GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונה קייזר: היחידה שהחליטה שהיא מפתחת אפליקציה מקבילה על מנת לבחון את התשתית זו UK והסיבות לכך נעוצות בזה שתשתית גוגל אפל יש לה כמה סייגים, אני אקרא לזה ככה.
רונה קייזר: ראשית, מי ששולט בטכנולוגיה זה גוגל ואפל, זאת אומרת שהם רשאים לכבות את השירות בעידן שגרת חירום.
רונה קייזר: להוריד אותו מהאפליקציה ולהפוך אותו ללא רלוונטי.
רונה קייזר: שנית, הם מחייבים אותו כשירות בלעדי.
רונה קייזר: לא ניתן להשתמש במידע על שירותי מיקום במקביל למידע על בלוטות'.
רונה קייזר: זה מייצר לנו בעיה בעיקר בגלל שכדי שבלוטות' יעבוד היטב אנחנו צריכים שלאחוז ניכר מהאוכלוסייה תהיה את האפליקציה שתפעיל את יישומי המיקום שם.
רונה קייזר: נכון להיום הוודאיות באשר לאפקטיביות עדיין לא ברורה, בעוד שבמיקום יש לנו חיווי מידי, עיין ערך היום, זה מה שקיים היום בלא מעט מדינות בעולם.
צבי האוזר: מה קורה אצלנו מבחינת החלופה הרלוונטית, "מגן 2", איפה זה עומד ומה ההתקדמות בפיתוח החלופות מאז הדיון הקודם.
רונה קייזר: בדיון הקודם המגן היה בטרום השלב שבו אנחנו מאפשרים, באישור האזרח, להוריד את המסלול מבוסס המיקום שלו לטובת חקירה אפידמיולוגית באופן דיגיטלי.
רונה קייזר: שזה אמור לתת מענה לפער בזיכרון האדם מה הוא עשה בחודשיים האחרונים.
רונה קייזר: נכון להיום הנושא הזה נמצא בפיילוט.
רונה קייזר: הגרסה האחרונה שעלתה ב-7 במאי מכילה את היכולת הזו.
רונה קייזר: הפיילוט נמצא בלשכת מרכז.
רונה קייזר: החשיבות שלו היא בעיקר ביכולת של החוקרת האפידמולוגית להשתמש במידע שקיים, אתה רואה כמו מפה של גוגל עם כל הנקודות, ובמסגרת החקירה האפידמוליגית עוברת נקודה נקודה ומאשרת האם יש חשש למגעים באותה הנקודה.
רונה קייזר: גירסה 2.0 היא גירסה שבה נוסיף את אלגוריתם הקרבה שמבוסס בלוטות'.
רונה קייזר: זה אומר שכדי שנדע שיש מגע למשך 15 דקות, צריך ששני המכשירים ישדרו ויקלטו אותות אחד מן השני.
רונה קייזר: הסיבה שהפתרון של בלוטות' מועדף על לא מעט ארצות היא בעיקר בגלל הפרטיות שלו ויכולת ההצפנה שלו.
רונה קייזר: אין לי מידע באשר למי עומד מולי או מי מחזיק במכשיר.
רונה קייזר: דרך אגב, זה גם משהו שאין לנו ב-gps אבל אני לא יודעת את המיקום.
רונה קייזר: אני רק יודעת שיש אדם שמחזיק את המכשיר שנמצא מתחת לשני מטר ומעל 15 דקות.
רונה קייזר: אני רוצה לדבר על פתרונות משלימים לאפליקציות: אמרנו שהאפליקציה היא חלק מפאזל רב פנים.
רונה קייזר: אנחנו מנסים ליצור אופטימיזציה של זמני המתנה לחקירה, טיוב המידע, בחינת איסוף נתונים ממערכות קיימות כמו ביקורת גבולות, כרטיסי אשראי, רב-קו ועוד נתונים רגישים.
רונה קייזר: יש מדינות שנסמכות על נתונים אלו כמידע משלים.
רונה קייזר: יש כל מיני תהליכי צ'ק אין מנדטוריים שלדעתי דיברו על זה לא מעט.
רונה קייזר: למשל הצגת אפליקציה בכניסה לבית עסק או חיווי אם אתה יכול להיכנס לחנות.
רונה קייזר: יש פה ערב-רב של פתרונות, ביניהם גם מכשור לביש, שלצורך העניין יכול לתת מענה גם לאוכלוסייה שהיום לא מורידה או חוששת להוריד את האפליקציה, בעיקר אוכלוסייה של ילדים, שהיום אנחנו לא נותנים להם מענה, כמו למשל צמיד.
רונה קייזר: חלק מהפתרונות אנחנו בוחנים וכבר מאמצים וחלק מהפתרונות הם פתרונות שצריך לראות האם הם רלוונטיים.
רונה קייזר: חשוב לי לדבר שנייה על מה משפיע על הטמעת אפליקציה מסוימת.
צבי האוזר: אני עוצר אותך שוב מפאת קוצר הזמן.
צבי האוזר: אני רוצה להבין דבר כזה: האם יש לכם לו"ז מוגדר במסגרת המאמץ להציג פתרון חלופי לאיכון של שירות הביטחון?
