GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: לא עולה על הדעת ששדה מוקשים שצה"ל פרס והחליט שהוא לא צריך אותו יותר – לא יפונה על ידו.
צבי האוזר: אור בצלאל, בבקשה.
אור בצלאל: - - - קבע לפני מספר שנים שאין כוונה לסכן חיילים למשימות אזרחיות, זו לא המטרה שלשמה הם התגייסו ואנחנו לא יכולים לסכן אותם למעט צורך מבצעי.
אור בצלאל: בנוגע לפריסת שדות המוקשים על ידי צה"ל: אנחנו רואים את זה אחרת.
אור בצלאל: שדות המוקשים שנפרסו לאורך הגבולות וליד מתקני המים נעשו בהתאם להנחיה של הממשלה בעקבות אותה תקופה - - - וביקשו מהצבא למקש - - -.
אור בצלאל: הבעיה היא לאומית, זו לא בעיה של צה"ל או של משרד הביטחון אלא בעיה לאומית.
אור בצלאל: מהבחינה המקצועית צריך להבין שמדינת ישראל היא מדינה מערבית ומתוקנת.
אור בצלאל: אנחנו צריכים לסטנדרט הפינוי יהיה אחיד וברמה הגבוהה ביותר בעולם.
אור בצלאל: הסטנדרט הגבוה שבו עומדת הרלפ"מ, ומכל העולם באים ללמוד מאיתנו, לא הייתי רוצה שיהיה הבדל בין קרקע שפונתה בנהלים צבאיים לבין קרקע שפונתה בנהלים אזרחיים.
אור בצלאל: צריך שיהיה סטנדרט אחיד.
אור בצלאל: בכל העולם השד"מים מפונים על ידי הרשויות הלאומיות.
אור בצלאל: צריך להיות גורם אחד שמטפל בזה והתקציב צריך להגיע אליו.
אור בצלאל: שרון כבר אמר פה שהבעיה היא תקציבית.
אור בצלאל: תנו לרשות 200 מיליון, היא תפנה ב-200 מיליון.
אור בצלאל: יש את כוח האדם ויש את היכולות.
אור בצלאל: חסר רק התקציב, ככל שיהיה יותר תקציב יפונו יותר שדות מוקשים, זו משוואה ברורה.
אבי דיכטר: בלתי - - -
גיל אבירם: אם אפשר רגע להתייחס לעניין הזה.
אבי דיכטר: סליחה רגע, גיל, צה"ל יכול להחליט שהוא רוצה לבצע את פינוי המוקשים שלו באמצעות קבלן משנה, זה לגיטימי.
אבי דיכטר: זה לא עניין תקציבי שחל על המדינה, זה תקציב צה"לי, הם פרסו את המוקשים והם יפנו אותם.
אבי דיכטר: ביום שאנחנו נתחיל לקבל מציאות שבה צה"ל מניח חומרי נפץ ומישהו אחר מפנה אותם, צה"ל אחראי, הוא יכול לקחת קבלן משנה או לפנות אותם בעצמו.
אבי דיכטר: זה לא נראה לי סביר, זו כמעט כפירה - - -.
אבי דיכטר: צה"ל רוצה לפנות - - - זה פינוי של 20,000 דונמים של מוקשי צה"ל.
אבי דיכטר: זה פינוי צה"לי כי זו פריסה צה"לית.
אבי דיכטר: שום טיעון אחר לא יכול לשכנע.
דרור גרנית: דרור ממשרד המשפטים.
דרור גרנית: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: ביחס לדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת דיכטר, תראו, לפחות כפי שחוק המוקשים אומר, התפיסה הייתה שאומנם השאירו בידי צה"ל עצמו סמכות לפנות מוקשים, אבל כל גורם אחר לא יכול לפנות.
דרור גרנית: זאת אומרת שהתפיסה היא שהרשות היא מונופול מדינתי על הפרויקטים האלה של הפינוי, היא זאת שקובעת את סדר העדיפויות לפי רמות הסיכון והשיקולים המקצועיים של רמת הסיכון והמורכבות.
דרור גרנית: הרשות לבדה היא זו שיוזמת ומנהלת את הפרויקטים.
דרור גרנית: לא יכול להיות שקבלן מחליט שבא לו אז הוא לוקח חברה פרטית ומפנה את השד"מ.
דרור גרנית: גם צה"ל, להבנתי, לא אמור לעשות את הדבר הזה.
דרור גרנית: צה"ל יכול להשתמש במיומנויות שקימות אצלו, הצבא כבר לא עושה זאת היום אז יש שאלה אם המיומנות עדיין קיימת.
דרור גרנית: בכל מקרה, הצבא החליט שהוא לא מסכן את חייליו למשימה הזו שהוא רואה אותה כלא עומדת בסדרי העדיפויות הנכונים.
דרור גרנית: מה שקורה היום זה שהחוק מסדיר את מעמדה של הרלפ"מ בתור מונופול ממשלתי יחיד לניהול הפרויקטים האמורים.
דרור גרנית: אין בילתה ואסור שיהיה בילתה כי בעצם מה שאומר פה חבר הכנסת דיכטר משמעותו שהפינוי וההשקעה הכספית לא ייעשה על פי סדר הקדימות הבטיחותי, אלא עם פי שיקול שהוא פחות רלוונטי – מי טמן את המוקש.
