GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל רייזנר: אבל זה לא ימנע את המצב שנצטרך להגיש את הבקשות האלה כשהעסקה תתחמם, כאשר גם נצטרך להגיש אותן הרבה קודם, כדי לוודא שהרישיון ביד, עוד הרבה לפני שנגיע לשלב של הצעה מחייבת, שבו אין חודש או חודשיים לחכות לרישיון, כי אז עלולים לאבד את העסקה.
<דניאל רייזנר: אבל אגב הדיון הזה, הוועדה שומעת שמתקיים דיון אחר, והוא דיון על רשימת המוחרגים.
<דניאל רייזנר: רשימת המוחרגים היא רשימה ששווה דיון, מכיוון שלא רק שהיא תופסת אחוז משמעותי מכל הפלטפורמות של התעשייה הישראלית, אלא שבדרך שהיא מנוסחת היום גם לא ברור לנו מה נכנס לתוכה ומה לא נכנס – וזאת תקלה.
<דניאל רייזנר: ולכן אגב הסדר שעושים פה, גם בזה צריך לטפל.
<אריאל שגיא: בעיקר על רקע אכיפה מינהלית שאמורה להיכנס.
<מירי פרנקל-שור: לא רק מינהלית אלא גם פלילית.
אבי דיכטר: הרשימה הזו מגיעה לאישור הוועדה באיזשהו שלב?
<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לקיים דיון על הרשימה, ואני גם אומר את עמדתי לגבי עיגון הרשימה בתקנות מבחינת המשמעות של אישור הרשימה; סמכות הכנסת מה היא מאשרת; רשימה שלא מאושרת – איך היא משפיעה על מה הכנסת מאשרת; הפטורים וכו'.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו נציג את הסוגיה כאשר נייחד איזשהו קטע של דיון לסוגיית הרשימה והמשמעויות שלה.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין בהיגיון שלי.
אבי דיכטר: אני מסתכל על הרשימה הזאת כמעין מקדם איקס.
אבי דיכטר: עכשיו, כשאנחנו מאשרים בוועדה תקנות, אלה תקנות שבעצם מאשרות מקדם איקס כלשהו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מאשרים פטורים שהשר מבקש להתקין בתקנות.
<מירי פרנקל-שור: זה הולך ככה: חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני קובע שיש צורך ברישיון שיווק.
<מירי פרנקל-שור: אבל היות שהרישיון הוא כל כך רחב, החוק הסמיך את השר לבקש פטורים.
<מירי פרנקל-שור: הדרך לפטור מרישיון שיווק היא בתקנות של השר, באישור ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: כאשר אנחנו מאשרים את בקשת השר אנחנו בעצם מאשרים משהו שאנחנו לא שולטים בו.
<מירי פרנקל-שור: בוא נדייק במה אנחנו לא שולטים, מכיוון שזה יותר מורכב.
<מירי פרנקל-שור: הכנסת מאשרת פטורים.
<מירי פרנקל-שור: מה היא בעצם מאשרת?
<מירי פרנקל-שור: היא מאשרת למדינה מותרת מוצרים בלמ"סיים.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, יש פטורים שהכנסת מאשרת למוצרים בלמ"סיים.
<מירי פרנקל-שור: מה אומרת הרשימה המוחרגת?
<מירי פרנקל-שור: שמתוך העוגה של עולם הבלמ"ס אנחנו גוזרים נתח מסוים שהוא הבלמ"ס המוחרג.
<מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של הדברים?
<מירי פרנקל-שור: שהכנסת מאשרת למדינות מסוימות מוצרים בלמ"סיים, אבל אנחנו מאפשרים לשר, בדרך מסוימת שאני חולקת עליה, כל הזמן לנגוס בעולם הבלמ"ס ולהוציא מהפטורים שאישרה את הכנסת את המוצרים המוחרגים.
<מירי פרנקל-שור: לעמדתי, הרשימה חייבת להיות חלק מהתקנות, מכיוון שלא יכול להיות שהוועדה, הכנסת, תאשר פטורים לבלמ"סיים בעוד שלשר תהיה סמכות לנגוס בעולם הבלמ"ס.
רוברט אילטוב: אבל זאת הסמכות שלו.
<מירי פרנקל-שור: לעמדתי זו לא הסמכות שהוקנתה לו בחוק.
<מירי פרנקל-שור: זה מה שמשרד הביטחון מבקש, אבל לעמדתי לא יכול להיות מצב שהכנסת מאשרת פטורים והשר יכול לנגוס בפטורים שמאשרת הכנסת.
רוברט אילטוב: אבל המציאות יכולה להשתנות ולשר צריכה להיות הסמכות.
<מירי פרנקל-שור: כאשר מציאות משתנה חוזרים לכנסת.
<מירי פרנקל-שור: לא יכול להיות שהוועדה תאשר פטורים, נניח 100, והשר יבוא - - -
אבי דיכטר: היה לנו משהו דומה לא מזמן, כשעסקנו בחוק תפקידים במודיעין.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו נתבקשנו לאשר תחומים, למשל מחקר, אל-חוט וכדומה.
<מירי פרנקל-שור: הטענה של הוועדה הייתה שאנחנו חייבים לפרט מה זה "מחקר" ולאשר כל תפקיד ותפקיד.
