GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אני חושב שמה שאמר כאן עכשיו פרופ' לוין הוא פשוט לא מחובר לעובדות שאנחנו מקבלים בנתונים גם שהוועדה מפיצה.
אבי דיכטר: על פי הבדיקה העובדתית, קודם כול השיפור בפגיעה בול של איכוני השב"כ הוא דרמטי.
אבי דיכטר: בשבוע האחרון 22% מהאנשים שהוכנסו לבידוד על ידי שב"כ, או גם על ידי שב"כ וגם על ידי האפידמיולוגיה, 22% מהם הסתברו כחולים מאומתים.
אבי דיכטר: במילים אחרות, כל מבודד חמישי הסתבר כחולה קורונה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם: זה נתון דרמטי, דרמטי בכל הקשר שלא נבדוק אותו - - -
חגי לוין: חבר הכנסת דיכטר, תתייחס בבקשה לטענה העקרונית שמספר המאובחנים הוא עשירית ממספר הנדבקים.
חגי לוין: זה קצה הקרחון.
חגי לוין: אז אם אתה לא מזהה איפה אנשים נדבקו, אתה לא מפסיק את שרשראות ההדבקה, וההדבקה מתפשטת בהתפרצויות המוניות.
חגי לוין: יש אירוע ובו אנשים נדבקים.
חגי לוין: צריך לזהות את האירוע הזה בחקירה אפידמיולוגית אמיתית, מדוקדקת, לא רק תחקיר מגעים.
חגי לוין: צריך לנהל את המגפה, ואת זה אנחנו לא עושים לצערי.
צבי האוזר: פרופ' לוין, תן לחבר הכנסת דיכטר.
אבי דיכטר: אני מכבד מאוד את האמירה שלך, אני מכבד יותר את העובדות.
צבי האוזר: אבל, חבר הכנסת דיכטר, אין - - -
אבי דיכטר: לא, מהנתונים שלכם.
צבי האוזר: לא, אבל, חבר הכנסת דיכטר, האנשים שנכנסו השבוע להיות חולים הם לא מתוך האנשים שאותרו.
אבי דיכטר: צביקה, את הסקירה שאתם הפצתם להיום, שהיא מאומתת גם על ידי הבדיקות האחרות שאני עושה, בשלושת השבועות האחרונים על כל חולה מאומת אחד שמשרד הבריאות מעביר לשב"כ, שב"כ מכניס שני אנשים לבידוד, לעומת עשרה שהוכנסו ביולי.
אבי דיכטר: אלה סדרי גודל אחרים לגמרי – אחד מאומת מכניס שניים לבידוד.
אבי דיכטר: חבר'ה, אין לי שום דבר נגד מגן 2, גם אין לי לצערי שום דבר בעד המגן 2 הזה, הוא לא קיים.
אורנה ברביבאי: אז מה אתה אומר?
אבי דיכטר: אני אומר:
אבי דיכטר: אתה לא יכול לנהל מלחמה בקורונה כשאתה יודע שיש לך כלי אחד שהוא אפקטיבי מאוד ואין לך שום כלי שבכלל מתקרב לאפקטיביות שלו, מעבר כמובן להודעות של האנשים עצמם על תסמינים שהם הרגישו.
אבי דיכטר: לכן אני אומר לעניינו של הדיון הזה:
אבי דיכטר: אין לנו מנדט כוועדה לעכב החלטה שאומרת אנחנו ממשיכים - - -
צבי האוזר: אבל, דיכטר, אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הנתונים.
צבי האוזר: בתקופת הדיווח האחרון אוכנו 35,000 חולים שלגביהם נתבקש השירות לעבד מידע - - -
אבי דיכטר: והוכנסו לבידוד 71,000.
צבי האוזר: והוכנסו לבידוד 71,000, פלוס 6,000 שהיו גם וגם, הוכנסו 80,000 – סליחה, הוכנסו 81,000 פלוס 6,000, הוכנסו 87,000.
צבי האוזר: עכשיו, השבוע האחרון הוא שבוע של סגר, ולכן אנשים בסגר לא נפגשו, וזה מראה לך שהסגר הוא אפקטיבי.
אבי דיכטר: לא, תלך על כל ספטמבר, אלה פחות או יותר אותן פרופורציות בכל ספטמבר - - - בחודש האחרון.
צבי האוזר: אין לי את ספטמבר, אבל אני יכול להגיד לך - - -
אבי דיכטר: יש לי את הנתונים, אני יכול לקרוא לך את הנתונים.
צבי האוזר: בסדר, אבל אי-אפשר להגיד בשבוע של סגר שכלי השב"כ הוא אפקטיבי, כי באמת אנשים לא - - -
אבי דיכטר: תתחיל באמצע ספטמבר, ואתה רואה, היחס היה 1 ל-3.
אבי דיכטר: בשליש האחרון, מ-17 בספטמבר עד 23 בספטמבר, יחס של 1 ל-2.
אבי דיכטר: וכנ"ל מאז היחס הוא 1 ל-2.
אבי דיכטר: גם אם היחס הוא 1 ל-2.5 ואם תשים את הפקטור של הסגר.
אבי דיכטר: תראה, זה לא שיש לך שלושה כלים ואתה אומר:
אבי דיכטר: בוא נבדוק את - - -
צבי האוזר: לא, אני חושב שהוא אפקטיבי, אני לא שולל אותך.
