GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: ואכן כולם יגישו תוכנית, שהרי זה מייצר להם איזה סוג של הגנה, ואז גם אם נגדיל את הפעילות מ-16 ל-32 פקחים לא נעשה שום דבר עם זה.
אורית סטרוק: אבל הם לא מגישים כלום, הרשות הפלסטינית מגישה בשבילם.
אורית סטרוק: הם עובדים עם עורכי דין כל הזמן - - -
אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש אפשר גם לקבל אולי מספרים, כמה פעמים כאשר הופר הצו הם אכפו, וכמה פעמים החרימו כלי עבודה?
צבי האוזר: לא, יש הגשת תוכנית.
צבי האוזר: האם אפשר לקבל החלטה?
צבי האוזר: האם עם הגשת תוכנית הפרקטיקה הזאת קבועה בחקיקה ראשית?
צבי האוזר: זה נוהג?
צבי האוזר: זאת הנחיה פנימית?
עמית הלוי: יש לי הצעה פרקטית, אפשר במשפט?
אורית סטרוק: תשאל אותם אם מקבלים הודעות פרטי ייצוג על ידי משרדים של עורכי דין.
עמית הלוי: יש לי הצעה פרקטית, שני כלים, אני רק אומר במשפט.
עמית הלוי: אחד, להיצמד להחלטת הקבינט ולא לקבל תוכניות כאלו בדיעבד של הרשות הפלסטינית.
עמית הלוי: השנייה, גם כשאדם פרטי ביהודה ושומרון מגיש, לא לקבל את התוכנית שלו עד שהוא מוכיח בעלות על הקרקע.
עמית הלוי: כיוון שאנחנו נמצאים פה במתודה שהיא בסופו של דבר טריק משפטי לעכב, כמו שגם העורך דין הזה אמר, אני מציע לבחון את שני הכלים האלה.
עמית הלוי: לומר, לא לקבל תוכניות של הרש"פ, ששמענו כאן שזה חלק מתוכנית אסטרטגית הרבה יותר רחבה, ולכן לא להגיע לדד-לוק המשפטי הזה ולא לקבל מאדם פרטי אם הוא לא הוכיח בעלות על הקרקע.
צבי האוזר: סגן אלוף להט שמש, בבקשה.
להט שמש: אתייחס בקצרה, אבל אני חושב שזה לא מן הראוי שנקיים עבודת מטה על שולחנה של הוועדה.
להט שמש: ככלל, בקשות להסדרה תכנונית מוגשות לגורמי התכנון, ללשכת התכנון המרכזית, וכפי שאמרתי גם קודם וכפי שאמר גם ניב ממשרד המשפטים, ככלל, כשמוגשת בקשה להסדרה נכון לבחון אותה.
להט שמש: אני יכול לומר שאגב דברים שנשמעו כאן הרגע – וגם דברים שאליהם התייחס ניב, והכול גם בתיאום עם לשכת היועץ המשפטי למערכת הביטחון והדרג המדיני הרלוונטי – נבחנים כל הזמן הליכי חקיקה כדי למנוע ניצול ציני של ההליך התכנוני לשם סיכול פעולות אכיפה.
צבי האוזר: קלעת לדעתי, זאת בדיוק השאלה שניסיתי לברר.
להט שמש: ולמשל, דיבר מנהל יחידת הפיקוח על צו סילוק בנייה חדשה, שהוא בעצם חקיקה מהשנתיים האחרונות.
להט שמש: לאחרונה גם כן, בפרק הזמן שאני מדבר עליו, שנה-שנתיים, התקבלו תקנות שמונעות בעצם הגשת בקשות סרק להיתרי בנייה, שהם גם בעצם בקשה להסדרה תכנונית.
להט שמש: בעצם בקשת סרק להיתר בנייה לא יכולה להיות מוגשת למוסדות התכנון ובכך לעכב הליכי אכיפה.
להט שמש: ברשות יושב-ראש הוועדה, מאחר שהפורום הזה הוא גם פתוח, יש תהליכי חקיקה נוספים, דברי חקיקה נוספים שנבחנים בימים אלו, גם הכול בתיאום בין משרדי הממשלה השונים, אני פשוט חושב שמדובר בנושא שנציג אותו בפורום סגור בשלב הזה בכל מה שנוגע לעבודות מטה שמתנהלות.
מטי (מרטין) יוגב: אדוני היושב-ראש, שאלה.
צבי האוזר: ששש, חבר הכנסת לשעבר יוגב, כבר אתן לך.
צבי האוזר: משה פרוכט, הממונה המשפטי לאיו"ש, שלום, האם אתה יכול להתייחס לסוגיה הזאת?
צבי האוזר: לסבר את אוזנינו.
משה פרוכט: שלום וברכה, אתייחס ממש בקצרה כי את רוב הדברים אמרו ניב ולהט.
משה פרוכט: בעצם אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה האחרונה – נכנסתי רק לאחרונה לתפקידי במשרד המשפטים, אז הצטרפתי למאמצים רק בתקופה האחרונה, אבל נראה לי שכלל המערכת מבינה יותר, לפחות, בחודשים האחרונים שאנחנו בפני אירוע אסטרטגי, כמו שהוועדה מציגה את הדברים.
משה פרוכט: האם המענה שניתן בידי גורמי הפיקוח מספק או לא מספק?
