GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת שקד: בואו נשמע את המתפ"ש.
צבי האוזר: אני מבקש להתמקד - -
צבי האוזר: - - להתמקד במסגרת הדיון הזה.
צבי האוזר: הנושא של החוק ושל הקיזוז הוא נושא חשוב בפני עצמו.
צבי האוזר: הוא לא בסדר-היום של הדיון הזה.
צבי האוזר: אז אפשר להפוך את זה לדיון פתוח, אבל אני מבקש לעשות את זה בצורה שיטתית.
צבי האוזר: אני הבנתי את עמדת המל"ל.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לעמדת משרד הביטחון.
צבי האוזר: לפני שנשמע את עמדת המתפ"ש, יש לנו את עוזר השר לענייני ההתיישבות, שהוא הגורם המקשר בין לשכת השר, בין השר, לבין ראש המנהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים.
צבי האוזר: אבי רואה.
צבי האוזר: יש לנו ממשרד הביטחון את עוזר השר לענייני התיישבות?
משה ארבל: אבי רואה ואינו נראה.
צבי האוזר: אבי, לא שומעים אותך.
אבי רואה: שומעים?
צבי האוזר: עכשיו שומעים.
צבי האוזר: אבי, אני רוצה רק להבין – אני מתנצל על חוסר ההבנה – אתה האיש בלשכת השר שבעצם הוא הגורם המקשר בין השר, לשכת השר, לבין מתאם הפעולות בשטחים, ראש המנהל האזרחי, בנושא הנדון של שטחי C, הבנייה הבלתי חוקית בשטחי C?
אבי רואה: לא מדויק.
אבי רואה: הנושא הזה בגלל חשיבותו התקיימו עליו לא מעט דיונים בעצם מאז - - -
צבי האוזר: מה תפקידך בכוח?
צבי האוזר: מה הרלוונטיות שלך לכותרת שלנו?
צבי האוזר: אני רוצה קודם כול להבין.
צבי האוזר: אתה אחראי על זה?
צבי האוזר: אתה מרכז את זה?
צבי האוזר: אתה מתכלל את זה?
צבי האוזר: אתה עברת ליד?
אבי רואה: לא, לא.
אבי רואה: אני לא מרכז.
אבי רואה: אדוני היושב-ראש, אני לא מרכז.
אבי רואה: לא הוגדרתי כמרכז.
אבי רואה: אני פועל דרך המתפ"ש מול המנהל האזרחי לביצוע אכיפה כזו ואחרת, או לקבל עדכונים על אכיפה כזו ואחרת גם על בסיס פניות של רשויות על התרחשויות שקורות בהר חברון, בגוש עציון וכו'.
צבי האוזר: מה הגדרת התפקיד?
צבי האוזר: אני רוצה להבין.
צבי האוזר: מה הגדרת התפקיד שלך בקשר לנושא הנדון?
צבי האוזר: האם יש בלשכת השר מישהו שמוודא, שמרכז את העובדה שישנה דירקטיבה, התקיים דיון בקבינט?
צבי האוזר: הנושא מבחינת היישום הוא עובר דרך לשכת שר הביטחון, דרך משרד הביטחון.
צבי האוזר: האם אתה האיש בדרג של לשכת שר הביטחון המופקד על הנושא?
אבי רואה: התשובה היא לא.
צבי האוזר: אינך מופקד?
צבי האוזר: זאת אומרת, אינך קשור לנושא?
אבי רואה: - - -
צבי האוזר: אני מתנצל שאנחנו הטרדנו אותך בדיון.
צבי האוזר: אני מבין שאין לך קשר לנושא.
איילת שקד: צביקה, תביא את המתפ"ש, נו.
צבי האוזר: האם במקרה אתה יודע אם יש בלשכת שר הביטחון אדם שאחראי על הנושא שאנחנו דנים בו, שלוקח את האחריות?
אבי רואה: נכון להיום מי שמופקד הוא המתפ"ש, כמו שאמר המל"ל, באמצעות המנהל האזרחי, באמצעות אלוף פיקוד מרכז.
צבי האוזר: עוד פעם?
משה ארבל: המתפ"ש, המנהל האזרחי, פיקוד המרכז.
אבי רואה: אמרתי: המתפ"ש באמצעות הכלים שלו ואלוף פיקוד מרכז - -
אבי רואה: - - והמנהל האזרחי.
צבי האוזר: זה ברור לי.
צבי האוזר: אבל האם בלשכת שר הביטחון יש גורם שזה בתוקף אחריותו?
עוזי דיין: שר הביטחון.
צבי האוזר: זאת אומרת, זה שר הביטחון אישית?
אבי רואה: התשובה היא - - -
צבי האוזר: בין שר הביטחון לבין המתפ"ש אין אף אחד?
אבי רואה: זה שר הביטחון.
צבי האוזר: כן, אני אומר: בין שר הביטחון לבין מתאם הפעולות בשטחים, האם יש בלשכה אדם שאומר, או שר הביטחון אומר לו: זאת הגזרה שמבחינתי אתה המנהל.
צבי האוזר: כי שר הביטחון, אתה יודע, אני היום כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מכיר פחות או יותר 360 מעלות של היקף הפעולה המוטלת עליו.
