GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל אורן: אגב, מדובר על כמה מיליונים?
שרון שאול: אני לא יודעת.
שרון שאול: אם אנחנו לוקחים את נפאל כדוגמה, סמנכ"ל מש"ב הגיע לאותו דיון בחדר מצב ויחד עם נציגי הצבא הועברה המלצה לשר החוץ ולשר הביטחון מתוך אותו דיון וההמלצה הייתה שיצא בית חולים שדה מטעם הצבא לפעילות מידית ראשונה ומש"ב תספק את הפעילות המתמשכת.
שרון שאול: באותו זמן דובר על שיקום של כפר במקום.
שרון שאול: זאת אומרת, פעילות מש"ב, ברגע שאנחנו מדברים על סדר גודל גדול, כמובן שאין לנו את התקציבים ואז ההחלטה היא או שבאמת בתי חולים שדה יוצאים או שאנחנו צריכים לקבל תקציב מיוחד כדי לפעול כמש"ב.
רועי אנדה: אם אפשר לעשות סדר כדי שתבינו איך זה פועל.
רועי אנדה: ברגע שאנחנו מקבלים ידיעה כלשהי שמתרחשת רעידת אדמה בנפאל, יש לנו שני מאמצים.
רועי אנדה: דבר ראשון אנחנו חושבים לגבי הישראלים, מה קורה אתם.
רועי אנדה: המאמץ השני הוא לדבר על סיוע לאותה מדינה.
רועי אנדה: סיוע לאותה מדינה מתחיל קודם כל בשאלה מה המדינה רוצה.
רועי אנדה: השגריר צריך לבוא ולדבר עם אנשי החירום באותה מדינה, נגיד בנפאל, והוא מביא לנו סט של דברים שהם רוצים.
רועי אנדה: אנחנו לא יכולים לבוא ולשלוח את עצמנו בלי אישור של המקומיים.
רועי אנדה: כך זה מתחיל וכך זה בשלב ראשון.
רועי אנדה: בשלב הזה אנחנו מכנסים בחדר מצב את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד, ממנכ"ל משרד החוץ, המחלקה הגיאוגרפית המדינית הרלוונטית, תקשורת והסברה, וכמובן פיקוד העורף שהם תמיד בהיבט של סיוע אד-הוק, עכשיו.
רועי אנדה: אני לא מדבר על מש"ב שזה משהו לטווח יותר ארוך לגבי לדוגמה בית חולים שדה.
רועי אנדה: פיקוד העורף מגיעים ואז יושבים וקודם כל רוצים לשמוע מה המקומיים רוצים, מה הנפאלים רוצים.
רועי אנדה: אנחנו יכולים לשלוח להם שמיכות אבל הם צריכים אוהלים.
רועי אנדה: זה הדבר הראשון שהוא הקריטי.
מיכאל אורן: ניתן לדעת מה הם הצרכים?
מיכאל אורן: יש גורמים נפאליים בקשר אתכם?
רועי אנדה: כן.
אורלי אלמגור לוטן: היה לכם את זה מהגורמים הנפאליים?
אבנון קלמר: יש פנייה ישירה של שר החוץ הנפאלי או שר החוץ של אותה מדינה לשגריר שלנו והוא אומר שהם היו שמחים אם נוכל להושיט להם סיוע של א', ב', ג'.
אבנון קלמר: הפנייה מגיעה משם.
רועי אנדה: זה הדבר הראשון שעושים.
שרון שאול: אני רוצה להוסיף שגם האו"מ מפרסם רשימות.
שרון שאול: במקרה של נפאל זה היה מאוד ברור.
שרון שאול: האו"מ פרסם בצורה מסודרת רשימות של צרכים של המדינה.
שרון שאול: זה מאוד חשוב, גם הסנסורים של השגרירות שהם מאוד מאוד משמעותיים אבל ללא ספק הרשימות והבקשות הרשמיות שהמדינה מבקשת.
שרון שאול: הבקשה לסיוע היא יחד עם האו"מ ומתגבשת רשימה של צרכים.
שרון שאול: אתה רואה את זה כמעט בכל אירוע ואנחנו עובדים לפי הרשימות האלה.
רועי אנדה: אגב, אנקדוטה קטנה לגבי מה אתה שולח והאם זה נדרש.
רועי אנדה: כמה שבועות אחרי כן, אני חושב שמד"א החליטו שהם שולחים סיוע.
רועי אנדה: שלחו ספגטי אבל בנפאל אף אחד לא אוכל ספגטי.
רועי אנדה: לא שחררו את זה מהמכס ולא הבינו מה זה קשור וכדומה.
רועי אנדה: זאת סתם אנקדוטה כדי להבין שאתה צריך לדעת מה אתה שולח.
אלי יפה: אנשים תרמו לנו את זה.
אלי יפה: אם היו תורמים את מה שאנחנו מבקשים, היה יותר טוב אבל זה מה שתרמו לנו.
אלי יפה: אגב, אין לנו מה לעשות עם תרומות שנתרמו לייעוד כזה ואנחנו חייבים לשלוח אותן.
רועי אנדה: זאת רק אנקדוטה כדי להבין.
רועי אנדה: קודם כל צריך לדעת מה הם רוצים.
אורלי אלמגור לוטן: מה יצא לנפאל לעומת הבקשות שהגיעו?
