GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: רק שאלה טכנית שקופצת לי, כשאתה אומר קרווילות או אפילו בנייה בלתי חוקית, על פי חוקי האזור אפשר להחרים את המבנה הבלתי חוקי שנבנה?
מרקו בן שבת: אני אומר שעד שינוי החקיקה כל קרווילה כזו שעברו 30 היום, ביום ה-31 הייתי אמור למסור לו צו הפסקת עבודה עם זימון לוועדה, היה דיון בוועדה, הוא הגיש בקשה להיתר, הוא סורב, הוא הגיש ערעור, הוא סורב, הגיש תמ"א והלך לבג"ץ.
מרקו בן שבת: היום אני רואה את הקרווילה הזאת, once אני יודע שהיא קיימת פחות מ-90 יום אני אפילו לא מוסר נייר, אני מארגן כוח ומגיע לשטח.
מרקו בן שבת: במבחן התוצאה ב-2015, יש לי פה את הנתונים, טיפלנו בשישה אירועים בכל יהודה ושומרון לפני שינוי החקיקה בחציון א', ב-2020 טיפלנו ב-242.
מרקו בן שבת: זאת כמות של פי לא מאות אלא אלפים.
מרקו בן שבת: ואני אומר שלכלי הזה יש הרתעה בשטח.
מרקו בן שבת: לא הכול פה הצלחות, בסוף סככה או קרווילה או אוהל בשטח אש שמקבל ניירות הוא מעמיס על הוועדות, מעמיס על הייעוץ המשפטי, ובאמצעות הכלים האלה העבודה מתבצעת.
מרקו בן שבת: צריך גם לזכור דבר אחד, גם אותה קרווילה שנמצאת - - -
צבי האוזר: יש לי שאלה טכנית.
צבי האוזר: הסעד בסוף הוא הריסה?
צבי האוזר: האם אתה יכול סעד של תפיסה?
צבי האוזר: האם אתה יכול להפוך בניין בלתי חוקי שנבנה לעמדה צה"לית?
עוזי דיין: הוא צריך גם לחלט את השטח.
צבי האוזר: יש חילוט?
מרקו בן שבת: אם המח"ט יגיד שהוא רוצה לתפוס, אבל במבחן המציאות אני אומר שלא.
צבי האוזר: אבל כחלק מהכלים בארגז הכלים לטיפול זה לא קיים?
מרקו בן שבת: לתפוס את זה לטובת הצבא זה לא נכון.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, זאת שאלה לא קשורה למרקו, זה לא יכול להיות, זה לא מתקיים, יש לזה שיקולים רבים.
צבי האוזר: הבנתי, בסדר, סליחה.
צבי האוזר: אני מודה.
מרקו בן שבת: מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחרון לפחות בהקשר הזה, במבחן המציאות, ויש לנו סטטיסטיקה מוכחת פה, מרגע האיתור של אותה קרווילה, של אותה סככה, אם זה בשטח אש על אדמות מדינה או קרוב לציר או בדרום הר חברון, זה לא משנה כרגע, עד שאני מגיע עם כוח כדי לפרק אותה הממוצע בשנה האחרונה עומד על 14 יום.
מרקו בן שבת: יש לנו פה הליך או מופע שבועי ברשות ראש המינהל עם כל גורמי האוגדה והפיקוד, יש פה סנכרון מלא.
מרקו בן שבת: והדברים האלה במופע שבועי נקבעים, ושבוע אחרי זה כל הכוחות מוקצים.
מרקו בן שבת: אני אומר ש-14 היום זה זמן מצוין, והוא מרתיע.
מרקו בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים על עוד כמה שינוי חקיקה שנמצאים כרגע בהליכים כאלה ואחרים.
מרקו בן שבת: ואני סבור שחוץ מכוח אדם, אותם תהליכים וחקיקה וטכנולוגיות, שכרגע עוד לא דיברנו עליהם, אלה ארבע הרגליים שבסוף בהחלט יכולים להתמודד בצורה ראויה עם המערכה.
מרקו בן שבת: ומי שמכיר היום את שטחי C, ואני מכיר אותם למעלה משלושה עשורים, כל בוקר אני קם וזאת המשימה שלי.
מרקו בן שבת: אני חושב שנכון, יש מקומות שבהם אנחנו לא נראים טוב, אבל אלו מקומות שאפשר לדקור אותם ולציין אותם.
מרקו בן שבת: אבל כשלוקחים 3,500 קמ"ר בשטחי C ורואים שבחלק ניכר מהשטחים, יש את בקעת הירדן, מדבר יהודה, חלק מגב ההר, אז נכון, יש עוד עבודה רבה לפנינו, אבל אפשר להיות אופטימיים שאם יוקצו המשאבים, יוקצו הטכנולוגיות, ונשפר את עצמנו, אני מעריך שעוד לא מאוחר.
צבי האוזר: תראה, אגיד לך כבר ככה בפרומו, כמו שאמרתי, קודם כול אני רוצה לקבל דוח, ויכול להיות שבתחילה טיוטת דוח, נבקש בשביל להבין את התמונה בראייה כוללת.
צבי האוזר: היו פה הערות, חבר הכנסת סמוטריץ' העיר בשביל להבין.
