GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק שכטר: מצילים ללא גבולות הוא ארגון שפעל בכל האסונות שהוזכרו כאן, לרבות באסון שלא הוזכר – עכשיו הייתה רעידת אדמה באקוודור והיא הייתה בעוצמה יותר גדולה מזו שהייתה בנפאל, עם מאות הרוגים והיינו גם שם – אבל אני אתמקד ספציפית במה שרציתי לדבר עליו.
אריק שכטר: ארגון כמו שלנו למשל בנפאל הגיע לאחר 48 שעות, נחתנו קצת לפני משלחת צה"ל וזה טבעי כי אנחנו ארגון מאוד מאוד קטן, היינו משהו כמו 12 משתתפים במשלחת הזאת, אבל שעות ספורות אחרי זה כבר היינו 150 קילומטרים מחוץ לקטמנדו באזור לנקטן ושם התחברנו עם הצבא הנפאלי שבדיוק הקים שם איזשהו שדה תעופה קטן בו נחתו מסוקים שהיו אמורים להביא פצועים מהכפרים מסביב.
אריק שכטר: היה להם הכול אבל לא היה להם אפילו חובש.
אריק שכטר: אז פתאום בצורה לא מתוכננת הקמנו מיני בית חולים שדה, הייתי קורא לזה יותר תאגד כפי שנקרא בצבא, ואז אותם פצועים שהוטסו במטוסים קטנים קיבלו טיפול רפואי מרופאים לרבות התערבויות כירורגיות קטנות שהיה צריך לעשות להצלת חיים כמו במקרים של חזה אוויר בלחץ או כמו לשים גבס.
אבנון קלמר: אין יותר טוב מזה.
אבנון קלמר: זה נשמע מצוין, המהירות שלכם.
אבנון קלמר: תישארו כאלה.
אבנון קלמר: תישארו קטנים, יעילים וטובים.
אבנון קלמר: אין דבר יותר טוב מזה.
אבנון קלמר: ברגע שתבנו את עצמכם בגדול, תהיו הרבה יותר מסורבלים, הרבה יותר כבדים, הרבה פחות חכמים.
אבנון קלמר: כל ארגון קטן כזה שפועל במהירות וביעילות, זה הדבר הכי נכון לעשות.
מיכאל אורן: העניין כאן הוא התכלול.
אריק שכטר: אני מסכים לגמרי.
דליה סיון: רק משפט.
דליה סיון: רק להגיד שאולי מה שצריך לחשוב עליו בדיון זה לא רק על ההתערבות הרפואית והצרכים הבסיסיים אלא – אני מהקואליציה הישראלית לטראומה - בנושאים הסוציאליים.
דליה סיון: רציתי להגיד שהנושא של הנפש בתוך האירועים האלה הוא חשוב.
מיכאל אורן: אני מאוד מעריך.
מיכאל אורן: מי שמכיר את העבודה של ישראייד וגם של תבל בצדק בנפאל, הם עוסקים הרבה מאוד גם בפוסט טראומה וזאת פעילות מאוד מרשימה.
מיכאל אורן: רבותיי, אנחנו חייבים לפנות את החדר.
גיא שרייר: אני שירתי בשגרירות.
גיא שרייר: אולי המקום של השגרירות להיכנס לשיתוף פעולה ולחלק את המשאבים בצורה יותר נכונה.
גיא שרייר: יש כאן ארגונים שבאו ישר לשגרירות ובאמת עזרו לנו והיו ארגונים שאני שומע אותם פעם ראשונה שהם לא עברו דרכנו.
גיא שרייר: כל הנושא הזה של שיתוף הפעולה, זה המקום של השגרירות.
גיא שרייר: אני חייב להגיד לכם כמי שנציג ישראלי ששירת בשגרירות והיה שם גם אחרי רעידת האדמה, אנחנו הלכנו אחר כך עם חזה נפוח וקיבלנו הרבה כבוד והערכה גם מארגוני האו"מ, גם מממשלת נפאל וגם מממשלות אחרות.
גיא שרייר: ההון ההסברתי שקיבלנו שם, אין לזה מחיר, לא ה-26 מיליון שקלים ולא כל הסכומים ששמנו.
גיא שרייר: זה פשוט לא יסולא מפז.
מיכאל אורן: עכשיו תקבלו את זה גם מהכנסת.
מיכאל אורן: חזרתי מנפאל ואמרתי שאנחנו חייבים להוקיר את כל אלה שתרמו מה שתרמו שם, כולל אנשי השגרירות והמגזר השלישי.
אלון בר: נמצא כאן נציג של השגרירות הנפאלית.
מיכאל אורן: מכאן אנחנו יוצאים לחלק תעודות הוקרה.
מיכאל אורן: כולם מוזמנים לטקס באולם נגב בשעה 11:30.
מיכאל אורן: אני מסכם את הדיון.
מיכאל אורן: במסגרת של ועדת משנה לחוץ וביטחון לא יוצא לי למרבה הצער דיון שהוא כל כך מעורר השראה, תקווה וגאווה לאומית.
מיכאל אורן: בדרך כלל אנחנו דנים כאן בסוגיות קשות, כואבות, מסובכות וקודרות.
מיכאל אורן: בשבילנו זאת הזדמנות ואני מברך על כל משתתף, גם בצד הממלכתי, גם בצד של המגזר שהשתתף ואני רוצה להודות גם לצוות הנפלא של ועדת המשנה שעזר לנו להרים את הדיון הזה.