דרור גרנית: בעיני זה שיקול שהוא פחות משמעותי מבחינת הסיכון.
דרור גרנית: יכול להיות שאלו מוקשים שטמן צה"ל אבל הם פחות מסוכנים משדה שטמנו הסורים בגולן.
דרור גרנית: מבחינת הקדימות צריך להיות ממוקד שם.
אבי דיכטר: דרור, אני מדבר על שטח צבאי.
אבי דיכטר: הרלפ"מ משחרר שטח רגיל בתהליך אחד ושטח צבאי בתהליך אחר.
אבי דיכטר: אם צה"ל פינה בסיס כדי להפוך את הבסיס ליישוב, צה"ל מעביר לרלפ"מ את הבסיס כשהוא נקי מנפלים.
אבי דיכטר: צה"ל מודיע לרלפ"מ שהשטח נקי מנפלים, הרלפ"מ נותנת את ההכשר, וזה הופך להיות שטח אזרחי לכל דבר.
אבי דיכטר: אין שום הבדל בין שטח צבאי שיש בו מוקשים לשטח צבאי שיש בו נפלים.
יאיר גולן: אבי, זה לא נכון.
אבי דיכטר: ככה זה עובד.
יאיר גולן: אנא ממך, אבי, אני פשוט בקיא בנושא.
יאיר גולן: זה לא עובד ככה.
יאיר גולן: צה"ל בעזרת יחידותיו, למעט יהלום, איבד את היכולת לנקות שטחים.
יאיר גולן: יהלום היא יחידה קטנה והיא לא יכולה לפנות מסות של שטחים.
יאיר גולן: גם צה"ל, אם הוא יעשה את זה, הוא ייקח את אותם קבלנים פרטיים.
יאיר גולן: יש להם ציוד הרבה יותר מתקדם לגילוי ופינוי.
יאיר גולן: אני חושב שצריך להסתכל על זה כעניין לאומי.
יאיר גולן: הממשלה צריכה להחליט מאיפה בא התקציב, אם זה בא מתקציב הביטחון או מכל תקציב אחר.
יאיר גולן: אני מניח שצה"ל יתנגד נחרצות להורדה מתקציב הביטחון כי מדובר בסכומים לא מבוטלים.
אבי דיכטר: לצורך פינוי שטח צבאי אתה צריך לעשות תקציב חיוני לצה"ל, למה?
יאיר גולן: אני לא רוצה להיכנס כרגע.
אבי דיכטר: אתה לא יכול שב-27 מיליונים האומללים הללו צה"ל יבנה בסיס והרלפ"מ יפנה, באמת.
יאיר גולן: אבי, אני בכוונה לא נכנס לדיון התקציבי כי אני מניח שמשרד האוצר ואולי עוד משרדים אחרים יריבו בינם לבין עצמם.
יאיר גולן: אני חושב שהוועדה צריכה לומר דרך הדיון על תרומות, אנחנו רואים את הבעיה של קצב הפינוי, הבעיה היא יותר קשה כי יש הרבה מאוד שד"מים שלא הוכרזו כמיותרים אבל הם מיותרים.
יאיר גולן: הנושא הזה לא מטופל בצורה שתואמת את היעדים הלאומיים.
יאיר גולן: זה לא בא להגיד מילה רעה אחת על הרלפ"מ שאנשיו עושים עבודת קודש ומקצועית.
צבי האוזר: גיל אבירם, בבקשה.
גיל אבירם: העמדה של משרד הביטחון שהרלפ"מ הוא גוף שמנותק ממערכת הביטחון, אומנם יש לו סעיף תקציבי אחר, אבל צריך להגיד: הרשות היא רשות סטטוטורית שכפופה לסמכותו של שר הביטחון ובוודאי כשמדובר בשטחים שצה"ל פרס בהם את המוקשים, אני חושב שזה דבר שצריך להיכנס בתוך סדרי העדיפויות התקציביים של מערכת הביטחון.
גיל אבירם: נכון שזה אינטרס לאומי אבל לא היינו מקבלים את זה בשום גוף אחר - - -
צבי האוזר: גיל, התקציב האמור הוא סעיף בתקציב הביטחון?
גיל אבירם: היום הוא חלק מסעיף תקציבי אחר.
גיל אבירם: אבל הרשות היא רשות סטטוטורית שבסמכות שר הביטחון .
צבי האוזר: מה זאת אומרת "הוא תקציב אחר"?
צבי האוזר: זו ועדה משותפת לתקציב הביטחון מאשרת אותו?
צבי האוזר: ועדת הכספים מאשרת אותו?
צבי האוזר: באיזה סעיף הוא נמצא?
גיל אבירם: את המספר אני רוצה לוודא הוא לא נמצא בסעיפים 15–16.
גיל אבירם: המספר של הסעיף התקציבי ברמה המהותית, סעיף 16, לצורך העניין, הוא לא תחת סעיף 15.
גיל אבירם: הפעילות שם היא תחת אחריות של שר הביטחון, כנ"ל גם סעיף 46 עם חיילים משוחררים.
צבי האוזר: הפעילות היא באחריות משרד הביטחון כי מדובר בפעולה מסוכנת שמשרד הביטחון אמור לעשות את זה.
צבי האוזר: זה יכול היה להיות גם אצל מכבי האש.
