GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן דוידי: תיכף אני אתן לך סקירה מכל הטכנולוגיות הקיימות, נעשה סדר פעם אחת ולתמיד.
צבי האוזר: כן, אבל השאלה היא כזאת, האם בדיקה, אני אתן לך בהיקש אולי מעולם של חיפוש פטנטים.
צבי האוזר: חיפוש פטנטים הוא סיפור מאוד ארוך, מורכב ויקר.
צבי האוזר: מישהו בא עם מודל כזה שאומר לך ככה, לך יש רעיון, או יש לך הצעת פטנט, אני אעשה לך חיפוש.
צבי האוזר: מצאתי בכלי מהיר, זול, שנותן 80% מהתוצאות, בוא, אתה תשלם לי, לא מצאתי, לך לחיפוש היקר, אל תשלם לי.
צבי האוזר: 80% מהפטנטים האלה עפים בשלב הראשון.
צבי האוזר: זאת אומרת האם אתה יכול בהיקש לבוא ולהגיד שאתה מכניס למערכת שהיא דוגמת הרבה יותר מהר, אם אני יודע שהתשובה היא חיובית אני עוצר, זה שהתשובה שלילית זה עוד לא אומר שלילית, אבל אני יודע להביא חיוביים הרבה יותר מהר מזה.
צבי האוזר: הסיפור של 24 השעות האלה הוא ה-blind spot שלך כי אז המגעים ממשיכים להדביק.
ניסן דוידי: אחת, אני מסכים עם כל מה שאמרתם, באוגוסט זה היה ארבעה ימים.
ניסן דוידי: אז צריך להסתכל על התהליך.
ניסן דוידי: ואנחנו נצמצם, אנחנו לא פה בשביל המספרים, אנחנו פה בשביל התהליך ואם נראה שאנחנו יודעים לאתגר גם את זה - - -
צבי האוזר: זאת אומרת זה לא ההישג הנדרש.
ניסן דוידי: זה כרגע ההישג הנדרש שמשרד הבריאות שמו לנו ועל כך אנחנו מתחילים לבדוק את עצמנו מ-1 בספטמבר.
ניסן דוידי: למעט השעתיים הראשונות כבר כלל הרכיבים במדידה, תיכף תראו תוצאות משבוע שעבר.
ניסן דוידי: סתם לדוגמה שמנו פה את יום חמישי כי שישי-שבת אלה ימים די חלשים בכלל הפרמטרים.
ניסן דוידי: אבל הדבר היותר מעניין זה החלק התחתון של השקף הזה שבנינו.
ניסן דוידי: בצד ימין זה אומר, נגיד שאנחנו ביכולות העליונות אמרנו שנהיה קרוב ל-3,000 חוקרים, 100,000 דגימות ובדיקות, וביום נתון בנובמבר, מעוד שבועיים, כי יש כל מיני פערים כאלה ואחרים, אבל נהיה ברמת תחלואה מאתגרת.
ניסן דוידי: אז נהיה עם 2,000 מתשאלים ביום, כל אחד יעשה שתי חקירות, כמו שאמרתי, אז יהיו לי 4,000 חקירות ביום, טובות, ביום ממוצע.
ניסן דוידי: 4,000 חולים מאומתים אני יודע לאחוז בהם.
ניסן דוידי: וכל אחד יביא עשרה מגעים, היום אנחנו בשלושה וחצי מגעים, באוגוסט התחלנו בשישה מגעים, זה גם מספר שהיה עליו הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הבריאות, הם רצו בהתחלה 18 מגעים, אמרנו : חבר'ה, אבל עבדתם חצי שנה, משרד הבריאות, היו שישה מגעים, איך נקפוץ?
ניסן דוידי: מה נוכל לעשות מול האזרח כשנביא 18 מגעים לקטיעת שרשראות.
ניסן דוידי: בסוף סיכמנו לצאת לדרך עם עשרה מגעים.
ניסן דוידי: זה יעד מאתגר.
ניסן דוידי: זה אומר שאני בכל יום יכול להכניס לבידוד 40,000 אנשים רק דרך חקירות אפידמיולוגיות.
ניסן דוידי: ותיקחו את זה על שבוע, אנחנו נהיה באזור של בין 200,000 ל-300,000.
ניסן דוידי: זאת מכונה שאנחנו מרכיבים כאן, אני אומר את זה לכולם, אמרתי את זה לרוה"מ, שישב פה פעמיים.
צבי האוזר: ואז השאלה כמה ימי בידוד.
ניסן דוידי: בדיוק.
ניסן דוידי: ואז השאלה, כמה זה פוגע בכלכלה, זה הולך לדיון שלך משבוע שעבר, שנכחתי בו, דיון מרתק, עם הרבה מאוד אספקטים שהם לא רק עניין של להכניס אנשים לבידוד, מה קורה איתם?
ניסן דוידי: ותיכף תראה את המודל של הבדיקות, כמה בדיקות משבוע שעבר, אנחנו רוצים להשאיר לקיצור הבידוד.
ניסן דוידי: אני מניח שתשאל אותי גם את השאלה הזו בהמשך, אנחנו במודל הזה, התחלנו אותו.
גל ביסטריצר: ניסן, צריך רק להגיד שקיבלנו כבר הנחיה לתכנון על בסיס דגימה ביום העשירי, לנתח משמעות לקיצור ימי בידוד מ-14 ימים.
ניסן דוידי: הנה, מעולה.
