GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: בפער בין הגל הראשון לבין הגל השני הייתה תקופה שראינו ששכיחות הנגיף בקרב חולים היא יותר נמוכה, וגם ראינו את הפיקים, שהיא יותר גבוהה.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו עכשיו באיזשהו פיק.
צבי האוזר: למרות שגם עכשיו אפשר להגיד שזה לא פיק, כי זה רק המספר של החולים ולא פרמטרים אחרים - - -
חגי לוין: אני אענה אפידמיולוגית.
חגי לוין: חייבים להפיק את הלקח מהטעות ב-14 ביוני.
חגי לוין: אנחנו אמרנו ב-14 ביוני שאסור בשום פנים ואופן לפתוח אירועים של 250 איש.
חגי לוין: על בסיס מה אמרנו את זה?
חגי לוין: על בסיס מקדם ההדבקה.
חגי לוין: הפרמטר שעליו צריך להסתכל ולעקוב בדקדקנות – וזה מה שעושים בגרמניה ובהולנד – הוא מקדם ההדבקה.
חגי לוין: אם בישראל מקדם ההדבקה הוא מעל גובה מסוים, נניח 2, כלומר כל בן אדם מדביק בממוצע שני אנשים – זה קו אדום ואז צריך להשתמש בכלים חמורים, אם תרצו גם בשב"כ, למרות שאנחנו לא תומכים בזה.
חגי לוין: מקדם ההדבקה הוא הקריטריון, לא 200 ולא 2,000.
חגי לוין: השאלה היא מה המגמה.
צבי האוזר: אני שמח, כי בדיון הקודם היה לנו שיג ושיח באשר למקדם ההדבקה.
צבי האוזר: אמרתי שמקדם ההדבקה הוא 1.4 ואתה אמרת שאתה לא בטוח מהו מקדם ההדבקה וביקשת את נתוני הגלם בשביל לקבוע את מקדם ההדבקה.
צבי האוזר: השאלה אם לא יהיה מצב שאני קובע בחוק מקדם הדבקה אבל אז אני עלול להיות בוויכוח מהו באמת מקדם ההדבקה, כי כל אחד מגיע עם נתוני הגלם למקדם הדבקה אחר.
צבי האוזר: אבל בוא נניח שאני מדלג על הבעיה הזאת.
צבי האוזר: מהו מקדם ההדבקה שמעיד על התפרצות משמעותית?
צבי האוזר: כי אני מבין שמקדם הדבקה פחות מ-1 אומר שהמגפה בבלימה, מקדם הדבקה של יותר מ-1 זה כבר עלייה.
צבי האוזר: זאת כבר שאלה שהיא לא מתחום האפידמיולוגיה אלא מתחום המתמטיקה, ואני לא יודע אם נמצא כאן מישהו שזאת המומחיות שלה.
צבי האוזר: אבל מה נקודת - - -
חגי לוין: זאת שאלה ספציפית באפידמיולוגיה.
צבי האוזר: מה נקודת ההתייחסות שבה היית אומר שאנחנו בהתפרצות שקשה לבלום אותה?
צבי האוזר: האם זה זמן שעובר בין 1.1 ל-1.3?
צבי האוזר: האם זה 1.3?
צבי האוזר: האם זה 2.5?
צבי האוזר: מה אתה יודע להגיד לנו על זה?
חגי לוין: זאת שאלה אפידמיולוגית מובהקת ואנחנו עוסקים בה כשאנחנו בונים מודלים ובודקים נתונים בפועל של מחלות מדבקות.
חגי לוין: באופן קונקרטי, השאלה היא גם מה הכלים האחרים שעומדים לרשותך.
חגי לוין: ופה אני חייב לנסות להבין את ההיגיון של ה-200.
חגי לוין: אם הסוגיה היא כמה חוקרים אפידמיולוגיים שמסוגלים לבצע חקירות יש בישראל, אם זה קו פרשת המים שלנו, אז בואו נראה: היום פורסם דוח של מרכז הידע והמידע.
חגי לוין: אנחנו אומרים שאי אפשר לפרסם דוח בלי שידוע מי עומד מאחוריו.
חגי לוין: והינה תוך כדי שאנחנו מדברים מישהו טרח לערוך מחדש את הנתונים ולשנות אותם לגבי כמה חוקרים יש בישראל; עשו חישוב לא ברור שלפיו כאילו יש 900 חוקרים בישראל או יהיו בקרוב.
חגי לוין: אז אם משרד הבריאות או אמ"ן חושבים שיש בישראל 900 חוקרים אפידמיולוגיים, אז אם נכפיל את זה פי שלושה, כמות החקירות שניתן לבצע היא 2,700.
חגי לוין: אז אם זה ההיגיון, אז בואו נעמיד את זה על 2,700.
חגי לוין: בכל מקרה, אני לא מבין איך יוצאים דוחות שאנחנו לא יודעים איך לבדוק אותם.
חגי לוין: זאת התשובה לשאלה שלך איך נדע את מקדם ההדבקה.
חגי לוין: אם יהיה גוף שפועל בשקיפות ויש אפידמיולוגים שעומדים מאחוריו, נסמוך עליו לחלוטין, אין שום בעיה.
