GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה רוצים להבין מה זה "מהיר" מבחינת ימים.
אבי דיכטר: תראי, תוך כדי המצגת של ורד היה איזה משפט כזה: על פי הנחיות פנימיות של מלמ"ב, בתוך שבוע צריכה להינתן תשובה; על פי משרד הביטחון – בתוך שבועיים.
אבי דיכטר: זה היה באותה מצגת, באותה שורה, בלי להתבלבל.
<ורד א': כדי להתאים את עצמנו ולנסות לקצר את לוחות הזמנים, אנחנו החלנו על עצמנו לוחות זמנים יותר קצרים, כדי לנסות להתאים לצורך.
אבי דיכטר: תראו, אנחנו כוועדה עוסקים בסוגיה הזאת כבר מפגש שלישי או רביעי עם רחלי.
אבי דיכטר: אמנם אנחנו שמחים מאוד לארח, אבל אנחנו באים מעמדה שאומרת שלוחות הזמנים ודרגות הקושי האבסורדיים לפעמים שאנחנו שומעים עליהם, לא מאפשרים לנו לעבור מהר מאוד על סוגיות שנראות לנו טריוויאליות.
אבי דיכטר: אני מבין את הצורך לומר, אוקיי, בואו קודם כול נחריג, קודם כול אתה תיכנס למגירה של המוחרגים, ואז אתה בר-טיפול בצורה הרבה יותר מבוקרת ומפוקחת.
אבי דיכטר: אבל צריך להבין שיש לזה נגזרות של זמן.
אבי דיכטר: כשאתה אומר, אוקיי, אני מחריג את המוצר באשר הוא, בלי קשר למדינה ולאמנות שבהן הוא מתנגש, ומנגד אתה אומר, אני תומך את זה בקיצור לוחות זמנים, כדי שהחיבור הזה ביחד לא ייצור שרשרת.
אבי דיכטר: הרי יש כאן את לוח הזמנים של מלמ"ב לסיווג המוצר, לאחר מכן זה חוזר לאפ"י, לאחר מכן הוא מוחרג, ובוודאי יש עוד שלבים נוספים.
אבי דיכטר: לכן אנחנו רוצים להבין את לוחות הזמנים לא במושגים של "הנשק כבד, יורה רחוק, פוגע לא רע", אנחנו רוצים לדעת במונחים של "הנשק שוקל שלושה קילו, יורה ל-100 מטר מקבץ של סנטימטר".
אבי דיכטר: מי שהיה בדיונים הקודמים יודע לאן הוועדה מכוונת.
אבי דיכטר: דיברנו על השינויים המבורכים, ואנחנו מתכוונים שמשרד הביטחון, על שלוחותיו, יבצע מהפכה.
אבי דיכטר: כך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.
אבי דיכטר: הילה, את אמרת "מהיר יחסית", ואני אמרתי שאנחנו מבקשים לדעת מה זה מהיר יחסית.
<רחלי חן: בוא נאמר רגע מה החוק קובע.
<רחלי חן: החוק קובע לאותם מוצרי בלמ"ס שהם יותר מהירים – 40 יום.
<רחלי חן: לפני שנתיים זה היה 60 יום, וקודמיי הגיעו להבנה שזה נכון להקטין את כמות הימים מ-60 יום ל-40 יום.
<רחלי חן: אני יכולה לומר שלאור הכמויות שאנחנו מטפלים בהן היום באפ"י, זה מאוד מאתגר.
<רחלי חן: לגבי שאר המדינות - - -
אבי דיכטר: מה צוואר הבקבוק?
אבי דיכטר: כוח אדם?
אבי דיכטר: ידע מקצועי?
אבי דיכטר: סוגיה אחרת?
<רחלי חן: תראה, הכי פשוט להגיד שצוואר הבקבוק זה כוח אדם.
<רחלי חן: אבל פשוט מדובר בכמויות עצומות, 40,000 רישיונות שיווק בשנה.
<רחלי חן: אז להכפיל את כמות האנשים באפ"י?
<רחלי חן: אני לא בטוחה שזה נכון.
אבי דיכטר: תראי, אני חייב להשתמש בדוגמה שכולנו מכירים – שדות תעופה.
אבי דיכטר: שדות תעופה הם מחלבת כסף מאוד אפקטיבית.
אבי דיכטר: אבל יש להם גם צורך ביטחוני.
אבי דיכטר: אז בשדות התעופה הבינו שאי אפשר להעמיד את כולם בטור לפני האשנב של ביקורת הגבולות ואז גם להעמיד אותו בשרוול של הבידוק הביטחוני, ובנוסף גם להעמיד אותו בטור של הכרטיסים.
אבי דיכטר: הבינו שזה יוצר טור ארוך מאוד.
אבי דיכטר: מצד שני, בצדק, חברות התעופה רוצות לטוס בזמן, אחרת הן מפסידות כסף; ורשות שדות התעופה רוצים שלנוסע יהיה יותר זמן לדיוטי-פרי ופחות זמן בבידוק הביטחוני.
אבי דיכטר: ולכן רשות שדות התעופה אמרו, אנחנו נשים יותר אנשים, יותר מכונות, יותר תחכום, כדי שזה יתקצר.