צבי האוזר: אחד הכלים, לפחות של הוועדה הזאת, כפי שאני חושב שצריך להיות, מכיוון שאני מגדיר את זה כאינטרס לאומי במובן העליון או בהיבט של אינטרס ליבה ישראלי, אני חושב שאנחנו צריכים דיווח רציף לוועדה, עוד נחשוב איך ומה ונבנה את זה יחד.
צבי האוזר: זאת אומרת שיכול להיות שיהיו דיווחים בשביל להבין את התמונה לגבי המערכה העתידית, השטחים הריקים, כמו שאתה אומר, יכול להיות שיש דברים שהם ברמה חודשית, אולי ברמה רבעונית, ברמה שנתית.
צבי האוזר: אבל איזושהי תמונת רצף שגם תאפשר פה זיכרון ארגוני למערכת של פיקוח ושל בקרה לאותו עניין, כי אלה הם דברים, שוב, אני אומר, הם לא בגדר מהלך העסקים הרגיל, לפחות כפי שאני רואה את זה, ומבחינת סדרי עדיפויות פה, ועוד נמשיך.
צבי האוזר: אז הדברים שנתת עכשיו מאוד מסברים את האוזן, ואני מבקש פה ממנהל הוועדה - - -
רסאן עליאן: נחפש את המנגנון ונתאם אותו, ואין שום בעיה עם זה.
צבי האוזר: יהיה לנו איזשהו רפרנס לאומי גם, כי הדברים האלה חוזרים ונשנים, ושמעתי פה עדויות מקודמיי על לא מעט דיונים, ויש פה כמובן בוועדה.
צבי האוזר: עוד הערה אחת למה שנאמר, מרקו, חלילה שיתפרש שהדיונים פה או הקריאות פה או ההערות של חברי הכנסת יש בהם כדי לקרוא לצוות המסור והמיומן לעשות משהו שמנוגד לחוק.
צבי האוזר: ההערה שלך הייתה במקומה ואני נותן לה גיבוי מלא.
צבי האוזר: אתם מצווים לפעול אך ורק בגדר החוק, וכמובן לא להפר אותו, שלא יעלה מן הדברים.
צבי האוזר: אבקש לעבור למשרד החוץ.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?
שלמה קרעי: לפי מה שהוא אמר עכשיו, אני לא יודע אם אתה מכיר את העניין הזה שיש החלטה שאם תוכנית מוגשת הם לא עושים שום דבר, לא מבצעים אכיפה במקום שתוכנית מוגשת, ומהצד השני לא דנים בכלל בתוכניות שמוגשות.
שלמה קרעי: מה שקורה, הרשות הפלסטינית מגישה תוכניות, הם לא דנים בהם, ומהצד השני לא אוכפים שום דבר.
צבי האוזר: אנחנו בדיוק מדברים על מנגנונים להמשך הדברים ולהיערכות לעומת מה שעוד לא נבנה.
צבי האוזר: אנחנו לא צריכים לעשות למה שנבנה.
שלמה קרעי: הם ממשיכים לעשות את זה לא רק בשטחים.
אורית סטרוק: צביקה, מה שחבר הכנסת קרעי אמר זה אבסורד שהם עשו מהחלטת הקבינט, כי הקבינט הורה להם לא לדון בתוכניות שמוגשות על ידי הרשות הפלסטינית.
צבי האוזר: ואת ישבת בקבינט.
אורית סטרוק: אני יודעת שזה מה שהם מעלים.
צבי האוזר: קיימנו על זה דיון.
אורית סטרוק: הם עשו מזה פלסתר, מצד אחד לא דנים בתוכנית, ומצד שני הם מסמנים את התוכנית - -
צבי האוזר: כהתקבלה.
אורית סטרוק: - - ובכל השטח של התוכנית הם גם לא אוכפים.
צבי האוזר: חברת הכנסת לשעבר סטרוק, קודם כול אני מברך שהצטרפת לדיון או למעגל, לא ראיתי אותך, ובתחילת הדברים הסברתי שזה לא הדיון האחרון, אז יש פה הרבה מאוד דברים.
אוריאל בוסו: יש יש.
שלמה קרעי: אבל אולי תגובה שלהם, התייחסות לעניין.
צבי האוזר: ההתייחסות תהיה בהמשך, אני בטוח שהשאלה הזאת תישאל פעם נוספת.
צבי האוזר: קודם כול, משרד החוץ, אני רוצה את התייחסותכם, ואני מבקש להתמקד.
צבי האוזר: אנחנו שומעים פה על מעורבות מהותית של ארגונים בין-לאומיים, שהם אולי הכוח המממן העיקרי באשר לפעילות של הבנייה הלא חוקית בשטח.
צבי האוזר: הייתי מבקש התייחסות קודם כול באשר למה המשמעות של זה בהסכמים הבין-לאומיים בהפרה קודם כול, הבהרה מה באמת, עד כמה הדברים מפרים את ההסכמים או אולי לא, בינינו לבין הפלסטינים, מה הפעילות הידועה לכם על ידי ארגונים בין-לאומיים.
צבי האוזר: אם את יכולה לסבר את אוזנינו גם במספרים וגם מי הם הארגונים או המדינות או הגורמים הפעילים, ומה הפעולה של משרד החוץ, שאומנם אתם לא בשטח, אבל אתם עומדים מול אותם גורמים, ובהינתן שאם הם מעודדים הפרת הסכם בין-לאומי, שהרי זה כבר עובר לטיפולכם במסגרת הזאת.
