GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי הייזלר: ברמת הגולן חלק אלה קרקעות מדינה אותן אנחנו מתכוונים להסדיר עוד השנה ולסיים עם קרקעות המדינה ויש קרקעות בגבול, יותר ביישובי הספר, שם המציאות טיפה יותר מורכבת אבל בכל הקרקעות יהיו לנו תוכניות עבודה ואנחנו מקווים גם אותן להשלים.
יצחק פינדרוס: אני חושב שמהדיו הזה מאוד מאוד ברור מה שדיברנו עליו בהתחלה.
יצחק פינדרוס: יש כאן יחסי כוחות לא פרופורציונאליים.
יצחק פינדרוס: יש כאן רשות פלסטינית, איחוד אירופאי, מערכות גם פרטיות וגם ציבוריות שעובדות סביב השעון ואנחנו נמצאים, כמו שאמרו קודם, בגבעות שכבר מעל 25 שנים מטפלים בקרקעות האלה.
יצחק פינדרוס: אני כבר לא מדבר על האדמות שנמצאות בין גבעות לבית"ר עילית, שזה על הקו הירוק, שם נעשו פעולות פרטיזניות – ואני זוכר את זה עוד מתקופתי – ועד היום לא הוסדר.
יצחק פינדרוס: זה נעשה בצורה נוראית.
יצחק פינדרוס: אני מסכים עם הכעס, גם מה שאמר חבר הכנסת האוזר וגם מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ'.
יצחק פינדרוס: אני חושב שזה דבר שצריך לזעזע את כולנו.
יצחק פינדרוס: בתוך המערכת הזאת יושבים חברי כנסת בתוך הוועדה עם גופים ישראלים שפועלים לעזור לאותן מערכות פלסטינים שמשתלטות על שטחים בשטחי C.
יצחק פינדרוס: סבל בלתי יתואר לתושבים.
יצחק פינדרוס: לכן אני חושב אדוני היושב ראש שהוועדה צריכה להרים את הדבר הזה ולא להרפות וכמו שאמרת בהתחלה, ברמה הציבורית.
יצחק פינדרוס: אין לנו דרך אחרת.
יצחק פינדרוס: זו חייבת להיות כמערכת של מדינה.
יצחק פינדרוס: אני מכבד את רמ"א, מתאם הפעולות בשטחים, אבל זה חייב להיות ברמת מדינה, זה חייב להיות ברמה הרבה יותר גבוהה, עם משאבים הרבה יותר גדולים, בטח לא כפיילוט.
יצחק פינדרוס: הסיפור הזה שבכלל יקראו לו פיילוט, אני חושב שזאת טעות.
יצחק פינדרוס: זה צריך להיות רוחבי, לפחות על שטחי C.
יצחק פינדרוס: אני חושב שזה גם צריך להיות על שטחי B כי בסוף הם צריכים להיות בשליטה שלנו.
יצחק פינדרוס: אני חולק על האוזר בעניין הזה.
יצחק פינדרוס: אבל קודם כל על שטחי C.
יצחק פינדרוס: זה צריך להיעשות מיד וצריך להיות לחץ ציבורי לקבל פעם אחת ולתמיד החלטה ולהוביל את המדיניות הזאת, לסיים את הסאגה הזאת כי זאת גם מציאות חיים בלתי מתוארת וגם הפסד לדורות.
ניצן הורוביץ: הדיון כולו נגוע בצביעות קשה.
ניצן הורוביץ: מצד אחד אנשים רבים כאן אומרים שמדובר בסוגיה משפטית, היא גם טובה לכל הצדדים והיא מקצועית, אבל אותם אנשים ממש אומרים שאנחנו צריכים לעשות את זה כדי לשמור על הקרקע, כדי להדוף את הפלסטינים, כדי לקבוע את גבולותינו.
ניצן הורוביץ: אז תחליטו.
ניצן הורוביץ: האמת היא שמאז 1967 – והרי לא ניתמם, כי איפה גר בצלאל סמוטריץ'?
ניצן הורוביץ: לידי בתל אביב?
ניצן הורוביץ: הוא גר בהתנחלות.
ניצן הורוביץ: איך קמו כל ההתנחלויות?
עמית הלוי: הוא לא רצה בשיח מוניס.
ניצן הורוביץ: ביפו.
ניצן הורוביץ: אם אני שומע את פינדרוס, מה שנקרא הדמעות זולגות מעיני.
ניצן הורוביץ: איזה מסכנים אנחנו.
ניצן הורוביץ: אין התנחלויות, הפלסטינים שולטים, האיחוד האירופי כאן מכוון הכול.
ניצן הורוביץ: הרי מאות התנחלויות, מאחזים וכל המבנה העצום הזה של השליטה הישראלית בשטחים עבר את כל המסננות המשפטיות כולל הבג"ץ הזה שאתם יוצאים עליו.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים כל יום לנשק לו את הרגליים כי הוא אישר את כל הדברים האלה.
ניצן הורוביץ: באמצעות כך מעוותים מה שנקרא משפט.
ניצן הורוביץ: אדוני היועץ המשפטי, משפט זה כמו בורג.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, למדתי בפקולטה למשפטים.
ניצן הורוביץ: אתה יכול להבריג בורג ואתה גם יכול להוציא למישהו עין.
