GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן שיר: יהיה איתור מגעים שמגן על הפרטיות של האזרחים, והוא באמת מה שחשוב, הוא מגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה, באמת ברמה שהיא הרבה יותר טובה מ-GPS, בעיקר GPS בערים, ואני יכול לתת לוועדה הרבה מאוד דאטה על זה, יש לנו על זה דאטה מכל ארצות הברית ומכל ישראל – על אזורים וערים שבהם איכות הדיוק של טכנולוגיית מיקום היא מאוד מאוד נמוכה, ברמה של 50,30 מ'.
צבי האוזר: משפט סיכום.
ערן שיר: אתם מדברים הרבה על או הכל או כלום.
ערן שיר: צריך להבין: האנלוגיה הנכונה פה היא לתגובת שרשרת.
ערן שיר: אנחנו מבינים את זה.
ערן שיר: ההבדל בין פיצוץ גרעיני, פיצוץ אטומי לכור גרעיני הוא לא האם יש תגובת שרשרת או אין תגובת שרשרת, אלא – האם אנחנו יכולים לשלוט במהירות התגובה.
ערן שיר: אם אנחנו מצליחים להוריד מספיק את אותם אירועים של הפצת על ולשלוט במהירות של ההפצה דרך מעקב מהיר, אז יש לנו מערכת כרונית, מערכת שמתנהגת כמו כור גרעיני.
ערן שיר: לעומת זאת, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את זה ואנחנו יוצרים אירועים של הפצת על, אז יש לך מה שנקרא – פיצוץ אטומי ואירועים של גל שני, שלישי, וכן הלאה.
ערן שיר: לכן הדבר שאנחנו צריכים להתמקד בו זה לא 100%, זה באמת לא העניין.
ערן שיר: אנחנו צריכים להתמקד באיך אנחנו מקטינים כמה שיותר את האירועים המסוכנים, את אותם אנשים שיש להם סיכוי להפוך למפיצי על, או כמה אירועים שיש סיכוי להיות מפיצי על, וזה אפשר לעשות פשוט על ידי הוספה לאפליקציית המגן של ספירת מגעים בתקנה פשוטה של סטטוס שתאפשר לנו למנוע את אותה תגובת שרשרת מלצאת משליטה.
צבי האוזר: רק במילה אחת – יש מדינה אחרת בעולם שעושה את זה?
ערן שיר: יש רשימה של 20 ומשהו מדינות שאימצו כבר את כל השיטה הזו ומוציאים אפליקציות.
ערן שיר: זה נמצא בצ'ט של הזום, זה מכיל מדינות לא פחות מתקדמות מאתנו – כמו איטליה, שוויץ, סינגפור.
ערן שיר: נקודת דאטה אחת מעניינת: באיטליה, בארבעת המחוזות הנגועים ביותר עשו בחודש האחרון ניסוי עם הטכנולוגיה הזו, והסטטיסטיקה שלהם עם הניסוי הזה יצאה שעל כל 100 התקנות של אפליקציית איתור המגעים הם חסכו בשני חיי אדם.
ערן שיר: זה מידע שאפשר להשיג אותו מגוגל - - -
צבי האוזר: אני נאלץ לקטוע אותך כי חרגנו מהזמן.
צבי האוזר: תודה לך, תודה רבה למשתתפים.
צבי האוזר: אנחנו נמשיך ונעקוב - - -
אורנה ברביבאי: אני רק רוצה לומר מילה – הקפדתי להישאר עד תום הדיון ומעבר לו.
אורנה ברביבאי: תראה, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון נושאים באחריות מאוד כבדה לאיזה המלצה תצא מפה.
אורנה ברביבאי: אני לא אכנס עכשיו לניתוח הערכת המצב על היכולות השונות – מה השב"כ יכול, מה האפקטיביות של השב"כ, מה החלופות האחרות.
אורנה ברביבאי: הליכה לשב"כ במציאות שהיתה בעיצומה של מגיפה – אתה יודע מה?
אורנה ברביבאי: בנסיבות שהיו, הלכנו על זה.
אורנה ברביבאי: עובדה שזה גודר בזמנים, עובדה שברור היה שזה צריך להיות מקומי וזמני, ועובדה שראש השב"כ עצמו אומר שהוא חושב שזה לא נכון לעשות בזה שימוש נרחב.
אורנה ברביבאי: במציאות הזאת, הנחת היסוד שלנו כוועדה צריכה להיות: להגדיר.
אורנה ברביבאי: צריך להיות כלי חלופי, אזרחי, אלטרנטיבי, שנותן מענה טוב לפחות כמו השב"כ, כי אם הנחת היסוד תהיה שאם אין ברירה חוזרים לשב"כ – אנחנו מסרסים את היכולת האזרחית לפתח משהו.
אורנה ברביבאי: תאמין לי, אני מגיעה מהרבה שנים בגוף ביטחון.
אורנה ברביבאי: הדיון הזה התקיים לא מעט פעמים, מה בתפקיד של הצבא או של מערכת הביטחון צריך להיות בסוגיות אזרחיות רחבות, למול היכולת האזרחית שמתפתחת לצידה.
