GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אנחנו נאלצים לאפשר, התרומה הזאת עוברת לקרן, הקרן מעבירה את זה למינהל, והמינהל מעביר לביצוע?
משה יעלון: זה בא לידי ביטוי בעבודה.
צבי האוזר: אבל מי המשלם, המינהל?
משה יעלון: החברה באה - - -
צבי האוזר: אבל מי רושם את הצ'ק לחברה?
משה יעלון: היא בעצמה ממומנת על ידי האיחוד האירופי.
צבי האוזר: אז למה אנחנו צריכים לאשר את התקנות?
משה יעלון: אולי תהיינה תרומות נוספות.
צבי האוזר: אבל אלו תרומות שלא קשורות לאישור.
צבי האוזר: רגע, זה מעניין - - -
שרון חדד: התרומה עצמה, עצם הגעתה - - -
אור בצלאל: צריך להבין שהחוק מגדיר את התרומה גם בכסף וגם - - - החברה.
אור בצלאל: לכן גם זה מוגדר כחברה.
צבי האוזר: אבל זו תרומה של החברה לפעילות בשטחי B ו-C , זה לא בשטח ישראל, התקנות חלות גם בשטחי B ו-C?
אור בצלאל: - - - אנחנו - - - בתקווה - - -
צבי האוזר: חברים, התרומה הזאת יכול להיות שהיא שווה דיון נפרד אבל אין לנו, ככלל, הדבר הוא מבורך כך או כך.
צבי האוזר: אני מציע לחבריי לאשר את התקנות בתקווה שתהיינה אולי תרומות.
צבי האוזר: לא בטוח שצריך את התקנות לתרומה הספציפית אבל אם התרומה היא בעבודה ולא בכסף, העבודה נעשית מול הרשות הפלסטינית בתיאום, ובסוף צה"ל צריך, אז זה אולי בפיקוח, לא יודע?
ניר ברקת: לא הבנתי, זה נעשה בשטחי B ו-C בפיקוח של הרשות הפלסטינית?
עידו בן יצחק: אני לא חושב.
משה יעלון: הפיקוח הוא של הרלפ"מ.
צבי האוזר: הפיקוח של הרלפ"מ והתיאום הוא מול הרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את התקנות טרם אישורן.
עידו בן יצחק: אני אומר בנוסף שהקרן מוגדרת בחוק, היא מורכבת מנציגי משרד האוצר, הביטחון, החוץ, המשפטים ופיתוח הנגב והגליל.
צבי האוזר: התרומות שנתקבלו עד עכשיו נתקבלו ללא התקנות הללו?
ניר ברקת: בכמה כסף מדובר?
צבי האוזר: מיליון דולר בשנה.
אור בצלאל: היו נהלים, לא היו תקנות.
צבי האוזר: התקנות הן כלליות ואני מציע לחברים לאשר אותם.
צבי האוזר: נמנעים – אין התקנות אושרו.
צבי האוזר: חברת הכנסת וונש, את נמנעת?
צבי האוזר: לא, לא הצבעת.
צבי האוזר: אני רוצה כהודעת סיכום להגיד שהוועדה רואה בתקציב המופנה לפינוי מוקשים בישראל תקציב חסר שאינו עונה לצורך לפעול פעולה משמעותית לפינוי מוקשים בישראל.
צבי האוזר: המשך המצב הקיים מהווה סיכון לשלום הציבור.
צבי האוזר: תקציב בחסר פוגע באינטרסים לאומיים של התיישבות, חקלאות ותיירות.
צבי האוזר: הוועדה תבחן את הנושא בקרוב, לרבות שאלת האחריות הכוללת לנושא וההשלכות הלאומיות של הפעולה.
ניר ברקת: אם היה אפשר לקבל מה היקף המוקשים.
צבי האוזר: אני מבקש ממנהל הוועדה לזמן דיון בהקדם האפשרי שיידון בכל הנושא של מוקשים ונפלים.
צבי האוזר: התקנות הללו היו צריכות להיות מאושרות לפני עשור, זה לא מייתר את הדיון.
צבי האוזר: אני מבקש להציג במסגרת הדיון הזה עבודה כלכלית מעודכנת כפי שאמרנו שקיימת באשר לעלויות של תועלות.
צבי האוזר: נא להציג תוכנית מפורטת של פינוי לפני סדרי עדיפויות ולפי חלוקה גיאוגרפית.
צבי האוזר: אני מבקש לזמן לדיון הזה גם את נציגי משרד הביטחון וגם את נציגי משרדי הפנים, הנגב והגליל.
צבי האוזר: אנחנו ראינו שהם מופיעים בתקנות, זה נוגע גם להם.
צבי האוזר: אבקש לזמן את ראשי המועצות שעיקר שטחי המוקשים נמצאים בתחומן.
אבי דיכטר: יש לזמן גורם צה"לי שיציג לנו את מפת שדות המוקשים הצה"ליים שכבר אינם נדרשים להגנת המדינה.
צבי האוזר: או כפי שאמר פה חבר הכנסת גולן, יש סדר גודל, אנחנו מדברים על 100,000 דונמים שהועברו לרשות וצה"ל הודיע שאין בהם צורך בטחוני.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן העריך מדעתו שיש עוד 52.000 דונמים שהצבא עדיין לא הכריז שאין בהם צורך למרות שלדעתו אין בהם צורך.
