GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: זו סוגיה חשובה מאוד, אבל היא לא לדיון הזה.
אבי דיכטר: אנחנו פה עוסקים במכניזם.
אבי דיכטר: הוסבר המכניזם, אם לדעתך המכניזם הזה לא עובד מסיבה כלשהי, זה לדיון אחר.
אבי דיכטר: זה יכול להיות בדיון, בפנייה, אתה מכיר את התהליך היטב.
יהודה גליק: אני מכיר את התהליך היטב, רק שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון מסרב להיפגש איתנו בקטע הזה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתקדם ולהיות מעשיים בנושא שלנו.
אבי דיכטר: הסברנו את הקושי שאנחנו רואים מהצד שני, אתם הסברתם את הרגישות שאתם רואים מהצד שלכם.
אבי דיכטר: אני רק אומר לכם, בשם רוב חברי הוועדה, שלא סביר מבחינתנו שכדי לדעת את רשימת המדינות צריך להמתין חודשיים בממוצע.
אבי דיכטר: זה לאחוז את המקל בשתי הקצוות – גם להגביל את היכולת העסקית וגם לשלוט ברגישות הביטחונית.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל בתוך חודש - - -
רוברט אילטוב: אתה מדבר בשם - - -
אבי דיכטר: אמרתי "בשם רוב חברי הוועדה".
אבי דיכטר: אני לא רוצה להעלות את זה להצבעה, כי אני רוצה להתקדם, אני רוצה להגיע למשהו פרודוקטיבי.
אבי דיכטר: אני מבקש בתוך חודש ימים לקבל מתכונת שבמסגרתה רשימת המדינות שמולן ניתן לבצע שיווק ברמה הראשונית היא בת-מימוש לאנשים בפרק זמן הרבה יותר קצר מאשר 60 יום.
אבי דיכטר: רחלי, לאור הנתון שאת אמרת, שרוב רובם של המגישים מאושרים, לא יכול להיות שרוב רובם של האנשים יחכו חודשיים בממוצע.
אבי דיכטר: ולכן אני מבקש לקבל בתוך חודש ימים מתכונת שעושה שיפור דרמטי בפרק הזמן הזה.
אבי דיכטר: אני לא רוצה שהוועדה תתחיל להיכנס לנישה שהיא מעבר למה שראוי.
אבי דיכטר: הבנו את הרגישות מצדכם, הבהרתי את הרגישות מצדנו, ואנחנו נמתין חודש ימים, זה לא אמור לעכב לנו את אישור התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום.
אבי דיכטר: רוברט, בבקשה.
רוברט אילטוב: אני לצערי לא יכול להסכים איתך.
רוברט אילטוב: חודשיים ימים זה זמן סביר, במיוחד כשמדובר על שיווק נשק.
רוברט אילטוב: אדם שרוצה להתחיל בתהליך כזה, בטח שצריך לבדוק אותו.
רוברט אילטוב: גם כשהיום אתה מגיש בקשה לקבלת אישור לעסוק בעסק בעירייה, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.
רוברט אילטוב: ופה אנחנו מדברים על נשק.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה מהירים מדי במתן אפשרות לאנשים להתחיל לסחור בנשק ולקבל פטורים, במיוחד בלי שהם עברו תהליך בדיקה.
רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים להרחיב את הרשימה הזאת לאין-סוף.
רוברט אילטוב: יש פה הרבה מאוד רגישויות, גם מדיניות.
רוברט אילטוב: אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות ומדינות שונות מעלות לנו נושאים שהן חוששות מכך שנשק ישראלי יגיע.
רוברט אילטוב: הרשימה הזאת נבנית לא רק בגלל שמישהו קבע כך.
רוברט אילטוב: יש פה תהליכים מדיניים-פוליטיים בין מדינות, יש פה הסכמי סודיות, יש פה כל כך הרבה דברים.
רוברט אילטוב: ולכן, מצד אחד הרשימה הזאת לא צריכה להגיע לכל אחד, אבל היא בטח צריכה להיות מונגשת לכל אלה שיש להם את הזכות לסחור בנשק.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות פה חפוזים ולתת רישיונות נשק לכל מי שבא.
אבי דיכטר: אני אומר לך כאחד שקצת מכיר את ה - - -
רוברט אילטוב: היום גם קבלנים לניקיון בעיריות, כדי להיכנס לרשימה של העירייה הם צריכים לחכות כמה זמן.
רוברט אילטוב: ופה אתה מדבר על סחר בנשק.
אבי דיכטר: לא, ההבדל הוא תהומי בין מה שהצגת לגבי רשות מקומית לבין הנושא שכאן.
אבי דיכטר: פה מדובר בסך הכול במידע, ביכולת להשיג מידע הכי בסיסי שבבסיסיים.
אבי דיכטר: המידע הזה היום - - -
רוברט אילטוב: אבל המידע הזה הוא חשוב, הוא מרכיב של מדיניות הממשלה - - -
אבי דיכטר: רוברט, יכול להיות שאנחנו חלוקים, אבל אני לא רוצה להעלות את זה להצבעה, כדי לא להפוך את זה ליותר מדי פורמלי.