צבי האוזר: אני רק אומר: הנתונים הם - - -
אבי דיכטר: לא, אבל לענייננו, אנחנו צריכים להצביע - - -
צבי האוזר: זה עולם מאוד מורכב, זו הבעיה.
אבי דיכטר: אני לא אומר שהעולם הוא לא מורכב, אבל דווקא בגלל שהוא מורכב צריך לשאול: איזה כלים יש לך עכשיו במלחמה?
אבי דיכטר: אתה צריך לצלוח את התעלה, יש לך את גשר הגלילים של עובד ויש לך את "התמסחים" שכן עובדים.
אבי דיכטר: אתה לא יכול לדיון כזה, בעוד 20 דקות צריך להצביע, לומר: חבר'ה, אנחנו נדחה את ההצבעה.
אבי דיכטר: נדחה את ההצבעה, אתה יכול ליצור - - -
צבי האוזר: דיכטר, אני לא בעד לדחות את ההצבעה, אני בעד לאשר.
אבי דיכטר: אז בוא נצביע ונעשה את הדיון אחר כך.
צבי האוזר: אפשר.
צבי האוזר: אפשר להצביע ולעשות את הדיון, אפשר לעשות את הדיון בסוף.
צבי האוזר: אני רוצה להגיד בצורה פשוטה: המספרים מדברים בעד עצמם, מה-1 ביולי אותרו כ-257,000 חולים, כש-25% מהם אותרו אך ורק על ידי השב"כ, 19% על ידי החקירות האפידמיולוגיות, 17% גם וגם, וקרוב ל-40% לא אותרו על ידי אף כלי.
צבי האוזר: זה המספרים.
אבי דיכטר: תרשה לי אבל הערה, צביקה.
אבי דיכטר: אני אומר לך: הסיכון הגדול ביותר שאנחנו יכולים כוועדה להיכנס אליו זה לעסוק בממוצעים.
אבי דיכטר: כשאתה מסתכל, אפילו בניתוח, במסמך שלכם, לקחתם מיולי עד היום, ובממוצע היחס הוא 1 ל-7.5 – על כל חולה מאומת 7.5 אנשים נכנסים לבידוד.
אבי דיכטר: אבל אין רלוונטיות לממוצע הזה, זה כמו המשפט המפורסם, שהראש שלך בתנור והרגליים בפריזר, בממוצע בפופיק נעים לך.
אבי דיכטר: זה לא רלוונטי לנושא הזה.
אבי דיכטר: אתה פה מסתכל מיולי, והיית ביחס של 1 ל-11, ירדת החל מספטמבר ליחס של 1 ל-2.
אבי דיכטר: זה אומר שמישהו שיפר, שדרג, עשה מהפכה בשיטות העבודה שלו.
צבי האוזר: או שהטלת הסגר.
צבי האוזר: דיכטר, הטלת סגר – מתי, ב-17?
קריאה: חבר הכנסת דיכטר צודק לגמרי, ואפשר - - -
אבי דיכטר: הדבר הנוסף, אם אומרים, ובצדק, שהזמן שלוקח לקבל תשובה להשגה הוא בלתי סביר, דנו בזה בפעם הקודמת, השיפור הוא לממוצע 24 שעות, זאת אומרת שיש כאלה שהם יותר מ-24 שעות.
אבי דיכטר: אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להוציא דרישה לצמצם את פרק הזמן שבו מקבלים תשובה להשגה לשעות בודדות.
אבי דיכטר: זה חיסכון של עשרות מיליוני שקלים.
אבי דיכטר: שם יש לנו את התרומה, כי זה ממש בנישה שלנו.
צבי האוזר: יהיה לך חיסכון, בגלל שמספר המבודדים ירד בגלל הסגר, אז מספר הפונים יורד.
צבי האוזר: דיכטר, אבל יש לך טעות בקריאה של המספרים.
צבי האוזר: ב-17 הוטל סגר.
צבי האוזר: מספר המגעים של אנשים שמאוכנים בידי שב"כ, תוריד בני משפחה, הוא מצומצם ביותר.
צבי האוזר: אי-אפשר ללמוד על זה בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר.
צבי האוזר: בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר נחזור למספרים הרגילים, ואז השאלה היא שוב לכמה ימים אתה מכניס אותם.
קריאה: אבל יש עוד דברים שקרו - - -
אבי דיכטר: צביקה, היחס היה 1 ל-3 לפני שהוטל סגר.
אבי דיכטר: אני מוכן להביא לך את הניתוח, ואני עוקב אחרי זה מפני שזו באמת סוגיה בלב ליבה של הוועדה.
אבי דיכטר: אני חושב שאם שניים מכל שלושה אנשים שמשיגים השגה, משרד הבריאות מוצא לנכון לפטור אותם מהבידוד, זה מהלך חשוב.
צבי האוזר: זה תמיד היה.
אבי דיכטר: האם זה נעשה בפרק הזמן הסביר?
אבי דיכטר: כנראה שצריך לקצר את פרק הזמן הזה.
אבי דיכטר: אבל עד שלא יהיה משהו אחר, ומגן 2 יכול להיות שהוא מוצר יוצא מן הכלל, מה לעשות שלמעלה ממחצית האנשים שהתקינו אותו הסירו אותו, ואלה שיש להם אותו בנייד, חלק גדול מהם לא משתמשים בהם.
אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך לעשות שם עבודה נפרדת.
אורנה ברביבאי: השב"כ כן יכול להתייחס כשאתה לא עם הנייד שלך?
אבי דיכטר: אבל השב"כ עושים את זה כעבודה שהטילה עליהם המדינה.
אורנה ברביבאי: אנחנו.
אורנה ברביבאי: אז בוא ניקח אחריות על - - -
אבי דיכטר: אורנה, אנחנו זה המדינה.
אבי דיכטר: אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות מבחינתנו לומר: יש גוף שנקרא שב"כ שעושה את הניטור הזה כדי לעזור למשרד הבריאות, אין לנו כרגע משהו טוב יותר.
אורנה ברביבאי: תקשיב רגע, אבי, אני מדברת אליך מהערכה רבה, אתה יודע את זה.
אורנה ברביבאי: דווקא כמי שהיה ראש השב"כ, במציאות שבה אנחנו לא לבד בעולם, מסתכלים ימינה ושמאלה, רואים שאין הפעלה של כלי כזה במקומות אחרים – אין, פשוט אין.
אורנה ברביבאי: אנחנו לא עכשיו ביום פרוץ המגפה, שאנחנו אומרים: לא יודעים מה המשמעויות – יודעים לנתח נתונים, מבינים שחלק גדול גם מהנתונים, אני לא רוצה להגיד שיש פה היבטים פוליטיים בנתונים, אבל יש פה חובבנות באופן שבו הנתונים מוצגים כל פעם בצורה אחרת, לרבות העניין שיש המון מידע שהמדינה לא יודעת בכלל.
אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך, כמי שדווקא בא מהארגון זה שנועד למגר טרור:
אורנה ברביבאי: כמה עוד אפשר לתת ביטוי לכלי שנועד למטרה אחרת לחלוטין להיות ככלי נגד אזרחים במדינה דמוקרטית?
אבי דיכטר: אורנה, דווקא בגלל שגם את וגם אני באים מהמקום הזה, אני אומר לך, שכלי שמציל חיים, ולא חשוב אם זה F-16 או פיקוח - - -
אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה - - -
אבי דיכטר: אני אומר לך: כלי שמציל חיים.
אבי דיכטר: היינו בביקור של הוועדה בשב"כ, שמענו בצורה הכי מדויקת לפני הרבה מאוד חודשים איך זה עובד.
אבי דיכטר: יכול להיות שלמען הסר ספק אצל חלק מהאנשים שלא היו בסיור אז, אני אומר לך כיושב-ראש הוועדה, יכול להיות שנכון לחשוף את הוועדה לקרביים של איך זה עובד.
אורנה ברביבאי: ההנחה היא שאנחנו יודעים.
אבי דיכטר: אני אומר לך מניסיון: כשרואים את הקרביים נרגעים.
אבי דיכטר: אין לי ספק בזה.
אבי דיכטר: נרגעים.
אורנה ברביבאי: אני לא רגועה.
אורנה ברביבאי: אני גם אומרת לך: בוא ניתן להיבט הרפואי.
אורנה ברביבאי: חגי לוין אומר לי: תנו סמכויות למחוזי.
צבי האוזר: אבל בשביל זה צריך לשנות חוק.
אורנה ברביבאי: אז בוא נשנה חוק, מה אנחנו עושים פה?
אורנה ברביבאי: הוא אומר:
אורנה ברביבאי: תנו סמכויות לרופא המחוזי שיגיד: חקירה ספציפית במקרה שפה נדרש.
אורנה ברביבאי: למה באופן גורף לתת לכולם את הסמכות הזאת?
צבי האוזר: האם את יכולה לתת את המידע של השב"כ לחוקר האפידמיולוגי?
אורנה ברביבאי: אה, על זה ענית לי?
אורנה ברביבאי: לא הבנתי שעל זה ענית לי.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אסור לתת?
אורנה ברביבאי: אז אפשר לשנות את זה בהתאמה, לעשות את זה הרבה יותר מידתי והגיוני.
אורנה ברביבאי: במקום שיש ספק – לבדוק את זה.
מירי פרנקל-שור: זו שאלה לדיון.
אורנה ברביבאי: למה לקיים את זה על כל האוכלוסייה?
אורנה ברביבאי: החוק הזה גם לא היה בעבר.
אורנה ברביבאי: יזמנו את החוק כדי לתת מענה, בואו נעשה את זה הרבה יותר נקודתי וספציפי.
צבי האוזר: אני חושב שוב, שבוא נשמע את משרד הבריאות בכלל, אבל אני מסכים שהעובדה שעושים שימוש בכלי השב"כ, אבל אותו מידע לא יכול להגיע לחוקר האפידמיולוגי ולטייב את החקירה האפידמיולוגית - - -
אורנה ברביבאי: אז בוא נטפל בזה, האוזר.
אורנה ברביבאי: תוביל משהו, הוא יירשם על שמך, שאתה הובלת חוק ספציפי במקום איכון גורף לכלל אזרחי המדינה.
