GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: בכלים שעומדים לרשותנו היום, שזה החקירה האפידמיולוגית שהיא הבסיס, הכלי העיקרי, הכלי הבסיסי ללוחמה בהתפרצות המגפה, ועליה כלי השב"כ שהופעל בשבוע הזה, סדר גודל של אנשים שאותרו מבין החולים נע – אם אנחנו מדברים לחומרא – כ-3,500 מסדר גודל של 9,000.
צבי האוזר: אני מניח באותם אנשים מבודדים, 70,000 המבודדים, שמתוכם נמצאו 3,500 חולים, נמצאים עוד מספר מסוים של אנשים חולים, אסימפטומטיים שאנחנו לא יודעים שהם חולים, אבל עדיין הם נכנסו לבידוד.
צבי האוזר: הערכה של גורמי המקצוע, הערכה שלי, הערכה הסבירה, אני אגיד את זה, היא שהאיתור היום בכלים הנוכחים עומד על סדר גודל של 50% מהחולים.
צבי האוזר: זאת אומרת, חצי הכוס המלאה היא שאנחנו מצליחים לאתר 50% מהחולים.
צבי האוזר: חצי הכוס הריקה היא ש-50% מהחולים אינם מאותרים והם מסתובבים בינינו ומאותרים רק כאשר מגלים סימפטומים ובעצם הולכים לבדיקה ומתגלים כחולים.
צבי האוזר: בהינתן המצב הזה, החוק שמונח לפנינו – אני ביקשתי להכניס בו מספר תיקונים.
צבי האוזר: ושני התיקונים המרכזיים שביקשתי להכניס בו, ואחרי זה נקרא גם את הסעיפים בצורה פרטנית, הם: אחד – לאפשר או לחייב את ממשלת ישראל לנסות ולשטיח את העקומה, לצמצם את מספר החולים בכל הכלים האפשריים העומדים לרשותה.
צבי האוזר: קרי, חקירה אפידמיולוגית, שזה הכלי המרכזי.
צבי האוזר: אגב, את מערך החקירות האפידמיולוגיות צריך לשדרג, צריך לחזק, צריך להתאים להיקף המגפה ולהתפתחותה.
צבי האוזר: כלי נוסף שבדעתי להציע לחברים לכלול בחוק ולחייב את הממשלה הוא להוסיף את אותו מערך אזרחי, אפליקציה, יישומון אזרחי שמבוסס על הסכמה וולונטרית – אחרי זה נדבר.
צבי האוזר: ההיבט הוולונטרי של הכלי הוא בשלושה מקטעים: אחד – להוריד יישומון למכשיר טלפון.
צבי האוזר: אני חושב שהדבר הזה אפשרי בהסברה נכונה, מה שנקרא, בחינוך הציבור "במירכאות".
צבי האוזר: אפשר לעודד את ההורדה.
צבי האוזר: האקט הוולונטרי השני הוא שאותם אנשים שנמצאים חולים, בצורה וולונטרית יעדכנו את אותו יישומון שהם חולים.
צבי האוזר: והאקט הוולונטרי השלישי הוא שאותם אנשים שהגיעו במגעים ומקבלים הודעה שבאו במגע עם חולה מאומת, הם באופן וולונטרי ייכנסו לבידוד ויעשו את כל התהליך הנדרש כדי לקטוע את שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, לאחר השכבה או הבסיס של החקירה האפידמיולוגית יש את אותה שכבת הגנה וולונטרית שאמורה לבוא לידי ביטוי באותו יישומון.
צבי האוזר: אנחנו גם שמענו כאן בדיונים הקודמים שמשרד הבריאות הוא על סף השלמה של פיתוח של אותו יישומון, מה שמכונה המגן 2, כגרסה משודרגת, מעודכנת של היישומון הראשוני שהושק.
צבי האוזר: ועל זה הכלי הידוע, המוכר, דנו עליו רבות – הוא כלי השב"כ.
צבי האוזר: הרעיון המסדר שאני מבקש להציג בפניכם הוא מערכת הגנה רב-שכבתית שכוללת את שלושת הכלים האלה במשולב כאשר המטרה האחודה של שימוש בשלושת הכלים היא שיטוח העקומה, קטיעת שרשראות הדבקה והורדה או בלימה של המגפה.
צבי האוזר: כאשר המרכיב השני בהצעה המעודכנת הוא לקבוע את אותו סף או רף שמתחתיו משרד הבריאות איננו רשאי להיעזר בכלי השב"כ שהוא כלי שאיננו שגרתי.
צבי האוזר: הוא איננו כלי, הייתי אומר, לגיטימי לעשות בו שימוש במהלך העסקים רגיל, במצב רגיל שבו יש הימצאות של הנגיף.
צבי האוזר: אבל הוא לא ברמה של התפרצות מגפה, אך מעל רף מסוים שהוא רף אובייקטיבי, ידוע, פשוט, מובן לציבור, מובן לכולם – מעל אותו רף יכול משרד הבריאות להסתייע, לצד הכלים שעומדים לרשותו, להסתייע גם בכלי השב"כ.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני מסכם את הדברים, הוראת השעה שמתייחסת לאמצעים העומדים לרשות משרד הבריאות להילחם במגפת הקורונה ולצמצמה, כוללת האבחנה ברורה מתי הנגיף נמצא במופע של מגפה ומתי הוא נמצא בשכיחות נמוכה.
