GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: לכן שאלת ימי הבידוד, בין 14 יום ל-12 יום, היא שאלה קריטית, כאשר הלכה למעשה הממוצע של אדם שנמצא בבידוד הוא כתשעה ימים, ואם אנחנו מצמצמים את זה ביומיים, יש לזה משמעות גדולה.
צבי האוזר: אני מבקש להצביע על הרוויזיה.
צבי האוזר: מירי, תקני אותי אם אני טועה – מי שמצביע בעד הרוויזיה, בעצם מצביע על לפתוח מחדש את הדיון על החוק.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון על החוק ולכן כמובן שאני מציע לסגור את הדיון ולהעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.
צבי האוזר: מי בעד הרוויזיה?
צבי האוזר: בעד הרוויזיה – 3
צבי האוזר: הרוויזיה לא אושרה.
צבי האוזר: הרוויזיה נדחתה ובעצם תם ונשלם הדיון בוועדה והמליאה תידרש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.
צבי האוזר: צוהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים היום בדיון שהתחלנו עוד בשבוע שעבר, בשים לב לעובדה שביום ד' השבוע יפקע ההסדר הזמני שקבעה הוועדה הזאת באשר למתן היתר למשרד הבריאות לעשות שימוש באיכוני שב"כ.
צבי האוזר: הכוונה שהשבוע נסדיר, אחרי שנשלים את הדיון בנושא, את הצעת החוק של הממשלה (הוראת שעה) שמדברת על היתר לשימוש מוגבל לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
צבי האוזר: הוועדה ביקרה היום בפיקוד העורף בצה"ל.
צבי האוזר: רצינו לאמוד ממקור ראשון את אותו מערך עררים כפי שמוסדר בחקיקה - מערך שאמור לעמוד לשירותם של אותם אנשים שקיבלו הודעת איכון, הודעה ממשרד הבריאות שהם באו במגע עם מי שאותר כחולה מאומת; מערך שבו ניתנת להם הזכות לברר את הנושא ובמידת הצורך לערער על אותה הודעה שמחייבת אותם להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: למדנו על הזמן שבו מאתרים את האנשים שבאו במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: אם פעם הבדיקה הייתה 14 יום לאחור, היום הבדיקה הזאת קוצרה.
צבי האוזר: חלק מהאנשים שבהסדר הקודם או בשיטת ההפעלה הקודמת היו מאותרים כמי שבאו במגע, היום מאותרים 10 ימים במקסימום לאחור.
צבי האוזר: אני רוצה להודות לצה"ל.
צבי האוזר: נוכחנו לדעת שפיקוד העורף הוא גוף שיודע ליטול משימה שציר הזמן שלה הוא קצר.
צבי האוזר: פיקוד העורף נתן מענה ראשוני טוב למשרד הבריאות.
צבי האוזר: במסגרת אותה הפעלה מחודשת של האיכונים באמצעות השב"כ, נוכחנו לדעת שמשרד הבריאות, כמערכת אזרחית, לא היה מוכן וערוך להיקף עררים בהיקפים כפי שנוצרו או כפי שמתקיימים.
צבי האוזר: פיקוד העורף נכנס מתחת לאלונקה ונתן את אותו מענה, בשים לב שאירוע הקורונה איננו אירוע עם תאריך תפוגה ברור.
צבי האוזר: אנחנו מדברים כאן, לפחות על פי הצעת החוק הממשלתית, על היערכות לאיכוני שב"כ לשישה חודשים, כאשר נדמה לי שאפילו תאריך זה לא בטוח מתממשק באמת עם התחזיות המדעיות המעודכנות.
צבי האוזר: מכיוון שאירוע האיכונים ואירוע העררים שנלווה אליו איננו דבר של ימים ספורים או של שבועות, עמדתי היא שזאת איננה משימה שצריכה להיות מופקדת דרך קבע בידי פיקוד העורף, אלא משימה אזרחית של מוקדנים - call center מה שמכונה בלעז - שמשרד הבריאות יכול להתארגן איתה בצורה יחסית קלה ומהירה.
צבי האוזר: שמענו מהסקירה שניתנה לנו על ידי נציגת משרד הבריאות שזאת כוונת משרד הבריאות.
צבי האוזר: במקטע הזה צריך להעביר את זה לידיים אזרחיות.
צבי האוזר: אני חושב שיש לא מעט עניינים במערכה הכוללת של הקורונה שצה"ל צריך להיכנס בפרופיל גדול, אולי צריך לעשות שימוש ביכולות הטובות של המערכת הצבאית, אבל בנגזרת הספציפית הזאת של בירור בנוגע לאיכוני שב"כ, נדמה לי שזאת מלאכה לידיים אזרחיות שדי בקלות אפשר להתארגן אליה.
צבי האוזר: הלקחים המידיים, לפחות שאני למדתי מהביקור היום, הם שלושה.
צבי האוזר: אחד, צריך להתעקש על קיצור זמן ההמתנה.
צבי האוזר: זמן ההמתנה קוצר לעומת השבוע הראשון.
צבי האוזר: זמן ההמתנה היום עומד על סדר גודל של 11 דקות, 10 דקות, 12 דקות.
צבי האוזר: נדמה לי שאפשר להוריד אותו בצורה משמעותית.
