GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: וצריך לנטרל ממנו את הנושא הזה של מה היכולת של התושבים להשתתף.
אלעזר שטרן: הדבר הנוסף הוא שאנחנו נופלים פה לאותה מלכודת.
אלעזר שטרן: תראו, תמ"א 38 קל לעשות בתל אביב.
אלעזר שטרן: המדינה כמעט לא צריכה להתערב.
אלעזר שטרן: אילו הפריפריה כאן סובלת למעשה משלושה דברים.
אלעזר שטרן: אחד שתמ"א 38 שמיושמת בקלות בתל אביב, ברמת גן, בפתח תקווה, אין לה כמעט אחיזה בפריפריה בגלל הביקוש לדיור שם.
אלעזר שטרן: אז יוצא שאנחנו דופקים את הפריפריה שלוש פעמים.
צבי האוזר: אל תטעה את הציבור שתמ"א 38 זה בקלות באיזשהו מקום מדינה.
אלעזר שטרן: תבוא לשכונות שאני מכיר.
צבי האוזר: עזוב.
צבי האוזר: בקלות זה לא.
אלעזר שטרן: אבל לא משנה.
צבי האוזר: וגם תמ"א 38 מבוטל.
מאיר כהן: הוא מדבר על ייתכנות כלכלית.
אלעזר שטרן: אנחנו רואים כמה זה קרה וכמה זה לא קרה שם.
אלעזר שטרן: צביקה, זה לא דיון, אתה יודע, אנחנו רואים כמה זה קרה פה וכמה זה קרה בבית שאן.
אלעזר שטרן: עכשיו, מה חובר פה?
אלעזר שטרן: חוברים פה שלושה דברים.
אלעזר שטרן: חוברים פה, אחד, פריפריה מבחינת הביקוש של התושבים או של יזמים לתמ"א 38.
אלעזר שטרן: חובר פה איום ביטחוני שעוד פעם קיים רק בפריפריה במידות שאנחנו מדברים עליהם.
אלעזר שטרן: וחובר פה גם הקרבה לשבר הסורי-אפריקאי בחלק גדול מהמקומות האלה.
אלעזר שטרן: ולכן כשאתה שומע את המספרים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה ועכשיו יש פה ויכוח אם זה יהיה 100 מיליון או 300 מיליון בתוך תוכנית ארוכת הטווח, אז צריך לקחת בחשבון באמת כמה שנים מאז שחבר הכנסת ליברמן היה שר הביטחון.
אלעזר שטרן: לא נעשה בדברים האלה כלום עם תוכנית שכבר גובשה והונחה.
אלעזר שטרן: וזה לא אנחנו פה בוועדת החוץ והביטחון.
אלעזר שטרן: כשאופיר, נדמה לי, פנה אליי ליזום את הרעיון הזה, את הדיון הזה, זה היה כתוצאה מזה שאתה מסתובב במקומות האלה ואתה שומע את התושבים.
אלעזר שטרן: ולכן, בשורה התחתונה, אני קודם כול מברך על הדיון.
אלעזר שטרן: ואני חושב שגם לדיון הזה עוד צריך להיות דיון מעקב.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחרון.
אופיר סופר: אתה מתכוון שיהיה דיון המשך אחר כך.
אלעזר שטרן: דיון מעקב.
אופיר סופר: אז צריך לבקש את זה.
אלעזר שטרן: דיון מעקב ממש.
אלעזר שטרן: תראו, גם שר הביטחון לשעבר נתן פה דוגמה של המיגון בדרום.
אלעזר שטרן: אנחנו ישבנו פה בחדר הזה בוועדה עוד בראשותו, נדמה לי, גם כן של אבי דיכטר כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, דנו במיגון אוטובוסים ביהודה ושומרון והכפלנו עלויות לתלול מסלול.
אלעזר שטרן: וגם אלוף משנה ואך שישב פה וגם – איך קוראים לו?
אלעזר שטרן: לתת אלוף במילואים?
אביגדור ליברמן: ווה.
אלעזר שטרן: ווה, כן.
אלעזר שטרן: תשמעו, אנחנו עכשיו מדברים פה על מיגון הצפון.
אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים על האפשרויות של מאיפה יהיה תלול מסלול קודם.
אלעזר שטרן: תהיה אבן ביהודה ושומרון או פצצת מרגמה אחת ל-20 שנים, והיכולת הזאת לפנות את האנשים מקו עימות היא כמעט לא על השולחן הזה.
אלעזר שטרן: ובשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד: אין לובי חזק לתושבי הצפון ולכן אנחנו צריכים להיות הלובי שלהם.
צבי האוזר: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.
ניר ברקת: אני רוצה רגע לפתוח זווית קצת יותר רחבה.
ניר ברקת: אחד האתגרים הגדולים ביותר שיש לנו במדינה זה איך הופכים את הפריפריה לאטרקטיבית ולמושכת על מנת להתמודד ב-30 השנים הבאות, כשבמדינת ישראל יהיו עוד 8 מיליון נפש ונהיה 17 מיליון איש כשהמדינה תהיה בת 100.
ניר ברקת: השאלה המרכזית היא: איפה יגורו התושבים?
ניר ברקת: אם לא עושים כלום ולא מתעדפים את הפריפריה – זה אומר: צפון, דרום, יהודה ושומרון – אז המשיכה למרכז היא גם תצופף את המרכז וגם אנחנו מאבדים, בסיכון גדול לאבד חבלי ארץ ישראל.
