GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: תתמודדו עם הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, תנו לו תשובות.
מרדכי יוגב: בואו נביא את זה לפרויקטים של חיים – אם זה 700 מיליון לחודש, אני משקיע את זה באותו בית חולים משותף שרוצים לפתוח עכשיו במזרח אריאל, שישרת גם את האוכלוסייה הפלסטינית וגם את האוכלוסייה היהודית.
מרדכי יוגב: במקום להשקיע אותם בעידוד רצח.
מרדכי יוגב: נשקיע אותם בפרויקטים של חיים, גם של האוכלוסייה הפלסטינית.
מרדכי יוגב: מצדי שיחדשו את פניו של בית החולים בשכם, בדרך זו או אחרת.
<ענת אסיף: למרות הציפיות – להבנתי, הצעת החוק הזו, ההסכמות או התיאומים שהיא דורשת בשביל להתקדם בתהליך נוגעים ברובם באזורים לא משפטיים.
<ענת אסיף: זו באמת הצעה של policy.
מרדכי יוגב: לפיכך התכנסנו פה היום.
<ענת אסיף: לא, להפך – אני משיבה לך שהיתה פה ציפייה שהמשפטנים יפתרו פה בעיות או - - -
אמיר אוחנה: רק מבקשים שלא תפריעו.
מרדכי יוגב: מבקשים שלא תשימו בעיות.
<ענת אסיף: המסגרת המשפטית שדודי קופל הציג לחלוטין מקובלת עלי, וגם החידוד של חבר הכנסת שטרן.
<ענת אסיף: אנחנו, כשראינו את הצעת החוק לפני הקריאה הטרומית הבנו שהכוונה היא למהל שדומה למה שאנחנו מכירים בתור הקפאה.
<ענת אסיף: זה גם מה שהוביל אותנו לומר את העמדה שאין מניעה משפטית.
<ענת אסיף: סגן שר הביטחון, כאשר הוא הציג המליאה את תמיכת הממשלה, פירט שורה של סוגיות שידרשו ליבון או תשובות או שאלות, שעד כמה שאני עברתי עליהן הן בעיקר לא משפטיות, הן מקצועיות, ביטחוניות, כלכליות, השלכות וכדומה.
<ענת אסיף: לכן אין לי הרבה מה להוסיף על העניין המשפטי.
אבי דיכטר: את יכולה לחדד לנו – אין מניעה משפטית ללכת למהלך שדובר פה, קודם לכן?
<ענת אסיף: הצעת החוק משתמשת במונח "קיזוז".
אבי דיכטר: חברי הכנסת – זו המילה האולטימטיבית שיש להם, מה לעשות?
<ענת אסיף: אני לא מבקרת, אני מסבירה.
<ענת אסיף: יש גם את השלב הזה של קריאה טרומית ואין לנו את כל הרקע חוץ מדברי ההסבר.
<ענת אסיף: לכן אנחנו לפעמים עושים הנחות, כאשר אנחנו כותבים את העמדה.
<ענת אסיף: המילה "קיזוז", בדיוק כמו שדודי קופל הסביר – היא מחזירה אותנו להסכם הביניים ולחוק יישום הסכם הביניים באספקטים הכלכליים, ושם כפי שהוסבר – הקיזוזים, וזו מהות המילה "קיזוז" – הקיזוזים הם מול חובות.
<ענת אסיף: זו לא הסיטואציה שמדוברת כאן ולכן אנחנו הנחנו שבאמת הכוונה, כפי שאתה אמרת, זה לעצור את העברת הכספים.
<ענת אסיף: הקפאות כאלה, כפי שנאמר כאן – נעשו מספר פעמים לאורך השנים.
<ענת אסיף: אם אתם רוצים, העוגן המשפטי לאפשרות של הממשלה להקפיא את העברת הכספים נמצאת במילה "רשאי", שנמצאת בחוק היישום – "רשאי להעביר כספים", וזה העוגן המשפטי שמאפשר את זה.
אמיר אוחנה: "רשאי לגבות כספים ולהעביר לרשות" – אני קורא כרגע את ההסכם.
אמיר אוחנה: השאלה היא האם העברת הכספים היא רשות או חובה.
אמיר אוחנה: הרשות היא לגבי גבייה.
<ענת אסיף: אז ההבנה המשפטית שלנו, שגם אפשרה את המעטפת המשפטית לאותם מקרים שבהם הקפיאו את העברת הכספים היא באמת אותה מילה, "רשאי", ולכן – כשהכנסת רוצה לומר לממשלה – תקפיאו, בנסיבות כאלה, אחרי שתבררו את היקף הסכומים, וכו' – אז אותה מעטפת משפטית נותנת לזה את הגיבוי, מה גם שמדובר פה בחקיקה של הכנסת, שכמובן יכולה לשנות מחקיקה קיימת.
אמיר אוחנה: הקפאות העבר שדיברת עליהן נתקפו משפטית?
<ענת אסיף: אני לא - - -
אמיר אוחנה: מישהו יודע לומר אם תקפו אותם משפטית?
אבי דיכטר: דודי, אתם יודעים לומר – גם מה היו ההקפאות וגם לענות לשאלה של חבר הכנסת אמיר אוחנה?
<דודי קופל: היו בעבר הקפאות.
