GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: יש מצבים שנצטרך להפעיל את הכלי הזה של השירות, אבל זה יהיה כשבאמת נהיה שם.
אלעזר שטרן: זאת ממשלה שלפי דעת השרים שלה לא עושה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות - מספר בדיקות בזמן, חקירות אפידמיולוגיות בזמן.
אלעזר שטרן: רוצים לפתור על ידי הכלי הזה את הכל.
צבי האוזר: ויתור על הכלי במהלך החודשים האלה שהשתמשו בו היה גורם לשליש מהאנשים לא להיות מאותרים, היה גורם להמשך שרשראות ההדבקה.
אלעזר שטרן: איך יכול להיות שכמות החקירות האפידמיולוגיות היא קטנה מאוד?
צבי האוזר: זה דיון בוועדה אחרת.
צבי האוזר: אין בינינו מחלוקת שהכלי הוא יעיל בהינתן המצב הנתון.
צבי האוזר: אין בינינו מחלוקת באשר לצורך להגדיל בצורה משמעותית חקירות אפידמיולוגיות, באשר לעשות שלל צעדים נוספים שהממשלה חייבת לעשות אותם.
צבי האוזר: השאלה כרגע אם אנחנו רוצים להישאר קירחים מכאן ומכאן, או שאנחנו רוצים לתת מענה מיידי.
צבי האוזר: מה שאני מציע בהצעת הפיצול שלי זה הסדר זמני ל-21 יום.
צבי האוזר: קודם קחו כלי, תמנעו סגרים ופגיעה במשק הישראלי, תמנעו פגיעה בחיים, ובאותו זמן אפשר לקיים את הדיון האמיתי באשר לדברים נוספים.
צבי האוזר: אל תהיה צודק, תהיה חכם.
צבי האוזר: הכלי הפסיק לעבוד לפני כשבועיים.
צבי האוזר: בשבועיים האלה זה הגיע למספרים שהאמצעים שעומדים לרשות משרד הבריאות אינם מאפשרים בלימה אפקטיבית של המגיפה.
אלעזר שטרן: משרד הבריאות טוען שלהכשיר חוקר אפידמיולוגי לוקח 48 שעות במקסימום.
אלעזר שטרן: אם אנחנו כאלה חפצי חיים, אם המשק כל כך חשוב לנו, אם חיי אדם כל כך חשובים לנו, איפה היינו בחודש או בשבועיים האלה?
אלי אבידר: הם לא רוצים.
אלעזר שטרן: אם ניתן עכשיו את הכלי הזה, גם מחר בבוקר לא יהיו צוותים ולא יהיו חקירות אפידמיולוגיות.
צבי האוזר: הנושא איננו חדש, הוא לא כרעם ביום בהיר נופל על הוועדה הזאת.
טליה אגמון: עשינו כבר פיילוטים של בדיקות סרולוגיות.
טליה אגמון: השבוע מתחילות הבדיקות הסרולוגיות בהיקף רחב.
טליה אגמון: מהממצאים שיש עד עכשיו, הערכה שלנו היא שאחוז הנדבקים בפועל הוא מאוד נמוך, הוא לא מתקרב למספרים שנזרקו פה באוויר.
טליה אגמון: אנחנו נדע הרבה יותר טוב אחרי, אבל מכוח מה שכבר אנחנו יודעים מהפיילוטים, השיעור הוא מאוד נמוך.
טליה אגמון: זה לא שכל האוכלוסייה נדבקה ואנחנו לא יודעים.
טליה אגמון: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה למהירות.
טליה אגמון: הנקודה שלהגיע לאנשים הנכונים, למגעים הנכונים מהר, היא קריטית, וכולם אומרים את זה כל הזמן.
טליה אגמון: אנחנו עושים מאמץ עצום לקצר את הזמנים.
טליה אגמון: לוקח לפעמים מספר שעות או ימים עד שמגיעים לחולה, בודקים אותו ומקבלים תשובה, וגם את זה אנחנו מנסים לקצר.
טליה אגמון: אם נחכה עם המשלוח לשירות עד אחרי שמישהו ידבר איתו, יסביר לו ויבקש ממנו את הסכמתו, אנחנו נאבד עוד יממה.
טליה אגמון: חשוב לנו לעשות את זה כמה שיותר מהר.
טליה אגמון: כל חולה שפרטיו עוברים לשירות מקבל אס-אם-אס שאומר לו: דע לך, הועברו פרטיך לבדיקה טכנולוגית.
טליה אגמון: אנשים שקיבלו אס-אם-אסים כאלה לא פנו אלינו בתלונה על כך.
אבי דיכטר: אני מחזיק את הדוח שלך, טליה, מסוף מאי.
אבי דיכטר: אני מחבר אותו למשפט שאמרת בהתחלה על כך שאיבדנו שליטה על התפשטות הקורונה.
אבי דיכטר: המספרים אכן מראים בעיה.
אבי דיכטר: אנחנו כולנו מבינים שזו מלחמה מסוג אחר לגמרי.
