GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אני מבקש להבין מדוע לא ממחר בבוקר מקיימים את אותן 12,000 בדיקות נוספות ומשחררים אנשים מבידוד.
צבי האוזר: פשוט משחררים את היומיים האלה.
צבי האוזר: אולי יש פה נציג אוצר שישווה בין עלות תוספת הבדיקות לבין עלות החיסכון למשק כתוצאה מקיצור הבידודים.
צבי האוזר: אולי זה יהיה כרוך בעלות של 20 שקלים לבדיקה שישלם הנבדק כדמי השתתפות.
בעז לב: בהנחתך הבסיסית אתה צודק.
בעז לב: שניתן בדרך הזו לשחרר בדומה לשחרור לאחר 14 ימים ללא מטוש.
בעז לב: יחד עם זה, בהינתן מספר נתון של בדיקות, צריך לתעדף את הבדיקות על פי מה שנכון לטיפול במגיפה ולטיפול במשק.
בעז לב: ככל שאתה נמצא בסיטואציה שבה אתה מייצר יותר עלויות, גם אם אתה חוסך ביומיים האלה אבל אתה מייצר יותר עלויות ובסיכומו של דבר יוצא שכרך בהפסדך – עשית צעד לא נכון.
צבי האוזר: אבל זה לא משרד הבריאות אחראי על החישוב, זה לא אתם תגידו.
בעז לב: כן, כן.
צבי האוזר: אז פה משרד האוצר יגיב.
צבי האוזר: יכול להיות שאנשים שנמצאים בצמתים קריטיים של מערכות ייצור, של עסקים, שרוצים לעזור לעסקים קטנים.
צבי האוזר: אתם משאירים אנשים עוד יומיים בבידוד בעלות של בדיקה.
צבי האוזר: זה הרי בלתי-נתפס.
בעז לב: אנחנו צריכים להציג לכם את הנתונים ואתם צריכים להחליט, אתם והממשלה.
בעז לב: אנחנו צריכים להציג לכם את הנתונים, גם את הנתונים הכלכליים, ואני אומר לך שבחשבון הזה הרווח הוא בכלל איננו ברור כי אתה מציג צד אחד בלבד של המשוואה.
בעז לב: אבל, אני מסכים איתך שצריך לעשות כל דבר כדי לקצר את תקופת הבידוד.
צבי האוזר: אני רוצה לשתף את החברים: יש מספר חברי כנסת שביקשו שהדיון יסתיים בשעה 16:00.
צבי האוזר: אני רוצה להציע לכם להאריך את תוקף האישור שלנו בעשרה ימים בלבד, הדברים הללו שנשמעים בעיני כמשנה משחק, כפצצה שהוטלה כאן, אנחנו נצטרך לשמוע גם מהאוצר והממשלה.
צבי האוזר: אני מניח שהנושא הזה לא הוצג בפני השרים והממשלה.
צבי האוזר: אנחנו נוכל לקיים דיון בנושאים הללו בצורה מושכלת.
צבי האוזר: נדמה לי שנציגי משרד הבריאות יכולים להגיד את מה שהם יכולים להגיד ולא דברים שמעבר.
צבי האוזר: אנחנו נקיים עכשיו את ההצבעה ונמשיך אחרי ההצבעה את הדיון.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מתייחס לשאלה שהעליתי, זה כאילו אני לא קיים.
ישראל אייכלר: אני מייצג ציבור שמצלצל *5400 ולא מקבל תשובות.
צבי האוזר: אני לא מסיים את הדיון.
צבי האוזר: ביקשו חברים פה שקודם נצביע.
ישראל אייכלר: אני רוצה שתבקש ממשרדי הממשלה שרוצים את האישור שיגידו למה לא עונים בטלפון.
אבי דיכטר: אתה אומר שנצביע על החלטה שמאריכה בעשרה ימים במקום 16 ימים?
אבי דיכטר: לדעתי זה נראה שאנחנו מצביעים בלחץ זמן על משהו שהוא מאוד מהותי.
אבי דיכטר: בדיקה בבידוד זו לא בדיקה רגילה, החולה לא יכול להיבדק בחניון חנה וסע.
אבי דיכטר: בבידוד אתה צריך לבדוק אותו במקום שבו הוא נמצא.
אבי דיכטר: זו היערכות אחרת לגמרי.
איילת שקד: אבי, זה לא נכון.
איילת שקד: בבידוד אתה יכול לנסוע לדרייב-אין ולהיבדק.
אבי דיכטר: אני יודע בדיוק איך נראה מבודד שלא יכול לנסוע לדרייב-אין, ישנם גם כאלה.
צבי האוזר: אבי, אלו שאלות שצריך לשאול - - -
אבי דיכטר: לא נראה לי שבגלל מצוקת זמן של חלקנו נצביע על קיצור לעשרה ימים.
אבי דיכטר: אנחנו גם בדיון ערב החגים.
אבי דיכטר: אני חושב שהסוגיה הזו, אם יש טכניקה שמביאה 4,000 חולי קורונה על ידי איכוני שב"כ ובנוסף 1,000 מתוך המשותף להם ולחקירות, אני ידי רועדות מדברים אחרים, ידי רועדות מסוגיות אחרות לגמרי שזה לא הדיון כאן.
