GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אני כן רוצה למקד את הדיון על ההמשך גם, למרות שנשמע גם מה גורלם של אותם 100 מיליון שקלים, שהיה פה ויכוח איך מוצאים, כן השתתפות תושבים, לא השתתפות תושבים וכו'.
צבי האוזר: אני רוצה למקד את הדיון היום בשביל לייצר איזשהו מתווה דרך הוועדה הזאת, שקודם כול ייתן מענה מיידי ככל האפשר לאפס עד אחד קילומטר, ואחרי זה אנחנו צריכים להסתכל, לראות את – יש לנו את אחד עד ארבעה קילומטר, ארבעה עד שבעה קילומטר, ואלה הם אותם שלבים והם מוגדרים במרחק מהגבול.
צבי האוזר: אנחנו עוד לא השלמנו גם ב-100 מיליון השקלים האלה את המיגון של אפס עד אחד.
צבי האוזר: וזה הדבר שמהיבטים אחרים שהוועדה הזאת שומעת בדיונים מסווגים, אנחנו מבינים עד כמה הפעולה הזאת היא חיונית, היא קריטית, היא מהותית.
צבי האוזר: אנחנו עוסקים ברגע הזה, בדיון הזה היום, בצהרי היום, בחיי אדם באמת.
צבי האוזר: השר ביטון, בבקשה.
צבי האוזר: אולי אתה תפתח.
שמואל לטקו: המל"ל ראשון, לא?
שמואל לטקו: המל"ל אמורים להיות ראשונים.
צבי האוזר: אז אני מבקש מהשר מיכאל ביטון, שנוכח כאן איתנו פיזית, לפתוח ראשון, בבקשה.
מיכאל ביטון: יושב-ראש הוועדה, קודם כול, ברכות וכל הכבוד על הבאת הנושא הזה לדיון מיידי בשל חשיבותו.
מיכאל ביטון: כפי שאמרת, אנחנו פה באיזה דיליי ועיכוב והזנחה שהיא כבר במספרים של שנים.
מיכאל ביטון: לך ולחברי הוועדה, ההתחלה של הדיון הזה היא לא סופו.
מיכאל ביטון: סופו יהיה כשנעשה מעשים, כשאתם תעלו לצפון ותראו בתים פרטיים ממוגנים ובתים משותפים או עם ממ"דים או לפחות עם מקלטים משותפים תקינים, ומרחבים ציבוריים ותשתיות ציבוריות ממוגנים.
מיכאל ביטון: כולנו יודעים מה זומם החיזבאללה בצפון.
מיכאל ביטון: כולנו יודעים מה קורה בקו הגבול בסוריה.
מיכאל ביטון: ואנחנו יודעים את הנתונים.
מיכאל ביטון: יש מאמץ אדיר של התעצמות של החיזבאללה בהיבטים של ירי תלול מסלול, בהיבטים אחרים.
מיכאל ביטון: אבל פה מדובר בכמויות גדלות והולכות ובעוצמת אש וראשי קרב גדלים והולכים, בדיוק גדל והולך ובטווחים גדלים והולכים.
מיכאל ביטון: תפיסת הביטחון של הצבא ושל המדינה תמיד בדקה את עצמה מה קורה כשהאויב מתעצם, מה תגובתנו להתעצמות האויב.
מיכאל ביטון: אז יש לנו כלים התקפיים והגנתיים נוספים.
מיכאל ביטון: אבל מדינת ישראל קבעה בהחלטת ממשלה – שאני שמח ששר הביטחון לשעבר ליברמן נמצא פה ודחף את החלטה, נכון?
אביגדור ליברמן: אני הבאתי את ההחלטה.
אביגדור ליברמן: דיברתי גם על כל התוכנית.
מיכאל ביטון: אתה הבאת את החלטה.
מיכאל ביטון: זו החלטה חשובה מאוד, נכונה מאוד, שעיקרה: אם האויב מתעצם ומרחיב את טווחיו ואת היקף הפוטנציאלי של תקיפותיו, אנחנו חייבים לבצע את יישור הקו בצפון.
מיכאל ביטון: וגילינו יישובים שהם ב-50% לא ממוגנים, וב-40% לא ממוגנים, וב-30% לא ממוגנים.
מיכאל ביטון: והחלטת הממשלה הזאת אמרה: אנחנו תוך עשור - - -
אביגדור ליברמן: מיכאל, כדאי שתיתן מספר כמה יש, בטווח 40 קילומטר, אזרחים ללא מיגון באופן כללי.
מיכאל ביטון: מאות אלפים.
מיכאל ביטון: אלה העובדות.
מיכאל ביטון: תאמין לי, אני שמח שאתה פה ואני שמח שהדיון הזה כאן.
מיכאל ביטון: אני הראשון שרוצה שהדיון הזה יתקיים, ולא רק זה.
מיכאל ביטון: אני גם רוצה להגיע פה עוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה, ושנביא תוצאות.
מיכאל ביטון: אבל אני חייב לתאר לכם את העובדות כפי שהן.
מיכאל ביטון: אנחנו מקבלים החלטת מממשלה טובה של 5 מיליארד שקל על פני עשר שנים כאשר ב-2019-2018 500 מיליון שקלים, ומאותו רגע בעוד שמונה שנים עוד 4.5 מיליארד.
מיכאל ביטון: מה התוצאה הביצועית של החלטה הזאת שהתקבלה ביולי 2018?
