GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אני מבקש, ראשית, מעו"ד עידו בן-יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, לתת סקירה קצרה, בבקשה.
עידו בן-יצחק: כמו שציינת, היושב-ראש, התקנות הן מכוח 16א לחוק שירות ביטחון.
עידו בן-יצחק: הסעיף הזה נחקק בעקבות בג"ץ אליס מילר, שבו כזכור עתרה חיילת שביקשה להתקבל לקורס טיס ונמנע ממנה מהטעם שהיא אישה.
עידו בן-יצחק: בעקבות זאת נחקק הסעיף הזה שקבע את עיקרון היסוד שכל תפקיד אמור להיות פתוח בפני נשים, אלא אם מפאת מהותו ואופיו זה לא מתאפשר.
עידו בן-יצחק: כמה הערות עקרוניות על התקנות שמובאות בפנינו.
עידו בן-יצחק: קודם כל, עד היום לאורך השנים נוספו יותר ויותר תפקידים.
עידו בן-יצחק: כיום יש פי 70 תפקידים.
עידו בן-יצחק: מהנתונים שנמסר לנו מצה"ל עולה שהיום פחות או יותר אחת מכל שש נשים משרתת בתפקיד שמשכו ארוך יותר, כשל גבר.
עידו בן-יצחק: בעצם ככל שנוספים יותר תפקידים, מטבע הדברים מספר הנשים בתפקידים האלה עולה ונוצר צעד אחר צעד תהליך של שירות דיפרנציאלי; חלק מהנשים משרתות 24 חודשים וחלקן תקופה ארוכה יותר.
עידו בן-יצחק: אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא, אבל אנחנו חושבים שבשלב מסוים תישאל השאלה אם לא נכון להסדיר נושא כזה במסגרת של חקיקה ראשית, ולא בדרך של הסדרות נקודתיות שמצטברות בסופו של דבר למכלול שהולך ומתרחב.
עידו בן-יצחק: לגבי התפקידים עצמם.
עידו בן-יצחק: כמו שציינתי, התכלית של התקנות היא קידום שוויון נשים בצבא.
עידו בן-יצחק: הקידום של נשים יכול לבוא לידי ביטוי או בעצם פתיחת התפקיד לנשים או בתפקידים שבהם יש מעט נשים, להביא להשתתפות רחבה יותר של נשים בתפקידים האלה.
עידו בן-יצחק: וגם בהמשך לאפשר את הקידום שלהם לתפקידים בכירים יותר בצבא, גם תפקידי קצונה זוטרה, אבל גם תפקידים של קבע מובהק שהרבה פעמים נשענים על אותם תפקידים שהיום אין בהם נשים בכלל או שמספר הנשים בהם נמוך.
עידו בן-יצחק: על הרקע הזה יפרטו תיכף נציגי הצבא את התפקידים המבוקשים, ומה מהותו של כל אחד מהם.
עידו בן-יצחק: צריך לבחון לגבי כל אחד מהם אם ההוספה שלו, כלומר, אם הארכת השירות לנשים ל-30 חודשים במקום 24 חודשים, בתקופה הנוכחית, תקדם את תכליות החוק שהן קידום שוויון לנשים בשירות.
עידו בן-יצחק: עוד הערה שאני רוצה לשים דגש עליה.
עידו בן-יצחק: בעת דיוני ועדת שקד בשנת 2014, עלתה אפשרות להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים נוספים.
עידו בן-יצחק: עמדת הוועדה הייתה אז שנכון שגם זה מהלך שמקדם שוויון, אבל הוא לא יכול לבוא כעומד בפני עצמו מאחר שהוא חלק ממהלך רחב שיש לנקוט שם, והמהלך הרחב הוא יצירת הליכי מיון ושיבוץ אחידים לגברים ולנשים.
עידו בן-יצחק: היום הליכי המיון והשיבוץ הם שונים, מה שמונע לפעמים שילוב של נשים בתפקידים מסוימים.
עידו בן-יצחק: ולכן קבעה הוועדה שאם שר הביטחון יקבע בתקנות הליכי מיון ושיבוץ אחידים, ניתן יהיה אז להאריך את השירות.
עידו בן-יצחק: אגב, ההוראה הזאת הייתה מוגבלת בזמן והיא כבר פקעה, אבל התפיסה הייתה שזה מהלך שצריך ללכת בכיוון שלו.
עידו בן-יצחק: בדיונים בכנסות קודמות דווח לוועדה על פיילוט שנעשה בכיוון הזה, ואנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים כעת.
צבי האוזר: אני מבקש את עמדת משרד הביטחון וצה"ל.
צבי האוזר: אני מבין שאין לנו כאן אלא בזום.
צבי האוזר: האם גם היום נארח את תא"ל אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א?
אמיר ודמני: לפני שאנחנו צוללים לתוך המקצועות עצמם, אני רוצה לתאר בכמה מילים את הרקע הכללי.
אמיר ודמני: אנחנו עושים - - - מהלך שהוא ארוך, הוא לא מתחיל בשנה מסוימת.
