GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: ברגע שהורדנו, חברים, כמו שאמרתי, last in, first out: האחרון להיכנס והראשון לצאת.
צבי האוזר: זה אותו כלי לא קונבנציונלי.
צבי האוזר: עד 200 ינהלו בכלים האפשריים.
צבי האוזר: מה שאנחנו מבקשים עכשיו הוא לחייב את הממשלה להוסיף מערכת נוספת.
צבי האוזר: עכשיו, אני מקווה, כמו שהרבה פה משערים, ואי-אפשר לדעת, צריך לראות את זה, בסופו של דבר, הציבור הוא בוגר, הציבור יוריד, הציבור יעשה שימוש.
צבי האוזר: לממשלה יש אחריות לעודד ולהעצים את התהליכים האלה.
צבי האוזר: ואם אכן ייעשה שימוש, ואם הכלי הזה הוא באמת אפקטיבי, כמו שאומרים, כי הוא מחייב את אותה תרומה וולונטרית בשלושה מקטעים, אנחנו נוריד את העקומה.
צבי האוזר: ואם אנחנו לא מורידים את העקומה ויש כאן מגפה, אז זה לא כל כך משנה שכלים כאלה או אחרים – אנחנו צריכים את כל הכלים כדי לרדת מאותו מספר 200.
אלעזר שטרן: אבל מה שאני – מירי - - -
צבי האוזר: ושכנעת אותי בדבר הזה.
צבי האוזר: אנחנו נתקן את זה.
אלעזר שטרן: מבינים את העניין.
מירי פרנקל-שור: אנחנו גם הערנו על זה בנוסח של החוק.
אלעזר שטרן: תיקנתם את זה כבר?
אלעזר שטרן: אז אני אסתכל.
אלעזר שטרן: לא ראיתי את זה.
אלעזר שטרן: הצעות איך לעשות את מה שאתה אומר, נגיד בחיוב פיתוח כלי או במינוי ראש רח"ל, לצורך העניין הזה.
אלעזר שטרן: בגלל שאם אתה תגיד: אנחנו נחייב – מונח לפניך הכלי של לחייב.
אלעזר שטרן: הוא הדיון.
אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?
אלעזר שטרן: תכניס בתוך החוק הזה סעיפים, לדוגמה, שהחל מעוד חודש צריך אישור, נגיד, של ראש רח"ל, להמשיך בשימוש, בסדר?
אלעזר שטרן: אין ראש רח"ל.
אלעזר שטרן: אז הממשלה תדע שהיא צריכה למנות, אם היא רוצה להמשיך.
צבי האוזר: להמשיך שימוש מה?
צבי האוזר: בכלי הוולונטרי?
אלעזר שטרן: בכלי הזה.
אלעזר שטרן: בכלי הלא וולונטרי.
צבי האוזר: בכלי השב"כ?
צבי האוזר: כלי השב"כ זה לא ראש רח"ל.
צבי האוזר: זו החלטת ממשלה, וזה אישור של הוועדה.
אלעזר שטרן: תיתן זמנים אחרים, שתחזיר לעצמך כוח, שצריך אישור של הוועדה.
צבי האוזר: אז בסדר.
צבי האוזר: זה לא הדיון.
מירי פרנקל-שור: יש.
אלעזר שטרן: מה?
צבי האוזר: אז יש את זה.
צבי האוזר: אנחנו נעבור בסעיפים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו נוסח חלופי לעמדת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: הוא מפורט בנוסח.
אלעזר שטרן: אותו דבר עם פיתוח הכלי.
אלעזר שטרן: זה בדיוק אותו דבר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, תיתן תאריך לחוק הזה שאנחנו עכשיו עושים.
אלעזר שטרן: אתה רוצה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, אז בסדר.
אלעזר שטרן: אבל תגיד שהוא לחודש ועוד חודשיים ועוד שלושה.
אלעזר שטרן: לחודש, אם פותח הכלי או אם יבוא לעוד אישור של הוועדה הזאת.
אלעזר שטרן: ואז האישור של הוועדה יהיה מותנה.
אלעזר שטרן: אנחנו יודעים את זה.
אלעזר שטרן: אתה כראש הוועדה, אם אתה רוצה, תנסח את זה.
אלעזר שטרן: אם לא, תשמור לוועדה הזאת את הכוח הזה לחייב את הממשלה, מה שעד היום הוועדה לא הצליחה.
צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי: אני בכוונה לא אכנס עכשיו לסעיפי החוק, כי אנחנו נעשה את זה בהמשך.
אורנה ברביבאי: אבל אני כן רוצה לדבר על הנחות היסוד לדיון הזה.
אורנה ברביבאי: תראו, אנחנו לא נפגשים לראשונה.
אורנה ברביבאי: גם אתמול שוחחנו, אבל גם במתכונת של הוועדה הקודמת, ישבנו שעות, עירבנו את הגופים האזרחיים, שחלקם פה איתנו, וטוב שכך.
אורנה ברביבאי: יש לנו בסיס ידע די גדול שאפשר להסתכל עליו ולנתח אותו ולהפיק או להסיק ממנו את המשמעויות.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להציע לך כיושב-ראש הוועדה להניח הנחה מקדמית שלא צריך את השב"כ.