צבי האוזר: אני רואה שהיקף הנושאים הוא מאוד מאוד גדול.
צבי האוזר: כיצד מתפקדת לשכת השר אני יודע.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, בלשכת שר הביטחון מי אחראי על הנגזרת הזאת.
אבי רואה: אני מסביר.
אבי רואה: שר הביטחון באופן אישי מאז 2018 קיים דיונים על העניין הזה.
אבי רואה: באופן אישי.
אבי רואה: כלומר, ישיבות אישיות על המערכה על שטחי C.
אבי רואה: היו לפחות חמש ישיבות.
אבי רואה: שר שהביטחון הקודם, בנט, הכריז על מינוי פרויקטור כפי שנדרש וכפי שצריך למערכה הזאת.
אבי רואה: המינוי הזה בסופו של דבר לא יצא לפועל, ונכון להיום השר הנוכחי עדיין לא נכנס לסוגיה הזאת כדי למנות או להחליט החלטה למנות פרויקטור לעניין הזה.
אבי רואה: ולכן אמרתי מה שאמרתי, שהמתפ"ש בעצם היום כלפי שר הביטחון הוא אחראי על המערכה הזאת.
צבי האוזר: כן, אבל אני מנסה להבין.
צבי האוזר: כשאתה מגלה את אוזנינו שהיה אמור להתמנות פרויקטור ובסוף לא מונה, נכון לעכשיו לא מונה - - -
משה ארבל: מכובדי יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה לציין את החלטת הממשלה שהובאה לאישור הכנסת בנושא מיניו של השר לעניינים אזרחים במשרד הביטחון, ויתר סמכויותיו שהכנסת אישרה הם: נושאים מוניציפאליים בתחומי אחריות משרד הביטחון והקשר עם הרשויות המקומיות, לרבות קידום שותפויות עם רשויות מקומיות וקידום פיתוח וייצור תעשייתי התומך בפעילות משרד הביטחון וצה"ל בשיתוף עם רשויות מקומיות.
משה ארבל: לטעמי, מכיוון שמדובר בשטח C ומדובר גם בסופו של דבר בנושאים שההשלכה שלהם היא ישירה כלפי רשויות מקומיות, לא מן הנמנע שהכנסת אישרה גם את סמכויותיו של השר מיכאל ביטון לטפל גם בנושאים הללו.
משה ארבל: אם יועץ השר לא יודע לענות לנו, אני חושב שמן הראוי שהשר לעניינים אזרחיים במשרד הביטחון יידרש לוועדה לתת גם תשובות.
משה ארבל: אני ציטטתי מהחלטת הממשלה שאושרה על ידי הכנסת.
צבי האוזר: אני חוזר.
צבי האוזר: לא בטוח שאני מסכים לפרשנותך בדבר החלטת הכנסת.
צבי האוזר: אבל אני לא רואה כנגד עיניי.
צבי האוזר: אז אני לא בטוח.
צבי האוזר: אבל אני רוצה להבין שוב.
צבי האוזר: אבי רואה, אתה נושא במשרה עוזר השר לענייני התיישבות.
אבי רואה: נכון.
צבי האוזר: האם בתוקף הגדרת המשרה הזאת יש לך אחריות בלשכת שר הביטחון לעניין הבנייה בשטח C?
צבי האוזר: או שלא?
אבי רואה: על הבנייה כן.
צבי האוזר: התשובה היא לא?
אבי רואה: אבל אני אומר לא כפרויקטור של המערכה.
צבי האוזר: לא כפרויקטור.
אבי רואה: המערכה – רק שנייה, רק שנייה.
צבי האוזר: אני הבנתי.
צבי האוזר: לא אתה הפרויקטור.
צבי האוזר: אתה עוזר השר לענייני ההתיישבות.
צבי האוזר: אני רק רוצה להבין אם אנחנו דנים כאן עם הגורם הרלוונטי בלשכת שר הביטחון או שיש גורם אחר או שאין גורם.
אבי רואה: כן.
צבי האוזר: אני מנסה לפצח את זה אחד לאחד.
צבי האוזר: אמרתי לכם.
צבי האוזר: אני רואה בנושא הזה דבר מאוד מאוד חשוב.
צבי האוזר: אני חושב שמעבר להצהרות הפוליטיות, הוועדה הזאת יכולה לעשות בקרה פרלמנטרית כמצופה ממנה בנושא שהוא מורכב, סבוך, שיש לו הרבה היבטים, הביטים מדיניים, היבטים מעשיים, הביטים תקציביים ואחרים.
צבי האוזר: אני מבקש לבנות את הנושא הזה אבן על אבן ולהבין בראשית אם אנחנו מדברים עם אנשים הנכונים; אם כל אדם יודע מה גזרת הפעולה, מה גזרת האחריות שלו; אם הוא האדם שאמור לתת את התשובות לשאלות שיהיו פה במהלך הדרך.
צבי האוזר: אני רוצה להבין אם עוזר שר הביטחון לענייני ההתיישבות בנושא הזה הוא הגורם היושב במערכת האזרחית של משרד הביטחון.
צבי האוזר: אני מבין שאחרי זה הדברים יורדים למתאם הפעולות בשטחים, אנחנו נדבר על זה.
