GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: שמענו הערכת מל"ל שמדובר על היקף כולל של 3.5 מיליון אנשים בישראל.
צבי האוזר: המספר הזה אמון עליכם?
צבי האוזר: מה הפתרון הטכנולוגי?
רונה קייזר: קודם כל, לצערי, לא משנה כמה שניסינו, לא הצלחנו להגיע למספר המלא מאיזשהו בר סמכא באשר לכמה מכשירים סלולריים קיימים היום בישראל, מכשירים סלולריים חכמים, לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, ופנינו גם ללמ"ס וגם למשרד התקשורת.
רונה קייזר: אני לא יודעת להגיד 3.8 מיליון, ויכול להיות בהחלט אנשים שיש להם גם טלפונים כאלה וגם טלפונים כאלה, אנחנו כן יודעים להסתכל על כל מיני סקרים שהיו, למיניהם, אבל אין לנו נתון מדויק, לצערי.
צבי האוזר: מה ההנחה?
צבי האוזר: מה הסבירות, על פיה אתם עובדים?
רונה קייזר: הנחת העבודה שלנו – שיש בערך קצת פחות מ-6 מיליון אזרחים בעלי מכשירים חכמים, זו ההערכה שלנו, הנחת העבודה, ועליה אנחנו מתבססים.
רונה קייזר: המטרה שלנו היא כן להגיע ל-4 מיליון.
רונה קייזר: אפשר להגיע גם ל-2 וזה כנראה יהיה אפקטיבי.
רונה קייזר: שוב, אמרנו שהמגן הוא חלק ממכלול מאמצים שמבוצעים, ביניהם גם חקירות ועוד כהנה וכהנה.
רונה קייזר: באשר לשאלתך על הצמידים, וכו' – אנחנו מבינים שהנושא הזה של טכנולוגיות משלימות, שוב – זה נושא שגם המל"ל וגם משרד המודיעין עוסקים בו.
רונה קייזר: אנחנו כרגע מסתכלים על כל מיני חלופות, כרגע – ברמת העולם, וכרגע אנחנו רואים בעיקר שימושים באלטרנטיבות כאלו: מצ'יפים דרך צמידים, דרך כרטיסים חכמים.
צבי האוזר: במדינות דמוקרטיות?
רונה קייזר: גם במדינות דמוקרטיות.
רונה קייזר: אחד הדברים שביקשנו זה לקבל מידע ממרכז המידע והידע על האמצעים המשלימים, כי כרגע אנחנו מנסים להבין מה האלטרנטיבות הקיימות בעולם.
רונה קייזר: אז אנחנו ממתינים לעבודה שלהם.
צבי האוזר: ובהינתן העבודה שלכם אתם תנסו להעמיד פתרון לאלה שאין להם טלפונים?
רונה קייזר: אנחנו נעשה כל מאמץ בהתאם למה שינחו אותנו, כיוון שהמל"ל ומשרד המודיעין הם אלה שאמונים על הנושא הזה, אז ככל שאנחנו נונחה לאתר אמצעים משלימים אנחנו כמובן נעשה את זה.
רונה קייזר: למשרד הבריאות באופן כללי יש רצון להגיע למקסימום משתמשים – מבחינתנו, בכל אמצעי שאפשרי והוא סביר, וכמובן – שומר על החוק ועל הגנת הפרטיות, ובהתאם לכך אנחנו מתנהלים.
צבי האוזר: בינתן שהתקנתי את האפליקציה ולקחתי בחשבון את צריכת הסוללה, האפקטיביות מגיעה מאזור של 2 מיליון הורדות?
צבי האוזר: מה הוא הרף המינימלי ליצירת אפקטיביות, מנקודת מבטכם?
רונה קייזר: אז אני אגיד שזו שאלה לאפידמיולוגים במשרד הבריאות, כי אני לא זו שאמונה על הנושא הזה ויכולה לתת רף.
רונה קייזר: אני יכולה להגיד שבמשרד הבריאות בגדול היו רוצים שתהיה 100% יכולת לדעת ולראות את מסלול המחלה, אבל באשר לכמה נדרשים להוריד את האפליקציה כדי שזה יהיה אפקטיבי – צריך לבדוק מולם.
רונה קייזר: אני מניחה שזה מצריך לא מעט מודלים, כולל זה שהזכירו קודם, שביצעו אוקספורד.
צבי האוזר: אני מבקש ממנהל הוועדה שבדיון הבא יהיה לנו גם נציג של האפידמיולוגים.
צבי האוזר: כל אחד יודע לענות על המקטע שלו.
אורנה ברביבאי: או שתבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לתת תשובה מתכללת לתחום האחריות שלו.
צבי האוזר: המנכ"ל מונה לפני שבוע, ניתן לו ללמוד את הנושא.
עוז שנהב: אני מהרשות להגנת הפרטיות.
עוז שנהב: קודם כל אתייחס לאפליקציית מגן 2.
עוז שנהב: עמדתנו היא הגם שהיא עוד לא מושלמת וצריך עוד לטייב אותה – נכון יהיה להתחיל להשתמש בה, ובכל מקרה היא עדיפה על כלי השב"כ.
עוז שנהב: אנחנו סבורים שנכון יהיה להתחיל להשתמש בה מוקדם ככל האפשר.
