GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב חג'אג': אנחנו דורשים לבצע את ההריסה של הבית היום.
מירב חג'אג': היום, היות והפסיקה של בג"ץ היא פסיקה לא חוקית.
מירב חג'אג': יש חוק, יש תקנה 119.
מירב חג'אג': לפי התקנה הזאת אפילו לא צריך אישור של שר ביטחון כדי להרוס את הבית.
מירב חג'אג': תקראו את התקנה, היא ברורה מאוד: בית שזרקו ממנו אבן, אפשר להרוס אותו באותו יום.
מירב חג'אג': בגלל זה לא צריך אישור של אף אחד – שיקום אלוף הפיקוד, שיקום מישהו שייקח אחריות וילך להרוס את הבית.
מירב חג'אג': אנחנו מדברים על הרתעה.
מירב חג'אג': אני אישית, כששמעתי על הפיגוע, לא הכרתי אז את ברוך – לצערנו, אנחנו כבר מכירים – ולא הכרנו את כל המערכת.
מירב חג'אג': ציפיתי שתוך יומיים הבית הזה ייהרס, וזו הציפייה שלנו.
מירב חג'אג': יש פה גם עניין של הרתעה הכי בסיסית.
מירב חג'אג': צריך להבין איך זה עומד ואיפה אנחנו עומדים פה.
מירב חג'אג': מעבר לזה, בית משפט לוקח את הסמכות של המחוקק וזה דבר שלא יעלה על הדעת.
מירב חג'אג': לפני שבועיים קיבלנו פסק דין לגבי גירוש של בני משפחה של המחבל שרצח את שיר שלי – הוא לא רצח רק אותה, הוא רצח עוד 3 צוערים, רצח 4 קצינים – וקיבלנו את פסק הדין - - - 3 שנים ו-7 חודשים מושך אותנו עם פסק הדין לגבי גירוש של בני משפחה שנמצאים פה על אישורי שהייה, אפילו לא אזרחים ולא תושבים, אין להם כלום, רק אישורי שהייה לאיחוד משפחות, הוא מונע ממנו את הגירוש שלהם בגלל שתי סיבות: אחת, הזכויות שלהם.
מירב חג'אג': להם יש זכויות, אנחנו אזרחי ישראל, אין לנו זכויות, אין לנו הרתעה, אין לנו זכות לחיים.
מירב חג'אג': מה עם הזכות של הבת שלי לחיים?
מירב חג'אג': דבר שני, לשר הפנים יש רשות לגרש.
מירב חג'אג': מבחינת החוק יש לו רשות לגרש, הוא לא צריך את כל הסיפור הזה, את בתי המשפט ובתי דין.
מירב חג'אג': הוא טוען שלמשרד המשפטים אין זכות לגרש.
מירב חג'אג': זה לא לגרש, אני אומרת לגרש, אבל זה לבטל להם אישורי שהייה.
מירב חג'אג': זה דבר שאי-אפשר להבין אותו.
מירב חג'אג': הוא מבטל את ההרתעה.
מירב חג'אג': מהכפר הזה, ג'בל אל מוכבר, יצאו מאות מחבלים שרצחו עשרות אזרחים ישראלים, יהודים ולא יהודים.
מירב חג'אג': מחר-מוחרתיים, מחבל שנמצא בכפר הזה שממשיכים לצאת ממנו מחבלים – גם בחודשים האחרונים יש אין ספור מחבלים שיצאו, ברוך השם שלא הצליחו להרוג אנשים, אבל הצליחו לייצר פיגועים – יושב שם בחור ושואל: מה קרה למשפחה של המחבל, הרסו את הבית?
מירב חג'אג': הנה, עכשיו כבר לא הורסים בתים; גרשו את המשפחה?
מירב חג'אג': הוציאו צווים שמגרשים אותם?
מירב חג'אג': הנה, כולם נמצאים ומקבלים גם תנאים סוציאליים מלאים, ביטוח לאומי והכול – מה ירתיע אותו?
עוזי דיין: וקצבה מרשות הפלסטינית.
מירב חג'אג': וקצבה וכבוד ובני המשפחה שלו מקבלים תפקידים ברשות הפלסטינית וביטוח לאומי של ישראל.
מירב חג'אג': נהיה פה מצב אבסורדי.
מירב חג'אג': מדינת ישראל יודעת מהי הדרך שלה אבל השופטים התבלבלו.
מירב חג'אג': אין מה להגיד, הם פשוט התבלבלו.
מירב חג'אג': האנשים האלה סטו מהדרך, אין לי מילה אחרת לזה.
מירב חג'אג': פה התפקיד של הממשלה: להחזיר אותם לדרך שלהם, לדרך שלנו, לדרך של עם ישראל.
מירב חג'אג': כל עם ישראל תומך בנו, אני בטוחה.
מירב חג'אג': אני יודעת את זה, אנחנו מקבלים פידבקים מכל עם ישראל.
מירב חג'אג': אני קוראת מפה בדרישה חד-משמעית: עוד היום, לא לחכות לשום גורם של בג"ץ או לא בג"ץ, יש לנו את התקנה, יש לנו את הזכות ללכת ולהרוס את הבית.