צבי האוזר: ידי רועדות מ-872,000 מבודדים בחודשיים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על 1,600,000 ימי עבודה אבודים.
צבי האוזר: אלו המספרים שמטרידים אותי.
אבי דיכטר: אתה מקבל נתון לפיו 60% מהאנשים שנכנסים לבידוד על בסיס איכון שב"כ זוכים לפטור מבידוד לאחר הגשת השגה.
אבי דיכטר: משרד הבריאות מבין שיש כאן אפשרות להקל.
אבי דיכטר: אני חיפשתי בדוח של משרד הבריאות ולא מצאתי נתון לגבי כמה מאלה שההשגות שלהם התקבלו התגלו מאוחר יותר כחולים.
אבי דיכטר: אני אומר לך שזה נתון חשוב מאוד עבורנו, לא גיליתי אותו בשום סקירה ובשום דו"ח שמישהו הוציא.
צבי האוזר: יכול להיות שנבקש.
אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו לבקש.
אבי דיכטר: בכל אופן, אני שמח שיש דרך יותר מהירה לקבל את ההשגות, לא מספיק מהירה – כפי שתיאר חבר הכנסת אייכלר –אבל יש דרך לקבל את ההשגות ויש דרך להוריד מישהו מבידוד לאחר שהתקבלה השגתו.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום - - -
צבי האוזר: דיכטר, אני לא הסברתי את עצמי טוב.
צבי האוזר: אנחנו לא נפגע בחולים.
צבי האוזר: אומר כאן דוקטור לב שאין הבדל בהיקף החולים המאותרים.
אבי דיכטר: היינו בדיון האחרון על מגן 2, שהיה נראה הפתרון שבאופק.
אבי דיכטר: אני הזהרתי אותך כבר אז.
אבי דיכטר: בהכירי את הציבור הישראלי לא רע אמרתי לך שהסיכוי שמגן 2 יהיה טנק המערכה הוא קלוש.
אבי דיכטר: שני מיליון הורידו ומתוכם כחצי לא מפעילים את האפליקציה.
אבי דיכטר: אין אמון באפליקציה וזה לאו דווקא בגלל שהיא גרועה – יש כנראה סיבות אחרות.
אבי דיכטר: עד שלא יהיה משהו טכנולוגי שיודע למצוא את שליש מהחולים במקום למצוא אותם באיכון, אז כרגע האיכון זה מה שיש.
אבי דיכטר: אני לא חושב שאפשר לשחק משחקים בין עשרה ימים ל-16 יום.
אבי דיכטר: לדעתי, לעניין שלנו, אין הבדל.
צבי האוזר: אני רוצה להביע חוסר שביעות רצון מהאישור האוטומטי של הממשלה, של 14 ימי בידוד כאשר יש פה פתרון כפי שעולה בדיוני הוועדה ולמיטב הבנתי לא עלה בפני הממשלה – לקצר את זה ביומיים.
צבי האוזר: אני מסתכל על זה אחרת, אבי.
צבי האוזר: אתה רואה את החולים ואני רואה את המבודדים אני רואה 1,600,000 ימי עבודה שלא נתנו למשק.
צבי האוזר: אני רואה 25% אחוז מתקופת הבידוד הממוצעת שאנחנו מקלים על אותם 100,000 אנשים שנכנסים לבידוד בחודש.
צבי האוזר: לכן, אני מביע את חוסר שביעות הרצון שיש לי מההחלטה על ידי כך שאיני יכול לאשר את הבקשה בתנאים, אני יכול לאשר אותה כפי שהיא או שלא לאשר אותה, או לאשר אותה לזמן קצר יותר.
צבי האוזר: אני מבקש לאשר אותה לעשרה ימים שבהם הממשלה תצטרך להידרש לנושא.
צבי האוזר: אחרי האישור של הממשלה זה יבוא אלינו.
צבי האוזר: לנו תהיה את אותה תקופת הזמן לדון.
צבי האוזר: אני מבטיחך שלא אקרא לך בתקופת החגים, אנחנו נשרוד גם את זה.
צבי האוזר: איני יכול להיות חותמת גומי, יש פה אירוע שעולה 150 מיליון שקלים בחודש, של פגיעה אמיתית בחירותם של האזרחים – ואנחנו ממשיכים בשלנו.
צבי האוזר: עכשיו, זה לא מייתר את מה שהעלה חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו צריכים לבחון את כל המערכת בשבע עיניים, את מנגנון הערערים, את מנגנון האישורים וכולי.
צבי האוזר: אבל עדיין, יש פה משהו משמעותי ביד.
צבי האוזר: יש פה יכולת של ממשלת ישראל לקצר ביומיים.
צבי האוזר: אני לא קובע את זה נחרצות כי אני מבקש שהגורמים המקצועיים ייתנו את דעתם על מה שעלה כאן.
צבי האוזר: לא עלה הדבר בפני הממשלה.
צבי האוזר: אני חושב שתוספת של 10,000 בדיקות ביום אנחנו יודעים לקצר את הבידוד ברבע מהימים.
צבי האוזר: אני לא יכול להגיד לך שזה כדאי, אני חושב שצריך לבדוק ולמדוד את זה.
צבי האוזר: יכול להיות שיעשו את זה דיפרנציאלי.
