GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר רשף: ולמעשה, הסכום שהוקצה בשנים 2019-2018 למיגון העורף על ידי משרדי ממשלה השונים מגיע ל-640 מיליון שקלים.
מאיר כהן: אבל זה לא קרה ברווחה ובמשרדים האזרחיים האחרים.
מאיר כהן: זה לא קרה.
אביגדור ליברמן: 150 מיליון שקלים, אני מקווה שיש נציג משרד הביטחון, מעולם לא הגיעו.
אמיר רשף: רגע, רגע.
אמיר רשף: ברשותכם, תנו לי לסיים.
אמיר רשף: אם יש לכם את המצגת ששלחנו לוועדה, זה - - -
צבי האוזר: בבקשה, בואו ניתן לו לסיים.
אמיר רשף: אם יש לכם את המצגת ששלחנו לוועדה, אני מניח שהיא מונחת בפניכם.
אמיר רשף: אבל שקף מספר 3 מציג את הפירוט של הכסף האוצרי שהוקצה.
אמיר רשף: הכסף שהקצה משרד הביטחון, אותם 54 מיליון שקלים, כסף ממשרדי השיכון, חינוך, בריאות, אוצר ורווחה.
אמיר רשף: מעבר לכך, כאמור, ניתנה בתחילת 2018 תוספת של עוד 150 מיליון.
צבי האוזר: אבל בתחילת 2018.
צבי האוזר: זה עוד לפני ההחלטה.
יוני בן הרוש: נכון.
יוני בן הרוש: זה לא קשור ל-5 מיליארד, אמיר.
צבי האוזר: זה לא קשור ל-5 מיליארד.
יוני בן הרוש: הנציג שלכם בדיונים הקודמים אמר גם שה-150 המיליון הם מעבר ל-5 מיליארד.
אביגדור ליברמן: נכון.
אמיר רשף: רגע.
אמיר רשף: בסדר.
אמיר רשף: אני שמעתי את האמירה הזאת.
אמיר רשף: נראה שכשנגיע ל-5 מיליארד נתווכח אם 150 מיליון היה בפנים או בתוך.
אביגדור ליברמן: בפירוש 150 מיליון לא היו.
אביגדור ליברמן: הם גם לא הגיעו.
מאיר כהן: למה בסוף אתם רוצים - - -
צבי האוזר: על 150 מיליון הוחלט בינואר 2018.
צבי האוזר: מתי הייתה ההחלטה של 5 מיליארד?
אמיר רשף: הם הגיעו.
אמיר רשף: חבר הכנסת ליברמן, הם הגיעו.
אביגדור ליברמן: 150 מיליון שקלים היו בנפרד.
אמיר רשף: בשקף מספר 4 יש את הפירוט.
צבי האוזר: אבל הם היו - - - מה?
אביגדור ליברמן: היו כאן.
אביגדור ליברמן: והם לא הגיעו בסוף.
צבי האוזר: אולי הם הגיעו.
אביגדור ליברמן: לא.
אביגדור ליברמן: הם לא הגיעו.
אמיר רשף: ויש את הפירוט איך הם חולקו גם בשקף מספר 4 שמונח בפניכם, מצגת האוצר.
צבי האוזר: הם הגיעו, ה-150 מיליון.
צבי האוזר: אבל זה לא חשוב.
אביגדור ליברמן: משרד הביטחון הוציא את הכסף על סמך הבטחת האוצר, והאוצר לא העביר את החלק שלו.
אביגדור ליברמן: נקודה.
אביגדור ליברמן: משרד הביטחון, על סמך הבטחת האוצר, אכן הוציא 150 מיליון שקלים.
אביגדור ליברמן: האוצר היה אמור להחזיר ומעולם לא החזיר.
צבי האוזר: אתה אמר:
צבי האוזר: הם לא הגיעו למשרד הביטחון והם הוצאו?
אמיר רשף: לא.
אמיר רשף: זה לא נכון.
אמיר רשף: חבר הכנסת ליברמן, זה פשוט לא נכון.
אביגדור ליברמן: הם הוצאו.
אמיר רשף: כל הסכומים שהתחייבנו בסיכומים גם כשאתה היית שר הביטחון גם בסיכומים אחרים, עמדנו בהם והעברנו.
אביגדור ליברמן: אני אשמח אם - - -
אמיר רשף: יש פה גם גורמים מפיקוד העורף שיכולים להסביר על מה יצא הכסף.
אביגדור ליברמן: הכסף יצא.
אביגדור ליברמן: הוא רק לא הגיע מהאוצר.
אביגדור ליברמן: הוא הגיע ממשרד הביטחון.
אמיר רשף: הוא לא הגיע ממשרד הביטחון.
אמיר רשף: הוא הגיע מהאוצר.
אבי דיכטר: אבל אולי אפשר לקבל הבהרה.
אבי דיכטר: אנחנו התמקדנו פה באפס עד אחד קילומטר ב-103 מיליון שקלים.
אבי דיכטר: ואנחנו שלוש כמעט, שנתיים וחצי אחרי, שלוש שנים אחרי בעצם.
אבי דיכטר: ואיך זה יכול להיות שהסכום הזה של ה-103 מיליון שקלים לאפס עד אחד קילומטר, שעליו אין מחלוקת, אין עוררין, אני מניח גם לא אצלכם - - - שהסכום הזה לא הגיע.