אבי דיכטר: וגם באה חברת התעופה ואמרה, אנחנו נאפשר לך לכרטס מהבית וכו' וכו'.
אבי דיכטר: אז אני אומר שהמהפכה היא בדיוק בהקשר הזה.
אבי דיכטר: תראי, רחלי, אנחנו כוועדה רוצים לדעת איך אפשר לעזור למשרד הביטחון על שלוחותיו – אפ"י, מלמ"ב ונוספים – להביא לקיצור משמעותי של פרקי הזמן, כדי לאפשר ליצואנים לעשות עסקות כלכליות, שיביאו בסופו של דבר גם יותר כסף למדינה, גם יותר כסף לגופים עצמם ולתפארת מדינת ישראל.
<רחלי חן: אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר.
<רחלי חן: אישית, אני מאוד נהנית להגיע לפה בפעם הרביעית, אבל אני בהחלט מפנימה את הדברים שנאמרים כעת ונאמרו במפגשים הקודמים.
<רחלי חן: א', אני נכנסתי לתפקיד בדצמבר, ותכנית העבודה שלי גדושה במרבית העיסוקים שאנחנו דנים בהם פה במסגרת הוועדה - - -
אבי דיכטר: תראי מה עשו לטראמפ אחרי מאה ימי חסד.
<רחלי חן: אני לא צריכה שנייה אחת של חסד מאף אחד.
<רחלי חן: אנחנו מדברים עם התעשיות, אני שומעת את התעשיות הגדולות וגם את הבינוניות והקטנות, כל אחת והצרכים שלה.
<רחלי חן: ואפרופו מה שאמרת לגבי חשש ופחד, אני חושבת שיש שיח מאוד טוב, ולא רק ברמה של כן רפורמה/לא רפורמה, אלא גם בעבודה היום-יומית וגם בפעילות היום-יומית.
<רחלי חן: יש פתיחות, יש תעוזה, וכל יצואן שרוצה להגיע אליי מגיע, וכל אחד יודע לפנות אליי ואל אנשיי בווטסאפ ובמייל.
<רחלי חן: לכן האמירה לגבי חששות וחרדות – כשאומרים "רגולטור" זה מיד מתחבר עם איזשהו פחד אימתני, אבל אני חושבת שב-2017 המקום הזה לחלוטין זז.
<רחלי חן: אני לא חשה שמישהו מהיצואנים מרגיש אי-נוחות לפנות אליי ולבקש אי-אילו בקשות, ואני חושבת שאני מכירה את הסביבה שבה אני חיה בצורה מאוד טובה.
<רחלי חן: לגבי הנושאים שאתם מעלים כאן – רשימת המוחרגים, רישיון שיווק – אנחנו עושים על זה עבודה.
<רחלי חן: אנחנו בהחלט מסתכלים על רשימת המוחרגים.
<רחלי חן: אני לא רוצה להיכנס פה להתחייבויות ולאמירות מה התוצאה של העבודה הזאת תהיה, אבל בהחלט יש עבודה, בשיתוף פעולה של משרד החוץ, שהוא שותף מלא שלנו.
<רחלי חן: אני חושבת שכולנו נמצאים במקום שאנחנו מבינים שאם 60% נמצאים במוחרגים בבלמ"ס אז משהו פה באיזון לא מסתדר.
<רחלי חן: ולכן אנחנו עובדים גם על צמצום רשימת המוחרגים, דבר שבאופן אוטומטי יקטין בצורה מהותית את הפטורים שיקבלו היצואנים לרשימת המדינות, ובאופן אוטומטי יקטין את הכמות של הפניות אלינו כנגזרת של הרצון שלנו להזיז את נקודת השיווק.
<רחלי חן: ולכן אני חושבת שכבר במפגשים הבאים שיהיו לנו, אני אוכל להביא לפחות חלק מהתוצרים שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה.
אבי דיכטר: אני אומר לחברי הוועדה, אני מרגיש בתקופה האחרונה שאנחנו באמת בשעת רצון, עם שני אנשים מאוד נוחים.
אבי דיכטר: גם רחלי וגם ניר, למדנו להכיר אתכם, וזו באמת שעת רצון.
אבי דיכטר: הרי בסוף זה עניין של לקיחת סיכונים, ניהול סיכונים, השקעות וצרכים של היצואנים.
אבי דיכטר: וזו הזדמנות עבור כולנו, ואני באמת מצפה באופטימיות לתזוזה קדימה.
אבי דיכטר: אנחנו מרגישים שבצד המקצועי של השולחן אנחנו נמצאים מול האנשים הנכונים.
אבי דיכטר: חיים, בבקשה.
חיים ילין: יש לי שאלה וגם אמירה.
חיים ילין: קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאמרת במשפט הקודם, שאתה רוצה הרבה יצוא ושהדברים ילכו יותר חלק.
חיים ילין: אבל בצד השני שמעתי על העוזי.
חיים ילין: אז אני רוצה לספר סיפור קצר.
חיים ילין: אני הרגשתי את הכדורים האלה מעל הראש שלי, כי אנחנו מכרנו את זה לדיקטטורות בדרום אמריקה.
חיים ילין: נשק פשוט, נכון?