צבי האוזר: אין ספק שזה דבר שיקל, ולו במעט, על אותם אזרחים שקיבלו הודעות להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: הדבר השני שלמדתי מהביקור היום – שיש להגדיל בצורה מבוקרת, מפוקחת את גמישות שיקול הדעת לביטול הודעת הבידוד.
צבי האוזר: ראינו שיש מספר קריטריונים.
צבי האוזר: יש תבנית הפעלה שעל פיה עובד צוות.
צבי האוזר: התרשמתי שצריך לאפשר מתן שיקול דעת גמיש יותר באשר לאותם אנשים שעונים במוקדים ועושים את התחקיר.
צבי האוזר: אני מתרשם שאין באמת קו שני לאזרחים פרטיים.
צבי האוזר: קיבלנו כאן תיאור של קו ראשון וסוג של ערר על תשובה שלילית לערר.
צבי האוזר: הקו השני מיועד בעיקר לקבוצות במקומות עבודה, במערכות הבריאות.
צבי האוזר: גורם שמקבל תשובה שלילית מאותו מוקד עררים, הדרך לערער על התשובה הזאת או לעבור לקו השני כמעט ולא קיימת.
צבי האוזר: צריך גם על הדברים האלה לקיים מחשבה נוספת, לנסות לראות פתרונות נוספים.
צבי האוזר: כדי לצמצם את היקף האנשים שנכנסים לבידוד בשל אותו מערך שמזהה את המגעים, נדמה לי שצריך לעשות שני שינויים מהותיים, לא רק שינויים בקיצור הזמן או בהרחבת שיקול הדעת.
צבי האוזר: אחד, צריך לבחון כיצד מאחדים את המידע שמתקבל מפעולת הכלי של שירות הביטחון הכללי עם החקירה האפידמיולוגית עצמה.
צבי האוזר: במקום המשלוח האוטומטי של הודעות לאנשים שלכאורה היו במגע, צריך לחשוב על שינוי סדר הדברים - לעשות בדיקה טרם משלוח ההודעות, ואם לא, אז כאשר יש בדיקה אפידמיולוגית שנעזרת בכלי שב"כ – לשפר את הממשק הזה ואולי גם לנקוט בשחרור יזום של אנשים.
צבי האוזר: אם לחוקר אפידמיולוגי שמתחקר, מתשאל חולה מאומת ידוע או צמוד לו המידע באשר לאותה חקירה קונקרטית שמגיעה בצורה מסוימת מכלי השב"כ, יכול היות שבאופן יזום אפשר לשחרר אנשים בשביל להבין שיש טעות בדבר.
צבי האוזר: שוחחתי עם ראש השב"כ לפני שעה קלה.
צבי האוזר: בדיוק בנושא הזה קיימתי איתו שיחה ארוכה.
צבי האוזר: כמובן שחלק מהפרטים מבוססים על היבטי הפעולה של הכלי, הם חוסים תחת סיווג ביטחוני בשל הרגישות של הדברים.
צבי האוזר: ביקשתי מהשב"כ לעשות חשיבה מחודשת לגבי היכולת של המערכת הזאת לשפר את אותו ממשק מול החקירה האפידמיולוגית, כדי בסוף להוביל לפעולה יזומה של שחרור.
צבי האוזר: אני קורא מפה למשרד הבריאות לשקול לקצר את משך הבידוד של אדם שבא במגע עם חולה מאומת מ-14 יום ל-12 יום.
צבי האוזר: אדם מקבל הודעה כחמישה ימים אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת.
צבי האוזר: אם הבידוד קבוע ל-14 יום, אנשים נכנסים לתשעה ימים בממוצע.
צבי האוזר: יש אנשים שנכנסים לארבעה ימים, יש אנשים שנכנסים ל-13 ימים, אבל בממוצע זה תשעה ימים.
צבי האוזר: אם נקצר את משך הבידוד מ-14 יום ל-12, נוריד את משך הבידוד של אנשים שבאו במגע לשבעה ימים במקום תשעה ימים.
צבי האוזר: אני שם בצד את האנשים שהם בבידוד ומגלים תסמינים, כי להם יש טיפול אחר לגמרי.
צבי האוזר: אני מניח שיש פה נטילת סיכון מסוימת בהיבט הרפואי.
צבי האוזר: ככל שדרשתי, חקרתי ושאלתי, היקף ההדבקה והתפרצות המחלה ביום ה-13 וה-14 הוא נמוך יחסית לימים קודמים.
צבי האוזר: כשמספר המבודדים הוא יחסית קטן צריך ללכת לחומרה, כי הפגיעה המשקית היא לא משמעותית, הפגיעה במשקי הבית היא לא משמעותית.
צבי האוזר: אם 2,000 אנשים נכנסים לבידוד לעוד יומיים, הפגיעה המשקית היא לא גדולה.
צבי האוזר: בפרק זמן של שבועיים הכנסנו 150,000 אנשים לבידוד.
צבי האוזר: אם ל-150,000 האנשים האלה נקצר את זמן הבידוד ביומיים, אנחנו חוסכים 300,000 ימי עבודה למשק בשבועיים.
צבי האוזר: זאת המתמטיקה או הסטטיסטיקה שצריכה לעמוד בפני מקבלי ההחלטות.
