GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: נדמה לי שאחד הדברים שאפשר למצוא בהם נחמה פורתא במה שמתרחש עכשיו זה שיש האצה של חדירה של טכנולוגית ושל אוריינות טכנולוגית, ואולי זה חלק משינוי דפוסים תרבותיים שמתרחש.
צבי האוזר: דברים שהיו נראים מאוד מורכבים ואולי בלתי אפשריים לפני ארבעה או חמישה חודשים אולי ייראו בעוד שנה די מובנים.
צבי האוזר: יכול להיות שיותר אנשים יישאו מכשירים ניידים, יותר אנשים ישדרגו מכשירים ישנים למכשירים מעודכנים, לאו דווקא בגלל המגן 2 אלא גם משיקולים אחרים לגמרי, שיקולים של פרנסה, שיקולים של קבלת מידע, של תקשורת בין-אישית.
צבי האוזר: אני בכלל חושב שהמדינה צריכה להשקיע השקעות הרבה יותר משמעותיות בתשתיות תקשורת, תשתיות תקשוב, חינוך בתקשוב.
צבי האוזר: צריך להשקיע בזה בהיקפים אחרים לגמרי, כי אלה הופכות אולי להיות תשתיות מרכזיות בחיינו.
צבי האוזר: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לחברי שר התקשורת לקחת את הנושא של תשתיות תקשורת ולהסתכל על זה בתמונה רחבה וארוכת טווח.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לתת היערכות בכל ההקשרים של הרשות המבצעת לקראת התמודדות עם האתגר שלפנינו.
עלי קלדרון: אני רוצה להשלים בנושא האוריינות והאמצעים המשלימים.
עלי קלדרון: אני רק אציין שחלק מהאמצעים שהוצגו בפנינו הם מאוד בעייתיים, למשל התחברות למצלמות במרחב הציבורי או לשירותי ניטור של כרטיסי אשראי וכדומה.
עלי קלדרון: אלה דברים שנצטרך מאוד להיזהר איתם, ויצטרכו, בדיוק כמו בהסדר של האמצעי של השב"כ, לשים אותם רחוק רחוק בסוף התור, וכן להשתמש באמצעים מבוססי המגן, שמשרד הבריאות עובד עליהם קשה.
עלי קלדרון: אני רק אגיד שבעניין של תורת ההפעלה והקמפיין ההסברתי שדובר עליו, חלק משמעותי מזה צריך להיות בנושא של סיוע בהתקנה והסבר איך ההגנה על הפרטיות של האזרחים נשמרת.
עלי קלדרון: דבר אחרון, לגבי מספר החולים כקריטריון בלעדי להפעלת הכלי.
עלי קלדרון: אני לא בטוח שזה הקריטריון היחידי.
עלי קלדרון: ברגע שיש חלופה אני חושב שצריך לבחון גם אלמנטים שקשורים אליה.
עלי קלדרון: נכון שמשרד הבריאות, בגלל שזה כלי ביזורי, לא יוכל לדעת כמה בדיוק אנשים קיבלו התרעה, אבל הוא כן ידע במהלך חקירה אפידמיולוגית להגיד האם בן אדם הוריד, עשה שימוש וקיבל התרעה מהמגן.
עלי קלדרון: אלה נתונים שבעיניי כן חשוב להכניס באותו שקלול של מתי להכניס את הכלי לשימוש.
עלי קלדרון: כאמור, בעינינו שני האמצעים לא מושלמים, אבל האמצעי של המגן הוא מבחינתנו אמצעי הרבה יותר טוב, הרבה יותר שומר על הפרטיות, הרבה יותר מדויק מבחינת היכולות לזהות מיקומים והנושא של נתוני קרבה.
עלי קלדרון: אנחנו חושבים שלא צריך לחכות עד שהוא יהיה מושלם וגם לא צריך לחכות עד שכל התהליך ההסברתי הזה יושלם, כדאי להעלות אותו לאוויר כמה שיותר מהר.
צבי האוזר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ: צוהריים טובים.
ניצן הורוביץ: אני מתנצל שאני לא נמצא פה פיזית, לא יכולתי לבוא היום.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להתייחס לסוגיה ספציפית, הנושא של החרגת עיתונאים.
ניצן הורוביץ: אני ראיתי שזה הופיע בהערות של הוועדה, אבל זה לא נכלל בנוסח החוק.
ניצן הורוביץ: מדובר בסוגיה מהותית.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים להגן על חופש העיתונות ולאפשר לעיתונאים לפעול בלי חשש שהמקורות שלהם ייחשפו.
ניצן הורוביץ: ברוח הזאת ארגון העיתונאים הגיש בג"ץ והייתה החלטה של בג"ץ באפריל שהעניין הזה הוא מהותי ומשרד הבריאות צריך להקפיד עליו ונקבע איזשהו נוהל.
ניצן הורוביץ: גם נאמר בפסיקת בג"ץ שצריך לעגן את זה בחקיקה.
ניצן הורוביץ: העיגון הזה היה צריך להיות בחוק שלפנינו.
ניצן הורוביץ: כמה הסברים על העניין הזה.
