GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: האם הוא צריך להיות נמוך יותר, גבוה יותר?
צבי האוזר: הוא נראה לכם אומדן סביר?
טליה אגמון: בהצעה שהצענו, בהצעת הממשלה המקורית, לא התייחסנו למספר, וזה לדעתנו דבר יותר נכון.
טליה אגמון: שמענו אתמול אפילו את פרופ' חגי לוין, שהוא בין גדולי האנשים שיש להם דעות אחרות לגבי ניהול המשבר, גם הוא הסכים עם התזה שאומרת: זה לא בהכרח עניין של מספרים.
טליה אגמון: אנחנו ראינו גם בהתפרצות הנוכחית, שהמעבר מ-100 חולים ל-200 חולים ל-500 חולים יכול להיות מאוד מאוד מהיר, והוא לא חזות הכול, תלוי בדינמיקה ובקצב ההכפלה.
טליה אגמון: ומצד שני, גם קצב ההכפלה יכול לרדת, ועדיין יהיו הרבה מאוד חולים חדשים ביום.
טליה אגמון: יש יתרון גדול גם לזה שכיש מעט חולים בולמים את ההתפרצות בעודה באיבה, ולא מחכים שהיא תגיע ל-200, שמשם זה כבר מתחיל לקפוץ במספרים גדולים.
טליה אגמון: אנחנו היינו מעדיפים לחלוטין שלא יהיה מספר קבוע בהקשר הזה לשיקול דעת - - - במיוחד כאשר בסוף ההכרזה מתפרסמת, היא נתונה לביקורת.
טליה אגמון: וגם במנגנון שאנחנו הצענו וגם במנגנון שהוועדה הציעה, יש בקרה פרלמנטרית על ההכרזה הזאת.
טליה אגמון: אני חושבת שהנקיבה במספר היא טעות.
צבי האוזר: יש לך מושג מה תפוצת שחפת במדינת ישראל או חצבת?
טליה אגמון: אני לא אפידמיולוגית, יש לי נתונים שניתנים לי מראש.
צבי האוזר: אני אומר לך למה אני שואל.
צבי האוזר: כי אנחנו לא מפעילים כלי שב"כ לשחפת, שהיא מגפה למיטב הבנתי, או לחצבת.
צבי האוזר: יש לה עליות, יש לה מורדות, אבל זה מה שנקרא מהלך עסקים רגיל.
צבי האוזר: בשביל זה יש מערך אפידמיולוגי, יש לעיתים פקשושים.
צבי האוזר: גם הקורונה, יכול להיות שהיא תהיה פה הרבה מאוד שנים והיא תהיה במהלך עסקים רגיל.
צבי האוזר: אנחנו רוצים לקבוע מד אובייקטיבי, ברור, שאומר כך: הרי לא כל יום מזעיקים את השב"כ או מפעילים כלים כאלה שהם חריגים לנוף.
צבי האוזר: הם יוצאים מן הכלל, ואני נוקט בלשון דיפלומטית.
צבי האוזר: ולכן הוועדה מבקשת מכם איזשהו אומדן אובייקטיבי, מתג שאומר:
צבי האוזר: עד קרות האירוע אנחנו יודעים לנהל את האירוע בכלים העומדים לרשותנו – חקירות אפידמיולוגיות, אני מברך, שמענו שאתם מוסיפים עוד 50 תקנים קבועים למערך האפידמיולוגי במשרד הבריאות.
צבי האוזר: זאת אומרת, מ-27 תקנים אתם משלשים אותו, אתם תעמדו על 75 תקנים.
צבי האוזר: יש לזה יכולת בקרה ושליטה.
צבי האוזר: אנחנו מוסיפים יישומון.
צבי האוזר: האם את יכולה לתת לנו איזשהו אומדן אובייקטיבי, או שאנחנו נקבע אותו?
טליה אגמון: אז אני רק רוצה להעיר לגבי המחלות האחרות: קודם כול, רוב האוכלוסייה מחוסנת לחצבת, ולכן התפרצויות של חצבת מעוררות קושי בנקודות מסוימות של אנשים לא מחוסנים.
טליה אגמון: שחפת, אני מבינה, צריך מגע הרבה הרבה יותר קרוב ומתמשך כדי בכלל להידבק, היא פחות מדבקת.
טליה אגמון: וגם שם יש טיפולים.
טליה אגמון: זאת אומרת, בשתי המחלות האלה אנחנו יודעים איך להתמודד.
טליה אגמון: אם נגיע למצב שיש חיסון לקורונה, נגיע למצב שיש טיפול יעיל לקורונה, ברור שנהיה בעולם אחר לחלוטין של חקירות אפידמיולוגיות של קטיעת שרשראות הדבקה ושל התמודדות עם המגפה.
טליה אגמון: זה עולם אחר, וצריך להיזהר לא להשוות בין מחלות ידועות ומוכרות שיש להן חיסון - - -
צבי האוזר: כן, חבל, אני מאוד מתנצל.
צבי האוזר: אבל, עורכת דין אגמון, היה לנו גל במרץ-אפריל.
צבי האוזר: בשלב מסוים מדינת ישראל ראתה, וכנראה בצדק, הכרח לעשות שימוש בשב"כ והוציאה תקש"ח.
צבי האוזר: לאחר דיון משפטי עשיתם שימוש בכלי השב"כ באמצעות סעיף שיורי בחוק השב"כ.
צבי האוזר: הגעתם כאן לוועדה וביקשתם, וניתנו לכם היתרים זמניים עיתיים לשימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: באיזשהו שלב ישבה ממשלת ישראל, ועל פי הנחיה רפואית של משרד הבריאות הגיעה למסקנה שהיא מצמצת את שימוש כלי השב"כ.
צבי האוזר: ואם את זוכרת, עברנו משימוש כולל לשימוש אך ורק במקרים חריגים שבהם חקירה אפידמיולוגית לא נותנת מענה יעיל, ואז נתנו לכם את אותו זמן.
צבי האוזר: והתנינו את ההמשך בהגשת הצעת חוק.
צבי האוזר: התפוצה של הקורונה, הגם שהייתה, ירדה ברמה מסוימת למספר חולים, שאחרי שיקול דעת שהפעלתם החלטתם לא להניח הצעת חוק, ובמשך חלון זמן לא היה בכלל היתר שימוש בשב"כ.
צבי האוזר: הווי אומר, שאתם בנושא הקורונה הבהרתם מקצועית שישנם שלבים: היה זמן בגל שהייתם צריכים שימוש מלא בשב"כ, היה זמן בגל שביקשתם והסתפקתם רק בשימוש מוגבל בשב"כ, כאשר החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה.
צבי האוזר: והיה הזמן שהקורונה הייתה עדיין בינינו שהודעתם: אנחנו יכולים להשתמש בכלי הזה.
צבי האוזר: זה המצג שהצגתם בפני הוועדה.
צבי האוזר: הוא מסתמך על שיקול דעת מקצועי, ושיקול הדעת הזה, למיטב הבנתי, לא השתנה, אלא אם כן תגידי שהוועדה הוטעתה בפעם הקודמת.
צבי האוזר: אשר על כן, אנחנו מבקשים לאחוז באותו מערך שיקול דעת, ולקבוע גם כאן בהסדר צופה פני עתיד – ובוא לא נשכח, אנחנו לא מדברים על הסדר לשנים, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – את אותן מדרגות, כדי שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאם הגל שוכח אתם בראש ובראשונה נפטרים מהשימוש בשב"כ.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים מכם עזרה לעצב את אותו רף.
צבי האוזר: אני אומר לך כאן: ככל שזה תלוי בי, יהיה רף בחוק.
צבי האוזר: וכפי שאנחנו קיימנו אתכם דיאלוג קונסטרוקטיבי וקבענו את אותה מדרגה כפי שירדה כאן, גם הפעם אתם תידרשו לתת את המדרגה.
צבי האוזר: יכול להיות שאין לכם יכולת לתת אותה ותשאיר אותה בידינו, וכמו שאמרתי, הצעתי היא לקבוע כ-200.
צבי האוזר: להגיד: תנו לנו יד חופשית – אני נגד זה.
צבי האוזר: אולי חבריי ישכנעו אותי כן לתת לכם יד חופשית, אבל בנקודת הזמן הזאת אני נגד.
צבי האוזר: ואני מתייחס לאותו הליך הדרגתי שאתם הכתבתם בהינתן ששמתם לב, ובצדק ובדין, ואני מאוד מעריך את זה, שכלי השב"כ הוא כלי חריג ואי-אפשר לעשות בו שימוש.
צבי האוזר: אז אם את יכול לתת בכל זאת, בשים לב לניסיון משרד הבריאות בגל א', שיא פריצתו ודעיכתו, מהן אותן מדרגות כדי שמרגע מסוים והלאה תוכלו לעשות שימוש בחקירות אפידמיולוגיות, ועכשיו בתוספת של אותו יישומון אזרחי, ולא תצטרכו לעשות שימוש בכלי השב"כ, הגם שעדיין כנראה הקורונה תהיה איתנו.
טליה אגמון: אני חייבת לציין שההחלטות לגבי הבקשה להפעיל ולא להפעיל או להפסיק ולצמצם את השימוש בכלי השב"כ הן החלטות שאומנם משרד הבריאות מציב בפני הממשלה את העמדה שלו, אבל מדובר בהחלטות של הדרג המדיני שמערבות שיקולים שונים, ובהחלט לוקחות בחשבון את העובדה שהפעלת השב"כ בעניין הזה היא כלי חריג.
צבי האוזר: בעולמנו אנחנו חיים – גם אתם.
צבי האוזר: זו אותה מדינה.
טליה אגמון: ולכן היו הפעלות והפסקות הפעלה, לא בהכרח לפי ההעדפות הפרטניות שמשרד הבריאות שיקף.
טליה אגמון: אפשר לומר שאנחנו יכולים להתייעץ תוך כדי הדיון, ולחשוב ולהציע אולי איזשהו רף אחר או דומה או משהו שייראה לנו יותר מדויק ונכון.
טליה אגמון: אני מציעה שאולי באמת אנחנו נדון בזה, ונדון בזה בינינו מאחורי הקליעים.
צבי האוזר: לא, אינני מלין על זה שאין לך את התשובה עכשיו.
צבי האוזר: אבל כמו שאמרנו, אנחנו דנים ודנים.
צבי האוזר: בסוף ההסדר מורכב מלא מעט פרטים, רובם מוסכמים.
צבי האוזר: אלה הן הנקודות שאני מבקש, בזמן הקצוב לנו להשלים את חקיקת החירום הזאת, שתתייצבו על עמדה מבוססת, בשים לב לצרכים המורכבים של המערכת – מערכת הבריאות, המערכת הציבורית הישראלית וכו' – לזה תתייחסו.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לד"ר ענת צוראל פרבר, נציגת בריאות הציבור.
צבי האוזר: ענת, שלום, בבקשה, ההתייחסות שלך לדברים שעלו כאן.
ענת צוראל פרבר: ממה ששמעתי, טליה בסך הכול אמרה את רוב הדברים.
ענת צוראל פרבר: אני רוצה לציין בהמשך לזה באמת להדגיש, שבמחלות שהעלית – חצבת ושחפת ומחלות אחרות שאנחנו נלחמים בהן יום יום – לא ראינו לנכון אפילו לבקש את הכלי הזה, כי אנחנו מצליחים - - -
צבי האוזר: לקצר לך את הדברים, אני חוזר בי מהדוגמאות.
ענת צוראל פרבר: במקרה הזה של קורונה, אנחנו מדברים על מחלה הרבה יותר בעייתית, הדבקה הרבה יותר קיצונית.
ענת צוראל פרבר: והשב"כ הוא כלי משלים לחקירות האפידמיולוגיות, כי לא משנה כמה נדבר וכמה נחקור, בסופו של דבר אנשים לא תמיד זוכרים עשרה ימים, לפעמים אפילו שבועיים אחורה.
ענת צוראל פרבר: הוא לא מוגבל בזמן חקירה, כי כשאנשים בחגים ובשבתות סוגרים את הטלפונים, אז השב"כ והמוקדים ממשיכים לעבוד.
ענת צוראל פרבר: הוא לא מושלם, זה נכון, בשביל זה הקמנו את מערך הערעורים שלנו, שעובד ועוד קשה ומשתפר כל הזמן, אבל הוא נדרש.
ענת צוראל פרבר: ואם הוא לא היה נדרש אז לא היינו פה.
טליה אגמון: האם אפשר להציע – ושוב, זו התייעצות תוך כדי, אז זה לא לגמרי על העניין – אם אנחנו נדבר על 100 חולים חדשים ביום או מספר חולים שמכפיל את עצמו תוך עשרה ימים או פחות, זה יכול לתת לנו נתון משולב, או הראשון מביניהם שמגיע, זה יכול להיות איזשהו טריגר - - -
צבי האוזר: אז מה שאני מציע: תנסחו – בפרט הסיפה של הדברים שלך, שאני לא בטוח עד כמה אני מבין מהו החישוב: לאורך כמה ימים?
צבי האוזר: מה זה יכפיל?
צבי האוזר: כי אנחנו רואים מספרי הכפלה, הם נעים מיום ליום, יש שם קפיצות גדולות.
צבי האוזר: פעם זה הכפלה של חמישה ימים, פעם זו הכפלה של 12 יום.
צבי האוזר: תנסו לייצר אומדן ברצף של שבעה ימים אחרונים או משהו שנותן reference.
ענת צוראל פרבר: אם אפשר להוסיף משהו לגבי זה - - - אנחנו מדברים שיש אולי פחות חולים, בטח כשיש הרבה חולים ואנחנו לא מצליחים לבצע את החקירות בצורה האופטימלית.
ענת צוראל פרבר: אבל גם כשיש פחות חולים ויש יותר פתיחה, אנשים יותר יוצאים, אתה לא תמיד יודע מי לידך.
ענת צוראל פרבר: אני חושבת שגם אז האיכונים של השב"כ הם לא לפחות חשובים.
צבי האוזר: כן, להזכירך, אנחנו דנים בכלים משולבים, כפי שהוצג.
צבי האוזר: אבל יש איזשהו שלב ברמת התחלואה, שהכלים של השב"כ לבטח תמיד יהיו עם יעילות תוספתית, אבל אנחנו לא נעשה בהם שימוש על אותה דלתא, בהינתן שהמחלה היא מדודה והיא בהיקפי תפוצה נמוכים.
צבי האוזר: ופה אנחנו מנסים לאמוד מהו אותו רף שמניח את הדעת, ומאפשר למערכת הבריאות לעשות שימוש בכלי שאיננו מצוי ברשותה ולא פותח לצרכיה.
צבי האוזר: זאת הדילמה, איך אנחנו מגדירים אותו כמתג אובייקטיבי, לא איזושהי הערכה עיתית אקראית.
טליה אגמון: אני חושבת שמה שגם אדוני מבין וגם אנחנו מנסים לומר זה שהחלטה בעניין כזה היא מורכבת מרכיבים שונים, של האם יש סגר, האם אין סגר?
טליה אגמון: מה קצב ההכפלה?
טליה אגמון: מה מספר החולים החדשים ביום?
טליה אגמון: האם הם באזור ממוקד או מפוזרים ברחבי הארץ?
טליה אגמון: ולכן מאוד קשה לנו להציע לוועדה ממש טריגר אחד שיגיד: אם אין אותו אז לא.
טליה אגמון: אבל אנחנו יכולים לנסות כמיטב יכולתנו להציע משהו שיתקרב - - -
צבי האוזר: כן, אתם תציעו כמיטב יכולתכם על בסיס ההתנסות שהייתה בגל א'.
צבי האוזר: ואני רוצה לומר בכלל כחלק מהערה: גם הגל השני שאנחנו חווים, גל יולי-אוגוסט, אם אפשר להגדיר אותו ככה, הוא למיטב השערתי, ואינני אפידמיולוג, ואני מקווה שאתבדה, אבל אנחנו עומדים בפני אירוע או אתגר מאוד מאוד גדול בחורף.
צבי האוזר: אנחנו מכירים את מצב מערכת הבריאות וההתמודדות שלה מול עשרות אלפי חולי שפעת, שזו תופעה רגילה בימי החורף.
צבי האוזר: עוד לא התמודדנו עם מצב שבו יש גם קורונה וגם שפעת בהיקפים גדולים.
צבי האוזר: לשם אנחנו צריכים להיות מוכוונים, לשם אנחנו צריכים להיות ערוכים, בכל הנגזרות, לרבות הנגזרות שהן תחת הביקורת של הוועדה הזאת.
צבי האוזר: ולכן כל אותם כלים שלובים צריכים להיות ערוכים ומוכנים.
צבי האוזר: דובר פה על קמפיין ביישומון – צריך להשיק אותו, זה לוקח זמן, זה לוקח זמן לחנך את הציבור.
צבי האוזר: כמה שיותר מהר ניערך, נפיץ, נשכנע את הציבור, נבנה אמון, כדי שבאוקטובר, נובמבר, דצמבר, יהיו כלים אפקטיביים.
צבי האוזר: אין ספק גם שבחודשי החורף הפנאי הישראלי מתכנס לחדרים סגורים.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שההדבקות בחדרים סגורים הן בהיקפים גדולים יותר מאשר בחללים פתוחים או באוויר או במקומות שיש חלונות פתוחים או בחיק הטבע וכו'.
צבי האוזר: ולכן האתגר הוא אתגר גדול.
צבי האוזר: אני מדמה את זה, ושוב, אני מתנצל אם אני לוקח פה דימויים מעולם המדע הבדיוני, כאילו קיבלנו ידיעה שמטאור הולך להתרסק על כדור הארץ בעוד שלושה-ארבעה חודשים.
צבי האוזר: עכשיו, השאלה מה אנחנו עושים.
צבי האוזר: השאלה אם המערכת מתכיילת ומתכוונת לעשות כך.
צבי האוזר: את יודעת, אני שקלתי, ואני אומר את זה פה, אינני רוצה לנקוט לא בלשון של איומים ולא בלשון של הפרזות, אבל אני מתקשה להבין למה אנחנו מתעכבים עוד ועוד עם יישומון אזרחי.
צבי האוזר: ואמרתי: אולי צריך פה להתנות אחד בשני, להגיד: רבותיי, אם אתם צריכים כלי שב"כ, תשיקו יישומון אזרחי.
צבי האוזר: אם אינכם רוצים או אינכם מסוגלים או אינכם מתקדמים ביישומון אזרחי, אולי לא כצעקתה, ואולי גם הוועדה תתנה את קיומו של כלי השב"כ בקיומו של כלי אזרחי.
צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס למחוזות האלה, כי אני חושב שהתשובה שנתת לנו היא תשובה מאוד מעודדת, אני רואה אותה בחיוב, אני מאוד מעריך אותה.
צבי האוזר: אני מבין גם שאתם נמצאים באירוע רב-ממדי, הנושאים שמעסיקים אתכם זה לא רק הנושאים שעוסקים פה בוועדה, והתשובה שאתם צריכים לתת וההתקדמויות הם במגוון רחב של צירים.
צבי האוזר: אבל בסוף על זה אנחנו אחראים, על זה אנחנו מפקחים, ואנחנו מנסים ככל האפשר גם לסייע וגם לפקח.
צבי האוזר: ובמקומות שבהם אנחנו מקבלים תשובות שאינן מספקות, אנחנו נאלצים לשאול את השאלות, ולעיתים לתת או להסדיר עקרונות בחקיקה ראשית בנורמות חקיקתיות.
צבי האוזר: ולכן אלה הדברים.
צבי האוזר: אבל אני חוזר ואומר: החורף לפנינו.
צבי האוזר: כך צריכה לעבודה המערכת כולה, כולל הוועדה; כולל, כמו שאמרתי, אנחנו נקיים דיון ייחודי לנושא הזה, להיערכות הזאת, כי אני חושש, ואני אומר את זה בלב כבד ואני מקווה שאני אתבדה, שההיערכות הקיימת איננה מספקת לחורף.
צבי האוזר: האם יש עוד מישהו ממשרד הבריאות שיש לו מה להוסיף?
צבי האוזר: יש לנו כאן את סבטה מורג –הארכיטקטית הראשית; אלה טורנובסקי – מנהלת תחום באגף מחשוב; וקובי וייס – מנהל תחום באגף המחשוב.
צבי האוזר: כולם זה אנשי מחשוב ומידע.
צבי האוזר: מישהו מאגף המחשוב, אני רואה שלושה אנשים, אנחנו מבינים שהושלמה ההיערכות הטכנולוגית ל-iOS ולאנדרואיד.
צבי האוזר: אולי מישהו רוצה להתייחס באשר לטכנולוגיות נוספות שהן בצנרת, ופתרונות לאנשים שאין להם טלפונים חכמים?
סבטה מורג: בעיקרון, הנושא של הטלפונים החכמים נמצא באחריות של משרד הבריאות.
סבטה מורג: האמצעים המשלימים שאמורים להשלים את הפתרון לאלה שהם ללא אמצעים כמו טלפון חכם, זה נמצא באחריות של משרד המודיעין לפי ההחלטה.
סבטה מורג: אבל אני יכולה לפרט שנבדקו מגוון מאוד רחב של פתרונות משלימים, כולל חומרה לבישה, שהם צמידים, כרטיסים חכמים עם צ'יפ, כרטיסי עובד משוכללים וכך הלאה.
סבטה מורג: בנוסף, נבדקו פתרונות רבים שהם פתרונות אזרחיים, שרובם מאפשרים לאתר את המגעים של חולים מאומתים, אבל, שוב, אלה פתרונות שנמצאים בבדיקה של משרד המודיעין.
סבטה מורג: הם כוללים פתרונות, לדוגמה התחברות לטלפון חכם כדי לקבל את כל ההיסטוריה, מצלמות מעקב, ושירותי מעקב אחרים, שירותי איכון שנבחנו.
סבטה מורג: ועוד מגוון טכנולוגיות, בסך הכול נבדקו כ-15 טכנולוגיות שונות.
סבטה מורג: וכל המשמעויות שכרוכות, גם מבחינה רגולטורית וגם מבחינה טכנולוגית הוצגו לגורמים הרלוונטיים.
צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בוקר טוב.
אורנה ברביבאי: ברכות למינוי שלך לוועדה לבחירת שופטים.
צבי האוזר: תודה, תודה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שלמאזין מהצד זה נראה כאילו שאתה מנהל איזו ועדה שעוסקת בבריאות, מדבר על ההכנות לחורף וכו'.
אורנה ברביבאי: הדיון בוועחו"ב עוסק בהקשר הספציפי של כלי השב"כ.
אורנה ברביבאי: אני מציעה לך, ידידי, למקד את הדיון בזה.
אורנה ברביבאי: כשאתה אמרת שיש לך מחשבות, אולי להתנות את זה אחד בשני, אני אומרת לך: תעשה עוד צעד ותאמר בצורה מפורשת, שהכלי לא יהיה נגיש כל עוד אין יכולת אזרחית אחרת.
אורנה ברביבאי: אז קצת נעלבים ממשרד הבריאות שאנחנו אומרים שאין מענה מלא, ולא נכון.
צבי האוזר: אז את בעד עכשיו להפסיק את השימוש בכלי השב"כ, מחר בבוקר?
אורנה ברביבאי: חד משמעית.
צבי האוזר: בעיצומו של הגל הנוכחי?
אורנה ברביבאי: אני חשבתי שמראש לא צריך להשתמש בו, והצרות באו מהרגע שהוא הופעל.
אורנה ברביבאי: אבל אני מציעה לך כוועחו"ב להתמקד במשמעות הכלי ככלי ביטחוני, אחרת זה לא היה בוועדה שלנו, ולא להתחיל עכשיו מעטפת של מוכנות הבריאות לשפעת או למגפות, לא עלינו, אחרות.
אורנה ברביבאי: ההתניה צריכה להיות ברורה וחד משמעית גם בחקיקה, לעניין הזה גם הגשתי את ההסתייגות שלי.
אורנה ברביבאי: החקיקה צריכה להיות ברורה בהקשר שזה כלי אחרון, רק כי אין ברירה.
אורנה ברביבאי: מבחינתי החקיקה הזאת מיותרת בכלל, אבל נגיד שאתה מוביל לשם, צריך להיות ברור למשרד הבריאות שזה לא כלי שמופעל באופן ראשוני, שלא אליו הולכים, זה רק בקצה.
צבי האוזר: LIFO.
אורנה ברביבאי: וכן לעשות את ההתניות, וכן לייצר את הלגיטימיות לכלים אחרים.
אורנה ברביבאי: אחרת, באמת אני אומרת לך, אנחנו שורפים שעות – בסדר, אני בבידוד, אני שמחה להיות מולכם, אבל אני רוצה רגע שלדיון הזה תהיה אפקטיביות, שיהיה ברור מה המנדט של הוועדה, שיהיה ברור מה התוצר הנדרש לנוכח נתונים, כשכל פעם מציגים נתון אחר:
אורנה ברביבאי: היינו כבר בסרט של 27 חוקרות ואחר כך ב-300 ואחר כך חזרנו ככה ואחרת.
אורנה ברביבאי: ולא יעזור כלום, אנשים נפגעים שאנחנו באים בטענות, אבל אין בסיס נתונים מוצק אחד, דאטה שאפשר להסתכל על מחוון שעונים ולהגיד כך או אחרת.
אורנה ברביבאי: לנוכח העובדה שאנחנו יודעים שאין בסיס נתונים מוצק, בוא נמזער את הנזק ונאמר: כולנו רוצים את אותו דבר, האוזר, בין אם אתה חושב שהכלי הוא חיוני ובין אם אני חושבת שאפשר בלעדיו, כולנו רוצים את טובת הציבור.
אורנה ברביבאי: בהנחה שכולנו רוצים את אותו דבר, בוא נבין מה המשמעות של דחיקת הכלי הכי רחוק שאפשר, כדי שיתפתחו או יהיו אפקטיביות, מבצעיות מה שאנחנו קוראים המערכות האחרות.
אורנה ברביבאי: ולשם אני מציעה שתכוון את הדיון.
אורנה ברביבאי: חוץ מזה, אני אשמח אם תיתן איזושהי מסגרת לדיון, איך אתה רוצה להתקדם, גם בהיבטים של הסתייגויות, גם בהיבטים של לוחות זמנים, גם בהיבטים של זמן הצבעה.
אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להתפרץ כל פעם, אז תעשה סדר מלכתחילה.
צבי האוזר: אני בהמשך אעדכן, אבל ככלל אני מבקש לפחות עד הפסקת הצוהריים להשלים את כל הנציגים של הממשלה.
צבי האוזר: וקבענו זמן למתן הסתייגויות עד השעה 14:00, והחל מהשעה 14:00 ועד 18:00 בכוונתי לדון בהסתייגויות, ולא לקיים הצבעה.
צבי האוזר: אני מבקש מנציג משרד המודיעין רונן הרלינג, ממלא מקום המנכ"ל, לגבי התייחסות לדברים שעלו כאן, בפרט לכל נושא המגן 2, אם אתה יכול להאיר את עינינו.
רונן הרלינג: כן, בהחלט.
רונן הרלינג: משרד המודיעין קיבל את האחריות לתכלל את הפתרונות החלופיים לכלי השב"כ במאמץ לקטיעת שרשראות ההדבקה, וגם אנחנו מאוד מעודדים מהסטטוס שהציגו משרד הבריאות מבחינת המוכנות שלהם להשקת מגן 2 והקמפיין.
רונן הרלינג: וגם מעודדים ממה שעדכנה סבטה, שאנחנו נוכל לסייע ולהוביל את הפתרונות המשלימים, את כל אותם אמצעים משלימים לאוכלוסיות, שאין להם טלפון חכם או שהם חסרי טלפון או שלא ישתפו פעולה עם אפליקציית מגן.
רונן הרלינג: ואליהם אנחנו נרצה להתאים רכיבים או אמצעים משלימים לאותה אפליקציית מגן, שגם מבוססים בלוטות', חומרה לבישה או כל וריאציה אחרת, שתוכל לנטר ולסייע במאמץ הטכנולוגי שיתמוך את החקירות האפידמיולוגיות, ונוכל לנטר ולקטוע את שרשראות ההדבקה ככלי חלופי לכלי השב"כ.
רונן הרלינג: אנחנו מתכללים את הפתרון, זה אומר שכותבים את הנוהל, את תפיסת ההפעלה לאותה חלופה אזרחית, לאותם כלים שמבוססים בעיקר על אפליקציית מגן, שמוביל משרד הבריאות – מגן לעסקים" והרכיבים המשלימים.
רונן הרלינג: וכל זה צריך להיות שלם תפיסתי שיודע לסגור מעגל ולסייע לחקירות האפידמיולוגיות.
רונן הרלינג: פה נמצאים הדברים.
רונן הרלינג: אנחנו בוחנים את המסגרת החקיקתית.
רונן הרלינג: כדי להתמודד עם האתגר של עידוד אוכלוסיות רחבות ככל הניתן לשימוש באפליקציה וברכיבים המשלימים, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להטמיע את זה באוכלוסייה, כמו שעלה פה בדיון, איך אנחנו, אולי דרך הוראות או אנחנו מנסים לבדוק האם יש מסגרת חקיקתית, שגם תוכל להכניס מערכות גדולות לעודד את האוכלוסיות או לחייב אוכלוסיות.
רונן הרלינג: זה עדיין בבחינה ראשונית, טיוטה שצריכה לעבור את כל משרדי הממשלה, שיכולים לסייע בהתמודדות עם האתגר הזה של ההטמעה הרחבה בציבור של האמצעים האזרחיים שיהוו חלופה למענה השב"כ.
צבי האוזר: רונן, אני לא כל כך הבנתי.
צבי האוזר: אני מניח שהצעת החוק, עם הערותינו או הסעיפים הנוספים אליה, מונחת בפניך.
רונן הרלינג: כן.
צבי האוזר: אנחנו, כפי שאתה רואה, לעניין היישומון האזרחי, מתכוונים לעגן בחקיקה את הזמן שבו יהיה על משרד הבריאות חובה להשיק את האפליקציה.
צבי האוזר: עכשיו, אנחנו מדברים על 30 יום, זה מה שכתוב על הנייר, אבל לפי הדברים ששמענו היום אפשר לקצר את הזמן הזה.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על אפליקציה שהיא וולונטרית, כפי שהיא מעוגנת כאן.
צבי האוזר: האם מבחינתם לקצר את זה ל-14 יום זה סביר?
צבי האוזר: שהרי הדברים כבר ערוכים ומוכנים.
רונן הרלינג: בהחלט סביר.
רונן הרלינג: ביום שני יש את דיון ועדת השרים שמשרד הבריאות דיבר עליו, ואנחנו בהחלט חושבים שכדאי כמה שיותר מהר, מהרגע שמשרד הבריאות עדכן שאפליקציית מגן, שהיא לב הפתרון, עומדת בלב תפיסת ההפעלה שאנחנו מסכימים שיכולה לשמש או לתמוך בחקירות האפידמיולוגיות, אנחנו חושבים שאפשר לקצר וכדאי כמה שיותר מהר להשיק את אפליקציית מגן.
צבי האוזר: זאת אומרת, אפשר גם לקצר ולהשיק את זה בטווח של ארבעה ימים?
צבי האוזר: אנחנו אמורים להשלים את החקיקה – אני לא יודע אם ביום שני נספיק, זאת הכוונה.
צבי האוזר: זאת אומרת שאפשר לעשות את זה כבר מיום א' שלאחר מכן?
רונן הרלינג: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, שאצלו האחריות והוא עמד בבסיס הפיתוח של אפליקציית מגן 2, ובכלל כל הנושא של מגן נמצא במשרד הבריאות ואני לא רוצה להשיב בשמם.
רונן הרלינג: הם אמרו שהם מוכנים, ואני בהחלט חושב, לתפיסתנו, שאפשר לעשות את זה בהקדם האפשרי.
צבי האוזר: האם יש לך הערכה באשר להיקף הכספי הנדרש כדי לעודד את אזרחי ישראל בצורה וולונטרית גם להתקין את אותו יישומון" וכמובן שני צעדים נוספים שיידרשו מבחינה וולונטרית: אחד, לאדם שנמצא כחולה מאומת, שידווח באותו יישומון; ושתיים, אדם שיקבל הודעה על מגע, שינקוט בצעדים הדרושים, כמובן בידוד מיידי ודיווח לרשויות הבריאות.
צבי האוזר: האם אתה יודע מה היקף התקציבי כדי לייצר מענה וולונטרי מיטבי אפקטיבי?
רונן הרלינג: כשגיבשנו את תפיסת ההפעלה שמענו ממשרד הבריאות שהקמפיין, שוב, שהם מובילים אותו, סדר הגודל הכספי שלו הוא בין 4 ל-6 מיליון ש"ח, אבל שוב זו שאלה שהייתי שמח אם תפנו למשרד הבריאות, אני בטוח שיש להם - - -
צבי האוזר: לא, אבל אתם כגורם מתכלל, האם הערכה שלכם שקמפיין של 4–6 מיליון שקל נותן תוצאה סבירה?
צבי האוזר: אתם מכירים את המספרים, כמה אנשים אמורים להוריד, להשתמש.
צבי האוזר: אני מבין שחלק משמעותי, לפחות בנקודת ההתחלה, זה אנשים שהורידו את מגן 1, ואז הם רק משדרגים את הגרסה, תקן אותי אם אני טועה.
צבי האוזר: אתה חושב שהמספרים המדוברים זה אומדן ריאלי בכלל?
צבי האוזר: כי אני אומר את זה שוב בזהירות, אינני איש המקצוע, אבל זה נראה לי לא מספק בלשון המעטה.
רונן הרלינג: לצערי, אין לי תשובה לשאלתך.
רונן הרלינג: שוב, כל הדיונים על הקמפיין, המסגרת שלו, מעבר למספר הזה שאני שמעתי ממשרד בריאות, אני לא איש המקצוע, ואני לא בתוך דיוני משרד הבריאות מול הלפ"מ או מול הגורמים שמעורבים פה בקמפיין.
רונן הרלינג: אני חושב שזו שאלה שצריך להפנות למשרד הבריאות.
צבי האוזר: אני אפנה אותה, אבל אני בכל זאת, רונן, מפנה אותה אליך, כי אני מבין שאתם אחראים על תכלול הפעולה של יישומון אזרחי?
רונן הרלינג: נכון.
צבי האוזר: האם יישומון אזרחי משמעותו הורדה, תחילתו בהורדה וולונטרית?
צבי האוזר: כל נושא ההסברה לציבור הוא נתח מהותי בשאלת התכלול, לא?
רונן הרלינג: אני הייתי שמח אם היו נותנים לי את האחריות על הקמפיין ולתכלל אותו.
רונן הרלינג: לצערי, משרד הבריאות לא נתן לי את האחריות הזאת, ולכן אין לי תשובות לשאלותיך.
רונן הרלינג: האחריות שקיבלתי כרגע היא לכתיבת תפיסת ההפעלה.
רונן הרלינג: אני אדע לדווח לך את הסכומים אם משרד הבריאות ישתף אותי במידע הזה.
רונן הרלינג: אני מסכים איתך שזה חלק מהותי בלתכלל, אבל אין לי את המידע הזה ממשרד הבריאות, ברגע שיהיה לי אני אוכל לדווח.
צבי האוזר: עורכת דין אגמון, האם את יכולה להגיד לנו, מה ההיקף הכספי המשוער שיושקע לגבי הפצה והסברה?
טליה אגמון: אני בודקת כרגע עם ראש אגף מחשוב, שמתעסקת עם הנושא הכספי והגיוס של העניין של הקמפיין.
טליה אגמון: וברור לנו שכאשר נחליט על השקה, אין לנו כרגע שום בעיה תקציבית ביחס לקמפיין.
טליה אגמון: תוך כדי אני מבררת נתונים, אבל אם רוצים סכום ספציפי, אני אבדוק אם זה - - -
צבי האוזר: האמת שהתשובה הראשונה שלך טובה מסכום ספציפי, ואני רוצה לרשום לפנינו.
צבי האוזר: כי אני אגיד לך את זה עכשיו, אני לא יכול להעיד על עצמי כאיש מקצוע בנושא, אבל בכל זאת ראיתי קמפיינים, התעסקתי קצת בהקשרים אחרים, גם בחיי טרום המקטע הפוליטי.
צבי האוזר: אני חושב שבהיקף הנדרש של קמפיין לאומי, המספרים שננקבו כאן של 4–6 מיליון הם אינם רציניים, בפרט שאנחנו מדברים על קמפיין שייעודו ליצור פעולה בקרב אנשים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנשים צריכים להוריד ואנשים צריכים לדווח ואנשים צריכים להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: יש פה שלושה אקטים וולונטריים שהייתי קורא לזה חינוך ציבור.
צבי האוזר: עכשיו, אני חושב שבשעת חירום ובזמן שבו הציבור דרוך לעניין הקורונה, הדברים נופלים על אוזניים קשובות, אבל הם צריכים ליפול, כדי שהאוזניים יהיו קשובות, אבל דבר צריך ליפול.
צבי האוזר: 4, 6 מיליון שקל, זה נראה לי אומדן כלאחר יד, אגבי, לא באמת רלוונטי להיקף.
צבי האוזר: עכשיו, אם יש הבנה במשרד הבריאות שמסתערים על זה, וזה כלי, וכמו שאמרתי, זה לקראת החורף.
צבי האוזר: אני שמעתי פה את חברת הכנסת ברביבאי, שמנסה לנתק את שאלת ההיערכות של החורף מהדיונים – אז לא, בעיניי היערכות שאנחנו מדברים עליה, לרבות שימוש בשב"כ, הפצה של היישומון, מערך אפידמיולוגי שהוא הבסיס לכלי השב"כ – כל הדברים האלה אנחנו נעקוב אחריהם, לרבות ובפרט ההיערכות לחורף של הדבר הזה.
צבי האוזר: אנחנו לא מדברים לא על המטושים, לא על מצבם של קופות החולים, לא על מצבן של המחלקות הפנימיות, אלה אולי ועדות אחרות.
צבי האוזר: אבל החקירה האפידמיולוגית, שהיא בסיס ותנאי להפעלה של כלי השב"כ, לצד אותו פיתוח, הוא ענייננו מכאן ועד שהמגפה הזאת שוכחת, כולל החורף.
צבי האוזר: ואנחנו ננסה גם לצפות פני עתיד ולא רק להסתכל לאחור.
צבי האוזר: ולכן אני אומר: אנחנו הולכים להשיק את היישומון.
צבי האוזר: אגב, צריך לעשות תוכנית, צריך לזה הרבה פרטים, ולחשוב איך עושים, מה עושים.
צבי האוזר: לא פשוט.
צבי האוזר: הסכום של 4 מיליון נראה לי לא רלוונטי לדיון, לא לעידן.
צבי האוזר: אם את אומרת כאן, וזה ברשות ובסמכות מה שנקרא, שאנחנו רואים בזה מטרה מהותית ומקצים לזה את הכסף הנדרש, אז אני אשמח כן לדעת במהלך הדיונים שלנו, כי אנחנו לא מסיימים את הדיון היום, מה האומדן הראשוני של משרד הבריאות לצורך הפעלה הלכה למעשה של היישומון, האומדן הכספי?
צבי האוזר: האם יש לזה מקורות כספיים או האם נדרשת כאן תוספת, משרד האוצר?
צבי האוזר: אנחנו לפי צורך נבקש תשובות גם ממשרד האוצר או מכל מי שנותן, כי בכוונתנו להפעיל את הכלי בצורה מיידית.
צבי האוזר: שמענו גם פה, וגם היא מבחינתי כותרת, עצה של מי שאמון לתכלל, משרד המודיעין, אומר: כמה שיותר מהר להשיק במקביל את הכלי האזרחי.
צבי האוזר: אז היערכות טכנולוגית, שמענו ממך שהוא מוכן, הוא יושק.
צבי האוזר: ההשקה לא יכולה השקה שקטה, השקה נסתרת, אלא השקה אמיתית.
צבי האוזר: ולכן מישהו כבר עכשיו צריך להבין במשרד הבריאות מה האומדן, כבר בלפ"מ צריך לחשוב על התוכניות.
צבי האוזר: קצת צריך להבין, זה לא רק מסע פרסום, זה כנראה עוד לא מעט דברים, כתיבת התו"ל ההסברתי של הדברים וכו'.
צבי האוזר: תני לנו איזשהו אומדן ראשוני, כי המספר שנזרק לחלל האוויר בדיונים הקודמים של 4 מיליון, נדמה לי כבר אז הערתי שלא מדובר במספר רלוונטי למשימה.
צבי האוזר: רונן, יש לך מה להוסיף לנו?
רונן הרלינג: ועדת השרים מתוכננת ליום שני.
רונן הרלינג: אני חוזר ואומר, מבחינתנו להשיק את אפליקציית מגן כמה שיותר מהר.
צבי האוזר: הדברים ברורים ונופלים על אוזניים קשובות.