GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: זה חשוב שאנחנו שוב מקבלות, אני מקבלת, את ההזדמנות להעלות את הנושא, במיוחד לאחר שבאותו זמן, כשהעליתי את הנושא לסדר יומה של הכנסת היה ברור שיש האצה מאוד ברורה בהריסת המבנים בשטח C.
עאידה תומא סלימאן: שטח C למי שלא יודע הינו שטח של כמעט 60% מהשטחים הפלסטיניים הכבושים ב-67', כלומר אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול שחיים בו אזרחים או תושבים פלסטיניים והם נתונים תחת השליטה הכוללת של מדינת ישראל מאחר שבהסכמי הביניים נשארה השליטה בשטח הזה מכל הבחינות תחת מדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: כלומר המשיך להתקיים הכיבוש הישראלי שמה.
עאידה תומא סלימאן: לפי נתוני האו"ם, מתחילת שנת 2017 עד אפריל השנה נהרסו 163 מבנים באזור C ו-65 באזור ירושלים, סך הכול 228 מבנים.
עאידה תומא סלימאן: ב-2016 876 באזור C, 90 בירושלים המזרחית ו-20 באזור A.
עאידה תומא סלימאן: באזור B גם כן 81 מבנים.
עאידה תומא סלימאן: ב-2016 1,094 מבנים, כולל מבנים שהם מבני מגורים, כולל העובדה שאזרחים רבים, תושבים רבים, נשארו ללא קורת גג, נשארו בחוץ, כולל ילדים, כולל נשים, הכול.
עאידה תומא סלימאן: מדיניות כזו - - -
אבי דיכטר: רק אם אפשר לסבר את האוזן, מהמספרים שנקבת, האם את יודעת האם נהרסו בתים חוקיים?
עאידה תומא סלימאן: השאלה מה זה חוקי בעיניך.
אבי דיכטר: חוקי בעיני המדינה, זה לא בעיניי או בעינייך.
עאידה תומא סלימאן: בעיני המדינה, אבל חוקים אי אפשר - - -
אבי דיכטר: לא, רק שאלת הבהרה, עאידה, אני רק רוצה כדי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד, שחלק מהמבנים גם כן שנהרסו היו נמצאים בהליכים משפטיים והיו תחת ערעורים שמתקיימים בבג"צ ובכל זאת נהרסו תוך כדי ההליך.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אפילו להכריע אם זה חוקי מבחינת מדינת ישראל, לא הזדמן להכריע הכרעה כזו.
אבי דיכטר: אני מבקש מנציגי המשרדים, בעיקר משרד המשפטים או משרד הביטחון, להתייחס לנקודה שחברת הכנסת עאידה סלימאן מציגה, היא נקודה מאוד משמעותית, כי, אם אני מתרגם אותך נכון, נהרסו בתים אף על פי שהיו בהליך שיפוטי, כולל בבג"צ, או לפני בג"צ.
עאידה תומא סלימאן: כן, כך לפחות הפרסומים שהיו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על השיטה הזו של מין מעגל סגור, מצד אחד אין תכניות מתאר ולא נותנים אישורי בנייה, מצד שני הורסים בגלל שבנו בלי אישורי בנייה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אי אפשר, מדינה שהיא שולטת באזור הזה, שהיא כובשת, יש לה אחריות, יש לה אחריות על בני אדם שחיים תחת הכיבוש הזה, כולל לאפשר להם להתפתח, כולל לאפשר להם מגורים, כולל לתת להם שירותים כמו מים, חשמל, תחבורה, דבר אשר לא מתקיים, ולא רק שלא מתקיים, אני טוענת, ולא על סמך דעה אישית, אלא אפילו מביקורים בשטח, שיש מגמה מאוד ברורה לפנות את התושבים מהאזורים שהם נמצאים בהם וליצור שטח שהוא נקי מהתושבים הפלסטינים תחת שליטה ישראלית.
עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, מה שיותר מרגיז, שהכול נעשה למטרות פוליטיות גרידא.
עאידה תומא סלימאן: המטרה הפוליטית העיקרית היא - - - בעצם דה פקטו האזור הזה כבר סופח למדינת ישראל, דה פקטו הוא סופח ולא מדברים על תהליך של אזור שנמצא בתקופה של ביניים עד להשלמת הסכמים או לכריתת הסכמים חדשים בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, אלא יש עובדות שרוצה מדינת ישראל, הכיבוש הישראלי, להנחית במקום, לפנות את האזור הזה, להשתלט על האזור הזה, אם זה על ידי אי מתן אישורי בנייה, או על ידי פינוי התושבים מהאזור הזה.
עאידה תומא סלימאן: או לפעמים הסיבה שמכריזים על אזור מסוים כשטח אש, מפנים, אני מקבלת כמעט כל שבוע-שבועיים התראה שפינו תושבים מהבתים שלהם, ללילה, לשני לילות, תחת האמתלה של שטח אש, או בגלל שהצבא רוצה לעשות שם תרגילים, ובסופו של דבר האנשים האלה נזרקים מהבתים שלהם לכמה לילות, בלי שום תחליף, נשארים בחוץ, מחכים עד שהצבא, בעצם צבא הכיבוש במקרה הזה, יסיים את העבודה שלו בשטח.