אבי דיכטר: מתוך 17,000 חולים מאומתים שהיו בסוף מאי, הכלי של השב"כ סייע ב-5,800 מקרים שלא היינו מגיעים אליהם בשום דרך אחרת.
אבי דיכטר: 34% מסך החולים המאומתים אותרו בכלי הזה.
אבי דיכטר: המחקר האפידמיולוגי היה יכול להציף 1,700 בלבד מתוכם.
אבי דיכטר: כשאני מסתכל על הבעייתיות המסוימת שיש במחקר האפידמיולוגי, וזה על פי הדיווח שלכם, אני רואה שהוא חזק מאוד באיתור קרובי משפחה חולים.
אבי דיכטר: כמעט 60% מהחולים שמאותרים במחקר האפידמיולוגי הם בני משפחה, שאת זה קל מאוד לאתר.
אבי דיכטר: כשאתה מזקק את הנתונים, אתה מבין כמה הכלי הזה, כשהוא היה עוד בתחילתו, הביא להתמודדות אמיתית ואפקטיבית.
אבי דיכטר: בשבוע הראשון של יוני שבו הכלי הזה לא עבד, הותר להשתמש בכלי הזה של השב"כ רק למקרה אחד בלבד.
אבי דיכטר: למה הותר?
אבי דיכטר: מפני שהחולה היה חולה קשה, הוא לא היה יכול לתקשר מבחינה בריאותית ומבחינת השפה.
אבי דיכטר: באמצעות הכלי הגיעו לכמה חולים אחרים.
אבי דיכטר: אנחנו היום בגידול מטורף במספר הנדבקים.
אבי דיכטר: החודש האבוד הזה, שנקרא חודש יוני, יעלה בתחקיר שיעסוק בשאלה: איך פישלנו, איך הבנו שיש לנו כלי אפקטיבי אבל חודש שלם אמרנו שניתן לעסק להתגלגל עד שהכאב יהיה גדול.
אבי דיכטר: הכאב הוא כבר מספיק גדול.
אבי דיכטר: אני חושב שהחוק הזה צריך היה כבר לעבור אתמול בקריאה שנייה ושלישית.
אבי דיכטר: בפעם הקודמת שהופעל הכלי, האדם שהיה בקרבה מסוכנת לחולה היה מקבל הודעה: היית בתאריך מסוים בקרבה מסוכנת לחולה מספר כך וכך, נא היכנס לבידוד ודווח.
אבי דיכטר: זאת הייתה חדירה לפרטיות, כי האופי הישראלי הוא כזה שכשאומרים לך חולה מספר 42, אתה מיד סקרן לראות מי זה חולה מס' 42.
אבי דיכטר: לשמחתי הורידו את הנתון הזה.
צבי האוזר: זה לא מופיע.
אבי דיכטר: היום אתה לא מקבל הודעה בקרבת איזה חולה היית.
אבי דיכטר: צריך לסכם שהחוק הזה עובר היום.
צבי האוזר: אני מציע שנעבור עכשיו לקריאה של החוק.
איילת לוי-נחום: חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 פרק א': הגדרות
איילת לוי-נחום: "גורם מוסמך במשרד הבריאות" – מי שהוסמך לפי סעיף 15(א); "גורם מוסמך בשירות" – מי שהוסמך לפי סעיף 13(ב); "ועדת הכנסת לענייני השירות" – ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; "חולה" – חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה החדש; "חוק שירות הביטחון הכללי" – חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002; "מגע קרוב עם חולה" – מגע עם חולה העלול להביא להדבקה מחלה, בהתייחס למרחק מהחולה ולזמן החשיפה אליו, בהלימה, ככל האפשר, להנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות, כפי שפורטו בנוהל משרד הבריאות; "מחלה" – מחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש; "מידע טכנולוגי" –נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כהגדרתו בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979; "מכשיר טלפון נייד" –ציוד רדיו טלפון נייד כמשמעותו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; "נגיף הקורונה החדש" – Novel Coronavirus 2019-nCov; "נוהל משרד הבריאות" – הנוהל שנקבע לפי סעיף 9; "נוהל השירות" – הנוהל שנקבע לפי סעיף 8; "נציג משרד הבריאות" – כל אחד מאלה:
איילת לוי-נחום: ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו; "נתוני התקשרויות" –מספר הטלפון של המתקשר, מספר הטלפון של יעד ההתקשרות ומועד ההתקשרות; "נתוני זיהוי – שם, מספר זהות, מספר טלפון ותאריך לידה; "נתוני מיקום" – נתוני איכון של מכשיר טלפון נייד; "פרטי בקשה לקבלת סיוע" – הפרטים כמפורט להלן, לגבי חולה שהבקשה נוגעת אליו:
איילת לוי-נחום: מספר הזהות של החולה;
איילת לוי-נחום: המספר הסידורי של החולה ברשימת החולים שמנהל משרד הבריאות;
איילת לוי-נחום: התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה; "צווי הבידוד" – שניים אלה:
איילת לוי-נחום: התש"ף
איילת לוי-נחום: -2020;
איילת לוי-נחום: -2020; "השירות" –שירות הביטחון הכללי.
