GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי דגן: אני אומר לא ללכת על פיילוט אלא צריך אחת ולתמיד לסיים את האירוע.
יוסי דגן: אותם נזקים בין-לאומיים לדעתי לא יהיו אבל אם מישהו חושב שיהיו, יהיו על חצי או על שליש או על הכול ובעיקר דבר שיעצור את ההפקרות כי באמת מה שקורה היום בשטח, אנחנו רואים בעיניים כלות, זאת הפקרות מוחלטת.
יוסי דגן: הדבר הזה יכול לשנות את זה כי זה שומט את השטיח מתחת לשיטת פיאד שהיא השתלטות על השטח.
גדעון סער: עורך דין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח ואחרי עורך דין חגי וניצקי.
רוני פלי: שלום, בוקר טוב.
רוני פלי: אני רוצה לומר שאני די מופתעת מכך שכל הגורמים מסכימים שאין מניעה משפטית.
רוני פלי: לטעמנו קיימת מניעה כזאת והמהות שלה היא בדיני הכיבוש שהם מסגרת הדינים שלמעשה רלוונטיים לדיון הזה.
רוני פלי: דיני הכיבוש עומדים, כמו שאמרו כאן מספר אנשים, של שתי רגליים.
רוני פלי: הליך הרישום שמבקשים לעשותו עומד בסתירה לשני העקרונות הבסיסיים שבדין הבין-לאומי בעיקר באופן שבו מבקשים לעשות אותו.
רוני פלי: הרגל הראשונה כמובן היא עקרון הזמניות.
רוני פלי: הרישום הופך את מצב לקבוע.
רוני פלי: יש הבדל בין האופן שבו ירדן הכריזה על אדמות כאדמות ציבור וגם יש הבדל בין מה היא עשתה עם אותן אדמות ציבור.
רוני פלי: אנחנו יודעים היום שאדמות שמוכרזות כאדמות מדינה הולכות לשימוש של הצד הישראלי בגדה המערבית ועל כן הן לא באמת לטובת האוכלוסייה.
רוני פלי: כל עוד מדובר בהכרזות, זה הפיך.
רוני פלי: כפי שנאמר כאן, אדם מגיע עם תיעוד עם קושאן, זו הדרך להוכיח בעלות, גם אם לא אוהבים את זה וגם אם זה לא נוח.
רוני פלי: אז ניתן לבטל את ההכרזה או לשנות.
רוני פלי: בניגוד לזה, הרישום בטאבו הוא כידוע סופי.
רוני פלי: לכן הוא נוגד בהגדרה את עקרון הזמניות.
רוני פלי: הדבר השני הוא עקרון הנאמנות וגם זה נאמר כאן.
רוני פלי: הנאמנות היא לאוכלוסייה המוגנת.
רוני פלי: זה הבסיס שעומד על בסיס העיקרון הזה.
רוני פלי: אנחנו רואים מה קורה עם ניהול הקרקע, גם אדמות ציבוריות, בעיקר, אבל גם אדמות פרטיות, כמה מאפשרים לפלסטינים לבנות בהיתר, כמה מתכננים עבור פלסטינים, כמה הורסים בתים לפלסטינים, כמה מונעים גישה, מונעים גישה למים, סוגרים שטחים.
רוני פלי: זאת אומרת, כרגע המינהל האזרחי לא מנהל את חייהם האזרחיים של הפלסטינים באופן שבו הוא אמור ובאופן שבו הדין הבין-לאומי מטיל עליו.
רוני פלי: לשם כך הוא קם והוא לא עושה את זה.
משה ארבל: גברתי מדברת בסיסמאות.
משה ארבל: אולי כדאי שתביאי לנו נתונים.
משה ארבל: להזכירך, הקימו עיר שלמה, את העיר וואבי.
משה ארבל: אנחנו מדברים כאן על תכנון מסיבי, על תכנון מודרני, אולי כדאי שתתני נתונים ולא תסתפקי רק בסיסמאות-על שמעידות רק על העמדה המדינית אבל לא על נתונים שארגון זכויות אדם צריך לספק לנו כשהוא מציק את העמדה שלו.
קריאה: יש להם הרבה נתונים.
רוני פלי: יש לנו נתונים והמינהל האזרחי כאן.
רוני פלי: זאת אומרת, לא באמת צריך אותי אלא הוא יכול לספר כמה אדמות מדינה הוקצו לפלסטינים בשנים האחרונות וכמה כפרים תוכננו, כפרים שכבר קיימים וקיימים המון שנים וחלקם קיימים עוד מלפני הכיבוש ועדיין לא תוכננו ולא מחוברים לתשתיות ולא ניתנים היתרי בנייה.
רוני פלי: אני לא מחדשת כאן.
קריאה: איזה כיבוש התרחש כאן בזמן שישנתי?
עמית הלוי: 2.5 מיליון דונם ניתנו בשטחי A ו-B והם בשליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית, הם בונים כפרים, בונים בניינים, בונים רבי קומות.
צבי האוזר: בערך 95 אחוזים מהאוכלוסייה בשטח היא היום בשליטה פלסטינית.
עמית הלוי: על איזה שטח את מדברת?
צבי האוזר: אנחנו מדברים על שטח C, נכון?
רוני פלי: שטח C הוא שטח כבוש.
