GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בן שבת: הדילמות הערכיות שעלו כאן על השולחן, אני הקטן מודע להם, יודע שהן זכו להתייחסות ועדיין – עדיין נמצאות על השולחן.
מאיר בן שבת: אני חושב שלמרות הכל, בנסיבות הקיימות הפגיעה הזו היא עדיפה על פני יצירת סגרים פעם אחר פעם, אי יציבות למשק ולציבור כולו, ותשלום – וזה אולי החשוב ביותר – גם בפגיעה בחיי אדם.
גבי אשכנזי: תודה לך.
גבי אשכנזי: אם נזדקק לך במהלך הדיון אז אולי נעמוד בקשר.
גבי אשכנזי: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, אנחנו ביקשנו לשמוע על התהליך.
גבי אשכנזי: אני רק מבקש מכיוון שאני רואה ששיש שלושה דוברים שלכם – שתתרכזו בתהליך של החקיקה והדוברים הנוספים, ככל שנצטרך אותם יאמרו רק דברים שלא נאמרו קודם.
גבי אשכנזי: אז בבקשה.
רז נזרי: אני אציג את הדברים ואחרי כן חברתי, עורכת הדין זילבר, תשלים.
רז נזרי: באמצע מרץ אישרתם בפעם הראשונה את החלטת הממשלה הקודמת בהקשר הזה.
רז נזרי: כזכור, במהלך החודש הוגשה עתירה לבג"צ.
רז נזרי: בג"צ קבע שהיתה סמכות באותה עת שבה התקבלה החלטת הממשלה לקבל את אותה החלטה, אבל הוא גם קבע שככל שהממשלה תבקש להמשיך במהלך הזה של היעזרות בשירות לשם התכלית הזאת, יש לאשר לכנסת להתניע מהלך חקיקה בהליך ראוי – שיהיה מזורז ולא חפוז, שיתקבלו גם הערות ציבור, וכו', וככל שזה יהיה הדבר אפשר יהיה להמשיך בשימוש באותה מתכונת למשך שבועות ספורים.
רז נזרי: בהתאם לכך באנו אליכם בשבוע שעבר.
רז נזרי: הוועדה אישרה עד היום בחצות את המשך השימוש בכלי, ומהשבוע שעבר מה שהיה זה למעשה – היתה ישיבה אחת ביום ראשון השבוע אצל ראש הממשלה בהשתתפות צוות שרים, ראש הממשלה, ראש המל"ל, היועץ המשפטי, עורכת הדין זילבר ואנוכי – והתקבלה החלטה אכן ללכת לכיוון של חקיקה בהקשר הזה, למרות שהיו דעות שונות והתלבטות בנושא.
רז נזרי: בהתאם לכך הממשלה קיבלה אתמול החלטה בישיבת מליאת הממשלה - - -
גבי אשכנזי: אני יודע שגם ראש השירות היה בדיון.
רז נזרי: כן, נכון.
רז נזרי: בוודאי.
רז נזרי: ראש השירות היה, בוודאי.
רז נזרי: אמרתי – נשמעו דעות שונות בהקשר הזה.
רז נזרי: בהתאם לכך הממשלה קיבלה החלטה אתמול במליאתה, וההחלטה מונחת בפניכם.
רז נזרי: במסגרת זו אנחנו פירטנו בפניכם את הזמן הדרוש לטעמנו להליך חקיקה שכמו שבג"צ הגדיר – יהיה מזורז אך לא חפוז.
רז נזרי: זה חוק משמעותי, זה חוק שמערב בו שיקולי פרטיות, עניינים של בריאות, עניינים של משמעות שימוש בשב"כ – זה דבר לא פשוט.
רז נזרי: אמנם הבקשה היא ל-16 ליוני אבל חשוב להדגיש שזו בקשה שכוללת את הזמן של הכנסת.
רז נזרי: מבחינתנו המטרה היא להגיש תזכיר עוד פחות משבועיים, עד ה-18 במאי ואחרי זה שבוע של דיונים, שמיעת הציבור ודיונים בהערות הציבור, ליבון לפני הגשת טיוטת חוק לממשלה ולכנסת ואחרי זה זה כמובן יהיה בידי הוועדה שתדון בכך ותקדם את החוק.
רז נזרי: אני רוצה לומר שתי נקודות בתמצית.
רז נזרי: חשוב לזכור – גם אנחנו לא אוהבים את השימוש בשב"כ.
רז נזרי: מהרגע הראשון אמרנו את זה, ו "לא אוהבים" זה understatement.
רז נזרי: אנחנו חושבים שבמצב ראוי, במדינה דמוקרטית שב"כ לא אמור לעסוק בדברים כאלה.
רז נזרי: ולכן גם אנחנו מוכנים כל הזמן ו - - - חלק מהחלופות שנבחנות, וגם בהחלטה עצמה שמונחת לפניכם תראו, בפסקה הראשונה כתוב במפורש: " במקביל להליך קידומו של חוק זה תימשך בחינת קיומן של חלופות אחרות.
רז נזרי: ככל שחלופות אחרות יימצאו ריאליות וישיגו את אותה תכלית, אנחנו נפסיק או את הליך החקיקה או את השימוש בשב"כ".
רז נזרי: אנחנו בהחלט חושבים שחלופה אחרת שתשיג את התכלית הזאת היא הרבה יותר ראויה.