מירב חג'אג': תלכו ותהרסו את הבית של המחבל כדי שהבא שיחשוב לעשות משהו, שיחשוב עשר פעמים.
מירב חג'אג': הם חפים מפשע, הילדים שלו חפים מפשע – ומה הבת שלי שיר?
מירב חג'אג': הבת שלי שיר היא לא חפה מפשע?
מירב חג'אג': האחיות שלה לא חפות מפשע?
מירב חג'אג': אני לא חפה מפשע?
מירב חג'אג': לא נפגענו?
מירב חג'אג': איך הוא יכול לדבר על החפים מפשע?
מירב חג'אג': שם הוא מדבר על קניין – אנחנו מדברים פה על החיים של בני אדם שייהרגו כתוצאה מזה שלא יהרסו את הבית של המחבל שרצח את עמית.
מירב חג'אג': איזו השוואה יש פה בכלל אם מדובר פה על קניין או הצלת חיי אדם?
מירב חג'אג': שופטי בג"ץ התבלבלו פה בדרך.
מירב חג'אג': הם סטו מהדרך והתפקיד שלכם כממשלה להחזיר אותם, בבקשה, לדרך.
צבי האוזר: אני מבקש מחבר הכנסת עוזי דיין - - -
עוזי דיין: תודה רבה, בני משפחה יקרים, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת גדעון סער, אני אשתדל לא להוסיף על ההצהרות שנאמרו אלא ללכת עוד צעד הלאה שלדעתי צריך לעשות אותו.
עוזי דיין: אני מבין דבר או שתיים במלחמה בטרור ובשכול – בן יחיד במשפחה שכולה, 17 שנה ביחידה למלחמה בטרור, כולל 3 פציעות.
עוזי דיין: אחר כך עם הפלסטינים, המועצה לביטחון לאומי, הייתי אלוף פיקוד המרכז.
עוזי דיין: אני מכיר את המאטריה.
עוזי דיין: שמעתי את הפסיקה של בג"ץ ורציתי לבכות.
עוזי דיין: אני לא אבכה.
עוזי דיין: אבל זה ממש לא יאומן.
עוזי דיין: זה כאילו חוסר הבנה שהטרור היא המלחמה העיקרית שלנו על חיינו היום.
עוזי דיין: זאת המלחמה היום, המלחמה בטרור.
מירב חג'אג': אנחנו בכינו, סליחה.
מירב חג'אג': אני בכיתי.
עוזי דיין: חוסר ההבנה של מה זו הרתעה – לדעתי הם חושבים אחרת בנושא הרתעה.
עוזי דיין: הבסיס למלחמה בטרור זו תגובה מידית, הגנה, לא משאירים אף תיק פתוח ומרתיעים.
עוזי דיין: כל מי שלא מבין שזה מרתיע, אני יכול להראות לו החל ממחקר שעשינו עם כל המחבלים המתאבדים שלא הצליחו ברגע האחרון כי הייתה להם תקלה טכנית - - -
גדעון סער: אין מחלוקת על זה בפסק הדין.
גדעון סער: שופטי הרוב לא טוענים משהו אחר.
עוזי דיין: כן, אבל יש דעה כזאת.
עוזי דיין: הכי מטריד את המחבלים זה מה יקרה למשפחה שלהם.
עוזי דיין: אם המשפחה שלהם יודעת על זה מראש, הרבה פעמים היא מונעת את זה.
עוזי דיין: בזמן חומת מגן, למשל, היו באים הורים פלסטינים ומסגירים את הילד שלהם כדי שהוא לא יעשה פיגוע כי הם ידעו מה יקרה לבית שלהם בתוך השטח ובזמן המדובר.
עוזי דיין: צריך ללכת גם הרבה יותר רחוק מזה.
עוזי דיין: אנחנו צריכים לגרש משפחות, אם אי-אפשר כי בכל זאת אנחנו חיים באיזושהי מסגרת, אז לגרש מיעבד לחברון זה גם כן עונש שקיים ומרתיע.
עוזי דיין: אני מצטרף בלב שלם לדרישה לעשות דיון נוסף.
עוזי דיין: הוא צריך להיות בהרכב יותר רחב – ברגע שאתה שם 3 שופטים – אני לא יודע לפי מה בוחרים אותם – אז מתבקש שתהיה בעיה.
עוזי דיין: אבל אני אומר לכם את האמת: אני לא בוטח יותר בבג"ץ.
עוזי דיין: למה?
עוזי דיין: כי הוא בית דין גבוה לצדק, יש לו תפקיד עצום בחיינו, אבל זה לא צדק.
עוזי דיין: לא צדק במובן הכי בסיסי.
עוזי דיין: חבל שאני אשחית על זה מילים.
עוזי דיין: יתר על כן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפגוע בזכות לפנות לבג"ץ, למרות שגם עליה אפשר לדבר, אבל אני מכבד מאוד את התביעה בעניין הזה של השופט שמגר ואני חושב שהיא קביעה נכונה ושניתן לכל אחד לפנות לבג"ץ.
עוזי דיין: לכן כדי למנוע קורבנות, לא רק ממה שאנחנו מרגישים וחייבים למשפחות, אלא גם למשפחות הבאות, חס וחלילה, וללוחמים שלנו.
