GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי דיין: אלה נימוקים למה לא כדאי לעשות פיילוט.
צבי האוזר: גם אני מצטרף לברכות על התפקיד החדש.
צבי האוזר: שאלת הבהרה.
צבי האוזר: האם השלטון הירדני בין 1948 ל-1967 ביצע רישום?
מלי מאירי: כן.
מלי מאירי: השלטון הירדני המשיך את הליכי ההסדר שהבריטים התחילו בו, בעצם כמעט עד כניסתנו לאור ב-1967.
מלי מאירי: עד אז עבדו כאן בהליך הסדר מלא.
צבי האוזר: האם יש מניעה שהריבון בכובעו כמחזיק השטח, בתפיסה מלחמתית, ימשיך את פעולת המחזיק הקודם, הירדני, וימשיך ברישום?
מלי מאירי: אנחנו לא מכירים מניעה.
רסאן עליאן: אנחנו לא מכירים מניעה.
צבי האוזר: אין שום מניעה משפטית.
צבי האוזר: אתם הרי עושים את זה בתוקף תפקידך כמחזיק בשטח.
צבי האוזר: בהמשך למי שהחזיק לפניך.
מלי מאירי: נכון מאוד.
צבי האוזר: כמה המחזיק הירדני ביצע בשטח בין 1948 ל-1967?
רסאן עליאן: 20 אחוזים.
צבי האוזר: זאת אומרת, 20 אחוזים בין 1948 ל-1967 היה תהליך של רישום מקרקעין.
רסאן עליאן: ה-33 אחוזים, חלק קטן עוד לא יודעים והחלק הארי הוא ה-33 על ידי הירדנים.
רסאן עליאן: .. בצפון.
צבי האוזר: לא כל כך הבנתי אם אלה דברים שנעשו אי שם במחצית המאה הקודמת.
צבי האוזר: הזמן והתסבוכת, האם הטכנולוגיה עבדה?
צבי האוזר: האם הידע עבד? מה הבעיה כאן?
מלי מאירי: לא שמענו את השאלה.
צבי האוזר: לא כל כך הבנתי אם המחזיק הירדני בין 1948 ל-1967, 19 שנים, ביצע כמו שאתם אומרים בהתחלה 20, היה 33, היה כאן תיקון ואם אני מבין זה קרוב יותר ל-30 אחוזים מהשטח, עשה את ה ב-19 שנים, למה יש איזוהי עילה של חוסר אפשרות אופרטיבית?
צבי האוזר: האם הידע עבד?
צבי האוזר: האם יש איזו טכנולוגיה?
צבי האוזר: אם הירדנים עשו את זה כך, מה הבעיה הישראלית לבצע?
בצלאל סמוטריץ': הם יכלו לעשות.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יכולים.
מלי מאירי: אין שום בעיה.
מלי מאירי: צריך לסדר את המערכות מחדש, לשנות את הצווים, להתאים לדוגמה את הצווים בהתאם למצב היום כי המינוח של הצווים מתייחס לממלכה הירדנית או כל מיני דברים כאלה.
מלי מאירי: צריך לעשות איזשהו תיקון קל בצווים, לשמר את המערכת, להפוך את זה ליותר טכנולוגי.
מלי מאירי: זאת לא היערכות יותר מדי רצינית.
מלי מאירי: אנחנו כן מבינים, חקרנו גם את התהליך הירדני ואנחנו כן מבינים איך הוא נעשה, מבינים מי צריכים להיות גורמי המפתח בתוך התהליך הזה בצורה חד משמעית.
מלי מאירי: צריך למנות אותם, לתת להם כתבי מינוי ולהתחיל לפעול.
צבי האוזר: זאת אומרת, מ-1948 עד 1967 המחזיק נהג מנהג לטובת האוכלוסייה.
צבי האוזר: מן הסתם רישום שכזה הוא בראש ובראשונה משרת את האוכלוסייה.
מלי מאירי: הוא משרת את המדינה.
צבי האוזר: אבל הוא מייצר ודאות.
צבי האוזר: מה זאת אומרת משרת את המדינה?
מלי מאירי: כן, הוא מייצר ודאות אבל צריך להבין שהיום הליך רישום בטאבו הוא הליך שהפרט יוזם.
מלי מאירי: פחות המדינה.
מלי מאירי: בן אדם רוצה לרשום את הקרקע שלו, הוא מגיע לרישום ראשון, בדרך כלל הוא מעבד אותה וכולי וכולי.
מלי מאירי: כאשר המדינה עושה הסדר, קודם כל, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, ברירת המחדל כאן היא שאם זה לא של הפרט, זה של המדינה.
מלי מאירי: הוא שאל את זה וזה בהכרח נכון.
מלי מאירי: לדוגמה בתהליך של רישום ראשון זה לא עובד כך.
מלי מאירי: המדינה צריכה להיות מתנגדת פעילה לתוך הליך של הפרט וכאן אם בן אדם לא טוען לבעלות, אוטומטית הקרקע היא של המדינה.
מלי מאירי: לכן המדינה מרוויחה מזה בצורה חד משמעית.
משה מאירי: עוד משהו חשוב.
משה מאירי: קודם כל, ההסדר הוא כמו גשם, הוא כמו טל, הוא טוב לכולם.
