GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: לפחות על פי הפרוטוקול, אנחנו קוראים שיש דברים.
אבי דיכטר: והאם זה הולך להיות בחודש הקרוב?
ד"ר אודי קלינר: ברשותך, אני אעביר את המקל לרונה קייזר שנמצאת איתנו פה בזום, ותוכל להתייחס לכל השאלות האלה.
צבי האוזר: ואם יש לכם עדכון לגבי אלטרנטיבות שקיימות בעולם, ככל שאתם עוקבים אחריהן, ואני בטוח שאתם עוקבים אחריהן.
צבי האוזר: איפה זה עומד גם מבחינת בשלות, כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר?
רונה קייזר: שלום לכולם, ברמה הכללית משרד הבריאות עוסק מתחילת המגפה ועד היום בבחינת הרבה מאוד חלופות לכלים טכנולוגיים, שיאפשרו להתמודד טוב יותר עם המגפה.
רונה קייזר: הכלי הראשון שאיתו עלינו היה המגן, בשלל גרסאותיו – האחרונה היא מגן 2, שמדברים עליה לא מעט – בדומה לכלל המדינות בעולם שגם הן משקיעות לא מעט מאמצים.
רונה קייזר: אכן, אנחנו עוקבים באופן שוטף אחרי מה שקורה במדינות העולם, והמסקנה כרגע היא שהכלים הטכנולוגיים הם כלי משלים לשלל כלים נוספים, כמו חקירות אפידמיולוגיות, וכך גם במדינת ישראל.
רונה קייזר: הם לא הכלי העיקרי, הם בהכרח כלי משלים, ויש חוות דעת שהוצאנו, והועברה לוועדה, על הסקירה שעשינו בעולם ובכלל.
רונה קייזר: באשר למגן 2, אתם מכירים את הבעיות הטכנולוגיות שלו.
צבי האוזר: אתם מעודכנים ברמה יום-יומית באשר להתפתחויות של כלים, ואת קובעת היום כעמדה מקצועית, כמי שאחראית על התחום, שאין טכנולוגיות שיכולות לשמש חלופה.
רונה קייזר: זה לא ברמה יום-יומית.
רונה קייזר: השינויים הטכנולוגיים, מהירים ככל שהם יהיו, הם לא שינויים יום-יומיים אבל הם כן במספר שבועות.
רונה קייזר: ואכן, חוות הדעת האחרונה שהוצאנו ב-9 בנובמבר, עשתה סקירה בסמוך לתאריך זה.
רונה קייזר: גם אז, כמו כל מדינות העולם, יש הבנה חד-משמעית שאין כלי טכנולוגי בודד שמהווה תחליף או נמצא יעיל בצורה אבסולוטית, אלא מדובר על פאזל אוסף של כלים טכנולוגיים מסוגים שונים.
רונה קייזר: יכולות להיות אפליקציות או יכולים להיות צ'יפים למיניהם.
צבי האוזר: זה פאזל מבחינת הטכנולוגיות שנמצאות על המדף, אבל האם יש מדינה שמפעילה מגוון טכנולוגיות באמצעות קיבוצן לידי מדיניות אחת ושימושן במקום אחד, שמביאה לידי תוצאה שיכולה להיות חלופה?
רונה קייזר: כל מדינה מתנהלת באופן שונה.
רונה קייזר: יש מדינות שהחליטו לייצר יער ריכוזי, כשכל הכלים נמצאים בידי המדינה; יש מדינות שהחליטו ללכת דווקא על ראיה ביזורית, ויש הרבה מאוד בעלי עניין שמספקים טכנולוגיות שונות; יש מדינות שהחליטו על ראיה היברידית.
רונה קייזר: זה תלוי, כי יש מדינות דמוקרטיות ויש מדינות שאינן דמוקרטיות.
צבי האוזר: יש מדינות שהחליטו על מדיניות מסוימת, שמבוססת על כלים טכנולוגיים, שאת יכולה להגיד שהיא עובדת?
צבי האוזר: שהיא אפקטיבית?
רונה קייזר: דנו בזה גם אתמול עם השרים וגם בתחילת החודש, ונכון להיום אין נתונים אמפיריים שמציגים באופן חד-משמעי יתרון טכנולוגי לחלופה זו או אחרת, או לכלי זה או אחר.
רונה קייזר: גם אם אנחנו מדברים על שילובים של חברות הקשר, זה פועל בכמה וכמה חזיתות, ובוחן כמה וכמה כלים או טכנולוגיות, וזה מאוד תלוי בראייה האסטרטגית או בהסתכלות האסטרטגית.
רונה קייזר: דיברתי על זה גם בדיון הקודם ואודי קלינר גם דיבר על זה.
רונה קייזר: יש את המניעה השניונית, שעליה אנחנו מדברים כרגע, שמדברת על קטיעת שרשרת ההדבקה.
רונה קייזר: מדינות שונות בעולם תומכות את זה גם באמצעות חקירות אפידמיולוגיות אנושיות וגם באמצעות כל מיני טכנולוגיות, וגם בהן אפליקציה לאיתור מגעים.
רונה קייזר: יש את המניעה הראשונית שמדברת על הורדת הסיכון לחשיפה בכלל, כלומר שלא יהיה צורך לקטוע את השרשרת ואת המגעים.