שלמה קרעי: גם הקראת את תגובת שר החוץ בדיון הקודם.
צבי האוזר: הקראתי את תגובת שר החוץ בדיון, שהייתה מאוד נהירה וברורה, לא אחזור עליה עכשיו.
צבי האוזר: בבקשה, מיכל וילר, מנהלת מחלקת פלסטינים.
בצלאל סמוטריץ': יש דבר כזה פלסטינים?
מיכל וילר טל: תודה רבה.
מיכל וילר טל: אז קודם כול כפי שציינתם אנחנו לא מכירים את הנתונים שמובאים בדיון הזה, אנחנו לא נמצאים בשטח ולכן אנחנו מגלים את ההפרות האלה רק בדיעבד.
מיכל וילר טל: בכל מקרה, משרד החוץ עומד על פעילות אירופית או של ארגונים בין-לאומיים אחרים, אנחנו בעצם פועלים מול בני אותו השיח הזרים גם בארץ וגם בחו"ל, כי זה איזה מסר נחוש.
צבי האוזר: אני עוצר אותך כי איכות הקו לא טובה.
צבי האוזר: האם אפשר לשפר או אולי תתקרבי למיקרופון.
צבי האוזר: מתחילת הדברים שאמרת את אומרת שאין שום שולחן עגול, אתם לא עובדים בשום תיאום עם המינהל האזרחי, זאת אומרת שאין עבודת מטה משותפת.
מיכל וילר טל: לא.
אוריאל בוסו: לא גרוע השמיעה, גרועה הנקודה.
מיכל וילר טל: אני אומרת שאנחנו לא תמיד מכירים את המקרים - - - C בזמן עצמו.
מיכל וילר טל: אנחנו הרבה פעמים מגלים את הבנייה הבלתי חוקית בשטח בדיעבד אחרי שכבר יש צו הריסה או שאחרי שהמבנה עצמו נהרס, ואז אין לנו הרבה מאוד מה לעשות בדיעבד.
מיכל וילר טל: מה שאנחנו כן עושים, אנחנו פונים לממשלות הזרות או לבני השיח או לדיפלומטים הזרים שנמצאים בישראל כדי להעביר להם את המסר שלנו, שקודם כול ישראל היא הריבון בשטחי C, וכל פעולה שלא תתואם בצורה או בפרוצדורה המקובלת אל מול המינהל האזרחי נחשבת כהפרה.
מיכל וילר טל: ולכל מתן היתר בשטח שלא מבטא את ההיתר בשטח יש לו השלכות, והם גם רואים את זה בפועל.
צבי האוזר: רגע, אני עוצר אותך פה שוב כי אני רוצה להבין.
צבי האוזר: הרי בסוף דיברנו על "מתפס מודיעיני", על המידע.
צבי האוזר: גם לא מדובר בפעילות חתרנית אלימה.
צבי האוזר: אתה אומר "טרור קרקעי", אבל זה לא טרור במובן של התארגנות טרור, רוב המידע גלוי, הכוונות גלויות, משאים ומתנים.
צבי האוזר: זאת אומרת שאתם לא מקבלים מהשטח, את אומרת שרק אחרי שיש צו הריסה אולי אז אתם מנהלים את המשא ומתן.
צבי האוזר: אין מצב שבו אתם פונים לארגונים, למדינות ואומרים: אנחנו יודעים באשר לכוונתכם לממן פעילות כזאת או אחרת בשטח כזה או אחר, הדבר הוא הפרה מהותית של ההסכמים בינינו לבין הפלסטינים, אתם מעודדים הפרה, אנחנו רואים את זה בחומרה.
צבי האוזר: יש בינינו פרוטוקול של יחסים בין-לאומיים ובכוותנו להוציא דמרש או לא יודע מה.
צבי האוזר: זאת אומרת, עושים פעולת מנע או שאתם רק בדיעבד אחרי הפעולה נכנסים לתמונה?
עמית הלוי: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הם מכירים את Norwegian Refugee Council?
עמית הלוי: את מכירה את זה?
צבי האוזר: חכה, תן לה קודם כול להשיב.
עמית הלוי: כי היא לא איש מוסדות כאילו - - -
צבי האוזר: אבל אני שואל האם הם עובדים בדיעבד או האם הם עובדים מראש, האם המינהל מבקש מהם עזרה או שיש איזשהו גורם מתאם, מתכלל ברמה הלאומית, שמסודר באינטרס לאומי.
צבי האוזר: אני כל הזמן חוזר ואומר, אני יודע שזה כבר היה לכם לזרא, אבל זה הסיפור.
מיכל וילר טל: הפעילות שלנו נחלקת לשני חלקים.
מיכל וילר טל: אנחנו גם באופן יזום מעלים את הנושא הזה בדיאלוגים מדיניים, הכול ישירות מול הממשלות, לרוב בהתאם לסיטואציה.
מיכל וילר טל: וגם כשאנחנו מקבלים בדיעבד אז אנחנו חוזרים ומזכירים שהם לא יכולים לקבוע את הגבול באופן חד-צדדי על ידי הצבת מבנים בלתי חוקיים, ושיש לכך השלכות.
