GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: לכן גם הסדר יכול להיות עם ההתאמות ומודרניזציה לשל הסדר.
צבי האוזר: לא חייב להשתעבד להסדר הירדני.
גדעון סער: אני רוצה למצות את שלב השאלות מכולם.
גדעון סער: חבר הכנסת הורוביץ, ביקשת לשאול?
ניצן הורוביץ: בהסדר שנעשה עד עכשיו, כמה אחוזים הוסדרו והוכרזו כאדמות מדינה?
משה פרוכט: הוסדרו 30 אחוזים ולא בהכרח כאדמות מדינה.
ניצן הורוביץ: כמה מתוכם הוכרזו כאדמות מדינה?
משה פרוכט: מה שמוסדר, הוא מחוץ למשחק ההכרזות.
ניצן הורוביץ: בסדר, כמה מהן נרשמו בסופו של דבר כאדמות מדינה?
ניצן הורוביץ: מתוך מה שהוסדר.
משה פרוכט: הוא שואל כמה מתוך האדמות המוסדות הן אדמות מדינה, הן רשומות כאדמות מדינה מוסדרות.
צבי האוזר: ושאין רישום ירדני ובריטי.
ניצן הורוביץ: בעקבות הרישום שישראל עשתה.
משה פרוכט: ישראל לא עשתה מעולם.
גדעון סער: ישראל לא עשתה.
גדעון סער: נאמר ששליש מהשטח עברו הסדר מקרקעין שבעצם הופסק לאחר מלחמת ששת הימים.
גדעון סער: השאלה המשלימה היא שאומר חבר הכנסת הורוביץ שמתוך אותו שליש מה היקף אדמות המדינה.
צבי האוזר: הוא אומר כמה הכרזה וכמה רישום ראשון.
ניצן הורוביץ: ההליכים שמובילים לזה.
ניצן הורוביץ: אתה אמרת שיש כאן מדרג משפטי מבחינת דיני המקרקעין.
ניצן הורוביץ: המטרה בסופו של דבר היא לקבוע את מעמד הקרקע, האם היא קרקע פרטית ולמי היא שייכת או אדמת מדינה.
ניצן הורוביץ: נכון?
ניצן הורוביץ: אין עוד אופציות.
ניצן הורוביץ: אני שואל מבחינת תהליכים שאתם מתקדמים בהם לאורך השנים לגבי קרקעות שבחנתם, ניסיתם להסדיר, לבדוק, כמה מהן בסופו של דבר, מה האחוז שנרשם בצורה כזאת או אחרת כאדמות מדינה וכמה נרשם כאדמות פרטיות של פלסטינים?
משה פרוכט: לגבי הכמויות כדאי לשאול את אנשי המינהל.
ניצן הורוביץ: פשוט להבין.
ניצן הורוביץ: אולי נותנים הטבה לאוכלוסייה המקומית ומאשרים את בעלותם.
ניצן הורוביץ: אני לא יודע, אולי המדינה לא קיבלה כלום בדברים האלה.
ניצן הורוביץ: המטרה של הדיון היא ברורה וגם אמרו כאן דוברים שהמטרה היא להביא לכך שכמה שיותר קרקע - - -
גדעון סער: גם המטרה שלך ברורה.
גדעון סער: אנחנו בצד הישראלי.
ניצן הורוביץ: בדיוק.
ניצן הורוביץ: אני בצד הישראלי שרוצה הסדר, לא הסדר מקרקעין.
גדעון סער: הסדר מקרקעין שהפלסטינים יעשו כי הם עושים את זה אבל לא שמעתי ממך איזו הסתייגות האם זה מקדם הסדר.
ניצן הורוביץ: ברור מאיזה כיוון אני בא ומאיזה כיוון אתה בא.
ניצן הורוביץ: זה לא ישתנה בדיון הזה.
ניצן הורוביץ: השאלה היא מבחינת הנתונים, ואני חושב שזה גם יעניין את כולם.
ניצן הורוביץ: מאז 1967, או מתי שתגיד, מתוך ההליכים שמדינת ישראל ביצעה בשטח לגבי רישום או בירור מעמד קרקעות, כמה מהם הוכרזו או נרשמו כאדמות מדינה וכמה לא.
גדעון סער: אני חושב שהשאלה ברורה.
גדעון סער: אני רוצה להוסיף עוד שאלה.
גדעון סער: האם בעקבות אותו דיון שדיווח עליו רמ"א התקיימו עוד דיונים בדרג הביטחון, האם לשר הביטחון עצמו יש עמדה ומה הסטטוס של הנושא הזה?
משה פרוכט: אנחנו בהחלט מדברים על זה לא מעט במשרד הביטחון, בתקופה האחרונה, מאז שר הביטחון הורה לבחון את הנושא בצורה יותר משמעותית.
משה פרוכט: היה דיון אחד בראשות השר לעניינים חברתיים ואזרחיים, השר ביטון, בו הוצג לו הנושא.
משה פרוכט: בקרוב אמור להתקיים דיון מצומצם אצל השר בו אנחנו, גורמי המקצוע, נציג לו את הנושא בצורה יותר מפורטת, מה בדיוק המשמעויות על מנת שהם יוכלו לקבל החלטה מושכלת.
משה פרוכט: אנחנו בראשית התהליך.
צבי האוזר: הבהרה.
