GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: אני מאוד מעריכה כל דיון שנעשה בנושא איכות הסביבה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מעודדת דיונים נוספים בנושא איכות הסביבה על כל אזור ואזור ביהודה ושומרון, כולל התנחלויות לא חוקיות של אזרחים לא ישראלים שמשתלטים שם על האזור וגורמים לנזק אקולוגי כביר, לרבות מחצבות, בנייה, בניינים, בתים, הרס של שטחים חקלאיים.
מיכל שיר סגמן: כשמסתובבים ביהודה ושומרון, ואני נמצאת שם הרבה, העיניים בוכות, הלב בוכה, ולצערי, אני לא רואה על זה מספיק דיונים, לא בוועדה לאיכות הסביבה ולא פה בוועדת החוץ והביטחון.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אין לי - - - בשטחים.
מיכל שיר סגמן: ואני מבינה שזה יותר מתאים לפה, אז אני אומרת את זה ליושב-ראש.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט לא ב- – מינהל התכנון לא מתעסק בו - - -
מיכל שיר סגמן: אני אשמח לראות דיונים על כל אחד ואחד מהאזורים האלה ביהודה ובשומרון.
יאיר גולן: הולך להיות פה דיון על שטח C בוועדה הזאת.
מיכל שיר סגמן: בנוסף, אגב, ואפשר גם לומר במאמר מוסגר, גם בנגב יש לא מעט פגיעות כאלה, ועל כן גם על כך אפשר לקיים דיונים נוספים.
מיכל שיר סגמן: האזור הזה – ולא אחזור יותר מדיי על הדברים של חבריי, כי רוב חברי הוועדה כאן מסכימים על כך שזה אזור תעשייה שהוא חשוב – זה אזור תעסוקה שמחכים לו כבר הרבה מאוד זמן, זה אזור התעסוקה שלא עושה אפליה בין יהודים לערבים, שנותן פרנסה, כבר אמרו את זה לפניי, פרנסה נותנת שקט, ולכן זה דבר הכרחי.
מיכל שיר סגמן: יש שיקולים לאנשים נוספים באזור, אולי קצת תחרות, אולי קצת פוליטיקה.
מיכל שיר סגמן: אני לא נכנסת לזה.
מיכל שיר סגמן: בסוף יש כאן אזור תעשייה שצריך לקום כי יש בו צורך תעסוקתי.
מיכל שיר סגמן: הם קיבלו את האישורים לא כי הם הדפיסו אותם מהאינטרנט.
מיכל שיר סגמן: הם קיבלו אישורי בנייה כי הם בדקו, כי הם חקרו, כי ארגונים נוספים בדקו את הנושא הזה, והנפיקו להם את אישור הזה.
מיכל שיר סגמן: ועל כן אין צורך לבוא עכשיו ולפסוח על כל מיני – עשו כאן מאמץ שזה יהיה על גבעה ולא למטה, עשו מאמץ שזה יהיה צמוד גדר כדי שזה לא יפגע.
מיכל שיר סגמן: שוב, גם ברמת השרון איפה שאני גרה אם אני עכשיו אבנה בית במקום מסוים אני אפגע במשהו, המטרה לצמצם את הנזק עד כמה שיותר, וזה בדיוק מה שהם עשו וקיבלו את כל האישורים על כך.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הבדל בין משהו לבין משהו שאין לו תחליף.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין תחליף.
מיכל שיר סגמן: שוב אני חוזרת, לשמחתי רוב חברי הוועדה כאן די מסכימים האחד עם השני, ולכן אני חושבת שהדיון הזה חשוב, איכות סביבה זה דבר מבורך וחשוב מאוד, ואזור התעשייה הזה, לפחות לעניות דעתי, חשוב.
מיכל שיר סגמן: שוב, שמחה שיש כאן רוב, צריך לקום ולספק את אותה התעסוקה עם ההתחשבות הראויה באיכות הסביבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן.
יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, לפני שאגיד את הסיכום בהתחלה, אני ממליץ לך לא לסכם את הדיון הזה, ואסביר תכף למה.
יאיר גולן: כשדנים בתוכניות חייבים לדון גם בחלופות.
יאיר גולן: האזור הזה מבחינת שומרון יש בו לא מעט אזורי תעשייה – ברקן הוא אכן אזור תעשייה שאי-אפשר להגדיל אותו יותר; אבל אריאל, איני יודע מה המצב; היה אזור תעשייה קטן בעלי זהב שלדעתי הפוטנציאל שלו הרבה יותר גדול; יש אזור תעשייה בעמנואל שגם הוא לא ממוצה.
יאיר גולן: ולכן צריך לראות פה איזושהי הסתכלות כוללת, והאם באמת חיוני לפתוח פה אזור תעשייה חדש או שניתן למצות אזורי תעשייה קיימים, זה לדעתי נתון שחסר כרגע לוועדה.
יאיר גולן: הדבר השני, באזור התעשייה של כפר קאסם אמורה לקום תחנת כוח, מיקום שהייתי מגדירו כמוזר ביותר בצמוד לראש העין ולכפר קאסם, עם סכנות סביבתיות הרבה יותר קשות ממה שמוצג כאן ביחס לאזור התעשייה.
