GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' חגי לוין: אנחנו רואים שכתוצאה מההתמכרות לכלי של השב"כ, שהוא לכל היותר כלי תוספתי, כפי שאתה אומר, כתוצאה מכך, לא מפתחים את היכולות הטכנולוגיות, ולא מפתחים את היכולות של החקירה האפידמיולוגיות הנדרשות.
פרופ' חגי לוין: ולכן אנחנו רואים מדוח המבקר, שגם לאחר שיפור מקסימלי בעבודת קודש של השב"כ, שעושה כמיטב יכולתו, למעלה מ-90% מהמאוכנים אינם חיוביים.
פרופ' חגי לוין: אנחנו מכניסים מיליונים לבידוד מיותר.
פרופ' חגי לוין: המעוות הזה לא יכול לתקון.
פרופ' חגי לוין: הגיע הזמן להפסיק את ההתמכרות לכלי הזה.
פרופ' חגי לוין: פשוט להפסיק את השימוש בכלי.
פרופ' חגי לוין: אני אומר לכם, השמיים לא ייפלו.
פרופ' חגי לוין: זה לא מה שיעלה את מקדם ההדבקה.
פרופ' חגי לוין: זה מה שיגביר את אמון הציבור, וישפר את השליטה שלנו בהתפרצות הזאת.
פרופ' חגי לוין: לכן, אנחנו רופאי בריאות הציבור, קוראים לכם: הגיע הזמן להפסיק את השימוש בכלי הזה.
פרופ' חגי לוין: תודה.
צבי האוזר: ד"ר תהילה אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
ד"ר תהילה אלטשולר: שלום לכולם, שלום אדוני, אני רוצה לפתוח ולומר הערה קטנה.
ד"ר תהילה אלטשולר: מאז תחילת משבר הקורונה ומאז תחילת השימוש באיכונים של השב"כ, לומדים ולומדים וחוקרים.
ד"ר תהילה אלטשולר: לייצר בכל פעם את הסיפור הזה, שלפיו בארבע הדקות האחרונות נותנים לנו מהר מהר לדבר, כמי שיוצא ידי חובה – חבל.
ד"ר תהילה אלטשולר: ההספד הוא שלכם.
ד"ר תהילה אלטשולר: אתם ממשיכים להתבשבש בביצה שלכם, לא שומעים, לא פותחים ולא מסתכלים החוצה מה קורה, איך קורה ואיך צריך להסתכל על הדברים האלה קצת אחרת.
ד"ר תהילה אלטשולר: לגופו של עניין יש לי כמה הערות.
ד"ר תהילה אלטשולר: ההערה הראשונה – אני ממשיכה את דבריו של פרופ' חגי לוין ידידי – אתם התמכרתם לאיכונים של השב"כ ולא יעזור שום דבר.
ד"ר תהילה אלטשולר: הגיע לכאן סגן שר הבריאות יואב קיש, ואמר שהוא רוצה לתקן את החוק ולהשתמש גם בפחות מ-200 אנשים.
ד"ר תהילה אלטשולר: שיהיו פחות מ-200 אנשים באיכוני השב"כ.
ד"ר תהילה אלטשולר: כמה הבטחתם לפני כמה חודשים שלא יהיה צורך בזה.
ד"ר תהילה אלטשולר: והינה, פתאום כאילו שום דבר.
ד"ר תהילה אלטשולר: הוא כבר רוצה להשתמש בזה גם כשלא צריך.
ד"ר תהילה אלטשולר: הוא הציג פה, סגן השר קיש, מופע מרהיב של דמגוגיה סטטיסטית עם הסיפור של כמה מתים נמנעו.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני מציעה לסגן השר קיש בפעם הבאה, לרוץ אחרי מוניות ולא אחרי אוטובוס.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני מבטיחה לו שהוא יחסוך יותר כסף אם הוא ירוץ אחרי מונית ולא אחרי אוטובוס.
ד"ר תהילה אלטשולר: זאת הרמה של הסטטיסטיקה הזאת.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה פשוט לא ייאמן הסיפור הזה.
ד"ר תהילה אלטשולר: לגבי הקונספציה המוטעית.
ד"ר תהילה אלטשולר: אמרת, וחזרת ואמרת, אדוני היושב-ראש, שהשב"כ הוא כלי עזר.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה לא נכון.
ד"ר תהילה אלטשולר: התפיסה שלכם היא שהשב"כ הוא הכלי המרכזי.
ד"ר תהילה אלטשולר: את הכול אתם בונים סביבו.
ד"ר תהילה אלטשולר: בכל מקום בעולם עושים ההפך.
ד"ר תהילה אלטשולר: אף אחד לא פנה לשירות החשאי, ולא משתמשים בכלל בכלים הטכנולוגיים וגם באפליקציות בתור העניין המרכזי.
ד"ר תהילה אלטשולר: אתם רואים, וזה לפרצוף, פעם אחרי פעם, ראשית, שזה לא עוזר.
ד"ר תהילה אלטשולר: שנית, שמבקר המדינה, עם כל הדוח הפושר שלו, אמר לנו את מה שאנחנו טוענים כל הזמן: ה-false positive של הכלי הזה לא ייאמן.
ד"ר תהילה אלטשולר: באף מקום ובאף כלי מדיניות אחר, עם כזה אחוז טעות, לא משתמשים.