מיכאל אורן: כמו תמיד אני רוצה להודות לעוזרת שלי, הילה.
מיכאל אורן: מסקנות.
מיכאל אורן: אנחנו חייבים להקים גוף שיהיה יותר מסודר, שיחבר בין אותם גופים - במשרד החוץ, במשרד הביטחון, במשרד הבריאות, במשרד האוצר - לבין המגזר השלישי.
מיכאל אורן: אני מבקש שבתוך חודשיים תוגש לוועדת המשנה הצעה מסודרת איך להקים גוף כזה, מי משתתף בו, מי מנחה, מחליט מה נכנס למטוס ומה לא נכנס אליו.
מיכאל אורן: בסופו של דבר מישהו כן צריך להחליט על כך.
מיכאל אורן: העניין של הקופה, נושא ששייך גם לאוצר.
מיכאל אורן: אני מבין שזה חלק מהבעיה הכללית של אי עמידה של מדינת ישראל בפני מחויבותיה כלפי העולם, כלפי ה-OECD בנושא המש"בי אבל בנושא הספציפי של טיפול באסונות טבע.
מיכאל אורן: באופן כללי אני מטפל במסגרת של ועדת המשנה כאשר יש בעיה הסברתית.
מיכאל אורן: לא הסברתית של מדינת ישראל אלא בעיה הסברתית של מדיניות חוץ בתוך ישראל.
מיכאל אורן: אין הערכה בתוך הציבור הישראלי ואם יש, מעט מאוד לנושא חוץ.
מיכאל אורן: הדבר בא לידי ביטוי גם בנושאים תקציביים וגזירת כל מיני סמכויות במשרד החוץ משום שאין הערכה כי מה חשובה מדיניות חוץ למדינת ישראל, יותר חשוב לנו הביטחון וכל מיני תחומים אחרים.
מיכאל אורן: אני חייב להגיד לכם, ואני אומר את זה בצער, לכם, במיוחד מהמגזר השלישי, יש בעיה הסברתית בתוך החברה הישראלית שלא יודעת עליכם.
מיכאל אורן: אני מדבר על בכירים ואני לא רוצה לציין כמה בכירים בתוך ממשלת ישראל לא יודעים על ישראייד, לא על Israeli Flying Aid, לא על תבל בצדק ולא על נתן.
מיכאל אורן: הם פשוט לא יודעים.
מיכאל אורן: אלמלא התכנית שהייתה בטלוויזיה עליכם, גם אני לא הייתי יודע עליכם וזה אני ואני עוסק בזה.
קריאה: מה אתה ממליץ לעשות?
מיכאל אורן: אני צריך לחשוב איך להעמיק את התודעה וההערכה בתוך החברה הישראלית למה שאתם עושים למען מדינת ישראל, למען מעמדנו בעולם, למען העם היהודי.
מיכאל אורן: קודם כל, מגיע לכם, אבל אם אתם רוצים יותר תמיכה מצד הממשלה, הציבור חייב לדעת עליכם.
מיכאל אורן: אני חייב לומר לכם שלא יודעים.
קריאה: כי אנחנו מקבלים את טענת עניי עירך ועם זה קשה מאוד להתמודד.
קריאה: זה דיון שאפשר להתווכח אתו.
מיכאל אורן: יש כאלה שעושים בעילום שם אבל אנחנו חיים בעולם של מדיה, של תודעה, וזה יעזור לי ולנו הרבה יותר אם תשקיעו קצת מאמץ בטפיחה עצמאית על הכתף.
אלון בר: זה שאתה פותח את הכנסת כבר פעם שנייה לנושא, זה מאוד חשוב.
מיכה אובנהיימר: אולי להקים איזה לובי של חברי כנסת לעניין הזה.
מיכאל אורן: הנה, למשל.
מיכאל אורן: רעיון.
קריאה: PR.
מיכאל אורן: PR.
מיכאל אורן: זה נשמע מאוד ציני.
מיכאל אורן: תודה רבה לכם.
נחמן שי: חברים, בוקר טוב לכולם.
נחמן שי: אני שמח לפתוח את הישיבה.
נחמן שי: אנחנו ממשיכים במסע ארוך, שתכליתו לבחון את ההיערכות של מערכת הביטחון, הביטחון הלאומי שלנו, לטווחים טיפה יותר ארוכים ממה שאנחנו מורגלים להם.
נחמן שי: אם תר"ש "גדעון" עוסקת בחמש שנים, אנחנו רוצים להיערך ל-20-15 שנה קדימה, שנים שקשה מאד לצפות אותן, אבל הן גם מחייבות היערכות.
נחמן שי: אני, למשל, נוגע בזה בימים האלה בסוגיות הזדקנות האוכלוסייה שתוקפת אותנו ללא רחמים, וזה מאד רלוונטי 20-15 שנה קדימה.
נחמן שי: אני חושב שלא לך, אבל לחבריי ולי.
נחמן שי: אבל לא רק כמובן.
נחמן שי: זה עניין לאומי.
נחמן שי: ביקשנו היום להיפגש עם נציגי המועצה הלאומית לכלכלה, כדי להבין כיצד אתם מקיימים את התהליך הזה של חשיבה מרחוק, איזה פעולות אתם עושים, מהי השיטה המדעית או השיטות האחרות שאתם נוקטים בהן.