ניצן הורוביץ: לגבי נתוני ההתקשרויות, האם הכוונה היא רק להתקשרות בשיחה קולית או גם להתקשרות בהודעה?
ניצן הורוביץ: רוב האנשים היום שולחים הודעות.
ניצן הורוביץ: אני מבין שהכוונה פה זה שהשב"כ יוכל לראות עם מי הייתי בקשר באמצעות ההתקשרות שלי.
צבי האוזר: אני מבקש שבהמשך הדיון תינתן התשובה.
חגי לוין: כדי להתמודד עם המגיפה הזאת, אנחנו חייבים לפעול במקצועיות ובשקיפות.
חגי לוין: ההצעה הזאת להסמיך את השב"כ היא לא מקצועית, היא לא שקופה, למרות המאמץ האדיר, גם של היועצים וגם של הוועדה, למצוא את הדרך.
חגי לוין: אנחנו, אנשי בריאות הציבור, בעד כל כלי שיקדם את בריאות הציבור, גם אם הוא פוגע בפרטיות, רק השאלה אם התועלת של הכלי הזה היא רבה על הנזק שלו.
חגי לוין: אנחנו יודעים היום שכמות האנשים שנדבקו, לפי סקרים סרולוגיים בישראל ובעולם, היא פי 10 מכמות המאובחנים.
חגי לוין: לפי הנתונים, שאני לא מקבל אותם כיוון שלא הוצג לנו איך הגיעו אליהם, 6,000 מתוך כ-200,000 המקרים בישראל אותרו על ידי השב"כ.
חגי לוין: האם זה מה שיעצור וימנע את המגיפה?
חגי לוין: חד וחלק לא.
חגי לוין: באיזה מחיר?
חגי לוין: במחיר ש-180,000 אותרו כמגעים, הוכנסו לבידוד מיותר, תוך כדי מחיר כבד של אובדן אמון הציבור.
חגי לוין: מודיעים לאנשים שלא היו במגעים, רק הטלפון שלהם היה באיזה שהוא מקום ליד טלפון אחר: כנס עכשיו לבידוד.
חגי לוין: בהתחלה לא היה אפשר לערער.
חגי לוין: עכשיו קשה לערער.
חגי לוין: מה ראינו?
חגי לוין: כשזה קרה בצבא, הצבא לא הסכים, הוא אמר שהוא לא מוכן.
חגי לוין: כשזה קרה במשטרה, המשטרה לא הסכימה, אנשים לא נכנסו לבידוד.
חגי לוין: כשזה קרה בכנסת, אנשי הכנסת לא הוכנסו לבידוד.
חגי לוין: למה כל הגורמים האלה לא הסכימו?
חגי לוין: כי הכלי הזה הוא לחלוטין לא מדויק.
חגי לוין: אם רוצים להגיד אחרת, בקשה, בואו תחשפו את הדיוק של הכלי.
חגי לוין: לא מוכנים לעשות את זה, כי זה יפגע בשב"כ.
חגי לוין: אנחנו מאוד מעריכים את עבודת השב"כ, אבל השב"כ הוא "מגן ולא ייראה", וראוי שהוא גם יישאר כך.
חגי לוין: יש כאן אנשי בריאות הציבור שגם הם "מגן ולא ייראה".
חגי לוין: את מה שצריך לעשות בכלל לא עשו, ואת מה שצריך לעשות עכשיו, שזה להפסיק אירועים המוניים, לא עושים.
חגי לוין: הנזק החמור שהכלי הזה גורם לאמון ולבריאות הציבור זה בגלל הטעויות באיכון האנשים.
חגי לוין: אנשים פוחדים ללכת להיבדק, הם פוחדים למסור מידע.
חגי לוין: כך אנחנו לא יכולים להתמודד עם מגיפה.
חגי לוין: צריך לפעול כמו כל מדינות העולם.
חגי לוין: אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שרוצה להפעיל את שירות הביטחון הכללי.
חגי לוין: מכיוון שזה גם יפגע בשירות וגם יפגע בבריאות הציבור, אנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית, מתנגדים להצעה הזאת.
גיל גלמור: האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה בעניין.
גיל גלמור: העמדה שלנו כבר ידועה לרוב חברי הכנסת.
גיל גלמור: אנחנו סבורים שמלכתחילה השב"כ קיבל סמכויות קיצוניות שנמצאות באזור הדמדומים.
גיל גלמור: סעיף 11 לחוק מאפשר לשב"כ לקבל נתוני תקשורת בלי כמעט פיקוח ציבורי, בלי צווים של בית משפט.
גיל גלמור: ראינו את התחקיר ב"ידיעות אחרונות" לגבי המשמעות של הכלי שיש לשב"כ.