מיכל וילר טל: זאת אומרת שהפעילות נעשית במקביל.
צבי האוזר: אנחנו שומעים אותך במקוטע.
מיכל וילר טל: אני לא שומעת.
בצלאל סמוטריץ': חוץ לעשות מה שעשה אבא של הרשל'ה יש גם שיניים, הם יכולים לשלול היתרי כניסה לארץ.
צבי האוזר: קודם כול שהיא תיתן גרסה.
מטי (מרטין) יוגב: ככל שיהיו להם יותר ממשלות, יותר ארב"ל והם נמצאים בשטח, לא קרה דבר.
מטי (מרטין) יוגב: שום מנוף לא הונף בכדי לממש אינטרסים.
עמית הלוי: אפשר לשאול שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש?
צבי האוזר: עכשיו כן.
עמית הלוי: משרד החוץ, אולי לזה כיוון חבר הכנסת סמוטריץ', זה עניין של שיחות במקרה שפוגשים דיפלומטים או כמה תלונות הם הגישו לאיחוד האירופי?
עמית הלוי: מדובר פה על קרנות פעילות ועל עשרות מיליוני דולרים, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, כמה תלונות הם הגישו לאיחוד האירופי?
עמית הלוי: האם היא פנתה לממשלה לגופים הרלוונטיים לעצור את המימון?
עמית הלוי: גם בזה יש לנו כלים שאנחנו רוצים.
עמית הלוי: אבל זה לא עניין של שיחה של תה אחרי הצוהריים עם מלכת אנגליה.
עמית הלוי: אנחנו מדברים על פעולות מעשיות.
עמית הלוי: האם משרד החוץ הישראלי התלונן לאיחוד האירופי?
עוזי דיין: אני מתאר לעצמי שמלכת אנגליה זה - - - שלה.
אריאל קלנר: השאלה אם אנחנו גם רואים שינוי.
אריאל קלנר: זאת אומרת, האם יש שינוי בעקבות הפעולות שנעשו.
מיכל וילר טל: מה שהתחלתי לומר זה שאנחנו עושים גם פעילות יזומה במסגרת דיאלוגים מדיניים מול הממשלות באופן ישיר, וגם את השיח שלנו עם בני השיח כשהם מגיעים להתלונן שבעצם יצא צו הריסה או שכבר נהרסו מבנים.
מיכל וילר טל: ככל שנוכל להיות יותר מתואמים עם מתפ"ש ככה נוכל לפעול בצורה יזומה, ואולי אפילו בצורה ישירה והרתעתית מול אותן ממשלות.
עמית הלוי: כמה פניות רשמיות משרד החוץ הישראלי הגיש למדינות השונות, לאיחוד האירופי בדרישה להפסיק את ההתערבות המדינית הזאת, ההתערבות הכספית בפעולות הבלתי חוקיות האלו?
עמית הלוי: זה מאוד פשוט, כמה דרישות?
עמית הלוי: זה לא עניין של שיחות או שאת מגלה שהם מתלוננים ואז את מגיבה אליהם.
מיכל וילר טל: אנחנו גם מעלים את זה בדיאלוגים מדיניים.
מיכל וילר טל: אין לנו אומדן של צבר הפניות שנעשו ב-2020 לעומת שנה שעברה.
מיכל וילר טל: אנחנו לא סופרים את הפניות.
עמית הלוי: כמה פניות את הגשת?
עמית הלוי: לא פניות שהפלסטינים מתלוננים ואת מגיבה ואומרת להם תראו.
עמית הלוי: כמה פניות את הגשת כמשרד החוץ לנורבגיה, לאיחוד האירופי, לבריטניה שמשקיעה 7 מיליון לירות סטרלינג בשנה?
עמית הלוי: כמה פניות הגשת בדרישה להפסיק את ההתערבות הבלתי מקובלת במערכת הבין-לאומית, הבלתי חוקית מבחינת העשייה בפועל את מה שהכסף הזה מממן?
עמית הלוי: כמה דרישות הגשת כמשרד החוץ שאחראי להגן על יחסי החוץ בהקשר הזה?
עמית הלוי: את.
עמית הלוי: לא פלסטינים.
צבי האוזר: הדיון לא אישי.
עמית הלוי: זה לא אישי, לא היא - - -
מיכל וילר טל: אין לי מס' ואין לי נתונים לגבי הדבר הזה.
אריאל קלנר: יש פנייה אחת שאת יכולה לשלוח לוועדה שהיא תוכל לראות?
אריאל קלנר: האם ראינו שינוי בשנים האחרונות?
צבי האוזר: חברים, רגע.
צבי האוזר: כמה אנשים עובדים אצלך במחלקה או כמה אנשים של משרד החוץ מטפלים בזה באופן ייעודי?
מיכל וילר טל: יש בערך חמישה אגפים שעובדים בנושא הזה, פחות או יותר.
צבי האוזר: מי?
עוזי דיין: אם הם לא כותבים זה לא - - -
מיכל וילר טל: יש אגף אירופה, אגף משפט, אגף כלכלה, שיש שם כלכלת מזה"ת, אגף מזה"ת, ואגף ארב"ל.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש איזושהי דירקטיבה במשרד החוץ – אני משאיל את זה אולי אפילו מלשון צבאית, והיא לא הלשון הדיפלומטית השגורה – איזו תורת לחימה של משרד החוץ, מדיניות, אבל לא רק מדיניות כללית, אלא מדיניות אופרטיבית.
