GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אנחנו גם בעיצומה של התפרצות, אנחנו היום כבר ב-1,800.
צבי האוזר: אני מתפלל, כמו כולנו, שירד מתחת ל-200 בעוד שלושה שבועות, אבל אם לא ירד, אנחנו כל הזמן עם אצבע על הדופק.
טליה אגמון: אז רק לחדד, אנחנו מדברים על מתג הפעלה אחרי שכבר יש הכרזה, ולא כתנאי לעצם ההכרזה ולתוקפה, ולא נגיע לכנסת לדיון על אישור ההכרזה - - -
מירי פרנקל-שור: אבל עוד לא הגענו לאישור ההכרזה.
צבי האוזר: זה בסעיף הבא.
צבי האוזר: אבל מבחינת המתגים, המתג הראשון, החלטת הממשלה, הוא המתג של שיקול הדעת.
מירי פרנקל-שור: כן, הוא הבדיקה המהותית שאכן יש צורך בהסתייעות בשב"כ.
צבי האוזר: הרי ההסתייעות בכלי כזה חריג היא בהחלטת קברניטים.
צבי האוזר: במתג השני, למשרד הבריאות יש אפשרות הלכה למעשה להחליט שהוא משהה את השימוש, אם הוא מרגיש שהוא יכול לנהל את זה ללא השימוש בכלי.
צבי האוזר: כלומר, זה אפשרות, זה לא חובה.
מירי פרנקל-שור: הממשלה מביאה את הכלי, ומשרד הבריאות יכול להחליט אם הוא מסתייע או לא מסתייע, כאשר התנאי הוא שיהיו 200 חולים ומעלה.
צבי האוזר: אורנה ברביבאי איתנו?
צבי האוזר: נחזור אליה כשיתאפשר.
מירי פרנקל-שור: נעבור ל-(ב), (ג), (ד) ו-(ה), מה קורה כאשר הממשלה מכריזה.
מירי פרנקל-שור: טליה, את רוצה להציג את זה?
צבי האוזר: את (3) את מוחקת?
מירי פרנקל-שור: אני אחזור לזה.
טליה אגמון: לגבי התהליך של האישור אני אבקש שעורכת דין ענת אסיף תתייחס.
מירי פרנקל-שור: התהליכים בממשלה וההנחה על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: ענת, את רוצה להסביר את הצעת הממשלה לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה ומעורבות הכנסת בעניין?
ענת אסיף: את רוצה שאני אתייחס להצעה שלכם?
מירי פרנקל-שור: תציעי את ההצעה שלך ואנחנו נתייחס להצעה שלנו.
ענת אסיף: כמו שכבר הוקרא, יש את תנאי הסף להכרזה: שלא קיימת חלופה מתאימה.
ענת אסיף: ההכרזה מונחת על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון בסמוך ככל האפשר לאחרי ההחלטה.
ענת אסיף: היא מפורסמת ברשומות ונכנסת לתוקף עם הפרסום.
ענת אסיף: לממשלה יש סמכות להארכה לתקופות נוספות.
ענת אסיף: בהמשך, לכנסת יש סמכות לבטל בהחלטה את ההכרזה.
ענת אסיף: זה בעצם המנגנון הממשלתי.
ענת אסיף: סעיף 4(ג) מסומן כמחוק.
מירי פרנקל-שור: התייחסת לוועדת השרים וראש הממשלה?
ענת אסיף: כן, זה נמצא בסעיף שאיילת הקריאה.
ענת אסיף: סעיף קטן (ב) מתנה כתנאי סף להכרזה את זה שהממשלה שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים.
ענת אסיף: וההכרזה עצמה מובאת לממשלה במשותף על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.
ענת אסיף: זה בעצם ריסון כוח פנימי בתוך התהליך הממשלתי מכמה כיוונים.
ענת אסיף: מייד אחרי, ההכרזה מפורסמת, נכנסת לתוקף ומונחת על שולחן הכנסת והוועדה שלכם.
ענת אסיף: בהמשך, בסעיף 4(ג), שכרגע מסומן כמחוק, יש סמכות לכנסת לבטל את ההכרזה, מן הסתם אחרי דיון שהוועדה תקיים, בדומה למה שקיים לגבי תקש"ח.
ענת אסיף: זה התהליך שמוצע בהצעה הממשלתית.
צבי האוזר: מה שמחוק זה הכנסת במליאתה.
ענת אסיף: כן, אבל בהחלטה, לא בשלוש קריאות.
ענת אסיף: זאת הכוונה.
אלי אבידר: צביקה, חשוב שהוועדה תשמר את הזכות שלה לא לפקח רק בדיעבד ולא לאשר רק בדיעבד או לבטל רק בדיעבד.
אלי אבידר: כמו שהממשלה יודעת להתכנס במצב חירום בשתיים לפנות בוקר, גם אתה יכול לכנס את הוועדה בשתיים לפנות בוקר, אני לא מאמין שמישהו יגיד לך לא.
אלי אבידר: וגם אם מישהו יגיד לך לא, הוא יוכל להיכנס בזום.
אלי אבידר: אני לא חושב שיש הבדל בין מהירות התגובה של הממשלה למהירות התגובה של ועדת החוץ והביטחון, ועל כן אין לזה שום הצדקה.