אבי דיכטר: יש צבא נוסף חוץ מאשר צה"ל בשטחים, שאנחנו לא מכירים?
עאידה תומא סלימאן: בשטחי C לא.
אבי דיכטר: את מדברת על צה"ל.
עאידה תומא סלימאן: כן.
אבי דיכטר: כן, צריך להבהיר את זה.
אבי דיכטר: דיברת על צבא אחר, אני - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהבהרת.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא דיברתי על צבא אחר, אני חושבת שצה"ל במקרה הזה מקיים את מלאכתו כצבא הכיבוש באזור הזה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר הוא משרת כיבוש אז הוא בעצם צבא כיבוש.
עאידה תומא סלימאן: נכון שהוא הצבא של מדינת ישראל, אבל כשהוא נמצא בשטח C, כאשר הוא נמצא בשטחים הפלסטיניים הכבושים הוא צבא כיבוש.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק כאילו - - - אפילו בחוק הבינלאומי זה מוגדר ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא דיברתי על העובדה שכל הריסה בשטח כבוש, שהוא לא חלק ממדינת ישראל, הוא הפרה, לא רק של הזכויות של התושבים, אלא הפרה של החוק הבינלאומי.
עאידה תומא סלימאן: מדינה לא אמורה לשנות מצב קיים באדמה שהשתלטה עליה, לפי החוק הבינלאומי, כולנו יודעים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מעבר לזה, כאשר יש ארגונים כמו האיחוד האירופי שמושיטים יד ועוזרים איפה שמדינת ישראל לא עשתה, כלומר אם שמים קרוונים לבתי ספר, או אם שמים איזה שהם מבנים שמשמשים את התושבים שנמנעו מהם השירותים האלה, באה מדינת ישראל, בא הצבא והורס את המבנים האלה.
עאידה תומא סלימאן: יש האצה ברורה, שהיא למטרה פוליטית גם כן, להיאבק בעמדות הפוליטיות של האיחוד האירופי, לצערי הרב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לעצור, אני הייתי רוצה לשמוע כמה מבנים באמת נהרסו, למה הורסים בתים לתושבים ומה האלטרנטיבה שנותנים לתושבים, כי בכל זאת זו האחריות של המדינה, כל עוד היא כובשת את האזור הזה.
אבי דיכטר: אבל בכל אופן, עאידה, רק כדי להבהיר את העובדות, לפני שאנחנו נכנסים לדיון, לאור מה שאת אמרת, הרי ירדן הייתה המדינה בשטח עד 67' והחזיקה, לשיטתה, בריבונות על השטח עד 88'.
אבי דיכטר: ב-88' המלך הירדני הודיע שירדן מנתקת בין הגדה המזרחית לגדה המערבית, כפי שהם מכנים, ומאותו רגע הגדה המערבית, שאנחנו קוראים לה יהודה ושומרון, הפכה להיות שטח באוויר, שהריבון עליה הוא לכל דבר ועניין, גם מבחינת הירדנים, דה פקטו, היא מדינת ישראל.
אבי דיכטר: זאת אומרת מדינת ישראל פועלת בשטח, אז לא קראו לזה C, כי לא היה שטח כזה, C, ומי כמוך יודע שלעתים A, B ו-C, לא כל הדור הצעיר מכיר את ההבחנה, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים.
אבי דיכטר: אבל לא כולם, תמיד היינו אומרים ש-A - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מהדור הצעיר.
אבי דיכטר: גם אני לא.
אבי דיכטר: אבל דווקא בגלל זה אנחנו זוכרים, היינו צריכים לתת בהם סימנים, אז כישראלים נהגנו לתת בהם סימנים, A, אמרנו שזה השטח הערבי, A, B זה באמצע, הצהוב, ו-C, זה 'סלנו', זה היה הסימן.
עאידה תומא סלימאן: שלנו.
אבי דיכטר: 'סלנו', זה היה הסימן.
עאידה תומא סלימאן: מעניין, למה לא באופן ברור 'שלנו'?
עאידה תומא סלימאן: למה זה 'סלנו'?
אבי דיכטר: כי קראו לזה C, אם היו קוראים לזה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, כי אי אפשר להגיד מול כל העולם 'זה שלנו', כי המצב הוא לא כך.
אבי דיכטר: לא, 'סלנו' זה בעגה סלנגית צברית, אבל זה רק להבהיר את העובדות.
אבי דיכטר: סיימת?
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה באמת לשמוע, אני חושבת שיש נציג ארגון - - -
אבי דיכטר: יש לנו את סדר הדוברים, אני רק רוצה רגע לוודא שחברת הכנסת נורית קורן לא נמצאת.
אבי דיכטר: טוב, קצת מפתיע.
אבי דיכטר: מתי קיבלנו את הפנייה?