שרון חדד: יש יותר מ-100,000 נוספים.
אבי דיכטר: מתוך הסכום הזה 20,000 זה צה"לי.
צבי האוזר: יש לנו וועדת משנה לנושא איו"ש.
צבי האוזר: אנחנו חושבים שכל פעולה הומניטרית היא טובה באשר היא.
צבי האוזר: אבל על פניו יש פה כמה שאלות אני חושב ששווה לתת עליהן את הדעת.
צבי האוזר: זאת פעילות שאני לא הייתי מודע אליה, כנראה מעורבות אירופאית של NGO, אני לא כל כך הבנתי.
צבי האוזר: לפי התקנות שאישרנו עכשיו יש פה שאלות.
צבי האוזר: בסעיף 16 – שיקולים בקבלת התרומה, זהות התורם, הטעמים שביסוד התרומה והמטרות, האם קבלת התרומה יכולה לפגוע במדינה – צריך לבחון את כל הנושא של פעילות זרה בשטחי C.
צבי האוזר: אני לא רוצה שיתפרש מדברי שזו פעילות פסולה, אבל הנושאים שעלו כאן אגב הדיון אודות אותה התרומה שרק בסוף הבנו שזה לא בשטח מדינת ישראל, יש פה משמעויות מורכבות וראוי ללבן אותן.
צבי האוזר: אני אפנה את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת גדעון סער, שעומד בראש וועדת המשנה של איו"ש.
שמואל לטקו: אדוני, הבאנו גם את משרד החוץ וגופים נוספים שדנו בעבר בשטחי C כשדנו פה בעבר ב-NGO.
שמואל לטקו: גם בוועדת החוץ עסקנו בזה.
שמואל לטקו: יש מסקנות ואעביר לך בהמשך.
שמואל לטקו: זה יעזור לתכנן את הישיבה הבאה בנושא.
צבי האוזר: אני אשמח שהרשות תעביר אלינו פרטים מלאים באשר לאותה תרומה וזהות התורמים.
צבי האוזר: אני רואה שהתרומות מתנהלות מ-2014, סדר גודל של מיליון דולר בשנה.
צבי האוזר: אני מבין ששם הקרן הוא Halo Trust יש כאן פירוט הפעילויות שלהם מ-2016.
צבי האוזר: עד כאן, אני מודה לחברים, הישיבה נעולה.
מיכל וונש: בוקר טוב לכולם ולכולן.
מיכל וונש: אנחנו נמצאים בדיון על החשיפה לפיה התנאי לחתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות הינו עסקת נשק ענקית הכוללת מטוסי F35 מתקדמים ואמצעים טכנולוגיים נוספים, שביקשו ח"כ ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אלעזר שטרן שאינו כאן מסיבות אישיות.
מיכל וונש: אני מבקשת גם להודיע שכמובן זה דיון פתוח.
מיכל וונש: נתחיל עם חבר הכנסת הורוביץ שיציג את הבקשה.
מיכל וונש: חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ: תודה רבה.
ניצן הורוביץ: בוקר טוב.
ניצן הורוביץ: קודם כל, אנחנו כאן במסגרת של דיון מהיר ואני מפנה את תשומת לב הוועדה והציבור לעובדה שאנחנו ביקשנו את הדיון המהיר והוא אושר – אני רואה פה את המכתב של מזכירת הכנסת – ב-24 באוגוסט, עכשיו אנחנו כבר בנובמבר.
ניצן הורוביץ: אז דיון מהיר, זה לא.
ניצן הורוביץ: עכשיו נשאלת השאלה שמצטרפת לשאר השאלות שאני תכף אעלה, מדוע יו"ר ועדת חוץ וביטחון מרח את הדיון הזה ומנע בירור של העניין.
ניצן הורוביץ: אני רואה בדחייה של 3 חודשים – אגב, זה גם נוגד את תקנון הכנסת – בנושא כל-כך מהותי וחשוב, ממש חבלה ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.
מיכל וונש: חבר הכנסת הורוביץ, רק כדי שיהיו לנו את כל העובדות, כיוון שכבר אמרת אותן, ב-24 אכן הועברה לוועדת החוץ והביטחון הבקשה לקיום הדיון המהיר.
מיכל וונש: כידוע לכם, כחברים בוועדת החוץ והביטחון, היות והנושא הוא בליבת האינטרס הביטחוני הישראלי, צריך היה או ראוי וצריך היה לקיים דיון, קודם כל, בפורום מצומצם ומסווג – וכך היה.
מיכל וונש: בכוונת ועדת המשנה למודיעין, אז שירותים חשאיים, הם כבר קיימו, בעצם, בתקופה ההיא ולכן הדיון שאנחנו מקיימים פה הוא לאחר הדיון שראוי היה שיתקיים.
מיכל וונש: אני מניחה שאנחנו מסכימים על כך - -
ניצן הורוביץ: לא.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מסכימים על כך.
מיכל וונש: - - כדי שנוכל לקיים פה עוד דיון באמת במהות ולדעת מהן מסקנות הדיון שהיה בפורום הסגור יותר.
ניצן הורוביץ: טוב שעושים את זה אחרי 3 חודשים ולא אחרי 3 שנים – גם בזה יש איזו נחמה מסוימת.