נחמן שי: אנחנו נרצה אולי לראות בזה מודל ואולי לא, אבל לשמוע על עוד מערכת אחת ברמה הלאומית שמסתכלת קדימה, הכי רחוק קדימה, מכינה עכשיו תחזיות, וכמובן שתמיד נשאלת השאלה מה עושים עם התחזיות האלה.
נחמן שי: יש לי גם משהו להגיד אחר כך, ואומר אותו אחר כך.
נחמן שי: אני מודה לכם שאתם משתתפים ואני מודה לכל מי שבא לישיבה.
נחמן שי: רשות הדיבור שלכם.
<יוליה איתן: שלום לכולם.
<יוליה איתן: שמי יוליה איתן, ואני סגנית ראש המועצה הלאומית לכלכלה ואמונה על התהליך האסטרטגי.
<יוליה איתן: נמצא פה גם ניר בריל, ראש אגף אסטרטגיה במועצה.
<יוליה איתן: בעצם, התבקשנו להציג טיפה מה זו המועצה הלאומית לכלכלה, איך אנחנו בנויים, מתוקף מה אנחנו פועלים ולצלול פנימה לתוך התהליך האסטרטגי, וכך עשינו.
נחמן שי: דברי לאחד המיקרופונים שיש לך.
<יוליה איתן: מלכתחילה אני מתנצלת שהמצגת לא מוקרנת לכם.
נחמן שי: מה קרה?
נחמן שי: גם בזה יש תקלה?
נחמן שי: גם בזה נכשלה הוועדה בעבודתה?
<כרמל גיל: לא, לא.
נחמן שי: אז מה עם המצגת?
<כרמל גיל: טכנאי המחשב יגיע.
נחמן שי: הטכנאי עובד על זה.
נחמן שי: יכול להיות שהטכנאי יצא לארצות-הברית לשליחות, ויכול מישהו אחר להחליף אותו.
נחמן שי: יכול להיות שהוא צעד במצעד בשדרה החמישית שלשום בתור נציג הכנסת.
<יוליה איתן: נשתדל להתגבר על המחסום הטכני.
<יוליה איתן: ייעוד המועצה – אני מצטטת מתוך החלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2006, החלטת ממשלה 430.
<יוליה איתן: ייעוד המועצה הוא: לסייע בתהליך קבלת ההחלטות לממשלה ולעומד בראשה, לגבש יוזמות וצעדי מדיניות ולהוביל תהליכים אסטרטגיים בתחום הכלכלי חברתי וסוגיות מאקרו-כלכליות, והכל בהתבסס על ניתוחים מקצועיים מעמיקים ובדגש על ראייה אסטרטגית ארוכת טווח.
נחמן שי: ממתי ההגדרה הזאת?
<יוליה איתן: מ-2006, וזו החלטת ממשלה.
נחמן שי: אבל המועצה הוקמה קודם, לא?
<יוליה איתן: לא.
נחמן שי: רק ב-2006?
<יוליה איתן: כן.
<יוליה איתן: המועצה הוקמה ב-2006.
<יוליה איתן: בעצם, הצורך בהקמת המועצה או השיח מדוע לצד ראש הממשלה צריך לתפקד גוף מטה כלכלי זה שיח שהתקיים הרבה מאוד שנים קודם לכן.
נחמן שי: נכון.
<יוליה איתן: היו הרבה מאוד המלצות בעניין.
<יוליה איתן: בעצם, לראשונה, התקבלה החלטה להקים את המועצה בתקופת ההיערכות שהייתה בממשלת קדימה.
<יוליה איתן: אם אתם זוכרים, היה המעבר של מאה ימים לתכנן את משרד ראש הממשלה, ובזמנו אולמרט ורענן דינור קיבלו החלטה שהם מעוניינים בכך, ובעצם הראשון שעמד בראש המועצה הלאומית לכלכלה היה פרופסור מנואל טרכטנברג.
נחמן שי: זה הוקם בתקופת רענן ואהוד, בתקופה ההיא?
<יוליה איתן: כן, בתחילת הקדנציה.
נחמן שי: מעניין.
נחמן שי: אוקיי.
<יוליה איתן: כלומר, לראשונה, היה זמן לתכנן ולחשוב מה רוצה לעשות משרד ראש הממשלה, ובעצם הצורך הוצע וגובש לכדי מעשה והוקמה המועצה הלאומית לכלכלה.
<יוליה איתן: התפקידים שלנו – אנחנו אחראים על: * גיבוש יוזמות לצעדי מדיניות המיועדים להביא לעידוד הצמיחה במשק, תוך צמצום הפערים החברתיים.
<יוליה איתן: * הכנת חוות הדעת ביחס להצעת תקציב המדינה לפני הגשתה לממשלה ולהצעות ההחלטה העומדות על סדר יומה של הממשלה וועדותיה.
<יוליה איתן: * השתתפות בוועדות, לרבות בין-משרדיות, ציבוריות ומה שזה לא יהיה.
<יוליה איתן: * תפקיד נוסף, שהתווסף לנו והוא לא מעוגן בהחלטת הממשלה המקורית, הוא: מיסוד יכולות תכנון אסטרטגי, כלכלי חברתי בממשלה.
<יוליה איתן: המעמד שלנו – המועצה פועלת מתוקף מספר החלטות ממשלה.