צבי האוזר: הרף הזה צריך להיות מעוגן בחוק.
צבי האוזר: וכאשר המצב הוא מצב חירומי, יש אפשרות לעשות שימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: כאשר המצב יורד מאותו רף, משרד הבריאות ממשיך להשתמש בכלים האזרחיים העומדים לרשותו: חקירות אפידמיולוגיות ואותו יישומון שאני מקווה שאנשים יורידו.
צבי האוזר: עכשיו, תראו, רבותיי, הערכה שלי היא שמה שעמד בפנינו, לצד ההתמודדות בגל הנוכחי, גל יולי-אוגוסט, הוא אתגר מאוד גדול לקראת חודשי החורף – אוקטובר, נובמבר, דצמבר.
צבי האוזר: שם האתגר הגדול העומד לפתחה של מדינת ישראל.
צבי האוזר: יש לנו כשלושה-ארבעה חודשים להיערך לדבר.
צבי האוזר: אנחנו צריכים להעמיד את כל הכלים הנמצאים תחת ידינו, כדי לאפשר למשרד הבריאות להתמודד עם אותו אתגר.
צבי האוזר: אני רוצה להזכיר שבחודשי החורף אנחנו מכירים עונות רגילות – אתגר לא פשוט על מערכת הבריאות בהיקף האנשים החולים במחלת השפעת.
צבי האוזר: על פי נתונים, מדובר בסדר גודל של בין 70,000 ל-100,000 אנשים ביום בחודשי החורף שחולים בשפעת, דבר שמטיל עומס גדול על קופות החולים, על מחלקות פנימיות, על בתי החולים.
צבי האוזר: ואנחנו, ככל הנראה, ניאלץ להתמודד בחודשי החורף הקרובים גם מול נגיף השפעת וגם מול נגיף הקורונה.
צבי האוזר: ולכן אותה הוראת שעה, שמאפשרת שימוש במספר כלים כדי לצמצם את שרשראות ההדבקה בהקשר של הקורונה, לדעתי, חיונית.
צבי האוזר: עד כאן הקדמה שלי בשביל לתת לכם את אותם הדגשים.
צבי האוזר: הדברים מופיעים במסמך שהונח בפניכם.
צבי האוזר: המסמך לצד נוסח החוק שמופיע בצבע שחור, שזה החוק שעבר, יש בו בעצם שלוש קבוצות של הערות.
צבי האוזר: הסעיפים המסומנים באדום הם סעיפי החוק שנותרו לדיון בשל הפיצול.
צבי האוזר: הסעיפים המסומנים בירוק, זאת ההצעה שלי כפי שסיכמתי אותה בדברים האלה.
צבי האוזר: וההערות בכחול-אפור הן הערות והצעות של הצוות המשפטי לוועדה.
צבי האוזר: הן מסומנות בכחול-אפור.
צבי האוזר: מה שאני מציע הוא כזה דבר.
צבי האוזר: תראו, אנחנו נקיים היום את הדיון.
צבי האוזר: יש לנו זמן עד המליאה, עד השעה 11:00.
צבי האוזר: אנחנו נקיים מחר את המשך הדיונים בנושא.
צבי האוזר: אני ביקשתי להעביר הסתייגויות לנוסח עד מחר בצוהריים.
צבי האוזר: ולפי היקף ההסתייגויות, לפי מספר ההסתייגויות ולפי התקדמות הדיון, אנחנו נקבע מחר מה המשך הדיון לגבי יום ראשון ויום שני.
צבי האוזר: להזכירכם, התוקף של החוק הקיים, של ההסדר הזמני, פג ביום רביעי הקרוב.
צבי האוזר: זאת אומרת, ביום רביעי הבא.
ניצן הורוביץ: אפשר הערה?
צבי האוזר: אבל בוגי יעלון ביקש, סליחה.
צבי האוזר: ניצן אחרי זה.
משה יעלון: בוקר טוב.
משה יעלון: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, לפני שצוללים אל פרטי הצעת החוק, הסתייגויות וכו', אני כמי שמשתתף בדיונים האלה, בעשרות דיונים, מתום כהונת הכנסת הקודמת, בדיון שהתקיים בשעה וחצי האחרונות של כהונת הכנסת, כשהנושא הובא לפנינו, ומאז דיונים, כולל אתמול בוועדת משנה, במליאה –אני חייב להביע את הסתייגותי מכל האירוע בהיבט הבא.
משה יעלון: אני חושב שהערות שהערת כאן בהקדמה, יושב-ראש הוועדה, כבר עלו מתחילת הדרך.
משה יעלון: ברור שיש פה שימוש בכלי שהוא עד כדי לא לגיטימי במצב מתוקן.
משה יעלון: ופה, בגלל מצב החירום, נעשה בו שימוש, מתכוונים להשתמש בו.
משה יעלון: בתחילת הדרך, כשזה הובא באופן שבו שמא יהיו מיליון חולים ו-10,000 מתים, גם אני הצבעתי בעד.
משה יעלון: מהר מאוד בתוך הדיונים שמענו ממומחים, פרופסורים לרפואה, שלא כצעקתה וההישג של הכלי מוגבל, לצורך העניין, ויש צורך קודם כול להגדיל את החקירות והבדיקות, כפי שאמרת כאן.