ניצן הורוביץ: אגב, גם בוועדה החשאית היה צריך לקיים את הדיון הרבה קודם.
ניצן הורוביץ: רוב הדברים שאני אגיד גם פורסמו בתקשורת וכבר פורסמו בקיץ.
ניצן הורוביץ: אז שלא ניתמם פה.
ניצן הורוביץ: הייתה פה כוונה פוליטית שלא לקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו עכשיו באיחור גדול ביותר.
ניצן הורוביץ: עכשיו ללב עניין.
ניצן הורוביץ: יש פה 4 סוגיות חמורות.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזו צריכה להיות מסגרת הדיון.
ניצן הורוביץ: קודם כל, נקודת המפתח היא ששנים רבות ישראל התנגדה נחרצות למכירת המטוסים האלה ובכלל לנשק מאוד מתקדם מהסוגים האלה ומסוגים אחרים, למדינות באזור.
צבי האוזר, 10: שלום ליו"ר הוועדה.
ניצן הורוביץ: עומדת בפנינו הסוגיה של עצם המכירה של נשק מתקדם כזה שעד עכשיו ארצות הברית נמנעה ממנו, למרות שהיו כבר בקשות של האמירויות ומדינות אחרות, בין היתר, בגלל התנגדות ישראל.
ניצן הורוביץ: עובדה היא – ופה זו עובדה וזה כבר לא ספינים של נתניהו ושל שופרותיו – שהעסקה הזאת תתקיים וגם ישראל הודתה בזה.
ניצן הורוביץ: הדבר השני והוא לא פחות חמור – אולי הוא אפילו יותר חמור – הוא העקיפה של מערכת הביטחון הישראלית, ההסתרה, ההולכה בכחש לא רק של הציבור הישראלי עם כל מיני פייק ניוז שזרקו אז והאשמה של עיתונאים שפרסמו אז את המידע, למשל נחום ברנע מידיעות, הכחשה בידיעה שזה כזב, אלא גם של מערכת הביטחון הישראלית.
ניצן הורוביץ: איך אפשר לנהל ככה את ביטחון המדינה כשראש הממשלה, מאחורי גבה של מערכת הביטחון ולמרות התנגדותה ארוכת השנים לעניין – וראש הממשלה הרי יודע את זה מצוין – הלך וסגר את זה ישירות מול האמריקאים והאמירתים.
ניצן הורוביץ: מהי המשמעות מבחינת ביטחון המדינה?
ניצן הורוביץ: איך אפשר להתנהל ככה?
ניצן הורוביץ: איך אפשר לסמוך על ראש הממשלה בעניינים של ביטחון המדינה?
ניצן הורוביץ: השורה התחתונה של כל העניין היא מה הובטח לישראל כדי לשמור את היתרון האיכותי שלה, של צה"ל, לנוכח השחיקה החמורה הזאת של עסקת המטוסים?
ניצן הורוביץ: נרצה לשמוע על העניין.
ניצן הורוביץ: ישבו נציגי מערכת הביטחון בוושינגטון וסכמו מה שסיכמו.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהציבור צריך להבין, ולא רק מהשקרים שראש הממשלה נוהג להפיץ.
ניצן הורוביץ: מדוע אני אומר שזה שקרים?
ניצן הורוביץ: משום שיש פה עובדות ומסכת עובדתית ברורה מאוד: ב-2 ביוני, חודשיים וחצי לפני ההודעה על הסכם הנורמליזציה עם האמירויות, ראש המל"ל, מאיר בן שבת, התקשר למפקד חיל האוויר, נורקין, ושאל אותו מהי עמדתו לגבי מכירת F35 באזור.
ניצן הורוביץ: למה לא עברה השיחה הזאת דרך לשכת שר הביטחון או הרמטכ"ל?
ניצן הורוביץ: הוא התקשר ישירות למח"א.
ניצן הורוביץ: למה היה צריך להתקשר למח"א ולשאול אותו את השאלה הזאת?
ניצן הורוביץ: האם כבר אז, בתחילת יוני, ידעו במל"ל ובלשכת ראש הממשלה שהעסקה נמצאת על הפרק?
ניצן הורוביץ: ואם ידעו, למה לא התקיים דיון מסודר עם מערכת הביטחון אלא רק שיחת טלפון כזאת חפוזה ועלובה?
ניצן הורוביץ: חודש אחרי, נתניהו עצמו נפגש עם שגריר ארצות הברית בישראל, פרידמן, ואמר לו שישראל מתנגדת למכירת F35 למדינות ערב.
ניצן הורוביץ: יום למחרת, 8 ביולי, נתניהו שלח מכתב בנושא לשר החוץ פומפאו.
ניצן הורוביץ: למה הוא עשה את זה?
ניצן הורוביץ: נתניהו ידע שעסקה כזאת עם איחוד האמירויות על הפרק?
ניצן הורוביץ: ואם ידע – וכנראה שידע – למה לא עדכן בצורה מסודרת את שר הביטחון או את מערכת הביטחון.
ניצן הורוביץ: לא את ראש מרצ, את שר הביטחון של מדינת ישראל ואת הרמטכ"ל?
ניצן הורוביץ: מדוע לא היה דיון מסודר?
ניצן הורוביץ: זה לא חשוב?
ניצן הורוביץ: זה פרט שולי?
ניצן הורוביץ: מה זה, קפצונים?
