GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: שתי בדיקות מקטינות את החשש מטעות בבדיקת ה-PCR.
יואב קיש: זאת אומרת, שתי בדיקות שליליות משפרות מאוד סטטיסטית את המצב שאתה לא חולה.
יואב קיש: אני מקווה שהצלחתי להבהיר מדוע שתי בדיקות ולא אחת.
יואב קיש: אנחנו רוצים גם למנף את זה, בהתאם למה ששמעתם במפקדת אלון כך שאותו אדם שלא הולך להיבדק, בשביל לקצר לעצמו את ימי הבידוד, ירצה ללכת להיבדק.
יואב קיש: לכן, אנחנו הולכים למנגנון של שתי בדיקות.
יואב קיש: הבדיקה הראשונה צריכה להיות מוקדם, אומנם לא יום אחרי, כי לוקח לאדם שלושה ימים לפתח את הווירוס, אבל באופן ממוצע בדרך כלל לא מגיעים יום אחרי, אלא אם כן אלה בני משפחה.
משה יעלון: מה ההמלצה?
משה יעלון: באיזה ימים לבוא לבדיקות האלה?
יואב קיש: על זה אנחנו דנים בדיוק עכשיו.
יואב קיש: שאלת למה לא מתחילים – הפיילוט הוא לא פיילוט אפידמיולוגי.
יואב קיש: הפיילוט הוא של התנהגות ציבורית ושליטה על האירוע, ולא ניצור מצב שבו אנחנו משחררים אנשים שנהיים חולים אחרי זה.
יואב קיש: זה פשוט אירוע משמעותי למערכת.
יואב קיש: שאלת על מה העיכוב, ואני אגיד לך על מה היה הדיון.
יואב קיש: ברמת המערכת אנחנו צריכים לנהל את זה במחשוב, כך שמצד אחד שולחים אנשים לבדיקות, מקבלים את התוצאות ואם הגיעה תוצאה שלילית, לדרוש עוד אחת ואז לקצר את הבידוד, לעדכן את כל הלופ מסביב.
יואב קיש: בקיצור, זה אירוע מסוים – אני לא אגיד בלתי אפשרי, ממש לא.
יואב קיש: אירוע של תכנון ושל ניהול.
יואב קיש: המשמעות של זה כבדה, היא בסדר גודל של חודש, כדי להשלים את כל איסוף המידע.
איילת שקד: למה, יואב?
איילת שקד: למה שזה לא יהיה כך שבאחריותו של האדם ללכת לשתי בדיקות, ומי שמראה לכם שתי בדיקות – משוחרר.
איילת שקד: איזה אופרציה צריך?
אלעזר שטרן: מי שרוצה לקצר את הבידוד - - -
צבי האוזר: כשאתה אומר חודש, אתה מתעלם מעובדה ששמענו לפני דקה.
צבי האוזר: חודש זה 280 מיליון שקל.
יואב קיש: אבל הפסקתם אותי באמצע הדברים.
יואב קיש: אני מסביר.
צבי האוזר: על בעיית מחשוב?
צבי האוזר: אז תשים שלושה אנשים ב-20,000 שקל, שיעשו את זה בניהול ידני.
יואב קיש: ראשית, לא מדובר בשלושה אנשים כי מדובר בסדר גודל של 3,000 איש בכל יום.
יואב קיש: זה יכול להיות אלפי אנשים ביום, אז שלושה אנשים לא עושים את זה.
יואב קיש: אנחנו בוחנים לתת מענה לא ממוכן, ידני, לתקופה הנוכחית.
יואב קיש: תבין שההחלטה נלקחה אתמול, אחרי שראינו שיש לנו מספיק capacity של בדיקות.
איילת שקד: יואב, אתה יכול לענות לי?
יואב קיש: אני עונה לך.
יואב קיש: בשביל לתת מענה מהיר יותר לתקופת הזמן, שבה ההיערכות הממוכנת תיקח את הזמן שלה, אנחנו רוצים לבחון היערכות.
יואב קיש: הרי גם את מה שאת מתארת צריך להוציא כנוהל.
יואב קיש: אני צריך לראות שיש לי אנשים שיודעים לקלוט, יודעים לעדכן, שיש לי את היכולת לנהל את השיח הזה עם המבודדים גם במערכות, כך שיום השחרור שלהם ייכנס.
יואב קיש: זה הכיוון ואנחנו מחפשים מענה מהיר יותר מחודש, שיכיל בתוכו עבודה ידנית.
יואב קיש: אדם לא חייב ללכת בעצמו וכל אחד שרוצה, יכול ללכת היום להיבדק.
איילת שקד: כל מבודד מדבר עם משרד הבריאות לפני שהוא נכנס לבידוד.
איילת שקד: משרד הבריאות אומר לו: בעוד עשרה ימים תשתחרר, בכפוף לזה שתראה לנו שתי בדיקות שליליות.
יואב קיש: היום זה קורה, ודרך אגב לא תמיד זה קרה.
יואב קיש: אני מזכיר לך את הימים שהיה עומס והיינו במספרים אחרים.
יואב קיש: הכוונה היא למצוא פתרון מהיר לתקופת הזמן הזאת.
צבי האוזר: תשכנע אותנו שזה מהיר.