משה יעלון: ולצערי, זה לא קרה.
משה יעלון: גם היום אנחנו עוד לא בהיקף של בדיקות וחקירות אפידמיולוגיות וסרולוגיות שאמור גם לפנות אנשים לעבודה, כי חלק מהמשבר הוא כלכלי.
משה יעלון: ונראה לי שיש פה כלי שנוח להשתמש בו.
משה יעלון: הדבר נכון גם לגבי כלי טכנולוגי אזרחי.
משה יעלון: גם כן קיימנו דיונים על חלופות.
משה יעלון: הצבענו על חלופה מסוימת נכונה.
משה יעלון: עד עכשיו זה לא ממומש.
משה יעלון: כשאני בודק, אני לא רואה פה לחץ ודחף לממש את זה.
משה יעלון: כי יש פה כלי של השב"כ.
משה יעלון: אני מעיר את זה משום שאנחנו פה טרם נכנסים לכמה זמן, אילו מגבלות וכו', ואנחנו נמצאים באותו מקום.
משה יעלון: הערה משמעותית היא שמתחילת הדרך, כשהבנתי שהאירוע הזה לא מנוהל, אמרתי גם לאנשים שהציגו בפנינו, בין אם זה מנכ"ל משרד הבריאות וראש המל"ל, אמרתי להם: לכו לראש הממשלה ותגידו לו שזה לא בכוחכם.
משה יעלון: מל"ל הוא גוף מטה.
משה יעלון: הוא לא גוף אופרטיבי.
משה יעלון: למשרד הבריאות יש תפקיד מסוים לעסוק בבריאות.
משה יעלון: מדינת ישראל היא באמת מדינה ערוכה היטב לחירום, אם לא הכי טוב בעולם, אולי מדינה אחת עולה עלינו.
משה יעלון: אני אומר את זה מתוך הכרה וניסיון.
משה יעלון: בשביל זה הקמנו גוף שנקרא רח"ל, שהביא בפני הקבינט עוד בתקופתי תרחשי ייחוס.
משה יעלון: עם תרחישי הייחוס דובר על היערכות המשק לחירום והיערכות המדינה לחירום, היערכות משרדי הממשלה לחירום, למצב מלחמה, לרעידת האדמה, לצונאמי.
משה יעלון: אפשר לראות בחוף את העשייה, בחוף הים, את השלטים על צונאמי.
משה יעלון: ומגפה מופיעה שם.
משה יעלון: ותפקידו של רח"ל במצבים כאלה הוא לעבוד מול כל משרדי הממשלה ורשויות מקומיות ומול כל המערכים האחרים.
משה יעלון: כמובן, פיקוד העורף הוא גוף ביצועי.
משה יעלון: עד היום זה לא מבוצע באופן כזה.
משה יעלון: עכשיו, דנים, דשים, מקימים קבינט, מקימים ממשלת חירום, מקימים קבינט קורונה.
משה יעלון: עוד אין מישהו שמוגדר כמנהל האירוע, הממונה, לא משנה איך נקרא לו, פרויקטור.
משה יעלון: באופן טבעי זה ראש רח"ל.
משה יעלון: בתקופה האחרונה אין ראש רח"ל.
משה יעלון: אין.
משה יעלון: גם כן תקלה.
צבי האוזר: מחודש דצמבר.
משה יעלון: ואני צעקתי כבר: לכו, תביאו את ראש רח"ל האחרון שהיה אפקטיבי, תת אלוף במילואים בצלאל טרייבר.
משה יעלון: הוא מוכן להתייצב מייד, אבל בתנאי שייתנו לו סמכויות.
משה יעלון: אני רואה שאנשים פה מתלבטים כן לבוא, לא לבוא.
משה יעלון: לא נותנים להם סמכויות.
משה יעלון: אירוע כזה לא יכול להיות מנוהל על ידי שרים ולא על ידי קבינט, בוודאי לא על ידי ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הבריאות.
משה יעלון: הם צריכים להחליט על המדיניות.
משה יעלון: אבל ההפעלה היום-יומית – החלטה, פותחים, סוגרים, מה עושים – צריכה להיות על ידי גוף ביצועי.
משה יעלון: ובשביל זה בדיוק יש את רח"ל.
משה יעלון: לכן אני חושב שקודם כול זה עדיין לא מופעל כמו שצריך.
משה יעלון: ראינו אתמול איך נותנים מענה מאולתר לחמ"ל הטלפונים או למוקד הטלפוני לערעורים.
משה יעלון: בפיקוד העורף יש חמ"ל טלפוני שיכול לכסות את זה עם אנשים, 100 איש, 200 איש, כמה שרוצים, בכל השפות.
משה יעלון: כן גם בעברית, גם בערבית, גם באמהרית, גם ברוסית.
משה יעלון: הם בנויים לזה.
משה יעלון: זה נכון גם לגבי ההסברה.
משה יעלון: באותו אירוע שאמרתי למנכ"ל משרד הבריאות הקודם: אתה עכשיו מתעסק בהסברה?
משה יעלון: אמור להיות קודם כול גוף הסברה, אבל יש חמ"ל הסברה.
משה יעלון: זה פיקוד העורף שמסביר לאנשים גם בכל השפות.
משה יעלון: יש אנשים שלא מבינים מה רוצים מהם.
משה יעלון: הדבר הקשה שקורה מזה כרגע הוא חוסר אמון של הציבור.
