GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עלי קלדרון: כל מתחקר שיודע לעשות את העבודה זה כמובן דבר טוב, אבל רצינו שיתנו משקל משמעות להיבטים של הגנת הפרטיות גם במישור הזה שכן, ברשויות מקומיות יכול להיות מצב שבו יש היכרות מוקדמת בין החוקר לנחקר וזה לא כמו עובד משרד הבריאות אל מול חולה רגיל.
עלי קלדרון: יש פה סיכון ממשי לפרטיות של אותו המתוחקר שכרגע נתקל למולו במישהו שיכול לדעת עליו דברים ויכול להכיר את סביבתו ומעשיו.
עלי קלדרון: גם בזה יש כדי להרתיע אזרחים מלגלות למתחקר את מלוא המידע.
עלי קלדרון: זה כמובן בעייתי ברמה הבריאותית.
עלי קלדרון: נקודה שלישית שמופיעה בחוות הדעת שהגשנו: משרד המודיעין דיווח כאן שהם הוציאו Rfi אנחנו הצגנו בפניהם את ההתייחסות שלנו לנושא לגבי סוגי האמצעים השונים שנתבקשו על ידי המשרד לענייני מודיעין.
עלי קלדרון: הנושא המשמעותי גם פה זה עקרונות של ביזור הסיכון לפרטיות על ידי ייצוג לפרטיות.
עלי קלדרון: אנחנו ביקשנו שבכל אמצעי שייבחן ייעשה תסקיר מעמיק שינתח את ההשפעה על הפרטיות.
עלי קלדרון: אנחנו נשמח להיות משולבים בתהליך האפיון ובתהליך הבחירה של האמצעי.
צבי האוזר: אני הייתי רוצה התייחסות, עורכת דין אגמון, אני רואה בדוח שלכם משהו שבשבועות שלכם הוא בבחינת "העתק הדבק" במסמכים שלכם.
צבי האוזר: כוונתי להתייחסות למידע על תקציב שהוקצה והוצע עד כה לקידום השימוש בטכנולוגיה.
צבי האוזר: אני אקריא זאת מן הכתב: " בהמשך לדיווחים הקודמים על עצירת הקמפיין לשם ביצוע הערכת מצב ממשיכה לעשות עבודה מקצועית בנושא.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח לא התקבל מידע על תקציב שהוקצה לטובת קידום השימוש בטכנולוגיה זו.
צבי האוזר: משרד הבריאות בוחן אפשרויות נוספות ביחס לשיפורים הדרושים ביישומון המגן טרם חידוש הקמפיין".
צבי האוזר: האם את יכולה לתת לנו הערכה עד מתי ההודעה הזאת תופיע בדוח?
טליה אגמון: נמצאת איתנו סמנכ"ל הסברה ויחב"ל, עינב שימרון, אני מאמינה שהיא תוכל לענות טוב יותר.
טליה אגמון: אנחנו רצינו לשפר את אותם הדברים שיש לשפר במגן.
טליה אגמון: רצינו לשפר את מה שראינו בפידבקים שהם אלו שגרמו לאנשים לא להוריד את האפליקציה ואפילו להסיר את המגן 1.
טליה אגמון: עשינו תהליכים לשיפור.
טליה אגמון: ברגע שיהיה שיפור אנחנו יכולים לחזור ולהשיק.
טליה אגמון: לא ויתרנו על האפליקציה ולא על דברים אחרים שהזכיר עורך הדין קלדרון – עיבוי מערך הבודקים וסיוע מהרשויות המקומיות.
צבי האוזר: אז נפנה לרונה קייזר שמטפלת בזה.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, בתוך עמנו אנחנו חיים.
צבי האוזר: חבר הכנסת בוסו, נדמה לי שהייתה השקה של המגן, קיבלנו דיווח באשר לתיקונים שאמורים לעשות ומאז נדם קולו של המגן.
צבי האוזר: עבר כבר חודש מאז.
אוריאל בוסו: זה קצת מזכיר לי שפרופסור גמזו אמר שברגע שנסיים להקים את מערך החקירות אז לדעתו המדינה תצטרך ללכת לסגר כשיעשו בדיקה אמיתית , וזה ייקח עוד שבועיים.
אוריאל בוסו: אתה מציג פה נתונים ותיקונים שנעשו, כשדיברנו בתחילה על המגן 2 עמדנו על 1,000 חולים והיום על 3,000 חולים.
אוריאל בוסו: אז אם מראים נתונים של פעולות והשקעות זה בסדר, אבל לנגיף אין זמן והוא לא מחכה לנו.
צבי האוזר: אז אולי רונה קייזר תסבר את אוזננו?
רונה קיזר: שלום.
רונה קיזר: אנחנו השקנו גרסה חדשה בסוף השבוע שנותנת מענה לשני היבטים מרכזיים.
רונה קיזר: ההיבט הראשון היה היבט הרישום שקיצרנו אותו, הנושא השני היה העובדה שהמכשיר Xiaomi Note לא נכלל בגרסה הראשונה וגם אותו השקנו.
רונה קיזר: יחד עם זאת, הנושא של צריכת סוללה גבוהה נשאר בעינו.
רונה קיזר: אם אנחנו מדברים כרגע על נתוני הורדה, נגיד שבסך הכול, נכון להיום, יש 2.5 מיליון איש שהורידו את האפליקציה.
