GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר גולן: המבצע הזה, אנחנו חישבנו אותו בעבר, אם רוצים באמת להכניס את נושא פינוי המוקשים לקצב אמיתי שתוך עשור נראה שינוי ממשי, שבאמת לא יהיו שד"מים מיותרים במדינת ישראל, זה סדר גודל של 250 מיליון שקלים בשנה.
יאיר גולן: זה חישוב שעשינו בפיקוד צפון בעבר.
צבי האוזר: רק לצפון?
יאיר גולן: בכלל, חישוב כללי.
יאיר גולן: את זה היינו רוצים להכניס לקצב עבודה אמיתי.
יאיר גולן: 100 מיליון שקלים זה רציני, זה מאפשר לרלפ"מ לבנות תוכנית עבודה, להוציא מכרזים, יש היום חברות שונות שעוסקות בזה.
יאיר גולן: זה סכום שאפשר לעבוד איתו.
יאיר גולן: 30 מיליון שקלים זה פשוט מצחיק, זה סכום שמספיק לטפל בדברים שכואבים לך כמו מוקשים שנסחפו לתוך מג'דל ג'מס ממוצב 103, כמו מתקני מים בצפון שנכנסים אליהם, כמו שד"מים רגישים מאוד ברמת הגולן, כמו פינוי שטחים חקלאיים לא גדולים בעיקר בקיבוצי הגדה המזרחית של הכנרת, דברים מהסוג הזה.
יאיר גולן: אני טיפלתי בזה, פיניתי כ-5,000 דונם בהיותי אלוף פיקוד צפון בלמעלה משלוש שנים.
יאיר גולן: אבל זה מעט מאוד, זה הקצה שבקצה.
צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.
משה יעלון: יאיר צודק, זה ההיקף.
משה יעלון: כשיצאנו לדרך נאמר שזה יהיה מינימום 27 מיליון שקלים בשנה.
משה יעלון: משהו שלא נוגעים בו, שלשר ביטחון אסור לגעת בזה, זה המינימום.
משה יעלון: יצאנו גם בתוכניות אחרות.
משה יעלון: ברמת הגולן אני הבאתי לאישור הממשלה תוכנית לפינוי שדות מוקשים על מנת לפתח 720 נחלות ברמת הגולן.
משה יעלון: היה תקציב נפרד לצורך זה, היו כל מיני בעיות הנדסיות וכולי אבל זה לא מומש עד היום.
משה יעלון: כמדברים על לטפל במדינת ישראל וניקוייה על פי סדר עדיפויות, סדר הגודל שיאיר דיבר עליו הוא הנכון.
משה יעלון: עכשיו, העניין של התרומות נבע מזה שקודם כל יש כאלה שמוכנים לעשות את זה בעבודה או בתרומה מפאת האינטרס.
משה יעלון: למשל קאסר אל יהוד שיש לזה אינטרס דתי וכולי, לכן נפתח הפתח של התרומה.
משה יעלון: אבל לא ידעתי שהיקף התרומות כה נמוך.
צבי האוזר: כן, זה - - -
יאיר גולן: לדעתי לקחו פה רעיון, אני רוצה להרחיב לגבי התרומות, יש מקומות שבהם נושא המוקשים הוא בעיה הומניטרית נוראית.
יאיר גולן: במוזמביק ילדים עדיין עולים על מוקשים ומתפוצצים, מאבדים גפיים או מתים.
יאיר גולן: מדובר במדינות נחשלות אז המערב נרתם, אלו בדרך כלל כספים של ממשלות ולא של תורמים פרטיים, על מנת לטפל ולתמוך במדינות נחשלות בנושא הזה.
יאיר גולן: אני חושב שהרעיון שמישהו יתגייס לשים תרומות משמעותיות, למעט מקרים כמו שהזכיר פה בוגי – הנושא של קאסר אל יהוד ששם יש אינטרס דתי וזה משהו - - -
צבי האוזר: יש גם אינטרס לאומי שלנו.
יאיר גולן: בוודאי, אני רק אומר שלמעט אירועים נקודתיים או מקומות נקודתיים שאתה אומר שיש ערך ולמישהו יש אינטרס, למי באמת יש אינטרס להתעסק עם זה?
יאיר גולן: אני לא רואה מישהו בעולם תורם למדינה מתקדמת כמו ישראל לצורך זה.
יאיר גולן: רוב השד"מים הרי מגודרים היטב ומשולטים היטב.
יאיר גולן: אין מספיק פעילות בקרה אבל יש.
יאיר גולן: לכן, אין פה בעיה בראיית העולם.
צבי האוזר: לכן גם הצפי לתרומות נמוך.
צבי האוזר: בפרט כשהתרומות מגיעות לאחר חתימה על אמנה שאיננו חתומים עליה.
צבי האוזר: חבר הכנסת וונש.
מיכל וונש: אני חושבת שהמדינה לא חתמה על אמנה, רוצה להרוויח משמשמעויות של האמנה מהבחינה הכלכלית ואני חושבת שמ-2011 - - - בנושא של מימון ממשלות זרות בכל הקשר.
מיכל וונש: גם בהקשר הזה, ואנחנו מבינים את ההשלכות של זה.
מיכל וונש: בהתחשב בסכומים, כל כסף בעולם לא שווה את העובדה שאנחנו חותמים על התערבות ממשלתית זרה במדינת ישראל בכל נושא שאמור להיות העניין שלנו לפנות במקומות שבהם צריך לפנות, ובאמת אנחנו מדינה מתקדמת.