אלי אבידר: יכולה הייתה להיות לזה איזושהי הצדקה אם הכנסת לא מתפקדת והוועדות לא הוקמו - - -
מירי פרנקל-שור: אבל תמיד יש רציפות בתפקוד ועדת החוץ והביטחון.
אלי אבידר: ולכן אני חושב שזה לא ראוי.
צבי האוזר: אני נכנס שנייה לפרקטיקה ותסביר לי איך אתה רואה את הדברים בעיני רוחך.
מירי פרנקל-שור: אולי נסביר קודם את ההצעה שלנו.
מירי פרנקל-שור: הכריזה הממשלה בהתאם לפרוצדורה שרשומה בסעיף קטן (ב), היא מודיעה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי, וועדת החוץ והביטחון צריכה להתכנס לדון בהכרזה בתוך חמישה ימים.
מירי פרנקל-שור: בדיון יכולה ועדת החוץ והביטחון להחליט שהיא מאשרת את ההכרזה, שהיא מבטלת את ההכרזה, או שהיא מאשרת את ההכרזה אבל בשינויים.
מירי פרנקל-שור: למה הכוונה "בשינויים"?
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהיא יכולה להתנות את האישור, למשל, בחיזוק המערך האפידמיולוגי.
מירי פרנקל-שור: הכנסת יכולה להרים דגל ולומר שאם משרד הבריאות לא יחזק את המערך האפידמיולוגי, בתום תקופת ההכרזה אין מה להכריז פעם נוספת.
מירי פרנקל-שור: או למשל האפליקציה האזרחית.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, דווקא בנושא כל כך רגיש, סבוך ומורכב כמו הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במשבר האזרחי, צריך לתת לכנסת את סמכות הפיקוח והליווי של התהליך.
צבי האוזר: את מדברת על דיון בוועדה, לא במליאה.
מירי פרנקל-שור: דיון בוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: מליאת הכנסת נכנסת רק להארכת התוקף, שאליה נתייחס בהמשך.
מירי פרנקל-שור: כרגע אני מתייחסת למעורבותה של הכנסת בליווי הסמכתו ומעורבותו של השב"כ במשבר אזרחי.
מירי פרנקל-שור: מציעה הממשלה רק להניח את ההכרזה של שולחן הוועדה.
מירי פרנקל-שור: מבחינתי אין להנחה לבדה כמעט שום נפקות.
מירי פרנקל-שור: ולגבי הטענה שהוועדה יכולה לבטל את ההכרזה – לעיתים הוועדה לא תרצה לבטל את ההכרזה, אבל היא כן תרצה להתנות תנאים.
מירי פרנקל-שור: ולכן אני חושבת שנכון לגבש ולעגן בחוק סעיף שנותן אפשרות וסמכות לוועדת החוץ והביטחון לעשות כן.
צבי האוזר: אני רוצה לחדד את מה שאת מציעה.
צבי האוזר: את אומרת שהממשלה בעצם מחליטה - - -
מירי פרנקל-שור: ההכרזה היא עד ל-21 ימים.
מירי פרנקל-שור: היא מודיעה לוועדת החוץ והביטחון על ההכרזה - - -
צבי האוזר: והוועדה צריכה לאשר את זה תוך חמישה ימים?
מירי פרנקל-שור: כל עוד הוועדה דנה, ההכרזה נשארת בתוקפה.
מירי פרנקל-שור: כלומר, הכלי נכנס לתוקף מרגע ההכרזה.
מירי פרנקל-שור: הוועדה כן מחויבת להתכנס בתוך חמישה ימים מיום שהממשלה הודיעה על ההכרזה.
מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ה) נאמר שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה, או לאשרה בשינויים.
מירי פרנקל-שור: זאת סמכותה של ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ו) נאמר: "החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, תפקע תוקפה ביום ההחלטה; אישרה הוועדה את ההכרזה וקבעה את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה".
אלי אבידר: אז ברגע שוועדת החוץ והביטחון מבטלת את ההכרזה, הממשלה מתכנסת באותו לילה ומכריזה פעם נוספת.
מירי פרנקל-שור: נניח שאין יישומון אזרחי והוועדה מחליטה לבטל - - -
צבי האוזר: אז אתה מתכנס למוחרת ומבטל.
אלי אבידר: אבל כמו שאתה אומר תמיד, זה שהממשלה לא עשתה את העבודה שלה זה לא אומר שצריך להאשים את האזרחים.
אלי אבידר: אז אם אנחנו תולים את זה בעניין - - -
צבי האוזר: אני אומר יותר מזה.
צבי האוזר: קודם כול, לגבי ההסדר אני הייתי מדבר על חמישה ימים מיום ההפעלה.
מירי פרנקל-שור: מיום הינתנה.
צבי האוזר: לא, הרי עמדנו על פער הזמנים שיכול להיות מיום החלטת הממשלה ועד יום ההפעלה של משרד הבריאות, כי הרי משרד הבריאות לא חייב להשתמש בזה.
אלי אבידר: אבל הממשלה לא מחליטה - - -
צבי האוזר: אני מדבר על חמישה ימים מיום ההפעלה.
מירי פרנקל-שור: מה זה יום ההפעלה?
צבי האוזר: סעיף (ב), הנצרה השנייה.
