GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אולי בוועדת חוקה, חוק ומשפט אפשר לקבל החלטה לגופו של פסק דין, לתת לו אומדנים.
בצלאל סמוטריץ': למה מפריע לך לומר אמירה נורמטיבית שאומרת - - -
צבי האוזר: לא אמרתי לך שמפריע לי.
צבי האוזר: תפקידנו, אתה יודע, יש ביקורת - - -
בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שתפקידה של הכנסת להתפרק - - -
אוריאל בוסו: חבר הכנסת סמוטריץ', זה לא הדבר הראשון שבית המשפט - - -
צבי האוזר: אני לא חושב שהכנסת תתפרק מסמכותה כאן.
אוריאל בוסו: זה לא הדבר הראשון שבית המשפט מחליט - - -
בצלאל סמוטריץ': לא.
בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שכחברי כנסת אנחנו לא אמורים לשק את המשחק הזה.
צבי האוזר: אנחנו נתחיל להעביר ביקורת של תאוריית המשפט על כל פסק דין של בית משפט, אנחנו - - -
בצלאל סמוטריץ': כנראה לא הסברתי טוב, אדוני יושב הראש - - -
צבי האוזר: או שאני לא הבנתי.
צבי האוזר: יכול להיות שהסברת טוב ואני לא הבנתי.
עוזי דיין: מצמצם את זה לנושא חשוב ככל שיהיה - - -
בצלאל סמוטריץ': אני אנסה לעשות את זה במשפט.
בצלאל סמוטריץ': אם ההחלטה של הוועדה הזאת תהיה רק לקרוא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, זה אומר שהוועדה הזו, שהיא ועדה בכנסת, שמתגוששת מול בית המשפט, בעצם מקבלת כנתון את העובדה שנורמטיבית, מוסדית, זו סוגיה שאמורה להיות מוכרעת שם.
בצלאל סמוטריץ': יש לנו ביקורת על מה שהכרעתם, תכריעו בבקשה עוד פעם.
עוזי דיין: הצענו פה עוד שני צעדים - - -
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך לומר אמירה מקבילה שאנחנו לא חושבים שזה נושא שאמור להיות שפיט, בוודאי לא - - -
צבי האוזר: אבל זה לא כפוף לביקורת שיפוטית.
בצלאל סמוטריץ': זה יותר מורכב מזה.
בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל ביקורת שיפוטית כמו שאמר גדעון קודם, אם יש פגם חוקי בתהליך או אפילו במרחב שיקול הדעת ופה כבר נסחפנו אל מרחבי הביקורת השיפוטית הרחבה מאוד שאני כופר בה, אבל כמו שאתה אומר, זה לא הקוורום הנכון להתעסק בזה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים גם לומר אמירה על זה שאנחנו חושבים – פסק הדין הזה הוא ההוכחה הכי טובה לזה.
בצלאל סמוטריץ': השופטים, במובן הזה, עשו לנו את העבודה.
בצלאל סמוטריץ': הם טרחו לכתוב פסק דין שאין בו שום עניין משפטי, הוא כולו מסה אידאולוגית, ערכית כפי שהם תופסים את הערכים.
בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, בבית הזה אמורים לקבוע את הערכים ולדרג את הפירמידה ולא שם.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמן הראוי לומר אמירה הדבר המרכזי, ובזה אני מסיים, מן הראוי שהוועדה תתכנס ואולי בוועדת משנה ואולי בחסוי, תחשוב מה הם הכלים שעומדים לרשותנו כמחוקקים, כדי שלא נשב פה עוד אלף פעם ורק נקטר כדי לסגור את הפרצה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': האם יש מה לתקן בחוק, האם יש מה להבהיר בחוק, האם יש לתחום בחוק את גבולות הביקורת השיפוטית – אפשר להחליט שבסוגיות ביטחון בכלל לא נלך לקיצוניות של העדר ביקורת שיפוטית לחלוטין, יש את עקרון המשלימות ויש כל מיני אינטרסים שמצדדים בביקורת שיפוטית גם בשאלות של ביטחון, בשום אופן לא בצורה המרחיבה שבה בית המשפט עושה את זה היום.
בצלאל סמוטריץ': אולי הוועדה הזו תקדם חקיקה שתתחום – אני לא מדבר עכשיו על פסקת התגברות ועל שאלות יותר מורכבות – רק בנושא ביטחון לתחום את שיקול הדעת ואת הביקורת השיפוטית לעילות והיבטים מסוימים מאוד - -
עוזי דיין: הוצע כאן איך לעשות את זה.
עוזי דיין: תתייחס לזה.
בצלאל סמוטריץ': - - אחרת אנחנו נתכנסת כאן שוב ושוב ויהיה דיון נוסף ויתקבל או לא יתקבל.
בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לכם שבית המשפט העליון לא כפוף לתקדימיו, אז גם אם יהיה דיון בהרכב מורחב וגם אם ההרכב הזה יהיה טוב וגם אם נקבל תוצאה טובה, מחר יישבו מזוז וקרא בהרכב נוסף – אגב, לא רק הם, לצערנו הרב, יש עוד שופטים שעמדתם האישית היא שלא נכון להרוס בתים כצעד הרתעתי ומניעתי במבט צופה פני עתיד – ובעוד חודשיים נקבל פסק דין של הרכב כזה שיגיד: בסדר, יש דיון מורחב ועדיין אנחנו לא כפופים לתקדימינו ואנחנו פוסקים אחרת.