מיכאל ביטון: כמעט אפס ביצוע.
מיכאל ביטון: כמה עשרות מיליונים שביצענו בביצוע של פיקוד העורף, של היערכויות אחרות, כי החלטה הזאת לא עוסקת רק בממ"דים, היא עוסקת בעורף, בהתרעה, בעוד כמה מרכיבים של העורף.
מיכאל ביטון: והינה עברו שנתיים וחצי, ומתוך 500 מיליון של 2019-2018 ביצענו כמה עשרות מיליוני שקלים.
מיכאל ביטון: עכשיו, האוצר יגיד לכם שביצענו מאות מיליונים.
מיכאל ביטון: אני אגיד לכם גם מה המקור של הפער.
מיכאל ביטון: ההחלטה הזאת ביקשה לצבוע 500 מיליון ש"ח חדשים למיגון הצפון.
מיכאל ביטון: בא האוצר ופירש שההחלטה אומרת: האוצר יצביע על מקורות.
מיכאל ביטון: אז ההצבעה זה גם יכול להיות תקציב קיים במשרדי הממשלה.
צבי האוזר: זו בעיה של מזכיר הממשלה.
מיכאל ביטון: זה אתה היית שם, לא?
מיכאל ביטון: אז מזל שזה לא אתה.
צבי האוזר: לכן אני אומר את זה.
מיכאל ביטון: כן.
מיכאל ביטון: לא משנה.
מיכאל ביטון: וזה גם לא מעניין.
אביגדור ליברמן: ההחלטה הייתה מנוסחת מאוד ברור.
מיכאל ביטון: נכון.
מיכאל ביטון: כסף חדש למיגון הצפון.
אלעזר שטרן: למה זו החלטה של מזכיר הממשלה ולא של ראש הממשלה?
מיכאל ביטון: לא, לא, לא.
מיכאל ביטון: אתה עכשיו נכנסת, אבל הייתה החלטת ממשלה.
אלעזר שטרן: אני מכיר.
אלעזר שטרן: אני מכיר את ההחלטה.
מיכאל ביטון: יפה.
מיכאל ביטון: אז רק תן לי לסיים.
צבי האוזר: יש ניסוח שהוא דו-משמעי.
מיכאל ביטון: לא.
מיכאל ביטון: להצביע על מקורות – הכוונה היא להביא כסף חדש.
צבי האוזר: זה תפקידו של מזכיר הממשלה לדרוש.
מיכאל ביטון: ולא המצאנו את זה.
מיכאל ביטון: ואגב, אני בכלל מאמין שאם הממשלה לא רוצה לעשות משהו, שלא תחליט שהיא עושה, שלא תגיד שהיא עושה 5 מיליארד שקל, ובמשך חמש שנים לא תתחיל לבצע.
מיכאל ביטון: עדיף לא להגיד את מה שאתה לא רוצה.
מיכאל ביטון: ואם אמרת, תעשה.
מיכאל ביטון: ופה נכנסנו לשלב מעשי אחד, שמצאתי שיש 100 מיליון למיגון הממ"דים הראשונים, בקילומטר הראשון, והם תקועים קרוב לשנתיים בגלל שמישהו באוצר החליט שהאזרחים ישתתפו ב-20% השתתפות עצמית.
מיכאל ביטון: אז פעם שאלתי: מה, האוצר מחליט שהאזרח ישתתף במיגון ב-20%?
מיכאל ביטון: אמרו לי: לא, זה פיקוד העורף הסכים.
מיכאל ביטון: ואז מצאתי איזה סכום פגישה שהאוצר הציג לי, שבה באמת אלוף הפיקוד אומר: אם אין ברירה, שתהיה השתתפות עצמית; העיקר שיבצעו משהו.
מאיר כהן: בקילומטר הראשון, אחרי השבעה קילומטר - - -
אביגדור ליברמן: צמוד גדר, זה נקרא.
צבי האוזר: צמוד גדר.
מיכאל ביטון: מהקילומטר הראשון לגדר.
צבי האוזר: הגודרים, הגודרים.
צבי האוזר: אלה שיושבים על הגדר.
שמואל לטקו: מאפס עד אחד קילומטר.
מאיר כהן: לא, למשל - - -
אבי דיכטר: רק, מיכאל, אדוני השר, אם אפשר לעשות לך קצת סדר.
צבי האוזר: אלה שיכולים לצאת מהבית ולגעת בגדר.
מיכאל ביטון: רגע, אבל תעשי לי סדר בסוף.
מיכאל ביטון: לך מותר.
מיכאל ביטון: רגע, בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.
אבי דיכטר: בנקודה הספציפית הזו, אני בתור יושב-ראש וועדת החוץ והביטחון הקודם, ביחד עם מנהל הוועדה לטקו, ולקחתי את מפקד פיקוד העורף לשר האוצר דאז כחלון, ב-2019 נדמה לי שזה היה, משהו כזה.
אבי דיכטר: ובאמת האוצר עמד על זה שתהיה השתתפות.
אבי דיכטר: אבל אמרנו: זה לא הגיוני.
אבי דיכטר: הם באו בטענה שישנם כמה אנשים אמידים מאוד בתחום הזה, ולא יכול להיות שהמדינה תמגן להם.
אבי דיכטר: אמרתי: תשמע, 98% הם לא כאלה; תתחילו למגן ל-98%; שהדיון על 2% לא יעכב את ה-98%.
