GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סבטה מורג: בעצם נאספו המון נתונים, אבל הם לא נתונים ברמה של מיקום מדויק, מבחינת גם בתי קפה ובניינים מסוימים וכך הלאה.
סבטה מורג: לדוגמה, שירות GPS כן יצביע שהייתי בבניין מסוים.
סבטה מורג: אבל אם לבניין הזה יש 20 קומות, אני לא רוצה שכרגע הוא יתריע לכל הבניין שהוא היה בו והוא חולה, עוד לפני שהחוקר - - -
צבי האוזר: זה ה-GPS.
צבי האוזר: אני איתך.
צבי האוזר: בבלוטות'?
סבטה מורג: בבלוטות' כרגע יש אפשרות לשדר את זה מיידית, וכרגע אנחנו נמצאים בדיונים, האם זה דרך נכונה או לא, עוד לפני שאנחנו באמת התחלנו את החקירה הידנית.
סבטה מורג: כי בחקירה הידנית מתבררים הרבה פעמים נתונים נוספים, לדוגמה יכול להיות שמדובר בעיתונאי או באיש מקצוע אחר, שהמגעים שלו הם מידע רגיש ולא ניתן - - -
צבי האוזר: כן, אני מניח שעיתונאי יודע שהוא עיתונאי, ואז הוא לא נותן את ההיתר הזה.
צבי האוזר: אני מבין שה-GPS הוא לא מדויק, וראינו את זה במגן 1.
צבי האוזר: אתם הולכים עכשיו לעשות בלוטות', שזו הבשורה.
צבי האוזר: לבלוטות' אין כמעט טעויות.
צבי האוזר: הוא כמובן צריך שאני הורדתי ואת הורדת, אבל בהינתן שאני הורדתי וולונטרית, את הורדת וולונטרית, אני חולה, שואלים אותי אקטיבית, האם אני מוכן לשדר לכל אלה שהיו איתי, רק על בלוטות', לא על GPS – את יודעת לעשות הבחנה בין בלוטות' ל-GPS במידע שמגיע?
סבטה מורג: טכנולוגית אנחנו יודעים לעשות את זה.
סבטה מורג: אבל שוב, האם בן אדם יכול להסכים ולזכור את כל המגעים שלו ואת כל המיקומים שהוא היה בהם ב-14 ימים האחרונים, ולהסכים מדעת שכל המידע הזה יעבור עכשיו אוטומטית לכל המשתמשים של המגן?
צבי האוזר: המידע לא נשאל ואנחנו עושים שימוש בשב"כ.
צבי האוזר: אני שואל אתכם שוב: היכן שיקול הדעת?
צבי האוזר: האם אנחנו מתבקשים על ידי הכנסת לאשר לכם כלי שב"כ, ומצד שני בכלי האזרחי שלכם, שיש לכם בלוטות', שיש פה שלושה אקטים או ארבעה אקטים וולונטריים: אחד, וולונטרית הורדתי את המגן, הורדתי את המגן בשביל להזהיר, לא סתם כדי שתהיה לי עוד אפליקציה; שתיים, שאלת אותי כחולה האם אני מוכן לעשות את התשדורת הזאת?
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך לא – אני עיתונאי, אני עוסק במקצועות שהם לא, את יכולה לתת איזשהו משפט הבהרה, את יכולה אפילו להתקשר, בוא נגיד, ולנהל את השיחה הזאת במשך חמש דקות על ידי מוקדן; שלוש, האדם שאיתו באתי במגע גם הוא הוריד את הבלוטות', זאת אומרת הוא אומר תעבירו לי מידע כמה שיותר מהר על זה שבאתי במגע עם חולה מאומת, כדי שאני אעצור את שרשרת ההדבקה, שלא אדביק את בני ביתי.
צבי האוזר: אתם מעבירים לשב"כ, ואת זה אתם לא מוכנים.
צבי האוזר: זה נראה לי לא רציני.
טליה אגמון: לא אמרנו שלא מוכנים.
צבי האוזר: לא, איפה האמת?
צבי האוזר: תראי, אני קודם כול רושם, ואני שמח על כך, שאין מניעה טכנולוגית להפריד בין הבלוטות' לבין ה-GPS.
צבי האוזר: יש לך נתוני בלוטות'.
צבי האוזר: אין מניעה טכנולוגית לשאול את הבן-אדם לפני הפצה ברצון, שוב, אקטיבי, וולונטרי, כן להפיץ או לא.
צבי האוזר: הדבר היחידי שאת אומרת: האם כשאני שואלת אותו הוא הבין עד הסוף את הדברים?
צבי האוזר: את השאלה הזאת איננו שואלים עם השב"כ.
צבי האוזר: איננו שואלים.
צבי האוזר: ולכן כשאני נותן זה מול זה, אני אומר לך שאני מעדיף את אותו אקט וולונטרי, ובשים לב לפגיעה היחסית בפרטיות כשאני מפעיל את השב"כ, זוהי פגיעה נמוכה יותר.
צבי האוזר: נדמה לי שכל מי שעוסק בלוגיקה יכול להוכיח את האמירה הזאת שלי, זו שאלה מתחום הלוגיקה, לא האפידמיולוגיה ולא הטכנולוגיה.