בצלאל סמוטריץ': הרי לו בית המשפט היה כפוף לתקדימיו, אז פסק הדין הזה לא היה בא לעולם.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שתפקידנו לתת פה טיפול שורש קצת יותר מעמיק מרק טיפול במקרה הספציפי הזה.
אבי דיכטר: אחת הבעיות היא שישנם אנשים, לצערי אתה יכול לפעמים לשמוע את השופטים, כולל בית המשפט העליון, שסבורים שבהרתעה יש איזשהו מתג אחד, מתג קסם כזה שאתה מוריד אותו ואין פיגועים או שאתה מרים אותו ויש הרתעה.
אבי דיכטר: החיים לימדו אותנו אחרת.
אבי דיכטר: אין מתג אחד, יש סדרה של מתגים.
אבי דיכטר: אתה מרתיע על-ידי זה שאתה הורג את המחבל כשאין דרך אחרת לעצור אותו; אתה עוצר אותו, חוקר אותו, מעמיד אותו לדין ושולח אותו לכלא למאסר עולם או לכל עונש אחר – זה דבר מרתיע; אתה מגרש אותו, בדרך כלל זה סייענים של מחבל כזה, וזה עונש מרתיע בסדרי גודל דרמטיים.
אבי דיכטר: צודק בצלאל בהערה שלו, איבדנו את הכלי הזה בפעם הראשונה בעסקת ג'יבריל ב-85', שזו הייתה הפעם הראשונה שמחבלים שוחררו מהכלא לשטח, ליהודה, שומרון ולעזה.
אבי דיכטר: זו הייתה טעות אסטרטגית ראשונה.
אבי דיכטר: הטעות האסטרטגית השנייה הייתה ב-92' כשנבהלו והלכו לגירוש קצוב בזמן.
אבי דיכטר: זו הייתה פשוט טעות פטאלית שאנחנו משמים את המחיר שלה עד עצם היום הזה.
אבי דיכטר: יש את הריסת הבתים.
אבי דיכטר: עונש מרתיע מהמעלה הגבוהה מאוד.
אבי דיכטר: איך אני יודע?
אבי דיכטר: דברו עם ערבים, מה הקללה הכי רווחת בערבית?
אבי דיכטר: יח'רב ביתכ.
אבי דיכטר: הרי זה לא מקרה שמשתמשים בקללה הזו, זה באמת דבר מרתיע.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים את זה, כל מי שעסק בתחום הזה יודע היטב כמה שהדבר הזה מרתיע.
אבי דיכטר: הוא לא מרתיע 100% מהמחבלים או 100% מהמחבלים האופציונליים או הפוטנציאליים.
אבי דיכטר: אין שום דבר שמרתיע את כולם.
אבי דיכטר: ואם הוא ירתיע 10% – דיינו; 20% – דיינו.
אבי דיכטר: עכשיו נשאלת השאלה איך בכלל אפשר להגיע למצב כזה, אני חושב שהמקרה של עמית, השם יקום דמו, הוא באמת מקרה זועק לשמים, מהבית הזה, מהגג של הבית הזה, לא מהחדר של המחבל, מהגג של הבית הזה הוא עושה את הפיגוע.
אבי דיכטר: והאמינו לי, לא צריך להיות אבא של עמית כדי לדעת שאין מצב שהאבא יקום והאישה תישאר ישנה.
אבי דיכטר: אין חיה כזאת.
אבי דיכטר: לא בעולם הערבי.
אבי דיכטר: אתה קורא את הנימוקים וזה לא מתחבר.
אבי דיכטר: מי שעסק בלחימה בטרור – יש פה בחדר אנשים שעסקו בזה לא מעט שנים – זה פשוט זועק לשמים.
אבי דיכטר: הסיפור הזה של התרעה, אנחנו מוצאים אותו ונתקלים בו, לפעמים באבסורד, בהרבה מאוד מובנים.
אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית הפכה את המחבל שנכנס לכלא, על פי חוק של הרשות הפלסטינית, לעובד הרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: הוא מתחיל לקבל משכורת חודשית והיא תעלה עם הזמן על פי העונש שהוא יקבל עד 12,000 שקל בחודש.
אבי דיכטר: אם המחבל ביצע פיגוע התאבדות והרג 23 איש בפיגוע בירושלים באוטובוס או בפיגוע במלון פארק בנתניה, המחבל במותו הרג את האחרים, אנשים תמימים, אזרחים, ילדים, מבוגרים, זקנים, צעירים – הוא הופך להיות עובד הרשות הפלסטינית לשעבר, זאת אומרת, הוא מקבל משכורת בגין היותו עובד ברשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: האבסורד הזה הוא כל כך גדול שהעברנו בכנסת את החוק בנושא של קיזוז כספי משכורות למחבלים.
אבי דיכטר: אנחנו כבר 8 חודשים בשנת 2020 והקבינט עוד לא אישר את הקיזוז של שנת 2020.
