GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי גליק: והוא צודק, זה באמת חוצפה כי הוועדה לא הייתה אמורה להתכנס אפילו פעם אחת בשביל להנגיש את המערה.
שי גליק: המערה הייתה אמורה להיות נגישה בלי שום דיון.
שי גליק: החוצפה היא לא לגבי הוועדה כמובן, החוצפה היא על זה שאנחנו במצב כזה.
שי גליק: ואני רוצה להגיד במילה אחת.
שי גליק: דיברו פה, ומי שיודע, שמואל לטקו, לפני הדיון הקודם שאם יהיה דיון פומבי - אתה זוכר מה התחייבו?
שי גליק: - תפרוץ מלחמת העולם השלישית.
שי גליק: זה מופיע במאקו, מי שרוצה יסתכל.
שי גליק: היה דיון, המלחמה עדיין לא פרצה.
שי גליק: פרצה קורונה אולי.
קטי קטרין שטרית: כמו שאמרו על השגרירות.
שי גליק: וגם על השגרירות.
שי גליק: ההנגשה תקרה ולא תפרוץ שום מלחמה, ורוב המוסלמים בחברון – ואני יודע כי אני דיברתי איתם – תומכים בהנגשה.
שי גליק: 98% מחברון תומכים.
שי גליק: לא לחינם אגב, יש רק אדם אחד בחברון שהגיש התנגדות להנגשה, וגם אותו אדם, הוא תמך בהנגשה בעבר.
שי גליק: איימו עליו.
שי גליק: אותו אדם התראיין בפומבי ל"ידיעות אחרונות" ואמר, אני תומך בהנגשת מערת המכפלה.
שי גליק: "עמק שווה" לקחו את אותו אדם, ואני לא רוצה להגיד הכריחו שלא יגידו הוצאת דיבה, אבל פתאום הוא מתנגד.
שי גליק: סך הכול בן אדם מחברון שמתנגד.
שי גליק: תושבי חברון לא נגד ההנגשה, תושבי מדינת ישראל לא נגד, וכמו שאנחנו אומרים בשבת חיי שרה, זה שלנו, חייבים להנגיש את המקום.
שי גליק: אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד, חייבים רציפות דיונית.
שי גליק: כשנהיה פה עוד חודשיים אני רוצה לראות את המכרז וגם אני רוצה שיהיה לוח זמנים מתי מתפרסם המכרז, מתי התחלת הבנייה.
שי גליק: אני רוצה שתצא מהוועדה החלטה מתי מתחילים את הבנייה, מתי מסיימים את הבנייה.
שי גליק: צריך שיהיו לנו תשובות לשאלות האלה: א.
שי גליק: מתי מתפרסם המכרז, התאריך הכי מאוחר שמתפרסם המכרז, התאריך הכי מאוחר שמתחילים את הבנייה בשטח, ותאריך יעד סופי מתי בפועל המקום פתוח לציבור.
משה אבוטבול: צודק.
משה אבוטבול: להיות תכליתיים.
שי גליק: שלושה תאריכים: פרסום מכרז, התחלת בנייה וסיום בנייה.
שי גליק: שייתנו לו"ז צפוף.
משה אבוטבול: כי בעוד חודשיים עוד פעם יהיה דיון על זה.
שי גליק: בדיוק.
שי גליק: כדי שלא נהיה פה עוד חודשיים.
שי גליק: אני, כבר יש לי פה מקום קבוע, וחבל.
קטי קטרין שטרית: ייאמר לזכותו של שי, הוא מעלה נושאים מאוד מאוד חשובים, מאוד ערכיים.
משה אבוטבול: יהודיים.
קטי קטרין שטרית: והוא עושה את הכול בהתנדבות, וזה יפה מאוד.
שי גליק: ואגב, כל מה שאני עושה אני לא צריך לעשות, זה אמור לקרות לבד.
שי גליק: זה לא משהו שאמור להיות מסובך.
צבי האוזר: יואל מהרשק, בבקשה.
יואל מהרשק: קודם כול, תודה.
יואל מהרשק: במדינה שלנו זה לא הולך בלי משוגע לעניין, בלי טורבו.
צבי האוזר: זה גם היה לפני קום המדינה כנראה.
יואל מהרשק: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לעודד את המאבק מול עיריית חברון.
יואל מהרשק: אני הייתי בבית אל לפני חודש ימים יחד עם שי, הופענו בפני הוועדה.
יואל מהרשק: אחרי שהופענו, דיברנו בחוץ עם העורך דין שייצג את עיריית חברון.
יואל מהרשק: כל אחד בסגנון שלו, אני הייתי צריך להשלים את זה אחר כך גם בטלפון.
יואל מהרשק: עיריית חברון הולכת להגיש בג"ץ, חד-משמעי, יש לי כבר ניסיון איתם.
יואל מהרשק: אני רוצה לספר לכם שביולי הגיע ציוד חודש וחצי לפני כן מדובאי למאבק בקורונה, ציוד רפואי עבור עיריית חברון – שני טון וחצי במטוס.
יואל מהרשק: שכבו חודש וחצי בשדה תעופה בלוד כי עיריית חברון רצתה אבל הרשות לא הסכימה כי זה נקרא להכיר במדינת ישראל.
קטי קטרין שטרית: לא יאומן.