יואב קיש: מכיוון שהתחלנו אתמול - - -
צבי האוזר: לא, לא התחלנו אתמול.
יואב קיש: לא, אני חייב לענות לך.
יואב קיש: לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו מחכים לראות ירידה משמעותית במאומתים, כדי שיהיה לנו את ה-capacity של הבדיקות.
צבי האוזר: בוא נדבר על ה- capacityשל השבוע האחרון.
צבי האוזר: אני מוכן ללכת איתך גם שבוע לפני כן וגם שבועיים לפני כן.
צבי האוזר: אתה הרבה זמן עם capacity.
צבי האוזר: יש לך היום capacity של 70,000 בדיקות ביום, ואתה מבצע 30,000 בדיקות ביום.
צבי האוזר: אתה יכול לבצע 40,000 בדיקות ביום ואתה לא מבצע.
צבי האוזר: בשבוע זה 280,000 בדיקות עודפות, כלומר יש לך יכולת של 280,000 בדיקות ואתה לא מבצע אותן כי אין מספיק.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח האחרונה, כשאני מחבר את הכול, כולל אלה שלא אותרו, לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירה אפידמיולוגית, יש לנו שבועית 50,000 איש שנכנסו לבידוד.
צבי האוזר: 50,000 האנשים האלה שנכנסו לבידוד, ממילא חלקם ילכו לבדיקות – אתה יודע איך זה.
צבי האוזר: אנשים מגדילים ראש, הם בבידוד.
יואב קיש: לא כולם.
צבי האוזר: לא כולם.
צבי האוזר: אני מניח ש-20% לפחות יעשו.
יואב קיש: 70% לא עושים.
צבי האוזר: אני מניח שיש 10% שעושים, כי הם מגדילים ראש ודואגים לעצמם.
צבי האוזר: זאת אומרת, על 280,000 בדיקות עודפות, יש לך ביקוש לעוד 40,000 בדיקות.
צבי האוזר: אתה יכול מחר בבוקר לבצע 40,000 בדיקות שבועיות, וברמה היומית זה 5,000 בדיקות.
יואב קיש: צביקה, לא אמרתי שאין לי capacity.
צבי האוזר: אני מנסה להסביר שאנחנו שמים על הקרח מאות מיליוני שקלים של תוצר.
צבי האוזר: משרד הבריאות לא יכול לחשוב על זה יותר מדי זמן.
צבי האוזר: זאת תשובה שאני לא יכול לקבל, שייקח זמן למחשב.
צבי האוזר: היינו כבר בדברים האלה.
יואב קיש: יש דבר אחד שאתה לא לוקח בחשבון.
צבי האוזר: שאדם אומר: עשיתי בדיקה והיא שלילית.
צבי האוזר: הרי ממילא זה ממוחשב.
יואב קיש: לא, לא.
יואב קיש: יש דבר שאתה לא לוקח בחשבון, והוא שזאת בדיקה של מבודדים.
צבי האוזר: נכון, אז מה?
יואב קיש: זה שונה.
צבי האוזר: זה לא שונה.
צבי האוזר: ברגע שאני הולך לעשות בדיקה, אני נכנס למאגר הדיגיטלי.
יואב קיש: לא, תפעולית זה שונה.
יואב קיש: במקרים רבים אני צריך לשלוח אליך בן אדם שידגום אותך.
יואב קיש: אתה מבודד ואתה לא יכול לבוא לכל תחנה.
יואב קיש: אתה יכול לבוא רק לדרייב-אין עם רכב, ולא לכולם יש רכב.
יואב קיש: אני לא רוצה שמבודדים יעלו על אוטובוס ויעשו בדיקות.
יואב קיש: יש פה נושא אחד שאתה לא מתייחס אליו.
יואב קיש: capacity יש, אבל תפעולית צריך לסגור את המעגל הזה.
יואב קיש: אנחנו עובדים על זה ואני מניח שהשבוע כבר נוכל לחזור עם תוצאות.
יואב קיש: מכיוון שכל האירוע הזה התחיל מהחלטה, שהגענו לסף שאנחנו מקיימים, אתמול פורסם ומשרד הבריאות מוביל את זה.
יואב קיש: אני אוהב את הלחץ, אני מקבל אותו.
צבי האוזר: אני אגיד לך למה אני לא מקבל את זה.
צבי האוזר: לפני חודש ידעת שאתה מכניס מדינה שלמה לסגר, עם עלויות אדירות, ואתה צריך לצאת מהסגר.
צבי האוזר: אתה היית צריך לתכנן לפני חודש את הדיון הזה שאומר: אני יודע שאם אני עושה בדיקה ביום ה-10 אני יכול לשחרר, ולכן אני נערך.
צבי האוזר: לא אתמול כשהתקבלה החלטה אתה תתחיל לחשוב איך לפתור את הבעיה המחשובית.
יואב קיש: ראשית, נערכנו.
צבי האוזר: זאת תשובה שהיא קשה לי.
צבי האוזר: ולכל מי שצופה בנו היא קשה.
צבי האוזר: משרד הבריאות לא יכול לחשוב מהיום למחר.
צבי האוזר: משרד הבריאות צריך לחשוב עכשיו על החורף ומה קורה אחרי החורף.
יואב קיש: צביקה, נערכנו.
יואב קיש: אני אומר לך שהיה מתווה אחר, יותר מורכב, שכלל כמה אופציות.