מיכל וונש: אני מתחברת מאוד למה שיאיר אמר שהתפיסה שהמערב מגיעה להציל מדינה שהיא מדינת ישראל, בעיני אנחנו לא צריכים להמשיך את הדיון מאיפה שהוא הפסיק ב-2011.
מיכל וונש: נהפוך הוא, אני חושבת - - -
צבי האוזר: הדיון הוא הרבה יותר עמוק, אנחנו היום נדרשנו לאשר תקנות שמסדירות את הנהלים שכנראה ממילא מקבלים את אותה התרומה של שלושה מיליון שקלים בפרויקט שנתי.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן פה נוקב בהיקף נדרש של 250 מיליון.
צבי האוזר: זו בערך הפירמידה היום אם אנחנו על השלושה או ארבעה מיליון שקלים.
אבי דיכטר: הסיפור הזה של המוקשים, אני מציע כן, למרות שהוא לא מחובר בתקנות אבל הוא מאוד מחובר לנושא של פינוי נפלים – תיקון חוק שעבר לפני שנתיים.
אבי דיכטר: שם אין תרומות אבל יש תרומות, תכף אסביר איך הן באות לידי ביטוי.
אבי דיכטר: אמר יאיר גולן ששדות המוקשים מגודרים.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת מגודרים?
אבי דיכטר: הצבא במקום לפנות גידר.
משה יעלון: זה פתרון יותר קל.
צבי האוזר: זה יותר זול.
אבי דיכטר: זה פטנט ידוע.
אבי דיכטר: ככל שאתה מתרחק מהמרכז יש יותר גדרות ופחות פינוי.
אבי דיכטר: בירושלים אין שדות מוקשים, היו שדות מוקשים בימי הירדנים, אבל פינו את זה בצדק כי זה בירושלים.
אבי דיכטר: ברמת הגולן גידרו.
אבי דיכטר: אגב, לא היינו רואים את הקמת הרלפ"מ לולא המקרה הטרגי הילד שעלה עלה מוקש במרום גולן.
אבי דיכטר: התקציב הוא מזערי, בצדק נאמרו כאן סכומים גדולים הרבה יותר, כל סכום יכול להיות נכון.
אבי דיכטר: עד שלא תהיה אופנסיבה לפינוי מוקשים שצה"ל יוביל, אנחנו נקרטע צעד אחרי צעד, ואני מקווה שנפנה לפני שיקרה אסון.
אבי דיכטר: הבעיה שבמקומות אטרקטיביים – קאסר אל יהוד הוא מקום אטרקטיבי אז נמצא תקציב לפינוי.
אבי דיכטר: נמצא באיחור אבל נמצא.
אבי דיכטר: במקומות פחות אטרקטיביים זה לא קורה.
אבי דיכטר: אגב, זה בדיוק כמו פינוי נפלים.
אבי דיכטר: רק מה?
אבי דיכטר: פינוי נפלים אתה צריך את השטחים לתיירות, חקלאות או התיישבות.
אבי דיכטר: שם התרומה באה לידי ביטוי שהתקציב לפינוי נפלים הוא של הרלפ"מ אבל לא מתוך תקציב פינוי מוקשים, הוא תקציב נוסך שהאוצר יכול לקבוע ולא קבע.
אבי דיכטר: הסיפור של התרומות נועד לאפשר לעשות יותר ממה שהתקציב מאפשר.
אבי דיכטר: לא חשוב אם זה שלושה מיליון, שלושים מיליון או 300 מיליון.
אבי דיכטר: אנחנו נדרשים לאשר תקנות שקובעות מכניזם.
אבי דיכטר: בתקנות בצדק נכתב שלא יהיה מצב שבו בעת הפעלת שיקול דעת בעניינו של תורם עובדי משרד הביטחון לא יתחשבו במתן התרומה וינהגו בעניינו של התורם כפי שנוהגים בכל עניין אחר ולא יתנו לו קדימות, פה הדאגה.
אבי דיכטר: הרי אין לנו בעיה אם התרומה עצמה.
אבי דיכטר: עלינו לבדוק שהתרומה לא הופכת להיות מנוף למישהו שיש לו אינטרס אחר במשרד הביטחון.
אבי דיכטר: אני חושב שכמחוקקים אנחנו צריכים לראות שפעולות שאנחנו מאשרים לא יוצרות בעיות אתיות שאני לא יודע לאן הן יכולות להתפתח.
אבי דיכטר: זה לא שונה מפינוי נפלים, למרות ששם לא קוראים לזה תרומות.
אבי דיכטר: לעצם העניין, כל שקל נוסף שיוקצה לפינוי מוקשים ולניקוי שטחים מנפלים – ברכה רבה יש בזה.
אבי דיכטר: אני מציע שכוועדה נאמר בצורה מפורשת שאנחנו מצפים מצה"ל להיכנס לאופנסיבה הרבה יותר משמעותית בפינוי שדות מוקשים.
יאיר גולן: יש פה בעיה.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש פה בעיה.
יאיר גולן: אני אסביר.
אבי דיכטר: אני חושב שזו משימה זהה לניקוי.
אבי דיכטר: צה"ל מתאמן בשטח, מזהם אותו בנפלים, ולאחר מכן השטח הזה קבור.