עוזי דיין: אנחנו צריכים למנוע את קורבנות העתיד – הדרך לזה, לטעמי, היא כרגע משולבת, הגשתי את זה בכתב לוועדה: 1.
עוזי דיין: לעשות ועדת ערר עם 3 אנשים בכירים, ביטחונית משפטית, שהכרח לעבור דרכה, בצורה דומה שעושים לצווים מינהליים.
עוזי דיין: כלומר, תוך שבוע מי שרוצה יפנה אליהם.
עוזי דיין: הם צריכים תוך 3 ימים לתת תשובה.
עוזי דיין: אחר כך, מי שרוצה, עם הפסיקה שלהם ילך לבג"ץ שייאלץ להתחשב בזה.
עוזי דיין: 2.
עוזי דיין: בשביל לכבד – זה יותר חזק כי גם על זה אני לא סומך עד הסוף – להקים ועדה של מומחים שתקבע איך מגבירים את ההרתעה בלחימה בטרור.
עוזי דיין: יש עוד דברים שלא הזכרנו כאן, לא נכנסתי לחילוט של השטח שאפשר לעשות, לא נכנסתי מעבר לגירוש.
עוזי דיין: יש עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, אני לא אכנס אליהם כאן.
עוזי דיין: אני מציע שנמליץ על הקמת ועדה כמו שהוקמה ועדת שני, למשל, אם מישהו רוצה דוגמאות מהעבר, שההרכב שלה והמנדט שלה יחייבו אחר כך להתחשב בה ואף אחד לא יוכל להגיד "לא טרור ולא זה".
עוזי דיין: בגלל שאמת שאין בעיה לעשות – אבל יש בעיה בגלל שברגע שמוציאים צו נגד זה, אנחנו מדינת חוק.
עוזי דיין: לכן שתי ההצעות האלה, ועדת ערר מידית עם 3 בכירים שחייבים לעבור דרכה והיא חייבת לתת את פסיקתה מהר ומוקדם וועדת מומחים שתקבע קביעות שבהמשך בג"ץ יצטרך, ובחלקן ייאלץ, להתחשב בקביעות שלה, יבהירו את השאלה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.
עוזי דיין: אני מבקש ומציע שהוועדה פה תאמץ ותמליץ על קביעתו והצעתו של חברי חבר הכנסת גדעון סער ועל שתי ההמלצות האלה בצורה משולבת.
עוזי דיין: אני ממליץ לשר הביטחון שיחשוב גם על דברים אחרים.
עוזי דיין: שתהיה מאחורי זה את ההחלטה של ועדת חוץ וביטחון.
עוזי דיין: תודה.
איילת שקד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת גדעון סער על ההצעה, נאווה וברוך היקרים ומירב, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת גדעון סער.
איילת שקד: אני מסכימה איתו לכל מילה, אז אני לא אחזור.
איילת שקד: אני רוצה להסביר את המצב המשפטי וקצת היסטוריה בקצרה כדי שנבין מהן האופציות שעומדות בפנינו.
איילת שקד: פסק הדין הזה, בדעת הרוב של השופטים מזוז וקרא, הוא פסק דין מעוות מבחינה מוסרית, מנוגד לחוק, לדין ולהלכה הפסוקה.
איילת שקד: אני בוודאי חושבת שצריך להגיש בקשה לדיון נוסף.
איילת שקד: אני יודעת שגם שר הביטחון רוצה להגיש.
איילת שקד: דרך אגב, זו החלטה שלו.
איילת שקד: אם הוא יחליט להגיש, משרד המשפטים יגיש את הבקשה ואז צריך לחכות לתשובת נשיאת בית המשפט העליון.
איילת שקד: ב-2015, כשנכנסתי לתפקיד, היועץ המשפטי לממשלה היה יהודה ויינשטיין, כמעט ולא השתמשו בכלי הזה.
איילת שקד: באותו זמן היה ויכוח פנימי גדול בבית המשפט העליון האם צריך לשלול מהמדינה את הכלי הזה.
איילת שקד: הוויכוח הזה לא התנהל באופן רשמי, אבל השופט מני מזוז שבאופן עקרוני, גם כיועץ משפטי לממשלה, היה נגד הכלי הזה, ביקש מהנשיאה אז נאור לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזו במטרה לשלול מהמדינה את הכלי.
איילת שקד: הנשיאה נאור עשתה צעד נבון מאוד ופשוט סירבה.
איילת שקד: היא אמרה לשופט מזוז: יש הלכה פסוקה בעניין הזה, אני מבקשת להתיישר, זה לא בית של שופטים, זה בית משפט.
איילת שקד: אז, בהרכב של בג"ץ של 2015, אם חס וחלילה, הנשיאה נאור הייתה נעתרת לבקשה של השופט מזוז, אני לא יודעת מה היו התוצאות.
איילת שקד: היום בסך הכול יש רוב מקרב שופטי בית המשפט העליון שמסכימים עם ההלכה הפסוקה שאפשר להשתמש בכלי ההריסה.
איילת שקד: הפסיקה הזו שהיא מנוגדת פשוט לחוק, היא פסיקה חריגה.