מיכאל ביטון: חבר הכנסת דיכטר, הבעיה היא לא רק העניין מי אמיד ומי לא.
מיכאל ביטון: אתה רוצה לגמור יישוב בביצוע של 80% ואז בדיוק ייפול לנו טיל על הבית שלא מיגנו?
מיכאל ביטון: מה?
מיכאל ביטון: אנחנו מחליטים לאזרחים שנמגן אותם ואחרי זה, זה לשיקול דעתם אם הם ייתנו את ההשתתפות העצמית?
מיכאל ביטון: ולמרות כל זאת, אני ארבעה חודשים בתפקיד.
מיכאל ביטון: עליתי לצפון.
מיכאל ביטון: פגשתי את פורום קו העימות.
מיכאל ביטון: זה אחד הנושאים שהם העלו.
מיכאל ביטון: ודווקא, למרות שאתם ועדת החוץ והביטחון, תביאו לידי סיום את הסיפור של הטבות המס, כי זה יושב בכנסת, בוועדת הכספים, כי אנחנו כממשלה החלטנו שצריך לעשות את זה.
מיכאל ביטון: יש שם מורכבות משפטית.
מיכאל ביטון: הם העלו שני נושאים: הטבות המס לצפון, התיקונים, שלא ייפגעו; וה-100 מיליון שקלים הללו.
מיכאל ביטון: והלכתי למשא ומתן עם האוצר.
מיכאל ביטון: האוצר אמר:
מיכאל ביטון: אני עומד על כך שזה יהיה 20%.
מיכאל ביטון: עכשיו, האוצר לא עושה את זה סתם.
מיכאל ביטון: הוא אומר: אם תהיה השתתפות עצמית של 20%, נרחיב את היקף המיגון, נגדיל את סך ה-5 מיליארד הללו בעוד מיליארד למיגון.
מיכאל ביטון: מחשבה נכונה.
מיכאל ביטון: אבל היא לא מעשית.
מיכאל ביטון: יש נושאים שבהם מדינה לא נותנת שיקול דעת לאזרחיה.
מיכאל ביטון: אם היא החליטה שהיא ממגנת אותם, היא עושה את זה.
מיכאל ביטון: עשינו את זה בשדרות ב-100% ולא שאלנו אף אחד אם אנחנו ממגנים אותו.
מיכאל ביטון: עשינו את זה ב-100% בלי לשאול אף אחד.
עוזי דיין: יישובית, לא אישית.
מיכאל ביטון: ולמרות כל זאת - - -
עוזי דיין: לא, זה נכון על היישוב.
מיכאל ביטון: אתה יודע, מה שטוב בוועדה הזאת - - -
מיכאל ביטון: האלוף דיין, זה שאני פה עם הרבה אלופים, ברוך השם, אתה יודע, אני מוקף גם שם.
מיכאל ביטון: אבל תנו לרב סרן להציג לכם קצת.
צבי האוזר: תאר לך מה יגיד הסמל הראשון.
מיכאל ביטון: הסמל הראשון.
עוזי דיין: אף אחד לא מושלם.
מיכאל ביטון: אני פניתי לאוצר וגם לקו העימות – ואני גם הייתי ראש רשות, אז אני יודע מה אפשר ומה אי-אפשר ברשות מקומית – ואמרתי: תראו, בואו נחשוב על איזה מבנה של פשרה שגם אתם כקו העימות יכולים לחיות וגם האוצר יכול לחיות איתו.
מיכאל ביטון: והלכו החבר'ה בקו העימות ועשו שיעורי בית, ובאו באומץ ואמרו לי: מיכאל, ביישובים של אפס עד ארבעה – אפס השתתפות עצמית; מארבעה קילומטר ומעלה – אנחנו ניתן 10% השתתפות עצמית, ונקים ועדה מיוחדת למי שקשה לו בתיאום עם הרווחה והרשויות.
מיכאל ביטון: אמרתי: זאת פשרה יפה; הצעתם 10% מהקילומטר הרביעי, ונבוא עם זה לאוצר.
מיכאל ביטון: האוצר לא קיבל את זה, לצערי.
מיכאל ביטון: והמשכתי לדחוף גם מול ראש הממשלה ושר הביטחון.
מיכאל ביטון: קיבלתי גב עקרוני.
מיכאל ביטון: אבל ההכרעה של ה-100 מיליון, לצערי, הגיעה בלילה של ה-11 מיליארדים התוספתיים של הקורונה.
מיכאל ביטון: אני ביקשתי משר הביטחון מכל כחול לבן לא לאשר את תקציב 11 המיליארד – הלו?
מיכאל ביטון: אתם איתנו?
מיכאל ביטון: זה מפריע.
מיכאל ביטון: אני שומע.
צבי האוזר: אתם בזום?
מיכאל ביטון: אני ביקשתי מהם לא לאשר את 11 המיליארד האחרונים לפני כשבוע עד שה-100 מיליון הללו ישוחררו לביצוע.
מיכאל ביטון: סיכמתי עם האוצר שה-100 מיליון הללו ישוחררו לביצוע מיידי.
מיכאל ביטון: צוות פיקוד העורף ואהו"ב – אגף הבינוי של משרד הביטחון – כבר עשה תכנון.
מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו נעשה תכנון מפורט והיתרי בנייה, ותוך חצי שנה-שנה אנחנו נגמור את המיגונים הללו.
