GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנצי ליברמן: מה שעולה מן המפה, והמפה הזאת נדמה לי שהועברה אליכם.
בנצי ליברמן: אם תסתכלו, למעשה השטח האדום הלא מפוספס זה בינוי בשטחי C בפועל.
בנצי ליברמן: כלומר, לקחנו על פי התצ"א ועשינו קולטור וצבענו אותו.
בנצי ליברמן: מה שאתם רואים, השטח המפוספס זאת הבעיה, זה הסרטן שקורה בתוך השטח, זאת מגמה.
בנצי ליברמן: מדובר באתרים שעלינו עליהם, ואנחנו מקבלים גם תוכניות מתאר.
בנצי ליברמן: אנחנו היום מהדקים את העובדות.
בנצי ליברמן: אנחנו רואים את התוכניות הפלסטיניות העתידיות בשטחי C.
בנצי ליברמן: יש תוכניות שמדובר על צמודי דופן כמובן ליישובים ולעיירות, שהן שאלות נכבדות כשלעצמן, אבל לא פחות אנחנו רואים את זה יפה בבקעת הירדן בציר 60, בצירים מרכזיים שלמעשה עיקר כוונתם בסופו של דבר לקרוע את חוט השדרה שעובר בציר 60 מהצפון לדרום במקומות מאוד מאוד רגישים.
בנצי ליברמן: עוד עשר שנים, אם לא נעשה פעולה דרמטית, למעשה נפספס את היכולת שלנו גם לייצר גבולות סבירים וגם בסופו של דבר להגן, לשמור ולאפשר את קידומה והמשך התרחבותה של ההתיישבות היהודית.
בנצי ליברמן: לעניין של הקשרים שיש לאיחוד האירופי לשאר הארגונים הבין-לאומיים, לא מדובר רק בשאלות הומניטריות.
בנצי ליברמן: כי אם היו רק שאלות הומניטריות, דיינו, צריך לראות איפה עושים, מה עושים.
בנצי ליברמן: אבל כשבונים בית ספר באזור ריחן, יכול להיות שצריך, אנחנו מדברים לא על בינוי כזה או אחר, אנחנו מדברים על הסכמים שקיימים בידינו בין האיחוד האירופי לבין הרשות הפלסטינית או אותם גופים מתוך הרשות שאחראים, שלמעשה לקחו משרדי אדריכלים גדולים מאוד בארץ.
בנצי ליברמן: למעשה העיקרון אומר שקיימות הנחיות שהם צריכים לתכנן במקומות אסטרטגיים ולהגיש למינהל האזרחי את הבקשות האלה ואת התוכניות, ואם תוך 18 חודשים המינהל האזרחי לא מגיב, מבחינת האירופים מותר לפלסטינים לבנות בתוך המתחם הזה גם ללא אישור.
בנצי ליברמן: אחרי עסקת המאה אנחנו יודעים שלמעשה הזמן התקצר מ-18 חודשים לכשלושה חודשים.
בנצי ליברמן: כלומר, הפלסטינים מגישים תוכנית, מבחינת האירופים הם צריכים להתחיל לבנות, והפלסטינים או הרשות הפלסטינית מעודדים בסובסידיות ובכספים את הפלסטינים שהולכים לגור בתוך שטחי C באותם מתחמים.
גדעון סער: כלומר, אנחנו רואים שמדובר פה במשהו רחב היקף בצורה בלתי רגילה, שאם לא נעצור אותו – על פי המפות ששרטטנו לכם והתוכניות שקיימות אצל הפלסטינים במגמת ההשתלטות בהתפשטות – נמצא את עצמנו במקומות שבאמת איבדנו את כל האפשרות לשלוט בשטח, ביטחונית, מעשית ואזרחית, וכמובן מבינות היישובים וסביבם נימצא במצב שבו לא נוכל לגדול באופן סביר ונכון וראוי.
בצלאל סמוטריץ': בנצי, האמירות שלך, נניח, על הסבסוד ועל הגישה, מימון הגשת התוכניות, המינהל מכיר את זה?
בצלאל סמוטריץ': פיקוד מרכז מכיר את זה?
בנצי ליברמן: אני חייב להגיד שאני לא יודע.
בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם שיציגו איזו תמונת אסטרטגיה כוללת.
בצלאל סמוטריץ': הרי הכול גלוי.
בנצי ליברמן: אני לא יודע.
שלמה קרעי: אם הם לא יודעים זה גרוע מאוד.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, זאת שאלה היפותטית, איך יכול להיות שצריך גוף אזרחי כדי לאסוף מודיעין גלוי, פשוט, ולהבין את האסטרטגיה של הצד השני, ומזה לגזור אחר כך מה עושה מינהל, מה עושה משרד החוץ.
בנצי ליברמן: אם אפשר עוד נקודה אחת.
גדעון סער: בבקשה, בנצי.
בנצי ליברמן: כמי שהיה אמון גם על חטיבת שמירה על הקרקע בסופו של דבר ברשות מקרקעי ישראל ומבין את היכולת של המדינה ושל גופים כאלה ואחרים הקיימים להשתלט על מה שקיים, אני רוצה לומר באופן קטגורי, אין סיכוי בעולם שאת העוצמות האלה ואת ההתרחשויות שקורות בתוך השטח ואת האינטנסיביות הכספים והעוצמות שהפלסטינים משקיעים, כי הם מבינים – תחשבו, אין יותר טרור מבחינתם, וברוך השם שאין טרור, אבל מבחינתם זהו, הם הפכו להיות המפ"אניקים, הדונם והעז הפכו להיות תפיסת עולם, והם מנצחים אותנו בשטח.