חגי לוין: אבל אני לא מבין למה אנחנו הולכים בדרך שאנחנו הולכים ולא עושים את הדבר הבסיסי שעשו כל המדינות המערביות.
חגי לוין: באף מדינה אין דוח שמתפרסם על ידי אגף המודיעין שלה.
צבי האוזר: אני גם לא בטוח שיש עוד מדינות שבהן פיקוד העורף משמש מוקדנים לעררים.
צבי האוזר: ויש עוד כמה דברים ייחודיים לישראל, לטוב ולרע.
צבי האוזר: לרוב זה לטוב, אגב, פרופ' חגי, אבל זאת הערה סובייקטיבית שלי.
צבי האוזר: אני חוזר לשאלה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: אני לא הצלחתי להבין מהו הפרמטר שאפשר לקבע בחוק וממנו אפשר להגיד שכן אפשר להשתמש בכלי החריג של השב"כ.
צבי האוזר: בהינתן העובדה שהמספר האולי מוזר הזה, 200, איכשהו עונה על ציר הזמן של גל א' מול גל ב' וגם עונה על מה שמופיע בנייר של מרכז המידע והידע הלאומי, שכפוף למשרד הבריאות, אני מבקש להמשיך הלאה, כי אנחנו רוצים לסיים היום את הדברים.
חגי לוין: צריך לקבוע איזשהו פרמטר של כמות המקרים ופרמטר של מקדם ההדבקה - - -
צבי האוזר: את בעצם מדבר על כמות המקרים ועל מקדם שהוא מעל 1 נקודה משהו.
צבי האוזר: יש לך איזושהי הצעה?
חגי לוין: אני מציע מקדם 2.
צבי האוזר: זאת אומרת, על פי אמות המידה שלך, היום, כשאנחנו עומדים על 1,800 חולים ומקדם הדבקה 1.4, לא היית מפעיל את השב"כ.
חגי לוין: נכון.
חגי לוין: חוץ מזה, שיספקו את מקדם ההדבקה - - -
צבי האוזר: בוא נגיד שזה 1.4.
צבי האוזר: אז לא?
חגי לוין: יש תועלת בכלי בהתחלה.
חגי לוין: דווקא כשאתה נמצא במגמת העלייה אתה צריך את הכלי, לא כשאתה במצב של היום.
צבי האוזר: אז למה אתה טוען 2?
צבי האוזר: הרי 2 זה כבר הרחק מעבר לתחילה.
חגי לוין: 2 זה קצב מאוד מהיר.
חגי לוין: 2 בחזקת 4 לעומת 1.4 בחזקת 4 זה פער עצום.
חגי לוין: 2 זה קצב מטורף.
צבי האוזר: אז אולי צריך להפעיל את השב"כ לפני שמגיעים לקצב מטורף כזה?
חגי לוין: אפשר להתווכח על המספר הזה.
צבי האוזר: שוב, אני לא מסתכל על התאוריה, אני מסתכל על המצב היום.
צבי האוזר: אנחנו נמצאים היום בדיונים מורכבים האם כן להטיל סגר או לא להטיל סגר, כאשר מקדם ההדבקה הוא 1.4 ושני-שליש מהמאותרים שאותרו בגין מגעים אותרו על ידי כלי השב"כ - - -
חגי לוין: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.
צבי האוזר: אני אומר את זה כי מהנתונים שהיו מצויים בפנינו, מתוך אותם 6,500 שהועברו לכלי השב"כ אותרו כ-3,500 חולים, שני-שליש מהם מהשב"כ.
צבי האוזר: תודה רבה לך, פרופ' לוין, אני מבקש להמשיך הלאה.
חגי לוין: אותו היגיון של השב"כ נכון גם להחלטה על סגר.
חגי לוין: גם כשמחליטים על סגר צריך לקבוע מה הם הפרמטרים האפידמיולוגיים להחלטה על סגר – וגם את זה לא שמענו היום.
חגי לוין: למה עכשיו סגר?
חגי לוין: למה - - -
צבי האוזר: לא, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסגר, זה לא בוועדה שלנו, זה בוועדת קורונה.
חגי לוין: אבל אתם יכולים לסלול את הדרך לכך שאולי גם בתחום הסגר יבינו שצריך לקבוע פרמטרים אפידמיולוגיים, וכל הכבוד לכם על הדיון הראוי הזה שמנסה לקבוע את הפרמטרים.
חגי לוין: אותו דיון צריך להתקיים גם על סוגיית הסגר.
חגי לוין: כל הכבוד לכם.
צבי האוזר: אנחנו נשמח אם כל דבר שנאמר כאן ישמש רפרנס או השראה לחברינו בוועדת קורונה.
צבי האוזר: המידע הוא כמובן גלוי, ויש פה את אנשי משרד הבריאות, שעוברים מחדר לחדר ומוועדה לוועדה.
צבי האוזר: אני מציע להמשיך.
מירי פרנקל-שור: אז בינתיים אנחנו נשארים על 200?
צבי האוזר: אנחנו נשארים על 200, ואם משרד הבריאות ירצה להכניס פרמטר נוסף – פרופ' לוין הציע מקדם הדבקה 2 – אני מניח שהוא יוכל.
