GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה ארבל: מסתבר שאתם סובלים בהחלט.
צבי האוזר: וזאת בהתאם להסכמים.
צבי האוזר: הרי כול מעורבות בין-לאומית בשטח באופן חד-צדדי כמוה כפגיעה ישירה בהסכמים בין הישראלים לפלסטינים.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש פה מעורבות בין-לאומית כנגד הסכמים בין-לאומיים.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פרויקטים.
מטי (מרטין) יוגב: בפועל לא נעשתה כלום.
אריאל קלנר: אני רוצה לשאול, גם מכוח מה אתם יודעים איזה פרויקט ממומן על ידי מעורבות בין-לאומית, על ידי האיחוד האירופי, או לא?
מטי (מרטין) יוגב: יש - - - בשטח.
מטי (מרטין) יוגב: - - -
אריאל קלנר: בזמנו כן, אבל בשנים האחרונות הם כבר לא עושים את זה.
אריאל קלנר: כלומר, האם יש לכם גם איזשהו מעקב?
צבי האוזר: נשאל גם את משרד החוץ על זה.
צבי האוזר: ראש המינהל, אני מבין שזאת הראייה הכוללת, אני מחבר אותך לדברים שאמרת בפגישה בדיון הקודם.
צבי האוזר: לסיכום, תראו, נתתם לנו תמונה כללית, בפגישה הקודמת נתת את סדרי העדיפויות שמסמנים את ליבת האינטרס הישראלי.
צבי האוזר: כמובן שהאינטרס הישראלי מתפרס על כל השטח, אבל אנחנו מכירים פרקטיקות, ואין דין נגיד אכיפה או תשומת לב למשהו שהוא בדופן קלקיליה, מישהו פה נתן, לבין מישהו שיושב על ציר של כביש 5.
צבי האוזר: מה המצב של מדינת ישראל באינטרס הליבה כפי שהגדרתם אותו באכיפה, עוטף ירושלים, בקעת הירדן, מכשול התפר, אמרת, עורקי חיים מרכזיים?
צבי האוזר: גם הייתי מעדכן או מוסיף ואומר, אם פעם ההסתכלות הישראלית הייתה בשים לב לגדר ההפרדה מה שנמצא מכאן ומכאן, נדמה לי שמינואר יש לנו תוכנית טראמפ, ואני מניח שהיא שינתה גם את ראיית
צבי האוזר: כם בהיבטים של סדרי עדיפויות של אכיפה.
צבי האוזר: מה מצבנו שם, להערכתך?
צבי האוזר: והאם אתם נערכים צופה פני עתיד באשר לריכוז מאמץ פלסטיני לשבש את תוכנית טראמפ, ולמנוע יכולת להידיין על בסיס אותם קווים כפי שהוצגו?
רסאן עליאן: קודם כול, בכל המקומות שקיבלנו כסדר עדיפות של הדרג המדיני לאכיפה אני חושב שהמצב שלנו לעומת המקומות האחרים טוב מאוד.
רסאן עליאן: ויש מקומות, אפילו מרחב הבקעה כמעט באופן מלא, כולל מעלה אדומים, המרחבים האלה הם מרחבים שהמצב שלנו בעיני טוב מאוד, וחלק גדול מהצירים שהוגדרו כצירים לאינטרס ביטחוני ואסטרטגי שם אנחנו משקיעים את מירב הסד"כ ואת מירב הפעילות שלנו.
רסאן עליאן: חשוב מאוד לציין את הסיפור של תוכנית המאה.
רסאן עליאן: אחרי שפורסמה לקחנו בחשבון שכל הצדדים בתוך יהודה ושומרון הולכים לנצל את המצב, בוודאי החלק הפלסטיני.
רסאן עליאן: חשוב מאוד לציין שאחרי חצי שנה מאז ההצהרה והפעילות בתוך השטח אנחנו לא רואים מגמה אינטנסיבית של הרשות הפלסטינית בצורה מכוונת, הפעילות לא השתנתה באופן מיוחד אחרי ההצהרה.
רסאן עליאן: אבל בהחלט אנחנו רואים שגם יש כוונות ויש הצהרות, אבל על זה גם מיקדנו את הפעילות שלנו, לקחנו את זה בחשבון, ואנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה.
רסאן עליאן: אבל מבחינת קביעת עובדות בכל הצדדים, גם הצד הישראלי וגם הצד הפלסטיני, יש מקומות מסוימים שאנשים קובעים עובדות בהקשר של בנייה, פתיחת צירים, נטיעות, שטחים חקלאיים, פריצות כאלה ואחרות.
צבי האוזר: מרקו בן שבת, מנהל יחידת הפיקוח, שלום לך, האם יש לך להוסיף לתמונה?
צבי האוזר: אבקש בסיום הקטע שלכם שתעבירו לוועדה בכתב את תמונת המצב.
צבי האוזר: זאת אומרת שאני רוצה להבין, בשים לב לעובדה שלקראת תוכנית המאה או במהלך תוכנית המאה "המתפס המודיעיני" שלכם משתפר, וזה מה שהבנו, תמונת המצב היום היא מדויקת.
