GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניר בריל: אבל דווקא אותם דברים שאתה מזהה שלא מטופלים, אתה מעלה אותם למודעות של המגזר הפוליטי, והממשלה צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה לטפל או לא.
<ניר בריל: עוד פעם, זו לא תכנית לטפל בכל הדברים שיש, כי בסוף זה אחריות של הממשלה ושל כל משרד בתחום אחריותו.
<ניר בריל: זה רק באותם מקומות שאין מספיק הסתכלות, לדעתנו, ומזהים שם, ולפי הקריטריונים של הסוגיות צריך להעלות אותם לממשלה שתסתכל עליהן.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: המשך התהליך האסטרטגי.
<יוליה איתן: ) איפה אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה?
<יוליה איתן: ב-2017 אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של גיבוש דו"ח על התקדמות בכיווני הפעולה – מה שראיתם קודם.
<יוליה איתן: יש צוותים שסיימו את העבודה, והביאו כבר לאישור הממשלה.
<יוליה איתן: יש צוותים שסיימו את העבודה, ומבצעים בפועל בלי להביא לאישור הממשלה כי הם לא היו זקוקים לזה.
<יוליה איתן: זה כל אחד והסיפור שלו, ואני חוזרת לעניין ה-tailor made.
<יוליה איתן: אנחנו מחויבים לעשות איזו שהיא נקודת חיתוך, ולראות איפה אנחנו עומדים בביצוע של הכיוונים האסטרטגיים.
<יוליה איתן: אנחנו נמצאים כרגע באיסוף המידע, אבל זה נראה דווקא יחסית מעודד.
<יוליה איתן: אנחנו, כמובן, מלווים מקצועית הרבה מאוד מהצוותים, אבל לא כולם.
<יוליה איתן: לא מלכתחילה יש איזו שהיא ציפייה שלנו מעצמנו להיות מעורבים בכל תהליך ותהליך שקורה והוא פועל יוצא של התהליך האסטרטגי.
<יוליה איתן: יש פה מגבלה אפקטיבית של מספר עובדים, משאבים וקשב שאנחנו יכולים להפנות, וזה גם בסדר שמשרדים עובדים לבד על דברים.
<יוליה איתן: לצורך העניין, יש פה כמה צוותים שמשרדים התקדמו יפה בלעדינו.
<יוליה איתן: אבל יש מקומות שהנוכחות שלנו הייתה חיונית וקריטית בשביל שיקרו שם דברים, ויקרו דברים טובים.
<יוליה איתן: אנחנו התחלנו כבר, הנענו תהליך של גיבוש הערכת המצב הבאה.
<יוליה איתן: אנחנו יצאנו עם "קול קורא" לציבור, וזו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה.
<יוליה איתן: אנחנו רצינו לראות שהערכת המצב עומדת על הרגליים ואנחנו מסוגלים - - - את הפירות.
<כרמל גיל: חוכמת ההמונים?
<יוליה איתן: אני לא יודעת אם זו חוכמת ההמונים, אבל כן יש משהו בשמיעת השחקנים לא בצורה ספוראדית.
<יוליה איתן: אנחנו כן מדברים ונפגשים עם אנשים.
<יוליה איתן: בעצם, פה יצאנו ב"קול קורא" רחב, והוא פורסם בתקשורת, וקיבלנו היענות מאוד יפה, ולהפתעתי, רובה הייתה מאוד רלוונטית.
<יוליה איתן: זה מסמכים רציניים, ושחקנים חשובים שהעבירו את התכנים שלדעתם כדאי וראוי שייכללו בהערכת מצב.
<יוליה איתן: אנחנו, כרגע, נמצאים בשלב העיבוד והמיון של החומרים שקיבלנו, ואנחנו נמשיך בתהליך גיבוש הערכת המצב הבאה, כשבעצם המטרה שלנו היא להיות מוכנים עם תוצר לפני הבחירות.
<יוליה איתן: עצם זה שלקחנו לעצמנו אילוץ מאוד-מאוד מקשה, להציג תוצר מוגמר תוך 30 יום מכינון הממשלה, זה ברור לכולם שזה לא משהו שאפשר להכין אותו ב-30 יום; זו עבודה שנעשית הרבה-הרבה קודם.
<יוליה איתן: זה חלק מההזדמנות שלנו לעשות את התהליכים בצורה בלתי תלויה ובעצם לנסות ולהביא דברים שמצד אחד גם ישפיעו ומצד שני יהיו כמה שיותר - - -
נחמן שי: איפה אתם עומדים עכשיו?
נחמן שי: בדקתם את ההתקדמות שלכם מ-2012, נניח?
נחמן שי: חמש שנים חלפו?
<יוליה איתן: ב-2012 התקבלה החלטת ממשלה.
נחמן שי: אז לְמה השוויתם התקדמות?
נחמן שי: זו התקדמות מאיזו נקודת מוצא?
<יוליה איתן: התקדמות של כיווני פעולה של הקדנציה הנוכחית.
נחמן שי: של הקדנציה הנוכחית, כלומר זה השנתיים האחרונות.
נחמן שי: כתוב: גיבוש הערכת מצב לממשלה הבאה.
<יוליה איתן: מה שתיארתי קודם הוא שהיום אנחנו התחלנו לעבוד על הערכת מצב לממשלה הבאה.
נחמן שי: יש "קול קורא" לציבור להגיש הצעות.
