GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוקר טוב, אני מבין שגם אתה נכנסת לבידוד.
אלעזר שטרן: כן, ואולי זה קצת פרופורציות לדיון.
צבי האוזר: קודם כול, כמובן בריאות.
אלעזר שטרן: לכולנו, כן.
אלעזר שטרן: אני הכנסתי את עצמי לבידוד אחרי ששמעתי שמישהי שביקרה אצלי בבית בשבת נמצאה חיובית.
אלעזר שטרן: ומה שאני רוצה לומר זה שבשבת לא היא ולא אני עם טלפונים.
אלעזר שטרן: ואני שם את זה קצת לפרופורציות.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, שום איכון, לא מגן 2 ולא איכוני שב"כ היו עולים עלינו.
אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?
אלעזר שטרן: בגלל שחקירה אפידמיולוגית בזמנה כן הייתה עולה עלינו.
אלעזר שטרן: ולכן אני חושב, צביקה, שהדיונים, עם כל הכבוד לנו כחברי ועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא שולחן הפיקוד של המגפה הזאת.
אלעזר שטרן: ואתה יכול לתת להם דברים שונים שאנחנו נרצה להגיד, אבל האמת היא שאין לך סמכות, אני אמרתי את זה גם אתמול בדיון, יש לך כלי אחד: להגיד לכמה זמן החוק הזה יעבור, ואם אתה רוצה את התנאים בתוך החוק להארכה שלו.
אלעזר שטרן: ואני פתחתי ואמרתי: אני חושב שנכון שמגן 2 או אמצעים טכנולוגיים אחרים כמו שנאמרו כאן זאת חלופה בטח לשב"כ, אבל היא לא חלופה מספקת אם באמת חפצי חיים אנחנו, לא רוצים להשתמש בשב"כ.
אלעזר שטרן: ולכן מה שצריך לעשות זה כן לתת – אני ראיתי שניסית להגיד אם השב"כ או משרד הבריאות יהיו מוכנים כבר ביום שני או ביום שלישי עם האפליקציה הזאת.
אלעזר שטרן: גם אם זה יהיה חודש, אבל הם ידעו שההחלטה שנקבל היא שהחוק הזה תקף אולי לחצי שנה, אבל כמו שגם אמרתי אתמול, עם קווי יציאה – לא קווי יציאה אלא הפוך – נדרשת הארכה אחרי 30 יום, ובמהלך ההארכה הזאת אני חושב שצריכים להינתן כמה תנאים.
אלעזר שטרן: אחד זה באמת המגן 2 או כל אמצעי טכנולוגי אחר - - - הדבר השני זה תכלול של הנתונים האלה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לא כל מיני שולחנות נפרדים, שבאחד מגיעים נתונים מחקירות אפידמיולוגיות, באחד יגיעו ממגן 2 ובאחד יגיעו מהשב"כ.
צבי האוזר: לא, חבר הכנסת שטרן, אני חייב לתקן אותך, ואני מקווה שאני אינני טועה ומטעה: הנתונים שמגיעים ממגן 2 אינם מרוכזים במקום אחד.
צבי האוזר: זאת אומרת, אין אפשרות לאסוף אותם.
צבי האוזר: ההסדר הוא הסדר וולונטרי מלא.
צבי האוזר: כשאתה נפגשת עם אותה גברת ביום שבת, ונגיד כן הייתם עושים שימוש בכלי טלפון, היא הייתה צריכה ביום חמישי כשהיא מאותרת, מאומתת כחולה, באופן וולונטרי לעדכן את היישומון.
צבי האוזר: אתה היית, מכיוון שביום שבת היית איתה בקרבה, מקבל הודעה שהיית בקרבה עם חולה מאומת, כנראה גם לא היית מקבל את השם שלה – אולי יש ביישומון אופציה כן לתת את השם או לא לתת את השם, אני לא יודע בדיוק מה ממשק ההפעלה של אותו יישומון.
צבי האוזר: ואתה באופן וולונטרי, מבלי שמשרד הבריאות יודע, היית צריך להכניס את עצמך לבידוד, או לבקש בדיקה בהיותך בא במגע, כי יש עדיפות היום עדיין אני מבין לנבדקים למי שבא במגע, או להמתין לתסמינים, והיית צריך לספור את ה-14 יום בעצמך.
צבי האוזר: כל הדברים האלה מבוצעים בוולונטריות.
צבי האוזר: זה עלה בגלל ששקלנו את הכלי האזרחי מול השב"כ, זו עמדתי לפחות, שהוא איננו יכול להיות חלופי, כי המרכיב הוולונטרי הוא כה משמעותי שהוא באמת לא נותן את אותן תוצאות.
צבי האוזר: ולכן אני חושב שזה כלים משלימים ולא חלופיים, אבל בבקשה, תמשיך.
אלעזר שטרן: דווקא בגלל שאתה צודק, אתה צריך להוסיף לתוך הכלים האלה, ואני אמרתי, לא רק את מגן 2, בגלל שחקירה אפידמיולוגית לדוגמה כן הייתה מכניסה אותי.
צבי האוזר: חד משמעית.
אלעזר שטרן: ולכן מה שאני אומר ואני אומר את זה עוד פעם:
אלעזר שטרן: לא יכולה להיות שאין שולחן מרכזי, כמו שמנהלים כל מבצע בצבא ובכל מקום אחר, שאוסף הנתונים מגיעים אליו, ויש לו את הנתונים, יודע לעשות סינכרוניזציה ביניהם, וככה לקטוע את שרשרת ההדבקה.
צבי האוזר: לא, יש שולחן – תתקני אותנו, עורכת דין טליה אגמון – בסופו של דבר משרד הבריאות ממקום מרוכז אחד מעביר רשימה של חולים מאומתים, מקבל חזרה מהשב"כ רשימה של מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע.
צבי האוזר: באותה רשימה שמגיעה מהשב"כ, האם אתם יודעים לקשר מספר טלפון של חולה מאומת למספרי טלפון של אנשים שהיו בקרבה או במגע?
טליה אגמון: זה מידע שנשאר אצלנו, הוא לא יוצא - - - אנחנו יודעים לומר לאיזה חולה כל מגע מקושר.
טליה אגמון: וזה חלק ממה שלמשל עוזר לפעמים בבדיקה של השגות.
טליה אגמון: חקירה אפידמיולוגית – אני אומרת את זה שוב בפעם המי יודע כמה – עדיין מבוצעת חקירה אפידמיולוגית אנושית לכל חולה וחולה.
צבי האוזר: אבל כשהחקירה האפידמיולוגית מבוצעת, האם החוקרת האפידמיולוגית, יש לה גם רשימה של מספרי טלפון?
צבי האוזר: או מה הקשר בין זה לזה, כי הכול הוא באנונימיות?
טליה אגמון: כרגע גם בגלל שאנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לשתף את המידע שמגיע מהשב"כ, ואנחנו מאוד מקפידים שרק מי שחייב יקבל אותו, ברוב המכריע של המקרים חוץ מאשר אם יש השגות, לחוקר אפידמיולוגי שעושה חקירה אנושית אין בפניו את רשימת המגעים שהגיעו מהשב"כ על אותו חולה.
צבי האוזר: יש לו את המספר?
טליה אגמון: אין לו את המידע שמגיע - - -
צבי האוזר: מה הבעיה, נגיד, לחוקר אפידמיולוגי להגיד לא מי, אבל להגיד: אתה החולה, אני יודע שאותרו אצלך 17 מגעים?
צבי האוזר: רק את המספר.
מירי פרנקל-שור: אתם רואים בעיה במסירת המידע?
טליה אגמון: אנחנו מאוד מקפידים - - -
צבי האוזר: זה הכול מחשש של הגנת הפרט.
צבי האוזר: אתה איתנו, חבר הכנסת שטרן?
אלעזר שטרן: אני איתכם.
צבי האוזר: אז רגע, אנחנו נשמע את התשובה.
צבי האוזר: לא, כי העלית פה נקודה חשובה, אז אני רוצה שהיא תענה.
טליה אגמון: אני רק מוטרדת מהעובדה שחבר הכנסת שטרן אמור להיות בבידוד והוא נראה באוטו.
צבי האוזר: אני גם שאלתי, זה נראה באוטו, אבל אני לא בטוח.
אלעזר שטרן: לא, לא, אני חייב לומר לכם משהו: אני גר בגליל, נשארתי בירושלים כדי להיות בדיונים של הוועדה.
אלעזר שטרן: בלילה קיבלתי את ההודעה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, בכל מקרה אני צריך לנסוע.
אלעזר שטרן: הודעתי למקום שבו אני נמצא שאני בבידוד, ואני נוסע כדי להיות בבידוד בבית.
אלעזר שטרן: עכשיו אני בבידוד באוטו בדרך לבידוד, אבל אני מקווה שהכול בסדר.
צבי האוזר: בסדר, חבר הכנסת שטרן, אנחנו מפקחים על הרשות המבצעת, לא על הרשות המחוקקת.
אלעזר שטרן: כן, הלוואי יפקחו כולם על עצמם ככה.
צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן דיבר פה על סוג של שולחן.
צבי האוזר: אנחנו מבינים, ואני מבין שאת מסכימה לתיאור שלי, שהיישומון הוא וולונטרי מלא, ומשרד הבריאות איננו מקבל.
צבי האוזר: האם אני שהורדתי יישומון ואני בא לחוקרת האפידמיולוגית, האם היא אמורה לדעת דרך היישומון כמה מגעים קיימתי?
צבי האוזר: האם היישומון עוזר?
צבי האוזר: מה הממשק בין השב"כ לחוקרת האפידמיולוגית?
צבי האוזר: זאת אומרת, אני מבין שהשב"כ מבחינת המהירות הרבה יותר מהיר מהחקירה האפידמיולוגית, ובזה אנחנו מרוויחים הרבה, כי אנחנו מכניסים לבידוד אנשים – שמי בצד את הטעויות – מכניסים לבידוד אנשים מהר יותר ממה שהיינו מכניסים אותם כאשר הם היו עולים בחקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: אבל האם החוקרת אומרת: תראה, אני על פי חקירת שב"כ יודעת שהוכנסו 14 איש לבידוד, ובוא נראה אם זה איכשהו מתכתב, הגם שהיא לא יודעת את השמות.
צבי האוזר: כי אתה מבין, חבר הכנסת שטרן, בשל העניין של חיסיון וזכות הפרטיות הדבר נעשה בסטריליזציה מוחלטת.
צבי האוזר: זאת אומרת, מערכת ממוכנת מאתרת מגעים, נשלחים הודעות סמ"ס למספרים טלפוניים, אף אחד לא יודע את השמות הלכה למעשה, או הם לא עולים של מי שהגיעו במגע.
צבי האוזר: יש לזה את הפעולה, כך נוסח הפרוטוקול, בניסיון מיטבי לשמור את פרטיות, אבל יכולת החקירה האפידמיולוגית או הממשק היא מאוד מוגבלת, אם אני מבין.
צבי האוזר: ואם את יכולה להסביר לנו מהו הממשק, האם אפשר לשנות או לטייב את הפעולה, לאור ההערה של חבר הכנסת שטרן?
מירי פרנקל-שור: טליה, והשאלה אם תהיה לכך אחר כך השפעה גם על ההשגה, כי ברגע שהדברים יהיו מסונכרנים, אז בסופו של דבר אנשים באמת ידעו שנכנסו לבידוד כיוון שהם היו חשופים לחולה מאומת.
מירי פרנקל-שור: אז זה גם ישפיע על ההשגה שלהם למשרד הבריאות, כי הם יודעים שבאמת הבידוד שלהם מוצדק.
טליה אגמון: השאלה הובנה.
צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לתת דוגמה.
אלעזר שטרן: אני נסעתי השבוע מהושעיה להר ברכה ביום ראשון.
אלעזר שטרן: בדרך אני מקבל הודעה מאיתוראן שהרכב שלי מסתובב עכשיו במקומות שלא הסתובבתי בהם כך וכך זמן או כמה ימים או כמה שבועות, לא משנה, האם זה בסדר?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, איתוראן יודעים איפה אני נמצא.
אלעזר שטרן: אז כנראה שכשחתמתי עם איתוראן או הכנסת חתמה עם איתוראן על הסכם הגנה על הרכב, היא הקריבה במידה מסוימת את הפרטיות שלי, בהסכמה.
אלעזר שטרן: ואני כנראה גם הייתי צריך להיות מודע לזה, וגם אתה, צביקה, כנראה בתוך זה בלי שאתה יודע.
צבי האוזר: אני יודע.
אלעזר שטרן: אני אומר, לדוגמה, עכשיו יהיה גשם של כסף על אזרחי ישראל.
אלעזר שטרן: אם אנחנו רוצים להילחם בקורונה, אז יכול להיות שבכלי האזרחי הזה יהיה חלק שמי שמקבל את המענק מוכן להתקין אצלו.
אלעזר שטרן: לדוגמה.
אלעזר שטרן: אני לא אומר רק.
אלעזר שטרן: אבל אני כן אומר, שזה לא יכול להיות שגם עם המגבלה הזאת אין שולחן מרכזי, כיוון שיש כמה כלים שחייבים לסנכרן ביניהם.
אלעזר שטרן: ואני בטוח שהאינפורמציה שתהיה מונחת על השולחן הזה היא כזאת שתעזור לנו לעצור, הרבה פעמים, את שרשרת ההדבקה הרבה יותר מעכשיו.
אלעזר שטרן: ודרך אגב, אולי היא גם תייתר בסוף את הכלי הזה.
צבי האוזר: לא, חבר הכנסת שטרן, אתה מציע בעצם כלי אזרחי שאיננו מבוסס על מאה אחוז וולונטריות.
אלעזר שטרן: לא, אבל גם הוולונטריות, אני חושב שאפשר לפתות אנשים בדרך דמוקרטית להסכים לזה, לפני שכופים עליהם את כלי השב"כ.
צבי האוזר: לא, אתה למשל מציע לתת הטבות לאנשים או אפשרויות כניסה כאלה ואחרות בתנאי שהם יורידו את היישומון.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה כרגע להיכנס, אני שלפתי את זה.
אלעזר שטרן: אני רק אומר שבטוח יש דרכים של פרסום.
אלעזר שטרן: אתה הרי התעכבת על כמה כסף - - -
צבי האוזר: לא, יכול להיות שזה בשלב שני.
צבי האוזר: יכול להיות שאפשר להשיק את היישומון, ואז אולי לתת איזושהי גמישות.
אלעזר שטרן: נכון, יכול להיות.
צבי האוזר: יש לא מעט כלי ביניים.
צבי האוזר: אני אתן לך סתם דוגמה, האם מקום עבודה יכול לחייב את העובדים שלו, כשהוא אומר: אתם כולם נכנסים למשרדים שלי, לחייב את העובדים שלו לעשות שימוש ביישומון?
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני בטוח שאזרחי ישראל רובם, אם יבינו שיש ניהול אמיתי ושיש שולחן, כמו שאני אומר עוד פעם, יהיו מוכנים שישתמשו בנתונים האלה, כמו שאני הייתי מוכן, עוד לפני שמשתמשים בסוגים שונים של סנקציות, כמו שהצעתי.
אלעזר שטרן: גם את זה אני מציע בשלב מאוחר מאוד.
צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, מקובל עליך ההסדר כפי שהוא מופיע עכשיו בחקיקה, שכולו מבוסס על וולונטריות ללא סנקציות?
אלעזר שטרן: כן, כרגע בטח, אני לא מחפש סנקציות.
אלעזר שטרן: אבל אני רוצה לומר עוד משהו.
צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, אני אתן לך את הזכות לומר עוד משהו, אבל תמתין, כי ביקשתי בכל זאת מעורכת דין אגמון, בהינתן שההסדר הוא וולונטרי, והם מכירים או הם ערוכים להפעלת היישומון, מה אותו ממשק שבכל זאת אפשר לעשות אותו, שולחן וירטואלי שדיברת עליו.
צבי האוזר: וגם היועצת המשפטית כאן שאלה שאלה נוספת או שאלות עזר לעניין.
צבי האוזר: אז בבקשה, עורכת דין אגמון.
אלעזר שטרן: צביקה, סליחה, אני לא דיברתי על שולחן וירטואלי, אני דיברתי על שולחן ממש.
אלעזר שטרן: יש הבדל.
צבי האוזר: כן, שולחן וירטואלי אמרתי כי נתוני האיכון השב"כי הם נתונים דיגיטליים.
צבי האוזר: לא בא אדם מהשב"כ עם רשימות ויושב בשולחן.
צבי האוזר: בשביל זה קראתי לזה שולחן וירטואלי.
צבי האוזר: כמובן הכוונה לממשות, לא להפחית.
צבי האוזר: אבל מה הממשק בין החוקרת האפידמיולוגית למידע המגיע מאיכון השב"כ?
צבי האוזר: כי בסוף אנחנו מדברים על אירועים קונקרטיים של חולים קונקרטיים ומגעים קונקרטיים ושרשראות הדבקה קונקרטיות, והכול אמור להיות מרוכז בסוף בנקודת ראשית הצירים שיושבת במחקר האפידמיולוגי.
צבי האוזר: בבקשה, עורכת דין אגמון.
טליה אגמון: אז נשאלו שאלות בעניין הזה גם ביחס למגן וגם ביחס לנתוני השב"כ, ואני אתייחס לפי הסדר.
טליה אגמון: מי שמותקן אצלו היום המגן, ומשתמש בו, לא מנטרל ה-timeline ואת ה-GPS וכו', כאשר חלילה הוא חולה והוא מגיע לחקירה אפידמיולוגית אנושית מול חוקרת אפידמיולוגית, היא תשאל אותו, אם יש לו המגן?
טליה אגמון: ואם כן, האם הוא מוכן לשתף את המידע מתוך המגן עם משרד הבריאות?
טליה אגמון: ואם כן, היא תשלח לו לינק שדרכו הוא מעביר את המסלול שלו בעצם, את מה ששמר ה-GPS שלו ב-timeline למשרד הבריאות.
טליה אגמון: וזה כלי שנשתל בתוך מפה אינטראקטיבית, שעוזרת לחוקרת האפידמיולוגית לתחקר אותו.
צבי האוזר: זאת אומרת, אני אחדד את זה, אני לא יודע אם הבנתי אותך, מגיע חולה מאומת, יש לו את היישומון, הוא כנראה דיווח ביישומון - - -
טליה אגמון: לא, עוד לא.
צבי האוזר: אה, נכון, כי הוא עוד לא יודע שהוא חולה?
טליה אגמון: הוא עכשיו אובחן כחולה, והוא עובר חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: לא, אבל יש פער בין זה שהוא אובחן כחולה לחקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: כמה זמן?
טליה אגמון: כיום אנחנו משתדלים לעמוד בממוצע של חקירות אפידמיולוגיות של פחות מ-1.6 או 1.5 ימים, אבל יש כאלה שזה לוקח זמן קצר, מישהו שכבר היה בבידוד - - -
צבי האוזר: אני רוצה לשאול אותך ככה: אני קיבלתי תשובה מקופת החולים, הרי עשיתי נגיד בדיקה, לרוב אני מקבל תשובה במסרון, קיבלתי תשובה במסרון: נמצאת חולה מאומת.
צבי האוזר: והורדתי את היישומון של מגן 2.
צבי האוזר: האם באותו רגע אני אמור לעדכן את היישומון: אני חולה מאומת?
טליה אגמון: זה לא המנגנון שבו היישומון עובד.
צבי האוזר: אז תסבירי לנו.
צבי האוזר: אני חשבתי שזה כך.
צבי האוזר: טעיתי.
טליה אגמון: המגן עובד בצורה כזו: קודם כול הוא שומר בזיכרון של הטלפון את המסלול שבו היית, את המיקומים שהיית בהם.
טליה אגמון: הדבר השני שהוא עושה זה הוא מוריד מהשרתים של משרד הבריאות את המיקומים של החולים המאומתים שעברו חקירה אפידמיולוגית והוכנסו לתוך המערכת.
טליה אגמון: ואז המכשיר עושה הצלבה ואומר לך: היית באותו מקום שמופיע במחשבים של משרד הבריאות שהיה גם חולה מאומת, בבקשה היכנס לבידוד.
טליה אגמון: זה מה שעושה המכשיר.
