GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר אלרן: לדידי לא הנושא של החודשיים האלה, אלא אלה משמשים בעיניי פריזמה לבעיה המאוד-מאוד רחבה ורצינית שאנחנו מדברים עליה, ואני מגדיר אותה לפי ההתרשמות שלי מהדיון הזה כאיום על המוטיבציה של המשרתים בצה"ל, ובעיקר ביחידות הלוחמות.
אורנה ברביבאי: תודה, מאיר.
אורנה ברביבאי: אני רק רוצה להגיד לך, כי אמרת שיש איזה מחקר שבודק את המשמעות של הצבא בימי קורונה, שמחר יש דיון כאן, שסגן הרמטכ"ל נדרש להציג את ההתמודדות של הצבא.
אורנה ברביבאי: הדיון הוא פתוח, אז קודם כול אני מזמינה אותך.
אורנה ברביבאי: זה יהיה דיון רחב במליאה של ועדת החוץ והביטחון, ינהל אותו צבי האוזר.
אורנה ברביבאי: ואם יש לכם מה לומר, יכול להיות שכדאי שתצטרפו.
אורנה ברביבאי: אני מציעה שתדבר עם לטקו או עם מזכיר הוועדה בהתאמה.
מאיר אלרן: אני מודה לך מאוד על כך.
מאיר אלרן: אם נוזמן, כמובן שנבוא ונגיד מה שאנחנו יכולים להגיד.
אורנה ברביבאי: אז תדאגו שיזמינו אתכם.
אורנה ברביבאי: ד"ר שמואל אבן, חוקר מה-INSS, בבקשה.
שמואל אבן: אני חושב שמי שאחראי על תפעול ובניית צה"ל זה הרמטכ"ל.
שמואל אבן: ואם הרמטכ"ל אומר שמערך כוח האדם, למרות הגידול במחזורים, לא מספיק לו, ויש לו תוכנית תנופה שהיא תוכנית שונה מתוכנית גדעון, צריך ללכת עם זה.
שמואל אבן: צריך לזכור שתוכנית גדעון נוסדה בזמנו בתקופה שהמצב הביטחוני היה שונה, גם מול איראן, גם עם המצב בסוריה ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, כך שאנחנו במציאות ביטחונית שונה, אולי לא באופן קיצוני, אבל שונה.
שמואל אבן: אני חושב שהשיקול הביטחוני, בהינתן התייעלות שזה תמיד טוב, צריך להיות השיקול המרכזי.
שמואל אבן: לקיצור יש נזקים מאוד גדולים.
שמואל אבן: קודם כול ירידה בשכבת הוותיקים.
שמואל אבן: שונה הדבר אם מוביל אותך סמל של שנתיים וחצי, שלוש, לעומת אם מוביל אותך סמל של שנה וחצי, שנתיים, בקרב.
שמואל אבן: זה נכון גם לאותם סמלים ולאותם אנשים שנמצאים גם ביחידות המחשוב של צה"ל.
שמואל אבן: כך שבסופו של דבר צה"ל מאבד את השכבה החזקה ביותר שלו ככל שמקצרים.
שמואל אבן: עכשיו אני לא מדבר מה זה משנה עוד חודשיים, אני אומר באופן עקרוני שהירידה הזו, כאשר צה"ל לא מרוצה ממה שמגיע אליו בסוף לכוחות הלוחמים וליחידות הטכנולוגיה, זאת השאלה העיקרית.
שמואל אבן: השלכות על מערך המילואים – צה"ל רובו מערך מילואים, כוחות היבשה לפחות.
שמואל אבן: אנחנו עדיין נשענים על מערך המילואים.
שמואל אבן: מי מייצר את המילואים האלה?
שמואל אבן: אלה אנשי סדיר.
שמואל אבן: אם אנשי הסדיר האלה עשו הכשרות קצרות, טיק-טק סיימו שירות, מיעטו להיות בתעסוקה מבצעית, איזה חיילי מילואים הם יהיו, מה עוד שאנחנו יודעים שיש קיצורים מאוד משמעותיים בזימון למילואים, ירידה דרסטית.
שמואל אבן: צה"ל רואה בזה משאב תקציבי מאז שימי המילואים רשומים בתקציבו.
שמואל אבן: בסופו של דבר אני חושב שיש פה זמן שהולך ומתארך, צה"ל נכנס פה לאיזשהו מלכוד שלא כל כך ברור לי למה הוא נכנס אליו.
שמואל אבן: זאת אומרת, הרי ידענו כבר בהסכם יעלון-כחלון שיש דבר כזה, זה כבר חוקק בחקיקה.
שמואל אבן: מה פתאום צה"ל נפל לאיזשהו מצב שהחוק חל עליו, והוא מוציא איזה צטלה למתגייסים ואומר להם: רבותיי, אולי אני אשנה לכם את החוק.
שמואל אבן: מצב זה לדעתי לא תקין, לא בריא, אסור שיימשך.
שמואל אבן: צריך להגיד לאנשים שמתגייסים לכמה זמן הם מתגייסים.
שמואל אבן: אם צה"ל הולך לשנות משהו, שישנה בהקדם האפשרי.
שמואל אבן: אני חושב שאנחנו הולכים להתנגש עם מודל צבא העם.