יאיר גולן: הצעתי בזמנו לראשי הערים, גם של כפר קאסם וגם של ראש העין - - -
צבי האוזר: אבל בוועדה הזאת היכולת שלנו לדון בענייני כפר קאסם הוא לא - - -
יאיר גולן: אסביר את העניין, הוא קשור.
יאיר גולן: אם הוא לא היה קשור לא הייתי מעלה את זה.
יאיר גולן: הצעתי להם להעתיק את תחנת הכוח, כי מבחינת משטר הרוחות הרבה יותר הגיוני שזה יהיה דווקא על המשבצת של אזור התעשייה שמוצע, זה גם בקרבת נתיב הגז העיקרי של מדינת ישראל.
יאיר גולן: זאת אומרת, אם באמת יש צורך בכך.
יאיר גולן: אבל אנחנו כל הזמן דנים על נתונים שהם חלקיים וחסרים.
יאיר גולן: אני שם רגע את נושא הסביבה בצד למרות שהוא נושא מאוד מאוד חשוב.
צבי האוזר: אתה פותח חשבון עם חבר הכנסת כסיף.
עופר כסיף: הוא יודע, אולי בגלל זה.
יאיר גולן: אני חושב שכדי לקבל החלטה בנושא הזה צריך לראות את מכלול אזורי התעשייה הכולל ואת התכלול התשתיתי הכולל, ושנוכל לחוות דעתנו, האם רשויות התכנון במדינת ישראל נקטו בקו פעולה הגיוני או שיש כאן שאלות כבדות מאוד שאם נכנס לפרויקט הזה זה יהיה בכייה לדורות, בלי קשר כרגע לפוליטיקה ולמחצבות ביהודה ושומרון וכן הלאה וכן הלאה.
יאיר גולן: אלו נושאים חשובים, ואני מבין שאנחנו דנים בחלקם בהמשך היום בעתיד שטחי C.
יאיר גולן: אבל באמת באופן קונקרטי לקבלת ההחלטות בנושא הזה או ליכולת לחוות דעה בנושא הזה בעיני הנתונים שנמצאים כאן הם נתונים חלקיים – וצריך לראות את כל הפוטנציאל של המועצה האזורית שומרון מבחינת אזורי תעשייה; צריך לראות את כל הנושא התשתיתי גם בהקשרים של תחנות כוח גזיות; צריך לראות פה את אזורי התעשייה, דרך אגב הגדולים מאוד של ראש העין ושל כפר קאסם, ואיך הם יכולים להתפתח או לא יכולים להתפתח – ורק אחרי זה לקבל את ההחלטות.
יאיר גולן: אני חושב שמה שמוצג כאן הוא פשוט חלקי מדיי.
צבי האוזר: אני מצטרף לראייה הרחבה ולאנומליה שקיימת, כמו שאמרתי, על חוסר אפשרות להסתכלות אחודה על אזורים סמוכים חמש דקות מכפר סבא, אזור תעשייה כפר קאסם, ראש העין, שער השומרון.
צבי האוזר: בעיני זאת יחידה טריטוריאלית, פוליגון טריטוריאלי אחוד, ולכן זה מראה עד כמה אנומליה שאנחנו במשך למעלה מ-50 שנה מחזיקים את זה ככה כשטח מוחזק.
יאיר גולן: צריך לצאת פה תכנון.
יאיר גולן: עדיין אפשר לעשות פה תכנון.
צבי האוזר: וכנראה שצריך באמת לקבל הכרעות שמאפשרות ב-50 שנה הבאות או בהמשך בכל זאת לשקול את השיקולים של החיים האמיתיים בשטח.
צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת אוריאל בוסו.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד שהדיון חשוב, אבל ברגע שהוא עלה כדיון לא נוכל להתעלם מזה, ואסביר למה, שהדיון ומטרת הדיון הם בסוף פוליטיים.
אוריאל בוסו: לא שמענו שום צעקה על אזור התעשייה, ולא סתם תגידו שיש הפרה במקום אחד זה לא אומר לעשות הפרות במקומות אחרים.
אוריאל בוסו: באזור התעשייה קאסם שנמצא צמוד לשער שומרון, במחצבות ג'מעין שזאת ההפרה הסביבתית הגדולה ביותר לא שמענו את המצוקה.
אוריאל בוסו: אני מגיע ממוסדות התכנון הרבה שנים ויודע מה המשמעות של להגיע כבר עכשיו לסופיות התכנון בהקמת אזור תעשייה.
אוריאל בוסו: דווקא מי שמדבר על דו-קיום, חבר הכנסת כסיף, צריך לחשוב על אזור תעשייה שייתן תעסוקה ליהודים ולערבים כאחד.
עופר כסיף: דו-קיום זה לא בין סוס לרוכבו, כדאי שתבין מה זה דו-קיום.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אופציות אחרות.
אוריאל בוסו: ליהודים ולערבים כאחד.
אוריאל בוסו: יש למעלה מ-30 מפעלים שממתינים להתפתחות באזור התעשייה ברקן שאין להם מקום.
אוריאל בוסו: נראה לכם שבמקומות אחרים אם הייתה אפשרות להרחיב, כמו שאמר היושב-ראש, לא היו עושים את זה?