צבי האוזר: האם זהו פרויקט מתמשך שאתם בוחנים וצוברים ידע אבל אין פה כוונה עקרונית לייצר מענה חלופי.
צבי האוזר: אולי פרופסור סדצקי תשיב.
רונה קייזר: אתייחס לכך מהצד הטכנולוגי:
רונה קייזר: בתחילת יוני אנחנו נשיק את האפליקציה עם יכולות הבלוטות' שלה.
רונה קייזר: כדי שזה יהיה אפקטיבי צריכים להיות ארבעה מיליון משתמשים.
רונה קייזר: בהינתן שהיום אנחנו נמצאים בערך על מיליון משתמשים ואנחנו נמצאים בעידן של שגרה, אנחנו צריכים להפעיל הרבה מאמצים כדי שיהיו ארבעה מיליון משתמשים שייצרו אפקטיביות מקסימלית.
צבי האוזר: איך אתם מגבירים את הפרסום?
צבי האוזר: מה המאמץ הלאומי בעניין הזה של הורדת האפליקציה?
רונה קייזר: אנחנו נערכים לתוכנית שיווקית ביחד עם הכלים שיינתנו לנו אבל תוכנית שיווקית שתסייע לנו להגיע לארבעה מיליון.
צבי האוזר: תוך כמה זמן תהיה תוכנית כזו?
רונה קייזר: אנחנו ממתינים רק לאישור תקציבי ונצא לדרך.
צבי האוזר: מה היקף התקציב הנדרש?
רונה קייזר: 3–4 מיליון שקלים.
צבי האוזר: זאת אומרת שמה שעומד בפני מתן מענה משלים זה 4 מיליון שקלים.
צבי האוזר: כמה זמן את ממתינה לסכום זה?
רונה קייזר: אין לי ערך במאמץ שיווקי מקיף כשאין טכנולוגיה מספיק טובה.
רונה קייזר: זה פרט שצריך להבין אותו.
צבי האוזר: אנחנו בסוף מאי.
צבי האוזר: יש לנו טכנולוגיה מספיק טובה - - -
רונה קייזר: זה Good enough וכעת צריך ללכת למאמץ השיווקי, אני מניחה שאנשי ההסברה והתקשורת ייתנו תשובות טובות יותר, זה משהו שצריך לבנות אותו והוא לא אמור לארוך זמן רב.
צבי האוזר: אז אני יכול לצפות שבתום תקופת ההארכה המתבקשת אנחנו נהיה כבר בעיצומו של קמפיין שיווקי על מנת להגיע לארבע מיליון הורדות?
צבי האוזר: אלו לוחות זמנים סבירים?
רונה קייזר: בעת שגרה יהיה לנו מאוד קשה.
רונה קייזר: אני לא יודעת כמה זמן ייקח להגיע לארבעה מיליון.
רונה קייזר: זה עובד הרבה מאוד על פסיכולוגיה התנהגותית.
רונה קייזר: פרופסור סדצקי דיברה על זה שכרגע האוכלוסייה אינה בהיסטריה.
רונה קייזר: הורדת אפליקציה היא עניין של צורך וערך.
רונה קייזר: אם אנשים חושבים שכרגע הכול בסדר אז הסיכוי להפצת האפליקציה יורד.
צבי האוזר: זה לא האתגר הראשון להנעת ציבור לפעולה מסוימת, שהיא לא מורכבת.
צבי האוזר: האם בארבעה מיליון שקלים אתם יכולים להביא ארבעה מיליון אנשים?
צבי האוזר: אולי צריך להיות פה 40 מיליון, בהיקף ההוצאות עבור בלימת הגל השני, זה נשמע אבסורד שאת מדברת על פער בין מיליון לארבעה מיליון, על עלות תקציבית משוערת של ארבעה מיליון שקלים והעסק מתמהמה.
צבי האוזר: אני שומע צליל של לאות וחוסר אמון שיעשו את זה.
צבי האוזר: אולי ראש הממשלה יעשה מסיבת עיתונאים, אולי דרושה הסברה אינטנסיבית בערוצי התקשורת.
צבי האוזר: הרי בסף הכול תשומת הלב הציבורית למגפה עדיין קיימת ברמות גבוהות.
רונה קייזר: זה מאמץ משולב.
רונה קייזר: זה לא רק דוברות.
רונה קייזר: בחלק מהמקרים צריך החלטות מדיניות או חקיקה, בחלק מהמקרים צריך להמשיך ולשפר את הטכנולוגיה.
רונה קייזר: זה לא הוקוס פוקוס.
רונה קייזר: אחד הדברים שחשוב גם לזכור, יכול להיות שאנשים לא רק צריכים להשתמש אלא צריכים להבטיח שזה כל הזמן עובד - - -
צבי האוזר: האירוע הוא בלתי-ידוע, אבל את צריכה מה מגולגל לפתחנו.
צבי האוזר: אתם מבקשים מאיתנו שימוש באמצעים חריגים של שירות ביטחון כללי כאשר אתם אומרים לנו: אולי יש חלופה, זה אתגר ענק.
צבי האוזר: אולי נקצה ארבעה מיליון שקלים ובינתיים תאשרו לנו שימוש באמצעי שב"כ.
צבי האוזר: עד כמה אפשר לבקש מהפורום הזה לעצום את עיניו אל מול סרגל מאמצים שאינו מרשים לצורך הצגת חלופה.
