GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: בוא נתעסק עם ה-25 שנבדקים.
אורנה ברביבאי: רק 1 מתוך 25 מגעים שהתגלו על ידי השב"כ, היה חולה בפועל.
יואב קיש: מבקר המדינה העלה שני דברים: 1.
יואב קיש: החשש מחשיפת יכולות השירות.
יואב קיש: אני חושב שזה כבר לא רלוונטי לשיח.
יואב קיש: את המחיר הזה כבר שילמנו, ואת זה אני מוריד מהשולחן.
יואב קיש: מי שחושב אחרת מוזמן להתייחס, אבל זה כבר מאחורינו.
יואב קיש: 2.
יואב קיש: כפי ששאלת, למה אחרי כל התקופה הזאת אנחנו עדיין ממשיכים שאנחנו צריכים?
יואב קיש: אני חוזר על מה שאמרתי, גם לאור זה שהוקם מערך הרבה יותר גדול ומשמעותי, אנחנו רואים בצורה מפורשת שבסוף, בעבודה של אדם מול אדם, קורים שני דברים: ראשית, גם אם הנחקר רוצה לשתף פעולה, הוא שוכח.
יואב קיש: לא את הכול זוכרים, ואז לא עולים מגעים, שכן עולים במסגרת חקירת השב"כ.
יואב קיש: שנית, בעיה שאנחנו מתמודדים איתה, והיא שהרבה מאוד נחקרים לא רוצים לשתף פעולה, לצערי.
יואב קיש: אפשר לדבר איך פותרים את זה, אבל בסופו של דבר, כלי השב"כ במקומות האלה נותן איזשהו מענה שחסר לנו היום.
יואב קיש: לשאלתך, ובהתייחסות גם לנושא מבקר המדינה, כמובן שהנושא הזה נבחן, נבדק, עם השיקולים שתיארתי, וזו ההמלצה שלנו.
יואב קיש: אני רוצה להתייחס לימי הבידוד, אם אפשר, היושב-ראש.
יואב קיש: אני מודה שלא כל כך התחברתי לאמירות שלך, היושב-ראש, כי אני לא ראיתי שהיה כזה פער בדעות בינינו.
יואב קיש: אנחנו הצגנו עמדה קוהרנטית רציפה, שביום שיהיו לנו מספיק בדיקות, תחת מתווה של שתי בדיקות נוכל לצמצם את הבידוד מ-14 יום עד ליעד של 10 ימים.
צבי האוזר: כן, סגן השר, זה היה באבולוציה.
צבי האוזר: אני אפנה אותך לפרוטוקול, עד כמה נאחז משרד הבריאות בהנחיה של ארגון הבריאות העולמי, על 14 יום.
צבי האוזר: למטב הבנתי, ההנחיה הזאת לא שונתה עד היום, וזה היה בחזקת כזה ראה וקדש.
יואב קיש: היושב-ראש, קשה לי בזום.
יואב קיש: אני הקשבתי לדבריך קשב רב, ואני מבקש לתת לי לסיים.
צבי האוזר: כן, אתה צודק.
צבי האוזר: אני לא אפריע לך, ואני מתנצל.
יואב קיש: אני אגיד שוב מה שאני חושב.
יואב קיש: אני לא ראיתי פערים.
יואב קיש: אין שום שינוי בעמדתנו, שללא בדיקות, המלצת משרד הבריאות היא לעמוד על 14 יום, ולא לקצר יום אחד.
יואב קיש: זאת מסיבה פשוטה: מי שבא לתקן – מקלקל.
יואב קיש: כי המשמעות תהיה לשחרר אנשים חולים, שהיינו עולים עליהם אם הם היו נשארים בבידוד.
יואב קיש: אותם אנשים ידביקו אחרים, יצרו ימי בידוד אחרים, ולכן אפילו כלכלית לא היינו מרוויחים.
יואב קיש: אין פער בין משרד הבריאות למשרד האוצר ברצון למנוע פגיעה מיותרת במשק, ובטח לא בחברי הוועדה המכובדת.
יואב קיש: הובלנו קו שזכה באמת לתמיכה רבה מצד הוועדה – אני ממש לא מזלזל – של קיצור הבידוד בכפוף לשתי בדיקות.
יואב קיש: לכל בדיקה יש היתרון שלה, ולא נשכח שבסוף, כאשר אתה עושה שתי בדיקות, הטעות שלך בבדיקה מתבטלת ויורדת משמעותית ברגע שאתה עושה בדיקה שנייה.
יואב קיש: זאת אומרת, שתי בדיקות כשלעצמן, הרבה יותר טובות מבדיקה אחת, וזה אם אני משווה בין בדיקה אחת ביום 9 או 10, מול שתי בדיקות עד אז.
יואב קיש: יש טעויות בבדיקות ביום ה-9, ויכול להיות שאני מונע רבות מהן.
יואב קיש: דבר נוסף, הבדיקה הראשונה של אותו אדם מבודד בתחילת החשיפה יחסית, היא בדיקה סופר-חשובה לא לימי הבידוד שלו, אלא לקטיעת שרשראות ההדבקה.
יואב קיש: זה יעד שהיינו רוצים.
יואב קיש: ולכן, השילוב של שתי בדיקות מאפשר, מצד אחד, להקטין את טעויות הבדיקות.
יואב קיש: זה לא קשור לבידוד ואני אומר את זה בצורה מפורשת.