אוריאל בוסו: בסופו של דבר זה כלכלי.
אוריאל בוסו: וגברתי יושבת-ראש ועדת הפנים, כשאת מדברת על הצבאים שאת רוצה לדאוג להם, על החיות שהולכות על ארבע, צריך לדאוג גם לבעלי החיים ולאנשים שהולכים על שתיים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני דואגת להם.
עופר כסיף: נכון, ולעוד ציפורים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם אתה צריך לדאוג - - -
אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים לא על ריבונות, לא על סיפוח.
מיכל שיר סגמן: יהודים לא יכולים להיכנס לשטחי A ו- Bכדי לעבוד, וזה כדי שיהיה להם - - - אחרים, אתה יודע.
אוריאל בוסו: אנחנו מדברים על לתת תעסוקה למי שנמצא.
עופר כסיף: ככה זה כשיש כיבוש.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה מה שאמרתי, נתתי שתי דוגמאות.
אוריאל בוסו: נראה לך שאם היו מקומות אחרים שהיו יכולים לתת להם להתפתח באזורי תעשייה קיימים לא היו עושים את זה?
אוריאל בוסו: בסוף זה עניין כלכלי.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי שלא עושים.
אוריאל בוסו: נראה לך שאנשים יבואו להשקיע איפה שאי-אפשר?
אוריאל בוסו: לכן, היושב-ראש, אני חושב שזה צורך השעה.
אוריאל בוסו: אגב, אני רוצה לברך גם את ראשי המועצות שם באזור, גם באלקנה וגם בשומרון וגם באורנית, שהסכימו לכל הדרישות הסביבתיות.
אוריאל בוסו: ואתם צריכים לדעת שהמינהל האזרחי מקפיד הקפדת יתר דווקא מההתפתחות באזור של היהודים, ובטח שמקפידים על האזורים הסביבתיים.
אוריאל בוסו: זה הזמן למי שרוצה להתנגד להגיש לוועדות התכנון את ההתנגדות הנורמלית והמקצועית כמו שצריך בדרך החוקית, ולא לקיים את הדיונים הללו ולעצור את ההתפתחות הקיימת של מי שנמצא.
אוריאל בוסו: לתת לאנשים להתפרנס.
אוריאל בוסו: אנחנו לא מדברים על התפתחות נוספת של השומרון, אבל על השומרון הקיים והאזרחים הקיימים, שיהיו להם אזורי תעסוקה ותעשייה, זה צורך השעה.
צבי האוזר: בכל זאת אני אאפשר לחבר הכנסת כסיף שיזם את הדיון, 60 שניות אחרי ששמעת.
עופר כסיף: יספיקו לי אם לא יפריעו לי.
עופר כסיף: קודם כול, הפוסלים במומם פוסלים.
עופר כסיף: מי שמייחס לי את האינטרס הפוליטי פה הוא בעצם מסתיר שהוא זה שפועל מאינטרסים פוליטיים.
עופר כסיף: ולראייה, תסתכלו, אתם לא יכולים להסתכל כי לצערי נדחו בקשותיי, אבל גם עסקתי בנושא של פצלי השמן, ורק השבוע קיבלתי תשובה מהשרה לאיכות הסביבה על שאילתה, ויושבת-ראש הוועדה גם ניהלה את אותה ישיבה כיושבת-ראש הכנסת.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם גם מוזמנים לדיונים בוועדת הפנים והסביבה שעוסקים בנושאים האלה מדי יום.
עופר כסיף: אני מדבר כרגע כי זה הופנה אליי.
עופר כסיף: אני מסכים איתך, כמובן.
עופר כסיף: אז העליתי שאילתה לגבי הנושא של שינויי האקלים.
עופר כסיף: אז מי שרוצה להגיד שמה שמעניין אותי זה רק משום שזה נמצא בשטחים הכבושים, לא, הנה, יש פה עובדות.
עופר כסיף: אז מי שהופך את זה בעצם לפוליטי זה מי שרוצה שאותן התנחלויות לא חוקיות בשטחים הכבושים יתרחבו וימשיכו והוא הופך את זה לפוליטי, ובעצם הופך את המציאות על ראשה ומייחס לי את העניין הפוליטי.
אוריאל בוסו: אני לא אגיב.
עופר כסיף: אז כאמור, המניע הוא לא פוליטי, למרות שהכול פוליטי במובן הצר של המילה.
עופר כסיף: המניע הוא אקולוגי גרידא.
עופר כסיף: זה דבר ראשון.
עופר כסיף: דבר שני.
צבי האוזר: זה אחרי דקה ולא הפריעו לך.
צבי האוזר: דבר שני ואחרון.
עופר כסיף: אסיים.
עופר כסיף: דבר שני ואחרון, אבל שיש בו כמה סעיפים.
צבי האוזר: לא, באמת 60 שניות, עופר, בבקשה.
עופר כסיף: לא, אני צוחק, לא לדאוג.
עופר כסיף: הדבר השני, הבאנו פה, הבאתי פה, והיו עוד גופים שלא יכלו להשתתף וזה מובן, את חוות הדעת המקצועיות.
עופר כסיף: מי שרוצה להגיד שהחברה להגנת הטבע או רשות הטבע והגנים הם ארגונים שיש להם מניע פוליטי, צר לי, אני לא אסכים איתו, והם אמרו באופן מפורש מה העמדה שלהם.