אבי דיכטר: ללמדנו שלפעמים הבעיה היא לא רק ברשות השופטת.
אבי דיכטר: אבל הסיפור של מה קורה אצלנו למשפחה שהבן או הבת או בן משפחה נהרג בפיגוע, אנחנו מכירים.
אבי דיכטר: נאווה וברוך יודעים לספר את זה יותר טוב ממני ומירב יודעת לספר את זה יותר טוב ממני ויותר טוב מכולנו.
אבי דיכטר: אני מניח שרבים קיבלו את המכתב של הגר, האלמנה של גלעד זר, שאומרת: אני אימא ל-8 ילדים, מה גורלי שונה מגורל המחבל?
אבי דיכטר: הדבר הכי מעליב בפסיקה היה המשפט שצריך להמיר את זה באטימה.
אבי דיכטר: זה היה הכי מעליב.
אבי דיכטר: השופט מזוז היה יועץ משפטי לממשלה, הוא מכיר את המאטריה הזאת היטב מקרוב – מה זה אטימה ביעבד?
אבי דיכטר: אטימה ביעבד, כולנו מבינים את המשמעות, זה לצאת מהמשפט ולא למצוא באמת פתרון שנותן הרתעה.
אבי דיכטר: השאלה שלנו היא איך אנחנו מוצאים דברים שירתיעו בעתיד.
אבי דיכטר: איך מחזירים הרתעה ליושנה?
אבי דיכטר: החזרת הרתעה ליושנה זה בידנו.
אבי דיכטר: קודם כל, לממש את מה שהחלטנו, שהממשלה תממש את החוק שקובע שכל חודש מקזזים את כספי המחבלים מהרשות הפלסטינית.
אבי דיכטר: שהמסר הזה, גם אם הרשות הפלסטינית משלמת ממקורות אחרים, אנחנו רואים כמה הם מנסים למצוא דרכים נפתלות, חשאיות, כדי שבושתם – אם בכלל יש להם בושה – לא תצא ברבים.
אבי דיכטר: לשמחתי, הגופים הישראליים מצליחים כל פעם למצוא את הפרצה הזו ולסתום אותה.
אבי דיכטר: איך אנחנו מגיעים למצב שהגירוש הוא הסנקציה המרתיעה מספר 1?
אבי דיכטר: איך מחזירים את ההרתעה הזו ליושנה?
אבי דיכטר: איך מגיעים לכך שאפשר יהיה לגרש?
אבי דיכטר: אני יכול לעשות לכם ספויילר: נמצאת אצלי בשלבים מאוד מתקדמים הצעת חוק בנושא הזה שבתקופה הקרובה אני מתכוון להביא כדי להחזיר את הסנקציה הזו.
אבי דיכטר: יש לה סיכוי טוב מאוד לעבור, בוודאי לקבל תמיכה בכנסת.
אבי דיכטר: איך את סנקציית ההריסה מחזירים?
אבי דיכטר: יש כאן אנשים סביב השולחן שיודעים כמה אפקטיבית הייתה הסנקציה הזו.
אבי דיכטר: הרי היו לנו גלי טרור נוראיים.
אבי דיכטר: הם לא נפסקו בגלל שבצד הפלסטיני החליטו להפסיק.
אבי דיכטר: הם נפסקו רק בגלל שהם הבינו שזה לא משתלם.
אבי דיכטר: או שאתה נכנס לכלא להרבה מאוד שנים או שאתה מגורש או שיהרסו את הבית.
אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו יודעים, לצערי אנחנו למודי טרור.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שדברים שעבדו, אנחנו יודעים שעבדו – אגב, לא המצאנו אותם בעברית.
אבי דיכטר: הם היו קיימים אצלנו באנגלית על-פי הפקודה מ-1945.
אבי דיכטר: היה גם משהו טוב מהבריטים.
צבי האוזר: אתה לא נותן דעתך למדיניות באשר לשחרור מחבלים במסגרת עסקאות ומהו אפקט ההרתעה בנושא הזה.
צבי האוזר: זה דיון מורכב וחשוב שבכוונתי לקיים בוועדה בנושא הזה.
אבי דיכטר: סוגיה סופר חשובה - -
עוזי דיין: יש על זה הצעת חוק וגם סוכם במליאה שהיא תבוא לוועדה מסווגת - - -
אבי דיכטר: - - אבל היא תלויה כל כולה בנו.
אבי דיכטר: אנחנו יכולים ללכת לעסקה – אגב, עשינו עסקה גם ב-68' כשחטפו את מטוס אל על לאלג'יר, החזרנו את הנוסעים הישראלים בעסקה – שחררנו מחבלים.
אבי דיכטר: זה נוכן שלא שחררנו אותם לכן.
אבי דיכטר: עד 85' כל שחרור המחבלים בעסקות היה לחו"ל.
אבי דיכטר: אני לא מציע לערבב נושא אחד בנושא אחר, למרות שהם מאותו מין.
צבי האוזר: אתה מדבר על הרתעה.
צבי האוזר: צריך להיות הוגנים.
צבי האוזר: ראיתי פה דיון טעון, חשוב, יש פה זרקור על מודל ההרתעה בקשר להחלטות של הרשות השופטת.