צבי האוזר: אבל, אורנה, אם אנחנו שמים בצד את האנשים שמתגלים כחולים בלי שהם אותרו, לא על ידי השב"כ, לא על ידי חקירה אפידמיולוגית, לא על ידי אף אחד, אז השב"כ מאתר 40% מהחולים באופן בלעדי.
צבי האוזר: באופן בלעדי.
צבי האוזר: לולא כלי השב"כ היו הולכים לאיבוד - - -
אורנה ברביבאי: האוזר, כל העולם לא משתמש בכלי הזה, ואנחנו בנתונים קשים וחמורים.
אורנה ברביבאי: למה להמשיך – כמה אנחנו בקורונה?
אורנה ברביבאי: – שבעה-שמונה חודשים?
צבי האוזר: אבל תמונת המצב הנוכחית, היה לנו פה דיון של שעה ורבע על קיצור אולי של זנב של אולי 2.5%.
אורנה ברביבאי: של היומיים.
צבי האוזר: של היומיים, שמקצר לכולם ב-25%, ואנחנו מאבדים זנב של 2.5%.
צבי האוזר: אם אנחנו היום עושים shutdown לשב"כ אנחנו מאבדים 40% ממחר בבוקר.
צבי האוזר: זה לפחות המספר נכון לרגע זה.
אורנה ברביבאי: אתה זוכר שאתה ואני ניהלנו פה את הדיון על המוטיבציה של משרד הבריאות לפתח כלי אפקטיבי, האם יש שם מוטיבציה כשהכלי הביטחוני הקיצוני הזה מופעל?
אורנה ברביבאי: אז איזה מוטיבציה אתה יוצר לפתח את היכולת במשרד הבריאות, כשהיום מנכ"ל משרד הבריאות אומר: מאות חולים אני בכלל לא מכיר, אני לא יודע, הם מתחת לרדאר.
אורנה ברביבאי: מי אמור לשלוט בזה?
אורנה ברביבאי: גוף שממגר טרור או מערכת הבריאות?
צבי האוזר: נכון להיום 40%.
צבי האוזר: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.
אבי דיכטר: 25% מהחולים אלה אנשים שמדווחים על תסמינים ללא קשר לשום דבר אחר.
אבי דיכטר: 25%.
צבי האוזר: 38%.
אורנה ברביבאי: עוד יותר טוב.
אורנה ברביבאי: אנשים רוצים לחיות.
אבי דיכטר: 40% – לדעתי זה כבר עבר את ה-40% – זה שב"כ.
אבי דיכטר: 30% ומשהו זה המחקר האפידמיולוגי.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שלאבד את הדבר שמביא היום את מספר החולים הגדול ביותר זה חוסר אחריות אם אין לנו משהו אחר.
אורנה ברביבאי: לא, אני אומרת ליצור חוזה אחר - - -
ניר ברקת: אנחנו לא מחליפים פה לא את הרופאים ולא את הממשלה, אנחנו מסתכלים בפרספקטיבת מקרו רגע על הנתונים.
ניר ברקת: והנתונים מראים שהשב"כ מביא לנו – בצורה יעילה יותר, בצורה יעילה פחות – מביא לנו חולים, מאתר אותם, כשאין לנו כלים אחרים.
ניר ברקת: אני מסכים עם החבר דיכטר שאין שום סיכוי לוותר עליו בשלב זה.
צבי האוזר: אני שם.
צבי האוזר: מלא מלא.
ניר ברקת: בכל מערכת יש טעות מסוג ראשון, טעות מסוג שני.
ניר ברקת: טעות מסוג ראשון – מה לעשות, לשב"כ אין יכולת לאתר את החולים שהוא לא מכיר, וזה בסדר, אנחנו לא מצפים מהם.
ניר ברקת: טעות מסוג שני זה בדיוק הזנבות שאתה דיברת עליהן ודיכטר דיבר על זה, אין סתירה ביניהם.
ניר ברקת: אתה אומר: בוא נראה אם אפשר מהסוף כשכבר מגלים את הבן-אדם, לקצר לו את התקופה.
ניר ברקת: דיכטר אומר, בצדק: בוא נראה אם אפשר את אלה שממילא מוציאים אותם כי הם לא נדבקים, להוציא אותם כמה שיותר מהר החוצה, ולחסוך כסף וכיוצא בזה.
ניר ברקת: אנחנו צריכים להמליץ למערכת לחפש איך מורידים טעות מסוג שני.
צבי האוזר: שמה אנחנו.
ניר ברקת: איך אנחנו מקצרים פה, מקצרים שם.
ניר ברקת: וההמלצה של הוועדה צריכה להיות, אני חושב שפה אחד, לאשר את הדבר זה, לאפשר המשך שירות, אבל לדרוש מהם לראות איך מקצרים זמן בידוד של אנשים – מלמעלה, מלמטה – מבחינתי שני הדברים הם רעיונות טובים מאוד.
צבי האוזר: מדויק.
צבי האוזר: אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות.
צבי האוזר: ד"ר אודי קלינר, לפני שניגש להצבעה, אני רוצה התייחסות שלך, לרבות התייחסות למה שעלה כאן, האם אתם רואים צורך בשינוי חקיקה, לאפשר את הנתונים שמעביר השב"כ למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות יוכל להעביר אותם לחוקרים האפידמיולוגיים?
אודי קלינר: התשובה היא בכמה רמות.