אמיר ודמני: יש פה כבר מספר שנים מהלכים שהמטרה שלהם היא להרחיב את היקף הנשים שמבצעות - - - וכבר צוין קודם, במסגרת הנתונים שנאמרו עד עכשיו, שאנחנו מדברים היום כבר על 18% מהנשים שמשרתות, שמבצעות שירות ארוך יותר מפרק השירות הבסיסי שקבוע לשירות נשים.
אמיר ודמני: אני רוצה לציין עוד כמה דברים.
אמיר ודמני: תהליכי המיון – נאמר פה קודם ובעיניי נאמרה פה אמירה שצריך לדייק אותה.
אמיר ודמני: תהליכי המיון לגברים ולנשים הושוו למעשה בצורה מלאה, תהליכי המיון הראשונים - - - הושלמו לאחרונה בכל מה שקשור לריאיון נשים בלשכות הגיוס והשקלול שלו בקב"א, מה שאנחנו קוראים ריאיון אישי.
אמיר ודמני: זה בעצם השלים את השוואת המיונים הראשונים בין גברים לנשים.
אמיר ודמני: ולמעשה היום אני כבר בפעולה להשוות את הגברים לנשים כי - - - במיון הראשוני, והכוונה שלי ליום ה-100 של המיון התעסוקתי שעכשיו אני מכניס אותו לגברים, לנשים הוא כבר קיים מספר שנים.
אמיר ודמני: כך שמבחינת תהליכי המיון הראשונים, הם הושוו, ובהיבט הזה התקדמנו מאוד.
אמיר ודמני: דבר נוסף, שיעור הנשים בתפקידים משמעותיים.
אמיר ודמני: אנחנו בעלייה דרמטית בהיקף הנשים שמשרתות בתפקידי לחימה.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים על עלייה של 160% בחמש השנים האחרונות.
אמיר ודמני: אם אנחנו משווים את השנתון האחרון, שנתון 19', סיימנו אותו ביוני 20', אנחנו עושים מיוני ליוני את השנתונים – ביחס לשנתון הקודם ישנה עלייה של כ-400 תוכניות לחימה נשים.
אמיר ודמני: אני אתן נתון אחר.
אמיר ודמני: בשנה האחרונה הורדנו את היקף הנשים שמשרתות בתפקידי פקידות, כ-1,000 נשים.
אמיר ודמני: אנחנו עושים הנעה ממערכים פחות משמעותיים למערכים משמעותיים.
אמיר ודמני: והדברים האלה בעבודות צה"ליות מתוקפות גם - - -.
אמיר ודמני: כלומר, לגדול בהיקף - - - לנשים במערך טכנולוגי, במערך טכני ומערכים נוספים.
אמיר ודמני: לגבי מערך לחימה - - -
צבי האוזר: אמיר, כמה מקצועות היום סגורים בפני נשים?
צבי האוזר: אנחנו היום מאשרים 15.
אמיר ודמני: בסך הכול בצה"ל יש כ-715 מקצועות.
אמיר ודמני: יש 86%, שזה 618 שהם פתוחים בפני נשים.
אמיר ודמני: ולמעשה, יש ועדה שמינה הרמטכ"ל בראשות מפקד זרוע היבשה.
אמיר ודמני: אני אומר את זה כי אני גם חבר בוועדה - - - ועדה שהמטרה שלה היא לבחון שילוב נוסף של נשים במערכי הלחימה.
אמיר ודמני: כמובן שהדברים האלה הם אחד הדברים המשמעותיים שיש בוועדה הזאת, גם של נתונים פיזיולוגיים שאנחנו בודקים בצורה עמוקה מאוד, וצריך להגיד שבשנים אחרונות הם לא נבדקו.
אמיר ודמני: הגיוס הקרוב, בחודש נובמבר, הוא המשך של הפיילוט הקודם בנושא של שילוב נשים בשריון בבט"ש.
אמיר ודמני: אני מדגיש, זה לא שריון מתמרן, אלא שריון בבט"ש, כך שאני מעריך שבחודשים הקרובים – הרמטכ"ל קצב לוועדה טווח עבודה של שנה, וכפי שאמרתי, היא כבר התחילה לעבוד לפני כחודש וחצי-חודשיים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אז אני מניח שיהיה שינוי גם בדבר הזה.
אמיר ודמני: כלומר, פתיחה נוספת של תפקידים.
אמיר ודמני: חשוב לי להגיד ששילוב נשים בצה"ל לא מצטמצם רק למערך הלחימה.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים על עלייה, לדוגמה, בעולם הטכנולוגי.
אמיר ודמני: אם בשנה שעברה שיעור הנשים במקצועות התוכנה והמיכשור עמד על 31%, אז בשנה הזאת אנחנו כבר מתקרבים ל-50%.
אמיר ודמני: בשנה הבאה אני מעריך שאנחנו נגיע ל-60%.
אמיר ודמני: אני רוצה להזכיר, וזה קשור - מן הסתם, התוצאה של קיצור השירות מחייבת הסתכלות אחרת על משק כוח האדם בצה"ל, וגורמת גם - - - ככל הניתן את נושא מיצוי הנשים בתוך צה"ל.
אמיר ודמני: ואני חושב שהתוצאה שאנחנו מקבלים פה - - - תפקידים משמעותיים של נשים בצה"ל.