אבי דיכטר: הבהרנו את הדברים ועמדתם של רוב חברי הוועדה, אני מרשה לעצמי לומר, היא כשלי.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים ללבן את הסוגיה הזאת.
אבי דיכטר: אני חושב שלדעת את רשימת המדינות שמולן מישהו מתכוון בעתיד לקבל רישיון יצוא בפרק זמן של 60 ימים זה דבר בלתי סביר לחלוטין.
אבי דיכטר: בהכירי את הבדיקה זה בלתי סביר לחלוטין, בעיקר לאור הנתון שקיבלנו כאן מראש אפ"י.
אבי דיכטר: אני חושב שזה דבר שחייבים לקצר אותו בצורה דרמטית, ואני לא רוצה להגיע בכלל לשלב שבו נצטרך להתלבט פעם נוספת לגבי פרסום רשימת המדינות.
אבי דיכטר: אם אתם שואלים אותי, בעתיד רשימת המדינות תפורסם, כי זה דינו של עולם.
אבי דיכטר: כבר הרבה משוכות שאמרנו עליהן שהן בלתי אפשריות – חצינו אותן בשלום ועם ישראל לא רק חי אלא גם התחזק.
<אליעז לוף: אפשר מילה אחת?
<אליעז לוף: בסופו של דבר הרשימה הזאת נוצרה על ידי המערכת, וגם הוגדלה בשלב מסוים, מתוך מטרה להקל על היצואנים ולפטור אותם מרישיונות שיווק למדינות שלכאורה הן רגישות פחות.
<אליעז לוף: בלי להיכנס לפרטים, עלול להיות מצב שבמידה שישנה החלטה לפרסום הרשימה או להגדלת נפח היודעים, נצטרך לעשות איזשהו שיקול ולראות מה הנזק שעלול להיגרם - - -
אבי דיכטר: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
אבי דיכטר: היום את הרשימה הזאת אתה מעביר ל-1,400 גופים כפול איקס.
אבי דיכטר: עכשיו, הבקשה שלנו היא לא לשנות בשלב הזה את הרשימה; כל מה שאנחנו מבקשים זה שמי שרוצה להיכנס להיכל הזה, בסך הכול שיוכל לדעת את רשימת המדינות הזאת, שממילא כל אחד מה-1,400 כפול אני לא יודע כמה יודע אותה.
אבי דיכטר: ממילא סיכוייו להיות ברשימה הזאת הם 95% אם לא יותר, רק שהיום הוא צריך לחכות חודשיים על כלום, על בדיקה ש...
אבי דיכטר: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.
אבי דיכטר: זו בדיקה שאין לה שום הצדקה ואין שום הצדקה לחכות חודשיים.
אבי דיכטר: גם תזכור שאנחנו מדברים על זמן מצטבר.
אבי דיכטר: זה לא משהו מקבילי, זה משהו אדטיבי, ולכן זה לא סביר שאנחנו לא נעשה שינוי דרמטי בעניין.
אבי דיכטר: אני גם חושב שבדיונים הקודמים אפ"י ומשרד הביטחון דיברו על קיצור משמעותי ופישוט משמעותי של ההליכים.
אבי דיכטר: אני רואה את זה כחולייה מאוד חשובה בשרשרת הזאת.
<רחלי חן: אני רוצה להשלים את הדברים.
<רחלי חן: אכן דיברנו על זה, לפי מיטב זיכרוני במפגש השני, ואנחנו אכן עושים עבודה.
<רחלי חן: אני בהחלט מבינה ש-60 יום זה משך זמן ארוך לנוכח העובדה שאנחנו עובדים בחלק מהמקרים בטור.
<רחלי חן: כך שאנחנו בהחלט נעשה עבודה ואנחנו נציג אותה בהמשך.
אבי דיכטר: תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.
אבי דיכטר: מירי, הדר, בבקשה.
<מירי פרנקל-שור: רחלי, הילה, אתן רוצות להסביר על התקנות?
<מירי פרנקל-שור: לפני כן, אדוני היושב-ראש, כשדנו בנושא של המדינות ראשת אפ"י הסבירה גם על רישיון השיווק.
<מירי פרנקל-שור: אולי יש התייחסות של מי מהנוכחים ל - - - ?
אבי דיכטר: אולי נתחיל לקרוא.
<מירי פרנקל-שור: רגע.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים עכשיו על רישיון השיווק, כלומר, החוק קובע על הצורך בקבלת רישיון שיווק, והתקנות מדברות על סמכות השר לפטור מקבלת רישיון שיווק.
<מירי פרנקל-שור: אז השאלה אם אתה רוצה לשמוע מהנוכחים את השפעתו של רישיון השיווק על היצואנים.
אבי דיכטר: אתה הצבעת?
<גדעון שפר: אני הצבעתי כדי לנסות לפשט את התהליך של השאלה הקודמת.
<גדעון שפר: אני גדעון שפר, מאלביט מערכות.
<גדעון שפר: הרשימה מסווגת ואני לא יודע אותה, וזה לא נורא שאני לא יודע אותה.
<גדעון שפר: נציג שלי שעובד באפ"י יודע את הרשימה והוא מחויב כלפי אפ"י לא להפיצה.