צבי האוזר: אבל כגורם הכי קרוב לדרג פוליטי-אזרחי זה אתה.
אבי רואה: התשובה היא כן.
צבי האוזר: אז קודם כול, זה מה שרציתי לברר.
צבי האוזר: עכשיו, השאלה היא: האם הדירקטיבה שנקבעה על ידי הקבינט מוכרת לך?
אבי רואה: כן, כן.
אבי רואה: בהחלט מוכרת.
אבי רואה: אמרתי ששר הביטחון קיים חמישה מפגשים מאז אפריל 2018.
אבי רואה: הדיון האחרון נעשה בפברואר 2020.
אבי רואה: כלומר, דיון ייעודי עם כל הנוגעים לדבר בקשר למערכה על שטחי C, והנחיות, מה שאתה קורא דירקטיבה, הנחיות לגופים בשטח: המתפ"ש, אלוף הפיקוד והמנהל האזרחי.
צבי האוזר: זאת אומרת שמנקודת המבט של לשכת השר, שר הביטחון, דירקטיבה כפי שהיא אומצה בקבינט הועברה לדרג, לרמ"א, לראש המנהל האזרחי, ולמתאם הפעולות בשטחים.
צבי האוזר: זאת הדירקטיבה של לשכת השר או של שר הביטחון לגורם המבצע, לאלוף הפיקוד שהוא הריבון ברמה, אני מבין, החוקית, הוא בעצם הריבון במובן המהותי, מתאם הפעולות בשטחים, ראש המנהל האזרחי או האיש האופרטיבי שבשטחי C, הגורם הרלוונטי אל מול האזרחים בשטח.
צבי האוזר: אז תודה רבה בשלב הזה.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לרמ"א, תת-אלוף עליאן, מתאם הפעולות בשטחים.
רסאן עליאן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
צבי האוזר: אני הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם באשר לדירקטיבה, היישום שלה, מה כן נעשה, מה מתוכנן להיעשות, מה צריך לעשות, או כל דבר אחר שאתה חושב שאתה יכול לסבר את אוזנינו.
רסאן עליאן: קודם כול, אני מוצא גם לנכון לעשות טיפה ככה סדר גם בשאלות האחרונות בהקשר של הדירקטיבה, כי בסוף את הדירקטיבה אני גוזר אותה למשימה ומשם לביצוע.
רסאן עליאן: אחד, אני אנצל את זה שיש פה דיון מאוד מאוד חשוב, בעיניי, בסוגיה חשובה מאוד.
רסאן עליאן: כך אנחנו מתייחסים לזה גם בפיקוד המרכז, משרד הביטחון, הכוחות המבצעים בשטח.
רסאן עליאן: לכן אני אגע בזה עוד שנייה אחת.
רסאן עליאן: בעצם המנהל האזרחי תחת הריבון, שהוא אלוף פיקוד המרכז, מקבל את הדירקטיבה, מבצע את המשימות בשיתוף עם הכוחות, גם כוחות המבצעים, כולל גורמי ההתיישבות, גורמים נוספים, כלל המערכת הצבאית, הביטחונית שנמצאת ביהודה ושומרון עוסקת באופן יום-יומי במערכה על שטחי C.
רסאן עליאן: ואנחנו באמת בשנים האחרונות מתייחסים לזה כמערכה.
רסאן עליאן: לשאלות שלכם מלפני זה: איך אני רואה את הדברים פועלים, שר הביטחון, תחתיו יש שני אנשים: אחד זה אלוף פיקוד מרכז, שהוא הריבון ביהודה ושומרון; מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שהוא הנושא בתחום המקצועי בהקשר הזה.
רסאן עליאן: מתחת יש את ראש המנהל האזרחי שהוא בעצם מיישם את הסמכות של אלוף הפיקוד בהקשר של ריבון צבאי-ביטחוני בתוך יהודה ושומרון.
רסאן עליאן: ולכן אם אתם שואלים אותי: מי מפקד המערכה?
רסאן עליאן: אז מפקד המערכה הוא אלוף פיקוד המרכז, שראש המנהל האזרחי הוא כלי ביצועי בתוך המערכת הזאת שמוציא את הדירקטיבה לפועל.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מבחינת היררכיה וסדר הפעולות, כשקבינט של ממשלת ישראל מחליט בנושא הנדון, הגורם המבצע הוא משרד הביטחון, לשכת שר הביטחון באמצעות השר וגם באמצעות עוזר השר לענייני ההתיישבות, אבי רואה, בעצם אותה דירקטיבה מועברת בראש ובראשונה לאלוף הפיקוד כשהוא הריבון?
רסאן עליאן: מועברת לאלוף הפיקוד כריבון.
רסאן עליאן: מועברת גם למתאם הפעולות הממשלה בשטחים, כי יש לו אלמנטים מקצועיים.
רסאן עליאן: אבל חד-משמעית, הריבון הוא אלוף פיקוד המרכז.
צבי האוזר: ורמ"א הוא בעצם הפונקציה שאמורה לבצע הלכה למעשה את מה שהוחלט?
רסאן עליאן: בדיוק.
רסאן עליאן: הוא הכלי הביצועי כיחידת הפיקוח.