עוז שנהב: אנחנו סבורים שצריך לשקף את האפליקציה הזו לציבור בצורה מיטבית.
עוז שנהב: זה חשוב מאוד לאמון הציבור.
עוז שנהב: אני גם חושב שמעורבות של הרשות שלנו בתהליכים האלה, גם היא מוסיפה כמובן לאמון הציבור.
צבי האוזר: סליחה, אמרת שמעורבות שלנו שתשוקף תגדיל את אמון הציבור.
צבי האוזר: מעורבות שקיימת, או שאתה מרמז פה על בקשה להיות מעורב?
עוז שנהב: כשפרץ נגיף הקורונה הרשות להגנת הפרטיות הרשות להגנת הפרטיות לא היתה מעורבת מספיק.
עוז שנהב: אני חייב להגיד שאנחנו כבר היום נמצאים בתוך התהליכים האלה, גם מול המל"ל וגם מול משרד הבריאות, וטוב שכך.
עוז שנהב: אני חושב שגוף כמו רשות הגנת הפרטיות, שנמצא בתהליכים האלה רק דבר שיכול לחזק את אמון הציבור.
עוז שנהב: עכשיו אני עובר לסקירה שהעברנו אליכם.
עוז שנהב: העברנו סקירה רחבה שנותנת היבטים טכנולוגיים, משפטיים ובין לאומיים, אבל בסקירה שרשמנו הדבר החשוב הוא איזשהו מדרג שיטות שפיתחנו, מנקודת המבט של הפרטיות.
עוז שנהב: צריך לומר שבנקודת הזמן שבה מפעילים את מערכות השב"כ, הדירוג של מדינת ישראל הוא הנמוך ביותר במדרג הזה, ואנחנו צריכים לשאוף להיות במקום גבוה יותר.
עוז שנהב: עוד דבר שאני מבקש להוסיף, בהתייחס לדיון – בכל העולם האפליקציות הן וולונטריות, בכל העולם הדמוקרטי.
עוז שנהב: זה כמובן מאפשר פגיעה פחותה בפרטיות, וזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת: לא להיבהל מהסיפור הוולונטרי.
עוז שנהב: בהסבר נכון, בשיקוף נכון לציבור – אני בטוח שהרבה יקבלו את זה.
צבי האוזר: אתה יכול להתייחס בבקשה לאמצעים הרלבנטיים הקיימים לתת מענה לאלה שאין להם טלפונים סלולרים?
עוז שנהב: אתה מדבר על הצמידים, הצ'יפים וכל האחרים – אנחנו קודם כל לומדים את הנושא הזה.
עוז שנהב: זה בסך הכל נושא חדש.
עוז שנהב: אנחנו נלמד את הפרטים ואז נעביר את ההתייחסות.
עוז שנהב: גם הנושא הזה צריך להיות וולונטרי, ואנחנו לא נבהלים מזה בכלל.
צבי האוזר: אתם לא נבהלים מזה בכלל.
עוז שנהב: כל עוד זה בהסכמה.
צבי האוזר: ד"ר תהילה אלטשולר.
תהילה אלטשולר: תודה, נעים להיות פה שוב, והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן קודם.
תהילה אלטשולר: הרגשנו שהתפקיד שלנו מראשית ימי המגיפה היה להכניס עוד ידע לתוך המערכת, ולכן הגשנו לכם סקירות משוות וניתוחים משפטיים וטכנולוגיים מעמיקים, ככל שהצלחנו במסגרת הזמן.
תהילה אלטשולר: שלחנו לכם אתמול כמה שקפים וחשבתי שאתחיל באמת מתוך ההבנה איך יוצרים בכלל את הקריטריונים להשוות בין הכלי של השב"כ לבין כלים אחרים, אבל אני רואה שהדברים האלה מאוד נאמרו כבר.
תהילה אלטשולר: אני רוצה לסכם אותם במשפט אחד, והוא: חברי הוועדה הנכבדים ואדוני היושב-ראש מוכרחים להבין שההסתמכות על השב"כ היא במובן רב אחיזת עיניים אם לא רואים אותה כחלק מפאזל.
תהילה אלטשולר: מה שכתבנו והראנו, באמת עם ספרות שמתעדכנת כל הזמן בכל העולם בהקשר הזה הוא שבאמת מדובר בכלי משלים.
תהילה אלטשולר: כלומר, בהיעדר מדיניות בדיקות טובה, ובהיעדר טיפול אינטנסיבי בנושא החקירות האנושיות, הכלי של השב"כ לא מספיק טוב.
תהילה אלטשולר: לפתוח את המשק על סמך זה, זה חוסר אחריות.
תהילה אלטשולר: זו פשוט אחיזת עיניים של ביטחון, זה ייתן תחושה מדומה של ביטחון לאזרחים.
תהילה אלטשולר: עכשיו, אם אדוני מבקש אני באמת רוצה לעבור לדבר על החלופות.
תהילה אלטשולר: אנחנו עסקנו הרבה מאוד בסיפור של החלופות למעקבי שב"כ.
תהילה אלטשולר: במסמך הראשון שדיברנו עליו דיברנו על שני סוגי חלופות, על חלופה שנראית ממש כמו השב"כ, שהיא מעקב סלולרי מרכזי אבל שייעשה על ידי חברה אזרחית, והאפשרות האחרת היתה, באמת, ללכת לעולם של יישומונים.
