GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רביה: תודה, אדוני היושב-ראש.
צבי האוזר: ארבע דקות, אני מקצר.
חיים רביה: אני אפילו לא אצרוך את כולן.
חיים רביה: יש טכנולוגיות אזרחיות שמאפשרות לייצר חלופות להסתייעות בשב"כ.
חיים רביה: הן מאפשרות זיהוי מהיר ומדויק יותר של מגעים.
חיים רביה: עשרות מדינות משתמשות בטכנולוגיות כאלה, כפי היושב-ראש של הוועדה העיר בתבונה.
חיים רביה: הן לא שמות את כל הביצים בסל אחד.
חיים רביה: הן עושות את זה לצד חקירות אפידמיולוגיות.
חיים רביה: אף מדינה אינה מסתייעת בארגון הביון המקומי שלה.
חיים רביה: והטכנולוגיות האלה, החלופות, שומרות טוב יותר על הפרטיות.
חיים רביה: עכשיו, אני רוצה לומר, ברשותכם, מילה על הפרטיות בהקשר הזה, כי הפרטיות היא ערך חשוב כשלעצמה.
חיים רביה: אבל, וזה העיקר בהקשר של הימים האלה של התחקות דיגיטלית, פרטיות יוצרת אמון.
חיים רביה: אמון הוא בעל חשיבות קריטית למאבק בקורונה.
חיים רביה: תראו, למעל 1.5 מיליון אנשים הורידו את המגן, לפי הנתונים של משרד הבריאות.
חיים רביה: 800,000 מתוכם משתמשים בו היום.
חיים רביה: זאת אומרת, כ-800,000 פרקו את המגן וחדלו מלהשתמש בו.
חיים רביה: זה כישלון.
חיים רביה: והוא חריף במיוחד, מפני שישראל הייתה אחת הראשונות להשיק אפליקציה.
חיים רביה: והכישלון הזה נובע מבעיה של אמון.
חיים רביה: היא מתחילה באמינות טכנולוגית נמוכה.
חיים רביה: היום, הרגע, בטוויטר אנשים מדווחים שהם קיבלו התראות על מפגש עם חולי קורונה ב-1 ביולי.
חיים רביה: להזכירכם, אנחנו ב-15 ביולי.
חיים רביה: יש פיתוח מאוד מאוד אטי של המגן.
חיים רביה: לוועדה הזו נמסר בסוף מאי שב-7 ביוני, מגן 2 יהיה מוכן.
חיים רביה: אנחנו עוד מחכים.
חיים רביה: המכרז להמשך הפיתוח של המגן נסגר ב-17 ביוני.
חיים רביה: אנחנו עוד מחכים לתוצאות.
חיים רביה: אין במגן פתרון לאוכלוסיות שלא נושאות טלפון חכם, כמו האוכלוסייה החרדית.
חיים רביה: ובעיקר, וזה מדהים אותי פעם אחר פעם לשמוע, אנשים חושבים שהמגן שווה מעקב של השב"כ.
חיים רביה: לא תאמינו מכמה אנשים אינטליגנטים אני שמעתי את זה.
חיים רביה: שמירה מוצהרת על פרטיות היא חיונית ליצירת אמון.
חיים רביה: ואמון חיוני למאבק בקורונה.
צבי האוזר: דקה לסיום.
חיים רביה: כדי להתמודד עם הכשלים, אני וחבריי, 15 מומחים, אני אציין בעיקר את פרופ' בירנהק, הנחנו בפניכם הצעה מאוד מפורטת לחלופות אזרחיות.
חיים רביה: העקרונות שלה ברורים.
חיים רביה: הממשלה תפתח ותעמיד לרשות הציבור בחינם טכנולוגיות כאלה.
חיים רביה: הטכנולוגיות האלה יכללו גם חומרה ייעודית, כמו כרטיסים חכמים, כדי שמי לא משתמשים בטלפונים חכמים, האוכלוסייה החרדית, יוכלו לעשות בזה שימוש.
חיים רביה: ההצעה ניטרלית מבחינה טכנולוגית.
חיים רביה: עוד טכנולוגיה שעונה לעקרונות של הדתיים.
חיים רביה: לא עסקנו בשאלות בלוטוס, גלי קול, שהאוזן לא שומעת וכיוצא בזה.
חיים רביה: הטכנולוגיה תעוצב לפי העקרונות של הנדסת פרטיות כדי לעודד אמון ואמינות.
חיים רביה: התקנה רק בהסכמה מדעת, שימוש וולונטרי.
חיים רביה: רבותיי, אפשר לעודד שימוש בדרכים פוזיטיביות, לא באמצעות סנקציות.
חיים רביה: חקיקה תקדם אמון ואמינות.
חיים רביה: אמון ואמינות יקדמו אימוץ ציבורי רחב.
חיים רביה: אתם יכולים לקחת את ההצעה כמות שהיא ולאמץ את כל המנגנונים והעקרונות שקבועים בה.
צבי האוזר: ענת סרגוסטי מארגון העיתונאים.
ענת סרגוסטי: שלום אדוני ותודה רבה.
צבי האוזר: שלום, שלום.
ענת סרגוסטי: אני ענת סרגוסטי.
ענת סרגוסטי: אני עיתונאית ואני אחראית על החופש העיתונות בארגון העיתונאים.