ניצן הורוביץ: רק ב-29 ביולי, שלושה שבועות אחרי שראש הממשלה שלח מכתב לפומפאו, עודכן שר הביטחון בני גנץ על-ידי ראש הממשלה לגבי העמדה שהועברה לאמריקאים בנושא.
ניצן הורוביץ: אבל העדכון לא כלל פרטים שעל השיחות עם האמירויות ועל העסקה שעומדת על הפרק.
ניצן הורוביץ: זה משפושט מדהים.
ניצן הורוביץ: ב-3 באוגוסט, 10 ימים לפני ההודעה על הסכם הנורמליזציה, דרמר, שגריר ישראל בוושיגנטון נפגש עם פומפאו ואמר לו שוב – מדוע היה צריך את השיחה הזו?
ניצן הורוביץ: – אמר לו שישראל מתנגדת למכירת ה- F35.
ניצן הורוביץ: לכן מכל הפרטים האלה שפורסמו ואושרו על-ידי לשכת ראש הממשלה עצמה, עולה שנתניהו ואנשיו ידעו גם ידעו חודשים לפני חתימת הסכם הנורמליזציה שהעסקה הזאת של המטוסים היא חלק מרכזי בעסק.
ניצן הורוביץ: וכדי למנוע התנגדויות וכדי להסתיר מהציבור וכדי למנוע ממערכת הביטחון להתערב, אז הוא פשוט שיקר ועקף את מערכת הביטחון.
ניצן הורוביץ: זה דבר שפשוט לא ייעשה.
ניצן הורוביץ: לא ייעשה בגלל שאתה רואה פה את התבנית שגם הייתה בעסקת הצוללות: של הסתרה, של הליכה מאחורי מערכת הביטחון, של אינטרסים שהם לא ממין העניין, שהם לא קשורים בביטחון ישראל.
ניצן הורוביץ: זה ממש דבר מחפיר.
ניצן הורוביץ: אני חוזר, צביקה – פתחתי, אתה לא הייתה – אני חושב שהעובדה שוועדת החוץ והביטחון נדרשת לנושא הזה רק 3 חודשים אחרי שאושר דיון מהיר בכנסת ולא קיימנו על זה אפילו דיון אחד - - -
צבי האוזר: הוועדה במליאתה.
צבי האוזר: ועדת המשנה כן קיימה.
ניצן הורוביץ: דיון כזה מתקיים בכל כלי התקשורת, בכל הפורומים – רק ועדת חוץ וביטחון במליאתה לא דנה בזה.
ניצן הורוביץ: מה זה אומר על הוועדה?
ניצן הורוביץ: מה זה אומר על הכנסת?
ניצן הורוביץ: שבכל מקום אפשר לדבר על זה, חוץ מוועדת חוץ וביטחון.
צבי האוזר: זה אומר שבמקום שבו יש מרכיב של נושא גלוי ונושא מסווג והכנסת מחויבת לעשות פיקוח – זה תפקידה – בפרט על הנושאים המסווגים, לא על אלה שיש עליהם דיון ציבורי שם הבקרה היא בקרה ציבורית, יש תקשורת, יש NGO, ח"כים יכולים להשתתף.
צבי האוזר: בנושאים המסווגים, בשביל זה ועדת חוץ וביטחון, להבדיל מכל שאר הוועדות של הכנסת, עיקר עבודתה הוא בוועדות המשנה.
צבי האוזר: הפיקוח על הנושא הזה שהוא חשוב, הוא קריטי, הוא מהותי ואני מסכים לרוב הדברים שאמרת מבחינת החשיבות, ראוי שעניינים הקשורים לביטחון ישראל, הפיקוח עליהם ייעשה בצורה מלאה, לא בצורה חלקית, והפיקוח המלא הוא בוועדה מסווגת.
צבי האוזר: זה הסיפור.
צבי האוזר: אתה מעדיף את הפיקוח החלקי עם דיון פתוח - - -
ניצן הורוביץ: אני לא מעדיף.
ניצן הורוביץ: אל תכניס מילים בפי.
ניצן הורוביץ: גם ועדת המשנה התכנסה באיחור ניכר ביותר.
ניצן הורוביץ: הרי הדברים כבר נחתמו.
ניצן הורוביץ: ועדת המשנה התכנסה אחרי שההסכם נחתם – אז מה הטעם בדבר הזה?
צבי האוזר: ועדת המשנה לא התכנסה אחרי.
צבי האוזר: בכל מקרה, ניצן, אתה התנגדת להסכם השלום.
ניצן הורוביץ: אני לא התנגדתי להסכם השלום.
ניצן הורוביץ: אני תמכתי.
ניצן הורוביץ: אבל האם העסקה - - -
צבי האוזר: יש כאלה שהתנגדו בכנסת.
ניצן הורוביץ: אז דבר עם אלה שהתנגדו.
ניצן הורוביץ: אגב, ראש הממשלה אמר שאין שום יחס לסיפוח ושביטול הסיפוח היה תנאי מרכזי.
ניצן הורוביץ: הוא אמר שאין שום עסקת נשק מתקדם – ועסקת הנשק המתקדם הייתה תנאי מפתח להסכם הזה.
ניצן הורוביץ: אני מציע שכשמדברים על ההסכם, צביקה, הדעת לא סובלת שאתה אומר הסכם ואנחנו לא מודעים לדברים הכול-כך מהותיים שנמצאים בליבת ההסכם הזה.