יואב קיש: כל ההסדר של מה שהוחלט אתמול זה מה שאני מספר לך עכשיו.
יואב קיש: היו דברים על הפרק, שחשבנו ללכת עליהם.
יואב קיש: הירידה הייתה מאוד מהירה ותוך שבוע-שבועיים הגענו לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
יואב קיש: אולי הפסדנו פה שבוע וגם זה לא, ואתה יכול לשאול את רונה כמה זמן היא כבר עושה את הבדיקות.
יואב קיש: ה-go לצאת לדרך קורה עכשיו, אחרי שהוחלט.
צבי האוזר: אתה יכול לתת לוועדה תאריך, כך שאדם שנכנס לבידוד ייכנס ל-12 יום ולא ל-14?
איילת שקד: הוא דיבר על 10 ימים.
יואב קיש: לא, הפיילוט הוא ל-12 ימים עד סוף דצמבר.
צבי האוזר: קודם תענה לנו באיזה יום.
יואב קיש: אני לא יכול להתחייב לך כי הנושא נמצא עכשיו בעבודה.
יואב קיש: אני כן יכול להתחייב על כך שביום רביעי אני אבוא עם תשובה מסודרת, שתגדיר בדיוק את הזמנים, תגדיר את תהליך הביניים.
יואב קיש: עכשיו אני לא יכול להתחייב.
צבי האוזר: בעוד יומיים תהיה לך תשובה.
יואב קיש: כן, כן.
עוזי דיין: צביקה, למה ועדת החוץ והביטחון צריכה לעסוק בזה?
צבי האוזר: כי אנחנו מאשרים איכוני שב"כ ואנחנו מכניסים אנשים ל-14 יום, כשאנחנו יכולים להכניס אותם ל-10 ימים.
צבי האוזר: אין לנו ראש כמו סוס, שמסתכל רק ישר.
צבי האוזר: אנחנו יכולים לצמצם את ימי הבידוד או לצמצם את המספר.
איילת שקד: כשאנחנו רואים משהו לא בסדר, אנחנו צריכים לצמצם אותו.
צבי האוזר: ותראה כמה זה לא בסדר.
צבי האוזר: תחשוב, 780 מיליון שקל בחודש תוצר.
צבי האוזר: כמה פעמים יצא לך לדון כאן בוועדה ולדחוק את המערכת, בשביל לחסוך 800 מיליון שקל חודשי?
יואב קיש: ברור לך שאלה לא המספרים היום.
צבי האוזר: אלה המספרים באוקטובר.
יואב קיש: אלה לא המספרים.
צבי האוזר: אלה המספרים לאוקטובר.
יואב קיש: כל יום חשוב ואני לא מזלזל בשום יום, אבל אל תגיד לי שהמספרים של אוקטובר הם המספרים של נובמבר.
צבי האוזר: יואב, אני ביקשתי מהממשלה 3 מיליון שקלים לספרייה הלאומית.
צבי האוזר: לא יכולתם להביא 3 מיליון שקלים.
צבי האוזר: ואתה אומר לי: ככה, על הדרך.
צבי האוזר: להגיד לך מה זה 800 מיליון שקל?
יואב קיש: לא אמרתי ככה על הדרך.
יואב קיש: אמרתי שאני לא מזלזל באף שקל.
יואב קיש: אנחנו עושים את העבודה עם כל הכוח, ואנחנו הובלנו את המתווה הזה.
צבי האוזר: מכבד.
צבי האוזר: לא הובלתם, נגררתם, נדחפתם.
יואב קיש: אנחנו הובלנו את ההנחיה הזאת - - -
צבי האוזר: הכחשתם שזה אפשרי ואתם גוררים רגליים.
צבי האוזר: ותפקידנו לדחוק בכם, זה הכול, כי אנחנו כן רואים את השקל.
יואב קיש: בזה אני אסיים כי אני צריך ללכת.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, אנחנו ממקדים את הדיון באותם 30% שנדרשים להיכנס לבידוד, ועכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו מטפלים בהם בצורה יותר אפקטיבית.
אבי דיכטר: איזה נתח מהנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים בכלל?
יואב קיש: אני לא מבין את השאלה, ואני אסביר שוב.
יואב קיש: יש אדם מאומת ואתה בא לעשות מולו חקירה אפידמיולוגית.
יואב קיש: מתוכם יש 30% שלא משתפים פעולה.
יואב קיש: עליהם אתה מדבר?
אבי דיכטר: בסופו של דבר, גם מהחקירות האפידמיולוגית, גם מאיכוני שב"כ וגם וגם, הגעת למספר מסוים של אנשים שנדרשים להיכנס לבידוד.
אבי דיכטר: מתוך המספר הזה, אם אני מבין נכון, חלק גדול אפילו לא נכנסים למערכת ולא רק שלא נכנסים לבידוד.
צבי האוזר: אתה טועה.
אבי דיכטר: אני לא טועה.
צבי האוזר: כל מי שאמור להיכנס לבידוד, אם הוא לא נכנס לבידוד זאת עבירה פלילית.
צבי האוזר: הוא לא עושה בדיקה.
יואב קיש: אבי צודק בכך, שיש לא מעט אנשים שהיו מבודדים, ולא נרשמו כחבי בידוד במערכת.