צבי האוזר: למען ההגינות, אנחנו כרשות מחוקקת וכרשות מבקרת צריכים להסתכל על כל הרשויות באותה מידה ויש גן החלטות של רשות מבצעת שגם להן יש השפעות משיקולים רציניים, אינני מזלזל חלילה באשר לכל אותו אפקט ההרתעה.
צבי האוזר: לכן אני אומר שהנושא עצמו סבוך, מורכב וחשוב.
אבי דיכטר: הוא חשוב והוא סופר חשוב.
אבי דיכטר: אני אומר שהוא נוגע בשיקולים אחרים.
אבי דיכטר: אני מסתכל סביב השולחן, יושבים פה אנשים שנשלחו למשימות שהסיכוי לחזור מהן לא היה גדול מסיכוי שלא לחזור מהן ומאוחר יותר שלחו אנשים לעשות דברים כאלה.
אבי דיכטר: כשהסתכלת בעיניים ללחום, מבלי לומר מילה ידעת בדיוק איזה חוזה אתה חותם איתו.
אבי דיכטר: לכן אני אומר שזו מערכת שיקולים אחרת, לא שהיא פחות חשובה, לא שהיא יותר חשובה – היא אחרת.
צבי האוזר: עולם ומלואו.
אבי דיכטר: אכן עולם ומלואו.
אבי דיכטר: עכשיו אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא בידינו.
אבי דיכטר: אני חושב שלוח הזמנים לא מאפשר לנו לומר: בואו נלך לתהליך חקיקה כמו שהוצע כאן ולא נערב את בית המשפט ולא ניתן לו את התחושה שהוא קובע.
אבי דיכטר: אין ברירה, יש לנו ימים אחדים להגיש את הערעור ואני מקווה מאוד שהממשלה, צביקה, פה צריך להיות גם לחץ שלנו כוועדת חוץ וביטחון שתוגש דרישה לדיון בהרכב רחב יותר ושבית המשפט העליון יעסוק בסוגיה כל-כך רגישה, כל כך נפיצה שהיא כל-כך שנויה במחלוקת שמוכרחים להרחיב את ההרכב בתקווה שיותר שופטים יביאו יותר תבונה מרתיעה לסוגיה הזו מהשניים שהחליטו, לדעתנו ובוודאי לדעתי, החלטה לא נכונה.
עוזי דיין: אבי, רק שלא תהיה אי-הבנה.
עוזי דיין: מה שאני הצעתי לא דורש שום חקיקה.
עוזי דיין: אין פה הצעה לחקיקה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, הדיאלוג שהכנסת מנהלת עם בית המשפט העליון הוא באמצעות חקיקה.
אבי דיכטר: אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים ככנסת – ואנחנו ועדת כנסת לצורך העניין – בשביל להיות אפקטיביים בדיאלוג מול בית המשפט העליון, אתה צריך להיות עם חוק.
אבי דיכטר: אני מאוד משוכנע בסוגיה הזו כי אין דבר יותר חזק מחקיקה.
אבי דיכטר: יכול להיות שיהיה עימות סביב החוק אם הוא חוק שבית המשפט העליון עלול לפסול או לפסול סעיפים ממנו, אבל זה כבר חלק מהדיאלוג.
אבי דיכטר: חקיקה היא כלי הנשק שלנו אל מול הרשות השופטת.
עוזי דיין: אתה אמרת שזה לוקח זמן.
אבי דיכטר: נכון, זה לוקח זמן.
אבי דיכטר: אם הייתי יודע שהטרור הולך להיפסק בשנה הבאה, יכול להיות שהייתי אומר שנשקיע את הזמן של הוועדה הזו בסוגיות אחרות.
אבי דיכטר: אבל מאחר ושנינו התחלנו בגיל 18 את הלחימה בטרור – אתה אפילו קצת לפני, היית מפקדי, להזכירך.
אבי דיכטר: בכל אופן אנחנו מסתכלים קדימה ומסתכלים מסביב וועדת חוץ וביטחון להרבה מאוד שנים קדימה עוד תעסוק בסוגיה הזו, אני מציע יהיה לנו חוק שעוסק בתים של מחבלים כאמצעי הרתעה מהמעלה העליונה ולעגן את זה בחקיקה ואם צריך להתווכח עם בית המשפט העליון על הצידוק של הריסת בתים, דרך החוק.
אבי דיכטר: החוק שלנו יהיה נכון יותר או השפיטה שלהם תהיה נכונה יותר – על זה יהיה דיאלוג.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, אי-אפשר לשכנע את בית המשפט העליון בדרך אפקטיבית טובה יותר מהדרך הזו.
אבי דיכטר: לסיכום, אני באמת חושב שההחלטה הזו היא החלטה רעה מאוד בכל נושא המלחמה בטרור.
אבי דיכטר: לו היו שלושה שופטים אומרים בנחרצות לא, הייתי אומר שצריך לבדוק את עצמנו, אולי אנחנו טועים.
אבי דיכטר: כששופט אחד מבית המשפט העליון אומר כן ומסביר למה כן ואומר שזו סנקציה מידתית - - -
אוריאל בוסו: גם אלה שאומרים לא, הם לא - - - זו גם הנקודה.