צבי האוזר: יש לנו אתגר.
צבי האוזר: אנחנו רואים שבעצם הארגונים הבין-לאומיים הם הגורם המממן העיקרי, כמעט אפילו שמענו אולי הבלעדי, ההיקפים הם מאוד מאוד גדולים.
צבי האוזר: גבולות הסכסוך או בוא נגיד האינטרסים הליבתיים של ישראל נקבעים, האם אנחנו רואים את זה מבחינת סדר העדיפויות של משרד החוץ, איפה זה עומד?
צבי האוזר: זאת עוד משימה?
צבי האוזר: זה אחד מהטופ פייב של המשרד לנסות למנוע?
צבי האוזר: האם יש כלים או דרכים להפעיל לחצים?
צבי האוזר: כי יש כמה סיפורי הצלחה, למשל, שקראתי בעיתון שבכל זאת הצלחנו למנוע המשך מימון, להראות קשרים כאלה ואחרים.
צבי האוזר: האם הכסף הולך למקומות שאינם ייעודיים לו אולי?
צבי האוזר: עד כמה הדברים במרכז השיח?
מיכל וילר טל: הנושא הזה מטופל באופן שוטף במשרד החוץ.
מיכל וילר טל: זה לא עניין של להדיר סדר עדיפויות.
מיכל וילר טל: ככל שזה עולה אצלנו מול בני השיח או ככל שאנחנו יודעים בזמן אמת או לפני מעשה שדבר כזה קורה אנחנו יוזמים ופונים בכלים הדיפלומטיים שלנו לאותם גורמים שעושים את זה.
צבי האוזר: האם יש לכם אומדן של המימון, איזה דוח מפורט, אתם יודעים, שולטים במידע?
מיכל וילר טל: לא, אין לנו כרגע דוח מפורט משום ששוב, כל הנתונים לא מצויים בידיים שלנו, אנחנו לא גורם שנמצא בשטח כדי לראות את המבנה, כדי להעריך כמה הוא עולה.
מיכל וילר טל: הממשלות לא תמיד משתפות אותנו בכלל שהן השקיעו הרבה מאוד כסף, אולי רק לאחר הריסה, שהם אומרים: כן, הרסתם מבנה שווה כך וכך.
צבי האוזר: אבל אין איזשהו איסוף מידע של משרד החוץ ממקורות גלויים?
צבי האוזר: אני מבין שאתם לא רואים בשטח, אבל נגיד שיש החלטה של פרלמנט, יש החלטה של ארגון בין-לאומי, יש פעילות, יש סך ארגונים בין-לאומיים שהם בארנה שלכם, שזה עיסוקם היומיומי, אתם יודעים לדעת מה התקציבים שלהם, מה התקציבים שהם מזרימים?
צבי האוזר: הרי רוב ההחלטות האלה הם מידע גלוי.
צבי האוזר: מה שאני אומר, אין פה הרי פעילות טרור של אלימות ונשק חם, יש פה פעילות בין-לאומית.
צבי האוזר: אני בטוח שיש לכם מחלקת מחקר של משרד החוץ, יש?
צבי האוזר: יודעים להעריך?
צבי האוזר: האם אתם חושבים שהאנשים שיושבים בפיקוד מרכז הם אלה שצריכים להסתכל מה קורה ב"בורדים" של ארגון של NGO באירופה?
יאיר גולן: אולי זה נמצא במשרד לשיתוף פעולה אזורי, אולי זה נמצא במשרד לענייני מודיעין, אי-אפשר לדעת באיזה משרד זה נמצא בממשלה.
צבי האוזר: נכון, אולי.
צבי האוזר: זאת שאלה טובה.
אבי דיכטר: אבל מה משרד החוץ – מיכל, אם אפשר לשאול אותך שאלה.
מיכל וילר טל: נוכל לחזור לוועדה עם נתונים שיש בידינו בהתאם לכלים שאנחנו עובדים איתם.
מיכל וילר טל: ככל שיש לנו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים כך נדע גם לכמת את היקף הפעילות.
מיכל וילר טל: יש לנו נתונים כאלה.
צבי האוזר: יש נתונים.
צבי האוזר: האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה?
צבי האוזר: אבקש דוח של משרד החוץ שנותן לנו תמונה, ככל שידוע לכם, ואם לא אולי לאסוף מה הפעילות הבין-לאומית.
צבי האוזר: איך היא באה לידי ביטוי של מעורבות בין-לאומית בנושא הזה מבחינת מיהם המדינות, מיהם הארגונים, מה היקף הכספים, ומה תמונת המצב הזה של המשרד קודם כול ברמת המודיעין, הידע.
צבי האוזר: ולאחר מכן נשמח לדעת מה האמצעים מעבר לשיחות, האם יש כלים נוספים, האם למשל שוקלים להכריז על אנשים מסוימים, פרסונו נון גרטה.
צבי האוזר: אולי זה צעד קיצוני מדיי.
אורית סטרוק: יש צעד יותר פשוט, סליחה, אדוני היושב-ראש, אותם ארגונים מקיימים בשיתוף עם המתפ"ש פעילות בשטח, כל מיני פרויקטים שמדינת ישראל כן מאשרת, אז אפשר לומר להם: אם אתם פועלים בלי אישור, לא תוכלו לפעול עם אישור.