אודי קלינר: באופן אידיאלי אין ספק שאינטגרציה של מידע זו הדרך הכי טובה להתמודד עם כל אירוע.
אודי קלינר: זה נכון, אני מניח, אני לא איש של מודיעין, גם לאירוע שלנו.
אודי קלינר: הקושי פה הוא כמובן לשמור פה על אמון הציבור.
אודי קלינר: חלק מאמון הציבור בכלי של השב"כ מבוסס על זה שמינימום של אנשים נחשפים לנתונים שבאים משם.
אודי קלינר: היום התהליך הוא אוטומטי בעיקרו.
אודי קלינר: אנשים לא רואים את המידע הזה, לא על בסיס קבוע, אלא אם כן יש איזו תקלה או משהו אז צריך לבדוק משהו, אבל באופן רגיל אין חשיפה של אנשים כאן למידע.
אודי קלינר: עכשיו, אם אתה שואל אותי כאפידמיולוג, אז כן, היה נכון - - - של מידע, אבל יש פה האיזונים שהוועדה מודעת אליהם היטב, של הרצון לשמר את האמון, של הרצון להקטין את החשיפה של אנשים למידע שמגיע מהשב"כ.
אודי קלינר: זו הנקודה.
אודי קלינר: ואני חושב שהמחוקק, אתם, בפעם הקודמת שחוקקנו את החוק, זה השיקולים שהוא שקל, ולכן הוא החליט את מה שהוא החליט.
אודי קלינר: אם תשנו את החוק, זה בהחלט ייתן לנו עוד כלים להתמודד עם הפנדמיה, לא נתנגד לזה, אבל צריך לשמוע את כל השותפים שלנו ולראות גם מה דעתם: את עמדת השב"כ, מה הציבור אומר על זה.
אודי קלינר: זה לא כזה פשוט.
צבי האוזר: אז אני אבקש שאתם תקיימו את הדיון הפנימי, ואני אבקש את עמדתכם.
צבי האוזר: שוב, אם אין צורך ואתם לא רואים צורך בנושא, כמובן שאנחנו לא נשנה חקיקה ללא צורך.
צבי האוזר: אבל אם יש כן צורך, אז אנחנו נשמח לדעת.
צבי האוזר: אנחנו כמובן גם נרצה לשמוע התייחסות של שאר הגורמים והתייחסות גם של השב"כ.
צבי האוזר: הייתי רוצה גם את ההתייחסות שלך, ד"ר קלינר, לשאלה הבין-לאומית.
צבי האוזר: האם אתם מעודכנים באופן רציף במה שמתרחש בעולם לגבי קיצור תקופת הבידוד, כי עשיתם סקירה מתי שהוא?
אודי קלינר: אנחנו בודקים.
אודי קלינר: יכול להיות שיש מדינה או שתיים שלא בדקנו, אבל כשאנחנו כן מסתכלים על העולם, אני חושב שד"ר לב כבר ציין את זה, המדינות שבדקנו מה היה הרקע לקיצור שלהן, מסתבר שאין שם באמת בסיס מדעי שמספק את הסיבה לקיצור.
אודי קלינר: יותר מזה, כשהתכנסה ועדת מומחים של האיחוד האירופי כדי לדון בדיוק בשאלה הזאת, זו הייתה התשובה שלהם: אין היום בסיס מידע מספק כדי לקצר את ימי הבידוד.
אודי קלינר: ולכן גם העמדה של כל הארגונים המובילים היום בעולם היא 14 יום בידוד.
אודי קלינר: זה שיש מדינות שהחליטו לעשות את זה בלי בסיס מדעי זה בסדר, זו זכותן, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים גם ללכת לשם, במיוחד שאנחנו חושבים, וגם מראים את זה בניתוח שקיבלתם, שזה יגרום לנזק.
אודי קלינר: ולכן נכון לעכשיו אנחנו לא חושבים שזה הדרך הנכונה.
אודי קלינר: אני כן חייב לציין שאנחנו כן עשינו הרבה פעולות אחרות שהקטינו את כמות הבידודים, והצעד האחרון שנעשה, ואני חייב לציין אותו, זה קיצור זמן החקירה לאחור, שקיצרנו אותו מעשרה ימים לשבעה ימים, וזה לבד הוריד כ-20% מכמות הבידודים.
אודי קלינר: אז צריך גם להסתכל על זה.
אודי קלינר: כלומר, אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו לא מסתכלים על זה עם ידיים שלובות, ואנחנו כן פועלים כדי להקטין את כמות הבידודים בכל מקום שאנחנו חושבים שאפשר, וכמובן על בסיס שהוא מדעי.
אודי קלינר: אלה העקרונות המובילים.
צבי האוזר: זה תואם את הסטנדרט הבין-לאומי?
אודי קלינר: זה נכון להיום הסטנדרט הבין-לאומי ברוב המדינות ובארגונים המובילים – 14 יום, נכון.
צבי האוזר: לא, השבעה ימים שקיצרתם לאחור.
אודי קלינר: כן, זה גם על בסיס עמדות של ה-CDC ואחרים.
אודי קלינר: עוד פעם, זה תלוי אם יש תסמינים או אין תסמינים, זה קצת יותר מורכב, אבל בגדול זאת ההחלטה.