<יוליה איתן: כבר בהחלטה המייסדת, אותה החלטה מ-2006, נקבע כי המעמד יעוגן באמצעות חקיקה על בסיס ניסיון מצטבר.
<יוליה איתן: אנחנו עדיין פועלים מתוקף החלטת ממשלה.
נחמן שי: אבל אין חוק למועצה הלאומית לכלכלה.
<יוליה איתן: אין חוק.
נחמן שי: אבל דובר על חוק.
נחמן שי: התאומה שלכם, מה שהייתה אמורה להיות התאומה, המל"ל – שבשעתו קראו לה: המועצה הלאומית לביטחון או לביטחון לאומי או whatever – היא גם הוקמה באותה דרך, ואז עשו חוק.
נחמן שי: החוק הציל אותה במידה מסוימת, אבל אז הפכו אותה ממועצה למטה.
נחמן שי: הבנת מה קרה או שאתה לא זוכר את ההיסטוריה?
<כרמל גיל: אני יודע בגדול.
נחמן שי: בדיוק.
נחמן שי: הקימו מועצה.
נחמן שי: רצו שתהיה מועצה כמו באמריקה.
נחמן שי: אלה היו שתי מועצות מקבילות, והן היו צריכות להיות שתי זרועות של ראש הממשלה ושל הממשלה: אחת בתחום הכלכלי, ואחת בתחום הביטחון הלאומי.
נחמן שי: אבל אחר כך נסוגו ואת המועצה הפכו למטה.
נחמן שי: זו הנקודה.
נחמן שי: גם ההסברה הייתה אמורה להיות מועצה או איזו שהיא גוף רחב או אפילו רשות, ובסוף הפכו אותה גם ליחידת מטה של ראש הממשלה; שתי יחידות כאלה.
נחמן שי: הם בכל זאת במעמד יותר עצמאי.
נחמן שי: אני מסביר לחברים.
<יוליה איתן: בסדר גמור.
<יוליה איתן: אני לא יודעת אם ההקבלה המלאה בינינו לבין מל"ל מתאימה.
נחמן שי: כי באמריקה זה National Security Council, כלומר מועצה ולא מטה.
נחמן שי: אמנם זה עושה עבודת מטה, אבל זו מועצה.
נחמן שי: כאן זה מועצה.
<יוליה איתן: תכף אני מתייחסת גם לנקודה הזאת.
<יוליה איתן: בעצם, המבנה השלנו: זה גוף מטה מקצועי שמורכב מכלכלנים.
<יוליה איתן: כולנו עם תארים מתקדמים, אנשי מקצוע, ונבחרים בהליך מכרזי רגיל, כלומר אנחנו מגויסים לשירות המדינה כאנשי מקצוע.
<יוליה איתן: בראש המועצה, בראש הגוף המקצועי, עומד ראש המועצה, שהוא משמש גם כיועץ הכלכלי של ראש הממשלה, ובתקן הוא מוקבל מנכ"ל.
<יוליה איתן: ישנה ועדה מייעצת שמורכבת מאנשי ציבור במינוי אישי של ראש הממשלה, וכמובן זה עובר את כל ההליך של אישור משרד המשפטים אבל בעצם החברים בוועדה המייעצת מתמנים - - -
נחמן שי: ועדה מייעצת או מועצה?
נחמן שי: זו ועדה מייעצת.
<יוליה איתן: ועדה מייעצת, כלומר המועצה הלאומית לכלכלה היא בעצם מין עוגה כזאת שמורכבת משכבה של דרג מקצועי שעושה ויש את הוועדה המייעצת.
נחמן שי: זה בסדר, זה בסדר.
<יוליה איתן: אני לא בטוחה אם המועצה הבכירה במושג הזה היום משקפת בצורה נכונה את הפעילות שלנו, כי לרוב אנחנו מתפקדים ועושים עבודות מטה עבור ראש הממשלה, כשמנגד יש לנו את הוועדה המייעצת שלפתחה אנחנו מביאים דילמות או תהליכים שנמצאים בעיצומם ואנחנו רוצים לקבל את ה-insights ואת ההחלטות.
נחמן שי: כמה חברים בוועדה המייעצת?
<יוליה איתן: בין 15 ל-20.
<יוליה איתן: לא כולם משתתפים קבוע.
נחמן שי: המינוי שלהם על-פי חוק וכן הלאה?
נחמן שי: והם עוברים איזה הליך מינוי?
<יוליה איתן: כן, בוודאי, בוודאי.
<יוליה איתן: זה מאוד מסודר.
<יוליה איתן: השמות מוגשים על-ידי ראש הממשלה; לשכת ראש הממשלה מעבירה את השמות, זה עובר את הבדיקה המשפטית גם של משרד ראש הממשלה והם גם מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
נחמן שי: לא הממשלה.
<יוליה איתן: לא הממשלה.
<יוליה איתן: זה היועץ המשפטי לממשלה.
נחמן שי: הבנתי.
נחמן שי: באיזו תדירות היא מתכנסת?
נחמן שי: לפי הראש שלך, אני מבין שלא לעתים קרובות.
<יוליה איתן: לא לעתים קרובות.
<יוליה איתן: אגיד לך: יש הרבה מגבלות משפטיות.
<יוליה איתן: דווקא בגלל שזה מאוד-מאוד מסודר, אז, לצורך העניין, בתקופת בחירות יש לנו מגבלה לכנס אותם.
נחמן שי: אין עכשיו בחירות.