<שמואל לטקו: - - -
עאידה תומא סלימאן: עוד לא היית יושב ראש של הוועדה, האמת, היה אז חבר הכנסת צחי הנגבי.
<שמואל לטקו: המכתב שלך הגיע לנשיאות הכנסת ולא אלינו לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: ברור, זו הייתה הצעה לסדר, היא נידונה במליאה, הוחלט להעביר אותה לוועדת חוץ וביטחון ואז היה - - -
אבי דיכטר: טוב, תיכף נראה, אני ביקשתי לבדוק מתי זה הגיע לוועדה, כי אם באמת שנה הוועדה הלינה את הטיפול בבקשה, יש בזה טעם לפגם, אני מסכים איתך.
<שמואל לטקו: רק אני מזכיר, דיון מהיר מחייב.
<שמואל לטקו: זה לא דיון מהיר, זו הצעה לסדר ובהצעה לסדר אנחנו לא מוגבלים בזמן.
עאידה תומא סלימאן: זה לא דיון מהיר, אני אמרתי את זה בהתחלה.
אבי דיכטר: לא, אני אומר, אני חושב שגם הצעה לסדר יכולה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת שנה זה קצת יותר מדי.
אבי דיכטר: כן, שנה זה ללא ספק - - -
<שמואל לטקו: הוועדה דנה בזה בוועדת משנה מספר פעמים.
אבי דיכטר: וחברת הכנסת עאידה סלימאן הוזמנה?
אבי דיכטר: אז מבחינתה הנושא לא - - -
עאידה תומא סלימאן: מבחינתי הנושא שלי עוד לא עלה.
אבי דיכטר: אוקיי, אבל הגענו ליום הזה.
עאידה תומא סלימאן: ברוך שהגענו ליום הזה.
אבי דיכטר: כן, ברוך שהגענו ליום הזה.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים עכשיו לשמוע התייחסויות.
אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את התייחסות מתאם הפעולות בשטחים, לאחר מכן נשמע את משרד החוץ ואת משרד המשפטים ואז נעבור להתייחסויות נוספות.
אבי דיכטר: קחו בחשבון שהדיון הזה הוא בן שעה ואנחנו מבקשים ממש לרכז את ההתייחסות בשבע-שמונה דקות, לא יותר מזה.
<מרקו בן שבת: שמי מרקו בן שבת, אני מנהל היחידה המרכזית לפיקוח ביהודה ושומרון, בפועל היא עובדת לאכיפת החוק במגוון הנושאים ביהודה ושומרון, על ישראלים ועל פלסטינים בשטחי C.
<מרקו בן שבת: כבר בתחילת הדברים, לפני הסקירה, אני מבקש להבהיר, אל"ף, הנתונים שהציגה חברת הכנסת, המספרים, הם לא תואמים את המציאות, המספרים שבידינו ואנחנו חותמים עליהם הם אחרים לגמרי.
אבי דיכטר: תוכל לומר אותם?
אבי דיכטר: כי בכל אופן שמענו פה מספרים.
<מרקו בן שבת: הנתונים הם כאלה, לגבי 2015 איתרנו במגזר הפלסטיני 945 מבנים, נהרסו 335.
<מרקו בן שבת: ב-2016 איתרנו - - -
אבי דיכטר: איתרתם, מה זאת אומרת?
אבי דיכטר: איתרתם כלא חוקיים?
<מרקו בן שבת: כן.
<מרקו בן שבת: אגב, אנחנו מדברים פה רק על מבנים לא חוקיים.
<מרקו בן שבת: אין מקרה שבו מבנה חוקי נהרס, ואולי גם כאן זאת ההזדמנות להגיד, אין מצב שמבנה נמצא בהליכים משפטיים, או אפילו תכנוניים, והוא נהרס.
<מרקו בן שבת: מה שאני אומר כרגע, הדברים בדוקים, ההפרשים בין מספר המבנים המאותרים למספר המבנים שנהרסים בפועל הם בדרך כלל שני שליש שנמצאים בהליכים תכנוניים או משפטיים, לא מעט מהם נמצאים בעתירות לבג"צ ובמרחב שכרגע אנחנו מדברים עליו, הוא מרחב מעלה אדומים, נקרא לזה, כל המרחב מירושלים מזרחה לאורך כביש 1, בשנים האחרונות המערכה שמתנהלת שם היא לא מערכה של אותו בדואי, רוב האוכלוסייה שם, אגב, היא בדואית, היא לא כפרית פלסטינית, רוב האוכלוסייה שם נשארת במקומה והאכיפה נעשית רק לאותם מבנים חדשים.
<מרקו בן שבת: כשאני אומר מבנים חדשים, אז אני יכול להגיד שבשנים האחרונות הוצבו במרחב הזה למעלה מ-300 קרווילות שחלקן הלא קטן מומן על ידי ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, רובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים תחת עתירות לבג"צ.