עופר כסיף: מדובר פה בפגיעה סביבתית, וזה שיש פגיעה במקומות אחרים, לא חולק עליכם, אני גם שם נאבק בניגוד למה שאמרו כלפיי.
עופר כסיף: אז חד-משמעית, וההמלצה לדעתי שצריכה לצאת מהוועדה זה שהפרויקט ההרסני הזה לא יצא לפועל, ואל תדברו איתי על דו-קיום כי על זה יש לי הרבה מה להגיד.
אוריאל בוסו: באיזה סמכות להגיד להם שלא יעשו את הפרויקט הזה?
צבי האוזר: חברים, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת כסיף על היוזמה.
צבי האוזר: אתם יודעים שתהום פעורה ביני לבינו בעניינים מדיניים, הייתי אומר אפילו באשר להגדרות הבסיס המכוננות של מדינת ישראל, ואתם רואים שהסביבה לעיתים מגשרת אפילו על פערים כה עמוקים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני תמיד אומרת.
צבי האוזר: כן, ולכן אני חושב שהדיון בראש ובראשונה צריך להיות ענייני, כאשר כמובן מדובר פה בארנה פוליטית, וכל אחד גם לא מסתיר את נטיותיו הפוליטיות באשר לנושא הנדון, ששי בו גם היבט פוליטי.
צבי האוזר: ואני אומר את זה וחזרתי ואמרתי, העובדה שאנחנו מדברים על אזורים סמוכים עם משטר של סטנדרטים, לרבות גם באיכות הסביבה בתכנון שונה, זה אירוע שצריך לבוא לידי סיום.
צבי האוזר: שטח מוחזר הוא מוחזק שנה-שנתיים-שלוש, לכן עמדתי, ושוב אני אומר פה הערה אולי פוליטית אבל עניינית דווקא לנושא הזה, הגיעה העת להחיל את החוק הישראלי בשטח, וזה לא אומר באשר לפתרון הפוליטי הסופי של העניין.
אוריאל בוסו: אז זה לא היה מגיע לתכנון.
צבי האוזר: אבל כמו שרואים, זמן ההמתנה, אנחנו לא מדברים לא על חודשים ולא על שנים ספורות, ולכן לעיתים המציאות מחייבת איזשהן פעולות שעדיין מאפשרות דיון פוליטי וויכוח פוליטי באשר לכיצד בסוף האזור יראה אחרי שהשלום ינחת כאן.
צבי האוזר: אני רוצה לסכם את הדברים כך, ברשותכם: הוועדה רושמת לפניה את כוונת המינהל האזרחי לתכנן ולפתח את האזור לטובת כל תושביו, בשים לב לצורכי תעסוקה, מסחר, שירותים ושירותים קהילתיים נדרשים.
צבי האוזר: הוועדה רושמת לפניה את שיקולי המינהל האזרחי לתת מענה לצורך הממשי הקונקרטי הקיים באזור, בשים לב לפוטנציאל התעסוקה בתפוסה מלאה, בפרט על כ-35,000 מועסקים פלסטינים העתידים לעבוד שם.
צבי האוזר: זה נתון בעיני מהותי וחשוב בהסתכלות גם בתפקידו של המינהל האזרחי.
צבי האוזר: והייתי אומר, ונדמה לי שאפשר שכולם יסכימו, שהוועדה קוראת לגורמי התכנון והביצוע לפעול באזור זה שהוא בעל איכות וייחוד אקולוגי, בשים לב לכל ההגבלות וההנחיות של חוקי התכנון ובאחריות לסביבה בדאגה לדורות הבאים.
צבי האוזר: אני מודה לכל המשתתפים.
צבי האוזר: נעבור לדיון הבא בחד"ן הגדול.
צבי האוזר: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.
צבי האוזר: תם ולא נשלם.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון במסגרת דיון מהיר של חבר הכנסת גדעון סער בהחלטת בג"ץ האוסרת להרוס את בית המחבל ובקשה לדיון נוסף.
צבי האוזר: החלטה 265 מתאריך 3 ביוני 2020.
צבי האוזר: הדיון המהיר הזה, מבחינתי, התכוונתי להקדיש לו שני חלקים.
צבי האוזר: חלק אחד שנעשה כאן במליאת הוועדה וחלק שני – בהסתכלות רחבה יותר במתכונת מסווגת שאיננה פומבית.
צבי האוזר: אני אבקש מחבר הכנסת סער לפתוח בדבריו.
צבי האוזר: אחרי זה ידברו משפחות שכולות שהזמנו.
צבי האוזר: לאחר מכן עוד מספר אורחים.
צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת סער.
עוזי דיין: רק שלא יהיו אי-הבנות, אחרי דברי גדעון סער היוזם, אני אבקש את רשות הדיבור.
צבי האוזר: ביקשת את רשות הדיבור או שהצטרפת להצעה לסדר?
צבי האוזר: לא בהצעה.
עוזי דיין: - - -
צבי האוזר: לא משנה, תקבל רשות דיבור.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא הזה לסדר יומה של הכנסת כבר לפני חודש וחצי , במקרה הקודם.