טליה אגמון: עם הרבה מאוד הערכה לפרופ' לוין, אני חושבת שהאמירה של מקדם הדבקה 2 היא אמירה שמשקפת את העמדה של לא להשתמש בכלל בכלי השב"כ.
טליה אגמון: אני מקווה מאוד שלא נגיע למקדם הדבקה 2.
צבי האוזר: את יכולה להסביר לנו מה זה מקדם הדבקה 2?
טליה אגמון: זה בעצם איזשהו תרגום לקצב ההכפלה של המחלה – כמה אנשים כל חולה מדביק בממוצע.
צבי האוזר: אז בואי נעשה איזושהי הערכה.
צבי האוזר: אם יש לנו היום 1,800, או 2,000 אם לעגל לחומרא, וקצב ההדבקה הוא 2 – מה זה אומר לגבי עוד חודש?
טליה אגמון: אני לא יודעת לענות לשאלה הזאת.
צבי האוזר: פרופ' לוין, אתה יודע להגיד לנו?
חגי לוין: אני יכול לחזור אליך עם חישוב מדויק, אבל זה אומר שאנחנו נגיע תוך חודש לעשרות אלפים.
צבי האוזר: ואתה עדיין אומר שקצב הדבקה 2 הוא הרפרנס המתאים?
חגי לוין: אפשר גם לקבוע מספר אחר - - -
צבי האוזר: אני אגיד לך מה עמדתי הלא-אפידמיולוגית וגם לא מתמטית.
צבי האוזר: אני חושב שצריך לקבוע 200 חולים וקצב הדבקה של 1.1.
צבי האוזר: הרי אם קצב ההדבקה הוא פחות מ-1, אז גם אם יש לי 200 חולים, בשבוע הבא יהיו לי פחות.
צבי האוזר: אבל אם קצב ההדבקה הוא 1.1 אז בשבוע הבא יהיו לו יותר מ-200 חולים.
חגי לוין: אני שמח.
חגי לוין: הסכמנו על העיקרון, עכשיו רק צריך להסכים על המספרים.
צבי האוזר: אין לי ספק שהאמירה כאן עושה קצת סדר.
צבי האוזר: אם קצב ההדבקה הוא פחות מ-1 אנחנו הרי במגמת ירידה, מסכימה איתי?
טליה אגמון: כך זה נראה.
צבי האוזר: זה מתמטיקה.
צבי האוזר: אולי מישהו יוכל לעזור לנו - - -
חגי לוין: 1 זה קו פרשת המים.
חגי לוין: כל המאמצים שלנו צריכים להיות כדי לרדת מ-1.
צבי האוזר: זה אומר שאם אנחנו יורדים מ-1 לא צריך להפעיל את השב"כ.
טליה אגמון: לא, אבל עדיין תלוי מה מספר החולים.
טליה אגמון: כי אם יש לך 2,000 חולים חדשים ביום, אז גם אם הצלחת לרדת לקצב הדבקה של 1, מחר עדיין יהיו לך 2,000 חולים חדשים, שזה הרבה מאוד אנשים.
צבי האוזר: אז אני שמח שאת סוף-סוף מתחברת לאינסטינקטים הלא-מקצועיים שלי.
צבי האוזר: אני אומר שמספר החולים זה הרפרנס המרכזי, ולזה הוסיף פרופ' לוין את העניין של קצב הדבקה מעל 1 או מתחת ל-1.
טליה אגמון: קצב הדבקה וקצב ההכפלה הן שתי דרכים שונות להגיד משהו דומה.
טליה אגמון: ברור שיש חשיבות למספר החולים ויש חשיבות לקצב ההדבקה ולקצב ההכפלה, ולכן אני אומרת שיש כאן נוסחה מורכבת.
טליה אגמון: וכאשר אנחנו מנסים לתרגם נוסחה מורכבת לחקיקה אנחנו תמיד נתקעים בזה שחסר משהו.
טליה אגמון: לדעתי הנוסחה שהציעה הממשלה בהצעה, שאומרת שהממשלה צריכה להשתכנע שיש חשש להתפשטות גבוהה ושיש צורך מיידי וממשי ואין חלופה אחרת ואין דרך אחרת להתמודד – ההצעה הזאת משקללת את כל הדברים האלה.
צבי האוזר: אני מסכים.
צבי האוזר: ולכן אנחנו לא מבקשים את כל רצף הדברים שמעצבים את שיקול הדעת של הממשלה, שהוא ארוך ומורכב.
צבי האוזר: אנחנו מבקשים שני פרמטרים אובייקטיביים.
צבי האוזר: אגב, דיברנו פה על אמון הציבור כמרכיב חשוב.
צבי האוזר: יש שטוענים שהממשלה לעיתים שוקלת שיקולים זרים.
צבי האוזר: לפחות על המספרים, על מספר החולים המאומתים ביום ועל קצב ההדבקה, כנראה אין ויכוח.
צבי האוזר: למרות שיש כאלה שיבואו ויגידו גם על זה שהמספרים לא מדויקים, מומצאים וכו'.
צבי האוזר: אבל בכל זאת, עיקרו של הציבור מתבסס על חזקה שלפיה הרשות המבצעת נוהגת בתום לב, בשיקול דעת ובדרכים ראויות.