תהילה אלטשולר: ירדנו מהרעיון של חלופה מרכזית לשב"כ, כי היא באמת לא נותנת שום דבר ביחס לשב"כ.
תהילה אלטשולר: אבל ראינו, וזה להבדיל ממה שאני חושבת שצפו גם במרכז המידע הלאומי לקורונה שכתב לפני חודשיים שסביר שמדינות נוספות ישתמשו בגופי הביטחון שלהם – זה לא קרה, בכל העולם הדמוקרטי משתמשים ביישומונים.
תהילה אלטשולר: המחלוקות לגבי היישומונים הן לגבי מידת הביזוריות לעומת הריכוזיות שלהם.
תהילה אלטשולר: אני חושבת שאם במדינת ישראל חשוב מאוד להילחם בקורונה אפשר לוותר על חלק מהביזוריות, ואפילו לעשות משהו טיפה יותר מהודק, אבל אני שמחה לראות שבמשרד הבריאות חושבים חשיבה מאוד מוטת פרטיות ביחס ליישומונים.
תהילה אלטשולר: ההתרשמות שלי מהדיון היא של גרירת רגליים מצד הגורמים המתכללים.
תהילה אלטשולר: במל"ל מדברים על לוגיקה של מאמץ, במשרד למודיעין מדברים על תפיסת הפעלה ותשתית.
תהילה אלטשולר: אני יכולה לומר לכם – אני, עם חוקרת נוספת במכון הישראלי לדמוקרטיה – נכון שהשקענו בזה הרבה זמן, הגענו לכל הדברים האלה שלוקח למדינה 3 וחצי וארבעה חודשים עוד לתכלל אותם.
תהילה אלטשולר: מה שצריך לעשות מאוד מאוד ברור וידוע: איך לעשות את הקמפיין הציבורי, יש אפילו לשכת פרסום ממשלתית שאפשר להיעזר בה.
תהילה אלטשולר: למה חשוב לעשות את זה ברמה וולונטרית?
תהילה אלטשולר: כי הולכים לעשות קורס מבוא בכלכלה התנהגותית – זה הדבר שעובד על אנשים.
תהילה אלטשולר: אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן על ידי המל"ל היום, זה ממשיך להדהד: המל"ל בא עכשיו עם מספר חדש – 3.5 מיליון אנשים.
תהילה אלטשולר: זה מספר מניפולטיבי, ואני אסביר גם למה.
תהילה אלטשולר: אנחנו יודעים היום שיש במדינת ישראל אחוזי חדירה מאוד גבוהים של טלפונים חכמים.
תהילה אלטשולר: אנחנו יודעים את זה לא ממקורות מידע של המל"ל, שכנראה לא בדק, אלא מסקר שעשה מכון PEW, אחד ממכוני המחקר הכי חשובים שיש היום בעולם, והוא מדבר על 88% חדירה של טלפונים חכמים במדינת ישראל.
תהילה אלטשולר: הלינק לקישור הזה נמצא בתוך המחקר שלנו.
תהילה אלטשולר: הלכנו ובדקנו עם אנשי משרד התקשורת, הלכנו ובדקנו עם אנשים מהחברה החרדית – יש כנראה כחצי מיליון בעלי טלפונים כשרים, שיש להם את הקומה הכשרה.
תהילה אלטשולר: המל"ל בא היום עם מספר של 3.5 מיליון.
תהילה אלטשולר: מדוע?
תהילה אלטשולר: כי הוא כלל את כל ילדי מדינת ישראל.
תהילה אלטשולר: לילדים האלה ממילא אין טלפון – לא חכם, ולא לא חכם.
תהילה אלטשולר: האם, כשהמל"ל מדברים על 3.5 מיליון הוא מתכוון לזה שהילדים יתחילו ללכת עם צמידים?
תהילה אלטשולר: כי הלוא השב"כ לא עוקב אחריהם היום.
תהילה אלטשולר: מי שעוקב אחרי ילדים היום זה החקירות האנושיות, נכון?
תהילה אלטשולר: כי בעצם, השב"כ לא יודע לטפל בהדבקות בתוך המשפחה.
תהילה אלטשולר: אז אם באמת כוונת המל"ל לשים צמידים על ידי ילדי ישראל הקטינים, אלה שעוד אין להם טלפון משלם – שיגידו את זה.
תהילה אלטשולר: אבל לספר שיש 3.5 מיליון כאלה – זה לא נכון, כי מלכתחילה הערכת יעילות הכלי של השב"כ היתה מבוססת על אנשים שנושאים טלפון בכיס שלהם – חכם או טיפש, זה לא משנה.
תהילה אלטשולר: בסופו של חשבון התחושה הקשה היא שבאמת אין רצון אמיתי למצוא חלופה לשב"כ.
תהילה אלטשולר: המענה שלי לזה הוא, ראשית: אל תחשבו שאתם יכולים לספר לאזרחים שהשב"כ יציל להם את החיים, כי זה לא נכון, בהיעדר אמצעים משלימים, ובי"ת – אפשר תוך שלושה שבועות להציג אפליקציה מוכנה.
תהילה אלטשולר: אמרה פה רונה קייזר, שבאמת היה נראה שהיא פועלת, ופועלת נכון: צריך לייצר עכשיו מהלך הסברתי, ובמדינת ישראל יודעים לעשות את זה.