צבי האוזר: איננו האנשים שבסופו של דבר צריכים לקבל את ההחלטה, זאת החלטה של רשות מבצעת, של קבינט הקורונה, על סמך שיקול הדעת האפידמיולוגי של משרד הבריאות ושיקול הדעת הכלכלי של משרד האוצר והממשלה כולה.
צבי האוזר: אלו הן נוסחאות של סיכוי מול סיכון, של מחירים כאלה ואחרים.
צבי האוזר: אני מזכיר עמדה עקרונית שהייתה עד לא מזמן לגבי איכון אנשים 14 יום לאחור.
צבי האוזר: נעשתה עבודה, לקחו את הסיכונים האפשריים, ואז קיבלו החלטה לקצר את ימי האיתור לאחור.
צבי האוזר: אני קורא לבחון גם את הצד השני.
צבי האוזר: הרשויות האמריקאיות קיצרו את זמן הבידוד של חולים שלא גילו תסמינים מ-14 ימים ל-10 ימים.
צבי האוזר: אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל אני רק מציין את זה כעובדה.
צבי האוזר: המתודיקה ותורת הלחימה של המגפה הזאת משתנה לאור הנסיבות.
צבי האוזר: אני קורא לממשלה לשקול את הקיצור הזה.
משה יעלון: היה ביקור חשוב כדי לראות איך המוקד הטלפוני אמור לתת תשובות לפונים - בעיקר לאלה שקיבלו הודעה להיכנס לבידוד וחושבים שזו טעות.
משה יעלון: אני חושב שהמערכה שאנחנו מנהלים כרגע נגד הקורונה תלווה אותנו תקופה ארוכה.
משה יעלון: אחד הדברים היותר חשובים במשבר הזה הוא אמון הציבור בהנהגה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון רב.
משה יעלון: אם במצבים הכי קשים מסתכלים למעלה ורואים שיש על מי לסמוך – מגן דוד אדום יגיע לאירוע, צה"ל יגיע לאירוע - אנשים יכולים להתגבר על העניין.
משה יעלון: כשמתחיל חוסר אמון, וזה לצערי מה שמלווה אותנו במשבר הזה, אי אפשר לדעת לאן מגיעים.
משה יעלון: העניין של שליחת הודעות לאנשים שחשים שזאת אזעקת שווה זה עניין שמלווה אותנו עוד מהגל הקודם.
משה יעלון: אני בגל הקודם, בעקבות פניות אלי של מערערים שלא הצליחו להגיע למוקד וגם לא קיבלו תשובות מספקות, שאלתי - למה לא מפעילים את המוקד של פיקוד העורף, או מתגברים את משרד הבריאות במוקדנים של פיקוד העורף.
משה יעלון: לשמחתי, ראינו, אמנם באיחור של שבוע שבו כבר נצברו נזקים, שמרגע שגייסו את פיקוד העורף לעניין אנשים התחילו לקבל תשובות.
משה יעלון: זמן של 10, 14 דקות לא מספק.
משה יעלון: ב"צוק איתן" עמדתי עם שעון ובדקתי את המוקד הזה.
משה יעלון: אם זה מגיע ליותר משלוש דקות – נכשלתם.
משה יעלון: צריך לתגבר את מספר המוקדנים בהתאם לדרישה של הציבור.
משה יעלון: גם בעברית, גם בערבית, גם באמהרית, גם ברוסית, גם באנגלית, גם בצרפתית.
משה יעלון: אני חושב שכמה שיותר צריך לתגבר את המוקד הזה כדי לרדת לרמה של שלוש דקות.
משה יעלון: דבר שני, להחליף את המוקדנים באזרחים - יש עכשיו לא מעט מובטלים - כדי שהדבר הזה ינוע לאו דווקא על ידי פיקוד העורף.
משה יעלון: פיקוד העורף נותן תשובה מיידית לחירום.
משה יעלון: ניתן לתגבר את זה במוקדנים אזרחיים.
צבי האוזר: בהינתן שיכול להיות שזאת תופעה שתלווה אותנו חודשים רבים.
משה יעלון: בהחלט.
משה יעלון: ניצלתי את הזמן בביקור הזה לשיחות עם אנשי פיקוד העורף על מה אני יודע שפיקוד העורף מסוגל לעשות.
משה יעלון: שמעתי הבוקר שיש בעיה בבתי אבות.
משה יעלון: גם ב"משען" בבאר-שבע.
משה יעלון: כששאלתי אם פיקוד העורף נמצא שם, אמרו לי שלא.
משה יעלון: בפעם הקודמת פיקוד העורף הגיע לבתי אבות שישה שבועות באיחור, אף אחד לא הפעיל אותו.
משה יעלון: שאלתי לגבי אנשים שחוזרים מחו"ל.
משה יעלון: הם נכנסים לבידוד של 14 ימים במלונות או במלוניות, רק לא בהכרח בודקים אותם.
משה יעלון: למה אי אפשר לבדוק את אלה שחוזרים מחו"ל עוד לפני שרואים מי יכול ללכת לבידוד ביתי ומי יכול ללכת למלון?
משה יעלון: אם היינו בודקים אותם מיד בהתחלה, לא עם המתנה, היינו חוסכים הרבה כסף, היינו חוסכים הרבה מקומות.
