GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר בועז לב: ברשותך, אם תיתן לי דקה אני אוציא את המסמך שהוצא על ידי מרכז המידע והידע הלאומי.
ד"ר בועז לב: אם לא קיבלתם, אני מציע שתקבלו את המסמך הזה, שמפרט בדיוק איזה מדינות.
ד"ר בועז לב: 14 ימים – קנדה, ארצות הברית, ניו זילנד, אנגליה, גרמניה, איטליה, אירלנד, פורטוגל, קרואטיה, יוון, דרום אפריקה, טייוואן, הונג קונג, סינגפור, דרום קוריאה, תאילנד, הודו, סין ומצרים.
ד"ר בועז לב: הבידוד צומצם על סמך בסיס בדיקה שלילית בצרפת, עם קבלת תוצאה שלילית לבדיקה שנערכת לאחר 7 ימים מהמגע האחרון עם החולה; בדנמרק עם קבלת תוצאה שלילית בשתי בדיקות לאיתור הנגיף – הראשונה תיערך ארבעה ימים לאחר המגע האחרון עם החולה, והשנייה יומיים לאחר מכן.
צבי האוזר: אני רוצה לדעת שהבנתי.
צבי האוזר: בצרפת ובדנמרק יש חובה של שתי בדיקות, ואז השחרור הוא אחרי 7 ימים.
צבי האוזר: האם אתה סומך על שיקול הדעת האפידמיולוגי, שאחרי שתי בדיקות אפשר לשחרר אחרי 7 ימים?
ד"ר בועז לב: לא, בגלל הזנב.
ד"ר בועז לב: דיברנו עם הצרפתים ולא התרשמנו שיש בסיס מדעי לקביעה הזאת.
ד"ר בועז לב: זאת קביעתם, ואנחנו רואים מה קורה עכשיו בחלק מהארצות האלה.
צבי האוזר: אני רואה שגם לנו אין בסיס מדעי, כי לא הוצג כאן.
ד"ר בועז לב: לנו יש בסיס מתמטי, יש בסיס לוגי, ולא מצאנו בסיס כזה בקביעות של צרפת.
צבי האוזר: זה מה שביקשתי לדיון הבא, שתציגו את הבסיס המדעי.
ד"ר בועז לב: במדינות האלה התחלואה גואה.
ד"ר בועז לב: הבידוד צומצם ל-10 ימים, מבלי להסתמך על בדיקה במדינות כמו הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שבדיה ובלגיה.
ד"ר בועז לב: תסתכלו על מפת התחלואה באירופה, והיא מדברת בעד עצמה.
ד"ר בועז לב: אני לא חושב שאנחנו רוצים למצוא את עצמנו במקום הזה.
צבי האוזר: הסתכלנו על מפת התחלואה בישראל 14 יום, ואנחנו מבינים שישראל מקדימה את המערכת האירופית.
צבי האוזר: היקף התחלואה דומה, סגרים דומים, בהינתן שאירופה עושה את זה עם 10 ימי בידוד וישראל עשתה את זה עם 14 ימי בידוד.
צבי האוזר: אם אתה חושב שהגל באירופה הוא בגלל קיצור ימי הבידוד, השאלה היא מדוע התקיים בישראל גל שני.
צבי האוזר: במדינות שנקבת – הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שוודיה ובלגיה, משחררים אחרי 10 ימים ללא כל בדיקה.
צבי האוזר: במדינות צרפת ודנמרק משחררים אחרי 7 ימים לאחר שתי בדיקות.
צבי האוזר: אתם מציעים לשחרר אחרי 12 יום עם 2 בדיקות פיילוט, ואני רוצה להבין באיזה ציר אנחנו.
צבי האוזר: אם הפיילוט יצליח – עוד לא שמענו מהם הקריטריונים – אתם תקצרו ל-10 ימים בהינתן 2 בדיקות.
צבי האוזר: ציינתם את איטליה כמדינה עם 14 ימי בידוד, ואני חושב שטעות בידיכם.
צבי האוזר: האם אתם בטוחים שימי הבידוד באיטליה הם 14?
ד"ר בועז לב: אני חושב שזה המסמך שבדק אחד לאחד את כל האינפורמציה הקיימת.
ד"ר בועז לב: האם יכול להיות שקרתה טעות?
ד"ר בועז לב: יכול להיות.
ד"ר בועז לב: למיטב ידיעתי, זה המצב, אבל הוא גם משתנה לבקרים.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שהמידע המצוי ברשותי וברשות הוועדה, אומר שאיטליה גם עם 10 ימי בידוד.
צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו טועים, ואני מבקש את הבדיקה הזאת.
ד"ר בועז לב: נבדוק את זה.
ד"ר בועז לב: נבדוק.
צבי האוזר: אני מבקש לפעם הבאה לעשות בדיקה קונקרטית לעניין איטליה.
צבי האוזר: אני מסכם את הסעיף הזה, 3 בסדר הדיון, ברשותך.
צבי האוזר: אנחנו רואים רשימת מדינות נכבדות שמקצרות ל-10 ימי בידוד ללא שום בדיקה; 2 מדינות קיצרו ל-7 ימים עם 2 בדיקות, ורשימת מדינות שנשארו ב-14 ימי בידוד.
צבי האוזר: העמדה, כפי שהוצגה לנו, היא שהמשרד מתכוון לקצר נכון לרגע זה ל-12 יום, בכפוף ל-2 בדיקות.