ניצן הורוביץ: מה הביאו לכנסת?
ניצן הורוביץ: הביאו את הנייר שחתמו בוושינגטון.
ניצן הורוביץ: את הדברים האלה על המטוסים, את ההתניות המדיניות בעניין הפלסטינים, את כל הדברים האלה לא הביאו.
ניצן הורוביץ: אז איזה הסכם בדיוק אישרנו פה?
ניצן הורוביץ: אז את מה שהעבירו בכנסת – אני תמכתי בו.
ניצן הורוביץ: זה נכון, ולכן גם ביקשתי במקביל לקיים כאן בוועדה דיון על העסקה עצמה, לא רק שינוי באזני הכוחות במזרח התיכון בניגוד לעמדת מערכת הביטחון – לא רק עמדת ניצן הורוביץ – אלא כשל עמוק בקבלת ההחלטות על-ידי נתניהו לבדו תוך מידור השרים והמשרדים הרלוונטיים.
ניצן הורוביץ: צריך לבדוק – אני אומר את זה גם ביחס לעסקה הזאת וגם ביחס לעסקאות אחרות שאולי שמענו עליהן ואולי עוד לא שמענו עליהן – כיצד אושרו ומאושרות העסקאות האלה תוך עקיפת כל ההליכים התקינים ומה משרד הביטחון עושה בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אני מקווה שנקבל תשובות כאן בוועדה.
צבי האוזר: אני מבקש מראובן עזר מהמל"ל, יועץ מדיני לראש הממשלה, להתייחס.
ראובן עזר: שלום ובוקר טוב.
ראובן עזר: אני רוצה להזכיר שהסכם השלום עם האמירויות נחתם בוושינגטון ב-19 בספטמבר, רק לאחריו הודיעו האמריקאים על כוונתם לקדם עסקת מטוסי F35 עם האמירויות.
ראובן עזר: בעקבות כך יצא ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון לוושינגטון ב-23 בספטמבר.
ראובן עזר: לאחר משא ומתן אינטנסיבי - - - כעבור חודש כדי לחתום על הסכם בעניין.
ראובן עזר: אני מזכיר שעם שובו ב-23 באוקטובר, יצאה הודעה משותפת של ראש הממשלה ושר הביטחון על ההסכם שנחתם בינו לבין מזכיר ההגנה אספר להבטחת יתרונה הצבאי-איכותי של מדינת ישראל.
ראובן עזר: הבנות שהושגו על ארצות הברית יאפשרו תוכניות רכש ארוכות טווח שיספקו מערכות נשק מתקדמות לישראל, ישדרגו באופן משמעותי את יכולותיה הצבאיות, יבצרו את ביטחונה ואת עליונותה הצבאית האזורית של ישראל וישמרו את יתרונה הצבאי האיכותי בעשורים הקרובים.
ראובן עזר: במסגרת הביקור ב-23 באוקטובר, עדכנו גורמי הממשל האמריקאי את שר הביטחון שהממשל האמריקאי מתכנן להודיע בזמן הקרוב לקונגרס על כוונתו לספק מערכות נשק מסוימות לאיחוד האמירויות.
ראובן עזר: קרי - - - שאמור לאשר את העסקה , קרתה בהתאם לחוק האמריקאי, רק אחרי שהושג הסכם בין ישראל לארצות הברית על הבטחת יתרונה הצבאי איכותי של ישראל.
ראובן עזר: ברצוני לסכם באמירת שני דברים.
ראובן עזר: אחד, אמר ראש הממשלה שאין יסוד בשום אמירה כזאת שהיה איזשהו משא ומתן חשאי ושהסתרנו משהו.
ראובן עזר: לא היה משא ומתן כזה, לא הייתה גם שום התניה מצד האמירויות להסכמה ישראלית למכירת F35 או כל מערכת נשק אחרת כתנאי להסכם השלום.
ראובן עזר: לא הייתה התניה כזאת ולכן הסכמה כזאת לא נתנה.
ראובן עזר: רק לאחר חתימה על הסכם השלום, האמריקאים פנו אלינו ואמרו לנו שהאמירויות מבקשים כל הזמן לקבל את ה-F35 וביקשו מאיתנו לשקול את הדבר הזה בצורה מעשית.
ניצן הורוביץ: אבל זו פארסה.
ניצן הורוביץ: הרי גנץ עצמו הכחיש – אדוני, אדוני, הוא לא שומע בכלל מה שאנחנו אומרים.
צבי האוזר: יש בעיה פה.
ניצן הורוביץ: הוא לא שומע.
ניצן הורוביץ: הוא מדבר לאוויר.
צבי האוזר: הוא לא שומע.
צבי האוזר: תנו לו לסיים ואז ניצן ידבר.
צבי האוזר: יש שם בעיה.
ניצן הורוביץ: איזה מן דיון זה?
צבי האוזר: יש פה בעיה טכנית שהוא לא שומע אותנו.
צבי האוזר: אני מבקש שהוא יסיים ואז אני אתן לך להתייחס.
ניצן הורוביץ: הוא קרא מהכתב הודעה של נתניהו.
ניצן הורוביץ: אבל גנץ עצמו הכחיש את מה שהוא אמר.
ניצן הורוביץ: שר הביטחון אמר שמה שאמרת עכשיו זה שקר.
ניצן הורוביץ: זה פשוט לא נכון.
ניצן הורוביץ: אתם ידעתם על זה והסתרתם את זה ממנו בכוונה.
ניצן הורוביץ: אז אל תגיד: "האמריקאים הודיעו" – זה היה במשא ומתן חודשים כבר לפני זה.
ניצן הורוביץ: תכבד אותנו ואל תקרא הודעה מהכתב ותענה למה שאנחנו שואלים.
ניצן הורוביץ: בשביל לקבל את ההודעה בכתב, קראנו את זה כבר ב"ישראל היום" לפני חודשיים וחצי.
ראובן עזר: לפני שקטעתם אותי רציתי להשלים ולומר שכשראש המל"ל פנה למפקד חיל האוויר, זה היה כדי לתקף את העמדה שלנו מתוך חשש שהאמריקאים יעלו את הדבר הזה ולא מתוך כך שהאמריקאים פנו אלינו כדי לממש עסקה כזאת.
ראובן עזר: לו האמריקאים היו פונים אלינו לפני ההסכם כדי לממש עסקה כזאת, אז כמובן ראש המל"ל היה פונה בהתאם לנוהל למערכת הביטחון כדי להעריך הערכה מחדש של העמדה.
ראובן עזר: כל מה שראש המל"ל עשה כמה חודשים לפני ההסכם היה לתקף את העמדה לקראת אפשרות שהאמריקאים יפנו בעניין הזה.
ראובן עזר: הם לא פנו בעניין הזה עד לאחר חתימה על הסכם השלום.
צבי האוזר: אני מבקש את התייחסות משרד הביטחון, יגאל אוסטנובסקי, ראש היחידה לתעשייה צבאית.
צבי האוזר: תעשיות ביטחוניות.
יגאל אוסטנובסקי: בוקר טוב.
יגאל אוסטנובסקי: אני ראש היחידה לתכנון אסטרטגי במשרד הביטחון.
יגאל אוסטנובסקי: יש לי שתי הערות מקדמיות לתיאום ציפיות.
יגאל אוסטנובסקי: אני יכול לענות רק על דברים שקשורים באמת בסוגיה המקצועית.
יגאל אוסטנובסקי: ההערה השנייה היא שמטבע הדברים והמדיה שבה אנחנו נמצאים, לצערי אני לא אוכל להיכנס לפרטי ההבנות שעליהן מדובר.
יגאל אוסטנובסקי: ההבנות שעליהן מדובר פה הושגו בעבודה מאומצת של משרד הביטחון בהובלת שר הביטחון, המנכ"ל וראש האגף הביטחוני מדיני.
יגאל אוסטנובסקי: אני יכול להגיד כאמירה מקצועית שהן מבטאות באמת מחויבות אמיתית ועמוקה של הממשל האמריקאי לוודא שלישראל תהיה יד עליונה בכל תרחיש.
יגאל אוסטנובסקי: ההבנות הן הבנות שנועדו להבטיח את היתרון הצבאי איכותי של מדינת ישראל.
יגאל אוסטנובסקי: ההישג הזה של ההסכם, כמו שגם פורסם, הושג אחרי דיאלוג רציף וממושך בין משרד הביטחון לבין העמיתים שלנו במחלקת ההגנה בפנטגון והוא הותנע לאחר הביקור הראשון של שר הביטחון ב-23 בספטמבר.
יגאל אוסטנובסקי: ההנחיה שקיבלנו בדרג המקצועי, דרג העבודה, היא ללכת לתהליך של שיח מול הממשל האמריקאי, מול הפנטגון, מול העמיתים שלנו שם.
יגאל אוסטנובסקי: התנהלה באמת עבדה רציפה, מאומצת, מורכבת, במהלך סוף חודש ספטמבר וכל חודש אוקטובר כדי להגיע לאותן הבנות.
יגאל אוסטנובסקי: כמו שאמרתי, לא אוכל להיכנס לעומק הפרטים במדיה הזאת, אבל אני יכול להגיד שההבנות יבצרו את הביטחון ואת העליונות הצבאית האזורית של ישראל.
יגאל אוסטנובסקי: אני יכול להעריך מבחינה מקצועית שהן ישמרו את היתרון האיכותי של ישראל לשנים ארוכות קדימה.
יגאל אוסטנובסקי: זה מה שאני יכול לומר לגבי ההסכם.
ניצן הורוביץ: האם זה יחייב את הממשל הבא, ההבנות האלה שהשגתם עם טראמפ – אני לא יודע עם מי בדיוק השגתם – עם אספר או אני לא יודע מי, ושאלת הפתח: האם משרד הביטחון, אתה, שאתה מופקד על הנושא הזה באופן ישיר, ידעת על ה-F35 לפני החתימה של הסכם הנורמליזציה ומתי נודע לכם על זה?
ניצן הורוביץ: אם כך, מדוע אמר שר הביטחון הממונה עליך שראש הממשלה שיקר למערכת הביטחון ועקף אותה והסתיר ממנה את המידע במכוון ובזדון?
יגאל אוסטנובסקי: אני אענה על שתי השאלות לפי הסדר.
יגאל אוסטנובסקי: קודם כל, לגבי האם הוא ישרוד את חילופי הממשל.
