GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורד א': יכול להיות שבעתיד, תוך מספר חודשים או שנים, התעשייה תרצה למכור את היכולת הזאת, ואז כבר יהיה לה סיווג שנקבע מבעוד מועד.
<ורד א': אז זה דגש אחד.
<ורד א': כשאנחנו מדברים על יצואן שאינו מונחה מלמ"ב, אז כפי שאמרתי, במרבית הבקשות של יצואנים כאלו אנחנו דנים במסלול המקוצר, כי מטבען הן פחות רגישות.
<ורד א': אבל במידה שעלתה רגישות, אם בזיהוי שלנו ואם בהפניה של המתייחסים, אנחנו מעלים את הבקשה הזו לוועדה, כאשר ההנחיה שלי בהקשר הזה היא שהבקשה הזאת תקבל קדימות.
<ורד א': כלומר, היא לא תחכה עכשיו את שלושת השבועות שהזכרתי, אלא הוועדה הקרובה שתתכנס תדון בבקשה הזאת.
<ורד א': לגבי הקשר עם היצואן, אם עד עכשיו הקשר שלנו איתם לא היה באופן ישיר, אז היום ברגע שהבקשה עולה לוועדת סיווג אנחנו יוצרים קשר עם היצואן, מתדרכים אותו, מזמנים אותו, מפיצים לו את הסיכומים.
<ורד א': הקשר מולו נעשה ישירות על ידינו.
<ורד א': כמובן שקיימת זכות ערעור לכולם.
<ורד א': אם - - -
<מירי פרנקל-שור: כתוב להם בהחלטה שהם יכולים לערער?
<ורד א': זה לא כתוב להם, אבל אני חושבת שזה משהו שהוא ברור לכולם.
<מירי פרנקל-שור: על סמך מה את אומרת על זה?
<ורד א': כפי שאפשר להשיג על רישיונות אפשר להשיג גם על סיווג.
<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא אותו דבר, מכיוון שההחלטה להשיג על רישיונות ועל התהליכים מוגנת בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, בעוד שהתהליך שלכם הרי לא מעוגן בחוק.
<ורד א': זה לא כתוב, אבל אם יצואנים רוצים הם יודעים לפנות אלינו.
<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מדברים פה על זכות קצת יותר...
<מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו מדברים פה על פגיעה בעיסוק, כמו שאני אומרת לאורך כל הדיון.
<ורד א': בסדר, קיבלתי.
<הדר בר שלום: איך אפשר לערער?
<הדר בר שלום: איך התהליך הזה מתנהל?
<ורד א': הוא פונה אלינו.
<הדר בר שלום: ואז מה קורה?
<הדר בר שלום: אותו פורום שקיבל את ההחלטה דן בה שוב?
<ורד א': לא, זה יעלה דרג.
<מירי פרנקל-שור: זה יעלה דרג במלמ"ב.
<ורד א': בדיוק.
אבי דיכטר: ואין לכם ועדת השגות ניטרלית?
<הילה ארליך: וגם לא יכולה להיות ניטרלית, כי זו ועדה מקצועית.
אבי דיכטר: זה לא קשור, הרי יש גופים שהם גופים מקצועיים.
אבי דיכטר: יש אבחון ביטחוני לבני אדם ועליו יש ועדת השגות ניטרלית, בראשות שופט אם אני זוכר נכון.
<ורד א': הלכה למעשה יצואנים מערערים, היו לנו ערעורים כאלה, כולל דיונים שהגיעו עד ראש מלמ"ב בערעורים כאלה ואחרים על סיווג.
<ורד א': זה קורה, ואני מקבלת פה את האמירה - - -
<מירי פרנקל-שור: כמה ערעורים היו מסך כל ההחלטות של מלמ"ב?
<ורד א': אין הרבה ערעורים.
<מירי פרנקל-שור: בואי לא נקרא לזה ערעורים, כי זה מונח קצת משפטי.
<ורד א': אז בקשות לבחינה מחודשת?
<ורד א': יש בקשות כאלה, אבל לא הרבה.
<מירי פרנקל-שור: על ידי גופים מונחי מלמ"ב?
<ניר בן משה: גופים מונחי מלמ"ב יודעים היטב לאן לפנות ולמי לפנות - - -
<מירי פרנקל-שור: אני שואלת מכיוון שיש שיח שמתנהל, גם מולי, בין מפוקח למפקח.
<ניר בן משה: נכון, מתקיים שיח, הם יודעים שהם יכולים לפנות ולערער - - -
<מירי פרנקל-שור: זה לא ערעור, זה דו-שיח שמתנהל.
<ניר בן משה: לחלוטין.
<ניר בן משה: אבל אני רוצה להדגיש שגם בקרב גופים שאינם מונחים, ככל שיש להם את הידיעה והיכרות עם המערכת, הם פונים.
<ניר בן משה: אני מסכים שהזכות הזאת לא מעוגנת, אבל הלכה למעשה היא כן קיימת.
<ורד א': היא קיימת והיא קורית.
<הדר בר שלום: כמה ערעורים בערך מתקבלים?
<ורד א': אני לא מנהלת על זה רישום, אבל אני יודעת שאנחנו דנים בלא הרבה בקשות חוזרות.