ענת סרגוסטי: ארגון העיתונאים הוא עמותה רשומה שמייצגת את העוסקים במקצוע העיתונות בישראל גם מבחינת זכויות העובדים שלהם וגם מבחינת חופש העיתונות.
ענת סרגוסטי: לעניינינו כאן, אני רוצה לדבר על החיסיון העיתונאי.
ענת סרגוסטי: אנחנו הגשנו בסוף מרס עתירה לבג"ץ באחד הסיבובים הקודמים של הסמכת השב"כ, ובסוף אפריל בג"ץ קיבל את העתירה שלנו בעצם.
ענת סרגוסטי: העתירה נגעה לעניין החיסיון העיתונאי והחשש שאיכוני השב"כ פוגעים פגיעה קשה גם בחיסיון העיתונאי כשלעצמו וגם יש להם אפקט מצנן כלפי המקורות שיכולים או לא יכולים, מעוניינים או לא מעוניינים למסור חומר לעיתונאים, שהוא חומר עבודה שיש לו עניין לציבור.
ענת סרגוסטי: העיתונאים הם משרתי ציבור, כמו שאדוני בוודאי יודע וגם חברי הוועדה הנכבדים יודעים.
ענת סרגוסטי: אנחנו לא קבוצה מבודלת עם זכויות יתר ופריבילגיות, אלא אנשים שמשרתים את הציבור.
ענת סרגוסטי: וככל שהעיתונות תהיה חופשית יותר ועצמאית יותר, כך ייטב וכך תתחזק הדמוקרטיה ויתחזק האמון של הציבור גם במערכות וגם בכלל.
ענת סרגוסטי: ולכן החיסיון העיתונאי הוא לא עניין שולי.
ענת סרגוסטי: זה ערך חוקתי אמנם לא מעוגן בחקיקה אבל הוא מצא הגנה בהרבה מאוד פסקי דין.
ענת סרגוסטי: וגם בפסק הדין האחרון של בג"ץ בנושא איכוני השב"כ, ברוב דעות של השופטת חיות ושל השופט מלצר, התקבל הערעור שלנו.
ענת סרגוסטי: ובג"ץ פסק שצריך להחריג את העיתונאים.
ענת סרגוסטי: מדובר בכמה אלפי אנשים.
ענת סרגוסטי: להחריג את העיתונאים מהיכולת של שב"כ לאכן את הטלפונים שלהם; ובג"ץ תיאר איזשהו מתווה שעיתונאים שייחשפו או שמשרד הבריאות יגלה או שהשב"כ יגלה שהם נחשפו לחולה מאומת, יקבלו טלפון וישאלו אותם אם הם מוכנים שטלפונים שלהם יאוכנו 14 יום אחורנית.
ענת סרגוסטי: היה שלא, הם יוכלו בתוך 24 שעות לפנות לשופט ולקבל צו.
ענת סרגוסטי: בינתיים הם יודיעו לכל המקורות שאיתם הם נפגשו על כך שהם אובחנו או שיש חשש שהם נמצאו חיוביים לקורונה ויזהירו אותם ויקראו להם להיכנס לבידוד.
ענת סרגוסטי: ובכך אפשר יהיה לשמור בצורה יותר מידתית על החיסיון העיתונאי שהוא באמת ערך מאוד מאוד חשוב.
ענת סרגוסטי: עכשיו, למרבה הצער, הדבר הזה לא מצא את ביטויו בחוק.
ענת סרגוסטי: אמנם המנגנון הזה, להבנתנו או כפי שנמסר לנו, קיים.
ענת סרגוסטי: אנחנו העברנו שמות של עיתונאים וגם לשכת העיתונות הממשלתית העבירה שמות של עיתונאים למשרד הבריאות כדי שיוחרגו מאיכוני השב"כ.
ענת סרגוסטי: אנחנו לא יודעים אם זה קורה או לא קורה.
ענת סרגוסטי: ככל שהיקף המגפה עולה בוודאי החשש שהטלפון של העיתונאים יאוכנו גבוה יותר.
ענת סרגוסטי: ואנחנו מאוד מאוד חוששים מהפגיעה.
ענת סרגוסטי: עכשיו, העובדה שכבר הדברים האלה קורים – זה היה בדברי ההסבר לתזכיר החוק בסיבוב הקודם שלו – לא מייתרת את הצורך לעגן את זה בחקיקה, מכיוון שככל שזה לא מעוגן בחקיקה וזה עניין וולונטרי, אם הם רוצים, יחילו את זה; אם לא רוצים, לא יחילו את זה.
ענת סרגוסטי: ואין לנו שום ביטחון לדעת שאכן החיסיון העיתונאי נשמר ושלא קורה פה אפקט מצנן.
ענת סרגוסטי: גם עיתונאים נדבקו בקורונה.
ענת סרגוסטי: אנחנו יודעים לפחות על אחת שהסתובבה בכנסת.
ענת סרגוסטי: זה ידוע.
ענת סרגוסטי: טל שניידר.
ענת סרגוסטי: והחשש מחשיפת המגעים שלה לפני שהיא אובחנה כחיובית הוא מאוד מאוד גבוה.
ענת סרגוסטי: ולכן אנחנו כן מבקשים לכלול את ההסתייגות הזאת בתוך החוק, את החרגה בתוך החוק.