נחמן שי: - -
<יוליה איתן: בסדר.
נחמן שי: - - אמנם רוב הזמן יש בחירות.
<יוליה איתן: כיון שאנחנו הרבה פעמים אנחנו נמצאים בתקופה שהיא בין לבין, זה מתכנס בין פעמיים לשלוש בשנה.
<יוליה איתן: אלה לא ישיבות חודשיות או שבועיות, אלא זה משהו שהוא יותר אירועים ייצוגיים.
נחמן שי: מתי הטכנאי עובד על החיבור הטכני?
נחמן שי: מי אחראי לטכנאי הזה?
<כרמל גיל: מביאים אותו מהמזכירות.
נחמן שי: את האחראי לטכנאי מביאים?
<כרמל גיל: לא.
<יוליה איתן: אם אסובב את הלפטופ, יש סיכוי שתראו?
נחמן שי: את יכולה.
נחמן שי: אמנם אני מרכיב משקפיים, אבל אני לא יכול להגיע עד לשם...
נחמן שי: תבדוק אם הטכנאי נחטף.
נחמן שי: אולי היה איזה פיגוע בכנסת.
נחמן שי: .. יכול להיות שהיה פה איזה סיכון גדול שאנחנו לא מודעים לו...
נחמן שי: בדיוק עכשיו המומחים לטרור נסעו והם לא בארץ, ואז אנחנו לא יכולים להיעזר בידע הרב שלהם.
נחמן שי: אבל, משמר הכנסת יוכל ליירט את - - - תמשיכי.
נחמן שי: פשוט חבל לי שאנחנו לא רואים את זה בצורה ויזואלית.
<יוליה איתן: אני גם מתנצלת.
נחמן שי: אתם עשיתם את שלכם.
נחמן שי: זה הכנסת כשלה כרגיל.
<יוליה איתן: אתייחס אולי למעמד ראש המועצה הלאומית לכלכלה.
<יוליה איתן: המינוי שלו מובא על-ידי ראש הממשלה לאישור הממשלה, והוא כן מאושר על-ידי הממשלה, והוא עם קדנציות קצובות של ארבע פלוס ארבע.
<יוליה איתן: אחרי מנואל ראש המועצה הבא היה פרופסור יוג'ין קנדל, ואחרי פרופסור יוג'ין קנדל כרגע פרופסור אבי שמחון מכהן כראש המועצה.
נחמן שי: אני יודע.
נחמן שי: לכמה שנים המינוי?
<יוליה איתן: ארבע פלוס ארבע.
<יוליה איתן: המינוי הוא לארבע שנים עם אופציית הארכה לארבע שנים.
נחמן שי: המינוי הוא של הממשלה.
נחמן שי: המינוי של אבי הוא על-ידי הממשלה.
<יוליה איתן: כן, המינוי הוא על-ידי הממשלה.
<יוליה איתן: מי שמגיש את ההצעה זה ראש הממשלה.
נחמן שי: והוא בדרגת מנכ"ל.
<יוליה איתן: מנכ"ל.
נחמן שי: הוא גם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.
נחמן שי: והמועצה – היא של הממשלה כולה.
נחמן שי: לא?
<יוליה איתן: כולנו של ראש הממשלה.
נחמן שי: כולכם משועבדים לראש הממשלה.
<יוליה איתן: זו נקודה שאני מדגישה אותה.
נחמן שי: אז בכל זאת זה די דומה למטה לביטחון לאומי.
<יוליה איתן: זו נקודה שאני ככה מחדדת אותה, כי בהצעת ההחלטה המקימה את המועצה הופיעה גם המילה "ממשלה".
<יוליה איתן: - -
<יוליה איתן: - - בפועל אנחנו נותנים מענה רחב לממשלה, אבל המחויבות המשפטית שלנו – החלטת הממשלה הייתה: לראש הממשלה, כיון שהתפקיד של היועץ הכלכלי לממשלה שמור לבנק ישראל, ובמהלך הדיון בממשלה התקבלה החלטה, כדי לא ליצור בלבול ולאתגר את הדינמיקה בין הממשלה לבין בנק ישראל, שהוא במעמד היועץ הכלכלי לממשלה, הוחלט שההגדרה תהיה "לראש הממשלה", - -
נחמן שי: אה, בנק ישראל.
<יוליה איתן: - - ואכן אנחנו מחויבים לתת את הייעוץ לראש הממשלה.
<יוליה איתן: לצורך העניין, כששרים מבקשים מאתנו לסייע בתהליכים מורכבים כלכליים, וזה קורה לעתים מאוד-מאוד קרובות, אנחנו מוודאים עם ראש הממשלה שזה על דעתו.
<יוליה איתן: כלומר, זה לא ששר יכול לבחור להיעזר בנו בלי שזה על דעת ראש הממשלה.
נחמן שי: בסוף, הפונקציה הזאת מתמלאת על-ידי בנק ישראל.
נחמן שי: בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי לממשלה?
<יוליה איתן: התפקיד של היועץ הכלכלי לממשלה מעוגן בחקיקה, והוא שמור לנגיד בנק ישראל ולבנק ישראל.
נחמן שי: לדעתי, זה ממש היסטורי.
נחמן שי: זה ממש משהו ישן.
נחמן שי: אתם לא יודעים ממתי זה.
<יוליה איתן: זה עוגן מחדש.