צבי האוזר: נקבעו 27 מיליוני שקלים ב-2011 והם מוזרמים.
צבי האוזר: אני לא יודע אם אתה סופר אותו כשאתה סוכם את תקציב הביטחון.
צבי האוזר: זו שאלה מעניינית.
גיל אבירם: בהתייחסות שלי, בוודאי.
גיל אבירם: אדוני, עובדי הרלפ"מ הם עובדי משרד הביטחון.
צבי האוזר: השאלה האם הגידול שצריך בין 27 מיליוני שקלים לכיוון של 100 מיליוני שקלים בשנה זה בערך האומדן שעמד בפני הכנסת ב-2011.
צבי האוזר: חשבנו שהוא יגיע מתרומות, הוא לא מגיע מתרומות, הוא צריך להגיע ממקום כלשהו.
צבי האוזר: אתה אומר שהוא צריך להגיע מתוך קיצוץ בתוך תקציב משרד הביטחון בסעיפים אחרים.
צבי האוזר: יש פה שאלה, האם מבחינת סדרי העדיפויות של משרד הביטחון צריך באמת לפנות שטח תיירות ליד המעיינות ברמת הגולן.
צבי האוזר: השאלה היא אם מדינת ישראל רוצה להגדיל את התיירות ברמת הגולן, להגדיל את ההתיישבות, והשאלה היא האם המדינה משיתה את זה על משרד הביטחון.
צבי האוזר: עד כמה הדווקנות הזו של להשחיל את הכסף התוספתי למשרד הביטחון, יוצא מכך שלכולם נוח לא לעשות דבר, להמשיך לפעול תחת 27 מיליון שקלים, אנחנו מתבקשים פה לגהץ קמט קטן בתקנות התרומות שבכלל לא מגיעות, כולם לכאורה משקרים לכולם.
צבי האוזר: משרד הביטחון כאילו עושה ומשרד האוצר אומר שכאילו זה נעשה, זה ישראבלוף.
צבי האוזר: פה צריך לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ולהגיד: רבותיי, ישראל, בהשקעה של עוד 75 מיליון שקלים מייצרת בעלות השולית תועלות לאומיות מאוד משמעותיות.
צבי האוזר: שאגב, הן תועלות ביטחוניות די מינימליות, אם בכלל.
צבי האוזר: אלוף פיקוד הצפון ימשיך לעמוד במשימתו גם אם יפונו המוקשים וגם אם לא.
צבי האוזר: הוא צריך רק לגדר היטב כדי למנוע אסון, והוא לא שולח חיילים לסכן חיילים על מנת לפנות מוקשים.
אבי דיכטר: כשצה"ל כובש שטח, אם יש בשטח בארות נפט הוא לא הופך להיות הבעלים של בארות הנפט.
צבי האוזר: יש מדינות שכן.
יאיר גולן: אתה רומז מה צריך לכבוש?
צבי האוזר: הוא רומז שהצבא צריך לקבל תקציבים.
אבי דיכטר: אם יש מוקשים של האויב הצבא לא הופך להיות אחראי על הפינוי שלהם כחלק מהמשימה שלו, הוא מגדר אותם וזה מה שנעשה ב-57 שנים האחרונות.
אבי דיכטר: אני מסכים באופן די חריג עם האוצר במקרה הזה ששד"מ שצה"ל פרס זה דבר שלם.
אבי דיכטר: יש החלטה, פריסה ופירוק.
אבי דיכטר: בזה לא יכול להיות שנחפש תקציב הקסוגני - -
צבי האוזר: הפתרון הצה"לי יהיה שיש חיוניות.
צבי האוזר: הרי השאלה אם יש או אין חיוניות היא השאלה שהמענה לה נמצא אצל המפקד.
צבי האוזר: אין הרי בית דין לחיוניות.
אבי דיכטר: בנושא של פינוי נפלים עלתה בדיוק הנקודה הזו.
אבי דיכטר: ואז אמרנו ככה: נטיל מס, הרי כל השטח שייך למועצה אזורית מסוימת.
אבי דיכטר: פתאום יהיה להם אינטרס להזדכות עליו אם לא צריך אותו.
צבי האוזר: זה רעיון.
משה יעלון: אני חושב שמתוך שלא לשמה עלינו פה על משהו שהוא לשמה.
משה יעלון: העניין של התקנות, נאשר או לא, זה שולי.
משה יעלון: בעצם יש פה אתגר לאומי שלא נותנים לו מענה.
משה יעלון: השאלה כרגע האם להפיל על צה"ל את פינוי המוקשים גם תקציבית – היא שאלה לא רלוונטית.
משה יעלון: עוד נגיע לזה שצה"ל עוד ישקם את עזה מתקציבו אחרי שהורסים את עזה בצוק איתן.
משה יעלון: זה לא העניין, בסוף מדובר באותה הקופה, זה תקציב מדינה.
משה יעלון: אני חושב שמה שעולה מתוך הדיון, שצריך לקבוע דיון עם רלפ"מ שבו יציגו לנו את המספרים המדויקים של מספר שדות המוקשים שיש במדינה, איזה סדר עדיפויות יש בפינוי.
משה יעלון: אני חושב שצפון הערבה חשוב יותר מרמת הגולן, כל כמה שנים עולה שם מישהו על מוקש ומאבד רגל, חקלאי או מטייל.