אורלי אלמגור לוטן: דיברתם על רפואה.
אורלי אלמגור לוטן: יצאה גם רפואה וגם חילוץ.
רועי אנדה: קודם כל יצא בית החולים שזה היה המאמץ המרכזי יחד עם כל הישראלים.
רועי אנדה: יצאו גם הרבה משלחות חילוץ.
רועי אנדה: פיקוד העורף הוציא משלחת חילוץ והיו גם משלחות חילוץ שיצאו מהמגזר השלישי.
אורלי אלמגור לוטן: הייתה גם דרישה לחילוץ או רק לרפואה?
רועי אנדה: ככל הידוע לי, לא.
אורלי אלמגור לוטן: לא הייתה דרישה כזאת.
אורלי אלמגור לוטן: אם כן, למה בעצם יצאה משלחת חילוץ?
רועי אנדה: היא יצאה יחד עם בית חולים שדה.
אורלי אלמגור לוטן: אבל למה?
אורלי אלמגור לוטן: מה היה היחס, אם אתה יכול להגיד, בין מספר האנשים שיצאו לחילוץ לעומת מספר האנשים שיצאו לרפואה ומה היה ההיגיון?
רועי אנדה: פיקוד העורף יוכל להתייחס.
מקסים גולדנברג: אני מפיקוד העורף, צה"ל.
מקסים גולדנברג: אני אתייחס לנקודה הקודמת.
מקסים גולדנברג: סנסור נוסף שלעתים אנחנו מפעילים אותו הוא הוצאת חלוץ.
מקסים גולדנברג: יש לנו צוות שמופעל אוטומטית גם בשבתות, כפי שקרה בנפאל ובפיליפינים, והוא יוצא בטיסה הראשונה שקיימת למדינת היעד.
מקסים גולדנברג: זה צוות של אנשים מנוסים שחלקם עושים את זה משנת 1984, עוד במקסיקו, ויודעים לאפיין צרכים במקום לפי ממדי ההרס ולפי היכולת שלהם לעבוד מול רשות החירום המקומית ולהבין מה הצורך.
מקסים גולדנברג: במידה והגוף העיקרי של המשלחת עוד לא יצא, יש לזה השפעה וראינו את זה גם בפיליפינים כאשר כוח חילוץ צומצם וכמעט לא יצא ורוב המשלחת הייתה רפואית.
מקסים גולדנברג: אותו דבר בנפאל.
מקסים גולדנברג: היחס של כוח חילוץ וכוח רפואה היה בסך הכול עשרים אחוזים חילוץ מכל המשלחת.
מיכאל אורן: כוחות החילוץ הם בהתאם למצב?
מיכאל אורן: יש כוח מצומצם או כוח מרבי?
מקסים גולדנברג: ההחלטה, כפי שהוצג קודם, ליחס בין חילוץ לרפואה היא פונקציה של זמן הגעה.
מקסים גולדנברג: אם באוגוסט ובנובמבר 1999 יכולנו להגיע לתורכיה מהר מאוד, רוב המשלחת הייתה מורכבת מאנשי חילוץ שהיו בהיקפים גדולים מאוד.
מקסים גולדנברג: גם הקרבה אפשרה סיוע מסיבי של חיל האוויר שאפשר את הטיסות הלוך וחזור.
מקסים גולדנברג: במקרה של נפאל, ההחלטה מתקבלת.
מקסים גולדנברג: גם כשאנחנו יוצאים, לא תמיד אנחנו מקבלים את כל הנתונים כאשר השגרירות וגם המומחים של האו"מ שכבר פרסו במקום מפרסמים צרכים ראשוניים לפי מיטב הבנתם.
מקסים גולדנברג: אנחנו לוקחים חלק מנתח החילוץ.
מקסים גולדנברג: אפרופו אותו נתח חילוץ, לדוגמה בפיליפינים, שינה ייעודו והקים או שיקם בתי ספר ואפשר ל-3,000 תלמידים ללמוד באותו אי בו פרסנו.
מקסים גולדנברג: זאת אומרת, צוות שהוא רב יכולות.
מקסים גולדנברג: במקרה של נפאל, אותו צוות שינה את ייעודו לחיפוש ואיתור ישראלים נעדרים.
מיכאל אורן: יש גם ערך להוצאת כוח חילוץ אחרי שהיכולת למצוא ניצולים איננה?
מקסים גולדנברג: ראינו עכשיו דוגמה באקוודור, ניצול שנמצא חי אחרי 13 ימים תחת הריסות.
מקסים גולדנברג: למרות שבאמת הסיכויים לכך הם נמוכים מאוד אבל עדיין זה קורה.
מקסים גולדנברג: שוב, הצוות הזה יודע להפוך את ייעודו.
מקסים גולדנברג: דוגמה נוספת היא סריקת מבנים, לסייע לנפאלים לסרוק מבנים שניזוקו ולהבין אם המבנה הזה הוא בטיחותי לשימוש או לא.
מקסים גולדנברג: כלומר, הצוות הזה כולל מהנדסי חילוץ שיש להם יכולת לעשות את הבדיקות ההנדסיות האלה.
מיכאל אורן: אני רוצה להחזיר את הדיון לשרון.
מיכאל אורן: בין השיקולים, אני כבר רואה את התרחיש.
מיכאל אורן: יושבים בחדר מצב כל מיני גורמים ומחליטים.