רונה קיזר: מתוכם הסירו את האפליקציה כ-1.5 מיליון.
רונה קיזר: לכן אנחנו נשארים עדיין עם מיליון משתמשים פעילים.
רונה קיזר: חשוב לי להגיד שאנחנו רוצים להפריד בין משתמשים ששדרגו, ואכן רוב המשתמשים שדרגו, בסך הכול גייסנו כ-200,000 משתמשים אבל מתוכם הסירו 180,000.
רונה קיזר: זאת אומרת שבנטו נשארנו עם 20,000 שמחזיקים באפליקציה.
רונה קיזר: אני לא יודעת להגיד לכם מה השדרוג יעשה, אבל אני כן יודעת שהנושא של צריכת הבטרייה הוא נושא כאוב מאוד וכרגע אני לא רואה לו מזור.
רונה קיזר: זה אומר שזה ימשיך וילווה אותנו.
רונה קיזר: גם בעולם הנושא הזה הוא נושא כואב.
רונה קיזר: גם אפל וגוגל מנסות לתת לזה מענה והן השיקו אך לאחרונה תיקון ל-API האחרון שלהן.
רונה קיזר: עדיין אין שום אפליקציה משמעותית בעולם שמשיגה תוצאות.
רונה קיזר: אנחנו עדיין נמצאים על אחוז אימות של 25% במקרה הכי גבוה במדינות העולם.
צבי האוזר: מה זה "אחוז אימות"?
רונה קיזר: אלו האחוזים שהצגנו אז.
רונה קיזר: אין לנו נתונים מעודכנים יותר כרגע.
צבי האוזר: 25% אנשים שהורידו?
רונה קיזר: 26% אימוץ מכלל האוכלוסייה בכל העולם.
צבי האוזר: יש אימוץ ויש הורדות, וזה לא אותו דבר.
צבי האוזר: היה לנו אימוץ של קרוב ל-50%.
צבי האוזר: נכון להיום יש מיליון.
צבי האוזר: כשאני מסתכל ביעף על הנתונים עדיין יש לכאורה מיליון אנשים שהתקינו.
צבי האוזר: כשאני רואה את מספר האנשים שדיווחו על בידוד, אנחנו מדברים על 4,000 אנשים שדיווחו על בידוד בגין היישומון על דורותיו.
צבי האוזר: רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קרוב ל-530,000 אנשים שנכנסו לבידוד בגין איכוני שב"כ, 160,000 על חקירה אנושית ו-180,000 על מקור אחר.
צבי האוזר: אני לא יודע אם מקור אחר כולל יישומון או לא כולל יישומון.
צבי האוזר: גם אם זה כולל יישומון זה 4,000 מתוך 180,000 זה מספר זניח והוא איננו משקף את העובדה שיש מיליון אנשים.
רונה קיזר: אכן.
צבי האוזר: גם במיליון אנשים, אנחנו אולי מתבשמים מהמספר אבל זה בכאילו.
צבי האוזר: יש לכם נתון אצל כמה אנשים זה בשימוש אמיתי?
רונה קיזר: אין לנו מידע מעבר לכמות המשתמשים הפעילים, זאת משום שלא רצינו לבחון נתוני גלישה של האזרחים מטעמי הגנת הפרטיות.
רונה קיזר: אני יכולה להגיד שאם דיברנו על 4,000 דיווחים על בידודים בגין המגן, אם נדבר על שיתופי מסלול, שזו הייתה אחת הבשורות של המגן, אנחנו מדברים על בערך 200 שיתופי מסלול.
רונה קיזר: זה אומר שבפועל, גם כשבר ניתנה האופציה, כשהתבצעה חקירה דרך הטלפון וביקשנו לשתף מסלולים, בפועל רק 200 איש שיתפו את המסלול שלהם.
צבי האוזר: מתוך כמה?
רונה קיזר: 196 איש החל מסוף מאי ועד היום.
רונה קיזר: מתוך כלל החקירות האפידמיולוגיות ממאי, לדעתי כרגע שמתם מספר אבל אני לא זוכרת אותו.
רונה קיזר: בכל מקרה, 196 זה מספר זניח.
רונה קיזר: מתוך 100,000 מאומתים יש 196 שיתופי מסלול בלבד.
צבי האוזר: זה לא קיים.
אבי דיכטר: כמה השקעתם ביישומים השונים עד היום?
רונה קיזר: עד היום השקענו בפיתוח כארבעה מיליון שקלים.
רונה קיזר: באשר לקמפיין צריך לדבר עם סמנכ"ל ההסברה.
צבי האוזר: זאת אומרת שנכון לרגע זה השקתם את המגן 2 במשך שבוע או עשרה ימים, עשיתם את התיקונים שיכולתם לעשות, האירוע של הבטרייה הוא לא בר שיפור נכון לרגע זה, בעצם השקתם גרסה מעודכנת בסוף השבוע האחרון.
צבי האוזר: כל זה מנקודת המבט של הפיתוח.
צבי האוזר: אנחנו נפנה לשירה רוזנשטיין ממשרד ראש הממשלה, היא לא נמצאת.
צבי האוזר: הלכה למעשה האפליקציה הושקה במשך כשבוע, הייתה השקה חצי רכה, הקמפיין נעצר לאור הבעיות, ולפחות לפי הדוח נכון ליום חמישי האחרון הקמפיין עדיין בהקפאה.
