GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: אחד, מהעובדה שמשרד הביטחון מוצא לנכון לשלוח נציג – אין לי שום דבר נגד יועץ משפטי, הכול בסדר, אני מעריכה מאוד, ערן, אבל שמי שצריך למסור את העמדה של משרד הביטחון הוא דווקא יועץ משפטי.
אורנה ברביבאי: שתיים, שלחו אותך כבר, תבוא עם תשובה, תאמר עניינית: אני חושב שקיצור השירות הכרחי, לא הכרחי, נדרש, לא נדרש, ותעמדו מאחורי עמדה מגובשת.
אורנה ברביבאי: עכשיו, בוא רגע נעשה סדר בלוחות הזמנים.
אורנה ברביבאי: זה לא שעכשיו נזכר מישהו ואמר:
אורנה ברביבאי: אנחנו מתקילים אתכם באיזה שאלה שאי-אפשר היה להיערך אליה.
אורנה ברביבאי: מ-2016 מדברים על קיצור שירות, על החלטה שהתקבלה בחוק, שאם מישהו רצה לשנות אותה הוא היה לפעול קודם.
אורנה ברביבאי: ומי אם לא שר ביטחון, שהמשמעות של אורך השירות ברורה לו, בוודאי כאקס רמטכ"ל, בהיבט של יכולת צה"ל לעמוד במשימותיו, צריך להביע את עמדתו.
אורנה ברביבאי: אני לא מבינה מה זה קשור לקורונה, אני לא מבינה איך זה קשור למשימות אחרות על משרד הביטחון, אני מבינה דבר אחד: כשצה"ל ישב פה, ומבחינתי ראש חטיבת תכנון כוח אדם הוא הגורם המוסמך בצבא, ישב פה פעם קודמת ב-10 בספטמבר ואמר: אנחנו לא מסוגלים לבצע את משימותינו, ונתן גם פירוט, אני לא אחזור כי הוועדה פתוחה – אחת, שתיים, שלוש – אני לא מצליחה להבין את הדבר הבסיסי ביותר, איך מערכת הביטחון לא מנהלת את הדיאלוג הזה מול צבא במדינה דמוקרטית ולא אומרת את הדבר הבא: צה"ל, או תסתדר בבקשה ל-30 חודש, ועם זה תתארגן ותבצע את המשימות, גם אם המשמעות ירידה בסד"כ, ירידה במשימות או בתעדוף כזה או אחר; או להגיד: אני כשר ביטחון מתכוון להאריך את השירות, לפעול לשינוי החוק בעצם.
אורנה ברביבאי: אני אגיד עוד יותר מזה: לצערי אנחנו גם לא רואים פעולות שנעשות בהתאם לדבר הזה.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, צה"ל אומר:
אורנה ברביבאי: אנחנו צריכים לשנות את החוק, ולא נעשית שום עבודת מטה – אני לא יודעת מה נעשה פנימה בתוך הצבא, אני כבר שנים רבות לא בצבא, אבל לא נעשית עבודת מטה במערכת הביטחון בכללותה שאומרת: הולך להיות שינוי כזה או אחר.
אורנה ברביבאי: אז אני לא מבינה איך המערכות עובדות, מהקצה שאתה מגיע כדי להגיד לי אחרי הרבה מאוד זמן: אין לנו עמדה, למשרד הביטחון השלם והגדול אין עמדה בנושא אורך שירות, עד העובדה שזה לא מתיישב עם מה שהצבא אומר.
אורנה ברביבאי: ובעיניי לגיטימי שמשרד הביטחון יגיד: עמדת הצבא לא מקובלת עלינו.
אורנה ברביבאי: ממש לגיטימי לצבא במדינה דמוקרטית.
אורנה ברביבאי: אבל לא לגיטימי בעיניי להשאיר את זה ככה פתוח, כולל את זה שתיכף גיוס נובמבר – מתי יתחיל גיוס נובמבר?
אמיר ודמני: בעוד שלושה שבועות.
אורנה ברביבאי: בעוד שלושה שבועות.
אורנה ברביבאי: היום ה-1 בנובמבר, ימשיכו להתגייס חיילים בגיוס נובמבר לחילות השדה, בפער שאנחנו יודעים שהוא קיים על פי עמדת הצבא, שחזקה עליהם שהם יודעים מה הם אומרים, והחיילים שיגיעו בשערי מיט"ב יגידו להם: אתם מתגייסים ל-30 חודשים, ואולי יופעלו לכם חודשיים נוספים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שכל ההתנהלות הזאת היא התנהלות לא מקצועית, היא התנהלות לא רצינית, היא מלמדת על פער מובנה בין הצבא למערכת הביטחון, היא מלמדת על פער בין מערכת הביטחון לאזרחים במדינה דמוקרטית.
אורנה ברביבאי: מתגייס חייל – רצוי ונכון שידע.
אורנה ברביבאי: אז אמרנו, זה בתוך הגיוס של אוגוסט, זה לא היה ברור, זה כן היה ברור.
אורנה ברביבאי: מה קרה מאוגוסט עד יום?
אורנה ברביבאי: למה לא השתנה שום דבר?
אורנה ברביבאי: למה לא התקיים דיון עומק אחד, שבו מציגים את התוצרים ואומרים: דעתנו חלוקות, אנחנו חושבים ככה, חושבים אחרת.