צבי האוזר: יכול להיות שהחלופה איננה מספקת, יכול להיות שלא נגיע לארבעה מיליון ויכול להיות שכן.
צבי האוזר: עדיין, נשתכנע ששימוש באמצעים החריגים של שב"כ יותר יעילים ואפקטיביים אל מול האיום המתגבש אבל האמירה הזאת שיש פה שלושה או ארבעה מיליון שקלים ואנחנו ממתינים לתקציב כאשר אנחנו סופרים פה בימים שימוש באמצעים חריגים, זה נשמע כמו אירוע שיד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה.
רונה קייזר: יש להסתכל על מדינות העולם שהשקיעו הרבה מאוד בשיווק.
רונה קייזר: נכון להיום, גם במקרה הכי טוב, בסינגפור, הם עומדים על 26% אימוץ.
רונה קייזר: אנחנו מבקשים 70% אימוץ.
אלי אבידר: איני מבין את הטיעון, אומרים לנו שצריכים ארבעה מיליון שקלים כדי להגדיל אבל אנחנו כבר אומרים לכם שבמדינות שיש בהם אחוז ציות מדהים, גם שם הגיעו, מה אתם רוצים?
אלי אבידר: למה אנחנו מבזבזים את הזמן?
אלי אבידר: תגידו: אנחנו רוצים להישאר עם איכוני השב"כ מעכשיו ועד לדיראון עולם, נגמר הסיפור.
אלי אבידר: ארבעה מיליון שקלים עדיין לא יועילו לקמפיין, יש כבר טכנולוגיה.
אלי אבידר: זהו גרירת רגליים ואנחנו מבזבזים זמן.
צבי האוזר: פרופסור סדצקי, את רוצה להתייחס?
צבי האוזר: הסכום שהצגתם עבור קמפיין לאומי נראה לי מעט מדי, השאלה אם זה לא מאוחר מדי.
צבי האוזר: מה התייחסותך?
סיגל סדצקי: אני חושבת שנכנסנו לסוגיה שאינה שייכת.
סיגל סדצקי: ארבעה מיליון שקלים זה כסף קטן עבור מטרה נעלה.
סיגל סדצקי: זה בכלל לא האישו.
סיגל סדצקי: אני לא יודעת איך נכנסנו לפינה הזאת.
צבי האוזר: נכנסנו לפינה הזאת כי אתם מחויבים על פי החלטת הממשלה לבחון חלופות.
צבי האוזר: על פי סעיף 13 יש לשאוף לחלופה בכל רגע נתון.
צבי האוזר: יכול להיות שאין.
סיגל סדצקי: לא התכוונתי שהשאלה אינה לגיטימית, אלא שהדברים שנאמרו יצאו מהקשרם לחלוטין.
סיגל סדצקי: אין שום בעיה להוציא ארבעה מיליון שקלים.
סיגל סדצקי: אנחנו קונים תרופות ביותר כסף שאנחנו לא בטוחים שנצטרך אותן, אנחנו עושים בעת הקורונה הרבה דברים ומנסים להגן על עם ישראל בכל דרך שנוכל.
סיגל סדצקי: אין ספק שאנחנו מבינים את החשיבות של מציאות חלופה לטכנולוגיה של השב"כ.
סיגל סדצקי: אני חושבת שזו לא הנקודה.
סיגל סדצקי: אני לא חושבת שקמפיין, טוב ככל שיהיה, גם במדינות שיש השתתפות שיעור ההיענות לא היה מרשים ולא פתר את הבעיה.
סיגל סדצקי: כשאתה עושה קמפיין אתה מעלה היענות אבל לא תמיד מגיעים למקומות שרוצים להגיע.
סיגל סדצקי: דבר שני שאני שרוצה לומר: כשהמלחמה במגפה רק התחילה, דבר ראשון אנחנו הותקפנו על ידי אנשים שאמרו "יש לנו טלפונים סלולריים, אנחנו פותרים לכם את הבעיה בשלוש דקות" בהתחלה היינו אופטימיים וישבנו עם כל מיני מציעי פתרונות, אף פתרון לא היה טוב.
סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד מכל הלב שהפתרון הזה לא נמצא לנו - - -
צבי האוזר: רגע, אני שם בצד את השאלה האם מדובר בחלופה.
צבי האוזר: אבל אם מדובר במוצר משלים חקירה במידה והורדתי את האפליקציה, האם זה מטייב את החקירה?
סיגל סדצקי: אין הא בהא תליא, זה לא מטייב את החקירה בכל מקרה.
צבי האוזר: האם בחלק מהמקרים זה מטייב?
סיגל סדצקי: בחלק מהמקרים.
צבי האוזר: זה כמו ללכת עם תהילים?
צבי האוזר: זה עניין אמונתי שאם הורדתי את האפליקציה אז יהיה טוב, או שיש לזה שימוש.
צבי האוזר: חלילה אני לא מזלזל.
צבי האוזר: האם זה צד אמוני או צד פרקטי.
סיגל סדצקי: יש שני היבטים: כשמסתכלים על הפרטים הקטנים בכל טכנולוגיה, וזה קורה בכל דבר ודבר שאנחנו עושים, בין אם בדיקת מעבדה ובין אם כל דבר אחר.
סיגל סדצקי: השאלה היא אם בפרטים הקטנים הטכנולוגיה של השב"כ יכולה לתת את מה שהיא יודעת.
סיגל סדצקי: זה נושא שאיננו יכולים לפתוח בפורום הזה.
סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שמניסיוני, כמות הדברים שעליהם אמרו: הפתרונות הטכנולוגיים הם מושלמים, בסופו של דבר רואים - --
צבי האוזר: אני קוטע אותך.
צבי האוזר: אני רוצה אמירה אחת:
צבי האוזר: האם הורדת מגן מסייעת למערכת הבריאות, אני מבין שזה לא נותן פתרון מלא או חלופה מלאה.
צבי האוזר: האם זה מסייע באופן מהותי?
סיגל סדצקי: לא בכל מחיר.
צבי האוזר: לא בכל מחיר, אבל האם היא מסייעת במשהו?
סיגל סדצקי: אני מצטערת, אני לא יכולה לענות בצורה כל כך פשטנית.
צבי האוזר: בבקשה, תעני.
סיגל סדצקי: לכל טכנולוגיה יש כמה היבטים חשובים מאוד.
סיגל סדצקי: אחד ההיבטים הוא האנשים המיותרים שייכנסו לבידוד בגלל הטכנולוגיה.
סיגל סדצקי: ברגע שרמת הדיון אינה מספקת, נכנס מעגל שלם של אנשים מיותרים לבידוד.
סיגל סדצקי: גם דבר זה עולה לאנשים בהרבה מאוד כסף ומחירים נוספים.
סיגל סדצקי: התשובה אינה פשטנית מכיוון שאם לא מגיעים לטכנולוגיה מספיק טובה אז ישנה בעיה קשה.
סיגל סדצקי: וגם - - -
אלי אבידר: אנחנו השתתפנו בדיונים המסווגים, אנחנו לא אמורים לפתוח את זה כאן.
אלי אבידר: אני מבקש שלא יגידו פה שהרמה המדויקת ביותר זה אצל השירות.
אלי אבידר: לא נפתח את זה לדיון, אבל זה לא נכון להציג - - -
צבי האוזר: אני מבין.
צבי האוזר: פרופסור סדצקי, 60 שניות לסיכום הנושא.
סיגל סדצקי: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת איילת שקד, ולציין שגם פתיחת הגבולות שצפויה להיות בקרוב – גם אם מדודה בתחילה – תציב בפנינו אתגרים.
סיגל סדצקי: כל השימוש באיכון, וולונטרי או לא, אנחנו מודעים לחלוטין לכך שמדובר בשיקול מרכזי שצריך לאזן אותו אל מול הצורך בקטיעת שירותי ההדבקה.
צבי האוזר: בהינתן שהוועדה תחליט להאריך בשלושה שבועות, אשמח בדיון הבא שתהיה הבנה מעמיקה יותר מבחינת משרד הבריאות לגבי תועלת אפליקציית "מגן 2".
צבי האוזר: האם זה דבר נכון ומסייע והאם יש עניין מצד המערכת שעוד אזרחים יורידו את האפליקציה.
צבי האוזר: אם כן, הייתי רוצה לראות מה המאמץ שנעשה בשלושת השבועות המדוברים.
צבי האוזר: הפער בין מיליון לארבעה מיליון ידוע, הסכום שננקב כאן הוא קטן מדי בעיני עבור אותה המשימה, אלא אם כן תגידו שהמשימה לא חשובה ואז לא צריך להקדיש אפילו ארבעה מיליון.
צבי האוזר: נעבור להצגת ההצעה עצמה כפי שהיא מונחת בפני הוועדה.
צבי האוזר: רז נזרי, סגן היועץ המשפטי לממשלה, שלום לך.
צבי האוזר: אנא התייחס לבקשה עצמה.
צבי האוזר: הוועדה מכירה את הבקשה המקורית בקשה מספר 4950 שהתקבלה ביום ראשון בישיבת הממשלה, החלטה מספר 15.
צבי האוזר: אנא הסבר בדיוק מהו אותו שינוי שאתם מבקשים.
רז נזרי: ברכות ליושב-ראש לרגל תחילת הכהונה ושלום לכל חברי הוועדה.
רז נזרי: בדיון הקודם הצגנו בפניכם אתה ההחלטה שעלתה בדיון אצל ראש הממשלה וראש השב"כ והשרים הרלוונטיים.
רז נזרי: ביקשנו שישה שבועות, ניתנו לנו שלושה שבועות גם כדי לראות שמתקיימים בהליך - - - כפי שהצהרנו הייתה עבודה אינטנסיבית שנעשתה עבור תזכיר החוק.
רז נזרי: התזכיר הופץ ב-19 בחודש.
רז נזרי: ניתן כשבוע להערות הציבור על התזכיר ושבוע זה מסתיים היום.
רז נזרי: אנחנו נבחן את הערות הציבור הרבות שנתקבלו.
רז נזרי: ביום ראשון האחרון, הובאה בפני הממשלה הצעת החלטה שמבקשת להאריך מאחר שהתוקף של ההסמכה שניתנה על ידי הוועדה פג למעשה היום בחצות.