<מרקו בן שבת: ב-2016 הצטיידנו, או הייעוץ המשפטי, לרבות משרד המשפטים, נתנו בידינו כלי נוסף להתמודד עם אותה תופעה, הייתי אומר, של הקמת קרווילות בסופי שבוע, אכלוס מהיר, עתירה לבג"צ או הגשת הליך תכנוני כזה או אחר.
<מרקו בן שבת: היום החוק - - -
עאידה תומא סלימאן: כנראה הם לומדים ממישהו.
<מרקו בן שבת: אגב, כל מה שאני אומר כרגע הוא חוק, או צעדים או מדיניות שנאכפת על המגזר הישראלי אחת לאחת.
<מרקו בן שבת: אין פה אפליה.
<מרקו בן שבת: לסבר את האוזן, אתמול פעלנו במגזר הישראלי בשתי נקודות חדשות.
<מרקו בן שבת: ברמדאן, אגב, לא פעלנו נגד המגזר הפלסטיני.
<מרקו בן שבת: רק כדי לתת פה פרופורציה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת השוואה לא במקום.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להשוות בין מתנחלים לבין בעלי המקום.
<מרקו בן שבת: אני משווה באכיפה, לא משווה בין האוכלוסיות.
<מרקו בן שבת: דבר שני, דיברת על העובדה שאנחנו רק הורסים ולא נותנים מענה - - -
אבי דיכטר: אבל אתה יכול לסבר את אוזנינו לגבי הנתונים של 2016?
אבי דיכטר: ב-2015 הבנו כמה מבנים - - -
<מרקו בן שבת: ב-2016, 941 מבנים בלתי חוקיים בכל שטחי C, מגזרת ג'נין ועד דרום הר חברון, נהרסו 490 מבנים.
<מרקו בן שבת: אני חוזר לאוכלוסייה הבדואית שאותה חברת הכנסת - - -
עאידה תומא סלימאן: מבני מגורים או מבנים כלליים?
<מרקו בן שבת: זה גם מגורים, זה גם - - -
עאידה תומא סלימאן: כולל גדרות, כולל בארות מים, כולל הכול?
<מרקו בן שבת: מעט מאוד, אבל הרוב מדובר פה במבנים.
<מרקו בן שבת: אני אסכם ואומר שחלק קטן מהם זה מבנים קשיחים, הרוב זה מבנים מבנייה קלה, או מבנים שהממוצע שלהם הוא בערך בין 50 ל-60 מטר.
<מרקו בן שבת: זאת אומרת לא מדובר פה על מבנים של שתיים, שלוש, ארבע קומות, אנחנו לא שם.
עאידה תומא סלימאן: אבל בסופו של דבר אלה מבנים שבני אדם חיים בתוכם, אלה הבתים שלהם בהרבה מהמקרים, לא חשוב מה הגודל של זה.
<מרקו בן שבת: נכון, אבל הרוב, אולי משהו כמו 40%-50% זה מבנים לא מאוכלסים.
<מרקו בן שבת: כשאנחנו מפנים דיר בשטח אש שמפריע לאימונים של צה"ל, אז הוא לא מאוכלס, הוא אולי בשימוש, וגם כאן, כדי לסבר את האוזן, משנות ה-90 לא נסגר שום שטח משטחי C סגירה רצופה על ידי מפקד האזור.
<מרקו בן שבת: כך שרוב השטחים שסגורים לטובת אימוני צה"ל סגורים כבר משנות ה-80, עברו איזה שהוא רה ארגון בשנות ה-90 ומאז אני באופן אישי, כמי שמתעסק ועוסק בזה, לא מכיר שום שינוי.
<מרקו בן שבת: זה אחת.
<מרקו בן שבת: שתיים - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל האם מה שאני אמרתי, ומצוטט על ידי אנשים שנמצאים בשטח וארגונים, שמוציאים אנשים מהבתים שלהם ללילה, לשני לילות, כדי שהצבא יעשה את האימונים ולא נותנים להם תחליף לבתים שלהם?
עאידה תומא סלימאן: זורקים אותם בלי המצרכים הבסיסיים שלהם בהרבה מהמקרים.
<מרקו בן שבת: התשובה היא לא ואני אסביר.
<מרקו בן שבת: אל"ף, רוב המבנים שם הם מבנים בלתי חוקיים שרובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים, כשאנחנו מנועים מלממש את הצווים בגלל ההליכים המשפטיים.
<מרקו בן שבת: שתיים, ב-95% מהמקרים האוכלוסייה הזאת נדרשת לצאת החוצה כי היא מפריעה, היא נמצאת תחת משפכים ואנחנו שומרים על ביטחונה במקרה הזה, אני מבקש, היא יוצאת בבוקר וחוזרת בערב.
<מרקו בן שבת: אני לא מכיר מקרים שבהם אוכלוסייה עזבה למספר לילות ואפילו לא ללילה אחד ולכן הנתונים שלכם לא מדויקים.
<מרקו בן שבת: רוב מוחלט של המקרים זו אוכלוסייה שנדרשת בשמונה, תשע, עשר בבוקר - - - אגב, ברוב המקרים האוכלוסייה מקבלת התראה של חודש מראש, שבוע מראש וגם באותו יום, היא זזה הצידה וחוזרת לקראת ערב למקומה הבלתי חוקי בתחום שטח צבאי סגור.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל העניין של חוקי ובלתי חוקי, אני חושבת לא שייך לעניין.