רז נזרי: ובהקשר הזה צריך לומר שחלופת המגן שדובר בה – גם את זה בדקו אתנו, המגן כרגע – האפקטיביות שלה היא לגמרי לא באותו מישור מהטעם שבכל מקרה אפליקציה יכולה לתת מענה רק למה שהמשתמש מבקש ממנו.
רז נזרי: זאת אומרת, הכל תלוי בשימוש המשתמש עצמו.
רז נזרי: הוא שולט בלכבות, להדליק וכו' – ואין אפשרות לקבל דיווח ואין אפשרות להשתמש בזה על ידי משרד הבריאות כלפי אנשים - - -.
רז נזרי: בנושא הזה של פגיעה שמצדיקה תכלית אני רוצה להסביר שאנחנו עוסקים בכך ביום יום.
רז נזרי: בלילה הקודם ב 01:00 בלילה קיימתי דין עם לא מעט אנשים שעסק בנושא של רישום בקניונים, מה שאתמול עלה בממשלה – רישום מי נכנס, מתי, וכו'.
רז נזרי: בסופו של דבר אחרי שממשרד הבריאות הובהר גם בממשלה אתמול שלא תושג תכלית, אז אפילו שהפגיעה היא לא כזו דרמטית חשבנו שאין הצדקה לכך ולא הסכמנו ואכן העניין של הרישום בקניונים – מי נכנס ומתי, שונה מספירת האנשים לפי- - - מבחינה משפטית.
רז נזרי: כלומר, אנחנו מקפידים כל הזמן על כך שכאשר פגיעה תושג תכלית, והדבר הזה יהיה בצורה מדתית.
רז נזרי: ומילה אחרונה בהקשר של שאלתו של חבר הכנסת אבידר, שאמר לגבי כך שככל שנרצה יש תקנות שעת חירום, וכו' – אני חושב שדווקא מתוך ראייה דמוקרטית נכונה השימוש בתקנות שעת החירום הוא לא השימוש הראוי.
רז נזרי: זו גם היתה הסיבה שמלכתחילה הגענו אליכם לפי סעיף 7(ב)(6)(6), כי רצינו בעצם ביקורת פרלמנטרית.
רז נזרי: 7(ב)(6)(6) כזכור מתנה את החלטת הממשלה באישור ועדת החוץ והביטחון, ותקש"ח זו החלטת ממשלה כשלעצמה, בלי פיקוח פרלמנטרי.
רז נזרי: ולכן אנחנו חושבים שלא זו הדרך הנכונה, גם עכשיו, אלא לבוא ולהציג בפניכם את הדבר הזה כשאנחנו מאמינים שעדיין יש תכלית, כפי שהנתונים הוצגו בפניכם.
רז נזרי: כשליש מהחולים – המספרים נמצאים בפני הוועדה בתשובה של משרד הבריאות – כשליש מהחולים שהתגלו עד כה התגלו באמצעות בדיקות השב"כ.
רז נזרי: אם מנכים את מה שגם עלה בחקירות האפידמיולוגיות אז זה יוצא מעל 3,800 חולים.
רז נזרי: זה מספר משמעותי ביותר.
רז נזרי: לכן אנחנו כרגע מאמינים עדיין שיש תכלית ולכן השימוש בכלי מוצדק, בהתאם למה שבג"צ ביקש מאתנו, ומציגים בפניכם את הצעת החוק.
רז נזרי: אני מבקש שדינה זילבר תשלים.
גבי אשכנזי: בוקר טוב למשנה, עורכת הדין דינה זילבר.
גבי אשכנזי: אני מבקש – רק דברים שרז נזרי לא הזכיר, אנחנו רוצים לאפשר את מהלך הדיון.
דינה זילבר: אז באמת חברי אמר את הכל.
דינה זילבר: רק לגבי הנושא של עדיפות החקיקה על פני התקש"ח והסיבה ללמה אנחנו חושבים שנכון עכשיו, אז זה מטען כפול – גם כחלק מאותה היערכות לנוכח אולי אם יהיו גלים צפויים, אז כבר - - -נכון כי חלק מההיערכות הכללית בכל הצורות היא גם ההיערכות המשפטית, אז נכון כרגע להסדיר את זה.
דינה זילבר: וגם, החקיקה היא בעצם לא רק אילוץ, היא גם סוג של הזדמנות.
דינה זילבר: החקיקה בהיותה שקופה, חשופה לדיון רחב של כל חברי הכנסת, לא רק חברי הוועדה – זו הזדמנות גם להכניס את המנגנונים המרסנים – גם להשתמש בשב"כ, אבל מהצד השני באמת, המנגנונים המבקרים, באיזה אופן, איך לשמור את המידע, מה כן, מה לא, ההרחבות שהממשלה חשבה עליהן.
דינה זילבר: מבחינת כל המכלול הזה על ידי כל חברי הכנסת – אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה מייצר תוצאה שנותנת מענה מלא ושלם יותר לדאגות הנכונות מהזווית הדמוקרטית שהובעו על ידי חבר הכנסת אבידר וחברים נוספים, וגם הממשלה שותפה להם.
גבי אשכנזי: עורכת הדין שלומית וגמן, ראש הרשות להגנת הפרטיות?
שלומית וגמן: לא ביקשתי את רשות הדיבור, אבל - - -
גבי אשכנזי: אז אין צורך, תודה.
