GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: יש לנו בדוח את הנתונים כמה אנשים נכנסו לבידוד בהמשך לכלי השב"כ, כמה חקירות האפידמיולוגיות, יש קבוצה אחת שהיא משותפת.
איילת שקד: צביקה, עסקנו בעבר בחלופות - - -
צבי האוזר: החלופה היחידה, לכאורה, שעוד מעט ניגש אליה, היא מגן 2 והיא לא עובדת בטלפונים הכשרים.
איילת שקד: ראיתי פשוט דיסאינפורמציה בתקשורת.
איילת שקד: אני רוצה לתקן כד שזה יהיה בפרוטוקול.
איילת שקד: הכלי הזה עובד בטלפונים כשרים, שהציבור יידע את זה.
אודי קלינר: למיטב ידיעתי זה נכון.
צבי האוזר: חברים, הדברים הללו עלו בישיבות הקודמות.
צבי האוזר: כשדנו על מגן 2 אמרנו שאחד החסרונות שלו אל מול חלופת השב"כ זה שמגן 2 לא פועל בטלפונים כשרים.
איילת שקד: הוא אמר שהם דנו בנושא קיצור הבידוד וכרגע הם לא חושבים שזה מתאים.
איילת שקד: זה מה שאמרת קודם?
צבי האוזר: לפני זה, אני רוצה להבין מה הליך קבלת ההחלטה של ממשלת ישראל בנושא האיכונים.
צבי האוזר: תראה, הצבעת על מספר החולים שאנחנו מאתרים, כלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, עדיין נדמה לי שאם אנחנו מצרפים את החולים המאותרים באמצעות כלי שב"כ, אותם אנשים שנכנסים קודם לבידוד ואחרי זה הופכים להיות חולים מאומתים, ונוסיף חולים מאומתים שאותרו באמצעות חקירות אפדימיולוגיות – עדיין יש לנו נתח גדול , אני לא יודע אם אתה יודע את היקפו, אני מעריך אותו בקרוב ל-50% של אנשים שלא מאותרים בשום אמצעי.
צבי האוזר: אותי מטריד משהו אחר: אנחנו מדברים על היקף מבודדים במספרים עצומים.
צבי האוזר: מה-1 ביולי ועד יום חמישי האחרון, כחודשיים ימים, נספרו 832,000 אנשים שנכנסו לבידוד.
צבי האוזר: זה היקף קרוב ל-10% מהאוכלוסייה הישראלית, להוציא תינוקות וזקנים בגיל מבוגר מאוד.
צבי האוזר: אם אתן את הדיווח האחרון, מתוך 63,000 אנשים שנכנסו לבידוד בשל איכוני שב"כ, נמצאו כ-4,000 חולים.
צבי האוזר: זה 5.74%.
צבי האוזר: עכשיו, אני שואל, אני רוצה להבין איך הממשלה מקבלת החלטה כבדה שכזו.
צבי האוזר: אני מבין שיתכן ואין פתרון אחר, אבל עד כמה שיקול הדעת של הממשלה שנגזר מהמלצה של צוות השרים, שנגזר מהמלצות שמונחות בפני צוות השרים, אני רוצה להבין מה המידע העומד בפני ממשלת ישראל או שרשרת קבלת ההחלטה.
צבי האוזר: האם המידע הוא רפואי, האם הוא גם כלכלי?
צבי האוזר: מה הליך איזון האינטרסים הציבורי כפי שאתם רואים שצריך לעשותו, וכיצד הוא נעשה.
צבי האוזר: האם אתה יכול לפרט בנושא?
אודי קלינר: שורש הדיון הוא הרפואי, אם לא הייתה הצדקה אז כל הדיון היה מתייתר.
אודי קלינר: כמובן שגם הנושא החברתי והכלכלי עומד לנגד עיננו, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.
אודי קלינר: בהתאם לזה, וגם לבקשת הוועדה, הוצע ניתוח מעמיק של משמעות קיצור הבידוד.
אודי קלינר: הפן השני הוא שאנחנו כל העת בוחנים את האפשרות של שינוי מדיניות שישפיע על הנשוא הזה.
אודי קלינר: קיצרנו את החקירה לאורח וקיצרנו את זמן ההחלמה.
אודי קלינר: אלו דברים שאנחנו כל הזמן בוחנים, וכשאנחנו מוצאים את הבסיס המדעי להם – אנחנו משנים מיד את המדיניות.
ישראל אייכלר: אבל למה אי-אפשר לענות במוקד.
ישראל אייכלר: זו הנקודה, אם אתה עוצר אנשים בבתיהם - - -
צבי האוזר: חבר הכנסת אייכלר, שאלתי היא לגבי אנשים שנכנסים בדין.
צבי האוזר: יש לקיים דיון נפרד על אנשים שנכנסים בטעות.
צבי האוזר: אלו שנכנסים בדין, שאלו מספרים משמעותיים, יש פה פגיעה בחירות הבסיסית של תנועה.
צבי האוזר: בידוד הוא מחמיר הרבה יותר מסגר כי בבידוד אתה ספון בחדרך ומבודד מבני משפחתך, אתה אוכל לבד וישן לבד.
ישראל אייכלר: כמעט צינוק.
צבי האוזר: לא צינוק.
ישראל אייכלר: כמעט.