צבי האוזר: מספר החולים ומקדם ההדבקה הם מודלים מתמטיים יחסית פשוטים, ואלה הם שני פרמטרים שנדמה לי שאם שניהם מצביעים על כיוון אחד אז אנחנו לא נקבל חלילה החלטה שגויה ונעשה טעות.
צבי האוזר: אגב, גם אם עושים טעות, תמיד אפשר לתקן, זה כולה הסדר לעד שישה חודשים עם תחנות כל שלושה שבועות, כך שאנחנו כל הזמן עם האצבע על הדופק.
טליה אגמון: אבל ברגע שאנחנו מקבעים את זה בחוק, אנחנו צריכים חוק בשלוש קריאות כדי לתקן את זה.
צבי האוזר: נכון, אבל אני מתחייב כיושב-ראש ועדה שאם את תשכנעי אותנו באותות ובמופתים שהפרמטרים שהחלטנו עליהם אינם טובים אז אולי יהיה תיקון חקיקה, ואפשר אפילו לעשות את זה מהר.
צבי האוזר: הרי כוונתנו איננה לשבש ולקלקל.
צבי האוזר: ויותר מזה, אנחנו כבר שלושה שבועות עובדים עם אותו פרמטר, לא המצאנו את זה, ה-200 הוא פרמטר קיים - - -
טליה אגמון: 200 הוא פרמטר שאנחנו חיים איתו כי אין לנו ברירה.
טליה אגמון: אבל אם יש כוונה להוסיף פרמטר נוסף, הוא צריך להיות "או" ולא "ו-" - - -
צבי האוזר: אבל את הצגת "ו-".
טליה אגמון: לא, אמרתי שיכול להיות מצב שיש לי הרבה מאוד חולים אבל יש מגמת ירידה.
טליה אגמון: זה לא אומר שאני רוצה להפסיק באותו יום, אחרת אני אולי אחזור בעוד יומיים שוב למקדם הדבקה גבוה.
צבי האוזר: לא, אני רציתי להקל עלייך, רציתי להגיד לך שאם קצב ההדבקה הוא 1.7 או 2, אז גם אם את נמצאת ב-100 חולים, למוחרת זה כבר 200, ולכן 2 באמת לא נשמע הגיוני.
צבי האוזר: אבל אם קצב ההדבקה הוא 1.25 ויש לך היום 100, זה אומר שתוך ארבעה ימים זה יהיה 200, ואז יכול להיות שאת תקדימי את השימוש בכלי השב"כ בשלושה ימים.
חגי לוין: אני רק רוצה להגיד שזה לא 200 למוחרת.
חגי לוין: זה תלוי במספר הימים של ההדבקה; זה יכול להיות ארבעה, חמישה או שישה ימים.
טליה אגמון: שוב, אם הכוונה היא לדבר רק על מקדם ההדבקה כטריגר, זה סיפור אחד.
טליה אגמון: אם מדברים רק על מספר חולים כטריגר, זה סיפור אחר.
טליה אגמון: אם מחברים את שניהם ביחד ולחלופין – גם עם זה אפשר לחיות.
טליה אגמון: אבל מחברים אותם במצטבר זה כבר יותר בעייתי.
צבי האוזר: אלא אם כן זה מצטבר לקולא, שאז זה בא לטובתך, לא לרעתך.
טליה אגמון: לא, אם מחליטים גם על מקדם הדבקה וגם על מספר חולים - - -
צבי האוזר: התכוונתי ל-לפי הראשון.
צבי האוזר: או 200 או קצב הדבקה 1.25.
טליה אגמון: מה שבא קודם?
טליה אגמון: אני יכולה לחשוב על זה.
צבי האוזר: או לחלופין: או 200, או 100 עם קצב הדבקה של 1.25.
צבי האוזר: אנחנו לא באים להקשות, אנחנו באים לעשות שכל ולייצר גם ודאות וגם לבנות אמון.
צבי האוזר: אני חושב שאם הכנסת תחוקק מתג לכניסת שב"כ לפעולה שהוא פרמטר עם מקדם אובייקטיביות גבוה – למרות שעל כל דבר אפשר להתווכח ולשים סימן שאלה – וככל שהפרמטרים יהיו גלויים, שקופים, מהירים וברורים, ככה האמון יגדל.
צבי האוזר: ואני יודע שלממשלה יש מצד אחד רצון לגמישות מלאה ולשיקול דעת גדול, אבל עדיין צריך להבין שאלה פרמטרים שעוזרים לממשלה, הם לא נגדה.
צבי האוזר: הם עוזרים כי הם בונים אמון.
טליה אגמון: הצענו קודם קצב הכפלה של כל עשרה ימים או 100 חולים ביום.
טליה אגמון: אפשר לנסות לתרגם מתמטית את ההצעה הזאת.
צבי האוזר: אז תפני את השאלה למומחים אצלכם ותחזרו אלינו בהמשך עם נוסחה שניצבת על ארבע רגליים.
מירי פרנקל-שור: וזה יהיה לחלופין?
צבי האוזר: נחכה ונראה.
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו חוזרים לתפקידה של ועדת החוץ והביטחון באישור הכרזת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: סיכמנו את סעיף קטן (ה) ואנחנו עוברים לסעיף קטן (ו) המוצע בעמוד 6: "(ו) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה ביום ההחלטה.