חיים ילין: אבל סיבך את כל הקהילות היהודיות בדרום אמריקה לחלוטין.
חיים ילין: לכן אני לא שש כל כך מהר למכור את הנשק שבסופו של דבר פוגע גם בנו במדינות אחרות.
חיים ילין: שאלה.
חיים ילין: איך אנחנו מונעים את הזליגה הזאת?
חיים ילין: כלומר, איך יודעים שהמדינה היא לא מדינת היעד אלא רק צינור שמעביר את הנשק למקומות שאנחנו לא כל כך רוצים.
חיים ילין: האם יש לנו בכלל שליטה בתהליכים האלה, למרות כל ההסכמים הבין-לאומיים שאסור להם לעשות את זה?
<ניר בן משה: באמירה מאוד חד-משמעית, האמירה שלי לאנשים שמסווגים ואחראים על הסיווג היא כזו: כל מה שיוצא תחת הכותרת בלמ"ס מגיע מבחינתי לשולחן השרטוטים של האירנים, אוקיי?
חיים ילין: אוקיי.
<ניר בן משה: זהו זה.
<ניר בן משה: יצא כבלמ"ס – לשולחן השרטוטים האירני.
<ניר בן משה: זה המבחן.
<ניר בן משה: מה שלא בלמ"ס אלא שמור, על פי ההלכה שאנחנו פועלים על פיה, מועבר למדינות אך ורק תחת הסכמי סודיות.
<ניר בן משה: אנחנו מתחזקים מערכת של הסכמי סודיות עם מדינות ברחבי העולם, כאשר התנאי של אי-העברה לצד שלישי הוא התנאי הבסיסי והחשוב ביותר בהסכמים האלה.
<ניר בן משה: ומדינות אכן פועלות לקיים את המחויבות הזאת, ועל זה אנחנו שמים גם את הידע המודיעיני שיש לנו, את שיתוף הפעולה שאנחנו מקיימים עם סוכנויות אחרות בתחום הזה.
<ניר בן משה: יש מקרים חריגים שבהם יש מידע כזה, ואז אנחנו פועלים.
אבי דיכטר: חיים, רוב האמל"ח הפלילי בישראל, מקורו בצה"ל.
אבי דיכטר: אתה מדבר כאילו אנחנו באיזו מעבדה ניסויית.
אבי דיכטר: תשמע, רוב האמל"ח הפלילי, רוב מקרי הרצח בישראל, מבוצעים מנשק צה"לי.
אבי דיכטר: שאגב, גם פוגע, לא רק עובר מעל הראש.
אבי דיכטר: אצלך מכרו נשק דפוק.
חיים ילין: אבל זו כבר בעיה פנימית שלנו, זה לא בעיה שלהם.
חיים ילין: אבל כשהנשק זולג ותמורת סמים מגיע לאן שהוא מגיע, זה לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו, דיכטר.
חיים ילין: אתה יודע, היום אנחנו חוטפים את ה-120 מהאירנים דרך רצועת עזה.
חיים ילין: מדינת ישראל היא שאחראית על הקמת כל המפעלים וכל התעשייה הצבאית הזאת באירן.
חיים ילין: אין לי ספק שאף אחד לא צפה את זה, כי אחרת לא היו עושים את הדבר הזה.
חיים ילין: אבל ההיסטוריה חוזרת על עצמה.
חיים ילין: אני אתן לך דוגמה מהחקלאות: אנחנו אלופי העולם בגידול תפוח אדמה, אבל היום אנחנו כבר לא מייצאים לרוסיה, כי ארבעה חכמולוגים לקחו את כל הידע ומגדלים שם.
חיים ילין: זאת אומרת, תמיד יש לנו את האנשים הטובים שייקחו ויעשו את הדברים האלה בחו"ל.
חיים ילין: אז איך אנחנו שולטים בדבר הזה?
חיים ילין: איך אנחנו מונעים, גם מבחינת הידע המודיעיני, מצב שאותה מדינה שאנחנו היום בקשרים איתה לא הופכת להיות משהו אחר?
<ניר בן משה: אז זאת שאלה של איזון בין הנטייה המאוד טבעית אצלנו, בוודאי במלמ"ב, לשמרנות, לדפנסיביות, ל-לשמור את הסודות קרוב לעצמנו; לבין ההבנה והצורך לתת ליצואנים אפשרות לייצא ועל ידי כך לקדם את המו"פ במדינת ישראל וכך לייצר איזשהו מעגל שמזין את עצמו.
<ניר בן משה: זה אכן אתגר גדול מאוד, והדילמות האלה קיימות ביום-יום.
<ניר בן משה: האם אין מקרים חריגים?
<ניר בן משה: יש מקרים חריגים.
חיים ילין: מה המדדים של הסיכון?
חיים ילין: יש מדדים?
<ניר בן משה: חבר הכנסת ילין, זה בדיוק החלק הרגיש - - -
אבי דיכטר: אנחנו לא נצליח להגיע אליו היום, כי אנחנו קצובים בזמן.
אבי דיכטר: אדוני, הערה.
<אריאל שגיא: אני עורך דין אריאל שגיא, מרפאל.
<אריאל שגיא: הדברים שנאמרו כאן על ידי ראש מלמ"ב ועל ידי חבר הכנסת ילין הם בדיוק לב העניין, ואני חושב שגם יושב-ראש הוועדה כיוון לכך.
