GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: זאת אומרת אני מתעקש, לא שוחררתי, לא קיבלתי את התשובה ואת לוקחת את מספר הטלפון שלי ואת אומרת: יחזרו אליך בקו שני?
צבי האוזר: ואז תוך כמה זמן – כמה אנשים יש לכם בקו שני?
איילת גרינבאום: כרגע במשרד הבריאות יש 20 אנשים שמטפלים בקו השני.
צבי האוזר: זאת אומרת אם 40,000 פניות שהיו 20,000 שוחררו בקו ראשון, זאת אומרת יש 20,000 שנדחו, כמה מתוך ה-20,000 האלה פנו לקו שני?
קריאה: העברה לקו שני 3,000, 10%.
איילת גרינבאום: אנחנו העברנו 10% לקו שני, אתה יכול לראות פה את הנתונים, וחוץ מזה פנו אליהם גם באופן ישיר והם נתנו מענה ישיר, במיוחד לצוותי רפואה ושירותים חיוניים אחרים.
צבי האוזר: אז כל אחד יכול לבקש קו שני?
צבי האוזר: אני מבין שמוסדות ומקומות עבודה עושים את זה במייל בצורה מרוכזת, אני קיבלתי תשובה שאיננה מספקת אותי, מה הפרוצדורה שלי באופן אישי?
איילת גרינבאום: אז קודם כל לצורך העניין מקומות ציבוריים, אם היית במקום ציבורי סביר להניח שתידחה על הסף.
איילת גרינבאום: אנחנו לא ניתן לך אפשרות להגיע לקו שני אם היית באוטובוס, או בקניון, כי אתה לא מכיר את כולם ואנחנו לא ניתן לך לעבור.
איילת גרינבאום: מי שהיה לצורך העניין במקום עבודה או אפילו לא במקום עבודה, הוא היה באיזה שהוא אירוע - - -
צבי האוזר: רגע, אני רוצה לחדד.
צבי האוזר: אם על פי התשובות שלי את מזהה סיטואציות מסוימות יכול להיות שהתשובה שלילית בקו ראשון ואינני מקבל את הזכות לערער בקו שני.
צבי האוזר: זאת אומרת התשובה הזאת היא תשובה סופית.
איילת גרינבאום: 20% מהפניות שלנו כן, הן יידחו על הסף.
צבי האוזר: ב-3,000 אנשים שעברו לקו שני, יש לך מושג כמה מתוכם זה פרטי וכמה מתוכם זה רשימות של מקומות עבודה?
איילת גרינבאום: קו שני הצהירו, הוא פשוט לא באחריותי, על 9,000 פניות שהם קיבלו באופן ישיר.
איילת גרינבאום: להערכתי אנחנו באזור ה-70%-60% זה ממקומות עבודה ומוסדות בריאות.
צבי האוזר: מה זה באופן ישיר?
איילת גרינבאום: זאת אומרת שהם לא הגיעו אלינו בקו ראשון מלכתחילה.
צבי האוזר: אני יכול לפנות ישירות לקו שני?
איילת גרינבאום: אם אתה מוסד בריאותי - - -
צבי האוזר: עזבי שנייה את המוסד הבריאותי, אני מדבר על האזרח.
צבי האוזר: אני בתור אזרח, מה פונקציית הערר?
צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין, אני מתקשר לקו ראשון, יש איקס אופציות של שחרור, לא עמדתי בקריטריונים האלה, אני נדחה וזהו?
איילת גרינבאום: אז גם אזרחים לצורך העניין, ה-4,000 שאנחנו בסופו של דבר מעבירים לקו שני, רובם כן היו במקומות עבודה.
איילת גרינבאום: חשוב להבין שקו שני כמו שהוא תופס את עצמו כעובד באופן אישי אל מול הציבור, הוא בעיקר מסתכל על מוסדות בריאות, זו בעצם המהות המרכזית שלו, ומקומות עבודה חיוניים, אבל בעל המסעדה או בעל החנות שקיבל מסרון, הוא לא - - - והוא יגיע כן דרכנו, אבל מבחינתי אלה גם מקומות שאני אעביר אליהם.
איילת גרינבאום: אני פה במקומות עבודה לא יודעת לתת מענים, אני לא יודעת לתת מענה למקומות עבודה, לצערי הרב.
איילת גרינבאום: גם קו שני, שוב, הם לא ייתנו לו לפנות אליהם באופן ישיר, הם יעברו דרכנו, אבל כשאני מסתכלת על מרבית הפניות שאני מעבירה לקו שני הרוב זה סביב מקומות עבודה, סביב בעצם השארת המשק פתוח, גם בתקופת קורונה.
אורי גורדין: סליחה, אני חושב שזמנכם קצר, אני גם עוד מעט אצטרך לצאת, אבל אני מבין שבאתם לסיור וביקור, אני מציע שתשאירו את הדיון הפרלמנטרי של הוועדה לדיון של הוועדה, לכן אני ממש מציע שאם יש עוד שאלות אינפורמטיביות זה הזמן לעשות סיור ואחרי זה כל הדיונים.
צבי האוזר: חבר הכנסת גולן רוצה לשאול שאלה בכל זאת.
יאיר גולן: אני לא בא לתקוף אותך אישית, אנחנו עושים את עבודתנו, תפקידנו לפקח על הרשויות המבצעות במדינת ישראל, זה הסיפור.
