GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: בשביל איזשהו הבנה או מעקב כבסיס מידע להתפרצות מחודשת או דבר כזה.
צבי האוזר: אם, חלילה, אירוע הקורונה הולך להיות פה מספר שנים, אז יכול להיות שהדבר הזה יתגבר עליו בגל של 2020 ובשנת 2022, אם נצטרך להתמודד עם משהו, אז יהיה לנו בסיס מידע, בסיס נתונים, יהיה לנו את אותו יישומון.
צבי האוזר: צריך לחשוב איך לתחזק אותו כיישומון חירום – זה כמו אותן מסיכות הגנה מפני התקפת גז שהחליטו לחלק ושימרו.
צבי האוזר: אנשים אפסנו את זה בבית.
צבי האוזר: היום זה כלי דיגיטלי שאמור להיות כלי עזר בעת חירום.
מירי פרנקל-שור: חשוב שהוועדה תוכל להתייחס להסדרים ולשנות אותם בהתאם למה שעולה בוועדה.
מירי פרנקל-שור: דיון לאשר או לא לאשר, הוא כובל את ידי הוועדה.
מירי פרנקל-שור: הרבה פעמים הניסיון מלמד שהוועדה רוצה להכניס שינויים, היא לא רוצה לאשר את ההסדר שמונח בפניה, אבל היא גם לא רוצה לבטל אותו.
מירי פרנקל-שור: יש כאן איזשהו טייס אוטומטי של אישור שאני לא חושבת שכך נכון שהעיסוק בנושא יהיה.
ענת אסיף: זה אפשרי.
ענת אסיף: זה אומר שבתום ה-6 חודשים, כמו מה שהיה קורה לפי ההצעה הממשלתית, היינו נדרשים לחזור בשלוש קריאות להאריך את - - -
צבי האוזר: - - - לכן אנחנו מייצרים איזושהי הרמוניה, גם במחשבה שלנו.
צבי האוזר: מקדמי הפיקוח פה בתוך החוק במהלך התקופה הם מספקים כדי לדלג על אותה פעימה של בעוד 3 חודשים.
צבי האוזר: אני מסתכל, יכול להיות שהדברים פה גם משתנים במהירות – מה שהיה נראה לכם הגיוני עת נוסחה הצעת החוק של 3 חודשים, עם יד על הלב, אני מפקפק אם היום הייתם מציעים הצעת חוק שסעיף הזמן היה נראה כך.
צבי האוזר: אבל אינני חוקר כליות ולב, אז אני לא אתעכב על זה.
ענת אסיף: זה בסדר.
צבי האוזר: יש לנו עוד משהו?
צבי האוזר: אז בעצם סיימנו להיום את ההקראות.
צבי האוזר: נעבוד על תיקוני הנוסח, נפיץ אותם ברגע שזה יהיה מוכן.
מירי פרנקל-שור: נפיץ רק ביום ראשון.
צבי האוזר: אנחנו נתכנס ביום ראשון.
צבי האוזר: ביקשנו ביום ראשון בבוקר - - -
שמואל לטקו: - - - סגור.
צבי האוזר: זו פעילות של הוועדה במסגרת הדיונים בחוק הזה.
צבי האוזר: אורנה, מתי את יוצאת מבידוד?
אורנה ברביבאי: אני יוצאת מבידוד ביום שלישי, ב-21 ביולי.
אורנה ברביבאי: העניין הוא שגם שטרן בבידוד וגם רם, שהוא ממלא מקום, בבידוד.
אורנה ברביבאי: ביקשתי שגם מאיר וגם סגלוביץ' וגם בוגי יהיו ביום ראשון בהצבעה – אנחנו נלווה, כמובן, בזום – כדי שהם יוכלו להצביע על ההסתייגויות.
אורנה ברביבאי: מתי אתם רוצים להביא את החוק להצבעה?
צבי האוזר: ביום ראשון אנחנו רוצים להביא את ההסתייגויות להצבעה.
צבי האוזר: החוק יגיע ביום שני.
מירי פרנקל-שור: מתי אתה רוצה להצביע - - - בוועדה?
צבי האוזר: בוועדה ביום ראשון.
אורנה ברביבאי: ביום ראשון.
אורנה ברביבאי: בסדר.
אורנה ברביבאי: חברי הכנסת שלנו יהיו בהצבעה.
צבי האוזר: נעדכן אתכם בשעות ההצבעה.
צבי האוזר: רציתי לציין שאנחנו ביום ראשון בבוקר מתכוונים להגיע לביקור באותו מוקד - - -
אורנה ברביבאי: צר לי שאני לא יכולה להצטרף.
אורנה ברביבאי: אם היית עושה את זה ביום שלישי, הייתי באה איתכם.
אורנה ברביבאי: עד אז אני בבידוד.
צבי האוזר: אנחנו רוצים את זה עוד לפני השלמת החוק.
אורנה ברביבאי: בסדר גמור.
צבי האוזר: ברוח הדיון המהיר שביקשת, זה בעצם המשך.
צבי האוזר: זה מתמקד במוקדנים שנותנים את המענה לאיכוני שב"כ עם הטעויות.
צבי האוזר: אני חושב שהדבר חשוב מאוד.