<גדעון שפר: עכשיו, אני חושב שלגבי המדינה הרשימה היא נכונה - - -
אבי דיכטר: אתה לא יודע את הרשימה, אבל היא אצלך.
<גדעון שפר: היא לא אצלי, היא אצלו.
עפר שלח: אתה אישית לא יודע, גדעון, אבל אלביט כן יודעת.
<גדעון שפר: אלביט, אם היא רוצה לדעת לגבי מדינה, היא יודעת האם היא ב-98, אבל היא לא יודעת את כל ה-98.
<גדעון שפר: כי הרגישויות הסובבות את קבוצת - - -
אבי דיכטר: רשימת ה-98 נמצאת באלביט.
אבי דיכטר: האם אתה בטלפון אחד מסוגל לדעת את הרשימה?
<גדעון שפר: לא.
<גדעון שפר: אני גם לא שואל על הרשימה, אני רוצה לדעת האם מדינה איקס נמצאת ברשימה או לא.
אבי דיכטר: אם אתה רוצה לדעת 100 איקס של מדינות שאפשר לעשות איתן סחר נשק, האם אתה יכול לדעת את זה בטלפון אחד?
אבי דיכטר: הרי היא נמצאת אצלך, אתה לא צריך לחכות 60 יום לאפ"י.
<גדעון שפר: אני יכול, אבל תנו לי להשלים.
<גדעון שפר: לרשימה יש סיווג, ולכן מי שלא מסווג, או חברה ביטחונית שאינה מסווגת, לא יראה את הרשימה.
<גדעון שפר: אלא אם נוריד את הסיווג.
<גדעון שפר: ואני חושב שמדינה שקובעת לעצמה כללים לגבי איך היא מאשרת או לא מאשרת את היצוא, אז הכללים פתוחים, אבל המדינות עצמן, איך היא מסווגת אותן – יש היגיון בזה שהמדינה תשמור את זה לעצמה.
אבי דיכטר: כבר עברנו את השלב הזה, הרי הסיווג הוא סיווג שמור, ואנחנו יודעים בדיוק איך נבדק מישהו כדי להיות רשאי לראות חומר שמור.
אבי דיכטר: הבדיקה היא כל כך טריוויאלית, שזמן של 60 יום.
אבי דיכטר: .. תראה, כבר מוסכם על משרד הביטחון, על אפ"י ועלינו שהזמן הזה הוא מוגזם, ואנחנו ביקשנו לעשות צמצום דרמטי.
אבי דיכטר: בעוד חודש ימים נלבן את הסוגיה הזאת פעם נוספת.
אבי דיכטר: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.
אבי דיכטר: הילה, רחלי, רישיונות השיווק, בבקשה.
<רחלי חן: אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מגישים כאן בהצעה לעדכון תקנות השיווק ולנסות לסדר את הכדור הזה של הבלמ"ס עם רישיון השיווק ולחלק אותו לארבע.
<רחלי חן: אני חושבת שדיברנו במושג של פטורים גדולים ופטורים קטנים, ואני רוצה להסתכל רגע על הפטורים הגדולים.
<רחלי חן: יש לנו היום רשימה של מדינות מותרות ויש לנו מוצרים שהם מוצרי בלמ"ס לא רגישים.
<רחלי חן: והיום, לעולם הזה, יצואן רשום לא נדרש לקבל מאפ"י רישיון שיווק.
<רחלי חן: זאת אומרת, הוא רשום באפ"י, המוצר שלו רשום באפ"י, הוא יודע שהמוצר שלו בלמ"ס, הוא יודע שהמוצר שלו הוא מוצר לא רגיש, והוא יודע שלרשימת המדינות המותרות הוא יכול לשווק את המוצר שלו מבלי לפנות לאפ"י ולקבל עליו רישיון.
<מירי פרנקל-שור: רחלי, אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לטבלה שאנחנו חילקנו.
<מירי פרנקל-שור: רחלי הסבירה על החלק העליון של הטבלה.
<מירי פרנקל-שור: את דיברת על המצב היום?
<מירי פרנקל-שור: לגבי המצב היום, ברובריקה הראשונה, בעמודה של "מדינה מותרת (למעט ארצות הברית)" ומוצר שהוא בלמ"ס, כאשר המוצר הוא בלמ"ס שאינו מוחרג - - -
<הילה ארליך: יש פה טעות, כי היום אין התייחסות ספציפית לארצות הברית.
<הילה ארליך: בתקנות הקיימות אין התייחסות לארצות הברית וחשוב להגיד את זה, זה חלק מהבשורה שאנחנו מביאים לגבי ארצות הברית.
<מירי פרנקל-שור: זו לא טעות, כך אנחנו בנינו.
<מירי פרנקל-שור: ..
<מירי פרנקל-שור: הילה, אל תעירי לי על המסמכים שאנחנו מחלקים לחברי הכנסת, תני לי רגע להסביר לחברי הכנסת איך שאני מבינה שצריך להסביר.
<הילה ארליך: אני לא מתייחסת להסבר, אני רק אומרת שאין "מדינה מותרת (למעט ארצות הברית)", כי ארצות הברית כלולה היום ברשימת המדינות המותרות.
<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני ארצות הברית גם היום, לאחר התקנות, כלולה במדינות המותרות, אבל יש לה פריבילגיות שאין למדינות המותרות.
<מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה להיכנס להסבר מדוע בנינו כך את הטבלה, עזבי, זה לא רלוונטי.
<מירי פרנקל-שור: במדינה מותרת, כאשר המוצר הוא בלמ"סי, יש פטור מרישיון השיווק.
<מירי פרנקל-שור: המשמעות של פטור מרישיון שיווק הוא שהתהליך הוא חד-שלבי.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לא צריך בקשה לרישיון שיווק ובקשה לרישיון יצוא, אלא בקשה לרישיון יצוא בלבד.
<מירי פרנקל-שור: רחלי, בבקשה.
<רחלי חן: התקנה שאנחנו מבקשים להעביר היא לגבי מוצרי בלמ"ס לשאר העולם, אותם מוצרים שפטרנו אותם לגבי רשימת המדינות המותרות.
<רחלי חן: הבקשה היא להזיז את נקודת השיווק בעבור שאר העולם.
<רחלי חן: אני מזכירה שהיום על פי החוק נקודת השיווק היא בנקודה אפס.
<רחלי חן: זאת אומרת, היום, כדי שיצואן יוכל לייצא או לקדם פעולת שיווק, של קסדה למשל, למדינה שהיא מחוץ לרשימת המדינות המותרות, הוא צריך להגיע אלינו לפני שהוא עונה למייל הראשון או לפני שהוא שולח את איש המכירות שלו לקדם פעולת שיווק, והוא צריך להצטייד ברישיון.
<רחלי חן: אנחנו מבינים את הקושי ביישום של זה במוצרים שהם לא רגישים, ולכן מה שאנחנו מביאים לכאן לדיון זה את הצורך להזיז את אותה נקודה מנקודת האפס לנקודה אחרת, שבה, על מוצרי בלמ"ס לא רגישים, היצואן יוכל להיפגש עם הלקוח, יוכל לדבר איתו, יוכל להשיב לו על שאלות, ויוכל אפילו לתת לו הערכת מחיר, כדי שהצד השני יבין האם יש בכלל היתכנות לעסקה כזאת או לא.
<רחלי חן: אבל היצואן לא יוכל להתחייב.
<רחלי חן: כי לפני שהוא יידרש להתחייבות כתובה או התחייבות מכל סוג שהוא, הוא יידרש לבקש מאיתנו רישיון שיווק.
<מירי פרנקל-שור: לפי מה שאתם מציעים, כמה זמן יעבור בין הגשת הבקשה לרישיון השיווק לבין שהוא מקבל?
<מירי פרנקל-שור: מכיוון שאולי הוא ממש נמצא כבר לפני חתימת העסקה.
<מירי פרנקל-שור: כמה זמן אתם מעריכים?
<רחלי חן: הוא לא אמור להיות לפני חתימת עסקה, הוא צריך להבין שיש פה - - -
<מירי פרנקל-שור: לפחות לפני התחייבות.
<רחלי חן: הוא צריך להבין שיש פה פוטנציאל לעסקה, אנחנו לא נגענו כרגע בימים.
<מירי פרנקל-שור: מה אתם מעריכים?
<מירי פרנקל-שור: האם תישאר אותה כמות ימים שיש כיום לרישיון השיווק, או שאתם חושבים שזה יתקצר?
<מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו הולכים פה לשינוי, ורשימת הרישיונות שיוגשו לאפ"י מתמעטת.
<רחלי חן: מבחינת התהליך עצמו, תהליך הבדיקה שלנו כדי לתת את רישיון השיווק, שום דבר לא מתקצר.
<רחלי חן: זאת אומרת, אם אני נותנת את הרישיון בנקודה אפס ואני צריכה לקיים ועדות, התייעצויות ולקבל את עמדות הגופים השונים, או אם לחלופין אני נותנת את זה בנקודה ארבע על ציר הזמן – בכל מקרה העבודה שלנו אינה מתקצרת.
<רחלי חן: ולכן בשלב הזה אני לא צופה שיהיה קיצור לוחות זמנים לעומת מה שנקוב היום בחוק.
<רחלי חן: זאת אומרת, היצואן יצטרך להגיד לאותו לקוח שהוא נדרש לרישיון ושכמו שמקובל במקומות אחרים בעולם שמקבלים רישיונות, צריך להמתין קצת.
<מירי פרנקל-שור: אבל אתם אומרים שנתח גדול מהרישיונות נמצא דווקא במדינות הלא מותרות, כך שהשינוי שמוּבל כאן בוועדה יפחית את מספר הבקשות לרישיונות.
<מירי פרנקל-שור: כלומר, מטבע הדברים ניתן לטעון שהיות שמופחת הרישיון, גם הנטל על אפ"י יופחת ולכן אפשר יהיה יותר למהר במתן הרישיון.
<מירי פרנקל-שור: השאלה אם אתם לא רואים השפעה של זה?
<מירי פרנקל-שור: זה עדיין יישאר בסך הזמנים הזה?
<רחלי חן: הרעיון המסדר וחלק גדול מהעבודה והרפורמה שאנחנו מנסים להעביר זה באמת להקטין בצורה מאוד משמעותית את כמות הרישיונות.
<רחלי חן: אבל אנחנו נקטין את כמות הרישיונות במקומות הפחות מורכבים והפחות רגישים.