מירי פרנקל-שור: (ז) אישרה הוועדה את ההכרזה וקבע את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה - - -
צבי האוזר: אני מציע ב-(ו), גברתי היועצת המשפטית: החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה – לא הייתי אומר "ביום ההחלטה", אלא 24 שעות.
צבי האוזר: הייתי נותן בכל זאת לממשלה זמן לשכנע, להיערך.
צבי האוזר: לא ביום ההחלטה.
מירי פרנקל-שור: "(ז) אישרה הוועדה את ההכרזה וקבע את תקופת תוקפה, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה האמורה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ההכרזה עומדת בתוקפה 21 ימים, וכל עוד ההכרזה בתוקפה, הממשלה יכולה לשוב ולבקש מהוועדה להאריך את תוקפה.
מירי פרנקל-שור: "(ח) הכרזה כאמור בסעיף זה, שינויה" – אני מוחקת את המילה הארכתה – "אישורה או ביטולה, יפורסמו עם הינתנה בהקדם האפשרי ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בעיתונות ובכל דרך אחרת שימצאו לנכון; ההכרזה תיכנס לתוקף עם מועד פרסומה ברשומות.
מירי פרנקל-שור: זה המנגנון שאנחנו מציעים לפיקוח הפרלמנטרי על הכרזת הממשלה להסתייע בשירות.
מירי פרנקל-שור: אם אין הערות נוספות, אני אחזור לתחילתו של סעיף 3.
ענת אסיף: אני רוצה להוסיף לגבי סעיף קטן (ז) כדי שנהיה כולנו מתואמים בהבנה שלו שכל המהלך הוא שהוועדה קובעת תוקף שהוא שונה מהתוקף שהממשלה כנראה הכריזה.
מירי פרנקל-שור: בסמכותה.
מירי פרנקל-שור: אם היא חושבת שיש מקום לקצר, היא יכולה לקצר.
ענת אסיף: נניח שהסיטואציה היא שהוועדה קיצרה את התוקף ועד ל-21 הימים המקוריים הממשלה יכולה לפנות לוועדה ולבקש בכל זאת לחזור בה ולאפשר את ההארכה.
ענת אסיף: אבל כשנגמרו 21 הימים של ההכרזה המקורית, אנחנו חוזרים למסלול של סעיף 3 – הממשלה שוב רשאית, בכפוף לכל התנאים שכתובים שם: כל תנאי הסף - - - לחזור ולהכריז ושוב להניח - - -
מירי פרנקל-שור: ככה הממשלה בודקת את עצמה כשיש צורך בהכרזה נוספת והכנסת אכן בוחנת את הצורך.
ענת אסיף: אם זה נקרא לכם ברור מהנוסח, זה בסדר.
ענת אסיף: רציתי שבפרוטוקול - - -
צבי האוזר: אני לא בטוח שהבנתי.
מירי פרנקל-שור: לפי הצעת הממשלה, תוקף ההכרזה הוא 21 ימים.
מירי פרנקל-שור: בתום ה-21 ימים, הממשלה יכולה להתכנס בפרוצדורה שנקבעה בהצעת החוק ולהכריז על 21 ימים נוספים.
מירי פרנקל-שור: כל פעם שהממשלה מתחילה את התהליך, היא מחויבת להודיע על כך לוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: והוועדה אכן בוחנת.
מירי פרנקל-שור: הטריגר מצוי אצל הממשלה.
צבי האוזר: מה הבנת או מה החשש?
ענת אסיף: לא עניין של חשש.
ענת אסיף: סעיף קטן (ז) מבנה תהליך שבו הממשלה הכריזה על 21 ימים.
ענת אסיף: נניח שתוך 5 ימים קיימתם דיון וקיבתם החלטה שההכרזה תקוצר ל-14 במקום 21.
ענת אסיף: אז יש כאן דלתא של 7 ימים שבמהלכם הממשלה יכולה לחזור לוועדה ולנסות לשכנע אותה להחזיר את ההכרזה על התוקף המקורי של 21 ימים.
ענת אסיף: זה מובן לי.
צבי האוזר: לא הבנתם זו את זו, אני חושש.
ענת אסיף: אז טוב ששאלתי.
צבי האוזר: טוב שהתעכבתי כי זה היה נשמע כאילו יש הבנה.
ענת אסיף: זה הכי נכון.
ענת אסיף: מה לא הבנתי?
צבי האוזר: אם אני מבין נכון, תתקן אותי היועצת המשפטי, נקודת המוצא היא שהממשלה מאשרת ל-21 יום.
צבי האוזר: היא יכולה לבקש פחות.
צבי האוזר: כל 21 יום יש תהליך בממשלה - - -
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה קיצרה ל-14 יום - - -
צבי האוזר: באופן כללי.
צבי האוזר: נניח שהוועדה לא קיצרה.
צבי האוזר: הממשלה ביקשה והוועדה אישרה.
צבי האוזר: כל 21 יום הממשלה חייבת להפעיל את שיקול דעתה במובן המלא.
צבי האוזר: הוועדה רשאית לבטל.
צבי האוזר: אם היא רואה ש-21 יום מספיקים, היא מתכנסת ומבקשת עוד 21 יום.
מירי פרנקל-שור: זה מה שמציעה הממשלה מלכתחילה.