צבי האוזר: כן, אבל, ד"ר קלינר, אתה אומר ככה מדינות לא על בסיס מדעי, אבל מדינות על בסיס שקלול בין הסיכון כפי שהוא יוצא מהמחקר המדעי, לבין הפגיעה הכלכלית כפי שהיא יוצאת מהמחקר המדעי הכלכלי.
צבי האוזר: ואנחנו מדברים, אם אני לא טועה, על צרפת, ספרד, הולנד, אנגליה, צ'כיה, שווייץ, אוסטריה, אנחנו לא מדברים על מדינות זניחות.
צבי האוזר: השאלה בשקלול הכלכלי שלהן הן מצאו לנכון לעשות את זה.
צבי האוזר: זה אומנם לא איש משרד הבריאות קבע, זה כנראה גורם שתכלל את האירוע.
אודי קלינר: כששאלנו את המדינות ששאלנו גם לא היה להן מודל כלכלי אפילו, כך שאני לא בטוח שהן באמת שקללו גם את הנתון הכלכלי בהחלטה שלהן.
אודי קלינר: אני חושב שעיקר המוטיבציה הייתה באמת אולי המחשבה, שגם כן אין לה הוכחה, שזה יעלה במעט את היענות הציבור לבידוד.
אודי קלינר: זו הייתה המחשבה שלהן.
אודי קלינר: אנחנו לא קיבלנו שום עדות לא לניתוח כלכלי ולא לניתוח בריאותי לקיצור הזה.
אודי קלינר: ואפשר לבדוק עוד כמובן, אנחנו לא בדקנו את כולן, אפשר להמשיך לבדוק - - -
צבי האוזר: אז אני מבקש לדיון הבא שאתם תיתנו לנו דוח מעודכן באשר למתרחש בחו"ל, לרבות המדינות שנקבתי בהן.
צבי האוזר: אני מבקש התמקדות בהולנד, צרפת, ספרד, בריטניה, צ'כיה, שווייץ, אוסטריה.
צבי האוזר: אלה מדינות נדמה לי אירופיות לא זניחות, שלא מקבלות החלטות אגביות בנושא הזה, ואגב מקצרות לא ל-12 – לעשרה, וצרפת לשבעה ימים.
צבי האוזר: בוגי, אני רואה שאתה רוצה גם להתייחס, אבל לפני כן, בכל מקרה, ד"ר קלינר, אם אני מבין, מבחינה פורמלית לפני הצבעה, אתם מבקשים, כפי שהוגש לנו בכתובים, להמשיך להסתייע באיכוני שב"כ ל-21 יום?
אודי קלינר: הנתונים מראים שהכלי הוא כלי משלים מאוד אפקטיבי לחקירות.
אודי קלינר: יש שם זיהוי של הרבה מאוד חולים שלא היינו מזהים אותם בלי הכלי הזה.
אודי קלינר: ונכון, ההמלצה שלנו חד משמעית להמשיך בשימוש בכלי נכון להיום.
צבי האוזר: בוגי, בבקשה.
משה יעלון: אנחנו עוסקים בנושא הזה של איכוני שב"כ כבר מסוף מרץ, באופן אינטנסיבי באפריל.
משה יעלון: השלב הראשון שהיה אלרמיסטי של מיליון חולים, 10,000 מתים, ולא היה שום דבר אחר, אני הצבעתי בעד.
משה יעלון: מאז אני מצביע נגד וגם היום אצביע נגד, ואני אסביר למה.
אורנה ברביבאי: הצבעת פעם אחת יותר מדי בעד.
משה יעלון: אני אסביר למה אני אצביע נגד.
משה יעלון: כי אנחנו פה מקיימים דיון על הסתכלות מאוד צרה מול האתגר והמשבר שאנחנו מתמודדים איתו.
משה יעלון: ואני חושב שמבחינה רפואית צריך להקשיב לפרופ' חגי לוין.
משה יעלון: מה הוא אומר?
משה יעלון: אתם רודפים אחרי הנדבקים, אני רוצה מחקר אפידמיולוגי כזה שגם בדיעבד אני אלמד את המוקדים כדי להתמודד איתם.
משה יעלון: זה שבאחוזים השב"כ יותר אפקטיבי, זה שאנחנו כן מאתרים איזשהם נדבקים – אני הייתי בבידוד 14 יום, לא חליתי.
משה יעלון: ה-14 יום שלי בוזבזו.
משה יעלון: לא יודע למה לאחרים נתנו הנחת סלב, שגם זה גורם לחוסר אמון, רק חמישה ימים.
משה יעלון: על בסיס מה?
משה יעלון: מחקר רפואי?
משה יעלון: אז זה פוליטי?
משה יעלון: זה גורם לחוסר אמון.
משה יעלון: אבל כשגם על פי איכוני שב"כ אנחנו מכניסים כ-100,000 איש לבידוד, עם כל המשמעויות של זה למשק, ורק בסופו של דבר חלקם הם אלה שנדבקו, אני מעריך שאם זה לא היה דרך איכוני שב"כ היינו מגלים אותם, אבל הם גם לא מפיצי המחלה העיקריים.
משה יעלון: ובעצם חגי לוין אומר: תעזבו אותי מאיכוני שב"כ.
משה יעלון: צריך לבנות פה מנגנון, שנלמד גם בדיעבד כדי להשתפר בעתיד, איפה יש לנו מוקדים ובהם לטפל.