אורנה ברביבאי: לעת הזו אני חושבת שצריך לתבוע מהנושאים באחריות, מבחינתי זה משרד הבריאות.
אורנה ברביבאי: אני לא מציעה לך לפתח מומחיות תוכן, למרות שאתה למדן ושקדן ידוע לשמצה, להתחיל עכשיו כל פריט ללמוד לעומקו של דבר, אלא לתבוע ממשרד הבריאות פיתוח יכולת מידית, כי אני התרשמתי לאורך כל הדיון, והקשבתי רוב קשב, שיש פה גרירת רגליים, אני אגיד בבוטות: מכוונת, כי יש אלטרנטיבה של השב"כ.
אורנה ברביבאי: אומרים – הם יפתרו לנו את הבעיה.
אורנה ברביבאי: הנחת העבודה שלי, לדעתי – גם שלך צריכה להיות – אין שב"כ.
אורנה ברביבאי: עכשיו, כשאין שב"כ, תייצרו מידית את היכולת הזאת, ואז, כשהם לא יתרפקו על היכולות הביטחוניות של המדינה, במעקבים אחרי אזרחים במציאות של חוסר אמון – הסתכלתי על מדד אמון הציבור בפוליטיקה, במפלגות – הוא כל כך נמוך.
אורנה ברביבאי: להוסיף על זה בעידן של קורונה, של משבר כלכלי, גם חוסר אמון בזה ששב"כ עוקב אחרי האזרחים, בוא נחסוך את זה מאתנו ולא נהיה שותפים להחלטה שעיקרה ביטול היכולת האזרחית שצריכה להיות.
צבי האוזר: אני בגדול מסכים עם הדברים שלך בתוספת אחת קטנה: בסופו של יום, אמון הציבור יקרוס אם המערכת לא תעמוד בסעיף המרכזי של החוזה בין מדינה לבין אזרח, שאומרת: אני מחויבת לשמור על החיים שלך ולשמור על פרנסתך בכבוד.
צבי האוזר: זה ההישג הנדרש.
צבי האוזר: זה לא שולל, כמו שאמרת - - -
אורנה ברביבאי: אני גם לא שוללת את מה שאתה אומר.
אורנה ברביבאי: אני רק אומרת שמנהיגות היא עניין של ניהול סיכונים וראיית מכלול השיקולים ב- - -
צבי האוזר: אכן, אכן אבל בסופו של דבר, בואו לא נתבל
צבי האוזר: בל –מה הוא ההישג הנדרש - - -
אורנה ברביבאי: יש דרכים שונות.
צבי האוזר: יש דרכים שונות, אבל זו המטרה.
צבי האוזר: אני מסכים אתך.
צבי האוזר: אין לנו ויכוח.
צבי האוזר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק שהונחה, שהועברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק הסמכת שירות ביטחון כללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.
צבי האוזר: כידוע, מאז פריצת המגיפה, מגפת הקורונה, ישראל מנסה להתמודד במגוון אמצעים כדי לבלום את המגיפה.
צבי האוזר: בשלב מסוים, החליטה הממשלה לאפשר למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלים שעומדים לרשות שירות הביטחון הכללי כדי להיאבק בהתפרצות המגיפה ולנסות לקטוע את שרשראות ההדבקה.
צבי האוזר: השימוש הזה הוסדר בהתחלה בתקנות שעת חירום, אבל לאחר מכן, לאחר דיון בבג"ץ שבו אוינה האפשרות הזאת, נעשה שימוש זמני.
צבי האוזר: דנו בנושא הזה מספר פעמים, שמונה דיונים לפחות, ובהמשך נקבע כי השימוש בכלי שב"כ לצורך מניעת התפרצות המגיפה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.
צבי האוזר: ביום רביעי האחרון, עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה שמסדירה את הכלי בחקיקה ראשית.
צבי האוזר: אני רוצה שיוצג הצורך, שתוצג אותה דחיפות של הממשלה לקבל את האפשרות לחדש את השימוש בכלי.
צבי האוזר: כמה זמן במצטבר נעשה שימוש בכלי?
שמואל לטקו: ממרץ.
צבי האוזר: סדר גודל של כחודשיים וחצי נעשה שימוש בכלי.
צבי האוזר: אני רוצה לשמוע באשר לדחיפות.
צבי האוזר: אני רוצה להעמיד לרשות משרד הבריאות את אותם כלים במסגרת הסדר זמני ומוגבל.
צבי האוזר: אנחנו נשמע עכשיו מנציגי משרד הבריאות על עלייה ושינוי מגמה בהתפרצות ובהפצה של המגיפה.
צבי האוזר: אני רוצה לאפשר לוועדה את הזמן הראוי לקיים דיון מהיר אך לא חפוז בהסדר הראשי.
צבי האוזר: אני רוצה להעביר היום בקריאה שנייה ושלישית הסדר זמני, בעצם לפצל את החוק.
צבי האוזר: אנחנו נסדיר כלי זמני שיאפשר למשרד הבריאות לעשות פעולה בזמן שאנחנו דנים בהסדר הראשי, כשלנגד עינינו עומדים שני אינטרסים ציבוריים מהותיים: האחד, חיי אדם, והשני, עשיית כל המאמצים כדי למנוע פגיעה במשק הישראלי.