מיכאל אורן: יש שיקול לדרישות שאתם קולטים או מהשגרירות או מהאו"מ או מהמקומיים, מכל מיני גורמים.
מיכאל אורן: יש שיקולים נוספים כמו עלויות?
מיכאל אורן: יש שיקול ציני כמו מה התועלת המדינית שתהיה לנו ומה עתיד היחסים שלנו עם אותה מדינה או האוכלוסייה שנפגעת?
מיכאל אורן: במקרה של תורכיה, זה מקרה מורכב.
שרון שאול: בהחלט.
שרון שאול: יוסי יענה על זה.
2225: מעבר לחשיבות של הפרוצדורות הנכונות, ויש כאן סוגיה, צריך להתייחס ליכולות.
2225: אני הייתי רוצה לדבר לפני כן על נושא יכולות כי אנחנו לא ישות רגילה, אנחנו לא שחקן רגיל בזירה הבינלאומית.
2225: לשחקנים אחרים קל לבוא עם פק"ל ברור, מודלים ברורים של עבודה ועם נהלים וכאשר קורה מקרה מסוים, שמים שלושה מטוסים, שקי אורז, מצניחים, מתקשרים לרשויות, לוקחים רשימות צרכים במקרה אחר, יודעים בדיוק מה עושים.
2225: אנחנו במידה רבה מגיבים לפי היכולות במצבים אד-הוק והיכולות שלנו הן מאוד חריגות.
2225: יש שלושה שחקנים בזירה הישראלית וזה משרד החוץ/מש"ב, הצבא והגורמים האזרחיים.
2225: NGO למיניהם.
2225: זה לא מבנה אורגני נורמלי כי אי אפשר מראש ליצור פק"ל משותף או כרגע לא קיים פק"ל משותף נכון וראוי לכל שלושת הארגונים.
2225: הצבא ומערכת מערכת הביטחון עובדים כאשר יש להם אינטרס, וזה ברור וכך צריך להיות.
2225: משרד החוץ ומש"ב מככבים בדרך כלל באירועים כאלה פשוט כי אין גורם ממשלתי אחר וזה הגורם הנכון.
2225: דרך אגב, ראוי שהוא יישאר כזה אלא שיתקדם לכיוונים נכונים.
2225: בסופו של דבר הוא מרכז הכובד של העשייה.
2225: לגורמים אזרחיים יש אינטרסים משלהם, NGO.
2225: הם לפעמים בזירה ולפעמים לא.
2225: הם מבורכים וחשוב שהם יהיו.
2225: מצד שני, הם לא סרים לפקודה של אף אחד אלא עושים לפי השאיפה שלהם ולפי הרצון שלהם.
2225: יש להם שיקולים משלהם.
2225: לכן יש כאן שלושה שחקנים שלא בהכרח הם בתיאום מלא לאור מדיניות, צרכים ויכולות.
2225: כל נושא סיוע החוץ הממלכתי – אם אני מדבר על יכולות – עבר במידה מסוימת סחף במשך העשורים האחרונים.
2225: למרות שאנחנו שומעים על כל הדברים, ואפשר להציג אותם בכל מיני צורות, נעשה זה, נעשה זה ואפשר להציג את זה ולייפות ולהוציא PR.
2225: בשנות ה-50 וה-60, עת הקימו את מש"ב, ישראל הייתה מעצמה מובילה בתחום סיוע החוץ וגם במינוף של קשרי חוץ כפועל יוצא של זה.
2225: דרך אגב, בזירות מסוימות כגון אפריקה ואולי במידה מסוימת גם אמל"ט, אנחנו עד היום ניזונים מהמוניטין שהיה לנו בשנים ההן, למרות שבמידה מסוימת אנחנו עושים נזק למוניטין הזה והנזק נובע בעיקר מחוסר יכולות, בגריעה ביכולות.
2225: מה פשר הגריעה ביכולות.
2225: מש"ב הוקמה בזמנו כגוף מרכזי שמרכז את סיוע החוץ, בהחלטת ממשלה.
2225: מאז למעשה הממשלה, שהיא הריבון, לא הייתה גורם מגבה לנושא הזה.
2225: מש"ב למעשה צומצמה וצומצמה ובהחלטות של פקידים היא עברה סחף.
2225: מש"ב, כמו הרבה גופים, כמו במקרים רבים, יש לה אינטרס והיא יודעת לשדר שאנחנו עומדים במשימות.
2225: אפשר להציג את זה גם אחרת כי בעשרה מיליון דולר לשנה, עם כל הכבוד ועם היכולת אפילו לגייס דברים קטנים, קשה מאוד לעשות פעילות ב-130 מדינות בשוטף ועוד להקצות כספים למצבים אד-הוק.
2225: לכן הפתרונות במצבים אד-הוק בדרך כלל זה מה שנקרא אצלנו ניהול קרב.
2225: גם בצבא זה נקרא כך.
2225: זה ניהול קרב.
2225: זה לא פק"ל סדור.
2225: לחדר מצב יש באמת מודלים טובים לעבודה והוא יודע למי הוא פונה, יודע את מי הוא מפעיל והוא יודע עם מי הוא עובד.
2225: הנושאים מגיעים למש"ב כגורם מבצע ואנחנו אז מציגים תמונה של מה אנחנו מסוגלים לעשות ובדרך כלל – אני אומר את זה בצורה כזאת – אנחנו בונים את הפתרון לאור מה שאנחנו יכולים לעשות ולא לאור מה שאנחנו באמת רואים בשטח.