צבי האוזר: האם נתת אור ירוק לחידוש הקמפיין בהינתן שהתקלות או התיקונים נעשו ככל האפשר?
צבי האוזר: האם מבחינת
צבי האוזר: כם אפשר להשיק קמפיין מחדש?
רונה קיזר: נכון לרגע זה בעיית הסוללה היא הבעיה המרכזית.
רונה קיזר: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא זה.
רונה קיזר: על כן הגרסה המשופרת אינה בהכרח הבשורה שלה מצפים אזרחי מדינת ישראל.
רונה קיזר: משיחה שהתקיימה ביחד עם עינב אנחנו נתנו אור ירוק להמשיך עם הקמפיין.
אבי דיכטר: בחדר הזה, מי מחזיק ומשתמש במגן 2?
צבי האוזר: אבל פה יש את רמת התודעה האופטימלית במדינת ישראל.
אבי דיכטר: פחות מ-50% מהנוכחים בחדר הזה משתמשים, ופה יש אנשים בעלי מודעות גבוהה.
אבי דיכטר: אני אפילו לא בטוח שהמשיקה עצמה מפעילה.
צבי האוזר: הבוקר זוגתי קיבלה חשש שהיה הייתה באחת החנויות שבהן היה חולה מאומת.
צבי האוזר: היא התייעצה איתי בנושא, עשיתי לה חקירה קצרה ושאלתי כמה זמן היא הייתה בחנות.
צבי האוזר: היא היית כשמונה דקות וחבשה מסכה, אז נתתי לה אישור לא להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: אני מספר את זה פה ומקווה שאני לא פוגע בפרטיותה.
צבי האוזר: אני לא יודע, אנשים שמקבלים מקבלים הודעה די עמומה וצריכים להפעיל שיקול דעת לבד.
עוזי דיין: אני מניח שזה אחד המקרים הבודדים שאתה מתיר משהו לזוגתך ולא להיפך.
עוזי דיין: אני קיבלתי התרעה על ספק מגע רק לאחר 16 ימים.
צבי האוזר: האמת היה שממש הבוקר הרהרתי בנושא הזה.
צבי האוזר: חלק מהעניין הוולונטרי, אתה מקבל הודעה ואתה צריך להפעיל שיקול דעת.
צבי האוזר: אם היית במקום כזה וכזה בשעה מסוימת ויש חשש שהיית בקרבת חולה מאומת.
צבי האוזר: אתה צריך לשאול את עצמך מה אני עושה עם מידע כזה.
צבי האוזר: בוא לא נשכח שבחקירה, אם היית לוקח את המקרה הקונקרטי הזה, וחולה מאומת היה אומר ששהה שבע דקות בקרבת חמישה אנשים שחבשו מסיכה – כנראה שהיו משחררים אותם.
צבי האוזר: פה, יכול להיות שאתה מכניס את עצמך לבידוד וולונטרי כי אתה לא רוצה לקחת על עצמך את האחריות.
צבי האוזר: זו שאלה מורכבת.
אבי דיכטר: שמעת את הנתון, רק 196 איש הסכימו לשתף את תוכנת המגן כשהם כבר בתוך חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: עינב שומרון, הממונה על ההסברה במשרד הבריאות, בבקשה.
עינב שומרון: שלום לכולם.
עינב שומרון: הפסקנו את הקמפיין בפעם האחרונה לאחר שראינו שהורידו אותו 100,000 והסירו אותו 50,000.
עינב שומרון: פנינו לגוגל וגוגל נתנו לנו רשימה של סיבות שבגינן אנשים מסירים את האפליקציה.
עינב שומרון: אחת הסיבות המרכזיות היא שזה גורם לכך שהסוללה נגמרת מהר מאוד.
עינב שומרון: החלטנו להקפיא עד שיחולו שיפורים.
עינב שומרון: אני מבינה שהנושא של הסוללה לא ממש משתפר.
עינב שומרון: אנחנו יכולים לחזור לקמפיין בכל יום, שינינו את הקמפיין מאז הפעם הקודמת אבל אני עדיין חוששת שלא נעבור את החסימה הזו של הסרה על ידי המשתמשים.
צבי האוזר: מה המדיניות שלכם לגבי העתיד הקרוב?
עינב שומרון: אם לא יצליחו לשפר בעתיד הקרוב את האפליקציה אנחנו נצא לניסיון נוסף רק בדיגיטל.
עינב שומרון: אם נראה שזה לא עובד אז נעצור שוב.
צבי האוזר: אנחנו הבנו מרונה שהשיפורים מוצו, למעט נושא הסוללה.
עינב שומרון: נכון, וגם את זה עדייו מנסים לשפר.
עינב שומרון: אנחנו שוחחנו השבוע והחלטנו שניתן לזה עוד כמה ימים ואם לא נצליח אנחנו נפנה לדיגיטל ונבחן כמה חלופות של פרסום בצורה מצומצמת.
עינב שומרון: אחרי זה נעשה הערכת מצב.
צבי האוזר: מה ההיקף הכספי שאתם מייעדים לניסוי הזה.
עינב שומרון: נעשה ניסיון עם תקציב של חצי מיליון שקלים.
עינב שומרון: נראה איך אנשים מגיבים לפרסום ולפי זה נמשיך.