<אריאל שגיא: אם אנחנו מניחים שמה שבלמ"ס מגיע לשולחן השרטוטים וכו' ואם אנחנו מדברים על עוזי שאמנם הוא מוכר לכל העולם אבל אנחנו לא רוצים שהוא יימכר לידיים הלא נכונות – זה בדיוק לב העניין.
<אריאל שגיא: כדי למנוע, או להקל, או לאפשר תחרות, אנחנו רוצים להזיז את נקודת השיווק בצורה אפקטיבית, ולא את נקודת היצוא.
<אריאל שגיא: כלומר, אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה סביב השולחן שהיצוא זה דבר שחייבים להגן עליו בכל מחיר.
<אריאל שגיא: אבל כאשר מדובר על שיווק של עוזי, שכבר מופיע בשולחן השרטוטים במדינות הכי גרועות – אגב, אני לא משווק עוזי – אז אני חושב שהיום להחריג אותו או למנוע את השיווק שלו, זה משהו מסוג הדברים שאנחנו צריכים לשקול - - -
חיים ילין: אבל אתה מבין שזה יכול פשוט להשמיד מאות ואלפים בלי שאתה מודע לזה בכלל?
חיים ילין: ויש לזה השלכות מדיניות יותר מאשר ליצוא.
<אריאל שגיא: אני מסכים במאה אחוז, ובגלל זה אנחנו מדברים על הזזת נקודת השיווק בצורה אפקטיבית – השיווק, לא היצוא – בצורה שתאפשר גם לדבר על מוצרים מוחרגים, כדי לאפשר לאותו יצואן מקומי להתחרות בשלב - - -
חיים ילין: אבל המשמעות של מה שאתה אומר זה שהם יצטרכו להגיד לך, "אדוני היקר, תוריד ארבע מדינות ואז לא תהיה לך בעיה".
חיים ילין: אלא שאת זה הם כנראה לא אומרים, כמו שענת שאלה.
אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו לצערי חייבים לעצור פה.
אבי דיכטר: ביום שני אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.
חיים ילין: אבל בוא נתחיל מהחסוי.
אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לסגור.
אבי דיכטר: יש לנו שעתיים המשך ביום שני.
אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אבי דיכטר: אנחנו מקיימים דיון ראשון בוועדת החוץ והביטחון בנושא חקיקה – הצעת חוק בעניין קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017, שיזמו חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים.
אבי דיכטר: הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ואנחנו מבקשים היום להתחיל להבין את הקרביים, גם של הצעת החוק וגם של הגופים הרלבנטיים במשרדי הממשלה ואחרים, ואני מבקש מחבר הכנסת אברהם שטרן – אתה רוצה לומר כמה מילים לפתיחה?
אלעזר שטרן: מדינת ישראל גובה כספים עבור הרשות הפלסטינית, מכס, מע"מ, ומעבירה להם את הכסף הזה.
אלעזר שטרן: הרשות הפלסטינית בדרך ישירה ועקיפה מעבירה כספים למשפחות אסירים בגין פעולת טרור, היא מעבירה לעוד פעולות של - -
יואב קיש: טרוריסטים.
אלעזר שטרן: אבל זה לא העניין.
אלעזר שטרן: משפחות של טרוריסטים, והכסף שהיא מעבירה או התגמול הוא תלוי בחומרת המעשה.
אלעזר שטרן: ככל שהרגת יותר יהודים או ככל שקיבלת יותר שנים בכלא הישראלי אתה מקבל יותר כסף.
אלעזר שטרן: הדברים האלה לא יכולים לעלות על הדעת ולכן זה אך טבעי שכמעט כל סיעות הבית חתומות על ההצעה הזו בדרך זו או אחרת.
אלעזר שטרן: אנחנו מעבירים את הכספים בגין הסכמי פריז, אבל כמובן שיש לנו גם הסכמים עם הפלסטינים שהם לא מעודדים טרור.
אלעזר שטרן: אמרתי אז ואני אומר גם היום: את הכסף אנחנו נשמור להם.
אלעזר שטרן: פעם נחזיר להם אותו כשהם באמת ייסוגו מהטרור.
אלעזר שטרן: את חיי האדם כתוצאה מהעידוד שיש בתקצוב הזה שלהם לא נוכל להחזיר לעולם.
אלעזר שטרן: אנחנו, טרם שהגשנו את הצעת החוק הזו התייעצנו גם עם גורמי ביטחון מכל זרועות הביטחון של מדינת ישראל, וגם עם ייעוץ משפטי, כיוון שעל פניו נראה שעלולה להיות כאן בעיה משפטית שזה בניגוד להסכמים.
אלעזר שטרן: אני יכול להגיד כאן מההתייעצויות – גם כאן - - -
אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן – כשאתה אומר "בניגוד להסכמים" – זה הסכמי אוסלו?
אלעזר שטרן: פריז.
אלעזר שטרן: אבל אני אומר גם כאן, אחרי שבדקנו את הדברים מבחינה משפטית גם ברמות הגבוהות ביותר, הוסבר לנו שאין מניעה משפטית לנקיטת הצעד הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, כמו שפתחת – אני אשמח להיכנס לפרטים ושנרד אליהם, ושנעשה אם צריך התאמות מסוימות, ושנקדם את זה בהקדם האפשרי.
