GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחלי חן: מה שאנחנו עשינו זה לא להגיד, רגע, תחמושת שלא ניתן לגלותה, אי אפשר להזיז את הנקודה ועדיין יהיה צורך לפנות בנקודת האפס; או למשל סעיף 15, פצצות מצרר, עדיין אני ארצה שיתחילו מנקודת האפס; או במוקשים למיניהם אני גם ארצה להתחיל בנקודת האפס.
<רחלי חן: אז במקום לפרק את הרשימה הזאת אולי לכמה רשימות, בחרנו להסתכל על הרשימה ולנסות להוציא ממנה החוצה את כל הנושאים שבהם המנגנון יהיה חד-שלבי.
<רחלי חן: זאת אומרת, אנחנו נצמצם את הרשימה הזאת באופן מהותי ובאופן כזה שמה שיישאר ברשימה, לגביו אני כן ארצה שתבואו אליי בנקודת האפס לקבל את הרישיון.
אבי דיכטר: יש לך הערכה של לוחות זמנים לדבר הזה?
<רחלי חן: אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה מאוד מתקדמת.
<רחלי חן: אנחנו נשב עם התעשיות, נציג גם בפניהן את מה שכרגע נמצא מבחינתנו על השולחן ונשמע את ההתייחסויות שלהם.
<רחלי חן: אני חושבת שאנחנו באמת הולכים למקום מאוד נכון ומאוד טוב ואני מעריכה שבדיון הבא אנחנו נוכל לבוא עם חלק מהבשורות, יותר מוצקות ויותר ברורות.
אבי דיכטר: הערות אחרונות לחברי הכנסת.
אבי דיכטר: ענת?
ענת ברקו: לא, זה נראה לי רעיון טוב.
אבי דיכטר: עפר?
עפר שלח: אין הערות, אפילו עוד לא התחלנו את הדיון.
עפר שלח: אנחנו צריכים רשימה חדשה בשביל להתחיל את הדיון.
אבי דיכטר: טוב, אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא, שבו נקרא את התקנות ונדון בהן לגופן.
אבי דיכטר: אני גם לא יודע מה לוח הזמנים לגבי מה שאת אמרת, רחלי, ואני לא בטוח שזה יתכנס עם מה שאנחנו הולכים לעשות כאן.
אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים לפתור את הכול ביום אחד, אבל בהחלט יש לנו כוונה למצות את התהליך הזה עד תומו, כבר בשנה הקרובה, אני מרשה לעצמי לומר.
אבי דיכטר: אנחנו לא נתנה את מועד הדיון הבא בקיומה של הרשימה המשודרגת, אבל זה יעזור מאוד ויפשט מאוד את הדיון הבא, אז קחו את זה בחשבון.
אבי דיכטר: תחברו לזה גם את מה שהיה בחלק הראשון של הדיון, ואני מקווה שבהחלט נזוז עם הדברים האלה קדימה.
אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל את ישיבת ועדת החוץ והביטחון שהיום תעסוק בנושא ההסתה הפלסטינית.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהרבה זמן לא עשינו דיון ממוקד בסוגיה הזאת ואני מודה לכל הגופים שהסכימו להגיע ולתרום מהידע והיכולת שלהם בסוגיה הזאת, ללא ספק סוגיה מרכזית בהוויה שלנו כאן, כמדינת ישראל, אל מול הרשות הפלסטינית, גם ביהודה ושומרון, ואל מול "הרשות", במירכאות, של החמאס בעזה.
אבי דיכטר: מטבע הדברים, בישיבה היום נתרכז בנושא של יהודה ושומרון כי זה הצד שאיתו מדברים, אנחנו וגורמים אחרים, אבל מי שיתייחס מוזמן כמובן להתייחס גם וגם, גם ליהודה, שומרון וגם לעזה, למרות שבעזה הרשות הפלסטינית חוגגת עשר שנים מאז שהיא גורשה משם ולדעתי נשיא הרשות לא היה שם כבר עשר שנים וחצי, אם אני זוכר נכון.
אבי דיכטר: אז תודה רבה, אנחנו מתחילים.
אבי דיכטר: ראשון הסוקרים ראש מרכז המידע למודיעין ולטרור, ראובן ארליך.
אבי דיכטר: בבקשה, לרשותך רבע שעה.
<ד"ר ראובן ארליך: בוקר טוב לכולם.
<ד"ר ראובן ארליך: כיוון שהדיון הזה ייסוב על נושא ההסתה, הייתי רוצה בתחילתו להגדיר מהי הסתה ואיך היא רלוונטית ובמה היא רלוונטית לרשות הפלסטינית, וגם כמה מחשבות שיש לי בכל הנושא הזה.
<ד"ר ראובן ארליך: ההגדרה של "הסתה" היא: ניסיון לשכנע אדם או קבוצת אנשים לבצע מעשה בלתי חוקי, בכלל זה אלימות וטרור.
<ד"ר ראובן ארליך: אם נרחיב את ההגדרה הזאת, הסתה היא גם ניסיון לשכנע אנשים להאמין באידאולוגיות ובתפיסות עולם שעלולות להוביל למעשים שליליים, למשל הסתה לאנטישמיות – גם אם לא נאמר במפורש להרוג יהודים, עלולה לגרום לפגיעה ביהודים.