ניסן דוידי: אתם תחליטו, אנחנו נממש.
ניסן דוידי: נראה לי החלטה סופר נכונה גם כלפי האזרח.
ניסן דוידי: חבר'ה, כלפי האזרח, אנחנו רוצים שיתוף פעולה ונדבר פה הרבה על שיתוף פעולה, לחקירות, לבידוד, אבל מה אתה מביא לו מהצד השני שהוא אומר: בואנה, אלה רציניים שמה, ואיפה שאני צריך לצאת הם גם מוציאים אותי.
ניסן דוידי: אנחנו חשים את זה, אנשים לא משתפים פעולה בחקירות.
ניסן דוידי: אני אומר את זה, כבר חודש וחצי ואני לא מתבייש להגיד את זה.
צבי האוזר: אנחנו רואים את זה בסוף בתוצאות, אני אומר את זה בגס, אבל לפי החולים, שוב, זה עוד לא במערכות שלכם, אבל נכון להיום להערכתי סדר גודל של בין 40% ל-50% מהחולים, אנחנו מפספסים אותם, אנחנו לא עולים עליהם, לא בשב"כ ולא בחקירות.
צבי האוזר: לכן כל העסק הזה הוא נקודת התחלה מאוד מחוררת.
גדעון סער: אפשר לפרט על הנקודה הזאת של אי שיתוף הפעולה?
ניסן דוידי: כן, אני מגיע לזה, תיכף אני מראה כמה זוויות של הסתכלות, להבנתנו, מה קורה כאן.
ניסן דוידי: נלך קדימה, מודיעין, קמ"ן.
ניסן דוידי: נראה לכם קצת מהיכולות.
קובי סיני: שלום, מכובדיי, קובי סיני, שירתי במגוון תפקידים באמ"ן, התפקיד האחרון שלי לפני יציאה ללימודים זה היה רע"ן מטרות של אמ"ן וסגן ראש חטיבת ההפעלה.
קובי סיני: הגעתי לכאן למעשה לפני חודשיים.
קובי סיני: קצת על האתגרים כאן.
קובי סיני: באמת זה לא מרכז מידע והידע, אם אנחנו מסתכלים על משהו שהוא ברמה הלאומית, אז כאן זה עשייה כמו אוגדה במלחמה, זאת ההרגשה.
קובי סיני: המודיעין נדרש פה למודיעין ברמה הטקטית והאופרטיבית.
קובי סיני: אנחנו מנסים לחפש פה כלים, כלים יותר חדשניים, כלים שמאפשרים לנו לא לדבר רק על תחלואה.
קובי סיני: בסוף, מה שהבנתי מהגל הראשון, שעל בסיס תחלואה לא ניתן לעשות קטיעה באמת.
קובי סיני: יש פה שני תהליכים שחייבים לקרות לפני, ה-seeding וה-spread.
קובי סיני: שני האירועים האלה, אם אנחנו לא נבין את ההדבקה, אנחנו לא נדע לעצור אותם מבעוד מועד.
קובי סיני: אני חושב שהמפה, מצד ימין ומצד שמאל למטה, בחלק מה שנקרא הדרום מזרחי, דרום מערבי, מבהירים לנו שאם אנחנו מסתכלים על מפת התחלואה לפני חודש וחצי, מצד שמאל, יש אזורים רבים שלא הבנו שיש בהם הדבק.
קובי סיני: רואים את זה בצד ימין.
קובי סיני: אם אנחנו לוקחים את כל מה שקשור בטכנולוגיה, זה מוביליות חברתית, אתם יכולים לראות בחלק המערבי לאיילון, בעצם כל מרחב הקריה בואך דרומה האזור הזה היה מדבק מאוד באותה שעה שחשבנו שהכול בסדר.
קובי סיני: אם נסתכל למעלה, בחלק הצפון מזרחי וצפון מערבי, אנחנו נבין שאנחנו מחפשים את התנועה בין הערים ובתוך הערים.
קובי סיני: יש כאן בסוף, החלק הקיצוני השמאלי, זה מה שאנחנו מחפשים, אנחנו מחפשים להבין איפה יש ריכוזים שיכולים להביא להדבקה, איפה יש שהייה של למעלה מ-15 דקות ובמרחקים של פחות משני מטרים.
קובי סיני: אם לא נדע את זה, ואני לא מדבר כרגע אם בן אדם עטה מסכה, לא עטה מסכה, אם לא נבין איפה יש אזורים כאלה ונדע לייצר פרדיקציה למקומות שבהם ניתן לפעול לא תהיה יכולת לבצע למעשה מבחינתי את משימתי כאן במרחב.
צבי האוזר: אתה בעצם מזהה צפיפויות?
קובי סיני: אני חושב שחייבים לזהות צפיפויות.
צבי האוזר: מה שאתה מציג לנו כאן זה קונספט או זה יכולת?
איציק בר: זה יכולת טכנולוגית קיימת.
צבי האוזר: שעושים בה שימוש או לא עושים בה שימוש?
תא"ל איציק בר: לא עושים בה שימוש.
צבי האוזר: זאת אומרת אתה מזהה צפיפות אנושית, לפי מוביליות, ואז אתה יודע לאן אנשים, הם נמצאים בזה, איפה הם עוצרים את ה-15 דקות.
ניסן דוידי: יש טכנולוגיה שעושה - - -
צבי האוזר: בכיכר ליד הקפה.
