר שלח: אני מנסה להבין מתי ועל ידי מי התקבלה החלטה שהרשימה הזאת היא ברמת סיווג כזאת או אחרת.
<הילה ארליך: מרגע שהתהוותה הרשימה הראשונה, ב-2010, אם אני זוכרת נכון.
<הילה ארליך: קודם כול, מדיניות היצוא הישראלית חסויה מראשית שנות ה-70, כשהתחיל הפיקוח על היצוא הביטחוני במדינת ישראל, באמצעות צו הפיקוח על מצרכים ושירותים – אותו חוק שבוטל והוחלף בחוק הפיקוח על היצוא הביטחוני לפני כעשור.
<הילה ארליך: כך שמאז ומתמיד מדיניות היצוא הביטחוני איננה גלויה.
<הילה ארליך: אמנם מדי פעם נמסר לציבור מה שאפשר למסור, אבל אין איזה מדיניות שמפורסמת, וכלל הרישיונות אינם מפורסמים - - -
עפר שלח: לא ביקשנו לא את כלל הרישיונות ולא פרטים של הדבר הזה ובטח לא דברים שנוגעים לסודות מסחריים או יכולים לפגוע בחברות מסחריות.
עפר שלח: אבל לעניות דעתי נגרם למדינת ישראל נזק יותר גדול מכך שנדמה שמדיניות יצוא הנשק שלנו היא משהו שצריך להסתיר אותו, מאשר שיהיה מפורסם שחצי עולם הוא...
עפר שלח: זה לא ששמנו עליו תווית או סיווגנו אותו כאזור מסוכן, אנחנו בסך הכול אומרים שלאלה צריך פטור ולאלה לא צריך פטור.
<הילה ארליך: יש רגישויות שונות בהקשרים של פרסום המדיניות.
<הילה ארליך: כמו שהתחלתי להגיד, המדיניות לא מסתכמת באותה רשימה של כ-100 מדינות, יש גם את שאר העולם.
<הילה ארליך: ושאר העולם מחולק גם הוא למידות שונות של רגישות.
<הילה ארליך: יש למשל מדינות שאנחנו בכלל לא מאשרים להן, כלומר, אין רישיונות לאותן מדיניות.
<הילה ארליך: יש למשל מדינות שיש לגביהן החלטות אמברגו של האו"ם, החלטות שמחייבות כמובן את מדינת ישראל, כך שגם אם מדינת ישראל הייתה רוצה לתת רישיונות לאותן מדינות היא לא תיתן - - -
עפר שלח: את רק נותנת לי יותר נימוקים למה כן לפרסם את זה.
עפר שלח: כי כשמחזיקים את כל העסק הזה בחושך, הרי מה כן מתפרסם?
עפר שלח: אחת לכמה זמן מתפרסם שמישהו ישראלי הואשם בזה שהוא נתן סיוע למקומות שיש בהם חיילים ילדים או כל מיני תופעות כאלה.
עפר שלח: כלומר, מתפרסמים רק התפוחים הרקובים.
עפר שלח: אבל זה שיש לנו מדיניות שעושה קריטריונים ונצמדת לאיסורים של האו"ם וכן הלאה – אני חושב שזה לטובתנו.
<הילה ארליך: אני אשלים.
<הילה ארליך: המדיניות כולה אינה יכולה להיות גלויה, מכל מיני סיבות.
<הילה ארליך: למשל, אינטרסים של מדינות ידידות או הסכמי סודיות עם מדינות מסוימות.
<הילה ארליך: מדינות מסוימות שאנחנו סוחרים איתן או מאפשרים מסחר איתן אינן מוכנות שאנחנו נפרסם את זה שאנחנו סוחרים אותן, מכל מיני סיבות, למשל רגישויות שלהן מול מוצרים ישראליים וכו'.
עפר שלח: אנחנו שאלנו על רשימה ספציפית שנוגעת - - -
<הילה ארליך: רגע, אני חושבת שנכון להגיד...
<הילה ארליך: הייתה פה קודם ביקורת מהכיוון ההפוך, שלכאורה כאשר יושבת אותה רשימה בידיהם של 1,400 יצואנים, אז בוודאי שהיא אינה סודית.
<הילה ארליך: כך שאנחנו מנסים ללכת איפשהו בין הטיפות.