אוריאל בוסו: גם אלה שאומרים לא - - -
אבי דיכטר: אני לא רוצה להיכנס לקרביים של החלטה של כל אחד.
אבי דיכטר: אני רק אומר שאם שופט אחד אומר כן, זאת אומרת שגם בית המשפט העליון הוא לא נחרץ בנושא הזה.
עמית הלוי: מידתיות גמישה.
אבי דיכטר: לא אומר מידתיות גמישה.
אבי דיכטר: אומר מידתיות.
עוזי דיין: תזהר שהלקח שלהם לא יהיה שצריך לבחור שלושה - - -
אבי דיכטר: בנושא הזה, צביקה, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון, הממשלה לא מתכוונת להעביר חקיקה בנושא הריסת בתים של מחבלים לצרכי הרתעה, הוועדה הזו צריכה לנסח את החוק בעצמה.
אבי דיכטר: אין לנו ברירה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לא יכולים לשבת – אני אומר את זה ואני מסתכל במקרה הספציפי הזה להורים של עמית, הי"ד, בעיניים ואני אומר – אנחנו לא יכולים לשבת פה, לא עלינו, עם ההורים של לוחם נוסף ולומר לעצמנו בפרק הזמן שחלף לא עשינו כלום ובית המשפט העליון פסל צו הריסה שהוציא המפקד הצבאי בגלל שלא היה חוק שתומך בנושא הזה.
צבי האוזר: זה דיון חשוב ומהותי, השאלה אם חקיקה של הכנסת היא זו שחלה על המפקד הצבאי.
צבי האוזר: יש פה מעגלים הולכים ומתרחבים בדיון החשוב הזה.
צבי האוזר: כיוון שכפי שאמרתי, הכוונה שלי להעמיק ולהמשיך בנושא מעבר לנושא הקונקרטי שבגינו התכנסנו בדחיפות לאור אותו פסק דין.
צבי האוזר: אני רוצה להתנצל מראש בפני כל אותם גורמים שהוזמנו ומפאת קוצר הזמן לא יכולנו לתת להם התייחסות, בפרט גורמים שאני ביקשתי להזמין מהמדינה, אבל זה יהיה באותו חלק המשך.
צבי האוזר: אני רוצה להקריא לכם הצעת החלטה מסכמת ואני מבקש את תמיכתכם בהחלטה כדלקמן:
צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת קוראת לממשלה לבקש דיון נוסף על החלטת בג"ץ בעניין הריסת ביתו של הרוצח של הלוחם עמית בן יגאל, זכרונו לברכה, זאת גם בשים לב לגודל ההרכב ולמחלוקת בין שלושת שופטי ההרכב.
צבי האוזר: יש להבטיח מתן כלים מעשיים למלחמה בטרור ובכלל זה על הממשלה לאמץ מדיניות לערער על החלטות שיפוטיות הפוגעות או עלולות לפגוע בהרתעה, במלחמה בטרור ובהגנה על חיילי צה"ל.
עוזי דיין: רגע.
עוזי דיין: לי יש בעיה עם זה.
עוזי דיין: אני מבקש לדבר על זה.
עוזי דיין: לפחות שאנשים ידברו פה.
עוזי דיין: אני לא אתנגד - - -
צבי האוזר: עוזי, הבנתי את הדברים שלך.
עוזי דיין: אני רוצה להבין מה עושים עם מה שהצעתי.
עוזי דיין: אם אומרים - - -
צבי האוזר: הנושא נדון.
צבי האוזר: אפשר לא לסכם.
צבי האוזר: לא חייבים לסכם החלטה.
צבי האוזר: אני מציע, זאת הצעתי.
בצלאל סמוטריץ': אני לא מצביע, נכון?
בצלאל סמוטריץ': רק חברי ועדה.
שמואל לטקו: אתה לא.
שמואל לטקו: 5 בעד.
צבי האוזר: בעד הצעת היושב-ראש – 5
צבי האוזר: נמנע – אין
צבי האוזר: ההחלטה התקבלה.
אבי דיכטר: אני רוצה להוסיף הערה.
צבי האוזר: עוזי, בהצעות שלך נדון בוועדה.
עוזי דיין: צריך להגיד, זה לא מובן מאליו.
עוזי דיין: ההחלטה שהחלטנו פה עכשיו היא כולה לחזור לבית המשפט העליון ולהגיד: תדונו עוד פעם.
עוזי דיין: אני בעד.
צבי האוזר: בדיון של שעה וחצי - אני חושב שההצעה שלך נדרשים לה גם התייחסות מערכתית וגם דיון שאי-אפשר למצות אותו בשעה וחצי.
צבי האוזר: אני חושב שלצאת בלא כלום ברגע הזה, בשים לב לאותו זמן שעומד, הפעלתי את שיקול דעתי והצעתי את ההצעה כפי שהצעתי.
צבי האוזר: אני מודה לחברי.
אבי דיכטר: בשולי הישיבה הזאת אי-אפשר שלא להסתכל סביב השולחן ולראות מי הם חברי הכנסת שהיו בדיון הזה.
אוריאל בוסו: מהצד הימני של המפה.
אבי דיכטר: מאיפה הם באים?