בנצי ליברמן: זאת אומרת שהמספרים שאני מדבר פה עליהם הם מספרים דרמטיים.
בנצי ליברמן: אני לא רואה שום גוף שקיים כרגע בעולם, לא המינהל האזרחי ולא הגוף ברשות מקרקעי ישראל, ולא שום מקום שיכול לקבל הנחיה עכשיו ובאמת להיות אפקטיבי מול העוצמות שיש פה.
בנצי ליברמן: זה בסדר גודל אחר.
בנצי ליברמן: במידה מסוימת אפשר לעשות סוג של השוואה ולהבין את מה שקורה אצל הבדואים, שם הוקמה רשות מיוחדת לטובת העניין הזה.
בנצי ליברמן: ואם לא תהיה רשות מיוחדת שכפופה למשרד הביטחון שהוא קם בבוקר ובערב - - -
גדעון סער: לא בטוח שהדוגמה הזאת מיטבית, כי לא בטוח שראינו שם תוצאות.
בנצי ליברמן: נכון, הערה בהחלט נכונה.
בנצי ליברמן: אבל אני אומר שוב, צריך להבין - - -
גדעון סער: זה תנאי הכרחי, אבל לא בטוח שזה מספיק.
בנצי ליברמן: נכון, זה בהחלט לא מספק.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, נדמה לי שאמרת בפעם הקודמת שבסופו של דבר כדי שדבר כזה יצליח מישהו ברמה לאומית צריך להיות אחראי לכך שאחת לחודש הוא נותן יעדים, בודק תוצאות, איפה הפערים, איפה מתקנים.
בנצי ליברמן: אם זה לא יהיה, זה לא יקרה.
בנצי ליברמן: זאת אומרת שקשה להסביר איזה כוח יש לשטח.
בנצי ליברמן: השטח מנצח כשהוא בא בעוצמה גדולה.
בנצי ליברמן: המינהל האזרחי, ופה אני לא בא בטענות גדולות אליו כי הוא חי באי-מדיניות, mis מדיניות, ומי קובע, מה, איך, כמה, למה.
בנצי ליברמן: הרי שמענו באמת את מה שאמר מרקו, שבאזור עוטף ירושלים לא קם עץ, הבנו, אבל עוטף ירושלים כמה זה מהשטח?
בנצי ליברמן: איפה השומרון ואיפה בנימין, ואיפה יהודה, ואיפה דרום הר חברון?
בנצי ליברמן: השטחים האלה נעלמים מאיתנו, במידה מסוימת נעלמים מהם, כי אין להם את כוח האדם בסופו של דבר.
בנצי ליברמן: בסופו של דבר אני לא בא אליהם בטענות, זה ברמה שלכם, זה ברמה לאומית.
בנצי ליברמן: אפשר עוד לפרט ואפשר עוד להרחיב.
אריאל קלנר: סליחה, מהי עמדתך לגבי לתת את הכוח הזה למועצות האזוריות עצמן?
אריאל קלנר: שהן לפחות יגישו את התלונות, מן הסתם הן לא יאכפו.
בנצי ליברמן: מילה אחת.
בנצי ליברמן: ההבדל בין המועצות האזוריות ביהודה ושומרון לבין המועצות - - -
אריאל קלנר: אבל הן מועצות מקומיות גם.
בנצי ליברמן: אסביר שנייה.
בנצי ליברמן: האזוריות, זאת אומרת שהן נמצאות במרחב השטח.
אריאל קלנר: נכון.
בנצי ליברמן: ההבדל הוא בכך שבמדינת ישראל הקונטור, הקו הכחול של השליטה המוניציפלית היא גם על השטחים הפתוחים.
בנצי ליברמן: ביהודה ושומרון זה לא.
בנצי ליברמן: יש מפה שנקראת מפת - - -, האלוף מפקד איו"ש העיר, והוא למעשה חתם, שהמועצות האזוריות אחראיות רק על תחומי ההתיישבות ואזורי התעשייה במה שיש להם.
בנצי ליברמן: זאת אומרת שעל השטחים הפתוחים, ששם עיקר הבעיה, אין להם שליטה.
אורית סטרוק: את זה אפשר לתקן.
בנצי ליברמן: אפשר.
בנצי ליברמן: תראי, אני בעד לא הכול ולא כלום.
בנצי ליברמן: זאת אומרת שזאת שאלה.
בנצי ליברמן: אני בעד ריבונות, אבל פה אנחנו מדברים על שאלה מאוד קונקרטית, ואני מציע להתמקד ברעה החולה הזאת שהיא בחלקים ניכרים.
בנצי ליברמן: א'.
בנצי ליברמן: משפטית זה בעייתי; ו-ב'.
בנצי ליברמן: עם כל הכבוד, באמת מדובר פה בכזאת עוצמה, אתה צריך פה משטרה וצבא ויס"מ, זה לא בנוי, זאת שמירה אחרת, זה לא איזה בית נוסף כזה או אחר.
בנצי ליברמן: זה כול יום עם עוצמות אדירות שהרשויות עם כל הכבוד זה לא תפקידן, הן לא יוכלו לעשות את זה.