צבי האוזר: יכול להיות שיגידו לאנשים שהם חיוניים במשק.
צבי האוזר: אני לא יודע באיזו קטגוריה, אבל יבצעו את זה.
צבי האוזר: לכן, אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, וברשות
צבי האוזר: כם אבקש לאשר הארכת השימוש באיכוני השב"כ עד ה-16 בספטמבר 2020, כ"ז באלול תשפ"א.
צבי האוזר: נמנעים – אין אושר.
צבי האוזר: נתקבל, תודה רבה.
צבי האוזר: אני רוצה להמשיך בדיון.
צבי האוזר: נעבור לנציגת המשרד לענייני מודיעין, מיכל כצנלסון.
צבי האוזר: האם את יכולה לסבר את אוזננו מהי עמדת המשרד לענייני מודיעין בסוגיה, ובפרט אם נתתם דעתכם לשאלת קיצור הבידוד על ידיד ביצוע בדיקה.
מיכל כצנלסון: אז קודם כל, הנושא הוצג לוועדת השרים בראשות שר המודיעין בתאריך 30 באוגוסט 2020.
מיכל כצנלסון: זה כלל את חוות הדעת של בעז לב ושל אודי קלינר, כלל הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות דיברו והציעו את הנושא של בדיקה נוספת ביום התשיעי.
מיכל כצנלסון: השר ביקש עד ה-9 בחודש את חוות הדעת שלהם בהיבטי קיבולת, מאיזו כמות משרד הבריאות יוכל לספק בדיקות לכלל ציבור המבודדים החל מהיום התשיעי.
מיכל כצנלסון: אנחנו ממתינים להגעת העמדה ב-9 בספטמבר.
צבי האוזר: מדוע שהיא לא תגיע עד ה-9 בספטמבר.
מיכל כצנלסון: המשרד שלנו אחראי על האמצעים המשלימים ואנחנו העלנו RFI לחברות.
מיכל כצנלסון: ה-9 בספט
מיכל כצנלסון: מבר הוא עוגן שקבענו ובו נבדוק לאיזה כיוון אנחנו הולכים גם מבחינת ההצעות שהציגו החברות שיגישו ל-RFI את אותן הצעות.
צבי האוזר: את מוכנה להסביר לנו מה זה RFI.
מיכל כצנלסון: אנחנו נבקש גם את חוות הדעת של משרד הבריאות בהקשרים - - - RFI אלו אמצעים משלימים למגן לאוכלוסיות שאין ברשותן טלפון חכם ולא יכולות להוריד את אפליקציית המגן.
מיכל כצנלסון: זו אפשרות לסייע לאותן אוכלוסיות לקטוע את שרשראות ההדבקה.
אבי דיכטר: ניתחתם למה למעלה מ-50% ממורידי האפליקציה מגן 2 אינם משתמשים בה?
אבי דיכטר: הרי זו הבעת אי-אמון.
צבי האוזר: לא הבנתי מה הקשר של מגן 2 להיקף הבדיקות ביום התשיעי או העשירי ולקיומם של מטושים.
צבי האוזר: שימי בצד את המגן 2.
צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר, אנחנו נמצאים היום בחובת בידוד של 14 ימים, שמענו עמדה שאומרת שאפשר לקצר את הבידוד ל-12 ימים באמצעות קיומה של בדיקה למי שנמצא בבידוד.
צבי האוזר: האם משרד הבריאות ומדינת ישראל יכול להעמיד לשירות האזרחים בדיקה ביום התשיעי לבידוד.
מיכל כצנלסון: השר שאל את אותה השאלה את משרד הבריאות וקיבל תשובה חלקית.
מיכל כצנלסון: הוא קיבל את התשובה שיש אפשרות בעיקרון ביום התשיעי או השמיני לעשות בדיקה נוספת.
מיכל כצנלסון: הוא החזיר את הכדור למשרד הבריאות וביקש עמדה כתובה.
מיכל כצנלסון: סגן השר קיש גם אמר לו שזה בהחלט משהו שניתן לעשותו בהתייעצות עם השר ולתת עמדה מנומקת מה יוכל משרד הבריאות לעשות בנדון בהיבטי הקיבולת שלו.
צבי האוזר: את יכולה לסבר את אוזננו מה היא הקיבולת המדוברת?
מיכל כצנלסון: מדובר על מספר הבדיקות שיוכל לאפשר לעשות גם את בדיקות השיגרה של הקורונה וגם בדיקות למבודדים.
מיכל כצנלסון: אם היום אנחנו עומדים על 30,000 יכול להיות שאם יהיו לנו 45,000 ניתן יהיה לספק לכל מבודד בדיקה כבר ביום השמיני או התשיעי על מנת להקדים ולהוציאו מהבידוד.
צבי האוזר: אבל למה זקוקים לתשעה ימים על מנת לדון בשאלה הזו.
מיכל כצנלסון: זה היה הסיכום בין משרד הבריאות לבין משרדנו.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, הציבור צופה בנו מעת לעת.
צבי האוזר: אתם יכולים לקצר את הבידוד ב-25%, אתם מעלים פתרון, אתם מבקשים תשובה ממשרד הבריאות ומחכים לה תשעה ימים.
צבי האוזר: מדובר בסדר גודל של 30,000 אנשים שנכנסים לבידוד בזמן זה.
