GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון מילוא: אז אני קודם כול חושב שחשוב לראות שלכולנו ברור מה הנקודה המרכזית של הניתוח בדברים כאן, בהתייחס גם למה שנאמר קודם.
רון מילוא: ברור שהמחיר של בידודים הוא מאוד מאוד כבד, אבל כפי שאנחנו מראים, וזה מה שהוגש גם לוועדה, להחלטה לקצר את הבידודים, מעבר להשפעות הבריאותיות על התפשטות המחלה שקיימות והפגיעה ביעילות של קיצור שרשראות הדבקה, יש גם מחיר מבחינת בידודים שייקרו בהמשך בטווח הקצר ובטווח הבינוני.
רון מילוא: אותם ימים שאנחנו מרוויחים עכשיו, וכמובן הם מאוד חשובים לכולם, יש אנשים אחרים שכתוצאה מזה ייכנסו לבידוד, בגלל שנותרת הדבקה על ידי האנשים ששחררנו יותר מוקדם, והניתוח מעריך כמה אנשים זה וכמה בידודים ייווצרו כתוצאה מזה.
רון מילוא: עכשיו, המידע לגבי המחלה הזאת ולגבי איך נראית ההתפלגות של אותם בידודים לאורך הזמן, זה דבר שכל הזמן הולך ומתעדכן ומשתפר עם הצטברות המידע.
רון מילוא: כתוצאה מזה גם ארגון הבריאות העולמי, WHO, גם ה-CDC האמריקני, גם ה-ECDC האירופי, בודקים מחדש את המדיניות ואת ההחלטה לגבי ה-14 יום.
רון מילוא: שלושת הארגונים הבין-לאומיים הגדולים האלה החליטו להשאיר את זה באותו אורך של 14 יום.
רון מילוא: גם לאחר שבדקו את העובדה שהיו מדינות בודדות שניסו לשנות את זה, הם חזרו ובדקו מחדש, הם נשארו עם ההמלצה של ה-14.
צבי האוזר: מה קרה במדינות - - -
רון מילוא: מה שהניתוח שלנו הראה, וגם כאשר לוקחים את הערכים הכי מעודכנים, שכמו שציינת ואני מסכים איתך, המספר של 3% הוא יותר מדויק מ-5%, גם כאשר עושים את הניתוח המעודכן הזה, עדיין יוצא שבסבירות לא מבוטלת, ואפשר לנתח את זה, יצא שעל הימים שאנחנו מרווחים עכשיו קונקרטית, ואני מבין את התעשיינים שרוצים את השחרור היותר מוקדם הזה, בטווח הקצר-בינוני של המשך המגפה, שקשה לנו לחזות את זה, ודאי בחורף, יצא שייווצרו ימי בידוד חדשים שיושתו על אנשים אחרים, שהם גם כן עובדים וגם חשובים וכן הלאה.
רון מילוא: זה לגבי הנושא של העדכון של המספרים, זו התמונה הכי מעודכנת שאנחנו יודעים לתת היום, וזה נכון שהדברים הולכים ומשתפרים מבחינת רמת ההבנה שלנו.
צבי האוזר: אתה אומר שההערכה שלך שהאומדן שלכם הקודם על הזנב שנשאר היה 5%, עומד היום על 3%?
רון מילוא: נכון.
צבי האוזר: זאת אומרת, קיצרתם את היקף הפגיעה בערך ב-40%?
צבי האוזר: כי זה נשמע מספרים קטנים – 5%, 3% – טעות סטטיסטית, אבל אם השלם היה 5% והיום הורדתם ל-3%, קודם כול אני מברך על זה, ואני הלכה למעשה מבין שאותו חלון זמן שאנחנו נמצאים ברווח הוא גדול יותר.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם הנתון שלכם הראה שתוך חודשיים אנחנו - - -
רון מילוא: - - - כאשר הנתון הזה עלה לדיון ב-13 באוגוסט והתייחסנו, למעשה אפשר להעריך את זה לפי מספר החולים הצפוי עד סוף המגפה.
רון מילוא: כבר מאז השינוי כמות החולים שהצטברה לנו מאז היא כזאת שאם היינו מבצעים את אותו קיצור אז, כבר עכשיו היינו מגיעים למצב שכמות הבידודים הנוספים שהייתה נוצרת כתוצאה מהקיצור שרצינו לבצע אז, כבר הייתה משתווה ומפה זה רק היה הולך והיינו משלמים עוד יותר מבחינת כמות ימי בידוד נוספים שאנחנו משיתים - - -
צבי האוזר: כי העקומה עלתה.
צבי האוזר: עכשיו, בוא נדבר בהינתן שהנחת העבודה של המערכת שהעקומה מכאן יורדת.
צבי האוזר: נכנסנו לסגר, שילמנו מחיר כלכלי דרמטי, עצום.
צבי האוזר: היציאה מהסגר מחייבת תוכנית יציאה, שבמקום שבו צריך להחמיר נחמיר, אך במקום שבו צריך להקל נקל.
צבי האוזר: בהינתן שהעקומה יורדת והיקף המבודדים יורד, היקף החולים יורד, קיצור ביומיים בשלב הזה איננו מהווה את אותה סכנה.
צבי האוזר: על זה בדיוק הוויכוח.