תהילה אלטשולר: אגב, אם ראש הממשלה היה בכל ערב כשהוא מופיע עכשיו בטלוויזיה ומספר לנו בפנים חמורות על המסכות – אומר גם: תצילו את סבתא ותורידו אפליקציה, אתם הייתם רואים שהדבר הזה עובד.
תהילה אלטשולר: והיה צריך מלכתחילה לעשות את זה, עכשיו הזמן לטפל בזה שוב.
צבי האוזר: אני מבין שלפי הנתונים שבידכם יש כחצי מיליון אנשים שיש להם טלפון סלולרי אבל לא כזה שאפשר להוריד בו יישומון.
צבי האוזר: מה הפתרון שלכם?
תהילה אלטשולר: ההצעה שלנו במסמך שלנו, וזו גם לא הפעם הראשונה שאנחנו כותבים – אני רוצה לחלק אותה לשלושה חלקים: ראשית – כרטיסים חכמים.
תהילה אלטשולר: הם נראים כמו כרטיס אשראי, עם טכנולוגיית בלוטות', שבעצם תדע לדבר עם אותם טלפונים חכמים שיורידו את האפליקציה, וככה נייצר את הקשר הזה.
תהילה אלטשולר: אני רוצה לומר שאנשים חרדים לא לוקחים את הטלפון לבית הכנסת בשבת, שזה מקור הדבקה מאוד מאוד משמעותי.
צבי האוזר: לא הבנתי – כרטיסים חכמים, מה המשמעות?
תהילה אלטשולר: כרטיסים חכמים, ראשית – יודעים לדבר עם האפליקציה.
תהילה אלטשולר: זאת אומרת, הכרטיס החכם - - -
צבי האוזר: לא הבנתי.
צבי האוזר: כרטיס חכם זה הרי צ'פ, נכון?
תהילה אלטשולר: כן, זה נראה כמו כרטיס אשראי ועליו צ'יפ.
תהילה אלטשולר: אני מחלקת את האמצעים המשלימים לשלושה חלקים: ראשית, בעיניי כרטיס חכם הוא דבר טוב, כי הוא מבוסס על טכנולוגיית בלוטות', הוא בעצם יינתן בהסכמה, ולא בכוח, וביחס לציבור החרדי – צריך לזכור שבשבת הם לא לוקחים את הטלפון לבית הכנסת, ולכן גם מעקב השב"כ עליו בשבת הוא לא אפקטיבי.
תהילה אלטשולר: יכול להיות שאפשר לדבר עם ההנהגה הרבנית, ומטעמי פיקוח נפש לשאת את הכרטיס הזה, כי העובדה שהוא כרטיס שלא משמש לשום דבר אחר מאוד יכולה לעזור בזה אז זה דבר אחד, זה הכרטיסים החכמים.
תהילה אלטשולר: אנחנו מכירים גם את הצמידים – זה בעצם בדיוק אותו הדבר.
תהילה אלטשולר: זה פשוט יושב כמכשור לביש על הגוף, במקום להיות בארנק או בכיס המכנסיים.
תהילה אלטשולר: אין הבדל בין שתי הטכנולוגיות האלה כל עוד הן מבוססות בלוטות', הן בהסכמה, ומערך עיבוד הנתונים שלהן הוא בדיוק לפי אותם כללים של אפליקציית מגן 2.
צבי האוזר: כלומר, אז את לא רואה בהיבטים הדמוקרטיים שוני בין הכרטיס לבין הצמיד.
תהילה אלטשולר: אין שום הבדל בין כרטיס ובין צמיד, ואין שום הבדל בין אלה לבין אפליקציה אם הם באמת בנויים לפי אותה ארכיטקטורת פרטיות.
תהילה אלטשולר: אין שום הבדל.
תהילה אלטשולר: מה שאני כן רוצה לומר הוא שאנחנו מתחילים לראות במדינות אחרות שימוש בקוד QR, שאנשים סורקים אותו כשהם עולים לרכבת, כשהם עולים לאוטובוס, כשהם נכנסים לחנויות, קניונים וכיוצא באלה.
תהילה אלטשולר: כאן אני חושבת שזה יותר בעייתי כי זה מזהה כמו GPS.
תהילה אלטשולר: זה אומר איפה היית ומתי.
תהילה אלטשולר: ולכן אני חושבת שבאמת מוטב להשתמש באפליקציית המגן 2 בארכיטקטורה שתיארה רונה קייזר, וללכת באמת על אמצעים משלימים מהסוג הזה, אבל לזכור, ובאמת – לא כמו שהמל"ל אמר – אנחנו לא צריכים 3.5 מיליון צמידים, כי אנחנו לא נשים צמידים על הידיים של הילדים.
תהילה אלטשולר: לילדים אין יכולת להסכים, ולכן אין לזה משמעות.
תהילה אלטשולר: אנחנו נעשה בדיוק מה שהשב"כ עשה.
תהילה אלטשולר: זאת אומרת, מי שסוחב אתו טלפון יכול לקחת איזשהו אמצעי אלטרנטיבי.
צבי האוזר: לא הבנתי – מבחינת הרצון של הילדים, את אומרת שילד בן 10, אם להורים יש עניין שיישא כרטיס או צמיד, את רואה בזה בעיה?