משה פרוכט: דיון שעשיתם קודם, זה בוודאי בכלים המשפטיים, ככל שגורמי הביצוע מגיעים אלינו ואומרים: זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו מנסים לתת את הדרך לזה.
משה פרוכט: אז כמו שגם ניב ולהט אמרו, אנחנו בשיח מתמיד ובעבודה משותפת קבוע סביב העניין הזה, ומנסים לתת את כל מה שאנחנו מצליחים לגורמי הביצוע כדי שהם יוכלו לפעול.
משה פרוכט: כמו שלהט אמר, בתקופה האחרונה ניתנו כמה כלים בחקיקה.
משה פרוכט: אחד הכלים המרכזיים בהיבט הזה של לא לאפשר ניצול לרעה של הליכי תכנון או של הליכים להסדרה תכנונית אלו תקנות היתר ותנאיו, שכבר נכנסו לתוקף וחוסכות לנו כבר היום נתח מסוים, לפחות, מהעיכובים בביצוע הליכי האכיפה.
משה פרוכט: לגבי הנושא הזה של תוכניות שעלה פה על השולחן, היא אכן בעייתית, אנחנו מנסים לראות מה אנחנו יכולים לעשות עם העניין, ולפחות בזהירות המתבקשת, כמו שלהט אמר, לפחות מהבחינה שבה אנחנו נמצאים עכשיו, עושה רושם שיש מה לעשות ואנחנו עושים את מה שאפשר בשביל לתת מענה בעניין הזה.
משה פרוכט: האם זה נותן מענה ברמה האופרטיבית לבעיה כולה?
משה פרוכט: את זה בוודאי שלא אנחנו נדע לומר, זה גורמי הביצוע.
משה פרוכט: אחרי שניתן בידיהם את הכלים שהם מבקשים הם יוכלו להגיד אם זה מספק או לא מספק.
עמית הלוי: אפשר לדעת, אדוני היושב-ראש, מה עמדתו לגבי קבלת תוכניות ממי שהוא לא בעלי הקרקע?
צבי האוזר: נמשיך, בבקשה, מר דויטש, אני מבקש שנמשיך בסקירה שלך.
מטי (מרטין) יוגב: היושב-ראש, רק לשאול שאלה משלימה את סגן אלוף להט שמש, לא בנושא שדובר בו שכל הגשת תוכנית מסרסת בעצם את היכולת לאכוף אחר כך, אלא בנושא של האכיפה.
מטי (מרטין) יוגב: אותו דבר שדובר עליו, אמר ראש המינהל האזרחי או אמר מרקו בן שבת, אני נתון לחקיקה.
מטי (מרטין) יוגב: כאשר כלי צמ"ה או משאבת מים או כל דבר אחר מוחרם ליום אין בכך שום הענשה ואין בזה שום הרתעה.
מטי (מרטין) יוגב: לו הוא היה נותן לנו את הכלים, ועל כך דיברנו כבר לפני שנה ושנתיים ולא נעשה דבר, להחרים כלי בפעם הראשונה לחודש, ואחר כך אם הוא שב לעבודתו לשנה, ואם הוא שב לעבודתו בפעם השלישית יוחלט הכלי לחלוטין, תיפסק התופעה.
מטי (מרטין) יוגב: זה מהצד הטקטי מלמטה, אבל זה הרבה יותר פשוט מלשנות עולמות מלמעלה.
צבי האוזר: אבל זה מה?
צבי האוזר: זאת פונקציה של חוק?
בצלאל סמוטריץ': צו.
מטי (מרטין) יוגב: לקחת חקיקה שמתחילה במינהל האזרחי - - -
צבי האוזר: אבל אומר לנו משה פרוכט, בסופו של דבר הוא מבין את הנושאים, וקודם כול אחד הדברים ברצף השיח כאן.
צבי האוזר: אני מסמן ורושם לפניי את האמירה של ההבנה של השינוי האסטרטגי שמתרחש, ההסתכלות של המערכת המשפטית שבהינתן צורך כפי שיוצג או כפי שינוסח על ידי המערכת, אומר הממונה המשפטי לאיו"ש: אנחנו נמצא את הכלים המשפטיים, שוב, בכפוף להסדר הקיים כדי לתת את המענה, וזה אולי אחד מהצרכים, כמו שאתה אומר.
צבי האוזר: אבל בוא נמשיך, בבקשה, לסיכום.
מאיר דויטש: במצגת בשקף הבא מדובר בשיטה של הקמת מבנים, אחר כך בניסיון לעצור את האכיפה דרך הגשת תוכניות, לדוגמה, בית ספר בנחל מכוך.
מאיר דויטש: אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות, בנחל מכוך נבנה בית ספר בספטמבר 2017.
מאיר דויטש: דרך אגב, זאת שיטה של הרשות, בניית בתי ספר בחודשי הקיץ יולי-אוגוסט במטרה לאכלס את המבנים עד ספטמבר, וברגע שהמבנה אוכלס בתי המשפט כבר מבקשים פתרון חינוכי אחר לפני שמאפשרים את פינוי בית הספר.
אבי דיכטר: דויטש, אבל על זה בדיוק דיבר קודם גם בנצי ולדעתי גם גדעון, זה אימוץ של טקטיקה שנהוגה במקומות ביישובים הבלתי מוכרים שאנחנו מכירים בתוך תחומי מדינת ישראל.