קובי סיני: נכון מאוד.
צבי האוזר: יש לא יודע מה, כיכר מסריק אזור הדבקה, או פוטנציאל לאזור הדבקה.
קובי סיני: פוטנציאל לאזור הדבקה.
צבי האוזר: ובלי שאתה יודע מי הבן אדם ובלי שאתה יודע - - -
קובי סיני: המידע אגרגטיבי, אנונימי לגמרי.
צבי האוזר: על בסיס מה?
אל"מ קובי סיני: על בסיס סלולר.
משה יעלון: אלה קריטריונים של איכון שב"כ, זה לא חקירות.
קובי סיני: זה לא חקירות.
צבי האוזר: זה כמו החברה, כמה היו בהפגנה.
צבי האוזר: אתה מכיר את זה?
משה יעלון: זה רק איכוני שב"כ.
קובי סיני: זה לא איכוני שב"כ, זה בסוף מידע פרסומי שחברות אזרחיות קונות ומייצרות, מבוסס גוגל, רשתות חברתיות.
צבי האוזר: זה טראפיק גיאוגרפיק.
קובי סיני: טראפיק גיאוגרפיק בדיוק, אבל מאוד מדויק.
צבי האוזר: כשאתה עובר ברחוב ארלוזורוב ומישהו עושה מבצע של סנדוויצ'ים, תיאורטית הוא יכול לשלוח לך את זה כי הוא יודע שמישהו עובר לידו.
צבי האוזר: הוא לא יודע מי אתה.
משה יעלון: לא, ברור.
משה יעלון: זה כל מי שיש לו סלולרי.
צבי האוזר: כן, זה רק נושאי סלולרי.
קובי סיני: יש פה גם פערים במידע, צריך להבין.
קובי סיני: אנחנו מבינים את זה שבסוף, כמו שאמרת מקודם, אדוני, לא כולם מחזיקים טלפון, אבל אני חושב שבכמות הקיימת ניתן להבין את המגמות.
צבי האוזר: אבל מהי רמת הזיהוי של הצפיפות?
קובי סיני: רמת המהימנות?
צבי האוזר: לא המהימנות.
צבי האוזר: אתה מגדיר צפיפות של קיומם של X מכשירים, אתה יכול לקבוע 15 דקות באזור לפי – מה - - -
קובי סיני: אתה יכול להגדיר את כמות ה - - -
צבי האוזר: לא, אבל כמה יודע לאתר שטח, לפקסל שטח?
קובי סיני: כל שטח של מדינת ישראל קרוב מאוד בזמן אמת.
צבי האוזר: לא, אני יודע שכל שטח, אבל מה זה שטח שאתה יודע לתת?
צבי האוזר: בחדר הזה יש עכשיו 50 איש, אתה יודע להיות ממוקד ברמה של עשרות מטרים?
צבי האוזר: של מטרים?
צבי האוזר: של מאות מטרים?
צבי האוזר: של קילומטר?
קובי סיני: ברמה של עשרה מטרים.
צבי האוזר: כלומר אתה יודע לפקסל את זה עד רמה שאתה אומר יש לי עשרה מטרים - - -
קובי סיני: זה נתון שהחברה תצטרך לענות לך כי אני לא חתום ברמת הסודיות שלהם על הפרטים שלהם.
צבי האוזר: כי זה הסיפור.
קובי סיני: נכון, אבל יש אפשרות לדעת שזה בחוף הים, בחוף הזה, במרחק של עד עשרה, 20 מטרים.
קובי סיני: בוא נגיד שאם תהיה אכיפה במקום הזה שוטר לא יוכל לפספס.
קובי סיני: בסוף בסוף זה לא מספיק, אני צריך להבין איפה הקשתות החסרות.
קובי סיני: ראיתם מקודם את הקשתות, יש א-סימפטומטיים, יש אנשים שאנחנו לא יודעים עליהם, גם ברמה של החקירות.
קובי סיני: לקחנו מערכת של 8200, מיקס, שהם עזרה מחשובית בחקירות האפידמיולוגיות, זה, אגב, רק כרעיון, קונספט, אנחנו מנסים עכשיו להתניע את זה, ובסוף אנחנו אומרים אם אנחנו נקטע את המגעים בין האנשים, מחברה אזרחית, שבועיים מראש נדע להביא את סיגנל המודיעין, אנחנו נראה איפה הקשתות החסרות.
קובי סיני: לצורך העניין אתם יכולים לראות בכחול, אם הבנתי שבני ברק יש לה הלימה לפתח תקווה, אבל לא ידעתי שרמת גן יש לה הלימה גם ואיפה זה מתחבר לנו ביחד עם ערים אחרות.
קובי סיני: לצורך העניין תסתכלו, אתם יכולים לראות למטה את התוצר של החברה האזרחית, ששם הם רואים ואומרים כל מי שיוצא ונכנס לפתח תקווה ובאיזה כמויות ובאיזה צפיפויות ובאיזה שכונה בפתח תקווה צריך להתייחס אליה כמקדם הדבקה מקדים, שם אני צריך לפעול.
קובי סיני: לי אסור להכניס את המפקד לאדומות, אני צריך לדבר איתו כבר על הירוק שעולה ועתיד להיות צהוב ואדום.
צבי האוזר: אני לא בטוח שהבנתי אותך.
צבי האוזר: אלה בעצם סטטיסטיקות של מגעים, סטטיסטיקות של תנועה?