אורית סטרוק: זה דבר כזה פשוט.
צבי האוזר: אבל אני לא יודע אם זה משרד החוץ.
בצלאל סמוטריץ': מה בכלל היחס, אדוני היושב-ראש - - -
צבי האוזר: אני רוצה להבין, משרד החוץ, תראו, אני מבין שיש איזה עניין שזה חלק מהמשימות ומישהו אומר משהו למישהו, אבל מי מרכז את תמונת המצב של המעורבות הבין-לאומית שעיקרה הפרת הסכמים?
צבי האוזר: מה הטיעון שלנו כנגד אותה מערכת שמבוססת על טיעון הומניטרי?
צבי האוזר: וכמובן שכולנו מאמצים רעיונות הומניטריים.
יאיר גולן: אני לא מבין מה לא ברור.
יאיר גולן: המדינות האלה תופסות את ישראל כמפרת הסכמים שיטתית, מה לא ברור בעניין הזה?
יאיר גולן: זה היתממות.
יאיר גולן: אני לא אומר את זה כעמדה פוליטית.
שלמה קרעי: איזה הפרת הסכמים?
יאיר גולן: כל המדינות האלה מאשימות את ישראל באי קיום הסכמים אזוריים.
יאיר גולן: על מה אתם מדברים?
שלמה קרעי: על איזה הפרת הסכמים?
שלמה קרעי: על מה אתה מדבר?
צבי האוזר: יכול להיות, חבר הכנסת גולן, ואפילו להבנתי, אבל ברור שאינך בעד שהפלסטינים יפרו.
צבי האוזר: עכשיו אנחנו דנים בהפרה שונה.
יאיר גולן: אל תשים מילים בפי.
יאיר גולן: לא אמרתי דבר כזה.
צבי האוזר: ההפך, נתתי לך את הקרדיט.
יאיר גולן: מה שאני אומר כאן זה שההיגיון ששטחת בפני נציגת משרד החוץ מיכל וילר לא יכול לקרות מבחינה דיפלומטית, כי כל המדינות האלה שתורמות מאשימות את ישראל בהפרת ההסכמים.
אריאל קלנר: אז ישראל יכולה להתערב להם בעניינים הפנימיים גם כן, זה יהיה מאוד מקובל עליהן.
יאיר גולן: צריך להבין, צביקה, יש פה מחזה באמת מרגש, כי מצד אחד יושבים פה ומדברים על חוקיות הבנייה הפלסטינית, כשחלק מהיושבים כאן תומכים באי-חוקיות הבנייה הישראלית.
אריאל קלנר: לא, ממש לא.
אריאל קלנר: ממש לא.
יאיר גולן: אתה מבין, אי-אפשר להגיד אני תוקף את החוק פעם מככה ומככה.
אריאל קלנר: אנחנו בודקים את חוקיות הבנייה הישראלית.
יאיר גולן: או ששומרים חוק או שלא שומרים חוק.
יאיר גולן: לא אמרתי את זה.
יאיר גולן: מה שאני אומר לך זה לא מה שאני אומר, זה מה שהאירופים אומרים.
צבי האוזר: יש המתנגדים לאי-חוקיות, לבנייה בלתי חוקית ישראלית, ותומכים בבנייה לא חוקית פלסטינית.
שלמה קרעי: אנחנו לא פוגעים בשטחי A ו-B, יאיר.
צבי האוזר: למה לצעוק?
צבי האוזר: יש מי שמתנגדים לבנייה בלתי חוקית ישראלית ותומכים בבנייה בלתי חוקית פלסטינית, גם כאלה יש בקרבנו.
צבי האוזר: ולכן נחזור למשרד החוץ.
גדעון סער: חבר הכנסת גולן, יכול להיות שזה יגיע לך כהפתעה, אבל רוב חברי הכנסת אינם מהאו"ם והם מצדדים בעמדה פרו-ישראלית.
יאיר גולן: אני רוצה להגיד לך שלא הופתעתי, וההערה הזאת לא במקום.
יאיר גולן: אני פטריוט לא פחות ממך, אולי קצת יותר.
שלמה קרעי: פטריוט שדוגל בבנייה בלתי חוקית פלסטינית.
יאיר גולן: סך הכול הסברתי למה אי-אפשר לבוא בתלונות לאירופים, האירופים מאשימים אותנו, זאת עובדת חיים, זה לא קשור לדעתי בכלל, אני יכול להיות בעד 17,000 התנחלויות בכל יהודה ושומרון.
אורית סטרוק: - - -
צבי האוזר: מה שמותר לחברי כנסת, כפי שאת יודעת, אסור לאורחים.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, הבנתי, אני מודה על ההערה.
צבי האוזר: יש פה שאלה למשרד החוץ.
אורית סטרוק: חבר הכנסת גולן הוא לא שר החוץ.
צבי האוזר: חברים, תחזרו למסלול.
אבי דיכטר: אמרת שאין לכם את הנתונים, אתם די עוסקים בזה מלמעלה, מגבוה.