אבי דיכטר: שם אפילו הייתה פסיקת בג"ץ שבתי ספר ומוסדות מרפאות המדינה מחויבת להקים.
אבי דיכטר: אם אנחנו הולכים לגזירה שווה ממה שקורה בתוך תחומי קו ירוק אל מה שקורה בשטחי C אנחנו מראש הפסדנו את המערכה הזו.
אבי דיכטר: אסור בשום פנים, אין שום סיבה להיכנס להשוואה כזו, זה לא ממין העניין.
אבי דיכטר: פה מדובר בכלל בהליך אחר לגמרי, סיפור בתי הספר הוא טקטיקה שאימצו אותה מעולם אחר, במקרה מהעולם של פנים קו ירוק.
מאיר דויטש: את הנהלים שדיברנו עליהם הגשתי לך, הם מונחים לפניך, נהלים שמדברים על לא לאכוף עד שלא תתקבל החלטה באפיק התכנוני.
מאיר דויטש: וכמו שאנחנו מבינים, בעקבות הדיון בקבינט לפני שנה – הדיונים האלה פשוט לא מתקיימים, ולכן זה הופך להיות נושא מאוד בעייתי.
צבי האוזר: אבל זה נוהל מ-2016.
צבי האוזר: ושמענו כאן תשובה שהנושא - - -
מאיר דויטש: שמבינים שיש פה צורך לטפל בזה.
צבי האוזר: ונדרשו, ויש כמה שיפורים, וייתכן שיהיו שיפורים נוספים.
מאיר דויטש: מצוין.
מאיר דויטש: רק דבר אחד.
מאיר דויטש: בשטח בשנה האחרונה יש התגייסות מלאה של צה"ל למערכה, אנחנו רואים את זה בכל השטח.
בצלאל סמוטריץ': זה היה גם כן עם - - -
מאיר דויטש: בכל שטחי C, במיוחד באזור ירושלים, הר חברון, גוש עציון, בנימין ושומרון, גם בבקעה, ברגע שהצבא מקבל דיווח מגיע תוך חצי שעה ג'יפ ועוצר את העבודות.
מאיר דויטש: השאלה מה קורה מפה.
מאיר דויטש: השאלה אם בזה שמחרימים משאבת בטון מסתיים תהליך האכיפה, כי המבנה נמצא כבר, כבר יצקו את היסודות, אז באים אחרי חודש וממשיכים לצקת את אותן יסודות, אחר כך באים בלי משאיות, בלי כלים.
מאיר דויטש: אז החרמת כלים זה נושא חשוב, הוא מאוד אפקטיבי, אבל כמובן שהוא לא פוטר את המינהל מלעשות את העבודה המשלימה של הריסת המבנה והחזרת המצב לקדמותו.
מאיר דויטש: דיברתם כבר על ההתגייסות של משרד החוץ והצורך של התגייסות משרד החוץ והצורך בהתגייסות של משרד המשפטים.
מאיר דויטש: אני מאמין שנדבר על זה עוד בדיונים הבאים.
בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, אולי תבקש מהממונה המשפטי יו"ש הזה את כל הבקשות שהגישו לו.
בצלאל סמוטריץ': הרי אם הבנתי נכון את התהליך, הוא אומר: גורמי השטח מציפים לי קושי ואני אמור לתת להם את המענה.
בצלאל סמוטריץ': אז האם אפשר לבקש לקבל איזה קשיים הציפו לו גורמי הביצוע ואיזה מענה משפטי הוא מתכוון לתת.
צבי האוזר: אני חושב לעשות את זה אחרת.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מהם הקשיים, לנסות למקד או לאתר קשיים, ולשמוע האם באמת הקשיים הם – יש לעיתים קשיים שהם קשיים מדומים, שנדמה לי שמבחוץ חושבים שהם קשיים אבל למערכת יש פתרונות והיא יודעת שהם לא קשיים.
צבי האוזר: כשלמערכת יהיו קשיים במקומות שבהם יגידו: תראו, אין לנו תשובה, יש לנו קשיים, אז נרכז את זה ונבקש לראות האם יש להם פתרונות.
צבי האוזר: מה העוגה שלהם בצורה ספורדית כזאת או אחרת בהמשך.
צבי האוזר: אני בטוח שמה שהוגש הוגש, ואני בטוח גם שמה שטופל טופל.
צבי האוזר: אני רוצה להמשיך הלאה.
בצלאל סמוטריץ': אני כמעט בטוח שלא הוגש.
צבי האוזר: יכול להיות שלא הוגש, ולכן בדיון הזה נדלג על מה שהיה, אנחנו מסתכלים פני עתיד.
צבי האוזר: אולי נשים את האור על מקטעי קושי שהמשמעות שלהם צריכה להיות אולי בקשה.
שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אולי היום כדאי לעבוד להתקפה ולא רק למגננה.
שלמה קרעי: הרי להחרים כלי זה מגננה שלא יבנו, ולהצליח כל פעם באחוזים מתוך ניסיונות ההשתלטות לעצור אותם, אבל מה עם מה שעד היום קיים?
שלמה קרעי: הרי לא מצליחים לעצור הכול, ובשנים האחרונות הוא נותן לך נתון של 65,000 מבנים בלתי חוקיים.