צבי האוזר: ולכן אינני מבין את הלוגיקה של הדברים.
צבי האוזר: עכשיו, זה נמצא בדיונים, אז אני מבין שאולי לא את צריכה להכריע את זה, אבל אנחנו נמצאים בעת חירום, ואני שומע גם מהצד המתכלל את תורת הלחימה או את התו"ל של המגן 2, שגם הוא חושב שהדברים נכונים.
צבי האוזר: עכשיו, זה מול זה מהו האינטרס הציבורי?
צבי האוזר: ופה אני נכנס אולי כנציג ציבור ואולי כמשפטן, שאנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים ציבוריים.
צבי האוזר: את אותו אומד הדעת של אותו אחד שאמר כן ולא הבין על מה אמר כן, מול 36 שעות אנחנו יכולים לעצור את אותה מגפה.
צבי האוזר: זה עומד זה מול זה.
סבטה מורג: אני חושבת שלזה טליה תוכל להתייחס יותר טוב ממני, כי באמת השאלה אינה טכנולוגית.
טליה אגמון: אז אני אומרת שוב: ההצעה שעלתה, לפחות לגבי הנתונים של הבלוטות' לשידור מיידי בהסכמה של המשתמש, היא בהחלט אופציה שעשויה להיות אפשרית.
טליה אגמון: כמו שאמרה סבטה, אנחנו גם שאלנו את עצמנו את השאלה הזאת ובודקים מה נכון.
טליה אגמון: אנחנו נבדוק את זה גם עם משרד המשפטים ונעדכן.
צבי האוזר: מנהל הוועדה, אני מבקש את השאלה הזאת לרשום.
צבי האוזר: הרבה שאלות עולות לנו כאן, הרבה הערות ביניים, אבל היא שאלה קריטית.
צבי האוזר: אני מסכם את המקטע הזה: אני חושב שמה שחבר כנסת שטרן העלה, למה שהוא קרא אותו שולחן, זאת הערה חשובה, ואולי הצלחנו לקדם במשהו דבר מהותי, 36 שעות של צמצום שרשרת הדבקה.
צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, אני מתנצל על הקטיעה, אני חוזר אליך, בבקשה.
טליה אגמון: אם אפשר רק להגיד משהו על השולחן הזה: בתוך משל"ט משרד הבריאות שהוקם, יש גם שולחן שעוסק בנושא של קטיעת שרשראות ההדבקה והבידודים.
טליה אגמון: ואם רוצים שולחן פיזי, יש אותו.
צבי האוזר: במשל"ט.
צבי האוזר: כן, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן: נודע לי אתמול על פגישה שקיימתי חמישה ימים קודם.
אלעזר שטרן: אם אותה אחת הייתה מקבלת את התשובה בעוד יומיים, אני לא צריך להיכנס לבידוד.
אלעזר שטרן: אתה מבין מה אני אומר, צביקה?
צבי האוזר: אה, אתה לא היית צריך?
אלעזר שטרן: אם אני מעכב את התשובה של הבדיקה או משרד הבריאות מעכב את התשובה של הבדיקה, של אותה מישהי שנמצאה חיובית חמישה ימים אחרי שהיא פגשה אותי, לשבעה ימים, אין לי בידוד בכלל.
צבי האוזר: לא, אני חושב שזה עשרה ימים.
טליה אגמון: לא, קודם כול זה תלוי מתי היא אובחנה.
טליה אגמון: יכול להיות שהיא רק אובחנה לפני יום.
טליה אגמון: אז אם היא אובחנה יום אנחנו לא יכולים לדעת את זה רטרואקטיבית.
טליה אגמון: ברור שאנחנו יודעים לשלוח הודעה, או היא יודעת לספר לו או המגן ידע להתריע רק ברגע שמאבחנים אותה.
טליה אגמון: לגבי כמה זמן אחורה, זה תלוי אם היא סימפטומטית או לא סימפטומטית לפי ההנחיות החדשות.
טליה אגמון: אם אין לה סימפטומים בכלל זה משהו אחד.
אלעזר שטרן: היא לא סימפטומטית.
אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר: אם היא הולכת לבדיקה, מכיוון שהיא לא סימפטומטית, עוד יומיים, אני לא בבידוד בכלל.
אלעזר שטרן: עכשיו אני בבידוד גם אחרי העוד יומיים האלה – עוד שבוע.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כאן, אני רק אומר: צריך לחשוב על זה.
אלעזר שטרן: יש לזה שיקולים בריאותיים, מחקריים כנראה, אבל אני רק אומר על פניו את האבסורד.
אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לחזור לתוך הדיון.
אלעזר שטרן: צביקה, אני חושב שהנושא הזה של השולחן, יתברר גם לך שהוא קריטי.
אלעזר שטרן: אני חושב ששולחן יכול לפתור גם את הבעיות, לפעמים קופות החולים יודעות לדבר ויש להן אינפורמציה הרבה יותר טובה, וגם הפרטיות שהן שומרות עליה.
אלעזר שטרן: הרי קופת חולים מעצם טיבה מקבלת תוצאות בדיקות דם שלי ובדיקות שתן ובדיקות פסיכיאטריות ולא יודע מה.