אבי דיכטר: למה הדיון הזה הוא דיון שחברי הכנסת שמשתתפים בו, כולם ממפלגות ימין?
אבי דיכטר: איך קרה לנו שבדיון כזה מתבצעת כזאת טעות?
צבי האוזר: אני שוב רוצה להודות למשפחות השכולות שהיו איתנו כאן ושמענו אותן.
צבי האוזר: אני יודע שאין בזה משום נחמה, אבל זה המעט שהיינו יכולים לעשות בנסיבות העניין.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנחנו נעדכן אתכם גם בהמשך הדיונים.
צבי האוזר: ראשית, אני מכריז על החלק הזה כישיבה פתוחה.
צבי האוזר: לאחר שנשמע את דברי שר הביטחון וראש הממשלה החלופי, אנחנו נסגור את הישיבה ונמשיך אותה במתכונת מסווגת.
צבי האוזר: אדוני שר הביטחון וראש הממשלה החלופי חבר הכנסת בני גנץ, ראשית אני מקדם אותך בברכה, עם הופעתך הראשונה בתפקיד הזה – היית כאן בתפקידים קודמים – בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
צבי האוזר: אני רוצה לציין שזו הופעתו הראשונה של שר ביטחון בפני הוועדה מאז נובמבר 2018, למעלה מ-20 חודש לא היה כאן שר ביטחון.
צבי האוזר: בשלושה חודשים האחרונים, מאז הופקדה בידי האחריות לעמוד בראש ועדה זו, למדתי שגם אתגרי הביטחון, ואולי בראש ובראשונה אתגרי הביטחון, מחייבים בעת הזו יציבות פוליטית ואחדות.
צבי האוזר: בעוד אנו היינו עסוקים בשלושה סבבי בחירות, הייתי מגדיר את זה אפילו עקובים מדם, ובמשבר כלכלי ובריאותי של הקורונה, איראן וגרורותיה – החיזבאללה, החמאס – לא נכנסו לשנת חורף.
צבי האוזר: אויבינו משוועים לחוסר יציבות, חמינאי מייחל לעוד סבב בחירות, נסראללה מייחל ללבנוניזציה ישראלית.
צבי האוזר: אם לא נתעשת מיד, ניתן להם את כל מבוקשם על מגש של כסף.
צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, אתגרי המוכנות של צה"ל הולכים וגדלים.
צבי האוזר: בניין הכוח הישראלי אינו יכול להתבסס במידה הנחוצה וההכרחית כאשר אין בישראל יציבות פוליטית ויציבות כלכלית.
צבי האוזר: אין לנו אופציה לפזר את הכנסת ולשקוע במערכת בחירות רביעית.
צבי האוזר: תקציב הביטחון האחרון הוצב הלכה למעשה לפני כמעט שלוש שנים.
צבי האוזר: זהו מצב בלתי נסבל, הייתי מגדיר זאת כך.
צבי האוזר: זו פגיעה אמיתית בביטחון הלאומי במובן הבסיסי ביותר.
צבי האוזר: אדוני שר הביטחון וראש הממשלה החלופי, הטכנולוגיה ואתגרי הביטחון מולם אנו מתמודדים משתנים בקצב שאינו מאפשר לנו להידרש לתקציב ביטחון של פעם בשלוש שנים כתוצאה מחוסר יציבות פוליטית כרונית.
צבי האוזר: זוהי אזעקת אמת.
צבי האוזר: אלה מחירים שחוסנה של ישראל אינו יכול להם.
צבי האוזר: אני אומר זאת כאן בתוקף תפקידי כמתריע לאומי, שזה אחד מהתפקידים המופקדים בידיה של ועדה זו.
צבי האוזר: אדוני שר, מיניתם לאחרונה פרויקטור לקורונה והקמתם מפקדה לקורונה.
צבי האוזר: אני מבקש ממך ומראש הממשלה, לנוכח הערכת המצב שנשמע כאן היום, הערכת המצב הביטחונית, למנות פרויקטור ליציבות, מפקדת ודאות.
צבי האוזר: אלה הם אדני הביטחון הלאומי במובן הרחב בתקופה הזו.
צבי האוזר: אדוני השר, אני מברך אותך על נכונותך לתמוך בהצעת החוק שלי לדחיית מועד פיזורה של הכנסת, ואני מברך אותך שוב עם הופעתך בפני הוועדה, ואני תקווה כי ועדה זו תזכה לארח אותך עוד מספר פעמים רבות בכנסת הנוכחית.
צבי האוזר: אדוני השר.
בנימין (בני) גנץ: תודה לך, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי חבר הכנסת צביקה האוזר.
בנימין (בני) גנץ: שלום חברים, בוקר טוב, אין ספק שהמציאות המזרח-תיכונית, במובן הרחב ביותר של המילה, היא מציאות שמתערערת, חוסר הוודאות וחוסר היציבות מלווה אותה מזה כעשור.
בנימין (בני) גנץ: בפרידתי מוועדת החוץ והביטחון כרמטכ"ל השבתי לחבר הכנסת מופז, שקינא בי על כך שעבדתי עם ראש ממשלה אחד, והסברתי לו שהתמודדתי מול שלושה נשיאי מצרים מתחלפים באותו הזמן.