צבי האוזר: הייתי רוצה תמונה שמפרטת את הבנייה הבלתי חוקית בשטח בראיית המתפ"ש בחלוקה כמובן לאותם – אני מבין שיש אזורי עדיפויות, כפי שקבעת.
רסאן עליאן: נכון.
צבי האוזר: אני מבקש דגש במתווה או בגבולות ככל שהם מפורטים של תוכנית המאה.
צבי האוזר: אני רוצה לדעת בשטחים האלה את הבנייה הבלתי חוקית וגם את החלוקה הפנימית, שוב, המידע המצוי ברשותכם, כמו שאמרת, בניין של ארבע קומות או קומה אחת, בהינתן שזה אצלכם - - -
איילת שקד: צביקה, אפשר כן התייחסות למספרים?
איילת שקד: למה שאמר קודם חבר הכנסת קרעי, אם יש 646 מבנים - - -
צבי האוזר: כן, אנחנו נתייחס, אבל המספרים נזרקים.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, זה לא הדיון האחרון.
צבי האוזר: אני מבקש שיהיה נייר בפני כל חברי הוועדה שהוא המס' שאליו נתייחס אחרי זה, כי ייתכן שהמספרים משקפים את המציאות וייתכן שיהיה סימן שאלה באשר למספרים.
צבי האוזר: ואולי יש אתגורים ואולי יש פערים בין מידע שנמצא כאן למידע במקום אחר.
צבי האוזר: אבל אני לא אוהב את הדיון הזה, 42,000, 12 פרויקטים.
מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אבל יש לך את זה, זאת חוברת שלהם.
צבי האוזר: אז מצוין, מאיזה תאריך היא?
מתן כהנא: סיכום שנת 2019.
צבי האוזר: אנחנו כבר שמונה חודשים אחרי ונעשתה עבודה, גם טוב על בסיס, יכול להיות שאפשר לעשות cut and paste.
מתן כהנא: אפשר לדבר על זה, תאמינו לי.
צבי האוזר: לא קיבלתי את זה, לא יודע.
צבי האוזר: זה הוגש לנו?
עוזי דיין: לא.
מתן כהנא: אז, חבר הכנסת כהנא, זכית ויש לך, לי אין.
מתן כהנא: לא רק אני זכיתי, הנה, גם אתה זכית.
צבי האוזר: אני שמח, אבל אני אוהב להכין את עצמי לפני דיון, ואני רואה שיש פה דברים.
צבי האוזר: אני מבקש התייחסות בבנייה בלתי חוקית מהם מבנים, מהם מבנים יבילים, את החלוקה הרגילה שלכם, סככות, בארות.
מטי (מרטין) יוגב: זה הרבה יותר רחב, זאת השתלטות באמצעות כלי צמ"ה, סלילת דרכים ותשתיות.
צבי האוזר: שנייה, כלי צמ"ה הם ניידים, אני מדבר על הדלא ניידי.
מתן כהנא: הכול פה, הכול בחוברת.
מטי (מרטין) יוגב: הם משאירים כלים בשטח, הם משאירים עובדות בשטח.
צבי האוזר: זאת אומרת שכל אותה תמונה שתיתן לוועדה, מה שנקרא את המידע המקיף, כמובן בהסתכלות בהבנה שנוכל גם להסתכל לא רק על העצים, גם על היער, והוא יהיה מבחינתי הרפרנס להמשך הדיונים, כי יהיה לנו נתון שיהיה מסוכם, וזה מה שבכוונתי לעשות.
צבי האוזר: איזשהו מידע, קודם כול הראשי, ייתכן שהמידע הזה יאותגר על ידי גורמים, כי אני שומע שיש כל מיני קבוצות, ארגונים, שמסתובבים עם כל מיני מידעים.
צבי האוזר: אני מכיר את הברדק המידעי בעולם הקורונה, למשל, כל משרד מוציא מידע.
צבי האוזר: למדתי מהברדק הזה שצריכה להיות אחדות המידע.
צבי האוזר: יש עמותות כאלה ואחרות, אני לא יודע מאיפה המידע שלהם, אני בראש ובראשונה נסמך או שאני חייב להיסמך על המידע המצוי בידי הגורמים המוסמכים.
צבי האוזר: מבחינתי המינהל האזרחי הוא הוא הגורם המוסמך, כמו כל רשות גם היא יכולה לטעות, גם לעיתים אפשר להאיר את עיניה.
צבי האוזר: ולכן, אם יהיה פה דיון שיאיר את עיניה הכוונה שלי – אני יודע שיש חלק מהאנשים שרוצים להאיץ את התהליך, אמרתי שאני רואה בזה חשיבות אסטרטגית עליונה, כפי שאנחנו מקדישים זמן בוועדה הזאת לאתגרים ביטחוניים שמסומנים כאינטרסים לאומיים במעלה הראשונה.
צבי האוזר: בעיני זה אינטרס לאומי במעלה הראשונה שוועדת החוץ והביטחון צריכה לדון בו, כי הוא הוא זה שקובע את גבולות המדינה העתידיים.
צבי האוזר: אני שם את זה ככה בצורה קצת גסה.
צבי האוזר: יש כאלה שאומרים שאולי הוא לא קשור, כי הגבולות כבר קבועים וזהו, אבל יש על זה דיון, ולפחות מוסכם על כל צידי הבית הזה ששטח C הוא שטח במחלוקת.