צבי האוזר: יש פה איזשהו היגיון אפידמיולוגי שלא הוצג, ויוצג בפנינו.
צבי האוזר: 12 יום הוא זמני ואולי ל-10 ימים לאחר מכן.
צבי האוזר: אני מבקש בסעיף הזה לחזור אלינו עם תשובה נוספת לגבי איטליה.
צבי האוזר: אני מבקש מנציג מפקדת אלון לומר לנו מה היכולת של המפקדה לקיים בדיקות, לרבות בדיקות שמתקיימות בבית סמוך ליום ה-10, כאופציה לקיצור, או 2 בדיקות, אחת בין היום ה-3 ליום ה-7, ואחת ביום ה-10-9.
צבי האוזר: אלוף משנה שוקי פרי, קצין אג"ם, בבקשה.
צבי האוזר: האם אתה יכול לתת לנו עדכון או דיווח מה היכולת של המפקדה לעמוד במשימה, מתוך כוונה לקצר את ימי הבידוד, בהינתן שאנחנו עושים בדיקה אחת או בהינתן שאנחנו עושים שתי בדיקות, גם בשים לב לתרחיש הייחוס שיש לכם לקראת החודשים הקרובים.
אלוף משנה שוקי פרי: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני אתייחס.
אלוף משנה שוקי פרי: המספרים שציינת מאוד מאוד מדויקים, ואני אספר קצת גם על התפתחות עתידית שתהיה עם היכולות.
אלוף משנה שוקי פרי: מן הסתם, אני לא אתייחס לנושא האפידמיולוגי אלא נטו ליכולת הבדיקה, הדגימה והשינוע.
אלוף משנה שוקי פרי: אלה שלושת הרכיבים המרכזיים שהמפקדה שלנו עוסקת בהם.
אלוף משנה שוקי פרי: כיום, כפי שציינת, היכולות הלאומיות עומדות על כ-72,000 בדיקות ביום במעבדות, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים וגם במעבדות פרטיות.
אלוף משנה שוקי פרי: בחודש הקרוב הצפי לגדילה בכמות נוספת, עד כדי כ-100,000 בדיקות ביממה.
אלוף משנה שוקי פרי: למערך הדגימה, שאנחנו מפעילים היום על ידי מד"א וקופות החולים – נכנסות גם חברות נוספות – משרת בסוף את אותם מספרים.
אלוף משנה שוקי פרי: כפי שציינת קודם, ממוצע הדגימות ביום הוא כ-35,000-33,000, כשבאמצע השבוע המספרים קצת יותר גבוהים; בסופי שבוע המספרים קצת יורדים.
אלוף משנה שוקי פרי: מספר המאומתים שיש היום הוא כ-700-500, וכשאנחנו מסתכלים על החורף או על צפי של עלייה, גם במצב שיהיו 1,500 מאומתים ביום שמדביקים בכל יום 6-5 אנשים, זאת כמות סבירה ואפשר יהיה לעמוד בה מבחינת מספר הבדיקות, הדגימות והשינוע שאנחנו מתכננים ברמה הלאומית.
צבי האוזר: כולל בדיקות בבתים עצמם?
אלוף משנה שוקי פרי: כן.
אלוף משנה שוקי פרי: הבדיקות בבתים עצמם הן לא לכל האוכלוסייה, כי אנחנו פורסים מערך של דרייב-אין ווק-אין מאוד מאוד רחב.
אלוף משנה שוקי פרי: כמו שאמרנו, אנשים מחויבי בידוד יכולים להיבדק בדרייב-אין בלבד.
אלוף משנה שוקי פרי: כאשר קופות החולים אומרות שיש חובה של הגעה פיזית לבית של המבודד, אנחנו מפעילים צוותים של מד"א ועושים את הבדיקות האלה.
צבי האוזר: האם אתה ערוך ומוכן מחר בבוקר לייצר את כל שרשרת הבדיקה?
צבי האוזר: זאת אומרת, לבדוק כל מי שנכנס לבידוד, לרבות מי שיש צורך להגיע אליו הביתה?
צבי האוזר: לקיים שתי בדיקות במספרים של היום עם אפשרות להגיע עד 1,500 נדבקים, שזה בערך פי 3 מהמצב היום?
צבי האוזר: האם אתם יודעים לנהל את הרישומים הנצרכים בגין אותן בדיקות?
אלוף משנה שוקי פרי: בכל מגע עם מאומת, אוטומטית הוא מזומן לדגימה, וזה נאמר כאן כבר קודם.
אלוף משנה שוקי פרי: לכן, הדגימה הראשונה קורית בכל מקרה, והמנגנון עובד בצורה טובה.
אלוף משנה שוקי פרי: מן הסתם, צריך לייצר מנגנון לטובת הדגימה השנייה, וצריכה להיות מערכת שתתמוך בזה.
אלוף משנה שוקי פרי: אל מול כמות המגעים שיש היום ואל מול כמות של 1,500 מאומתים, עם מערך הבדיקה, הדגימה והשינוע, ניתן לתת לזה מענה טוב.
אלוף משנה שוקי פרי: במקביל לזה, אנחנו משקיעים לא מעט אל מול דגימות ומעבדות בסקרים השונים שבחורף רק ילכו ויגדלו, כגון מגן אבות ואימהות, כגון סקר מורים וישיבות.
