GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר ודמני: בתהליך שיעור היקף המשרתות, אחוז המשרתות מסך המשרתים, נמצא כל הזמן בעלייה.
אמיר ודמני: הליכי מיון ראשוניים בין גברים לבין נשים הושוו וזה דבר ששנים לא היה בצבא.
אמיר ודמני: היקף הנשים שמשרתות בלחימה עלה בשש השנים האחרונות ב-160 אחוזים ואין לזה תקדים.
אמיר ודמני: הנשים מהוות היום 18 אחוזים ממערך הלחימה.
אמיר ודמני: היקף ה-...
אמיר ודמני: בצה"ל בשנה האחרונה ירד ב-25 אחוזים.
אמיר ודמני: אני יכול לתת עוד דוגמאות.
אמיר ודמני: היקף הנשים במערכים הטכנולוגיים נמצא בעלייה מתמדת.
אמיר ודמני: במערך הטכני.
אמיר ודמני: זאת אומרת, אם אני אסכם את מה שאני רוצה לומר זה שהצבא רואה ערך עצום בשילוב נשים בצה"ל והצבא פועל ללא לאות להנכיח את היקף הנשים בצה"ל.
אמיר ודמני: רק השבוע יתחיל פיילוט נוסף של בנות לוחמות בשריון ובת"ש, של בנות שהתנדבו לכך, גם מעוניינות בכך וגם מתאימות לכך.
אמיר ודמני: אני יכול לדבר עכשיו עוד עשר דקות על הנושא הזה של כמה אנחנו מקדמים את הנושא ומבטלים את ההבחנות בין נשים לבין גברים בכל מקום שהדבר ניתן.
אמיר ודמני: כחלק מהתהליך הזה הורה הרמטכ"ל על הקמת ועדה בראשות מפקד זרוע יבשה.
אמיר ודמני: אני חבר בוועדה ואני יודע לומר לכם שהוועדה הזו פועלת באינטנסיביות.
אמיר ודמני: הוועדה הזאת בוחנת הן את הנושא המבצעי, מה שהיושב ראש קרא לו ערך הניצחון.
אמיר ודמני: משתתפים בה הקצינים הבכירים ביותר בצה"ל בנושא הזה, אקס מפקד אוגדת עזה, קצין חי"ר בצנחנים ראשי ועוד גורמים אחרים.
אמיר ודמני: הוועדה בודקת את הנושאים הפיזיולוגיים בהובלת קרפ"ר והוועדה בודקת את נושא ההשלכות של זה בהיבטי תכנון כוח אדם ושירות מילואים שזה בראשותי.
אמיר ודמני: בוועדה הזאת משתתפים כל הגורמים הרלוונטיים בתוך הצבא.
אמיר ודמני: כפי שנאמר, הוועדה הזאת בוחנת תפקיד תפקיד בצה"ל שאיננו פתוח לנשים ובמאמר מוסגר אני אומר ש-86 אחוזים מהתפקידים פתוחים בפני נשים.
אמיר ודמני: הוועדה בוחנת תפקיד תפקיד את הדרישות המבצעיות שלו, את הדרישות הפיזיולוגיות שלו והשלכות נוספות.
אמיר ודמני: כפי שסוכם על ידי הרמטכ"ל היא אמורה לגבש את המלצותיה תוך שנה.
אמיר ודמני: צריך להגיד שיש שם היבטים של בחינה מאוד מאוד עמוקה.
אמיר ודמני: הוועדה מונתה על ידי הרמטכ"ל ביוני 2020 וכפי שגם סיכם בג"ץ אנחנו עתידים להציג את הממצאים שלנו גם לבג"ץ באפריל 2021.
אמיר ודמני: כפי שאמרתי, העבודה מתבצעת במרץ.
אמיר ודמני: אני מסכם ואומר שברמת המדינה יש מגמה של עלייה מתמדת בשילוב נשים בצה"ל.
אמיר ודמני: כל האלמנטים של שילוב נשים ברמה של המיון הראשוני בוצעו.
אמיר ודמני: אנחנו נראה בזה חשיבות גדולה.
אמיר ודמני: אנחנו נפעל באחריות ובצורה מאוד מושכלת ולכן הבדיקה היא בדיקת עומק והבדיקה היא בדיקה רצינית.
אמיר ודמני: בהקשר הזה אני מבקש לקבל את מה שהצגתי ולהמתין לממצאים.
אמיר ודמני: אני מניח שבתוך הממצאים האלה תהיה גם פתיחה של תפקידים נוספים לנשים בתוך צה"ל אבל זה ייעשה בצורה מושכלת.
רם בן ברק: אפשר לשאול שאלה?
רם בן ברק: אתה אומר שבוועדה אתם בודקים את היכולות הפיזיולוגיות הדרושות לביצוע תפקיד מסוים ועל פי זה תקבלו את ההחלטות אני טוען שהעניין הפיזיולוגי הוא לא איזשהו נתון שהוא נכון לגבי כולם.
רם בן ברק: אני הייתי לוחם בסיירת מטכ"ל ועדיין אני רואה פה ושם נשים שהן יותר חזקות ממני.
רם בן ברק: זאת אומרת שהן יכולות להיות בסיירת מטכ"ל.
