GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: הדבר הבא שאני רוצה לשאול אותך, אתה דיברת על עלייה באחוז הנשר הנפשי לפני השירות, וגם נדרשת להתייחס לעניין המוטיבציה ללחימה, ואני רוצה לשאול אותך גם בהיבט של מוטיבציה ללחימה, וגם בהיבט של נשר בשירות, מה המגמות שאתה מזהה.
אמיר ודמני: תראו, מוטיבציה זה נושא נורא מורכב.
אמיר ודמני: בעבר בחנו את המוטיבציה על בסיס שאלון העדפות שמלש"ב ממלא טרום הגיוס, אנחנו כבר כמה שנים מבינים שזה לא רציני.
אמיר ודמני: אני רוצה להגיד, מוטיבציה – צריך לדבר בעצם על שני דברים: קודם כול, בצורה גסה, זה לא מדויק עכשיו מה שאני אומר, אבל יש בקרב המתגייסים כביכול שתי קבוצות משמעותיות.
אמיר ודמני: יש קבוצה אחת שהיא גדולה, שיש לה מוטיבציה מאוד גדולה להגיע ללחימה.
אמיר ודמני: ואנחנו רואים אותה – אנחנו רואים אותה במכינות הקדם-צבאיות.
אמיר ודמני: אני לא יכול להגיד לכם שיש לי בעיה להוציא קורס קצינים.
אמיר ודמני: ממש לא.
אמיר ודמני: אני לא יכול להגיד לכם שיש לי בעיה למלא את קורס מ"כים – באנשים טובים, זה לא מספיק למלא, אתה צריך אנשים טובים.
אמיר ודמני: אני לא יכול להגיד לכם שאני לא מצליח לעמוד בגיוס.
אמיר ודמני: אני יכול להגיד לכם שאנחנו מתאמצים מאוד לעמוד בגיוס, אבל אנחנו מצליחים.
אמיר ודמני: אבל מצד שני, יש חלק באוכלוסייה, שלצערי הרב הוא הולך וגדל, ובהסתכלות ארוכת שנים יש לי חשש מאוד גדול שהוא יהפוך להיות אפילו הרוב, שהוא לא רואה את השירות היום כערך המרכזי, הוא רואה ערכים אחרים שבאיזשהו מקום מתגברים על הערך הזה.
אמיר ודמני: ואני אומר לכם, אני מתריע אפילו, שהעתיד לא נראה בהקשר הזה חיובי.
אורנה ברביבאי: במוטיבציה להתגייס לצבא?
אמיר ודמני: כן, בערך של שירות בצה"ל ביחס לנושאים אחרים.
אורנה ברביבאי: שחיקה של ערך השירות.
אמיר ודמני: ואם אתם רוצים שאני אתן את זה עוד יותר חד אני אגיד את זה ככה: גם בתוך עולם הלחימה אנחנו רואים דברים שהם מדאיגים אותנו.
אמיר ודמני: אנחנו רואים שיש מוטיבציה שהולכת וגוברת ליעדים שהם יעדי לחימה שאינם מתמרנים על פני יעדי לחימה מתמרנים.
אמיר ודמני: עכשיו, הדבר הזה עוד לא מביא לכך שאנחנו לא יכולים לעמוד במה שאנחנו צריכים.
אורנה ברביבאי: אבל זאת המגמה.
אמיר ודמני: אבל בראייה ארוכת טווח, יש חשש שאם לא נעשה פעולות מסוימות, הדבר הזה יכול לייצר לנו מציאות שיכולה לסכן את צבא העם, אפילו אני מוכן להגיד את זה ככה.
אורנה ברביבאי: אבל יאמר לך מישהו אחר: אם ככה, יכול להיות שהמגמה של קיצור שירות יכולה לעודד מלש"בים להתגייס, כי זה מקצר להם את אורך השירות – אני לא קובעת את זה כאמירה.
אמיר ודמני: קודם כול אין לזה הוכחה.
אמיר ודמני: זו בהחלט עמדה לגיטימית, אבל לא בטוח שזה נכון.
אורנה ברביבאי: זאת לא עמדתי.
אורנה ברביבאי: אני שואלת את זה כדי לאתגר אותך בתשובה.
אמיר ודמני: אני חושב שהנושא הרבה יותר מצוי היום בשני דברים, ואני שמחתי לשמוע שגם הוקם צוות במשרד החינוך, שגם אמור להיפגש איתי ממש בימים הקרובים, בראשות הסמנכ"ל, כדי לבנות תהליכי הכנה לשירות, אבל זה לא רק לצה"ל, הרבה יותר משמעותיים בעולם של מערכת החינוך.
אמיר ודמני: הרי בסוף אתה מגיע לצבא, אנשים לא מגיעים באיזה חלל ריק, הם עוברים הרבה דברים קודם.
אמיר ודמני: ואני חושב שאת התחום הזה צריך לשנות, להרחיב אותו ולהעמיק אותו הרבה יותר.
אמיר ודמני: הדבר השני, ואני גם הצגתי את זה בפניכם ואני עוסק בזה לא מעט, וזה גם הנושא לדעתי של החלק השני של הוועדה, צריך להעמיק הרבה יותר את התמריצים לבצע שירות משמעותי ושירות קרבי, וזה מתחיל בזה שצריך להיות חוק.
