GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: אני אתייחס רק לנקודה הזאת כדי לדייק את העניין, כי יש לנו דברים, כמובן, להגיד גם במישור הכללי.
טליה אגמון: משרד הבריאות ממשיך לעשות חקירות אפידמיולוגיות-אנושיות על כל החולים, כולם, גם ה-200 שאנחנו לא שולחים לשירות בכל יום, וגם כל היתר.
טליה אגמון: רק כשזה לוקח זמן.
טליה אגמון: כשהוא לוקח זמן גם אם יש 200 וגם אם יש 500, כי החקירה האנושית לוקחת זמן.
טליה אגמון: עכשיו, הדוח מדבר על איכוני השב"כ.
טליה אגמון: אנחנו מדווחים לכנסת על הסעיפים שנכתבו בחוק שאנחנו חייבים לדווח.
טליה אגמון: והם לא מתייחסים לחקירות האנושיות כמעט בכלל, חוץ מאשר הנקודות שבהן החוק מבקש לדווח.
טליה אגמון: ולכן הניתוח של הנתונים – יכול להיות שיש גם בעיה שלא הסברנו מספיק טוב, אבל דיברנו אתמול ארוכות על זה, וברור שמה שהובן מהנתונים שבדוח הוא לא נכון.
טליה אגמון: גם חלק מהאמירות של פרופ' נהון וגם של חברי הכנסת שנאמרו אתמול, והסברנו אתמול את חלק מהדברים.
טליה אגמון: אנחנו נשתפר גם בדיווח.
טליה אגמון: אם צריך, והתבקשנו להוסיף נתונים, נוסיף גם נתונים נוספים על החקירות האנושיות.
טליה אגמון: אבל חשוב שיהיה ברור: אנחנו מעבירים את כל החולים מינוס 200 ביום לאיכון השב"כ.
טליה אגמון: לגבי ה-200 בוודאי מבוצעת חקירה אנושית, אבל גם על כל היתר מבוצעת חקירה אנושית ויש לה מגעים שעולים יותר, עולים פחות.
טליה אגמון: בני משפחה מקרבה ראשונה עולים כמובן יותר.
טליה אגמון: מעגלים טיפה יותר רחוקים פחות עולים בחקירות האנושיות.
טליה אגמון: המספרים של כלל המגעים, של כל החולים, הם הרבה יותר גדולים מאשר מה שמשתקף בדוח, כי הם לא כוללים כרגע את המגעים - -
צבי האוזר: המשפחתיים.
טליה אגמון: - - שעלו בחקירות האנושיות בלבד, או במגעים שעלו בחקירות האנושיות באופן - - -
צבי האוזר: פרופ' נהון, אנחנו רוצים להתכנס.
צבי האוזר: הבנו את הערות על הדוח.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים להתכנס להערות שלכם לעניין החוק עצמו.
קרין נהון: אני אעיר.
קרין נהון: אני רק אומר, בהמשך למה שטליה אומרת, שבעצם 1,000 אנשים - - -
צבי האוזר: אבל יש לך שלוש דקות.
קרין נהון: אני אנסה.
קרין נהון: מה שזה אומר ש-1,000 אנשים שכרגע מאותרים כחולים דרך החקירה האפידמיולוגית, כלומר, יש יותר שמאותרים דרך החקירה האפידמיולוגית, ואתם לא יודעים את זה, אם אני מבינה נכון.
קרין נהון: בכל מקרה, המספרים עדיין לא נסכמים למאה אחוז.
קרין נהון: אתם יודעים, אני מדענית מידע.
קרין נהון: גם אם לא נותנים לי את כל הנתונים, הם עדיין צריכים לעשות הגיון כלשהו.
קרין נהון: אני מוכנה לשבת איתכם בנפרד.
קרין נהון: עכשיו, לגבי הסעיף של החלופה האזרחית, שמעתי את הסיפור של הגם וגם וגם.
קרין נהון: אני רוצה להציע הצעה.
קרין נהון: כי אני חושבת שאם יפעילו את החלופה האזרחית במקביל לשב"כ, אנחנו נראה כישלון גמור, עוד פעם, בגלל האמון.
קרין נהון: אנשים לא יפעילו גם וגם וגם, במקום שיהיה איזשהו סף אחד שאדוני רוצה להפעיל.
קרין נהון: במקרה שלך, 200, אני לא יודעת.
קרין נהון: המספר הזה, אני לא נכנסת אליו, איך המדדים שאתם תגיעו אליו.
קרין נהון: תעשו, קודם כול, רק חלופה אזרחית ברגע שהיא מתחילה לעבוד.
קרין נהון: ומנקודה מסוימת שתהיה יותר גדולה, כמובן, מ-200 – הציע פרופ' חגי לוין כמה מבחנים לעניין הזה – להפעיל את השב"כ.
קרין נהון: כלומר, לעשות שני Buffers בעצם, כי ברגע שהחלופה האזרחית תעבוד עם השב"כ, תשכחו מהחלופה האזרחית כאיזשהו כלי יעיל.
קרין נהון: אנשים לא יעשו גם וגם.
קרין נהון: אני אומרת לכם את זה מניסיון שלנו בעולם אימוץ הטכנולוגיות.
ניצן הורוביץ: זה מה שקרה עד עכשיו.
קרין נהון: זה לא עובד ככה.