צבי האוזר: מדוע הקצב הוא כזה, מדוע שאלה לגבי קיבולת אינה מקבלת תשובה תוך תשע שעות אלא תוך תשעה ימים?
מיכל כצנלסון: אין לי תשובה לשאלה שלך.
מיכל כצנלסון: זו ההגדרה של השר, כדי לאפשר למשרד הבריאות לשבת על המדוכה ולתת תשובה רצינית.
צבי האוזר: תראי, כיצד המדוכה הזו נוצרת במשך תשעה ימים?
צבי האוזר: אני לא מבין, עושים היום כ-35,000 בדיקות, אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שצריך 60,000 בדיקות לחורף, אני יכול לתת לך את החישוב תוך תשע שניות.
צבי האוזר: יש לנו כ-80,000 מבודדים בחודש, בשביל לשחרר אותם צריך 80,000 חלקי שבעה ימים, זה עולה לכדי 12,000 בדיקות נוספות.
צבי האוזר: השאלה אם יש או אין היא שאלה עובדתית שצריך לתת לה תשובה עכשיו.
צבי האוזר: האם נוכל להיכנס לזה בעוד חמישה ימים או לא.
צבי האוזר: עכשיו, אם אין אז מדובר בסיפור גדול.
צבי האוזר: מדינת ישראל יכולה לשחרר מבודדים ואין לה מספיק מטושים בשביל לשחרר.
צבי האוזר: זה גם דבר שאנחנו צריכים לדעת.
צבי האוזר: או שיש לה והיא גוררת רגליים כאשר אנשים נמצאים בבידוד ויכולים להשתחרר.
צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו עומדים, אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא נבוא ונגיד "בידוד של 14 ימים" כשמתגלה לאחר חפירות שאפשר לקצר את זה ב-25%.
צבי האוזר: איך נסתכל על הבוחרים ואיך נבצע את תפקידינו?
עוזי דיין: היא ראש ענף במשרד, למה שהיא תדע את התשובות?
מיכל כצנלסון: אני ראש אגף.
צבי האוזר: היא ראש אגף במשרד לענייני מודיעין.
צבי האוזר: למיטב הבנתי המשרד הזה מונה לתכלל את כל השאלה שבה אנחנו עוסקים.
צבי האוזר: עכשיו, אם משרד לענייני מודיעין שמאשר את האיכונים מבין שאפשר לקצר את הבידוד ביומיים, הוא מבקש ממשרד הבריאות בטווח של 24 שעות את התשובה.
צבי האוזר: יכול להיות שאפשר לעשות היום בדיקות ולשחרר רק 50% מהמבודדים, אז לעשות סולם של פריוריטי, גם כשיגיע החיסון הרי לא כולם יקבלו את זה ביום אחד.
צבי האוזר: אני אתן סתם דוגמה: חיילים שנמצאים בבידוד, לא כדאי לשחרר אותם לפני?
צבי האוזר: סתם הוא יישאר יומיים נוספים בבידוד?
צבי האוזר: אז תנו רק לחיילים.
אבי דיכטר: אני בעד.
צבי האוזר: תנו רק לרופאים ולאחיות, תנו לכוחות ביטחון.
צבי האוזר: אבל סתם יושבים על המדוכה ואנשים נמצאים בבידוד לשווא, 830,000 בני אדם בחודשיים.
צבי האוזר: התשובה הזו הייתה צריכה להינתן לפני חודשיים.
צבי האוזר: גל אסף מאגף התקציבים, האם אתה מודע לסוגיה?
גל אסף: אנחנו מודעים לסוגיה.
גל אסף: התחשיב שאתה ציינת מתייחס לכמות המבודדים באוגוסט.
גל אסף: כמות המבודדים בספטמבר והמגמה שאנחנו רואים היא שהעלות תהיה גבוהה יותר, ואנחנו חושבים שיש לדון בקיצור ימי בידוד וגם על דרכים לייעל את התהליך של איכוני השב"כ.
גל אסף: בסוף, רק 6% מהמבודדים הם חולים ואנחנו חושבים שיש דרכים לייסד שולחן עגול שבו נשב משרדי הבריאות, האוצר, שב"כ ונייעל את המערכת.
גל אסף: כך נגיע לפתרונות טובים יותר שלא יגרמו לעלייה משמעותית בתחלואה ובעצם ייעלו את כל המערכת.
צבי האוזר: האם שולחן עגול שכזה קיים היום?
גל אסף: לא.
צבי האוזר: אתה אומר שכל ההליך הזה שאנחנו מפקחים עליו מרחוק, של המלצות לוועדת שרים, שממליצה לממשלה, והממשלה מאשרת – אין במקביל להליך הזה שולחן עגול שמשקלל את השיקולים הכלכליים, חברתיים, בריאותיים.
צבי האוזר: הכול בעצם הוא תולדה של אותו תחשיב ואותו מודל הפעלה שדיברנו עליו.
גל אסף: יש התייעלות ויש כל מיני צעדים שמתבצעים גם בשיתוף עם משרד האוצר.
גל אסף: אין ספק שלא מספיק צעדים בוצעו ואנחנו מאמינים שאפשר לייעל את התהליך וגם לבחון את עניין של קיצור ימי בידוד.