צבי האוזר: עזוב, דיכטר, מכיוון שב-11:00 אנחנו מסיימים את הדיון.
צבי האוזר: אנחנו נקדיש ל-5 מיליארד ולתוכנית עוד דיונים.
אמיר רשף: רגע, אני, ברשותכם, רוצה להמשיך ולהתמקד גם בשאלות נוספות.
צבי האוזר: אני רוצה להבין איך מביאים – אני גם שם בצד איך הגיע בדרך לא דרך ה-100 מיליון, וכמה תלאות היו אנחנו מכירים.
צבי האוזר: אנחנו צריכים להביא עוד כ-360 מיליון שקלים, על פי ההערכה של פיקוד העורף לאפס עד אחד קילומטר, למיגון הפרטי.
צבי האוזר: אחד, האם המספר הזה מקובל על האוצר?
אמיר רשף: לא, לא, לא.
צבי האוזר: זה מה שאני רוצה.
צבי האוזר: ושניים, איך מביאים עוד 360 מיליון שקלים?
צבי האוזר: עזוב איך הביאנו אותם.
צבי האוזר: הבאנו.
צבי האוזר: אפס עד אחד, אתם מסכימים לפחות על המספר?
אמיר רשף: אפס עד אחד קילומטר זה 2,000 יחידות דיור שצריך למגן – זה 204 מיליון.
אמיר רשף: מתוך 204 מיליון, 103 מיליון הוקצו.
צבי האוזר: אז רגע, רגע, רגע.
צבי האוזר: זו עכשיו נקודה שבה תרומתנו הקטנה תהיה.
צבי האוזר: אמיר, המצגת של פיקוד העורף מדברת על תקציב פרויקט שלב א' אפס עד אחד קילומטר על סך הכול 456 מיליון שקלים.
אבי דיכטר: אבל הפער פה הוא במספר המבנים.
אבי דיכטר: הם אומרים: 2,000 ופיקוד העורף אומר: 3,000.
אבי דיכטר: זו אותה מדינה, חבר'ה.
אבי דיכטר: זו אותה מדינה.
צבי האוזר: זה אותו צפון.
צבי האוזר: בואו קודם כול נבין.
צבי האוזר: אפס עד אחד – פיקוד העורף מסמן 3,100 ממ"דים.
צבי האוזר: האם המספר הזה מקובל על האוצר?
אמיר רשף: זה גם לא מה שהיה בדיונים המקדימים.
צבי האוזר: סליחה, 3,080 ממ"דים, אני מתקן.
אמיר רשף: אם יש איזו אי הבנה, טעות בנתונים, נשב עוד היום עם פיקוד העורף.
אמיר רשף: נבין את הפער.
צבי האוזר: דודו, אתה איתנו?
צבי האוזר: בוא שנייה נברר את זה.
מאיר כהן: יש תסקיר של עמיגור.
מאיר כהן: עמיגור יודעים להגיד.
מאיר כהן: תשאלו את פיקוד העורף.
אמיר רשף: אני חושב שגם בדיונים שהיו עם אלוף פיקוד העורף תמיר, דובר על סדר גודל של 204 מיליון שקל בשביל אפס עד אחד, על אותם 21 יישובים, יחידות דיור ללא ממ"ד.
אמיר רשף: אני לא מכיר את הגידול במספר, את הפער.
אמיר רשף: אז כדאי שנלבן אותו עם פיקוד העורף.
צבי האוזר: אז, אמיר, קודם כול, מה תרומתנו כאן כוועדה?
צבי האוזר: מה שאני רוצה להגיד הוא: תשמעו, שמו בצד שנייה את המחלוקות מאין בא הכסף.
צבי האוזר: קודם כול, אני רוצה שכל המערכת כולה תהיה באותו הדף, מה שנקרא, באשר לנתונים.
צבי האוזר: מציג פיקוד העורף, לאחר מה שדודו אמר, שבוצע סקר על ידי עמיגור ב-21 יישובים.
צבי האוזר: יש לנו פירוט של הערכה להיקף יחידות דיור ללא מיגון ברמה הפרטנית של יישוב-יישוב.
צבי האוזר: המספר היחידי שנראה לי בהיקף ככה קצת עגול ואולי הוא לא מדויק זה שלומי שנקוב כאן 1,000.
צבי האוזר: אבל יש לי בשתולה 55 ובמנרה 94, סתם כדוגמה.
צבי האוזר: זאת אומרת, זה עושה רושם, הטבלה, שמישהו באמת בדק, עשה סקר וספר.
צבי האוזר: על בסיס זה, יש הערכות שהן ברמת עד ה-1,000 שקל עלות ליחידת דיור.
צבי האוזר: יש הנחת עבודה של 130,000 שקל לממ"ד, כולל תכנון.
צבי האוזר: זה ההיקף.
צבי האוזר: לכן המספר, כפי שמוצג בפני הוועדה על ידי פיקוד העורף, הוא 3,080 ממ"דים בעלות של 455.
צבי האוזר: 84 מיליון שקלים.
צבי האוזר: האם ה-3,080 האלה מנקודת מבט אוצרית הם מספר לא נכון?
צבי האוזר: אני מניח ש-130,000 שקל הערכה לממ"ד זה מסוכם.
מאיר כהן: או שהם מבודדים את שלומי.