רז נזרי: הממשלה החליטה, וזה טעון אישור שלכם על פי סעיף 7 (ב)(6) לחוק שב"כ, לבקש הארכה נוספת עד ה-16 ביוני 2020 מתוך מטרה שבהקשר הזה נשלים את חקיקת החוק או שנקבל החלטה אחרת.
רז נזרי: השינוי המשמעותי הוא שבשונה ההחלטות הקודמות שהונחו בפני הוועדה, שבהן מה שהתבקש זה הארכה של ההחלטה המקורית שהתקבלה ב-17 במרץ, כאן, אחרי סדרת דיונים, אנחנו מביאים הצעה מצומצמת יותר שההסמכה תוגבל רק ביחס למקרים פרטניים שבהם לא ניתן להשלים את איתור האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות, והכול בנוהל כפי שייקבע.
רז נזרי: שאלתם את פרופסור סדצקי לגבי הדברים הללו.
רז נזרי: הצורך עדיין קיים, מאחר שהצורך עדיין קיים אז אי-אפשר לעשות הסמכה, מאחר שהצורך, אפילו יהיה לבודדים, ההסמכה לא יכולה להיות לשיעורין, ההסמכה צריכה להיות מלאה ולכן היא מתבקשת באופן פורמלי ומלא.
רז נזרי: אנחנו מדברים על החלטה שמדברת שההסמכה בפועל תעשה רק במקרים פרטניים וייחודיים.
רז נזרי: עלו שאלות לאור האמירה של פרופסור סדצקי.
רז נזרי: אני חושב שחבר הכנסת סער שאל שהצורך לכאורה מלא ומדוע זה נעשה בצורה שכזו.
רז נזרי: התשובה היא שגם בשיח שלנו במשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו כשלוחיו, גם בשיח עם השב"כ, בראשית הדרך אמרנו מפורשות שאנחנו לא ששים לשימוש בכלי של השב"כ בהקשר הזה.
רז נזרי: נבחנות חלופות כל העת.
רז נזרי: הירידה במספר החולים בהחלט איפשרה להגיע למצב שבו, זה ניהול סיכונים הכול, וודאי שבתחום הבריאותי היו רוצים יותר אבל בסוף יש החלטת ממשלה.
רז נזרי: השיקולים הבריאותיים בהחלט נלקחים בחשבון אבל כמו בכל דבר נעשים איזונים מול שיקולים אחרים של השב"כ.
רז נזרי: ההחלטה שהתקבלה היא לצמצם את השימוש בכלי הזה ולא צריך להתפלא על כך כי כל מי שהיה כאן בחודשים האחרונים יודע שהיה שיח בין הגורמים השונים ויש גם מגבלות משפטיות.
רז נזרי: הגיוני שמשרד הבריאות רוצה לקחת כמה שפחות סיכוני בריאות, זה תפקידם.
רז נזרי: יש עולם שלם של איזונים שנעשים מסביב ולכן ההצעה כיום היא מצומצמת יותר.
רז נזרי: ההחלטה התקבלה אחרי שיח עם ראש המל"ל, ראש השב"כ, משרד הבריאות ומשרד המשפטים.
רז נזרי: התקבלה ההחלטה לבקש הסמכה למקרים המצומצמים שהצגתי.
רז נזרי: ככל שבעתיד יהיה חשש לעלייה משמעותית בהיקף התחלואה ולא נצליח להגיע לחלופות מתאימות, אז אם נצטרך לחזור לאחור ולהפעיל את השב"כ באופן רחב, אז כמובן שאם נגיע לכך נזדקק להחלטת ממשלה חדשה שגם תובא בפני הוועדה במתכונת חדשה.
רז נזרי: עד כאן בתמצית.
צבי האוזר: דינה זילברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
דינה זילברמן: ברכות ליושב-ראש הוועדה החדש ולוועדה בהרכבה החדש.
דינה זילברמן: חברי רז נזרי עמד על עקרי הדברים.
דינה זילברמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: במענה לשאלת חבר הכנסת סער לפרופסור סדצקי, האם הצמצום נובע מהנחיה של היועמ"ש או הנחיה של בג"ץ.
דינה זילברמן: חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.
דינה זילברמן: להבנתנו גם פסק הדין של בג"ץ וגם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאנו מייצגים, לא מנעו את ההסמכה במתכונת הרחבה כפי שהובאה בפני הוועדה לפני מספר שבועות כרגע אנחנו באים במתכונת מצומצמת ודיאטטית יותר.
גדעון סער: אז מה כן?
גדעון סער: מה כן גרם - - -
דינה זילברמן: אני אומרת שהיה שיח פנים ממשלתי, זה לא סוד והדברים הוצגו בפני חברי הוועדה גם בדיונים קודמים.
דינה זילברמן: הגורמים המעורבים בדבר הם השב"כ מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני.
דינה זילברמן: ובנוסף: המל"ל, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.
דינה זילברמן: אנחנו סברנו גם לפני שלושה שבועות שהדברים עולים בקנה אחד עם פסק הדין של בית המשפט והיועץ סבר שהמתווה שהובא לפני שלושה שבועות הוא חוקי.