נחמן שי: לדעתי, 14 במאי עבר.
נחמן שי: הוגשו הצעות?
<יוליה איתן: זה, בדיוק, מה שאמרתי.
<יוליה איתן: אנחנו בדיוק עכשיו בשלב המיון והלימוד של החומרים שקיבלנו.
<יוליה איתן: הייתה היענות מאוד יפה שהפתיעה אותנו ברמת הרלוונטיות שלה.
נחמן שי: מה זה "יפה"?
<יוליה איתן: כ-30 הצעות.
נחמן שי: של מי?
נחמן שי: מי המגישים?
נחמן שי: גופים?
<יוליה איתן: כמעט כולם גופי מחקר, מכוני מחקר, קבוצות מחקר למיניהן.
נחמן שי: אבל, הם לא מציעים לכם לעשות עבודה.
נחמן שי: הם מציעים לכם נושאים.
<יוליה איתן: התנאי שלנו היה שמציעים לנו את התכנים.
<יוליה איתן: ביקשנו לראות.
<יוליה איתן: כל מי שמציע - - -
נחמן שי: הם יעשו עבודות בהתאם?
נחמן שי: זה לא "קול קורא" לביצוע עבודות בתחום?
<ניר בריל: לא, לא, לא.
נחמן שי: זה לא כך.
נחמן שי: פשוט מתוך עבודתם השוטפת, תהיה אשר תהיה, הם אומרים לכם, למשל: שימו לב - - -
<יוליה איתן: סתם כאחד הנושאים שעלו: ים כמשאב לאומי.
<יוליה איתן: אתם מפספסים היום את כל גזרת הים כתחום חשוב ומרכזי.
<יוליה איתן: אנחנו צריכים להבין האם החומרים שהם העבירו והנימוקים שהם העלו מספיק משכנעים גם אותנו וגם את הפורום המקצועי הבכיר, שאליו אנחנו נחזור ואתו אנחנו נעשה את תהליך העיבוד, כדי לכלול את זה בהערכת מצב לאומית.
<יוליה איתן: נתתי את זה כדוגמה.
נחמן שי: נניח ש"אור ירוק", עמותה, אמרה לכם: "שימו לב לנקודות אלה, אלה ואלה".
<יוליה איתן: החשש שלנו היה מהיציאה.
<יוליה איתן: אני מודה שאני חששתי מאוד מזה שנקבל גם הרבה מאוד דברים לא רלוונטיים.
<יוליה איתן: בסוף ראינו שאחוז מאוד-מאוד גבוה מהדברים שנשלחו אלינו זה עבודות רציניות, מעמיקות ומנומקות; גם אם הפילוח הפנימי או הסידור הפנימי שלהן הם לאו דווקא כפי שאנחנו רואים את הדברים, בהחלט יש מה לעשות עם זה.
<יוליה איתן: אנחנו, בדיוק, נמצאים עכשיו בשלב המיון והלמידה של הדברים.
<יוליה איתן: בהמשך אנחנו כנראה גם עם חלקם ניפגש ונשוחח כדי להעמיק בדברים כן או לא, אבל החומרים שהתקבלו יהוו תשומה בתוך תהליך בניית הערכת מצב.
<יוליה איתן: הם בוודאי לא יהיו הדבר הבלעדי שישפיע עליו, אבל הם כן יהיו תשומה חשובה בתהליך הבנייה.
<יוליה איתן: זה איפה שאנחנו נמצאים.
<יוליה איתן: מטבע הדברים, יש צוותים שממשיכים לעבוד על היישום.
<יוליה איתן: אנחנו נביא את העדכון של הסטטוס בקיץ.
<יוליה איתן: מתחילים לעבוד על הערכת המצב הבאה.
<יוליה איתן: זהו.
נחמן שי: בסדר גמור.
נחמן שי: מישהו פה מהאנשים רוצה לשאול שאלות?
<כרמל גיל: אולי שאלה כדי לחדד איזו שהיא תובנה.
<כרמל גיל: אם הבנתי נכון מה שאמרת, בעצם, את אומרת: אין תכנון ארוך טווח.
<כרמל גיל: תכנון זה ברמה של חומש נניח.
<כרמל גיל: אבל לראייה ארוכת טווח אתם מנסים לזהות מגמות.
<כרמל גיל: כשאנחנו מדברים על 15-5 שנה, אז לגבי חמש אפשר גם לתכנן ולגבי 15 – זה רק לזהות מגמות מרכזיות, סוגיות מרכזיות או משהו כזה.
<ניר בריל: ברמת הסוגיות, אנחנו גם הגדרנו קריטריון שיש מה לעשות איתן ויש דרך להיערך אליהן בארבע השנים הקרובות.
<ניר בריל: במגמות יכול להיות שגם נראה דברים שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להיערך אליהן.
<ניר בריל: אבל ההגדרה של הסוגיה בקריטריונים שלה – הגדרנו את זה שזה כן משהו שניתן לפעול לגביו בסבירות גבוהה.
<ניר בריל: אנחנו יודעים בגדול מה הם הכיוונים המרכזיים, למרות שאולי צריך לעשות עבודה להבין.
<ניר בריל: כלומר, מראש לא תהיה סוגיה שנגיד...
<ניר בריל: יש סוגיות שכל פעם מעלים שנפסלות בגלל זה, כי אנחנו שואלים: מה אתם יודעים שצריך לעשות היום בארבע השנים הקרובות?