משה יעלון: המלונות והמלוניות האלה נועדו לבידוד של אנשים שצריך להוציא אותם מביתם, כמו שקורה לנו עכשיו במגזרים שונים.
משה יעלון: שום דבר לא מתקדם פה.
משה יעלון: הדבר האחר שקשור לעניין הזה הוא תגבור מערך הבדיקות.
משה יעלון: לפיקוד העורף יש חמ"ל הסברה בכל השפות.
משה יעלון: ראיתי שהם פתחו פורטל בעברית ובערבית.
משה יעלון: כששאלתי למה לא ברוסית, באמהרית וכו', אמרו לי שאין כסף, שלא תקצבו את זה.
משה יעלון: הם אמרו שהם יכולים להפנות את דוברי האמהרית לטלפן.
משה יעלון: מכיוון שאנחנו נמצאים בתוך אירוע שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יימשך, גם את זה צריך לבצע.
משה יעלון: תראו, מי שבסוף מסוגל לנהל אירוע כזה זה משרד הביטחון יחד עם רשות חירום לאומית, יחד עם צה"ל, יחד עם פיקוד העורף.
משה יעלון: אמנם פיקוד העורף מופעל, אבל לבנת היסוד בכל המערך היא הרשות המקומית.
משה יעלון: אם איכון השב"כ גורם לאיזה אדם להתבודד בבית, והוא בכלל ערירי, הרווחה ברשות המקומית צריכה לדעת על זה.
משה יעלון: ראשי הרשויות מכירים הכי טוב את השטח.
משה יעלון: צריך לתת לראשי הרשויות את המידע שיאפשר להם לנהל את האירוע כמו שצריך.
משה יעלון: אתם יודעים מה, גם להביא אוכל לאותו אחד.
משה יעלון: ברגע שמישהו מבודד ולא יכול לצאת לקנות, המערכת צריכה לתת לו מענה.
משה יעלון: המערכת הכי טובה היא הרווחה ברשות המקומית.
משה יעלון: זה בסדר שעסקנו היום בנושא המוקדנים והמוקד, לראות את העניין הזה, אבל בראייה כוללת אנחנו עדיין בניהול לא תקין של האירוע.
אוריאל בוסו: אני מתחבר לאחת הנקודות שאמר עכשיו רב אלוף בוגי יעלון - שהרשויות בסופו של יום יודעות יותר טוב מכל אחד אחר לנהל את עצמן, את מה שקורה מסביב, וצריך לתת להן הרבה יותר סמכויות.
אוריאל בוסו: שמענו על מקרה שהשב"כ שלח הודעה לאדם, והאדם אמר שזה כנראה השכן שלו כי יש רק קיר שמפריד ביניהם.
אוריאל בוסו: כששאלתי את המוקדן מה קורה במצב שבו האדם אומר לו שמדובר בקיר, אז הוא אמר לי שהם סומכים על מה שאנשים אומרים.
אוריאל בוסו: לא שאני מפקפק חלילה בכלים של השב"כ, אבל אם הסכמנו להכביד על אנשים, לפחות שלשב"כ תהיה נגיעה יותר מדויקת כדי שלא נצטרך לסמוך על אנשים.
אוריאל בוסו: כששאלתי את המוקדנים כמה זמן הם עברו הכשרה, הם אמרו שהם עברו יום אחד של הכשרה.
אוריאל בוסו: כשדיברתי עם האחראי, הוא אמר שאין ספק שלא מספיק יום אחד של הכשרה.
אוריאל בוסו: אני דווקא מתחבר לזה שישבו שם מילואימניקים שמבינים את האחריות, שיודעים את המשמעויות, רק שהם צריכים יותר הכשרה בשביל שיהיה להם תמרון.
אוריאל בוסו: הם אמנם לא רופאים, הם לא חוקרים אפידמיולוגים, אבל יש להם מרחב תמרון לדעת ימינה או שמאלה.
אוריאל בוסו: אם יהיה להם קצת יותר ידע מקצועי, אם תהיה להם הכשרה של יומיים-שלושה עם הרצאות בריאותיות בצד המקצועי, הם יוכלו לשאול יותר שאלות כדי לשחרר או לא לשחרר יותר אנשים.
צבי האוזר: השאלה, לפחות ממה שאני התרשמתי, איננה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: שאלת הערר: האם קיימת מגע או לא.
צבי האוזר: זו מערכת מורכבת.
צבי האוזר: הידע הרפואי שלהם צריך להיות בסיסי.
אוריאל בוסו: זה לא המועמד עצמו, זה המסביב.
אוריאל בוסו: צרך לתת להם טיפה יותר תמרון.
אוריאל בוסו: לא שאני אומר לתת תמרון בשביל לשחרר, אלא לתת כלים כדי לדעת מי לא צריך להשתחרר.
אוריאל בוסו: לקרוב משפחה שלי אמרו שביום פלוני הוא היה בין 06:00 ל-07:00 ליד חולה מאומת.
אוריאל בוסו: כשהוא אמר להם, חבר'ה, אני בשעה הזאת נמצא בשיעור תורה, אולי תיתנו לי פרטים, הם אמרו לו: אנחנו לא יכולים לתת לך פרטים.