צבי האוזר: לישראל יש קביעות ועמדות, ולכן הדיון הזה הוא קריטי.
צבי האוזר: ולכן אני מודה על הדברים.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, יש עוד סוגיה אחת בה אני רוצה לסיים.
רסאן עליאן: אני אומר שבגלל הדברים שאמרת והאינטרס הלאומי, ואנחנו חושבים אותו דבר, המשימה של המערכה על שטחי C מוגדרת כאחת המשימות המרכזיות של המינהל האזרחי ושל פיקוד המרכז אחרי משימת הביטחון, שהיא המשימה העליונה שיש לנו פה ביהודה ושומרון, הגנה על התושבים.
רסאן עליאן: אז המשימה הזאת מוגדרת כזאת.
רסאן עליאן: אני רוצה רק לסיים לפני שאני נותן למרקו להגיד כמה דברים.
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה יחידת פיקוח שמונה בקצה 17 פקחים על כל יהודה ושומרון.
צבי האוזר: גדלתם באחד.
רסאן עליאן: 17 פקחים, כן, על כל הכמות הזאת של השטח המורכב שעליו אנחנו מדברים, על המאפיינים הייחודיים של אכיפה בתוך יהודה ושומרון, שהיא לא דומה לשום אכיפה בשום מקום אחר, ולא בשום מחוז עם היבטים מבצעיים ביטחוניים יומיומיים.
רסאן עליאן: כי לבצע אכיפה בתוך עומק השטח או במרחב כזה או אחר בתוך שטח צפוף או שטח מאוכלס זאת לא אכיפה בתוך מדינת ישראל.
רסאן עליאן: מה אני רוצה להגיד?
רסאן עליאן: דיברו בפעם הקודמת על רשות אחרת שתטפל במערכה על שטחי C, ולכן בגלל הייחודיות והחיבור בינינו לבין הכוחות המבצעיים ששותפים מלאים למערכה על שטחי C, אבל בקצה חייל צה"ל או קצין צה"ל לא יכול להרוס בית כי בא לו כרגע או שנראה לו שהבית הזה נבנה לא חוקי.
רסאן עליאן: מי שעושה את הפעילות הזאת בקצה זאת יחידת הפיקוח, אלו אותם פקחים שנמצאים בחוד של המינהל האזרחי.
רסאן עליאן: 17 הפקחים האלה, וכל התקנים שהציעו אנשים בהתלהבות יתר בפעם הקודמת בוא נקים רשות, אני ממליץ שבמקום אותה הרשות פשוט מאוד הכסף שאנחנו הולכים להשקיע והמשאבים והתקנים יבואו ליחידת הפיקוח ויהיו לנו 30 פקחים ולא 17 פקחים.
רסאן עליאן: כנראה שהתוצאות שלנו יהיו הרבה יותר טובות, ונוכל באמת לבצע מערכה כמו שמתכוונים למערכה.
רסאן עליאן: כי יש פה הגדרה של מערכה על שטחי C, אבל במשאבים שניתנו למערכה על שטחי C בכלל ההיבטים, גם הפנימיים של המינהל האזרחי וגם הארגוניים בכלל, הם לא דומים למערכה, אפילו לא דומים להיתקלות, הם דומים למשהו מאוד מאוד קטן.
משה ארבל: תסלח לי, אבל טיעוני כוח האדם האלה חוזרים פעם אחר פעם בכל פנייה אליכם.
משה ארבל: טיעוני כוח האדם האלה, תבין, אדוני, עם כל הכבוד, יש לכם פלוגות, חטיבות, כמויות של כוח אדם שמבצעים בשטח את פעולות האכיפה, אתם מחזיקים בכוח אדם הרבה יותר גדול מאשר רשות מקרקעי ישראל.
משה ארבל: עם כל הכבוד, 17 פקחים שממפים את הצורך זה מיפוי צורך.
משה ארבל: הביצוע בפועל נעשה על ידי חיילי צה"ל בפעילות מבצעית.
משה ארבל: ולכן, עם כל הכבוד, הטיעונים האלה של תקנים לא מחזיקים מים, הם חוזרים - - -
מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, גם סוף סוף הקצין הבכיר מודה בפה מלא שהוא לא עומד במשימה שהוטלה עליו, וזאת הנקודה.
מתן כהנא: הוטלה עליו משימה להגן בגזרתו והוא לא עומד במשימתו.
מתן כהנא: אגב, יש לו צוות קו כחול שהם שישה פקחים.
מתן כהנא: במקום שיחפשו כל הזמן התיישבות אכיפה וגבייה, שיעזרו לו בפיקוח על - - -
אוריאל בוסו: לא שהוא לא עומד - - -
יאיר גולן: להגן בגזרתו זה לא להרוס בתים, נהפוך הוא.
קריאה: תלוי של מי.
אוריאל בוסו: שאלה רלוונטית - - -
יאיר גולן: לפגוע בביטחון זה להרוס יותר בתים.
צבי האוזר: להרגיע את הרוחות.
משה ארבל: יושבת פה שרת המשפטים לשעבר שתכננה להקים רשות אכיפה וגבייה באיו"ש - - -
יאיר גולן: כי הרי אין לך מושג מה קורה שם, אין לך מושג.