רונה קייזר: משרד הבריאות פועל בשתי החזיתות האלה: גם בחזית של איתור המגעים ואיתור טכנולוגיות, שיאפשרו איתור מגעים אפקטיבי, וישתלבו במסגרת החקירות האפידמיולוגיות.
רונה קייזר: לדוגמה, טופס חקירה עצמאי שיעזור לאזרח ויעודד אותו למלא מהזיכרון שלו על מגעים אופציונליים.
רונה קייזר: גם המגן שנותן מענה, נכון להיום, לשיתוף מסלולים.
רונה קייזר: גם הצד השני של המטבע, שמדבר על מניעה, ושם אנחנו מקדמים כרגע אפליקציה שאמורה לעודד שינוי התנהגות, ועל ידי כך למנוע את עצם החשיפה, כלומר לחשוב פעמיים לפני שאתה נכנס למקום הומה קהל, או אולי לשנות את ההתנהלות שלך – ללכת פחות לאזורים שבהם יש סיכויי הדבקה גבוהים, להבין מה הסיכון שלך ובוודאי להבין את ההנחיות טוב יותר, כדי שתוכל להתנהל בצורה אחראית יותר.
אבי דיכטר: תוך כמה זמן, לדעתך, יהיה משהו מבצעי, שהוועדה יכולה להתעדכן בו ולקבל החלטות ענייניות?
רונה קייזר: אתה מתייחס לנושא של קטיעת השרשרת?
אבי דיכטר: או למניעה או לקטיעה.
רונה קייזר: בנושא קטיעת השרשרת, הסתכלנו על העולם ולא ראינו משהו, שברמת האימוץ של הציבור והשימוש בו, הוא יעיל או אפקטיבי יותר ממה שיש היום בצורה משמעותית.
רונה קייזר: כוונתי היא שגם אם נשב היום ונשפר את המגן, ואם אם נלך לתשתית של אפל וגוגל, יש לנו בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה, וזה הרצון של הציבור לאמץ את הטכנולוגיה.
רונה קייזר: גם במדינות שבהן מוחלת חובה, וגם במדינות שבהן זה וולונטרי ויש שיתוף ואמון ציבור, לא מגיעים שם לאחוזים מאוד גבוהים.
רונה קייזר: הם מדברים על 30% עד 40%, גם הדוח שלנו הציג את זה, וגם הדוח של המכון לדמוקרטיה.
רונה קייזר: באמת נעשו הרבה מאוד מחקרים בעולם בהקשר הזה.
צבי האוזר: הנתון הזה של 30%-40% הוצג לוועדה עוד לפני חצי שנה.
רונה קייזר: והוא עדיין רלוונטי.
צבי האוזר: אין שום שינוי בחצי השנה האחרונה לעניין היקף האימוצים בעולם?
רונה קייזר: גם למדינות שהחליפו לתשתיות אפל וגוגל, ויש לא מעט שעשו את זה, גם הן לא הגיעו לשיעורי אימוץ הרבה יותר גבוהים.
רונה קייזר: גם שיעורי האימוץ שהן הגיעו אליהם, היו תוצר של ערב רב של החלטות מדיניות כזאת או אחרת, החל מתמריצים כאלה ואחרים לאזרחים.
רונה קייזר: שוב, אפשר לתת כל מיני דוגמאות וזה נמצא בחוות הדעת שלנו וגם בחוות הדעת של המכון לדמוקרטיה.
צבי האוזר: מה עמדתך בקשר למגן 2?
צבי האוזר: אני רואה שהפסקתם לחלוטין את עידוד ההורדה שלו, את הפרסום, את הקמפיין.
צבי האוזר: את חושבת שהמגן 2 הוא כלי רלוונטי, או שאתם לא מייחסים רלוונטיות למאבק?
רונה קייזר: נכון להיום, יש למגן מגבלות, אבל זה נכון לכל כלי טכנולוגי באשר הוא.
רונה קייזר: אנחנו לא נמצא מאה אחוזי הרמטיות.
רונה קייזר: האם משרד הבריאות חושב שלא צריך להמשיך ולעודד שימוש במגן?
רונה קייזר: אני לא חושבת שזה מה שמשרד הבריאות אומר.
רונה קייזר: אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים להתמקד במציאת פתרונות אלטרנטיביים למגן, ואולי שילוב של איתור מגעים בהסתכלות על אסטרטגיה של מניעה, ופחות אסטרטגיה של קטיעה.
רונה קייזר: בהקשר הזה, אנחנו מבינים שכנראה הגענו למיצוי.
צבי האוזר: אני מצטט מהדוח שעליו חתומה טליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי: "בתקופת הדיווח, לא התקבל מידע על תקציב שהוקצב והוצא לטובת קידום השימוש בטכנולוגיית המגן 2, וזאת בהמשך להחלטת שר הבריאות מה-28.10.20, אשר פורטה בהרחבה בדוח מס' 18".
צבי האוזר: זאת אומרת, אתם הפסקתם לקדם את השימוש בטכנולוגיית המגן כהחלטה משרדית.
רונה קייזר: אני לא יכולה לדבר בשם השר.
רונה קייזר: אני אתן נתון ושאני מקווה שהוא מעניין ורלוונטי.
רונה קייזר: לפני חודש ביצענו מחקר התנהגותי, שבוחן את הרצון של האזרחים להוריד אפליקציות שעוסקות במיגור המגפה.