אלוף משנה שוקי פרי: אני מתאר לעצמי שגם בתקופת החורף מספר הסקרים יגדל.
אלוף משנה שוקי פרי: מן הסתם, קשה לחזות מה יהיה מספר המאומתים ביום, ולדעתי נצטרך לעשות הערכת מצב כל הזמן.
אלוף משנה שוקי פרי: אם המספרים ישתנו בצורה קיצונית, נצטרך לעשות על זה הערכת מצב מחודשת.
צבי האוזר: ד"ר קלינר, כמה חולים מאומתים יש ביממה בימים האחרונים?
ד"ר אודי קלינר: סדר גודל של כמה מאות, תלוי ביום ובכמות הבדיקות.
צבי האוזר: מה זה כמה מאות?
ד"ר אודי קלינר: כ-600.
צבי האוזר: נציגי מפקדת אלון אומרים כאן שאין שום בעיה לקיים שתי בדיקות עד 1,500 מאומתים ביום.
צבי האוזר: מה ההערכה שלכם, שאנחנו עולים לכיוון 1,500?
צבי האוזר: מה זה אומר אם נהיה ב-1,500 ליום?
צבי האוזר: זה אומר שלא הצלחנו בסגר, נכון?
ד"ר אודי קלינר: לא, הסגר הצליח.
ד"ר אודי קלינר: עובדה שהגענו מ-9,000 ל-600, ועם זה קשה להתווכח.
צבי האוזר: אבל אז ה-R יותר מ-1?
ד"ר אודי קלינר: אם היום אני ב-600 ובעוד חודש אגיע ל-1,500, זה אומר שמקדם ההדבקה הוא מעל 1.
צבי האוזר: ומה מקדם ההדבקה היום?
ד"ר אודי קלינר: ההערכה האחרונה עמדה סביב 0.8.
צבי האוזר: בסיבוב הקודם היינו באיזה פלאטו במשך כמה שבועות טובים, של 1.
צבי האוזר: אני שואל אותך, אודי, למה אנחנו לא מקצרים את הבידוד?
צבי האוזר: יש לנו יכולת של 1,500; אנחנו עומדים עם 600; אנחנו ב-R של פחות מ-1, של 0.8.
צבי האוזר: יש אפשרות לבצע את הבדיקות בבתים עצמם; יש יכולת מעבדתית.
צבי האוזר: הייתה לנו שיחה לפני עשרה ימים, כשהגענו למסקנה הזאת.
צבי האוזר: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, כשהנתונים של האוצר מדברים על מאות מיליוני שקלים בחודש?
צבי האוזר: הציבור הישראלי מסתכל סביב ואומר: יש פה פגיעה בתוצר.
צבי האוזר: זה אומנם לא תקציב מדינה, זה תוצר של כולנו של מאות מיליונים בחודש, וזה מגיע לכיס של כל אחד.
צבי האוזר: יש פה מערכת שיכולה לבצע.
צבי האוזר: איך אנחנו שוברים את תקרת הזכוכית הזאת?
צבי האוזר: אני לא מצליח להסביר לעצמי ולציבור מדוע משרד הבריאות לא מקבל החלטה.
ד"ר אודי קלינר: התקבלה החלטה.
צבי האוזר: התקבלה החלטה להגיד בעוד כמה ימים מתי נעשה את אותו פיילוט.
צבי האוזר: האם אתה יכול להודיע עכשיו לציבור שמחר בבוקר או מוחרתיים אנשים ייכנסו ל-12 יום?
ד"ר אודי קלינר: זה מאוד מאוד מורכב.
צבי האוזר: אלון אומר שהוא יכול.
צבי האוזר: מה הבעיה לעשות את זה מחר בבוקר?
ד"ר אודי קלינר: הנושא של הבדיקות הוא פן אופרטיבי אחד.
ד"ר אודי קלינר: יש פה נושא מחשובי מאוד מאוד מורכב.
צבי האוזר: תסביר לנו מה זה "מאוד מאוד מורכב", ששווה מאות מיליונים.
צבי האוזר: זה מאות מיליונים, ה"מאוד מורכב".
צבי האוזר: התוצר הוא מאות מיליונים.
צבי האוזר: מה זה "מאוד מאוד מורכב"?
ד"ר אודי קלינר: אין לי מגבלה של כסף; יש מגבלה של זמן שלוקח לי להכין את המערכות.
ד"ר אודי קלינר: אני צריך לדעת שכל אדם שנבדק, עונה לאלגוריתם של הבדיקות – כן עושה או לא עושה, ומתי הוא עושה אותן.
ד"ר אודי קלינר: אני צריך לעדכן את כל הממשקים שלי, כי מי שטס לחו"ל, צריך לראות את העדכון שהוא החלים, כך שהמשטרה לא תעצור מישהו ברחוב ותיתן לו קנס, כי אצלה הוא לא רשום אבל אצלי הוא רשום כמחלים.
ד"ר אודי קלינר: יש פה היערכות ואני עוד לא יודע לומר לך כמה זמן היא תיקח.
ד"ר אודי קלינר: זה נמצא עכשיו בדיוק בעבודה של אגף המחשוב שלנו, כדי להכין את כל התשתית.
צבי האוזר: אודי, האם ביציאה מהסגר שהוכרז בראש השנה, תכננתם להוריד אחרי זה את מספר ימי הבידוד?
ד"ר אודי קלינר: זה היה על השולחן שלנו כל הזמן.
