GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: כל האירוע הזה נראה רע, מלמד שנושא מהותי – ביטחון המדינה – שהיה תמיד עניין מערכתי, א-פוליטי, מעל כל שיקולים זרים, הופך להיות בשליטה של איש אחד שיש לו מדינה שלמה כבת ערובה, שהוא מקבל איזה החלטות באיזה נושאים שהוא רוצה בסדר-יום, ולצערי, ראש ממשלה חלופי שמסביר שהוא מגן עלינו מפני החלטות שלו, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה שבדיעבד הסכם כל-כך דרמטי נחתם.
אורנה ברביבאי: יכול להיות שה- F35 זה לטובה, אין לי השגה על זה, אין לי מספיק נתונים ביד כדי להגיד אם זה טוב או רע.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שתהליך קבלת ההחלטות – אני גם לא רוצה להיות שקופה להחלטות, אני או אזרחי המדינה, אם אנחנו לא נדרשים לכך מסיבות מודיעיניות, אנחנו יודעים לסווג ולמדר את מה שצריך – אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה רגועים לגבי התהליך באופן עקרוני שבו כל תהליך של נשק, בין אם זה הצוללות שרב הנסתר על הגלוי ואף אחד מאיתנו לא יודע את התשובה, כל-כך פוחדים מהחקירה.
אורנה ברביבאי: לצערי, כחול לבן גם לא נרתמת לעניין של חקירה כדי להבין במה מדובר, ובין אם זה ה- F35 שאנחנו לא יודעים מהן המשמעויות שלו.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהגיע הזמן לחזור למציאות שבה המערכות מתפקדות ולא ראש ממשלה שלוקח את כל המערכות ועושה בהן כבשלו.
צבי האוזר: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.
משה יעלון: אנחנו נמצאים בדיון שמצביע על תרבות שקרית קלוקלת לא בפעם הראשונה.
משה יעלון: יש מערכות, יש תהליכים, יש אינטרסים לאומיים, והאירוע הזה מצביע על משהו רקוב.
משה יעלון: כשבאוגוסט שמעתי את ראש הממשלה על זה שהוא הצליח להשיג שלום תמורת שלום, ללא שום מחיר, באותו הסכם עם האמירויות, הרמתי גבה ומיד מצאתי תימוכין באנגלית ובערבית בזה שלהסכם הזה היו שני תנאים: אחד, שישראל מוותרת על החלת הריבונות ביהודה ושומרון; והשני, שישראל לא תתנגד למכירת אמצעי לחימה, כפי שהתנגדה עד עכשיו, לאמירויות.
משה יעלון: F35, כלי טיס בלתי מאוישים חמושים ואמצעי מודיעין מתוחכמים, כולל מטוסים.
משה יעלון: יכול להיות שהמחיר שווה.
משה יעלון: עד עכשיו, גם כחבר ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, לא יודע במה מדובר.
משה יעלון: ברגעי שזה עלה, עוד לפני שנחום ברנע פרסם את מה שהוא קיבל מהאמריקאים, היה לי ברור שיש מחיר.
צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון, אתה פשוט לא השתתפת בדיון.
משה יעלון: אני יודע.
משה יעלון: קיבלתי וקראתי את הפרוטוקול.
משה יעלון: ואחר כך, כשנחום ברנע מפרסם, ראש הממשלה מכחיש.
משה יעלון: אבל הוא כבר ידע שהוא אישר את זה.
משה יעלון: לא התנגד.
משה יעלון: כלומר, שקרים.
משה יעלון: מאז, מסתבר, שיש לו הסבר למה הוא מסתיר את זה משר הביטחון ושר החוץ שלו: שמה ידליפו לאיראנים.
משה יעלון: במקומם אני הייתי מתפטר.
משה יעלון: מה זה הדבר הזה?
משה יעלון: מסתירים שמה שר הביטחון וראש ממשלה חליפי ושר החוץ ידליפו לאיראנים?
משה יעלון: ואז, בצדק, שר הביטחון שולח את מנכ"ל משרד הביטחון וחוזר: כן, זה הולך לקרות.
משה יעלון: עכשיו, אחרי שהסוסים יצאו מן האורווה, אחרי שראש הממשלה אמר כן לאמריקאים, שהוא לא יתנגד, עכשיו מתעסקים בקיזוז הנזקים.
משה יעלון: אכן נעשתה עבודה, לא סתם שר הביטחון נסע פעמיים לארצות הברית ופגש פה את מזכיר ההגנה.
משה יעלון: זה כבר אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה.
משה יעלון: ככה עובדת מדינה מתוקנת?
משה יעלון: עכשיו, יתכן שהדרג המקצועי היה מראש אומר לראש הממשלה: כן, אתה יכול להגיד כן, אבל – האבל לא נאמר.
משה יעלון: יכלו להיות הסתייגויות גבי איכות כזאת, איכות אחרת, יכולות כאלה, יכולות אחרות.
משה יעלון: זה לא נאמר.
משה יעלון: אז אחר כך שר הביטחון עסק בקיזוז הנזקים.
משה יעלון: ככה מתנהלת מדינה?