צבי האוזר: אתה מדבר על הריסה.
שלמה קרעי: הריסה.
צבי האוזר: בסדר, אמרתי שזה בכלל מסגרת הדיון, יש שאלה על מה שנעשה, 65,000 – אשאל אותך שאלה ככה - - -
שלמה קרעי: בונוס.
צבי האוזר: בלי שתשבע לי על התשובה.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על שטחי C, כ-60% מהשטח, אותו שטח שבמחלוקת על פי ההסכמים, שעליו אמורים לשאת ולתת.
צבי האוזר: הלכה למעשה כשאתה שם על המפה, יושבים בראשך אותם 65,000 מבנים, מה זה אומר פרקטית?
צבי האוזר: כמובן שאפשר באכיפה להסיר מבנים, מישהו חושב שאפשר להסיר 65,000 מבנים?
צבי האוזר: אני ככה משאיר כל אחד והמחשבות שלו לזה.
צבי האוזר: כמה שטח נשאר פנוי?
מאיר דויטש: האם אתה מחשיב עיבודים חקלאיים כשטח שהוא – אני מחשיב עיבוד חקלאי כשטח שעדיין ניתן להחיל עליו ריבונות.
צבי האוזר: תן לנו עם העיבוד ובלי העיבוד.
מאיר דויטש: מצד שני, שטח שנבנה עליו מבנה זה שטח שכבר די הלך עליו.
מאיר דויטש: הסיכוי שייקחו את העיר שנבנתה בדרום הר חברון ב-1917 או ב-1918, הפרויקטים הענקיים שקורים באזור מדבר יהודה, הסיכוי לקחת את השטחים האלה בחזרה ולהחיל, שמדינת ישראל תוכל לעשות איתם משהו בהמשך זה סיכוי קטן.
מאיר דויטש: על כמה שטח מדובר?
מאיר דויטש: אני משער, עוד פעם, רוב הבתים הלא חוקיים האלה הם מבנים צמודי דופן לשטחי A ו-B, ובאמת הבנייה היותר בעייתית היא באותם מאחזים, באותם מקבצים שמרוחקים מאזורי A ו-B.
מאיר דויטש: אני משער שעד היום מתוך שטחי Cאיבדנו יכולת לשלוט על כ-30% עד 40% מתוך שטחי C.
צבי האוזר: זאת אומרת שאת ה-60% הפכת ל-100% ומתוכם 30%.
מאיר דויטש: נכון, את ה-60% הפכתי ל-100%, וזה מתוך ה-100%.
צבי האוזר: זאת אומרת שזה סדר גודל של 25%, אם אני עושה את החישוב המהיר.
שלמה קרעי: 20%.
מאיר דויטש: בערך 20% משטחי C.
צבי האוזר: הוא אמר בין 30% ל-40%.
בצלאל סמוטריץ': בין 30% חל-40%, אני אופטימי - - -
צבי האוזר: אגיד לך, חבר הכנסת סמוטריץ', לא יודע, שמתי לב שאתה אופטימי, זה תמיד מחזק אותי.
צבי האוזר: תמיד בתור מזכיר ממשלה אמרתי שאני נכנסתי פסימי ויצאתי מודאג, אז אני יכול להגיד את זה גם על הדיון הזה.
צבי האוזר: במובן מסוים, ולכן אני מנסה לאמץ לחומרה את זה.
שלמה קרעי: בעצם הוא אומר שהם הפכו את המשוואה, ה-60% עבר אליהם ו-40% נשאר אצלנו.
צבי האוזר: מה שאני רוצה לומר, ואגיד פה אמירה בוטה, אולי סמי-פוליטית, שאנחנו יושבים בחדרים ממוזגים תחת הפלורסנטים, כמו שנאמר בהיקש לדברים אחרים, וחושבים שהדיון הוא על 60% מהשטח.
צבי האוזר: והדיון הוא היום כבר על פחות.
מאיר דויטש: הרבה פחות.
צבי האוזר: ואומר דויטש שהדיון הוא היום על 35% מהשטח, בוא נשים את היד על הלב.
צבי האוזר: ואני שואל את עצמנו כאן מהי אחריותנו ההיסטורית כדי לנהל את הדיון הזה, שבעוד חמש שנים ישב מי שישב כאן ולא יגיד שכבר הדיון הוא על 35% אלא על מספרים פחותים.
צבי האוזר: וזה מה שצריך להבין, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות קריאת השכמה לדרג המדיני ולהגיד תתעוררו, אנחנו מזמן כבר לא מדברים על 60%.
שלמה קרעי: אנחנו צריכים להגדיל את ה-35% במקום להקטין, וככה אולי לא נרד.
צבי האוזר: אז אני אהיה צנוע בדרישותיי, אבל בוא קודם כול נעצור את הדימום, בוא נבלום, אחרי זה הלאה.
שלמה קרעי: אבל זאת לא רק שאלה של טריטוריות, צביקה, צריך להסתכל על זה קצת אחרת.
שלמה קרעי: כשאתה מתחיל לנגוס בצירים ראשיים, ולא משנה אם זה ציר 60 או ציר 90 או צירים אחרים, אתה יוצר עובדות שמחר תצטרך להתחיל לתכנן את העוקפים לעוקפים.