שמואל אבן: כרגע אבל צריך להבחין בין פתרון קצר טווח לבין פתרון ארוך טווח.
שמואל אבן: דרך אגב, 50% שלא מתגייסים, אם אני לא טועה, זה בכלל כולל גם את המגזר הערבי, זה כולל את המגזר החרדי.
שמואל אבן: אחוזי המתגייסים במגזרים האחרים הם בסדר גודל יותר גבוהים, אנחנו לא כרגע במשבר הזה.
שמואל אבן: נכון שהמגזרים שלא מתגייסים גדלים במהירות, נכון שצריך לפתור את זה, זה לא למחר-מוחרתיים, אבל זה כן לעשור.
שמואל אבן: וכרגע לישראל אין אלטרנטיבה לצבא הסדיר.
שמואל אבן: כשמישהו אומר: בוא נקצר, למה לא? השאלה היא מה האלטרנטיבה.
שמואל אבן: אם האלטרנטיבה לצבא הסדיר היא צבא קבע ענק, השאלה אם המדינה יכולה לשאת את הצבא הזה היום, האם המדינה מסוגלת לעשות.
שמואל אבן: נעשה תחשיב מחשבתי ונגייס במקום את כל החובה, נגייס רק שלושת רבעי חובה, ונעשה צבא קבע של שלושת רבעי חובה ועוד צבא הקבע שיש לנו, ה-40 ומשהו אלף, שזה נתון גלוי, ונראה איזה צבא ענק, בוא נתמחר את הצבא הזה, נראה איך אנחנו מחזיקים צבא כזה.
שמואל אבן: אם אנחנו לא יודעים לתמחר, בוא נראה צבאות אחרים במדינות אחרות, כמה כסף עולה להחזיק צבא שאין בו צבא חובה, ונגיע למסקנות שאנחנו לא בדיוק מסוגלים לבצע את הדבר הזה.
שמואל אבן: אז כרגע אנחנו הולכים בשיטת הכרסום, מורידים עוד ועוד את השירות, אבל אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת איזונים, ואיפה בסופו של דבר הרמטכ"ל צריך להרגיש בנוח שהוא ממלא את חובתו.
שמואל אבן: ויחד עם זאת, כן צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם צבא העם, כי בסופו של דבר יש פה התנגשות, לא מחר בבוקר, לא מוחרתיים, אבל היא תקרה.
אורנה ברביבאי: תודה רבה לך, ד"ר שמואל אבן.
אורנה ברביבאי: ערן, משרד הביטחון, אתה רוצה להוסיף מילה?
ערן יוסף: אין לי מה להוסיף כרגע.
אורנה ברביבאי: אמיר, לפני שאני מסכמת.
אמיר ודמני: אני רוצה רק להדגיש שהעניין הזה שאני מדבר על צורכי צה"ל, זה עלה פה מכמה גורמים, זה עלה אחרי שהרמטכ"ל ביצע עבודת עומק, שהשתתפו בה מאות אנשים – לא יודע בדיוק את המספר – וזה תוצרים של צוותי עבודה, שבסופו של דבר תרגמו את העבודה הזאת למספר תחומים, בין היתר גם להיקפי כוח האדם.
אמיר ודמני: ולכן כשאנחנו מדברים על הצרכים של הצבא בהקשר הזה זה אחרי עבודה מאוד עמוקה שהתבצעה בתוך הצבא של כלל הגורמים.
אמיר ודמני: זה חשוב לי להדגיש, כי זה נאמר פה מספר פעמים.
אורנה ברביבאי: כולל בהמלצות שלך דיברת על העניין זה של ההיבט התקציבי ל-32 חודש?
אמיר ודמני: כולל לעניין הזה של ה-32, וכולל לעניין הזה שאני מדבר על גידול בצבא הטכנולוגי או בעולם הלחימה, זה מיוסד על אדנים של עבודה מאוד מאוד משמעותית, שבחנה את כל הצרכים של צה"ל בכל ההיבטים במסגרת תר"ש תנופה.
אורנה ברביבאי: איך אתה מתכוון להתמודד עם זה שכשאתה אומר: יש ירידה במוטיבציה ללחימה, יש גידול בנשר בשירות, ואתה בונה על זה שהשירות יקוצר כך או אחרת, ואנשים יצטרכו לחתום חודשי קבע ראשוניים כאלה כדי להשלים לך את המענה?
אמיר ודמני: את מכניסה אותי פה כבר לתוך עבודת מטה.
אמיר ודמני: בעיקרון אני חושב שכל דבר שנרצה לעשות, שבמסגרתו לוחמים ישרתו 32 חודשים, בראייה ארוכת טווח, יצריך לתת מענה מאוד משמעותית בראיית המדינה, ואני לא סתם דיברתי על חוק יוקרת השירות, על מנת שתהיה אבחנה מאוד ברורה בין מי שעושה שירות משמעותי למישהו אחר.
אורנה ברביבאי: עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכמת?
אורנה ברביבאי: אז אני רוצה לומר שוב: תראו, אם היינו מבצעים את התהליך סדור, דבר דבור על אופניו, אז היינו מקיימים דיון רחב על המשמעות של יחסי צבא-חברה, על מודל צבא העם, מנתחים את המגמות כפי שהצבא הציג אותן, והולכים לתהליך קבלת החלטות, אמר חבר הכנסת גולן, להתוות חזון למאפייני השירות העתידיים.