אוריאל בוסו: כשהוא ביקש שלפחות יתנו לו כיוון, הם אמרו לו שזה מישהו מאזור חיוג 08.
אוריאל בוסו: אם היו מכניסים אדם כזה עם תפקיד מאוד בכיר לבידוד של שבועיים, זה היה נזק מאוד כבד למשק.
אוריאל בוסו: אם אין את המעטפת הבריאותית, אם אין את ההכשרה של המוקדנים, אם אין את התגבור שלהם, צריך לחשוב טוב טוב לפני שאנחנו סופית נותנים את החתימה שלנו לחוק הזה.
צבי האוזר: בימים הקרובים נציין את חג הקורבן.
צבי האוזר: הפגיעה באנשים שייכנסו לבידוד בטעות באותם ימים תהיה פגיעה עוד יותר משמעותית.
צבי האוזר: כמובן שכל כניסה לבידוד בטעות היא פגיעה בפרט, היא בפגיעה באדם.
צבי האוזר: ביקשתי, מכיוון שיש חג, לעשות מאמץ על-מנת לתגבר את אותם מוקדנים שיודעים לתת מענה, לתחקר ולנהל את אותו דו-שיח בשפה הערבית.
צבי האוזר: לא תמיד אנשים שהם דוברי השפה הערבית דוברים את השפה העברית ברמה מספקת כדי לקיים את אותו דין ודברים.
צבי האוזר: אני חושב שהאירוע הזה של הקורונה הוא הזדמנות לחשיבה מחודשת אצל הציבור הערבי, ואחרי זה אצל אותם גורמים במערכת, בין אם בצבא, בין אם בשירות לאומי-אזרחי.
צבי האוזר: יש פה הזדמנות מצוינת להגדיל בצורה משמעותית את שיתופם של האזרחים הערבים בנטל.
צבי האוזר: אנחנו רואים השתתפות מלאה של האוכלוסייה הערבית בבתי החולים - רופאים, אחים ואחיות.
צבי האוזר: אנחנו רואים את זה גם בבתי מרקחת.
צבי האוזר: הקורונה מאפשרת או מייצרת כאן צרכים לאומיים, צרכים חברתיים שכולם יכולים להיות ללא שום הבדל.
צבי האוזר: אני קורא לכל הגורמים המעורבים לתת את דעתם לכך.
צבי האוזר: זאת הזדמנות לשבור את אותן תפיסות עולם מיושנות או דעות קדומות מכל הצדדים, ולראות איך כולם יחד נותנים שכם ונוטלים חלק באותו מאבק לאומי למיגור מגפת הקורונה.
אלעזר שטרן: אני מניח ששוחחת, הזמנת את ראש השירות, וזה לא משנה אם זה בעקבות המכתב שלי או לא.
אלעזר שטרן: אני חושב שראש השירות לקח את אותה ועדת משנה מסווגת, סודית, בשביל חלק מההיבטים, אבל יש היבט רלוונטי לכל הוועדה ולמדינת ישראל - לדעת מה המשמעות של הכלי, לאו דווקא מבחינת המבצעיות שלו, אלא מבחינת האפקטיביות שלו, מבחינת ההשפעה שלו על אזרחי מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: אני חושב שבשביל זה צריך לזמן את ראש השירות למליאת ועדת חוץ וביטחון, לא רק לוועדת משנה.
צבי האוזר: אפשר להגיד את זה על כל ענייני השירות, על לא מעט עניינים.
אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד את זה על כל דבר.
אלעזר שטרן: הדיון בוועדת חוץ וביטחון הוא לא בשביל שאתה תחליט על תהליך הבידוד, על איך מטפלים בחו"ל, כמו שאמרת.
אלעזר שטרן: הדיון פה הוא על השימוש בכלי השב"כ לאיכונים.
אלעזר שטרן: לא יכול להיות שראש השב"כ בכלל לא בא למליאת הוועדה.
אלעזר שטרן: אני מסכים שחלק מהדברים צריכים להיות בוועדת משנה, אבל לא יכול להיות ששם זה נסגר ואנחנו לא יכולים לשאול אותו שאלות רלוונטיות לא מסווגות.
אלעזר שטרן: זה לא כמו כל דיווח של ראש השירות.
אלעזר שטרן: פה מדובר בדיווח שיש לו השלכות אזרחיות.
אלעזר שטרן: אני די בהתנדבות נמצא בבידוד.
אלעזר שטרן: הסיבה שאני בבידוד היא בגלל שאמרו לי שאיזו רופאה הייתה אצלנו בבית בביקור חברי ונמצאה חיובית.
אלעזר שטרן: זה היה ביום רביעי בערב.
אלעזר שטרן: עד היום לא אמרו לי כלום.
אלעזר שטרן: הבת שלי בבידוד על אכילה במסעדת פלאפל שמנוהלת על ידי בן אדם מביתר עילית שנמצאת חיובי.
אלעזר שטרן: הוא אמנם שלח ווטסאפ ללקוחות, אבל אז מחק וגם ניתק את הטלפון.
אלעזר שטרן: אף אחד לא בא לשאול אותה, כמו שאף אחד לא בא לשאול אותי.
אלעזר שטרן: למה זה שייך לדיון?