צבי האוזר: נתחיל עם נציגת משרד הבריאות.
טליה אגמון: אנחנו נמצאים במצב שבו חזרנו למספרים של כ-400 חולים ביום.
טליה אגמון: זה מספר שראינו לאחרונה בסוף מרץ או אמצע מרץ, כשהתחלנו את השימוש בכלי השירות.
טליה אגמון: גם בעולם המגיפה ממשיכה להתפשט.
טליה אגמון: 10 מיליון חולים ידועים היום, חצי מיליון נפטרים.
טליה אגמון: יש 150,000 חולים חדשים ביום.
טליה אגמון: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מאבדים את השליטה שהייתה לנו על התנהלות המחלה, והייתה לנו שליטה.
טליה אגמון: עלינו מ-0.3% חולים חיוביים מכלל הבדיקות לשלושה אחוז חולים חיוביים מכלל הבדיקות.
טליה אגמון: מדובר בקפיצה משמעותית.
טליה אגמון: מכיוון שאנחנו עומדים להכפיל את מספר החולים כל כמה ימים, אנחנו צריכים להשתמש בכל הכלים שיש ברשותנו.
טליה אגמון: הכלי של סיוע שירות הביטחון הכללי הוא לא כלי יחיד.
טליה אגמון: אנחנו ממשיכים לעשות חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו מוסיפים כ-250 סטודנטים לרפואה וסיעוד שיסייעו בחקירות האפידמיולוגיות, אנחנו מקצרים, ככל שניתן, את זמן הבדיקה, את הלו"ז של החקירות האנושיות.
טליה אגמון: אנחנו יודעים שיש מגבלות לחקירות האנושיות, גם מבחינת הזמן שלוקח להשיג מאדם את הפרטים לגבי איפה הוא היה ב-14 הימים האחרונים, את מי הוא פגש, כמה זמן הוא פגש כל אחד, וגם להגיע לאנשים האלה, לפחות לאלה שהוא יודע ומכיר ויכול לתת את הפרטים שלהם.
טליה אגמון: זה לוקח יותר זמן מאשר לוקח הסיוע של השירות.
טליה אגמון: צריך להבין שזה כלי משלים.
טליה אגמון: כלים משלימים נוספים שמדברים עליהם מידי פעם, הם כלים טכנולוגיים אחרים שנמצאים בפיתוח, כמו אפליקציית המגן שעובדת חלקית ואנחנו מתאמצים להשלים את השלב שבו היא תוכל להיות מושקת עם הבלוטות'.
טליה אגמון: אנחנו מדברים כיום על תחלואה משמעותית שצריך לנסות ולעצור.
טליה אגמון: הממשלה הגישה את הצעת החוק במתכונת שבה נוכל לשוב ולהסתייע בשירות.
טליה אגמון: אני אזכיר שהתחלנו להסתייע בשירות ב-18 במרץ.
טליה אגמון: ב-20 במאי הפסקנו.
טליה אגמון: הכלי הזה סייע להגיע לכמעט 5,000 אנשים שחלו.
טליה אגמון: לולא הכלי הזה לא היינו מגיעים אל האנשים האלה.
טליה אגמון: החפיפה בין החקירות האנושיות לאיתורים של השירות היא בקושי 1,500 אנשים, 1,600 אנשים.
טליה אגמון: הגענו לכמעט שליש מהחולים שהיו באותו זמן רק באמצעות הכלי של השירות, שזה שיעור הצלחה מאוד גבוה.
טליה אגמון: מדובר בכלי שעוזר מאוד, כלי מאוד חשוב שהיינו רוצים להתחיל מחדש להשתמש בו באופן מלא.
טליה אגמון: המנגנון שמוצע פה הוא לא בדיוק אותו מנגנון שהיה, הוא מאוד דומה.
טליה אגמון: אנחנו נבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוגשה.
טליה אגמון: אולי לאשר עם תיקונים מינוריים מסוימים, אבל לא בגרסה המקוצרת או המצומצמת.
צבי האוזר: תסבירי עוד פעם את הקשר בין 5,000, 1,500 ו-180,000.
טליה אגמון: כאשר אנחנו עושים חקירה אפידמיולוגית על חולה, אנחנו מקבלים מספר מסוים של מגעים שהוא היה חשוף אליהם.
טליה אגמון: יש אנשים שיש להם מעט מגעים, יש אנשים שיש להם הרבה מאוד מגעים, תלוי איפה הם הסתובבו ומה הם עושים.
טליה אגמון: החקירות האנושיות מגיעות די מהר לקרובי המשפחה מקרבה ראשונה, לאנשים שעובדים בצמידות עם אותו אדם במקום עבודה קטן.
טליה אגמון: הסיוע של השירות נותן לנו מעגל יותר רחב של אנשים שהיו בקשר ובמגע קרוב עם אותו אדם.
טליה אגמון: אולי הוא לא זוכר אותם, אולי הוא לא יודע בדיוק איך להשיג אותם.
טליה אגמון: מאמצע מרץ עד סוף מאי היו כ-180,000 מגעים של חולים, כאשר אנחנו מדברים על כ-15,000 חולים.
טליה אגמון: חלק מהמגעים האלה יהיו חולים, חלק לא.