ניצן הורוביץ: קודם כול, עיתונאים זאת קבוצה מובחנת וקטנה יחסית, והחרגה שלהם מאיסוף הנתונים לא תפגע במטרה הכללית של העניין.
ניצן הורוביץ: יש פה עניין קריטי של אמון בין העיתונאי לבין המקור שלו – שמידע לא יסולף, שלא יוצא מההקשר, ובעיקר שהמקור לא ייחשף.
ניצן הורוביץ: ואפשר להבין מצב שאנשים עכשיו יפחדו להיפגש עם עיתונאים, או שעיתונאים פשוט ישאירו את הטלפון בבית.
ניצן הורוביץ: לכן אני לא חושב שצריך להסביר למה צריך להחריג עיתונאים, וכאמור, בג"ץ קיבל את העמדה הזאת במלואה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול פה שני דברים בהקשר של החרגת עיתונאים.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ונציגיו פה איך החרגת העיתונאים עובדת.
ניצן הורוביץ: אני מבין שלפי ההסדר היו אמורים להעביר למשרד הבריאות את פרטי העיתונאים, והעיתונאים האלה לא היו אמורים להיכלל במנגנון האיכונים וההתראות של השב"כ.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין האם זה אכן כך והעיתונאים באמת הוחרגו, כפי שקבע בית המשפט.
ניצן הורוביץ: דבר שני, לגבי החוק שלפנינו.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין למה הסעיף הזה לא נכלל בחוק.
ניצן הורוביץ: אני ראיתי את זה בהערות הוועדה, ראיתי את החלטת בית המשפט, ראיתי את הפניות של ארגון העיתונאים בעניין הזה, אני חושב שענת סרגוסטי גם שלחה את החומר לייעוץ המשפטי של הוועדה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להכניס סעיף ספציפי או לפחות להחריג את העיתונאים בשתיים-שלוש מילים בחוק.
ניצן הורוביץ: שוב, רק לפני חודש וחצי בג"ץ קבע שצריך לעגן את העניין הזה בחקיקה, ולכן את העניין הזה צריך להכניס.
ניצן הורוביץ: יש פה סוגיה ספציפית, נקודתית, שעלתה למבחן משפטי ויש בה היגיון ויש בה אינטרס ציבורי.
צבי האוזר: אני חושב שהכתובת לשאלה היא לא משרד הבריאות אלא משרד המשפטים, או אולי גם וגם, שכן הצעת החוק הממשלתית באמת איננה מעגנת את אותה החרגה, למרות שאותה החרגה הייתה ידועה למי שניסח את הדברים טרם הגשתם לכנסת, כי מבחינת ציר הזמן נדמה לי שהדיון לאותה עתירה קדם להנחת החוק.
ניצן הורוביץ: אם אתה זוכר, אני הגשתי הסתייגות על העניין הזה.
צבי האוזר: כן, והסעיף הזה גם מופיע בהערות הייעוץ המשפטי ותהיה התייחסות אליו.
צבי האוזר: אבל חבר הכנסת הורוביץ, אני נאלץ לקטוע אותך, כי אני נמצא עכשיו בהפרה.
צבי האוזר: בשגגה אני חשבתי שאתה נמצא בבידוד, כמו חבר הכנסת שטרן וחברת הכנסת ברביבאי, אבל הבנתי שאתה פשוט לא יכולת להגיע היום לדיון, ולפי החלטת ועדת הכנסת אנחנו לא מאפשרים לחברי כנסת לעשות שימוש באמצעי שיח מרחוק בלי שהם בבידוד.
צבי האוזר: אגב, הדוגמה כאן מראה שאולי יש משהו בזה, אבל לא אנחנו נכריע כאן.
צבי האוזר: אני חושב שהשאלה הייתה במקומה וועדת הכנסת תתחשב בשגגה ותאפשר לנו לקיים דיון בנושא החשוב שהעלית.
צבי האוזר: אם משרד הבריאות רוצה להתייחס, אני אשמח.
צבי האוזר: אני מתנצל על המצב, ואם יש לך דבר נוסף תעביר את זה ללשכה המשפטית או אליי, ובכל מקרה אנחנו ממשיכים את הדיון ביום א'.
ניצן הורוביץ: אני מבין את זה.
ניצן הורוביץ: אני יודע שזה חריג, התנצלתי.
ניצן הורוביץ: אני גם תמיד שמח להיות בדיונים שלך, אתה מנהל אתם היטב.
ניצן הורוביץ: פשוט הייתה לי מניעה היום ואני ביקשתי באופן חריג להעלות את זה בזום.
ניצן הורוביץ: אני אסתפק בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: אז שמשרד הבריאות יגיד מה היה עד עכשיו מבחינת ההחרגה של העיתונאים, ושמשרד המשפטים יגיד מדוע זה לא מופיע בחוק.
ניצן הורוביץ: אני מבקש להוסיף את זה לחוק.
טליה אגמון: מרגע שניתן פסק הדין אנחנו מייד קיבלנו לקבל את רשימת העיתונאים מגורמים שמחזיקים בה.