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, ממה נפשך.
צבי האוזר: בא המחזיק ואומר שהוא מבהיר את סטטוס הקרקע, האם זאת קרקע המדינה או האם זאת קרקע אחרת.
צבי האוזר: אתה לשיטתך בעד שישראל תצא והשטח כולו יעבור לשליטה של מדינה פלסטינית.
ניצן הורוביץ: אחת.
צבי האוזר: גם אז המדינה הפלסטינית תודה לך.
צבי האוזר: היא לא תוכל להפקיע מאנשים.
צבי האוזר: בסוף הריבון מתנהל בשטח לטובת בשטח וצריך להבהיר את העניינים.
צבי האוזר: אין לזה שום קשר לשאלת ההסדר הסופי של מעמד הקרקע.
צבי האוזר: כמו שנאמר כאן, ישראל מחזיקה את השטח כשטח במחלוקת, יש לה עליו תביעות, היא עושה את מה שצריך לעשות.
צבי האוזר: להפך.
צבי האוזר: ככל שמדינת ישראל מתרשלת ולא מסדירה בהתאם לדין ובצורה מודרנית שתואמת את עקרונות המשפט הבסיסיים, ולא בעיוותים כאלה ואחרים, איננה מסדירה את הקרקע – היא מועלת בתפקידה כמחזיקה את השטח.
צבי האוזר: אין ספק, וכאן אני אומר את עמדתי האישית, שהגיעה העת אחרי 53 שנים לקבוע ולהחיל ריבונות שמסדירה את כל הדברים.
צבי האוזר: לגופו של עניין, אני רוצה לשאול בהמשך לדבריו של רמ"א.
צבי האוזר: אדוני היושב ראש, אתה קבעת את זה כאינטרס ליבה ישראלי ואומר רמ"א שיש משאבים רבים שמושקעים בנושא וכולי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין לשני השלבים שהם אינם הסדר מקרקעין, ההכרזה ורישום ראשון כאשר אלה היום הכלים שישראל כן מנהלת את השטח אם היא לא הולכת להסדר.
צבי האוזר: כמה אנשים באמת עוסקים בזה?
צבי האוזר: כמה משאבים מושקעים בזה?
צבי האוזר: נדמה לי שאין הליכה בין ההבנה לחיוניות העניין ולאינטרס הלאומי אל מול אדירים וכבירים של הרשות הפלסטינית להצביע על עתידו של שטח C אל מול מה שישראל עושה.
צבי האוזר: הייתי רוצה ספציפית להבין מבחינת כוח האדם עד כמה השתנה כוח האדם, אחרי שהולכים לתת לנו בין 2010, 2015, 2020 שלוש נקודות זמן.
צבי האוזר: אני רוצה להבין איך ישראל מסתערת על אותו תפקיד היסטורי, אותו מאבק היסטורי.
צבי האוזר: דיברנו כאן על איך הרשות הפלסטינית מסתערת על המשימה הזאת ואני רוצה לדעת איך אנחנו מתמודדים עם אינטרס ליבה.
יצחק פינדרוס: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משפט על דבריו של חבר הכנסת האוזר.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לשאלה של חבר הכנסת האוזר.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד עוד רובד על השאלה הזאת.
יצחק פינדרוס: מעבר לאינטרס הלאומי, כמינהל אזרחי יש לנו מאות אלפי אנשים שגרים שם, שנתקעים פעם בהיעדר חנות מכולת, פעם בהיעדר מרפסת, פעם בהיעדר מעבר בגלל התהליכים האלה.
יצחק פינדרוס: מעבר לאינטרס הלאומי, כמו אמר היושב ראש וגם חבר הכנסת האוזר, יש לנו מאות אלפי אנשים וכמינהל אזרחי אתם מחויבים להם.
יצחק פינדרוס: כמה באמת מאמצים מושקעים כדי אדם לא יחכה לחנות מכולת או למעבר אותם מאות אלפי אנשים במשך עשור או 15 שנים?
גדעון סער: אני מבקש מהייעוץ המשפטי למערכת הביטחון להשיב לחבר הכנסת סמוטריץ', האוזר – פלוס הפיתוח של פינדרוס – והורוביץ.
משה פרוכט: קודם כל, אני לא יועץ משפטי של משרד הביטחון.
משה פרוכט: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואני אחראי על איו"ש.
משה פרוכט: נושא של כמויות, כמה כוח אדם וכולי, אני אשאיר לאנשי המינהל האזרחי שהם עוסקים בזה ביום יום.
משה פרוכט: אני מלווה את העניין מהבחינה המשפטית העקרונית.
משה פרוכט: לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ', לגבי הנושא של החוק שניישם במסגרת ההסדר.
משה פרוכט: אני חושב שיש כאן חיבור של שני מרכיבים ולא בהכרח החיבור הוא לא חד ערכי.
משה פרוכט: החוק הקיים כבר עכשיו, חוק הקרקעות והמים הירדני, מאפשר גמישות מאוד גדולה לפקיד ההסדר לקבוע זכויות, לחלק זכויות, לארגן מחדש את השטח לטובת השימוש הנוכחי בשטח.
משה פרוכט: בסוף אין ספק, גם לשיטתם של קובעי החוק הירדני, כלומר, הנחת המוצא שלהם הייתה שאנחנו באים עכשיו לייעל את השימוש בפועל בשטח ולא לנסות לשחזר מה קרה.