אבי דיכטר: אני רוצה להוסיף מילה.
אבי דיכטר: גם אני חתום על הצעת החוק הזו.
אבי דיכטר: אחת הבעיות הקשות ביותר שאנחנו מתמודדים אתה ב-24 השנים האחרונות היא העובדה שהרשות הפלסטינית שחתומה אתנו על ההסכם קידשה בחקיקה את הגיבורים שלה, או ליתר דיוק – את המחבלים שלה כגיבורים שלה, ולמען דיוק רב יותר – את המחבלים שפוגעים בנו לגיבורים שלהם.
אבי דיכטר: זה מתבצע בחקיקה, והחקיקה הזו ברשות הפלסטינית מיושמת הלכה למעשה בהעברת כספים לכל סוגי המחבלים ובני משפחותיהם, בין אם המחבל ביצע פיגוע קשה – וקיצוני ביותר זה המקרה של עבדאללה ברגותי שהואשם ברצח של 67 ישראלים, נדמה לי, נשפט ל-67 מאסרי עולם ומקבל מאז שהוא נכנס לכלא ב-2002, אם אני זוכר נכון – הוא כבר חצה את קו 700 אלף השקלים מכספי הרשות הפלסטינית נכון שהיא איזה טריק שהלחץ היה כבד והם עברו לשלם כאילו באמצעות אש"ף, אבל הקידוש של המחבלים כגיבורים הוא לא רק בכספים, הוא בהרבה מאוד פרמטרים אחרים שלנו קשה מאוד להתערב בהם, רק שאנחנו מבינים בדיוק אל מול מי אנחנו עומדים.
אבי דיכטר: אם זה קריאת רחובות על שם מחבלים, ככל שהפיגוע הרג יותר, הרחוב שהמחבל נקרא על שמו רחב יותר, ארוך יותר.
אבי דיכטר: נדמה לי שאנחנו לא יכולים לעמוד מן הצד, להסתכל על התופעה הזו שחוצה את כל שדרת הפיקוד הוא הניהול המדיני, עד למעלה, עד ליושב-ראש, נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה בשוויון נפש ולומר: אוקיי, זו בעיה שלהם.
אבי דיכטר: לא, זו לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו.
אבי דיכטר: כשזו בעיה שלנו, אנחנו בכנסת נדרשים להיכנס לעובי הקורה ולהבין איך אנחנו מוצאים דרכים נוספות להילחם בטרור.
אבי דיכטר: ללא כל ספק, זו דרך מאוד אפקטיבית, אבל היא לא יכולה להיות הדרך היחידה.
אבי דיכטר: לרתום מדינות אחרות בעולם שאצלן זה מובן מאליו – אני לוקח את ארצות הברית, אני מנסה רק לדמיין איך ארצות הברית היתה מגיבה לו סעודיה היתה משלמת פיצויים למשפחתו של אוסאמה בן לדן.
אבי דיכטר: הרי כולנו מבינים שכדור הארץ היה עוצר מלכת.
אבי דיכטר: בנושא הזה אנחנו, נדמה לי, לא יכולים להיות מדינה חריגה, לראות מי הם גיבורי הרשות הפלסטינית, לשמוע את הדיבורים של ראשי הרשות הפלסטינית על אותם רוצחים שפלים שהופכים אצלם לגיבורים, וזה לא סיפור חדש.
אבי דיכטר: זה היה קיים עשרות בשנים, אבל מרגע שהרשות הפלסטינית הפכה להיות הצד שאתו ישראל מדברת מתוקף ההסכמים שנחתמו על ידי שני הצדדים, אז אי אפשר להיות חתום על הסכם עם צד שמדבר על מניעת טרור ומצד שני מקדש טרוריסטים בצורה הכי בוטה, הכי מקוממת, ובעיניי גם הכי שפלה, כמדינה או כישות פלסטינית.
אבי דיכטר: לכן הצעת החוק הזו מחפשת דרך נוספת להבהיר לרשות הפלסטינית ולכולי עלמא, אבל גם לנו עצמנו במדינת ישראל שאנחנו ככנסת ישראל לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום.
אבי דיכטר: מכאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרדי הממשלה, הגורם הראשון – משרד האוצר.
אבי דיכטר: אתם בעצם מעבירים את הכספים?
<דודי קופל: נכון.
אבי דיכטר: אז נא התייחסות
אבי דיכטר: כם להצעת החוק.
אבי דיכטר: מה בהצעה הזו, אם בכלל, יוצר בעיה עבורכם?
<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית באוצר.
<דודי קופל: אני אתן קצת רקע.
<דודי קופל: פרוטוקול פריז, שהוא נספח כלכלי להסכמי קהיר בעצם קובע את העברת כספי המסים שגובה ישראל עבור הרשות הפלסטינית.
<דודי קופל: יש הסדרים נוספים שקבועים, והם אולי פחות רלבנטיים, של כספים נוספים שישראל גובה ומעבירה מעובדים פלסטינים, וזה פחות העניין.