אורנה ברביבאי: אני רוצה שנגמור גם עם חוק השב"כ הזה - - - יש כל-כך הרבה דברים חשובים שאנחנו צריכים לעסוק בהם.
צבי האוזר: אני מצטרף לעמדתך.
צבי האוזר: אנשים שהצטרפו להצבעות ולדיונים ביום ראשון, כפי שאמרת, לאור הסיטואציה, אנחנו רואים פה עד כמה הדברים הם חסרי תקדים – שלושת הנציגים של יש עתיד - - -
אורנה ברביבאי: שניים, ואחד מהם ממלא מקום.
אורנה ברביבאי: שלושה.
צבי האוזר: שלושה נציגים בבידוד.
צבי האוזר: אבל אלה שיגיעו ולא השתתפו כמוך בדיון, תעדכני אותם גם ברוח הדברים, גם בסגנונם וגם בהיותם דיונים עניינים.
צבי האוזר: אני אודה לך.
אורנה ברביבאי: לא לדאוג.
צבי האוזר: לפני שאנחנו מסיימים, מר צבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות ביקש להתייחס, בבקשה.
צבי האוזר: למרות שאני לא רוצה לפתוח את זה שוב, צבי דביר ביקש להתייחס כבר בתחילת הדברים.
צבי דביר: הדיון הזה היה אמור להיות דיון על הנוסח של החוק.
צבי דביר: לצערי זו הייתה ריצה מבלי להיכנס לנושאים.
צבי דביר: אני אגיד כמה דברים בקצרה לפרוטוקול.
צבי דביר: דבר ראשון, בסעיף ההגדרות יש בעיה עם הגדרות של מידע טכנולוגי.
צבי דביר: אשמח אם לפחות תהיה החלטה של הוועדה שאני אוכל לדבר עם הצוות המשפטי בשביל לנסות לפתור את הנושאים האלה.
צבי דביר: אני יכול, כמובן, לפתוח את זה אבל אני מניח שכדאי שאני אתקדם לנושאים היותר מהותיים.
צבי דביר: מה אתם מעדיפים?
צבי האוזר: מה ההערה הנוספת?
צבי דביר: ההערה הייתה שאלה: האם אפשר לעבוד עם הצוות המשפטי או שפשוט - - -
צבי האוזר: אתם רשאים להעביר כל התייחסות שלכם בנושא.
צבי האוזר: יש פה את הצוות, יש פה חברי כנסת.
צבי האוזר: אנחנו לא פותחים את ההגדרה של המידע הטכנולוגי.
צבי האוזר: גם דנו בזה בדיון הקודם.
צבי האוזר: צבי, אני מתנצל מראש, לא הבהרתי את דבריי.
צבי האוזר: יש לך התייחסויות באשר למה שהוצג?
צבי האוזר: לאותם סעיפים שפוצלו או לסעיפים שהוספו, כפי שהונחו בפני הוועדה?
צבי דביר: יש את הנושא של הדיווח.
צבי דביר: אחד הדברים שגם כן מתכתבים עם הנושא של חקירות, כפי דווח היום לוועדה על ידי מרכז המידע, זה נושא של הכלים הטכנולוגיים הנוספים שצריכים לעמוד בפני החוקרים האפידמיולוגים.
צבי דביר: אני מבקש מהוועדה, בדומה לדרישות לדיווח בנושא של הטמעת כלים טכנולוגיים, גם כן באותה מידה לתת התייחסות שמשרד הבריאות ייתן דיווח כל הזמן לגבי התקדמות הביצוע של כל הנושאים של עיבוי מערך החקירות האפידמיולוגיות ומתן נתוני מיקום - - - בסיס.
צבי דביר: הדברים שגם העברתי לצוות שלך וגם לוועדה וזה עבר לכולם.
צבי דביר: לצערי, כל עוד אין לזה דיווח שבועי, הדברים האלה הולכים לאיבוד וחבל.
צבי דביר: אם כבר עשינו את סעיפי הדיווח, אני מבקש שיוסיפו את הנושאים של דיווחים על ההתקדמות - - - כולנו יודעים שזה אחד הדברים הכי קריטיים פה, גם הנושא של כמה חוקרים אפידמיולוגים יש במערך, גם הנושא של לתת את היכולות, כפי שגם דיברו בסעיף 12 על הדוח, שלצד התשאול הטלפוני ניתן להיעזר לשם חקירה באמצעים טכנולוגיים כפי שנעשה במדינות רבות.
צבי דביר: אמצעים אלה כוללים איכון טלפון סלולרי - - - GPS, עסקאות אשראי וכולי.
צבי האוזר: אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.
צבי האוזר: אתה אומר לכלול בדיווחים העתיים את מספר החוקרים האפידמיולוגים?
צבי דביר: בדוח הזה יש את הנושא של התשאול הטלפוני והרחבת הנושא של המחקר.
צבי דביר: זה הדוח המעודכן.
צבי האוזר: שהופץ היום?
צבי דביר: זו אותה מערכת בדרום קוריאה.
צבי דביר: רק שתבינו עד כמה אנחנו מפגרים מבחינת - - - היכן אנחנו נמצאים לעומת שאר העולם.
צבי האוזר: לא הבנתי את ההשוואה בין שני השקפים.
צבי האוזר: אני לא יורד לסוף דעתך.