אמיר ודמני: צריך להיות חוק שמעגן את הזכויות של מי שעושה שירות קרבי ושירות משמעותי, ועד היום אני למדתי שהיו הצעות כאלה והן לא הצליחו לעבור את הבית הזה.
אמיר ודמני: ואני חושב שהגיע הזמן, שלאור המציאות שאנחנו נמצאים בה היום ולאור ההסתכלות קדימה, שיהיה חוק כזה.
אמיר ודמני: אני חושב שזה יתרום משמעותית.
אמיר ודמני: לגבי אורך השירות – אני חושב, ואני לא אומר את זה בחלל ריק, ואני חושב שזה גם מה שאני מבין ממה שנעשה במשרד הביטחון, שבראייה ארוכת טווח נכון להסתכל על כל החבילה.
אמיר ודמני: זה לא רק אורך השירות, יש פה פרמטרים שקשורים לאורך שירות הנשים, יש פה פרמטרים שקשורים לנושא השירות האזרחי-לאומי, יש פה נושאים שקשורים לשירות החרדים.
אמיר ודמני: יש פה הרבה מאוד דברים שצריך להסתכל בהם בחבילה אחת.
אמיר ודמני: אבל לעשות צעדים לפני שהתייחסת לכל הדברים האלה בצורה מדודה ושקולה זה לשחק במשחק מסוכן של כשירות הצבא.
אורנה ברביבאי: איזה צעדים?
אורנה ברביבאי: אורך השירות מבחינתך הוא צעד - - -
אמיר ודמני: תראי, אני אומר עוד פעם, כשתהיה עלייה דמוגרפית משמעותית אי-אפשר יהיה לא להתייחס לנושא הזה.
אורנה ברביבאי: לא, אני שואלת אותך שאלה מדויקת, תענה לי מדויק בבקשה.
אורנה ברביבאי: האם להבנתך אורך השירות, ה-30 או 32 חודש, הוא רכיב שצריך להתייחס אליו בראייה כוללת של מודל רחב ואתה יכול להמתין עם זה, או שאתה אומר: אין לי ברירה, אני חייב עכשיו לקבל - - -
אמיר ודמני: אני לא יכול להמתין.
אורנה ברביבאי: אתה לא יכול להמתין.
אורנה ברביבאי: אני הבנתי אותך, אבל מישהו אחר יחשוב שאתה תומך בזה שאורך השירות צריך להתיישב עם הדיון הגדול על מודל.
אמיר ודמני: אני לא.
אמיר ודמני: ואני אגיד יותר מזה: בכל דרך פעולה שלא תהיה, אני לא רואה איך השירות הקרבי והשירות הטכנולוגי יורד מ-32 חודשי שירות.
אמיר ודמני: לא רואה.
אמיר ודמני: זה עניינים של אפקטיביות של שירות.
אורנה ברביבאי: שאלה אחרונה מבחינתי: בהתייחס לנושא המוטיבציה, שאתה אומר שיש קושי לכמת אותה והיא יכולה לבוא מזוויות שונות, אבל אתה כן חרד להיקף הלא מתגייסים בעתיד בראייה רחבה, עד לסכנה למודל צבא העם – זה מילים שלך – אני שואלת אותך, מה המשמעות, זה לדיון כבר הבא ואנחנו נדבר על זה בהמשך, שבה כדי להשאיר אנשים בצבא, אתה צריך לתמרץ אותם, ואם זה לא הופך להיות עוד גלגל שיניים ברכבת המהירה הזאת שדוהרת לעבור מצבא העם למודל בשכר – אני לא רוצה להגיד מקצועי, כי מקצועי זה גם צבא העם.
אמיר ודמני: איך אומרים בדיון תלמודי?
אמיר ודמני: היא הנותנת.
אמיר ודמני: זו בדיוק הנקודה.
אמיר ודמני: לכן אני אומר, בגלל הרגישות של הנושא ובגלל ההשלכות המורכבות שלו, זה נושא שצריך להיעשות בצורה מאוד מאוד עמוקה ולאו דווקא מהירה.
אמיר ודמני: אבל יש דברים שאפשר לדעתי לעשות, כדי לטפל במורכבות הזאת.
אמיר ודמני: ולכן אני מפריד פה בין שני דיונים: יש דיון אחד שאומר מה צריך לעשות בצה"ל בשנים הקרובות, והוא מבחינתנו חד-חד-משמעי – אני אפילו לא מתבלבל כשאני אומר אותו – לשמור על אורכי השירות הקיימים.
אורנה ברביבאי: על 32 חודשים כרגע.
אמיר ודמני: ובמקביל, דרך אגב, אני הייתי מוסיף עוד מקצועות של נשים, שיעשו גם 32.
אורנה ברביבאי: למה לא להגיד גורף אורך שירות על פי מערך ולא על פי גברים ונשים?
אמיר ודמני: אני חושב שאתם יודעים את זה, שראשית רוב רובם המוחלט של המקצועות בצה"ל היום פתוחים בפני נשים, למעלה מ-86%.
אמיר ודמני: ואתם יודעים שגם מתקיימת ועדה, שאני חבר בה אבל היא מובלת על ידי מפקד זרוע היבשה, שאמורה להמליץ לרמטכ"ל על תפקידים נוספים.