גל אסף: כמו שאמרנו , החיסכון למשק הוא מאוד משמעותי וזה עוד החיסכון למשק ביולי ואוגוסט, אנחנו מאמינים שבספטמבר זה יהיה אפילו יותר משמעותי.
צבי האוזר: האם אתם מודעים לכך שבאוסטריה ושוויץ דורשים רק עשרה ימי בידוד?
גל אסף: כן.
צבי האוזר: האם אתם שוקלים לפנות אל המדינות הללו?
צבי האוזר: אני רואה שמשרד הבריאות פנה וטרם קיבל תשובה.
צבי האוזר: לא קיבלנו את מועד הפנייה אבל נדמה לי ששלחו יונת דואר והיא לא שבה.
צבי האוזר: האם משרד האוצר יכול לעשות משהו בנושא?
גל אסף: אנחנו נבדוק את זה.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לדוקטור שלומית וגמן מהרשות הלאומית להגנת הפרטיות.
צבי האוזר: היא לא איתנו, אז נדבר עם עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות.
צבי האוזר: טליה שלום, אנחנו רגילים שאת איתנו, עכשיו זה מרחוק.
טליה אגמון: שלום לכולם, נאמרו קודם כמה אמירות לא מדויקות שאני רוצה לתקן.
טליה אגמון: דוקטור לב הבהיר שהבדיקות שאותן הזכירה חברת הכנסת שקד הן בדיקות שחשוב מאוד לעשות סמוך לכניסה לבידוד.
טליה אגמון: אם אנחנו נדבר על בדיקות ביום השמיני או התשיעי הן בדיקות נוספות מעבר לאלה וכרגע זה לא בקיבולת הנוכחית.
צבי האוזר: לא הבנתי, אם מתקיימת בדיקה ביום ה-12 והיא שלילית אז אפשר להוציא מבידוד, כך הבנו מדבריו של דוקטור לב.
טליה אגמון: דוקטור לב הסביר זאת היטב.
טליה אגמון: אני רק רציתי לחדד בעקבות הדברים שחברת הכנסת שקד ציטטה מוועדה אחרת.
טליה אגמון: הבדיקות שדובר עליהן הן בדיקות מיד אחרי כניסה לבידוד על מנת לאתר את החולים.
טליה אגמון: אלה בדיקות חשובות מאוד כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.
טליה אגמון: אם אנחנו רוצים להכניס בדיקות נוספות, כרגע הקיבולת לא מאפשרת עוד 20,000 בדיקות נוספות ביום כפי שדוקטור קלינר הסביר.
טליה אגמון: אנחנו בהחלט רוצים ללכת בכיוון הזה, אבל תוספת של עוד 20,000 בדיקות ביום היא אירוע משמעותי - - -
צבי האוזר: אבל זה לא 20,000 בדיקות ביום.
טליה אגמון: זה המספר שידוע לנו וש נבדק בידי הצוות שלנו.
צבי האוזר: אני כל הזמן מרכין ראש בפני הגורמים המקצועיים עד שהמספרים קופצים לעין.
טליה אגמון: חבר הכנסת האוזר, אני אסביר: מאחר שאתה סופר את מבודדי השב"כ - - -
צבי האוזר: לא, אני סופר את כלל המבודדים.
צבי האוזר: כמה יש לנו מבודדים בחודש.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על כל המבודדים, כולל כאלו שהכניסו את עצמם לבידוד.
צבי האוזר: סליחה, כמה מבודדים יש בשבוע לפי הדוח שלכם.
טליה אגמון: בזמן האחרון יש כ-10,000 מבודדים חדשים ביום רק מאיכוני השב"כ.
טליה אגמון: אני לא רוצה להיכנס למספרים.
צבי האוזר: למה לא רוצה?
צבי האוזר: את חתומה על הדוח.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על שבוע שעבר - - -
טליה אגמון: חבר הכנסת האוזר, אני רוצה לוודא, האם הגיע אליך מסמך שמפרט את העבודה שנעשתה ביחס לאפשרות של ימי בידוד?
טליה אגמון: אני יודעת שאתה מכותב אבל אני רוצה לוודא.
צבי האוזר: לא הגיע.
טליה אגמון: אז כבר נדאג לשלוח.
טליה אגמון: במסמך הנ"ל מפורטים כל המספרים שמסבירים מדוע הקיבולת הנדרשת לבדיקות נוספות גבוהה יותר ממה שנאמר בוועדה.
צבי האוזר: כשאת לוקחת את מספר המבודדים על ידי שב"כ, את מורידה את אותם אנשים ששוחררו אחרי ערערים, ומוסיפה את אותם אנשים שנחקרו בחקירה אנושית להוציא הכפולים, וכן את אלה שנכנסו לבידוד באופן עצמאי – עדיין אינך מגיע ל-20,000 מבודדים ביום.
צבי האוזר: זה על פי הניתוח בשבוע שעבר.
צבי האוזר: ואני חוזר על מה שנאמר כאן מפיו של מנכ"ל משרדך – אתם מכוונים להגיע ל-60,000 בדיקות ביום.
צבי האוזר: זו הקיבולת שיכולה להיות.
טליה אגמון: זו בוודאי השאיפה שלנו.
צבי האוזר: מה זה אומר "שאיפה"?