ניר ברקת: לכן האסטרטגיה שהמדינה צריכה לפעול בה היא לייצר בכל נושא ועניין תיעדוף לפריפריה של המדינה.
ניר ברקת: תיעדוף בתקציב ביטחון למיגון.
ניר ברקת: שהרי גם ככה, אם בוחנים את האטרקטיביות למגורים בצפון אל מול המרכז, אז גם ככה, בגלל היבטי תעסוקה והיעדר תקצוב דיפרנציאלי והיעדר תשתיות וחסמים בתחום הרפואי וחסמים בתחומים של ביטחון אישי ושל ביטחון פנים, תוסיפו לזה עוד סיכון ביטחוני שנובע מהסיכונים הביטחוניים מהצפון, המדינה חייבת בכל סעיף לתעדף את הצפון, בכל סעיף.
ניר ברקת: אני ברמה עקרונית מאמין בתקצוב דיפרנציאלי.
ניר ברקת: ואני גם מאמין ברמה עקרונית במצ'ינג.
ניר ברקת: אבל צריך להיות פה ברור שזה אינטרס של המדינה להשקיע את כל הסכום בצפון.
ניר ברקת: ולגבי מרכז הארץ – שם תלך לנושא של מצ'ינג.
צבי האוזר: במיגון?
ניר ברקת: כן, במיגון.
ניר ברקת: לעודד מיגון.
ניר ברקת: אבל בנושא של הצפון, אני רוצה לברך על היוזמה.
ניר ברקת: אני חושב שהיא נכונה.
ניר ברקת: וצריכים לבוא ולהגיד לאוצר: חברים, זה לא המקום לחפש בו מצ'ינג.
ניר ברקת: זה המקום לייצר תקצוב דיפרנציאלי בכל נושא ועניין, ובוודאי ובדוואי - - -
אביגדור ליברמן: סליחה, צביקה.
אביגדור ליברמן: היה מתוכנן מצ'ינג בשני מובנים בתוכנית הזאת.
אביגדור ליברמן: אחד, כמו שאמרתי, קק"ל ליישובים צמודים.
אביגדור ליברמן: וגם אותן תשתיות לאומיות היו אמורות להשתתף יחד עם המדינה.
אביגדור ליברמן: אבל מכיוון שהמדינה לא שמה כסף, אז גם הפסדנו כסף של אותו מכון כזה או אחר, או, אני יודע, של קק"ל.
ניר ברקת: לאוצר יש, לצערי, קו שגוי.
ניר ברקת: הם חושבים שהשקעה במרכז – וההשקעה במרכז אכן מניבה; כל שקל שמשקיעים במכרז, מניב לאוצר שני שקלים.
ניר ברקת: וכל שקל שאתה שם בצפון אולי מחזיר לך שקל.
ניר ברקת: ולכן הם משיקולים נטו כלכליים, בלי להבין את המשמעות, מעדיפים או לשים מצ'ינג או בכלל לא לשים בצפון.
ניר ברקת: אבל זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו צריכים לעשות.
ניר ברקת: בשביל להפוך את הצפון לאטרקטיבי, המדינה צריכה לשים היד בכיס ולסייע להוריד את החסם זה, הפסיכולוגי ותכלס, בפועל לתת ביטחון לתושבי הצפון.
ניר ברקת: אני רוצה לקרוא מכאן, אם ככה, השר מיכאל, לקרוא לאוצר לרדת מהנושא של המצ'ינג לצפון ולהכניס מייד לתוכנית העבודה את הדבר הזה.
ניר ברקת: זה מסר אסטרטגי, שהמדינה מתעדפת את הצפון.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להביע השגה על זה שתוכנית מאושרת ביולי 2018 מתוך תפיסה רחבה שלוקחת בחשבון הרבה מאוד היבטים, בעיקר האיומיים למול המענה.
אורנה ברביבאי: ואתה אומר פה שיש לך השגות על תפיסת ההגנה או תפיסת המיגון בחלוף שנתיים כשזה לא הסיפור.
אורנה ברביבאי: הסיפור הוא: איך במדינה מתוקנת החלטות שמתקבלות על ידי הממשלה מתבצעות, ואיך אנחנו כוועדת החוץ והביטחון מהווים בקרה למימוש החלטות.
צבי האוזר: אני מתנצל, אורנה.
צבי האוזר: לא הבנת אותי.
צבי האוזר: כנראה לא הייתי ברור מספיק.
אורנה ברביבאי: אז תסביר.
צבי האוזר: אמרתי שכתפיסה האסטרטגית של ישראל, שצריך לדון בהסתכלות ל-10, 20 שנה הבאות, עד כמה היקף ההשקעה הלאומית בהגנה מול התקפה.
אורנה ברביבאי: אבל התוכנית הזאת מבטאת את זה.
צבי האוזר: אני שם בצד את התוכנית הזאת.
צבי האוזר: אני רק אומר בהערה אחת על התוכנית שמדברת על הגנה מסוימת ל-2030.
צבי האוזר: אני טוען שהטכנולוגיה שנמצאת בידי האויב ב-2030 תהיה בהיקף כזה שלאותה תוכנית אין מענה לצרכי ההגנה.
צבי האוזר: ויש פה שאלה שהיא שאלה עקרונית, אסטרטגית, שהתשובה עליה איננה ברורה, אבל צריך לדון בה.