בנצי ליברמן: וגם הכישורים והקשרים והמימשקים שצריכים להיות עם גורמים אחרים, שהם גורמי האכיפה, נראה לי שזה לא יעיל.
בנצי ליברמן: גם משפטית זה כמעט בלתי אפשרי, ואני חושב שצריך ללכת לכיוון אחר לחלוטין.
גדעון סער: בנצי, תודה.
גדעון סער: סליחה, אנחנו חייבים להתקדם, יש הרבה דוברים.
גדעון סער: אנחנו עוברים למאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.
מאיר דויטש: האמת שאני רוצה לקצר בגלל שהוועדה עושה עבודה נפלאה.
מאיר דויטש: חבל לי על הזמן שיבוז
מאיר דויטש: בז על המילים שאגיד, רק שאני רוצה לברך את הכניסה לעומק של הדברים.
מאיר דויטש: לגבי הנתונים, כמו שחברים פה כבר שמו לב, יש פה פער מאוד מאוד גדול בנתונים.
מאיר דויטש: לפי נתוני מתפ"ש, בדוח סיכום פעילות שלהם משנת 2019 הם מדברים על כך שהם איתרו כ-640 מבנים במהלך 2019, מיפוי שאנחנו עשינו מראה שנבנו כ-3,500 מבנים באותו זמן.
מאיר דויטש: אז יש פה פער מאוד גדול שצריך להבין מאיפה הוא נובע.
שלמה קרעי: 3,500 הם ו-650 הם.
מאיר דויטש: זאת אומרת שהם אומרים שהם איתרו, הם לא אומרים כמה נבנה.
מאיר דויטש: הם אומרים שהם איתרו כ-640 מבנים, מתוכם נהרסו 230 מבנים.
מאיר דויטש: אבל מדובר על פערים מאוד מאוד גדולים שחשוב מאוד לרדת לשורש העניין מאיפה הפערים האלה נובעים.
מאיר דויטש: חילקתי פה לכל חברי הכנסת את המפה, מי שלא קיבל אשמח לתת, אבל בנצי דיבר על זה, אין צורך להרחיב.
מאיר דויטש: גם חילקתי בדיון הקודם את התוכניות שהרשות הפלסטינית מקדמת בעצמה בשטחי C.
מאיר דויטש: עכשיו אנחנו פונים על עשרות אתרים, והמינהל טוען שהוא לא יכול לאכוף שם בגלל שהוגשו תוכניות ושהתוכניות האלה לא נידונו עדיין.
עמית הלוי: על ידי מי הוגשה התוכנית?
מאיר דויטש: על ידי הרשות הפלסטינית או על ידי אנשים פרטיים הוגשו תוכניות למינהל האזרחי.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אלה הדברים הכי חשובים שאנחנו שומעים מהבוקר, גם המספרים.
מאיר דויטש: אם מותר לרדת למטה במצגת לשקף הבא.
שלמה קרעי: כל היום ניסינו להציג מספרים.
מאיר דויטש: זה מבחינת הנתונים.
מאיר דויטש: אלו נתונים שאנחנו אספנו בשנת 2009, כ-30,000; עשור לאחר מכן ב-2018 ספרנו כ-60,000 מבנים; בשנת 2020 ספרנו כ-65,000.
מאיר דויטש: זאת אומרת שבממוצע שנתי אנחנו מדברים על כך שבשנתיים של 2019, 2020 יש בנייה של 3,500 מבנים.
צבי האוזר: לא הבנתי, ב-2020 65,000?
מאיר דויטש: נכון להיום לפי המיפוי שלנו קיימים בשטח 65,000 מבנים בשטחי C של ערבים, של הרשות הפלסטינית, או של אנשים פרטיים.
מאיר דויטש: חלק מהמקומות האלו כבר הולבנו על ידי המינהל.
מאיר דויטש: זאת אומרת שחלק מהמבנים הלא חוקים עכשיו לא מוגדרים כלא חוקיים בגלל שכבר הכשירו אותם.
עמית הלוי: זה אומר, אדוני היושב-ראש, שעל כל עץ שהמינהל האזרחי, ה-30,000, 40,000, עקר, נבנה בית על ידי הרשות הפלסטינית באותו שטח.
עמית הלוי: פחות או יותר באותו יחס.
מאיר דויטש: אני באמת רוצה לקצר כי חבל לי לבזבז את הזמן שלכם.
מאיר דויטש: השקף הבא זאת המפה שבנצי דיבר עליה, מפה שצריך להגדיל כדי להבין את הפרטים, אבל בהחלט אפשר לראות פה ש-70% משטחי A ו-B הם שטחים פנויים.
מאיר דויטש: זאת אומרת שלא מדובר פה בצורך של הרשות לבנות בשטחי C כי אין להם איפה לבנות, אלא יש להם 70% משטחי A ו-B שהם אינם מאוכלסים עדיין ואפשר לבנות שם.
שלמה קרעי: A ו-B זה הלבן.
מאיר דויטש: לא, A ו-B זה השחור עם הקווים באלכסון.
קריאה: C זה הלבן.
מאיר דויטש: אם היה אפשר להגדיל את המפה הייתי עושה זאת, אבל אי-אפשר.
יאיר גולן: אתה יודע שזה לא מדויק.