ניצן הורוביץ: זה תלוי איזה שימוש פליטי עושים בו.
ניצן הורוביץ: כאן מנסים לקחת כלי משפטי, שגם לגבי עצם רישום הקרקעות לפי הדינים השונים – הירדני, הפלסטיני, ,הסורי – יש עליו פרשנויות שונות גם לפי הדין הישראלי ומנסים לקחת אותו ובאיזו אצטלה מיתממת שלל איזה הסדר ניטרלי פשוט לספח בפועל שטחים על ידי כך שמכריזים עליהם כאדמות מדינה ומקימים בהם התנחלויות.
ניצן הורוביץ: אז לשם מה כל הפלפול המשפטי הזה?
ניצן הורוביץ: יגידו - כמו שאומר סמוטריץ' שהוא לפחות גלוי בדבריו - אני רוצה לספח את השטחים, בעיני אין הבדל בין C, B, A והכול שטויות, אני רוצה הכול, זה שטח ישראל, צריך להעיף את הערבים ושלום על ישראל.
ניצן הורוביץ: לא כל הפלפולים המשפטיים איך נעשה כך וכך וכל מיני המצאות שהמציאו מדינים תורכיים וכל מיני דברים כאלה במטרה להשתלט על עוד ועוד קרקעות.
ניצן הורוביץ: בפועל זאת השורה התחתונה.
ניצן הורוביץ: בשטח יש מאות התנחלויות ישראליות, מאות אלפי ישראלים גרים שם בניגוד לחוק, בשטח כבוש, וזאת הסוגיה.
גדעון סער: קודם אמרת שבג"ץ אישר את זה ועכשיו אתה אומר בניגוד לחוק.
ניצן הורוביץ: אבל אתם אפילו את בג"ץ רוצים להוריד.
ניצן הורוביץ: אתם כבר לא יודעים מה אתם רוצים.
גדעון סער: אני שואל מה אתה רוצה.
גדעון סער: אמרת שבג"ץ הכשיר את זה ואצלך בוודאי שלא עולה השאלה כי הרי מי כמוך בנושא שלטון החוק.
גדעון סער: איך הדברים מתיישבים?
ניצן הורוביץ: תודה שאתה ממקד ואכן אני אגיע לעניין.
ניצן הורוביץ: אני רוצה הסדר מדיני.
ניצן הורוביץ: את הסוגיה הזאת אפשר לפתור רק באופן מדיני ואתם יודעים את זה, ולא משנה באיזו דעה אתם מחזיקים.
ניצן הורוביץ: הסיבה שההסדרים האלה לא התקדמו היא בגלל שיש מכשול מדיני.
ניצן הורוביץ: מדובר בשטחים במחלוקת.
ניצן הורוביץ: בעיניי הם כבושים, רובם צריכים לעבור לפלסטינים במסגרת הסדרים שכבר התחלנו בהם ואנחנו צועדים בהם.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לסיים בתקווה שהממשל האמריקאי הבא יעצור את המגמה המסוכנת הזאת ונחזור למשא ומתן ואז מי שהוא מה שנקרא יהיה הריבון בשטח, יסדיר את הקרקעות בריבונותו.
ניצן הורוביץ: ואם אלה יהיו הפלסטינים, ואני מקווה שברוב השטחים הם יהיו הריבון, הם יסדירו את הקרקעות בבעלותם.
ניצן הורוביץ: אגב, אני רוצה לציין כאן.
ניצן הורוביץ: בעלות על קרקע, לאו דווקא מה שנקרא מחייבת ריבונות ואתם יודעים את זה היטב.
ניצן הורוביץ: יש בעלות של יהודים, ישראלים, על שטחים בכל מיני מדינות אחרות ויש גם בעלות של ערבים על כל מיני שטחים במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: זה לא מה שקובע את הגבולות אלא החלטה מדינית בין צדדים שחותמים על הסכמים.
ניצן הורוביץ: הגבולות של מדינת ישראל זזו המון פעמים לכל הכיוונים והם יזוזו גם הלאה כמו גבולות אחרים.
ניצן הורוביץ: העיקר שנעשה מה שטוב למדינת ישראל ומה שטוב לשתי מדינות לשני העמים.
עוזי דיין: הסוגיה שדנו בה היום היא סוגיה בסיסית של כיצד למשול.
עוזי דיין: אני חושב ששנים רבות שהציונות כפי שאני מבין אותה ואחרים, לא מיושמת באופן מעשי בשטח.
עוזי דיין: אני מציע מעשית לקבל את ההצעה של ההסדרה של משרד הביטחון, לא לעשות פיילוט אלא להחליט על מדיניות עם סדרי עדיפויות ואם מאוד רוצים אפשר לקרוא לזה פיילוט של מה עושים ראשונה, אבל לא פיילוט במובן של האם נעשה את זה או לא.
עוזי דיין: בכל מצב שאתה מיישם, אתה צריך תוך כדי התהליך ללמוד דברים, כיצד עושים את זה יותר נכון, יותר טוב, יותר יעיל.
עוזי דיין: ארגון לומר גם במקרים האלה.
