GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מנדלוביץ': ישבו פה כולם, ראש הממשלה, הנשיא, רוב השרים, ואני חייב לפרגן לכם, תענוג של ועדה ונותן תקווה לעתיד.
יעקב מנדלוביץ': אנחנו בשיח משפיע מאוד עם חזי ועם רוני ברמה הלאומית ואנחנו מרגישים מאוד מחוברים בהיבט הזה, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים.
יעקב מנדלוביץ': אחת, חבר הכנסת האוזר, הצבעת על כך שלהעלות ל-130,000 בדיקות, צריך להבין שיש פה עלות כלכלית, זה מיליארד שקלים לרבעון, ה-30,000 האלה שאתה רוצה להוסיף.
צבי האוזר: כן, אבל זה תוצר של 750 מיליון לחודש.
צבי האוזר: זה הצד השני של זה.
צבי האוזר: ברגע שישונה החוק והממשלה תצטרך לממן חלק מימי הבידוד תראה איך אתה מוצא את המיליארד הזה.
צבי האוזר: בשנייה, כי זה עלות של 300 מיליון שקל תקציבית, בתוצר זה 750.
צבי האוזר: ברגע שהמדינה תצטרך לרשום 300 מיליון שקל אז עלות שנתית זה 3.5 מיליארד, עדיף לי מיליארד מ-3.5.
יעקב מנדלוביץ': נכון.
יעקב מנדלוביץ': המדינה תצטרך לשלם, לא יהיה מנוס.
יעקב מנדלוביץ': אני רק רוצה לומר שבדעה האישית שלי אנחנו לא במצב טוב במדינה, על כל הריצה הזאת קדימה, רק כדי לסבר את האוזן, בארגון הבריאות העולמי 230 מדינות חברות בדוח היומי אנחנו היום, לא אתמול, אנחנו כלום, אנחנו עם 300 חולים חדשים, אנחנו מקום שביעי בעולם בכמות החולים הפעילים.
יעקב מנדלוביץ': מקום שביעי בעולם, זה לא צחוק.
יעקב מנדלוביץ': מדינות אחרות שמסתכלות עלינו אנחנו על הפנים.
יעקב מנדלוביץ': אני כל הזמן נלחם עם - - - אני לא מסכים איתו, אני חושב שרצים יותר מדי מהר קדימה לפתיחת הסגר, זו דעתי, מבין את כל שאר השיקולים, אני מפחד מהבומבה שתבוא לנו בימים הקרובים.
יעקב מנדלוביץ': טכנולוגיה, מילה אחרונה.
יעקב מנדלוביץ': יש המון טכנולוגיות, 1,001 מקומות, גם בנושא הטכנולוגיות מעורבת הרבה פוליטיקה.
יעקב מנדלוביץ': אני מוצא את עצמי מדבר עם אנשים מאוד בכירים בממשלה, אבל בשורה התחתונה אין בשורה בתחום הטכנולוגיות.
יעקב מנדלוביץ': חשוב להבין, זו אותה דגימת מטוש, הטכנולוגיה החדשה אומרת שאפשר לדעת תוך 15 דקות, אבל הכי טוב שהגענו אליו זה סדר גודל של 70%.
יעקב מנדלוביץ': מי שחיובי חיובי, מי ששלילי 70% פגעת.
יעקב מנדלוביץ': מתוך 110 אנשים, עשרה נמצאו חיוביים, מצוין, זיכיתי אותם, על ה-100 הנוספים, אם כל ה-100 יצאו שליליים 30 איש מהם הם חיוביים, הם לא שליליים והם משוחררים.
יעקב מנדלוביץ': ולכן צריך המון מחשבה להשקיע בזה.
יעקב מנדלוביץ': להגיד שאני פותח את המלונות בים המלח ובאילת עם להכריח את האנשים לבדוק בכניסה וביציאה זה נחמד, אבל תשמעו, זה מחיר.
יעקב מנדלוביץ': זהו.
ניסן דוידי: תודה.
ניסן דוידי: רמ"ט הפיקוד.
איציק בר: ארבעה דברים בקצרה.
איציק בר: אחת, מה שאתם רואים פה זה בעצם מפקדה שחתומה על משימת קטיעת שרשרת ההדבקה, יש פה את מחוזות פיקוד העורף שפועלים אל מול המרחב האזרחי וזה השלם, מרחב אזרחי, רשויות, קטיעת שרשרת ההדבקה.
איציק בר: אנחנו גוף ביצוע, לכן יש פה הרבה פעמים בביקורים הפניה גם בהקשר של מדיניות שהיא מדיניות ברמה הלאומית.
איציק בר: יכול להיות שאנחנו שותפים בהערכות המצב ובתוך הדיונים, אבל הרבה פעמים מדיניות מתווה לנו את אופן הביצוע ואנחנו מסכימים או לא מסכימים בציר המקצועי.
איציק בר: אסור שפיקוד העורף ייכנס לעולם האכיפה.
איציק בר: אנחנו יכולים להמליץ, כיוונים, מהו הרכיב של הרגל המסיימת בעולם האכיפה, אבל אסור להכניס את הפיקוד למקום הזה.
איציק בר: עולמות ההחלמה, עשינו הרבה מאוד דברים בחודש האחרון, הם לא הוצגו על ידי ניר באופן מלא, אבל אנחנו רחוק מלהישאר אך ורק בעולם המלונות, התפתחו פה דברים יפים מאוד עם רכיבים כלכליים של חיסכון של כסף.