צבי האוזר: דיברנו לפני כחודש וחצי בערך.
טליה אגמון: יש עבודה שצריכה להיעשות.
טליה אגמון: הרי זה לא רק לקנות מטושים.
טליה אגמון: מדובר במעבדות, עובדי מעבדות, הגעה לאנשים שלא יכולים להגיע לדרייב-אין.
טליה אגמון: כל הדברים הללו דורשים היערכות.
טליה אגמון: העלינו בצורה יפה את מספר הבדיקות בזמן האחרון, ואנחנו ממשכים להגדיל, אבל זה לא קורה ביום אחד.
צבי האוזר: אני לא חושב שזה קורה ביום.
צבי האוזר: אנחנו כבר אחרי שישה חודשי מגיפה, הדיונים האלה נמשכים כבר חודשיים.
צבי האוזר: זה אומנם לא קורה ביום אבל אני שמעתי עכשיו למה, לקבל עמדה של משרד הבריאות לוקח תשעה ימים על תשובה שאפשר לתת תוך 90 דקות.
טליה אגמון: אנחנו הסברנו את מגבלות הקיבולת גם בקרב השרים.
צבי האוזר: אפשר להסביר את מגבלות הקיבולת תוך 90 דקות.
טליה אגמון: חבר הכנסת האוזר, כולנו רוצים להגדיל את כמות הבדיקות.
טליה אגמון: כרגע ישראל היא המובילה בעולם במספר בדיקות לנפש.
טליה אגמון: אנחנו לא יכולים להתעלם מהנתון הזה.
טליה אגמון: אין קיבולת בלתי-מוגבלת.
טליה אגמון: צריך להגדיל אותה בהדרגה וכך אנחנו עושים - - -
צבי האוזר: אבל אתם לא שוקלים את קיצור הבידוד על ידי בדיקות.
טליה אגמון: זה לא נכון, אדוני.
טליה אגמון: - - - לפני צוות השרים - - - זה עלה בפני צוות השרים, זה מופיע בהמלצות צוות השרים לממשלה.
טליה אגמון: אנחנו בוחנים את הנושא.
טליה אגמון: אתה אומר שאנחנו לא ובכל זאת אנחנו כן.
צבי האוזר: האם את מוכנה לתת לנו תשובה מוסמכת מתי תקבלו את התשובה מדוע שוויץ ואוסטריה קיצרו את הבידוד לעשרה ימים?
טליה אגמון: אני לא יכולה לדעת מתי הם יענו לנו.
צבי האוזר: את יודעת איך נשאלה השאלה, איזה דרג שאל, האם השר התקשר למקבילים בשוויץ ובאוסטריה?
טליה אגמון: לכל מדינה שחברה באיגוד הבריאות העולמי יש אדם שהוא איש הקשר לשאלות מן הסוג הזה.
טליה אגמון: איש הקשר שלנו עומד בקשר עם עמיתיו מהמדינות האחרות ואני מבינה שזו דרך התקשורת הרצויה גם בנושא הזה.
טליה אגמון: יכול להיות, אפשר להעלות כל מיני השערות למה הם בחרו לקצר את משך הבידוד, אבל צריך לזכור שבתוך כלל מדינות העולם הן שתי המדינות היחידות שעשו זאת וזה לא תמיד סימן טוב ללכת בעקבותיו כשאתה הולך אחרי שני החריגים.
טליה אגמון: אולי יש להם מאפיינים אחרים שאין אצלנו.
צבי האוזר: אבל אין אף מדינה בעולם שמפעילה כלי שב"כ כדי לאתר אנשים שבאו במגע עם חולי קורונה.
צבי האוזר: אין אף מדינה בעולם, למיטב ידיעתי, שבכחודשיים ימים סדר גודל של קרוב ל-10% מהאוכלוסייה נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: לכן אנחנו צריכים לצאת מגדרנו ולהתבונן בשתי מדינות רציניות בעלות מערכת בריאות מאוד רצינית.
צבי האוזר: אומנם הן חריגות אבל ייתכן שיש להן פתרון שבהינתן ההיקפים של המבודדים שלנו אולי אנחנו נוכל ללמוד משהו ונהיה המדינה השלישית שמקצרת בגלל ההיקפים.
צבי האוזר: אני חוזר ואומר משהו שנראה במבט ראשון פרדוכסלי: אם היו לנו 5,000 מבודדים בחודש השאלה לא הייתה עולה כי הפגיעה הכלכלית ב-5,000 מבודדים בחודש היא לא משמעותית.
צבי האוזר: יתכבדו אותם 5,000 וישבו בבידוד 14 יום.
צבי האוזר: בהינתן שישנם 100,000 מבודדים בחודש במדינה של תשעה מיליון, השאלה אם 12 יום או 14 יום הופכת להיות קריטית לכלכלה, ולכן אין כאן רק שיקול אפידמיולוגי, ולכן אנחנו צריכים לאזן בין השיקולים האפידמיולוגים לשיקולים הכלכליים, מעבר לשאלת החירות הכללית.
צבי האוזר: על זה אמר לי מישהו שאותו Poc והכול בסדר וזה נשמע לנו מוזר כי למשרד הבריאות זה נשמע מוזר.