גבי אשכנזי: האם יש שאלות לחברי הכנסת למשרד המשפטים לאור הדברים שנאמרו באשר להליך של החקיקה?
יאיר לפיד: שאלתי למשנה דינה זילבר.
יאיר לפיד: תראי, את דיברת בצדק על העובדה שבחקיקה ייכנסו המנגנונים המרסנים שאין עכשיו בתקנות לשעת חירום, אבל בעצם מה שקורה, או – עולה החשש שהליך החקיקה הזה שאנחנו לא יודעים אם בכלל יגיע אל סופו, הוא האליבי להמשיך את התקנות לשעת חירום בלי המנגנונים המרסנים לכל התקופה הקריטית שבה מדובר.
יאיר לפיד: זאת אומרת, בעצם מה אנחנו אומרים?
יאיר לפיד: אנחנו אומרים – אנחנו נגיש תזכיר ב-18 למאי, נסחוב את זה עד אמצע יוני, באמצע נבדוק חלופות נוספות, לא יהיו מנגנונים מרסנים, ואנחנו מבקשים מהוועדה, למרות שאין את המנגנונים האלה בכל התקופה הארוכה הזו, וזו התקופה הארוכה וכנראה התקופה הקריטית – למרות שאין ממצאים חמורים כרגע לאשר את הגרסה הדרקונית ביותר שאפשר של השימוש בכלי.
יאיר לפיד: דעתך נוחה מזה?
דינה זילבר: שוב, ראשית – בשורה התחתונה – כן.
דינה זילבר: דעתנו, כיועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר אנחנו מלווים את המהלך הזה מתחילתו בצורה מאוד מאוד הדוקה, זה גם לא דבר שגרתי ששני משנים ליועץ, אפילו שלושה, כי יש גם את המשנה הפלילית שגם היא מעורבת בנושא הזה, והיועץ המשפטי לממשלה עצמו מאוד מאוד הדוק על הנושא, מקבל דיווחים ממשרד הבריאות, משירות הביטחון, הוא עצמו גם השתתף בישיבה שהיתה ביום ראשון אצל ראש הממשלה.
דינה זילבר: זה בדיוק נובע מאותה דאגה גם אזרחית וגם משפטית שאדוני מדבר עליה.
דינה זילבר: לדעתי זה לא נכון להציג את זה שכרגע אין בכלל מנגנונים מרסנים.
דינה זילבר: גם בסופו של דבר הפרוצדורה שהוועדה ביקשה לאשר היתה הפרוצדורה המקורית, זאת אומרת – במהלך הדיון נשקל שימוש בהרחבות נוספות או בהסתייעות בשירות בהקשרים נוספים שקשורים, הכל לצורך העניין הזה של מאבק אפקטיבי באתגרים שהקורונה מציבה.
דינה זילבר: ולמרות שחשבנו בשלבים מסוימים לבוא בפני הוועדה ולהציג בקשות נוספות, מכל מיני סיבות שפורטו לאורך כל הדרך ופסק הדין שהיה באמצע – התחלנו, וכרגע אנחנו נמצאים על אותו מישור של מה שביקשנו בהתחלה שזה בעצם הסתייגות לגבי העניין של נתוני המיקום, לא תוכן ולא כל הדברים שמאוד מאוד הדאיגו ציבורית, ובצדק.
דינה זילבר: אז כרגע, תקופת הביניים – בגלל הדברים שעמד עליהם יו"ר הוועדה, שעמדנו עליהם גם בהתחלה, שחברי הוועדה שאלו בתחילת הדרך, וגם אתה בתוכם, בצדק, שעלו בתחילת הדרך – דווקא כשהיינו בתוך הסגר, למה הניטור חוץ, כי אנשים בבתים ואין את המגעים ולכן סיכויי ההדבקה פחותים ואז, אולי באמת שאלת השימוש וההיעזרות בשב"כ נראית כביכול פחותה.
דינה זילבר: עכשיו, כשמשחררים את המשק, כולם או רובם חוזרים למקומות העבודה, למרחבים הציבוריים וכו', השאלה של קטיעת שרשרת ההדבקה שזה בעצם מה שהכלי הזה נותן בשלב מקדמי כדי למנוע את ההתפשטות האקספוננציאלית – וזו אולי גם תשובה לשאלתך בעניין האבחנה אל מול תאונות הדרכים.
דינה זילבר: בתאונות הדרכים – אותו נהג מסוכן מקיים את הסכנה הספציפית, הוא עצמו.
דינה זילבר: כאן, להבדיל – אדם חולה שיכול להדביק, בעצם בכל מסלול התנועה שלו הוא יכול להדביק עוד ועוד אנשים, שכל אחד מהם אם הוא חולה מרחיב את מעגלי המחלה.
דינה זילבר: לכן, כמובן שבדוגמה ששאלתה – אני חושבת שהתשובה היא חד משמעית שלא, אין שום כוונה, רצון או מחשבה לא של שירות הביטחון להרחיב את תחומי פעילותו בכלל, הוא היה מאוד לא נלהב – הוא סייע בלב מלא ונתן עזרה עצומה וכפי שהנתונים מראים אז בעצם ההיעזרות בו הובילה לתועלת מרובה, אבל מבחינת ה state of mind שלו של התגייסות לנושא הזה, זה לא בא לו בהתלהבות.