יואל מהרשק: גם האנשים בחברון שרוצים – ראש העיר יגיד – זה הכרה במדינת ישראל.
יואל מהרשק: בדרך לא דרך עזרנו להם להעביר את הציוד, הוא לא נשאר תקוע עד היום בשדה תעופה.
יואל מהרשק: מה שאני רוצה מאוד מאוד לעודד זה עניין הומניטרי.
יואל מהרשק: כמו שציין שי, זה שייך לאזרחי חברון.
יואל מהרשק: הרשות וראש העיר התנגדו לזה, לכן זה יהיה בבג"ץ ומעניין מה יגיד בג"ץ.
יואל מהרשק: איך אמר עוזי?
יואל מהרשק: אנחנו צריכים לממש את הזכות שלנו בחברון.
יואל מהרשק: היות וזה נושא הומניטרי, ברור לכולם – עוד מעט יעמוד פה עוד נושא, אני קורא לזה בהחלט נושא הומניטרי, וזה המחיר על החזרת השבויים והנעדרים.
יואל מהרשק: אני מעודד אתכם לקחת גם את זה בחשבון כי זה נושא הומניטרי.
יואל מהרשק: תודה.
צבי האוזר: מר הלל הורוביץ, ראש היישוב היהודי בחברון.
הלל הורוביץ: שלום למכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי באמת נפתח – כולם הזכירו פה – את פרשת חיי שרה, שהדברים מזדמנים לשבוע שלנו.
הלל הורוביץ: התורה מספרת: "ויקם שדה עפרון אשר במכפלה אשר לפני ממרא השדה והמערה אשר בו וכל העץ אשר בשדה אשר גבולו סביב, לאברהם למקנה לעיני בני חת לכל באי שער עירו.
הלל הורוביץ: " התורה מתארת לנו את פעולת הקניין של אברהם אבינו, והקניין הזה נעשה לעיני כל הארץ.
הלל הורוביץ: לכולם ברור שאברהם קונה את המערה לקניין עולם.
הלל הורוביץ: אנחנו פה היום – כמו שהזכירו כאן – 53 שנים אחרי מלחמת ששת הימים, ואני עסוק בזה 24 שנים.
הלל הורוביץ: כשעוזי דיין היה ב-97', 98' אלוף פיקוד מרכז, 23-22 שנים, הבאנו לו כבר תוכניות – תוכניות של הנגשה – הוא זוכר את זה, ועוזי אמר כאלוף הפיקוד, זה יקרה במשמרת שלי.
הלל הורוביץ: הזכרתי לו את זה.
צבי האוזר: נו, אז יכול להיות.
הלל הורוביץ: עוזי עשה כבר מיליון תפקידים – מפעל הפיס וחבר כנסת פעמיים – ואנחנו לא הגענו לזה.
הלל הורוביץ: הדבר הזה הוא פשוט בלתי הגיוני, שסוגיה כל כך בסיסית, עשרות שנים בעצם עסוקים בה ולא נפתרה עדיין.
הלל הורוביץ: מאידך, אני חייב לומר שראש המינהל האזרחי הנוכחי, הוא קידם מאוד את העניין הזה, כשאנחנו מתווכחים – מתווכחים, אבל כשצריך להגיד תודה ולהכיר טוב, אנחנו מכירים טוב – רמ"א ורסאן עליאן, וראש ענף תשתיות, וגם הלשכה המשפטית, נמצא פה גיא ואבי רואה, אנשי משרד הביטחון.
הלל הורוביץ: אני חושב שהיום זה נמצא בהחלט במקום אחר לגמרי.
הלל הורוביץ: להבנתי בעצם הכול מסתיים.
הלל הורוביץ: מה שכן לדעתי חשוב, שמשרד הביטחון יקבל החלטה שגם אם הערבים הולכים לבג"ץ, יוצאים למכרז.
הלל הורוביץ: אני חושב שזו תהיה הבשורה הכי גדולה כי לצערנו, איך שהדברים נראים הם ילכו לבג"ץ, מניסיון שלנו הם הולכים על כל דבר לבג"ץ – לא כי הם יזכו בבג"ץ, העיקר לעכב אותנו עוד שנה, עוד שנתיים, העיקר לעכב, כמה שאפשר להפריע לעם ישראל לחזור לנחלתו ולהתחבר אל האבות ואל השורשים שלנו.
הלל הורוביץ: ואין סיבה.
הלל הורוביץ: נמצאת פה הלשכה המשפטית, צריך למצוא את הפתרון המשפטי שגם אם יש בג"ץ, אפשר לצאת להליך המכרזי.
הלל הורוביץ: זה לא להתחיל לעבוד.
הלל הורוביץ: זה להכין את הכול, לכשיסתיים הבג"ץ, בעזרת השם יוכלו מייד להתחיל בעבודות התקנת המעלית.
הלל הורוביץ: אז עוד פעם תודה רבה.
הלל הורוביץ: השבת פרשת חיי שרה, באים לחברון 50,000 יהודים, לצערנו השנה בגלל הקורונה לא יוכלו לבוא.