עינב שומרון: אם נראה שזה טוב אז כמובן שנתגבר בצורה משמעותית.
עינב שומרון: פעם שעברה השקענו כמעט שני מיליון שקלים וקיבלנו בסופו של יום 50,000 הורדות.
צבי האוזר: כמה זמן אתם מתכננים את אותו ניסוי?
עינב שומרון: ימים ספורים, ארבעה ימים.
צבי האוזר: עד מתי את מתכוונת להמתין לשיפורים?
עינב שומרון: עד סוף השבוע הזה.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים ביום ראשון, ביום ראשון הבא את מתחילה קמפיין של ארבעה ימים.
צבי האוזר: יהיו לך ביום חמישי הבא נתונים באשר לקמפיין הזה.
צבי האוזר: אנחנו יכולים לרשום את זה לפנינו?
עינב שומרון: בוודאי.
צבי האוזר: אנחנו נשמע את תוצאות הניסוי והשיפורים בדיון שבתום עשרת הימים שהארכנו.
צבי האוזר: אני הייתי רוצה לשמוע את עורך הדין גיל גן מור מהאגודה לזכויות האזרח.
צבי האוזר: אשמח לשמוע התייחסות לנושא של קיצור זמן הבידוד.
גיל גן מור: שלום לכולם.
גיל גן מור: אני חושב שברור היום שהאשליה שהשב"כ לבדו ימנע סגר התפוגגה כליל.
גיל גן מור: אנחנו כבר מעל חודשיים מאז חידוש האיכונים ואנחנו רואים שהמצב רק מחמיר ולא משתפר.
גיל גן מור: דבר שני, החלופה שמדברים עליה פה היא החלופה של היישומון, אבל החלופה האמיתית היא קודם כל גם החקירות האנושיות, לצערי הוועדה לא משקיעה מספיק אנרגיה בבדיקה מדוע אנחנו עדיין ביעד של 700 חוקרים שהוא נמול משמעותית ממדינות אחרות.
גיל גן מור: מדוע לא משפרים את האפשרות לבצע חקירות אנושיות בצורה טובה, לא בטלפונים פרטיים, לא ברישום על נייר, באמצעות שאלונים אוטומטיים מוקדמים או דברים מהסוג הזה.
גיל גן מור: זו החלופה שנעשית היום ברוב המדינות ואף אחת לא משתמשת בשירות הביטחון שלה או באיכונים אלא בעיקר מתבססים על החקירות האנושיות.
גיל גן מור: לגבי היישומון, הזהרנו כבר לפני שלושה שבועות שכל עוד השב"כ פועל אין מקום לצפות מהציבור להוריד את היישומון.
גיל גן מור: זה הרי חסר חשיבות לחלוטין אם רוב האנשים מבינים שגם כך האח הגדול מהשב"כ יודיע להם ברגע שיהיה להם מגע מסוכן.
גיל גן מור: הם חוששים מהפגיעה בפרטיות ומתקשים להבחין בין יישומון שבאמת שומר על הפרטיות לבין איכון של השב"כ, מבחינת האזרח הרגיל שלא מתמצה זה הכול אותו דבר.
גיל גן מור: לכן, הרעיון שזה יפעל במקביל הוא רעיון שלא יעבוד.
גיל גן מור: לגבי הנושא של הסוללה, אני חושב שהרבה אנשים לא מבינים שאין שום חשיבות לפתוח את הבלוטות' כל הזמן.
גיל גן מור: אנשים רוב הזמן נמצאים במשרד ובבית, אין צורך לבזבז את הבטרייה על הבלוטות'.
גיל גן מור: צריך להסביר לציבור מתי נכון לפתוח את הבלוטות' וגם, כמו שאמרנו, אם זה יהיה תחליף לאיכון השב"כ ולא בנוסף לאיכון אז אפשר גם לשקול במקרה מסוים גם לחייב במקום צפוף לפתוח או להוריד את האפליקציה כמוצא אחרון וגם את זה לא ניסו.
גיל גן מור: לגבי איכון השב"כ: אנחנו רואים שהם מתגאים בהצלחתם לאתר 25%–30% מהחולים, אבל המחיר הוא לא נורמלי.
גיל גן מור: 10% מאזרחי המדינה כבר קיבלו צו בידוד, זה דבר שהורס את אמון הציבור ברשויות הבריאות וזה מאוד מדאיג.
גיל גן מור: אנשים מסתובבים בתחושה שזה רק עניין של זמן עד שהם יקבלו את ההוראה להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: אני מבקש שתדייק.
צבי האוזר: צו הבידוד הוא לא רק לאנשים שבאו במגע ואוכנו על ידי השב"כ, צו הבידוד הוא גם למי שאותר על ידי חקירה אפידמיולוגית.
גיל גן מור: אבל היא מדויקת פי חמש מהחקירות של השב"כ.
גיל גן מור: אנשים יכולים לקבל את זה שיש שיקול דעת אנושי שמבוסס על היגיון רפואי.
גיל גן מור: כמו שהיה מקרה עם השר אוחנה, הוא הסביר שהוא היה בחדר עם אדם שהתגלה כנשא אבל שניהם היו במסכות והם שוחררו מהבידוד.