אלעזר שטרן: זה שייך לדיון, כי כלי השב"כ נותן פטור למדינה מחקירה אפידמיולוגית.
אלעזר שטרן: דווח לפני שבוע שיהיו 320 חוקרים.
אלעזר שטרן: אולי הם כבר התחילו, אני לא בטוח.
אלעזר שטרן: היו צריכים להיות 1,500.
אלעזר שטרן: אנחנו חייבים לנצל את האחריות שלנו, אולי גם את הסמכות במידה מסוימת, שכאשר משתמשים בכלי יעשו את המינימום שאפשר גם בכלים האחרים, ואני מתכוון לחקירה האפידמיולוגית הכי בסיסית שיש.
אלעזר שטרן: בשני המקרים שאני בתוכם לא עשו את המינימום שהיה צריך לעשות.
אלעזר שטרן: אולי זו הבעיה הכי קשה בקטיעת שרשראות ההידבקות.
אורנה ברביבאי: אני מציעה שנגדר את הדיון.
אורנה ברביבאי: אנחנו כבר אחרי עשרות שעות של עיסוק בהצעת החוק.
אורנה ברביבאי: נראה לי, ויסכימו איתי חבריי, שרוב הדברים נאמרו.
אורנה ברביבאי: אני מציעה לך לנהל את הדיון הזה מהמקום שבו אנחנו מגיבים או מסכמים את עמדת ועדת חוץ וביטחון בנושא איכוני השב"כ.
אורנה ברביבאי: הגשנו כבר את ההסתייגויות.
אורנה ברביבאי: אני מציעה שנהיה קונקרטיים ונעבור עליהן.
אורנה ברביבאי: הדיון צריך להיות פתוח ככל הניתן.
אורנה ברביבאי: היכולות הספציפיות של השב"כ, בין אם למדת אותן ככה או אחרת, אינן רלוונטיות לדיון שעוסק באיכוני שב"כ של אזרחים.
אורנה ברביבאי: אתה רוצה להשקיע בזה וללמוד יותר פרטים?
אורנה ברביבאי: זה שלך.
אורנה ברביבאי: הדיון הזה צריך להיות פתוח כולו לציבור.
אורנה ברביבאי: אנחנו לא צריכים לצלול ליכולת ולאופן שבו מסכלים טרור, אבל אנחנו כן צריכים להגיד מה המשמעות או ההשפעה שיש לזה על אזרחים.
אורנה ברביבאי: אני מתנגדת לאיכון אזרחים בכלי שכל כולו הוא סיכול טרור.
אורנה ברביבאי: בהינתן שאנחנו הולכים להעביר את החוק הזה הוא צריך להיות מינימאלי.
אורנה ברביבאי: אתה צריך לקבוע את הכללים לניתוח הנתונים ועיבודם.
אורנה ברביבאי: אין לי עניין לתקוף את מערכת הבריאות.
אורנה ברביבאי: הנתונים מוצגים כל פעם מזווית אחרת, לא מאפשרים לנו מתודולוגיה שיטתית של איסוף נתונים.
אורנה ברביבאי: אם אנחנו הולכים להעביר את החוק הזה, לפחות שיהיו בו העוגנים שאומרים: אלה הנתונים הנדרשים, ולא רק במדדים מצטברים, גם במדדים שבועיים, כדי שאפשר יהיה לעשות את ההשוואה.
אורנה ברביבאי: צריך להגדיר שהמינימום הנדרש הוא מסד נתונים ברור, מגודר, שאליו אנחנו יכולים להתייחס.
צבי האוזר: הנתונים מוגשים ברמה שבועית, לא רק ברמה מצטברת.
אורנה ברביבאי: הם צריכים להיות מוגשים גם וגם.
אורנה ברביבאי: אתה ואני ראינו את השונות בנתונים – איך הם דווחו בהתחלה, איך הם השתנו תוך כדי, והאם התייחסות היא לסך כל המערערים או רק לאלה שהגיעו למרכז הערעור.
אורנה ברביבאי: אני מבקשת שיהיו קריטריונים מוגדרים למה אנחנו דורשים ומה הם צריכים להשלים לנו באופן קבוע.
אורנה ברביבאי: צריך לוודא את עניין הרף הנדרש.
אורנה ברביבאי: אתה דיברת על 200.
אורנה ברביבאי: אפשר להתווכח על זה, אפשר לא, אבל אני חושבת שהמעורבות של השב"כ צריכה להיות בתקרה גבוהה, לא הנמוכה, כדי שמינימום אנשים יוטרדו מאיכוני שב"כ שאינם נכונים.
אורנה ברביבאי: אם הקטנו את זה למינימום, צריך גם להגביל את טווחי הזמן ואת אופן השימוש.
אורנה ברביבאי: בצדק רב אמרת שהחקירה האפידמיולוגית חייבת לייצר את ההשלמה כי התקלה החמורה הזאת שנכנסו רבבות אנשים לבידוד על בסיס איכון שגוי או שלא נלוותה לו חקירה מספקת לא יכולה להימשך.
אורנה ברביבאי: את הקריטריונים האלה חייבים להבנות כתנאי לשימוש בכלי.
אורנה ברביבאי: אם משרד הבריאות לא יודע להעמיד את זה, אני חושבת שאי אפשר להפעיל את הכלי.