יואב קיש: בבדיקה הראשונה אנחנו מרוויחים עלייה על תחלואה בשלב מוקדם.
יואב קיש: הבדיקה השנייה מאוד חשובה, כי היא מאפשרת לנו לקצר את הבידוד, כי אנחנו מקטינים את הזנב שיוצא החוצה, ואנחנו בעצם עולים על רובו.
יואב קיש: זה מאוד חשוב.
יואב קיש: הרי מה שקרה קודם לכן, היה שהיינו באמצע הגל כשהחלה ההתפרצות, ולא יכולנו לקצר את זה כי לא היו לנו בדיקות.
יואב קיש: כל הבדיקות הופנו לטובת קטיעת שרשראות ההדבקה.
יואב קיש: ברוך ה', הורדנו את התחלואה והגענו כמעט למספרים של 594 בממוצע שבועי, ובהתאם לשיחות, לכוונת הוועדה ובהסכמה משותפת, קיצרנו לפיילוט של 12 יום עד ה-1 בינואר עם שתי בדיקות.
יואב קיש: הכוונה היא לרדת גם לבידוד של 10 ימים.
יואב קיש: שאלת על פידבק ראשוני ואני יכול לומר לך, שמבחינת הפידבק הראשוני, ההיענות והעלייה על התחלואה, אנחנו בהחלט מכוונים לכך שבסוף דצמבר נקצר את הבידוד ל-10 ימים.
יואב קיש: אנחנו צריכים את תקופת הזמן הזו עד סוף דצמבר, ולא עושים את זה עכשיו, מכיוון שזה עדיין טרי ואנחנו צריכים עוד קצת זמן לאסוף את הנתונים, ולראות אכן שהנתונים שאנחנו מקבלים הם נכונים.
יואב קיש: אני יכול לתת לך פרומו, אבל יציגו את זה אחר כך אודי או רונה, מאלה שעשו שתי בדיקות, הבדיקה הראשונה עולה על תחלואה של קרוב ל-7%, וכשזה מגיע לבדיקה השנייה, אחרי שכבר ירדו אלה מה-7%, בבדיקה שמתבצעת ביום ה-9 או ה-10, אנחנו מגלים כ-5% תחלואה.
יואב קיש: אלה המספרים בגדול.
צבי האוזר: כמה מבצעים את הבדיקות האלה?
צבי האוזר: כמה מבצעים את הבדיקה הראשונה וכמה מבצעים את הבדיקה הראשונה והשנייה?
צבי האוזר: השבוע היו 62,000 מבודדים.
יואב קיש: ייתנו לך את המספרים במדויק, ואם אני זוכר נכון, סדר גודל של 60%-66% מהאנשים עושים שתי בדיקות.
צבי האוזר: זה די מצליח, לא?
יואב קיש: 7% מאומתים אחרי הבדיקה הראשונה, אז הם יורדים מהסד"כ של הבדיקה השנייה.
יואב קיש: אלה המספרים מהזיכרון, נבקש מאודי לומר במדויק.
יואב קיש: אני רוצה לסיים את דבריי לגבי הבידוד, למה אנחנו רוצים עוד את כל חודש דצמבר.
יואב קיש: יכולה לבוא שאלה מאוד לגיטימית שאומרת: עוד שבוע, עוד שבועיים, אבל נחסוך את השבועיים האחרונים של דצמבר.
יואב קיש: הסיבה לכך היא שאנחנו חוששים מעליית תחלואה בחורף, ואנחנו באירוע שיכול להיות שבו לא יהיה לנו מענה הבדיקות שאנחנו צריכים.
יואב קיש: אם בסוף נמצא את עצמנו שוב הולכים אחורה, ונאלצים לתת בדיקות לקטיעת שרשראות ההדבקה – זה בעדיפות על בדיקות של קיצור ימי הבידוד – יהיה פה אירוע מאוד מורכב.
יואב קיש: לכן, בכוונה הגדרנו את חודש דצמבר כחודש שיאפשר לנו גם להבין את הנתונים לעומק, וגם ייתן איזשהו שפיל כדי שלא נמצא את עצמנו באירוע, כשאין לנו יכולת לתת בדיקות לקיצור.
יואב קיש: יש הבדל גדול אם הורדנו ל-10 ימים, ועכשיו אומרים לאדם שהוא חוזר ל-14, לעומת זאת שאנחנו ב-12 ימי בידוד, ויהיו חסרות לנו בדיקות, ונוכל אולי לעשות מהלך של סיכון מסוים.
יואב קיש: זאת הסיבה המרכזית ואני הייתי שוקל שוב את ההחלטה הזאת לקראת אמצע דצמבר.
יואב קיש: לפי הסיטואציה הייתי לוקח החלטה בנקודת הזמן ההיא, כך שאם הכול טוב והכול בסדר, אולי ניתן יהיה לקצר.
יואב קיש: אם לא, בוודאי להמשיך עד סוף דצמבר.
יואב קיש: לשאלה שעוד לא נשאלה ומן הסתם תעלה, למה אתם לא מקצרים מייד ל-10 ימים, אם הפיילוט מוצלח?
יואב קיש: נכון לעכשיו, בוודאי צריך עד לאמצע דצמבר, מכיוון שהנתונים עדיין לא מבוססים, הם רק בתחילת הדרך ואז נוכל לדעת.
יואב קיש: ההחלטה אם לקצר מסוף דצמבר לאמצע דצמבר, צריכה להיות בכפוף למצב התחלואה, היכולת שלנו להמשיך לתת את הבדיקות האלה, והחשש מתחלואת חורף גוברת.