מיכאל ביטון: וכמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, 100 המיליון הללו לא מספיקים אפילו לקילומטר הראשון של הבתים.
מיכאל ביטון: וצריך כ-400 מיליון בסף הכול לקילומטר הראשון של הבתים.
מיכאל ביטון: מבחינתי ההחלטה הראויה כאן תהיה שאת כל הקילומטר הראשון עושים מייד ללא השתתפות עצמית, והאוצר מציג את ה-300 מיליון לביצוע הקילומטר הראשון ב-2021.
מיכאל ביטון: זאת תהיה התקדמות ובשורה.
מיכאל ביטון: כדי שזה יקרה, אני מתכוון כמובן בתכנון של תקציב 2021 להעלות את הדברים.
מיכאל ביטון: אבל אתם כוועדה – אני אשמח לבוא לכאן עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, להציג לכם את הביצוע שלנו ולראות שפתרנו באמת את הקילומטר הראשון של הצפון.
מיכאל ביטון: תודה רבה.
אבי דיכטר: אבל לא הבנתי.
אבי דיכטר: איפה בסיפור הזה 5 מיליארד שקל מ-2018 לעשר שנים?
מיכאל ביטון: חסר מיליארד שקל.
אבי דיכטר: אמורים להיות חצי מיליארד שקל כל שנה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, זה כבר צריך להיות במיליארד וחצי.
מיכאל ביטון: 2019-2018 – 500 מיליון, וב-2020 – עוד 500 מיליון.
מיכאל ביטון: וחסרים מאות מיליונים.
מיכאל ביטון: אתה צודק.
אבי דיכטר: ואנחנו עוד לא מימשנו, למיטב זכרוני, את 103 מיליון השקלים הראשונים.
צבי האוזר: שאלה.
צבי האוזר: אבל אני בכל זאת אבקש מחבר הכנסת ליברמן, שבעצם היה שר ביטחון באותה החלטה, אולי גם להאיר את עינינו.
אביגדור ליברמן: תראו, קודם כול, צריך להבין, מיכאל, התוכנית הזאת אמורה לתת תשובה לא רק לאיום ביטחוני, אלא גם לאיום רעידות אדמה.
אביגדור ליברמן: זו תוכנית היחידה שלמה שנתנה את התשובה לשני איומים ביחד.
אביגדור ליברמן: עכשיו, זה בא אחרי שני דוחות של מבקר המדינה, אחד יותר קטלני מהשני.
אביגדור ליברמן: היו כ-20 דיונים, לטקו, לדעתי, בוועדת החוץ והביטחון בתקופה של אבי וגם לפני זה, ושלושה דיונים במליאה.
אביגדור ליברמן: עכשיו, התוכנית הזאת בסוף אושרה - - -
שמואל לטקו: כולל סיורים בצפון.
אביגדור ליברמן: וסיורים, הכול.
אביגדור ליברמן: זה אושר בכל הדרגים.
אביגדור ליברמן: עכשיו, הצוות שעבד על התוכנית הזאת במשך שנה זה צוות הכי מקצועי.
אביגדור ליברמן: אז זה היה תמיר ידעי ומי שריכז את זה גולן, אני לא זוכר את שם המשפה שלו.
שמואל לטקו: רמ"ח מיגון, כן.
קריאה: גולן ואך.
אביגדור ליברמן: גולן ואך.
אביגדור ליברמן: גולן ואך שריכז את כל עבודת המטה ובאמת בשיתוף פעולה של מיטב המומחים הביאו את התוכנית הזאת.
אביגדור ליברמן: צריך להבין שב-40 קילומטר הראשונים מהגבול הצפוני יש, להערכתי, כ-300,000 אזרחים ללא שום מענה ביטחוני.
אביגדור ליברמן: כלומר, לא מקלט ציבורי, לא ממ"ד, לא כלום.
אביגדור ליברמן: ואני כבר לא מדבר על כמה התשתיות האסטרטגיות וכולם מכירים שם, במיוחד בצד הזה וזה, מה שיש שם בצפון – יש גם כמה תשתיות לאומיות ללא שום פתרון אמיתי למיגון, בטח לא לטילים רבי עוצמה.
אביגדור ליברמן: אבל אני אומר: אחרי כל הדברים האלו, אחרי מספר דיונים גם בפורום הכי גבוה אצל ראש הממשלה, אישור קבינט, מאז פשוט רק מריחה.
אביגדור ליברמן: אני, לצערי, כמה חודשים לאחר אישור החלטה פרשתי ממשרד הביטחון.
אביגדור ליברמן: ומאז יש רק מריחה.
אביגדור ליברמן: מתוך מיליארד חצי שקלים שהיו אמורים להיות כבר בביצוע, מאחורינו, כלום.
אביגדור ליברמן: עכשיו, מה שחשוב גם להקפיד, מיכאל, אם רוצים באמת לראות תוצאה – אנחנו קבענו אז בדיון קבינט, ותוציא פרוטוקולים, שהפרויקטור חייב להיות אלוף פיקוד העורף, כי הניסיון של האוצר להעביר את זה, זה יעשה שיקול וזה יעשה זה, לבזר ולצבוע תקציבים קיימים, לספור פעמיים את אותו תקציב, זו פשוט עבודה בעיניים.
אופיר סופר: חלק מהמיומנות.
אביגדור ליברמן: זה חייב להיות תקציב ייעודי וחייב להיות פרויקטור אחד.
אורנה ברביבאי: מה חדש?