דינה זילבר: לא נחזור על כל הדברים – בגלל שהיו לו את הכלים ובגלל שלא היו חלופות אז הוא הסכים בהקשר הזה להתגייס למערכה.
יאיר לפיד: שאלת המשך קצרה – בסופו של דבר התקנות המקוריות הוגשו על בסיס הדו"חות האפידמיולוגים של מרץ.
יאיר לפיד: האם בהמשך הדיון על הגשת הצעת החוק הציגו לכם נתונים חדשים?
יאיר לפיד: האם הביאו לכם את הנתונים הנוכחיים?
יאיר לפיד: כי הם באופן דרמטי שונים מכל התחזיות שהיו לנו במרץ.
דינה זילבר: אז גם על פי הנהלים שנקבעו כחלק מאותה החלטה יש עדכון מדי כמה ימים גם של משרד הבריאות וגם של שירות הביטחון הכללי, ועדכון אחת לשבוע גם, שמובא לוועדה.
דינה זילבר: וגם היום, בהמשך לשאלות שהציפה הוועדה לגורמים ממשרד הבריאות ולשירות הוצג דו"ח שאמור להיות בפניכם שעונה על השאלות שהוועדה שאלה לגבי הנתונים העדכניים.
יאיר לפיד: אני לא רואה דו"ח כזה.
יאיר לפיד: יש בפניך דו"ח כזה?
גבי אשכנזי: בעמוד האחרון שלך יש לך דו"ח מפורט עם התשובות הכי טובות שקיבלנו, עם חלוקה.
גבי אשכנזי: חשבתי שעיינתם בזה מראש.
גבי אשכנזי: תודה רבה, האם למישהו יש עוד שאלות?
גבי אשכנזי: אם לא, אני רוצה לשאול – את יכולה להסביר לי למה מהשבוע שעבר כשדנתם באפשרות שתהיה חקיקה, למה אנחנו זקוקים לשלושה שבועות להוצאת תזכיר?
גבי אשכנזי: אני יכול לתת לך דוגמה מאיכוני המשטרה – זה לקח פחות משבוע.
דינה זילבר: אז קודם כל מבחינת אבני הדרך שהצבנו, אנחנו סברנו – זה גם, מאוד מאוד מואץ, אבל תוך שבועיים להגיש טיוטת תזכיר.
דינה זילבר: אחרי זה – עוד שבוע נוסף לפרסם אותה להערות הציבור - - -
גבי אשכנזי: אני מכיר את התהליך, אני יודע, קראתי את התהליך שלכם.
גבי אשכנזי: אני שואל שאלה בגלל שידעתי: למה לוקח להכין תזכיר במשך שבועיים כאשר בחנתי דוגמאות אחרות.
גבי אשכנזי: מהרגע שיש החלטת ממשלה זה לקח פחות משבועיים.
יואב קיש: מה שראית זה אחרת.
יואב קיש: מה שראית זה היה תקש"ח.
דינה זילבר: אנחנו מדברים כרגע על עיגון הסדר ראשוני שבעצם נועד לקבע בתוך שירות הביטחון הכללי ערוץ של התמודדות עם אתגר אפידמיולוגי, שזה משהו שחורג מהתפקידים הרגילים של שירות הביטחון הכללי.
דינה זילבר: הרגישות הציבורית האזרחית ברורה.
דינה זילבר: זאת אומרת, כל הדברים שעולים פה על ידי חברי הוועדה וגם בדיון הציבורי – איך מבטיחים אי כניסה לתוכן, איך מבטיחים לגדר את העניין של ההסתייעות בשב"כ רק למטרות האלה, האם גם במסגרת ההתמודדות האפידמיולוגית צריך לאפשר התמודדות עם בחינת נתונים כוללת שלא כוללת נתונים של אזרח ספציפי אבל כן מאפשרת לקבל איזושהי תמונה של מפה כללית – אותן מפות חום שדובר עליהן, מידע אגרגטיבי, זאת אומרת – משהו שיאפשר לדרג מקבלי ההחלטות להסתייע במידע הכולל ככלי תומך מדיניות – כל הדברים האלה, איך שומרים את המידע, תוך כמה זמן מוחקים אותו – זה המון שאלות והתלבטויות.
דינה זילבר: אדוני גם מכיר את עמדת שירות הביטחון הכללי ואת ההתלבטויות בהקשרים האלה, ולכן שבועיים של עיצוב ההסדר הזה, שמיעת כל הגורמים, הכתיבה שלו והאישור שלו על ידי הדרג המדיני לפני שאנחנו מפרסמים את זה להערות הציבור זה לוח זמנים שבעינינו הוא בהחלט לא לוח זמנים ביד רחבה, והוא עצמו מאוד מכווץ ומואץ.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, באשר לשאלתך אם אפשר להוסיף – אני אומר לך, מסתכל לך בעיניים דרך הזום.
רז נזרי: כמי שריכז עשרות אם לא מאות הליכי חקיקה, במצב רגיל חוק מהסוג הזה שמערב שיקולים והתלבטויות מהסוג הזה, הכנת תזכיר זה לא עניין של שבועיים ואפילו חודשיים זה מהר.
רז נזרי: אני אומר לך בכנות.
איילת שקד: אני גם אומרת לך שאתם לא תביאו את זה עוד שבועיים כי זה לא מספיק זמן.