הלל הורוביץ: אני חושב שהוועדה כאן היום, בראשותך היושב-ראש, זה איזשהו חליף מסוים לשבת הגדולה שלנו שלא יכולים להגיע אבל עצם ההתעסקות כאן בכנסת ישראל, ועדת חוץ וביטחון, לחיזוק המערה, לחיזוק המעמד של עם ישראל במערה, זה בהחלט איזושהי אמירה ציבורית ממלכתית, שעם ישראל וממשלת ישראל, כנסת ישראל, נמצאים עם המכפלה, עם האבות במערת המכפלה, ובעזרת השם נקווה שנתבשר בשורות טובות.
צבי האוזר: לאור הדברים שנאמרו, רציתי לשאול את רסאן עליאן.
צבי האוזר: בהינתן שמוגש בג"ץ, האם ישנה מניעה לפרסם את המכרז?
צבי האוזר: הרי הבג"ץ הוא על הביצוע – אבי, אולי אתה יכול לענות.
תא"ל רסאן עליאן: אם בג"ץ יוציא צו ביניים, אבל אם הוא לא יוציא צו - - -
צבי האוזר: על קיומו של מכרז.
קריאה: הם יעתרו על הכול.
גיא גלעד: אני חושב שזה לא נכון, אדוני היושב-ראש, לקבל פה את ההחלטה.
גיא גלעד: אנחנו נצטרך רגע לראות, להעריך את לוחות הזמנים.
גיא גלעד: גם לצאת למכרז, שאחרי זה הוא ישב ולא יקודם, ויהיה קבלן שמחכה לצו – אנחנו נבחן את זה.
גיא גלעד: אני חושב שנעשתה פה התקדמות.
גיא גלעד: אני גם נמצא בכל הוועדות האחרונות ונעשתה פה התקדמות.
גיא גלעד: ההליכים האלה הם איטיים, ולא סתם נדרש האישור של ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון.
גיא גלעד: כל הדברים האלה, גם הם לוקחים את הזמן.
גיא גלעד: באמת נמצאים בישורת האחרונה.
גיא גלעד: אם נוכל לפרסם את המכרז ולא תהיה מניעה משפטית, נפרסם אותו.
גיא גלעד: אם נחשוב שיש סיכונים, נציג אותם.
גיא גלעד: אנחנו גם עדכנו, ואבי רואה עדכן אותך, גם לא בפני הוועדה, על דברים שקורים.
גיא גלעד: נפנה ונעדכן.
גיא גלעד: אני לא חושב שזה נכון שניתן פה איזושהי הצהרה.
צבי האוזר: אני מבטיחך שאנחנו נעקוב גם מעבר לדיון כאן, העיתי.
צבי האוזר: אני נמצא בקשר רציף עם משרד הביטחון במעקב בשביל להבין בדיוק את אותם תהליכים בשלביהם המורכבים והמתמשכים.
צבי האוזר: אורן הלמן, מייסד עמותת "סיכוי שווה", האם נמצא איתנו בזום?
אורן הלמן: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.
אורן הלמן: אני רוצה להגיד קודם כול שאני מאוד מעריך את הפעילות של שי גליק מארגון בצלמו, שעדכן אתכם על הדיון הזה, נמצא איתי בקשר לגבי הנושאים האלה.
אורן הלמן: נגישות זה לא רק שוויון, זה מנהיגות.
אורן הלמן: ומי שלא מבין שיש בישראל מיליון אנשים עם מוגבלות חמורה - יש אנשים בישראל שמשתמשים בכיסאות גלגלים, יש אנשים בישראל שהם קשישים, שקשה להם מאוד לעלות במדרגות – לא מבין שאנחנו בעצם מפקירים באופן עקרוני בהיבט הנגישות בערך 15% מהאוכלוסייה שלנו.
אורן הלמן: המונופול הכי גדול שיש בעולם זה הדת, ואנשים מגיעים למערת המכפלה – ואני מדבר אתכם כנכד לניצול של הטבח שהיה בחברון ב-1929, סבא שלי יוסף מזרחי, אני חלילי, אני חברוני במקור – אז אני אומר לכם שמערת המכפלה היא דבר שמעבר לכל הנושאים הפוליטיים.
אורן הלמן: מעבר לכל הדברים האחרים היא שייכת לכולנו, זה מקום קדוש עבור הרבה מאוד מאיתנו, כך אנחנו רואים את זה לפחות.
אורן הלמן: וברגע שבולמים אנשים – בין אם זה נשים בהיריון שלא יכולות לעלות במדרגות, בין אם זה אנשים שהם קשישים, שלא יכולים לעלות במדרגות, או כמובן אנשים עם מוגבלות שמגיעים לשם, הם בעצם לא יכולים להתפלל – אנחנו פוגעים בזכות הכי בסיסית שלהם, זו זכות התפילה.
אורן הלמן: זה לא פוליטיקה, ומי שמערבב פוליטיקה עם נגישות או עם מוגבלות, הוא עושה עוול גדול מאוד לאנשים עם מוגבלות.
אורן הלמן: הבת שלי היא לא פוליטיקאית והיא לא קשורה לפוליטיקה.
אורן הלמן: זה הדבר הראשון, הזכות להיות שווה.
אורן הלמן: הדבר השני הוא הפגיעה הקשה מאוד באנשים שפשוט נבלמים ביכולת שלהם להתפלל בגלל המוגבלות שלהם – פגיעה כפולה, גם בגלל שהם לא יכולים להתפלל וגם בגלל שהם אנשים עם מוגבלות.