קובי סיני: מה שאתה רואה בצד שמאל זה לא סטטיסטיקות.
קובי סיני: לקחנו את החקירות האפידמיולוגיות, יצרנו את המערכת של 8200 שנקראת מיקס, מיקס מחפשת הקשרים בין אנשים.
קובי סיני: ברגע שאתה יודע את המידע הזה, בסוף זה מידע של משרד הבריאות, לצורך העניין החקירות - - -
צבי האוזר: לא, אבל מה זה הקשרים בין אנשים?
צבי האוזר: תחדד לי.
קובי סיני: הבחור אומר בחקירה: אני נסעתי מכאן לכאן, אני הייתי פה.
קובי סיני: אז אני מבין שהוא מגיע ממקום אדום למקום צהוב, או למוסד אולי אפילו חינוכי, כי הוא אומר את זה, אני יודע אם הוא עובד הוראה, אני יודע אם - - -
צבי האוזר: זאת אומרת אתה עושה ביג דאטה של החקירה האפידמיולוגית, אתה מפרמט את זה לתנועות, ואז אתה אומר: יש לי 150 חקירות נפרדות, מסתבר שאנשים הגיעו למוסד חינוכי, אני יודע ששם קורית הדבקה.
צבי האוזר: גם אם זה לא אותה שרשרת.
קובי סיני: נכון מאוד, אני מחפש את הסופר ספדרים ואני בסופו של דבר - - -
צבי האוזר: לא, אתה אומר: שם יש לי מוקדים.
קובי סיני: נכון.
קובי סיני: אני יכול להגיד שצריך להפעיל מערך דיגום נרחב, צריך את הדגימות החסרות, צריך לעשות - - -
צבי האוזר: כן, אגב, שזה אפשר לעשות עם כלי השב"כ.
קובי סיני: אני כרגע מפקד - - - אני לא ארחיב מעבר למה שכבר נאמר פה, אבל כפי שאתם מבינים, המידע הזה - - -
צבי האוזר: כן, והוחלט לרסן.
אבי דיכטר: ניסן, בהמשך להערה של חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה שאני עוד המום מהמשפט שאמרת שאנשים לא משתפים פעולה בחקירות האפידמיולוגיות.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין מה זה, רוב האנשים לא משתפים פעולה?
ניסן דוידי: אני מראה לך נתונים עוד שנייה.
אבי דיכטר: על סמך מה?
אבי דיכטר: מה הסיבה?
צבי האוזר: זה הפיל בחדר.
צבי האוזר: דיכטר, הוא הקדיש את הביקור הזה לזה, כמו שאני מזהה, כל השאר לא מעניין אותו.
אבי דיכטר: פה יש אינטרס לנדב מידע.
ניסן דוידי: אז עכשיו אני אתן לך פסיכולוגיה הפוכה שאומרת את הדבר הבא:
ניסן דוידי: חשוב לי לא להכניס את החבר שלי לבידוד כי הוא מנכ"ל של חברה ככה וככה, ואני אכניס את בני המשפחה שלי לבידוד?
ניסן דוידי: זה שטויות, למה מי מת מזה?
ניסן דוידי: המבוגרים מתים מזה, לא הצעירים.
צבי האוזר: דיכטר, כל מה שאני טוחן לך וטוחן לכם על קיצור ימי הבידוד זה בדיוק זה.
צבי האוזר: אנשים אומרים: 14 יום, אני משוגע?
צבי האוזר: עזוב, 5% - - -
ניסן דוידי: 30% מהחקירות - - -
צבי האוזר: בשביל זה צריך לקצר, זה אמון ציבור.
ניסן דוידי: עזוב את הסקר, אני מראה לך נתונים מתחילת אוגוסט.
ניסן דוידי: התקשרתי לחולה מאומת, אני מתחקר אותו 20 דקות, 40 דקות, אפס מגעים.
ניסן דוידי: 30% מהאוכלוסייה.
אבי דיכטר: ובכלי שב"כ?
ניסן דוידי: אני לא יודע.
אבי דיכטר: לא, כמה מגעים יש לנו באיכוני שב"כ?
ניסן דוידי: לא יודע.
צבי האוזר: ירד לאזור הארבע, ארבע וחצי.
אבי דיכטר: מה ה - - -
ניסן דוידי: רגע, זה הניסוי של שבוע שעבר.
ניסן דוידי: אתם מקדימים אותי.
ניסן דוידי: בשבוע שעבר, אחרי שרונן היה כאן - - -
גדעון סער: מה הוא אומר לך?
גדעון סער: הוא אומר לך: אני לא זוכר, לא היו לי מגעים?
ניסן דוידי: לא זוכר, לא היו לי מגעים.
ניסן דוידי: לא רוצה להגיד מנתק, לא רוצה להגיד מדבר לא יפה, לא רוצה להגיד עוד הרבה דברים.
צבי האוזר: עכשיו, שוב, בפנייה נרגשת לחבריי מהוועדה, כשאני מתעקש על קיצור ימי הבידוד זה אחד הכלים המהותיים לבניית אמון, כי בן אדם אומר:
צבי האוזר: אני עכשיו מכניס אותך ל-14 יום, אני לא משתף פעולה.
צבי האוזר: צרפת הבינה את זה, איטליה הבינה את זה, מדינות שהן מוכות קורונה.
צבי האוזר: צרפת קיצרה לשבעה ימים בדיוק בגלל זה.