יואב קיש: עד כאן.
צבי האוזר: << יור >> << יור >> תודה רבה.
צבי האוזר: סגן השר, לפני שאני עובר לאודי קלינר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שהצוות המשפטי של הוועדה בחן את כל דוחות משרד הבריאות.
צבי האוזר: לצערנו, התגלו פערים בין הדוחות לבין עצמם.
צבי האוזר: אתמול נשלח כל המחקר המשווה שהוועדה עשתה לדוחות משרד הבריאות, ואני מאוד אודה אם תורה לאנשיך לבדוק את אותם נתונים ואת אותו חשש לפערים, כפי שהתגלה בבדיקה שלנו על מנת שיהיה מסד נתונים אחיד לכולנו, ונוכל לדבר על אותם מספרים כל הזמן.
יואב קיש: קודם כל, אני מבקש שתעבירו את המכתב גם אליי; אני לא יודע אם אני מכותב או לא.
יואב קיש: שנית, אני כבר אגיד לך שלהערכתי, בלי שראיתי את המכתב, הבעיה נוצרה בעקבות עדכון נתונים שנעשה לפני כשבועיים-שלושה, אולי חודש.
יואב קיש: זה ייצר שינוי מה-base line.
יואב קיש: יכול להיות שפה טמונה הבעייתיות.
צבי האוזר: אנחנו נשמח לשמוע את ההסבר, ובסופו של דבר כולנו נעבוד על מסד נתונים אחוד, גם הוועדה, גם משרד הבריאות ואולי גם הציבור כולו.
צבי האוזר: נדע מהם המספרים שמשקפים את המציאות.
יואב קיש: חד וחלק, מסכים איתך מאה אחוז.
יואב קיש: אני חושב שמה שקרה שה-base line התעדכן לפני חודש, ויכול להיות שאנחנו צריכים לקחת את כל הנתונים אחורה, ולעדכן אותם לאותו base line, כדי שתהיה לנו שפה משותפת ולא נעבוד עם אירוע שהשתנה באמצע.
יואב קיש: אני אתן לאודי להתייחס לזה.
צבי האוזר: בסדר גמור, אז אני מסכם שמבחינתך, במיוחד צופה פני עתיד, שבכוונתך לפנות לממשלה כדי לפעול לתיקון הוראת השעה ומתן האפשרות לעשות שימוש באיכוני שב"כ גם אחרי ה-21 בינואר, בשים לב שוב לנתוני התחלואה כפי שיהיו.
צבי האוזר: במידה ולא יהיה צורך להזדקק באותה הסתייעות, לא תפעילו את האפשרות, אבל החוק צריך להיות מוכן ואתה פונה כבר השבוע בנושא הזה.
יואב קיש: נכון, אמת.
צבי האוזר: אחרי ההארכה הזאת אנחנו עומדים כ-50 יום לפני פקיעת ההוראה.
צבי האוזר: ד"ר אודי קלינר, סגן שירותי בריאות הציבור, אני אשמח גם להתייחסותך לשאלות, ובפרט מה שסגן השר לא היה לו הנתון המדויק, אבל אני חושב שהוא מאוד מעניין.
צבי האוזר: התקנות על קיצור ימי הבידוד פורסמו ב-11 לחודש, ובנתוני השבוע שעבר היו 62,000 אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד נטו, אחרי אותן השגות.
צבי האוזר: הייתי רוצה לדעת כמה אנשים עושים את הבדיקה הראשונה, שהיא חיונית לקטיעת שרשראות ההדבקה, וכמה באמת עושים בדיקה בסמוך ליום ה-10-9 בשביל לקצר את ימי הבידוד ל-12 ימים.
צבי האוזר: מבחינת שימוש הציבור באופציה הזאת, האם הפיילוט הזה, לפחות בנתונים הראשוניים שלו העלה, מבחינתכם, את אחוז הבדיקות של המבודדים בשלב הראשון – זאת הבדיקה הקריטית החיונית, הבדיקה הראשונה.
צבי האוזר: אני מבין שפונים לאנשים לבוא ולהיבדק, אבל שמענו בביקור שלנו במפקדת אלון, שההיענות נמוכה.
צבי האוזר: האם זה אפקטיבי מבחינת
צבי האוזר: כם ומהו הנתון שיגדיר את הפיילוט כהצלחה, ונוכל לעבור בסוף דצמבר לקיצור ימי הבידוד ל-10 ימים?
ד"ר אודי קלינר: צוהריים טובים, עלו הרבה שאלות ולא על כולן אני אוכל לענות.
ד"ר אודי קלינר: אני אתחיל מהנושא של קיצור הבידוד, ואז אתייחס שוב לנקודות של יעילות הכלי.
ד"ר אודי קלינר: יש נתונים ראשוניים, ואנחנו עדיין אוספים נתונים יותר מעמיקים ושלמים כדי לנתח אותם.
ד"ר אודי קלינר: אני אתן נתונים ראשוניים כדי לסבר את האוזן של הוועדה.
ד"ר אודי קלינר: מה-12 בנובמבר נבדקו בבדיקה ראשונה 24,721 מדווחי בידוד.
ד"ר אודי קלינר: אלה אנשים שהייתה להם חובת בידוד והם בחרו להיבדק בבדיקה הראשונה.