אבי דיכטר: אין לך שליטה על מה שהם עושים.
יואב קיש: נכון, ועדיין הכול פונקציה של המספרים.
יואב קיש: כשהיינו במספרים מטורפים בעבר, זה היה בלי שליטה, והיום כשאנחנו במספרים אחרים, זה אירוע אחר.
יואב קיש: אני חייב ללכת.
צבי האוזר: לא ענית על השאלה מה מבחני ההצלחה של הפיילוט.
יואב קיש: אני אסביר.
יואב קיש: כמו שאמרתי, זה לא אפידמיולוגי.
יואב קיש: המבחן הוא לראות שתפעולית אנחנו מצליחים להביא שתי בדיקות, שהציבור משתף פעולה עם העניין הזה, שהמערכות מסתנכרנות לעניין הזה.
יואב קיש: ואם נראה שאנחנו יכולים לקצר – נקצר.
צבי האוזר: יש מדדים שאתם יכולים להציג בפני הוועדה?
יואב קיש: ביום רביעי נציג את המדדים האלה.
יואב קיש: אנחנו בדיוק בונים את הדברים האלה.
יואב קיש: באתי כי ביקשת שאבוא לדיון הזה.
יואב קיש: עוד לא השלמנו את עבודת המטה בעניין ועד יום רביעי נסיים.
צבי האוזר: אנחנו צריכים להצביע על איכוני שב"כ.
אלעזר שטרן: אנחנו רועדים בגלל הכמויות הגדולות שמכניסים לבידוד.
צבי האוזר: לאיכוני שב"כ יש שני היבטים: היבט אחד שצריך לדון בו, הוא מי הם אותם אנשים חולים, שאיתרנו באמצעות אותה רשת של איכוני שב"כ.
צבי האוזר: כמו שנאמר כאן, לפחות על פי הדוח של משרד הבריאות, עד היום היו כ-340 איש שאם לא היינו מאתרים אותם, לפי חישוב סטטיסטי הייתה תוספת של 340 איש למצבת הנפטרים.
צבי האוזר: מצד שני, אנחנו מדברים על היקפי בידודים בגלל השב"כ, שהוא הגורם העיקרי – למעלה מ-1.6 מיליון ישראלים, שהורו להם להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: ראינו שבכל העולם מצמצמים את ימי הבידוד.
צבי האוזר: על כל אחד שחולה, וטוב שאיתרו אותו, יש 18 או 19 שהם לא חולים, אין להם סימפטומים והם יושבים בבידוד.
צבי האוזר: מצד אחד, אתה יכול להגיד תודה על כך שהם לא חולים, וזה קצת כמו הטענה שהייתה אזעקה ולא נפלה רקטה.
אבי דיכטר: אני קורא מהדוח שלהם ואומר משרד הבריאות כך: מתוך 10,000 אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, אחד מכל שלושה ממלא טופס ויודעים עליו.
אבי דיכטר: עכשיו הוא מבודד שיודעים עליו.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא אישר.
אבי דיכטר: שני שליש לא נמצאים שם, לא ממלאים את הטופס.
אבי דיכטר: את כל המדיניות שלנו אנחנו בונים על הצדיקים, אבל יש שני שליש – אני לא רוצה לכנות אותם רשעים – אבל הם לא משתפי פעולה.
מירי פרנקל-שור: אבי, אתה יכול ללכת להשגות של אנשים שנמצאים בבידוד.
אבי דיכטר: אתה לא יכול להגיש השגה אם לא נרשמת כמבודד.
צבי האוזר: אתה יכול, אתה יכול.
אבי דיכטר: זה לא מה שהם כותבים, ואני מוכן לעשות לכם קריאה מודרכת.
אבי דיכטר: ביחס ל-7,000 מבודדים, לאחר ביצוע שיחות אלה, עלה כי 33% מילאו טופס.
אבי דיכטר: רק לאחר השיחה, 16% מקבלים אישור יציאה מבידוד.
אבי דיכטר: זאת אומרת שהטיפול מתחיל עם אלה שמילאו טופס.
אבי דיכטר: חבר'ה, זה מה שהם כותבים, מה אני יכול לעשות?
צבי האוזר: אולי נשאל את משרד הבריאות כדי לברר את התהליך.
צבי האוזר: למטב הבנתי, התהליך הוא זה: יש חולה מאומת, המספר שלו עובר לשב"כ והשב"כ מוציא מספר אנשים על פי הפרמטר שלו.
צבי האוזר: כל אותם אנשים שהשב"כ העלה, מקבלים הודעת מסרון שהן באו במגע.
צבי האוזר: אתה מתבקש למלא טופס ואתה יכול גם לערער.
צבי האוזר: שליש ממלאים את הטופס ושני שליש לא ממלאים את הטופס, וזה הנתון.
צבי האוזר: יש שני שליש שמערערים, כלומר יש הרבה יותר מערערים מאלה שמילאו את הטופס.
צבי האוזר: מתוך המערערים, יש כאלה שמשתחררים בסטטיסטיקה כזאת או אחרת.
צבי האוזר: מה שאני אומר הוא שהערעור איננו מותנה במילוי הטופס, ויש הרבה מאוד שמערערים ולא מילאו את הטופס.