משה יעלון: המקרה הטרגי של הילד ברמת הגולן הוא מקרה יחיד כי שדות המוקשים ברמת הגולן ממופים ומגודרים.
משה יעלון: אנחנו צריכים לקבל תמונה כדי שנוכל להשפיע על סדר העדיפויות ולתת עמדה של הוועדה.
משה יעלון: 27 מיליוני שקלים הם בדיחה, לא לזה התכוון המחוקק.
משה יעלון: כשיצאנו לדרך עם הרלפ"מ חשבנו שיהיו היקפים תקציביים גדולים הרבה יותר.
משה יעלון: חלק מבעלי עניין וחלק מהמדינה.
משה יעלון: המדינה צריכה לטפל בזה מול הנתונים על שדות המוקשים ובעיקר הסוגיה של רמת הגולן שלא קיבלתי לגביה תשובה.
משה יעלון: כשאני החלטתי בזמנו על פינוי ועל ויתור על שטחי אש על מנת לפתח 720 נחלות, חשבתי שזה כבר התבצע מזמן.
משה יעלון: אני עדיין לא קיבלתי תשובה למה זה לא בוצע במלואו.
משה יעלון: אני מציע שנדרוש שהרלפ"מ יציג לנו את הנתונים, אנחנו נמליץ על סכום שרצוי שמדינת ישראל תוציא בשנה, חלק מתקציב ביטחון וחלק מתקציבים אחרים.
משה יעלון: כל זאת כדי לתת מענה לאתגר הזה.
צבי האוזר: בוגי, אני מתחבר למה שאתה אומר.
צבי האוזר: אני רק רוצה להגיד שיכול להיות שגם אלו שישבו לפנינו חשבו, כי בחוק עצמו יש חובת דיווח.
צבי האוזר: הרשות אמורה להגיש לשר אבל גם לוועדה לא יאוחר מה-31 במרץ בכל שנה דוח על יישום תוכנית ראשית של הרשות לעניין פינוי מוקשים ותוכנית של הרשות לעניין פינוי שטחי נפלים ומימוש תקציב הרשות, ולדווח לוועדה על כל עניין אחר הקשור לפעילות הרשות לפי דרישתה.
צבי האוזר: בדוח יפורטו דרכי הפינוי של שדות המוקשים ושל שטחי הנפלים בחלוקה גיאוגרפית והדוח יפורסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון.
צבי האוזר: בחודש מרץ הוגש הדוח הזה?
עידו בן יצחק: לא הייתה כל כך כנסת להגיש לה.
צבי האוזר: כתוב שהשר צריך להגיש לממשלה.
שרון חדד: במרץ 2020 הוגש על 2019.
צבי האוזר: אנחנו נשמח לקבל אותו.
צבי האוזר: הדוח הזה הועבר אלינו?
צבי האוזר: אני אשמח להפיץ אותו בין חדרי הוועדה.
צבי האוזר: אני ארצה לקיים דיון בשביל להבין את התוכניות שלכם, סדרי העדיפויות, החלוקה הגיאוגרפית.
צבי האוזר: הייתי רוצה לראות עבודה כלכלית.
צבי האוזר: אני מבין את סדר העדיפויות שהוא בראש ובראשונה מניעת אסונות.
צבי האוזר: חיי אדם קודמים לכול וזה אופי הפעילות הקיימת.
צבי האוזר: יכול להיות שגם מבחינה כלכלית, אם מדינת ישראל משקיעה כסף נוסף, התועלות הכלכליות גם הן קיימות.
צבי האוזר: יש עבודה כלכלית אצלכם?
שרון חדד: בהחלט כן.
שרון חדד: יש אתרים שאנחנו יודעים למפות אותם יחד עם המועצות האזוריות ומשרד החקלאות.
שרון חדד: שהם אתרים שנדרשים לפיתוח חקלאות, פיתוח יישובים.
שרון חדד: את חלקם אנחנו כן מיישמים.
שרון חדד: בשעל שברמת הגולן יש שדה מוקשים שצמוד לגדר של היישוב, אנחנו מפנים אותו משיקולי בטיחות אבל בסוף זה גם מפנה שטח לצורך הרחבת היישוב.
שרון חדד: הנחלות שחבר הכנסת יעלון מדבר עליהן אלו שטחים שעדיין לא פונו, אנחנו פועלים כדי לממש את התוכנית הזו, בטח ברצועות השד"מים שסמוכות ליישוב יהונתן ובצפון רמת הגולן בעמק הבכה.
צבי האוזר: כמה תקציב חסר כדי לאפשר פינוי השטחים עבור הנחלות האמורות.
שרון חדד: אני לא יודע.
שרון חדד: צה"ל עשה פעולות שם, הוא עדיין לא צירף שטחים אלו לרשימת השד"מים הלא חיוניים.
שרון חדד: אפשר לעשות עבודה ולהציג לכם את הכול בצורה מסודרת עם כל הנתונים.
אור בצלאל: לפני מספר שנים עשינו לבקשת הוועדה בחינה של תועלת כלכלית של פינוי מוקשים, בדקנו כמה זה שווה ערך.
אור בצלאל: השקעה של 100 מיליון שקלים לתקציב הרלפ"מ הביאה מעל 300 מיליון שקלים למדינה.
אור בצלאל: ככה שדי ברור שפינוי המוקשים משתלם תמיד יותר מאשר הפינוי עצמו.