צבי האוזר: הוא המתכלל?
רסאן עליאן: כיחידת הפיקוח.
רסאן עליאן: העולם המשפטי, כלל הגופים המקצועיים שעוסקים בדבר הזה נמצאים בתוך המנהל האזרחי.
שלמה קרעי: כמה חיילים יש?
צבי האוזר: אדוני מנהל הוועדה, יש לי רק שאלה, ושוב, אני כעולה חדש.
צבי האוזר: אין לנו שום נציג מאלוף הפיקוד?
שמואל לטקו: יש.
שמואל לטקו: יועמ"ש איו"ש.
צבי האוזר: יועמ"ש איו"ש הוא הדרג הבכיר?
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני נמצא גם כנציגו של אלוף פיקוד המרכז.
רסאן עליאן: חשוב גם להגיד.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל תשובה לכמה שאלות, למשל: כמה חיילים יש במערכה הזאת.
צבי האוזר: שנייה, שנייה.
צבי האוזר: אנחנו לאט-לאט.
צבי האוזר: קודם כול, אנחנו רוצים לדעת מה שרשרת הפיקוד.
צבי האוזר: מי אחראי?
עוזי דיין: אלוף פיקוד המרכז.
צבי האוזר: תראו, זה נושא שיש חשש או חשד שהוא לא מבוצע בצורה מלאה.
צבי האוזר: זאת דרכי שלי.
צבי האוזר: אני קודם כול רוצה להבין מי מקבל את האחריות לעניינים.
עוזי דיין: צביקה, אתה צודק.
צבי האוזר: דקה, כי יש פה הרבה בלבול.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד פעם אחת לעשות סדר.
רסאן עליאן: יש בן אדם אחד - - -
עוזי דיין: מי שמחליט הוא אלוף פיקוד המרכז.
עוזי דיין: אם משהו לא ברור לו, הוא צריך לחזור לדירקטיבה.
עוזי דיין: אם יש לו דברים שמתנגשים, למשל, עם דעתו שר הביטחון, אז אלוף פיקוד מרכז הוא הריבון.
עוזי דיין: בסופו של דבר, שישאלו מי זה.
עוזי דיין: אין בדרך זה.
שמואל לטקו: בפרקטיקה זה שר הביטחון, זה לא האלוף.
עוזי דיין: מה?
שמואל לטקו: בפרקטיקה זה שר הביטחון.
עוזי דיין: אני לא יודע מה הפרקטיקה.
עוזי דיין: אני כשהייתי כאלוף פיקוד מרכז, אמרו לי: יש נגדך 300 ומשהו בג"צים.
צבי האוזר: זה נגד האלוף.
רסאן עליאן: אני אומר עוד פעם אחת שאלוף פיקוד המרכז כריבון ביהודה ושומרון הוא אחראי אחיות מלאה על המערכה על שטחי C.
רסאן עליאן: ובתוך הדבר הזה, אחריות שלי הביצועית על המערכה כמשימה, כחלק ממשימות רבות שאנחנו מקבלים כאן ומבצעים אותן.
רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד: המערכה על שטחי C, בעיניי, מתחלקת לשני חלקים; חלק אחד שדובר כאן בצורה מאוד מאוד רחבה, זה החלק של תוכנית סדורה, מערכה מנוהלת היטב על ידי הרשות הפלסטינית, זה פעם אחת.
רסאן עליאן: אבל בואו לא נשכח שהמערכה על שטחי C יש בה אלמנט עממי ספונטני, אני קורא לו.
רסאן עליאן: זה אזור של אזרחים פשוטים שיש להם אדמה פרטית כלשהי במקום מסוים, שהם הולכים ובונים כחלק מהתפתחות, מבחינתם.
רסאן עליאן: אני עכשיו מדבר בראייה שלהם כהתפתחות טבעית, כשהאדמה שלהם נמצאת בתוך שטחי C.
רסאן עליאן: ולכן חשוב מאוד לא להיתפס במערכה על שטחי C כמערכה רשותית בלבד, אלא יש פה שתי מערכות שמנוהלות: פעם אחת – רשות הפלסטינית; פעם שנייה – אזרחית-עממית שהייתה לפני שנים, וכנראה שגם תמשיך להתבצע בשנים הקרובות.
רסאן עליאן: ככה אני רואה את הדברים האלה.
רסאן עליאן: ולכן המשימה שלנו כמנהל האזרחי, צריך להגיד, היא קודם כול מניעת ההתפשטות וזליגה של בנייה בלתי חוקית למקומות שמתנגשים באינטרסים הביטחוניים והאסטרטגיים של מדינת ישראל.
רסאן עליאן: ככה אנחנו רואים את זה.
רסאן עליאן: ועוד מעט אני אגיד, מבחינתי, איך אני מנתח את הדבר הזה ואת הדירקטיבה שאנחנו מקבלים אותה בהקשר הזה.
רסאן עליאן: אני במילה אחת חוזר לסיפור של המערכה הפלסטינית.
רסאן עליאן: קודם כול, יש פה אחיזה, חשוב מאוד להגיד, אחיזה מודיעינית, עיסוק נרחב גם בהיבט המודיעיני של פיקוד המרכז ומעבר, וגם בהיבטים אחרים בתוך המנהל האזרחי באופן יום-יומי.