צבי האוזר: בין המערערים יש כאלה ששוכנעו להיכנס לבידוד ואני מניח שהם יושבים בבידוד, מבלי שהם מילאו את הטופס.
אבי דיכטר: אני מציע לשמוע את הנתונים מפי הגבורה, ולא מה שכל אחד מאיתנו מבין.
אבי דיכטר: אני קורא את הדוח של משרד הבריאות.
צבי האוזר: אבי, אתה צודק.
צבי האוזר: טליה אגמון איתנו?
צבי האוזר: היא המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.
צבי האוזר: את יכולה להבהיר את הדרוש הבהרה?
טליה אגמון: צוהריים טובים, אני רוצה לעשות קצת סדר.
טליה אגמון: היום, בוודאי מאז שרמת התחלואה קצת יורדת ויש פחות מגעים, אנחנו שולחים מסרון לכל מי שעולה באיכונים, שאומר שעליו להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: לאחר מכן, כבר שבועיים ואולי קצת יותר, אנחנו מתקשרים לכל מי שעוד לא דיווח.
טליה אגמון: זאת אומרת, 30% ומשהו שנרשמים לדיווח, בנוסף לאלה שכבר דיווחו בעצמם.
טליה אגמון: תוך כדי השיחה איתם אנחנו שואלים למה הם לא דיווחו.
טליה אגמון: אם הם רוצים להגיש השגה, הם יכולים לעשות את זה במעמד השיחה.
טליה אגמון: אם לא, הם נרשמים לדיווח במעמד השיחה.
טליה אגמון: היום אנחנו מסוגלים להתקשר לכל מי שלא קיבל את המסרון ומייד עשה מה שצריך, ודיווח בעצמו על כניסה לבידוד.
טליה אגמון: ככה אנחנו גם מעלים מאוד את שיעור ההיענות וגם מעלים מאוד את שיעור הדיווח והנתונים שיש לנו יותר מדויקים, על מי שחייב בדיווח.
טליה אגמון: ככה אנחנו נותנים שירות הרבה יותר טוב לציבור כי אם למישהו יש השגה, הוא יכול גם להגיש השגה.
צבי האוזר: האם את שולחת אותם לבדיקה?
טליה אגמון: אנחנו נמצאים בתהליך להכניס את ההצעה לבדיקה גם לכל אלה, ולא רק לאלה שגומרים איתם את החקירה האפידמיולוגית.
טליה אגמון: זה דבר שקורה ממש בשבוע האחרון.
טליה אגמון: מציעים לאנשים להיבדק, ואם אתם רואים בתקשורת, אתם יודעים שבהרבה מאוד מקומות אפשר ללכת להיבדק בלי שום הפניה מראש.
טליה אגמון: אנשים לא חייבים לחכות שנציע להם להיבדק, הם יכולים לבחור ללכת לעשות את זה בעצמם.
טליה אגמון: ודאי שאם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד כי הוא היה במגע קרוב, גם דרך רופא המשפחה שלו ייתן לו הפניה.
טליה אגמון: שוב, יש מקומות שאפשר ללכת להיבדק אפילו בלי זה.
צבי האוזר: אבל אם אני נכנס לבידוד אני לא יכול ללכת, אלא אם כן אני נוסע לדרייב-אין.
טליה אגמון: מייד בכניסה לבידוד, אם היית במגע, אפשר להגיע לדרייב-אין.
צבי האוזר: יש שני סוגים של אנשים שבאו במגע ואמורים להיכנס לבידוד – אלה שעלו בחקירה האפידמיולוגית, ואלה שקיבלו מסרון ממשרד הבריאות בשל איכוני שב"כ.
צבי האוזר: יש כמובן קבוצה של גם וגם: גם עלה בחקירה האפידמיולוגית וגם קיבל מסרון.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מבחינת התהליך, אדם שבחקירה אפידמיולוגית עולה שהוא בא במגע עם חולה מאומת, החוקר מתקשר לאותו אחד שבא במגע, מבשר לו, ממלא איתו את הטופס וכבר מציע לו ללכת לבדיקה?
צבי האוזר: אותו אדם שלא עלה בחקירה אפידמיולוגית אלא רק קיבל מסרון, אותו אחד לא מוצע לו ללכת לבדיקה.
טליה אגמון: במסרון עצמו עדיין לא.
טליה אגמון: אנחנו בתהליך של להכניס את זה גם לתוך מנגנון של מסרונים.
טליה אגמון: ההנחיה, וזה חדש, היא שאם הוא דיווח, הוא יקבל הזמנה לבוא להיבדק.
טליה אגמון: אם הוא עוד לא דיווח, יתקשרו אליו, שזה סוג של תזכורות למסרונים שהיינו שולחים קודם, וההנחיה בשיחות האלה היא להציע לו ללכת להיבדק.
טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שכל מי שהיה במגע קרוב, יקבל הצעה ללכת להיבדק.
טליה אגמון: כמה ילכו בפועל?
טליה אגמון: זה כבר יותר תלוי בהם, אבל הצעה להיבדק יקבל כל אחד.
צבי האוזר: טליה, את אומרת לי כך: כל מי שבא במגע, יש לנו שלוש שיחות טלפון שאנחנו מבצעים איתם, כל אחד בקבוצה אחרת.
צבי האוזר: שיחה אחת מבצע חוקר אפידמיולוגי שעלה על מישהו שבא במגע, ומתקשר אליו.