יאיר גולן: אני רוצה להבין מתי תעמדו ביעד של ירידה לדקות ספורות בקול סנטר, איך אתם מתכוונים לעשות את זה, האם יש לכם שיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף, האם יש מגבלה על גיוס אנשים נוספים או על הפעלת קווי מענה קול סנטר על בסיס יכולות אחרות שנמצאות בחברה הישראלית?
איילת גרינבאום: תוך שבוע ואין לנו שום מגבלה, אנחנו פשוט צריכים לגייס אנשים שיבואו ויעבדו.
איילת גרינבאום: אנחנו מגייסים בקצב של בין 30 ל-40 נציגים חדשים ביום.
צבי האוזר: זאת שאלה שנשאלה ביום חמישי, אתה לא הספקת - - -
יאיר גולן: אני שואל את השאלות שאני לא יודע עליהן את המענה, אז אני מבקש לשמוע את התשובה ממי שמוסמך.
צבי האוזר: תוך שבוע היעד לרדת לשתי דקות.
צבי האוזר: כך נאמר לנו.
יאיר גולן: למה זה לא נעשה מהר יותר?
יאיר גולן: כבר התחלתם לפני די הרבה זמן.
איילת גרינבאום: תראו, בסוף האחריות המקצועית, באמת, היא שלנו והיא נבנית.
איילת גרינבאום: גם פיקוד העורף יגידו לכם שלקח שבוע, שבוע וחצי, עד שהם הגיעו לתשובות הנוכחיות ולרמות השירות שאנחנו רואים.
איילת גרינבאום: שים לב, 87% מענה, משך שיחה של 4.38, הם התחילו פה עם שבע ומשהו ואחוזי המענה גם היום בזמני המתנה מאוד נמוכים ואין המתנות בכלל.
איילת גרינבאום: בסוף אני גם צריכה שהצוותים יהיו מספיק מקצועיים, כשאני נותנת למישהו לדבר עם אזרח ולקבל החלטה אני צריכה לדעת שהוא מספיק מקצועי, אני צריכה שתהיה לו מעטפת מקצועית מספקת.
איילת גרינבאום: אני מקווה שזה יהיה בפחות - - - כי אנחנו כל יום מגייסים עשרות אנשים, אבל אני בטוחה שעד סוף השבוע הזה אנחנו כבר עומדים ביעד שלנו.
יאיר גולן: האם לגבי כל הפניות יש לכם פריסה גיאוגרפית, יש לכם איזה שהיא מערכת של GIS שאפשר לראות את כל הפריסה הגיאוגרפית ועל בסיס זה להבין איפה יש מוקדים, איפה הבעיות?
איילת גרינבאום: אנחנו מדברים על המסרונים שנשלחים?
איילת גרינבאום: המסרונים עצמם?
יאיר גולן: הרי פונים אליכם, יש נתונים, האם כל המידע הזה מעובד גיאוגרפית והאם הוא זמין פה ל – האם העניין הגיאוגרפי פה משפיע על קבלת ההחלטות, על סוג המענה, על היכולת לשקלל?
איילת גרינבאום: מבחינתי למקום הגיאוגרפי אין משמעות בקבלת ההחלטה.
צבי האוזר: בוקר טוב, אני מבין שחברת הכנסת אורנה ברביבאי וחבר הכנסת אלעזר שטרן יחד איתנו בזום.
צבי האוזר: אנחנו נתחיל הבוקר בהמשך הדיון, שאנחנו מקיימים אותו מספר השבועות.
צבי האוזר: החלק הזה התחלנו אותו אתמול, שמענו אתמול את נציגי החברה האזרחית.
צבי האוזר: אני הצגתי אתמול את עיקרי הרעיונות או ההסדרים שנותרים לנו כדי להסדיר את החקיקה בשבוע הבא, כולל אותם שינויים שהצגתי אותם, שעיקרם הוספה של מערך איתור נוסף ויצירה של מערכת הגנה רב-שכבתית מבוססת על חקירות אפידמיולוגיות.
צבי האוזר: אליה מתווסף כלי אזרחי, יישומון, שאני מציע לוועדה לקבוע בחוק חיוב של הממשלה להשיק את הכלי.
צבי האוזר: ומעל זה בקומה השלישית את כלי השב"כ שכבר עושים בו שימוש, כשהרעיון המסדר הוא שכלי השב"כ הוא האחרון להיכנס למערכה והראשון לצאת, כאשר אנחנו קובעים איזשהו סף או רף, שהסף הזה קובע שהמגפה משתוללת ושאנחנו בסכנה של אובדן שליטה, רף או סף של 200 חולים ביום.
צבי האוזר: כאשר יש 200 חולים מאומתים ביום, ייכנס כלי השב"כ לתוקף.
צבי האוזר: וכאשר נצליח לשטוח עקומה ותרד כמות החולים החדשים ביום מתחת ל-200, אז נכנס את הכלים וכלי השב"כ יעצור.
צבי האוזר: זאת ההצעה שהצעתי בפני חבריי כאן כדי להסדיר בחקיקה.
צבי האוזר: והכול מתבסס על ההערכה שכ-50% מהחולים הקיימים אנחנו לא מאתרים אותם היום, לא באמצעות חקירות ולא באמצעות כלי השב"כ.
צבי האוזר: זאת אומרת, אחד מכל שני חולים מסתובב, המערכת איננה מאכנת או מאתרת אותו כחולה, והוא יאותר כחולה אך ורק אם הוא יגלה תסמינים, יעשה את בדיקת הקורונה ואז יאובחן כחולה.
צבי האוזר: אבל אז זה מאוחר מדי, כי אותו אחד כבר מדביק במשך מספר ימים רבים, ואיננו יכולים לקטוע את אותה שרשרת ההדבקה, וכמו שאמרתי, לשטח את העקומה.
צבי האוזר: אז עד כאן הדיון.
צבי האוזר: אני רוצה בהקשר הזה להתחיל לשמוע עכשיו בחלק הראשון של היום את נציגי הממשלה.
צבי האוזר: אנחנו נפתח עם משרד בריאות, עורכת דין טליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.
טליה אגמון: בוקר טוב, אני שמחה על הדיון הזה היום, ושאנחנו מנסים לקדם את החקיקה השלמה בנושא של סיוע השב"כ, שנחוץ מאוד למשרד הבריאות, מסייע לנו מאוד לאתר גם אנשים שנחשפו לחולים ועלולים להיבדק, וגם להגיע אליהם מוקדם יותר, מהר יותר, מאשר היינו יכולים להגיע לחלק מהם בדרכים אחרות.
טליה אגמון: אנחנו קיבלנו אתמול בבוקר, לפני הדיון של אתמול, את הנוסח המוצע, שכולל הערות של הייעוץ המשפטי והצעות של כבוד היושב-ראש, ולמדנו אותו אתמול תוך כדי הדיון ואחרי הדיון.
טליה אגמון: העברנו הבוקר ליועצת המשפטית של הוועדה חלק מההערות שלנו שכבר אנחנו יודעים לשאול בצורה ברורה.
טליה אגמון: אנחנו נבקש כמובן, כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, להסביר בכל נושא את הקושי שיש לנו, והצעות אולי לפתרונות של אותו קושי או ניסוחים אחרים ודברים כאלה.
טליה אגמון: אני רוצה רק לומר בעניין אמצעים חלופיים כבר עכשיו.
טליה אגמון: קודם כול, החלופה של חקירה אפידמיולוגית אנושית מתוגברת כל הזמן.
טליה אגמון: יש לנו תגבור של אחיות בשטח, הוספנו סטודנטים שעובדים בתחום הזה.
טליה אגמון: אנחנו מגייסים כ-350 סלקטורים שכרגע מושבתים, כי שדה התעופה לא עובד בצורה מלאה.
טליה אגמון: כבר 60 ראשונים צפויים להתחיל עבודה השבוע.
צבי האוזר: עורכת דין אגמון, מה מצבת כוח האדם המיועד לחקירות אפידמיולוגיות נכון להיום, ה-16 ביולי?
טליה אגמון: יש איתנו בזום את ד"ר ענת צוראל פרבר, שתוכל לציין את המספר היותר נכון מבחינתי, אבל יש לנו תהליך כל הזמן של גיוס.
צבי האוזר: ענת צוראל, אנחנו רק ביקשנו פרט, אנחנו אחרי זה ניתן לך כמובן התייחסות מלאה.
צבי האוזר: אבל האם את יכולה לתת לנו מידע רשמי, מה מצבת כוח האדם המיועדת כיום לחקירה אפידמיולוגית, נכון ל-16 ביולי?
ענת צוראל פרבר: קודם כול, אני משירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.
ענת צוראל פרבר: כיום מבחינת תקנים יש לנו 27 אחיות אפידמיולוגיות בתקן בלשכות.
ענת צוראל פרבר: אליהן מצטרפות עוד עשרות אחיות מהלשכה מתפקידים שונים: מפקחות, אחיות משירותי בריאות התלמיד שאפשר עכשיו לצרף.
צבי האוזר: כשאת אומרת עשרות, מה המספר?
ענת צוראל פרבר: הגענו בשיא ל-200 אחיות.
צבי האוזר: אנחנו עכשיו בשיא?
צבי האוזר: מה המצבת של היום?
צבי האוזר: 27 אחיות שזה תקן מלא, על זה תגברתם בעוד 200, בעוד 163?
ענת צוראל פרבר: אני אבדוק תכף כמה במדויק, אבל בשיא של הגל הקודם - - -
צבי האוזר: זה חשוב.
צבי האוזר: אני רוצה לדעת את המספר המדויק להיום, אני מבקש בהמשך הדיון.
ענת צוראל פרבר: אני תכף אתן לך את המספר המדויק.
צבי האוזר: והאם בנוסף לאותן אחיות, שאת אומרת שהן תקנים מתוך המערכת שהופנו לצורך חקירה אפידמיולוגית, אני מניח שהם לא עושים דברים אחרים שהיו אמורים לעשות, האם יש לנו כוח אדם נוסף שמיועד לנושא?
ענת צוראל פרבר: כן.
צבי האוזר: מה היקפו?
ענת צוראל פרבר: כוח האדם הנוסף הוא בערך כ-150 סטודנטים במשרה חלקית שמסייעים לחקירות, סטודנטים למקצועות הרפואה.
צבי האוזר: מה זה משרה חלקית?
ענת צוראל פרבר: סביב החצי משרה כל אחד.
צבי האוזר: זאת אומרת יש לנו עוד 75 משרות בסטודנטים.
ענת צוראל פרבר: כן, משהו כזה.
ענת צוראל פרבר: התחילו לעבוד לפני שבועיים, בכל זאת יש עקומת הלמידה, כך שאנחנו מקווים שהם יגיעו בקרוב לעבודה מלאה.
ענת צוראל פרבר: עכשיו התחילו סלקטורים שדובר עליהם, 120 סלקטורים כבר הגיעו ללשכות, אבל הם רק עוברים חניכה עכשיו, ואמורים להגיע עוד כ-200 סלקטורים נוספים שבוע הבא להתחיל חניכה - - -
צבי האוזר: כמה זמן אמורה להיות חניכה?
ענת צוראל פרבר: הם מתחילים את זה באיזשהו קורס און-ליין, עוברים חניכה אצלנו, שחלק ממנה הוא בזום.
צבי האוזר: מה לוחות הזמנים?
צבי האוזר: אני בטוח שהתהליכים מאוד מורכבים.
ענת צוראל פרבר: זה לוקח כשבוע אצלנו ועוד.
ענת צוראל פרבר: זה תלוי בעקומת הלמידה שלהם.
ענת צוראל פרבר: זה לוקח זמן, אלה דברים שלוקחים זמן.
צבי האוזר: אבל אדם שאתם מגייסים ללא ידע, סלקטור בשדה תעופה, אתם מעבירים אותו הכשרה של כשבוע, ומהיום השמיני הוא כבר נכנס לעבודה.
צבי האוזר: אין לי ספק שאדם שעושה את זה שלושה חודשים יש לו ניסיון רב יותר, אבל הוא נכנס כבר למצבת העובדים?
ענת צוראל פרבר: הוא נכנס לחניכה בלשכה.
ענת צוראל פרבר: אני לא יכולה להגיד לך שהוא עובד במשרה מלאה.
ענת צוראל פרבר: אי-אפשר להחשיב אותו כעובד במשרה מלאה.
צבי האוזר: כמה זמן החניכה הזאת?
ענת צוראל פרבר: תלוי בעקומת הלמידה שלו.
צבי האוזר: ומה ההערכה שלך?
ענת צוראל פרבר: אני יכולה לבדוק עם הלשכות.
צבי האוזר: אני מנסה להבין, ד"ר צוראל פרבר, כמה אנשים עוסקים בזה.
צבי האוזר: זה נורא קשה לנו להבין מהנתונים שאתם מציגים בפנינו.
צבי האוזר: יש 27 אחיות בתקן מלא, את אומרת לי שבגל הקודם שהסתיים בחודש אפריל היה בשיא 200.
צבי האוזר: אנחנו מדברים היום על ה-16 ביולי, אין לכם נתונים.
צבי האוזר: אני מבקש להביא את הנתונים של אותן אחיות שהוסבו מעניינים אחרים, אני מניח שגם להן יש חניכה והכשרה, וגם שם ככל שעובר זמן האנשים האלה יותר ויותר מיומנים.
צבי האוזר: אתם הוספתם, אם אני מבין, עוד כ-75 משרות מלאות, זאת אומרת 150 סטודנטים לרפואה או מקצועות רפואיים בחצאי משרה, יחד עוד 75.
צבי האוזר: יש לכם עכשיו קליטה של סלקטורים שיש להם שבוע הכשרה, וכמובן יש להם עקומת למידה אבל הם נכנסים למערכת.
צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין בסוף את התמונה המלאה נכון ליולי, ואנחנו רוצים להבין מה ההיערכות שלכם לקראת החורף: האם בכוונת
צבי האוזר: מה היעד?
צבי האוזר: האם יש תכנון במשרד הבריאות בנושא הזה?
ענת צוראל פרבר: יש תכנון להוסיף עוד תקני אחיות אפידמיולוגיות.
ענת צוראל פרבר: כרגע אושרו לנו חודשי עבודת אחות אפידמיולוגית.
ענת צוראל פרבר: זה משהו שהוא לא קבוע, אנחנו מנסים להכניס את זה כתקן קבוע, 50 תקנים.
ענת צוראל פרבר: יש תכנון ל-150 אחיות למוקד טלפוני באמצעות ספק חיצוני, מיקור חוץ.
ענת צוראל פרבר: גם זה כרגע בתכנון, עוד לא אושר סופית.
צבי האוזר: איפה זה צריך להיות מאושר?
ענת צוראל פרבר: משרד האוצר.
טליה אגמון: אם אנחנו סוכמים את הנתונים שד"ר צוראל פרבר אמרה ונכתבו לנו מראש, אנחנו מגעים כיום בערך ל-330 חוקרים אפידמיולוגיים, כשאנחנו מדברים על משרות ולא על ראשים.
טליה אגמון: והיעד בטווח הנוכחי, מה שאנחנו יודעים לתכנן עליו, מגיע לכ-550 עד 600, תלוי מה יאושר לנו בסוף.
צבי האוזר: זאת אומרת, נכון ליולי אתם מדברים על 330 משרות?
טליה אגמון: אבל יש בתהליך קליטה עוד אנשים שעוד לא - - -
צבי האוזר: עוד כ-300.
צבי האוזר: ואתם מניחים היום בחודש יולי ש-600 חוקרים אפידמיולוגיים זה כוח האדם הנדרש להתמודדות עם גל צפוי בחודשי החורף?
טליה אגמון: אני לא יודעת לענות על זה כרגע, אפשר לבדוק ולהעביר לוועדה תשובה - - -
צבי האוזר: אז, אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש לרשום את התשובה הזאת בצורה מדויקת: הוועדה קיבלה דיווח שיש כ-330 תקנים נכון לחודש יולי.
צבי האוזר: בכוונת המשרד לאייש – יש לכם לוחות זמנים לאיוש ה-600?
טליה אגמון: הסלקטורים נקלטים בתהליך הדרגתי, גם תלוי בהם, והסטודנטים גם.
טליה אגמון: והאישור שהיא דיברה עליו לגבי אחיות אפידמיולוגיות זמניות ממתין לאישור התקציב ולקליטה שלהן, כי צריך למצוא אותן.
טליה אגמון: ומוקד חיצוני זה גם משהו שרק מחכה, אני מבינה, לאישור תקציבי.
צבי האוזר: רגע, אז לא הבנתי: 330 זה אנשים קיימים?
צבי האוזר: בכוונת
צבי האוזר: כם לקלוט עוד כ-300?
טליה אגמון: בערך.
צבי האוזר: מתי בכוונת
צבי האוזר: כם להתייצב למצבת מלאה של 600 או 630?
צבי האוזר: יש לכם תאריך יעד?
טליה אגמון: אני לא יודעת אותו, אפשר לברר.
ענת צוראל פרבר: ברגע שיהיו לנו אישורים.
ענת צוראל פרבר: יש לנו אחיות שמועמדות לתקנים של האחיות, ברגע שיהיו לנו אישורים נוכל - - -
צבי האוזר: מי אמור לתת אישורים?
ענת צוראל פרבר: לא משרד הבריאות.
טליה אגמון: זה אישור תקציבי של משרד האוצר.
טליה אגמון: כל עוד שאין תקציב מדינה זה עובר בוועדת חריגים של האוצר.
צבי האוזר: מי אמור באוצר לתת - - -
שמואל לטקו: - - -
צבי האוזר: אדוני המנהל, אני מבקש לקיים דיון היערכות המערכת לחורף בהקשר הזה.
צבי האוזר: מכיוון שאנחנו מטפלים בכל המערכת הזאת של איכוני שב"כ, שהיא מבוססת על מערך החקירות האפידמיולוגיות, הנחת העבודה שלנו היא שלא ייתכן שלא יהיה בסיס שהוא הכלי העיקרי של חקירה אפידמיולוגית, ועליו ככלי מסייע איכון שב"כ.
צבי האוזר: איננו רוצים שכלי השב"כ יהיה הכלי העיקרי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מה ההיערכות של המערך האפידמיולוגי לקראת החורף.
צבי האוזר: ולכן הדיון יתקיים אצלנו, לשאלתך.
צבי האוזר: ואני מבקש לעשות דיון, ואני מבקש מהמשרד לקבל תשובות.
צבי האוזר: בבקשה, תמשיכי.
טליה אגמון: הערה כללית נוספת היא שנאמרו אתמול בדיון, וגם בדיונים אחרים, אמירות לגבי זה שמשרד הבריאות לא פועל או אין למישהו תמריץ לפעול כדי לפתח כלים אזרחיים נוספים ומשלימים, וזה פשוט לא נכון, אמירות לא מדויקות בלשון המעטה.
טליה אגמון: ואנחנו נוכל לעדכן כשנגיע לדבר על הסעיף הרלוונטי, לגבי הסטטוס של המגן 2.
טליה אגמון: צריך לזכור שהמגן 1, גרסה אחד נקודה משהו, קיימת, עובדת, אנשים מסוימים משתמשים בה – לא מספיק אנשים – ויש כל הזמן חשיבה גם על הפיתוח של המגן והשקעת הרבה מאוד עבודה על המגן 2 וגם על אמצעים טכנולוגיים נוספים.
צבי האוזר: רגע, אנחנו מדברים עכשיו על המגן 2?
טליה אגמון: לא, אני רוצה רק לתקן איזשהו רושם, שאולי נוצר מאמירות של אנשים בוועדה אתמול, שבגלל שיש את סיוע השב"כ לא נעשה שום דבר בעניין חלופות אחרות או אמצעים נוספים, טכנולוגיים משלימים – זה לא נכון.
טליה אגמון: ונגיע ונפרט על זה כשנדבר על הסעיף.
צבי האוזר: לא כשנגיע נדבר על הסעיף, אני מבקש עכשיו התייחסות.
צבי האוזר: תראי, בכוונתנו לחייב את משרד הבריאות להשיק בתוך 30 יום את המגן 2.
צבי האוזר: אנחנו מתבססים על דיון קודם שעשינו כאן – מתי עשינו דיון חלופות - - -
איילת לוי-נחום: ב-23 ביוני, אם אני לא טועה.
צבי האוזר: ב-23 ביוני, לפני כשלושה שבועות, שהודעתם – למיטב זכרוני, לא עומד בפניי החומר – שהושלם הפיתוח לאנדרואיד, ואתם בטווח של שבוע השלמת הפיתוח ל-iOS.
צבי האוזר: בכוונתנו, לפחות אני הצעתי, שבתוך 30 יום יושק אותו יישומון של מגן 2.
צבי האוזר: היו פה הערות שלמה זה כל כך ארוך, יכול להיות שצריך לקצר את זה ל-21 יום.
צבי האוזר: אני אשמח לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא זה.
טליה אגמון: אז כמו שנאמר גם בדיונים אחרים, המגן 2, בעצם הפיתוח שלו בגדול הושלם, והוא יכול לעבוד גם על אנדרואיד וגם על iOS.
טליה אגמון: יש אנשים מהמחשוב בזום שיוכלו לפרט יותר ממני בעניין הזה.
צבי האוזר: מי זה?
טליה אגמון: נמצאת איתנו סבטה מורג.
צבי האוזר: אז עוד מעט נשמע אותה.
טליה אגמון: אבל ההחלטה על השקה היא בסוף לא החלטה של אגף מחשוב במשרד הבריאות - -
צבי האוזר: ברור.
טליה אגמון: - - אלא החלטה שצריכה להביא בחשבון גם את מצב התחלואה והצורך באמת בקמפיין תקשורתי.
טליה אגמון: אנחנו לגמרי מודעים לזה שצריך לתקשר בצורה טובה את ההשקה הזאת כדי לעודד אנשים להתקין ולהשתמש.
טליה אגמון: אנחנו היום במחשבה ודיונים בדיוק איך מעודדים את האנשים, איזה תמריצים אפשר לתת ומה העיתוי הנכון, כי אנחנו גם יודעים שברגע שתהיה השקה יהיו הרבה מאוד פניות אלינו.
טליה אגמון: וכידוע, בשבוע שעבר היה לנו קושי להתמודד עם פניות נוספת, ועכשיו המצב התייצב, זמן ההמתנה במוקדים שלנו ירד בצורה מאוד משמעותית, ירד לממוצע של 11 דקות, שזה לא מצוין אבל זה טוב מאוד, ובוודאי שיפור משמעותי.
טליה אגמון: וכל זה מאפשר לנו לחשוב עכשיו יותר ברצינות ובאופן מיידי לגבי השקה של המגן.
טליה אגמון: אבל שוב, זאת לא החלטה של אגף המחשוב.
צבי האוזר: לא, זו החלטה של משרד הבריאות.
צבי האוזר: עורכת דין אגמון, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות:
צבי האוזר: כמה כסף הושקע עד היום בפיתוח היישומון המגן?
טליה אגמון: לי אין נתונים כספיים.
צבי האוזר: למי יש נתונים?
טליה אגמון: אולי לראש אגף המחשוב.
טליה אגמון: יכול להיות שלסבטה מורג, אני לא יודעת.
צבי האוזר: לשאלה הזאת, אנחנו עוד מעט גם ניתן לך להשיב בצורה יותר נרחבת: מה ההיקף הכספי שהושקע עד היום בפיתוח היישומון מגן 1 ו-מגן 2?
סבטה מורג: לצערי אין לי את הנתונים המדויקים, גם מהסיבה שמגן 1 פותח עם הרבה מאוד עזרה ממתנדבים, שעזרו לנו וסייעו לנו, גם בתכנון וגם בבדיקות וגם בפיתוח של המוצר.
סבטה מורג: גם למגן 2 היו מספר רב של מתנדבים ואנשי אקדמיה - - -
צבי האוזר: מה ההיקף הכספי שמשרד הבריאות השקיע בפיתוח לצד העזרה ההתנדבותית המבורכת, שהוועדה כאן מברכת על אותם מתנדבים?
סבטה מורג: אני אברר את המספר המדויק ואני אמסור אותו.
צבי האוזר: יש לך איזושהי הערכה?
צבי האוזר: אנחנו לא נתפוס אותך במילה.
סבטה מורג: אני כרגע לא יכולה להעריך את זה בלי לקבל נתונים.
צבי האוזר: אני חוזר לעורך דין אגמון, בבקשה.
צבי האוזר: אתם נערכים ושוקלים.
צבי האוזר: קודם כול, אני רוצה לברך את משרד הבריאות, כי אני חושב שיש לנו בשורה טובה כאן בוועדה: משרד הבריאות השלים את הפיתוח של היישומון מגן 2, הן במה שמכונה אנדרואיד והן במה שמכונה iOS.
צבי האוזר: אני מניח שלאותם אנשים שאין להם טלפונים חכמים או בכלל טלפון אין לנו עדיין מענה, אבל זאת התקדמות.
צבי האוזר: עכשיו, משרד הבריאות, אני מבין, נערך להשקה.
צבי האוזר: את אומרת שמכיוון שיש תור במוקדים של 11 דקות, אז אתם מעכבים את זה, אבל אתם משפרים את מערך ההיענות.
צבי האוזר: בהערת אגב לעניין הזה, אני אומר:
צבי האוזר: האם אנחנו את היישומון משיקים או לא משיקים בשל יכולת הפעלה של מוקד טלפנים?
צבי האוזר: זאת אומרת, אם אנחנו נוסיף עוד 500 טלפנים זמן ההמתנה ירד וישיקו יישומון?
צבי האוזר: זאת אומרת, האם זה הפקק שעומד בינינו לבין השקת היישומון?
טליה אגמון: נתתי את זה כדוגמה אחת לשלל הדברים שצריך להיערך כשמשיקים אפליקציה חדשה ורוצים שבאמת מיליוני אנשים יתקינו אותה.
טליה אגמון: זה אחד הדברים שצריך להיערך להם.
טליה אגמון: דווקא הזמן של 11 דקות הוא שיפור ועכשיו הוא בסדר.
טליה אגמון: בשבוע שעבר היו עומסים כאלה שידענו שאנחנו צריכים לתגבר, ותגברנו ופתחנו את המוקד של פיקוד העורף.
טליה אגמון: אז הוספנו אנשים ופתרנו את הבעיה הזו.
טליה אגמון: הבעיה הזאת כרגע היא לא בעיה.
צבי האוזר: אבל אנחנו דנים בוועדה הזאת, וקיבלנו מכם עדכון שההתלבטויות וההתמודדות עם אותו אתגר הוא כבר במספר חודשים.
צבי האוזר: אני רק מזכיר את קונטקסט השיחה, היה לנו גל במרץ-אפריל, לאחר מכן הייתה לנו הפוגה, אנחנו היום בגל יולי-אוגוסט.
צבי האוזר: עד מתי ההתלבטויות, ומה צריך לקרות כדי שהן יגיעו לידי גמר?
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו בשעת חירום, אנחנו אמורים לתת מענה הוליסטי כולל.
צבי האוזר: התשובה הזאת שאנחנו בהתלבטויות ואנחנו חושבים – קודם כול, החשיבה איננה יכולה להיות טורית, זאת אומרת הפיתוח הטכנולוגי שלקח זמן איננו מונע מקיום החשיבה, שבהינתן השלמה של הבעיות הטכנולוגיות יושקו הדברים.
צבי האוזר: אני מנסה לתפוס, וזה כמו לתפוס ענן.
צבי האוזר: אי-אפשר לתפוס איך אפשר להזיז אתכם, מה צריך לקרות שתקפצו לבריכה הזאת ותודיעו לעם ישראל: שימו יישומון.
צבי האוזר: השלמנו בסכומים, שאתם לא יודעים להגיד לנו, שזה גם כן מוזר – מתעסקים בזה, מתעסקים בזה.
טליה אגמון: - - - שראש אגף מחשוב תדע לענות - - -
צבי האוזר: הושקעו סכומים, הושקעו התנדבויות, אנחנו עוסקים בזה שבועות אחרי שבועות.
צבי האוזר: אתם רואים שהיקף החולים הולך וגדל, אתם יודעים מנתונים שלכם שאנחנו לא מאתרים 50% מהחולים, יש לצידכם כלי.
צבי האוזר: אני שואל: מתי אפשר לעשות בו שימוש?
צבי האוזר: ומה עומד בינינו לבין השימוש?
צבי האוזר: שהמכשול הטכנולוגי, שהיינו ערים אליו, נפתר, ואנחנו מברכים על כך, שזה מכשול באמת בפיזיקה שאי-אפשר להתגבר עליו.
צבי האוזר: אבל כל השאר איפה עומדים?
צבי האוזר: האם אפשר לקיים דיון חירום 24 שעות עד שיצא עשן לבן?
צבי האוזר: אנחנו מוכנים לארח את זה כאן, אנחנו מוכנים להגיע ולסייע.
צבי האוזר: איפה אנחנו עומדים?
טליה אגמון: כזכור, לפי החוק שעבר כהוראה ל-21 יום, יש צוות שרים שהתפקיד שלו זה לבחון את החלופות הטכנולוגיות או טכנולוגיות משלימות, והוא פועל ועובד ובוחן גם את המגן, וגם אם רוצים להוסיף טכנולוגיות נוספות, שיתאימו לאותם אנשים שאין להם סמארטפון.
טליה אגמון: חלק מהם, יש מחשבה שאולי כדאי שהם יתממשקו עם המגן באיזושהי צורה, וזה פיתוח נוסף שיצטרכו לעשות.
טליה אגמון: עכשיו, זה לא יעכב בסוף לדעתי את ההשקה בעוד הרבה.
טליה אגמון: יש היום בהמשך היום, אני חושבת, דיון במל"ל ביחד עם צוות השרים, ביום שני צוות השרים אמור להתכנס ולקבל החלטות.
טליה אגמון: אני כמובן לא יכולה להתחייב בשם צוות השרים מה תהיה המלצתו לממשלה, אבל זה הטווח שאנחנו מדברים עליו, הוא טווח של ימים, אני מקווה.
צבי האוזר: מה המלצת משרד הבריאות לצוות השרים?
טליה אגמון: ההמלצה של משרד הבריאות היא כן להשיק את המגן בהקדם, עם קמפיין שיוכן שיותאם בדיוק למועד הרלוונטי, כאשר אנחנו אלה שמתפעלים את הנושא, נותנים לו שירות, מקבלים את הנתונים שאפשר לקבל – המגן בעיקרון הוא אפליקציה שלא משדרת נתונים למשרד הבריאות, אלא במצבים חריגים של אדם שחלה – ולהמשיך לבחון את הטכנולוגיות הנוספות והמשלימות במקביל.
טליה אגמון: זה בגדול המצב שלנו.
טליה אגמון: יש לזה דקויות וחלוקות אחריות כאלה ואחריות.
צבי האוזר: קודם כול, אני מברך מאוד על הדברים ששמענו, נדמה לי שיש לנו כותרת.
צבי האוזר: אני לא יודע כמה העיתונאים עוקבים, שמתווכים את הדברים שנעשים כאן לציבור, אבל יש פה כותרת של משרד הבריאות: משרד הבריאות ממליץ להשיק את המגן בדחיפות או בהקדם האפשרי.
צבי האוזר: אני שמח, כי הדבר מתממשק כמובן עם הצעת החוק.
צבי האוזר: ומבחינתנו אנחנו ניתן רוח גבית ואפילו נעגן את זה, בשים לב לעובדה שאנחנו גם מתירים את השימוש החורג המורכב בכלי שב"כ.
צבי האוזר: ולכן השימוש ביישומון האזרחי מעיד על ניסיון מקסימלי לצמצם את היקפי התחלואה, וכנות מערכתית שאומרת: כלי השב"כ הוא הכלי האחרון, הוא איננו הכלי המועדף או הכלי הראשון.
צבי האוזר: ואני באמת מברך על כך.
צבי האוזר: אני מבין שיש את אותו צוות שרים שאמור לדון והדברים הם לא בידיכם.
צבי האוזר: האם יש הערכה של משרד הבריאות, מה ההיקף הכספי הנדרש בשביל לעשות השקה וקידום בצורה המיטבית של כלי המגן?
טליה אגמון: אין לי את המספר הזה כאן, אבל אני יודעת שיש כבר דיאלוג עם סמנכ"לית הסברה של המשרד ועם לפ"מ, כדי לראות איך אנחנו מייצרים קמפיין כזה מהר ויעיל.
טליה אגמון: והכסף לעניין הזה, לדעתי, לא יהיה הקושי בהקשר הזה.
טליה אגמון: אני רק רוצה, שוב, לחדד ולהשלים, בהקשר למה שאמרת קודם, שאנחנו רואים במגן 2 כלי משלים ורואים בשב"כ כלי משלים ורואים בחקירות האנושיות - - -
צבי האוזר: הכלי העיקרי.
טליה אגמון: כולם משלימים אחד את השני.
טליה אגמון: חלקם תופסים אוכלוסיות מסוימות שכלי אחר לא תופס, כדי לתת לנו את התמונה הכי מלאה שאפשר.
צבי האוזר: כן, עורך דין אגמון, אני לפחות מעיד על עמדתי: אני גם רואה את הכלים האלה ככלים שלובים, ככלים משלימים, שהיעד שלנו – איתור מהיר ואופטימלי של חולים, שהוא המפתח להשטחת העקומה.
צבי האוזר: כאשר נצליח לשנות את המגמה, להוריד את העקומה, וקיומו של הנגיף – הוא כנראה לא ייעלם, אבל יהיה בהיקף מדוד, אז אנחנו על פי הצעת החוק, נקבע שכלי השב"כ, שהוא הכלי החריג המורכב, יצא.
צבי האוזר: אבל הוא יהיה כל הזמן בנצרה שלופה בכוננות, כאשר ישנה התפרצות מחודשת, ויכול להיות שהמגפה הזאת – אפיונה גלים גלים, אנחנו ראינו מאפיינים של מגפות קודמות בהיסטוריה.
צבי האוזר: כלי השב"כ, שהוא הכלי היותר אגרסיבי, כמו שהזכרנו, שוב, היותר מורכב, הוא יעמוד בהיכון.
צבי האוזר: אבל הכלי האזרחי וכמובן החקירה האפידמיולוגית, שהיא ראשית הצירים, בסיס הדברים, היא הכלי המרכזי.
צבי האוזר: יש לך איזשהן הערות באשר לרף שקבענו, כ-200 חולים ליום?
צבי האוזר: אני רוצה לציין שההערכה הזאת, שקבועה בהסדר הזמני, מבוססת על כמה היקשים.
צבי האוזר: שוב, אין בדבר הזה מדע מדויק או אין מספר זהב שאשמח להתייחס אליו, אבל נשמח שתתייחסו אליו.
צבי האוזר: לפחות בראייתי אני, זה איזשהו אומדן באשר ליכולת של חקירה אפידמיולוגית במצבת כוח האדם של מרכז הבריאות.
צבי האוזר: אנחנו רואים במרכז ההערכה והידע הלאומי, שהמספר 200 מייצר את הסף התחתון של אותה סקאלה אדומה, שאומרת בעצם מגפה.
צבי האוזר: זה אני מבין על פי אומדנים שהתוו הממשלה, ראש הממשלה.
צבי האוזר: אנחנו רואים גם במקומות אחרים בעולם שזה איזשהו מספר מסתובב, אני שוב מתייחס לדוגמה שהצגתי אתמול: מלבורן, אוסטרליה, אזור של כ-5 מיליון בני אדם, הכניסו לסגר של כשישה שבועות, בהינתן 200 או 196 חולים ביממה.
צבי האוזר: זה היה אותו סמן שעליו התבססו מקבלי ההחלטות במלבורן, אוסטרליה, להכניס לסגר.
צבי האוזר: האם את יכולה לתת התייחסות שלכם לסף הזה?