איילת שקד: ייקח לכם יותר.
רז נזרי: אז את מכירה קצת, השרה לשעבר שקד, את מכירה מתפקידך הקודם.
רז נזרי: זה אכן דיונים סופר מורכבים.
רז נזרי: עדיין בגלל המצב, ובגלל ההבנה של כולנו שהשימוש בשב"כ הוא כלי מאוד מאוד לא פשוט, כמובן גם בגלל פסק הדין שדיבר על שבועות ספורים, לקחנו על עצמנו לעשות את זה בשבועיים.
רז נזרי: יש עוד נקודה שדינה זילבר רמזה לה – אני בטוח, לא חושב – אני בטוח שבמהלך הדרך אנחנו נרכז את זה ברמה המשפטית, דינה זילבר ואני, בתוך השבועיים האלה בגלל ההתלבטויות, בגלל השאלות הלא פשוטות שיש פה שקשורות גם לשאלות מדיניות, לא רק לשאלות משפטיות, שזה באחריות שלנו – אני בטוח שנצטרך עוד דיונים ועוד הכרעות ברמה של ראש ממשלה, וברמה של יו"ר ועדת השרים שטייניץ, שר המשפטים, שר הבריאות שגם מעורבים לפי החלטת הממשלה בהקשר הזה, ולעשות דיונים בתקופה הזו זה גם כן דבר, לכן שבועיים – אני אומר לך, זה שאפתני מאוד, ואני מקווה, זו המטרה, כמובן, לעמוד בכך.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני.
גבי אשכנזי: במידה ואין שאלות – תישארו אתנו בבקשה בדיון.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, אנחנו שמחים שהצטרפת לדיון.
גבי אשכנזי: אנחנו ביקשנו את מהשרד הבריאות בעיקר על רקע שינוי באסטרטגיה של הסגר שהתבשרנו עליה אתמול גם באופן פורמלי מצדכם, וכמובן ראש הממשלה, והפתיחה הדי רחבה – בעצם מגמה של כמעט חוץ ממי שאסור להם לצאת כמו אוכלוסיות בסיכון, בעצם די פותחים את הכל.
גבי אשכנזי: למה בעידן הזה אתם צריכים את הכלי הזה, גם כמו שחברי הכנסת אומרים – תראו, אנחנו שמחים שאנחנו במצב טוב, שלא כמו שחזינו.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, אם נניח ב-2 לאפריל היה קצב ההדבקה כמעט 15%, והיום אנחנו בקצב הדבקה לשמחתנו של אפס נקודה משהו, וכמות החולים ב-2 לאפריל היתה 700 ומשהו ביום, והיום זה כמה עשרות, שלא לדבר על מונשמים שהיו כמעט יותר מכפול – מעל 160, לעומת 70.
גבי אשכנזי: אז השאלה היא בעצם למה צריך את זה דווקא עכשיו.
סיגל סדצקי: ההערכות שלי לגבי המצב האפידמיולוגי שאנחנו נמצאים בו – קודם כל, שאנחנו לא צריכים בשום פנים ואופן לזלזל באויב הזה שנמצא מולנו.
סיגל סדצקי: המערכה עדיין לא הסתיימה.
סיגל סדצקי: אנחנו עדיין מדברים על פנדמיה, ארגון הבריאות העולמי עדיין מאוד מודאג, וגם אני.
סיגל סדצקי: לשמחתנו אנחנו מאוד מאוד הצלחנו בסיבוב הראשון, ובאמת – כל מה שיש לנו בשביל להילחם במגפה הזו זה הפסקת הקשר בין אדם מדבק לאדם אחר.
סיגל סדצקי: אני רוצה לנסות ולענות לשאלתו של חבר הכנסת לפיד שהשווה את הנושא לנהיגה.
סיגל סדצקי: הבעיה פה היא הרבה יותר מאשר אם אנחנו מדברים על האדם עצמו או על אנשים אחרים, אפילו, שבאמת אלה סוגיות אתיות מאוד מאוד מורכבות.
סיגל סדצקי: פה אנחנו מדברים על שד שכאשר הוא יוצא מהבקבוק – אנחנו לא יכולים ללכת אחורה.
סיגל סדצקי: זאת אומרת, למשל – אם אנחנו מדברים על מצב שבו בוא נגיד –לכמה מכונות הנשמה אנחנו ערוכים, כבר כולם יודעים שברגע שאנחנו עוברים את יכולת הספיקה של מערכת הבריאות אנחנו בבעיה.
סיגל סדצקי: והגדלנו את כמות מכונות ההנשמה, וכדומה.
סיגל סדצקי: אבל הבעיה היא שברגע שאנחנו מגיעים לקיבולת המקסימלית שלנו של מכונות הנשמה, זה לא רק ההנשמה והטיפול בחולים הקשים שהיא בעייתית – שדרך אגב, גם בה הצלחנו מאוד יפה במדינת ישראל – אלא הבעיה היא שבאותם מצבים גם שאר הקהילה, המקום שמייצר את ההדבקה ואת האנשים שילכו בסוף למכונות ההנשמה, גם המקום הזה הוא כבר לא בשליטה יותר.
סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד שאנחנו היום מבחינתי כאפידמיולוגית, כמי שאמונה על שמירה על בריאות הציבור, אנחנו נמצאים במקום מאוד קשה, אולי אפילו במקום יותר קשה ממה שהיינו בו בהתחלה.