2225: אני מדבר על הכול.
2225: אתם דיברתם למשל על רשימות והאם יש תיאום בנושא רשימות.
2225: לאחרונה משתדלים להימנע מזה ככל הניתן.
2225: אתה מבקש רשימה, אתה מקבל ציפייה.
2225: אתה לא יכול לענות לציפייה.
2225: בדרך כלל הרשימה נועדה לכל העולם.
2225: היא נועדת לכל הספקים האפשריים, לכל הפרטנרים.
2225: אם הוא מוציא רשימה שהעלות שלה היא עשרים או שלושים מיליון דולר ואנחנו כמש"ב נותנים בסוף תשומות בעשרים, שלושים, ארבעים אלף דולר, עדיף לא לבקש רשימה.
2225: עדיף לנסות לזהות לבד צרכים שאנחנו כן יכולים לענות להם והם אולי בנישה הנכונה ולענות שם.
2225: זאת אומרת, אנחנו בונים את הפתרונות שלנו מהסוף ולא מהתחלה, מהיכולות שלנו ולא מהצורך האמיתי.
2225: לכן גם עברנו יותר ויותר לשיטה שאנחנו כגוף ממשלתי לא צבאי בונים פתרונות לשלב הבא ולא לשלב המיידי.
2225: רוב הדברים שכאן ברשימה, ולא הקראנו אותם, נועדו למעשה לתת פתרון לדיססטר הבא, לבנות יכולות, לבנות כוח אדם מתאים, לבנות מתקנים וכל מיני דברים שדרך אגב, משרתים הרבה יותר טוב מאשר שקי אורז אבל זה לא נחשב כסיוע הומניטרי פרופר למרות שאפשר להציג את זה כך.
מיכאל אורן: שאלה.
מיכאל אורן: מדובר על השתתפות ישראלית בחמ"ל אזורי כולל ימ"חים למיניהם, כל מיני מחסנים לשעת חירום.
2225: דוגמה מצוינת של פיילר ביכולת שלנו לבצע את זה.
2225: אתה מדבר על גואטמאלה.
מיכאל אורן: כן.
2225: באמת נותר צורך ואנחנו כמשרד חוץ, ואתה היית אז בתמונה, יצרנו אתם תכנית שהיינו אמורים לתקצב אותה בחצי מיליון דולר כמש"ב, להקים להם חמ"ל לאומי ולבנות יחידות מוביליות לגואטמאלה.
2225: היינו שם ונחתמו הסכמים.
2225: הקהילה היהודית הייתה אמורה לממן חלק מהסיפור אבל היא לא רצתה חמ"ל לאומי אלא היא רצתה משהו שמשרת את הצרכים שלה בגואטמאלה סיטי.
2225: השגריר פחות או יותר קיבל את עמדת הקהילה.
2225: עשינו הסבת ייעוד של הנושא לפרויקט אחר בווילה נואבה.
2225: בינתיים גם התקציבים ירדו והגענו מחצי מיליון למאה אלף דולר והנושא עדיין על הפרק.
2225: תכנון בוצע.
2225: היינו שם.
2225: הגשנו תכניות והתחילה עבודה אבל העבודה הוקפאה בשלוש השנים האחרונות ועכשיו עומדים לחדש אותה אבל זה לא נושא לדיון הזה.
2225: על כל פנים, לא סיפקנו את הסחורה.
2225: היו כאן אנשים בכירים משם, ביקרו בארץ אצל גורמים שעושים דברים נוספים – אתה אולי מכיר את זה – היה פוטנציאל לפרויקט משותף עם רווח למדינת ישראל של כשלושים מיליון דולר, אבל הוא לא מומש.
2225: אני יכול להביא הרבה דוגמאות אבל זה לא לדיון הזה.
מיכאל אורן: אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את שרון.
מיכאל אורן: השיקולים הם מדיניים, הסברתיים ואחרים.
שרון שאול: לגמרי.
שרון שאול: האמת היא שבשנה שעברה מתוך המצוקה התקציבית המתמשכת שלנו התחלנו לעשות איזושהי עבודה עם משרד האוצר.
שרון שאול: הכנו נייר מקיף על מה יוצא למדינת ישראל, מה האינטרסים שלנו בכלל לפעילות של מש"ב כאשר ברור שרוב פעילות מש"ב היא פעילות של פיתוח מתמשך והסיוע ההומניטרי הוא באמת חלק קטן מהפעילות.
שרון שאול: אנחנו מדברים על כמה רמות של אינטרסים.
שרון שאול: התועלת הראשונה היא תועלת מדינית ובוודאי שכל פעילות, לפני שאנחנו יוצאים לכל פעילות הומניטרית, זה הדבר הראשון שאנחנו שואלים את עצמנו, האם יש לנו אינטרס מדיני - זה בדיוק השיח עם השגרירות ועם המחלקה המרחבי - וגם לגבי התוצרים המדיניים אחר כך.
שרון שאול: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על פעולות בסדר גודל קטן, השגריר בשטח הוא זה שקוטף וצריך לקטוף את הפירות המדיניים לאחר מכן.