יגאל אוסטנובסקי: אני חושב שמערכת היחסים הביטחונית שלנו עם ארצות הברית היא לא עניין פרסונלי או מפלגתי.
יגאל אוסטנובסקי: מערכת היחסים הזאת – אני יודע את זה מניסיון אישי של שנים ארוכות באגף הביטחוני מדיני – בנויה על מסורות של עבודה משותפת, של אינטרסים בסיסיים משותפים, של ערכים משותפים.
יגאל אוסטנובסקי: והמחויבות ליתרון האיכותי של ישראל היא לא רק עניין של ממשל כזה או אחר.
יגאל אוסטנובסקי: זאת מחויבות חוקית בחקיקה של הקונגרס עוד משנת - - - מדיניות שנוצרה מהחקיקה הזאת וגם מדיניות רציפה ועקבית של הממשלים משני הצדדים הפוליטיים בארצות הברית.
יגאל אוסטנובסקי: לכן אני יכול להעריך – אני לא יכול לומר בפסקנות בהקשר הזה כי בסופו של דבר אנחנו ישראלים ולא אמריקאים – שלאור המחויבות העמוקה הזאת והשת"פ העמוק והמסורות של הקשרים איתם לאורך השנים, שההבנות האלה תשמרנה.
יגאל אוסטנובסקי: לגבי השאלה השנייה, חבר הכנסת, כדרג מקצועי אני חייב להודות שהשאלה הזאת פשוט לא עניינה אותי.
יגאל אוסטנובסקי: קיבלנו משימה משר הביטחון לצאת לוושינגטון בעקבות הביקור והסיכום שלו עם מזכיר ההגנה אספר כי להגיע להבנות שיבצרו את היתרון האיכותי הצבאי של ישראל, מה שנקרא QME אצל האמריקאים: Qualitative Military Edge של ישראל.
יגאל אוסטנובסקי: זה מה שעשינו.
יגאל אוסטנובסקי: לשם כוונו כל המאמצים שלנו.
יגאל אוסטנובסקי: השאלה האם היו הבנות כאלה ואחרות, האם היו הסכמות כאלה ואחרות, כדרג מקצועי פשוט לא עניינה אותי.
יגאל אוסטנובסקי: הייתה לי משימה ברורה ואני יכול באופן מקצועי להעריך שבסך הכול משרד הביטחון, בהובלה של שר הביטחון, של המנכ"ל ושל ראש אבט"מ, עמד במשימה הזאת בצורה מרשימה.
יגאל אוסטנובסקי: לכן זה באמת לא עניין אותי במהלך השיחות.
יגאל אוסטנובסקי: אני גם לא יכול להגיד שידעתי דבר כזה או אחר.
יגאל אוסטנובסקי: נשלחתי לעשות משימה, ואני חשוב שביצענו אותה על הצד הטוב ביותר.
ניצן הורוביץ: אז אתה אומר שלא ידעת על כך ואתה הגורם הרלוונטי לא ידעת על כך ואני מניח שלא ידעת על כך כי עמדתך לאורך שנים, כמו עמדת כל המערכת שלך, הייתה נגד העסקה הזאת.
ניצן הורוביץ: אני מניח שאני צודק, נכון?
ניצן הורוביץ: אתם התנגדתם למכירת מטוסים חדישים למדינות ערביות, נכון?
ניצן הורוביץ: לכן גם הסתירו מכם את העובדה שיש כוונה למכור כי ידעו שאתם מתנגדים ולא רצו שתתנגדו ולא רצו שתדעו.
יגאל אוסטנובסקי: אני באמת לא יודע להתייחס לזה.
יגאל אוסטנובסקי: זאת סוגיה שאי-אפשר להפנות אותה אליי כדרג עבודה, כגורם מקצועי.
יגאל אוסטנובסקי: אני יכול להגיד שיש לנו שיתוף פעולה מאוד אינטימי, מאוד פורה, עם הממשל האמריקאי, במיוחד בין משרד הביטחון לבין הפנטגון וגם מחלקת המדינה בהקשרים האלה.
יגאל אוסטנובסקי: את כל הדאגות שלנו אנחנו חולקים עם העמיתים שלנו בצורה מאוד כנה במסגרת השיח הזה.
יגאל אוסטנובסקי: בסוף ספטמבר נשלחנו לבצע משימה כדי לבצר את אותו יתרון צבאי איכותי מהווה מחויבות אמריקאית ברורה מאוד.
יגאל אוסטנובסקי: פעלנו, ואני חושב שגם הצלחנו בעבודה שנעשתה, כדי לשמר את היתרון הצבאי האיכותי של ישראל במרחב, שיש לו משמעות אדירה מבחינת הערך הביטחוני וגם לביצור של הסכמי השלום והאופן שבו היתרון הצבאי האיכותי הזה מקרין על האזור ומבטא את המחויבות האמריקאית החזקה מאוד, הרב-ממדית, לביטחון ישראל שבא לידי ביטוי גם בהקשרה זה וגם בשת"פים איכותיים מאוד ורגישים בהיבטים הצבאיים והמודיעיניים והאחרים.
יגאל אוסטנובסקי: זאת העמדה שאיתה יצאנו לדרך וכך פעלנו.
צבי האוזר: יגאל, אני מבקש שתרחיב בדיוק בנקודה הזאת.