רם בן ברק: נכון שאמנם הן נמצאות בקצה, אולי הן לא אוהבות, אבל גם אותו קצר מגיעה לו ההזדמנות להתמיין גם אם אתם תחליטו שפיזיולוגית הממוצע לא יכול להיות שם.
רם בן ברק: לכן אני חושב שנקודת הגישה שלכם אולי שגויה ואני מבקש שתבחנו אותה מחדש, האם לא נכון פשוט לקבוע רף פיזיולוגי מסוים שכל מי שעומד בו, בין אם הוא גבר ובין אם היא אישה, יכול להתקבל לאותו תפקיד.
אמיר ודמני: אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים שלך לדברים שלי.
אמיר ודמני: הבדיקה היא לגבי קשת רחבה של תפקידים ואנחנו ניתן את הדברים בצורה אחודה אחרי הבדיקה.
אמיר ודמני: בהחלט המגמה שלנו היא שבמקומות בהם הדבר הזה יתאפשר - המגמה היא לאפשר – ויעמוד ביחס לצרכים המבצעיים וגם הצרכים הפיזיולוגיים, אנחנו נרצה לפתוח.
אמיר ודמני: לכן הבדיקה לגבי סיירות היא חלק מהבדיקה.
אמיר ודמני: אנחנו בוחנים את כל התפקידים ואנחנו עושים עבודת עומק שצריך לומר שלא בוצעה עבודה ברמה הזאת ב-15 השנים האחרונות.
אמיר ודמני: לכן הדבר הזה יקבל את המענה.
אמיר ודמני: בפירוש אני אומר.
אמיר ודמני: אנחנו גם התחייבנו בהקשר הזה ללוח זמנים.
אמיר ודמני: אני גם מתחייב עליו בפניכם.
אמיר ודמני: זאת החלטת הרמטכ"ל.
אמיר ודמני: גם התחייבנו לבית המשפט ואנחנו בהחלט נעמוד בכך.
צבי האוזר: תת-אלוף יפעת תומר ירושלמי מאכ"א, יוהל"ם.
צבי האוזר: נשמח לשמוע התייחסותך.
צבי האוזר: אני גם הייתי שמח לשמוע, אם תוכלי לפרט, אם את יודעת, מה קורה במקומות אחרים בעולם בנושא הזה.
יפעת תומר ירושלמי: שלום.
יפעת תומר ירושלמי: אני רוצה לפתוח באמירה כללית גם מהזווית שלי כיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר וכמי שאמונה על קידום שוויון הזדמנויות ומגדרים בארגון.
יפעת תומר ירושלמי: כמו שכבר פתח ואמר רח"ט תומכ"א, המגמה הכללית בצה"ל – ואפשר לראות את זה בבירור – היא להרחיב את התפקידים שפתוחים בפני נשים וגם להעמיק את המקומות בהם נשים כבר משולבות, קודם כל מתוך תפיסה ערכית שרואה ערך בשוויון, מתוך הכרה בתרומה של נשים בעבר ומתוך הכרה בתרומה שלהם לעתיד, ובעיקר גם מתוך מקום מאוד פונקציונאלי של רצון של הצבא למצות את כלל המשאבים שעומדים לרשותו בצורה המיטבית.
יפעת תומר ירושלמי: מתוך ההשקפה הכוללת הזאת מתבצעת גם הבדיקה של הוועדה עליה הרחיב רח"ט תומכ"א.
יפעת תומר ירושלמי: אני חברה בוועדה וסגניתי חברה בכל תת הוועדות ואנחנו כמובן עוקבים מקרוב ונוטלים חלק בוועדה.
יפעת תומר ירושלמי: אני חושבת שמה שמתבצע זה בדיוק מה שעמדת עליו כבוד היושב ראש, סריקה במסרקות ברזל של כל אחד מהתפקידים ובדיקה מה נדרש כדי לבצע את התפקיד ומה מבחינה פיזיולוגית יאפשר שילוב נשים, מתוך הבנה שפעם אחרונה שהדבר הזה נבדק בצה"ל באמת היה בשנת 2004.
יפעת תומר ירושלמי: אין בחינה עדכנית, גם מתווה הפעילות השתנה, גם השתנתה ההבנה שלנו לגבי מה שנשים יכולות, כתוצאה מהניסיון המאוד חיובי של צה"ל בשילוב נשים ביחידות הלוחמות השונות וגם בראי דברים שקורים בעולם.
יפעת תומר ירושלמי: כמו שאמרנו בדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לקידום מעמד האישה וגם השבנו לבג"ץ, חלק מהדברים שהוועדה בודקת הוא גם מה קרה בעולם.
יפעת תומר ירושלמי: ההבנה שגם בארצות הברית וגם בבריטניה נפתחו תפקידים לנשים ולכן הוועדה, בין היתר, תבחן גם את ההחלטה שהתקבלה בצבאות הזרים, גם את השיקולים שעמדו וגם את הניסיון.
יפעת תומר ירושלמי: קיבלנו הרבה מאוד מידע וגם שוקדים על המידע.
יפעת תומר ירושלמי: זו באמת עבודה מאוד רצינית ויסודית.
יפעת תומר ירושלמי: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שגם בארצות הברית, עת נפתחו כל התפקידים לנשים, קדמה לכך עבודה של כשנה של בדיקה ובחינה של הרף הנדרש ביחס לכל התפקידים הסגורים ואיך אפשר לפתוח אותם בפני נשים.