<ניר בן משה: מה שקורה לא אחת זה שתעשיות פונות בחלוף הזמן, אל מול הזדמנויות שיווקיות, ומבקשות שנדון בבקשה פעם נוספת בסיווג, כי חל שינוי.
<ניר בן משה: זה קורה לעתים די תכופות.
<ורד א': נכון.
<ורד א': חלף הזמן, משהו השתנה, ויש כבר לאלה ולאלה וכו'.
<ורד א': אנחנו מבקשים, אגב, מהגופים, מהתעשיות, לבוא ולהציג לנו ולעזור לנו לקבל את ההחלטה; לומר אם יש מוצרים כאלה בעולם, אם הציגו את זה בתערוכות, אם יש פרסומים וכו'.
<ורד א': זה אחד השיקולים שאנחנו שוקלים בהחלטות שלנו.
<מירי פרנקל-שור: ורד, במסגרת השיח שלכם עם היצואנים האם מתנהל לגבי הסיווג שיח מהסוג של "אם תשנו איזשהו רכיב או תעשו כך או אחרת אז הסיווג ירד"?
<ורד א': בוודאי כשזה בוועדות.
<ורד א': כשמתקבלת ההחלטה בוועדה, קודם היא מגדירה מה הרגישות - - -
<מירי פרנקל-שור: אז בעצם יצואן פונה, יש לו את זכות הטיעון בפני הוועדה, ואחר כך הוא יוצא והוועדה דנה בעניינו.
<מירי פרנקל-שור: מתי מתנהל השיח ביניכם?
<ורד א': השיח מתנהל איתו בוועדה.
<ורד א': ההחלטה - - -
<מירי פרנקל-שור: אבל לא תמיד המערכת יודעת לתת את האינפוט הזה שאם הוא ישנה רכיב או משהו אז הסיווג יהיה אחר.
<ורד א': כשאנחנו יושבים במהלך הוועדה, היצואן בפנים, מציג את המערכת, נשאל שאלות לגבי המערכת על דברים שאולי לא היו ברורים מהחומר שהוגש או על דברים שמטרידים את מי מחברי הוועדה.
<ורד א': כשאנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים במקום שיש בו איזושהי מדיניות סיווג של לסווג את המוצר שלו, אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה את הדבר הזה ברמת בלמ"ס אז שידע לו שהוא יצטרך לעשות כך וכך פעולות.
<ורד א': עכשיו, הרבה פעמים הוא עצמו אומר "אני רוצה מוצר בלמ"סי, תגידו לי מה אני צריך לעשות כדי שהוא יהיה בלמ"ס".
<מירי פרנקל-שור: זה השיח שמתנהל?
<ורד א': כן, ממש ברמה הזו.
<ורד א': אמנם הוא לא יהיה בדיון הביטחוני שמתקיים, שבו צה"ל מציג את הרגישויות וגורמי המודיעין מדברים על הרגישויות, אבל הוא ממתין בחוץ, ואם אנחנו צריכים אותו שוב כדי לחדד עוד איזה פרט ולא למשוך את זה יותר מדי, אז הוא ייכנס שוב, ואז יצא, ויקבל אחר כך את הסיכום הכתוב.
<ורד א': כלומר, יש לו עם מי לדבר, אנחנו לא איזה גוף שאין לו כתובת ואין לו שם וטלפון.
<ורד א': לגבי לוח הסיווגים דיברתי.
<ורד א': השאיפה שלנו היא שכשזה הולך לדיון בוועדה לפרק את לוח הסיווגים עד כמה שאפשר.
<ורד א': בסופו של דבר זה כלי עבודה גם לממונה הביטחון אבל גם ליצואן עצמו, כי הוא יודע איפה הסוד נמצא, ואז, כשהוא עושה פעולות שיווק, הוא יודע שכאשר הוא מדבר על מחשב המשימה או על ראש הביות או על מערכת רגישה כלשהי, הוא ידע שזה ייכנס לחלק המסווג, ואם הוא רוצה להתחיל בכלל בשיווק בלתי מסווג אז הוא לא יכניס את האלמנטים האלה פנימה.
<ורד א': סיכומי הוועדה מופצים על ידינו לחברי הוועדה וכמובן גם היצואנים עצמם מקבלים את הסיכום מאתנו.
<ורד א': (שקף: הרכב הוועדות) בראש הוועדה לסיווג פרויקטים עומדת היחידה לאבטחת מידע, כאשר צה"ל, מחב"ם, חבר בה, ונציג הזרוע הרלוונטית, הזרוע שהמערכת קשורה אליה, מגיע ונותן את ההתייחסות הביטחונית-צה"לית.
<ורד א': מגיע גם נציג מפא"ת, שנותן את ההתייחסות הטכנולוגית - - -
אבי דיכטר: זה תורנות?
אבי דיכטר: זה אדם מקצוען?
<ורד א': אם למשל אנחנו דנים במכ"ם אז יגיע לדיון רע"ן מכ"ם במפא"ת.
<ורד א': או אם אנחנו מדברים למשל על מכ"ם אווירי אז יגיע הגורם הטכני הרלוונטי מחיל האוויר, ובנוסף אליו יגיע גורם הביטחון של הזרוע ושל צה"ל, כלומר, מישהו שיש לו את המומחיות בתחום הספציפי.
<ורד א': ובכל נושא יוצא הקצין ממפא"ת ונכנס במקומו הקצין המתאים, וכך גם אצל גורמי הצבא.