תהילה אלטשולר: אם להורים שלו יש עניין זה סיפור אחד.
תהילה אלטשולר: אם למדינה יש עניין – זה סיפור אחר, אבל כן, גם לילדים יש זכות לפרטיות.
תהילה אלטשולר: הבת שלי בת 13.
תהילה אלטשולר: אין לה טלפון חכם, מטעמי חינוך, אני חושבת שהיא עוד לא זקוקה לזה, פשוט.
צבי האוזר: יש הרבה כאלה, אבל גם אם את תסכימי שהיא תישא כרטיס או צמיד, את מתנגדת לאפשר את זה.
תהילה אלטשולר: אני חושבת שכן, וגם לא ראיתי בשום מדינה בעולם שזה נעשה.
תהילה אלטשולר: אני אסביר גם למה.
תהילה אלטשולר: האפקטיביות של זה קטנה, כי ילדים קטנים בסך הכל נמצאים בסך הכל בעולם יחסית מצומצם.
צבי האוזר: תלוי גם באיזה אזור את חיה.
צבי האוזר: זה לא בדיוק עולם מצומצם של הדירה.
צבי האוזר: ביתך בת ה-13, אני נאחז בה כי הצגת את זה – זו דוגמה מסוימת, אבל מנסה להבין את הדיוק: את אומרת שגם אם ההורים מסכימים, גם אם זה וולונטרי בעינייך זה מרכיב שנוגד עקרונות?
צבי האוזר: היית אוסרת על הסדר וולונטרי של הורים לגבי ילדיהם.
תהילה אלטשולר: אני גם לא חושבת שזה הכרחי.
תהילה אלטשולר: מה שניסיתי להגיד – ילד קטן שלא נושא טלפון, אם הוא נושא טלפון אז זה כבר ממילא אותו סיפור, אבל ילד שהוא מתחת לגיל נשיאת טלפון פחות או יותר אתה יודע איפה הוא נמצא.
צבי האוזר: שזה איזה גיל?
תהילה אלטשולר: ילד שנושא טלפון ממילא יכול להוריד אפליקציה, נכון?
צבי האוזר: יש ילדים שהם מתחת לגיל נשיאת הטלפון, הם לא משתמשים בטלפון.
צבי האוזר: אחרי זה יש גיל, שזה כמה שנתונים טובים – שאפשר לשאת טלפון וזו החלטה הורית – נתת פה דוגמה יפה של ילדה בגיל 13, ואני מכיר כאלה בגיל 13 שהוריהם מאפשרים להם, ואולי אפילו בגיל 10.
צבי האוזר: זאת אומרת שיש מספר שנים בין ילד שיכול לשאת ובין היעלמות הסמכות ההורית שמונעת ממנו לקחת.
צבי האוזר: אותן 6-5 שנים – האם בשנתונים האלה, בכל זאת, זה מאות אלפי ילדים במצטבר, את כן חושבת שבצורה וולונטרית ובהסכמה הורית אפשר לתת להם כרטיס או צמיד, או לא?
תהילה אלטשולר: אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה של ההורים, אבל אני חושבת שהעובדה שמל"ל מציגה את זה כאילו 3.5 - - - אי אפשר - - - אותם, זו הצגה מניפולטיבית.
תהילה אלטשולר: זה לא חלק מהדיון בשאלת איכוני השב"כ.
צבי האוזר: זה – מגיל אפס, את אומרת.
צבי האוזר: אני מניח שזה לא 3.5, אבל כפי שאת אומרת – זה גם לא חצי מיליון.
תהילה אלטשולר: ב-3.5 האלה יש חצי מיליון של נושאי טלפון - - -
צבי האוזר: ויש עוד, הייתי אומר – כמה מאות אלפים של בני נוער שלא נושאים טלפון.
תהילה אלטשולר: אוקיי, אז לאלה נפתור.
תהילה אלטשולר: אבל מאוד הרגיז אותי היום שכאילו פתאום עלה המספר ואז זה משמש לזה שאתה אומר שאי אפשר להשתמש באפליקציה.
צבי האוזר: הוא לא אמר שאי אפשר להשתמש באפליקציה.
צבי האוזר: הוא אמר שלאותם אנשים שהוא נתן את האומדן – מגיל אפס וכולל אנשים מבוגרים, הוא אמר שישתמשו באמצעים חלופיים, הוא הציג את הצמידים, את הצגת את הכרטיסים.
צבי האוזר: האופרציה הטכנולוגית היא זהה – זה לביש, זה לא לביש.
צבי האוזר: זה הכל.
קרין נהון: אנחנו 12 חוקרים ששלחנו אתמול לוועדה מסמך שדן בחלופות האזרחיות לעומת הכלי של השב"כ.
קרין נהון: היה פה דיון ארוך, ואני לא רוצה לחזור.
קרין נהון: אני חושבת שהחלוקה הזאת בין אנשים שהם בעד הכלי ונגד הכלי – זו קצת חלוקה מטעה.
קרין נהון: אני חושבת שגם אנשים שהם בעד שימוש - - - בסופו של דבר נעים בחוסר נוחות, נקרא לזה, כי הם יודעים שמדובר בכלי מאוד אגרסיבי וקיצוני שרתמו אותו לנושא הלא נכון.