יפעת תומר ירושלמי: כמי שחברה בוועדה ולוקחת חלק בדיונים האינטנסיביים שלה, וגם בעבודה המכינה שעוטפת כאשר כל דיון מלווה בהרבה מאוד עבודות של הכנה, בדיקה, קריאה ולמידה, אני חושבת שהוועדה בסך הכול עושה את העבודה שלה בצורה מאוד עניינית ומאוד יסודית עם הבנה של מכלול השיקולים שצריכים לעניין.
צבי האוזר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, יש לנו עוד מספר אורחים שנשמע אותם.
צבי האוזר: אני רוצה לבקש מעורך הדין ינור ברטנטל, בא כוח העותרות.
צבי האוזר: יש לנו גם את מור לידיאני.
צבי האוזר: אתה מייצג אותה?
ינור ברטנטל: כן.
צבי האוזר: אם כן, נתחיל עם מור.
מור לידאני: שלום לכולם.
מור לידאני: אני בת 20 מעמק חפר.
מור לידאני: אני נמצאת כרגע בשנה ב' בארגון חמש אצבעות שזה ארגון לחינוך דרך ספורט בו התאמנתי בגיל התיכון שלי.
מור לידאני: בשנה שעברה הייתי במכינה קדם צבאית, מכינת הנגב בקיבוץ אשכול.
מור לידאני: במארס אני עתידה להתגייס לתותחנים ואני אחת מארבעת העותרות לפתיחת יום הסיירות לנשים, לבחינת יכולות ולא על פי מגדר.
מור לידאני: כן, אני אישה, ומי חשב כשנולדתי שהעובדה שהמגדר שלי הוא מה שיסגור לי חלונות הזדמנויות בחיים, הוא מה שיקבע לי אם אני יכולה ואם אני בכלל יכולה גם להוכיח.
מור לידאני: אני חייבת לציין שזה כבוד עבורי להיות כאן לנסות להשפיע ולהשפיע לא רק על סוג השירות שאני רוצה ומאמינה שמגיע לי לחוות אלא להשפיע על התפיסה ועל המעמד החברתי אותו אנחנו מעניקים כחברה לאנשים כי בעיני העתירה שהגשנו היא עתירה שמשקפת תפיסה חברתית שלא קיימת היום.
מור לידאני: היא משקפת תפיסה חברתית שאומרת שאנחנו מסתכלים על בני אדם כבני אדם ולא קובעים את יכולתם ואת מסוגלותם על פי המגדר שלהם.
מור לידאני: עתירה שאומרת שמגיעה לנשים ההזדמנות להוכיח מה הן שוות, עתירה שאומרת ומאמינה מעל הכול בשוויון ובהזדמנות שניתנת לנו כבני אדם להוכיח את עצמנו.
מור לידאני: כמו שאמרתי, אני בת 20 מעמק חפר.
מור לידאני: גדלתי במקום חברתי שמקדם ומעודד שירות משמעותי, מעודד רצון לתרום למדינה.
מור לידאני: כשהגעתי לגיל התיכון והשיח הצבאי נכנס לתודעה, כשחברים שלי התחילו לשאוף ולהתמיין ליחידות שאני לא יכולה להתמיין אליהן כי אני אישה, שם הבנתי את הבעיה.
מור לידאני: הבנתי שהבעיה היא תפיסתית, חברתית ולא שום דבר אחר.
מור לידאני: אנחנו לא יכולות להתמיין ליחידות האלה ממש לא בגלל שאנחנו לא מסוגלות אלא רק בגלל שהתפיסה החברתית אומרת שאני לא מסוגלת.
מור לידאני: סתם כך.
מור לידאני: זה כל כך ברור מאליו שאפילו לא מגיעה לי הזדמנות להוכיח את עצמי.
מור לידאני: המטרה שלנו היא לא להוריד את הרף, לא לקבל הנחות אלא לקבל את יום הסיירות שגברים מקבלים כבר עשרות שנים עם אותו סטנדרט בשביל להוכיח שאנחנו יכולות לשרת ולתרום גם במקומות האלה.
מור לידאני: יש היום 51 אחוזים של פוטנציאל לא ממומש, 51 אחוזים שמורידים לו את האמונה העצמית ואת הביטחון מתוך תפיסה שגויה.
מור לידאני: אחותי רשמה בפוסט בקשר לעתירה שאם היה כאן לחלק מהבנות את ההערכה העצמית והאמונה שיש לי ולשאר הבנות העותרות, השילוב של האישה בחברה הישראלית היה נראה כל כך שונה.
מור לידאני: אני מקווה שזה נכון.
מור לידאני: אני מקווה שבעקבות העתירה נצליח לשנות את התפיסה השגויה הזאת.
מור לידאני: הצבא הוא אבן דרך בחיים של כל אדם במדינה ואני מקווה שהוא יהיה גם עבורי.
מור לידאני: הוא מעצב וקובע איך נתנהל כחברה ומה חשוב לנו כחברה וכמובן גם ישפיע מי נהיה בעמדות מפתח בחברה.
מור לידאני: כשאין לנו נשים במקומות המובחרים בצבא, איך אנחנו מצפים שזה יהיה שונה באזרחות?
מור לידאני: כשאין שוויון הזדמנויות בצבא, איך זה יהיה בחברה?