עוזי דיין: אני חושב שצריך בצורה ברורה לתקצב ולתגבר את מספר העוסקים במלאכה, לתת עדיפות לשטחי C ואני רוצה לומר שני דברים בנושא העדיפויות.
עוזי דיין: זה יותר מורכב אבל שניים שבולטים.
עוזי דיין: האחד, בקעת הירדן תחילה בגלל שהיא הגבול הלאומי ביטחוני.
עוזי דיין: שנית, להתרכז בשטחי C במקומות שבולמים את המהלך הפלסטיני שמכוון גם לחיבור של שטחי A וגם לניתוק או לשליטה על דרכי התחבורה, על צירי התחבורה.
עוזי דיין: המקומות האלה, צריך לתת להם עדיפות בתוך שטחי C.
עוזי דיין: אני אזכיר שני נושאים מבלי להיכנס לפירוט שלהם.
עוזי דיין: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בהם בהמשך.
עוזי דיין: האחד, סוגיית מפקד האוכלוסין ביהודה ושומרון ובקעת הירדן, והשני, אני חושב שצריך היום ללוות את התהליך - לא בגלל התהליך אלא בגלל שהוא חשוב כרגע – של החלטת ממשלה לגבי הסדרת הישובים שנמצאים כרגע על הפרק.
עוזי דיין: יש החלטת ממשלה שאמורים להסדיר אותם.
עוזי דיין: אם זה קיים, זה מאפשר לעשות שם מרכיבי ביטחון וכולי, בצד המעשי של החיים.
גדעון סער: אני תודה רבה.
גדעון סער: רוצה לסכם את הדיון הזה.
גדעון סער: זה דיון שיהיה לו גם המשך.
גדעון סער: זה דיון מאוד חשוב.
גדעון סער: אני חושב שכל הגורמים המקצועיים ששמענו אותם – משרד הביטחון, משרד המשפטים, המינהל האזרחי, משרד ההתיישבות – כולם הביעו בצורה כזו או אחרת תמיכה ברעיון של הסדר מקרקעין או חידוש הסדר מקרקעין ביהודה ושומרון.
גדעון סער: אני חושב שגם כל חברי הכנסת, למעט חבר כנסת שאנחנו כמובן מכבדים את דעתו אבל נדמה לי שהדעה הרווחת בוועדה הייתה כולה שיש מקום לעניין הזה.
גדעון סער: את השאלות האחרות, פיילוט או לא פיילוט אני כרגע שם בסוגריים.
גדעון סער: כרגע מדובר בהמלצה של הדרגים המקצועיים ואנחנו צריכים לוודא שהיא מאושרת ומקודמת בדרג המדיני.
גדעון סער: נאמר על ידי סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון שמתקיים בקרוב דיון אצל שר הביטחון.
גדעון סער: אנחנו נבקש להביא בפניו את עמדת הוועדה על פי הסיכום הזה בעד קיום או חידוש הסדר המקרקעין.
גדעון סער: כמובן שכמו שנאמר כאן הדבר הזה לא שולל במקביל את נושא הכרזת הקרקעות, מה שמתקיים.
גדעון סער: זה לא במקום.
גדעון סער: הפרויקט הזה מתחייב בין היתר – אני אומר בין היתר ולא רק – בגלל שהרשות הפלסטינית כבר חידשה את "הסדר המקרקעין" שהיא מחילה אותו גם על שטחי C ומעסיקה בנושא הזה, כמו ששמענו, מאות אנשים.
עמית הלוי: מאות אנשים באופן כללי.
גדעון סער: כמו שאמר אמר חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד מאתנו מחזיק בתפיסה אחרת לגבי ההסדר המדיני או הסדר הקבע העתידי אבל יש הבדל בין הסדר מדיני לבין זכויות בקרקע, בין אם אלה זכויות של אנשים, של אינדיבידואלים, לבין אם אלה זכויות של הריבון.
גדעון סער: הדבר הזה מחייב הכרעה והוא לא יכול להמתין להכרעה על הסדר הקבע – אני לא רוצה להיכנס לסבירות מתי זה יהיה ריאלי, אבל הדבר הזה, כמו שחבר הכנסת הורוביץ עצמו אמר בסיפה דבריו, הזכויות של אינדיבידואלים והזכויות שיש לריבון, הן מתקיימות ללא תלות בשאלת ההסדר המדיני העתידי.
גדעון סער: נדמה לי שיש הסכמה שצריך לתקצב ולתקנן את הדבר הזה, רצוי כבר ב-2021.
גדעון סער: לפי דעתי צריכה להיות מינהלת מיוחדת לנושא הזה.
גדעון סער: כמובן אנחנו לא הרשות המבצעת אבל בלי האלמנטים האלה אי אפשר יהיה לבצע את הדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ': בהנחיה מקצועית של היחידה שעוסקת בזה במשרד המקצועית.
גדעון סער: זו דעתי אבל אני רוצה לכל סוגיות ה-איך להיכנס בדיון המשך ואני גם אסביר למה.
גדעון סער: יש כאן שאלות משפטיות, יש כאן עוד שאלות מעשיות.
גדעון סער: יש כמובן חשיבות לתת את הקדימות, כמו שציין עוזי, לנושא אדמות המדינה בשטחי C, כמובן שימור אדמות המדינה וגם עיגון זכויות בעלות של גורמים פרטיים.