צבי האוזר: הטענה שלי שברגע שהורדתם ב-40%, חתכתם את ההערכה שלכם של אובדן האנשים, בהינתן שאנחנו רוצים לבנות אמון מול האנשים, בהינתן שהמגפה יורדת, אז קיצור עכשיו של יומיים, ושמענו את הדברים, ואנחנו מדברים על היקפי בידודים בכל זאת של אלפי אלפי אנשים בשבוע, יביא תועלת מעבר לנזק.
צבי האוזר: קודם כול, המספרים צריכים להיות מכוילים.
צבי האוזר: החשבון שהוצג לשרים הוא איננו נכון.
צבי האוזר: חשבון על פי 3% הוא ב-40% פחות צריך להיראות אחרת.
צבי האוזר: זאת הטענה.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר לסדר?
אבי דיכטר: אנחנו קיבלנו זימון לדיון על הסמכת שירות ביטחון כללי לבצע פעילויות וכו', אנחנו שעה ועשר דקות עוסקים בסוגיה מרתקת אבל זו לא סוגיית הדיון.
צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, זאת סוגיית הדיון בעיניי.
אבי דיכטר: לא, אבל הבאתם לנו זימון בנושא אחד – הנושא הוא מרתק - - -
צבי האוזר: לא, הנושא הוא שאנחנו צריכים לאשר שימוש בכלי שב"כ שגורם – אני אתן את המספרים – עד היום כ-750,000 ישראלים נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: ואנחנו בשיקול הדעת שלנו בלעשות שימוש בכלי השב"כ צריכים לשקול האם השימוש בכלי הזה נעשה למעלה מן הנדרש או לא למעלה מן הנדרש?
צבי האוזר: את הלמעלה מן הנדרש צריך לבדוק גם בהיקף ימי הבידוד שאדם שמאותר על ידי השב"כ ייכנס.
צבי האוזר: כי אני אגיד לך כך: בהינתן שאפשר לקצר וממשלת ישראל לא מקצרת, אמון הציבור נפגע, היקף העררים יגדל, היקף הציות לאותם בידודים יפחת, ולכן הנושא הזה הוא נושא קריטי.
צבי האוזר: הוא לא מטופל והוא בעיניי חלק אינהרנטי משיקול הדעת שלנו פה.
צבי האוזר: בבקשה, פרופ' מילוא, תמשיך, בהינתן שהעקומה יורדת.
רון מילוא: לגבי השאלה ששאלת לגבי נושא של גילאים צעירים – המידע מהעולם הוא כזה שרק הראה לאחרונה שלגבי גילאים מבוגרים, מה שבדקו זה 50 פלוס, 65 פלוס, למעשה תקופת הדגירה שעל בסיסה התבססו כדי לקבוע את ה-14 יום, היא למעשה רק ארוכה יותר ממה שחשבו.
רון מילוא: כלומר, אפילו אפשר היה להגיד: יש מקומות שהיו שוקלים להאריך, אבל כבר התקבע המספר של ה-14 יום.
רון מילוא: אין שום אינפורמציה בספרות שנותנת לנו בסיס להגיד שלצעירים בגילאי בתי הספר, אין שום התפלגות כזאת שנמדדה להבנתי מהספרות, שבעזרתה אפשר לתמוך החלטה לעשות אחרת.
רון מילוא: על אף העובדה שהייתי שמח מאוד כמובן שאפשר יהיה לעשות כזה דבר, אבל אין פשוט ביסוס מדעי לדבר הזה.
רון מילוא: ובאמת אני לא מכיר שום דוגמה מהעולם גם למדיניות שמבוססת על לעשות הבדלה כזאת.
צבי האוזר: אני לא יודע, בדוח מרכז המידע והידע הלאומי משלושה ימים לפני הדוח שלכם, ה-10 באוגוסט, יש התייחסויות ספציפיות לשאלה הזאת.
רון מילוא: בדיוק.
רון מילוא: מה שהם כתבו שם זה שלגילאים המבוגרים זה לא 14 יום אלא זה יותר.
רון מילוא: מה שהם מצאו זה הבדלה בין הגילאים המבוגרים – 60 פלוס, 50 פלוס – ששם זה עוד יותר ארוך ממה שחשבו קודם.
רון מילוא: הם לא אמרו בדוח, וגם קראתי את המחקרים עצמם, שלגילאים של 50 ומטה או 65 ומטה, שזה יותר קצר ממה שהיה הבסיס כדי להגיע ל-14.
רון מילוא: להיפך, זה רק גרם לזה שהיום מבינים יותר טוב שזה יותר מחמיר.
רון מילוא: שוב, לצערי, הייתי שמח מאוד אם הנתונים היו יותר אופטימיים ואפשר היה לתמוך במשהו אחר.
צבי האוזר: אני מקריא פה:
צבי האוזר: נדרש משך בידוד דיפרנציאלי על פי גיל – בצעירים מתחת לגיל 42 יידרשו 13 ימי בידוד, מבוגרים מעל גיל 42 יידרשו 17 ימי בידוד.
צבי האוזר: מחקר מצא כי תקופת הדגירה הארוכה יותר במבוגרים לעומת צעירים – יש פה - - -
טליה אגמון: כן, מה שנאמר זה שארוכה יותר מ-14 יום.
