GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: אני מרגישה מאוד לא נוח, כי הסיפור הוא לראות איך השב"כ מאכן, ואיך הוא מביא את התוצאות.
צבי האוזר: אורנה, לא היית בתחילת הדיון.
צבי האוזר: אמרתי לך שזכויות האדם הן לא רק זכות הפרטיות.
צבי האוזר: הן גם חופש התנועה וחופש העיסוק.
צבי האוזר: הוועדה הזאת שעסקה בנושא בחודשיים האחרונים, קיצרה משמעותית את הפגיעה האנושה בחופש התנועה ובחופש העיסוק.
צבי האוזר: הבעתי צער על כך שאותם ארגונים לא נתנו דעתם לזכויות האלה, אלא רק לזכות הפרטיות.
צבי האוזר: זה לא עומד בסתירה, וזה מה שאני אומר.
צבי האוזר: אותה סתירה הוצגה באותו מכתב.
אבי דיכטר: רונה ממשרד הבריאות אומרת פה בדיון, שהם במעקב שוטף אחרי פתרונות טכנולוגיים ברחבי העולם, והם לא מצאנו משהו.
אורנה ברביבאי: אז המעקב איטי מדי.
אבי דיכטר: היא אומרת את זה כאן לוועדה, לפני עשרים דקות.
אבי דיכטר: היא אומרת: לא מצאנו לאורך כל התקופה שאנחנו מחפשים, לא מצאנו משהו.
אבי דיכטר: היא אומרת: לא מצאנו בעולם.
אבי דיכטר: בעולם לא מסתכלים על שב"כ.
אבי דיכטר: אורנה, בחיסונים, מדינת ישראל הטילה על המכון הביולוגי לפתח חיסון.
אבי דיכטר: במקביל חיפשו בעולם.
אבי דיכטר: מצאו בעולם לפני המכון הביולוגי, ולא עצרו את המכון הביולוגי.
אבי דיכטר: אותה אנלוגיה נכונה גם לכאן.
אבי דיכטר: ביום שיבוא משרד הבריאות או גוף אחר, וישים על השולחן חלופה שנותנת מענה דומה, פחות או יותר משב"כ, הדיון יהיה אחר לגמרי .
אבי דיכטר: אבל לומר: בואו נסגור את ברז החמצן שנותן הכלי של השב"כ, וניתן ל-10 אנשים למות מידי שבוע בגלל שלא טיפלנו נכון, ול-25 אנשים להיות חולים קשה בגלל שלא טיפלנו נכון, ל-1,000 אנשים להיות חולים בגלל שלא טיפלנו נכון, זה חוסר אחריות.
אבי דיכטר: למזלי, ואורנה, תאמיני לי, גם למזלך, את במיעוט.
צבי האוזר: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לכם אתנחתא בשאלת הכלי של השב"כ.
ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר על פגיעה יותר חמורה בחופש הפרט ובזכויות הפרט, וזה בידוד של 14 יום.
ישראל אייכלר: אומנם, היושב-ראש שלנו נלחם הרבה והצליח להביא ל-12 יום.
צבי האוזר: 12 בשלב הזה, ופיילוט לקראת 10 ימים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לעדכן אתכם במשהו ששמעתי, ועוד לא בדקתי.
ישראל אייכלר: בריטניה החליטה לבטל לגמרי.
צבי האוזר: לא לבטל.
צבי האוזר: שבעה ימים בכפוף לשבע בדיקות.
ישראל אייכלר: לעשות חלופה של בדיקה יומיות.
צבי האוזר: יומיות לשבעה ימים.
ישראל אייכלר: אבל האדם לא צריך להיות בבידוד.
צבי האוזר: במשך שבעה ימים ללא בידוד, ועם בדיקה יומית.
ישראל אייכלר: רוב המדינות לא עשו מלכתחילה בידוד ליותר מ-10 ימים, וכולם מדברים לרדת ל-7 ימים.
צבי האוזר: משום מה, הארגונים לא רואים בזה פגיעה.
ישראל אייכלר: פגיעה נוראה.
צבי האוזר: זה לא זכויות אדם.
ישראל אייכלר: חולה שאובחן קיבל טלפון שהאבא האימא וכל המשפחה חייבים להיות בבידוד 14 יום.
ישראל אייכלר: החולה, המאומת, בכבודו ובעצמו, שבגללו כל המשפחה נכנסה לבידוד, קיבל טלפון ביום ה-9, שמחר הוא יקבל תעודת מחלים בפקס, והוא משוחרר.
ישראל אייכלר: אבל הזהירו אותו שגם האבא, גם האימא וגם האחים והאחיות, אסור להם לצאת עד היום ה-14, כולל בלילה.
ישראל אייכלר: הייתה להם חתונה, אז אמרו להם: לא, לא, זה כמו דין בר מצווה, שמהלילה הולך אחרי היום.
ישראל אייכלר: אסור להם ללכת לחתונה ביום ה-14.
ישראל אייכלר: זה כזה עוול לתעסוקה, לציבור, לפרנסה, לחופש.
ישראל אייכלר: אפשר להשתגע.
ישראל אייכלר: המסכן שהיה מבודד והיה חתן השמחה, כבר הסתובב ברחובות.
ישראל אייכלר: הוא עשה קניות במכולת להורים ולכולם.