משה פרוכט: כמובן שמה שקרה קודם, ההיסטוריה משליכה על הזכויות הקיימות אבל בסוף ברור לכולם שחלק מהותי מהליך ההסדר הוא לייעל את השימוש בקרקע.
משה פרוכט: הגמישות שהחוק הירדני מאפשר עכשיו היא גמישות רבה והסמכויות הן סמכויות מרחיבות מאוד גם של פקיד ההסדר וגם של מנהל הקרקעות שממונה עליו ולכן אני לא בטוח עד כמה השינויים החקיקתיים שנדרשים כאן הם באמת מרחיקי לכת.
משה פרוכט: אני כן מסייג בכוכבית שבהינתן מה שאמרתי קודם על האופן שבו מדינת ישראל מנהלת את השטח, אנחנו כן מכפיפים את עצמנו למגבלה שקיימת בידן הבין-לאומי על שינויים חוקיים בשטח.
משה פרוכט: כלומר, אנחנו לא עושים שינויי חקיקה בשטח אלא במקומות שהדבר הוא בלתי אפשרי אחרת, שהוא הכרחי בצורה כזאת שאי אפשר אחרת לנהל את השטח.
משה פרוכט: אפשר להיכנס כאן לפרשנות האם השינויים החקיקתיים האלה הם כאלה שבלתי אפשר לנהל את השטח בלעדיהם אבל כל דבר כזה כמובן בכל מקרה ילווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הליך ההסדר לכשיחודש, אם יחודש.
משה פרוכט: הליך ההסדר הזה, כמו שאני מניח שכבר אפשר להבין מהדיון הזה, הוא אירוע דרמטי מבחינה משפטית, לא מבחינת התשתית המשפטית שלו שהיא כבר קיימת אלא מבחינת הביצוע.
עמית הלוי: איפה הדלתה?
עמית הלוי: אם יש הכרזה ורישום ראשון?
משה פרוכט: אמרתי שהליך ההסדר חל גם על השטחים המוכרזים כבר והרשומים.
עמית הלוי: מה יש בהליך ההסדר אם אין בו חקיקה כפי שסמוטריץ' הציע כאן?
עמית הלוי: מה המעשה המשפטי?
משה פרוכט: ארגון כלל השטח.
עמית הלוי: אם כן, לא צריך תיקוני חקיקה.
גדעון סער: הוא אמר שנדרשים תיקוני חקיקה.
משה פרוכט: נידרש לתיקון חקיקה מסוים.
גדעון סער: מהלך לוגיסטי גדול.
אריאל קלנר: רק להבין לגבי שינוי חקיקה.
אריאל קלנר: תן דוגמה שכן נצטרך.
משה פרוכט: התאמה של סמכויות.
משה פרוכט: אני בכוונה הולך לשוליים.
משה פרוכט: התאמה של סמכויות ועדה.
משה פרוכט: הקמה של ערכאה של בית משפט לענייני הסדר שקיים בחוק.
משה פרוכט: כל מיני תהליכים טכניים בעיקרם.
בצלאל סמוטריץ': אבל לא במהות.
בצלאל סמוטריץ': במהות אתה אומר שיש מספיק גמישות.
בצלאל סמוטריץ': דוגמה, לבוא ולומר, חברים, אדמות מדינה מוכרזות שיש עליהן כבר ישוב, גרים בהן, חיים בהן.
משה פרוכט: עצם העובדה שהאדמות הן מוכרזות וחיים עליהן אנשים, כנראה שהיא תעמיד אותנו במצב ראייתי מאוד מאוד טוב במסגרת הליך ההסדר ביחס לזכויות בקרקע.
משה פרוכט: האם זה אומר שאוטומטית כל קרקע מוכרזת נרשמת בהסדר כאדמת מדינה?
משה פרוכט: נצטרך לעבור את אותו הליך כמו בכל קרקע אחרת, רק שההליך יהיה מאוד פשוט מטבע הדברים ברוב המקרים.
משה פרוכט: יכול להיות שיהיו מקומות בהם נגלה במסגרת הליך ההסדר איזשהו אתגר כמו שהיום אנחנו נתקלים מפעם לפעם באתגרים ביחס לאדמות מדינה מוכרזות.
בצלאל סמוטריץ': במצב כזה, אם אתה נכנס מראש עכשיו, כי כמו שאמרת נכון, הסדר לוקח שטח מאוד גדול, אז במסגרת איחוד וחלוקה אתה קובע הוראה חוקית שאומרת שאם נוצר מצב כזה - -
משה פרוכט: תהיה סמכות לביצוע איחוד וחלוקה במסגרת ההסדר.
בצלאל סמוטריץ': תהיה סמכות לאיחוד וחלוקה.
משה פרוכט: יש סמכות כזאת.
בצלאל סמוטריץ': גם היום.
משה פרוכט: כן.
עמית הלוי: זה רק בשטחי C
צבי האוזר: עלפי הסכמי אוסלו, יש סמכויות של הרשות וסמכויות ישראל, שדאת הסכמה בין-לאומית.
ניצן הורוביץ: ולזה אתה מסכים?
גדעון סער: אם אתה מתעניין בניואנסים אצלנו לגבי שטחי B יש גם דעות אחרות מהדעה של חבר הכנסת האוזר.