יאיר גולן: הרי טול כרם וקלקליה מוקפות בשטח C ואין להן לאיפה להתרחב, איפה אתה רוצה שהם יבנו?
מאיר דויטש: חבר הכנסת צודק, אבל אתה יכול להסתכל פה - - -
יאיר גולן: זה לא נכון שבכל השטח הם בונים בכוונה.
יאיר גולן: תסתכל על מפת הבנייה, היא כולה סביב הערים.
יאיר גולן: אני לא מדבר על התכנונים, הבנייה דה-פקטו היא סביב הערים.
שלמה קרעי: זה לא נכון.
בצלאל סמוטריץ': יאיר, היום זה ממש לא נכון.
מאיר דויטש: חבר הכנסת צודק שישנם מקומות שבהם יש מצוקה, לדוגמה, בקלקיליה ישנה מצוקה.
מאיר דויטש: אבל תסתכל על המפה עכשיו כשהגדילו אותה, אתה רואה - - -
יאיר גולן: אני כל הזמן עם המפה הזאת.
מאיר דויטש: אוקיי, אז אתה רואה במפה הזאת שיש המון שטחים ריקים שהרשות הפלסטינית היא הריבון שם מבחינת השליטה של מי יבנה ואיפה, ולכן רוב השטח, 70% משטחי A ו-B פנויים.
יאיר גולן: יש פה שני דברים.
יאיר גולן: לקרוא מפה אני עושה את זה די טוב.
מאיר דויטש: אני מקווה.
יאיר גולן: מה שמראה המפה זה דבר נורא פשוט, רוב הבנייה דה-פקטו שקרתה, 65,000, היא סביב הערים וסביב היישובים.
יאיר גולן: התכנונים, אתה צודק.
קריאה: היישובים הערביים.
יאיר גולן: התכנון, אני רואה שבאמת יש לתכנון פה איזה היגיון מה שנקרא להשתלט על השטח.
יאיר גולן: אבל הבנייה שקרתה עד היום, תעבור יישוב יישוב, תסתכל, תרחיב, תגדיל את המפה, הרוב המוחלט הוא סביב היישובים.
מאיר דויטש: זו מפה שמראה את התכנון.
מאיר דויטש: המפה האחרת מראה את הבנייה הלא חוקית, זאת מפה אחרת.
יאיר גולן: אני לא מתווכח איתך על התכנון, אני מדבר איתך על מה שנבנה כבר.
צבי האוזר: מאיר, אתה יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גולן, כי אתה נותן את המספרים המוחלטים, כמו שאמרתי, יש פה דיון על התמונה הכוללת, אבל יש דיון על מה עוד נשאר להילחם.
צבי האוזר: אני עושה הבחנה אכזרית.
צבי האוזר: כמה אתה מעריך בגבולות תוכנית המאה, מה היקף הבנייה הלא חוקית?
מאיר דויטש: בשטח שאמורה להיות מוחלת ריבונות בשלב הראשון?
צבי האוזר: כל אחד על פי פרשנותו.
צבי האוזר: בגבולות תוכנית המאה.
מאיר דויטש: המידע שיש לנו לגבי תוכנית המאה זה קובץ רעיוני.
צבי האוזר: אז אתה יודע מה, לא תוכנית המאה.
צבי האוזר: אומר חבר הכנסת גולן, וזאת הנקודה, ויתקן אותי חבר הכנסת גולן אם הבנתי אותו לא נכון, הוא אומר: תראו, רבותיי, אתם מדברים על מספרים מאוד גדולים, אבל בסוף זה סוג של התפתחות טבעית, מה שנקרא צמודי דופן למרחבים האורבניים הפלסטינים שממילא קיימים.
יאיר גולן: מה שהיה עד היום, אני לא מדבר על התכנון.
צבי האוזר: אני מדבר על ה-65,000, ואתה אומר שזאת נקודת המצב להיום.
מאיר דויטש: זה נכון שהרבה מהבנייה היא גם צמודי דופן, גלישה של שטחי בנייה החוצה, אבל, הנה, עכשיו זאת תוכנית.
צבי האוזר: אבל כמה?
צבי האוזר: קח את סדרי העדיפויות כפי שהוצגו לנו על ידי המינהל.
מאיר דויטש: אני אגע בזה בדיוק עכשיו, אבל הנושא של התכנון כבר קורה.
מאיר דויטש: התוכניות האלה מתממשות דה-פקטו עכשיו, ברגע זה נבנה בית ספר של האיחוד האירופי בשטח C במזרח גוש עציון, בדקות אלה ממש, ובין שני שטחי B, ששם רוב השטח פנוי ואפשר לבנות שם.
מאיר דויטש: אבל הנה דוגמה, זאת התוכנית שהרשות הפלסטינית הציגה ב-2016, מאז הגישו עוד הרבה תוכניות, אבל לקחתי את זה כדוגמה.
מאיר דויטש: בשקף הבא אתם רואים שהם חילקו את זה לפי אזורים, 62 תוכניות.
מאיר דויטש: השקף הבא, ועכשיו נתמקד בדרום הר חברון שלפני כמה דקות נאמר שזה אחד מהאזורים החשובים, אז בוא נסתכל בדרום הר חברון לדוגמה.
מאיר דויטש: בשקף הבא זאת הדוגמה של חאלת א-דבע, אחת מהתוכניות שהגישו בדרום הר חברון.