<הילה ארליך: אנחנו לא יכולים - - -
עפר שלח: זאת לא הייתה ביקורת, זאת בסך הכול הייתה אמירה, בדרכו המתוחכמת של היושב-ראש, שאומרת שכשמישהו יחליט שזה לא סודי, זה לא יהיה סודי.
עפר שלח: תאמינו לי, אני עבדתי בזה.
<הילה ארליך: בלי קשר לביקורת או לא ביקורת, אני מנסה רגע לתאר את איך שמערכת הביטחון, כפי שאני רואה את זה, מנסה להגן על מדיניות היצוא הביטחוני, לאור האינטרסים שכרגע פירטתי, שהם אינטרסים של מדינות ידידות, של הסכמי סודיות, של נזק שיכול להיגרם לרכש הישראלי אגב יצוא ביטחוני – ואני לא ארחיב מעבר לזה.
<הילה ארליך: יש אינטרסים חשובים מאוד שעומדים בבסיס המדיניות העקרונית שלא לפרסם בגלוי ובפומבי, כאמירה ממשלתית, את מדיניות היצוא הביטחוני.
<הילה ארליך: מאידך, לגבי יצואנים ביטחוניים שעוסקים בתחום, כדי לא לפגוע בהם אפילו פגיעה הכי שולית בחופש העיסוק שלהם, אנחנו כן מנסים להעניק להם רשימה מסוימת שעל בסיסה הם יכולים לקבל פטורים וכן לפרסם, איפה שאנחנו כן יכולים...
<הילה ארליך: ומדי פעם מתפרסמות כתבות כאלה ואחרות על יצוא ביטחוני או על יצוא ממשלתי ישראלי.
<הילה ארליך: אבל אין לנו יכולת לפרסם את המדיניות כמו שיש בארצות הבית, את הטורים של המדינות, מהכי טובה להכי רעה.
<הילה ארליך: זה לא אפשרי למדינת ישראל.
<הילה ארליך: אנחנו מנסים ללכת פה בין הטיפות, זו מדיניות היצוא.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שתמים מצדנו לפרסם רשימות מהסוג הזה.
ענת ברקו: הרגישויות, גם הביטחוניות וגם המדיניות, יכולות לבוא לידי ביטוי כאן, ומשרד החוץ הוא בעל וטו, כדי שלא נמכור לצבא שמעסיק חיילים ילדים או לאנשים שעושים רצח עם.
ענת ברקו: בעיניי זה מאוד מספק.
ענת ברקו: לכן אני חושבת שהמדיניות הזאת צריכה להישמר.
ענת ברקו: זה לא סודי ביותר, אפילו לא סודי.
ענת ברקו: וגם, אנשים שעוסקים ביצוא ביטחוני, זה יכול להזמין לחץ עליהם, ברמה הכי אישית, מכל מיני גורמים.
ענת ברקו: ולכן אני באמת ממליצה להמשיך לשמור על המדיניות הזאת.
רוברט אילטוב: הדיון הוא על להוריד מזה את הסודיות?
אבי דיכטר: לא, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים במדרגת רישיון שיווק.
אבי דיכטר: כל מי שמגיע למדרגה הזו נתקל בסכר של מדינה מותרת/לא מותרת, ואם הוא לא רשום במרשם היצואנים הוא חי באפלה.
רוברט אילטוב: כן, אבל יש תהליך שהוא צריך להירשם - - -
ענת ברקו: אפילו כדי לתת הרצאות במשרד הביטחון צריך תעודת ספק של משרד הביטחון.
ענת ברקו: צריך להבין שיש איזשהו תהליך גם על דברים קטנים יותר שאנחנו עושים, אז כשמדברים על יצוא ביטחוני, על דברים רגישים, זה נראה לי מובן מאליו שיהיה תהליך כזה.
אבי דיכטר: ענת, אמרת קודם "תמים", וזה בדיוק הנושא שאני רוצה לעסוק בו.
רוברט אילטוב: אפילו בכל עירייה יש רשימה של קבלנים שהעירייה עובדת איתם ולא כל קבלן נכנס.
אבי דיכטר: תראה, זה לא שאף אחד לא יודע ובשביל לדעת צריך לפנות למשרד הביטחון.
אבי דיכטר: בניגוד למתמטיקה המוכרת לכולם שאחד ועוד אחד זה שתיים, במודיעין אחד ועוד אחד זה 11.
אבי דיכטר: לכל אחד יש את החבר הטוב שהוא משתף אותו.
אבי דיכטר: ולכן זה לא 1,400, זה 1,400 כפול 11 ולפי דעתי אפילו יותר.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום, אם יש 100 מדינות מותרות ועוד כ-100 לא מותרות.
אבי דיכטר: .. את ה-100 המותרות אפשר לדעת?
<רחלי חן: יצואן שרשום מקבל אותן, כן.
רוברט אילטוב: למה כל אחד צריך לדעת?
ענת ברקו: בטח גם כאלה שעוסקים בתחום אבל עדיין לא רשומים יודעים את זה.
<הילה ארליך: יש הבדל בין מסירת המידע הזה כמידע חקיקתי ממשלתי לבין מסירת המידע הזה ליצואן.
אבי דיכטר: הילה, הרי יש הבדל בין לצאת לתהליך של יצוא לבין לדעת, ריבונו של עולם, מול איזה מדינות אני בונה את המידע העסקי שלי.
רוברט אילטוב: אז שיירשם.
רוברט אילטוב: לא כל אחד צריך לדעת את העולם העסקי שלו לפני שהוא נרשם ונבדק.
אבי דיכטר: לא, הוא רוצה לדעת לאן הוא מתפתח – מזרחה, מערבה, ימה, קדמה.
רוברט אילטוב: היום קבלן לא יכול להיות קבלן בעירייה אם הוא לא רשום בתוך - - -
<הילה ארליך: אדם שמאחוריו עבירות שוחד ושחיתות ורוצה לעסוק ביצוא ביטחוני – אני צריכה למסור לו את רשימת המדינות המותרות?
<הילה ארליך: קודם שיבוא, אני אגיד לו "אדוני, אתה חשוד בשוחד, בשחיתות, בהפרת אמונים, בשוחד לעובד ציבור זר – אתה לא תהיה יצואן ביטחוני במדינת ישראל, אתה לא תעסוק בנושאים מסווגים".
אבי דיכטר: כמה זמן לוקח לו להירשם במרשם?
<רחלי חן: עד 60 יום.
<מירי פרנקל-שור: זה בממוצע, לפעמים זה לוקח יותר זמן.
<רחלי חן: למעלה מ-90%.
<רחלי חן: זה לא ממוצע, זה בפועל.
<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה יותר מורכב.
<רחלי חן: זה ממש לא מורכב.
אבי דיכטר: בהמשך לשאלה הראשונה, איזה אחוז מהאנשים שנרשמים במרשם נדחה?
<הילה ארליך: מעט מאוד.
אבי דיכטר: אז היא הנותנת.
אבי דיכטר: אם כל כך מעט נדחים אז למה שלא תעשו מדרגה קלה.
אבי דיכטר: הרי בסך הכול רוצים לדעת איזה מדינות.
אבי דיכטר: אז אם 90 ומשהו אחוז יעברו באופן ודאי - - -
<רחלי חן: אבל לא בהכרח כולם ממתינים 60 יום, יש כאלה שממתינים רק עשרה ימים - - -
אבי דיכטר: אני שואל בשביל לדעת את הפרט הכל כך טריוויאלי הזה של המדינות.
אבי דיכטר: הרי אנחנו כולנו מבינים שבשביל לדעת את המדינות, מי שבאמת חשוב לו ימצא את החבר התורן שיודע את המדינות.
אבי דיכטר: כך שאנחנו קצת עוצמים את העיניים מהמציאות.
אבי דיכטר: אני לא נאיבי, אין לי ספק שאם אני רוצה לדעת מה המדינות המותרות אני יכול לעשות את זה היום בצורה קלה ובלי מאמץ מיוחד.
אבי דיכטר: אני אומר שאם אנחנו רוצים כן לשמור את המסמך הזה, אז בואו נעשה מדרגה שמאפשרת למי שרוצה לדעת את המדינה לעשות הרשמה זריזה.
אבי דיכטר: לא בתוך 60 יום, בתוך שישה ימים.
אבי דיכטר: רק בדיקה לזה שהוא יכול לדעת את רשימת המדינות.
<הילה ארליך: מה זה ייתן לו אם הוא ידע את הרשימה?
אבי דיכטר: תראו, הוועדה הזו כבר עוסקת מספר ישיבות, ועוד תעסוק מספר ישיבות לא מבוטל, בלראות איך אנחנו מקלים ומפשטים את התהליך, אגב, לא בניגוד אלא בכיוון אחד עם משרד הביטחון ואפ"י.
אבי דיכטר: אנחנו מנסים לחפש את הדרך שמפשטת את הדברים.
אבי דיכטר: על פניו, זה לא סביר ולא הגיוני ולא נדרש לקחת את רשימת המדינות, שמפורסמת ל-1,400 כפול השד יודע כמה אנשים - - -
רוברט אילטוב: אז מה אתה רוצה?
רוברט אילטוב: שהרשימה הזאת תהיה ל-3,000 איש?
רוברט אילטוב: 10,000 איש?
רוברט אילטוב: 100,000 איש?
אבי דיכטר: תראה, אני אומר שבשביל שהיא לא תהיה מפורסמת רק לרשימת היצואנים - - -
רוברט אילטוב: אתה מזהה כשל במערכת?
רוברט אילטוב: אני לא מזהה כשל.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים על רישיון השיווק, שזה עוד רחוק מאוד מהתהליך בהמשך.
<מירי פרנקל-שור: רוברט, אני אתן לך דוגמה.
<מירי פרנקל-שור: לאדם יש מוצר שהוא בלמ"סי.
<מירי פרנקל-שור: הוא מסתכל ברשימה המוחרגת והוא מגיע למסקנה שהמוצר שלו הוא בלמ"סי.
<מירי פרנקל-שור: הוא לא רשום במרשם היצואנים, והוא רוצה לדעת האם הוא יהיה פטור מרישיון שיווק.
<מירי פרנקל-שור: אם הוא במדינה מותרת אז הוא פטור מרישיון שיווק - - -
רוברט אילטוב: את מדברת על מישהו שכבר ברשימה.
<מירי פרנקל-שור: לא, על אדם שיש לו מוצר שהוא בלמ"סי.
<הילה ארליך: איך הוא יודע שהמוצר הוא בלמ"סי.
<מירי פרנקל-שור: ברעיון.
<מירי פרנקל-שור: יש לו איזשהו - - -
<רחלי חן: הוא לא יכול לדעת.
<מירי פרנקל-שור: הוא לא משווק טילים, הוא משווק מוצר - - -
<רחלי חן: הוא יכול לא לשווק טילים ועדיין המוצר לא יהיה בלמ"ס.
<מירי פרנקל-שור: כאשר היינו בדיונים קודמים אמרנו שיש איזה תהליך של מסלול ירוק שהוא יודע אם המוצר שלו מפוקח או לא מפוקח - - -
<רחלי חן: מפוקח/לא מפוקח זה לא בלמ"ס/לא בלמ"ס.
<מירי פרנקל-שור: נכון, נכון, אבל ברעיון הוא רוצה לדעת איפה הוא נמצא.
<מירי פרנקל-שור: הוא מניח שיכול להיות שהמוצר שלו הוא מוצר בלמ"סי, אוקיי?
<מירי פרנקל-שור: אם הוא היה יודע שהמדינה מותרת אז יכול להיות שהוא היה מתחיל את התהליך - - -
<הילה ארליך: לטעמנו זו טעות לעשות את זה כך.
<הילה ארליך: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו – שבן אדם עם קופת שרצים מאחוריו - - -
<מירי פרנקל-שור: אבל לא כולם - - -
<הילה ארליך: לא כולם עם קופת שרצים, הרוב בלי, אבל המקרה היחיד והבודד שיהיה עם קופת שרצים.
<הילה ארליך: אגב ההערות פה של חברת הכנסת זנדברג, אדם עם קופת שרצים ביטחונית או פלילית מאחוריו, או שקשורה להגבלות של ה-OECD שאנחנו מחויבים בהן, לגבי שוחד לעובד ציבור ולגבי מרמה והפרות אמונים; מספיק שיהיה אחד כזה – ולצערי כבר היו לנו עשרה כאלה – שיקבל את הרשימה, ייקח את המוצר שלו, שהוא מוצר מפוקח בכל העולם על פי רשימות פיקוח בין-לאומיות, וישווק אותו בכל מיני מדינות, בסוף אנחנו ניקלע לכתבות בעיתונות על בן אדם ששיחד עובד ציבור ועובד תחת חוק הפיקוח הישראלי במדינות כאלה ואחרות, ואז אנחנו בבעיה.
עפר שלח: אבל בן אדם כזה בכלל לא נופל ברשת שעליה אנחנו מדברים.
<הילה ארליך: הוא בדיוק נופל ברשת, כי אנחנו ברישום בדיוק את זה בודקים.
<הילה ארליך: אנחנו לא רוצים שלפני שהבן אדם נרשם במרשם כזכאי להיכנס להיכל התהילה של היצואנים הביטחוניים במדינת ישראל.
<הילה ארליך: קודם כול שהוא יהיה בעל הכישורים לעשות את זה, ורק אחר כך שיקבל את רשימת המדינות.
<הילה ארליך: שישווק, שיקבל פטורים, שיפעל תחת הפטורים כמה שהוא רוצה – אבל את הבדיקה הראשונית צריך לעשות.
עפר שלח: גם אם הרשימה תהיה פומבית המערכת לא תיתן לבן אדם עם קופת שרצים כזאת להיות ברשימת היצואנים ובסופו של דבר גם לא להשלים את העסקה, אלא אם הוא עושה את זה באופן מחתרתי ובורח מכם, ואז הוא עובר את החוק.
<הילה ארליך: אבל הוא משווק.
עפר שלח: לא בגלל שהרשימה קיימת או לא קיימת.
עפר שלח: הוא יודע מה רשימת המדינות - - -
<הילה ארליך: הרשימה מייצרת פטור מרישיון שיווק.
<הילה ארליך: זה לדעתי מה שלא סגור לוועדה עד הסוף.
<הילה ארליך: אותה רשימה של מדינות מותרות היא הרשימה שמאפשרת ליצואן - - -
עפר שלח: עדיין הוא צריך להיות רשום?
עפר שלח: והוא צריך לעבור את התהליך שאתם נותנים ליצואן רשום?
עפר שלח: אז אם הוא לא עושה את זה הוא עובר על החוק.
<הילה ארליך: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
<הילה ארליך: בשביל שהוא יקבל את הרשימה ויחסה תחת הפטורים וילך וישווק ללא רישיון שיווק, בפטור מרישיון שיווק - - -
עפר שלח: מי שעושה את זה בלי להיות יצואן רשום אצלכם הוא ממילא בבעיה - - -
<הילה ארליך: נכון, ולכן הוא יקבל את הרשימה רק כשיהיה יצואן רשום.
עפר שלח: אבל זה בכלל לא משנה אם יש לו ביד את הרשימה או לא.
תמר זנדברג: יש לי שאלה.
תמר זנדברג: אתן אומרות שיש 100 מדינות שיש אפשרות לשווק להן בפטור, נכון?
<הילה ארליך: למוצרים מסוימים.
תמר זנדברג: ואם אני זוכרת נכון, פרסמתם בעבר שיש כ-130 מדינות באופן כללי שישראל מייצאת אליהן.
תמר זנדברג: זה נתונים שנמסרו, אם אני לא טועה, לוועדה לביקורת המדינה לפני כמה שנים.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול על הפער הזה בין ה-130 ל-100.
תמר זנדברג: כלומר, יש 30 מדינות שמותר לייצא אליהן, אבל לא בפטור אלא רק ברישיון?
<הילה ארליך: בוודאי, אמרתי את זה הרגע.
תמר זנדברג: יש רישיונות או יצוא שלא תלויים במוצר אלא במדינה?
<הילה ארליך: הם תלויים גם במוצר וגם במדינה.
<אליעז לוף: יותר מזה.
<אליעז לוף: אני יכול לומר שככל שהמדינה מוגדרת אצלנו כמדינה יותר רגישה ויותר בעייתית, הפוקוס של הדיון בוועדה מתמקד יותר במדינה ולפעמים פחות במוצר.
<אליעז לוף: נכון שתמיד זה הולך במטריצה, זאת אומרת, מוצר מסוים למדינה מסוימת, אבל במדינות שיש לגביהן רגישות מיוחדת, הדיון בהחלט נעשה בפינצטה, עוד לפני רישיון השיווק.
<אליעז לוף: באמת בוחנים את זה אחד לאחד, בתהליך סיזיפי ובהתייעצות בין-משרדית - - -
אבי דיכטר: אני רוצה לנסות להתקדם ולהיות קצת יותר אופרטיבי - - -
תמר זנדברג: רגע, אם אפשר, עוד שאלה אחת למשרד החוץ.
תמר זנדברג: אמרתם קודם שיש לכם זכות וטו, אבל עברנו פה יחד עם צוות הייעוץ המשפטי על החוק ולא ראינו שיש לכם זכות וטו.
תמר זנדברג: יכול להיות שאתם מתכוונים שזכות הווטו היא לא בחוק אלא - - -
<אליעז לוף: לא, היא בחוק.
תמר זנדברג: אז אני אשמח להפניה כזאת, כי לא ראיתי דבר זה.
<מירי פרנקל-שור: זכות וטו יש להם בנושא חשד ל - - - ובנושאי זכויות אדם - - -
תמר זנדברג: כן, לנושא זכויות אדם ופשעים נגד האנושות.
תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת: המדינות שמייצאים אליהן היום, בין היתר אנחנו יודעים שיש בהן מדינות שמפרות זכויות אדם ומבצעות פשעים נגד האנושות, כמו דרום סודן ובורמה.
תמר זנדברג: אלה מדינות שאתם העברתם חוות דעת שמתירה לייצא למדינות האלה?
תמר זנדברג: או שהעברתם חוות דעת שלא מתירה, אבל לא הייתה התחשבות בחוות הדעת הזאת?
<אליעז לוף: אני לא יכול להשיב ספציפית לשאלות לגבי המדינות שהזכרת, אבל באופן כללי אני יכול לומר שזה לא עובד בצורה של חוות דעת.
<אליעז לוף: אגב, זכות הווטו לא נקראת זכות וטו, אבל יש שם מנגנון ליישוב סכסוכים.
<אליעז לוף: כלומר, במידה שנציג משרד החוץ, שיושב בכל ועדה של מתן רישיונות שיווק, מתנגד, בעוד שכל אנשי משרד הביטחון בעד היצוא, הנושא הזה עולה לדרג בכיר יותר.
<אליעז לוף: אם לא הגענו להסכמה זה עולה לדרג מנכ"לי המשרדים, ואם הם לא הגיעו להסכמה אז זה עולה לוועדת שרים.
<הילה ארליך: מנגנון דומה קיים בתקנות לגבי רישיונות יצוא.
תמר זנדברג: האם יש מדינות, בלי להיכנס לשמות, שאתם מעבירים חוות דעת שלא לייצא לשם, בטח לא דברים מסוימים, מכיוון שזה משמש לפשעים נגד אזרחים או דברים מהסוג הזה, אבל ההמלצה שלכם לא מתקבלת ובכל זאת יש יצוא למדינות האלה?
<אליעז לוף: לא, זה לא יכול להתקיים.
תמר זנדברג: כלומר, משרד החוץ של מדינת ישראל אישר יצוא לבורמה, לדרום סודן ולמדינות כאלה?
<אליעז לוף: אני לא יכול להשיב לשאלה הזאת, אבל לגבי - - -
יהודה גליק: למה אתה לא יכול להשיב לשאלה הזאת?
תמר זנדברג: אני מעדיפה לחשוב שאתם המלצתם שלא ואולי משרד הביטחון, משיקולים אחרים, אישר, מאשר לחשוב שמשרד החוץ אישר את היצוא הזה.
אבי דיכטר: רגע, תמר, בואו נעשה סדר.
<רחלי חן: אני רוצה להשיב שגם אם משרד החוץ לא יעביר המלצה למשרד הביטחון, עדיין אני, ראשת אפ"י, לא אאשר מוצרים שיש חשש שיפגעו בזכויות אדם, נקודה.
אבי דיכטר: קל וחומר אם משרד החוץ יאמר לכם לא.
<רחלי חן: בוודאי.
אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את החלק הראשון, כדי להבהיר את כללי המשחק.
אבי דיכטר: תראו, אני אומר - - -
יהודה גליק: אבל יש פה משהו שאנחנו לא מצליחים להבין.
יהודה גליק: אם כרגע בפועל יש במדינות האלה נשק, האם זה אומר שאתם אישרתם את זה?
<רחלי חן: אני לא מתכוונת לתת פה מענה לגבי מדינות ספציפיות.
יהודה גליק: אז לא לגבי מדינות ספציפיות.
יהודה גליק: אם יש מדינה אי-שם ביקום שיש בה הפרת זכויות אדם והם משתמשים בנשק ישראלי, זה אומר שאתם אישרתם את זה - - -
אבי דיכטר: יהודה, אנחנו עוסקים כרגע בתקנות.
אבי דיכטר: אתה מדבר על בעיה ספציפית שאתה מאתר, מכיר, חושש או מוטרד ממנה.