צבי האוזר: עו"ד דן אור-חוף מהמועצה להגנת הפרטיות.
דן אור-חוף: כן.
דן אור-חוף: שלום.
דן אור-חוף: בוקר טוב.
צבי האוזר: ארבע דקות.
דן אור-חוף: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה הנכבדים.
דן אור-חוף: ראשית, המועצה מברכת על שינוי הגישה בהצעת החוק.
דן אור-חוף: אנחנו חושבים שזה לא טריוויאלי וזה בהחלט מקור מעודד בבוקר הזה.
דן אור-חוף: אנחנו מברכים גם את משרד הבריאות על השלמה או על כמעט השלמה של הפיתוח של היישומון מגן 2.
דן אור-חוף: אנחנו מצפים גם שבניגוד למה שקרה עם מגן 1, משרד הבריאות אכן ישקיע מאמצים ניכרים לקידום השימוש ביישומון בקרב הציבור.
דן אור-חוף: אני רוצה להתמקד בהצעת החוק עצמה.
דן אור-חוף: שמנו היום ניירות ודיונים באופן כללי על הקשיים והכשלים במערך הלחימה בנגיף באופן כללי, אבל החוק שמונח לפנינו, הצעת החוק נוגעת לעצם המשך השימוש בכלי של השב"כ.
דן אור-חוף: אנחנו יודעים, ואני חושב שזה ברור לכולם שהכלי של השב"כ הוא איננו פתרון קסם, הוא איננו מדויק.
דן אור-חוף: הוא מכניס כמות גדולה של אנשים לבידוד לחינם.
דן אור-חוף: ואנחנו יודעים גם ויש ממצאים כבר ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים, שהוא כבר פגע פגיעה קשה ומסוכנת גם באמון הציבור וכמובן גם בפרטיות של הציבור.
דן אור-חוף: מה שאנחנו מציעים במועצה, אדוני היושב-ראש, היא אולי לקחת את שינוי הגישה שמוצע במסגרת הנוסח הנוכחי, לקחת את זה צעד אחד קדימה ולשפר אולי את שינוי הגישה הזה באופן הזה שהשימוש בכלי הוולונטרי יהיה הדבר הראשון במעלה והשימוש בכלי השב"כ יהיה רק ברירת מחדל וייעשה בו רק אם כלו כל הקיצין ואין שום דרך אחרת.
צבי האוזר: 200 חולים ביום, אמור מעתה: כלו כל הקיצין.
צבי האוזר: זו הכוונה.
צבי האוזר: מתחת ל-200 חולים ביום, ביממה, אי-אפשר לעשות שימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: בדיוק קלענו לדעתך.
דן אור-חוף: אנחנו לא בטוחים ש-200 זה באמת הפרמטר הנכון.
צבי האוזר: זה כבר דיון – למועצה להגנת הפרטיות יש עמדה.
צבי האוזר: אבל זו כבר עמדה רפואית מתי כלו כל הקיצין.
צבי האוזר: אנחנו קיבלנו את העיקרון שלכם, ואני איתך לאור גם הדיונים הקודמים.
צבי האוזר: אני חושב שלפחות אני השתכנעתי שאי-אפשר סתם להפעיל כלי שב"כ.
צבי האוזר: 200 ביום זה דבר של מה בכך.
צבי האוזר: אני מפנה את אדוני לעובדה סתם, שוב, רק מהימים האחרונים, שבמלבורן 5 מיליון אנשים נכנסים לסגר.
צבי האוזר: דבר שלא נשמע במחוזותינו לפני המגפה הזאת בגין 200 חולים ביום.
צבי האוזר: זאת אומרת, זה לא מספר מופרך.
צבי האוזר: כמובן, שאפשר לתת סימנים לכאן ולכאן.
צבי האוזר: מרכז המידע וההערכה הלאומי נותן אותו.
צבי האוזר: אבל העמדה העקרונית שאדוני מציג אכן לפחות מקובלת עליי.
צבי האוזר: אני מקווה שאני אשכנע את חבריי בוועדה.
צבי האוזר: אי-אפשר לעשות שימוש בשב"כ.
צבי האוזר: הוא רק כשכלו כל הקיצין.
צבי האוזר: בבקשה, דקה.
דן אור-חוף: אני מודה לאדוני על הערה.
דן אור-חוף: אני רק אומר שאני חושב שאולי לפחות בנוסף אולי למדד הזה של 200 חולים, צריך בוודאי למדוד גם את רמת האפקטיביות של האמצעים האחרים.
דן אור-חוף: עד כמה היישום הוולונטרי הוא אפקטיבי.
דן אור-חוף: ועד כמה הבדיקות האפידמיולוגיות הן אפקטיביות.
דן אור-חוף: ועד כמה אולי גם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לצורך המלחמה בנגיף הם אכן אפקטיביים בנוסף לרף הזה של 200.
דן אור-חוף: אני הייתי נזהר מלקבוע את הרף הזה של 200 כרף בלעדי.
צבי האוזר: אני נאלץ להתקדם.
צבי האוזר: עוד שתי דקות יש לנו מליאה.
צבי האוזר: אני מבקש מחבר הכנסת בוסו, שלא התייחס בסבב הפתיחה.
צבי האוזר: הוא ביקש בכל זאת להגיד דברים.
אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, קודם כול, האמת היא שאני דווקא שמח שבפתיחה לא התייחסתי.