אמיר ודמני: ואנחנו גם מקבלים את מה שהוועדה אמרה פה לפני שבוע וחצי, על העניין הזה שאנחנו נדבר איתכם על המקצועות שלא פתוחים.
אמיר ודמני: אני רק אומר: אנחנו עושים היום את כל מה שניתן, בכפוף לזה שאנחנו נפתח תפקידים.
אמיר ודמני: הקריטריון שלנו יהיה של הכשירות המבצעית והיכולת לבצע את התפקיד.
אמיר ודמני: בכל מקום שבו תהיה הבנה ברורה, מקצועית – מקצועית זה גם מקצועית צבאית מבחינת הלחימה וגם מבחינה רפואית ופיזיולוגית – בכל המקומות שבהם ניתן יהיה לבצע את זה, אנחנו נבצע את זה.
אמיר ודמני: אבל הדברים האלה גם לא יכולים להתקבל כלאחר יד.
אמיר ודמני: ולכן מונתה ועדה רצינית.
אמיר ודמני: הנושא של הקריטריונים הרפואיים לא נבחן קרוב ל-15 שנים.
אורנה ברביבאי: מוועדת יודק'ה שגב?
אמיר ודמני: אז צריך לבחון את זה ולעדכן את זה ולבדוק את זה.
אמיר ודמני: ולכן מונו נציגים שמייצגים את כל התחומים הרלוונטיים, וכולם ביחד יגבשו פה המלצה.
אמיר ודמני: אבל אני בהחלט אומר, שבינתיים חבל לעכב מקרים שבהם אנחנו יודעים שיש משהו שנכון להשוות, כי באמת ההשוואה הזאת יוצרת הרבה יותר הזדמנויות גם לנשים.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת גולן.
יאיר גולן: קודם כול, אני רוצה אולי קצת לחלוק על אמירתך, יושבת-ראש הוועדה, שאנחנו לגמרי באותו צד.
יאיר גולן: אנחנו כולנו רוצים בטובת המדינה, כולנו רוצים בטובת צה"ל.
אורנה ברביבאי: לזה התכוונתי.
יאיר גולן: אנחנו כולנו מסתכלים על הנושא הזה מזווית לחלוטין ממלכתית, אנחנו לא מייצגים פה שום סקטור.
אורנה ברביבאי: של טובת המדינה.
אורנה ברביבאי: לזה אני מתכוונת.
יאיר גולן: ההערה השנייה, חייבים את כל הדיון הזה לערוך בתוך התמונה הרחבה והגדולה של כוח האדם ושל הכיוון אליו הולך הצבא, ואני אסביר את דבריי.
יאיר גולן: התמונה הכללית היא פשוטה: אנחנו הולכים למגמה של הרחבת נושא שירות החובה גם למקצועות לא צבאיים ולשירות חובה שיהיה גם מחוץ לצבא.
יאיר גולן: אם נרצה שיבוא יום וערבים ישרתו וחרדים ישרתו באמת בהיקפים רחבים לא יהיה מנוס מהעניין הזה.
יאיר גולן: אי-אפשר את הכול להפיל על צה"ל.
יאיר גולן: ואנחנו יודעים כמה שירות חובה הוא חשוב לנו כחלק מתהליך החינוך של כל נערה ונער בישראל, ועד כמה הוא תורם ללכידות החברתית הכוללת.
יאיר גולן: ולכן צריך להסתכל על נושא שירות החובה ברמה הכי רחבה שלו.
יאיר גולן: הדבר השני, צריך להכיר בכך שהמגמה שהכי בולטת בצה"ל היא התמקצעות במובן הזה שתפקידים שפעם היו תפקידי חובה הפכו לתפקידי קבע.
יאיר גולן: לאחרונה כל הנושא של השירות ביחידות המיוחדות שעבר ברובו לאנשי קבע.
יאיר גולן: וכל נושא ההפרטה, הרי תפקידים שלמים בצה"ל או פונקציות שלמות בתפקוד הצבא עברו הפרטה.
יאיר גולן: ומה זה הפרטה אם לא כוח אדם קבע.
יאיר גולן: ולכן צריך להכיר בכך שלשם הולך הצבא.
יאיר גולן: כששמים את שתי המגמות הגדולות האלה ועל ידם המגמה השלישית המאוד-מאוד משמעותית, שזה גידול המחזורים בראייה ארוכת טווח, אז אין מה לעשות, צריך לחשוב על זה כללית.
יאיר גולן: אני בעד לשבת על זה בניחותא ולשקול את הדברים ברוגע, אבל אני חייב לומר שכל מה שאני אומר עכשיו אמרתי אותו גם לפני שלוש שנים, עדיין במדים, בשיחה שלי עם ראש אכ"א הנוכחי.
יאיר גולן: ולכן צריך להתפכח ולהבין שאנחנו צריכים לייצר איזשהו חזון כולל לשירות כוח האדם במדינת ישראל ולשירות חובה כמובן בצה"ל.
יאיר גולן: עכשיו, מכאן אני רוצה לערער על כמה וכמה מהאמירות שלך.
יאיר גולן: וזה לא לשם ניגוח, זה פשוט בשביל להעשיר את הדיון.