<רחלי חן: וזה אומר שכן יישארו באפ"י הנושאים הבלמ"סיים הכבדים מאוד והמסווגים.
<רחלי חן: ולכן, בשלב הזה, לפני שסיימנו את העבודה, אני לא יודעת להצביע על פוטנציאל של צמצום לוחות הזמנים.
אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של הגופים שנמצאים כאן.
אבי דיכטר: אנא, בקצרה ולהקדים שם ותפקיד.
<אריאל שגיא: אני אריאל שגיא, מרפאל.
<אריאל שגיא: כמו שראשת אפ"י אמרה בצדק, אנחנו מדברים על משטר ייחודי בעולם של תהליך דו-שלבי, למרות שיש עוד מדינות בעולם, כולל ארצות הברית למשל, שאכפת להן מאוד ממידע וממוצרים שהם מייצאים.
<אריאל שגיא: ובעצם, הדיון שלנו היום יוצא מראש מנקודת הנחה שאנחנו מדברים רק על מוצרים בלמ"סיים.
<אריאל שגיא: כך שכבר הצטמצמנו מאוד, רק למוצרים שהם בלמ"סיים.
<אריאל שגיא: דרך אגב, מה שאני אומר זה בהתאם למכתב שהוציאו לפני כמה חודשים מנכ"לי החברות הגדולות, שמבטא את העמדה המוכרת לגבי הזזת נקודת השיווק.
<אריאל שגיא: בהצעה שמונחת כרגע – שדרך אגב, להבנתי היא מחמירה מזו שהייתה על השולחן לפני כמה חודשים – אנחנו מדברים על שני דברים נוספים שאפ"י מבקשים לצמצם בהם.
<אריאל שגיא: אחד, רשימת המדינות.
<אריאל שגיא: זאת אומרת, לא רק שאנחנו מדברים על בלמ"ס, אנחנו גם מקצצים את העולם לשניים ולא מאפשרים לי, לעומת המתחרה היפני, לדבר על הרבה מאוד מדינות.
<אריאל שגיא: דבר שני, למרות שראש מלמ"ב ישב כאן
<אריאל שגיא: בישיבה הקודמת ואמר שמבחינתו מוצרים שמסווגים כבלמ"ס כבר נמצאים, בהנחת העבודה שלו, על שולחן השרטוטים האירני – הרי שכאן אפ"י מוסיפים עוד שלב, של מוצרים מוחרגים, שהם בעצם לא פטורים.
<אריאל שגיא: הבעיה מבחינתנו – כלומר, מבחינת התעשייה הישראלית ובוודאי המעסיקים הגדולים – היא שהיצוא הכבד, המשמעותי, שיוצר תעסוקה ויוצר עבודה, הוא הרבה פעמים דווקא באותם מוצרים מוחרגים, ובדברים האלה אנחנו נמצאים בפיגור מאוד משמעותי לעומת מתחרים מכל מקום אחר בעולם.
<אריאל שגיא: מכיוון שממילא אנחנו הרי מוגבלים גם ברישיון יצוא וגם בהעברת מפרט טכני וכו' וגם ברישיון שיווק, אז אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיות כזאת שתאפשר לנו, עד מצב שבו באמת צריך לתת הצעה מחייבת או מפרט וכו', לאפשר משא ומתן ראשוני גם במוצרים בלמ"סיים מוחרגים וגם בעוד מדינות.
<מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אולי כדאי לעשות איזושהי פאוזה ולהסביר מה זה בלמ"ס מוחרג.
<רחלי חן: ישנה רשימה של 27 משפחות מוצרים שגם כאשר המוצרים האלה מסווגים בסיווג בלמ"ס, עדיין מדינת ישראל ומשרד הביטחון רואים במוצרים האלה מוצרים רגישים.
<רחלי חן: מדובר פה במוצרים שיש בהם פלטפורמות גדולות ושלמות, כמו טנקים ומטוסי קרב וספינות מלחמה ורקטות לסוגיהן, שיש בהן אפקט של מכפיל כוח.
<רחלי חן: אמנם משפחות מוצרים כאלה מוגדרות כבלמ"ס, אבל עדיין יש בהן רגישויות.
<רחלי חן: אני חייבת להוסיף ולומר שרשימת המדינות, שגדלה כמעט ל-100 מדינות, גדלה תחת הנחות מסוימות.
<רחלי חן: הרשימה הזאת הייתה מצומצמת באופן מהותי: עד 2014, אם אינני טועה, היא מנתה רק 39 מדינות.
<רחלי חן: כשהרשימה הזאת הורחבה ל-98 היא הורחבה תחת ההנחה שיהיו דברים שאנחנו לא נוכל לאפשר שיווק שלהם ללא רישיון לכל מדינה.
<רחלי חן: עם ארצות הברית מאוד נוח לי, אבל יש שם מדינות אחרות שפחות נוח לי שרפאל עכשיו תיגש ותקדם שם שיווק של ספינת קרב לדוגמה או מטוס קרב.
<אריאל שגיא: לא על זה מדובר, אנחנו לא מדברים על ספינות ועל מטוסי קרב, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר מרחיבים.
<אריאל שגיא: וגם, מה זה שיווק?