אביגדור ליברמן: והפרויקטור חייב להיות אלוף פיקוד העורף.
אביגדור ליברמן: כל שאר הסיפורים זה פשוט ילך לאיבוד.
אביגדור ליברמן: ולכן אני חושב שבאמת פה זו מחויבות של המדינה, אני אומר לכם, ברמה שגם דוח האחרון של מבקר המדינה, הוא יצא, הוא טרי, הוא עוד חם, יש שם עוד פעם ביקורת קטלנית חוזרת על – גם כשתספרו כמה כסף השקיעו במיגון האזרחים בעוטף עזה ובצפון, זה פחות או יותר 1 ל-7.
אביגדור ליברמן: אלה הפרופורציות.
אביגדור ליברמן: ואין מה לעשות, בסופו של דבר, עם כל, עוד פעם, האתגר של עוטף עזה, באמת מדינה שמשקיעה ונתנה פתרונות.
אביגדור ליברמן: כמו שאמרת, כבר בשדרות נתנו.
אביגדור ליברמן: לא שאלו מה הכנסות שלך.
אביגדור ליברמן: פשוט נתנו פתרונות לכולם.
אביגדור ליברמן: בטח בקו עד ארבעה קילומטר בצפון חייבים, בלי בכלל לשאול, לתת פתרון לכולם.
אביגדור ליברמן: יש 26 יישובי גדר: זרעית, שתולה, אביבים, כל מיני יישובים שהם ממש צמודי גדר.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאין שם מערכות התרעה, דרכי מילוט וכל מיני דברים נוספים.
אופיר סופר: אנחנו יודעים כמה תקציב זה עד ארבעה קילומטר?
צבי האוזר: על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר.
מיכאל ביטון: אנחנו נקבל סקירה תכף.
צבי האוזר: על זה אנחנו נקבל סקירה.
מיכאל ביטון: אבל רק הערה אחת לחבר הכנסת ליברמן.
אביגדור ליברמן: עכשיו, סליחה, מיכאל.
מיכאל ביטון: היא חשובה לך, חכה.
מיכאל ביטון: הוא ציין מרכיב מאוד חשוב שצריך לתת עליו את הדעת אם רוצים לעשות את הפרויקט הזה נכון.
מיכאל ביטון: ומה הכוונה?
מיכאל ביטון: אם אנחנו מביאים בערך 100,000 שקל לבית פרטי, אנחנו שמים לו ממ"ד.
מיכאל ביטון: אבל אנחנו עושים פעולה יותר טובה, אנחנו מכינים בתים משותפים גם לרעידת אדמה וגם ממ"ד, בעצם עושים את התמ"א 38 שהיא לא כלכלית בפריפריה באמצעות פרויקט המיגון ומרוויחים היערכות לרעידת אדמה - - -
יאיר גולן: מה שעשינו בשדרות.
מיכאל ביטון: אבל באזורים כמו קריית שמונה ושלומי, כי קריית שמונה יותר קרובה לשבר הסורי-אפריקאי - -
אביגדור ליברמן: יושב שם חלק גדול על הרכס.
מיכאל ביטון: - - ובהמשך צריך לעשות את צפת ואת בית שאן וכן הלאה, שם אנחנו צריכים שהמיגון יהיה שפה שמדברת על ממ"ד ועל ביסוס יסודות לרעידת אדמה.
מיכאל ביטון: לא לבוא פעמיים.
מיכאל ביטון: לא להיות חכמולוגים, שעכשיו עשינו ממ"ד למישהו ובסוף נקבל רעידת אדמה.
מיכאל ביטון: ולכן אנחנו עושים פיילוט.
מיכאל ביטון: רק הערה זאת היא חשובה, והשר לשעבר ליברמן נתן את הדעת על זה.
מיכאל ביטון: אנחנו שמים 7 מיליון בקריית שמונה למגן מבנים משותפים ולהתחיל לעשות יסודות.
מיכאל ביטון: אנחנו צריכים להאיץ את התופעה של ממ"ד וביסוס יסודות במקומות שיש מבנים משותפים.
מיכאל ביטון: ב-100 מיליון שקלים זה פחות רלוונטי, כי זה עוסק בבתים פרטיים.
מיכאל ביטון: אבל בערים הגדולות - - -
מאיר כהן: מיכאל, יש בכלל מבנה משותף שאין לו מקלט?
מיכאל ביטון: בוודאי.
צבי האוזר: בתים שנבנו לפני 1981.
מיכאל ביטון: כל הבלוקים.
מיכאל ביטון: לא, מאיר, חבר הכנסת כהן צודק.
מיכאל ביטון: הוא מכיר.
מיכאל ביטון: בבלוק המשותף או שיש מקלט קטן בתוך הבלוק או לידו מקלט.
מיכאל ביטון: אבל זה לא משרת את המטרה העתידית של תלול מסלול ואת הקרבה ואת המהירות.
מיכאל ביטון: ולכן העתיד אומר שלכל בית בישראל יהיה ממ"ד.
מיכאל ביטון: כל בית חדש שם ממ"ד.
מיכאל ביטון: וזה צמצום פערים של העבר.
מאיר כהן: משפחתי גרה שם, למרות המבנים מ-1962, הם בנו ממ"דים ממש של קומות.
מאיר כהן: צמוד, כמו בשדרות.
מאיר כהן: מעניין לדעת אם יש שם מבנים שיש להם מקלט בצד.