טליה אגמון: ארוכה יותר ממה שנקבע - - - ה-14 יום.
צבי האוזר: כתוב שמתחת לגיל 42 יידרשו 13 ימי בידוד.
צבי האוזר: האם אדם בן 42 ואדם בן שבע – אותה תקופת בידוד להערכתך?
צבי האוזר: באמת האפידמיולוגית ילד בן שבע שנחשף, מבוגר בן 40 שנחשף – אותה תקופת בידוד?
רון מילוא: המידע הכי מעודכן שיש לנו מראה שהזמנים שנדרשים לבידוד, זמני האינקובציה של המחלה, הם רק יותר ארוכים ממה שידענו בהתחלה, ואין לנו אף מחקר שמראה את זה לגבי נאמר גילאי עשר ומטה.
רון מילוא: אילו היה יכול לעזור.
רון מילוא: זה מאוד מאוד קשה להגיע לזה גם מבחינת הסטטיסטיקה, וגם כדי למדוד כזה דבר צריך לראות את הסימפטומים, שכמו שאתה יודע הם נדירים יחסית בגילאים האלה.
רון מילוא: ומהדוח שאתה מקריא אני מציג את העדכון נכון לבוקר מהמומחה בתחום במרכז הידע והמידע.
רון מילוא: אז זו האינפורמציה הכי טובה שיודעים נכון להיום.
צבי האוזר: תראה, פרופ' מילוא, אנחנו יודעים לקרוא דוחות, אנחנו לא יודעים לנהל מחקרים.
צבי האוזר: בשורה תחתונה של הדוח של מרכז ההערכה כתוב כך: ככל שיוחלט לקצר את משך תקופת הבידוד לנחשפים, מומלץ יהיה לשקול אפשרות להנהיג מדיניות בידוד דיפרנציאלית על פי גיל, לאור משך דגירה ארוך יותר המסתמן בגילאים מבוגרים.
צבי האוזר: מה המשמעות?
צבי האוזר: יורם חמו נמצא איתנו?
צבי האוזר: מה המשמעות שאתם כותבים דוחות ככה לדרג מקבלי ההחלטות?
צבי האוזר: האם אתם כן אומרים שיש דיפרנציאליות לפי גיל או שאתם לא אומרים שיש דיפרנציאליות לפי גיל?
צבי האוזר: אני מפנה לדוח שאתם כותבים.
צבי האוזר: אני מדבר על דוח מה-10 באוגוסט: מדיניות בידוד לנחשפים לחולים מאומתים – פרקטיקות הנהוגות בעולם והבסיס המדעי להנחיות.
צבי האוזר: סעיף 22: לסיכום, ככל שיוחלט לקצר את משך תקופת הבידוד לנחשפים, יהיה מומלץ לשקול את האפשרות להנהיג מדיניות בידוד דיפרנציאלית על פי גיל.
צבי האוזר: מה המשמעות הזאת?
יורם חמו: צבי, הדוח לא שלי, הדוח של מרכז הידע.
יורם חמו: אני יכול אבל להתייחס לכל השאלות שאתה מעלה פה, אבל אני לא יכול לייצג את מרכז הידע.
צבי האוזר: יורם, חשבתי שאתה שולט גם במידע - - -
יורם חמו: מרכז הידע זה המרכז שאמ"ן הקים עבור משרד הבריאות.
יורם חמו: אני עובד איתם, אבל אני לא יכול לייצג אותם, גם לא כתבתי את הדוח.
צבי האוזר: אבל מה אתם אומרים על מרכז המידע והידע?
צבי האוזר: זה לא ועדת החוץ והביטחון, זה מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה.
יורם חמו: אני יכול להתייחס, צבי, לשאלה שאתה מעלה בכלל, אני לא יודע להתייחס רגע לשאלה הדיפרנציאלית הזאת לפי גיל.
יורם חמו: אם אתה רוצה, אני יכול להתייחס לשאלה בכלל ששאלת גם את רון.
יורם חמו: אז אני אגיד רגע על זה מאוד בקיצור:
יורם חמו: ציינת שני מתווים אפשריים בהתחלה לקיצורי בידודים, אני אתייחס אליהם ואחר כך למשמעות של זה.
יורם חמו: זה נכון, יש איזה זנב כזה בהתפלגות, רון דיבר על המספרים של כמה יש בזנב הזה.
יורם חמו: צריך להבין שאי-אפשר לפרש את האחוזים האלה כפשוטם, כי זה לא משנה רגע עכשיו – זאת אומרת, זה משנה, אבל כרגע לא נעשה את הדיון אם זה 3% או 5% או 4%.
יורם חמו: זה נשמע מאוד קטן, אבל יושב פה ניסן שמפקד על כל מאמץ הקטיעה, בסוף 4% מזנב של התפלגות, שאנחנו מצליחים לחסוך בסך הכול איזה 40%, וגם זה ל-50% מהאנשים, זה לא מעט.
יורם חמו: הדבר הזה יכול להיות ב-R איזה משהו ששווה ערך בסופו של דבר, נגיד שתגיע לשלב 4 בתוכנית היציאה, ליכולת לפתוח את ההסעדה.
יורם חמו: אז אתה יכול להגיד לי: תשמע, אני מעדיף שהתעשייה תעבוד ובתי הספר יעבדו עד כיתה ד' ולא תהיה הסעדה והבידודים יהיו יותר קצרים.