גיל גלמור: כשאנחנו משתמשים בסמכויות האלה לא לצורך ביטחון המדינה וסיכול טרור אלא נגד אזרחים, אנחנו בעצם יוצרים מצב שאנחנו חושפים את כל חוק השב"כ לאיזון שונה ממה שהתכוון המחוקק.
גיל גלמור: יש פה גם פתח לתקיפה חוקתית של חלק מסעיפי חוק השב"כ, לכן די ברור למה ראש השב"כ מתנגד לחוק הזה.
גיל גלמור: אני חושב שהחוק אפילו גרוע מההסדר שיש בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, כי מסמיכים פה את הממשלה להכריז על הסמכת השב"כ אפילו בלי שזה טעון אישור מראש של הוועדה.
גיל גלמור: הולכים להסדר יותר בעייתי מאשר ההסדר שבג"ץ פסל.
גיל גלמור: דיבר פה חגי על אמון הציבור.
גיל גלמור: אני חושב שיש פה שאלה שהיא לא רק של אמון הציבור בממשלה, היא של אמון הממשלה בציבור.
גיל גלמור: עוד לא ניסו לעשות איזה שהוא קמפיין כדי לשכנע את הציבור להוריד את מגן אחד, בטח לא את מגן שתיים.
גיל גלמור: אנחנו מתיימרים להיות Start-up Nation, אבל במקום זה אנחנו הופכים להיות מדינת שב"כ.
גיל גלמור: דיברו פה מקודם על כך שאנשים לא יורידו את המגן ולכן צריך לכפות את המעקבים האלה.
גיל גלמור: זה לא היגיון של מדינה דמוקרטית.
גיל גלמור: אנחנו סבורים שיש חלופות דמוקרטיות ואזרחיות למעקבים האלה, בין אם זה שיפור החקירות האפידמיולוגיות האנושיות, בין אם זה שילוב של אפליקציות וולונטריות.
גיל גלמור: צריך לנסות את זה לפני שפונים לשב"כ.
צחי פנחס: באיזונים בין הזכויות השונות יש חשיבות להניע במהרה את אפליקציית מגן שתיים.
צחי פנחס: הרשות פנתה בעניין למשרד הבריאות, היא העלתה את הנושא בדיונים שנערכו עם המל"ל, היא ביקשה להשית באופן דחוף את אפליקציית מגן שתיים.
צחי פנחס: אנחנו סבורים שגם אם האפליקציה דורשת התאמות ועדכונים בנוגע לפרטיות ואבטחת מידע, האינטרס הציבורי המובהק הוא להתחיל לעשות בה שימוש כבר בעת הזאת.
צחי פנחס: יש לשלבה תוך כדי תנועה.
צחי פנחס: עיון בנייר העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהוגש גם ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, מצביע על כך שגם השימוש בחלופה הטכנולוגית של השב"כ הוא לא מושלם.
צחי פנחס: יעילותו לא מקסימאלית, שכן הוא אינו מעניק כיסוי מוחלט לכלל המרחבים, לכלל הציבור, וממילא בנוסף לו יידרשו סוגי מעקב נוספים.
צחי פנחס: על מנת שלא נהיה בדיון נוסף בו נדון שוב על ההנחיות של ההסדר הזה, אנחנו מבקשים לעשות שימוש מיידי באפליקציית מגן שתיים, וזאת ללא קשר לתוצאות הדיון היום.
צבי האוזר: על פי החוק, על פי סעיף 11(א), כאשר צוות השרים אמור לקבל החלטות בהתאם לקבוע בחוק, לרבות לעבור מהסדר ממותן להסדר יותר רחב, אמורה לנוח חוות דעת הרשות להגנת הפרטיות בעניין הזה.
צחי פנחס: אכן כך.
צבי האוזר: אתם ערוכים ומוכנים?
צחי פנחס: אנחנו נהיה ערוכים.
צבי האוזר: האם הצגתם חוות דעת שכזאת בין יום רביעי להיום?
צחי פנחס: לא, אנחנו עדיין לא מוסמכים בחוק.
צבי האוזר: הממשלה יכולה להתייעץ איתכם.
צבי דביר: דובר על זה שרק 1,730 חולים מתוך כ-17,000 חולים שמשרד הבריאות איתר באותו זמן היו חופפים בין הגילויים של השב"כ לגילויים של החקירות האפידמיולוגיות.
צבי דביר: השב"כ עלה רק על 10% מהחולים שהסתובבו בשטח.
צבי האוזר: הנתון שהצגת איננו נכון, לפחות לא על פי משרד הבריאות.
צבי האוזר: מתוך כ-180,000 מגעים אותרו כ-15,000 חולים או נשאים, כאשר מתוכם כלי השב"כ איתר כ-6,000.
צבי האוזר: מתוך 6,000 כ-1,500 היו בחפיפה.
צבי דביר: מתוך המקרים האפשריים שהשב"כ מעביר, רק כשלושה אחוז התגלו כחולים באמת.