אורנה ברביבאי: אם בפעמים הקודמות הגענו לדיון – אגב, אני גם חשבתי בעבר שלא צריך להפעיל – אבל כבר הפעלנו ויש לנו כבר בסיס נתונים שאומר שלא מעט מאנשים, הרבה מאוד מאנשים נכנסו לבידוד סרק, שהיה גם קושי.
אורנה ברביבאי: על זה דיברנו ארוכות אתמול, שהיה גם קושי אחר כך לשחרר אותם.
אורנה ברביבאי: ואני רוצה להניח שהאתגר הזה הוא אתגר אפידמיולוגי.
אורנה ברביבאי: נכון שהטכנולוגיה צריכה לעזור לו, נכון שהיא צריכה לסייע לו, אבל דווקא בגלל שאנחנו ועדת חוץ וביטחון, אני רוצה שנצא מהקופסה ולא נגש לכלי שהוא כאילו אוטומטי לנו ללכת לשב"כ.
אורנה ברביבאי: ככל שאנחנו נעשה את זה, הסבירות שמערכת הבריאות תפתח יכולות אפידמיולוגיות, יכולות של מתן שירות לאזרח, יכולת טכנולוגית-אזרחית, כפי שנעשה בכל העולם, תקטן, אם ניתן לגיטימיות מבעוד מועד, מלכתחילה, לדיון הזה שהשב"כ הוא זה שצריך לעשות את זה.
אורנה ברביבאי: עכשיו, תשמע, אני מקבלת אין-ספור הודעות מכל מיני מומחים מכל מיני סוגים, גם משפטיים, גם טכנולוגיים, גם רפואיים.
אורנה ברביבאי: הנתונים הם לא נתונים אמינים.
אורנה ברביבאי: הם לא.
אורנה ברביבאי: אז יש ניתוח של פרופ' קרין נהון שמראה בהצלבות כאלה ואחרות איך הנתונים לא משקפים את המציאות.
אורנה ברביבאי: אז אני לא יודעת.
אורנה ברביבאי: הממשלה הזאת לא מקבלת החלטות על בסיס נתונים.
אורנה ברביבאי: ואנחנו רואים את המשמעויות של זה אחר כך בוועדות בכנסת שמחליטות כך או אחרת.
אורנה ברביבאי: בהינתן שהנתונים לא מבוססים, אני חושבת שאנחנו צריכים לכוון ולתבוע ממשרד הבריאות שנושא באחריות לדבר הזה, למרות שאחריות עכשיו התפזרה לכל עבר ואף אחד לא נושא באחריות.
אורנה ברביבאי: בואו נתבע מהם לממש את האחריות שלהם בהיבט של לספק את הנתונים, בהיבט של להגיד לנו בטווחי זמן קבועים, בהיבט של מדדים של מתן שירות לאזרח, בהיבט של דיווח ובקרה ואכיפה לנו.
אורנה ברביבאי: אם הסיפור הוא אפידמיולוגי, אז היציאה מהוועדה הזאת צריכה להיות – זה צריך להיות מוקד אפידמיולוגי ארצי, שיש בו נתונים גם על מיקום, גם על קופות חולים, גם חיתוכים השוואתיים כאלה ואחרים.
אורנה ברביבאי: כל עוד אנחנו רצים לשב"כ, הסבירות שהדבר הזה יתפתח במהירות הנדרשת – לא תקרה.
אורנה ברביבאי: פשוט לא תקרה.
אורנה ברביבאי: עכשיו, אנחנו מבינים שהקורונה כאן כדי להישאר.
אורנה ברביבאי: עד מתי נרדוף אחרי אנשים עם אפליקציה או עם איכון השב"כ?
אורנה ברביבאי: ואנחנו לא רוצים במקביל לשמור על הערכים האחרים שלנו, של מדינה דמוקרטית?
אורנה ברביבאי: וחוסר האמון המשווע של הציבור במנהיגיו.
אורנה ברביבאי: אני לא רוצה לעשות כרגע – שנייה לעשות פאוזה מפוליטיקה.
אורנה ברביבאי: מסתכלים למעלה, חוסר אמון כל כך גדול.
אורנה ברביבאי: מה אנחנו אומרים?
אורנה ברביבאי: מצד אחד יעקבו אחריהם השב"כ.
אורנה ברביבאי: אם תהיה להם איזו בעיה, אף אחד לא יענה להם בקצה.
אורנה ברביבאי: כשתלכו בלי מסכה, נקנוס אתכם עוד הרבה יותר, וכו' וכו'.
אורנה ברביבאי: בואו אנחנו בוועדה שלנו, שאני מייחסת לה חשיבות, ננסה להוביל את הדיון למצב של אלטרנטיבה אזרחית הראויה למדינה דמוקרטית.
אורנה ברביבאי: ואם נהיה שם, ממילא החלופה של השב"כ תתייתר.
אורנה ברביבאי: אבל כל עוד החלופה של השב"כ היא בראש שמחתנו, אנחנו מבינים שהדברים האחרים לא יסתדרו.
אורנה ברביבאי: ועוד לא נכנסתי לעצם החוק.
אורנה ברביבאי: תודה.
צבי האוזר: עכשיו, אנחנו נתחיל בדיון.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, הוא מתחיל היום, הוא יימשך מחר.
צבי האוזר: וסדר הדברים יהיה כדלקמן: אנחנו קודם כול נשמע את נציגי הארגונים האזרחיים; אחרי זה, אנחנו נשמע את נציגי הממשלה: את משרד הבריאות, את משרד המודיעין, את משרד המשפטים.