אביגדור ליברמן: מאיר, הבעיה שחלק גדול מבניית עמיגור, עמידר בטבריה, בבית שאן, בכל המקומות האלו שממש יושבים על הרכס, אתה זוכר, ככה על עמודים, שבטח ברעידת אדמה פשוט הכול קורס.
מאיר כהן: זה נכון.
אביגדור ליברמן: אבל עזוב.
צבי האוזר: את זה לא נפתור כי יש עוד בעיה נושא הזה.
צבי האוזר: ככל שהסכומים גדולים והמטלה גדלה, כך היכולת להתחמק מהפעולה המעשית יותר טובה.
צבי האוזר: ולכן, בניגוד לשלמות ולמקסום של האירוע, אני דווקא רוצה להתמקד בצעד-צעד.
צבי האוזר: אני ראיתי שלקח לממשלת ישראל שלוש שנים כמעט או שנתיים - -
מיכאל ביטון: לשחרר 100 מיליון.
צבי האוזר: - - לשחרר 100 מיליון.
צבי האוזר: חייבים לפתור רעידות אדמה, השבר הסורי-אפריקאי, 5 מיליארד.
צבי האוזר: חבר'ה, אני רוצה עוד 100 מיליון.
מיכאל ביטון: או 300 מיליון.
צבי האוזר: סליחה, אני רוצה עוד 300 מיליון.
צבי האוזר: אני רוצה אפס עד אחד קילומטר עכשיו.
אופיר סופר: אפשר רגע?
אופיר סופר: אני רוצה להגיד משהו.
אביגדור ליברמן: שנייה, שנייה.
צבי האוזר: רגע, אבל בואו ניתן לחבר הכנסת ליברמן לסיים את הדברים.
אביגדור ליברמן: הערה האחרונה.
אביגדור ליברמן: מה שעוד פה גרם לכל העיכוב שגם הספדנו כסף.
אביגדור ליברמן: היה סיכום בין משרד הביטחון לקרן הקיימת שהם ממשתתפים שקל מול שקל, למשל, בכל דרכי המילוט ביישובי הגדר.
אביגדור ליברמן: והם היו מוכנים לשים שקל מול שקל.
אביגדור ליברמן: זה שהאוצר לא שם שקל, אז גם הפסדנו שקל, צריך להבין, מהקק"ל לאותם נושאים, לאותם יישובי הגדר.
אביגדור ליברמן: זה סיכום בין אז דני עטר לביני על כל הנושא של יישובי הגדר.
אביגדור ליברמן: אז זה פשוט באמת דרך החור הקטן של הגרוש גם מפסידים כסף.
צבי האוזר: זה יהיה הסיכום עם יו"ר הקק"ל החדש אולי.
צבי האוזר: חבר הכנסת סופר, בבקשה.
אופיר סופר: כן.
אופיר סופר: קודם כול, אני רוצה לברך את השר מיכאל ביטון שדחף ובאמת שם רגל בדלת בהקשר של הוצאת התוכנית שהביא השר לשעבר אביגדור ליברמן, שהיא תוכנית כל כך חשובה, לידי מימוש.
אופיר סופר: אני רוצה להגיד שמדובר על 5 מיליארד.
אופיר סופר: אם נפרוס אותם, ניקח את השנים שכבר בזבזנו ונפרוס אותם קדימה, אז מדברים על 500 מיליון שקלים לשנה.
אופיר סופר: זה מה שאנחנו צריכים להוציא.
אופיר סופר: עכשיו, יש איזה פטנט, שאני מנסה להבין למה הוא חשוב כל כך, שנקרא מצ'ינג.
אופיר סופר: זאת אומרת, מאוד חשוב כאן שהתושבים יבינו למה הם ממגנים.
אופיר סופר: לנו מאוד חשוב שהעסק הזה ימוגן.
אופיר סופר: זאת אומרת, פחות חשוב לנו שהתושבים יבינו ושהם יזדהו עם התוכנית.
אופיר סופר: לא ברור לי מאיפה הרעיון של המצ'ינג של 10%, חוץ מהנקודה שאתה נגעת בה, אדוני היושב-ראש, בלמרוח את האירוע.
אופיר סופר: בואו נשים 4.5 מיליארד.
אופיר סופר: אחר כך תהיה כאן התחייבות של חצי מיליארד אחרונים, אחרי שנגמור את 4.5 המיליארד האלה בעוד תשע וחצי שנים.
אופיר סופר: בשביל להביא את חצי המיליארד נתאמץ עליהם, נעשה מאמץ משותף.
אופיר סופר: יביאו את זה החברות הכלכליות של הצפון, של הרשויות בצפון שיבוא את זה.
אופיר סופר: מה זה בלבול המוח הזה?
אופיר סופר: מה זה בלבול המוח הזה של ההשתתפות העצמית הזאת?
אופיר סופר: זה בא נטו לתקוע את האירוע, נטו להמשיך את גרירת הרגליים.
אופיר סופר: אחרי שנתיים שהעסק הזה נמרח, היה ראוי שיגידו עכשיו: אוקיי, חבר'ה, יש פה מיליארד שקל לשנה הקרובה.
אופיר סופר: המינימום שנדרש, אם אנחנו מתקדמים בגרף ליניארי, זה לתת 500 מיליון שקל, חצי מיליארד כל שנה ולהוריד את סוגיית המצ'ינג.
אופיר סופר: לדעתי, זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.