מאיר דויטש: בשקף הבא זה השטח ב-2008, בשקף הבא זאת המציאות ב-2013, אתם רואים שכבר יש שם בנייה בשטח, אבל עדיין לא ניתן להגיד שיש פה איזשהן תשתיות וכו'.
מאיר דויטש: בשקף הבא, ב-2017 אחרי הגשת התוכניות שראיתם אתם כבר רואים את פריצת הדרך, כבר ניתן לראות שם תשתיות חשמל שמונחות לאורך הדרך.
מאיר דויטש: בשקף הבא אתם רואים שהתוכנית הזאת כבר מתממשת דה-פקטו בשטח.
מאיר דויטש: בשקף הבא זה מה שקורה כשאנחנו הגשנו את העתירה בעניין הזה, אתם רואים שהתשובה של המדינה זה שהוגשו פה תוכניות וכל עוד אין החלטה בדבר התוכניות אז אי-אפשר לאכוף.
מאיר דויטש: כי יש הנחיה של ועדת משנה לתכנון שבכל מקום שבו הוגשה תוכנית אי-אפשר לממש שם את האכיפה עד שלא תתקבל החלטה.
צבי האוזר: גם על בנייה שנבנתה בטרם אושרה התוכנית.
מאיר דויטש: כן, על זה אנחנו מדברים.
בנצי ליברמן: אין אכיפה בזה.
מאיר דויטש: אין אכיפה בכל מקום - - -
צבי האוזר: אז הגשת תוכנית כמוה כיצירת הגנה הלכה למעשה.
בנצי ליברמן: בדיוק.
מאיר דויטש: במיוחד כשיש החלטה של הקבינט לא לאכוף.
בצלאל סמוטריץ': כולל מול תביעה.
צבי האוזר: מי החכם שבונה בלי להגיש תוכנית לפני כן?
מאיר דויטש: מי שיודע שזה נותן לו תעודת ביטוח.
בצלאל סמוטריץ': צביקה, אדוני היושב-ראש, לא היית קודם כשבנצי דיבר, הוא דיבר על זה שהאיחוד האירופי מממן את הגשת התוכניות.
בצלאל סמוטריץ': עד שהונחה תוכנית טראמפ מבחינת האיחוד האירופי תוך שנה וחצי, זאת אומרת 18 חודשים מיום שהוגשה התוכנית אם הישראלים לא אישרו אותה מבחינתם היא מאושרת, אפשר לבנות, והיום זה שלושה חודשים.
בצלאל סמוטריץ': הם מגישים תוכנית ותוך שלושה חודשים אפשר לבנות.
צבי האוזר: אני מאוד מעריך וחלילה אינני מטיל ספק במה שמוצג כאן, אבל עם כל הכבוד לתנועת רגבים, אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים, ניב יערי.
עמית הלוי: ועדת המשנה של תכנון ובנייה במינהל האזרחי.
אורית סטרוק: אבל זאת הנחיית המינהל האזרחי, של צוות תכנון שלהם, היא אמרה את זה מקודם.
עמית הלוי: זאת הנחיה של המינהל האזרחי.
בצלאל סמוטריץ': של יועמ"ש איו"ש.
צבי האוזר: אבל יועמ"ש איו"ש כפוף לניב בהנחיה.
בצלאל סמוטריץ': נראה לך?
בצלאל סמוטריץ': היית מאוד רוצה.
בצלאל סמוטריץ': בתיאוריה כן.
בצלאל סמוטריץ': במדעי המדינה כאילו?
צבי האוזר: בכל זאת, ייעוץ וחקיקה, הלכה למעשה.
בצלאל סמוטריץ': במדעי המדינה אתה צודק.
צבי האוזר: אני רואה שניב מחייך, אז זה כבר טוב.
צבי האוזר: ניב, לא יודע אם זה תחת הנחייתך המקצועית, נגדיר, או ידע כללי חמישה שקלים, כמו שאומרים, האם מה שנאמר כאן הוא נכון?
צבי האוזר: זאת אומרת שעצם הגשת תוכנית, גם אם היא מופרכת ותדחה לחלוטין, מייצרת הגנה דה-פקטו על כל מי שבונה בשטח?
ניב יערי: אדוני היושב-ראש, זה עניין שנובע ממדיניות פיקוח אכיפה שקורה אגב התנהלות בית המשפט בהליכים.
ניב יערי: זאת אומרת שנוצר מצב שאנחנו לא רוצים לעמוד בפני מעשה עשוי.
ניב יערי: אם למשל מישהו אומר: אני יכול תוך שבוע להביא לבנייה שתהיה חוקית אז זה מן הסתם מקשה על היכולת לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית הזאת.
ניב יערי: אגב חשוב לציין שזה נכון במגזר הפלסטיני והישראלי גם יחד.
ניב יערי: אנחנו לא אוכפים גם לגבי בנייה בלתי חוקית ישראלית כאשר מוגשת תוכנית.
ניב יערי: ברור שאם יש מקרים קיצוניים שבהם תוגש תוכנית שאמורה להכשיר 5,000 יחידות דיור לא חוקיות אז אפשר יהיה קודם כול לדחות אותה בצורה די מהירה, ועשינו כל מיני כלים, למשל, של דחייה על הסף של תוכניות מהסוג הזה.