ניצן הורוביץ: גם לגבי העניין של החוק הירדני, לגבי שימוש לא חוקי בקרקע.
ניצן הורוביץ: גם זו סוגיה פרשנית שיש עליה מחלוקת, מה הכוונה, לגבי תפיסה כוחנית של קרקע.
ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה יש רכושנות רבה.
ניצן הורוביץ: עשיתי על זה פעם סמינריון בפקולטה למשפטים.
גדעון סער: עורך דין פרוכט, אתה השבת על כל השאלות?
משה פרוכט: למיטב ידיעתי, כן.
גדעון סער: אני מבקש מעורך דין שלומי הייזלר, ראש רשות רישום הסדר מקרקעין במשרד המשפטים.
שלומי הייזלר: שלום לכולם.
שלומי הייזלר: תודה רבה.
שלומי הייזלר: אני הוזמנתי לדיון.
שלומי הייזלר: אתם רוצים שאני אענה על איזושהי שאלה?
גדעון סער: כדי לכוון אותך לתחילת הדברים.
גדעון סער: האם אתם עוסקים בזה?
גדעון סער: האם אתם נדרשתם לזה?
גדעון סער: האם לך או ליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה בסוגיה הזאת?
גדעון סער: האם במקרה שיוחלט על ביצוע כזה, האם אתם חושבים שאתם יכולים לבצע דבר כזה?
שלומי הייזלר: נמצאים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שהם ייצגו את עמדתו.
שלומי הייזלר: אנחנו כמובן מטפלים בהסדר במה שנקרא שטחי ישראל.
שלומי הייזלר: זה תפקידנו ואת זה אנחנו עושים.
שלומי הייזלר: כמו שאתם יודעים מן הסתם משנת 2018 התלנו להסדיר את מזרח ירושלים שהוא בהחלט שטח מורכב ומסובך לא פחות משטחי C.
שלומי הייזלר: כרגע האחרון על מה שקורה ביהודה ושומרון היא לא בידינו אבל כמובן שאם תוטל עלינו משימה כזאת, אנחנו נשמח לסייע ונשמח לעשות בכלים שאנחנו מכירים.
שלומי הייזלר: זה תפקידנו.
שלומי הייזלר: אנחנו עושים את ההסדר, אנחנו יודעים איך לעשות את הדברים האלה, ושוב, אם תוטל עלינו אחריות לעשות את זה, נשמח לסייע בכל דבר ובכל שנידרש בעניין הזה.
שלומי הייזלר: אם אתם רוצים להעלות שאלות יותר ספציפיות, אני אשמח לענות.
שלומי הייזלר: מבחינה משפטית, דיבר גם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, קטונתי, אני חושב שאני לא רואה מניעה משפטית.
שלומי הייזלר: אני גם לא בטוח שצריכים לעשות שינויים דרמטיים כי אלה דברים שנתונים לפרשנות.
שלומי הייזלר: גם בפקודת ההסדר הישראלית אנחנו נתונים בסופו של דבר לכל מיני פרשנויות, כולל למשל מה שאמר חבר הכנסת סנמוטריץ' בעניין איחוד וחלוקה.
שלומי הייזלר: אנחנו גם מכירים את זה משטחי ישראל ואנחנו משתמשים בפרשנויות כאלה ואחרים כדי לקדם דברים.
שלומי הייזלר: אני חשושב שאותם דברים נכונים גם לחוק הירדני.
שלומי הייזלר: כמובן, אם צריך, אנחנו נמליץ גם על תיקונים מתאימים.
גדעון סער: מי מייצג את משרד ההתיישבות?
גדעון סער: אני רואה את מנכ"ל משרד ההתיישבות, ד"ר דרזנין.
ניב יערי: כבוד היושב ראש, אם אפשר לשמוע גם את עמדת היועץ המשפטי.
ניב יערי: בהמלצה לדיון, ולדעתי בחוכמה רבה ביקשתם את הצגת המארג הנורמטיבי מהעותומני לירדני, יתכן שאני חוזר אחורה אבל אני אשתדל לא לחזור על דברים.
ניב יערי: בעיניי זה חשוב כי זה גם עונה על הרבה מהתהיות שעלו על ידי חברי הכנסת.
ניב יערי: המצב ביהודה ושומרון, כמו שהסבירו הרבה חברים לדרך לפניי, הוא מורכב, הוא כולל מארג ענייניים מסובך שמתחיל במשפט העותומני והוא גם מבסס את רוב דיני הקרקעות.
ניב יערי: חבר הכנסת סמוטריץ' הצביע על כך אנחנו עובדים על שיטה של דמי מקרקעין שמבוססת על תפיסה חקלאית, אפשר לומר מיושנת אבל היא המצב, שמצד אחד הביאה לנו מונחים בהם אנחנו משתמשים עד היום כמו טאבו ומושא, אבל גם דברים יותר איזוטריים כמו מירי, מוואת, כמו כל סוגי האדמות אתם אנחנו מתמודדים באיו"ש ומייצרים לנו מורכבות העותומנים לא נתנו כלים טובים להוכחת זכויות בקרקע.
ניב יערי: הזכות הכי חזקה שהיה ניתן להוכיח, מה שמכונה קושאן, היה מאוד לא מדויק.