<דודי קופל: ההקפאות המשמעותיות שהיו – כפי שאמרתי קודם: עליית החמאס, היתה גם הקפאה בתקופת האינתיפאדה השנייה.
<דודי קופל: לא היתה תקיפה ישירה לגבי ההקפאות.
<דודי קופל: לאורך השנים בית המשפט העליון הכיר בכך שהעברת הכספים נתונה לשיקול הדעת הרחב של הממשלה, לשיקולים מדיניים, ביטחוניים ואחרים.
<קריאה: אז מה הבעיה?
<דודי קופל: אם יורשה לי אז רק הערה קטנה, חידוד לגבי מה שאת אומרת – אני מסכים עם מה שאת אומרת ברמת המשפט הפנימי הישראלי.
<דודי קופל: כפי שאמרתי קודם, עד כמה שיכולתי בבהירות – אני לא בטוח שזה המצב ברמת המשפט הבינלאומי וההסכמים - - -
<ענת אסיף: במובן של - - - הפרת ההסכם.
אבי דיכטר: רק שנייה – מי אדוני?
<מאיר אינדור: מאיר אינדור, מ "אלמגור".
אבי דיכטר: אני מבקש – את השאלות אנחנו מפנים אליכם, ואתם תדעו לעשות את זה אחרי הדיון.
<דודי קופל: אז אני אומר – אני מסכים עם דבריה של ענת אסיף ברמת המשפט הישראלי וברמת חוק היישום, כפי שניסיתי להגיד קודם, בהיבט של המשפט הבינלאומי של מערך ההסכמים עם הרשות הפלסטינית זה בהחלט יכול לעורר שאלות.
אבי דיכטר: מי יודע להציג את ההיבט של הדין הבינלאומי?
<שרה וייס מעודי: אני מנהלת של מחלקת המשפט הבינלאומי של משרד החוץ ואני אתייחס דווקא להיבטים המשפטיים של הדבר וגם מה שנאמר עכשיו.
<שרה וייס מעודי: קודם כל – היו כמה שאלות, מה זה הסכם פריז בהתייחס להסכם אוסלו.
<שרה וייס מעודי: הסכם פריז הוא חלק בלתי נפרד מהסכם הביניים.
<שרה וייס מעודי: הוא אומץ לתוך הסכם הביניים.
<שרה וייס מעודי: בהסכמים ההם יש הרבה סעיפים שונים.
<שרה וייס מעודי: כאשר אנחנו מדברים, נניח, על עולם הקיזוזים ועל מה שמעוגן בחוק הפנימי הישראלי, הקיזוזים האלה נובעים מחובות שנובעים מהסכמי ביניים – נגיד של אספקת שירותים רפואיים או חשמל, וכדומה – כל זה חלק מהמכלול של הסכמי הביניים.
<שרה וייס מעודי: יש כמובן תשתית בחוק הפנימי ואת זה הסבירו.
<שרה וייס מעודי: כאן, באמת, אני מסכימה עם הקולגות ממשרד המשפטים שמדובר לא בעולם של קיזוזים מבחינת החובות, כשהם צריכים לשלם על שירותים שהם מקבלים במסגרת הסכמי ביניים ואפשר לקזז – זה גם משהו שנהוג בעולם, אם יש חובות, אלא באמת לעצור את התשלומים.
<שרה וייס מעודי: אני דווקא לא כל כך מסכימה עם האמירה לגבי האם זה עולה בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי, שהרי חלק מהותי, סעיפים מהותיים בהסכמי הביניים – אני בדיוק יושבת על זה, סעיף 15 ועוד סעיפים בנספחים – קוראים לצד הפלסטיני, לשני הצדדים, לא לתמוך בטרור, וכמובן כל הטרור וההסתה – אנחנו רואים את זה כהפרה - - -
אמיר אוחנה: זה סעיף 15 – של מה?
<שרה וייס מעודי: להסכם הביניים.
<שרה וייס מעודי: Prevention of hostile activity.
<שרה וייס מעודי: אם אתם מסתכלים על נספח מספר 1 אז יש מספר סעיפים כאלה.
<שרה וייס מעודי: אז אלה סעיפים מהותיים, כמובן, מבחינתנו.
<שרה וייס מעודי: אנחנו רואים - - - כזה לעצור את הכספים במקרה של טרור או הסתה כדבר שאפשר לעשות תגובה חד משמעית שעולה בקנה אחד עם הדין הבינלאומי, אז מבחינה זו, ברגע שמשתמשים בכספים האלה לטרור להסתה, שזה כמובן הפרה בוטה של ההסכם, אנחנו לא רואים מניעה לעצור - - -
אבי דיכטר: הכספים שהולכים לטרור, להסתה, והכספים שהולכים לטרוריסטים שכבר ביצעו פיגועים, הרגו או נהרגו, נכלאו – הבהירות במשמעות של "כספי טרור" לעניות דעתי, ואני מקווה שלא אשמע כאן דברים אחרים, זה חד אלפי מונים הרבה יותר מאשר המונח האמורפי הזה של "כספים להסתה".
אבי דיכטר: פה זה כספי טרור לכל דבר ועניין.
אבי דיכטר: כלומר – קל וחומר.
<שרה וייס מעודי: אני מסכימה.