איילת שקד: צריך לדעת שמשנת 2015 היה את גל הטרור, אם אתם זוכרים, בסוף 2015, לקחתי על עצמי משימה לטייב את השימוש בהריסת בתים.
איילת שקד: עד אז היה לוקח להרוס שנה.
איילת שקד: מרגע הפיגוע ועד שהבית היה נהרס היה לוקח לפחות שנה.
איילת שקד: עשיתי תהליך שצמצם את זה ל-3 חודשים בממוצע, שזה גם הרבה זמן, אבל לא התחלנו לצמצם את זה יותר בגלל כל התהליכים, גם ההנדסיים וגם המשפטיים.
איילת שקד: מסוף 2015 המדינה הורסת בתהליך של 3 חודשים.
איילת שקד: לפעמים, בגלל פסיקת בג"ץ, רק אוטמים.
איילת שקד: אנחנו רואים שלאורך השנים יש מספר שופטים שכל הזמן מנסים לצמצם את השימוש בכלי הזה.
איילת שקד: זאת אומרת, כל הזמן שמים עוד ועוד קריטריונים ולפעמים גורמים למדינה רק לאטום חדר, לפעמים כמו שראינו עכשיו בצורה קיצונית, איזושהי המצאה חדשה שאם המשפחה לא מעורבת ולא תמכה, אז לא צריך בכלל להרוס.
איילת שקד: כל מיני צמצומים כאלה ואחרים.
איילת שקד: דווקא המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שבוודאי מחייב הריסה, מה גם שהמחבל המתועב הזה זרק את הלבנה מהבית שלו, לכן יש כאן עוד חיזוק לדרישה להרוס את הבית.
איילת שקד: צריך לזכור שהורסים את הבית לא כענישה אלא כהרתעה – זה ההסבר המשפטי וזה גם הצידוק של כוחות הביטחון שלאורך השנים תומכים בכלי הזה, גם הצבא וגם השב"כ.
איילת שקד: יש הוכחות שהכלי הזה אפקטיבי לשם הרתעה.
איילת שקד: במקרה הספציפי הזה, על אחת כמה וכמה – הרצח הזה נעשה מתוך הבית שלו, הוא בעצמו גר שם ולא משפחות אחרות.
איילת שקד: לכן הפסיקה של קרא ומזוז היא פסיקה שערורייתית.
איילת שקד: יש את דעת המיעוט של השופטת יעל וילנר.
איילת שקד: ועל סמך דעת המיעוט של השופטת וילנר ועמדת המדינה שהוגשה לבג"ץ, אני אומרת לכם שאם שר הביטחון יבקש דיון חוזר בשם ה מדינה, אז בוודאי משרד המשפטים יגיש את הבקשה.
איילת שקד: אני מאוד מקווה שהנשיאה תיעתר.
איילת שקד: עוזי, דיון נוסף זה תמיד בהרכב יותר מורחב, של 5 שופטים סביר להניח.
איילת שקד: אז אם היא תיעתר אז יהיו 5 שופטים.
איילת שקד: בדיונים מורחבים, הנשיאה קובעת את ההרכבים.
איילת שקד: מכיוון שכבר מ-2015 התחלנו להרוס בתים בצורה יותר אינטנסיבית, אז היום אנחנו כבר מכירים את הדעות של השופטים, פחות או יותר.
איילת שקד: מה לעשות, אני נאלצת להגיד שברגע שרואים את ההרכב, יודעים בסופו של דבר מה תהיה הפסיקה.
איילת שקד: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
איילת שקד: יחד עם זאת, זה באמת מקרה שמצריך דיון נוסף.
איילת שקד: כפי שאני אומרת, השופטים גם חרגו מהחוק וגם מהפסיקה.
צבי האוזר: חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.
עמית הלוי: אני קודם כל רוצה לומר ולשתף – אני חבר כנסת חדש – אני מקווה שאני לא אאבד את זה בהמשך, אבל אני מתבייש כחבר כנסת שהגענו לסיטואציה כזאת שאנחנו דנים בה, בקייס הזה כאן.
עמית הלוי: אני רוצה להניח בצד דברים שעלו כבר, מירב העלתה וחברי כנסת העלו, על עצם מעורבות בית המשפט - - - הדברים שחברת הכנסת שקד הזכירה עכשיו על האג'נדה האישית ארוכת השנים של השופט מזוז, וכמו שהזכיר ברוך, השופט קרא, כלומר הניצול, א-פרופו האובייקטיביזם ששופטי העליון מדי פעם מדברים בשמו, פה הוא ללא ספק בניגוד לפסיקה.
עמית הלוי: כמו שאמרת, קרא והשופט מזוז נצלו את ההרכב וגם את התעוזה, שאומנם לא הופיעה כמו שחבר הכנסת סער אמר, לעמוד מול עשרות הדוחות שגם כאן לוועדה הגיעו וטענו לאפקטיביות של ההריסה.
עמית הלוי: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים.
עמית הלוי: הראשון הוא המיסקונספציה, יסלחו לי השופטים, האיוולת המשפטית.
עמית הלוי: בתקנה 119, הדרישה של מערכת הביטחון להרוס את הבית, אנחנו לא מדברים על ענישה.