צבי האוזר: אתם יכולים לעדכן את העבודה הזו?
אור בצלאל: אנחנו נעבוד על זה ונעדכן.
דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה של החוק הזה היא ש- "באו לברך ויצאו מקללים".
דרור גרנית: הייתה הנחה שיש ליצור הסדר תקציבי ייחודי, לקבוע מראש את 27 מיליוני השקלים וגם לפתוח את הפתח לתרומות, ובכך להבטיח את יכולותיה של הרשות.
דרור גרנית: זה מה שכנראה חשבו מחוקקי החוק בתחילה.
דרור גרנית: מה שקרה בפועל זה שתרומות כמעט ואינן מגיעות, ו-27 מיליוני השקלים שהיו אמורים להיות בסיס תקציבי הפכו להיות גג תקציבי.
דרור גרנית: הם היו אמורים להיות רצפה והפכו להיות תקרה.
עידו בן יצחק: אם לא היו קובעים את זה אז גם את זה לא היה.
צבי האוזר: לא היה פינוי מוקשים לפני 2011?
דרור גרנית: הכנסת יצרה הסדר מימוני ייחודי לאותה רשות.
צבי האוזר: מתוך שאיפה שתהיינה תרומות.
צבי האוזר: יש פה סיפור, בתוך הרצפה או התקרה הזאת יש נתון אגבי שנאמר:
צבי האוזר: עלות הפינוי דונם ב-2011 הייתה 15,000 שקלים ועם השנים זה עלה ל-30,000 שקלים.
צבי האוזר: גם כשמעצבים רצפה תקציבית צריך להצמיד אותה לגידול בעליות הריאליות של הפעולה.
צבי האוזר: אנחנו היום עושים 50% ממה שעשינו ב-2012.
דרור גרנית: זה נכון.
דרור גרנית: איך מתממנות רשויות אחרות?
דרור גרנית: יש מידי שנה קביעה של סדר עדיפויות ממשלתיים ומחליטים שמקצים תקציב מסוים למתקני התפלת מים או להקמת מתקנים סולאריים וכולי.
דרור גרנית: כאשר ההליך המימוני הרגיל של פרויקטים ושל משימות לאומיות קורה כחלק מיצירת סדר עדיפויות תקציביים מידי שנה בתוך יצירתו של חוק התקציב השנתי.
דרור גרנית: פה ניסו לעגן משהו מבעוד מועד, סופה של הפעולה הזו הוא שזה יותר הזיק - - -
עידו בן יצחק: אני חולק עליך.
עידו בן יצחק: הממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים באופן עקרוני לסעיפים תקציביים ייעודיים בחקיקה.
עידו בן יצחק: זאת העמדה העקבית של המשרדים.
עידו בן יצחק: בנושא הזה, המחוקק חשב שאם הוא לא ייצור תקציב מינימום – לא יוקצה תקציב כלל.
צבי האוזר: אבל זה המחוקק של 2011.
צבי האוזר: עכשיו יש את המחוקק של 2020 שגם הוא צריך לשבור את הראש איפה הם עומדים במשימה הלאומית.
יאיר גולן: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת יעלון הוא נכון.
יאיר גולן: גם אם הגענו לדיון הזה דרך אישור תקנות כאלה ואחרות, אנחנו מבינים שגם אם נאשר אותן בזה הרגע זה לא ייצור שינוי בשטח.
יאיר גולן: אני חושב שנכון להרחיב את מסגרת הדיון ולקרוא למשרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, וכל מי שרלוונטי לעניין הזה לבוא עם תוכנית ולהגיד איך מייצרים מומנטום אמיתי של פינוי מוקשים במדינת ישראל, לרווחתם של תושביה ולהגדלת עושרם של כלל תושביה.
יאיר גולן: מה שנאמר כאן, אני חושב שזה לגמרי נכון.
יאיר גולן: בסופו של דבר אדמה זה נכס מניב ואנחנו נמנעים מלהשתמש באדמה טובה ופורייה בגלל שהנושא לא מטופל.
צבי האוזר: יכול להיות שצריך לבחון מענקים חד-פעמיים דרך משרד הפנים לרשויות האזוריות שנמצאות בבעיות הללו.
צבי האוזר: תוכנית לאומית שלוקחת רשויות שרובן בפריפריה, הנגב והגליל, זה יושב כאבן רחיים על צווארה של מועצה אזורית שיכולה לפתח.
צבי האוזר: אני יודע שחלק משמעותי מפיתוח קצרין מוגבל בגלל אי-פינוי מוקשים בצמוד לקצרין.
צבי האוזר: זו בכייה לדורות.
שמואל לטקו: אני רוצה לחדד שאם אנחנו ממשיכים לטפל בנושא הזה בעתיד, לפני שנתיים, בנובמבר 2018, בראשותו של אבי דיכטר, עסקנו כאן בתיקון לחוק שעסק גם בנפלים.
שמואל לטקו: הנושא נכנס חזק פנימה בלחץ של רשות הטבע והגנים והמועצות האזוריות.
שמואל לטקו: אם אנחנו בודקים אז כדאי לבדוק לא רק את השטחים הממוקשים אלא גם את העניין של הנפלים.
שמואל לטקו: מדובר על הרבה מאוד דונמים שמבחינת הפיתוח זה אותו דבר.