אופיר סופר: אני שוב פעם מברך את השר מיכאל ביטון על הדחיפה.
אופיר סופר: ואני אומר שזה היעד שאנחנו צריכים.
אופיר סופר: תודה.
צבי האוזר: מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: ראשית, אני באמת מברך את השר ביטון.
מאיר כהן: ולא שצריכים להתעלם ממה שהוא אמר, כי לפעמים – אתה אמרת, אדוני היושב-ראש: עכשיו, אנחנו צריכים ללכת על 100 מיליון שקל.
מאיר כהן: אבל יש הגיון גדול מאוד בזה שאתה שומע שצריך לשלב גם את סיפור רעידת אדמה וגם את סיפור המיגון כדי שלא נגיע למצב נראה את אותם ממ"דים שתלויים על כלונסאות, כמו שאמר חבר הכנסת ליברמן, שברגע שתהיה רעידת אדמה, אם יודעים לקשור את אחד מהדברים לשני - - -
אביגדור ליברמן: ככה התוכנית בנויה, מאיר.
אביגדור ליברמן: התוכנית בנויה כתוכנית משולבת.
מאיר כהן: בוודאי.
מאיר כהן: אז צריך ללכת על כל התוכנית הזאת, כמו שאמר השר, ולא לנסות עכשיו לחטוף איזה 100 מיליון שקלים.
מאיר כהן: הדבר השני שמקומם – מה אנחנו רוצים שבארבעה קילומטר מהגדר יהיו רק אנשים עניים?
מאיר כהן: ואם יש מישהו שפרנסתו הצליחה, אז אנחנו באים ואומרים לו: אותך לא נמגן ב-100%?
מאיר כהן: זה נשמע אבסורד לגמרי.
מאיר כהן: יש לנו אינטרס שאנשים שם באביבים ובדוב"ב שכן ירוויחו הרבה מאוד כסף, הלוואי.
מאיר כהן: הלוואי שפרנסתם תהיה בשמיים.
מאיר כהן: אף אחד לא צריך לפגוע בחובה שלנו או בזכויות שלהם בגלל שיש להם קצת יותר כסף.
מאיר כהן: אני לא מבין את זה.
מאיר כהן: מה שהיה תקף לעוטף, תקף גם לצפון.
מאיר כהן: מיכאל, השר, אתה מכיר את זה.
מיכאל ביטון: אתה קורא לי מיכאל.
מיכאל ביטון: גדלנו באותו מסטינג, מה שנקרא.
מאיר כהן: השר ביטון.
אופיר סופר: רק שנייה.
אופיר סופר: איך לקרוא לך?
אופיר סופר: השר?
מיכאל ביטון: מעט יודעים שמאיר גדל בירוחם.
מיכאל ביטון: מעט יודעים את זה.
מאיר כהן: אני גאה לקרוא לך השר.
מיכאל ביטון: הוא הכוכב של דימונה, אבל הוא גדל בירוחם.
מאיר כהן: אני גאה לקרוא לך השר ביטון באמת מעומק הלב.
מאיר כהן: אבל תתעקש על מה שאתה אומר, כי יש בזה כל כך הרבה הגיון.
יאיר גולן: כמה דברים שאני אומר מתוקף ניסיוני גם כאלוף פיקוד העורף וגם כאלוף פיקוד הצפון.
יאיר גולן: הדבר החשוב ביותר הוא שתהיה לנו תוכנית ארוכת טווח בסכום קבוע שאותו משקיעים.
יאיר גולן: אי-אפשר לנהל פרויקט כזה באי-ודאות.
יאיר גולן: ועושים פה חוזים ארוכי טווח.
יאיר גולן: ולכן, אם רוצים לחסוך כסף, צריך להעמיד סכום קבוע לאורך זמן.
יאיר גולן: מה יהיה גודל הסכום?
יאיר גולן: בסדר, על זה נתווכח.
יאיר גולן: אבל סכום קבוע לאורך זמן זה כלל בסיסי בניהול של הפרויקט הזה.
יאיר גולן: ואני ממליץ שכל החלטה שנקבל תעמוד על כך שיהיה פרויקט - - -
אביגדור ליברמן: יאיר, התוכנית קיימת לעשר שנים.
יאיר גולן: אני יודע.
אביגדור ליברמן: יש כרגע ניסיון פשוט לטרפד תוכנית מצד האוצר.
אביגדור ליברמן: התוכנית קיימת, לטווח ארוך עם סכום קבוע.
אביגדור ליברמן: מישהו פה עושה פעולת חבלה ממש.
יאיר גולן: עכשיו, מכיוון שהסכום בכל אופן גדול, אני חושב שצריך לקבוע קטיגורית שהמיגון של הבתים המשותפים קודם למיגון של הבתים הפרטיים, ומיגון בערים לפני היישובים הקטנים.
יאיר גולן: אני אומר את כל זה כמובן בהתייחס לכך שברור שסדר העדיפות שמוצג פה: אפס עד אחד קילומטר – ראשון, אחרי זה אחד עד ארבעה קילומטר.
יאיר גולן: זה ברור לחלוטין.
יאיר גולן: אני לא נכנס לעניין הזה.
יאיר גולן: אני מציע לא לעסוק בכלל במיגון מוסדות חינוך.
יאיר גולן: למעשה, מערכת החינוך מושבתת בחירום.
יאיר גולן: ולכן אני חושב שזו השקעה מיותרת.