<ניר בריל: איזה צוות צריך להקים?
<ניר בריל: אפילו אל תגיד לי עכשיו מה התכנית.
<ניר בריל: איזה צוות צריך להקים בשביל לטפל בנושא הזה?
<ניר בריל: אם אין דרך שאנחנו מזהים להתחיל את התהליך הזה ולבנות את התכנית, היא לא תהיה סוגיה אסטרטגית.
<ניר בריל: היא אולי תהיה מגמה, מאפיין מרכזי, אבל היא לא תהיה סוגיה אסטרטגית.
<ניר בריל: למשל: הזדקנות אוכלוסייה בעולם היא מגמה, ולאו דווקא אנחנו יודעים מה לעשות אתה היום.
<ניר בריל: הזדקנות אוכלוסייה בישראל – אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות אתה.
<ניר בריל: אז היא כן הופכת להיות סוגיה אסטרטגית.
<כרמל גיל: בעצם, גם כאילו אחד הלקחים שלכם – פשוט אני מנסה לתרגם את זה לדברים שאנחנו בוחנים – הוא אומרים: להסתכל 2030 זה טוב, אבל בסוף טווח של תר"ש זה טווח לְפעולה.
<יוליה איתן: להבדיל מתחומים מסוימים שבהם אנחנו כן הולכים רחוק יותר, למקומות שדורשים תכנון פיזי, שכן דורשים טווחים יותר ארוכים.
<יוליה איתן: לצורך העניין, בתכנית האסטרטגית לדיור אנחנו כן מדברים על 2040, כי טווחי הפעולה, זמן הפעולה, שלך, הזמן שלוקח לייצר דירה הוא מאוד ארוך, כך ששם אין טעם לדבר על טווחים של חמש-שש שנים.
<יוליה איתן: שם אתה הולך יותר רחוק.
<יוליה איתן: בהקשר הזה, המטרה היא למנוע את המשבר הזה.
<יוליה איתן: אנחנו לא מנסים לטפל עכשיו בהורדת מחירי הדיור – זה לא נמצא על שולחננו.
<יוליה איתן: על שולחננו נמצא איך אנחנו, ברמה השיטתית, נמצאים במקום שיש ויסות ביקושים ויש לך מספיק היצע משום שאתה תנהל את האירוע ולא תנוהל על ידו ותנסה לתקן את הפגמים לאחר מכן.
<ניר בריל: גם צריך להבדיל בין זמן השפעה לזמן הסתכלות.
<ניר בריל: זמן הסתכלות יהיה 15 שנה או 20 שנה, אבל זמן השפעה: היום אתה צריך לשבת עם מוסדות התכנון לדיור כדי לתכנן תכניות שיאושרו לעשר שנים, כך שזמן הפעולה הוא עדיין בשנים הקרובות אבל זמן ההשפעה – ברור לנו שהוא יהיה ברמה של 15 שנה.
<לפיד לוי לטיף: אתם יכולים לחזור רגע לחזור לשקף עם הנושאים האסטרטגיים.
<יוליה איתן: כיווני הפעולה או הסוגיות?
<לפיד לוי לטיף: הסוגיות.
<לפיד לוי לטיף: (מוקרן שקף, שכותרתו: כיווני פעולה אסטרטגיים בהערכת המצב.
<לפיד לוי לטיף: ) אני מצטער.
<לפיד לוי לטיף: לא הייתי כאן מהתחלה, ויכול להיות שאני שואל דברים שהם לא רלוונטיים.
<לפיד לוי לטיף: נראה שהרבה דברים הם פשוט משויכים כבר באופן אוטומטי ומשרדים כבר עוסקים בסוגיות שאתם מציפים, בעיקר אם אני לוקח נושא היערכות להזדקנות האוכלוסייה.
<לפיד לוי לטיף: השאלה שלי: אם אני הולך אחורה, למסמכים או הערכות שעשיתם בעבר, מה מתוכם באמת בפועל מבוצע?
<לפיד לוי לטיף: כלומר, כמה?
<יוליה איתן: אני לא יודעת בדיוק למה אתה מתכוון.
<לפיד לוי לטיף: אתם אומרים שאתם עושים את ההערכה הזאת אחת לשנה או לשנתיים, נכון?
נחמן שי: לא.
נחמן שי: לפיד, לא היית פה.
נחמן שי: אתה לא יכול עכשיו לשחזר הכל.
נחמן שי: יש להם שיטה סדורה שנטבעה בהחלטת ממשלה וכדו', והם לא עושים את זה כל שנה-שנתיים.
נחמן שי: הם עושים את זה פעם אחת בתחילת קדנציה של ממשלה, בתוך 30 הימים, ואחר כך הם מעדכנים את זה לאורך הזמן.
<לפיד לוי לטיף: אבל מה מזה מיושם בפועל?
<לפיד לוי לטיף: אם מכמתים את ההמלצות, אם אני הולך קדנציה אחת אחורה לכל ההמלצות, כמה מזה באמת מיושם בפועל?
<יוליה איתן: זה החלק שבו התייחסתי לכך שאנחנו עומדים לפרסם יישום של כיווני הפעולה, והדו"ח אמור לצאת בחודשים הקרובים.
<יוליה איתן: נוכל לתת לך מידע סטטיסטי.