אורנה ברביבאי: עכשיו, אני אגיד עוד דבר: אני לא יושבת-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני יושבת-ראש ועדת משנה לכוח אדם.
אורנה ברביבאי: אבל אני חושבת שהאופן שבן משרד הביטחון מתייחס לוועדת החוץ והביטחון בעיניי הוא שערורייתי.
אורנה ברביבאי: לא יכול להיות שצבא במדינה דמוקרטית, כשהדרג המפקח של ועדה כזאת, שיושבת כאן ומצפה לתשובות ברורות וחד משמעיות, אנחנו מגיעים לסיטואציות מביכות, שחיילות שעומדות בקצה, דקה לפני שחרור שלהן, מאריכים להן את ה-16א, כי משהו לא תפקד קודם, ובוודאי במציאות של אורך שירות שאנחנו לא יודעים להגיד.
אורנה ברביבאי: עכשיו, עלית עוד פעם – זה לא דיון ברמה האישית מולך, ערן, אני אומרת לך כמי שיושב מולנו – בעיניי ההתנהלות הזאת היא לא מקצועית, לא רצינית, לא מתייחסת בכבוד לא לכנסת, ובוודאי לא לחיילים שעומדים כרגע לפני גיוס, כשהם נכונים לתת את הכול למען המדינה.
אורנה ברביבאי: אנחנו נתקדם הלאה לצבא.
אורנה ברביבאי: אני כמובן גם מתכוונת להביע את עמדתי בכתובים, גם לפנות ליו"ר הכנסת בהיבט הזה של איך מתייחסים לבית המחוקקים צבא ומערכת ביטחון, וגם לדרוש תשובות, כי בסופו של דבר לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן מענה מקצועי גם לחיילים וגם לצה"ל.
יאיר גולן: אני יכול להוסיף על זה משהו?
ערן יוסף: אפשר להתייחס?
אורנה ברביבאי: אני תיכף אתן לך לענות.
יאיר גולן: מעבר לדברים שאמרת, אורנה, שבאמת כל מילה חקוקה בסלע, אני חושב שמה שעושה הוועדה זה ניסיון לשפר את מערכת הביטחון ולשפר את הצבא.
יאיר גולן: הרי כולנו רואים את הגרפים שמצביעים על הגידול במחזורי הגיוס.
יאיר גולן: כולנו מבינים שהצבא נשאר פחות או באותו גודל, אבל העם גדל.
יאיר גולן: מה עושים עם כל המחזורים האלה שהולכים וגדלים?
יאיר גולן: מה המענה לכל אותם כאלה שכפופים לחוק גיוס חובה, אבל בעצם אין מה לעשות איתם?
יאיר גולן: איפה הם יוכשרו?
יאיר גולן: הרי גם בבסיסי הטירונות, לא משנה איזה טירונות, יש איזושהי קיבולת מקסימלית.
יאיר גולן: האם צה"ל הולך לעבור ליותר מחזורי גיוס?
יאיר גולן: האם הצבא עומד לבוא ולהגיד: קצרו לנו את השירות, כי אין לנו מה לעשות עם כל כך הרבה אנשים?
יאיר גולן: האם הולכים להעלות את רף הגיוס ולהגיד: יש ציבורים שלמים שאנחנו פשוט לא נביא אותם בשירותנו?
יאיר גולן: זאת אומרת, חייבים בדברים האלה לתכנן קדימה.
יאיר גולן: והתחושה שלי, מעבר לכל מה שאמרה פה יושבת-ראש הוועדה, היא שאין תכנון קדימה.
יאיר גולן: אין ניסיון להגיד: זה המציאות שאליה אנחנו מפתחים, אנחנו מתכוננים, אנחנו מתכננים.
יאיר גולן: וזה נראה מוזר מזווית הראייה של הוועדה מהסיבה הפשוטה שזה אחד הדברים היותר ודאיים שיש.
יאיר גולן: הרי יודעים כמה תינוקות נולדו לפני 18 שנים.
יאיר גולן: אין פה איזושהי הפתעה.
יאיר גולן: זה נתונים דמוגרפיים ברורים לחלוטין, וצריך להיערך אליהם בהתאם.
אורנה ברביבאי: ערן, אתה רוצה להתייחס?
ערן יוסף: ממש בקצרה, ברשותך.
ערן יוסף: אני רוצה לציין, להבנתי הביקורת הכללית כנגד משרד הביטחון והיחס שלו לוועדת החוץ והביטחון היא לא מוצדקת.
ערן יוסף: אנחנו פועלים מולכם בשוטף כל הזמן בנושאים שונים, מכבדים מאוד את הוועדה ונענים לכל הדרישות שלכם.
ערן יוסף: ההתייחסות לגבי 16 גם להבנתי לא במקומה – מדובר בתקנות שהיו על שולחן הוועדה מ-2018.
ערן יוסף: מכל מיני סיבות שלא קשורות אלינו, כולל החלטה של הגופים שדנים בזמן ממשלת מעבר במה הכנסת תדון ובמה לא, הוחלט לא לדון בזה בתקופת הפגרה.
ערן יוסף: באוגוסט השנה זה הונח על שולחנכם ונדון לפני כמה שבועות והוחלט.