<הדר בר שלום: למה בעצם יש נציגים של צה"ל בוועלס"פ אם היא עוסקת במוצרים שלא מיועדים לצה"ל?
<ורד א': כי בסוף-בסוף, אם אני חוזרת רגע לייעוד שלנו, על מה אנחנו שומרים?
<ורד א': אנחנו שומרים על סודות של מערכת הביטחון, על זה אנחנו צריכים להגן.
<ורד א': ולעתים יש מוצרים - - -
<מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה.
<מירי פרנקל-שור: תראי, תקנות השב"כ שמדברות על סיווג – שזה המקור היחיד שלי להתייחסות לסיווג – מדברות על הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מחשיפת המידע.
<מירי פרנקל-שור: אם אני מנסה לייבא את אותו רעיון לגבי סיווג המוצר, הרי שהשאלה האם העובדה שהמוצר נמצא בשימוש צה"ל או לא יכולה להשפיע על הסיווג, היא שאלה מעניינת.
<מירי פרנקל-שור: זאת שאלה מאוד מעניינת בתהליך קבלת ההחלטות שלכם.
<ורד א': בזה אנחנו עוסקים.
<ורד א': כי יכולה להיות בדיון טכנולוגיה כלשהי, מוצר שהוא לא צה"לי, אבל מוצר כזה יכול לחשוף יכולת של מדינת ישראל שהיא מוגדרת יכולת מסווגת, רגישה.
<ורד א': עכשיו, צריך להתייחס רגע לתפיסת האויב.
<ורד א': כשהוא בודק מה יש למדינת ישראל, התפיסה שלו היא שמה שיש בתעשייה הישראלית יש גם לצה"ל.
<ורד א': ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו מה יבין הצד השני על היכולות של צה"ל.
<ורד א': הרי אפילו אם אותו מוצר ספציפי לא נמצא בצה"ל, יכול להיות אצל צה"ל מוצר אחר, ומוצר כזה יכול אולי לחשוף פער או היעדר יכולת צה"לית – וזה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים לחשוף.
<ורד א': אז זאת הסיבה שצה"ל נמצא בוועדות האלה והוא גורם חשוב בהן.
<דפנה סידס-כהן: למה באף אחד מהן נציג משרד החוץ לא נמצא כבר בשלב הזה, כדי להבין על הטכנולוגיות ולהבין אם יש מקום לווטו או לא?
<ורד א': אז אמרתי, הוועדות האלה זה ועדות שדנות בסיווג של מוצר בלי קשר לתהליך השיווק.
<דפנה סידס-כהן: אבל ברגע שהם מגיעים לתהליך השיווק הם חסרי ידע טכנולוגי, בזמן שכל מי שהיה בוועדות האלה כן מודע לטכנולוגיות שקיימות בפרויקטים - - -
<ניר בן משה: החלק של משרד החוץ זה החלק המדיני.
<דפנה סידס-כהן: נכון.
<דפנה סידס-כהן: ולכן אין להם את הרקע הטכנולוגי כדי להבין אם הם צריכים להטיל וטו או לא.
<ניר בן משה: להבנתי הוא לא רלוונטי בשלב הזה.
<דפנה סידס-כהן: אלה טענות שנשמעו מבחינת משרד החוץ בפני הוועדה.
<דפנה סידס-כהן: כשהם מגיעים בוועדות האחרות, שהם כן חברים בהן, לשלב שהם אמורים להחליט אם יש וטו או אין וטו, הם חסרי הידע הטכנולוגי, הם לא היו שם מבחינת התהליך כדי להבין מה קורה.
<רעות ימין: אני אתייחס.
<רעות ימין: שמי רעות ימין, אני נציגת הלשכה המשפטית במשרד החוץ.
<רעות ימין: מה שדובר בזמנו בדוח מבקר המדינה זה ועדות תחולה, לא ועדות הסיווג.
<רעות ימין: בנוסף, מאז הרבה - - -
<דפנה סידס-כהן: חד-משמעית נציגים שנפגשו איתנו אמרו לנו - - -
<מירי פרנקל-שור: נציגים של משרד החוץ שהיו בוועדה דיברו - - -
<רעות ימין: אני חושבת שדיברו על ועדת התחולה.
<רעות ימין: אני הייתי בדיון שעסק בדוח מבקר המדינה, שבו עלתה המעורבות.
<רעות ימין: אני רק אומר שמאז שזה עלה בדיונים כבר עברו הרבה מים בנהר, והיום שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון הוא כזה שאנחנו מקבלים את כל החומר ואת כל ההבהרות הטכנולוגיות שאנחנו צריכים כדי להחליט לגבי היבטים מדיניים כאלה ואחרים לרגישות מסוימת של מוצר.
<רעות ימין: השלב הזה הוא שלב מאוד טכנולוגי וטכני, וגם אם נשב בו אני לא בטוחה שיש לנציגים שלנו את המיומנות לקבל החלטות מדיניות על בסיס המידע שעובר שם.
<רעות ימין: את האינפוט שאנחנו צריכים אנחנו מקבלים בשלב יותר מאוחר.
אבי דיכטר: ורד, בבקשה.