אבי דיכטר: על פניו אין קשר.
צבי האוזר: אין קשר, תשמע כאן.
אבי דיכטר: אין קשר, מה, ואם הוא יידע שהוא מכניס את החבר שלו, את המנכ"ל שלו לבידוד עשרה ימים?
צבי האוזר: קודם כל עשרה ימים זה ברוטו, הוא יודע שהוא מכניס אותו לארבעה ימים או לשמונה ימים.
צבי האוזר: זה או ארבעה ימים או שמונה ימים בממוצע.
אבי דיכטר: יכול להיות שניסן או מישהו אחר ב'אלון' יכולים לומר משהו מחקרי יותר.
צבי האוזר: זה נושם.
אבי דיכטר: מה שאתה אומר זה - - -
צבי האוזר: זה לא תחושה כי כל מדינות אירופה המערבית הבינו את זה, כולם, ספרד, איטליה.
קריאה: אבל היום הם בסגר.
צבי האוזר: הן לא בהבנה הזאת, הן נכנסות לסגר מאותה סיבה שאנחנו נכנסנו לסגר.
צבי האוזר: פשוט חוסר הבנה של חיבור בין הדברים.
אבי דיכטר: יש פה איזה מסקנה שהיא לא מחקרית, היא אינטואיטיבית.
אבי דיכטר: היא יכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל בוא נשמע.
צבי האוזר: כן, אבל זה מניח שהצרפתים מטומטמים והאוסטרים מטומטמים והשוויצרים מטומטמים והספרדים מטומטמים וההולנדים מטומטמים ורשימה שלמה שכולם אינטואיטיבית ורק אצלנו החוכמה של משרד הבריאות של להישאר ב-14 יום.
ניסן דוידי: אני רוצה להראות לכם שקפים, הצגנו אותם גם לרונן, סגן ראש השב"כ, בשלושה מפגשים, בגינם יצאנו במסגרת החוק הקיים לניסוי בשבוע שעבר.
ניסן דוידי: תסתכלו מה זה אומר, זה מבוסס גם על הרבה מאוד מחקרים שקראנו.
ניסן דוידי: יש את החולה המאומת האדום הזה באמצע, יש מעגל שהתגלה בחקירה אפידמיולוגית, זה הכחולים.
ניסן דוידי: הוא הרציני, הוא העשרה מגעים, נתן לי את כולם פיקס, בני הבית שלו, שגם אותם עד יום חמישי לא ראיתי במערכות, עכשיו פיתחנו את זה וכשאני חוקר מישהו אוטומטית בני הבית קופצים לי, עד עכשיו זה לא היה.
ניסן דוידי: יש: הייתי בבית כנסת, הייתי בעבודה וכיוצא בזה.
ניסן דוידי: זה הכחולים.
ניסן דוידי: יש גם את האדומים, מגע שהתגלה באיכוני שב"כ.
ניסן דוידי: יראו לי עוד אנשים.
ניסן דוידי: לך שקף קדימה, זה מה שאני רוצה.
ניסן דוידי: אני רוצה מגע שהתגלה בחקירה בעזרת איכון שב"כ.
ניסן דוידי: אני רוצה לסגור ולעשות את ההיתוך בין הכלים, אני לא יודע לעשות את זה כי החוק לא מאפשר לי.
ניסן דוידי: אז מה עשינו עכשיו, בשבוע שעבר, הניסוי?
ניסן דוידי: תיכף תראו את התוצאות שלו, אמרנו בוא נלך על אלה שלא משתפים פעולה, כלומר זה אחד שהתקשרתי אליו, דיברתי איתו, לא מצליח להוציא ממנו מגע אחד.
ניסן דוידי: העברנו רק כאלה דרך משרד הבריאות לשב"כ כי לי אין זכות לדבר עם השב"כ.
ניסן דוידי: השב"כ לקח אותם, הפעיל על זה את הכלים שלו והחזיר לנו, כמה מגעים לבן אדם קיבלנו?
ניסן דוידי: שישה וחצי.
ניסן דוידי: מאפס.
ניסן דוידי: כשאתה עושה את זה במכפלות זה מביא לך כל כך הרבה מגעים, שזה היתוך לעניים, התהליך שהסברתי עכשיו.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, הרי אותו אחד נכנס לכלי שב"כ בלי קשר לתהליכים שלכם, השב"כ שלף עליו במקור כמה?
צבי האוזר: אחד שלא משתף איתך פעולה, משרד הבריאות, ברגע שחולה מאומת הוא – אתה יודע מה הפער, מה השב"כ עשה?
צבי האוזר: טוב, זה אולי לא בפורום הזה.
צבי האוזר: כי כשאתה אומר שש וחצי, השב"כ עשה בניסוי הזה משהו אחר ממה שהוא עושה כרגיל.
ניסן דוידי: יותר מזה, אמרנו לשב"כ, בואו, ניקח מ-2,800 חוקרים את החוקרים של משרד הבריאות, שהם חוקרים 20 שנה, 30 שנה, אחיות, רק ה-200 האלה, האפידמיולוגיות, ניקח מהם 30, דיכטר, 40, הסיירת של הסיירת של חוקרי העל, נשים אותם בחדר עם 100 מצלמות, אף אחד לא נכנס לשם, עם אנשי שב"כ, אבל יהיו להם בחקירה שני מסכים, מסך אחד מה אומר הבחור שחוקרים אותו ומסך שני כל האיכונים של השב"כ והוא לא יודע שיש ואז קראנו לזה 'נעזור לו לזכור', שמנו סלוגן, נשפר לו את הזיכרון.