אוריאל בוסו: כי היה חשוב לי לשמוע.
אוריאל בוסו: וככל שאני שומע גורמי מקצוע ושומע אנשים, בלי לשים לב, בסוף האירוע הכי חם כביכול של הקורונה נפל לפתחך.
אוריאל בוסו: בהתחילה זה היה נראה: רבותיי, יש אירוע שמשרד הבריאות צריך לנהל אותו.
אוריאל בוסו: ובא כלי מסוים של השב"כ שנותן לו את המעטפת, ואתה כיושב-ראש הוועדה מנסה לוודא שגם כן הכלי הזה לא יחרוג מהגבולות.
אוריאל בוסו: ופתאום אתה שומע גם כבדרך את גורמי המקצוע שאומרים: השאלה אם צריך, השאלה זה.
אוריאל בוסו: הם נכנסים כבר לתוך קרבי החלטות משרד הבריאות.
אוריאל בוסו: למשל, הייתה לי שיחת טלפון אתמול בלילה.
אוריאל בוסו: בן אדם בשעה 23:30 אומר לי: תקשיב, הודיעו לנו שאני צריך להיכנס לבידוד; יש לי אישה שמשותקת 100%; אני כרגע בבידוד; אין מי שיביא לה אוכל; מה אני עושה?
אוריאל בוסו: זאת אומרת שאי-אפשר לנתק בסוף את הכלי שאתה נותן בלי המעטפת שמשרד הבריאות ייתנו לך עם כל ההודעות הללו.
אוריאל בוסו: זה בדיוק החלק הכי חשוב שאנחנו צריכים לוודא.
אוריאל בוסו: שוחחתי איתך אתמול ואמרת לי: בימים הקרובים יעלו מ-150 ל-500 מוקדנים וכו', בסדר.
אוריאל בוסו: אבל כל יום זה קריטי וזה פיקוח נפש של ממש.
אוריאל בוסו: וככל שאנחנו שומעים – עם היעילות אין ספק.
אוריאל בוסו: זה כלי יעיל.
אוריאל בוסו: ואנחנו במצב חירום.
אוריאל בוסו: אבל בסוף הכלי מתברר שהוא עומד לנהל את האירוע.
אוריאל בוסו: משרד הבריאות גם כן מסתמך על הנושא הזה.
אוריאל בוסו: ואני חושב שצריך לבקש ממשרד הבריאות שישב לצד הכלי הזה, ורק אז שאתה תוודא שמשרד הבריאות יכול לעמוד במתן תשובות, בפירוק של מי לא אמור להיות מבודד, במסביב ובמתן מענה אמיתי ואפקטיבי.
אוריאל בוסו: מלבד הטעויות.
אוריאל בוסו: הטעויות הטכניות, שנתנו לאנשים שלא שייכים לאזור.
אוריאל בוסו: אני מאמין שזה ייפתר בסוף, בימים הקרובים, בשביל שידעו לצמצם את זה.
אוריאל בוסו: ועדיין שלא יהיה מצב שאנחנו נכלא אנשים על לא עוול בכפם.
אוריאל בוסו: ואנחנו לא נשיג בסוף את המטרות האמתיות, כי כמו שציינו, בסוף האמון שאנחנו, נבחרי הציבור, מקבלים והכלי האמיתי של משרד הבריאות וכולם ביחד ייפגעו ולא משיג את התועלת.
אוריאל בוסו: ולכן אני חושב, היושב-ראש, שצריך לוודא שהחוק הזה בסוף יקבל את המוצר המוגמר – אני לא מדבר על התוקף ועל הארכה לכמה זמן – אני מדבר על כשהמוצר יפעל בפועל שתהיה לנו את המעטפת הנכונה מצד משרד הבריאות.
צבי האוזר: אנחנו נמשיך בדיון.
צבי האוזר: ומחר בשעה 9:30 אנחנו נשמע את נציגי משרדי הממשלה ואז את חברי הכנסת.
צבי האוזר: אני מזכיר, עד מחר – גברתי היועצת המשפטית, באיזו שעה?
מירי פרנקל-שור: אנחנו נפיץ הודעה.
צבי האוזר: אנחנו נפיץ הודעה.
צבי האוזר: אבל עד מחר בצוהריים נפיץ את השעה המדויקת.
צבי האוזר: אנחנו נקבל הסתייגויות על החוק.
קריאה: - - - אתה רוצה לקבוע - - -
צבי האוזר: שעה להפסקה.
צבי האוזר: אנחנו נשב ונפיץ לחברי הכנסת, בסדר?
שמואל לטקו: הפצנו כבר זימון.
צבי האוזר: הפצנו זימון של?
שמואל לטקו: 9:30 עד 18:00.
צבי האוזר: 9:30 עד 18:00.
צבי האוזר: זו המסגרת.
צבי האוזר: אנחנו נודיע מתי תהיה הפסקת הצוהריים.
גדעון סער: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון שעוסק במנגנון הערר של משרד הבריאות על איכוני שב"כ בעקבות הצעות לדיון מהיר.
גדעון סער: רשות הדיבור למגישת ההצעה.
גדעון סער: המציעים האחרים – חברי הכנסת אייכלר, יזבק ועמאר.
גדעון סער: כל שאר המציעים לא פה.