משה יעלון: כששמעתי את זה באוגוסט, ביקשתי לכנס מיד את ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לפני שהנושא מגיע לכנסת.
משה יעלון: אני, שהייתי שותף לתהליכים האלה מול המדינות הללו, יותר משותף, לא באתי להצביע במליאה.
משה יעלון: אני בעד זה, אבל אני לא יודע תמורת מה.
משה יעלון: אני לא אוהב שמרמים אותי ולכן לא הייתי בהצבעה ולפני זה ועדת המשנה לא התכנסה והייתה התעקשות של ראש הממשלה לא להופיע בפני ועדת המשנה לפני ההצבעה בכנסת.
משה יעלון: זה זלזול בכנסת, זה זלזול ברשות המחוקקת והמפקחת על הרשות המבצעת.
משה יעלון: לצערי, עד עכשיו, עם כל מה שנמסר אחרי כן לוועדת המשנה, אני לא יודע מה היה.
משה יעלון: אני חושב שוועדת המשנה חייבת להביא את שר הביטחון לדיווח בוועדה.
משה יעלון: גם לדווח מה הוסכם על-ידי ראש ממשלת ישראל לאמריקאים, למכור לאמירויות וגם מה הצליח להשיג שר הביטחון כדי לקזז את הנזקים.
משה יעלון: עכשיו, אני חייב להגיד שזה לא רק האמירויות.
משה יעלון: ברגע שאתה פותח את זה, אלה מחסומים, סכרים, שאני מכיר מהעבר, גם מדינות אחרות – כבר קטאר דורשת, מדינות אחרות תדרושנה את זה – ועכשיו יש גם שאלה לטווח ארוך: אילו עלויות יהיו לנו כדי לשמור על הפער האיכותי?
משה יעלון: יש לזה עלויות.
משה יעלון: לכן זה דיון שחייב להתקיים ועוד לא התקיים מבחינתי באופן נכון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
משה יעלון: אני חייב להתייחס למה שאמר כאן היועץ המדיני של ראש הממשלה, ראובן עזר, צר לי שמשרתי ציבור שאמורים להיות מקצועיים ומחויבים לאמת המקצועית, נדרשים לעמוד אחרי גרסאות שהוא הקריא מהנייר שהן חצי אמת – מבחינתי, שקר.
משה יעלון: אני לא נתקל בזה בפעם הראשונה.
משה יעלון: אני מצפה ממשרתי ציבור שיעמדו על עמדתם לאמיתה, על האמת המקצועית ולא יביאו הנה גרסאות ששמענו מראש הממשלה שמבחינתי היה ברור שהוא משקר.
משה יעלון: הדבר השני, יש פה נזק שנגרם כתוצאה מזה שאנחנו עוסקים בשיח ציבורי על יכולת ההשפעה של ישראל על מכירת אמצעי לחימה, לא בפעם הראשונה וזה תמיד כתוצאה מתקלות.
משה יעלון: זה היה עם הגרמנים, זה קורה כאן.
משה יעלון: לכן אני חושב שכשמנסים להסתיר, גורמים לנזק עוד יותר גדול.
משה יעלון: הנזק הכי משמעותי הוא שיש חוסר אמון חריף למה שאומר ראש הממשלה, במה שעושה ראש הממשלה, במה שמדבר ראש הממשלה.
משה יעלון: אני מאמין שזה מחלחל להרבה אזרחים, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים.
משה יעלון: זו פגיעה משמעותית בביטחון הלאומי שלנו.
משה יעלון: אם אין אמון בנהגה, שלא יתפלא אחר כך שלא מקיימים את ההנחיות בנושא הקורונה או לא מקיימים דברים אחרים.
משה יעלון: לכן זה עוד אירוע שיש בו פגיעה בביטחון הלאומי מצד ראש הממשלה כתוצאה מזה שהוא לא אמר אמת והביא לחוסר אמון חריף מאוד.
ניצן הורוביץ: בוגי, למה מערכת הביטחון הישראלית התנגדה לאורך שנים למכירת מטוסים ונשק מהסוג הזה למדינות באזור?
משה יעלון: אני מציע שבעניין הזה נדון בוועדת המשנה, כמו בדברים אחרים, ולא להיכנס לפירוט באופן פומבי.
אורנה ברביבאי: יש מישהו אחראי אחד בחדר.
צבי האוזר: לא יודע אם רק אחד.
צבי האוזר: חבר הכנסת יאיר גולן.
יאיר גולן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת יעלון.
יאיר גולן: הכול אמת ודברים נכוחים.
יאיר גולן: אני רוצה רק להדגיש מה בעצם העסקה פה.
יאיר גולן: ה- F35 זה מטוס דור חמישי.
יאיר גולן: זה לא 4.5 ועוד קצת.
יאיר גולן: זו קפיצת מדרגה ביכולת האווירית.
יאיר גולן: למעשה, מטוס שמראש נתפס כחלק ממערכת.
יאיר גולן: הדיון בעניין הזה לא יכול להיעשות כאיזושהי השלמה של תהליך אחר כך אלא זה חייב להיות דיון עמוק בתוך מערכת הביטחון שאני מעריך שבגלל מורכבות המערכת שאני מכיר אותה היטב, היה לוקח לפחות שבועות ארוכים אם לא חודשים.
יאיר גולן: אני לא אומר את זה סתם.
יאיר גולן: על מערכות אש הרבה יותר פשוטות, על פריטי אמל"ח שהסכמנו לספק לסעודיה ולמדינות אחרות, דנו חודשים בתוך מערכת הביטחון.
יאיר גולן: הטסנו לארצות הברית את טובי המהנדסים בארץ כדי לדון על פרטי פרטים, איך ומה ומה נעשה כדי שיתרון הישראלי יישמר.
יאיר גולן: אנחנו לא יכולים באמת להתנגד למכירת אמל"ח אמריקאי, בסופו של דבר זו זכות אמריקאית וזה חלק מהכלכלה האמריקאית.
יאיר גולן: אבל הדיונים האלה, המקדימים, שנעשו בעבר הביאו יתרונות אדירים למערכת הביטחון הישראלית.
יאיר גולן: אני לא יכול לפרט את זה כי הנושאים מסווגים.
יאיר גולן: אבל זה לא דבר של מה בכך.
יאיר גולן: הנושא של ה- .
יאיר גולן: Reaperארצות הברית מסתמכת על שני סוגי כטב"מים עיקריים: Predator וה- Reaper.
יאיר גולן: צריך להבין, ה- Reaperזה קפיצת מדרגה מטורפת בהשוואה ל- Predatorזה לא סתם "בסדר, יש שני כטב"מים, אז לא נורא, מכרו את המתקדם יותר".
יאיר גולן: זה משהו אחר.
יאיר גולן: חוץ מה- Global Hawkשהוא לטווחים אחרים שמתאימים למעצמה, זה הכטב"מ הטקטי-אופרטיבי אולי הטוב בעולם.
יאיר גולן: אנחנו לא יכולים להגיד "לא נורא".
יאיר גולן: גם זה היה מחייב דיונים ארוכים על איך שומרים על היתרון שיש לנו כיום בתחום הכול-כך חשוב הזה.
יאיר גולן: המקומם בכל התהליך הוא שמתוקף הכרותינו – של אנשים שעסקו בזה בעבר – זה לא שעכשיו יש הסכמה ועכשיו הולכים בשתי טיסות לארצות הברית לאיזה שיח של שר הביטחון ואנחנו פותרים את הבעיה.
יאיר גולן: התהליך הזה הוא תהליך רציני, הוא תהליך מקצועי, הוא תהליך ממושך.
יאיר גולן: חייבים לעשות אותו כתהליך מקדים ולא כתהליך אוחר.
יאיר גולן: כי כשאתה עושה דבר כזה כתהליך אוחר, אתה מגלה שבהרבה מאוד פעמים ההחלטות כבר התקבלו, ההבטחות כבר נתנו.
יאיר גולן: וכל דבר כזה, אתה יודע למי הבטחת עכשיו, כל דבר כזה הוא תקדים להמשך, לאיך ייראו מכירות הנשק האמריקאי בכלכלה מקרטעת עולמית.
יאיר גולן: אני לא רוצה לחשוב על העניין הזה.
יאיר גולן: זה נזק משמעותי לביטחון ישראל.
צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש.
מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.
מיכל וונש: אנחנו מקיימים פה שני דיונים מקבילים.
מיכל וונש: האחד הוא לגבי המינהל התקין, הצינורות המקובלים או הראויים שיהיו.
מיכל וונש: את הדיון הזה חשוב וראוי לקיים.
מיכל וונש: אני לא בטוחה אם המקום של הדיון הזה הוא הוועדה הזאת, ועדת המשנה או במקום אחר.
מיכל וונש: כמובן שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת או ועדת המשנה, חייבת להישמר.
מיכל וונש: זה חשוב מאוד.
מיכל וונש: מצד שני, אני רוצה לומר שככל שאני שומעת את הדברים, מי שיוצא לדרך באמרה שפרסונליזציה ופוליטיזציה מזיקה ומביא את הדיון כפי שהוא הובא לידיעתנו היום - - - לפיה תנאי להסכמה על חתימת הסכם שלום וכולי וכולי, דווקא לפורום כזה שהוא פורום פתוח, לא יכול שלא לומר שהוא נוקט או מהווה תמונת ראי של כל מה שהוא יצא לדרך לשנות.
מיכל וונש: המשמעות של תנאי, המונח תנאי מבחינה משפטית, היא מאוד חריפה וגם היא מפספסת לחלוטין מהותית את השינוי שקרה פה או שיכול לקרות פה בפרדיגמה של ההיפוך המשמעותי מאוד משלושת הלאווים לשלושת הכנים: כן להכרה, כן להדברות וכן לשלום, כתנאים מקדמיים ובסדר הזה, הכרה ורק אחר כך יכולה להיות הדברות ואחר כך - - -
ניצן הורוביץ: את חושבת, מיכל, שהם היו מסכימים לחתום בלי המטוסים?
ניצן הורוביץ: למה להיתמם?
מיכל וונש: ניצן, אני חושבת שזה דיון שונה לחלוטין והוא מהותי וחשוב.
מיכל וונש: אבל אנחנו מקיימים פה שני דיונים במקביל, מערבבים ביניהם.
מיכל וונש: ואנחנו גם מזיקים מאוד לשינוי הפרדיגמטי ההיסטרי שיכול להיות שאנחנו מחלישים אותו בעצם זה שאנחנו מביאים אותו בצורה הזאת שגם היא פופוליסטית: לעסוק במה שאמור להיות מינהל תקין ומהם הצינורות המקובלים והראויים לקבלת ההחלטות הללו.
מיכל וונש: כמובן שזה ששר הביטחון, בדיעבד או לא בדיעבד, עסק בביצור היתרון הצבאי איכותי של מדינת ישראל, זהו דיון שלא ראוי לקיים בפורום הזה, בצורה הפתוחה הזאת.
ניצן הורוביץ: יש משהו שכן אפשר לקיים בו דיון פתוח או שעל הכול לא צריך לדבר?
צבי האוזר: בנסיבות העניין.
צבי האוזר: אני רוצה להעיר רק דבר אחד לדברים של בוגי.
צבי האוזר: אני מצר על דבר אחד, בוגי, על ההתייחסות הפרסונלית שלך לעובד ציבור.
צבי האוזר: אני מבין שיש ביקורת, אבל אני הייתי אומר כהצעה משותפת: אני בעד להשאיר את הוויכוח בשדה הפוליטי ולנסות להשאיר את אותם עובדי ציבור, פקידים, מחוץ לדיון.
אורנה ברביבאי: מהי האחריות שיש לעובדי ציבור כלפי - - -
צבי האוזר: יש אחריות.
צבי האוזר: יש על זה דיון רחב.
צבי האוזר: תראו, רבותיי, יש לעיתים - - -
ניצן הורוביץ: אז יכול היה ראש הממשלה לבוא בעצמו, צביקה.
ניצן הורוביץ: אם הוא שולח נציג, אז מה העניין?
ניצן הורוביץ: אז - - - אחרת מה - - -
צבי האוזר: אני חושב שאפשר - - - תראו, חברים, שמעתי את האנשים כאן, חלקם מתקוממים כאשר אנשים מהצד השני תוקפים פקידי ציבור ומנהלים דיון מול פקידי ציבור כאילו הם פוליטיקאים.
צבי האוזר: צריך להתייחס לגופם של דברים.
צבי האוזר: אני חושב שלגופם של אנשים, צריך להיזהר בכבודם.
צבי האוזר: יש לי הרבה מאוד ביקורת על פעילותם של פקידי ציבור כאלה ואחרים – אני מנהל את זה באיפוק.
צבי האוזר: שמעתי את הדברים שצרמו לי ואני אומר את זה בעדינות, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס.
צבי האוזר: אבל אני מתנצל כי גם דור שפירא מנהל מחלקת תיאום במשרד החוץ נמצא איתנו - - -
משה יעלון: אני יכול רגע - - - לעניין של משרתי ציבור?
מרב מיכאלי: לעניין משרתי ציבור, גם אני - - -
צבי האוזר: דור, כבר נפנה אליך.
צבי האוזר: אני מתנצל, הייתה פה אצלי תקלה כי רציתי שקודם הגורמים המקצועיים ידברו ואחרי זה חברי הכנסת.
צבי האוזר: אבל בבקשה, חבר הכנסת יעלון.
משה יעלון: אני רגיש מאוד למשרתי צבור.
משה יעלון: אני יכול להגיד לך שכשר ביטחון ראיתי אנשים שהולכים להפגין לפני בתים של קצינים, אלוף פיקוד המרכז ואחרים, אמרתי: אל תלכו להפגין שם.
משה יעלון: אני אחראי, תבואו להפגין ליד ביתי.
משה יעלון: וזה נכון להרבה מקרים, כולל בתקופה האחרונה, בעיקר המערכת המשפטית.
משה יעלון: אני מאוד זהיר בעניין וזהיר בכבודם.
משה יעלון: אני חושב שזו הפכה להיות תופעה שאני מכוון אותה לא למשרת הציבור אלא למי שאחראי לו.
משה יעלון: יש פה השחתה של מערכת של משרתי ציבור שבה נשלחים אנשים, בשמו של הנבחר הפוליטי, לא להגיד אמת.
משה יעלון: את זה אני חייב להגיד, אני חייב להזהיר מפני זה.
משה יעלון: אני חושב שלמשרת ציבור צריך להיות עמוד שדרה ולא לשתף פעולה עם זה.
משה יעלון: אבל הטענה שלי היא למי שמשחית את המערכת של השירות הציבורי וזה פועל לנגד עינינו בהרבה מערכות.
משה יעלון: לכן חשוב לענות.
צבי האוזר: יש טענות.
צבי האוזר: אבל אני אמרתי את זה לא בשביל הפולמוס הפוליטי.
צבי האוזר: בוגי, אני מעריך את ההתנהלות.
צבי האוזר: אני אומר את זה כתפיסה.
צבי האוזר: כאשר הכוונה היא אל דרג פוליטי, שם הדברים יכולים להיות דברים - - -
אורנה ברביבאי: אבל הוא נציג שנשלח על-ידי דרג פוליטי.