צבי האוזר: אותם אלה שעושים עכשיו עבודה, לא יכלו לעשות אותה בחודש האחרון?
ד"ר אודי קלינר: לא את הכול, כי לא היו ידועות ההחלטות הסופיות – באיזה ימים הבדיקות, מה יהיה האלגוריתם ואיזה מודל של קיצור נעשה.
ד"ר אודי קלינר: זה לא היה ידוע עד עכשיו.
צבי האוזר: אבל עכשיו אין שאלה איזה מודל.
צבי האוזר: אתה מדבר עכשיו על הממשק.
צבי האוזר: בוא תסביר לנו, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, כמה זמן ייקח למשרד הבריאות להתממשק, בהינתן שיש פה עלות של 20 מיליון שקל ביום למשק?
ד"ר אודי קלינר: מכיוון שאני לא איש מחשוב, אני לא יודע להגיד לך את התשובה לשאלה הזאת.
ד"ר אודי קלינר: אני אבדוק ואני אעדכן את הוועדה.
צבי האוזר: יש פה איש מחשוב?
צבי האוזר: רונה קייזר איתנו?
צבי האוזר: רונה היא ראש אגף בכיר מערכות מחשוב.
רונה קייזר: שלום לכולם, מערכות המחשוב, כמו שאמרתי בעבר, זה לא קסם.
רונה קייזר: ברגע שמגדירים לנו את הפרוטוקול, את התהליך, אנחנו מתחילים לעבוד.
רונה קייזר: זה דורש אפיון, זה דורש בדיקות ודורש עבודה על הממשקים.
רונה קייזר: ברגע שנתנו לנו אישור, כלומר אתמול הוגדר כל הפרוטוקול והתהליך, אנחנו מתחילים לפתח ולממשק.
רונה קייזר: הנושא הזה, כולל לוחות הזמנים, נמצא בעבודה, וברגע שיהיה לנו לו"ז מאושר וסגור עם כל השותפים שלנו – אני מקווה שזה יקרה היום – נוכל לתת תאריך מדויק.
צבי האוזר: יש לך הערכה?
רונה קייזר: כמו שנאמר, כרגע אין לי הערכה.
צבי האוזר: זה ייקח שעות?
צבי האוזר: ימים?
רונה קייזר: סגן השר אמר חודש, ואנחנו מקווים להצליח לצמצם את זה עד כמה שניתן.
רונה קייזר: לכן אנחנו עושים את העבודה פנימית וכמו שאמרתי, רק אתמול ניתן האות עם התהליך המלא.
צבי האוזר: רונה, האם לא היה שום איתות עם הכניסה לסגר, שביציאה מהסגר זה מה שנצטרך?
צבי האוזר: היינו צריכים לחכות עד אתמול?
רונה קייזר: אנחנו קיבלנו את התהליך המלא של הפרמטרים – האם שתי בדיקות, שלוש בדיקות או בדיקה אחת.
רונה קייזר: ובאיזה ימים – זה גם מחייב אותנו, באיזה אוכלוסייה.
צבי האוזר: מה זה אומר באיזה ימים?
רונה קייזר: האם אנחנו בודקים ביום ה-9, ה-10 או ה-11?
רונה קייזר: האם אנחנו מחשבים בין שתי בדיקות?
רונה קייזר: האם בדיקה ראשונה היא ברגע הראשון שניתן, או שגם לגביה אני צריכה לחשב אם היא ביום השלישי או הרביעי מחשיפה?
רונה קייזר: האם זה מכניסה לבידוד?
צבי האוזר: מה זה קשור לממשק?
רונה קייזר: ברגע שאנחנו בונים את מודל החישוב, שזה עניין שלוקח זמן – דרך אגב, זה בפיתוח – לא תמיד אני יכולה לשים עשרה אנשים.
רונה קייזר: בסוף יש מספר מסוים של אנשים שיכולים לעבוד, כי אי-אפשר לפרק את הקוד.
צבי האוזר: אי-אפשר לעשות את זה ידני בינתיים?
צבי האוזר: עם כל הכבוד למודל, יש היום מפקדת אלון עם מאות אנשים.
צבי האוזר: אומרים לאדם: תיכנס לבידוד, לך לעשות בדיקה ראשונה.
צבי האוזר: הוא עושה בדיקה ראשונה, הוא נכנס למאגר של קופת החולים, ואתם מקבלים תוצאה חד-חד ערכית האם הוא חולה או לא חולה.
צבי האוזר: אחרי זה שולחים אותו ביום התשיעי והוא מקבל תוצאה חד-חד ערכית.
צבי האוזר: כמו שיש מוקד השגות, יגידו לו שהתוצאה של הבדיקה שלו היא שלילית – שוחררת.
צבי האוזר: הרי ההוא ששוחרר במוקד ההשגות, גם במשטרה הוא שוחרר.
צבי האוזר: אני לא מבין למה זה לוקח חודש.
רונה קייזר: אתה צודק לגמרי.
רונה קייזר: אני מתייחסת לרגע שבו ניתן לי ה-go והוגדר לי התהליך.
רונה קייזר: מוקד ההשגות צריך לדעת שיש שתי בדיקות והוא יכול לשחרר.
רונה קייזר: ברגע שהוא משחרר, אני צריכה לעדכן את כל המהלכים, אפרופו הממשקים, זאת אומרת את כל ה-data-base שלי מאחור, ולעדכן את כל השותפים.