שלמה קרעי: תזכור באיזה עמל, שלא לומר משאבים, נבנו או נבנים או מתוכננים העוקפים.
שלמה קרעי: אתה עכשיו פתאום מתחיל להיכנס לעוקפי העוקפים, וכך הלאה, וכך הלאה.
מאיר דויטש: עוקף חווארה אושר ממש לאחרונה, בחודשיים האחרונים התחילו בנייה לאורך התוואי החדש.
אבי דיכטר: אני מציע לך מאוד, המלצה – מאחר ששמענו הרבה מאוד גופים, אבל הם לא קובעי המדיניות אצלנו – בלי להבין את מדיניות ראש הממשלה ושר הביטחון בנושא של שטחי C כאן בוועדה יהיה קשה מאוד לשבת ולשמוע ולשאול שאלות ולהקשות קושיות לגופים המבצעים.
אבי דיכטר: כי אם נבין את המדיניות נדע אם 17 או 170 או 1,700 עובדים זה המס' הנכון.
אבי דיכטר: היום אין לנו כלים לבחון את זה.
צבי האוזר: שמענו בינתיים שני גופים.
עמית הלוי: עוד הערה בקשה למודאגות שלך, היושב-ראש, הנגיף הזה הוא אקספוננטי, כיוון שמה שגילינו כאן זה את הבעיות האסטרטגיות, שיש רשות שהיא רואה את זה כתוכנית אסטרטגית, יש אירופה שרואה את זה כעניין אסטרטגי, ולכן האחוזים שהזכיר מאיר הם מדאיגים כשלעצמם.
עמית הלוי: אבל המגמה הרבה יותר מדאיגה, ולכן הדגל האדום שצריך להרים והכלים – קודם כול הנתונים כמו שביקשת, אבל אחר כך הכלים שהמערכת צריכה, מה שהם עשו עד עכשיו יפה מאוד – הדרך ארוכה מאוד כדי שהמגמה תשתנה קודם כול, כי היא הדבר החשוב.
צבי האוזר: ואני חושב שצריך לשים את עינינו על מה שנותר.
צבי האוזר: שמענו גם את יושב-ראש פורום שילה, בנצי ליברמן ואת מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.
צבי האוזר: עורכת דין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
רוני פלי: שלום, אני רוצה לומר שיש איזושהי מגמה פה בשיחה שמציגה כל הזמן את הבנייה הפלסטינית כאיזושהי השתלטות, אבל ראש המינהל בתחילת הישיבה הקודמת אמר שהרבה מאוד מהבנייה היא של אנשים פרטיים.
רוני פלי: הדרך היחידה שלהם להתגונן מפני הריסות, בהינתן זה שלא ניתנים היתרי בנייה לפלסטינים, היא הגשת תוכניות והליכה לפי מה שהדין מחייב.
רוני פלי: השימוש הגובר של הצבא בהליכי החרמה או הליכי תפיסה במקום הליכי תכנון ובנייה הוא שימוש שלא מאפשר את הזכות המרכזית שהיא זכות השימוע.
רוני פלי: ולא לתת לאנשים אפשרות לשימוע לפני שהורסים להם את הבית זה לא ראוי, זה לא חוקי, זה לא נכון לעשות.
רוני פלי: ההרחבה שדובר עליה ל-90 יום אותנו היא מאוד מאוד מדאיגה, כי מדובר פה בשלילה גורפת למעשה של הזכות לשימוע.
רוני פלי: ההצגה כאילו אנשים בונים שכונות פאר בכל מיני מרחבים היא הצגה מגמתית ולא מדויקת.
רוני פלי: אנחנו מדברים בדרך כלל על מבנים שהם פחונים, מבנים של חוסר ברירה, אנשים שצריכים לגור איפשהו.
רוני פלי: התפיסה לדעתי, לדעתנו, של השימוש הלא ראוי בהליכי תכנון, היה נחמד אם היינו מקבלים גם נתונים של כמה היתרי בנייה בעצם – איך פלסטיני יכול לבנות את ביתו על אדמתו בשטח C?
רוני פלי: כמה היתרי בנייה נותנים?
רוני פלי: כמה תוכניות מאושרות?
רוני פלי: כמה תוכניות המינהל יוזם?
רוני פלי: הרי זה חלק מתפקידו, שלא נאמר תפקידו העיקרי של המינהל האזרחי ליזום את הדברים הללו.
רוני פלי: הוא זה שאמור לאפשר לאנשים, לתושבים מוגנים בשטח הכבוש לחיות כמו שצריך.
שלמה קרעי: ולאפשר לרשות הפלסטינית לקיים מדיניות - - -
צבי האוזר: רגע, אני מבקש לא להפריע, תן לה לסיים.
רוני פלי: שמעתי הרבה מאוד מספרים פה שנזרקו על הריסות, על אכיפות.
רוני פלי: אני רוצה לדעת, מי שרוצה לבנות כדין, מי שרוצה לבנות את ביתו על אדמתו ולגור בה, וילדיו התחתנו והם רוצים לגור בכפרם, איך הוא יכול לעשות את זה למעשה?
רוני פלי: הרי לא ניתנים בכלל שום היתרי בנייה.
רוני פלי: לא הרבה מבנים מוכשרים בדיעבד.