קרין נהון: וה trade off הוא קצת שקרי, ואני רוצה קצת לתקן אותו.
קרין נהון: אומרים לנו – נשתמש בשב"כ, כדי שהמשק יוכל לצאת החוצה.
קרין נהון: אתה בעצמך, אדוני, הזכרת, שבהתחלה אנחנו רוצים להציל חיים.
קרין נהון: אז קודם כל אני אזכיר – יש הרבה מדינות שלא משתמשות בשב"כ ועדיין המשק נמצא בחוץ ועדיין מצילים חיים, וגם – האמצעים החלופיים שעליהם אני רוצה לדבר.
קרין נהון: הטעות של כולנו היא שאנחנו מסתכלים עד כמה יעיל הכלי של השב"כ, כשגם המספרים שניתנים, אני לא בטוחה שהם משקפים את היעילות של הכלי בצורה מלאה.
צבי האוזר: אני מבקש, את חוזרת על דברייך מהפעם הקודמת לגבי יעילות הכלי של השב"כ.
צבי האוזר: לגבי מגן 2 – יש לך איזו התייחסות לגבי החלופה המסתמנת, מועדפת על ידי מדינת ישראל?
קרין נהון: אז קודם כל אני אגיד שאני חושבת שזה טעות ללכת לכיוון של השב"כ.
קרין נהון: אני חושבת שצריך לעשות חקר וסקר של נחיצות ולא של יעילות.
קרין נהון: למה אני מתכוונת?
קרין נהון: לשאול את השאלה לא עד כמה השב"כ מוצא עוד מקרים, אלא – לשאול את השאלה עד כמה השב"כ מוצא עוד מקרים יחסית לחלופות אחרות שעוד לא נוסו בכלל, ועד כמה יש לנו עלות לגבי זה.
קרין נהון: כשיש ירידה באמון, מבחינתי זו עלות כלפי הציבור.
קרין נהון: אפרופו – אני מאלה שהתקנות את המגן, אני רואה את עצמי כגיני פיג – הורדתי אותו.
קרין נהון: הורדתי אותו מכמה סיבות – אחת, היו לו התראות שווא, ושתיים – ידעתי שה- - -
צבי האוזר: זאת אומרת שהורדת אותו והסרת אותו.
קרין נהון: כן.
קרין נהון: אני רוצה להפריד לרגע בין איתור מגעים לאיתור מיקום, בגלל שאני חושבת שכאן, בעצם, הדיון – זה לא הוזכר בבירור, אבל זה מה שחשוב: כשאנחנו אומרים בלוטות', פחות חשובה לי המילה.
קרין נהון: אני רוצה להבדיל בין העיקרון שאנחנו רוצים לייצר טכנולוגיה, להציע חלופה אזרחית שמבוססת על איתור מגעים.
קרין נהון: למה זה חשוב?
קרין נהון: כי איתור מגעים שמבוסס על בלוטות', בעיקר, הוא בעצם מאפשר לנו גם לשמור על פרטיות, ומצד שני הוא מצליח להציל לנו את אותם חיים שדיברנו עליהם קודם – במקרה ותהיה מגיפה חזקה, גל ב' וגל ג', וכדומה.
קרין נהון: אנחנו חייבים את החלופה האזרחית כי הקורונה תישאר לעד.
קרין נהון: אנחנו לא יכולים לצאת מהנחה שהשב"כ הוא פתרון טוב, כי אנחנו טומנים את ראשינו בתוך החול.
קרין נהון: בסופו של יום, בגלל שהקורונה היא פה – אנחנו חייבים להשתמש בחלופה אזרחית.
קרין נהון: אני חושבת שהעובדה שיש לנו את השב"כ קצת ניוונה את כולנו, כי היא גרמה לנו לא כל כך להסתכל על החלופות האזרחיות - - -
צבי האוזר: האם יש לך עוד משהו שאת יכולה למקד אותנו למגן 2?
קרין נהון: כן, אז ארבעה דברים שחשובים: מכיוון שאני בעצם בעד איתור מגעים, אם יש בעיות – הרי סיפרו לנו שיש בעיות לגבי IOS.
קרין נהון: לא סתם יש לנו בעיות לגבי IOS בסיפור הזה של מגן 2.
קרין נהון: אני חושבת שזה בגלל שהם מייצרים גם איתור מגעים וגם איתור של מיקום.
קרין נהון: ייתכן שיש מקום לחשוב על חלופה אזרחית שהיא רק איתור מגעים, והיא תשתמש, כמובן, בבלוטות', היא תהיה יותר מבוזרת, עדיין אפשר להוריד את המידע בצורה ריכוזית, אם נצטרך, לגבי חולים, וכאן מגיע הסיפור של הוולונטרי.
קרין נהון: אני יודעת שחלק מכם מאוד נבהל מהוולונטרי, ואני מזכירה, כמובן, את המחקר שצוטט בטעות לגבי ה-60%, שהוא לא 60% שצריך שיירד, אלא בין 10% ומעלה.
קרין נהון: אבל וולונטרי לא חייב להדאיג אותנו, כי אם תהיה לנו מגיפה גל ב' מאוד חזקה אנחנו עדיין מסוגלים לאוכלוסיות שמהוות סיכון עבור כולנו, לא רק super spreaders, אני מדברת על אוכלוסיות מסוימות, למשל – חיילים, שאנחנו יודעים שהם נוטים להתגודד בגדודים, אנשים שהולכים לים, אנשים שהולכים למולים, וכדומה.