משה מאירי: גם למדינה וגם ליחסים שבין המדינה לפרט.
בצלאל סמוטריץ': יותר ודאות.
רסאן עליאן: הוא טוב לכולם.
רסאן עליאן: העניין הזה של המדינה, בוודאי ובוודאי היתרונות של ההסדר באים לידי ביטוי.
רסאן עליאן: במה מדובר – קודם כל, ב-.... דבר שני, בוודאות ובסופיות.
רסאן עליאן: היום על כל מה שאנחנו עושים, אנחנו נתקלים בתגובת נגד שגורמת לנו לשנים של התנגדויות והליכים שלא מסתיימים.
רסאן עליאן: ההליך הזה של ההסדר שהוא קצוב בזמן, כי החקיקה קוצבת זמנים, מאפשרת להגיע לוודאות עניינית ולהביא סוף לשאלה מי הבעלים של מה.
משה מאירי: לגבי המדינה, בעוד שנה, בשטחים הלא מוסדרים, לאדם יש תמריץ להחזיק ולעבד כיוון שנוצרת התיישנות כלפי המדינה אחרי עשור.
משה מאירי: בשטחים המוסדרים אין התיישנות.
משה מאירי: אדם מחזיק ומעבד אדמה 15 שנים, אני אפנה אותו.
משה מאירי: התמריץ להחזיק ולעבד, אני מעקר אותו על ידי הליך כזה.
משה מאירי: התהליך של ההפרדה כלי המדינה וזה היתרון הגדול כאשר מדברים.
משה מאירי: הבריטים ידעו את זה וגם הירדנים ידעו את זה כיוון שההליכים של ההפרדה שנעשים על ידי חזקה ועיבוד, גורמים לנו כל הזמן להתכווצות של אדמות המדינה.
גדעון סער: שאלות נוספות.
ניצן הורוביץ: מי האיש הזה?
גדעון סער: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלות.
ניצן הורוביץ: קודם כל, מי אתה ומה תפקידך?
ניצן הורוביץ: אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לשאול.
ניצן הורוביץ: יש כאן פרוטוקול.
ניצן הורוביץ: כל אחד בא ואומר מה שהוא רוצה?
ניצן הורוביץ: אי אפשר לדעת מה שם הדובר?
מלי מאירי: לא הצגנו אותו.
מלי מאירי: זה משה מאירי.
מלי מאירי: הוא אצלנו נציג קמ"ט האפוטרופוס, הממונה על אדמות המדינה, נציג רמ"י באיו"ש.
ניצן הורוביץ: קודם המתאם אמר שיש קשיים משפטיים, קשיים בין-לאומיים, קשיים מדיניים.
ניצן הורוביץ: אם הוא יכול לפרט את הקיים המשפטיים, המדיניים והבין-לאומיים.
ניצן הורוביץ: אם אפשר להתייחס גם למדיניות לאורך השנים.
ניצן הורוביץ: בעקבות 1967 הפרקליט הצבאי הראשי, כמדומני שמגר, הקפיא את ההסדר עד שלא יהיה הסדר קבע מהבנה שמדובר במשמעות ארוכת טווח וגם עכשיו השאלה אם לנוכח העובדה שהולך להיכנס ממשל אמריקאי חדש עם מדיניות ברורה של החזרת התהליך והמשא ומתן מול הרשות הפלסטינית, אין כאן ניסיון לעשות מחטף ולקבוע עובדות בשטח כדי לעקר את הבעיה הזאת, מה שייצור לנו בעיה מדינית מול האמריקאים והקהילה.
גדעון סער: תוסיף את המילה האומנם כדי להפוך את זה לשאלה.
ניצן הורוביץ: הוא אמר שיש קשיים ניכרים מאוד גדולים, בין-לאומיים, משפטיים ומדיניים.
ניצן הורוביץ: מה הם הקשיים?
צבי האוזר: אני שאלתי את השאלה הזאת.
ניצן הורוביץ: לא שאלתי אותך.
ניצן הורוביץ: כאן זאת לא מועצת יש"ע, אפשר גם להשמיע דעה אחרת.
צבי האוזר: אני בעדך.
צבי האוזר: אני רק אומר מה שהוא אמר.
ניצן הורוביץ: אל תענה לי במקומו.
צבי האוזר: אני לא עונה.
צבי האוזר: אני רק מפנה למה שהוא אמר.
גדעון סער: חבר הכנסת בוגי יעלון ואחריו חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.
משה יעלון: אני רוצה להתייחס לאמירות עד עכשיו ואולי זה יעשה סדר להמשך, כמובן מתוך ידע אישי, כמי שפיקד על השטח הזה בתפקידים שונים.
משה יעלון: אנחנו עוסקים בסוגיה שאין ספק שהדרך הנכונה היא להסדיר את נושא המקרקעין כדי כל מי שפועל בשטח יפעל על פי החוק.
משה יעלון: זה אינטרס של מדינה ריבונית.
משה יעלון: זה לא סוד שהיו כאן גישות שונות מטעמים פוליטיים.
משה יעלון: היה מי שכבר תכנן לוותר על השטח והיה מי שלא.
משה יעלון: מה שתופס כרגע, זאת החלטת ממשלה מ-2011 בהתאם לליבת דוח ועדת אדמונד לוי בזמנו, שמתייחס לשטח הזה לא כאל שטח כבוש, מוחזק, אקיופייד אלא כאל שטח שלנו לגיטימי להתיישב שם.
משה יעלון: זאת נקודת ההתייחסות של מדינת ישראל.
משה יעלון: מכאן עד איך מסדירים, יש הרבה מאוד בעיות.
משה יעלון: הדרך הנכונה באמת היא להוציא מודדים בליווי משפטי ולהוציא קול קורא כל פעם שמנסים להסדיר שטח לאוכלוסייה, כפי שעושים בתהליך סקר והכרזה על אדמות מדינה, כדי לאפשר לכל מי שיש לו טענה על השטח לבעלות פרטית, יש לו קושאן, יש לו הוכחה שהוא שילם מיסים, זה נקרא עליה, לתת לו את ההזדמנות.
משה יעלון: לכן זו הדרך הנכונה.
משה יעלון: היכן הבעיות.
משה יעלון: עם כל זה שנעשה רישום בימי הבריטים וגם בימי הירדנים, קודם כל זה נעשה במכשירי מדידה שהיום יש הרבה יותר משוכללים.
משה יעלון: תשוו בין פנטה לבין עיפרון מחודד.
משה יעלון: זה מה שקרה בצוותי קו כחול וזה מה שקורה בכל תהליך של הכרזה על אדמות מדינה.
משה יעלון: בנוסף לזה תוסיפו בעיה שהשלטון הירדני השאיר לנו כאן
משה יעלון: בעיה שבשנת 1966 המלך חוסיין החליט מה שנקרא לקנות את תושבי יהודה ושומרון וחילק להם אדמות אלא שיש אנשים שלא יודעים בדיוק היכן האדמה שלהם.
משה יעלון: אז הם באים עם משהו כללי, זה לא שטח שהם עיבדו אותו אבל יש להם איזשהו מסמך, שגם יש לו רישום בטאבו, שזה המקום אלא שהוא לא יודע בדיוק היכן.
משה יעלון: זה מנוצל לכל מיני עתירות ולכל מיני דברים אחרים.
משה יעלון: לכן הדרך הנכונה, וזה עולה בהרבה מאוד מקרים שיש מישהו שבא וטוען ולא יודעים בדיוק היכן השטח.
משה יעלון: לכן אין מנוס מעבודה שיטתית.
משה יעלון: בעצם כאשר אנחנו עושים תהליך סקר והכרזה על אדמות מדינה, עשינו את זה בתקופתי באזור שבין ביתר עילית לגוש עציון, עשינו את זה במשולש יריחו, עשינו את זה במקומות יותר קטנים – מדובר על הוצאת מודדים לשטח בליווי משפטי על בסיס המסמכים שנמצאים ברשותנו וברגע שמגיעים למסקנה, יוצאים בקול קורא, מי יש לו טענה לגבי דונם פה ודונם שם, שיבוא וייקח.
משה יעלון: ואז עושים את הבירור וזו הדרך הנכונה להכריז על כל מה שאפשר כאדמות מדינה וגם מי שבאמת השטח שלו.
קריאה: ולרשום אותן.
משה יעלון: ולרשום אותן בטאבו.
משה יעלון: זו הדרך.
ניצן הורוביץ: זאת הייתה שאלה?
גדעון סער: "האומנם".
גדעון סער: זאת אותה שיטה.
גדעון סער: חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.
מיכל וונש: אני אנסה לשאול שאלה.
מיכל וונש: אני חושבת שמה שאנחנו שומעים זה בעצם שיקוף של מה שאתה עושה כאן בדיון הזה, מבחינת מה שמציעים לנו ואני מהדהדת את שאלתו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ האם יש מניעה משפטית כיוון שלכאורה לא רק שזה פיילוט אלא שהוא יכול לשמש קדימה.
מיכל וונש: אין דבר כזה ואקום.
מיכל וונש: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בוגי יעלון, אדרבה, אנחנו צריכים לרוץ שלא תהיה פוליטיזציה של המשפט ולכן הדבר הראוי הוא לייצר מדיניות שקופה, ברורה, להחיל אותה ולאכוף אותה ואם הפיילוט הזה הוא הדרך לעשות אותה, והמילה פיילוט – וזאת בעצם שאלתי – היא מעידה על כך שזה צעד ראשון, ואם הוא מוצלח, אפשר גם להרחיב אותו.
מיכל וונש: זאת שאלתי.
מיכל וונש: גם להתייחס האם יש מניעה משפטית עליה שאל כבר חבר הכנסת האוזר וגם חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
מיכל וונש: אני חושבת שאל מול המציאות בה משתמשים במשפט, אנחנו יודעים שבזירה הבין-לאומית משתמשים במשפט כדי לתקוף את מדינת ישראל, אדרבה, זה מחייב אותנו לעשות את התהליכים הללו והאם הפיילוט הזה יוכל גם להיות מורחב ומה ההשלכות שלו.
גדעון סער: הפיילוט הוא המלצה.
גדעון סער: אם ההתנגדות של הרשות הפלסטינית אתם, למה לעשות את זה בשני שלבים?
גדעון סער: זו שאלה.
גדעון סער: צריך לשאול האם כן בכלל, ואם כן, האם נכול ללכת לפיילוט.
גדעון סער: חבר הכנסת הלוי, הייתה לך שאלה?
עמית הלוי: תודה אדוני היושב ראש.
עמית הלוי: אני רוצה לשאול האם נכונה ההבחנה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת בוגי יעלון.
עמית הלוי: אנחנו מדברים כאן על קרקעות שעוד לא עברו סקר וצריכים לעבור סקר והכרזה, לבין קרקעות שכבר הוכרזו כאדמות מדינה.
עמית הלוי: אנחנו מדברים רק על הרישום שלהן.
עמית הלוי: למיטב ידיעתי אלה שני תהליכים שונים.
עמית הלוי: כלומר, יש קרקעות שכבר הוכרזו אבל עדיין הן לא רשומות בטאבו וזה עצמו יוצר הרבה בעיות.
עמית הלוי: כמה קרקעות כאלו יש מהסוג השני שכבר הוכרזו כאדמות מדינה בתהליכי עבר ולא הוכרזו.
עמית הלוי: אני חושב שזה תהליך שצריך לייחד לו גם מקום בפני עצמו כי זה גם פותר הרבה בעיות.
גדעון סער: בבקשה, תשובות לשאלות.
מלי מאירי: קודם כל, יש את כל סוגי הקרקעות בתוך האדמות הלא רשומות.
מלי מאירי: אלה יכולות להיות אדמות מדינה, יכולות להיות אדמות סקר ויכולות כמובן להיות גם אדמות פרטיות.
מלי מאירי: לא חישבנו כמה אדמות מדינה יש שהן לא רשומות בטאבו אבל מדובר בכמה מאות אלפים.
מלי מאירי: זה לא מספר קטן.
מלי מאירי: רוב האדמות הן כאלה, אדמות מדינה מוכרזות.
מלי מאירי: קודם כל, זה חל כמעט על כל הישובים, גם יותר מהישובים, גם בשטחים הפתוחים.
גדעון סער: מה המניעה לרשום אותן בטאבו?
מלי מאירי: היום הדרך לרשום אותן בטאבו היא באמצעות ההליך של רישום ראשון.
צבי האוזר: גם באדמות מדינה עושים רישום בלבד?
מלי מאירי: היום הליך רישום בטאבו הוא רק באמצעות רישום ראשון.
מלי מאירי: זה ההליך.
מלי מאירי: עשינו את זה גם בעבר.
מלי מאירי: רשמנו באפרת.
מלי מאירי: במעלה אדומים.
מלי מאירי: היום אנחנו עושים תהליך באדם הערבה ובקריית ארבע שתי חלקות שאנחנו רוצים לרשום שם.
מלי מאירי: גם ברמת גלעד עשינו ועושים עדיין כי זה לא הסתיים.
מלי מאירי: בכל מקרה, גם שם התהליכים מאוד ארוכים ברישום ראשון.
מלי מאירי: זה גם לא מעמיס לתוך המערכת הזאת של רישום ראשון.
מלי מאירי: הליך ההסדר הוא יותר שיטתי והוא מטפל בגוש שלם.
בצלאל סמוטריץ': להליך ההסדר יש המון יתרונות.
גדעון סער: אבל השאלה אם ניתן מענה לכל השאלות.
גדעון סער: לפי דעתי לא.
ניצן הורוביץ: מה הקשיים?
רסאן עליאן: מה השאלה הנוספת?
גדעון סער: האם כאשר נשאלות שאלות אני צריך להזכיר לכם?
גדעון סער: שאל חבר הכנסת הורוביץ מה הקשיים המשפטיים והבין-לאומיים.
גדעון סער: אם לא רשמתם את השאלות, אני מוכן לתת לכם את זכות הדיבור ואז תענו על השאלות.
גדעון סער: חברי הכנסת שואלים את השאלות מתוך תקווה מסוימת לקבל תשובות.
רסאן עליאן: אדוני היושב ראש, לשאלת חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
רסאן עליאן: המינהל האזרחי גילה את הסוגיה הזאת ללא קשר למהלכים המדיניים והאחרים שהיו בתקופה האחרונה, כולל הבחירות בארצות הברית.
רסאן עליאן: זה לא בעיסוק שלנו.
רסאן עליאן: מטבע הדברים – לכן זו התשובה – מהלכים כאלה משמעותיים כמו מהלך של הסדרי מקרקעין או כמו כל דבר שאנחנו עושים שקשור לקרקעות ביהודה ושומרון, מביא לטענות רבות.
רסאן עליאן: אני אומר לכם שבשבועות האחרונים מרגע הפרסום שהיה בחודשים האחרונים על ההצעה של המינהל האזרחי להסדר מקרקעין ביהודה ושומרון, זה למשל הביא לפרסום ולהקשחה חסרת פשרות בצד הפלסטיני וארגונים אחרים על מהלך הסיפוח שהולך ומתחיל בפרויקט שנקרא הסדר המקרקעין.
רסאן עליאן: מטבעם של דברים, אני חושב שזה יביא גם לעיסוק אל מול האוכלוסייה הפלסטינית, בוודאי מול הרשות, ובוודאי מול ארגונים אחרים בגלל שזה עוסק בסוגיה מאוד מאוד משמעותית ורגישה, בסוגיית הקרקעות ביהודה ושומרון.
רסאן עליאן: זו הייתה כוונתנו באירועים שמלווים מול הרשות הפלסטינית.
רסאן עליאן: אסור לי להגיד כאן אבל אני אומר.
צבי האוזר: קושי משפטי.
צבי האוזר: לא קושי פוליטי.
צבי האוזר: זה יותר קושי משפטי.
רסאן עליאן: זה אמור לבטל את כל הטענות האלה.
צבי האוזר: האם אתם רואים איזשהו קושי משפטי בעצם הסמכות שלכם לעשות את זה?
רסאן עליאן: לא.
עמית הלוי: הוא גם לא אמר הבעיה פוליטית.
עמית הלוי: הוא אמר שהערבים מנהלים על זה איזשהו קמפיין.
עמית הלוי: אגב, זה כבר 100 שנים, הקמפיין הזה הוא כבר 100 שנים ולא מהיום.
עמית הלוי: לא צריך להתרגש.
גדעון סער: לרשות הפלסטינית יש עניין לקבוע עובדות באופן חד צדדי ושאנחנו נעמוד משותקים, גם לא נעשה שום דבר מול ההפרות שלה וגם לא נעשה שום דבר יזום.
גדעון סער: הבנו.
גדעון סער: בסדר.
גדעון סער: זה ליבת העניין.
גדעון סער: היועץ המשפטי של מערכתך הביטחון, משה פרוכט.
משה פרוכט: שלום לכולם.
משה פרוכט: אני אתייחס כמה שיותר בתמצית לכמה דברים.
משה פרוכט: רק כדי למסגר את הדיון רק כדי למסגר את הדיון ולתת הבהרה לדברים שנאמרו כאן.
משה פרוכט: התהליך העיקרי שהיום קורה על אדמות מדינה או על בעלות המדינה ביהודה ושומרון, הוא הליך דקלרטיבי.
משה פרוכט: כלומר, אנחנו לא קובעים זכויות, אנחנו בסך הכול מבררים האם לשיטתנו מדובר באדמת מדינה, כן או לא, ועל פי זה מתנהלים.
משה פרוכט: זה כמובן כמו שנאמר חושף את המדינה לחוסר ודאות מוחלטת ביחס לכל מקום ומקום כזה ואנחנו נאלצים להתמודד פעם אחר פעם עם ערעור על זכויות המדינה במקומות כאלה גם 30 ו-40 שנים לאחר שהקרקע הוכרזה כאדמת מדינה ולאחר שהקרקע כבר נמצא בשימוש כשטחים לטובת התיישבות ובחלק מהמקומות מדובר על בתים בהם אנשים גרים עשרות שנים.
משה פרוכט: כל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שלנו כמשפטנים קשה להתמודד אתה.
משה פרוכט: אנחנו לא אוהבים אותה.
משה פרוכט: בכלל בעולם המודרני לא אוהבים אותה ולכן כבר למעלה מ-100 שנים משטר הקרקעות בעולם המודרני הולך לכיוון של הסדר מקרקעין ולא למשטר של איזושהי דקלרציה שאין בה מהות.
משה פרוכט: ההכרזות על אדמות מדינה קובעות שבכל שטח שמוכרז, יש 45 ימים למי שיש לו טענות נגד הכרזה לבוא ולטעון את טענותיו.
משה פרוכט: האמירה הזאת היא חסרת משמעות כי מאחר שכמו שאמרנו אין מדובר בהליך מהותי, אז בכל זמן נתון אפשר לתקוף עם טענה מהותית את הזכות של המדינה בקרקע ואנחנו בכל סיטואציה כזאת צריכים להידרש מחדש לטענה לבחון, להגיב ולעמוד בפני הערכאות עם העמדה שלנו בכל מקום ומקום.
משה פרוכט: זה כמובן לא יעיל.
משה פרוכט: האפשרות השנייה שהיא כן מהותית, זאת האפשרות עליה דובר כאן, אפשרות של רישום ראשון על שם המדינה.
משה פרוכט: זה כן הליך שקובע זכות של המדינה בשטח, אבל הוא הליך לא שיטתי.
משה פרוכט: הוא הליך ספורדי, הוא הליך שמדבר על יחידת קרקע ספציפית, הוא אכן מקבע את גבולות המדינה באותה יחידת קרקע אבל הוא לא עושה שהכל מבחינת מארג - - -
צבי האוזר: הוא מקבע באותה מידה?
צבי האוזר: רישום ראשון?
משה פרוכט: אני לא נכנס לזה.
צבי האוזר: ככלל.
משה פרוכט: ככלל, כן.
משה פרוכט: אני לא נכנס לדקויות המשפטיות של ההבדלים, אבל ככלל – כן.
צבי האוזר: זו חלופה.
צבי האוזר: היא לא שיטתית אבל היא חלופה.
משה פרוכט: מבחינתנו כמשפטנים היא חלופה גרועה כי עדיין על אף שמדובר בהליך קונסטרוקטיבי, עדיין זזה הליך שהוא עיוור למארג הזכויות וכלל השטח, הוא עיוור לאופן השימוש בשטח ולניצול היעיל שלו.
משה פרוכט: זה נכון שיש בוועדת רישום ראשון סמכות לעשות שינויים בשטח ולעשות פעולות של איחוד וחלוקה, אבל בפועל זה הליך בעייתי מבחינת היעילות שאנחנו רוצים להשיג, שאנחנו מתייחסים לאיך נראות זכויות ביחידת קרקע.
משה פרוכט: ההליך המודרני והמקובל – ושוב, אני מדבר כאן אך ורק ברובד המשפטי – הוא הליך של הסדר מקרקעין שעליו מדובר כאן.
משה פרוכט: זה הליך שלוקח יחידת שטח גדולה ובא ובוחן את כל מארג הזכויות, את כל הטענות לזכויות פרטיות, את הזכויות של המדינה, זכויות מעבר, זכויות סוציאליות של כלל הציבור.
משה פרוכט: כל הזכויות האלה נקבעות בהסדר והן נחלטות.
משה פרוכט: כמובן שתהליך כזה – כמו שאנשי המינהל אמרו – ייתר את כל התהליכים שאנחנו מסובכים בהם לאורך השנים וחבר הכנסת יעלון הכיר הכרזה בגבעת מ-2014 כאשר אנחנו היום באמצע הדרך להשלמת הדיון בערערים האלה, שלא לדבר על השימוש בשטח הזה, ועוד הכרזות שלמעשה אנחנו תקועים אתן בגלל הסיבות שדיברתי עליהן.
עמית הלוי: קרקע שכבר הוכרזה כאדמת מדינה, זה לא פותר שלושת-רבעי מהתהליך?
משה פרוכט: ממש לא, בגלל מה שאמרתי.
משה פרוכט: מבחינת הסופיות של הזכות, אין לנו אותה וזה מה שאנחנו מחפשים בנושא המקרקעין.
משה פרוכט: את התוצאה הזאת אין לנו בהליך הכרזה.
צבי האוזר: אבל רישום ראשון?
משה פרוכט: רישום ראשון, כן.
צבי האוזר: האם רישום ראשון חוסך זמן?
משה פרוכט: לא.
משה פרוכט: קודם כל, הוא חוסך זמן בעתיד מאחר שמרגע שהוא מסתיים, בהחלט הזכויות הן הרבה יותר חזקות מאשר אדמה אנחנו מתייחסים אליה כאל אדמת מדינה על בסיס הכרזה.
משה פרוכט: עדיין גם ההליך עצמו הוא הליך ארוך ומורכב .
צבי האוזר: יש לך מדרג.
צבי האוזר: הכרזה, מעלה רישום ראשון, מעליה הסדר.
משה פרוכט: אפשר לתאר את זה כך.
צבי האוזר: אפשר לצייר את זה כך.
משה פרוכט: בהחלט.
צבי האוזר: אנחנו עוסקים בהכרזות ולעתים ברישום ראשון.
צבי האוזר: אתה יודע לתת לנו באחוזים?
צבי האוזר: אחוזים למעלה.
משה פרוכט: אנשי המינהל ידייקו יותר כי הם יושבים על הפרטים.
משה פרוכט: אני מדבר על המהות המשפטית של האירוע.
משה פרוכט: נשאלה שאלה אם יש בעיות משפטיות.
משה פרוכט: התשובה החד משמעית שלי היא לא.
משה פרוכט: אין בעיה משפטית לעשות את ההסדר.
משה פרוכט: יש אתגרים משפטיים.
משה פרוכט: צריך לעשות תיקוני חקיקה מסוימים, צריך לראות שכל הכלים עדיין מופיעים בחוק הסדר הקרקעות והמים הירדני משמשים אותנו עד הניואנס האחרון אבל בסוף האם יש בעיה משפטית לעשות את תהליך ההסדר – לא.
משה פרוכט: יתרה מכך.
משה פרוכט: דובר כאן על משמעויות פוליטיות ובין-לאומיות.
משה פרוכט: לא מתפקידי להידרש לנושא הזה אבל אם אנחנו מדברים על הליך הסדר, זו שאלה שהיא מקבילה.
משה פרוכט: היא לא נובעת מהנושא המשפטי שנקרא לבצע הליך הסדר.
משה פרוכט: היא נובעת אולי מהמשמעויות הנלוות לעניין אבל זה לא נושא משפטי בעינינו.
צבי האוזר: זה תפקידו של המחזיק בקרקע.
משה פרוכט: אני אסביר.
משה פרוכט: בדיוק.
משה פרוכט: הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש הוא בעצם בא בנעלי מנהלי הקרקעות של הממשל הירדני, בלי להיכנס לדקויות המשפטיות של מה מקור הסמכות וכולי, אבל בסוף תפקידו העיקרי הוא לפעול לטובת השטח.
משה פרוכט: לנהל את השטח בצורה נכונה.
משה פרוכט: אם מדובר על התפקיד שלו כמנהל הרכוש הממשלתי, לפעול לטובת השמירה על הנכסים של הריבון, איזה ריבון שלא יהיה, ובכובעו כממונה על הרכוש הנטוש, במסגרת הסדר מקרקעין הוא גם יעמוד על זכויותיהם של הבעלים הנפקדים וכך הוא גם יפעל לטובתם.
משה פרוכט: הליך ההסדר, כמו אמר כאן מורי ורבי משה מאירי, זה משל נהדר, זה כמו גשם.
משה פרוכט: הוא טוב לכולם.
משה פרוכט: הוא פשוט טוב.
משה פרוכט: אין משהו לא טוב בהסדר, מבחינה משפטית.
משה פרוכט: ככל שהנושא הוא עם משמעויות פוליטיות ומדיניות – וכאן אני מדבר בכובעי כמי שנמצא במשרד הביטחון ונותן את הייעוץ הרלוונטי לדרג המדיני, בהחלט הדרג המדיני צריך להידרש למשמעויות נלוות של העניין וזה יעשו מי שהדבר מצוי בסמכותם.
משה פרוכט: בסוף, אם אנחנו מדברים על שאלה משפטית, לדעתי התמונה שאני מצייר היא התמונה הנאמנה ואני חושב שכל מערך הייעוץ המשפטי של גורמי הממשלה הרלוונטיים תמימי דעים בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: השאלה מה מקור הסמכות.
גדעון סער: אני מבקש מחברי ועדה שרוצים לשאול שאלות, אני אאפשר לכל אחד לשאול אבל אחרי שהדובר יסיים את דבריו.
משה פרוכט: הפיילוט שדובר עליו שנדרש, לטעמנו הוא נדרש כמו שרת"ח תשתית מלי אמרה כי בסוף אף אחד בין כל גורמי הממשלה העוסקים בניהול האזור, לא עשה הסדר מעולם.
משה פרוכט: אנחנו נכנסנו לשטח ב-1967, בשנת 1969 הותלה הליך ההסדר.
גדעון סער: יש גורמים במדינת ישראל המיומנים בזה.
גדעון סער: לא בטוח שצריך להטיל תפקיד חדש על מי שלא מיומן לעשות למרות ששמעתי שהוא לא יצטרך הרבה תקנים בשביל זה ויכול להיות שאפשר לתת את זה למי שמיומן לעשות את זה.
משה פרוכט: זה המשפט הבא שלי.
משה פרוכט: על אף שלא ביצענו בפועל – אנחנו, עבור מי שעוסקים באיו"ש – הסדר, הליך ההסדר הוא לא הליך זר.
משה פרוכט: זה הליך מוכר, ידוע.
משה פרוכט: גם הנורמות שחלות באזור, חוק הסדר הקרקעות והמים הירדני, הוא מאוד דומה בהיבטים רבים, בטח במהות שלו, לפקודת הסדר הקרקעות הישראלית.
משה פרוכט: גם החוק הישראלי וגם החוק הירדני מתבססים על פקודת סידור הקניין הבריטית שהיא בעצם המקור הנורמטיבי ממנו הכול התחיל והרציונאלים שעומדים בבסיס כל דברי החקיקה פחות או יותר זהים.
משה פרוכט: כפי אמר חבר הכנסת סער, אכן יש במדינת ישראל אגף להסדר ורישום מקרקעין שעסוק בימים אלה במקומות אחרים במדינת ישראל והידע המקצועי קיים.
משה פרוכט: איך בדיוק לעשות את זה מבחינה מוסדית, איך ארגון הגופים שעוסקים בזה יהיה, אני לא נכנס לזה.
משה פרוכט: זאת לא באמת שאלה משפטית קשה.
משה פרוכט: באופן כללי הסמכויות באזור הן סמכויות מכוח סמכותו של המפקד הצבאי.
משה פרוכט: אגב, אני רק אחדד.
משה פרוכט: נאמר כאן שב-2011 הוחלט שהשטח הוא לא שטח כבוש.
משה פרוכט: עמדת מדינת ישראל לאורך כל השנים הייתה שהשטח הוא אינו שטח כבוש, הוא שטח מוחזק שנתון במחלוקת.
משה פרוכט: העמדה של מדינת ישראל לא השתנתה לאורך השנים ועדיין לאור האמירה שמדינת ישראל לוקחת על עצמה באופן וולנטרי את ההוראות ההומניטריות מהמשפט המנהגי הבין-לאומי שנוגע לשטח כבוש, בפועל מי שמעניק את הסמכויות ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי.
משה פרוכט: גם הסמכויות בעניין הזה יהיו מכוחו של המפקד הצבאי.
גדעון סער: יש מניעה שהמפקד הצבאי יטיל את הסמכויות על יחידה שעוסקת בהסדר מקרקעין במדינת ישראל?
משה פרוכט: צריך אולי לארגן את זה אחרת מבחינה מושגית אבל בסוף לקחת את הגורם שיש לו ידע מקצועי ולהעניק לו סמכויות במינהל האזרחי, שיעבוד תחת הכובע של המינהל האזרחי ויבצע את מה שהוא יודע לבצע מבחינה מקצועית, אין בעיה.
משה פרוכט: צריך למצוא את ההסמכה הרלוונטית.
עוזי דיין: לא כדאי לעשות את זה.
גדעון סער: חבר הכנסת סמוטרי'ץ הייתה לך שאלה.
בצלאל סמוטריץ': נכון.
בצלאל סמוטריץ': ציינת נכון אדוני עורך הדין שהיתרונות של הסדר מאוד ברורים.
בצלאל סמוטריץ': ראש הפירמידה והמבט הכולל.
בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, המונח הסדר, ועמדת על זה קצת בסוף דבריך, הוא כתבת.
בצלאל סמוטריץ': יש את הפקודה הבריטית, יש אחר כך השיפורים שלה, ובישראל בשנת 1970 חוק המקרקעין שינה לא מעט דברים בתפיסת המקרקעין וזאת מן הטעם הפשוט שדיני מקרקעין הם תמיד פונקציה, הם באים להגשים תכליות אבל צריך להגשים תכלית על בסיס איזושהי תשתית עובדתית קיימת.
בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לקחת הסדרים שיתייחסו לארץ מאוד גדולה עם מעט מאוד אוכלוסייה ועם אינטרסים ציבוריים מסוימים כמו תשלום מסים כשרצו לעודד אנשים.
בצלאל סמוטריץ': רצו לעודד אנשים לתפוס קרקע, לעבד אותה, להחזיק בה, לשלם עליה מסים כדי שהיא לא תהיה שממה ולא תרבה עליך חיית השדה.
בצלאל סמוטריץ': זה לבין מציאות אחרת לחלוטין של ארץ צפופה, עם קרקע שהיא משאב בחסר, עם מציאות קיימת.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלעשות אפליקציה, זאת אומרת, לקחת את הדין שחל היום ביהודה ושומרון על כל רבדיו וכפי שהוא לייצר את הליך ההסדר על פיו תוך התעלמות מהמון מרכיבים שהשתנו ועל פניו לשמור את אותם עקרונות ואת אותם אינטרסים ציבוריים, אבל אם לא נייצר את ההתאמות אנחנו עלולים להגיע לאבסורדים מאוד גדולים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכאן – דיברה קודם רת"ח תשתית על הלמידה של התהליך הירדני – שצריך ללמוד עוד הרבה מעבר, את התהליך הבריטי שקדם והוא הרי הניח את המסד לכל דיני המקרקעין ששיטת המשפט שלנו חיה על פיה.
בצלאל סמוטריץ': אבל גם אנחנו, אחרי המון המון תיקונים מאז קום המדינה בתשכ"ט עשינו משהו חדש וחוקקנו את חוק המקרקעין כי הבנו שהוא לא תמיד עובד.
בצלאל סמוטריץ': הדוגמה הכי טובה כאן היא אדמות מדינה שכבר קיימות וישובים שקיימים עליהן.
בצלאל סמוטריץ': כשהולכים לעשות הסדר, אני חושב שמן הראוי לבחון איזה מרכיבים בתהליך ובדין המהותי צריך לשנות כדי לוודא שההסדר הזה יביא לתוצאות הרצויות ולא לתוצאות לא רצויות.
צבי האוזר: אבל אין ואקום.
צבי האוזר: אתה מתנהל היום על הכרזות ורישום ראשוני.
בצלאל סמוטריץ': פתחתי ואמרתי שברור שצריך ללכת להסדר עם הראייה הכללית שלו ועם סופיות הדיון שלו.
בצלאל סמוטריץ': הכול טוב.
בצלאל סמוטריץ': אני טוען שלקחת היום את הדין שחל ביהודה ושומרון, שהוא בעצם הדין הירדני שלא שונה כי אנחנו לא נגענו בהסדר, אבל הדין הירדני שינה את הדין הבריטי.
בצלאל סמוטריץ': חוק הקרקע והמים הוא לא אחד לאחד לפקודה הבריטית.
בצלאל סמוטריץ': הוא שינה ובצדק כי משפט חייב להיות דינאמי.
בצלאל סמוטריץ': משפט תמיד חייב להתאים את עצמו למציאות משתנה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו ניקח דין שהיה לפני 70 שנים בשטח ונסדיר על פיו מציאות, ומה לעשות, ב-70 השנים האלה השתנו דברים, גם בתפיסת המקרקעין בכל העולם וגם במדינת ישראל אבל בעיקר במציאות בשטח.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם הולכים על זה, מן הראוי להסתכל על איזה התאמות צריך לעשות בידן שחל ביהודה ושומרון כדי שלא נקבל אבסורדים ובין היתר לדוגמה לקבוע שאדמות מדינה שהן בנויות או מתוכננות או תפוסות וכולי, יירשמו ככאלה בלי כל הפרוצדורה ומקסימום תמיד אפשר לפצות אם מישהו נפגע על הדרך.
בצלאל סמוטריץ': בקיצור, ללכת ולעשות הסדר על סמך הדין הירדני שקצת שיפר את הדין הבריטי, היום עלול להביא לאבסורדים גדולים וכאן אני אומר שצריך למידה טובה מאוד.
בצלאל סמוטריץ': כמו שאמר משה, אנחנו הרי לא ממציאים את המושג הסדר אלא הוא קיים בכל המדינות המודרניות אבל בכל מדינה הוא קצת שונה בפרטים המשפטיים שלו ולא פעם הפרטים האלה עושים את ההבדל, שוב בעיקר כי צריך להתאים את הדין למצב העובדתי שקיים בשטח.
צבי האוזר: אגב, ההכרזה ברישום זה ירדני?
משה פרוכט: ממש לא.
משה פרוכט: ההכרזה נובעת מהמצב שבו אצלנו תהליך ההסדר.
צבי האוזר: זה דין ישראלי.
משה פרוכט: זה לא דין.
משה פרוכט: זאת הוראה.
צבי האוזר: זאת פרוצדורה.
צבי האוזר: בא המחזיק הישראלי ומייצר כלים משפטיים לצורך המשך ניהול הקרקע לטובת כולם.