יורם חמו: כאילו אני סתם נותן את זה כדוגמה, אני בטח לא דרג פוליטי ואני לא קובע את הדברים האלה.
יורם חמו: אני רק רוצה להגיד שיש tradeoff מהסוג הזה, זה לא שהקיצור הזה הוא בחינם.
יורם חמו: אז את זה צריך לזכור.
יורם חמו: שתיים, דיברת בצדק בעניין של אפשרות הקיצור עם בדיקות הוא יותר מורכב בגלל הבדיקה הראשונה, ושאלת את בעז עליה.
יורם חמו: וזה הנכון, התרומה שלה היא גדולה בערך פי עשר מהבדיקה השנייה, ואת זה צריך רגע לזכור גם.
יורם חמו: אז בסוף זה עניין, אני חושב, שהוא עניין די עדין.
יורם חמו: האם כל מקרה לגופו מתמטית אפשר לקצר?
יורם חמו: כן, אפשר כל מיני דברים לקצר, או בלי בדיקות, או עם בדיקות, יש על זה מחיר מסוים שנשלם אותו.
יורם חמו: אני כן חושב שיש טעות - - - של הדיון.
יורם חמו: אני לא מתכוון להערות שהעירו חברי הכנסת, זה ממש לא ענייני, אני מתייחס רק לנושא המגפה.
צבי האוזר: יורם, אני עוצר אותך שנייה, כי אתה אומר: לכל דבר יש מחיר, ואנחנו במובלע לא משקללים את המחר, עוד מעט נדבר עם האוצר, מה המשמעות להשאיר את המצב כמו שעכשיו.
יורם חמו: תן לי שנייה, אני לא אגזול לך הרבה זמן, ותוכל רגע לתקן אותי.
יורם חמו: בסוף מה יקרה?
יורם חמו: תהיה מדיניות מסוימת, לא משנה עם בדיקות, בלי בדיקות, קיצור ל-12, משהו.
יורם חמו: לדבר הזה יש מחיר מסוים בהתפשטות המגפה, זה מה שקורה.
יורם חמו: לא רוצה לטעון שהוא עצום, יש לו מחיר מסוים, זה מגדיל את ה-R הזה שאנחנו מדברים עליו במשהו, באיזשהו מספר.
יורם חמו: עכשיו, יש שאלה מה המשמעות של המספר הזה?
יורם חמו: ה-R הזה גדל ב-0.03 – לא משנה רגע מה המספר, אפשר רגע להיכנס לזה, עשינו גם את הניסיון להעריך את זה – הדבר הזה משפיע בסוף על היכולת לפתוח את המשק.
יורם חמו: זאת אומרת, זה חוזר אליך בסוף לא דרך הבריאות, זה חוזר אליך דרך הכלכלה.
יורם חמו: זה העניין.
יורם חמו: אני לא נגד קיצורים בכל מיני מקומות חיוניים ולמצוא דרכים לעשות את זה, אני רק אומר לך שבסוף זה משפיע על היכולת לפתוח את כלל המשק.
יורם חמו: זה העניין בעניין של התפשטות המגפה, ואת זה צריך לשקלל, ולא כל בן אדם לגופו.
יורם חמו: זה הכול, זה מה שניסיתי להגיד.
יורם חמו: בסוף המטרה היא להוריד את ה-R הזה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את המשק מה שיותר.
צבי האוזר: כן, אבל בהינתן שה-R יורד, ובהינתן שה-R יורד ברמה כזאת שהמשק נפתח, עדיין יהיו אלפי מבודדים.
יורם חמו: אה, בסדר.
יורם חמו: אם אתה במצב ש-R מתחת 1 והמגפה מתכווצת, וכבר המספר קטן ופתחת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
צבי האוזר: אז, יורם, זה הסיפור.
צבי האוזר: אני לא אומר: מחר בבוקר לבטל.
צבי האוזר: אני אומר שאתם בונים עכשיו תוכנית ליציאה מהסגר.
צבי האוזר: אתם מניחים הנחת עבודה שה-R יורד.
צבי האוזר: כאשר ה-R יורד אתם עדיין משאירים 14 ימי בידוד, וזה הסיפור.
צבי האוזר: ופה אתם מפספסים, כי הנזק פה הוא אדיר, וה-R מורידים אותו ממילא.
יורם חמו: צבי, אני אנסה לענות על זה - - - אני אתייחס להתייחס רק מהפריזמה המתמטית.
צבי האוזר: ה-R יורד משיקולים אחרים.
צבי האוזר: ואני אגיד לך יותר מזה, יש פה גם שיקול כלכלי שהוא לא צריך להיות מובל על יד משרד הבריאות אלא עבודה כלכלית מאוד מעניינת, מה פוגע יותר במשק, 100,000 איש שיושבים שמונה ימי בידוד או 103,00 איש שיושבים שישה ימי בידוד.
יורם חמו: לא יודע.
צבי האוזר: אוה.
צבי האוזר: ואת זה צריך לשאול, כי זה שאלה של מיליארדים.
צבי האוזר: יורם, שאלה של מיליארדים, 100,000 שיושבים שמונה ימי בידוד או 103,000 או 102,000 שיושבים שישה ימי בידוד.