קרין נהון: אם אנחנו נצטרך בסופו של דבר למנוע התקהלות של אוכלוסיות מסוימות, למרות שהבלוטות' הוא וולונטרי – לא לשכוח, זה וולונטרי ב-design, עדיין אפשר לחשוב על איך גורמים לאוכלוסיות מסוימות להפעיל את הבלוטות' גם בצורה פחות וולונטרית.
קרין נהון: אני לא נהנית מזה, אבל גם זו אפשרות, עדיין אני חושבת שזה עדיף על פעולת השב"כ מכיוון שהדאטה נשמר בכרטיסים החכמים שלנו.
קרין נהון: זה לא במקום ריכוזי שאפשר לפרוץ אותו ולעשות בו ניצול לרעה.
צבי האוזר: לא הבנתי – את יכולה לחדד?
קרין נהון: בסיטואציות מסוימות, לאוכלוסיות מסוימות – אני יכולה לחשוב על, למשל, חיילים ועובדי ציבור, אנשים שנוסעים ברכבות ובאוטובוסים.
קרין נהון: צריך לחייב אותם להשתמש בבלוטות', כן.
קרין נהון: ועוד פעם: אני אומרת בלותטות' ולא איתור מקום, וזה ההבדל של מה שאני מוסיפה פה.
צבי האוזר: לחייב אותם שהאפליקציה תהיה פתוחה?
קרין נהון: האפליקציה שמשתמשת באיתור מגעים ולא באיתור מגעים פלוס מיקום.
צבי האוזר: בסדר, אבל איך את מחייבת אותם?
קרין נהון: אוכלוסיו מסוימות שמגיעות למקומות של הרבה אנשים אני הייתי רוצה לאפשר לחייב אותם בשימוש בבלוטות' של איתור מגעים.
קרין נהון: זה עדיין שומר על הפרטיות שלהם, כי אין שם את המידע של המיקום שלהם - - -
צבי האוזר: אבל מה אופן החיוב?
קרין נהון: אתה יכול להגיד – נניח, בן אדם עולה לאוטובוס, יש סורק שיודע אם הוא מפעיל את הבלוטות' או לא.
קרין נהון: זה מאוד פשוט מבחינה טכנולוגית.
צבי האוזר: אבל לחייב אותם במובן הזה שאם הוא לא פתח - - -
קרין נהון: אז הוא לא יוכל לעלות לאוטובוס.
קרין נהון: אם יש לי אוטובוס הומה אדם, ואני צריכה אחר כך לדעת לאתר את אותו - - -
צבי האוזר: אני מבין שאת יכולה לאזכר אותו, אבל לא היית קונסת אותו אם הוא לא מדליק את הבלוטות'.
קרין נהון: אתה נכנס לעניין האכיפה, אין לי תשובה לזה, באמת שאין לי תשובה.
קרין נהון: לא נתתי דעתי לעניין הזה.
צבי האוזר: ומה לגבי אלה שאין להם טלפון סלולרי?
קרין נהון: אלה שאין להם טלפונים – תהילה אלטשולר הזכירה את המילה כרטיס, זה כמו צמיד – צמיד נותן קצת קונוטציה מוזרה.
קרין נהון: גם בכרטיס לא הייתי מחייבת את כולם, אבל עוד פעם – אוכלוסיות של נניח עובדי מדינה שמגיעים בקהלים גדולים, או סוג של אוכלוסיות מסוים כזה שאנחנו רוצים, אפשר לתת להם כרטיס, עוד פעם: של בלוטות', לא מיקום, כי אנחנו מדברים על איתור מגעים, ואז – זה לא מסכן את הפרטיות שלהם.
קרין נהון: סיכון הפרטיות הוא מאוד מועט, וזה עדיין מאפשר לנו להתחקות אחורה בזמן.
קרין נהון: אנחנו בעצם – גם המסמך שלנו, אבל אני קוראת לוועדה לבנות ועדה מיוחדת שתפקידה כן להכניס פעולה וחלופה אזרחית בניגוד לשב"כ.
קרין נהון: השב"כ לא יעלה את האמון של כולנו.
קרין נהון: זה ייגמר לא טוב, כי אנשים יוותרו בשני הכיוונים.
ערן שיר: אני אגיד מה הרקע הרלבנטי שלי – אני מנכ"ל של חברה שמפעילה רשת של רכבים בכל ארצות הברית וישראל, ויש לנו הרבה ניסיון עם סנסורים, מצלמות, GPS, בלוטות' וכל הדברים האלה, ובעיקר עם הדיוק או האי דיוק שלהם.
ערן שיר: אני רציתי למקד את הדברים שלי בחלופה אזרחית שלדעתי קיימת מאוד, וגם בנושא נוסף שזה לא רק שבירת מעגלי ההדבקה אלא גם מניעת אירועים של הדבקת על, super spreading, שזה לא פחות חשוב.
ערן שיר: אני אגיד בקצרה מה אני הייתי עושה אם הייתי במקום הממשלה היום.
ערן שיר: מה שהייתי עושה – מאוד פשוט.
ערן שיר: קודם כל – כמו שקרין נהון אמרה מאוד מאוד נכון, הייתי מתמקד באיתור מגעים ולא איתור מיקום.