<שרה וייס מעודי: זה מה שאמרתי – טרור והסתה וכו', כתוב שחור על גבי לבן, קוראים לשני הצדדים למנוע טרור או לא לתמוך בטרור, כך שאנחנו לא רואים בעיה במישור הבינלאומי, משפטית, עם הצעת החוק.
<ענת אסיף: רק עוד משפט, להשלים את דברי מקודם, וגם בהמשך לדברים שאמר דודי קופל.
<ענת אסיף: לעמדתנו, אחרי שעברנו את עניין היעדר המניעה המשפטית, דודי קופל אמר משהו חשוב שגם מתחבר לדברים שאתה אמרת, כבוד היושב-ראש.
<ענת אסיף: ההחלטה הפרטנית לגבי היקף הסכומים והראיות המנהליות שצריך בשביל להשתכנע איזה מהכספים ולאן הם עוברים – העובדה שעד עכשיו הדברים האלה נעשו בהחלטה מנהלית של הממשלה בלי חקיקה, שגם זה אפשרי, גם מעידה על זה שצריך להשאיר כאן איזשהו מרחב של שיקול דעת.
<ענת אסיף: אני חושבת שהחקיקה תתקשה לתת נוסחאות מאוד מאוד ברורות ודיכוטומיות שעד כדי כך יכבלו את ידיה של הממשלה לגבי ההחלטה הפרטנית של היקף ההקפאה והעיתוי שלה.
<ענת אסיף: אני חושבת שזה משהו שעוד צריך - - -
אבי דיכטר: אבל אני רוצה להבין – שוב, אני מנסה לפשט את זה.
אבי דיכטר: נניח שהכסף שעובר דרך ישראל לרשות הפלסטינית היה מפולח לפלחים, והיה כתוב על פלח אחד – עבדאללה ברגותי, ועל פלח אחר – מרוואן ברגותי, ועל פלח שלישי – מוחמד ברגותי.
אבי דיכטר: שלושתם, אגב, עצורים.
אבי דיכטר: וכך היינו לוקחים ומפלחים את הכסף הזה שעובר דרכנו לשמות.
אבי דיכטר: כמובן שהיתה קבוצה אחת שנקראת "מחבלים", קבוצה אחת שנקראת "תעשייה", קבוצה אחת שנקראת "בריאות", קבוצה רביעית שנקראת "בריאות", וכו' וכו'.
אבי דיכטר: בקבוצה הזו שנקראת "מחבלים" זה היה מפולח לשמות.
אבי דיכטר: גם אז הסיפור היה קשה לביצוע?
<ענת אסיף: - - -
אבי דיכטר: להקפיא.
אבי דיכטר: אם אני הייתי אומר לך כמשפטנית להקפיא?
<ענת אסיף: אם זה תרשים הזרימה של התהליך זה פשוט.
<ענת אסיף: עד כמה שאני מבינה את התהליך, הכספים שהרשות או אש"ף מעבירים לאסירים או לבני משפחותיהם עוברים בנתיב כזה, והכספים שישראל מחזיקה ומעבירה לרשות במסגרת ההסכמים זה נתיב אחר, ואנחנו מדברים על לזהות את הסכומים ולקזז אותם מהסכומים האלה.
<ענת אסיף: זה לא המלט שאנחנו מעבירים להם וחלק ממנו אנחנו משאירים אצלנו.
<ענת אסיף: לכן, נדמה לי שהפילוח של הסכומים האלה, הזיהוי שלהם וההבנה לאן הם הולכים - - -
אמיר אוחנה: לא, זה קצת שונה.
אמיר אוחנה: ישראל מעבירה בציר כזה לרשות והרשות מעבירה בציר כזה למחבלים.
אמיר אוחנה: זה לא צירים מקבילים, זה טור.
אמיר אוחנה: הרשות לא מייצרת שום דבר.
אמיר אוחנה: היא לא מוכרת שום דבר לעולם, אין לה כספים משל עצמה.
אמיר אוחנה: היא מקבלת מהעולם, מקבלת מישראל - - -
<ענת אסיף: עכשיו אפשר לתאר - --
אמיר אוחנה: אבל בסוף יש בריכה תקציבית אחת, ברשות הפלסטינית, במשרד האוצר ובאוצר האמריקאי.
אמיר אוחנה: יש בריכה אחת שהיא הבריכה התקציבית שהיא עוברת אישור, בין אם זה בכנסת ישראל או בפרלמנט הפלסטיני שלא מתכנס או בקונגרס ובסנאט בארצות הברית.
אמיר אוחנה: אני שואל – לבריכה הזו זורמים מים תקציביים ממספר אפיקים.
אמיר אוחנה: אנחנו, מדינת ישראל, יושבים על אפיק אחד.
אמיר אוחנה: השאלה היא – כשאני אומר שמתוך הבריכה הזו, שאנחנו שופכים אליה מים על פי ההסכם – הולךX כסף לפלוני, Y כסף למחבל אחר, עוד למחבל שלישי, וכך הלאה.
אמיר אוחנה: אני שואל האם במצב הזה אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו – בוא נקפיא את זרימת המים דרכנו לבריכה הזו כי אנחנו יודעים בדיוק מי שותה את המים האלה.
<ענת אסיף: אם יש חוות דעת ביטחוניות, מה שנקרא בעולם שלנו "ראיות מנהליות" לציר תשלום ספציפי שהולך לאדם ספציפי כשכר בעד ביצוע עבירת טרור, אז אנחנו נמצאים בחדר של ועדת החוקה ובמסגרת חוק המאבק בטרור יש סמכויות לחלט.