יאיר גולן: הדבר הראשון, אני חולק על הקביעה שלא ניתן לצמצם את משימות הצבא.
יאיר גולן: אני חושב שצה"ל משקיע ביום-יום יותר מדי כוח אדם בבט"ש.
יאיר גולן: אני לא רוצה להיכנס לפירוט, כי זה נושאים מבצעיים, אבל אני ממליץ שתבחנו את העניין הזה מן היסוד.
יאיר גולן: שתיים, אני חולק על כך שלא ניתן לקצר את ההכשרות.
יאיר גולן: ברור שאי-אפשר להביא את הדברים לידי גיחוך, אבל צריך לזכור שבתקופה שבה יהיו ארבעה מחזורי גיוס בצה"ל, ההכשרות באופן טבעי היו קצרות יותר.
יאיר גולן: אתה הרי מכיר את זה, ודמני, מצוין.
יאיר גולן: אני עברתי טירונות חי"ר קצרה יותר ממה שעוברים היום בטירונות חי"ר, ודרך אגב, אני לא חושב שהיא הייתה פחות טובה.
יאיר גולן: לכן אני חושב שנושא ההכשרות עדיין מחייב עיון.
יאיר גולן: שלוש, העלייה בצרכים, אני חושב שזה דבר שהוא לא מסתדר עם השכל הישר.
יאיר גולן: הצרכים המבצעיים של צה"ל בוודאי ובוודאי לא גדלו.
יאיר גולן: האתגרים המבצעיים נאמר בהשוואה לתקופה שישבנו באזור הביטחון או בהשוואה לתקופה שנלחמנו בעוז בטרור פלסטיני ביהודה ושומרון, בהיקפים הרבה יותר רחבים ממה שיש היום, זה לא מסתדר.
יאיר גולן: הדבר הרביעי זה הנושא של הפטור הנפשי.
יאיר גולן: אני חושב שזו בעיה מהותית שאתה מצביע עליה, והנתונים הם בוודאי מדויקים.
יאיר גולן: אבל צריך לשאול את עצמנו כמערכת, כולל בדיון מול ועדת החוץ והביטחון, איך אנחנו מטפלים בעניין הזה בבסיס.
יאיר גולן: הרי זה לא איזושהי גזירת גורל.
יאיר גולן: מה שזה מעיד זה לא שבאמת יש יותר בעיות נפשיות, כי אנחנו יודעים שלא.
יאיר גולן: מה שזה אומר זה שיותר אנשים מתחמקים משירות.
יאיר גולן: למה אנשים מתחמקים משירות?
יאיר גולן: בזה צריך לטפל.
יאיר גולן: אני חושב שצריך להסתכל על מגמות נוספות שקרו בצבא בשנים האחרונות, כמו נושא הגידול במפקדות.
יאיר גולן: הגידול במפקדות – אני לא חושב שהוא גזירת גורל, אני לא חושב שזה דבר שהוא בהכרח חיוני.
יאיר גולן: בעבר אמרנו שטכנולוגיה צריכה לחסוך כוח אדם, ראינו שטכנולוגיה לא חוסכת כוח אדם, להיפך, היא צורכת עוד יותר כוח אדם.
יאיר גולן: ולכן אני חושב שאתם צריכים להתייחס לנושא הזה.
יאיר גולן: הנקודה הבאה, ופה אני חושב שבהחלט הצבא צריך להגיד למדינה: זו בהחלט אפשרות להשתמש יותר במילואים.
יאיר גולן: אנחנו יודעים שאנשי המילואים הם לא במיומנות גבוהה, אנחנו יודעים שהם לא מתאמנים מספיק.
יאיר גולן: אנחנו יודעים שלא כל התפקידים שלהם הם תפקידים של אימון per say, אלא פשוט פונקציות תפקודיות בתוך אפילו מפקדות סדירות, מפקדות קבע.
יאיר גולן: אז יכול להיות שצריך להשתמש פה יותר באנשי המילואים.
יאיר גולן: זה יהיה טוב למערך המילואים, זה יהיה טוב למדינה, זה יהיה טוב לצה"ל.
יאיר גולן: אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לצה"ל במקומות נוספים.
יאיר גולן: עדיין יש איזושהי דואליות לא מוסברת, שמחסומי התפר שגובלים במדינת ישראל כולם מוחזקים על ידי רמי"ם וכוח אדם מחוץ לצבא, אבל מחסומי עוטף ירושלים עדיין מוחזקים על ידי כוח אדם של צה"ל.
יאיר גולן: אין בזה היגיון.
יאיר גולן: עכשיו, זה מאות אנשים, אם לא אלפים, בראייה רב שנתית.
יאיר גולן: והנושא הזה צריך להיות מטופל.
יאיר גולן: מסלולי השירות המקוצרים שבנייר ששלחת לנו, יש כאלה פה לא מעט, ועדיין קרוב יותר ל-2,000 איש – לא חישבתי את זה ממש, אבל יש פה בוודאי מאות רבות של אנשים – גם זה דבר שאני חושב שצה"ל צריך לבוא עם איזשהו חזון ולדון על זה מול הדרג המדיני.
יאיר גולן: אני חושב שלרובם ככולם אין שום הצדקה.