צבי האוזר: אני הייתי מצפה ששר הבריאות יתקשר לשר הבריאות השוויצרי או למחלקה לקשרי חוץ, ולשאול אותו מי הגורם שקיבל את ההחלטה על בידוד בן עשרה ימים, והאם אפשר ללמוד מהם ולהתייעץ איתם.
צבי האוזר: בטלפון אחד סוגרים את זה.
צבי האוזר: הייתי מזכיר ממשלה וראיתי איך ממשלה מתנהלת במקרים דחופים.
צבי האוזר: אתם אומרים שאתם לא יודעים וסופקים כפיים ואולי בסוף אתם תקצרו, ואולי כל אותם 800,000 שלא יצאו היה בגלל קצב העבודה ובגלל דפוס הפעולה וחוסר ההבנה שמדובר במצב חירום.
צבי האוזר: הדברים הללו יכולים לקצר את הדרך.
צבי האוזר: אני אתפלא אם ראש הממשלה מודע לזה.
צבי האוזר: יכול להיות שראש הממשלה עצמו היה מרים טלפון לעמיתו האוסטרי והיה מקבל את אותה תשובה במידי.
צבי האוזר: למה צריך לחכות כל כך הרבה זמן?
צבי האוזר: אולי התשובה תהיה לא מספקת אבל לפחות נדע שבדקנו והפכנו כל אבן ואבן.
צבי האוזר: אבל פה אתם לא מתקשרים ופה אתם זקוקים לתשעה ימים בזמן שבתשע דקות אתם יכולים לתת את התשובה.
צבי האוזר: וככה הדברים מתנהלים ועל זה אני מצר.
צבי האוזר: אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל אתם לא מבינים מה גודל האחריות של אותה החלטה.
צבי האוזר: גם את התחשיב הכלכלי קיבלנו רק לפני שבוע מהאוצר.
צבי האוזר: הסכומים לא היו לנגד עיניכם ולא לנגד עיני הממשלה בבואה לקבל את ההחלטה.
צבי האוזר: אני יודע לקרוא החלטות ממשלה ואני יודע מה המסמכים המונחים.
צבי האוזר: אני אומר לך בצורה זהירה ובכאב לב שזה לא רציני.
אבי דיכטר: שאלה לטליה: בהשגות על הכניסה לבידוד הבנו ש-60% מהמשיגים מקבלים בעצם אישור לצאת מהבידוד.
אבי דיכטר: השאלה שלי האם מבין אלה שהוכנסו לבידוד ושוחררו מבידוד בעקבות השגה, כמה מהם הסתברו מאוחר יותר כחולים מאומתים.
טליה אגמון: אנחנו ביקשנו את הפילוח הזה.
טליה אגמון: אולי כדאי שדוקטור קלינר יציג את זה.
טליה אגמון: השורה התחתונה היא שאנחנו מודעים לכך שעל ידי שחרור המשיגים אנחנו מחמיצים חלק מהחולים, אבל כנראה פחות ממה שחששנו.
צבי האוזר: אנחנו מדברים בתקופת הדיווח האחרונה על 64,000 אנשים שאותרו על ידי שב"כ.
צבי האוזר: מתוכם היו 29,000 השגות, מתוך המשיגים שוחררו 20,000.
צבי האוזר: זאת אומרת ששליש ממאוכני השב"כ שוחררו.
אבי דיכטר: אני ראיתי נתון לפיו 60% מהשגות מתקבלות.
צבי האוזר: אני אומר שמתוך 30,000 השגות 20,000 שוחררו.
צבי האוזר: דיכטר, אתה צודק במה שאתה אומר.
צבי האוזר: היו 65,000 אנשים שאותרו על ידי השב"כ בשבוע האחרון.
צבי האוזר: מתוכם 30,000 הסתייגו ו-20,000 נענו בחיוב להשגתם.
צבי האוזר: אודי קלינר בבקשה.
אודי קלינר: אין לי את הנתון המדויק, אבל מדובר בסדר גודל של אחוז אחד מהמשוחררים שהסתבר בדיעבד שהם היו חולים.
אודי קלינר: אנחנו מנסים להבין מה מאפיין אותם כדי לראות האם ניתן לשנות את אופן קבלת ההחלטות ונוכל לעדכן את הוועדה בתוצאות בדיקה זו.
צבי האוזר: אז אני רוצה להבין כך: מספר החולים מאלה שלא שוחררו עומד על סדר גודל של 5%–6%?
אודי קלינר: נכון.
צבי האוזר: ומספר החולים מבין עלו ששוחררו הוא 1%?
צבי האוזר: אז זה נותן לנו אינדיקציה לכך שההשגות מוצדקות ושיקול הדעת לשחרר הוא מוצדק.
אודי קלינר: אני חושב שזה מראה שהקריטריונים שהוחלטו כדי לשחרר ומי שפונה עושה זאת בצדק.
אודי קלינר: אני מסכים איתך.
אודי קלינר: עדיין, מדובר במספר שהוא לא קטן ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לשפר את זה בלי למנוע שחרור של אנשים שצריך לשחררם.
צבי האוזר: נחזור לבידוד: אנחנו מאתרים כ-6% ומשחררים 1% על ידי מנגנון הערערים.
צבי האוזר: זה אומר שאנחנו משחררים סדר גודל של 15%.
אודי קלינר: לא הבנתי את החישוב.