עאידה תומא סלימאן: אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם, וזה לא נכון, הם נשארו ללילה ולשני לילות ואני מכירה מקרים ספציפיים ואם התרגילים של הצבא מסכנים חיי בני אדם אז הצבא צריך להתרחק מהמקום, לא להרחיק את האנשים מהבתים שלהם בלי לתת להם מענה.
אבי דיכטר: לא, אבל אם הבית הבלתי חוקי נבנה בשטח אש אז - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שטח אש?
אבי דיכטר: שטח אש, שהצבא הכריז עליו כשטח אש מפני שהוא אדמות מדינה, לצורך העניין, או שטח שהוא לא בבעלות איש ומרגע שמישהו מחליט למקם את עצמו שם והצבא מבקש לבצע אימון באש, אני מניח שכולנו מבינים שאי אפשר להשאיר אותם שם, חס וחלילה אם מישהו ייפגע או עלול להיפגע.
אבי דיכטר: אבל אני מבקש לאחר מכן, אם יש כאן נציג משרד המשפטים, שייתן לנו את המשמעות המשפטית, יכול להיות גם מישהו מהצבא, המשמעות המשפטית, על פי החוק, האם אנחנו רשאים או לא רשאים לעשות את מה שמרקו ציין כאן כרגע וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן חושבת שזה לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: השאלה איזה חוק, חוק ישראלי או חוק בינלאומי.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר זה שטח כבוש ומה שאמור לחול עליו זה החוק הבינלאומי.
אבי דיכטר: אנחנו פה עוסקים בחוק הישראלי ולכן נרצה לשמוע את החוק הישראלי.
אבי דיכטר: במועצת הביטחון ידונו בחוק הבינלאומי, או בהאג, או בכל מקום אחר.
<מרקו בן שבת: אני רק אחדד, שככל שהדברים קשורים לשטחים צבאיים סגורים אנחנו עובדים פה על צווים של הריבון בשטח, אלוף הפיקוד.
<מרקו בן שבת: השטחים האלה, כמו שאמרתי, סגורים כבר למעלה משניים-שלושה עשורים, חלק לא מבוטל מהם מבוסס על אדמות מדינה וכאן המקום גם להגיד שאותם מקומות שמוגדרים כאדמות פרטיות, מבחינתנו אין שום מניעה, אנחנו מאפשרים באופן כמעט חופשי לבוא ולעבד את אותם שטחים לאותם פלסטינים.
<מרקו בן שבת: אני מדגיש שוב, שהנתונים שהוזכרו כאן, למעלה מ-1,000 מבנים, ל-2016, אנחנו לא מכירים אותם.
<מרקו בן שבת: סך הכול נהרסו בשטחי C ב-2016 490 מבנים.
<מרקו בן שבת: אני יכול להעריך שאם תיק כנגד פולש נפתח על אוהל וצריף ומטבחון ודיר, יכול להיות שסופרים אותם כארבעה מקרים ואצלנו הוא נספר כמקרה אחד, אבל המספר שכרגע נתתי, אני חותם עליו, והמערכת שבשמה אני מגיע חתומה עליו ואנחנו לא מכירים את המספרים האלה שכרגע הוצגו.
אבי דיכטר: זהו, מרקו?
<מרקו בן שבת: במילה אחת על הסוגיה של מרחב מעלה אדומים והאוכלוסייה שלכאורה אוכפים נגדה את החוק ולא נותנים לה שום מענה.
<מרקו בן שבת: ב-2016 אנחנו סיימנו תכנית מתאר שתכליתה מתן מענה לאוכלוסייה הבדואית, אולי לחלקה, במרחב מעלה אדומים.
<מרקו בן שבת: המינהל האזרחי קידם תכנית סטטוטורית, הביא אותה לתוקף, הכין תשתיות, הכין מגרשים עם חשמל, מים, עם חניות, עם קירות תמך, כל משפחה בדואית קיבלה מטעם המדינה בחינם, אין כסף, חצי דונם עם תשתיות, עם היתר בנייה ללא אגרות.
<מרקו בן שבת: כל מה שהיא נדרשה לעשות זה פשוט לקבל את המגרש מטעם המדינה בחוזה ולעבור - - -
עאידה תומא סלימאן: ולעזוב את הבתים שלהם וה - - - שלהם.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שביקשתם, כמו בחאן אל אחמר.
<מרקו בן שבת: סליחה, אני מדגיש שהעובדה שאנחנו הורסים בלי לתת מענה היא לא תואמת את המציאות.
<מרקו בן שבת: זאת בדיוק הדוגמה שהמדינה השקיעה פה מיליונים כדי לתת מענה לאוכלוסייה הבדואית וכל מה שקיבלנו בשנתיים או בשנה האחרונה זה עתירות לבג"צ מכל הגורמים שמעכבות את מימוש האפשרות הזאת.