צבי האוזר: הרי אמרנו שיש שתי נצרות - - -
מירי פרנקל-שור: מהיום הראשון שבו היו 200 חולים?
צבי האוזר: לא, מהיום שבו המשרד החליט להסתייע.
מירי פרנקל-שור: הוא לא צריך להחליט.
מירי פרנקל-שור: אם יש 200 חולים הוא יכול להעביר באותו רגע - - -
צבי האוזר: אבל הוא יכול גם להחליט שהוא עושה בזה שימוש רק עוד יומיים כי אולי זה רגעי וזה עומד לרדת.
צבי האוזר: לפי הנוסח הזה אני חייב להתכנס ביום שהממשלה - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, יש הכרזה של הממשלה ואז - - -
צבי האוזר: אני אומר שאין לי בעיה שאם הממשלה מכריזה ומשרד הבריאות לא עושה שימוש - - -
מירי פרנקל-שור: אז אתה מתכנס ואתה מחליט - - -
צבי האוזר: לא, כאן נגעת בשורשו של העניין.
צבי האוזר: תראו, רבותיי, יש שאלה עד כמה הוועדה יכולה להקדיש זמן להליכים שבחלק גדול הם פרוצדורה נטו.
מירי פרנקל-שור: כאן לא מדובר בפרוצדורה.
צבי האוזר: לכן אני חושב שכן צריך את אותו פיקוח, אבל שהפיקוח יהיה כאשר יש כבר הפעלה הלכה למעשה.
צבי האוזר: אני לא רוצה פיקוח על הנייר, במצב שהיא הכריזה אבל לא הפעילה.
צבי האוזר: אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט החיים שלנו.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים באירוע שעל פי הערכות המומחים לא יסתיים בשבועות הספורים.
צבי האוזר: אנחנו מחוקקים עכשיו הסדר ל-24 שבועות.
מירי פרנקל-שור: תלוי איזה מנגנון יתקבל.
מירי פרנקל-שור: ההצעה שלנו לתוקפה של הוראת השעה היא יותר ארוכה, אבל הארכתה בדרך - - -
צבי האוזר: אז אולי זה טוב.
צבי האוזר: אבל לפי מה שמונח על ידי הממשלה מדובר על 24 שבועות.
צבי האוזר: אני כן חושב שהממשלה צריכה להפעיל את העניין בשום שכל אחרי שהיא דנה בזה כל פעם, ואני כן חושב שאנחנו יכולים להרים דגל אדום ולעצור את זה.
צבי האוזר: אבל לפעמים הדברים נראים טריוויאליים ולוועדה יש עוד נושאים לטפל בהם, ולכן אני אומר שלא נתכנס בשתיים בלילה בשביל לאשר דבר שהוא מובן מאליו.
צבי האוזר: בהינתן שמפעילים, לא ישתנה שום דבר בין אתמול למחר.
צבי האוזר: לכן להתכנס בחמישה ימים זה נראה לי סביר, אפשר אפילו שבוע, אבל לא נתווכח על זה.
צבי האוזר: מה שאני רק רוצה להגיד, שזה גם קשור לאסתטיקה של החקיקה, זה שבשים לב לעובדה שהבחנתי בין נצרה ראשונה לנצרה שנייה, בין החלטת ההסמכה של הממשלה לבין הפעלת שיקול הדעת הקונקרטי של משרד הבריאות לפעול באותו יום... כפי ששמנו לב, יש להחלטת הממשלה, שהיא ההחלטה המהותית, עבודת הכנה מוקדמת, שהרי יש פה פרוצדורה של ועדת שרים – היא צריכה להתייעץ, היא צריכה לקבל החלטה, היא צריכה להמליץ לממשלה, הממשלה צריכה להתכנס ולקבל את אותה המלצה – כך שזה הולך להיות כמה ימים, ולכן לא יחכו עם זה ליום האחרון אלא כנראה יעשו את זה לפני.
צבי האוזר: וזה ישאיר בידי משרד הבריאות את הטיימינג הנכון מתי להפעיל, ובהינתן שמשרד הבריאות יפעיל, אנחנו נתכנס תוך חמישה ימים ונאשר את זה.
צבי האוזר: אם לא יפעיל למרות שנתנה לו הממשלה הסמכה, גם אנחנו נמתין.
צבי האוזר: הסמכת הממשלה פגת תוקף אחרי שלושה שבועות, 21 יום.
צבי האוזר: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממשלה תיתן אבל משרד הבריאות בכלל לא יפעיל את זה במקטע של שלושת השבועות האלה - - -
מירי פרנקל-שור: אבל זה סימן שמלכתחילה לא הייתה הצדקה להסמכת השירות, לפחות לעמדתי.
מירי פרנקל-שור: אם משרד הבריאות לא צריך להסתייע בשירות אז מדוע שהממשלה תכריז?
צבי האוזר: תראו, רבותיי, אם אנחנו מסתובבים סביב 150 חולים ביממה ומשרד הבריאות חושש שתהיה התפרצות – גם אל תשכחו שמספר החולים הוא פונקציה של המצב שבועיים אחורה – הוא יכול להתכנס בעניין.