ישראל אייכלר: זאת טיפשות.
ישראל אייכלר: אני מבין שבהתחלה לא ידעו, אבל עכשיו כבר יודעים.
ישראל אייכלר: הסיכוי להידבק בימים האחרונים, אם הוא קיים, הוא מזערי ממש אחרי 8-7 ימים.
ישראל אייכלר: יש מדינות שונות, ממה שבדקתי, ואין מדינה שעדיין עומדת על 14 יום בצורה כל כך דרקונית כמו פה.
ישראל אייכלר: אם הוועדה הזאת תצליח להוריד ל-8-7 ימים, ולא אכפת לי שהיא תעשה את זה בהדרגה, עד שיהיה חיסון, בעזרת ה', והכול ייגמר.
ישראל אייכלר: אבל לא להשלים עם זה, שהחולה כבר מסתובב – אני מפרגן לו, מסכן – וכל המשפחה עדיין בבידוד.
צבי האוזר: עוד מישהו רוצה להתייחס?
צבי האוזר: חברים, אני מתלבט ואני משתף אתכם.
צבי האוזר: אנחנו מתבקשים להאריך את הבקשה של הממשלה.
צבי האוזר: הממשלה ביקשה להאריך ל-21 יום, עד ה-9 בדצמבר.
צבי האוזר: שמענו נתונים ראשוניים באשר לקיצור הבידוד ל-12 יום, לפיילוט, ואנחנו רואים שזה הגדיל משמעותית, כמעט הכפיל את מספר האנשים שנבדקים בבדיקה הראשונה, וזאת הבדיקה הקריטית, הקריטית לקטיעת שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: אני מברך על כך, ואני חושב שהוועדה כבר הכפילה את מספר האנשים שנבדקים, ולכן, מן הסתם, זה בא לידי ביטוי בהורדת ה-R ובעידוד הציבור בנושא.
צבי האוזר: לצד זה, בנושא שאלת החלופות והפיתוח, שמעתי זמירות נוספות בממשלה עצמה.
צבי האוזר: מי שקורא את הפרוטוקול של קבינט הקורונה, רואה את הדברים.
צבי האוזר: אני מתלבט האם להיענות לבקשת הממשלה להאריך ב-21 יום, או לאשר ל-14 יום.
צבי האוזר: כך הממשלה תתכנס בעוד 14 יום אל מול הדיון שהתקיים כבר לפני חמישה ימים, ותדון בשנית באותן חלופות.
צבי האוזר: אני מבין שהמדינה צריכה לנמק לעתירה בבג"ץ את הדברים עד ה-8 בדצמבר.
צבי האוזר: אם אנחנו מאשרים ל-14 יום - - -
מירי פרנקל-שור: השאלה היא 14 יום ממתי?
מירי פרנקל-שור: מהיום או מיום החלטת הממשלה?
צבי האוזר: אם זה 14 יום מהיום - - -
מירי פרנקל-שור: אם זה 14 יום מהיום, אנחנו מגיעים ל-7 בדצמבר, שזה יומיים - - -
צבי האוזר: ואם זה מבקשת הממשלה?
מירי פרנקל-שור: זה עד ה-3 בדצמבר, כאשר מתוכנן דיון בוועדה ב-30 בנובמבר.
מירי פרנקל-שור: אפשר להתכנס ולראות מה תהיה החלטת הממשלה ב-3 בדצמבר, ולקיים דיון אחר כך.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לבחון את הדברים.
מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר שעל פי חוק, זאת החלטה שהוועדה צריכה לאשר.
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה לא מאשרת את הצעת היושב-ראש, פוקעת הסמכת השב"כ והיא נכנסת לתוקף 24 שעות מרגע החלטת הוועדה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם הוועדה לא מאשרת את הצעת היו"ר, לא ממשיכה הכרזת הממשלה מעבר ל-24 שעות.
אורנה ברביבאי: אל חשש.
צבי האוזר: מישהו רוצה להתייחס?
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אתה היית פה.
צבי האוזר: אני מציע להאריך ב-14 יום, מכיוון שממילא המדינה צריכה לתת תשובתה לבג"ץ.
מירי פרנקל-שור: גם הכנסת.
צבי האוזר: גם הכנסת תיתן.
צבי האוזר: נוכל לשמוע את העמדה לפני שנגיש את תגובתנו אנחנו לבג"ץ, ולאשר בעצם ל-14 יום מיום הבקשה, במקום ל-21 יום.
מירי פרנקל-שור: מיום הבקשה זה ה-7.
מירי פרנקל-שור: אולי מיום החלטת הממשלה.
צבי האוזר: התכוונתי מיום ההכרזה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, 14 יום מה-3 בדצמבר.
גדעון סער: למה לא ללכת לתשובה מהירה?
גדעון סער: מתחילת המשבר לא הייתה פעם שבה ועדת החוץ והביטחון לא אישרה את זה.
גדעון סער: זה לא מטעמים קואליציוניים, זה קודם כל מטעמים שאנחנו מאמינים – הרוב, לפחות – שגם הזכות לחיים זו זכות שראויה להגנה.
גדעון סער: לכן, אני הייתי נותן את התקופה המרבית, ואני מעריך שגם בעוד 21 יום אנחנו נחזור לפה.
גדעון סער: לכן, אנחנו רק מטילים עלינו עומס לא הכרחי, לפי דעתי.