ניב יערי: הוא תיאר גבולות פיזיים באמצעות מילים שיכלו להשתנות, למשל ממערב חלקה של X ומצפון דרך שיכול להיות שכבר נמחקה וגם הגודל לדונם היה יכול להיות לא נכון והפסיקה מכירה בכך.
ניב יערי: אפשר להגיד שהזכויות מעוגנות לא טוב, או שאי אפשר להסתמך עליהן בצורה מספיק בטוחה וזה כבר מייצר אתגר.
ניב יערי: אחר כך מצטרף אלינו המנדט הבריטי שכמו שנאמר הוסיף את פקודת הסדר מקרקעין ממנו גם אנחנו בישראל ממנו היום מנהלים הליכי הסדר.
ניב יערי: הפקודה הזאת היא כבר מודרנית, היא עובדת על שיטת הקדסטר, בו אנחנו לוקחים תא שטח ומחלקים אותו לגושים גדולים, לחלקות שאמורות לתאר גם את המצב בשטח ואז נותנים לכל אחד להביע את טענותיו האם זה שלו או לא שלו.
ניב יערי: זה הבסיס אתו אנחנו נמצאים וזה מלווה אותנו וילווה אותנו גם במהלך הזה.
ניב יערי: הירדנים, עת הם נכנסו, הכינו חוק ירדני שבאמת שואב השראה מהשיטה הבריטית אבל הוא נפרד כמו שאמר חברי משה פרוכט והכלי הזה, צריך להבין, זה החוק שהיה בתוקף מכניסת כוחות צה"ל והסיבה היחידה שלא פועלים מכוחו היא שכוחות צה"ל החליטו שצריך לעצור אותו.
ניב יערי: כמו שנאמר כאן, צו אלוף שהוא המקביל של איו"ש, כמו שהכנסת מחוקקת חוק, כך האלוף מחוקק צו, האלוף בצו 1991 אמר שהוא מתלה, עוצר הכול, מקפיא מסיבות שקשורות לכניסה לשטח, זהירות וקניין, דברים שכנראה היו רלוונטיים בשעתו ואנחנו עכשיו באים לדון בו והשאלה האם צריך לפתוח ולחשוב עליהם מחדש.
ניב יערי: בתוך התהליך הזה כרגע אנחנו נמצאים.
ניב יערי: לכן השאלה המשפטית, האם יש כאן קושי משפטי, בעיה משפטית, אם אנחנו מבטלים את הזה – וחברי משה פרוכט אמר – זה לא יכול להיעשות במכה ונגמר אלא צריך להבין מה ההתאמות שנדרשות כדי להפוך את הדבר הזה לישים, אז אנחנו מחזירים את התפיסה שהייתה לפני ולכן קשה לומר שזה דבר בעייתי משפטית כפי שפעלו הירדנים.
ניב יערי: זו התפיסה, כמי שנאמר כאן, לפי המשפט ההומניטרי, שצריך לא לשנות את הדין ככל האפשר, כך שאפשר לומר בשקילה של המהלך הזה מחזירים עטרה ליושנה.
ניב יערי: ברמה המערכתית אני יכול לומר שאנחנו נמצאים בשלב שלמשרד המשפטים עוד לא הגיעה הצעה קונקרטית.
ניב יערי: אנחנו כמובן נשמח ללוות מהלך כזה ככל שיהיה ורואים יתרון בכל הליך שמייצר ודאות במקרקעין.
ניב יערי: חשוב להבהיר שהיתרון במקרקעין, כמו שנאמר כאן, כמו הגשם, הוא לא דואג לישוב X או לאדמות מדינה Y אלא הוא נועד להבטיח ודאות, הוא מאפשר לסחור בקרקע בצורה יותר ברורה, אתה יודע מול מי אתה סוחר, הוא מאפשר לדעת מה גבולות החלקה המדויקים.
ניב יערי: אנחנו כיום נמצאים בבעיה ובאתגרים משמעותיים באדמות המדינה שכרגע הן לא מוסדרות ברוב הישובים.
ניב יערי: צריך להבין, הכרזה היא לא הסדרה.
ניב יערי: היא שטח שהגבולות שלו הם לא קבועים מבחינה חוקית אלא כמו שנאמר כאן רק דקלרטיבית.
ניב יערי: כל אלה, במצב של הסדר ייצרו כאן ודאות הרבה יותר גדולה גם לפלסטינים, גם לישראלים, גם למדינה, גם לרשויות האזור ובמובן הזה כולם יצאו נשכרים.
צבי האוזר: אתה בעצם אומר שמפקד האזור מתרשל בכך שהוא כל כך הרבה זמן מקפיא את הדין שהסדיר עד כניסתו את החיים הנורמלייטם.
בצלאל סמוטריץ': הדבר מדאיג.
בצלאל סמוטריץ': יש כאן כאילו אידיליה.
בצלאל סמוטריץ': כולם סביב השולחן חושבים שהדבר הכי נכון והכי טוב, אז איפה הייתם 53 שנים?
בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת יעלון, היית שר ביטחון ואלוף פיקוד ורמטכ"ל.
בצלאל סמוטריץ': איפה היינו עד היום?
בצלאל סמוטריץ': נראה שיש כאן תמימות דעים שזה הדבר הנכון.
בצלאל סמוטריץ': מה היו השיקולים לא לעשות?