ערן יוסף: אני לא חושב שנכון לקשור בין הדברים.
ערן יוסף: לעניין שכאן לפנינו – אנחנו לא מזלזלים בוועדה, אנחנו נותנים את מה שיש לנו.
ערן יוסף: אנחנו קיבלנו את פנייתכם, הנושא - - -
אורנה ברביבאי: אתה יכול להסביר לי איך לא התקיים דיון עומק אחד?
ערן יוסף: רק משפט אחד לסיים: הדברים הוצגו לשר הביטחון, ושר הביטחון מודיע שהוא לא קיבל החלטה סופית בעניין הזה.
ערן יוסף: זה הכול.
ערן יוסף: לא שזה לא חשוב ולא שזה לא נדון ולא שחלילה מישהו חלילה מזלזל בוועדת החוץ והביטחון.
אורנה ברביבאי: הזלזול בוועדת החוץ והביטחון זה הסימפטום.
אורנה ברביבאי: אני מדברת על התופעה שבה צריך להיות דיון עומק מחייב עמדה, שזה לא נדבר שניתן להשאיר אותו בצד, לנוכח העובדה שהגיוסים בעת הזאת מתקיימים, לנוכח הפער מול המועמדים לשירות הביטחון שאין תשובה לגביהם.
אורנה ברביבאי: וגם לעניין ה-16א הייתי יכולה להתייחס עכשיו, אבל זה לא הדיון, בכרונולוגיה של לוחות הזמנים אפשר לשהות כמה זמן זה שהה איפה.
אורנה ברביבאי: אבל עזוב, זה לא העניין.
אורנה ברביבאי: המהות היא שאני מבינה שלא מתקיים דיון עומק, שאין ניתוח של המשמעויות של הצבא עם 30 או 32 חודשים בין הצבא למערכת הביטחון.
אורנה ברביבאי: ואני תוהה: אם אין העמקה כזאת, לאן אנחנו הולכים לא רק בגיוס נובמבר, אלא בכלל בהתבוננות קדימה, והאם אנחנו במדינה דמוקרטית לא מחויבים לתת דין וחשבון לאזרח שצריך להתגייס, המועמד שהופך מאזרח לחייל עוד דקה, ולא יודע מה רוצים ממנו, עבור אלה שכבר התגייסו ואין להם מושג אם הם יעשו 30 או 32 חודש.
אורנה ברביבאי: אז אפשר לנסות להקטין את האירוע, בעיניי הוא אירוע שלא מובן בשום קנה מידה – ברמת התהליך, ברמת התוצאה, ובוודאי בפער שמתחוור לנו בין מה שהצבא מציג לבין מה שהמערכת.
אורנה ברביבאי: אני אומר עוד דבר, ואני מודעת למה שאני אומרת:
אורנה ברביבאי: אני מקווה מאוד שהשיקולים של לבוא עכשיו עם החלטה של משרד הביטחון הם אינם שיקולים פוליטיים בראייה של צורך כזה או אחר.
אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה בכאב, משום שלהבנתי אסור – אסור – שנושא אורך השירות ונושא מודל השירות על כל היבטיו השונים יהיה בכלל איזה חלק מתהליך קבלת החלטות פוליטי.
אורנה ברביבאי: אני לא מאשימה, אני חוששת מאוד שזה הכיוון.
אורנה ברביבאי: אבל אנחנו נעבור הלאה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה רגע להגיד למה ביקשנו מהצבא את מה שביקשנו ממך, ראש חטיבת תכנון כוח אדם: כשאנחנו מתייחסים למסלולים הדיפרנציאלים זה לא בא בחלל, תיכף תידרש להציג את זה.
אורנה ברביבאי: הרי הצבא אומר את הדברים הבאים, לפחות בהבנה שלי – ותתקן אותי אם אני טועה, לפחות במסקנות שלנו מהדיון הקודם – הצבא אומר:
אורנה ברביבאי: מצד אחד יש לי צורך מאוד גדול, בוודאי במערך הלוחם, ביחידות הקצה, ואני לא מצליח לעמוד באחוזי האיוש.
אורנה ברביבאי: גם אם אתם רואים שאחוזי האיוש הם כאלה, בפועל הם פחות ואנחנו צריכים יותר.
אורנה ברביבאי: אנחנו גם רוצים את היכולת ואת הגמישות למפקדים להבטיח שמי שמתגייס גם ל-30 חודש או ל-32 חודש תהיה יכולת להאריך את שירותו, אפילו בחודשי קבע חליפיים כאלה ואחרים כדי לתת מענה.
אורנה ברביבאי: ומצד שני הצבא אומר: יש אוכלוסיות רבות ומגוונות, כפי שאמר פה האלוף במיל' חבר הכנסת גולן, שרגע יש פה שאלה לגבי הגידול הדמוגרפי והאופן שבו מתמודדים עם גיוס רחב היקף מאוכלוסיות שונות ומגוונות.
אורנה ברביבאי: וכשאני ביקשתי התייחסות לנושא הדיפרנציאליות, ביקשתי לדעת את זה כדי לעשות סדר לכל מי שמקשיב ושואל את עצמו: אז לצבא יש עודף כוח אדם והוא נדרש לפחות?
אורנה ברביבאי: הצבא צריך יותר כוח אדם?