אורנה ברביבאי: אבל הצרכים הביטחוניים, כפי שנאמר פה מכל זווית אפשרית, הם כאן ועכשיו.
אורנה ברביבאי: ואנחנו לא יכולים להשהות את תהליך קבלת ההחלטות עד שהכאוס הפוליטי יסתדר.
אורנה ברביבאי: ואז אנחנו אומרים: אוקיי, בואו נקבל החלטות לגבי אורך השירות, שהוא הדבר הבסיסי המיידי, עוד לפני שמסתכלים על התמונה הרחבה של מי לא מתגייס ומי מבצע אורך שירות דיפרנציאלי, ומה המענה ומה המשמעות של השוויון באורך השירות המגדרי וכו' וכו'.
אורנה ברביבאי: אמרנו, בואו נבודד רגע עבור הצבא, שהרים דגל ואמר:
אורנה ברביבאי: אני לא יכול לעמוד בצרכים המבצעיים אם אני לא מקבל אישור להארכה או לשינוי החוק שקבע 30 חודשים, אמרנו: בוא נעשה את זה.
אורנה ברביבאי: להפתעתי הרבה, משרד הביטחון שאמון על הדבר הזה בהגדרת האחריות שלו לא מגבה את הצבא, אין לי מילה אחרת, במובן הזה שהוא אומר: אני משהה את ההחלטה, אני בוחן את זה וכו'.
אורנה ברביבאי: וזה עומד בסתירה מוחלטת למה שאתה כנציג בכיר של הצבא אומר כאן כעמדה מתואמת עם הרמטכ"ל, שהצבא לא יוכל לעמוד בקיצור השירות, עוד לא הבאתי את ההיבטים האחרים.
אורנה ברביבאי: בנסיבות האחרות, אי-אפשר יהיה להתחמק מעמדת משרד הביטחון.
אורנה ברביבאי: ואני מתכוונת, קודם כול, לדרוש אותה משר הביטחון, כי בסוף המציאות הביטחונית, והוא בוודאי יודע יותר טוב מכולנו מה האתגרים הביטחוניים, לא עוצרת.
אורנה ברביבאי: היא כאן, היא נוכחת והיא מחייבת פתרונות.
אורנה ברביבאי: אז אם סבור שר הביטחון ש-30 חודש זה מספיק, יתכבד להגיד, ואתם תיקראו לפה פעם נוספת ותגידו איך צה"ל נערך לעמוד במשימות עם 30 חודש, על אף העלייה בנשר הנפשי וכו' וכו'.
אורנה ברביבאי: ואם לא, אני תוהה, ואני קוראת לשר הביטחון שוב ואני אומרת לו: אני מבינה שאולי יש לך אילוצים פוליטיים, שאתה רוצה לראות את המכלול, ואת קיצור השירות בראיית מי מתגייס ולא מתגייס, וזה מתחבר אולי לעתירה לבג"ץ ולקביעה שאתה לא אומר את עמדתך לבג"ץ לגבי חוק הגיוס, וכל העניין הזה מתחבר ביחד לזה שהמענה הפוליטי מחלחל, לצערי, כפי שנאמר כאן, לצורכי הצבא.
אורנה ברביבאי: אני קוראת לשר הביטחון מכאן ואומרת לו: תתעשת ותן תשובה עניינית, קונקרטית, לנושא אורך השירות, כדי שאנחנו נדע איך להתקדם.
אורנה ברביבאי: אני אוציא שוב פנייה סדורה ורשמית לשר הביטחון כדי לקבל את תשובתו.
אורנה ברביבאי: והיה ולא, אנחנו נשקול עניינית מה נכון לעשות כדרג מדיני, ובעניין הזה, יאיר גולן, אתה צודק, חובתנו להציג את הדילמה, להציג את הפער, ולהציג לציבור את הפער בין מי שמבצע שירות ללא מבצע שירות, ומי שמבצע שירות מה המשמעות של אורך השירות שלו בראיית צורכי הצבא.
אורנה ברביבאי: נושא פתוח.
אורנה ברביבאי: אני מסכמת את הדיון בתם ולא נשלם, אנחנו נצטרך להשלים את הפרטים ולראות איך אנחנו מתקדמים.
אורנה ברביבאי: אני נועלת את הישיבה.
צבי האוזר: צוהריים טובים, אני רוצה להתחיל את הדיון של ועדת החוץ והביטחון בנושא:
צבי האוזר: הכרזת הממשלה לעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות בהתאם לחוק הסמכת השב"כ, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות הקורונה החדש, ולקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית.
צבי האוזר: בעצם, אנחנו מקיימים דיון שהוא בהמשך לבקשת הממשלה, שהסתמכה על ועדת השרים, להמשיך ולאשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ, כפי שהוגשה לוועדה ביום רביעי האחרון.
צבי האוזר: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את הדיון שקיימנו בבקשה הקודמת, בו עלו מספר עניינים ולחלקם לא היו תשובות ברורות מטעם משרדי הממשלה.
צבי האוזר: אני מבקש קודם כל להשלים את המידע, כפי שהוא מוצג בפני הוועדה ובפני הציבור – הדיון הוא דיון פתוח.
צבי האוזר: אני מבקש התייחסות ראשונה של נציג משרד האוצר.