שמואל לטקו: מבחינת חידוד התקציב, יוני יתקן אותי אם אני טועה, התקציב ב-2019 היה 27 מיליון ועוד צפי ל-15 מיליון בהכנסות כשאנחנו לא יודעים כמה הכנסות היו בפועל.
צבי האוזר: תלוי בשער הדולר אבל בערך ארבעה מיליון.
התייחסות קטנה שלי: עוד עניין קטן, בהמשך לדברי חבר הכנסת דיכטר, למוקשים ונפלים שצה"ל משאיר אחריו יש אחריות, בדיוק כמו שלצה"ל יש אחריות לזיהומי קרקע שהוא יותר כך יש לו אחריות לזה.
התייחסות קטנה שלי: לא צריך להשית את העלות של הפינוי על מקורות שאינם מתקציב משרד הביטחון.
צבי האוזר: גיל, אם התקציב הזה היה לא כתקציב ייעודי קשיח על פי חקיקה, אני מבין שהמספר הזה של 27 מיליוני שקלים הוא בחקיקה.
צבי האוזר: אם הוא היה בסעיף תקציבי רגיל והיה חל עליו הטייס האוטומטי, בתקציב 2020 זה היה נראה אחרת לגמרי.
צבי האוזר: הרי יש פה שחיקה ריאלית של התקציב.
גיל אבירם: אתה צודק בעניין הזה, ולכן אני גם חושב שכפי שאתם יודעים, בדרך כלל הכנסת לא נוקבת בסכומים בחוקים בגלל הסיבה הזו.
צבי האוזר: לפחות במינימום צריך לעדכן את זה באותה נוסחה כפי שמשרד הביטחון מעדכן במתכונת של טייס אוטומטי.
צבי האוזר: 27 המיליונים היו צריכים להיות היום 30 ומשהו.
צבי האוזר: מדובר בפינוי של 1,000 דונם.
גיל אבירם: אני מסכים עם ההערה של דרור ממשרד המשפטים.
גיל אבירם: הנושא צריך להיכנס אל בסיס התקציב ואז יחולו על זה כל המנגנונים שקיימים.
עידו בן יצחק: גיל, אתם משחקים פה משחק כפול.
עידו בן יצחק: אם אתם אומרים שזה החוק אז בוא נלך כמו שהחוק אומר.
עידו בן יצחק: החוק אומר שזה אמור להיות סעיף נפרד ואתם לא מביאים אותו אף פעם כסעיף תקציבי נפרד, אתם מכניסים אותו בתוך תקציב הביטחון.
גיל אבירם: זה בסעיף תקציבי נפרד.
עידו בן יצחק: זה לא מגיע בסעיף תקציבי נפרד, זה לא סעיף 15 או 16, זה בתוך אחד מהם.
עידו בן יצחק: אם אתם מתעלמים מהחוק שאומר שצריך לקבוע את זה כסעיף תקציבי נפרד ומכניסים את זה בתוך סעיף קיים בתקציב משרד הביטחון, תחילו על זה את הכללים שחלים על תקציב משרד הביטחון.
עידו בן יצחק: אתם לוקחים את הטוב מכל העולמות.
גיל אבירם: אני חושב שגם אם זה נמצא בתוך תקציב משרד הביטחון עדיין אפשר לבחון כמה כסף יוצא לטובת העניין בכל שנה ושנה.
יאיר גולן: הנושא פשוט הוזנח.
יאיר גולן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להעמיק עכשיו - - -
צבי האוזר: רות פרמינגר, בבקשה.
רותי פרמינגר: בוקר טוב, אני רוצה קודם כל לברך על זה שהגיעו התקנות.
רותי פרמינגר: שכחנו כבר על מה אנחנו מתכנסים.
רותי פרמינגר: מילה אחת לגיל מהאוצר ולדרור ממשרד המשפטים: המדינה לא אוהבת תקציב צבוע, אבל אני אומרת לכם כמי שישבה בדיון ב-2011 שאם לא היה תקציב צבוע, וזה היה נכנס במסגרת התקציב הכללי, היום לא היינו יושבים פה כי אף אחד לא היה עושה כלום והרלפ"מ – שעושה עבודת קודש – לא הייתה קיימת בכלל.
רותי פרמינגר: אני חושבת שפה מחמיצים את הנקודה.
רותי פרמינגר: ב-2011 הכנסת חוקקה את החוק מתוך הכרה בצורך לפנות שדות מוקשים.
רותי פרמינגר: חודשיים לאחר מלחמת ששת הימים נכנסתי לשדה מוקשים בגבעת המטוס ואיבדתי רגל, אני רואה לעצמי משימה לשמור על כך שהמדינה לא תבטל את התקציב הצבוע הזה וגם, יודע חבר הכנסת דיכטר, שבנושא של ההרחבה לנפלים שמרנו על התקציב הזה מכל משמר למרות שגם בסיפור הזה ניסה האוצר לבטל את התקציב הצבוע.
רותי פרמינגר: האוצר גם בעצמו כל פעם מנהל מלחמת עולם מול הרלפ"מ וטוען שחצי התקציב צריך לבוא ממשרד הביטחון והוא לא נותן, ופעם ראשונה הוא כן נתן, בקיצור: כל שנה זה מלחמה לקבל את התקציב הזה.
