GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: הפרמטרים למקרים הפרטניים והייחודיים שהוסכמו בעבר בסיבוב הקודם והם כתובים בנוהל של משרד הבריאות ומגובשים, אנחנו מסכימים להם והם יכולים להיכנס ללשון החוק כמות שהם, מבחינתנו.
טליה אגמון: ללשון החוק זה קצת מסובך, אולי כתוספת לחוק או משהו כזה.
טליה אגמון: אם בזה אנחנו סוגרים את הדיון - - -
צבי האוזר: הדיון הוא הרבה יותר מהותי.
צבי האוזר: עזבי איך את מפרסמת.
צבי האוזר: אני נוטה לעשות איתכם עסקת ברטר – מה זה ברטר?
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו משרתים יחד את האינטרס הציבורי – בהינתן מגפה, תחקרו מי חולה 1.
טליה אגמון: במקרים הפרטניים הייחודיים, גם לפי הפרמטרים שהוסכמו בעבר ושאנחנו מוכנים לאמץ אותם כמות שהם בתוך החוק, הם מקרים שבהם הגענו למסקנה שאנחנו שלא יכולים לקיים שם חקירה אנושית, ולעומת זאת, יש סיכון גבוה שהרבה אנשים נחשפו לחולה.
טליה אגמון: המקרה הבודד שבו הפעלנו את זה בתקופה הזאת היה בדיוק מקרה כזה של אדם שהיה לו גם קושי רפואי וגם קושי תקשורתי לתחקר אותו וידוע שהוא מתגורר עם עוד הרבה אנשים במקום הומה אדם.
טליה אגמון: הייתה תקווה שבסיוע השירות נוכל להגיע לפחות אל חלק מהאנשים שהוא נחשף אליהם, שהוא לא יכול היה לספר לנו עליהם.
טליה אגמון: אלה במאמת מקרים יוצאי דופן.
טליה אגמון: אני חושבת שזה כלי חשוב - - -
צבי האוזר: זה Hard cases make bad law במובן הפיוטי הטוב ביותר ששמעתי.
צבי האוזר: הלוא אותו מאן דהוא שחלו בו כל התנאים המצטברים: איננו יכול לתקשר, גר במקום הומה, פגש הרבה מאוד בני אדם – בהינתן שאנחנו מתחת ל - - -, אז נפעיל את השב"כ.
צבי האוזר: אלה הן הפרצות שבמקרה של בפדופיליה קשה אני אגיד לך להפעיל את השב"כ.
צבי האוזר: אני חושש מהשימוש הלא מאוזן.
טליה אגמון: - - - לדבר הזה.
טליה אגמון: הוכיחה שלא היה שימוש לא מאוזן או לא - - -
צבי האוזר: קודם כל, זה היה שבועיים ונעשה שימוש אחד – לכן אני בעד להוריד את זה.
צבי האוזר: אם היית אומרת שעשיתם שימוש ב-100 מקרים, אז זה באמת כלי.
טליה אגמון: - - - מקרים ייחודיים פרטניים - - -
צבי האוזר: כמה מקרים היו באותם חודשיים וחצי?
צבי האוזר: הרי השבוע עשינו ב-6,500 מקרים.
טליה אגמון: בסדר.
טליה אגמון: אבל זה לא הפעלת שיקול דעת על מקרה שאמור להיות פרטני, ייחודי ועומד באמות המידה - - -
צבי האוזר: אני מנסה להסביר שהנדירות אל מול השימוש בשב"כ כשיש 200.
טליה אגמון: התדירות היא אכן נדירה.
טליה אגמון: אם אפשר, אבקש לתת לד"ר צוראל פרבר להסביר את החשיבות של חקירת מקרים פרטניים.
צבי האוזר: שלא יתפרש, חלילה, שאני נגד מקרים פרטניים.
צבי האוזר: אני מדבר על מצב שבו נסכים כולנו שהמגפה היא לא בהתפרצות.
צבי האוזר: פרופ' לוין נתן לנו כלי טוב יותר – מקדם ההדבקה הוא 0.1.
צבי האוזר: מה זה אומר 0.1?
צבי האוזר: כל 10 חולים מדביקים 1, נכון?
צבי האוזר: או כל אחד מדביק עשירית.
צבי האוזר: זה בערך הדבר.
צבי האוזר: כמעט ואין - - -
טליה אגמון: - - - מקדם הדבקה נמוך לחולה.
צבי האוזר: מקדם הדבקה נמוך יכול להיות, רק לצורך הדוגמה, כי Hard cases make bad law, אז אני חייב לקת את זה.
צבי האוזר: האם במקרה כזה יש לי את אותו אחד שאי-אפשר לתקשר איתו ואז אני אפעיל את השב"כ?
טליה אגמון: בתמונה בה אנו נמצאים בתוך תהליך של מגפה שבה פספוס של מישהו כזה יכול להצית מחדש התפרצות מקומית או להיות איזשהו טריגר שבסוף מתגלגל לדברים יותר קשים, בהבנה של האקספוננציאליות של ההדבקות אני מאוד אשמח אם ניתן לד"ר צוראל פרבר להסביר.
ענת צוראל פרבר: אתה חוזר כל פעם לחצבת ואני רוצה עוד פעם להדגיש שזאת לא חצבת.
ענת צוראל פרבר: חצבת היא מחלה שתשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסייה מחוסנים לה.
ענת צוראל פרבר: אני לא חושבת שאפשר בכלל להשוות בינה לבין קורונה.
ענת צוראל פרבר: במקרה הספציפי הזה, קודם כל צריך לזכור שגם בירידה מ-1,000 אנחנו נמצאים במקדם הדפה של פחות מ-1 ואנחנו עדיין צריכים את החקירות כדי לוודא שמקדם ההדבקה הזה יהיה נמוך, כך שאי אפשר להסתמך רק על מקדם ההדבקה בתור קריטריון.
ענת צוראל פרבר: דבר שני, צריך עדיין להשאיר את האפשרות לחקור מקרים בודדים, כי כמו שטליה ציינה, יש לנו מקרים של אנשים שלא משתפים פעולה.
ענת צוראל פרבר: הם בוחרים שלא לשתף פעולה, מסרבים להעביר נתונים אלינו, מסרבים להעביר נתונים בכלל ולפעמים הדרך הכי טובה היא להשתמש בכלי כמו הכלי הזה שמאפשר להודיע על המגעים בלי לחשוף את המקרה עצמו.
צבי האוזר: אני מבין את הדברים.
צבי האוזר: אני רק רוצה לאתגר אותך בדילמה העומדת בפנינו.
צבי האוזר: הדיון הזה לא יכול להתקיים במעגלים.
צבי האוזר: בואי נניח שאנחנו מסכמים פרמטר אובייקטיבי שאפשר להגיד שמעליו המגפה היא בעצימות גבוהה ומתחתיו היא בעצימות נמוכה.
צבי האוזר: כדי להפעיל את כלי השב"כ, אנחנו מבקשים שתי נצרות: אחת, שהממשלה תפעיל את שיקול דעתה; שנייה, שייראה פרמטר אובייקטיבי שהמגפה היא בעצימות גבוהה.
צבי האוזר: עכשיו, אתם חושבים שיש איזושהי קבוצה שהיא רלוונטית ואתם אומרים שהממשלה תפעיל את הנצרה והמגפה היא בעצימות נמוכה, היא מתחת לאותם פרמטרים, אבל יש לנו מקרים בודדים ופרטניים שאותם ניקח לשב"כ.
צבי האוזר: השב"כ ימשיך לפעול.
צבי האוזר: ממה ההסדר הזה נובע?
צבי האוזר: הוא נובע מהסדר שיורי של התקופה הקודמת בה עשיתם שימוש מ-31.3 עד 25.5 על-פי החלטת הממשלה במנגנון מלא של השימוש בשב"כ, כמו שאנחנו מאפשרים בהסדר הזה בהינתן שהמגפה היא בעצימות גבוהה, והיו לנו בשלב היציאה מהאירוע שבועיים, מ-26.5 עד ה-10.6, בהם מספר החולים היה משמעותית פחות מ-200.
צבי האוזר: אז אמרתם שאתם שומרים את הכלי למקרים בודדים.
צבי האוזר: עכשיו, כשאנחנו מכניסים את הפרמטר האובייקטיבי שקובע עצימות גבוהה או עצימות נמוכה, כשהמגפה היא בעצימות נמוכה ובהינתן השבועיים האלה – בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על שלושה שבועות – בפעם הקודמת, בשבועיים האלה היה מקרה אחד בודד.
צבי האוזר: אני משווה: השבוע הראשון להפעלת הכלי בגל השני הכנסתם 6,500 איש לכלי השב"כ.
צבי האוזר: אז, בשבועיים הכנסתם אחד.
צבי האוזר: אתם מבקשים מאיתנו להמשיך ולאפשר לממשלה להפעיל כלי במשך תקופה מסוימת – בואו לא נשכח, אלה משבצות של שלושה שבועות – כשהמגפה היא בעצימות נמוכה ולמקרים פרטניים.
צבי האוזר: כשאנחנו אומרים מקרים פרטניים, אלה אותם יוצאים מן הכלל של היוצאים מן הכלל, זה אחד בשבועיים.
צבי האוזר: זה מה שהיה.
צבי האוזר: את יודעת מה?
צבי האוזר: נכפיל את זה, שניים בשבועיים.
צבי האוזר: נשלש – שלושה בשבועיים.
צבי האוזר: זאת אומרת, בשביל שלושה אנשים שהחקירה האפידמיולוגית לא מעלה דבר, אינני מכניס שב"כ.
צבי האוזר: אני לא משווה את זה ל-33% החיסונים של החצבת; אינני משווה את זה לשעלת ולא לשחפת.
צבי האוזר: אבל כלי שב"כי כשיש פחות מ-200 איש, זאת אומרת, פחות מאותו סף אובייקטיבי שנסכים עליו, שנקבע אותו, אומר שהמגפה היא בעצימות נמוכה.
צבי האוזר: ישנה בעיה מאוד ייחודית – מפעילים פטיש 5 קילו או 5 טון על הראש הזה.
צבי האוזר: לא נראה לי שזה סביר.
ענת צוראל פרבר: העובדה שהשתמשנו בכלי הזה רק במקרה בודד, מעידה על הריסון שלנו ועל העובדה שאנחנו משתמשים בו באמת במקרים שזה נדרש ושאפשר לסמוך עלינו.
ענת צוראל פרבר: זה דבר ראשון.
צבי האוזר: יש לזה שני צדדים.
צבי האוזר: או שהציבור אומר: יש פה יכולות שב"כיות, השב"כ עוקב אחריך.
צבי האוזר: זה שהשתמשתם רק פעם אחת, זה היה באותו דוח והפך להיות מן המפורסמות פה בוועדה.
צבי האוזר: הציבור חושב שאנחנו עשינו שימוש בשב"כ עד 10 ביוני, כאשר שבועיים לא עשינו בכלל שימוש.
צבי האוזר: אני אומר לך שהנזק, בראייה כוללת, הוא גדול מהתועלת.
צבי האוזר: כמה מגעים גיליתם לאותו אחד?
טליה אגמון: אמרתי שקיווינו שזה יעזור לנו להגיע לפחות לחלק.
טליה אגמון: זה סייע לנו להגיע למעט.
טליה אגמון: אם אני לא טועה, היו בסביבות 5 מגעים של האיש.
טליה אגמון: חשבנו שיהיו יותר.
צבי האוזר: לחדד לך.
צבי האוזר: מ-180 אלף מגעים שאותרו, אנחנו מדברים על אפקט שיורי של 5 מגעים.
צבי האוזר: אני יודע שאני שואל שאלות מתחום הסטטיסטיקה ולא מהאפידמיולוגיה, אבל ברצינות, זה הכרחי?
ענת צוראל פרבר: דווקא כשהמגפה בעצימות נמוכה ואנחנו יודעים שיש לנו אנשים שיכולים להדביק מעבר לסטטיסטיקה של השניים, יש לנו כל מיני אנשים שמפיצים את המחלה, אנחנו רואים את זה בשרשראות ההדבקה שאנחנו בונים, להרבה אנשים אחרים.
ענת צוראל פרבר: השניים האלה זה סטטיסטיקה.
ענת צוראל פרבר: אם יש לנו חשד שמישהו היה באירוע גדול, במקום עבודה שהיו חשופים אליו הרבה אנשים, בתוך מסיבה גדולה שאין לנו אפשרות לאתא את כל האנשים, דווקא שם צריך לשמור - - - ולהודיע להם שהם נדרשים להיכנס לבידוד או להיבדק במקרה של סימפטומים.
צבי האוזר: אומר זאת כך, בהינתן שאנחנו לא מאתרים כ-50% מהחולים, לא בכלי השב"כ ולא בחקירות האפידמיולוגיות, ובהינתן שאני מכיר את יכולות כלי השב"כ – אינני רוצה להיכנס לזה כאן, אבל כמו שאת יודעת מן הסתם, חברי הוועדה, לפחות ועדת המשנה, חשופים להבנה יותר מעמיקה לדברים חסויים וגילויים פוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה – התועלת בהשארת הזנב זה היא זניחה.
צבי האוזר: כל דבר הוא סיכון, כל אחד מ-50% שלא מאתרים כולל בכלי השב"כ, יכול להיות אותו אחד באותה מסיבה.
צבי האוזר: לצד ההוא שלא ניתן לתקשר איתו היה אחד שאפשר לתקשר איתו ולא עלו עליו.
צבי האוזר: לכן אני אמליץ להוריד את הסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: אני חוזרת לפסקה (1).
מירי פרנקל-שור: האם במקרה בו יש למעלה מ-200 חולים, האם משרד הבריאות יכול להעביר מהחולה הראשון?
מירי פרנקל-שור: קיבלת החלטה בנושא הזה או שאנחנו נחזור לזה?
טליה אגמון: זה הוסכם כבר בדיון הקודם.
מירי פרנקל-שור: זה הוסכם?
צבי האוזר: הנה, זה הצד השני של הדברים, איפה האינטרס הציבורי מחייב את הגמישות.
צבי האוזר: וזאת, אם אני לא טועה, זאת הסתייגות של חבר הכנסת שטרן והוא שכנע אותי בנושא.
מירי פרנקל-שור: פסקה (2) יורדת.
מירי פרנקל-שור: את פסקה (3) – התקיימו נסיבות חריגות המנויות בתופסת – אני גם מציעה לוועדה למחוק, זה כבר לא רלוונטי.
מירי פרנקל-שור: זה היה נכון - - -
צבי האוזר: לשלושה השבועות האלה.
מירי פרנקל-שור: סעיף (4) גם מתייתר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מסירים אותו כיוון שההסדר ב-(1) מגלם את זה.
מירי פרנקל-שור: בעצם אין צורך בו.
מירי פרנקל-שור: סיימנו את סעיף 3.
מירי פרנקל-שור: נעבור לעמוד 6.
מירי פרנקל-שור: את סעיף 4(א) שילבנו בסעיף קטן (ג) בעמוד 5 בנוסח שבאותיות הכחולות.
מירי פרנקל-שור: סעיף 4(ב) יהפוך ל4(א) שיאמר: "חדלו להתקיים הנסיבות כמור בסעיף 3 המצדיקות את ההכרזה, תבטל הממשלה את ההכרזה.
מירי פרנקל-שור: אני עוברת לעמוד 8, סעיף 8(ג).
מירי פרנקל-שור: זה סעיף שמדבר על ההשגה.
מירי פרנקל-שור: העמדה העקרונית שלנו, למרות שעדיין אין לנו נוסח.
מירי פרנקל-שור: כפי שלמדנו במשך שלוש השבועות האלה, סוגיית ההשגה היא סוגיה רצינית.
מירי פרנקל-שור: צריך לעגן אותה יותר משהיא מעוגנת כיום.
מירי פרנקל-שור: כרגע אין לנו נוסח ואני מציעה שנחזור זה.
מירי פרנקל-שור: יהיה לנו נוסח בהשמך.
צבי האוזר: יכול להיות שאפשר לשקול לעגן את סוגיית ההשגה באיזשהו נוהל.
מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות צריך - - -
צבי האוזר: תחשבו גם אתם.
צבי האוזר: אני בטוח שהפקתם לקחים.
צבי האוזר: אנחנו כבר 10 ימים מהגל השני, גל יולי-אוגוסט.
צבי האוזר: תעבדו את הלקחים ותראו כיצד צריך לסייע לכם.
מירי פרנקל-שור: זה משהו שהוא קצת מעבר.
טליה אגמון: במישור המשפטי, הסעיף הזה ביחד עם הנוהל – הרי לפי החוק קיים נוהל שלנו והוא מפורסם – הם בסדר משפטי מקיף ומספק, לדעתי.
טליה אגמון: הקושי היה קושי לוגיסטי.
טליה אגמון: הוא טופל.
מירי פרנקל-שור: הוא לא רק קושי לוגיסטי.
טליה אגמון: לדעתי הקושי הוא בעיקר בלוגיסטיקה.
טליה אגמון: פתרנו אותו.
מירי פרנקל-שור: לא, טליה.
מירי פרנקל-שור: אני יכולה לומר את זה מניסיון אישי, קיבלתי הודעה, ביקשתי להעביר את הפרטים בחזרה לשירות – לא קו 1 ולא קו 2, לא הסכימו.
מירי פרנקל-שור: לדעתי, זה עניין מהותי.
מירי פרנקל-שור: אם אני נכנסת לבידוד, שיש כאן פגיעה גם בחירות, גם בעיסוק, גם בקניין – על פי הודעת השירות, נכנס אדם לבידוד, צריכה להיות האפשרות להחזיר את הבדיקה לשירות.
מירי פרנקל-שור: זה חייב להיות מעוגן בחקיקה ולא יכול להיות שהוא יהיה לשיקול דעתו של מי שיושב בקו 1 או בקו 2.
ענת אסיף: לגמרי נכון, מירי.
מירי פרנקל-שור: צריך לקבוע זמנים לעניין קבלת תשובה להשגה.
מירי פרנקל-שור: הנושא צריך להיות יותר מובנה בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: לא לפרטי-פרטים, אבל עקרונות ואמות מידה בהחלט חייבים להיות.
טליה אגמון: יש בסעיף גם את הזכות וגם את היכולת להעביר חזרה לבדיקה נוספת בשירות.
מירי פרנקל-שור: יש את היכולת ועובדה שזה לא נעשה.
טליה אגמון: זה נעשה במקרים שבהם יכולה להיות תועלת בבדיקה חוזרת.
מירי פרנקל-שור: מאיפה את יודעת?
טליה אגמון: זה התפקיד של - - -
מירי פרנקל-שור: אני חולקת על זה לחלוטין.
צבי האוזר: אבל בכל מקרה את אומרת שתתייחסו לזה בהמשך.
צבי האוזר: נשמע מה ההצעה המפורטת.
טליה אגמון: חוויות אישיות הן בסיס - - -
מירי פרנקל-שור: חוויות אישיות הן הבסיס אחר כך לכל פתרון.
מירי פרנקל-שור: 10(ב), אני מציעה למחוק אותו.
מירי פרנקל-שור: המחיקה נובעת מזה - - - הסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים.
מירי פרנקל-שור: כיוון שהצעת למחוק את האפשרות להסתייע במקרים אלה, סעיף קטן (ב) מתייתר.
טליה אגמון: אם זה נמחק, אז גם 10(א)(4) מתייתר.
מירי פרנקל-שור: את צודקת.
מירי פרנקל-שור: זה מתייתר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לעמוד 9 לסעיף 12(א), גיבוש חלופה אזרחית להסתייעות בשב"כ ועידוד השימוש בה.
מירי פרנקל-שור: נקרא את זה.
איילת לוי-נחום: "12א (א) משרד הבריאות יפתח טכנולוגיה לאיתור מגעים לשם צמצום נגיף הקורונה החדש וזאת תוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.
צבי האוזר: אני כבר מעיר על תיקון.
צבי האוזר: מכיוון ששמענו שמשרד הבריאות השלים את הטכנולוגיה, הקדים את הדברים לפי שכתוב כאן.
צבי האוזר: נדמה לי שהסעיף מיותר.
צבי האוזר: הדבר היחיד שמטריד אותי – אולי נשמע את ההתייחסות של משרג המשפטים – זה שאנחנו מדברים על טכנולוגיה לאיתור מגעים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים בהוראת שעה.
צבי האוזר: אנחנו לא מדברים בחלל ריק.
צבי האוזר: אנחנו מבינים שהיה פה מאמץ מצטבר של מספר חודשים, 5-4 חודשים, של משרד הבריאות להתמקד במה שנקרא המגן 2 שהוא שילוב אבולוציוני של המגן 1, אבל זה יישומון ואין בלתו.
צבי האוזר: יכול להיות שיהיו לו ציודי קצה שיתממשקו עם מגן 2, אבל זו תוכנת ההפעלה, היא המערכת האזרחית.
צבי האוזר: השאלה היא אם אנחנו צריכים להגדיר את המגן 2 בסעיף ההגדרות.
צבי האוזר: האם אנחנו צריכים להגדיר טכנולוגיה לאיתור מגעים כמגן 2, ממש להכניס את זה בחוק, שלא יחשבו שזה סתם משהו אחר או לעשות הפנייה לדבר כי כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בהסדר שהוא כולו בהוראת שעה זמנית.
צבי האוזר: אם במעלה הדרך יגיעו למסקנה, גם מהניסיון הבין-לאומי וגם מהניסיון של משרד הבריאות, שצריך לפנות בפנייה אחרת בהקשר האזרחי ולעשות טכנולוגיה אחרת – אגב, או מתווספת או חלופית למגן 2, אני לא יודע – אז אנחנו נתכנס לזה.
מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס לטכנולוגיה שכבר קיימת מכיוון שאתה מבקש אחר כך - - -
צבי האוזר: נקרא לילד בשמו.
צבי האוזר: אנחנו רוצים שתשיקו את מגן 2 כמה שיותר מהר, בטור ולא בשורה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אין לי ספק שאלה שאין להם טלפונים עוד לא יכולים להתממשק ואולי ישימו כרטיסים ואולי ישימו צמידים ותשפרו ותוך כדי תנועה יהיו דברים.
צבי האוזר: אבל אנחנו בחירום, אנחנו לא יכולים להמתין, אנחנו לא בתקופת הפוגה או השהייה.
צבי האוזר: כולנו מוכוונים לחורף.
צבי האוזר: אלה שלוש החודשים שהם חודשי החסד לנסות ולשכנע את הציבור הישראלי להתקין, להשתמש, להיות מודעים לדברים.
צבי האוזר: אנחנו רוצים שהמשרד יפיץ את הטכנולוגיות, יקדם את השימוש, יגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור.
צבי האוזר: אפשר לראות איך לנסח את הדברים.
צבי האוזר: הפיתוח של מגן 2 הושלם, ואז השאלה האם אנחנו מכניסים את הטכנולוגיה בסעיף ההגדרות או לא.
מירי פרנקל-שור: נעבוד עם הנוסח - - -
טליה אגמון: שמענו קודם גם את ממלא מקום מנכ"ל המשרד למודיעין וגם אותי.
טליה אגמון: הנושא הזה כרגע ממש בדיונים.
טליה אגמון: צוות השרים, אני מניח, יוכל לקבל החלטה ביום שני ונתחיל לרוץ.
טליה אגמון: יש כבר מוביל אסטרטגיה בלפ"מ שעובד איתנו על הנושא הזה.
טליה אגמון: אין לזה שום מגבלת תקציב כרגע מבחינת הקמפיין.
טליה אגמון: גם אם למישהו יש הערכות כאלה ואחרות, בסוף נעשה כל מה שצריך, כולל גיוס בכירי המדינה, מראש הממשלה ומטה, כדי לקדם את המגן 2.
טליה אגמון: רק לגבי הנתון שהיה חסר, השלימו לי שהפיתוח של המגן עד עכשיו, מעבר למתנדבים שאנחנו לא יכולים לספור את העלויות שלהם, היה בסביבות 3.5 מיליון שקל.
טליה אגמון: הרבה עבודה נעשתה בהתנדבות.
טליה אגמון: זה נאמר קודם ואני אומרת עכשיו שוב.
צבי האוזר: אנחנו מודים למתנדבים.
צבי האוזר: אבל היערכות מדינה למגפה נסמכת על התנדבות, את יודעת - - -
טליה אגמון: בהתחלה, הרעיונות הטובים באים מאנשים שמתגייסים, וזה חשוב.
טליה אגמון: לא בנינו על ההתנדבות, אבל בהחלט אנחנו מודים להם ונעזרנו בהם.
צבי האוזר: הדיון ארוך אז בכל זאת אני אקדיש מקצת מהרהורי לעניין הזה.
צבי האוזר: הרי יש גם סאב-טקסט לדברים.
צבי האוזר: לוקח למדינה המון זמן לעשות דברים, כולל כנראה במגפות.
צבי האוזר: לכן ההתנדבויות מקצרות.
צבי האוזר: הן מקצרת הליכי מכרזים, הן מקצרות אישורים, הן מקצרות הרבה מאוד הליכים שבימים רגילים הם ההליך הנאות, אבל הן פחות מתכתבות עם מבחן תוצאה בימי חירום.
צבי האוזר: לכן יש את אותה שניות.
צבי האוזר: אבל הושקעו 3.5 מיליון שקל, לפי שער הדולר, נדמה לי שזה כמיליון דולר.
צבי האוזר: מדינה של 9 מיליון אזרחים הקדישה כמיליון דולר לפיתוח חלופה.
צבי האוזר: זה לקח לנו 5-4 חודשים עם עליות ומורדות.
צבי האוזר: זה אחד הסיפורים שבדיעבד מישהו יצטרך לתת עליו את הדעת ולברר בצורה יותר ברורה את התהליך.
צבי האוזר: אנחנו לא שואלים לאחור – אנחנו מסתכלים קדימה.
צבי האוזר: 3.5 מיליון שקל האלה שהוקדשו, השלימו את הפיתוח.
צבי האוזר: הפיתוח יכול להיות מושק.
צבי האוזר: אנחנו לא צריכים את סעיף (א) לאותם 30 יום.
צבי האוזר: אנחנו יכולים להגיד: יושק בתוך 48 שעות מקבלת החוק או 72 שעות או 24 שעות מקבלת החוק.
צבי האוזר: הם אומרים שהפיתוח הושלם.
צבי האוזר: הוקדשו כ-3.5 מיליון שקלים.
צבי האוזר: תוכנית ההסברה לא הושלמה.
צבי האוזר: מתי אנחנו אמורים להשלים את החקיקה?
צבי האוזר: ביום שני?
צבי האוזר: אם אנחנו מתכוונים ביום שני, והיום יום חמישי, כמה זמן אתם חושבים - - - אפשר להגיד: שר הבריאות יגבש תוכנית לעידוד הציבור בתוך 14 יום או משהו כזה.
צבי האוזר: התוכנית תונח בפני הוועדה גם.
מירי פרנקל-שור: בטח.
צבי האוזר: כולל התקציב.
צבי האוזר: יש לכם הערכה ראשונית של תקציב?
טליה אגמון: בתחילת הדרך דובר על כ-4 מיליון, אבל ברור שאם - - - תהיה יותר.
טליה אגמון: זו לא מגבלה שהוצבה אלא זו הערכה ראשונית של דברים שלפ"מ יכול להציע בטווח של מספר ימים.
שמואל לטקו: מתי מתחילים עם זה?
טליה אגמון: יש כבר מוביל אסטרטגיה בלפ"מ שמדבר אינו כדי להבין מה נדרש מהם.
טליה אגמון: ברגע שתהיה החלטה שיוצאים, אז תוך - - -
צבי האוזר: יש אפשרות להעלות את אותו מוביל אסטרטגיה בלפ"מ לדבר בדיון?
צבי האוזר: אתם יכולים לבקש?
צבי האוזר: זה מטריד אותי מאוד.
צבי האוזר: כשאת אומרת 4 מיליון, אבל הכסף הוא לא סיפור – אי מניח שבאומדנים תקציביים אחרים זה לא יעלה 4 אלא 5 מיליון, אנחנו נעמוד בזה; זה יעלה 6 מיליון, אנחנו מחרוג ב-50% מהעלות הראשונית.
צבי האוזר: אתם הרחק הרחק בעולם התקציבי מההבנה של הסיפור הזה.
טליה אגמון: לא יודעת למה - - -
צבי האוזר: עכשיו שוב אני אומר את זה בזהירות, אולי טועה בגדול, לכן רציתי לשאול את אותו מנהל אסטרטגיה בלשכת הפרסום הממשלתית, שהרי זה גוף ממשלתי, שיסביר לנו ב-4 מיליון, מה היעד של ההורדות.
צבי האוזר: שמענו פעם על 60% ואחרי זה אמרו אולי זה אפקטיבי בפחות מזה.
צבי האוזר: אבל בואו נלך על 30%.
צבי האוזר: לא לכולם יש, כמובן, טלפונים וטלפונים סלולריים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על 2 מיליון הורדות.
צבי האוזר: האם הנחת העבודה בלפ"מ שב-4 מיליון שקל אנחנו נגיע ליעד של 2 מיליון הורדות?
טליה אגמון: אני לא יודעת.
טליה אגמון: אני לא אשת פרסום ולא אשת תקציב.
צבי האוזר: יש מישהו אחר במשרד הבריאות שאיתנו בזום ויכול להאיר קצת את עינינו בשאלה הזאת?
שמואל לטקו: את מי צריך לזמן ליום ראשון בנושא הזה, אם נרצה לשמוע תשובות?
צבי האוזר: זה לפ"מ.
צבי האוזר: זה אדם נושא תפקיד בלשכת הפרסום הממשלתית.
צבי האוזר: יש פה אומדן תקציב ראשוני – מישהו עשה עבודת חישוב.
צבי האוזר: אני רוצה להבין שההערכה המקצועית של לפ"מ שאנחנו מקדישים כ-5-4 אולי 6 מיליון שקלים ומגיעים ל-2 מיליון הורדות.
צבי האוזר: אולי אני סתם חושד בכשרים, אבל נראה לי שזה כישרון מצוין.
טליה אגמון: ההערכה הראשונית כשהתחלנו לדבר על השקה הייתה סביב המספר הזה.
טליה אגמון: אבל ההבנה שלי, גם מראש אגף מחשוב שמקבלת את זה מסמנכ"ל הסברה, שאין בעיה של כסף לקמפיין הזה.
טליה אגמון: גם המנכ"ל מודע לכך.
טליה אגמון: אין בעיה של כסף אם צריך יהיה לעשות קמפיין יותר משמעותי אם זה יעלה יותר כסף כי יש לנו ניסיון של מספר חודשים כבר בהרצה של כל מיני סוגים של קמפיינים לאוכלוסיות ולמגזרים שונים, גם בדברים שעולים יותר כסף וגם בדברים שעולים פחות כסף.
טליה אגמון: נעשית עבודה מצוינת גם ברשתות, גם בדיגיטל ובדברים שעולים פחות.
טליה אגמון: בסוף האמירה הברורה של מי שצריך לקבל את ההחלטות בעניין הזה היא שאין בעיה של תקציב לקמפיין הזה כדי להגיע למטרה שאילה אנחנו שואפים.
טליה אגמון: אנחנו רוצים את זה לא פחות - - -
צבי האוזר: נחזור לנוסח החוק.
צבי האוזר: את סעיף (א) אנחנו לא צריכים.
מירי פרנקל-שור: נדבר על זה, האם צריך את (א) או לא.
מירי פרנקל-שור: נדבר.
צבי האוזר: על סעיף (ב) אין הערות?
טליה אגמון: - - - אני מדברת על 12א(ב).
טליה אגמון: התפיסה שלנו של המגן היא שזו אכן טכנולוגיה וולונטרית וחינמית.
טליה אגמון: לגבי מגן 2, יהיו טכנולוגיות אחרות בעתיד, אני לא יודעת להתחייב במה הן יהיו כרוכות אם זה צמידים או כרטיסים.
טליה אגמון: יכול להיות שהיו בחינם.
טליה אגמון: אני באופן אישי בוודאי בעד, אבל אני לא יכולה להתחייב לזה.
טליה אגמון: אם הסעיף הזה מתייחס לטכנולוגיות אחרות – אני לא יכולה לומר לגביהן משהו.
טליה אגמון: אני אומרת שלדעתנו כל הסעיף הזה כולו לא נכון שיהיה בתוך החוק הזה בהינתן שאנחנו באמת נמצאים, להבנתי, בימים האחרונים שלפי השקה של המגן 2.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שקופות החולים, חלק גדול מהן, השקיעו ממון רב ומאמצים מתמשכים לאורך תקופה ארוכה מאוד כדי שהחברים בקופות החולים גם הם יתקינו יישומון.
צבי האוזר: לכל קופת חולים יש את היישומון שלה.
צבי האוזר: האם יש אפשרות לשלב את אותו מגן 2 ביישומון של קופות החולים?
טליה אגמון: זאת שאלה לסבטה שאינו שוב על הקו.
צבי האוזר: סבטה, את יודעת?
סבטה מורג: מבחינה טכנולוגית תיאורטית אפשר לשלב לא ביישומון של קופות חולים אלא לעשות שכפול של המגן עבור כל קופת חולים בנפרד.
סבטה מורג: שילוב בתוך אפליקציה של קופת החולים הוא לא אפשרי בגלל נושא ההזדהות של האפליקציות.
סבטה מורג: בכל קופת חולים יש הזדהות משלה והאפליקציה מאבדת מהערך שלה כי היא פרטית ומאובטחת בגלל שהיא דורשת מהמשתמש להזדהות וממשרד הבריאות ומקופות החולים לנהל מאגר מזוהה לניהול כל הנושא של המגעים והמיקומים.
צבי האוזר: סעיף (ב) הוא סעיף מוסכם.
צבי האוזר: סעיף (ג): משרד הבריאות יפיץ את הטכנולוגיות לאיתור מגעים ויקדם את השימוש בהן.
צבי האוזר: פה יש פונקציה של כסף.
צבי האוזר: אני מבין את האמירה הזאת שאין בעיה בכסף.
צבי האוזר: זאת אמירה שובת לב.
צבי האוזר: אבל אני עושה שימוש – כל אחד יש לו את הבאגים שלו – בידיעות ובתובנות שלי בהיותי מזכיר ממשלה ואלה הם המשפטים שתמיד הכי או הפחידו או הצחיקו אותי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין, אני חושד שמדובר בסכומים הרבה הרבה יותר משמעותיים מ-4 מיליון שקל.
צבי האוזר: אני חושד שהאדם שאמר שאין בעיה של כסף ראה לנגד עיניו את המספר 4 מיליון שקל.
צבי האוזר: ומי שרואה 4 מיליון שקל אומר "אין בעיה, כמו שאמרתי.
צבי האוזר: יכול להיות שזה לא יהיה 4 אלא 6.
צבי האוזר: יש כסף".
צבי האוזר: אני מפחד שזה יהיה 60 מיליון.
צבי האוזר: אולי אני טועה ומטעה כאן, אבל אם 60, אין הרבה אנשים במדינת ישראל ברשות המבצעת שיכולים להגיד שאין שום בעיה.
צבי האוזר: אני מכיר כמה אנשים שיכולים להגיד אין שום בעיה: החשב הכללי יכול להגיד, החשב של משרד הבריאות יכול להגיד, קברניטים שיכולים לקבל החלטות.
צבי האוזר: אבל אני מבקש אסמכתה גם להיקף ההוצאה הצפוי וגם לאמירה שיש לעניין מקור תקציבי.
צבי האוזר: אני חוזר ואומר, אנחנו בעיצומו של גל נוסף.
צבי האוזר: אנחנו נערכים לגם המשמעותי שעלול להגיע בחורף.
צבי האוזר: יש לנו את חלון הזמן.
צבי האוזר: אם נצטרך להשתהות 3 חודשים כדי למצוא את התקציבים המתאימים, אנחנו נפספס ונפגע פגיעה הרהב יותר גדולה כשניכנס לחורף כאשר היקף השימוש ביישומון האזרחי לא יהיה בהיקף האופטימלי המיטבי שאפשר להגיע אליו.
צבי האוזר: עד היום עבר זמן ואנחנו לא שם.
צבי האוזר: הבנתי שצריך לעשות פה פיתוח, מתנדבים, 3.5 מילן שקל – לקח מספר חודשים לדברים האלה.
צבי האוזר: אתם יכולים להציג לנו גם את ההערכה התקציבית וגם את המקור התקציבי על-ידי מישהו בר סמכא?
טליה אגמון: אני לא אוכל.
צבי האוזר: מי בר הסמכא במשרד?
טליה אגמון: אם מדברים על יום ראשון, אז אפשר לדאוג שמי שיכול לעשות את זה יוכל לדבר.
צבי האוזר: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לרשום את שתי השאלות הקצרות.
צבי האוזר: אלה תשובות קצרות.
צבי האוזר: גם ההערכה לגבי העלות של תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בטכנולוגיה לאיתור ומהו המקור התקציבי.
צבי האוזר: רונן הרלינג נמצא איתנו?
צבי האוזר: רונן, אתה שומע אותנו?
צבי האוזר: אני מבין שאתם אמונים על התכלול של זה.
צבי האוזר: אני יודע שלא ניתנה לך הסמכות לעסוק בצד הפרסומי, אבל כמתכלל אני מבקש מכם, כבקשתה של הוועדה, כאשר אנחנו מדברים על קמפיין לאומי להורדה של כ-2 מיליון הורדות, 3-2.5 מיליון – לא יודע לכמה אפשר להגיע ברמה אופטימלית, להעריך מה צריך לעשות בשביל זה ומי צריך לעשות את זה ומהי העלות התקציבית.
צבי האוזר: אני נותן אמון מלא בלשכת הפרסום הממשלתית, אבל כשאומרים לי שכל הסיפור הזה עומד באחריותו של אדם שלא ידעו לנקוב בשמו ובמעמדו – רפרנט, איש בלשכת הפרסום הממשלתית – שמשימה לאומית על כתפיו.
צבי האוזר: אני לא בטוח שכך אמורות להתקבל החלטות.
צבי האוזר: יש מישהו בלפ"מ, יהיה בסדר, הוא יביא לנו 3 מיליון הורדות.
צבי האוזר: ואם לא – אז לא.
צבי האוזר: ככה לא בונים חומה.
צבי האוזר: או אולי כן, וחלילה אני אולי אומר דברי לשון הרע.
צבי האוזר: זה אירוע ברמה לאומית.
צבי האוזר: יש את מערך ההסברה הלאומית, מוכר לך?
רונן הרלינג: בהחלט.
צבי האוזר: הערכתי היא שזה נושא לא לפמ"י גורם מבצע, אחד מהגורמים המבצעים.
צבי האוזר: מערך ההסברה הלאומי צריך עוד הערב להתכנס ולהבין שבכוונת משרד הבריאות להשיק ממש בימים הקרובים את אותה אפליקציה.
צבי האוזר: להבין שיש לנו 3 חודשים עד החורף.
צבי האוזר: להבין שמדובר בשכבת הגנה נוספת שמצילה חיים.
צבי האוזר: מה מערך ההסברה הלאומי עושה בנדון?
צבי האוזר: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לדיון ביום ראשון לזמן את ראש מערך ההסברה הלאומי.
צבי האוזר: אני אבקש גם מנציגי משרד הבריאות וגם ממשרד המודיעין לעדכן את ראש מערך ההסברה הלאומי עוד היום בנתונים.
צבי האוזר: יכול להיות שהמתכלל יגיע למסקנה שזה צריך להיות בטיפולה של זרוע אחרת בממשלה.
צבי האוזר: לדעתי זה קמפיין לאומי.
צבי האוזר: אישית אני מכיר כמה אתגרים מהסוג הזה שהוטלו על מערך ההסברה הלאומי – תקן אותי אם אני טועה, אם אתה חושב אחרת שזה צריך להיות במקום אחר – זה לא תפקידו של מנהל תיק בלפ"מ.
רונן הרלינג: אני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמרת.
רונן הרלינג: כמו שפתחתי ואמרתי וגם אתה חזרת על זה עכשיו, האחריות והסמכות על ניהול הקמפיין הזה, לדעת להעריך מה היקף הקמפיין ומה עלותו, לא נמצאת במשרד המודיעין.
רונן הרלינג: אני בהחלט שותף לדעתך שמדובר במשהו רחב היקף שצריך להניע אותו.
רונן הרלינג: אני רואה באחריות לתכלול גם לראות שזה נע בקצב ובהיקפים הנדרשים ואנחנו נדרוש ממשרד הבריאות תשובות לגבי השאלות ששאלת.
רונן הרלינג: אנחנו גם נבקש שיציגו בוועדת השרים שתתכנס ביום שני את כל הנושא הזה, איפה הוא עומד, מהי העלות הצפויה של קמפיין כזה.
צבי האוזר: מודה לך.