ד"ר אודי קלינר: זה קצת יותר מורכב, כי יש את כל חייבי הבידוד, אבל מי שהיה כבר ביום ה-13, אני מניח שהוא לא הלך להיבדק.
ד"ר אודי קלינר: גם מי שהיה ביום ה-12, ויש כאלה שלא רצו.
ד"ר אודי קלינר: זה בדיוק הנתון שאנחנו עדיין בודקים.
צבי האוזר: אין לכם הערכה כמה עשו את זה מתוך הפוטנציאל?
ד"ר אודי קלינר: הערכה גסה, ובאמת לא לתפוס אותי על המספר כי זאת הערכה ראשונית, כ-40,000-36,000.
ד"ר אודי קלינר: זאת הערכה ראשונית ואני אומר את זה מאוד בזהירות.
ד"ר אודי קלינר: אנחנו צריכים קצת יותר זמן כדי לנתח את זה יותר לעומק.
צבי האוזר: זאת אומרת, פוטנציאל של 40,000-36,000.
ד"ר אודי קלינר: כן, אבל אני אומר את זה בזהירות רבה.
ד"ר אודי קלינר: אני לא חותם על המספר הזה באופן מלא, כי זה עדיין בשלב של איסוף הנתונים והניתוח שלהם.
ד"ר אודי קלינר: צריך להבין את הזמנים של כל אחד, כמה נשאר לו וכולי.
ד"ר אודי קלינר: כמו שאמרתי, מתוך 24,000, יש לנו 1,853 שקיבלו תוצאה חיובית בבדיקה הראשונה.
ד"ר אודי קלינר: גם את זה אנחנו צריכים לפרק לפי התזמון של יום הבדיקה הראשונה, כי אין דומה בדיקה ראשונה ביום ה-3, ליום ה-5 וליום ה-7.
ד"ר אודי קלינר: זה לא אותו הדבר.
ד"ר אודי קלינר: יש 8,200 שביצעו שתי בדיקות, ואצל חלקם הבדיקה הראשונה הייתה עוד לפני המועד הקובע, כי לא מנענו מהם את קיצור הבידוד.
ד"ר אודי קלינר: מ-8,200 אנשים שעשו את שתי הבדיקות עד עכשיו – לא כולם הגיעו ליום ה-10 – יש 445 אנשים שיצאו חיוביים בבדיקה השנייה.
צבי האוזר: כמה יצאו חיוביים בבדיקה הראשונה?
ד"ר אודי קלינר: 1,853.
צבי האוזר: איך זה יחסית לסיטואציה שלפני כן?
ד"ר אודי קלינר: 5% חיוביים בבדיקה השנייה, שהיא ביום ה-10 – זה די דומה למודל שעליו דיברנו.
ד"ר אודי קלינר: הזנב הזה, שהייתי משחרר אותו בלי בדיקות, היה משתחרר וגורם לתחלואה נוספת.
ד"ר אודי קלינר: התוצאות של הבדיקה הראשונה עדיין לא ברורות, כלומר אי-אפשר עדיין לנתח את זה, כי צריך להבין, וזה מה שאמרתי קודם, את המועד המדויק של הבדיקות.
צבי האוזר: הזנב הוא 5% ביום ה-10.
צבי האוזר: כמה מתוכם גילו סימפטומים ביום הבדיקה או ביום ה-12?
ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע להגיד.
צבי האוזר: כי זה הזנב האמיתי.
ד"ר אודי קלינר: לא.
ד"ר אודי קלינר: יש אנשים שאין להם סימפטומים, הם חולים ומדביקים.
צבי האוזר: אני מסכים איתך הפוך.
צבי האוזר: קח את ה-5%, וזה אומר לך שארבעת הימים האחרונים נותנים זנב של 5%.
צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור של 12 יום בלי בדיקה, היה נותן פחות מ-2.5, כי אנשים מתגלים כנראה כחולים יותר ביום ה-12-11 מאשר ביום ה-14-13, סטטיסטית.
צבי האוזר: הזנב של יום 12 הוא 2.5%, ויש שאלה כמה באמת גילו סימפטומים עד היום ה-12.
ד"ר אודי קלינר: יש הרבה שאלות, ויש שאלה כמה הקבוצה הזאת מייצגת את כל החולים.
ד"ר אודי קלינר: בקיצור, יש פה הרבה שאלות לניתוח.
ד"ר אודי קלינר: זה מאוד מורכב ואמרתי את הכול בזהירות רבה כי יש פה עוד עבודת עומק של ניתוח.
צבי האוזר: אבל איך זה יחסית לאנשים שנבדקו לפני כן?
צבי האוזר: הרי לפני כן, השארתם אנשים בבידוד 14 יום, ביקשתם מהם לעבור בדיקה אחת, ולפחות על פי הנתונים שקיבלנו ממפקדת אלון, רוב האנשים שנמצאים בבידוד מסרבים להיבדק, חוץ מאלה שמפתחים תסמינים.
צבי האוזר: האם בפיילוט הזה, בעובדה שאדם שמבצע שתי בדיקות משתחרר יומיים לפני – שים לב שהממוצע הוא 8 ימים, אז אתה מקצר לו ב-25% עכשיו את תקופת הבידוד – האם אתה רואה עלייה במוטיבציה לקיום בדיקות?
ד"ר אודי קלינר: זה בדיוק חלק מהשאלות שאני עדיין לא יודע לתת להן תשובה.
ד"ר אודי קלינר: זה חלק מניתוח עומק.