רותי פרמינגר: אחרי חקיקת החוק אני הבנתי שיש קושי לקבל תרומות.
רותי פרמינגר: נאמר שאם מישהו ירצה לתרום הוא ירצה לתרום ל-NGO ולכן אני הקמתי עמותה "הקרן הישראלית לפינוי מוקשים" שגם מישה ארנס וגבריאלה שלו ועוד כמה אנשים טובים היו שותפים בהקמתה.
רותי פרמינגר: אנחנו קרן מאוד קטנה אבל אנחנו נשמש צינור שאם יהיה מקום בעולם שירצה לתרום כסף ולא ירצה לתרום למדינת ישראל, אז זה יהיה אלינו, NGO, ואנחנו נעביר כמובן את הכסף לרלפ"מ על פי הרשימה של התיעדוף שהוא מבצע.
רותי פרמינגר: אני חושבת שזה נכון מאוד לתקן את התקנות הללו.
רותי פרמינגר: למרות שלכאורה אנחנו רואים שעד היום אף אחד לא תרם כמעט כלום.
רותי פרמינגר: אני חושבת שאם יש אופציה שיהיה מישהו שיתרום והקרן לא תוכל לקבל את הכסף בגלל שלא תוקנו תקנות, אני חושבת שזו החמצה, בייחוד לאור הוויכוח שאנחנו עכשיו שומעים של כן צבוע או לא צבוע.
רותי פרמינגר: אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעומד איתן ושומר על הנושא הזה.
רותי פרמינגר: חשוב לפנות מוקשים.
רותי פרמינגר: אנחנו רואים שכל שטח שיפונה הוא באמת נכס מניב עבור המדינה.
רותי פרמינגר: אני לא מבינה איך המדינה, בצד כל הדברים האחרים, לא רואה את זה כמקום שהיא משקיעה ומקבלת פי שלושה.
רותי פרמינגר: אני חושבת שהעבודה הכלכלית שתיעשה תהיה מצוינת ותציף את זה בצורה ברורה.
רותי פרמינגר: כחברה בוועדה המייעצת לשר הביטחון וכנציגה של נפגעי שדות מוקשים, אני אומרת לכם שכמו שהוסבר פה קודם, בגולן יש מסלולי טיולים שעוברים בתוך שדות מוקשים.
רותי פרמינגר: האנשים עקשנים ומסכנים את עצמם.
רותי פרמינגר: המשימה שלי היא למנוע שמישהו יאבד רגל או את החיים.
רותי פרמינגר: אני חושבת שזו משימה שהכנסת צריכה לקחת על עצמה.
רותי פרמינגר: נכון שיש עוד דברים חשובים אבל יש לפעול לנוסחה של עדכון הסכום מיום שחוקק החוק לפחות, תודה רבה.
אבי דיכטר: 27 מיליון שקלים זה כרגע הסכום שעומד לנושא המוקשים.
אבי דיכטר: סכום דומה אמור לעמוד לצורך פינוי נפלים, למרות - - -
צבי האוזר: ובפועל?
אבי דיכטר: לא יודע, אין לי מושג - - -
עידו בן יצחק: עוד לא הובאו לאישורנו התקנות שמסדירות את גביית דמי פינוי שטחי הנפלים כך שזה עוד לא - - -
אבי דיכטר: בואו נהרוג פרה פרה.
אבי דיכטר: אנחנו מחפשים מקורות נוספים למשימה החשובה הזו.
אבי דיכטר: תרומות זה דבר אחד, התקנות יוגשו היום ואני ממליץ לאשרן.
אבי דיכטר: המקור השני זה אחריות.
אבי דיכטר: צריכה לצאת אמירה מפורשת של הוועדה, לצה"ל יש אחריות מקצה לקצה: מפריסת שדות המוקשים ועד לפירוקם ולזיכוי השטח.
אבי דיכטר: זו אחריות שלהם, איך הם יממשו אותה זה כבר עניין אחר.
אבי דיכטר: זו אחריות שלהם ואת התקציב הם יצטרכו לגייס.
אבי דיכטר: זה לא דומה בכלל לשיקום בתים בעזה אחרי תקיפה או השד יודע מה.
אבי דיכטר: יש על צה"ל אחריות מקצה לקצה בפריסת שדות מוקשים ובפירוקם.
אבי דיכטר: זה נכון גם לגבי שטחי אימונים.
אבי דיכטר: צה"ל מחזיק שטחי אימונים גדולים מאוד היום ולא מכריז על זה שהם מיותרים, רק כדי לא לממש את אחריותו לפינוי שלהם ולהכשרתם להתיישבות, חקלאות או כל דבר אחר.
צבי האוזר: טוב, חברים, אני רוצה שנאשר את התקנות שמונחות בפנינו שמסדירות את השפיץ של האפשרות לגייס תרומות.
צבי האוזר: רשמנו לפנינו שהתרומות הן בסדר גודל של מיליון דולר של חברה שמיועדת היום לשטחי יהודה ושומרון.
צבי האוזר: באיזה שטחים ביהודה ושומרון מדובר?
שרון חדד: הפינוי בשטחי A–B הוא באחריות ביטחונית שלנו.
שרון חדד: אלו - - - חלקם מיושבים, בגלל - - - אנחנו לא רוצים להכניס פה חברות אזרחיות.