צבי האוזר: הוא ממלא את עבודתו - - -
אורנה ברביבאי: אז לא נקבל תשובות לעולם?
צבי האוזר: אני לא אומר לך שלא נקבל תשובות לעולם.
צבי האוזר: אני אומר לך שהנושא הזה נדון בוועדת המשנה, גם עם ראש הממשלה, אורנה, וגם בכוונתי לדון בזה עם שר הביטחון עצמו.
צבי האוזר: אני לא חושב שצריך להסתפק בדברים.
מרב מיכאלי: אז אף פעם לא יתקיים הדיון - - -
צבי האוזר: לא אמרתי על עצם הדיון.
צבי האוזר: אמרתי לעצם האמירות שנאמרו וזהו.
צבי האוזר: אמרתי את זה כהערת שוליים.
צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.
מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.
מרב מיכאלי: קודם כל לעניין אנשי הציבור.
מרב מיכאלי: חשוב לי מאוד להגיד את זה משום שאתה יכול לראות לאורך זמן שאני בוועדות, תמיד תמיד אני נאבקת לשמור על כבודם של – המילה פקידים הפכה להיות בעייתית – משרתי ציבור ומשרתות ציבור שמגיעות לכנסת, זה בעיניי אחד הדברים הכי חשובים ובאמת לשמור עליהם ועל כבודם, לאפשר להם לעשות את עבודתם.
מרב מיכאלי: לצערי, הממשלה לא נוהגת ככה כלל וכלל.
מרב מיכאלי: אנחנו רואות ורואים את זה היום בוועדות.
מרב מיכאלי: אני וחברות וחברי כנסת בוועדות במאוד מקפידות ומקפידים לא רק בכבודם אלא ביכולת של משרתות ומשרתי הציבור לעשות את תפקידם, זה בעיניי דבר חשוב ממש ממדרגה ראשונה.
מרב מיכאלי: האמת היא, שאתה יכול לראות זה היום בכל הוועדות.
מרב מיכאלי: אתה יכול לראות, לצערי, גם בוועדות הבריאות - - -
צבי האוזר: אני מנסה לנהל את ועדת חוץ וביטחון בסטנדרט אחר.
מרב מיכאלי: - - - וועדת החוץ והביטחון, כשאנחנו קמות וקמים בבוקר בידיעה שארבעה חוקרים בכירים שעסקו בענייני נתניהו נופו מהארגון שהוא המשטרה ולא רק שלא קודמו, אלא הוצאו.
מרב מיכאלי: כשאנחנו רואות ורואים שאתה, אדוני, אתה עצמך דוגמה לאדם שהעז לחשוף פגיעה מינית במשרד של ראש הממשלה שבו עבדת ומצאת את עצמך בחוץ לא לבד, כשאנחנו רואות ורואים – מה לנו לבוא בטענות לראובן עזר כשראש המל"ל עצמו נשלח על-ידי ראש הממשלה לעשות שליחות פוליטית לפני אחת ממערכות הבחירות, ללכת לדבר עם רבנים בשביל לשכנע מפלגות אחרות להצטרף אליו.
מרב מיכאלי: ראש המל"ל נשלח לדבר הזה, אז אתה מתפלא על כך שאנחנו באות ובאים ואומרים: הציבור צריכה לדעת וצריך לדעת בני מה הוא עומד.
מרב מיכאלי: הציבור צריך לדעת באיזה משקפיים לקרוא את התגובות שמגיעות היום ממשרתי ציבור.
מרב מיכאלי: הוא צריך, לצערי, לדעת שהוא לא מקבל היום מחלק ממשרתי הציבור את השירות שמגיע לו, שהוא אמור לקבל מהם.
מרב מיכאלי: הסיבה שהוא לא מקבל את זה היא משום שיש ראש ממשלה ולצערי, יש תחתיו גם שרות ושרים אחרים שלא שומרים על הציבור, ששומרים על עצמם.
מרב מיכאלי: ראש הממשלה בראש ובראשונה שומר על עצמו, על האינטרסים שלו ומקריב לצורך זה בוודאי את הציבור, אבל גם הרבה מאוד עוברות ועובדי ציבור.
מרב מיכאלי: לא בכדי כל-כך הרבה מהם מתפטרות ומתפטרים בימים אלה.
ניצן הורוביץ: והמטוסים - - -
מרב מיכאלי: והמטוסים.
מרב מיכאלי: גם את ביטחון ישראל הוא מקריב על הדרך.
מרב מיכאלי: אגב, אם היינו צריכות וצריכים הוכחה ניצחת, כואבת, לעד כמה ההליך של הסכמה על מכירת המטוסים היה לקוי, יכולנו לראות את זה כשלקח לראש הממשלה שלנו חצי יממה לברך את הנשיא החדש שנבחר בארצות הברית, בניגוד לאינטרס המובהק של מדינת ישראל ושל ביטחון ישראל - -
מרב מיכאלי: - - משום שהמחויבות שלו היא לא לביטחון ישראל אלא לקשרים האישיים שלו עם הנשיא היוצא שאפשר להגיד שיש דברים שהוא תרם בהם לביטחון ישראל.