רוני פלי: שטח C הוא לא שטח ישראלי.
צבי האוזר: כמה אוכלוסייה, באחוזים, יש ב-A ו-B להערכתך?
צבי האוזר: מפקד האזור איננו מחזיק ב-B סמכויות אזרחיות על פי הסכמים בין-לאומיים.
צבי האוזר: מה להערכת
צבי האוזר: כם האוכלוסייה של האזור כולו בשטחיA ו-B?
רוני פלי: אין לי הערכות לגבי האוכלוסייה שחיה בשטחי C.
צבי האוזר: בערך.
רוני פלי: מה שכן, אנחנו יודעים כמה שטח זה שטח C.
רוני פלי: 90 אחוזים מהשטח וזה השטח הלא בנוי.
רוני פלי: זאת אומרת, זה השטח עם עתודות הקרקע.
רוני פלי: אנחנו גם יודעים שנכון ללפני שנתיים תשובת המינהל האזרחי שניתנה לשלום עכשיו הייתה שמעל 99 אחוזים מאדמות המדינה שהוקצו לשימוש כלשהו בשטחים, הוקצו לצורכי התנחלויות.
צבי האוזר: בשטחי C.
רוני פלי: כן.
רוני פלי: אני מדברת על C.
צבי האוזר: אם אני אומר שלמעלה מ-90 אחוזים מהאוכלוסייה הפלסטינית איננה בשטחי C?
רוני פלי: עדיין חיים יותר מ-0.25 אחוזים.
צבי האוזר: אני מבין שיש לכם נתונים.
רוני פלי: התושבים שם, זה הרבה יותר מזה שהם תושבים פלסטינים.
רוני פלי: זאת אומרת, ההטיה של המינהל האזרחי, היא הטיה ברורה.
רוני פלי: המינהל האזרחי לא מנהל את חייהם של הפלסטינים.
רוני פלי: המינהל האזרחי במקרה הטוב פשוט מקפיא את המצב ובמקרה הרע גם דוחק את רגליהם.
משה ארבל: דווקא מתוך אינטרס של זכויות אזרח, אתם מעגנים את זכויותיהם של אותם אנשים.
גדעון סער: חבר הכנסת ארבל, אני נותן כאן את רשות הדיבור.
גדעון סער: אתה רוצה לשאול שאלה?
גדעון סער: אני אאפשר לך אבל מאחר ששאלת אחת, אני אתן עכשיו לעוד שני שואלים.
מיכל וונש: רציתי לדעת האם לדעתך החלת החוק בצורה עקבית על כולם, האם זה לא מיטיב את מצבם של כל מי שעשויים להרוויח מההסדרה של השטח מבחינת הזכויות שלהם לאורך זמן?
מיכל וונש: לא משנה מה יהיה ההסדר העתידי, המדיני, הפוליטי של מדינת ישראל.
מיכל וונש: דווקא, אדרבה, האם החלה עקבית של החוק מהבחינה הזאת לא עדיפה בעיניך מאשר הוואקום שנוצר ואיננו מאפשר את הוודאות הדרושה לכולם.
רוני פלי: בעבר היו רציונליים שעמדו בבסיס ההחלטה לא לרשום קרקעות.
רוני פלי: הם עדיין תקפים.
רוני פלי: ראשית, יש את הרציונל המאוד משמעותי של נפקדים.
רוני פלי: יש אנשים שלא יוכלו להביא את עניינם מול הוועדה ואני אפילו לא מדברת על מה הולך לקרות במקרה שיש החלטה מדינית של היעדר שיתוף פעולה.
רוני פלי: לכן זה לעולם לא מוחל באופן שוויוני.
רוני פלי: זה לא יכול להיות, זה אינהרנטית לא יכול להיות.
מיכל וונש: אני שואלת אותך כמשפטנית.
מיכל וונש: האם לא עדיפה ההחלה העקבית של החוק ללא קשר לזהות האדם עליו אתה מחיל.
עמית הלוי: אם היה אכפת לה מזכויות הפרט, מיכל, היא הייתה דואגת לזכויות הפרט בשטחי A ו-B.
עמית הלוי: הרי 70 אחוזים משטחי A ו-B הם בכלל שטחים פתוחים.
עמית הלוי: את דואגת לבנייה של הפלסטינים בשטחי A ו-B, בבקשה, תפני לרשות הפלסטינית שהיא האוטוריטה בשטחי A ו-B, תציעי להם לפתח כפרים, כל מה שאת עושה בשטח C, תתכבדי בתור אחת שאכפת לה מבני אדם, אם את כזאת, לפנות לרשות הפלסטינית, נראה לי שיש לך קשרים טובים שם, ולפתח את אזור A ו-B כאזור מאוד מפותח לערבים שרוצים לבנות את בתיהם ולעבד את שדותיהם.
עמית הלוי: יש לך מספיק מקום שם.
עמית הלוי: 70 אחוזים מהשטח הוא פתוח, אם את מסתובבת במקום.
רוני פלי: יש כאן הרבה הנחות.
רוני פלי: ראשית, אני נציגה של האגודה לזכויות האזרח בישראל.
רוני פלי: אני ארגון ישראלי ואני עובדת מול הרשויות הישראליות בכל נושא וגם בנושא הזה, בכל מקום בו יש ריבונות ישראלית או שליטה ישראלית.