מתן כהנא: יאיר גולן, אל תספר לי עכשיו על כן מושג ולא מושג, יש פה דירקטיבה - - -
יאיר גולן: אתה לא מבין מה קורה שם.
יאיר גולן: אם תהרוס בתים באופן יותר - - - ביטחון לא יהיה לך.
יאיר גולן: אל תבלבל בין ביטחון - - -
מתן כהנא: יאיר גולן, אני מבין אותך היטב, את הדירקטיבה שלך אני מבין, היא לגיטימית, אבל יש פה ממשלה עכשיו.
איילת שקד: צביקה, במקום שהגברים יריבו אפשר להבין למה נהרסו רק 19 בתים מתוך 646?
משה ארבל: כי יש רק 17 פקחים.
איילת שקד: זאת לא הסיבה.
מתן כהנא: ויש עוד שישה פקחים - - - .
מתן כהנא: זה לא קשור לפקחים.
אוריאל בוסו: היו אותו מס' פקחים, הרסו שם 490, ואחר כך ב-2019 זה ירד ל-232.
אוריאל בוסו: למה נעשתה הירידה זאת עם אותו כוח אדם?
צבי האוזר: חברים, אגלה לכם סוד מה נטיית ליבי.
צבי האוזר: אני חושב שגם כשהרסו 417 ב-2016, שמציינים זאת לטובה, אני חושב שההיערכות איננה רלוונטית לגודלו של האתגר הלאומי העומד בפתחנו.
צבי האוזר: אני חושב שמדינת ישראל, וביקשתי בשביל זה להבין עד כמה הפסדנו בשטח בנקודת הזמן הזו, לא לרוץ כל הזמן אחרי הפרטים.
צבי האוזר: בכוונתי להפוך כל אבן בדיון הזה.
צבי האוזר: בכוונתי להבין עד דוק מה תשומת הלב של הדרג המדיני, עד כמה הדרג המדיני, ושם זה מתחיל, מכיר זאת, ומהו האינטרס הלאומי כאן, האם מדובר באינטרס טקטי או באינטרס אסטרטגי?
אוריאל בוסו: ביטחוני.
צבי האוזר: בשים לב לזה, מהי הדירקטיבה, מהו הצי"ח, מהן התשומות שהמערכת האופרטיבית נותנת, האם המבנה שמדינת ישראל מתנהלת אל מול האתגר הזה עד היום הוא בכלל המבנה הנכון?
צבי האוזר: האם השאלה היא 17 תקנים או 27 תקנים?
צבי האוזר: האם בהינתן 30 תקנים אנחנו עומדים בציפייה ההיסטורית שלנו אל מול המשימה העומדת בפנינו?
צבי האוזר: ב-30 תקנים זה ייפתר?
צבי האוזר: אני נושא תפילה שזה האירוע.
צבי האוזר: אני חושד שזה בכלל לא הכיוון.
אבי דיכטר: של מדיניות תקנים.
אבי דיכטר: זה של מדיניות, זה לא - - -
צבי האוזר: אני מבקש מכם רוגע וסבלנות.
צבי האוזר: נבין מלמעלה עד למטה, נבין מהי התמונה קודם כול, מה המציאות, נבין יותר מה עומד לפנינו באשר – אנחנו מבינים מהי המוטיבציה הפלסטינית, אנחנו מבינים מה אפשר לעשות בשטח, נרצה להבין כיצד נערכים כדי למנוע את המשך ההשתלטות על השטח.
צבי האוזר: מה אפשר למנוע היום כשבעוד חמש שנים אנשים שישבו סביב השולחן העגול הזה לא יבואו ויגידו מה עשיתם.
צבי האוזר: אני מנסה להסתכל קדימה ולא אחורה, למרות שכנראה אחורה יש פה סיפורים, סיפורי הצלחה לצד לא מעט סיפורים של אי-הצלחה, ולצד מיס קונספציה שמתחילה אולי מלמעלה, וזה כולל את כל הממשלות כנראה או הרבה ממשלות כפי ששמענו.
צבי האוזר: ולכן, אני שנייה מנסה להוריד את זה מדיון פוליטי לדיון אופרטיבי עד כמה שניתן.
צבי האוזר: אנחנו יכולים לנהל אותו ולהכווין אותו כגורם מפקח.
צבי האוזר: אנחנו בסוף הרשות המפקחת פה ולא הרשות המבצעת, אבל ביכולתנו להאיר את עיניה של הרשות המבצעת לבקש תשובות ולעשות תיאום ציפיות מול הרשות המבצעת מהו גודל האתגר, מהו האינטרס הלאומי, מהו גודל האיום, ומה הכלי הנותן מענה.
צבי האוזר: ואם נמצא פערים בין היעד הייעוד, בין האינטרס הלאומי לאמצעים, נוכל לברר אותם ומה טוב, איך אומרים, אור השמש לאותו פער ייתכן ויעשה את שירותו.
צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', רצית להעיר, ונחזור למרקו.
בצלאל סמוטריץ': ממש בהמשך ישיר לדברים האחרונים שלך, היושב-ראש, אני רוצה להציג הצעת שיפור קטנה בסיכום הביניים שביקשת לקבל קודם.
בצלאל סמוטריץ': שיח המספרים הוא פיקציה מוחלטת, סתם אתן דוגמה לסבר את האוזן מה זה בב"ח, האם ידעת, אדוני, שבית ובזנ"ט מקבל את אותו מס'?
צבי האוזר: לכן רציתי פירוט בתוכה.
בצלאל סמוטריץ': ועדיין אני אומר לך ששיח המספרים – יש פחון ויש בניין גדול, יש ארבע קומות, יש דיר, יש פריצת דרך, יש חממה, יש ניילונים בגובה חצי מטר שמישהו שם בבקעת הירדן.
קריאה: השתלטות.
בצלאל סמוטריץ': שיח המספרים הוא שיח מקטין.
בצלאל סמוטריץ': מה שנדרשה מערכת הביטחון לבצע באותה החלטת קבינט – והייתי בדיון הקבינט, עזוב רגע את נוסח ההחלטה הסופי, ואגב, לא לחינם, והיו על זה התלבטויות גדולות בקבינט – ההוראה לא ניתנה למינהל האזרחי, אלא לפיקוד המרכז מתוך הבנה שיש כאן אירוע מבצעי מודיעיני ולאו דווקא פרטני של עכשיו תגידו לי כמה בתים אכפתם.
בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה להציע לאדוני לבקש את זה, ואני חושב שזאת קומה אחת יותר חשובה.
בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף אמרת קודם נכון, יש צד שני עם אסטרטגיה מאוד ברורה, יש מוטיבציות, יש אסטרטגיה ויש תוכנית.
בצלאל סמוטריץ': והתחושה שלי, לפחות, בראש ובראשונה שאין בצד הישראלי האופרטיבי, קרי; בצה"ל, לא בפיקוד מרכז ולא במינהל האזרחי, אין הבנה של התוכנית.
בצלאל סמוטריץ': קודם כול תאסוף מודיעין אויב.
בצלאל סמוטריץ': כשאתה הולך לתכנן מערכה תאסוף מודיעין מהאויב, תראה מה מתכנן האויב, אחרי שאתה מבין מה מתכנן האויב תראה איזה סד"כ אתה צריך ומה תוכנית הפעולה, המתקפה שלך, ובאיזה קווי הגנה אתה עומד.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש מאדוני לבקש מהמינהל האזרחי לבוא לפה ולהציג מודיעין אדום, שהוא בחלקו גלוי, כי יש תוכניות כתובות של הרשות.
בצלאל סמוטריץ': כשאני מדבר על תוכניות יש המון היבטים איך משתלטים על קרקע – חלק זה בנייה; חלק זה בדואים שנותנים להם טרקטור ומיכל מים במימון אירופי ואיזה מבנה שירותים של מטר על מטר וזורקים אותם כי זה מאוד קל; חלק זה עיבודים חקלאיים; חלק זה פריצת דרכים.
בצלאל סמוטריץ': אגב, לא רק באדמות מדינה, הרבה פעמים הם הולכים לאדמות פרטיות ממש על הגבול, הדוגמה של עמיחי, המקרה הקלסי על עמיחי, מתוך הבנה שזה חונק את היכולת של ההתיישבות הישראלית להתפתח.
בצלאל סמוטריץ': הכול כתוב, הם כותבים את זה, הם אומרים את זה, הם מתראיינים על זה, זה מופיע באתר באינטרנט.
בצלאל סמוטריץ': שאלת עכשיו, ושוב, הבנת מצוין שהמס' זה בלוף, 12 פרויקטים, מה המשמעות של כל פרויקט?
בצלאל סמוטריץ': מה ההיקף שלו?
בצלאל סמוטריץ': אין פרויקט כזה שהוא ב-no where.
בצלאל סמוטריץ': שוחחתי עם שני שגרירים של מדינות, שמעורבות ממש לאחרונה, ובצורה לא דיפלומטית תקפתי אותם על זה, אז הטענה שלהם שזה הומניטרי לחלוטין.
בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותם למה אתם לא עושים הומניטרי בשטחי A או בשטחי B?
בצלאל סמוטריץ': למה כל ההומניטרי שלכם הוא בשטחי C?
בצלאל סמוטריץ': אבל יש כאן רציונלים ברורים.
עוזי דיין: מה הם אמרו?
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדבר הראשון שאתה היושב-ראש צריך זה לבקש מאדון המינהל האזרחי, נא מפה לי קודם כול בחתכי רוחב מהותיים מה שיטת הפעולה, אחר כך באיזה אזורים מתמקדים.
בצלאל סמוטריץ': הרי כשאתה קובע סדרי עדיפויות ומחליט שקודם ירושלים ואחרי זה דרום הר חברון, פתח סוגריים, ומייד אחר כך הולכים להודיע לבג"ץ אם יש 917 או 918, אנחנו בונים להם עיר, מלבינים להם בנייה לא חוקית למרות שאמרת שאתה מתמקד – אגב, ההתמקדות בהר חברון היא נכונה כי הצד השני מתמקד בלצאת מחברון מזרחה כדי לייצר גבול מזרחי עם ירדן.
בצלאל סמוטריץ': הרי יש רציונל לתוכנית פיאד ולכל תוכניות המשנה שנגזרות ממנה.
בצלאל סמוטריץ': זה קודם כול, אני רוצה לוודא ואני רוצה שתדע את זה, האם המינהל האזרחי מכיר את התוכנית של הצד השני, מה האסטרטגיה שלו, מה שיטות הפעולה שלו, איפה הוא מתמקד, איך הוא עושה את זה בכל אזור?
צבי האוזר: ניסינו או התחלנו לקיים גם בדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאת זה אתה צריך קודם כול לקבל מהם כתוב.
בצלאל סמוטריץ': כשיהיה לך את זה ,אחר כך תבקש מהם לקבל את מה שהם עושים, ותראה, כמו שאתה אומר, האם זה בכלל מתכתב, האם זה 30 פקחים או שזאת בכלל לא הנקודה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתכתבים עם האסטרטגיה של היריב.
אבי דיכטר: אבל, סמוטריץ', תראה, בסוף אתה תתחיל בהגדרה.
אבי דיכטר: אם אתה מגדיר את מה שמתחולל בשטחי C כטרור טריטוריאלי, אז אתה יודע להתעסק עם זה כמו שמתעסקים עם טרור טריטוריאלי.
אבי דיכטר: אם אתה לא מגדיר את זה ככה אז זה מתמוסס לך.
משה ארבל: שר החוץ הגדיר את זה כצו.
אבי דיכטר: הרי זה לא רק שטחי C.
אבי דיכטר: אם צה"ל הזניח כמעט לגמרי את נושא מכשול התפר ועשרות אלפי פלסטינים נכנסים out-in לכל מיני משימות, כולל פליליות, וצה"ל הודיע: אנחנו את מכשול התפר הזנחנו, לא במילים האלה אבל דה-פקטו זה מה שקורה – אם ממשלת ישראל, קבינט ישראל, נדמה לי שיושב פה נציג המל"ל, על פי חוק שעבר בכנסת הוועדה הזו הרי קידמה את החוק הזה, שמחייב את הממשלה, את הקבינט לקזז מדי חודש כספים של מחבלים ושמונה חודשים הקבינט לא דן בדיווח של שר הביטחון.
אבי דיכטר: כשאתה לוקח את כל המכלול הזה - - -
צבי האוזר: ידידי ורעי חבר הכנסת דיכטר, אנחנו לא הולכים לטפל בכל החוליים של הרשות המבצעת המכונה קבינט כאן בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו מדברים על המערכה בשטחי C.
צבי האוזר: אני עוצר אותך.
אבי דיכטר: אני מציע לך שתגדיר את זה במילים טרור טריטוריאלי, אני אומר לך ש-17 תקנים לא מתמודדים עם טרור טריטוריאלי.
צבי האוזר: הבנתי את הנקודה.
צבי האוזר: אני מבקש לחזור למרקו.
מטי (מרטין) יוגב: אדוני, אני מבקש.
מטי (מרטין) יוגב: אל תאחז שור בקרניו.
מטי (מרטין) יוגב: אני מסכים עם דבריך ועם דבריו של חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אבל הוא חזר אל המינהל.
מטי (מרטין) יוגב: זה צריך להיות מהדירקטיבה העליונה, שלא מרוב עצים נאבד את היער, וטהרן זה לא שם, אלא טהרן זה כאן, ותמונת העולם קלה לקבל.
מטי (מרטין) יוגב: יש ארגונים אחרים שהחליפו לצורך העניין את אמ"ן, והדרישה צריכה להיות מהמל"ל שמייצג פה את הממשלה אל הרמטכ"ל אל פיקוד המרכז, כמו שאמרת.
צבי האוזר: חבר הכנסת יוגב, אני עוצר אותך.
צבי האוזר: אני משתדל שגם חברי כנסת לא יתפרצו לסדר הדברים.
צבי האוזר: בבקשה, מרקו, יש לך עוד מה להוסיף?
רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד לפני שאני מעביר את זה למרקו.
רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד שהצבא ופיקוד מרכז שותפים מלאים למערכה על שטחי C והם מועילים למערכה על שטחי C, אבל אני חוזר עוד פעם אחת בשביל לשים את הדברים.
רסאן עליאן: הלוחמים והפלוגות והגדודים, ומי שמתגאה בגדודים במערכה על שטחי C, עסוקים במשימה אחת הראשונה בסדר העדיפות וזה ביטחון של התושבים שביהודה ושומרון, אחרי זה הם מתפנים למשימות נוספות.
רסאן עליאן: מרקו.
צבי האוזר: דנו בזה, ויש לנו גם את המקטע המסווג.
צבי האוזר: אני מניח שנעמיק אותו לגבי הצי"ח, לגבי המשאבים, לא רק של הפקחים, גם של תמונת המודיעין, של הבנת המערכת, עד כמה המשימה הזאת חשובה, הגם שהיא לא בביטחון השוטף.
צבי האוזר: ויש פה באמת איזושהי תמונה מורכבת של ביטחון שוטף, ומדובר בסופו של דבר בדבר שחלילה יכול לסכן חיי אדם, אז כמובן שזאת המשימה העליונה.
צבי האוזר: אבל בהינתן משימה עליונה כזאת אי-אפשר לקחת את המשימה הזאת שהיא בדרג, כמו שאמרתי, לאומי היסטורי, גבולות.
צבי האוזר: מ-1920 המערכת דנה באיך יסתדרו כאן הגבולות באזור הזה, זה לא ככה מופקד בידיהם של 17 פקחים.
צבי האוזר: וכל הנושא הזה גדול וכבד וצריך להסתכל ולעשות היערכות מחדש של הכוחות הישראליים בשטח באשר לדאגה או להבטחה של אינטרסים לאומיים.
צבי האוזר: בבקשה, מרקו.
מרקו בן שבת: אתן סקירה פחות על נתונים, אבל אולי יותר על איך שזה נראה בשטח.
מרקו בן שבת: באופן כללי אנחנו מזהים בעשור האחרון מיקוד בשלושה אזורים מרכזיים ביהודה ושומרון, שבהם מתמקדות הפעולות אולי של ההשתלטות, של הבנייה, של פריצות הדרכים, מתיחת התשתיות – בקעת הירדן פחות או יותר ממרכז הבקעה לצפון הבקעה, כל מרחב עוטף ירושלים ודרום הר חברון.
מרקו בן שבת: נכון שבשנה-שנתיים-שלוש האחרונות יש מקומות כאלה ואחרים גם בגב ההר, אבל אני חושב שהחוט המקשר לאורך עשר השנים האחרונות, שהמיקוד היה ונשאר באזורים האלה ולו בגלל העובדה שהמדובר באזורים עם הרזרבות הקרקעיות או הייתי אומר השטחים הפתוחים הכי משמעותיים שקיימים היום ביהודה ושומרון.
מרקו בן שבת: אפשר לראות את זה גם דרך המפות.
מרקו בן שבת: אני חייב לציין שבשנים האחרונות שיתוף הפעולה עם כל הגורמים שקיימים היום במרחב פיקוד מרכז, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט הפרקטי, ג'יפ מגב או ג'יפ בט"ש של מילואימניק או של סדיר שנוסע היום בגזרה כזאת או אחרת ומזהה טרקטור או באגר שעובד באדמות מדינה יודע לעצור ולדווח לאחור.
מרקו בן שבת: ואני יכול להגיד שבסופי שבוע הדברים האלה עובדים, ורק ב-2019 למעלה מ-150 כלים, באגרים, טרקטורים, נתפסו על ידי גורמי הצבא כסיוע ישיר לנו.
שלמה קרעי: אבל עוד פעם זה מספרים, אדוני יושב-הראש, 150 נתפסו, כמה לא נתפסו?
שלמה קרעי: מתנצל, אדוני יושב-הראש.
מרקו בן שבת: סליחה, 150 מתוך 700.
מרקו בן שבת: אני פותח פה סוגריים ואומר שבכל מדינת ישראל אפשר לבדוק, לראות כמה כלים תופסות כל יחידות האכיפה במדינת ישראל ביחד.
מרקו בן שבת: ואני בצניעות אומר שכנראה המס' ביהודה ושומרון נתפסים, אני אומר 700.
מרקו בן שבת: הטרקטור האחרון נתפס אתמול בתשע וחצי בלילה באתר סיור פיראטי בכניסה לירושלים, שמשליך אפילו על רמת שלמה ועל שכונת רמות.
מרקו בן שבת: נכון שאולי זה לא משהו מובהק במערכה על שטחי C, אבל כשתושב רמות פונה לראש המינהל האזרחי וטוען שהוא כבר לא ישן חודש בגלל העשן שמיתמר מהתעשיות הפיראטיות האלה, אז אנחנו מצי"חים גם את מג"ב וגם את האנשים שלנו.
מרקו בן שבת: ובסוף אני אומר 700 תפיסות כאלה זה כמעט 700 ימי עבודה.
מרקו בן שבת: להוציא באגר היום מבקעת ערד, לקחת אותו על זחל, להביא מוביל ולהעביר אותו לבית אל או לגוש עציון זאת אופרציה, יש בה הרתעה מאוד מאוד משמעותית.
מטי (מרטין) יוגב: אבל, מרקו, אם הוא מוחזר תוך יום ההרתעה לא שווה דבר.
מטי (מרטין) יוגב: אם הוא יוחזר כעבור שנה ההפסד הכספי יגדע את התופעה.
מטי (מרטין) יוגב: אדוני היושב-ראש, אם באגר שמוצא מנחל ערוגות עם שלושה מוקדים מוחזר תוך יום אין בזה הרתעה.
צבי האוזר: חברים, אנחנו לא עושים דיון על הבאגר, הוא נתן את זה כדוגמה, בואו.
מטי (מרטין) יוגב: לכן אני שואל באופן עקרוני, תוך כמה זמן הוא מוחזר?
מטי (מרטין) יוגב: מהי מידת ההרתעה שננקטת כתוצאה מהמהלך הזה?
צבי האוזר: עוד מעט, אחד, אחד.
צבי האוזר: מוטי, כמה שנים התעסקת בזה?
מטי (מרטין) יוגב: הרבה, תשע וחצי, אחרי זה עוד 15.
צבי האוזר: תן לי עכשיו את תורי, את דרכי שלי, I do it my way.
צבי האוזר: מרקו, בבקשה.
מרקו בן שבת: אני רוצה רק להדגיש שבסוף אני עובד ציבור, אני עובד על פי חוק, ואני עובד בהתאם לחוק.
מרקו בן שבת: ואפרופו התפיסות האלה, אם צריך לשחרר אותם על פי חוק אנחנו משחררים אותם, לא קשור כרגע לגורם כזה או אחר.
מרקו בן שבת: אבל במבחן המציאות כשאנחנו מתנים תנאים לאותם עבריינים – אני אתן דוגמה, מול היישוב פסגות כוכב יעקב נתפסה משאית לפני חודשיים וחצי, כשהתנינו תנאים, למשל לסלק את הפסולת שנשפכה שם, עד שהוא לא יעשה את זה שתי משאיות, ששוות כל אחת כמעט 5,000 שקל ביום, נמצאות אצלנו למעלה משלושה חודשים.
מרקו בן שבת: יש טרקטורים שנמצאים במהלך כחודשיים ויש כאלה שגם שבוע וחצי, הכול בהתאם להוראות החוק.
מרקו בן שבת: ואני חושב שאנחנו מותחים את המקומות האלה עד קצה היכולת ככל שהם עומדים אבל בגדר החוק.
מרקו בן שבת: דיברתי על שיתוף הפעולה הפרקטי בשטח, ואני מדבר גם על שיתוף הפעולה המודיעיני.
מרקו בן שבת: אנחנו עומדים בקשר גם עם היועץ לענייני פלסטינים פה ביהודה ושומרון, שקשור לכל הרשתות החברתיות, ואנחנו מקבלים לא מעט מידע ממודיעין פיקוד מרכז, מהאוגדה, מהחטיבות, וגם מהפייסבוק הפלסטיני שלכאורה נראה שאין בו כלום, אבל יש בו המון מידע גם התרעתי ובטח מידע כזה שעובר לפעולות אכיפה שלנו.
מרקו בן שבת: בסוף יש GIS פלסטיני שאנחנו משתמשים בו ועוקבים אחריו כדי לראות מגמות.
מרקו בן שבת: אבל אני מנסה כאן להגיד, זה לא שאנחנו מכירים את כל התורה כולה, אבל אני חושב שכשדיברתי על שלושת האזורים האלה זה לא שכל שנה השתנו המיקודים של הרשות הפלסטינית.
מרקו בן שבת: בעשור האחרון – דרום הר חברון, עוטף ירושלים ובקעת הירדן – את רוב ההשקעות אנחנו רואים באזור הזה, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט הפרקטי.
מרקו בן שבת: אני יכול גם להגיד שמבחינתנו המשאבים שמושקעים באזורים האלה הם הרבה יותר, אם בעוטף ירושלים עבד רכז אחד ובעוד כמה מקומות עד לפני שנתיים, אז היום עובדים שני רכזים.
מרקו בן שבת: כאן אני פותח סוגריים ואומר, יש פה חלק מהנוכחים שהכירו את זה היטב, בעוטף ירושלים הוקמו עד 2016 להערכתי 300 קרווילות של האיחוד האירופי ועוד כמה גורמים שרובם המוחלט נמצא היום בהליכים משפטיים.
מרקו בן שבת: מאז שקיבלנו את שינוי החקיקה שאפשר לנו לעבוד לא תוך 30 יום אלא 60 יום, ולא רק על יבילים אלא גם על חלקי יבילים – אגב, השינוי הזה גם שופר ממש בשבוע האחרון וקיבלנו אישור של הדרג המדיני והמשפטי להגדיל אותו ל-90 יום.
מרקו בן שבת: מדובר פה בכלי אסטרטגי שבעוטף ירושלים אין היום מצב שקרווילה הגיעה לשטח ולא טופלה.
מרקו בן שבת: בזהירות אני אומר שבשנתיים האחרונות, אולי ברמת השכר או התוספת, אין מצב שמישהו יתקיל אותנו במרחב העוטף, בטח באזור של מרחב מעלה אדומים, על קרווילות שקמו, ולא רק שלא טופלו אלא שלא נשארו במקום, ואותו דבר גם לגבי בקעת הירדן.
מרקו בן שבת: בסוף בסוף בסוף, כמו שאמר ראש המינהל, את הגדוד של פלוגת צנחנים שנמצא בדרום הר חברון בראש ובראשונה מעניין הביטחון, והוא מצוי"ח גם על הדברים שלנו, אנחנו בקשר הדוק איתם.
מרקו בן שבת: אבל אי-אפשר להכשיר היום שני חיילי צנחנים שמסיירים ושני פקחים מבחינת הסמכות, גם מבחינת יכולת המעקב.
מרקו בן שבת: צריך לזכור שרכז שנמצא חמש ועשר שנים בגזרה אחת מכיר את ההיסטוריה, עוקב אחריה, הוא קם בבוקר, יש לו תוכנית עבודה, יש לו סדרי עדיפויות, ואנחנו עובדים בסדרי עדיפויות ומנסים לווסת את כוח האדם בהתאם למשימות, למגמות, וכמובן גם לדברים שצצים כל יום.
שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, לפי כל התיאורים האלה שאנחנו שומעים זה נראה כאילו המאבק הזה הוכתר בהצלחה.
שלמה קרעי: זה לא ייאמן, לא ייאמן.
צבי האוזר: נפרט את הכול, נברר.