צבי האוזר: בישיבה הקודמת אמר נציג האוצר כי הנזק לתוצר וגם לתקציב המדינה הצפוי, מהימשכות הבידוד בהיקפו כפי שהוא נכון לרגע זה – 14 יום – הוא רב.
צבי האוזר: הוועדה הזאת מנסה כבר ארבעה חודשים לשכנע את הממשלה בדבר היתכנות קיצור ימי הבידוד.
צבי האוזר: אנחנו חושבים שאפשר לקצר את הימים בכפוף לביצוע בדיקות.
צבי האוזר: קיבלנו כבר הבהרות ברורות בשאלה האפידמיולוגית הרפואית, ואני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות האוצר, איך אתם רואים את כל נושא קיצור הבידוד.
צבי האוזר: יש אופציה לקיצור ביומיים, יש אופציה לקיצור ב-4 ימים.
צבי האוזר: מה עמדת משרד האוצר?
צבי האוזר: ביקשנו גם את עמדת שר האוצר לעניין קיצור הבידוד.
צבי האוזר: מי שנמצא איתנו זה גל אסף, בבקשה.
גל אסף: שלום, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.
גל אסף: עמדת שר האוצר היא שלאור העלות הכלכלית והמשקית של ימי הבידוד במתכונת הנוכחית, יש לפעול לצמצם את תקופת ימי הבידוד, באופן שישקף איזון בין האינטרס הכלכלי לבין שמירה על בריאות הציבור.
גל אסף: כפי שאנחנו מציגים בוועדה, גם באוקטובר הייתה עלות מאוד משמעותית לבידוד על המשק, פגיעה בתוצר של כ-1 מיליארד שקלים.
גל אסף: קיצור יום בידוד היה חוסך למשק 140 מיליוני שקלים; קיצור של יומיים באופן דומה היה חוסך 280 מיליוני שקלים.
גל אסף: לתוך זה אנחנו מוסיפים עלות תקציבית, שככל שיחוקק החוק של ההסכם לגבי תשלום ימי בידוד, תתווסף לזה גם עלות תקציבית משמעותית.
גל אסף: כמובן, גם היא תלויה בתחלואה.
צבי האוזר: מה העלות התקציבית?
גל אסף: קשה מאוד להעריך, ההסכם עוד לא נחקק.
גל אסף: הוא נמצא בתהליכים ובמשא ומתן, ולכן אנחנו לא רוצים להגיד.
צבי האוזר: אבל יש לכם הערכות פנימיות כלשהן?
צבי האוזר: אני מניח שאתם נערכים לדיון כזה.
צבי האוזר: זה לא לשים את האצבע באוויר.
גל אסף: ברור.
גל אסף: העלות יכולה להגיע עד עשרות מיליוני שקלים, תלוי בתחלואה.
גל אסף: זה תלוי מאוד בהסדר שיחוקק ומה יהיה מצב התחלואה.
גל אסף: במצב הנוכחי, בהקשר של בדיקות, כיום יש למערכת הבריאות יכולת לבצע 70,000 בדיקות, ובשבוע האחרון מבוצעות בפועל רק 40,000 בדיקות.
גל אסף: יש היצע בדיקות פנוי לשחרר מבידוד.
גל אסף: עם זאת, חשוב לציין שאם אנחנו מסתמכים על בדיקות לבידוד, במידה והתחלואה תעלה, הבדיקות יופנו לצרכים יותר דחופים ולא יהיו בדיקות פנויות לשחרור מבידוד.
גל אסף: אפשר לבחון גם את האפשרות לקיצור ימי בידוד ללא בדיקות, כפי שנעשה בהרבה מדינות מפותחות ברחבי העולם.
צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון?
גל אסף: יושב-ראש הוועדה מכיר שהרבה מדינות כגון צרפת, הולנד ומדינות אחרות רבות החליטו לקצר, בין אם זה על ידי מודל של שיחה לרופא ווידוא שאין תסמינים, או על ידי קיצור ימי הבידוד גם בלי בדיקה שלילית.
צבי האוזר: כשאתם אומרים שהעמדה שלכם היא לאזן בין ההיבטים הרפואיים להיבטי הפגיעה במשק, האם אתם תומכים בהשארת המצב כמו שהוא ל-14 יום?
גל אסף: כאמור, אנחנו חושבים שכן נכון לקצר את ימי הבידוד, בין אם זה בעזרת בדיקה ובין אם זה לא בעזרת בדיקה.
גל אסף: אני רק אגיד שקיצור בעזרת בדיקה פירושו שכאשר תהיה עלייה בתחלואה, יכול להיות שהבדיקות האלה לא יהיו זמינות.
גל אסף: כיום, לאור הביצוע הנוכחי של כמות הבדיקות, יש היצע בדיקות פנוי לצורך קיצור ימי הבידוד, להבנתנו.
צבי האוזר: זאת אומרת, שמבחינת
צבי האוזר: כם אפשר מחר בבוקר לקצר את התקופה?
גל אסף: זאת שאלה שנכון להפנות למשרד הבריאות.
גל אסף: מבחינתנו, תהיה לזה השפעה מאוד חיובית על המשק.
גל אסף: כפי שאמרתי, זה יחסוך 280 מיליון שקלים על בסיס נתוני אוקטובר.
גל אסף: אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו בנובמבר ומה יהיו נתוני התחלואה, לצד חיסכון בעלות תקציבית.
גל אסף: אנחנו לא יודעים לאמוד אותה כי ההסדר של השתתפות המדינה בימי הבידוד טרם חוקק.
צבי האוזר: 280 מיליון שקל בקיצור של יומיים, לפי העלויות של חודש אוקטובר, שברובו היה סגר.
צבי האוזר: בקיצור של 4 ימים, כפי ששמענו מנציגי משרד הבריאות בשעתו, מד"ר בועז לב – הוא אמר שקיומן של שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9, מאפשרות יציאה ביום ה-10, ואז מקצרים ב-4 ימים את הבידוד.
צבי האוזר: בעצם, לפי מיטב חשבוני – תקן אותי אם אני טועה – לפי אומדני אוקטובר אנחנו מדברים על חיסכון חודשי של 560 מיליון שקל לקיצור בארבעה ימים.
צבי האוזר: בשים לב לעובדה, כמו שאמרת, שכושר הבדיקה היום הוא 70,000 והביצוע עומד על 40,000.
צבי האוזר: הייתי רוצה להמשיך לפי סדר-היום, אבל אמר לי סגן השר שמכבד אותנו כאן בנוכחותו, שיש כינוס של קבינט הקורונה בשעה 12:00, אז אני אחזור לסדר השאלות שביקשנו לתת עליהם תשובה על ידי נציגי הממשלה.
צבי האוזר: אני אבקש מסגן השר יואב קיש להציג את הדברים.
צבי האוזר: יואב מכיר את הדיון הארוך שלנו.
צבי האוזר: שמענו אתמול ידיעה תקשורתית שבכוונת
צבי האוזר: כם לקצר את הבידוד ל-12 יום בפיילוט עד ה-30 לחודש.
צבי האוזר: זה בהמשך לדיון שקיימתי עם הפרויקטור הראשי ונציגי המשרד לפני עשרה ימים, והמסקנה הייתה דומה.
צבי האוזר: ואני רוצה לשאול אותך, יואב, באמת תן לנו דיווח למה הכוונה.
צבי האוזר: אני מאוד הייתי שמח לשלוש התייחסויות קונקרטיות: 1.
צבי האוזר: מתי זה אמור להתחיל סוף סוף?
צבי האוזר: 2.
צבי האוזר: מה יהיו הפרמטרים להצלחת הפיילוט?
צבי האוזר: למה הפיילוט כל כך ארוך, והאם אפשר לקצר אותו?
צבי האוזר: הבנתי שהפיילוט אמור להיות עד ה-31 בדצמבר, מה הצורך בכל כך הרבה ימים?
צבי האוזר: כמו שאמרתי, מתי זה יתחיל?
צבי האוזר: התובנה שאפשר לקצר את ימי הבידוד בכפוף לבדיקות, היא תובנה שמלווה את הוועדה הזאת כבר יותר מדי זמן.
צבי האוזר: זה מזכיר לי את אותה מעשייה על ההוא שאמור לפגוש את ההיא, והוא אומר: קבעתי איתה בחמש, אני אחכה עד שש, אם היא לא תגיע עד שבע, אני אלך בשמונה.
צבי האוזר: בשינויים המחויבים, זה בערך יישום משרד הבריאות לקיצור ימי הבידוד.
צבי האוזר: ראינו פה את המספרים, והמספרים כואבים מאוד לתוצר.
צבי האוזר: בימים רגילים, כשהיינו מדברים על 560 מיליון שקל לחודש – הרי אלה מספרים דמיוניים.
צבי האוזר: אתה מכיר את התקציב, את התוצר – אלה דברים שהיינו כולנו מתאבדים לקצר לא בימים, בשעות.
צבי האוזר: אפשר לראות מה העלות השעתית לעיכובים האלה.
צבי האוזר: למה אתם מתעכבים כל כך הרבה זמן, כשאפשר מחר בבוקר לעשות?
אבי דיכטר: אם אפשר להוסיף שאלה, ואז הוא יענה על הכול יחד.
אבי דיכטר: יואב, בדוח של משרד הבריאות יש נתון – אני מודה שאני רואה אותו בפעם הראשונה – שאומר כך: רק איכוני שב"כ, ללא חקירות אפידמיולוגיות, מנעו מוות של 304 אנשים.
אבי דיכטר: זה נתון דרמטי.
אבי דיכטר: עד כמה אתם חזקים באמירה הזאת?
צבי האוזר: אתה יכול להפנות אותנו אל הדוח?
אבי דיכטר: זה מופיע במכתב של מזכיר הממשלה, בדוח שהוא צירף בסעיף 4 בהמשך: "יעילות מנגנון סיוע השב"כ – מדדי תוצאה".
אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו אמורים להצביע האם כן או לא להמשיך לפרק זמן נוסף.
אבי דיכטר: אם רק 304 אנשים רק מאיכוני שב"כ, והמספר הזה בערך משותף לשב"כ ואפידמיולוגי – בדרך כלל זה מספר זהה – מדובר ב-12%-13% מהמתים ששב"כ מנע.
אבי דיכטר: תגיד לנו עד כמה זה רציני.
יואב קיש: היושב-ראש, ברשותך אני אחלק את הדברים שלי לשני הנושאים, ואני אפתח בנושא של חוק השב"כ.
יואב קיש: עד היום, שב"כ זיהה באופן בלעדי מעל 40,000 מאומתים.
יואב קיש: למה הכוונה שהוא זיהה באופן בלעדי?
יואב קיש: מסרוני השב"כ נשלחו לאותם אנשים, הם נכנסו לבידוד, ולאחר מכן התגלו כחולים.
יואב קיש: אותם אנשים לא עלו בחקירות אפידמיולוגיות, וחשוב לי לציין את זה.
יואב קיש: אני מדבר באופן בלעדי לחלוטין, לא בני משפחה.
צבי האוזר: למען הדיוק, 41,714.
יואב קיש: אמרתי, מעל 40,000 ואני לא זוכר את המספר בעל פה.
צבי האוזר: אני קורא פה מהדוח שלכם.
יואב קיש: זה מתוך קצת יותר מ-300,000 מאומתים בסך הכול במדינת ישראל.
יואב קיש: אתה רואה שאפילו באחוזים – 12% - זה בדיוק האירוע.
יואב קיש: אנחנו מסתכלים על כל ה-300,000, רואים מה האחוז של החולים הקשים ורואים את אחוז התמותה.
יואב קיש: מתוכם, 40,000 האלה ממילא היו חולים.
יואב קיש: לקחנו R=1, ואגב, יכולנו לקחת R יותר גבוה.
יואב קיש: זאת אומרת שאם לא היינו עולים על אותם 40,000 שהיו כבר חולים, הם היו מדביקים עוד 40,000 איש לפחות.
יואב קיש: המשמעות של עוד 40,000 אנשים חולים בנתוני מגפת קורונה, סדר גודל של 2% חולים קשים – 800, ומתוכם כ-30% נפטרים, אפילו קצת יותר.
יואב קיש: אלה המספרים, ולכן הגענו למספר 300.
יואב קיש: חסכת עוד 40,000 נדבקים במדינת ישראל בזה שהשתמשת בחוק השב"כ.
יואב קיש: חשוב לי לציין את היכולות של איכון השב"כ.
יואב קיש: על כל החסרונות אתם מדברים ללא הרף, ואני בא דווקא מהצד החיובי.
יואב קיש: אני רוצה שבסוף, כששוקלים, תבינו את המשמעות.
יואב קיש: זה פותר בעיות של אנשים שלא משתפים פעולה; זה פותר בעיות של אנשים ששוכחים.
יואב קיש: בהרבה מקרים לא כולם זוכרים בדיוק את מי הם ראוי, מה הם ראו בכל קונסטלציה שעברה עליהם.
יואב קיש: לכן, יש פה תוספת ייחודית של גילוי מבודדים, שחלקם הופך להיות מאומתים, שרק השב"כ יודע להביא.
יואב קיש: פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה לתקן את החוק.
יואב קיש: אני פותח סוגריים ואומר שנתוני היום והימים האחרונים מראים שאנחנו מתייצבים על R=1.
יואב קיש: זה מאוד מדאיג, כולל אפילו עלייה של אחוז המאומתים.
יואב קיש: אני לא יודע אם נצליח להגיע לפתיחה של השלב הבא בנתונים האלה.
יואב קיש: אנחנו באירוע לא טוב.
יואב קיש: היינו באירוע טוב, ירידת תחלואה חזקה, דרמטית, משמעותית.
יואב קיש: מדינת ישראל יצאה מאירוע מאוד קשה, ולצערי הירידה הזאת נבלמה.
יואב קיש: אנחנו בפתחו של - - -
צבי האוזר: גל שלישי.
יואב קיש: לא גל שלישי.
צבי האוזר: אם ה-R יותר מ-1 זה גל שלישי.
צבי האוזר: אתה אומר שזאת אותה סטגנציה, אותו פלטו שהיה לנו?
יואב קיש: כל הזמן אמרנו בתוכנית השלבים, שבאיזשהו שלב נגיע למקום שבו התחלואה תיעצר.
יואב קיש: והמבחן של מדינת ישראל בנקודת הזמן הזו הוא לעצור, ולא לפתוח.
יואב קיש: בגל הקודם פתחנו ואז הגענו לאן שהגענו.
יואב קיש: אם אנחנו נישאר למרות כל הלחצים – החנויות הקטנות, כיתות ה'-ו' – יהיו לחצים מטורפים.
אלעזר שטרן: אבל העלייה הזאת היא לפני הפתיחה.
יואב קיש: זה מה שאני מסביר.
אלעזר שטרן: העלייה של R גדול מ-1 - - -
יואב קיש: עוד לא גדול.
יואב קיש: אנחנו בערך ב-R=1 היום.
יואב קיש: אם מסתכלים על ה-R הישן, אנחנו כבר ב-0.8.
יואב קיש: היינו ב-0.6, זה עלה ל-0.8.
יואב קיש: אני מאוד מאוד חושש מאירוע של המשך פתיחה בשלב הזה.
יואב קיש: את זה צריך לעצור, אני אומר את זה לכם, ותבינו את המשמעות של נקודת הזמן שלנו.
יואב קיש: אני סוגר סוגריים וחוזר לאיכוני השב"כ.
יואב קיש: גם עם 200 נדבקים ומטה, כשאתה כביכול אומר: רגע, לא צריך את איכון השב"כ כי יש לי חקירות אפידמיולוגיות ואני שולט באירוע, התשובה היא לא.
יואב קיש: גם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות שיהיו בעולם, אין תחליף לכלי ממוכן שמצליח לעלות על מקרים שבהם אדם, גם אם הוא שיתף פעולה, לא זכר, ובוודאי אם הוא לא שיתף פעולה.
יואב קיש: לכן אני פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה ואמרתי שמכיוון שכל האירוע הזה הוא אירוע מאוד מורכב, כולל בג"ץ, זה ההסבר מדוע צריך לשנות את זה.
יואב קיש: בוודאי כשאתה רוצה לדכא את המגפה, בוודאי לאור התוצאות שלנו והניסיון עם חוק השב"כ.
יואב קיש: הרי בסוף אלה מספרים נמוכים והפגיעה היא לא בהרבה אנשים.
יואב קיש: התוצאה והיכולת לעצור שזה מביא לעצור ולהוריד את ה-R, מאוד משמעותית בעינינו, ולכן זאת הבקשה.
צבי האוזר: אני רק מחדד את מה שאתה אומר.
צבי האוזר: במצב שכולנו מייחלים לו, של פחות מ-200 חולים מאומתים ביום, לכאורה, על פי המצב החוקי של הוראת השעה הקיימת היום – אגב, היא פוקעת בינואר – זה עדיין אומר שאם עד ינואר נרד מ-200, משרד הבריאות לא יכול להסתייע בשב"כ בפחות מ-200.
צבי האוזר: אתה אומר שהשב"כ הוא תוספתי, לא חלופי, והוא מאתר אנשים שאי אפשר לאתר אותם בחקירה אפידמיולוגית, גם אם היא מצוינת ואין בעיה של אנשים ואין בעיה של מהירות.
צבי האוזר: מצד שני, הפגיעה פחותה כי אם יש לנו 120 אנשים, אנחנו לא פוגעים בהיקף נרחב בפרטיות, אלא נותנים דעתנו על מאות בודדות של מפגשים.
אלעזר שטרן: אנחנו יודעים להגיד משהו על אותם 40,000 של השב"כ?
יואב קיש: אני לא יודע להגיד לך.
יואב קיש: הניתוח שלנו מתבסס על מבודדים, שהגיעו דרך החקירות האפידמיולוגיות.
יואב קיש: מבודדים שנכנסו אוטומטית בגלל המשפחה, ומבודדים שהחקירות לא העלו אותם והשב"כ כן העלה אותם.
יואב קיש: אין לי ניתוח מדוע משה זכריה עלה רק בשב"כ ולא בחקירה.
משה יעלון: יואב, עוד שאלה בעניין.
משה יעלון: הרי השב"כ מגיע אל אלה שהוא מאתר דרך זה שאנחנו יודעים על מישהו שהוא חולה.
משה יעלון: הגענו לזה שהוא חולה, בין אם הוא התייצב או בין אם הגענו בחקירה אפידמיולוגית.
משה יעלון: לא משנה איך הגענו.
צבי האוזר: לרוב הגענו אליו כי הוא הגיע לבית החולים.
משה יעלון: גם, הכול.
משה יעלון: השב"כ לא מגלה פתאום חולים.
משה יעלון: הוא מתחיל מנקודת קצה – או חולה או מישהו שבחקירה אפידמיולוגית הגענו אליו.
אבי דיכטר: הוא מתחיל רק מחולה.
משה יעלון: זאת שאלה שהעליתי גם בדיון הקודם.
משה יעלון: שמענו במפקדת אלון שכאשר פונים לאנשים שכבר אותרו, בין אם בחקירה אפידמיולוגית או באיכוני שב"כ, רק 28% משתפים פעולה.
משה יעלון: 72%, כתוצאה מחוסר אמון, מנפנפים את המערכת.
משה יעלון: את זה אנחנו לא יודעים לשקלל.
יואב קיש: לא, ההפך.
יואב קיש: המספרים שלך הפוכים.
יואב קיש: 28% לא משתפים פעולה.
משה יעלון: במפקדת אלון אמרו לנו שכאשר פונים אל אנשים ואומרים להם: אתה פגשת אדם מאומת כחולה, 28% משתפים פעולה.
צבי האוזר: אתם מדברים על נתון אחר.
צבי האוזר: מפקדת אלון שמה את האצבע על הנושא הקריטי.
צבי האוזר: כשאתה נמצאת כחולה מאומת, אנחנו רוצים לדעת מה היקף המגעים שלך.
צבי האוזר: קטיעת השרשרת מותנית בזה, שנגיע כמה שיותר מהר למי שבא איתך במגע, ונעשה לו בדיקת דיגום.
צבי האוזר: אם גם הוא יימצא חולה, נקטע את השרשרת כי הוא כבר לא יספיק להגיע.
צבי האוזר: זה הרציונל.
צבי האוזר: 70% מאלה שבאו במגע, מתקשרים אליהם ואומרים להם ללכת להיבדק, לא הולכים להיבדק.
צבי האוזר: אין חובה חוקית ללכת להיבדק, ו-70% לא משתפים פעולה.
יואב קיש: סליחה, אני אעשה סדר.
יואב קיש: כשאני חוקר אדם מאומת ושואל אותו על המגעים שלו, 30% לא משתפים פעולה.
יואב קיש: ולא לזה התכוונת.
יואב קיש: כשאני מגיע למבודדים ואומר להם ללכת להיבדק, 30% הולכים.
יואב קיש: אני לא מסיק מזה שזה בגלל אי שיתוף פעולה.
יואב קיש: אולי עוד 40% גם היו הולכים להיבדק אבל כאבה להם הרגל וכולי.
יואב קיש: לך תדע מה הסיבות לכך שבסוף הם לא הלכו.
יואב קיש: מתוך ה-100% שאנחנו רוצים שילכו להיבדק, 30% הולכים.
משה יעלון: ו-70% לא הולכים.
יואב קיש: אבל אני לא יודע מה הסיבות לכך שהם לא הולכים.
אבי דיכטר: במפקדת אלון אמרו נתון נוסף בהקשר הזה.
אבי דיכטר: אמרו שכאשר מגיעים למחקר האפידמיולוגי, ושואלים: עם כמה אנשים היית במגע, בממוצע, אם אני זוכר נכון את המספר, היו 6 מגעים לבן אדם והוא נותן 1.
משה יעלון: זה אי-שיתוף פעולה.
משה יעלון: על זה אני מדבר.
יואב קיש: זה לא אותו דבר.
יואב קיש: אתה מדבר על כך שאנשים הולכים להיבדק או לא, וזה שונה מהחקירה עצמה.
משה יעלון: לא, בחקירה עצמה.
משה יעלון: בן אדם לא רוצה - - -
יואב קיש: בחקירה עצמה, 30% לא משתפים פעולה, לא 70%.
משה יעלון: אתה אומר את זה לגבי חולים.
יואב קיש: אתה מדבר על מבודדים שצריכים להיבדק?
יואב קיש: 70% לא נבדקים.
משה יעלון: לא רק שהם לא נבדקים.
משה יעלון: הם לא משתפים פעולה בשיחת הטלפון בחקירה האפידמיולוגית.
יואב קיש: אין להם מה לשתף פעולה.
משה יעלון: להגיד: כן, פגשתי את זה ואת זה.
יואב קיש: לא אומרים להם את זה.
יואב קיש: אומרים לאדם: אתה צריך להיכנס לבידוד.
יואב קיש: היית בחשיפה, תיכנס לבידוד.
איילת שקד: היום כל מבודד יכול להיבדק, נכון?
צבי האוזר: כן, זה קיצור ימי הבידוד תמורת קיומן של בדיקות.
אבי דיכטר: בוגי, להערה שלך, כשאתה מקבל הודעה שאתה צריך להיכנס לבידוד, אתה לא יודע למה.
אבי דיכטר: אתה רק יודע שהיית בקרבת חולה מאומת.
אבי דיכטר: אין לך מה לשתף פעולה.
יואב קיש: שיתוף הפעולה הוא בללכת ולהיבדק, וזה כבר מעגל שני של דרישה.
יואב קיש: ברשותכם, אני צריך ללכת ולכן אני מבקש להתייחס לקיצור הבידוד, ובזה אני אסיים.
יואב קיש: בדרך כלל קבינטים מתאחרים, אז אני מקווה שזה יעמוד בכללים גם היום.
יואב קיש: לאורך זמן, בדיון עם הוועדה הזאת, שדוחפת מאוד חזק את נושא קיצור הבידוד, גם אנחנו אמרנו מלכתחילה שבמתווה שבו יהיו לנו בדיקות עודפות, נאפשר קיצור בידוד.
יואב קיש: בשום פנים ואופן אין בכוונתנו לאפשר קיצור בידוד ללא בדיקות, כי קיצור בידוד ללא בדיקות, בסוף יגרום ליותר חלואה וליותר ימי בידוד גם למשק.
יואב קיש: לכן, אני שם את זה בצד וזה לא המתאר שאנחנו מדברים עליו.
יואב קיש: אם אתה זוכר, דיברנו על כ-500, והגענו למספרים כשיש לנו excess capacity בבדיקות ואנחנו רוצים לנצל אותו.
יואב קיש: מעבר לזה, יש מודל של שתי בדיקות – בדיקה אחת מוקדמת ובדיקה אחת ביום 9, כדי לשחרר ביום 10.
יואב קיש: זה החזון, בעיקרון.
יואב קיש: שאלת, חבר הכנסת האוזר, לאן אנחנו רוצים ללכת?
יואב קיש: כן, אנחנו רוצים ללכת לשם.
צבי האוזר: את זה אנחנו שומעים כבר כמה שבועות.
יואב קיש: לא, את זה לא שמעת.
צבי האוזר: השאלה כמה זמן הולכים.
יואב קיש: אני עונה לך על הכול.
יואב קיש: צריך להבין מה החשיבות ולמה שתי בדיקות.
יואב קיש: גם את זה אני רוצה להסביר.
יואב קיש: בלי שתי בדיקות אתה לא יכול להשתחרר ביום 10, למה?
יואב קיש: כי המשמעות היא שזה מייצר לך עוד פקטור על הטעויות שיש ב-PCR.
יואב קיש: אנחנו יודעים שה-PCR הוא סביב ה-70%, והוא לא לגמרי מאומת, גם בעניין שאולי תפתח תחלואה יותר מאוחר.