צבי האוזר: או שהם לא כוללים את שלומי.
אמיר רשף: שני דיוקים.
אמיר רשף: כן, שני דברים.
אמיר רשף: אחד, הערכה לממ"ד בעבר הייתה 100,000 שקל.
אמיר רשף: אני לא מכיר 130,000 שקל.
אמיר רשף: דבר שני, בטבלה שמונחת בפניי, שהיא נספח לסיכום דיון בראשות אלוף פיקוד העורף, מדובר ב-21 יישובים על 2,048 ממ"דים.
צבי האוזר: כולל שלומי?
אמיר רשף: אם יש עדכון מספרים בעקבות הסקר, אז צריך לשבת על זה ולהבין את המספרים.
אמיר רשף: אני לא מכיר.
אמיר רשף: אני לא רוצה להגיד: לא מקובל.
צבי האוזר: אבל, אמיר, אני לא מאשים.
צבי האוזר: האם הטבלה שלך כוללת את שלומי?
אמיר רשף: כן.
אמיר רשף: בשלומי יש 480 יחידות דיור שדורשות תוספת ממ"ד.
צבי האוזר: אני עוצר אותך, אמיר, בבקשה.
צבי האוזר: דודו, האם יש לך הסבר?
צבי האוזר: או אבישי, האם יש לכם לפער הזה?
אבי דיכטר: 600 פער.
צבי האוזר: 600 פער רק בשלומי.
צבי האוזר: אבל יש לנו 1,000 פער בכל הזה.
צבי האוזר: האם 3,080 זה מספר רשמי שלכם אחרי הסקר?
דודו עבאדא: כן, כן.
דודו עבאדא: קודם כול, אני אומר פה לאוצר.
דודו עבאדא: צריך להגיד שבכל השנתיים האחרונות אנחנו בעבודה מאוד מאוד רצופה.
דודו עבאדא: אז שלא יישמע – לא סתם המספרים והנתחים פה מכוילים אחד לאחד.
דודו עבאדא: אני אסביר רגע את הסיפור הזה, וזה עודכן כבר במצגות שהצגנו למל"ל וכו'.
דודו עבאדא: צריך להגיד שתוכנית 5 מיליארד נעשתה בשנת 2018, לפני שלוש שנים, וצריך להגיד, עם הרבה מאוד למידה גם מהדרום גם מהצפון.
דודו עבאדא: אבל כל מה שקשור לפרויקט הזה, הוא פרויקט חדש לחלוטין.
דודו עבאדא: ולכן גם ההערכה לממ"ד של 100,000 שקלים שניתנה על ידי הפיקוד דאז וגם כמות הממ"דים, זו הייתה ההערכה.
דודו עבאדא: כתבנו וגם אמרו.
אמיר רשף: רגע, דודו, אני חייב לקטוע אותך.
אמיר רשף: כי אתה מדבר כאילו אני מתייחס לנתונים מ-2016.
אמיר רשף: אני מדבר על סיכום דיון בראשות אלוף פיקוד העורף מ-24 באוקטובר 2019, שהוצמדה לו כנספח טבלה עם נתונים של מספר יחידות דיור.
דודו עבאדא: בסדר גמור.
אמיר רשף: אם יש עדכונים בנתונים, אני אשמח לשמוע.
אמיר רשף: אבל להגיד שאנחנו מתייחסים לנתונים מ-2016 זה לא נכון.
צבי האוזר: 2018.
דודו עבאדא: לא אמרתי 2016.
דודו עבאדא: אמרתי 2018.
דודו עבאדא: ואני גם לא רוצה, אמיר, להתנצח.
דודו עבאדא: אני מאוד מכבד אותך.
דודו עבאדא: אני רק אומר: מה שקרה או הדבר היחידי שעודכן פה זה זכאות שהמנהלת עשתה, היא עברה בית-בית.
דודו עבאדא: זה שונה מהערכה טרומית שבכלל נגזרת GIS ויכולות.
דודו עבאדא: וכאן אתה עובר בית-בית, רואה מה הזכאות, האם הבן אדם עשה ממ"ד או לא עשה ממ"ד, האם יש לו מקלט מתחת לבית.
דודו עבאדא: זה שונה לחלוטין.
דודו עבאדא: ולכן הגם שזה נראה קפיצה גדולה, מדובר פה נכון על עוד 1,000 יחידות.
דודו עבאדא: הדבר השני הוא שמ-100,000 שקל ליחידה, שזו גם הערכה שהייתה דאז, עלינו ל-130,000 בעקבות תמחור שעשינו עם עמיגור ועם חברות קבלניות.
דודו עבאדא: וזה הדבר שהקפיץ כרגע את המחיר.
אבי דיכטר: סלח לי, אבל הנקודה היא די מביכה.
אבי דיכטר: יש פה טעות של 50% באומדן.
צבי האוזר: בפרויקט.
אבי דיכטר: 50% טעות באומדן זה דבר שהוא לא קביל בשום צורה שהיא.
צבי האוזר: קודם כול, יש טעות של – יש ב-50% יותר בתים, ובעלות של 30% יותר.
אבי דיכטר: תתחיל רק בבתים.
אבי דיכטר: חבר'ה, טעות של 50%: מ-2,000, כמו שאומר האוצר, ל-3,000, כמו שאומר פיקוד העורף.