צבי האוזר: לכן, אני רוצה להבין עד כמה הדברים הללו נבחנים ונשקלים, והאם, דוקטור קלינר, ההחלטה היא על בסיס חוות דעת כתובה שלכם?
אודי קלינר: בהחלט.
אודי קלינר: כלומר, התקיימו דיונים מקצועיים ושם נשקלו השיקולים הרפואיים והכלכליים של החיסכון בימי בידוד.
אודי קלינר: יש פה את דוקטור בעז לב שיוכל להציג לכם את מסקנות הדיונים הללו.
צבי האוזר: מי הציג את השיקולים הכלכליים?
אודי קלינר: אולי אני אעביר לבעז לב.
צבי האוזר: בעז לב, בבקשה.
ניצן הורוביץ: הדיווח האחרון שהגיע לוועדה, דיווח מספר 9, שזמנו סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, לפי השב"כ הכניס לבידוד על פי האיכון כ-62,000 אנשים.
ניצן הורוביץ: מתוכם חלו בסופו של דבר 5.7% בלבד.
ניצן הורוביץ: זה חלק קטן ביותר מהאנשים שנכנסו לבידוד.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שרובם נכנסו לבידוד סתם.
צבי האוזר: לא, זה לא "סתם".
ניצן הורוביץ: אם אתה מוסיף לזה שרוב מי שהשיג על הבידוד, ההשגה שלו נתקבלה, זאת אומרת שחלק גדול מהאיכון מנותק לחלוטין מהמציאות.
צבי האוזר: חבר הכנסת הורביץ', חזקה על כולם שהם דוברים אמת, גם המערכת וגם הציבור.
צבי האוזר: למה לך להתמקד בשבוע?
צבי האוזר: אני אומר שבסך הכול נכנסו לבידוד 832,000, למה לדבר על 60,00 אם נכנסו 800,000.
צבי האוזר: אומנם מתוך ה-832,000 השב"כ הכניס לבידוד 528,00.
צבי האוזר: כשני שלישים מהמשיגים השגתם התקבלה.
צבי האוזר: חזקה היא שמי שלא השיג השגות ידע כנראה שהוא בא במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: הרבה פעמים אתה בא במגע עם חולה מאומת ואתה יודע את זה גם מאיכון השב"כ אבל גם מידע אישי.
ניצן הורוביץ: או שהאדם אומר: " אני לא רוצה לקחת סיכון אז אני - - -
ניצן הורוביץ: או שהוא מחכה חמש שעות על הקו ולא עונים לא אז הוא מתייאש.
צבי האוזר: ההמתנה של שעתיים למענה טלפוני היא חריגה.
צבי האוזר: לפחות על פי הדוח שהוצג בפנינו ההמתנה הממוצעת עומדת על 11 דקות.
ישראל אייכלר: זה לא עומד במבחן המציאות.
צבי האוזר: יכול להיות, אני מניח שאם מדווחים דוח פורמלי, והדברים הללו הם דברים נמדדים, הם לא הערכות, יש פה מערכת ממחושבת – אז אני מניח שמציגים לנו נתוני אמת.
צבי האוזר: עדיין, גם 11 דקות זה מעבר למה שדיברנו.
ניצן הורוביץ: צביקה, אני רק אומר שהרשת ששב"כ פורש היא מאוד רחבה וקל להיתפס בה - - -
צבי האוזר: הפיל שבמרכז החדר הוא ההחלטה המערכתית שהתקבלה בתחילת האירוע, שמכניסים אנשים ל-14 ימי בידוד.
צבי האוזר: הלכה למעשה אנשים יושבים סדר גודל ממוצע של שמונה ימים.
צבי האוזר: אנחנו רואים במדינות אחרות – אוסטריה, שוויץ, לא מדינות זניחות – ששם קוצר התהליך לעשרה ימי בידוד.
צבי האוזר: אני מבקש כבר קרוב לחודשיים הבנה יותר עמוקה מדוע לא מקבלים החלטה לקצר לפחות ביומיים.
צבי האוזר: קיצור ביומיים הוא 25% מזמן הבידוד.
צבי האוזר: זה מצמצם את הפגיעה בחרויות הפרט, מצמצם פגיעה במשק.
צבי האוזר: הוועדה היא זו שהביאה את הנתון כי לפני זה זה לא הונח בפני הממשלה – כוונתי לעלותו של כל יום בידוד.
צבי האוזר: קיצור של יומיים חוסך למשק כ-150 מיליון שקלים בחודש.
צבי האוזר: לכן, אשמח להבין איך מתקבלת ההחלטה להשאיר את אורך הבידוד על כנו, 14 יום.
צבי האוזר: אני מבין שהעמדה הרפואית, שיש בה היגיון , אומרת שנכון להישאר ב-14 ימי בידוד.
צבי האוזר: אין לי ספק שזה מחמיר ומצמצם יותר את סכנת ההידבקות.
צבי האוזר: אבל כשמאזנים בין אינטרסים ציבוריים, ואמר גם פרופסור גמזו שהוא מסדיר חוזה חדש עם הציבור, שבחוזה הזה יבחנו גם את השיקולים הכלכליים והחברתיים, עדיין הנושא הזה לא שונה.