צבי האוזר: לאחר מכן, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת סיבוב נוסף של הערות וסיכומים.
צבי האוזר: אנחנו נקבל, כמובן, את ההסתייגויות.
צבי האוזר: ואז נתחיל לדון בהסתייגויות.
אלעזר שטרן: לוחות זמנים רק למחר?
צבי האוזר: תראה, למחר, מה שאמרתי, אנחנו נתכנס כאן ב-9:00.
מירי פרנקל-שור: ב-9:30.
צבי האוזר: 9:30, סליחה.
צבי האוזר: עד הצוהריים נבקש את ההסתייגויות.
צבי האוזר: אני מניח שנדון גם אחר צוהריים.
צבי האוזר: ולפי היקף ההסתייגויות, נראה מה יהיה סדר-היום ביום ראשון או ביום שני, אם אני אספיק רק את הדיונים ביום שני או שאני צריך גם אולי להתכנס ביום ראשון.
אלעזר שטרן: אבל מחר זה מתקיים.
צבי האוזר: מחר זה מתקיים.
צבי האוזר: ואני מציע מ-9:30 עד 18:00.
צבי האוזר: אני מבקש מפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור – הוא נמצא איתנו בזום?
חגי לוין: כן.
חגי לוין: שלום.
צבי האוזר: בבקשה, חמש דקות.
חגי לוין: תראו, עכשיו יש לנו קצת נתונים.
חגי לוין: לראות מה מידת הדיוק של הכלי.
חגי לוין: ואנחנו רואים שעל כל בן אדם שמזוהה בסופו של דבר כחולה, פחות או יותר 30 אנשים מוכנסים לבידוד ללא צורך.
חגי לוין: עכשיו, זה במצב – וצר לי, אני פחות אופטימי ממך, יושב-ראש הוועדה – אני לא חושב שאנחנו מזהים 50% מהמקרים.
חגי לוין: הערכה שלנו היא שאנחנו מזהים אחוז הרבה הרבה יותר נמוך.
צבי האוזר: עוד פעם, אם אתה רק יכול לחזור על המספר הראשוני שנקבת בו?
צבי האוזר: פשוט היועצת המשפטית – כל חולה, 30 אנשים?
אלעזר שטרן: אחד מ-50.
חגי לוין: אני אומר:
חגי לוין: הנתונים אתמול - - -
חגי לוין: מדובר על 3.5%, נכון?
חגי לוין: סדר גודל מבין מאוכנים על ידי השב"כ שהוכנסו לבידוד, שנמצאו כחיוביים לקורונה.
צבי האוזר: שמאומתים.
חגי לוין: זה המספר שהוצג אתמול.
חגי לוין: זה סדר הגודל.
צבי האוזר: הייתה שם בעיה.
צבי האוזר: היום 6,500 חולים.
צבי האוזר: סדר גודל, בממוצע 11 מגעים לכל אחד, אבל כן.
צבי האוזר: ה-70,000 הם לא מהנגזרות של החולים ממעגל שני.
צבי האוזר: הם חולים במעגל הראשון, אם נגדיר את זה ככה.
צבי האוזר: כ-6,500 חולים מאומתים הועברו ונמצאים שהם בממוצע, שוב, הכול בממוצע, ביצעו כ-11 מגעים בשבועיים לפני שנמצאו מאומתים.
צבי האוזר: אשר על כן, באותו ממוצע כ-70,000 איש התבקשו להיכנס לבידוד, מתוכם פיתחו, אובחנו כחולים כ-3,500.
צבי האוזר: זה כ-5%.
חגי לוין: אז בואו נפריד בין חשיפה לבין הדבקה.
חגי לוין: המטרה שלנו היא לאתר את הנדבקים.
חגי לוין: לא את החשופים פוטנציאלים.
חגי לוין: כולנו חשופים פוטנציאלים.
צבי האוזר: אבל הם אומתו כמי שבאו במגע.
צבי האוזר: מי שאיננו בא במגע עם חולה מאומת הוא לא חשוף פוטנציאלי.
צבי האוזר: החשוף פוטנציאלי הוא רק אדם.
חגי לוין: אני רוצה לחדד.
אלעזר שטרן: אבל גם בתוכם.
אלעזר שטרן: בוא נשמע את הרעיון.
צבי האוזר: אבל, בבקשה.
חגי לוין: יש הבדל בין מגע בסיכון גבוה למגע בסיכון נמוך.
חגי לוין: כאשר אתה מאתר את בני הבית, אנשים שעובדים יחד עם אותו בן אדם, אנשים שהסיכון שהם נדבקו הוא גבוה מאוד, ייתכן שהוא בסדר גודל של 50%.
חגי לוין: אז בוודאי שצריך לאתר אותם מהר מאוד ולהכניס אותם לבידוד מהר מאוד.
חגי לוין: כאשר אתה מאתר אפילו נניח שכלי השב"כ הוא מדויק – שזו הנחה שבינתיים אין לה ביסוס, פשוט אנחנו לא יודעים מה מידת הדיוק של הכלי – אבל אפילו אם נניח שהוא מדויק והוא מצליח לזהות אנשים שהיו במרחק שני מטר, למרות ששוב הוא בודק רק טלפונים, גם אז רוב אנשים האלה כלל לא נדבקו.