<יוליה איתן: אגב, הערכת המצב הזאת – לראשונה צירפנו לה גם החלטת ממשלה, כי אני מזכירה לך שהמטרה מלכתחילה הייתה להיות מצפן מכוון, ובשום שלב לא באנו ורצינו לכפות על הממשלה לעשות רק את הדברים הללו וגם היום אנחנו לא עושים את זה.
<יוליה איתן: אבל כן ראינו שמקומות שבהם יש נכונות ובשלות כבר להקים צוותים אופרטיביים או להוציא דברים אל הפועל, אז הגיעו החלטות ממשלה קונקרטיות, שמונה החלטות ממשלה – חוברת אסטרטגית שהקימה צוותים.
<יוליה איתן: אנחנו נצטרך לראות מה מתוך זה בוצע.
<יוליה איתן: אני יכולה להגיד שכרגע האינדיקציות שלנו טובות.
<יוליה איתן: יש את תכנית 2040 לאסטרטגיית דיור, יש תכנית אסטרטגיה למגזר הערבי בתחום החינוך כולל נושאים שבזמנו אמרו לנו שאין סיכוי שנצליח להעביר אותם, דברים שזזים, ולא הייתה נכונות בכלל להתחיל לדבר אתנו על זה בנושאים מסוימים.
<יוליה איתן: בנושא מחסור בכוח-אדם מיומן בהיי-טק יש עכשיו את תכנית החומש להשכלה גבוהה, שכוללת בתוכה תמריצים ויעדים קונקרטיים למוסדות להשכלה גבוהה להגדיל את מספר הלומדים.
<יוליה איתן: אתה יכול לשאול אותי אם זה ביצוע או לא.
<יוליה איתן: אני גם יכולה לשאול את עצמי אם זה ביצוע או לא.
<יוליה איתן: זה שאנחנו, בתכנית החומש האחרונה, שמנו תמריצים של 900 מיליון שקל לנושאים שזיהינו אותם כחשובים, והצבנו יעדים למוסדות ההשכלה הגבוהה, ואנחנו נמצאים בשיח מתמיד עם המוסדות כדי לראות ומייצרים להם הסכמי-גג או דברים נוספים, ובמקביל פועלים לשילוב מיטבי יותר של ערבים וחרדים בתוך הזירה הזאת ובודקים מה קורה עם הנשים בדרך ואיפה הן נעלמות לנו – עצם זה שאנחנו עושים את כל הדברים האלה היום זה ביצוע?
<יוליה איתן: מספר המהנדסים עוד לא גדל.
<יוליה איתן: זה שהממשלה החליטה והבינה שהיא הולכת בכיוון מסוים ופועלת בכל אחד מהכיוונים הללו ועושה צעדים ממוקדים – האם אני מעריכה שבסוף זה יישא איזה שהוא פרי?
<יוליה איתן: התשובה היא: כן.
<יוליה איתן: ממשלה היא קצת פיל.
<יוליה איתן: מישהו פעם נתן את הדוגמה הזאת, ואני מאוד התחברתי אליה; לוקח לה הרבה זמן להחליט שהיא מתרוממת והולכת, אבל כשהיא מתחילה ללכת – היא הולכת.
<יוליה איתן: אז, גם פה: זה שסימנת כיוון מסוים או גרמת לכל המערכות להתכוונן לזה ועכשיו המערכות מנסות לעשות משהו בעניין – האם זה פתר את הבעיה?
<יוליה איתן: אני לא יודעת להגיד.
<יוליה איתן: אתה-יודע, לצורך העניין בכל נושא של תשתיות המימון, בזמנו, כשהתחלנו לדבר על זה וניסינו להסביר בכלל מה זה – פה לא נשאלה השאלה הזאת – כשבאנו ודיברנו על זה כאיזה סוג של חמצן הכרחי לפעילות משקית, אמרו: מאיפה באתם?
<יוליה איתן: והיום, מאוד ברור שיש ועדת שטרום, שיש את חוק נתוני אשראי במשק ושיש הרבה מאוד פעולות נוספות שנעשות כדי להנגיש את האשראי לציבור הרחב.
<יוליה איתן: יש הרבה דברים מעצם זה שאתה שם מצפן מסוים ואומר: אני רוצה להתכוונן לשם.
<יוליה איתן: כמה מתוך זה בוצע?
<יוליה איתן: זו שאלה גם של איך אתה מגדיר ביצוע – אני חוזרת לשאלה הזאת – וכמה הממשלה מחויבת.
<יוליה איתן: אני יכולה להגיד לך שבהיערכות מערכת הבריאות יש לנו קושי.
<יוליה איתן: כולם מסכימים שזה חשוב.
<יוליה איתן: בין זה לזה שיש היום תכנית מספיק טובה שכולנו יכולים לחתום עליה והיא מתוקצבת?
<יוליה איתן: התשובה היא: שלא.
<יוליה איתן: האם זה אומר שזה לא מספיק בסדר-היום?
<יוליה איתן: אבל עצם זה שהעיסוק הזה ישנו, שזו שאלה שחוזרת על עצמה ושפעם אחר פעם הנושא הזה נדון, זה כן מייצר איזו שהיא תנועה.
<יוליה איתן: אגב, אנחנו גם מאוד נזהרים מלייצר שיטות צ'יץ' אצל המשרדים.
<יוליה איתן: אנחנו מבינים שבחלק מהמקרים הרצון להיות חלק מהערכת מצב האסטרטגית זה גם איזה שהוא ניסיון לבוא ולהגיד "אוקיי, חבר'ה, זו סוגיה לאומית.