רונה קייזר: זה אומר אכיפה – שלא יאכפו עליו; זה אומר קופות חולים.
צבי האוזר: לא, לא, זה לא אומר קופות חולים.
צבי האוזר: בקופות חולים הוא הולך לעשות את הבדיקה.
צבי האוזר: זה אומר אכיפה כמו שיש במוקד.
צבי האוזר: אני לא כל כך קונה את זה.
צבי האוזר: אודי, למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית?
ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית.
ד"ר אודי קלינר: זה לא משהו שאני מספיק בקי בו, כדי לתת לך תשובה.
ד"ר אודי קלינר: אתה לא רוצה לעבוד בשיטות ידניות, כי מחר נעלה ל-1,500 חולים.
צבי האוזר: אני נמצא היום כבא במגע.
צבי האוזר: אני מתקשר למוקד והמוקד משחרר אותי על בסיס איזשהו דיווח.
צבי האוזר: מדוע אותו מוקד לא משחרר אותי על בסיס בדיקה שלילית?
צבי האוזר: אני לא קונה את התסבוכת הזאת.
צבי האוזר: אני יודע שאתם באים עם appeal שהנושא פרופסיונלי ומורכב, אבל כשאני יורד לפרטים, אין פה שום הצדקה לכך שמדינת ישראל תרשום צ'ק על סך 800 מיליון שקל על הסיפור הזה.
צבי האוזר: אודי, זה בידיכם ואני לא מצליח להשתכנע, ולו במראית עין.
צבי האוזר: יש לך שותף אחד, זה המשטרה, ואני מבין.
צבי האוזר: צריך להוריד מרשימת המשטרה את האנשים, כמו שאת מורידה אותם אחרי השגות.
רונה קייזר: יש לך ביקורת גבולות ואחר כך גם ביטוח לאומי.
צבי האוזר: אם אני ערערתי במוקד הערערים, ושכנעתי אתכם שלא באתי במגע.
צבי האוזר: באותו זמן את מעדכנת את כולם.
צבי האוזר: מדוע שלא יגידו: עשיתי בדיקה ביום ה-10, יש לי תשובה שלילית, התקשרתי למוקד ושוחררתי?
צבי האוזר: זה אותו דבר.
צבי האוזר: מה זה משנה אם את משחררת אותי?
צבי האוזר: הרי אני יכול להתקשר למוקד בכל רגע נתון.
צבי האוזר: אני יכול להתקשר גם אחרי 10 ימים ביוזמתי שלי.
רונה קייזר: אני אתמוך כל תהליך שיוגדר.
רונה קייזר: התהליך המחשובי המלא, שהוגדר לי, הוא לא עניין של דקה וחצי.
צבי האוזר: מי הגדיר לך את התהליך?
רונה קייזר: יושב מולך אודי קלינר, שמגדיר את התהליך; יושב שר הבריאות.
צבי האוזר: הבנתי, הבנתי את המחשוב.
צבי האוזר: אם יש לי תוצאת בדיקה ביום ה-10 מקופת החולים, שאומרת חד-חד ערכית שאני לא חולה.
צבי האוזר: האם אני יכול להתקשר למוקד ולהשתחרר?
ד"ר אודי קלינר: בצד המקצועי, התשובה היא כן.
ד"ר אודי קלינר: בצד האופרטיבי אני לא יודע לומר לך, כי אני צריך להבין את המשמעות של אלפי אנשים שיתקשרו למוקד, לאנשים שהם לא אנשי מקצוע, שיסתכלו על הבדיקות ויגידו כן.
ד"ר אודי קלינר: זאת שאלה אחרת.
צבי האוזר: מה זה יסתכלו על הבדיקות?
צבי האוזר: אני חולה או לא חולה.
ד"ר אודי קלינר: כשאני מגדיר מחלים, מישהו מסתכל על הבדיקה.
ד"ר אודי קלינר: זה רופא שאישר את ההחלמה הזאת.
צבי האוזר: לא מחלים.
צבי האוזר: אני מבודד, ובתור מבודד אני עושה בדיקה ומקבל תשובה שלילית.
ד"ר אודי קלינר: אין בעיה, זאת הנקודה בדיוק.
ד"ר אודי קלינר: זה חלק מהמחשוב, גם כדי שהמוקדן יראה שיש לי את הבדיקות.
ד"ר אודי קלינר: צריך שמישהו יכייל את המחשב כדי שהמוקדן יראה את זה, נכון?
צבי האוזר: האם אני יכול לשלוח למוקדן צילום מסך?
רונה קייזר: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.
רונה קייזר: זאת שאלה אופרטיבית.
אבי דיכטר: אני רוצה להתייחס.
אבי דיכטר: ראשית, אני שמח שמשרד הבריאות לא התפתה ליפול לבור שיושב-ראש הוועדה הציע לכם, וזה לעבור לעבודה ידנית.
אבי דיכטר: אני חושב שזה יהיה פתרון בסגנון אלכוהול למי שקופא, אבל אחרי שהאלכוהול יפוג האיש ימות או השיטה תמות.
אבי דיכטר: אחרי ביקורת קשה מאוד שהוטחה בכם, ובצדק, על בעיות מחשוב, אני אומר לכם שהתעשתם והתחלתם לעבוד בצורה מסודרת, ואנחנו רואים עכשיו את הנזקים מאז בגין טיוב נתונים.