משה יעלון: זה מסוכן.
משה יעלון: ולכן אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה, אחרי שנדון בפרטים וכו' – לצאת קריאה לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי, לממשלה: תתעשתו, תתחילו להפעיל את המערכת כבשעת חירום, כדי שבאמת יחזור האמון של העם במי שאמור להנהיג אותו.
משה יעלון: תודה.
צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון, קודם כול, אני שותף ללא מעט דברים שאתה אומר, לרבות ההבנה שהאתגר העומד בפנינו הוא אתגר מסוג אחר לגמרי בהיקפים שלא הכרנו מעולם.
צבי האוזר: והוא צריך להיות מטופל לא בתצורות של מהלך העסקים רגיל.
צבי האוזר: נגדיר את זה כך.
צבי האוזר: אתה יודע, מהלך של חקירות אפידמיולוגיות מתמודד עם חצבת, עם שחפת, עם כל אותם, מה שנקרא, נגיפים, מגפות, אבל לא בסדרי גודל כפי שאנחנו רואים עכשיו.
צבי האוזר: נושא רח"ל הוא נושא חשוב שהוועדה הזאת תידרש אליו.
צבי האוזר: אני אגב למען הפרוטוקול מזכיר שאני כבר בפברואר, לפני שהייתה הבנה כוללת מה עומד בפנינו, פניתי בפנייה דחופה לשר הביטחון דאז למנות במיידי ראש רח"ל.
צבי האוזר: אני רוצה לשתף אתכם שפניתי גם לשר הביטחון הנוכחי לפני כשבוע, כשראיתי שפורסמו מודעות למכרז לראש רח"ל.
צבי האוזר: אני חושב שזו התקדמות טובה וחשובה.
צבי האוזר: אבל נדמה לי שבעת חירום שכזו היה אפשר אפילו לפטור ממכרז ולמנות במיידי.
צבי האוזר: אני בטוח שהיה ניתן מענה משפטי לדברים האלה.
צבי האוזר: אלה אותם רגעים שבהם משפטנים נבחנים גם בהבנה שמבחן התוצאה הוא לא פחות חשוב ממבחן ההליך הנאות, וחלילה אני אינני רוצה לרמז כאן על ההליכים שאינם נאותים, אבל האינטרס הציבורי מורכב משני הדברים.
צבי האוזר: אבל, כמו שאמרתי, גם הנושאים שהעלית, בפרט הנושאים הקשורים בטבורם לעבודתה של הוועדה הזאת, לא צריך למנוע מאיתנו מלהשלים את הצעת החוק כאן, לרבות מה שאמרתי לך, אותו יישומון, אותו מערך אזרחי וולונטרי שעד עכשיו התמהמה.
צבי האוזר: ההצעה שלי לחייב, לא לאפשר כאופציה, אלא לחייב את הממשלה להשלים את הפיתוח בזמן נקוב, להשקיע כסף בהסברה ובהפצתו.
צבי האוזר: לעשות תוכנית עבודה לאומית, להשיק את הדברים.
צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו נכנס פה בעוד חודשיים-שלושה ונראה במה הדברים אמורים.
צבי האוזר: אגב, בהינתן שאותו יישומון אזרחי יעבוד, כפי שחלק מאנשים מעריכים, הרי אנחנו נבחן את זה במבחן התוצאה, לא במבחן הכוונה.
צבי האוזר: מבחן התוצאה צריך להיות השטחת העקומה.
צבי האוזר: ואם העקומה תשוטח בצורה אפקטיבית, השב"כ יצא מהסיפור.
צבי האוזר: השב"כ הוא אחרון שנכנס וראשון שיצא.
אלעזר שטרן: צביקה, מה זה לחייב?
אלעזר שטרן: - - - ועדת חוץ וביטחון.
ניצן הורוביץ: רגע, שנייה, שנייה.
ניצן הורוביץ: אבל אני ביקשתי.
אלעזר שטרן: אתה אומר בכוונה לחייב.
צבי האוזר: אני הצעתי.
צבי האוזר: בחוק, בחוק, בחוק.
צבי האוזר: חוק.
אלעזר שטרן: איך?
צבי האוזר: אני אפנה אותך לסעיף.
ניצן הורוביץ: רגע, צביקה, אני ביקשתי.
אלעזר שטרן: אוקיי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו עוד לא כתבנו את זה עדיין.
צבי האוזר: למה לא כתבנו את זה?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שעוד לא הספקתי.
אלעזר שטרן: אז מה?
אלעזר שטרן: אני אומר הדיבורים – אומר צביקה: דיברתי עם שר הביטחון, לפרוטוקול להגיד, הכול נהדר.
אלעזר שטרן: אבל לא עושים כלום בזה.
צבי האוזר: סעיף 12 עולה.
מירי פרנקל-שור: שהשב"כ יצא.
צבי האוזר: אה, בסדר.
צבי האוזר: אני דיברתי אתמול על זה, כל הנושא של LIFO: Last in, first out.
אלעזר שטרן: מה זה דיברת על זה?
צבי האוזר: זאת אומרת, זה גם בהסדרה בחוק, אני חושב.
צבי האוזר: נורא פשוט.
צבי האוזר: משרד הבריאות יוכל להסתייע בשב"כ רק כאשר מספר החולים המאומתים היומיים הוא 200 ומעלה.
אלעזר שטרן: זה כבר יש.
מירי פרנקל-שור: זה כבר יש.
אלעזר שטרן: זה יש.
ניצן הורוביץ: רגע.
ניצן הורוביץ: שנייה, אפשר?
צבי האוזר: זה יש.
צבי האוזר: עכשיו, להזכירך, אחרי גל מרס-אפריל זה ירד.
צבי האוזר: אנחנו היינו בימים שגם היו חמישה, עשרה חולים מאומתים ביום.
צבי האוזר: וברגע שזה חוצה את אותו מספר - - -
אלעזר שטרן: אבל הדברים האלה – החלופה האזרחית אין.
ניצן הורוביץ: רגע, סליחה, אבל אני ביקשתי.
ניצן הורוביץ: סליחה, רגע.
אלעזר שטרן: על זה אני אומר.
צבי האוזר: חלופה האזרחית, תראה סעיף 12, מחייבת את הממשלה להשלים פיתוח תוך 30 יום.
צבי האוזר: זאת הצעתי.
צבי האוזר: ומחייב אותה להקצות כסף להסברה.
אלעזר שטרן: אז ההצעה היא רק ל-30 יום?
אלעזר שטרן: האישור לחוק הזה יהיה רק ל-30 יום?
צבי האוזר: האישור הזה הוא – אנחנו מדברים על התקופה, על פי הצעת החוק של הממשלה, זה לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים, אבל תוך 30 יום היא צריכה להשיק את אותו יישומון אזרחי.
אלעזר שטרן: אבל איך?
צבי האוזר: אבל אני עוצר אותך, ברשותך.
אלעזר שטרן: מאה אחוז.
מירי פרנקל-שור: יש פה שני מדדים, אלעזר, שאנחנו נסביר בהמשך.
צבי האוזר: אנחנו נעבור אחרי זה על החוק.
צבי האוזר: אלה הערות מקדימות.
צבי האוזר: בבקשה, ניצן.
ניצן הורוביץ: תודה.
ניצן הורוביץ: קודם כול, מה שראינו גם בדיון אתמול וגם בדיונים בשבועות האחרונים כאן בוועדה זו התרסקות של המערך האפידמיולוגי.
ניצן הורוביץ: פשוט כך, פשוט התרסקות.
ניצן הורוביץ: פה אתמול היא אמרה כן, עד מתי אם אנחנו לא מעבירים – אני אתמול ככה פקפקתי קצת ואני עדיין מפקפק.
ניצן הורוביץ: אני חושב שבגלל שלא גייסו כמעט שום כוח אדם – וכמו שאתה אומר, בימים רגילים המערך האפידמיולוגי הוא משהו כמו 25 אחיות בריאות הציבור – אין להן שום יכולת.
ניצן הורוביץ: ובמקום לנסות לפתח אותו ולהגדיל אותו מהר מהר, ואפשר היה לעשות את זה כבר בחודש מרס כשהבנו שיש בעיה, פנו ישר לכלי הכי דרסטי שבעצם שום מדינה אחרת לא משתמשת בו, שזה שירות הביטחון, המודיעין.
ניצן הורוביץ: עכשיו, ההתנגדות שלנו, צביקה, לכל אורך הדיון הייתה משני טעמים.
ניצן הורוביץ: קודם כול, בנושא של פרטיות והפגיעה בפרטיות, והשלכות מאוד כבדות המשקל על החיים של כל אחד, ותקדימים גם בעניין של אי חשיפת סודות ביטחון לאומי ודברים מהסוג הזה, שאפילו השב"כ הרי לא רצה שנשתמש בזה.
ניצן הורוביץ: וגם, וזה ההיבט שאתה התייחסת אליו, בגלל שהכלי הזה קיים ואנחנו מעמידים אותו לרשות משרד הבריאות, הוא לא טרח ליישם או לנסות לבנות אפליקציה אזרחית.
ניצן הורוביץ: עכשיו, תראה, אם דבר כזה לא היה קיים בשום מקום, ניחא.
ניצן הורוביץ: אולי זה סתם דמיונות של כל מיני פנטזיונרים.
ניצן הורוביץ: ב-39 מדינות יש אפליקציה אזרחית כמו המגן.
ניצן הורוביץ: אגב, המגן הייתה אפליקציה לא רעה בכלל.
ניצן הורוביץ: פשוט משרד הבריאות לא השקיע כלום כדי לקדם אותה.
ניצן הורוביץ: אתה יודע, בשוויץ, למשל, כשהכניסו אפליקציה תוך שלושה ימים, משהו כמו 15% מהאוכלוסייה כבר הורידו את זה ומשתמשים בזה.
ניצן הורוביץ: אגב, אפליקציה הזאת לא רק שהיא לא פוגענית מבחינת פרטיות ואין מאגר מרכזי שבו נשמרים הנתונים, ואין איכוני מקום כמו שיש בשב"כ עם כל ההשלכות מסמרות השיער של דבר כזה על דברים אחרים – אלא היא גם יותר מדויקת ויעילה בזיהוי של מגעים, כי מרחק הוא לא פונקציה היחידה והרי עמדנו על זה כאן.
ניצן הורוביץ: אלא יש, מה שנקרא, מרחק רלוונטי לעניין הידבקות.
ניצן הורוביץ: ולא סתם מרחק.