אורנה ברביבאי: איך זה מתיישב במודל צבא העם, עומק שירות דיפרנציאלי, שכולם בסוף בשם השוויון צריכים לעשות אותו שירות?
אורנה ברביבאי: איך זה מתכנס לזה שהיקף הלא מתגייסים בהיקפים גדולים, גם גברים וגם נשים?
אורנה ברביבאי: ובסוף באופרציה הגדולה הזאת, שאנחנו יודעים שכמעט מחצית העם לא מתגייס, וחלקו יידרש לעשות אורך שירות שונה, ביקשתי שתעשו סדר כדי שיהיה ברור.
אורנה ברביבאי: ועוד לא דיברתי על הפער בין מה שהצבא מציג לבין מה שמערכת הביטחון מציגה – או לא מציגה בכלל, שותקת בעיקר.
אורנה ברביבאי: עוד לא דיברתי על זה.
אורנה ברביבאי: אני מדברת אך ורק על ההיבט של איך הצבא בכללותו רואה את העניין הזה של החלוקה, כי למשל נשאלתי קודם: תגידי, ואם הצבא נותן כוח אדם ליחידות מחוץ לסד"כ, לימ"לים, הוא יכול להמשיך לתת?
אורנה ברביבאי: האם מדובר באותו כוח אדם, האם לא?
אורנה ברביבאי: איך זה מתיישב עם אמירה קוהרנטית, שהצבא לא יכול להסתדר עם קיצור שירות ל-30, כשמקביל אורכי השירות הם דיפרנציאליים, ובמקביל הצבא מדבר על שחרור אולי חיילים מסוימים בקיצור שירות?
אורנה ברביבאי: בבקשה, אמיר.
אורנה ברביבאי: ואני בכוונה לא מכניסה אותך לדיון הפוליטי, ואני לא מביכה אותך בשאלות בין הצבא למערכת הביטחון, כי אני מבינה את מקומך כלובש מדים.
אמיר ודמני: אז קודם כול, אני רוצה להגיד, שהצבא הציג את כל הנתונים בוועדה הסגורה שהתקיימה בחודש ספטמבר.
אמיר ודמני: והצבא ערוך ונכון להציג כל נתון שיידרש ממנו במסגרת ועדות סגורות, מן הסתם כשאנחנו מדברים על נתוני הצבא אנחנו שומרים אותם בפורומים סגורים.
אמיר ודמני: ולכן אני מתייחס אל הוועדה כמי שכבר הצגנו לה את הדברים.
אמיר ודמני: לכן אני אדבר יותר בצורה כללית, ומה שירצו ממני הבהרות נוספות בנושא נתונים, אני כמובן יודע לתת כל דבר שיידרש.
אמיר ודמני: הדבר השני שחשוב לי להגיד כהקדמה זה שצה"ל מקיים את החוק הלכה למעשה.
אמיר ודמני: אנחנו ב-1 ביולי, איך שאומרים, התיישרנו על ביצוע החוק ועדכנו את כל המערכות, ומהיום הזה למעשה גייסנו ל-30 חודשים.
אמיר ודמני: צריך להגיד, וגם הצגנו את זה בפני הוועדה, וזה כמובן מתואם עם משרד הביטחון ועם כמובן חוות דעת משפטיות של הפצ"ר, שאנחנו מודיעים למתגייסים שהשירות שלהם עומד על 30 חודשים על פי החוק מה-1 ביולי, ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להביא לידיעתם, כי קיימת אפשרות שלאחר גיוסך החוק יתוקן, ולמעשה אורך שירות החובה עשוי להשתנות ויחול עליך או עלייך.
אמיר ודמני: אבל כמובן שהנושא הזה מותנה בשינוי החוק ולא תלוי בנו.
אמיר ודמני: זה קודם כול לגבי זה שאנחנו מקיימים את החוק.
אורנה ברביבאי: למרות שבפועל, אם לא יהיה שינוי, לצורך העניין אתה לא יכול לחייב אותו להמשיך עוד חודשיים.
אמיר ודמני: חד משמעית.
אמיר ודמני: אנחנו מדינת חוק.
אמיר ודמני: הדבר הנוסף שחשוב לי להדגיש זה שסוכם למעשה בקיצור השירות הקודם שחל ב-2015 - -
אורנה ברביבאי: מ-36 ל-32, הקודם.
אמיר ודמני: מ-36 ל-32, סוכם שיתקיימו דיונים עד הרמה של הקבינט, על מנת לבחון את תוצאות קיצור השירות הקודם בטרם החלטה על קיצור שירות נוסף.
אמיר ודמני: צריך להגיד שאנחנו – אני באופן אישי, כמייצג בעניין זה של הצבא, יחד עם גורמים נוספים – הופענו שלוש פעמים בפני המועצה לביטחון לאומי, בפורומים כאלה ואחרים.
אמיר ודמני: היו שם נציגים של כל הגורמים הרלוונטיים, והצגנו את עמדתנו שבעת הנוכחית לא ניתן לקצר את שירות החובה.
אמיר ודמני: גם הצגנו את זה ביחס להיקף הסד"כ הנדרש, גם באופן כללי וגם אופן פרטני בנושא הלחימה.
אמיר ודמני: אנחנו אמרנו שקיצור שירות נוסף פוגע במשימות הצבא.