יאיר גולן: צריך להשקיע בכל השאר, למשל, במוסדות הרווחה כאלה שאתה לא יכול לפנות בכלל את התושבים שלהם, וכל מיני באמת אנשים הכי חלשים, הכי מוחלשים.
מיכאל ביטון: מעונות, מרפאות.
יאיר גולן: מרפאות.
יאיר גולן: כל הדברים שחייבים לתפקד בחירום, בזה צריך להשקיע.
יאיר גולן: אני קורא לעדכון התוכנית בהקשר של האתרים האסטרטגיים.
יאיר גולן: החימוש המדויק בידי החיזבאללה זה האיום הכי קשה על החוסן הלאומי של מדינת ישראל.
יאיר גולן: לכן צריך להסתכל שוב על התוכנית, ולהסתכל על אותם אתרים אסטרטגיים ולראות שאנחנו שמים אותם בסדר עדיפות גבוה.
יאיר גולן: אני חושב שבטווח של תשעה עד 45 קילומטר, זו קטגוריה רחבה מדי.
יאיר גולן: 45 קילומטר, אני לא חושב שהמדינה צריכה בכלל להתעסק עם זה.
יאיר גולן: לא בגלל שאני לא רוצה, לא בגלל שהתוכנית לא ראויה, אלא מכיוון שאנחנו רואים איך זה ממוסמס.
יאיר גולן: אני מציע למקד פה את הדברים באמת עד התשעה קילומטר, פורום יישובי העימות.
צבי האוזר: יאיר, יש פה שאלה יותר גדולה, בגלל שאתה אומר על תשעה עד 45 קילומטר.
צבי האוזר: שאלה של כלכלת ביטחון, ושאלה אסטרטגית של קונספציה של מדינה.
צבי האוזר: עד כמה מדינה יכולה להתמגן.
צבי האוזר: ועד שאתה תיישם את אפס עד 45 קילומטר, האיום הקונקרטי בהיקפים משמעותיים, כל עוד התפיסה היא תפיסה הגנתית, יחרוג מעבר ל-45.
צבי האוזר: ולכן כל סיפור המיגון צריך לעשות אותו כאן.
צבי האוזר: אבל לצד זה, וזה לא בפורום הזה, צריך לעשות דיון בשאלה של הגנה מול התקפה.
צבי האוזר: מה היקף המשאבים הלאומיים שישראל משקיעה לגבי הגנה?
צבי האוזר: מהי ההתקדמות הטכנולוגית הצפויה בחמש, עשר שנים הבאות?
צבי האוזר: הרי יש פה תוכנית לעשר שנים שהיא לא בטוח מסתנכרנת עם הצו ביכולות של האויב, יכולות ההתקפה של האויב, והשאלה היא עד כמה ישראל בתזת ההגנה שלה בכלל, בכללותה, תחזיק בעשור הבא.
צבי האוזר: האם תזת ההגנה שהייתה בין 2006 ל-2020 היא אותה תזת הגנה מ-2020 ל-2035?
צבי האוזר: אבל זה דיון נפרד.
צבי האוזר: נגעת בתשעה עד 45 קילומטר.
צבי האוזר: הוא שם.
אביגדור ליברמן: יאיר, רק קח בחשבון, סליחה, שרוב התשתיות הלאומיות הם מעבר לתשעה קילומטר.
יאיר גולן: רגע.
יאיר גולן: אני דיברתי על התשתיות הלאומיות.
יאיר גולן: לא דין התשתיות הלאומיות כדין הבתים הפרטיים או הבתים המשותפים.
יאיר גולן: מה שאני אומר זה דבר פשוט: אם מתעסקים בתוכנית, בתוכנית ארוכת טווח, אני ממליץ בחום שמדינת ישראל לא תעסוק במיגון בתים פרטיים בתשעה עד 45 קילומטר.
יאיר גולן: זה לא נכון, מבחינה לאומית, זה לא נכון להתעסק עם זה.
יאיר גולן: כי מבחינת סדרי עדיפויות יש דברים שקודמים בהרבה.
יאיר גולן: ואם לא היה סביב זה תג מחיר ניכר, אז לא הייתי מעלה את זה.
יאיר גולן: כל מה שאני אומר הוא: התוכנית היא תוכנית ראויה, צריך לקדם אותה וצריך לעדכן אותה בהתאם להבנות המקצועיות שלנו שמתפתחות על ציר הזמן.
אלעזר שטרן: גם אני מברך על התוכנית עצמה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שחובת העדכון שלה לא תשתנה.
אלעזר שטרן: אבל הטווחים שלה, תשעה קילומטר, גם אם לחיזבאללה יהיה יותר תלול מסלול עם כוח הרס גדול יותר, אנחנו כולנו יודעים שבמסגרת ההתדרדרות האפשרית, עדיין בתוך התשעה קילומטר, הסבירות שגם אם לא יוצאים למלחמה כוללת הפגיעה שם תהיה הרבה יותר מיידית והרבה יותר מהירה.
אלעזר שטרן: וגם זמינה יותר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לקיחת סיכון קטן יותר על ידי חיזבאללה לירות מרגמות או תלול מסלול קצר או שטוח מסלול מאשר להפעיל את הטווחים היותר גדולים שאנחנו מבינים שהם מבינים גם את המשמעות של התגובה.
אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שהטווח הזה של התשעה קילומטר הוא חייב להיות בעדיפות.