GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי מירון: לקראת תחילת ספטמבר, לקראת תחילת שנת הלימודים אנחנו צריכים להיות עם כמות התקנות בתחום שדיברת עליו.
צבי האוזר: הנחת העבודה שלכם מדברת על כך שנגיע לכשניים וחצי הורדות של "מגן 2" בטווח של חודש-חודש וחצי?
רפי מירון: זו לא הנחת עבודה, זה יעד.
רפי מירון: הנחת העבודה צריכה להיות בסיס לאיזו שהיא פעולה שאנחנו נוקטים.
רפי מירון: אנחנו נוקטים בכל הפעולות שציינתם, כמו הגדלת הצוותים האפידמיולוגים, קיצור לוחות הזמנים, הגדלת כמות הבדיקות.
רפי מירון: בכל הדברים האלה אנחנו נוקטים באופן בלתי תלוי.
רפי מירון: האמצעים הטכנולוגיים צריכים לייעל ולשפר את התהליכים האלה, הם בנוסף.
צבי האוזר: כולנו מסכימים.
צבי האוזר: יש פה כלי טכנולוגי חדש, אמצעי שנותן מענה שלא קיים במערכות אחרות שמחייב מספר הורדות כדי להיות אפקטיבי.
צבי האוזר: הוא וולונטרי.
צבי האוזר: אני מניח שאם המדינה תשקיע 10 מיליון שקל התוצאה בטווח של חודש תהיה ככה, ואם היא תשקיע 100 מיליון אולי התוצאה תהיה שונה.
צבי האוזר: אנחנו חייבים להראות שמשתמשים באמצעי שב"כ כשמיצו את כל אותם אמצעים אחרים.
צבי האוזר: האם למל"ל, שהוא הגורם המתכלל את המערך במלחמה במגיפה, יש יעד של זמן ליישום או הפצה של ישומון "מגן 2"?
רפי מירון: אנחנו מאמצים את היעד שמשרד הבריאות קבע.
רפי מירון: בתחילת ספטמבר, לפי דעתי, זה צריך להיות זמין.
רפי מירון: אני מזכיר לכולם שאנחנו פוסעים על קרקע בתולה.
רפי מירון: אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, אנחנו רואים שהן לא הגיעו להיקפי הטמעה כאלה.
רפי מירון: אנחנו מקווים שנצליח יותר במקומות שאחרים פחות הצליחו.
רפי מירון: אני לא יכול להגדיר את זה כהנחת עבודה.
צבי האוזר: לא ביקשתי תעודת אחריות.
צבי האוזר: אני רוצה להבין מה היעדים ורק אחרי זה לאמוד אם אנחנו בהצלחה, אם אנחנו בהצלחה חלקית, אם אנחנו בכישלון.
צבי האוזר: הבנתי מכם, ותקן אותי אם אני טועה, שאנחנו מדברים על בין חודש-חודש חצי הגעה למצב שבו יש שניים וחצי מיליון התקנות של "מגן 2", בשים לב שיש כ-800,000 שהתקינו את "מגן 1" ולגביהם זה רק עניין של שליחת עדכון.
מירי פרנקל-שור: האם הגעה ליעד של שניים עד שניים וחצי מיליון הורדות, תאפשר את הפסקת השימוש בכלי השב"כ?
צבי האוזר: מירי, זו לא כוונת החוק.
צבי האוזר: המטרה שלנו היא לא להשיק את "מגן 2", המטרה שלנו היא לשטח את העקומה.
צבי האוזר: הכוונה שלנו היא לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי לגרום לכך שהמגיפה תיעצר.
צבי האוזר: המבחן הוא מבחן התוצאה בלבד.
צבי האוזר: מבחן התוצאה הוא לא מספר ההורדות כמו מספר האנשים החולים.
צבי האוזר: ברגע שמספר החולים יורד לרמה מינימאלית מסוימת אז מוציאים את השב"כ.
צבי האוזר: הדבר האחרון להכניס זה את השב"כ, והדבר הראשון להוציא זה את השב"כ.
צבי האוזר: המדד שלנו הוא קיומה של מגיפה או אי קיומה של מגיפה.
צבי האוזר: אנחנו לא נוריד את השב"כ בגלל שאנשים הורידו אפליקציה.
מירי פרנקל-שור: ברגע שיש 200 חולים ומעלה, גם השב"כ וגם הישומון האזרחי יפעלו?
צבי האוזר: הישומון האזרחי והחקירה האפידמיולוגית יהיו תמיד.
צבי האוזר: השב"כ נכנס רק מרמה מסוימת.
צבי האוזר: אם יכניסו את הישומון האזרחי, יפחיתו את הסיכוי לעשות שימוש בשב"כ.
צבי האוזר: יעילותו של הישומון האזרחי תלויה בהיקף הפצתו.
צבי האוזר: אם 100,000 איש יורידו הוא לא יהיה יעיל.
צבי האוזר: אם יהיו שישה מיליון במדינת ישראל שיורידו, כנראה שנצליח לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה אופטימאלית.
צבי האוזר: אם יהיו שישה מיליון הורדות, אני כמעט יכול להתחייב שלא יצטרכו את כלי השב"כ.