צבי דביר: צריך לשים בפרופורציה את היעילות של הכלי של השב"כ.
צבי דביר: אנחנו חושבים שצריך לתגבר את החקירות האפידמיולוגיות, צריך לנסות כלים דיגיטליים שיאפשרו לחסוך את הדברים האלה.
צבי דביר: הבעיה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא תורת הסוד.
צבי דביר: אנחנו מתייחסים ליכולות של האיכון כסוד מוחלט.
צבי דביר: אנחנו יודעים שמדובר במידע פומבי.
צבי דביר: צריך להבין שהטכנולוגיה הזאת מאפשרת איזה שהוא דיוק מסוים, דיוק מרחבי של פחות מ-10 מטרים, לכן אנחנו מקבלים המון מקרים של אנשים שהיו באותו אזור.
צבי דביר: אני רוצה להתייחס לנתונים שנאספים.
צבי דביר: אפילו החלק הזה, שהוא מאוד ספציפי, לא נכון.
צבי דביר: המערכת הסלולארית אוספת את מספרי הברזל.
צבי דביר: ההגדרות פה הן לא הגדרות נכונות.
צבי דביר: אם המערכת אוספת נתוני זיהוי נוספים, זה צריך להיות רשום בחוק.
צבי דביר: נתוני התקשרות זה לא דבר שמוגדר היטב.
צבי דביר: נתוני התקשרות כוללים הודעת אס-אם-אס?
צבי דביר: לכאורה זה לא רשום, אבל יכול להיות שכן.
צבי דביר: יכול להיות שנאספים גם נתוני התקשרות בווטסאפ.
צבי דביר: כל הדבר מנוסח בצורה כזאת שלא מסביר מה בעצם נאסף.
צבי דביר: אנחנו לא עובדים בחלל סודי, הדבר הזה הוא מידע קיים.
דן אור: הגשנו נייר עמדה בעניין התזכיר ב-25 במאי, הבענו את העמדה שלנו, את ההסתייגות שלנו מהצעת החוק הזאת.
דן אור: פירטנו בהרחבה את העמדות שלנו ואת הסיבות לכך שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
דן אור: אנחנו חושבים וסבורים שיסודה של הצעת החוק הזאת היא על הנחת יסוד לא מבוססת דיה, הנחת יסוד שאומרת שאין חלופות לשימוש לכלי של השב"כ.
דן אור: אנחנו יודעים על מדינות רבות אחרות שמשתמשות בכלים ובאמצעים אזרחיים, אנחנו יודעים על כך שישראל לקחה גישה או נוקטת בגישה של שימוש בכלים שנועדו למלחמה בטרור לצרכים האלה.
דן אור: הוגשו בפני הוועדה והממשלה מחקרים שמציגים בהרחבה את הטכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן לצרכים האלה.
דן אור: אנחנו יודעים שהחקירות האפידמיולוגיות צריכות להיעשות בצורה יותר רחבה ממה שנעשה.
דן אור: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות לא נקט בפעולות קידום נרחבות כדי לקדם באוכלוסייה את השימוש באפליקציות.
דן אור: לא מבוסס לומר שאין חלופות אחרות.
דן אור: אני אתמקד בנקודה של השקיפות.
דן אור: דברי ההסבר להצעת החוק מדברים על סקירה וחקירה נרחבת שעשתה הממשלה.
דן אור: אין בידנו את כל הפרטים לגבי הסקירה הזאת.
דן אור: אני חושב שבשם השקיפות והצורך הציבורי כדאי שהציבור יראה את החומרים האלה.
דן אור: אנחנו חושבים שהשקיפות צריכה להתבטא גם בחוק עצמו.
דן אור: הפרטים, החומרים של צוות השרים המיוחד שאמור לדון בחלופות – כל זה צריך להתפרסם.
דן אור: גם חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות צריכה להתפרסם, על מנת שיהיה בידי הציבור מידע מלא לגבי התהליכים של בחינת החלופות.
דן אור: אנחנו סבורים שיש פה תקדים שהוא מסוכן.
קרין נהון: אני חושבת שהשימוש בשב"כ הוא לא נכון.
קרין נהון: אני מתרעמת על כך שאם אין בידוד וסגר - יש שב"כ.
קרין נהון: אנחנו יודעים ששליש מהמגעים מאותרים על ידי השב"כ, כאשר השאר מאותרים על ידי חקירות אפידמיולוגיות, על ידי בדיקות ועל ידי עוד אמצעים.
קרין נהון: מלכתחילה צריך לקחת בחשבון שהשב"כ הוא לא זה שיוציא אותנו מהסגר או יכניס אותנו לסגר.
קרין נהון: צריך להפסיק את ההסתכלות הזאת, זאת משוואה מוטעית.
קרין נהון: לא ראיתי בחקיקה הזאת התייחסות לחלופה אזרחית.
קרין נהון: היו לנו ארבעה חודשים לפתח חלופה אזרחית.