טליה אגמון: לשמחתנו לא כל מי שבמגע נהיה חולה.
אלי אבידר: את מתכוונת לכאלה שיצאו חיוביים, הם לא חולים.
טליה אגמון: כל מי שיש לו את הווירוס בדם ברמה מסוימת נחשב מבחינתנו חולה.
טליה אגמון: הוא חולה גם אם אין לו סימפטומים.
טליה אגמון: מתוך 180,000 יש כ-15,000 חולים, כשלא כולם הם מתוך המגעים, יש כאלה שחזרו מחו"ל.
טליה אגמון: יש כ-6,000 אנשים שהשירות מצא כמגעים ואחר כך נהיו חולים.
טליה אגמון: 1,500, 1,600 מתוך 6,000 האנשים נמצאו גם בחקירות האנושיות.
צבי האוזר: את אומרת שכ-4,500 אנשים לא היו מאותרים אלמלא הכלי.
טליה אגמון: נכון.
טליה אגמון: חשוב להבין שיש כ-4,000,5,000 חולים שהגיעו מחו"ל, ויש מספר דומה של אנשים שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.
מירי פרנקל-שור: ה-4,000,5000 כוללים גם קרובי משפחה.
טליה אגמון: הם כוללים פה ושם גם קרובי משפחה.
צבי האוזר: מתוך כ-15,000 שאותרו כנשאי הנגיף, 6,000 אותרו באמצעות הכלי.
צבי האוזר: מתוך ה-6,000 האלה, 1,500 הם בחפיפה עם החקירה האפידמיולוגית.
צבי האוזר: אני מניח שבחקירה האפידמיולוגית, אלא אם כן האדם לא יכול לדבר או משהו כזה, הקרבה או הזיכרון האנושי כן מאפשרים לך להגיד שבאת במגע עם קרוב משפחה.
צבי האוזר: אני מניח שהרוב המוחלט של קרובי המשפחה הם ב-1,500 האלה.
אלי אבידר: כמה חוקרים עושים את האפידמיולוגי?
אלי אבידר: משרד הבריאות אמר שיש 400, כשבתקשורת פורסם שיש 27.
טליה אגמון: צריך להדגיש שלכשליש מהאנשים שחלו לא היינו מגיעים בזמן אלמלא הכלי הזה.
טליה אגמון: שליש הוא מספר מאוד גבוה.
טליה אגמון: בתקופת השיא של הסיבוב הקודם לא הייתה פעילות מלאה של תחנות טיפול חלב, לכן גם אחיות טיפות חלב תגברו.
טליה אגמון: בשום שלב לא היו רק 27 אנשים.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על כ-300 אחיות אפידמיולוגיות שחוקרות, כאשר להן אנחנו מוסיפים 250 סטודנטים לרפואה וסיעוד.
אלי אבידר: שיקרו לוועדה.
טליה אגמון: הצעת החוק הממשלתית מבקשת להסמיך מחדש את השירות לסייע למשרד הבריאות, והכל תחת ההכרזה של הממשלה שהמצב מצדיק את זה, שאין כרגע חלופות אחרות, ושיש כרגע מחלה בהתפרצות משמעותית שאנחנו מנסים לעצור אותה.
טליה אגמון: המנגנון של החוק הוא לשלושה חודשים.
טליה אגמון: מלכתחילה הוא מוגבל בזמן.
טליה אגמון: יש אפשרות להאריך את הצעת החוק בשלושה חודשים נוספים באישור הכנסת.
טליה אגמון: למנגנון יש טריגרים של on ו-off.
טליה אגמון: הממשלה יכולה להכריז שהשירות יוסמך לסייע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות בתקופה שהחוק בתוקף.
טליה אגמון: החקירה האפידמיולוגית שהוא מסייע בה, שהיא בהתייחס ל-14 ימים אחורה, מתבצעת בשני היבטים: אחד, במיקומים שהיה החולה המאומת שפרטיו הועברו על ידנו לשירות, ושניים, זהות האנשים שהיו איתו במגע קרוב באופן שעלול להביא לכך שהם יידבקו.
טליה אגמון: מובן לנו שלא כולם נדבקים בפועל, אבל אנחנו יודעים שכולם בסיכון להדבקה.
טליה אגמון: מאחר ואנחנו יודעים שזאת מחלה שבחלק מהמקרים יש הדבקה גם לפני הסימפטומים, חשוב לנו שכל מי שהיה במגע קרוב ייכנס לבידוד.
טליה אגמון: ההצעה מאפשרת הכרזה של הממשלה בשתי רמות של חומרה: הפעלה מלאה, והפעלה חלקית במקרים פרטניים וייחודיים שבהם לא ניתן בחקירה אנושית להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה.
טליה אגמון: ההצעה, כפי שהוגשה בקריאה ראשונה, כוללת מנגנון של הפעלה עם הכרזה מצומצמת יותר.
טליה אגמון: אנחנו מבקשים להפעיל את החוק במנגנון המלא, בעצם לקבוע בתוך החוק שהחוק ייכנס לתוקף כאילו הייתה הכרזה של הממשלה על צורך בהפעלה מלאה של השירות.
צבי האוזר: אתם הולכים לבקש לשנות את החוק?