דינה זילברמן: כתוצאה מהשיח הפנים ממשלתי הייתה קביעה של הדרג המדיני לצמצם את ההסמכה ולהשתמש בה רק במקרים פרטניים וייחודיים בלבד בהם לא ניתן להשלים את איתור האנשים באמצעות חקירה אפידמיולוגית.
דינה זילברמן: להבנתנו, המתכונת שמובאת כעת לאישור הוועדה היא חוקית בוודאי ועומדת בכל אמות המידה הנדרשות ואין מניעה מבחינתנו לאשר אותה.
דינה זילברמן: גם הזמן שאנחנו מבקשים הוא מצומצם.
דינה זילברמן: היינו שקופים לאורך כל הדרך, מדובר בשבוע אחד שנדרש לעיבוד תגובות הציבור לנושא.
דינה זילברמן: היום זה היום האחרון לקבלת הערות ועד עכשיו התקבלו כ-1,000 הערות לתזכיר זה.
דינה זילברמן: כפי שאמר היושב-ראש מדובר בנושא מורכב שמצריך הכרעה בין הזכות לפרטיות והזכות לחיים.
דינה זילברמן: לאחר שבוע זה נידרש לעוד שבועיים לחקיקה שכמובן משך החקיקה בכנסת אינו תלוי בנו.
דינה זילברמן: אני מניחה שבגלל דחיפות הנושא הכנסת תשכיל לקיים את הליך החקיקה כראות עיניה.
דינה זילברמן: אם נראה שתקופה זו לא מספקת אז נצטרך לחזור לממשלה ולוועדה לגבי המשך ההסמכה ומאוד יכול להיות שהכנסת תספיק לחוקק.
צבי האוזר: אתם מתחייבים להגיש הצעת חוק עד איזה תאריך?
דינה זילברמן: שבוע מהיום.
צבי האוזר: עד ה-2 בחודש.
צבי האוזר: נרשום זאת לפנינו.
רז נזרי: אנחנו לא רוצים לנקוב ביום המדויק כי כדי להגיע לשולחן הכנסת צריך לעבור קודם בממשלה.
רז נזרי: זה תאריך היעד שקבענו בעבודתנו הפנימית.
רז נזרי: אם יהיה יום לפני או יומיים אחרי זה בסדר.
רז נזרי: על פי חוק, יש עוד דיונים והכרעות לאחר הערות הציבור ובגלל טיב הנושא זה יגיע גם לרמת ראש ממשלה וראש ממשלה חליפי וקבינט קורונה כזה ואחר.
רז נזרי: הממשלה צריכה לאשר את טיוטת החוק טרם הגעתה לכנסת ולכן אנחנו אמרנו שבוע אבל איננו רוצים לנקוב בתאריך מדויק.
צבי האוזר: אני רוצה לדעת סדרי גודל.
דינה זילברמן: זו הכוונה המשוערת.
צבי האוזר: אני מכיר היטב את עבודת הממשלה ויודע שאפילו שם תאריכים אינם קדושים.
רז נזרי: זה לא השתנה מתקופתך, אם כבר זה החמיר.
צבי האוזר: ניסינו לייצר קדושה לתאריכים אבל כנראה שעד היום לא נמצאה אפליקציה מיטבית.
צבי האוזר: הכוונה שלכם היא להציג את זה בישיבת הממשלה השבועית שב-31 במאי 2020.
צבי האוזר: אז אנחנו מדברים על ה-2 ביוני.
דינה זילברמן: פלוס מינוס.
רז נזרי: אי-אפשר להתחייב לכך כי להציג את זה ביום ראשון הקרוב, בהינתן זה שיש חג ביום חמישי ועד היום בחצות הערות, אני לא בטוח שנצליח לאשר זאת בישיבת הממשלה הקרובה ביום ראשון.
רז נזרי: אם נצליח – מה טוב.
רז נזרי: אם לא – אנחנו ננסה לקיים ישיבות נוספות שבעת הזאת מתקיימות לאו דווקא בימי ראשון אלא גם במועדים אחרים באמצעים כאלו ואחרים.
צבי האוזר: אני מכיר עוד סעיפים בתקנון הממשלה שמאפשרים לזרז דיונים.
דינה זילברמן: רק אגיד ברמת הכותרת, לשאלת חבר הכנסת סער וטיוטת תזכיר החוק שהוא ביקש לראות: גם בתזכיר יחולו שינויים כנראה.
דינה זילברמן: כל זאת בהתאם להערות הציבור שנקבל.
דינה זילברמן: בגדול, גם כאן, אני חושבת שמובא בפניכם תזכיר מרוסן, תזכיר שכולל בתוכו את האיזונים שגם הממשלה עצמה והייעוץ המשפטי לממשלה וגם כל הגורמים המעורבים בשיח , שב"כ ומשרד הבריאות, מאוד מודעים לחריגות הנושא ולצורך לקיים בתוכו את הבלמים הנדרשים.
דינה זילברמן: מובאת כאן מתכונת של חקיקה שמוגבלת בזמן שלה, מדובר בתזכיר שמיועד לשלושה חודשים עם אופציה להארכה נוספת של שלושה חודשים נוספים מתוך מחשבה שיהיה כלי אפקטיבי בידי הרשות המבצעת אם חלילה יהיה גל קורונה שני בחודשי החורף.
דינה זילברמן: התזכיר כולל בתוכו מנגנונים של שלטר של החרגה שנדרשת כדי להכניס אותו לפעולה.
דינה זילברמן: חשוב לנו להציף בפני הוועדה שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק לגבי ריסון החוק.
דינה זילברמן: אנחנו ערניים גם להערות שקיבלנו מהוועדה בעבר וכן לביקורת הציבורית ולקביעת בית המשפט שהפרוצדורה שנקטנו בה בתחילת הדרך הייתה חוקית אבל שירטט בעצם את הקווים המרסנים עם הפנים קדימה.
דינה זילברמן: לגבי הצעת המחליטים, אנחנו חושבים שהיא מאוזנת ומבקשת את המינימום הנדרש בעת הנוכחית.
גדעון סער: שאלה למי שיוכל להשיב עליה: יש לפנינו טבלת עזר להשוואה.
גדעון סער: בין היתר יש נתונים של מספר החולים שמשרד הבריאות העביר את פרטיהם לשב"כ.
גדעון סער: יש פער עקבי בין הנתונים לבין נתוני השב"כ.
גדעון סער: דווקא בתקופה האחרונה – ה-17 במאי עד ה-23 במאי – שזה שבוע שעבר, הפער עומד על פי שלושה.
גדעון סער: 91 לפי נתוני משרד הבריאות ו-33 לפי נתוני השב"כ.
גדעון סער: איך אפשר להבין את הפער הזה?
צבי האוזר: טליה אגמון יכולה לענות לשאלת חבר הכנסת סער?
גדעון סער: אני מסתכל על מספר החולים שמשרד הבריאות העביר את פרטיהם לשב"כ.
גדעון סער: יש פער שקיים כל הזמן אבל הוא אף פעם לא עומד על פי שלושה כפי שעולה מהעמודה האחרונה.
גדעון סער: זו גם בכלל שאלה איך יש פערים גדולים לאורך כל התקופות, אבל מה המקור של זה ואיך אפשר להסביר את זה?
מירי פרנקל שור: יש תשובה.
מירי פרנקל שור: טליה אגמון, אנא הסבירי את הפער בין הנתונים שאם מעבירים לבין הנתונים שהשב"כ מעביר.
גדעון סער: מירי, אולי את תסבירי?
צבי האוזר: אני חושב, חבר הכנסת סער, שאולי המינוח בטבלה איננו נכון.
צבי האוזר: זה לא המספר שהוא העביר אלא הפער בין אלו שהועברו לבין אלו שהתקבלו תשובות לגביהם.
צבי האוזר: ההבדל בין 91 ל-35.
גדעון סער: אני מתייחס ללפני זה.
טליה אגמון: לצערי לא הצלחנו להתגבר על הקושי בנקודות החיתוך של המידע שבהן אנחנו מדווחים.
טליה אגמון: אני אנסה להציג זאת בצורה שאני יכולה: אנחנו מדווחים אנחנו מדווחים כל מספר ימים על מספר חולים שאנחנו ביקשנו לגביהם בדיקה.
טליה אגמון: אנחנו מעבירים את הפרטים של החולים שיש לנו ותוך שעות אנחנו מקבלים חזרה את הפרטים על החולים שהשירות הצליח לאתר לגביהם מגעים.
טליה אגמון: לגבי חלק מהאנשים יש איתור מגעים ולגבי חלקם המספר הוא מאוד נמוך.
טליה אגמון: יש אנשים שמכיוון שמספר הטלפון שהעברנו היה שגוי או היה קושי במספר תעודת הזהות שלא היה מדויק, יש טעויות במעבדות שמזינות את המידע.
טליה אגמון: אז מספר החולים שלגביהם הוחזר מידע הוא קטן יותר.
טליה אגמון: לפעמים יש מקרים שבהם האיתור לוקח קצת יותר זמן ולכן הנתונים על חולה יגיעו ביום אחר שאולי הוא כבר עבר את מועד החיתוך של המידע שנאסף.
טליה אגמון: כל זה יוצר פערים שבמשך הזמן מצטברים למספרים גדולים כי בסך-הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-15,000 חולים במהלך התקופה.
טליה אגמון: יש גם אחר כך פער בין מספר המגעים שאנחנו מקבלים לבין מספר המסרונים שאנחנו שולחים לאנשים, כיוון שיש אנשים שיש להם יותר ממגע אחד, יש הסברים שניתנו לנושא הזה במהלך הדיווחים.
גדעון סער: אני לא הבנתי, אתם לא יודעים להסביר את הפער?
טליה אגמון: אנחנו לא מקבלים בהכרח אחד לאחד באותו זמן שעליו הדיווח מתייחס.
טליה אגמון: יכול להיות מצב שאני אשלח 30 חולים בתאריך 21 בחודש, ואקבל תשובות על חלקם מיד ועל חלקם ביום אחר.
טליה אגמון: אבל אם חתכתי את הדיווח ב-21 בחודש בחצות אז זה ייראה כפער אבל בסוף חלק מהדברים מתיישרים.
טליה אגמון: חלק מהמידע שלא מתיישר זה פערים שיש לנו כשלים בהזנת המידע.
טליה אגמון: כאשר אנחנו מגלים דברים כאלו אז אנחנו משתדלים לתקן אותם ולהשלים את המידע אחר כך.