גדעון סער: אני מדבר על פסק דין קודם של בג"ץ – אני אגיע לפסק הדין שניתן השבוע – פסק הדין הקודם היה במקרה של אחד השותפים לרצח הנער דביר שורק, הי"ד, רצח שבוצע בגוש עציון.
גדעון סער: אחרי שהעניין נמשך 9-8 חודשים, בחודש מאי האחרון בג"ץ פסל החלטה להרוס חלק ממבנה שבו התגורר אחד מהשותפים לרצח של הנער דביר שורק.
גדעון סער: כבר אז קראתי למדינה לבקש דיון נוסף.
גדעון סער: זו זכות דיונית שיש למדינה תוך 15 יום כדי ל העמיד את ההלכה על מכינה וכדי לשנות את התוצאה של החלטת בג"ץ.
גדעון סער: עשיתי את זה בתוך מסגרת הזמן אז של 15 הימים אחרי פסק הדין שניתן ב-25 מאי.
גדעון סער: שוחחתי גם עם גורמים במערכת הביטחון, שוחחתי גם עם גורמים במערכת המשפט.
גדעון סער: בסופו של דבר, המדינה החליטה אז, לצערי, לא לבקש דיון נוסף.
גדעון סער: היום חייבים לבקש דיון נוסף.
גדעון סער: אמרתי את זה גם בדיון האחרון של סיעת הליכוד בהשתתפות ראש הממשלה.
גדעון סער: חייבים לבקש דיון נוסף בפסק הדין שניתן השבוע שבו פעם נוספת בג"ץ הפך החלטה של הדרג המדיני בעניין הריסת ביתו של הרוצח של חייל צה"ל עמית בן יגאל, הי"ד.
גדעון סער: אני מדבר על אותו בית שהוא לא רק בבעלותו, הוא לא רק התגורר בו, אלא מאותו בית בוצע הרצח מגג הבית כאשר הושלכה לבנה מגג הבית מגובה של למעלה מ-10 מטרים וכך נרצח עמית בן יגאל, הי"ד.
גדעון סער: זאת החלטה אומללה שגויה, מכאיבה.
גדעון סער: אסור שהיא תישאר על כנה.
גדעון סער: אני רוצה לומר משהו על פסק הדין ברמה העקרונית הנורמטיבית.
גדעון סער: אני רואה את פסק הדין כמשקף פירמידה נורמטיבית הפוכה.
גדעון סער: בתחתית הסולם האינטרסים של מדינת ישראל, הרתעת אויבה, מבקשי נפשה, הגנה על חייליה; ובראש הסולם – משפחתו של הרוצח.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הייתי בשתי ההלוויות – מאוד קשות, כואבות, צורבות את הלב לא רק כי אני מכיר את ברוך כחבר שנים רבות, ובקבות הרצח הזה, גם את נאווה הכרתי בשבעה.
גדעון סער: אלה מיטב בנינו.
גדעון סער: אנחנו עכשיו לא הולכים לבקש דיון נוסף בשביל ברוך או בשביל נאווה אלא בשביל למנוע את מקרים הבאים.
גדעון סער: בשביל לייצר את ההרתעה שגורמי הביטחון של מדינת ישראל שהם באו והמליצו ללכת בדרך הזאת וזה מה שהיה ביסוד ההחלטה לבצע את ההריסה.
גדעון סער: הם האמינו, גם במקר הקודם וגם במקרה הזה, שזאת דרך אפקטיבית למנוע, להרתיע, למנוע מקרים כאלה בעתיד ועל זה התבססה ההחלטה של הדרג המדיני.
גדעון סער: קראתי את פסק הדין, גם את דעת הרוב וגם את דעת המיעוט – אני ממליץ לכל חברי הוועדה לקרוא את פסק הדין – לצערי, אני חייב לקבוע ששני שופטי הרוב גלשו למתחם של ניסיון להכתיב מדיניות לדרג המדיני.
גדעון סער: אגב, זה נאמר כמעט במפורש.
גדעון סער: אני מצטט מתוך פסק הדין של השופט קרא: המשך קיום מדיניות זו – כלומר של הריסת בתים – תוך השענות על הערכת גורמי הביטחון כי מדובר באמצעי הרתעתי והימנעות מדיון ענייני ומעמיק בסוגיות העקרוניות ששימוש בתקנה זו מעלה, מוקשית היא בעיניי.
גדעון סער: ועוד: בחלוף השנים והתגברות השימוש בתקנה – הכוונה לתקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום אינני סבור כי הביקורת השיפוטית לעניין השימוש בתקנה לעולם ועד תמשיך להיות תחומה לגבולותיו של המשפט המינהלי, קרי, בחינת אופן הליך קבלת ההחלטה וחוקיות שיקול הדעת.
גדעון סער: כלומר, אם אנחנו יוצאים מהתחום של המשפט המינהלי, של העילות של הסבירות והמידתיות, אומרים גם שופטי הרוב בצורה ברורה בפסק הדין, עקרון המידיות מחייב מיתון הפגיעה במשפחה של הרוצח על-ידי המרת ההריסה באטימה חלקית של הבית.
גדעון סער: כלומר, הם נגד המדיניות והם גם מציעים מדיניות חלופית זאת אלא ביקורת שיפוטית.