אבי דיכטר: אנחנו רואים כמה אנחנו צריכים לתקן לאחור.
אבי דיכטר: לכן, צביקה, אני לא מציע בשום פנים ואופן לא ללחוץ ולא לרמוז ולא לשכנע אותם, חס וחלילה, לעבור לעבודה ידנית.
אבי דיכטר: הדבר השני, יושב-ראש הוועדה מתעקש, ובצדק, כבר זמן רב וארוך על מנגנון סדור ומחייב לגבי שחרור מבידוד.
אבי דיכטר: הרי לא מספיקה בדיקה כי תלוי באיזה יום אתה עושה אותה, וזה לא סביר שאתה תצטרך להגיד לנציג משרד הבריאות שאתה מדבר איתו: עשיתי בדיקה, תשחרר אותי.
אבי דיכטר: זה לא הגיוני שהוא לא יראה את הנתון אצלו.
צבי האוזר: דיכטר, אתה כאילו עושה הנחה.
צבי האוזר: האם בדיקה שלילית של קופת חולים מגיעה למשרד הבריאות?
ד"ר אודי קלינר: כן.
צבי האוזר: יש להם מעקב ממוחשב.
צבי האוזר: זה אומר שאני עשיתי בדיקה ביום ה-10, וקיבלתי תשובה שלילית.
צבי האוזר: המידע הגיע אליי – תשובה שלילית; המידע הגיע אליו – תשובה שלילית; ואנחנו מדברים על חודש שייקח לו לקחת את המידע שהגיע מקופת החולים והוא צריך לעשות משהו, כדי לשחרר אותי ביום ה-10, עם תג מחיר של 800 מיליון שקל לחודש.
אבי דיכטר: אתה נכנס פה לשיקול הדעת של האיש שמשחרר אותך.
צבי האוזר: לא נכנס לשום שיקול דעת.
צבי האוזר: הוא קבע את שיקול הדעת.
אבי דיכטר: צביקה, תן לי צ'אנס להסביר לך.
צבי האוזר: סליחה, בבקשה.
אבי דיכטר: כשאתה פונה למשרד הבריאות ואומר: אני לא הייתי במגע איתו, והאיש או האישה בצד השני משתכנעים ומשחררים אותך, בדיוק על פי אותו היגיון, אתה מצפה שישחררו אותך אם אמרת: עשיתי בדיקה ביום ה-9, אנא שחררו אותי ביום ה-10.
אבי דיכטר: עכשיו זאת החלטה שלהם, אם לשחרר או לא לשחרר.
אבי דיכטר: אמינות הגרסה שלך מעוגנת בזה שאיש משרד הבריאות רואה מול העיניים את שמך, כמי שעשה בדיקה ויצא שלילי.
אבי דיכטר: הרי אתה מקבל את התשובה בדיוק כמו שאיש משרד הבריאות מקבל את התשובה.
ד"ר אודי קלינר: אתה צודק, ואפילו יותר מזה.
ד"ר אודי קלינר: הוא צריך לראות באיזה זמן הוא עשה את הבדיקה על פי הפרוטוקול, ואז הוא צריך לעדכן את ההחלמה ושזה יעבור לכל השותפים.
אבי דיכטר: לכן זה לא קשור לחודש שאמרתם, שאתם צריכים לארגן את המערכות שלכם.
אבי דיכטר: זה קשור בהחלטה עקרונית שלכם.
צבי האוזר: אבל הם קיבלו את ההחלטה העקרונית.
אבי דיכטר: הם עוד לא קיבלו, מסתבר.
ד"ר אודי קלינר: ההחלטה העקרונית התקבלה.
צבי האוזר: התקבלה, דיכטר.
אבי דיכטר: כשאני פונה אליך ואומר לך: אני ביצעתי אתמול בדיקה, וקיבלתי היום תשובה שלילית, והיום זה היום ה-10.
אבי דיכטר: על פי מה שאתם החלטתם, אני אמור להיות משוחרר מבידוד.
אבי דיכטר: מה מונע ממך?
ד"ר אודי קלינר: התשובה היא כפולה: ראשית, אמרתי שאני אבדוק.
ד"ר אודי קלינר: לא אמרתי לא או כן.
צבי האוזר: דיכטר, אין פה הסבר.
צבי האוזר: אין פה הסבר.
ד"ר אודי קלינר: מה זה "אין פה הסבר"?
אבי דיכטר: אודי, אני אתאפק ונקבל תשובה תוך יום-יומיים, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.
צבי האוזר: נכון, אני מסכים איתך.
צבי האוזר: אנחנו נתאפק, אבל אתה מבין את גודל האבסורד.
צבי האוזר: בכוונה ביקשתי ממשרד האוצר קודם כל לתת תג מחיר.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים.
ד"ר אודי קלינר: יש 600 חולים ביום.
צבי האוזר: אודי, 600 חולים ביום?
צבי האוזר: זה אותו דבר ותעשו ידנית.
צבי האוזר: אם זה 600, תעשו ידנית.
צבי האוזר: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.
ד"ר אודי קלינר: אישור ידני זה לא רק אישור, שעכשיו אתה עומד בפרוטוקול.
ד"ר אודי קלינר: אותו אחד שדיברת איתו במוקדך, וחשבתי לעדכן את זה בתוך המערכות.