רונה קייזר: בין אם מדובר על קטיעה, ובוודאי אם מדובר על מניעה ושינוי התנהגות.
רונה קייזר: תוצאות הסקר מעידות על כך שהאוכלוסייה מתחלקת חצי-חצי.
רונה קייזר: ישנם המגויסים, שהם בכל מקרה יקשיבו להנחיות שהם מקבלים.
רונה קייזר: אם נשים לב, הם אלה שהורידו את האפליקציה, ונכון להיום יש כ-2.7 מיליון אנשים שהורידו את האפליקציה, אבל הם גם אלה שהסירו אותה.
רונה קייזר: כלומר, צריך לזכור שהיום יש כמיליון משתמשים.
רונה קייזר: הם המגויסים, הם אלה שלא משנה מה נגיד להם, בין אם זה דרך אפליקציה, חקירה אפידמיולוגית או איכוני שב"כ – ישתפו פעולה.
רונה קייזר: 50% הם הסקפטיים, הסרבנים – לא משנה איך נגדיר אותם – והם סקפטיים באשר האם בכלל קיימת קורונה, עד כמה היא חריפה ומה המשמעויות שלה.
רונה קייזר: באופן כללי, יש להם פחות תמריץ או רצון לשתף פעולה עם אפליקציות כאלה ואחרות.
רונה קייזר: להבנתנו, בהקשר הזה הגענו עם המגן למקסימום האוכלוסייה, כלומר ל-50% שכנראה ילכו איתנו.
רונה קייזר: כדי להעלות מדרגה, צריך לחשוב קצת אחרת – איך אנחנו עובדים עם אותה מחצית מהאוכלוסייה, שפחות רוצה לשתף, פחות רוצה להיכנס לבידוד ופחות רוצה להוריד אפליקציות.
רונה קייזר: משרד הבריאות מכוון עכשיו לא מעט מאמצים, להסתכל על אותם 50%, ולראות איך אנחנו מעודדים אותם כן לשתף פעולה וכן להשתמש באפליקציות על מנת להוריד את רמת התחלואה.
רונה קייזר: אני חושבת שזה נותן הבנה קצת יותר ברורה לצורה שבה משרד הבריאות מסתכל ומעודד את הורדת המגן.
צבי האוזר: אני רוצה לחזור לאודי לגבי אפקטיביות הכלי.
צבי האוזר: איך אתה רואה את האפקטיביות של הכלי.
צבי האוזר: אני אשאל אותך בצורה הכי גסה או בוטה, מה להערכתך יקרה אם הוועדה תחליט היום שלא לאשר את ההכרזה של הממשלה להמשיך לעשות שימוש בכלי השב"כ?
צבי האוזר: מה הנזק שייגרם להערכתך לבריאות הציבור?
ד"ר אודי קלינר: אני אתייחס בעיקר לשאלות האחרונות, כי דיברנו הרבה על כל מיני צדדים של יעילות.
ד"ר אודי קלינר: אפשר לדבר על יעילות בשיעור או במספר, וכל מיני התאמות למשפחה.
ד"ר אודי קלינר: סגן השר הזכיר את זה, ואני לא אכנס לזה כי זה באמת ארוך.
ד"ר אודי קלינר: אני חושב שהשאלות שלך הן השאלות החשובות – מה המשמעות של אי שימוש בכלי השב"כ.
ד"ר אודי קלינר: כפי שאני רואה את זה, יש פה בעצם שתי משמעויות.
ד"ר אודי קלינר: משמעות אחת, היא מה התוצאות הבריאותיות.
ד"ר אודי קלינר: אני רוצה לציין רק את חמשת השבועות האחרונים מהבחינה הזאת, ואני מסכים שזאת תקופה שיש בה מעט חולים יחסית.
ד"ר אודי קלינר: בחמשת השבועות האחרונים, תחת הנחות די מחמירות של מקדם הדבקה, אני יכול להניח שנחסכו אלפי חולים רבים.
ד"ר אודי קלינר: אני יכול להעריך את זה בכ-100 חולים קשים ועוד עשרות נפטרים שנמנעו.
אבי דיכטר: אתה יכול לחזור שוב על המספרים?
אבי דיכטר: ואם אתה יכול להיות קצת יותר מדויק, כי אם אתה לא יכול להיות מדויק, אנחנו בוודאי לא יכולים להיות מדויקים.
אבי דיכטר: המספרים שאתה מציג הם מאוד מאוד משמעותיים.
ד"ר אודי קלינר: רק בחמשת השבועות האחרונים, ואני אומר את זה בהערכה מחמירה, יש לנו למעלה מ-4,600 חולים שנמנעו.
ד"ר אודי קלינר: סליחה, אני אדייק.
ד"ר אודי קלינר: 4,693 חולים שהם איתרו בלעדית, והמשמעות שלהם היא עוד אלפי חולים שנמנעו, אבל יותר חשוב, הערכה של 100 מקרים של תחלואה קשה, ו-40 נפטרים.
ד"ר אודי קלינר: זאת השורה התחתונה לשאלה מה המשמעות של מניעת התחלואה הזאת.
אבי דיכטר: זה מכלי השב"כ?
ד"ר אודי קלינר: כן, כן, מכלי השב"כ.
צבי האוזר: אבל זה מה-1 ביולי.
ד"ר אודי קלינר: לא, זה מחמשת השבועות האחרונים.