<אריאל שגיא: שיווק זה דבר שנעצר בנקודה מסוימת שאתם קובעים אותה, שהיא נקודה לא מאוד מתקדמת.
<אריאל שגיא: לא מדובר על להגיע לעסקה, חשוב לחדד את זה.
<רחלי חן: כן, אבל השאלה המתבקשת היא כיצד אני יכולה להתיר לך לדבר או לקדם פעולת שיווק, אפילו רק לשם הדיבור, כאשר אני יודעת שיש סיכוי מסוים שאני לא אאשר לאותה מדינה ספינת - - -
<אריאל שגיא: זכותך.
<רחלי חן: לא, זה לא עניין של זכות, זה עניין של אחריות.
<רחלי חן: כי אתה תפנה למדינה ותדבר איתה על ספינת קרב נהדרת שיש לה סיווג בלמ"ס במדינת ישראל, והנה עוד רגע אתה מוכר, ואתה תייצר שם ציפיות בצד השני - - -
<הילה ארליך: ותייצר לה יכולת אסטרטגית - - -
<אריאל שגיא: אבל הם יודעים שזה מותנה ברישיון יצוא, כולם מכירים את זה בעולם.
<אריאל שגיא: רק שאצלנו יש לפני זה גם את רישיון השיווק.
<אריאל שגיא: כך שזה לא שמישהו מטעה אותם.
<הילה ארליך: רבותיי, בפלטפורמות גדולות מהסוג הזה זה לא השאלה אם ניתן רישיון או לא ניתן.
<הילה ארליך: מאוד יכול להיות שניתן רישיון בסופו של דבר, אבל השאלה באיזה תנאים נַתְנֶה את הרישיון, מה יהיה על אותה ספינת קרב, מה היא תכיל, איזה רכיבים יהיו באותו מסוק קרב, האם זה יהיה ציוד שרכשנו בעבר בכספי סיוע או לא, האם ניתנו האישורים להעביר ציוד שרכשנו בכספי סיוע.
<הילה ארליך: כלומר, יש פה פלטפורמות שגם אם ניתן לגביהן רישיון, אנחנו נתנה אותו בתנאים מאוד מהותיים.
<הילה ארליך: ולכן חשוב לנו דווקא בנושאים האלה – למרות שהם בלמ"סיים, בגלל שהם מייצרים יכולת אסטרטגית בצד השני...
<הילה ארליך: הרי זה לא עוד איזה משקפת, זו יכולת אסטרטגית - - -
<קריאה: דווקא יש שם משקפות.
<הילה ארליך: רגע, תכף נדבר על זה.
<הילה ארליך: זה לא מוצר מסוג משני.
<הילה ארליך: הפלטפורמות הגדולות ומוצריMTCR הם יכולות אסטרטגיות של מדינה.
<הילה ארליך: ולכן נראה לנו נכון וחשוב שהגם שהם בלמ"סיים, תהיה לנו את הזכות, עוד לפני שאתה משווק ולו שיווק ראשוני, להגיד לך איך.
<הילה ארליך: להגיד לך איזה רכיבים יהיו שם ואיזה לא, האם נאשר חימוש או אם לא, האם החימוש יהיה ישראלי או לא יהיה ישראלי, ועוד אלף ואחד תנאים שאתם מכירים היטב.
<הילה ארליך: כך שאני באמת חושבת שיש פה איזשהו איזון, ואנחנו גם מנסים לטייב אותו בזמן האחרון, כפי שאתם יודעים וגם שותפים איתנו בתהליך.
<הילה ארליך: יש פה איזשהו איזון בין מוצרים שהם או מסווגים, או פלטפורמות גדולות, או מוצרים בעלי רגישות בין-לאומית רצינית, למשל פצצות מצרר וכדומה; לבין מוצרים שהם בלמ"סיים לא רגישים, שאותם אנחנו יכולים להתיר לתעשייה לשווק ואפילו לא שיווק ראשוני, אלא שיווק עד שלב הייצור, חתימת הסכם.
<אריאל שגיא: רק שיהיה ברור שעבור התעשיות הגדולות רובם הגדול של הפטורים האלה הם לא רלוונטיים - - -
<הילה ארליך: אני חושבת שזו אמירה לא מדויקת.
<הילה ארליך: אנחנו ישבנו, ביחד איתכם וביחד עם התעשיות הגדולות, בישיבה שרוב נציגי התעשיות שאני רואה פה נכחו בה, והוצג בנתונים יבשים כמה רישיונות יש לתעשיות הגדולות בתחום הבלמ"ס הבלתי מוחרג.
<הילה ארליך: מדובר בלא מעט רישיונות.
<אריאל שגיא: אני לא מדבר על מספר הרישיונות, אני מדבר על היקף העסקאות למדינת ישראל.
<הילה ארליך: היקף פעולות השיווק, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
<אריאל שגיא: אני מדבר על היקף הסכומים שנכנסים למדינת ישראל ומקומות העבודה שהם יוצרים.
<הילה ארליך: אם אתם לא מביאים את זה לכדי עסקה זה חבל, אבל מבחינת היקף הרישיונות, יש היקף נכבד, גם בתעשיות הגדולות, של בלמ"ס לא מוחרג.