רוני פלי: זה המנדט שלי וזה מה שאני עושה.
גדעון סער: אני חושב שגורמי המקצוע הבהירו את הנקודה ולכן אנחנו לא צריכים לשאול את זה כשאלה.
גדעון סער: הם אמרו שהרישום הוא כמו גשם, הוא טוב לכולם, הוא מגן על הזכויות של מי שבאמת יש לו זכויות כולל אם יש מישהו ממה שהדוברת כינתה אוכלוסייה מוגנת, ומבלי להיכנס לוויכוח על הטרמינולוגיה הזאת.
גדעון סער: זה אמור לעמוד לזכותו של מי שבאמת יש לו זכות.
רוני פלי: בהנחה.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו מיצינו את שלב השאלות.
רוני פלי: אם יורשה לי להוסיף עוד שתי נקודות.
רוני פלי: זה נכון היה בהנחה שניתן היה לעשות את זה בצורה מסודרת.
רוני פלי: אבל כאמור יש נפקדים וגם יש היעדר מידע.
רוני פלי: הרבה מהמידע בכלל לא נמצא כאן.
רוני פלי: הוא נמצא בירדן.
רוני פלי: אין לנו אותו.
רוני פלי: אנחנו לא יודעים הרבה דברים.
רוני פלי: זאת אומרת, ההוכחה לבעלות על הקרקע הולכת להיות מאוד מאוד מורכבת מהמון סיבות.
רוני פלי: ההנחה שלנו שזה לא יוכל להיעשות באופן שוויוני וצודק.
גדעון סער: גברתי, אני אצטט משהו.
גדעון סער: בדרך כלל אני לא נוהג לצטט אותו, אבל באחת מישיבות הממשלה שאולי יש כאן עוד חברים שזוכרים, נאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמשהו מעורר קשיים, ואז שר הביטחון דאז אהוד ברק אמר שממשלות רגילות להתמודד עם קשיים.
גדעון סער: הדובר הבא, עורך דין וניצקי.
גדעון סער: אחריו ראש מועצת בנימין, ישראל גנץ.
חגי וניצקי: בוקר טוב.
חגי וניצקי: אני מפורום שילה.
חגי וניצקי: אני חקרתי את הנושא הזה של הסדר זכויות המקרקעין ביהודה ושומרון ואני אשמח גם לענות לקושיות שהעלתה הנציגה מטעם התנועה לזכויות האזרח.
חגי וניצקי: חשוב לעמוד על הסיבות למה היתלו את ההסדר ב-1967 ואנחנו נראה שכל הסיבות האלה לא קיימות היום.
חגי וניצקי: הסיבה הראשונה היא שבאמת היו נפקדים.
חגי וניצקי: חלק מערביי יהודה ושומרון עברו לירדן ולמקומות נוספים ולכן חששו שאי אפשר יהיה לייצג אותם.
חגי וניצקי: למה הסיבה הזאת לא רלוונטית היום?
חגי וניצקי: היום יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין שום בעיה שהפלסטינים שנמצאים בירדן יבואו ויגישו תביעות, אפשר גם לעשות הגשת תביעות מקוונת.
חגי וניצקי: מי שנמצא בלבנון או במקום אחר, לא יכול להגיש תביעה?
חגי וניצקי: אין בעיה שיעשה את זה.
חגי וניצקי: מעבר לכך, צריך לזכור שהירדנים שעשו הסדר, הם בעצם ייצגו, היה ממונה על נכסי האויב שייצג את היהודים.
חגי וניצקי: היו יהודים שרכשו קרקעות לפני 1948 והוא ייצג אותם.
חגי וניצקי: לפעמים הוא עשה עבודה בסדר, לפעמים לא ולכן התחלנו להשיג על הליכי הסדר כאלה, אבל באופן עקרוני הוא ייצג אותם.
חגי וניצקי: אין בעיה שהליכי ההסדר יחודשו, הממונה על נכסי האויב, אם יהיה מצב כזה שהוא יראה שיש זכויות של פלסטינים שלא הגישו תביעה – ורואים את זה בכל מיני מסמכים – אין שום בעיה שהוא ייצג אותם.
חגי וניצקי: לגבי התיקים שהיא אמרה שנמצאים בעמאן.
חגי וניצקי: זאת הייתה גם אחת הסיבות שהיתלו את ההסדר, שחלק מהתיקים של ההסדר היו בעמאן והיום אין בעיה לקבל אותם.
חגי וניצקי: יש לנו הסדר שלום עם ירדן.
חגי וניצקי: אדרבה, שייתנו לנו את החומר ואנחנו נוכל להשתמש בו.
חגי וניצקי: דבר מאוד חשוב לציין ואני חושב שזה גם עלה קודם לכן.
חגי וניצקי: הסדר זכויות במקרקעין הולך ונהיה מורכב כאשר השתלשלות החוליות, העסקאות, הולכת מתארכת.
חגי וניצקי: אנחנו כבר מעל 50 שנים מאז הקפאנו את ההסדר.
חגי וניצקי: ככל שנקפיא אותו יותר, יהיה לנו עוד יותר קשה אחר כך למצוא מה האמת, מי באמת הבעלים, כי צריך ללכת לשרשרת מאוד ארוכה של חוליות ולכן צריך לחדש את זה כמה שיותר מהר.