נחמן שי: מה פתאום שבנק ישראל יהיה היועץ הכלכלי לממשלה?
<יוליה איתן: הייתה להם הזדמנות לשנות את זה, והם בחרו לשמר את התפקיד הזה.
<יוליה איתן: החוק החדש של בנק ישראל שימר את התפקיד הזה.
<יוליה איתן: זה מה שיש, כלומר אנחנו פועלים בתוך מציאות שאלה הן ההגדרות ואנחנו מסתדרים עם זה מצוין.
נחמן שי: בדיונים כלכליים מופיעים נציגי בנק ישראל, והם נותנים את מחשבותיהם לממשלה?
נחמן שי: כן?
נחמן שי: בדיונים כלכליים?
<יוליה איתן: בדיוני ממשלה?
נחמן שי: בדיוני התקציב מופיעים נציגי בנק ישראל?
<יוליה איתן: בחלקם.
<יוליה איתן: באישור התקציב בממשלה – כן, יש נציגים של בנק ישראל.
<יוליה איתן: בסוגיות כלכליות מורכבות זכותם עומדת.
<יוליה איתן: לצורך העניין, הם יכולים לבוא ולהציג את עמדתם מתי שהם בוחרים.
נחמן שי: גם אתם שם.
<יוליה איתן: אנחנו שם כל הזמן.
<יוליה איתן: אבל אתם מצד החתן, מצד ראש הממשלה.
<יוליה איתן: פורמלית, כן.
<יוליה איתן: בפועל, בהרבה נושאים אנחנו מגיעים עם הגוף המקצועי שעשה את העבודה, כלומר אנחנו גוף שעובד ואמור לתת את הסיוע לראש הממשלה, וכך אנחנו עושים.
<יוליה איתן: בפועל, אם אני מסתכלת על היקף הפעילות שלנו, ברובו ניתן לממשלה הרחבה.
<יוליה איתן: פה בדיוק מגיעה הנקודה של ההחלטה לגבי מיסוד יכולות אסטרטגיות – ותכף אני רוצה להתקדם – שם כן הרחבנו את ההגדרה ודיברנו - - -
נחמן שי: מה המצב?
<תומר: - - - המחשב.
<יוליה איתן: בבקשה, זה בלמ"ס.
<יוליה איתן: שם כן הרחבנו את ההגדרה, וקבענו שבמקטע הזה של הטיפול באסטרטגיה אנחנו נותנים מענה לכלל הממשלה.
<יוליה איתן: זו החלטה מאוחרת יותר, שהגיעה בסוף 2012.
נחמן שי: של?
<יוליה איתן: של הממשלה.
נחמן שי: שבנושאים אסטרטגיים אתם תתנו ייעוץ לממשלה?
נחמן שי: יש החלטה כזו?
<יוליה איתן: תכף אסביר מה התהליך ואיך הגענו להחלטה.
<יוליה איתן: כיון שהתעכבנו על ההגדרות בין ראש הממשלה לממשלה, אז...
<יוליה איתן: יש את ההחלטה המייסדת שמתייחסת לעצם ההקמה של הגוף.
<יוליה איתן: היא ממנה את ראש הגוף.
<יוליה איתן: יו"ר הוועדה המייעצת מובא לאישור הממשלה.
<יוליה איתן: יש איזה שהוא הליך.
<יוליה איתן: יש החלטה 43 לאחר מכן שהגיעה כדי למסד את המינוי של יו"ר הוועדה המייעצת.
<יוליה איתן: בעצם, ב-2010, בדיוק בחלופין, כאשר פרופסור יוג'ין קנדל נכנס לתפקיד, וגם הגיע חיים שני מהמגזר העסקי להיות מנכ"ל משרד האוצר, נשאלה השאלה: אז מהי האסטרטגיה הכלכלית של מדינת ישראל?
<יוליה איתן: כלומר, אתם עושים אוסף פעולות וכל הזמן יש עבודות, אבל מה המצפן ולאן אנחנו מנסים לכוון את האירוע?
<יוליה איתן: במסגרת השיח הזה, ראש הממשלה ושר האוצר דאז יובל שטייניץ הטילו על שניהם להוביל עבודת מטה לגיבוש האסטרטגיה הכלכלית למדינת ישראל.
<יוליה איתן: הוקם צוות פעולה, שהיו חברים בו: ראש מחלקת המחקר באותה תקופה, ונגידת בנק ישראל כיום, דוקטור, קרנית פלוג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים ונציג מנכ"ל רוה"מ.
<יוליה איתן: בעצם, זה היה צוות ההובלה.
<יוליה איתן: בעצם, במסגרת העבודה הזאת, אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך בסיוע חברות ייעוץ, ונעזרנו פה גם במכון "ראנד" (Rand) וגם בחברת "שלדור" כדי לקבל את ה-input הישראלי.
נחמן שי: את אומרת שב-2012 אתם עושים עבודה - - -
<יוליה איתן: מ-2010 עד 2012 אנחנו עושים עבודת עומק מאוד-מאוד רצינית, שבעצם באה ומנסה לעשות בחינה של מה הן יכולות הבסיס שלנו, כלומר מהי נקודת המוצא שבה אנחנו נמצאים ביחס לאסטרטגיה הכלכלית חברתית.
<יוליה איתן: אנחנו בוחנים שמונה מדינות ייחוס, ולאחר מכן מגבשים המלצות.