שרון שאול: כאשר אנחנו מדברים על פעולות בסדר יותר גדול, במספר פעמים ראינו שזה מיתרגם לזכותנו במרחב הבינלאומי, בארגונים בינלאומיים ובהצבעות באו"מ.
שרון שאול: שוב, אין כאן איזושהי שיטה עקבית שאני יכולה להגיד.
שרון שאול: סמנכ"ל מש"ב אמר פעם שאם יינתן לו תקציב מסוים לארבעים מדינות באפריקה, הוא יוכל לשנות את מפת ההצבעות באו"מ ואני חושבת שיש בכך אמת ואני יכולה לתת כמה דוגמאות.
שרון שאול: אם אנחנו מדברים על השפעות מדיניות על אנשים שהם בוגרי התכניות שלנו, ואני לא מדברת רק על הסיוע ההומניטרי במקרי חירום.
שרון שאול: כשאנחנו מדברים בכלל על פעילות סיוע חוץ, נסיון דוראס הוא בוגר התכנית שלנו, שרים בנפאל, בסנגל, בזמביה, בטוגו, באוזבקיסטן, באורוגוואי, בגיאורגיה, כולם שרים שהם בוגרי התכניות שלנו והם מאוד מאוד מיינדד לישראל, והרשימה היא ארוכה.
שרון שאול: הצבעות באו"מ.
שרון שאול: יש לי כאן כמה דוגמאות לשינויים בהצבעות באו"מ בעקבות פעילות מש"בית.
שרון שאול: אני לא יודעת אם אתם מתעניינים בדוגמאות אבל אפשר לדבר למשל על טוגו.
שרון שאול: טוגו הוגדרה בשנת 2012 כמדינת יעד במש"ב.
שרון שאול: כתוצאה מכך הגבירה מש"ב את פעילותה בטוגו ובמשך השנתיים הבאות הוגדרה טוגו כמדינת תעדוף.
שרון שאול: לגבי טוגו, אנחנו רואים שינוי בדפוס ההצבעה שלה באו"מ אבל אין לי נייר שמפרט את השינוי, אם יש שינוי בהצבעות באו"מ כתוצאה מפעילות הומניטרית בלבד.
מיכאל אורן: ומה לגבי נפאל ספציפית?
מיכאל אורן: אני יודע, אלא אם כן אני לא מעודכן, לא חל שינוי.
מיכאל אורן: אם חל שינוי, זה היה שינוי לרעה.
שרון שאול: זאת אחת הסיבות שאנחנו לא יצאנו לפעילות מתמשכת שם.
שרון שאול: אחרי הסיוע ההומניטרי שניתן על ידי הצבא, הייתה איזושהי חשיבה והתחיל תהליך בדיקה כאשר דובר על שיקום כפר.
שרון שאול: אז נכנסנו לאיזשהו משברון עם הנפאלים.
שרון שאול: כרגע אנחנו במצב יותר טוב ואנחנו בוחנים מחדש עכשיו כיצד להחזיר ולראות האם אפשר בכל זאת כן לעשות פעילות מחודשת שם, לאור שינוי התפיסה.
שרון שאול: באמת הפעילות הוקפאה לאור המצב המדיני שם.
2225: בפעילות הומניטרית בדרך כלל אין דיבידנד מדיני כי יש המון שחקנים בזירה ואנחנו לא בין הגדולים.
2225: יש פעילויות מש"ביות, ובכל זאת, למרות שזאת לא פעילות הומניטרית, אני רוצה לציין כדוגמה שלוש פעילויות שנותנות דיבידנד מדיני פרופר.
2225: לפני שנתיים וחצי-שלוש, מש"ב הקימה מרכז גדול, מרכז רפואי, במרכז אוקראינה.
2225: היו לנו שני שותפים מקומיים בפרויקט הזה, האחד הוא ראש העיר היהודי של ויניצה, ולדימיר גרויסמן, והשני היה דונור שנתן לנו מצ'ינג על התקציב המש"בי.
2225: שמנו שם 700 אלף דולר והדונור שעבד אתנו בפרויקט, שמו מופיע על הלוח, מש"ב הכינה לוח מברונזה.
2225: ולדימיר גרויסמן הוא היום ראש ממשלת אוקראינה ופורוצ'נקו שהיה דונור, הוא היום הנשיא.
2225: זה הדיבידנד המדיני מפרויקט והזיקה לאנשים האלה מעבודה אתם.
2225: אני אתן שתי דוגמאות נוספות כי זה נושא מאוד מעניין.
2225: מאוריטניה, מדינה איסלאמית, מדינה שלא חברה בליגה, אף פעם לא היו אתה יחסים.
2225: לקראת סוף שנות ה-90 הנשיא ביקש ממדינת ישראל, אחרי שהוא סורב על ידי הצרפתים, להקים לו מרכז סרטן לאומי.
2225: מש"ב נכנסה לפרויקט הזה, פרויקט גדול מאוד, ותוך כדי הביצוע הם כוננו יחסים דיפלומטיים מלאים, אותם הם ניתקו אחר כך מסיבות אחרות.
2225: מה שאמר אז מנכ"ל משרד החוץ היה שמי שחושב שזה בגלל לחץ של זרים, לא יודע על מה הוא מדבר וכי זה בגלל ההיענות לבקשת הנשיא.
2225: פעילות מש"בית פרופר.
2225: זה לא היה הומניטרי אבל זאת הייתה פעילות עם אוריינטציה מדינית.