<ענת אסיף: אני, להבנתי בסכומים האלה, ה "בלקים" האלה ההצעה מתכוונת אליהם, לא מתלבשים היום על המסלולים של חילוט לפי חוק המאבק בטרור.
<ענת אסיף: כך אני מבינה את תמונת הדברים ובגלל זה עשיתי את האבחנה קודם בין המסלול של ההקפאה, שלהבנתנו לזה התכוונה הצעת החוק - - -
מרדכי יוגב: נמקי.
מרדכי יוגב: נמקי מדוע לא.
<ענת אסיף: כך אני מכירה מליווי משפטי שלנו של כל מיני שאלות שהתעוררו, שהגיעו מהדרג המדיני.
מרדכי יוגב: מה זה אם לא עידוד הטרור?
מרדכי יוגב: את מכירה את החומר.
<ענת אסיף: לא.
<ענת אסיף: להבדיל מגופים ביטחוניים שאני לא יודעת אם הם יושבים פה – לדעתי הם לא – אני לא מכירה את החומר הזה, הביטחוני.
מרדכי יוגב: לא ביטחוני.
מרדכי יוגב: חומר גלוי של מה מלמדים בבתי הספר הפלסטיני, איך מאדירים את הרוצחים, איך מחנכים בגיל הגן להרוג יהודים.
מרדכי יוגב: לא נעים להגיד פה, לא נעים להשוות שום דבר לשואה ולנאצים אבל ממש חומרים דומים – שאנחנו קופים - - -
<ענת אסיף: זה נדמה לי ענין קצת אחר מהעברת כסף.
אלעזר שטרן: את צודקת שיש דברים שחוק הטרור נותן להם פתרון ועל פניו הוא נותן להסתה בסיסית פתרון, אבל ועדת החוקה לא דנה במה שאנחנו מעבירים לתוך הרשות ומה שמדובר בחוק הזה זה על טרור של ממש, להבדיל מכל מה שיכול לכסות שם.
אלעזר שטרן: לכן החוק הזה לוקח פעולות טרור, לוקח סוגיה - - - הרי חלק מהדברים הם בחקיקה ישראלית על הסכמי פריז, בתוך זה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהחוק הזה באמת יש לו מקום על אף שלפי חוק הטרור אפשר - - -
<ענת אסיף: שלא יובן – אני לא אמרתי שיש מקום או אין מקום.
<ענת אסיף: אני רק השבתי ליושב-ראש ששאל – בוא נניח שיש כסף שכתוב עליו שהוא מיועד למחבל עבור ביצוע העבירה.
<ענת אסיף: זה באמת יותר פשוט, ויש כבר כלי משפטי קיים שהיו אמורים להיות מסוגלים להפעיל אותו כשיש את ההצדק הביטחוני.
אמיר אוחנה: אם אני מבין אותך נכון, כבר היום יש סמכות לשר לעשות את זה.
<ענת אסיף: איזה שר?
אמיר אוחנה: שר האוצר.
אמיר אוחנה: להקפיא את הכספים כפי שהוא עשה בעבר.
אמיר אוחנה: זאת אומרת, מה שהחוק הזה מכוון לעשות, ואת מבינה כאן, כבר יש היום סמכות.
<ענת אסיף: ועובדה שזה נעשה.
אמיר אוחנה: זאת אומרת שהחוק בעצם מיותר כיוון שהסמכות כבר קיימת?
<ענת אסיף: - - - אני באמת לא אמרתי את זה.
<ענת אסיף: יש כאן אמירה של חברי כנסת שרוצים להגיד לממשלה לעשות את זה.
<ענת אסיף: אין מניעה משפטית להגיד את זה.
<ענת אסיף: מיותר או לא מיותר – זו לא אמירה של - - -
אבי דיכטר: שאלה בהקשר הזה – תראי, הרי מדינת ישראל החליטה שהיא תגיע עם ידה הארוכה לתוך בנק בלב רמאללה, תיכנס לחשבונות בנק של מחבלים ותיקח את הכסף אליה.
אבי דיכטר: עשתה את זה, ולדעתי לא פעם אחת, אפילו, והיה הרבה כסף.
אבי דיכטר: היא הלכה לחשבונות של מחבלים.
אבי דיכטר: אז למה היא לא יכולה לעשות את זה, למה היא צריכה להגיע לרמאללה אם הכסף, במקרה או שלא במקרה – חלק ממנו שהולך למחבלים ששמותיהם יפורטו להלן, מה שנקרא, והמהלך של שליחת היד ברמאללה אין אתו בעיה, ועצירת הכסף שהולך למחבלים ברורים, מזוהים ולהערה שהיתה כאן – מוכחים, זאת אומרת: אלה מחבלים שהורשעו בבית משפט ישראל, נגזר עליהם עונש, או שגזרו על עצמם עונש תוך כדי הריגת חפים מפשע.
אבי דיכטר: לכן, כשאנחנו עוסקים בשמות, ואנחנו יודעים שם וסכום, שם וסכום – למה אי אפשר את המהלך הזה, במקום להגיע לתוך הבנק הפלסטיני, ולא חשוב אם זה בנק פרטי ברמאללה או בנק הרשות הפלסטינית ברמאללה.