ניסן דוידי: לא נגיד לו אתה שקרן, נגיד לו: תגיד, כשהיית עם משה אתמול לא היה גם דוד?
ניסן דוידי: זה כבר חקירה אחרת.
ניסן דוידי: לא הצלחנו, השב"כ לא הסכים.
אבי דיכטר: זה בדיוק הנושא שמטריד, אנחנו יודעים את זה בוועדה, אתה יודע שהחשש, גם הציבורי, גם התקשורתי, העליהום על איכונ י שב"כ נובע בגלל הרגישות הזאת, אנחנו מכירים את ה - - -
צבי האוזר: כן, קודם כל יש בעיות חוקיות, אחרי זה יש בעיות קונספטואליות.
אבי דיכטר: אתה לא רוצה להגיע למצב שאין לך אפליקציה 'מגן 2' וכו' ואתה לא רוצה לאבד את מה שיש לך.
אבי דיכטר: אני למשל לא מכיר בהסברה שאתם עושים, ובטח נגיע לזה, אני לא מכיר דוגמה או הדגמה, כמו שאתה אומר עכשיו שבחקירה אפידמיולוגית אדם אמר שלא היה בקשר עם אף אחד, בחקירה האפידמיולוגית, לא חשוב כרגע על בסיס עם איזה כלים, מסתבר שהוא היה בקשר עם שישה אנשים, שישה אנשים הדביקו 60 אנשים, 60 אנשים וכו', זו הסברה שהיא יוצרת את ההד התקשורתי.
ניסן דוידי: אישרנו את כל הקמפיין ההסברתי בשבוע שעבר, אתה צודק, יש שם סרטונים כאלה.
איציק בר: זה עולה לאוויר כי אני מזכיר שעד לפני שבועיים לא ניתנו אישור לפיקוד העורף להוביל את ההסברה של קטיעת שרשרת ההדבקה והרמזור והרבה מאוד דברים.
איציק בר: אבל פה אפשר לראות כלי שיכול לטייב את החקירות.
איציק בר: עכשיו, גם אם זה אומר שנדרש להגדיר את זה בתקנה לתקופה זה נכון לעשות את זה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, אין סיכוי שיהיה אפשר לתת בידיו של חוקר אפידמיולוגי, אחות 50 שנה, או סטודנטית שנה ראשונה, אי אפשר יהיה לתת בידיה כלי שאומר לה שהיא תעשה חקירה אפידמיולוגית ותגיד לחולה המאומת: תראה, אתה אומר שלא היית בקשר עם אף אחד, אבל אתמול היית ליד משה.
אבי דיכטר: אין סיכוי.
אבי דיכטר: אני מזכיר לך שבאיכוני שב"כ ההודעות היו ביום זה זה בשעה זו וזו היית ליד חולה מאומת מספר כך וכך.
אבי דיכטר: את זה שב"כ הוריד, אגב לבקשתי, מהסיבה הפשוטה כי מה עושה הישראלי הממוצע?
אבי דיכטר: קודם כל בודק מי זה המספר.
אבי דיכטר: זה היה הנושא המרכזי, זה לא תרם שום דבר לאף אחד ומשרד הבריאות ממילא יודעים את זה.
אבי דיכטר: לכן צריך לחשוב לא על איך להפיק יותר מאיכוני שב"כ, אלא להיפך.
צבי האוזר: לבנות אמון.
צבי האוזר: דיכטר, אי אפשר יהיה לעשות את זה.
ניסן דוידי: חברים, התפקיד שלי להביא מגעים.
צבי האוזר: ניסן, אני רוצה להקשות עליך כי אני אגיד לך איפה זה מייצר בעיה נוספת.
צבי האוזר: ברגע שחלק ממערך קטיעת שרשראות ההדבקה מבוסס על חוקרים אפידמיולוגית שהם עובדי רשויות, לכן שאלתי אותך, אותם 1,000, שליש מהכוח, ובעיקר במקומות קטנים, כאשר חוקרי הרשויות חוקרים רק את האזור שלהם הבחור מקרית שמונה לא חוקר בנהריה, הוא חוקר רק בקרית שמונה.
צבי האוזר: הסיפור הזה מייצר שתי בעיות, אם אני מביא לו את המידע של השב"כ, בוא נשים בצד שאני מתגבר על הבעיה המשפטית, צריך פה תיקון חקיקה, אבל שם את זה בצד, אותו אחד שיש לו היכרות אינטימית עם העיר פתאום יודע שאתה היית במגע עם מאן דהו.
צבי האוזר: הוא מכיר את המאן דהו, הוא מכיר אותך, אתם מתחילים כבר שניכם - - -
ניסן דוידי: לא, אני לא רציתי שזה יגיע לשם.
צבי האוזר: לא, מה שאני אומר לך, ברגע - - -
ניסן דוידי: אמרתי, חוקרים רק מהרמה של משרד הבריאות, שדרך אגב עודכנתי שיש 150 אנשים במשרד הבריאות שקיבלו רישיון לראות את איכוני השב"כ.
ניסן דוידי: אז מי הם?
צבי האוזר: אז יכול להיות שאתה אומר שזה רק במקרים חריגים.
ניסן דוידי: רק הם.