צבי האוזר: ואלה שאלות שהממשלה לא נותנת דעתה ומשרד האוצר לא נותן דעתו, ומשרד הבריאות מסתכל אך ורק על השאלה האפידמיולוגית ועל המספרים היבשים, אם הוא ב-100 או 103.
צבי האוזר: וכמו שאמרתי, בהינתן שה-R יורד ממילא הנזק הוא אדיר.
צבי האוזר: שלא נדבר על הנזק שזה מתווסף גם לשאלת אמון הציבור, וגם הדבר המדהים שיש מדינות משמעותיות בעולם שלקחו את אותה החלטה, וגם זה לא מופיע בדיוק בדוחות ולא מעודכן.
צבי האוזר: אני מאוד הייתי שמח לשמוע, אנחנו הצגנו, מה קורה בהולנד, מה קורה בצ'כיה, מה קורה בצרפת שמענו.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש מדינות שהסוגיות האלה נדונות בהן, ומדינות רציניות והדיונים רציניים, ובכל זאת החליטו כפי שהחליטו.
רון מילוא: צבי, חייבים רק להבהיר שהמספר שציינת הוא לא נכון, פשוט שלא תיווצר אי הבנה.
רון מילוא: זה לא שמ-100,000 יהיו עכשיו 103,000 עם פחות ימים, זה 100,000 שקיצרת להם יומיים, 200,000 ימים עכשיו, יהיו 200,000 ימי בידוד חדשים שיושתו על אנשים נוספים שייכנסו לבידוד כתוצאה מאותם 3%.
רון מילוא: זה לא מ-100,000 ל-103,000 - - -
צבי האוזר: כן, אבל הם יהיו בשרשרת ארוכה של ארבעה חודשים, פרופ' מילוא.
צבי האוזר: ובתוך ארבעה חודשים לא יהיו הרבה אנשים, כי אתה תוריד את ה-R באמצעים אחרים.
טליה אגמון: - - - שאתה לא מצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה - - - של אנשים שמדביקים חדשים.
צבי האוזר: כן, אבל אנשים חדשים שמדביקים לא ביום אחד נכנסים ל-200,000 ימי בידוד.
צבי האוזר: הם מדביקים בשוליים.
צבי האוזר: ועל זה אמרתי שההערכה שלכם התקצרה ב-40% רק בין דיון לדיון, רק בגלל שאנחנו מנסים לחפור בנתונים.
צבי האוזר: אותם אנשים שאתם חושבים שהולכים להידבק, חשבתם X, היום אתם X פחות 40%.
צבי האוזר: וכשה-R יורד אז אין לזה משמעות.
רון מילוא: הדיון שבוצע אז ושבו הוצג הדוח, כמות המקרים שקרתה במדינת ישראל הייתה עוד 200,000, כלומר קרו יותר ממה שדובר עליו מבחינת מה שיביא אותנו למצב שימי הבידוד הנוספים שניצור כתוצאה מאם היינו עושים את הקיצור אז, היו יותר ימי בידוד.
רון מילוא: זה מה שעושה אפקט יותר משמעותי - - - לא יודע אם הוועדה זה הזמן הנכון לעשות את זה, אבל יש פה ניתוח מאוד מעמיק שבוצע.
צבי האוזר: פרופ' מילוא, אתה צודק במאה אחוז כאשר ה-R עולה.
צבי האוזר: כאשר ה-R יורד יש לך בעיה במודל המתמטי, כי כאשר ה-R יורד אנחנו מצמצמים - - -
יורם חמו: אני יכול לנסות להעיר משהו על הנקודה המתמטית?
יורם חמו: אז שני דברים.
יורם חמו: יש פה שני מרכיבים לניתוח – רון, תקן אותי רגע אם אתה חושב אחרת – יש פה מרכיב של התפשטות המגפה ויש מרכיב כלכלי של כמה ימי בידוד זה מייצר בהמשך.
יורם חמו: לגבי המרכיב הכלכלי של כמה ימי בידוד מייצר בהמשך כל מישהו שאתה מפספס והוא מדביק אחר כך – אכן אתה צודק, זה מושפע מהתפשטות המגפה.
יורם חמו: בהתפשטות מהירה אתה משלם הרבה ובהתכווצות אתה משלם מעט, בזה אתה צודק.
יורם חמו: לגבי כמה קיצור הבידודים משפיע על התפשטות המגפה – אני אומר רגע בעדינות: אתה טועה.
יורם חמו: אתה טועה במובן שהתוספת שקיצור הבידודים מוסיף להתפשטות המגפה, ל-R, אתה משלם אותו דבר.
יורם חמו: וזה הדבר שאותו צריך להבין.
צבי האוזר: כמה אתה משלם באובדן אמון הציבור?
יורם חמו: בסוף הרי כל תוכנית היציאה הזאת מכוונת להצליח לפתוח מקסימום פתיחה משקית תוך כדי שמירה על R קטן מ-1, עם איזה שולי ביטחון מסוימים.
יורם חמו: זה הרעיון הכללי שלה נורא בקיצור.
יורם חמו: אז אתה תיעצר קודם, זה הכול.
יורם חמו: אלה שני דברים שונים.
אוריאל בוסו: היושב-ראש, אני קצת יכול להסכים עם חבר הכנסת דיכטר.
