GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: לאנשים שאין להם טלפון סלולרי חכם ויש אינטרס ציבורי שהם יהיו חלק מאותו מערך בקרה שיש על אנשים שיש להם, החלופה שלהם זה או לקנות להם טלפון חכם או לתת להם צמיד.
אלי אבידר: לא, זה לא הפתרון.
צבי האוזר: זה הפתרון שהם נותנים.
צבי האוזר: אני לא מדבר על מה הפתרון מיטבי.
צבי האוזר: מה שהוצג על ידי המל"ל זה – זה.
צבי האוזר: זאת אומרת, את אומרת – אלה שיש להם טלפון סלולרי, נעשה את אותו מערך בקרה עם טלפון סלולרי ואלה שאין להם - - -
אורנה ברביבאי: בואו נחשוב על פתרונות - - -
צבי האוזר: אז את רואה?
צבי האוזר: את אומרת – בהינתן שאלה המספרים, את אותו מערך בקרה לא בצמיד, אלא בטלפון סלולרי, יש אמצעי אחרים לצמיד?
אלי אבידר: אפשר להשחיל פה משפט בלי להתפרץ?
אלי אבידר: אפליקציית מגן 2 היא אפליקציה מצוינת.
אלי אבידר: צריך להמשיך לפתח אותה.
אלי אבידר: בו זמנית ההצעה להצמיד צמיד לאנשים שאין להם טלפון חכם נועדה לדבר אחד בלבד: כדי להגיד לנו – אי אפשר לשים על X מיליוני אנשים צמיד, זה לא הגיוני, הם לא אסירים, בוא נעבור לטכנולוגיית השב"כ.
אלי אבידר: ולכן, אין פתרון אבסולוטי.
אלי אבידר: לא קיים, לא בשב"כ, לא במוסד, אין.
אלי אבידר: הפתרון שיכול להיות, הוא חייב להיות – חקירות אפידמיולוגיות רציניות, ולא החובבניות שמתקיימות עם 400 אחיות, X שעות ביום, מתי שבא להן.
אלי אבידר: הדבר המשמעותי שצריך לעשות – להגביר את המערך הזה.
אלי אבידר: לגבי החבר'ה עם הטלפונים החכמים, אני כופר בנתון הזה של 3.8 מיליונים, מהסיבה הפשוטה: חלק מהאנשים שיש להם טלפון כשר, יש להם גם טלפון חכם.
אלי אבידר: אני מכיר את זה מהמגזר העסקי שאני נמצא בו.
קריאה: יש להם טלפון כשר וטלפון להתקשר.
אלי אבידר: בדיוק.
אלי אבידר: הדבר השני שצריך להגיד ושיהיה ברור, גם: הטכנולוגיה של השב"כ אינה נותנת פתרון, במיוחד את כל החלק הראשון של הפרזנטציה.
צבי האוזר: אני מבקש שוב – לא להתייחס לטכנולוגיה של השב"כ.
צבי האוזר: יש לך עוד משהו להגיד על החלופה?
אלי אבידר: כל החלק הראשון של הפרזנטציה שגוי.
אלי אבידר: אי אפשר לתת פתרון עם אפליקציות שאסור להזכיר את השם שלהן, באזורים סואנים, נקודה.
צבי האוזר: חבר הכנסת בנט, רצית להתייחס?
רפי מירון: לא סיימתי את הדברים.
רפי מירון: שמעתם עד נקודה מסוימת ועצרתם אותי.
נפתלי בנט: אתה יודע מה?
נפתלי בנט: בוא תענה לשאלה פשוטה: כמה חוקרים אפידמיולוגיים יש ברגע זה.
קריאה: 400.
צבי האוזר: האם יש לך התייחסות לגבי מה שנאמר עכשיו, לגבי החלופה מגן 2?
נפתלי בנט: כרגע אין שום סיכוי שמדינת ישראל תצליח להרים את העסק הזה בצורה רצינית.
נפתלי בנט: אני ביליתי עשור מחיי כמנכ"ל בחברות הייטק, בדיוק בתחומים האלה.
נפתלי בנט: הם בכלל לא בכיוון.