<דודי קופל: ההסדרים האלה בעצם יושמו ועוגנו בחקיקה הישראלית במסגרת חוק יישום הסדרים כלכליים והוראות שונות.
<דודי קופל: החוק הזה מסמיך מחד את שר האוצר להעביר את אותם כספים לרשות הפלסטינית ולצד זה קבוע הסדר בסעיף 16 לחוק שמאפשר לשר האוצר לקזז מאותם כספים חובות שהרשות הפלסטינית או גופים שבשליטתה חבים למדינת ישראל או לגופים שהם בשליטת מדינת ישראל, שזו מתכונת משפטית די מקובלת בכל הנוגע לחובות הדדיים בין שני צדדים.
<דודי קופל: צריך להגיד שלאורך השנים ישראל באמת גובה ומעבירה את הכספים.
<דודי קופל: היו מקרים שמטעמים מדיניים העברת הכספים נעצרה, למשל, עם עליית שלטון החמאס בשנת 2006.
<דודי קופל: העברת הכספים נעצרה לתקופה מסוימת.
<דודי קופל: בסופו של דבר, גם אחרי עצירת הכספים הם הועברו, בסופו של יום, לידי הרשות הפלסטינית.
<דודי קופל: לצד זאת גם הקיזוזים נעשים כדבר שבשגרה, על פי רוב בהסכמה מראש של הרשות הפלסטינית.
<דודי קופל: היו מקרים בהם הקיזוזים נעשו באופן חד צדדי ללא הסכמה, על אף שלמיטב ידיעתנו תמיד הסכמה כזו של הרשות הפלסטינית ניתנה בדיעבד.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת "נעשו ללא הסכמה"?
אבי דיכטר: אתה יכול לתאר את התהליך?
אבי דיכטר: מה זה אומר שישראל מקזזת ללא הסכמה ומה המשמעות המשפטית שיש לקיזוז ללא הסכמה ביחס לחוק הקיים?
<דודי קופל: החוק הקיים לא מתנה את הקיזוז בהסכמת הרשות הפלסטינית.
יואב קיש: זה לא החוק, זה ההסכם.
<דודי קופל: לא, לא.
<דודי קופל: החוק.
יואב קיש: וההסכם עצמו?
<דודי קופל: ההסכם עצמו לא מתייחס באופן מפורש לאפשרות הקיזוז.
<דודי קופל: צריך לחדד: הקיזוז הזה הוא קיזוז של חובות.
<דודי קופל: כלומר, על פי רוב החובות שאנחנו מדברים עליהם, החובות העיקריים הם לחברת חשמל, לתאגידי מים וביוב שמבצעים טיהור שפכים או מקימים מתקני טיהור שפכים שמטהרים שפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, וזה בתי חולים שמטפלים בתושבי הרשות – כך שאנחנו מדברים בעצם על חובות.
<דודי קופל: היו מקרים, שוב – על פי רוב זה נעשה בהסכמת הרשות, היו מקרים שבהם זה לא נעשה בהסכמה.
<דודי קופל: ההסכמה ניתנה בדיעבד, לאחר תקופה מסוימת.
אלעזר שטרן: למעט העצירה של שנת 2006.
<דודי קופל: עצירה זה דבר אחד, קיזוז זה דבר אחר.
<דודי קופל: אלו שני דברים שונים.
אמיר אוחנה: רגע, אתה אומר "בהסכמת הרשות" כלומר, הם אמרו – אוקיי, נכון, הסתנו לטרור, זה לגיטימי ש - - -
<דודי קופל: לא, לא מדובר פה - - - מדובר בקיזוז כספים בגין שירותים שנותנת מדינת ישראל- שירותים שחברת חשמל נותנת, וכו'.
<דודי קופל: מבחינה זו הצעת החוק הזו היא שונה במתכונתה מהמתכונת שקבועה כיום בחוק ובהתנהלות השוטפת מול הרשות הפלסטינית בכך שבעצם יש כאן הצעה לבצע חילוט של כספים.
<דודי קופל: לא מדובר על חובות של הרשות הפלסטינית כלפי מדינת ישראל, אלא מדובר בעצם על חילוט של כספים בשל התנהלות של הרשות הפלסטינית, ואני לא נכנס כרגע למהות ההתנהלות, אני רק מתאר את המתכונת המשפטית.
<דודי קופל: זה משהו שהוא שונה באופן משמעותי מהמתכונת הקיימת.
<דודי קופל: בנסיבות הללו אנחנו סבורים שזה - - - בשים לב למה שאמרתי, זה מעורר קשיים משפטיים.
יואב קיש: אפשר רק שאלה?
יואב קיש: באיזה סכומים מדובר בכל חודש?
<דודי קופל: אנחנו מדברים על סכומים - - - בשנים האחרונות אנחנו מדברים על סכומים שנעים - -
<שאול כהן: 700 מיליון ברוטו בחודש.
<דודי קופל: 700 מיליון ברוטו בחודש, שמתוך זה יש קיזוז של בסביבות 100 מיליון לחודש – חשמל, מים, בריאות ועוד.
אבי דיכטר: 700 מיליון שקל.
<דודי קופל: לחודש, כן.
אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה.