אבי דיכטר: למה אם יש לנו גישה ליובל שמוביל לבריכה הזו, מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לעשות את אותה פעולה?
אמיר אוחנה: לא שמעתי שלא.
אמיר אוחנה: לא שמעתי שאנחנו לא יכולים.
<ענת אסיף: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שיש - - - החידוד שלך האיר נתיב משפטי נוסף שמצריך קישור עובדתי יותר משמעותי בשביל להפעיל אותו, של קישור ישיר בין הכסף לבין היותו השכר בעד ביצוע עבירת טרור לפי חוק המאבק בטרור, לעומת מסלול נוסף שנמצא כאן על השולחן ושיש בו פרטים שלא אני – הדרג המדיני על בימת המליאה אמר שצריך עוד ללבן אותם ולסכם אותם כדי להתקדם - - -
אבי דיכטר: אני שאלתי שאלה שאני מניח שמאיר מ "אלמגור" יודע להרחיב הרבה יותר.
אבי דיכטר: נניח שמאיר או "אלמגור" או נפגע טרור אחר בישראל יעתור לבג"צ כנגד ממשלת ישראל וידרוש להקפיא או לחלט את סכום הכסף שעובר למחבל, במקרה הזה – שפגע בקרוביו.
אבי דיכטר: כך, "אלמגור", שמייצגת את כולם או מרביתם – יעשה מהלך כזה.
אבי דיכטר: מה ההבדל או מה הסיכוי להצליח במהלך כזה אל מול חקיקה?
אבי דיכטר: חברי הכנסת מובילים חקיקה שעוסקת בתמונה הכוללת, אבל, אם לא תהיה ברירה – מהלך כזה של נפגעי טרור, מה שקורה בארצות הברית, אגב, חדשות לבקרים – שמגישים בקשה ויש שם תביעות של מיליארדים כנגד דברים הרבה יותר פעוטים – רק העברת כספי טרור, לא עיסוק בטרור, של בנקים שנדמה לי של 9 מיליארד דולר.
אבי דיכטר: אתה מבין שבמישור הזה העניינים מאוד - - - לא רוצה לומר "פשוטים", אבל מתבצעים.
אמיר אוחנה: כיום העתירה תידחה, ולאחר החוק העתירה יכולה להתקבל משום שכיום יש רשות ולא חובה, ולאחר חקיקת החוק תהיה חובה.
<מוריס הירש: אני ממבט לתקשורת הפלסטינית.
<מאיר אינדור: אנחנו פה התאחדנו יחד.
<מאיר אינדור: פועלים במשותף.
<מוריס הירש: חוק היישום אליו התייחס דודי קופל לפני כן באמת כולל סעיף, סעיף 16(2), שמאפשר לממשלה, לשר האוצר, גם לקזז סכומים שמגיעים לאדם אחר בישראל בהתאם לתנאים שנקבעו על ידי שר האוצר, כך שלא בטוח שעתירה כזו תידחה בהכרח.
<מוריס הירש: יש את האפשרות שקיימת בחוק, השאלה היא רק האם התביעה היא כנגד אדם ספציפי, כמו, למשל, עבדאללה ברגותי שרצח X אנשים, ולכן התביעה צריכה להיות נגד הרשות הפלסטינית.
<מוריס הירש: ישנם לא מעט תביעות נגד הרשות הפלסטינית כנתבע ישיר, שמתנהלים בפני בתי המשפט האזרחיים ולכן בוודאי שקיימת האפשרות הזו.
אבי דיכטר: עוד התייחסויות של מי ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף או טרם התייחס?
<דודי קופל: לדברים שנאמרו כעת וקודם לכן – צריך להפריד בין תביעות אזרחיות כאלה ואחרות שמוגשות בישראל ובעולם כנגד פעילי טרור, שמתבררות בכלים אזרחיים, ובין מה שאנחנו עושים פה כעת שזו עתירה לבג"צ על העברת כספים לרשות הפלסטינית.
<דודי קופל: כפי שאמרתי קודם, בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין הכיר בשיקול הדעת הרחב מאוד של הממשלה משיקולים מדיניים וביטחוניים להעברת הכספים וקבע שככלל, לא תהיה התערבות בשיקול הדעת של הממשלה, וזה המצב המשפטי שקיים היום.
אמיר אוחנה: לנו מותר להתערב בשיקול הדעת.
<מאיר אינדור: אנחנו עתרנו והתשובה היתה שבעניינים מדיניים וסמי ביטחוניים - - -
<גל כהן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.
<גל כהן: קודם כל אתה דיברת, אדוני היושב-ראש על ללכת ולקחת כספים מאנשים שכבר ביצעו פעולות טרור, אז אתה בוודאי יודע, הדבר הזה נעשה כל הזמן.
<גל כהן: גופי מערכת הביטחון יחד עם מערכת הביטחון לפי חוק המאבק בטרור וגם לפני זה, לפי תקנות – פועלים בשגרה כדי לאתר משפחות של מפגעים, רוצחים, מתאבדים או מחבלים מסוגים אחרים, שקיבלו כספים.
<גל כהן: מגיעים אליהם, לוקחים את הכספים האלה או אפילו רכוש שווה ערך לכספים האלה.
<גל כהן: הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.
<גל כהן: זאת אומרת, הדברים האלה נעשים.