<ורד א': (שני שקפים: תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר בתעשייה ביטחונית מונחית מלמ"ב; תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר במסגרת הבקשה לרישיון שיווק) התהליך של הטיפול בבקשה לסיווג הוא כזה: תעשייה שהיא תעשייה מונחית ביטחונית פונה למלמ"ב ישירות בתוך חצי שנה מגלגול הרעיון, מתבצע תהליך סיווג, והתשובה יוצאת לתעשייה.
<ורד א': במסגרת בקשה לרישיון שיווק, היצואן פונה לאפ"י, אפ"י קולט את הבקשה ומעביר אותה למלמ"ב במערכת הממוחשבת, מלמ"ב מסתכל על הבקשה, מקיים את תהליך הסיווג כפי שאמרתי, ובסיומו אנחנו מזינים סיווג במערכת והבקשה נכנסת לתהליכי הרישוי שלה.
<ורד א': (שקף: חשיבות קביעת הסיווג) מספר מילים על החשיבות שבקביעת סיווג.
<ורד א': ראשית, חשוב לומר שאנחנו פועלים ועושים את הכול על מנת שהסיווג יהיה ריאלי, כי סיווג ריאלי מאפשר לנו לתת את המעטפת הביטחונית המתאימה בכל שרשרת הערך שלו - - -
<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחזור לשקף הקודם שלך, שמדבר על תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר בתעשייה ביטחונית מונחית מלמ"ב.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהוא כבר יכול להקדים את התהליך בשלב מסוים.
<מירי פרנקל-שור: מדוע זה לא קיים לגבי התעשיות האחרות, שאינן מונחות מלמ"ב?
<ורד א': לגבי יצואנים אחרים?
<ורד א': זה גם יכול להיות.
<מירי פרנקל-שור: אבל זה במסגרת בקשה לרישיון שיווק.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש כאן הבדל מהותי בתהליך שבו יכול היצואן לפנות אליכם.
<ניר בן משה: באופן עקרוני שום דבר לא מונע מיצואן שאינו מונחה מלמ"ב לפנות למלמ"ב מראש, הרבה לפני שהוא בכלל חושב על הגשת בקשה לרישיון יצוא ולקבל סיווג.
<ניר בן משה: אף אחד לא מונע את זה ממנו.
<הילה ארליך: גם יש טופס כזה באפ"י.
<הילה ארליך: הוא לא חייב להגיש בקשה לרישיון שיווק יחד עם סיווג מוצר, הוא יכול להגיש רק בקשה לסיווג מוצר ואז לבקש את הרישיונות, בהתאם לסיווג המוצר.
<מירי פרנקל-שור: תעברי בבקשה לשקף הבא.
<הילה ארליך: הוא לא מדויק, כי כתוב שם - - -
<מירי פרנקל-שור: הילה, לא צריך להיות הבדל בין תעשייה מונחית מלמ"ב לבין תעשייה שאינה מונחית, נכון?
<הילה ארליך: אין הבדל מהותי, אבל האופן שבו התעשיות מדברות עם מלמ"ב הוא אחר.
<הילה ארליך: בגלל שהתעשיות מונחות מלמ"ב באמת מכירות את הארגון ומונחות על ידי הארגון, הן מגישות מיד למלמ"ב את הבקשה, בהתאם להנחיות מלמ"ב, אפילו חצי שנה ממועד הרעיון.
<הילה ארליך: לעומת זאת, יצואן שהוא לא מונחה מלמ"ב עושה את זה דרך הגשת טופס של סיווג מוצר באפ"י.
<הילה ארליך: הוא מגיש לאפ"י טופס סיווג מוצר ואפ"י מעביר את זה למלמ"ב.
<הילה ארליך: זה טכני לחלוטין.
<הילה ארליך: הוא בהחלט יכול לעשות את זה לפני השיווק - - -
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על זמנים, הדברים האלה הם לא דברים טכניים, צריך להתייחס לזה.
<ורד א': התחלתי לדבר על החשיבות בקביעת סיווג ריאלי.
<ורד א': ברגע שהסיווג נכון המעטפת הביטחונית שלו היא מתאימה ולא צריך להשקיע השקעות מיותרות ואפשר לקיים את השיח במסגרת נכונה.
<ורד א': וכמובן שזה גם משמש כלי לבקרת נזקים והערכת חשיפה, אם הייתה תקלה.
<ורד א': אם נקבע סיווג יתר – ואנחנו מאוד משתדלים להימנע מהדבר הזה – אז כמובן זה פוגע בחופש הפעולה של התעשייה, אם בפיתוח, אם בשיווק ואם בסגירת פערים.
<ורד א': זה גם משפיע כמובן על המשאבים שהיא צריכה להשקיע כדי להגן על הפרויקט, משאבים כלכליים ואחרים.
<ורד א': מצד שני, סיווג חסר עלול לפגוע בביטחון המדינה.
<ורד א': כלומר, החשיפה של יכולת רגישה יכולה לסייע לצד השני לפתח אמצעי נגד או לשבש אמל"ח דומה שנמצא בצה"ל.
<ורד א': צריך לזכור שיש הרבה מוצרים שיכולים להיות משווקים בהתחלה וצה"ל יצטייד בהם אחר כך, כלומר, זה לא תמיד הולך ככה שקודם צה"ל ורק אחר כך יצוא, אלא הרבה פעמים המוצרים יוצאים קודם לעולם השיווק ורק אחר כך צה"ל מחליט להשתמש בהם, תוך אולי הכנסת שינויים כאלה ואחרים.