צבי האוזר: זה לשון סעיף (ז).
צבי האוזר: אישרה הוועדה את ההכרזה – לצורך העניין, 21 יום - קבעה את תקופת תוקפה, נגיד 21 יום, רשאית הממשלה, כל עוד לא הסתיימה התקופה, לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה.
ענת אסיף: אני לא הבנתי ככה את הסעיף.
צבי האוזר: הבנת שאם היא מקצרת, אם הוועדה קובעת ל-7 ימים או 14 יום, רשאית הממשלה לבקש ממנה להשלים ל-21 יום.
צבי האוזר: הממשלה זה משרד הבריאות, אני מניח, וזה ללא אותו מנגנון ראשוני שהממשלה הפעילה.
צבי האוזר: היא מפעילה אותו רק פעם אחת ב-21 יום.
ענת אסיף: ככה אני הבנתי את הסעיף.
צבי האוזר: ככה הבנתי שאת הבנת.
צבי האוזר: לא הבנתן אותו דבר.
ענת אסיף: מי שניסח שיסביר.
מירי פרנקל-שור: הממשלה מכריזה על 21 ימים.
מירי פרנקל-שור: פונה לוועדת החוץ והביטחון שדה ומחליטה לקצר ל-14 ימים.
מירי פרנקל-שור: תוקף ההכרזה קוצר ל-14 ימים מיום שהכריזה הממשלה.
מירי פרנקל-שור: כשמסתיימים 14 הימים, יהיו כמובן ימים שמשרד הבריאות לא יוכל להסתייע בשירות או שהממשלה תפני לפני כן כדי ליצור רצף בהתאם להחלטת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אם היא תחשוב שיש מקום וצורך להמשיך להסתייע בשירות – היא תכריז, בהתאם לפרוצדורה שאתם מציעים, ותפנה שוב לכנסת.
ענת אסיף: לא הבנתי מה אומר הסעיף.
ענת אסיף: מה זאת אומרת אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה?
ענת אסיף: אם אנחנו נבוא עם - - -
צבי האוזר: אפשר להוריד את הסעיף, מירי.
צבי האוזר: באמת.
מירי פרנקל-שור: זה העיקרון – אם יש בעיה, נחדד את הנוסח.
צבי האוזר: אפשר להוריד את הסעיף.
מירי פרנקל-שור: יש בזה איזשהו יתרון.
מירי פרנקל-שור: אבל אני מציעה לקבוע ת הסעיף כך: הממשלה מכריזה על 21 ימים, פונה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי.
מירי פרנקל-שור: הוועדה מקיימת דיון תוך 5 ימים.
מירי פרנקל-שור: בסמכות הוועדה לאשר, לבטל או לקצר.
מירי פרנקל-שור: הממשלה יודעת שהוועדה אישרה את תוקף ההכרזה, למשל, ל-14 ימים – בזמן שהיא תרצה היא תשוב ותפנה לוועדה אחרי שתתקבל ההחלטה בממשלה והגלגל ממשיך.
ענת אסיף: אנחנו - - -
מירי פרנקל-שור: חשבנו שאפשר להציע שבמהלך הדברים אנחנו נותנים לממשלה את האפשרות לשוב לוועדה ולשקול את הארכת תקופת תוקפה עד 21 ימים.
ענת אסיף: בלי להתחיל מחדש את הכול.
מירי פרנקל-שור: לכן חשבנו שאנחנו מקלים על הממשלה.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום שהארכת תוקפה של ההכרזה לא תהיה ל-21 ימים אלא הוועדה יכולה, למשל, להאריך עד 30 ימים מיום הינתנה.
צבי האוזר: לצד ההקלה על הממשלה צריך גם להקל על הוועדה.
צבי האוזר: אם נכניס פרמטר אובייקטיבי ונגיד שאנחנו רחוקים מאותם פרמטרים, מספר החולים שנתנו פה היה 200 והיום יש 1,800 – בואו נגיד שניתן איזה מקדם הדבקה.
צבי האוזר: הממשלה כרשות מבצעת צריכה להתכנס מדי 21 יום ולהפעיל את שיקול הדעת.
צבי האוזר: בואו לא נשכח שכל פעולה של ממשלה כפופה לביקורת שיפוטי – יש פה מנגנונים ראויים של ריסונים ובלמים.
צבי האוזר: אבל נגיד שהממשלה הפעילה את שיקול הדעת והחליטה להאריך.
צבי האוזר: אני אומר עכשיו כמו שמייצג את האינטרס של הוועדה ולא של הממשלה, בהינתן ששום דבר מהותי לא השתנה ובהינתן שהוועדה נתנה את דעתה לזה, יכולה הוועדה להחליט בתנאים שהיא מאריכה את התוקף ל-30 - - -
מירי פרנקל-שור: מיום שהכריזה הממשלה.
צבי האוזר: כי אז, בהינתן שההסדר הזה הוא ל-6 חודשים, אנחנו מחויבים לערוך 6 דיונים.
צבי האוזר: אני לא חושב שיש נושא – תקנו אותי, אני עולה חדש כאן – שהוועדה מתכנסת מדי חודש בחודשו לדיונים.
צבי האוזר: אנחנו נותנים את דעתנו על 360 מעלות של אתגרים ביטחוניים ומדיניים שמגולגלים לפתחה של מדינת ישראל, כמערכת מפקחת.