אוריאל בוסו: חברי הוועדה שנמצאים פה מאבדים עניין, לא שותפים במשהו שאולי יכול להיות לפני כן כנתונים שנמצאים בפנינו.
אורנה ברביבאי: גם לא באמת מתקיים דיון, האוזר.
אוריאל בוסו: וצריך לקיים דיון.
אוריאל בוסו: המטרה היא שלא נהיה חותמת גומי להארכה פעם אחר פעם של כל האיכונים.
אוריאל בוסו: וכל אחד ייתן את האספקט ממה שהוא רואה.
אוריאל בוסו: אני למשל יכול לספר שהייתי שבוע שעבר, ביחד עם ועדת המשנה לביקורת המדינה, במפקדת אלון, ואני אתן לך את הנתונים שאתה לפי זה גם כן תוכל לדעת מה המשמעות של איכונים כאן מבחינת החקירות האפידמיולוגיות, מבחינת להוציא לשטח, בכלל אולי יעמדו לך השערות ותגיד: רבותיי, אני לא עושה יותר איכונים בשביל שנוכל לטפל בהם יותר.
אוריאל בוסו: אלו נקודות שצריך לשמוע אותן.
אוריאל בוסו: ואולי תיתן לנו את רשות הדיבור.
אוריאל בוסו: יש כאן נקודות מקצועיות, אנחנו הרי לא רופאים, לא פרופסורים.
אוריאל בוסו: אנחנו נשמח אם יבוא רופא ויגיד: בדקנו מבחינה רפואית, לאחר עשרה ימים אפשר כמעט ב-98% להגיד שכבר אין נדבקים, כמו שהבאת מדדים ממקומות בעולם שעושים.
אוריאל בוסו: שים לב שחודשיים אתה זועק ואתה בסוף עומד על שניים.
אוריאל בוסו: מבחינתי אם כבר היינו מדברים חודשיים, כבר צריך להוריד לעשרה ימים, כמו שמקומות אחרים בעולם הורידו לשבוע.
אוריאל בוסו: אז אנחנו מקיימים חודשיים דיון ואנחנו כל פעם אומרים: לא ולא ולא - -
אורנה ברביבאי: מצביעים כן.
אוריאל בוסו: - - ואנחנו אחר כך ממשיכים להיות חותמת גומי של ועדה שמאריכה פעם אחר פעם את האיכונים של השב"כ, ואני לא חושב שזה נכון.
אוריאל בוסו: אני יכול לספר לך למשל שהייתי במפקדת אלון, הקימו מפקדה מדהימה עם אנשי מקצוע, ואני שאלתי שתיים-שלוש שאלות.
אוריאל בוסו: למשל יש היום 106, 105 אלף מבודדים, כשאנחנו צריכים להיות היום על 250–280 אלף מבודדים לפי מספר החולים.
אוריאל בוסו: כשאומרים: יכול להיות שתוך חודש, חודש וחצי, המפקדה הזאת תהיה מוכנה, מה הכוונה היא תהיה מוכנה?
אוריאל בוסו: אתה יודע לכמה חולים?
אוריאל בוסו: אתה לא תאמין.
אוריאל בוסו: בין 800 ל-1,500 חולים.
אוריאל בוסו: זהו, מעבר לכך הם לא ערוכים.
אוריאל בוסו: אתה מקים מפקדה שלמה, היום אנחנו נמצאים על 6,000, 4,000, 3,000 ויורדים, ובאוטופיה כשייפתח הסגר, כשנהיה על 2,000 חולים, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שנישאר על 1,000 חולים או 1,500 חולים.
אוריאל בוסו: זאת אומרת שמעל 1,500 חולים המפקדה הזאת לא רלוונטית.
אוריאל בוסו: גם כן החקירות האפידמיולוגיות, אנשים מחכים ארבעה ימים, חמישה ימים שייתנו להם תשובה, אם הם צריכים בידוד או לא צריכים בידוד.
אוריאל בוסו: זה מה שצריך להטריד אותנו כחברים כשמקבלים הודעות מהשב"כ.
אוריאל בוסו: ופה אתה פוגע במשק, שבערך שבוע שהוא סתם היה בבית – חברות נסגרות.
אוריאל בוסו: כשמדברים עכשיו לפתוח ולעשות סגר דיפרנציאלי, לאו דווקא על מקומות – תפתח תיכונים, תפתח בתי ספר.
אוריאל בוסו: אתה יודע מה?
אוריאל בוסו: בוא תבדוק, אולי במקומות האלה אין הדבקה?
אוריאל בוסו: אבל זה לא רלוונטי.
אוריאל בוסו: למה?
אוריאל בוסו: בגלל שבסוף חצי משפחה נמצאת בבידוד, אז חלק לא יכולים ללכת, אז אתה משחרר את הילד הזה ואת הילד הזה לא.
אוריאל בוסו: אגב, גם אחר שמבודד אתה לא יכול לשלוח אותו.
אוריאל בוסו: אלו נקודות שאנחנו נמצאים באנדרלמוסיה שלמה, שחלק מהן – אתה אמרת:
אוריאל בוסו: אמון הציבור – בהחלט אמון הציבור, בגלל שיודעים שפעם אחר פעם אתה מקבל הודעה שהיא לא רלוונטית, לא היית באזור, ולא חוזרים אליך ארבעה ימים, אז זה גורם למישהו אחר שמקבל הודעה להגיד לו: תמחק את ההודעה, לא יודע, אני לא קיבלתי אותה, אני לא נכנס לבידוד.