אבי דיכטר: ואז מה קורה בעצם?
אבי דיכטר: הרי סביר להניח שמי שמייצג את צה"ל בנושא הזה רואה מערכת, אולי אפילו שומע בפעם הראשונה על המוצר הזה, והדמיון נדלק לו, ומטבע הדברים עמדתו היא לעכב או לסווג את זה ברמה שצה"ל קודם יצטייד, כאשר מי שבעצם צריך לספוג את המחיר של זה זה אותו יצואן.
אבי דיכטר: אגב, בהקשר הזה אני רוצה לומר, בהמשך למה שנאמר כאן קודם לכן לגבי התעשיות המונחות בהשוואה לאחרים, שבהכנה שאנחנו עשינו מצאנו שתעשיינים שהם לא מונחים, אחד הפחדים שלהם מלהביא פרויקט מוקדם מדי, הוא החשש שלהם שזה מגיע לתעשיות המונחות הגדולות בישראל.
אבי דיכטר: ואני אומר את זה כמשפט פתיח לדברים שאני אומר לאחר מכן לגבי מה אנחנו כוועדה למדנו מ"הקטנים", שאם אני מבין נכון, במלמ"ב סדר הגודל הוא שליש/שני-שליש.
אבי דיכטר: כלומר, שליש הקטנים ושני-שליש הגדולים.
<ורד א': לוועדות אתה מתכוון?
<ורד א': אז אפילו פחות.
<ורד א': לוועדות עצמן יש מעט מאוד בקשות של יצואנים קטנים.
<הדר בר שלום: כי הן הולכות במסלול הקצר.
<הדר בר שלום: אבל מלמ"ב כן מטפל ב - - -
<ורד א': ברור.
<ורד א': תראה, אתה אומר אמירה שהיא מאוד קשה.
אבי דיכטר: אני מביא דברים בשם אומרם.
אבי דיכטר: ואני אומר את זה כחלק מדברים שאני אתייחס אליהם לאחר מכן, לגבי תופעה שהוועדה הייתה מאוד מודאגת ממנה.
אבי דיכטר: אני אמרתי לראש מלמ"ב שבחיי כבר חתמתי על הרבה מאוד מסמכים של שותפות סוד וכו', אבל אני לא זוכר שהייתי צריך לחתום על שותפות של לדעת את הפחדים שמלווים תעשיות בישראל שמא התלונות שלהן תדלופנה והן יזוהו כמי שעדכנו רחמנא לצלן את ועדת החוץ והביטחון בכנסת, שמא הן ייפגעו.
אבי דיכטר: אני אומר את זה למרות שלא יכולנו לבדוק את זה, וגם אין לנו טכניקה לבדוק את זה בלי לפגוע באנשים עצמם או להפר את ההתחייבות שנתנו.
אבי דיכטר: אבל זה עומד ברקע ואותנו זה מאוד מטריד.
<מירי פרנקל-שור: לפני שאתם עוברים למצגת החסויה יש לי שאלה.
<מירי פרנקל-שור: הילה, בשרשרת התהליך אנחנו הבנו שיש את הוועדה לסיווג מוצר ואחר כך המוצר עובר לרישום מוצר חדש באפ"י.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים שזה איזשהו צוואר בקבוק, שבו התהליך נעשה בטור ולא במקביל.
<מירי פרנקל-שור: והשאלה שלנו היא מדוע בסיום התהליך של מלמ"ב לסיווג המוצר לא יכולה להתקבל כבר תעודת הזהות של המוצר, וכך את חוסכת הליך באמצעות עבודה במקביל.
<רחלי חן: בקשה שמתקבלת מיצואן, מוצר שמתקבל, אם הוא מגיע אלינו, הוא בעצם עובר פיצול.
<רחלי חן: פיצול אחד זה שזה עובר למלמ"ב לקביעת סיווג, והחלק השני, בהנחה שאנחנו מדברים על מוצר שכבר החלטנו שהוא מפוקח, הולך לטכנולוגיות על מנת לטפל ברישום המוצר, כלומר, לראות שיש לנו את כל החומרים ואת כל מה שנדרש מהיצואן, לעתים הבהרות וכן הלאה.
<רחלי חן: ברגע שיש סיווג מוצר, הסיווג הזה נכנס לתוך המערכת והמוצר מקבל את תעודת הזהות שלו.
<רחלי חן: התהליך הזה הוא חד-משמעית מקביל.
<מירי פרנקל-שור: הוא במקביל?
<רחלי חן: לחלוטין.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, תהליך סיווג המוצר ותהליך רישום המוצר החדש באפ"י הם תהליכים שמתקיימים במקביל?
<רחלי חן: כי פעם אנחנו מבינים שהמוצר הוא מפוקח, אין טעם לעשות אותו בטור.
<ורד א': (שקף: נתונים) קצת נתונים לסבר את האוזן.
<ורד א': ב-2016 לדוגמה סך כל הנושאים שסיווגנו במסלול קצר מול אפ"י זה 552 נושאים.
<הדר בר שלום: מה זה נושא?
<ורד א': בקשה, מוצר.
<ניר בן משה: נושא לדיון בוועדה.
<הדר בר שלום: אז הנתונים שמופיעים למטה בפילוחים - - -
<ורד א': תכף אני אסביר.