ד"ר תהילה אלטשולר: ניהלנו עכשיו דיון בן שעתיים על קיצור ימי הבידוד.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה דיון שבכלל לא צריך להיעשות בוועדת החוץ והביטחון.
ד"ר תהילה אלטשולר: למה?
ד"ר תהילה אלטשולר: כי לכלי יש המון טעויות.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה לא הגיוני לשאול כמה ימי בידוד יש בצרפת או בהולנד, כשלא שואלים את שאלת היסוד: מי נכנס בכלל לבידוד בצרפת ובהולנד?
ד"ר תהילה אלטשולר: אם יש לך אחוז טעות כל כך גבוה, בכל מקרה הסיפור של כמה ימי בידוד הופך להיות פחות חשוב.
ד"ר תהילה אלטשולר: אבל כאן, מאות אלפים יושבים בבידוד סתם.
צבי האוזר: לא הבנתי למה את קוראת אחוז טעות.
צבי האוזר: למה את קוראת טעות בידוד?
ד"ר תהילה אלטשולר: משרד הבריאות עצמו, עם הנתונים החלקיים שהוא מוסר לנו, אומר שכזאת כמות גדולה של אנשים, כשהם מערערים, משוחררים מבידוד.
צבי האוזר: את לא מצביעה על הפער בין אנשים שבסוף נמצאים כחולים מאומתים לבין אנשים שיושבים בבידוד.
ד"ר תהילה אלטשולר: לא, אני מדברת על אחוז האנשים שיושבים בבידוד בטעות.
צבי האוזר: אנשים שאומרים להם בטעות שהם באו במגע, והם לא באו במגע.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה מאות אלפים, אדוני היושב-ראש.
ד"ר תהילה אלטשולר: מאות אלפים אנשים יושבים שם.
ד"ר תהילה אלטשולר: מבקר המדינה קרא לזה אחוז אות-רעש.
ד"ר תהילה אלטשולר: ככה הוא קרא לזה.
ד"ר תהילה אלטשולר: תקרא בדוח שלו, והמספרים שם לא ייאמנו.
ד"ר תהילה אלטשולר: לכן אני אומרת, הדיון בשאלת אורך ימי הבידוד, נובע מכך שאנחנו מכניסים יותר מדי אנשים לבידוד.
ד"ר תהילה אלטשולר: אנחנו מכניסים יותר מדי אנשים לבידוד כי אנחנו משתמשים בכלי של השב"כ.
אבי דיכטר: גברתי, מאז דוח המבקר קרה משהו.
אבי דיכטר: דוח המבקר מתייחס חודשיים לאחור, וגם בהערה – את יכולה לראות את זה גם בדוח המבקר – הוא התייחס להשלמות שהוא קיבל מהשב"כ.
אבי דיכטר: אנחנו רואים את הנתונים פה בוועדה, ואנחנו רואים את היחס בין מספר המאומתים שמועברים לשב"כ, לבין מספר המבודדים שהשב"כ מכתיב.
אבי דיכטר: ירדנו מ-11.2 בתחילת הגל, עד ל-1 ל-2.
אבי דיכטר: בשבוע האחרון אפילו פחות מ-1 ל-2.
אבי דיכטר: רוב המבודדים הם בכלל לא מהדוח של השב"כ.
אבי דיכטר: הם או מהמחקר האפידמיולוגי של משרד הבריאות, או בכלל מהודעה שלהם.
ד"ר תהילה אלטשולר: סליחה, פייק ניוז לא כאן, בבקשה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני קוראת את הנתונים, וכל שבוע אני עוברת על הדוחות של משרד הבריאות, לא רק של מבקר המדינה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני יכולה לומר שיש לנו קובץ אקסל גדול מאוד שיצרנו בדיוק בשביל הדבר הזה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אנחנו אוספים את הנתונים שלכם, אנחנו לא עושים שום דבר מעבר לזה, כי אין לנו נתונים אחרים.
ד"ר תהילה אלטשולר: אבל לבוא ולהגיד שאין פה יחס אות-רעש גדול או שמנסים לצמצם את יחס אות-הרעש?
ד"ר תהילה אלטשולר: ברור שזה נכון.
ד"ר תהילה אלטשולר: אבל אני אומרת שוב, התפיסה הזאת, הקונספציה שהכלי של השב"כ במרכז, וסביבו מיישרים את הכול, זה אבי אבות הבעיה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אחר כך אנחנו דנים באורך ימי הבידוד; אחר כך אנחנו דנים בשאלה של החקירות האפידמיולוגיות.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה באמת מדהים בעיניי.
ד"ר תהילה אלטשולר: אתם יודעים, כשנפלו טילים על ישראל, החליטו שבמקום להחזיק את המדינה בחדרים אטומים בכל פעם כשנופלים טילים, לחלק את המדינה לחלקים.
ד"ר תהילה אלטשולר: עבדו בצורה יותר עדינה.
ד"ר תהילה אלטשולר: לא עושים את זה כאן.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה דבר שהוא פשוט לא ייאמן.
צבי האוזר: אני רק רוצה שנהיה כולנו עם אותם נתונים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על סדר גול של 1,000,000 אנשים שקיבלו מתחילת הפעילות ב-1 ביולי, וזה רק מאיכוני שב"כ.