אבי דיכטר: אני שואל על עניין קונקרטי, כשראש ממשלת הרשות הפלסטינית אומר בריש גליי בשידור טלוויזיה לכולי עלמא, מסביר מהי האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית בשטחי C ואומר: אנחנו הולכים לכבוש את שטחי C בדרך שלנו, בלי גייסות, אבל עם טרקטורים, עם בתים.
אבי דיכטר: אומר את זה בצורה הכי ברורה, הראנו את הסרטון הזה בישיבה הקודמת גם באולם הזה.
אוריאל בוסו: - - - את הסרט.
אבי דיכטר: מה משרד החוץ עשה בחודשים האלה או בשבועות האלה מאז האמירה של ראש ממשלת הרשות הפלסטינית?
מיכל וילר טל: לא אוכל להשיב על השאלה הזאת משום שהתקשורת, המדיה שאנחנו משתמשים בה לא מסווגת, ואני מעדיפה לעשות את זה בערוצים אחרים.
מיכל וילר טל: אני לא יכולה לחשוף כאן את כל הנתונים.
צבי האוזר: אני מחבק את בקשתך.
צבי האוזר: את עיקר המשך הדיונים נעשה באמת בפורמט בפורום מסווג, כי אנחנו רוצים לטפל בדברים ולא רק לעורר את הדיון הציבורי וההד, שהוא מאוד חשוב, אבל הוא לא חזות הכול.
שלמה קרעי: אבל בכל דיון אני מציע שיהיה גם דיון מסווג.
צבי האוזר: אני רק רוצה לסכם את חלקו של משרד החוץ לקראת הדיונים הפתוחים והמסווגים.
צבי האוזר: אני חוזר, אני מבקש מכם דוח, יכול להיות שהוא לא קיים, אבל יכול להיות שאפשר לאסוף, שייתן לנו נקודת מצב מנקודת מבטכם, בכל זאת יש מחלקת מחקר במשרד החוץ, מי הן המדינות המעורבות במימון?
צבי האוזר: מי הם הארגונים?
צבי האוזר: מה היקף המימון מהיקף הפעילות הידוע לכם?
צבי האוזר: ומה דרכי פעולה אופציונליות בהסתכלות צופה פני עתיד לגבי המאבק על אותם שטחים שעוד יישארו פנויים?
צבי האוזר: הרי אתם לא עוסקים בהריסות, אבל האם יש לכם אולי חשיבה או מחשבה להיות מעורבים גם לפני הבנייה ולא רק כתגובה אחרי הריסה?
צבי האוזר: כי מה שאני מבין, שמשרד החוץ נכנס רק אחרי שהמציאות משתנה בשטח, אולי כן הורסים, ואולי לא הורסים, שם זה עיקר המימשק שלכם.
צבי האוזר: ואולי גם מה את חושבת שאת מצפה מהמינהל האזרחי או מגופים אחרים, איזה מידע אתם צריכים ואיזה מידע אם היה עובר אליכם יכול לשפר או לתעל או לטייב את פעילות
צבי האוזר: כם בעיקר כצופה פני עתיד פעילויות המנע?
צבי האוזר: ומהן הדרכים שאת חושבת שצריך ברמה הארגונית הבין-זרועית לעשות כדי לשים את זה או לאפשר פעולה טובה יותר ויכולת למנוע דברים בעתיד?
צבי האוזר: אז זהו, ונמשיך מכאן.
מיכל וילר טל: תודה.
שלמה קרעי: אני מציע ארגונים.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור, מכיוון שזמננו אוזל מהר, לארגונים האזרחיים שהזמנו גם בפעם הקודמת.
צבי האוזר: אני מבקש מבנצי ליברמן, יו"ר פורום שילה.
צבי האוזר: סליחה, בנצי, אני עוצר אותך, יש לנו ממשרד המשפטים, ניב יערי, ממונה ייעוץ וחקיקה, יש לכם מה להוסיף לנושא?
שלמה קרעי: אני מציע שבפעם הבאה תתחיל אולי, אדוני יושב-הראש, דווקא מהארגונים האזרחיים שמגיעים כאן לכל דיון ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם.
שמואל לטקו: בסדר, מתקדמים.
צבי האוזר: אגיד לך, הנושא כל כך טעון שקיבלתי החלטה אסטרטגית להתחיל מחברי הכנסת, וזה לקח לנו כמעט את כל הדיון הקודם.
צבי האוזר: וכמו שאתה אומר, גם כאן לא מיצינו, אלה היו רק הערות מקדימות של חברי הכנסת, ולכן הארגונים המתינו.
צבי האוזר: ובכל זאת רציתי להתייחס לגורמים האמונים כי חלק מהארגונים כאן יציגו תזות שאולי - - -
שלמה קרעי: אתה תנהל את הדיון, אני רק באמת רוצה לשמוע אותם.
צבי האוזר: בסדר, ובכל זאת, משרד המשפטים זומן.
צבי האוזר: אם אתם רוצים להוסיף.
ניב יערי: אדוני היושב-ראש, אני ממונה ועוסק בתחום הנדל"ן ביהודה ושומרון.
ניב יערי: אוסיף על דברים שראש המינהל האזרחי מציין.
ניב יערי: אנחנו עובדים בעבודה שלובת ידיים עם משרדי הממשלה והמינהל האזרחי על סוגיות שקשורות לשלטון החוק ביהודה ושומרון.