צבי האוזר: אני מבין לגבי החוקרים האפידמיולוגים.
צבי האוזר: מה עוד בדוח שאמור להיות?
צבי דביר: בדוח הזה מדברים על מספר החוקרים האפידמיולוגים שאמורים לגייס, מדברים פה על זה שצריך להוסיף מערכים טכנולוגיים.
צבי דביר: לצד תשאול טלפוני או אישי ניתן להיעזר לשם חקירה באמצעים טכנולוגיים.
צבי דביר: הנושא הזה הוא הכלי הכי עיקרי לטפל במצב הנוכחי שלנו.
צבי האוזר: מה אנחנו נבקש בדוח?
צבי דביר: את ההתקדמות של הטמעה של כלי חקירה האפידמיולוגיים במשרד הבריאות ואיך הם מתקדמים מבחינת מה שהם - - -
צבי האוזר: כשיושב חוקר אפידמיולוגי אל מול חולה מאומת, הוא חוקר אותו לא רק באמצעות תשאול אלא באמצעו גם כלי עזר טכנולוגיים.
צבי האוזר: אותם כלי עזר טכנולוגיים, הטמעתם היא התחברות לתוכנת Waze שלו?
צבי האוזר: התחברות למה?
צבי דביר: תוכנת Waze זאת אפשרות אחת אבל היא קצת חודרנית.
צבי דביר: אפשרות הרבה יותר פשוטה היא לקיחת המידע מתוך נתוני התקשורת, על-פי חוק נתוני תקשורת ולא חוק איכוני השב"כ, ואז מתחילים מתוך הנתונים של היכן הוא הסתובב.
צבי האוזר: אתה אומר כך: יפנה אדם במסגרת וולונטרית, אני מניח – אתה לא רוצה שזה יהיה בכפייה – ומשרד הבריאות, במסגרת החקירה האפידמיולוגית, יוכל לפנות למפעיל הסלולרי שלו ולבקש ממנו את מסלול התנועה שלו?
צבי האוזר: השאלה לגבי היכולות הטכנולוגיות והטכנולוגיה הוכיחה שלא הכול אפשרי.
צבי האוזר: אולי אני לא הבנתי אותו, אולי מישהו אחר הבין, אומר פה מר דביר: בצורה וולונטרית אדם יכול לשתף מידע דיגיטלי שיכול להשביח את החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: השאלה היא אם יש מערך של עיבוד נתונים של חוקר אפידמיולוגי שיכול להתממשק עם נתונים דיגיטליים וולונטריים שהחולה המאומת מוכן לשתף.
צבי האוזר: אני חושב שזה מה שהוא אומר, או שלא הבנתי נכון.
צבי האוזר: צבי, אני מנסה להבין.
צבי האוזר: אתה חי את זה ולפעמים, אתה יודע, אנשים מדברים כאילו אנחנו באמצע שיחה.
צבי האוזר: אנחנו לא בדיוק באמצע שיחה אז לא בטוח שאני הבנתי וניסיתי לשאול.
צבי האוזר: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שבמסגרת החקירה האפידמיולוגית יכול אדם לאפשר גישה באופן וולונטרי לנתונים דיגיטליים שיטייבו את תוצאות החקירה האפידמיולוגית.
צבי דביר: בדיוק.
צבי האוזר: אם אני נותן גישה לתנועות שלי לגוגל, אני יכול לתת גישה וולונטרית לפנייה לחברת הסלולר שלי שתראה את מפת התנועה שלי.
צבי האוזר: אני יכול לתת גישה לחברת כרטיס האשראי שלי שתוכל להגיד באיזה חנויות הייתי או באיזה מקומות הייתי.
צבי האוזר: לרכז את כל המידע הזה ולעבד אותו בצורה חצי אוטומטית.
צבי דביר: הבסיס הוא הנתונים של התנועה שלך מחברת הסלולר.
צבי דביר: זאת אומרת, ברגע שאתה מאשר שחברת הסלולר תיתן את המידע לגבי המיקומים שלך, זה דבר שעובר תוך כמה שדקות לחוקר ואין בעיה להתחיל ממנו את החקירה.
צבי דביר: זה מה שקורה במדינות דרום-מזרח אסיה ובמקומות אחרים וזו גם כן אחת ההמלצות של הצוות של מרכז המידע הלאומי.
צבי האוזר: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת למשרד הבריאות לעורכת הדין טליה אגמון.
צבי האוזר: צבי דביר אומר: אנחנו עושים חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: ניהול החקירה מופקד בידי אדם.
צבי האוזר: היום היא מבוססת, ככל הידוע – לא ראינו הדגמה ואנחנו לא מכירים את זה כל-כך.
צבי האוזר: האמת שגם אני הייתי בבידוד ועברתי סוג של חקירה.
צבי האוזר: בעצם לא עברתי.
צבי האוזר: קיבלתי רק הודעה.
צבי האוזר: לא הייתי חולה.
צבי האוזר: המידע המאוכן עכשיו הוא מידע על בסיס ריענון זיכרון והוא סוג של תשאול אנושי עם שאלות, אני מניח, מובנות.
צבי האוזר: אומר כאן מר דביר: האדם, לצד הזיכרון האנושי שלו, יש לו מערך עקבות דיגיטלי.