ניר ברקת: אבל למה יש סתירה בין הדברים?
משה יעלון: עכשיו, מה קורה כתוצאה מזה?
משה יעלון: חוסר האמון רק הולך וגדל, שלא לדבר על זה שבמחקרים האפידמיולוגיים אנחנו רואים אנשים שמרמים, לצערי כולל בכירים, כמו שראינו לאחרונה; אנחנו רואים מערכת שמתפתחת ולא אוספים עליה נתונים, כמו מה שראינו בכתבה הזאת על מה שקורה במגזר החרדי – הנתונים שלהם בכלל לא מופיעים אצלנו על הרשת, גם אי-אפשר לחקור את זה.
משה יעלון: ובסופו של דבר עניין חוסר האמון הוא קריטי.
משה יעלון: נוצר פה מצב של חוסר אמון מהרבה מאוד סיבות, שאנשים חוששים ומבינים גם שיש פה השלכות פוליטיות כאלה ואחרות שמשפיעות על המדיניות.
משה יעלון: ולכן אני חושב שהכלי הזה, שנכון, הוא אפקטיבי בחלקו, שכרו יוצא בהפסדו, על כל המחירים שאנחנו משלמים, ודיברנו עליהם גם בתחילת התהליך: פגיעה בפרטיות, העניין שממשלה מעורבת.
משה יעלון: מה עוד שזה גורם למערכת להיות מכורה לו: הינה, הכלי האזרחי לא התפתח, למרות שציפינו לזה; הינה, מחקרים אפידמיולוגיים רציניים, כמו שמעיד פרופ' חגי לוין, לא מתפתחים.
משה יעלון: ולכן אני אצביע נגד.
צבי האוזר: אוקיי, לפני הצבעה אני רוצה את נציג האוצר, איל טולדו.
צבי האוזר: איל, הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר, שלכאורה היה צריך להיות הגורם המוביל באותה ספקנות, כפי שראינו במדינות אירופיות רציניות, שלמרות עמדה של רשויות הרפואה, הבידוד שם קוצר על ידי שקלול אותם שיקולים כלכליים.
צבי האוזר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסיכום דיון שיצא מצוות השרים לבחינת הצורך בהמשך הסתייעות בכלי השב"כ, סיכום דיון מספר חמש מה-4 באוקטובר, שבו צוטטת, אני לא יודע אם נכון או לא נכון, שעד כה הוכנסו לבידוד מעל 250,000 אזרחים כתוצאה מאיכוני שב"כ.
צבי האוזר: רציתי לסבר את אוזנך ואוזננו, שלמיטב הערכתי נכנסו, אחרי שאני מוציא את אלה שערערו ושוחררו, למעלה מ-600,000 אזרחים.
צבי האוזר: עכשיו, בהיקף הבידודים של חודש יולי, אתם הערכתם את הנזק ב-156 מיליון לחודש.
צבי האוזר: נדמה לי שמאז הוכפל מספר הבידודים.
צבי האוזר: שוב, אני מדבר עד לפני הסגר, ובשים לב למדיניות שאחרי הסגר.
צבי האוזר: מה המדיניות של משרד האוצר בנושא הזה?
צבי האוזר: והאם מתקיים שולחן עגול עם משרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים בנושא הזה?
איל טולדו: אני רגע אתחיל מהנתונים.
איל טולדו: זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה, אבל יכול להיות שגל, הנציג שלנו, הציג את הנתונים האלה בעבר.
איל טולדו: מבחינת הנתונים לחודש ספטמבר, אז בחודש ספטמבר נכנסו לבידוד כ-360,000 מבודדים נטו, זאת אומרת נכנסו בפועל, מ-445 מבודדים, שבסופו של דבר הפער זה אנשים שהערעור שלהם התקבל, ובסופו של דבר היו חלק מהזמן בבידוד אבל לא מיצו את כל ימי הבידוד.
צבי האוזר: זה רק מהשב"כ או בכלל?
איל טולדו: זה רק מהשב"כ.
איל טולדו: אם אתה רוצה נתונים בכלל, אז בחודש ספטמבר, עוד פעם, לפי הנתונים שלנו, יש כ-750,000 מבודדים.
איל טולדו: ובהנחה ש-50% בגילאי העבודה, אנחנו מדברים על אובדן תוצר של כ-2.6 מיליארד שקל בחודש ספטמבר בלבד.
איל טולדו: מה שאומר שקיצור יום בידוד יביא לחיסכון של כ-400 מיליון שקל - - -
צבי האוזר: זאת אומרת, הצ'ופצ'יק הזה שאנחנו התעסקנו בו, אני ראיתי קצת טרוניות מקרב החברים, קיצור ביומיים על פי נתוני בספטמבר – 800 מיליון שקל.
איל טולדו: אם לדייק, באזור ה-750.
צבי האוזר: 750 מיליון שקל תוצר.
איל טולדו: כן, זה הנתונים שיש לנו.
איל טולדו: וחשוב גם לציין, שברגע שתעבור החקיקה שתכניס לתוקף את ההסדר החדש באשר לתשלומים לבידוד של עובדים, אז גם תהיה פה עלות תקציבית משמעותית החל מחודש אוקטובר מעבר לעלות המשקית.
צבי האוזר: אחרי הסגר מה ההערכה שלך של העלות התקציבית?