<הילה ארליך: ובנוסף, אנחנו מטייבים את רשימת המוחרגים, כדי שיותר ויותר מוצרים יהיו בפנים.
<מיקי אורן: אני מיקי אורן, מאלביט.
<מיקי אורן: אני רוצה להגיד שהרשימה של המוחרגים כוללת 60% מכלל המוצרים של כל התעשיות – זה מה שראש אפ"י אמרה.
<מיקי אורן: באלביט זה מעל 60%, יש חטיבות שלמות שלא קיימות.
<מיקי אורן: ומדובר פה על הצגה אפילו ברמה של עצם קיום החומר – שהוא public domain, שכל החומר באינטרנט באישור, כל החומר נמצא בתערוכות, באישור, לקהל הרחב.
<מיקי אורן: מדובר פה לא רק על מטוסי קרב וספינות קרב, אלא גם על אמצעי ראיית לילה באשר הם, גם "משורר" ומגביר אור כוכבים ואמצעים משנות ה-60 וה-70.
<מיקי אורן: ואסור לי בכלל לדבר, להגיד שזה קיים.
<מיקי אורן: אסור לאלביט להגיד שהיא מייצרת מל"טים, שהיא מייצרת "הרמס 450".
<מיקי אורן: אסור להגיד שיש לנו יכולת בתחום הלוויינות.
<מיקי אורן: אסור למנכ"ל רפאל להגיד בלי רישיון ללקוח: שלום, אני מנכ"ל רפאל, אני מייצר את "כיפת ברזל".
<מיקי אורן: אסור לו להגיד את זה בלי רישיון, ואם הוא אומר אז זו עבירה פלילית, קנס מיליון שקל.
<מיקי אורן: זה משהו בלתי סביר בעליל.
<מיקי אורן: זה כוללת את השיווק הראשוני, חלוקת ברושורים, מגע ראשוני, מפגש בשירותים בין שני אנשים, "שלום, אני מאלביט, אני מייצר מל"טים".
אבי דיכטר: רייזנר, בבקשה.
<דניאל רייזנר: אני עורך דין דניאל רייזנר, אני מייצג את התאחדות התעשיינים ועוד די הרבה חברות.
<דניאל רייזנר: אני רוצה להגיד מילה כהקדמה.
<דניאל רייזנר: משטר הפיקוח על היצוא שנקבע בישראל ב-2007 הוא ייחודי.
<דניאל רייזנר: אני מציג אותו בהרצאות בחו"ל כארבעה שלבים, לא כדו-שלבי, כי אצלנו יש גם את רישום החברה ורישום המוצר, שלא קיימים ברוב מדינות העולם.
<דניאל רייזנר: אני גם מאלה שלוחצים, בחוסר הצלחה יחסי, שמדינת ישראל תשקול מחדש את רישיון השיווק, שלדעתי הנזק שלו עולה על היתרונות שלו – ואני מכיר גם את אלה וגם את אלה.
<דניאל רייזנר: בשביל הגילוי הנאות, אין לי שום ספק – והממשל האמריקאי הגיע למסקנה הזאת חד-משמעית – שהגבלות רגולטוריות פוגעות ביצוא הביטחוני בישראל, והשאלה היא אם באמת מצאנו את נקודת האיזון הנכונה בהמצאה הישראלית הייחודית שנקראת רישיון שיווק.
<דניאל רייזנר: אני סבור שלא, אבל כל עוד המחוקק והמערכת מחליטים שכן, אנחנו מצדיעים ועושים מה שנקבע.
<דניאל רייזנר: מה שעושים, שהוא תהליך שאני מברך עליו, זה לא לבטל את רישיון השיווק, אלא למצמצם את פגיעתו.
<דניאל רייזנר: ואיך עשו את זה?
<דניאל רייזנר: בתהליך רב-שלבי.
<דניאל רייזנר: בהתחלה אמרו: קודם כול בואו נייצר רשימה – שהולכת וגדלה עם השנים – שלגביה לא צריך רישיון שיווק למוצרי בלמ"ס לא מוחרג.
<דניאל רייזנר: ועכשיו באים עם הקלה נוספת, ואומרים שגם לגבי המדינות שאינן מדינות מותרות, אותם מוצרים של בלמ"ס לא מוחרג, אפשר לדחות קדימה את מועד הבקשה לרישיון שיווק.
<דניאל רייזנר: זה לא שלא צריך, אבל אפשר לדחוף את המועד קדימה.
<דניאל רייזנר: גם זו הקלה מבורכת, שבעיניי מקדמת אותנו לכיוון שמקטין את רעתו של רישיון השיווק.
<דניאל רייזנר: לכן במובן הזה אני מברך על הכיוון וחושב שהוא כיוון נכון.
<דניאל רייזנר: אבל אני כן רוצה לחדד שלוש נקודות שקשורות לדיון שהיה עכשיו.
<דניאל רייזנר: דבר ראשון, אני לא הולך להתייחס לרשימת ה-98, אבל לגבי רשימת המוצרים המוחרגים, מדובר ברשימה מורכבת מאוד.
<דניאל רייזנר: היא מורכבת קודם כול בגלל שהיא לא מנוסחת טוב, וחבריי במשרד הביטחון יודעים זאת.