ניצן הורוביץ: - - - מדגישים את זה - - -
צבי האוזר: הבעיה היא אדירה, אנחנו מדברים על 100,000 אנשים שנכנסים מדי חודש לבידוד.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על פגיעה מצטברת גבוהה, אנחנו מדברים על קביעה של 14 ימי בידוד שנקבעה לפני שהיה ברור שאלו ההיקפים של הבידוד, אנחנו מדברים על הבידוד לפני שאנשים חבשו מסכות.
צבי האוזר: יש שינוי בהרגלי הציבור, אני חושב שאם היו 5,000 מבודדים אז היינו צריכים להמשיך עם 14 ימים.
צבי האוזר: אבל אם יש 100,000 מבודדים בחודש יש לשקול לקצר את תקופת הבידוד, זה כי הפגיעה הכלכלית היא אדירה.
צבי האוזר: אלה השאלות שעולות.
צבי האוזר: אני מבין שיש עמדה רפואית שדבקה ב-14 ימים.
צבי האוזר: אנחנו ניתן לדוקטור לב להשיב על מקצת השאלות שהעלנו.
אוריאל בוסו: צביקה, שתי נקודות, אתם מביאים מספרים רציניים של אנשים שנכנסו לבידוד.
אוריאל בוסו: כשאנחנו מסתכלים היום על מצב החולים והמבודדים הפעילים.
אוריאל בוסו: יש היום 22,000– 25,000 חולים מאומתים.
אוריאל בוסו: לפי הנתונים של משרד הבריאות אמורים להיות שמונה מבודדים על כל חולה פעיל.
אוריאל בוסו: יש היום 75,000 מבודדים שמתוכם 35,000 אלו אנשים שבאו מחוץ לארץ ובאופן אוטומטי נכנסו לבידוד.
אוריאל בוסו: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במספרים של 1.2% מבודדים פר חולה.
אוריאל בוסו: אז כאן יש פערים.
אוריאל בוסו: אנחנו אמורים להיות עם 180,000 מבודדים.
אוריאל בוסו: זה מה שיראה אם הכלי של השב"כ נותן את אותותיו או לא.
אוריאל בוסו: הנקודה נוספת: אתה דיברת על הורדת ימי הבידוד.
אוריאל בוסו: אנחנו ראינו מסמך של משרד הבריאות לפיו עובדי רפואה יוצאים מבידוד לאחר 10 ימים בתנאי שעברו שתי בדיקות.
אוריאל בוסו: זאת אומרת שקיימת אפשרות שלאחר עשרה ימים ניתן לשחרר אם עורכים בדיקות, שהן זולות יותר מאשר עלות של ימי בידוד.
אוריאל בוסו: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
צבי האוזר: דוקטור לב, בבקשה.
בעז לב: תודה.
בעז לב: אני רוצה קודם כל להתייחס לדיון הקודם, הלוואי והיינו יכולים לסמן בדיוק את אותם חולים שהסבירות שנדבקו או שידביקו היא גבוהה.
בעז לב: אנחנו לא יכולים לסמן אותם ולכם צודק חבר הכנסת בוסו שאנחנו אמורים לראות אולי 160,000 מבודדים ברגע נתון לאור מספר החולים.
בעז לב: אבל צריך לזכור שלא כולם מתבודדים, לא על כולם אנחנו יודעים, ואם היינו יודעים על כולם היינו מתקדמים צעד אחד קדימה.
צבי האוזר: מה מספר החולים שאנחנו לא עולים עליהם להערכתך?
בעז לב: לית מאן דפליג שישנם לא מעטים.
בעז לב: הלוואי והיינו מאתרים יותר, נכון שזה מספר גדול שמהווה מועקה גדולה עבור המשק ועבור הפרט, אבל אין ספק שצריך לגמור עם העניין הזה כי אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נוחה מבחינת תחלואה.
צבי האוזר: לית מאן דפליג שמדובר בהרבה, האם אתה יכול לתת לנו מספר שהוא נקודת ראשית הצירים?
צבי האוזר: חולה שבסופו של דבר הוא חולה מאומת, הוא יכול להיות מאותר על ידי שב"כ, הוא נפגש עם חולה מאומת, אותר ונהיה חולה בעצמו.
צבי האוזר: הוא יכול להיות מאותר בעזרת חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אני חולה מאומת, אני מספר עם מי נפגשתי, נפגשתי עם פלוני, פלוני הפך להיות חולה שאותר על ידי החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: חולה יכול לדפוק בדלת של קופת החולים, להגיד שהוא לא מרגיש טוב ואף אחד לא איתר אותו.
צבי האוזר: יבצעו בו בדיקה ויגידו לו שהוא חולה.
צבי האוזר: כמה אנשים אנחנו מאתרים באמצעות הכלים וכמה לא, האם יש לך הערכה?
צבי האוזר: אני חושב שזה כלי עבודה בסיסי שלכם.
בעז לב: זה כלי עבודה בסיסי.
בעז לב: אין לי את המספרים, אולי - - -, אבל יש כמובן אוכלוסייה - - - אין לי ספק.
בעז לב: הלוואי והיינו יכולים לאתר אותה ולומר מה מספרה.
בעז לב: יותר מדאיגים אותי אותם חולים שאינם מאותרים - - -
צבי האוזר: יש חולים שאנחנו מגלים אותם רק כאשר צצים התסמינים.
צבי האוזר: חולים שאינם סימפטומטיים אינם מאותרים.
איילת שקד: אבל כאן אתה לא יודע כי הם לא מאותרים.
בעז לב: אכן, יש חולים שאינם סימפטומטיים שאינם מאותרים והם יכולים להסתובב ולהדביק.
בעז לב: יכול להיות שמדובר במרבית החולים, חלק לא קטן של החולים לא מפתחים סימפטומים ובעצם מפיצים את המחלה בלי שהם יודעים ובוודאי בלי שהם אשמים.
בעז לב: זו סוגיה שאולי דוקטור קלינר יכול לגעת בה אחר כך.
בעז לב: יש את המספרים אבל הם לא לנגד עיני.
בעז לב: לגבי קיצור הבידוד: ראשית, אם אנחנו מסתכלים על עמיתנו בעולם, אין אירגון בינלאומי אחד בעל חשיבות שממליץ על קיצור הבידוד.
בעז לב: ה-CBC, ארגון הבריאות העולמי, UCBC – כל אלו ממליצים שלא לקצר את 14 הימים של תקופת הבידוד, יש אף כאלו שממליצים להאריך.
בעז לב: כל זה בגלל שמשך התחלואה יכול להיות ארוך יותר.
בעז לב: דרך אגב, ככל שגיל הנשאים הוא גדול יותר משך הנשאות הוא רב יותר.
צבי האוזר: על בסיס מה אוסטריה ושוויץ קבעו בידוד של עשרה ימים?
בעז לב: רגע, ברשותך, אם אני יכול לשתף אתכם לרגע קט במסמך של מרכז המידע.
בעז לב: אקריא לכם את שמות הארצות שבהן זה עומד על 14 יום.
צבי האוזר: לא, בעז, יש לנו זמן קצוב.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, באוסטריה ושוויץ הבידוד עומד על עשרה ימים?
בעז לב: עשרה ימים ללא בדיקות.
צבי האוזר: האם אתה מוכן להסביר על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטה הזאת?
איילת שקד: צביקה, שנייה, בצרפת אתה בכלל עושה בידוד, נבדק, התשובה שלילית – אתה משוחרר.
איילת שקד: גם בקליפורניה ובמדינות אחרות בארצות הברית אתה עושה בדיקה ואם התשובה היא שלילית אתה משוחרר.
איילת שקד: בארצות הברית יש מקומות שלא הולכים לבידוד בכלל.
בעז לב: תכף אגע בשחרור עם בדיקות.
צבי האוזר: אני רוצה להבין כיצד אוסטריה ושוויץ קיבלו החלטה על עשרה ימים.
בעז לב: יש שתי ארצות שאת רציונל השחרור שלהן אנחנו לא מבינים.
בעז לב: אנחנו מנסים לברר מה הרציונל שלהן לשחרר.
בעז לב: צריך לומר שהן יוצאות דופן, הארצות האחרות או משחררות - - -
צבי האוזר: רגע, אני מבקש להתמקד בארצות הללו.
צבי האוזר: האם אתה מוכן לעדכן אותנו כיצד אתם מנסים לברר את הדברים?
צבי האוזר: מה ביצעתם עד עכשיו לבירור העניין מול אוסטריה ושוויץ ומה התשובות שקיבלתם.
בעז לב: פנינו לגורמים באוסטריה ושוויץ, גורמי החוץ שלהן, זה עדיין בבירור.
בעז לב: ברגע שתהיה לנו תשובה - - -
צבי האוזר: מתי פניתם?
בעז לב: מאז שנוהל הדיון האחרון.
צבי האוזר: כיצד פניתם?
בעז לב: באמצעות המחלקה לקשרי חוץ שלנו.
ישראל אייכלר: צביקה, תעשה טלפון אחד ותוכל לבדוק את זה.
צבי האוזר: לפני כמה זמן פניתם?
בעז לב: אני לא יודע, לא אני פניתי.
צבי האוזר: דוקטור לב, תראה, אתה יודע שאף מדינה בעולם לא מאכנת באמצעות שב"כ אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: אין מספרים בהיקפים כאלה, אנחנו מדברים על 10% מהאוכלוסייה בתוך חודשיים.
צבי האוזר: יכול להיות שבסופו של דבר 14 יום זה המספר הנכון.
צבי האוזר: הנושא הוא בנפשנו, הדבר כרוך בעלויות אדירות למשק הישראלי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, כשאתה רואה שתי מדינות, ואיני רוצה לנקוב בעוד שמות על מנת לא לפגוע ביחסי החוץ שלנו, שוויץ ואוסטריה הן שתי מדינות רציניות מבחינה בריאותית?
בעז לב: מדינות, בסדר.
בעז לב: עם כל הכבוד, בעניין הזה מיציתי כי אני לא יודע יותר.
צבי האוזר: אולי נכון בעלויות כאלה לקחת מטוס פרטי ולשלוח מישהו לשוויץ על מנת שיברר את הנושא.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מה זה אומר שאתם מבררים.
בעז לב: - - -
צבי האוזר: הבירור הזה עולה לנו 150 מיליון שקלים בחודש, אני רוצה להבין מה זה "מבררים".
צבי האוזר: אמרת שאתם מבררים, בוא תפרט לנו על מה מבררים ומי יודע מה התשובות.
בעז לב: ברשותך, תן לי דקה לסיים ואתה תבין על מה אני מדבר, אחרי זה תשאל את כל השאלות ונברר את כל מה שאתה רוצה.
בעז לב: כאשר אתה עושה חשבון כמה ימי בידוד אתה חוסך זה X, כאשר אתה עושה חשבון כמה ימי בידוד אתה חוסך לאוכלוסייה כאשר אתה משחרר אותם ביום ה-12 וכמה ימי בידוד אתה מייצר בעקבות אותם אלה שהם מדביקים כאשר אתה לא איתרת אותם, אני מודיע לך שזה מתקזז.
בעז לב: אלו הם החשבונות.
בעז לב: בסיכומו של דבר אתה מריע את מצב המגיפה וגם לא מייצר חיסכון בימי בידוד.
בעז לב: אתה צריך להבין את זה.
בעז לב: למה עושים את זה באוסטריה – לא יודע.
בעז לב: למה עושים את זה בשוויץ – לא יודע.
בעז לב: אתה יכול להמשיך לשאול ואני לא אתן לך תשובה.
בעז לב: אבל בעיקרון, כאשר מדברים על העיקרון הכלכלי הבסיסי, אתה צריך לראות כמה אתה חוסך.
בעז לב: אני יודע שזה עולה לך המון, אבל כל יום של קיצור יאריך את תקופת המגיפה בין 10%–20% את משך המגיפה.
איילת שקד: מה עם אופציה של בדיקה נניח אחרי שמונה ימים - - -
בעז לב: נגיע לאופציה זו.
בעז לב: רציתי להסביר שגם הנושא הכלכלי צריך להסתכל מאיפה הוא צומח ומה אנחנו חוסכים.
בעז לב: בזה שאתה חוסך במקום אחד וגורם להארכת המגיפה מצד שני זה לא חוסך כלום וצריך לשקול את הדבר הזה היטב.
צבי האוזר: אני מבקש שתציגו לנו את התחשיב המדויק.
צבי האוזר: האמירה הזאת: "10%–20%" היא בסטייה של 100% - - -
בעז לב: קיבלתם את החישוב המפורט בחומר שהוגש לוועדה על ידי משרד הבריאות.
בעז לב: אם תעיין בחומר תראה שיש שם בדיוק גם את צורת החישוב למה אנחנו חושבים שהשרשור הזה הוא יקר ומקזז פחות או יותר את היומיים הללו.
צבי האוזר: זה מקובל גם על גורמים נוספים במערכת?
צבי האוזר: מכון גרטנר חותם על הנתונים האלה?
בעז לב: אני ומכון גרטנר זה היינו-הך.
בעז לב: מכון ויצמן שותף לאירוע, נמצא איתנו דוקטור הופרט ששותף לצוות.
בעז לב: אתה יכול לשאול אותו בהי-לישנא.
בעז לב: בהחלט כן, התשובה היא כן, כולל ההנמקה שקיבלתם לגבי מה היא דרך החישוב.
בעז לב: אני חושב שהיא נכונה.
בעז לב: אני יכול לומר במאמר מוסגר שכאשר עשינו את החישוב בפעם הראשונה אמרנו שיש סיכוי, הרי אנחנו מעוניינים לא פחות ממך לקצר את תקופת הבידוד, אין לנו אינטרס להאריך אותה, הוא לא רק אינטרס בריאותי אלא גם כלכלי.
בעז לב: אז תן את הקרדיט ותראה את החישובים בכבוד.
צבי האוזר: שלא יתפרש חלילה שאיני נותן את הקרדיט.
צבי האוזר: אני נותן את הקרדיט, תן קרדיט גם לוועדה.
צבי האוזר: אתאר לך מקרה אחר: אנחנו קיימנו במשך שבועות ארוכים דיון באשר להכרח להשאיר את החקירות האפידמיולוגיות בפני הגורמים המומחים, אותן אחיות שמשרד הבריאות התעקש שרק הן יכולות לבצע את הבדיקות.
צבי האוזר: זו הייתה חוות דעת מקצועית מנומקת של משרד הבריאות.
צבי האוזר: והנה השתנו דברים ופתאום אפשר לבצע את החקירות הנ"ל גם על ידי גורמים אחרים, ואיני מזלזל חלילה במומחיות האחיות שביצעו את הבדיקות עד כה.
צבי האוזר: אפשר כנראה להכשיר גם כוח אדם אחר.
צבי האוזר: תפקידנו להפוך כל אבן ולשים סימן שאלה בצורה ראויה על החלטות מובהקות שלכם.
צבי האוזר: כאשר אני רואה את אוסטריה ושוויץ, הבנתי שהן "בסדר" אצלך, אני לא יודע מה ציר הציונים, כמה זה "בסדר", אבל לי זה מדליק נורה אדומה.
צבי האוזר: אוסטריה ושוויץ מדברות על עשרה ימים, אנחנו מדברים על קיצור ל-12 ימים.
צבי האוזר: עכשיו נעבור לשלב הבא באמת של הבדיקות, אני גם אוסיף לזה שאלה מאוד קונקרטית: בהינתן שעשיתי בדיקה ביום ה-12 ויצאתי שלילי, מה הטעם להשאיר אותי בימים שלאחר מכן בבידוד?
צבי האוזר: כנראה שאם אני שלילי ביום ה-12 לא יהיו לי תסמינים ביומיים שלאחר מכן.
צבי האוזר: תשובתך גם לזה, בבקשה.
בעז לב: קשה לי להשיב על זה, קל לי יותר להשיב על הדברים האחרים.
בעז לב: אני רוצה לומר שאם אתה עושה מספיק בדיקות אתה יכול לשחרר אנשים יותר מוקדם.
בעז לב: על אני חושב שאין חולקים, אנחנו עושים את זה גם לגבי אנשי מערכת הבריאות שחלקם מאוד חיוניים וכשצריך להחזיר אותם לפעילות עושים להם בדיקות ביום השלישי והתשיעי ואז מחזירים אותם ביום העשירי.
בעז לב: בהינתן שיש מספיק בדיקות, באופן עקרוני ניתן לשחרר, ניתן.
בעז לב: האם אנחנו נמצאים שם?
בעז לב: לא, לא מבחינת הכמויות ולא מבחינות ההיערכות הלוגיסיטית, ואני מקווה שאנחנו צועדים לשם בצעדי ענק.
בעז לב: ככל שיהיו לנו יותר בדיקות אנחנו נוכל לבדוק יותר.
בעז לב: צריכים לזכור בצורה נחרצת שמעבר לבדיקות שאנחנו רוצים כדי לשחרר אנשים, אנחנו צריכים לעשות בדיקות כדי לאתר חולים, כדי לקצר את שרשרות ההדבקה, שכל מי שנכנס יעשה בדיקה כדי שנוכל לאתר את מי שעלול היה להידבק ממנו כדי שלא נמשיך את שרשרת ההדבקה.
בעז לב: אנחנו נצטרך לעשות בדיקה נוספת או שתיים כדי לשחרר.
בעז לב: אז אתה שואל האם זה ניתן?
בעז לב: זה ניתן.
בעז לב: במערך המשקי היום של הבדיקות זה עדיין בלתי-אפשרי.
בעז לב: אנחנו מכוונים לשם ורוצים שזה יקרה.
איילת שקד: בועז, מה שאתה אומר שאם היו מספיק בדיקות אז ניתן להניח שביום השמיני אפשר היה שכל מבודד היה עושה בדיקה ואם הוא היה שלילי אז ניתן היה לשחרר אותו, נכון?
בעז לב: אם התשובה שלו שלילית תשעה ימים לאחר כניסתו לבידוד, אז אני חושב שככל שהיה ניתן לנו, ניתן היה לקצר את תקופת הבידוד.
איילת שקד: אני חוזרת עכשיו מדיון עם פרופסור גמזו ופרופסור גרוטו.
איילת שקד: בדיון נאמר לנו שכל מי שבבידוד כי הוא בא במגע עם חולה, והוא רוצה לעשות בדיקה, הוא יכול לעשות בדיקה.
איילת שקד: זאת אומרת שאם אני לוקחת מה שאתה אומר, ואני לוקחת מה שפרופסור גרוטו ופרופסור גמזו אומרים, ניתן כבר היום שכל חולה בבידוד, ביום השמיני או התשיעי יעשה בדיקה ואם התשובה שלילית הוא ישוחרר.
איילת שקד: אז למה לא עושים את זה?
בעז לב: כל חולה מאומת.
איילת שקד: כל מבודד.
בעז לב: זה סיפור אחר לחלוטין.
איילת שקד: לא, לא, לא.
בעז לב: חולים ומבודדים זה סיפורים שונים לחלוטין.
בעז לב: את מבלבלת בין שניהם.
איילת שקד: פרופסור גרוטו אמר במפורש ש- - -
בעז לב: יש כאן בלבול.
איילת שקד: לא, אין בלבול.
איילת שקד: תאמין לי, אני לא מבולבלת.
צבי האוזר: תנו לי לעשות סדר.
צבי האוזר: דוקטור לב, אדם שנמצא בבידוד ואיננו חולה, יעשה בדיקה ביום התשיעי לבידודו וימצא שלילי, האם לדעתך המקצועית הוא יכול לצאת מבידוד?
בעז לב: הסבירות שהוא ידביק ביום ה-12 כשהוא יותר מהבידוד היא כזאת כמו שלא היינו עושים בדיקה והוא היה יוצא ביום ה-14.
צבי האוזר: שאלתי לגבי היום התשיעי, אני רוצה להבין מבחינה אפידמיולוגית - - -
בעז לב: ביום התשיעי הוא מקבל את התשובה ואז הוא יותר ביום ה-12.
צבי האוזר: למה הוא יוצא ביום ה-12?
בעז לב: משום שהוא קרוב מידי לנקודת ההידבקות.
בעז לב: אם לא יתפתחו עוד סימנים ביומיים שלאחר הבדיקה, לטעמי הוא יוכל לצאת.
בעז לב: עוד פעם, בהינתן שיש מספיק בדיקות שכוללות בדיקה ראשונה לקיצור שרשרת ההדבקה, יש מספיק בדיקות לאיתור נדבקים אפשריים אחרי - - -
צבי האוזר: אתה יורד לפרקטיקה.
בעז לב: רגע, רגע, זו תוספת של עוד כ-20,000 בדיקות ליום, צריך להבין את זה.
בעז לב: זאת המשמעות, זה - - - הבדיקות הבסיסיות שצריך לבצע כבר היום.
בעז לב: ברגע ש- - - אני חושב שיהיה ראוי לעשות את זה, אין שאלה בכלל.
צבי האוזר: דוקטור לב, יכול להיות שהטלת פצצה.
צבי האוזר: אתה אומר שבין בדיקה לבין קבלת תשובה עוברות כ-30 שעות, זאת אומרת שאם אדם יעשה את הבדיקה ביום התשיעי ויקבל את התשובה תוך 30 שעות, הוא יוכל לצאת.
עוזי דיין: אני קיבלתי תוך ארבעה ימים.
צבי האוזר: ולחסוך יומיים שמנקודת מבטו זה רבע מתקופת הבידוד.
איילת שקד: ארבעה ימים, למה יומיים?
צבי האוזר: כי הוא אומר שביום התשיעי ייקח לו 30 שעות לקבל תשובה.
צבי האוזר: יכול להיות שאם הוא מקבל את זה תוך שמונה שעות, האם הוא יכול לצאת?
בעז לב: אם הוא יותר ביום ה-12 אחרי בדיקה שלילית זה כאילו שהוא יוצא ביום ה-14 ללא בדיקה.
בעז לב: בשני המקרים הללו אנחנו עדיין - - -
צבי האוזר: אתה אומר שנכון להיום יש כ-35,000 בדיקות ליום.
צבי האוזר: אם אנחנו נגדיל ל-55,000 ביום נוכל להוציא אנשים מהר יותר.
איילת שקד: פרופסור גמזו ופרופסור גרוטו אמרו במפורש בוועדת החוקה הבוקר שכל אדם בבידוד שבא במגע עם חולה מאומת ונכנס לבידוד יכול לעשות בדיקה, יאשרו לו לעשות בדיקה.
איילת שקד: זאת אומרת שאם אנחנו מתייחסים לדברים הללו, אם כל אדם בבידוד יעשה בדיקה ביום התשיעי ויצא שלילי, הוא יוכל לצאת ביום העשירי.
צבי האוזר: האם שקלתם לעשות בדיקה רוטינית ביום התשיעי ובעצם לקצר ב-25% את משך הבידוד.
צבי האוזר: זה יחסוך 150 מיליון שקלים בחודש ויצמצם את הפגיעה בחירות.
צבי האוזר: זה דבר שנבחן על ידכם?
בעז לב: כל העבודה הזו נעשתה בהובלת מכון ויצמן כדי לבחון את הסוגיה הזו.
בעז לב: הסברתי - - -
צבי האוזר: האם בחנתם את האופציה לתת בדיקה - - -
בעז לב: זו הסוגיה.
צבי האוזר: לתת בדיקה או לחייב בדיקה - - -
בעז לב: זו הייתה הסוגיה וזו הייתה השאלה.
צבי האוזר: בין שקבלתם את המסקנה - - -
אבי דיכטר: אני מציע לנסח את השאלה במונחים אופרטיביים כדי שהתשובה תהיה בשפה שאנחנו עובדים איתה ביום-יום.
אבי דיכטר: האם כשאתה מודיע לאדם בעקבות חקירה או בעקבות איכון שב"כ שהוא צריך להיכנס לבידוד עד לתאריך מסוים, בהודעה הזו להגיע ללוח זמנים הכי קצר שאפשר מבחינת משרד הבריאות, לשלב סעיף בהודעה שאומר שבתאריך שהוא תשעה ימים מיום המגע, אתה תלך לבדיקה ותעבור את הבדיקה.
אבי דיכטר: בועז, מקודם, לפני ששדרגת את זה ל-12 יום, אמרת בדיקה ביום התשיעי שמגלה שאתה לא חולה, היא בעלת הסתברות זהה לזה שביום ה-14 תצא מבידוד ויסתבר שאתה לא חולה.
אבי דיכטר: זה לא ה-12, זה היום התשיעי.
אבי דיכטר: הבדיקה - - -
בעז לב: אתה לא שמעת אותי טוב.
בעז לב: את הבדיקה אתה עושה ביום התשיעי או העשירי ואתה יוצא ביום ה-12.
בעז לב: זה זהה ליציאה ביום ה-14 בלי בדיקה.
בעז לב: בשניהם אנחנו מפספסים משהו אבל זה פספוס שניתן לחיות איתו.
בעז לב: יחד עם זה, צריך לזכור - - -
צבי האוזר: זאת אומרת שאם אתה מקבל תשובה לפני היום ה-12 שהיא שלילית.
עמית הלוי: לא, אתה מקבל ביום העשירי, הוא רק רוצה עוד יומיים ללא תסמינים.
צבי האוזר: בסדר, יכול להיות שאתה מקבל עוד יומיים ללא תסמינים, או שעשית את הבדיקה ביום ה-12 בבוקר וקיבלת תשובה אחר הצהריים כי המעבדה עבדה מהר.
צבי האוזר: זה גם אותו דבר.
צבי האוזר: לדעתי היום מקבלים תשובות תוך פחות מ-30 שעות.
עמית הלוי: אני חושב שהשאלה האופרטיבית, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר, האם אפשר להקצות, היום עושים 15,000 בדיקות ביום?
עמית הלוי: כך היה אתמול.
איילת שקד: נאמר לנו שעושים 35,000 בדיקות ביום, כך נאמר לנו היום.
איילת שקד: אני מבקשת, היום נאמר לנו שכל מבודד יכול לעשות בדיקה.
איילת שקד: לכן, מה שקורה פה זה חלם.
איילת שקד: מה שנאמר בוועדת חוקה זה נכון ומה שנאמר פה נכון.
איילת שקד: צריך פשוט לעשות אחד ועוד אחד, לעשות ביום התשיעי בדיקה לכל המבודדים, ולשחרר אותם גם ביום העשירי.
צבי האוזר: דוקטור לב, מבחינת המספרים אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100,000 מבודדים לשבוע אולי קצת פחות, כ-80,000 מבודדים בשבוע.
צבי האוזר: זה סדר גודל של 12,000 בדיקות ביום.
צבי האוזר: אני רוצה להגיד שבדיון היערכות לחורף שעשינו כאן, אמר מנכ"ל משרד הבריאות שהם נערכים לספק 60,000 בדיקות ביום שזה מה שיצטרכו לעשות עם פרוץ השפעת הצפויה.
צבי האוזר: זאת אומרת שאם אנחנו נקדים עד השפעת, מדוע יש עכשיו קשר שתיקה או חוסר עשייה בנושא.
צבי האוזר: אתם אומרים שאפשר לעשות בדיקות לאנשים ולשחרר אותם יומיים לפני, ומשום מה זה לא נעשה.
צבי האוזר: זה בגלל שאין בדיקות?
צבי האוזר: אין צוותים?
צבי האוזר: קופות החולים לא עומדות בתקן?
צבי האוזר: איפה הכשל?
בעז לב: אולי דוקטור קלינר יתייחס לכך כי אני לא עוסק בזה באופן שוטף.
בעז לב: אני לא הייתי נוכח בישיבה עם גמזו וגרוטו שהוזכרה קודם, אני מבין שהם דיברו על בדיקות לאיתור חולים בכניסה לבידוד.
בעז לב: תקנו אותי אם אני טועה, כותבים לי אנשים שהיו בדיון שזו הייתה הכוונה.
בעז לב: אני הבהרתי מראש שיש סטים של בדיקות, האחד הוא לאיתור החולים בכניסה לבידוד, זה קריטי גם לקטיעת שרשראות, בלי זה המגיפה הזו תימשך בלי סוף.
בעז לב: אנחנו מדברים פה על פעם אחת כשהם נכנסים לבידוד ופעם אחת כדי להוציא אותם מהבידוד.
בעז לב: זה בלי לקחת בחשבון את כל הבדיקות הנוספות שנעשות כדרך שגרה לגבי חולים בעלי תסמינים, מאותרי שב"כ ועוד.
בעז לב: צריך לזכור את הדבר הזה, אני חוזר ואומר שככל שיהיו לנו מספיק - - -
צבי האוזר: דוקטור לב, אנחנו עוסקים באיכוני שב"כ, ידינו צריכה לרעוד כשאנחנו מאשרים את זה.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שהממשלה עושה ככל האפשר לצמצום הפגיעה באזרח.
צבי האוזר: הפגיעה באזרח, אפרופו איכוני שב"כ, הדיון השכיח היה בנושא הפרטיות.
צבי האוזר: אני מדבר על הפגיעה בחירות התנועה, בעיני זו חירות בסיסית יותר.
צבי האוזר: כשאני בא לאשר איכוני שב"כ, אם אני יכול להשתכנע שאנחנו נפחית את מספר הימים שאדם שרוי בעוצר בתוך חדרו ב-25%, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי שזה יקרה.
צבי האוזר: לכן אני שואל שאלה קונקרטית לגבי הפגיעה בחירות זו: בדיקה ביום העובר ליום ה-12 שיוצאת שלילית מאפשרת לקצר ביומיים.
צבי האוזר: הלכה למעשה, בממוצע, אנשים יושבים כשמונה ימים.
צבי האוזר: הקיצור בן היומיים הוא לא מ-14 ל-12, הוא 25% מהזמן שרוב האנשים יושבים.
צבי האוזר: לכן האירוע הוא דרמטי מנקודת המבט של הפרט.
צבי האוזר: גם מנקודת המבט של המשק מדובר ב-150 מיליון שקלים מדי חודש.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על קצב של כמיליארד שקלים בשנה.
צבי האוזר: אני דורש ומבקש הבהרה ברורה.
צבי האוזר: איני מדבר על הבדיקה שבתחילת הבידוד, בהינתן שבעובר ליום ה-12 אני מקבל תשובה, אני מבין ממך שאם התשובה שלילית אפשר לשחרר את האדם.
צבי האוזר: בחשבונאות מאוד בסיסית זה מוסיף כ-12,000 בדיקות ביום, אם אנחנו מדברים על האנשים שנכנסו לבידוד פחות האנשים שערערו ויצאו ממילא.
צבי האוזר: אתם מדבירים היום על יכולת של 30,000–35,000 בדיקות ביום.
צבי האוזר: אתם מדברים על צורך ב-60,000 בדיקות.
צבי האוזר: פרופסור חזי לוי נקט במספר הזה בפני הוועדה.