GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון תומר: כמו שאנחנו ביום-יום לוקחים סיכונים, ועדת החוץ והביטחון – לא צריך להסביר לכם כמה סיכונים אתם לוקחים בדברים אחרים, חייבים להסתכל לסיכון הזה בעיניים ולשחרר אנשים בתעשיות חיוניות החל מהיום העשירי לאחר בדיקה חיובית.
רון תומר: תודה.
צבי האוזר: אני רוצה לחדד, לשאלתך - - -
יאיר גולן: אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש.
צבי האוזר: דקה, אני התחלתי להגיד משהו.
יאיר גולן: בבקשה.
צבי האוזר: לשאלתך, חבר הכנסת ברקת, אני רוצה לחדד כך: יש שני מסלולים שצריך להסתכל עליהם.
צבי האוזר: קודם כול חייבים להבין שצריך לתכלל כאן את השיקול הבריאותי או הסיכון הבריאותי יחד עם הפגיעה המשקית והפגיעה האזרחית.
צבי האוזר: כפי שנאמר כאן, חוזה חדש, אלה שלושת המרכיבים שצריך לעשות.
צבי האוזר: קונקרטית לשאלה הזאת יש שני מסלולים שצריך לבחון אותם: האם להשאיר את המצב כפי שהוא ל-14 יום או לקצר ביומיים בלבד, להבין מה היקף הסיכון מול מה הרווח?
צבי האוזר: מסלול אחר זה לקצר לעשרה ימים, בכפוף לשתי בדיקות שעושים, אחת עם כניסה לבידוד ושתיים ביום השביעי-שמיני שיאפשר, בהנחה שהתשובה היא שלילית, יציאה ביום העשירי.
צבי האוזר: זה כמובן כפוף לכמות הבדיקות היומית או ליכולת של משרד הבריאות לקיים בדיקות בהיקפים כאלה רחבים.
צבי האוזר: נכון לרגע זה בהיקף החולים התשובה היא לא, אבל בהינתן שאנחנו יוצאים מהסגר, בהינתן שאנחנו מיישרים את העקומה, מורידים את היקף החולים המאומתים, באופן ישיר אנחנו מפחיתים את היקף אלה שבאים במגע עם חולים ישירים, ואז אנחנו יכולים להפנות את אותן בדיקות – אנחנו מדברים היום על 60, 70, אולי 80 אלף בדיקות ביום, לעשות את זה.
צבי האוזר: אלה שני מסלולים שצריך לבחון אותם: או 12 יום או עשרה ימים עם שתי בדיקות.
צבי האוזר: אחרי זה אנחנו נדבר.
רון תומר: אם אפשר רק עוד מילה אחרי זה, חבר הכנסת ברקת, בהקשר הזה.
יאיר גולן: אני לא מפקפק לרגע בחשיבות, אפילו הייתי אומר החשיבות הקריטית, של הנושא הזה שהעלית.
יאיר גולן: אבל אני תוהה: זה לא קשור למנדט הוועדה.
יאיר גולן: אנחנו צריכים פה לאשר הרי שוב את השימוש בכלי השב"כ.
יאיר גולן: ואם אני מבין נכון, אז הניתוח של הצוות המשפטי של הוועדה מראה שאכן הכלי הוא עדיין כלי אפקטיבי.
יאיר גולן: ויש פה מסמך נוסף מאוד מעניין שעוסק במגן 2, שמסביר את הסיבות לכישלונו.
יאיר גולן: אולי גם לזה אנחנו צריכים להתייחס ולעודד את הרשויות כן לעסוק במגן 2, בעיקר את משרד הבריאות, יש פה בעיניי גם המלצות די ברורות.
יאיר גולן: השאלה אם הנושא הזה של משך הימים שאנשים יהיו בבידוד או לא יהיו בבידוד, האם הוא במנדט של הוועדה?
יאיר גולן: ונדמה לי שאנחנו קצת חורגים ממה שבעצם מוטל על הוועדה הזאת.
רון תומר: אם אפשר להגיד מילה גם בהקשר הזה.
רון תומר: תבינו, מדינת ישראל היא מדינה חריגה.
רון תומר: למה זה כן קשור בקשר ישיר לאפליקציית השב"כ?
רון תומר: כי ברגע שאתה מפעיל את אפליקציית השב"כ, שלא מופעלת בכל העולם, כמות הבידודים גדלה שבעתיים.
רון תומר: עכשיו, אני לא בא להחליט כרגע אם צריך את האפליקציה הזו או לא, את היכולת של השב"כ, אבל תבינו שברגע שמפעילים אותה, אנחנו מבודדים בממוצע הרבה יותר אנשים מכל מדינה בעולם.
רון תומר: אז לכן גם בזמן שאנחנו לוקחים את הכלי הזה, ששולח הרבה יותר אנשים לבידוד, אנחנו צריכים גם לדעת לשחרר יותר אנשים חיוניים מבידוד.
רון תומר: ומילה אחרונה לחבר הכנסת האוזר, דיברת על שני המסלולים, אני חושב שהם צריכים לבוא במקביל, מכיוון שאין מספיק בדיקות לכולם כרגע לשחרר ביום העשירי.
רון תומר: אז מי שאמרתי, מי שמוגדרים כעסקים חיוניים, הם יקבלו את העדיפות, ואז כמות הבדיקות שתידרש יכולה גם - - - לשרת אותנו.
רון תומר: ותזכרו דבר אחד, מעליי יש את הלוגו "מייצרים בכל הכוח" – כשהעובדים שלנו מבודדים אין לנו כוח.
רון תומר: ואין לנו כוח – אנחנו לא מייצרים, פשוט מאוד.
צבי האוזר: המוזמן הבא שביקשתי, איל מליס מנכ"ל תנובה נמצא איתנו?
איל מליס: כן, שלום, בוקר טוב.
צבי האוזר: בוקר טוב, איל.
צבי האוזר: האם אתה יכול לשתף אותנו מנקודת מבטכם, מה המשמעות של ימי הבידוד לתפקוד השוטף של מפעל יצרני בישראל?
צבי האוזר: ומה המשמעות של קיצור ביומיים או ארבעה ימים של אותה תקופת בידוד?
איל מליס: קודם כול, תודה רבה לך, חבר הכנסת האוזר, על הזמנתך, ושלום לכל המכובדים מסביב לשולחן.
איל מליס: תנובה, רק במילה אחת, מעסיקה כ-6,000 עובדים ב-30 אתרים הפזורים בכל ישראל, מקריית שמונה ועד אילת literally.
איל מליס: 4,500 מעובדי תנובה הם תושבי הפריפריה.
איל מליס: אני חייב לומר שמאז פרוץ המשבר תעשיית המזון ואנחנו בתוכה עושים ימים כלילות וימים ארוכים, כדי להבטיח את הביטחון של המזון ואת הביטחון התזונתי.
איל מליס: אנחנו מאוד גאים בזכות שנפלה להיות שם במשימה הכול-כך חשובה הזו.
איל מליס: אני חושב שביטחון תזונתי וביטחון תזונה הוא מאבני היסוד של סולם הצרכים של כל אחד מאיתנו תושבי ישראל.
איל מליס: שמנו לעצמנו מהיום הראשון, חבר הכנסת האוזר ומכובדים אחרים, שתי מטרות מרכזיות: הבטחת בריאות העובדים והבטחת רציפות האספקה והרציפות העסקית, ופעלנו מאוד מאוד מהר.
איל מליס: ההנחיה לכל עובד שלא מרגיש טוב: אל תחשוב בכלל לבוא לעבודה.
איל מליס: זו המלחמה הראשונה או ה-barrier הראשון שאנחנו מצליחים לייצר כדי להרחיק את הנגיף מאתרי החברה.
איל מליס: יחד עם זאת, אני חייב לומר שבחודשיים האחרונים אנחנו מתמודדים, כי אנחנו ראי של החברה הישראלית, כ-6,000 עובדים שמהווים את הראי, אנחנו מגיעים לסדר גודל של סד"כ בכל יום נתון עד לפני כמה ימים של בין 5% ל-7% מכוח האדם של החברה שנמצא בבידוד.
איל מליס: אני יכול לומר שיש מחלקות מסוימות, קוויי ייצור מסוימים, אתרים מסוימים, שזה גם יכול להגיע לידי 15% ומעלה מכוח האדם, וכמו שאמר מקודם נשיא התאחדות התעשיינים, זה עלול לסכן רציפות ייצורית בחלק מהמפעלים ובחלק מהמקומות.
צבי האוזר: אני רוצה לחדד: אתה אומר שבין 5% ל-7% מכוח האדם בתנובה – אמרת יש כ-6,000 איש – סדר גודל של 300–400 אנשים בכל רגע נתון נמצאים בבידוד.
צבי האוזר: כאילו חסרים לך 400 עובדים.
איל מליס: בחודש וחצי האחרון המספר נע בין 250 ל-365 עובדי בידוד.
איל מליס: לשמחתי המספרים מתחילים לרדת בצורה משמעותית.
איל מליס: אבל אני חייב לומר שאנחנו פה לא בגלל העבר, כי הצלחנו לעמוד בביקושים ובאספקות ובייצור.
איל מליס: היו אולי כמה חריגים, שגם איבדנו ימי ייצור בגלל החגים, אבל פנינו לחורף.
איל מליס: החורף ממשמש ובא, ואי הוודאות היא הדבר הוודאי ביותר שאנחנו הולכים אליו כרגע.
איל מליס: וכולנו מבינים שאנחנו הולכים לתקופה סוערת מאוד, שעלולה לערבב בין המצוננים והמשתעלים וחולי השפעת וחולי הקורונה.
איל מליס: ואנחנו חייבים לדעת שאנחנו יכולים להכין תוכניות מגרה.
איל מליס: אני חושב שהקיצור של ימי הבידוד, אם הוא נעשה תחת פרוטוקול ברור ומחמיר, אבל פרוטוקול מסודר, ואני בטח לא בעמדה של מחליף את אנשי המקצוע, שאגב אני חייב לומר לכם: שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים מצד משרד הבריאות, משרד הכלכלה והתאחדות התעשיינים, מייצר אופציה ואפשרות לתעשייה לנהל את המשבר הזה בצורה יחסית אפקטיבית, אבל אנחנו רוצים להשתפר ואנחנו רוצים להכין את עצמנו לחורף.
איל מליס: אם אנחנו באותם כלים נגיע לחורף, אנחנו יכולים להיות בבעיה.
איל מליס: אנחנו צריכים לחשוב איך מקצרים את ימי הבידוד בשניים עד ארבעה ימים לעשרה ימים, כי זה יוסיף יכולות מאוד משמעותיות.
איל מליס: אני גם חייב לומר בפה מלא, שאנחנו לא רק מתמודדים עם קריאות ואיכונים שהם לא תמיד נכונים, ואנחנו צריכים להוציא מבידוד, וחקירות אפידמיולוגיות הפך להיות המיומנות הבסיסית הכי חשובה היום בארגון.
איל מליס: אנחנו נשענים גם על אנשי מקצוע ואנחנו עושים את זה גם בתוך הבית.
איל מליס: אבל היכולת מחר בבוקר להוציא אנשים מבידוד סרק תוך 24 שעות ולא 48 שעות או 72 שעות הוא גם כן דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.
איל מליס: ולכן הכוח-אדם שמוקצה לחקירה אפידמיולוגית לתעשיות חיוניות, בוודאי בחורף, הוא מאוד חשוב, בתוספת ההצעה לקצר, אנחנו חושבים שהיא חיונית.
איל מליס: אני גם אומר, זה לא קשור לוועדה, אבל אנחנו חייבים להכין את עצמנו שיהיה לנו את היכולת לעשות בדיקות מהירות, כדי לדעת ביום סגריר מי חולה שפעת, מי חולה קורונה ומי סתם מצונן, כדי שנדע לנהל את הסיכונים, ובסוף אנחנו מדברים על ניהול סיכונים.
איל מליס: אני גם חייב לומר שהרבה מאוד מהבידודים שלנו הם בידודים בהחלטות ניהוליות, כי אם מישהו הוא אבא לילדה שבבית הספר נדבקה אחת מהחברות, אתה שואל את עצמך האם להביא את האבא לעבודה, אז בימים הראשונים אנחנו נוקטים משנה זהירות.
איל מליס: אבל זה כבר בעיה ניהולית שלי ושל המנהלים.
איל מליס: אבל עם מה שקשור להנחיות אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון.
צבי האוזר: מה עוד שאם ילדה קטנה או ילד נכנס לבידוד בגלל שילד אחר בכיתה נמצא כמאומת, הרבה פעמים אני מניח שההורים צריכים להיות מרותקים לבית, בהינתן שהילדים נמצאים בבידוד.
צבי האוזר: אנחנו נתייחס לזה אחרי זה בהמשך גם עם משרד הבריאות בשאלה הדיפרנציאלית, האם ילד בן שבע שבא במגע עם חולה מאומת, צריך גם הוא להיכנס ל-14 ימי בידוד, או שמא על פי התובנות האפידמיולוגיות לילד בן שבע מספר ימי הבידוד צריך להיות קצר מאדם בן 70.
צבי האוזר: אנחנו נתייחס גם לזה אחרי זה בשיחה עם המומחים ונציגי משרד הבריאות.
צבי האוזר: אבל אני רציתי לחדד איתך דבר אחד: אתם עושים היום חקירות אפידמיולוגיות פנים מפעליות?
איל מליס: אנחנו גם עושים חקירות פנים מפעליות, אנחנו הכשרנו את כל ממוני הביטחון והבטיחות שלנו באתרים, יש לנו כמה עשרות אנשים שהוכשרו.
איל מליס: אנחנו נעזרים כמובן באנשי משרד הבריאות ובאנשי המקצוע.
איל מליס: אנחנו גם מלווים על ידי מומחה שעוזר לנו, כדי לקצר את לוחות הזמנים, אבל בהחלט אנשים מיומנים היום ואנחנו עושים חקירות אפידמיולוגיות באופן עצמאי, בתופסת לכלים המקצועיים שהמדינה מעמידה לרשותנו.
צבי האוזר: ואתם נכונים ואולי ערוכים לבצע בדיקות פנים מפעליות, בהינתן שהטכנולוגיות לבדיקות מהירות יאושרו לקראת החורף?
איל מליס: אני חושב שהמפעלים, בוודאי מפעלים גדולים כמו שלנו, שמונים 200–500 איש כל אחד, ושיש בכל אחד מהאתרים מומחי עזרה ראשונה או כאלה שהם מוכשרי עזרה ראשונה בהגדרה, יכולים וצריכים לדעת לעבור קורס לאבחון מהיר ובדיקות מהירות.
איל מליס: לתפיסתי הן מחויבות המציאות בקרב תעשיות חיוניות או סקטורים חיוניים בחורף שממשמש ובא עלינו.
צבי האוזר: טוב, תודה רבה.
צבי האוזר: נמצא איתנו מנכ"ל אסם אבי בן אסאייג?
אבי בן אסאייג: בוקר טוב.
צבי האוזר: בוקר טוב, אבי.
צבי האוזר: הייתי שמח אם תוכל לשתף אותנו גם בהסתכלות שלכם כמפעל, מה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מבחינת
צבי האוזר: כם או מה האתגר של ימי הבידוד כפי שהוא עכשיו?
צבי האוזר: וגם בהינתן שאסם היא חברה שהיא חלק מקונצרן בין-לאומי, אני מניח ומבין שיש לכם גם השוואה בין-לאומית גם באשר לדרך שבה במקומות אחרים בעולם מתמודדים עם הסוגיה הזאת, הן ברמת ממשלות לגבי משך הבידוד והן לגבי צעדים לצמצום הפגיעה במערך התעשייתי.
אבי בן אסאייג: בוקר טוב לכולם.
אבי בן אסאייג: שמי אבי בן אסאייג, אני מנהל את קבוצת אסם-נסטלה בישראל, שמונה כ-4,300 עובדים, עם תשעה מפעלים וארבעה אתרים לוגיסטיים ברחבי הארץ.
אבי בן אסאייג: בגל הראשון אנחנו למדנו מהסינים ומהאיטלקים, שבעצם חוו את הגל הראשון, ובגל השני לצערי לומדים ממני ומהניסיון שאני צברתי בגל השני, אירופה נכנסת לתוך הגל השני בימים אלו, והרבה מאוד מניסיוננו מוענק להם.
אבי בן אסאייג: מיותר לציין שמפעלים חיוניים – אנחנו מפעל חיוני על כל מפעלנו השונים – הם קריטיים לרציפות ולקיימות שלנו ולאספקת מזון במדינת ישראל בכל עת.
אבי בן אסאייג: ואני חייב לומר שעם כל הביטחון שניסינו לצקת באזרחי ישראל בגל הראשון, את הגל הראשון צלחנו לא כי היינו מוכנים אלא בגלל התושייה של העובדים.
אבי בן אסאייג: העובדים שהגיעו בבוקר כשרוב עם ישראל הסתגר בבתים, העובדים הללו יצאו החוצה והגיעו למפעלים ועבדו ולא החסירו אפילו יום עבודה אחד, ואלמלא זאת היה חסר מזון למדינת ישראל.
אבי בן אסאייג: אני חייב להודות שבגל הראשון מספר החולים והמבודדים שחווינו היה מצומצם ביותר, ולכן גם יכולנו להתמודד ביתר קלות עם האתגרים שעמדו בפנינו.
אבי בן אסאייג: הגל השני הוא לא פחות מצונאמי.
אבי בן אסאייג: היקפי המבודדים הם חסרי תקדים, שבהחלט מאיימים על רציפות הייצור במפעלים השונים, וכבר בחודש מאי ויוני ושיחות רבות גם עם רון תומר נאלצתי להפסיק עבודה של קווי ייצור, חלקם קווי ייצור חיוניים, בגלל היקף מבודדים שפשוט לא אפשר את הפעלת קווי הייצור בחלק מהמפעלים.
אבי בן אסאייג: אני רוצה שתבינו את המספרים רגע.
אבי בן אסאייג: עובדים מגיעים למפעלים במדינת ישראל באמצעות הסעה.
אבי בן אסאייג: אנחנו כמובן מסיעים אותם באוטובוסים, אבל מהר מאוד צמצמנו את מספר הנוסעים באוטובוסים מ-40 איש באוטובוס ל-.20 גם זה לא הספיק, אני אסביר גם מדוע, והורדנו את האוטובוסים למיניבוסים, עד עשרה איש להסעה, והיום אינני מאשר ליותר משישה איש להיות ברכב אחד בהגעתם למשרד.
אבי בן אסאייג: ועדיין, בתחילת הדרך בחודש מאי כל נשא בממוצע הצליח להשבית כשתי הסעות.
אבי בן אסאייג: שתי הסעות מדובר ב-20 עובדים, 20 עובדים בבת אחת.
אבי בן אסאייג: היום זה בקירוב 12 עובדים על כל נשא.
צבי האוזר: 20 עובדים שנכנסים לבידוד מנשא אחד?
אבי בן אסאייג: בדיוק.
אבי בן אסאייג: נשא בודד – 20 עובדים נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: 20 עובדים שנכנסים לבידוד, 14 יום, נכפיל – או בממוצע, כמו שאמרנו, זה פחות, זה כשמונה – נכפיל את זה.
צבי האוזר: כן, אתה אומר כ-160 ימי עבודה על נשא אחד.
אבי בן אסאייג: עכשיו, תבינו שהסטטיסטיקה הארצית מתקיימת גם אצלנו במפעלים, וביתר שאת.
אבי בן אסאייג: אני אסביר.
אבי בן אסאייג: סטטיסטיקת החולים שקיימת במדינת ישראל קיימת אצלי גם במפעלים.
אבי בן אסאייג: אותה סטטיסטיקה פלוס או מינוס.
אבי בן אסאייג: אבל היקף המבודדים אצלנו הוא לאין שיעור יותר גבוה מהיקף המבודדים בכלל מדינת ישראל.
אבי בן אסאייג: אם יש לנו במדינת ישראל כ-280,000 נשאים התגלו עד עכשיו, וכמיליון ומשהו - - - מבודדים, מאחר שכל נשא בממוצע משבית שתי הסעות, אז מדובר בהיקף מבודדים הרבה הרבה יותר חריף.
אבי בן אסאייג: הרבה יותר חריף והרבה יותר גדול, שמביא את כל התעשייה שלנו להיקף ימי בידוד בהנחה שלי של מעל 100,000, אולי גם קרוב ל-200,000, בכלל תעשיית המזון במדינת ישראל.
אבי בן אסאייג: אצלי לבד כבר מנינו מעל 14,000 ימי בידוד מתחילת המשבר ועד רגע זה.
אבי בן אסאייג: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לצמצם את היקף העובדים המבודדים.
אבי בן אסאייג: כל מה שניתן.
אבי בן אסאייג: דרך אגב, ההדבקות בתוך המפעלים שואפות לאפס, אבל את נגע הבידוד, הצורך בבידוד בגלל הסעה, אני לא יכול לעשות שום דבר בפני העובדה הזאת.
אבי בן אסאייג: אני יכול להעביר לכם עשרות ומאות חקירות אפידמיולוגיות שאנחנו מבצעים אצלנו, ובחודשיים האחרונים כל המבודדים הם בגלל ההסעות למפעלים.
אבי בן אסאייג: אז ירדנו להסעות, כמו שאמרתי, של עד שישה איש ברכב בודד.
אבי בן אסאייג: אנחנו מחפשים בימים אלו כל דרך לחסן את העובדים שלנו.
אבי בן אסאייג: קופות החולים לא עובדות מספיק מהר בעניין הזה, והחיסון הזה הוא קריטי, כי מי שחולה בשפעת וייכנס למפעל – לא נאפשר לאדם כזה להגיע למפעל.
אבי בן אסאייג: ההנחיה היא כל מי שחש לא טוב לא מגיע למפעל.
אבי בן אסאייג: ואנחנו, כמו שאמרתי קודם, מבצעים חקירות אפידמיולוגיות בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים.
אבי בן אסאייג: זה יכול להגיע לעיתים למעל עשר חקירות ביום.
אבי בן אסאייג: והמוטו המוביל הוא מרגע שיש לנו הודעה על נשא, לא משנה אם זה ב-02:00 לפנות בוקר, ב-24:00 בלילה, יש חוקר, והוא מיד מתייצב והוא מיד דואג לבידודם של כל מי שהיה ב-close contact עם הנשא שהתגלה.
אבי בן אסאייג: תראו, החורף קרב, ואנחנו לא יודעים מה הולך לקרות, אבל אנחנו נערכים לגרוע ביותר.
אבי בן אסאייג: אנחנו נערכים לגרוע ביותר גם באירופה.
אבי בן אסאייג: בשיחה שבועית שהייתה לי עם הנהלת אירופה בשבוע שעבר ביקשתי מהם להתכונן ללא פחות מצונאמי, כי מה שחווינו בגל הראשון באירופה לא יקרה בגל השני, הוא יהיה הרבה יותר גרוע, הרבה הרבה יותר גרוע.
אבי בן אסאייג: אנחנו תלויים באספקות שתגענה מאירופה, אנחנו תלויים בחומרי הגלם, בתוצרת גמורה.
אבי בן אסאייג: אירופה, בגלל היעדרויות, עשויה להיתקע, וגם אנחנו יחד איתה.
אבי בן אסאייג: מה אנחנו מציעים ומה אנחנו מבקשים כדי להקל או לשפר את המציאות המורכבת הזאת?
אבי בן אסאייג: אחד, אנחנו מבקשים לאמץ גישות שמקובלות כרגע בחלק ממדינות אירופה, לא בכל מדינות אירופה, והן לקצר את ימי הבידוד.
אבי בן אסאייג: אנחנו במקור ביקשנו לנסות לקצר את זה לשבעה ימים כולל בדיקת קורונה, אבל גם עשרה ימים, הדבר הזה יהיה נכון מאוד, עם או בלי בדיקות קורונה.
אבי בן אסאייג: הימים האחרונים הם הימים הפחות מסוכנים אם האדם שמר על כללי הבידוד ולא מצא את עצמו נדבק מגורם אחר.
אבי בן אסאייג: אני יכול לומר לכם שבהולנד, והמסמך הזה הועבר למשרד הכלכלה, בהולנד תקופת הבידוד זה עשרה ימים, בשווייץ עשרה ימים, בצרפת אחרי שבעה ימים ניתן לבצע בדיקות קורונה ואם התוצאה היא שלילית מחזירים לעבודה, בספרד כנ"ל רק אחרי עשרה ימים.
אבי בן אסאייג: בקיצור, אנחנו רואים שבחלק ממדינות אירופה, גם אלו שכרגע חוות סערת נדבקים, ימי הבידוד קצרים יותר מאשר במדינת ישראל.
אבי בן אסאייג: הנקודה השנייה, חייבים להדק את הקריטריונים לכניסה לבידוד.
אבי בן אסאייג: הבידוד הוא ניהול סיכונים, ויושבת כאן ועדת החוץ והביטחון שמנהלת כל הזמן סיכונים ובוחנת סיכונים.
אבי בן אסאייג: אם כל הגורמים כל הזמן עוטים מסכות על פניהם, פוטנציאל ההדבקה הוא נמוך מ-10%, הוא כ-5%.
אבי בן אסאייג: ואם ישנה הקפדה, ואפשר להוכיח שהייתה הקפדה על כך, צריך להביא את הבידודים למינימום הנדרש כדי למנוע באמת את ההדבקות, וצריך להדק את הקריטריונים לכניסה לבידוד.
אבי בן אסאייג: אנחנו מבקשים בכל דרך לעזור ברכש חיסוני שפעת, כי השפעת היא אחד האויבים הגדולים שלנו בתוך הכניסה לחורף הזה, כי כמו שנאמר בטח על ידי קודמיי, אדם שיתעטש או קצת ישתעל ולא יגיע למפעל, יהיו פה הרבה מאוד מבודדים, המפעלים לא יוכלו לעבוד.
אבי בן אסאייג: והדבר האחרון, שמעתי את שאלתך, צביקה, וכן, יש לנו פה מעבדות שיכולות לעשות הרבה בדיקות.
אבי בן אסאייג: אגב, יש לנו גם PCR במעבדות שלנו.
אבי בן אסאייג: אנחנו לא משתמשים בהם כמובן לצרכים הללו, ואין לנו כוונה להשתמש בהם לצרכים של בדיקות קורונה, אנחנו משתמשים בהם לבדיקות בקטריולוגיות אחרות כמובן במעבדות שלנו.
אבי בן אסאייג: יש לנו כאן טכנולוגים ועובדי מעבדה מהשורה המובילה במדינת ישראל, וביכולתנו לבצע בדיקות ולהקל באופן משמעותי, כדי לבדוק את האוכלוסייה שלנו ולהבטיח את הרציפות העסקית שלנו, את הרציפות הייצורית שלנו, כדי שלא ניעצר כתוצאה מהיקף נשאים גדול יותר.
אבי בן אסאייג: וחשוב חשוב להיערך לימים שלפנינו, גם במונחים של יבוא וגם במונחים של ייצור מקומי, כי אנחנו הולכים לקראת חודשים מאוד מאוד מורכבים.
צבי האוזר: ד"ר בעז לב, ראש הצט"מ, נציב קבילות למקצועות רפואיים, בוקר טוב.
בעז לב: כן, בוקר טוב לכולם.
צבי האוזר: אני ביקשתי היום, אנחנו עושים דיונים עיתיים, לקחת פלח אחד של התעשיינים, זה מה שנקרא מדגם לסקטור אחד במשק.
צבי האוזר: דיברנו עם נציגי חברות גדולות, אני מניח שתעשיות יותר קטנות או עסקים יותר קטנים, אם יש להם חולה אחד כל העסק נכנס לבידוד.
צבי האוזר: אנחנו מבינים מה המשמעויות האלה מעבר לאותו אדם שנמצא בבית.
צבי האוזר: אתם העברתם לוועדה מספר דוחות מפורטים לפני כשלושה שבועות, שגם עושים את הניתוח הכולל, מה המשמעות של הקיצור ביומיים על ידי יצירת זנב של אותם אנשים שלא מאותרים והם יהיו חולים וידביקו, הצגתם מודל מתמטי שמראה שהשחרור המוקדם גורם בסופו של יום לנזק יותר גדול או לנזק לא פחות מאשר קיצור ימי הבידוד.
צבי האוזר: ראיתי את זה, אני אשמח להתעכב על זה.
צבי האוזר: אני מבין שמי שעומד מאחורי הדוח העיקרי הוא פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן, יש לנו גם את יורם חמו מצוות ההערכה.
צבי האוזר: ד"ר לב, קודם כול הייתי רוצה לשמוע התייחסות כללית שלכם, אחרי זה אנחנו נרד גם לעובדות.
צבי האוזר: ורציתי גם לשאול אותך: האם יש לכם תמונה מעודכנת באשר למצב או למתרחש בחו"ל, בבין-לאומי?
צבי האוזר: גם את זה הצגתם בפנינו עם מספר מדינות.
צבי האוזר: לצערי אני חושב שהסקירה שלכם, אני לא יודע אם היא הייתה אז מעודכנת, האם יש לך היום על זה עדכונים?
בעז לב: אז ראשית, אני מוכרח לומר שברור שהמצוקה היא גדולה, ובסוף בסוף זה ניהול סיכונים.
בעז לב: ואנחנו מתייחסים באמת לסיכון הבריאותי ולסיכון ההדבקתי, ואולי פרופ' רון מילוא יוכל אחר כך להתייחס לסוגיה הזאת.
בעז לב: אני לא חושב שיש בזה חידושים והמצאות, אבל אין ספק שבסוף זה ניהול סיכונים.
בעז לב: ואם היו לנו מספיק בדיקות, יכול להיות שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה, כדי לאפשר לתעשיות חיוניות להיכנס לתמונה ולבצע קיצורי בידוד, אני חושב שאין כאן מישהו שיחלוק על זה שזאת דרך ראויה לעשות את זה, ובסיכומו של דבר, כמו שנאמר, גם ניהול סיכונים וגם ניהול משאבים שנמצאים במחסור.
צבי האוזר: אבל, ד"ר לב, אני רוצה ברשותך לחדד.
צבי האוזר: אתה אומר את זה, ואנחנו היום דנים באשר לאסטרטגיה של משרד הבריאות ליציאה מהסגר וההפחתה המשמעותית של היקף המאומתים ומן הסתם גם היקף המבודדים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על שני מסלולים, ואני מחדד אותם: אחד, קיצור ביומיים של תקופת הבידוד הנוכחית, או קיצור בארבעה ימים של תקופת הבידוד בהינתן קיומן של שתי בדיקות, בתחילת תקופת הבידוד וביום השביעי-שמונה, בואכה לשחרור ביום העשירי, שהוא ברוטו, אמרנו בפועל שהממוצע הוא כשבעה-שמונה ימים אנשים יושבים בבידוד.
צבי האוזר: הקיצור הוא קיצור משמעותי בכך.
צבי האוזר: אז בוא לא נקיים כל פעם דיון מהתחלה.
צבי האוזר: בדיון הקודם הבהרת, הייתי אומר לראשונה בוועדה הזאת, שקיומה של בדיקה שלילית, בדיקה שמתקיימת ביום השביעי או השמיני והתוצאה היא שלילית, אפשר לשחרר אנשים ביום העשירי.
צבי האוזר: אני מבין שהחיוניות של קטיעת שרשרת ההדבקות מתעדפת בדיקה ביום הראשון לכניסה לבידוד כתפיסה מהותית - - -
בעז לב: מוקדמת.
צבי האוזר: מוקדמת – ראשון, שני – כתפיסת התגוננות ורצון לקטוע.
צבי האוזר: היום אנחנו עומדים על כמה חולים מאומתים יומיים?
צבי האוזר: 5,000, 4,000?
צבי האוזר: מה בערך היום האזור?
בעז לב: אולי ד"ר קלינר יוכל לתת לך את המספר המדויק יותר.
צבי האוזר: בוא נגיד ככה:
צבי האוזר: כמה היכולת היום של המערכת לבדיקות יומיות?
בעז לב: את השאלות האלה אני ממליץ שתפנו לד"ר קלינר, יש לו את הנתונים האלה והוא על הקו.
צבי האוזר: ד"ר קלינר אחרי זה יכייל אותי, אבל 50, 60, 70 אלף – אנחנו כל הזמן מגדילים את - - -
אודי קלינר: זה סביב ה-60,000 בערך.
צבי האוזר: 60,000 בדיקות ביום.
צבי האוזר: אתמול היו 1,600 מאומתים, אולי זה בגלל השבת, פחות בדיקות, אבל אנחנו עומדים היום על 3,000, 2,000.
צבי האוזר: כשנרד לאזור של 1,000 מאומתים, האם אנחנו יכולים לקיים ב-70,000 בדיקות את הבדיקות האלה ולהוציא אנשים ביום העשירי?
צבי האוזר: קודם כול, מבחינה אפידמיולוגית, ד"ר לב, התשובה היא עדיין אותה תשובה, נכון?
בעז לב: באופן עקרוני כן.
בעז לב: אני לא יודע אם התכוונו ליום העשירי או ה-12.
צבי האוזר: אמרנו יום העשירי.
אודי קלינר: אמרנו יום עשירי, בדיקה יום 12, אבל אני חושב שזה ניתן לחישבון.
אודי קלינר: התשובה היא בעיקרון כן, יום לכאן יום לכאן בהחלט ניתנים לחישבון.
צבי האוזר: אבל, ד"ר לב, תראה, שמענו עכשיו את האנשים, והאמירה שלך: היום העשירי או היום ה-12, שהיא עלולה חלילה לרמז על איזושהי שאלה של עוד טעות סטטיסטית או חוסר – כל יום פה הוא מאות מיליוני שקלים למשק הישראלי.
צבי האוזר: הייתכן הזה שלך הוא מאות מיליוני שקלים.
צבי האוזר: האם אתם מודעים לזה?
צבי האוזר: לא, כי אתה אומר לי: או ביום העשירי או ביום ה-12, אנחנו מדברים על היקפים של מיליונים.
קריאה: ודאי שמודעים לזה.
צבי האוזר: איך אפשר, ד"ר לב, לכייל את המערכת להבנה שמדובר פה בכל יום קריטי?
צבי האוזר: קריטי לחירויות של אנשים, קריטי למשק הישראלי.
בעז לב: זה ברור מאליו.
בעז לב: אני חושב שאנחנו מודעים לזה, בדיוק כפי שכולנו רואים את - - -
צבי האוזר: אז מה התאריך המוקדם ביותר, בהינתן קיומה - - -
בעז לב: ואני חושב שבעניין הזה זה ניהול סיכונים, כמו שאמרתם, וצריך לראות מהו הסיכון ומהי יצירת השרשראות החדשות כתוצאה מזה שאנחנו מקדימים את השחרור אל מול ההוצאה.
בעז לב: זה מפורש ביותר.
בעז לב: ואני חושב שאתה צודק, כולנו צודקים בעניין הזה, וכולנו רוצים את אותה מטרה – לחסוך למשק ולאפשר בריאות.
בעז לב: אין כאן איזה רעיונות חדשים בעניין הזה.
בעז לב: אבל ברשותך, אולי נאפשר לפרופ' רון מילוא לומר מילה על המתמטיקה שמאחורי העניין הזה.
צבי האוזר: שלום, רון.
צבי האוזר: אנחנו קראנו בעיון את הדוחות שצרפתם לנו, נדמה לי במסגרת החלטת הממשלה מה-17 בספטמבר.
צבי האוזר: צורפו שם נספחים באשר לדיון שהתקיים בצוות השרים, ונדמה לי שדוח שלכם מה-13 באוגוסט על הערכת ההשפעה של קיצור תקופת הבידוד על התפשטות המגפה.
צבי האוזר: ואני רוצה להפנות אותך לשלוש נקודות שעולות בעיניי מתוך הדוח רחב היריעה, שאני הייתי מעלה בפניך באשר לתיקונים הנדרשים, ואולי יחד עם תיקונים אלה תהיה הערכה מחדש של משרד הבריאות באשר לעמדה הנחרצת לא לקצר את הבידוד.
צבי האוזר: אחד, לדעתי טעות חשבונאית פשוטה: קיצור ביומיים מקוטלג אצלכם כקיצור של 20% מתקופת הבידוד.
צבי האוזר: גם בהמשך הדוח ובדוחות אחרים אנחנו רואים שמשך ימי הבידוד הוא כשמונה ימים.
צבי האוזר: מכתבה של מנכ"לית משרד האוצר היוצאת קרן טרנר אלינו קובע שממוצע ימי הבידוד בשוק העובדים הוא שבעה ימים, כך שקיצור ביומיים איננו 20%, הוא יותר 25%.
צבי האוזר: שוב, מנקודת מבטו של הפרט מדובר בתיקון חשוב.
צבי האוזר: אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בדוח עצמו: אחד, הנקודה שהצגתם יחס שונה או צורך אפידמיולוגי שונה בכניסה לבידוד של אנשים שבאו במגע עם חולה מאומת, אנשים צעירים, אל מול אנשים מבוגרים.
צבי האוזר: במחקרים עולה שתקופת הדגירה שונה אצל ילד בן שבע לאדם בן 70.
צבי האוזר: בשים לב למידע מדוחות אחרים, למעלה מ-60% מהחולים הם עד גיל, אם אני לא טועה, 40, הם בקבוצה של 0–19, 19–39, נכון לעכשיו, אני מניח שאלה שבאים איתם במגע זה בערך באותן קבוצות גיל, אנחנו מכניסים בעצם מאות אלפי אנשים לבידוד, כאשר מבחינת הגיל שלהם הם לא צריכים להיכנס ל-14 יום.
צבי האוזר: בוא ניקח את קו פרשת המים של מערכת החינוך או אפילו שירות סדיר, אנשים עד גיל 21 לא צריכים להיכנס ל-14 יום בידוד לפי המחקרים, לפחות מה שעולה מהנייר.
צבי האוזר: שלא נדבר על מה שהוזכר כאן למשל עם התעשיינים, שילד בכיתה ד' או ילד בכיתה ב' שחבר שלו בכיתה נמצא כמאומת, הוא נכנס לבידוד לאותם 14 יום, ולשם כך הוא מרתק את ההורים שלו, לפחות אחד מהם, שצריך לשבת ולשמור עליו באותו בידוד בתנאי בידוד, ובעצם הפגיעה המשקית היא אדירה, כאשר שחרור של אותו אחד בן שבע הוא די עולה בבירור - - -
רון מילוא: אז אתה רוצה שאני אתייחס לעובדות המדעיות?
רון מילוא: כי המצב הוא שונה.
צבי האוזר: אז לפחות כך עלה בחלק מהדברים, אני אשמח אם תתייחס.
צבי האוזר: השאלה השנייה שרציתי היא לגבי אותו זנב שאתם מתארים, ובקליפת אגוז אני אגיד כך, תקן אותי אם התובנה שלי לא נכונה, אתם אומרים שקיצור בידוד נגיד ביומיים יגרום לקבוצת אנשים, לזנב של אנשים שהיינו מאתרים אותם ב-14 ימי בידוד כחולים או כמגלי סימפטומים, כשהם ישוחררו מוקדם מדי, ידביקו אחרים, ובסופו של דבר היקף ימי הבידוד מחולים חדשים שיבואו במגע וידביקו אחרים יגדל על התועלת של הקיצור.
צבי האוזר: אתם אומדים את זה ב-5%.
צבי האוזר: אתם ציינתם שלושה מחקרים שעליהם אתם נסמכים, אחד של מכון גרטנר, וציינתם שני מחקרים בין-לאומיים.
צבי האוזר: בשני המחקרים הבין-לאומיים הפער של אותו זנב – גרטנר דיבר על 5% – בשני המחקרים האחרים מדובר על זנב משמעותית קצר יותר, בין 2% ל-3%, אם אני לא טועה.
צבי האוזר: בנוסף בפרקטיקות הנהוגות בזירה הבין-לאומית ציינתם חוקר באיטליה – אין לי פה עכשיו את שמו, אבל אותו גורם שקיים מחקר מטעם האיחוד האירופי, שמדבר על קיצור מ-14 יום לעשרה ימים, מייצר זנב של 6%.
צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור ביומיים סטטיסטית על סמך המקור הזה מייצר זנב של 3% ולא 5%.
צבי האוזר: ואם אנחנו מניחים שהיומיים האחרונים, היקף אלה שמתפרצת אצלם המחלה, נמוך יותר מאלה של היומיים שלפני כן, כי הרי זה לא חלוקה סטטיסטית, אז אנחנו מדברים אפילו על פחות מ-3% לימים של ה-14-13.
צבי האוזר: לכן ההערכה שלכם היא ההערכה המחמירה, כאשר יש לנו שלושה מחקרים בין-לאומיים שמדברים על קרוב למחצית מאותה הערכה.
צבי האוזר: איך אתה מגשר בין הדברים?