בנימין (בני) גנץ: אומנם, במצרים יש נשיא ואנחנו מאחלים לה יציבות, היא ידיה חשובה של מדינת ישראל, אבל אנחנו רואים את אתגרי הביטחון שנמצא שמה: המנהיגים שקרובים לנו נשארו, ובתוך המערכת מתרחשת אי ודאות ואי יציבות מתמשכת.
בנימין (בני) גנץ: יש כאן אינטרסים של המעצמות השונות, ומדינת ישראל צריכה להקפיד על שני הדברים: אחד, לקיים קשר ככל האפשר עם מדינות האזור, עם מעצמות העולם בהקשר הזה; ולא פחות חשוב מכך ואולי יותר חשוב מכך, להבטיח שבעידן כזה של אי יציבות, אנחנו לא מסתחררים עם המערכת האזורית, אלא אנחנו נשארים יציבים, מאוחדים וחסונים ככל שרק ניתן, וצביקה נגע בדברים האלה בצורה רחבה.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו חייבים לפעול, ביחד עם מדינת העולם, להמשיך ולפגוע באיראן ולהשפיע על מה שקורה מאיראן.
בנימין (בני) גנץ: איראן ממשיכה לחתור לגרעין, איראן ממשיכה לערער את המציאות באזור, יש לה את אלפי שלוחיה, שפועלים מסוריה ומלבנון ומתימן ובארצות אפריקה, יש לה תאים באירופה ובמקומות נוספים בעולם.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו לא יכולים ולא צריכים להתעלם מהעניין הזה.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו לא צריכים להתעלם מהמאמץ שלה להמשיך את פעילות הגרעין ומהמאמץ שלה להמשיך ולתמוך את הפעילות השלילית ברחבי המזרח-תיכון.
בנימין (בני) גנץ: ולכן הלחץ הזה על המשך הלחץ על איראן והמשך האמברגו הוא כמובן דבר מאוד חשוב.
בנימין (בני) גנץ: איראן מעוניינת לפתוח סניף טרור בסוריה, ואנחנו צריכים למנוע ממנה את הסניף הנוסף הזה ככל שרק ניתן.
בנימין (בני) גנץ: ואנחנו פועלים בסוריה ובכלל בכל מיני מקומות באזור הזה כל הזמן ובכל מיני שיטות, כך נכון להמשיך.
בנימין (בני) גנץ: צריך להזכיר, שיש לנו יריבים מרים ונחושים באזור הזה.
בנימין (בני) גנץ: כך עם ארגוני הטרור בכלל, כך גם נסראללה מלבנון.
בנימין (בני) גנץ: אבל צריך להגיד, שבעוד נסראללה הוא האויב הגדול ביותר שלנו מצפון, הוא הבעיה הגדולה ביותר של לבנון בלבנון.
בנימין (בני) גנץ: ואנחנו רואים לצערנו איזה אסון קרה בלבנון כתוצאה מהפיצוץ הזה.
בנימין (בני) גנץ: מדינת ישראל הציעה בכנות עזרה מכל סוג שהוא.
בנימין (בני) גנץ: שוו בנפשכם שהדבר הזה משוכפל כתוצאה מהחזקת אמצעי לחימה של חיזבאללה בתוך כל הכפרים והעיירות הלבנוניים.
בנימין (בני) גנץ: זה מה שקורה שם.
בנימין (בני) גנץ: אני אומר לכם שבלבנון יש בתים שיש להם חדר אורחים וחדר טילים באותו בית.
בנימין (בני) גנץ: וכשהטיל הזה יתפוצץ, כי ניאלץ ללכת אחריו או יתפוצץ מעצמו, חדר האורחים לא יישאר שלם.
בנימין (בני) גנץ: והחברה האזרחית בלבנון תשלם מחירים קשים.
בנימין (בני) גנץ: ואני שב ומזכיר את הבעיה הגדולה שאנחנו ניצבים בפניה כמדינת ישראל וכמערכת ביטחונית, בכך שאנחנו פועלים מול אויבים שמחזיקים את האמל"ח שלהם ומחזיקים את הפעילות שלהם בכוונת מתכוון בתוך סביבה אזרחית בנויה וצפופה.
בנימין (בני) גנץ: וכשלנו לא תהיה ברירה אלא להילחם באזורים האלו, כמו שכבר היה בעבר, לדבר הזה עלולה להיות משמעות קשה.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו מסתכלים דרומה, יש לנו אפס אינטרסים ברצועת עזה, להוציא שקט וביטחון מוחלט.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו לא מקבלים ירי רקטות משם, אנחנו גם לא מקבלים בלונים או כל פעילות אחרת.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו נפעל ככל שצריך.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו נשמח לראות את עזה מתבססת ופורחת, אנחנו נשמח לראות יחסי שכנות טובים, אנחנו נשמח לראות פועלים יוצאים מרצועת עזה.
בנימין (בני) גנץ: כל זה יכול לקרות בתנאי אחד, שהבנים חוזרים הביתה.
בנימין (בני) גנץ: וכשאנחנו נוכל לקדם את השבת הבנים, אני בטוח שגם ברצועת עזה אפשר יהיה לפתח את זה למקומות יותר שפויים מבחינה אנושית, וכך יקרה.