טליה אגמון: לשכת העיתונות הממשלתית העבירה לנו רשימה של עיתונאים שיש לה, אבל אנחנו יודעים שזאת לא רשימה מלאה ולכן פנינו לארגון העיתונאים, שאחרי כל מיני בדיקות שהוא עשה, העביר לנו רשימת עיתונאים מטעמו.
טליה אגמון: כל הרשימה הזאת נכנסה למנגנון שנקרא "רשימת חסימה", וחולים שנמצאים ברשימה, מס' הזהות ומס' הטלפון שלהם לא נשלחים לשב"כ.
טליה אגמון: אנחנו מקיימים את פסק הדין של בג"ץ, הגם שלא ראינו לנכון, בהתייעצות עם משרד המשפטים, צורך להכניס את זה במפורט בסעיף בחקיקה.
טליה אגמון: הנושא הזה מוסדר, פועל ועובד בפועל, וראינו את זה בשבוע האחרון.
טליה אגמון: בפסק הדין של בית המשפט העליון כבוד הנשיאה חיות אמרה שניתן לצפות כי הסדר ברוח זה יעוגן בחקירה עתידית, אבל לא נקבע במפורט בפסק הדין שחובה לעגן את זה בחקיקה.
טליה אגמון: לא מדובר כאן כל כך על החיסיון העיתונאי כמו על שמירה על חופש העיתונות, שהוא מאוד חשוב.
טליה אגמון: שמענו את ההערות בנושא הזה על התזכיר של החוק, ועדיין ההחלטה בסופו של דבר, לאחר איזון השיקולים, הייתה שזה לא צריך להיות במפורש בחוק.
טליה אגמון: אבל מובטח לחלוטין, באחריות, שזה עובד.
טליה אגמון: אני אשמח אם נציגת משרד המשפטים תוכל להרחיב על כך.
מירי פרנקל-שור: טליה, אני מחזירה אותך לסעיף 45 לפסק הדין.
מירי פרנקל-שור: אני אקרא מה אומר סעיף 45.
מירי פרנקל-שור: הוא אומר כך: "על חשיבותו של חופש העיתונות במדינה דמוקרטית אין צורך להכביר מילים...
מירי פרנקל-שור: לפיכך אימוץ המתווה שהצענו כבר עתה הוא ממילא מצומצם בהיקפו ואינו צפוי להוות קושי מיוחד.
מירי פרנקל-שור: משכך אני סבורה שיש להחילו ממועד מתן פסק דין זה, וכן ניתן לצפות כי הסדר ברוח זו יעוגן גם בחקיקה עתידית".
מירי פרנקל-שור: אנחנו הרי דנו בהסמכת השירות לפי סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ וכרגע מונחת חקיקה להסמכת קבע זמנית לסיוע במאמץ למיגור הקורונה, ועמדתי היא שצריך לעגן את ההסדר בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: זאת עמדתנו וזאת תהיה המלצתנו בוועדה.
טליה אגמון: אני זוכרת שהיה באמת ויכוח לגבי הפסיקה הזאת, אבל כמובן שאנחנו מיישמים אותה כלשונה.
צבי האוזר: בואו נשמע את עמדת משרד המשפטים בשאלה אם לעגן או לא לעגן אותה בחקיקה ראשית, בשים לב לאותה הערה בפסק הדין.
צבי האוזר: נשמע את עמדת הרשות המבצעת, ואחרי זה תתכנס הרשות המחוקקת ותיתן את דעתה האם הדבר יעוגן בחקיקה ראשית או שאפשר להסתפק באותה פרקטיקה.
צבי האוזר: משרד המשפטים, בבקשה.
ענת אסיף: עמדתנו כמובן היא כפי שטליה אמרה.
ענת אסיף: שקלנו לעומק את השאלה האם יש הכרח לעגן בחקיקה את ההוראה, ואנחנו סברנו שאין הכרח.
ענת אסיף: חשוב להגיד שאנחנו לא חושבים שיש איזו מניעה לקבוע הוראה כזאת בחוק, אבל כששקלנו את האפשרויות חשבנו על כמה דברים בהקשר הזה.
ענת אסיף: אחד, בית המשפט בעצם יצר בפסק הדין שלו הסדר מסוים ואנחנו כממשלה מצאנו שיש בו מספר קשיים וגם הצגנו אותם לבית המשפט במהלך הדיון.
ענת אסיף: אבל בית המשפט קבע את שקבע, וכמובן שהוא המכריע.
ענת אסיף: בסופו של דבר הלכה למעשה, כפי שטליה אמרה כאן, ההסדר שפועל כרגע הוא פשוט שלא מעבירים.
ענת אסיף: כאשר יש עיתונאי שנכלל באותן רשימות שהועברו למשרד הבריאות, הפרטים שלו לא מועברים ולא מבוצע אותו תהליך שגובש בתוך הדיונים בבית המשפט, שכולל לפנות, לבקשה הסכמה, ואם אין הסכמה אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט.
ענת אסיף: טליה יכולה להרחיב על זה עוד, אבל להבנתי המערכות הגיעו למסקנה שבשביל המספרים הקטנים האלה אל מול המורכבות הגדולה שממילא קיימת מכמויות החולים הגדולות שאנחנו נמצאים בהן היום, אין הצדקה לתפור הסדר עם יותר מדי הסתעפויות ופניות לערכאות שצריך להסדיר אותן, שבנוסף, גם לא ברור לאיזה בית משפט יפנו ומה יטענו שם.