גדעון סער: ביקורת שיפוטית בודקת אם זה חוקי, אם הדרג המדיני פעל בגדר סמכותו בחוק, אם הוא לא חרג מגדר סמכותו בחוק והיא לא מבקשת להחליף את המדיניות שמי שמופקד על הביטחון ומי שמופקד על תחומי המדיניות הללו הוא מאמין שהיא הנכונה, גם בהתבסס על חוות דעת של גורמי הביטחון.
גדעון סער: ישראל היא מדינה שנלחמת בטרור.
גדעון סער: היא נלחמת במבקשי נפשה.
גדעון סער: היא חייבת לשמור כלים מעשיים בידיה כדי לשמור על החיים עצמם.
גדעון סער: אנחנו יודעים שיש כלים שלצערי נגרעו במהלך השנים מארסנל הכלים שהמדינה משתמשת בהם בשגרה כדי להילחם בטרור, למשל, נושא הגירוש.
גדעון סער: אם בנקודת הזמן הזאת לא נציב עמדה ברורה, נאמר אמירה ברורה ובעקבותיה המדינה גם תפעל – גם הכלי הזה יתמוסס לנו בין הידיים.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מסכם.
גדעון סער: חובה לבקש דיון נוסף.
גדעון סער: אני מבקש שבסוף הדיון הזה הוועדה תצביע ותחליט לקרוא לרשות המבצעת להגיש דיון נוסף.
גדעון סער: אני, אגב, מציע גם שהמדינה לא תמתין 15 יום עד להגשת הדין הנוסף ותשדר את הדחיפות כי, למשל, בפסק הדין הראשון, שלא התייחסתי אליו בהרחבה, אחד הטעמים שבית המשפט העליון אמר שהיה שיהוי, אמר 8.5 חודשים.
גדעון סער: אבל מתוך ה-8.5 חודשים, 4 חודשים בערך היו הדיונים בבג"ץ, כלומר, הדיון בהליך השיפוטי עצמו.
גדעון סער: לכן צריך לעשות את זה במהירות.
גדעון סער: אנחנו חייבים לעמוד על הסמכויות של הרשות המבצעת בנושא המדיניות הכי חשובים למדינה מול כרסום מצד הרשות השופטת, שהוא בסופו של דבר יפגע באינטרסים הכי בסיסיים שלנו.
צבי האוזר: תודה רבה לחבר הכנסת סער.
צבי האוזר: האזנתי לדבריך ברוב קשב ובאמת בהקשר המשפטי עושים את ההשוואה בין שני פסקי הדין האחרונים.
צבי האוזר: אני אומר את זה עם כל הכבוד שאני רוחש לעקרון של הפרדת הרשויות ואנחנו כאן בכנסת, אבל נותנים דעתנו גם לפעולתה ולהוראותיה של הרשות השופטת.
צבי האוזר: אני מגדיר זאת כקפיצת מדרגה בין הדברים - - -
עוזי דיין: הם ראו שהמדינה לא ביקשה דיון נוסף לפני 3 חודשים.
צבי האוזר: אם בדיון הראשון באמת הטיעון העיקרי בגדר הדיון המינהלי של השיהוי, טיעון טכני, אפשר להשתכנע ממנו, אפשר שלא להשתכנע ממנו – הרי אנחנו מדברים כאן בהכרעה הנוכחית בתפיסה חדשה, ראשונית של בית המשפט ואכן היא מוכרעת בסופו של יום בהסדר של שני שופטים תומכים ושופטת מתנגדת.
צבי האוזר: נדמה לי שהלכה פסוקה שכזו בנושא כה משמעותי, כה מהותי, שינוי כיוון, הייתי מגדיר, ודברים שנדונו במשך שנים, מן הראוי שבית המשפט בכליו הוא ייתן על כך דעתו בשל רגישות הנושא, בשל חשיבות הנושא, בשל סמליות או החשובות הציבורית, גם מעבר לחשיבות המעשית האופרטיבית בשטח ולכן החלטה כזאת של שניים מול אחד היא איננה הסוף פסוק שצריך להיות.
צבי האוזר: אנחנו נתייחס גם לזה.
צבי האוזר: אני מבקש עכשיו בכל זאת, בראש ובראשונה ולפני שאפתח לדיונים של חברי הכנסת, שהמשפחה השכולה שאנחנו מארחים אותה כאן, אם אתם רוצים, להתייחס.
צבי האוזר: אני מבקש מגברת רביבו להתייחס, בבקשה.
<< אורח >> נאווה רביבי: מה יש לומר ולהוסיף חוץ מהעובדה הזאת שזה צריך להיות מאוד בור שאני לא צריכה לשבת פה, לא צריכה להתדיין על זה שזה העונש המינימלי שהרוצח צריך לקבל לפני הכול ושזה צריך להיות מידי.
<< אורח >> נאווה רביבי: השיקולים הסוציו אקונומיים שלהם, אנחנו מכירים אותם עם רצח או בלי רצח, אז לא בדיוק תופס הפעם.