אבי דיכטר: אי-אפשר לפתח שם התיישבות, חקלאות, תיירות – עד שלא נמצא תקציב הקסוגני לצורך פינוי הנפלים.
אבי דיכטר: המחויבות של צה"ל לא יכולה להיות לאימונים בלבד, כשהשטח מזוכה מאימונים הוא צריך להיות מזוכה גם מנפלים.
אבי דיכטר: השטח נכבש ויש בו מוקשים, הוא צריך להיות מפונה ממוקשים.
אבי דיכטר: זו הצהרה שצריכה לבוא במקביל לתיקון התקנות.
משה יעלון: יש עוד מקור תקציבי שלא הוזכר עד עכשיו, כשבעל עניין רוצה לבנות משהו במקום שהוא חשוב במיקוש אז משיתים עליו את העלויות של ניקוי השטח ממוקשים.
משה יעלון: זה עוד מקור תקציבי לפינוי מוקשים.
צבי האוזר: הסיפור הזה, אם אני מבין נכון, יש לו שתי אונות.
צבי האוזר: אונה אחת של מדינה מסודרת שמוודאת מניעת אסון במקומות שבהם יש מוקשים, אמל"ח מיושן שצריך לפנות אותו.
צבי האוזר: העניין הזה, בין פינוייו לבין שמירתו בתנאים קפדניים כדי למנוע אסון, יש פה ניהול מתח בין העלויות לבין המשמעויות.
צבי האוזר: יש לסיפור הזה בחלק מהמקומות השלכות מאוד משמעותיות.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן דיבר פה על רמת הגולן, ברמת הגולן פינוי מוקשים הוא אחד המרכיבים שיכולים לתת תנופה משמעותית להתיישבות באזור.
צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון הזכיר כאן את פינויי המוקשים שהיו אמורים לאפשר הקצאה של 700 נחלות נוספות למושבים חקלאיים ברמת הגולן, זה לא נעשה עד היום, לפחות לא באופן מלא.
צבי האוזר: הסיפור הזה הוא לא רק שאלה של החשש שמישהו ייפגע אלא הדבר הזה עוצר תנופת פיתוח התיישבות.
צבי האוזר: תקציב של 27 מיליון שקלים, שימו בצד את התרומה שאני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שכל כסף שיתווסף הוא נחמד וטוב, אבל הוא איננו משקף את הנחת העבודה כפי שצוין כאן, ואיננו משקף כנראה את הנחת העבודה שהבית הזה הסדיר בחוק בהבנה מובלעת שעיקר הכסף יגיע מתרומות.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים כבר קרוב לעשור בחסר משמעותי לאור הנחות העבודה הבסיסיות הללו.
יאיר גולן: אני רוצה להדגיש שהמצב חמור יותר מכפי שתיארת.
יאיר גולן: במאי 2013 היה אסון כבד ברמת הגולן.
יאיר גולן: רועי אלפי, זכרונו לברכה, נהרג בעת פינוי שד"מ.
יאיר גולן: מאז צה"ל, שתמיד פינה מוקשים, הפסיק לפנות מוקשים.
צבי האוזר: מחשש ללקיחת אחריות?
יאיר גולן: צה"ל הפסיק לפנות מוקשים כמעט לחלוטין.
יאיר גולן: פעם היה ליין קבוע של יחידות הנדסה שבעצם זה היה האימון שלהן.
יאיר גולן: האימון בהרמת שד"מים היה בעצם לקחת שד"מים שמוותרים עליהם ובעצם להכשיר את הקרקע.
יאיר גולן: מה שקורה הוא שצה"ל הפסיק כמעט לחלוטין לפנות מוקשים, למעט מקרים שבהם זה בטיחותי ומסכן אזרחים.
יאיר גולן: גם אז לוקחים את יהלום, שזו יחידת הפלסים הכי טובה, כדי שתעשה את זה.
יאיר גולן: גדודי הנדסה שבעבר היו עושים את זה כדבר שבשגרה הפסיקו לעשות את זה.
צבי האוזר: מחשש שאין מיומנות מספקת?
יאיר גולן: מה שקרה באירוע של רועי אלפי ז"ל, התגלה שפינוי מוקשים ברמת הגולן זה עסק קשה בצורה בלתי-רגילה.
יאיר גולן: בתוך אדמת הבזלת, בתוך הצמחייה העבותה שגדלה בתוך השד"מים.
יאיר גולן: המשימה הרבה יותר מורכבת ממה שנדמה.
יאיר גולן: הציוד הצה"לי הוא בסיסי, להבדיל מהציוד המשוכלל שמביאות חברות אזרחיות.
יאיר גולן: אם פעם היית יכול לסמוך על תרומת צה"ל בנושא פינוי המוקשים, שבאופן קבוע היה מפנה סכום קבוע של דונמים בשנה – עכשיו גם זה נעצר.
עידו בן יצחק: אציין בהקשר זה שכבר כשנחקק החוק ב-2011 זה היה מתוך נקודת מוצא שצה"ל כבר הפסיק להיות משענת בנושא.
עידו בן יצחק: ב-2011 צה"ל פעל תחת הנחיה של הרמטכ"ל שלא לעסוק יותר - - -
יאיר גולן: הפסיק והתחדש והפסיק שוב בעקבות האסון של רועי אלפי.