מור לידאני: אני מאמינה שנשים מסוגלות, שאנחנו יכולות להגיע למקומות האלה ולתרום ולשרת את השירות שאנחנו רוצות ומגיע לנו.
מור לידאני: אם היום אין הרבה כאלה, עוד כמה שנים יהיו כי הן ישאפו לשם ויחלמו להגיע לשם והן יראו בזה יעד ומטרה שהן מכוונות אליה בדיוק כמו שאני היום.
צבי האוזר: עורך דין ינור ברטנטל, אתה רוצה להוסיף בקצרה?
ינור ברטנטל: אני אשמח, אם אתם יכולים להעלות את הא.
צבי האוזר: אנחנו בודקים את זה.
צבי האוזר: אתה רוצה להוסיף משהו?
ינור ברטנטל: היום יום שמח למחצה.
ינור ברטנטל: 40 נשים מתגייסות היום לשרת כטנקיסטיות לאחר בג"ץ שהגשנו.
ינור ברטנטל: לדעתנו הרכבת יצאה מהתחנה אבל למה שמח למחצה?
ינור ברטנטל: כי בעצם הצבא, בניגוד למה שאמר כאן המפקד מהצבא, לא גייסו אותן לחיל השריון אלא גייסו אותן למערך הגנת הגבולות כטנקיסטיות.
ינור ברטנטל: זאת אומרת, הצבא יצר הפרדה בין שריונרים גברים לוחמי חוד לבין מערך הגנת הגבולות שלשם הוא גייס 40 נשים כטנקיסטיות.
ינור ברטנטל: הן לא כפופות לחיל השריון.
ינור ברטנטל: זאת אומרת, ממש ממש הפרדה מגדרית.
ינור ברטנטל: טנקים מגדריים.
ינור ברטנטל: על זה נוסיף את העתירה שהגשנו.
אלעזר שטרן: מה המשמעות של כפופות לחיל השריון?
אלעזר שטרן: אבל מה המשמעות של כפופות לחיל השריון?
ינור ברטנטל: הן לא לוחמות חוד.
ינור ברטנטל: הן לא משרתות בחיל השריון.
ינור ברטנטל: אולי את המסלול שלהן הן עושות.
אלעזר שטרן: סליחה שאני שואל.
אלעזר שטרן: אני שומע שאתה מבין.
אלעזר שטרן: הטנקיסטים כפופים לחיל השריון או כפופים לאוגדות ולפיקודים?
אלעזר שטרן: איך זה עובד?
אלעזר שטרן: זה לא רלוונטי.
אלעזר שטרן: אני מבין שאתה אומר שהן לא מסתערות, אבל אני לא חושב שהמונח הוא שהן לא כפופות לחיל השריון.
אלעזר שטרן: מי אימן אותן?
אלעזר שטרן: מי הכשיר אותן להיות טנקיסטיות?
ינור ברטנטל: בסופו של דבר שריונר, מישהו שמתגייס לחיל השריון, הגוף שיושב ומפקד ומוריד את כל ההנחיות, המפקדים, המג"ד וכולי, זה חיל השריון.
ינור ברטנטל: בסופו של דבר הן עוברות להיות במערך הגנת הגבולות והן לא בחיל השריון.
יאיר גולן: אני מציע לא להתעכב על זה.
ינור ברטנטל: תכף נדבר על הוועדה ויש לי כמה שאלות.
ינור ברטנטל: עכשיו מצטרפת העתירה של הא.
ינור ברטנטל: בואו נלך לעתירה של הא.
ינור ברטנטל: היא הייתה כשש שנים בנבחרת ישראל – אני מקווה שהיא תוכל לעלות ולדבר – היא התגייסה לקורס טיס והייתה שם במשך שנה.
ינור ברטנטל: עברה טירונות 05, ניווטים, מסעות קשים, הייתה מצטיינת בכל מקצועות החי"ר, ניווט בדד של 30 קילומטרים, חלק מכם עברו וחלק מכם לא עברו מקצועות כאלה.
ינור ברטנטל: אחרי שהיא עברה את כל זה והיא נשרה יחד עם 17 מחבריה מקורס הטיס.
ינור ברטנטל: לחברים, בגלל המורכבות של קורס הטיס, כל היחידות המובחרות כולל צנחנים, דובדבן, אגוז, מעבירים את כל אלה שנושרים מקורס הטיס ראיונות.
ינור ברטנטל: מי שעובר ראיון - לא גיבוש, לא יום סיירות – יכול להתקבל ליחידה אליה הוא שואף.
ינור ברטנטל: 17 מחבריה התאפשר להם לעבור את הראיונות, מי שבחר, ו-הא שעברה בדיוק את אותו הקורס - ואני אומר שוב, היא הייתה מצטיינת – הצבא לא מאפשר לה והוא לא מאפשר לה רק בגלל שהיא אישה.
ינור ברטנטל: אין סיבה אחרת.
ינור ברטנטל: אני הבנתי שהצבא מקיים ועדה אבל הוועדה הזו מבחינתנו הוא מיותרת כי בשנת 2008 – ואני אהיה קצר – הוקמה ועדת שגב וועדת שגב כבר קבעה, אחרי שהיא עבדה במשך שנה, שנשים יכולות לשרת בכלל יחידות הצבא.
ינור ברטנטל: הוועדה שהקים הצבא עכשיו הולכת לחזור על אותה ועדה שכבר בחנה את הדברים ובעצם זו ועדה שלא בודקת איך נשים יכולות להשתלב אלא בודקת, כמו ועדת שגב, האם נשים יכולות להשתלב.