אלעזר שטרן: הבנתי מה השורה התחתונה של עמדתכם, וזה בסדר, נשמע את העניין - - - משרד המשפטים, אבל גם לפי מה שאתה אמרת – אם הכספים האלה יוחזרו, בסדר?
אלעזר שטרן: אני אגיד את המילה "קיזוז" – הכספים האלה יישמרו בצד ויוחזרו להם באיזשהו שלב, כשהם, נניח, ייסוגו מתמיכה בטרור – אז זה הרבה פחות בעייתי מבחינתכם, כי את זה כבר הממשלה עשתה גם ב-2006, על דברים הרבה פחות ישירים של טרור.
<דודי קופל: לקבוע שהכספים האלה יעוכבו – זה כבר דיון קצת אחר, זה כבר נוגע יותר לשאלה של התערבות בשיקול הדעת של הממשלה.
<דודי קופל: זה אכן שונה ממתכונת של חילוט.
אלעזר שטרן: - - - אם בסוף החוק יהיה שורה, שיהיה פה אינסנטיב הפוך.
אלעזר שטרן: כרגע, בפסקה הנוכחית יש אינסנטיב לקדם טרור.
אלעזר שטרן: יהיה כתוב שכשיופסק הטרור תקבלו את כל הכספים שהזזנו עד עכשיו – אז מה תהיה העמדה של הלשכה המשפטית של האוצר?
<דודי קופל: אם תהיה המתכונת הזו – שוב, ברמה המשפטית זה גם יכול לעורר שאלות כיוון שצריך לראות מה תהיה המתכונת הסופית ופרק הזמן של העיכוב, כי זה גם יכול לעורר שאלות, כפי שאמרתי קודם.
אמיר אוחנה: פרק הזמן – עד שתיפסק ההסתה.
<דודי קופל: אני מבין.
<דודי קופל: גם זה – תראו, כיום העיכוב הזה זה סמכות שבשיקול דעת שקבועה לשר האוצר במסגרת החוק.
<דודי קופל: צריך להגיד שלצד זאת ההסכמים עצמם מדברים ככלל על חובה של מדינת ישראל להעביר את הכספים ולכן, כמובן, בנסיבות הללו צריך להפעיל בזהירות את הסמכות הזו של עיכוב הכספים, כאשר חובה סטטוטורית כזו גם על פניו יכולה לעורר שאלות.
אמיר אוחנה: אבל יש גם חובה לצד השני, ואם הוא מפר אנחנו יכולים לטעון להפרה.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין את הנקודה.
אבי דיכטר: הנקודה שהעלה חבר הכנסת שטרן היא מאוד משמעותית.
אבי דיכטר: בוא נלך למונחים קצת יותר מוכרים לנו.
אבי דיכטר: מוצר דו שימושי – כסף הוא ללא ספק מוצר דו שימושי, אם לא רב שימושי.
אבי דיכטר: בוא נניח שמדובר כאן לא בכסף אלא במלט, שישראל מעבירה מלט על פי - - -מייבאים את המלט דרך נמל אשדוד ואנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית מלט.
אבי דיכטר: מסתבר ש-7% מהמלט הולכים לבניית מנהרות של החמאס, מלט שאנחנו מעבירים לרשות, והיה בא חבר הכנסת שטרן ואומר:
אבי דיכטר: אני מבקש ש-7% מהמלט - -
יואב קיש: 30% או 40, יותר מדויק.
אבי דיכטר: 7% זה לא מספר מקרי.
אבי דיכטר: 7% זה תקציב הרשות שהולך למחבלים.
יואב קיש: - - -שיחשבו שזו כמות המלט שהולכת ל - - -
אבי דיכטר: זו כמות הכסף.
אבי דיכטר: אנחנו מנסים לפשט את המונחים.
אבי דיכטר: אנחנו מנסים להיות עם מונחים קצת יותר מוכרים.
אבי דיכטר: אז 7% מהמלט שעובר דרכנו, כשאנחנו צינור חלול, בעצם, שמעביר את המלט לרשות, מסתבר לנו ש-7% מזה הולך לבניית מנהרות על ידי מחבלים, וישראל היתה אומרת – אנחנו שמים 7% מהמלט במחסני ערובה כדי שאתם, כמובן, תבינו שאנחנו לא נעביר לכם מלט כדי שאתם תעבירו אותו לבניית מנהרות.
אבי דיכטר: זה היה יותר קל לעיכול?
<דודי קופל: מבחינת ההשוואה בין כסף ובין מלט אני לא חושב ש - - -
אבי דיכטר: זה דו שימושי וזה דו שימושי.
<דודי קופל: אני מסכים.
<דודי קופל: אני לא חושב שהתשובה שלי היתה שונה במקרה הזה.
אלעזר שטרן: גם אם היינו אומרים שזה עובר לחגורות נפץ.
<דודי קופל: אני אומר שוב – בסופו של דבר השאלות הללו הן שאלות מדיניות.
אמיר אוחנה: לא, הן גם שאלות משפטיות.
אמיר אוחנה: המושג "הגנה עצמית", למשל, הוא מושג משפטי.
<דודי קופל: אני אומר – בסופו של דבר שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת מדיני, שלצידו יש את השאלה שהיא במסגרת הזו של עמידה בהוראות ההסכמים.