עידו בן יצחק: אחת הסיבות שהוקמה הרשות היא ההבנה שצה"ל לא עושה זאת יותר.
צבי האוזר: הבנה שהנושא מורכב ומסובך ואי-אפשר להפקיד אותו בידיים של יחידה סדירה.
יאיר גולן: זה היה אימון מתקדם, סוף טירונות של פלסים.
יאיר גולן: זו לא יחידה - - -
שמואל לטקו: יש הבדל בין אימון מתקדם לבין מצב שהשטח נקי.
שמואל לטקו: כאן הייתה הבעיה בדיונים שלנו.
צבי האוזר: לטקו, אתה רוצה גם להתייחס לדברים?
שמואל לטקו: אשמח.
שמואל לטקו: אני הייתי מנהל הוועדה גם ב-2011.
שמואל לטקו: אני רוצה פשוט לעדכן איך זה התחיל: בתקופה שצחי הנגבי היה יושב-ראש הוועדה היה אירוע עצוב ברמת הגולן בו ילד קטן ונחמד איבד רגל ומאז התחלנו לעסוק בזה.
שמואל לטקו: למדנו את הנושא והכוונה הייתה ליצור מצב של פינוי כל מה שלא זקוקים לו.
שמואל לטקו: זו הייתה משימה קשה עד כדי כך שהיה צריך לחוקק חוק.
שמואל לטקו: חשבנו שיהיה אפשר לעשות זאת בלי חוק.
שמואל לטקו: זה הגיע לשיא נוסף במעלה הדרך, לא רק זה שאמרו שיש פה אחריות למשרד הביטחון אלא הוועדה המשותפת קבעה סעיף תקציבי נפרד למרות שמדובר פה בגרושים בראייה של תקציבים ביטחוניים.
שמואל לטקו: כל זה בגלל החשיבות שגם הגרושים האלה יושקעו כל שנה.
שמואל לטקו: עד שלא היה הסעיף התקציב הזה גם את הגרושים הללו לא שמו ותמיד מצאו לזה שימושים אחרים.
שמואל לטקו: הצבא ומשרד הביטחון לא רצו לקחת אחריות על העניין, הם טענו שלא כל המוקשים זה צה"ל הניח ולכן אין פה אינטרס של צה"ל לטפל בזה.
שמואל לטקו: דבר אחרון שאני אגיד לכם:
שמואל לטקו: לפני מספר שנים לא רק התקיים כאן דיון בהשתתפות ראשי מועצות אזוריות וראשי גופים נוספים שציינו את הפוטנציאל הכלכלי העצום כתוצאה מפינוי שדות המוקשים.
שמואל לטקו: אם זה לנושא של תיירות, חקלאות, או נושאים אחרים.
שמואל לטקו: הדוברים בדיון האמור הוכיחו שהעלות מול תועלת זה חד-משמעית כדאי.
שמואל לטקו: לכן יש את הרשות הזו, הם למדו את זה בכל העולם, על מנת לתת את ההכשר לשדה המוקשים שיהיה ניתן לעשות בו כל שימוש ללא חשש.
צבי האוזר: נציג אגף התקציבים, גיל אבירם.
גיל אבירם: שלום לכולם.
צבי האוזר: גיל, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה שהציג מנהל הוועדה שמואל לטקו.
צבי האוזר: אנחנו מתעסקים עכשיו בקצה קצהו של עניין.
צבי האוזר: עושה רושם שהעניין הזה אינו מטופל בצורה המיטבית.
צבי האוזר: אנחנו עכשיו נדרשים לאשר תקנות באשר לדרך שבה אותה קרן מאשררת תרומה שתינתן בשים לב לעובדה הפשוטה שיש צורך לאומי בפינוי מוקשים, יש תקציב של 27 מיליון שקלים, ויש תרומה שמסתובבת מחברה אחת שהצליחו לאתר שהיא בסדר גודל של ארבעה מיליון שקלים בשנה.
צבי האוזר: לזה אנחנו נדרשים.
גיל אבירם: הנושא של פינוי נפלים וגם הנושא של פינוי מוקשים יש מנגנונים שמאפשרים לבצע פינוי בצורה אד-הוק בנוגע לשטח ספציפי שיש לו היתכנות כלכלית לפינוי של השטח בשביל להפיק ממנו תועלת.
גיל אבירם: אני יודע שעושים את זה עם שטחים שמקימים עליהם תשתיות לאומיות, זה נוגע למתקני התפלה ולמתקנים לאנרגיה סולרית וכולי.
גיל אבירם: אני חושב שבהיבט הזה זה קצת דומה להסכמי פינוי מחנות.
גיל אבירם: כשיש התכנות כלכלית לקידום פרויקט בשטח כזה או אחר אז גם בחוק יש מנגנון שמאפשר לייצר תקציב בשביל לפנות את השטח ממוקשים או מנפלים.
גיל אבירם: בעניין הזה של התועלת הכלכלית, בחוק הקיים יש מנגנון שמאפשר לעשות זאת.
גיל אבירם: אני יכול להגיד ברמה הכללית, אני פחות מכיר את הצורך השנתי ארוך הטווח כדי לפנות את כל מדינת ישראל ממוקשים ומנפלים.
גיל אבירם: אני יכול להגיד שבדומה להרבה מאוד סוגיות שקיימות גם כאן השמיכה קצרה.