<ורד א': סך כל המוצרים שסיווגנו במסלול הקצר מול אפ"י זה 552 בשנת 2016.
<ורד א': במסלול הרגיל, המסלול של ועדות הסיווג, דנו ב-193 מוצרים, מערכות.
<ורד א': אם אנחנו מפלחים את כלל המוצרים שרשומים באפ"י בנקודת הזמן הזו, אפשר לראות את המנעד של הסיווגים מבלמ"ס ועד סודי ביותר.
<ורד א': היום רשומים באפ"י למעלה מ-22,000 מוצרים, כאשר כמעט 18,000 מתוכם, כלומר כמעט 80%, הם בלתי מסווגים.
אבי דיכטר: שנגעתם בהם ו - - - ?
<ורד א': סיווגנו אותם כבלמ"ס.
אבי דיכטר: איזה נתח מזה זה בלמ"ס מוחרג?
<ורד א': אני לא יודעת, אני לא יכולה להתייחס לנתון הזה.
<רחלי חן: מדובר על סדר גודל של 55%, 60%.
אבי דיכטר: זאת אומרת שהבלמ"ס, מתוך ה-18,000, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 שהם בלמ"ס מוחרג.
אבי דיכטר: זה יצא ממלמ"ב ועכשיו זה מגיע בחזרה לאפ"י, נכון?
אבי דיכטר: ואז המוחרג הוא בעצם כבר לא בלמ"סי מבחינת הטיפול, נכון?
<ורד א': בעצם אין שום רגישות ביטחונית - - -
<מירי פרנקל-שור: יש שני וקטורים - - -
אבי דיכטר: המוחרג זה מדינה?
<רחלי חן: המוחרג זה מוצר.
<רחלי חן: המוצר מוחרג.
<מירי פרנקל-שור: אבל מדוע הוא נקבע כך?
<מירי פרנקל-שור: הרי מלמ"ב קובע את סיווג המוצר.
<מירי פרנקל-שור: אם הוא קבע שסיווג המוצר הוא בלמ"ס אז מדוע הוא הופך למוחרג?
<מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש וקטור נוסף – וקטור המדינה.
<רחלי חן: לא, יש וקטור נוסף, שהוא וקטור של מוצרים מוחרגים.
<הילה ארליך: אבל מה הופך אותם למוחרגים?
<רעות ימין: גם שיקולים מדיניים.
<רעות ימין: לא מדינה ספציפית.
<מירי פרנקל-שור: לא גם.
<מירי פרנקל-שור: מה הופך מוצר שיצא ממלמ"ב בסיווג בלמ"ס לבלמ"ס מוחרג?
<הילה ארליך: רגישות מדינית, רגישות בין-לאומית - - -
חיים ילין: אז איפה נמצא משרד החוץ בוועדה כדי לקבוע שבאמת יש רגישות?
<הילה ארליך: לגבי רשימת המוחרגים משרד החוץ שותף מלא שלנו.
<הילה ארליך: משרד החוץ מכיר את רשימת המוחרגים, הוא נמצא בכל הדיונים על רשימת המוחרגים, נותן את האינפוט ומתחשבים מאוד מאוד ב - - -
חיים ילין: את אומרת שאם נשק מסוים לא יכול להגיע למדינה מסוימת אז הוא הופך להיות מוחרג?
<ניר בן משה: נכון.
<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שההחרגה למוצר בלמ"סי היא פונקציה של המדינה שאליה הוא מיוצא?
<הילה ארליך: לא בהכרח.
<רעות ימין: זה יכול להיות גם השפעה של אמנות בין-לאומיות שאנחנו - - -
<מירי פרנקל-שור: אז זה נושא מדיני?
<רעות ימין: זה נושא מדיני שאנחנו מזהים - - -
<הילה ארליך: - - - נראוּת בין-לאומית - - -
<רעות ימין: אנחנו מזהים רגישות מסוימת, אנחנו מביאים את הרגישות הזאת אל מול משרד הביטחון וביחד מתקבלת ההחלטה לגבי הרשימה.
<מירי פרנקל-שור: אז ההחרגה היא תפיסה של משרד החוץ לגבי יצוא המוצר למדינה מסוימת?
<הילה ארליך: לא רק.
ענת ברקו: האם אתם מציינים את סיבת ההחרגה?
ענת ברקו: האם כשאתם מחריגים מוצר יהיה כתוב "החרגת המוצר מסיבה כך וכך"?
ענת ברקו: או שזה רק ייאמר בחדרי-חדרים?
<מירי פרנקל-שור: האם יצואן יודע שהמוצר הבלמ"סי שלו הוחרג?
<מירי פרנקל-שור: הרי הילה, יש לכם רשימה שמופיעה באתר אפ"י - - -
<רחלי חן: יש רשימה של 29 משפחות מוצרים שהם מוצרים מוחרגים.
<רחלי חן: בתוך המשפחות האלה נמצאים נושאים כמו כלי טיס בלתי מאוישים, מערכות ראיית לילה, לוויינים, עולם הלוט"ר, בעיקר הדרכות, מוצרים מקטגוריה של MTCR category 1 שהזכרנו בפעמים הקודמות, מוצרים של 2MTCR category , למדינות שהן אינן חברות, פרויקטים שמבוצעים בשיתוף עם מדינה זרה ועוד.