גדעון סער: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: הנושא הוא איכוני השב"כ ובמיוחד הצורך לערער עליהם, מדוע לערער, כי אנחנו יודעים שיש כבר אלפי מקרים לפחות מתוך המוני האיכונים שנשלחו – שהם שגויים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנשים שבוודאות לא יצאו מן הבית, לא באו במגע עם אף אחד במשך אפילו ימים שלמים, קיבלו איכונים שגויים, והם מנסים לפנות כדי לערער על זה, כי פשוט יש על זה חוץ מהפגיעה האישית, שכופים עליך להישאר שבועיים בבית – יש גם פגיעה משקית, מכניסים אלפי אנשים לבידוד מיותר, פוגעים במקומות עבודה, וכו'.
ניצן הורוביץ: לפי הנהלים ניתן לפנות למשרד הבריאות ולבקש בדיקה חוזרת של הנתונים תוך שלושה ימים, אבל בפועל טוענים הרבה אנשים שאי אפשר להשיג מענה ממשרד הבריאות ובשלב הזה גם אי אפשר להגיש ערעור.
ניצן הורוביץ: אני לא צריך להסביר כמה זה מקומם וכמה זה גם פוגע באמינות שאדם מקבל הודעה מרשות מוסמכת שהוא שהה בקרבת חולה מאומת, במקום כזה וכזה, והוא יודע שהוא לא היה שם בכלל ולא יצא מן הבית, לצורך העניין.
ניצן הורוביץ: הוא חייב להיכנס לבידוד ואין עם מי לדבר, ואי אפשר לערער על זה.
ניצן הורוביץ: זה פשוט דבר שהוא באמת בלתי נסבל.
ניצן הורוביץ: מעבר לזה יש גם שורה של שאלות בעניין הזה לגבי הנתונים השונים, כמה בעצם נשלחו וכמה חולים שלא אותרו, כמה חולים בסך הכל – יש לי פה עוד שורה של שאלות:
ניצן הורוביץ: מה הזמן שעובר מרגע איכון המגע ועד ההודעה, כמה הודעות נמסרו בתוך יום יומיים וכמה בתוך 4-3 וכמה מעל ארבעה – כמובן כל הסיפור הזה, אדוני, הוא קריטי.
ניצן הורוביץ: אם אתה מוסר את ההודעה מהר אז הבידוד יותר מוצלח וקוטעים את שרשרת ההדבקה.
ניצן הורוביץ: אם מחכים ארבעה ימים ויותר עד שהאדם מקבל את ההודעה – אפילו שמעתי סיפורים מחברים שלי שהם בעצמם טלפנו והודיעו לחברים לפני שהם קיבלו את ההודעה בכלל אחרי כמה וכמה ימים.
ניצן הורוביץ: לכן צריך להבין את כל המנגנון הזה, איך הוא עובד, איך להגיש השגות וערעורים ובכלל – אם כל הסיפור הזה אמין.
ניצן הורוביץ: כל הדיון שהיה כאן בוועדה לאורך ימים לגבי איכוני השב"כ נבע בין היתר שגורמים מקצועיים, כולל רופאי בריאות הציבור, טענו שהמנגנון הזה לא אמין, מכניס לבידוד מיותר אלפי אנשים ויוצר הסחה מהכיוון היותר נכון של התמודדות עם הבדיקה.
ניצן הורוביץ: עכשיו, עברו כבר כמה ימים.
ניצן הורוביץ: מן הראוי שנבדוק אם זה עובד, ואם זה לא עובד – להסיק את המסקנות המתבקשות.
אורנה ברביבאי: תודה על הדיון.
אורנה ברביבאי: אני ביקשתי לקיים דיון מהיר.
אורנה ברביבאי: הוא התגלגל מוועדת הקורונה לוועדת החוץ והביטחון.
אורנה ברביבאי: מבחינתי הדבר הכי חשוב הוא לא לדבר על מה היה אלא איך נערכים ומכאן ואילך.
אורנה ברביבאי: זה לא סוד שאני הייתי נגד איכוני השב"כ, אני חשבתי שכלי שהוא כלי לעיסוק בטרור לא מותאם למעקב אחרי אזרחים.
אורנה ברביבאי: המשמעות של שימוש בכלי כזה כל כך חריג שצריך לייצר איזה מענה מותאם עם משרד הבריאות כך שאם כבר עוקבים יהיו לזה פתרונות.
אורנה ברביבאי: לצערי, אשר יגורתי בא, כי בסופו של דבר מה שראינו זה שהכלי הצליח לאתר סדר גודל של 70% מהמבודדים או מהחולים ולא היתה לזה המשכיות בהיבטים של חקירה אפידמיולוגית והיכולת לייצר קשר בין הנתונים של השב"כ ובין ההמשכיות כתוצאה מזה.
אורנה ברביבאי: התוצאה היתה שראינו סדר גודל של 70,000 איש שהוכנסו לבידוד.
אורנה ברביבאי: זה חריג בכל קנה מידה.
אורנה ברביבאי: אגב, הנתון שהשב"כ נדרש לאכן היה סדר גודל של 6,300 איש.
אורנה ברביבאי: בעקבותיו, המעגל, האדווה שזה יצר למגעים אם אותם חולים מאומתים היה סדר גודל של 70,000 איש.