אורן הלמן: יש הרבה מאוד שמחות משפחתיות שמתקיימות במערה, והזכות הזאת נמנעת מהרבה מאוד אנשים.
אורן הלמן: וזה מבנה ציבור.
אורן הלמן: מעבר לעניין הדתי, מבנה ציבור.
אורן הלמן: לא יכול להיות שיהיו בישראל מבני ציבור שהם לא נגישים, ומערת המכפלה היא מבנה ציבור, ומי שלא מבין את זה ומי שמשחק פה משחקים פוליטיים, פשוט משחק עם אנשים עם מוגבלות ופוגע בהם, זה הכול.
אורן הלמן: זה אנושי וצריך להתייחס לזה בצורה כזאת ולכן הדיון הזה הוא דיון מבורך, ואני אומר לכם שחייבים להנגיש את המערה הזאת, לא אתמול, לפני חמש שנים, ומי שמונע את זה ומשחק פה משחקים פוליטיים הוא בן אדם אטום וחסר אנושיות.
אורן הלמן: תודה רבה.
צבי האוזר: סטיב בלומברג, אזרח שהוזמן.
סטיב בלומברג: קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה ותודה גם לשי על כל הפעילות שלו.
סטיב בלומברג: אני רוצה לתת את זווית הראייה של אזרח – לא כל אזרח – אזרח שיושב בכיסא גלגלים ומחפש את השוויון.
סטיב בלומברג: כפי שסיפרתי בעבר בוועדה, אני נפגעתי בפיגוע לפני 20 שנה ומאז אני מחפש דרך להגיע למערת המכפלה בצורה מכובדת, נגישה ובטוחה.
סטיב בלומברג: בינתיים קיבלתי הבטחות, ובאמת דיברו על פסח.
סטיב בלומברג: קיבלתי הבטחה אישית מראש המינהל האזרחי וגם מאבי דיכטר שיהיה בפסח שעבר.
סטיב בלומברג: זה לא היה אבל היום אני לא מחפש תאריכים, אני מחפש פשוט לראות את הטרקטורים בשטח, זה בשבילי הדבר שאני הכי רוצה.
סטיב בלומברג: אני רוצה להוסיף.
סטיב בלומברג: דיברו על כל מיני תהליכים מהירים של בנייה, בתי חולים ודברים כאלה.
סטיב בלומברג: קראתי פתאום בשבת על תהליך מאוד מהיר שברשות הפלסטינית בנו מרכז מבקרים חדש בסבסטיה, עיר בירה של השומרון, של ממלכת ישראל לשעבר, בנו שם, פגעו בעתיקות שם, לא ניתנו אישורים.
סטיב בלומברג: אני לא מבקש שאתם תעשו את זה, אבל יש לי איזה תחושה כאילו מזמינים מקרים.
סטיב בלומברג: ולא רק זה, גם בקשר לארגון "עמק שווה", הם לא ערערו בנושא הזה, למה לא ערערו על הבנייה בעתיקות שם?
סטיב בלומברג: ככה זה נראה לי בתור אזרח, כך אני רואה את הדברים.
סטיב בלומברג: תודה רבה.
צבי האוזר: עורך דין עירית שביב שני, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עירית שביב שני: שלום, תודה, הייתי פה לכל אורך הדיון, לא יודעת למה קודם אמרו שאני לא כאן.
צבי האוזר: אני מתנצל מראש.
צבי האוזר: משום מה הועבר לי שאת לא נמצאת על הדיון, אני מתנצל.
עירית שביב שני: תודה רבה.
עירית שביב שני: אנחנו חושבים כמובן שזה מאוד מאוד חשוב להנגיש את כל מבני הציבור במדינה ואנחנו מודים מאוד לוועדה שהיא עוסקת באופן קבוע בנושא הזה.
עירית שביב שני: אנחנו לצערנו לא יכולים לאכוף את הנגישות במקום הזה ואנחנו מקווים מאוד שבמהרה יוסדר הנושא.
צבי האוזר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
צבי האוזר: אני חושב שהדיון הוא חשוב, אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים – חלקם כבר לא איתנו כאן בדיון – אבל אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת הסיכום כדלקמן.
צבי האוזר: הוועדה רואה בהנגשת מערת המכפלה לאנשים עם מוגבלויות בני כל הדתות, אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה.
צבי האוזר: זאת גם בשים לב למרכזיותו של המקום במורשת העם והארץ.
צבי האוזר: הוועדה רושמת לפניה את הודעת המינהל האזרחי, על דעת משרד הביטחון, על סיומם של ההליכים המשפטיים בכפוף לדיון בוועדת התכנון והרישוי של המינהל האזרחי, דיון שיתקיים מחר, יתקיים בלב פתוח ובנפש חפצה וישקול את האינטרס הציבורי בראייה כוללת, ובפרט את עניין מימוש זכויות האדם הקשורות לעניין הנגשת המערה.
צבי האוזר: הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד התיירות ומשרד הביטחון על הקצאת 2.6 מיליון שקלים לטובת הקמה עתידית של המעלית ודרך ההנגשה למעלית.