רסאן עליאן: הסרט של חבר הכנסת דיכטר – אז יש עשרות סרטים כאלה, אנחנו מכירים אותם.
רסאן עליאן: אנחנו עוקבים אחר התוכניות, בין היתר תוכנית פיאד ותוכניות אחרות.
רסאן עליאן: וגם ראש הממשלה הפלסטיני הנוכחי אשתייה הוא באמת מוביל מרכזי במערכה הזאת ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחויות.
רסאן עליאן: הפעילות הפלסטינית מתמקדת בהרבה מאוד אזורים, חשוב מאוד להגיד.
רסאן עליאן: בין היתר, אלה אזורים שבניתוח שלהם הם גם רואים אותם כחלק מהאינטרסים על ידי פריצת דרכים, חיבורי מקבצים לערים, הקמת בתי ספר למיניהם, פלישות חקלאיות, פלישות רבות לאדמות מדינה, אספקת חשמל, קווי מים חדשים.
רסאן עליאן: ולכן המערכה הזאת היא מערכה מגוונת, לא רק בנייה בלתי חוקית, אלא גם בשביל לבנות צריך להביא מים, בשביל לבנות צריך להביא דלק.
רסאן עליאן: ולכן אנחנו מסתכלים על המערכה הזאת כמערכה אחת שלמה, מנותחת בצורה טובה.
רסאן עליאן: ומכאן הדירקטיבה הזאת מבחינתנו ברורה מאוד.
רסאן עליאן: ואני רוצה להגיד פה לכולם: אם אני מנתח את הדירקטיבה, השמירה על שטחי C הולכת לפי סדרי העדיפויות כשסדר העדיפויות האלה נקבעו על ידי הדרג המדיני.
רסאן עליאן: שר הביטחון אישר אותם, תיקף אותם וממשיכים לתקף אותם.
צבי האוזר: מתי?
רסאן עליאן: אני חייב להגיד פה שאני בשנה שאני נמצא בתפקיד, הייתי לפחות בארבעה, בחמישה, אפילו בשישה דיונים על המערכה על שטחי C בכלל הרמות, בין היתר אצל שרי הביטחון.
רסאן עליאן: ולכן העיסוק פה הוא עיסוק באמת משמעותי.
רסאן עליאן: סדרי העדיפויות כפי שהגדרנו אותם הם: קודם כול, מרחב עוטף ירושלים, מעלה אדומים, E1, מה שנקרא, דרום הר חברון.
רסאן עליאן: זה בסדר העדיפות הראשון.
רסאן עליאן: סדר העדיפות השני הוא שטחי אש.
רסאן עליאן: עכשיו, שטחי אש, בין היתר, זה השטח המאוד מאוד רחב של בקעת הירדן, למשל, שחלק גדול ממנו הוא שטח אש.
רסאן עליאן: ולכן הוגדרו גם בהקשר של שטח אש עצמו, אבל גם ככה שטח, ההישג הנדרש הנוסף שלו הוא שמירה על אותם שטחים.
רסאן עליאן: לכן אנחנו מתאמנים ואנחנו עוסקים בזה באופן קבוע.
רסאן עליאן: בקעת הירדן היא בעדיפות גבוהה לא רק כשטחי אש בבקעת הירדן, אלא בקעת הירדן עצמה על כלל המרכיבים שלה.
רסאן עליאן: מגבלות הבנייה במכשול התפר זה העדיפות הבאה.
רסאן עליאן: יש לנו מכשול תפר שנקבע, שטחים מסביב למכשול הזה, למנוע את הבנייה ואת הסיכון גם של התפר וגם בהיבט הביטחוני.
רסאן עליאן: עורקי חיים מרכזיים, לדוגמה - - -
שלמה קרעי: האם אתם מאפשרים להסדיר בנייה בלתי חוקית בתוך שטחי C?
צבי האוזר: רגע, רגע, רגע, בבקשה.
צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, אני מבקש לתת למתאם פעולות בשטחים לסכם את הסקירה שלו.
צבי האוזר: כל אחד פה אמר את האמירה שלו.
צבי האוזר: אנחנו נרצה לעשות את זה - - -
משה ארבל: לא.
משה ארבל: לא אמירה.
משה ארבל: השאלה היא אם תהיה תשובה בסוף הדיון.
צבי האוזר: אחרי זה יהיו שאלות לכולם.
צבי האוזר: יש פה הרבה שאלות שצצות.
צבי האוזר: אני מבקש לסיים.
שלמה קרעי: אגב, למה הם לא העבירו תשובות בכתב?
צבי האוזר: אנחנו נשאל את כל השאלות.
צבי האוזר: בואו, חברים, יש אדם שבתוקף תפקידו הוא בעיצומה של סקירה לגבי סדרי העדיפויות, לגבי מה שנעשה.
צבי האוזר: אני מבקש לתת לו לסיים.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, לא נספיק לסיים - - -
מתן כהנא: - - - מה לוקח על עצמו משהו בצורה כל כך רצינית וכל כך נכשל.
צבי האוזר: אנחנו עוד נראה.