רוני פלי: בסופו של דבר היציאה היא מתוך נקודת הנחה שהמטרה של המינהל האזרחי היא סילוק פלסטינים משטח C, וזו המדיניות, וגם כך מדברים פה בוועדה.
רוני פלי: זה היה מין קונצנזוס כזה של כולם שזה מה שצריך לעשות, אבל שטח C הוא לא שטח ישראלי, הוא לא.
רוני פלי: שטח Cהוא שטח כבוש, כמו שאר השטחים הכבושים, כמו שטח A, כמו שטח B.
רוני פלי: אין הבדל.
רוני פלי: חיים בו פלסטינים, זהו ביתם, זוהי אדמתם, זה המקום שלהם, והשימוש בעצם שנעשה לרעה הוא השימוש שלנו בו, הוא השימוש של ישראל.
רוני פלי: זהו, זה בגדול מה שיש לי לומר.
אריאל קלנר: מעניין כמה אלה שבונים שם באותם שטחים הם אותם אנשים שגם גרים בשטחי C.
אריאל קלנר: זאת אומרת שהשאלה גם כמה עוברים משטחי B ו-A - -
שלמה קרעי: עוברים, עוברים.
אריאל קלנר: - - ששם ראינו שיש הרבה מאוד מקום לבנות, לשטח C.
אריאל קלנר: כמה מתוכם זה אותם כפריים שגרים בשטח so-called כבוש?
שלמה קרעי: באופן יזום.
שלמה קרעי: רק לפרוטוקול, שלא יגידו שכולנו שתקנו והסכמנו עם מה שאמרה הדוברת, אז אני באופן אישי, ואני חושב שרובנו כאן לא מסכימים באופן נחרץ עם הדברים שנאמרו כאן.
בצלאל סמוטריץ': עד לרגע זה הייתי בטוח שאתה מסכים איתה אחד לאחד עם הדברים.
צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, תאר לך שתצטרך להתייחס בכל פעם שאתה לא מסכים.
בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת סמוטריץ', הפרוטוקול בסוף הוא זה שאומר מה היה כאן.
צבי האוזר: אני רוצה להודות לעורכת דין רוני פלי.
צבי האוזר: אני מבקש לעבור עכשיו לשלמה נאמן, ראש מועצה אזורית גוש עציון.
בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, בשלוש וחצי יהיה דיון על הריסת בתים?
צבי האוזר: כן, נוציא את האנשים פה להפסקת אוכל לפחות.
צבי האוזר: יש לנו שלושה ראשי מועצות – גוש עציון, הר חברון ומטה בנימין, אז אבקש בכל זאת נציג אחד.
צבי האוזר: רשום לי ראשון שלמה נאמן, אתנצל בפני השאר והוא יהיה הדובר האחרון לישיבה זו.
צבי האוזר: אז נעבור לכשיר השני, ישראל גנץ, ראש מועצה מטה בנימין.
צבי האוזר: רק הדבקות במשימה היא אם כל ניצחון, לא כולם מגיעים לסיום הדיון.
צבי האוזר: יוחאי דימרי, ראש מועצת הר חברון.
שמואל לטקו: מוסרים לך שהם לא נמצאים.
שלמה קרעי: לדברי ימי הכנסת צריך לאסוף את כל ההיבטים הספרותיים שלך, אדוני היושב-ראש, לקובץ נפרד.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אולי אני יכולה לקבל זכות דיבור?
צבי האוזר: חברת הכנסת לשעבר, זכית מן ההפקר.
מטי (מרטין) יוגב: אני גם מבקש, ברשותך.
אורית סטרוק: זה ממש לא מההפקר, אני כבר מההתחלה מחכה לזכות דיבור.
מטי (מרטין) יוגב: תקמצי.
צבי האוזר: יש הרבה שמחכים לזכות דיבור.
צבי האוזר: חשבתי שבכול זאת את ראשי המועצות נקדם.
צבי האוזר: אמרתי שהדיונים האלה יימשכו.
צבי האוזר: אני מתנצל מראש בפני כל אלה שגם הוזמנו ולא זכו לדבר, אבל אין אחד שיש לו עניין לדבר ולא ידבר.
אורית סטרוק: טוב, לא משנה.
צבי האוזר: אני פשוט רוצה לוודא שחברי הכנסת נשארים איתנו, גם שומעים וגם אוכלים, וממשיכים להתכונן לדיון הבא שגם הוא חשוב.
צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת לשעבר.
צבי האוזר: חבר הכנסת לשעבר יוגב, בכל זאת נתת הערות, וחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק ישבה כאן בשקט שלא תמיד מאפיין אותה.
צבי האוזר: בבקשה, אורית, בחיוך, זאת הייתה מחמאה.
אורית סטרוק: תודה על כל המחמאות.
אורית סטרוק: לגופו של עניין, יש שלוש נקודות שאני רוצה להצביע עליהן בעניין הזה.
אורית סטרוק: קודם כול מתנהלת פה מערכה שהיא גם מערכה משפטית.
אורית סטרוק: כמו שיש צבא שלם של מתכננים, ככה יש צבא שלם של משפטנים.
אורית סטרוק: כשאיילת שקד הייתה שרת משפטים היא ביקשה שיעשו לה בדיקה מספרית כמה עתירות מוגשות ועל ידי מי לבג"ץ, 50% מהעתירות לבג"ץ, לפי בדיקה שנעשתה ב-2018, הוגשו על ידי עורכי דין מטעם הרשות הפלסטינית.