צבי האוזר: אנחנו לא יכולים להקדיש יום בחודש לדיון בנושא הזה, גם אם הוא דיון קצר.
מירי פרנקל-שור: - - - שירות הביטחון הכללי לסייע במשבר אזרחי הוא לא טריוויאלי.
צבי האוזר: אני מסכים איתך.
צבי האוזר: אבל לא נשכח שתפקידה של הכנסת לפקח והיא גם במה לדיון ציבורי.
צבי האוזר: אם הפיקוח משביע רצון, קרי, הצורך קיים, אחרי שגיבשנו את דעתנו וברכנו על זה ולית מאן דפליג שהצורך קיים.
צבי האוזר: דיון ציבורי תמיד קיים.
צבי האוזר: הוא תמיד נצרך, במיוחד בכנסת.
צבי האוזר: לכן או שאני עושה את התפקיד הזה פלסתר ואני עושה דיון שאני מקדיש לו רבע שעה ואז יבואו חבריי ויגידו: תשמע, זה לא הוגן ואולי עוד יבואו ויאיימו בעתירות לבג"ץ כי צריך לעשות דיון כהלכתו.
צבי האוזר: או שאני לא אעשה.
צבי האוזר: אני רוצה להגן על האינטרס של הוועדה ולהגיד שבהינתן הפרמטרים האובייקטיביים, בהינתן המצב ובהינתן שהרשות המבצעת שקל בשיקול מורכב פעם ב-21 יום – וזה טוב – את הדברים האלה, בהינתן ששיקול דעתה של הרשות המבצעת כפוף לביקורת שיפוטית בצורה הרבה יותר מחמירה משיקול שדעתה של הכנסת תחת רעיון הפרדת הרשויות, אני לא רוצה כל 21 יום לדון.
צבי האוזר: אני אגיד לך יותר מזה.
צבי האוזר: אני גם לא רוצה כל 30 יום לדון אם אני לא חייב לדון.
צבי האוזר: אני רוצה לדון אם האינטרס הציבורי מחייב אותי לדון.
צבי האוזר: לכן אני רוצה לשמור לי את הזכות לדון.
צבי האוזר: אני רוצה גם לשמור לי את הזכות לשחרר את עצמי מאותו ריטואל, כי שמו שאני אומר, יש לנו המון דברים.
צבי האוזר: אני מבקש שנחשוב יחד.
צבי האוזר: יכול להיות שלא נקצץ באותה זהירות יתרה וראויה שהרשות המבצעת קבעה בהסדר ששל 21 היום היא צריך הקבינט לשוב ולהתכנס עם ההמלצות, עם ההתייעצויות, עם ראש הממשלה, עם ראש הממשלה החליפי – זה מצוין.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לבחון כיצד אנחנו עושים פיקוח אפקטיבי ולא מתרשלים בו, אבל לא מבזבזים זמן ועדה.
צבי האוזר: נחזור עם סעיף לעניין הוועדה.
מירי פרנקל-שור: לאיזה לעניין הוועדה?
צבי האוזר: לעניין ה-21 יום.
צבי האוזר: יכול להיות שאנחנו נכניס סעיף שהוועדה יכולה להפעיל את שיקול דעתה ולהגיד שהיא דנה ונותנת אישור אלא אם כן הפרמטר יורד או משהו כזה, אם היא מחליטה למשוך.
ענת אסיף: או שתקבעו לכם סמכות לבטל את ההכרזה ולא לאשר או לבטל - - -
טליה אגמון: נראה יותר - - - בלי צורך בדיון לאישור.
טליה אגמון: אם - - - לפי הדיווחים או לתקשורת, כולם קוראים, אנחנו נראה.
צבי האוזר: אנחנו רוצים.
צבי האוזר: הנושא הוא מרתק וחשוב.
צבי האוזר: כמו שאתם רואים, אפשר להפליג ולחפור, כמו שאומרים בעגה המקומית, אבל אנחנו גם צריכים להקדיש זמן לדברים נוספים.
מירי פרנקל-שור: סיימנו עד סעיף קטן (ח).
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לחזור לסעיף 3(2) בעמוד 4.
מירי פרנקל-שור: פסקה (2).
מירי פרנקל-שור: בפסקה הזו מדובר על הסתייעות משרד הבריאות בשב"כ במקרים פרטניים וייחודיים.
מירי פרנקל-שור: אני אומרת פה את עמדתי שאני חוזרת עליה לאורך כל הדיונים.
מירי פרנקל-שור: אמות המידה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל-שור: זה ממש מהותו של הסדר ראשוני.
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שנכון להשאיר את אמות המידה לנוהל כאשר מדובר בנושא שבו אנחנו דנים.
מירי פרנקל-שור: כמו שהצענו בדיונים בהחלטת הממשלה, הפרמטרים שנקבעו בנוהל צריכים להיכנס לחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה לשיקולה של הרשות המבצעת.
צבי האוזר: אני רוצה לחדד.
מירי פרנקל-שור: אני מסתכלת על התיבה "במקרים פרטניים וייחודיים" - - -
צבי האוזר: אבל אם אנחנו משלבים את זה עם הסעיף הקודם או עם הסעיף שאומר שמתחת ל-200 לא יוכלו לעשות שימוש בשב"כ אלא למקרים פרטניים או לא יעשו בכלל?