גיל גן מור: מי שמקבל את ההודעה השב"כ באותה הסיטואציה, לא ישוחרר מהבידוד, בגלל שזה שאתה אומר שהיית בריחוק מאותו אדם ובמסכה – לא פוטר אותך מבידוד בשבועיים.
גיל גן מור: זו בדיוק הבעיה בהסתמכות מוחלטת על אמצעים טכנולוגיים ולא על שיקול דעת אנושי.
גיל גן מור: אנחנו רואים - - -
אבי דיכטר: אומרים לך יושב-ראש-60% שוחררו מהבידוד על סמך השגות שלהם.
גיל גן מור: מאלה שכבר השיגו רבים מחכים, אנחנו מקבלים תלונות מאנשים שמחכים אפילו שישה ימים עד שבכלל עונים להם ואז משחררים אותם.
גיל גן מור: הדבר הזה פוגע בצורה חמורה באמון הציבור ברשויות הבריאות.
גיל גן מור: זה דבר גרוע שאולי גם מסביר את העובדה שאחרי חודשיים ושבוע לא רק שלא הורדנו את התחלואה אלא להיפך.
צבי האוזר: גם ביישומון אין מגע אדם, זו רק חוות דעת של מכונה.
צבי האוזר: באים ואומרים לך שהיית בקרבת חולה מאומת, זה לא שחוקר תחקר את החולה, שאל אותו כמה זמן היית, היית במסכה או לא.
גיל גן מור: כרגע סיפרת על אשתך שיכולה להפעיל שיקול דעת גם אם זה לא בא בצורת צו מהאח הגדול להיכנס לבידוד של 14 ימים.
גיל גן מור: לפחות יש לה יותר כלים לנהל את עצמה והיא יודעת - - -
צבי האוזר: אבל עמדתך היא לתת את שיקול הדעת הבלעדי לאדם שבא במגע.
גיל גן מור: שום פתרון אינו מושלם, אבל זה בטח עדיף מאשר שאנשים לא יודעים או שאנשים מקבלים צווי בידוד שאין להם שום בסיס אפידמיולוגי ושום בסיס רפואי אלא רק בגלל שהם היו באותו בניין בקומה אחרת עם חולה מאומת.
גיל גן מור: שיעור ההשגות הגדול שמתקבל רק מראה עד כמה הכלי לא מדויק לא מתאים לביצוע המשימה.
גיל גן מור: אני חושב שכשה
גיל גן מור: אזרחים ידעו שהאחריות עליהם ושהם צריכים להוריד את האפליקציה, והם ידעו שהאפליקציה היא רק בטלפון שלהם, הם יקבלו את המידע וידעו מה לעשות איתו, אני חושב שזה יעלה את שיעורי ההתקנה.
אבי דיכטר: זה לא מסביר את העובדה ש-2.5 מילון איש הורידו את האפליקציה ו-1.5 מיליון הסירו אותה מיד אחרי זה.
אבי דיכטר: זה לא קשור בשום דבר אחר, זה קשור רק בחוסר אמון באפליקציה עצמה שלא משרתת את מה שהציבור חושב שזה אמור ליצור.
אבי דיכטר: שמעת את הנתונים: אפילו האפליקציה, לא שב"כ ולא אח גדול, 196 אזרחים בלבד מוכנים לשתף את החוקרים.
עוזי דיין: יש עוד שתי סיבות:
עוזי דיין: האחת היא שאנשים רואים שפתאום הם צריכים לתת את הנתונים ולאן הם הולכים, הם נרתעים מזה.
עוזי דיין: ובנוסף הם נרתעים מניצול היתר של הסוללה.
אבי דיכטר: תראה, אני אומר לך שבסוף אי-אפשר להתעלם מהעובדה ש-4,000 איש הגיעו לבדיקה בזכות האיכון.
אבי דיכטר: שווה בנפשך מה היה קורה אם הם היו מדביקים אחרים.
צבי האוזר: לא, 4,000 נכנסו לבידוד עצמי בגלל שהם קיבלו את אותה האינדיקציה.
גיל גן מור: גם המספר הזה שנוי במחלוקת.
אבי דיכטר: אתה לוקח את הנתונים של השבוע.
צבי האוזר: לא, על האפליקציה.
אבי דיכטר: עזוב, האפליקציה היא כישלון מוחלט, חמישה מיליון שקלים שנזרקו על כלום.
אבי דיכטר: מהיום הראשון היה ברור שאין לזה שום סיכוי.
אבי דיכטר: לא מגן 1, לא מגן 2 וגם לא מגן 10, זו הערכתי.
אבי דיכטר: אבל ללא קשר לזה, צריך להיזהר, כשאין לך משהו אחר אז תאחז במה שיש לך.
צבי האוזר: כולל האפליקציה.
אבי דיכטר: התחלואה לא עולה בגלל האיכונים של שב"כ.
אבי דיכטר: אולי אפשר לומר שהיא לא עולה בערכים יותר גבוהים כי חס וחלילה היינו יכולים למצוא את עצמנו במספרים גבוהים בהרבה.
אבי דיכטר: גם כך מצבנו לא מזהיר.
צבי האוזר: גיל, משפט לסיכום.
גיל גן מור: כל המדינות האחרות מתמודדות עם המגיפה ללא אמצעי השב"כ, זו המצאה ישראלית, זה לא שאין משהו אחר לעשות.