ד"ר אודי קלינר: מה-1 ביולי, ההערכה היא שנמנעו 926 מקרים קשים ו-358 מקרים תמותה.
ד"ר אודי קלינר: אני לא אכנס לצד הערכי, וכל אחד יגיד אם זה הרבה או מעט או מה הוא חושב על זה.
ד"ר אודי קלינר: אני אומר את דעתי האישית, ולדעתי זה הישג ראוי לציון.
צבי האוזר: איך אתם מגיעים לחישוב הזה?
ד"ר אודי קלינר: אני אסביר את העקרונות.
ד"ר אודי קלינר: כשאני לוקח את האנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, ואני מתייחס למקדם ההדבקה וליכולת קטיעת השרשראות שלנו, אני יכול לראות בכל דור עוד כמה חולים אני מייצר.
ד"ר אודי קלינר: לקחתי 10 דורות קדימה – לא הלכתי עד אין סוף – והנחתי הנחה של יעילות אפקטיביות של קטיעת שרשראות של 50%, ואני אומר לכם שאנחנו לא שם, ושל מקדם הדבקה 1 בלבד.
ד"ר אודי קלינר: אנחנו כבר יודעים שעברנו את מקדם ההדבקה של 1, ויש תקופות שזה היה הרבה יותר מ-1.
ד"ר אודי קלינר: אפשר לחשב את זה, וזה לא חישוב מסובך.
ד"ר אודי קלינר: אני לוקח את שיעור החולים השיעור התמותה, כפי שאני יודע אותם מסך כל התחלואה בישראל.
ד"ר אודי קלינר: אם אני זוכר נכון, זה סביב 0.7% פטירה, ו-2% ומשהו חולים קשים.
ד"ר אודי קלינר: תחת כל ההנחות האלה אפשר לחשב, ואלה המספרים שהגעתי אליהם.
ד"ר אודי קלינר: זה לא פיסיקה, זה לא מדע מדויק, ויכול להיות שזה קצת יותר או קצת פחות, אבל זה בוודאי נותן לנו סדר גודל.
ד"ר אודי קלינר: נקודה שנייה שחשובה בעיניי לא פחות, היא מה המשמעות של קטיעת שרשראות הדבקה, או הנתח של קטיעת שרשראות הדבקה, שאני אוותר עליו.
ד"ר אודי קלינר: המשמעות היא בשתי רמות: 1.
ד"ר אודי קלינר: זאת הערכה של הפנדמיה בעוד זמן, כי ייקח זמן עד שהיא תיגמר, אבל יותר חשוב, זה ההגדלה של מקדם ההדבקה.
ד"ר אודי קלינר: כמו שכולם יודעים, בטח מי שנמצא בקבינט, שאחד מכלי הניהוג המרכזיים שלנו בהחלטות על פתיחת המשק, הוא מקדם ההדבקה.
ד"ר אודי קלינר: ככל שהוא עולה, גם התחלואה עולה וקשה יותר לפתוח את המשק.
ד"ר אודי קלינר: קשה להעריך את המספר המדויק, כמה זה שווה במקדם ההדבקה.
ד"ר אודי קלינר: אני לא אגיד מספר כי אלה באמת הערכות שקשה לעשות אותן, אבל ברור שיש פה איזשהו מרכיב של מקדם הדבקה שאני מונע.
ד"ר אודי קלינר: זה הצד השני שחשוב לא פחות מבחינת ההשפעה הכלכלית.
ד"ר אודי קלינר: כל מי שדואג לנזק הכלכלי של הכלי הזה בצורה של הבידודים, צריך לחשוב גם על התועלת הכלכלית בצורה שבה זה מאפשר לי לפתוח את המשק.
ד"ר אודי קלינר: לכן, בראייה שלי, גם מהבחינה הבריאותית וגם מהבחינה המשקית, הכלכלית ואסטרטגיית היציאה של המדינה, לכלי הזה יש מרכיב חשוב.
ד"ר אודי קלינר: להגיד שהוא כלי בלעדי?
ד"ר אודי קלינר: להגיד שהוא מחזיק את כל האירוע?
ד"ר אודי קלינר: אני לא אגיד כך, אבל יש לו תפקיד חשוב ויש לו תרומה חשובה.
ד"ר אודי קלינר: ככה אני רואה את הסיפור.
אבי דיכטר: צביקה, אני אומר לך שמה שאודי אמר עכשיו, זאת פעם ראשונה שבדיוני הוועדה נאמרים דברים מדידים.
אבי דיכטר: אפשר להתווכח על שיטות המדידה, אבל הנתונים הם דרמטיים.
אבי דיכטר: לדבר על כך שמ-1 ביולי, מכלי השב"כ נמנעו כמעט 1,000 חולים קשה ו-358 מתים, אנשים שחיים היום, זה נתון דרמטי.
צבי האוזר: זה הוצג על ידי סגן השר.
אבי דיכטר: כשאתה מקבל את זה בחמשת השבועות האחרונים – 100 חולים קשה שנחסכו מאיתנו, ו-40 נפטרים, שהם חיים, אלה נתונים דרמטיים בכל קנה מידה.
אבי דיכטר: אם אין שום כלי שמתקרב למספרים האלה – מה ששמענו פה על מגן 2, רונה הייתה מאוד מאוד מנומסת בהתייחסות שלה.
אבי דיכטר: אין מגן 2, הוא קיים אצל אנשים כאפליקציה והשימוש בו מזערי, אם בכלל.
אבי דיכטר: הוא לא כלי שאפשר להגיד מה הוא חסך לנו מבחינת חולים, חולים קשה או מתים, לא עלינו.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם קיבלנו ממשרד הבריאות דוח, כמו הדוח השבועי שאנחנו מקבלים, שעושה סדר בנתונים האלה.
אבי דיכטר: באמירות שמענו; בדוח, נייר כתוב שאומר את הדברים האלה.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שהמספרים כאלה ירוצו רק בעדכונים בעל פה.
צבי האוזר: זה כתוב.
צבי האוזר: יתקן אותי אודי קלינר, אבל החישוב יחסית מובן, אולי פשוט.
צבי האוזר: בסופו של דבר, דוח משרד הבריאות מציג לך מהו המספר האבסולוטי – אפשר לחשב את זה באחוזים – של חולים מאומתים, שאותרו אך ורק על ידי כלי השב"כ.
צבי האוזר: מתוך אותם חולים מאומתים, אומר קלינר, 2.7% הופכים להיות חולים קשים, ו-0.7% נפטרים, לצערנו.
צבי האוזר: כל מספר שתשים, תכפיל אותו ב-0.7, ותמצא את מספר הנפטרים.
אבי דיכטר: משרד התחבורה יודע לחשב את מספר התאונות שייחסכו ומזה את מספר הפצועים ואת מספר ההרוגים, בהשקעה של סלילת כביש, מחלף או רמזור או מעבר מדו-סטרי לדו-מסלולי או הפרדה בין המסלולים.
אבי דיכטר: מה ההבדל?
צבי האוזר: לא, לא, אין שום הבדל.
צבי האוזר: אני אומר לך שאם מתחילת הפעילות, מספר האנשים שאשר אובחנו כחולים, שאותרו במגעים על בסיס פעילות הסיוע בלבד הוא 43,170, תכפיל את זה ב-0.7% - זאת הסטטיסטיקה של משרד הבריאות, ואתה יודע בדיוק כמה אנשים ניצלו.
אבי דיכטר: זה כשאתה לוקח אלמנט אחד.
אבי דיכטר: שמעתי את הנתונים האלה, שלוקחים את כל התקופה, ואלה נתונים לא טובים.
צבי האוזר: אתה יכול לקחת את השבוע האחרון.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה צריכים להסתכל איך הכלי הזה משתפר או חלילה נסוג לאחור.
אבי דיכטר: אני זוכר שבהתחלה אמרו: על כל חולה מאומת שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, השב"כ מכניס 12 אנשים לבידוד.
אבי דיכטר: היום ירדנו ל-1 ל-5.
אבי דיכטר: זאת אומרת, משהו קרה, והסטטיסטיקה הזאת קצת מטעה.
צבי האוזר: אלה שתי סטטיסטיקות שונות.
צבי האוזר: מה אותי מטריד?
צבי האוזר: אם בשבוע האחרון יש 62,000 אנשים שהתבקשו להיכנס לבידוד – אלה האנשים נטו, אחרי האנשים ששוחררו בעקבות ערעור – מתוכם 9,000 הם באמצעות כלי השב"כ וזה 15% מהאנשים.
צבי האוזר: כאשר אנחנו מסתכלים על החולים, יש שאלה איך אתה מודד את זה, אבל במקסימום השב"כ מאתר 10% מהחולים ומבודד 15% מהאנשים.
צבי האוזר: אם אתה שואל לגבי יעילות הכלי, אם הכלי היה יעיל כמו שאר הדברים, הוא היה מגיע לתוצאה דומה.
צבי האוזר: הוא אחראי על 15% מהמבודדים, והוא היה צריך להיות אחראי על 15% מהחולים.
צבי האוזר: יש פה איזשהו פער שיכול להעיד לגבי הכלי.
צבי האוזר: לטובת חברי הכנסת שהצטרפו לדיון, אני אומר שהגברת רונה קייזר, שהיא ראש אגף בכיר במשרד הבריאות אומרת, שהם בוחנים כל הזמן טכנולוגיות חלופיות, טכנולוגיות נוספות בכל רחבי העולם.
צבי האוזר: הבדיקה האחרונה שלהם נכונה ל-9 בנובמבר, ואין בשום מקום אחר שום טכנולוגיה שהוכיחה את עצמה מבחינת היכולת להגיע להפצה, כגורם חלופי לשב"כ.
צבי האוזר: נכון להיום, אם אני מצרף את הדברים של אודי קלינר, השב"כ אחראי בחמשת השבועות האחרונים באופן בלעדי על למעלה מ-4,000 חולים.
אורנה ברביבאי: הפוטנציאל היה פי 4?
אורנה ברביבאי: לפי דוח מבקר המדינה, 1 מתוך 25 נמצא חולה בפועל.
אורנה ברביבאי: השאלה היא האם אותו יחס נשמר או משהו השתנה בתקופה האחרונה?
אורנה ברביבאי: אם אני מתבססת על דוח מבקר המדינה, רק 1 מתוך כל 25 מגעים שהתגלו על ידי השב"כ היה חולה.
צבי האוזר: זה מה שהזכרתי.
צבי האוזר: לא צריך את דוח מבקר המדינה, הנתונים לפנינו.
צבי האוזר: הנתון הטרי ביותר לגבי שבוע שעבר, אומר ש-73,000 התבקשו להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: מתוכם איתר השב"כ 18,000.
צבי האוזר: מתוך 18,000, 9,000 ערערו ושוחררו.
צבי האוזר: זאת אומרת, בפועל התבקשו 64,000 אנשים להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: מתוכם יש לנו 9,000 מהשב"כ, כי ה-9,000 ששוחררו, הם 9,000 של השב"כ.
צבי האוזר: 73,000 הם סך הכול, כולל השב"כ – 31,000 בחקירה אנושית, 21,000 עצמאית, 18,000 שב"כ, ו-3,000 גם וגם.
צבי האוזר: השב"כ גרם לבידוד של 9,000 מתוך 64,000.
צבי האוזר: לעניין החולים, זה שמתוך המבודדים יש מעט חולים, זה מה שמוביל אותנו לקיצור ימי הבידוד.
צבי האוזר: המון אנשים בבידוד הרבה זמן, למרות שמעט מהם חולים.
צבי האוזר: זה שיש מעט חולים, זה חדשות טובות, כי אנשים שומרים בכל זאת על סוג של ריחוק, גם כשהם באים במגע.
צבי האוזר: הם שומרים על סוג של השני, הם לא אוכלים אחד מהשני, הם לא מתנשקים, אולי הם שמים מסכה ברוב הזמן או בחלק מהזמן וכולי.
צבי האוזר: לכן, אחוז ההדבקות הוא קטן.
צבי האוזר: זה קצת כמו שיגידו: נפל טיל, הייתה אזעקה ולא נהרגו.
צבי האוזר: אני אומר דבר מאוד פשוט, מתוך 64,000 יש לנו השבוע 536 חולים - - -
אורנה ברביבאי: כל מספר בעיניך הוא לגיטימי?
אורנה ברביבאי: אם אנחנו רואים חוסר פרופורציה בין היקף האנשים שמזוהים על ידי השב"כ במגעים, למי שנמצא חולה, אתה יכול להגיד שאם אין חסם, אם אין הלימה בין מי שנכנס לבין מי שנמצא מאומת, נעשה על כל המדינה ותגמור עניין.
אורנה ברביבאי: אני רוצה למצוא את הקשר.
אורנה ברביבאי: איך אני יודעת אפקטיביות של כלי?
אורנה ברביבאי: כשאני מוצאת יותר מובהקות בין אלה שנמצאה בהם אינדיקציה למגעים, לבין אלה שנמצאו מאומתים.
אורנה ברביבאי: הקשר בין השניים מלמד אותי על אפקטיביות הכלי.
צבי האוזר: אני מנסה להסביר לך, שהיה צריך להיות יחס זהה בין היקף החולים להיקף המבודדים.
צבי האוזר: היחס הוא קטן, תודה לאל, בין אחוז האנשים שנכנסים לבידוד לאחוז האנשים שבסוף נמצאים חולים, ולא משנה מאיזו סיבה הם נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: היחס הוא קטן.
צבי האוזר: כשמודדים את השב"כ, היחס הזה עוד יותר קטן.
צבי האוזר: זאת אומרת, השב"כ מכניס יחסית פחות אנשים בממוצע מאשר אלה שמתגלים בחקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אומר משרד הבריאות, ובצדק, שהחקירה האפידמיולוגית בודקת בראש ובראשונה את קרובי המשפחה, ושם ודאות ההידבקות יותר גדולה.
צבי האוזר: זאת אומרת, כנראה אם בן זוגך היה חולה, יש סבירות גדולה שאת תהיי חולה, מאשר אם סתם באת במגע עם מישהו במשך חצי שעה.
צבי האוזר: לכן, הפער שבין הפער בין אחוז החולים מתוך המבודדים על פי השב"כ, לאחוז החולים מתוך המבודדים הכללי, הפער הזה מוסבר על ידי זה שהשב"כ לא מארת קרובי משפחה.
צבי האוזר: לכן זאת לא אותה פרופורציה.
אורנה ברביבאי: אני מדברת במנותק מהכלי הזה.
אורנה ברביבאי: כשאתה מסתכל על מספר האנשים שנמצאו אצלם מגעים, לבין אלה שנמצאו חולים מאומתים, ואתה רואה את הפער הזה.
צבי האוזר: אבל הפער הזה הוא גם בחקירה אפידמיולוגית.
אורנה ברביבאי: אם הוא זהה, ואם הוא לא מוכיח באופן אפקטיבי משמעותית שהוא מביא איזו תוצאה, אני שואלת למה צריך להשתמש בכלי כל כך דרקוני?
אבי דיכטר: אורנה, תרשי לי להשלים לך את הפערים מהדיון, שלא היית נוכחת בו.
אבי דיכטר: שב"כ מקבל איקס מאומתים ממשרד הבריאות, ומהאיקס הזה הוא מכניס 5 איקס לבידוד.
אבי דיכטר: משרד הבריאות עושה טיוב של הרשימה הזאת, ומקצץ את זה לשלושה.
אבי דיכטר: זה צד אחד של המתרס.
אבי דיכטר: בצד השני, אומר משרד הבריאות שבחמשת השבועות האחרונים, על פי החישובים שלהם ואני לא יודע לנתח את זה – אני מאמין להם – שב"כ מנע 4,700 מודבקים, מנע 100 חולים קשה, וחסך 40 מתים למדינת ישראל.
אבי דיכטר: זה בחמשת השבועות האחרונים וזה הנתון שלהם.
אבי דיכטר: אני לא מכיר יותר מדי עשייה, שיודעת לתת מספרים בסדר גודל כזה.
אבי דיכטר: הרי כל זה עומד מול הפגיעה בפרטיות.
אבי דיכטר: בסוף אנחנו לא עוסקים בסיפור הזה, אלא בגלל הפגיעה בפרטיות.
אבי דיכטר: הייתה פה קודם רונה ממשרד הבריאות, שמומחית לנושא היכולות הטכנולוגיות.
אבי דיכטר: בשורה התחתונה, ואני מקווה שאני לא סוטה מהקו שהיא רצתה להציג, היא אומרת שכרגע אין לנו משהו טכנולוגי רציני, שאפשר אפילו להסתמך עליו.
אורנה ברביבאי: אפשר שהשב"כ יהיה חליף לכל יכולת טכנולוגית.
אורנה ברביבאי: השאלה היא האם אחרי שישה חודשים לא הגיע הזמן להפסיק על הכלי, שזאת לא תכליתו, להשוות למדינות דמוקרטיות בעולם, ולהגיד שכבר נוצרה היכולת, אנחנו לא בבוחן פתע של קורונה, שהפתיעה אותנו.
אורנה ברביבאי: כבר עברו תשעה חודשים.
צבי האוזר: אבל לא נוצרה יכולת.
מיכל וונש: בוודאי לא נוצרה יכולת.
מיכל וונש: לא פיתחו בינתיים יכולת, זאת הבעיה.
אורנה ברביבאי: אז לעד נעקוב אחרי אזרחים באמצעות השב"כ?
צבי האוזר: אורנה, אפשר להפסיק.
צבי האוזר: אומר לך אודי קלינר על נתוני שבוע שעבר, ועל זה אי-אפשר להתווכח.
צבי האוזר: השבוע אותרו על ידי השב"כ 536 אנשים מאומתים.
צבי האוזר: אומר לך קלינר סטטיסטיקות של החולים.
צבי האוזר: מבין החולים, מתים 0.7%, ואני שם בצד חולים קשים.
צבי האוזר: 0.7% מ-536, זה 4; חולים קשים זה 2.7%, שזה בערך 12 חולים.
צבי האוזר: השבוע, ללא השב"כ – אם היית מפסיקה כי אין לך אלטרנטיבות - - -
אורנה ברביבאי: האלטרנטיבה מתנוונת.
צבי האוזר: אני מסכים איתך שהיא מתנוונת, אבל במקומות אחרים שבהם אין שב"כ ואין התנוונות, אין טכנולוגיה חלופית.
צבי האוזר: בכל העולם אין שב"כ, ועדיין אין טכנולוגיה חלופית.
צבי האוזר: את יכולה להוריד את השאלטר, למשל לשבוע הזה, ופירוש הדבר הוא שלא היינו מאתרים 530 חולים, מתוכם לא היינו מאתרים 12 חולים קשים, ומתוכם 4 מתים.
צבי האוזר: 536 חולים שאיתרנו, כנראה היו מדביקים גם אחרים.
צבי האוזר: זה מה שיש בידיים שלך, ואת יכולה להגיד שזכות הפרטיות חשובה, ומבחינתך שיהיו עוד 500 חולים ברחובות, וידביקו מה שידביקו.
צבי האוזר: זאת ההכרעה האמיתית.
אורנה ברביבאי: אני אומרת, צבי, שאם לא השב"כ אז אין אלטרנטיבה אחרת, כי אומרים לך שאין אלטרנטיבה אחרת – אגב, אני הצבעתי נגד מהתחלה.
אורנה ברביבאי: אנחנו בנקודת זמן שונה, ומצופה היה ממדינה מתוקנת - - -
צבי האוזר: ממדינות, ממדינות.
אורנה ברביבאי: מדינות אחרות לא משתמשות בכלי השב"כ, אז אני לא מצפה מהן.
אורנה ברביבאי: אני מצפה מעצמנו שמרשים לעצמם להמשיך ולהשתמש בנקודת הזמן הזאת בכלי השב"כ, אחרי שהוקם מערך אפידמיולוגי לתפארת מדינת ישראל, אני תוהה למה אם המערך הזה לא אפקטיבי, אנחנו משקיעים כאזרחים כל כך הרבה במערך של מאות מיליונים.
צבי האוזר: לא, המערך אפקטיבי.
אורנה ברביבאי: אם הוא אפקטיבי, שהוא יהיה הכלי היחידי, והשב"כ לא יהיה אלטרנטיבה שלא מאיצה אותו לממש את - - -
אבי דיכטר: היית איתנו באלון?
אבי דיכטר: שמעת היטב את החוקרים שם אומרים: בחקירות האפידמיולוגיות אנחנו מגיעים ליחס של 1 ל-6.
אבי דיכטר: זאת אומרת, חולה מאומת שהיה בקשר עם 6 אנשים, מדווח בממוצע על אדם אחד.
אבי דיכטר: זאת אומרת, 5 אנשים שהוא היה איתם בקשר, לא עולים בשום צורה שהיא.
אבי דיכטר: אגב, הנתון שצביקה ציין זה לא 536, כי מלבד זה השב"כ איתר עוד 400 שגם החקירה האפידמיולוגית לא איתרה.
צבי האוזר: יש 500 איש שהחקירה האפידמיולוגית לא הייתה מאתרת.
אורנה ברביבאי: נניח שאתה איש מקצוע, ואתה יודע שיש אופציה אחרת שמתנהלת במקביל אליך, אז אתה מתנהל בצורה מסוימת.
אורנה ברביבאי: מדינת ישראל השקיעה את כל המשאבים בחקירות האפידמיולוגיות האלה, ואני מצפה מהמערך הזה שיהיה בלעדי וייתן פתרונות, לא באמצעי כלי לסיכול טרור.
צבי האוזר: אורנה, עשו שימוש בשב"כ ובסוף יש בעיה של זיכרון אנושי.
צבי האוזר: באת במגע עם אדם, ולא זכרת.
צבי האוזר: לא לכל המדינות יש יכולות כמו שיש לנו, וגם כאלה שיש להן יכולות, החליטו זה.
אורנה ברביבאי: יש מדינות שמכבדים בהן את זכויות הפרט.
צבי האוזר: בסוף את צריכה להישיר מבט לציבור.
אורנה ברביבאי: אני מישירה ומצביעה נגד.
צבי האוזר: נכון, ולהגיד לו: אני מעדיפה שהשבוע יהיו עוד 500 חולים.
אורנה ברביבאי: לא, אל תציג את זה ככה.
אורנה ברביבאי: זה עיוות, זה עיוות.
אורנה ברביבאי: צביקה, אני טוענת שזה שאנחנו ממשיכים להסתייע בשב"כ, בכלי הזה, אנחנו מנוונים יכולות אחרות כי אנחנו יוצרים להם אלטרנטיבה, שבעיניי היא לא לגיטימית מלכתחילה.
צבי האוזר: אורנה, איך את מסבירה את זה שבמדינות אחרות, מדינות רציניות, שגם להן יש עניין לשטח עקומה ולהציל חיים, לא התפתחו טכנולוגיות אחרות?
צבי האוזר: אלה מדינות יותר גדולות עם היקפי השקעה יותר גדולים.
צבי האוזר: האם את חושבת שבישראל, עצם הפסקת השב"כ, תגרום לפיתוח טכנולוגיה שאין בשום מקום אחר בעולם?
אורנה ברביבאי: אבל אתה בונה תילי תילים.
צבי האוזר: אני לא בונה תילי תילים.
צבי האוזר: אני אומר דבר נורא פשוט.
צבי האוזר: השב"כ הוא לא גורם חליפי, הוא גורם משלים.
אורנה ברביבאי: לא, הוא מנוון.
אורנה ברביבאי: הוא מנוון את היכולת.
צבי האוזר: הוא לא מנוון.
צבי האוזר: אם הייתה במקום אחר טכנולוגיה אחרת, אז האמירה שלך שהוא מנוון, הייתה צודקת.
צבי האוזר: בהינתן שאין בשום מקום אחר בעולם, אין שום הוכחה שהוא מנוון.
צבי האוזר: אם הוא היה מנוון, זה היה במקום אחר, אלא אם כן כל העולם מנוון.
אורנה ברביבאי: מה זאת אומרת?
אורנה ברביבאי: אתה בקי ואתה שולט בנתונים בכל מדינה אחרת בעולם?
אבי דיכטר: רונה הציגה לנו.
צבי האוזר: זה מה שהוצג כאן, ויכול להיות שמשקרים לנו.
אורנה ברביבאי: אני לא אומרת שמשקרים.
צבי האוזר: אני רק מדווח לך על מה שהיה כשלא היית כאן.
צבי האוזר: אמרו כאן באופן חד-משמעי, שבכל מקום אחר בעולם לא נמצאה חלופה.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אנחנו המדינה הכי מתקדמת בעולם באיתור בגלל השב"כ?
צבי האוזר: אנחנו המדינה היחידה שמשתמשת בשב"כ, ויש לנו כלי משלים, שאיננו חליפי, ומגדיל את היקפי האיתורים ב-10%.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, האם מי שהציג לך את הנתונים בעולם, יכול להגיד שמדינת ישראל, בגלל כלי השב"כ, האפקטיביות שלה היא המקסימלית מכל מדינות העולם?
אורנה ברביבאי: אם היא לא, תבדוק אפקטיביות מול אפקטיביות ותראה שלא.
אורנה ברביבאי: אני מרגישה חוסר נוחות – פנו אליי ארגונים אזרחיים שעוקבים אחרי הוועדה, והתלוננו שלאורך זמן הם לא מצליחים לבוא לידי ביטוי.
אורנה ברביבאי: הם מבקשים את ההתייחסות שלך ושלנו לעניין.
אורנה ברביבאי: אני מרגישה שאנחנו מחלישים את הטיעון של זכויות הפרט כאילו הוא צריך להתכופף בפני הצלת חיים.
אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה שנושא הצלת חיים עומד באופן ישיר לפעילות של השב"כ.
אורנה ברביבאי: אני קוראת את דוח מבקר המדינה, ואני לא רואה את הקונטרה לזכויות האזרח, כגופים שמסוגלים להביא לידי ביטוי את דעתם בוועדה הזאת.