ניב יערי: כל מה שאני אומר לכם שעשינו זה בשיתוף פעולה, כמו שאמרו כאן יועמ"ש איו"ש, המינהל האזרחי, מוסדות התכנון.
ניב יערי: זאת אומרת שאנחנו רק כגוף המטה המשפטי מעל מכירים את הנושא, אבל ברמת המבנה הבודד לפעמים זה בהחלט בעייתי לבוא ולהגיד שנהרוס מבנה בודד כשיש תוכנית שאמורה להכשיר אותו.
בצלאל סמוטריץ': עזוב להרוס, למנוע מהבן אדם להמשיך לבנות.
בצלאל סמוטריץ': מתחילה הרשות לבנות בית ספר לא חוקי, בניגוד לתוכניות, מוגשת תוכנית, אתם לא אוכפים.
בצלאל סמוטריץ': מה זה אתם לא אוכפים?
בצלאל סמוטריץ': אני מבין שאתם לא מביאים טרקטור להרוס, אבל בוודאי שצריך ללכת להחרים כלים ולמנוע המשך עבודה.
בצלאל סמוטריץ': המצב הוא שאתם לא עושים את זה ותוך שלושה חודשים בית הספר מאוכלס, ואחר כך זאת כבר תקרית בין-לאומית.
ניב יערי: מי שנמצא פה אולי יכול להגיד יותר טוב ממני.
ניב יערי: אבל למיטב היכרותי אין מניעה לבצע פעולות תפיסה, ועושים פעולות תפיסה.
ניב יערי: להפך, זה נחשב מבחינתנו למשהו חמור שמנצלים הליכים משפטיים ותכנוניים כדי להמשיך לבנות.
ניב יערי: וכן, מרקו תופס מבנים כאלה, היחידה של מרקו כן תופסת מבנים כאלה.
עמית הלוי: סליחה, אדוני, את התשובה הזאת שלך אפשר לקבל פעם אחת.
עמית הלוי: כשעושים את זה 5,000 פעם, וכמו ששמענו כאן, 65,000 פעם, זה כמו להגיש תוכנית על 65,000.
עמית הלוי: ביידיש זה נקרא סלמי, פשוט הם חותכים לך אחד אחד, הם גילו את השיטה, נוצרה פה מתודה.
צבי האוזר: אבל זה לא 65,000 תוכניות.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, יכול להיות שהדיוט כמוני מתפלא.
צבי האוזר: כמה תוכניות מהסוג הזה הוגשו?
צבי האוזר: זאת אומרת, מבנים שנבנו והוגשו תוכניות.
מאיר דויטש: להלבין אותן?
צבי האוזר: כן, אחרי.
מאיר דויטש: מאות.
ניב יערי: אדוני, זה לא נתון שנמצא בידי, אפשר לבדוק עם לשכת התכנון מה מס' התוכניות שהוגשו, אבל יש הרבה תוכניות שמוגשות, הרבה מהן גם נדחות עם הזמן.
צבי האוזר: יש גם מן הסתם כאלה שמאושרת, נכון?
אורית סטרוק: הן לא נידונות בכלל, הם נשענים על החלטת הקבינט כדי לא לדון בהן בכלל.
צבי האוזר: השאלה אם זאת פרקטיקה לקבלת הגנה.
שלמה קרעי: את מדברת על משהו אחר, אורית.
שלמה קרעי: יש שני דברים, יש תוכניות שמאושרת למפרע, ויש תוכניות כדי לתת לך חסינות לבנייה בלתי חוקית.
צבי האוזר: יש לנו נציג צה"ל, סגן אלוף להט שמש מהפרקליטות הצבאית, ראש ענף אזרחי.
צבי האוזר: איזה שם יפה.
להט שמש: שלום לכולם.
להט שמש: תודה רבה.
צבי האוזר: אני רוצה שוב לרדת לעומקם של דברים ולהבין, אני תמיד נסמך על מקורות מוסמכים.
צבי האוזר: אני מאוד מעריך פעילות של עמותות ושל החברה האזרחית, יש בזה חשיבות מאוד גדולה במגוון של תחומים, לרבות גם בתחום הזה, אבל עדיין נסמכים על הגופים המוסמכים.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מהי הפרקטיקה.
צבי האוזר: אם אני רוצה לבנות או שהרשות מתכננת פעולה שהיא רואה בציר אסטרטגי כחלק מתפיסה של אינטרס לאומי שהצד השני בונים מבנים בלתי חוקיים; מגישים עליהם תוכניות, ובהינתן אותה תוכנית בעצם היכולת שלך או של המינהל האזרחי לאכוף בנייה בלתי חוקית, שהרי התוכנית איננה מאושרת, היא בעצם מאוינת והמבנה עומד על תילו; ואז הוא ממתין לדיון בתוכנית; ורק אחרי דחייה של התוכנית אפשר יהיה לגשת לפעולות אכיפה, זה סדר הדברים?
בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר יהיה, כי הוא כבר מוחלט.
בצלאל סמוטריץ': זה כבר הוחלט.
להט שמש: אני אומר שהדברים נכונים במקרים מסוימים.
להט שמש: ככלל, בכל מצב, גם כשיש הליכים משפטיים, ואני יודע שאני קופץ מעט לסוף, לעיתים ניתן צו ביניים הדדי.