צבי האוזר: אנחנו נבחנים על פי התוצאה.
צבי האוזר: מטרתנו היא הצלת חיים.
צבי האוזר: אם יש לנו כלים לגדוע שרשראות הדבקה, נעשה בהם שימוש.
צבי האוזר: צריך לעודד שימוש בכל האמצעים האפשריים, כאשר לשב"כ צריך לגשת אחרון.
צבי האוזר: אם כלו כל הקיצים ויש 200 ומעלה חולים ביום, ניגש לשב"כ.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על מדד של יישור העקומה.
יואב סגלוביץ': הכוונה הבסיסית של להכניס את השב"כ נבעה מזה שלא היה כלי.
יואב סגלוביץ': המל"ל חייבים להציב יעד שחייבים לעמוד בו בשביל להוציא את השב"כ, ומשרד הבריאות חייב להגדיל את מספר החוקרים האפידמיולוגים.
צבי האוזר: הם צריכים להציב יעד כדי לשטח את העקומה.
צבי האוזר: הם כל הזמן מדברים על שיטוח העקומה.
צבי האוזר: הכנסת הכלי הוא לא בהקשר לשאלה אם השב"כ הוא טוב או לא.
צבי האוזר: אנחנו שמים כלים בשביל להפחית את המגפה.
יואב סגלוביץ': אם הם לא יעשו טיפול אגרסיבי, נישאר עם השב"כ גם עוד שנה.
צבי האוזר: הם לא מפחיתים את המגיפה.
צבי האוזר: בשביל זה אני רוצה לדעת את היעדים, בשביל זה אני רוצה לדעת את כמות הכסף שמושקע.
צבי האוזר: אני עדיין לא יודע אך זה מתנהל.
יואב סגלוביץ': מדינות העולם מתמודדות בלי הכלי של מערכת המודיעין.
צבי האוזר: הרפרנס הוא מספר החולים היומיים.
צבי האוזר: אגב, מדינות העולם, כמו למשל מלבורן, ב-200 איש הכניסו את האוכלוסייה לשישה שבועות של סגר.
צבי האוזר: אפשר לעשות לסגר במדינת ישראל ולהוריד את העקומה.
יואב סגלוביץ': המטרה שהשב"כ לא יהיה באירוע.
צבי האוזר: המטרה היא שלא יצטרכו את השב"כ, כי תושג המטרה של הורדת היקף הנדבקים באמצעים אחרים.
יואב סגלוביץ': ולכן היעד שאתה אומר חייב להיות.
יואב סגלוביץ': משרד הבריאות לא יכול להביא 300 איש, הוא צריך להביא 1,500 איש.
צבי האוזר: המשרד צריך 1,500 לחקירות אפידמיולוגיות, שזה כלי נפרד.
צבי האוזר: הישומון הזה לא מצריך את החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: במידה ואותו אחד שיש לו את הישומון מסכים שנשלח לכל אלה שבאו איתו במגע הודעה, אז אותם אלה שבאו איתו במגע שומעים את זה לפני שהחקירה האפידמיולוגית התבצעה.
צבי האוזר: השאלה אם כשאותו אדם שומע הוא מחליט להיכנס לבידוד.
צבי האוזר: כל האירוע הוא אירוע וולונטרי.
יואב סגלוביץ': כל המהלכים שעושים פה, שהם מהלכים שלא מגבירים את אמון הציבור אלא רק מחלישים אותו, יורידו בהכרח את הרצון של הציבור להיכנס.
יואב סגלוביץ': ככל שאתה הולך לוועדות סגורות יותר, עם נתונים שפחות אפשר לחשוף אותם, זה הסיפור.
צבי האוזר: המערכת היא מערכת שלובה.
צבי האוזר: אני מבקש לצמצם את זה לסעיף המסוים הזה.
צבי האוזר: בראיית המל"ל יש יעד לאומי של לשכנע כמה שיותר אנשים להוריד את הישומון הזה.
צבי האוזר: האם יש יעד של מספר, של פלאג נאמבר?
צבי האוזר: אנחנו יודעים שמתחת למספר מסוים הכלי הזה בכלל לא אפקטיבי.
צבי האוזר: אם 200,000 אנשים מורידים, אין לזה אפקטיביות.
צבי האוזר: אם יורידו שניים וחצי-שלושה מיליון, זה כבר משהו אחר.
צבי האוזר: האפקטיביות נבחנת בפועל.
צבי האוזר: אפשר להוריד גם שלושה מיליון תוך שנה, תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים.
צבי האוזר: אומר פה רפי, ובצדק, שישראל צריכה לעשות הכל לקראת החורף.
צבי האוזר: יש פה חלון הזדמנויות של שלושה חודשים עד החורף.
צבי האוזר: נאמר פה שעד 1 בספטמבר אפשר להגיע ליעד של שניים וחצי הורדות.
רפי מירון: המבחן של האמצעים הטכנולוגיים האזרחיים הוא לא בכמות ההורדות של "מגן" או בכמות ההצטיידות בצמידים ודברים כאלה.
רפי מירון: המבחן הוא בהיקף המגעים שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים יספקו שיעמוד בצורה שווה ואפילו גדולה יותר למה שקיבלנו מאמצעי השב"כ.
רפי מירון: בלי קשר לכמה חולים נמצאים ולשיעור המגעים שאנחנו מכירים מההתנהלות של המגיפה בארץ, אנחנו מצפים שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים יספקו שיעור מגעים דומה ואפילו גדול מזה שמספקים אמצעי השב"כ.
רפי מירון: זה המבחן האמיתי שיאפשר לנו לבחון את האפשרות להוריד את השימוש באמצעי השב"כ, בין אם בצורה הדרגתית ובין אם לחלוטין.
רפי מירון: מכיוון שהאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים הם לא מקשה אחת, הם מורכבים גם מהמגן וגם מאמצעים אחרים לחסרי טלפונים חכמים או לאנשים שלא מעוניינים לעדכן את הישומון, מידת ההצלחה בהטמעה של האמצעים הטכנולוגיים האזרחיים תצטרך להימדד על פי מידת המידע, על פי כמות המגעים שהם יספקו.
רפי מירון: זה המבחן מבחינתנו.
בועז סטמבלר: אני לא שותף לדעה שיעד ריאלי הוא שניים וחצי מיליון.
בועז סטמבלר: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, אז אירלנד – 20% מהאוכלוסייה; יפן – 4%,5%; איטליה – 6% עד 8%; גרמניה – בין 18% ל-22%.
בועז סטמבלר: יעד של שניים וחצי מיליון בישראל הוא יעד מאוד מאוד שאפתני.
בועז סטמבלר: אם אנחנו רוצים להיות בסביבות ה-20%, זה קצת פחות משני מיליון.
בועז סטמבלר: אתם צריכים לבוא ולומר לנו מה הוא הקו שמעליו זה יעיל ומתחתיו זה לא יעיל, כי אפילו אתה אמרת שאם יורידו 200,000 לא עשינו כלום.
צבי האוזר: המשרד לענייני מודיעין תכלל את כל ההיבטים הטכנולוגיים, למעט ההיבט של ההפצה.
צבי האוזר: היה בהתחלה איזה שהוא מאמר שדיבר על 60%.
צבי האוזר: הבנו מהמשרד לענייני מודיעין שגם בפחות הכלי הזה נותן אפקטיביות.
צבי האוזר: רונן, האם אתה יכול לעדכן את בועז סטמבלר מה היעד המינימאלי שאתם רואים כאפקטיבי?
רונן הרלינג: ממספר דו-ספרתי ומעלה זה מתחיל להיות אפקטיבי.
רונן הרלינג: היעד ששמנו לעצמנו הוא בין 60% ל-70% באוכלוסייה כדי להגיע לאפקטיביות מקסימאלית.
צבי האוזר: אנחנו פה באיזה שהוא משולש ברמודה של לשכת הפרסום הממשלתית, משרד הבריאות והמל"ל.
צבי האוזר: אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא פלאג נאמבר שמבחינתנו יהיה מספר ייחוס שנצטרך לעקוב אחריו כדי להבין האם המערכת מצליחה, האם היא מצליחה חלקית, האם איננה מצליחה.
צבי האוזר: צריך להיות מספר הורדות בציר זמן.
צבי האוזר: כולנו יודעים שישראל צריכה להיערך באופן מיטבי לחורף.
צבי האוזר: האם אתה יכול להגיד לנו, בהינתן ציר הזמן שהוצג על ידי המל"ל שהוא עד 1 בספטמבר, מה להערכתך צריך להיות המספר?
צבי האוזר: יכול להיות שלאחר שתנקוב במספר המל"ל יחד עם משרד הבריאות יחליטו להכפיל או לשלש את תקציבי הפרסום בנושא.
צבי האוזר: לכמה אנשים בישראל יש טלפונים חכמים?
רונן הרלינג: 88% מהאוכלוסייה, וזה ממה שאנחנו מכירים, משתמשים בסמארטפונים.
טליה אגמון: מהאוכלוסייה הבוגרת.
רונן הרלינג: נדמה לי ש-9.2 מיליון זה היקף האוכלוסייה בישראל.
רונן הרלינג: כמה זה אוכלוסייה בוגרת?
רונן הרלינג: מישהו צריך לקבוע מספר יעד.
רונן הרלינג: מישהו צריך לקחת את היקף האוכלוסייה בישראל ולגזור ממנה את האוכלוסייה הבוגרת - נניח שבעה מיליון.
רונן הרלינג: אם יש לשישה מיליון במדינת ישראל טלפון חכם, אנחנו צריכים לנסות להגיע לשני מיליון-שלושה מיליון.
רונן הרלינג: מישהו צריך לתת את היעד, להגיד: רבותיי, בשלושה מיליון אנחנו נתחיל לראות דברים.
רונן הרלינג: כדי להגיע לשלושה מיליון אנשים, בועז סטמבלר צריך לבוא ולהגיד: חברים, בשביל זה צריך 50 מיליון שקל.
רונן הרלינג: משרד הבריאות צריך להפעיל את מיטב הכרתו ולהגיד: 50 מיליון שקל זה בסדר.
רונן הרלינג: משרד האוצר צריך להגיד: אין בעיה, רוצו עם 50 מיליון שקל, אנחנו לא נעצור אתכם בעניין הזה.
רונן הרלינג: המל"ל צרך להגיד: התייעצתי עם המשרד לענייני מודיעין שמתכלל, אנחנו בשלושה מיליון יודעים לתת מענה שאולי יחליף את השב"כ.
רונן הרלינג: זה התהליך שצריך להתקיים.
רונן הרלינג: אני מנסה לראות מי עושה את זה במדינה.
רונן הרלינג: לא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צריך לעשות את זה.
רונן הרלינג: עוד לא נכנסנו למספר המדויק שאפשר להגדיר כאפקטיבי.
רונן הרלינג: זה דיון שצריך לקיים משרד הבריאות עם המל"ל.
רונן הרלינג: מי שאחראי על הקמפיין כרגע זה משרד הבריאות.
רונן הרלינג: נשמח לשבת איתם ולחזור עם מספר.
צבי האוזר: אני מבקש עד מחר תשובה, לפחות איזה שהוא פלאג נאמבר.
צבי האוזר: אני מבין שיש סטיות של 10%, 15%, אבל תגידו בערך על מה אנחנו מדברים – האם על מיליון, על שני מיליון, על שלושה מיליון, על 1 בספטמבר, על 15 בספטמבר, על 1 באוקטובר.
צבי האוזר: אתם מן הסתם תתקנו תוך כדי תנועה.
צבי האוזר: זה לא שמישהו פה חותם על תעודת ביטוח.
צבי האוזר: אנחנו רוצים שני דברים.
צבי האוזר: אחד, אנחנו רוצים לעשות את אותם דיונים הכרחיים בלוחות הזמנים שעומדים בפנינו, ושניים, אנחנו רוצים להתרשם שאתם באמת רוצים לקח את הסיפור הזה ולקדם אותו.
צבי האוזר: בהינתן שאנשים יורידו את אותו ישומון בהיקפים הנדרשים כפי שנקבעו, ביקשתי שהישומון יופעל בסמוך להודעה לחולה שהתגלה כחולה מאומת.
צבי האוזר: לאדם שהתגלה כחולה מאומת תהיה האופציה המיידית להעביר הודעה לאנשים שהוא בא איתם במגע ובכך לחסור סדר גודל של 36 שעות קריטיות שבהן האנשים שבאו במגע איתו עשויים להיות מדביקים.
צבי האוזר: האם זה אפשרי?
צבי האוזר: הגנת הפרטיות אמרו לנו שאין פה פגיעה בהגנת הפרטיות.
צבי האוזר: משרד הבריאות הבטיח לחזור אלינו עם תשובה.
צבי האוזר: האם יש תשובה לעניין?
סבטה מורג: בדקנו את הנושא הזה, זה אפשרי.
סבטה מורג: זה גם פותח ככה.
סבטה מורג: ברגע שהמשתמש מעלה את המסלול שלו כולל המגעים, את המגעים ניתן לשחרר באופן מיידי לכלל אוכלוסיית המשתמשים.
צבי האוזר: האם במסגרת הודעת האס אם אס לאדם שהתגלה כחולה מאומת, תוסיפו פונקציה שמקבלת את הסכמתו הוולונטרית להעביר הודעה לאלה שהוא בא איתם במגעים?
סבטה מורג: כבר היום האס אם אס מאפשר להעלות את שני הדברים ביחד - גם את המסלולים וגם את המגעים.
סבטה מורג: באותו מסך אתה צריך לסמן אם אתה מסכים להעביר את המסלול ואת המגעים.
סבטה מורג: משתמש יכול להעביר את הכל יחד באותו אס אם אס.
סבטה מורג: המגעים יכולים לעבור מיידית לכלל המשתמשים.
צבי האוזר: כם לבצע את הפרקטיקה הזאת ב"מגן 2"?
סבטה מורג: כרגע לא ידוע לי על החלטה סופית בנושא.
סבטה מורג: אני יודעת שיש דיונים בנושא.
צבי האוזר: את זה הבנו בשבוע שעבר.
צבי האוזר: מי מנהל את הדיון?
צבי האוזר: מי אחראי על הדיון הזה?
טליה אגמון: השאלה האחרונה שנשארה היא שאלת הפרטיות.
טליה אגמון: ברגע שהיא נפתרה אין שום בעיה.
צבי האוזר: אני חושב שזאת פריצת דרך.
צבי האוזר: אני לא בטוח שרוב הצופים בנו ירד לסוף דעתנו.
צבי האוזר: זאת הנקודה החשובה ביותר שניתנה פה.
צבי האוזר: אני מברך את משרד הבריאות בקידום הדיון וקבלת ההחלטה הזאת.
צבי האוזר: אני חושב שבזה ניתנת לישומון האזרחי אופרטיביות מאוד מאוד משמעותית.
צבי האוזר: זה יהיה הכלי המהיר ביותר שיוכל לגדוע שרשראות הדבקה.
אלעזר שטרן: אתה יכול להתנות את השימוש בכלי השב"כי החל מעוד חודש במספר השימושים בכלי האזרחי וכשזה מגיע לרמה מסוימת - לצאת עם הכלי השב"כי.
אלעזר שטרן: אנשים כמוני, ויש כאלה למעלה ממיליון, לא הולכים בשבת עם פלאפון, לא משנה איזה מכשיר זה יהיה.
אלעזר שטרן: ההתכנסויות הן בדרך כלל בשישי-שבת, שזה רק מחזק את החקירות האפידמיולוגיות שלהן אנחנו כמעט לא מקדישים זמן.
אלעזר שטרן: אנחנו עוצרים עם 320 חוקרים.
אלעזר שטרן: זה מה שעושים בעולם, לא כל הזמן אומרים: "יש לנו שב"כ", "יש לנו שב"כ", "יש לנו שב"כ".
אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להתמקד במה שהוועדה הזאת מסוגלת להחליט, במה שבסמכותה, ויש לנו כלים.
אלעזר שטרן: הכלים זה לא דיון, שאלות ותשובות, הכלים זה סעיפים בחוק.
צבי האוזר: אנחנו עוברים לתיקונים שנעשו בהצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: כל השינויים בהצעת החוק הם שינויים מיום חמישי.
מירי פרנקל-שור: הדברים הם לא חדשים, הם רק חידודים והתמקדויות על מנת שהוועדה תקבל יותר מידע.
מירי פרנקל-שור: נתחיל עם שם החוק: חוק להסדרת אמצעים טכנולוגיים לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הסמכת שירות הביטחון הכללי וקידום השימוש בטכנולוגיות אזרחיות לאיתור מגעים).
ענת אסיף: יש טכנולוגיה אחת.
מירי פרנקל-שור: ומה אם יהיו יותר?
צבי האוזר: שמענו מהמל"ל על צמידים, על כרטיסים.
ענת אסיף: החוק הזה לא מתעסק בזה.
צבי האוזר: הוא מדבר על ציודי קצה שהם אמצעים משלימים ל"מגן 2".
צבי האוזר: איננו רוצים, במידה ויהיו אמצעים אזרחיים נוספים, לחוקק את החוק מחדש.
צבי האוזר: יש מניעה בהוספה?
מירי פרנקל-שור: יש בעיה עם זה?
ענת אסיף: החוק הזה בא להסמיך את השב"כ.
ענת אסיף: הוועדה הציעה להוסיף את סעיף 12א.
ענת אסיף: אני לא חושבת שמטרתו של החוק הזה היא לשמש מסגרת נושמת להסדרת טכנולוגיות נוספות.
צבי האוזר: לקידום, לא להסדרה.
ענת אסיף: הסיבה היחידה לשינוי שם החוק היא סעיף 12א.
צבי האוזר: אפשר אולי לכתוב: הסדרת סיוע באמצעי שירות הביטחון הכללי וקידום שימוש בטכנולוגיות אזרחיות לסיוע במאמץ לאומי.
צבי האוזר: נייעד את המילה "הסדרה" לכלי השב"כ, ואת המילה "קידום" לטכנולוגיות אזרחיות.
צבי האוזר: לכלי השב"כ יש פה הסדרה מפורשת, יש פה הסמכה.
מירי פרנקל-שור: ענת, האם את אומרת שבמקום המילה "טכנולוגיות" נכתוב את המילה "טכנולוגיה"?
ענת אסיף: אני מסכימה שזה קצת מצחיק לכתוב בכותרת לשון יחיד, אבל זה מה שזה.
ענת אסיף: 12א מדבר על טכנולוגיה מסוימת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו להוסיף בסיפה של סעיף המטרה: "והכל לתקופה מוגבלת ותוך שאיפה לשימוש בחלופות אזרחיות להסמכת השירות כאמור, והטמעת השימוש בהן בקרב הציבור".
מירי פרנקל-שור: הסיפה הזאת שולבה לאור סעיף 12א, אבל למיטב הבנתי, ויכול להיות שטעיתי באיזה שהוא שלב, החלופה האזרחית לאט לאט אמורה להשיג את השימוש בכלי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: זאת הייתה האמירה בפסק הדין, זאת הייתה האמירה של קידום חלופה אזרחית, של ההסברה וכו'.
מירי פרנקל-שור: אם זו אינה התכלית, אני מבקשת לחשוב אם נכון לכלול אותה בסעיף המטרה.
צבי האוזר: אנחנו עומדים בפני האתגר של שיטוח העקומה, בפני האתגר של בלימת התפרצות המגיפה.
צבי האוזר: יכול להיות נגיף בחברה שהוא במינון מסוים, שהוא במופע מסוים, כמו עוד כל מיני נגיפים קיימים שמדינת ישראל מתמודדת איתם.
צבי האוזר: יכולה להיות התפרצות של מגיפה.
צבי האוזר: מה שמתרחש עם הקורונה זו התפרצות.
צבי האוזר: ההתפרצות הזאת חייבה אותנו לעשות שימוש בכל האמצעים.
צבי האוזר: באה הרשות המבצעת ואמרה: אני רוצה להכניס את כלי השב"כ כדי לנסות לבלום את אותה מגיפה.
צבי האוזר: דיברנו בהתחלה על שימוש כללי, אבל משירד היקף התפוצה היה שימוש מוגבל בשב"כ שאחר כך התפוגג לחלוטין.
צבי האוזר: כלי השב"כ הוא לא סתם כלי בארגז הכלים שאפשר להשתמש בו כל פעם.
צבי האוזר: ניתן להשתמש בו רק כשאנחנו מתרשמים התרשמות אובייקטיבית שיש מעל היקף מסוים של חולים ביום, מעל 200 חולים.
צבי האוזר: ברגע שאנחנו עם פחות מ-200 חולים אסור למשרד הבריאות להסתייע בכלי השב"כ.
צבי האוזר: אני לא הצלחתי להתרשם שיש לי מדד אובייקטיבי אחר שאפשר לשים אותו.
צבי האוזר: מכיוון שהתרשמנו שיש יכולת לנסות ולהשטיח את העקומה גם באמצעים אזרחיים הכנסנו את אותו ישומון אזרחי שמטרתו היא הורדת העקומה, צמצום התפרצות המגיפה.
צבי האוזר: אנחנו מניחים, מקווים ומתפללים ששימוש בישומון יוריד.
צבי האוזר: אם הוא יוריד את העקומה מתחת ל-200, הוא יגרום לכך שלא נעשה המשך שימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: אני מניח שאם הוא יהיה נפוץ בצורה מלאה, הוא יעזור לנו גם במספרים הקטנים.
צבי האוזר: אין שום בעיה שהוא יהיה כלי בידי משרד הבריאות לצד החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: השימוש בשב"כ הוא אמצעי להורדת העקומה.
צבי האוזר: המדד של האמצעי החלופי יהיה בהורדת העקומה, לא בפריסתו.
צבי האוזר: אני חי טוב עם לשון רבים בכותרת החוק, כי אני לא יודע מה יילד יום.
מירי פרנקל-שור: החלופה של כלי השב"כ הייתה לאור העובדה שבזמן שפרצה המגיפה לא היה כלי חלופי אחר.
צבי האוזר: מה היא מטרתו של כלי השב"כ?
מירי פרנקל-שור: להילחם במגיפה, לא רק לשטח את העקומה.
צבי האוזר: מטרתו של כלי השב"כ היא לא לאתר מגעים, מטרתו היא לגדוע שרשראות הדבקה.
צבי האוזר: הוא עושה את זה באמצעות איתור מגעים.
צבי האוזר: אפשר למצוא משהו חלופי שעושה איתור מגעים וגם גודע את שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: החלופיות נמדדת בפונקציית המטרה, לא בתצורת הפעולה.
יואב סגלוביץ': פונקציית המטרה יכולה להיות בכמה מישורים.
יואב סגלוביץ': אחד, בכלי אזרחי, שזאת הייתה המטרה מלכתחילה שהממשלה לא השכילה לעשות בצורה מקצועית וטובה.
צבי האוזר: ועכשיו אנחנו מחייבים אותה.
יואב סגלוביץ': הדבר השני, באמצעות הגדלת יכולת הניטור האפידמיולוגי.
יואב סגלוביץ': הכלי השב"כי הוא ברירת מחדל.
צבי האוזר: הוא ברירת מחדל רע.
יואב סגלוביץ': הוא הדבר הרע ההכרחי שאני מתנגד לו ואתה בעדו.
צבי האוזר: חבר הכנסת סגלוביץ' אומר שבחלופות אזרחיות נכללת גם חקירה אפידמיולוגית.
יואב סגלוביץ': גם.
מירי פרנקל-שור: זו תוספת.
יואב סגלוביץ': הכלי הזה הוא כלי שצריך להעלם כמה שיותר מהר מהעולם.
מירי פרנקל-שור: ככל שהכלי האזרחי יהיה יותר אפקטיבי, כך ייסוג כלי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: מה שנוצר כאן זה שימוש בכלים כולם על מנת לשטח את העקומה.
צבי האוזר: הוספת כלים נוספים שמורידים את היקף המגיפה מאיינים את הצורך בשימוש בכלי השב"כ.
צבי האוזר: הכלים האחרים עובדים מחולה אחד צפונה.
צבי האוזר: כלי השב"כ עובד מחולה 201.
צבי האוזר: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, שאני מקבל אותה, שבהינתן 200 חולים וצפונה כלי השב"כ יוכל גם ללכת אחורה.
מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא של-200 חולים ומעלה תימצא במשך הזמן חלופה אזרחית, לא יהיה צורך בכלי השב"כ.
צבי האוזר: הרעיון הוא לא שתימצא חלופה אזרחית, הרעיון הוא להוריד את זה מ-200, למנוע מגיפה.
מירי פרנקל-שור: זאת המטרה.
מירי פרנקל-שור: השאלה מה האמצעי.
צבי האוזר: האמצעי האחרון להכניסו והראשון להוציאו הוא אמצעי השב"כ.
צבי האוזר: כדי למנוע מגפה יש שלל אמצעים.
צבי האוזר: כאשר מגיפה מגיעה לסף של אובדן שליטה או סף שהחלופות הן סגר או דברים אחרים, רק אז אנחנו מכניסים את כלי השב"כ.
צבי האוזר: זה הרעיון המסדר.
צבי האוזר: כלי השב"כ, במידה והכלים האחרים הם אפקטיביים, מוציא את עצמו.
צבי האוזר: כלי השב"כ בסיבוב הקודם הוציא את עצמו.
צבי האוזר: באה המדינה בפעם הראשונה ואמרה: בהינתן שיש מספר מועט של חולים ביום נשתמש בכלי השב"כ רק במקרים פרטניים וייחודיים.
יואב סגלוביץ': זה כלי שצריך לעבור מן העולם כמה שיותר מהר, הוא לא כלי שאמור להישאר.
צבי האוזר: הכלי הזה צריך לעבור מהעולם כמה שיותר מהר בהינתן שהמגיפה - -
יואב סגלוביץ': כשיש כלים אחרים.
צבי האוזר: כשיש כלי אחרים שהם אפקטיביים.
צבי האוזר: קיומו של כלי הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק.
צבי האוזר: האפקטיביות היא המספיקה.
יואב סגלוביץ': צביקה, אתה צודק במה שאתה אומר, רק בהבדל אחד - שבפועל המדינה גוררת רגליה כבר חודשים ארוכים לא לייצר כלים אפקטיביים.
יואב סגלוביץ': לא בתוספת האנשים, לא בפיתוח של "מגן 2".
יואב סגלוביץ': צריך כוח בוועדה כדי לשבת ולהגיד למדינה: "עד כאן".
צבי האוזר: דיברו על "מגן 2" הרבה, אבל לא הכניסו.
צבי האוזר: עכשיו אנחנו מחייבים את "מגן 2".
צבי האוזר: הכוונה היא להכניס כלי.
צבי האוזר: אני מסכים איתך שהחקירה האפידמיולוגית צריכה להיות מתוגברת, צריכה להיות הכלי המרכזי כשהחלופות הטכנולוגיות הם כלים משלימים.
צבי האוזר: כשאני מדבר על חלופה אני מסתכל על מבחן התוצאה, לא על קיומו של הכלי.
צבי האוזר: כלי איננו חלופה מכיוון שהכרזתי עליו חלופה, כלי הוא חלופה מכיוון שהוא עושה את העבודה.
יואב סגלוביץ': יש כלים הרבה יותר טובים שלא השתמשנו בהם.
יואב סגלוביץ': נכנסים לכלי הזה של השב"כ כאילו הוא הולך ללוות אותנו, אבל זה כלי שצריך להעלם מהעולם.
צבי האוזר: הכלי הזה הולך ללוות אותנו עד שישה חודשים, כאשר אחרי 21 יום דיון של בדיקה ובחינות.
צבי האוזר: הבעיה היא שכנראה הנגיף הולך ללוות אותנו.
צבי האוזר: נזכרתי שבמרץ ביקשתי התייחסות של מנכ"ל משרד האוצר לגבי תרחיש הייחוס של האוצר באשר לקיומו של הנגיף.
צבי האוזר: האוצר אמר אז :
צבי האוזר: תראו, ברבעון שני אנחנו נאבקים במחלה וכנראה בולמים, ברבעון שלישי זה כבר מהלך הבלימה של המחלה, ברבעון רביעי אנחנו כבר אחרי קיומו של הנגיף, וב-2021 זו שנת האצה לאחר הכיווץ הכלכלי.
צבי האוזר: זה היה תרחיש הייחוס של משרד האוצר במרץ, לפני ארבעה חודשים.
צבי האוזר: החוק, כפי שהונח על ידי הממשלה, מדבר על שימוש בכלי השב"כ לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
צבי האוזר: אני מקווה שהנגיף קורא את החוק.
יואב סגלוביץ': או שהממשלה תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד, מה שהיא לא עושה היום.
צבי האוזר: על הממשלה עוד יש לנו שליטה חלקית.
יואב סגלוביץ': לא לפי החוק הזה.
יואב סגלוביץ': השליטה שלנו מאוד מועטה.
צבי האוזר: אני חושב שיש לנו שליטה על הממשלה, כי קבענו מנגנוני פיקוח ואישור בהמשך.
צבי האוזר: שמנו מנגנון אובייקטיבי שמתחתיו הממשלה לא יכולה להסתייע בכלי.
צבי האוזר: אתה ואני חושבים אחרת לגבי מה נקודת האיזון הנכונה באינטרס הציבורי.
צבי האוזר: אני חושב שהציבור לא חושב שהשב"כ עובד נגדו, הוא חושב שהשב"כ עובד בעדו.
צבי האוזר: הוא חושב שאם לממשלה יש כלי שיכול לצמצם את שרשראות ההדבקה היא צריכה לעשות שימוש מושכל בכלי הזה.
צבי האוזר: אני חושב שהשימוש בכלי משרת את אותם אינטרסים כפי שאנחנו מסכימים עליהם.
צבי האוזר: אין בינינו הבדל באשר לצורך לאכוף על הממשלה להוסיף שכבת הגנה שלישית.
צבי האוזר: תנו צ'אנס כן ואמיתי לכלי האזרחי.
צבי האוזר: אם הכלי האזרחי יפעל אנחנו לא נצטרך את השב"כ.
צבי האוזר: אני לא רוצה לפגוע באינטרס הציבורי על ידי כך שאני אבוא ואגיד שנוותר על השב"כ.
צבי האוזר: אם הניחו שבהינתן היקף מגיפה מסוימת צריך להפעיל את השב"כ - יפעילו את השב"כ.
אורנה ברביבאי: מה המנוף המשמעותי ביותר שאתה רואה כחסם לממשלה או למשרד הבריאות שלא יממש את האחריות שלו בהפעלת הכלי?
צבי האוזר: העובדה שאנחנו מלווים את התהליכים בציר הזמן הזה של השלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
צבי האוזר: גם סעיף 12, שמחייב להשיק את אותם אמצעים, הוא מענה סביר אל מול הדברים.
צבי האוזר: נדמה לי שאין מחלוקת בינינו לבין הרשות המבצעת בצורך לנקוט בכל האמצעים כדי לשטח את אותה עקומה.
צבי האוזר: אני לא חושב שיש עניין מניפולטיבי להחזיק את היקף החולים היומי במספרים גבוהים.
אורנה ברביבאי: אל תלך לשם.
אורנה ברביבאי: אף אחד מאיתנו לא רוצה לעכב את שיטוח העקומה, השאלה באיזו דרך אנחנו עושים את זה.
צבי האוזר: אנחנו אומרים שיהיה גם וגם וגם.
צבי האוזר: אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק.
צבי האוזר: אנחנו מקבלים דוחות ברמה שבועית.
צבי האוזר: אני לא מכיר הרבה תהליכים שהרשות המחוקקת מתערבת בפרקי זמן כל כך קצובים ובצורה כל כך אינטנסיבית.
צבי האוזר: אנחנו לא הרשות המבצעת, הם הרשות המבצעת.
צבי האוזר: חזקה עלי שהאנשים שעומדים בפנינו נוהגים בתום לב.
אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.
אורנה ברביבאי: מאחר ומדובר בכלי חריג שלא היה צריך להיות מופעל, החסמים חייבים להיות הרבה הרבה יותר הדוקים.
צבי האוזר: אורנה, אם יש לך הסתייגות, בקשה, נדון חסם, חסם.
ענת אסיף: מה לגבי הסיפה?
צבי האוזר: הסיפה נשארת.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לעבור לסעיף 2(6), ואני קוראת עם כל התיקונים: התאריך שממנו נדרשת הבדיקה שחל עד 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה ולפי ההנחיות המקצועיות של נציג משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: אני עוברת לסעיף 3.
מירי פרנקל-שור: אני קוראת את כל הסעיף שמגבש את כל ההחלטות שהתקבלו ביום חמישי: הכרזה על 3.
מירי פרנקל-שור: (א) שוכנעה מהמשלה כי בשל חשש להתפשטות רחבת היקף של המחלה הסמכת קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות רשאית היא להכריז על השירות הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור בסעיף 5, לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות למטרת זיהוי נתוני מיקומם של חולים בתקופה של עד 14 ימים לפני תאריך אבחונם במחלה וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים בתקופה האמורה או בהתאם להנחיות המקצועיות של גורם מוסמך במשרד הבריאות, וזאת לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מהחולה.
מירי פרנקל-שור: (ב) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה – הכרזה) אלא אם כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים כאמור בסעיף 12; ההצעה להכרזה תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש המשלה החלופי.
מירי פרנקל-שור: (ג) הכריזה הממשלה כאמור, יהיה רשאי משרד הבריאות להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, ובלבד שמספר החולים באותו יום או ביום שקדם לו לא עלה על 200 חדשים.
מירי פרנקל-שור: (ד) ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא תעלה על 21 ימים.
מירי פרנקל-שור: (ה) ההכרזה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאו ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות.
מירי פרנקל-שור: אישור ההכרזה 3א.
מירי פרנקל-שור: (א) ההכרזה לפי סעיף 3 תובא לאישור ועדת החוץ והביטחון על ידי ועדת של הכנסת, והוועדה תדון בה לא יאוחר מ-5 ימים מיום החוץ והביטחון פרסומה ברשומות.
מירי פרנקל-שור: (ב) הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, לא לאשרה או לאשרה לתקופה קצרה יותר.
מירי פרנקל-שור: (ג) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה 24 שעות ממועד מתן ההחלטה.
מירי פרנקל-שור: (ד) החלטת ועדת החוץ והביטחון תפורסם ברשומות.
צבי האוזר: מה קורה אם ב-21 יום האלה אין שינוי במגיפה?
צבי האוזר: האם אנחנו כל 21 יום נתכנס לאותו דיון ציבורי?
מירי פרנקל-שור: הממשלה תתכנס.