קרין נהון: נציגי משרד הבריאות אומרים שזה מוכן בניילונים, רק אף אחד לא מפעיל את זה.
קרין נהון: אין לנו דרך לדעת מה אנחנו מפספסים על ידי שימוש בשב"כ.
קרין נהון: צריך להבין שהשב"כ מפספס וגם לא מדויק.
קרין נהון: כולם מדברים פה כאילו השב"כ הוא זה שמאתר לנו את השליש האלה באופן קבוע, אבל זה לא נכון.
קרין נהון: ככל שהמשק יחזור לפעולה, כך המצב הזה יהיה הרבה יותר ויותר קטן.
קרין נהון: ההצעה לפיצול היא נכונה.
קרין נהון: הצעת החוק מעבירה את כל הסמכויות לממשלה.
קרין נהון: הכנסת הופכת למפקחת בדיעבד, בלי יכולת להחליט בזמן אמת מתי כן, מתי לא, גם לפי המנגנון הראשון שהצעת, אדוני היושב-ראש, וגם לפי המנגנון הנרחב יותר.
קרין נהון: אני חושבת שיש מקום להסיט קצת את הכוח אליכם חברי הכנסת, כדי שיהיה לכם יותר כוח לעצור את המנגנון או לפתוח את המנגנון במקרה הצורך, לא רק להסתמך על הממשלה שתעשה את זה.
מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מציעים לפצל את הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: אחד הדברים שחייבים להתייחס אליו זה מעמד הכנסת בכל האירוע.
צבי האוזר: זו הסיבה שאנחנו עושים הסדר זמני, כדי שנוכל לדון בחוק לגופו בצורה יותר נרחבת ויותר מעמיקה.
חיים רביה: חשוב להכיר את המספרים הנכונים.
חיים רביה: לפי הנתונים של משרד הבריאות בדוח תשע שנמסר לוועדה ב-31.5, היו באותה עת 16,868 חולים.
חיים רביה: כ-4070 בלבד מאתר השב"כ.
חיים רביה: ישנה חפיפה עם החקירות האנושיות.
חיים רביה: השימוש בשב"כ מנוון ומסוכן.
חיים רביה: הוא מנוון ומסוכן מסיבות עקרוניות וערכיות וגם מסיבות כלכליות.
חיים רביה: על הסיבות הכלכליות לא דיברו עד עכשיו.
חיים רביה: הוא מסוכן ומנוון גם אם הוא יעיל.
חיים רביה: בוודאי שהוא יעיל, כי הוא נועד להגן על כולנו מפני מחבלים, הוא נועד להגן עלינו מפני פגיעה בחיים שלנו.
חיים רביה: חסר לנו שהוא לא יהיה יעיל אחרי כל כך הרבה שנים.
חיים רביה: הוא מנוון, כי הוא פוטר את משרד הבריאות מאחריות לנקוט בצעדים שהם מחויבי המציאות - מתגבור המערך האפידמיולוגי, עד פיתוח חלופות מבוססות אפליקציה למעקב של השב"כ.
חיים רביה: הוא מסוכן, כי לא מדובר רק בפגיעה קלה בפרטיות.
חיים רביה: לא מדובר באוסף של אנשים הזויים שהחליטו לקום בבוקר ולהגן על הפרטיות שלהם.
חיים רביה: ארגון ביון מסכל עוקב אחרי אזרחים שהם לא פושעים, שהם לא מחבלים, שהם לא מרגלים, והרוב המכריע שלהם גם לא יהיה חולה.
חיים רביה: הוא מסוכן, כי בשעה שהממשלה דורשת אמון מהציבור, היא בעצמה מגלה שהיא לא נותנת אמון בציבור.
חיים רביה: היא רוצה לעקוב אחרי כולנו כל הזמן, ובלבד שלא תצטרך לעודד אותנו להתקין באופן וולונטרי אמצעים.
חיים רביה: יש אין ספור סיבות להשתמש בשב"כ.
חיים רביה: גם לחקור פדופילים זה נחוץ והכרחי, גם לחקור אנשים שנמלטו מזירות של תאונות דרכים, לא רק קורונה.
חיים רביה: חכו ותראו מה יהיה אחרי הקורונה.
חיים רביה: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם להיבטים הכלכליים של זה, כי יש לשימוש בשב"כ לא רק מחירים עקרוניים.
חיים רביה: הכלכלה העולמית היא כלכלת מידע.
חיים רביה: שוק הייצוא העיקרי של ישראל הוא אירופה.
חיים רביה: אירופה אוסרת העברת מידע ממנה למדינה שרמת ההגנה בה על מידע אישי לא תואמת את הרמה שנדרשת באיחוד האירופי.
חיים רביה: ישראל הוכרה כטוענת ב-2011, אבל מכוחה של חקיקה אירופית חדשה היא נמצאת כעת בבחינה מחודשת.
חיים רביה: החקיקה הזאת מורה על כך שצריך לבחון את כיבוד זכויות האדם במדינה, ופרטיות היא זכות חוקתית גם בישראל וגם באירופה.
חיים רביה: היא מורה שצריך לבחון את החקיקה הלאומית שנוגעת לגישת השלטון למידע פרטי.
חיים רביה: אין שום דמוקרטיה מערבית שעוקבת אחרי האזרחים שלה.
חיים רביה: המעקב של השב"כ מעמיד בסכנה את ההכרה בישראל כטוענת.
חיים רביה: אם תישלל ההכרה בישראל, המשמעות היא שבנקים, מוסדות אקדמיים, ארגוני ממשלה, חברות במגזר הפרטי, לא יוכלו לקבל מידע אישי מאירופה אלא תחת הסדרים חלופיים מאוד מכבידים.
חיים רביה: הממשלה צריכה הייתה לפתח חלופות.
חיים רביה: אני מבקש שהוועדה תעודד אותה לעשות זאת.
צבי האוזר: מה המידע שעובר למשרד הבריאות?
צבי האוזר: מה נתוני ההתקשרות שמועברים למשרד הבריאות?
ניצן: למשרד הבריאות לא מועברים נתוני התקשרות.
ניצן: למשרד הבריאות מועברים פרטיהם של אנשים שבאו במגע קרוב עם חולים.
ניצן: הפרטים האלה שמועברים הם פרטים שמאפשרים למשרד הבריאות ליצור עם אותם אנשים קשר, להעמיד אותם על כך שהם באו במגע קרוב עם חולים, ולבקש אותם להיכנס לבידוד ולהירשם ברשימת חייבי הבידוד.
ניצן: מידע ביחס להתקשרויות לא מועבר.
ניצן הורוביץ: מה כלול בנתוני ההתקשרות?
ניצן הורוביץ: האם זה רק שיחה קולית?
ניצן הורוביץ: האם זה גם מייל?
ניצן הורוביץ: התקשרות זה התקשרות, זה דיגיטלי, זה לא רק סאונד.
ניצן הורוביץ: מה זה כולל?
ניצן: בהקשר הזה, אדוני, אנחנו נבקש להשיב לוועדה בפורום סגור.
ניצן: הפלטפורמה הנוכחית איננה מאפשרת לנו לענות על השאלה הזאת.
איילת לוי-נחום: פרק ב': הסמכת שירות הביטחון הכללי לביצוע פעולות סיוע.
איילת לוי-נחום: סעיף 1א עוסק במטרת החוק.
איילת לוי-נחום: הצוות המשפטי של הוועדה סבור שיש צורך בהצעת חוק כזאת שעוסקת בהסמכת השב"כ לפתוח באיזה שהוא סעיף מטרה שמדבר על הצורך לעומת האיזונים הנדרשים שצריכים להיעשות בהצעת חוק כזאת.
איילת לוי-נחום: 1א.
איילת לוי-נחום: מטרתו של חוק זה היא מתן אפשרות להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש, על מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור; זאת, כחלק ממאמצי מדינת ישראל להתמודד עם התפשטות המהירה של הנגיף ונוכח הדחיפות הנובעת מהעלייה בשיעורי התחלואה אשר מהווה סכנה חמורה ומיידית לאזרחי ותושבי המדינה והמחייבת שימוש באמצעים חריגים והכל, לתקופה מוגבלת.
אלעזר שטרן: האם נכון להסמיך פה את שירות הביטחון?
מירי פרנקל-שור: זה הסמכת שירות הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אתה צריך להסמיך את השירות כדי שיוכל לסייע למשרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: לפי סעיף 7 לחוק השב"כ – ייעוד ותפקידים, הוא לא יכול לסייע למשרד הבריאות בתפקיד הזה.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מסמיכה את שירות הביטחון הכללי להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותו על מנת לסייע למשרד הבריאות במגיפת הקורונה.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם לנוכח מה שאומר ראש השב"כ יש בעיה.
אלעזר שטרן: יש בעיה בלהכניס עכשיו לתוך מטרות שירות הביטחון סיוע לממשלה בחקירות כאלו.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה היה צריך לבוא מלמעלה.
מירי פרנקל-שור: אתה צריך להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע.
אלעזר שטרן: נותנים פה סמכות לשירות הביטחון שהוא לא רוצה אותה.
מירי פרנקל-שור: מה אתה מציע?
אלעזר שטרן: הטרמינולוגיה כאן מאוד חשובה.
צבי האוזר: להסמיך את הממשלה להשתמש בשירות.
מירי פרנקל-שור: אתה חייב להסמיך את השירות לסייע, על מנת שהוא יוכל לקחת - -
אלעזר שטרן: תעשי את זה אחר כך באיזה תת סעיף.
צבי האוזר: תגיש הסתייגות.
איילת לוי-נחום: הכרזה על הסמכת 2.
איילת לוי-נחום: (א) הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור השירות בסעיף 4, לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות שמטרתן זיהוי נתוני מיקומם של חולים בתקופה של 14 ימים לפני תאריך אבחונם במחלה וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים בתקופה האמורה, לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מן החולה, בהתקיים אחד מאלה:
איילת לוי-נחום: של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות;
צבי האוזר: את סעיף 2(א)(1) אנחנו מפצלים, אנחנו משאירים אותו להמשך הדיון.
איילת לוי-נחום: אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות של המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים בלבד, שבהם לא ניתן להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות; ההצעה הממשלתית אמרה שאמות המידה למקרים הפרטניים והייחודיים לפי פסקה זו ייקבעו בנוהל משרד הבריאות.
איילת לוי-נחום: יחליט נציג משרד הבריאות:
איילת לוי-נחום: לגבי יתר החולים – על ביצוע חקירה אפידמיולוגית
איילת לוי-נחום: לפי שיקול דעתו.
צבי האוזר: אנחנו מציעים לפצל את סעיפים 2(ב) עד 2(ה).
איילת לוי-נחום: (ב) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה –הכרזה) אלא אם כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים כאמור בסעיף 11; הצעה להכרזה תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.
איילת לוי-נחום: ג) ההכרזה תונח על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת בסמוך, ככל האפשר, לאחר שהחליטה עליה הממשלה.
איילת לוי-נחום: ד) ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.
איילת לוי-נחום: ה) ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא תעלה על 21 ימים, והממשלה רשאית להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 21 ימים כל אחת.
יאיר גולן: יש סיבה למה כתבתם את המילים "בסמוך ככל האפשר"?
יאיר גולן: למה לא נקבתם בפרק זמן מוגדר?
צבי האוזר: אנחנו מפצלים את הסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: זה הסעיף שמוצע להוציא מהצעת החוק.
צבי האוזר: אנחנו לא רוצים לדון בו עכשיו.
צבי האוזר: אנחנו מציעים בהסדר זמני שני כלים עיקריים שיעמדו לרשות הממשלה.
צבי האוזר: כלי אחד זה ההסדר המרוסן שמופיע בסעיף 2(א)(2).
צבי האוזר: הוא אומר שמשרד הבריאות יוכל להשתמש בכלי השב"כ במקרים פרטניים וייחודיים, במקומות בהם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה.
צבי האוזר: ישנן סיטואציות מסוימות שבהן מיטב החוקרים לא יוכלו לתת תוצאה ותתבקש הסתייעות בכלי השב"כ שייתכן וייתן את התוצאה.
ניצן הורוביץ: למה הייעוץ המשפטי מציע למחוק את אמות המידה?
צבי האוזר: בהינתן העובדה שאנחנו צריכים להיערך לגידול במספר הנשאים, החולים, בהיקפים אולי הולכים וגדולים, אנחנו מאפשרים שימוש בכלי מעבר ל-200 חולים.
צבי האוזר: זו ההבנה שלנו והערכה שלנו משיחה עם סגן שר הבריאות באשר לקיבולת אפקטיבית של המערכת.
צבי האוזר: הכוונה לייצר איזה שהוא מערך היברידי שמעודד את תגבור המערך האפידמיולוגי, עלייתו והכשרתו, מעודד האצת פיתוח אמצעים חלופיים תוך כדי, ומעודד שימוש בכלים נוספים לאורך כל שרשרת המשימה.
ניצן הורוביץ: עד 200 הם לא יוכלו לעשות שימוש.
צבי האוזר: הם תמיד יוכלו לעשות שימוש במקרים החריגים שבהם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה.
צבי האוזר: נדמה לי שאף אחד לא חושב שאם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה, למרות שהיא מבוצעת לעילא ולעילא, אנחנו נוותר עליה ונאפשר לאנשים להדביק.
צבי האוזר: אם המגמה תהיה מגמה של בלימה, אנחנו נכנס את הכלי לאחור, אבל אם המגמה תהיה מגמה של התפרצות, אנחנו נאפשר לתת את המענה המיידי של איתור ונימנע מנקיטה באמצעים אחרים - סגרים, רכבים או דברים אחרים.
צבי האוזר: אנחנו מוסיפים עוד רשת ביטחון בסעיף (4).
צבי האוזר: אם אנחנו רואים שבמהלך אותו הסדר שהצבנו, שהוא הסדר זמני לחלון הזמן שבו נדון בחקיקה, מתרחשת קטסטרופה, מתרחשת התפתחות שאנחנו לא רואים אותה עכשיו, הממשלה בתהליך שיאושר על ידי הוועדה ויובא על ידי ראש הממשלה, תוכל להוסיף את אותן גמישויות שיצטרכו.
צבי האוזר: זה הסדר הסל.
צבי האוזר: יש לנו פה התייחסות לאמות המידה של המקרים הפרטניים.
ניצן הורוביץ: כתוב פה שמעל 200 חולים השימוש יהיה רחב, לא רק למקרים פרטניים.