אבי דיכטר: לא הבנתי, מתיישב אדם על קרקע לא שלו, על קרקע מדינה, אם זה מה שאמרת - - -
<מרקו בן שבת: או פרטית.
אבי דיכטר: לא, פרטית, אני מבין.
אבי דיכטר: אני שואל, מתיישב אדם על קרקע מדינה וכעבור זמן הוא עובר ממצב של מבנה בלתי חוקי, מוציאים צו וכדי לממש את הצו אנחנו נותנים לו פיצוי על משהו שהוא השיג בהשתלטות עוינת?
<מרקו בן שבת: זה לא בדיוק ככה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא המצב.
אבי דיכטר: אז אתה יכול להסביר איך זה בדיוק?
<מרקו בן שבת: אנחנו מיפינו את האוכלוסייה הבדואית שלטעמנו עונה על הקריטריונים של אוכלוסייה שנמצאת שם בין 10 ל-20 וחלקה אפילו מעל 30 שנה.
<מרקו בן שבת: זאת אוכלוסייה, שגם בעקבות פסיקות של בג"צ, המדינה נדרשה לתת לה מענה.
<מרקו בן שבת: אנחנו, אגב, סבורים שלאוכלוסייה הזאת נכון שהמדינה תיתן מענה.
<מרקו בן שבת: אני לא מדבר עכשיו על כפרי שמגיע לשטח אש ובונה, כשיש לו בית באחד הכפרים, מבחינתנו הוא לא זכאי לשום מענה, אבל האוכלוסייה הבדואית, לא כולה, יש חלק מהאוכלוסייה שהשתכנה בכפרים, בעזריה, בג'אבה וירדה למטה.
<מרקו בן שבת: מבחינתנו ככל שהדברים מוכרים האוכלוסייה הזאת לא זכאית למענה ולא זכאית לחלופה, אנחנו מדברים בעיקרון על אותה אוכלוסייה ששוכנת באוהלים או בצריפים שניים, שלושה או ארבעה עשורים וכמו שאמרתי, המדינה סבורה שלפני פינוי והריסה היא תיתן להם מענה בדמות של תכנית כזו שהם יוכלו לבנות בהם בתים - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה לא מציג את הדברים לאמיתות הדברים.
עאידה תומא סלימאן: הדברים לא קורים ככה.
עאידה תומא סלימאן: מה שקורה, שבעצם מדינת ישראל רוצה להשתלט על השטחים שנמצאים בהם הבדואים כבר מעל ל-30 שנה ומוציאה נגדם צווי פינוי ורוצה להרחיק אותם למקומות ליד הכפרים הפלסטינים.
עאידה תומא סלימאן: קח לדוגמה את חאן אל אחמר.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי שם.
עאידה תומא סלימאן: חאן אל אחמר נמצא שם, כמה שנים?
עאידה תומא סלימאן: כמה שנים הוא נמצא שם?
עאידה תומא סלימאן: מעל ל-40 - - - זהו, אתה לא יודע?
עאידה תומא סלימאן: חאן אל אחמר זה כפר בדואי שנמצא - - -
מרדכי יוגב: חאן אל אחמר זה השתלטות על אדמות - - -
אבי דיכטר: רגע, מוטי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא השתלטות, אל תגיד לי - - - אם הם משתלטים על אדמת המדינה שלהם - - -
אבי דיכטר: סליחה, חברי הכנסת מוטי יוגב ונורית קורן.
עאידה תומא סלימאן: הם לא משתלטים על אדמות ישראליות.
עאידה תומא סלימאן: האדמות האלה לא ישראליות והם לא משתלטים על אדמת מדינת ישראל.
מרדכי יוגב: כל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.
אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב.
עאידה תומא סלימאן: זהו, בבקשה, זאת בדיוק הגישה וזה התכנון שמובילים אותו.
מרדכי יוגב: זה בדיוק - - -
אבי דיכטר: לא, מוטי יוגב, אתה לא ברשות דיבור.
אבי דיכטר: עאידה, שנייה אחת.
אבי דיכטר: אני מבקש, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, גם מוטי יוגב, גם נורית קורן, תיכף נגיע לנורית קורן, את אחת המציעות, אני מבקש, רשות הדיבור לעאידה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לצערי הרב תת הוועדה שדיברתם, שדנה בנושאים האלה, היא מובלת על ידי המדיניות הזו, המדיניות שרוצה להוציא כמה שיותר פלסטינים מהשטח שלהם, להשתלט בהשתלטות עוינת, אם מדברים על השתלטות עוינת, השתלטות של כיבוש - - -
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס.
אבי דיכטר: לא, אתה תתייחס אחר כך בתורך.
עאידה תומא סלימאן: של כיבוש על הקרקע הפלסטינית - - -
מרדכי יוגב: השקר הזה - - -
אבי דיכטר: אתה תתייחס בתורך, מוטי.
עאידה תומא סלימאן: על הקרקע הפלסטינית.