צבי האוזר: השיחה השנייה היא שלכם, משרד הבריאות, שמתקשרים לזה שלא מילא את הטופס, לפי הנתונים מדובר בשני שליש.
צבי האוזר: שני שליש לא מילאו את הטופס ואתם מתקשרים אליהם.
טליה אגמון: ואז הם גם ממלאים את הטופס.
צבי האוזר: ואז יש שיחה שהיא ביוזמת המאוכן, ואלה שיחות הערעורים, שהן שני שליש מאיכוני שב"כ.
צבי האוזר: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים שאם מתחילת הפעילות קרוב ל-800,000 אנשים שקיבלו מסרון על בסיס השב"כ, יש השגות של 430,000.
טליה אגמון: אלה המספרים, פחות או יותר.
צבי האוזר: תחשבי כמה שיחות טלפון מתקיימות, במקום לעשות את זה בצורה מסודרת.
צבי האוזר: עם כל המידע שיש לכם, תתקשרו ותשלחו אותם לבדיקות.
טליה אגמון: בוא נעשה סדר.
טליה אגמון: כשאנחנו מסתכלים על כל התקופה, מה-1 ביולי, חשוב להבין שאנחנו באמת מסתכלים על מספרים מאוד גדולים, במיוחד בתקופה של שיא המגפה.
טליה אגמון: לא הייתה שום יכולת לעשות שיחות טלפון אישיות לכל אחד ואחד.
טליה אגמון: יש פניות יזומות אלינו, חלקן השגות וחלק מההשגות גם מתקבלות.
טליה אגמון: אם אני זוכרת נכון, בערך חצי מההשגות מתקבלות.
טליה אגמון: ככל שיורדים המספרים, יש פחות מאוכנים ויש פחות מסרונים שנשלחים.
טליה אגמון: יש לנו יכולת יותר גבוהה לצאת בשיחות יזומות לאנשים.
טליה אגמון: להתחיל מראש בשיחה טלפונית אנושית – זהו תהליך שמעכב את ההודעה הראשונה לאדם, שאומרת שהוא צריך להיכנס לבידוד, כי אי-אפשר לעשות את כל השיחות בבת אחת.
טליה אגמון: הודעה ראשונה שאומרת לאדם שהוא צריך להיכנס לבידוד, תמשיך לצאת במסרון.
טליה אגמון: עכשיו אנחנו בשאיפה לקצר כמה שיותר את השיחה היוצאת למי שלא דיווח, ובמקביל לשלוח הזמנה להיבדק למי שכן דיווח, בין אם הוא דיווח כי הוא נחשף, או דיווח כי השכן אמר לו שהוא חלה, או כי דיבר איתו חוקר אפידמיולוגי.
טליה אגמון: כל מי שידווח שהוא נכנס לבידוד, יקבל הודעה שהוא מוזמן להיבדק.
טליה אגמון: ממש ברגעים אלה, יש דיון מקביל על כל מיני סוגים של מסרונים שנשלחים לאנשים מאיתנו, מקופות החולים, מפיקוד העורף, ויש ניסיון לראות איך אנחנו מייעלים את התהליך הזה – מאחדים אותו, הופכים אותו ליותר מובנה, רוחבי ולא לבלבל את הציבור עם יותר מדי מסרונים.
טליה אגמון: שיחות אנושיות יוצאות בהתאם ליכולת שלנו – ככל שיש פחות חולים, יש לנו יותר יכולת לעשות שיחות אישיות עם כל אחד, ואנחנו מתעדפים את המשאב הזה בהתאם לתחלואה ולאפשרויות.
צבי האוזר: אני רוצה להמשיך, ברשותכם, לאודי קלינר או לבועז לב, אני לא יודע מי המוסמך.
טליה אגמון: אודי נמצא כרגע בוועדת החוקה, והוא יצטרף אליכם פיזית כשהוא יסיים שם.
טליה אגמון: ד"ר בועז לב נמצא איתנו.
צבי האוזר: ד"ר בועז לב, אני אשמח לעדכן את הנתונים כפי שהוצגו בפני הוועדה, ואני מתייחס לסעיף 2 במצע שלנו לדיון, כפי ששלחנו.
צבי האוזר: בדיונים הקודמים הצגתם זנב של אנשים, וההערכה שלכם הייתה שהם אנשים חולים ואי-אפשר לאתר אותם אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום.
צבי האוזר: הצגתם בפני הוועדה נתון שאומר ש-5% חולים אחרי 14 יום, וקיצור ל-12 יום מעלה את זה ל-10%.
צבי האוזר: זה הנתון כפי שהוצג בפני הוועדה בזמנו, על בסיס המחקר שנעשה במכון גרטנר.
צבי האוזר: בנתונים שהצגתם בפנינו ראינו שני מחקרים אירופים שמדברים על זנב קצר יותר.
צבי האוזר: ראינו את המומחה האיטלקי – שכחתי עכשיו את שמו – שדיבר על אובדן של 6% זנב בקיצור מהיום ה-14 ליום ה-10.
צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור של יומיים הוא סטטיסטית 3% לפי הדברים שלו, ומהותית, אנחנו יודעים שככל שעובר זמן, יש פחות ופחות, וזה יהיה פחות מ-3%.