<מירי פרנקל-שור: מכיוון שברגע שאתה מאשר "מחקר" אתה נותן למערכת גמישות ש...
<מירי פרנקל-שור: הנושא שהעלה דניאל, שמדובר פה לא בפריטים ולא במוצרים ספציפיים אלא במשפחות, מעבר לערפול, מעבר לכך שלא ברור על מה מדובר, הוא מקבל משנה תוקף כאשר מדובר על אכיפה, על העמדה לדין פלילי ועל קנסות.
<מירי פרנקל-שור: אבל על זה נדון בהמשך.
אבי דיכטר: רוברט, עפר, אתם מכירים?
עפר שלח: הבנתי מה נאמר, אבל לא - - -
אבי דיכטר: הרעיון הוא בעצם שכשאנחנו מאשרים את בקשת השר להתקין תקנות, אנחנו לא שולטים ברשימת המוצרים המוחרגים, הבלמ"ס המוחרגים.
אבי דיכטר: עכשיו, היום, על פי החלטת השר, אנחנו יכול לאשר פטור מדבר אחד למדינות מסוימות - - -
<מירי פרנקל-שור: מאשרים נתח.
אבי דיכטר: אנחנו מאשרים כדור שלם, כאשר בתוך הכדור יש פלח מסוים - - -
עפר שלח: השאלה אם חברי הכנסת צריכים לרדת לרזולוציות הנמוכות.
אבי דיכטר: היום אנחנו מאשרים מעגל מסוים שרבע ממנו מוגדר כבלמ"ס מוחרג.
<מיקי אורן: 60%.
<מירי פרנקל-שור: 60%.
אבי דיכטר: סליחה, 60% מוחרג.
אבי דיכטר: והנתח הזה יכול לגדול וקטון ללא שליטת הוועדה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הוועדה אישרה את המכלול, ובתוך זה - - -
רוברט אילטוב: נו מה, אתה רוצה לשלוט באופן אופרטיבי בהחלטות השר?
עפר שלח: גם לנו אין את הגמישות.
עפר שלח: .. הרי כל יום נולד מוצר, כל יום נולד פיתוח.
עפר שלח: אז שעל כל דבר כזה אנחנו נתחיל להיכנס לרזולוציות?
עפר שלח: זה לא נראה לי סביר.
<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, השר יכול לאיין את החלטת הכנסת.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את זה לקצה, אתה יכול להכניס את כל המוצרים לרשימה המוחרגת.
<מירי פרנקל-שור: וכאן השאלה היא מהי סמכות הכנסת לאשר.
עפר שלח: Hard cases make bad law.
עפר שלח: זה מביא אותנו לאיזו פינה שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בה.
<אריאל שגיא: יש אלטרנטיבה אחרת: שהרשימה המוחרגת לא תהיה רלוונטית עד שלב שיווק מסוים.
רוברט אילטוב: אני חושב שצריך לתת פה לשר איזשהו חופש פעולה, אי אפשר שהכול יהיה בכנסת - - -
<מירי פרנקל-שור: אז צריך לתקן את החוק.
רוברט אילטוב: אז הוא פשוט יצמצם את הרשימה ואחר כך תהיה בעיה אם יבואו עוד פעם לוועדה.
רוברט אילטוב: כי אם את בעצם לא תיתני לו את הסמכות להחליט, הוא יצמצם את הרשימה, אין לו דרך אחרת.
רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה, אנחנו רוצים להרחיב את הפטור, אנחנו רוצים שהם יפעלו.
רוברט אילטוב: ואז, אם אנחנו באים ואומרים לו "אנחנו מחריגים את הסמכויות שלך, אתה לא יכול בנקודות ספציפיות להתערב, הסמכות שלך נפגעת" – אז הוא יצמצם.
אבי דיכטר: איזה מקרים דומים יש לנו?
אבי דיכטר: יש לנו לא מעט רשימות - - -
רוברט אילטוב: הוא בכל מקרה ישלוט על הרשימה.
רוברט אילטוב: כך שאם לא ניתן לו את החופש המתאים אז הוא - - -
אבי דיכטר: יש לנו לא מעט מקרים של רשימות, אם זה האבטחה בגופים ממוסדים, הנושא של תפקידים בצה"ל וכדומה, נכון?
<מירי פרנקל-שור: זה מה שהיה במודיעין, זה מה שהיה לנו בכללי השב"כ.
עפר שלח: למשל החרגה מחוק המילואים, שבו אנחנו ברשימות תפקידים מאוד מפורטות.
עפר שלח: אבל אני לא חושב שזה אקוויוולנטי אחד לשני.
עפר שלח: פה זה מין דבר חי כזה שקורה כל הזמן ואני לא חושב שאנחנו יכולים - - -
רוברט אילטוב: אי אפשר.
רוברט אילטוב: באופן אופרטיבי אנחנו, לדעתי, לא יכולים להתערב.
עפר שלח: לא נוכל לעמוד בזה, זה רק יסרבל את זה.
אבי דיכטר: בואו נשמע את ראש אפ"י.
<רחלי חן: אני רוצה להוסיף ולומר שבסוף, אני, המנכ"ל, השר כמובן, אמונים על מדיניות היצוא של מדינת ישראל, והגמישות הזאת היא נחוצה בעבודה היום-יומית.
עפר שלח: אני מסכים.