עאידה תומא סלימאן: אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה שקר שיש כיבוש, אז בבקשה תעשה את זה.
מרדכי יוגב: יש שקר גדול ויש שקר קטן.
אבי דיכטר: לא, מוטי, יש רשות דיבור גדולה ויש רשות דיבור שלא ניתנה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר את הדברים בצורה הכי נכונה, נעשה מסע של הוצאת התושבים מהבתים שלהם, לפעמים - - - ומה שנאמר עכשיו, שלא הוציאו בכלל אנשים מהבתים שלהם בגלל תרגילי - - -
אבי דיכטר: לא, נאמר שלא הוציאו מעבר לשעות היום.
אבי דיכטר: בחירבת ראס אל אחמר - - -
<מרקו בן שבת: כמה לילות.
<מרקו בן שבת: הדגשתי, כמה לילות.
עאידה תומא סלימאן: אפילו לא אמרת לילות, אמרת מוציאים בבוקר ומחזירים אחרי הצהריים.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו, בגלל שידעת שאני הולכת לנקוב ממש במקרים ספציפיים אתה מדבר.
עאידה תומא סלימאן: הוציאו אותם - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי, אני רוצה להבין.
<מרקו בן שבת: אני אמרתי במפורש שאין מצב שבו משפחה, למרות שהיא בלתי חוקית בשטח אש, שהיא יוצאת לכמה לילות בשטח אש בגלל תרגיל.
אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון את מה שאמרת, מרקו, אמרת אפילו לא ללילה אחד.
<מרקו בן שבת: למיטב זיכרוני אמרתי 95%, יש מקרים מאוד בודדים, אבל ברוב מוחלט של המקרים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון, אני יכולה לתת לך כמה דוגמאות - - -
<מרקו בן שבת: - - - המשפחות נדרשות לעזוב למשך היום בלבד.
עאידה תומא סלימאן: - - - שהשארתם אנשים בלילות שלמים בקור ובחום מחוץ לבתים שלהם, עם ילדים, כדי שהצבא יעשה את מה שהוא רוצה באזור הזה.
עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לי, זה לשמור על שלומם.
עאידה תומא סלימאן: לשמור על שלומם, תרחיקו את הצבא משם ואל תרחיקו את האנשים מהבתים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה כל הניסיונות לתאר כאילו יש תכנית מאוד יפה שרוצים לתת, לחלק לבדואים, חצי דונם.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא מחלקים אדמות, קודם כל זה לא האדמות שלכם שתחלקו אותם, דבר שני, בדיוק חאן אל אחמר נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות, הוא נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות ואתם רוצים לפנות אותם.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהאנשים בעלי הקרקע לא דרשו את זה ולא רוצים את זה ובכל זאת מדינת ישראל, צבא הכיבוש הישראלי, רוצה לפנות אותם.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין מהדברים שלך.
אבי דיכטר: בעצם אמרת שב-2015 היו 950 בערך בתים לא חוקיים, נהרסו 350, נשארנו על 600 בתים.
אבי דיכטר: מספר עגול.
אבי דיכטר: 600 בתים.
אבי דיכטר: אנחנו פותחים את 2016 עם 941 בתים.
אבי דיכטר: זאת אומרת שנוספה כמות של 300 בתים ב-2016.
אבי דיכטר: בתים לא חוקיים, הכוונה.
אבי דיכטר: זה ריטואל שחוזר על עצמו כמה שנים כבר?
אבי דיכטר: או שזה המספר הגבוה או הנמוך?
<מרקו בן שבת: קודם כל בסטטיסטיקה שיש לנו ב-20-30 שנה האחרונות המימוש, הוצאה לפועל של ההריסות אל מול האיתורים, עומדת בחלק מהשנים עד 2010 על 10%, 15%, כשמ-2010 אנחנו עומדים על 30%-35%.
<מרקו בן שבת: זאת אומרת כל שנה תיאורטית 60% מהמבנים הבלתי חוקיים נותרים במקומם.
אבי דיכטר: אני רוצה להגיד לך שברשויות מקומיות, כשגביית הארנונה היא בערכים כמו שאתה מתאר, המדינה ממנה ראש עיר ממונה.
אבי דיכטר: אני תוהה, כשאתה מדבר על הריסה זה אומר שאנחנו לא מצליחים לעבור את המשוכה המשפטית?
אבי דיכטר: או שיש סיבות אחרות שמעכבות את המרדף הזה בין בנייה בלתי חוקית לבין הריסה?
אבי דיכטר: האם ישנן סיבות נוספות פרט להליך המשפטי?
<מרקו בן שבת: הייתי אומר שיש פה שלוש סיבות עיקריות.
<מרקו בן שבת: אחת זה התחום המשפטי והוא מאוד מאוד דומיננטי.
<מרקו בן שבת: אני יכול להגיד שיש עלייה של למעלה מ-100% בין 2015 ל-16' בעתירות לבג"צ שמוגשות על ידי המגזר הפלסטיני, כי, אני אומר כאן באופן הכי פשוט, הם הבינו, מי שצריך להבין, שהאפיק הזה של עתירות לבג"צ הוא אפיק שיש בו המון המון זמן.