גדעון סער: במסגרת ההסדר צריך לוודא קבלת החלטות מנהליות שמאפשרות מקסימום הסדרה, נושא של דרכי גישה שהוא נושא חשוב ביותר.
גדעון סער: אני חושב שמאחר והיום שמענו עמדה של הגורמים המקצועיים, בדיון הבא שאני ארצה שהוא יתקיים בהקדם – ואני מבקש לקבוע אותו בהקדם – נרצה לשמוע את עמדת הדרג המדיני ונבקש בזימון לדיון לשמוע את עמדת הדרג המדיני, גם לגבי האם מה שאנחנו חושבים שצריך לבצע וגם בסוגיית ה-איך.
גדעון סער: אז נוכל בדיון הבא להתמקד בסוגיות שונות שקשורות ל-איך.
עמית הלוי: האם ה-איך וה-מתי.
גדעון סער: ה-מתי, אני חושב שצריך להיות מיידי.
גדעון סער: אמרתי ב-2021 ואנחנו בסוף 2020.
גדעון סער: זה מחייב גם תכנון ותקצוב לתוך 2021.
גדעון סער: אני מבקש מהצוות של הוועדה לדאוג לכך שהסטנוגרמה של הדיון הזה תהיה מוכנה בהקדם האפשרי.
גדעון סער: נאמר לי שזה עניין של שבועיים-שלושה והשאלה אם ניתן לעשות זאת קודם.
גדעון סער: אני רואה בדברים האלה חשיבות.
גדעון סער: זה דיון ציבורי והוא צריך להיות מוצף ברמה הציבורית.
גדעון סער: אני מציע לקיים דיון המשך בנושא הזה תוך כשבועיים או לכל היותר שלושה שבועות.
גדעון סער: האם הדברים שאמרתי פחות או יותר מוסכמים?
גדעון סער: אם יש צורך שנצביע עליהם, נצביע עליהם.
גדעון סער: זה גם סיכום לדיון המהיר, באופן משולב.
ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה.
גדעון סער: מי בעד הסיכום כפי שאמרתי?
גדעון סער: בעד – 4
גדעון סער: נמנעים – אין אושר
גדעון סער: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
גדעון סער: אושר.
גדעון סער: אני מודה לכולם.
צבי האוזר: אני רוצה להכריז על הדיון הזה כדיון פתוח לפי סעיף 120ב, ועל סדר-היום: הקמת ועדת משנה להגנת העורף.
צבי האוזר: ההצעה מונחת בפניכם.
צבי האוזר: היושב-ראש – חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חברים – חבר הכנסת אלעזר שטרן, חברת הכנסת מיכל וונש, חבר הכנסת ניר ברקת, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת איתן גינזבורג, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת צבי האוזר, חברת הכנסת טלי תשמש ממלאת מקום לחבר הכנסת – אגב, למה לצבי האוזר?
צבי האוזר: לדעתי, לליכוד, לחבר הכנסת ניר ברקת, וחבר הכנסת יואב סגלוביץ' ישמש ממלא מקום לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
יאיר גולן: נדמה לי שמכל חברי ועדת החוץ והביטחון, אני היחיד שגם היה שלוש וחצי שנים אלוף פיקוד העורף.
אורנה ברביבאי: לא רלוונטי.
צבי האוזר: אין לי שום בעיה, שאתה כממלא מקום; אם ניצן הורוביץ יוותר על מקומו, אתה יכול להיות מטעם מרצ.
צבי האוזר: דבר עם ניצן.
צבי האוזר: אני מאשר את זה כך.
צבי האוזר: זה הכול עניין פנימי.
צבי האוזר: רבותיי, אנחנו כפופים בסוף - - -
מירי פרנקל-שור: צביקה, ניצן לא יכול לוותר על מקומו כי הוא חבר הוועדה, וחבר הכנסת יאיר גולן יכול להיות ממלא מקומו.
יאיר גולן: זה ביני לבין ניצן.
יאיר גולן: הבנתי.
יאיר גולן: אני מקבל את העניין.
צבי האוזר: את אומרת שבעצם בגלל שאין חבר למרצ.
צבי האוזר: אנחנו ננסה למצוא את הפתרון.
יאיר גולן: אני אסתדר עם ניצן.
יאיר גולן: אני יכול להיות ממלא מקום של ניצן בכל דיון כזה.
יאיר גולן: נכון?
צבי האוזר: אתה לא יכול להיות ממלא מקום.
צבי האוזר: אנחנו נדבר עם ניצן.
צבי האוזר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא עכשיו חבר הכנסת.
מירי פרנקל-שור: ניצן הוא חבר ועדה.
צבי האוזר: ניצן הוא חבר ועדת משנה.
מירי פרנקל-שור: אז הוא יכול להיות ממלא מקום - - -
צבי האוזר: אז אנחנו נדבר עם ניצן.
צבי האוזר: הוא יכול להיות ממלא מקום של כל אחד.
מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לקבוע.
צבי האוזר: אז אני אומר, אנחנו קובעים את ניצן כחבר.
צבי האוזר: אם ניצן ירצה לוותר על מקומו, וחבר הכנסת גולן ישמש כממלא מקום, הוא ישמש כממלא מקום בוועדה, ואנחנו נקבע ממלא מקום של איזה חבר כנסת.