אמיר ודמני: יש פה מדדים שנקבעו ואושרו עד הרמה של הרמטכ"ל, שמגדירים את הגידול בהיקף - - - של נשים, הוא צריך להיעשות בצורה הדרגתית ומדויקת.
אמיר ודמני: יש פה תהליכים גם בתחום ההכשרה ותהליכים בתחום התשתית, המזון, ועוד דברים אחרים שמלווים את כל התהליכים האלה.
אמיר ודמני: כדי שהדברים יתבצעו בצורה טובה, הרבה מאוד דברים שעשינו הרבה יותר טוב בשנה-שנתיים האחרונות - - -, ואני חייב להודות שאנחנו כל הזמן לומדים עוד ועוד ומנסים להשתפר בתחום הזה ואני חושב שיש לנו תוצאות טובות.
אמיר ודמני: אני יכול לתת דוגמה – בעולם הלחימה לנשים, אנחנו ירדנו משמעותית בשיעור הנשר, וזאת כתוצאה מהסדרה של תהליכים, מחיזור בסיסי ההכשרה, המענה הרפואי, המענה הלוגיסטי, ועוד דברים אחרים שהיינו צריכים ללמוד אותם ולעשות את ההתאמות הנדרשות.
אמיר ודמני: הווקטור הכללי הוא וקטור של הרחבה, הוא וקטור של שילוב, בכל מקום שמבחינת המענה המבצעי ההגדרה תהיה שיהיה - - - לשילוב, אנחנו נרצה לעשות את השילוב הזה.
אמיר ודמני: וכפי שאמרתי, יש ועדה שיש בה את כל הגורמים בצה"ל, מהגורמים הרפואיים, הלוגיסטיים, המבצעיים, שתפקידה – אנחנו עוברים ממש תפקיד-תפקיד, ומנתחים אותו גם במקצועות האיתור וגם במקצועות הקביעה במערך הלחימה.
אמיר ודמני: לגבי הבקשה שלנו היום, זו בקשה שהיא הוגשה באופן חלקי ב-2018, ולמעשה אנחנו חיברנו אליה בקשות נוספות.
אמיר ודמני: לפני שאני עובר למקצועות עצמם, המכנה המשותף של הבקשות הוא - - -
עוזי דיין: אפשר לשאול אותו שאלה?
עוזי דיין: כיוון שאני חושב שפתיחה של מקצועות זה דבר חשוב, אבל יותר חשוב מזה הוא תפקידי פיקוד זוטרים שפתוחים לנשים, מה מותר, מה אסור ומה מאויש.
עוזי דיין: השאלה שלי היא, איזה תפקידי פיקוד זוטר פתוחים או סגורים?
עוזי דיין: ודבר שני, האם יש היום מגבלה על נשים בשאלת המיקום או מה קורה במצב חירום?
עוזי דיין: פעם מיניתי אישה להיות מ"פית קשר בגולן, וכולם התרגזו, מה יקרה בחירום – בחירום היא תהיה מ"פית קשר.
אמיר ודמני: היציאה לפיקוד ולקצונה - - -, אין פה שום הגדרה שאישה לא יכולה להיות באיזושהי סיטואציה מבצעית שלא ביחס לתפקיד שלה.
אמיר ודמני: זאת אומרת, אם בסוף יש קמ"נית או קשר"גית או כל תפקיד אחר ברמת הגדוד או ברמת החטיבה, יש גם רופאה שהיא רופאה גדודית, אז מן הסתם היא זהה לחלוטין בתפקוד שלה לכל אחד אחר שנמצא במטה.
אמיר ודמני: כנ"ל אם היא עכשיו מבצעת תפקיד שהנגזרת שלו היא קק"ץ להב, שזה הקק"ץ הקרבי, או קורס פיקוד כזה או אחר, אז היא יוצאת בהתאם לתפקיד שאליו היא משובצת.
אמיר ודמני: ולכן ניתן לראות נשים היום, כמובן שהשיעור שלהם, כרגע לפחות, ואני מניח שבחלק מהמקרים הוא לא יהיה בהיקף של הגברים.
אמיר ודמני: אבל ניתן לראות אותן בכל המקומות.
אמיר ודמני: אין הגדרה שלא.
אמיר ודמני: אני מניח שאתה מתכוון שלדוגמה לא עוברים קו כחול.
אמיר ודמני: אין הגדרה כזאת.
אמיר ודמני: יש הגדרה שפועלת בהתאם לתפקיד שהיא משובצת אליו בצורה מלאה.
אמיר ודמני: אני מקווה שעניתי.
עוזי דיין: התשובה ברורה.
אמיר ודמני: לגבי התפקידים עצמם, יש שלושה דברים שמשותפים לרובם או לחלקם.
אמיר ודמני: הראשון, יש פה תפקידים שהם תפקידי לחימה.
אמיר ודמני: אנחנו מדברים על שירות כמו לתפקידי גברים, דין אישה כדין גבר.
אמיר ודמני: הדבר השני, זה תפקידים שההכשרה שלהם היא ארוכה, ולכן בפרופורציה של השירות נכון שיבצעו - - -.
אמיר ודמני: ויש פה תפקידים שרמת האפקטיביות שלהם מתפתחת ככל שמשך השירות עולה.
אמיר ודמני: בעיקר מדובר בתפקידים טכנולוגיים ומודיעיניים.
אמיר ודמני: ולכן לאורך השירות יש משמעות מאוד גבוהה, כי אנחנו רוצים שהאפקטיביות המבצעית תהיה שווה בין גברים לנשים, וקבלת ההחלטות לא תהיה תלוית מגדר, אלא תהיה פונקציה של היכולת שלך לתת את המענה המקצועי והמבצעי לתפקיד שאתה משובץ אליו.
אורנה ברביבאי: אמיר, אני יכולה לשאול שאלה?
אמיר ודמני: כן.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיע קונקרטית לדיון עצמו.
אורנה ברביבאי: הבקשות האלה שאתם מבקשים, מתי היו על שולחן - - -?
אמיר ודמני: זה מתחלק, לא כל הבקשות הן - - -
אורנה ברביבאי: הכי ותיקות, מתי היו?
אמיר ודמני: - - - ב-2018.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אנחנו דנים היום בבנות שמגיעות לשחרור – אנחנו פשוט מוצפים ברשתות החברתיות – בעוד חודש, וכרגע אנחנו, ועדת החוץ והביטחון, אפרופו האמירה של האלוף במיל' יאיר גולן על תפקוד הוועדה, אנחנו דנים עכשיו באורך השירות שלהן.
אורנה ברביבאי: האם יש בנות שנדרשות להשתחרר מצה"ל כי אנחנו לא דנו בהן בזמן, או שעצם הדיון עכשיו מכסה את יתרת השירות של הבנות שהן עם אורך שירות כזה.
אמיר ודמני: יש מעט בנות שהשתחררו מהצבא בחודשים האחרונים כיוון שלא היה דיון.
אורנה ברביבאי: אני יכולה להתייחס?
אבי דיכטר: רק תשלים, אמיר, כי יש גם הערה של צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה למסמך הזה, שעוסקת בדיוק בסוגיה שאורנה ברביבאי העלתה, רק בהרחבה הרבה יותר גדול.
אבי דיכטר: לפי הבנתנו, יש מאות מקרים של חיילות שבזמנו חתמו על התחייבות שהתקנות תעבורנה, אזה הן יהיו כפופות לתקנות.
אבי דיכטר: העיר הצוות המשפטי של הוועדה, ובצדק, שיש בזה טעם לפגם.
אבי דיכטר: אני מחבר את השאלה שלי לשאלה של אורנה, ואני אתן לך להשיב – האם בתקנות יש לכם סעיף שעוסק או כוונה לעסוק בדור המדבר, זאת אומרת, באותן חיילות שבין הכיסאות.
אבי דיכטר: יכול להיות שפרוצדורלית הן התחייבו והחוק היבש או התקנה היבשה לא מאפשרות להן שום משחק לכאן או לכאן.
אבי דיכטר: ההיגיון הוא כמובן הרבה יותר גמיש.
אורנה ברביבאי: אבי, אני אחדד את זה.
אורנה ברביבאי: יש בנות שבגלל חוסר התפקוד שלנו כוועדה, אין לי מילה אחרת להגיד - - -
עידו בן-יצחק: זה - - -
אורנה ברביבאי: אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה אחר כך.
אורנה ברביבאי: בגלל שלא התכנסנו בזמן, יש בנות שחתמו על אורך שירות בהתנדבות כדי להשלים אורך שירות שווה לגבר, ותיכף אני אגיד את דעתי בהקשר הרחב, והן השתחררו מהצבא כי לא מימשנו, לא התכנסנו לדון ב-16א שלהן.
אורנה ברביבאי: יש בנות שעכשיו נמצאות לפני שחרור ונדרשת החלטה אם בחודש או בטווח הקרוב אנחנו מאפשרים את זה.
אורנה ברביבאי: אני מניחה שעולה פה שאלה משפטית, אם בטווח של חודש ימים בהתראה כזאת, מה דינן מבחינה משפטית אם לא מאריכים או אם כן מאריכים בטווח של חודש ימים לפני שחרור?
אבי דיכטר: אמיר, אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתייחס, ואז אני אתן לך להשיב.
עידו בן -צחק: קודם כל, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם כי משתמע פה כאילו הוועדה ישבה רגל על רגל שנתיים ולא דנה בתקנות.
אורנה ברביבאי: זה לא מה שאמרתי.
עידו בן-יצחק: זה מה שמשתמע.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שבמצב הפוליטי שנוצר - - -
אבי דיכטר: עידו, לגופו של עניין.
עידו בן-יצחק: לא, זה חשוב לחדד.
עידו בן-יצחק: התקנות הוגשו לוועדה לראשונה בסוף 2018.
עידו בן-יצחק: בהמשך הכנסת התפזרה, ובכנסות שהיו לאחר מכן, ה-21 וה-22, שרי הביטחון לא הביאו את התקנות לוועדה.
עידו בן-יצחק: גם בכנסת הנוכחית לקחו כמה חודשים מרגע שכוננה הממשלה עד ששר הביטחון - - -
אורנה ברביבאי: בפעם האחרונה הם הביאו באוגוסט.
עידו בן-יצחק: באוגוסט.
אורנה ברביבאי: והיא משתחררת בנובמבר, החיילת, והיא מחכה מאוגוסט.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים על חודשיים ולא על שנתיים.
אבי דיכטר: זו המשמעות.
אורנה ברביבאי: לא אנחנו מדברים גם על שנתיים, בכאוס הפוליטי שהיה, ואנחנו מדברים גם על חודשיים בנסיבות האלה.
אורנה ברביבאי: זה הדיוק.
אבי דיכטר: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת שפחות מעורים – לוועדה הזאת אין מנדט לדון בתקנה אלא אם היא הונחה על שולחן הוועדה.
אבי דיכטר: היא הונחה על שולחן הוועדה, הנחה מעשית, באוגוסט האחרון?
עידו בן-יצחק: מהותית, לשאלתך, אכן אנחנו ראינו טעם לפגם בזה שחיילות הוחתמו בטרם הוועדה אמרה את דברה; אולי הוועדה לא תאשר את זה, אולי שר הביטחון לא היה חותם על התקנות.
עידו בן-יצחק: הייתה כאן רתימה של העגלה לפני הסוסים.
עידו בן-יצחק: יחד עם זאת, מאחר שנוצר מצב שהוא חריג בגלל כל ההתמשכות של המשבר הפוליטי, אנחנו באנו בדברים עם בצבא, והגענו להבנה שלגבי חיילות שמשתחררות עד 31 במרץ 2021, שזה כבר ממש לקראת סוף השירות שלהם, אלה יוכלו לשרת רק אם זה יהיה בהסכמה.
עידו בן-יצחק: זאת אומרת, יש חיילות שרוצות להמשיך ויש חיילות שהן כבר בתוך השירות - - -
אורנה ברביבאי: אני חוזרת על מה שאתה אומר.
אורנה ברביבאי: נשים שהתגייסו, התנדבו ללחימה, חתמו, הביעו רצון לאורך שירות זהה לגברים, אומרים להם עכשיו – בגלל התנהלות פוליטית, אתה יכול לכעוס על זה שאפשר כך או אחרת, אבל בגלל המצב הפוליטי העגום שכולם נמצאים בו, הם עכשיו, אלה שיחליטו שהן רוצות להישאר, יהיה בידיהן, אלה שתאריך השחרור שלהן לכל המאוחר עד מרץ, ואלה שלא – ישתחררו.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אותו מחזור גיוס, אותו מסלול שירות, חלקן תשתחררנה וחלקן ימשיכו עד סוף מרץ.
אורנה ברביבאי: נראה מצב תקין מכל בחינה שהיא, נכון?
עידו בן-יצחק: המצב הלא-תקין הוא שהחתימו חיילות על התחייבות מבלי שיש לזה תשתית חוקית.
אורנה ברביבאי: אז מה אפשר היה?
אורנה ברביבאי: בכלל לא לאפשר לנשים להיות במקצועות האלה?
אבי דיכטר: אורנה, רק שנייה.
אבי דיכטר: מאחר שעידו הוא מנומס, אז אני רוצה להסביר את הדברים שלו בצורה פרקטית עבורנו כחברי כנסת.
אבי דיכטר: אומר עידו, הצבא החתים חיילות במסלול עוקף תקנות.
אבי דיכטר: מאחר שהתקנות לא אושרו בכנסת הן הוחתמו בהתניה או בהתליה שאם התקנות תעבורנה - - -
אורנה ברביבאי: שזה יאושר בהמשך.
אבי דיכטר: בצדק, הצוות המשפטי של הוועדה עצר את הסיפור הזה לבירור.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, בהיבט המעשי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כשאנחנו באים להצביע, אם ההבנה שצוות הוועדה הגיע עם צה"ל או משרד הביטחון לכך ש-31 במרץ זה תאריך הגג שעד אליו הן חייבות לתת את הסכמתן להישאר או לא, ולאחר מכן על פי התקנות.
אורנה ברביבאי: אמיר, אתה יכול לענות, בכמה בנות מדובר בסך הכול?
אורנה ברביבאי: כמה ישתחררו בגלל ההתנהלות הזאת, וכמה עד מרץ נותרו?
אורנה ברביבאי: כדי שנבין את הפרופורציות.
אמיר ודמני: אבל תנו לי להסביר כי נאמרו פה לא מעט דברים.
אמיר ודמני: קודם כל, מדובר ב-40 בנות שהשתחררו בין יולי 20' לאוקטובר 20'.
אמיר ודמני: הצבא עדכן בדיוק בכל דבר שהוא עושה, אבל כל אחת כזאת שחותמת על 16א, והתפקיד שלה עוד לא מאושר, היא עודכנה באופן אישי ביום הגיוס במיטב, שלצורך העניין ההחתמה שלה מותנית בזה שהדבר הזה יאושר מבחינת הוועדה, מבחינת הכנסת.
אמיר ודמני: כלומר, זה לא משהו שעכשיו הודענו לקראת השחרור.
צבי האוזר: אני מבין שהתקנות מונחות בפני הכנסת מ-2018.
אבי דיכטר: רק לעשות סדר, היה שיח ושיג ארוך בנושא הזה.
אבי דיכטר: עובדתית, במרץ קמה הכנסת הנוכחית.
אבי דיכטר: באוגוסט משרד הביטחון הניח את זה על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: בתחילת ספטמבר התקנות היו על שולחן הוועדה.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהן הגיעו בזמן החופשה המרוכזת, אבל התקנות היו פה.
אבי דיכטר: למיקסר שצריך לעבד את התקנות הן הגיעו בתחילת ספטמבר.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מחזיר לך את שרביט הניהול, אני לא מציע להיכנס עכשיו לתחקיר על מה שהיה.
אבי דיכטר: לא שזה לא חשוב, אלא הוא לא רלוונטי להצבעה.
אורנה ברביבאי: הוא רלוונטי לשונות בתהליך קבלת ההחלטות לחיילות שהתגייסו, והן שונות באורך השירות שלהן, והן יכולות עכשיו לקצר ביחס לאחרות, בנות שעברו אותה טירונות, אותו מסלול שירות.
אורנה ברביבאי: בזה זה שונה.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, היום כשאנחנו מאשרים, ואני בוודאי אשמח לאשר, אנחנו צריכים להבין שבגלל התנהלות פוליטית ובגלל התעכבות, אני לא יודעת מה היה – אולי ודמני יודע – בין הקמת ממשלה במרץ לבין אוגוסט, שזה חמישה חודשים, מדוע שר הביטחון לא הגיש את הבקשה לוועדה.
אורנה ברביבאי: ואני אומרת גם לנו כוועדת החוץ והביטחון, גם אם כועסים, שבטווחי הזמנים האלה, בין 1 בספטמבר עד עכשיו, אפשר היה לדון קודם בנושא שאם לא היינו דנים בו, אז חיילות משתחררות.
אורנה ברביבאי: אני לך, האוזר, הוא אומר ש-40 בנות השתחררו בגלל שלא היה לנו דיון קודם.
צבי האוזר: קודם כל, אני שותף למה שאת אומרת באופן מלא.
אורנה ברביבאי: אני מודה לך.
צבי האוזר: דבר שני, אני יכול להגיד לך כיושב-ראש, שאני קיבלתי את העניין הזה לפני כשבוע או 10 ימים, ואני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות.
צבי האוזר: הדיון הזה נקבע, וגם אתם קיבלתם דיון מאוד דחוף - - -
אורנה ברביבאי: אני יודעת, אני פניתי אליך רשמית לקיים את הדיון.
צבי האוזר: הוא דחה דיון אחר.
צבי האוזר: אני מבין מהדברים, ויכול להיות שאני טועה, שצה"ל הגיש רשימה אולי איננה זהה, או רצה להגיש, או הכוונה הייתה להגיש כבר ב-2018 ובגלל שהמערכת הפוליטית הייתה בשלוש מערכות בחירות, הדברים האלה כנראה התעכבו.
צבי האוזר: לכן אני מצר על כך.
צבי האוזר: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לקדם כמה שיותר מהר, אני חושב שצריך לאשר אותו היום, אני חושב שהוא קשור לשאלות כבדות משקל שצריך לקיים עליהן דיון.
צבי האוזר: כל הנושא הזה הוא הרבה בחצר שלך, של ועדת המשנה - -
אורנה ברביבאי: אני אשמח לדון בזה.
צבי האוזר: - - להבין את כל המודל של שירות נשים, שירות גברים, משך השירות.
צבי האוזר: אלה הם דברים מאוד עמוקים, אני לא צריך להגיד לך, את מכירה את זה היטב.
צבי האוזר: ואני חושב שמה שעומד עכשיו בפנינו, גם אם איננה מושלמת הפרוצדורה שמקדמים משהו אחד בלי לקדם את הכלים בשאר הזירות, הוא הדבר הנכון לעשות.
אורנה ברביבאי: אני מסכימה.
צבי האוזר: כי בסוף אנחנו מדברים על קבוצה מסוימת של חיילות.
צבי האוזר: ואני אתן את המשפט האחרון שלי, זו תפיסתי, אני לא יודע אם להגדיר אותה אינטואיטיבית או יותר מכך, אני אשמח אם תתקנו אותי, ואורנה, את חיה את זה הרבה שנים – אני חושב שככל שצה"ל פותח לנשים תפקידים, והשוויון בצה"ל מתקיים, גם ברמת התפקידים וגם ברמת משך השירות, זה מאפשר נקודת פתיחה שווה לנשים בחיים האזרחיים שלהן, וזה נותן המון לנשים.
צבי האוזר: אותם מקצועות סגורים שנפתחים עכשיו מייצרים אפקט משמעותי על החברה בכלל, ואפשט משמעותי לאותן נשים שמשרתות בתפקידים המשמעותיים האלה.
צבי האוזר: ואחרי זה היכולת שלהן להתמודד בשוק האזרחי על תפקידי ניהול, הניסיון הזה לא יסולא בפז.
אבי דיכטר: צביקה, גם כשהשוויון זועק הוא צריך להיות צודק.
אבי דיכטר: הקטע שהחמצת כשלא היית כאן זו הבנה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הגיע עם צה"ל על כך שבנות, חיילות שצפויות להשתחרר עד 31 במרץ, והתקנה בעצם מחייבת אותן לשרת יותר בגין מה שהן חתמו בזמנו, הו ימשיכו לשרת רק אם הן מסכימות לכך.
אבי דיכטר: זה לא מופיע בנוסח הכתוב בתקנה, ואני לא יודע אם אתם הולכים להכניס את זה.
צבי האוזר: אבל זאת הסכמה עם צה"ל?
צבי האוזר: זה דבר שמקובל על אמיר?
אורנה ברביבאי: זה מה שהוא אמר.
צבי האוזר: אז לא צריך – אני קורא לזה "מרגלצים" עצמנו לדעת.
צבי האוזר: יש פה אמון, יש פה אמירה - - -
מירי פרנקל-שור: צביקה, נאמרה פה הערה שלאוזניי כיועצת משפטית של הוועדה אני חייבת לחדד.
מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את התקנות בתחילת ספטמבר, היו"ר מעודכן, ואנחנו כייעוץ משפטי לוועדה לא תמיד רואים עין בעין את העניינים כמו שרואה צה"ל ומשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו עושים את כל עבודת ההכנה, וגם כתבתי לך את זה, על מנת להבין ולפרוס את כל התשתית העובדתית בפני חברי הוועדה.
מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת משפטית, ואני מאוד מאוד נזהרת – יש מחלוקת משפטית אמיתית לגבי ההחתמה של החיילות, אם זה לגיטימי, אם זה נכון.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הכנסת קבעה, הוועדה הזו קובעת בחוק שירות ביטחון את אורך השירות - - -
אורנה ברביבאי: כן, ראיתי.
אורנה ברביבאי: ואז המלצתם שזה עניין למחוקק.
מירי פרנקל-שור: ובסופו של דבר, בוועדה הזו אנחנו חייבים להקפיד שלא יהיו צירים עוקפי כנסת, עוקפי החלטות של ועדת החוץ הביטחון.
מירי פרנקל-שור: לאור זאת, מתעוררת כאן שאלה - - -
אורנה ברביבאי: גם לאור הכמות של המקצועות.
מירי פרנקל-שור: ולא תמיד כל השוואה של שירות מביאה לשוויון.
מירי פרנקל-שור: נשאיר את זה בצד כי - - -
אורנה ברביבאי: זה דיון עמוק יותר.
מירי פרנקל-שור: לאור המחלוקת המשפטית שהייתה, סברנו שנכון להגיע להסכמה אתמול בלילה, לפני שאנחנו מגיעים לדיון, על מנת שהשיח המשפטי הזה לא ייפתח כאן.
מירי פרנקל-שור: לכן נראה לנו סביר והוגן שמי שרוצה להמשיך בשירות – והיו פניות לוועדה שבנות רוצות להמשיך לשרת – תוכל להמשיך לשרת.
מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, לאור הבעייתיות של ההחתמה לפני אישור ועדת החוץ והביטחון, סברנו שיש לתת לזה מענה.
מירי פרנקל-שור: הגענו להסכמה על ידי צה"ל ואני חושבת שזה ראוי והוגן מכל הבחינות, נותן מענה לגבי - - -
אורנה ברביבאי: ואני רוצה לשקף מציאות שבה – זה שהגעתם להסכמה, אני לא נכנסת להיבט המשפטי, אני לא מערערת על מה שאת אומרת.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שהמשמעות של מה שאת אומרת, ובמובן של אחדות ושוויון בצבא, נשים שעברו אותו מסלול, חלקן תעשינה את כל אורך השירות, חלקן תעשינה פחות כי הן לא מוכנות לממש את זה בגלל הלקונה, בגלל הפער שנוצר בין אם בגלל הכאוס הפוליטי ובין אם בגלל ההמתנה במשרד הביטחון שהתעכב בהגשה ובין אם זה אצלנו מ-1 בספטמבר, בסוף, בשורה התחתונה, יש שונות מובנית עם אותה הכשרה - - -
צבי האוזר: אבל אורנה, אז מה ההצעה שלך?
אורנה ברביבאי: אני אומרת שזאת התוצאה.
אורנה ברביבאי: אני הסכמתי איתך מראש שצריך עכשיו לקבל החלטה - - -
צבי האוזר: אבל את בעד לא לאפשר?
אורנה ברביבאי: אם אני לומדת שהוא קיצר שירות ושלח הביתה 40 נשים, אז אני אגיד עכשיו למי שרוצה או לא רוצה כי מראש התקנות לא חייבו אותה?
אורנה ברביבאי: אין לנו ברירה.
אורנה ברביבאי: אנחנו בתוך האירוע הזה כי עובדה שהוא שחרר כבר 40.
אורנה ברביבאי: אני, אגב, לא יודעת מה המשמעות של כמה בנות הקנה - - -
מירי פרנקל-שור: הוא שחרר בזמן שהתקנות לא היו על שולחן הוועדה, אורנה.
מירי פרנקל-שור: אין מה לעשות, כי התקנות לא אושרו והן גם לא - - -
אורנה ברביבאי: זה מה שעניתי כשהוא שאל אותי.
מירי פרנקל-שור: אבל - - -
אורנה ברביבאי: אבל מירי, כשהוא שאל אותי מה אני מציעה, אמרתי שאני לא יכולה להציע משהו אחר כשהסתבר שחלק כבר שוחררו בפועל.
אורנה ברביבאי: אני רק מנסה להסביר מה המשמעות של המציאות הזאת, של החלטה שהתגלגלה ולא טופלה בזמן.
אורנה ברביבאי: אני לא באה בטענות.
מירי פרנקל-שור: אבל את יודעת אורנה, לפעמים יש חיילים שמשרתים באותם מקצועות והכנסת החליטה לקצר את שירות הבנים, ולכן - - -
אורנה ברביבאי: מירי, אני לא מכירה מסלול אחד של לוחמים שעשו את כל תהליך ההכשרה שלהם, וקוצר להם שירות באופן סלקטיבי בגלל חוק שלא עבר.
אורנה ברביבאי: אני לא מכירה כזה דבר.
אורנה ברביבאי: אולי יעדכנו אותנו.
אורנה ברביבאי: אבל זה לא משנה.
צבי האוזר: אבל אורנה, אין ספק שזו סיטואציית ביניים מאוד לא טובה.
צבי האוזר: אגב, לאותן 40 נשים, בשים לב לקורונה, אני לא יודע אם הצבא לפנות לאלה ששוחררו - - -
אורנה ברביבאי: זה נגמר.
צבי האוזר: אני לא יודע.
צבי האוזר: אם מישהי רוצה?
אורנה ברביבאי: נגמר.
צבי האוזר: יכול להיות שאפשר להציע - - -
מירי פרנקל-שור: הן יכולות להתגייס חזרה לשירות?
צבי האוזר: קודם כל, מדובר בשירות משמעותי.
צבי האוזר: תחשבו גם על זה.
אורנה ברביבאי: ודמני, תתייחס כדי שנוכל לסכם את הדיון.
אמיר ודמני: קודם כל, מדובר ב-40.
אמיר ודמני: לשאלתכם, אני הצעתי לזרועות שאחראיות עליהן אם הן מעוניינות להחתים אותן לקבע בפרק זמן שנותר.
אמיר ודמני: מי שהייתה מעוניינת עשתה את זה, ומי שלא – לא.
אמיר ודמני: וכפי שנאמר, שחררנו כי לא הייתה לנו סמכות להשאיר אותן מעבר לזה.
אמיר ודמני: דבר שני, כל עוד הדבר הזה לא אושר על ידי הוועדה, אז כל אחת שנכנסה למקצוע הזה - - - בדבר העובדה שהיא במקצוע כזה, ואם זה לא יאושר, היא תשתחרר - - - לגבי הבנות שעתידות להשתחרר, שמעתי שנאמר, אנחנו סיכמנו שעד סוף מרץ - - -
שמואל לטקו: ודמני, מישהו משחק לך שם במצלמה ואנחנו לא שומעים טוב.
אמיר ודמני: - - - אלא אם כן הן יבקשו להישאר, ואני לא מתכוון לכפות על אף אחת את המימוש של ההחלטה בגין העובדה שהן יכולות לטעון בצדק שהן כבר הבינו שהמצב הסתיים, ומבחינתן הן תכננו להשתחרר.
אמיר ודמני: לכן אין לי שום כוונה - - -
צבי האוזר: בכמה נשים מדובר?
אמיר ודמני: - - - של בין 40 ל-50 בנות.
צבי האוזר: בין 40 ל-50 בנות עד מרץ במקצועות האלה?
צבי האוזר: וחלקן, להערכתכם, בכל זאת יבחרו להישאר?
אורנה ברביבאי: נשים רוצות להישאר.
אורנה ברביבאי: זאת הייתה הפנייה אלינו.
אמיר ודמני: אני מניח שחלקן ירצו להישאר וחלקן לא.
אמיר ודמני: כל מי שתרצה – אנחנו נשמח על כך, ומי שלא – תשתחרר.
צבי האוזר: אז יש פה הסכמה, חברים.
אמיר ודמני: כן, כי אין לנו עניין לייצר פה עכשיו כפייה או דבר אחר.
אמיר ודמני: לגבי המקצועות עצמם, יש פה רשימה של מקצועות ואני אעבור עליהם אחד-אחד.
אמיר ודמני: - - - המוקדם שסיכמנו.
אמיר ודמני: אני לא מפרט את הכול.
אמיר ודמני: אנחנו פירטנו בדיונים המוקדמים.
אמיר ודמני: ואם יהיה צורך שאני אבהיר משהו בטלפון אדום או בדרך אחרת, אז אנחנו נרחיב את מה שצריך.
אמיר ודמני: אנחנו פה במגבלות הדרך שבה אנחנו מעבירים את המידע.
צבי האוזר: כן, הדיון הוא דיון פומבי.
אמיר ודמני: הדבר הראשון זה לוחמת אתגרים באגף המודיעין.
אמיר ודמני: הבקשה היא נובעת מזה שמדובר בתפקיד לחימה, ומדובר בהכשרה - - - ולכן אנחנו ביקשנו את האישור.
אמיר ודמני: השאלה היא אם אתם רוצים שאני אעצור אחרי כל תפקיד?
צבי האוזר: אין לנו זמן.
אמיר ודמני: התפקיד השני זה לוחמת תיעוד מבצעי, תפקיד של לחימה שמצטרפים ומתעדים לכוח לוחם, לכוח מתמרן.
אמיר ודמני: מדובר פה בהכשרה של 30 שבועות בתפקיד לחימה ולכן אנחנו ביקשנו אישור על הדבר הזה.