קרין נהון: ולכן אני מציעה בעצם שני רפים שונים שברף הראשון רק החלופה האזרחית תעבוד, אבל זה צריך להיות יותר מ-200.
קרין נהון: אנחנו צריכים לחשוב על איזשהן אמות מידה שבעצם יעשו fade-out, יעשו בעצם סילוק של השב"כ בנקודה הזאת.
קרין נהון: ואז מאיזו נקודה שאנחנו חייבים לעמוד בה, שבה השב"כ נכנס לדיון.
קרין נהון: וכמובן, לגבי שאר הסעיפים, אנחנו נכנס בהמשך.
קרין נהון: אז אני לא אדון עליהם כרגע.
קרין נהון: תודה.
אלעזר שטרן: מה היית מציעה במקום 200, פרופ' נהון?
קרין נהון: אני מציעה לעשות כמה אמות מידה.
קרין נהון: אמות מידה שלי למתי משתמשים בחלופה האזרחית ועדיין לא בשב"כ, זה אחד – כמה אנשים מאמצים את הזה.
קרין נהון: אבל בשביל זה צריך להפסיק את השב"כ וצריך לתת לאנשים להשתמש בחלופה האזרחית, ולקדם אותה כמו שצריך ולא למראית עין, כמו שאמרת, אם אני שמעתי נכון את חבר הכנסת שטרן.
קרין נהון: אחוז המגעים שמאותרים על די הכלי החלופי, האזרחי, זה בסופו של דבר, אם יש הרבה חולים מהמשפחה.
קרין נהון: אין סיבה להפעיל את השב"כ.
קרין נהון: כלומר, אנחנו צריכים לזכור את זה.
קרין נהון: יש לנו מדדים שונים מתי אנחנו מפעילים את השב"כ.
קרין נהון: ייתכן שצריך להפעיל את השב"כ.
קרין נהון: אבל אני מציעה לחשוב על מבחנים מחמירים להפעלת השב"כ.
צבי האוזר: יש לך עוד הערות לחוק?
צבי האוזר: כי, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להתייחס רק לדיון של המספרים.
קרין נהון: תראה, צריך לעבות, לדעתי, גם בטקסט.
קרין נהון: כתבתם טכנולוגיה לזיהוי מגעים.
קרין נהון: טכנולוגיה לזיהוי מגעים, כולנו מבינים פה, בחבורה הזאת, על מה אנחנו מדברים.
קרין נהון: אבל אני חושבת שצריך לתת קצת יותר פרטנות לגבי זה שמדובר - - - פתוח, מדובר בבלוטוס.
קרין נהון: אני יודעת שצריך לא להיכנס לפרטים-פרטים, אבל צריך בכל זאת לתת את המסגרת כדי שאחר כך לא ייווצר מצב שבו יכנסו טכנולוגיות שהן פולשניות לא פחות ממה שאנחנו רוצים.
קרין נהון: ואז בעצם הפלנו את התינוק עם המים.
צבי האוזר: ואת רואה במגן 2 טכנולוגיה פולשנית?
קרין נהון: אני רואה במגן 2 פתרון טוב לחלופה האזרחית.
צבי האוזר: אז זו הכוונה של משרד הבריאות.
צבי האוזר: אני מניח שלא בגין החוק ב-30 יום יפתחו משהו אחר.
צבי האוזר: אז מדברים על הוראת שעה.
א קרין נהון: ברור.
א קרין נהון: אבל אני מציעה להכניס את זה בחוק.
צבי האוזר: פרופ' נהון, מדברים על הוראת שעה, על שלושה חודשים.
צבי האוזר: אפשר לעשות פה דיונים טכנולוגיים רבים, אבל אנחנו רוצים להתקדם.
צבי האוזר: אנחנו רוצים לצאת באמירה.
קרין נהון: לא, לא.
צבי האוזר: לכן אני בעד קצת אמון במערכת.
צבי האוזר: זאת אומרת, האמירה, ואני חייב ככה לעקוץ אותך, סליחה, שאנחנו נחוקק מגעים וייקחו את זה לטכנולוגיות פולשניות – אי-אפשר כל הזמן להיות בחרדה הזאת, שמדובר באיזשהו גורם זדוני שעומד ברשות המבצעת ומנסה לייצר מול האזרחים – אינו משרת את הציבור והכול.
קרין נהון: אני לא מתייחסת לגורם זדוני פה.
קרין נהון: אני לא מכירה.
צבי האוזר: את מכירה.
צבי האוזר: עברת פה את כל הדיונים.
צבי האוזר: את מכירה את מגן 2.
צבי האוזר: את רואה שאנחנו ב-1,600, 1,700 חולים ליום.
צבי האוזר: אז סליחה.
צבי האוזר: אני מתנצל שהתפרצתי.
קרין נהון: רגע.
קרין נהון: זה בסדר.
קרין נהון: דבר אחרון.
צבי האוזר: זה היה הסליחה שלי.
צבי האוזר: צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.
אלעזר שטרן: צביקה, רק שאלה או רעיון.
קרין נהון: אני רוצה עוד הערה האחרונה, אם אפשר.
קרין נהון: ממש הערה אחרונה.
צבי האוזר: בבקשה, קרין.
קרין נהון: - - - של ועדת החוץ והביטחון.
קרין נהון: חשוב מאוד שתהיה לכם את האפשרות ואת היד על השיבר.
קרין נהון: ברגע שמפעילים בהסמכת השב"כ את הסעיפים, אני חושבת סעיף 3, שאתם תוכלו לאשר את זה, שזה לא יהיה רק הסמכה בידי הממשלה, עוד פעם, כי מדובר בכלי חריג.
צבי האוזר: ותיקחי את הערותיי בחיוך, כמובן.
צבי האוזר: אני רואה שאת לוקחת אותן.
קרין נהון: ברור.
אלעזר שטרן: האם לא כדאי באמת להכניס מדד לתוך המשפחה כשאנחנו באים לשקול, לדבר.
אלעזר שטרן: אני חושב שיש –הרי באמת אם הנתונים, כמו שגם פרופ' נהון אומרת, גם שמענו את זה קודם על הרוב בלי לקבל נתון אמיתי.
צבי האוזר: אני אתך לך התייחסות בהמשך.
צבי האוזר: אני רושם לפניי.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להרחיב.
אלעזר שטרן: אני רק אומר שהשאלה הזאת, לדעתי, היא שאלה קריטית לדיון.
צבי האוזר: אני אתן לך התייחסות.
צבי האוזר: מר צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.
צבי דביר: כן.
צבי דביר: אז תודה רבה על האפשרות להשתתף בדיון הזה.
צבי דביר: אני שלחתי איזשהו נייר עמדה די מפורט גם בנושא של הטכנולוגיות של האיכונים וגם בנושא של הגדרות שבחוק.
צבי דביר: אבל מכיוון שעכשיו עדיין בשלב המבוא, אני רוצה להתייחס לזה שיש איזושהי תפיסה שגויה שבעצם הכלי של השב"כ הוא פתרון קסם.
צבי דביר: כבר דיברו על זה.
צבי דביר: אבל צריך להבין שהתפיסה היא תפיסה מאוד מסוכנת, כי היא בעצם גורמת לנו להגיד: אוקיי, אתה מגן 2, אז גם אם זה ייקח לנו עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד חודש, זה לא נורא; כי בינתיים יש לנו פתרונות אחרים.
צבי דביר: עכשיו, הפתרון של השב"כ, מתייחסים לזה בתור קופסה שחורה.
צבי דביר: הרי הקופסה הזאת אנחנו יודעים שהיא קופסה די, כאילו, היא לא פתרון שנותן לנו זיהוי של כולם.
צבי דביר: אחוזי זיהוי היו 5% או משהו כזה, לפי הנתונים.
צבי דביר: זה אולי, לצערי, זה כאילו - - - לנו עכשיו בשלושה שבועות בשביל שנוכל לדון בזה.
צבי דביר: אבל ממש אי-אפשר להתייחס לזה בתור פתרון.
צבי דביר: ולכן אני רוצה לנצל את הבמה פה בשביל בעצם להפנות את הנושא חזרה לזה שבעצם את הכלים הטכנולוגיים אנחנו חייבים לתת אותם לבדיקות האפידמיולוגיות.
צבי דביר: כרגע אנחנו עושים אותם בצורה מאוד, נקרא לזה, פרימיטיבית, למרות שזו עדיין הצורה שיש.
צבי דביר: כי פשוט אנחנו לא מספקים לחקירות עצמן את הכלים הדיגיטליים הכרחיים שנעשים בכל העולם בשביל בעצם לעשות אותם אפקטיביים, יעילים ומהירים.
צבי דביר: הדוגמה הקלאסית בראשונה – כאילו, עצוב לי שאנחנו צריכים עדיין להתייחס לזה – זה שבעצם בן אדם שמגיע לחקירה אפידמיולוגית, לא מגיע כבר כאשר הוא חתם על הסכמה לתת את האיכון הסלולרי שלו.
צבי דביר: ואז עם זה אפשר ישר להתחיל לעשות את החקירה מתוך נקודת בסיס של: איפה היית?
צבי דביר: לפי בעצם נתונים שכבר קיימים.
צבי דביר: ואז הרבה יותר קל לעבור ולראות היכן הייתה סכנה להידבקות.
צבי דביר: בשביל להוציא נתוני איכון כאלה, לא צריך חוק מיוחד, בטח שלא את חוק השב"כ.
צבי דביר: כי ברגע שבן אדם נותן הסכמה מדעת, אין בעיה ללכת עם החתימה הזאת לחברת סלולר, להוציא את הפלט של האיכון בעשרה הימים או 14 ימים או כל מה שקובעים, ולהתחיל מזה בתור נקודת התחלה.
צבי דביר: כמובן, אם בן אדם לא רוצה, אם יש סיבה, בן אדם עיתונאי וכן הלאה, זה דבר אחד.
צבי דביר: אבל אם הוא לא רוצה סתם כי פשוט הוא לא רוצה לשתף פעולה, זה כבר סיפור אחר.
צבי דביר: אבל לא לזה אנחנו מתייחסים.
צבי דביר: אנחנו מתייחסים, בסופו של דבר, לאנשים שכן רוצים לעזור למנוע את התפשטות המחלה.
צבי דביר: אז הדבר הראשון – ואני אשמח אם תהיה כאן איזושהי התייחסות של אנשים ממשרד הבריאות למה זה לא נעשה – הוא שהחקירה מתחילה מנקודת בסיס של הכלי הדיגיטלי הטריוויאלי של: היכן היית?
צבי האוזר: אגב, מתן מידע וולונטרי או מתן היתר באופן וולונטרי להוציא מידע מחברות הסלולר קיים במקומות אחרים בעולם?
צבי האוזר: כי המערכות הסלולריות בכל העולם, נכון?
צבי דביר: זה קיים.
צבי דביר: אני חושב שזה מופיע בנייר עמדה של הרשות להגנת הפרטיות.
צבי דביר: בדרך כלל, החקירות האפידמיולוגיות מתחילות ממידע דיגיטלי שניתן להוציא בהסכמת הלקוח.
צבי האוזר: זה קיים?
צבי האוזר: זאת אומרת, יש חקירה אפידמיולוגית במדינה אחרת שהבן אדם חותם ואז משרד הבריאות המקומי פונה לחברת הסלולר שלו?
צבי האוזר: איפה?
צבי דביר: אני חושב שהרשות להגנת הפרטיות תוכל להתייחס לזה.
חגי לוין: במדינות דרום מזרח אסיה זה מאוד נפוץ.
חגי לוין: כל עוד הדבר המרכזי הוא שהמידע מגיע לחוקר האפידמיולוגי.
חגי לוין: גם מידע משני.
צבי האוזר: בדרום מזרח אסיה?
חגי לוין: בעיקר במדינות כמו טאיוואן, דרום קוריאה, סינגפור.
צבי האוזר: ובמדינות אירופה זה קיים?
צבי האוזר: או במדינות אחרות?
חגי לוין: יש עוד מדינות.
חגי לוין: אני חושב שהמכון לדמוקרטיה עשה סקירה על הנושא הזה.
צבי האוזר: אני הפרעתי לך.
חגי לוין: אצלם משרד הבריאות - - -
צבי האוזר: פרופ' לוין, תודה.
צבי האוזר: צבי דביר, תמשיך את הדברים.
צבי דביר: אני אומר שזו נקודה מאוד חשובה שכדאי להמשיך באמת לעסוק בה, כי זה אחד מהחורים הכי קשים בהליך הנוכחי.
צבי דביר: יש עוד דברים.
צבי דביר: ברגע שבעצם אנחנו נותנים לחוקר האפידמיולוגי - - -
צבי האוזר: יש לך לדקה לסיום.
צבי האוזר: אז לסיכום.
צבי דביר: אז אני רק אגיד את זה בכותרות.
צבי דביר: ברגע שלחוקרים האפידמיולוגים נותנים כלים, כמו שבאמת קורה, בין אם זו תהיה גישה להיסטוריית האשראי, אם הבן אדם מסכים, או ניתוח, אפילו, בואו נניח, הבן אדם הסתובב באיזשהו קניון ויש בקניון הזה מצלמות אבטחה, אין סיבה, שאם השב"כ יכול להגיע למצלמות האלה, אז החוקר האפידמיולוגי לא יוכל באותה מידה לפנות עם אותם הליכים – במקרה שכמובן צריך, אם לא, לא צריך – בשביל לבדוק את הדברים האלה.
צבי דביר: כמובן, על היקף של החוקרים כבר דיברו וכולנו יודעים שצריך להוסיף תקנים.
צבי דביר: יש על זה גם כן סקירה.
צבי דביר: אני רוצה רגע להתייחס לכל הנתונים האלה.
צבי האוזר: משפט סיכום, בבקשה.
צבי דביר: מה?
צבי דביר: משפט סיכום.
צבי דביר: אוקיי.
צבי דביר: הנתונים שמגיעים הם צריכים להיות נתונים שצריך להבין אותם כנתוני פתיחה.
צבי דביר: זה לא אומרת שבן אדם שיש עליו חשד שהוא חולה אוטומטית צריך להיכנס לבידוד.
צבי דביר: צריך להסתכל על זה בעיניים של אפידמיולוג ולפי זה להחליט את מידת הכניסה.
צבי דביר: התפיסה של הכול או כלום גורמת לזה שיש הרבה מקומות שבהם פשוט מגיעים לכלום.
צבי דביר: וזה גם חלק מהבעיה שבגללו אנחנו נמצאים, שיש הרבה אנשים שלכאורה היו אמורים להיות בבידוד, אבל הם לא טורחים ליידע אף אחד בגלל שאין כאן את היחסיות.
צבי האוזר: ד"ר תהילה אלטשולר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
תהילה אלטשולר: בוקר טוב.
תהילה אלטשולר: אני מקווה שאתם כולכם מרגישים טוב.
תהילה אלטשולר: עקבנו אחריכם בעניין עם המתמחה שלכם שחולה, ובאמת מוסרים לו דרישת שלום חמה ואיחולי רפואה שלמה.
תהילה אלטשולר: אדוני היושב-ראש, הילדים שונאים כשאני אומרת להם: אמרנו לכם.
תהילה אלטשולר: אבל אמרנו לכם.
תהילה אלטשולר: ואי-אפשר לנהל את הדיון הזה באופן אקדמי כאילו לא קרה שום דבר.
תהילה אלטשולר: ואמרנו לכם שלושה דברים.
תהילה אלטשולר: אחד, זה שבסוף אם יהיו הרבה טעויות בכלי של השב"כ, אמון הציבור בממשלה ובמקבלי החלטות יקרוס.