אבי דיכטר: חבר'ה, לא יכול להגיע לוועדה דבר כזה.
צבי האוזר: בשביל זה יש וועדה; בשביל לברר את זה.
אבי דיכטר: אני אומר שזה לא יכול להיות שלוועדה שני משרדים מאותה מדינה באים עם נתון שהוא ב-50% שונה.
צבי האוזר: וזה מתגלה רק בדיון הוועדה.
יוני בן הרוש: אנחנו הכרנו בעבר את ה-2,000.
צבי האוזר: בכל מקרה, תראו, רבותיי, אני מבקש להציג לוועדה עד מחר, כי אנחנו בתקופת חגים.
שמואל לטקו: להעביר לוועדה.
שמואל לטקו: להעביר.
צבי האוזר: אני מבקש היום לקיים את אותו דיון, ייתכן גם מחר.
צבי האוזר: להעביר אלינו את עמדת הממשלה המוצהרת באשר לשני נתוני יסוד שמהם אפשר להמשיך את הדיון:
צבי האוזר: עלות יחידת הדיור הייתה 100,000.
צבי האוזר: היום היא 130,000 לממ"ד.
צבי האוזר: גם את זה הייתי רוצה לברר ולהגיע לידי מספר מוסכם על ידי כולם.
צבי האוזר: אני חוזר לאמיר, ובאמת בשתי דקות, כי בכל זאת אני רוצה גם את יושב-ראש פורום קו העימות לאחריו.
צבי האוזר: אמיר, בהינתן שאנחנו מגיעים להסכמה לגבי אותם דברים, כיצד אתה רואה את הפער בין 100 מיליון שקלים שהוקצו למיגון – אגב, גם כאן הנחת העבודה הייתה שממגנים ב-100 מיליון שקלים 100 בתים.
צבי האוזר: אנחנו שומעים שאנחנו יותר קרובים ל-600, 650 מבנים.
צבי האוזר: יש גם פה פער של קרוב ל-40% בדבוקה הראשונה.
צבי האוזר: איך אנחנו יודעים לקדם את אותו שלב ב' של הפרויקט, של השלמת מיגון מאפס עד אחד קילומטר?
צבי האוזר: אמיר?
אמיר רשף: אז ככה.
אמיר רשף: הנושא הזה יכול להגיע לפתרון רק בדיוני תקציב מסודרים שלמעשה ייערכו או בחודשים הקרובים על תקציב 2020, כי כמובן הכנסת דחתה את המועד לאישור התקציב ל-23 בדצמבר, למיטב זכרוני, או לקראת דיוני תקציב 2021.
אמיר רשף: זה המקום שבו הדברים האלה יכולים להיסגר.
אמיר רשף: כדי שהם ייסגרו, לתפיסתנו, כל הסוגיה של עלויות המיגון והתקציב של פיקוד העורף צריכה להיות חלק מהדיון הגדול על תקציב הביטחון.
אמיר רשף: לא יכול להיות שברגע אחד שר הביטחון מקבל תוספת, למשל, במה שיגיע היום ומחר לוועדת הכספים, של 3.1 מיליארד שקלים, ורגע אחר כך הוא שוכח מזה ובא לבקש עוד כסף עבור תקציב מיגון.
אמיר רשף: מגיע לפה השר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון, ואומר: אין לי תקציב להמשיך את המיגון – כאשר משרד הביטחון קיבל את התוספת הגדולה ביותר מבין כל משרדי הממשלה.
אמיר רשף: ולכן, ככל שייערך שיח אחד, רחב, על כל צרכי משרד הביטחון על סעיפי התקציב השונים שלו, הדבר הזה יכול להגיע לפתרון.
אמיר רשף: כמובן שכמו שהוזכר כאן על ידי יושב-ראש הוועדה, הסוגיה של כמה כסף משרד הביטחון יהיה מוכן לשים מתקציבו ולא לדרוש כתוספת היא סוגיה משמעותית שיכולה לקדם אותנו לפתרון.
אמיר רשף: לגבי נושא הסבסוד, אני יודע שאנחנו באיזושהי מחלוקת מול חברי הוועדה.
אמיר רשף: אבל צריך להבין שישב צוות בין-משרדי של משרד השיכון בכלל שקבע שכל המיגון בארץ צריך להיעשות עם איזושהי השתתפות של התושבים.
אמיר רשף: המלצה הזאת אומצה גם על ידי צוות בראשות אלוף פיקוד העורף.
אמיר רשף: וגם על הנושא הזה נצטרך להמשיך לדון.
אמיר רשף: אבל לגופו של העניין, התקציב החסר להשלמת אפס עד אחד צריך להיות חלק מהדיון התקציבי שיהיה בין משרדי האוצר והביטחון במסגרת דיוני התקציב הבאים, בין אם זה דיוני תקציב לשנת 2020 ובין אם זה דיוני תקציב לשנת 2021.
צבי האוזר: נמצא איתנו משה דוידוביץ' יושב-ראש פורום קו העימות?
צבי האוזר: משה, שלום לך.
משה דוידוביץ': שלום לכולם.
צבי האוזר: אנחנו קיימנו דיון.
צבי האוזר: אני רק מעדכן אותך שקודם כול אנחנו עמדנו על הפער המהותי בין משרד האוצר לבין פיקוד העורף, משרד הביטחון בכלל בהיקף המיגון הנדרש.