אורנה ברביבאי: כולנו מדברים על שוק העבודה, על הרצון להציל את המשק ואת הכלכלה, אבל זה לא יכול לקרות אם אתה מכניס רבבות של אנשים לבידוד בלי שיש להם מענה מספק, בלי שהחקירה תומכת.
אורנה ברביבאי: חייב להיות בהצעת החוק טווח זמן לשימוש אפקטיבי באפליקציה הטכנולוגית, ויצירת המפגש בין היכולת הטכנולוגית ליכולת האפידמיולוגית.
אורנה ברביבאי: אנחנו צריכים להגדיר את זה כחלק מהוראות החוק, אחרת אנחנו לא שולטים בזה.
אורנה ברביבאי: הגדרנו שהשב"כ נכנס.
אורנה ברביבאי: אלוהים יודע מתי הוא יפסיק.
אורנה ברביבאי: אם מאפשרים שימוש בכלי, צריך להגדיר טווחי זמן, אופן שימוש, תמיכה אפידמיולוגית בכלי, נתונים וכו'.
אורנה ברביבאי: דבר נוסף שחייב להיות מוגדר על ידינו זה מתן השירות - מה הם טווחי הזמן של המענה, כמה אנשים בכלל לא הצליחו להגיע.
אורנה ברביבאי: יתכבדו במשרד הבריאות ובפיקוד העורף שתומך את זה, לתת את הדיווח העדכני בנוגע לזמן שאנשים הגיעו או לא הגיעו.
אורנה ברביבאי: אם אני אורזת את הכל, אז יש לנו פה אתגר משמעותי, אולי תקדימי, באופן שבו מדינה דמוקרטית עוקבת אחרי אזרחיה בשם הצורך להילחם במגיפה.
אורנה ברביבאי: בשם הצורך הזה אי אפשר לדרוס את הדמוקרטיה, אי אפשר לדרוס את צנעת הפרט, אי אפשר לדרוס את היכולת של אנשים להשתכר ולהתפרנס כי מישהו באופן שרירותי הכניס אותם לבידוד.
אורנה ברביבאי: אני מצפה שהחוק הזה יבטא את כל המגבלות האלו.
אבי דיכטר: חלק מאיתנו שמע בוועדת המשנה ובצורות אחרות על האפקטיביות של הכלי.
אבי דיכטר: צריך להיזהר מהפולקלור שרץ במדינה, אפילו כאן בוועדה.
אבי דיכטר: חבר הכנסת בוסו, סיפור הקיר מנותק מהמציאות ההגיונית שבה מתבצעים האיכונים.
אבי דיכטר: הכלי הזה הוא אפקטיבי מאוד.
אבי דיכטר: הרבה יותר אפקטיבי ממה שחושבים, ממה שציפו או מה שהתכוונו שהוא יהיה.
אבי דיכטר: בדקתי את הנתונים של השבועיים האחרונים.
אבי דיכטר: 51% מהחולים שהוצפו, הוצפו דרך האיכונים.
אבי דיכטר: הסיפור של 30% לא רלוונטי.
אבי דיכטר: גם הסיפור של 70% הוא לא רלוונטי.
אבי דיכטר: 51% זה הנתון הרשמי.
צבי האוזר: המעודכן.
אבי דיכטר: זה הנתון המעודכן של השבועיים הראשונים של חודש יולי.
אבי דיכטר: נדמה לי עד ה-17,18 ביולי.
אבי דיכטר: מספר המבודדים יהיה גדול כל עוד מספר הנדבקים גדל.
אבי דיכטר: המשימה פה היא קריטית.
אבי דיכטר: אנחנו למדים שמשרד הבריאות ירד בזמן שממתינים בפנייה להשגות משעות, אם בכלל, ל-15 דקות.
אבי דיכטר: 15 דקות זה פרק זמן ארוך מאוד לסוגיה שכזאת, כי אתה לא יודע כמה אנשים אתה מפספס.
אבי דיכטר: איפה אתה רואה את המימד הבעיתי מהצד השני?
אבי דיכטר: אדם שמקבל הודעה להיכנס לבידוד נדרש להודיע ולעדכן על כך שהוא נכנס לבידוד.
אבי דיכטר: לפי מה שאני מבין מנתוני משרד הבריאות, 15% בלבד מאלה שמקבלים הודעה מעדכנים את משרד הבריאות.
אבי דיכטר: את האכיפה אתה יכול לעשות על מי שהודיע שהוא נכנס לבידוד.
צבי האוזר: האכיפה נעשית בהתאם למספרי הטלפון של האנשים שאומרים להם להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: האכיפה על היותך בבידוד היא לא תנאי הכרחי לדיווח.
אבי דיכטר: מתוך 160,000 אנשים שקיבלו הודעה להיכנס לבידוד, רק 15% עדכנו שהם נכנסו לבידוד.
אבי דיכטר: מה קורה עם 85% האחרים?
צבי האוזר: יש את הנתון הזה?
טליה אגמון: מתחילת ההליך, עוד מהגל הקודם, אנשים שקיבלו הודעה ישירות מהאחות האפידמיולוגית, אנשים שגילו בעצמם באינטרנט או קיבלו מסרון ממשרד הבריאות, דיווחו בפועל באתר.