אוריאל בוסו: אלו נקודות שאנחנו צריכים לשמוע איך אנחנו מתמודדים.
אוריאל בוסו: אם לא, צריך לעצור, לעשות pause ולהגיד: רבותיי, עד שלא יהיו חקירות אפידמיולוגיות ומענה אמיתי של אנשי מקצוע למי שמתקשר תוך שעה-שעתיים, אז לא נמשיך עם זה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס בבקשה.
אורנה ברביבאי: באתי עכשיו מוועדה אחרת, ואני רוצה להעיר גם על הדרך וגם על המהות.
אורנה ברביבאי: והדרך, אני חושבת שכשמקיימים דיון צריך להקשיב לאנשים, ולייצר איזה חיבור של השכל הישר של כלל האנשים פה, מתוך הבנה שלא יודעים מה תהיה ההצבעה בסוף אלא באמת כדי לא לקיים דיון מקצועי בסופר רזולוציות, כשיש פה אנשים שרוצים להביע עמדה.
אורנה ברביבאי: בעניין המהות – אני אתמול הזדעזעתי, ראיתי כתבה של שרקי בערוץ 12, שמדברת על זה שבמגזר החרדי יש מאות מאות חולי קורונה שמטופלים במחתרת, ככה הוא קרא לזה, שהרשויות לא מכירות בהן.
אורנה ברביבאי: עובדות ונתונים זה תמיד חשוב, אבל כשאנחנו כבר שבעה-שמונה חודשים בתוך הקורונה, מה שהיה מיידי, צורך היסטרי אז לקיים בהקשרים של אין לנו מידע ואנחנו חייבים לאכן אנשים וכו' עם השב"כ, ואמרנו אז: זה רק זמני, הופך להיות שיטה.
אורנה ברביבאי: במקביל אנחנו מבינים שמערכות לא נותנות מענה.
אורנה ברביבאי: מערכת הבריאות, שמעתי הבוקר את חזי לוי, את מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר: אנחנו לא מכירים את התופעה, כשהיא מתחת לאף, מתחת לרדאר.
אורנה ברביבאי: יש לזה משמעויות כל כך גדולות.
אורנה ברביבאי: ואני תוהה אם אנחנו צריכים לשבת פה בוועדת החוץ והביטחון, שבעיניי המינוף שלה בהיבט של התוכן, של המהות, של היכולת להשפיע על סדר-היום במדינת ישראל, עוסקת בשיח צר שלך בין מומחים במשך שעה וחצי, שהעיקר שלו הוא כן להאריך או לא להאריך את הבידוד - - -
צבי האוזר: 400 מיליון שקל בחודש, אורנה.
אורנה ברביבאי: אבל השאלה היא אם זאת המהות של הגדרת התפקיד של ועדת החוץ והביטחון.
צבי האוזר: אורנה, הגדרת התפקיד של ועדת החוץ והביטחון היא לא שאלות הקורונה.
אורנה ברביבאי: דיון הוא השב"כ, האוזר.
צבי האוזר: הדיון הוא אנחנו מאפשרים להכניס מאות אלפי אנשים לבידוד באמצעות כלי שב"כ.
אורנה ברביבאי: אז תחדול אותו.
אורנה ברביבאי: תחדול.
צבי האוזר: אנחנו בין אפס לאחד יכולים, ולפי הנתונים השב"כ הוא עדיין כלי אפקטיבי בקטיעת שרשרת ההידבקות.
צבי האוזר: אני חושב שההתעקשות של משרד הבריאות להשאיר את היקף הבידוד כפי שהוא פוגע בגדול באמון הציבור.
אורנה ברביבאי: אז יש לך סמכות כמנהל ועדה, ואתה תגיד לנו להצביע ונצביע מה שאנחנו מבינים.
אבי דיכטר: צביקה, צריך להיות זהיר במספרים.
אבי דיכטר: אתם הוצאתם דוח לישיבה הזו של הצוות המשפטי של הוועדה, שקובע ששני שליש מהמבודדים שמשיגים משוחררים מבידוד.
אבי דיכטר: זאת אומרת, יש הרבה מאוד היגיון במה שאמר כאן קודם אחד המתייחסים בהתחלה, הוא אמר: תעבדו על צמצום פרק הזמן שבו עונים להשגה מימים לשעות.
אבי דיכטר: אני חושב שזה מהלך נכון.
אבי דיכטר: אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לדיון הזה כי אנחנו עוסקים במכלול, כאילו אנחנו ועדת בריאות או הוועדה הלאומית או הבין-לאומית לענייני הקורונה.
אבי דיכטר: אנחנו ועדת החוץ והביטחון, שאמורה לעסוק ולתת תשובה עד 11:00 לבקשה שהפנו אלינו, אנחנו לא מגיעים לזה בכלל.
מיכל וונש: צביקה, אם אני יכולה רק להוסיף, אני מבינה את הטיעון שלך לגבי אמון הציבור.
מיכל וונש: אני חושבת שאתה בחרת בקצה חוט לפרום ממנו או להתחיל לפרום ממנו את מחסום אמון הציבור, אבל אני חושבת שאולי זה לא המקום הנכון להתחיל ממנו את הדיון.