<דניאל רייזנר: יש בה ערבוביה של מוצרים, תחומים, טכנולוגיות, מילים לא ברורות – באופן שגם אנו, העוסקים בזה, לא יודעים מה נכנס ומה לא נכנס באופן קבוע.
<דניאל רייזנר: ולכן זה לא בריא שרשימה כזאת מסתובבת בצורה לא רהוטה מספיק כדי לשמש כפלטפורמה ברורה לכל העוסקים.
<דניאל רייזנר: זאת בעיה אחת, צריך לטפל בה, ורחלי אמרה לי שהם גם עובדים על זה, כך שזה לא משהו שאנחנו אומרים אותו רק בוועדה.
<דניאל רייזנר: אל הבעיה השנייה מירי כיוונה קודם.
<דניאל רייזנר: צריך להבין שההקלה שמדברים עליה היום היא רק דחייה במועד הגשת הבקשה.
<דניאל רייזנר: אני רק רוצה שתבינו את הסיטואציה שתהיה עכשיו לעומת מה שהיה לפני התקנות שתעבורנה.
<דניאל רייזנר: היום בא לקוח שרשום באפ"י, עם מוצר שרשום באפ"י, כך שעברנו את שני השלבים הראשונים - -
<מירי פרנקל-שור: והוא גם מסווג.
<דניאל רייזנר: ברגע שהוא רשום באפ"י הוא אוטומטית עבר סיווג, זה חלק מהתהליך.
<דניאל רייזנר: - - ועכשיו הוא רוצה להתחיל לשווק.
<דניאל רייזנר: אז הוא שואל אותנו "אני צריך רישיון למדינה איקס בשביל המוצר הזה?".
<דניאל רייזנר: אנחנו יודעים את הרשימות ואנחנו אומרים לו: "או שאתה בפטור או שאתה נדרש לרישיון".
<דניאל רייזנר: עכשיו התשובה היא שלכל מדינות העולם אתה יכול להתחיל לשווק את המוצר הזה עד השלב הראשון, בהנחה שהמוצר הוא בלמ"ס לא מוחרג.
<דניאל רייזנר: אתה יכול להתחיל לדבר עם לקוחות, לראות אם מתעניינים וכו'.
<דניאל רייזנר: האירוע שרמזת לו, מירי, ואני חושב שאני מסכים איתך, הוא שכשהעסקה מתחילה להתקרב, אם אין לי רישיון ביד אז אני רשלן.
<דניאל רייזנר: למה?
<דניאל רייזנר: מכיוון שזמן קבלת רישיון שיווק באפ"י הוא עד חודשיים מבחינה פורמלית, כאשר זה יכול לנוע בין חודש לחודשיים בדרך כלל, אם זה לא משהו מסווג ולא מחייב ועדות מורכבות.
<דניאל רייזנר: עכשיו, הנקודה היא שרוב הלקוחות לא יחכו לך חודשיים-שלושה מהרגע שהם אומרים לך "תגיש לי הצעת מחיר", שזה השלב שלכאורה אנחנו קרובים אליו בתקנות שנדבר עליהן היום.
<דניאל רייזנר: ולכן, מה שיקרה בפועל זה שהתקנה הזאת לא תחסוך מאיתנו את הצורך לבוא לאפ"י לבקש רישיונות ברגע שנריח רצינות אצל לקוח.
<דניאל רייזנר: מה היא כן תעשה, וזה דבר יפה בעיניי: היא תוריד את הצורך לפנות לרישיונות שיווק במקרים שאתה עוד לא יודע בכלל אם הלקוח הוא רציני.
<דניאל רייזנר: ויש המון ניסיונות כאלה של לידים, שחברות הולכות ומטיילות בעולם, שבסוף לא יוצאת מהם עסקה או אפילו משא ומתן רציני לעסקה.
<דניאל רייזנר: כך שהפטור העיקרי שנדון היום מטפל בפינה הזאת.
<דניאל רייזנר: זה נחמד מאוד, זה יעזור, זה יוריד את כמות הבקשות, אבל.
<דניאל רייזנר: .. אפ"י תמיד כועסים על הלקוחות שלי, שמציפים אותם בבקשות לרישיונות שאין להם הזדמנויות אמתיות בהן.
<דניאל רייזנר: אנחנו מסבירים שאנחנו עושים את זה כי אחרת אני לא יכול ליצור הזדמנויות עסקיות אם אין לי רישיון ביד.
רוברט אילטוב: אתה מרגיש שהם כועסים או שהם באמת כועסים?
<דניאל רייזנר: הם אומרים, תפסיקו להציף אותנו, אתם ממלאים בקשות שווא.
<הילה ארליך: אנחנו כועסים רק כשמביאים לנו בקשה לרישיון לסירה במקום שאין אפילו אגם ואפילו לא אמבטיה או נהר.
אבי דיכטר: אגב, אני מכיר מפעל לייצור ספינות, במדינה מאוד מתפתחת – באמצע המדבר.
<דניאל רייזנר: השורה התחתונה שלי היא כזאת: התיקונים של היום הם בכיוון הנכון; הם יטפלו בנגזרת נוספת ויצמצמו בקשות סרק, הם יאפשרו לתעשייה להתחיל לדבר ולבדוק.