<יוליה איתן: אני כבר יכול להסיר דאגה מלבי ושאחרים יטפלו בזה".
<יוליה איתן: אז אנחנו מבינים גם את הדינמיקות ואת ההשלכות.
<יוליה איתן: אנחנו ניסינו, באמצעות המוסדות שהקמנו – וזה החלק שאתה פספסת – לייצר כמה שיותר מחויבות פנים-משרדית או פנים-ממשלתית של המוסדות שממילא עובדים על הדברים, ופה אולי לזה התכוונת כשאמרת שממילא המשרדים עוסקים, להיות שותפים לתהליך.
<יוליה איתן: עד כה ההישגים נאים ומפתיעים לטובה.
<יוליה איתן: בהתחלה, דיברנו על התמריצים של המערכת.
<יוליה איתן: התמריצים של המערכת הם לא לעסוק בדברים שהם רואים מעבר לקדנציה, שיכול להיות שהבא בתור בכלל נהנה מהקרדיט ודברים נוספים.
<יוליה איתן: אנחנו לא שם.
<יוליה איתן: אני חושבת שדי מיצינו.
נחמן שי: יש עוד משהו?
נחמן שי: פרוצדורלית, מי מאשר את מה שמוגש תוך 30 יום?
<יוליה איתן: הממשלה.
<יוליה איתן: מה שמוגש לממשלה, מה שאתם מציגים – - -
<יוליה איתן: מי עושה את הסינתזה ומגבש?
<יוליה איתן: - - מי אומר "זה הנוסח שמציגים.
<יוליה איתן: את זה מציגים"?
<יוליה איתן: המועצה הלאומית לכלכלה.
<יוליה איתן: ראש המועצה?
<יוליה איתן: מי אומר "זה הנוסח"?
<יוליה איתן: ראש המועצה הוא זה שמציג את זה לממשלה.
<יוליה איתן: אני שואל: בסוף, זורמות פנימה הצעות, יש ניסוחים ויש מה מציגים ויש תעדוף כזה ותעדוף אחר, יותר זמן או פחות זמן – מי אומר?
<יוליה איתן: אתה שואל: מי בסוף 'חותך'?
<יוליה איתן: מי 'חותך'?
<יוליה איתן: אנחנו.
<יוליה איתן: את?
<יוליה איתן: איזה שהוא גוף?
<יוליה איתן: זו דינמיקה בתוכנו.
<רון רומן: יש דרג ממונה, ויש, כמו שאת אמרת, דרג מקצועי.
<יוליה איתן: בדרך-כלל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה טורח להציג את הערכת מצב הזאת, לפחות בקווים כלליים או בראשי פרקים, לראש הממשלה, לפני שזה מוצג בממשלה, כי, מצד אחד – אנחנו לא רוצים להפתיע לחלוטין, ומצד שני – הערכת המצב מוכנה.
<רון רומן: לראש הממשלה הנבחר, החדש.
<יוליה איתן: אבל כיון שאנחנו גוף שעובד אצל ראש הממשלה, אנחנו לא נביא לממשלה משהו שראש הממשלה עוד לא ראה ולא הייתה לו הזדמנות לגבש - - -
<ניר בריל: לרוב אתה גם מציג לשרים, רוצה לשבת עם כל השרים.
<ניר בריל: מה שהיה בישיבת הממשלה האחרונה הוא הצגה של הערכת מצב ולא החלטה.
<ניר בריל: הייתה פשוט הצגה של המצגת.
<ניר בריל: ברובה היא מקצועית, והממשלה יכולה לא לאמץ אותה.
<ניר בריל: לכן גם לא היה שום שינוי בין המצגת, שלצורך העניין הוכנה בעבודה מקצועית עם הפורום לבין מה שהיה בסוף.
נחמן שי: יש לנו עוד קבינט כלכלי?
<ניר בריל: החלטת הממשלה הגיעה שבוע אחר כך, וגם היא - - - הייתה באותו נוסח.
<יוליה איתן: אבל, כן, לצורך העניין, - - -
<ניר בריל: אבל היא הייתה עם המשרדים השונים, ואיפה שיש צוותים – זה היה רק עם - - - עסקי.
נחמן שי: יש לנו קבינט כלכלי?
<יוליה איתן: הוא כלי קיים.
<יוליה איתן: הוא כלי בעיקר לאישור – אני לא רוצה להגיד: טכני, אבל בהרבה מקרים זה קבינט שמשמש את שר האוצר לאישור דברים שכבר התקבלה החלטה מהותית, והוא פשוט מביא את הנוסח - - -
נחמן שי: גם זה היה פעם.
נחמן שי: נבנה, פוזר ופוזר.
נחמן שי: כל פעם - - -
<יוליה איתן: לא, לא.
<יוליה איתן: קבינט כלכלי מתפקד תמיד.
<יוליה איתן: בזמנו, בכלל היינו מקימים ועדה נוספת, ובסוף התלבשנו על המבנה הזה.
<יוליה איתן: מי שעומד בראש הקבינט אמור להיות ראש הממשלה.
<יוליה איתן: הוא מאציל את הסמכות כמעט כל תחילת קדנציה - -
נחמן שי: לשר.
<יוליה איתן: - - לשר האוצר.