צבי האוזר: בסופו של דבר, בוועדות המשנה ממלאי מקום, אומנם אין להם זכות הצבעה, אבל ברוב הדיונים, מהות העניין אינה זכות ההצבעה, אלא הדיון עצמו.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן מכיר את תקנון הכנסת.
צבי האוזר: הוא מבין שגם בהיותו ממלא מקום, לא תהיה לו זכות הצבעה בוועדה.
צבי האוזר: בעד – 11
צבי האוזר: אני עובר לוועדה הבאה - - -
שמואל לטקו: רגע, לא שאלת מי - - -
צבי האוזר: אה, סליחה.
צבי האוזר: ועדת המשנה לעניינים אזרחיים וביטחוניים ביהודה ושומרון – הייתי אומר שיש שטח שנמצא כשטח מוחזק על ידי המפקד הצבאי.
צבי האוזר: הנושא הזה הוא בתחום אחריותה של ועדת החוץ והביטחון, והרכב הוועדה מונח לפניכם.
צבי האוזר: חבר הכנסת גדעון סער – יושב-ראש, חברת הכנסת מיכל וונש, חבר הכנסת עוזי דיין, נציג נוסף הוא נציג יש עתיד-תל"ם שטרם - - -
משה יעלון: אני.
צבי האוזר: אז חבר הכנסת בוגי יעלון, חבר הכנסת צבי האוזר, וחבר הכנסת אוריאל בוסו ישמש ממלא מקום לחבר הכנסת עוזי דיין, חברת הכנסת איילת שקד תשמש ממלאת מקום לחברת הכנסת מיכל וונש, וחבר הכנסת עמית הלוי ישמש ממלא מקום לחבר הכנסת – אני מציע, גדעון סער מהליכוד.
שמואל לטקו: הוא היושב-ראש.
צבי האוזר: אז אין ממלא מקום?
שמואל לטקו: זה משנה, מירי?
צבי האוזר: יכול להיות ממלא מקום ליושב-ראש?
צבי האוזר: יש מניעה?
מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא יוכל לנהל את הדיונים.
צבי האוזר: ממלאי מקום לא יכולים לנהל את הדיון.
צבי האוזר: וכן יצורף נציג ישראל ביתנו.
צבי האוזר: טרם נקבע.
צבי האוזר: אם זה יהיה חבר הכנסת ליברמן, אז הוא ישמש כחבר.
צבי האוזר: ואם זה יהיה חבר הכנסת אבידר, הוא ישמש כממלא מקום של אחד הגורמים.
צבי האוזר: נמנעים –
יאיר גולן: למען הפרוטוקול, אני חושב שהוועדה הזאת פשוט מיותרת.
יאיר גולן: אין לה מקום.
יאיר גולן: אני חושב שזה פוליטיזציה מוגזמת של ועדת החוץ והביטחון, הוועדה שתמיד ידעה להתעלות מעל הפוליטיקה ולדבר על הדברים שבאמת - - -
צבי האוזר: אדוני מודע למתי קמה הוועדה הזאת וכמה שנים היא מתפקדת?
יאיר גולן: כמה שנים היא מתפקדת?
יאיר גולן: אני חושב שבכנסת ה-22 לא הייתה כזאת.
צבי האוזר: בכנסת ה-22 לא היו ועדות משנה בכלל.
קריאה: לא היו ועדות משנה - - -
צבי האוזר: אדוני מדבר בנחרצות על דברים - - - שאין להם בסיס.
יאיר גולן: היו ועדות משנה - - -, הייתי חבר בארבע מהן.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, אתה מניח, אני מבין לפי דבריך, שזו פעם ראשונה שקמה הוועדה הזאת, נכון?
יאיר גולן: אני חושב שהוועדה הזו פשוט מיותרת.
צבי האוזר: לא, אבל אמרת שמדובר תמיד - - -
יאיר גולן: אני יודע שבכנסת ה-22 היא לא הייתה - - -
עמית הלוי: אז ב-22 היא לא הייתה - - -
יאיר גולן: אתה מוכן להפסיק לצעוק?
יאיר גולן: בכנסת ה-22 היא לא הייתה.
יאיר גולן: הקמנו שמונה ועדות משנה בכנסת ה-22.
יאיר גולן: הוועדה הזו לא הייתה.
יאיר גולן: אני חושב שהיא ועדה מיותרת.
ניר ברקת: טוב, בסדר.
ניר ברקת: תצביע נגד ובוא נעבור הלאה.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, אתה מדבר בנחרצות - - -
ניר ברקת: הוא הצביע נגד.
ניר ברקת: יאללה, נגמר.
צבי האוזר: השאלה היא הסגנון, כי כמו שאמר גולן, הוועדה הזאת מתנהגת אחרת.
צבי האוזר: לקבוע ככה בנחרצות, בקול סמכותי, מי שגם היה אלוף בצה"ל, שתמיד הוועדה היא ככה, והנה עכשיו - - - הוועדה הזאת קיימת 10 שנים.
צבי האוזר: היית אומנם חבר בכנסת ה-22.
צבי האוזר: לא היו שמונה ועדות בכנסת ה-22.