איציק בר: הדבר האחרון, ב-1 בנובמבר המפקדה תהיה בעוצמה הנדרשת באופן ההפעלה שלה אל מול צבירת הכוח, הכשרות ומה שהוצג פה בהרחבה.
איציק בר: תודה.
ניסן דוידי: התייחסות חברי הוועדה, בבקשה.
משה יעלון: כמי שמלווה את האירוע הזה כחבר ועדת חוץ וביטחון מסוף מרץ דיון ראשון ואז דיונים נוספים, למרות שאנחנו לא ועדת קורונה והגענו לזה דרך איכוני שב"כ אני חייב לשבח את מה שנעשה כאן, זה בהחלט ראוי לציון.
משה יעלון: הסקירה גם נתנה לנו מושג לגבי הפערים ואיפה הצדדים שצריך עוד לטפל בהם והם לאט לאט כבר בחדר הזה.
משה יעלון: על זה באמת יישר כוח.
משה יעלון: הדבר האחר, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, אל תרשמו את זה ברצינות, אבל נראה לי שצריך לעבור לממשל צבאי.
משה יעלון: בכל אופן הסטנדרטים שאנחנו רואים כאן, צריך להנחיל למערכות הביצוע שלנו ואנחנו לא שם.
צבי האוזר: דיכטר, אתה רוצה להתייחס?
אבי דיכטר: אני חושב שבדיוני הוועדה פעם ראשונה שאתה יושב בדיון ואתה מקבל מספרים, מגמות, אחריות, דברים ברורים לחלוטין בשפה שאנחנו מכירים, מתורגלים.
אבי דיכטר: לפי הדוגמאות ניסו לדעתי לעשות הקבלה לוועדות אחרות, ששם הדברים חדים יותר, יש - - - צריך לעבוד.
אבי דיכטר: לכן כל הנושא של המחשוב וההתקדמות היא מאוד משמעותית.
אבי דיכטר: איפה הבעיה?
אבי דיכטר: כפי שהיא התחדדה, על ידי ניסן ואחרי זה אחרים, סוגיית האמון בחקירות האפידמיולוגיות היא לדעתי הסוגיה בה"א הידיעה, ופה אני פחות מסכים עם חברי בוגי, הקהל פה הוא לא הקהל הרגיל שעוסק באיום של מחבלים, פה הקהל מגוון יותר.
אבי דיכטר: אני חושב שכדי להגביר את האמון, אין אפשרות אחרת, זאת אומרת הנתונים שהוצגו פה והמספרים הם סופר בעייתיים, ההשקעה דרמטית, משאבים, אנשים, יכולות, חשיבה, הכול טוב, אני חושב שלטובת רכישת אמון הציבור חסרים דברים.
אבי דיכטר: גם כשיש 2,000 חוקרים ובתוכם, מה שאמרתם, 200 אחיות ותיקות שעושות את זה 20 שנה ואין אמון, כנראה שחסר משהו.
אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד לחשוב בכיוונים של אנשים שבציבור יש סביבם קונצנזוס, לא בכל הציבור דמות אחת, אבל בקבוצות גדולות.
אבי דיכטר: אני אתן דוגמה, קחו את מרים פרץ, להבדיל קחו כדורגלן, להבדיל קחו איש תיאטרון, להבדיל קחו רב, קחו שייח', קחו אימאם, אנשים שבקהילות שלהם הם באמת בני סמכא והם מקובלים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שהודעה שמרים פרץ נותנת לגבי תהליך שאתם מסבירים לה, כמובן מציגים בפניה, זה משנה, אני מאמין שזה משנה.
אבי דיכטר: זה כמובן מחייב תיקוף, אבל אם מה שקורה בשמונה-תשעה חודשים האחרונים לא מצליח להגביר את האמון כנראה שצריך ללכת בדרכים נוספות.
אבי דיכטר: קחו רמטכ"ל לשעבר, שלא בפוליטיקה כמובן, אלא קחו כאלה שיש להם אחיזה במציאות במושג שנקרא אמון.
אבי דיכטר: זה לא יכול להיות שבחקירה אפידמיולוגית – אגב, אם אתם שואלים אותי ההתחלה הייתה שגויה, לקרוא לזה חקירה, בקונוטציה הישראלית חקירה מתחברת לדברים רעים, אני מתקשה לראות את זה עכשיו משתנה, אבל תנו לזה משהו רך יותר.
אבי דיכטר: אני חושב שאם אנחנו יודעים בוודאות שהוא היה בסביבה מסכנת שישה אנשים והוא נותן אפס אנשים זו בעיה לאומית, זו לא בעיה אישית שלו.
אבי דיכטר: את הבעיה הלאומית הזאת צריך לפתור עם הרבה אמון.
אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק אם הדוגמאות שאני נתתי או ההמלצות זה הכיוון היחיד, זה בוודאי יכול להיות כיוון חשוב מאוד.
אבי דיכטר: הדבר השני, קטיעת הדבקה, דיברנו תוך כדי הדברים פה.
אבי דיכטר: חלק מהאנשים שרוצים לחשוב, רגע, עכשיו אני אלך להיבדק, לאן אני אגיע?