צבי האוזר: מתוכם היו 430,000 השגות, ומתוכן כ-290,000 אושרו.
ד"ר תהילה אלטשולר: מה זה אומר על כל הימים האלה שהאנשים ישבו בבידוד לחינם?
מירי פרנקל-שור: תהילה, בגלל זה אנחנו דנים בקיצור הבידוד.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הא בהא תליא.
צבי האוזר: בואו נדבר על הנתון האחרון השבוע, ויש פה איזה מספר שיש בו בעיה.
צבי האוזר: אני לא יודע כמה אוכנו על ידי השב"כ השבוע, האם זה 9,000 אנשים או 14,000 אנשים.
צבי האוזר: אבל בכל מקרה, אני רואה ש-8,800 אנשים השיגו השבוע השגות, ומתוכן קרוב ל-5,000 השגות התקבלו.
צבי האוזר: אולי טליה יכולה לסבר את אוזנינו.
ד"ר תהילה אלטשולר: מה זה אומר, אדוני, על אחוז הטעות של הכלי?
ד"ר תהילה אלטשולר: מה זה אומר?
ד"ר תהילה אלטשולר: אני שואלת אתכם, אתם דנים בשאלה איך לקצר את ימי הבידוד.
טליה אגמון: זה לא אחוז טעות.
טליה אגמון: תהילה, את אומרת כל הזמן "אחוז טעות".
טליה אגמון: זאת הדמגוגיה האמיתית שלך.
טליה אגמון: זה שקיבלנו השגה של מישהו, לא אומר שזאת טעות.
ד"ר תהילה אלטשולר: טליה, שנייה, תני לי לסיים.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני קוראת לזה אחוז אות-רעש, וככה קרא לזה גם מבקר המדינה, שלמרבה השמחה הסכים עם דעתי ולא עם מה שמוצג כאן.
צבי האוזר: תהילה, עשינו על זה דיון ואנחנו לא בדיון על מבקר המדינה.
צבי האוזר: נאמרו עוד כמה דברים בדוח מבקר המדינה, אבל בואי נדבר על הנתונים שבפנינו כי את הצגת משהו, ואני רוצה שכולנו נהיה על אותו נתון.
צבי האוזר: בשבוע האחרון, 15,000 אנשים התבקשו להיכנס לבידוד על פי איכוני שב"כ; 5,000 שוחררו כי נעשתה בהם טעות.
צבי האוזר: 10,000 איש יושבים בבידוד, כשמתוכם אחוז קטן יימצאו כחולים אחרי זה.
צבי האוזר: אנחנו שואלים את עצמנו לגבי אותם 10,000, האם הם יישבו 14 יום או 10 ימים, או בממוצע יישבו 8 ימים או 4 ימים, בחינת עקרונות בסיסיים של חירות האדם וחופש.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה בדיוק הסיפור, והשאלה היא איך מסתכלים על התמונה הזאת.
ד"ר תהילה אלטשולר: מצד אחד, אפשר להגיד שכל מי שצריך, שיישב בבידוד, כי זה עוזר לנו למצוא אחר כך את החולים.
ד"ר תהילה אלטשולר: מצד שני, יש יותר אנשים שמשחררים אותם מבידוד לפי בקשתם, ומאמינים למה שהם אומרים – מעניין שפה כן מאמינים, במקרים אחרים לא מאמינים.
ד"ר תהילה אלטשולר: שימו לב לדיון על ימי הבידוד ועל היחס בין ישראל לבין מדינות אחרות – כמה ימים אנשים צריכים להיות בבידוד.
ד"ר תהילה אלטשולר: באף מדינה לא מכניסים מסות כאלה של אנשים לבידוד, על סמך כלי כל כך לא מדויק.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה מה שאני מנסה לומר, וצריך את זה להגיד.
ד"ר תהילה אלטשולר: מה שמאוד מפריע לי, וזה הסיפור הגדול, הוא שאם הנחת המוצא של הוועדה, כמי שאמורה לפקח על הממשלה, היא שכלי השב"כ הוא כלי הכרחי והוא פה איתנו להישאר לעולמי עד, אז באמת הסיפור של הבידוד הוא סיפור נחמד.
ד"ר תהילה אלטשולר: מה שחשבתי להגיד היום הוא שהייתי מצפה מהוועדה להסתכל על זה בדרך אחרת.
ד"ר תהילה אלטשולר: אנחנו רואים היום בעולם כישלון, פחות או יותר, של הכלים הטכנולוגיים באיתור מגעים.
צבי האוזר: את יכולה להרחיב על זה?
צבי האוזר: אין לנו מידע.
צבי האוזר: ביקשתי מידע ממשרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא נתן.
צבי האוזר: המידע האחרון שהתקבל לוועדה זה דווקא על הצלחה יחסית, ואיכשהו זה התפוגג.
צבי האוזר: אני אומר את זה גם למנהל הוועדה וגם למשרד הבריאות.
צבי האוזר: אנחנו היינו שמחים, ככל האפשר, לקבל נתונים גם על העולם הזה.
צבי האוזר: הוא מאוד חשוב.
צבי האוזר: בבקשה, מה שאת יכולה לשתף אותנו.