מיכל וונש: שוב, אני הצטרפתי מעט באיחור, אני מתנצלת על כך, ואני גם אולי לא הייתי פה בהכרח בישיבות קודמות, כיוון שהצטרפתי באיחור לוועדה עצמה, אבל אני חושבת שהשאלה עצמה: האם כלי שב"כ כאיכון?
מיכל וונש: האם כלי אזרחי?
מיכל וונש: מה כל כך פוגע באמון הציבור?
מיכל וונש: שהיא הייתה אמורה להיות, למיטב הבנתי, הדיון שאנחנו עורכים פה היום.
מיכל וונש: אני חושבת שחייבים לקיים את הדיון הזה, אני חושבת שדווקא בוועדת החוץ והביטחון, כפי שאמרה אורנה, יש פה גם מקום חשוב לומר, יש פה הזדמנות מסוימת שאנחנו מפספסים אותה, כיוון שהיה אמור גם להתפתח כלי אזרחי, ואני קוראת את המסמכים לגבי חוסר אמון הציבור בכלי האזרחי, כיוון שאנחנו בעצם החלשנו אותו במו ידינו.
מיכל וונש: ואני חשבתי שעל זה אנחנו נקיים את הדיון, כיוון שכן אני מסכימה איתך שאמון הציבור פה הוא הדבר שחייבים לתת עליו את תשומת הלב, את הדיון שלנו ואת האפשרויות לשקם אותו, אני רק לא בטוחה שהיציאה מ-12 ימים ל-14 ימים הוא מה שישקם, בטח לא ברגע הזה, את אמון הציבור הכול-כך כל כך לוקה בחסר.
צבי האוזר: אמון הציבור הוא לא שאלה עיקרית אלא אמון הציבור מאפשר לנו להילחם.
מיכל וונש: בעיניי הוא השאלה העיקרית.
צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל רק מה שאני אומר, ברגע שיש אמון ציבור אז נשמעים להוראות ונכנסים לבידוד, וברגע שאין אמון ציבור לא נכנסים לבידוד.
צבי האוזר: וחלק מהשאלה של אמון הציבור הוא האם מכניסים אותך לבידוד בהיקף הנדרש או למעלה מהנדרש על אותו אחד?
מיכל וונש: הוא חלק קטן.
מיכל וונש: יש עוד הרבה נקודות שעלו רק פה עכשיו.
צבי האוזר: הוא חלק קטן בשאלה שבה אנחנו יכולים להתערב.
צבי האוזר: אני מבקש מפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, לשמוע את עמדתו.
חגי לוין: תודה לך, יושב-ראש הוועדה.
חגי לוין: אני חושב שאתה צודק בזה שאתה לוקח את הנקודה הזאת, רק שהיא מגלמת נקודה יותר רחבה.
חגי לוין: שמעתי את הדברים לגבי ניהול הסיכונים – אין כאן ניהול סיכונים, כיוון שאנחנו לא לוקחים בחשבון את ההשלכות הנוראיות של הבידוד הרב, ולעיתים רבות, ברוב המקרים מיותר, כי רוב המאוכנים על ידי השב"כ לא נחשפו ולא נדבקו לפי הנתונים.
חגי לוין: מה שחסר כאן זה התפיסה האסטרטגית הכוללת, אין מה לעשות, אני חושב שהוועדה כן צריכה להידרש לזה, זה חוסר ההבנה של מה היעד שאנחנו רוצים להשיג.
חגי לוין: הרי פורסם סקר סרולוגי אך לפני מספר ימים.
חגי לוין: לפי הסקר הסרולוגי, שוב, עדות נוספת שמספר המאובחנים בישראל הוא כעשירית ממספר הנדבקים.
חגי לוין: כלומר, שאנחנו הולכים כמו נמלה אחרי המקרים הבודדים.
חגי לוין: זה לא עוזר כלום לקטיעת שרשראות ההדבקה, זה טיפה בים.
חגי לוין: במקום זה, כמו שעושים בעולם, צריך בחקירה אפידמיולוגית לזהות מוקדי התפרצות המוניים, שכך המחלה מתפשטת בעיקר, כשעשרות אנשים נדבקו ביחד, ואז ללמוד מהם איך מונעים אותם.
חגי לוין: כיוון שכיום נתוני השב"כ אינם מגיעים לחקירות האפידמיולוגיות הם לא עוזרים בכלום למטרה הזאת.
חגי לוין: אנחנו משלמים מחיר כבד של הכנסת אנשים לבידוד, מחיר כבד של שחיקה של אמון הציבור, בלי שהכלי יעיל במניעת ההתפשטות בישראל, כי הוא אך ורק פועל באופן נקודתי וצר על קצה הקרחון.
חגי לוין: חייבים להתייחס, והנקודה שלך היא צודקת בעניין הזה, כי היא ממחישה את חוסר האיזון, שלא מסתכלים על הנזק של הכלי אלא רק מסתכלים על התועלת שלו, שהיא לא תועלת אמיתית, לצערי הרב.
צבי האוזר: אבל מה שאתה מדבר, לדעתי הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית, תקן אותי אולי - - -
אבי דיכטר: אולי אפשר להתייחס רגע מבחינה עובדתית.