אבי דיכטר: יכול להיות שבאיזה שהוא מקום אנחנו בנוסף למשפט: היבדק וסע בכל אותם מקומות שעושים בדיקה צריך לעבור למשהו הרבה יותר מדיד במושגים של בדיקה וכוס קפה אצלך.
אבי דיכטר: יכול להיות שזה ירכך ויאפשר גם בדיקות בהיקפים הרבה יותר גדולים.
אבי דיכטר: דבר שלישי, פרק הזמן מרגע שיודעים על חולה מאומת ועד שבסופו של דבר הוא באמת נכנס למצב שאנחנו רוצים הוא ארוך.
אבי דיכטר: הוא התקצר דרמטית, אבל עדיין אנחנו יודעים שכמות גדולה של אנשים, מספיק ש-10% מהם ימשיכו בפעילות כחולים מאומתים והנה יש לנו עוד חולים מיותרים.
אבי דיכטר: אני חושב שצריך להגיע לאמירה, ברגע שאתה עם חולה מאומת קפא במקום, קודם כל קפא במקום, בתוך שעתיים תקבל תשובה סופית.
אבי דיכטר: אבל גם לאיש עצמו יש אינטרס לא להגיד לאחרים, לא לבני המשפחה ולשכנים או לחברים ולא במקום העבודה.
אבי דיכטר: הטקטיקה הזאת היא לא מסובכת, לדעתי, אבל כשאתה מקבל – רוב רובם של האנשים, כשהם מקבלים טלפון ואומרים להם: בבדיקה ראשונית יצאת מאומת, תוך שעתיים או שלוש שעות ניתן לך תשובה סופית, אני אומר לכם ש-90% מהאנשים האלה יקפאו במקום וימתינו לתשובה הסופית והתשובה, או שתשחרר אותם או שתסביר להם לאן הם צריכים ללכת הלאה.
אבי דיכטר: הסיפור האחרון של הפיקוח על מבודדים, הפיקוח הטכנולוגי הוא נכון מאוד.
אבי דיכטר: אגב, אני חושב שמי שמכיר את האופן שבו גורמי האכיפה בממשלת ישראל באים לבדוק בידוד, זה קשה להם, זה קשה לנבדקים, ותחמונים ועם ישראל בנושא הזה מגלה יצירתיות בהיקפים חסרי תקדים.
אבי דיכטר: באמת חיפוש כלי טכנולוגי שמאפשר לעשות את הפיקוח הזה בצורה ידידותית, מתחשבת.
אבי דיכטר: אז הוא לא יהיה 100%, אז הוא יהיה 80%, לא לוותר.
אבי דיכטר: במציאות של היום, שהאכיפה על מבודדים היא באחוזים בודדים זה לא נראה רציני.
אבי דיכטר: לכן אני חושב שבסך הכול כשמסתכלים קדימה, אני לא יודע אם הנחת העבודה שלכם תואמת להנחת העבודה שקיימת, בשנה הקרובה לא יהיה חיסון.
אבי דיכטר: ככה עושים הנחת עבודה, לכן כל האסטרטגיה צריכה להיות לשנה הקרובה, לא לחודש הקרוב ולא לחודשיים הקרובים ולא לחורף הקרוב.
צבי האוזר: חברים, אנחנו נסכם.
צבי האוזר: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, אני למדתי הרבה מאוד, אני קצת מצטער שלא הגענו לכאן לפני כן, רק שוב בהערת שוליים, דיכטר, ביקשתי תוך כדי תנועה לבדוק, השב"כ מרגע שנמצא חולה מאומת עד שהוא מוציא את ההודעות לאלה שהוא בא איתם במגע, אתם מדברים כבר על שעתיים לפחות לשיחה.
צבי האוזר: אין ספק שיש פה קפיצת מדרגה, יש פה ניסיון לאכול את האירוע, סליחה, אני חושב שבסוף יוצא פה מודל שמדינת ישראל תוכל לייצא אותו למדינות אחרות.
צבי האוזר: זו השורה התחתונה של הסופרלטיבים, יכולתי להרחיב, מפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, אבל אל תראו בזה שלא התרשמנו.
צבי האוזר: אני חושב שצריך להיערך לאתגר חורף מאוד משמעותי, תניחו את ההנחות המחמירות שכל אירוע שפעת פלוס קורונה יש לו מרכיבים שעוד לא התמודדנו איתם, יהיו פה גם דברים שאנחנו לא יודעים אותם ברגע זה, בעיקר מבחינת התנהגות אנושית שהיא מרכיב מאוד משמעותי בכל ההשפעה על קטיעת שרשרת ההידבקויות, ואני חושש מאוד שצריך להיערך פה בתרחיש פסימי גם לגל שלישי.
צבי האוזר: בחורף ההתנהלות עוברת מ-outdoor ל-indoor, כמו שראינו פה את מודל הציות הישראלי, אנחנו כבר מתחילים להבין אותו, אני מתחיל לחשוש, כולל ההישארות במסכה ב- indoorושעות, אנחנו צריכים להיערך לגל שלישי.
צבי האוזר: כתוצאה מזה, ממה שאמרתי, ברמה הכי קונקרטית ואני ארחיב, אתם חייבים לשים את היד על 130,000 בדיקות למול 100,000 אם אתם מניחים שיש 40,000 איש שנכנסים.
צבי האוזר: זאת אומרת מה שנכנס אמור לצאת.