אבי דיכטר: אז עכשיו בכלל הצלחת לבלבל אותי לגמרי.
אבי דיכטר: אז עכשיו צריך ללכת לכל בית, תיאורטית, משטרת ישראל, צה"ל, שב"כ – ילכו לכל בית של מישהו, יפשפשו בכספת שיש בבית ויוציאו את הכסף או ילכו לבנק שם מופקד הכסף?
אבי דיכטר: הרי הם משלמים לחשבון הבנק, הרשות משלמת לחשבון הבנק של אותו מחבל או משפחתו.
<גל כהן: בכסף מזומן.
אבי דיכטר: לא, אני מדבר על הרשות.
אמיר אוחנה: אתה יכול להגיד כמה סכומים נאספו ממחבלים?
<מוריס הירש: ולפני כן זה נעשה תחת תקנות ההגנה, וזה נעשה כאשר מקור הכסף הוא התארגנות בלתי מותרת, שזה ארגון טרור.
<מוריס הירש: הרשות הפלסטינית כיום לא מוגדרת כארגון טרור, והתשלומים האלה לא נכללים, ולהבנתי הצנועה אין סמכות כזו - - -
אבי דיכטר: לא, אני לא הבנתי ככה את ההערה שלו, את האמירה שלו.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין לפיכך, בקצב שלנו.
אבי דיכטר: אתה הולך לבית של עבאס א-סייד ששפוט ל-35 שנה, כולל הפיגוע במלון פארק בנתניה - - -
<מוריס הירש: שם יש מאסרי עולם.
אבי דיכטר: 35 מאסרי עולם, סליחה, כולל הפיגוע במלון פארק בנתניה.
אבי דיכטר: עכשיו הולכים אליו הביתה, הוא מקבל מהתאגדויות בלתי מוכרות - -
<קריאה: הוא מקבל מהחמאס וגם מהרשות.
אבי דיכטר: - - חצי מיליון שקל, ומהרשות הפלסטינית הוא מקבל חצי מיליון שקל.
אבי דיכטר: אז בבית אתה עושה מיון ועושה את החצי מיליון שקל - - - בהנחה שזה מסודר אצלו לפי תקבולים, מה הוא קיבל ממי, ואתה פותח את המגירה של הרשות הפלסטינית, סוגר אותה ואומר – אני לא נוגע בה, ופותח את המגירה של ההתאגדות הבלתי מוכרת, החמאס במקרה הזה, ולוקח את הכסף?
אבי דיכטר: זה מה שאתה אומר?
אבי דיכטר: האמנם כך?
<גל כהן: אז קודם כל לא נתקלנו באנשים שמחזיקים בבית חצי מיליון שקל ולא פתחנו מגירות.
<גל כהן: אנחנו מדברים על סכומים של בין אלפים בודדים – 5,000 ל-10,000 שקלים, וזה כספים שמקבלים מהתאגדויות בלתי מוכרות.
<גל כהן: לשם הולכים, את הדברים האלה מחפשים ואת הדברים האלה לוקחים.
<גל כהן: אתה לא תלך למישהו שקיבל כסף ממשהו שלא מוגדר כהתאגדות בלתי מותרת לפי חוק המאבק בטרור.
<גל כהן: לכן אנחנו הולכים על כספים שמתקבלים מחמאס וארגונים שקרובים אליהם.
<גל כהן: זה מה שמחפשים, את הכספים האלה תופסים.
אבי דיכטר: אבל בעלייה לביתו של אותו מחבל מצאת 10,000 שקל.
אבי דיכטר: אתה בודק כמה הוא קיבל מהחמאס ומה שהוא קיבל מהרשות אתה משאיר?
<גל כהן: אתה לא הולך רנדומלית לבתים.
<גל כהן: הולכים לבתים שיש לגביהם מידע שהתקבל כסף מארגון שמוגדר כהתאגדות בלתי מוכרת ומחפש ותופס.
<מוריס הירש: אז אתה לוקח את הכסף הזה, הספציפי, או שווה ערך לזה שאתה יכול להוכיח שהוא הגיע מארגון טרור.
<גל כהן: נכון.
אבי דיכטר: ואם היית לוקח מביתו את הכסף שהרשות הפלסטינית שילמה לו, ככספי טרור?
<גל כהן: מלכתחילה לא היינו מגיעים לבית כזה.
אבי דיכטר: אני שואל משפטית מה המשמעות של זה.
אבי דיכטר: האם יש מניעה לקחת כסף שניתן לו מתוקף היותו טרוריסט?
אבי דיכטר: מתוקף מעשה הטרור שהוא ביצע?
<גל כהן: אם זה לאותו בן אדם אז יכול להיות שכן.
<גל כהן: אנחנו מדברים על כספים של משפחות.
<גל כהן: מישהו שביצע פעולת טרור – לא משנה לאיזה ארגון הוא היה שייך.
אבי דיכטר: מה שאתה אומר – זה משנה הכסף שהגיע אליו.
אבי דיכטר: מקור הכסף משנה, אצלך.
<גל כהן: מי שביצע פעולת טרור זה כבר לא משנה - - -
אבי דיכטר: שלא תהיה אי הבנה.
אבי דיכטר: החוק הזה עוסק אך ורק במי שביצע פעולות טרור.
אבי דיכטר: הוא לא עוסק באחרים.