גיל אבירם: הרשות לפינוי מוקשים נמצאת תחת סמכותו של שר הביטחון, אני חושב שאם רוצים להקצות תקציב נוסף אז צריך להכניס את הדבר לתוך סדרי העדיפויות של הממשלה ושזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.
גיל אבירם: אנחנו נשמח להיות שותפים לדברי הזה.
אבי דיכטר: גיל, אנחנו חוזרים לבעיה המוכרת לכולנו.
אבי דיכטר: החל מתמ"א 38 שנועדה לחזק תשתיות מפני רעידות אדמה, שזה מאוד אטרקטיבי בגוש דן ומאוד לא אטרקטיבי באזור בית שאן.
אבי דיכטר: אבל מה לעשות שההסתברות לרעידות אדמה בבית שאן היא גבוהה בהרבה מאשר מההסתברות שזה יהיה בגוש דן.
אבי דיכטר: פינוי נפלים בשטח שתע"ש מפנה ברמת השרון זו עסקה כלכלית מאוד משתלמת.
אבי דיכטר: מי שאמור לבנות שם את גורדי השחקים יקפוץ על המציאה ויפנה את הנפלים כי זה משתלם מאוד.
אבי דיכטר: מה לעשות שבאזור משאבי שדה זה פחות אטרקטיבי לפנות שטח מנפלים, החקלאות שם לא תהיה רווחית אלא רק תחזיק את היישוב.
אבי דיכטר: זה בדיוק מה שעושה את ההבדל.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שבאזורים האטרקטיביים יפנו נפלים, יפנו מוקשים, יעשו תמ"א, ובאזורים האחרים לא יעשו כלום.
צבי האוזר: וגם אין צורך בטחוני להרחיב את משאבי שדה ולכן משרד הביטחון וצה"ל, בוא, זה לא בראש סדר העדיפויות.
אבי דיכטר: אני שמח שזה בא ממך, צביקה.
אבי דיכטר: הדיון לא יכול לעסוק רק בראייה הכלכלית.
אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו מתעוררים רק כשקורה אסון.
אבי דיכטר: אז או שאנחנו עושים משהו או שאנחנו מפסיקים לעשות משהו.
אבי דיכטר: הצבא מפסיק לפנות מוקשים בגלל אסון שקרה לו, הרלפ"מ קמה בגלל אסון שקרה לה.
אבי דיכטר: שני האסונות קרו באזור פריפריאלי.
אבי דיכטר: אני חושב שבנושא זה חובתנו כוועדה לומר את דברינו.
אבי דיכטר: לא יכול להיות, 27 מיליון שקלים זו הייתה אחת הבדיחות הגדולות שרצה עד היום.
צבי האוזר: ההנחה המובלעת הייתה שזה יהיה 100 מיליון שקלים.
אבי דיכטר: אני לא יודע הנחה של מי.
אבי דיכטר: זו הייתה הנחה בשביל הדיון ואנחה בשביל האוצר.
צבי האוזר: אנחת רווחה של האוצר והנחת הדיון.
אבי דיכטר: אבל בסופו של דבר זה היה 27 מיליון.
אבי דיכטר: הרלפ"מ זה אחד הגופים היותר מתוסכלים.
אבי דיכטר: יש להם יכולות ורצונות, הם יודעים איך לעשות, אבל אין להם תקציב להביא את החברה החיצונית.
אבי דיכטר: הדברים הכי בסיסים תקועים.
אבי דיכטר: אנחנו 52 שנים לאחר מלחמת ששת הימים עם שדות מוקשים בקרבת יישובים, ללא באיזה קו גבול.
יאיר גולן: ברמת הגולן הנושא של הפיתוח החקלאי, נחלות לפיתוח חקלאי, זה דבר שבולם את היכולת של היישובים להתפתח.
צבי האוזר: נכון, להתיישבות ברמת הגולן יש חשיבות מעבר לכמות היבול שמגיעה משם.
צבי האוזר: זו לא רק השאלה הכלכלית.
יאיר גולן: נכון, זה אינטרס לאומי.
משה יעלון: צביקה, אני חושב שנחטא לדיון אם לא נדע להגיד בתום הדיון הזה מה מונע היום פינוי שדות מוקשים ברמת הגולן כדי לממש תוכנית שתוקצבה ל-720 נחלות.
משה יעלון: אני לא יודע להגיד.
משה יעלון: הייתי בשטח לפני שבועיים, הבנתי שחלק בוצע וחלק לא בוצע.
משה יעלון: כשמדובר על פרויקט עם יזם פרטי בעל עניין, כמו למשל גשר בנות יעקב, יש שם עכשיו אתר תיירות, היזם קיבל על עצמו את הכול כולל להביא קבלן שיפנה את שדות המוקשים, וזה בוצע.
משה יעלון: ברמת הגולן נראה לי שזו הזנחה לאומית.
משה יעלון: בסוף יש כאן אינטרס לאומי שלא ממומש.
משה יעלון: הייתי שמח לקבל תשובה, מזה נדע גם לאיזה כיוון ללכת בהמשך.
צבי האוזר: שרון חדד, נציג הרלפ"מ, בבקשה.
שרון חדד: שלום לכולם, אני שרון חדד, ממלא מקומו של מרסל מנהל הרלפ"מ מזה חמישה חודשים.
שרון חדד: אתייחס לכמה דברים שעלו.
שרון חדד: עם חקיקת החוק, התקציב בגובה 27 מיליון שקלים היה במונחים של 2011 כשעלות פינוי לדונם עמדה על 10,000–15,000 שקלים לדונם.
שרון חדד: נכון להיום עלות הפינוי עומדת על 30,000 שקלים לדונם.
שרון חדד: אנחנו יכולים לפנות בשנה בסביבות 500 דונם של שדות מוקשים.
שרון חדד: תיקון החוק לפני שנתיים איפשר לנו לפנות שטחים נוספים באמצעות סקרים ולאו דווקא באמצעות פעולות פינוי.
שרון חדד: זה מאפשר לנו לפנות עוד כמה מאות או אלפי דונמים שאנחנו עושים פעולות כדי לוודא שאין בהם מוקשים.
שרון חדד: ביצענו פעולות כאלו ליד צוחר, שחררנו שם סבב 1,000 דונם.
שרון חדד: אנחנו נשחרר בבקעה בקרוב בסביבות 2,000 דונם באמצעות הפעולות האלה.
צבי האוזר: אתם עושים סקר ובעצם אתם מוודאים שהשטח נקי ואז אתם משחררים.
צבי האוזר: זו עלות הרבה יותר נמוכה.
שרון חדד: יש שלוש שיטות לשחרור שדה מוקשים.
שרון חדד: שיטה אחת היא לעבור על הדוחות הצבאיים ולהבין שבעצם אין שם מוקשים.
שרון חדד: זו שיטה אחת.
שרון חדד: כזה מקרה היה לנו עכשיו באפיק.
שרון חדד: שחררנו שם שטחים מגודרים שהיו בסמוך ליישוב.
שרון חדד: פעולות נוספות שנעשות הן פעולות מכניות בשטח חשוב במיקוש, אנחנו עושים פעולות סטטיסטיות לוודא שאין שם מוקשים ששרדו.
שרון חדד: ברגע שאנחנו בטוחים שאין שם מוקשים אז אנחנו משחררים את השטח.
שרון חדד: מדובר בעיקר בשדות מוקשים סורים ברמת הגולן שנמצאים שם עוד מלפני 1967.
שרון חדד: הפעולה השלישית היא פינוי, רוב פעולות הפינוי מתבצעות בשדות מוקשים זרים או שדות מוקשים ישראלים שצה"ל הגדיר אותם כלא חיוניים לביטחון המדינה.
שרון חדד: צה"ל מגדיר כך כ-100,000 דונמים.
שרון חדד: אנחנו מצליחים לפנות 500 דונם של שדות מוקשים ובנוסף כ-1,000 דונמים בפעולות סקר כאלה ואחרות.
צבי האוזר: זה נתון חשוב.
צבי האוזר: היום יש 100,000 דונמים של שדות מוקשים?
צבי האוזר: יש לך אומדן מה החלוקה בין אדמות סקר לבין דברים ודאיים.
שרון חדד: יש 100,000 דונמים של שדות מוקשים או חשודים במיקוש שאינם חיוניים לביטחון המדינה.
שרון חדד: את שדות המוקשים - - -
אבי דיכטר: שרון, אתה מדבר על מיקוש ישראלי.
שרון חדד: גם מיקוש זר.
אבי דיכטר: כמה מתוך זה הוא מיקוש ישראלי?
שרון חדד: לא הרבה, כל הבקעה, אני מעריך שבסביבות 20,000 דונמים.
שרון חדד: זו הערכה גסה.
צבי האוזר: וכמה זה ממוקש בוודאות וכמה אדמות סקר?
שרון חדד: 100,000 הדונמים הם שד"מים שצה"ל הגדיר כלא חיוניים.
שרון חדד: יש עדיין שדות מוקשים שצה"ל הגדיר כחיוניים, הם לא עברו בכלל את טיפול הרלפ"מ.
צבי האוזר: על זה אנחנו לא מדברים.
צבי האוזר: כשאתה מפנה 500 דונם ממוקשים ועוד כ-1,000 באמצעות סקרים, שזה הרבה יותר זול, כמה מתוך ה-100,000 זו אדמה שצריכה לעבור סקר ובכמה יודעים בוודאות שיש מוקשים?
שרון חדד: להערכתי יש סביב 30,000 דונמים של שדות מוקשים ודאיים.
שרון חדד: מתוך ה-100,000 יש בסביבות 50,000 דונם שהם בנחל ערבה.
שרון חדד: שם שדות המוקשים נסחפו לאורך כל נחל ערבה עד ים המלח, אז כל השטח סגור ומוגדר כחשוד במיקוש.
שרון חדד: אין שם שדה מוקשים אבל מפוזרים שם מוקשים.
שרון חדד: קשה לעשות שם פעולות פינוי כי כל שנה יש שם שיטפון שמזהם את כל השטח מחדש.
שרון חדד: הבעיה השנייה בנחל ערבה היא שחציו של הנחל נמצא בירדן.
שרון חדד: גם אם תפנה חצי מהנחל, החצי השני נחשב מזוהם וכל שיטפון מזהם את כל השטח.
צבי האוזר: 100,000 דונם שטח שעל פי צה"ל איננו חיוני.
יאיר גולן: הבעיה הרבה יותר גדולה, זה 100,000 שצה"ל כבר הגדיר.
יאיר גולן: אני אומר לך שבתוך רמת הגולן יש שטחים שעדיין לא עברו פורמלית לרלפ"מ.
יאיר גולן: יש שם עוד 52,000 דונם שלא צריכים אותם.
צבי האוזר: כמה דונמים יש שלא עברו?
שרון חדד: אני לא יודע אם אפשר לדבר על זה פה, יש הרבה.
צבי האוזר: נלך על ה-100,000 הידועים.
צבי האוזר: מתוכם כ-30,000 הם שדות מוקשים ידועים, שהטיפול בהם יקר, אתה יודע לתת 500 דונם בשנה מתוך ה-30,000 הללו.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש 60 שנים לפנות אותם בקצב זה.
צבי האוזר: עכשיו, יש 70,000 שמתוכם 45,000 זה נחל ערבה?
שרון חדד: בנחל ערבה יש עדיין שדות מוקשים שמזינים אותו.
צבי האוזר: מה-70,000 שאינם שדות מוקשים, מתוכם יש נחל ערבה שהטיפול בו הוא בעייתי בגלל מה שהסברת.
צבי האוזר: כמה זה מתוך ה-70,000?
שרון חדד: כ-40,000.
צבי האוזר: אז יש בערך 30,000 דונם שהם לא חולות נודדים, הם כפופים לסקר, שם אתה עושה בערך 1,000 דונם בשנה.
שרון חדד: כן.
צבי האוזר: את הגוש הזה ייקח לך 30 שנים לסיים.
שרון חדד: יש המון שדות מוקשים זרים - - -
צבי האוזר: כל 10,000 זה 20 שנים.
צבי האוזר: אותם 30,000 דונם של אדמות סקר, עלות השחרור שלהם נמוכה יותר מאשר שחרור שדה מוקשים.
צבי האוזר: זה רק סקר, הפער הוא עצום, נכון?
שרון חדד: זה לא 30,000 דונם שסקר ישחרר אותם, זה 30,000 דונם שצריך לבדוק, מדובר בשדות מוקשים סורים.
שרון חדד: אני צריך לבדוק אם הם ממוקשים או לא כי הם מגודרים בגדרות סוריות.
שרון חדד: הם חשודים כשדות מוקשים, כניסה אליהם מחייבת שירותים של חברת פינוי וחברת פיקוח.
צבי האוזר: אין הבדל בין שדה מוקשים מובהק לבין שטח חשוד מבחינת עלות שחרור השטח.
שרון חדד: העלות לדונם סקר היא זולה יותר.
צבי האוזר: בכמה?
שרון חדד: אנחנו משחררים בפעולה הסטטיסטית בערך 4% מהשטח.
שרון חדד: אם אני צריך לשחרר 1,000 דונם אז אני צריך לגעת ב-100 דונם.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש לך 30,000 דונם שזה בעלות של 3,000 דונם פינוי.
שרון חדד: בהנחה שזה סקר ובהנחה שאין שם כלום.
צבי האוזר: זה מה שאתה אומר, זה הסקר.
שרון חדד: הסקר יכול גם להחשיד, לא רק לפזר.
צבי האוזר: אבל זה הממוצע.
צבי האוזר: כל שנה אתה משחרר 1,000 דונם, מתוך זה אני מוצא 100 דונם ממוקשים שאני צריך לעבוד עליהם ועוד 900 דונם שחשדתי בהם לחומרה.
צבי האוזר: אבל אתה יכול גם לא למצוא מוקשים ולשחרר.
שרון חדד: אני יכול - - -
צבי האוזר: אז יש לך 30,000 דונמים שאתה יכול לרוץ איתם.
יאיר גולן: לא חסרה לרלפ"מ עבודה.
שרון חדד: באפריל אנחנו אמורים לסקור 1,700 דונמים בצומת בית המכס עד גשר בנות יעקב ודרומה לכיוון חד-נס.
שרון חדד: שם עושים פעולת סקר כדי לשחרר את השטח.
צבי האוזר: כמה מתוך התקציב הולך לפעולות סקר וכמה לפינוי?
צבי האוזר: יש לך תקציב של 27 מיליון.
שרון חדד: בתקציב הקרוב זה ייצא שישה מיליוני שקלים לסקר.
צבי האוזר: שישה מיליון שקלים מעיפים לנו 1,000 דונם בשנה.
צבי האוזר: אני עושה חשבונאות של סנדלרים אבל בסוף צריך להציג עלות מול תועלת.
צבי האוזר: יש עוד 20 מיליון שקלים שמפנים 500 דונם ממוקשים, זה בערך עולם המספרים.
צבי האוזר: האם אתה יכול לקבל תקציב ייעודי, אם היית מקבל עכשיו 50 מיליוני שקלים עבור סקר היית יכול להאיץ סקרים או שיש בעיה תורית?
שרון חדד: הבעיה היא לא תורית.
שרון חדד: הרלפ"מ בוחרת לפנות את השטחים שהכי מסוכנים לריכוזי אוכלוסייה.
שרון חדד: אנחנו נשים את 27 מיליוני השקלים באתרי תיירות, בסמוך ליישובים, צירים עיקריים וכולי.
שרון חדד: כשאני עכשיו אשים שישה מיליוני שקלים עבור סקר, יכול להיות שעכשיו אין שום תועלת בשחרור השטח הזה לציבור.
שרון חדד: בגלל זה המתח בין לשחרר שטחים מסוכנים לבין שטחים פתוחים – קיים תמיד.