צבי האוזר: יכול להיות בגריעה, כמו שאמרתי, על אותם אלה שיסרבו לקיים את הדיגום הראשון של המבודדים, ואולי עליהם לחסוך את הבדיקה האחרונה.
צבי האוזר: לדעתי זה כלי מרכזי בהנעה שהוא מתחבר לשני דברים, אחת, הוא מייצר גזר, ושתיים, הוא מייצר גזר ענק למשק הישראלי.
צבי האוזר: בסוף אנחנו חייבים לאזן בין צרכים בריאותיים, בין ניהול סיכונים בריאותיים לבין פגיעה משקית, זה ה- aim of the gameולכן זה הכלי היחידי שנותן לנו win win משני קצוות המשוואה.
צבי האוזר: מעבר לזה שאמון יותר ויותר מתגבש פה כמרכיב ליבה בסיפור, אני נדהמתי מהמספרים של 2.8 ושליש, זאת אומרת שאתם מצליחים לייצר בכל הכוח 2.8 מגעים ושני שליש לא הולכים לדיגום, בעיניי זה game changer, אני חושב שכנראה שארצות אחרות, שנוהגים אצלנו לזלזל בהם, כמו שהזכרתי את אותן מדינות אירופאיות שקיצרו את הבידוד בגלל עניין אמון, משרד הבריאות אומר שאין לזה שום מודל אפידמיולוגי, והם ידעו מה הם עושים, פשוט ידעו מה הם עושים.
צבי האוזר: אני קורא לכם לצאת מגדר
צבי האוזר: כם מול משרד הבריאות ומול המערכת, לשים את היד על הנקודה הזאת.
צבי האוזר: מעבר לזה, ככל שהשיטה תעבוד טוב יותר ואתם משפרים את השיטה בצורה משמעותית כך ממוצע ימי הבידוד יגדל כי אתם קוטעים את זה מראשית הדבר ולכן אם היום הממוצע הוא באזור השבעה-שמונה ימים אתם תעלו את הממוצע לאזור עשרה ימי בידוד, בהינתן שיש 14, אולי אפילו יותר, ולכן המכה המורלית או הפגיעה באמון תהיה יותר גדולה.
צבי האוזר: יש פה שתי פעולות שאנחנו רוצים כמה שיותר להשתפר בתחילת האירוע, לקטוע את השרשרת בהתחלה, קטיעת השרשרת בהתחלה מרחיבה את ממוצע ימי הבידוד ולכן חייבים לשקלל את זה גם ולהבין שהאמון יפחת או מוטיבציית ההתחמקות תגדל ככל שתהיו יותר יעילים, לכן צריך לאזן את זה.
צבי האוזר: חייבים לייצר חקר או מרכז מידע של חקר מדעי ההתנהגות פה, מידע והבנה הרבה יותר גדולה מה קורה במישורים הבינלאומיים, בנגזרות הבינלאומיות, ממש ברמה היום יומית.
צבי האוזר: אני חושב שעם כל הכבוד למרכז הידע והמידע ומודל שנשען על תלפיונים, שזה פנטסטי, זה בעיקר חבר'ה מהמתמטיקה והסטטיסטיקה, זה פחות חבר'ה מהבנה של – וסליחה באמת, אני לא רוצה להגיד מהסוציולוגיה, זאת אומרת זה הרבה יותר - - - בשולחנות קבלת ההחלטה, זה כשל, זה blind spot של המערכת, לא משנה איפה זה, זה אצלכם, זה אצלם וזה וזה - - - בטכניון עילוי, בסטטיסטיקות, אבל לדעתי לא מבינים פה את המערכה.
צבי האוזר: אנחנו נצטרך לקיים דיון נפרד על כל נושא האכיפה, בעיניי הוא נקודה חלשה גם כן.
צבי האוזר: הצגתם פה במילה אחת את ה'קרביין', צריך לראות, זה אירוע שחייב לבוא back to back.
צבי האוזר: והערה אחרונה, בשולי הדברים או לא כל כך בשולי, זה בעיקר אליך, הרמ"ט, תנסו לנצל את האירוע, הזדמנות לפתוח שערים לחרדים וערבים, זו יכולה להיות נקודה ארכימדית היסטורית אל מול זה.
צבי האוזר: אגב, המבצע שמונח על כתפיכם עכשיו, שהוא ענק, עצום, חשוב וזה, תחשבו גם בהסתכלות הלאומית, לטווח הרחוק, צאו מגדרכם בנושא הזה, צאו מגדרכם, לכו צעד אחד, תעזו, תתאמצו, תשקיעו זמן, משאבים, אנשים, נסו לייצר משוואה חדשה בחברה הישראלית, יש פה דבר משמעותי.
צבי האוזר: נתתם לנו הרבה, אנחנו גם נצטרך לעכל את הדברים בשים לב לדיון שאנחנו מופקדים עליו בצורה בלעדית, מונופוליסטית, זה הנושא של איכוני שב"כ.
צבי האוזר: גם זה נגענו במעטפת, אבל לנו זה עושה שכל.
צבי האוזר: שוב, תודה רבה לכל הגורמים, אני גם אשמח, יכול להיות שנעשה על זה דיונים נוספים, והדברים שאתם חושבים שאנחנו יכולים לסייע, שוב, גם מולנו תגדילו ראש כמו שאתם מגדילים ראש בכל החזיתות.