צבי האוזר: חבר הכנסת סער, על פי החוק, אנחנו לא חייבים לדון בכל פעם שהממשלה מכריזה על תקופת ההארכה, אלא פעם כן ופעם לא.
צבי האוזר: שמענו את עמדת סגן השר לגבי שינוי חקיקה נדרש עתידי.
צבי האוזר: אנחנו קוראים בפרוטוקול שבכוונת הממשלה ליתן דעתה לחלופות בצורה יותר משמעותית, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו לבג"ץ בשאלה הקונקרטית עד ה-8 בדצמבר.
צבי האוזר: אני הייתי רוצה לקיים דיון.
צבי האוזר: נכון לרגע זה, אין לנו את העמדה המעודכנת של הממשלה באשר לשאלות הנדונות בבג"ץ, ובכל מקרה אנחנו נצטרך להתייחס לזה.
צבי האוזר: לכן, רציתי לאפשר לנו התכנסות או לשמוע את עמדת הממשלה בטרם היא - - -
גדעון סער: ואם תאשר עכשיו 21 יום, לא תוכל לשמוע את עמדת הממשלה?
צבי האוזר: אז אני אעבור את התאריך.
מירי פרנקל-שור: החלטת הממשלה היא עד ה-9 לחודש.
מירי פרנקל-שור: ההסמכה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם מאריכים לשבועיים מיום החלטת הממשלה, החלטת הממשלה הייתה ב-19 בנובמבר, ושבועיים מביאים אותנו ל-3 בדצמבר.
מירי פרנקל-שור: אפשר להתחיל לדון ב-30 בנובמבר, וכבר מתוכנן לנו דיון.
מירי פרנקל-שור: הממשלה תחליט ב-2 בדצמבר, והוועדה יש לה פרק זמן להשלים את דיוניה, טרם המענה שאנחנו צריכים להגיש לבג"ץ.
גדעון סער: יכול להיות שזה משהו רדיקלי, אבל אני באמת לא מצליח להבין למה לוח הזמנים של העתירה לבג"ץ מחייב אותנו להחלטה שונה מהיעתרות לבקשה.
צבי האוזר: לוח הזמנים של בג"ץ לא מחייב אותנו, אבל מה שחשוב בעינינו זה מה עמדת הממשלה.
צבי האוזר: עד עכשיו, עמדת הממשלה לא הוצגה בצורה מלאה.
צבי האוזר: עמדת הממשלה אמרה: אנחנו רואים בכלי ככלי אפקטיבי וחיוני.
גדעון סער: זאת גם עמדתנו.
צבי האוזר: אני גם חושב שזאת עמדתנו, ולכן אנחנו מאשרים זאת.
צבי האוזר: אבל אנחנו מבקשים מהממשלה להידרש לשאלת החלופה בלוחות זמנים יותר מהירים.
אבי דיכטר: אני מציע שתעלה להצבעה 21 יום או 14 יום, והרוב יקבע.
מירי פרנקל-שור: לא, צריך החלטה מה מגיע לדיון.
אבי דיכטר: אני מודה שאני לא מצליח להבין.
אבי דיכטר: היה פה דיון שלם, הסבירו לנו מה אין, אנחנו יודעים מה יש, ואנחנו מתלבטים עכשיו בבוכלטריה הזאת?
אבי דיכטר: על מה אנחנו מתלבטים?
אבי דיכטר: ממתי הדיון קשור לשאלה מתי נגמרת התקופה שאנחנו מאריכים?
אבי דיכטר: מה הולך לקרות בשבוע הזה?
ניר ברקת: איך 14 יותר טוב מ-21?
אבי דיכטר: כן, גם אני לא הבנתי.
ניר ברקת: אם זה לא משנה, אז בואו נעשה 21.
ניצן הורוביץ: לא, זה כן משנה.
ניצן הורוביץ: זה נועד בכל זאת להציב איזו מסגרת זמן, שבה הממשלה תנסה למצוא פתרונות אחרים, כי כולנו מבינים שהפתרון הזה לא אידאלי, הוא לא מושלם.
ניצן הורוביץ: הוא בעייתי, אתה מבין את זה.
אבי דיכטר: בשבוע?
אבי דיכטר: שמעת את משרד הבריאות.
אבי דיכטר: שבוע?
אבי דיכטר: אני אומר גם לעצמנו, צריך זמן אפקטיבי לנו.
צבי האוזר: חברים, אני רוצה לקבל החלטה בתמיכה כוללת.
צבי האוזר: אני רואה שיש פה רצון לקבל ארכה, ואני רוצה לחדד את הדברים האלה.
צבי האוזר: גם כשאנחנו מאריכים לשבועיים, אין זה אומר שהממשלה לא תצטרך להידרש.
צבי האוזר: הממשלה ממילא נדרשת לזה בגלל בג"ץ, ולכן, העמדה שתוצג לבג"ץ, תוצג גם לוועדה מן הסתם כי הממשלה לא יכולה להתחמק מלגבש את עמדתה לבג"ץ.
צבי האוזר: מנקודת מבטה של הוועדה, אין לנו חובה לקיים דיון בעוד שבועיים.
צבי האוזר: בהינתן שאנחנו נותנים עכשיו שבועיים, יש לנו את התקופה הזאת פלוס 21 יום.