צבי האוזר: הוועדה רושמת לפניה את הודעת השר לשירותי דת על הקצאת 1.550 מיליון שקלים מתקציב המשרד לטובת המיזם, כאמור.
צבי האוזר: הוועדה מבקשת – אבי, זה בשבילך – ממשרד הביטחון להעביר לעיונה בתוך 14 יום לוחות זמנים מפורטים לביצוע המיזם.
צבי האוזר: חבריי, מי שתומך בהצעת הסיכום.
צבי האוזר: אושר.
צבי האוזר: בעד – שלושה.
צבי האוזר: מתנגדים – אין.
משה אבוטבול: אני מצביע.
צבי האוזר: אתה לא יכול.
צבי האוזר: אלה חברים קבועים בוועדת החוץ והביטחון, אבל התמיכה המוסרית שלך נרשמה, והיא נרשמה - - -
משה אבוטבול: באותיות זהב, בעזרת השם.
צבי האוזר: באותיות זהב, ואני מקווה שכולנו אכן נזכה במהרה בימינו אמן לראות בהשלמת אותו מיזם.
צבי האוזר: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: בהמשך להכרזה של ממשלת ישראל ב-18 לחודש, להסמיך את שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע, כמפורט בסעיף 3 להוראת השעה, כאשר תוקף ההכרזה של החלטת הממשלה הוא עד ה-9 בדצמבר.
צבי האוזר: למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין שהוועדה הזאת דנה בחצי השנה האחרונה כ-11 דיונים בנושא הזה.
צבי האוזר: יתקן אותי מנהל הוועדה, נדמה לי שזה הנושא שהעסיק את הוועדה יותר מכול בחצי השנה האחרונה, כפי שכולנו יודעים.
צבי האוזר: הוועדה הזאת עוסקת גם באיום האיראני, גם במתיחות בצפון וגם בעזה, אבל זה נושא שעמד בפני הוועדה וועדת המשנה מבחינת הזמן שהוועדה הקדישה, בהיקף הגדול ביותר בששת החודשים האחרונים.
צבי האוזר: שתי סוגיות עמדו על הפרק בעניין הנדון של הסמכת שירות הביטחון לסייע למשרד הבריאות: האחת, כל הנושא שהתעורר תחת הכותרת:
צבי האוזר: הפגיעה בזכות הפרטיות אל מול האינטרס הציבורי של בריאות הציבור, אל מול זכות החיים.
צבי האוזר: הנושא הזה נדון טרם חקיקת הוראת השעה, ובהוראת השעה עוגנה מחויבות של משרד הבריאות לנסות ולהשיג חלופה אזרחית; להקצות לכך גם תקציבים וגם הסברה.
צבי האוזר: אני חייב לומר שהמגן 2, שהוצג בפני הוועדה הזאת כחלופה אפשרית לאורך הדיונים, התפוגג.
צבי האוזר: לא הוצגה חלופה אחרת למגן 2.
צבי האוזר: כפי שצוין כאן, על ידי נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה וככל הידוע לנו, אין בעולם כיום חלופה אפקטיבית אזרחית.
צבי האוזר: אנחנו נדון בזה ונבחן את הדברים בהמשך.
צבי האוזר: כמו שאני אומר, בהוראת השעה עיגנו את חובת הרשות המבצעת לנסות ולהתאמץ, לנסות להביא או לבחון חלופה לאותו כלי של השב"כ.
צבי האוזר: הסוגיה השנייה שנדונה כאן בוועדה היא הפגיעה המשמעותית בחופש התנועה ובחופש העיסוק, אגב איכון השב"כ והנחיית מי שבא במגע עם חולה מאומת, להיכנס לתקופת בידוד.
צבי האוזר: אני רוצה לציין שלפי נתוני משרד הבריאות, אנחנו מדברים על קרוב ל-1.8 מיליון אנשים, שהונחו להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: הוועדה הזאת שמה לה למטרה חשובה לצמצם את הפגיעה בחופש התנועה, בחופש העיסוק; הפגיעה גם בתוצר המשקי וכמובן בכלכלה של משקי הבית, ועמדה על האפשרות לקצר את ימי הבידוד.
צבי האוזר: למלחמה על הזכות הזאת הקדשנו את מרב הזמן בחודשיים האחרונים, ואני שמח לבשר שסוף סוף הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות שזה אפשרי, שזה ייתכן.
צבי האוזר: אני רוצה להזכיר שהייתה פה התנגדות נחרצת, עמידה על שתי רגליים לא לזוז תג, פסיק, שעה אחת לקצץ את הבידוד.
צבי האוזר: הבידוד קוצר בכפוף לשתי בדיקות, כפיילוט ל-12 יום, ואני מקווה שהוא יקוצר ל-10 ימים.
צבי האוזר: הקיצור הזה ל-10 ימים יחסוך הלכה למעשה, בפועל, כ-50% מזמן הבידוד הממוצע של אזרחי ישראל.
צבי האוזר: להזכירכם, 1.8 מיליון איש נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: מדובר בצמצום משמעותי בפגיעה בזכויות אדם.
צבי האוזר: קיצור הבידוד מצמצם את הפגיעה שנגרמת לאזרח, אגב איכוני שב"כ, שאותם אנחנו מאשרים.