עמית הלוי: בפסק הדין, כשהשופט קרא מגדיר את זה כענישה קולקטיבית, זה קודם כל מיסקונספציה משפטית ואפילו איוולת משפטית.
עמית הלוי: אנחנו מדברים על הרתעה ולא על ענישה.
עמית הלוי: אנחנו דורשים להרוס את הבית לא בגלל הרוצח אבו בכר, אלא בגלל הרצח שיימנע.
עמית הלוי: אנחנו רוצים לדאוג ששמונה הילדים של אבו בכר לא יהפכו לשמונה רוצחים.
עמית הלוי: זו קונספציה משפטית אחרת לגמרי.
עמית הלוי: כשהשופטים מדברים על זכויות הומניטריות, הרי לא מדובר פה, כמו שכבר הזכרת, ברוך, על פושע פלילי שמשאיר למשפחה שלו נזק כלכלי וכתם חברתי ומי יודע מה.
עמית הלוי: להיפך, הוא יוכר כגיבור, יהיו כיכרות על שמו, כמו שאנחנו יודעים, הוא מקבל את השכר הכי גבוה ברשות הפלסטינית.
עמית הלוי: בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע.
עמית הלוי: כשהם דנים על הזכויות ההומניטריות של הילדים של הרוצח, בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע, שהילדים האלה לא יהפכו לרוצחים.
עמית הלוי: אומר יותר מזה, אם כבר שוקלים זכויות הומניטריות, אפילו למען הערבים של הכפר, צריך להרוס את הבית הזה.
עמית הלוי: כיוון שאם יש סיכוי סביר ליחסים סבירים, זה רק אם אנחנו נדכא את הטרור הזה עד תום.
עמית הלוי: לכן הדבר המרכזי בעיניי שהוועדה הזאת צריכה להביע בציבור זה את האיוולת הזאת של להתייחס לעסק הזה כענישה קולקטיבית.
עמית הלוי: מדובר פה על הרתעה – זו דּוֹגְמָה משפטית אחרת לגמרי וככה השופטים היו צריכים להתייחס לזה.
עמית הלוי: כל פסק הדין, מתחילתו ועד סופו, הוא שגוי באופן עמוק מבחינת שיקול העת המשפטי בגלל ההגדרה הזאת, בוודאי שלא מדובר על ענישה קולקטיבית.
עמית הלוי: מדובר על הדירה שלו.
עמית הלוי: כמו שנאמר, הדירה האחרונה בגג.
עמית הלוי: הוא השתמש בלבנה של הבית עצמו שנמצאה בגג ורק דרך הגג, כמו שאמרת ברוך, הוא יכול היה לבצע את הרצח.
עמית הלוי: דומה הדבר למי שישדוד בנק ובאה משטרה ומחלטת את - - -
איילת שקד: אפשר גם לחלט לו את הבית.
איילת שקד: כן, את הקרקע ואת הבית.
עמית הלוי: כן.
עמית הלוי: הדירה עצמה הייתה כלי הנשק.
עמית הלוי: אז מדובר פה לא על קולקטיבי אלא לחלוטין דבר פרטי.
עמית הלוי: לא רק זה, מדובר על הדבר עצמו שגרם לאירוע טרור.
עמית הלוי: משפט שנגע ללבי, כי זה לא תמיד מצוי אצל אב שכול – לצערנו, בישראל יש הרבה – בדברים של ברוך לגבי הטרמינולוגיה.
עמית הלוי: אם אני בכיתי, ובכיתי באותו יום, זה היה בגלל זה.
עמית הלוי: כלומר, שופט בישראל אומר על רצח של כל אדם, בוודאי על רצח יהודי שעמד על משמר המדינה, שהריסת בית, אני מצטט את השופט קרא, שמורה למצבי קיצון.
עמית הלוי: למה הוא מצפה?
עמית הלוי: אנחנו צריכים להתרגל שרצח יהודים נעשה לדבר שבשגרה?
עמית הלוי: שחברה ישראלית לא תגדיר את זה כמקרה קיצון?
עמית הלוי: מאיפה הטרמינולוגיה הזו?
עמית הלוי: הוא עלה לגג, הוא נטל חצי בלוק וכתוצאה מכך קופדו חייו – מה זה הרומן הזה?
עמית הלוי: מה התיאור הטיולי הזה של שופט?
עמית הלוי: התביעה מגיעה לבית המשפט ואומרת לו שהוא עלה לגג, הוא שמע את החיילים, הוא חיכה שהם יעלו בשביל, הוא זיהה שהם חיילי צה"ל והוא נתן בראש כמה שברים.
עמית הלוי: הטרמינולוגיה הזאת היא באמת - - - אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים, קודם כל, לדחות אותה.
עמית הלוי: השופטים בישראל לא צריכים לדבר ככה.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, מצד אחד יש פה אלופים, ראש השב"כ, אנשי משפט שמבינים, לפעמים האיש הפשוט מהעיירה רוצה לדעת מהצד איך אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת בכלל.
אוריאל בוסו: כשראינו את ברוך מגיע לבית העלמין ומוריד את הדגל לחצי התורן, זה מספר את הכול.
אוריאל בוסו: מה שאמר עכשיו חברי שהטרמינולוגיה בתיאור של הפסיקה, אומרת את הכול.