אורנה ברביבאי: התחלנו בחטא את הדבר הזה של איכוני השב"כ, המשכנו בזה שלא בטוח שלמשרד הבריאות היתה מוטיבציה לפתח או להשתמש ביכולות טכנולוגיות אחרות שאנחנו יודעים שהן קיימות – כי עובדה שמתוך ה-100% - 70% איכוני שב"כ ו-30% כנראה היה אפשר בדרך אחרת.
אורנה ברביבאי: ניחא.
אורנה ברביבאי: הלכנו עם זה קדימה, אמרנו – המצב מחריף.
אורנה ברביבאי: הגענו למציאות שבה 70,000 איש בודדו, נכנסו לבידוד.
אורנה ברביבאי: מי משמש להם קצה?
אורנה ברביבאי: מי חוקר אפידמיולוגית את העניין?
אורנה ברביבאי: המציאות שנוצרה היתה שהרבה מאוד, רבבות, נכנסו לבתים, ולא היה להם קצה – לא בהיבט של מתן שירות, לא בהיבט של מישהו שייקח את הבקשה.
אורנה ברביבאי: כבר ענית?
אורנה ברביבאי: תבדוק, תחקור ותיתן פתרון ותגיד אם אפשר להישאר בבית או לא.
אורנה ברביבאי: המשמעות של זה – שבסופו של דבר ערערו סדר גודל של 2,700 אנשים, מתוכם, רק אחרי כמה ימים, סדר גודל של רבע שוחררו מהבידוד הזה.
אורנה ברביבאי: ואני לא יודעת להגיד לכם.
אורנה ברביבאי: במציאות הזו שאני מנסה להבין את תמונת המצב על פי נתונים שמתפרסמים – קודם כל יש לי ספק, ואני יכולה להגיד באחריות, ספק סביר שהנתונים משקפים משהו.
אורנה ברביבאי: אני לא יודעת.
אורנה ברביבאי: האמינות של הנתונים מחייבת תיקוף.
אורנה ברביבאי: לא יודעת מי אוסף אותם, מי מתרגם אות בהיבטים של מגמות כאלה ואחרות, מי מזין את השב"כ באינדיקציות, מי גוזר מהאינדיקציות האלה את המשמעות של החקירות האפידמיולוגיות.
אורנה ברביבאי: כל העסק הזה בעיניי מנוהל רע.
אורנה ברביבאי: ובקצה, בוא נזכור, אנחנו מדברים לא על מציאות מנותקת מהקשר.
אורנה ברביבאי: ההקשר – שאנשים גם ככה אחרי בידוד וסגר שהיה לכולנו.
אורנה ברביבאי: יצאו סוף סוף לעבודה?
אורנה ברביבאי: חלק גדול נכנס לבידוד כאשר אין שום קשר למציאות, מבחינתו.
אורנה ברביבאי: אני סומכת על האזרחים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שכאשר אזרח אומר – אני לא הייתי בשעה הזו ברגע הזה במקום שחושבים שהייתי, אלא הייתי בביתי, רק עם המשפחה הגרעינית – צריך לקבל את זה.
אורנה ברביבאי: אבל כשבקצה אין מי שיקשיב, מי שישמע ואין מי שישחרר – יש לי ספק גם לגבי הנתונים, גם לגבי הכלי, גם לאופן שבו משר הבריאות תומך את הכלי מבחינה מקצועית בהיבט של חקירות אפידמיולוגיות.
אורנה ברביבאי: ויש לזה עוד אדוות נוספות.
אורנה ברביבאי: למשל, מענה בשפות שונות.
אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שלמגזר הערבי אין מענה בקצה של מישהו שיידע לתת תשובות.
אורנה ברביבאי: נניח שמישהו ניסה וניסה וניסה ובסוף הגיע – מי יודע לתשאל אותו ולתת לו תשובות?
אורנה ברביבאי: למה לפגוע בפרנסה של אנשים כשאין שום הצדקה?
אורנה ברביבאי: גם כך המצב לא קל.
אורנה ברביבאי: אתמול ראיתי איזושהי כתבה שמדברת על זה שצוותים רפואיים, אפילו, כשאנחנו נמצאים גם ככה בחסך מאוד גדול ובעומס מאוד גדול שמוטל עליהם כבר מספר חודשים – הם עצמם אין להם קצה במשרד הבריאות.
אורנה ברביבאי: אז מה יאמר האזרח, ממקומו הוא?
אורנה ברביבאי: לכן, אני חושבת – צריך לחשוב היטב היטב.
אורנה ברביבאי: הכלי הזה שנתנו לו לגיטימיות שבעיניי אסור היה שניתן לו, כל עוד לא מיצינו את החלופות האחרות, צריך להיות מלווה בבקרה מאוד צמודה, בפרמטרים מאוד ברורים מול משרד הבריאות: זמן תגובה, מי עונה, איך עונה, מה במוקד, איזה תשובות נותנים, מה הם הקריטריונים שעל פיהם מחליטים מי כן ולי לא – ועוד כהנה וכהנה.
אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה לקראת הדיון שיהיה על הארכת החוק או להביא את החוק להארכה, חוק איכוני השב"כ.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש פה הרבה מדי פערים שלא יכולים לתת לנו את הלגיטימיות מול האזרחים שנמצאים גם ככה במצב לא טוב להמשיך את הדרך הזו.
גדעון סער: תודה, חברת הכנסת ברביבאי.
גדעון סער: בטח שיש כאן שאלות שיהיה צורך לשקול גם תוך כדי חקיקת החוק והכנתו לקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
גדעון סער: << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ברביבאי אמרה בעצם את רוב הדברים ואין טעם שאחזור, אבל יש נקודה שהייתי מעלה: כולם דיברו ובצדק על הסכנה שמא כניסה לטלפונים של אנשים תפגע בפרטיות של האזרחים, ועל זה ישבו שעות ודנו, בעניין המוסרי של הדבר הזה של פגיעה בחופש הפרט.
גדעון סער: בימים אלה מתבצעת פגיעה בחופש הפרט ובזכויות האדם וחירת האדם של עשרות אלפי אנשים בבית שמש, בירושלים, בכל מקום שיש בו סגר – על אנשים בריאים שסוגרים אותם בבתיהם, בגלל שאין למדינה, לממשלה תשובה של הקמת חמ"לים והוצאת אנשים חולים ונשאים למלוניות.
גדעון סער: אז סוגרים 50,000 אנשים על 170 חולים.
גדעון סער: אין לך פגיעה יותר.
גדעון סער: אלף פעמים להקשיב לטלפון שלי זה לא פגיעה כמו לחסום אנשים, נשים וטף במקרים מזעזעים.
גדעון סער: מקרה אחד הייתי עד לו – ביום ראשון בבוקר, אני גר בשכונה כזו, היה בחור שהיה צריך ללכת לפסיכיאטרית.
גדעון סער: היה לו תור כבר שבועות שהוא מחכה לו, בחור שנמצא בסל שיקום.
גדעון סער: הוא בא אלי ואמר – לא יתנו לי לצאת.
גדעון סער: אמרתי לו: אין דבר כזה, לפי ההנחיות, לטיפול רפואי מותר וחייבים לתת לצאת מסגר.
גדעון סער: אמרתי לו: אתה יודע מה, אני אקח אותך.
גדעון סער: אני חבר כנסת, יש לי חסינות.
גדעון סער: אני אעביר אותך.
גדעון סער: אני מגיע למחסום והשוטר סוגר אותו ואומר – אין מעבר.
גדעון סער: אמרתי לו – סליחה, יש פה טיפול רפואי, הוא צריך להיות ב-10:30 אצל הרופאה.
גדעון סער: התשובה היתה – לא.
גדעון סער: אמרתי לו: אני חבר כנסת.
גדעון סער: התשובה: לא.
גדעון סער: הראיתי לו את הכרטיס והוא אמר לי: לא.
גדעון סער: אמרתי לו: תעשה לי טובה, תדבר עם המפקד שלך.
גדעון סער: לא.
גדעון סער: הוא לא נתן לי לעבור.
גדעון סער: אז מדברים אתי על טלפונים, על פגיעה בזכויות אדם כאשר פוגעים קודם כל בזכות של אנשים לצאת לעבודה.
גדעון סער: הרי כל המדינה פוחדת שיהיה חלילה סגר ושזה יפגע בכלכלה.
גדעון סער: אנחנו כבר יודעים שהנזק שהסגר גורם הוא הרבה יותר גדול כלכלית, חברתית ובריאותית מאשר הקורונה עצמה.
גדעון סער: אז לוקחים שכונות שלמות ואני לא נכנס לשאלה אם זה חרדים או לא – אני לא יודע איך הטבלה נבנית.
גדעון סער: בכל מקום שאתה ממפה קמ"ר לפי מספר נפשות, אתה מגיע לחרדים, אתה לא חייב לחשוב דווקא נגדם.
גדעון סער: אבל הסגר, במקום שהוא יהיה סגר נושם כמו בג'אבל מוכבר – אז הוא חזק.
גדעון סער: אני מקבל פניות על הרבה מקרים שאי אפשר לפרטם כי רבים הם – זקנים, חולים – אותו בחור, דרך אגב, עובד במפעל שיקום שהוא מחוץ לסגר.
גדעון סער: אז הודיעו לו מהמפעל שגם אם נצליח להוציא אותו מהסגר, אסור להם להעסיק אותו כי הוא בא מאזור מוגבל.
גדעון סער: לכן צריך להתחיל לחשוב מחדש, לחשב מסלול מחדש לגבי עצם היעילות של הסגרים.
גדעון סער: אני כופר ביעילות של הסגרים במקומיים.
גדעון סער: על הסגר הארצי אין לי דעה, אבל הסגרים המקומיים לא מרפאים אפילו חולה אחד, לא מונעים אפילו הפצה אחת.
גדעון סער: ההפך, הם גורמים עוד יותר.
גדעון סער: במקום זה צריך להקים מלוניות ודברים כאלה, שמנסים לעשות את זה ולא עושים את זה, כי העיריות לא ערוכות.
גדעון סער: עכשיו קיבלתי הודעה שהפרוייקטור שהיה בירושלים, חוץ מהפרוייקטור שאין בארץ, הפרוייקטור שהיה בירושלים, יהודה אבידן, גם הודיע על פרישתו, ואין מי שיוציא את האנשים.
גדעון סער: אני נוטה להסכים עם דעתך שצריך לשים דגש על הוצאה מהבתים לאשפוז חוץ במלוניות במקום פרקטיקה של סגרים, רק שזה לא נושא הדיון היום.