ענת אסיף: לכן פשוט הוחלט להחריג את הרשימה הזאת באופן מלא.
ענת אסיף: בנוסף, אנחנו חשבנו שלקבוע בחוק החרגה מסוימת יכול להעלות שאלות לגבי עוד קבוצות שאולי לא חשבנו עליהן.
ענת אסיף: בנוסף, הנחת הבסיס שלנו היא שהחוק הזה מאפשר למשרד הבריאות להסתייע בשירות, אבל הוא לא מחייב אותו להסתייע לגבי כל חולה וחולה.
ענת אסיף: מהדיונים הארוכים שקיימנו כאן בנושא הזה אתם למדתם שיש כל מיני ניואנסים.
ענת אסיף: למשל, בשלב של ה-200 יש כאלה שמופנים רק לחקירה אפידמיולוגית.
ענת אסיף: או למשל יש כל מיני קבוצות שלא רלוונטי להפנות אותן לבדיקת השירות.
ענת אסיף: אלה דברים שהוצגו בדיונים השונים.
ענת אסיף: ולכן לשים בחקיקה הסדר לקבוצה אחת מסוימת – הסדר שמוסכם שהוא כבר ממילא קורה – יכול לתת תמונה לא מלאה מבחינת החקיקה ולהשליך על העבודה שנעשית ברמת ההפעלה המינהלית הסדירה של ההסמכה הזאת.
ענת אסיף: זאת הייתה העמדה שלנו ולכן לא חשבנו שצריך לעגן את זה.
צבי האוזר: האם יש עוד השלכות רוחב שאתם רואים בנושא הזה?
ענת אסיף: באמת אחד הדברים שאנחנו שוקלים כשאנחנו קובעים הסדר בחוק זה על מה ההסדר הזה משליך.
ענת אסיף: למשל, אם כתוב בחוק שהקבוצה הזאת לא תועבר, האם משתמע מכך שכל המקרים האחרים וכל החולים האחרים, בלי חריגים, כן יופנו לשירות?
ענת אסיף: או האם יכול להיות שפספסנו קבוצות נוספות שהיום או בעתיד תהיה איזושהי החלטה מינהלית לא להעביר את הפרטים שלהם אבל לא נוכל לעשות את זה?
ענת אסיף: אלה הדברים שהיו לנו כששקלנו את הנושא הזה.
ענת אסיף: טליה תוכל להשלים בעניין הזה לגבי קבוצות נוספות ושיקולים נוספים שעלו בעבודת משרד הבריאות בהקשר הזה.
צבי האוזר: אבל אני מניח שהטיעונים האלה עלו גם הלכה למעשה בפני בית המשפט באותה אמרת אגב של בית המשפט.
מירי פרנקל-שור: זאת לא אמרת אגב, זאת התייחסות של בית המשפט לעניין עתירת ארגון העיתונאים.
צבי האוזר: הטיעונים שלכם לגבי השלכות הרוחב עלו שם?
ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שהעתירה הזאת הייתה אחת מכמה עתירות.
ענת אסיף: היו שם ארבעה או חמישה עותרים, חלקם גם משתתפים איתנו פה בדיון, והתגובה של המדינה נגעה לכל הטענות בבת אחת.
ענת אסיף: למיטב זיכרוני בית המשפט לא נדרש באופן ספציפי לשאלה של איך הדברים יעוגנו בחקיקה.
ענת אסיף: הדיון התמקד בשאלה האם בעצם העברת הפרטים של העיתונאים יש או אין פגיעה בחופש העיתונות.
צבי האוזר: האם אפשר לקבוע בסעיף כללי איזושהי הסמכה להחרגה, כי כמו שאמרת, אולי יש עוד קבוצות להחרגה.
צבי האוזר: למרות שאם אני מבין נכון, אנחנו מדברים כרגע על רעיון אבסטרקטי ולמעשה לא פנו אליכם עוד קבוצות ולא עולה בדעתכם כרגע להחריג עוד קבוצות.
טליה אגמון: קודם כול, למען הגילוי הנאות, יש קבוצה נוספת שמוחרגת, שהיא חברי כנסת ושרים, מכיוון שנקבע על ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, על ידי מי שעוסק בחוק חסינות חברי הכנסת, שזה מחיל את עצמו גם על שרים וגם על סגני שרים שאינם חברי כנסת.
טליה אגמון: למעשה אפשר לראות בעקיפין בפעולה הזאת סוג של חיפוש, ולמען הזהירות, כדי לא להפר את חסינות חברי הכנסת - - -
מירי פרנקל-שור: טליה, אני רק רוצה להזכיר לך שהסוגיה הזאת באה גם בפני חברי ועדת המשנה למודיעין והוועדה לא קיבלה את העמדה שיש להחריג את חברי הכנסת.