טליה אגמון: אנחנו לוקחים בחשבון שהדיווח באתר הוא חלקי.
טליה אגמון: בסיבוב הקודם התחלנו לעשות שיחות תזכורת, שיחות אישיות.
טליה אגמון: אנחנו בתהליך של להתניע את זה מחדש.
טליה אגמון: ברור לנו שרשימת האנשים שמדווחים באתר על כניסה לבידוד היא לא הרשימה המלאה של האנשים שנמצאים בבידוד.
טליה אגמון: היא גם לא הרשימה המלאה של האנשים שצריכים להיות בבידוד.
צבי האוזר: אדם שקיבל הודעה אמור להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: יש איזו שהיא בקרה, אכיפה?
צבי האוזר: האם מספר הטלפון שלו עובר למשטרה לביקורת כדי לראות אם הוא נמצא בבידוד?
טליה אגמון: כדי שנדע לעשות את האכיפה אנחנו צריכים לראות איפה הוא נמצא בבידוד.
טליה אגמון: העברנו בסיבוב הקודם למשטרה את הפרטים שיש לנו.
טליה אגמון: אם הוא לא דיווח, הכתובת שבה הוא אמור לשהות היא הכתובת שלו במרשם האוכלוסין.
טליה אגמון: בהחלט יש כוונה שזה יעבור לאכיפה על ידי המשטרה.
יואב סגלוביץ': הרשימה שמגיעה למשטרה לאכיפה היא רשימה שמגיעה ממשרד הבריאות.
יואב סגלוביץ': אני יודע שבפעם הקודמת, בלי כל קשר לסיפור של שירות הביטחון הכללי, המספרים היו נמוכים יחסית.
צבי האוזר: זה עניין של החלטה מערכתית.
צבי האוזר: הקובץ המדויק ביותר של אנשים שצריכים להיות בבידוד מבוסס על מספרי טלפון.
צבי האוזר: אם יש חולה מאומת שבא במגע עם 12 אנשים, אז למשרד הבריאות מגיעה רשימה של 12 האנשים שבאו איתו במגע ואמורים להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: עכשיו צריך לוודא שהאנשים בבידוד.
צבי האוזר: האם האכיפה היא רק בהתאם לדיווח העצמי או שיכולה להיות בהתאם למספרי הטלפון?
צבי האוזר: האכיפה בהתאם לדיווח עצמי היא לא רק אכיפה שמבוצעת על ידי ביקורים פיזיים בבתים, היא מבוצעת גם על ידי התקשרות ודיווח.
צבי האוזר: כמובן שבן אדם שמוסר מידע שקרי למשטרה או לרשויות מוסמכות עובר עבירה פלילית.
צבי האוזר: אני מניח שרוב האנשים הם נורמטיביים.
צבי האוזר: למה האכיפה נעשית על בסיס הדיווח ולא על בסיס מספרי הטלפון שיש?
צבי האוזר: זאת צריכה להיות החלטה מערכתית.
יואב סגלוביץ': כי מספר הטעויות שיש הוא בלתי סביר.
יואב סגלוביץ': שוטר יכול לעצור מישהו לבדיקה שגרתית על דוח תנועה וטס לראות במסוף שהוא אמור להיות בבידוד.
יואב סגלוביץ': משרד הבריאות צריך להגיד מה הוא עושה.
יואב סגלוביץ': הוא צריך להגיד לפי מה הוא מעביר את הרשימות.
יואב סגלוביץ': המשטרה אוכפת אל מול מה שיש לה.
אבי דיכטר: אין ספק שהאפקטיביות של האיכונים, עד שלא יהיה איזה מוצר אחר, היא דרמטית יותר טובה ממה שחשבנו, ואני לא מציע לאף אחד לחשוב לבטל את זה.
אבי דיכטר: אין לנו משהו אחר אפקטיבי שמתקרב לזה.
אבי דיכטר: יש מהצד השני את סיפור ההשגות.
אבי דיכטר: אני חושב ששיעור המשיגים שמוצאים מבידוד הוא גבוה, ובצדק.
אבי דיכטר: הם מצליחים לשכנע את משרד הבריאות שהם נמצאים בטעות בבידוד.
אבי דיכטר: פרקי הזמן של הבידוד הם יחסית קצרים.
אבי דיכטר: האבסורד הוא שלוקח יומיים-שלושה עד שפוטרים את המשיגים מבידוד.
אבי דיכטר: הבדיקה של השב"כ היא אוטומטית, היא בדיקה רגילה.
אבי דיכטר: הבדיקה בעקבות השגה היא ידנית, היא לא אוטומטית.
אבי דיכטר: זה יכול לקחת בממוצע שעה, לפי מה שהבנתי מהם.
אבי דיכטר: רוב בני האדם נורמטיביים ואתה יכול לדעת מתי אתה פוטר מישהו בצורה סבירה, מתי אתה לוקח סיכון סביר, מתי אתה לא לוקח סיכון.
אבי דיכטר: אתה לא יכול להסתמך על זה שהוא יודיע לך שהוא נכנס לבידוד.
אבי דיכטר: אם רוב האנשים שנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים לבידוד, זאת תקלה.
אבי דיכטר: הניסוח בחוק צריך להיות מחייב יותר בסוגיית ההשגות.