2225: אני יכול להביא הרבה דוגמאות בדברים האלה, אבל זאת פעילות מש"בית שונה.
2225: אפשר להציג אותה גם כפעילות הומניטרית לטווח ארוך - אם רוצים להציג את זה כך, אפשר – והיא הופכת יותר ויותר לאקזוטית.
אבנון קלמר: מילה אחת לגבי הבנפיט המדיני.
אבנון קלמר: אם בנפאל לא היה אולי בנפיט, אני מניח שכולם זוכרים שהיפנים עד היום לא מפסיקים לדבר על הסיוע שהושטנו בזמנו בצונאמי.
אבנון קלמר: עד היום אנחנו זוכים להערכה רבה ביפן.
שרון שאול: הם אפילו פרסמו בעיתון במלאת עשר שנים לרעידת האדמה.
שרון שאול: הם פרסמו הודעה בעיתונות הישראלית, ב"ידיעות אחרונות", ואמרו תודה.
שרון שאול: זה היה מאוד יפה לראות את זה.
שרון שאול: אני ראיתי פרסום של שגרירות יפן בישראל: תודה רבה לממשלת ישראל על הסיוע שהגשתם לנו בזמן הצונאמי.
מיכאל אורן: במסגרת הפעילות של ישראייד שם, הם אפשרו לישראייד להקים בורד לא יפני, שזה מאוד נדיר שם.
מיכאל אורן: שאלה לוגיסטית.
מיכאל אורן: אנחנו משתפים פעולה לא רק עם מדינות אחרות.
מיכאל אורן: אני יכול לתת כמה דוגמאות לגבי הצבא האמריקאי, איך להטיס את הסיוע שלנו לשם, איך להתמקם במקום כאשר במקרה של האיטי התמקמנו בשגרירות האמריקאית במקום.
מיכאל אורן: מי אחראי לתיאום עם גורמי חוץ ואיך זה הוחלט?
אבנון קלמר: נמצא כאן נציג משרד החוץ שהשתתף באופן פיזי בכמה משלחות.
שלום בן אריה: אתה דיברת על האיטי.
שלום בן אריה: בהאיטי לא הייתה שגרירות.
שלום בן אריה: השגרירות הייתה של רפובליקה דומיניקנית ושם היה קונסול כבוד של מדינת ישראל, משפחת ביז'ו.
שלום בן אריה: היכן להתמקם, זה אחד האתגרים הכי גדולים.
שלום בן אריה: אנחנו רוצים מקום שאפשר לאבטח אותו מצד אחד, שההמון לא יגיע ולא יפריע, ומצד שני שאפשר יהיה לקיים את אותה פעילות הומניטרית.
שלום בן אריה: את בית החולים בהאיטי הקמנו במגרש כדורגל של משפחת ביז'ו ומי שתיאם את זה, היה זה משרד החוץ מול אותו קונסול כבוד שהיה שם, ומי שעזר לנו, זה דניאל קידר שהוא ישראלי שיושב בהאיטי כבר 15 שנים.
שלום בן אריה: זאת הייתה עבודה מהסוג הזה.
שלום בן אריה: כל פעם שאנחנו יוצאים לכל מקום, למשל ביפן, ניסים בן שטרית שהיה שגריר שם סייע לנו להתמקם במקום בו היינו.
שלום בן אריה: כלומר, משרד החוץ הוא שחקן מרכזי בעניין הזה של היכן להתמקם.
מיכאל אורן: ולגבי הטיסות?
שלום בן אריה: הטיסות בדרך כלל מתבססות על אמצעים ומשאבים של מדינת ישראל.
שלום בן אריה: אם אלה טווחים קצרים, באמצעות מטוסים של הצבא, כמו במקרה של תורכיה למשל.
שלום בן אריה: יש לנו גלובוס שמסומן עם שלושה מעגלים כאשר המעגל הראשון הוא מעגל המטוסים הצבאיים, המעגל השני הוא שילוב של מטוסים צבאיים ואזרחיים, ומקום רחוק כמו האיטי, זאת בעיקר אל על ומטוסים ששינו את תכנית הטיסות שלהם והטיסו אותנו לשם.
שלום בן אריה: אותו הדבר גם לגבי הודו.
2225: זה נוגע לצבא.
2225: זה לא נוגע למשרד החוץ, מש"ב, שזה שונה.
מיכאל אורן: מי משלם?
מיכאל אורן: נציגת האוצר.
ליאור בראון: קצת נתונים לגבי היקף העלות של המשלחות הללו.
ליאור בראון: המשלחת האחרונה לנפאל, התקציב שהועמד עמד על 26.5 מיליוני שקלים.
ליאור בראון: התקציב לפיליפינים עמד על 22 מיליון שקלים בשנת 2013.
ליאור בראון: התקציב לגאנה עמד על 18 מיליון שקלים בשנת 2012.
ליאור בראון: התקציב ליפן עמד על כ-17 מיליון שקלים בשנת 2011.
ליאור בראון: יש לי גם נתונים יותר היסטוריים.
ליאור בראון: בקולומביה, סדר גודל של שלושה מיליוני שקלים, בהאיטי בשנת 2010 כ-18 מיליוני שקלים, בהודו בשנת 2009 סכום של 2.2 מיליוני שקלים, בסין בשנת 2008, סכום של כחמישה מיליוני שקלים.