שרון חדד: פינוי השטחים בשטחי A–B באמצעות חברת Halo Trust באתרים כמו קבטייה, יעבד - - -
צבי האוזר: לא משנה באלו אתרים.
צבי האוזר: זה NGO שבעצם בא לסייע לרשות הפלסטינית.
שרון חדד: לא, זו אחריות שלנו לפנות את שדות המוקשים - - -
צבי האוזר: אני מבין שהאחריות הביטחונית, כי כנראה הידע הוא של צה"ל ולא של כוחות הביטחון הפלסטינים.
צבי האוזר: למרות שאין לנו אחריות ביטחונית בשטחי A לא כל כך ברור לי מה האחריות שלנו על פנוי מוקשים בשטחי A, אתה בעצם מחיל מנגנוני פיקוח ואתה מייצר תרומה לפעולה בתוך שטח A?
שרון חדד: לא, בשטחים B ו-C.
שרון חדד: אני מתקן את עצמי.
צבי האוזר: תיקון קל, מה שנקרא.
צבי האוזר: אתה בוודאות אומר לנו את זה או שזה רק בגלל שאלתי?
שרון חדד: יש לי פה את הרשימה של האתרים.
שרון חדד: כן, בוודאות.
צבי האוזר: עכשיו, בשטחים B ו-C זו תרומה אירופאית, אמריקאית?
שרון חדד: תרומה אירופאית של האיחוד האירופאי.
שרון חדד: הייתה גם תרומה אמריקאית לזה.
צבי האוזר: זו פעילות הומניטרית בשטחי B ו-C לטובת הפלסטינים.
צבי האוזר: חברים, זה הסיפור, אין לי בעיה עם זה, אני בעד לסייע לאדם באשר הוא אדם.
צבי האוזר: אבל אנחנו כנסת ישראל ואנחנו מסדירים תרומה אירופאית שהיא לרווחת תושבי שטחי B ו-C.
צבי האוזר: מי קובע את המדיניות שם?
שרון חדד: הרלפ"מ.
צבי האוזר: והאם בשטחי B ו-C יש גם כסף שאיננו תרומות שאתם מפנים?
שרון חדד: לא.
שרון חדד: כל הכספים שהגיעו זה מתרומות.
צבי האוזר: אז בזה עסקינן.
צבי האוזר: וחוץ מתרומות לשטחי B ו-C לא היו תרומות לפינוי בתוך מדינת ישראל מאז הקמת הרלפ"מ.
צבי האוזר: הבנו את הסיפור, אומנם קצת בסוף, כל סיפור התרומות שהיה תקציב מדינה, אני גם ממליץ לחברים למפות את הסיטואציה בפני חברי הכנסת ולא לאפשר לנו לקלף את העניין.
צבי האוזר: מדובר בפעילות אירופאית הומניטרית בשטחי B ו-C, המעורבות הזו של אירופה היא מבורכת - - - בשטחי A יש מוקשים?
שרון חדד: אני צריך לבדוק את זה.
צבי האוזר: יש פה תרומה לשטחי B ו-C בשים לב לאינטרס פלסטיני.
צבי האוזר: הרלפ"מ טוען- - - אנחנו לא ירדנו לנבכי - - - מכיוון שזו התרומה היחידה בשטח.
צבי האוזר: יבוא אותו גוף תורם ויגיד שהוא רוצה ליד קלקיליה והרלפ"מ רוצה ליד בית לחם, אני מניח שהם מברכים על העניין, אתם רוצים קצת לחפור בזה?
צבי האוזר: התשובות ידועות.
צבי האוזר: בא תורם אירופאי, כנראה, בתיאום עם הרשות הפלסטינית, בפעילות בשטחי B ו- C.
צבי האוזר: האם יש קצין קישור פלסטיני שאתם מתאמים מולו את הפעילות הזו?
שרון חדד: אנחנו עובדים מול המינהל ומול הצבא.
שרון חדד: החברה עצמה עושה את התיאום מול הרשות.
צבי האוזר: יושבים אנשים ברשות, קובעים סדרי עדיפויות, הרלפ"מ מברכת - - -
שרון חדד: סדר העדיפויות נקבע על ידנו.
צבי האוזר: זאת אומרת שאתה קבעת שזה בכפר צוריף והוא רצה במקום אחר.
שרון חדד: לא אומר, אני אומר אם לפנות.
צבי האוזר: אבל זו הפעילות היחידה.
צבי האוזר: אז אנחנו עכשיו מאשרים, בואו נסכם את הדיון כך: ב-2011 הוצג בפני הבית הזה מודל פינוי מוקשים שיהיה סכום מינימלי שהממשלה תתקצב ותהיינה גם תרומות.
צבי האוזר: ב-2020 אנחנו מגלים שהתרומות זו משבצת ריקה, זה סיפור שלא קיים, יש פה תרומה ייעודית לפינוי מוקשים בשטחי B ו-C, פעילות אירופית שאני מניח שהיא בתיאום, של עזרה הומניטרית לרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: האם הרשות הפלסטינית קובעת גם את שטחי C?
צבי האוזר: אותה חברה עושה גם ב-B וגם ב-C ומתאמת מול הרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: אני רוצה קצת להבין.
משה יעלון: כשהניחו את שדות המוקשים זה עוד לא היה A;B;C.
צבי האוזר: כן, הם לא שיערו.