אבי דיכטר: הוא עוסק במי שביצע פעולות טרור והורשע בגינן בבית משפט בישראל.
<מוריס הירש: מה שגל כהן מסביר זה שאם הכסף ניתן לו על ידי החמאס היינו לוקחים את זה בוודאות, באופן ברור, בסמכות וברשות, אבל אם הכסף משולם על ידי הרשות הפלסטינית – בזה אנחנו בינתיים לא נוגעים.
אבי דיכטר: אני לא הבנתי את התשובה בחדות שאתה מתאר.
חיים ילין: מה זה "בינתיים לא נוגעים"?
<מוריס הירש: הכסף נשאר אצלו בחשבון.
חיים ילין: לא בינתיים, אתה לא נוגע, בכלל.
<מוריס הירש: זו הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן, לקדם את המהלך הזה, שהכסף הזה גם לא יגיע אליו מלכתחילה, כך שלא יהיה צורך לתפוס בביתו.
<מוריס הירש: זו באמת החכמה הרבה של הצעת החוק.
<גל כהן: לפני כ-3 חודשים הוכרזה הקרן הלאומית הפלסטינית כארגון טרור לפי חוק המאבק בטרור בהכרזה זמנית של שר הביטחון שאמורה להפוך להכרזה קבועה בימים הקרובים.
<גל כהן: מהרגע שהקרן הזו גם מוכרזת כארגון טרור אז גם כספים שהתקבלו מהקרן הזו שהיא כן סוג של אורגן של הרשות הפלסטינית, כספים שיתקבלו מהקרן הזו גם ייכנסו תחת הקטגוריה הזו של כספים שניתן להחרים.
אבי דיכטר: גל, תשמע.
אבי דיכטר: אני מודה שאתה מצליח לבלבל אותי, אני לא בטוח שלא אותנו.
אבי דיכטר: תראה, קיבלת דיווח מודיעיני מה-CIA, כדי לא להפליל ישראלים, שמחבל – תבחר אתה את שמו, קיבל חצי מיליון שקל בונוס מהרשות הפלסטינית בהוראה של מחמוד עבאס.
אבי דיכטר: אתה הולך אליו הביתה.
אבי דיכטר: לוקח או לא לוקח?
אבי דיכטר: משפטית אתה יכול לקחת או לא יכול לקחת את הכסף הזה?
אבי דיכטר: בונוס בגין הפיגוע שהוא ביצע.
<גל כהן: כרגע – כן.
<גל כהן: לפי חוק המאבק בטרור – כן.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מקור הכסף הוא לא משמעותי, היעד והסיבה שבגינה הוא ניתן היא הסוגיה המשמעותית?
<גל כהן: כסף שהתקבל כגמול או שכר עבור ביצוע עבירה - - -
אבי דיכטר: זאת אומרת שכל סכום כסף שניתן על ידי גוף כלשהו, רשות פלסטינית, ממשלה של מדינה כלשהי, איראנית או אחרת, או מערבית לפעמים – למחבל, בגין היותו מחבל, לא בגין סיבה אחרת - - -
אמיר אוחנה: כן, אדוני היושב-ראש, אבל הם לא מציגים את זה.
אמיר אוחנה: איך הם מציגים את זה?
אמיר אוחנה: היה לנו דיון עם יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט היווני-הקפריסאי שהיו פה, ביחד.
אמיר אוחנה: מה הוא אמר לי? – הם אומרים לנו שהם נותנים את זה כסיוע הומניטרי.
אמיר אוחנה: כלומר, אותו מחבל אמנם עבר עבירה וזה חמור מאוד, והוא יושב בכלא, אבל משפחתו לא חייבת להיענש.
אמיר אוחנה: הוא פרנס משפחה, ועכשיו נותנים סיוע למשפחה שלו – כך הם מציגים את זה.
אמיר אוחנה: שאלתי אותו – אם מישהו יושב בכלא על אונס שהוא ביצע ברחבי הרשות, הוא גם מקבל את הכסף הזה?
אמיר אוחנה: כמובן שהתשובה היא – לא.
אמיר אוחנה: הוא לא ידע להגיד לי את זה, אבל אני יודע להגיד את זה.
אמיר אוחנה: לכן, למרות שהם לא אומרים שזה לטרור, זה באמת לטרור.
אמיר אוחנה: השאלה היא אם אנחנו מתעמתים עם הסוגיות הללו.
אמיר אוחנה: הם ודאי שלא יגידו שזה בונוס עבור טרור.
אמיר אוחנה: הם לא יגידו את זה.
אבי דיכטר: אבל תראה, אם הרשות הפלסטינית משלמת לו ביטוח לאומי או שווה ערך לביטוח לאומי – אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, כי גם אנחנו משלמים ביטוח לאומי למשפחה של מחבל יהודי.
אמיר אוחנה: או של אסיר פלילי.
<מוריס הירש: אגב, אדוני, זה לא נכון.
<מוריס הירש: חוק הביטוח הלאומי מחריג את האנשים שיושבים בכלא, שולל להם את האפשרות לקבל קצבאות.
אבי דיכטר: למשפחתו.
<מוריס הירש: המשפחה מקבלת בגין - - -
אבי דיכטר: אנחנו מדברים על משפחתו.
<מוריס הירש: אבל האסירים שיושבים בכלא – זו טענה שהושמעה בדיון אחר, זו פשוט טענה שחסרה כל בסיס.
<מוריס הירש: האסיר לא מקבל שום תשלום מהמדינה כשהוא יושב בכלא.
<מוריס הירש: אפילו ביטוח לאומי עבור ילד.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אוחנה דיבר בדיוק על הנושא של משפחות, בהמשך לפגישה שהיתה עם הפרלמנטרים היווניים.
אבי דיכטר: מה שעובד בביטוח לאומי – גם הצעת החוק הזו אינה עוסקת בזה.
אבי דיכטר: היא עוסקת בכסף לטרוריסט על מעשה הטרור שהוא ביצע ושבגינו הוא הורשע בבית משפט ישראלי.
אבי דיכטר: לכן אני מודה - - -
<מוריס הירש: ואם התשלום היה לפי צרכי המשפחה, קשיים כלכליים – יכול להיות שזה מובן, אבל התשלום ניתן לכל אחד ללא כל קשר למצבה הכלכלי של המשפחה.
<מוריס הירש: זה גרידא עידוד טרור, אין לזה שום קשר לביטוח הלאומי.
חיים ילין: ביטוח לאומי משלם באופן אחיד, לפי מספר ילדים, לפי פרמטרים מאוד שקופים וידועים.
חיים ילין: פה משלמים למשפחה לא לפי מספר הילדים אלא לפי כמה רצחו.
חיים ילין: בחוק הטרור – אני הייתי כמעט בכל הישיבות של החקיקה של חוק הטרור.
חיים ילין: אחד הדברים, לצערי, שהיינו צריכים לחוקק זה בנוגע למעגל הרביעי, החמישי והשישי.
חיים ילין: הם מוגדרים ולא מוגדרים.
חיים ילין: זה כבר לא מי שעשה את הפיגוע ומי שעזר לעשות את הפיגוע.
חיים ילין: זה מערכות מחשבים, זה מי שתרם את הכסף, זה חשבונות בנקים – כל מי שמעורב, ואני שואל אם הם לא במעגל הרביעי והחמישי, כל אלה שנותנים כסף בלי קשר לשם – אם זה חמאס, אם זה הרשות הפלסטינית, ולא משנה מי.
חיים ילין: הם השתתפו ומשתתפים באירוע הטרור לאחר האירוע עצמו, כי כולם יודעים שיהיה כסף.
חיים ילין: למה אי אפשר להאשים, או לקחת את הכסף הזה לפי חוק הטרור במעגל הרביעי והחמישי?
<גל כהן: אני רוצה להשלים - - -
חיים ילין: אין תשובה?
<גל כהן: זה מה שהכנסת קבעה, חוק המאבק בטרור.
אמיר אוחנה: אז הכנסת באה לקבוע את החוק הזה, ונראה לי שככה אפשר לעצור את זה, לפחות חלק.
<גל כהן: אני רוצה רק להשלים בקשר לשאלת הסמכות.
<גל כהן: דיברתם על מיותר או לא מיותר, אני כמובן לא נכנס לזה, אבל כמו שהוזכר כאן כבר מספר פעמים – לממשלה יש היום סמכות לבצע את מה שהצעת החוק בעצם מבקשת לקבוע ולעגן בחוק.
<גל כהן: זאת אומרת, ההצעה הזו מצד אחד עלולה לכבול את ידי הממשלה, באיזשהו אופן, ומצד שני מיועדת, אני מניח, להתוות לממשלה את הקווים שבהם היא אמורה ללכת בבואה לעסוק בנושאים כאלה.
<גל כהן: לכן, מה שביקשנו כמשרד ביטחון, וזו גם ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, שמשרד הביטחון יביא הצעת חוק ממשלתית אחרי שכמובן ייערך דיון בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים ויישקלו כל השיקולים הרלבנטיים של משרד האוצר, המשפטים וכמובן – הביטחון, ואז תובא הצעת חוק ממשלתית.
אמיר אוחנה: למה שלא יבואו כל הגורמים האלה לכאן ונקדם את הצעת החוק?
אמיר אוחנה: זה לא חייב להיות ממשלתי
<גל כהן: זה מה שסוכם בוועדת השרים.
אבי דיכטר: - - - יכולה לקדם חוק, היא לא צריכה להיוועץ בכנסת, כשם שהכנסת לא חייבת להתייעץ עם הרשות המבצעת.
אבי דיכטר: כל מה שאנחנו עושים עכשיו בדיון הזה – הוא דיון ראשון בהצעת החוק הזו אחרי שהיא עברה קריאה טרומית.
אבי דיכטר: כל הרעיון הוא לשמוע, בין היתר זה משפט אופרטיבי – שמשרד הביטחון, הממשלה, מתכוונים לעלות הצעת חוק דומה או בכיוון הזה.
אבי דיכטר: זה לא פוטר אותנו מלעסוק בהצעה הזו.
אבי דיכטר: גם היתה התחייבות של מגישי הצעת החוק הזו לתאם את המהלכים מול משרדי הממשלה.
אלעזר שטרן: אני אומר משהו: אנחנו מבינים שלממשלה יש דברים שיכול להיות שגם אי אפשר להגיד פה את הכל.
אלעזר שטרן: אנחנו לא עושים את הדבר הזה בשביל לפגוע.