טליה אגמון: כרגע אין לך דרך המגן אפשרות לשדר לכל האחרים שעכשיו אתה חולה.
טליה אגמון: כאשר יהיה את הרכיב של הבלוטות' יהיה רכיב שבו זה נעשה, אבל לא בצורה אוטומטית - - -
צבי האוזר: טוב ששואלים ודורשים, כי אני מתחיל להיות מבולבל.
צבי האוזר: אני מבין שהמגן 1 היה מבוסס על אותו GPS.
צבי האוזר: אני מבין שהמגן 2 מבוסס על בלוטות'?
טליה אגמון: גם וגם.
צבי האוזר: זאת אומרת, שבבלוטות' המגעים הם בקרבה גדולה.
צבי האוזר: עכשיו, אני קיבלתי הודעה מקופת החולים שלי שאני חולה מאומת.
צבי האוזר: עובר כ-1.6 ימים בממוצע בין היותי חולה עד שתושלם החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: האם יש במגן 2 שמבוסס גם על בלוטות' ממשק וולונטרי שבו אני עצמי מעדכן את היותי חולה?
צבי האוזר: זאת אומרת, העדכון הוא רק בתחילתה של חקירה אפידמיולוגית.
צבי האוזר: הרי כל הסיפור הוא לצמצם את המהירות.
צבי האוזר: הבעיה היא לא בחולה המאומת אלא בזה שהיה במגע.
צבי האוזר: זה שהיה במגע הוא עצמו מדביק לפני שמתגלים תסמינים, נכון?
טליה אגמון: כן, אבל אם הוא עוד לא יודע שהוא - - -
צבי האוזר: נכון, אם הוא עוד לא יודע הוא מדביק.
צבי האוזר: זאת אומרת, למה שאני הייתי איתו במגע לא יודיע לו: אדוני, היית איתי במגע?
צבי האוזר: למה אני צריך להמתין עוד יום וחצי שהוא מדביק?
טליה אגמון: שוב, זה לא עוד יום וחצי, זה בדרך כלל הרבה פחות.
צבי האוזר: לא, זה הממוצע את אומרת.
טליה אגמון: להשלמה מלאה של החקירה.
טליה אגמון: אבל המגן הוא אפליקציה שלא משדרת החוצה נתונים.
טליה אגמון: אין בה אפשרות שבה אדם מודיע: אני חולה.
צבי האוזר: מדוע?
טליה אגמון: ובין היתר, זה לא השיקול היחיד, אני מניחה, אבל יש גם חשש מסוים שאם האפליקציה מאפשרת לך להודיע שאתה חולה יהיו גם pranksters.
צבי האוזר: הטעיות, הבנתי.
צבי האוזר: אוקיי, זו סיבה.
טליה אגמון: אנחנו מנסים לשלוט בעניין הזה בכל זאת.
צבי האוזר: זאת אומרת, רק כשאני חולה מאומת תהיה לי חקירה אפידמיולוגית.
טליה אגמון: היא תוסיף את המיקומים שבהם היית למידע שיש במשרד הבריאות בשרתים, שכל מי שמחזיק את המגן, המגן שואב את המידע משם.
צבי האוזר: זו תשדורת, שהיא גם לפי GPS וגם לפי בלוטות'.
טליה אגמון: היא תהיה גם לפי הבלוטות'.
טליה אגמון: ואז מישהו אחר שהיה לידך יקבל הודעה: נחשפת לחולה מאומת.
טליה אגמון: ומה שכן, יש לך אפשרות, כשאתה מקבל הודעה כזאת, זה יכולת לתת פידבק למגן – כן הייתי, לא הייתי, זה נכון או לא נכון.
צבי האוזר: כן הייתי או לא הייתי במקום או בשם של מי הייתי?
טליה אגמון: לא, אתה לא יודע מי.
טליה אגמון: אבל למשל, בתחילת הדרך במיוחד שהיו יותר טעויות, אנשים קיבלו הודעה דרך המגן שהם נחשפו לחולה ברמת גן, הם לא היו ברמת גן.
טליה אגמון: אז יש אפשרות לסמן למגן לא הייתי ברמת גן.
טליה אגמון: ושוב, הטלפון שלך ואתה היחידים שיודעים שקיבלת חיווי שהיית ליד חולה.
טליה אגמון: אלה נתונים שנשמרים רק בטלפון של האדם.
צבי האוזר: אבל יש לי שאלה: ברגע שהחולה נמצא מאומת הוא מקבל מקופת החולים הודעת מסרון.
צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו יודעים באותו רגע שיש לנו חולה מאומת ויש מספר טלפון מאחוריו.
צבי האוזר: האם אנחנו יכולים באותו רגע לעדכן את אפליקציית המגן?
טליה אגמון: שוב, אין לנו רישום מזוהה של מי הוריד את האפליקציה.
טליה אגמון: אז אנחנו לא יכולים להגיד מה המסלולים של אותו אדם.
צבי האוזר: לא, אבל יש לי שאלה: עשיתי חקירה אפידמיולוגית ויש לי את המגן.
טליה אגמון: בסדר, אבל בשביל זה צריך להגיע קודם אליך.
טליה אגמון: אני לא יודעת להגיד - - -
צבי האוזר: שנייה, ואז את שואלת אותי: מה מספר הטלפון?
צבי האוזר: ואיך את מאכנת - - -
טליה אגמון: אין לי רשימה של מספרי הטלפון שעליהם מותקן המגן.
צבי האוזר: לא, אבל נגיד שיש לי את המגן, ואני אומר לך: יש לי את המגן – את צריכה לעדכן את המחשבים של משרד הבריאות, נכון?
טליה אגמון: בחקירה האפידמיולוגית, אם יש לך את המגן, אני אבקש ממך רשות לקבל את המסלולים שלך, ואחרי שנדבר ונראה איזה מיקומים רלוונטיים ואיזה מיקומים פוגעים בפרטיות שלך, אני אחליט - - -
צבי האוזר: זאת אומרת, את תשבי עם הטלפון כמפה?
טליה אגמון: המערכת של החוקרת האפידמיולוגית לוקחת את הנתונים שנשלחים דרך קישור מהטלפון של החולה ושותלת אותם במפה אינטראקטיבית ממוחשבת, ועם זה היא מדברת איתו: אני רואה שהיית פה, אני רואה שהיית שם.
טליה אגמון: עד עכשיו עשינו פיילוט בעניין הזה, אבל בגלל שהמגן היא לא בהטמעה מאוד רחבה, עוד לא נתקלנו הרבה בחולים שיש להם את המגן.
טליה אגמון: ולכן קשה להגיד בצורה ברורה - - -
צבי האוזר: כן, אבל אני רוצה להבין כזה דבר: האם הממשק שבין המסלולים שהמגן אוסף עליי כחולה מאומת לשידורים לכל אותם אלה שהיו באים במגע, נעשה באופן ידני על ידי החוקרת האפידמיולוגית?
צבי האוזר: זאת אומרת, היא אחרי תשאול שואלת אותי: זה מסלול שאני הולכת לשדר וזה מסלול שאני לא הולכת לשדר?
טליה אגמון: יש דיאלוג, כי זה כלי עזר לביצוע חקירה אנושית.
טליה אגמון: ברגע שמוחלט שנקודות מסוימות נכנסות למערכת, אז זה מופיע במפה של משרד הבריאות, זה מופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וזה נשתל לתוך הקבצים שכל מחזיקי אפליקציית המגן מורידים מדי זמן מסוים.
צבי האוזר: אני ישבתי בקופה בגבעתיים ביום רביעי בין השעה 12:00 ל-13:00.
צבי האוזר: ואני חולה.
צבי האוזר: ויש לי מגן.
צבי האוזר: המגן אסף את הנתון הדיגיטלי שישבתי בין 12:00 ל-13:00 בקפה בגבעתיים.
צבי האוזר: היא יושבת, אומרת לי: איפה היית בין 12:00 ל-13:00?
צבי האוזר: אני אגיד לה: אני לא כל כך זוכר.
צבי האוזר: היא אומרת: תפתח את המגן.
צבי האוזר: אני פותח את המגן – אה, בין 12:00 ל-13:00 הייתי בגבעתיים.
צבי האוזר: החוקרת באה איתי בדברים ומפעילה שיקול דעת ואז אומרת: אני משדרת, ואז היא יושבת מול מחשב – אני רוצה להבין איך זה קורה – והיא כותבת:
צבי האוזר: קפה בגבעתיים בין 12:00 ל-13:00?
צבי האוזר: היא מתממשקת לאיזה מספר טלפון שלי?
צבי האוזר: היא לוקחת את הנייד שלי ומחברת אותו לאיזה ממשק והוא שותה את זה?
צבי האוזר: איך זה קורה?
טליה אגמון: שוב, הנתונים האלה מגיעים אליה ממוחשב באמצעות קישור שהחולה צריך לאשר לשלוח את המידע הזה, נשתלים במפה שלה.
טליה אגמון: היא מדברת איתו, והיא מחליטה בסוף נקודות נקודות מה נכנס לתוך השרתים של משרד הבריאות ויוצא מוחצן לציבור.
צבי האוזר: זאת אומרת, הוא מתיר לה, ואז היא כן מתממשקת למערכת המגן ושואבת את כל הנתונים?
טליה אגמון: היא שולחת קישור והוא לוחץ - - -
צבי האוזר: וכל זה נעשה תוך כמה זמן?
צבי האוזר: הרי זה לא בתחילת החקירה האפידמיולוגית, זה נשמע די - - -
טליה אגמון: אני אומרת שוב: לא היו לנו הרבה הזדמנויות להתנסות בזה בפועל עם חולים אמיתיים, אבל זה תהליך יחסית מהיר.
צבי האוזר: הרי אלה היומיים שאותו אחד שנדבק ממני ואין לו תסמינים מדביק.
צבי האוזר: פה קבור הכלב של שרשרת ההדבקה.
צבי האוזר: אני חולה, אותי כבר איתרתם, עכשיו השאלה: האם הדבקתי גורם שני, וכמה זמן התרענו לפני שהוא ידביק את המעגל השלישי?
טליה אגמון: אז פה בדיוק ההשלמה.
צבי האוזר: כן, ופה השאלה שלי.
צבי האוזר: האם אתם יכולים על ידי הרשאה אולי אקטיבית להגיד: אתה חולה מאומת, יש לך מגן תלחץ 1, האם אתה מאשר לנו מראש לשלוח לעשות שימוש במפה שלך עוד לפני החקירה האפידמיולוגית ולשלוח שימוש?
טליה אגמון: פה יש בעיה קשה של פרטיות, כי המגן שומר בזיכרון את כל המיקומים שלך - - - הציבוריים.
טליה אגמון: גם את הבית וגם החברה שביקרת - - -
צבי האוזר: והוא שולח באופן אנונימי.
טליה אגמון: אנחנו מאוד משתדלים לא לפרסם מידע שאין בו צורך מבחינת החשיפה.
טליה אגמון: מישהו שנמצא לבד בבית, אין שום צורך לפרסם את הכתובת הפרטית שלו.
צבי האוזר: לא, אבל את לא צריכה לפרסם.
צבי האוזר: השאלה אם את יכולה לתת לאנשים מידע.
צבי האוזר: בוא נגיד, קרוב משפחה שלי היה חולה, אני הייתי מקבל הודעה עם הכתובת הפרטית שלי שהייתי במגע בכתובת הזאת והזאת עם חולה.
צבי האוזר: אני הייתי איתו במגע, אני יודע את זה.
טליה אגמון: שוב, יש מגבלות מסוימות, גם מבחינת החשיפה של מידע כזה.
צבי האוזר: בחוק?
צבי האוזר: אולי אנחנו יכולים לסייע?
טליה אגמון: אני חושבת שבסוף השאלות של הפרטיות הן לא רק שאלות של נכתוב את זה בחוק – כן או לא, אלא גם שאלות של מה נכון וצריך לעשות.
טליה אגמון: ואני חושבת שפה מאוד מתחדדת העובדה שהמגן הוא כלי משלים והשב"כ הוא כלי משלים לחקירות האנושיות, שניהם כלים משלימים שנותנים דברים אחרים.
טליה אגמון: החולה שעכשיו אומת ויש לו המגן, בנקודת הזמן שבה מגיעה תשובה חיובית מהמעבדה והוא מקבל סמ"ס מהקופה, אצלנו כבר נשלח מיד באותו רגע לשירות, ותוך זמן קצר חוזרים המגעים שלו ומקבלים סמ"ס.
טליה אגמון: אז הם לא יקבלו את ההתראה דרך המגן - - -
צבי האוזר: מכיוון שזה מתקיים דרך השב"כ, מה הבעיה לעשות את זה דרך המגן, כאשר המגן תופס אולי גם מגעים שהשב"כ לא תופס?
טליה אגמון: כי לנו אין את הטלפונים של משתמשי המגן.
צבי האוזר: לקופת החולים יש טלפון של חולה מאומת.
טליה אגמון: של חולה מאומת.
צבי האוזר: האם אתם יכולים דרך מוקד קופת החולים, אגב, שוב, כמו שאני אומר, בהיתר אקטיבי?
צבי האוזר: לא, אבל למשוך כתפיים יכול להיות – אני מנסה להסביר דבר, ותסבירי לי איפה אני טועה, אלה הן 48 השעות הכי הכי קריטיות לקטיעת שרשרת ההדבקה.
טליה אגמון: שוב, אני לא אשת טכנולוגיה, יש איתנו על הקו את אנשי הטכנולוגיה, שיכול להיות שיוכלו להתייחס לרעיון.
טליה אגמון: אני לא אומרת שאדוני טועה, אני אומרת שזו תפיסת הפעלה אחרת של אפליקציה אזרחית, שאני חושבת שהיא לא קיימת במקומות אחרים, יכול להיות שיתקנו אותי - - -
צבי האוזר: רונן הרלינג ממשרד המודיעין עדיין איתנו?
רונן הרלינג: כן, אני איתכם.
צבי האוזר: רונן, אנחנו שמענו כאן את תפיסת ההפעלה, זה לא עניין של קמפיין, בזה אתם כן מתכללים.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שיש פער בין זיהוי של חולה שמקבל אימות מקופת החולים באמצעות הטלפון, עד שהוא יושב עם החוקרת האפידמיולוגית, ובדין ודברים מאכנים את אותה מערכת מגן.
צבי האוזר: היום טוענים שזה 1.6, אני לא יודע עד כמה באמת באיזשהו שלב זה עושה.
צבי האוזר: האם יש אפשרות, מכיוון שאנחנו יודעים מיהם החולים, מהם מספרי הטלפונים שלהם, כמובן בקבלת היתר אקטיבי, לא סתם, לשגר מיד את המסלול שלהם, ולקחת את אותם 36 שעות, שהן קריטיות לשרשרת ההדבקה, כדי להזהיר את כל אותם אנשים שבאו איתם במגע: תיכנסו לבידוד ואל תדביקו אתם, הגם שאין לכם עוד תסמינים ואתם לא יודעים בכלל שאתם עלולים להיות חולים.
צבי האוזר: מה המניעה?
רונן הרלינג: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.
רונן הרלינג: אני חושב שזו שאלה לטכנולוגים של משרד הבריאות.
צבי האוזר: לא, אבל האם אתה מסכים איתי שאלה 36 שעות קריטיות לשרשרת ההדבקה?
רונן הרלינג: מסכים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אולי ליישר קו במידע, ושוב, כן למדתי את זה, ואני אשמח שתתקנו אותי אם אני אוחז במידע שגוי: אדם שנדבק בערך ביומיים הראשונים איננו מדביק, ואז היקף ההדבקה המשמעותי הוא ביום השלישי, רביעי, חמישי, שישי, שביעי, עד שזה יורד.
צבי האוזר: זאת אומרת, שאם אני הייתי חולה, ועד שאיתרתם אותי, אם איתרו אותי רק על פי תסמינים, אני כבר הדבקתי; אני הדבקתי אותך, אנחנו צריכים לעצור אותך כמה שיותר מהר.
צבי האוזר: אם נתעכב בלעצור את המעגל השני שנדבק ועוד לא יודע, אתה תדביק לפני שנעצור אותך, וככה כל פעם בורחת לנו השרשרת, אנחנו צריכים ללכת מהסוף להתחלה.
צבי האוזר: יש לנו פה כלי שיודע לחסוך 36 שעות קריטיות.
צבי האוזר: יש לנו מידע בצד אחד של הצינור ויש לנו מידע בצד שני.
צבי האוזר: מדוע במגן, שרמת הפרטיות שלו הרבה יותר גדולה מהשב"כ, שהוא וולונטרי באופן מלא של שני הצדדים, ויש עוד ממשק וולונטרי שיגיד: תשמע, עד שתתקיים לך חקירה אפידמיולוגית, האם אנחנו יכולים לקחת את מסלול המגעים שלך ולשדר לאנשים שהיו מגעים?
צבי האוזר: רוב האנשים, נדמה לי, אין להם בעיה, והם דואגים לבריאות הציבור והחברים שלהם, והם אומרים: אדוני, אני חולה, תודיע לכולם, לכל מי שיש לו המגן.
צבי האוזר: מי שיש לו איזושהי בעיה של פרטיות מסיבות כאלה ואחרות יכול להגיד: לא, אני מבקש להמתין לחקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: בתור מי שמתכלל את תורת ההפעלה, האם אתה ער לנושא?
צבי האוזר: ואם אתה ער לנושא, האם אתם יכולים לבדוק אם זה אפשרי להקדים?
צבי האוזר: אנחנו לפני השקת המגן, אנחנו רוצים שהוא יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים להוריד את שרשרת ההדבקה, אנחנו חושבים שאם הוא יהיה אפקטיבי נוכל אולי אפילו בשלב מסוים לייתר את השימוש בכלי השב"כ, אבל זה אומר הגדלה משמעותית של אפקטיביות של כלי המגן.
צבי האוזר: ויש פה חור של 36 שעות, שגורם להיקף מאוד גדול של נדבקים.
רונן הרלינג: אני מסכים עם כל מילה מהתיאור שתיארת, ואני חושב שאני צריך לבדוק את זה.
רונן הרלינג: אני כרגע לא יודע לתת לך תשובה אם ברמה הטכנולוגית מה שאתה אומר הוא אפשרי.
רונן הרלינג: אני אשמח אם הארכיטקטית הטכנולוגית של משרד הבריאות תתייחס להיתכנות הטכנולוגית.
רונן הרלינג: ברמה העקרונית התפיסתית מה שאתה מתאר הוא נחוץ ונכון שייבדק.
רונן הרלינג: זו עמדתי.
צבי האוזר: סבטה מורג, הארכיטקטית הראשית, את יכולה להתייחס לדברים?
סבטה מורג: אני אשמח.
סבטה מורג: קודם כול, מבחינה טכנולוגית אכן יש אפשרות באפליקציה, תאורטית אם יוחלט על כך, לזהות את הבן-אדם שמתקין את האפליקציה, ותאורטית שוב, לחבר את זה לתוצאות הבדיקות שמתקבלות או כל דבר אחר.
סבטה מורג: אפשר גם לתת אפשרות למשתמש עצמו להכניס לתוך האפליקציה הודעה על כך שהוא חולה, לדוגמה אם הוא קיבל את ההתראה הזאת מקופת חולים הוא יכול להודיע באפליקציה שהוא חולה.
צבי האוזר: לא, אבל כדי למנוע את אותם מקרים של הטעיה מכוונת של שקר, אנשים יכניסו סתם אנשים, אני אומר: ברגע שיש לנו מספר טלפון של חולה מאומת, זה לא עניין של שקר, ואנחנו שואלים את רשותו באותו סמ"ס, שאומרים לך: אתה חולה מאומת, בהינתן שאתה נושא אפליקציית מגן, האם אתה מוכן שנוכל לשדר לכל אלה שבאו איתך במגע התראה?
צבי האוזר: אני אגיד: לא, אני לא רוצה, אל תשדרי התראה; אני אגיד: כן, אני מוכן, אני רוצה לעצור את שרשרת ההדבקה – בבקשה, אני אשדר.
צבי האוזר: למה להמתין את ה-36 שעות האלה לחוקרת האפידמיולוגית?
סבטה מורג: אז כאן אני חייבת להתייחס לאיכות הנתונים שנאסף על ידי שירות המיקום וגם הבלוטות'.