<יוליה איתן: הדגש על העבודה הזאת התחיל מאיזה שהוא ניסיון ליצור תכנית כלכלית אסטרטגית.
<יוליה איתן: אגב, זה מגיע על רקע הרבה עבודות חיצוניות לממשלה – אם אתם זוכרים, "2028" באותה תקופה הייתה אחת העבודות, "2021" ומכון "רעות".
<יוליה איתן: קמים המון גופים, ויש הרבה מאוד עבודות, ואיזו שהיא קריאה ובקשה לסוג כזה של עבודה.
<יוליה איתן: בעצם, בשלב די מוקדם של העבודה, נהיה לנו ברור שהמטרה היא לא ליצור תכנית אסטרטגית חד-פעמית, אלא לנסות ולבנות יכולות בעבודת הממשלה שייצרו תכניות אסטרטגיות.
<יוליה איתן: כלומר, הדגש זז מיצירת תוכן קונקרטי נקודתי ליצירת מנגנונים ומוסדות ותהליכים ורוטינות בעבודת הממשלה שיחייבו יצירת תכנים אסטרטגיים.
<יוליה איתן: זה איזה שהוא סוויץ' שקורה לנו תוך כדי במעלה הדרך.
נחמן שי: זה בשנים 2012-2010.
<יוליה איתן: נכון.
נחמן שי: והפקתם איזו שהיא עבודה בסוף?
<יוליה איתן: בוודאי.
<יוליה איתן: יש דו"ח רחב ומעמיק.
<יוליה איתן: יש דו"ח של "ראנד", ויש גם דו"ח של צוות מקצועי שלנו.
<יוליה איתן: כלומר, אנחנו כן נעזרנו - - -
נחמן שי: את אומרת שהשוויתם לשמונה מדינות?
<יוליה איתן: השווינו למדינות נוספות.
נחמן שי: קראת להן "מדינות איכות"?
<יוליה איתן: מדינות ייחוס.
<יוליה איתן: אנחנו ניסינו לראות איך עושים אסטרטגיה במדינות אחרות, ובעצם איך זה עובד, כי האתגר הבסיסי שחזר לעצמו הוא איך עושים אסטרטגיה במשטר קואליציוני פרלמנטרי עם קדנציות קצרות יחסית מהמקום שבו ברור לנו שיש חלופין מצד אחד של הממשלה ושל הנבחרים.
נחמן שי: הנבחרים מתחלפים, אבל האסטרטגיה נשארת.
<יוליה איתן: אבל איך אתה מסתנכרן בין זה לזה?
<יוליה איתן: כלומר, יש כאן שתי מסילות שצריכות לדעת לדבר אחת עם השנייה, כי, מצד אחד, אתה לא רוצה את הנתק.
<יוליה איתן: מצד שני, אתה צריך בסוף לתת מענה גם לסוגיות אסטרטגיות שהן לא חיות בקצב של קדנציה.
<כרמל גיל: אפשר לראות את העבודה הזאת איפה שהוא?
<יוליה איתן: היא נמצאת אצלנו באתר.
<יוליה איתן: הדו"חות נמצאים באתר, ואין שום בעיה.
<יוליה איתן: כל החומרים זמינים.
נחמן שי: עוד לא הצלחת?
<יוליה איתן: Sorry.
נחמן שי: המחשב – אולי הרוסים כבר בפנים.
נחמן שי: יכול להיות שבזה הם עוד לא הספיקו להיכנס, זה כמו בקטאר.
<כרמל גיל: בקטאר הם עשו עבודה טובה.
נחמן שי: כן, בקטאר עשו עבודה טובה.
<יוליה איתן: עם ה-fake news.
נחמן שי: לגבי קטאר, אם זה נכון, אז הם גרמו למשבר בין-לאומי אדיר.
נחמן שי: אם זה נכון שהם זייפו נאום, כלומר גרמו לאדם לדבר כאילו דברים אחרים, זה משהו אדיר.
<יוליה איתן: שמעתי את זה הבוקר ברדיו.
נחמן שי: מילא אם זו ידיעה בסוכנות ידיעות.
נחמן שי: אבל נאום זה משהו הרבה יותר דומיננטי.
נחמן שי: להכניס מילים ולשנות?
נחמן שי: ולגרום למשבר בין קטאר - - -? גדול.
נחמן שי: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות הכל.
<כרמל גיל: אגב, יש על זה דיון בשבוע הבא – דיון משותף לוועדת הסייבר ולוועדת המדע.
נחמן שי: בטוח שזה דיון פורה.
<יוליה איתן: זה סיפור מדהים – כל הסיפור הזה של fake news והתערבות של כן או לא בבחירות גם בגוש האירופי.
נחמן שי: מה את אומרת?
נחמן שי: את חושבת בעניין.
<יוליה איתן: אני אומרת שזה מדהים.
<יוליה איתן: אצל האמריקאים מתחילות להצטבר עדויות, אבל השאלה היא מה, נניח, קרה בצרפת.
<יוליה איתן: אם זה נכון, גם הסיפור של "ברקזיט" עכשיו מתחיל להיראות כאילו היה שם 'בישול' - - -
נחמן שי: אבל, בצרפת הם לא הצליחו להתערב.
<יוליה איתן: הם לא הצליחו להשפיע על התוצאה.
<יוליה איתן: זה לא אומר שהם לא הצליחו להתערב.
נחמן שי: לטובת מי?