טליה אגמון: זה לא לשנות את החוק, זה לשנות את המנגנון.
צבי האוזר: זה לא מנגנון.
צבי האוזר: אתם מגישים את החוק כפי שהוא.
טליה אגמון: הגשנו את החוק כפי שהוא.
טליה אגמון: אילולא היינו חושבים שזה לא כל כך דחוף, לא כל כך חשוב וחיוני להפעיל את הכלי עכשיו, יכול להיות שהיינו בפחות חיפזון מבקשים מהוועדה לדון.
טליה אגמון: אנחנו תחת ההנחיה של בית המשפט העליון, תחת הנחיה של חקירה מהירה אך לא חפוזה.
טליה אגמון: אנחנו נמצאים כרגע במצב שנדרשת כמה שיותר מוקדם הפעלה מלאה של הסיוע.
טליה אגמון: ההכרזה של הממשלה בעניין הזה מותנית בכך שהיא שוכנעה שלא קיימת חלופה מתאימה אחרת.
טליה אגמון: אם נרצה להפסיק ואחר כך להפעיל את זה מחדש, תידרש המלצה של צוות השרים שמוקם לפי החוק ואמור לעקוב אחרי הנושא מקרוב.
טליה אגמון: ההצעה להכרזה כזאת תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, והיא תונח בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר מכן.
טליה אגמון: היא גם תפורסם ברשומות.
טליה אגמון: תוקפה של כל הכרזה בתוך התקופה של השלושה חודשים תהיה ל-21 ימים, כאשר אחר כך ניתן יהיה לחדש או לא לחדש אותה.
אורנה ברביבאי: מה העניין בין ה-21 לשלושה חודשים?
טליה אגמון: החוק כולו הוא לשלושה חודשים.
טליה אגמון: בתוך התקופה של שלושה חודשים, אפשר לבצע הכרזות שמפעילות את הכלי ל-21 ימים.
טליה אגמון: אם לא מחדשים אותן, אז מפסיקים את ההסתייעות בשירות.
טליה אגמון: אם יש איזה שהוא צורך בחידוש, צריך הכרזה חדשה לעוד 21 ימים.
טליה אגמון: יש כפתורי הפעלה והפסקה מובנים בתוך החוק.
אורנה ברביבאי: האם בתום שלושה חודשים החוק פוקע?
טליה אגמון: בתום שלושה חודשים החוק פוקע, אלא אם כן מובאת בקשה לכנסת לאשר אותו לשלושה חודשים נוספים.
טליה אגמון: פרסמנו את התזכיר להערות הציבור.
טליה אגמון: לקחנו את ההערות ברצינות.
טליה אגמון: יש שינויים משמעותיים בין הנוסח שפורסם - -
אורנה ברביבאי: כמו מה?
טליה אגמון: כמו במנגנונים של הבקרה והפיקוח, במנגנונים של השקיפות.
טליה אגמון: החוק ממשיך וקובע מה מוסמך השירות לעשות בתקופה שההכרזה בתוקף.
טליה אגמון: השירות מוסמך לבצע בדיקה טכנולוגית על פרטים של חולים שמעביר לו משרד הבריאות.
טליה אגמון: השירות מחזיר למשרד הבריאות שמות, טלפונים, תאריכי לידה, פרטים שכתובים בחוק, וזאת כדי שנוכל לשלוח לאנשים האלה הודעה שאומרת שהם נחשפו לחולה ועליהם להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: הפעולות האלו יתבצעו באופן הכי אוטומטי שיש וכמה שיותר להימנע מחשיפה של המידע לבני אדם, תוך שמירה על הפרטיות והכבוד של החולים ושל המגעים ככל שמתאפשר.
מירי פרנקל-שור: כמה אנשים הודיעו לכם שהם נכנסו לבידוד מתוך המגעים שהעביר לכם השירות?
מירי פרנקל-שור: יש לכם אחוזים?
טליה אגמון: בסיבוב הקודם, הודענו לאנשים שהם צריכים להיכנס לבידוד ושחלה עליהם חובה לפי צו בידוד בית לדווח באתר משרד הבריאות על הבידוד.
טליה אגמון: גם היום ההרשמה של אדם לבידוד היא משהו שהאדם צריך לעשות.
מירי פרנקל-שור: בכמה אחוזים זה עומד?
טליה אגמון: אנחנו יודעים ששיעור הנרשמים לבידוד, גם בקרב המגעים האנושיים שעולים בחקירות האנושיות וגם בקרב המגעים שקיבלו הודעה מהשירות, הוא בסביבות 20%,25% מכל מי שקיבל הודעה שעליו להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: אנחנו לוקחים את הנתון הזה בחשבון.
טליה אגמון: יש אנשים מאובחנים שנכנסו לבידוד ולא דיווחו.
טליה אגמון: יש הרבה אנשים שמצייתים לחובת הבידוד, רק הם לא נרשמים באתר משרד הבריאות.
טליה אגמון: אולי לא הצליחו, אולי קשה להם, אולי הם חושבים שזה פוגעני יותר.
טליה אגמון: זה אחוז שמעיד על ההתנהגות הישראלית, פחות מעיד על שאלת היעילות של כלי החקירות הזה.