אורית סטרוק: זאת סדרה של עורכי דין שלכל אחד מהם יש תא שטח מסוים שעליו הוא מגיש את העתירה.
אורית סטרוק: זאת אומרת שזה עובד כמו מכונה.
צבי האוזר: יש רשויות מסודרות.
אורית סטרוק: בצד השני, כמו שאתה אומר, היושב-ראש, אין מכונה ישראלית.
אורית סטרוק: זאת אומרת שבצד השני זה כמו ששנינו משחקים על אותו לוח, רק אני משחקת דמקה ואתה משחק שחמט, ככה זה עובד.
אורית סטרוק: זאת אומרת שאנחנו ממשיכים לדבר על זכויות אדם, כמו שאמר לך להט שמש שזה בנוהג שבעולם שאם אדם מגיש תוכנית אז לא ישר הורסים לו.
אורית סטרוק: אנחנו מדברים שוויונית, גם רשות הפיקוח כל הזמן דואגת שאם הורסים לערבים אז באותה מידה יהרסו גם ליהודים, כי אנחנו בעולם השוויון ובעולם אכיפת החוק, אנחנו לא בעולם של מערכה מדינית.
אורית סטרוק: גם בג"ץ, כשהוא מקבל עתירה כזו הוא ידון בה בתוך עולם השוויון וזכויות האזרח והחוק והמשפט, ולא בעולם של מערכה מדינית שמתנהלת.
אורית סטרוק: אף אחד עוד לא הגיע לבית המשפט ואמר שצריך לנהל פה בעצם מערכה מדינית, ובכלים האלה משחקים.
אורית סטרוק: זה מעולם לא נאמר.
אורית סטרוק: ומשרד המשפטים אף פעם לא דן בזה בהיבטים האלה.
אורית סטרוק: גם כשחוקקו את הצו המצוין להריסת בנייה בלתי חוקית בשלבים הראשונים שלה, שוב, דאגו שזה יהיה גם על האוכלוסייה הישראלית, כאילו שמדברים באותו עולם מושגים.
אורית סטרוק: זה לא אותו עולם מושגים.
אורית סטרוק: אנחנו מדברים פה על מערכה מדינית שצריכים לנהל, והכלים צריכים להיות שונים.
אורית סטרוק: אז זאת נקודה ראשונה שצריך לשים על השולחן.
אורית סטרוק: דבר שני, כל הנושא של שימור אדמות מדינה לא יכול להיות רק במגננה, הוא צריך להיות גם בעשייה יזומה.
אורית סטרוק: יש תוכנית שהוכנה בממשלה הקודמת על ידי משרד החקלאות ביחד עם משרד הביטחון לשימור אדמות מדינה באמצעות מרעה וייעור, מה שאתה יודע, תמיד עשו את זה.
אורית סטרוק: התוכנית הזאת מונחת על המדף ולא ממומשת, או יותר נכון להגיד שבמונחים מסוימים היא התחילה להיות ממומשת קצת בפיילוט של ייעור של קק"ל, זה נעצר ולא קודם.
אורית סטרוק: אי-אפשר כל הזמן רק לגרש את החושך במקלות כשאפשר להדליק אור.
אורית סטרוק: אז זאת הנקודה השנייה.
עמית הלוי: מי אמור לממש את התוכנית הזאת?
עמית הלוי: איזה גוף?
אורית סטרוק: יש תוכנית מסודרת, אני מציעה שיביאו אותה פה לוועדה וידונו בה.
אורית סטרוק: אני לא זאת שאציג אותה, אבל צריכים להניח אותה פה, לדון בה, ולשאול למה באמת זה לא ממומש.
אורית סטרוק: יש שטחים עצומים של אדמות מדינה שאפשר לתפוס.
בצלאל סמוטריץ': להקצות לחקלאים.
אורית סטרוק: להקצות לחקלאים או לייעור של קק"ל או כל דבר אחר, וקודם כול לשים את הרגל שלנו שם ולא כל הזמן לרדוף אחרי הגנבים.
אורית סטרוק: ודבר אחרון, האמירה שנאמרה פה בוועדה בנושא הסדר המקרקעין היא אמירה דרמטית.
אורית סטרוק: ואני מציעה שלפחות בהיבט הזה של הסדר מקרקעין, כשהרשות הפלסטינית מצידה עושה הסדר מקרקעין על אותן אדמות ממש, והמינהל האזרחי הגיש דרישה כזו כבר ב-2018.
אורית סטרוק: ואמרה פה איילת שקד שהיא כשרת משפטים בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה היו בעד, ושר הביטחון אז ליברמן היה בעד וזה נתקע.
אורית סטרוק: אני מציעה שתצא פנייה מיידית מהוועדה להתחיל לממש את זה.
צבי האוזר: חברת הכנסת סטרוק, ב-2018 היית חברת כנסת?
אורית סטרוק: לא.
מטי (מרטין) יוגב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.
צבי האוזר: חבר הכנסת יוגב, אתה היית ב-2018 חבר כנסת?
צבי האוזר: והיית חבר קואליציה?
מטי (מרטין) יוגב: כן.