אוריאל בוסו: כמו שהוא אמר, אנחנו מדברים על הריסת בית כשבתים כבר נהרסו.
אוריאל בוסו: הרי אנחנו רואים פה את ההורים השכולים, הם יודעים שהם לא יקבלו את הילד שלהם בחזרה.
אוריאל בוסו: זה לא מוסיף כלום, זה אפילו לא יחליש את הכאב ולא יקהה אותו במעט.
אוריאל בוסו: והם עדיין באים ונלחמים על זה, שזה בושה שהם צריכים לעמוד בסיטואציה הזאת.
אוריאל בוסו: אבל הם מסתכלים על החברים של הבנים שלהם, על ההמשך, על מה שצריך להיות.
אוריאל בוסו: הם זועקים את מה שהילד שלהם לא יכול להגיד.
אוריאל בוסו: גם כשמסתכלים על ההרכב, עם או בלי הקשר, השופט מזוז, בהיותו יועץ משפטי לממשלה, התנגד באופן קבוע ונחרץ להריסת בתי מחבלים – לא מפגעים, בתי מחבלים – וראינו את דעותיו גם בפסיקה.
אוריאל בוסו: מי שקורא אותה מבין שזה עניין המשכי.
אוריאל בוסו: אז איפה אנחנו כמחוקקים?
אוריאל בוסו: אני מברך אותך ואת חברי חבר הכנסת גדעון סער שיזמתם את הדיון הזה מהר, בדחיפות.
אוריאל בוסו: אם ההצעות האלוף במילואים עוזי דיין יכולות לתת מענה ביצועי מידי, אנחנו מתחברים להחלטה הזאת.
אוריאל בוסו: כל דבר שאנו כמחוקקים יכולים לעשות כדי להביא את זעקת המשפחות ואת רצון העם כריבון.
אוריאל בוסו: מה שצריך לצאת מהוועדה הנכבדה הזאת היום כקריאה, "קריאת השכמה" אני קורא לזה, לבית המשפט העליון לאחר שהפעולה הזאת, לא רק לנו כמחוקקים – תסתובב ברחוב ותשמע את האנשים, לא משפחות שכולות, יהודים ושאינם יהודים, אומרים לכם: איך אתם יכולים לשתוק כשכזאת פסיקה יוצאת – זו הייתה פגיעה ודקירה בלב העם.
אוריאל בוסו: לכן אני מקווה שמישהו יתעשת וישנה את ההחלטה הספציפית הזאת במהרה ומכאן ולהבא שלא נצטרך לעמוד במקומות האלה.
אוריאל בוסו: תודה רבה.
צבי האוזר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב הראש, יש תמימות דעים על הצורך לקרוא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף.
בצלאל סמוטריץ': ברשותכם, אני רוצה להציב דילמה בעניין הזה על גבי כל מה שנאמר כאן.
בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מסכים לכל מילה, מעריץ את האצילות שבה ההורים השכולים מתמודדים בכלל מאז האסון הזה.
בצלאל סמוטריץ': יש, חבר הכנסת סער, אוקסימורון מסוים בלבקש בקשה לדיון נוסף.
בצלאל סמוטריץ': הרי אתה עמדת, בצדק רב, על כך שפסק הדין הזה איננו משפטי, הוא לא תואם החוק, הוא לא תואם את ההלכות שנקבעו בעבר בבית המשפט.
בצלאל סמוטריץ': פסק דין פוליטי ערכי, כפי שהצגת נכון, מעוות לחלוטין שמציב הפוך את פירמידת הערכים הנורמלית, השפויה והבריאה של כל מדינה חפצת חיים, בוודאי של מדינה יהודית.
בצלאל סמוטריץ': דיבר חבר הכנסת הלוי על הטרמינולוגיה, אני רוצה להתחיל מהעמוד הראשון של פסק הדין, מהצדדים.
בצלאל סמוטריץ': איך מוגדר אלוף פיקוד המרכז בעמוד הראשון של פסק הדין, מפקד כוחות צה"ל, איפה?
בצלאל סמוטריץ': בגדה המערבית.
בצלאל סמוטריץ': זו התפיסה.
בצלאל סמוטריץ': זו הגדה המערבית, אין לנו מה לחפש שם.
בצלאל סמוטריץ': אגב, זו תפיסה שהיא שזורה משפטית לכל רוחב החזית כשמדברים על יהודה ושומרון, לא רק בסוגיות של הרתעה וביטחון ויכולתה של מדינת ישראל להגן על אזרחי וחייליה מפני טרור.
בצלאל סמוטריץ': יש שם תושבים מוגנים, יש שם צד שלא ברור בכלל מה הוא עושה שם, והמשימה שלנו זה לשמור על זכויותיהם של התושבים המוגנים בשטח הכבוש.
בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר להסתכל על פסק הדין הזה שלא כחלק מסקירה היסטורית יותר רחבה של המעורבות ההולכת וגוברת של בית המשפט בסוגיות ביטחוניות.
בצלאל סמוטריץ': אם נלך לראשית שנות ה-90, לשלילת האמצעי של גירוש מחבלים, אותם 450 מחבלי חמאס שגורשו ללבנון, נדמה לי בשנת 92', לפסק הדין שהבהיר למדינה שהיא לא יכולה לעשות שימוש בכלי הזה על המחבלים עצמם – אני לא מדבר כרגע על בני משפחותיהם.