טליה אגמון: בסופו של דבר זאת פרשנות של משרד המשפטים לחוק חסינות חברי הכנסת ואנחנו כפופים להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
צבי האוזר: אני תוהה האם נכון להסדיר בחקיקה איזשהו סעיף עקרוני של החרגה לקבוצות ולייצר איזשהו נוהל פומבי בשים לב למה שנאמר בסעיף 45 לפסק הדין בהקשר של עיתונאים.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור למשרד ראש הממשלה.
צבי האוזר: יש איזושהי התייחסות שלכם?
שרה צוובנר: אין לו מה להוסיף.
צבי האוזר: אנחנו בעצם סיימנו לשמוע את נציגי הממשלה.
צבי האוזר: אני חושב שעלו כאן
צבי האוזר: כמה דברים חשובים לגבי ההסדרים הנדונים.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לעבור בשלב הבא להקראה של הסעיפים וההערות להם.
צבי האוזר: אני רוצה לסיים היום את הדבר הזה ולעבור לדיון בהסתייגויות.
צבי האוזר: אנחנו לא נצביע היום על ההסתייגויות.
צבי האוזר: אני רוצה להכריז על הפסקה בדיון, נמשיך בהקראה בשעה שתיים.
צבי האוזר: אנחנו נמשיך את הדיון.
צבי האוזר: מה שנעשה עכשיו זה הקראה של החוק סעיף-סעיף, וביום ראשון נדון בהסתייגויות ונצביע עליהן.
צבי האוזר: היום לא יהיו הצבעות.
צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי איתנו בזום של בידוד.
צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן נמצא?
צבי האוזר: מירי, מה בעצם עומד בפנינו?
צבי האוזר: איזה נוסח?
מירי פרנקל-שור: יש לנו את הנוסח ששלחנו שלשום לחברי הוועדה.
מירי פרנקל-שור: כפי שהצגת, האותיות בשחור הן נוסח החוק הקיים, האותיות באדום הן סעיפים שנותרו על שולחן הוועדה לאחר הפיצול, הירוק זה הצעות יושב-ראש הוועדה והכחול זה הערות הצוות המשפטי.
מירי פרנקל-שור: יש גם הערות לא רק לסעיפים שפוצלו, אלא גם הערות שהן תוצאה של הלמידה במשך השבועיים שהוראת השעה בתוקף, הערות לגבי סעיפי החוק בנוסח השחור.
מירי פרנקל-שור: בעצם בתהליך הזה אפשר להעיר הערות לכל החוק.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאנחנו נפנה את חברי הכנסת לסעיף, להערות, נשמע את הגורמים, נסכם ונעבור לסעיף הבא, וכמובן שניתן גם לגורמים השונים להביע את דעתם.
צבי האוזר: אז תתחילי.
מירי פרנקל-שור: ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 2 של הצעת החוק, פסקה (6): התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך עדכונו וכו'.
מירי פרנקל-שור: אני אסביר את הרקע.
צבי האוזר: רגע, מירי, אני אעשה קצת סדר.
צבי האוזר: לסעיף 1, סעיף המטרה, אין לנו הערות.
צבי האוזר: הוא גם חקיקה שכבר שעברה.
צבי האוזר: אנחנו עוברים לסעיף 2, סעיף ההגדרות - - -
מירי פרנקל-שור: אני חשבתי לחזור לסעיף המטרה בסוף, כי אם תחליט הוועדה לעגן בחקיקה את החלופה האזרחית אז צריך להתייחס לכך גם בסעיף המטרה.
צבי האוזר: וגם לשם החוק.
מירי פרנקל-שור: אז גם לשם החוק וגם לסעיף המטרה אני מציעה לחזור בסוף.
מירי פרנקל-שור: אני חוזרת לסעיף 2, פסקה (6).
מירי פרנקל-שור: ההערה מתייחסת להגדרת "פרטי בקשה לקבלת סיוע".
מירי פרנקל-שור: מדובר על הפרטים של חולה שהבקשה נוגעת אליו, "התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה".
מירי פרנקל-שור: לעמדתנו צריך לבחון האם יש צורך להתייחס ל-14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה, מכיוון שאנחנו יודעים שהיה שינוי בהנחיות משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו מציעים לכתוב כך: או "עד 14 ימים" או "בהתאם להנחיות הגורם המוסמך במשרד הבריאות".
צבי האוזר: כשאת אומרת "עד" אנחנו בעצם מאפשרים איזושהי נשימה או גמישות בהגדרות.
צבי האוזר: כי כמו שראינו, ההגדרה הזאת, שהייתה הגדרה מובהקת עד תאריך מסוים, שונתה לאור הידע שהצטבר, ובאמת לא כדאי שכל פעם שיהיה איזשהו שינוי נצטרך ללכת עם זה לחקיקה ראשית.
טליה אגמון: אני מסכימה שבמצב הנוכחי זה לא נכון לקבע מספר כלשהו; אני חושבת ש"עד 14 יום" ובנוסף "לפי ההנחיות המקצועיות" זה בסדר.
מירי פרנקל-שור: נעבור לסעיף 3 בחוק.
טליה אגמון: אני רק אעיר בהקשר של ה-14 ימים שההוראה המהותית יותר בעניין הזה נמצאת בסעיף 5.
איילת לוי-נחום: אנחנו פשוט ציינו את הפעם הראשונה שזה מופיע.
מירי פרנקל-שור: נעבור לסעיף 3.
מירי פרנקל-שור: יש כאן הצעה של יושב-ראש הוועדה, יש כאן הערות שלנו, יש את הסעיפים שפורסמו ומונחים כרגע על שולחן הוועדה, ויש את ההצעה שלנו.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה להערות האדומות, שזה נוסח הממשלה כפי שפוצלה.
מירי פרנקל-שור: לאחר מכן אנחנו נחזור לדון בסעיף.
מירי פרנקל-שור: איילת תקריא את השחור ואת האדום.
איילת לוי-נחום: תכף נדבר על המחיקה הזאת.
איילת לוי-נחום: אני עוברת למה שמסומן אצלכם כ-(4):
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבסעיף הזה נפצל את הדיון לשניים: באילו נסיבות הממשלה רשאית להכריז; ומרגע שהכריזה הממשלה, מה קורה הלאה מבחינת היחסים שבין הממשלה להנחה על שולחן הוועדה.
צבי האוזר: אני אציג את ההצעה שלי.
צבי האוזר: כפי שאמרתי, יש תפיסה שמדברת על מערך אזרחי כחלופה.
צבי האוזר: התפיסה שאני מציע היא שזה יהיה כלי עזר נוסף, כאשר מה שמכווין אותנו הוא מדד המחלה, זאת אומרת מדד ההתפרצות הנגיפית.
צבי האוזר: ולכן בסעיף (1) אני מציע לקבע את הרף של 200 נשאים כאותו רף שמפעיל את האפשרות ומהווה איזשהו מתג שמאפשר לממשלה לפנות לפעולה החריגה הזאת, שהיא הישענות על כלי השב"כ.
צבי האוזר: יש לנו כאן דברים שעלו במהלך הדיון לגבי ה-200 הראשונים.
צבי האוזר: נשאל האם בהינתן שזה היקף התפשטות הנגיף, ניתן להפעיל את כלי השב"כ כבר מחולה מס' 1, או רק מחולה מס' 201.
צבי האוזר: בהערות שנשמעו כאן, גם על ידי חבר הכנסת שטרן וגם מהדברים שהבנו מנציגי משרד הבריאות שאמרו שבכל מקרה חקירה אפידמיולוגית מתקיימת לכולם, אני שוכנעתי לאפשר להפעיל אותו גם על חולה 1.
צבי האוזר: אבל כאמור, הדבר לא מפחית או לא מאיין את ההסדר שאומר שאם התפשטות המגפה לא עולה לכדי 200 חולים חדשים ביממה אנחנו לא נאפשר למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: הסעיף בעצם קובע שני מתגים.
מירי פרנקל-שור: המתג הראשון הוא המתג שבו הממשלה מתחילה את התהליך לאחר ששוכנעה כי בשל חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות, והמתג השני הוא הסמכה כללית שניתן להסתייע בשירות, אבל צריכה להיעשות בדיקה יום-יומית שיש למעלה מ-200 חולים.
מירי פרנקל-שור: זה המתג השני.
מירי פרנקל-שור: ב-200 חולים ומעלה משרד הבריאות יכול להסתייע בשירות, ובפחות מ-200 חולים הוא לא יכול להסתייע בשירות.
טליה אגמון: דיברנו בתחילת היום על האפשרות לבחון מחדש את המספר 100 או להציע חלופה אחרת.
צבי האוזר: יש לך תשובה?
טליה אגמון: דיברנו קודם על איזשהו שילוב מורכב של מספר החולים החדשים ביום או קצב ההכפלה של המחלה – מה שבא קודם.
טליה אגמון: למשל, שהכפלת מספר החולים החדשים תקרה בתוך פחות מעשרה ימים, או 100 חולים ביום.
צבי האוזר: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, לרבות אותו מתג של ה-200.
צבי האוזר: קצב ההכפלה, כפי שאני עוקב אחריו - - -
טליה אגמון: צריך לבדוק אותו בתקופה של שבוע.
צבי האוזר: השינוי שלו ברמה היומית הוא שינוי מאוד גדול, ולכן המדד שאת מציעה בסיפה לא יכול להיות מדד יומי.
צבי האוזר: את המדד של ה-200 אנחנו עשינו כבר בהסדר הזמני, וזאת יכולה להיות אפשרות.
טליה אגמון: מה לגבי האפשרות להוריד את זה ל-100?
טליה אגמון: נשמעו כאן דעות, גם מצד פרופ' חגי לוין, שהדגיש את החשיבות של הכלי גם כשיש מספר קטן של חולים.
טליה אגמון: ולכן אני חושבת שלקבוע רף של 200, שהוא גבוה מדי לטעמנו, זה עלול להחטיא את המטרה של לקטוע את ההדבקות כבר כשהן קטנות.
אלי אבידר: אבל על אותו עיקרון אפשר להתחיל כבר מהחולה הראשון.
אלי אבידר: אנחנו לא משתמשים בזה סתם כי אנחנו יכולים, אנחנו משתמשים בזה רק כשאנחנו חייבים.
אלי אבידר: ולכן הגבול של 200 הוא סביר בהחלט.
אלי אבידר: אני הייתי אומר 500, אבל אני לא רוצה להכניס את המערכת להיסטריה.
אלי אבידר: 200 זה בסדר.
צבי האוזר: אני אגיד לך מה אותי מטריד.
צבי האוזר: מספר החולים החדשים הוא גם פונקציה של מספר הבדיקות.
צבי האוזר: אין לי ספק שהמטרה של כולנו היא שיהיו כמה שיותר בדיקות.
צבי האוזר: ברגע שמגיעים ל-200 סימן שיש התפשטות של התופעה.
צבי האוזר: הבעיה היא מה קורה אם יש איזשהו פיק יומי אחד של 200.
צבי האוזר: האם אנחנו צריכים ממוצע של שלושה ימים או משהו כזה?
צבי האוזר: האם כשזה יורד מתחת ל-200 זה נפסק?
אלי אבידר: זה נפסק רק לגבי מקרים חדשים.
צבי האוזר: אתה צודק.
צבי האוזר: אתה אומר שאם היה לי 200 והיום ירד לי ל-140 אז אני לא שולח אותם.
אלי אבידר: כן, ברגע שיש לך את מספר החוקרים האפידמיולוגיים, שאני מבין שעד לרגע זה יש ויכוח בעניין.
אלי אבידר: אבל ברגע שיהיו מספיק אנשים מיומנים אתה כבר לא תצטרך את זה.
צבי האוזר: אוקיי, שכנעת אותי, הסרת את ספקותיי.
צבי האוזר: אז מה אנחנו מקריאים?
צבי האוזר: אני רוצה לחזור רגע למספר 200.
צבי האוזר: אני אגיד לכם מה אני למד.
צבי האוזר: תראי, היו התבטאויות יותר מפעם אחת בנושא הזה.
צבי האוזר: הרי המחסור בחוקרים אפידמיולוגיים הוא נושא שנדון גם כאן וגם במקומות אחרים.
צבי האוזר: נדמה לי שפרופ' סדצקי התבטאה לא פעם לגבי איזשהו נתון שאומר שחוקרת אפידמיולוגית מבצעת בממוצע עד עשר בדיקות ליום.
צבי האוזר: התקן הקבוע במשרד הוא 27 חוקרות, וכפי שהוזכר לפני כן, יש גיוס של 75 משרות שמאוישות על ידי 150 סטודנטים בחצי משרה ויש איזשהו גיוס של הסלקטורים.
צבי האוזר: אבל מה שאנחנו התבשרנו זה שיש גם בקשה לתוספת תקנים וגיוס של עוד 50 חוקרות אפידמיולוגיות כתקן קבוע ולא כאירוע זמני.
צבי האוזר: זאת אומרת, במערך אפידמיולוגי קבוע של 75 תקנים, 200 חקירות אפידמיולוגית ביום זה סביר.
צבי האוזר: לצד זה, בתמונת המצב היומית של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה, שזה גוף שכפוף למשרד הבריאות ועובד איתו בצוותא חדא, בעקומת מספר החולים החדשים ביממה האחרונה, המספר 200 ומעלה מצוין בסקאלה האדומה, סקאלה של התפרצות.
צבי האוזר: ההערה השלישית, אנחנו כן למדנו תוך כדי תנועה את ההתנהלות של משרד הבריאות בגל מרץ-אפריל, שבו ראינו שככל שהופחתו מספר החולים היומיים כך הופחת הצורך בשימוש בשב"כ.
צבי האוזר: אז אני כן מציע להשאיר את זה 200 ביום.
צבי האוזר: טליה, אם יש לך נוסחה מסוימת שמוסיפה לזה מרכיב נוסף שמעיד על התפרצות אז בואי תגידי לי ונוכל להכניס את זה להסתייגות.
אלי אבידר: אני רוצה להזכיר משהו.
אלי אבידר: מתחילת המגפה תמיד כשגור
אלי אבידר: מי הבריאות דיברו על העניין הם תמיד דיברו על ה-end game, שהוא כמה מכונות הנשמה יש לך וכמה חולים יהיו עליהן.
אלי אבידר: משרד הבריאות והממשלה החליטו לוותר על הנתון הזה כנתון התייחסות ועברו לדבר על העניין של מספר ההדבקות.
אלי אבידר: אני לא מסכים עם זה, אבל זה המצב.
אלי אבידר: ולכן לא כדאי למצוא עוד נוסחאות, צביקה.
אלי אבידר: אני בכלל חושב על 500 או 300, אבל אם הם רוצים 200, אז שיהיה, כדי שיירגעו.
צבי האוזר: אוזנינו קשובות ואנחנו שומעים בלב פתוח ובנפש חפצה.
צבי האוזר: אם משרד הבריאות יראה לנו באותות ובמופתים כלי מדידה כזה או אחר ואנחנו נתרשם שזה כלי שמטייב את אותה נקודת התפרצות, אנחנו פתוחים לשמוע.
אלי אבידר: רק עוד הערה קטנטונת לגבי החוקרים האפידמיולוגיים.
אלי אבידר: אני מציע לאמץ נהלים שיש בצבא.
אלי אבידר: ביחידה שממנה אני הגעתי יש חוקרי שבויים ויש מפעילים, וכל המפעילים הם גם חוקרי שבויים.
אלי אבידר: כלומר, צריכה להיות כמות גדולה מאוד של אנשים שהוכשרו והם מוכנים, שאפשר יהיה ברגע אחד לשנות להם את התפקיד.
צבי האוזר: בבוקר נאמר ש-200 אחיות טיפת חלב וכוח עזר נוסף בתוך המערכת הוסבו לטובת חקירה אפידמיולוגית.
טליה אגמון: וגם מחוץ למערכת.
מירי פרנקל-שור: במקום להיות אחיות טיפות חלב הן יעברו למערך?
טליה אגמון: לא, האחיות מסופחות מלשכות הבריאות, כולל מטיפת חלב ומקומות אחרים, אבל הן לא בשגרתן אחיות אפידמיולוגית.
טליה אגמון: הן כבר נוספו, גם בסיבוב הקודם וגם עכשיו.
טליה אגמון: ד"ר צוראל-פרבר גם הסבירה על הסטודנטים לסיעוד ולרפואה שגייסנו ועל סלקטורים שעוברים הכשרה ונכנסים לתהליך בימים אלה.
טליה אגמון: אנשים שעברו הכשרה וילמדו לעשות את זה ויעברו חניכה והכול – אני מניחה שגם בפעמים הבאות שנצטרך אותם נוכל לגייס אותם בזמן מאוד מאוד קצר לסוג של מילואים.
צבי האוזר: כי יכול להיות שאנחנו נימצא בסיטואציה שבה אירוע הקורונה נשאר לאורך ציר זמן שנמדד בשנים ולא בחודשים, עם אפיון של גלים, כולל הפוגות גדולות אולי, ואז חשוב שיהיה כוח אדם שיהיה ערוך כסוג של כוח מילואים.
צבי האוזר: אני גם חושב שכל עניין הקורונה ועיבוי מערך התמך במלחמה במגפה מאפשרים לכל הנושא של שירות אזרחי לאומי להיפתח לאנשים מאוכלוסיות שאינן מתגייסות לצבא ולהיות נוכחים בקו החזית הראשון במלחמה בקורונה.
טליה אגמון: אני חייבת להגיד ש-200 הוא מספר גבוה, במיוחד כשמגיעים אליו הרבה פעמים כשקצב ההכפלה הוא כבר גבוה.
טליה אגמון: ואז, עד שנספיק לעשות משהו, כבר נהיה ב-500, כמו שקרה בפעם שעברה, שהתחלנו לדבר על החקיקה של החוק ב-400 חולים ליום והגענו להשלים את החוק הזמני כשכבר היו 900 ו-1,000.
טליה אגמון: זה קורה מאוד מהר.
טליה אגמון: ולכן המספר 200 הוא גבוה בעיני אנשי בריאות הציבור.
צבי האוזר: קודם כול, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
טליה אגמון: כל הכרזה היא בתוקף ל-21 יום, ואז כל פעם שמכריזים זה מתחיל - - -
צבי האוזר: בואי נסתכל על תרחיש.
צבי האוזר: אנחנו היום נמצאים קרוב ל-1,800 חולים ביום.
צבי האוזר: בהינתן השתלטות ודעיכה זה דועך אט-אט.
צבי האוזר: זאת אומרת שאם אנחנו נרד מ-1,800 ל-200 אז ברור שזאת מגמה.
צבי האוזר: המתג הראשון הוא שהממשלה שוכנעה, נכון?
מירי פרנקל-שור: שיש חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה.
צבי האוזר: אז הסעיף הראשון, שמצריך את אותם דיונים קדחתניים ואותה ישיבת ממשלה על כל הכרוך בה, איננו חייב להיעשות אחרי שחצינו את ה-200.
צבי האוזר: כבר כשנמצאים באזור ה-100 ורואים שהמגמה עולה אפשר לכנס את הממשלה ולשחרר את הנצרה הראשונה.
צבי האוזר: ומשרד הבריאות מגייס ב-200.
צבי האוזר: זאת אומרת, הוא ממתין לחצות הליל שבו זה עבר את ה-200, הוא יורה את הירייה, ונכנס לעניין.
צבי האוזר: ככה שהסירי דאגה מליבך מבחינת מסלול ההמראה.
צבי האוזר: מסלול ההמראה הוא בשליטה מלאה של הממשלה, ואני בטוח שהממשלה נוהגת ביעילות והיא תמהר להתכנס.
צבי האוזר: אני בטוח שהיא תוכל לשכנע גם את השרים וגם את היועץ המשפטי לממשלה להתכנס במהירות, מהיום להיום, במקרה של מגפה ולהחליט לשחרר את הנצרה הראשונה, ואז למשרד הבריאות נותר רק להיערך עם התגבור של החקירות האפידמיולוגית וכל אותו ממשק מול השב"כ.
צבי האוזר: אני מזכיר שצריך להסתכל על זה כהסדרים לתקופה מאוד מצומצמת, אד-הוק, וזה לא שאנחנו עכשיו קובעים חקיקה ובעוד 17 שנה מישהו יפשפש בנייר כדי לראות מה עושים.