מטי (מרטין) יוגב: כל הטענות - - -
אורית סטרוק: זה נתון ידוע, זה נתון שנחשף אצלך פה בוועדה, יש לך סקופ, רק שתדע.
צבי האוזר: אה, כן?
אורית סטרוק: כן.
צבי האוזר: חשבתי שזה ידוע מ-2018.
מטי (מרטין) יוגב: לא.
אורית סטרוק: זה נתון שנחשף פומבית פה לראשונה.
אורית סטרוק: אתה יודע, יש לך סקופ מהוועדה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': איפה הדובר?
מטי (מרטין) יוגב: 30 שניות, ברשותך, באמת לא יותר.
אורית סטרוק: ואני מציעה, מכיוון שראש המינהל האזרחי בעד וכל המערכת המשפטית בעד, לא לחכות דקה, לדרוש מייד, שהוועדה תדרוש מייד לממש את זה.
צבי האוזר: אז חבל שחברת הכנסת שקד לא כאן בשביל קצת יותר לסבר את אוזנינו, אבל אני אדבר איתה באופן פרטי.
צבי האוזר: רציתי לסיים את הדיון, אבל אני לא עומד בפרץ, לא חוסם שור בדישו או D9 בדישו.
צבי האוזר: לסיום.
מטי (מרטין) יוגב: אחד, לומר תודה רבה לך, למנהל הוועדה על הרציפות וההמשכיות, ואני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב.
מטי (מרטין) יוגב: הרובד השני, אני מאוד שמח שתפסת את השור בדישו, כי כמעט איבדנו פה את היער מדיווחי עצים בין בזנ"ט לבב"ח וכמה וההבדלים במספרים.
מטי (מרטין) יוגב: ולצערי אני אומר, ויש פה את עדיי, גם את מנהל הוועדה, שנאלצנו לראות בתנועת רגבים, ואני משבח אותה, כקמ"ן של הוועדה, וגם ראש מתפ"ש הקודם פולי מרדכי, תודה, וזה בחיוך, באחת מהוועדות.
מטי (מרטין) יוגב: הדבר הראשון שהוועדה צריכה לקבוע, ואתה אמרת, זה מול ראש הממשלה, המל"ל, ומשרדי הממשלה, להגדיר את הדירקטיבה, ולראות שהיא בכל צנרת משרדי הממשלה, מערכת הביטחון, מערכת המשפט, מערכת החוץ.
מטי (מרטין) יוגב: היא שם בנושא הזה לעומת נושאים אחרים שקידמנו יפה דרך הוועדה, את המערכת המפקחת והמבקרת.
מטי (מרטין) יוגב: בנושא הזה מצאנו את עצמנו שכלום כמעט לא נעשה.
מטי (מרטין) יוגב: ראית, אין תמונת עולם לדברים לגורם שנתבקש לכך.
מטי (מרטין) יוגב: והעיר פה, אתה או בצלאל סמוטריץ', שצריכה להיות מטכ"ל, פיקוד מרכז ולא מינהל אזרחי או לפחות מתאם הפעולות השטחים שהוא גורם גם מדיני של המערכת.
מטי (מרטין) יוגב: ומתוך זה יש לי הרבה מה לומר, אני לא אומר כרגע, רק אומר את התודה – מערכת הביטחון, מערכת המשפט, מערכת החוץ, יש לה עוד הרבה מה לעשות בנושא החיוני והחשוב הזה לשימור אדמות ארצנו, לפחות אלה שנותרו בשליטתנו במה שנקבע בהסכמים.
מטי (מרטין) יוגב: תודה.
צבי האוזר: אני רוצה פה לסיים, אבל אני חייב להגיד תודה מיוחדת גם לחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק וגם לחבר הכנסת לשעבר יוגב, שאני רואה בזה דבר באמת במובן המהותי, אנשים ששרתו את המדינה וממשיכים בדרך הזאת לבוא, להיות מעורבים, לתת את דעתם, קצת גם לסייע פה בשימור זיכרון ארגוני.
צבי האוזר: אני לא אומר את זה מהפה לחוץ, אני רואה את זה ממש ככה כתופעה ברוכה בראייה של שליחות ציבורית.
צבי האוזר: אני מודה לכל המשתתפים כאן.
צבי האוזר: אה, סליחה, יש לי בקשה מלא מעט חברי כנסת.
אבי דיכטר: ניר ברקת בזום.
צבי האוזר: ניר ברקת היה בזום והוא היה מושתק בניגוד לאחרים.
צבי האוזר: ניר, אני מתנצל.
צבי האוזר: כעיקרון לא נותנים, מיצינו את זכות הדיבור לח"כים בסיבוב הראשון, אבל אנשים פה העירו הערות ושאלו שאלות ואתה בבידוד, בבקשה.
ניר ברקת: סליחה, אני מנסה כבר תקופה להתחבר ולהיות מסוגל לדבר.
ניר ברקת: ממש בקצרה, אני לא רוצה להטריד את כולם.
ניר ברקת: מניסיוני בירושלים, כשהייתי ראש עיר היו לנו עשרות אלפי עבירות בנייה בירושלים.
ניר ברקת: הדבר הראשון שעשינו זה תכנון – תכנון תכנון תכנון.
ניר ברקת: נכון להיום אף אחד בממשלת ישראל לא אחראי על תכנון יהודה ושומרון.