יואב קיש: אודי, ברשותך, אני אגיד מילה.
יואב קיש: אודי מאוד זהיר, ואני אגיד מילה, היושב-ראש.
יואב קיש: קודם כל, אני מכבד בהחלט את הזהירות המקצועית של אודי, ושלא יצא משהו אחר.
יואב קיש: בצדק הוא אומר שמוקדם מאוד לדעת.
יואב קיש: אני מקווה שזו מגמה שתימשך.
צבי האוזר: סגן השר, התקשורת הייתה מקוטעת ונתת נתון שחשוב לעמוד עליו.
צבי האוזר: אנחנו נחזור לסגן השר ברגע שהקשר יחודש.
צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש, רצית להתייחס?
מיכל וונש: כן.
מיכל וונש: תודה, תודה, אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את אודי לגבי רגישות הבדיקות גם בהקשר הזה, של קיצור ימי הבידוד, וגם באופן כללי.
מיכל וונש: האם עדיף להשתמש בבדיקות רגישות פחות שבודקות את מטרתן – אני מבינה את מטרתן בשאלה, האם האדם עדיין מדבק.
מיכל וונש: אני יודעת שהבדיקות הנוכחיות מאוד מאוד רגישות.
ד"ר אודי קלינר: אני אנסה להתייחס, ואם אני לא אענה על כל השאלות, תגידי לי.
ד"ר אודי קלינר: בדיקת PCR היא בדיקת הבחירה שלנו, מה שנקרא goal standart.
ד"ר אודי קלינר: לא הייתי אומר שהיא בדיקה מאוד רגישה.
ד"ר אודי קלינר: הרגישות המוערכת שלה – יש כל מיני דעות, אבל בואי נגיד שזה לא עולה על 80%, וזה כנראה פחות.
ד"ר אודי קלינר: אני נכנס לדיון מקצועי, מה המספר המדויק, אבל זה בטח לא עולה על 80%.
ד"ר אודי קלינר: זאת בדיקה טובה, וזאת אחת הסיבות למה צריך בעצם יותר מבדיקה אחת.
יואב קיש: בקיצור, לא הייתי צריך להפריע לאודי בדברים שלו.
יואב קיש: ברגע שהפרעתי, זרקו אותי מהזום.
יואב קיש: אני אגיד שוב בקצרה, הנתונים לפני כן היו ששליש עשו את הבדיקות האלה, ואנחנו רואים עלייה משמעותית לכ-60% מהאנשים.
יואב קיש: בוודאי שיש פה יתרון בנקודה הזאת.
צבי האוזר: יש פה הכפלה של האנשים שעושים בדיקה.
יואב קיש: יש עלייה משמעותית.
יואב קיש: האם זאת הכפלה או 50%?
יואב קיש: יש עלייה משמעותית באנשים שהולכים לעשות בדיקה ראשונה, חד-משמעית, ואני חושב שזה אירוע טוב.
יואב קיש: אני מאוד בעד, ואנחנו נמשיך לקדם את זה.
אבי דיכטר: אני רוצה הערה, אם אפשר.
אבי דיכטר: הדיונים האלה מתקיימים פעם בשבועיים, נדמה לי.
צבי האוזר: פעם ב-21 יום יש הסמכה, ואנחנו יכולים לעשות בכל פעמיים של הסמכות.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו עושים פעם ב-40 יום.
אבי דיכטר: מתי קיימנו את הדיון הזה בפעם האחרונה?
צבי האוזר: ב-2 בנובמבר, 21 יום.
אבי דיכטר: לדעתי, וסליחה על המילה, אנחנו מתבחבשים בסוגיה הפילוסופית ופחות בסוגיה המעשית.
אבי דיכטר: אני לוקח את הנתונים מהדוח האחרון, דוח מס' 20.
אבי דיכטר: בדוח מס' 20, מתוך 5,000 מאומתים, 55% נמצאים מאומתים בדרכים אחרות, לא בחקירה אפידמיולוגית ולא בשב"כ.
צבי האוזר: הם מאומתים עצמאית.
אבי דיכטר: 55% או עצמאים, או תסמינים או כל דבר אחר; 25% עלו בחקירות האפידמיולוגיות, עם כל הבעייתיות שדובר עליה כאן; 20% עלו באיכוני שב"כ או רק או גם.
צבי האוזר: אבל אתה מתעלם מהיקף האנשים שאותרו בחקירות שב"כ, ושוחררו.
צבי האוזר: אבל זה לא נכון.
אבי דיכטר: אני לוקח את הנתונים שצריכים לעניין אותנו בוועדה.
אבי דיכטר: אני אתחיל מהצד השני, על כל חולה מאומת אחד שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, 5 אנשים נכנסים לבידוד על פי שב"כ.
אבי דיכטר: זה הנתון שמופיע בדוח.
אבי דיכטר: על כל חולה מאומת, 5 נכנסים לבידוד.
צבי האוזר: לא, לא נכנסים לבידוד אלא מתבקשים להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: אחרי שמערערים, כ-3 נכנסים.
צבי האוזר: אדם שהתבקש להיכנס לבידוד והתברר כטעות, אתה סופר אותו?
אבי דיכטר: בחומרי הגולם הגסים שלנו, בשביל להיות מעשיים מדיון לדיון.
אבי דיכטר: צביקה, תן לי לגמור את התיזה כדי שיהיה לנו יותר קל לקבל החלטות עד הדיון העקרוני לקראת ינואר.
אבי דיכטר: על כל חולה מאומת ששב"כ מקבל לבדיקה, הוא מצביע על 5 אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.
אבי דיכטר: מה קורה איתם אחרי זה?
אבי דיכטר: זאת כבר בעיה של משרד הבריאות, לא של שב"כ.
צבי האוזר: חצי מהם זה איכון שגוי.
אבי דיכטר: שב"כ מצביע, ואחרי זה משרד הבריאות מטייב את הנתון.
אבי דיכטר: זאת אומרת, זה המקסימום ששב"כ מצביע עליהם.
אבי דיכטר: כשאתה לוקח את המאומתים ומחלק אותם איך הם עלו כמאומתים, 55% או בעצמם, תסמינים וכיוצא באלה.
אבי דיכטר: הם לא קשורים לחקירה אפידמיולוגית ולא קשורים לשב"כ.
אבי דיכטר: זה המספר של 2,700 ומשהו.
אבי דיכטר: בחקירה האפידמיולוגית מסתבר ש-25% מאומתים; בשב"כ, בין אם רק שב"כ או גם שב"כ – 20%.
אבי דיכטר: זה מדויק.
אבי דיכטר: אלה הנתונים שלכם בטבלה.
צבי האוזר: אני לא חולק עליך על האפקטיביות, אני רק בעד זה שכולנו נדבר על אותם נתונים.
צבי האוזר: אנשים שהם חולים, הם אנשים שאותרו שבוע לפני כן.
אבי דיכטר: זה לא אירוע חד-פעמי ואתה רץ משבוע לשבוע.
אבי דיכטר: זה יכול להיות רק יותר, ולא פחות, בנסיבות האלה.
צבי האוזר: אבל זה 5%.
אבי דיכטר: אני לא יודע מאיפה המספר הזה.
אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לעבוד על טבלה, ולנתח משהו אחר.
אבי דיכטר: יש טבלה – ננתח אותה.
אבי דיכטר: בטבלה שאנחנו מנתחים, 55% מהמאומתים, אימתו את זה ברכים שהן לא חקירה אפידמיולוגית ולא שב"כ.
צבי האוזר: אתה מדבר על חולים או על אנשים שבאו במגע?
אבי דיכטר: חולים מאומתים.
אבי דיכטר: אני מדבר על חולים מאומתים.
אבי דיכטר: המספרים בטבלה הם חד-משמעיים, ולכן אני מציע לעצמנו להיות קונסיסטנטיים בדברים האלה.
אבי דיכטר: אם אתה אומר ש-55% מהחולים המאומתים הגיעו למצב שהם מאומתים כי הם דיווחו על תסמינים וכיוצא באלה, 25% מהחקירה האפידמיולוגית; 20% מהסיוע של השב"כ או גם או רק מהסיוע של השב"כ, זה נתון - - -
צבי האוזר: אבל מספר החולים החדשים שאובחנו בתקופת הדיווח האחרונה, היה 5,000 אנשים.
אבי דיכטר: על זה אני מדבר, מתוך 5,000.
אבי דיכטר: מתוכם, 2,700 - - -
צבי האוזר: לא 2,700.
צבי האוזר: 536 על ידי השב"כ.
אבי דיכטר: 536 ועוד 399, שזה גם שב"כ וגם אפידמיולוגית.
צבי האוזר: הוא צודק.
אבי דיכטר: לצורך העבודה שלנו, ככה אתה בודק אפקטיביות.
אבי דיכטר: האם שב"כ היה מציף אותם אם לא הייתה חקירה אפידמיולוגית?
מירי פרנקל-שור: אתה צריך להסתכל מה השב"כ מציף אם לא היו חקירות אפידמיולוגיות.
מירי פרנקל-שור: אבי, אתה צריך להפחית את ה-גם וגם.
אבי דיכטר: מירי, יש 399 שהוצפו גם וגם, אני יודע שמית מי האנשים האלה?
אבי דיכטר: לא נוכל לדעת את זה אף פעם.
אבי דיכטר: אתה אומר שזה הפוטנציאל.
מירי פרנקל-שור: אבל אתה יודע מי גם וגם.
אבי דיכטר: מירי, זה פוטנציאל יכולת השב"כ – מתוך 5,000, להציף 1,000.
אבי דיכטר: זה מה שהדוח אומר.
אבי דיכטר: צריך לדעת, אלה 1,000 שלא נוכל לאתר בדרכים אחרות או בחקירה אפידמיולוגית.
אבי דיכטר: נאתר חלק מהם, כ-400 מהם.
אבי דיכטר: האם יש לי כלי אפקטיבי יותר?
אבי דיכטר: אומר יואב קיש, סגן שר הבריאות, שאנחנו לא רואים כרגע משהו באופק.
אבי דיכטר: על מה אנחנו בעצם דנים?
אבי דיכטר: 1,000 חולים מתוך 5,000 – אם מישהו חושב שזה מספר זניח, שיבוא לשולחן ויגיד את זה.
צבי האוזר: אבל זה 500.
אבי דיכטר: אלה 1,000 איש ששב"כ, ביכולות שלו, אומר לך שהם חולים.
צבי האוזר: יש שאלה האם שב"כ זה טכנולוגיה חלופית או משלימה.
צבי האוזר: אם היא חלופית ויש לי חקירה אפידמיולוגית - - -
אבי דיכטר: סלח לי, זו שאלה פילוסופית ולא שאלה מעשית.
אבי דיכטר: האם שב"כ יודע לאתר 1,000 מתוך 5,000 חולים?
אבי דיכטר: זה עסק רציני.
צבי האוזר: האם שב"כ יודע לאתר אנשים, שאף כלי אחר לא יודע לאתר?
צבי האוזר: זה עסק רציני.
מירי פרנקל-שור: זאת הדלתא.
צבי האוזר: מתוך 5,000, השב"כ מאתר 500.
אבי דיכטר: במספרים גסים הוא נותן 14%.
צבי האוזר: במספרים גסים הוא נותן לי 10%.
אבי דיכטר: איך הגעת ל-10%?
צבי האוזר: כי מתוך 4,983 חולים, השב"כ איתר לבד 536.
אבי דיכטר: אבל מתוך ה-5,000 שאנחנו מדברים עליהם, למעלה מ-50% הם אנשים שבאים ומדווחים על תסמינים.
אבי דיכטר: נשארת עם 50% שלא רוצים לדווח, שלא יודעים שהם חולים והמערכת צריכה לאתר אותם.
אבי דיכטר: יש חקירה אפידמיולוגית ויש איכוני שב"כ.
אבי דיכטר: אין עשרה כלים נוספים שממתינים בתור.
אבי דיכטר: אין כלי שלישי.
אבי דיכטר: נניח שיש רק שב"כ והוא שם רק 20%.
צבי האוזר: לא, נניח שאין שב"כ, אז 10% הולכים לאיבוד.
אבי דיכטר: 10% מסך כל ה-5,000.
צבי האוזר: אדם חולה הוא אדם חולה.
צבי האוזר: מה זה משנה אם הוא הגיע באופן עצמאי או שבדקת אותו?
אבי דיכטר: אם אתה לוקח את נתוני החקירה האפידמיולוגית, זה לא שאתה יודע מראש - - -
צבי האוזר: אני אומר שיש לי היום שיטות שמביאות 50%, ו-50% אני לא מאתר, אלא אם כן מאתרים אותם בדרייב-אין.
אבי דיכטר: 45% אתה לא מאתר.
אבי דיכטר: 55% באים ואומרים לך: אני חולה.
אבי דיכטר: אתה לא צריך להשקיע בזה כלום, חוץ מאשר בדיקה.
צבי האוזר: 55% אותרו בבדיקה, לא אותרו לפני כן.
אבי דיכטר: הם באו ביוזמתם.
אבי דיכטר: הם באו, לא הבאת אותם.
צבי האוזר: הם באו, כנראה בגלל שהם חולים.
אבי דיכטר: גילו אחריות וכולי.
צבי האוזר: אלא אם כן אלה אנשים שהתגלו חולים אקראית, בגלל בדיקות כמותיות.
אבי דיכטר: הכול יכול להיות.
אבי דיכטר: אלה אנשים שהמערכת השקיעה בהם בדיקה.
אבי דיכטר: זה הכול.
אבי דיכטר: עכשיו בוא ניקח את האחרים – יש לנו חקירה אפידמיולוגית ושב"כ.
אבי דיכטר: אם היה 99% בחקירה אפידמיולוגית ו-1% שב"כ, היה מקום לשאול את עצמנו, האם נכון לקחת את הכלי הגדול הזה, ולעשות בו שימוש כדי להביא אחוז אחד.
אבי דיכטר: אני לא מקל ראש, אבל זה עדיין אחוז אחד.
אבי דיכטר: כשאתה רואה שהנתונים הם בסדר גודל כזה, אתה שואל את עצמך האם יש לי כלי אלטרנטיבי?
אבי דיכטר: אין כלי אלטרנטיבי ולכן תלך לשם, עד שיהיה כלי אלטרנטיבי.
צבי האוזר: בסדר, אני לא מתווכח.
אבי דיכטר: ראיתי מכתב שהתפרסם ממומחים בתחומים השונים, שקובלים על זה שהדיונים בוועדה הם דיונים לא לעניין ולא נותנים להם להתבטא.
אבי דיכטר: הוועדה הזאת לא יכולה להיות ועדה פילוסופית, היא ועדה מעשית, והיא צריכה להחליט האם אנחנו משתמשים בכלי הזה.
צבי האוזר: היא קיצרה את תקופת הבידוד ביומיים, והיא תקצר ארבעה ימים.
צבי האוזר: זאת פגיעה ב-50% בחופש התנועה ובזכויות אדם, ולצערי, אותם ארגונים מדברים רק על זכות הפרטיות, לא על חופש התנועה ולא על חופש הקניין וחופש תעסוקה.
אבי דיכטר: הוועדה נתבקשה לאשר את החלטת הממשלה בכל פעם מחדש.
אבי דיכטר: זה שהיא עושה מעבר למשימתה - - -
צבי האוזר: אני מאשר את הבקשה לאיתור שב"כ, שמגדיל את היקף המבודדים, שמגדיל את היקף המבודדים.
צבי האוזר: אמרתי לך, יש פער בין היקף המבודדים בשב"כ, היחס של הבידוד אל מול יחס החולים שנמצאים אצלו.
צבי האוזר: הוא מכניס יותר באופן יחסי.
צבי האוזר: אני מסתכל על התמונה כולה, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגן על זכויות אזרח, שהן לא רק הזכות לפרטיות.
צבי האוזר: בסוגיה הזאת, לצד הזכות העיקרית שהיא הזכות לחיים והמלחמה על בריאות הציבור שאנחנו מתייצבים לימינה, ואנחנו והממשלה באותו צד בכל המלחמה על זכות החיים, אנחנו רוצים לצמצם פגיעה באנשים על ידי הפעולה הזאת, שהיא פעולה לא שגרתית.
צבי האוזר: הפגיעה באנשים נדונה פה בכובד ראש בשאלת הפגיעה בפרטיות שלהם, אבל לצד הפגיעה בפרטיות שלהם, בסופו של דבר יש גם פגיעה לא פחותה בחופש התנועה ובחופש העיסוק.
צבי האוזר: לאותו אזרח שמורים לו להיכנס לבידוד, אולי מטרידה אותו הפגיעה בפרטיות שלו, אבל מטרידה אותו בוודאות הפגיעה בצמצום התנועה שלו, הגבלת התנועה שלו והפגיעה בחופש העיסוק שלו.
צבי האוזר: אלה דברים שאנחנו אמונים עליהם, ואנחנו לא יכולים לעצום עיניים.
צבי האוזר: אגב, דיכטר, יש לנו פה הישג פנטסטי ואני מציע לך להתגאות בו.
צבי האוזר: בפעולה מאוד אינטנסיבית הצלחנו להוביל את המערכת לפיילוט.
צבי האוזר: אני רציתי שזה יהיה מוקדם יותר, לא נורא.
צבי האוזר: זה היה צריך להיות אחרי הסגר השני, מייד ביום הראשון.
צבי האוזר: אני מקווה שנוכל בדיאלוג הזה לצמצם את הבידוד ל-10 ימים, אם הוא יצליח.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהמשימה העיקרית של הוועדה הזאת, היא לתקף את ההחלטה או לא לתקף אותה.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, שהדיונים פה הם על נתון שאי אפשר להתווכח איתו, כל עוד אין משהו אחר.
אבי דיכטר: הביאו את המגן 2, והוא הרי מת פה על השולחן הזה בכל דיון שהיה.
אבי דיכטר: הסתבר שהוא אובסוליט.
אבי דיכטר: אני לא יודע להגיד כרגע אם זה מוצדק או לא.
אבי דיכטר: עובדתית, זה אובסוליט.
אבי דיכטר: האם להביא את מגן 2 או לא?
אבי דיכטר: כשיהיה מגן 2 שמראה ביצועים סבירים, אפשר יהיה לעשות דיון ענייני.
אבי דיכטר: אני חושב שלסכן חיי אדם זה טעות איומה.
אבי דיכטר: ראינו בביקור שלנו באלון, אם אני זוכר נכון, מתוך 6 מגעים, מדווחים 1, ואלה הפרופורציות פחות או יותר, שנאמרו שם.
אבי דיכטר: וזה מכל מיני סיבות.
אבי דיכטר: אתה מוכרח לאזן את זה, מכיוון ש-5 אנשים חומקים בין האצבעות ומדביקים אחרים.
אבי דיכטר: אתה חייב לאתר אותם.
אבי דיכטר: עד שמשרד הבריאות או כל גורם אחר יביא לכאן כלי אפקטיבי, מוכח, שעושה עבודה מאזנת, אז אני לא יודע על מה אנחנו מתדיינים בכל פעם דיונים ארוכים, וסליחה, חצי פילוסופיים.
צבי האוזר: אני מודה לך, חבר הכנסת דיכטר, והייתי רוצה שד"ר קלינר יתייחס לזה.
צבי האוזר: אנחנו שומעים – גם מי שמעיין בפרוטוקול של הממשלה, גם מי שמעיין בתקשורת – שבקרב שרים בממשלה יש מחשבות שצריך לחזור למגן 2 או למצוא חלופה שנייה.
צבי האוזר: איך אתה רואה את הדברים?
ד"ר אודי קלינר: אני לא יכול לדבר בשם השרים.
ד"ר אודי קלינר: משרד הבריאות לא נעול על השב"כ.
ד"ר אודי קלינר: אין לנו מניות שם, וכל עוד נראה שיש לנו כלי אפקטיבי אחר, שנותן תפוקה דומה או קרובה לזה אפילו, נשמח להחליף.
צבי האוזר: זה ברור לי, אבל זה לא "כל עוד אנחנו נראה".
צבי האוזר: האחריות בחוק, כפי שאנחנו חוקקנו, מוטלת על משרד הבריאות.
צבי האוזר: היא לא מוטלת על השרים, היא לא מוטלת על הוועדה וגם לא על ארגוני החברה האזרחית.
צבי האוזר: האם משרד הבריאות עושה פעילות כדי לנסות ולמצוא כלי אפקטיבי?
צבי האוזר: אתה יכול להגיד לנו שמשרד הבריאות חושב שמגן 2 אינו אפקטיבי?
צבי האוזר: אנחנו גם יודעים שאתם לא משקיעים בו יותר, לא בהפצתו בקרב הציבור, לא בפרסום וכולי.
צבי האוזר: האם אתה יכול להצהיר – זאת אמירה חשובה אני לא בא לבקר אותך – אבל אנחנו באיזשהו לימבו כזה.
צבי האוזר: כם מגן 2 ירד מסדר היום והוא לא רלוונטי, והאם אתם משקיעים פעולה בניסיון למצוא חלופות לאיכוני שב"כ?
צבי האוזר: תעדכן אותנו איפה זה עומד.