חגי וניצקי: לגבי הנושא של המשפט הבין-לאומי והתייחסויות.
חגי וניצקי: ירדן, שאין ספק שהייתה הכובש בשטח הזה וחוץ משתי מדינות בעולם – פקיסטן ובריטניה – אף אחד לא הכיר בריבונות שלה באזור הזה.
חגי וניצקי: אפילו הליגה הערבית לא הכירה בריבונות שלה בהסדר הזה, היא עשתה הסדר של שליש מהשטח ואנחנו, אז היינו מדינת אויב שלה, מכירים בהליכי ההסדר הירדנים, אלא אם כן הייתה איזושהי טעות כזו או אחרת או לא ייצגו יהודים כמו שצריך, אנחנו מכירים בזה כך שאין שום בעיה לעשות הליך של הסדר.
חגי וניצקי: כמובן שעמדתי היא שאנחנו צריכים להחיל את המשפט הישראלי והריבונות שלנו באזור ואז כמובן לא תהיה שום שאלה.
חגי וניצקי: אבל גם היום ברור שהנושא של הזמניות שאולי ב-1997 לא היה ברור לישראל האם היא תישאר או לא, ברור לנו היום שאנחנו הולכים להישאר לעד בשטחי יהודה ושומרון ולכן אין שום סיבה שלא נעשה הסדר.
חגי וניצקי: מעבר לכך, הרשות הפלסטינית כבר חידשה את תהליכי ההסדר מתחילת שנות ה-2000 במימון אירופי בשטחי A ו-B והם לא חוששים מנפקדים או אנשים שלא נמצאים וכולי.
חגי וניצקי: אז אין שום סיבה שאנחנו לא נוכל לעשות את זה.
חגי וניצקי: חלק גדול מהסכסוכים של הקרקעות ביהודה ושומרון נובעים מכך שבאמת שני שליש מהשטח לא רשום.
חגי וניצקי: צריך להבין, במדינת ישראל מעל 96 אחוזים מהמקרקעין רשומים ומוסדרים.
חגי וניצקי: ביהודה ושומרון שני שליש לא רשומים ונושא ההכרזות הוא כמובן נושא דקלרטיבי והוא הפיך ולכן חייבים לעשות הסדר.
חגי וניצקי: זה ימנע מחלוקות, זה גם יחסוך בעלויות ולכן צריך לעשות את זה.
חגי וניצקי: לגבי הליך ההסדר עצמו.
חגי וניצקי: הירדנים, חוץ מהשליש שהושלם, התחילו בהליכי הסדר שלא הושלמו ורמ"א התייחס לנושא הזה.
חגי וניצקי: חשוב לומר על זה שתיים-שלוש מילים, לגבי הניהול של ההסדר.
חגי וניצקי: איך ההסדר מבוצע?
חגי וניצקי: הוא מבוצע במובן זה שמפרסמים שהולך להיות הליך הסדר ואנשים מגישים תביעות שנרשמות בלוח תביעות.
חגי וניצקי: לוח התביעות, אין לו שום משמעות כי אדם יכול לקום בבוקר ולחשוב שיש לו 20 דונם והוא יכול להירשם שם.
חגי וניצקי: אחר כך יש הליך של מדידת השטח, גדסקר, ויש הליך משפטי למי מגיעה הזכות.
חגי וניצקי: למי שמגיעה הזכות, רושמים אותו בלוח זכויות.
חגי וניצקי: בהתחלה לוח זכויות לא סופי, ואחר כך, כשמסתיימת כל המפה, זה הופך להיות סופי וההסדר מושלם והרישום עובר לפנקס הזכויות.
חגי וניצקי: מה קורה עם הליכי הסדר שלא הושלמו?
חגי וניצקי: לגבי לוח זכויות לא סופי, את זה יש לנו כבר היום בחקיקה ביהודה ושומרון.
חגי וניצקי: מאחר שזה כבר עבר בירור משפטי, זאת יכולה להיות ראיה לרישום ראשון.
חגי וניצקי: אין בעיה של לוח זכויות לא סופי.
חגי וניצקי: מי שיש לטובתו, זאת יכולה להיות ראיה לכאורה בהליך ההסדר אבל לא יותר מזה.
חגי וניצקי: לגבי לוח תביעות, הפסיקה אמרה שזאת לא ראיה לשום זכות.
חגי וניצקי: ולכן זה לא יהווה שום אינדיקציה בחידוש הליכי הסדר.
חגי וניצקי: יותר מזה, כאשר מחדשים את תהליכי ההסדר, לפי הצד שהתלה, אפשר להתחיל אותה מחדש.
חגי וניצקי: נכון שבמקומות בהם ההסדר לא הושלם כן להתחיל אותו מחדש כי אנחנו הולכים להסתמך על דברים שקרו לפני מעל 50 שנים.
חגי וניצקי: נכון שלוח זכויות לא סופי יכול להיות ראיה לכאורה אבל לא יותר מזה.
חגי וניצקי: בנוסף, אם אנחנו מדברים על ההסדר הירדני, כמובן שיצטרכו לתקן את חוק ההסדר הירדני ולאפשר ליהודים שלא עברו כמו שצריך אצל הממונה על נכסי האויב הירדני כן להשיג על הליכי ההסדר.