ניב יערי: אנחנו מלווים גם ברמה של הליכים פרטניים שמגיעים לבתי המשפט, וגם בסוגיות מקרו יותר שתוארו בפירוט, לא אפרט עוד יותר מדיי, אבל דגש על חקיקה שנועדה בדיוק כדי לאפשר את סל הכלים הזה של מניעת בנייה בלתי חוקית וטיפול יעיל בדוגמת הריסה בקבועי זמן מהירים, שזה הצו בדבר סילוק מבנים.
ניב יערי: וההיבטים המניעתיים, שזה תפיסה של מבנים שזה כלי מאוד אפקטיבי, מרקו תיאר את זה בפירוט וראש המינהל האזרחי גם כן.
ניב יערי: אנחנו נמצאים בתוך הדבר הזה, וזה משהו שהוא מבחינתנו בסדרי עדיפויות גבוהים ללוות את זה, כמובן שלגבי כל בנייה בלתי חוקית ופגיעה בשלטון החוק בשטחי C באופן כולל.
צבי האוזר: ניב, נצטרך אותך בהמשך הדיונים כי יש פה שוב, אני עושה איזשהו ספויילר, כמה רעיונות לטיוב ההסדר החקיקתי שיאפשר כלים טובים יותר הצופים פני עתיד, ואז באמת תהיו יותר רלוונטיים לדיון, לשיח וסיג מה אפשרי, מה בלתי אפשרי, איזה פתרונות יצירתיים אתם יודעים להציע, והכל כמובן לצורך שמירה על אותו אינטרס לאומי.
שלמה קרעי: אדוני יושב-ראש, עד כמה הם נותנים גיבוי ונתנו גיבוי למינהל האזרחי בפעולות האכיפה, עד כמה הם מגבילים אותם?
שלמה קרעי: אולי שנבקש גם מהם מידע.
צבי האוזר: נשמע.
צבי האוזר: ייעוץ וחקיקה, זה לא מחלקת בג"צים, הם מלווים, אם אני מבין נכון, את הדין במקום, והם נותנים באשר למה אפשרי או לא אפשר.
שלמה קרעי: שייתנו לנו מידע לגבי זה.
צבי האוזר: נברר בהמשך מהם הצרכים ונראה אם אפשר לתת מענה לאותם צרכים בהקשר החקיקתי, בשים לב למורכבות הנושא.
צבי האוזר: הנושא מאוד מורכב, השטח הוא בתפיסה לוחמתית, ולכן לטוב ולרע יש לזה יתרונות כיצד אפשר לנהל את העניין.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לארגונים אזרחיים, בנצי ליברמן, יושב-ראש פורום שילה, ממש בקצרה, עיקרי הדברים.
בנצי ליברמן: אני חושב שבסך הכול הרוח שעולה פה מהדיון ומחברי הכנסת שהתייחסו לסוגיה, שבהחלט מדובר פה במשהו דרמטי.
בנצי ליברמן: הפלסטינים עובדים היום בשני עוגנים מרכזיים, עוגן אחד זה ה-BDS באופן הבין-לאומי, והם הבינו והשכילו להבין ולייצר מערכות מאוד משוכללות ובין-לאומיות לכיבוש השטח באופן מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי ומשמעותי בכל מה שקשור לכיבוש השטח באופן בלתי חוקי בשטחי C.
בנצי ליברמן: לא מדברים רק על בעיות של קביעת הגבולות, אנחנו מדברים על בעיות שקשורות גם בסופו של דבר לכך שבעוד עשר שנים לא נכיר את השטח.
בנצי ליברמן: השטח יהיה שטח מלא לבינוי פלסטיני בינות ליישובים, בסביבות היישובים, על צירים מרכזיים.
בנצי ליברמן: ואם נדבר על מספרים, כי בסופו של דבר המספרים בגדול, אם בתחילת הסכמי אוסלו אנחנו מדברים על כ-50,000 או 60,000 פלסטינים שגרים בשטחי C, היום אנחנו מדברים על 250,000 שגרים בשטחי C.
בנצי ליברמן: זאת אומרת שזה גידול דרמטי שהוא ודאי לא גידול טבעי.
בנצי ליברמן: אם אנחנו מדברים על בינוי אז זה בינוי בשטחי C שהיה 1.22% מכלל השטח בשנת 2008, והיום אנחנו מדברים על גידול של מבנים בתפיסת שטח של 2.34%, שנדע שכל ההתיישבות היהודית בשטחי C היא 2.38%.
בנצי ליברמן: כלומר, מדובר פה במשהו שהוא בלתי נתפס.
שלמה קרעי: הוא מדבר באחוזים משטחי C.
בנצי ליברמן: אני מדבר באחוזים.
קריאה: באחוזי קרקע.
בנצי ליברמן: אני רוצה לתת קרדיט גדול מאוד לעמותת רגבים שעושה עבודה נפלאה במשך הרבה מאוד שנים.
בנצי ליברמן: למעשה יחד איתם אנחנו עובדים, ולקחנו וניסינו לחבר למפה אחת, א'.
בנצי ליברמן: את הבינוי שלמעשה עיקר העבודה נעשתה על ידם; ב'.
בנצי ליברמן: תפיסה שקשורה לחקלאות, לתשתיות, לכבישים, לארכיאולוגיה, וניסינו לייצר מפה אחת.