צבי האוזר: אני מבין שבסופו של דבר יש שני כלים או אסטרטגיות מנקודת המבט של האינטרס הישראלי.
צבי האוזר: אחד, להתנגד לעסקה; שתיים, לא להתנגד לעסקה אלא לוודא שהיתרון האיכותי נשמר.
צבי האוזר: זאת אומרת שישראל מקבלת יכולות ומערכות נשק מתקדמות שמבטיחות את יתרונה האיכותי.
צבי האוזר: אתה יכול להרחיב קצת מבלי להיכנס לפרטים – הדיון הוא כמובן דיון פתוח – אבל כראייה עקרונית של איך מנהלים מדיניות כזאת או מה מנחה מדיניות מהסוג הזה.
יגאל אוסטנובסקי: אני צריך להגיד שאין לנו זכות - - -
צבי האוזר: לא שומעים אותך, יגאל.
צבי האוזר: תתחיל מהתחלה, לא שמענו את כל הדברים.
יגאל אוסטנובסקי: ראשית, צריך להגיד שאין לנו זכות וטו על עסקאות אמריקאיות.
יגאל אוסטנובסקי: ארצות הברית היא מעצמה עולמית, המעצמה החזקה ביותר.
יגאל אוסטנובסקי: יש לנו את הזכות ואת המזל שאנחנו ככה תחת המטריה שלהם פה באזור.
יגאל אוסטנובסקי: זה נדבך מאוד מרכזי בביטחון הלאומי שלנו באופן שאנחנו תופסים אותו.
יגאל אוסטנובסקי: לכן ישראל יכולה בקשרים המאוד איכותיים והמאוד טובים והרב-ממדים שיש לנו, להביע את עמדתה ביחס לעסקאות כאלה ואחרות כשבאמת יש שיח פתוח ואיכותי שהלך והשתפר גם לאורך השנים, לפחות בשנים שאני עוסק בנושא הזה ואני יכול להעיד מידיעה אישית.
יגאל אוסטנובסקי: האבחנה בין התנגדות לבין תמורות היא בעצם פחות משנה.
יגאל אוסטנובסקי: אנחנו מביעים את דעתנו, ובכל מקרה ארצות הברית כמובן סוברנית לקבל את ההחלטות שלה.
יגאל אוסטנובסקי: מהניסיון שלנו, הם בסך הכול קשובים לצרכים שלנו ומבינים את האיומים עלינו ואת האופן שבו אנחנו רואים את הדברים.
יגאל אוסטנובסקי: כך פעלנו לאורך השנים וכך פעלנו גם בתהליך נשוא הדיון הזה שבו באמת ניהלנו משא ומתן מורכב ומלא פרטים שבסופו של דבר הביא להישג משמעותי מאוד עבור מדינת ישראל, שמבצר את היתרון האיכותי שלה לשנים ארוכות קדימה.
אורנה ברביבאי: מה שמריח כמו שקר ונראה כמו שקר, הוא כנראה שקר.
אורנה ברביבאי: משום שאחד משני ראשי הממשלה, המכהן והחליפי, כנראה לא דובר אמת.
אורנה ברביבאי: אחד אומר: לא ידעתי, לא היה דיבור על מכירת המטוסים קודם.
אורנה ברביבאי: והשני אומר: זה משהו שנאלצתי להיכנס אליו בדיעבד והצלתי את מדינת ישראל – אולי במילים אחרות, אבל זאת רוח הדברים – הצלתי את מדינת ישראל מעסקה שיכולה, בתרחיש מסוים, להוות סוג של איום ומזל שנכנסתי באיחור לעניין כי אחרת היינו פוגעים ברמה של ביטחון המדינה.
אורנה ברביבאי: אני שואלת מתי הפכנו להיות פרובינציה שבה ביטחון המדינה נהיה עסק פרטי של רוש ממשלה ואיך יכול להיות שראש ממשלה מקבל החלטות בסדרי גודל כאלה?
אורנה ברביבאי: מישהו מאמין שלפי הלו"ז שנתן לנו פה ראובן עזר, שב-15 בספטמבר נחתם הסכם ובחלוף פחות מחודש, באקראי לגמרי, עסקת ה- F35 נרקמת.
אורנה ברביבאי: כולנו מטומטמים?
אורנה ברביבאי: אנחנו לא יודעים שזה היה ברקעי בסוג של הסכמה שבשתיקה שהלך והתהווה לכדי הסכם?
אורנה ברביבאי: מי זה הגורם המקצועי האחראי שיכול היה לתת לזה יד בעסקה פרטית של מר נתניהו מול הממשל האמריקאי מבלי להביא לידי ביטוי את המשמעויות, מבלי לעשות עבודת מטה?
אורנה ברביבאי: יושבים פה אנשים ששרתו בצבא לאורך עשרות שנים, אחד היה רמטכ"ל ושר ביטחון ואחד היה סגן רמטכ"ל.
אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים להגיד מה המשמעות של ניתוח משמעויות של יכולת אסטרטגית, השפעה של יתרון אסטרטגי במזרח התיכון ומה המשמעות של זה בראייה ארוכת טווח.
אורנה ברביבאי: יכול להיות שלא נעשתה שום עבודה, שלא התקיים שום דיון והיום אנחנו בנובמבר כבר, בדיעבד, באמצעות איזו שאילתה מהירה, דנים במשהו שכבר נחתם והוסכם.