להט שמש: מוגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, עד לא מזמן גם הייתה מוגשת העתירה לבג"ץ בעצם, ובמקרים כאלו כאשר העותר ביקש שיינתן צו ביניים שאוסר על הרשויות לבצע אכיפה, גם לאחר שדנו בתוכניות כאלה – למשל, פנינו לבית המשפט ודרשנו שיינתן צו ביניים הדדי שגם אוסר עליו את המשך הבנייה.
להט שמש: ובמקרים שבהם הופר צו הביניים מצידו של אותו עותר אז גם פנינו לבית המשפט וביקשנו לאכוף, וגם ביצענו אכיפה.
צבי האוזר: לפני בית המשפט, יש לי שאלה.
צבי האוזר: פלוני בונה בשטח אדמת מדינה מוכרזת בנייה בלתי חוקית, אמור המינהל לאכוף ולהרוס את הבנייה הזאת לפי סדרי עדיפויות, כמו שאמרת.
צבי האוזר: פלוני בונה באותו מקום אבל מגיש תוכנית, פלוני שינה את מצבו?
צבי האוזר: לפני שניגשנו לבית משפט, רק מבחינת הנוהל הפנימי שאתם מפעילים.
להט שמש: אז אני אומר, ככלל, כמו שאמר גם ניב ממשרד המשפטים, גם בישראל מאפשרים למצות הליכים תכנוניים גם אם במקרים מסוימים הם בעצם קודמו בדיעבד.
להט שמש: אבל, וזה אבל גדול מאוד, כאשר מדובר בבקשות סרק, למשל, מנהל יחידת הפיקוח הזכיר את צו סילוק מבנים חדשים, בצו עצמו קבוע פוזיטיבית שגם אם הוגשה תוכנית ניתן לבצע אכיפה.
להט שמש: הדברים שאותם הזכיר, למשל, חבר הכנסת סמוטריץ', תפיסת כלים, פעולות אכיפה מיידיות, זה גם משהו שנעשה, כך באופן שהוא לא משנה אם הוגשה תוכנית או לא.
צבי האוזר: זאת אומרת שהלכה למעשה היום, אולי לא הייתה פרקטיקה בעבר, עצם הגשת תוכנית איננה משנה לא לטובה ולא לרעה את מצבו של פלוני.
להט שמש: כל מקרה נבחן לגופו, גם בהתאם לפעולות האכיפה שניתן לבצע.
צבי האוזר: תראה, הוצג פה מס' שאני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון, 65,000, אבל זה לאורך כל השנים.
צבי האוזר: אתה אומר שזאת פרקטיקה נוהגת יחסית חדשה.
צבי האוזר: אתה מדבר על מקרים בודדים, עשרות מקרים, מאות מקרים שננקטו בפרקטיקה הזאת?
מאיר דויטש: אנחנו מדברים על עשרות מקרים מהשנה האחרונה.
צבי האוזר: עשרות מקרים בשנה האחרונה, שזה ביחס לבנייה באופן כללי – מקצת הבנייה מתנהלת ככה?
מאיר דויטש: כאשר כמעט ברוב המוחלט של הפניות שלנו, כשמגיעים לערכאות משפטיות התשובה שהמדינה מספקת לחוסר האכיפה ועל ההריסה זאת העובדה שהוגשו שם תוכניות ושהתוכנית לא נידונה.
צבי האוזר: אני רוצה למקד את הבעיה.
צבי האוזר: אתה אומר ככה, בשנה האחרונה למיטב שיפוטכם, שוב, כמו שאמרתי, בעיני הנתון שלכם איננו הנתון הרשמי, אבל כמה בניות של מבנים לא חוקיים היו השנה?
מאיר דויטש: אין לי את המס' המדויק.
צבי האוזר: הערכה שלך.
מאיר דויטש: פנינו על עשרות מקרים של בנייה לא חוקית.
צבי האוזר: בלי הנלווה בתוכנית, הערכה שלך, כמה?
מאיר דויטש: כמה פניות בכלל פנינו?
צבי האוזר: לא, כמה בנייה בלתי חוקית?
שלמה קרעי: הוא אמר 3,500 בשנה.
מאיר דויטש: לפי המיפוי שעשינו על השנתיים האחרונות הגענו לכ-3,500 בשנה.
צבי האוזר: 3,500, ומתוכם יש כמה עשרות שנוהגות בפרקטיקה שאתה מציין?
צבי האוזר: אז זאת לא פרקטיקה כזאת נוהגת.
שלמה קרעי: כמה עשרות תוכניות.
מאיר דויטש: אני יכול להתייחס רק למבנים שעליהם פניתי, אני לא יכול להתייחס לכל ה-3,500 מבנים.
אורית סטרוק: הוא מדבר רק על המקרים שרגבים פנתה ועתרה.
מאיר דויטש: פניתי על כמה עשרות מקרים, מתוך עשרות המקרים האלה הרוב המוחלט, ומזה אני מטיל על השאר, הרוב המוחלט של הפניות שלנו נענו על ידי המינהל שלא ניתן לבצע שם אכיפה בגלל שהוגשה שם תוכנית.
צבי האוזר: באותן פניות שפניתם, לא פניתם ב-3,500, אלא במס' עשרות.
מאיר דויטש: נכון.
צבי האוזר: באותם מקרים שזרקתם את האבן, מה שנקרא במירכאות, ופגעתם, התשובה הכמעט שגרתית - - -
שלמה קרעי: הקבועה.