מירי פרנקל-שור: האם מבצעים שם אכיפה?
טליה אגמון: מבוצעת אכיפה על רשימת חייבי הבידוד.
טליה אגמון: בפעילות הקודמת של השירות, עוד לפני שהפסקנו אותה, התחלנו לבצע מהלך שבו אנשים היו צריכים להירשם.
טליה אגמון: אם הם לא נרשמו בעצמם - להכניס אותם באופן אקטיבי לרשימת חייבי הבידוד.
טליה אגמון: זה התחיל ממש לקראת סוף ההפעלה הקודמת, באזור אמצע מאי, ורואים עלייה נוספת בשיעור של הנרשמים.
טליה אגמון: מהלך דומה נעשה גם ביחס לחקירות האנושיות.
טליה אגמון: הנחינו את האחיות האפידמיולוגיות שאם הן נתקלות במישהו שיש לו קושי והוא לא נרשם - לרשום אותו בעצמן תוך כדי החקירה האפידמיולוגית.
טליה אגמון: זה מעלה במידה מסוימת את שיעור הרישומים לעומת כל מי שחייב בבידוד, אבל אין אף פעם 100% בעניין הזה.
טליה אגמון: אנחנו ידעים שהרבה אנשים לא מקיימים את הבידוד במקום שבו הם גרים בדרך כלל, בכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין, לכן הנתון של איפה האדם נמצא בבידוד חשוב שיבוא ממנו.
טליה אגמון: זה חלק מהמחשבה מאחורי זה שהרישום צריך להיות עצמי.
טליה אגמון: מעוגנת גם בחוק ההודעה שאנחנו שולחים לחולה עצמו.
טליה אגמון: במקביל למשלוח המידע עליו לשירות, נשלחת אל החולה הודעה שאומרת לו שהמידע עליו הועבר לשירות לבדיקה.
טליה אגמון: זה נעשה גם בסיבוב הקודם.
טליה אגמון: היו לנו פניות מהציבור ביחס לאס-אם-אסים, כמעט בכלל לא פניות ביחס לאס-אם-אס שנשלח לחולה, כי אנשים מבינים את הצורך.
טליה אגמון: הם לא התלוננו על זה, הם לא באו וביקשו שנעצור או נחזיר.
טליה אגמון: בהקשר הזה לא הייתה בעיה.
טליה אגמון: עיגנו בתוך נוסח החוק, וזה אחד מהדברים שקיבלנו מתוך ההערות של הציבור, את האפשרות של אדם לפנות למשרד הבריאות בבקשה לבדיקה חוזרת של הנתונים, בעצם לבוא ולומר לנו: שלחתם לי אס-אם-אס על כך שנחשפתי לחולה ביום ובשעה מסוימים, אבל זה לא יכול להיות, הייתי לבד בבית בשעה הזאת.
טליה אגמון: פניות מסוג אחר שקיבלנו: אמנם נחשפתי לחולה, אבל אני צוות רפואי שעובד במוסד רפואי, הייתי ממוגן בצורה טובה בזמן הזה ואני לא צריך להיות בבידוד.
טליה אגמון: החוק מאפשר לפנות בהשגה כזאת.
טליה אגמון: על סמך ההשגה אנחנו מבצעים בירור במוקד פניות הציבור במשרד הבריאות.
טליה אגמון: מבררים ככל שניתן אם יש בסיס לפטור את האדם מבידוד, לבטל את ההודעה שהוא קיבל.
טליה אגמון: החוק מרשה לנו לשוב ולפנות לשירות בבירור נוסף על אותו מקרה.
טליה אגמון: היה מצב של מישהו שנבדק ונרשם בפרטי הבדיקה מספר הטלפון של האח שלו, הסבא שלו, הבן שלו או הרופא המטפל, וזה מספר הטלפון שהלך לבדיקה בשירות.
טליה אגמון: זה קרה מעט מאוד, אבל זה קרה.
טליה אגמון: זה מצב שבו אנחנו חייבים לחזור לשירות על מנת לבצע את הבדיקה מחדש על מספר הטלפון הנכון, לשלוח ביטולים למגעים שבטעות קיבלו הודעה, ולשלוח הודעות למגעים החדשים שהם המגעים הנכונים של החולים.
טליה אגמון: החוק מוסיף וקובע שיהיו נהלי ביצוע בשירות ובמשרד הבריאות.
טליה אגמון: זה המשך של נהלים שהיו קיימים במסגרת ההפעלה בחוק שב"כ.
טליה אגמון: הנהלים מפרטים בדיוק מה כל גוף עושה.
טליה אגמון: הנהלים מאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
טליה אגמון: הנוהל של השירות הוא נוהל חסוי, והנוהל של משרד הבריאות מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
טליה אגמון: אנחנו מפרסמים כל תיקון לנוהל.
טליה אגמון: כרגע יש באתר את כל הגרסאות של הנהלים.
טליה אגמון: לא הורדנו את הגרסאות הקודמות, השארנו גרסה שהיא לא בתוקף וגרסה שהיא בתוקף.
טליה אגמון: אנחנו נמשיך במנגנון הזה.