<יוליה איתן: בעצם, הוא משמש כפורום התכנסות, שבו שר האוצר – מימי לפיד התחילו לעשות איזה שהוא שימוש בקבינט כלכלי-חברתי גם כפורום מאשר לַפרקים בתוך תקציב המדינה שהם לאו דווקא מגיעים לדיון הרחב בממשלה.
<יוליה איתן: הקבינט ישנו.
<יוליה איתן: הוא מתכנס.
<יוליה איתן: הוא פורמט - - -
נחמן שי: אתם עובדים גם עם הקבינט?
<יוליה איתן: פחות.
<יוליה איתן: בסופו של דבר, רוב העבודה שלנו היא פחות דורשת.
<יוליה איתן: ..
<יוליה איתן: אנחנו מעוניינים בדיון, ודווקא בגלל שהקבינט הוא shortcut כזה לדיון, אז זה פחות מתאים לנו.
<יוליה איתן: אנחנו מעוניינים בזמן שבו לשרים יש זמן לשאול שאלות, לצורך העניין, להפנים את המסרים.
<יוליה איתן: הדיון על הדמוגרפיה היה דיון מאוד ער בממשלה.
<יוליה איתן: לכן, אנחנו לא מחפשים את הקיצור.
<יוליה איתן: הקבינט לרוב מקצר את ההליך.
<יוליה איתן: הוא מאפשר פשוט להביא דברים בנוסח מוסכם.
<יוליה איתן: לשאלה הקודמת: הנוסחים של החלטות הממשלה – בסוף, ההחלטה היא כמו כל החלטת ממשלה.
<יוליה איתן: זה תהליך דינאמי, שבו יש איזה שהוא נוסח, והשרים מסכימים או לא מסכימים, מתווכחים, ובחלק מהמקומות ראש הממשלה מכריע ומביא את זה גם על הראש של מישהו.
<יוליה איתן: אבל אנחנו מאוד-מאוד משתדלים לא להיות שם, כי גם אם אנחנו, נקודתית, נכופף למישהו את היד ונביא משהו שאנחנו חושבים שהוא נורא-נורא חשוב אבל הוא לא מחויב לו ולא רוצה לעשות – אז בסדר, אז הבאנו.
<יוליה איתן: אנחנו רוצים לראות גם שהדברים קורים.
<ניר בריל: אז גם הצוות לא יעבוד.
<יוליה איתן: לכן אנחנו מאוד משתדלים לעבוד בצורה שהדברים צומחים בשיתוף פעולה, וזה בדיוק ההפך מהגישה המנחיתה מלמעלה.
<יוליה איתן: זה מאוד לשתף, מאוד לתת את תחושת הבעלות, ומחויבות.
<יוליה איתן: אגב, הם גם אלו שמחויבים בסוף להגיע לממשלה ולהגיד איך הם התקדמו.
<יוליה איתן: אנחנו יודעים להיות ה-facilitators.
<יוליה איתן: אנחנו לא יודעים להחליף אותם.
נחמן שי: אני רוצה לשאול אתכם שאלה כללית.
נחמן שי: בעצם, בתוקף תפקידכם והחלטת הממשלה המפוארת, אתם מתמקדים בתחומים מסוימים, ונקרא לזה: חברתי-כלכלי או יותר כלכלי בכלל.
נחמן שי: לא, חברתי-כלכלי.
נחמן שי: מי עושה את כלל התכנון הלאומי של מדינת ישראל?
<יוליה איתן: מה זה?
נחמן שי: מה זה התכנון הלאומי של מדינת ישראל?
<יוליה איתן: "כלל התכנון הלאומי של מדינת ישראל" – למה אתה מתכוון?
נחמן שי: אני לוקח בחשבון את הצרכים האחרים.
נחמן שי: נניח, את הצרכים הביטחוניים כמובן.
נחמן שי: אני מנסה לחשוב עוד.
<יוליה איתן: מל"ל מביאים הערכת מצב ביטחונית.
<יוליה איתן: הם עושים את זה בשיתוף -- -
נחמן שי: כמו שאתם עושים.
<יוליה איתן: לצורך העניין, הם מביאים את הפן המשלים.
נחמן שי: כן, אבל, למיטב ידיעתי, הם לא מתכננים קדימה, כמו שאתם עושים.
נחמן שי: לא שמענו את זה מהם.
<כרמל גיל: לא שמענו מהם.
<כרמל גיל: הם עושים הערכה שנתית.
<כרמל גיל: הם עושים כל שנה - - -
<יוליה איתן: הם עושים הערכה שנתית, אבל הם גם מביאים - - -
נחמן שי: והם עושים הערכה חד-פעמית לתחילת קדנציה עם עדכונים זורמים, אבל הם לא עושים כל שנה מחדש.
נחמן שי: זה הבדל.
נחמן שי: אלה שני קצבים שונים לגמרי.
<יוליה איתן: אבל אנחנו גם את התוצרים – ברגע שהם מוכנים – מביאים לאישור.
<יוליה איתן: אנחנו לא ממתינים להתכנסות סביב הדבר הזה.
<יוליה איתן: אנחנו מתניעים עבודות ממשלה בנושאים, שלדעתנו, הם אסטרטגיים וקריטיים.
<יוליה איתן: בעצם, זו השיטה.
<יוליה איתן: השיטה היא לבוא ולהגיד: כבוד השרים, יש פה נושאים מאוד-מאוד חשובים, ובטווח של 15-5 שנה אפשר לעשות עם זה משהו.