אלעזר שטרן: אני חושב שיש שם סוג של גישור בעצם ישיבתן מסביב לשולחן.
אלעזר שטרן: לא כל קופת חולים צריכה לשבת ליד השולחן, אבל נציג כזה של קופות, שיודע ללכת הלוך וחזור עם השאלות והתשובות.
אלעזר שטרן: גם אם אנחנו מדברים על 2,000 חולים ביום, שולחן כזה שעושה הערכת מצב בוקר, צוהריים, ערב, ובאמצע כל אחד הולך לתאים שלו – אני בכוונה משתמש בשפה הזו – ועושה את העבודה שלו, אני בטוח שהוא קוטע הכי טוב את שרשרות ההדבקה האלה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שכבר חפרנו יותר מדי, לפחות בתחושה שלי, מעצם ההבנה של הרעיון.
אלעזר שטרן: אני רק אוסיף, יושב-ראש הוועדה, שמה שאני חושב שהתפקיד שלנו, אתה אמרת אתמול: לחייב את הממשלה – יש לנו דרך אחת לחייב את הממשלה: להכריח את הממשלה לבוא לאישור הארכה אצלנו עוד 30 יום, לצורך העניין, ואחרי זה עוד 30 יום.
אלעזר שטרן: הרי אנחנו לא ממציאים את אמריקה, האינסנטיב הזה היה אמור להיות כל הזמן.
אלעזר שטרן: אנחנו כבר ארבעה חודשים בתוך זה, והינה, עוד אין שולחן כזה.
אלעזר שטרן: זה דבר ראשון.
אלעזר שטרן: הדבר השני, אני מבקש להזכיר, אנחנו ועדת החוץ והביטחון.
אלעזר שטרן: עיקר הסיפור שהדיון הזה הוא אצלנו הוא הרגישות של הכלי הזה, על כל ההיבטים, בין ההיבטים של זכויות הפרט לבין ההיבטים המבצעיים שלו.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שני דברים: אני לא יודע אם ההיבטים של הפגיעה בזכויות הפרט – אנחנו כבר בדקנו אותם מספיק; אני גם לא יודע, ואני לא רוצה להרחיב כאן, האם כבר לא חשפנו יותר מדי יתרונות ומגבלות של הכלי, כמו סוגיות שעלו פה בדיון: איך את מזהה מי שנמצא באותו בניין?
אלעזר שטרן: ועוד כל מיני שאלות כאלה.
אלעזר שטרן: ואנחנו רק בתחילת הדרך.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה הזמן שצריך להגיע לפה עוד פעם ראש שירות לפני שאנחנו מאשרים, אחרי השבועיים-שלושה של הניסיון הזה, ולתת את עמדתו המקצועית, מה הוא חושב שהוא תרם, מה הוא חושב שהנזק למעמד של השירות בתוך החברה הישראלית, מה הוא חושב שהנזק של אמצעי השירות לאלה שמסתכלים עלינו ממול.
אלעזר שטרן: ואחרי זה לאפשר להתקדם לכיוון ההחלטה.
אלעזר שטרן: עד כאן.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.
צבי האוזר: אני רואה שיש פה גם את המשנים עורכת דין דינה זילבר, עורך דין רז נזרי.
צבי האוזר: עורכת דין ענת אסיף, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
ענת אסיף: צוהריים טובים.
ענת אסיף: אנחנו במקביל לדיון, כמו שטליה אמרה בפתח דבריה בבוקר, עובדים על ההצעות של יושב-ראש הוועדה ושל צוות הייעוץ המשפטי.
ענת אסיף: אנחנו מאוד מאוד מבקשים שתהיה אפשרות להתייחס ממש סעיף-סעיף להצעות האלה.
ענת אסיף: זה קצת קשה והרבה פחות יעיל להתייחס לכול ב-bulk אחד ברצף.
ענת אסיף: אני אומר כמשפט מקדים: היה כאן שיח מאוד מאוד ארוך ומאוד חשוב על נושא החלופות, ועל הסעיף החדש שהצעת, כבוד היושב-ראש, סעיף 12א לחוק.
ענת אסיף: אני רוצה בעניין הזה, קודם כול, להזכיר שיש כבר בחוק סעיף 3(ב), שבעצם מתנה את היכולת של הממשלה להכריז על האפשרות להפעיל את שירות הביטחון הכללי בכך שהיא שוכנעה, אחרי שהונחה בפניה המלצה של צוות השרים, שאין חלופה מתאימה להסתייעות בשירות.
ענת אסיף: מלכתחילה אנחנו נכנסים לכל האירוע הזה בתנאי שהממשלה שוכנעה כך.
ענת אסיף: ומעבר לזה, בלי בכלל להיכנס לפערים שיש או אין לגבי המוכנות של המגן 2, לגבי הנכונות והרצון וההמלצות של המשרדים השונים לגבי התאריך המדויק להשקה שלו, אנחנו חושבים שצריך להבחין בין המוכנות ובין הלחץ של הגורמים השונים לקדם את המוכנות הזאת ולהשיק את היישומון, לבין הוספת סעיף כזה בחוק.
ענת אסיף: סעיף 12א, כמו שמוצע, בכל הכבוד, הוא לא בדיוק סעיף חוק.
ענת אסיף: הוא סעיף שמבטא איזשהו תמרוץ, תוכנית עבודה.
ענת אסיף: יש בו כל מיני מונחים שהם לא מוגדרים: לא בדיוק ברור מהי אותה טכנולוגיה, למה המחוקק התכוון; הוא תוחם בזמן תהליך של פיתוח, לא ברור מה בין פיתוח לבין השקה לבין פרסום.
ענת אסיף: אז עוד פעם, אני חושבת שצריך להפריד בין כל המהלך שהוועדה מקדמת בצדק רב, שגם בית המשפט העליון עמד עליו, שגם הממשלה עמדה עליו בתוך הניסוח של החוק בסעיף 3(ב) בהקמת צוות השרים, הוא ציר אחד מאוד מאוד חשוב.
ענת אסיף: אבל לכתוב את הסעיף הזה בחקיקה – לנו נראה לא נכון, ואולי כשנגיע ונקריא וניכנס לפרטים, אז נוכל עוד פעם להתייחס לזה, אבל זה כאמירה כללית.
ענת אסיף: מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש לנו התייחסויות פרטניות.
ענת אסיף: אז, כבוד היושב-ראש, אני יכולה לרוץ על זה עכשיו ברמת הכותרות.
ענת אסיף: כדי שהפרוטוקול לא יפספס, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון לעשות את זה כשקוראים את הסעיפים בעצמם, אם זה לעניין מנגנון בקרה פרלמנטרית על ההחלטה בסעיפים 3(ג) עד (ח), שהציעה היועצת המשפטית, שצבועים בכחול; אם זה לעניין שינוי ה-14 ימים לטווח ימים אחר; אם זה לעניין זה שצריך לראות נוסח מעודכן של סעיף 3(א)(1) לגבי רף ה-200 או אם ייקבע רף מקצועי אחר, והאפשרות לשלוח לבדיקת שירות הביטחון הכללי גם את החולים מחולה אפס החדש ולא רק מה-200, דיברנו על זה אתמול אבל צריך לעדכן את הנוסח; היו כל מיני הערות בנוגע לחלופה של המקרים הפרטניים והייחודיים ואמות המידה; יש, אני מבינה, כוונה להציע עיבוי לסעיף של ההשגות, אז כמובן שעד שלא נראה את ההצעה לפרטיה יהיה לנו קשה להתייחס; בסעיף 10(ב) יש הצעה שצריך להתייחס אליה, ששירות הביטחון הכללי ירצה להתייחס.
ענת אסיף: חשוב לי גם להגיד, שלכל אחד מהסעיפים האלה ההתייחסויות הן מגוונות: חלקן באות מכיוון בריאותי, של משרד הבריאות, חלקן שירות הביטחון הכללי - - -
צבי האוזר: עורכת דין אסיף, אני קוטע אותך, כי הרי אנחנו לא מתייחסים, ויכול להיות שבמסגרת הדיונים הפרטניים על הסעיפים תישמר כמובן הזכות להעיר בצורה פרטנית.
צבי האוזר: אני רוצה לגבי ההסדר, ההערה המקדימה שלך, לומר כך: הגישה, לפחות כפי שאני מציע לוועדה לאמץ אותה, היא לא דיון חלופות במובן הזה של או שב"כ או חלופה אזרחית.
צבי האוזר: וההסדר כפי שהממשלה עיצבה אותו, בסיוע, אני מניח, משרד המשפטים, אומר: השתכנעה הממשלה שאין חלופה אזרחית, תעשה חלופת שב"כ.
צבי האוזר: אני דיברתי על הסדר אחר לגמרי שיעוגן בחקיקה שאומר: גם וגם.
צבי האוזר: אני רוצה להראות שבהינתן ואנחנו פה בתהליך חירומי, מצד אחד קצר, מצד אחד ארוך, אני אנקוט בלשון לא דיפלומטית, אני אגיד שאנחנו זיהינו גרירת רגלים בהליך קבלת ההחלטות של הממשלה – חוסר תיאום, נושא המגן, מגן 2, אפשר להוציא מכאן את הפרוטוקולים, מתי דיברו עליו, מתי הודיעו שהוא מפותח, מתי דיברו על 4 מיליון שקל וכו' וכו'.
צבי האוזר: אנחנו התרשמנו, אני אומר את זה שוב באמירה שאיננה משפטית, שזה לא רציני.
צבי האוזר: ולכן, כששינינו את הקונספט, ואמרנו: לא מדובר או שב"כ או מערכת אזרחית, הקונספט שאני מציע אותו הוא גם וגם, ולוקח את כלי שב"כ ככלי החריג, כמו שהגדרתי האחרון להיכנס והראשון לצאת.
צבי האוזר: וכשאני לוקח את העובדה שאני מחייב את הממשלה לעבוד בכלי אזרחי, אני מאפשר לה לעבוד בכלי שב"כי, אני קובע רף אובייקטיבי מתי אפשר להשתמש באותו כלי עזר שבכ"י, שזה שימוש חריג, קרי כשיש קטסטרופה או חשש לאיבוד שליטה, מתי אנחנו מקפלים אותו לאחור.
צבי האוזר: בצורה כזאת אנחנו מייצרים הסדר חלופי להסדר הקיים, שלפחות בעיניי הוא הסדר הוליסטי.
צבי האוזר: עכשיו, אני חושב שהעובדה שאנחנו מבקשים מהממשלה בחוק לעשות שימוש הוגן ובמידות הראויות לגודל האתגר בכלי אזרחי, בקיומו של דבר כזה על פי חוק, זה מה שיאפשר לנו בזמן מצוקה לאפשר את אותו שימוש מוגבל בכלי השב"כ.
צבי האוזר: להזכירך שמדובר בהסדר שכולו מוגדר כהוראת שעה חירומית למצב הקורונה, לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים, לפי הצעת הממשלה, לפחות בנוסח הקיים איתנו.
צבי האוזר: אני יודע שיש לייעוץ המשפטי כאן הערות גם על סעיף הזמן הזה, אני שם את זה בצד.
צבי האוזר: אבל זו מהות ההסדר, קרי העיגון בחוק של אותו קריטריון אובייקטיבי שאומר מתי משתמשים – כן או לא; ועיגון בחוק של שימוש בכלי אזרחי, מתוך תקווה, מתוך השתדלות שהכלי האזרחי, הלכה למעשה שימוש מסיבי שלו, יביא אותנו למצב שלא נצטרך לעשות שימוש בשב"כ, כמו שאמרתי, לא במתכונת חלופית של או באו, אלא במתכונת שמודדת אך ורק על פי מדד אובייקטיבי של היקף התפרצות המגפה.
צבי האוזר: את רוצה להתייחס?
ענת אסיף: רק במשפט.
ענת אסיף: הדיון הוא קצת בשני מישורים.
ענת אסיף: עוד פעם, אין לי שום ויכוח על תפקידה וההכרח של הוועדה הזאת ושל הפרלמנט בכלל לעשות את הבקרה, לתמרץ, לבקש את הדיווחים.
ענת אסיף: אני פשוט מפנה את תשומת ליבכם לעובדה, שבסוף אנחנו מחוקקים כאן חוק שקובע הוראות מחייבות, וצריך להסתכל על ההוראות עצמן כפי שהן מוצעות, לקרוא את הסעיף, ולנו לפחות יש כמה שאלות: למה הכוונה במילה טכנולוגיה?
ענת אסיף: מה אמור לקרות בדיוק תוך 30 ימים?
ענת אסיף: טכנולוגיה זה המגן 2, או שזה גם האמצעים המשלימים למגן 2 שנותנים לאוכלוסיות אחרות?
צבי האוזר: אז לכן צריך לצמצם.
צבי האוזר: תראי, קודם כול, אכן ההערכה כאן הייתה אולי נרחבת, ובאמת בכוונתי לתקן, כי אנחנו קיבלנו כאן ממשרד הבריאות מידע מעודכן שהטכנולוגיה הושלמה, זאת אומרת אותם 30 יום לא צריכים לעשות.
צבי האוזר: אנחנו אולי כן ניתן תקופת זמן לאותה תוכנית או אותו מערך הפצה, פרסום והטמעה בציבור, שגם הוא יהיה קצוב בזמן.
צבי האוזר: האם את מציעה לנו לקצוב גם את סכום הכסף בחקיקה?
ענת אסיף: אני מקווה שהצלחתי להבהיר מה אני מציעה.
ענת אסיף: אני מציעה את ההסדר הזה לעשות בבקרה פרלמנטרית בצורה של דיונים וסיכומי - - - ולא בחוק בכלל.
צבי האוזר: כן, אבל אני אומר לך כך: את צודקת במהלך עסקים רגיל, עורכת דין אסיף.
צבי האוזר: אנחנו בדיונים מחודש מרץ בנושא, ואנחנו על הנושא של חלופה אזרחית בערך מלווים את זה מחודש מרץ.
צבי האוזר: איננו מתרשמים שדיונים מספקים.
צבי האוזר: ואנחנו חושבים, לפחות זאת עמדתי, שכדי לאפשר ולהמשיך בכלי החריג שהוא איכון שב"כ, חייבת להיות אפליקציה אזרחית מקבילה.
צבי האוזר: יכול להיות שההצעה שלך, שנודיע שכל עוד אין כלי אזרחי לא יהיה שימוש בשב"כ, לא נכתיב.
צבי האוזר: וכלי אזרחי יוצג בפנינו, ואנחנו נצטרך להתרשם על הטכנולוגיה, על ההסדרים, ואז נתיר – כן או לא.
צבי האוזר: יתכנס המשרד להציג, בינתיים לא תעשו שימוש בכלי השב"כ.
ענת אסיף: זה לא מה שהוצע.
צבי האוזר: אני לא בטוח שזה הסדר שמיטיב עם האינטרס הציבורי כשאנחנו באים לאזן את כל הדברים.
צבי האוזר: ולכן אנחנו כן מנסים להסדיר, והכול בדיון של הוראת שעה, לאור החירום.
צבי האוזר: את יודעת, יש עוד מעט לא מעט סעיפים בהצעת החוק הזאת, כמו בהצעות חוק אחרות, שבגין הקורונה היינו יכולים לקיים דיון פילוסופי-משפטי, באשר לטיבה של הנורמה המשפטית, כיצד היא מופיעה.
צבי האוזר: אני מניח שיש לכם גם דיונים מול משרד הממשלה בנושאים האלה, הערות כאלה ואחרות.
צבי האוזר: אבל אני אומר כך: אני מתרשם שנכון לנקודת הזמן הזו, ובהינתן מגפה בהתפרצות, יש צורך לתת אפשרות למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: אני מתרשם שהשימוש הזה צריך להיות מותנה וצריך להיות מעוגן גם בוודאות שמשרד הבריאות עושה שימוש בכלים מקבילים.
צבי האוזר: זה הרעיון.
צבי האוזר: ההסדר הוא לא רק תלוי ככה באוויר – תעשו שימוש בשב"כ, כן או לא, ללא אותם תנאים.
צבי האוזר: וחלק מהתנאים זה קיומו של אותו כלי מקביל, שייתכן שבסיוע משותף או בפעולה משותפת, יוריד או ישטיח את עקומת המגפה ברמה כזאת שנחשוב שאין צורך עוד לעשות שימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: ואני מזכיר לך, היית פה גם בדיונים הקודמים, עשיתם שימוש מלא בכלי השב"כ, אחרי זה הגעתם עם נורמה משפטית שמאפשרת שימוש מוגבל בכלי השב"כ, רק במקרים חריגים, כי ראיתם שהתפרצות המגפה דאז שככה; ואחרי זה הגעתם למסקנה שאין צורך בנורמה משפטית ואין צורך בשימוש בכלי השב"כ במשך כמה זמן, שהרי על ידי הגשת הצעת החוק הזאת היו ממשיכים לעשות שימוש, אבל הפעלתם שיקול דעת משפטי ואמרתם: לא נגיש את הצעת החוק ונחיה.
צבי האוזר: זאת אומרת, גם בצד הזה ראתה הרשות המבצעת איזושהי מדרגיות.
צבי האוזר: ולכן אנחנו כרשות מחוקקת מייצרים את המדרגיות הזאת, ורוצים לראות מהם תנאי הפעולה הסביבתיים של השימוש החריג בכלי המאוד מאוד חריג שנקרא כלי שב"כ.
צבי האוזר: טוב, עורך דין עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.
עלי קלדרון: שלום, אני עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות, שהיא חלק ממשרד המשפטים.
עלי קלדרון: במסגרת סעיף 12 לחוק הגשנו את חוות דעתנו לוועדת השרים, במסגרתה אמרנו את עמדתנו בנושא של החלופה האזרחית, המגן 2.
עלי קלדרון: קודם כול, העמדה הכללית של הרשות היא שהבחירה לעשות שימוש בארגון ביטחון לצורך מעקב אחרי מי שלא מבקש לפגוע במדינה ומבלי שניתנה לכך הסכמה או אפילו ידיעה, מעוררת קושי רב ביותר מבחינתנו, ואנחנו ביחד עם משרד הבריאות ביצענו בדיקה מאוד נרחבת של הרבה מאוד אמצעים חלופיים, והם מפורטים באותה חוות דעת שהוגשה לוועדת השרים וגם לוועדה הזאת.
עלי קלדרון: היא סוקרת פתרונות ואמצעים שהופעלו בעולם, והיא גם בחנה את הפתרונות והאמצעים שהוצגו על ידי משרד הבריאות, כולל המגן 2.
עלי קלדרון: דבר ראשון, מבחינתנו המגן 2 הוא יישומון שפותח תוך שמירה על עקרונות של - - - באופן מאוד נכון ויעיל.
עלי קלדרון: הוא לא פתרון מושלם, יש איתו בעיות טכנולוגית ובעיות נוספות, אבל בהתחשב בחלופות הקיימות ובהתחשב בעובדה שהפתרון הקיים של אמצעי השב"כ הוא גם פתרון שאינו מושלם, בעיקר מבחינת הפגיעה החמורה בפרטיות, אנחנו ברשות להגנת הפרטיות סומכים את ידינו על המגן 2 וחושבים שצריך להעלות אותו לאוויר ולהשיק אותו באופן המהיר ביותר שאפשר.
עלי קלדרון: מהדיונים אנחנו הבנו שהמערכת הזאת כבר מוכנה לשימוש, ונדרשת פה פעילות הסברתית, קמפיין שיבוצע על ידי הממשלה ויכלול את כל האפשרויות, כולל פנייה אל מגזרים מסוימים בפנייה המתאימה להם, למשל, בעניין החזקת הטלפון בימי שבת במגזר הדתי.
עלי קלדרון: הנקודה החשובה ביותר בעינינו שתביא להטמעה של המערכת באוכלוסייה היא אמון הציבור.
עלי קלדרון: מבחינתנו אמון הציבור נרכש כשיש שקיפות, ולכן הפרטיות וההגנה על הפרטיות משודרות לציבור.
עלי קלדרון: ברגע שאנשים ידעו שהמערכת הזאת מגינה על הפרטיות שלהם זה יגדיל את אמון הציבור ויגרום לאנשים להתקין אותה ולהשתמש בה, והם גם יסכימו בנושא של העלאת המידע במקרה של חולה מאומת.
צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב בעניין שעלה לגבי האינטרס הציבורי המהותי של קטיעת השרשרת והצלת חיים אל מול נושא הפרטיות?
צבי האוזר: האם אתה רואה איזושהי בעיה באדם שאובחן כחולה מאומת שנושא את אפליקציית מגן 2 ויבקשו ממנו את רשותו לשדר את הנתונים לכל אותם אנשים שהוא בא איתם במגע?
צבי האוזר: האם אתה רואה בזה איזושהי פגיעה בפרטיות ביחס לפגיעה בפרטיות מקבילה בשימוש בכלי של השב"כ?
עלי קלדרון: אני אתייחס לזה בצורה טיפה יותר כללית.
עלי קלדרון: קודם כול צריך להבין על מה אנחנו מדברים.
עלי קלדרון: יש כמובן את נתוני המיקום, שגם המגן 1 וגם המגן 2 יודעים לעשות בהם שימוש וגם האמצעי של השב"כ, והם כוללים פגיעה משמעותית בפרטיות כי זה לא נתונים ספציפיים ונקודתיים אלא זה ממש נתיב שלם של מקומות שבהם האדם עבר - - -
צבי האוזר: אני לא מתייחס לנתוני הג'י-פי-אס של המיקום, אני מתייחס לנתוני המגעים של הבלוטות'.
עלי קלדרון: הנתונים השניים זה באמת נתוני הקרבה שנאספים על ידי המגן באמצעות בלוטות'.
עלי קלדרון: אלה נתונים שאינם כוללים בכלל מידע מזהה.
עלי קלדרון: כשחולה מאותר כחולה מאומת במסגרת חקירה אפידמיולוגית, הנתונים האלה כוללים רק את הטוקנים הרנדומליים של אותו משתמש.
עלי קלדרון: המידע הזה, שמשרד הבריאות לא אמור להבין אותו או לעשות בו שימוש, מועבר באופן ישיר לכל שאר משתמשי האפליקציה, כדי שעל המכשיר הספציפי שלהם, בתוך אותו מודל ביזורי, תתבצע הצלבה שתגיד אם אכן היו מגעים.
עלי קלדרון: זה בעצם המנגנון שבו עובד מגן 2.
עלי קלדרון: לשאלתך האם את המידע של נתוני הקרבה אפשר להעלות עוד לפני שהתבצעה חקירה אפידמיולוגית, אני חושב שמכיוון שמדובר על נתוני קרבה לא מזוהים וכמובן מתקבלת הסכמה מדעת שאותו משתמש מבין את המשמעות שלה, אני לא רואה בעיה עקרונית של פרטיות.
עלי קלדרון: אבל כמובן שאנחנו נשמח לשבת עם משרד הבריאות על האספקט של הייצוג של הפרטיות, גם כדי שההודעה תהיה ברורה מספיק וגם כדי לוודא שהנתונים שמועלים ואחר כך מועברים ליתר המשתמשים באפליקציה הם נתונים שבאמת לא פוגעים בפרטיות שלו ולא מזהים שום מידע אישי עליו, בוודאי לא כזה שהוא לא הסכים להעביר אותו.
צבי האוזר: אני עוצר אותך כי אני רוצה לחדד.
צבי האוזר: עורכת דין טליה אגמון, אומר לנו כאן עורך דין עלי קלדרון מהרשות להגנת הפרטיות שנתוני קרבה, נתוני מגעים, מה שכינינו כאן בלוטות' – גם כשהם משודרים מיידית טרם חקירה אפידמיולוגית ובהסכמת אותו חולה, בכפוף כמובן לפרוטוקול, אינם פוגעים בפרטיות, או אולי פוגעים פגיעה זניחה בלבד.
צבי האוזר: ולכן נדמה שהם אינם חסם.
צבי האוזר: גם רשמנו לפנינו את הערכתה המקצועית של הארכיטקטית שלפיה אין בעיה טכנולוגית לבצע את זה.
צבי האוזר: לכן, בהינתן שאין בעיה טכנולוגית לבצע שידור ואין בעיה של פרטיות לבצע את אותו שידור, ובשים לב לעובדה שאנחנו דנים בשעות הקריטיות של שרשרת ההדבקה – אני חוזר ואומר:
צבי האוזר: השעות הקריטיות של שרשרת ההדבקה – אני מבקש שהדיונים במשרד הבריאות בנושא הזה יתנהלו בשים לב לשלושת ההיבטים האלה: 1.
צבי האוזר: אין בעיה טכנולוגית, 2.
צבי האוזר: אין בעיית פרטיות, 3.
צבי האוזר: קריטיות בקטיעת שרשרת ההדבקה.
צבי האוזר: אתה יכול להמשיך.
עלי קלדרון: אני רוצה להשלים את המצגת.
עלי קלדרון: כשאנחנו הסתכלנו על המודל הביזורי של נתוני הקרבה, אותו נתון שהתייחסת אליו, בהנחה שאנחנו באמת נוודא שגם במישור של העברת המידע לפני ביצוע של חקירה אפידמיולוגית תישמר הפרטיות והמידע שיועבר הוא באמת מידע לא מזהה שמשתמשים בו רק על גבי המכשיר, אני על פניו באמת לא רואה בזה בעיית פרטיות.
עלי קלדרון: אני רק אציין שהמודל הביזורי של המגן 2 כולל גם נתוני מיקום, וזה כמובן כן מידע שיש בו בסיס לפגיעה בפרטיות - - -
צבי האוזר: אבל אנחנו קיבלנו את עמדתה של הארכיטקטית שלפיה יש בידי משרד הבריאות להבחין בין המידע שמגיע מנתוני המיקום, הג'י-פי-אס, לבין נתוני המגעים של הבלוטות'.
צבי האוזר: אנחנו מתייחסים אך ורק לנתוני המגעים.
עלי קלדרון: כדי להשלים את התמונה אני אומר שיש גם את המודל הריכוזי, שהוא מודל שהמגן 2 לא מבוסס עליו אלא רק לאחר שאותו חולה מאומת מעביר את המידע בהסכמתו במסגרת החקירה האפידמיולוגית כדי לנתח את אותו גרף מיקומים שבהם הוא הסתובב.
עלי קלדרון: דרך אגב, הגרף מטויב על ידו; למשל, הוא יכול לומר שהוא לא רוצה לכלול באותו פרסום נתונים לגבי נקודות מסוימות.
עלי קלדרון: לגבי המידע שכן מרוכז במערכת המרכזית של משרד הבריאות, נעשה בו שימוש לא רק לצורך חקירה אפידמיולוגית אלא גם לצורך קביעת המדיניות באמצעות נתונים סטטיסטיים לצורך זיהוי מגמות כאלה ואחרות.
עלי קלדרון: האספקט הנוסף שאני רוצה להכניס למטריצה הזאת הוא השאלה של ההסכמה.
עלי קלדרון: המגן 2, שהוא באמת מודל ביזורי בעיקר, שכולל גם נתוני קרבה וגם נתוני מיקום, הוא מבוסס הסכמה.
עלי קלדרון: זאת להבדיל ממודלים שמבוססים על אי-הסכמה, כפייה ולפעמים אפילו אי-ידיעה, כמו למשל המודל של השב"כ, שמאפשר לקחת את המידע ולעשות בו שימוש בלי שהם יודעים.
עלי קלדרון: כמובן שיש פה את כל המנגנונים שקבועים בחוק לגבי איך עושים בזה שימוש ואיך המידע הזה, כפי ששמענו ממשרד הבריאות, לא מגיע למי שהוא לא אמור להגיע ובוודאי לא משותף עם גופים אחרים.
עלי קלדרון: למעשה יש שתי חלופות כרגע על השולחן, אחת שהיא אמצעי ביזורי בהסכמה, שמבוסס בעיקר על נתוני קרבה אבל גם על נתוני מיקום, אחרי הסכמה, באמצעות חקירה אפידמיולוגית; והשנייה היא מנגנון שהוא גם ריכוזי וגם בכפייה.
עלי קלדרון: שתי החלופות הן לא מושלמות, אבל אנחנו מאוד רוצים לעודד את קידומו והעלאתו לאוויר של המגן 2 בהקדם האפשרי.
עלי קלדרון: ועוד פעם, בעינינו המפתח פה הוא אמון הציבור, שתלוי בקיומה של שקיפות ושמירה על הפרטיות של האזרחים.
עלי קלדרון: יהיו טעויות, יהיו בעיות, אבל אלה דברים שאנחנו נצטרך להתמודד איתם בהמשך.
עלי קלדרון: בסופו של דבר אנחנו חושבים שהמגן 2 הוא הפתרון הנכון.
עלי קלדרון: מעבר לעובדה שיש קשיים טכנולוגיים יש גם אוכלוסיות מסוימות שלא מחזיקות פלאפון או שהפלאפון שלהן הוא לא חכם או שאין להם אוריינות טכנולוגית להוריד את האפליקציה ולהשתמש בה בצורה יעילה.
עלי קלדרון: אנחנו היינו בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד המודיעין בנושא של האמצעים המשלימים, ואנחנו יכולים להגיד שאמצעים מסוימים שנבחנים הם מבחינתנו ממש דגל אדום, כי הם כוללים פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות - - -
צבי האוזר: אני עוצר אותך כאן כי אנחנו כבר גולשים.
צבי האוזר: תראה, אנחנו מסדירים פה הסדר אולי בסיסי בתוך הוראת שעה שהיא לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים.
צבי האוזר: אני מרשה לעצמי להציג גם תרחיש פסימי שאומר שסיפור הקורונה יימשך גם מעבר לשישה חודשים, כפי שהמדינה מניחה כהנחת עבודה באותה הצעת חוק.
צבי האוזר: מאוד יכול להיות שאנחנו בפני סוג של אירוע שיימשך אפילו מספר שנים, ויכול להיות שגם ההסדר שאנחנו קובעים, נשנה אותו, נוסיף עליו ונפתח אותו, כי מדובר פה בסיטואציה שמעולם לא התמודדנו איתה, גם מגפה בהיקף כזה, וגם החקיקה שצריכה להתאים את עצמה.
צבי האוזר: ראינו מה התרחש כאן בארבעת החודשים האחרונים, ואני מניח שאלה לא ההסדרים הקבועים האחרונים שיהיו ואני מניח שנראה פה עוד פעולה של חקיקה.
צבי האוזר: עלי, יש לי הערת אגב להערה שלך באשר לפערים באוריינות טכנולוגית.