אורנה ברביבאי: בעניין הזה יש עמדה לצבא?
יאיר גולן: ודמני, תן לי רק לסכם את הדברים, ואחרי זה תגיב.
יאיר גולן: אם אני רוצה לסכם את הדברים אני אומר כך: אני חושב שצריך לייצר פה חזון רחב, אני חושב שצריך למקד מהם הנושאים מול הדרג המדיני, בוודאי ובוודאי מול ועדת החוץ והביטחון.
יאיר גולן: אנחנו יכולים לעזור לצבא ואנחנו רוצים לעזור לצבא, וצריך לראות איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה, כשיש ערוץ אחד שהוא הערוץ המקצועי הצבאי, שחלקו אני מניח יידון בפורומים סגורים; ויש את הערוץ שהוא ערוץ א-פוליטי, שבו אנחנו צריכים לסייע לצבא, והוא ימשיך ויהיה דיון פתוח, כי אלה החלטות בסופו של דבר שפתוחות לקהל הרחב.
יאיר גולן: ואני חושב שבשני הדברים האלה צריך להאיץ את הדיון ולהגיע.
יאיר גולן: זאת אומרת, עם כל זה שהנושא הוא באמת מורכב, צריך להגיע בסופו של דבר לסיכומים, כדי שנייצר לצה"ל חזון ברור, בטוח, צפוי, כזה שמאפשר את תנאי העבודה של הצבא באופן מיטבי.
אורנה ברביבאי: לא רק של הצבא, גם של החברה.
אורנה ברביבאי: בממשק של צבא-חברה במדינה דמוקרטית ראוי שהאזרחים ידעו על מה מדובר.
אורנה ברביבאי: לפני שאני פותחת את זה בזום להתייחסויות נוספות, עמדת הצבא לגבי מסלולי השירות המקוצרים שמופיעים פה, בהתייחס לצרכים שאתה אומר, ובהתייחס לזה שאתה אומר שיש פה פגיעה ביכולת צה"ל לעמוד במשימותיו.
אורנה ברביבאי: מה אתם אומרים?
אמיר ודמני: זאת שאלה שהיא לאו דווקא שאלה צבאית.
אורנה ברביבאי: לא, עזוב רגע את השיקול הפוליטי.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך בהיבט של צורך.
אורנה ברביבאי: אם אתה אומר לי: יש 1,166 מתגייסים שמבצעים 17 חודשי שירות במסלול ההסדר, אני שואלת אותך, אם היה להם אורך שירות אחר, הפתרון של קיצור השירות ל-30 חודש מ-32 חודש – דעתך הייתה משתנה?
אמיר ודמני: אכן אמרתי שזו לא שאלה צבאית, לדעתי זו שאלה חברתית.
אמיר ודמני: לא פוליטית, שאלה חברתית.
אמיר ודמני: פוליטי אני לא יכול, אבל חברתי כן.
אמיר ודמני: קודם כול המשקל של המסלולים האלה בתוך כלל המשקל של סד"כ הצבא הוא לא גדול, הוא משקל נמוך מאוד.
אמיר ודמני: צריך להגיד את זה.
אמיר ודמני: ועדיין, אני לא יכול להגיד שכל אחוז, שניים, שלושה, ארבעה, זה לא מוסיף לי.
אמיר ודמני: יחד עם זאת, בעיניי במסלולים האלה יש גם המון המון יתרונות.
אמיר ודמני: וצריך להגיד, שבסוף מישהו שעושה שירות במסלול הנח"ל של 26 או 28 או 30 – זה כבר קצת עלה – חודשים, ועושה פרק משימה, אז אני לא יכול להגיד שאין במסלול הזה ערך ולבטל אותו.
אמיר ודמני: ואני יכול להגיד את זה על כל אחד מהמסלולים האלה.
אמיר ודמני: אני לא חושב שזה נכון להפוך את זה לנקודה החשובה פה.
אורנה ברביבאי: למרות מה שאמרת, אתה חושב שהסיפור של אורכי השירות כפי שהם נכון שיישארו?
אמיר ודמני: תראו, אני צבא.
אמיר ודמני: השאיפה שלי זה שכולם יעשו כמה שיותר.
אורנה ברביבאי: אוקיי, אז תישאר צבא.
אמיר ודמני: אבל לא, אני לא יכול לטמון את הראש שלי בחול.
אמיר ודמני: יש פה אוכלוסיות, שאני חושש מזה שאם לא יהיה הסדרים כאלה שמבטיחים להם - - -
אורנה ברביבאי: לא, אני לא מדברת על ביטול הסדרים.
אורנה ברביבאי: אני מדברת על זה שלנוכח המציאות שנקלעת אליה, שכרגע החוק מחייב אותך ל-30 חודש, ולא נראה שמישהו הולך לעשות משהו כדי לשנות את זה, ואתה אומר לי: יש פגיעה בכשירות הצבא, אז קודם על הימ"לים – והתייחסת; ועלו שאלות נוספות לגבי הגידול הדמוגרפי, ואתה אומר: רגע, אבל הנשר הנפשי פוגש את זה, ואיפה שהם גדלים זה לא בהכרח איפה שאני צריך.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך שאלה לגיטימית: האם אורכי השירות השונים, גם אם זה עניינית לא פותר את כל הבעיה, רק את חלקה, רק אם תסתכל על הדלתא ואחוז הנשר הנפשי אז יש לך מספר אחוזים שעלו, לצורך העניין, האם אתה כלובש מדים אומר לי: אורכי שירות דיפרנציאליים, לצד זה שצריך להכיר בחשיבות של צרכים מסוימים, האם נכון שהם יישארו כפי שהם?
אמיר ודמני: אני אומר, שכל דבר כזה נכון לבחון אותו לגופו ולעשות את זה בצורה של הידברות.
אמיר ודמני: אבל אני גם אומר, שאנחנו צבא העם, ולא נכון לייצר פה קרעים שיכולים לאיים בכלל על כל המודל.
אמיר ודמני: דברים כאלה הם הסדרים של שנים ארוכות מאוד, ומאחורי כל אחד מהם – דרך אגב, אין ביניהם בהכרח מכנה משותף – יש מאחוריהם רציונל, וחלק ניכר מהמסלולים האלה גם השירות בפועל שמתבצע על ידי חניכי המסלולים האלה הוא ארוך יותר מאשר שירות צבאי רגיל.
אמיר ודמני: זה נכון שחלק מהשירות הזה הוא לאו דווקא בצה"ל, אבל הוא במשימות לאומיות או במשימות אחרות לא פחות חשובות.
אמיר ודמני: לכן אני הייתי ניגש לזה ביותר חרדת קודש.
אמיר ודמני: אני לא אומר שזה לא יכול להועיל, אבל אני לא הייתי שם את היהב של הפתרון דווקא על הדבר הזה.
אורנה ברביבאי: שלום, ד"ר עידית שפרן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
עידית שפרן גיטלמן: אז קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה.
עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה להגיד איזה משהו כללי, שאולי הוא מובן מאליו, אבל לפחות ככל שאני עקבתי אחרי הדיון הוא קצת נזנח.
עידית שפרן גיטלמן: העובדה הפשוטה שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, החלה של גיוס חובה במדינה כזאת הוא כרוך בהגבלות קשות על אוטונומיה ועל זכויות האדם.
עידית שפרן גיטלמן: ולכן מדינה דמוקרטית צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לצמצם את הפגיעה בזכויות האלה.
עידית שפרן גיטלמן: ואנחנו יודעים שבפועל קרוב ל-50% – אני לא יודעת מה המספר המדויק שמדברים עליו היום – ממחזור כל גיוס לא מתגייס למעשה, וככה אי השוויון - - -
יאיר גולן: סליחה, לא הבנתי אותך.
יאיר גולן: מה הקשר בין זכויות אדם לבין השירות?
עידית שפרן גיטלמן: קודם כול, אני שמחה שאתה אומר את זה, כי אני תמיד מתלבטת אם להעלות את זה.
עידית שפרן גיטלמן: באופן כללי עצם החלת חוק גיוס חובה היא משהו שאנחנו לוקחים אותו כמובן מאליו, אבל צריך לשים עליו כוכבית, שההצדקה לו היא הצדקה ביטחונית, ההצדקה היחידה שמוכרת, אבל עדיין גם תחת ההצדקה הזאת, ואנחנו חלילה לא יוצאים נגד חוק גיוס החובה, גם ההצדקה הזאת עדיין מחילה פגיעה בזכויות האדם.
עידית שפרן גיטלמן: ולכן ככל שאפשר - - -
יאיר גולן: לא, אני ממש לא מצליח להבין אותך.
יאיר גולן: אני לא מצליח להתקדם איתך, כי אני לא מבין מאיפה ההנחה ששירות חובה פוגע בזכויות אדם.
עידית שפרן גיטלמן: אז אני אסביר.
עידית שפרן גיטלמן: בוא נדייק רק אם אתה לא מסכים או לא מבין, אלה שני דברים שונים.
עידית שפרן גיטלמן: אני אסביר עד הסוף, אני אנסה להסביר ככל שאפשר.
עידית שפרן גיטלמן: קשה לחלוק על הפגיעה בזכויות שחוק גיוס חובה מחיל.
עידית שפרן גיטלמן: אני מניחה שאף אחד לא מבקש לחלוק על זה.
עידית שפרן גיטלמן: ואני לא נכנסת רגע לוויכוח מול הצבא אם אפשר או לא, אני רק אומרת, שככל שאפשר לצמצם את הפגיעה הזו בזכויות, כך מדינה דמוקרטית צריכה לשאוף.
עידית שפרן גיטלמן: ואני אומרת, שהדבר הזה נכון בעיקר אם הפגיעה בזכויות הזאת לא נעשית באופן שוויוני, ואנחנו יודעים שהיא לא נעשית באופן שוויוני.
עידית שפרן גיטלמן: ולכן לצד זה שאני מסכימה לגמרי עם יושבת-ראש הוועדה, שהמציאות שבה צה"ל מגייס בפועל ל-30 חודשים אבל נערך כאילו ל-32, היא מחייבת קבלת החלטה מיידית.
עידית שפרן גיטלמן: לצד זה הדיון בקיצור השירות חייב להיעשות על רקע רחב יותר של דיון במודל השירות ובחוק הגיוס.
עידית שפרן גיטלמן: מילה אחת נוספת בהמשך לשוויון.
עידית שפרן גיטלמן: אני כמובן תומכת בכל צעד שמוביל לעבר צמצום אי השוויון וחותר לכיוון השוויון, ובכלל זה השוואת משך השירות של נשים.
עידית שפרן גיטלמן: אבל הדבר הזה צריך להיות כחלק מתפיסה כללית שאומרת שקבלת ההחלטות תיעשה על בסיס מקצועי ולא על בסיס מגדרי.
עידית שפרן גיטלמן: כלומר, המציאות שבה בפועל אנחנו ממשיכים למיין ולקבל החלטות על בסיס מגדרי, אבל רק החלטות מקצועיות כאלה אנחנו פתאום נזכרים שיש פה אלמנטים מקצועיים, היא מציאות שאני חושבת שהיא לא בריאה.
עידית שפרן גיטלמן: ולכן אני חושבת שצריך לחתור לקדם כל צעד שמקדם אותנו לעבר שוויון, אבל כחלק מתפיסה כללית – אם תרצו, אורך שירות לפי מערך ולא לפי מגדר, או באופן כללי קבלת החלטות שהיא עיוורת לשיקולי מגדר ומתיישרת לפי שיקולים מקצועיים.
עידית שפרן גיטלמן: אם זה עדיין לא היה ברור, אני אשמח בהמשך, ככל שהזמן יאפשר.
אורנה ברביבאי: לי הדברים ברורים.
אורנה ברביבאי: אתה רוצה עוד שאלה, יאיר?
יאיר גולן: ברורים.
יאיר גולן: אני חשוב שאופן העברת הדברים והצגתם היא פשוט לא לעניין, כי אני לא חושב שמה שמדובר פה זה זכויות אדם.
יאיר גולן: זה לא הנושא - - -
עידית שפרן גיטלמן: אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא הנושא, וכדאי לזכור שכל הדיון צריך להיעשות על בסיס איזושהי הנחה כזאת, שככל שאפשר לצמצם פגיעה בזכויות, בוודאי פגיעה שהיא לא שוויונית, כך צריך לעשות.
עידית שפרן גיטלמן: יכול להיות שאנחנו לא חלוקים מה צריך לעשות בפועל, אבל הדבר העקרוני והערכי הזה, אני חושבת, ואם דובר פה על יחסי צבא-חברה, אני חושבת שחשוב שהוא יהיה ברקע הדיון.
אורנה ברביבאי: תודה, ד"ר עידית שפרן.
אורנה ברביבאי: תת אלוף במיל' מאיר אלרן, חוקר ב-INSS.
מאיר אלרן: שלום לכם.
מאיר אלרן: אני מודה לכם על זה שאפשרתם לי להיות שותף לדיון החשוב הזה.
מאיר אלרן: יש לו הרבה מאוד היבטים, אבל בסך הכול אני מוכרח להגיד לכם, שאני כאחד שלא זוכה להשתתף הרבה בדיונים כאלה של הכנסת ושל ועדה בכנסת, אני יוצא מהדיון הזה בתחושה לא קלה ולא פשוטה.
מאיר אלרן: אני רוצה להגיד למה, מבחינת ארבעה דברים עיקריים שאני רשמתי לעצמי מהדברים החשובים שנאמרו על ידי הנציגים השונים וגם על ידי חברי הכנסת.
מאיר אלרן: דבר ראשון הוא הערכת האיום והשפעתו על התעצמות צה"ל ועל היקף הסד"כ ועל היקף כוח האדם שלו.
מאיר אלרן: אני חושב שהאמירה שבסך הכול האיום הביטחוני הצבאי על ישראל, גם העכשווי וגם העתידי, צריך להיבחן בצורה הרבה יותר מדויקת.
מאיר אלרן: אני בטוח שעושים את זה בצבא, אבל אני רוצה לומר שלפי דעתי לפחות אנחנו נמצאים היום בתקופה, שעם כל הרגישות שלה והסכנה של התדרדרות וכל מה שקשור בזה, של כבר שנים ארוכות של יציבות יחסית גדולה.
מאיר אלרן: השנה האחרונה בוודאי הייתה שנה של יציבות ושל רגיעה יחסית.
מאיר אלרן: וגם אני חושב שהטווח הנמשך קדימה צופן בחובו יותר יציבות מאשר התערערות של היציבות.
מאיר אלרן: דבר שיש לו כמובן משמעות.
מאיר אלרן: ועוד לא אמרתי שום דבר על היקפי ועוצמות האיום.
מאיר אלרן: אני רוצה רק להגיד דבר חשוב אחד בעניין הזה, לא רוצה להיכנס לנושא של הערכת האיום בעומקה, אבל להגיד שהבעיה העיקרית שלנו, הבעיה היותר-חשובה שלנו זה הנושא של החשיפה של העורף האזרחי לפגעים השונים של הנשק תלול המסלול, בעיקר של חיזבאללה וגם של חמאס, ופחות מבחינת היכולות ההתקפיות של צה"ל מול היכולות ההגנתיות של מערכות האויב.
מאיר אלרן: אז אני ער לכל הבעייתיות של האמירה הזאת, אבל אני רוצה להגיד שאני לא רואה את זה כאקסיומטי, שהאיום הצבאי על מדינת ישראל גדל.
מאיר אלרן: אני חושב שזה לא המצב.
מאיר אלרן: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של השיקולים הפוליטיים שנאמרו כאן או לפחות נרמזו כאן.
מאיר אלרן: אני חושב שיש לנו כאן
מאיר אלרן: בעיה לא רק במערכת הזאת, אנחנו רואים זה בצורה ברורה במשבר הקורונה, איך שיקולים פוליטיים במסגרת הבלתי-אפשרית של המערכת הפוליטית הממשלית שלנו הנוכחית, איך הם יוצרים ומחלחלים תופעות לא בריאות לתוך המערכות הציבוריות, לא רק של מערכת הביטחון ושל צה"ל אלא גם שם, וזה מאוד מצער.
מאיר אלרן: יש לזה השלכה ברורה, לדעתי לפחות, לגבי הנושאים הבאים שאני רוצה להתייחס אליהם.
מאיר אלרן: האחד, הדאגה הרבה שלי לגידול הניכר ששמעתי עליו בנשר, מה שאת קראת, יושבת-ראש הוועדה, נשר נפשי, שיעור של כ-50%, מ-8%, ל-12%, זה שיעור גידול ניכר ביותר, והוא נראה בעיניי אור אדום מהבהב במונחי הימים האלה.
מאיר אלרן: צריכים לבדוק למה זה קורה, זה לא דבר מובן מאליו.
מאיר אלרן: למה זה קורה דווקא עכשיו, למה זה קורה דווקא בשנה האחרונה.
מאיר אלרן: אני חושב שצריך לפענח את הדבר הזה, אבל הוא דבר מאוד מאוד חמור, ונראה בעיניי שצריך לחשוב עליו.
מאיר אלרן: דבר עוד יותר חמור ועוד יותר מסוכן זה אם ראש חטיבת התכנון של כוח אדם בצה"ל אומר לוועדה שהוא רואה בחשש פיחות במוטיבציה הכללית לא רק של המלש"בים אלא גם כן של הלוחמים, על פי קריטריונים חדשים של בחינת הנושא, ועל זה אני בהחלט מברך ואני חושב שחשוב למצוא את הקריטריונים הנכונים, ובעיקר בהקשר של עולמות הלחימה, זה דבר בעל משמעות אדירה, שכמובן צריך לא רק לבחון אותו אלא לנקוט בצעדים מאוד משמעותיים, כמובן רובם ארוכי טווח וקשורים לעולם התוכן היותר-רחב של יחסי חברה עם הצבא, על מנת לבלום את התהליך הזה.
מאיר אלרן: זה כמובן דבר שהוא בנפשנו, חמור מאין כמוהו, יפגע באופן חד משמעי ונקודתי ממש בכל הנושא של מה זה צבא העם ומהותו של העניין, דבר שאני מאוד תומך בו, ואני חושב שזה נושא חשוב מאין כמוהו.
מאיר אלרן: וכל זה כמובן בלי שדיברנו עוד מילה אחת לגבי הנושא של ההשפעות ארוכות הטווח של המשבר המשולב של הקורונה על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית, ומה זה משפיע ומקרין על צה"ל.
מאיר אלרן: אנחנו עשינו עבודה יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, יחד עם עידית, חברתי כאן, לגבי הנושא של צה קורה לנו כאן בכל נושא הקורונה ועל מה השפעתו על יחסי צבא-חברה, והגענו לכמה מסקנות חשובות שנשמח כמובן להציג לפני הוועדה בהזדמנות קרובה, אבל אנחנו אומרים שם בסופו של דבר בשורה תחתונה, שלמשבר הקורונה המשולב, ובעיקר להיבטים החברתיים המאוד-מאוד חריפים שלו, יכולים להיות גם השפעה לנושא שאנחנו מדברים עליו – על מודל הגיוס, על המוטיבציה לגיוס, על המצב הנפשי של המתגייסים, וכל מה שקשור בזה, שזה נושאים שהם בהחלט חשובים מאוד.
מאיר אלרן: למה אני אומר את כל הדברים האלה?
מאיר אלרן: משום שאני מסכים עם חבר הכנסת גולן, שאומר שעם כל החשיבות של השאלה המאוד-חשובה של 30 חודש או 32 חודש, צריכים לנתח אותה בראייה הרחבה של בכלל הסוגיה של צבא העם.
מאיר אלרן: אני בטוח שעושים את זה בתוך הצבא.
מאיר אלרן: אבל אני רוצה להגיד דבר אחרון בתור משפט אחרון שלי: אני חושב שהעובדה שהדבר הזה נעשה כאן בוועדה בפני צופים אפשריים, וזה בדיון פתוח, זה הכיוון הנכון שצריכים ללכת בו.
מאיר אלרן: לא רק שיח ושיג בין הצבא לשלוחותיו לבין מערכת הביטחון לבין ועדת החוץ והביטחון, אלא להפוך את זה לדיון של גורמי מחקר שעוסקים בנושאים החברתיים והקשר שלהם עם הצבא.
מאיר אלרן: ואני חושב שגם הצבא ירוויח מכך, וכמובן כל הציבור, אם השיח הזה יחדור למקומות שהוא צריך לחדור, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על נושא – שוב אני אומר: