GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל שור: מה שאתם מבקשים - - -
דינה זילברמן: ההסמכה שאנחנו מביאים היא מפורטת, רחבה ומספקת.
מירי פרנקל שור: מה שאתם מבקשים מהכנסת זה להסמיך את הממשלה לקבוע אמות מידה כאשר הכנסת לא יודעת לקבוע מהם אמות המידה להסתייעות בשירות הביטחון.
צבי האוזר: מירי, הנוהל עצמו שאושר על ידי הוועדה יש בו שלושה נהלים.
מירי פרנקל שור: אבל זה לא נוהל שמעבירים את סמכות ההחלטה.
רז נזרי: מירי, את מתארת את המצב כאילו שאנחנו באים פה - - -
מירי פרנקל שור: נקודת המוצא של הכנסת - - -
צבי האוזר: דקה, אני מפנה את תשומת לבכם להצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לניסוח של סעיף 3: "סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור כי לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית כאמור".
צבי האוזר: אני חושב שהיא ליבת שיקול הדעת בכל מקום שבו לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית אנושית, שיקול הדעת הוא של משרד הבריאות ולא של השב"כ או של המל"ל אלא של הגוף שמנהל את החקירה.
צבי האוזר: ברגע שהוא לא מצליח להביא תוצאות הוא אומר שהתוצאה לא תהיה מספקת ואני פונה לכלי שמציע השב"כ.
צבי האוזר: אני חושב שההסדר שמוצע כאן הוא יותר יעיל.
צבי האוזר: ישבו שלושת האנשים, עד שהם ינסחו את הנוהל ועד שהוא יפורסם, אתם מסרבלים את התהליך תחת המחשבה האינטואיטיבית שקיבלתם כלי שמאפשר את הגמישות הנכונה לצורך ביצוע המשימה.
צבי האוזר: אני חושב שההצעה של היועצת שמסבירה שני כללים עקרוניים שמוסכמים עליכם ועוד כלל שנותן את כל שיקול הדעת למנכ"ל בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור, מאפשרת מענה טוב ויעיל למשך שלושת השבועות הקרובים.
דינה זילברמן: כבוד היושב-ראש דיבר על כך ששיקול הדעת יהיה מסור למשרד הבריאות עצמו.
דינה זילברמן: להבנתנו זה דבר שנכון שייקבע בתיאום בין משרד הבריאות לבין שירות הביטחון הכללי.
דינה זילברמן: כשמדובר בהסתייעות בגורם אחר ברור שאף אחד לא חושב שאפשר להסתייע בלי שהגורם ייתן את הסכמתו.
מירי פרנקל שור: זה לא אותו דבר.
דינה זילברמן: אותו דבר גם כאן.
דינה זילברמן: השירות אינו הגורם הבריאותי, מובן שהבכורה היא בידי משרד הבריאות, אבל אני לא חושב שנכון להוציא לחלוטין את השירות מהתמונה ולהתייחס אליו רק כקבלן מבצע שאין לו שום שיקול דעת.
דינה זילברמן: אדוני דיבר על הצורך במניעת סרבול.
דינה זילברמן: אנחנו חושבים שכשמדובר במספר מצומצם של מקרים נכון להשאיר את הגמישות בידי הרשות המבצעת.
דינה זילברמן: אפשר היה - - -
צבי האוזר: אנחנו משאירים את הגמישות, אבל האם במתכונת הקודמת שהייתה יש שיקול דעת של השירות?
צבי האוזר: הפני אותי אם כן.
צבי האוזר: בהחלטה הנוכחית יש הפעלה אוטומטית, איפה שיקול הדעת של השירות.
רז נזרי: אני אסביר: יש לנו כבוד רב לוועדה ולייעוץ המשפטי שלה אבל הסיטואציה כרגע, זה שלא קיבלתם עדיין תשובה לגבי הנוהל זה מהטעם שאנחנו עדיין בשיח פנימי לגבי איך בדיוק - - -.
רז נזרי: בקונספט זה לא רחוק ממה שאתם רואים.
רז נזרי: עדיין יש משמעות לכל הנוסחים.
רז נזרי: הפעלה מלאה לא תתרחש ללא נוהל, הרי זו ההסמכה שאתם מתבקשים לאשר.
צבי האוזר: אין מניעה שאתם תייצרו נוהל פנימי.
צבי האוזר: רז, אני מפנה שוב - - -
רז נזרי: - - - הנוהל יפורסם - - -
צבי האוזר: אפשר, אבל מנכ"ל משרד הבריאות יקבע נוהל מכיוון שהוא מוסמך על ידי הוועדה להפעיל שיקול דעת כאשר הסיבות הן אחרות.
צבי האוזר: הוא מחויב מבחינתנו בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות.
צבי האוזר: אין שום מניעה שמנכ"ל משרד הבריאות יפעיל את שיקול דעתו בנוהל כדלקמן, מתייעץ עם ראש השירות, נושא תפילה לשמיים, או מחליט רק בימי שני ורביעי.
צבי האוזר: אני לא יודע, זו החלטה מקצועית מלאה ואיננו רוצים להיכנס לפרטים.
צבי האוזר: אני אומר בצורה מאוד מפורשת שברגע שסעיף 3 יופעל, בכל פעם שבדיקה באמצעים הרגילים איננה מספקת לפי דעת משרד הבריאות שהוא הגורם המוסמך, הוא יכול לפנות ולהשתמש בכלי.
צבי האוזר: הוא יכול ליצור לעצמו נוהל מתי זה קורה ולעבוד עם נוהל זה מול האחיות שמנהלות את התחקיר האפידמיולוגי.
צבי האוזר: אנחנו הוספנו עוד שני כללים שלכולי עלמא הוסכם שבמקרה כזה מפעילים.
צבי האוזר: לא צריך פה יותר מדי שיקול דעת.
צבי האוזר: כמובן שעדיין שיקול הדעת האופרטיבי הוא שלכם.
צבי האוזר: לדעתי אני מבין פה את הדיון.
צבי האוזר: יש שני דברים שהיועצת המשפטית נתנה להם את תשומת ליבה.
צבי האוזר: לגבי קביעת ההסדר, אני לא רואה את שיקול הדעת של ראש השירות וראש המל"ל בעניין קביעת ההסדר לנוהל.
צבי האוזר: אני יודע שזה נשמע מאוד טוב.
צבי האוזר: הוא לא היה עד עכשיו ואין סיבה שהוא ייכנס עכשיו.
צבי האוזר: הדבר השני הוא שאנחנו - - -
רז נזרי: לא נכון לומר שהוא לא היה עד עכשיו.
רז נזרי: גם בהסמכה הקודמת הייתה הסמכה לשב"כ.
רז נזרי: הסמכה מאפשרת ל - - - הדבר הזה.
רז נזרי: גם כשזה הגיע באופן אוטומטי לשב"כ, בסוף לשב"כ יש - - -
צבי האוזר: נכון, לא משנים את זה.
אלי אבידר: בואו נתקדם, אולי נחליט לא לאשר את ההמשך ואז הדיון הזה הוא אם יש זכוכית או אין.
רז נזרי: ההחלטה היא שלכם בסופו של דבר.
רז נזרי: אף אחד לא מאיים, אנחנו רק מסבירים.
רז נזרי: אנחנו חושבים ברמת ה - - -, הכוונה היא שהיוזמה וההחלטה הבסיסית תהיה של משרד הבריאות.
רז נזרי: משרד הבריאות הוא הגורם הבריאותי ולא השב"כ.
רז נזרי: לפי הצעת הייעוץ המשפטי צריך גם אישור או משהו כזה.
צבי האוזר: לא, זה נמחק.
צבי האוזר: אני גם חושב שלא אתם ואני ביקשתי למחוק זאת.
רז נזרי: אנחנו לא מומחים לאפידמיולוגיה אלא למשפט ולכן גם זה אנחנו לא חושבים שצריך.
רז נזרי: היוזמה - - -
צבי האוזר: זה הושמט.
רז נזרי: היוזמה היא של משרד הבריאות.
רז נזרי: השב"כ לא עובד באופן אוטומטי.
רז נזרי: גם בסבב הקודם הוא לא עבד באופן אוטומטי.
רז נזרי: אם הוויכוח כרגע הוא - - - אתם רוצים שבכל מקרה פרטני, כל האמירה פה שזה לא יהיה באופן אוטומטי וגם יהיה בסופו של דבר אישור של השב"כ לצורך הזה כאשר - - - משרד הבריאות.
רז נזרי: הרי גם ברמת הקונספט, אנחנו כרגע מצויים בשיח בין משרד הבריאות, שב"כ, מל"ל, ואנחנו.
רז נזרי: אתם מבקשים משהו מאיתנו שלה
רז נזרי: בנתנו אינו נדרש לא לפי בג"ץ ולא לפי שום קביעה משפטית אחרת, את הנוהל עצמו צריכה הוועדה לאשר.
רז נזרי: אבל - - -
מירי פרנקל שור: אבל אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר, רז.
רז נזרי: - - - שהיועצת המשפטית תכריע בנוהל שכרגע המשרדים עוסקים בזה.
רז נזרי: זה לא נראה לי נכון גם ביחסי ממשלה כנסת.
מירי פרנקל שור: אנחנו לא רוצים נוהל.
מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים שכל אמות המידה תיקבענה בהחלטה של הכנסת כמו שהיה עד היום.
מירי פרנקל שור: אנחנו לא קבענו החלטה מהותית.
דינה זילברמן: לא היו עד היום אמות מידה בתוך ההחלטה.
מירי פרנקל שור: זה בדיוק ללכת באותו הקו שהוועדה נהגה בו עד היום.
צבי האוזר: רז, אני רוצה להבין ואני אשמח להשתכנע.
צבי האוזר: מה בהצעה משנה ברמה האופרטיבית את מהלך הפעולה הנדרשת?
צבי האוזר: אני חושב - - -
דינה זילברמן: ראשית גמישות.
דינה זילברמן: דבר שני אנחנו - - -
צבי האוזר: הגמישות נשמרת, מה - - -
דינה זילברמן: זה דבר אחד, ודבר שני - - -
צבי האוזר: דינה, אתם מבקשים גמישות ואני מבין את הצורך.
צבי האוזר: מדוע ניסוח שאומר שכל סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור, מונע גמישות?
צבי האוזר: הרי ההסדר הוא גמיש.
דינה זילברמן: קודם כל, זה לא כולל את שירות הביטחון הכללי, ולטעמנו זה לא ניתן - - -
צבי האוזר: אבל דינה, האם שירות הביטחון הכללי נכלל בהסדר הקודם?
דינה זילברמן: ההסדר הקודם לא פירט את אמות המידה.
דינה זילברמן: הייתה הבהרה רחבה של נתונים שהועברו ממשרד הבריאות לשירות.
דינה זילברמן: עכשיו, כפי שנאמר בפתח הדברים - - -
מירי פרנקל שור: זו הייתה הסמכה כוללת, לכן לא היינו צריכים אמות מידה.
צבי האוזר: הייתה ונשארה.
דינה זילברמן: הוועדה, בצדק, כחלק מהבקרה על הרשות המבצעת מחפשת לצמצם.
דינה זילברמן: משרד הבריאות הצהיר בצורה ברורה, כך גם אמרה פרופסור סדצקי, שלו זה היה תלוי רק במשרד הבריאות, ההסמכה הייתה נשארת במתכונת הנרחבת יותר.
דינה זילברמן: לכן, הניסוח שמוצע על ידי יושב-ראש הוועדה משאיר את היוזמה או את השליטה רק בידי משרד הבריאות.
דינה זילברמן: מטבע הדברים משרד הבריאות מופקד על עניין עצירת הסכנה הבריאותית ולכן הוא ירצה להשתמש בכלי זה כמה שיותר, במסגרת ההסמכה שגם היא עצמה מגודרת.
דינה זילברמן: השירות מצדו, שרואה את עיקר תפקידו בדברים שאינם מאבק בקורונה, נכנס בעניין זה מתחת לאלונקה, נתן את הסיוע הנדרש, זה הכול היה פרי של מדיניות ממשלתית.
דינה זילברמן: אבל זה לא חלק מתפקידיו האורגניים של השירות.
דינה זילברמן: גם במתכונת ההפעלה המצומצמת הוא רוצה שיהיה לו סיי כדי לבוא ממקום שמצמצם.
צבי האוזר: אין מניעה שהרשות המבצעת על שלל זרועותיה תסדיר נוהל פעולה של אותה קבלת החלטה.
צבי האוזר: מבחינת הכנסת האחריות העקרונית שמדברת על צורך רפואי היא של משרד הבריאות.
צבי האוזר: כך היה בהסדר הקודם.
צבי האוזר: אני מניח שגם בהסדר הקודם הייתה אמיר של ראש השירות, אותו תיאום ציפיות נשאר גם בהסדר הזה.
צבי האוזר: אין שום מניעה שמנכ"ל משרד הבריאות יישב עכשיו עם אותו גורם מסייע, עם ראש המל"ל, עם היועץ המשפטי לממשלה, ויגיד - - -
דינה זילברמן: לא צריך את כל הגורמים.
דינה זילברמן: אם אדוני רוצה להציע נוסח כתוב, לטעמנו זה לא מתחייב ונכון היה להשאיר את אותם מקרים ייחודיים להפעלה קונקרטית של הרשות המבצעת בלי לכתוב את זה בשום מקום.
דינה זילברמן: אנחנו רצינו להטיל על עצמנו ריסונים.
דינה זילברמן: אמרנו שנכתוב את הדברים בנוהל שכבר קיים.
דינה זילברמן: הנוהל לא כולל את אמות המידה אבל הנוהל כולל הסדרה בהקשרים רחבים אחרים שהוצגו בפני הוועדה בסבבים קודמים.
דינה זילברמן: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף לו כמה סעיפים שיפורסמו לציבור.
דינה זילברמן: אין חשש שנעשה משהו במסתרים.
דינה זילברמן: אם אדוני לא מסתפק בדברים הללו, ורוצה לעגן בהחלטה עצמה, לטעמנו זה לא מתחייב מהמצב המשפטי, אז לפחות הניסוח שאתם מציעים צריך לכלול בתוכו לא רק את מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור אלא גם נציג שירות הביטחון הכללי.
דינה זילברמן: לא יכול להיות שתוטל משימה שאיננה אורגנית על שירות הביטחון הכללי רק כקבלן ביצוע מבלי שהוא עצמו שותף להחלטה.
מירי פרנקל שור: מדובר על צורך בריאותי - - -
צבי האוזר: אני מבין מה הם אומרים.
צבי האוזר: אין שום בעיה שהדבר יהיה בהתייעצות עם - - -
דינה זילברמן: או בתיאום.
צבי האוזר: בהתייעצות עם ראש השב"כ.
צבי האוזר: אני מבין אותו כמסייע.
צבי האוזר: לא הבנתי למה יש צורך כם בראש המל"ל.
דינה זילברמן: לא ביקשנו את ראש המל"ל ולא את היועץ המשפטי לממשלה.
דינה זילברמן: כאן אנחנו מדברים, מרוב הרצון לרסן, כאן מדובר על קטיעת שרשרת הדבקה אפידמיולוגית במהירות המקסימלית.
דינה זילברמן: אנחנו רוצים שבאותם מקרים ספורים שיתעורר החשד אפשר יהיה לקטוע את שרשרת ההדבקה באופן מידי ולא לסרבל את ההליך.
דינה זילברמן: קביעת שרשרת פיקוד אינסופית שכוללת בתוכה את המנכ"ל, היועץ המשפטי, המל"ל, ראש השירות – לא תאפשר להגיע לתוצאה המבוקשת.
צבי האוזר: אתם הצעתם את המל"ל.
צבי האוזר: לא הצענו אל המל"ל ולא את היועץ המשפטי.
דינה זילברמן: אנחנו לא הצענו.
רז נזרי: המל"ל הוזכר לגבי קביעת הנוהל, לא בתוך הנוהל עצמו.
רז נזרי: זה בדיוק ההבדל, אתם רוצים לקבוע - - - המל"ל נזכר בהחלטה כגורם שמעורב כי הוא מנהל את כל האירוע הזה, לא בתוך הנוהל עצמו.
טליה אגמון: יש הבדל בין קביעת קריטריונים לאישור פרטני.
רז נזרי: יש פה קצת עולם הפוך.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הממשלה רוצה יותר דברים ואנחנו במשרד המשפטים באים לאזן.
רז נזרי: הכנסת מנסה לרסן.
רז נזרי: אנחנו הצלחנו בשיח פנים ממשלתי, משרד הבריאות אמר זאת בצורה גלויה, הם היו רוצים יותר מזה - - -
צבי האוזר: רז, אני עוצר אותך.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על הסדר בשלושה שבועות.
צבי האוזר: הצורך הוא באנשים בודדים.
צבי האוזר: ספק אם הכלים יופעלו במהלך התקופה הזו.
צבי האוזר: אני חושב שבהינתן המספרים האלה ובהינתן ההחלטה שלכם שעיקר החקירה היא אפידמיולוגית באמצעים קונבנציונליים, במקום שבו תרצו לעשות שימוש בכלים המיוחדים בתקופה זו של 21 יום, יתכבד מנכ"ל המשרד ויפעיל את שיקול דעתו.
צבי האוזר: הוא יכול לנסח לעצמו את הכלים.
צבי האוזר: ברור לי שראש השירות הוא גורם מסייע חשוב שיש להיוועץ בו.
צבי האוזר: נדמה לי ששיקול דעתו של ראש השירות איננו רלוונטי לצורך האפידמיולוגי, הוא לא הגורם הבריאותי, נדמה לי שגם לא רוצים לערב אותו.
צבי האוזר: אז כל היוועצות שהיא ייעודית לצורכי המערכת תתקבל.
צבי האוזר: אנחנו נסדיר את זה כך לשלושה שבועות.
צבי האוזר: אתם תגיעו לדיון הבא עם הצעת החוק.
צבי האוזר: אנחנו נעשה את זה בהרחבה.
צבי האוזר: אין באמור כאן השלכה להסדרים הצופים פני עתיד לקראת היערכות לגל שני במסגרת חקיקה ראשית.
צבי האוזר: סעיף 3 נותן את שיקול הדעת למשרד הבריאות באיזון בין האינטרסים שאתם ראיתם לצמצם מהותית למקרים פרטניים.
צבי האוזר: יתכבד המנכ"ל לקבל החלטה לגבי המקרים הפרטניים הבודדים.
צבי האוזר: תהיה היוועצות עם ראש השירות ואני מתחייב שאם אתם תזהו בימים הקרובים שאותו הסדר פוגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי מבחינת מהירות קטיעת שרשרת ההדבקה, אז אנחנו נפעיל שיקול דעת נוסף ונסיר את אותה ההגבלה.
צבי האוזר: לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית: נדמה לי שאין צורך לציין את הרישא בתיקון "במספר מקרים בהם ביקש נציג משרד הבריאות את סיוע השירות לפי הסעיף" שכן בהחלטה עצמה זה מופיע בסעיף א.
צבי האוזר: הייתי רק שם את זה בסעיף ב : "פירוט הסיבות שבשלהן יתבקש סיוע כאמור בכל אחת מהן".
צבי האוזר: ברגע שאתם החלטתם שעיקר הפעולה תהיה חקירה אפידמיולוגית רגילה ואם אתם תפעילו את הכלים, המנכ"ל ייתן אור ירוק - - -
דינה זילברמן: אדוני היושב-ראש, חשוב לי לחדד שמדובר על היעזרות בשירות באותם המקרים שאינם מאפשרים חקירה אפידמיולוגית רגילה.
דינה זילברמן: לכן זה לא מדויק לומר שאנחנו מכניסים את השירות לזירה האפידמיולוגית אלא לכתחילה - - -
צבי האוזר: אמת.
דינה זילברמן: לגבי הנוסח: השירות מתנגד לנוסח של "היוועצות" ולכן, לכל הפחות אנחנו מבקשים שייכתב "בתיאום" שגם זה אנחנו עושים תוך כדי תנועה - - -
מירי פרנקל שור: דינה, "בתיאום" יכול להיות גם הודעה.
צבי האוזר: אין בעיה.
צבי האוזר: לא הבנתי, השירות מתנגד?
דינה זילברמן: מתנגד לנוסח שאומר "היוועצות עימו".
דינה זילברמן: לטעמו זה חלש מדי - - -
אלי אבידר: הוא רוצה להעלות את רמת היכולת שלו להשפיע.
צבי האוזר: חברים, אין לי בעיה שייכתב "בתיאום".
רז נזרי: אני רוצה לומר במפורש: השירות מצמצם יותר ממשרד הבריאות.
רז נזרי: תבינו שאנחנו ברגעים אלו נמצאים בדיונים איתם.
רז נזרי: עצם זה שכותבים את הנוהל בכנסת זה נראה לי לא נדרש וגם לא נדרש מבחינת סמכויות בין ממשלה לבין כנסת.
רז נזרי: אבל גם אם אתם כותבים את הנוהל, אנחנו לא חולקים על הקונספט.
רז נזרי: בוודאי שבסעיף הסל צריך שהיוזם יהיה משרד הבריאות.
צבי האוזר: אם איזה ניסוח אתם יודעים לחיות, "תיאום"?
צבי האוזר: "היוועצות"?
רז נזרי: אם נכפה עלינו אז וודאי שעדיף "תיאום" מ-"היוועצות".
רז נזרי: היוועצות זה היוועצות ותיאום מחייב את השיח.
רז נזרי: אנחנו מבקשים לאפשר לנו את היום הזה שבו יוצג בפניכם הנוהל שהוא לא רחוק מהדברים שנאמרו פה.
רז נזרי: תוך כדי הדיון - - - הממשלה קיבלה החלטה, היא צריכה לאשר אותה בכנסת.
רז נזרי: הכנסת רשאית לשנות או להוסיף אבל ברמת הנוהל לכתוב אותו בכנסת בצורה שזה עדיין נמצא בדיון פנימי – זה לא נכון.
רז נזרי: אם כופים עלינו אז לכל הפחות שייעשה בתיאום ובאישור.
רז נזרי: היוזמה וההחלטה היא של משרד הבריאות.
רז נזרי: כשאנחנו מדברים על מקרים בודדים לא באמת צריך - - -.
רז נזרי: משרד הבריאות רוצה הרבה יותר גם עכשיו למרות הירידה בתחלואה.
רז נזרי: הוא צריך הרבה יותר ואנחנו רוצים לרסן את זה.
צבי האוזר: אז זה יהיה בתיאום.
צבי האוזר: אתם יכולים לקבוע את זה כנוהל.
צבי האוזר: לדעתי בשלושת השבועות הקרובים לא צפויים מקרים רבים של שימוש בכלי.
צבי האוזר: העובדה שהממשלה שינתה את מודל הריחוק החברתי מלמדת על כך.
צבי האוזר: עובדה שאתם גזרתם הסדר מצמצם על פי ההבנה שזה מספק את הצורך.
צבי האוזר: כל הדברים הם בראי הצורך.
צבי האוזר: אנחנו מאפשרים את סעיף הסל למשרד הבריאות שהוא הגורם המוביל בתיאום עם ראש הרשות.
צבי האוזר: את אותו התיאום אתם יכולים להסדיר לפני כן, הפירוט יהיה פרטני ויוגש לנו כתוספת לסעיף 15 ואני אומר שברגע שאתם תראו שמה שקבענו פוגע בהפעלת המשימה, אנחנו נבחן את הדברים ונשנה לפי הצורך.
צבי האוזר: יש לי עניין לזרז את הליך החקיקה.
צבי האוזר: הבקשה של הממשלה זה להאריך עד ה-16 ביוני 2020.
צבי האוזר: אני אבקש מהחברים להצביע על הצעת ההארכה.
ניצן: אדוני היושב-ראש, שמי ניצן.
ניצן: אני סגן היועץ המשפטי של השירות.
ניצן: אתם לא רואים את תמונתי מטעמי סיווג.
ניצן: אני רוצה לומר שני דברים: אני מבין שאתה מתכוון להצבעה את ההצעה כפי שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה.
ניצן: האם הבנתי נכון?
צבי האוזר: לא, תיקנו אותה.
רז נזרי: לגבי סעיף 2, יש כמה הערות, ניצן.
ניצן: הסעיף הקטן השני לגבי חולה המסרב לשתף פעולה אינו מקובל על השירות.
ניצן: הוא מרחיב יתר על המידה את ההחלטה.
ניצן: אם הוועדה רוצה לצמצם את - - - זה לא נדרש.
ניצן: אם יהיו חולים שמסרבים לשתף פעולה וסיבותיהם יהיו חריגות הם יוכלו להידון במסגרת סעיף הסל החריג הכללי.
דינה זילברמן: ההצעה הזאת מקובלת עלינו.
ניצן: לגבי השאלה של תרומתו של ראש השירות, ברור שתרומתו היא לא - - -
צבי האוזר: סעיף 1 מקובל עליכם?
ניצן: גם בסעיף זה אנחנו במצב משונה קצת כי במסגרת הדיון בוועדה אנחנו דנים בעריכה של הסעיפים.
מירי פרנקל שור: אתם מנסים להסית את הדיון מכך שההצעה שלי מנסה לעגן נוהל בהחלטה.
מירי פרנקל שור: זה פשוט לא נכון.
מירי פרנקל שור: יש כאן החלטה ברמה של הסדר ראשוני.
מירי פרנקל שור: אתם לא יכולתם להגיד לנו עד תחילת הדיון מה הן אמות המידה, מה המקרים הפרטניים על מנת - - -
דינה זילברמן: למה צריך אמות מידה להסדרה של מקרים פרטניים?
מירי פרנקל שור: זה לא ברור, כאשר - - -
דינה זילברמן: - - - מחלוקת משפטית בין - - -
מירי פרנקל שור: - - - לא ברור - - -
צבי האוזר: מירי, שנייה.
רז נזרי: - - - מבחינתנו זו לא עילה.
מירי פרנקל שור: לא ברור מה - - -
רז נזרי: - - - אנחנו מוכנים.
רז נזרי: זה לא נקרא להסיט דיון.
רז נזרי: אנחנו חושבים שמשפטית הדבר הזה לא נדרש.
רז נזרי: אומר לך מדוע: אנחנו, המשנים ליועץ ועל דעתו חלוקים על עמדתך.
רז נזרי: עדיין, ככל שהוועדה רוצה לכתוב אז אנחנו מציינים שלדידנו זה נראה מהלך חריג - - - להסיט דיון.
צבי האוזר: רז, אני מבקש - - -
רז נזרי: הדיון הגיע לכאן - - - לשכנע אותנו.
צבי האוזר: ניצן, המשך בדבריך.
ניצן: הסיבה שראש השירות - - - היא לא מהטעמים הרשמיים אלא מטעמי הבנת יכולת הכלי ומגבלותיו.
ניצן: כיוון שכך, צריכה להתקבל ההחלטה האם להפעיל אותו במקרים החריגים כאשר דעתו של ראש השירות קובעת האם הכלי הזה הוא רלוונטי ושלא יופעל לחינם.
ניצן: וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים שאותה החלטה, במקרים חריגים, תתקבל על דעתו של ראש השב"כ.
רז נזרי: אפשר להציע נוסח בהקשר הזה?
צבי האוזר: הצענו נוסח שההחלטה תהיה בתיאום עם ראש השירות.
אלי אבידר: זה עונה על הבעיה, בואו נתקדם.
ניצן: "בתיאום" זה בסדר.
צבי האוזר: אוקיי.
רז נזרי: לגבי סעיפים 1 ו-2, היו הערות נוספות של השירות, ולכן, בהקשר הזה, ההערות שלנו באות לצמצם את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.
רז נזרי: אנחנו מבקשים לצמצם, זה בעצם העולם ההפוך שאני מתקשה לצאת ממנו בדיון הזה.
רז נזרי: ב- 3 הסכמנו על הניסוח "בתיאום".
רז נזרי: בסעיפים 1, ו-2 אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה מגודר יותר כי זה חלק מהשיח שיש לנו בוויכוח הפנימי - - -
מירי פרנקל שור: באיזה מקרים זה יהיה, מה ייכנס תחת סעיף 3?
דינה זילברמן: אפשר אולי רק את סעיף 3 וזהו.
מירי פרנקל שור: אבל מה ייכנס תחת סעיף 3?
דינה זילברמן: כל מקרה אחר - - -
מירי פרנקל שור: את יכולה לתת דוגמאות, בבקשה?
דינה זילברמן: יכול להיות שזה יהיה מישהו מוגבל כפי - - -
טליה אגמון: אם אנחנו משאירים רק את סעיף 3 - -
מירי פרנקל שור: למה אתם מתנגדים?
טליה אגמון: - - אז תיכנס אליו גם הקטגוריה הראשונה.
דינה זילברמן: נכון.
טליה אגמון: כשחשבנו על הצורך הזה, הניסוח שלנו היה יותר מדויק מ-"בעל מוגבלות" אלא ממש התייחס לבעיה קוגנטיבית שמונעת ממנו למסור מידע לגבי מקומות שבהם הוא היה, או שהוא אינו יכול לשתף כלל פעולה.
טליה אגמון: למשל, אם אנחנו מגיעים לאדם שהוא כבר מורדם או מונשם, או שהוא כבר נפטר, לא לכולם יש אנשים סביבם שיכולים לספר איפה הם היו.
טליה אגמון: זו דעתנו לגבי סעיף מספר 1.
טליה אגמון: ברם, אני חושבת שאפשר להגיע לאותם היעדים באמצעות סעיף סל.
טליה אגמון: הקריטריונים הם אלה: בעיה רפואית, וסיבות אחרות שאת חלקן אנחנו מתקשים לפרוט כרגע אלא רק מניסיון העבר יהיה לנו קשה לכתוב רשימה סגורה ולכן צריך סעיף סל.
צבי האוזר: אני מקבל את העמדה שאי-אפשר לייצר פה רשימה סגורה.
צבי האוזר: הוועדה רושמת לפניה שהסיבות להפעיל את הנוהל בתכונת המצומצמת כפי שאתם אומרים הן לרבות זה שחולים הם בעלי מוגבלת או יש מקרים של חולה שמסרב לשתף פעולה.
צבי האוזר: אני מציע להשאיר את הסעיף שיקבע שמי שמוביל את אותה ההכרעה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות בתיאום עם ראש השב"כ.
צבי האוזר: הכול תחת המגבלה "כאשר לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית רגילה".
צבי האוזר: כאשר אנחנו מוסיפים לסעיף 15(א) דיווח לוועדה, את פירוט הסיבות שבשלהן התבקש הסיוע בכל אחד מהמקרים שבו הוכרע.
צבי האוזר: אנחנו נקבל פעם בשישה ימים את הפירוט ולפי זה נלמד.
רז נזרי: אין שום בעיה עם דיווח.
צבי האוזר: מקובל עליכם?
רז נזרי: הדיווח יימסר, הנושא של "תיאום" מקובל.
רז נזרי: לגבי סעיף 2, מה סיכמתם?
צבי האוזר: אני מוריד את שני הסעיפים הראשונים.
דינה זילברמן: מעולה, אז רק סעיף 3.
צבי האוזר: רק סעיף 3.
מירי פרנקל שור: אבל שיפרסמו את הנוהל.
רז נזרי: ושוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו משקפים לכם - - -
צבי האוזר: ככל שאתם מעגנים את הדברים בנוהל – עליכם לפרסמו.
רז נזרי: הנוהל יועבר לוועדה היום או מחר.
צבי האוזר: חברים, אני רוצה להצביע.
אלי אבידר: אני רוצה לדבר לפני ההצבעה.
אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים ליוויתי את נושא איכון הטלפנים על ידי השב׳׳כ מהדיון הראשון בנושא ועד לדיון היום, שהולך להיות האחרון שלי בוועדת המשנה לענייני מודיעין.
אלי אבידר: ראש הממשלה דהר מהרגע הראשון להכניס את השב׳׳כ לאירוע הקורונה ולאחר מכן גם את המשטרה, ללא שום קשר למצב חולי מקורונה במדינת ישראל.
אלי אבידר: הדיון היום הוא על הגבלת ההסמכה של השב״כ, בעוד שמזמן, שבועיים לאחר ההסמכה הראשונה, כפי שאמר והצהיר אז היושב-ראש הקודם גבי אשכנזי, הוועדה הייתה צריכה לבטל את הסמכת השב׳׳כ לאחר שבועיים או שלושה אם לא יהיה צורך ואם זה ייבחן.
אלי אבידר: אתה פעם אמרת לי, באחד הדיונים במליאה, שחברי כנסת מדברים במליאה כיוון שהדברים שלהם נכנסים להיסטוריה.
אלי אבידר: אני חושב ששום דבר לא ימחק את הרקורד של גבי אשכנזי שהחל בדיון הזה והביא אותנו עד למצב הזה.
אלי אבידר: הדהירה חסרת המעצורים להפר את חירות האזרחים לא קשורה לקורונה, ובשיח דמוקרטי הגיוני ראוי שתישאל השאלה – יש לך הוכחות?
אלי אבידר: לכל אלה אני רוצה לומר שכשנגיע לשלב ההוכחות זה יהיה מאוחר מדי.
אלי אבידר: בדיון הראשון טענתי שאין לראש הממשלה שום כוונה להפסיק ולהשתמש בכלי הזה, ונשאלתי אם יש הוכחות.
אלי אבידר: לאחר כשבוע כשהוא הרחיב את גבולות השימוש, עדיין אנשים לא חשדו ואפילו כשהיו רק שלושים חולי קורונה קשים הוגש התזכיר לחוק הסמכת השב״כ בנושא הקורונה.
אלי אבידר: אם זו לא עדות ברורה, אז כנראה שאנשים לא רק שלא מבינים אלא גם לא רוצים להבין.
אלי אבידר: כשדנו בוועדה הזאת בחוק הסמכת המשטרה לאכן טלפונים, קיימנו כאן בוועדה דיון נוקב.
אלי אבידר: התברר לאחר מספר ימים שיש כניסה של המשטרה לעשות אלפי טלפונים של אזרחים ואף יותר מכך – התגלו רק שלושה חולי קורונה שהפרו את חובת הבידוד.
אלי אבידר: זה גרם לשר המשפטים לשעבר, אמיר אוחנה למשוך את החוק.
אלי אבידר: אבל בשום פנים ואופן לא רצתה הממשלה לאפשר הצבעה שהייתה מפילה אותו כבר בוועדה.
אלי אבידר: כיום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה יכולה להביא את חוק הסמכת המשטרה לקריאה שניה ושלישית במהלך בזק, פחות מ־ 24 שעות, וגם את חוק הסמכת השב״כ ניתן לחוקק במהלך בזק.
אלי אבידר: אני רוצה שיהיה ברור מעל לכל ספק: יש לי אמון בראש השב״כ וסגניו, אך אני רחוק מלהביע אמון בראש המל״ל שמבצע את הדברים בהנחיית ראש הממשלה.
אלי אבידר: ואני גם מאוכזב עד עמקי נשמתי מאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, אנשים טובים, שנשברו במהלך הדרך והביאו אותנו למצב שאנו נמצאים בו כעת.
אלי אבידר: ולמי שזקוק להבהרה אני רוצה לומר שכל הדיבורים על גל שני של הקורונה נועדו לדבר אחד ויחיד, לספק את התירוץ להפעיל את איכוני השב״כ והמשטרה, ולהפעיל במדינת ישראל לא פחות מדיקטטורה דמוקרטית.
אלי אבידר: אני מאמין גדול בדמוקרטיה הישראלית ובטוח שהיא חזקה יותר ממנהיג או מהאוהדים שלו.
אלי אבידר: נתניהו לא ינצח את הדמוקרטיה בישראל, גם אם יביא אלפי מפגינים בתשלום באוטובוסים.
אלי אבידר: נתניהו ינצח את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לעולם לא נרים ידיים, תודה רבה.
צבי האוזר: תודה רבה, אני רק מצר על זה שהזכרת את ראש המל"ל ואנשים אחרים שאינם נמצאים כאן ולא יכולים להתגונן.
אלי אבידר: אפשר להזמין אותו שוב, אשמח לומר זאת בשנית.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, לא אתייחס לדברי חבר הכנסת אבידר על הגורמים הפוליטיים, זה לא ענייני.
רז נזרי: אבל דבריו כלפי ראש המל"ל וכלפי הייעוץ המשפטי, בכל הכבוד, הדברים הללו פשוט מופרכים.
רז נזרי: אנחנו בלילות - - -
צבי האוזר: - - -
רז נזרי: תן לי להשיב, אתה אמרת דברים לא פשוטים.
רז נזרי: - - - להצהיר הצהרות זה בסדר, זכותך לעשות זאת בדרג הפוליטי.
רז נזרי: כשאתה מדבר על עובדי ציבור ומשרתי ציבור, אנחנו לא מושלמים, אבל לומר שנשברנו זה לא בסדר.
רז נזרי: אתה לא מכיר את העובדות ולא יודע איך הדברים מתנהלים בדיונים הפנימיים - - -
אלי אבידר: אדוני, אנחנו דיברנו על שבועיים - - -
צבי האוזר: לא, לא - - -
אלי אבידר: צביקה, אתה נתת לו להגיב אז אני עונה.
אלי אבידר: אנחנו דיברנו על שבועיים - - -
גדעון סער: התפיסה שלי היא שונה מזו של חבר הכנסת אבידר.
גדעון סער: אני חושב ששיעור החולים המאותרים באמצעות הכלי הוא משמעותי אפילו על פי הדברים שנאמרו על ידי פרופסור מעון שמתנגדת לשימוש בכלי.
גדעון סער: ברור שהיה שיעור גבוה שאותרו באמצעות הכלי ובכך צומצמה החשיפה למגיפה.
גדעון סער: כרגע הפנייה של הממשלה היא לצמצם את השימוש בכלי למקרים שבהם לא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית.
גדעון סער: הנזק הוא מצומצם יותר, נכון שגם התועלת היא יותר קטנה מכיוון שהשיעור הוא קטן והמחלה היא בסימן ירידה.
גדעון סער: השאלה העקרונית האם צריך להשתמש בכלי הזה למאבק במגיפה, אני אומר שכן.
גדעון סער: אני חושב שחשוב אם ניתן, אם הטכנולוגיה מאפשרת לנו להתמודד עם מגיפה, ומחר זו גם יכולה להיות מגפה אחרת, דרך אגב.
גדעון סער: אני חושב שזה עומד במדרג הזכויות והחובות של המדינה במקום גבוה ביותר כי זה מבטיח את הזכות לחיים מול פגיעה מסוימת בפרטיות של לא רבים.
גדעון סער: כאשר תובא לנו חקיקה שנגזרת מחקיקת בג"ץ, נצרך לקיים דיון רציני בשאלת החלופות ובשאלת האפקטיביות.
גדעון סער: מבחינתי הנתון המשמעותי הוא לא האם מדינה צריכה לעשות שימוש באיכון בנסיבות כאלה, אני בטוח שגם השירות עצמו היה שמח לא לעשות זאת אבל הכלי הוא בידיו.
גדעון סער: אני חושב שנצטרך לבחון, וקיימנו על כך דיון, האם יש אפשרות לחלופות.
גדעון סער: נוכל גם לאשר חקיקה בדמות הוראת שעה ובמהלכה תיבדקנה החלופות השונות.
גדעון סער: לאותה נקודת הזמן שנבחנה לא ראינו חלופה טובה יותר.
גדעון סער: אני בעד להיעתר לבקשה של הארכת המועד ולהתמודד עם שאר ההיבטים בשלב החקיקה.
צבי האוזר: תודה, אני רוצה לסכם.
צבי האוזר: אנחנו קיימנו דיון באשר לבקשת הארכת ההסדר שפועל מזה תשעה שבועות.
צבי האוזר: ההארכה הנדרשת היא של שלושה שבועות נוספים, עד שתתקבל חקיקה בנושא.
צבי האוזר: כפי שציין חבר הכנסת סער, מבחינת האפקטיביות של הכלי, כ-16,000 חולים מאותרים בישראל, מתוכם אותרו למעלה מ-4,000 חולים על ידי איכון השב"כ, כרבע מאותם החולים, ללא כלי זה לא היו נקטעות שרשראות ההדבקה שגורמים רבע מהחולים.
צבי האוזר: לגופה של הצעה, אני מבקש להצביע ולאשר.
צבי האוזר: נקרא את הנוסח המדויק.
צבי האוזר: בכוונת הממשלה להביא הצעת חוק שתסדיר את הדברים עד ה-2 בחודש.
צבי האוזר: הערכה שהצעת החוק תגיע עד ה-2 ביוני 2020.