צבי האוזר: מה פירוש "אין תועלת לציבור"?
שרון חדד: כרגע הוא מוגדר במועצה האזורית רמת הגולן כשטח אפשרי לחקלאות, איכות הקרקע טובה, אבל כרגע אין תוכנית לפתח אותו בכלל.
צבי האוזר: אתה אומר לי ששישה מיליוני שקלים זה 1,000 דונם.
צבי האוזר: בהשקעה של שישה מיליון שקלים אני מוסיף עוד 1,000 דונמים של חקלאות?
צבי האוזר: זו עסקה לא רעה.
צבי האוזר: בוגי, 1,000 דונמים בערבה בהשקעה של שישה מיליוני שקלים.
משה יעלון: שווה.
משה יעלון: זו השקעה חד-פעמית שנותנת קרקע רווחית להרבה שנים.
צבי האוזר: יכול להיות שצריך להיות פה תיקון חקיקה, משהו, לבוא ולעשות - - -
שרון חדד: שישה מיליון שקלים לביצוע סקר לשטח חקלאי, שזה חשוב, אל מול שאר הכסף שהולך למעיינות ברמת הגולן שיש שם מאות ואלפי מטיילים בשנה, שהם סמוכים לשדות מוקשים – עין עלמין, עין אמפי, עין ג'לבינה.
שרון חדד: באחרון יש אתר טיולים שבו שביל מטיילים שעובר בתוך שדה מוקשים, רוחב השביל הוא כשלושה מטרים.
שרון חדד: זה, אל מול לפנות שטח לחקלאות אני חושב שיותר חשוב כרגע.
שרון חדד: שם הסיכון לאוכלוסייה גדול מאוד.
שרון חדד: צריך לדבר על זה שיש שם סחף של מוקשים, בעיות גידור, וכל מה שקשור לזה.
שרון חדד: הדבר הראשון שמנחה את הרלפ"מ הוא פינוי השטחים המסוכנים.
שרון חדד: לפנות את מה שמסוכן לאוכלוסייה ויש המון כאלה.
שרון חדד: אנחנו מדרגים את כל שדות המוקשים, את כל ה-100,000 דונם, מדרגים אותם לפי רמת הסיכון שלהם.
שרון חדד: את השקל הבא שתיתן לי אני אשים בשדה המוקשים המסוכן הבא.
צבי האוזר: ככה אתה מנהל את התקציב הממשלתי שנתון לך.
שרון חדד: את זה אני עושה עם התקציב האמור.
יאיר גולן: אפשר לסמוך על הרלפ"מ שהם עובדים לפי סדר עדיפויות הגיוני ונכון.
יאיר גולן: הוא לא הציג פה את כל המורכבות, יש פה מחקרים מודיעיניים שאתה צריך להשקיע כסף בשביל רק להבין איפה השד"מ.
יאיר גולן: יש פה ים של מורכבות.
יאיר גולן: אבל בלי להיכנס לכל העניין הזה, אני חושב שצריך לקחת מהדיון פה את העובדה שבלי השקעה של תקציב ממשלתי ראוי אי-אפשר להתחיל לגרד את מתן המענה.
יאיר גולן: מדינת ישראל כרגע מפסידה כסף, מדובר בהשקעה בשטחים מניבים, אפשר בקלות לקבוע סדרי עדיפויות מהם השטחים המניבים יותר.
יאיר גולן: אם היה פה שיקול כלכלי, השיקול שהציג שרון הוא נכון, קודם כל שמירה על חיי אדם, זה בסדר גמור.
יאיר גולן: אבל אם היו מתייחסים גם להיבטים הכלכליים התמונה הייתה משתנה.
יאיר גולן: צריך גם להציג זאת לאוצר, יש פה דברים שפשוט כדאי לעשות אותם.
יאיר גולן: בראייה ארוכת טווח הם יכניסו כסף למדינה.
אבי דיכטר: מעבר לזה, מהדברים של שרון אני אומר לך, משהו פשוט בלתי-סביר לחלוטין.
אבי דיכטר: 20,000 דונם אלה שדות מוקשים שצה"ל פרס אותם והגיע למסקנה שהוא לא צריך אותם יותר.
אבי דיכטר: לא עולה על הדעת שמי שפרס לא יפנה.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים לצאת בדרישה מצה"ל לשים תוכנית בפנינו לפינוי 20,000 הדונמים בחמש השנים הקרובות.
אבי דיכטר: שטחים שהוא הגדיר כממוקשים ללא צורך.
צבי האוזר: מה שאתה מציע, חבר הכנסת דיכטר, זה לפצל בין המוקשים הישראלים והאחרים.
צבי האוזר: במיקוש הזר קשה להשית זאת על צה"ל, במוקשים הישראלים שכנראה זיהוי שלהם הוא יותר ברור כי יש מפות.
צבי האוזר: אתה אומר שהצבא צריך להחזיר את השטח נקי.
יאיר גולן: אבל צה"ל הפסיק לעשות זאת.
אבי דיכטר: צביקה, כאשר קצ"ה מזהמת את נחל הערבה בדליפת נפט, קצ"ה נושאת באחריות.
אבי דיכטר: כשצה"ל שם שדה מוקשים, החליט צה"ל שהשד"מ כבר לא חיוני לבטחון המדינה, זה לא "מקש ושכח".