<ד"ר ראובן ארליך: אלה הן גם ההגדרות שפחות או יותר מקובלות גם באנגליה וגם בארצות הברית.
<ד"ר ראובן ארליך: מההגדרות האלה עולה שיכולים להיות סוגים שונים של הסתה – לאלימות, לשנאה, לגזענות, לאנטישמיות וכו'.
<ד"ר ראובן ארליך: לצורך הדיון כאן נעסוק בשני סוגי ההסתה שהרשות הפלסטינית מעורבת בהם – הסתה לאלימות ולטרור והסתה לשנאה כלפי מדינת ישראל.
<ד"ר ראובן ארליך: אנסה להציג את הנושא הזה וגם לגעת בו בזווית ראייה קצת שונה.
<ד"ר ראובן ארליך: אני אתחיל ואתמקד בדברי בהסתה לאלימות ולטרור.
<ד"ר ראובן ארליך: כשאנחנו מדברים על הסתה לאלימות ולטרור בהקשר לישויות, מדינות או ארגונים שונים, המונח הזה הוא מונח מצמצם, שאני אישית לפעמים חש אי נוחות בשימוש בו, משום שההסתה היא ביסודה פועל יוצא ממדיניות ואפילו מתפיסת עולם.
<ד"ר ראובן ארליך: במקרה שלנו, מה שעומד בשורש ההסתה לאלימות ולטרור ברשות הפלסטינית זו המדיניות שלה, אולי אפילו תפיסת עולם, ולא הסתה שהיא הסימפטום, כך שהרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ביטויים אלה או אחרים של הסתה, אנחנו דנים בסימפטומים ולא בבעיה העיקרית.
<ד"ר ראובן ארליך: זה כמובן יפה לגבי חמאס, כי אם החמאס סבורה שההתנגדות, קרי הטרור, זוהי הדרך האסטרטגית לשחרור פלסטין ולהקמת מדינה פלסטינית, אז הפועל שיוצא מזה יהיה הסתה והסתה בוטה וקשה, אפילו מעבר להסתה שאנחנו רואים ברשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: לא הבנתי, מה זאת אומרת "אם החמאס"?
אבי דיכטר: יש אפשרות אחרת?
<ד"ר ראובן ארליך: לא, אין אפשרות אחרת.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מאחר והחמאס.
<ד"ר ראובן ארליך: מאחר והחמאס זוהי תפיסת העולם שלו, זה מתבטא בהסתה.
<ד"ר ראובן ארליך: לאחר האינתיפאדה השנייה הטרור וההסתה פחתו, אבל לא נעלמו, אלא לבשו צורה ופשטו צורה.
<ד"ר ראובן ארליך: ההסתה לאלימות ולטרור ברשות הפלסטינית, במתכונת הנוכחית, היא פועל יוצא מהחלטה מדינית אסטרטגית שהתקבלה לפני שמונה שנים בוועידה השישית של פת"ח, באוגוסט 2009.
<ד"ר ראובן ארליך: גובשה תפיסה שלמה שנקראת "ההתנגדות העממית", אנחנו קוראים לה "הטרור העממי".
<ד"ר ראובן ארליך: האסטרטגיה הזאת של ההתנגדות העממית קיבלה לגיטימציה על-ידי אבו-מאזן בוועידה השביעית של פת"ח שהתקיימה ברמאללה בנובמבר-דצמבר שנה שעברה, בה הוחלט על מה שנקרא "ההתנגדות העממית בדרכים בלתי אלימות".
<ד"ר ראובן ארליך: אל תשאל אותי אם זה באמת בדרכים בלתי אלימות, כי מה שהם קוראים דרכים בלתי אלימות זה התנגדות עממית שמתבצעת באלימות.
<ד"ר ראובן ארליך: מאחורי מטבע הלשון הזה שאימצה הרשות מסתתרים מדיניות שתומכת בטרור עממי אלים, שבמסגרתו מופעלת אלימות נגד אזרחים ישראלים ואנשי כוחות הביטחון.
<ד"ר ראובן ארליך: מנגד, הרשות מתנגדת למה שהיא קוראת טרור צבאי ומאבק מזוין, שזה דפוס הפעולה המועדף על-ידי חמאס.
<ד"ר ראובן ארליך: אבל למרות שהיא שוללת את זה ברמת העיקרון, היא לא טורחת לגנות את זה כשזה קורה.
<ד"ר ראובן ארליך: זאת אומרת, פיגועי ירי הם לפי כל הגדרה לא התנגדות עממית, ובכל זאת אנחנו לא רואים גינויים של הרשות לפיגועי הירי.
<ד"ר ראובן ארליך: מרבית פיגועי הטרור העממי כוללים יידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה.
<ד"ר ראובן ארליך: הייתי אומר, דפוס פעולה שכיח שמתבצע כמעט כל יום.
<ד"ר ראובן ארליך: רווחים גם פיגועי דקירה ודריסה.
<ד"ר ראובן ארליך: לצד זה פיגועים צבאיים, בעיקר פיגועי ירי, שאינם נכללים בתפיסה הזאת, אבל מתבצעים.
<ד"ר ראובן ארליך: במקביל להתנגדות העממית, מנגנוני הביטחון של הרשות מקיימים תיאום עם כוחות הביטחון הישראלים מסיבות שלהם, על מנת שלא לאפשר לחמאס להרים ראש ולמנוע סוגי פיגועים שעלולים לפגוע ברשות.
<ד"ר ראובן ארליך: באוקטובר 2015 אבו-מאזן התבטא והוא חזר והתבטא, ואני מצטט: "אנו לא משתמשים באלימות ובכוח.
<ד"ר ראובן ארליך: אנו מאמינים בשלום ובהתנגדות עממית.
<ד"ר ראובן ארליך: זוהי זכותנו וחובה שנמשיך בה כל עוד קיימת תוקפנות".
<ד"ר ראובן ארליך: אז אם נבדוק את מספר ההרוגים הישראלים מאז אומצה מדיניות ההתנגדות העממית בדרכי שלום ועד היום, אז נראה שהיו 100 הרוגים ישראלים, כך שזה טרור ולא התנגדות עממית, בוודאי שלא בדרכי שלום.
<ד"ר ראובן ארליך: מה הם הביטויים של התמיכה של הרשות הפלסטינית ופת"ח בהתנגדות העממית, שזה כבר בטרור – קודם כל, גיבוי מדיני והסברתי.
<ד"ר ראובן ארליך: הרשות הפלסטינית ופת"ח נמנעים מלגנות פיגועים נגד ישראל, גם כאלה שמתבצעים בתוך שטח ישראל, גם כאלה שגורמים למותם של אזרחים וגם כאלה שלא ניתן להגדירם כהתנגדות עממית.
<ד"ר ראובן ארליך: ברשתות החברתיות ההסתה של פת"ח בעניין הזה הרבה יותר בוטה וקשה; דבר שני, כלי התקשורת הפלסטיניים, בעיקר אלה שמזוהים עם הרשות, משבחים את הפעולות והמבצעים שלהן, טוענים בשיטתיות שישראל מוציאה להורג פלסטינים תמימים ומרבים לתת במה לטענות כזב שיטתיות של משלחות המחבלים.
<ד"ר ראובן ארליך: פעילי פת"ח נוהגים לשבח את הטרור העממי, בולטים ביניהם סולטאן אבו-אלענם וג'יבריל רג'וב עם כמה התבטאויות קשות מהשנה שעברה.
<ד"ר ראובן ארליך: פעילי פת"ח משתתפים לעתים בעימותים אלימים עם צה"ל.
<ד"ר ראובן ארליך: בכירים של הרשות ופת"ח וכוחות ביטחון פלסטינים משתתפים בהלוויות של מחבלים שנהרגו במהלך הטרור העממי, מקיימים ביקורי תנחומים אצל המשפחות ולכמה מההרוגים אפילו מתקיימות מה שנקרא הלוויות ממלכתיות, כאשר הארונות שלהם נישאים על-ידי אנשי משטרה או אנשי מנגנוני הביטחון.
<ד"ר ראובן ארליך: כחלק מהתמיכה, האסירים ובני המשפחות של השאהידים מקבלים סיוע כספי מהרשות הפלסטינית.
<ד"ר ראובן ארליך: בעבר זה היה דרך מנגנוני הרשות ואחר כך דרך אש"ף.
<ד"ר ראובן ארליך: בתחום זה הרשות לא עושה שום הבחנה בין מחבלים מהפת"ח לבין מחבלים מארגונים אחרים, בין כאלה שביצעו פיגועים עממיים לבין מבצעי פעולות טרור שלא נכללים בהגדרה הזאת.
<ד"ר ראובן ארליך: היבט נוסף של כל העניין הזה הוא פולחן השאהידים.
<ד"ר ראובן ארליך: הרשות ופת"ח מטפחים את פולחן השאהידים, חברי כל הארגונים שנהרגו בעשרות שנות טרור פלסטיני.
<ד"ר ראובן ארליך: השאהידים הללו הופכים בחברה הפלסטינית, ובכלל זה בקרב בני הנוער, למודל לחיקוי ולהערצה.
<ד"ר ראובן ארליך: דלאל מוגרבי, המחבלת מכביש החוף, הפכה לגיבורה לאומית ומידי שנה מתקיימים טקסים בהשתתפות פעילי רשות ופת"ח, טקסי זיכרון לזכרה, לעתים במעורבות הרשות.
<ד"ר ראובן ארליך: בגל הטרור האחרון נתקלנו בביטויי הזדהות פומביים רבים עם השאהידים ובפיגועים כנקמה על מות שאהידים.
<ד"ר ראובן ארליך: כלי התקשורת שמזוהים עם הרשות מפיקים משדרים ותוכניות בשבח השאהידים.
<ד"ר ראובן ארליך: לאחר האינתיפאדה השנייה ההסתה במסגדים פחתה, בין השאר באמצעות אכיפה של הרשות, מטעמיה שלה – עוד פעם, לא רוצים לתת לחמאס להרים ראש – אבל האכיפה הזאת אינה אפקטיבית דיה וגם במסגדים ניתן לאתר תכנים של הסתה.
<ד"ר ראובן ארליך: אני סבור שהדרישה להפסיק את ההסתה לאלימות ולטרור היא דרישה לגיטימית, אבל ממעטת, שלא תמיד נוגעת בלב הבעיה.
<ד"ר ראובן ארליך: אני חושב שלב הבעיה זה המדיניות והתופעה בכללותה ולא בסימפטומים.
<ד"ר ראובן ארליך: אני חושב שצריך לתבוע מהרשות לשנות את המדיניות של תמיכה בטרור העממי, ההתנגדות העממית, ולא רק להתמקד בנגזרות שלה.
<ד"ר ראובן ארליך: יש לדרוש מהרשות לאמץ מדיניות של שלום והידברות, אבל ללא אלימות ופיגועים וללא מתן גיבוי למבצעי פיגועים ושימוש בכפל לשון של התנגדות בדרכי שלום.
<ד"ר ראובן ארליך: אני מסופק אם הרשות תיענה לדרישה שכזאת, אבל אני חושב שלפחות בזירה הבין-לאומית זה עשוי ליפול על אוזניים קשובות.
<ד"ר ראובן ארליך: אסיים בכמה מילים על הסתה לשנאה.
<ד"ר ראובן ארליך: כשם שהסתה לטרור היא פועל יוצא של מדיניות ותפיסת עולם, כך גם הסתה לשנאה היא פועל יוצא של אתוס פלסטיני שמלווה את התנועה הלאומית הפלסטינית ושעל ברכיה מתחנך הדור הבא של הילדים הפלסטינים.
<ד"ר ראובן ארליך: האתוס הזה כולל את זכות השיבה; את הכחשת קיומו של עם יהודי; הכחשת כל קשר וזיקה בין העם היהודי לארץ ישראל; הכחשת קשר וזיקה של העם היהודי לכותל המערבי ולהר הבית ודמוניזציה של ישראל.
<ד"ר ראובן ארליך: כל אלה תורמים לשנאה כלפי ישראל והעם היהודי ועומדים בניגוד לטענת אבו-מאזן, במסיבת עיתונאים בבית הלבן לאחר פגישה עם טראמפ, אני מצטט: "אנו מחנכים את ילדינו, צאצאינו ובנינו לתרבות של שלום ופועלים כי יחיו בביטחון, חירות ושלום כמו יתר ילדי העולם, וביניהם גם הילדים הישראלים".
<ד"ר ראובן ארליך: זו לא תרבות של שלום, זו תרבות של שנאה ואי-הכרה בישראל.
<ד"ר ראובן ארליך: אחד האמצעים להטמעת האתוס הזה הוא ספרי הלימוד הפלסטינים והחינוך הבלתי פורמלי בבתי-הספר, כאשר כלי התקשורת הפלסטינית – הכתובה והאלקטרונית, ועוד יותר הרשתות החברתיות – עוסקים גם הם בטיפוח האתוס הזה ולא פעם מוסיפים שמן למדורה ומתדלקים את השנאה כלפי ישראל.
<ד"ר ראובן ארליך: הדרישות לתיקונים בספרי הלימוד או להפסקת ההסתה לשנאה בתקשורת, גם הן כמובן לגיטימיות, אבל גם הן עוסקות בסימפטומים של הבעיה העיקרית.
<ד"ר ראובן ארליך: אני חושב שהבעיה עמוקה הרבה יותר ושההתמודדות עם האתוס הזה היא קשה, ארוכה, דורשת שינוי תודעתי שעדיין לא קיים וחייבת להתבצע בכלים פוליטיים, חינוכיים והסברתיים במסגרת תהליך שלום, וגם אז עדיין ארוכה הדרך לפנינו.
<ד"ר ראובן ארליך: תודה רבה.
אמיר אוחנה: שאלת הבהרה קצרה – האם מפה של מדינת פלסטין מהים ועד הנהר, כלומר מחיקתה של מדינת ישראל, להגדרתך, לשיטתך, היא הסתה?
<ד"ר ראובן ארליך: כן, זו הסתה, אבל מה שאני אומר שהתפיסה הזאת של מדינת פלסטין מהים ועד הירדן הוא חלק מאתוס הרבה יותר רחב.
<ד"ר ראובן ארליך: אני טוען שכשאנחנו מצמצמים את הכל להסתה, אנחנו מצמצמים את זה לסימפטומים ולפעמים אנחנו צריכים לנסות לתפוס את השור בקרניו ולנסות ולראות מאין נובעים הסימפטומים האלה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסוקר הבא – תת-אלוף קופרווסר מהמרכז הירושלמי, שנשיאו יושב כאן, דורי גולד.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אני חושב שדורי גולד גם רצה להגיד כמה מילים.
<דורי גולד: אנחנו לא מטפלים בכל הנושא של ההסתה, אלא בסעיף מאוד פרטיקולרי, של התשלומים שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים שתפסנו או למשפחות של מחבלים שמתו כתוצאה מההתנגשות איתנו בפעולות איבה שלהם.
<דורי גולד: הרעיון שגורם כמו הרשות הפלסטינית משלם כספים בעקבות פעולות איבה או כמין פיצוי למשפחות שאיבדו את הבנים שעסקו בטרור, זה דבר שלא רק שאינו מקובל, זה בניגוד לכל שכל ישר.
<דורי גולד: כשעסקתי בנושא של סעודיה לפני 15 שנה ועלינו על התשלומים שסעודיה שילמה גם לשאהידים, למשפחות של שאהידים וכו' וכו', מזכיר המדינה דאז, קולין פאוול, הגדיר את זה כ-incentivize in terrorism .
<דורי גולד: זאת אומרת, מי שמסתכל על זה יודע מה זה.
<דורי גולד: כרגע יש פעולות בקונגרס האמריקני וחקיקה שנקראת "תיקון טיילור פורס", על שם האמריקני שנרצח על-ידי פלסטיני בתל-אביב במרץ 2016.
<דורי גולד: זה גרם להרבה אנשים בארצות הברית ובמקומות אחרים להגיד: די, זה לא יכול להמשיך.
<דורי גולד: הנושא הזה עלה בשיחות בין הנשיא טראמפ למחמוד עבאס, כי האמריקנים לא מוכנים לסלוח על הדבר הזה.
<דורי גולד: אני רק רוצה להגיד לכם מה שיכול להיות רלוונטי, כי קופרווסר ייכנס לזה יותר לעומק – לפעמים יש שאלה מה העמדה הישראלית בנושא של פעולות נגד הרשות הפלסטינית בעקבות התשלומים הללו, כי מה שאנחנו שומעים מגורמים שונים באמריקה זה שהם לא בטוחים מה העמדה הישראלית.
<דורי גולד: דרך אגב, העמדה הישראלית ברורה.
<דורי גולד: כמנכ"ל משרד החוץ הוצאתי שני דוחות, באישור של לשכת ראש הממשלה, שהפלסטינים חייבים להפסיק את הפעילות הזאת.
יעקב פרי: בהערת ביניים, אדוני היושב-ראש – למה מדינת ישראל לא מקזזת את הסכומים הללו?
יעקב פרי: אני זורק סימן שאלה, אני מקווה שגם דורי וגם קופרווסר יתייחסו לזה.
יעקב פרי: אנחנו יודעים את התקציב, אנחנו יודעים את הכסף.
<דורי גולד: יש גורמים בארצות הברית שלא רוצים לתמוך בתיקון טיילור פורס, כי הם אומרים שישראל לא תומכת.
<דורי גולד: זה לא נכון.
<דורי גולד: יש שאלות ברורות, כמו אם ישראל צריכה להתבטא על חקיקה ספציפית או יכולה לתמוך ברעיון מאחורי החקיקה.
<דורי גולד: אז אפשר להיות קצת מבולבל כתוצאה מכך, אבל העמדה של ישראל כשאני הייתי מנכ"ל משרד החוץ, עד אוקטובר 2016, היתה ברורה, אבל יש אי-בהירות בקרב גורמים שתומכים בישראל.
אבי דיכטר: אבל קונקרטית לשאלה של חבר הכנסת פרי, האם מדינת ישראל בכלל יכולה לקזז את הכספים האלה?
אבי דיכטר: הרי היא לא נותנת כסף לרשות, היא מעבירה אותו כצינור על-פי הסכמי פריז.
אבי דיכטר: האם בכלל יש לנו מנדט חוקי לעשות קיזוז כזה?
עליזה לביא: דיברת על שני דוחות שאתה הוצאת.
עליזה לביא: מה היה כתוב בדוחות האלה?
עליזה לביא: מה היתה העמדה שהיתה כתובה בדוחות הללו?
<דורי גולד: היה כתוב שם שהפעילות הזאת של הרשות הפלסטינית לתת כסף או למשפחות המחבלים או למחבלים שיושבים בכלא הישראלי, הדבר הזה לא מקובל והוא צריך להשתנות.
עליזה לביא: בשביל זה צריך שני דוחות?
<דורי גולד: לא רק על המשפט הזה.
<דורי גולד: הדוחות הם על אספקטים הרבה יותר רחבים, כמו היחס של ישראל לרשות הפלסטינית.
<דורי גולד: זה רק סעיף אחד.
<דורי גולד: האמריקנים מתמודדים עם שאלה אחרת, איך מונעים סיוע לרשות הפלסטינית, העברת הכספים על-פי הסכם פריז.
<דורי גולד: אולי מנקודת ראות אמריקנית הם לא רוצים לתת כסף אם הכסף הולך למטרה הזאת.
<דורי גולד: מה שאני רוצה להגיד – זה רק מבוא ולא הופעה נפרדת - - -
אבי דיכטר: אתה יכול לדבר, זה על חשבון הזמן של קופר, אז אתה יכול להרגיש חופשי.
<דורי גולד: לא, קופר חקר את זה בשביל המכון שלנו והדוח שלו נמצא פה, אתם יכולים לקבל עותקים.
<דורי גולד: הוא ייכנס לזה עם כל האספקטים.
<דורי גולד: רק רציתי להגיד שחשוב מאוד שמדינת ישראל תהיה עם עמדה ברורה ולא לתת לאנשים שמחפשים תירוצים לא לתמוך בתיקון טיילור פורס לצאת מזה.
אבי דיכטר: תא"ל (מיל) קופרווסר, בבקשה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אני אשתדל לקצר על רקע הדברים שנאמרו.
<תא"ל יוסי קופרווסר: הטבלה שלפני
<תא"ל יוסי קופרווסר: כם – הוצאות ישירות של הרשות הפלסטינית לתמיכה במחבלים ובמשפחותיהם כשיעור מהתקציב הכולל של סיוע החוץ – משקפת את ההיקף של התופעה הזאת.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אנשים אומרים: אוקיי, אנחנו יודעים שמשלמים משכורות למחבלים, אבל אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: זה לא איזה כמה גרושים שהרשות הפלסטינית נותנת, זה 7% מתקציבה וזה למעלה מ-20% מסיוע החוץ שהרשות מקבלת שהיא מקדישה גם למשכורות למחבלים-האסירים שנמצאים בכלא, גם למשכורות לאסירים משוחררים, שאחרי שהם עוזבים את הכלא הם ממשיכים לקבל משכורת הודות לכך שהם היו מחבלים, וגם למשפחות של אלה שמתו במסגרת המאבק בציונות, בין אם זה קרה קודם לכן – בזמן שהמאבק היה מחוץ לשטח פלסטין – ובין אם זה במאבק בתוך שטח פלסטין.
אבי דיכטר: מה הסכום הנומינלי?
<תא"ל יוסי קופרווסר: הסכום הנומינלי הוא כ-1.152 מיליארד שקל בשנת 2016.
<תא"ל יוסי קופרווסר: בארבע השנים האחרונות הסכום הזה היה דומה, יותר ממיליארד.
<תא"ל יוסי קופרווסר: הצגתי פה רק את ארבע השנים האחרונות, אבל גם אם תלך אחורה זה עוד מיליארדים שיוצאים כל שנה.
יעקב פרי: זה הולך לפי חומרת העונש.
<תא"ל יוסי קופרווסר: תכף אני אציג את זה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: זה סך כל הכסף שניתן.
<תא"ל יוסי קופרווסר: שימו לב לשורה התחתונה שמראה מה קרה ב-2014, 2015.
<תא"ל יוסי קופרווסר: על רקע לחץ בין-לאומי הרשות החליטה שהיא לא יכולה לשלם ישירות את הכסף ולכן בתקציבה, בטריק פשוט לאיתור, אבל סיפק הרבה מאוד גורמים בין-לאומיים בצורה מגוחכת, הם העבירו את הכסף לא ישירות.
<תא"ל יוסי קופרווסר: הם ביטלו את המשרד לתשלום משכורות לאסירים והעבירו את זה לארגון לשחרור פלסטין, לאש"ף, וכל התקציב הועבר לאש"ף לצורך תשלום המשכורות האלה, דרך הקרן הלאומית הפלסטינית שאחר כך הוכרזה על-ידי משרד הביטחון כגוף שתומך בטרור.
<תא"ל יוסי קופרווסר: כל זה מתבצע על סמך שלל חוקים, שהראשון שבהם הוא חוק מ-2004, שעל פיהם הרשות מבצעת את התשלומים האלה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: כלומר, לא מדובר במהלך מוסתר שאף אחד לא יודע ממנו, אלא להפך – יש חוקים מפורשים.
<תא"ל יוסי קופרווסר: החוק הזה משנת 2004 גם קובע – ופה צריך לומר משהו על הערבית.
<תא"ל יוסי קופרווסר: כתוב "אלאסרה" – אנחנו הישראלים שומעים את זה ואומרים "אסירים", אבל לא.
<תא"ל יוסי קופרווסר: "אלאסרה" זה שבויי מלחמה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אסירים בערבית זה "סיג'ין".
<תא"ל יוסי קופרווסר: זה משקף את התפיסה שלהם שפה בכלל לא מדובר באסירים, אלא בשבויי מלחמה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: סעיף 2 בחוק הזה אומר ששבויי המלחמה ושבויי המלחמה המשוחררים הם חלק בלתי נפרד מהמגזר הלוחם של החברה הפלסטינית ולכן הם זכאים ליחס הזה, לתמורות האלה ולהוקרה.
אבי דיכטר: אם אפשר לעזור לך מידע אישי – בערבית זה תמיד הולך ביחד: "אל אוסרה ושוהאדה".
אבי דיכטר: כלומר, האסירים והשאהידים.
אבי דיכטר: זה בדיוק כמו שהם מנסים להסביר תמיד את השאהידים לאו דווקא במונחים של מחבלים מתאבדים, אלא במונחים אחרים.
אבי דיכטר: אבל בשפה שיש בה שתי מילים להתאבדות, אתה שואל למה.
אבי דיכטר: בעברית אנחנו אומרים "מתאבד", וזו מילה אחת.
אבי דיכטר: באנגלית אתה אומר to commit suicide, זו מילה אחת.
אבי דיכטר: אין שתי מילים.
אבי דיכטר: בערבית יש שתי מילים: "אינתיחאר", שזה ההתאבדות המוכרת לנו, ויש "איסתישהאד", שזה להרוג את עצמך כדי להרוג אחרים.
קסניה סבטלובה: גם ילד שנהרג בהפצצה קוראים לו שאהיד.
קסניה סבטלובה: אני לא אומרת שלא משתמשים - - -
ענת ברקו: זה מה שהוא אמר, שזה לא רק - - -
קסניה סבטלובה: בסדר, אבל זה שני מובנים.
קסניה סבטלובה: זה לא בהכרח רק הכיוון של התאבדות.
<תא"ל יוסי קופרווסר: שאהיד זה מי שנהרג - - -
קסניה סבטלובה: שאהיד זה גם ילד שנהרג בהפצצה בעזה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: מי שנהרג תוך כדי מתן עדות לכך – "לה אילהה איללה אללה ומוחמד רסול אללה” – זה שאהיד.
<תא"ל יוסי קופרווסר: לא ניכנס לדיון כרגע כי אין לי הרבה זמן.
<תא"ל יוסי קופרווסר: בטבלה שמוצגת לפניכם רואים את התפתחות השכר בהתאם למשך העונש שנגזר על המחבל.
<תא"ל יוסי קופרווסר: ככל שהעונש כבד יותר, ככל שתקופת המאסר ממושכת יותר, כך השכר עולה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אפשר לראות שמי ששוהה בכלא יותר מ-30 שנה, מקבל 12,000 כמשכורת חודשית.
אבי דיכטר: מי ששוהה או מי שנשפט?
<תא"ל יוסי קופרווסר: מי שנשפט.
אבי דיכטר: כלומר, הוא מקבל מהחודש הראשון?
<קריאה: מי ששוהה.
אבי דיכטר: אז אם אפשר לקבל הבהרה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: מרגע שנקבע עונשו ל-30 שנה, הוא מקבל את המשכורת הזאת.
אבי דיכטר: זו המשכורת מהחודש הראשון שהוא נשפט?
<תא"ל יוסי קופרווסר: זה לגמרי לא ברור לי.
אמיר אוחנה: אבל זה חשוב.
אמיר אוחנה: זו נקודה חשובה.
ענת ברקו: מה עם קלאב האסיר?
<תא"ל יוסי קופרווסר: מועדון האסיר?
<תא"ל יוסי קופרווסר: זה מועדון - - -
ענת ברקו: משם יש עוד משכורת.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אבל זה לא שייך, אני מדבר על הרשות.
אבי דיכטר: זה כלאב בכ"ף לא בקו"ף.
זוהיר בהלול: זה לא מצחיק.
<תא"ל יוסי קופרווסר: ברגע שהוא מגיע לשנה ה-25, משכורתו עולה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אגב, המשכורות האלה הן הרבה יותר גבוהות מהמשכורות הממוצעות ברשות הפלסטינית.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אלה משכורות מצוינות במונחים פלסטיניים.
אמיר אוחנה: כלומר, אלה עובדי ההייטק של הרשות.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אלה מקבלים את המשכורות הגבוהות.
אבי דיכטר: אפשר לקבל נתון – כמה משתכר שוטר פלסטיני?
<תא"ל יוסי קופרווסר: אני לא יודע בעל-פה, אבל אני יכול לבדוק.
אבי דיכטר: מתפ"ש?
שולי מועלם-רפאלי: האם עדיף לשוטר לרצוח יהודים?
<אל"מ מיכאל מילשטיין: אני לא זוכר את הנתון המדויק, למיטב זיכרוני זה כמה אלפים בודדים של שקלים בחודש.
<איתמר מרכוס: ב-2011 זה היה כ-3,700 שקלים.
אבי דיכטר: כלומר, פחות מ-4,000 שקל.
שולי מועלם-רפאלי: פחות משכר מינימום.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אגב, כשהם משתחררים הם מקבלים בנוסף מענק, תלוי במשך הזמן שהם היו בכלא.
<תא"ל יוסי קופרווסר: ככל ששהו יותר, הם מקבלים מענק גבוה יותר.
<תא"ל יוסי קופרווסר: גם זה מבוצע על-ידי אותו ארגון.
<תא"ל יוסי קופרווסר: בנוסף, כשהם משתחררים גם מובטח להם תפקיד ברשות הפלסטינית, בין אם במשרד אזרחי ובין אם במסגרת מנגנוני הביטחון הפלסטיניים.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אפשר לראות פה – תלוי במספר השנים שהיית בכלא, בהתאם אתה מקבל תפקיד ברשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת "בהתאם לדרגתם הצבאית"?
אבי דיכטר: אלה מחבלים, איזה דרגה צבאית יש להם?
<תא"ל יוסי קופרווסר: זו התאמה לדרגה הצבאית בהתאם למספר השנים בכלא.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אם היית 30 שנה בכלא, כשתשתחרר תקבל דרגת אלוף.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אם היית 25 שנה, תקבל דרגת תת-אלוף.
ענת ברקו: זה פז"ם.
<תא"ל יוסי קופרווסר: ככל שהזמן ששהית בכלא רב יותר, כך אתה מקבל דרגה בכירה יותר.
<תא"ל יוסי קופרווסר: בטבלה אפשר לראות גם את ההקצבות למשפחות של החיילים והפצועים.
<תא"ל יוסי קופרווסר: הן הרבה יותר נמוכות מאלה שמקבלים האסירים עצמם.
<תא"ל יוסי קופרווסר: האסירים מקבלים זכויות הרבה יותר טובות.
<תא"ל יוסי קופרווסר: ההקצבות האלה נמוכות יחסית.
<תא"ל יוסי קופרווסר: בחלק מהמקומות קוראים לזה הקצבות, במקום אחד בתוך התקציב הפלסטיני משתמשים אפילו במונח "ראוואתב", שזה משכורות.
<תא"ל יוסי קופרווסר: בהמשך נראה איך אנחנו יודעים שזו בעצם משכורת ולא כמו שהפלסטינים טוענים שזה סיוע סוציאלי.
זוהיר בהלול: אני נפעם מהשימוש במושגים בערבית, אבל השאלה היא באמת "שאלת תם", במירכאות – אנשי המחתרת היהודית, הופסקו הקצבאות להם כאשר הם נתפסו?
ענת ברקו: נו, יאללה, באמת.
ענת ברקו: אתה מדבר על תופעה של אלפים ועל חברה שלא מקיאה אותם, לעומת אנשים שהם חריגים.
אמיר אוחנה: איזה קצבאות?
זוהיר בהלול: למה גרמתי לכם להתפתל?
זוהיר בהלול: אני לא מבין.
אמיר אוחנה: לא, אני שואל שאלת תם – איזה קצבאות מקבלים אנשי המחתרת היהודים?
קסניה סבטלובה: הם מקבלים ביטוח לאומי או לא?
קסניה סבטלובה: כל האסירים מקבלים.
אבי דיכטר: חבר הכנסת זוהיר בהלול שאל שאלה.
אבי דיכטר: אם יש למישהו תשובה בדוקה, יתכבד ויענה.
<מאיר אינדור: כן, יש לי תשובה.
<מאיר אינדור: בדקנו את הטיעון הזה.
<מאיר אינדור: אלה שפעלו כמחתרת יהודית קיבלו מהביטוח הלאומי בנורמה הרגילה של אדם שלאשתו אין פרנסה.
<מאיר אינדור: אם ברשות הפלסטינית היו מחילים כך, אבל אמת המידה - - -
זוהיר בהלול: קיבלנו תשובה – אמרת שקיבלו קצבאות - - -
<מאיר אינדור: מר בהלול, אדוני, תן לי לגמור את המשפט.
זוהיר בהלול: התוספת היא שהם קיבלו - - -
<מאיר אינדור: אדוני לא מפחד מהאמת, אני אציב אותה.
זוהיר בהלול: אבל אינטרפרטציה.
<מאיר אינדור: לא, לא.
<מאיר אינדור: הרשות הפלסטינית מעניקה משכורות מנופחות.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים סליחה, אדוני, אנחנו מבקשים רק אם יש תשובה בדוקה.
אמיר אוחנה: רגע, אבל הוא עונה.
אבי דיכטר: אמיר אוחנה, בדיון של ועדת משנה שאתה עומד בראשה, אני בטוח שתנהל את זה היטב.
<מאיר אינדור: זה מזכיר לי עורכי דין זריזים שאומרים "תודה, אדוני", כי הם רואים שהולכים לענות את התשובה המלאה.
זוהיר בהלול: תודה רבה על התואר.
<מאיר אינדור: התשובה המלאה היא שהרשות הפלסטינית יוצרת תיעדוף אדיר למי שהרג.
<מאיר אינדור: זו התשובה.
ענת ברקו: מי שרצח, לא הרג.
ענת ברקו: רצח.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אני רוצה לומר מה עושים שני המוסדות שעסוקים בחלוקת הכסף הזה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: אלה שני מוסדות גדולים שמעסיקים הרבה אנשים והם עוסקים בחלוקת המשכורות האלה ובמתן טובות הנאה נוספות לאסירים ולמשפחותיהם ולחללים ולמשפחותיהם.
עליזה לביא: מי שני המוסדות האלה?
<תא"ל יוסי קופרווסר: המוסד הראשון הוא המוסד להגנה על האסירים ומשפחותיהם.
<תא"ל יוסי קופרווסר: מטרתו לממש את החוקים והצווים הפלסטיניים שהראיתי בחטף קודם לכן, מתוך ראייה בהגנה עליהם מחויבות לאומית, חוקית וערכית ומטרתם לבסס את הלגיטימיות של מאבק האסירים בהיותם שבויים שנשבו במסגרת מאבק לאומי, שחלים עליהם ההסכמים והבריתות הבין-לאומיים העוסקים בשבויים.
<תא"ל יוסי קופרווסר: התקציב של המוסד הזה, מעבר ל-448 מיליון שקל שהוא משלם כמשכורות, התקציב של המשכורות לעובדי המוסד ולצרכים תפעוליים עמד ב-2016 על 42 מיליון שקל.
<תא"ל יוסי קופרווסר: זה די הרבה.
<תא"ל יוסי קופרווסר: הפעילות שלו כללה את העברת המשכורת החודשית, את העברת כספי הקנטינה, מתן הגנה משפטית למחבלים העצורים, מתן קצובת ביגוד וכמובן את המשכורות לאסירים ששוחררו, כולל פיגורים ולאלה שלא קיבלו בעבר דואגים להשלים להם את הכסף וכד'.
<תא"ל יוסי קופרווסר: כמובן שהוא דואג להסעה של בני המשפחות, טיפול רפואי למשתחררים וכד'.
אבי דיכטר: מחבל שנהרג, לא חשוב אם מאש כוחותינו או התאבד והרג את עצמו, אמרת קודם שהמשפחה מקבלת כסף.
אבי דיכטר: האם הרשות הפלסטינית משלמת משכורת קבועה למשפחה או שזה מענק חד-פעמי?
<תא"ל יוסי קופרווסר: זו משכורת חודשית קבועה פלוס המון הטבות.
<תא"ל יוסי קופרווסר: השקף הבא שאני מציג מתייחס בדיוק למצב הזה – זהו המוסד להגנה על משפחות השאהידים.