שלמה קרעי: אם לא נספיק להשלים - - -
צבי האוזר: בואו לא נקבע את מסקנות הדיון לפני שנסיים אותו.
שלמה קרעי: אבל אם לא נספיק להשלים את הדיון, אדוני היושב-ראש, שלדיון הבא יבואו עם תשובות בכתב.
צבי האוזר: אז אנחנו נקבע עוד מעט שאלות שיהיו בדיון הבא.
שלמה קרעי: אני אשמח אם תבקש מהם.
צבי האוזר: אני אמרתי את זה מראש – אני מקווה שאני לא מאכזב, כי אני מייחס לזה חשיבות – שאנחנו מקדישים לנושא הזה יותר מדיון אחד.
שלמה קרעי: אני מעריך מאוד את הנחישות שלך.
צבי האוזר: אני בטוח שאתה מסכים איתי.
שלמה קרעי: אבל אני חושב שאם כבר יש כל כך הרבה זמן, שיבוא עם תשובות כתובות.
צבי האוזר: בואו, בבקשה.
צבי האוזר: אני מתנצל פה על הפרעות, בבקשה.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת קרעי, התשובות מוכנות ואנחנו כמובן שנשלח את זה בצורה מסודרת על כלל השאלות שהוא שאל במכתב שלו, שהוא הפנה אלינו, בצורה מסודרת ומקצועית.
שלמה קרעי: תודה.
רסאן עליאן: ללא קשר, בגלל הרוחב של הנושא הזה, ואני גם מרגיש שיש פה בחלק מהמקרים חוסר ידע מקצועי - -
רסאן עליאן: - - אני מזמין גם את האנשים באופן חופשי להגיע לפה וללמוד בצורה מאוד מאוד רחבה.
רסאן עליאן: אני אשמח מאוד.
צבי האוזר: אדוני היה בסדרי העדיפויות, מרחב עוטף ירושלים, דרום הר חברון – ראשון.
צבי האוזר: שטחי אש, בפרט בקעת הירדן – שני.
צבי האוזר: מכשול התפר, ושם קטענו אותך.
רסאן עליאן: עורקי חיים מרכזיים, דוגמת כביש 60, לכל אורכו להרחיק כמובן את הבנייה הבלתי חוקית במרחבים האלה.
רסאן עליאן: הדבר הבא זה אדמות המדינה, שאלו שטחים מאוד מאוד רחבים.
רסאן עליאן: והדבר האחרון זה כמובן יתר המבנים שדיברתי עליהם לפני זה, שנמצאים בצמוד לערים, לכפרים במרחבים שונים.
רסאן עליאן: אלה סדרי העדיפויות.
איילת שקד: רסאן, ביטול חוק ההסדרה עוזר לכם?
איילת שקד: אתם הורסים יותר אחרי ביטול חוק ההסדרה?
רסאן עליאן: ביטול חוק ההסדרה, אני מניח שאחרי העצירה כמעט של שלוש וחצי שנים, של אי אכיפה של מבנים שהיו תחת המגבלה של חוק ההסדרה, אני מניח שאנחנו עכשיו, בימים אלה אנחנו עוסקים בלהחזיר חלק גדול מהמבנים האלה לתוך המערכת של המנהל האזרחי, להתחיל לאכוף בצורה מסודרת.
רסאן עליאן: אבל הצטברו במגזר הפלסטיני, חשוב מאוד להגיד - - -
גדעון סער: התשובה לא ברורה.
גדעון סער: פסק הדין היה לפני כמה חודשים, ואני לא מבין מהתשובה מה נעשה.
אורית סטרוק: יש להם עשרות ומאות מבנים.
אורית סטרוק: מה לא ברור?
אורית סטרוק: הם לא יהרסו אותם.
גדעון סער: הרי פסק הדין ניתן לפני מספר חודשים.
גדעון סער: אז מה נעשה מאז?
גדעון סער: אני מנסה לנתח - - -
רסאן עליאן: נכון מאוד- - - וחשוב מאוד להגיד - - -
גדעון סער: - - - הרבה פעמים בלי שורה תחתונה.
רסאן עליאן: יום אחרי פסק הדין היה דיון בלשכתו של שר הביטחון בהקשר של חוק ההסדרה והביטול שלו והמשמעויות שלו.
רסאן עליאן: ניתנו כמובן 90 ימים למערכת להתארגן, להתכונן ולהתחיל לעבוד.
רסאן עליאן: יש פה מערכת מורכבת מאוד בהקשר הזה.
רסאן עליאן: בין היתר, המערכת אל מול הבנייה הפלסטינית, שנדרשים כרגע לרכז ולהביא את כמות אלפי המבנים שהצטברו בסוגיה הזאת ואנחנו מתחילים לאכוף לפי סדר העדיפות.
גדעון סער: תתחילו מהראשון.
צבי האוזר: רגע, חבר הכנסת סער.
גדעון סער: יש אלפי מבנים.
צבי האוזר: אחרי שאנחנו שמענו את סדרי העדיפויות, אני חוזר לדירקטיבה ואני מבין שבדירקטיבה השלב הראשון היה מיפוי של כל אותן הפרות ובנייה בלתי חוקית.
צבי האוזר: האם המיפוי בוצע?