ד"ר תהילה אלטשולר: באף מדינה שאני מכירה לא השתמשו – אולי אולי קצת בדמוקרטיות האסייתיות – בסיפור הטכנולוגי בתור הדבר המרכזי, שיעזור למעקב מגעים.
ד"ר תהילה אלטשולר: אבל בהרבה מדינות פיתחו אפליקציות.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני רוצה לספר על אוסטרליה, שבה הפסיקו לפתח את האפליקציה שעשו בה שימוש, זאת שהייתה מבוססת על האפליקציה של סינגפור – Trace together.
ד"ר תהילה אלטשולר: הסיבה לזה הייתה שהציבור לא שיתף פעולה בצורה מספקת והייתה הרבה עוינות.
ד"ר תהילה אלטשולר: היה חוסר אמון.
ד"ר תהילה אלטשולר: למה היה חוסר אמון?
ד"ר תהילה אלטשולר: כי פחדו מה הממשל יעשה בסופו של דבר עם המידע.
ד"ר תהילה אלטשולר: את זה אנחנו רואים בעוד מדינות, וחשוב לי מאוד להביא את זה כאן, ולשים את זה כאן ביושר.
ד"ר תהילה אלטשולר: כתוצאה מזה, קורים שני תהליכים.
ד"ר תהילה אלטשולר: התהליך הראשון הוא, שברוב מדינות המערב מסתמכים על חקירה אפידמיולוגית אנושית.
צבי האוזר: רגע, נתת דוגמה מאוסטרליה.
צבי האוזר: האם יש מדינות שהייתה להם מערכת טכנולוגית מבוזרת, שהמדינה איננה אוספת מידע?
ד"ר תהילה אלטשולר: בוודאי.
ד"ר תהילה אלטשולר: כל המערכות שמבוססת גאפל, כי הן מבוססות המערכת של גוגל ואפל.
צבי האוזר: והן עובדות?
צבי האוזר: כי שם יש אמון ציבור.
ד"ר תהילה אלטשולר: אדוני, עם זה באתי היום, וזה מה שחשבתי שאני יכולה לחדש אולי לוועדה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני חושבת שאפליקציות ברמה הלאומית לא עובדות בשום מקום בעולם, לא חשוב אם זה מבוסס פרוטוקול גוגל אפל, או שזאת אפליקציה יותר - - -
צבי האוזר: אמרת שאוסטרליה לא עובדת בגלל שאין אמון ציבור.
צבי האוזר: למה טכנולוגיות אחרות לא עובדות?
ד"ר תהילה אלטשולר: בדיוק מאותה סיבה, שאין מספיק הורדה.
צבי האוזר: אבל פה המדינות לא אוספות מידע, אז צריך להיות אמון ציבור.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני רוצה להגיד דבר מאוד מעניין, שגם באפליקציות שמבוססות גוגל אפל, אנחנו רואים אחוזי התקנה נמוכים.
ד"ר תהילה אלטשולר: אנשים מפחדים שבכל זאת יעשו שימוש במידע שלהם, ולכן הם לא מורידים את זה.
ד"ר תהילה אלטשולר: יש אחוזי הורדה לא מספיק גבוהים, בשביל שזה יהיה יעיל.
ד"ר תהילה אלטשולר: לכן, במדינות אחרות קורים שני דברים, וזה מה שחשוב בעיניי, אדוני היושב-ראש.
ד"ר תהילה אלטשולר: ראשית, יש באמת שכלול יפה של הסיפור של חקירות אפידמיולוגיות אנושיות.
ד"ר תהילה אלטשולר: אחד הדברים שמאוד מאוד משתמשים בהם זה כלכלנים התנהגותיים, שהתפקיד שלהם הוא ללמד את המדינות איך לעשות את הדברים בצורה יותר נכונה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני שומעת שבאה מפקדת אלון ואומרת: 30% מהאנשים משקרים לנו או לא משקרים לנו – אני לא יודעת איזה נתונים אלה – אני אומרת לעצמי: אז טעיתם.
ד"ר תהילה אלטשולר: משהו בדרך שבה אתם מתקשרים לציבור לא טוב.
ד"ר תהילה אלטשולר: זאת לא אשמת הילדים שהם משקרים למורים שלהם.
ד"ר תהילה אלטשולר: זאת אשמת המורה, שלא יודע לייצר תהליך אמון מול הילדים.
צבי האוזר: ובסיס האמון זה בידוד מעבר לנדרש.
צבי האוזר: כי כל הדברים האחרים הם nice to have.
ד"ר תהילה אלטשולר: חלק מזה.
צבי האוזר: לא, תהילה.
צבי האוזר: פה יש לי ויכוח איתך כי את היית ב-one trick pony, סליחה על זה, של אמון ציבור בגלל אפליקציות או בגלל טכנולוגיה, שבהן המדינה עוקבת אחרי האדם.
צבי האוזר: אנחנו רואים שאין אמון ציבור או שהציבור לא משתמש – אני לא יודע לקרוא לזה אמון – בטכנולוגיות, בין אם המדינה אוספת ובין אם המדינה לא אוספת; בין אם זאת אוסטרליה ובין אם זה מבוסס גוגל.
צבי האוזר: אלה דברים שלא עובדים.