מאיר דויטש: התשובה השגרתית היא שאנחנו בוחנים את הנושא.
צבי האוזר: אבל אתה אומר שהעבודה של אותה בנייה שנחשדת כבלתי חוקית נבנית כאשר מצורפת אליה בקשה והצעה לתוכנית.
מאיר דויטש: במהלך ההליכים המשפטיים התשובות שאנחנו מקבלים זה שאולי החרימו שם כלים, התחילו הליך משפטי נגד המבנים, אבל זה נעצר בגלל שהוגשה שם תוכנית, ועכשיו מחכים להחלטה של ועדות התכנון.
צבי האוזר: זאת אומרת שהגשתם בכמה עשרות, ומבחינת אחוזים כמה פעמים נתקלתם בזה?
מאיר דויטש: 80% מהמקרים שפנינו.
עמית הלוי: אפשר שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש?
עמית הלוי: כמה מהתוכניות האלו שהוגשו בדיעבד הן תוכניות של הרשות הפלסטינית שהקבינט קיבל החלטה שהוא מונע בנייה של הרשות הפלסטינית בכל זאת בטריק הזה?
עמית הלוי: אני מדבר על תוכניות על ידי הרשות הפלסטינית, אני לא מדבר על אדם פרטי.
עמית הלוי: אדם פרטי בונה, יש לו קרקע, הוא מגיש תוכנית, הכול בסדר.
צבי האוזר: אני לא חושב שסגן אלוף להט שמש יודע את התשובה הזאת.
עמית הלוי: זה מאוד קריטי.
אורית סטרוק: למה הוא לא יודע?
עמית הלוי: אבל זה נתון רשמי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, סגן אלוף להט שמש, אומר נציג תנועת רגבים שהוא לא דגם או בחן או נקט בהליכים כנגד כל אותה בנייה בלתי חוקית, אומר שבאותם מקרים שעשינו כ-80% עשו שימוש בפרקטיקה של הגשת תוכנית – מה הערכתך?
צבי האוזר: ושוב, לא במס' מדויק, כמה הפרקטיקה הזאת נוהגת?
צבי האוזר: זאת אומרת שאדם בעצם הלכה למעשה משפר את מצבו בהיותו בונה בלתי חוקי על ידי הגשת תוכנית?
צבי האוזר: זאת פרקטיקה נוהגת?
צבי האוזר: אלו מקרים נדירים?
צבי האוזר: זה בשולי האירוע?
שלמה קרעי: נבל ברשות התורה.
להט שמש: אני אומר משהו ואני אומר אותו בזהירות, יש מקרים שבהם יש ניצול של ההליך התכנוני כמו גם הליך משפטי.
להט שמש: אני יכול להגיד שזה אחד הדברים שדווקא לא המציאו באיו"ש, לטובת, נקרא לזה, משך הליכים או הארכת משך ההליכים.
להט שמש: זה קורה.
צבי האוזר: אבל יש לך איזשהו אומדן?
צבי האוזר: זה שיש הבנו, אבל אתה יכול לתת לזה, 10%, 90%, איזשהו מס' ביניהם?
בצלאל סמוטריץ': אם זאת תופעה שולית או תופעה מרכזית.
להט שמש: לצערי זאת גם לא שאלה משפטית, ולכן אני מניח שהנתונים העובדתיים מצויים - - -
צבי האוזר: למי אתה מציע לי לפנות בשביל לאמוד עד כמה התופעה הזאת היא שולית או מהותית?
עמית הלוי: אבל למה לאמוד?
עמית הלוי: אין מחשבים במינהל האזרחי?
עמית הלוי: הרי הם מגישים את התוכניות כחלק מפרוצדורה.
עמית הלוי: אבל זו פרוצדורה, אדוני היושב-ראש.
אריאל קלנר: כמה פעמים כאשר הופר הצו הייתה אכיפה?
צבי האוזר: רגע, חברים, אני מנסה לברר עד תום.
צבי האוזר: יש פה תופעה שמר דויטש הפנה אליה, אני רוצה להבין אם מדובר פה בפולקלור של הדיון שלנו, בשוליים, אני לא מזלזל חלילה בשום דבר.
צבי האוזר: אומר מאיר דויטש – תראו, בסוף זה ארגון של חברה אזרחית, הוא לא באמת אמון, זה התנדבותי – הוא אומר:
צבי האוזר: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשנה, ב-80% מהם יש את התופעה הזאת.
צבי האוזר: אז אני תוהה אם זה חוש הריח של מר דויטש שדווקא מצליח מבין מאות המקרים ללקט את אותם אלה וכמעט לפגוע או שזאת תופעה שגורה.
צבי האוזר: אם זאת תופעה שגורה אני רוצה לפנות בשאלה האם אפשר לייצר בסיס משפטי או פרקטיקה שהדבר הזה לא יהווה סוג של הגנה, שהרי היא הפכה להיות מלאכותית.
צבי האוזר: ברור לי שיש מקרים מוצדקים כמובן או רלוונטיים, אבל אם את התופעה הזאת של 80% מהבנייה שבעצם מתחמקת מאכיפה – כמו שאמרתי, פלוני שבנה באופן בלתי חוקי על אדמות מדינה לא הגיש תוכנית מצבו הוא מסוים, פלוני שכן הגיש מצבו מיטיב.