צבי האוזר: אם אתה אומר לי 6% מהמבודדים שנשארים בבידוד נמצאים חולים.
אודי קלינר: בלעדית, שים לב, מדובר על החולים שאותרו בלעדית על ידי השב"כ מתוך הבידודים הבלעדיים של השב"כ.
אודי קלינר: בסוף יש להם יותר חולים שבודדו אבל חלקם הם דואליים יחד עם החקירות אז אני לא סופר אותם.
צבי האוזר: מנגנון ההשגות משחרר אנשים שהם בעצם חולים.
אודי קלינר: אבל זה 1%.
צבי האוזר: מלמעלה או מלמטה?
אודי קלינר: זה לא אותו מכנה, זה 1% ממי ששוחרר.
צבי האוזר: זאת אומרת שאי-אפשר להגיד שזה שישית או שביעית ממספר החולים.
אודי קלינר: לא.
אודי קלינר: מדובר בכמה מאות אנשים.
צבי האוזר: אז זה לא דרמטי.
צבי האוזר: זה דרמטי אבל - - -
אודי קלינר: זה משמעותי אבל זה לא סוף העולם.
צבי האוזר: ואם אתה מקצר ביומיים?
אודי קלינר: זה תלוי, אם זה כולל בדיקה.
צבי האוזר: בלי בדיקה.
אודי קלינר: אתן את זה באחוזים: 5%–10%, דוקטור בעז לב יכול לתקן אותי.
אודי קלינר: זה סדר הגודל של הפספוס אם אני אשחרר אותם ביום ה-12 בלי בדיקה.
צבי האוזר: אז אנחנו מדברים על 750 –1,300 לפי 13,000 חולים השבוע.
צבי האוזר: כשאתה מדבר איתי על אנשים ששוחררו השבוע בהשגות, 20,000 איש, אז כמה אמרת מתוכם?
אודי קלינר: אחוז אחד.
צבי האוזר: אחוז אחד.
צבי האוזר: זה אומר שאתה פיספסת 200 חולים ככה.
אודי קלינר: פחות או יותר.
צבי האוזר: אני רוצה לפנות לעורך הדין קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.
עלי קלדרון: תודה רבה.
עלי קלדרון: הרשות להגנת הפרטיות הגישה את דעתה לוועדת השרים.
עלי קלדרון: כמו בכל הפעמים הקודמות, גם הפעם דיברנו על המשמעויות של מנגנון השב"כ, על העובדה הדמוקרטית היחידה שמשתמשת בכלי בטחוני לצורך שכזה.
עלי קלדרון: שמענו את הדברים שנאמרו לגבי החיוניות של הכלי והעובדה שאין כרגע אמצעים אחרים.
עלי קלדרון: אני מזכיר שזה בעצם המנדט שניתן לכולנו לבחון את האמצעים החילופיים.
עלי קלדרון: יש אמצעי חילופי אחד שאנחנו לאורך כל הדרך חושבים שהוא המשמעותי ביותר.
עלי קלדרון: כוונתי לאפליקציית מגן 2.
עלי קלדרון: נאמר פה כמה וכמה פעמים שהוא לא הצליח לתת את המצופה ממנו.
עלי קלדרון: לדעתנו הוא לא הצליח כי לא נעשה די להטמיעו בקרב הציבור.
עלי קלדרון: החלופה המדוברת רחוקה ממיצוי והקמפיין היה מוגבל, חלקי, לא כלל התייחסות של מובילי דעת קהל.
עלי קלדרון: הבעיתיות שיש בכלי זה, שהוא כלי מנטר, היא החשש וחוסר אמון הציבור במנגנונים שאנחנו מספקים לו.
עלי קלדרון: אנחנו חושבים שיש לערוך קמפיין שיווק מסיבי ולא להרים ידיים כל כך מהר.
עלי קלדרון: אנחנו מזכירים שזה כלי וולונטרי שעוצב בצורה מאוד נכונה.
עלי קלדרון: אם אלה יהיה המסרים שיועברו לאזרחים, ברור שיש עוד שיקולים כמו הבטרייה, אבל אם האזרח יבין שהאופציות שעומדות למולו זה איכון שב"כ – חלופה בעייתית, לדידנו – לעומת פתרון וולונטרי, אנחנו חושבים שבסופו של דבר האזרחים יורידו וישתמשו.
עלי קלדרון: זה האמצעי היחיד שיכול לעזור בקטיעת השרשראות.
עלי קלדרון: הדבר השני הוא פעולות שנעשות להרחבת מערך החקירות האפידמיולוגיות.
עלי קלדרון: לדידנו זה כלי הרבה יותר נכון מבחינת הגנה על פרטיות.
עלי קלדרון: גם הוא הרבה יותר טוב ביחס לאיכוני השב"כ, צריך להשקיע משאבים בפיתוחו ובהרחבתו.
עלי קלדרון: אני מזכיר גם שאם המגן היה נתפס בצורה מספקת על ידי האוכלוסייה, זה היה מטייב את מסלולי התנועה של חולים מאומתים והיה הופך את החקירות ליותר יעילות.
עלי קלדרון: אנחנו הפננו את תשומת לב השרים לנושא של עיבוי מערך החקירות על ידי שיתוף הרשויות המקומיות במאמץ הזה.