צבי האוזר: ההנחה שלנו היא ששיקול הדעת להפעיל את הכלי החריג הזה הוא שיקול דעת כבד של הממשלה, ובה נעשית עבודת ההכנה בעניין הזה.
צבי האוזר: יכול להיות מצב כזה: עבודת ההכנה אומרת שכרגע זה עומד על 170 ואם זה פורץ ל-200 אז נותנים למשרד הבריאות שיקול דעת, אבל אז, במהלך שלושת השבועות האלה, זה פרץ רק בשבוע אחרון וזה עמד רק על 205, ואז משרד הבריאות יכול להגיד שהוא לא מפעיל.
צבי האוזר: אני לא חושב שצריך להתכנס ברגע שניתנה ההכרזה אבל לא ניתנה ההפעלה.
צבי האוזר: מירי, אנחנו מתווכחים על קבוצה ריקה.
צבי האוזר: צריך לאזן בין האינטרס הציבורי לפקח לבין זמנה של הוועדה, שגם הוא מעוגן באינטרס ציבורי.
צבי האוזר: הרי כל שעה שאנחנו מקדישים לדיון הזה אנחנו איננו מקדישים לדברים אחרים שעומדים על שולחן הוועדה, וכמו שאת יודעת היטב, מדובר בדברים מאוד מאוד חשובים.
צבי האוזר: חוששני שעוד אנחנו נידרש לתת תשובות למה לא דנו בדברים אחרים – ומנהל הוועדה מהנהן מתחת למסכה – בגלל שאנחנו עוסקים ועוסקים ועוסקים בנושא הזה.
צבי האוזר: לכן אני אומר, רבותיי, בואו גם אנחנו ניתן ציוד ליעילות של עבודת הוועדה.
צבי האוזר: לא הפעיל משרד הבריאות את הכלי מסיבותיו הוא?
צבי האוזר: אני לא אתכנס.
צבי האוזר: הפעיל?
צבי האוזר: יש לי חמישה ימים לאשרר את זה.
צבי האוזר: זו בקשתי, ונדמה לי שיש בה היגיון.
ענת אסיף: היושב-ראש, שאלת העיתוי של הדיון של הוועדה הוא יותר עניין להחלטת הוועדה, אבל אני כן מבינה מההצעה שבסמכות הוועדה לקבוע תנאים להכרזה או לאשר אותה בשינויים, והיועצת המשפטית של הוועדה גם נתנה כמה דוגמאות לזה.
ענת אסיף: אני קצת מתקשה להבין את המסלול של קביעת התנאים.
ענת אסיף: אני מבינה את התפקיד שדיברנו עליו קודם בהקשר של סעיף 12(א) של להפעיל לחץ על הממשלה לקדם את האמצעים הטכנולוגיים המשלימים, אבל ברגע שיש את הצורך האפידמיולוגי להכריז בנקודת זמן נתונה ואחר כך גם לעשות שימוש בסמכות הזאת בגלל המספרים, אז התניה של השימוש בכלי הזה בזה שהממשלה עשתה או לא עשתה משהו מקביל או משלים – אני רואה בזה קושי.
ענת אסיף: הוועדה יכולה לעשות בקרה על עצם ההכרזה ועל התוקף שלה, היא יכולה לבטל אותה, לא לאשר אותה, אבל נדמה לי שקביעת התנאים זה לא משהו מובן מאליו.
צבי האוזר: מה שאת מרמזת זה לאותה פרקטיקה שנקטה הוועדה בגל מרץ-אפריל, שבמסגרתה היא צמצמה את זמן ההיתר שהיא נתנה והיא בעצם התנתה תנאים.
צבי האוזר: אני מזכיר לך למשל את התנאי של להניח הצעת חוק.
צבי האוזר: נדמה לי שאנחנו אמרנו שיש לכם היתר לשימוש שמוגבל ל-21 יום, אבל אם לא תהיה הצעת חוק תוך שבעה ימים, ההסדר יפקע בתוך 14 יום.
צבי האוזר: אני מנסה להבין איפה הבעיה.
צבי האוזר: את אומרת שכן אפשר לקצר, שאין לך בעיה עם ההחלטה לקצר, נכון?
ענת אסיף: זה לא עניין של בעיה, זה יותר עניין של תיאום ציפיות.
ענת אסיף: הוועדה היא ועדה שיש לה טווח רחב של שיקולים וידע, ונדמה לי שאנחנו מערבים בתוך ההחלטות שלה, שהן החלטות מקצועיות ומאוזנות לאור כל הרסנים שנקבעים בחוק עצמו, פתח מאוד רחוב לעצב את ההסדר מחדש בשלב של אישור ההכרזה.
ענת אסיף: אני מקווה שאני מצליחה להסביר את הקושי שאני רואה בדבר הזה.
מירי פרנקל-שור: ענת, אבל לחברי הכנסת יכולה להיות מחלוקת על הצורך להפעיל את השב"כ גם אם משרד הבריאות טוען שכן צריך להפעיל אותו.
ענת אסיף: ולכן הסמכות שלה לבטל את ההכרזה - - -
מירי פרנקל-שור: אבל לפעמים את לא רוצה לבטל את ההכרזה אלא רק להתנות תנאים - - -
צבי האוזר: אני מנסה למצוא פה איזשהו מודל של פשרה.
צבי האוזר: הבקשה תהיה בקשה של 21 יום או פחות, ואז הוועדה יכול להגיד שהיא איננה מרוצה מהעובדה שהממשלה הקצתה ארבעה מיליון שקל לתוכנית הפרסום של המערך האזרחי והיא חושבת שצריך להשקיע נניח 40 מיליון, ולכן היא תאשר את השימוש לשבוע.
צבי האוזר: כלומר, אנחנו לא מציבים תנאים, אבל בהינתן הסכום האמור אנחנו יכולים לתת לשבוע.
מירי פרנקל-שור: נכן.
מירי פרנקל-שור: זה או לאשר את ההכרזה כלשונה, או לא לאשר את ההכרזה, או לאשר אותה לתקופה קצרה ובשינויים.
צבי האוזר: אבל ברגע שאנחנו מאשרים לתקופה קצרה יותר אנחנו לא חייבים להכניס את התניית התנאים בחוק.
צבי האוזר: אני לא בא ואומר תנאים, אני פשוט יכול לא לאשר או לאשר רק לחלק מהזמן.
צבי האוזר: למה לאשר חלק מהזמן?
צבי האוזר: זה כבר דיון אקסוגני לאישור; אנחנו נשמע, נדון, יכול להיות שתשכנעו אותנו לתת ל-21 יום ויכול להיות שלא תשכנעו ל-21 יום אלא רק ל-14 יום.
צבי האוזר: הוועדה סוברנית.
צבי האוזר: עם קיצור הזמן את יודעת לחיות?
מירי פרנקל-שור: וברור שזו גם - - -
צבי האוזר: אני מציע, כדי שכולם ידעו לחיות עם זה, שלוועדה תישמר הזכות לאשר לתקופה קצרה יותר, אבל בלי להתנות תנאים.
מירי פרנקל-שור: לא כתבנו להתנות תנאים, דיברנו על לאפשר בשינויים.
מירי פרנקל-שור: מה הוועדה רשאית לעשות?
צבי האוזר: רגע, תפני אותי לסעיף.
מירי פרנקל-שור: (ה).
צבי האוזר: הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה או לא לאשרה או לקצרה.
מירי פרנקל-שור: הנוסח המקובל הוא "לאשרה בשינויים", זה הנוסח המקובל שיש בחקיקה, הממשלה מכירה את זה.
צבי האוזר: מה לגבי "לאשרה לתקופת זמן מוגבלת יותר"?
ענת אסיף: "לקצר את תוקפה", משהו כזה.
צבי האוזר: כן, בלי השינויים.
צבי האוזר: "לאשרה לתקופת זמן מוגבלת יותר".
צבי האוזר: אגב, זה לא רק בשאלה של התנאים, מירי.
צבי האוזר: אני אתן לך דוגמה ואני אגיד לך איפה זה לא קבוצה ריקה.
צבי האוזר: בקצהו של הזנב, בסיומו של התהליך, אנחנו הרי חוזים איזושהי ירידה, כמו שראינו גם בגל א'.
צבי האוזר: כך שיכול להיות שלקראת הסוף תבוא הממשלה ותבקש שלושה שבועות, אבל אנחנו נתרשם שקצב הטיפול הוא משביע רצון והמגפה נבלמת ואפשר לתת רק 14 יום או שבעה ימים.
צבי האוזר: כמובן הממשלה תהיה רשאית לחזור ולבקש עוד.
צבי האוזר: כך נצמצם עד המינימום ההכרחי את השימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: ולכן אני חושב שתקופת זמן מוגבלת היא הנותנת.
צבי האוזר: תמיד אפשר לקצר, ואפשר גם לא לקבל.
מירי פרנקל-שור: תן לי לחשוב על זה.
מירי פרנקל-שור: נעבור הלאה.
אורנה ברביבאי: אני עוד בעניין ה-200.
אורנה ברביבאי: אני לא מתרשמת שהמספר 200 משקף איזה פרמטר אמפירי שיכולה להיות לי בו איזושהי אחיזה, גם מבחינת הכמות וגם מבחינת הזמן.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שאולי נכון לדרוש ממשרד הבריאות להציג איזושהי משוואה כמותית שאומרת מהו הרף ההכרחי הנדרש.
אורנה ברביבאי: אני מודה שאני רוצה להקשות את החיים למשרד הבריאות במובן שהריצה אל כלי השב"כ לא תהיה כזאת מהירה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לשים את כל החסמים האפשריים כדי שלא נגיע בסופו של דבר לשב"כ.
אורנה ברביבאי: לכן אני חושבת שצריך להיות יותר מדויקים.
אורנה ברביבאי: בעיניי דווקא נכון שמשרד הבריאות יגדיר את זה, ואל מול זה תהיה לנו איזושהי נוסחה להתייחס אליה.
אורנה ברביבאי: אבל 200 כפרמטר יחיד נראה לי אחיזה לא מספיק יציבה מבחינת הפרמטרים שקבעתם.
צבי האוזר: אני אגיד שני דברים.
צבי האוזר: קודם כול, אנחנו כן מחפשים אחיזה, מד אובייקטיבי, שיהיה משהו ידוע ומוכר מראש ולא משהו תוך כדי.
צבי האוזר: דבר שני, אומנם השארנו את זה על 200 אבל השארנו את זה כמשהו שצריך עיון, ונשמח אם משרד הבריאות יוכל להגיע לנוסחה אחרת שהיא מובנת ומסוכמת וברורה.
צבי האוזר: אני נותן לך עוד סימן לבדיקה, שאולי משרד הבריאות יכול לתת לנו אותו.
צבי האוזר: אורנה, תראי, יש לנו יתרון אחד שאנחנו יכולים ללמוד מהגל הקודם: אנחנו יכולים לבקש שהמשרד ייתן לנו פרטים מתי בגל מרץ-אפריל ירדנו מרף ה-200 ומתי בגל הזה עלינו.
צבי האוזר: ואז אפשר לקבל מזה אומדן של ציר זמן של התפרצות מגפה.
צבי האוזר: זאת אומרת, המגפה החלה אי-שם באמצע מרץ, היא הגיעה לשיא מסוים ביום מסוים, ירדה מ-200 ביום מסוים אחד אי-שם באפריל או בתחילת מאי, ועלתה בחזרה ל-200 כנראה בתחילת יולי.
צבי האוזר: כך שהיו פה חודשיים או שלושה שבהם לא היו 200, ואז, בהינתן שהיינו עושים את ההסדר הזה אז, הם לא היו יכולים להשתמש בכלי השב"כ בתקופה הזאת.
צבי האוזר: זה לפחות נותן איזשהו מושג מה ה-200 הזה אומר.
צבי האוזר: אני חושב ש-200 זה לא מופרך ואני גם חושב שזה לא מקל על המשרד.
צבי האוזר: אבל אולי המשרד יציג לנו את זה.
צבי האוזר: עורכת דין אגמון, תוכלי שמישהו יגיד לנו מתי ירדנו מ-200 בגל א' ומתי עלינו על 200 בגל ב'?
טליה אגמון: אין לי כרגע מספיק נתונים אחורה בשביל להגיד מתי הגענו ל-200 בגל הקודם.
צבי האוזר: אני שואל מתי ירדנו.
טליה אגמון: אפשר לשאול מתי הגענו ל-200 ומתי ירדנו מ-200.
טליה אגמון: ירדנו מ-200 באזור של 25 באפריל.
טליה אגמון: הגענו בחזרה לאזור ה-200 ב-14 ביוני בערך.
טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד בדיוק, אלא בקפיצות של כמה ימים.
צבי האוזר: ומתי הפעלנו את כלי השב"כ בסיבוב הנוכחי?
טליה אגמון: ב-1 ביולי.
צבי האוזר: אז נראה לי שכולם יכולים להיות שבעי רצון.
צבי האוזר: את הכלי הזה היינו מפעילים עוד לפני שיכולתם להפעיל - - -
טליה אגמון: אם יש הכרזה בתוקף אז אדוני צודק.
טליה אגמון: אבל השאלה אם יש הכרזה בתוקף.
צבי האוזר: הכרזה בתוקף זה משהו שאתם צריכים להפעיל.
צבי האוזר: מצד שני היינו קרוב לחודשיים במצב שבו יש מגפה בעצימות נמוכה ולא מפעילים את כלי השב"כ.
צבי האוזר: אגב, מתי הפסקנו אותו?
טליה אגמון: אין לי את ציר הזמן, אבל אני חושבת שהפסקנו להשתמש בו בהיקף מלא בסביבות 20 ומשהו באפריל, ובסוף מאי או תחילת יוני הפסקנו לחלוטין.
טליה אגמון: ב-26 במאי הוחלט לצמצם למקרים פרטניים וייחודיים, וב-10 ביוני זה הופסק לחלוטין.
צבי האוזר: ב-10 ביוני זה הופסק לחלוטין.
צבי האוזר: אז זה מאוד מעניין, זה מאפשר להבין ש-200 הוא מספר עם מוחשיות.
צבי האוזר: אתם הגעתם ב-10 ביוני למסקנה שמפסיקים לחלוטין - - -
טליה אגמון: לא, מה שקרה ב-10 ביוני זה שהממשלה החליטה שהיא לא מניחה את הצעת החוק שהוכנה ולכן באותו רגע פקעה הסמכות שלנו.
צבי האוזר: נכון, כי אם היא הייתה מגישה את הצעת החוק הייתם יכולים להמשיך ולהשתמש בשירותי הביטחון הכללי.
צבי האוזר: אני בטוח שאם היה צורך להשתמש בשירותי הביטחון הכללי הממשלה הייתה מניחה את החוק, כי חלילה אי אפשר לחשוב שהממשלה מפקירה את חיי אזרחיה.
צבי האוזר: ולכן - - -
טליה אגמון: אנחנו מפיקים לקחים, ויכול להיות שאם היינו ממשיכים להפעיל את הכלי בצורה יותר מצומצמת והיינו יכולים להחזיר אותו לפעולה בקלות רבה יותר מאשר תהליך חקיקה מלא, היינו מתחילים להפעיל אותו לפני שיש 200 חולים, כי 200 חולים חדשים כל יום זה כבר הרבה, זה כבר מספר שברור לנו שהוא מתחיל לקפוץ.
טליה אגמון: אז יכול להיות שאולי בהמשך נצטרך את האפשרות להפעיל שיקול דעת.
טליה אגמון: ..
טליה אגמון: שוב, החוק לא מחייב אותנו להשתמש בכלי, הוא מרשה לנו להשתמש בכלי הזה.
טליה אגמון: אני חושבת שהמספר 200 הוא כבר גבוה מדי.
טליה אגמון: ושוב, זה לא רק משרד הבריאות אומר את זה, גם היה פה אתמול פרופ' לוין ואמר פחות או יותר את אותם הדברים.
טליה אגמון: למרות שהוא מתנגד לשימוש בכלי הוא אמר שיש חשיבות לכלי מהסוג הזה דווקא כשיש מעט חולים, כדי שלא נגיע ל-200, 300, 400 ול-600 חולים.
צבי האוזר: עורכת דין אגמון, רוצי איתי עם התאריכים ותאמרי לי אם אני צודק.
צבי האוזר: אנחנו התחלנו - - -
טליה אגמון: אין מחלוקת על כך שבעבר התייחסנו למספר לא כי קבענו אותו ככזה אלא מתוך מכלול שלם של איזונים.
טליה אגמון: אבל אם שואלים את משרד הבריאות מה המספר הנכון, התשובה היא פחות מ-200.
טליה אגמון: אני חושבת ש-100 מראה שזה כבר מתחיל להיות משמעותי.
טליה אגמון: אם רוצים מנגנון טיפה יותר מורכב אז זה חייב להסתמך על ממוצע של השבוע הקודם או משהו כזה.
טליה אגמון: זה לא דבר שקורה ביום אחד ולמוחרת כבר מחליטים.
צבי האוזר: אז אפשר לקבוע ממוצע של שבוע.
צבי האוזר: אני בעד לדייק עם המספר.
טליה אגמון: כשדיברו על הממוצע דיברנו על קצב ההכפלה, כלומר תוך כמה ימים מספר החולים מוכפל.
טליה אגמון: ושוב, קצב ההכפלה יכול לרדת אבל עדיין נהיה ב-1,500 חולים חדשים כל יום, ולכן קצב ההכפלה הוא גם לא מדד מספיק לבדו.
צבי האוזר: את אומרת שבמגמת העלייה חצינו את ה-200 באיזה תאריך?
טליה אגמון: באזור 14 או 15 ביוני.
טליה אגמון: שוב, הרזולוציה של התאריכים שלי היא לא מדויקת.
צבי האוזר: ב-25 באפריל חצינו את קו ה-200 במגמת הירידה.
טליה אגמון: כן, ירדנו מתחת ל-200 באזור 26-25 באפריל.
צבי האוזר: ועלינו בחזרה ב-15 ביוני.
טליה אגמון: עלינו ליותר מ-100 כבר ב-25 או 30 במאי.
צבי האוזר: ב-25 במאי עלינו ליותר מ-100, וב-26 במאי הממשלה החליטה לצמצם את המנגנון.
טליה אגמון: זה בדיוק מה שניסיתי לומר קודם, השיקולים הם לא תמיד רק המספר.
צבי האוזר: גם אני מנסה לומר את זה.
צבי האוזר: ואני אומר לך שהשיקולים שלנו דומים לשיקולי הממשלה.
צבי האוזר: הרי מדוע הממשלה ירדה מזה?
צבי האוזר: לא בגלל שיקולים של יציאה לחופש של השרים, ולא משיקולים של מקומה של השמש בסיבוב כדור הארץ; השיקולים היו האם אפשר להתנהל ללא זה.
טליה אגמון: נכון, אבל שוב פעם, ככל שאנחנו מבינים, מדובר בהחלטה שמורכבת לא מנתון אחד אלא ממספר נתונים, כפי שהיה בהצעה המקורית של הממשלה בהצעת החוק.
טליה אגמון: ההצעה המקורית הייתה שהממשלה מכריזה שהיא משתכנעת שהנתונים המורכבים האלה מצדיקים את ההפעלה, בלי טריגר נוסף של מספר.
טליה אגמון: כי אם הממשלה החליטה שהיא רוצה לפתוח את הסגר והיא רוצה לאפשר פעילות מלאה ואולי היא רוצה לפתוח את השמיים, ולתוך זה צריך להכניס כמה חולים יש, מה קצב ההכפלה, מה הפיזור שלהם בכל הארץ וכו' – כל הדברים האלה הם מדדים מורכבים, והם הטריגר להכרזת הממשלה.
צבי האוזר: ידעתי פעם לחשוב כממשלה ואני עכשיו מתרגל את זה מחדש.
צבי האוזר: תראי, הממשלה צריכה לחשוב על כל דבר ולשקלל כל דבר.
צבי האוזר: היא צריכה לשקלל גם את זה שהשימוש בכלי של השב"כ הוא חריג שבחריגים, והיא גם צריכה לשקלל את זה שהחוק אומר לה שמכיוון שזה חריג שבחריגים הוא לא נותן לה להשתמש בזה מתחת ל-200.
צבי האוזר: זאת אומרת, זה איזשהו נתון שצריך לשקלל אותו בשאר הצעדים.
צבי האוזר: אגב, אם היה דבר כזה אז אולי לא היו פותחים את המשק כל כך מהר.
צבי האוזר: הרי ראינו שבפתיחת המשק בצורה כל כך מהירה היה אולי שיקול דעת מוטעה.
צבי האוזר: אפשר לשאול את השאלות.
צבי האוזר: אינני רוצה לקבוע סימני קריאה ואינני חלילה מטיל דופי בשיקול הדעת שהופעל, אבל אנחנו כן חייבים לשאול שאלות.
צבי האוזר: ואני חושב שבהינתן העובדה שיש כלי שב"כ אז אולי צריך לשקלל מתי אפשר להשתמש בו, מתי אי אפשר להשתמש בו ואיך מנהלים את אותה המטריצה או את אותה הנוסחה המאוד מאוד מורכבת עם הרבה מאוד משתנים.
צבי האוזר: מה שאנחנו מבקשים זה להגן על האינטרס הציבורי שנקרא הפעלת כלי שב"כ, לעגן אותו כאינטרס, ולהגיד: אנא שקללו אותו באותה מטריצה.
צבי האוזר: בניגוד לחלק מחבריי, אני חושב שצריך לאפשר לממשלה לעשות בזה שימוש, כי בסופו של דבר מה שצריך לעמוד לפנינו זה חיי אדם ואיתנותם של משקי הבית.
צבי האוזר: בעיניי אלה שיקולים מאוד מאוד משמעותיים, כמובן לצד שיקול של פרטיות ושל פגיעה בפרטיות.
צבי האוזר: ולכן אנחנו מוסיפים את אותו יישומון ואנחנו דוחפים אתכם למים.
צבי האוזר: כי ראינו שעד עכשיו, למרות כל התובנות, לא קפצתם למים, למרות מה שמתרחש לפנינו.
צבי האוזר: ו - - -
אורנה ברביבאי: האוזר - - -
צבי האוזר: אורנה, אני רואה שאת עוצרת אותי בהתלהבות.
צבי האוזר: אני רק מסיים במילה אחת.
צבי האוזר: אני רוצה משהו שאפשר להיאחז בו, שהוא אובייקטיבי, גם אם יש בו חסרונות, משהו שלא תוכלו לשנות אותו אלא תצטרכו להתאים את הנוסחה אליו, אבל עדיין הוא מעגן אינטרס ציבורי אם הכנסת תחשוב שראוי להגן עליו.
צבי האוזר: ועמדתי האישית היא שהרשות המבצעת חייבת להתחשב גם באינטרס הציבורי הזה.
אורנה ברביבאי: האוזר, בוא נסכם שמעתה ועד חקיקת החוק הזה כל אחד לא יציג את עמדתו כאילו השני לא ער מספיק או לא מספיק חשובה לו בריאות הציבור.
צבי האוזר: לא, חלילה, חלילה, אני מקבל את הערתך ומתנצל.
אורנה ברביבאי: כולנו רוצים את אותו דבר, השאלה היא לגבי הדרך.
צבי האוזר: אני מסכים להערה.
אורנה ברביבאי: אוקיי.
אורנה ברביבאי: אני אעשה כל מאמץ במהלך השיח בינינו לשכנע אותך שכלי השב"כ הוא כלי אחרון וצריך לעשות כל מאמץ לעודד את משרד הבריאות להתייחס לזה ככלי אחרון, למרות הפוטנציאל שהם רואים בזה לעומת יישומון אזרחי.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה צריך להיות מקצועי.
אורנה ברביבאי: פרופ' חגי לוין יושב בשקט, אבל יש לו מה להגיד בעניין.
אורנה ברביבאי: בוא תן לו רגע להגיד מנקודת הראות שלו מה הם הפרמטרים האובייקטיביים שהם הרף הנכון.
צבי האוזר: פרופ' חגי לוין נמצא איתנו?
צבי האוזר: תתייחס לעניין הקונקרטי של לעגן בחקיקה רף אובייקטיבי, נוסחה שאחרי זה לא נצטרך להתדיין על פרשנותה.
צבי האוזר: במה אתה יכול להאיר את עינינו?
חגי לוין: אני חושב שאתה ואני וכולנו פה שותפים לרצון בהיגיון.
חגי לוין: ההיגיון מחייב אותנו קודם כול להחליט מתי אנחנו חושבים שנכון להשתמש בכלי.
חגי לוין: אנחנו אומרים שזה נשק יום הדין - - -
צבי האוזר: לא, לא, לא, פרופ' לוין, לא זאת שאלתנו ולא זאת מומחיותך.
צבי האוזר: אני מבקש ממך להתכנס למומחיות המקצועית שלך.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים נוסחה שמאפשרת לאמוד מתי מדובר בהתפרצות שהיכולת להשתלט עליה עומדת בסכנה ומתי מדובר בנגיף בעצימות נמוכה.
חגי לוין: אני באמת מנסה לעזור על בסיס אפידמיולוגי.
חגי לוין: אני אומר ככה: אתה תגדיר את פונקציית המטרה, מתי אתה חושב שנכון להשתמש בכלי – האם בשלב שהוא חמור, שכבר יש סכנה לאי-ספיקה של מערכת הבריאות?
חגי לוין: או האם בשלב מאוד מוקדם, שאנחנו בכלל לא רוצים להתקרב בכלל להתפשטות של המחלה?
צבי האוזר: אנחנו מניחים שבששת החודשים הקרובים הנגיף ישהה במחוזותינו.