משה יעלון: רק פוליטיים.
בצלאל סמוטריץ': פוליטיים או מדיניים?
משה יעלון: פוליטיים-מדיניים.
בצלאל סמוטריץ': ולמה?
בצלאל סמוטריץ': אם זה כל כך אמיתי ונכון וכמו גשם מרטיב את כולם, למה אנחנו לא יודעים להסדיר את זה שלא יהיו לזה מחירים כאלה?
צבי האוזר: אני לא יודע למה.
צבי האוזר: זה קיבעון מחשבתי.
צבי האוזר: חברים, אתם יודעים למה.
משה יעלון: זה לא סוד שממשלות ישראל לדורותיהם שילמו עמדות פוליטיות מדיניות ביחס לקרקע ביהודה ושומרון.
עוזי דיין: לעתיד.
משה יעלון: לכן אני חושב שכתוצאה מזה כל ההסתבכויות למיניהן, כתוצאה מכך אי הקצת משאבים כדי לבצע פעולה מסיבית להסדר מקרקעין.
צבי האוזר: ישראל אף פעם לא התייחסה לשטח הזה פרקטית בהתאם לאינטרס הלאומי כפי שהוא מצטייר או כתוב או נחזה.
צבי האוזר: אגב, לא שם.
צבי האוזר: כך ברמת הגולן.
צבי האוזר: ברמת הגולן החלנו את החוק.
צבי האוזר: יש הרי מחדלים לאומיים.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעמוד על הניואנס כי חבר הכנסת יעלון אמר משהו אחר ואני מתחבר מאוד למה שהוא אומר.
גדעון סער: חבר הכנסת סמוטריץ', באיזה שלב של הדיון אנחנו נמצאים להערכתך?
גדעון סער: אנחנו עדיין לא שם.
גדעון סער: מנכ"ל משרד ההתיישבות, בבקשה.
יוסף דרזנין: תודה רבה לך אדוני.
יוסף דרזנין: אנחנו במשרד ההתיישבות מברכים מאוד על הדיון הזה.
יוסף דרזנין: אנחנו מקווים לגבש בקרוב גם את עמדת השר לקראת הבאה לממשלה.
בצלאל סמוטריץ': מי זה השר?
גדעון סער: צחי הנגבי.
יוסף דרזנין: בדיון ראשוני אצלנו במשרד הגענו למסקנה חד משמעית שאנחנו מקבלים את המלצות הדרג המקצועי להחיל מיידית את הסדר המקרקעין ומבלי, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' בהתחלה, לוותר על ביצוע הסקר וההכרזה.
יוסף דרזנין: זה לא דבר שצריך להפריע אחד לשני.
יוסף דרזנין: אני מאוד ממליץ להימנע מהשימוש בשם פיילוט.
יוסף דרזנין: לפיילוט יש קונוטציה שאם לא נצליח, אולי לא נעשה את זה וכולי.
יוסף דרזנין: אנחנו בעצם אומרים כאן בדיון שאפשר להתחיל מיד במלאכה.
יוסף דרזנין: נכון שמתחילים בצעד אחד שהוא קצת יותר מוגדר אבל הוא לא משמש כפיילוט אלא הוא משמש כתהליך שאנחנו מקווים שיסתיים מהר ואפשר יהיה לצאת למהלכים הגדולים.
יוסף דרזנין: חשוב מאוד ואני מאוד שמח שבא כאן לידי ביטוי הטאבו, עורך דין שלומי הייזלר, כי אנחנו חושבים שצריך לסייע ולהרחיב את בסיס הידע שיש בידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי.
יוסף דרזנין: יש לנו הערכה עצומה לפעילות שלהם אבל אנחנו יודעים, ממה שאנחנו נתקלים גם בנגב, בגליל, בערבה, בשפלה ויהודה ושומרון, שהמלחמה על הקרקע וההסדר על הקרקע הוא תהליך הוא נמשך.
יוסף דרזנין: זה לא שהגענו לכאן, הקמנו כמה ישובים והקרקע היא שלנו.
יוסף דרזנין: התהליך עצמו הוא תהליך מתמשך וצריך לגייס את כל גורמי המקצוע שיש בארץ.
יוסף דרזנין: צריך לעשות מיקור חוץ וצריך להתניע את התהליך הזה ומהר לטובת כל הגורמים.
יוסף דרזנין: אנחנו עכשיו בחורף, ואם דיברנו על הגשם, זה הזמן הנכון להתחיל בזה.
יוסף דרזנין: אני מבין את כל התהיות למה לא עשינו את זה עד עכשיו, אבל הנה, אנחנו כאן, אז בואו נצא לדרך באופן מיידי.
יוסף דרזנין: אנחנו נרתום את כל המשאבים הלא גדולים של משרד ההתיישבות ואת כל כוח האדם שלו לטובת קידום הנושא הזה.
יוסף דרזנין: (היו"ר צבי האוזר)
צבי האוזר: ליאור פרבר, ממלא מקום סמנכ"ל אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה.
צבי האוזר: נמצא ב-זום?
צבי האוזר: לא נמצא.
צבי האוזר: חבל.
צבי האוזר: אין לנו את עמדת משרד ראש הממשלה באשר למדיניות.
צבי האוזר: אבי רואה, עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון.
צבי האוזר: גם הוא לא כאן.
צבי האוזר: האם אלה סימנים שגם עוזר שר הביטחון וגם נציג משרד ראש הממשלה לא כאן?
צבי האוזר: האם נמצא שלמה נאמן?
צבי האוזר: ראש מועצת גוש עציון, בבקשה.
שלמה נאמן: שלום וברכה.
שלמה נאמן: אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב ראש הוועדה על עצם הדיון וכמובן לברך את המינהל האזרחי שמגיע כאן לפעולה שהיא פעולת שורש שבפעולתה היא חיינו.
שלמה נאמן: אנחנו חיים ברשויות הישראליות ביהודה ושומרון ותבינו מה המציאות של הרשויות בהיעדר הסדר מקרקעין.
שלמה נאמן: בסופו של דבר המציאות היא ששום דבר שגם נמצא בתחום שיפוט וזה לא הרבה – שטח גוש עציון הוא כ-280,000 דונם אבל תחום השיפוט כ-31.000 דונם מתוך השטח הזה, קצת יותר מ-10 אחוזים שממרר את חיי התושבים, המציאות הזאת ממררת את חיי התושבים אבל גם בתוך אותם 31,000 דונם אנחנו יכולים להתעורר בוקר אחד, כמו שהתעוררנו בוקר אחד בתקוע, ובהיעדר הסדר קבוע, בתים שכבר 20 או 30 שנים בנויים ואנשים חיים בהם, פתאום הם מוצאים את עצמם במציאות שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם והבתים שלהם לא חוקיים והם לא על אדמת מדינה.
שלמה נאמן: הדבר הזה לא יכול להיות.
שלמה נאמן: הדוגמה האחרת שיכולה להיות אצלנו בגוש עציון, העיר גבעות שכולם מכירים בה ונראה לי שאפשר לומר במעמד הזה שכל ממשלות ישראל רצו להקים את העיר הזאת בין גוש עציון לבית שמש, בעצם העיר הזה עד היום לא קמה - כרגע התחלנו בתכנון שלה - כי כל השנים האלה סוגיית הקרקע לא הוסדרה וברור לכולנו שאלה אדמות מדינה והן הוכרזו אבל עוברות שנים, אז יש טענות, אז נולד קושאן על 5,000 דונם והקושאן הזה מוציא את האדמה מיכולת התכנון שלנו והשנים עוברות.
שלמה נאמן: הדבר הזה באמת ממרר את חיינו והיא בלתי אפשרי אבל לא רק את חיי הישראלים אלא גם את חיי הערבים שחיים ביהודה ושומרון.
שלמה נאמן: אני חושב, כמו שנאמר כאן, גשם יורד על כולם וחייבים להתחיל ומהר בפעולה הזאת.
שלמה נאמן: אני חושב שמהירות הפעולה ועצם הגדרת הפיילוט, זה עקב אכילס.
שלמה נאמן: בסופו של דבר מדובר בקביעת מעמד הקרקע ולא מעמד מדיני של השטח ולכן לא צריך להמתין.
שלמה נאמן: צריך להבין שלקרקע יש ערך, לקרקע יש מחיר, האדמה בסוף עולה כסף.
שלמה נאמן: אם האדמה מוסדרת, זה אומר שמי שיבנה באדמה הזאת דירה או קניון או תחנת דלק, הוא ישלם את הכסף הזה למדינה.
שלמה נאמן: מדובר בעשרות ואולי במאות מיליארדי שקלים שיזרמו לקופת המדינה ויכולים לממן כל פעולה שבעולם.
שלמה נאמן: בימים אלה יכול להיות שעמלים על הקמת איזשהו גשר או מנהרה בתוך העיר אפרת כדי לבנות שכונה שיכולים לעלות 200 מיליון שקלים ובכסף הזה אפשר לגייס את כל אנשי המילואים, את כל עורכי הדין ואת כל המודדים בארץ ובשנתיים לסיים את הסדר המקרקעין הזה.
שלמה נאמן: לא למרוח אותו ולא לחלק אותו לשלבים.
שלמה נאמן: פשוט לגייס את כל הכוחות.
שלמה נאמן: חוץ מהכול זה שווה המון כסף, זו פעולה חד פעמית, לא צריכה להידרש כאן קליטת עובדים ומכרזים לקליטת עובדים קבועים.
שלמה נאמן: הדבר הזה פשוט צריך להתרחש ואני חושב שאוצר המדינה הוא הראשון שאמור להיות מעוניין בדבר הזה, בהשלמת הדבר הזה.
שלמה נאמן: בסופו של דבר בעלי הקרקע, בין אם זאת המדינה ובין אם אלה בעלים פרטיים, יוכלו להשתמש בקרקע, לשלם על שימוש בקרקע וזה ימלא את הקופה בדקות.
שלמה נאמן: המשפט האחרון בו אני מסיים.
שלמה נאמן: הוואקום לא נמצא ואין ואקום בשטח.
שלמה נאמן: מודדים מטעם הרשות הפלסטינית מסתובבים במרכז גוש עציון, במרכז צומת הגוש, בישובים שלנו, באלון הבודד.
שלמה נאמן: אנחנו רואים את הסימונים שלהם.
שלמה נאמן: הם מסמנים את השטח, הם מייצרים מפה.
שלמה נאמן: אפרופו ההערה של חבר הכנסת הורוביץ, אני חושב שבהחלט לא יזיק לנו לעשות הסדר מקרקעין גם בשטחי A ו-B, הרי ביום מן הימים ההפקרות הזאת תסתיים וגם שם יצטרכו לדעת של מי האדמה, האם היא של המדינה, של הריבון או של אחמד או של שמוליק ולא משנה של מי.
שלמה נאמן: אם להם מותר למדוד ולקבוע את מעמד הקרקע אצלנו, למה שאנחנו נימנע מזה?
שלמה נאמן: הדבר הזה באמת צריך להיות בנפשנו, לקבוע את מעמד הקרקע ולאפשר לכל מי שחי עליה לחיות חיים נורמליים.
ניצן הורוביץ: מה עם ירדן?
ניצן הורוביץ: יש הרבה קרקעות בירדן בבעלות של ישראלים.
ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה?
שלמה נאמן: אדרבה.
שלמה נאמן: (היו"ר גדעון סער)
גדעון סער: יוסי דגן, בבקשה.
יוסי דגן: בוקר טוב לכולם.
יוסי דגן: אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המשנה חבר הכנסת גדעון סער וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת צבי האוזר על הדיון החשוב.
יוסי דגן: חשוב לי לומר מילה טובה לאנשי המינהל האזרחי, לרסאן, למלי ולכל הצוות שיש לנו לפעמים ויכוחים כאלה ואחרים, אבל הם עושים עבודה ומשקיעים את הנשמה שלהם ועושים עבודה מאוד מאוד יעילה וטובה בכל הכוח שיש להם.
יוסי דגן: אני אומר שני משפטים קצרים.
יוסי דגן: לא נראה לי שיש ויכוח על העניין.
יוסי דגן: זה מתחיל באמת בהמלצת הדרגים המקצועיים מהמינהל האזרחי, בכלל הרשויות, על החובה לחדש את הדבר הזה.
יוסי דגן: שיטת ההכרזות די פשטה את הרגל, היא הפכה לשיטה שנגררת ולא מביאה ודאות כפי שנאמר כאן על גוש עציון ועל מקומות אחרים.
יוסי דגן: הרשות הפלסטינית משתוללת בשטח כל הזמן ומשתלטים על עוד ועוד אדמות.
יוסי דגן: ללא רישום מסודר אנחנו מאבדים עוד אדמות.
יוסי דגן: לי יש דעה מדינית מסוימת, למישהו אחר יש דעה אחרת, אבל ברור שמאבדים את השטח.
יוסי דגן: כמובן שהרשות הפלסטינית, כמו שאמר שלמה, חידשה בצורה חד צדדית את הסדר המקרקעין שלה והיא עושה את זה בעצמה בצורה מעוותת ומגמתית וכמובן עושה אותו גם בשטחי C.
יוסי דגן: על העניין עצמו אני חושב שיש קונצנזוס והוא ברור.
יוסי דגן: חשוב לי לומר בהכירי את הצורה שהמערכות עובדות.
יוסי דגן: כל הדברים לוקחים המון זמן, יש בעיות של תקצוב ושל כוח אדם, ומהצד שני, האויב, הצד השני משתולל ממש – בלי בג"ץ, בלי בצלם, בלי בירוקרטיה, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן.
יוסי דגן: אני חושב שאותו זעם שלא כל כך נשמע כי זה לא כל כך מעניין לשמחתנו, אבל אותו זעם שהיה עלול להישמע, אולי יישמע על פיילוט אם זאת תהיה תוכנית על כל יהודה ושומרון.
יוסי דגן: צריך להבין שגם במינהל האזרחי איך שאנחנו מכירים את זה כראשי רשויות, כמו שאמרתי קודם, באמת עושים עבודה מאוד מאוד קשה אבל אין כוח אדם ואין כמעט שום קווים כחולים שהם לא בג"צים.
יוסי דגן: גז טבעי, שלקח שנים, שנים, שנים, כוח האדם במינהל האזרחי לא מסוגל לעשות את זה לבד.
יוסי דגן: לכן אני חושב שצריך לוודא – ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע ולדחוף את זה – בתקצוב ותקנון כבר בתקצוב הקרוב שאני מקווה שיהיה בעזרת השם.
יוסי דגן: זה יכול להיות בתקנים חדשים וגם יכול להיות הרבה יותר מהר, לעניות דעתי, בצורה של פרילנסרים, של מיקור חוץ או שילוב של שני הדברים.
יוסי דגן: בסופו של דבר אם לא יינתן מענה לנושא של כוח אדם, ולדעתי יותר מהר מיקור חוץ שהמינהל יכול להפעיל, אנחנו נפספס את זה.
יוסי דגן: אם יש הסכמה וכולם מבינים שצריך, אבל כשאנחנו מסתכלים על המצוקה האדירה של המינהל האזרחי בכל המשימות האחרות של, זו תהיה עוד משימה שבסוף יהיה תעדוף רק היכן שיש הכרעות לפי בג"צים.
יוסי דגן: לכן צריך לעזור למינהל האזרחי בהוספת כוח אדם.
יוסי דגן: לעניות דעתי צריך לשים דגש על מיקור חוץ כי זה הרבה יותר אפקטיבי למינהל שיוכל לנהל את זה.