יאיר גולן: היו.
צבי האוזר: לא היו שמונה ועדות.
קריאה: לא היו.
צבי האוזר: יאיר, האם תהיה מוכן להתנצל אם נוכיח שלא היו ואם נוכיח לך שהוועדה הזאת היא 10 שנים?
צבי האוזר: האם אתה יכול להתנצל לפרוטוקול?
קריאה: - - - לא היו ועדות סטטוטוריות בכנסת, 10 מ-12 ועדות סטטוטוריות לא היו קיימות, לא בכנסת ה-21 ולא בכנסת ה-22.
צבי האוזר: צריך להיות דיון.
צבי האוזר: יש הרבה מקומות שצריכה להיות ביקורת.
צבי האוזר: יש הרבה מקומות שהתפקוד הוא לא טוב.
צבי האוזר: מדוע הגישה הלעומתית שלא מבוססת על עובדות?
צבי האוזר: אני לא מבין.
צבי האוזר: אתה פה ממלא מקום בוועדה, ואתה נוקט כל הזמן בעמדות - - -
יאיר גולן: - - -
צבי האוזר: - - - וקח את זה לתשומת ליבך.
יאיר גולן: אני רוצה להגיב לדברים.
צבי האוזר: אז אני אשמח שתגיב לדברים, בשים לב שזה 10 שנים הוועדה הזאת ולא היו שמונה ועדות.
עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולן, כיוון שהוא חושב שבכלל יהודה ושומרון זה דבר מיותר, אז גם - -
יאיר גולן: אל תכניס דברים לפי.
עמית הלוי: - - ועדה לענייני יהודה ושומרון זה דבר מיותר - - -
עמית הלוי: אנחנו שומעים אותך.
עמית הלוי: מה לעשות?
יאיר גולן: לא אמרתי שזה מיותר.
עמית הלוי: - - - דברים לא מבוססים.
עמית הלוי: אתה אומר דברים לא מבוססים - - - הגיע הזמן - - -
צבי האוזר: אני מבקש, רשות הדיבור לחבר הכנסת גולן.
יאיר גולן: יפה.
יאיר גולן: אני לא נכנס לפרובוקציות הזולות האלה.
צבי האוזר: גם אני לא.
צבי האוזר: ואני מבקש ממך להתעלות מעליהן.
יאיר גולן: אני אתייחס לדבר פשוט.
יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, מקובל בוועדת החוץ והביטחון שוועדות המשנה מוקמות סמוך מאוד לתחילת עבודתה של הכנסת.
יאיר גולן: אנחנו כאן חודשים ארוכים אחרי תחילת עבודתה של הכנסת, ומעולם לא נתת הסבר מדוע המתנו כל כך הרבה זמן עם הקמת הוועדות.
יאיר גולן: בחודשים האלה שלא היו ועדות משנה לנושאים מסוימים, יש נושאים שלמים שפשוט הוזנחו ואני חושב שחבל שזה כך.
יאיר גולן: אני לא אומר את זה בכעס, אני לא אומר את זה בזעם.
יאיר גולן: אני אומר את זה פשוט כי זה נראה לי לא תקין.
יאיר גולן: אני מסתכל היום על האתגרים שבפניהם אנחנו צריכים להתייצב ואיתם אנחנו צריכים להתמודד – אני חושב שוועדה שעוסקת בשטחי יהודה ושומרון, ועדת משנה ייעודית לנושא הזה, זה נראה לי נושא מעט תמוה, אני חושב שהוא מיותר.
יאיר גולן: איני יודע מה זה בא לשרת בדיוק.
יאיר גולן: אני מסתכל על הרכב ועדת המשנה, הוועדה הזאת, אני מעריך אותה כוועדה מאוד ממלכתית, ואני חושב שהנושא הזה מאוד פוליטי, ואני לא חושב שיש טעם שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בו במין ועדת משנה שתגיד מה?
יאיר גולן: על מה היא בדיוק תתכנס?
יאיר גולן: הרי עשית אתה בעצמך שתי ישיבות ארוכות על הנושא הזה, ובאו נציגי ההתיישבות ונציגים אחרים, והסבירו את הנושא חזור ושנה, ואני לא רואה את הנושא הזה מתפתח באיזשהו אופן שבאמת מחייב מעקב מיוחד של ועדת החוץ והביטחון.
יאיר גולן: אבל אני מסכים איתך בדבר אחד, שזה עניין של דעה ולאו דווקא עניין של קביעה קטגורית.
צבי האוזר: ואני מבקש ממך, מכיוון שנתתי לך רשות דיבור מעבר לתכלית הדיון, לחזור בך בפרוטוקול מהאמירה שאמרת, הוועדה הזו תמיד הייתה עניינית, ועכשיו בגלל הקמת הוועדה היא פוליטית, בשים לב לעובדה שלא הייתה ידועה לך שהוועדה הזאת קיימת משנת 2003.
יאיר גולן: אין שום בעיה, אדוני היושב-ראש.
יאיר גולן: אני מתנצל על חוסר הדיוק.
צבי האוזר: זה אחד.
צבי האוזר: ודבר שני, אני מבקש ממך להגיד שבכנסת ה-22 לא היו שמונה ועדות.
יאיר גולן: בכנסת ה-22 אני אישית הייתי חבר בחמש ועדות משנה, ולמיטב זכרוני, ואם זכרוני מטעני אז אולי טעיתי במספר אחד, היו עוד שלוש ועדות משנה שלא הייתי חבר בהן.
צבי האוזר: טוב, אני מבקש ממנהל הוועדה להעביר את זה בהמשך הדיון ואנחנו נבדוק את זה.
יאיר גולן: היו לפחות שבע ועדות - - -
צבי האוזר: אני מודה לחבר הכנסת גולן על הערותיו.
צבי האוזר: יאיר, כהערה או כבקשה אישית – הוועדה הזאת תמיד הייתה אחרת, אני אעשה כל מאמץ כדי לעמוד בסטנדרט של ענייניות ואני מאוד אשמח אם גם אתה.
יאיר גולן: מאה אחוז.
צבי האוזר: הנושא הזה מוצה.
צבי האוזר: יש לנו הפסקה של שתי דקות.
צבי האוזר: אני רוצה לפתוח את הדיון בוועדת החוץ והביטחון, סדרת דיונים מהירים, כאשר הדיון הראשון הוא השוואת זכויות וחובות של נשים וגברים בצה"ל, של חברי הכנסת יאיר גולן ורם בן ברק.
צבי האוזר: אני מצהיר שהדיון הוא דיון פתוח.
צבי האוזר: רם, בבקשה.
רם בן ברק: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
רם בן ברק: אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.
רם בן ברק: אנחנו נמצאים היום בשבוע שאנחנו מציינים את המאבק למיגור האלימות נגד נשים.
רם בן ברק: זה שבוע שהוא חשוב מאוד מהרבה מאוד היבטים שקשורים למעמד האישה ולמקומה בחברה כי בסופו של דבר בחלק מהמקרים הגברים רואים את עצמם כבעלים – מהמילה בעלות – על האישה והדבר הזה נובע מחוסר השוויון של נשים בחברה, דבר שצריך להעביר אותו מהעולם.
רם בן ברק: אי אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות שלו.
רם בן ברק: אי אפשר מצד אחד לטעון שאנחנו רוצים להיות חברה ליברלית, שוויונית ומתן הזדמנויות שווה וכן הלאה וכן הלאה, ומצד שני להגיד אבל יש דברים שבכל זאת הם רק לנשים או רק לגברים.
רם בן ברק: זה ברור לגמרי שיש הבדלים פיזיולוגיים ברורים בין נשים לגברים.
רם בן ברק: זה נכון.
רם בן ברק: זה ברור לגמרי שיש יותר גברים שמתאימים לתפקידים מסוימים מנשים שמתאימות לתפקידים מסוימים אבל עדיין יש הרבה מאוד גברים שלא מתאימים לחלק מהתפקידים בצבא והם אכן מתמיינים ולא מצליחים לעמוד במשימות, ועדיין יש לא מעט נשים שכן מתאימות לתפקידים האלה ואם הן רוצות, לנו אסור להיות אלה שאומרים להן: לא, אתן לא יכולות, למה?
רם בן ברק: כי אתן מין מסוים ולא ממין אחר.
רם בן ברק: לכן אני חושב שהגיע הזמן בשנת 2020, אחרי שעברנו תהליך ואנחנו עוברים אותו, הגיע הזמן שכל התפקידים יהיו פתוחים לכולם על פי קריטריונים מסוימים שקובע אותם הצבא.
רם בן ברק: מי שעומד בקריטריונים האלה, בין אם הוא גבר ובין אם היא אישה, הוא יכול להתמודד.
רם בן ברק: מה גם שכולנו יודעים שאם אתה לא נמצא בחלק מהתפקידים, הקידום שלך נעצר בעתיד משום ששירות ביחידות כאלה ואחרות מאפשר לך להתקדם יותר מאשר אם היית ביחידות אחרות.
רם בן ברק: כאן אנחנו עושים עוול כפול, אנחנו גם לא נותנים להן לממש, מי שיכולה את מה שהיא רוצה, וגם אנחנו עושים איזושהי תקרת זכוכית שהיא לא יכולה לעבור אותה.
רם בן ברק: לכן אני מציע שהצבא יעשה צעד נוסף ויאמץ את החוק שהולכת להגיש חברתי חברת הכנסת אורנה ברביבאי שבעצם מחייב לפתוח את כל התפקידים לכל המינים בלי יוצא מן הכלל מבלי לוותר כמובן, חס וחלילה, על הכושר או על היכולות שצריכים בשביל להיות בתפקיד מסוים.
רם בן ברק: לכן אני שמח על הדיון הזה ואני מקווה שתצא מכאן איזושהי אמירה שאומרת שפותחים הכול על פי קריטריונים.
רם בן ברק: תודה רבה אדוני.
יאיר גולן: אני אוסיף על דבריו של רם את הדברים הבאים.
יאיר גולן: השוויון הוא ערך חשוב מאוד בכל חברה דמוקרטית והוא תורם ללכידות החברתית באופן מובהק.
יאיר גולן: אנחנו מדברים היום על שני סוגי שוויון ביחס לשירות הצבאי.
יאיר גולן: האחד, שוויון ההזדמנויות, והשני הוא שוויון כללי ומלא במשך השירות, בתהליכי המיון, בתהליכי ההשמה וההצבה וכיוצא בזה.
יאיר גולן: נדמה לי שהיום, כאשר אנחנו מדברים על נושא פתיחת כלל התפקידים לשירות נשים, אנחנו מדברים על השוויון בהזדמנויות בלבד שהוא צעד.
יאיר גולן: הוא צעד בדרך לשוויון כללי ומלא.
יאיר גולן: בכלל, נושא השוויון הוא לא פרשייה של זבנג וגמרנו אלא זה עניין של תהליך והתהליך הזה הוא תהליך מבורך, הוא תהליך נכון, הוא תהליך חשוב לחברה הישראלית, הוא תהליך שמגדיל את הדמוקרטיה בחברה הישראלית ומחזק אותה.
יאיר גולן: אני מקווה מאוד שכתוצאה מהדיון היום נגיע למסקנה יחד עם צה"ל שהתפקידים כולם צריכים להיות פתוחים, כלומר, שוויון ההזדמנויות, ובהמשך נדון בצורה מושכלת, מסודרת וראויה יחד עם הצבא בנושא של השוויון הכללי.
צבי האוזר: אני אשמח לשמוע גם את עמדת צה"ל בנושא.
צבי האוזר: אני רק רוצה להוסיף על הדברים של חבריי.
צבי האוזר: קודם כל, אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת בן ברק ויאיר גולן על העלאת הנושא החשוב הזה, ככלל ובפרט השבוע.
צבי האוזר: אנחנו דנים כאן בתמונה שמורכבת משני ערכים מרכזיים.
צבי האוזר: האחד, ערך הניצחון במלחמה.
צבי האוזר: זה הערך המרכזי שמוטל, זה התפקיד שמוטל על הצבא וצריך לבחון את הדיון הזה בראיית הערך הזה.
צבי האוזר: לצד זה ערך חשוב, ערך ליבה במערכת הישראלית הוא ערך השוויון שבא לידי ביטוי באבולוציה שעבר החוק וההסדרים בצה"ל משנים עברו, בהן תפקידים היו סגורים לנשים בגלל שהן נשים ולא בגלל שהן לא יכולות לבצע את התפקיד, והתפקידים האלה נפתחו בשני שלבים: האחד, בפתיחה כללית, והשני, בפתיחה שמאפשרת לנשים להתנדב והשלב השלישי צריך לבוא לידי ביטוי בכך שלעבור במה שנקרא מסרקות ברזל בכל אותם מקומות ולהבין האם המגבלות שעדיין קיימות על נשים, הן בגלל שוני פיזיולוגי שפוגם כמו שאמרתי בערך ניצחון והנחת העבודה של הצבא שלא מורידים את רף ההצלחה הנדרשת, או כי יש כאן עלויות סביבתיות ואחרות, כי לשלב נשים זה יקר, זה מסרבל ולא רוצים להתאמץ.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את קפיצת המדרגה ולהתאמץ ולאפשר לכל מקום שבו אדם יכול לבצע את הפעולה, תהיה זו אישה או גבר, יוכל לבצע או להשתלב בתפקיד.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, עלות על הדבר הזה ויש צורך גם לחשוב על עלות עודפת כספית, ארגונית ואחרת, כאשר לצד זה, אני שם את זה בצורה ברורה ומובהקת, התפקיד של צה"ל הוא לנצח במלחמה.
צבי האוזר: צה"ל – ואנחנו סומכים עליו וסומכים על המערכת – יוודא שרף הביצועים ורף ההצלחה בביצוע לא יורד לצד העובדה שאנחנו רוצים להתאמץ ולהנכיח את השוויון במערכות האלה כפי שאנחנו מנכיחים אותו במערכות אחרות.
רם בן ברק: אני מניח שהוא יעלה.
רם בן ברק: לא ירד.
רם בן ברק: יש להניח שהוא גם יכול לעלות ולא רק לרדת.
צבי האוזר: אין ספק שראינו בתפקידים ואנחנו רואים תפקידים שהיו סגורים לנשים, השתלבו נשים ורף ההצלחה עלה.
צבי האוזר: אתה דיברת למשל על יום סיירות, על השתלבות במערך לוחם ואלה הדברים.
צבי האוזר: אין לי ספק שהיו מקצועות אחרים שהיו סגורים לנשים, גם בגלל נושא הפער במשך השירות וגם בזה נעשה מאמץ.
צבי האוזר: הוועדה הזאת רק לפני כחודש פתחה עוד כמה עשרות תפקידים לנשים בצה"ל, תפקידים שהיו סגורים עד עכשיו, ובפעולה עשינו הם נפתחו.
צבי האוזר: אנחנו עדיין במעלה הדרך.
צבי האוזר: המלאכה לא הושלמה.
צבי האוזר: אני רוצה התייחסות ראשונה של צה"ל.
צבי האוזר: תא"ל ודמני.
אמיר ודמני: אדוני היושב ראש, כמו שציין חבר הכנסת גולן, שילוב נשים בצה"ל הוא תהליך.
אמיר ודמני: לפני שאני מתייחס לנקודה, אני רוצה להתייחס לתהליך.