חגי וניצקי: גם המדינה, אם היא רואה שהליכי ההסדר במקומות מסוימים לא היו נכונים, לעשות את ההסדר הזה.
חגי וניצקי: אני חקרתי את הנושא הזה.
חגי וניצקי: בקרוב תצא מטעם פורום שילה חוברת בנושא הזה כולל הצעת צו שניסחתי שבאמת מתקנת דברים לא רבים.
חגי וניצקי: צריך את הצו שהותלה לחדש, את הליכי ההסדר, ועוד תיקון או שניים ואפשר לצאת בהליכי הסדר זה הדבר הכי נכון לעשות מבחינת כל הצדדים ויפה שעה אחת קודם.
חגי וניצקי: תודה רבה.
גדעון סער: ישראל גנץ, בבקשה.
משה פרוכט: אדוני היושב ראש, אם אפשר לומר מילה לגבי מה שאמר דוקטור וניצקי.
משה פרוכט: אני מחדד.
משה פרוכט: רמ"א העלה קודם נקודה לגבי מה שחגי נגע בו עכשיו, על הליכי הסדר שלא הושלמו.
משה פרוכט: רמ"א אמר שצו ההתליה מ-1969 התלה את הליך ההסדר, כלומר, הקפיא אותו ואנחנו צריכים להמשיך מאותה נקודה.
משה פרוכט: אני רק מעיר שמבחינה משפטית זה לא לגמרי מדויק ואני אומר את זה כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
משה פרוכט: בפסיקה יש מחלוקת האם צו ההתליה ביטל את הליכי ההסדר או הקפיא אותם.
משה פרוכט: נכון להיום יותר מקובל להתייחס לזה כהקפיא אבל כמו שחגי אמר, ואני לא קובע מסמרות בעניין, אפשר בהחלט להידרש לשאלת מה המשמעות של הליכי ההסדר שלא הושלמו.
משה פרוכט: היום אנחנו בהליך מאוד גדול בבג"ץ שאני מקווה שיסתיים בקרוב לטובת עמדת המדינה.
משה פרוכט: במסגרת ההליך הזה המדינה הציגה עמדה שהליכי הסדר שהגיעו אך ורק לשלב של לוח תביעות, אין להם משמעות מבחינת הזכויות בשטח ובמקומות בהם הגענו רק לשם, אני חשוב שבמסגרת הליך ההסדר כאשר יחודש, יש מקום לבחון את הדברים הרבה יותר לעומק מאשר להגיד לעצום עיניים עד לנקודה שהירדנים הגיעו ולהמשיך רק משם והלאה.
בצלאל סמוטריץ': גם בלוח זכויות אתה לא תוכל להמשיך מהמקום בו זה נעצר כי אם 50 שנים ההסדר קפא, כפי שאמרת מטרת ההסדר היא לייעל את השימוש בשטח, לוח זכויות כבר אמור לייצר כמעט את הפרצלציה הסופית של הקרקע.
בצלאל סמוטריץ': אתה תשנה אותה.
בצלאל סמוטריץ': אין מה לעשות.
משה פרוכט: לפקיד ההסדר יש סמכות לעשות גם את זה.
בצלאל סמוטריץ': ברור.
גדעון סער: מנכ"ל רגבים, מאיר דויטש.
מאיר דויטש: תודה רבה.
מאיר דויטש: יישר כוח ליוזמים וליושבי הראש על הדיון החשוב.
מאיר דויטש: נקודה קצרה.
מאיר דויטש: בתחילת הדיון נאמר שהתהליך הזה ייקח שנים רבות.
מאיר דויטש: התהליך הזה ייקח שנים רבות, תלוי במשאבים שמערכת הביטחון החליטה להשקיע בתהליך הזה.
מאיר דויטש: אם משרד הביטחון, המינהל האזרחי, משרד המשפטים, יחליט שזה נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות ויקצה את המשאבים הנכונים, התהליך הזה לא אמור לקחת יותר משנים ספורות כמו שזה קרה בהסדר המקרקעין שנעשה גם בתקופה הבריטית, גם בתקופה הירדנית וגם בתקופת הסדר המקרקעין במדינת ישראל בשנות ה-50.
מאיר דויטש: תודה.
גדעון סער: בנצי ליברמן, יושב ראש פורום שילה, נמצא ב-זום?
גדעון סער: אדריכל אלון כהן נמצא ב-זום?
גדעון סער: חגית עופרן נמצאת ב-זום?
גדעון סער: מילכה כרמל, ראש תחום תכנון וקרקעות אזוריות נמצאת ב-זום?
גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים לדיון כאן אצלנו.
גדעון סער: במידה ויש חברי כנסת שרוצים לדבר, בבקשה.
צבי האוזר: אני רוצה לחזור להבנה מנקודת מבטו של המינהל.
צבי האוזר: רסאן עליאן, האם אתה יכול להגיד לנו כמה אנשים היום עוסקים בכל הנושא הזה של הרישום?
צבי האוזר: ראיתי בתשובה שלכם לשאילתה של חבר הכנסת עוזי דיין, אתה אומר "לשם הגברה משמעותית של עבודה על סקר והכרזות, הצוות נדרש לשמונה אנשים לפחות וביצוע פענוח באמצעות מיקור חוץ".
צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב על זה בבקשה?