נחמן שי: למארי לה-פן?
<יוליה איתן: כן, למארי לה-פן.
נחמן שי: יש להם שיטתיות, זאת אומרת בעד מי הם?
נחמן שי: - - או שבכל מדינה הם בוחרים את הצד שיכול לשרת אותם הכי טוב?
<יוליה איתן: למיטב הבנתי, הם מנסים לפרק את הגוש – כל אחד שיכול להשפיע.
נחמן שי: הגוש של אירופה.
<יוליה איתן: כן, בטח.
<יוליה איתן: זה עניין של מאזן כוחות.
נחמן שי: נכון, זה מפריע להם.
נחמן שי: ככל שאירופה מתחזקת, זה מאיים עליהם יותר.
נחמן שי: פעם היינו שותלים ידיעות בתקשורת.
נחמן שי: גם היום, אבל אז זה היה יותר מסורבל.
נחמן שי: מוסדות מודיעין היו שותלים ידיעות בתקשורת, ויוצרים תגובות ומניעים תהליכים.
נחמן שי: בעצם, זה אותו תהליך, ורק הם עושים את זה באמצעות מחשבים לתוך רשתות של מחשבים או רשתות אחרות.
נחמן שי: הרעיון הבסיסי לא השתנה.
נחמן שי: תחשוב על 50 שנה לאחור ואיך פעלו שירותי מודיעין.
נחמן שי: הם עשו אותו דבר.
נחמן שי: קראו לזה: ל"פ.
נחמן שי: הם המציאו כל מיני שיטות.
נחמן שי: בעצם, הרעיון הבסיסי הוא אותו רעיון בסיסי, ורק הטכניקות משתנות.
נחמן שי: הטכנולוגיות מאפשרות לטכניקות להשתנות.
נחמן שי: כך אני חושב.
נחמן שי: בסוף, זה אותו דבר.
<כרמל גיל: אתמול הייתה תכנית מעניינת על מה שקדם למלחמת ששת הימים, שם זה מידע מודיעיני כיאלו כוזב שהרוסים נתנו למצרים על ריכוז כוחות שלנו מול הסורים.
נחמן שי: רצו להניע אותם.
<כרמל גיל: כן.
נחמן שי: אז הייתה להם השפעה גדולה במצרים.
נחמן שי: כן, ראיתי את זה.
נחמן שי: זה היה עם עמי גלוסקא.
נחמן שי: הוא כתב את הדוקטורט שלו על הנושא הזה.
<יוליה איתן: על זה דיברנו.
<יוליה איתן: על תפקידים עברנו, וכן על מבנה ומעמד סטטוטורי של המועצה.
<כרמל גיל: אנחנו נוכל לקבל את זה בסוף, נכון?
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: תהליך בחינה אסטרטגי.
<יוליה איתן: ) עשינו איזה שהוא מיפוי והערכת היכולות הקיימות והשוואה מול מדינות הייחוס וזיהוי הפערים.
<יוליה איתן: תוצר העבודה זה המלצה על מוסדות ותהליכים לתכנון וניהול האסטרטגיה בעבודת הממשלה.
<יוליה איתן: (מקרינה שקף, שכותרתו: פערים עיקריים בקידום תהליכים אסטרטגיים ממשלתיים.
<יוליה איתן: ) אולי אגיד גם מה הם הדברים המרכזיים שזיהינו: * פעם אחת ראינו שבעצם הממשלות, פעם אחר פעם, תגובתיות.
<יוליה איתן: כמעט תמיד אנחנו מגיבים למשבר שמתרחש ופועלים כבר מתוך אילוץ.
<יוליה איתן: * הקדנציות הקצרות לא מעודדות חשיבה אסטרטגית.
<יוליה איתן: אפשר להגיד אפילו בצורה יותר חריפה: התמריצים שפועלים על המעורבים בתהליכי עיצוב מדיניות הם תמריצים לא לחשוב לטווח ארוך, כי הם נמדדים לטווחים מאוד קצרים, כי בזמן מאוד קצר התקשורת חוזרת ושואלת "אז מה עשית בשנתיים האחרונות?".
<יוליה איתן: הרבה דברים שהם מתמרצים זה ב-cycles מאוד-מאוד קצרים.
<יוליה איתן: * יש איזו שהיא תפיסת אחריות משותפת.
<יוליה איתן: תפיסת הדירקטוריון מובנת מאוד בפירמות עסקיות.
<יוליה איתן: אני חייבת להגיד שבתהליך הלמידה, מעבר ללימוד של מה שנעשה בחוץ, עשינו עבודה מאוד מעמיקה של לימוד מערכת הביטחון, וחלק מהמתודות גם לקחנו משם, בניסיון להבין מה נעשה שם.
<יוליה איתן: גם שם ראינו שישנו קושי.
<יוליה איתן: כלומר, תפיסת הדירקטוריון שבפירמה היא יותר חזקה – גם שם, בישיבות המטה, אנחנו מבינים שבסוף באים לייצג חיל או איזה שהוא צורך, אבל יש איזו שהיא התכנסות ויש מבנה היררכי הרבה יותר מובן.
נחמן שי: חלק מהנקודות האלה מתאימות לצה"ל, אבל חלק – לא.
<יוליה איתן: כרגע, אני מתייחסת לנקודה השלישית: ראייה כלל-ממשלתית.
<יוליה איתן: האם אתה מייצג לטפונדיה מסוימת?