<רחלי חן: זה אומר שהמוצרים מ-29 המשפחות הללו, גם אם המוצר עצמו סווג כבלמ"ס במלמ"ב, אנחנו מתייחסים אל המוצר הזה כבלמ"ס רגיש יותר, מוחרג.
<רחלי חן: ולכן במקרה הזה נדרש לו כרגע גם רישיון שיווק ואחר כך גם רישיון יצוא.
<רחלי חן: זאת אומרת, הוא לא מקבל את אותם פטורים שמוצרים שאינם מופיעים במוחרגים נהנים מהם.
חיים ילין: אבל כמה כאלה יש שאני יכול למכור לכל מדינה בעולם?
חיים ילין: הרי מספיק שאני יכול למכור לארצות הברית ולא לסין, אז לפי מה שאתם אמרתם הוא צריך להיות מוחרג.
<הילה ארליך: לא, זה שלב לפני הבחינה.
חיים ילין: אני בדיוק שאלתי את השאלה הזאת, ואמרו לי שמדינה שאנחנו לא יכולים למכור לה, באופן אוטומטי המוצר הזה הופך להיות מוחרג.
<רחלי חן: לא, הרשימה של המוחרגים היא רשימה קבועה.
<רחלי חן: בבואנו לבדוק מדינה מסוימת, אנחנו נעשה הצלבה בין המוצר לבין המדינה ואנחנו נקבע האם נכון לאשר רישיון שיווק או רישיון יצוא, או האם לא נכון.
ענת ברקו: רחלי, ההחרגה היא בעצם ספציפית למוצר - - -
<רחלי חן: זאת אומרת שבאותם מוצרים מוחרגים יכולה להיות מדינה מתוך רשימת המדינות הטובות שגם היא תצטרך לעבור ועדה בתהליך מסודר - - -
ענת ברקו: אני מבינה ואני חוזרת לשאלה ששאלתי.
ענת ברקו: האם בתהליך ההחרגה יהיה כתוב ספציפית מדוע המוצר הוחרג?
ענת ברקו: או שזה נתון חסוי?
<רחלי חן: ברשימת המוחרגים אין פירוט למה זה מוחרג.
ענת ברקו: אז האם יכול להיות שאם אתם תרצו לחזור לזה, כל מיני אנשים יגידו סיבות אחרות?
ענת ברקו: יכולה להיווצר סיטואציה כזאת?
<מירי פרנקל-שור: אני עדיין לא הבנתי איך נקבעת הרשימה.
<מירי פרנקל-שור: יש לכם רשימה שמופיעה באתר אפ"י, נכון?
<מירי פרנקל-שור: אם טנק הוא מוצר בלמ"סי, אז עכשיו השאלה היא לאן רוצים לשווק את המוצר.
<מירי פרנקל-שור: אם רוצים לשווק אותו לאנגליה אז סביר להניח שאין לנו בעיה לשווק טנק לאנגליה אם אנחנו יודעים שהוא מיועד לצבא אנגליה, נכון?
<מירי פרנקל-שור: תסבירו לי, אני פשוט לא מצליחה להבין איך נקבעת ההחרגה.
אבי דיכטר: אני רוצה לשאול שאלה בכיוון הזה.
אבי דיכטר: מגישים בקשה ומלמ"ב קובעים שזה בלמ"ס.
אבי דיכטר: המוצר הזה אמור להיות משווק בחמש מדינות.
אבי דיכטר: זה מגיע לאפ"י, ומדינה אחת מתוך החמש היא בעייתית.
אבי דיכטר: האם הוא מקבל אור ירוק, כלומר האם הוא נשאר בלמ"ס לגבי ארבע מדינות ומוחרג רק לגבי החמישית, או שהוא מוחרג - - -
<רחלי חן: הוא מוחרג לגבי כולן.
אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאני לא מצליח להבין.
<הילה ארליך: אני מבקשת רגע ללכת להיסטוריה.
<הילה ארליך: מתי נוצרה רשימת המוחרגים?
<הילה ארליך: בפעם הראשונה שיצרנו פטור גורף למספר רציני של מדינות זה היה ב-2010 אם אני זוכרת נכון, בפעם האחרונה שבאנו אליכם לתיקון תקנות הפטור.
<הילה ארליך: לפני זה, ב-2008, נחקק החוק ולא היה פטורים למדינות טובות, כלומר, לא היו אותם פטורים מרישיונות שיווק ל-98 מדינות, לא היה כזה דבר.
<הילה ארליך: כך שהמסות שאנחנו מדברים עליהן היום, אז הן היו כפולות ומכופלות, כי באו אלינו גם במוצר בלמ"ס הכי פשוט לאנגליה או לארצות הברית, ולכל הדברים האלה עשינו רישיונות שיווק.
<הילה ארליך: אז באנו ב-2010 ואמרנו שאנחנו רוצים לייצר פטור ל"מדינות טובות" ו"מוצרים טובים".
<הילה ארליך: כלומר, "מוצרים טובים" ל"מדינות טובות" לא יצטרכו רישיונות שיווק.
<הילה ארליך: אז שאלנו את עצמנו איך להגדיר את המוצרים הטובים ואיך להגדיר את המדינות הטובות.
<הילה ארליך: אז מדינות טובות זה מדינות שייקבעו על ידי הרשות המוסמכת.
<הילה ארליך: אנחנו יחד עם משרד החוץ מכינים רשימת מדינות כזאת, וזאת רשימת 98 המדינות שקיימת היום.