תהילה אלטשולר: הבאתי לכם בחוות הדעת שלנו את הסקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
תהילה אלטשולר: תסתכלו מה קורה.
תהילה אלטשולר: זה לא רק שיש המון המון חולים בחוץ.
תהילה אלטשולר: זה שיש קריסה רבתית באמון ברשויות הבריאות – לא רק בראש הממשלה, זה פחות מעניין אותי – ברשויות הבריאות, וזה אסון קולוסלי בזמן של מגפה.
תהילה אלטשולר: אני חושבת גם שכדאי אולי רק להגיד שהקריסה הכי גדולה, לפי הניתוח שלנו, של הסקר, היא בקרב מצביעי ליכוד, ימינה ויהדות התורה.
תהילה אלטשולר: זאת אומרת, לא מדובר פה בשמאלנים משועממים וכועסים וחמוצים.
תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים פה באמת על משהו שקרה בשבוע האחרון סביב המחדל של חקירות השב"כ, וחייבים לשים על זה לב.
תהילה אלטשולר: אי-אפשר להתייחס לזה כאילו שזה לא קיים.
תהילה אלטשולר: זה דבר אחד לגבי האמון.
תהילה אלטשולר: הדבר השני הוא לגבי הטעויות.
תהילה אלטשולר: היו פה עכשיו ויכוחים לגבי הנתונים שנוגעים לשב"כ.
תהילה אלטשולר: אבל אני חושבת שבשביל להבין את יעילות הכלי של השב"כ, אי-אפשר להסתכל רק על השאלה כמה מתוך החולים הוא איתר.
תהילה אלטשולר: מה שצריך לשאול הוא שתי שאלות אחרות לגמרי.
תהילה אלטשולר: אחת, באילו מקרים הוא טעה, שזה הדבר הכי חשוב.
תהילה אלטשולר: כמה ערעורים הוגשו וכמה מתוכם התקבלו.
תהילה אלטשולר: זה ייתן לנו איזשהו סדר גודל לגבי השאלה כמה הכלי מדויק, לא רק כמה הוא עשה, אלא כמה הוא טעה.
תהילה אלטשולר: כי אנחנו חייבים לזכור שברגע שאדם מקבל הודעה כזאת במסרון הוא נכנס דה פאקטו למעצר בית.
תהילה אלטשולר: הוא חייב לעשות בדיקה.
תהילה אלטשולר: גם אם הבדיקה הייתה שלילית, הוא לא יכול לצאת מהבית.
תהילה אלטשולר: אם אין מנגנון של השגה.
תהילה אלטשולר: אין לו אפילו עם מי לדבר.
תהילה אלטשולר: זה לוקח שעות, זה קרס.
תהילה אלטשולר: לכל הדבר הזה צריך לשים לב.
צבי האוזר: כן, כן.
צבי האוזר: על זה שוחחנו אתמול.
צבי האוזר: אולי הערות, מכיוון שיש לך עוד שתי דקות, הערות לעניין החוק עצמו.
תהילה אלטשולר: רגע.
תהילה אלטשולר: כן חשוב לי להגיד.
תהילה אלטשולר: אני ניתחתי בחוות הדעת ששלחתי לוועדה את הנתונים ששמעתי אתמול בוועדה.
תהילה אלטשולר: מדובר בעלייה מאוד גדולה ביחס לגל הראשון באחוזי הטעות.
תהילה אלטשולר: והוועדה חייבת להסתכל על הדבר הזה.
תהילה אלטשולר: כי אם מדובר באמת ב-17%, 20% טעות, אנחנו פה בבעיה.
תהילה אלטשולר: אי-אפשר לספר את הסיפור אחרת.
תהילה אלטשולר: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד ברמת אמרנו לכם הוא שהכמיהה הזאת לזה ששימוש בשב"כ ישטיח את העקומה, כמו שאדוני גם אמר קודם, היא כמיהת שווא.
תהילה אלטשולר: אני מאוד עצובה להגיד לכם, אבל לא השב"כ ולא היישומונים האזרחיים ישטיחו את העקומה.
תהילה אלטשולר: זה סל שלם של כלים שכולל בדיקות, שכולל חקירות אנושיות, שכולל תמיכה כלכלית באנשים, וכל מדינה מנסה לעשות לעצמה איזשהו איזון.
תהילה אלטשולר: אבל לחשוב שהשב"כ ישטיח את העקומה ולחשוב שהחלופה האזרחית תשטיח את העקומה – זה לא נכון.
תהילה אלטשולר: זה אחיזת עיניים.
תהילה אלטשולר: זה נותן תחושת ביטחון מוטעית לציבור.
תהילה אלטשולר: עכשיו לגבי הצעת החוק.
תהילה אלטשולר: אני מאוד שמחתי על הסעיף הזה שאדוני הוסיף לתוך הצעת החוק.
תהילה אלטשולר: אני רק מרגישה שיש פה טיפה כאילו עוד דרך שצריך ללכת.
תהילה אלטשולר: וזה כדאי באמת, כמו שאמרו קודמיי, שלא נעשה חצי עבודה שבגללה היישומון אחר כך לא יתחמם.
תהילה אלטשולר: אז הצעתי היא כזאת.
תהילה אלטשולר: אני חושבת שהקריטריון של מספר חולים הוא קריטריון לא רלוונטי.
תהילה אלטשולר: לחלוטין לא רלוונטי.
תהילה אלטשולר: כי בעצם מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא מה תהיה רמת החדירה של היישומון.
תהילה אלטשולר: אם רק מיליון אנשים יתקינו את היישומון, הוא עוד לא יהיה מספיק טוב.
תהילה אלטשולר: זה לא משנה אם יהיו 200 חולים ביום או 1,000 חולים ביום.
תהילה אלטשולר: אם 3 מיליון יתקינו את היישומון, הוא יהיה יותר טוב מהשב"כ גם עם 200 חולים ביום וגם עם 3,000 חולים ביום.
צבי האוזר: את בעד לחייב אנשים שיתקינו?
תהילה אלטשולר: לא.
תהילה אלטשולר: מה שכתבתי בחוות הדעת הוא לא לחייב, אלא לייצר דבר ראשון קמפיין פרסומי אדיר, אדיר.
תהילה אלטשולר: ואנחנו רואים, הראיתי לכם עכשיו נתונים מאוד חדשים שאספנו ממדינות שבהן יש אחוזי הטעמה יחסית גבוהים של יישומונים – מאוסטרליה, משוויץ, ממדינות אחרות.
תהילה אלטשולר: תסתכלו.
תהילה אלטשולר: הראינו לכם איך באמת קמפיין פרסומי עושה את כל ההבדל.
תהילה אלטשולר: אז הדבר הראשון הוא באמת לעשות קמפיין פרסומי.
צבי האוזר: אגב, היישומון מופעל גם במלבורן?
צבי האוזר: את יודעת במקרה?
צבי האוזר: כי הזכרת פה את אוסטרליה.
תהילה אלטשולר: בוודאי.
תהילה אלטשולר: היישומון מופעל בכל אוסטרליה.
צבי האוזר: זאת אומרת, שמלבורן שנכנסה עכשיו לסגר, את אומרת, בהינתן גם שהופעל בהצלחה היישומון.
תהילה אלטשולר: כן.
תהילה אלטשולר: לכן אמרתי, אדוני, שהכמיהה הזאת שהיישומון ישטיח את העקומה היא כמיהת שווא.
תהילה אלטשולר: יש פה בעצם סל שלם של כלים שצריך להפעיל ולהתפלל לטוב.
תהילה אלטשולר: מי שחושב שדווקא היישומון או דווקא השב"כ יעצרו את הסגר, הוא פשוט לא מבין.
תהילה אלטשולר: הוא לא מבין שיש פה באמת מערך שלם של דברים ובכולם צריך להשתמש.
תהילה אלטשולר: ובגלל זה גם בגל הראשון, אדוני, כשהפעילו את השב"כ, היה סגר.
תהילה אלטשולר: אז איך אנחנו יכולים להגיד שזה היה בזכות השב"כ.
תהילה אלטשולר: עצירת המגפה הייתה בגלל שהיה סגר.
תהילה אלטשולר: השאלה הגדולה שלנו היא איך אפשר להשתמש באמצעים תוך כדי שאין סגר.
תהילה אלטשולר: וזה לא תמיד מצליח.
תהילה אלטשולר: עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא שבסופו של חשבון, מבחינתי – וכתבתי לכם את זה בחוות הדעת, ציירתי לכם מעין time line – התפיסה צריכה להיות שהשימוש בשב"כ מתאדה ככל שהטעמת האפליקציה או היישומון יותר רחבה.
תהילה אלטשולר: את זה אפשר לעשות בשלב א' באמצעות קמפיין פרסומי מאוד אינטנסיבי; בשלב ב' באמצעות פתרונות משלימים למי שאין לו את היישומון – דיברנו על זה בפעם הקודמת, זה צמידים, כרטיסים חכמים וכו'; בשלב ג' עידוד אינטנסיבי להורדת האפליקציה, כמו וואוצ'רים של כסף, כמו התניה של קבלת רישיון נהיגה בהורדת האפליקציה וכו'; והדבר האחרון הוא באמת, למשל, לאפשר להעלות לתחבורה הציבורית רק למי שמראה שיש לו איזה יישומון.
תהילה אלטשולר: אני יודעת שלא כל חוקרי הפרטיות אוהבים את זה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהולך לפי הסדר ומלווה באיזשהו סוג של מעקב כמה אנשים באמת הורידו את היישומון.
תהילה אלטשולר: אז, לפי הנתונים שאנחנו רואים עכשיו עם רמת הטעות של הכלי של השב"כ, לא צריך 4.5 מיליון התקנות ו-56% מהאוכלוסייה.
תהילה אלטשולר: ב-3 מיליון התקנות, להערכתי, על סמך קריאה מאוד מדוקדקת של הספרות המקצועית, אפשר יהיה להגיע לכלי שהוא שווה ערך ברמת הטעות שלו לכלי של השב"כ.
צבי האוזר: אני חייב לסיים.
צבי האוזר: ואנחנו בשעה 11:00 חייבים לצאת ויש עוד מספר אנשים שרוצים לדבר.
תהילה אלטשולר: בסדר.
תהילה אלטשולר: אז הסיפור הוא לא כמה חולים יש, אלא כמה - - -
צבי האוזר: כן, אבל אני רק רוצה לחדד דבר אחד שאמרת.
צבי האוזר: את בעד כן לייצר כלים שיחייבו את האוכלוסייה או יקשו על האוכלוסייה, על מי שאיננו מוריד את היישומון, למשל, לא לתת רישיון נהיגה או לתת אפשרות להיכנס לתחבורה ציבורית למי שלא הוריד את היישומון.
תהילה אלטשולר: אמרתי בשלבים הבאים.
תהילה אלטשולר: אבל כן.
תהילה אלטשולר: התשובה היא שאם התחליף הוא השב"כ, אז בוודאי שכן.
תהילה אלטשולר: ולעשות את זה באופן מדורג.
תהילה אלטשולר: צריך להתחיל בקמפיין ציבורי.
תהילה אלטשולר: עכשיו נראה כמה זה יעזור.
תהילה אלטשולר: ברגע שזה יימשך, נוכל לחשוב על - - -
צבי האוזר: זאת אומרת, לאפשר את אותה מדרגה של סוג של תמרוץ, הייתי אומר, על ידי סנקציות.
תהילה אלטשולר: תמרוץ אקטיבי – לא על ידי סנקציות – לפי כל כללי הכלכלה התנהגותית.
צבי האוזר: אם את לא נותנת רישיון נהיגה, זו סנקציה.
צבי האוזר: אם את לא מאפשרת להעלות לתחבורה הציבורית, זו סנקציה.
תהילה אלטשולר: אמרתי שזה הדבר האחרון.
תהילה אלטשולר: להתחיל כמו שכלכלנים מתנהגים.
צבי האוזר: ברור, ברור.
צבי האוזר: בהדרגתיות עד כדי סנקציות על האנשים.
צבי האוזר: עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
גיל גן-מור: שלום רב.
גיל גן-מור: תודה רבה.
גיל גן-מור: יש לי שבע הערות.
גיל גן-מור: אני אשתדל להציג אותן בקיצור רב.
צבי האוזר: בארבע דקות, אני מצטער.
גיל גן-מור: ראשית, אני באמת רוצה להצטרף לדברים שגם תהילה אמרה ואחרים.
גיל גן-מור: צריך להוריד מהשולחן את המשוואה: השב"כ או סגר.
גיל גן-מור: זו גם השוואה מטעה וגם חסרת בסיס.
גיל גן-מור: גם מי שקרא את המכתב היפה של פרופ' סדצקי לאחרונה ראה שהשב"כ לא בדיוק כיכב שם.
גיל גן-מור: אנחנו צריכים שורה ארוכה מאוד של אסטרטגיות ותוכניות כדי לשטח את העקומה, והחקירה האפידמיולוגית היא רק אחת מאסטרטגיות האלה והיא גם לא הכי חשובה במצב של התפשטות נרחבת.
גיל גן-מור: היא לבד לא תמנע את הסגר.
גיל גן-מור: לכן מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא את התועלת השולית של האמצעים של השב"כ, אם יש בכלל כזאת, לעומת חלופות אחרות, שזה טיוב החקירות האנושיות פלוס האמצעים וולונטריים חלופיים.
גיל גן-מור: דבר שני, לגבי היישומון.
גיל גן-מור: אני לא כל כך מבין את המצב העובדתי, כי ב-23 ביוני נציגת משרד הבריאות עמדה פה בוועדה ואמרה שהיישומון מוכן תוך שבוע.
גיל גן-מור: יום למוחרת, רפי מירון עמד בוועדת הכנסת והצהיר שמגן 2 מוכן להשקה.
גיל גן-מור: אז למה צריך עכשיו לתת עוד זמן רב למדינה להתארגן על היישומון הזה אם הצהירו שהוא כבר מוכן.
צבי האוזר: הערה נכונה.
גיל גן-מור: הערה שלישית – הרעיון שניתן לשכנע את הציבור להוריד את מגן 2 במקביל להפעלה של השב"כ, גם וגם, זה רעיון שהוא פשוט לא אפשרי.
גיל גן-מור: מחקר שעשו בנושא ערן טוך ואושרת אילון מאוניברסיטת תל אביב בדק מה הפרמטרים המרכזיים שמעודדים או מעכבים הורדה של היישומון.
גיל גן-מור: והדבר שעלו עליו בצורה מובהקת זה אחד – מידת התפיסה של אנשים לגבי היעילות של הכלי; ושניים – החשש לפגיעה בפרטיות.
גיל גן-מור: כשאתה מפעיל במקביל את השב"כ, אז קודם כול אנשים לא יאמינו שהכלי יעיל ולא יורידו את היישומון, כי האח הגדול פה שומר עלינו ועוקב אחרינו.
גיל גן-מור: אז בשביל מה אנחנו צריכים להוריד יישומון.
גיל גן-מור: דבר שני, אתה מגביר מאוד את החשש לפגיעה בפרטיות, כי אנשים לא יודעים להבחין בין טכנולוגיה ריכוזית לטכנולוגיה ביזורית.
גיל גן-מור: כשאתה מפעיל אותם ביחד, אתה בעצם מחסל את האופציה של מגן 2.
גיל גן-מור: הנושא של חלופות, כמו טיוב החקירות האנושיות וגם בכוח, וגם באיכות, בשילוב יישומון וולונטרי, התפיסה שלנו היא לא רק שהן מידתיות מבחינת הפגיעה בפרטיות, הן גם יעילות יותר.
גיל גן-מור: ולכן אנחנו חושבים שברגע שאתה בעצם מאפשר את המשך הכלי של השב"כ, אתה גם פוגע בפיתוח של החלופות האלה שהן מדויקות יותר וישימות יותר.
גיל גן-מור: לגבי הנתונים, הערה חמישית – הנתונים, כבר נאמר, הם חסרים.
גיל גן-מור: אני חושב שיש עוד שתי שאלות שצריך לבקש ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נתונים באופן קבוע.
גיל גן-מור: אחת – כמה מאנשים שקיבלו הודעה מהשב"כ כבר היו בבידוד?
גיל גן-מור: כי אני יודע, גם מאנשים שאני פגשתי ודיברתי, שיש הרבה מאוד אנשים שקיבלו את הודעה מהשב"כ אחרי שכבר היו בבידוד.
גיל גן-מור: כי הם שמעו לבד על המגע החשוד, בין אם זה היה במקום עבודה או בבית כנסת או במקום אחר.
גיל גן-מור: לכן היעילות של הודעה כזאת היא אפס, כי הרי אנשים כבר היו בבידוד בעצמם וביקשו להיבדק.
גיל גן-מור: הדבר השני – כמה זמן עבר מרגע המגע ועד שנשלחה ההודעה?
גיל גן-מור: אנחנו יודעים שאם זה יותר מ-48 שעות, אז בעצם לא הצלחנו למנוע את התרחבות מעגלי הדבקה.
גיל גן-מור: ופה יש בעיה, בגלל שהרבה פעמים ההודעה מתקבלת שבוע אפילו עשרה ימים אחרי המגע, בגלל העיכוב בבדיקות וכו'.
גיל גן-מור: אז אלה גם נתונים מאוד מאוד חשובים, שיפלחו כמה זמן עבר מאז המגע, יום, יומיים, כמה מקרים, שלושה וארבעה ימים.
טליה אגמון: אנחנו לא יודעים.
טליה אגמון: אנחנו יכולים לדעת כמה זמן עבר מהאבחון, לא מהמגע.
טליה אגמון: אנחנו יודעים על חולה כשהוא מאובחן, לא כשהוא פוגש אנשים.
צבי האוזר: ויש שאלה כמה זמן אחד שקיים מגע מדביק.
צבי האוזר: אבל משפט סיכום.
צבי האוזר: רגע, הערה שביעית אתה הזכרת או לא?
גיל גן-מור: לא.
גיל גן-מור: אני עכשיו בהערה שישית.
גיל גן-מור: צריך לבחון גם את המחירים של הכלי של השב"כ.
גיל גן-מור: גם זה נאמר.
גיל גן-מור: להכניס לבידוד אוכלוסייה בסדר גודל של כל רעננה זה כישלון.
גיל גן-מור: להרוס את אמון הציבור זה גם כישלון.
גיל גן-מור: לגרום לאנשים להשאיר את הנייד בבית זה גם כישלון.
גיל גן-מור: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
צבי האוזר: ההערה השביעית?
גיל גן-מור: הערה האחרונה לגבי המאגר – החוק מתבסס על המאגר שאוגר השב"כ מכוח סעיף 11 לחוק השב"כ.
גיל גן-מור: בעינינו, זה מאגר קיצוני וחשאי.
גיל גן-מור: אם כבר אין מנוס והוועדה מחליטה בכל זאת לקדם את החוק, אני חושב, האגודה לזכויות האזרח חושבת שצריך ליצור פה מאגר נפרד לחלוטין, לא להסתמך על המאגר של סעיף 11.
גיל גן-מור: שיהיו כללים שונים למאגר הנפרד לחלוטין, שבו יהיו רק הנתונים הרלוונטיים לצורך המשימה.
גיל גן-מור: כי היום במאגר הזה יש נתוני תקשורת רבים ונרחבים הרבה יותר ממה שצריך כדי לבצע את המשימה.
גיל גן-מור: צריך לאפשר שקיפות של המאגר הנפרד הזה.
גיל גן-מור: לאפשר פיקוח אזרחי עליו, אולי של שופט או של גורם אזרחי אחר.
גיל גן-מור: לא רק להסתמך על כך שראש השב"כ ייתן את ההיתרים לחדור למידע, אלא גם גורם אזרחי שמפקח.
גיל גן-מור: וצריך שתהיה גם הפרדה מוחלטת בצוות שעובד על המאגרים.
גיל גן-מור: הצוות שעובד על המאגר הזה צריך להיות מופרד לחלוטין מהצוות שעוסק בחקירות ובמודיעין בשב"כ.
גיל גן-מור: ואחרי שבועיים, הנתונים צריכים להימחק בצורה אוטומטית.
גיל גן-מור: אלא אם כן באמת אותם מקרים של - - - וצריך לשמור אותם לעוד זמן.
גיל גן-מור: צריך לדאוג שהנתונים הללו במאגר הנפרד יימחקו אוטומטית אחרי שבועיים.
גיל גן-מור: זה יהיה הרבה יותר מידתי.
צבי האוזר: אני מתנצל כי יש עוד דוברים שאנחנו צריכים לשמוע.
צבי האוזר: תודה רבה לך.
צבי האוזר: עו"ד חיים רביה מפרטיות ישראל, עמותה בהקמה.