ישראל אייכלר: אז אני חוזר לנושא הדיון.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת ברביבאי אמרה את כל הדברים כמעט שרציתי להגיד, ואני מוסיף רק על דבריה שהעובדה שאנשים מתקשרים ולא עונים להם בטלפון, אנשים שרוצים לערער אין להם איך להשיג – זו השערורייה שעל השערוריות.
ישראל אייכלר: צלצלתם לאנשים בטעות?
ישראל אייכלר: תנו אפשרות לערער.
ישראל אייכלר: לא מצליחים להגיע.
איילת שקד: אפשר להבין ממשרד הבריאות כמה אנשים כמותית, באחוזים, הוצאו - - - רוצים להבין מה המנגנון היום?
איילת שקד: כמה זמן לוקח היום לענות לשיחת טלפון?
איילת שקד: כמה אנשים, באחוזים – יש את הכל בדוח?
איילת שקד: אוקיי, וכמה חולים מאותרים על ידי הבידודים?
איילת שקד: נתנו לנו אז סיכום של 50%.
איילת שקד: צריך לראות - - --
מירי פרנקל-שור: הנתון הנכון הוא שליש שמאותר רק על ידי השב"כ.
איילת שקד: זה הנתון תמיד.
מירי פרנקל-שור: זה הנתון שממשיך.
מירי פרנקל-שור: היתה עלייה מסוימת, אבל זה הנתון.
ניצן הורוביץ: אבל לפי מה שכתוב כאן – בתקופה של הדוח כאן מדובר על 6,000 חולים שהשב"כ התבקש לתת לגביהם מידע.
ניצן הורוביץ: בגללם נכנסו 70 אלף לבידוד, ומתוך ה-70 אלף, 3,400 התבררו כחולים.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, 65 אלף בעצם - - -
גדעון סער: ברשותכם, אני מציע שנציגת משרד הבריאות תציג.
אלעזר שטרן: יעזור לה לענות – לפי הדוח שאני מחזיק בידי, של משרד הבריאות, מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב עם חולה זה 70,949.
אלעזר שטרן: מספר האנשים מכלל המגעים שנמצא על בסיס פעולות הסיוע בלבד – זאת אומרת האיכון של השב"כ, זה 70,051.
אלעזר שטרן: ממה שאני מבין, אם אני מבין נכון, כאילו מהחקירות האפידמיולוגיות כמעט אין כלום.
משה יעלון: יש חפיפה בנתונים.
אלעזר שטרן: לא, אבל מה כתוב פה?
אלעזר שטרן: בשביל זה אני שואל.
אלעזר שטרן: מה שכתוב פה – שהדלתא, שלכאורה היא זו שהושגה באמצעים קונבנציונאליים, זאת אומרת לא מעקבי שב"כ זה רק 800 מול 70 אלף.
אלעזר שטרן: זה לא שליש כמו שדובר כאן.
צבי האוזר, 10: אני מדבר על הטבלה שבעמוד 2, ממה שמשרד הבריאות דיווח.
צבי האוזר, 10: אני אחזור – אני רואה ש-70,949 זה סך כל המאובחנים, מתוכם 70,051 עודכנו רק בגלל המכשיר הזה של השב"כ.
צבי האוזר, 10: זאת אומרת, בחקירות האפידמיולוגיות, שזה בעיניי האמצעים האחרים, זה בערך 10% מהמבודדים.
צבי האוזר, 10: השאלה שלי, השאלה על הסעיף הזה: האם מה שחששנו האמת גם קודם, שהשימוש בכלי יפחית מהמוטיבציה לבצע חקירות נורמליות, רגילות בלי המחירים של עיכובים?
צבי האוזר, 10: על פניו הנתון הזה מוכיח שהחשש הזה כאילו מתאמת, אלא אם אני לא מבין נכון את הנתונים.
צבי האוזר, 10: הדבר השני – יש לנו בעמוד 4: פניות ישירות למוקד -2,700.
צבי האוזר, 10: זה לא רק שמתוכן נמצאו נכונות 694, אלא 694 הם לא רק מתוך 2,741 אלא מתוך 1,127 שהוחלט להתייחס אליהן.
צבי האוזר, 10: זאת אומרת, מתוך מה שנחקר מפניות שב"כ, יותר מחצי ממה שנחקר – הסתבר שהכניסו אנשים לבידוד.
צבי האוזר, 10: בפעם הקודמת בדיון גם חברי איילת שקד דיברה על כך שצריך להניע את המשק מהר ושזה הדבר כמעט הכי חשוב.
צבי האוזר, 10: אני בין השאר אמרתי שקיימת סכנה - - -
צבי האוזר: לא בטוח שהבנתי מה שאתה אומר – תחזור על המספרים?
אלעזר שטרן: כתוב בטבלה: פניות ישירות למוקד קו שני: 2,741.
אלעזר שטרן: שוחררו מבידוד בקו השני: 694.
מירי פרנקל-שור: ומי שלא הצליח להגיע למוקד?
אלעזר שטרן: אבל ה-694 – לא חקרו את כל הפניות, את ה-2,700 אלא בסעיף (ב) למעלה כתוב שהתעדוף נעשה על פי דחיפות ורק 1,127 הוכנסו למערכת וטופלו.