צבי האוזר: הגנה שהוסדרה והונחה ב-2018, בהינתן שהיא מבוצעת ב-2030, בעידן הנוכחי אני מטיל ספק בנכונות הנחות הבסיס.
אורנה ברביבאי: אבל אתה מבין - - -
צבי האוזר: ולכן אני בעד למגן מיידית.
צבי האוזר: כמו שנאמר פה, יש פה שטח צמוד גבול, אחד עד תשעה קילומטר שצריך לתת לו תשובות.
צבי האוזר: כשמדברים על 45 קילומטר, תשעה עד 45 קילומטר, אני חיזקתי או הוספתי על מה שחבר הכנסת גולן אמר כאן.
צבי האוזר: לדעתי, התפיסה הלאומית הישראלית צריך להטיל בה ספק וצריך לדון בה בוועדה הזאת.
אביגדור ליברמן: צביקה, אתה טועה פה.
אורנה ברביבאי: אבל האוזר, אתה - - -
צבי האוזר: יש פה שאלה אחת.
צבי האוזר: אסטרטגיה של הגנה, מה ישראל עושה, מה היא משקיעה ואל מול האיומים שלה איך צה"ל יסתכל.
אביגדור ליברמן: צביקה, אתה טועה.
אביגדור ליברמן: כי בית שאן, למשל, זו עיר מבחינה סייסמולוגית, זה אחיד.
צבי האוזר: אני לא מדבר על זה.
צבי האוזר: אני מסכים איתך במאה אחוז על הנושא רעידות אדמה.
אביגדור ליברמן: התוכנית היא משולבת.
אביגדור ליברמן: זה משתלב בתנאים אחידים.
אביגדור ליברמן: אי-אפשר לטפל במרכיב הזה של רעידת אדמה.
צבי האוזר: רעידות אדמה אני מסכים איתכם.
צבי האוזר: אני חושב שאיומי נשק תלול מסלול – אי-אפשר להניח הנחת עבודה של 2030 כמו שהנחנו ב-2010, ואני חושב שישראל צריכה לשים על השולחן – אנחנו חורגים פה מהדיון הזה, ולכן אני אסכם כאן – את השאלה, למשל, בעזה, של פירוז עזה מטילים.
צבי האוזר: אי-אפשר להמשיך ולירות רקטות וטילים על ריכוזי אוכלוסייה ולחשוב שישראל תמגן את עצמה לדעת.
אורנה ברביבאי: האוזר, האוזר - - -
צבי האוזר: אנחנו את שדרות מיגנו.
צבי האוזר: אנחנו עכשיו דנים על מיגון של אשקלון.
צבי האוזר: עד שאנחנו נחליט על אשקלון, הירי הוא על אשדוד, כמו שראיתם.
צבי האוזר: אין לזה תוחלת.
צבי האוזר: זאת עמדתי.
צבי האוזר: זה דיון חשוב, עקרוני, אסטרטגי.
צבי האוזר: צריך להתקיים בקבינט, צריך להתקיים גם אצלנו בוועדה.
צבי האוזר: שם את זה בצד לדיון הזה של המיגון.
צבי האוזר: לא הסברתי את עצמי נכון.
צבי האוזר: אני מנצל.
אורנה ברביבאי: יפה.
אורנה ברביבאי: אז הקשבתי לך ברוב קשב.
אורנה ברביבאי: וזה יפה שאתה מסכם את מה שאני אומרת.
צבי האוזר: את מסכמת את מה שאני אומר.
אורנה ברביבאי: אז אני אומרת לך למול מה שאמרת וחידדת ואמרת שוב.
אורנה ברביבאי: אם יש לך החלטה כזאת מ-2018, ואתה היושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כופר בהנחות היסוד של ההחלטה - - -
צבי האוזר: אני לא כופר בהנחות היסוד של ההחלטה.
אורנה ברביבאי: בוודאי שכן.
אורנה ברביבאי: זה מה שהסברת עכשיו באריכות, שאתה כופר בתפיסת הגנה של מדינת ישראל וביכולת שלה למגן את עצמה.
צבי האוזר: אז, אורנה, אני חושב שתפיסת ההגנה של אחד עד תשעה קילומטר צריכה להיות מיושמת במיידית.
צבי האוזר: אני לחצתי על המערכת.
צבי האוזר: אני חושב שחלק מהסיבה שהכסף שהוקצה באמת מוקצה זה בגלל שקיימנו כאן את הדיון.
צבי האוזר: ואל תכניסי לי דברים לפה, אורנה.
צבי האוזר: אני בעד מיגון אחד עד תשעה קילומטר.
צבי האוזר: אבל לחשוב שלמגן 45 קילומטר עד 2030 זה ייתן מענה, אנחנו משקרים את עצמנו.
צבי האוזר: ב-2030 רמת האיומים היא אחרת לגמרי.
צבי האוזר: הדרישה להגנה תהיה אחרת לגמרי.
צבי האוזר: ולכן ישראל צריכה לדון בכלל בשאלה של תפיסות ההגנה מול תפיסות ההתקפה.
צבי האוזר: זה דיון בעולם אחר לגמרי.
צבי האוזר: לא על הנושא הזה.
אורנה ברביבאי: אתה מהגביר את הקול ואתה מונע ממני פעם שלישית להגיד את מה שאני אומרת.
צבי האוזר: תגידי.
אורנה ברביבאי: אז אני אומרת שוב פעם את הדבר הבא: מי שמך כ יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שנתיים אחרי שההחלטה התקבלה בשיקול דעת חוצה מערכות, לקבוע מה תפיסת האיום, גם באיום הטילים, גם ברעידות אדמה, ולהגיד: אני מערער על הנחות היסוד שתפיסת המיגון של מדינת ישראל נמצאת במקום אחר?
צבי האוזר: שמי מי ששם אותי כאן.
צבי האוזר: הוועדה הזאת צריכה להיות ספקנית.
צבי האוזר: מי שמך להגיד לי: מי שמך?
צבי האוזר: זה תפקידנו, לשים סימני שאלה.
צבי האוזר: אני שם סימן שאלה על אותו מיגון של 45 קילומטר.
צבי האוזר: אינני שם שאלה על המיגון של צמוד גבול.
צבי האוזר: אני לא יודע למה את מנסה להכניס את הדיון למקום שלא קיים.
צבי האוזר: אין לנו ויכוח על הנושא הזה.
צבי האוזר: יש לנו ויכוח על שאלה אסטרטגית של המשך המיגון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גולן שעכשיו עוזב את החדר.
צבי האוזר: לא שמעתי אותך שואלת אותו מי שמו לשים ספק באותן הנחות של תשעה עד 45 קילומטר.
צבי האוזר: אני אומר לך: אני שם ספק בהנחות המיגון שהונחו ב-2018 באשר לצרכי המיגון של 2030.
אורנה ברביבאי: עוד פעם, אתה מרים את הקול במקום לענות עניינית.
מאיר כהן: זה לא מה שאמרת.
מאיר כהן: לגבי תשעה עד 45 קילומטר, לא את זה.
צבי האוזר: אני על אפס עד תשעה קילומטר לא מדבר.
צבי האוזר: את תשעה עד 45 קילומטר אני שם בספק.
צבי האוזר: ומספרים הגדולים הם שם.
צבי האוזר: והמספרים של אחד עד תשעה קילומטר הם מספרים קטנים יחסית.
צבי האוזר: צריך לעשות אותם כמה שיותר מהר, מיידית.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת שלקחת חלק מהתוכנית שנראה לך - -
צבי האוזר: של השלבים הראשוניים.
אורנה ברביבאי: - - ואותו אתה מבקש לממש, כאשר את כל התוכנית בכללותה, שהושקעה בה חשיבה רבה רק לפני שנתיים, אתה אומר: אני רגע צריך לבחון מחדש את תפיסות היסוד.
צבי האוזר: זה תפקידי.
אורנה ברביבאי: זה מה שאתה אומר.
אורנה ברביבאי: אז במקום לצעוק ולהרים את הקול, תענה עניינית, לצורך העניין.
צבי האוזר: עניתי.
אורנה ברביבאי: מה פתאום עכשיו, בחלוף שנתיים, רק כדי להסביר את השכונה הזאת בתהליך קבלת החלטות, שממשלה מקבלת החלטה מול הציבור ולא מממשת את התוכנית, אנחנו עכשיו עושים בשיטת הביסים?
אורנה ברביבאי: לוקחים חלק קטן כי אין לנו ברירה, כי באישון לילה אפשר 10 מיליארד לכל מיני צרכים, אבל אי-אפשר לעמוד בתוכנית שהתחייבו לפני שנתיים כלפי הצפון.
אורנה ברביבאי: על זה אני מרימה גבה ועל זה אני שואלת: מה פתאום אתה לוקח רק חלק מהתוכנית ואותה אתה מבקש לממש?
אורנה ברביבאי: ודווקא בגלל הזכות שאתה לוקח לעצמך, אני לוקחת לעצמי את הזכות להגיד: אם הייתה תוכנית, בוא תאשר אותה.
צבי האוזר: אורנה, התוכנית הזאת היא 2030-2018.
צבי האוזר: גם הממשלה לא אמרה שהיא מיישמת.
אורנה ברביבאי: אז בוא תממש אותה.
אורנה ברביבאי: מאה אחוז.
צבי האוזר: ולכן ב-2020 שווה לבדוק הנחות עבודה של 2030.
אורנה ברביבאי: הסברת.
צבי האוזר: ולא לבוא ולהגיד: ראה וקדש; קיבלו את זה ב-2018; אנחנו לא יכולים לשים סימן שאלה.
מיכאל ביטון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט סיום?
מיכאל ביטון: אני רוצה לצאת למשימותיי.
אביגדור ליברמן: אני רוצה, לפני שהשר יצא - - -
מאיר כהן: זה לא ויכוח פילוסופי; זה ויכוח על החיים של אנשים.
מאיר כהן: זה לא ויכוח פילוסופי או תפיסות עולם.
מאיר כהן: צריכים להיות ממוגנים, יהיו ממוגנים.
צבי האוזר: אדוני השר, יש לנו את חבר הכנסת דיכטר ואת חבר הכנסת עוזי דיין, שביקשו ובזה אני מסיים.
צבי האוזר: אתה אולי להמתין להם?
מיכאל ביטון: אני אמתין.
צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.
עוזי דיין: אני ואחרי זה אבי.
צבי האוזר: אה.
עוזי דיין: כי אני מוכרח ללכת לוועדת הפנים.
עוזי דיין: זה לא חיי אדם, אבל זה חיי הקואליציה.
מאיר כהן: זה ההפך מחיי האדם.
עוזי דיין: אני רוצה מאוד בקצרה לומר לגבי אופן הביצוע.
עוזי דיין: אני מסכים לגמרי עם הדברים שניר אמר.
עוזי דיין: אב למרות זאת, אני חושב שבהתייחס למה שנאמר לגבי 2030 נכון לעשות תמיד את החשבונות ארוכי הטווח למרות שיש בהם הרבה אי-ודאות.
עוזי דיין: יש רק בעיה, שזה לא נגמר בהגנה-התקפה.
עוזי דיין: ברגע שאתה נכנס לסיפורי 2030, אז אני אשאל: מה מעמדה של בקעת הירדן בסיפור הזה, למשל, שיש בה כמה אלפי אנשים בסך הכול היום?
עוזי דיין: במדינה שיחיו בה 17 או 20 מיליון איש ברור שזו לא הצורה להחזיק את הגבול המזרחי כפי שאני דוגל בו ומבין אותו.
עוזי דיין: ולכן אני חושב שכדאי בכל זאת להתמקד כרגע במה שסוכם ובאם מבצעים את כולו או פורסים אותו ברמה מסוימת.
עוזי דיין: בעניין הזה אני מסכים לגמרי עם סדר העדיפות שיאיר גולן העלה פה, ומעלה פשוט את השאלה, שבואו נתמקד במה שאנחנו עושים היום.
עוזי דיין: כשאני אחזור מוועדת הפנים, אני אשמח להקשיב לזה.
אביגדור ליברמן: אני אגיד לך בדיוק במה צריך להתמקד.
אביגדור ליברמן: מחר יש ועדת הכספים.
אביגדור ליברמן: קודם כול, לצבוע את הכסף.
אביגדור ליברמן: מאשרים שם 11 מיליארד שקל.
אביגדור ליברמן: אם הכסף הזה לא יופיע מחר, אז זה בכלל אבוד.
אופיר סופר: כמה?
אופיר סופר: אתה מדבר על 100 המיליון?
אופיר סופר: אתה מדבר על ה-100 מיליון?
אביגדור ליברמן: אני כרגע מדבר על לפחות חצי מיליארד שקל, שכבר היו אמורים להוציא מיליארד וחצי.
עוזי דיין: נכון, נכון.
אביגדור ליברמן: מכיוון שתקציב 2021 לא יהיה ו-2020 כבר נגמר, אם רוצים שלא נפספס גם את 2021, אז חייבים לאשר 500 מיליון שקל כבר בדיון מחר.
אביגדור ליברמן: ואם זה לא יהיה מחר, אז כל מה אמרנו זה לפרוטוקול בלבד.
עוזי דיין: מקובל לגמרי.
אבי דיכטר: קודם כול, כדאי גם לעשות תיאום ציפיות.
אבי דיכטר: תראה, אנחנו נמצאים היום, בחודשים האחרונים ובחודשים הרבים קדימה, אם לא שנים קדימה, במציאות אחרת.
אבי דיכטר: זה יחייב תיאום ציפיות.
אבי דיכטר: ההחלטה של הממשלה שלא יושמה מלפני שנתיים פלוס תיראה אחרת לגמרי.
אבי דיכטר: ואני חושב שכדאי לנו להעביר דרישה לממשלה לבדוק את ההחלטה שלהם ולהגיד מה מתוך ההחלטה הם מתכוונים ליישם בעשר השנים הבאות.
אבי דיכטר: הדבר השני, זה הסיפור של 21 היישובים.
אבי דיכטר: תראה, זה דבר שאי-אפשר בשום פנים ואופן להמשיך כאילו לא קרה כלום.
אבי דיכטר: 21 יישובים כשאתה בודק אותם זה שליש, שני שלישים.
אבי דיכטר: שלומי לוקח שליש מהתקציב.
אבי דיכטר: ו-21 יישובים לוקחים שני שלישים מהתקציב שיועד למיגון.
צבי האוזר: סמוך גדר, אתה מדבר.
אבי דיכטר: אפס עד אחד קילומטר.
אבי דיכטר: אני אומר ש-21 יישובים שלכאורה עליהם אין שום מחלוקת לא מהצד הישראלי של הגבול וגם לא מהצד הלבנוני של הגבול.
אבי דיכטר: כולם מבינים מה האיום המיידי.
אבי דיכטר: הסיכום לגבי הדברים האלה חייב להתבצע.
אבי דיכטר: אי-אפשר להחזיק בני ערובה.
אבי דיכטר: ואני אומר לך, השר ביטון: אי-אפשר להחזיק בני ערובה; 98% מהאזרחים שבוודאות לא ישתתפו במיגון עצמם, ועל 2% אחרים שיש מחלוקת עם האוצר – אי-אפשר שמשרד האוצר ייקח באף ממשלה שלמה או כנסת שלמה או מדינה שלמה - -
אבי דיכטר: - - לא יצא לפרויקט הזה.
אבי דיכטר: אני אומר את הדבר הזה: חייבים לצאת לדרך.
אבי דיכטר: ושלומי הוא מקרה ייחודי שאתה מחויב למגן אותו בכספי מדינה.
אבי דיכטר: ואכן הגיוני לעשות את זה.
אבי דיכטר: מיגון פלוס חיזוק לצורך רעידות אדמה.
אבי דיכטר: אני לא מציע להתחיל לדבר במונחים של מיגון היישובים הקרובים של עד ארבעה קילומטר וכו'.
אבי דיכטר: מפני שאז בצדק אתה תצטרך להגיע לדיונים על צפת ועל טבריה ועל בית שאן, שזה סיפור כבד.
אבי דיכטר: אני לא בטוח שאנחנו בעיתוי הנכון לסיפור הזה כרגע.
אבי דיכטר: הדבר האחרון, תראו, לאורך כל הדיונים גם בתקופה שלך, איוון, כשר הביטחון ולאחר מכן גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עמד על הפרק נושא של איך מתמרצים אנשים למגן את הבתים שלהם באופן פרטי.
אבי דיכטר: יש אפילו הצעת חוק שקידם, למיטב זכרוני, עמיר פרץ בנושא הזה.
אבי דיכטר: אני ממליץ לך מאוד, השר ביטון, לקחת ההצעה הזו כהצעת חוק ממשלתית, לא פרטית.
אבי דיכטר: איך מתמרצים אנשים למגן את בתיהם בעצמם.
אבי דיכטר: יש בזה פריצת דרך.
אבי דיכטר: בעיתוי הנוכחי, נדמה לי, שזו הדרך כמעט היחידה שיהיה אפשר באמת לעלות במספר הבתים שימוגנו.
אבי דיכטר: ההצעה בגדול עוסקת בזה שאדם שממגן את ביתו, קודם כול זה לא ייכלל בשטח הבית לצרכי ארנונה וכו'.
אבי דיכטר: יש סדרה של דברים.
אבי דיכטר: אני מציע לקחת את הצעת החוק של עמיר פרץ.
צבי האוזר: מע"מ שאתה גובה על - - -
מיכאל ביטון: - - -
קריאה: הצעה מצוינת, אגב.
אבי דיכטר: למען גילו הנאות, אני הייתי שותף איתו בהצעה הזו.
אבי דיכטר: לנער ממנה את האבק.
אבי דיכטר: לתת לה את ההתאמה הנדרשת ולצאת איתה לדרך בשלוש קריאות מחר.
אבי דיכטר: כי אנחנו כולנו שקועים עמוק בקורונה, היא מציפה אותנו מכל הכיוונים.
אבי דיכטר: אבל אנחנו יודעים שיש חיים אחרי הקורונה.
אבי דיכטר: ואי-אפשר לנהל אסטרטגיה לאומית - - -
אביגדור ליברמן: עם הממשלה הזאת זה לגמרי לא בטוח, אבי.
אופיר סופר: בעיקר שקועים.
אבי דיכטר: איווט, לא רק שאני בטוח.
אבי דיכטר: אני גם בטוח שאתה בטוח.
אבי דיכטר: אבל לעצם העניין, תראה, אנחנו מוכרחים להסתכל גם על מקביל לקורונה.
אבי דיכטר: החיים, מה לעשות, הם מקבילים; הם לא טוריים.
אבי דיכטר: אי-אפשר לומר: בואו נגמור את הקורונה ונחזור למיגון.
אבי דיכטר: ולכן הסיפור הזה של איך מתמרצים אזרח פרטי, ולא חשוב איפה – תמגן בטווח של עד ארבעה קילומטר או בטווח של - - -
מאיר כהן: זה חשוב מאוד איפה.
מאיר כהן: מר דיכטר, זה חשוב מאוד איפה.
מאיר כהן: כאילו אנחנו נמצאים בחוף ציונות.
אבי דיכטר: מאיר, תיקון.
מאיר כהן: יש לנו אינטרס, לי ולך, שמישהו ילך לגור בדוב"ב ובאביבים ובירוחם.
מאיר כהן: ואנחנו צריכים לא להגיד לו: תיקח הלוואה כדי שתעשה, אנחנו ניתן לך את הלוואה.
מאיר כהן: אנחנו הבאנו אותו.
אבי דיכטר: חבר הכנסת כהן, האמין לי, שנינו תושבי פריפריה, אני גם תושב קרוב לעזה.
מאיר כהן: אתה אשקלון.
אבי דיכטר: כשאמרתי: לא חשוב איפה, התכוונתי בטווח של 40 קילומטר שאנחנו מדברים עליו.
מאיר כהן: אה, אוקיי.
מאיר כהן: חשוב לדייק.
אבי דיכטר: הערה נכונה ואני שמח על התיקון.
אבי דיכטר: הטווח של 40 קילומטר, בטווח הזה יש פוטנציאל אדיר לקבל גידול דרמטי של בתים ממוגנים, בוודאי ובוודאי בתים פרטיים, אם באמת יהיה כדאי לאדם למגן את הבית שלו, לבנות את הממ"ד.
מאיר כהן: חבר הכנסת דיכטר, במועצה האזורית אשכול, בעוטף יש אנשים שהפער הוא 100 מטר.
מאיר כהן: אלה ממוגנים ואלה לא ממוגנים.
מאיר כהן: אז גם הצענו, בנוסף להצעה של חבר הכנסת פרץ, לבוא ולתת להם הלוואה נוחה כדי שהם ימגנו את עצמם.
מאיר כהן: זה בסדר גמור.
מאיר כהן: אבל במה שקשור לצמודי גדר, אין על זה ויכוח בכלל.
אבי דיכטר: אני אומר רק שהשורה התחתונה – הרי אנחנו כוועדה שואלים את עצמנו: איפה בעוד חמש שנים אנחנו עומדים עם היקף בתים ממוגנים שהוא דרמטית גדול יותר.
אבי דיכטר: דרמטית.
אבי דיכטר: לא פחות מזה.
אבי דיכטר: ולכן אני חושב שצריך לחלק את זה במתכונת שדיברתי עליה.
אבי דיכטר: ואת הנושא הזה של חקיקת חוק – זה ישחרר המון המון לחץ, כי כל אחד מאיתנו מבין את היתרון בזה שאתה בונה את הממ"ד בעצמך, זה כדאי לך.
אבי דיכטר: זה כדאי למדינה, וזה win-win situation, וזה לא כדאי לטרור.
אבי דיכטר: אגב, הערה האחרונה, לגבי צביקה האוזר, אני אומר לך: צודק לחלוטין.
אבי דיכטר: בשלב מסוים אנחנו מותר לשאול את עצמנו: איפה המשאבים שאנחנו מקצים?
אבי דיכטר: הם מוקצים לטובת חומת מגן בעזה ולא לטובת מיגון ישראל.
אבי דיכטר: כי בחשיבה הזאת של מיגון ישראל, אתה תמצא את עצמך יום אחד ממגן את כפר סבא ואת רעננה בגלל הקרבה, סמוך גדר.
מיכאל ביטון: ודרישות של תושבים מוצדקות בכפר סבא למיגון מירי מהצפון.
אבי דיכטר: אבל זה דיון אחר, אני מבין.
אביגדור ליברמן: צביקה, לפני שמיכאל יעזוב, אני רוצה רק נורת אזהרה.
אביגדור ליברמן: תראה, יש פה תוכנית הוליסטית שלמה שמי שגיבשו אותה הם מיטב המומחים, פרוסה לעשר שנים, לטווח ארוך עם כל הסדר הכי הגיוני שיש.
אביגדור ליברמן: כל ניסיון לפתוח כרגע את התוכנית זה פשוט יתקע.
אביגדור ליברמן: יש הרבה גורמים שישמחו לפתוח ולהתחיל דיון מחדש - -
מאיר כהן: כי הם לא ישלמו.
אביגדור ליברמן: - - לבחון כל מרכיב.
אביגדור ליברמן: ואז באמת בכייה לדורות.
אביגדור ליברמן: חבל.
אביגדור ליברמן: תוכנית קיימת, תוכנית טובה.
אביגדור ליברמן: ואני מציע להתעלם מהמרכיב השני – רעידת אדמה.
אביגדור ליברמן: כי זה משולב.
אביגדור ליברמן: כי אתה יודע, אנחנו יכולים לדבר על איום ביטחוני.
אביגדור ליברמן: אני מציע שתעשה ביקור במכון הגיאולוגי ותשאל: מה הסבירות לרעידת אדמה בשני העשורים הבאים?
אביגדור ליברמן: ולכן צריך לקחת אותה באמת כשלמה.
אביגדור ליברמן: עכשיו, לגבי תשעה קילומטר, רוב התשתיות הלאומיות, וברור שלמשל האזור הכי מאוים יהיה מפרץ חיפה – צריך להבין גם לאן ילכו רוב האיומים.
אביגדור ליברמן: גם הרי האויב מכיר היטב את מפת ישראל, לצערי.
אביגדור ליברמן: אז אנחנו יודעים לאן ילכו האיומים, קודם כול, וזה לאו דווקא אולי לאוכלוסייה האזרחית.
אביגדור ליברמן: אז לכן התוכנית הזאת לוקחת בחשבון מה הן התשתיות הלאומיות, מה החשיבות שלהן.
אביגדור ליברמן: ואני מציע להתייחס לתוכנית באמת כמשהו שלם ובואו נתניע אותה.
אביגדור ליברמן: אחר כך, תוך כדי תנועה – אבל אם כרגע נפתח, לא תהיה התנעה.
מאיר כהן: היא מתעדפת?
אביגדור ליברמן: הערה האחרונה, אתה יכול להשפיע.
אביגדור ליברמן: מחר מתקיימת ועדת הכספים.
אביגדור ליברמן: אם לא יהיה שם סעיף ייעודי לנושא הזה, הכול הלך, אתה יודע כבר, בכייה לדורות.
מאיר כהן: אדוני, התוכנית מתעדפת תשתיות לאומיות?
אביגדור ליברמן: כמובן, אפשר לקבוע סדר הגיוני והכול.
צבי האוזר: הכול, כל הפריסה.
צבי האוזר: התוכנית היא עד 2030.
מאיר כהן: כן.
צבי האוזר: ויש לה איזשהו הגיון שמתעדף והדברים הם ברורים.
צבי האוזר: ולכן אני כן, לפני שהשר ביטון, שהוא בעצם היום שר הביטחון, ממלא את תפקידו של שר הביטחון בני גנץ שנמצא בשליחות המדינה בארצות הברית, אז אני מניח שגם יומך הוא מורכב ועמוס.
צבי האוזר: אני באמת רוצה להתייחס לשלב אולי הראשון, המיידי, של התוכנית שהוא גם בסקירות אחרות שניתנות לוועדה הזו, הוא השלב הדחוף, הוא קריטי והוא בחזקת הצלת חיים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים באפס עד אחד קילומטר על כ-3,000 ממ"דים שצריך לבנות.
צבי האוזר: ה-100 מיליון שקלים האלה שהוקצו נותנים מענה לסדר גודל של 1,000 ממ"דים.
צבי האוזר: אני מדבר בגס, רק בשביל לסבר את אוזנינו.
צבי האוזר: אחד עד ארבעה קילומטר מוסיף עוד 11,500 ממ"דים.
צבי האוזר: וארבעה עד תשעה קילומטר מוסיף עוד 21,000 ממ"דים.
מאיר כהן: כל 1,000 זה 100 מיליון שקל.
צבי האוזר: כל 1,000 זה 100 מיליון שקלים.
צבי האוזר: אלה בערך ההיקפים.
צבי האוזר: ולכן כשאני מדבר על השלב הראשון אל מול כל השלבים, וזה עוד לפני שנגענו מתשעה עד 45 קילומטר, ולפני שנגענו על מיגון של תשתיות אסטרטגיות ועל היבטים של התרעה ושל הסברה ושל קשר – בכל מקרה, אני רוצה להבין כזה דבר, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות במיידי, ברמה של תקציב 2021, זה לפחות את שלב א' אפס עד אחד קילומטר.
צבי האוזר: אין על זה ויכוח.
צבי האוזר: צריך לשים בצד גם את הדיון על השתתפות אזרחים כן או לא.
צבי האוזר: נדמה לי שברור לכולם, בהינתן גם שאת ה-100 המיליון האלה אנחנו מקבלים ללא השתתפות האזרחים, אז כל השלמה של הקבוצה הזאת זה לא רלוונטי בכלל, שאלת ההשתתפות.
צבי האוזר: 3,000 ממ"דים צריכים להיות מוקמים.
צבי האוזר: אנחנו מקימים עכשיו, נכנסים סוף-סוף לפעולה של ה-1,000 הממ"דים.
צבי האוזר: יש עוד את ה-2,000 שצריכים אותם בדחיפות עליונה.
צבי האוזר: אני אשמח לשמוע את עמדתך.
צבי האוזר: אני חושב שגם משרד הביטחון צריך לתת דבר מה לאותו שלב בשביל להראות גם לאוצר שיש פה מאמץ משותף, לאומי.
צבי האוזר: אני מכיר גם תמיד את ההסתכלות הכוללת.
צבי האוזר: ואנחנו רוצים להיות כאן אנשי בשורה, אדוני השר.
צבי האוזר: ולפחות את השלב הזה, לקבל החלטה עקרונית, מנחה, מתווה שבתקציב 2021 אנחנו לפחות עושים את הדבר הזה.
צבי האוזר: אני הייתי שמח לעבור כבר לאחד עד ארבעה קילומטר.
צבי האוזר: אבל לכל הפחות אפס עד אחד.
צבי האוזר: בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך.
מיכאל ביטון: כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כול, תודה על הדיון הדחוף והמהיר והחשוב הזה, ולכל חברי הוועדה.
מיכאל ביטון: וזה בהחלט מרשים לראות את מי שיושב כאן ואת הניסיון הקודם שלו גם בתפקידים מיניסטריאליים וגם בצבא.
מיכאל ביטון: ואנחנו בסך הכול שומרים במדינה הזאת על רציפות והמשכיות.
מיכאל ביטון: וכשממשלת ישראל מביאה החלטה ב-2018 על ידי השר ליברמן כשר ביטחון לשעבר, וההחלטה הזאת לא מתממשת, ראיתי חובה מוסרית כלפי אזרחי הצפון להיות נחוש ולהתחיל להביא תוצאות.
מיכאל ביטון: אני מודה לכם על הדיון הזה.
מיכאל ביטון: אני חושב שצריך לקיים פה דיון בעוד שלושה חודשים שבו נראה לכם ביצוע ובו נבדוק את עצמנו אם אנחנו תקצבנו את אותם 3,000 ממ"דים, שהם הבייסיק בתוכנית הזאת, שהם הקילומטר הראשון שאתה מדבר עליו.
מיכאל ביטון: נמצאים איתנו גם בזום אנשים קו העימות, ההנהגה של הצפון.
מיכאל ביטון: מישהו אמר כאן, חבר הכנסת שטרן, שלא תמיד יש שלהם את הלובי.
מיכאל ביטון: אלה אנשי מופת שנושאים בנטל.
מיכאל ביטון: ראשי הרשויות, ראש הארגונים, עובדים ביחד, מתואמים.
מיכאל ביטון: הבאתי להם עכשיו מיליון שקלים להקים מרכזי חוסן.
מיכאל ביטון: אין לנו בצפון מרכזי חוסן.
מיכאל ביטון: בדרום אנחנו כבר מעל עשור מפעילים מרכזי חוסן.
מיכאל ביטון: לא הקמנו בצפון.
מיכאל ביטון: כולם נרדמו בשמירה.
מיכאל ביטון: הם ביקשו ממני מרכזי חוסן.
מיכאל ביטון: אמרתי להם: לכו, תחליטו יחד איפה יהיו מרכזי החוסן, שלא כל ראש רשות יבקש לי.
מיכאל ביטון: נקים שניים: גליל מערבי, גליל מזרחי, לכולם.
מיכאל ביטון: חזרו עם תשובה.
מיכאל ביטון: אמרתי להם: בואו, לא נריב עם האוצר; מה אתם מסוגלים לעשות בהשתתפות עצמית?