אמיר ודמני: אנחנו גם הצגנו שמודל ההכשרות בצה"ל אינו בנוי למודל של 30 חודשים, והסברנו שמבחינה מקצועית גורמי המקצוע בהקשר הזה סבורים שאנחנו רידדנו במסגרת קיצור ההכשרות הקודם את ההכשרות למינימום האפשרי, ושקיצור נוסף פוגע באפקטיביות של ההכשרה וברמת המוכנות של החיילים לביצוע המשימה שלהם.
אמיר ודמני: את הדברים האלה, כמו שאמרתי, הצגנו גם בפני הוועדה הזאת וגם בפני המל"ל.
אמיר ודמני: צריך להגיד שאנחנו גם הצגנו בפניהם את עבודת המטה, שלמעשה אושרה על ידי הרמטכ"ל והובלה על ידי הרמטכ"ל, שידועה בשם תר"ש תנופה, שבמסגרתה קיימת אף עלייה בצרכים של צה"ל בשנים הבאות, בדגש על שני דברים – גם כוח אדם לוחם וגם כוח אדם טכנולוגי – מאוד משמעותית.
אמיר ודמני: והדבר הזה מחייב אותנו להיקף כוח אדם גדול יותר אפילו ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
אמיר ודמני: כשאנחנו משווים את נתוני האיוש ביחס לצרכים האלה, בשנים הקרובות אנחנו לא רואים יכולת לקצר שירות.
אמיר ודמני: צריך להגיד שאני הצגתי את זה גם בוועדה, ואין בעיה גם להרחיב על זה שוב, שהגידול הדמוגרפי הוא אכן עובדה קיימת, ויחד עם זאת בשנים האחרונות, לאור גידול דרמטי – אני לא אומר את המילה הזאת סתם, כי זו המציאות – לאור גידול דרמטי בהיקף הפטור הנפשי, נוצר מצב שלמעשה הגידול הדמוגרפי באיזשהו מקום התקזז עם עלייה בהיקף האנשים שלא מבצעים שירות צבאי.
אמיר ודמני: אני הצגתי, אין לי בעיה, כיוון שהנתונים האלה גם נחשפו בצורה מלאה בתקשורת.
אורנה ברביבאי: תחזור בבקשה על הנתון.
אמיר ודמני: הנתונים היו שבשנת 2018 היקף הפטור הרפואי, שהוא כולל גם את הגופני-פיזי וגם את הנפשי, עמד על 7.9%, ובשנת 2020 הוא כבר היה 11.9%.
אורנה ברביבאי: כמעט 12%?
אמיר ודמני: כמעט 12%.
אורנה ברביבאי: תוך כדי שירות או לפני שירות?
אמיר ודמני: לפני שירות.
אמיר ודמני: אני לא מדבר בכלל על תוך כדי שירות, אני מדבר על היקף פוטנציאל הגיוס שעומד לרשותי.
אמיר ודמני: עכשיו, לזה אני רוצה להוסיף שגם יש השפעה נוספת.
אמיר ודמני: כלומר, יש כאלה שמערך בריאות הנפש קבע להם שהם יכולים להתגייס, אבל נתן להם סעיפי ליקוי שפוסלים אותם מיעדים מרכזיים.
אמיר ודמני: כלומר, כשאני בסוף מסתכל לדוגמה על גיוס אוקטובר, שהוא לא גיוס לחימה, הגיוס האחרון שהיה, ממש עכשיו אנחנו בסיומו, ומשווה אותו לגיוס מקביל בשנה שעברה של אוקטובר, אז אני רואה שיש לי סדר גודל של פחות 10% אנשים שהם מה שאנחנו קוראים כשירי יעד מרכזי.
אמיר ודמני: זאת אומרת, הם יכולים להיות בצבא, אבל הם לא יכולים להיות איפה שאני צריך.
אמיר ודמני: ולכן יש פה בעצם שתי בעיות: יש פה בעיה אחת של ירידה בהיקפים, ופעם שנייה גם בירידה בהיקפים ביחס ליעדים מרכזים.
אמיר ודמני: עכשיו, בצבא, כמו שאנחנו תמיד עושים ותמיד נעשה, אנחנו לא מחכים עכשיו לזה שיסדרו לנו את הבעיות, נכנסנו לעובי הקורה בצורה מאוד מאוד עמוקה ומשמעותית, גם בסוגיות של הנחיות למערך הברה"ן ולשיטות העבודה וגם בסוגיות אחרות, כדי באמת להוריד את המספר.
אמיר ודמני: אנחנו שמנו לעצמנו מטרה, לרדת תוך שנתיים עד שלוש שנים למספרים של 10% ביחס ל-11.9%.
אמיר ודמני: וצריך להגיד, כשאני מסתכל על הצפי קדימה, אז בנתונים הנוכחיים זה יעבור את ה-11.9%, זה יעבור גם את ה-12% וגם אפילו מגיע ל-13%.
אמיר ודמני: ולכן הסברנו בצורה מאוד ברורה, שהסוגיה הזאת של הגידול הדמוגרפי, ואני מדגיש בשנים הקרובות, לא נותנת לנו את המענה לצורכי צה"ל.
אמיר ודמני: ולכן אנחנו סבורים שלא נכון לקצר את השירות.
אורנה ברביבאי: אני רק רוצה לחזור בקול רם על מה שאמרת, וזה עונה גם לחבר הכנסת גולן על השאלה שלו בנושא הדמוגרפיה.
אורנה ברביבאי: אתה אומר: למרות שאבסולוטית רואים גידול משמעותי בהיקף הדמוגרפי, אתה אומר שכאשר אתה מנתח את צורכי הצבא, המגמה המקבילה שמתרוממת בהיקף הנשר הנפשי של צעירים גברים לפני גיוס שגדלה באופן משמעותי, מקזזת בעצם את הגידול הדמוגרפי לאותן יחידות ספציפיות שהצבא צריך אותן בלחימה.
אמיר ודמני: אני רק ברשותך רוצה לחדד עוד נקודה אחת, שלצערי אולי לא העברתי אותה מספיק טוב: גם כשאנחנו מדברים על גידול דמוגרפי, אנחנו מדברים על גידול דמוגרפי שמתפרס על פני עשור.
אורנה ברביבאי: אתה לא רואה את ה-peak כבר עכשיו.
אמיר ודמני: הוא לא קורה תוך שנה.
אורנה ברביבאי: אבל את ה-12% פטור נפשי אתה רואה כבר עכשיו?
יאיר גולן: ב-2024, שזה בדיוק עוד ארבע שנים, אנחנו חוזרים להיקף המתגייסים, לפחות המספרי, כמו שהיה ערב הקיצוץ ב-2015.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת גולן, אבל הוא אומר לך: במקביל תופעה תקרא לזה חברתית, תרבותית.
יאיר גולן: רגע, יש לי מה להגיד על כל הדברים.
אמיר ודמני: אז אני אומר:
אמיר ודמני: בסוף אני אזרח המדינה והמדינה חשובה לי, אין לי שום אמירה לגבי הסתכלות ארוכת טווח.
אורנה ברביבאי: בצורך של צה"ל כעת.
אמיר ודמני: אני חייב להגיד לכם שבניגוד למה שנטען פה – אני לא פה נציג משרד הביטחון, אבל התקיימו דיונים בינינו לבין משרד הביטחון לגבי הסתכלות על העתיד.
אורנה ברביבאי: האם הייתה הצעה לקדם הצעת חוק - - -
אמיר ודמני: אני לא נציג של משרד הביטחון.
אורנה ברביבאי: לכן לא שאלתי אותך, שאלתי את שר הביטחון.
אמיר ודמני: אני רק אומר, שאנחנו לא לא מסתכלים קדימה – מסתכלים קדימה.
אמיר ודמני: יחד עם זאת, אנחנו אחראים בראש ובראשונה לשנים הקרובות, ובשנים הקרובות אנחנו לא רואים, והוכחנו את זה גם במספרים והצגנו את הדברים, ואם צריך נציג את זה שוב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את קיצור השירות בתקופה הזאת.
אמיר ודמני: גם שאלתם על הדיפרנציאליות.
אורנה ברביבאי: רגע, לפני הדיפרנציאליות.
אורנה ברביבאי: זה אומר שבמציאות הזאת כרגע, כששר הביטחון לא מביע עמדה או לוקח את הזמן כי יש לו – אני לא יודעת על איזה צורך זה נועד לענות – במציאות שאתה פועל תחת 30 חודש גורף לכלל הגברים המתגייסים, מה אתם מתכוונים לעשות אם אין שינוי?
אורנה ברביבאי: כמו שיכול להיות שתהיה פעולה של שר הביטחון לחוקק את ה-32 חודש חזרה, יכול להיות גם אחרת.
אורנה ברביבאי: מה אתם מתכוונים כצבא לעשות?
אמיר ודמני: אני אחלק את התשובה לשני חלקים: החלק הראשון זה שאנחנו כרגע ממשיכים להתנהל בתוך הצבא על פי מה שסיכמנו.
אורנה ברביבאי: מה זה "מה שסיכמנו"?
אמיר ודמני: מה שסיכמנו זה שלצורך העניין אנחנו לא שינינו כרגע את ההיערכות שלנו.
אורנה ברביבאי: לא הבנתי, ודמני.
אמיר ודמני: אנחנו כרגע מתנהלים לפי מסלולי שירות שהאורך שלהם הוא כביכול 32 חודשים.
אורנה ברביבאי: מה, אין חיה כזאת?
אורנה ברביבאי: עוצמים את העיניים?
אורנה ברביבאי: לא יהיה?
אמיר ודמני: לא, לא עוצמים את העיניים.
אמיר ודמני: כי מהיום שראשון האנשים מתגייס ל-30 חודשים עד שהדברים ישפיעו, יש לנו פרק זמן מסוים, לא אומר שהוא פרק זמן - - -
אורנה ברביבאי: חוץ מזה שערכית מול מי שמתגייס, והוא צריך לדעת לכמה הוא מתגייס, יש פה שאלה גדולה.
אמיר ודמני: עכשיו, הוא לא פרק זמן ארוך.
אמיר ודמני: זה לא שאני עכשיו אומר, שאנחנו יכולים לשבת ולנוח על זרי הדפנה, ממש לא.
אמיר ודמני: צריך להגיד שבמקביל לזה אנחנו עושים היום מאמצים אדירים – אני אומר את המילה אדירים – כדי למצות את ההיקפים הקיימים בצורה האופטימלית ביותר.
אורנה ברביבאי: ועדיין, אחוז הנשר הנפשי הוא - - -
אמיר ודמני: דובר פה על לפני השירות.
אמיר ודמני: אנחנו היום מפנים הרבה יותר כוח אדם מאשר בשנה שעברה לעולם הלחימה.
אמיר ודמני: זה בא לידי ביטוי גם בגברים וגם בנשים, והנתונים האלה גם הוצגו בפניכם.
אמיר ודמני: ואנחנו סופגים פערים בעולמות תומכי הלחימה והעולמות הטכנולוגיים.
אמיר ודמני: כלומר, אנחנו כרגע מתנהלים לפי סדרי עדיפות בתוך הצבא.
אמיר ודמני: להגיד לכם שזה טוב לנו, שזה אופטימלי לנו?
אמיר ודמני: – לא.
אמיר ודמני: אנחנו על פי הנחיית הרמטכ"ל שמים דגש על כך שהדרג הלוחם לא ייפגע.
אמיר ודמני: לכן אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לא רק כדי שהוא לא ייפגע – כדי לחזק אותו.
אמיר ודמני: יש לזה מחירים כבדים מאוד, אני אומר את זה באמת, מחירים כבדים מאוד שאנחנו משלמים בעולמות תומכי לחימה.
אמיר ודמני: שם רמת הכשירות שלנו, אני מוכן להגיד, אינה משביעת רצון.
אמיר ודמני: אני אומר את זה בצורה הכי חדה שיש.
יאיר גולן: אפשר להתייחס?
אורנה ברביבאי: בוא ניתן לו רק שנייה להשלים.
אמיר ודמני: שאלתם אותי לגבי המסלולים הדיפרנציאליים.
אמיר ודמני: אז אני אגיד ככה: קודם כול אני כצבא לא מחליט על הקצאת כוח אדם לימ"לים או לא.
אורנה ברביבאי: לא, אבל אתה יכול להגיד מה המשמעות של זה.
אמיר ודמני: לא, אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
אמיר ודמני: צריך להגיד כמה דברים: אחד, יש ימ"לים שהם משרתים את המשימה המבצעית של צה"ל.
אמיר ודמני: זאת אומרת, יש לנו אינטרס.
אורנה ברביבאי: אני נתתי את הימ"לים כדוגמה.
אמיר ודמני: לא, אבל זה חשוב, כשמדברים על ימ"לים זה לא מקשה אחת.
אמיר ודמני: נגיד כשאתה מדבר על מג"ב, אין לנו שום עניין שמג"ב לא יהיה חזק.
אמיר ודמני: שתיים, רוב הימ"לים הם ימ"לים שלא מקבלים מאיתנו כוח אדם עם פרופיל קרבי.
אורנה ברביבאי: אנחנו יכולים להעלות את השקף הזה?
אמיר ודמני: רגע, זה משהו אחר, אני אגיע גם לזה.
אמיר ודמני: אבל רוב הימ"לים לא מקבלים מאיתנו כוח אדם שהוא פרופיל קרבי, צריך להגיד גם את זה.
אמיר ודמני: וצריך להגיד שאנחנו לא מחליטים על המשימות.
אמיר ודמני: לצורך העניין, אם מנחים אותי לתת לימ"לים, אז זה מה שאני עושה.
אמיר ודמני: ואם ינחו אותי משהו אחר - - -
אורנה ברביבאי: על אחת כמה וכמה.
אורנה ברביבאי: אני לא דיברתי על שיקול הדעת שלך בסדרי העדיפויות, איזה כוח אדם להפנות למה, אני גם לא דיברתי אפילו על זה שאתה קובע מה אורך השירות.
אורנה ברביבאי: אני דיברתי על זה שכאשר יש אורך שירות שונה לאוכלוסיות מסוימות, וכאשר כוח אדם מהצבא מוצא מחוץ לצבא – גם אם זה תומך את הצרכים המבצעיים של הצבא, לא דיברתי על זה – אני תוהה איך זה מתיישב עם האמירה של הצבא לעובדה שאי-אפשר לקצר 32 ל-30 חודש.
אורנה ברביבאי: ואותך אני לא שואלת, אני שמה סוגריים גדולים, איך זה מתיישב עם זה שמערכת הביטחון לא קופצת ואומרת: בלתי אפשרי או כן אפשרי.
אמיר ודמני: אז אני אתייחס.
אמיר ודמני: קודם כול במערכת הביטחון מתקיימים דיונים על הנושא הזה של הקצאת כוח אדם לימ"לים.
אמיר ודמני: אני אומר שוב: הימ"לים בסופו של דבר אנחנו מקבלים הנחיות ואנחנו מממשים.
אמיר ודמני: כוח האדם שניתן לימ"לים הוא לא בהכרח כוח האדם שמתחרה על עולמות הלחימה והטכנולוגיה – בוא נגיד: הוא בהחלט לא – כי יש סדר עדיפות, וסדר העדיפות הזה לא ייפגע.
יאיר גולן: - - -חלקו לא וחלקו כן.
אמיר ודמני: אני אומר בקביעה כמעט מוחלטת שלא.
אמיר ודמני: יש תמיד, אבל אני מדבר במספרים מאוד קטנים.