ניסן דוידי: אבל כרגע הניסוי הוא על הכיפק, התוצאות שלו טובות.
צבי האוזר: כן, אבל אני חושב שהשב"כ נותן לך פה תוצאות אחרות בניסוי.
צבי האוזר: קודם כל השקף שלך הוא לא נכון, השקף של העיגולים של כמה מאוכני שב"כ.
ניסן דוידי: למה לא נכון?
צבי האוזר: לא משנה.
ניסן דוידי: טוב, בוא נתקדם.
ניסן דוידי: מודלים על ערים כאלה ואחרות אני אחסוך מכם, אבל אנחנו בודקים מקומות שבהם הצלחנו, מקומות שפחות הצלחנו, והסלוגן פה במפקדה זה אם הגעתי לעיר אדומה הפסדתי.
ניסן דוידי: אנחנו לא רוצים להתעסק עם ערים אדומות.
ניסן דוידי: זה שאנחנו עושים עוד בדיקות ועוד חקירות בערים אדומות וזה, אנחנו רוצים לעבוד בערים צהובות גג כתומות, תמיד לכסח את הדשא ולראות שהעסק הזה לא בורח לנו.
ניסן דוידי: אבל ברור שזה לא רק הפעילות שלנו, זה מה קורה ברשות, מה קורה בבני חיל, מה קורה בהסברה, מה קורה בשליפה של אנשים שאין להם יכולת להישאר בבית ולשים אותם במלון.
ניסן דוידי: יש פה הרבה מאוד דברים שקורים ויש דוגמאות, אבל זה יותר נחלתו של פיקוד העורף מעליי ואנחנו עוסקים בזה גם.
ניסן דוידי: זה, ביקשתם גם לראות, איך אנחנו נכנסים לחורף, או איך אנחנו בונים את עצמנו בכניסה לחורף, זה שקף, אני חושב שהוא אחד החשובים.
ניסן דוידי: הגילוי הנאות והצניעות, אנחנו בנינו אותו, אף אחד לא אמר לנו, שזה גם דבר די הזוי.
צבי האוזר: כן, אנחנו קיימנו בתחילת יולי דיון עם משרד הבריאות לקראת החורף ואחרי דיון אחד שרצינו משרד הבריאות אמר: מה אתם מתערבים?
צבי האוזר: אמרנו שאנחנו מתערבים באמצעות באמת מערך שאם המשרד קורס הצבא ייכנס מתחת לאלונקה, ואני שמח שאתם נכנסים לזה כי גם תכנון החורף בעיניי הוא לקוי, של משרד הבריאות.
ניסן דוידי: אז אנחנו כבר חודש עם השקף הזה.
ניסן דוידי: עד לפני שבוע היה רשום 'טרם מאושר על ידי משרד הבריאות', עכשיו הכותרת הזו השתנתה.
צבי האוזר: כן, כולל תרחיש ייחוס.
ניסן דוידי: כי הצגנו אותו גם לשר, גם לחזי, כל משרד הבריאות, וברגע שהם אישרו - - -
צבי האוזר: מה תרחיש הייחוס של השפעת של החורף?
ניסן דוידי: אני לא יודע מה תרחיש הייחוס, אני אומר אם יש למדינה בעוד שלושה שבועות, חודש, 100,000 יכולת של בדיקות ביום ודגימות ובדיקות, איך מחלקים את זה?
ניסן דוידי: כי יקרו כמה דברים בשבועות הקרובים, כשניכנס לחורף כמות הסימפטומטיים תעלה, תהיה גם שפעת.
ניסן דוידי: עזבו מה קורה בחצי הגלובוס ההוא וההוא וכל המחקרים, אנחנו מכירים את הכול.
צבי האוזר: אתם מודעים לזה שזה 30,000 בשנה רגילה עם תסמונות שפעת ביום.
צבי האוזר: זה המספר שהצלחנו לחלץ.
ניסן דוידי: אז אנחנו אמרנו בסדר, אם היום הקופות עושות 20,000, 25,000 ביום סימפטומטיים, אז אנחנו ניתן להם 45,000, נכפיל להם כמעט את היכולת ביום.
ניסן דוידי: מצד שני אנחנו מבינים שתוכנית 'מגן' וסקרים, זה מצד שמאל, העיגול הקטן, הוא משהו שכל יום לוקח פילוח.
ניסן דוידי: 'מגן אבות ואימהות' בעוד כמה חודשים רץ על 15,000 ביום.
ניסן דוידי: סקר הוראה שהכנסנו בסוף השבוע, דוגמה, אז שריינו לו 9,000 בדיקות ביום.
ניסן דוידי: יכול להיות שיהיו עוד סקרים, מורים, גננות וסייעות, וסקר ישיבות, גם כן 1,000.
ניסן דוידי: זה 25,000 בדיקות ביום, יילך על פי סקרים.
ניסן דוידי: לעניות דעתי זה יעלה, כי כל פעם מישהו יגיד שיש פה אוכלוסייה צריך לדגום אותה כל הזמן.
ניסן דוידי: אבל בסוף יש 100,000 ביום.
ניסן דוידי: אני רוצה להגיד שעדיין אין 100,000 ביום כי משרד הבריאות יצא לרכש עכשיו כדי שתהיה להם יכולת של 100,000 ביום.
ניסן דוידי: אני מקווה מאוד שהכמות תגיע, מנדל יודע יותר טוב ממני.