איל טולדו: אז עוד פעם, זה עוד לא נכנס לתוקף וקשה לומר, אבל בדיון הבא בנושא אנחנו גם בהחלט ניתן אומדנים לגבי העלות התקציבית.
איל טולדו: אבל זה צפוי להגיע למספרים של כ-300 מיליון שקל בחודש.
צבי האוזר: עלות תקציבית?
איל טולדו: עוד פעם, ככל שהחקיקה תעבור וההסדר יאושר, כפי כרגע משרד האוצר יגיע להבנות עם הגורמים הרלוונטיים.
איל טולדו: זה לגבי הנתונים.
איל טולדו: לגבי השיח של השולחן העגול – אז אנחנו נמצאים בהרבה מאוד דיונים סביב הנושא הזה, גם של קיצור משך הבידוד, וכמובן שרוצים להקטין - - - הנובעת כתוצאה מהבידודים, וזאת תוך שימת לב שאנחנו לא פוגעים בבריאות הציבור, ויש כאן כמובן גם שיקולים של פרטיות.
איל טולדו: ולכן יש פה שיווי משקל עדין שאנחנו מחפשים ביחד עם גורמי המקצוע, כיצד ניתן לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.
איל טולדו: יש שיח גם עם השב"כ, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד המשפטים, ונציגים של הרשות להגנת הפרטיות ושל ייעוץ וחקיקה סביב הנושאים האלה.
איל טולדו: עד כה אין מסקנות והסכמות בנושאים האלה, ואני מקווה שלקראת הדיון הבא אנחנו נוכל להביא לוועדה מסקנות מהשיח המשותף הזה, שבעצם יפחיתו את הפגיעה המשמעותית שכרגע מתרחשת בעקבות הבידודים למשק מבחינה כלכלית.
צבי האוזר: מה עמדת משרד האוצר באשר לקיצור ימי הבידוד?
איל טולדו: עוד פעם, עמדת משרד האוצר זה עמדת שר האוצר, וכרגע אני לא הולך לייצג אותו.
איל טולדו: אפשר לשאול אותו ולבקש את עמדתו בדיון הבא.
איל טולדו: אנחנו חושבים שנכון למזער את הפגיעה הכלכלית תוך צמצום הפגיעה בבריאות הציבור ובפרטיות.
איל טולדו: יש פה שיווי משקל מאוד מאוד עדין.
איל טולדו: ואנחנו יושבים עם גורמי המקצוע על מנת למצוא את הפתרונות שיביאו לכך.
צבי האוזר: אני אבקש לדיון הבא באמת את עמדתכם.
צבי האוזר: בסוף יש פה כמות יחסית מספקת של מידע.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים אחרי שבעה-שמונה חודשים של קורונה, אני מניח שמשרד האוצר נערך ומתכונן ליציאה מהיום שאחרי הסגר.
צבי האוזר: שאלת הבידודים אחרי הסגר, בהינתן שיחזרו החיים ברמות כאלה או אחרות לתפקוד נורמלי, הנושא הזה יהפוך להיות יותר ויותר מרכזי מבחינת המשק וגם מבחינת האזרח, ואני חושב שראוי שתגבשו את העמדה שלכם לכדי תשובה או עמדה קונקרטית.
צבי האוזר: הנושא הוא חשוב לכאן או לכאן.
צבי האוזר: אז אני אבקש באמת את העמדה הזאת.
צבי האוזר: תראו, כפי שהוצג כאן נכון לשלב הזה כלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, אפשר להגיד אולי האפקטיבי, בשים לב לכלים האחרים שבאים לידי ביטוי.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, מסך החולים, 257,000 חולים או מאומתים שאותרו מה-1 ביולי, כלי השב"כ איתר 25%, החקירה האפידמיולוגית – 19%, ועוד 17% אותרו ביחד, וכ-38% בעצם לא אותרו והם באופן עצמאי חולים שגילו סימפטומים.
צבי האוזר: להניח ש-38% גילו סימפטומים – על זה יש עוד מקדם של חולים שלא איתרנו אותם ושהם אסימפטומטיים.
צבי האוזר: לעניין ההשגות והשחרורים – מאז ה-1 ביולי היו למעלה מ-400,000 השגות ו-260,000 שחרורים.
צבי האוזר: זה בהיקף של כלי השב"כ של 740,000 חולים שנכנסו אך ורק בשל כלי השב"כ.
שמואל לטקו: 740,000?
צבי האוזר: 740,000 אנשים שנכנסו לבידוד.
צבי האוזר: ההשגות להערכתי הן השגות על איתורי שב"כ.
צבי האוזר: אז יש לנו מ-1 ביולי 740,000 איתורי שב"כ, ויש לנו עוד 129 שגם אותרו על ידי השב"כ וגם על ידי חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: זאת אומרת, מ-870,000 אנשים שנכנסו לבידוד השיגו 400,000 איש, ומתוכם שוחררו 258,000.
צבי האוזר: לעניין המגן 2 – לפחות על פי הדוח האחרון אפשר להגיד שמדינת ישראל זנחה את המגן 2.
צבי האוזר: הגרסה המעודכנת מאז ה-1 ביולי עודכנה על ידי 70,000 אנשים והוסרה על ידי 38,000 אנשים.