בנימין (בני) גנץ: הנושא הזה יוצג בקצרה על ידי רח"ט מחקר ורמ"ח אסטרטגי בתוך הסקירות עצמן בצורה טיפה יותר סדורה.
בנימין (בני) גנץ: הנקודה השנייה היא צה"ל ועתידו.
בנימין (בני) גנץ: אני חזרתי למערכת הביטחון כחלוף חמש שנים, פגשתי מערכת ביטחון איכותית מאוד, משרד ביטחון יציב מאוד, מסודר מאוד, פעיל מאוד.
בנימין (בני) גנץ: ומצאתי את צה"ל דרוך, משימתי ומוכן, כשבראשו עומד רמטכ"ל מצוין, מהטובים שראיתי.
בנימין (בני) גנץ: איש בעל חזון, בעל הבנה, בעל יכולת לתרגם את ההבנה ואת החזון לרתימת המערכת כולה ללכת קדימה.
בנימין (בני) גנץ: אנחנו צריכים להבטיח שלצה"ל תהיה ודאות ואנחנו צריכים לדרוש מצה"ל גמישות.
בנימין (בני) גנץ: הוודאות הזו תאפשר לו לפתח את המערכת שלו בצורה טובה, והמיומנות שלו תאפשר לו לפעול בצורה גמישה.
בנימין (בני) גנץ: ושני הדברים האלה צריכים ללכת ביחד.
בנימין (בני) גנץ: ולכן אנחנו צריכים לאפשר לו תר"ש תנופה, שגם הוא יוצג פה בהמשך התוכנית, תר"ש שאני אישרתי אותו כשר ביטחון, אחרי שעות ארוכות ומספר מפגשים ולא בחטף.
בנימין (בני) גנץ: אישרתי את התוכנית הזאת, עם הדגשים שלי בעניין הזה.
בנימין (בני) גנץ: אני מקווה שהמציאות הפוליטית תאפשר לנו להביא את זה לדיונים סדורים בקבינט ולתקצוב בהיקף שנחשוב שמדינת ישראל יכולה לאפשר לעצמה.
בנימין (בני) גנץ: צה"ל ערוך במדרגות יישום שונות, וחשוב מאוד לאפשר את היציבות הזאת.
בנימין (בני) גנץ: אני אומר לכם כרמט
בנימין (בני) גנץ: כ"ל שהגיש שלוש תוכניות, שכולן התקבלו ואף לא אחת תוקצבה, שזה חוסר יעילות נפשע.
בנימין (בני) גנץ: וברגע שיש למערכת תקציב יציב, אפרופו תקציבים של 2020 ו-2021, ברגע שיש לה תקציב יציב היא מסוגלת להיות יעילה בתפקוד שלה, היא מסוגלת למצות את המשאבים שלה בצורה טובה בתוך עצמה, בשיתוף עם התעשיות הביטחוניות, וגם בהיבטים שקשורים ביחסי מערכת הביטחון והאנשים שלה בחוץ.
בנימין (בני) גנץ: ראיתי מערכות לחימה מתקדמות ביותר, ראיתי יכולת מודיעיניות מתקדמות ביותר, ראיתי יכולות טכנולוגיות מרשימות ביותר.
בנימין (בני) גנץ: והדבר שמצאתי אותו הכי טוב, ובעיניי נשאר הכי חשוב, זה רמה אנושית פנטסטית בתוך המערכת.
בנימין (בני) גנץ: אין כמו המשאב האנושי בצה"ל.
בנימין (בני) גנץ: לא משנה איזה תר"ש יהיה לו, לא משנה כמה כסף יהיה לו, אם יהיו לו אנשים טובים הוא ידע לעשות את הכול.
בנימין (בני) גנץ: מי שעושה את הקסמים המודיעיניים האלה, מי שעושה את הקסמים הטכנולוגיים האלה, מי שמתרוצץ בין בתים של זקנים לבתים של זקנים זה יכול להיות טייסים מהקצה האחד וטבחים ואפסנאים מהקצה השני.
בנימין (בני) גנץ: כולם חשובים בה במידה, כולם שייכים למערכת, את כולם אנחנו צריכים לגבות ולהמשיך לחזק.
בנימין (בני) גנץ: ואני מקווה שנמצא את הדרך לעשות את העניין הזה.
בנימין (בני) גנץ: צריך להסתכל על המשרתים בצה"ל ועל המציאות בחברה הישראלית בעיניים פקוחות, ולהבין שאנחנו חייבים לעשות שינוי במודל השירות שלנו.
בנימין (בני) גנץ: האופן שבו שירתנו את מדינת ישראל באמצעות צה"ל ב-72 שנה האחרונות היה נכון לכל התקופה ההיסטורית הזאת, הוא איננו מתאים עוד לשנים שיבואו קדימה.
בנימין (בני) גנץ: בפועל כשמסתכלים על היקף המשרתים מקרב האוכלוסייה הישראלית בכללותה מכלל מרכיבי החברה, אנחנו מגיעים לספרה באזור ה-50%.
בנימין (בני) גנץ: הדבר הזה איננו קביל עוד.