טליה אגמון: הנוהל של משרד הבריאות יפרט איך אנחנו מעבירים בקשה לשירות, מה אנחנו עושים עם המידע שברשותנו, מה אנחנו עושים עם מה שהשירות מחזיר לנו.
טליה אגמון: את ההגדרה של מגע קרוב מבחינה קלינית צריך לעדכן מזמן לזמן.
טליה אגמון: אם תהיה הכרזה מצומצמת רק למקרים פרטניים וייחודיים, יהיו שם את אמות המידה לגבי אותם המקרים, את דרך הטיפול בהשגות מפניות ציבור באופן כללי ובאופן ספציפי.
טליה אגמון: מובהר בהצעת החוק שהשירות עצמו לא נמצא בקשר עם אף חולה או מגע.
טליה אגמון: הוא לא מדבר עם אף אזרח.
טליה אגמון: אין פה תחקור אנושי על ידי השירות של מישהו.
טליה אגמון: אין איזה שהוא מגע של השירות עם מישהו או עם מגעים.
טליה אגמון: כל העבודה שלהם היא ממוחשבת ואוטומטית.
טליה אגמון: המגע היחיד שיש מול החולים ומול המגעים זה של משרד הבריאות.
טליה אגמון: מובהר חד משמעית שהשירות לא עוסק בפעילויות של פיקוח ואכיפה - הוא לא מחלק קנסות, הוא לא שולח אס-אם-אסים, הוא לא בא בטענות לאנשים שהפרו חובת בידוד.
טליה אגמון: כל מה שהוא עושה זה לסייע לנו לבצע חקירה אפידמיולוגית יותר מדויקת במקום.
טליה אגמון: בנוסף, מתמנה צוות שרים.
טליה אגמון: תפקידו לבחון את הצורך בהסתייעות שלנו בשירות אל מול מצב התחלואה, אל מול התוצאות של הפעולות שאנחנו עושים.
טליה אגמון: הצוות הזה כולל את ראש הממשלה ואת ראש הממשלה החלופי, את שר הבריאות, את שר המשפטים, את שר המודיעין, ושרים נוספים כפי שתחליט הממשלה.
טליה אגמון: הצוות הזה יצטרך לקבל חוות דעת בנושא הפרטיות מהרשות להגנת הפרטיות, לדווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו, כדי שהממשלה תוכל לקבל החלטות לגבי המשך ההסתייעות בשירות.
צבי האוזר: הצוות הזה הוא זה שמתניע את מה שמופיע בסעיף 2(א)(1).
צבי האוזר: עם כניסת החוק לתוקף נכנסת ההוראה של 2(א)(2) - האפשרות להסתייע בכלי השב"כ במקרים פרטניים.
צבי האוזר: האם המעבר לשלב של בדיקה אוטומטית או בהיקף מלא היא בהתנעת הצוות?
טליה אגמון: הצורך בהמלצת צוות השרים רלוונטי לשני סוגי ההכרזות.
טליה אגמון: אם אנחנו נמצאים במצב רגוע יחסית, הממשלה כדי להכריז הכרזה כזאת צריכה חוות דעת של צוות השרים.
טליה אגמון: מאחר ואנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עם חולים מרובים, הבקשה שלנו, וזה בשונה ממה שכתוב בהצעה שהתפרסמה, זה שהחוק ייכנס לתוקף במנגנון שאומר שכביכול ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1).
צבי האוזר: כדי להפעיל את 2(א)(1) צריכה להיות החלטה של צוות השרים לאחר שהתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ.
ענת אסיף: הממשלה מבקשת לשנות את זה.
טליה אגמון: ההצעה שהונחה אמרה שתהיה הכרזה לפי סעיף 2(א)(2).
טליה אגמון: בדיון בממשלה נאמר שכשנגיע להשלמת החקיקה נראה מה המצב באותו זמן.
טליה אגמון: כרגע הממשלה מבקשת שכניסת החוק לתוקף תהיה כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1).
צבי האוזר: זה עבר בקבינט קורונה?
טליה אגמון: יחד עם האמירה שההפעלה לפי 2(א)(1) או לפי 2(א)(2) תהיה תלויה במועד שבו מגיעה ההצעה להשלמה ובמצב שיהיה באותו מועד.
טליה אגמון: אנחנו כרגע במצב שבו נדרשת הפעלה מלאה של הכלי.
צבי האוזר: ביום ד' הבנתם שההפעלה היא לפי 2(א)(2).
צבי האוזר: האם היום אתם מבינים שההפעלה היא לפי 2(א)(1)?
טליה אגמון: כבר ביום ד' היה ברור שאולי צריך לשנות את זה.
טליה אגמון: הנוסח פורסם כפי שפורסם, מתוך הבנה שיכול להיות שנבקש לשנות את זה.
טליה אגמון: אני שמה את זה על השולחן.
צבי האוזר: ההכרעה הזאת היא לא טריוויאלית.
צבי האוזר: הממשלה נהגה בשלושת החודשים האלה לפי 2(א)(2).
צבי האוזר: ביום ד' הגשתם לנו הצעת חוק שאומרת שההפעלה היא לפי 2(א)(2).
צבי האוזר: את אומרת לי היום, כעבור ארבעה ימים, שאת רוצה לעבור להפעלה מיידית, ל-2(א)(1).