סיגל סדצקי: בתחילת המגפה כאשר הופעתי בפניכם בפעם הראשונה אני ידעתי מאיפה נפתחה הרעה.
סיגל סדצקי: אני זוכרת את הישיבה הראשונה שהצטרפתי אליה, ואני זוכרת שסיפרתי לכם אז שאנחנו יודעים שעיקר הרעה בישראל היא בחו"ל, ואני עדיין לא מאמינה שיש הדבקה קהילתית.
סיגל סדצקי: ולכן באותה תקופה ידענו לסגור את חו"ל, אבל גם ידענו להגיד לאנשים שהגיעו לפה מחו"ל ושחשדנו שהם אלה שיהיו המדבקים, ידענו להגיד להם – שבו בבית, ואם מופיעים לכם חום או סימפטומים אנחנו נבדוק אתכם.
סיגל סדצקי: זאת אומרת, היה לנו פנס.
סיגל סדצקי: היה לנו פנס שמתחתיו ידענו לבדוק את האנשים.
סיגל סדצקי: היום אנחנו נמצאים במצב שככל שהמחלה תהיה פחות נפוצה – ואני גם אמרתי את זה גם אז – ככל שהמחלה תהיה פחות נפוצה יהיה לי פחות פנס, יהיה לי פחות סינון של אנשים חולים ואני בעצם אהיה בבעיה איפה אני יכולה למצוא את המחלה.
סיגל סדצקי: לכן אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני מוצאת אותה כשהיא כבר מפושטת מדי ואני לא יכולה להחזיר את השד לבקבוק.
סיגל סדצקי: יש פה באמת מחירים שהם מחירים מאוד כבדים.
סיגל סדצקי: שתי האסטרטגיות המשלימות הן מצד אחד הריחוק החברתי, עם כל המחירים הנוראים ששילמנו בכלכלה, בחברה וכו', אבל מצד שני ככל שאנחנו פותחים אותם אני חייבת להיות מסוגלת לזהות מהר, ואת זה אמרו כל המומחים – אנחנו צריכים מערכת של איתור מהיר, זיהוי מהיר והפסקת שרשראות ההדבקה.
סיגל סדצקי: הדרך הכי יעילה להפסיק את שרשראות ההדבקה זה לדעת על כל המגעים ולהכניס אותם לבידוד.
סיגל סדצקי: המציאות מוכיחה לנו שבאמצעים של החקירות האפידמיולוגיות האנושיות אנחנו לא יודעים – אם אנחנו פותחים עכשיו את הקניונים, אם אנחנו פותחים עכשיו את האנשים שאני אתם בכל מיני מגעים ואני לא מכירה אותם, אני לא יודעת להגיע אליהם אלא באמצעים טכנולוגיים, ואני לא אחזור פה על מה שאמרו קודמיי לגבי איזה אמצעים.
סיגל סדצקי: על כל זה אנשים דיברו – אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לדבר רק על הפן האפידמיולוגי, ברשותך.
גבי אשכנזי: אם ככה, את אומרת לנו שבעצם המצב הוא טוב אבל אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, יכול להיות שתהיה התפרצות נוספת, אנחנו עדיין באיזו פנדמיה, ארגון הבריאות עדיין - - - אני לא יודעת להגיד שזה מאחורינו, וזה דבר אחד.
גבי אשכנזי: דבר שני שאת אומרת – שדווקא על רקע העובדה שאנחנו פותחים – אם בניגוד לעבר ידעת שזה מחו"ל, מבתי אבות ומקומות כאלה וידעת לבודד את זה – הפעם את לא יודעת מאיפה זה יגיע, ודווקא בגלל החשיפה ההמונית של הציבור שנמצא עכשיו לא בסגר, חשוב מאוד לזהות מאוד חולה, עם מי הוא בא במגע, ולבודד את זה בשביל לקטוע את שרשרות ההדבקה.
גבי אשכנזי: בעצם את אומרת – הצורך עכשיו הוא אפילו יותר מאשר בפעם הקודמת?
גבי אשכנזי: זה מה שאת אומרת?
סיגל סדצקי: הוא היה חשוב גם בפעם הקודמת לכן קשה לי להגיד יותר חשוב.
סיגל סדצקי: אבל אני כן אומרת שבפעם הקודמת, בתחילת המגפה – יותר אנשים שהגעתי אליהם כבר היו בבידוד בין כה וכה, ידעתי לסמן אותם ולהכניס אותם לבידוד.
סיגל סדצקי: וכמות המגעים החברתיים – ככל שאנחנו הגברנו את כמות הבידודים של האנשים הנכונים ואחר כך הסגרים למיניהם – כי גם הסגר לא היה בבת אחת, ככל שידעתי לבודד את האנשים המתאימים אז היו לי פחות מגעים בכל מקרה.
סיגל סדצקי: ככל שהחברתיות שלנו גדלה – בעבודה או בכל מקום שהוא בעצם אנחנו נמצאים במקום שכמות האנשים שכל אדם יבוא אתם במגע והם לא ידועים לו והוא לא יכול לספר עליהם – הולכת וגדלה.
סיגל סדצקי: אכן, הבנת אותי – כל מה שאמרת בדיוק ממצה את מה שאמרתי, פרט לדבר אחד, אני רוצה לתקן: לא שאני אומרת שאני לא יודעת אם זה מאחורינו.
סיגל סדצקי: פרט לאפשרות שבה באמת הווירוס מגיב לחום, וכרגע יש לנו האטה בגלל מזג אוויר, שזה דבר שקיים בווירוסים אבל אף אחד מאתנו עוד לא יודע אם זה קיים בווירוס הזה, וגם אז צפויה לנו חזרה בחורף – אבל פרט לאפשרות הזו שמבחינה ביולוגית לא תהיה לנו חזרה, קרוב לוודאי שצפויה לנו חזרה.
סיגל סדצקי: בהחלט יש לנו ממה לחשוש.
סיגל סדצקי: כמו שנערכנו אז, ודרך אגב, גם אז כשנערכנו עוד היו הרבה אנשים שאמרו – זה לא יתפשט מחוץ לסין, זה לא יתפשט עוד באירופה.
סיגל סדצקי: בכל דבר שעשינו היו כאלה שקראו את המפה כאילו הווירוס לא מסוכן.
סיגל סדצקי: אני חושבת ששוב – מצב איטליה או מצב סין הם מצבים מאוד מאוד מסוכנים שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להיות שם, והם לא מאחורינו, לצערי הרב.
גבי אשכנזי: הבנתי, תודה רבה.
גבי אשכנזי: יש מספר שאלות של חברי וחברות הכנסת.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.
איילת שקד: פרופ' סדצקי.
איילת שקד: אני, בניגוד לכמה מחבריי פה חושבת שהכלי הזה נחוץ, ובוודאי נחוץ כמו שאמרת – בזמן שפותחים את המשק.
איילת שקד: אני גם הייתי מאלה הראשונים שחשבו שצריך לפתוח את המשק ולא לחנוק את הכלכלה.
איילת שקד: אבל אני רוצה להבין רגע לפני שאנחנו מאשרים את הכלי הזה, תכף נדבר על זה – אני רוצה להבין רגע את הסטטוס אצלכם בכמה וכמה דברים.
איילת שקד: אחד, מתחילת המשבר – בכמה מכונות הנשמה גדלתם?
איילת שקד: אני בוועדת הקורונה הבנתי שב-400, אז אני רוצה לשמוע את המספר ממך.
איילת שקד: שתיים, לפני שהשתמשתם בכלי של השב"כ, בשלב עוד שעשיתם חקירה ידנית, מה היתה הכמות שהגעתם אליה יחסית לכלי של השב"כ?
איילת שקד: נניח – הכלי של השב"כ מאפשר על כל חולה לאתר 100 אנשים שבאו אתו במגע?
איילת שקד: בצורה הידנית – כמה איתרתם?
איילת שקד: כמה בצורה הידנית שלחתם לבידוד, וכמה עם הכלי של השב"כ שלחתם?
איילת שקד: ודבר שלישי, אחת הסיבות שישראל נמצאת במצב טוב מאוד היא כי ידענו בשלב מאוד מאוד מוקדם להגן על האוכלוסייה בסיכון ובעצם לבודד כל מי שהוא מעל גיל 65.
איילת שקד: עכשיו כשפותחים את המשק, ושוב – אני הכי בעד פתיחה רחבה ככל שאפשר, למה לא להשאיר את המגבלות דווקא לגילאי 65 ומעלה?
איילת שקד: זאת אומרת, אני אומרת לציבור: גם אם אתם פוגשים את סבא וסבתא, חשוב לשמור על מרחק של 2 מ', לא להתחבק ולא להתנשק.
איילת שקד: למה בעצם אתם הלכתם – אולי לא אתם, אולי הממשלה – צעד אחד שהוא אפילו רחוק מדי ובעצם הסרתם את המגבלות גם על האוכלוסייה הבוגרת?
אלי אבידר: זה לא הדיון.
איילת שקד: לא משנה.
איילת שקד: אני רוצה להבין את התמונה כולה לפני שאני מתייחסת לכלי הזה.
סיגל סדצקי: אני אתחיל משאלתך האחרונה – לגבי האוכלוסייה המבוגרת אנחנו כרגע יצאנו במודל שהוא מודל סיכון שלא יכולנו לעשות אותו קודם כי לא היו לנו נתונים.
סיגל סדצקי: המודל הזה, שעשתה אותו עבורנו קופת חולים כללית.
סיגל סדצקי: היא בחנה את הסיכון להגיע להנשמה ולהגיע לתמותה, ואנחנו יצרנו מודל מיקוד שבו אנשים בשילוב של גיל, שהוא אכן פרמטר מאוד מאוד קריטי בקביעת הפרוגנוזה, אבל הוא לא בלעדי – בשילוב של גיל ומספר נקודות על מחלות שהן גם בצעירים יותר מובילות לסיקואלות רפואיות קשות, בשילוב במיקוד לבין גיל הגענו למודל רמזור שמדרג את האוכלוסייה ל-4 דרגות סיכון.
סיגל סדצקי: המודל הזה – בו כל אדם יכול לראות איפה הוא נמצא ולשקול למעשה כיצד הוא מתנהג.
סיגל סדצקי: אנחנו לא מדברים על סיכונים של אפס או 100.
סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על מה הסיכון של אדם להגיע לקבוצה.
סיגל סדצקי: אם הוא חולה, זה לא הסיכון שלו לחלות, כי הסיכון לחלות של כולנו הוא שווה, פחות או יותר, או לפחות אנחנו לא יודעים לנבא במה שונה הסיכון של אנשים שונים לחלות אחד מהשני, אלא אנחנו יודעים – ברגע שאדם חולה, מה הסיכון לפתח את התחלואה הקשה והתמותה.
סיגל סדצקי: ניסינו לפשט את המודל הזה למשהו שבאמת יהיה ישים.
סיגל סדצקי: צירוף של נקודות וגיל נותן את מידת הסיכון, כמו שאמרתי קודם, לסיקואלות קשות.
איילת שקד: והמודל הזה פורסם לציבור?
איילת שקד: כל אחד יכול לאיזה - - -
סיגל סדצקי: המודל הזה הוא מודל שמפורסם.
סיגל סדצקי: בסך הכל המודל הזה הוא בן שלושה ימים אבל הוא מפורסם, הוא יפורסם עוד יותר.
סיגל סדצקי: המטרה שלנו היא באמת לאפשר לאנשים לראות איפה הם נמצאים ולכן מה הם בוחרים בעצם לעשות, כי אנחנו גם מבחינה התנהגותית, לא מדברים על אפס או אחד.
סיגל סדצקי: זה לא שאנחנו יכולים או להתחיל להתנשק ולהתחבק אחד עם השני, מה שבכל מקרה אנחנו לא ממליצים לעת הזו.
סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש שההמלצות שלנו עם הפתיחה הן לשמור עדיין כל אחד על התנהגות אישית שלו שהיא התנהגות 2 מ' התנהגות ההגיינה, התנהגות המסכה, ודאי ובוודאי כשבאים בקשר עם האוכלוסייה הקשישה.
סיגל סדצקי: הנושא הוא מורכב.
סיגל סדצקי: יש מחיר מאוד כבד גם לבדידות.
סיגל סדצקי: יש מחיר מאוד כבד – באמת, השיקולים פה הם רחבים.
סיגל סדצקי: אני פשוט מנסה לקצר כי זממנו קצר.
סיגל סדצקי: אני יכולה לדבר על הנושא הזה די הרבה, ואני משתדלת לקצר.
סיגל סדצקי: אבל השאלה האם אנחנו צריכים לחייב קבוצות על פי דרגת סיכון לשהות בבתים או לא – היא שאלה מאוד מורכבת.
סיגל סדצקי: אנחנו דנים בה בסוגיה של ערים אדומות, אנחנו דנים בה בסוגיות האישיות, אנחנו דנים בה בבתי אבות, כשבאמת יש צדדים לכאו ולכאן בכל אחת מהשאלות האלה.
גבי אשכנזי: את רוצה שבסוף נקבל החלטה לגבי הבקשה.
גבי אשכנזי: יש עוד הרבה שאלות.
גבי אשכנזי: אם נמשיך בקצב הזה הדיון יתארך ולא נוכל להמשיך, אז אני מבקש לתמצת את התשובות.
סיגל סדצקי: אז אשתדל להיות קצרה – השירות עלה על 120 אלף מגעים, ולעומת זאת החקירות האנושיות על 65 אלף מגעים, הם לא חופפים לחלוטין, ועל כך קיבלתם תשובה בכתב מאוד מעמיקה מדוע הן לא חופפות, בין היתר בגלל שהשב"כ לא מדווח על בני משפחה, חקירות אנושיות לא מדווחות על אנשים שלא מכירים אותם, וכדומה.
סיגל סדצקי: לגבי מכונות הנשמה – היום היכולת שלנו היא בסביבות 3,500 הנשמות.
סיגל סדצקי: אני רק רוצה לציין שאם נגיע למגפה בחורף צריך להבין שבחורף תפוסות הרבה מאוד מכונות הנשמה בגלל מחלת השפעת, כך שהן לא כולן יהיו פנויות ותהיה פה איזושהי נקודה ש - - -
איילת שקד: אבל 3,500 מכונות הנשמה היו לפני ההתפרצות.
גבי אשכנזי: לא, היה 2,000 ומשהו.
איילת שקד: היו 3,500 לכל הציבור והיו 2,000 פנויות.
איילת שקד: לי מנכ"ל משרד הברירות אמר את המספרים האלה: 3,500 סך הכל, 1,500 תפוסות, ויש 2,000 לקורונה.
איילת שקד: אז כמה עכשיו?
סיגל סדצקי: אודי, יש לך נתונים אחרים ממה שמסרתי?
סיגל סדצקי: אני מצטערת, אלה הנתונים שאני יודעת.
סיגל סדצקי: אני מוכנה לבדוק אותם שוב.
סיגל סדצקי: אני לא עוסקת ישירות במכונות ההנשמה, יכול להיות שאני לא מדייקת פה במשהו.
סיגל סדצקי: זה התחום של חטיבת הרפואה ואני פחות מצויה בו, אבל אני חושבת שאלה הנתונים העדכניים והנכונים.
סיגל סדצקי: אני גם רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מכונות הנשמה, אנחנו מדברים על עמדות, כולל כל הדברים שקשורים למכונת ההנשמה.
סיגל סדצקי: האם יש משהו נוסף שלא עניתי לך עליו?
איילת שקד: תודה, תודה רבה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר.