GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: זאת אומרת, עכשיו אני מוסיף ומחמיר על הנחות העבודה שלי – אני חושב שיש מספר חולים אסימפטומטיים שהם מבודדים ב-70,000 והם אינם מזוהים כחולים.
צבי האוזר: אני מניח הנחה, לצורך הדיון – עוד 1,000 או 1,500.
צבי האוזר: זאת אומרת, ופה תנסו לערער אותי – הטענה שלי היא לא כנגד משרד הבריאות אלא כדי שכולנו נדע איפה אנחנו עומדים – משרד הבריאות, הוועדה והציבור – שכ-50% מהחולים אינם מאותרים, בין אם בחקירות אפידמיולוגיות ובין אם בכלי השב"כ, כ-50% מהחולים אינם מאותרים.
צבי האוזר: אחד מכל שני חולים לא מזוהים כחולים וזה מה שמביא - - -
קריאה: לא חולים – נשאים.
קריאה: נשאי נגיף, לאו דווקא חולים.
צבי האוזר: כן, כן, אני איתך.
צבי האוזר: לצורך הדיון אני קורא להם חולים, חיוביים.
צבי האוזר: אחד מכל שניים.
צבי האוזר: ולכן, אני מכניס את זה כאן, וזה ההתחלה לקראת הדיונים שנקיים גם מחר וגם ביום חמישי וראשון לקראת ההסדר הכולל, אני חושב שאין מנוס – ואני אומר את זה למשרד הבריאות – להוסיף שכבה הגנה שלישית של אפליקציה אזרחית, של יישומון אזרחי.
צבי האוזר: הצגתם פה את כל הנושא של מגן 2.
צבי האוזר: אני חושב שלאור התוצאות האלה – שמצד אחד אנחנו רואים שמאתרים 50% אבל אנחנו רואים שלא מאתרים 50%.
צבי האוזר: אנחנו לא צריכים לעשות שיקול של או-או, אנחנו צריכים גם וגם וגם.
צבי האוזר: אנחנו צריכים מערכת הגנה רב שכבתית.
צבי האוזר: יש לנו את מערכת ההגנה של החקירה האפידמיולוגית, היא מערכת ההגנה המרכזית.
צבי האוזר: צריך לתגבר אותה ונשמח לדעת כמה חוקרים אפידמיולוגים קיימים, ואם נכפיל ונשלש את הכמות – מה המשמעויות.
צבי האוזר: יש על זה כלי אזרחי שלמיטב שיפוטי או לדעתי הוא צריך להיות וולונטרי בשלב הראשון, שיטייב את המספרים וישפר את התוצאות, ועל זה להוסיף את כלי השב"כ.
צבי האוזר: השב"כ צריך להיות במתכונת מה שמכונה LIFO – last in, first out.
צבי האוזר: אם מדינת ישראל מצליחה לשטח את העקומה, ופה כן צריך את הרף שאומרים – יש בעיה אבל היא לא ברמת מגפה מתפרצת, קרי, אם יש 200-100 חולים ביום יטפלו בכלים הרגילים, כמו מגפות אחרות.
צבי האוזר: יש חצבת במדינת ישראל – לא מפעילים את השב"כ, יש שחפת – לא מפעילים את השב"כ, גם אם יש קורונה ברמה מסוימת לא צריך, אבל אם זה חוצה, קרי אנחנו באירוע מגפתי מתפרץ – להפעיל את השב"כ ככלי אחרון.
צבי האוזר: השב"כ נכנס אחרון, מתקפל ראשון.
צבי האוזר: חקירה אפידמיולוגית היא מרכז העניין ועליה צריך להוסיף שכבה נוספת – אני לא מבין למה משרד הבריאות מתמהמה, ואני מציע לחבריי לשקול לעגן את זה בחקיקה, לחייב את ממשלת ישראל להשיק אפליקציה אזרחית, וגם לעשות את כלי השב"כ.
צבי האוזר: היה פה דיון רחב, זה או ואו – עמדתי העקרונית היא: גם וגם בעת מגפה.
אורנה ברביבאי: אני מאוד שמחה שיש לך מסקנות, שלצערי הן מסקנות מאוחרות מדי, משום שאם המסקנות האלה שלך היו בתחילת הדרך במאבק שלנו למה כלי השב"כ הוא חמור ביחס לאתגר, אז אולי לא היינו מגיעים - - -
צבי האוזר: בתחילת הדרך לא הייתי אתך.
צבי האוזר: ממתי את חברה בוועדת החוץ והביטחון?
צבי האוזר: רציתי לתקן שבתחילת הדרך לא הייתי כאן, כפי שאת יודעת.
אורנה ברביבאי: אני מדברת על שינוי הדעה.
אורנה ברביבאי: אני שמחה שאתה מתקרב לעמדה שכלי השב"כ כשלעצמו הוא לא הכלי היחיד.
אורנה ברביבאי: אני טוענת שלא צריך אותו בכלל, ואתה טוען – גם וגם, סבבה, התקרבנו.
אורנה ברביבאי: בוא נתקדם.
אורנה ברביבאי: תראה, מרוב סטטיסטיקה ולוגיסטיקה שכחנו שהאתגר הוא אתגר אנושי.
אורנה ברביבאי: האתגר, מעבר להיותו אתגר בריאותי הוא אתגר כלכלי.
אורנה ברביבאי: מה שאני מבינה מהנתונים, וכל אחד מאתנו יחזיק איזה נתון שהוא רוצה – אני מבינה ש-84% ערערו.
אורנה ברביבאי: מזה אני מסיקה שמי שלא ערער הוא לא בהכרח - - -
צבי האוזר: זה לא נכון.
צבי האוזר: 30% ערערו.
אורנה ברביבאי: אז תסתור אותי אחר כך, אבל התיזה שלי אומרת ככה: לאור הנתונים שאיילת ממשרד הבריאות הציגה – 84% ערערו - - -
צבי האוזר: לא נכון.
צבי האוזר: לא נכון, אורנה.
יאיר גולן: 84 נענו בחיוב ל - - -
צבי האוזר: לא נכון, חברים.
צבי האוזר: שליש ערערו ומתוכם 60% התקבלו כ - - -
אורנה ברביבאי: תן לאיילת להגיב.
אורנה ברביבאי: כמה ערערו?
איילת גרינבאום הריסון: אני אומרת שוב – אנחנו עדיין מנגנון בהקמה.
איילת גרינבאום הריסון: להערכתנו, כרגע – שליש מהאזרחים ערערו על קבלת המסרון.
צבי האוזר: לא 84.
צבי האוזר: אמור מעתה – שליש.
איילת גרינבאום הריסון: מתוך השליש שפנו למוקד שלנו – 84% ערערו.
איילת גרינבאום הריסון: אבל בסך הכל מתוך מי שקיבל מסרונים, ההערכה שלנו היא ששליש פנו למוקד.
אורנה ברביבאי: אוקיי, אז גם אם אני הולכת על התיקון שלך עכשיו, כמות גדולה מאוד של אנשים ערערה.
אורנה ברביבאי: מבחינתי אלה שלא ערערו זה לא אומר שהם היו מרוצים.
אורנה ברביבאי: המשמעות שאתה מחזיק עשרות אלפי אנשים בבית שאין להם בקצה תשובה, ובסדר אמרה איילת שהם משתפרים, ופנו, וכו' וכו' - מבחינתי ההשלכה של זה על שוק העבודה, על תחושת הביטחון, על האמון בדרגים שלמעלה מייצרים את הקשר בין האזרח לבין נבחריו.
אורנה ברביבאי: כל הדיון מבחינתי היום – זה בסדר שאתה מניח את התשתית לדיונים הבאים, מאה אחוז, ניפגש בדיונים הבאים.
אורנה ברביבאי: מבחינתי ההקשר הוא כרגע – קודם כל הייתי רוצה שהכלי הזה לא יהיה קיים בכלל, אבל מרגע שהוא קיים, איזה מעטפת משרד הבריאות תומך את הכלי, כך שבקצה, שמי שמערער תהיה לו כתובת, שהתגובה תהיה מהירה, שהשחרור שלו יהיה מהיר – אם 66% שוחררו זה אומר שההצדקה לעצם הבידוד שלהם, לפחות 66% מאלה שערערו – לא היתה בכלל הצדקה להכניס אותם.
אורנה ברביבאי: במדינה מתוקנת, חפצת חיים, שרוצה להחזיר את הכלכלה לפסים אי אפשר שכל כך הרבה אנשים יערערו, ואם הם נמצאו מוצדקים זה אומר שמלכתחילה הם לא היו אמורים להיכנס לבידוד.
אורנה ברביבאי: ועל זה אני מבקשת שתמקד את הדיון, היושב-ראש.
אורנה ברביבאי: ב - - - של האבחון, וביכולת לייצר את הקצה מהמקום שבו אדם מצא שהוא צריך לערער ליכולת לשחרר אותו ב - - -מאוד קצרים, כדי להחזיר אותו לשוק העבודה.
צבי האוזר: את אומרת שיש סדר גודל של 15% מהאנשים שהורו להם להיכנס לבידוד – התגלו כהנחיה לא נכונה.
צבי האוזר: צריך לראות איך מצמצמים את זה, אבל נדמה לי, אם אני מבין אותך נכון – את לא אומרת שאנשים שכן באו במגע לא צריך להכניס אותם לבידוד?
צבי האוזר: או שעמדתך שאנשים שגם באו במגע לא צריך להכניס לבידוד?
אורנה ברביבאי: לא, מה פתאום.
אורנה ברביבאי: למה אני בבידוד עכשיו?
אורנה ברביבאי: כי העוזר שלי חולה מאומת.
צבי האוזר: אז את חושבת שאת צריכה להיות בבידוד גם אם את לא חולה.
אורנה ברביבאי: ודאי.
צבי האוזר: אז מול כזה דבר, אני מניח שלא ערערת כי את ידעת שאת באמת צריכה להיכנס לבידוד.
אורנה ברביבאי: העוזר שלי שהייתי אתו במגע מאומת, אז ברור לי שאני צריכה להיות בבידוד.
צבי האוזר: אז אני חושב שמה-70,000 איש שיושבים בבידוד, אותם אלה שערערו – שזה שליש, 2/3 לא ערערו כי כנראה הם הבינו שהם באו במגע עם חולה מאומת, ולכן הם לא החליטו לערער.