גיל גן מור: אנשים לא יורידו את היישומון כל עוד יש את מעקבי השב"כ והפתרון הוא לא רק היישומון אלא גם החקירות האנושיות שצריך לשפר אותן.
גיל גן מור: אי-אפשר גם לשחק על שני קצוות החבל, מצד אחד להגיד שמוכנים לוותר על פרטיות כדי שיתריעו בפניהם אבל שאנשים לא מורידים את היישומון אז אומרים שאי-אפשר לסמוך עליהם ואנחנו חייבים לעקוב אחריהם בניגוד לרצונם.
גיל גן מור: אולי יש פה אמירה שהציבור לא מעוניין הפלישה שכזו לפרטיות שלו וכן מעוניין שהממשלה תפעל בכלים אחרים כדי להתמודד עם המגיפה כמו שעושות כל המדינות הדמוקרטיות האחרות.
צבי האוזר: אני רק רוצה בהמשך לדברים שלך להפנות את הדברים לנציגי משרד הבריאות כהערה לקראת הדיון הבא.
צבי האוזר: אני חושב שכל נושא החקירות, אנחנו רואים שהיקף החולים שמאותרים על ידי חקירות גדל למיטב שיפוטי.
צבי האוזר: הייתי רוצה לייחד חלק מהדיון הבא להבנה מעמיקה יותר באשר למערך החקירות.
צבי האוזר: המערך הזה עבר לצבא ואני רוצה להבין כמה אנשים עוסקים בזה, מה מתכונת הפעולה של החקירה.
צבי האוזר: אני חושב שההערות שנשמעו כאן הן חשובות ואני מבקש מהנהלת הוועדה להכניס את זה כחלק מאותם פרטים שאנחנו נבקש לברר.
צבי האוזר: הדובר האחרון להיום יהיה פרופסור חגי לוין, יושב-ראש ארגון רופאי בריאות ישראל.
צבי האוזר: עמדתכם לגבי אורך הבידוד, בבקשה.
חגי לוין: תודה רבה , אדוני.
חגי לוין: ראיתי היום כיצד אתה מנסה לקבל תשובות לשאלות הגיוניות.
חגי לוין: אני רוצה להזכיר לכולנו שיש מגן ולא ייראה ויש מגן וכן ייראה וזו בריאות הציבור.
חגי לוין: עד עכשיו, ושמענו את בעז לב, שהוא איש יקר שעשה רבות למען בריאות הציבור בישראל, הוא עומד בראש הצוות לטיפול במגפות.
חגי לוין: אני יכול להגיד לך שבדיוני הצוות יש רבים שמתנגדים לאיכוני השב"כ ועד היום קולם בכלל לא נשמע.
חגי לוין: סיכומי הדיונים של הצוות לא הגיעו אל וועדת חוץ וביטחון ולא פורסמו לציבור.
חגי לוין: למה, למה שמקבלי ההחלטות לא ישמעו את חוות הדעת המקצועית?
חגי לוין: למה אם יש דיון מקצועי ומורכב לגבי משך הבידוד, למה שלא נראה את הדיון בשקיפות מליאה ותתקבל החלטה כזו או אחרת.
חגי לוין: יש פה שיקול מול שיקול וזה לא פשוט, אבל ברור שכדי לשמור על אמון הציבור, ואנחנו רואים היום כמה חשוב אמון הציבור, אנחנו רואים מה שקורה עם הניסיון להטיל סגר, זה המפתח המרכזי למגפה.
חגי לוין: לצערי, אנחנו רואים כיצד הנושא של איכון השב"כ, ואתה אדוני היושב-ראש עשית כמיטב יכולתך לעשות אותו בצורה הכי הומנית שהיא יכולה להיות.
חגי לוין: אנחנו רואים שהאיכון גורם נזק.
חגי לוין: אם מי שמקבל הודעה היה יודע מה המקום שבו זה קרה זה כבר היה מגביר את האמון.
חגי לוין: במקום זה מקבלים הודעה עלומה שלא אומרת לך בכלל איפה היית חשוף לכאורה.
חגי לוין: הנושא של החקירות האנושיות, המידע הטכנולוגי, אם משתמשים בו, חייבים שהוא יהיה זמין לחוקרים במשרד הבריאות או בצה"ל.
חגי לוין: איך זה שעד עכשיו לא מסוגלים לגרום לכך שהמידע מהחקירות של השב"כ ייכנס למערך קטיעת שרשראות הדבקה?
חגי לוין: אתה מבין שזה לא עוזר בכלל לקטיעה כי זה רק ברמה הפרטנית וזה לא מהווה חלק מהחקירה של שרשרת ההדבקה.
חגי לוין: לכן, כל עוד אנחנו לא מתקנים את הליקויים הללו אז הכלי הזה גורם הרבה יותר נזק מאשר תועלת.
חגי לוין: טוב שאתה מגביל אותו בזמן אבל בינתיים, ממה שאני רואה, לצערי כל האזהרות שלנו רק מתממשות והכלי הזה פשוט גורם יותר נזק מאשר תועלת.
צבי האוזר: חברים, אני מודה לחברי הכנסת שנשארו בדיון.
צבי האוזר: כפי שקבענו, הארכה שניתנה בהתאם לשיקול הדעת של הוועדה ניתנה לעשרה ימים.