<הילה ארליך: לגבי המוצרים, בתחילה חשבנו שכל מוצרי הבלמ"ס הם מוצרים טובים, ובוודאי למדינות כמו אנגליה, אוסטרליה וארצות הברית אפשר למכור אותם.
<הילה ארליך: אבל כשעבדנו על זה אנחנו הבנו שיש מוצרים שגם אם הם בלמ"סיים בטכנולוגיה שלהם, בכל זאת יש להם רגישות אחרת, רגישות בין-לאומית.
<הילה ארליך: למשל, יש עיסוק בין-לאומי, כל הזמן, בנשק קל.
<הילה ארליך: כי נשק קל הוא זליג, הוא הולך למדינות שיורות באזרחיהן, ואנחנו לא רוצים שנשקים שלנו יסתובבו בכל מיני מקומות כאלה.
<הילה ארליך: אז עוזי למשל זה מוצר בלמ"ס מבחינת מלמ"ב, כי אין לו רגישות טכנולוגית מיוחדת והשימוש של צה"ל בו הוא טריוויאלי ומוכר לכל העולם, אבל מבחינת העיסוק ביצוא ביטחוני לגביו, יש לו כל כך הרבה רגישויות, שאנחנו מגדירים את המשפחה הזאת.
<הילה ארליך: .. או למשל טנק.
<הילה ארליך: טנק זה מערכת נשק גדולה, זה משהו רציני.
<הילה ארליך: או מטוס.
<הילה ארליך: לא לכל מדינה בעולם בכלל יש יכולת לייצר מטוס.
<הילה ארליך: ולכן הדברים האלה, על אף שהם בלמ"סיים מבחינת הגדרות מלמ"ב הטכנולוגיות, הפרויקטליות וכו', הרי שבהקשרים של פיקוח על יצוא ביטחוני אנחנו החלטנו שהם יוחרגו מהפטור.
<הילה ארליך: וזה מה שיצר את הרשימה.
<הילה ארליך: ולכן אין פה הסבר לגבי כל משפחה.
<הילה ארליך: אנחנו יכולים לעבור משפחה-משפחה, אולי בדיון מסווג, ולהסביר למה - - -
ענת ברקו: זה לא רק עבורנו, אני חושבת שזה גם עבורכם.
<הילה ארליך: אנחנו יודעים להסביר לעצמנו למה ואנחנו גם כל הזמן בוחנים את הרשימה הזאת.
אבי דיכטר: אבל המשקולת הזאת נראית לי בלתי סבירה.
אבי דיכטר: אתה יצואן, אתה מייצר עוזי, אתה יכול למכור אותו ל-98 מדינות, אבל אם החלטת למכור אותו מעבר ל-98 מדינות לעוד שלוש מדינות בעייתיות מבחינת אפ"י...
אבי דיכטר: אז אני מבין שאתה מגדיר את זה כבלמ"ס מוחרג למדינות הבעייתיות האלה, אבל להגדיר את זה כמוחרג באופן גורף לכל המדינות, בין אם הן טובות ובין אם הן בעייתיות?
אבי דיכטר: אני מודה שאני לא מצליח להבין את התכלית.
<מירי פרנקל-שור: זה נראה שאת מונעת ממנו את הפטור שבאופן עקרוני הוא היה זכאי לו לאורך כל השרשרת.
אבי דיכטר: שהוא ידע מה המדינות הרעות?
אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין איפה הבעיה.
<רחלי חן: הוא לא יודע, כי אנחנו לא חושפים את מדיניותנו.
ענת ברקו: בגלל זה אני אומרת, אין את הסיבה של ההחרגה, היא לא כתובה, היא לא נראית לעין, זה בינם בחדרי-חדרים.
אבי דיכטר: אבל אם הוא רוצה למכור לשש מדינות מתוך ה-98 ולעוד שתי מדינות רעות, אז אפ"י אומרים לו - - -
<מירי פרנקל-שור: אתה פטור לגבי שש המדינות האלה, אבל אתה צריך לקבל רישיון ל - - -
אבי דיכטר: לא, הם קודם כול מחריגים את הבלמ"ס, זו ברירת המחדל.
<הילה ארליך: ואז הוא יצטרך להגיש בקשה לרישיון.
<הילה ארליך: אז נכון, הוא לא יהיה פטור, הוא לא יוכל לרוץ קדימה בלי אפ"י בכלל.
<הילה ארליך: אבל הוא יגיש בקשה לעשר מדינות, אפ"י תפרק את הבקשה הזאת, כלומר, היא לא תדון בכל עשר המדינות ביחד.
<הילה ארליך: אם הוא מגיש בקשה לעשר מדינות ומתוכן שש הן מדינות טובות שאנחנו יכולות להגיד לו די מהר שהוא יכול לשווק בתנאי כזה וכזה וכזה – זה נעשה בזמן יחסית קצר.
<הילה ארליך: בעוד שלגבי מדינות ממש בעייתיות, שאז המוצר צריך לעלות לוועדה וזה לוקח יותר זמן, לגביהן ייקח לו יותר זמן לקבל את הרישיון.
<הילה ארליך: אבל לגבי השש הטובות, הוא יקבל את הרישיון יחסית מהר.
<הילה ארליך: עושים איזה סבב ממוחשב - - -