מרב מיכאלי: אי-אפשר למשכן את האינטרסים של מדינת ישראל לצורך היחסים האישיים של ראש הממשלה עם האיש הזה.
צבי האוזר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.
צבי האוזר: בשולי הדברים אני רוצה להגיד לך שהציבור חלוקה בשאלה כיצד הם מדברים, וחלק מהציבור חושבת על פקידים כאלה את הדברים האלה, וחלק מהציבור חושבת על פקידים אחרים כאלה, ולכן מי יודע מה הציבור רוצָה, חושבת.
צבי האוזר: אני בעד לשמור על כבודם של פקידות או פקידות או פקידות או פקידים, שליחים ושליחות ובאמת למקד את הביקורת בפוליטיקאים ובפוליטיקאיות ולייתר את האמירות המתייחסות ספציפית למאן דהוא או מאן דהיא.
צבי האוזר: בכל מקרה, אני מבקש מדור שפירא, מנהל מחלקת התיאום, להתייחס לדברים.
צבי האוזר: דור, אני מתנצל מראש כי הדברים שלך היו צריכים להיות לפני דברי הח"כים, אבל בשגגה דילגתי עליך.
דור שפירא: כפקיד ציבור אני יכול להגיד לכם שיש לנו עור די עבה ואנחנו יודעים שהעשייה גם כוללת בתוכה ביקורת, וזה בסדר.
צבי האוזר: טוב מאוד.
דור שפירא: כפקיד ציבור, בדרך כלל, טובת המדינה היא מה שעומדת לנגד עינינו.
דור שפירא: אני מדבר בשם עצמי.
דור שפירא: אנשים שאני מכיר, אני בטוח שראובן, שאני מכיר אותו טוב מאוד, יצטרף לאותה אמירה.
דור שפירא: זה בסדר, אנחנו יכולים לספוג גם ביקורת.
דור שפירא: לגבי הנושא שלשמו התכנסנו.
דור שפירא: משרד החוץ כבר מנהל למעלה משני עשורים קשר חשאי עם איחוד אמירויות.
דור שפירא: מטרת הקשר הייתה בעיקר לייצר תשתית מדינית ואזרחית, גם כלכלית, שתהיה הבסיס לקראת כינון יחסים מלאים.
דור שפירא: למן ההכרזה של הנשיא האמריקאי בדבר כינון היחסים שנעשתה בוושינגטון, הקמנו יחד עם משרד ראש הממשלה מאמץ בין-סוכנותי ובין-משרדי מול האמירתים, שכלל את ניסוח הסכם השלום עצמו, בסכמי הצד והקמת צוותי עבודה לכל הנושאים על הפרק בשביל לקדם אותם כמה שיותר מהר.
דור שפירא: אם היו הבנות או היבטים ביטחוניים טרם חתימת ההסכם, אנחנו לא מכירים.
דור שפירא: אני לא יודע אם היה.
דור שפירא: כמו שאמר שר החוץ, אנחנו לא מכירים ולא נאמר לנו.
דור שפירא: עד כאן.
צבי האוזר: לפני שנסכם, חבר הכנסת הורוביץ, יש לך שאלה?
ניצן הורוביץ: רציתי לשאול כמה שאלות הבהרה ליגאל ממשרד הביטחון, אם הוא שומע אותי.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין, לאורך השנים מערכת הביטחון הישראלית, אפשר להגיד ישראל, עד עכשיו לא היה שוני בין ראש הממשלה למערכת הביטחון, בדרך כלל, הם ביטאו קול אחד, עכשיו יש פה כמה קולות.
ניצן הורוביץ: אבל אני אגיד מערכת הביטחון – אתה איש מערכת הביטחון והיית ממונה על הנושא האווירי.
ניצן הורוביץ: במשך שנים מערכת הביטחון טענה שמכירת מטוסים כאלה למדינות ערביות פוגעת ביתרון האיכותי של צה"ל.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין, זה היה נכון או שה לא היה נכון או שזה בכלל לא משנה ואין לזה שום חשובות?
ניצן הורוביץ: אולי, אם ככה, גם טענות אחרות של מערכת הביטחון או עמדות אחרות ביחס ליתרון האיכותי של צה"ל מול מדינות אחרות, אולי גם הן נטולות חשיבות והן סתם משהו קוניונקטורלי שאפשר – סליחה, אבל בדבריך – מה שנקרא לבטל אותן ולהגיד שזה לא עניין אותי וזה לא היה חשוב לי.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין את הגישה הזאת.
ניצן הורוביץ: להתחמק מזה על-ידי כך שאתם אומרים שאין לנו וטו על מה שארצות הברית עושה – מה זה אין וטו?
ניצן הורוביץ: הרי אתם יודעים היטב – נכון, אין וטו, אבל זו אמריה פשטנית וחבל שנותנים לנו תשובות מהסוג הזה כי אנחנו קצת מבינים יותר.
ניצן הורוביץ: יש חוק QNE, יש הבנות QNE ויש בהחלט נוהל אמריקאי שהיתרון האיכותי של צה"ל – אפילו חוק – צריך להיות שיקול בכל עסקת נשק אמריקאית.
ניצן הורוביץ: אז נכון, זה לא וטו מוחלט.