צבי האוזר: במהלך עשרת הימים הללו אנחנו נצפה שהממשלה, צוות השרים, הגופים שמייעצים לצוות השרים, ישקלו ויבחנו את כל נושא קיצור הימים של הבידוד.
צבי האוזר: אפשר לקצר ברבע את זמן הבידוד על ידי הוספה של בדיקה אחת בסמוך ליום ה-12 כמו שנאמר כאן, פעם ראשונה באופן רשמי ומוסמך.
צבי האוזר: נשאלת השלה האם בכוונת משרד הבריאות לאפשר את אותן בדיקות בסמוך ליום ה-12 ובעצם לשחרר אנשים מבידוד ולקצר ביומיים את תקופת הבידוד.
עוזי דיין: מתשעה ימים לעשרה ימים שהם אמרו זה לא מספר שכתוב בתורה.
עוזי דיין: יש פה שאלה איפה יש את האיזון הנכון.
עוזי דיין: יכול להיות שהוא ביום השמיני.
עוזי דיין: אין מספר קסם ביום התשיעי.
עוזי דיין: זה פשוט איזון בין הדברים.
צבי האוזר: המספר הוא גם נגזרת של אותו פער בין ביצוע בדיקה לבין קבלת תשובה.
צבי האוזר: פה נאמר על 30 שעות - - -
עוזי דיין: אבל אתה אמרת: "בדיקה ביום התשיעי".
צבי האוזר: סליחה, אמרתי: "בדיקה בסמוך ליום ה-12".
צבי האוזר: בכוונה לא נקבתי במספר.
עוזי דיין: יכול להיות שהאיזון הוא יותר מוקדם.
עוזי דיין: לרופאים חיוניים עושים בדיקה ביום התשיעי, מגישים מהר את התוצאה, וביום העשירי הם כבר חוזרים לעבוד.
צבי האוזר: אז אם אפשר לעשות בדיקה ביום התשיעי ולשחרר אנשים עם קבלת התוצאה, יכול להיות שחלק מהאנשים לא יחסכו רק יומיים אלא שלושה ואולי ארבעה ימים.
צבי האוזר: גם אם יש מחסור בבדיקות צריך להפעיל שיקול דעת באשר להפעלה חלקית של אותה פרקטיקה עבור כוחות הביטחון.
עוזי דיין: או סתם לאנשים שיש להם עבודה.
צבי האוזר: אולי אפשר לייצר הקלה על ידי בדיקות מרוכזות במקומות עבודה.
צבי האוזר: צריך לשבור את הראש וחייבים להיות יצירתיים.
צבי האוזר: חייבים להיות ערניים ולעשות הכול, להפוך כל אבן בשביל לקצר את אותה תקופת בידוד שעולה לנו 150 שקלים בחודש.
צבי האוזר: משרד האוצר אומד את הנזק שיבוא במספרים גבוהים יותר.
צבי האוזר: שמענו ממשרד האוצר שלא מתקיים שולחן עגול בין כל הגורמים הרלוונטיים.
צבי האוזר: לדעתי זה לא תקין, הרי זו הדרך לאזן בין האינטרסים השונים.
צבי האוזר: שמענו שמשרד המודיעין ממתין כתשעה ימים להערכה של משרד הבריאות באשר לקיבולת של בדיקות, האם הן קיימות או לא, אינני מבין מדוע צריך להמתין תשעה ימים בשביל אותה תשובה שנמצאת כנראה בשליפה אצל מישהו.
צבי האוזר: שמענו עוד דבר מוזר: שתי מדינות מתוקנות ומובילות קיצרו את תקופת הבידוד לעשרה ימים בלבד.
צבי האוזר: מדינת ישראל לא מצליחה לקבל הסבר איך זה נעשה.
צבי האוזר: נדמה לי שהיא איננה מתאמצת.
צבי האוזר: אני הצעתי פה הצעות פרקטיות איך להגיע למידע.
צבי האוזר: אני מקווה שנציגי משרד הבריאות יעבירו זאת לשיקול דעתו של השר.
צבי האוזר: הוא יכול להתקשר בדחיפות עם עמיתו ולבקש זירוז של קבלת התשובה או קבלת כתובת שיהיה אפשר לנהל איתה שיחה של חצי שעה ולהבין את הדברים.
צבי האוזר: אני בטוח שאם זה לא יעלה בידי שר הבריאות אז גם ראש הממשלה יוכל לטפל בזה.
עוזי דיין: אין לנו עוד מספיק זמן להבין מה זה עשה.
עוזי דיין: זה שהם עשו את זה לא אומר שזה נכון.
צבי האוזר: אבל אני בטוח שהמידע, ככל שמצוי ברשות המדינות האלה, הן יכולות לחלוק אותו.
צבי האוזר: שלא לדבר על יכולות של משרד החוץ שיש לנו.
צבי האוזר: ההסברים שניתנו כאן אינן מספקים, ההתנהלות איננה משביעת רצון.
צבי האוזר: אז אנחנו נקבל את עמדת הממשלה בתוך עשרה ימים ונכנס את הוועדה לפי החוק ובהתאם לצורך.
צבי האוזר: נעבור לדיון העיקרי על כל נושא של מימוש תוכנית מגן הצפון.
צבי האוזר: אני ביקשתי לקיים דיון לאור, הייתי מגדיר זאת, הסחבת שהתנהלה בהמשך להחלטת ממשלה שהתקבלה עוד ב-2018.