צבי האוזר: זאת אומרת, יהיו לנו כחמישה שבועות שבהם נוכל לבחור מתי אנחנו רוצים לקיים את הדיון.
צבי האוזר: אני חושב שיש פה קונצנזוס מבחינת האנשים, ועל המינימום של השבועיים, אני מבקש שגם האנשים שמתנגדים באופן כללי לדבר, לתת את השבועיים האלה.
צבי האוזר: נדמה לי שהנתונים שהוצגו כאן משכנעים, שאי-אפשר להפסיק את איכוני השב"כ עכשיו.
צבי האוזר: אני חושב שכל אדם הגון היה מסכים על זה, ואני מבקש מכם להצביע בעד ארכה של שבועיים.
צבי האוזר: במהלך חמשת השבועות הקרובים נוכל לסכם את הדיון באשר לחלופות, ככל שהן יהיו, על פי עמדת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: שבועיים ממתי?
צבי האוזר: שבועיים מיום הבקשה.
צבי האוזר: במקום שלושה שבועות, אנחנו לא יכולים לאשר שלושה שבועות מעכשיו.
מירי פרנקל-שור: מיום ההסמכה.
צבי האוזר: מיום ההסמכה.
צבי האוזר: זה בכלל גבול הדיון שיש לנו.
ניר ברקת: מתי יהיה היום הזה?
מירי פרנקל-שור: 3 בדצמבר.
ניר ברקת: אז בפועל זה 10 ימים פלוס 14.
צבי האוזר: חברים, במקום 17 ימים, 10 ימים.
צבי האוזר: זה לא 10 ימים במקום 3 חודשים.
צבי האוזר: אנחנו אומרים שהממשלה תצטרך להידרש לזה בעוד 10 ימים ולא בעוד 17 יום במקסימום.
צבי האוזר: בהינתן, שממילא הממשלה צריכה להידרש בגלל עמדת הבג"ץ – היא תהיה חייבת לעשות את זה – אנחנו נכייל את עצמנו ולא נקיים דיון שהוא מאוחר לעמדה שהמדינה הגישה.
צבי האוזר: מי בעד 14 יום, ירים את ידו.
צבי האוזר: בעד הבקשה – 8
צבי האוזר: 8 בעד, 2 נגד.
צבי האוזר: חבל, חשבתי שתצטרפו גם להחלטה הזאת.
צבי האוזר: ההסמכה אושרה ל-14 יום, מיום הבקשה, מה-19 לחודש.
צבי האוזר: אנחנו נעדכן אתכם באשר להמשך הדיון.
גדעון סער: בוקר טוב.
גדעון סער: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה ומבקש סליחה מכל החברים.
גדעון סער: הישיבה תהיה תחומה מבחינת זמן הסיום ב-11:30 לנוכח ישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון שמתקיימת לאחריה.
גדעון סער: הנושא שלפנינו הוא נושא חשוב ביותר שהבשיל במקביל גם לאחר שאני נכנסתי לתפקיד יושב ראש ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.
גדעון סער: יחד עם הצוות המקצועי הגענו למסקנה שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר מאחר שכל ההתנהלות של המדינה בנושא המקרקעין ביו"ש נוגעת בשוליים, היא מפגרת אחרי המציאות באופן כללי ובאופן יותר חמור מאחר שאנחנו נמצאים בסוג של התמודדות בכל המישורים עם הרשות הפלסטינית שמנסה בכל דרך לקבוע עובדות בשטח וכמו שהיא עושה את זה בדרך כל השתלטות על הקרקעות הפנויות, בין אם בשטחי B ובין אם בשטחי C, כך היא עושה את זה ביוזמה שלה להסדר מקרקעין ולרישום של הקרקעות כולל בשטחי C מטעם הרשות הפלסטינית שאין לה כמובן שום סמכות ושום מעמד מאיזשהו סוג בשטחים האלה.
גדעון סער: במקביל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת יצחק פינדרוס הגישו בקשות לדיון מהיר בנושא הזה.
גדעון סער: בפתח הדברים אני רוצה לציין שבשאילתה שהגיש חבר הכנסת עוזי דיין, בתשובה של משרד הביטחון, של עוזר מתאם פעולות הממשלה בשטחים, נאמר, ואני מצטט מסעיף (ז) למכתב התשובה: "עם זאת ועל אף האמור, המלצתנו הראשית הינה להחיל הסדר מקרקעין באיו"ש בהדרגה אשר תוצאותיו מוחלטות וסופיות כאשר היתרונות של הסדר מקרקעין עולים על המשאבים המושקעים בהכרזות על אדמות מדינה שנתקפים בערערים בבתי משפט.
גדעון סער: הליך האורך לעתים שנים רבות גם לאחר ההכרזה תוקפה אינה מוחלט וזאת בניגוד להסדר מקרקעין".
גדעון סער: מטרת הדיון היום תהיה, ואני מקווה שנצליח לסיים בזמן שתחמנו לעצמנו, לעמוד האם ההמלצה הזאת היא המלצה נכונה כמהלך אסטרטגי של מדינת ישראל, האם הדרג המדיני מתכוון לבצע, שוקל לבצע, לגבש עמדה של הוועדה בסוגיה הזאת ולשם כך כמובן הזמנו את כל גורמי המקצוע.
גדעון סער: בפתח הדברים אני אאפשר לחברי הכנסת שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לומר מספר דברים.
גדעון סער: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה עומד על ויתורך?
בצלאל סמוטריץ': אני אומר שני משפטים קצרים, בעקבות הפתיח החשוב שלך אדוני היושב ראש.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר אולי כפתח להתייחסויות נוספות שיישמעו כאן בדיון שתי הערות.
בצלאל סמוטריץ': הראשונה, לעניות דעתי זה לא יכול להיות במקום סקר.
בצלאל סמוטריץ': הליך הסדר מקרקעין הוא הליך ארוך, יתחילו אותו בפיילוט, לא עשו אותו 50 שנים.
בצלאל סמוטריץ': בחז"ל יש ביטוי האומר "הרוצה לשקר, ירחיק עדותו".
בצלאל סמוטריץ': אתם לא רוצים להסדיר ולא רוצים למצוא פתרונות לבעיות קרקע בוערות, אז בואו נלך להסדר מקרקעין וניפגש בעוד שנים.
בצלאל סמוטריץ': יש לא מעט ישובים ושכונות שאמורים להיות מוסדרים כאן ועכשיו.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש מכיר את זה מצוין.
בצלאל סמוטריץ': דיברת על זה מיוזמתך לא פעם ולא פעמיים כאן בפורומים שונים.
בצלאל סמוטריץ': צריך עוד כמה גרושים, עוד כמה תקנים, קצת מיקור חוץ להוציא החוצה פענוחים ולקדם את תהליכי הסקר כפי שהיה מקובל עד היום ולהסדיר את הישובים.
בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה, כמהלך אסטרטגי שלא בוצע כי התפיסה הייתה של זמניות, התפיסה הישראלית ביהודה ושומרון, אז אם אנחנו זמניים, בואו לא נעשה צעדים בלתי הפיכים כמו הסדר מקרקעין.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיום ברור שאנחנו לא זמניים כאן ובעזרת השם נשארים כאן לנצח ולכן מתבקש שסוף סוף ייעשה גם הליך הסדר מקרקעין אלא שכמובן, כמו הביטוי הידוע, שהאלוהים נמצא בפרטים הקטנים – זה לא ביטוי דתי – הליך הסדר יכול להיות חרב פיפיות.
מיכל וונש: באנגלית, זה השטן.
בצלאל סמוטריץ': הליך ההסדר יכול להיות האלוהים ויכול להיות השטן.
בצלאל סמוטריץ': זה מאוד תלוי איך עושים אותו.
בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהוא מקבע מציאות בלתי הפיכה שיוצרת רישום קונסטרוקטיבי במרשם המקרקעין, השאלה עכשיו מה יהיו אמות המידה.
בצלאל סמוטריץ': אם אמות המידה יהיו כפי שלצערי הרב נושבות ממסדרונות המינהל האזרחי בשנים האחרונות, קרי, כל ערבי שבא ומספר סיפורי סבתא, אומר זה שלי, מביא חתיכת פתק מהרופא, זה שלו וזה נרשם על שמו – זה יהיה נורא ואיום.
בצלאל סמוטריץ': אם זה יבוצע בסטנדרטים משפטיים מקובלים בעולם, ובוודאי בשיטת המשפט שלנו, קרי, ברירת המחדל היא שהאדמה היא אדמת מדינה אלא אם האדם הפרטי שנדרש ועמד ברף הראייתי הנדרש לעמוד בצורה מסודרת, אזי ההליך הזה יהיה טוב.
בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש, וזו הנקודה המרכזית, שאם נתרשם שהכוונות הן רציניות והולכים לעשות הליך של הסדר מקרקעין, שהוועדה הזו תלווה אותו לא פעם בשנה אלא תמידין כסדרן ותבחן את אמות המידה ואת הדרישות המשפטיות, ותיקח מקרי בוחן כדי באמת לוודא שהוועדות אחר כך יושבות על זה, לא מחלקות קרקעות בחינם כי בא מישהו וסיפר שהעיזים שלו כאן עשו גללים, הטילו את גלליהם מסביב לקרקע והיא כבר שלו.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים את הניירת עליה מתבססים הערבים באזור.
בצלאל סמוטריץ': שוב, לא במקום סקר.
בצלאל סמוטריץ': סקר צריך לעשות כאן ועכשיו ואפשר תוך שנה, אם רק יוקצו המשאבים ומיליונים בודדים לסיים את זה.
בצלאל סמוטריץ': לעשות את התהליך הזה ובתנאי שהוא ייעשה בסטנדרטים המקובלים ובשיטות משפט מקובלות ומתוקנות ולא בתפיסה פרו ערבית שאנחנו בכלל אורחים כאן.
בצלאל סמוטריץ': תודה.
גדעון סער: תודה רבה חבר הכנסת סמוטריץ'.
גדעון סער: חבר הכנסת פינדרוס.
גדעון סער: אני מבין שאתה נמצא ב-זום.
יצחק פינדרוס: כן.
יצחק פינדרוס: שלום וברכה.
יצחק פינדרוס: בוקר טוב ותודה רבה לך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה.
יצחק פינדרוס: אני חושב שהפתיח שלך היה מאוד מאוד חשוב והפתיח הוא שאנחנו צריכים להבין מול מה אנחנו מתמודדים.
יצחק פינדרוס: אנחנו באים בצורה כמעט פרטיזנית עם סוללת משפטנים ועם סוללת נהלים ומערכות.
יצחק פינדרוס: בזמנו מי שיצר את הבעיה ב-1992, בהחלטת כינרתי, אמר רבין שהרשות הפלסטינית עובדת בלי בג"ץ ובלי, לא זוכר את הציטוט המדויק.
יצחק פינדרוס: אני חושב שזה אומר את הכול.
יצחק פינדרוס: אנחנו מתמודדים מול כוחות בין-לאומיים, הרשות הפלסטינית בגיבוי האיחוד האירופאי, בגיבוי כספים מהעולם הערבי ומכל המקומות, נלחמים על כל פיסת קרקע יום יום ואנחנו עסוקים בדיונים, בדיון כזה, בחוות דעת כזאת, בסיפור כזה.
יצחק פינדרוס: אני מסכים עם מה שאמר בצלאל.
יצחק פינדרוס: אסור לנו ליפול בפח ולהתחיל לדון רק על הסדר מקרקעין ולעצור את כל מה שקורה מסביב בצוות קו כחול, בנושא של אדמות סקר, בנושא של אדמות מדינה.
יצחק פינדרוס: צריך לפעול בכל הכוחות וצריך לפעול כמדינה ולא כמערכת פרטיזנית אלא כמדינה שפועלת בכל הכוח, ממוקדת מטרה ויודעת בדיוק מה היא רוצה.
יצחק פינדרוס: הייתי אומר שהפלישה הזאת של הרשות הפלסטינית בין הישובים, בתוך הישובים, בתוך כל דבר, ואנחנו נעצרים והולכים לדיונים ארוכים ומתישים, צריך לעשות את זה כמדינה.
יצחק פינדרוס: זה נכון, אני חשוב שחשוב מאוד שהוועדה תלווה ותראה אם הממשלה באמת פועלת שלפחות יהיה איזשהו יחס של כוחות במלחמה הזאת כי זאת מלחמה שנמשכת הרבה מאוד שנים ובשנים האחרונות אנחנו מתקשים פעם אחר פעם.
יצחק פינדרוס: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תמשיך לעקוב, תמשיך ללחוץ ושנעבוד בכל הכיוונים ובכל המישורים.
גדעון סער: תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס.
גדעון סער: נעבור לשמוע את גורמי המקצוע.
גדעון סער: לפני תחילת הדיון אני רוצה לומר שהייתה אלי פנייה לגבי אופי הדיון, כולל אתמול.
גדעון סער: אני הכרעתי שהדיון הזה יהיה פומבי.
גדעון סער: הדיון הזה הוא עקרוני, הוא לא אמור להיות במסתרים, הרשות הפלסטינית לא מנהלת את המאבק שהיא מנהלת על קצות האצבעות ולא בדיסקרטיות.
גדעון סער: אנחנו צריכים להבין שכל העיסוק בנושא הזה נוגע לאינטרסים הכי יסודיים של מדינת ישראל לטווח ארוך ולכן חשוב מאוד לקיים אותו בפרופיל ציבורי ומגיע גם לציבור שידע מה קורה בשטח, מה מתבצע בשטח וזאת בעיניי אחת המטרות של הוועדה.
גדעון סער: אני מציע שנשמע את גורמי מתפ"ש מאחר שהתשובות לחבר הכנסת עוזי דיין ניתנה באמצעות גורמי מתפ"ש.
גדעון סער: אני מבין שמי שמייצג את מתפ"ש זה סגן אלוף מלי מאירי.
מלי מאירי: לא.
מלי מאירי: ראש המינהל האזרחי.
גדעון סער: ראש המינהל האזרחי, תת-אלוף רסאן עליאן.
רסאן עליאן: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
רסאן עליאן: גם אני מצטרף לחשיבות הדיון.
רסאן עליאן: עלתה גם התייחסות לגבי מהלכים מקבילים.
רסאן עליאן: הצעתנו לגבי הסדר מקרקעין, זה לא אמור לבטל או לדחות את התהליכים שקורים היום וכל פעולת הסקר.
רסאן עליאן: הדברים יעבדו במקביל כי אנחנו צופים שהסיכוי של הסדר מקרקעין, בהנחה והוא יאושר, זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן ולכן העבודה שלנו תמשיך בהתאם.
רסאן עליאן: באזור יהודה ושומרון כ-33 אחוזים המקרקעות עברו הסדר מקרקעין מהתקופה הבריטית והירדנית.
רסאן עליאן: לאחר כניסת כוחות צה"ל הנושא הזה הופסק בהתאם כמובן להחלטת ממשלה והצו הזה בשנת 1969 לא...
רסאן עליאן: תוקפם של הליכים שהיו באותה תקופה שהחלו וטרם הסתיימו, רק הקפיאו את המצב הנתון כך שבפועל הליכי הסדר כזה או אחר שטרם הגיעו לסיומם, נשארו בסטטוס בהם נעצרו ולכן זה חלק מהמורכבות בה אנחנו נתקלים יום יום בעבודה שלנו.
רסאן עליאן: המקרקעין שלא מוסדר בשטח C, אנחנו מדברים על 67 אחוזים שכמובן מרביתם מתבססים על הסכם מס רכוש שלא מלווים במפה עם רישום של שיעור העברות בספרים.
רסאן עליאן: לכן לא ניתן לקבוע מי מחזיק במקרקעין.
רסאן עליאן: המקרקעין רשומים בשיטה ישנה, שיטת הקושאנים, מופיעים בספרי הרישוי אבל הבעיה הכי גדולה היא שהם לא מופיעים במפה אלא בסיפור וללא הליך תיקון מסודר של שטח גבולות.
רסאן עליאן: קשה מאוד לקבוע היכן הם ממוקמים ובשנים האחרונות אנחנו נתקלים בסוגיית הקושאנים פעם אחר פעם.
רסאן עליאן: סיפור הקושאנים הוא אירוע שלוקח הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים.
רסאן עליאן: דרך אגב, חלקם מופיעים אחרי שאנחנו מתחילים עבודה של בחינה של חלק מהקרקעות, אז הפלסטינים ניגשים לקושאנים ואנחנו צריכים שם לבצע פעולה דחופה וארוכה שהתוצאות שלה לפעמים לוקחות שנים כי המגרש המשפחתי הוא המגרש העיקרי, כולל בחינה של אנשי מקצוע.
רסאן עליאן: עם הדבר הזה אנחנו מתמודדים כמעט יום יום.
רסאן עליאן: העקרונות של ההסדר ומשמעותו מבחינתנו.
רסאן עליאן: קודם כל, ההליך הזה הוא שיטתי והוא רשום באזור על ידי הבריטים משנת 1928 במטרה לייצר מרשם מקרקעין מודרני הכולל מיקום מדויק של כל החלקות.
רסאן עליאן: ההסדר הזה הוא הסדר ממלכתי, הליך ממלכתי, ריבוני ולא נתון ליוזמת הפרט.
רסאן עליאן: ההסדר הזה הוא שוטף והוא שוטף בשטחים נרחבים בבהירות ובדיוק הרבה יותר גדול.
רסאן עליאן: מאז הוכנסה השיטה לאזור ואומצה על ידי כלל המדינות באזור, כולל ישראל והירדנים, והיום אנחנו בתוך ישראל יודעים ש-90 אחוזים מהמקרקעין עברו הסדר.
רסאן עליאן: הבשורה הכי גדולה כפי שאנחנו רואים אותה כולל אנשי המקצוע היא שההסדר למעשה מעניק תשובה ודאית לשאלות על מיקום החלקה, החלק המדויק בצירוף מפה, זכות הבעלים במקרקעין וכמובן ההסתייגויות האחרות מתוך העבודה הזאת.
רסאן עליאן: המצב כיום, ממש בקצרה.
רסאן עליאן: אנחנו מדברים על משאבים גדולים מאוד שמושקעים ברמה המקצועית והמשפטית כדי להבהיר את הזיקה לקרקע כמו הכרזה על אדמות מדינה, על קרקע חול, רישום ראשון, הוועדה לתיקון שטח וגבולות, אירוע מורכב מאוד.
רסאן עליאן: ההליכים הם הליכים מעורפלים לאור העובדה שהם נערכים בתנאי שטח יחסית מורכב, טלאי על טלאי, ללא דרכי גישה, נתקלים בהליכים משפטיים משמעותיים.
רסאן עליאן: נתקלים ביום יום.
רסאן עליאן: ההליכים המשפטיים האלה הם הליכים ארוכים מאוד ומורכבים, ומושקעים בהם הרבה מאוד משאבים.
רסאן עליאן: למשל ההכרזה על גבעות, נתיב האבות, גבעת איתם, כאשר התוצאות הקנייניות ידועות וצריך להגיד שיש לנו עוד הרבה מאוד סוגיות שנמצאות על השולחן שלנו ביום יום.
רסאן עליאן: כתוצאה מכך אין יכולת לתכנון ארוך טווח כיוון שאנחנו לא יודעים מה שייך למדינה מראש.
רסאן עליאן: אי ודאות כלכלית בעת השקעות פרטיות ארוכות טווח, יצירת סכסוכי קרקעות, לפעמים מקבלים משמעות לאומית ביטחונית ואנחנו מתעסקים בהם כמעט ביום יום, בכל סוגיית סכסוכי הקרקעות בתוך יהודה ושומרון.
רסאן עליאן: כתוצאה מכך אין יכולת לתכנן...
רסאן עליאן: כיוון שאנחנו לא יודעים מה שייך למדינה מראש.
רסאן עליאן: אי ודאות כלכלית בעת השקעות פרטיות ארוכות טווח, יצירת סכסוכי קרקעות, לפעמים מקבלים משמעות לאומית, לאומית, ביטחונית ואנחנו מתעסקים בהם כמעט ביום יום, בכל סוגיית סכסוכי הקרקעות בתוך יהודה ושומרון.
רסאן עליאן: לכן זה חלק מהסיבות וחלק מהדברים אנחנו הצענו לשר הביטחון, בדיון שנערך לפני כמה חודשים, ושמנו את ההצעה שלנו, אחרי שביצענו כאן לא מעט בירורים ברמה המקצועית של אנשי המקצוע בתוך המינהל האזרחי והמסקנה שלנו היא פעולה ארוכת טווח שאמורה להגיע לתצורה הרבה יותר טובה בהסדר המקרקעין.
רסאן עליאן: ההצעה שלנו הייתה, המלצה מיידית, לבצע פיילוט לקיום הסדר מקרקעין בכמה איסורים.
רסאן עליאן: בשלב ראשון, דרך השלב הזה, דרך הפיילוט הזה נוכל ללמוד על פעולה שלא עשינו אותה אף פעם, פעולה מורכבת שלוקחת הרבה מאוד זמן.
רסאן עליאן: זאת לא פעולה של שנה-שנתיים אלא זו פעולה שעלולה לקחת הרבה מאוד זמן ודרך התוצאות שלה ודרך הלמידה שלנו נוכל גם לשים את מסקנות הפיילוט ולחשב מסלול איך אנחנו רוצים לגשת לסוגיה הזאת.
רסאן עליאן: כמובן לפיילוט הזה אנחנו נדרשים למשאבים ממש קטנים כדי לצאת לדרך בהנחה שהדבר הזה יאושר ונקבל אור ירוק ליציאה לזה.
רסאן עליאן: הפיילוט אמור לבחון מבחינתנו גם תהליכי עבודה, היקפי ביצוע וזמנים שנוכל לומר לעצמנו כמה זמן לוקח כל דבר, סוגיות משפטיות וכמובן נושאים נוספים שעולים בדרך כלל מפיילוט כזה.
רסאן עליאן: אלה הדברים הכלליים.
עוזי דיין: במה הפיילוט יהיה שונה מהמצב הקיים?
מלי מאירי: במצב הקיים אין הליך הסדר.
מלי מאירי: יש לנו או אדמות סקר או רישום ראשון שזה ביוזמת הפרט.
מלי מאירי: בעצם הפיילוט מדבר על לעשות הסדר מקרקעין, לקחת גוש אדמות מסוים, לדוגמה מדבר יהודה, ולעשות עליו את הפיילוט ולעשות רישום כדי לאמוד את כל השלבים, לראות את כל תיקוני החקיקה שצריך לבצע.
מלי מאירי: גם כדי שהמערכת תבחן את עצמה תוך כמה זמן היא יודעת לעשות הסדר וכמה כוח אדם יהיה צריך בשביל כל יהודה ושומרון, כמה זמן זה ייקח וכולי וכולי.
גדעון סער: אני רוצה קודם כל לברך את ראש המינהל האזרחי על מינויו למתאם הפעולות בשטחים ומאחל לו הצלחה.
גדעון סער: אני רוצה לשאול שתי אלות.
גדעון סער: אמרת שהצעתם לשר הביטחון בדיון לפני מספר חודשים את ההמלצה הזאת של הסדר המקרקעין.
גדעון סער: מהי עמדתו של שר הביטחון?
גדעון סער: האם התגבשה עמדה של שר הביטחון?
גדעון סער: השאלה השנייה היא למה בעצם נדרש - אם אפשר לחדד, התייחסת לזה אבל אני לא הבנתי את זה עד הסוף – פיילוט.
רסאן עליאן: תודה רבה על הברכה אדוני היושב ראש.
רסאן עליאן: כחלק מהדיונים שאנחנו מבצעים בחודשים האחרונים או העיסוק שלנו במערכה, חלק מהסעיפים שאנחנו חשבנו לנכון שיכולים לסייע בשמירה על אדמות מדינה, שמירה על קרקעות ולעשות סדר, אחד הדברים הנוספים הוא הסדר מקרקעין, פעולה שבעיני היא מערכתית בסדר גודל וחלק מהדיון הזה עלה לשר הביטחון.
רסאן עליאן: שר הביטחון הביע רצון לעשות בחינה של הפיילוט והתוצאות שלו ובחינת המשאבים שנדרשים, כולל סיכם שצריך לבצע דיון בדרג שלו עם הממשלה שיכולה לקבל החלטה האם יש אור ירוק ללכת על זה או לחכות.
רסאן עליאן: לכן מבחינתנו כמינהל אזרחי זה חונה בשולחן ממשלה לקבל החלטה כזאת.
רסאן עליאן: לגבי החלק השני.
רסאן עליאן: הפיילוט, אדוני היושב ראש, בא לתת תשובה לחלק מהאתגרים שאני חושב שאפשר לדבר עליהם בדיון הזה.
רסאן עליאן: היא מעבר לנקודות החוזק שיש בקיום הסדר מקרקעין ולמה צריך לעשות אותו, יש כמה אתגרים שנכון לשים אותם כאן על השולחן, שההליך הזה עשוי לעורר שאלות משפטיות מורכבות מאוד בניין מעמד תוצרי ההסדר החלקיים, לוח תביעות, לוח זכויות לא סופי וכדומה.
רסאן עליאן: התהליכים האלה יכולים לעורר הרבה מאוד שאלות.
רסאן עליאן: החלק של הרישום המדיני אל מול הרש"פ, אל מול הדרג הבין-לאומי טענות לסיפור כאלה ואחרות ולכן חשוב מאוד שהפיילוט ישים את הלקחים שלו.
רסאן עליאן: אין לנו ספק שגם תהיה כאן התנגדות של הרש"פ שתגרור לאי שיתוף פעולה מטעם האוכלוסייה, צעד שעשוי להקשות מאוד על ביצוע ההסדר ללא שיתוף פעולה.