<יוליה איתן: זה מאוד חשוב.
<יוליה איתן: זו אחת התובנות המרכזיות שלנו מהתהליכים: כשאתה שם משהו על השולחן, גם אם הוא סופר-חשוב אבל השרים לא מבינים מה הם יכולים לעשות בעניין הזה, הם ישכחו את זה וזה יישאר כמשהו שהוא "אוקיי, אז התרעת בשער".
<יוליה איתן: לכן מאוד חשוב לנו להביא דברים, ולכן יש גם את הפרמטר של ישימות, כשבעצם השיקול הוא לא שיקול תקציבי.
<יוליה איתן: אנחנו שמים דברים שאנחנו באמת מבינים שעבודת ממשלה סדורה יכולה לפתור או יכולה להביא לשיפור במצב, לשנות את מגמת "העסקים כרגיל".
<יוליה איתן: כמובן שהאילוץ התקציבי מופעל לאחר מכן, אבל לא מתוכו אנחנו מתחילים את העבודה.
נחמן שי: לא היה נכון להקים איזו רשות לתכנון לאומי במדינת ישראל ולנתק אותה?
<יוליה איתן: שתעשה מה?
נחמן שי: שתעשה תכנון לאומי.
<ניר בריל: איך היא תשפיע על קבלת ההחלטות?
נחמן שי: איך היא תשפיע?
<ניר בריל: היה משרד, כלומר בסוף - - -
נחמן שי: כן, היה משרד.
נחמן שי: אני לא זוכר כמה שנים הוא שרד.
נחמן שי: מעניין מי היה השר לתכנון לאומי.
נחמן שי: אתם לא זוכרים.
נחמן שי: תעשי גוגל.
<יוליה איתן: אני יכולה לבדוק.
נחמן שי: אני זוכר שהיה דבר כזה.
<יוליה איתן: מומי דהן, לדוגמה, שהיה המרצה שלי באוניברסיטה, עבד שם.
<יוליה איתן: הוא היה מנכ"ל המשרד.
נחמן שי: אני מנסה להיזכר.
נחמן שי: אני אמור להיות השעון המעורר שלכם.
<יוליה איתן: לא, זה בסדר, כי גם אנחנו 'חפרנו' בעניינים ואמורים לזכור.
<יוליה איתן: אני זוכרת מי סגר אותו.
נחמן שי: אגב, בשעתו, שטרית היה שר הכלכלה והתכנון או משהו.
<כרמל גיל: הנה.
<כרמל גיל: בין 1981 ל-1995 היה משרד הכלכלה והתכנון.
<כרמל גיל: הוא הוקם בממשלה ה-19.
<כרמל גיל: לתפקיד מונה יעקב מרידור, ואחרי זה היו גד יעקבי ויוסי ביילין.
נחמן שי: יוסי, כשר, ביטל אותו.
<כרמל גיל: יוסי ביילין, ביולי 1995, מונה לתפקיד, וסבר שאין הצדקה לקיומו, וזה באמת פורק בממשלה אחרי זה.
נחמן שי: לדעתי, לפניו היה שטרית.
נחמן שי: אני עבדתי עם שטרית.
<כרמל גיל: ב-2009 ראש הממשלה בנימין נתניהו מינה את עצמו לשר לאסטרטגיה כלכלית.
נחמן שי: באמת?
<כרמל גיל: כך כתוב בוויקיפדיה.
<יוליה איתן: הוא לא מינה את עצמו לשר לאסטרטגיה כלכלית, אלא הוא היה - - -
<יונתן בן-הרוש: שר אוצר על כזה.
<כרמל גיל: יש פה את רשימת שרי הכלכלה והתכנון.
נחמן שי: שטרית שם.
<יוליה איתן: הוא לא נשא בתפקיד של שר, אבל זה היה סביב התהליך - - -
<כרמל גיל: שמעון שטרית.
נחמן שי: ברור, אני יודע.
<יוליה איתן: אני חושבת שהשאלה הזאת היא באיזה שהוא מקום לכולנו - - -
<לפיד לוי לטיף: צריך לעלות למליאה.
<לפיד לוי לטיף: יש שאילתה שלך.
נחמן שי: מה פתאום?
נחמן שי: זו לא שאילתה שלי.
נחמן שי: סתם לשאול שאלה מהצד - - -
<יוליה איתן: אני חושבת שלכולנו יש איזה שהוא רצון שיגיע מישהו ויסדר את הכל, יעשה סדר ויתכנן ברמה הלאומית.
<יוליה איתן: כשאנחנו אומרים: אז מה זה אומר?
<יוליה איתן: איפה זה עומד?
<יוליה איתן: – אני פחות רואה את ההשפעה, כי בתחום התכנוני הפיזי יש גופי תכנון לאומיים היום שפועלים, ופועלים בשיטות שלהם, ופה אתה מנסה להשפיע עליהם.
<יוליה איתן: אגב, ניר היה מאוד-מאוד מעורב בדיור ל-2040.
<יוליה איתן: אתה הפעלת את כל מערכות התכנון הלאומיות, כדי שיסתכלו קדימה, והיום יצרת את המתווה שסביבו אתה מתחיל לתכנן עכשיו את הפארקים, הראות הירוקות והדברים הנוספים.
<יוליה איתן: ברגע שהנחת כלי משמש, ברגע שיש תחזיות דמוגרפיות אזוריות, כל אחד מהגופים, שממילא עושה את הפעילות שהוא עושה, יכול לתכנן את קופת-החולים הבאה שלו כשיש לו איזו שהיא אינפורמציה.