צבי האוזר: זאת אומרת, מספר יחידות הדיור הנדרשות מיגון בקו אפס עד אחד, וגם אנחנו רואים שהתגלו פה פערים בעלות ממוצעת של מיגון של חידת דיור אחת.
צבי האוזר: אז אנחנו מקווים שאת זה לפחות נפתור.
צבי האוזר: אבל, בבקשה, התייחסות שלך.
משה דוידוביץ': קודם כול, צוהריים טובים לכולם.
משה דוידוביץ': אני קיבלתי עדכון מהעוזרת שלי.
משה דוידוביץ': אני מתנצל.
משה דוידוביץ': אני פשוט בסיור עם שר החקלאות.
משה דוידוביץ': לגבי הדיון הפורה, החשוב, ולעניות דעתי, ההכרחי, בטח היום במצב שלנו בקו העימות ועם כל מה שקורה בגבול הצפון.
משה דוידוביץ': אני חושב שאותם 103 מיליון שקלים שתקועים מזה שנתיים חייבים לצאת לביצוע.
משה דוידוביץ': דרך אגב, שמעתי את השר ביטון שמדבר על התהליך.
משה דוידוביץ': אז אני רק רוצה לסבר את האוזן.
משה דוידוביץ': יש החלטה שהממ"דים האלה ייבנו ללא היתר, רק בהסכמות.
משה דוידוביץ': אין צורך בהיתרי בנייה.
משה דוידוביץ': כלומר, ברגע שמשרד הביטחון/פיקוד העורף ביצע את הסקר, מחתימים את הדיירים וניתן כבר לצאת לביצוע באותם יישובים צמודי גדר המדוברים.
משה דוידוביץ': העניין המרכזי הוא שמעבר ל-103 מיליון שקלים ישנה החלטת ממשלה למעלה משנתיים ימיים שלא מקודמת, וזה הנושא המרכזי שאנחנו מבקשים – כל ראש הרשויות בקו העימות, כל אותו קו צפוני – לתת לנו יעדים ברורים לשנת 2021 ואילך.
משה דוידוביץ': פה אני חושב שוועדת החוץ והביטחון חייבת לקבל רוח גבית מהאוצר להמשך התקצוב של התוכנית הזאת.
משה דוידוביץ': עד כאן.
צבי האוזר: תראו, חברים, הנושא הזה חשוב.
צבי האוזר: אני רוצה לסכם אותו מכיוון שאנחנו צריכים להתחיל בבדיון במליאה.
צבי האוזר: אני רוצה, קודם כול, להודות למשתתפים.
צבי האוזר: זה דיון חשוב.
צבי האוזר: אבל זה דיון שעוד לא מיצינו.
צבי האוזר: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לסכם את הדברים כך: אחד, אני מבקש שעד – אני אמרתי עד מחר, אבל הסתכלתי על זה, ואני רוצה התייחסות רצינית.
צבי האוזר: יש לנו דיון נוסף פה בוועדה במהלך הפגרה, ב-30 בספטמבר.
צבי האוזר: אני אתן עד ה-30, עד סוף החודש.
צבי האוזר: אני מבקש מסמך כתוב, מוסכם על ידי גם משרד האוצר וגם פיקוד העורף באשר לנתון המוסכם, סיכום דיון מוסכם באשר להיקף יחידות הדיור ללא מיגון, הנדרשות מיגון במגזר הפרטי באפס עד אחד קילומטר.
צבי האוזר: ושתיים, הסכמה לעלות יחידת דיור ממוצעת.
צבי האוזר: אלה שני מספרים שהם בראשית הצירים של הדיון שלנו.
צבי האוזר: דבר שני, אני רוצה לסכם שהוועדה קוראת לממשלה לכלול בתקציב 2021 השלמה של שלב א' של מיגון של יישובי הצפון סמוכי הגדר.
צבי האוזר: כיניתי אותם הגודרים כהומאז' לאותה פעולה, כמו שאמרתי, לאותו מפעל לאומי בשנות ה-30'.
צבי האוזר: אם אז יכלו, גם היום יכולים.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים להשלים את הפרויקט הזה, שלב א' של התוכנית בראיית חירום.
צבי האוזר: זאת אומרת, בראיית חירום להקצות את הכסף, לפעול מיידית.
צבי האוזר: צריך להבין, פה נאמר ככה, נדמה לי שצריך לשים את השתתפות התושבים באפס עד אחד זה מוסכם.
צבי האוזר: ב-100 מיליון הראשונים, נדמה לי שזה ברור ביתרת הסכום, כפי שייקבע, גם כאן אנחנו לא מדברים על השתתפות של תושבים.
צבי האוזר: כן הייתי רוצה לשמוע השתתפות מסוימת של משרד הביטחון אולי, כדי להראות הבנה ונכונות להאיץ את הדברים.
צבי האוזר: יכול להיות שצריך, בהינתן שמדובר באירוע חירומי, לעשות את אותו - - - פנימי אולי בהיקפים לא גדולים.
צבי האוזר: אני חושב פה על 80/20 רק כדי להראות את הרצון הטוב.
צבי האוזר: אבל חייבים לבצע את זה.
צבי האוזר: אם אנחנו אומרים בהערכה המקסימלית של פיקוד העורף שחסרים עוד 360 מיליון שקלים, אולי יגיעו למסקנה שצריך פה פחות מהכסף, אבל חייבים לבצע את זה במיידי.