רסאן עליאן: יש מיפוי שבוצע על כמות התושבים והמבנים בתוך המרחבים של שטחי C.
רסאן עליאן: זה אחד הפרויקטים.
רסאן עליאן: והחלק השני מבוצע - - -
צבי האוזר: לפני שנה, ב-29 ביולי החלטת קבינט עם דירקטיבה, כפי ששמענו מראש המל"ל שהציג אותה, את עיקריה, אחד העיקרים הוא ברמה אופרטיבית הוא אמר: מיפוי.
צבי האוזר: אחרי זה הוא ציין דברים נוספים.
צבי האוזר: שלב הראשון של מיפוי, האם המיפוי הושלם?
צבי האוזר: האם נעשתה איזושהי פעולת מיפוי בין 29 ביולי 2019 ל-29 ביולי 2020?
צבי האוזר: זה בדיוק שנה.
צבי האוזר: לא התכוונו שזה יהיה, אבל זה נפל כך.
צבי האוזר: והאם מנקודת מבטך כמתאם פעולות בשטחים מדינת ישראל אוחזת במידע, במודיעין בצורה מלאה באשר למה שמתרחש בשטח?
שמואל לטקו: לא שומעים.
צבי האוזר: לא שומעים.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, בוצע מיפוי.
רסאן עליאן: המיפוי לא בוצע כסקר או כמפקד בשטח.
רסאן עליאן: ולכן מיפויים מהסוג הזה מתבצעים על בסיס מודיעין, תצ"אות, הערכות.
רסאן עליאן: זה בוצע באופן מלא.
רסאן עליאן: להגיד לך את רמת הדיוק שלו, אני לא יכול להתחייב פה על דיוק של 100%, כי הדיוק של 100% יבוא אחרי שאתה עושה מפקד הרבה יותר מעמיק ואתה בא בתוצאה כמעט שלמה.
צבי האוזר: אבל ברמה הבסיסית של האחיזה בשטח, התמונה המודיעינית – אם נגדיר אותה כך, בכל זאת משימה – יש לכם היום נתונים שמעודכנים ושעודכנו בשנה האחרונה בשים לב לסדר העדיפויות גם שהוצג כאן?
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני מעדכן את כולם.
רסאן עליאן: ברמה של בב"חים הפלסטינים, יש לנו אחיזה, אני יכול להגיד, כמעט 100%, כמעט 100%.
רסאן עליאן: ולכן בהקשר הזה יש פה גם מודיעינית וגם, כמו שאומרים, אחיזה בשטח באופן טוב מאוד.
אבי דיכטר: אבל אם אפשר לשאול, בעדיפות הראשונה תיארת - - -
צבי האוזר: עוטף ירושלים ודרום הר חברון.
אבי דיכטר: עוטף ירושלים, ומה הגדרת כעדיפות ראשונה, יש לכם יכולת לומר לוועדה איזה נתח - - -
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אני עוצר.
צבי האוזר: השעה שתי דקות ל-11:00, ואנחנו מחויבים בשעה 11:00 להתחיל מליאה.
צבי האוזר: תת-אלוף עליאן, אני קודם כול מתנצל.
צבי האוזר: אני אבקש לקבוע דיון המשך במהירות האפשרית, כי אנחנו רק בתחילת הדיון המקצועי, גם לשמוע אתכם, כפי שנשמע, אמור להיות פה פרויקטור.
צבי האוזר: אני מבין שהוא לא ממונה.
גדעון סער: רק שזה יהיה בכנס הזה, אדוני היושב-ראש.
צבי האוזר: הוא יהיה בכנס הזה.
צבי האוזר: הוא יהיה בדיון המשך מהיר.
עוזי דיין: - - - ממנו.
עוזי דיין: זה ימנע את כל - - -
צבי האוזר: אנחנו גם נראה לגבי רשימת המוזמנים.
צבי האוזר: אני רוצה להתנצל בפני הגורמים האזרחיים שהיו איתנו כאן בדיון וטרם הגענו אליהם.
צבי האוזר: אבל אין מה לעשות, הדיון הוא חשוב לא רק בהקשרו הפוליטי, אלא גם בהקשרו המעשי.
צבי האוזר: ולכן אני נבקש מכם להצטרף לדיון הבא.
צבי האוזר: אני מודה לחברי הכנסת.
צבי האוזר: אני אודיע במהירות על מועד שמבחינתי הוא בסדר עדיפויות גבוה.
צבי האוזר: תודה רבה ויום טוב.
צבי האוזר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בנושא הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי למניעת התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולים.
צבי האוזר: אותה חקיקה שהעברנו לפני כשלושה שבועות.
צבי האוזר: כדי לרענן את זיכרון חברי הכנסת, מה-1 ביולי אפשרנו למשרד הבריאות באותה הוראת שעה, בהתחלה כהסדר ביניים ולאחר מכן בחקיקה ראשית, להסתייע באיכוני השב"כ לצורך איתור אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים.
צבי האוזר: במסגרת החוק הסדרנו את כל נושא השקה והפעלה של יישומון אזרחי כמערכת הגנה משלימה שמיועדת לקטוע את שרשראות ההדבקה ולשטח את העקומה.