צבי האוזר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את החלק הפתוח בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עוזי דיין בנושא מדיניות הלחימה בטרור ביהודה ושומרון והצורך באפקטיביות הלחימה ובשיקום ההרתעה.
צבי האוזר: עוזי, אני רוצה להודות לך על זה שאתה מראה דבקות במשימה בנושא הזה, וביחד עם ההבנה שלך הוועדה תראה כיצד היא יכולה לסייע בנושא שיש חשיבות להעלות אותו לדיון ציבורי.
צבי האוזר: אני מבקש ממך להציג את הדברים בקצרה.
צבי האוזר: אני מתנצל מראש על הזמן היחסית קצר.
צבי האוזר: נעשה את הדיון הזה תכליתי ומהיר, כי אנחנו היום בסדרה של דיונים חשובים.
צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת דיין.
עוזי דיין: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות, אנשי הצבא וכל מי שהגיע לכאן.
עוזי דיין: אני רק אגיד שהדיון הזה התבקש בגלל שיש לנו הרגשה שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה בלשון המעטה בכל מה שקשור לטרור אבנים ובקבוקי תבערה, בפרט בצירי התנועה.
עוזי דיין: דבר שני, יש לי הרגשה שההרתעה שלנו נשחקת, ומעבר לחוב שלנו לנופלים ולנרגמים אנחנו צריכים לתת ביטחון לאנשים.
עוזי דיין: אנחנו מדברים היום על יותר מ-1,500 אירועים ב-2020, וזה עוד בספירת חסר, כי החקלאים למשל כבר התייאשו מלדווח על טרור חקלאי, וגם בכבישים הרבה פעמים לא מדווחים אלא אם צריך להחליף שמשה וכדומה.
עוזי דיין: יש הרגשה שיותר מדי עוסקים בחקירת הקורבנות.
עוזי דיין: אתמול, דרך אגב, המשפחות קיבלו את המובן מאליו אחרי כל כך הרבה זמן: שהן בכלל צד בעניין.
עוזי דיין: אבל הן עדיין לא יכולות להיות מיוצגות באמת במערכת המשפטית.
עוזי דיין: אני אסיים בזה.
עוזי דיין: אני רק אגיד שאני חילקתי איזשהו דף עם הצעה לדברי סיכום בגלל שיש לנו מעט מאוד זמן וצריך למצוא איזון בין כמה אנחנו מדברים על מה שזה עושה לנו וכמה אנחנו מדברים על מה אנחנו עושים עם זה, כלומר מה התכלית.
עמית הלוי: תודה לך, אדוני היושב-ראש ותודה לך, עוזי, על הדיון.
עמית הלוי: אני פספסתי את החלק הסגור.
עמית הלוי: הבנתי שיש איזו מגמה שונה, אבל הנתונים שחבר הכנסת דיין מציג כאן, של כ-1,500 אירועים ועוד בקבוקי תבער – אומרים שיש שישה-שבעה אירועים כאלה ביום – זה דבר שחייב להיות תמרור אדום.
עוזי דיין: והמספר הוא מספר חסר, כי כשיש אירוע אחד אז גם אם נרגמות בו חמש מכוניות ב-20 דקות זה עדיין נחשב אירוע אחד.
עמית הלוי: אז זה עוד יותר מזה.
עמית הלוי: מדינת ישראל, בין אם זה 2020 ובין אם 1948, לא יכולה לעבור לסדר-היום אם חמש פעמים ביום מנסים לרצוח יהודי בארץ ישראל.
עמית הלוי: זה פשוט דבר שלא יכול להיות.
עמית הלוי: אם חמש פעמים ביום בא מחבל וזורק אבן או בקבוק תבערה – ויש לנו רשימה של האנשים שנהרגו מאבנים, אדל ביטון, פלמר האבא והבן, ועוד ועוד ועוד – זה לא משהו שצריך לעבור במדינת ישראל.
עמית הלוי: אנשי מערכת הביטחון צריכים לצרוח בכל דיון, לקבל תקציבים, להחמיר את הענישה וכל השאר.
עמית הלוי: זה פשוט לא עובר.
עמית הלוי: חמש פעמים ביום מנסים לרצוח יהודי בארץ ישראל?
עמית הלוי: לא עובר.
עמית הלוי: הערה שנייה, שאני אשמח התייחסות של הנוכחים כאן בחדר – הוראות הפתיחה באש.
עמית הלוי: כולנו ראינו את הסרטון בחברון, שפעם אחר פעם אחר פעם הגיע מחבל.
עמית הלוי: הוא לא הוציאו עין כמו שהצליחו בבילעין, למרות שהוא ניסה מאוד, בזמן שהחייל מנסה להסתתר כמו באיזה מין משחק כזה – משחק שלא תואם ללוחמים וגם לא למאבטחים בקניון.
עמית הלוי: אני רוצה לדעת לגבי התחקיר.
עמית הלוי: אני טרוד בשאלה מה עבר לחיילים בראש; מה עבר לחיילי מג"ב בעיר העתיקה, חוץ מהמג"בניק הגיבור שדווקא התייצב, חטף את הסכין והוריד את המחבל, אבל למה השניים האחרים ברחו, מה עבר להם בראש.
עמית הלוי: זה תחקיר פסיכולוגי, תחקיר עמוק, שמחייב ריענון מאוד עמוק של הנהלים.
עמית הלוי: ההערה השלישית שלי קשורה יותר אולי למערכות אכיפה נוספות, אולי לשב"כ.
עמית הלוי: לא מזמן אורי ורננה פרץ נתקעו באחד מכבישי הבקעה, כביש מפותל מאוד...
עמית הלוי: זה קרה גם לי פעם אחת, חוויתי לינץ' כזה בעצמי, כמעט שלפו את הילדים שלי מהרכב.
עמית הלוי: היו בולדרים על הכביש והם זכו למטר אבנים.
עמית הלוי: היום יש לצה"ל טכנולוגיה, יש אמצעים למצוא את אותם שישה פורעים שיצאו מהכפר.
עמית הלוי: אני רוצה לדעת איזה מאמצים עושה מערכת הביטחון למצוא אותם.
עמית הלוי: אני אומר כאן את הדבר המובן מאליו: מבחינתי הם רוצחים לכל דבר; לא הצליחו היום?
עמית הלוי: יצליחו מחר.
עמית הלוי: אני רוצה לדעת איזה מאמצים המדינה משקיעה כדי להתייחס לניסיון רצח כזה.
עמית הלוי: הרי זה יכול היה להיגמר בלינץ' כמו שקרה למשפחת פוגל אילולא הוא היה יורה באוויר.
עמית הלוי: אני רוצה לדעת איזה אמצעים המדינה נוקטת כדי לתפוס את המחבלים הללו.
עמית הלוי: אותו דבר, אני רוצה לדעת מה קרה לבחורצי'ק עם החולצה הלבנה בחברון.
עמית הלוי: האם תפסו אותו?
עמית הלוי: האם הוא במעצר?
עמית הלוי: האם דרשו הארכת מעצר שלו?
עמית הלוי: אלה אנשים שעוד לא הוציאו עין או לא רצחו, אבל ניסו בכל מאודם לעשות את זה.
עמית הלוי: אשמח להתייחסות לשלושת הנושאים האלה.
צבי האוזר: אבל אני מבקש בקצרה.
אבי דיכטר: כשעוסקים בדיון הזה אנחנו עוסקים במה שהתגלה.
אבי דיכטר: נזרקה אבן, נזרק בקבוק תבערה, היה פיגוע ירי, הייתה דקירת סכין, הייתה דריסה, היו נפגעים, הרוגים או פצועים.
אבי דיכטר: אלה הפיגועים שאנחנו סופרים.
אבי דיכטר: אבל אנחנו מכירים גם את הצד השני.
אבי דיכטר: אני מסתכל על הדוח הגלוי של שנת 2019.
אבי דיכטר: 560 פיגועים נמנעו בזכות סיכול של צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל.
אבי דיכטר: מתוכם עשרה פיגועי התאבדות וארבעה פיגועי חטיפה.
אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו יודע בדיוק שאם אחד מארבעת הניסיונות האלה היה מצליח הדיון הזה היה מתנהל אחרת לגמרי.
אבי דיכטר: יש בדוח סדר גודל של 300 פיגועי ירי.
אבי דיכטר: כל אלה סוכלו.
אבי דיכטר: אומר ראש הממשלה בגלוי, מעל גלי האתר, שמאות ישראלים היו עלולים להיהרג.
אבי דיכטר: יושבים פה ההורים של שיר ז"ל.
אבי דיכטר: יש הרוגים שלא הצלחנו למנוע, כי לצערי אנחנו לא יכולים לסכל 100% מכוונות הפיגוע.
אבי דיכטר: וכשאומרים ש-560 פיגועים נמנעו, זה מסביר מה הפוטנציאל.
אבי דיכטר: אני חושב שבדיון כזה אנחנו גם מברכים את מערכת הביטחון על כך שהיא מנעה, כמו שראש הממשלה אומר, מאות הרוגים ואלפי פצועים, ואני אומר בשיא הרצינות וללא שום שמץ של ביקורת חס וחלילה.
אבי דיכטר: אבל מתוך המספרים, מתוך הדף שחבר הכנסת עוזי דיין הוציא, מהנתונים של הפצועים מאבן או בקת"ב...
אבי דיכטר: סביב השולחן הזה ישנם אנשים שיודעים איך נראה פיגוע בקת"ב שהצליח מבחינת המחבל ונכשל מבחינתנו; איך נראה הרכב שבתוכו התפוצץ בקבוק התבערה או איך נראה הלוחם שעליו נזרק בקבוק התבערה.
אבי דיכטר: אנחנו ראינו איך נהרג לוחם מסלע.
אבי דיכטר: ופה אני אומר לנו ככנסת: אנחנו כולנו יודעים מה האפקטיביות בהרתעה.
אבי דיכטר: הכי אפקטיבי זה גירוש, ולאחר מכן הריסת בתים.
אבי דיכטר: גירוש, מסיבות שחלקן הוא טעויות שלנו, הוא כלי שקהה מבחינת ההרתעה שלו בצורה משמעותית לצערי, ואני מקווה שיום אחד נצליח לחדש אותו.
אבי דיכטר: לגבי הריסת בתים, יש במדרג ההריסות כמה דברים שמגיעים לשיא האבסורד.
אבי דיכטר: הבית שממנו נזרק הסלע שהרג את הלוחם עמית בן יגאל ז"ל הי"ד...
אבי דיכטר: יושבים פה אנשי מערכת הביטחון לשעבר וצה"ל, והם יודעים היטב שאם הבית שימש פלטפורמה לביצוע הרצח...
אבי דיכטר: זה לא רק הקומה הראשונה, שאתה יכול להגיד שהוא זרק את זה מהקומה הראשונה אז נהרוס רק את הקומה הראשונה.
אבי דיכטר: לא, הוא עלה למעלה, לקומה העליונה, כדי שהאבן תקבל את העוצמה הכי חזקה – והרג את הלוחם.
אבי דיכטר: ואנחנו לא מצליחים להביא להריסת הבית, מנימוקים שונים ובעיקר משונים.
אבי דיכטר: מערכת הביטחון לא יכולה שלא לשים משפט נחרץ, משפט ללא שום גמגום, פקפוק והיסוס, שאומר שהריסת בית היא אפקט מרתיע שאין כדוגמתו בכל מה שקשור ללחימה בטרור.
אבי דיכטר: גם תפיסה וקיזוז כספי טרור הם אפקט מרתיע שאין כדוגמתו.
אבי דיכטר: הריגת מחבל, מעצר מחבל – אלה כבר דברים אופרטיביים ואני לא חושב שיש למישהו ספק לגבי זה.
אבי דיכטר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצפה שבדיון כזה צה"ל או הגורם שמגדיר מה מרתיע יותר ומה מרתיע הכי הרבה, ישים משפט נחרץ בנושא הזה.
צבי האוזר: אני מבקש התייחסות ראשונית של צה"ל.
צבי האוזר: קצין אג"ם פיקוד מרכז אלוף משנה דוד סונגו, בבקשה.
אל"מ דודו סונגו: חברי הוועדה, אני כמובן לא אחזור על מה שדיברנו בפורום הסגור, אבל אני אתייחס למספר דברים שנאמרו כאן.
אל"מ דודו סונגו: קודם כול, תמונת המצב היום ביהודה ושומרון היא אחת הטובות שהיו, כפי שהסברתי בפורום הקודם.
אל"מ דודו סונגו: רואים את מגמת העלייה בקרב ההתיישבות, רואים את כמות הפלסטינים, כשלושה מיליון בקירוב, חיים באיכות חיים לא רעה בהתייחס למה שקורה סביבם וסביב מדינת ישראל, ורואים מגמה מאוד נחרצת של ירידה בטרור.
אל"מ דודו סונגו: כל סוף שנה דובר צה"ל מפיץ סטטיסטיקות של הטרור על כלל מרכיביו, בין אם זה פיגועים של הטרור המאורגן ובין אם זה טרור עממי, ובהחלט רואים שם מגמת ירידה.
אל"מ דודו סונגו: איני מקל כהוא זה בפגיעת אבן ברכב שנוסע במהירות 80 קמ"ש.
אל"מ דודו סונגו: זה דבר שאני לא מאחל לאף אחד לחוות אותו.
אל"מ דודו סונגו: עם זאת, היכולת שלנו להתמודד עם זה.
אל"מ דודו סונגו: ..
אל"מ דודו סונגו: הוראות הפתיחה באש כפי שהן היום נותנות לחיילי צה"ל את הכלים להתמודד עם כל האתגרים הללו.
אל"מ דודו סונגו: ואל תיקח בבקשה את אירוע "חסם שוטר" בחברון כדוגמה.
אל"מ דודו סונגו: זאת לא דוגמה מייצגת, זה אירוע שהוא פחות טוב, ובפורום הקודם גם הראיתי מה הייתה התייחסות המפקדים לאירוע הזה לאחר תחקיר, והראיתי איזה הנחיות ניתנו בהתאם לאותו אירוע.
אל"מ דודו סונגו: אנחנו פועלים במאמצי מניעה, שיבוש וסיכול בכלל המרחבים וכלל הזירות.
אל"מ דודו סונגו: אנחנו מתייחסים למי שזורק אבנים או בקבוקי תבערה כמו לכל מפגע אחר שחשוד בפשע מסוכן, כולל פעילות מעצרים וסיכולים – ויש גם הצלחות בדבר הזה.
אל"מ דודו סונגו: האם זה לבדו מה שירתיע?
אל"מ דודו סונגו: לא, זאת פעילות טקטית - - -
עמית הלוי: הוא נעצר?
עמית הלוי: הוגש נגדו כתב אישום?
אל"מ דודו סונגו: פעולת המעצר – אין ספק שצה"ל עושה אותה.
אל"מ דודו סונגו: חבר הכנסת דיכטר דיבר על הרגל המסיימת – היא חלק בלתי נפרד מההרתעה.
אל"מ דודו סונגו: מה שמחליט בסופו של דבר בית המשפט או בג"ץ בענייני הריסות בתים – אני לא מתכוון להתייחס לזה כאן.
אל"מ דודו סונגו: אבל זה בהחלט גורם משפיע על ההרתעה.
עמית הלוי: אני שואל בשביל להבין: אדם שזורק אבן על רכב נוסע – האם הפרקליטות מגישה נגדו כתב אישום, ומה העונש?
אל"מ דודו סונגו: הפרקליטות מגישה כתב אישום, יש לי כאן מספר דוגמאות לפסקי דין, אני לא אפרט אותן.
הרצל חג'אג': אחרי יומיים הוא משתחרר.
הרצל חג'אג': יש לנו עשרות עדויות לזה.
הרצל חג'אג': כאילו הוא גנב מסטיק בחנות.
עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, צריך לבקש את הנתונים של זה.
עמית הלוי: הרי מדובר על אלפי מקרים.
עמית הלוי: אם תפסו אותם, מה הפרקליטות עשתה?
עמית הלוי: אולי צריך להחמיר את הענישה, את הרגל המסיימת.
עמית הלוי: האם הם נעצרים?
עמית הלוי: לכמה זמן הם נעצרים?
עמית הלוי: האם הם נעצרים עד תום ההליכים?
עמית הלוי: האם לא?
עמית הלוי: הרי מעצר עד תום ההליכים הוא תוצאה של פשע מסוכן, החשש שמא הוא יסכן את החברה.
עמית הלוי: האם הדברים האלה קורים?
עמית הלוי: צריך לקבל תשובות.
צבי האוזר: דודו, עוד משהו?
אל"מ דודו סונגו: סיימתי.
אל"מ דודו סונגו: תודה.
צבי האוזר: הרצל חג'אג', משפחה שכולה, בבקשה.
הרצל חג'אג': אני הרצל חג'אג', אבא של סגן שיר חג'אג', שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב ביחד עם עוד שלושה חיילים.
הרצל חג'אג': נמצאת פה גם מירב חג'אג', אימא של שיר.
הרצל חג'אג': אנחנו פעילים מאוד, אנחנו באים לפה כנציגים של פורום "בוחרים בחיים", פורום של כ-150 משפחות של נרצחי טרור ונפגעי טרור.
הרצל חג'אג': אנחנו פעילים בהמון קבוצות, גם כאלה ביהודה ושומרון וגם בתוך ישראל, ואני רוצה להגיד שאין הרתעה היום.
הרצל חג'אג': בדרך כלל יש בצבא תפיסה של "כמעט נפגעת – נפגעת", "כמעט עשית תאונה – הייתה תאונה".
הרצל חג'אג': צריך שיהיה אותו דבר גם פה: אם עשו ניסיון פיגוע, אם זרקו אבנים, צריך להתייחס לזה כאילו הוא הרג.
הרצל חג'אג': ככה הצבא צריך להתייחס לזה.
הרצל חג'אג': גם חברי הכנסת צריכים לעשות מה שהם יכולים לעשות למען ההרתעה.
הרצל חג'אג': אנחנו קוראים לזה חבילת הרתעה, חבילה שתהיה מותאמת לכל מחבל.
הרצל חג'אג': יש כל מיני מחבלים – יש מזרח ירושלים, יש תושבי ירושלים, יש אזרחים תושבי השומרון – וצריך שתהיה חבילת הרתעה ושלא כל דבר יצטרך להגיע לבג"ץ או לבתי המשפט, שמפשפשים שם בנקודות הכי קטנות.
הרצל חג'אג': אני מזמין אתכם לבוא פעם אחת להריסת בתים ולראות מה הולך שם.
הרצל חג'אג': פשוט בדיחה.
הרצל חג'אג': צריך שתהיה חבילת הרתעה שתיפול על המשפחה של המחבל ועל המחבל כדי שהסביבה שלו תורתע.
הרצל חג'אג': אני לא גזען, אני לא נגד כל הערבים, אני רק נגד המחבלים ותומכי הטרור.
הרצל חג'אג': הם חיים כחמולה; כשאחד נפגע זה הרבה פחות מזיז להם מאשר כשהחמולה או המשפחה נפגעת.
הרצל חג'אג': אז אם אי אפשר לגרש לעזה, אז אפשר לקחת אותם ולזרוק אותם לאזור אחר.
הרצל חג'אג': הרי הם עושים את זה בעצמם: כשיש להם בעיה בין חמולה לחמולה, מגרשים את החמולה שנפגעה והם בעצם הולכים לאזור אחר.
הרצל חג'אג': וזה משפיע.
הרצל חג'אג': לכן אני חושב שצריך לבנות חבילת הרתעה, וזה באחריות שלכם, המחוקקים; חבילת הרתעה שתפגע במחבלים תכף אחרי הפיגוע.
הרצל חג'אג': זה ישפיע על הפיגועים וזה גם אמצעי זול ביותר.
הרצל חג'אג': אתם אומרים שהשב"כ וכל המיליארדים מונעים 400 או 500 פיגועים בשנה, ואני לא מזלזל בזה, אבל אני חושב שתהיה הרתעה אמיתית אם מחבל ידע שהמשפחה שלו והסביבה הקרובה שלו יחזרו אלף שנה אחורה אחרי שהוא עשה פיגוע.
הרצל חג'אג': ככה הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא יעשה פיגוע.
הרצל חג'אג': אפשר למנוע מאות פיגועים כאלה.
הרצל חג'אג': תודה.
צבי האוזר: אני מבקש מאלוף משנה במילואים אילן כץ, לשעבר סגן פצ"ר, שנמצא איתנו בזום, לדבר, אבל ממש בקצרה.
אילן כץ: קודם כול, תודה על ההזדמנות להביע את דעתי.
אילן כץ: אני אנסה לתמצת את זה.
אילן כץ: אעבור בקצרה על שני נושאים.
אילן כץ: אחד, הוראות פתיחה באש.