יאיר גולן: - - - שניתנות לשב"כ הן לא - - -
אמיר ודמני: נכון, אבל זה לא מסה גדולה.
יאיר גולן: לוחמי מג"ב הם כולם - - -
אמיר ודמני: מג"ב אני לא אמרתי, אני הפרדתי מראש.
אמיר ודמני: מה שהוא עולם מבצעי, יש גם לצה"ל אינטרס שהוא יהיה חזק, ואם בסוף הוא לא יהיה במג"ב אז צה"ל יצטרך לשים שם את הסד"כ, אז מה זה משנה.
שמואל לטקו: אבל ציינת כרגע פערים בתומכי לחימה.
שמואל לטקו: אז בימ"לים אין אנשים - - -
אמיר ודמני: אבל אני מממש את ההנחיות של המדינה.
אמיר ודמני: ואני קיבלתי הנחיה להעמיד X אנשים בימ"לים, וכמו חייל טוב אני אעשה את זה ואני אעשה מה שיגידו לי.
אמיר ודמני: ואם מישהו רוצה להגיד לי לשים פחות אנשים בימ"לים, אז אני אעשה את זה.
אורנה ברביבאי: תת אלוף ודמני, תראה, בסוף אנחנו מייצגים את האזרחים במדינה, אתה מצד אחד, לצורך העניין אנחנו מאותו צד.
אורנה ברביבאי: אבל כאשר יש פער שאתה כלובש מדים אומר לי: אני סופג פערים שהם אינם משביעי רצון, גם במערכים הטכנולוגיים, גם במערכי תומכי הלחימה, ובפעם שעברה גם הראית כאן את משמעות השחיקה בכוח האדם הלוחם בהיבטים של אחוזי איוש, אני לא אחזור על מה שנאמר פה בפעם הקודמת, יש לנו עניין לדעת איך הדבר הזה מתיישב עם סדרי העדיפויות – אתה אומר:
אורנה ברביבאי: אני חייל – בסדר גמור, אתה חייל, אני כבר לא חיילת, ואני שואלת:
אורנה ברביבאי: איך זה מתיישב בסדרי העדיפויות שבו כשהמדינה מעמידה לטובת צה"ל את המשאב היקר ביותר, איך זה מתנהל?
אורנה ברביבאי: לא רק בהיבטים של שוויון והתבוננות על צבא העם, אלא באופן של שירות אפקטיבי בין אלה שצריכים לבצע שירות ומבצעים אולי פחות, לבין אלה שצריכים ולא מבצעים בכלל.
אורנה ברביבאי: איך בצבא באופרציה הזאת זה מסתדר?
אמיר ודמני: אז אני עניתי, שקודם כול צריך להסתכל על הימ"לים לא כמקשה אחת, והפרדתי את כל החלקים המבצעיים והקרביים.
אמיר ודמני: לגבי החלקים שהם כביכול מתחרים בעולם תומכי הלחימה, אז אני בסופו של דבר מנהל את זה לפי סדרי עדיפויות.
אמיר ודמני: ברור שאני מתעדף את צה"ל ואת הצרכים של היחידות תומכות הלחימה והיחידות המבצעיות שלו לפני, אבל עדיין אני מחויב, ולכן אני עושה את מה שמחייבים.
אמיר ודמני: לצורך העניין, אם ייתנו לי הנחיות אחרות בעקבות הסתכלות אחרת, אז כמובן שאני אממש אותן.
אמיר ודמני: אבל אני משתדל כמה שפחות לפגוע בצה"ל כתוצאה מהדבר הזה.
אורנה ברביבאי: ואתה אומר לי, שלמרות שהחוק התקבל ב-2016, אנחנו ב-2020 בואכה 2021, עדיין אתה מתייחס לאורך השירות כ-32 חודש.
אמיר ודמני: אני מבדיל.
אמיר ודמני: קודם כול אני אמרתי שאני מגייס אנשים ל-30, זו הנקודה החשובה.
אמיר ודמני: מממש את החוק.
אורנה ברביבאי: זה ברור.
אמיר ודמני: אמרתי שאנחנו עושים את כל המאמצים, כל המאמצים שאנחנו יכולים במסגרת היכולות שלנו, כדי לשכנע גם את שר הביטחון וגם את הכנסת ואת כל הגורמים הרלוונטיים שלא נכון לשנות את ההחלטה, והשירות צריך לעמוד על 32 חודשים.
אמיר ודמני: במידה ובסופו של דבר תתקבל החלטה אחרת, יש לנו את אורך זמן כדי לעשות את ההיערכויות שלנו.
אמיר ודמני: אני התחלתי להגיד, שאנחנו עושים במקביל הרבה מאוד פעולות, כדי להעלות את האיוש, שהן פעולות פנימיות, שהן ישרתו אותנו בכל מצב שיהיה.
אמיר ודמני: אבל אני אומר עוד פעם: אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, מאוד גדול מבחינתנו – אני אומר:
אמיר ודמני: בסוף מי שעומד בראש המאמץ הזה זה ראש המטה הכללי – כדי לשנות את המצב הזה, כי אנחנו סבורים שמבחינה מקצועית חובתי להגיד לכם, ואני אמעל בתפקידי, אם אני לא אגיד לכם שהדבר הזה בשנים הקרובות פוגע בכשירות של הצבא.