ד"ר אודי קלינר: צריך לראות שעשינו את זה, ושהעדכון הזה עובר לביטוח לאומי, לגבולות ולמשטרה.
ד"ר אודי קלינר: יש פה עדיין עבודת מחשוב, ולא מספיקה רק השיחה הזאת.
צבי האוזר: אודי, יש לי שאלה.
צבי האוזר: כשאתה קיבלת את המספר שלי מאיכוני השב"כ, בתור מי שבא במגע, ואתה הכנסת את זה במאגר המידע שלך, באותו רגע זה הולך לגבולות?
צבי האוזר: זה הולך לשותף?
צבי האוזר: למשטרה?
צבי האוזר: לביטוח לאומי ולכולם?
ד"ר אודי קלינר: חלק הולך וחלק לא.
ד"ר אודי קלינר: זה תלוי.
צבי האוזר: מה זאת אומרת שזה תלוי?
ד"ר אודי קלינר: יש פרוטוקול של כל הדברים.
צבי האוזר: אני אומר ככה, השב"כ איכן אותי כמי שבא במגע.
ד"ר אודי קלינר: כשאני שולח למשטרה את האיכונים, זה קודם עובר תהליך של שיחה מקדימה לפני שאני שולח את זה לאכיפה.
צבי האוזר: אז הינה, אותה שיחה.
צבי האוזר: זה מה שאני מנסה להסביר.
אבי דיכטר: בדקתי את הנתונים שלכם, את הדוח של טליה, שהיא בשבילי האורים ותומים.
ד"ר אודי קלינר: גם בשבילי.
אבי דיכטר: אנחנו קוראים את הנתונים שלה ועובדים על פיהם.
אבי דיכטר: אתה רואה שמתוך סדר גודל של 60,000 מבודדים בשבוע האחרון, 22,000 הגיעו לא משב"כ ולא ממחקר אפידמיולוגי.
אבי דיכטר: הם הגיעו כנראה מעצמם ואני שם אותם לרגע בצד.
אבי דיכטר: נשארנו עם קצת מעל 40,000, ופה אתה מתחיל לראות את הבעיה.
צבי האוזר: על איזה שבוע אתה מדבר?
מירי פרנקל-שור: תלוי איך סופרים את זה, אבי.
מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול להשוות אותם.
צבי האוזר: זה שבוע אחד לפני כן.
אבי דיכטר: אני לוקח שבוע מדגמי, מה שמופיע בדוח שקיבלנו.
אבי דיכטר: חשוב לקחת את האחוזים, כי זה ממחיש את הבעיה או את הפתרון.
אבי דיכטר: 15,000 מתוך 40,000 – אלה אנשים שלא נכנסים לבידוד באופן ממושמע, ואיתם צריך לעשות עבודה נוספת.
אבי דיכטר: פה הנקודה שלך, צביקה, מאוד נכונה.
אבי דיכטר: בכל יום שהמבודד הזה לא נכנס לבידוד – הרי אתם אומרים ש-6% מתגלים בסוף כחולים, זאת אומרת שיש לך 900 חולים, אתה יודע שהם ידביקו אחרים, וכל יום שעובר אתה עוזר לבעיה הזאת להתעצם.
אבי דיכטר: צביקה, זה מדהים – שליש מה-15,000, סדר גודל של כ-3,000 מצפצפים על כולנו.
אבי דיכטר: או שהם לא אומרים שהם לא מוכנים להיכנס לבידוד או שהם לא עונים לטלפון כשאתה מתקשר אליהם.
אבי דיכטר: ככה.
אבי דיכטר: סדר גודל של 3,000 ומשהו אנשים.
אבי דיכטר: 6% מהם חולים.
ד"ר אודי קלינר: אם אתה שואל אותי על האכיפה, אז אני אגיד לך שמבחינתי, אני מוכן להעביר את זה דקה אחרי זה למשטרה לאכיפה.
ד"ר אודי קלינר: המשטרה אומרת לי: אני לא מוכנה לקבל את זה לפני שעשית לפחות את הצעד של השיחה.
אבי דיכטר: אבל הוא לא עונה לך לשיחה במתכוון.
ד"ר אודי קלינר: המשטרה אומרת לי: בוא תנסה שוב.
אבי דיכטר: 7% הם סרבנים, ואומרים לך: אני לא נכנס לבידוד, תעשה לי מה שאתה רוצה.
ד"ר אודי קלינר: אני מסכים איתך.
ד"ר אודי קלינר: אני מוכן מחר בבוקר - - -
צבי האוזר: דיכטר, למה אתה הולך כל כך רחוק?
צבי האוזר: אודי, אני מתקשר אליך ומשיג השגה, ואתה משחרר אותי.
צבי האוזר: יש לכם נתונים כמה חולים יש מתוך אלה שהשיגו השגות?
ד"ר אודי קלינר: 1.3%.
צבי האוזר: לעומת כמה אנשים שלא השיגו השגות?
אבי דיכטר: 6% מאלה שטיפלת בהם.
ד"ר אודי קלינר: תלוי איך אתה סופר אותם, אבל זה הרבה יותר.
ד"ר אודי קלינר: זה בין 10% ל-20%.
צבי האוזר: זאת אומרת, שההשגות הן אמיתיות.
ד"ר אודי קלינר: ברובן הגדול, כן.
ד"ר אודי קלינר: אני יכול להניח שיש שם עוד חולים שאני לא יודע עליהם.