אבי דיכטר: לא היה פסק דין אז.
אבי דיכטר: הממשלה התקפלה והחליטה על גירוש קצוב בזמן.
בצלאל סמוטריץ': היה דיון, היו אמירות ברורות, וכמו ב-98% מהמקרים המדינה מבינה את הרמז של השופטים ונותנת להם את מה שהם רוצים בלי שהם יצטרכו ללכלך ידיים ולכתוב פסק דין ולהיות חשופים לביקורת.
בצלאל סמוטריץ': אחר כך היה לנו את כנסיית המולד בבית לחם; אחר כך היה לנו את ציר כיסופים שאחר כך גבה את חייהן של טלי חתואל וארבעת בנותיה, השם ייקום דמן.
בצלאל סמוטריץ': זה לא הדיון הראשון שמתקיים כאן בכנסת בסוגיה של הריסת בתי מחבלים ואם נמשיך כפי שאנו ממשיכים גם עכשיו, יש משהו קצת מוזר בדיון הזה – יושבת כנסת ישראל, המחוקק, הריבון, ומתפלסף ומתפלפל ודן באיך להגיב לפסק דין מופרך לחלוטין שאין לו דבר וחצי דבר, לא עם חוק, לא עם משפט, לא עם מוסר ולא עם היגיון.
בצלאל סמוטריץ': להחזיר את זה עכשיו חזרה למגרש של בית המשפט ולתת לגיטימציה לעובדה שזה נושא שפיט, כפי שאמרה מירב, אם אני אתרגם אותה לשפה משפטית, זה לא נושא שפיט, בוודאי לא.
בצלאל סמוטריץ': אלא שאנחנו כבר התרגלנו לזה שמושגים מתוך המשפט המינהלי, גם אחרי שכבר הורחבו מאוד בעילות כמו סבירות, עדיין התרגלנו לעילות במשפט המינהלי, ופה גם את זה כבר פרצנו.
בצלאל סמוטריץ': המתודולוגיה שבית המשפט מנתח בה את התיק הזה ובכלל מרשה לעצמו לדון בו, היא מתודולוגיה בלתי שפיטה בעליל.
בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שנכון לנו להחזיר חזרה את הנושא למגרש של בית המשפט ולתת לו לגיטימציה לעסוק בעניין.
בצלאל סמוטריץ': אם היינו מתכנסים וחושבים על האמצעים שעומדים לרשותנו כמחוקקים, כממשלה, להבהיר שהעניין הזה חונה לפתחנו, מונח במגרש שלנו, יש כאן עניין של מדיניות בראש ובראשונה.
בצלאל סמוטריץ': מי שקובע סולם ערכים בחברה וקובע איזה ערך נמצא מעל ערך אחר זה העם באמצעות נבחריו בכנסת ואחר כך בממשלה.
בצלאל סמוטריץ': מי שמיישם את אותה פירמידת ערכים שקובע המחוקק צריכה להיות הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שנכון לתת את זה לבית המשפט, מה גם שכפי שאמרה נכון חברתי שקד, התוצאה של פסק הדין תלויה מאוד בהרכב.
בצלאל סמוטריץ': בהרכבים מורחבים, לפעמים זה סניוריטי ולפעמים לא, אבל אי-אפשר אפילו להאשים את הרנדומליות של המחשב של מנהל בתי המשפט בקביעת ההרכב.
בצלאל סמוטריץ': ההרכב כנראה ישפיע במידה רבה מאוד על התוצאה וזה מרחב סיכון גדול מאוד.
בצלאל סמוטריץ': אולי נזכיר בהקשר הזה את החוק שהעברנו בכנסת ה-20 ומסמיך את שר הפנים לשלול תושבות ממי שהורשעו בעיסוק בטרור.
בצלאל סמוטריץ': החוק הזה גם סורס מאוד.
בצלאל סמוטריץ': היה אז דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת קיש - - -
עוזי דיין: וגם את כל הפריווילגיות.
עוזי דיין: יש אוסף של פריווילגיות - - -
בצלאל סמוטריץ': בתוך הוועדה היועץ המשפטי דרש שהדבר יהיה באישורו וחברי הכנסת אמרו לו לא באל"ף רבתי וחוקקנו את החוק באופן מפורש אחרת.
בצלאל סמוטריץ': בפרקטיקה, בכל זאת, זה דורש את רשותו והוא כידוע לא מרשה, בדרך כלל, והכול בחסות מטריה של בג"ץ עם כל מיני ארגונים ועורכי דין, כפי שברוך תיאר, שממומנים על-ידי כל העולם ואישתו ועומדים מאחורי המחבלים האלה שדורשים את זכויותיהם.
בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אני לא בטוח שהמגרש המשפטי הוא המגרש, שקודם כל, מוסדית נכון להתנהל בו בסוגיה כזאת.
בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב הראש, אם ועדה בכנסת תקרא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, יש בזה סוג של הכרה של הכנסת בכך שהנושא אמור להיות נדון ומוכרע במגרש המשפטי.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו שגיאה.
בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שעדיף להסתפק בעובדה, אם פרקטית רוצים להגיש את הבקשה הזאת, אז להסתפק בעובדה ששר הביטחון כבר הודיע שיגיש, אני לא בטוח שנכון שהכנסת - - -
עוזי דיין: כבר - - -
בצלאל סמוטריץ': אני מעדיף שההחלטה שהוועדה הזו תוציא תהיה החלטה שאומרת שמדובר בעניין שלחלוטין לא אמור להיות נדון ומוכרע במגרש של בית המשפט העליון.
גדעון סער: אפשר גם וגם.
גדעון סער: זה לא סותר.
בצלאל סמוטריץ': אני איתך.
בצלאל סמוטריץ': אני מסכים, רק הארתי צד שלא נאמר פה עד עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שחשוב שהוא יבוא לידי ביטוי בהחלטה.
צבי האוזר: הדברים שאתה אומר יוצאים ממסגרת הדיון.
צבי האוזר: הדיון עכשיו ובפרט הצעתו של חבר הכנסת סער, הוא לנושא הזה.
צבי האוזר: האם המערכת המשפטית היא המקום או לא המקום, זה עולם שלם.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אני סבור שהאמירה שצריכה הוועדה לומר בהקשר של הריסת בתי מחבלים, גם אם מתקבלת הצעתו של חבר הכנסת סער ותקרא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, זה חייב בצידה של אמירה חד-משמעית שנורמטיבית, מוסדית, זה לא נושא שאמור להיות מוכרע במגרש המשפטי ופסק הדין הזה רק מוכיח את זה.
בצלאל סמוטריץ': מי שקורא את פסק הדין כפי שחבר הכנסת בער אמר נכון בפתח דבריו, אין לזה דבר וחצי דבר עם משפט – זו שאלה ערכית פוליטית במובן הכי אישי, סברת כרס של שופט כזה או אחר שוודאי אין לה שון יתרון על סברת כרס של כל אחד מאיתנו.
בצלאל סמוטריץ': לא הייתי רוצה שהוועדה תקבל כנתון את העובדה שבית המשפט הוא הגורם שאמור להכריע בשאלות כאלה, בטח לא בכלים שבהם הוא הכריע בפסק הדין הראשון.
בצלאל סמוטריץ': וגם אם במקרה נקבל תוצאה אחרת בפסק דין שני, אם זה יתבסס על אותה מתודולוגיה ועל אותו ניתוח ואותה הַמְשָׂגָה, אני חושב שאנחנו עושים טעות.
צבי האוזר: בראיית הביטחון הכולל, מתן אפשרות של ביקורת שיפוטית גם על הצעדים האלה יש בה מורכבות.
בצלאל סמוטריץ': לא כפרתי בביקורת השיפוטית, אבל אמר נכון חבר הכנסת סער: זו איננה ביקורת שיפוטית.
בצלאל סמוטריץ': לביקורת שיפוטית יש כללים.
צבי האוזר: זו כבר ביקורת על פסק הדין.
בצלאל סמוטריץ': לא נכון.
בצלאל סמוטריץ': כך לפחות היה מקובל.
בצלאל סמוטריץ': כאשר בית משפט כותב מסה פוליטית אידאולוגית שלא מתכתבת עם שום טיעון או עילה או טרמינולוגיה או דוקטרינה משפטית שאנחנו מכירים מתחום העולם של ביקורת שיפוטית.
עוזי דיין: בצלאל, אני מסכים איתך.
עוזי דיין: אבל אתה מציע לשלול את הזכות של אנשים לפנות לבג"ץ?
בצלאל סמוטריץ': לא, לא.
בצלאל סמוטריץ': ממש לא.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שוועדה בכנסת לא תקבל כנתון את העובדה שזו סוגיה שאמורה להיות מוכרעת במגרש של בג"ץ וממילא לא תספק רק לקרוא לממשלה ללכת שוב לבג"ץ.
בצלאל סמוטריץ': זה קודם כל.
בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לקרוא?
בצלאל סמוטריץ': תקראו או נקרא, אבל במקביל לאמירה חד-משמעית שזה לא נושא שאמור להיות נדון בבג"ץ, בוודאי לא בטרמינולוגיה שבה בג"ץ עשה את זה, שאין לה דבר וחצי דבר עם מה שאנחנו התרגלנו.
בצלאל סמוטריץ': תאמין לי, צביקה, זה כמו צפרדע שמחממים על מחבת, אותו משל ידוע, שכשאתה מעלה את הטמפרטורה לאט לאט לאט, הצפרדע לא מרגישה ולא קופצת.
בצלאל סמוטריץ': גם אנחנו כבר התרגלנו למתיחת היריעה של הביקורת השיפוטית אל מרחבים שאף אחד לא חלם שהיו כאלה, רק שזה כמו המחבת, זה קורה לנו לאט לאט.
בצלאל סמוטריץ': צרוך לשים גבול.
בצלאל סמוטריץ': להגיד: פסק הדין הזה איננו פסק דין של ביקורת שיפוטית.
בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים שם את הלגיטימציה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבמקביל אנחנו צריכים לחשוב – אין לי את זה כרגע - - -