ינור ברטנטל: לכן אני מבקש שהוועדה הזאת, אם היא יכולה, תוודא שהצבא עושה בדיקה והוועדה עצמה בוחנת איך נשים משתלבות ולא האם הן יכולות להשתלב.
ינור ברטנטל: בדיוק כמו שצבא ארצות הברית ובריטניה בשנת 2016 ו-2017 פתחו את כלל היחידות, כולל ה-נייבי סיביל, ה-ריינג'רס, פתחו בפני נשים – גם כאן קודם כל על פי חוק הצבא צריך לבוא ולומר שאנחנו פותחים את הכול, קודם כל פותחים את הכול ובהתאם לקריטריונים.
צבי האוזר: עורכת הדין גלי זינגר, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים ואחריה דוקטור עידית שפרן גיטלמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
גלי זינגר: שלום ותודה רבה לאדוני היושב ראש על שאתה מקיים את הדיון הזה.
גלי זינגר: תודה רבה על ההצעה שהעלתה את הדיון בנושא.
גלי זינגר: אנחנו הגשנו בקשת הצטרפות להליך שהיה יחד עם נעמ"ת.
גלי זינגר: דובר כאן על הניצחון בקרב.
גלי זינגר: מדובר על ניצחון.
גלי זינגר: ברור שהכוונה הייתה לניצחון בקרב וזה מה שמעניין בראש ובראשונה וכמו שנאמר כאן, שילוב נשים רק יוביל ויחזק את הדבר הזה.
גלי זינגר: הניצחון שהוועדה צריכה להוביל אותו, הניצחון הנוסף, הוא לדאוג לכך שנשים ישולבו באופן מלא כפי שכבר נקבע לפני 25 שנים במקרה אליס מילר, לפני 20 שנים בחוק שירות ביטחון ולפני 13 שנים באותה ועדה, ועדת שגב, שכבר בחנה את כל הדברים.
גלי זינגר: כמו שדובר כאן, ואני לא רוצה להרחיב, על ההשפעה שיש לזה לא רק על החיים הצבאיים ועל המימוש בצבא אלא השפעה על החיים האזרחיים המשמעותיים, הדרמטיים למה שבן אדם עושה בצבא, למה שנשים עושות בצבא, ואנחנו רואות את זה.
גלי זינגר: תפקידים ששירתו בתפקידים מאוד בכירים בצבא משתלבים אחר כך באזרחות באותם תפקידים והם מתקדמים בחיים האזרחיים בצורה משמעותית, מה שנמנע כיום מנשים.
גלי זינגר: אני חושבת שכמו שאמר חבר הכנסת רם בן ברק השינוי צריך להיות בתפיסה ומה שצה"ל עושה כרגע, הוא לא עושה שינוי בתפיסה.
גלי זינגר: השינוי צריך להיות לא בחינה של תפקיד והאם נשים יכולות להשתלב בו, אלא שהכול פתוח כפי שהחוק קבע ולקבוע קריטריונים, ללכת לפי קריטריונים ולא לפי דין.
גלי זינגר: לוועדה – להבדיל מגופים אחרים יש יכולת - מעבר להצפת הנושאים – לשנות דברים.
גלי זינגר: לפי החוק הקיים היום, הוועדה היא זו שמאשרת פתיחת תפקידים.
גלי זינגר: ב-20 השנים האחרונות, מאז חוקק חוק שירות ביטחון, רק 85 תפקידים נפתחו עבור נשים.
גלי זינגר: מה הסמכות של הוועדה?
גלי זינגר: הסעיף מקנה לה את האפשרות לפתוח תפקידים בהם נדרש שירות ארוך יותר.
גלי זינגר: מה זה הדבר הזה ולמה הוא בא?
גלי זינגר: זה בא כדי לקרוא לשוויון, כדי לא למנוע מנשים לשרת בתפקידים בגלל שמשך השירות שלהן קצר יותר והיום גם ההפרש הוא מאוד זעום, ולכן אמרו לוועדה שהיא תפתח את התפקידים האלה לנשים.
גלי זינגר: כרגע נפתחו רק 85 תפקידים לאורך 20 שנים ואנחנו מבקשות לשנות את התפיסה ולפתוח את הכול.
צבי האוזר: דוקטור עידית שפרן גיטלמן, ראש תוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
עידית שפרן גיטלמן: מרבית הדברים נאמרו על ידי עורכת הדין זינגר.
עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה לומר שזה נכון שהצבא פותח עוד ועוד תפקידים.
עידית שפרן גיטלמן: האחוז יחסית גבוה.
עידית שפרן גיטלמן: אני מציעה לא להתמכר לדבר הזה אלא להבין שהשאלה כאן היא לא טכנית אלא היא שאלה עקרונית.
עידית שפרן גיטלמן: אם הוועדה תחליט לפתוח עוד כמה אחוזים ותסיים את עבודתה בכך ש-90 אחוזים מהתפקידים פתוחים, עדיין נישאר עם עמדה עקרונית שאומרת שהצבא ב-2020 ממיין לפי קריטריון מגדרי ולא לפי קריטריון מקצועי.