אורלי אלמגור לוטן: זה מתקציב המשרדים או שזה תקציב נוסף?
ליאור בראון: בחלק מהמקרים התקציב הוא ממקורות תקציב הביטחון, בחלק מהמקרים ניתן שיפוי ממשרד האוצר.
ליאור בראון: זה מתקציב המדינה.
ליאור בראון: כלומר, החלוקה הפנימית בין המשרדים.
אורלי אלמגור לוטן: זה משנה אם זה מתקציב פנימי של המשרדים או שזה תקציב נוסף כי כאשר מתקבלת החלטה בחדר מצב, כמו שתיארו, ומוציאים משלחת, בסוף יש לזה תג מחיר.
אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא האם ההחלטה הזאת קשורה לתג המחיר כאשר מקבלים אותה, האם יכול להיות נציג אוצר בחדר שאומר לא, או שבכלל אין כאן שיקולים תקציביים.
אורלי אלמגור לוטן: אחר כך כאשר הצבא מוציא, האם בהכרח הוא יקבל שיפוי.
אורלי אלמגור לוטן: אם הוא בכלל מפעיל איזשהו שיקול תקציבי של אני מוציא עוד עשרים אנשים ואז זה עולה לי כך וכך והוא יודע שהוא יקבל אחר כך את הכסף או לא.
אורלי אלמגור לוטן: כמה כסף משחק כאן?
ליאור בראון: המשלחות הן לדרישת הדרג המדיני וראש הממשלה.
ליאור בראון: המדינה מחליטה לבצע את זה והתקציב בהתאם להנחיית הדרג המדיני מועמד.
אורלי אלמגור לוטן: מעבר לתקציב שוטף.
ליאור בראון: אנחנו לא משריינים איזשהו תקציב אפריורי לצורכי משלחות סיוע.
ליאור בראון: אלה משלחות שמתכנסות אד-הוק, שוב, כאמור, לבקשת הדרג המדיני ולאור ההנחיה שאנחנו מתבקשים מועמד תקציב או ממקורות משרד הביטחון או ממקורות משרד האוצר כתקציב של שיפוי, תהליך של שיפוי שנוצר בהמשך.
ליאור בראון: שוב, לנו אין מדיניות לגבי משלחות סיוע.
ליאור בראון: כאשר יש הנחיה של דרג מדיני, בהתאם להנחיה מועמד תקציב.
מיכאל אורן: לא לגמרי הבנתי.
מיכאל אורן: מאיפה הכסף הזה נלקח?
אורלי אלמגור לוטן: מי בסוף שילם על נפאל?
אורלי אלמגור לוטן: אמרת 26 מיליון שקלים.
אורלי אלמגור לוטן: מאיפה הם הגיעו?
ליאור בראון: זה מועמד מתקציב משרד הביטחון.
ליאור בראון: לאוצר מול משרד הביטחון יש מנגנוני שיפוי.
ליאור בראון: אנחנו דואגים לשיפוי ככל שיש צורך ובהתאם למנגנונים שלנו.
אורלי אלמגור לוטן: מה החלוקה של ה-26 מיליון שקלים, כמה ממקורות פנימיים וכמה נתתם כתוספת?
ליאור בראון: אין לי נתונים כאלה של חלוקה.
ליאור בראון: השיפוי הוא משהו יותר כללי.
מיכאל אורן: אין איזו קופה לשעת חירום בינלאומי.
ליאור בראון: כפי שאמרתי, התקציב שמועמד, בהתאם לנתונים שאמרתי, אין איזשהו שריון תקציבי אפריורי וזה בהתאם להנחיית הדרג המדיני אד-הוק ואז בהתאם לצורך מועמד תקציב מהמקורות.
מיכאל אורן: וזה על פי בקשת ראש הממשלה.
ליאור בראון: של הדרג המדיני.
אילנה קמינקא: אפשר לדעת כמה אנשים טופלו בתחום הזה?
אילנה קמינקא: האם יש איזשהו שיקול של כמה אנשים טופלו?
מיכאל אורן: תכף נגיע למשרד הבריאות שישיב על כך.
יהודה משי זהב: בדיון הזה אי אפשר להתעלם מהפעילות של ה-NGO והארגונים.
יהודה משי זהב: יכולת הגמישות וההתערבות שלנו היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר יעילה, הרבה יותר מהירה וזריזה והכול עשה באופן עצמאי ובלי תמיכת המדינה ולו באגורה אחת.
יהודה משי זהב: אנחנו היום הרבה יותר מתקדמים במעורבות גם במקומות שמדינת ישראל לא יכולה להגיע אליהם וחדר מצב מכיר את זה.
יהודה משי זהב: זה חייב להיות חלק לא קטן מהדיון.
מיכאל אורן: נעבור למשרד הבריאות.
ארנון אפק: אני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
ארנון אפק: הקודמים לי דיברו על מערכת הבריאות ואני דווקא הרגשתי שיש בינינו שיתוף פעולה מצוין אבל היה אולי נכון גם להזכיר את משרד הבריאות.
ארנון אפק: אני מדבר על נציגי משרד החוץ.
ארנון אפק: משרד הבריאות כן מגיע לחדר המצב כאשר קוראים לו.
ארנון אפק: כן הייתי שמח להראות לכם את המצגת כי אני חושב שהתמונות במקרה הזה מדברות בעד עצמן לא פחות מהכסף והדולרים עליהם דובר קודם.