צבי האוזר: במפקדת אלון אנחנו רואים בעיה אדירה באמון ציבור, ואני חוזר ואומר שאני כן מנסה לאחוז את השור בקרניו, והייתי מצפה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שאת מייצגת אותו, יצטרף למאבק הזה.
צבי האוזר: בהינתן שיטה של איתור חולים על ידי בידוד של אנשים שבאו במגע, מתוך ידיעה שיש לנו אחוזים ספורים של אנשים שבאו במגע, באמת באו במגע – אני לא מדבר על ה-false –אנשים שבאמת באו במגע, מיעוטם יפתחו תסמינים ויהיו חולים.
צבי האוזר: לכן יש פה נטל עצום על ציבור, שנאלץ להיכנס שוב ושוב לבידוד, הגם שהוא איננו חולה.
צבי האוזר: קשה להסביר לו את זה ויש פה פגיעה.
צבי האוזר: לכן, מדינות רבות, כמו שאמרת, בהנחיה של כלכלנים ושל אנשי מדע, שמבינים מהי התנהגות ציבורית ואיך בונים אמון, אומרים: את הגזרה הזאת אנחנו נצמצם כמה שאפשר.
צבי האוזר: זה מה שאני מנסה לעשות כאן.
צבי האוזר: על הבסיס הזה, צרפת קיצרה את הבידוד ל-7 ימים.
צבי האוזר: לקחה סיכון בריאותי, שעל פי משרד הבריאות פה הוא מאוד מאוד גדול, אבל הוא אומר: חברים, אנחנו לא נפגע באותן באותם 95% מהאנשים שצריכים להיכנס לבידוד ואנחנו יודעים שהם לא חולים.
צבי האוזר: זה העניין העיקרי, כאשר נכנסים לבידוד על פי חקירות אפידמיולוגיות, שהן טובות.
ד"ר תהילה אלטשולר: דעתי בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, קצת שונה, ואני חושבת המצב קצת יותר מורכב.
ד"ר תהילה אלטשולר: מצד אחד, אתה צודק – אורך ימי הבידוד זה דבר שמשפיע על האמון הציבורי, אבל יש עוד דברים שמשפיעים על האמון הציבורי.
ד"ר תהילה אלטשולר: חלק מזה, התמיכה שאנשים מקבלים והפיצוי הכספי על ימי הבידוד וכולי.
ד"ר תהילה אלטשולר: אבל יש דברים אחרים.
ד"ר תהילה אלטשולר: תדבר עם כלכלנים התנהגותיים, והם יאמרו לך את זה.
ד"ר תהילה אלטשולר: למשל, השאלה איך מודיעים לאדם על הכניסה לבידוד, מאוד משפיע על התגובה שלו; השאלה מי מנהל את החקירה האפידמיולוגית מאוד משפיעה על כמה אחוזי שקר יש.
ד"ר תהילה אלטשולר: אלה דברים שלא קשורים לימי הבידוד, אלא קשורים להבנה איך צריך להשתמש בכלי הזה.
ד"ר תהילה אלטשולר: כשמתקשר אליך אדם, שהוא איזשהו עובד קבלן של מפקדת אלון, לעומת העובדת הסוציאלית של העירייה, יכול להיות שהתגובה תהיה אחרת, וזה לא קשור לימי הבידוד.
ד"ר תהילה אלטשולר: לכן, מה שאני מנסה להגיד הוא שהסיפור פה יותר מורכב.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני עוסקת בתפר שבין טכנולוגיה למדיניות, ולא בשאלות של כלכלה התנהגותית.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני רוצה לשים משהו על השולחן השל הוועדה, ואולי אדוני היושב-ראש ירצה לקבוע דיון לדבר על זה.
ד"ר תהילה אלטשולר: מה שאני רואה שמתרחש עכשיו בעולם הוא תנועה מלמטה ולא מלמעלה.
ד"ר תהילה אלטשולר: זאת אומרת, לא איכונים ומעכבי מגעים טכנולוגיים, שמגיעים על ידי ממשלות מרכזיות, אלא התחלה של עסקים, מפעלים, בתי חולים, מערכות של בתי ספר, שכולם יוצרים לעצמם אפליקציות מעקב מגעים.
ד"ר תהילה אלטשולר: חלקן שילוב של QR עם מערכת שאחר כך מאתרת את המגעים ומודיעה, או כל מיני דברים כאלה.
ד"ר תהילה אלטשולר: יש גם מאמר יפה שיצא בהרווארד כבר לפני כחודש, שאומר שזה יבוא משם.
ד"ר תהילה אלטשולר: היכולת להשתמש בטכנולוגיה לצורך מעקב מגעים לא תבוא משלטון מרכזי.
ד"ר תהילה אלטשולר: אין לאנשים אמון בשום מקום – לא בשב"כ, לא באפליקציות ולא בשום דבר.
ד"ר תהילה אלטשולר: זה יצטרך לבוא מלמטה.
ד"ר תהילה אלטשולר: יכול להיות שמה שהיינו צריכים לעשות, במקום רק להקדיש את זממנו לדיונים בנושא ימי בידוד, הוא להתחיל לשאול את עצמנו איך יוצרים מדיניות לאפליקציות כאלה.
ד"ר תהילה אלטשולר: איך גורמים להן לדבר אחת עם השנייה?