צבי האוזר: המבנה הרב שכבתי מבוסס על חקירה אפידמיולוגית, שהיא ההסדר המרכזי, לצדה יישומון אזרחי ולצדה פעולה או הסתייעות באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: החוק מסדיר רעיון שאיכוני השב"כ הם האחרונים לעשות בו שימוש והראשון שיצא בהינתן שנשטח את העקומה ונוריד את מספר החולים.
צבי האוזר: ביקשתי את הדיון הזה כדיון דחוף בשים לב לשני ממצאים שעולים מהדו"ח שהוגש לוועדה בהתאם לחוק.
צבי האוזר: הנושא הראשון ובעיני הקריטי והמרכזי, הוא נושא שהעליתי כבר במהלך החקיקה לאחר שקיבלנו במסגרת הסדר הקבע את נתוני האיכונים של השבועיים הראשונים.
צבי האוזר: העליתי את השאלה בפני משרד הבריאות לבחון ולשקול קיצור התקופה שבה אדם שבא במגע עם חולה מאומת נכנס לבידוד, ביקשתי לשקול לקצר ביומיים את אותה תקופת בידוד.
צבי האוזר: הממצאים, העדויות, האמירות שהצטברו בפני הוועדה, הצטברו בפנינו יחד עם דברים שביקשתי מסביב, מעלים לגבי הפגיעה או הסיכון הרפואי בקיצור של יומיים מאותה תקופת בידוד, שהסיכון הרפואי קיים אך הוא מזערי ואילו הפגיעה בפרט, לא נשכח שאדם שנכנס לבידוד נשללות ממנו חירויות יסוד של חופש תנועה וחופש עיסוק, הפגיעה בפרט היא מהותית.
צבי האוזר: על הפגיעה הזו אנחנו אמורים להגן ולראות האם הפגיעה היא לא למעלה מן הנדרש והאם הפגיעה המשקית המצטברת גם משמעותית.
צבי האוזר: לסבר את אוזנינו עד כמה הפגיעה הזאת משמעותית אני נדרש למספרים כפי שהוצגו בפנינו בסוף השבוע האחרון בדו"ח מצטבר משרד הבריאות באשר למספר האנשים שנכנסו לבידוד בשל אותו מגע עם חולים מאומתים.
צבי האוזר: אני רוצה להציג בפניכם את המספרים כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על פיל עצום שקיים בחדר, על הדבר הכי משמעותי נכון לרגע זה בנושא הקורונה, שנמצא בפתחה של הרשות המבצעת, נמצא בידיו של משרד הבריאות ובידו להחליט כיצד הוא מאזן בין האינטרס הרפואי שקיים, כמו שאמרתי שלמיטב ידיעתי הוא מזערי, לבין אינטרס משקי ואינטרס אישי של אנשים במשקי הבית.
צבי האוזר: מה-1 ביולי עד יום שישי האחרון אנחנו מדברים על 483,000 אנשים שנתבקשו להיכנס לבידוד בשל העובדה שבאו במגע עם חולים מאומתים.
צבי האוזר: מתוכם כ-281,000 אותרו באמצעות כלי השב"כ, 86,000 באמצעות חקירה אפידמיולוגית ו-116,000 כדיווח עצמאי.
צבי האוזר: זה במצטבר מה-1 ביולי, אז הותר לראשונה הסדר ביניים הסתייעות בכלי השב"כ לצורך איתור, מאז ביקשנו את הדיווח והדיווח מצטבר.
צבי האוזר: קרוב לחצי מיליון ישראלים נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: אנחנו מבינים מה עומד בפנינו ומעריכים מה יהיה בחורף, גם על זה קיימנו דיונים.
צבי האוזר: אנחנו מבינים שההחלטה על 14 יום היא החלטה רפואית שמשקפת נוסחת ניהול סיכונים מסוימת.
צבי האוזר: אנחנו מבינים שאנשים עלולים לגלות תסמינים גם ביום ה-15 וה-16.
צבי האוזר: משרד הבריאות החליט לקטוע את זה ביום ה-14 בשים לב גם להמלצה של ארגון הבריאות העולמי.
צבי האוזר: ישראל היא המדינה היחידה לפי מיטב הבנתי שכדי לאתר אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים עושה סיוע בכלי השב"כ.
צבי האוזר: אם אני חוזר שוב למספרים, מתוך 480,000 אנשים שנכנסו לבידוד עד כה, 280,000 נכנסו בשל הסיוע של כלי השב"כ שאין ספק שאנחנו רואים שהכלי אפקטיבי, יעיל ונותן מענה.
צבי האוזר: הוא לא נותן מענה מלא, יש לא מעט בעיות, טפלנו גם בטענות של אנשים שאוכנו בטעות, יש מתוך המספר הזה כ-70,000 איש שערערו ושוחררו.
צבי האוזר: עדיין הכלי הזה הוא הכלי המרכזי, לכן שיקול הדעת שמדבר על 14 יום, שהוצב בשים לב להנחיות הבריאות הלאומי, לא שקלל, לפחות לא ביום הראשון שנקבע, את העובדה שכלי השב"כ ישמש ככלי מסייע ולא שקלל את המספרים המשמעותיים שהגענו אליהם עד היום, כחצי מיליון ישראלים.