חגי לוין: לפי הנתונים שעכשיו אמרת, מתוך 70,000, סדר גודל 3% אכן נדבקו.
צבי האוזר: 5%.
חגי לוין: בסדר.
חגי לוין: גם אם נלך ל-5%, זה לא 50%.
צבי האוזר: 5% זה כמעט כפול מ-3%, כן.
צבי האוזר: 3,500 מ-70,000 זה די קל לחשב.
צבי האוזר: זה 5%.
צבי האוזר: אמנם זה לא מחקר אפידמיולוגי, זה מתמטיקה, אבל קל לחשב.
חגי לוין: עכשיו, הנתונים שנתנו לנחות היסוד.
חגי לוין: אתה אמרת שהערכה שלך היא סדר גודל שאנחנו צריכים לזהות 50% מהנדבקים.
צבי האוזר: בלבד.
חגי לוין: ואני אומר, לפי הסקר הסרולוגי, ולפי מה שאנחנו יודעים ממדינות אחרות בעולם, כנראה שאנחנו מאתרים כעשירית ממספר הנדבקים.
חגי לוין: עכשיו, כשאתה מבין את הדבר הזה, אתה מבין שאתה לא תצליח – לא בחקירות אפידמיולוגיות ולא באמצעי טכנולוגי ולא בשב"כ – להשתלט על כל מקרה ומקרה.
חגי לוין: אתה צריך לעבור מהגנה אישית להגנה אזורית.
חגי לוין: פשוט צריך להבין את הקונספט הזה.
צבי האוזר: כן, אבל פרופ' חגי לוין, נתת פה נתון מאוד מטריד, אני חייב להגיד, אם אתה אומר שאנחנו מאתרים עשרה.
צבי האוזר: אני אגיד לך מה דרך החישוב שלי ואולי תעמיד אותי על טעותי.
צבי האוזר: ב-6,500 חולים, שאותרו כחולים, ללא ויכוח – אני מתייחס לנתון שמקובל על ידי כל הגורמים, אלא אם כן אתה טוען שהוא לא נתון אמיתי – שמקדם הדבקה הנוכחי הוא באזור 1.4.
צבי האוזר: הוא משתנה כמובן.
צבי האוזר: אבל אנחנו מדברים על אותו שבוע שאותו אנחנו בוחנים.
צבי האוזר: זאת אומרת, כ-6,500 חולים אמורים להדביק 9,000, אם אני מכפיל: 1.4 כפול 6,500, אני מגיע נדמה לי ל-9,000.
צבי האוזר: אנחנו איתרנו ב-70,000 המבודדים 3,500.
צבי האוזר: אני מניח עוד הנחה לחומרא או לקולא, תלוי לצד מי אתה מסתכל, שיש ב-70,000 מבודדים סדר גודל של עוד כ-1,000 חולים אסימפטומטיים שהם ממילא מבודדים אבל הם עצמם, גם כשהם בבידוד, לא יודעים שהם חולים, כי הם לא מפתחים סימפטומים והם, בואו נגיד, לא ביצעו בדיקה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אני מאתר, מתוך אותם 9,000 איש פוטנציאלים שה-6,500 היו אמורים להדביק, אני כנראה איתרתי כ-4,500.
צבי האוזר: זה בערך החשבון הגס.
צבי האוזר: כמובן שזו סטטיסטיקה.
צבי האוזר: אבל זאת הכוונה כשאמרתי 50% מאותרים.
צבי האוזר: אני שם את האצבע על ה-50% שאינם מאותרים.
צבי האוזר: זאת אומרת, גם לפי החישוב הזה לכאורה היינו צריכים למצוא 9,000.
צבי האוזר: אם היינו מוצאים 9,000, אז היינו אומרים: אוקיי, אנחנו די עם האצבע על הדופק.
צבי האוזר: אבל בכלים העומדים לרשותנו, סדר גודל של 50% אותרו, שוב, אם המספר הוא נכון.
צבי האוזר: ולמען הפרוטוקול, ב-50% האלה של השבוע שנבדק, שני שלישים אותרו באמצעות כלי השב"כ ושליש אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אם אני הולך לניסיון שצברנו בחודשיים וחצי, בגל מרס-אפריל, המספרים הם הפוכים.
צבי האוזר: זאת אומרת, מאותם 180,000 מגעים שבהם אותרו 15,000 חולים, שני שלישים אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית ושליש על ידי השב"כ.
צבי האוזר: אלה הנתונים שהוצגו בפנינו עד כאן.
צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.
חגי לוין: קודם כול, ממה שאני מבין, זה דווקא הפוך.
חגי לוין: שני שלישים אותרו על ידי החקירות האפידמיולוגיות.
חגי לוין: אבל אני שוב מנסה להגיד את הדבר שאיתו אני כבר 15 שנה, תחום המומחיות שלי זה חקירות אפידמיולוגיות, ואיתו אני מתחיל ללמד את השיעור הראשון.
חגי לוין: וזה קצה הקרחון.
חגי לוין: עכשיו אתה מדבר: אותרו כך וכך אנשים.
חגי לוין: אגב, הם לא חולים.
חגי לוין: הם לא מאובחנים.
חגי לוין: הם קצה הקרחון.
חגי לוין: אתה לא יודע, כל יום יש לנו אלפים רבים של אנשים שנדבקים שאתה בכלל לא יודע עליהם.
חגי לוין: והם ממשיכים להדביק בקהילה.
חגי לוין: אתה לא יודע על זה בכלל.
חגי לוין: אז אתה רץ עם כפית ומנסה לרוקן את הבריכה עם כפית במקום שאתה רואה, ואתה מתעלם לחלוטין מכמות אדירה של זרם שזורם במקביל.
צבי האוזר: לא, אבל פרופ' לוין, אני מסכים איתך.
צבי האוזר: אבל אני לא לוקח 6,500 חולים מאומתים.
צבי האוזר: יש לי אנשים שאני לא יודע שהם חולים.
צבי האוזר: אני איתך עד הסוף.
צבי האוזר: אבל על 6,500 חולים מאומתים שאני יודע אותם במדויק, אני יודע את המגעים שהם ביצעו, הם קונקרטית וספציפית, לא אנשים אחרים.
צבי האוזר: אני מפעיל את אותה סטטיסטיקה שהם היו אמורים בגדול להדביק 9,000 אנשים ואני יודע שאיתרתי 3,500.
חגי לוין: אחת הסכנות הגדולות באירוע כזה היא שנשלה את עצמנו.
צבי האוזר: אבל הדיון הוא דיון סטטיסטי, לא רק אפידמיולוגי.
חגי לוין: לא, לא.
חגי לוין: שנשלה את עצמנו שיש לנו ודאות.
צבי האוזר: אין וודאות.
צבי האוזר: בוודאי.
חגי לוין: אנחנו חייבים לגלות צניעות ולהבין שאנחנו לא יודעים הכול.
חגי לוין: עכשיו, אתה אומר: מקדם הדבקה של 1.3, 1.4.
חגי לוין: על סמך מה?
חגי לוין: מאיפה אנחנו יודעים שזה כרגע מקדם הדבקה?
צבי האוזר: על סמך מרכז הידע וההערכה הלאומי.
צבי האוזר: בוא, זו כבר עבודה גם סטטיסטית, גם אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אפשר לחפור בכל נתון.
צבי האוזר: יש לך נתון אחר, אנחנו נשמח לדעת.
צבי האוזר: מה הנתון שלך?
צבי האוזר: על סמך מה אתה מבסס?
צבי האוזר: אתה חושב שמקדם ההדבקה הוא 2, הוא 3, הוא 5?
צבי האוזר: בוא תשתף אותנו.
צבי האוזר: אנחנו נשמח לדעת כל דבר.
חגי לוין: אני אומר, חבר הכנסת האוזר, ואני מדבר בשם מאות אנשי מקצוע בבריאות הציבור ואפידמיולוגיה.
חגי לוין: אנחנו אומרים ממרס, שכאשר אתה נותן לאנשי מודיעין – מוכשרים ככל שיהיו, חברים טובים שלי, אנשים מעולים, עושים עבודת קודש, נרתמו למלאכה – מה לעשות?
חגי לוין: באפידמיולוגיה הם לא מבינים.
חגי לוין: אתה לוקח ומוציא דברים בלי שום אישור אפידמיולוגי.
צבי האוזר: אני רוצה לחסוך את המחמאות על אחרים.
צבי האוזר: מה הנתון המצוי בידך?
צבי האוזר: בוא תציג בפנינו.
צבי האוזר: מה הנתון?
צבי האוזר: מה מקדם הדבקה?
חגי לוין: תן לי את הנתונים הגולמיים ואני אחשב לך את הנתון.
חגי לוין: אין שקיפות.
חגי לוין: אין שקיפות בנתונים הגולמיים.
חגי לוין: אז מה?
חגי לוין: אני עכשיו אמציא מספר?
חגי לוין: זה שורש הבעיה.
חגי לוין: אנחנו לא פועלים על בסיס נתונים אפידמיולוגיים.
צבי האוזר: אילו נתונים גולמיים?
צבי האוזר: תראה, נתונים הגולמיים – מי זה אנחנו?
צבי האוזר: – נתונים גולמיים, אגב, מפורסמים.
צבי האוזר: יש הרבה מאוד נתונים גולמיים שמפורסמים.
חגי לוין: זה לא גולמי.
חגי לוין: גולמי זה שיש את הנתונים עצמם שאפשר לבדוק שרשראות הדבקה.
צבי האוזר: מה הנתונים עצמם?
צבי האוזר: אבל פרופ' לוין, תראה, אני מבין שאתה אומר כך: מקדם הדבקה, במספר שננקב על ידי המערכת, אתה כופר בו.
צבי האוזר: אין לך מספר אלטרנטיבי, כי אין לך נתונים גולמיים.
חגי לוין: מאה אחוז.
צבי האוזר: יש לך איזושהי הערכה, השערה למה אתה חושב שזה טעות, ה-1.4?
צבי האוזר: האם אתה חושב שזה 3?
צבי האוזר: האם אתה חושב שזה 0.5?
צבי האוזר: אתה יכול לתת לנו אומדן?
צבי האוזר: מה האינטואיציה שלך אומרת?
חגי לוין: באמת תודה לך על ההזדמנות ואני אגיד.
חגי לוין: בהתמודדות עם מגפה, אתה צריך אסטרטגיה, אתה צריך להגדיר לך מטרות.
חגי לוין: עכשיו, המטרה היא לא השטחת העקומה.
חגי לוין: לא נולדנו להשטיח עקומה.
חגי לוין: המטרה היא להגן על האוכלוסייה בסיכון הגבוה ביותר.
חגי לוין: עכשיו, פה אפשר לחשב Reproductive Number, מקדם הדבקה שהוא נפרד לאנשים מעל גיל 65 ומתחת לגיל 65.
חגי לוין: אם נצליח להגיע למצב שמקדם ההדבקה באנשים מעל גיל 65 הוא פחות מ-1, ונצליח להגן עליהם, הידד.
חגי לוין: הישגנו את המטרה שלנו.
צבי האוזר: כן, אבל האם מקדם הדבקה 1.4 – פרופ' לוין, אתה קצת מתחמק ואני רוצה לדעת.
צבי האוזר: כי אם יש לך נתון אחר, חשוב שהוועדה תדע.
צבי האוזר: האם אתה חושב שההערכה שמקדם הדבקה הוא 1.3, 1.4, כפי שנאמר?
צבי האוזר: האם אתה כופר?
צבי האוזר: אתה חושב שזו טעות גסה?
צבי האוזר: כי אתה מציג פה דברים ויש לך אחריות.
צבי האוזר: אתה הרי מדבר בשם הרבה מאוד רופאים אפידמיולוגיים.
צבי האוזר: אני לא יודע כמה אתם מתכנסים ואיך אתם מעבדים את הנתונים, אבל אמירה שלך חשובה לציבור.
צבי האוזר: האם אתה חושב שזה נתון מופרך?
צבי האוזר: אני מבקש הבהרה על כך.
צבי האוזר: או שאתה אומר שאתה פשוט לא יודע?
חגי לוין: הנתון לא מופרך, אבל צריך לדייק אותו.
חגי לוין: הוא יכול להיות שונה באוכלוסיות שונות.
חגי לוין: הוא יכול להיות שונה בזמנים שונים.
חגי לוין: אגב, זה לא מקדם הדבקה; זה מקדם הדבקה האפקטיבי.
חגי לוין: זה אחרי שאתה נוקט בפעולות מסוימות.
חגי לוין: עכשיו, אנחנו משוכנעים שאם ננקוט בפעולות מדויקות, אנחנו נצליח להוריד את מקדם הדבקה מתחת ל-1 באוכלוסיות בסיכון ולא נידרש לסגר טוטלי.
צבי האוזר: אין ויכוח על זה.
חגי לוין: גם מה שדובר פה מקודם על אוסטרליה – כתבתי פה, באוסטרליה גם כשמדברים על סגר הוא באזור אחד של המדינה.
חגי לוין: מאפשרים יציאה לצורך פעילות גופנית, לצורך עבודה, לצורך קניות.
חגי לוין: אז אני לא יודע, כשאומרים אצלנו סגר, למה בדיוק הם מתכוונים.
צבי האוזר: אני ציינתי על מלבורן, זה 5 מיליון אנשים שב-200 חולים, בהינתן 200 חולים ביום, הכניסו את מלבורן של 5 מיליון אנשים, לשישה שבועות סגר.
צבי האוזר: אני לא יודע מה אופיו של הסגר.
צבי האוזר: זה דיון.
צבי האוזר: אני מסכים איתך, יש על זה אין-סוף פרטים, אין-סוף עמדות.
צבי האוזר: אני מניח שלא במעט עמדות אנחנו שותפים.
צבי האוזר: אבל, מה אני אגיד לך, פרופ' לוין, לדיון כאן מה ניסיתי להביא, כן?
צבי האוזר: קטע, תַּנָּא דִּמְסַיַּע, ש-200 חולים מדובר באזעקת אמת.
צבי האוזר: 200 חולים ביום, ולמיטב הבנתי, במלבורן באוסטרליה לא אומרים שזה 200 חולים מעל גיל 65.
צבי האוזר: הם לא עושים את האבחנה הגילאית.
צבי האוזר: כאשר יש באוכלוסייה כולה – אני מניח, שגם שם יש הגנה על האוכלוסייה מבוגרת.
צבי האוזר: כאשר הנגיף מתפרץ בהיקפים כאלה, זוהי אזעקת אמת.
צבי האוזר: מלבורן נכנסה לסגר.
צבי האוזר: ישראל, מה שאני מציע, מעל 200 חולים תשתמש באותן יכולות, הגדרנו אותן, לא קונבנציונליות של השב"כ.
צבי האוזר: ביקשתי לתת אומדן אובייקטיבי, ברור, מוחלט ומבוסס על מרכז הידע וההערכה הלאומי, שזה, כמו שהסברת, גם מתמטיקאים, גם מומחים ממכון גרטנר, גם, אני מבין, אפידמיולוגים.
חגי לוין: לא.
חגי לוין: אמרתי שאין שם אפידמיולוגים.
חגי לוין: אבל אני מסכים איתך.
צבי האוזר: יש.
חגי לוין: רגע, אני מסכים שאם אנחנו מדברים על 200 – לשיטתי, כשמאבחנים 200 ייתכן יש 2,000 נדבקים ביום בישראל.
חגי לוין: אין ספק שזאת אזעקת אמת.
צבי האוזר: ולכן צריך לנקוט בצעדים.
צבי האוזר: ומתחת ל-200 לא צריך לעשות שימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: נורא ברור.
צבי האוזר: זה כמו אם יש בשחפת 200 חולים ביום, אולי אפילו אמצעים חריגים – אני לא כל כך בקיא בשחפת – אבל אם יש שחפת פה ושם, מקרים, יש חקירה אפידמיולוגית.
חגי לוין: קודם כול, דווקא באפידמיולוגית, ההיגיון הוא הפוך.
חגי לוין: כאשר יש לך מעט מקרים, אז אתה צריך להתאבד על כל מקרה ומקרה כדי לנסות לעצור את ההתפרצות מוקדם.
חגי לוין: כאשר יש לך הרבה מקרים, אתה צריך להבין שממילא יש התפשטות נרחבת בקהילה וצריך להתמקד במגעים שם, בסיכון אנשים עם מחלות רקע או קשישים, או אנשים שמטפלים בהם או למנוע התפרצויות רחבות היקף.
חגי לוין: אתה צריך לשנות את המטרה שלך.
חגי לוין: ודווקא אז פחות חשוב המרדף הבודד הזה אחר כל מקרה ומקרה, בוודאי כשאתה מכניס אלפים לבידוד מיותר, כי הם לא באמת נדבקו או לא באמת נחשפו.
חגי לוין: זה דווקא אני לא בטוח – דווקא אז פחות חשוב.
צבי האוזר: זאת אומרת, הצעתך היא להפעיל כלים לא קונבנציונליים דווקא על מעט אנשים.
צבי האוזר: אתה אומר שכל עוד זה פחות מ-200, תפעילו את השב"כ.
צבי האוזר: מעל 200, תוציאו.
חגי לוין: לפי המגמה.
חגי לוין: מקדם הדבקה זה הדבר הקריטי.
חגי לוין: כשהוא מתחיל להעלות, אתה רואה עלייה במספר מקרים, אז אתה צריך להפעיל את הכלים המחמירים.
חגי לוין: אבל אני רוצה רגע להגיד - - -
צבי האוזר: בוא, כמה משפטי סיכום.
צבי האוזר: השיחה הזאת מרתקת.
חגי לוין: אנחנו מדברים ובינתיים מערך החקירות האפידמיולוגיות פשוט קורס.
חגי לוין: אין תיעדוף.
חגי לוין: נותנים לו לעשות הכול.
חגי לוין: הוא לא יכול לעשות הכול.
חגי לוין: אז הוא לא מצליח להגיע למה שצריך.
חגי לוין: לצערנו, עברו חודשים, ולמרות שהמנכ"ל והשר אכן שינוי גישה והתחילו לתגבר אותו, הוא לא תוגבר מספיק.
חגי לוין: צריך עכשיו, וזה צריך להיות מהגישה יחד עם השב"כ, אם משתמשים בשב"כ – אי-אפשר שתהיינה שתי מערכות מנותקות.
חגי לוין: צריך להיות חמ"ל אפידמיולוגי לאומי שעובד 24/7, שכל המידע זורם אליו מכל הכיוונים, כולל מהשב"כ.
חגי לוין: לא ייתכן שאם בן אדם, עושים מעקב אחר המגן שלו דרך השב"כ, הולכים עשרה ימים אחורה, אבל אותו בן אדם, אם עושים חקירה אנושית, הולכים ארבעה ימים אחורה מתחילת התסמין, כלומר, ידוע שמכניסים אנשים לבידוד מיותר.
חגי לוין: אם רק היו טורחים לחבר בין שתי החקירות, היו מונעים את זה.
חגי לוין: לכן אני חושב שזה חובתה של הוועדה לדרוש מהמדינה לחבר את המערכות, להקים חמ"ל לאומי, לתגבר אותו בפיקוד העורף או בכל גורם אחר, לתגבר אותו גם בכוח אדם מקצועי, ברופאים וברופאות שיתגייסו עכשיו לעניין הזה, כדי שנוכל לראות תמונת מצב כוללת, כדי שנוכל לקבל החלטות ברמה אזורית.
חגי לוין: כי כרגע החלטות הן טכניות.
חגי לוין: השימוש בשב"כ הוא טכני, ולכן הוא אפילו לא עוזר להוריד את העומס מהחקירות האפידמיולוגיות, כי המסלולים האלה הם במקביל.
חגי לוין: אם משתמשים בכלי הזה, ואנחנו לא בעד להשתמש בו, אבל אם משתמשים בו, זה חייב להיות אינטגרטיבי, ולא במערכת מנותקת, שאז גם יש טעויות חמורות שראינו אותן.
חגי לוין: הדברים צריכים להיות משולבים, לא מופרדים.
צבי האוזר: זה באמת מרתק.
צבי האוזר: פרופ' קרין נהון איתנו?
קרין נהון: שומעים אותי?
קרין נהון: בוקר טוב.
קרין נהון: מה שלומכם?
קרין נהון: קודם כול, באמת תודה לחבר הכנסת האוזר על זה שהכנסתם את הנושא של חלופות אזרחיות.
קרין נהון: אני חושבת שחשוב מאוד שחלופות אזרחיות יהיו בתוך החוק.
קרין נהון: לפני החלופות האזרחיות, אני חייבת להתריע – ואני שלחתי גם מסמך לכמה ח"כים היום בוועדה – בנתונים של דוח מספר 1 יש שגיאות מאוד חמורות, יש בהם טעויות, יש בהם נתונים חלקיים.
קרין נהון: ולמעשה, הפרשנות שמתקבלת בקבלת החלטות בהמשך לנתונים האלה, היא מאוד בעייתית.
קרין נהון: אני אפילו יכולה להזכיר רק כמה דברים קטנים.
קרין נהון: כולם מדברים על 70,000 אנשים מבודדים.
קרין נהון: אם מסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות עצמם, אני עשיתי את החשבון הזה, זה יוצא 54,000.
קרין נהון: אז או שמישהו לא יודע ולא מסתדר עם המספרים, אבל מה שבטוח הוא שאי-אפשר לתת לוועדה מספרים שעל פיהם הם יקבלו את החלטות שלהם כשבפועל המספרים האלה מאוד מאוד בעייתיים.
קרין נהון: עוד דבר שגיליתי עם המספרים, שפחות מדברים על זה, זה התרסקות מוחלטת, זה בהמשך למה שאמר פרופ' חגי לוין, התרסקות מוחלטת של מערך החקירות האפידמיולוגי.
קרין נהון: אם ניקח את ה-70,000 לרגע, שזה מספר מאוד בעייתי, מבחינתי, כי ראיתי שהוא לא נכון.
קרין נהון: אבל לא ייתכן שרק 1,000 מתוכם או 898 ליתר דיוק, אותרו על ידי מערך החקירות האפידמיולוגיות.
קרין נהון: אני אגיד לכם את זה בפשטות.
קרין נהון: הרי אמרו לנו שכשמדובר במגעים בתוך המשפחה, מי שמאתר יותר טוב זה המערך האפידמיולוגי.
קרין נהון: עכשיו, מה אנחנו יודעים?
קרין נהון: אנחנו יודעים שבגל ב' רוב החולים הם מתוך המשפחה.
קרין נהון: אז איך ייתכן שהמערך האפידמיולוגי מאתר 1,000 בעוד שהשב"כ מאתר 70,000?
קרין נהון: משהו פה לא הגיוני.
קרין נהון: עכשיו, יותר מזה לא הגיוני שנניח, מערך החקירות האפידמיולוגי איתר רק 1,000 מבודדים, והוא מאתר יותר חולים מאשר אלה שחשודים כמבודדים.
קרין נהון: זה נשמע לכם הגיוני?
קרין נהון: בקיצור, אני לא רוצה להיכנס למספרים.
קרין נהון: חשוב שיהיה איזשהו מסמך קבוע של דיווח.
צבי האוזר: אבל קרין, אני לא בטוח אם היית איתנו אתמול, כי חלק מהשאלות גם עלו אתמול.
קרין נהון: הייתי.
קרין נהון: הם לא נתנו תשובות לשאלות האלה.
צבי האוזר: והיה הסבר של משרד הבריאות.
צבי האוזר: אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד.
צבי האוזר: משרד הבריאות, על פי מה שאני הבנתי מהתשובות לשאלות שהוצגו אתמול, מדי יום בדק 200 אנשים, או עשה בחירה ובדק כ-200 חולים, נשאים באותה חקירה אפידמיולוגית כאשר הנתונים האלה לא כלולים ב-70,000.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש לנו עוד סדר גודל של כ-1,400 חולים ששרשראות הדבקה נעשות בחקירה האפידמיולוגית מלאה והיא איננה כלולה בדוח שהוצג בפנינו, המספרים.
קרין נהון: אז עוד יותר גרוע, כי המספרים לא תואמים.
קרין נהון: יש לנו 8,500 חולים בשבוע שעבר בתאריך של התקופה.
קרין נהון: אגב, התקופה היא לא שבוע; היא שמונה ימים.
קרין נהון: אני לא יודעת למה הם לקחו שמונה ימים, אבל נניח.
קרין נהון: 8,500 חולים, מתוכם 2,400 אותרו על ידי השב"כ; 1,000 אותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית.
קרין נהון: אני מעגלת.
קרין נהון: ו-5,000 אותרו בצורה אחרת.
קרין נהון: אנשים מגיעים לבתי החולים.
צבי האוזר: קרין.
צבי האוזר: היו 6,500 חולים פלוס 1,400 חולים שלא הועברו לשב"כ.
צבי האוזר: 6,500 עברו.
קרין נהון: היו 6,500 שביקשו את האימות שלהם מול השב"כ.
קרין נהון: היו 8,529 חולים, זה לפי מערכת הבריאות.
צבי האוזר: אז היתרה נעשתה אך ורק בחקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: מתוך ה-8,000, 6,500 הועברו לשב"כ.
קרין נהון: יפה.
צבי האוזר: השב"כ איתר כ-70,000 מגעים על אותם 6,500.
צבי האוזר: ומתוך זה אותרו כ-3,500 חולים במעגל שני.
קרין נהון: אבל תראה את חוסר הגיוניות.
מירי פרנקל-שור: טליה תסביר את הנתונים.
צבי האוזר: אז את יודעת מה?
צבי האוזר: בבקשה, טליה.
צבי האוזר: קרין, אני עוצר אותך, כי נציגת משרד הבריאות תסביר.
קרין נהון: אין בעיה.
קרין נהון: סליחה.
טליה אגמון: אז קודם כול, אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת.
צבי האוזר: אם אפשר רק למיקרופון?
טליה אגמון: אני מנסה.