צבי האוזר: הדבר השכיח ביותר, אם ישלו טלפון סלולרי, הוא יכול להפקיד בידי החוקרת האפידמיולוגית היתר לקחת את מסלול התנועה שלו שמבוסס על מידע מחברת הסלולר.
צבי האוזר: אני לא יודע אם אתה אמרת את זה, כרטיסי אשראי מעידים על כך.
צבי האוזר: יש אנשים שאפליקציית Google map שלהם מייצרת להם עקבות דיגיטליים לצרכי עצמם ומרצונם או כל מיני אפליקציות כמו אפליקציית Waze שאפשר לשחזר תנועות, רב-קו – שלל ממשקים.
צבי האוזר: האם המערך האפידמיולוגי, לצד התשאול האנושי, נעזר במידע דיגיטלי?
מירי פרנקל-שור: זה לא כל-כך פשוט.
צבי האוזר: ברור שזה לא פשוט.
צבי האוזר: אני שואל אם אתם חושבים על זה, נערכים לזה.
טליה אגמון: הסברתי קודם שכיום, מי שיש לו את האפליקציה המגן וכולי, אז יש לו אפשרות, בתקשורת עם החוקרת האפידמיולוגית, לקבל לינק ולשלוח דרכו את המידע אליה והוא נשתל על מפה שלה והיא נעזרת בזה בתחקור.
טליה אגמון: תוך כדי שיחה עם חוקר אפידמיולוגי יכולות לעלות בקשות לאדם להסתכל בעצמו בטלפון שלו – לא כולם יודעים למצוא את - - - בטלפון שלהם.
טליה אגמון: הדברים האלה נעשים איפה שניתן ואיפה שנראה שזה יכול להועיל.
טליה אגמון: לפעמים, במקומות כמו מפעלים שיש בהם מצלמות אבטחה, כמו בכנסת שנעזרים בקצין הכנסת, מסתכלים במצלמות ולבדוק מי היה בסביבת החולה כדי לסייע לחקירה האפידמיולוגית.
טליה אגמון: אלה דברים שנעשים.
טליה אגמון: לא כל האפשרויות שהועלו כאן נעשו.
טליה אגמון: יש שאלות גם לגבי הרצון של האדם לשתף במידע הזה, לא כולם מסכימים.
טליה אגמון: אבל משתדלים להיעזר בכל מה שניתן כדי להגיע את אנשים שצריך.
טליה אגמון: זה לא משהו שלא - - -
צבי דביר: כמה אנשים נעשה עליהם איכון סלולרי בגלל שהם חתמו ואישרו לתת את המיקום שלהם מחברות הסלולר?
טליה אגמון: זה לא שאלה של הסכמה בכלל בהקשר של החקירה האפידמיולוגית.
טליה אגמון: אין לנו מנגנון שבו אפשר לפנות פרטנית בבקשה לחברות הסלולר ולבקש לאכן.
טליה אגמון: לא מכירה תשתית משפטית לדבר הזה.
טליה אגמון: דרך אגב, אולי משרד המשפטים יפנו.
צבי האוזר: אני אפילו לא בטוח שחברות הסלולר ערוכות היום.
צבי האוזר: נגיד שאתה מבקש את האיכון הסלולרי שלך.
טליה אגמון: אני מבינה שיש – אולי סבטה תוכל להרחיב אם היא תרצה – בעיה מסוימת גם עם איכות הנתונים במצב הזה.
טליה אגמון: אבל זה לא העניין.
טליה אגמון: נעשים שיפורים גם בחקירות האנושיות, יש צוות שעובד על זה היום במכלול.
צבי האוזר: מר דביר, אני מודה לך.
צבי האוזר: חגי לוין מבקש לדבר.
צבי האוזר: הערה קצרה כי אנחנו מתכוונים לסיים.
חגי לוין: נקודה קריטית.
חגי לוין: היום אין גישה לחוקרים האפידמיולוגים לנתון לאיזו קופת חולים האדם משתייך.
חגי לוין: שלא לדבר שאין להם אפשרות לשלוח הודעות אוטומטיות על המגעים.
חגי לוין: אין להם אפשריות כאלה.
חגי לוין: אין להם שום נגישות למידע רלוונטי שיכול לעזור להם בחקירה.
חגי לוין: את הדברים האלה, משום מה, לא מקדמים.
חגי לוין: אז ממש אם יש לכם יכולת כוועדה לדרוש ממשרד הבריאות לקדם את התמיכה הטכנולוגית בחקירות האפידמיולוגיות, זה יעזור מאוד וגם יפחית את הצורך בכלי השב"כ.
טליה אגמון: השאלה באיזו קופת חולים הוא חבר, אני מניחה שכל אחד מהנשאלים יכול לענות בשנייה וחצי הראשונות ששואלים אותו.
טליה אגמון: זה לא משהו שדורש ממשק טכנולוגי בשביל לקבל את התשובה לשאלה הזאת מחולה.
חגי לוין: הוא לא יודע באיזו קופת חולים המגע.
חגי לוין: במקום שנקצר, יש מגע – הוא אומר: הנה, 20 אנשים.
חגי לוין: במקום שאוטומטית ניתן יהיה לשלוח להם הודעות, אוטומטית ניתן יהיה להודיע לרופא המטפל שאלה האנשים שצריכים להיבדק.
חגי לוין: אין שום יכולת כזאת.
חגי לוין: משרד הבריאות הוציא חוזר שיש רק פקדה אחת במשרד הבריאות ששולחים אליה ורק היא אומרת לאיזו קופת חולים האדם משתייך.
חגי לוין: זה פשוט לא יאמן.
צבי האוזר: אנחנו התעכבנו על שאלה שאדם שהוגדר כחולה מאומת על-ידי קופת החולים שלו – זה הגורם המוסמך להגדיר אותך כחולה מאומת – נשלחה אליו הודעה, הוא נשלח לבידוד.
צבי האוזר: עמדנו על דבר קריטי שבאותו רגע תישלח הודעה, במישרין או בעקיפין, לא משנה, אבל בסמוך לכך תישלח הודעה לכל מי שבא איתו במגע על פי הסכמות, נשים את זה שנייה בצד.
צבי האוזר: זה עולם אחד.
צבי האוזר: אבל אם אנחנו מקצרים את הטווחים שם ואותו אדם גם מוזמן ואחרי זה מתבצעת עליו חקירה אפידמיולוגית, הוא מן הסתם נשאל באיזו קופת חולים הוא חבר.
צבי האוזר: לא הבנתי מה זה משנה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.
צבי האוזר: דבר נוסף, האם יש ממשקים טכנולוגיים שאותו חוקר אפידמיולוגי שעושה תשאול , מן הסתם טלפונית, נכון?
צבי האוזר: אדם נמצא מאומת, עושים לו חקירה אפידמיולוגית באמצעות טלפון.
צבי האוזר: מה החוקר יכול להתממשק מעבר לשאלות אנושיות לטיוב השאלון?
צבי האוזר: יש שאלון שצריך לשאול, לרענן זיכרון.
חגי לוין: מאוד חשוב הנגישות למידע לחוקר האפידמיולוגי.
חגי לוין: אם הוא מתחקר את האדם, עוד לפני שהוא מתחקר הוא היה יכול להעלות במערכת אוטומטית את כל הפרטים הרלוונטיים.
צבי האוזר: כמו מה?
צבי האוזר: מהם הפרטים הרלוונטיים?
חגי לוין: כתובת מגורים, קופת חולים.
חגי לוין: הוא לא צריך להקליד עכשיו את קופת החולים, זה כבר מופיע במערכת.
חגי לוין: אין היום כזאת מערכת, אתם מבינים?
חגי לוין: אין את הפרטים הבסיסיים: איפה בני המשפחה שלו, איפה הוא עובד.
חגי לוין: אם האדם מסכים, מיד קובץ עם כל המקומות שהוא היה בהם בזמן האחרון לפי הסלולר שלו מגיע לחוקר האפידמיולוג.
חגי לוין: הוא יכול לאמת את הדברים.
חגי לוין: אתה אומר שזה היה בשעה שתיים?
חגי לוין: לפי הסלולר זה היה בשעה ארבע.
חגי לוין: מיד בזמן אמת אפשר לטייב את החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: אלה נתונים שאולי נמצאים בידי החברות הסלולריות.
צבי האוזר: הם אינם נמצאים בידי קופת החולים ומשרד הבריאות.
חגי לוין: מדינת ישראל, סטארט אפ ניישן, האם אנחנו לא מסוגלים במקום להשתמש בכלים חשאיים שהם לא שקופים ואי-אפשר לחבר אותם – אני לא אומר את זה לגנאי, פשוט אי-אפשר לחבר אותם – במקום זה למה לא לבנות פלטפורמה חכמה שבה מידע רלוונטי מגיע לחוקר האפידמיולוג עוד לפני החקירה ותוך כדי החקירה, אום האדם מסכים – אז מידע מכרטיסי האשראי שלו ומידע ממקורות אחרים.
חגי לוין: אפשר לעשות את זה בלחיצת כפתור כשיש אישור והמידע יעבור וככה החקירות תהיינה הרבה יותר מדויקות.
חגי לוין: בכלל, אתה אמרת בצדק שיש פה רב-משלביות.
חגי לוין: אני לא מבין למה מערכות מנותקות.
חגי לוין: גם המידע מהשב"כ צריך להתחבר לחקירה האפידמיולוגית בלשכת הבריאות כדי שניתן יהיה באמת לקטוע את שרשראות ההדבקה.
חגי לוין: היום אנחנו פועלים אך ורק ברמת הפרט בלי שום יכולת לראות את התמונה הכוללת כיוון שהנתונים האלה לא שקופים לרופאי המחוזות.
חגי לוין: אני באמת לא מבין למה לא לייצר מערכת שהיא אינטגרטיבית: גם נתוני השב"כ וגם נתונים טכנולוגיים אחרים, ככל שנמצא לנכון.
חגי לוין: משרד הבריאות מקדם דברים אחרים, את הדבר הזה שמים בצד.
חגי לוין: אגב, זה גם טוב לחצבת וגם לשחפת.
חגי לוין: גם שם תעזור מערכת כזאת של מידע רלוונטי קונקרטי:
חגי לוין: באיזה בית ספר נמצאים הילדים של האדם הזה, למה שזה לא יופיע אוטומטית?
חגי לוין: אני באמת לא מבין.
חגי לוין: מדינת ישראל מפגרת הרחק מאחור אחרי כל מדינות העולם שבנו כאלה מערכים.
צבי האוזר: צריך לראות מה באמת המידע שנאגר, איך הוא מתושאל.
צבי האוזר: אבל מה שנאמר כאן, פרופ' לוין ואני מקשה עליך, אם יהיה יישומון שעושה את אותו מיפוי מסלול מגעים, כאשר אנחנו מדברים גם טכנולוגיה שהיא מבוססת GPS ובלוטות' – דווקא הבלוטות' הוא המרכיב התוספתי פה, הוא לא קיים במערכות הסלולריות.
צבי האוזר: אם זה יישומון רווח בקרב הרוב המוחלט של בעלי טלפונים חכמים, אפשר יהיה לייצר את אותו מידע מבלי לממשק את מאגרי המידע של חברות הסלולר עם מאגר המידע של משרד הבריאות.
צבי האוזר: הוא מסלול מקצר.
צבי האוזר: מה שאומר פרופ' לוין ומשרד הבריאות צריך אולי לקחת לתשומת לבו, זה שאנחנו מודעים כל הזמן לאותה אוכלוסייה שיש לה טלפונים אבל לא טלפונים חכמים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אותם אנשים שלא יכולים להוריד את היישומון ואז המידע באמצעות בלוטות' איננו רלוונטי, מידע המגעים איננו רלוונטי כי אין לו את האפליקציה.
צבי האוזר: אותו אדם שיש לו טלפון לא חכם, יכול להיות שצריך לחשוב על הסדר שהחוקר האפידמיולוגי יכול להתממשק למאגר מידע בהסכמה עם החברה הסלולרית.
צבי האוזר: אני לא יודע אם חברות הסלולר ערוכות לכך.
צבי האוזר: אני מניח שהאירוע המשפטי פה הוא מורכב.
צבי האוזר: ניהול המידע, איפה נשאר המידע הזה, כמה זמן נשאר המידע במשרד הבריאות וכולי.
צבי האוזר: אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם כי אלה הם דברים שלפחות חלקם בהתנסות במדינות אחרות.
חגי לוין: אתה צודק.
חגי לוין: רק להגיד שהאימות הוא מאוד חשוב.
חגי לוין: אני אומר את זה בתור מי שביצע אלפי חקירות אפידמיולוגיות, כאשר יש לך יכולת לאמת את דברים עם מערכת נוספת, זה מאוד עוזר.
חגי לוין: אני מאוד בעד מגן 2 ואפליקציות שיכולות לעזור.
חגי לוין: קריטי שהמערכות האלה, המידע יוכל לזרום באופן אוטומטי למאגר הנתונים של החוקר האפידמיולוג כדי שהוא יוכל לעשות אינטגרציה של המידע הזה.
חגי לוין: אלה מושכלות יסוד של חקירה אפידמיולוגית: אתה מביא את המידע ממקורות שונים, מאמת אותם.
חגי לוין: זה מאוד חשוב.
אורנה ברביבאי: האוזר, אתה מסכם את הישיבה?
אורנה ברביבאי: כבר שש בערב.
צבי האוזר: סיכום של משרד הבריאות ואני אסכם.
צבי האוזר: אנחנו מעבירים לך את הבידוד בעניין.
אורנה ברביבאי: 8 שעות ברציפות.
אורנה ברביבאי: חביב מצדך.
צבי האוזר: אורנה, זה רק את ואני פה.
צבי האוזר: אני רואה שהשאר נשברו.
טליה אגמון: יש היום מערכת ממוחשבת שיש בה את הכתובות ונתונים נוספים על החולה.
טליה אגמון: פותחים אותה ורק מאמתים שזה באמת נכון ועדכני.
טליה אגמון: אבל אני חושבת הרעיונות שהעלה פרופ' לוין הם חלומו הרטוב של כל שודד מידע.
טליה אגמון: אם תהיה לנו גישה בלחיצת כפתור למאגרי מידע רגישים מאוד של אזרחי מדינת ישראל, הבעיות המשפטיות שעולות מזה, אני לא צריכה להרחיב עליהן יותר מדי.
טליה אגמון: ברור שכדי לקבל מידע על אדם אחד צריך שער שדרכו אנחנו יכולים לקבל את המידע.
טליה אגמון: הבעיה של הדבר הזה מובנת.
טליה אגמון: השאלה היא איך מקבלים את ההסכמה ואיך חברת האשראי יודעת שהחולה הסכים.
טליה אגמון: לא פשוט בכלל.
טליה אגמון: אלה לא דברים שלא חושבים עליהם, יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שקצת יותר קשה.
טליה אגמון: עם הניסיון והזמן אנחנו משתפרים.
צבי האוזר: נסכם את הדיון.
צבי האוזר: פרופ' לוין, נדמה לי ולא בכדי אלה פרקטיקות שנוהגות בדרום-מזרח אסיה בעיקר, אם אני מבין נכון.
צבי האוזר: דרום קוריאה, למיטב זיכרוני, היא בדרום-מזרח אסיה, טאיוואן ומקומות אחרים, סינגפור.
צבי האוזר: יש פה שאלות רב-ממדיות לנושא הזה.
צבי האוזר: שאלות אפידמיולוגיות, טכנולוגיות, סטטיסטיות, תרבותיות.
צבי האוזר: זו נוסחה מאוד מורכבת, המידע שנראה לאנשים וכולי.
צבי האוזר: לא ניכנס לזה כי זה באמת נושא מורכב וארוך.
צבי האוזר: בשורה תחתונה אני רוצה לסכם.
צבי האוזר: אנחנו מתקדמים להסדר מסוים שכמו שהגדרתי אותו הוא רב-שכבתי.
צבי האוזר: אני חושב שהאיזון הנכון בשים לב לאינטרס הציבורי בראייה כוללת, זה להשיק במקביל לאמצעים הקיימים, חקירה אפידמיולוגית וכלי שב"כ, כלי נוסף.
צבי האוזר: צריך לתגבר, לשכלל וטייב את החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: אנחנו מודעים למגבלות ולאתגרי כלי השב"כ.
צבי האוזר: אנחנו מנסים לצמצם אותם גם ברמת הפיקוח והריסון, גם ברמת צמצום הטעויות, אי-הנוחות וכולי.
צבי האוזר: בשל זה גם נבקר ביום ראשון בפיקוד העורף שנרתם לנושא.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לראות איך לוקחים את אותה מעטפת נוספת של יישומון אזרחי ומשיקים אותה בכל הכוח ובמלא הרצינות עם רצון לעשות את המקסימום גם בנושא הזה מתוך תקווה שהתוצאה תהיה טובה, אבל לראות מה יאפשר לוועדה לעקוב אחרי הדברים ולהפעיל שיקול דעת בהמשך הדרך באותם מינונים וצמתים מרכזיים שאנחנו צריכים לקבל בהם החלטות שהן לעיתים קשות.
צבי האוזר: אנחנו דנים, מצד אחד, בהוראת שעה ל-6 חודשים כשהאירוע הוא אירוע של חירום, אזעקת אמת, ולכן יש הרבה דברים שאנחנו חייבים לתת להם מענה במבחן התוצאה המידית וללמוד אותם תוך כדי תנועה.
צבי האוזר: מצד שני, אני מוסיף דוק של פסימיות שהחשש הוא שהנושא הזה ילווה אותנו יותר מאותה תקופה של הוראת שעה ולכן הסיכוי שלנו לטייב או לשנות מינונים גם היא אפשרית וטובה וכל המערכת לומדת.
צבי האוזר: כמובן שמשרד הבריאות שמוביל את המערכה פה לומד.
צבי האוזר: אנחנו כדורם מפקח ומסדיר בחקיקה, גם אנחנו כל הזמן לומדים.
צבי האוזר: אני רוצה להודות, קודם כל, לאורנה ברביבאי שהייתה עימי לאורך כל הדרך הארוכה שעשינו היום, לכל אנשי הצוות.
צבי האוזר: אני רוצה להגיד מזל טוב לדפנה, יש לך יום הולדת היום.
צבי האוזר: אנחנו רואים את מסירות אנשי הצוות של ועדת חוץ וביטחון שגם ביום ההולדת מתייצבים ועוקבים ומהווים עזר פה לדיונים.
צבי האוזר: אנחנו נתכנס ביום ראשון בשעה 08:30 בסיור.
צבי האוזר: בשעה 11:00 – קצת יותר מאוחר?
צבי האוזר: – נעדכן את חברי הוועדה - - -
שמואל לטקו: מירי מבקשת בשעה 13:00.
מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להיערך ולדבר - - -
צבי האוזר: ניערך בשעה 13:00.
צבי האוזר: אורנה, את שומעת אותנו עדיין?
אורנה ברביבאי: ביום ראשון ב-13:00?
צבי האוזר: לא נתחיל בהצבעות.
צבי האוזר: אנחנו מתחילים בדיון על ההסתייגויות, נכון?
מירי פרנקל-שור: יש סעיפים שנגיש לוועדה גם לנושא הדיווחים - - -
צבי האוזר: יש לנו לא מעט תשובות שביקשנו לוים ראשון שנשמח לקבל.
צבי האוזר: נעשה את זה ביום ראשון.
צבי האוזר: אורנה, תעדכני את האנשים שישתתפו – המטרה היא לסכם את הדיון על ההסתייגויות עם כל הפרוצדורות ביום א'.
צבי האוזר: זה הסיכום גם עם חבר הכנסת אבידר שהיה כאן.
צבי האוזר: אמרתי שלא נעשה היום את אותן הצבעות כי חברי הכנסת ביקשו את השהות והזמן.
צבי האוזר: מצד שני, כמו שאת רואה, הדיון - - -
אורנה ברביבאי: באופן עקרוני, אנחנו מתחילים דיון והסתייגויות ב-13:00 ביום ראשון?
צבי האוזר: את הדיון אנחנו מתחילים ב-13:00.
מירי פרנקל-שור: יש לנו גם סעיף דיווחים וגם סעיף מנגנון ההשגה שאנחנו רוצים להביא לדיון בוועדה.
מירי פרנקל-שור: מיד לאחר קבלת החלטות לגבי שני הסעיפים האלה נתחיל בהסתייגויות.
טליה אגמון: לגבי סעיף 12א אני חייבת להגיד שאנחנו צריכים לראות נוסח סופי שלו - - -
מירי פרנקל-שור: עקרונות יתקבלו – הנוסח הסופי יהיה שינויי נוסח.
צבי האוזר: אתם מוזמנים להציג נוסח אלטרנטיבי.
מירי פרנקל-שור: אלו יהיו שינויי נוסח של נוסח החוק שלנו, זה לא יהיה שינוי של העקרונות שהתקבלו כאן בוועדה.
טליה אגמון: על זה תהיה הסתייגות, כנראה.
טליה אגמון: אז על זה אנחנו נרצה להסתייג.
מירי פרנקל-שור: השר ירצה להסתייג?
טליה אגמון: אני צריכה אישור סופי שלו, אבל זאת ההנחיה בינתיים.
צבי האוזר: בבקשה, אם אתם תבקשו להסתייג מהדבר, אני מבקש גם יחודד לגורמים הרלוונטיים.
צבי האוזר: אנחנו כמובן נקבל כל הסתייגות באשר לנוסח, אבל אם הכוונה היא להסיר את ההסדרה של אותו יישומון אזרחי מהחקיקה, כמובן שאני אמליץ בפני חבריי אחד משתיים: או להתעקש על הדברים או אולי לקשור בין זה לבין כלי השב"כ.
צבי האוזר: יכול להיות שאתם תרצו לוותר על השימוש בכלי החורג ולהתמקד בחקירות אפידמיולוגיות.
צבי האוזר: בהינתן שאנחנו נסדיר את כלי השב"כ, הראייה שלי נכון לרגע זה – תמיד יהיה אפשר אולי לשכנע באותו ובמופתים תפיסה אחרת – היא שהופעתו של אותו יישומון באותה הוראת שעה שמסדירה את החריג שבחריגים, אני חושב שהיא חיונית, היא מהותית, היא הכרחית.
צבי האוזר: היא חשובה גם מנקודת מבטו של הציבור, של בניית האמון בציבור ושל ההבנה העמוקה, כפי שהכנסת נותנת, של אותה שקלא וטריא ושל ראייה כוללת מצד אחד, עמידה או מתן מענה מלא לדרישות משרד הבריאות לאותם כלים העומדים לרשותו לבלימת המגיפה, ומצד שני, עין פקוחה לגבי אותו איזון אינטרסים באשר לחלופות נוספות.
צבי האוזר: כמו שאני חוזר ואומר, אנחנו עומדים היום גם מנקודת המבט של הציבור, בסטטיסטיקה שאיננה אופטימלית.
צבי האוזר: היא טובה, היא יפה.
צבי האוזר: אינני מבטל אתת חצי הכוס המלאה.
צבי האוזר: 50% מהחולים אינם מאותרים בכלים הקיימים ולכן אנחנו צריכים גם לתגבר.
צבי האוזר: עד כאן.
צבי האוזר: להתראות ביום ראשון.
צבי האוזר: צוהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בדיון על הרוויזיה על החוק, בהמשך לדיונים שהיו לנו אתמול.
צבי האוזר: כאמור, אנחנו אמורים להביא לקריאה שנייה ושלישית – אני מקווה שזה יהיה היום.
צבי האוזר: אם לא היום, השבוע – את הצעת החוק.
צבי האוזר: ההסדר הזמני בא לידי סיום וההסדר הקבוע, שהוא בהוראת שעה לשישה חדשים, הונח לפני הכנסת ואני מקווה שהמליאה תאשר את בקריאה שנייה ושלישית.
צבי האוזר: אני מציע רוויזיה על החוק - - -
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור בדיון על הקריאה השנייה והשלישית.
מירי פרנקל-שור: בסדר, מאה אחוז, בקשת רשות דיבור.
מירי פרנקל-שור: יש לכם הסתייגויות ולכן אתם לא צריכים בקשת רשות דיבור.
צבי האוזר: יש הסתייגויות ואייכלר מבקש בקשת רשות דיבור.
צבי האוזר: בכל מקרה, אנחנו אמורים להסביר את נושא איכוני שב"כ ולצד זה את הכלי האזרחי שאמור להוות שכבת מגן נוספת.
צבי האוזר: אני מנצל את ההזדמנות הזאת של הכינוס לשוב ולקרוא למשרד הבריאות להתכנס לדיון ולהחלטה באשר להצעה שהצגתי בפני האנשים לקצר את תקופת הבידוד מ-14 יום ל-12 יום, בהינתן שהבידודים בגין איכוני שב"כ הם בהיקפים גדולים.
צבי האוזר: צריך להבין שכאשר הכלי האזרחי, הישומון האזרחי, ייכנס לתוקף, ישנה סבירות – בהינתן שהכלי הזה יעבוד, שגם שם היקפי הבידודים יכולים להיות מאוד גדולים.
צבי האוזר: זאת אומרת, הגם ששם הכלי הוא וולונטרי, מבחינת יעילותו – ככול שהוא יהיה יעיל יותר, המשמעות היא שאנשים ייכנסו לבידוד.
צבי האוזר: צריך להבין שיש פער גדול בין אנשים שבאים במגע צמוד עם חולים מאומתים לבין אותם אנשים שגם נדבקים.
צבי האוזר: הבידוד מנסה לוודא שאותם אלה שבאו במגע ונדבקו לא ימשיכו להדביק אחרים.