<מרקו בן שבת: המערכת, כדי להחיל פה מאות עתירות לבג"צ, לא - - - זה אחת.
<מרקו בן שבת: שתיים, האפיק התכנוני.
<מרקו בן שבת: לפני שניגשים לעתירה לבג"צ מממשים או מנצלים את כל האפיקים התכנוניים, זאת אומרת כשיש את השימוע, אצלנו בוועדת משנה לפיקוח מגישים ערר על הוועדה, מגישים שינוי תב"ע, מגישים תכנית מפורטת - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר האנשים כן רוצים לעשות את זה בצורה חוקית, אתם לא מאפשרים להם.
<מרקו בן שבת: אנחנו מבחינתנו כל מקום שיקבל היתר אנחנו נברך על זה, אבל אנחנו, כמו שאמרתי, עובדים על פי חוק והתפקיד שלנו לממש את החוק על פי מדיניות של ממשלת ישראל.
אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד המשפטים - - -
<שמואל לטקו: חוץ ומשפטים.
אבי דיכטר: אוקיי, בוא נעשה משרד החוץ.
אבי דיכטר: משרד החוץ, אני מבקש, אם אפשר לקבל, בין יתר הדברים שתרצי לומר, אני מניח, את הממד האירופאי, או של גופים חוץ ישראליים שמשתתפים בבנייה, אם אני הבנתי נכון את מרקו, בבנייה הבלתי חוקית באזורים המדוברים בהם בשטחי C.
<אביבית בר אילן: בוקר טוב.
<אביבית בר אילן: שמי אביבית בר אילן, אני מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים במשרד החוץ.
<אביבית בר אילן: הסוגיה הזאת עומדת על סדר היום המדיני של ישראל מול האיחוד האירופי בשנתיים האחרונות ועולה בשיח השוטף בינינו לבינם בכל הדרגים.
<אביבית בר אילן: העמדה שלנו היא ידועה וברורה לאיחוד האירופי, ואני תיכף אפרט אותה, והאיחוד האירופי, גם עמדתו כלפינו ידועה וברורה ובאה לידי ביטוי בכל מיני הצהרות והודעות מטעם האיחוד האירופי שמפורסמות באופן פומבי.
<אביבית בר אילן: במגעים שלנו מול האיחוד האירופי אנחנו חוזרים ומדגישים את העמדה שלנו, שהיא כדלהלן: קודם כל ישראל פועלת ותמשיך לפעול לשיפור תנאי החיים של האוכלוסייה הפלסטינית בשטח C.
<אביבית בר אילן: לגבי הבנייה שנעשית שם, מדובר במימון אירופאי ואחר, אני מתייחסת פה למימון האירופאי - - -
אבי דיכטר: מה זה האחר?
<אביבית בר אילן: אני פשוט לא אחראית על זה, לא מטפלת בזה.
אבי דיכטר: אבל אולי מישהו יכול להגיד מה זה האחר?
עאידה תומא סלימאן: אמריקאים.
<אביבית בר אילן: יש עוד ארגונים - - -
מרדכי יוגב: בשטחי האש בדרום הר חברון, 917-918, יש מימון גם של איחוד הנסיכויות ומדינות מהמפרץ וגם ערב הסעודית.
עאידה תומא סלימאן: הידידים החדשים של מדינת ישראל.
<אביבית בר אילן: אז לגבי הבנייה שהיא נעשית במימון של האיחוד האירופי, זו שנעשית ללא תיאום עם הרשויות הישראליות, בראייתנו מדובר בבנייה שהיא בלתי חוקית.
<אביבית בר אילן: כאמור, כפי שצוין פה על פי הסכם הביניים, הסמכויות בתחום התכנון והבנייה בשטח C הינן בידי הריבון בשטח, שזה המפקד הצבאי, ואנחנו מעבירים את זה לבני השיח שלנו שעל מנת להימנע מהרס פרויקטים יש לתאם מראש את הבנייה עם הרשויות הישראליות הרלוונטיות.
<אביבית בר אילן: בני השיח שלנו מודעים היטב לעמדתנו, שבנייה בלתי חוקית דינה שתיעשה אכיפה כנגדה ואנחנו חלוקים, אנחנו והאיחוד האירופי, לגבי הפרשנות של האיחוד האירופי לגבי הפעילות שם, שכאילו מדובר בסיוע הומניטרי על פי החוק ההומניטרי הבינלאומי.
אבי דיכטר: והמחלוקת הזו, מה הנגזרת מהמחלוקת הזו, היא מיושבת על ידי מישהו או שהיא נותרת מחלוקת בשטח ולמי הפתרונים?
<אביבית בר אילן: בשלב זה אין בינינו הסכמה לעניין הזה.
אבי דיכטר: זאת אומרת המבנים נשארים, המבנים נהרסים?
<אביבית בר אילן: האכיפה, כאמור, היא בידי רשויות הביטחון.