צבי האוזר: אני לא רוצה שלפחות הדבר הזה – עוד אנחנו נישאל על ידי מבקר המדינה או, חלילה, לאחר אירועים מלחמתיים יבואו וישאלו: למה הדבר הזה לא בוצע.
צבי האוזר: אז אני מודה שוב למשתתפים.
צבי האוזר: ואני מבקש מחברי הכנסת כאן, גם ממנהל הוועדה, לעדכן את חברת הכנסת אורנה ברביבאי, שנדמה לי שבהתייחסות שלה לא נתנה את דעתה לגבי עד כמה מושלמת או מסוימת החלטת הממשלה – אני מבקש להעביר לה את מה שהוצג כאן על ידי המל"ל ועל ידי משרד האוצר.
צבי האוזר: אני מודה למשתתפים.
צבי האוזר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ישיבה עיתית שהיא בהתאם לחוק שנקבע, אותה הוראת שעה שמאפשרת למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ לאיכון אלה שבאים במגע עם חולים מאומתים.
צבי האוזר: ומונחת לפנינו בקשה של הממשלה להאריך את ההיתר שניתן לשירות הביטחון הכללי ב-21 יום נוספים.
צבי האוזר: אני מבקש במסגרת החובה שלנו לבחון את הדברים להסתכל באספקלריה רחבה, נקודת מבט רחבה בנושא הזה, בשלושה הקשרים במיוחד.
צבי האוזר: אחד, הנושא בעיניי המרכזי שצריך להיבחן בכל פעם, והוא משך תקופת הבידוד, המושתת על אלה שבאו במגע עם חולים מאומתים.
צבי האוזר: נכון להיום החובה בישראל היא להיכנס לבידוד ל-14 יום.
צבי האוזר: בפועל הממוצע הוא כשמונה ימים.
צבי האוזר: ואנחנו מקיימים פה דיון רציף מתוך ניסיון לבחון, האם אפשר לקצר את התקופה הזאת.
צבי האוזר: בעיניי קיצור ביומיים, המשמעות שלו קיצור ב-25% מתקופת הבידוד.
צבי האוזר: זה ממתן את הפגיעה בחירויות פרט, וזה ממתן את הפגיעה המשמעותית במשקי הבית ובמשק הישראלי.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על קיצור שיביא לצמצום פגיעה של מאות מיליוני שקלים מדי חודש.
צבי האוזר: זה תלוי כמובן במספר המבודדים.
צבי האוזר: אנחנו רואים שיש מקומות נוספים בעולם שקיצרו את הבידוד לעשרה ימים, והדיון שלנו מול נציגי משרד הבריאות הוא דיון רציף.
צבי האוזר: אנחנו קיבלנו תשובות מנומקות בפעם הקודמת, מספר מסמכים שפירטו את עמדת משרד הבריאות, שהיא עמדה הגוברת, נכון לרגע זה, בממשלת ישראל להשאיר את ימי הבידוד על 14 יום.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לכם כבר שיש לי השגות באשר לאותן מסקנות כפי שהוצגו, ואני אשמח לשמוע כאן התייחסות ולראות כיצד אנחנו יכולים לבאר את הדרוש ביאור.
צבי האוזר: בנוסף לעניין זה, אנחנו נבקש לשמוע סטטוס באשר לפעילות מפקדת אלון שקמה, בדגש כמובן על קטיעת שרשרת ההדבקה, על בניית המערך האפידמיולוגי, מערך דגימות במעבדות, ונבקש להציג את תרחיש הייחוס לעבודת מפקדת אלון.
צבי האוזר: אני גם ביקשתי לקיים ביקור במפקדה כדי לראות את העבודה בפועל, העבודה בשטח.
צבי האוזר: נושא שלישי שאני רוצה לתת עליו דגש, יישומון מגן 2, למרות שדוח שהוצג בפנינו, על פניו נראה – אני אתן שורה תחתונה – שהממשלה זנחה את הרעיון לשלב את מגן 2 כחלק ממערך ההגנה לקטיעת שרשראות ההדבקה וליישור העקומה.
צבי האוזר: נכון לעכשיו איתור המגעים עם אלה שנמצאו כחולים מאומתים מושת בעיקרו על השב"כ, על מערך חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו ניתן את המספרים, וכמובן על יוזמות עצמאיות או פניות וולונטריות של אנשים, שמבינים שהיו במגעה עם חולה מאומת, ועל דעת עצמם נכנסים לבידוד ומדווחים למערכת.
צבי האוזר: זהו, אני רוצה לנקודה הראשונה, לקיצור ימי בידוד.
צבי האוזר: אני ביקשתי כאן באופן חריג ולראשונה לארח גם גורמים משקיים שנפגעים ממשך תקופת הבידוד.
צבי האוזר: אנחנו מסתכלים על זה כעל איזה מספר, דיון שבעיקר מושת באשר למסקנות הרפואיות, נוסחת ניהול הסיכונים הרפואית של העניין.
צבי האוזר: אני רוצה לשים זרקור באשר לפגיעה המהותית והמשמעותית של משך ימי הבידוד במשק הישראלי.
צבי האוזר: אנחנו דנו במשך שבועות עם משרד האוצר בשביל למצוא את אותו plug number, את אותו מספר ייחוס באשר לפגיעה במשק.
צבי האוזר: שוב, בהינתן קיצור ביומיים, ובסדר גודל של המבודדים דעכשיו אני מעריך את זה באזור של כ-300–400 מיליון שקל בחודש.
צבי האוזר: ואני הייתי רוצה לשמוע מנקודת מבט מה שנקרא בגובה העיניים מה המשמעות של ההחלטה שלנו כאן
צבי האוזר: או ההחלטה של ממשלת ישראל – בידוד 14 יום, או בידוד 12 יום, או עשרה ימים.
צבי האוזר: ואני מבקש לפתוח, בגלל שהוא לא יכול להישאר איתנו, ביקשתי היום לארח את נציגי התעשיינים, את מר רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, את מר איל מליס מנכ"ל תנובה ואת מר אבי בן אסאייג מנכ"ל אסם.
צבי האוזר: בשל אילוצי זמן אני רוצה לפתוח עם מר אבי בן אסאייג, כי הוא צריך לעזוב.
דפנה סידס כהן: הוא ב-09:30 עולה.
צבי האוזר: אה, ב-09:30?
צבי האוזר: אז אני מבקש ממר רון תומר.
צבי האוזר: פשוט אמרו לי שאבי חייב לעזוב.
צבי האוזר: אז מר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, קודם כול ברוך הבא כאן לוועדה.
צבי האוזר: היינו רוצים לשמוע את עמדת התאחדות התעשיינים, או איך התאחדות התעשיינים רואה את המצב שבו משך הבידוד נשאר על 14 יום.
צבי האוזר: מה המשמעויות האופרטיביות שלכם הלכה למעשה ביום-יום בראייה של ההתאחדות?
ניר ברקת: איפה משרד הבריאות בזה?
ניר ברקת: זה בכלל נתון לדיון מול משרד הבריאות?
ניר ברקת: כי אם היה אפשר לקצר לחמישה ימים זה עדיף, השאלה מה - - -
צבי האוזר: קודם כול, יש לנו נציגי משרד הבריאות, אנחנו נדון בהמשך מול משרד הבריאות.
ניר ברקת: לא, השאלה אם זה בכלל רלוונטי.
צבי האוזר: אכן זה רלוונטי.
רון תומר: אני מיד אסביר גם למה זה רלוונטי.
רון תומר: אז תודה, חבר הכנסת האוזר, על ההזמנה, וגם על עצם זה שאתה מרים את הדגל החשוב הזה.
רון תומר: בסופו של יום צריך לזכור דבר אחד: כמו בכל דבר אנחנו מנהלים פה סיכונים, אין פה שחור ולבן, קודם כול בבסיס.
רון תומר: ועכשיו בוא נדבר מה הסיכון מבחינת הכלכלה, ואז צריך לראות איך זה עומד מול הסיכון הקיים או לא מבחינת הבריאות בנושא הזה.
רון תומר: אז קודם כול, רק כדי להבין, המשק הישראלי בבעיה קשה, אתם כולכם יודעים, לא צריך להרחיב על זה.
רון תומר: האינדיקטורים הכלכליים אצלנו בהתאחדות התעשיינים מראים על ירידה קשה מאוד בביקושים.
רון תומר: הייצוא ממדינת ישראל נפגע באופן דרמטי, וממשיך להיפגע בגלל המיתון בעולם והעדפה מקומית בעולם.
רון תומר: וכמובן שגם הביקושים בארץ, כל סגר כזה עושים בו שמות.
רון תומר: אבל לא באנו לדבר על הסגר, נדבר עכשיו מבחינת התפעול.
רון תומר: הבעיה היא נורא פשוטה: אנחנו בתעשייה לא סובלים מעודף עובדים.
רון תומר: במצב הרגיל מאוד קשה להכשיר עובדים ולמצוא עובדים קיימים, וכל עובד שנעדר ממקום עבודתו זה בעיה.
רון תומר: עכשיו, אם אנחנו יודעים ביום-יום הרגיל לג'נגל בין עובד חסר פה אחד שניים, בגלל היקפי התחלואה והיקפי הבידודים אנחנו מוצאים לא מעט עסקים, וידידי איל מליס שפה בזום גם ייתן את המקרה הפרטי של תנובה, מוצאים לא מעט מקרים שעסקים גדולים כמו גם קטנים פשוט לא מצליחים לעבוד בגלל היעדרות עובדים.
רון תומר: עכשיו, צריך להבין, אם אנחנו מדברים על עובד או שניים אין בעיה.
רון תומר: אבל מה שקורה פה עם ה"בדדת", זה סוג של מחלה במירכאות, זה שהיא גורמת למחסור גבוה בעובדים.
רון תומר: ואם תיקח היום מפעל לא גדול שמכיל למשל 70 עובדים ועשרה מעובדיו מבודדים, זה כמעט סגירת מפעל, כי אם יש לו עכשיו על הקו שני עובדים מסוימים ושניהם בבידוד, הוא לא יוכל להפעיל את הקו, אתה לא יכול להביא עכשיו את המחסנאי – תיקח פיקוד על הקו.
רון תומר: ולכן אנחנו חייבים למצוא מצב בשביל העצמאות היצרנית.