ניצן הורוביץ: כשאני בקומה מלמעלה, הוא לא רואה קירות, אז הוא מכניס אותי לבידוד.
ניצן הורוביץ: ועשרות אלפים נכנסו לבידוד מיותר.
ניצן הורוביץ: אפליקציה אזרחית היא השלמה חיונית של מערך אפידמיולוגי שמשרד הבריאות צריך לבנות.
ניצן הורוביץ: עכשיו, מה החשש שלי?
ניצן הורוביץ: כמו שבוגי פה אמר, ברגע שאנחנו נותנים להם את זה, מה המוטיבציה שלהם לפתח אפליקציה אזרחית?
ניצן הורוביץ: אין להם.
ניצן הורוביץ: זה דורש מהם מאמץ.
ניצן הורוביץ: אני מבין.
ניצן הורוביץ: היום כולם לחוצים, למה שנשקיע בזה מאמץ.
ניצן הורוביץ: עכשיו, ראיתי מה שהצעת כאן, בסעיפים האלה שיפיץ את הטכנולוגיה, יגבש תוכנית.
צבי האוזר: יפתח תוך 30 יום.
ניצן הורוביץ: יפתח, כן.
ניצן הורוביץ: אבל אתה יודע, זה בסדר.
ניצן הורוביץ: אני מסכים איתך.
ניצן הורוביץ: זה מה שצריך לעשות.
ניצן הורוביץ: רק שאין פה מדדים ואין, מה שנקרא, תיעדוף בסדרי העדיפויות כאן, וכולנו הרי באטרף נוראי עכשיו במדינה.
ניצן הורוביץ: אז מי תוקע לידנו שזה באמת יקרה?
ניצן הורוביץ: אז לכן אני הייתי אומר: תראה, אפילו לצורך העידוד שלהם ללכת בכיוון הזה שהוא יותר נכון גם מבחינת - - -
צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רשאי.
צבי האוזר: זאת הצעה שלי, היא הצעה בסיסית.
צבי האוזר: אתה רשאי להציע מדדים או כל דבר.
צבי האוזר: הכוונה היא שיש פה אחדות מטרה של כל המערכת להציל חיי אדם, לשטח את העקומה ולוודא שהמשק לא נפגע.
צבי האוזר: אני לא חושב שיש פה איזושהי קונספירציה.
ניצן הורוביץ: אני יודע.
ניצן הורוביץ: תראה, זה פשוט דורש מאמץ.
ניצן הורוביץ: עכשיו, השב"כ זה לא משרד הבריאות.
ניצן הורוביץ: לא נופל עליהם.
ניצן הורוביץ: זה מישהו אחר מביט.
ניצן הורוביץ: עכשיו, פה זה קצת, מה שנקרא, ללכת לחפש את המטבע מתחת לפנס, לא באמת איפה שהוא נמצא.
ניצן הורוביץ: ואנחנו יודעים שבאמת ב-39 מדינות המרכזיות ביותר, יש כבר ניסיון של כמה חודשים בשימוש במערך האזרחי הזה.
ניצן הורוביץ: זה עובד יותר טוב.
ניצן הורוביץ: עובדה, הם הצליחו לשטח את העקומה.
ניצן הורוביץ: טוב, לא רק בגלל זה.
ניצן הורוביץ: בואו נהיה הוגנים.
ניצן הורוביץ: גם יש עוד צעדים משלימים וכו'.
ניצן הורוביץ: עכשיו הערה בעניין המפקד.
ניצן הורוביץ: תראו, המפקד בגדול זה ראש הממשלה.
ניצן הורוביץ: אבל מפקד טוב יודע להאציל סמכויות על אנשים כדי שלא יעשה הכול בעצמו.
ניצן הורוביץ: ופה אני חושב שהתהליך הזה לא התקיים משיקולים לא ענייניים.
ניצן הורוביץ: אני מסכים לגבי פיקוד העורף.
ניצן הורוביץ: אני לא חסיד של מיליטריזם והכול לשים על הצבא.
ניצן הורוביץ: זה גם כאמור בהרבה מקרים לא מתאים.
ניצן הורוביץ: במקרה הזה מדינת ישראל לאורך השנים השקיעה מיליארדים בבניית מערך הגנה אזרחי מהטובים ביותר בעולם, כנראה, שכולל תרחיש ייחוס של מגפות.
ניצן הורוביץ: בפירוש הם גם התאמנו לזה.
ניצן הורוביץ: יש חיילים לזה.
ניצן הורוביץ: יש אנשי מילואים שמיועדים לדברים האלה.
ניצן הורוביץ: אפשר לגייס אותם.
ניצן הורוביץ: זה שלא עשו בזה עד עכשיו שימוש מלא, נתנו לפיקוד העורף בפריסה מלאה עם המחוזות, עם גיוס מילואים – הרי עכשיו אין בעיה לגייס מילואים כי למלא אנשים אין פשוט עבודה, הם ישמחו להתגייס, כי יקבלו על זה תגמול – אני חושב שזה ממש מחדל.
ניצן הורוביץ: זה מוזר מאוד בעיניי.
ניצן הורוביץ: כי יש לנו את הכלי הזה.
ניצן הורוביץ: אז, כמו שאתה אומר, צביקה, אם יש לנו את הכלי של השב"כ, למה שלא נשתמש כי אנחנו בפני צורך לאומי?
ניצן הורוביץ: ואתה יודע מה?
ניצן הורוביץ: אני הייתי נגד.
ניצן הורוביץ: אבל אני אומר: טוב, אנחנו חייבים לעצור את המגפה; נעשה כל מה שאפשר.
ניצן הורוביץ: נו, אז פיקוד העורף.
ניצן הורוביץ: יש לנו את החיילים.
ניצן הורוביץ: הם סתם יושבים ברמלה ומסתכלים בטלוויזיה, באמת.
ניצן הורוביץ: אני אומר שזה זועק לשמיים, הדבר הזה, ואין מנוס מלחשוב שזה נעשה משיקול לא לתת קרדיט למישהו שאחר כך יגיד: אני הורדתי ולא מישהו אחר, אוקיי?
ניצן הורוביץ: אז אני אומר את זה די במפורש פה, את הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שאנחנו בתור ועדת חוץ וביטחון חייבים לקרוא ולדחוף להפעלת פיקוד העורף באופן מלא ומיידי.
ניצן הורוביץ: הרי אם יהיה עכשיו גם סגר, יצטרכו גם לחלק מזון לאנשים, יצטרכו לאייש מחסומים וסגרים וכל מיני דברים שראינו, למשל, בסגרים המוגבלים.
ניצן הורוביץ: אילו בעיות היו למשטרה בטיפול בדברים האלה.
ניצן הורוביץ: אין בכלל ספק שיצטרכו את החיילים ואת המילואים של פיקוד העורף.
ניצן הורוביץ: זה כמעט מובן מאליו.
ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה לא עושים את זה באופן מיידי.
אורנה ברביבאי: האוזר, אני יכולה הערה מקדמית?
אורנה ברביבאי: בוקר טוב.
צבי האוזר: זה מהשב"כ או זו אורנה?
צבי האוזר: אה, זו אורנה.
אורנה ברביבאי: אורנה, אורנה.
אורנה ברביבאי: אהלן.
צבי האוזר: מה נשמע?
צבי האוזר: רגע, אבל אורנה, אני מתנצל.
צבי האוזר: פשוט חבר הכנסת שטרן ביקש לפנייך.
אורנה ברביבאי: בשמחה.
אורנה ברביבאי: אני אמתין.
צבי האוזר: גם הייתה טענה אתמול שיש איזושהי עדיפות סמויה לאלה שבזום.
צבי האוזר: אמרתי: לא, הכול לפי סדר הדוברים.
צבי האוזר: אז שטרן ואת אחריו.
צבי האוזר: אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן: אני מבין שלא צריך להוסיף על זה שאנחנו במלחמה.
אלעזר שטרן: וכשמדובר על הצלת חיים, אין דיון.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר למה הדבר דומה כדי לא לדבר על מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: ידוע שלארצות הברית יש נשק גרעיני.
אלעזר שטרן: ובכל אופן אנחנו חושבים, אנחנו רואים, אנחנו יודעים, שהם לא משתמשים בו.
אלעזר שטרן: והם שבעו מלחמות מאז שהם הטילו פצצה גרעינית.
ניצן הורוביץ: שתיים.
ניצן הורוביץ: שתי פצצות הם הטילו.
מירי פרנקל-שור: זו אותה מלחמה.
ניצן הורוביץ: הירושימה ונגסקי.
אלעזר שטרן: אמרתי: שבעו מלחמות.
אלעזר שטרן: ידוע שיש להם, בסדר?
צבי האוזר: הוא אמר שהטילו שתי פצצות.
אלעזר שטרן: זה לא הדיון.
אלעזר שטרן: יש להם, בקיצור, והם לא משתמשים בו.
אלעזר שטרן: לא רק שהם לא משתמשים בו, אלא הם גם מפתחים אמל"ח אחר ומשתמשים באמל"ח למרות שהוא גובה מהם נפגעים.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להשוות בדיוק את ההפרשים בין איכוני שב"כ ולבין נשק גרעיני.
אלעזר שטרן: אבל אני כן רוצה להשוות את מה שאתה עושה עם הביטחון שאיכוני שב"כ נותנים לך.
צבי האוזר: אבל, אלעזר, אנחנו לא מדברים על שימוש באיכוני שב"כ בעניין רגיל.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על מעל 200 חולים.
צבי האוזר: אני רוצה לתת לתשומת ליבך.
צבי האוזר: במלבורן לפני מספר ימים עלה מספר החולים מעל 200, מלבורן נכנסה לשישה שבועות של סגר.
צבי האוזר: 5 מיליון אנשים, מלבורן, אוסטרליה.
צבי האוזר: עזוב פצצות אטום בצד.
צבי האוזר: האם אתה בעד להכניס אנשים לסגר או לעשות שימוש באיכוני שב"כ בהינתן שהמספרים הם מספרים משמעותיים ברמה אובייקטיבית?
צבי האוזר: אני נותן פה מדינה דמוקרטית, מדינה רצינית.
צבי האוזר: 200 חולים ביום במלבורן, שישה שבועות סגר.
צבי האוזר: עכשיו, עם רח"ל, בלי רח"ל, עם פרויקטור, בלי פרויקטור, עזבו שנייה את כל הוויכוחים פה במדינת ישראל.
צבי האוזר: זה המצב.
צבי האוזר: כי להציג את הזה כנשק גרעיני, זה - - -
אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.
אלעזר שטרן: א', Welcome to Melbourne.
צבי האוזר: אתה מכיר את זה טוב, לא?
אלעזר שטרן: גם יש לי משפחה שם.
אלעזר שטרן: אני מכיר את זה טוב.
אלעזר שטרן: אני יודע בדיוק מה.
אלעזר שטרן: הלוואי שלאזרחים פה יהיה את הביטחון בהנחיות הממשלה כמו שיש במלבורן, בממשלות.
אלעזר שטרן: אני מזכיר לך, שם זה מחוקק.
צבי האוזר: והם נמצאים בסגר עכשיו.
ניצן הורוביץ: יש גם, אתה יודע, גל שרפות נוראי והמדינה זה לא מה שאתה חושב, שהכול כזה שקט.
צבי האוזר: גם אצלנו לא הכי גרוע.
צבי האוזר: ובחוץ זה לא הכי טוב.
צבי האוזר: אתה יודע, בסוף זה מתמצע.
אלעזר שטרן: לא לעשות השוואות איך נראית אוסטרליה ואיך נראית ישראל.
אלעזר שטרן: ואיך חיים שם.
צבי האוזר: הדשא של השכן האוסטרלי הוא ירוק יותר.
אלעזר שטרן: אני לא מחליף את ישראל.
אלעזר שטרן: שלא תתבלבל.
אלעזר שטרן: אני לא מחליף את ישראל באוסטרליה, אם למישהו היה איזשהו צל של ספק.
צבי האוזר: אני אקריא לך אולי את מה שאמר, נדמה לי, פרופ' עמירם פליישר, על ישראל.
צבי האוזר: אני, אתה יודע, אבקש שיביאו לי.
אלעזר שטרן: אתה יכול, אם אתה רוצה.
אלעזר שטרן: ולא נעשה תחרות בגאווה במדינה שלנו ובאנשים שלה.
אלעזר שטרן: אבל אתה קטעת אולי בגלל שהבנת מהר את מה שרציתי להגיד.
אלעזר שטרן: רציתי להגיד שאני חושב שהכלי הזה שאני מהיום הראשון אומר לך כאן שיש מצב שצריך להשתמש בו.
אלעזר שטרן: ובתנאי אחד: שהוא לא נותן פטור מפיתוח ויישום של אמצעים אחרים.
אלעזר שטרן: ולצערי הרב, זה מה שקורה.
אלעזר שטרן: זה מה שקורה.
צבי האוזר: אני איתך מלא.
צבי האוזר: זה מה שקרה עד עכשיו.
אלעזר שטרן: אה, בדיוק.
אלעזר שטרן: עד הרגע.
צבי האוזר: אז אני אומר:
צבי האוזר: החקיקה שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה לחייב את הממשלה.
אלעזר שטרן: אבל, צביקה, בוועדה הזאת כבר דיווחה הממשלה לפני שבועיים, לדעתי, או שלושה שבועות, שתוך שבוע היה דיון האם זה רק לאנרואיד או לאייפון גם כבר, האמצעי שפותח ושכבר נוסה.
אלעזר שטרן: ואנחנו רואים שזה לא עובד.
אלעזר שטרן: אז הדבר הראשון שאני אומר, ותכף נדבר על זה, כשאתה אומר:
אלעזר שטרן: אני אחייב את הממשלה – אילו כלים יש לך לחייב?
אלעזר שטרן: אני אציע לך.
אלעזר שטרן: אילו כלים יש לך מול הממשלה.
אלעזר שטרן: הדבר השני, אני חושב שצריך לתקן את זה.
אלעזר שטרן: אתמול היועצת המשפטית של הוועדה – את הנושא של ה-200, אני לא מבין את הגיון.
אלעזר שטרן: ופה אני כאילו הולך יותר רחוק אולי ממך.
אלעזר שטרן: אם כבר קבענו החל מ-200, אז את מי מאכנים ואת מי לא, זה לא צריך להיות אם היה מזל שבמקרה התוצאות שלו הגיעו בתוך ה-200 הראשונות.
צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, אני אקצר את דיון.
צבי האוזר: אני מסכים לעמדתך.
צבי האוזר: שכנעת אותי אתמול.
צבי האוזר: בהינתן, מה שנקרא, בהינתן שאנחנו חוצים את קו ה-200.
צבי האוזר: אני חושב שעד 200 מדינת ישראל צריכה להשתמש בכלים קונבנציונליים, מה שנקרא.
אלעזר שטרן: כן, כן.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, גם שחפת – הנגיף מסתובב.
צבי האוזר: יש עליות, יש מורדות.
צבי האוזר: זה מה שנקרא בשליטה.
צבי האוזר: ברגע שזה יוצא משליטה ו-200 חולים ביום זה יוצא משליטה.
אלעזר שטרן: זה המדד?
צבי האוזר: זה האומדן הסביר.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, אני מתבסס על מרכז המידע וההערכה הלאומי.
צבי האוזר: אני נתתי פה דוגמה על מלבורן.
צבי האוזר: גם שם נקבו במספר 200, מאוד מעניין.
צבי האוזר: זה מספר שמעיד על אובדן שליטה או על חשש לאובדן שליטה.
צבי האוזר: אז מכניסים את אותה מערכת, שהייתי מגדיר אותה, לא קונבנציונלית.