<< אורח >> נאווה רביבי: זה שאני כאימא שכולה צריכה אחרי 3 חודשים להתעסק עם כל-כך הרבה מפחי נפש – אין שום ספק שבג"ץ צריך לשקול את החלטתו מחדש וההחלטה צריכה להיות נחרצת: להרוס את בית המחבל הרוצח למען ייראו ויראו כהרתעה חד-משמעית לדורות.
<< אורח >> נאווה רביבי: לא חד-פעמית – לדורות.
<< אורח >> נאווה רביבי: לא צריך להתעסק עם זה.
<< אורח >> נאווה רביבי: לדורות.
<< אורח >> נאווה רביבי: תודה.
צבי האוזר: אני מבקש ממר ברוך בן יגאל התייחסות, בבקשה.
ברוך בן יגאל: אני חושב שבית המשפט העליון טעה בהחלטה שלו.
ברוך בן יגאל: זאת החלטה אפילו לא מוסרית משום שכל כוחות הביטחון שהיו שם, גם שב"כ וגם צבא, שדיברו גם בדלתיים סגורות וגם אנחנו כהורים שכולים דיברנו בדיון הזה.
ברוך בן יגאל: נעזוב את נאווה ואותי רגע בצד.
ברוך בן יגאל: יושב השב"כ, שהוא הגוף המקצועי במדינת ישראל, ומסביר את עמדתו הנחרצת למען ההרתעה, אנחנו לא פה בשם הנקמה, אנחנו בשם ההרתעה, וכבוד שני השופטים מחליטים – אגב, השופט קרא לא בפעם הראשונה – ידעתי שגם אצל רונן לוברסקי הוא גם ישב בהרכב, הוא היה בדעת מיעוט וגם אז הוא התנגד.
ברוך בן יגאל: לא יכול להיות שאדם מביא את האג'נדה הפרטית שלו אל כס המשפט.
ברוך בן יגאל: לכן צריך להיות כאן דיון בהרכב מורחב יותר וההחלטה צריכה להיות חד-משמעית: להרוס את בית המשפחה.
ברוך בן יגאל: כל הצביעות הזאת שנאמר, כביכול, המשפחה לא ידעה, בשנייה אני ממוטט את זה.
ברוך בן יגאל: אני מזכיר לכל המכובדים שיושבים כאן: זה קרה בחודש הרמדאן.
ברוך בן יגאל: ידוע שאנשים קמים מוקדם בחודש הרמדאן ואוכלים בלילה, לא אוכלים שם באמצע היום כי הם צמים.
ברוך בן יגאל: בשעה הזאת שהוא זרק את האבן, כל בני המשפחה היו מסובים, היו שמחים, כל הכפר היה עסוק בדבר הזה.
ברוך בן יגאל: כאשר אותו מחבל שהשופט קרא קרא לו "מפגע", לאותו מחבר הוא קורא "מפגע".
ברוך בן יגאל: על המקרה הזה הוא הוא אמר "זה לא מקרה קיצון".
ברוך בן יגאל: מהו מקרה קיצון?
ברוך בן יגאל: אם זה לא נקרא קיצון, מה נקרא קיצון?
ברוך בן יגאל: עולה לגג שלו, של הבית שלו, אפשר לצאת לגג הזה רק מהבית של הרוצח עצמו, זורק את הלבנה על הבן שלי, הורג אותו, מכניס מהר מאוד את כל בני הבית, כולל אישתו, וכולם פתאום ישנים, במירכאות כפולות ומכופלות.
ברוך בן יגאל: כולם ישנים.
ברוך בן יגאל: יושב פה ראש השב"כ לשעבר, הוא יכול לספר לך מי הם.
ברוך בן יגאל: הוא מכיר אותם הרבה יותר טוב מהם.
ברוך בן יגאל: יושב פה אלוף בצה"ל, הוא יכול לספר לך מי הם.
ברוך בן יגאל: חברים, מה שקרה פה זה תקדים מסוכן.
ברוך בן יגאל: אני רוצה לספר לך משהו עצוב.
ברוך בן יגאל: כששמעתי את הידיעה הזאת, נסעתי לבית העלמין בבאר יעקב, אדוני היושב-ראש, חזרתי הביתה, בבית של נאווה עשו משהו ספונטני וכתבו בפייסבוק: בואו לוחמים ולוחמות לבית של נאווה.
ברוך בן יגאל: אני גם הגעתי לשם.
ברוך בן יגאל: למעלה מ-200 לוחמות ולוחמים, חלקם עוד אמורים להתגייס.
ברוך בן יגאל: המילים הכואבות שהם אמרו שם על צבא ההגנה לישראל ועל המדינה כאבו לי.
ברוך בן יגאל: כאב.
ברוך בן יגאל: אנחנו אזרחי המדינה, אוהבים את המדינה, אוהבים את הצבא.
ברוך בן יגאל: הבן שלנו נפל על כבוד דגל ישראל, כאב שכול הורדתי את דגל ישראל לחצי התורן בתוך החלקה הצבאית, כאב לי.
ברוך בן יגאל: לא הורדתי אותו כי אני, חס ושלום, לא אוהב את הדגל.
ברוך בן יגאל: אני מת על הדגל הזה, אני מוכן למות בשביל הדגל הזה, הבן שלי מת על הדגל הזה.
ברוך בן יגאל: אבל כאב לי שכבוד בית המשפט העליון – הכאב שלהם?