טליה אגמון: לא תמיד זה מתאפשר, לפעמים זה כבר לא רלוונטי.
גדעון סער: מירי, את מבינה?
מירי פרנקל שור: היא הסבירה.
גדעון סער: אבל אם מישהו לא הבין, את יכולה לעשות פירוש רש"י?
מירי פרנקל שור: טליה, תהיי איתי ביחד.
מירי פרנקל שור: לפי ההחלטה שאישרה הכנסת משרד הבריאות מדווח פרמטרים מסוימים לוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל שור: הם צריכים לדווח על מספר חולים שמשרד הבריאות העביר לגביהם בקשות מידע לאיתור מגעים במסלול של החולה.
מירי פרנקל שור: השירות מעביר מספר מסוים.
מירי פרנקל שור: המספרים אינם תואמים את המספרים שהגיעו ממשרד הבריאות.
מירי פרנקל שור: כשאנחנו ביררנו את הנושא עם משרד הבריאות, הסתבר שיש בעיה בתעודות הזהות, שיש בעיה במספרי הטלפון, שיש דברים שהשב"כ מבחינה טכנית לא יכול לאתר.
מירי פרנקל שור: יש דברים שאנחנו עדיין לא מבינים, זה יוצר את הפער בין מספר החולים שלגביהם הועבר מידע לבין מספר החולים שלגביהם התבקש המידע.
מירי פרנקל שור: לא תמיד אנחנו מבינים כמה חולים התבקשו על ידי משרד הבריאות וכמה חולים השב"כ טוען שהתבקש.
מירי פרנקל שור: כאן יש - - - שלא תמיד הדיווחים מתייחסים לאותם זמנים מדויקים.
גדעון סער: אני חושב שלצד ההחלטה שנקבל בסוף הדיון, הוועדה צריכה להפנות את תשומת הלב לזה כי הפערים בתשתית הנתונים הם אינדיקציה לאפקטיביות של הכלי.
גדעון סער: אם אתה מסתכל על הגרף אתה רואה שהפערים הולכים וגדלים.
גדעון סער: המספרים שונים כי בהתחלה היו מספרים גדולים יותר, אבל אם עושים התאמה באחוזים רואים שהפערים הולכים וגדלים.
גדעון סער: לכן, אם אנחנו מאשרים שימוש בכלי כזה, לפחות שנוודא שהוא יהיה אפקטיבי.
מירי פרנקל שור: אם אנחנו רוצים להיכנס לסוגיה הזאת אנחנו צריכים לעשות את הדיון גם לגבי המגעים ואז הדיון הוא - - -
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לייחד דיון באשר לאפקטיביות אבל לעשות אותו במתכונת מסווגת.
צבי האוזר: הנקודה היא חשובה בהיגד שאתה אומר ששאלה האפקטיביות היא פונקציה באשר לשיקול אם להאריך.
צבי האוזר: אני לא חושב שאפשר לייצר בפורום פתוח דיון מטבי.
צבי האוזר: ברשות
צבי האוזר: כם אני רוצה לעבור לרשימת המוזמנים שלנו.
צבי האוזר: מפאת קוצר הזמן נקדיש שלוש דקות לכל דובר שיתייחס לדברים שנאמרו.
צבי האוזר: ראשון הדוברים – פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית בישראל.
חגי לוין: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.
חגי לוין: השאלה שעומדת לפנינו היא האם לאשר בשלושת השבועות הקרובים את המשך השימוש בכלים שנועדו לביטחון ולא לבריאות הציבור, עם כל הקשיים הכרוכים בכך, ולנוכח - - -.
חגי לוין: רופאי בריאות הציבור שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות במשך שנים רבות רואים לנגד עיננו את בריאות הציבור.
חגי לוין: יש מקומות שמוצדק להשתמש בטכנולוגיה ולהיעזר באמצעים ביטחוניים.
חגי לוין: השאלה האם זה נכון במקרה הזה.
חגי לוין: כשהיינו בלב האירוע והיה מעט מידע אז ניתן להבין את השימוש בכל הבא ליד.
חגי לוין: זה לא המצב כרגע, היום הרבה יותר חשוב במקביל לחקירות האפידמיולוגיות, לעשות סקרים מדגמיים באוכלוסיות שיש בהם מקרים כדי לזהות עוד מקרים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.
חגי לוין: ידוע בוודאות בקורונה שהמקרים המאובחנים הם קצה הקרחון.
חגי לוין: אנחנו יודעים שבמקום לחזק את מערך החקירות האפידמיולוגיות, דיברתם על ארבעה מיליון שקלים, אני יכול לספר לכם שבהרבה תחומים אחרים אין תקציב.
חגי לוין: אין תקציב לחמ"ל מסודר למנהלי החקירות, אין תקציב לעובדים, המערכת חסרה.
חגי לוין: במקום להשקיע בתוך המערכת כדי שמנהל החקירה יוכל לקבל מידע רלוונטי נוסף מכל מקור במקום זה הולכים לכלי אוטומטי שכשאנחנו נכנסים לפרטים שלו, וזה מופיע בנייר העמדה שלנו, פתאום מתגלה שפחות מחצי מהמקרים בכלל התקבלו תשובות.