ד"ר תהילה אלטשולר: איפה הדאטה הזה יישמר?
ד"ר תהילה אלטשולר: מתי יהיה צריך למחוק את הדאטה הזה?
ד"ר תהילה אלטשולר: איך לוותר על הצורך בשליטה ריכוזית שעומדת ביסוד הקונספציה של השב"כ, ובאמת לא עוזרת?
ד"ר תהילה אלטשולר: תסתכלו, אנחנו לא נמצאים במקום יותר טוב ממדינות אחרות.
צבי האוזר: תהילה, קודם כל, הדיון מרתק וצריך להקדיש לו ישיבה נפרדת.
צבי האוזר: אני רק אומר שאני שמח – אני לא שמח – אבל כולנו עוברים תהליכי למידה.
צבי האוזר: אני יכול להביא התרשמות מדיונים קודמים, שהייתה תובנה מאוד נחרצת באשר לאפליקציות אזרחיות, שהיה נדמה שהן-הן אלה שיביאו את הישועה.
צבי האוזר: אני מניח שגם שם היה איזה מאמר בהרווארד לפני חודש, שהוכיח שזה הדבר.
ד"ר תהילה אלטשולר: לא היה אף מאמר באף אוניברסיטה שאמר להשתמש בשירות החשאי.
צבי האוזר: אני איתך, אני איתך.
צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל התיזה כנגד השימוש באיכוני שב"כ – אפשר שוב לחזור לשאלת האפקטיביות ומידתה, ואותו כלי משלים או לא משלים – אני שם את זה בצד.
צבי האוזר: אני אומר שכולם לומדים.
צבי האוזר: התהליך של bottom up, כמו שאת אומרת, מתקיים בלא מעט מדינות.
צבי האוזר: הגל השני מזעזע את אירופה, ונראה איך הוא ייגמר ומה התובנות הממשלתיות והחברתיות שהוא ייצר.
צבי האוזר: זה מרתק.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים בפיגור אחד מובהק, שאני נותן עליו את דעתי כבר לא מעט חודשים.
צבי האוזר: לאורך הזמן ראינו איך יותר ויותר מדינות, מדיניות רציניות, קיצרו את ימי הבידוד.
צבי האוזר: אנחנו יודעים לאמוד את זה בכסף אמיתי, בתוצר, במספרים ולא רק בטענות או בתחושות.
צבי האוזר: יש פה יכולת לייצר איזשהו מודל מתמטי באשר לפגיעה בכלכלה.
צבי האוזר: יש פה בהירות מובהקת בשאלה אם את נכנסת לשמונה ימי בידוד – זה שינוי משמעותי; זה 50% מהחוויה, שאין ספק שהיא קשה ובעייתית, ואת חוסכת אותה.
צבי האוזר: לכן, אנחנו מתעקשים.
צבי האוזר: שמעתי שבמקום להתעסק בזה, אנחנו מתעסקים בפיל גדול שנמצא בחדר.
צבי האוזר: אני לקחתי את זה כתפקיד להזיז את הגבינה במשרד הבריאות.
צבי האוזר: שמענו אמירות נחרצות ממשרד הבריאות לאורך זמן רב, שכל עוד המלצת ארגון הבריאות העולמי תהיה על 14 יום, הם ייאחזו בשיניים ברגליים ובידיים בהמלצה.
צבי האוזר: ראינו שמדינות סוטות, וראינו עכשיו שמשרד הבריאות מבין אט-אט שהמלצות ארגון הבריאות העולמי אינן תורה מסיני שאין בלתה.
צבי האוזר: הן רפרנס חשוב, מהותי ואפילו הייתי מגדיר כעיקרי, אך יש למדינה שיקול דעת בהינתן מצב ייחודי ומיוחד, ובהינתן הכלי הייחודי שכפי שאמרת, שרק ישראל משתמשת בו.
ד"ר תהילה אלטשולר: בניגוד להמלצת ארגון הבריאות העולמי.
צבי האוזר: בניגוד להמלצת הארגון.
צבי האוזר: והינה, אנחנו רואים מדינות רבות, חזקות, משמעותיות ומפותחות שיש בהן לא מעט שיח מדעי ושיח חברתי, שמקצרות ימי בידוד ל-10 ימים ול-7 ימים.
צבי האוזר: לכן, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של הוועדה שאני מנהל.
צבי האוזר: הדבר הנוסף שצריך לנהל, וזה בפרט מכיוון שאנחנו נמצאים היום בחודש נובמבר וכל הוראת השעה הזאת קיימת עד חודש ינואר, כמו שחששתי בחודש יולי, הסיפור הזה יהיה הרבה יותר משישה חודשים, הגם שקוראים לו הוראת שעה.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק בשאלה מה איכוני שב"כ תורמים; מהו משך הבידוד האופטימלי בנסיבות השונות; הנחות היסוד שפעלנו על פיהן בחודש יולי, אנחנו צריכים לבחון אותן בצורה הגיונית והוגנת לקראת חודש ינואר, לרבות עצם השימוש, הקו של 200 – כן או לא ומה המשמעויות האלה.
צבי האוזר: כל הדברים האלה צריכים להידון ולהתברר.
צבי האוזר: אין לי ספק.
צבי האוזר: אין לנו היום פתרון נוסף שחשבנו עליו בחודש יולי.
צבי האוזר: בחודש יולי היינו מאוד בטוחים שעם קצת דחיפה, הצלחה והכוונה, מגן 2 הוא יהיה הפתרון.
צבי האוזר: היינו מאוד בטוחים שתהיה פריצת דרך באפליקציות חלופיות טכנולוגיות במדינות אחרות.
צבי האוזר: ההתחלה הייתה מבטיחה – מצגות שהראו כאן, אמירות שנאמרו כאן, תחזיות שניתנו כאן.
צבי האוזר: מסתבר שאולי יש ביקורת קשה על כלי השב"כ, אבל בינתיים חלופה לא נמצאת.
צבי האוזר: חלופה באשר לטיוב המערכת של החקירה האפידמיולוגית היא אמיתית ומשמעותית.
צבי האוזר: ראינו קפיצת מדרגה במה שנעשה במדינה, ואני מזכיר לך שהתחלנו ביולי עם 27 חוקרות אפידמיולוגיות שהיו אחיות.
צבי האוזר: על בסיס זה נגזר 200, כי אמרנו ש-27 חוקרות יודעות לעשות חקירות ל-200 אנשים, ומעבר ל-200 אנשים, הן לא יודעות.
ד"ר אודי קלינר: אני חייב לדייק שביולי היו הרבה יותר מ-27.
צבי האוזר: אז אני מתנצל, אבל היה איזשהו רגע שהיו בו 27 חוקרות.
צבי האוזר: תהילה, בבקשה, משפט סיכום.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני משתדלת ללמוד, ואני לא מתביישת לשנות את דעתי, אם אני מרגישה שאני רואה דברים שצריכים סוג של תשומת לב.
ד"ר תהילה אלטשולר: מה שמפחיד אותי זה דבר אחר.
ד"ר תהילה אלטשולר: בערך בחודש מאי שמעתי את השר יובל שטייניץ אומר:
ד"ר תהילה אלטשולר: את תראי שבכל המדינות יתחילו להשתמש בשירות החשאי, ויתחילו להשתמש בארגוני הביטחון כי לא תהיה ברירה.
ד"ר תהילה אלטשולר: יש עכשיו גל שני בעולם, ואתם רואים שזה לא קורה.
ד"ר תהילה אלטשולר: אני חושבת שגם את זה כדאי לקחת בחשבון.
ד"ר תהילה אלטשולר: מהמקום שלי אני מוכנה לעזור לוועדה בידע, זאת אומרת לחפש באמת מה קורה עכשיו עם היוזמות מלמטה, מה המשמעויות שלהן, איזה כלי מדיניות צריכה מדינת ישראל לאמץ.
ד"ר תהילה אלטשולר: אלה כבר לא דברים שהממשלה צריכה לפתח.
צבי האוזר: אני מאוד אשמח אם תיתנו דעתכם לעניין, תספקו לנו ותעשירו אותנו, כי הכיוון הוא מעניין, הוא חשוב.
צבי האוזר: כמו שאמרת בתחילת המשפט הזה – אני חותם על כל מילה – גם אנחנו כל הזמן לומדים.
צבי האוזר: וגם דברים שאנחנו אומרים בנחרצות, יש בנו מידת הספק.
צבי האוזר: ההבדל בינינו הוא שבסוף אנחנו צריכים להחליט.
צבי האוזר: אתם, או איתרע מזלכם או שפר גורלכם – כל אחד לפי השקפתו, אתם להציג את מה שאתם חושבים, לוודא שהבנו את מה שאתם אומרים, ואז לאפשר למי שאמור לקבל את ההחלטה, כל אחד בתחומו, מתוך תקווה שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה.
צבי האוזר: תהילה, תודה, כי הזמן שלנו אוזל.
צבי האוזר: בכל זאת הייתי רוצה התייחסות אחרונה של ראובן אידלמן, בבקשה.
ראובן אידלמן: שלום, אני היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות, ואני מבקש לדבר בקצרה.
ראובן אידלמן: ראשית, על אף שלדעתנו צריך להפסיק כליל את השימוש באיכונים, ההצעה שלנו היא הפסקה הדרגתית של השימוש באיכונים, במובן זה, שבתקופת מעבר, האיכונים ייעשו רק לגבי מי שלא משתף פעולה בחקירה האפידמיולוגית שלו, או שלא מסר מגעים בכלל.
ראובן אידלמן: זה נקרא מצב של אפס מגעים.
ראובן אידלמן: סגן השר דיבר על זה, וציין שזאת תופעה רחבה.
ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שמזה צריך להתחיל ,וככה ייעשה שימוש בכלי הזה ככלי משלים, בלי צורך לנטר את כל האוכלוסייה כל הזמן.
צבי האוזר: אתה מדבר על מי שאומר שהוא לא קיים מגעים?
ראובן אידלמן: מי שלא משתף פעולה.
ראובן אידלמן: מי שהחוקר האפידמיולוגי, במהלך החקירה, מתרשם שהוא לא משתף פעולה.
ראובן אידלמן: יושב-ראש הוועדה, דיברת על 27 חוקרות, והיום יש 3,000 חוקרים במערך החקירות.