צבי האוזר: האם שר הבריאות קיבל את ההחלטה?
צבי האוזר: האם היועצת המשפטית קיבלה את ההחלטה?
צבי האוזר: האם קבינט הקורונה קיבל את ההחלטה?
צבי האוזר: האם ראש הממשלה או השר הממונה על הפעלת החוק קיבלו את ההחלטה?
צבי האוזר: אני רוצה להבין מי עשה את אותו shift.
צבי האוזר: ה-shift הזה איננו זניח.
צבי האוזר: יש הבדל בין רמה מתונה של הפצת מגיפה, שאז אנחנו מסתמכים בעיקר על האפידמיולוגים ולוקחים את הכלי של השב"כ למקרים פרטניים, לבין שימוש שהוא יותר נרחב.
צבי האוזר: אחת הטענות החזקות, ואני מבין אותה, שברגע שיש התפרצות נרחבת וצריך לעשות בדיקות רחבות, מספר החוקרים ומשך החקירה לא עומדים בהיקף הבדיקות הנדרשות ולכן צריך לעשות שימוש בכלי.
צבי האוזר: אני עוקב אחרי המספרים באדיקות.
צבי האוזר: בין יום ד' ליום ב' המספרים לא השתנו דרמטית, הם אפילו קצת ירדו.
צבי האוזר: אולי בגלל שבת, אולי בגלל סוף שבוע.
צבי האוזר: אני חושב שההסדר שנותן לצוות השרים להרים את המתג של השימוש הנרחב, הוא הסדר טוב, אני רק רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה.
מירי פרנקל-שור: כאשר החוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, וזה לפי סעיף 25(א) להצעה, יראו את החוק כאילו ניתנה החלטה של ועדת השרים.
ענת אסיף: אכן בממשלה הנוסח שהוצג ואושר הוא הנוסח שהוצג בקריאה ראשונה, לפיו מדובר על הפעלה של המתכונת המצומצמת שבסעיף 2(א)(2).
ענת אסיף: בדיון בממשלה היה ברור שהנסיבות הן נסיבות מתפתחות, היה ברור שהתחלואה עולה.
ענת אסיף: הייתה הבנה שהממשלה תבקש בוועדה את המסלול הנרחב, או שהיא תעבור די מיד אחרי שהחוק יחוקק למסלול של ההפעלה הנרחבת.
צבי האוזר: בכפוף לפרוצדורה שקבועה בו.
ענת אסיף: בכפוף לפרוצדורה המורכבת שנבנית כאן.
ענת אסיף: מה שגורמי המקצוע שנמצאים כאן היום בדיון הבינו מהחלטות של הממשלה - שצריך לשקף לכנסת, לחברי הוועדה ולציבור שהכוונה כרגע היא להתחיל עם הפעלה במתכונת הנרחבת.
צבי האוזר: הממשלה נתנה את דעתה לשתי האפשרויות האלו.
צבי האוזר: היא קבעה בסעיף 25 שעם תחילת החוק אנחנו פועלים לפי 2(א)(2), לא לפי 2(א)(1).
צבי האוזר: עכשיו אתם מבקשים לפעול לפי 2(א)(1).
צבי האוזר: אני מכבד את העמדה הזאת, אבל האם זאת הכרעה של הדרג המקצועי או החליטה של הדרג הנבחר?
צבי האוזר: קבעתם בחוק פרוצדורה שההחלטה לעבור ממתג א' למתג ב' היא לא כלאחר יד, היא בשיקול דעת של דרג נבחר, לא של דרג מקצועי.
צבי האוזר: אני רוצה להבין אם שיקול הדעת הזה, הגם שלא עוגן בחקיקה, הוא זה שהופעל, והאם יש החלטה חלוטה, ברורה של דרג נבחר שאנחנו מתחילים לפי 2(א)(1), לא לפי 2(א)(2)?
ענת אסיף: אני לא יכולה לומר שיש החלטה חלוטה לעבור ל-2(א)(1), אבל אנחנו כן יודעים לומר שההבנה המקצועית והמדינית באותה ישיבת ממשלה הייתה שהצורך הוא להתחיל עם החלופה הרחבה.
צבי האוזר: וההבנה הזאת לא שוקפה בטקסט.
ענת אסיף: היא לא שוקפה בטקסט.
ענת אסיף: הנוסח שהממשלה אישרה הוא נוסח ששבועיים קודם לכן כבר היה מנוסח ומוכן.
צבי האוזר: את סעיף 25 אפשר לכתוב אחרת.
צבי האוזר: במקום (ב) אפשר לכתוב (א).
ענת אסיף: תמיד יש איזה שהוא מרחב של שיקול דעת לגורמים שמגיעים לדיונים.
ענת אסיף: אני מסכימה איתך שאין לנו החלטה חלוטה בעניין.
צבי האוזר: השקעתם מחשבה רבה בהסדר הזה, בהסדר שהוא מורכב וחשוב.
צבי האוזר: קבעתם מנגנון מושכל, מפורט, עם הרבה מאוד עבודה מאחוריו.
צבי האוזר: ראיתם לנכון לעגן את אותו הליך מעבר בחקיקה ראשית.