צבי האוזר: אגב, בהקשר הזה אני רוצה לציין ידיעה שהופצה היום, שבריטניה אמורה להכריז היום על פיילוט לקיצור הבידוד ל-7 ימים, בכפוף ל-7 בדיקות.
צבי האוזר: אנחנו נשמע באופן רשמי מנציגי משרד הבריאות – בפעם הראשונה בוועדה הזאת – באשר לפיילוט שלנו לקיצור ל-12 ימים, מתוך ניסיון להבין בהמשך מה תהיה משמעות הקיצור ל-10 ימים, מתי הפיילוט הזה יסתיים ומה המשמעויות של הצלחתו.
צבי האוזר: אני רוצה לציין דבר נוסף; מעבר לבקשה הזאת של הממשלה, להאריך את הסמכת השב"כ, הוראת השעה אמורה לפקוע על פי החלטת הכנסת, על פי החקיקה, ב-21 בינואר.
צבי האוזר: זאת אומרת שמעבר לדיון הנוכחי, יש לנו עוד שתי פעימות של 21 יום כל אחת, ואנחנו נצטרך להקדיש את הזמן הזה לקראת הארכת הוראות השעה.
צבי האוזר: קודם כל, אני אבקש לברר אצל נציגי הממשלה שנמצאים כאן, האם בכוונת הממשלה – על פי ההערכה שלהם – להאריך את הוראת השעה.
צבי האוזר: אם כן, חשוב שנדע את זה כמה שיותר מוקדם, ולא נקרבל זאת ברגע האחרון.
צבי האוזר: לא מדובר בארכה רגילה, עיתית, שאנחנו מאשרים, אלא בשינוי חקיקה שנידרש אליו.
צבי האוזר: אין ספק שלעניין הזה נצטרך דיון רב.
צבי האוזר: אבל גם לעניין הארכות עד אז, לרבות הארכה, אני רוצה להפנות את תשומת לב נציגי הממשלה, לניתוח הנתונים, כפי שעולה מהדוח המוגש לוועדה הזאת מידי שבוע על ידי משרד הבריאות.
צבי האוזר: אני אציין את הסיכום השבועי הנוכחי, כדי לחדד את הדילמה שעומדת בפני חברי הכנסת בבואם לשקול את בקשת הממשלה להאריך את התקופה.
צבי האוזר: כמובן, אם תגולגל לפתחנו הבקשה להאריך את הוראת השעה בחוק מעבר ל-21 בינואר.
צבי האוזר: אני אציין את הנתונים, כפי שהונחו בפנינו, בעיגול מספרים כדי שיהיה נוח לכולנו להבין.
צבי האוזר: השבוע התבקשו להיכנס לבידוד כ-73,000 אזרחים ישראלים; שמתוכם, בשל הליך הערערים שמתאפשר בגין איכוני שב"כ, בגין ההודעות שנשלחות על איכוני שב"כ, כ-9,000 אנשים שוחררו.
צבי האוזר: זה נותן מספר של 62,000 אנשים נטו שהתבקשו להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: מתוכם, אנשים שאוכנו באופן בלעדי על ידי כלי השב"כ – כ-9,000 אנשים; כ-15% מהם אותרו על ידי השב"כ.
צבי האוזר: כשאני עושה ניתוח של מספר החולים שעלו, ואני לוקח דווקא את המספרים מתוך הנתונים של שבוע שעבר, שהרי אנשים שנכנסו השבוע, הם לרוב אנשים שאוכנו בשבוע שלפני כן, אני מגיע למסקנה שבאיכוני השב"כ אבסולוטית ויחסית מאתרים כ-5% מהחולים.
צבי האוזר: אם אני מסכם את שני המספרים, אני אומר שאיכוני השב"כ נטו מכניסים לבידוד כ-15% מהמבודדים, אבל מאכנים כ-5% מהחולים.
צבי האוזר: יש פער בין שני המספרים האלה, שהוא פער שדעתי איננה נוחה ממנו.
צבי האוזר: הוא מעיד על הבעייתיות בהמשך השימוש ועל הנחיצות לנסות, להתאמץ ולמצוא עוד חלופות לאותו כלי שמסדיר את העניין.
צבי האוזר: מצד שני, אנחנו רואים מספר מובהק של מגעים שמאותרים אך ורק על ידי כלי השב"כ, אבל כשאנחנו יורדים למספר החולים, אני חוזר ואומר, ואני אומר את זה במספרים גסים ובזהירות רבה – אם למשרד הבריאות יש הערות על הניתוח שלי של המספרים, הוא מוזמן להציג אותן כאן – אנחנו מדברים על איתור של 5% מהחולים.
צבי האוזר: לכן, אני אשמח לדעת מנציגי משרד הבריאות, האם הם מתכוונים להמשיך ולהסתייע בשב"כ גם אחרי ה-21 בינואר, אחרי ההארכה הזאת, זה בסך הכול 40 יום והזמן עובר מהר.
צבי האוזר: אני ארצה לשמוע תיאור האם יש מאמץ למציאת חלופות אחרי, כפי שאנחנו מתרשמים, זניחה או הזנחה של המגן 2.
צבי האוזר: קראתי בעיון את הפרוטוקול של הדיון בממשלה בהקשר הזה, ואני שומע זמירות בנושא.
צבי האוזר: הייתי רוצה לשמוע מסגן השר האם יש שינוי בעמדת הממשלה, גם בשים לב לרשות להגנת הפרטיות בנושא הזה.
צבי האוזר: לפי הדברים שנשמע כאן, אנחנו נחליט הן באשר לארכה הנוכחית, והן באשר לדיונים שלנו בסוגיה.
צבי האוזר: עד כאן הפתיחה וסיכום הדיונים שנערכו.
צבי האוזר: כפי שאמרתי, בחצי השנה האחרונה היו 11 דיונים.
צבי האוזר: האם סגן שר הבריאות נמצא איתנו בזום?
יואב קיש: כן, אני אשמח לשוחח.
צבי האוזר: בבקשה, סגן השר.
צבי האוזר: אני אשמח אם תוכל להתייחס לשני דברים.
צבי האוזר: האם תוכל להציג בפני הוועדה את ההחלטה שלכם ליישום הפיילוט לקיצור תקופת הבידוד, וכמו שאמרתי, צמצום הפגיעה בחופש התנועה ובחופש העיסוק.
צבי האוזר: אני מבין שהפיילוט הוא ל-12 ימים, מתוך כוונה לקצר ל-10 ימים.
צבי האוזר: כיצד מתנהל הפיילוט הזה?
צבי האוזר: מהן נקודות הצלחתו?
צבי האוזר: אני מבין שהפיילוט הוא עד ה-31 בדצמבר, כפי שהודעתם בדיון הקודם.
צבי האוזר: לאחר מכן, אני אשמח אם תתייחס לשאלת החלופות לאיכוני שב"כ, ולשאלה שמטרידה אותנו במיוחד, האם אתה מניח שהממשלה תרצה לשנות את החוק ולהמשיך את הוראת השעה מעבר ל-21 בדצמבר.
צבי האוזר: אני מזכיר לך שבפעם הקודמת היה איזשהו שיהוי, ואתה בעצמך התרעת על איזושהי הפסקה בין השימוש באיכוני שב"כ לחידושם מלכתחילה.
צבי האוזר: אנחנו מאוד נשמח לדעת את הדברים מראש ולא ברגע האחרון.
יואב קיש: הקשבתי קשב רב לכל דבריך, ואני מקווה שבדבריי יבואו כל הנקודות שציינת.
יואב קיש: ואם בסוף תרצה שאתייחס בנוסף, אני אשיב כמובן.
יואב קיש: ראשית, לגבי האפקטיביות של כלי השב"כ.
יואב קיש: אנחנו צריכים לבחון אותו כחלק מהאפקטיביות בכלל של כל הליכי החקירות האפידמיולוגיות וקטיעת שרשראות ההדבקה במדינת ישראל.
יואב קיש: אנחנו יכולים להסתכל על התרומה של כלי השב"כ במסגרת הזו, ובמסגרת הזו אנחנו לא רואים שינוי באפקטיביות.
יואב קיש: אם אנחנו מדברים על כך שכחצי מהמגעים של הבידודים, שהופכים להיות מאומתים הם בני משפחה, ואותם אנחנו שמים בצד, אנחנו מסתכלים מה נתן כלי השב"כ ומה נתנו החקירות האפידמיולוגיות ללא בני משפחה.
יואב קיש: אנחנו רואים שהמספרים די דומים.
יואב קיש: זאת אומרת, האפקטיביות של כלי השב"כ בעניין הזה שווה לכל העבודה שנעשית בחקירות האפידמיולוגיות.
יואב קיש: יתקן אותי אם אני טועה בכך, אודי קלינר, שנמצא פה, אבל אני אבקש שהוא יתייחס ספציפית גם לנושא הזה.
יואב קיש: אפשר להתווכח האם מספר החולים שאנחנו מוצאים בסך כל המאמצים שלנו הוא גבוה או נמוך, או לא מספק, אבל מתוך זה, כשאנחנו מסתכלים בצורה אובייקטיבית ומנכים את נושא בני המשפחה, שם יש הדבקות באופן טבעי, ולא צריך מאמץ גדול בשביל זה, הכלי של השב"כ הוא כלי סופר-דומיננטי במאמץ.
יואב קיש: לכן, לאור זה יש שני דברים.
יואב קיש: קודם כל, לשאלתך הראשונה, ביקשתי שנוציא לממשלה מכתב כבר היום.
יואב קיש: החוק הזה הוא חוק של משרד ראש הממשלה, ובמכתב אנחנו מבקשים את הארכת החוק לאור האפקטיביות של הכלי, כל עוד אין חלופה.
יואב קיש: חשוב לציין, שברגע שתהיה חלופה אפקטיבית, כמובן לא נבקש שימוש בכלי השב"כ.
יואב קיש: עוד לא ראינו חלופה אפקטיבית ברמות האלה.
יואב קיש: דיברנו ארוכות על כל נושא מגן 2, ולשאלתך מה עושה הממשלה, יש צוות של שרים, ביניהם השר יזהר שי, השר אלקין והשר אלי כהן, שעוסקים בזה בצורה אינטנסיבית.
יואב קיש: בקבינט הקורונה שיתקיים היום הם יעלו את מסקנות הביניים שלהם בעניין הזה.
יואב קיש: יש להם חשיבה איך ניתן לקחת את מגן 2 ולמקסם אותו; יש חשיבה על הפתרון של אפל-גוגל.
יואב קיש: אני חייב לומר לכם שגם ממה שקראתי במסמך שלהם, ואולי אני קצת מקדים את זה והקבינט יחשוב אחרת – אני לא יודע.
יואב קיש: אני אומר את דעתי האישית בעניין הזה – עוד לא ראינו פתרון שמצליח, אלא אם הוא משלב בתוכו מקלות וגזרים משמעותיים.
יואב קיש: למה אני קורא מקלות?
יואב קיש: פה יש ויכוח מאוד גדול עם זכויות הפרט וכיוצא באלה.
יואב קיש: אם אתה לא מייצר משהו שמונע מאנשים להיכנס, למשל, אם אתה רוצה להיכנס לקניון, אתה צריך שיהיה לך צמיד או אפליקציה – אני מדבר על התפיסה הקונספטואלית.
יואב קיש: אם אין משהו שנותן benefit ברור לשימוש בו – יהיה מאוד מאוד קשה, ולא הוכח בשום מקום שהצליח, לחייב אנשים להשתמש באפליקציה כזאת או אחרת.
יואב קיש: גם אם אתה מחייב, דקה אחרי זה הם יכולים לסגור את הבלוטות', לסגור פה, לסגור שם.
יואב קיש: זה לא אפקטיבי, אלא אם יש לזה הגבלות מאוד קשיחות, שפוגעות בצורה מאוד ברורה בזכויות פרט אחרות.
יואב קיש: אני עוד לא ראיתי חלופה, ולכן, כל עוד אנחנו לא בשיח על החלופה האפקטיבית האמיתית, בוודאי כלי השב"כ מאוד רלוונטי, כולל מה שדיברנו בישיבה האחרונה, על ביטול מגבלת ה-200 איש.
יואב קיש: לצערי, לא הגענו לשם.
יואב קיש: הייתי מאוד אופטימי, קיוויתי שהתחלואה תרד ונגיע, אבל אנחנו רואים מגמה הפוכה והממוצע השבועי עולה.
יואב קיש: אנחנו לא נמצאים עם 200, אבל עדיין הייתי מבקש, שאם הולכים להארכת החוק ולחקיקה מחודשת, לתקן את הנושא הזה.
יואב קיש: בעיני, לאור האפקטיביות של הכלי, אנחנו יודעים לומר שהוא בפירוש משלים, ולא רק בא כתחליף.
יואב קיש: הייתה גישה שבה אמרנו שנתחיל רק עם 200, כי עד 200 נוכל לעשות חקירות אפידמיולוגיות.
יואב קיש: אנחנו רואים שגם כשעושים את החקירות האפידמיולוגיות הכי רחבות והכי משמעותיות, כשאתה מריץ את הכלי, אנשים שוכחים, אנשים לא בדיוק זוכרים ולא בדיוק משתפים פעולה.
יואב קיש: אתה מגיע לעוד מגעים, שבסוף מביאים להשפעה חיובית על מציאת תחלואה.
צבי האוזר: סגן השר קיש, אני עוצר אותך לשנייה בנקודה זאת, אבל חברת הכנסת ברביבאי רצתה הערת ביניים.
צבי האוזר: מכיוון שהיא צריכה לצאת לנשיאות והיא תחזור, ניתן לה את רשות הדיבור.
צבי האוזר: בבקשה, אורנה.
אורנה ברביבאי: שלום יואב, אני שמחה לראות אותך.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך, בהתייחס לזה שאתה חושב שצריך להאריך את איכוני השב"כ.
צבי האוזר: להאריך את הוראת השעה.
אורנה ברביבאי: מבחינת הציבור זה אותו הדבר.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך לגבי ההמלצה של מבקר המדינה.
אורנה ברביבאי: מבקר המדינה אומר מפורשות שהוא ממליץ לכם כמערכת הבריאות – לשר הבריאות ולצוות השרים שהוקם כדי לפקח על הפעלת השב"כ – לבחון מחדש את ההחלטה להסתייע בשירות, בהתחשב במכלול התוצרים של פעילות שב"כ מצד אחד, ובמחיר של הפגיעה בפרטיות הנובעת ממנה, מעצם פעילות השב"כ, מהמחיר של חשיפת יכולות השירות, ובפגיעה אפשרית ביכולתו לממש את ייעודו ולמלא את תפקידו מצד אחר.
אורנה ברביבאי: כל זאת בוודאי כשכבר הוקם מערך אפידמיולוגי רחב עם כל היכולות שיש לו.
אורנה ברביבאי: כאילו אנחנו נמצאים בנקודת ההתחלה שהיינו בה בתחילת הקורונה, במרס.
אורנה ברביבאי: שום דבר לא השתנה מאז מבחינת היערכות המדינה, כך שעדיין צריך את השב"כ, על כל ההיבטים והמשמעויות שלו?
יואב קיש: מבקר המדינה העלה שתי נקודות, והייתה גם ישיבה סגורה בנושא.
יואב קיש: אני חושב שנכחת בה, אם אני לא טועה, על הדוח הסגור.
יואב קיש: לגבי חשש מחשיפת יכולות השב"כ.
יואב קיש: גם אם נפסיק להשתמש בכלי השב"כ, החשיפה כבר נעשתה.