<רחלי חן: אני חייבת לשתף.
<רחלי חן: אני נמצאת בעיצומה של עבודה מאוד גדולה במשרד הביטחון – לא כל התעשיות מכירות את מה שאני אומרת – לצמצום מאוד משמעותי של רשימת המוחרגים, מתוך הבנה שלגבי רשימת 100 המדינות נוכל לשחרר לחלוטין מרישיון שיווק ולהפוך את זה לחד-שלבי, ולגבי שאר העולם נוכל לאפשר את הזזת נקודת השיווק.
<רחלי חן: אנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת בשתי אוריינטציות.
<רחלי חן: קודם כול, מה הן משפחות המוצרים שמייצרים היום את כמות הרישיונות הגבוהה ביותר.
<רחלי חן: אמרתם פה אלקטרו-אופטיקה.
<רחלי חן: נכון, עולם האלקטרו-אופטיקה זה עולם של אלפים ואולי גם למעלה מעשרות אלפים של רישיונות בשנה.
<רחלי חן: ויש מוצרים אחרים שההגדרה שלהם, אני מסכימה, היא רחבה מאוד.
<רחלי חן: דרך אגב, גם אלקטרו-אופטיקה זה רחב מאוד, כי זה כולל בתוכו הרבה מאוד מוצרים.
<רחלי חן: הכוונה היא לצמצם באופן מאוד מהותי – ואני מקווה שבמפגש הבא אני אוכל להציג את הדברים בצורה יותר מסודרת, כי אנחנו לקראת סיכום העבודה הזאת במשרד – כך שמה שיישאר ברשימה זה מוצרים שמבחינתי אין משמעות לעובדה אם הם בלמ"ס או לא בלמ"ס, אלה מוצרים שהרגישות שלהם היא גבוהה.
<רחלי חן: ולכן אני אומרת שאני לא מתייחסת לבלמ"ס; אני לא הייתי רוצה שמערכת לייזר שמעוורת, נוכל להתקדם איתה בלי רישיון, או מצררים או אותן פלטפורמות גדולות שהזכרנו קודם, שמהוות מכפיל כוח, מערכות שהן ב-MTCR קטגוריה 1 או 2.
<רחלי חן: אבל הרבה מאוד משפחות מוצרים, שבאמת הם אלה שמהווים את הקושי ומייצרים כמויות עצומות של רישיונות – עליהן אנחנו מסתכלים בצורה מאוד מעמיקה.
אבי דיכטר: כדי מה?
אבי דיכטר: כדי לפרק אותן?
<רחלי חן: כדי להסיר אותן בתוך רשימת המוחרגים.
<מירי פרנקל-שור: ומה אם עלה שנשארות?
<רחלי חן: אלה שנשארות יידרשו לרישיון שיווק.
<מירי פרנקל-שור: לא, אני שואלת מהבחינה של פירוק הרשימה.
אבי דיכטר: אם הבנתי את ההערה של רייזנר, חובר הבהירות יוצר דרגת קושי שעלולה להיות מלכודת פלילית בגין חוסר הבנה.
אבי דיכטר: הבנתי אותך נכון?
<דניאל רייזנר: מאה אחוז נכון.
<רחלי חן: אז כך.
<רחלי חן: מה שיוסר מהרשימה, לגביו לא יהיה ספק.
<רחלי חן: אם העולם של אלקטרו-אופטיקה מוסר אז ברור לגמרי שכל מה שנוגע לאלקטרו-אופטיקה בלמ"ס, מוסר.
<רחלי חן: ואם אנחנו נשאיר כאן נשק תבערה בהתאם לאמנת CCW אני מעריכה שזה גם יהיה מובן, וכן הלאה.
<רחלי חן: ואם תהיה חוסר בהירות לגבי חלק מהנושאים שיישארו בתוך הרשימה, אז נבהיר אותם.
<מירי פרנקל-שור: מה זה חוסר בהירות?
<מירי פרנקל-שור: כשאני מסתכלת למשל על - - -
<רחלי חן: מה שאומר רייזנר זה שלא מובן מה כתוב.
<מירי פרנקל-שור: - - - טילים בלתי מאוישים מכל סוג שהוא – זה דבר מעורפל.
<מירי פרנקל-שור: וכאשר אדם לא יודע - - -
<רחלי חן: אז נבהיר אותם.
<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "נבהיר"?
<מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר.
<רחלי חן: נבהיר אותם.
<מירי פרנקל-שור: נכון, ולכן לא מספיק רק להוציא דברים מהרשימה, צריך גם לפרט את הרשימה.
<רחלי חן: אמרתי: נוציא ונבהיר.
<רחלי חן: את מה שיישאר ברשימה – נבהיר.
<גדעון שפר: אני חושב שאנחנו נעשה איתם את העבודה הזאת, הם יציגו לנו את ההצעה, אנחנו נדון בזה, ואז אתה תבקש לשמוע את השגותינו.
<גדעון שפר: כי יכול להיות שיש נקודת עבודה שאנחנו נסכים עליה.
<גדעון שפר: אני חושב שיש מוצרים שההגדרה "מוחרגים".
<גדעון שפר: ..
<גדעון שפר: אם הרשימה תקטן יש היגיון גם ברשימה כזאת.
<גדעון שפר: אבל היא צריכה לקטון משמעותית.
<גדעון שפר: ואם יש אמירה שהיא הולכת לקטון משמעותית אז בואו נסכם ביחד, אלה שעובדים, את הרשימה, ואז אתם תסתכלו עוד פעם.
<אליעז לוף: אני רק רוצה להוסיף משהו.
<אליעז לוף: המוצרים שנקראים מוחרגים – ואנחנו פועלים לשינוי שם הרשימה ל"רגישים" – חלקם הגדול הוא אודות לבקשות של משרד החוץ.
<אליעז לוף: אגב, אין הלימה בהכרח בין היות המוצר מסווג ביטחונית לבין...
<אליעז לוף: פשוט אין לנו כלי לסיווג מדיני.
<אליעז לוף: אבל אני חושב שניתן להסכים שמבחינה מדינית שיווק של פצצת מצרר – שאסורה על פי אמנות ובמספר לא מבוטל של מדינות היא בכלל אסורה לייצור – הוא הרבה יותר רגיש מדינית מאשר שיווק של איזו מצלמה בטכנולוגיה מסוימת שמלמ"ב החליטו שהיא טכנולוגיה שמורה.
<אליעז לוף: ולכן יש טעם לפקח גם על אלמנט השיווק, מכיוון שאנחנו לא נרצה לראות מצב שבו ישנו שיווק של מוצרים מהסוג הזה לכל מיני שליטי בסגנון כזה או אחר.
<אליעז לוף: יש השפעה בעצם זה שאנשי עסקים ישראלים מסתובבים ומציעים דווקא את המוצרים האלה, שחלקם הגדול מפוקחים פיקוח יתר על ידי אמנות בין-לאומיות והסכמים בין-לאומיים.
<אליעז לוף: מדינת ישראל לא רוצה להיות בנקודה הזאת, להיראות כרשות שמתירה לאנשים לעשות את העבודה הזאת.
<אליעז לוף: אז אמנם יש מאמץ, שאנחנו שותפים לו, לצמצם את רשימת המוצרים הרגישים לאותם אלה שהם באמת-באמת בעלי הרגישות הגבוהה ביותר, אבל תוך כדי לקיחת מינימום סיכונים.
אבי דיכטר: דווקא המונח "בלמ"ס מוחרג", לקח זמן לשכנע אותו שזה המונח הנכון, כי הוא מונח אופרטיבי.
אבי דיכטר: "רגיש" זה מונח ספרותי.
אבי דיכטר: יש חומר נפץ רגיש, אבל כשהוא מסוכן אתה מבין שזה אופרטיבי.
<אריאל שגיא: שתי נקודות.
<אריאל שגיא: אחת, אני חושב שאנחנו צריכים להבין בשלב הזה שהטיעון הוא לא טיעון ביטחוני, אלא הוא טיעון של יחסי חוץ ושל יצירת מצג שבו חברה ישראלית מתקרבת לעסקה.
<אריאל שגיא: אבל אין כאן מידע ביטחוני, כי מידע לא מועבר ופיקוח ממילא יהיה.
<אריאל שגיא: דבר שני, כל הזמן מדברים על כמות הרישיונות, אבל אני רוצה להגיד שלפעמים עסקה של מיליארד דולר יוצרת יותר מקומות עבודה ויותר מסים למדינת ישראל מ-100 עסקאות קטנות, וגם זה בזה אנחנו צריכים להתחשב.
<אריאל שגיא: כלומר, לא רק בכמות העסקאות, אלא גם בהיקף שלהן.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שאפ"י לא לוקח את זה בחשבון.
<אריאל שגיא: בסדר גמור, אני שמח.
אבי דיכטר: אני רוצה לעבור לקרוא את מסמך תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני.
<דודי גדרון: שמי דודי גדרון, אני מנהל פיקוח בתעשייה האווירית.
<דודי גדרון: אמרנו שיש לנו עוד שני מצבים אבל לא דיברנו עליהם.
<דודי גדרון: אחד, השיווק למוצרים מוחרגים למדינות מותרות, והשני, שיווק של מוצרים מוחרגים למדינות רגילות.
<דודי גדרון: אני חושב שרחלי הייתה בדרך להסביר מהי נקודת העבודה בהן, אבל לא שמענו את ההסבר הזה, כי אני חושב שהוא לא מספיק ברור פה בתקנות.
<דודי גדרון: ולכן היה חשוב לשמוע מה אפ"י אומרים היום לגבי שני המצבים האלה, ואז יקל על כולנו להתמודד עם הקריאה של הדברים.
אבי דיכטר: את רוצה להסביר, רחלי?
<רחלי חן: תחזור שוב על הדברים.
<דודי גדרון: אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים לגבי מדינות רגילות ומוצרים מוחרגים.
<דודי גדרון: ודיברנו על מצב שבו אפ"י היו צריכים להגיע להסכמות אחרי דיונים פנימיים.
<דודי גדרון: אני מודה שקראתי פה ולא הבנתי בדיוק מה עמדת אפ"י שמובעת כאן.
<דודי גדרון: דבר שני, היו לנו חילוקי דעות לא ניתנים לגישור לגבי איזושהי פעילות.
<דודי גדרון: ..
<דודי גדרון: כשאנחנו אומרים "שיווק" זה מתחיל בהצגה, ממשיך בהצעה, ממשיך בחוזה.
<דודי גדרון: כשדיברנו על מוצרים מוחרגים למדינות רגילות, עמדת אפ"י באותו דיון הייתה אפס.
<דודי גדרון: כלומר, הכול בנקודת האפס.
<מירי פרנקל-שור: של רישיון השיווק.
<דודי גדרון: כן, של רישיון השיווק.
<דודי גדרון: זאת אומרת שכל פעילות למוצר מוחרג כלפי מדינה רגילה, אסורה ללא רישיון שיווק.
<גדעון שפר: אבל היא תשנה את הרשימה.
<דודי גדרון: חכה, זה נוסח החוק, אני עוד לא מדבר על השינוי.
<דודי גדרון: הלוואי שיהיה שינוי, אני בעד שינויים.
<דודי גדרון: ואני אומר שוב, העבודה שאנחנו עושים פה כולנו היא עבודה נהדרת, חשוב שנגיד את זה, אנחנו מתקדמים לכיוונים יותר טובים.
<דודי גדרון: אבל לגבי העמדה שאמרה אסור – אני רוצה לתאר עוד פעם את המצב שמפריע לכולנו.
<דודי גדרון: נתנו תמיד דוגמה מה קורה בתערוכה בחו"ל.
<דודי גדרון: בתערוכות בחו"ל אנחנו מציגים שהם בלמ"ס ועצם קיום בלמ"ס.
<דודי גדרון: למי שלא יודע, עצם קיום בלמ"ס זה מוצר מסווג.
<דודי גדרון: מציגים אותם בתערוכות - - -
<הילה ארליך: אתה היום מציג בתערוכות עצם קיום בלמ"ס?
<דודי גדרון: כמובן.
<הילה ארליך: בפטור?
<הילה ארליך: ברישיון.
<דודי גדרון: לא בפטור - - -
<הילה ארליך: ברישיון, אין פטור.
<דודי גדרון: אנחנו יכולים להציג בתערוכות עצם קיום בלמ"ס.
<הילה ארליך: אין פטור, אתה מקבל רישיון להציג עצם קיום בלמ"ס.
<הילה ארליך: גם מציגים לפעמים מסווג בתערוכות, ברמת בלמ"ס.
<הילה ארליך: כך שזה לא נכון להסתכל על זה ככה.
<הילה ארליך: מציגים תחת רישיון.
<דודי גדרון: אני חוזר עוד פעם: בתערוכות מציגים מוצרים שהם בלמ"ס ודגמים שמותר בהם עצם קיום בלמ"ס.
<דודי גדרון: כי בלמ"ס זה בלמ"ס, לא השתנה כלום.
<הילה ארליך: פטור בתערוכה קיים רק למוצרים שהם בלמ"ס, חשוב שהוועדה תדע.
<הילה ארליך: אנחנו מנסים היום לייצר מצב להרחיב את הפטור בתערוכה, אבל זה עוד לא קיים היום, היום עדיין מבקשים רישיון על עצם קיום בלמ"ס בתערוכה.
<הילה ארליך: אנחנו מבקשים היום, בתקנות המוצעות, לפטור אותך מרישיון לעצם קיום בלמ"ס בתערוכה; להרחיב את הפטור בתערוכה מבלמ"ס לעצם קיום בלמ"ס.
<הילה ארליך: זו הרחבה משמעותית שאנחנו מנסים להעביר אותה היום, אבל היא עדיין לא קיימת בתקנות הנוכחיות.
<דודי גדרון: הילה, בואי ניקח דוגמה.
<דודי גדרון: נניח שקיבלת רישיון להציג בתערוכה עצם קיום בלמ"ס, למשל מל"ט מסוים.
<דודי גדרון: עכשיו כל העולם, כולל אויבי ישראל, רואים אותו בתערוכה, בלי שום מגבלה.
<דודי גדרון: אוקיי?
<הילה ארליך: אבל תחת רישיון.
<דודי גדרון: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיבוא אליי אורח לחצרי התעשייה האווירית.
<דודי גדרון: אני מציג לו.
<דודי גדרון: על מוצרים שיש עליהם רישיון, הוא ירצה לבוא ולראות את האנגר מל"ט ואני ארצה להראות לו "מחץ 1" – אסור לי.
<דודי גדרון: זה מקרה קלאסי שבו אם אני רוצה רק להציג, אפילו לא להציע...
<דודי גדרון: אני מזכיר לכם, כולנו חיים בעולם שבו מרשימים לקוחות ומייצרים עניין כדי שיבקשו מאיתנו.
<דודי גדרון: אלא שבחוק של היום, לקוח שראה את זה בתערוכה בין-לאומית לא יכול לראות את זה אצלי.
<דודי גדרון: ולכן אמרנו שבמצב שבו יש לנו מוצרים מוחרגים למדינות רגילות, צריך לאפשר לתעשייה להראות משהו, להראות מידע ראשוני, כמו שמוצג לנו בתערוכות בחו"ל.
<אליעז לוף: גם להזמין רמטכ"ל של מדינה שמפרה זכויות אדם באופן סדרתי לחצרי המפעל?
<דודי גדרון: אם אני מזמין אותו על סמך רישיון שיש לי אז אני מזמין אותו ברשות.
<רחלי חן: אבל פה אין בעיה.
<רחלי חן: אם יש לך רישיון אז מותר - - -
<הילה ארליך: על זה אנחנו מדברים – האם זה יהיה תחת פטור.
<קריאה: אבל רמטכ"ל כזה זה רמטכ"ל של מדינה לא מותרת.
<דודי גדרון: שנייה.
<דודי גדרון: אנחנו לא ביקשנו להציע לו, אנחנו מדברים על מה שהוא רואה באתר האינטרנט שלנו.
<דודי גדרון: הוא רואה באתר האינטרנט את המידע הזה, כך שלא קרה כלום.
אבי דיכטר: סליחה, אני מבין את ההתרגשות, אבל תדברו אחד-אחד.
<מירי פרנקל-שור: אם זו מדינה שמפרה זכויות אדם - - -
<הילה ארליך: לא, לא מדינה שמפרה זכויות אדם.
<הילה ארליך: רגע, ברשימת הלא מותרות יש הרבה מדינות שמפרות זכויות אדם, ויכול להיות רמטכ"ל מאותה מדינה שמפרה זכויות אדם - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שאני הבנתי - - -
<הילה ארליך: מה שמבקש מר גדרון זה שאותו רמטכ"ל ממדינה שמפרה זכויות אדם יוכל להתארח בחצרי התעשייה האווירית - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא - - -
<הילה ארליך: רגע, סליחה, אני רוצה להשלים.
<הילה ארליך: זה בדיוק מה שהוא אמר, ואני רוצה להסביר למה.
<דודי גדרון: זה ממש לא מה שאמרתי.
<הילה ארליך: הוא אמר ככה: אותו רמטכ"ל מאותה מדינה, שראה כבר את המוצר בתערוכה, כי הרי נתתי רישיון בתערוכה – אני בכל זאת חושבת שהבנתי מה דודי אמר – והוא ראה כבר את המוצר בתערוכה, אז למה שהוא לא יוכל לבוא אליי, ואת אותה הצגה באני אעשה לו בחצרי התעשייה האווירית; אני אראה לו את אותם דברים שהוא ראה בתערוכה, אני אספר לו את אותן מעשיות שהוא שמע בתערוכה לגבי המוצר, אותו מידע שיווקי יימסר לו - - -
אבי דיכטר: שיעור פרטי.
<הילה ארליך: שיעור פרטי.
<הילה ארליך: למה זה אסור בעוד שזה מותר – זאת הייתה השאלה.
אבי דיכטר: והתשובה?
<הילה ארליך: והתשובה היא שאופיין של פעולות שיווק מול לקוח ספציפי שאתה מזמין אותו והוא עושה את המאמץ ומגיע לבקר בתעשייה ביטחונית במדינת ישראל, במקרה הזה אפילו ממשלתית – כאשר הוא מגיע ממדינה שיש איתה בעיות כאלה ואחרות, ביטחוניות, זכויות אדם וכו', יש לזה הרבה מאוד משמעותיות.
<הילה ארליך: ופעולות השיווק שאתה עושה מול אותו רמטכ"ל שמגיע לחצרותיך ואתה מארח אותו, והרבה פעמים זה לא רק חצי יום אלא זה יום, יומיים ושבוע, ואתה יורד איתו לעומקים אחרים של שיווק – זה אחרת לחלוטין מאשר שאותו רמטכ"ל חלף על פניך בתערוכה וקיבל ברושור.
אבי דיכטר: רגע, אני רוצה להבין את הנקודה מהזווית של חברי הוועדה.
אבי דיכטר: הגיע אותו רמטכ"ל, עשה את הכול, שבוע מים המלח ועד ראש הנקרה, התארח אצל הגוף, תעשייה אווירית או כל גוף אחר, ולא ראה את המוצר.
אבי דיכטר: זה לא עניינו של משרד הביטחון, נכון?
אבי דיכטר: עכשיו, נניח שהוא ראה בתוך כל הסיפור הזה, למשך שלוש שעות, את המוצר שהוא ראה לפני שבוע בסלון האווירי בלה בורז'ה.
אבי דיכטר: שם הוא ראה את זה במשך חצי שעה ולא הבין אז הוא רצה לראות באופן אישי.
<הילה ארליך: אז הוא רק ראה אותו בשלוש השעות האלה?
אבי דיכטר: אני לא יודע.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת "עומקים"?
אבי דיכטר: מה, משרד הביטחון מכתיב את עומקי השיווק?
<הילה ארליך: כן, בוודאי.
<הילה ארליך: אגב, זה לא משרד הביטחון, זה המחוקק ומחוקק תקנות המשנה.
אבי דיכטר: רגע, אני רוצה להבין.
אבי דיכטר: הוא ראה את המוצר בלה בורז'ה.
אבי דיכטר: שם הוא היה יכול לראות אותו כל היום, לאורך כל ימי התערוכה.
אבי דיכטר: הוא אהב את המוצר ועכשיו הוא רוצה לראות באותו באופן אינטימי - - -
<הילה ארליך: אז שהתעשייה תבקש רישיון, תקבל מאיתנו הנחיות מה מותר ומה אסור לספר באינטימיות יתר על המוצר ולשווק אותו - - -
אבי דיכטר: לא, הוא רוצה לספר את מה שהוא סיפר בלה בורז'ה.
<גדעון שפר: אין מצב כזה, מכובדי.
<גדעון שפר: אתה שם עכשיו מכשול בפני עיוור.
<גדעון שפר: כי אם הוא בא לשלוש שעות הוא לא יספר לו את מה שהוא ראה על המדף, בואו נהיה כנים.
<הילה ארליך: תודה.
<הילה ארליך: הנה, התעשייה אומרת את זה.
<גדעון שפר: בסוף, כשאתה מכניס מישהו אליך, ואם זה MTCR אז זה בכלל 1 – זה סיפור כבד והמדינה צריכה להיות מעורבת בו בכל מקרה.
<גדעון שפר: אבל בוא ניקח מקרה יותר פשוט - - -
<מירי פרנקל-שור: רק שנייה, ההסבר שלכם הוא גם על מדינה מותרת וגם על מדינה לא מותרת?
<מירי פרנקל-שור: כי אליעז דיבר על רמטכ"ל של מדינה שמפרה זכויות אדם.
<מירי פרנקל-שור: שם - - -
<הילה ארליך: לגבי מדינה מותרת יש לו פטור על מוצר בלמ"ס.
<מירי פרנקל-שור: בלמ"ס מוחרג?
<הילה ארליך: בלמ"ס מוחרג הוא לא יוכל.
<מירי פרנקל-שור: גם במדינה מותרת?
<הילה ארליך: מכיוון שזה מוצר מאוד רגיש וזה יכול להביא ליכולת אסטרטגית אחרת.
<הילה ארליך: בואו, לא מדובר בשלוש מדינות ברשימת המדינות המותרות, מדובר ב-100 מדינות, יש שם מכל הסוגים ומכל המינים.
<הילה ארליך: יש ברשימה הזאת גם מדינות באפריקה וגם מדינות במערב.
עפר שלח: הילה, בהסבר הראשון שאמרת היה היגיון פנימי מאוד ברור, כי באמת, בניגוד לדוגמה שאבי נתן, אני בספק אם רמטכ"ל כזה יבוא לארץ רק להסתובב ולא לראות.
עפר שלח: ולכן היה בזה היגיון פנימי.
עפר שלח: אבל כשזו מדינה מותרת, שהיא בהגדרה מדינה שאיננה מפרה זכויות אדם, וכשזה מוצר שהוא יכול לראות אותו בלה בורז'ה כמה שהוא יכול, אז מה ההבדל האיכותי מבחינת
עפר שלח: כם מזה שהוא שיבוא לתעשייה האווירית ויראה את המוצר הזה בתעשייה האווירית?
<הילה ארליך: בעיקר מדיני.
<הילה ארליך: אני אסביר.
<הילה ארליך: כאשר יש מדינה - - -
רוברט אילטוב: כי יש המון דברים.
רוברט אילטוב: יש הסכמים עם ארצות הברית ויש לך רשימה של מדינות מותרות.
רוברט אילטוב: ..
רוברט אילטוב: אתה לא יכול למכור גם בגלל ההסכמים.
רוברט אילטוב: יש לך המון דברים.
עפר שלח: אם אתה לא יכול למכור אז אתה לא יכול למכור.
עפר שלח: אבל אם אתה יכול להראות את הטכנולוגיה - - -
רוברט אילטוב: לא, אבל יש מדינות שאתה כן יכול למכור את אותה טכנולוגיה.
עפר שלח: בסדר, אבל שוב, מה ההבדל האיכות של המגע השיווקי איתו בתערוכה לעומת בתעשייה האווירית כאשר מדובר במדינה מותרת?
<אליעז לוף: רישיון השיווק למוצרים שהם מוצרים מורכבים בדרך כולל רשימה שלמה של מגבלות.
<אליעז לוף: זאת אומרת שרישיון השיווק הוא לא סתם רישיון אלא הוא גם בא ומנחה את היצואן מה בדיוק המפרט שאותו הוא רשאי להציג.
<אליעז לוף: לדוגמה, כל מיני רכיבים של מל"ט ומה הם יכולים לעשות.
<אליעז לוף: והרבה פעמים גם למדינות המותרות ישנם רכיבים כאלה ואחרים שלא נכנסים לתוך הרשימה הזאת.
<אליעז לוף: וגם, כל החקיקה מבוססת על קיום של רישיון שיווק.
<אליעז לוף: אם אנחנו רוצים לעבור יום אחד לתהליך חד-שלבי, זה נושא ששווה לדבר עליו, אבל אז לפי דעתי נצטרך לשנות את כל החוק ולא רק את התקנות, מכיוון שהחוק היום נותן לרשות, לנו, את האפשרות לבחון את הפוטנציאל לעסקה ולבחון את כל התהליך בצורה רצינית רק בשלב רישיון השיווק.
אבי דיכטר: אבל אליעז, תראה, יש לנו בתקנות סדרה שלמה של דברים שבהם אתה מראש קובע.
אבי דיכטר: למשל שיפוץ של מוצר שמגיע לארץ ושהוא לא משופר – מצבו לא משתנה.
אבי דיכטר: אז אם המוצר בלה בורז'ה הוא אותו מוצר שהוא רואה בתעשייה הישראלית, אז למה הוא צריך עוד פעם רישיון?
<הילה ארליך: אני רוצה להסביר את זה קונספטואלית, להסתכל על כל התקנות כמכלול, אולי זה יפתור את התעלומה.
<הילה ארליך: התקנות מחולקות פחות או יותר לשניים.
<הילה ארליך: יש את הפטורים שאנחנו מנסים לקדם, שחלקם כבר קיימים, מול לקוחות ספציפיים.
<הילה ארליך: הדבר הזה מחולק למדינות מותרות ומדינות לא מותרות, ואיזה סוגים של מוצרים, בלמ"ס בעיקר, ועד איזה שלב בשיווק אנחנו מוכנים להתקדם עם כל סוג של מדינה.
<הילה ארליך: וזה שיווק מול לקוח ספציפי.
<הילה ארליך: כלומר, יכול יצואן ללכת לכל לקוח, ממשלתי או פרטי, במדינת יעד מותרת – או שאיננה מותרת, עד שלב ההתחייבות – ולספר על מוצרים בלמ"סיים שאינם מוחרגים.
<הילה ארליך: זה הפטורים הגדולים, זה הפטורים המשמעותיים, והם מאפשרים גישה ישירה ושיווק ישיר אל מול לקוחות.
<הילה ארליך: מלבד הפטורים האלה, שנרד לעומקם בהמשך, יש פטורים שכבר קיימים היום בתקנות ואנחנו מנסים לשכלל אותם ולהרחיב אותם איפה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים.
<מירי פרנקל-שור: פטורים קטנים.
<הילה ארליך: נקרא להם פטורים קטנים.
<הילה ארליך: אלה פטורים של פעולות שיווק מסוימות, בעיקר כלפי כלל הציבור.
<הילה ארליך: כמו למשל תערוכה.
<הילה ארליך: ההנחה של מחוקק המשנה עוד בשנת 2008, כשהוא חוקק, הייתה שבתערוכה המידע שנמסר והדינמיקה שקיימת בין המוכר לקונה היא דינמיקה אחרת - - -
ענת ברקו: כל החומרים שמחולקים בתערוכה עוברים דרככם, אתם בודקים אותם ומאשרים אותם.
<הילה ארליך: ולכן היא פחות אינטימית.
<הילה ארליך: המידע שנמסר בתערוכה הוא יותר כללי, הוא לא יותר לפרטי הפרטים של המוצר ושל רכיביו ושל יכולותיו היותר מסווג, ולכן מחוקק המשנה כבר אז חשב שבנושאים כמו תערוכה, או בפרסומים באינטרנט, או פרסום של ידע בנחלת הכלל – כל הפטורים הקטנים האלה, שהם קטנים, נקודתיים ובעיקר פונים אל הכלל.
<הילה ארליך: אלה פטורים שעוסקים בפעולות שיווק ספציפיות: תערוכה, אינטרנט, נחלת הכלל, החזרה ללקוח של מוצר שכבר היה אצלו.
<הילה ארליך: זה החלוקה הכללית של הפטורים.
<הילה ארליך: עכשיו, מי שדודי ניסה לעשות זה לערבב בין השניים.
<הילה ארליך: הוא ניסה להגיד שאם אני יכול בפטור של תערוכה ללכת כבר על מוצרים מוחרגים ועצם קיומם בלמ"ס, אז תנו לי לעשות את זה גם מול לקוח ספציפי.
<הילה ארליך: אבל אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר.
<הילה ארליך: הפטורים הגדולים, אנחנו מנסים מאוד לקדם אותם ולהרחיב אותם כמה שניתן, גם באמצעות הקטנת רשימת המוחרגים וגם באמצעות הוספת הפטור של עד ההתחייבות.
<הילה ארליך: לעומת זאת, הפטורים הקטנים הם לא אותו דבר.
<הילה ארליך: הפעולות שנעשות שם הן כלפי הכלל והן לא דומות לפעולות שנעשות באינטימיות מול לקוח ספציפי.
<הילה ארליך: זה הקונספט של התקנות.
<דודי גדרון: אני יכול להעיר משהו?
<דודי גדרון: אין לי כמובן התנגדות ואני תומך במה שאת אומרת.
<דודי גדרון: אני רק הארתי שבדיונים שהגדרנו במטריצה של ארבעת המצבים – מדינות רגילות/מדינות מותרות ומוצרים רגילים/מוצרים מוחרגים – טיפלנו בשני מצבים: מוצרים רגילים למדינות רגילות ולמדינות מותרות.
<דודי גדרון: לעומת זאת, במצבים של מוצרים מוחרגים לא הצלחתי להבין כאן האם הדיונים שעשו איתנו אז באפ"י התבטאו פה.
<דודי גדרון: אם כן, אנחנו מנסים להבין אותם.
אבי דיכטר: רחלי, תשובה.
אבי דיכטר: אני כבר אומר שב-11:00 אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, כי יש מליאה של הכנסת.
אבי דיכטר: לכן אנחנו רוצים תשובות, כדי להתחיל להתכנס לסיום.
<רחלי חן: בשיח האחרון שהיה עם התעשיות הגדולות במשרד, הייתה בקשה שנקודת השיווק תזוז גם לגבי המוצרים המוחרגים למדינות הטובות.
<רחלי חן: זאת אומרת, לגבי אותה רשימת מדינות מותרות, כל רשימת המוחרגים, כל 27 משפחות המוצרים האלה, ניתן יהיה להזיז אותן.
<רחלי חן: זאת הייתה הבקשה.