עידית שפרן גיטלמן: מסגרות אחרות שפתח את כלל התפקידים לנשים, אני מבינה שהוועדה לומדת מהם, יצאו בהודעה שכלל התפקידים נפתחים, ההודעה שלהם לא הייתה שבדקנו וראינו שמבחינות פיזיות ובריאותיות הנשים יכולות אלא ההודעה שלהם הייתה, בבריטניה שנה, שלא יהיו תפקידים שחסומים קטגורית.
עידית שפרן גיטלמן: אני חייבת משפט נוסף.
עידית שפרן גיטלמן: זה לא הדיון הראשון שמתקיים בנושא.
עידית שפרן גיטלמן: שוב ושוב מבטיחים לנו שהשיקולים שינחו את הוועדה הם רק שיקולים מקצועיים ולא שיקולים של שירות משותף ולא שיקולים של היכן נשים יהיו ומי לא יהיה, ועדיין אם נסתכל על רשימת המוזמנים לישיבה הזאת, נראה שהשיקולים של שירות משותף הם...
עידית שפרן גיטלמן: בתהליך קבלת ההחלטות ואני מצפה שאו שיגידו את זה ברחל בתך הקטנה או שיראו שלא כך הוא.
צבי האוזר: פרופסור נעמה קונסטנטיני, בית חולים שערי צדק.
נעמה קונסטנטיני: אני רופאת ספורט ואני רוצה להקדים ולומר שנתפסתי לאחרונה, מאז הבג"ץ, כמי שהיא אנטי צה"ל.
נעמה קונסטנטיני: אני אציין שלמרות גילי המופלג אני ממשיכה לעשות מילואים בצבא כי אני מאמינה בצבא ואני מאמינה בצה"ל ואני בעדו, אבל אני חושבת שצה"ל נרדם בשמירה.
נעמה קונסטנטיני: בשנת 2002 בדקו 14 תפקידים בצבא, לראות אם הם מתאימים לבנות.
נעמה קונסטנטיני: מאז לא נעשתה כל בדיקה.
נעמה קונסטנטיני: בשנת 2004 הייתה ועדה בראשותו של מי שהיום מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי שאז היה קרפ"ר.
נעמה קונסטנטיני: הוא בדק את הנושא של שילוב נשים, שילוב חיילות במקצועות המאופיינים בעומסים עצומים והוא חד משמעית חשב שזה ראוי, שזה נכון, צריך לשים לב למיון נכון ולהכשרה נכונה.
נעמה קונסטנטיני: אנחנו מדברים על 2004.
נעמה קונסטנטיני: ב-2007 ועדת יודקה שגב שתכללה הרבה מאוד נשים שקשורים לשילוב נשים בצבא.
נעמה קונסטנטיני: הייתה תת ועדה בנושא של לוחמות.
נעמה קונסטנטיני: בזבזנו – ואני אומרת בזבזנו כי היום אני מבינה שזה היה בזבוז – מאות שעות בהן ישבנו, דנו ובחנו את כל הנושאים הפיזיולוגיים והרפואיים.
נעמה קונסטנטיני: ועדת יודקה שגב יצאה ב-2008 עם מסקנות מאוד מאוד ברורות והוועדה קיבלה את ההמלצות שלה, המליצה כי ניתן יהיה לסגור תפקידים צבאיים בפני נשים מחמת מינן רק לאחר החלטה של ועדה מקצועית באישור הרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת וכי החל משנת 2009 כל התפקידים יהיו פתוחים לשירות גברים ונשים כאחד וכי ניתן יהיה להכריז על תפקיד כסגור מחמת אופיו ומהותו – שדרך אגב, זה משהו שמעולם לא הוגדר – רק באישור של הוועדה, הרמטכ"ל ושר הביטחון.
נעמה קונסטנטיני: היכן המסקנות של הוועדה הזאת ב-2008?
נעמה קונסטנטיני: למה ב-2020 עושים עוד פעם ועדה?
צבי האוזר: אני מבקש משפטים לסיום.
נעמה קונסטנטיני: ב-2010 מפקד מז"י הקים ועדה ששוב בדקה את השילוב של נשים בהיבטים פיזיולוגיים והיא יצאה עם המלצות להפעיל את חוק השוויון.
נעמה קונסטנטיני: בשורה התחתונה.
נעמה קונסטנטיני: לא צריכים ועדה שתבדוק האם לשלב נשים.
נעמה קונסטנטיני: צריכים להקים ועדה שתבדוק איך מכניסים את כל הנשים לצה"ל, ואם משהו לא יתאים, לסגור.
נעמה קונסטנטיני: ללכת בדרך הפוכה ממה שעושים.
נעמה קונסטנטיני: דבר נוסף.
נעמה קונסטנטיני: אם הוועדה הזאת עוד פעם תצא עם מסקנות שצריך לעשות פיילוט, זאת תהיה טעות איומה מכיוון שלא עשו פיילוט עת התגייסו חרדים לצבא.
נעמה קונסטנטיני: לא אמרו בואו נבדוק אם הם יכולים.
נעמה קונסטנטיני: לא צריכים לעשות פיילוט.
נעמה קונסטנטיני: צריכים לשלב נשים.
נעמה קונסטנטיני: תודה.
צבי האוזר: נמצאת אתנו לורן פוריס, אימא לבת לוחמת בחי"ר מתמרן.
לורן פוריס: בגבעתי.
לורן פוריס: אני אימא של גל פוריס שהיא רופאה בגבעתי בגדוד רותם.
לורן פוריס: גל עברה את הקורס של רופאים קרביים לפני שנה וחצי ובסיום הקורס – יכול להיות שזה היה מתחילת הקורס - כל מה שהיא רצתה זה להיות משובצת בחי"ר מתמרן ולא פחות מזה.
לורן פוריס: זה לא היה פשוט כי בקורס היו 22 משתתפים כאשר הרוב המוחלט, 16, גברים.
לורן פוריס: בסופו של דבר, אולי בגלל שהיא הייתה מצטיינת הקורס, בקשתה התקבלה והיום היא רופאה בגבעתי.
לורן פוריס: אני חושבת שאין מאושרת ממנה.
לורן פוריס: היא שנה ושלושה חודשים בתפקיד, היא עושה את התפקיד באהבה גדולה, אין לתאר – זה גם מאתגר – כמה זה מספק אותה וכמה זה עושה טוב.
לורן פוריס: אני חושבת שחיל הרפואה נוהג אחרת.
לורן פוריס: היום שובצה רופאה בצנחנים ואני חושבת שיש מה ללמוד.
לורן פוריס: באותה הזדמנות אני רוצה להודות לאלוף נועם פינק שקיבל בזמנו את ההחלטה ונתן לה את ההזדמנות להיותה רופאה הקרבית בחי"ר הראשונה בצה"ל ואני מאוד מקווה שכלל התפקידים בצבא ייפתחו ובטח שבחיל הרפואה.
לורן פוריס: הרבה תודה.
רם בן ברק: בעיקר בגלל שחסרים להם רופאים.
צבי האוזר: נמצאת אתנו ג'נינה שהיא לוחמת לשעבר בקרקל.
צבי האוזר: גם כתבה ספר על ניסיונה בצה"ל.
צבי האוזר: בבקשה, התייחסות קצרה.
ג'נינה מאלו: שלום.
ג'נינה מאלו: תודה רבה אדוני היושב ראש.
ג'נינה מאלו: אני רוצה להמשיך את הדיון ולקשר אותו שוב למה שאתה אדוני היושב ראש אמרת בהתחלה.
ג'נינה מאלו: הדיון שלנו סובב סביב שני ערכים מרכזיים – ערך הניצחון במלחמה וערך השוויון.
ג'נינה מאלו: כמי שהייתה גם חיילת בודדה, גם מפקדת בגדוד הקרקל וגם השתתפה במבצעים כמו עמוד ענן ושובו אחים, אני לא רק מאמינה אלא אני יודעת שפתיחת מקומות נוספים לנשים משקפת את שני הערכים הללו ותורמת לתפקיד המרכזי של צה"ל שהוא לנצח במלחמה.
ג'נינה מאלו: יש לנו צרכים מבצעיים שנשים יכולות לתרום וגם בפועל תורמות.
ג'נינה מאלו: יותר נשים, זה יותר כוח אדם ומדובר כוח אדם שיתרום לא רק כי הן יכולות לעמוד בסרגל המאמצים אלא בגלל שהן נשים שמביאות אתן יתרונות שלצערי בכלל לא נשמעות בשיח.
ג'נינה מאלו: לכן נכון, אנחנו כאן כדי לדבר על ערך השוויון וזה תהליך אבל בואו לא נשכח ששילוב נשים הוא לא רק תרומה לערכי הליברליזם של החברה שלנו אלא השילוב הזה יבטיח לנו את המשך הקיום של צה"ל כצבא חזק שמנצח בכל הקרבות שלו.
ג'נינה מאלו: תודה על ההזדמנות לדבר.
צבי האוזר: אני ארצה לעבור לחברי הכנסת להתייחסויות.
קריאה: סליחה, אני אשמח על ההזדמנות לדבר.
צבי האוזר: מי מדבר?
קריאה: הא.
קריאה: חניכה לשעבר בקורס טיס.
קריאה: אני מדברת היום לפניכם חברי הוועדה וחושבת לעצמי מה יש לי לחדש לכם.
קריאה: מה אני יכולה לומר שאתם לא יודעים.
קריאה: מה אני יכולה לחדש לשלושה שרי ביטחון לשעבר, לרמטכ"ל במיל שהוא גם שר ביטחון לשעבר, לראש אכ"א לשעבר, לראש שב"כ לשעבר, למפקד סיירת מטכ"ל לשעבר ועוד.
קריאה: האם אתם חושבים שהייתם היום, חברי הוועדה, לולא שירתם והתקדמתם בצבא?
קריאה: לדעתי חלק חשוב מאוד ממי שאתם ומהתפקיד אותו אתם ממלאים היום בשירות הציבורי קשור קשר הדוק למה שעשיתם וכמה שתרמתם למדינת ישראל שנים רבות במשך כל שירותכם הצבאי.
קריאה: אני, על פי החלטת המשפט העליון, כבר לא אוכל לזכות לשרת את המדינה באופן בו אתם זכיתם וכל זאת משום שלא מציעים לי באופן קטגורי התפקידים שלכם הוצעו וזאת מבלי שבחנו את יכולותיי וכישוריי בניגוד אליכם.
קריאה: אתם בוודאות יודעים יותר ממני ומנוסים יותר ממני.
קריאה: יכול להיות שאתם חושבים שאני לא יודעת על מה אני מדברת, הייתי רק שנה בצבא, אבל אני אנסה להסביר לכם מה למדתי בשנה הזאת.
קריאה: למדתי שנופלי קורס טיס הם כוח איכותי ורציני שיחידות מיוחדות רבות רוצות שיהיו חלק מלוחמיה, מאידך, נופלות הקורס, שההבדל ביניהן הוא בדיוק כמו שהוא נשמע, הסיומת, שונות.
קריאה: מסתבר שניווט לילה 30 קילומטרים בדד עם משקל זהה לכולם, מה שאנחנו עשינו, לא שווה לאותו הניווט בדיוק שגבר עשה.
קריאה: מסעות שסיימנו ביחד פשוט לא נחשבים.
קריאה: סדרת המילוט שאני וחברי לצוות עברנו ביחד שונה כביכול ובקורס הצניחה צנחנו ממטוס של בנות.
קריאה: אני קוראת בעיתונים על כמות הלוחמים היורדת משנה לשנה, על המוטיבציה לשירות קרבי שגם היא יורדת וחושבת שלא יכול להיות שכל כך הרבה מפקדים בכירים לא חשבו על המובן מאליו, בטוח אני מפספסת כאן משהו, הרי שניתן למיין מתוך אוכלוסייה עצומה נוספת ליחידות השדה הלוחמות.
קריאה: נשים יכולות להיות לוחמות חוד או להתמיין לסיירות אילו רק יקבלו יחס דומה לזה של גברים ויאפשרו להן לעבור בדיוק את אותם המבדקים, המיונים והמבחנים כדי שיוכיחו את התאמתן.
קריאה: אני ונשים כמוני הוכחנו יכולותינו גם מול גברים שהודחו בשלבים מסוימים בקורס לפנינו.
קריאה: אנחנו יכולות להצטיין, להיות חזקות, מתאימות ולוחמות מצוינות אבל אג'נדות לא ענייניות לדעתי בוחרות להחליש את הצבא ולא לתת לנשים להיות חלק מהכוח המרכיב את היחידות האלו ולתרום למדינה כלוחמות מן המניין.
קריאה: ההחלטה של צה"ל להקים כעת ועדה מעליבה בעיניי.
קריאה: 13 שנים אחרי שמסקנות ברורות הוצגו בוועדת שגב, 20 שנים אחרי חוקים שקובעים שכל תפקיד צריך להיות פתוח לנשים וגברים, אחרי שמפקדי סיירת מטכ"ל ושייטת אומרים בקול ברור שאנחנו צריכים אתכן, 25 שנים אחרי שבית המשפט קבע שנשים יכולות לשרת בקורס טיס, האם צריך להקים ועדה שתדון בי ובאחרות?
קריאה: על גברים הקימו פעם ועדה?
קריאה: הרי אם נתאים לשרת ביחידות מסוימות, מצוין, ואם לא, נשרת שירות משמעותי במקום אחר בדיוק כמו חבריי לקורס אשר לא התאימו לשירות קרבי.
קריאה: תירוצים כמו זה שהצבא צריך להתאים לנשים לוחמות את ה-ווסט או לבוש אחר עבורן, לא רלוונטיים.
קריאה: האם גבר שגובהו שני מטרים לא צריך התאמת וסט או נעליים שונות מגבר שגובהו 1.60 מטר?
קריאה: ועדה שבוחנת האם נשים יכולות לשרת היא מגוחכת שכן אני ראיתי במו עיני גברים שלא הצליחו לסיים מסעות שאנחנו המשרתות סיימנו בהצלחה.
קריאה: מה זה אומר?
קריאה: שכל הגברים לא מתאימים לשרת בקורס טיס?
קריאה: בוודאי שלא.
קריאה: יש כאלו שמתאימים ויש שלא.
קריאה: יש שמתאימות ויש שלא.
קריאה: ביחידות המיוחדות והסיירות רוב הנשים לא יכולות לשרת, כמו שרוב הגברים לא יכולים לשרת וזה ברור, אבל עדיין בוחרים להקים ועדה נוספת לבחינת יכולות הנשים.
צבי האוזר: את באמת מדברת מדם ליבך אבל אנחנו בלוחות זמנים בדיון מהיר.
צבי האוזר: אני לא יודעת כמה זמן צריך לדברים שהכנת אבל אני מבקש לסיים במשפט אחד.
קריאה: אני מסיימת.
קריאה: גם אני רוצה לשבת יום אחד בוועדת הכנסת עם רקורד צבאי מרשים בדיוק כמוכם.
קריאה: תנו לי את ההזדמנות להוכיח את עצמי ביחידות השדה הלוחמות כדי שאתקדם ואולי יום אחד אגיע לשבת בפורום מטכ"ל כשווה בין שווים.
צבי האוזר: אני אעבור לחברי הכנסת.
צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון חשוב.
אלעזר שטרן: כמו שפרופסור קונסטנטיני אמרה, אני מקווה שגם הוועדה הזאת דנה ב-איך ופחות ב-האם ולא רק בגלל שיש חוק אלא בגלל שזה הולך לצבא.
אלעזר שטרן: אני חושב ש-האם הוא נושא חשוב.
אלעזר שטרן: אני צריך לומר שאין לי ספק ששילוב נשים הוא קריטי לצבא, הוא חשוב לצבא, הצבא יותר חזק כאשר נשים משולבות בכל המקצועות.