רון תומר: נמצאים איתנו פה הרבה ידידים שלנו ממשרד הבריאות, שבאמת עוזרים הרבה – אני רואה שאודי קלינר פה ואני מניח שאחרים, אני לא רואה את כל מי שבזום – לנסות לשחרר עובדים, והם נתקלים ביום-יום בכמה הדברים האלה בעייתיים.
רון תומר: אבל ככל שגדלה בעיית הבידוד אנחנו גם לא יכולים לתת פתרון נקודתי.
רון תומר: ולכן יחד איתך, חבר הכנסת האוזר, חשבנו על פתרונות מערכתיים, פשוט כדי לתת לתעשייה לעבוד, כי בזמנים הקשים האלה אם אתה לא עובד הפריון נפגע, ההוצאות הקבועות שלך לא משתנות והמצב נהיה קטסטרופלי מרגע לרגע.
רון תומר: ואיך אפשר לפתור את זה?
רון תומר: אמרנו בשתי צורות: או להקטין את ימי הבידוד באופן כללי כמובן לאזרחים.
רון תומר: וביקשנו גם שאותם עסקים שמוגדרים חיוניים לפי התקנות, כדי שלא ניכנס פה לוויכוח מי חיוני או לא, יוכלו להיבדק ביום התשיעי ולהשתחרר ביום העשירי מהבידוד.
רון תומר: ולהזכיר לכם שמה שאנחנו מדברים זה בידוד מקסימלי, כי לפעמים הבן-אדם נכנס לתקופה קצרה יותר, כי עבר זמן מהחשיפה לחולה.
רון תומר: אנחנו פשוט חייבים לעשות את זה, חברים, אתם לא מבינים את זה.
רון תומר: לנהל עסק היום שפתאום במכה אחת עשרה או 20 עובדים נעלמים לך.
רון תומר: וזה קורה.
רון תומר: זה קורה כי בחלק מהמקרים זו עיר קטנה.
רון תומר: היה מקרה בכימיקלים לישראל בגלל שבדימונה היה פתאום גל גדול, במכה אחת 80 עובדים לא הגיעו לאחת היחידות, שהם כולם עובדים שם; ואם זה בגלל חשיפה לחולה במפעל עצמו, שגם כשאתה עובד בקפסולות, כל חולה עם קצת הסעות וקצת קפסולה שולח 20–30 אנשים לבידוד.
רון תומר: זה פשוט מטורף, בלתי אפשרי לנהל את זה.
רון תומר: וזה לא אחד, האחד שולח 20, וכעבור יומיים מגיע אחד אחר.
רון תומר: אני חושב שאני אפילו לא צריך להסביר לכם, כי זה ברור מאליו.
רון תומר: אנחנו מדברים כמה הסגר הוא קשה.
רון תומר: בתקופה מסוימת אני חושב שאמרו לי חלק מהתעשיינים: הסגר קשה לנו, אבל הבידודים זה פשוט יותר גרוע מסגר, כי לפחות אני יודע מתי הסגר מתחיל, והוא מתוכנן, ואני יודע לתכנן, הבידודים זה בלת"ם אחד גדול.
רון תומר: בקיצור, מה שאני רוצה לומר: אם לא נדע היום לטפל בבעיית הבידודים לתעשייה, אנחנו נגרום למצב שבו גם העצמאות היצרנית שלנו תיפגע, תפוקת התעשייה תיפגע, ובסוף כלכלת ישראל.
רון תומר: ואני אומר: זה בידינו.
רון תומר: ונדמה לי שזה היה חבר הכנסת ברקת, לא ראיתי מי שאל קודם את השאלה, מה משרד הבריאות אומר.
רון תומר: איך אומרים?
רון תומר: זה כמו הבדיחה הידועה של לטעום את כל הפיסטוקים, לראות שלכולם אותו טעם.
רון תומר: זה ברור מאליו שאם נבודד את כולם במקסימום נקבל הגנה מקסימלית.
רון תומר: אנחנו פה לא במקסימום, אנחנו חייבים לנהל סיכונים כמו בכל דבר אחר.
רון תומר: והסיכון המסוים שהבן-אדם ביום ה-11, 12 או 13, אחרי בדיקה שלילית בתשיעי ידביקו הרבה יותר קטן מהסיכון המשקי.
רון תומר: ואני אגיד גם עוד מילה אחת שלא קשורה לתפקידי כנשיא התאחדות התעשיינים.
רון תומר: בתוך עמי אני חי.
רון תומר: דיברתי עם לא מעט אנשים שנכנסו לסגר, ואמרו לי אנשים, חלקם אנשים מאוד רציניים: פעם שנייה אני לא נכנס לסגר, אני לא מדווח, הספיק לי להיות 14 ימים מנוטרל.
רון תומר: עכשיו, אני כמובן נגד זה, אני חושב שזה לא נכון, זה לא ראוי.
רון תומר: אבל בין מה שאנחנו חושבים ברמה התיאורטית למה שקורה בשטח, תבינו שככל שהסגר ארוך יותר הצייתנות קטנה יותר.
רון תומר: ומספיק שנפספס 3% מהאנשים שלא ייכנסו לסגר בגלל אורכו אבל היו נכנסים אם הוא היה קצר יותר, צמצמנו סיכון הרבה יותר מאשר הגדלנו.
רון תומר: בקיצור, אל תשאפו ל-100%, כי ה-100% יהרוג אותנו, תשאפו להיות חכמים.