צבי האוזר: נתתי סתם שלוש נקודות ציון בציר הזמן, לפני 10 שנים, לפני חמש שנים והיום.
מלי מאירי: אני אפרט על צוות קו כחול וגם על צוות חברי הוועדה לרישום ראשון כי בסוף לצורך העניין אלה מרב האנשים וגם היחידות האחרות שמתעסקים בנושא המקרקעין באיו"ש ואתן לכם את התמונה המלאה.
מלי מאירי: צוות קו כחול קם בסביבות שנת 2006, לפני כן לא היה צוות אלא היה בן אדם אחד שעסק בזה.
מלי מאירי: כוח האדם של הצוות השתנה במהלך השנים.
מלי מאירי: היום הוא עומד על חמישה-שישה אנשים, תלוי איך מסתכלים על זה.
מלי מאירי: הוא עוסק גם בקו כחול וגם באדמות סקר, גם בפלישות בכלל לאדמות מדינה, או דרישה למקרקעין באדמות סקר, שזאת הכנה של חוות דעת ופענוחים לטובת כל מי שמתנגד בוועדות הערערים.
מלי מאירי: חוץ מנושא ההכרזה עצמה שאנחנו עושים, ולוקח די הרבה זמן להכין את חוות הדעת והפענוחים והכול, יש גם...
מלי מאירי: במסגרתן נדרש הצוות לנתח אל מול העוררים, מול מה שהעוררים הגישו, את הפענוח הרלוונטי.
מלי מאירי: זאת כביכול עבודה כפולה.
מלי מאירי: חוץ מהצוות שמוכר לכולם, יש את כל נושא הרישום הראשון.
מלי מאירי: יש לנו שתי ועדות מקבילות כאשר בכל ועדה יש שלושה חברים.
מלי מאירי: חוץ מזה יש את העובדים של הקמ"ט עצמו שהוא מזכיר הוועדה ושאר העובדים שנותנים יחס לבקשות, הליכים בשטח וכל מיני דברים כאלה.
מלי מאירי: יש קמ"ט מדידות שגם עוסק בכל נושא הרישום הראשון ומעלה את כל הבקשות של מגישי הרישום למערכת ונותן חוות דעת.
מלי מאירי: יש את יחידת קמ"ט אפוטרופוס שהיא מטעם המדינה נדרשת להגיש את ההתנגדויות מטעם המדינה בין בהליכי רישום ראשון וחברים גם בצוות קו כחול ואדמות סקר.
מלי מאירי: אם אנחנו מסתכלים על כמות כוח האדם, רק במינהל האזרחי, ללא יועמ"ש איו"ש, שכמובן עובדים במקביל ומכינים את חוות הדעת וכולי, יש למעלה מ-15-10 אנשים שעוסקים בסוגיה הזאת.
מלי מאירי: תוסיפו על זה את יועמ"ש איו"ש, שם צוות מקרקעין שלם ועל זה צריך להוסיף את חברי צוות ועדת הערר בעופר, היא הוועדה שדנה בענייני המקרקעין ביהודה ושומרון.
מלי מאירי: אפשר להגיד שיש למעלהמ-20 אנשים ואפילו למעלה מ-25 אנשים שנוגעים בכל סוגיית המקרקעין מדי יום.
מלי מאירי: כמובן יש את תחום תשתית, עוד אנשים לפיקוח.
מלי מאירי: אנחנו עסוקים בנושא המקרקעין ביהודה ושומרון כל הזמן ומדובר באלפי שעות עבודה.
צבי האוזר: כמה להערכתכם מתעסקים ברשות הפלסטינית במקרקעין בשטחי C?
מלי מאירי: מאות.
רסאן עליאן: אדוני היושב ראש, לפחות ממה שאנחנו יודעים בשנה האחרונה, יותר ויותר שמנו את המערכות שלנו על הפעילות של הרשות הפלסטינית ואנחנו מבינים שיש מאות אנשים.
רסאן עליאן: לדעתי לא פחות מ-500 אנשים ואפילו 600 אנשים שמתעסקים בהסדר מקרקעין של הרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את העניין.
צבי האוזר: מצד אחד ישראל אומרת או מכריזה תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה כי מדובר באינטרס ליבה שבעצם יקבע את גבולותיה העתידיים של המדינה.
צבי האוזר: אלה הם גבולות שלעתים יצאנו לקרבות עליהם ואנשים שילמו בחייהם, אבל זה מאבק שהוא מאבק בירוקרטי אזרחי במהותו.
צבי האוזר: מצד שני ישראל מקדישה למאבק הזה 25 אנשים טבין ותקילין כמו שנאמר.
צבי האוזר: זה פרצופו של המאבק הישראלי על שטחי C.
צבי האוזר: 25 אנשים כאשר רשות הפלסטינית מדברת על 600 אנשים.
צבי האוזר: כך הבלוף הישראלי נראה.
צבי האוזר: שנה אחר שנה הדברים עוברים ונאמרים בקול רמה, שזה אינטרס, ושום דבר לא נעשה.
צבי האוזר: מדובר כאן במחדל היסטורי.
צבי האוזר: מחדל לדורות.
צבי האוזר: מחדל שבנינו, נכדינו ובניהם יבכו וישאלו מה הם עשו, מה הם עשו כשהנתון עמד בפניהם.
צבי האוזר: כולם כאן עוסקים כאילו הכול בסדר.
ניצן הורוביץ: אבל מי בשלטון?
צבי האוזר: אני מסכים אתך במאה אחוזים.
ניצן הורוביץ: אני מפריע לך?
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, לא הבנת את הטון הזועק שלי שלא הופנה כלפיך אלא הופנה לכיוונים אחרים.
צבי האוזר: רבותיי, עינינו עצומות לרווחה.
צבי האוזר: יושבים כאן אנשים שבמשך שנים עוסקים בעניין ולא אומרים לציבור את האמת.
צבי האוזר: ממשלת ישראל מזניחה, מזניחה, אינטרסים לאומיים.
צבי האוזר: אני הייתי אומר שזה פשע היסטורי ואני קורא לוועדה הזאת להעיר ולצלצל בפעמון האזעקה כדי שלא יהיה מאוחר כי אלה השנים הקריטיות שעתידו של השטח נקבע.
בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדברים היוצאים מן הלב של חבר הכנסת האוזר, אני רוצה ברשותך ללכת עוד שלב אחד בגילוי האמת כי נדמה לי שעצרת שלב אחד לפני הפיל שעומד כאן במרכז החדר.
בצלאל סמוטריץ': תוכנית ה-100 שהגה ושרטט ראש הממשלה בנימין נתניהו - אחרי שפורסמה הוא התגאה בזה שהוא הגה אותה יחד עם ממשלו של טראמפ – חושפת בדיוק את כוונותיו החל מאז נאום בר אילן וצריך להודות על האמת, הוא ישר בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ': מבחינתו של נתניהו, למעט 30 אחוזים, אפשר להתווכח עכשיו על פרומיל אחוז לכאן או לכאן, כפי ששורטטו במפות של תוכנית טראמפ, יתר השטח לשיטתו, עתידה לקום עליו ישות אחרת בהגדרות כאלה ואחרות.
קריאה: 30 אחוזים, 25 אנשים לא יכולים לטפל.
בצלאל סמוטריץ': רק רגע.
בצלאל סמוטריץ': בהגדרה כזאת, בהגדרה אחרת.
בצלאל סמוטריץ': נתניהו, ראש הממשלה 13 שנים, בכוונת מכוון לא מזניח, זה טוב לו.
בצלאל סמוטריץ': אין לו שום בעיה שהרשות הפלסטינית מקדמת וקובעת עובדות בשטח, בשטחי C, ברוב השטח כי מבחינתו זה לא שלנו.
בצלאל סמוטריץ': זאת האמת, אז למה להשקיע שם?
בצלאל סמוטריץ': מקסימום הוא ישקיע ב-30 אחוזים שלנו, זה חצי משטחי C, בהתיישבות עם קצת פה ושם עתודות התפתחות, כבישים, על זה היה הוויכוח סביב המפות של תוכנית טראמפ.
בצלאל סמוטריץ': צריך לומר את האמת.
בצלאל סמוטריץ': זאת לא הזנחה.
בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מטומטם.
בצלאל סמוטריץ': הנושא על הפרק.
בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת שזאת סוגיית ליבה אבל לא נכון.
בצלאל סמוטריץ': היא לא נאמרת על ידי ראש הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': אני הייתי מעט מאוד זמן בקבינט.
בצלאל סמוטריץ': הספיק לי.
בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מה מותר להגיד כאן, זה לא דיון סגור.
בצלאל סמוטריץ': נתניהו כשיטה בכוונת מכוון, בדירקטיבה שהוא מנחה ומכווין את השטח, ואולי יוכל לומר חבר הכנסת יעלון שהיה לצדו שר הביטחון.
בצלאל סמוטריץ': אין בעיה לפתור את זה.
בצלאל סמוטריץ': זה לא כסף, זאת לא לוגיסטיקה, זאת לא בעיה משפטית.
בצלאל סמוטריץ': העובדה שהפלסטינים משתוללים ומשתלטים גם ביורו דרך הליכי ההסדר וגם בעיקר דה פקטו בבנייה, בהשתלטות, בחקלאות, בפריצות הדרכים, במאמצים שלהם, זה לא 600 אנשים.
בצלאל סמוטריץ': 600 זה לפרוצדורות המשפטיות.
בצלאל סמוטריץ': זה הרבה יותר מ-600.
בצלאל סמוטריץ': אלה 6,000.
בצלאל סמוטריץ': אלה סכומי עתק בין לאומי אל מול אפס.
בצלאל סמוטריץ': צביקה, מע"צ, של ממשלת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': פה ושם עוד שלושה פקחים שכאשר רגבים מטרידים אותם בבג"צ, אין ברירה וצריך לשלוח אותם לתת צווים.
בצלאל סמוטריץ': כמובן העובדה שמנגד אנחנו לא עושים את הצעדים הכי טריביאליים המתבקשים מהצד שלנו לשמור על הקרקע.
בצלאל סמוטריץ': זאת כוונת מכוון וצריך לשים אותה על השולחן כי עד שלא נשים את זה על השולחן, נמשיך לשחק עם עצמנו.
בצלאל סמוטריץ': הרי זה לא כסף.
בצלאל סמוטריץ': נכון?
בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה כסף קואליציוני?
בצלאל סמוטריץ': כסף קואליציוני.
בצלאל סמוטריץ': זה לא כסף.
בצלאל סמוטריץ': צריכה להתקבל החלטה.
בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, הוועדה הזאת צריכה להיות גורם שלוחץ.
בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר מי שעומד בראש הפירמידה, ראש ממשלה ושר הביטחון, צריכים לקבל החלטה ולהכתיב.
בצלאל סמוטריץ': תאמינו לי, אני מכיר מספיק טוב את המערכת הזאת.
בצלאל סמוטריץ': המערכת עומדת בפקודות.
בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, זה מאוד נחמד להאשים את היועמ"שים, ואני לא מגדולי מגיניהם, אבל כאן הם לא אשמים.
בצלאל סמוטריץ': אם תינתן פקודה תהיה דירקטיבה ברורה לשמור על השטח ולעשות כל מה שצריך כדי שזה יקרה, זה יקרה.
בצלאל סמוטריץ': אמרתי, זה לא קורה לא כהזנחה, זה לא קורה כמדיניות מכוונת.
גדעון סער: אני רוצה לשאול את עורך דין הייזלר.
גדעון סער: למיטב ידיעתי מתקיים פיילוט במזרח ירושלים להסדר קרקעות.
גדעון סער: האם יש משהו מהניסיון שם שיכול ללמד אותנו או לסייע לנו בעניין בו אנחנו מדברים כאן?
שלומי הייזלר: קודם כל, מזרח ירושלים זה לא פיילוט.
שלומי הייזלר: אנחנו מסדירים את מזרח ירושלים.
שלומי הייזלר: אנחנו אמנם ניגשים בשום שכל לגושים מסוימים ואותם מסדירים כדי לעשות את זה בצורה מסודרת ולקחת את המקומות שקודם כל מתאים להסדיר.
שלומי הייזלר: כהחלטה אסטרטגית אנחנו מסדירים את כל מזרח ירושלים.
גדעון סער: העיר אוחדה לפני 53 שנים והחוק הישראלי הוחל עליה בסמוך.
גדעון סער: אם זה לא פיילוט אלא זו החלטה אסטרטגית, היכן זה עומד?
שלומי הייזלר: כמו שאתם יודעים בשנת 2018 התקבלה החלטה להפסיק את ההקפאה.
שלומי הייזלר: דיברו קודם על ההקפאה ועל המסמכים מירדן וכולי.
שלומי הייזלר: אלה אותם נושאים איתם אנחנו התמודדנו, באיזה שלב להתחיל, לא מאיזה שלב להתחיל, האם כן, ובסופו של דבר החלטנו להמשיך את ההסדר מהמקום בו הוא עצר או להתחיל אותו במקומות מחדש, במקום שלא מצאנו מספיק חומר והסתדרנו עם כל הנושאים של החומר מירדן.
שלומי הייזלר: אנחנו עובדים שם בצורה תפעולית.
שלומי הייזלר: כלומר, פעלנו בדרך של מיקור חוץ.
שלומי הייזלר: זה לא בדיוק מיקור חוץ.
שלומי הייזלר: יש לנו מטה שהוא אמור להיות מעובדי המדינה הקבועים ואליו מצטרף צוות – כמובן מתקיימים כל ההליכים, המכרזים וכולי של מיקור חוץ כאשר יש שם מודדים ועורכי דין - כאשר מדובר על צוות של 30 אנשים רק למזרח ירושלים שזה 70,000 דונם.
שלומי הייזלר: זה צוות שיוצא לשטח.
גדעון סער: מתוך אותם 70,000 דונם כמה הוסדר?
שלומי הייזלר: אנחנו התחלנו השנה להסדיר.
שלומי הייזלר: אנחנו כבר עובדים על משהו כמו 5,000.
שלומי הייזלר: יש כבר חלק שהוסדר, משהו כמו 20,00 דונם כבר הוסדרו ו-5,000 דונם בעבודה כרגע.
שלומי הייזלר: בהגינות אני צריך לומר שאנחנו עוד לא נכנסנו לאזורים היותר מורכבים.
שלומי הייזלר: הרי בסופו של דבר הבעיה היא בעיקר במקומות הצפופים.
גדעון סער: איפה אתם עומדים באגן הקדוש, בעיר העתיקה ליתר דיוק?
שלומי הייזלר: אנחנו כרגע מסדירים את אזור גיא בן הינום, אזור בריכת השולטן, אנחנו מתעסקים בבית חנינה, אנחנו מדברים על האזורים של צור באחר, על רמת רחל, על גבעת המטוס, בית צפפא.
שלומי הייזלר: בכל המקומות האלה אנחנו כרגע מתעסקים בהם.
שלומי הייזלר: שמואל הנביא וכולי.
שלומי הייזלר: אלה המקומות.
שלומי הייזלר: בתוך העיר העתיקה אנחנו עדיין לא נכנסנו.
שלומי הייזלר: יש לנו מספיק זמן ואנחנו מקווים גם מספיק משאבים.
צבי האוזר: מה עם רמת הגולן?
שלומי הייזלר: ברמת הגולן זה סיפור אחר לגמרי.
שלומי הייזלר: הסדרנו כבר 91 אחוזים משטח רמת הגולן, בעבודה מאומצת שעשינו בשנים האחרונות.
שלומי הייזלר: יש לנו תשעה אחוזים.