צבי האוזר: 3% הם בדיוק החציון.
צבי האוזר: האם אתה מוכן לעדכן את הוועדה באשר לאומדן העדכני שלכם על הזנב הזה?
צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור ל-12 יום ללא בדיקה.
צבי האוזר: בנוסף לכך, מה האמירה האפידמיולוגית אם נקצר מ-14 יום ל-12 יום, כאשר תתקבל בדיקה שלילית ביום ה-9 או ה-10?
צבי האוזר: ומה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בכפוף לקיום שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9 או ביום ה-10?
ד"ר בועז לב: אני לא יודע אם פרופ' רון מילוא על הקו כעת.
ד"ר בועז לב: מכל מקום, ההערכות השתנו מעט, כלומר אם תשחרר אותו ביום ה-12, אתה מאבד כ-3%, לא 5%.
צבי האוזר: באחוזים זה לא מעט, זה 40%.
ד"ר בועז לב: תחשב את האחוזים איך שאתה רוצה.
ד"ר בועז לב: החשבון הסופי מדבר על כמה תחלואה וכמה בידוד אתה יוצר בהמשך, ועל זה בעצם מתבססת ההחלטה.
ד"ר בועז לב: אם אתה לא חוסך ימים בבידוד או בתחלואה, כפי שציין קודם סגן השר קיש, יוצא שכרך בהפסדך.
ד"ר בועז לב: ככל שאנחנו לא מגיעים לנקודת האיזון, אנחנו צריכים עדיין למצוא דרכים נאותות יותר כדי לקצר את הבידוד.
ד"ר בועז לב: כפי שנאמר קודם, המנגנון שבו אנחנו בודקים פעמיים, נותן לנו גם תחושת ביטחון יותר טובה, מכיוון שאנשים נכנסים לבידוד בדרך כלל ביום הרביעי-חמישי-שישי מאז החשיפה, אלא אם כן זאת נקודת זמן מאוד מאוד ברורה.
ד"ר בועז לב: כשאנחנו מבקשים מאדם להיבדק באופן מיידי או קרוב ככל שניתן לרגע הכניסה, אנחנו כבר נמצאים למעשה בנקודה שבה בחלק לא קטן מהמקרים, ניתן לאתר תחלואה.
ד"ר בועז לב: ככל שהוא לא חלה, יורד הסיכוי שהוא יחלה.
ד"ר בועז לב: בהמשך, כאשר אנחנו עושים את הבדיקה השנייה, אנחנו מוודאים לעצמנו – לכולם, לציבור – שיש סבירות יותר גבוהה שהוא לא חולה והוא לא ידביק את הציבור בצאתו מהבידוד.
ד"ר בועז לב: זאת הסיטואציה.
ד"ר בועז לב: אני לא יודע אם עניתי לך על כל השאלות.
צבי האוזר: בועז, ענית לי שבשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה, המספר עודכן מזה שדווח לוועדה הזאת.
צבי האוזר: אנחנו לא מאבדים 5% תוספתי אלא 3%.
צבי האוזר: כמה אנחנו מאבדים אם אנחנו מקיימים בדיקה ביום ה-10, הבדיקה היא שלילית ואין תסמינים, כמובן?
צבי האוזר: הרי אני מניח שכאשר אתה מקיים בדיקה ביום ה-10, אתה מגלה אנשים שהם חולים, מבלי שהיו להם תסמינים, וככה אתה מוריד את 3% האלה.
צבי האוזר: למה אני צריך לבצע בדיקה ביום ה-9 או ביום ה-10?
צבי האוזר: הכוונה היא לגלות חולים שאין להם תסמינים, נכון?
ד"ר בועז לב: נכון.
צבי האוזר: אז בכמה אני מצמצם?
צבי האוזר: אם שחררתי את כולם ביום ה-12, ברור לי שמי שיש לו תסמינים ביום ה-11, אני עולה עליו.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על אובדן אלה שאין להם תסמינים.
ד"ר בועז לב: כן, וזה המרב.
צבי האוזר: ואתה אומר: זה עומד על 3%.
צבי האוזר: 3% מהאנשים חולים ביום ה-12.
צבי האוזר: כשאני עושה בדיקה ביום ה-10, בכמה אני מצמצם את 3% האלה?
ד"ר בועז לב: אם אתה עושה בדיקה ביום ה-10 במקום מה, במקום ביום ה-12?
צבי האוזר: במקום לשחרר אותם ביום ה-12 ללא בדיקה, אני עושה בדיקה ביום ה-10.
צבי האוזר: הרי אתם אומרים כל הזמן שאתם לא רוצים לשחרר אנשים בלי בדיקה.
צבי האוזר: למה אני צריך לעשות את הבדיקה ביום ה-10?
צבי האוזר: אני מאתר אנשים שאני לא יודע שהם חולים ואני מונע מהם להשתחרר.
צבי האוזר: אז בכמה זה יורד?
צבי האוזר: מ-3% לכמה?
ד"ר בועז לב: אני לא רוצה לתת לך מספר מדויק, כי אני לא יודע אותו.
ד"ר בועז לב: אמר לך גם סגן השר, שחלק מהסיבה לבדיקה הנוספת הזאת איננה רק אפידמיולוגית, אלא גם לוודא שאנחנו עושים את שתי הבדיקות.