ברוך בן יגאל: גם במבחן האומללות אנחנו מובילים עליהם: להם יש אבא חי, לנו יש ילד מת; הם יבואו לבית המשפט, לבית סוהר בו הוא יישב כל החיים שלו, הוא יבוא כחתן וכלה.
ברוך בן יגאל: אנחנו בחיים לא נזכה, לא לחתן, לא לחתן אותו, לא לראות ממנו ילדים.
ברוך בן יגאל: לא לראות כלום.
ברוך בן יגאל: יש לנו בסך הכול קבר.
ברוך בן יגאל: לכן בכל מבחן בית המשפט טעה.
ברוך בן יגאל: בית המשפט טעה כי מה שקרה כאן זה חמור מאוד.
ברוך בן יגאל: אדוני היושב-ראש, אם היית שומע את הילדים שלנו – הם מלח הארץ, לוחמים בסיירת, גם של עמית וגם סיירות אחרות – שהיו שם באותו ערב, אנשים שאומרים "חבל שהייתי בסיירת" ואני עומד מולם למרות כאב העצום שלי ושל נאווה ואומר להם "חס וחלילה.
ברוך בן יגאל: אל תדברו ככה.
ברוך בן יגאל: אין לנו מדינה אחרת.
ברוך בן יגאל: אוי ואבוי אם אתם עכשיו אומרים שאתם לא רוצים להתגייס לצבא בכלל", אמרתי לו "תתגייס, תתגייס".
ברוך בן יגאל: הטעות שעשו השופטים, תתוקן, לא יעזור.
ברוך בן יגאל: אני רוצה להגיד לך שוחחתי עם ראש הממשלה שהבטיח לי כאב שכול ואמר לי: אני מבטיח לך שנגיש בקשה.
ברוך בן יגאל: גם שר הביטחון הוציא הודעה – שוחחתי גם עם העוזרים שלו – גם הוא אמר שנעשה את זה ואני מאמין להם.
ברוך בן יגאל: גם כבוד שרת המשפטים לשעבר, איילת שקד, הייתה אצלנו וחיבקה אותנו וגם גדעון סער.
ברוך בן יגאל: האמת שכולכם פה דיברתם איתנו, זו האמת לאמיתה.
ברוך בן יגאל: התמיכה שלכם חשובה לנו כהורים שכולים.
ברוך בן יגאל: זה גם תקדים שארגון יד לבנים, אלי בן שם, זו פעם ראשונה שהארגון יוצא בהצהרה ומשתתף נגד בית המשפט עם ההחלטה המוזרה הזאת.
ברוך בן יגאל: לא יכול להיות דבר כזה.
ברוך בן יגאל: זה פוגע בהרתעה ובחוסן הלאומי שלנו.
ברוך בן יגאל: עד היום פרופיל של מחבל ידוע: מגיל 17-16 עד גיל 21-20.
ברוך בן יגאל: זה הפרופיל של המחבלים.
ברוך בן יגאל: משלשום יש פרופיל חדש, נוסף להם פרופיל חדש.
ברוך בן יגאל: פוליסת הביטוח של כל המחבלים מהיום תהיה שיש לך ילדים, 7-6 ילדים, הם יהיו מסכנים, כאילו מסכנים, ואז אתה יכול להרוג חיילים כמה שאתה רוצה.
ברוך בן יגאל: אז יבואו עמותות ישראליות במימון חו"ל – אני לא מבין למה אתם לא מדברים על הסוגיה הזאת.
ברוך בן יגאל: איך יכול להיות שהוא מקבל 4 עורכי דין בהליך הפלילי ועוד 4 בהליך המינהלי שהיה בבית המשפט העליון?
ברוך בן יגאל: אני לא מבין מה קורה כאן.
ברוך בן יגאל: אנחנו מדינה ריבונית ואני איש חוק ואני בעד דמוקרטיה ואני אוהב מאוד את הדמוקרטיה ומאמין בדמוקרטיה.
ברוך בן יגאל: אבל מה שקרה כאן זה כרסום גדול מאוד בצבא ובהרתעה, והכי חשוב – במורל הלאומי שלנו.
ברוך בן יגאל: במורל הלאומי.
צבי האוזר: לפני שנעבור להתייחסות של חברי הכנסת, נמצא איתנו גם מירב חג'אג', אם שכולה, מפורום בוחרים בחיים, בלית ברירה.
צבי האוזר: בבקשה, מירב, אם את רוצה בכל זאת להתייחס.
צבי האוזר: אחרי זה נעבור לחברי הכנסת ואחרי זה לאורחים נוספים.
מירב חג'אג': מילים מאוד קשות.
מירב חג'אג': אנחנו מכירים את הצד הזה, היינו שם לפני 3 שנים ו-7 חודשים.
מירב חג'אג': אני מכירה את הרגשות ואני יודעת בדיוק מה הוא חושב.
מירב חג'אג': אנחנו שם, אנחנו במקום הזה.
מירב חג'אג': גם אחרי כל השנים, עדיין הרגשות הן אותן רגשות והתחושות הן אותן תחושות.
מירב חג'אג': באתי לפה כמייצגת של מאות משפחות שכולות.
מירב חג'אג': הדרישה שלנו היא חד-משמעית.