ערן שיר: זה מה שחשוב, זה גם הרבה יותר מדויק על בסיס בלוטות' ודברים אחרים.
ערן שיר: ומה שהייתי עושה זה פשוט לאפליקציית המגן 2 תצוגה שמראה סטטוס של האזרח.
ערן שיר: ואז הייתי מציע לכם להעביר תקנה מאוד פשוטה, along the line של מה שקרין נהון אמרה – שלכל חלל סגור שבו נדרש למדוד חום בכניסה, כמו שאנחנו מכירים בכניסה לסופר, וכן הלאה, צריך גם להראות את הסטטוס הזה באפליקציה, לשומר.
ערן שיר: והצעד הפשוט הזה יגרום להערכתי לפריסה מיידית אצל הרוב המכריע של האזרחים במדינה, בלי שום צורך בהפעלת מערכת מעקב מיקום, אבל תהיה לזה עוד מטרה, לא פחות חשובה: זה יאפשר לנו למנוע אירועים של הדבקת על, כי אנחנו נוכל לספור כמה מפגשים יש לכל אזרח ביום, ולהעביר את הסטטוס הזה לסטטוס כתום, לדוגמה, אם אותו אזרח היו לו הרבה מפגשים ויש סיכון שהוא הופך להיות super spreader.
ערן שיר: הרי זה מאוד מדויק וזה יאפשר, באמת, לקבל שני דברים, גם את עניין האיתור של מגעים, בצורה מדויקת, וגם את העניין של מניעה של אירועים של הפצת על, שהם באמת האירועים המסוכנים.
ערן שיר: אנחנו מכירים את זה היום, אנחנו מבינים שרוב החולים, רוב הנדבקים נדבקים על ידי מעט מהמפיצים, והבעיה היא לא ברוב מיליוני האזרחים שהולכים לבית ולעבודה, אלא הבעיה היא אצל אלה שיש להם את הפוטנציאל להיות מפיצי על.
ערן שיר: אם יש לי הזדמנות להיכנס טיפה לפרטים – יש היום מאות מפתחים באפל וגוגל שפיתחו בחודשים האחרונים פלטפורמה מלאה לאיתור מגעים מדויק ללא פגיעה בפרטיות.
ערן שיר: הפלטפורמה הזו מאומצת כבר על ידי כמה עשרות מדינות – והיא מופצת בצורה מסיבית על ידי אפל וגוגל, והופכת להיות דה פקטו סטנדרט.
ערן שיר: רוב הסיכויים, ההערכה של כל המומחים היא שהמערכת הזו תיכנס לתוך מערכת ההפעלה, הגרסאות הבאות של מערכת ההפעלה של אפל וגוגל, מה שאומר שהם יגיעו בזמן קצר ל-100% חדירה.
ערן שיר: אצל כולם.
ערן שיר: ומה שעוד נראה שיקרה – שהרבה מדינות יעבירו תקנות שיכריחו בעצם כל מי שמגיע אל אותן מדינות להיות חלק מאותה רשת.
ערן שיר: כלומר, שכדי שישראל תהיה מדינה ירוקה מבחינת תיירות ואני אוכל לנסוע לגרמניה בלי לשהות בבידוד שבועיים, אנחנו נצטרך בכל מקרה לאמץ את הגישה הזו.
ערן שיר: צריך לקחת בחשבון שיש קואליציה מאוד גדולה בעולם שנוצרת, מגובה על ידי סטנדרטים פתוחים ובין לאומיים, ועל ידי השקעה של מאות שנות אדם – כבר על ידי אפל וגוגל, ואנחנו צריכים להסביר לעצמנו למה אנחנו לא מאמצים אותה.
ערן שיר: אם אני אוכל לגמור בנקודה חשובה – כי יש פה הרבה חשיבה בינארית של או הכל או כלום.
צבי האוזר: בהקשר הזה אתה אומר שאפל וגוגל יהיו בעלי מאגר המידע?
ערן שיר: לא.
ערן שיר: מאגר מידע הוא במכשירים עצמם.
ערן שיר: הוא לא אצל אפל וגוגל, והוא אצל כל מדינה שמממשת את הפרוטוקול או את הסטנדרט של אפל וגוגל אצל המדינה.
ערן שיר: הוא לא אצלם.
ערן שיר: הם עשו את זה בצורה מאוד מאוד מבוזרת.
ערן שיר: מה שכן – המערכת שלהם, ששוב – היא סטנדרט פתוח של התעשייה, הם פשוט מממשים את זה, מה שהוא כן מאפשר זה החלפת מידע וולונטרי.
ערן שיר: כלומר, אם ישראל ויוון יחליטו על הסכם בילטראלי של החלפת מידע, כך שאנחנו נדע את היסטוריית המגעים של התיירים שמגיעים מיוון, ולחילופין - יוון תדע, אנחנו נוכל להיכנס להסכם כזה ולהעביר לה.
ערן שיר: אנחנו – אני מתכוון ממשלת ישראל וממשלת יוון.
ערן שיר: הם לא צד לעניין.
ערן שיר: מה שהם דורשים – שלא יהיה חיבור של איתור מגעים ואיתור מיקום.
צבי האוזר: יהיה רק איתור מגעים.
ערן שיר: נכון.