ד"ר אודי קלינר: זה 1.3% שאני יודע עליהם.
צבי האוזר: אלה 1.3% שחזרו אליך בגלל שהם היו סימפטומטיים.
ד"ר אודי קלינר: או סימפטומטיים או שהם נבדקו באיזה סקר.
ד"ר אודי קלינר: לא משנה.
ד"ר אודי קלינר: זיהיתי אותם אקטיבית, וסביר להניח שיש עוד חולים שאני לא יודע עליהם.
ד"ר אודי קלינר: אני לא יודע להעריך את זה.
ד"ר אודי קלינר: בגדול המנגנון הזה עובד יפה.
צבי האוזר: זה דבר טוב בסך הכול, דיכטר.
אבי דיכטר: היכן שיש שיקול דעת ויש מנגנון, יהיו לך פספוסים ואנחנו יכולים לחיות איתם.
אבי דיכטר: מעבר למה שדיברנו פה, שאני צריך לקבל תשובה קונקרטית, אני מודאג מאוכלוסייה שמצפצפת עלינו.
אבי דיכטר: הם אומרים בגלוי: או שהם לא עונים לטלפונים של משרד הבריאות, או שאומרים למשרד הבריאות, וסליחה על הבוטות: קפוץ לי.
אבי דיכטר: קח 6% מהאוכלוסייה הזאת, זה סדר גודל של כמה מאות – 300-200 אנשים.
אבי דיכטר: אתה מבין בדיוק מה ה-300-200 האנשים האלה מחוללים.
אבי דיכטר: זה דבר שאנחנו בכלל לא עוסקים בו בדיונים.
אבי דיכטר: צביקה, מאחר ואנחנו יושבים כאן כדי לאשר או לא לאשר את ההארכה, מדיון לדיון אתה מתחיל להבין שמגן 2 קרס.
אבי דיכטר: משרד הבריאות לא מתכוון להשקיע במגן 2 שום דבר, אם אני מבין נכון.
אבי דיכטר: תקנו אותי אם אני טועה.
אבי דיכטר: אין כוונה להשקיע כלום במגן 2.
אבי דיכטר: קרס.
אבי דיכטר: אובסוליט.
אבי דיכטר: אין לנו מגן 3 בדרך ככל שאני יודע.
אבי דיכטר: שב"כ – אנחנו מכירים את הנתונים.
אבי דיכטר: הרעשים – ירדנו לפחות מ-2 אנשים מודבקים לכל מאומת.
אבי דיכטר: זאת אומרת, השיפור הוא לנגד עינינו.
אבי דיכטר: קודם כל, צריך לתת למה שעובד להמשיך לעבוד.
אבי דיכטר: זאת ההמלצה שלי, ואני מציע שנגיע פה אחד למסקנה הזאת סוף סוף.
צבי האוזר: דיכטר, בינתיים אנחנו נותנים.
צבי האוזר: החוק מחייב אותנו להפעיל שיקול דעת כל 21 יום, ולראות.
אבי דיכטר: אני לא אומר "שגר ושכח".
אבי דיכטר: אני אומר שאגב הדיונים האלה, תראה כמה דברים נוספים עולים.
צבי האוזר: ברור לנו שהשב"כ הוא כלי תוספתי ולא כלי חלופי.
אבי דיכטר: הוא כלי משמעותי.
אבי דיכטר: לשמחתנו, רוב המבודדים באים מיוזמתם, לא מאפידמיולוגי ולא משב"כ.
צבי האוזר: הם מגיעים מיוזמתם כי יש להם תסמינים.
אבי דיכטר: מאה אחוז, לא חשובה הסיבה.
אבי דיכטר: הם מגיעים וזה בסדר גמור.
אבי דיכטר: זה כבר טוב.
אבי דיכטר: את מה שאנחנו יודעים ל-21 הימים הבאים – אנחנו צריכים לאשר.
אבי דיכטר: זה שלב א'.
אבי דיכטר: בשלב ב', אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד הבריאות לדברים שאתה העלית, כדי לקצוב את תקופת הבידוד.
אבי דיכטר: שלב ג', ואת זה אנחנו לא עושים בכלל בוועדה, זה עם האנשים שמצפצפים עלינו.
אבי דיכטר: הם איכשהו עברו בצד, ואלה מספרים של מאות אנשים.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שנפספס אותם, כי הפספוס הזה עולה לנו לאחר מכן בחולים מאומתים.
פרופ' חגי לוין: אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, של ההסתדרות הרפואית, מהאוניברסיטה העברית והדסה.
פרופ' חגי לוין: יושב-ראש הוועדה וכל חברי הוועדה המכובדים, לאחרונה פורסם דוח מבקר המדינה בנושא האיכונים של השב"כ.
פרופ' חגי לוין: אני מגיע עכשיו מדיון בוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו רואים, יושב-ראש הוועדה, שלמרות כל הניסיונות שלך, המעוות הזה לא יוכל לתקון כל עוד לא נותנים פיצוי למבודדים כמו שצריך, מהיום הראשון ועד היום האחרון; כל עוד לא מנהלים את החקירות האפידמיולוגיות, כך שהן מאתרות את מקור ההדבקה, את מקור ההתפרצות, שזה שורש העניין, אלא רק הולכות בזרזיפים של איתור המגעים, שזה קצה הקרחון.
פרופ' חגי לוין: זה לא שורש העניין של ההדבקות.