ד"ר בועז לב: ככל שנראה שהדבר הזה עובד, תהיה שאיפה לקצר את זה ליום ה-10.
צבי האוזר: האם אתה אומר לוועדה שאין לכם נתונים?
צבי האוזר: נתת לי הערכה שיש אנשים, שאם אני משחרר אותם ביום ה-12, אני אאבד 3%.
צבי האוזר: אם אני אשחרר אותם ביום ה-10, כמה אני אאבד?
ד"ר בועז לב: סדר גודל של 5% ל-10%, ואני לא רוצה להיות יותר מדויק מזה, כי אני לא יודע.
צבי האוזר: האם מישהו במערכת יודע?
ד"ר בועז לב: כן.
ד"ר בועז לב: ביצענו בזמנו הערכה, שדיברה על כך שבין היום ה-10 ל-14 אתה מאבד בין 5% ל-10%.
ד"ר בועז לב: קשה מאוד להיות הרבה יותר מדויק מזה.
צבי האוזר: בועז, בסוף אתה עומד בפני ועדה של כנסת, ואנחנו רוצים להבין מה בסיס הידע והמידע שמשרד הבריאות עובד לפיו.
צבי האוזר: הצגתם באוגוסט מחקר ואמרתם: שחרור ביום ה-14, מאבד 5%; שחרור ביום ה-12, מאבד 10%.
צבי האוזר: עכשיו עדכנתם את הנתונים.
צבי האוזר: זאת אומרת, מישהו ישב, בדק והגיע למסקנה ששחרור ביום ה-12 נותן לנו תוספת של הפער בין היום ה-12 ליום ה-14, אותם יומיים.
צבי האוזר: זה נותן לנו זנב של עוד 3% בלבד.
צבי האוזר: זה הנתון ועליו אתם מצהירים.
ד"ר בועז לב: אנחנו חושבים שזאת הערכה ראויה.
צבי האוזר: על אותו בסיס הערכה, שחררתי לא ביום ה-12 אלא ביום ה-10, ואני שואל שאלה הרבה יותר אופרטיבית-פרקטית.
צבי האוזר: אתם אומרים שבכוונת
צבי האוזר: כם לבצע בדיקה, ואם תבצעו בדיקה, אתם יכולים לשחרר את האנשים ביום ה-10.
צבי האוזר: אתם עושים פיילוט ליום ה-12 – עזוב.
צבי האוזר: אתם מוכנים לשחרר ביום ה-10.
צבי האוזר: בתור ועדה בכנסת, בהינתן שאני עושה בדיקה, אני רוצה לדעת כמה סיכנתי.
צבי האוזר: או שאתה אומר לי שאני עושה בדיקה ביום ה-10 ותשובה שלילית, כמוה כשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה.
צבי האוזר: אני בסוף רוצה לדעת על בסיס איזה נתונים אתם עובדים, לא הערכות, כי בהערכות יש דברים אחרים.
צבי האוזר: יש הערכות של האוצר לפגיעה במשק; יש הערכות לגבי אמון הציבור.
צבי האוזר: אלה כל מיני הערכות.
צבי האוזר: באירוע האפידמיולוגי, אתם מבוססים על סטטיסטיקות ועל מחקרים, ככל שהם מדויקים, כמובן.
צבי האוזר: מה בסיס המדע שלכם?
צבי האוזר: למה אתם מאפשרים להשתחרר ביום ה-10 אחרי בדיקה?
צבי האוזר: זה על בסיס איזשהו מידע מובהק שיש בידיכם.
צבי האוזר: מהו המידע?
ד"ר בועז לב: ברשותך, מאחר והוא לא נמצא לנגד עיניי ברגע זה, נעביר לוועדה את בסיס המידע ואת החישובים שבוצעו בחלקם על ידי פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן.
ד"ר בועז לב: נעביר לכם את בסיס המידע וההערכות שלנו.
צבי האוזר: בסדר גמור, אנחנו נשמח לדעת.
צבי האוזר: אני חוזר על מה שביקשנו במכתב שלנו, מה-29 באוקטובר, לקראת הדיון היום.
צבי האוזר: קיבלנו תשובה לסעיף הראשון – קיצור ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום ללא בדיקה, נותן לנו פער של 3%; קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בהינתן בדיקה – אני מבקש תשובה לשאלה מה המשמעות של הדברים עם בדיקה ובלי בדיקה?
צבי האוזר: אם אתה מבצע בדיקה ביום ה-10, אתה מקבל איזשהו נתון.
צבי האוזר: ההנחה היא שאתה מגלה אנשים חולים בלי תסמינים, ולכן לא היית משחרר אותם ביום ה-10, וככה כן היית משחרר אותם.
צבי האוזר: מה הפער בנושא הזה?
צבי האוזר: מהו בסיס המידע והידע שעל פיו משרד הבריאות מנהל את מדינת ישראל עם השלכות כלכליות?
צבי האוזר: על פי נתוני אוקטובר – אני מצטט את האוצר – אנחנו מדברים על כ-800 מיליון שקל בחודש, הפער בין 14 יום ל-10 ימים.
צבי האוזר: נקודה שלישית שהצגנו לכם במצע לדיון, שואלת מי המדינות שקבעו בידוד של פחות מ-14 ימים?