ראובן אידלמן: המערך הזה השתנה ללא הכר מאז שהתחיל הטיפול בקורונה, ולפי הנתונים שהמדינה מסרה לבג"ץ, יש היום יכולת לבצע יותר מ-4,000 חקירות אפידמיולוגיות ביום, ועשרות אלפי בדיקות ביום.
ראובן אידלמן: בהינתן זה, שכבר למעלה משבוע אנחנו עומדים במצב של כמה מאות חולים חדשים מידי יום, אנחנו סבורים שאם בתחילת משבר הקורונה הייתה יכולת לעשות חקירה אנושית בזמן אמת באותו יום ל-4,000 איש, ו-50,000 בדיקות ביום, יש להניח שהשב"כ בכלל לא היה נכנס לתמונה.
ראובן אידלמן: מכל מקום, הוועדה הזאת לא הייתה מאשרת את השימוש בשב"כ.
צבי האוזר: ראובן, נגעת אולי בליבת הדיון.
צבי האוזר: בהינתן שהנתונים בפניך, ואתה מבין שמתקיימת חקירה אפידמיולוגית איכותית וראויה; יש שיתוף פעולה של האדם; החקירה מתבצעת בלוחות זמנים מיטביים כלומר עוד באותו יום שבו מאותר חולה מאומת, מתבצעת חקירה מושלמת, ועוברת לכל אותם אנשים.
צבי האוזר: ואז אתה לוקח את מכשיר הטלפון של אותו חולה מאומת, ואתה מעביר אותו לשב"כ.
צבי האוזר: השב"כ נותן לך רשימת מגעים, ואתה מצליב בין רשימת המגעים שעלתה בחקירה האפידמיולוגית הטובה, אל מול הרשימה של השב"כ.
צבי האוזר: אתה רואה פערים והשב"כ מאתר אנשים שלא עולים בחקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: מאותם אנשים שאותרו על ידי השב"כ ולא אותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית המיטבית, יש אנשים שבסוף הם חולים.
צבי האוזר: האם עדיין אתה בעד לוותר על איכוני שב"כ?
ראובן אידלמן: לאור אחוז הטעות של איכוני השב"כ, שעמד עליו גם מבקר המדינה בדוח שלו, והנתונים נדונו כאן מספר פעמים - - -
צבי האוזר: מה זה טעות?
צבי האוזר: הכוונה אנשים שהוא מזהה שבאו במגעים, אבל הם לא באו באמת במגעים והם שוחררו?
ראובן אידלמן: נכון.
צבי האוזר: נניח שלקחתי את הרשימה של השב"כ, קיימתי שיחה, לא הכנסתי אדם לבידוד אלא עשיתי איתו בירור, ואמרתי לו: עולה חשד שבאת במגע.
צבי האוזר: אותו אדם אומר לי: לא באתי במגע, אני משחרר אותו; כן באתי במגע – אני מכניס אותו.
צבי האוזר: האם אתה עדיין בעד שימוש בשב"כ, גם כשאין טעות.
צבי האוזר: ביטלתי את הטעויות.
ראובן אידלמן: נדמה לי שאדוני היושב-ראש מתייחס למצב שבו יש הצלבה של מידע בין החקירה האישית - - -
צבי האוזר: לא, לא, אין שום הצלבה.
צבי האוזר: ההצלבה קיימת במשרד הבריאות.
צבי האוזר: משרד הבריאות מקבל מהשב"כ מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע, על פי אלגוריתם, על פי מודל הריסון השב"כי.
צבי האוזר: משרד הבריאות מקבל נתונים לפי החקירה האפידמיולוגית, כפי שהיא עלתה.
צבי האוזר: משרד הבריאות מרכז אצלו שתי רשימות; משרד הבריאות לא חייב לשלוח מסרון, והוא לא חייב להתקשר עם אדם בצורה אלקטרונית.
צבי האוזר: הוא יכול להתקשר בצורה אנושית.
צבי האוזר: זאת אומרת, משרד הבריאות, בצורה אקטיבית, בהיפוך הפעולה מתקשר לאדם שנחשד שבא במגע.
צבי האוזר: הוא פשוט מתקשר לאותם אנשים, שהוא כבר לא התקשר אליהם בגין החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: זאת אומרת, הוא יתקשר רק לדלתא של אנשים שעלו בשב"כ, והם לא עלו בחקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: הנתון שיש לו הוא אותו נתון, שממילא קיים בהודעה הדיגיטלית, קרי: אתה אדון פלוני אלמוני, יש חשש שבאת במגע עם חולה מאומת ביום רביעי, בין השעות שבע לשמונה באזור זה וזה.
צבי האוזר: אני לא יודע מי החולה המאומת, אבל אין טעויות.
צבי האוזר: אם באת ואמרת: מה פתאום?
צבי האוזר: באותה עת הייתי בביתי עם אשתי – שחררתי אותך; התקשרת ואמרת: אכן, הייתי באותה עת באותו רחוב עם עוד ארבעה אנשים, אני מבין ונכנס לבידוד – האם אתה רואה בזה בעיה?
צבי האוזר: אין טעויות, והשב"כ עדיין מוציא רשימת אנשים, שלא עולה בחקירה אפידמיולוגית כי הזיכרון האנושי לא מאפשר זאת, או כי הידע הפרטני לא מאפשר זאת.