<דודי קופל: אני מקווה שהצלחתי לשקף עד כמה שאני יכול בפורום הזה את הקשיים - - -
אבי דיכטר: לא, לא, אני מודה שלא.
אבי דיכטר: לפחות לא אותי.
אבי דיכטר: אני אגיד לך, בוא נדבר ברחל ביתך הקטנה.
אבי דיכטר: נניח - - -
<דודי קופל: יותר ממה שקראתי בפניכם, כתוב כאן.
<דודי קופל: לא את כל הדברים ניתן להגיד בפורום פתוח, לכן אני מוגבל מאוד בדבריי.
אבי דיכטר: בוא נלך צעד אחד קדימה.
אבי דיכטר: לו היו מעביריםTNT לרשות הפלסטינית, לא מלט.
אבי דיכטר: ראינו כסף שאין לו ריח, עברנו למלט ועכשיו אנחנו עוברים ל- TNT.
אבי דיכטר: ישראל מעבירה TNT על פי הסכם כדי לאפשר להם לחצוב במחצבות, והסתבר לנו ש-7% מה- TNT הולכים לחגורות נפץ, מטעני נפץ וכו'.
אבי דיכטר: אני מניח שאז, אם היינו עוצרים את ה-TNT לא היתה בעיה.
<שאול כהן: אני מנחש שאז גורמי הביטחון, אני מאמין שבמקרה כזה גופי הביטחון היו אומרים את דברם לגבי עצם ההעברה.
אבי דיכטר: ב-TNT אתה אומר שאין בעיה.
<שאול כהן: אני מניח שגופי הביטחון היו אומרים את דברם לגבי עצם העברת ה-TNT ל - - -
אמיר אוחנה: ולא הייתם באים ואומרים – אבל יש הסכם.
<ענת אסיף: אבל שר האוצר לא עוסק ב-TNT.
<שאול כהן: זה נכון, לכן לנו אין - - -
אבי דיכטר: שר האוצר עוסק בהעברת כסף שנגזר מסחורות.
אבי דיכטר: עזרתי לי מאוד כשאמרת שגופי הביטחון היו אומרים את דברם.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהכנסת היא לפחות כמו גופי ביטחון, ואני מקווה שיותר, מבחינת היכולת לומר את דברם.
<שאול כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דבר נוסף:
<שאול כהן: בהקשר של הנושא הזה יש מספר רב של החלטות מדיניות שאי אפשר בפורום הזה, שהוא פורום בלמ"סי, להיכנס אליהן, אבל כמובן שגם זה שיקול שיצטרך להילקח בחשבון.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני סבור שחלק מהשאלות שאנחנו מפנים פה ליועצים המשפטיים של משרד האוצר צריכים להיות מופנים דווקא למשרד המשפטים, כי אלה שיקולים משפטיים.
מרדכי יוגב: דבר שני, אני כמובן מאוד תומך ושמח על הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים.
מרדכי יוגב: השורה התחתונה של הסיפור הזה של חינוך לרצח ועידוד שאהידים וקריאת כיכרות על שמם, כל המגמה הזו שיא באסימטריה חריפה של טוב ורע יום ולילה, בשעה שאיש כאן לא מחנך את ילדיו, אני מקווה, להרוג ערבים אלא כברירת מחדל של "הבא להורגך", בעוד שבצד השני, לצערנו, זו המגמה.
מרדכי יוגב: אם הייתי נציב קבילות הדורות הבאים הייתי אומר שאנחנו בעצם מוסרים לבנינו את המלחמה התמידית כי מולנו זה יקרה.
מרדכי יוגב: גם אם נהיה חפצי שלום.
מרדכי יוגב: מולנו יהיו צמאים לטרף.
מרדכי יוגב: לכן, בהכרח יש כאן מאחורי זה גם סוגיה ביטחונית ואני כבר אומר אותה למתאם הפעולות בשטחים כבר 4-3 שנים בוועדות השונות פה, כאשר אני סברתי שצריך להטמיע את המושג "חומת מגן חינוכית", כמו שעשינו מבצעית.
מרדכי יוגב: הדבר האחרון כמעט – היו תקדימים, לפי דעתי.
מרדכי יוגב: ניתן לשאול את השאלה, כי אני לא יודע להצביע עליהם – שמתאם הפעולות בשטחים, כאשר הדרג המדיני – אני מניח – הקצה כספים מתוך הדברים באופן חד צדדי כי חשב שהם פרויקטים שחשוב לעשות – מכבישים דרך פתרונות של בעיות של שופכין ועד דברים אחרים, וקבע שכך נעשה כי זה או הגנה או דברים אחרים.
מרדכי יוגב: אני לא בטוח במה שאני אומר ולא יודע לתת את אותם תקדימים.
מרדכי יוגב: אני יודע שהיו הקצאות כספים שנעשו – חלקן באופן מובהק וחלקן בדרכים אחרות שאולי אליהן התכוונו פה היועצים המשפטיים שהם לא רוצים לפרט, ולכן, לצורך העניין – אני הייתי מצרף פתרון אחר, אבל כן שם את האתגר הזה לאנשי המשפט, ואומר: תתמודדו.
מרדכי יוגב: זו השורה התחתונה.