<יוליה איתן: אני לא יודעת למה הכוונה ב"גוף תכנון לאומי".
<יוליה איתן: יש הרבה גופי תכנון לאומיים.
<יוליה איתן: אני חושבת שהשיטה המבוזרת היא השיטה שמתאימה למדינת ישראל, ושיטות אחרות לא הוכיחו את עצמן.
נחמן שי: למה השיטה המבוזרת מתאימה?
<ניר בריל: בגלל הקשר.
<ניר בריל: מוח מרכזי – כרשות, הוא יהיה מוח מנותק.
<יוליה איתן: מנותק, לא רלוונטי.
<ניר בריל: בסוף, יש שרים ויש מקבלי החלטות, והם אלה שעושים את העבודה.
<ניר בריל: תקים רשות – זה לא כמו רשות החשמל.
<ניר בריל: לגבי רשות החשמל או רשויות אחרות, אתה אומר: יש להן אחריות נפרדת, והן באמת צריכות להסתכל.
<ניר בריל: עוד פעם, זה גם תפיסה שלך להשתנות.
<ניר בריל: היא משתנה לפעמים.
<ניר בריל: אבל אתה אומר: את זה אני שם כרשות.
<ניר בריל: השרים מגדירים לעצמם מדיניות, והיא תפעל לבד.
<ניר בריל: דרך-אגב, גם שם השרים מגדירים את המדיניות.
<ניר בריל: רשות לתכנון לאומי – על פניו, ודרך-אגב שימו לב גם איך מוגדרת פה הסוגיה.
<ניר בריל: זה לא תכנית אסטרטגית, כי כל ממשלה היא זו שקובעת את המטרות.
<ניר בריל: כשאתה קובע את המטרה, אתה משנה את התכנית.
<ניר בריל: בנוסף, בממשלה שהיא קואליציונית כל שר, לפעמים, קובע מטרות.
<ניר בריל: אם אתה רוצה שדברים יקרו, אתה צריך להיות קשור למערכת הממשלתית, להציג לה את ההיבטים המקצועיים, כמה שאפשר, התכנוניים וכו', ובסוף הממשלה מקבלת את החלטותיה.
<ניר בריל: השרים וראש הממשלה מקבלים את החלטותיהם, כי הם אלה שנבחרו.
<ניר בריל: מה זה אומר "רשות"?
<ניר בריל: דבר אחד – היא מנותקת מהמשרדים, מהשרים ומהממשלה.
<ניר בריל: על פניו, זה משהו שהוא כמו מוח מרכזי והוא מנותק מהדרג המקצועי של המשרדים, כלומר איפה הוא נמצא ומההיכרות גם של השטח.
<יוליה איתן: זה גם חוזר לשאלה עד כמה אתה מצפה שמשרדים יבצעו משהו שהם לא היו שותפים בו.
<יוליה איתן: זה שמישהו ינחית עליהם תכניות ויקווה שהן תתבצענה זה נחמד, אבל זה פשוט לא יקרה.
נחמן שי: אבל זה לא משנה מה השרים רוצים.
נחמן שי: השאלה היא מהו הצורך הלאומי.
<יוליה איתן: אני לא חושבת שיש צורך לאומי במישהו שהוא לא חי את המטריה.
<יוליה איתן: היכולת של מישהו לתכנן היום בתחום התחבורה או בתחום החינוך – ברגע שסימנת וקטור, היכולת שלי לבנות תכנית טובה למגזר הערבי היא מוגבלת, גם אם אני עושה עבודה רצינית ובסוף כן מביאה איזה שהוא insight שלא היה קיים קודם בתוך המערכת, לצורך העניין, בנושא השפה העברית, ואנחנו עושים benchmark בין-לאומי ורואים שחינוך בלתי-פורמלי הוא סופר-חשוב.
<יוליה איתן: בסוף, מי שצריך להוציא לפועל תכניות אסטרטגיות ארוכות טווח זה משרד החינוך.
<יוליה איתן: הוא צריך להיות מחויב לזה ולהכיר את זה.
<יוליה איתן: תפקידי להציב לו את המצפן.
<יוליה איתן: תפקידי לבוא ולהגיד ברמה הלאומית ברמת הפורום הממשלתית: שר החינוך הנוכחי, זה אחד האתגרים שאתה צריך להתמודד אתם.
<יוליה איתן: זה כמו עם חמש יחידות במתמטיקה.
<יוליה איתן: אנחנו רואים ירידה, יש לנו מחסור במהנדסים וזה הפך להיות צוואר הבקבוק שלנו.
<יוליה איתן: צריך להגדיל את מספר הלומדים חמש יחידות מתמטיקה.
<יוליה איתן: מה התכנית המתוכננת שהם יבנו?
<יוליה איתן: אני יכולה להביא רעיונות טובים, אבל אין לי יתרון יחסי על פני אנשי משרד החינוך שזה הלחם והחמאה שלהם.
נחמן שי: טוב, אנחנו עוד נדבר על זה.
נחמן שי: אני רוצה להודות לכם.
נחמן שי: מאוד נהנינו.
נחמן שי: זה היה חשוב.
נחמן שי: פה ושם לקחנו אתכם בשבילים שלא תכננתם, אבל ניצלנו את ההזדמנות.