ניסן דוידי: אבל בסוף בשביל מה אנחנו כאן במפקדת 'אלון'?
ניסן דוידי: אנחנו בשביל הגלגל הימני למטה, אני רוצה לשריין לי כמות לא קטנה של מעבדות שלי, לא של קופות החולים ובתי החולים, כי הם רוצים את זה לחורף, לסימפטומטיים שלהם, של מגעים שיגיעו דרך חקירה שאני אטיס להם מישהו שידגום אותם ואין לי מעבדות לבדוק אותם.
ניסן דוידי: זה המהלך המנצח, והוא בצד ימין למטה.
ניסן דוידי: כי יש לנו כבר שלוש מעבדות, מיי הריטג' 20,000, בפתח תקווה, כבר עובד על 20,000, כשנכנסנו היה ב-7,000, 8,000, הכפלנו את היכולת והוא כבר עושה פיקים של 20,000.
ניסן דוידי: ועכשיו עוד שתי מעבדות, אילקס מדיקל ואלקטרה, תוך חודש יסגרו את ה-10,000 כל אחת.
ניסן דוידי: אז תהיה פה יכולת של 30, 40 ואפילו 50,000 כי גם המעבדות האלה עושות את 'מגן אבות ואימהות'.
צבי האוזר: מה בהנחת העבודה שלך מספר חולים ומספר מגעים יומי בחורף?
צבי האוזר: על בסיס מה אתה עובד?
ניסן דוידי: אז את זה הצגתי מקודם, 40,000 ביום.
צבי האוזר: אם 40,000 ביום אז אתה צריך לעשות 40,000 עבור בדיקה שנייה ולא 10,000, כי מה שנכנס יוצא ולכן אתה חייב לייצר לא 100,000 אלא 130,000.
ניסן דוידי: זה אין למדינה יכולת, עדיין.
צבי האוזר: אז זה תפקידכם לשבור את הראש, כי זה הסיפור האמיתי.
צבי האוזר: אני נותן לך כבר את התשובה של משרד הבריאות, הם לא יידעו, הם לא ירצו לעשות דיפרנציאליות והם לא יעשו בדיקה שנייה שתאפשר קיצור בידוד מכיוון שלא יהיה להם לכולם, ואז לא לכולם לא לאף אחד.
צבי האוזר: קודם כל פה צה"ל מקרטע ולא רואה שלצה"ל יש את היכולת להיות נחשון במדינת ישראל לעשות את הבדיקות השניות ולשחרר את האנשים.
צבי האוזר: גם צה"ל נמצא בבעיה, ראיתי את הרמטכ"ל מדבר על 1,000 מבודדים, על תרגילים שנדחים, על בה"ד 1, על כל מיני דברים, צה"ל חייב להכניס את מודל הבדיקה השנייה, להוכיח למדינת ישראל שזה עובד.
צבי האוזר: אתם גם בתור מפקדת 'אלון', אני יודע שאתם לא אחראים על צה"ל, אבל אתם מכירים כמה אנשים שם ואתם יכולים ללחוש באוזן.
צבי האוזר: בהינתן שזה עובד אז קודם כל זה יאפשר מודל דיפרנציאלי, לפחות ל-10,000 שלך כאן, ואת ה-10,000 תביא ל-30 ו-40,000.
צבי האוזר: זה עוד מאמץ, לא דרמה, ואז אתה עושה מודל הרמוני.
ניסן דוידי: מאה אחוז.
ניסן דוידי: קודם כל יש פה מודל שלם, יש עוד שני משפטים בקטן.
ניסן דוידי: האחד, איגום מטושים מתחת לסקרים, הביצוע, לדעתי, הראשון יהיה השבוע.
ניסן דוידי: הוא יילך בעיקר ל'מגן אבות ואימהות' ובעיקר לסגלי הוראה ואז זה ישחרר לא מעט בדיקות רגילות PCR ואני אוכל לקחת מפה, וה-game changer השני הוא מכשירי 'סופיה' שכבר נכנסו, מכשיר 'סופיה' זה בעיקר לסימפטומטיים ולכן הכנסנו אותו לפני שבועיים לקופות החולים ולבתי חולים, ואז זה בדיקות מהירות שגם שם יוכלו לחלץ לא מעט בדיקות PCR ואז אני אוכל לקחת אותם למה שאתה אומר.
צבי האוזר: כן, וזה הורג את השפעת, כאילו זה מוודא שיש לך שפעת ולא קורונה.
צבי האוזר: אתה יודע להבחין אם אני סימפטומטי וזיהית שזה שפעת, זאת אומרת בעצם שללת שזה קורונה ואז זה אומר שפעת.
ניסן דוידי: זה התהליך.
ניסן דוידי: אז זה מעגל שלם, ככה אנחנו בונים את הכוח, זה מצפן שכבר שמנו אותו לפני חודש וחצי-חודשיים וככה אנחנו רצים עליו.
ניסן דוידי: מנדל צריך להביא את המעבדות וגם עוד חברות דגימה ושילוח כדי להגיע ל-100,000.
ניסן דוידי: אני כל פעם מסתכל על הדבר הזה מול משרד הבריאות לראות מה חסר לנו, איזונים, בלמים.
צבי האוזר: אתם גם נוגעים בחיסוני שפעת?
צבי האוזר: כי?
צבי האוזר: זו החלטה מערכתית?
ניסן דוידי: לא, אף אחד לא דיבר איתנו על זה.