ניצן הורוביץ: אבל למה אתם מבטלים את זה?
ניצן הורוביץ: האם גם נכון מבחינה מדינית צופה פני עתיד, לבוא היום ולהגיד: לא, בעצם אין לנו שום השפעה ואין לנו שום וטו והאמריקאים יכולים לעשות מה שהם רוצים והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה בדיעבד לבוא אליהם ולנסות לאחר מעשה להשיג כמה, פה ושם, פיצויים על זה.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין את הגישה הזו.
ניצן הורוביץ: אני מבין שפקידים, פקידי ציבור, לא רוצים להיכנס לעניין הפוליטי ולא רוצים לתקוף את ראש הממשלה ולא רוצים להצביע פה על הכשל הנורא שהיה.
ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להבין מהי עמדת מערכת הביטחון.
ניצן הורוביץ: יש בכלל למערכת הביטחון עמדה בעניין מכירת נשק לכל מיני מדינות או שאין?
ניצן הורוביץ: או שהכול פתוח ומה שאנחנו אומרים עכשיו זה סתם ואחר כך אפשר להגיד: אני לא יודע.
ניצן הורוביץ: פתאום יתהפך טראמפ, כמו שלפעמים קורה לו, ויעשה איזה דיל עם איראן.
ניצן הורוביץ: אז פתאום יבוא נציג משרד הביטחון ויגיד: לא, זה בעצם לא היה חשוב לנו, לא התעסקתי בזה בכלל.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להסתכל קדימה מה נקבל.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין את העמדה הזאת.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין לגופו של עניין.
צבי האוזר: לסיכום כי יש לנו דקה לסיום.
ניצן הורוביץ: האם עמדת משרד הביטחון היא שמכירת המטוסים לאמירויות פוגעת ביתרון האיכותי של צה"ל?
ניצן הורוביץ: כן או לא? ואם כן, מה עשיתם בעניין הזה?
ניצן הורוביץ: מה עשיתם ואיך אתם מונעים את זה שלא ילכו מאחורי גבכם ויעשו אותו דבר שוב, אפילו מהלך יותר מסוכן עם מדינות אחרות.
צבי האוזר: נציג משרד הביטחון, יגאל, אתה רוצה להתייחס בקצרה?
צבי האוזר: אני צריך לסכם.
צבי האוזר: סיימנו את הזמן.
ניצן הורוביץ: שיתייחס לדבר עצמו.
יגאל אוסטנובסקי: אשתדל לענות בקצרה לשאלה.
יגאל אוסטנובסקי: מה שעשינו זה בעצם התהליך שתיארתי - - - בפורום זה אני לא יכול להיכנס - - - אני חושב שיש משקל גדול מאוד לעבודה שנעשית במערכת הביטחון, שהיא עבודה מאוד רצינית, מאוד מעמיקה.
יגאל אוסטנובסקי: היושבים סביב השולחן, חלקם מכירים אותה באופן אינטימי מהעבר.
יגאל אוסטנובסקי: זאת העבודה שאנחנו עושים.
יגאל אוסטנובסקי: יש לה גם השפעה.
יגאל אוסטנובסקי: ההשפעה היא דרך העבודה הרצינית והאמיתית שאנחנו עושים וגם דך הקשרים הקרובים והאיכותיים שאנחנו יצרנו עם הממשל.
יגאל אוסטנובסקי: לכן העבודה שעשינו באה לידי ביטוי בתהליך שהיה ובהישגים שהשגנו.
יגאל אוסטנובסקי: בשורה התחתונה, בעקבות התהליך הזה אנחנו יכולים כדרג מקצועי – אני לא בא להחליף פה את הדרג הפוליטי, המדיני – אנחנו בסך הכול נשלחנו לבצע משימה, אני יכול להגיד שהשגנו הישגים משמעותיים מאוד שיבצרו את היתרון הצבאי של ישראל לשנים ארוכות קדימה.
יגאל אוסטנובסקי: זו תוצאה של העמדות שלנו, של העבודה הרצינית שאנחנו עושים ושל הקשרים המצוינים שיש בהקשר הזה עם הממשל האמריקאי.
ניצן הורוביץ: מאוד מתסכל.
צבי האוזר: חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הזה כדלקמן: הוועדה רואה בהסכם השלום עם האמירויות והשלכותיו, נושא הנוגע בליבת האינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל.
צבי האוזר: הוועדה רשמה לפניה את הדברים של נציגי הממשלה בנושא.
צבי האוזר: הוועדה אינה רואה בדברים שנאמרו כממצים ובכוונתה לקיים דיון נוסף בנושא בוועדת המשנה למודיעין.
צבי האוזר: עד כאן אני מסכם.
צבי האוזר: מי בעד הסיכום הזה?
שמואל לטקו: בעד הסיכום – רוב
שמואל לטקו: נמנעים – אין
צבי האוזר: אושר ברוב קולות.
אורנה ברביבאי: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה, שהיא בעצם ישיבת המשך למפגש סגור קודם שהיה לנו עם נציגי משרד הביטחון וצה"ל, שתכליתו הייתה לבדוק את משמעות קיצור השירות, גם בהיבט המבצעי, גם בהיבט צורכי צה"ל, ובכלל מה המשמעויות של קיצור השירות.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר, שאם היינו מתנהלים באופן תקין, אז השאלה הגדולה יותר שאיתה היינו מתחילים בסדר הדברים, זה לברר לעצמנו האם אנחנו מתייחסים למודל צבא העם כמודל מחייב; האם אנחנו מתייחסים לחוק הגיוס, שתלוי ועומד באוויר, בהגדרה של מיהן האוכלוסיות המתגייסות.
אורנה ברביבאי: ואחרי שהיינו מדברים על מודל צבא העם, את מי הוא מחייב, האם הוא חלקי, האם הוא רחב, האם אנחנו רוצים להמשיך לראות אותו ככזה, ואם לא מה האלטרנטיבה שהוא מייצר לנו.
אורנה ברביבאי: ואחרי שהיינו דנים גם במשמעויות מי שלא מתגייס וכן מתגייס, מה היה אורך השירות שלו ואיך זה בא לידי ביטוי, גם בהבחנה בין גברים לנשים, שבוע שעבר היה פה דיון ספציפי על נושא הארכת שירות לנשים בהתנדבות.
אורנה ברביבאי: אז במציאות הפוליטית הזאת, שבה לא מתקיימים דיוני עומק, אנחנו מתעסקים לא בהכרח עם מה שחשוב, אנחנו מתעסקים עם מה שדחוף.
אורנה ברביבאי: ולעניין קיצור השירות, היום יהיה לנו דיון נוסף לגבי התגמול והאופן שבו מתייחסים למי שכן מבצע שירות, אבל הדיון הזה הספציפי נוגע לאורך השירות.
אורנה ברביבאי: אני מזכירה שהחל מגיוס יולי חיילים גברים מתגייסים ל-30 חודש; ואני מזכירה שבדיון הקודם שהיה סגור, אני לא אמנה את הצרכים המבצעיים, כי הדיון פתוח כיום, אבל הייתה אמירה מפורשת של הצבא, שהצבא לא יודע להתנהל עם אורך שירות של 30 חודשים לגברים, בהיבטים רחבים ומגוונים.
אורנה ברביבאי: ואני מזכירה שבדיון הקודם לא ידענו את עמדת משרד הביטחון בצורה מפורטת, אני מקווה שהפעם אנחנו נקבל אותה מנציג משרד הביטחון בזום.
אורנה ברביבאי: הדיון פתוח היום, ויש פה נוכחים מארגונים שונים, גם מהמכון לדמוקרטיה וה-INSS, ואנחנו נאפשר להם להתבטא בהמשך.
אורנה ברביבאי: אבל דבר דבור על אופניו, בואו נתחיל עם נציג משרד הביטחון.
אורנה ברביבאי: שלום, חבר הכנסת יאיר גולן, אני שמחה שאתה מצטרף אלינו.
אורנה ברביבאי: נציג משרד הביטחון ערן יוסף, בבקשה, אני מבינה שאתה בזום.
אורנה ברביבאי: אני רק אחזור על מה נדרשת להציג בדיון.
אורנה ברביבאי: בהמשך לפנייתנו מה-10 בספטמבר לשר הביטחון, נדרשת הצגת עמדת שר הביטחון לקיצור השירות, והאם יש בכוונתו לפעול לביטול קיצור השירות בהתאמה.
אורנה ברביבאי: בבקשה, ערן.
ערן יוסף: בוקר טוב.
ערן יוסף: לצערי, אין לי עמדה סופית להציג בעניין הזה.
ערן יוסף: אני כן יכול להגיד שהנתונים, כמו שצה"ל הציג אותם בפני הוועדה בדיון הקודם, הובאו גם בפני שר הביטחון, והדברים בהחלט מחייבים בחינה.
ערן יוסף: יחד עם זאת, במצב שאנחנו נמצאים כרגע, עם ההתמקדות והפניית הקשב בעיקר לנושא הקורונה, ולמספר נושאים ביטחוניים ומדיניים דחופים אחרים שהשר עוסק בהם, וגם, ואי-אפשר להתעלם מזה, ברקע של המצב הפוליטי המורכב שאנחנו מצויים בו, הבחינה של הנושא טרם מוצתה.
ערן יוסף: עכשיו, אנחנו לא מתכחשים לשום דבר, המצב המשפטי הקיים ברור לכולם, בוודאי לשר הביטחון, וברור שבהיעדר פעולה אקטיבית לשינוי החוק שירות החובה לגברים הוא 30 חודשים, והצבא צריך להיערך למצב הזה.
ערן יוסף: ככל שתתקבל החלטה אחרת של שר הביטחון, שיש מקום לשנות את הדברים, אנחנו נפעל מול הממשלה ואחר כך מולכם לתיקון החוק.
ערן יוסף: נכון להיום, אין החלטה בתוך מערכת הביטחון לקידום של תיקון כזה, לא התחלנו בשום פעולה מהסוג הזה, ולכן זה מצב הדברים.
אורנה ברביבאי: טוב, אני חייבת להביע מורת רוח מאוד מאוד ברורה וחד משמעית.