אביגדור ליברמן: החלטת קבינט שהתקבלה ב-2018.
צבי האוזר: החלטת קבינט שהתקבלה למיגון העורף כאשר הכוונה הייתה בעיקר בצפון.
צבי האוזר: סך היקף, נדמה לי, יתקן אותי חבר הכנסת ליברמן - - -
אביגדור ליברמן: 5 מיליארד שקל.
צבי האוזר: אתה היית אז שר הביטחון.
צבי האוזר: אז אתה מכיר את הדברים.
צבי האוזר: כ-5 מיליארד שקלים בהיקף - - -
אביגדור ליברמן: - - - מיליארד שקל לעשר שנים - - -
צבי האוזר: כן, נדמה לי עד תקציב 2030 בפריסה מתוך כוונה לתת דגש ומענה לגבול הצפון, שעד היום לא ניתן לו מענה מהותי או מספק.
צבי האוזר: הייתה החלטה, שיושמה, להעביר כ-100 מיליון שקלים ראשונים.
צבי האוזר: 103 מיליון שקל, אם אני לא טועה, ראשונים.
אביגדור ליברמן: ההחלטה הייתה על 150 מיליון.
אביגדור ליברמן: בפועל כסף לא הועבר.
שמואל לטקו: יש עדכונים.
שמואל לטקו: תכף תשמע.
אביגדור ליברמן: משרד הביטחון העמיד מתקציבו, וחלק מהכסף נלקח מקק"ל.
שמואל לטקו: האוצר בדיון.
שמואל לטקו: הוא יתייחס גם.
צבי האוזר: בכל מקרה, הייתה הקצאה של כ-103 מיליון שקל, כ-100 מיליון שקל, ליישום ראשוני של חלק מהדירות והמבנים במרחק של אפס עד אחד קילומטר מהגבול, ממש על גדר הגבול.
צבי האוזר: נדמה לי שמדובר באירוע שאפשר להקבילו אולי לפרויקט הגודרים ב-1938, שהייתה החלטה אז להקים גדר ביטחון בקו הגבול.
צבי האוזר: נדמה לי שהיו סדר גודל של כ-1000 אנשים שעשו את אותו פרויקט במשך שנתיים.
צבי האוזר: בלתי נתפס היום הקצב שנעשה אז והמענה.
צבי האוזר: להזכירכם, היישוב אז היה בסדר גודל של 400,000 אנשים.
צבי האוזר: הוקצו גם הסכומים, גם המאמץ הלאומי, ונקבעה גדר לגבול.
צבי האוזר: אגב, זה הומאז' לאותה אמירה – שנדמה לי שאפשר לציין 100 שנים השנה, אנחנו מציינים, למותו של טרומפלדור.
צבי האוזר: נדמה לי שטרומפלדור נהרג ב-1920, מרץ 1920, אז זה 100 שנים ושישה חודשים בערך.
צבי האוזר: הוא קבע את ההיגד פחות או יותר שקו הגבול נקבע איפה שקו המחרשה – אז הוא אמר: המחרשה היהודית תקבע.
צבי האוזר: והינה אנחנו בבעיות דומות, באתגרים דומים; רק במתכונת עדכנית, בטכנולוגיה עדכנית של האויב, ובמענים שאנחנו צריכים לתת.
צבי האוזר: ונראה לי שב-2020 צריך לתת מענה, לבטח בתור מדינה ריבונית שהחוזה הבסיסי שלה הוא הגנה על תושביה, לתת מענה, לספק מענה והגנה מספקים.
צבי האוזר: אז כמו שאמרנו, יש לנו את אותם 100 מיליון שקלים שהוקצו, עוכבו כשנתיים.
צבי האוזר: ונמצא איתנו השר מיכאל ביטון, שאני - - -
אביגדור ליברמן: צביקה, אם אפשר פה להוסיף בפתיח.
אביגדור ליברמן: אני חושב שפה אנשים מתייחסים כאילו זו פעולה וולונטרית של הממשלה ושל הכנסת למיגון הצפון.
אביגדור ליברמן: אני מציע קצת להזכיר את ההיסטוריה של שני דוחות מבקר המדינה, דוחות שאחד קטלני יותר מהשני.
צבי האוזר: אז איווט רגע, בוא, תשמור את הדברים להציג אחר כך.
צבי האוזר: אני רק רוצה להציג את המסגרת.
צבי האוזר: היה לנו אז מספר שיחות ב-100 הימים האחרונים, ב-120 הימים האחרונים, מאז שהשר נכנס לתפקידו.
צבי האוזר: והנושא היה בסדר עדיפויות גבוה, מיכאל, אצלך, למרות שאני מכיר את שלל הנושאים שיושבים במשרד הביטחון.
צבי האוזר: ונדמה לי, ללא ההתעקשות, הייתי אומר, הסיזיפית שהצגת, אז 100 מיליון השקלים האלה כנראה לא היו מיושמים.
צבי האוזר: ונדמה לי שהיום ייתכן ואנחנו אנשי בשורה באשר לאותה החלטה שהתקבלה בעצם עוד ב-2018.
צבי האוזר: אבל אנחנו לא רוצים רק להסתפק במה שהיה.
צבי האוזר: זה מבחינתנו התקבל.