צבי האוזר: אני שם בצד את הברדק - -
צבי האוזר: - - שהיה, וכולנו שותפים לזה, ואני חושב שאנחנו נראה מספרים אחרים בשבוע השני, כי נדמה לי שהרבה אנשים אולי התייאשו, שרצו להשיג את המוקד, חשבו שהם לא, ולא ערערו.
צבי האוזר: אז אני אומר שהשבוע הראשון הוא לא שבוע רגיל, הוא שבוע של - - -
אורנה ברביבאי: אז בוא תגדיר, תן סימנים, טווחי זמן לענות, וכו', כדי להבהיר שאם כבר משתמשים בכלי משחית כזה אז לפחות יש לו מעטפת תומכת שלא מכניסה אנשים לבידוד סתם.
צבי האוזר: וזה הדיון המהיר.
צבי האוזר: ולכן, מה שהוצג בפנינו – שיש לנו כ-150 מוקדנים, ויש לנו מוקד שעובד 24/7.
צבי האוזר: עכשיו השאלה שלי - האם אתם חושבים ש-150 מוקדנים מספיקים?
צבי האוזר: האם אתם רואים מצב שבו לא משתלטים על המגפה ומספר האנשים הולך וגדל – האם אתם מגדילים את מספר המוקדנים?
צבי האוזר: אני שואל שאלה נוספת, ואשמח לקבל תשובה: אתם עושים מוקד שהוא מוקד במשרד הבריאות ואתם מתבססים על כוח אדם מפיקוד העורף, נכון?
צבי האוזר: למה לא להעביר את הכל לפיקוד העורף?
יאיר גולן: היה צריך להעביר הרבה יותר דברים לפיקוד העורף כבר לפני שלושה חודשים.
איילת גרינבאום הריסון: המסה הקריטית שלנו, של מוקד קול הבריאות היא לא בפיקוד העורף.
איילת גרינבאום הריסון: יש לנו את קו ההשגות שאת רובו פתחנו עכשיו בפיקוד העורף.
איילת גרינבאום הריסון: הם זמינים עבורנו 24/7, אבל בסוף בפול של כל מי שמטפל כרגע בהשגות בתוך מוקד קול הבריאות, יש לנו סדר גודל של 350 אנשים, פשוט הם נמצאים במשמרות שונות וגם חלק לא נמצאים כל הזמן במענה ישיר.
איילת גרינבאום הריסון: להעביר את הכל לפיקוד העורף זה אפשרי, אבל אני לא בטוחה שזו הדרך הנכונה.
איילת גרינבאום הריסון: בסופו של דבר אנחנו גם מגדילים את המוקד של משרד הבריאות במקביל.
צבי האוזר: למה לא להסתמך בנושא הזה על פיקוד העורף, על הציוד שיש לו וגם על האנשים, המיומנות שיש לו?
איילת גרינבאום הריסון: כי בסופו של דבר, כשמבודד או כשמישהו שקיבל מסרון פונה אלינו הרבה פעמים יש לו גם שאלות נוספות, מורכבות, שקשורות לקורונה בכלל.
איילת גרינבאום הריסון: לי יש מוקד שאני מפעילה מתחילת המגפה, שמתמחה בעולם של הקורונה, ואז כשמישהו מגיע אלי הרבה פעמים הוא מקבל מענה על מכלול הצרכים שלו, גם על הנושא של הבידוד, גם על הנושא של הטפסים, גם בהתייעצות, במידה ויש לו.
איילת גרינבאום הריסון: גם פיקוד העורף בשלב מסוים יוכלו לתת מענה.
איילת גרינבאום הריסון: חשוב להבין שזה גם גדודים שכל הזמן מתחלפים, שנצטרך להכשיר אותם שוב ושוב.
איילת גרינבאום הריסון: זה לא חיילי סדיר שיישבו אצלי באופן קבוע.
איילת גרינבאום הריסון: לכן אני כן חושבת שפיקוד העורף טובים לנו להתחלה, אבל הכוח המרכזי שצריך לתפעל את השירות הזה בהמשך כן צריך להיות מורכב מנציגים קבועים שאותם אנחנו נכשיר, והם יוכלו לתת מענה קבוע למכלול הצרכים לאורך כל הגל השני.
אוריאל בוסו: קודם כל אני מברך על הדיון החשובה הזה, וראיתי גם את הפניות של מספר חברי כנסת והרצון לעשות דיון גם במליאה.
אוריאל בוסו: אני שומע את המספרים שאתם מציגים כאן, 3,000 חולים שנכנסו באיכונים – אין ין ספק שמדובר בכמות ענקית של אנשים, אבל כשמסתכלים באחוזים אתה ציינת שזה 5%.
אוריאל בוסו: אנחנו ודאי יודעים שפיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה וגם דוחה אפילו שבת, מצד שני אם נסתכל בזווית הזו – אז בואו - - -נעשה סגר למדינת ישראל כי זה הרי ספק פיקוח נפש, ואנחנו לא הולכים לסגר.
צבי האוזר: זו החלופה לסגר.
אוריאל בוסו: יפה.
אוריאל בוסו: אבל אנחנו צריכים להסתכל על התוצאות ולמה ש - - - ומה שאני רוצה לומר: הם ציינו כאן ש-33% פחות או יותר ערערו על ההודעה שהם קיבלו.
אוריאל בוסו: אני מניח שלפחות כפול מהכמות של אלה ערערו לא מצליחים ולא הצליחו לערער, אז אנחנו מבינים שבאמת היה שבוע של ברדק.
אוריאל בוסו: אז קודם כל צריך לשקול, להמתין, אני באמת לא יודע אם 150 מוקדנים יספיקו לכמות הענקית של 70,000 איש שקיבלו הודעות.
אוריאל בוסו: אבל אני מסתכל גם על האזרח הקטן.
אוריאל בוסו: זה נראה לנו תמים.
אוריאל בוסו: אתם יודעים מה המשמעות של בן אדם שכרגע נכנס לבידוד, על לא עוול בכפו?
אוריאל בוסו: הוא כרגע נסגר.
אוריאל בוסו: זה בשבילו לשבור את מטה לחמו בשבועיים הקרובים, ואין לו אפשרות לדבר.
אוריאל בוסו: אבל מצד שני אני רוצה גם להעיר פה בנקודה שאנחנו סומכים על הכלי הזה של השב"כ, ומתברר שבפניי הגיעו נתונים של אדם שהיה בחוץ לארץ וקיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד.
אוריאל בוסו: והוא אומר: אני בלונדון.
אוריאל בוסו: או מישהו שהצליח אחרי 10 דקות לדבר עם המוקדנית והוא אומר לה: אבל תגידי לי בין 06:00 ל-07:00 בבוקר, והיא אומרת: אני לא יכולה לתת לך נתונים, אני רק יכולה להגיד לך שב 08:00 - - - כשבן אדם גר בירושלים והוא אומר לי – יעידו השמיים שאני הייתי בבית.
אוריאל בוסו: הוא אומר לי: אין עם מי לדבר, והוא נכנס באותו רגע לבידוד.
אוריאל בוסו: לכן אני אומר שצריך להסתכל גם על האפקטיביות, ולמה אנחנו מגיעים לכך שבסופו של יום מכל הקצוות אנחנו מותקפים, ועשינו את זה באמת ביד קשה, את הכלי הזה, אבל אין ברירה, אנחנו עדיין מנסים.
אוריאל בוסו: אבל אם אין לנו עדיין תשובות לכל האזרחים אני חושב שצריך לשקול בהפעלה – עד שתהיה לנו מעטפת, כמו שאמרתם, לכל הנקודות שעכשיו העלית, ואז הכלי הזה יהיה גם אפקטיבי וגם כן הציבור יהיה אתנו, ומי שלא יהיה – אנחנו מאבדים את האמון עם הציבור ובגלל הקורונה, שלא באשמתנו ולא באשמת אף אחד, אבל אנחנו מנסים לסייע ובסוף – נרצה לברך ונצא מקללים.
שרי פנג שגב: אני אשמח להתייחס לכמה דברים.
שרי פנג שגב: אחד, אני מסכימה ורוצה לחדד שבסוף, השיקול שנעשה בהפעלת הכלי הוא שיקול אל מול החלופות, חלופה מצד אחד של סגר, ומצד שני – של לחכות לסיום ההיערכות של מנגנוני המענה.
שרי פנג שגב: בשיקולים של בריאות הציבור אל מול שאר השיקולים נבחר להפעיל כמו שהופעל.
שרי פנג שגב: כמו שנאמר כאן, אנחנו ערים לזה שהפעלנו בלי מענה אופטימלי ואנחנו עובדים לילות כימים בשביל שהדבר הזה יגיע לסטנדרטים שהצבנו בכל הרמות.
שרי פנג שגב: הרמה הראשונה זה רמה של מענה לפניות, ששם אנחנו באמת מדברים על כמויות גדולות, על המסות שהן ברובן פניות בירור, הבהרה – גם על תכנים של בידוד באופן כללי, אלה שנגזרות מזה – גם על המועדים, וגם סוגים מרובים של מענים.
שרי פנג שגב: אבל הדבר השני הוא באמת ההשגות כמו שכבר דובר כאן.
שרי פנג שגב: ולדבר הזה כמו שהוזכר ונשאל – על ההבדל בין קו ראשון לקו שני, אשמח לחדד, וגם בהקשר של הבלבול בנתונים של הדוח של השבוע הראשון.
שרי פנג שגב: אז בהשגות, בעצם אותם אנשים – אותו גדוד פיקוד העורף שגויס, ואנשים שיושבים במוקד ההשגות בקו הראשון, מבררים עם האנשים את ההשגה שלהם ועל פי צו של סמכויות שהעברנו לשם יכולים לפתור או לא לפתור מבידוד.
שרי פנג שגב: במקרים שבהם הם לא בסמכותם אבל הם כן חושבים שנדרש פה בירור מעמיק יותר, כי יש פה מקרה רגיש או כי יש פה חשד לתקלה – הדבר הזה מועבר לטיפול במה שמכונה "הקו השני".
שרי פנג שגב: בקו השני יושבים עובדים.
שרי פנג שגב: הם לא חיילים.
שרי פנג שגב: יש טעמים משפטיים לאבחנה הזו, ויש טעמים מקצועיים לאבחנה הזו.
שרי פנג שגב: יושבים, עובדים במשרד הבריאות, ומצליבים את המידע שמתקבל מהפונה עם המידע שמתקבל מהטכנולוגיה, עם המידע שנאסף מלשכות הבריאות על החולים, ומבררים באופן פרטני את ההשגה של האדם הזה.
שרי פנג שגב: מן הסתם האחוזים היפים של השחרור של האנשים שמגיעים לקו שני שעליו גם דווח בדוח הם בגלל המסננת בדרך לבדיקה הפרטנית הזו.
שרי פנג שגב: הבדיקה הפרטנית הזו אורכת זמן, ומן הסתם אנחנו מקדישים אותה קודם לגורמים שהם גורמים קריטיים לתפעול של מניעת התפשטות המחלה קודם כל.
שרי פנג שגב: הדבר הזה אומר שזה אנשים שאם הם נמצאים בטיפול של מניעת התפשטות המגפה זאת אומרת שהם מכירים איך לצורך העניין אפילו להתמגן.
שרי פנג שגב: יש שם הרבה צוותים רפואיים שמטופלים בקו הראשון – זו ליבת המהות של הדבר הזה, ויש להם את הקו הישיר הזה שהיה אתו בלבול בפנייה אליו בימים הראשונים, ולכן הקו הישיר הזה הוצף בפניות של אזרחים שאמורים להיות מטופלים והיום מטופלים על ידי אותו מוקד קו ראשון בפיקוד העורף.
שרי פנג שגב: אז המסננת היא פקטור שצריך להכניס בחשבון כשמסתכלים על הנתונים.
שרי פנג שגב: בסוף, הכלי הטכנולוגי לא יכול לראות מיגון, כמו שהוא לא יכול לראות כלים אחרים.
שרי פנג שגב: ומיגון של צוותים רפואיים, שגם החולה ממוגן וגם איש הצוות ממוגן, הוא משהו שמן הסתם פותר מבידוד.
שרי פנג שגב: לכן יש אחוזים טובים של שיפור של אנשים שמגיעים לקו השני בהקשר הזה.
שרי פנג שגב: זה לא מעיד על תקלה או טעות של הכלי, זה מעיד על סינון טוב בדרך, תיעדוף של במי אנחנו מטפלים באמצעים שדורשים חקירה יותר מעמיקה ודורשים זמן אדם – גם את המנגנון הזה אנחנו מגדילים.
שרי פנג שגב: כל הזמן אנחנו קולטים לשם עוד עובדים.
שרי פנג שגב: ההכשרה הזו לוקחת זמן, היא לא בין לילה.
שרי פנג שגב: היא נעשית ממש ברגעים אלו, עד שנגיע להתרחבות שאנחנו מרגישים שהיא מספיקה בשביל לתת את המענה שאנחנו חושבים שצריך לתת, גם לצוותים הקריטיים וגם לציבור.
אורנה ברביבאי: שאלת הבהרה, מהבחינה הזו של עיתוי החקירה.
אורנה ברביבאי: פונים אלי אנשים.
אורנה ברביבאי: תוך כדי היה שינוי מדיניות ואני אשמח אם תבהירי את זה – לגבי עד כמה ימים אחורה חוקרים אפידמיולוגית.
אורנה ברביבאי: הטווח קוצר לכמה אחורה הולכים עם החקירה, בעוד שטווח האיכון הוא יותר גדול מהחקירה האפידמיולוגית.
אורנה ברביבאי: אומר בן אדם – החקירה התחילה במועד מסוים, ארבעה ימים אחורה, נניח, האיכון של השב"כ הוא במועד יותר מאוחר.
אורנה ברביבאי: מה קובע?
אורנה ברביבאי: מה תופס?
אורנה ברביבאי: אומרים לי: ערערתי שלוש פעמים, קיבלתי שלוש פעמים תשובה שלא שונתה המדיניות, אבל בפועל האיכון נעשה עוד קודם למועד שבו התחילה החקירה האפידמיולוגית.
אורנה ברביבאי: זאת שאלה אחת.
אורנה ברביבאי: שאלה שנייה – לגבי הצוותים הרפואיים.
אורנה ברביבאי: האם אין מסלול ירוק שספציפית נועד לצוותים הרפואיים – אנחנו יודעים כמה החיוניות שלהם היום, במקום שהם צריכים להיות, שבו תהיה בדיקה מהירה, סופר מהירה, כדי לשחרר אותם להמשך עבודתם.
שרי פנג שגב: יש.
שרי פנג שגב: יש את המסלול הירוק הזה.
שרי פנג שגב: בימים הראשונים, בגלל הקושי במענה לאזרחים הוצף בפניות אזרחים, בגלל שניסינו להתמודד עם ה "גם וגם", ומן הסתם זה פגע במענה לצוותים הרפואיים.
שרי פנג שגב: זה בדיוק מה שאנחנו עכשיו באמצעות זה שיהיה מענה טוב לאזרחים נצליח לאפשר מענה טוב כמו שאנחנו רוצים לצוותים הרפואיים.
שרי פנג שגב: ברור שזה האינטרס הראשון שלנו.
שרי פנג שגב: לגבי הבדלים בחקירה – זה נכון שאנחנו עברנו ממשהו שהוא גורף – חקירה של 14 יום אחורה בכל הכלים, להבחנה.
שרי פנג שגב: אני חושבת שההבחנה הזו היא טובה, היא מתוך למידה של המאפיינים של המחלה, והמאפיינים של הבדיקה.
שרי פנג שגב: גם, בהתאם – החקירה באמצעות הטכנולוגיה עברה את ההתאמות באותו ערב שבו התקבלה ההנחיה החדשה, וכל החקירות שנעשות באמצעות הכלי נעשות לפי ההנחיות החדשות, שזה אומר מן הסתם שהטכנולוגיה – אנחנו לא יודעים אם החולה הזה הוא סימפטומטי או לא כי לא חקרנו אותו, ולכן החקירה הזאת נעשית לפי ההנחיות, עשרה ימים אחורה.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש אחידות בין חקירה אפידמיולוגית לחקירה באמצעות השב"כ.
אורנה ברביבאי: לא, אין אחידות, כי המועד שבו החקירה האפידמיולוגית הולכת זמן מסוים, והאיכון הולך אחורה.
אורנה ברביבאי: אומר בן אדם – מה קובע?
אורנה ברביבאי: האם האיכון או האם מועד החקירה האפידמיולוגית?
אורנה ברביבאי: יש פער ביניהם.
צבי האוזר: אז מה שנאמר כאן – שברגע ששונתה המדיניות יישרו קו בין החקירה האפידמיולוגי לחקירת שב"כ, אני צודק?
שרי פנג שגב: אתה צודק שיושר קו עם ההנחיות.
שרי פנג שגב: אני חושבת שעל מה שמצביעים פה זה על זה שבהנחיות החדשות יש - - -
צבי האוזר: יש שני קווים.
אורנה ברביבאי: אז תוציאו הבהרות, בבקשה.
שרי פנג שגב: יש אוכלוסייה קטנה שהיא אוכלוסייה שמצליחים גם לחקור אותה אנושית וגם לחקור אותה באמצעות הכלי.
אורנה ברביבאי: אזרח מן היישוב לא יכול להבין את כל מה שאת אומרת.
אורנה ברביבאי: תוציאו הבהרות בבקשה, ואז אנשים יבינו מה אנחנו רוצים מהם.
יאיר גולן: אם אפשר הערה – אני חושב שהדיון הזה שבאופן טבעי חורג מגבולות הגזרה שבהן עוסקת ועדת החוץ והביטחון מדגיש את החשיבות העצומה לקשר ההדוק בין הוועדה שלנו לוועדת הקורונה, שאני מקווה שתמשיך ותעשה את עבודתה היטב, למרות הקשיים שהתגלו בקואליציה בנושא הזה.
יאיר גולן: אני חושב שעולים פה דברים שהם באמת טבעיים לשבוע ראשון של הפעלה.
יאיר גולן: אנחנו מודעים לכך.
יאיר גולן: נמשיך ונעקוב אחרי הדברים כדי לעקוב אחר השיפור, זו הציפייה.
יאיר גולן: אני חושב שיש כאן מספר נושאים שלהם צריך להתייחס.
יאיר גולן: הם חורגים קצת מגבולות הגזרה של הוועדה הזו, אבל כנציגת משרד הבריאות בוודאי את רגישה לדברים.
יאיר גולן: האחד, המנגנון היה בו לא מעט false, ובכל אופן אחוזים ניכרים של אנשים שמערערים ואומרים – בעצם אמרתם שאנחנו צריכים להיכנס לבידוד ואנחנו לא באמת צריכים להיכנס, לפחות לטענתנו.
יאיר גולן: אני חושב שהמנגנון צריך להיחקר.
יאיר גולן: צריכה להיות פה הפקת לקחים משותפת של משרד הבריאות יחד עם השב"כ, ולראות שהמנגנון ממוצה בצורה טובה יותר.
יאיר גולן: הדבר השני שעלה כאן בצורה מאוד ברורה – צריך לשפר את מנגנון הטיפול בערעורים, כדי שהמענה לאזרח יהיה מהיר וזריז.
יאיר גולן: הדבר השלישי, העלה את זה יושב-ראש הוועדה: אני גם סבור שהנושא של מגן 2 הוא חיוני.
יאיר גולן: נכון שזה כלי וולונטרי אבל אין שום סיבה לא לסמוך על הרצון של אנשים להתנדב בעת חירום, לכן זה כלי שלהערכתי יהיה בעל פוטנציאל אפקטיביות גבוה.
יאיר גולן: הדבר הרביעי – שמענו בתקשורת בשבועות האחרונים – אני שמעתי את זה גם בשבוע הנוכחי – לא מעט ביקורת על מערך הבדיקה האפידמיולוגית, שיש שם חוסרים ניכרים מאוד של כוח אדם, כולל טענות של מנכ"לי קופות חולים, קופת חולים לאומית, שטענו שאפשר להכשיר הרבה יותר כוח אדם ובקלות יחסית, והנושא הזה לא מטופל ולמעשה משבש את כושר החקירה המשלים.
יאיר גולן: הדבר הבא זה כמובן מערך הבדיקות.
יאיר גולן: בוועדה אחרת שהייתי שותף בה נאמר שאמנם העלו את כמות הבדיקות בצורה מרשימה, אבל כוח האדם בו קורס וניכר שאין גיוס מספיק של כוח אדם נוסף בהתחשב בכך שאנחנו נכנסים לתקופת חורף שעלולה להגדיל את הצורך בבדיקות בסדרי גודל.
יאיר גולן: הדבר הבא – מענה יציב לאזרח.
יאיר גולן: פיקוד העורף, דרך אגב, יכול להעסיק שם גם חיילים סדירים שיכולים לעשות את העבודה הזאת חצי שנה קדימה ושנה קדימה ולכן אני חושב שנכון להישען על מערך שהוא מאוד מיומן במענה לאזרח.
יאיר גולן: אני אומר לך את זה על בסיס ידע אישי.
יאיר גולן: אני רוצה להוסיף שהנושא של מסלול ירוק מחייב התייחסות אולי במפגש הבא שלנו.
יאיר גולן: יש בעלי תפקידים חיוניים שלא יכולים להיכנס לבידוד כזה או אחר, וצריך להיות איזשהו מסלול ירוק שמאפשר להם מענה מאוד מאוד זריז כדי לברר את העניינים עד תום.
יאיר גולן: הדבר האחרון – אני מזכיר שעדיין יש לנו פערים גדולים מאוד בניהול האירוע כולו, ואותו פרוייקטור מבוקש טרם נמצא.
יאיר גולן: אני שומע את זה גם מהרבה מאוד אנשים ממערכת הבריאות, שחסרה יד מכוונת והנושא לא מתנהל בראייה כוללת ומספקת.
יאיר גולן: אז גם הנושא הזה – הוא לא רק משרד הבריאות, כמובן, אני מציע שנמשיך ונעקוב אחריו.
יאיר גולן: תודה.
אבי דיכטר: קודם כל צריך לשים שורה תחתונה: אנחנו מבינים שיש פה כלי שנבנה לתכלית אחת ומגויס עכשיו לתכלית אחרת, לא פחות חשובה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר הוא נבנה לסיכול טרור ופה עושים בו שימוש לאיתור אנשים שהיו בקרבה מסוכנת לחולי קורונה.
אבי דיכטר: בגל הראשון, אם אני זוכר נכון את הנתונים של משרד הבריאות – 34% היו בעקבות האיכון של הכלי, לעומת 10% מתוכם שהיה מהמחקר האפידמיולוגי – 1,700 לעומת כמעט 6,000 חולים דרך האיכון בכלי.
אבי דיכטר: אנחנו רואים שהנתונים עכשיו הם די דומים.
צבי האוזר: אני חושב שאתה טועה במספר.
אבי דיכטר: לא, כשאני מסתכל לא על השבוע הראשון בלבד - - -
צבי האוזר: הגל הראשון, החודשיים וחצי שהופעל הכלי – 180,000 איכונים, כלומר 180,000 מגעים, 15,000 חולים מתוך אלה שאוכנו - - -
אבי דיכטר: אני אומר עוד פעם את המספרים – 6,000 חולים - - -
צבי האוזר: כ-5,000 אוכנו בעזרת הכלי, שלא היו יכולים להיות מאוכנים בעזרת החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: זה נתן שליש.
אבי דיכטר: 1,700 בלבד מתוך ה-6,000 אותרו גם במחקר האפידמיולוגי.
צבי האוזר: 15,000 חולים, זה המספר.
אבי דיכטר: אני בטוח בדוח, אני זוכר את הנתונים.
אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהכלי הזה הוא לא רק אפקטיבי, הוא נדרש, וצריך ללחוץ על השב"כ לעשות שדרוג ביכולות שלו מפני שהאבסורד הוא שאתה מכניס 70 אלף איש בשבוע הראשון, אנחנו מדברים על 160,000 איש בסך הכל בשבועיים הראשונים.
אבי דיכטר: אז נכון שבשבוע השלישי יוצאים אלה מהשבוע הראשון אבל המספרים בשבועות עולים, ולכן אתה מקבל לאט לאט יותר ויותר אנשים שנמצאים בבידוד.
אבי דיכטר: אני חושב שהעובדה שב call center כזה, אם אתה עוסק מול ספק תקשורת או מול בנק והתשובה היא כעבור 15 דקות, אתה עוזב את הספק או עוזב את הבנק.
אבי דיכטר: המונופול הזה שיש למשרד הבריאות להודיע לך האם אתה פטור מהבידוד או לא, משוחרר מהבידוד או לא – זו אחריות כבדה שמוטלת על משרד הבריאות.
אבי דיכטר: אני לא שמעתי פה נתונים.
אבי דיכטר: אני מציע שהוועדה תקבל בכתב ממשרד הבריאות כמה דקות הם הולכים להקצות למענה בתוך השבוע הזה, מה מספר הדקות האופטימלי – אם דקת המתנה זה היעד שצריך להגיע אליו, מתי מתכוונים להגיע אליו, כמה משאבים הם צריכים כדי להגיע לזה?
אבי דיכטר: כשהיתה בעיית הרכש, כל מדינת ישראל עמדה לרשות משרד הבריאות בנושא.
אבי דיכטר: אותו הדבר צריך להיות במענה, כי העובדה שלא הגיעו מספיק אנשים לערער או להשיג על הבידוד זה פשוט כי אי אפשר היה להשיג את ה call center הזה לקבל תשובה.
אבי דיכטר: אני מניח שכשיהיה קל יותר להשיג יהיו יותר פניות, ובצדק.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים, גם בשב"כ יודעים שיש התראות על הצורך להיכנס לבידוד שמעביר משרד הבריאות, שהן שגויות, מסיבות טכנולוגיות – השב"כ רואה טכנולוגיה, הוא לא רואה אנשים.
אבי דיכטר: הוא רואה מכשירים, הוא לא רואה אנשים.
אבי דיכטר: אני חושב שכאן ההתייעלות היא מחויבת.
אבי דיכטר: כשאתה תצליח להגיע למצב שאתה מתריע על אחוז יותר מדויק מסך כל הנדרשים לבידוד, זה ייתן את המענה גם להרחיק אנשים שהם ברמת סיכון גבוהה מאחרים, וגם יאפשר לאנשים שהם לא ברמת סיכון כזו להיכנס ולהישאר בשוק העבודה.
אבי דיכטר: זה ממש win win situation, שאני מודה – לא שמעתי ממשרד הבריאות פה תאריכים ומספרים.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה צריכים לדרוש תאריכים ומספרים.
אבי דיכטר: דבר שני, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן – יש ממשקים יותר ויותר מתהדקים בין הוועדה שלנו ובין ועדת הקורונה.
אבי דיכטר: הם לא עוסקים בצד הזה של תרומת השב"כ והחיבור עם משרד הבריאות לנושא הזה, ואנחנו צריכים לראות איפה, בסופו של דבר, החיבור של שב"כ ומשרד הבריאות מניב יותר אנשים שמהווים סכנה ומשחרר את אלה שלא מהווים סכנה.
אבי דיכטר: אני חושב שהמספרים של 70,000 בשבוע הראשון ו-80 ומשהו אלף בשבוע השני – אנחנו מבינים את הגידול הזה.
אבי דיכטר: זה לא יכול להימשך.
אבי דיכטר: מתי נעצור, כשיהיה לנו שבוע עם 300,000 אנשים שנכנסים לבידוד?
אבי דיכטר: זה יהיה מאוחר מדי.
אבי דיכטר: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת לנו תשובות לאלתר.
צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לשאלת הבדידות, וגם היא שאלה בסוף של סטטיסטיקה.
צבי האוזר: כמו שראינו – המדיניות התחילה בחקירה אפידמיולוגית שהולכת 14 יום אחורה לגבי מגעים של חולה מאומת, ועשיתם עבודת חשיבה מסוימת והגעתם למסקנה שאפשר לקצר את התקופה הזו – אני לא אכנס עכשיו לכל אותם מצבים, פעם זה כך ופעם זה כך – אבל קיצרתם את זה לפחות ל-10 ימים.
צבי האוזר: זאת אומרת, הורדתם ארבעה ימים של אנשים שאם היינו ממשיכים בשיטה הקודמת היו אנשים נכנסים לבידוד – ליומיים-שלושה, מהסוג הזה.
צבי האוזר: זה סדר הגודל שהיה.
צבי האוזר: הרי אם אתם אומרים לי – בואו נאתר מישהו שהיה אתך במגע לפני 13 יום, הייתי נכנס לבידוד של יום אחד.
צבי האוזר: עכשיו אני רוצה לשאול את הצד השני של הצינור, ואני רוצה לדעת האם יש לכם נתונים באשר למספר החולים שהמחלה מופיעה ביום ה-13 וה-14.
צבי האוזר: זאת אומרת, הרי גם ביום ה-15 וה-16 אני מניח שיכול להיות שיהיו חולים, זה הרי עניין סטטיסטי.
צבי האוזר: זה לא שהנגיף קורא את הוראות משרד הבריאות והוא מציית ומתפוגג ביום ה-14.
צבי האוזר: אני מניח שבמחקר רואים שיש אנשים שרואים שגם ביום ה-15 וביום ה-16 וביום ה-17, ונקבע אותו רף של 14 יום.
צבי האוזר: אני מניח שגם ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, וכו'.
צבי האוזר: אבל אני רוצה להכניס את הנוסחה המורכבת שחבר הכנסת דיכטר נגע בה – מספר האנשים שנכנסים לבידוד.
צבי האוזר: בימים רגילים – ולי הרף של 200 איש ביום כאיזה reference – בימים כאלה צריך ללכת אתם בצורה הרגילה, לחומרה, ולהכניס אנשים שבאו אתם במגע ל-14 יום.
צבי האוזר: רמת הפגיעה במשק היא מינימלית.
צבי האוזר: בימים שיש לנו 2,000 חולים או 3,000 חולים ביום – אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-13 אפילו, או ל-12 – קחי רק השבוע הזה של 70,000 מאותרים, היינו חוסכים 140,000 ימי עבודה.
צבי האוזר: אני מניח שהיינו מפספסים כמה חולים, אולי.
צבי האוזר: זו סטטיסטיקה.
צבי האוזר: אבל השאלה, מול הקברניטים ומול משרד הבריאות – האם עשית את האומדן מה העלות מול תועלת?