ארנון אפק: תודה רבה על ההזדמנות.
ארנון אפק: אני חושב שזאת כן דוגמה לשיתוף פעולה באמת יפה בין הצבא, משרדי הממשלה, משרד החוץ כמובן שמוביל את הסיוע, משרד הבריאות והארגונים עליהם יהודה דיבר קודם לכן, אבל אני אראה לכם את הדברים.
ארנון אפק: אנחנו נדבר קצת על הסיוע הרפואי, איך אנחנו פועלים, ועל פי בקשתך עשינו פוקוס על הסיוע בנפאל.
ארנון אפק: מדינת ישראל סייעה לאורך הזמן בהרבה מאוד מקומות וכל פעם אתם רואים את הווריאביליות של הדבר מפליטים, רעידות אדמה, מכוניות תופת, מלחמות אזרחים לאורך כל הדרך ולתהליך הזה יש מספר אספקטים והמענה הרפואי מותאם לצרכים.
ארנון אפק: הוא לא מותאם למה שיש אלא הוא מותאם לצרכים, במיוחד בדגש על הישראלים במידה והם נפגעו וזה תמיד שיתוף פעולה גם עם פיקוד העורף וגם עם ההצלה כפי שאני אראה לכם בהמשך.
ארנון אפק: אתם יכולים לראות שאלה בני אדם ובסוף מעבר לכל דבר, כל אדם כזה שאתה מציל אותו, אני חושב שזה התפקיד של כולנו, בטח כאנשי מערכת הבריאות.
ארנון אפק: יכול להיות שזה כן בא לידי ביטוי בהצבעות.
ארנון אפק: אני קטונתי מלשפוט אבל אני בטוח שעל האנשים האלה ועל המשפחות שלהן, זה כן משאיר חותם מהי מדינת ישראל.
ארנון אפק: אני חושב שאחד הסיפורים היותר מרגשים הוא שירן פרנקו שאתם בוודאי זוכרים שד"ר איציק אשכנזי, אז מר"פ העורף, הציל.
ארנון אפק: אני חושב שהסיפור הזה והשקופית הבאה, ואיך שהוא משתתף כאן בחתונה שלה, זה משהו שהוא יותר גדול מהסיוע.
ארנון אפק: הוא יוצר לדעתי תחושה אצל אזרחי מדינת ישראל שבכל מקום שהם לא יהיו, יש מאחוריהם מדינה שתיסע לשם, תציל אותם ויש להם גב.
ארנון אפק: אני חושב שלדבר הזה אין ערך וגם לא בכסף.
ארנון אפק: בורגאס.
ארנון אפק: אגב, זאת לדעתי דוגמה יפה שמשקפת את העוצמות של מדינת ישראל.
ארנון אפק: מד"א כאן.
ארנון אפק: אני לא רוצה שיזכרו ממד"א את נושא הספגטי.
ארנון אפק: אני חושב שכאן זאת הייתה דוגמה של התגייסות של מד"א.
ארנון אפק: הרימו טלפון למשרד הבריאות ואמרו לנו, רבותיי, אנחנו מארגנים משלחת כי יש פיגוע בבורגאס ויש שם אזרחים ישראלים ואנחנו לא יודעים מה איכות הטיפול בהם.
ארנון אפק: בזמנו אני הצטרפתי למשלחת, הייתי אז ראש מינהל רפואה.
ארנון אפק: רבותיי, כאשר המראנו, לא ידענו היכן אנחנו נוחתים כי שדה התעופה היה סגור.
ארנון אפק: השגריר קמיסה סייע לנו ודאג לנו.
ארנון אפק: שוב, זה אלמנט של שיתוף פעולה בין המשרדים.
ארנון אפק: כאשר נחתנו, יכולנו לנחות, הגענו לבית החולים, עברנו על כל הפצועים, קבענו להם יעדי פינוי וכאשר נחתה משלחת צה"ל שהגיעה עם חיל הרפואה ועם פיקוד העורף יום אחר כך עם הקרפ"ר הנוכחי, העברנו להם את הפצועים.
ארנון אפק: הם גם נסעו לסופיה כי הפצועים הקשים היו שם.
ארנון אפק: דאגו למעשה לפינוי המהיר שלהם כולל לצערי הרב של ההרוגים.
ארנון אפק: יש כאן הרבה מאוד סיפורים אנושיים שאין לי זמן לגעת בהם, כולל איך אתה מתייחס לאזרח שמחפש את אשתו ואתה יודע שהיא כבר לא בחיים והוא אומר לך בסוף שהוא לא זז מכאן עד שלא אומרים לו היכן אשתו, והשיחה אתו לא הייתה פשוטה.
ארנון אפק: תבינו שהדבר הזה הוא יותר גדול.
ארנון אפק: זאת אנושיות ו היכן מדינת ישראל אל מול אזרחיה.
ארנון אפק: זאת הגישה הכללית, איך זה עובד.
ארנון אפק: החלק העליון הוא ביניכם אבל מבחינתנו ברגע שמשרד החוץ אומר לנו בואו לחדר המצב או מרימים טלפון או באים ואומרים שאנחנו הולכים לתהליכים בראיית משרד הבריאות, אנחנו רואים את עצמנו כגוף המתאם את הצד המקצועי של המערכת.