מירי פרנקל-שור: נקרא את הרישה של (3) בעמוד 3, אלה לא תנאים מצברים אלא זה אחד מאלה: הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור לצורך סיוע למשרד הבריאות בחקירות - - -
צבי האוזר: אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות רחבה קיים צורך מידי וממשי - - -
מירי פרנקל-שור: מי שהיו עלולים להידבק מהחולה - - -
צבי האוזר: או אם היא שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירותים - - -
מירי פרנקל-שור: - - - לנו חשש להתפשטות רחבת היקף, אין לנו צורך מידי אבל הממשלה רוצה להסמיך את השב"כ לסייע במקרים פרטניים וייחודיים.
מירי פרנקל-שור: לי לא ברור מהם המקרים הפרטניים - - -
צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל אני רוצה להחמיר.
ענת אסיף: זה מפורסם בנוהל של משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: זה לא צריך להיות מפורסם בנוהל אלא הכנסת צריכה לקבוע זאת בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל-שור: אמות המידה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, ואחר כך, תקנות הביצוע הן של הרשות המבצעת.
צבי האוזר: אני רוצה להקשות עלייך מכיוון אחר או לא לקשות עלייך, יכול להיות שאני לא מבין, הרעיון המסדר לא מסתדר לי.
צבי האוזר: אם יש חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה וצורך מידי, לזה צרפנו את מה שנקרא הפרמטר של ה-200 או אולי מקדם הדבקה 1.25 – אלה דברים אובייקטיביים – יש פה פריצה, אנחנו עוצרים אותה.
מירי פרנקל-שור: סביר להניח שאם הממשלה תכריז על צורך ממשי ומידי כאשר יש צורך ממשי ומידי והתפשטות רחבת היקף, היא גם תכריז שניתן להסתייע בשירות במקרים פרטניים בלבד.
צבי האוזר: אם אנחנו מתקנים ואומרים שאפשר לעבוד בזמן מצב חירום גם מחולה 1 ולא מהחולה ה-201, אז סעיף 2 מתייתר - -
צבי האוזר: - - אלא אם כן את אומרת לי שיכול להיות מצב שאנחנו בפחות מ-200 חולים – נגיד שזה הפרמטר לצורך העניין – והממשלה עדיין רוצה להפעיל את השב"כ למקרים פרטניים.
צבי האוזר: אני חושב שמקרים פרטניים זה כבר זנב של הסדר הביניים שהיינו בו בין ההחלטה לעבור מדרגה כשהמגפה ירדה.
צבי האוזר: בטבלה שלך זה מ-26.5 עד ה-10.6.
צבי האוזר: היו 14 ימים - - -
מירי פרנקל-שור: מקרים פרטניים.
צבי האוזר: במקרים פרטניים.
צבי האוזר: וגם לפי מדד החולים ירדנו מתחת ל-200.
צבי האוזר: אני רוצה להחמיר בנושא הזה אלא אם כן יבוא משרד הבריאות ויגיד לי: לא יעלה על הדעת, מדובר בפגיעה של ממש.
צבי האוזר: אני רוצה את אותם פרמטרים אובייקטיביים.
צבי האוזר: יש פרמטרים אובייקטיביים – אתם מפעילים את השב"כ.
צבי האוזר: נשאיר את זה כרגע בצריך עיון אם מ-201 או מ-1.
צבי האוזר: אין פרמטרים אובייקטיביים, גם אם הממשלה הכריזה, הם לא יכולים להפעיל, ירדתם מפרמטרים אובייקטיביים גם לא לאותם מקרים פרטניים.
צבי האוזר: בואו נאמר שהקורונה הייתה מגפה שצורת ההתפשטות שלה הייתה דומה לצורת ההתפשטות של חצבת.
צבי האוזר: אני חושש שאני אומר פה דברים איומים ונוראיים כי אני לא מכיר את החצבת ואת אופי התנהגותה, אבל תניחו בדמיון.
צבי האוזר: בחצבת מטפלים, מן הסתם, חוקרים אפידמיולוגים, כי זה גם עניין של אפידמיה, אבל לא מפעילים את השב"כ.
צבי האוזר: עכשיו, בענייני חצבת יש מקרים פרטניים שחקירה אפידמיולוגית איננה מיטבית.
צבי האוזר: נגיד, אותו אדם, מיסטר איקס, שלא יכול לדבר, בין אם הוא חולה קורונה ובין אם הוא חולה חצבת, תוצאות החקירה האפידמיולוגית זהות ועדיין מפעילים את השב"כ.
צבי האוזר: אני אומר שגם אם אין קורונה בהיקף התפשטות משמעותית, אל תפעילו את השב"כ גם כשהחקירה האפידמיולוגית לא עולה לכדי שימוש.
צבי האוזר: השב"כ הוא לא צעצוע בכספת שצריך ללחוץ קוד וזה קצת מורכב אבל יש לי אותו.
צבי האוזר: אני הייתי מוריד את הסעיף הזה, אלא אם כן אתם אומרים לי שפה אני פוגע מהותית באינטרס ציבורי.