נפתלי בנט: זה כמו שתיתן לי לתרגם סינית, משהו כזה.
נפתלי בנט: הם לא בכיוון כי אין היום מטה לאומי שמנהל את הקורונה.
נפתלי בנט: אין.
נפתלי בנט: אין היום גוף ביצוע שמנהל את הקורונה.
נפתלי בנט: אני לא אומר את זה כביקורת - - -
צבי האוזר: חבר הכנסת בנט, אני מבקש – לגבי אפליקציית מגן.
נפתלי בנט: אתה רוצה עכשיו על אפליקציית המגן?
נפתלי בנט: זה כמו עכשיו להגיד – יש לי ילד שלא אוכל, ולפני שאתה מציע לו הנקה אתה מביא אפליקציה.
נפתלי בנט: קודם כל תניק.
נפתלי בנט: אני אומר לך, הדיון, זה שאתה שם את הזרקור על דבר שנשמע לך רלבנטי זה קשקוש.
נפתלי בנט: אני אומר לך, אני מבין בזה.
צבי האוזר: טוב, תודה.
נפתלי בנט: אני מבקש דקה לדבר.
נפתלי בנט: ואני אומר לך, באחריות – שהדיון הזה לא רלבנטי.
נפתלי בנט: הוא לא יעזור.
נפתלי בנט: מה שצריך זה יחס של 1 ל-4,000 ביחס לגודל האוכלוסייה, קרי, 2,500 חוקרים אפידמיולוגיים.
נפתלי בנט: לא צריך תקנים, לא צריך אחיות, צריך לגייס כמה סטודנטים עם שכל ישר ולהכשיר אותם – לשאול: איפה היית?
נפתלי בנט: היית עם סבתא?
נפתלי בנט: ומי היה?
נפתלי בנט: לנהל שיח עם אינטליגנציה רגשית – זה דבר ראשון.
נפתלי בנט: דבר שני, להמשיך לחפש את המטבע מתחת לפנס או איפה שהוא.
נפתלי בנט: אם אין גוף ביצוע זה לא משנה מה תדון פה, לא יקרה.
נפתלי בנט: סגרו עכשיו את המלוניות.
נפתלי בנט: הם נורמליים?
נפתלי בנט: למה פתאום יש התפרצויות בכל המדינה?
נפתלי בנט: כי שולחים את כל החולים הביתה, להדביק את המשפחות.
נפתלי בנט: אז אתה מדבר אתי על אפליקציה וצמידים?
נפתלי בנט: כרגע שולחים חולים להדביק את הבית והשכונה.
נפתלי בנט: מה, אתם רציניים?
נפתלי בנט: יש עכשיו שריפה ועכשיו מדברים אתי על טכנולוגיה סוג ג' כדי לגלות עשן?
נפתלי בנט: יש עכשיו שריפה.
נפתלי בנט: לכן אני מסכם – לסיכום, 1.
נפתלי בנט: להקים מטה לאומי, עדיף שזה יהיה במשרד הביטחון.
נפתלי בנט: הם היחידים שיודעים לבצע.
נפתלי בנט: בלי זה – הכל בבל"ת.
נפתלי בנט: 2.
נפתלי בנט: לא צריך את כל האפליקציות האלה.
נפתלי בנט: אני בעד השב"כ כי אין ברירה.
אלי אבידר: לא, יש ברירה.
אורנה ברביבאי: - - - איך עשית את כל הדרך והגעת למסקנה - - -
נפתלי בנט: - - - להתחיל להזיז את עצמם, לזכור ולהכשיר עכשיו 2,500 סטודנטים לא בתקנים, אלא כמו במילואים – שיגייסו אותם כשיש up וישחררו אותם כשיש down, זה לא עולה למדינת ישראל.
אלי אבידר: ותלמידים נמצאים בקפסולות.
אלי אבידר: זה אחד הדיונים הפחות רציניים, אני לא אשתתף.
אלי אבידר: עכשיו תגיד שהלכתי אחרי שעשיתי - - -תלמידים נמצאים בקפסולות, אין להם צורך באיתור.
צבי האוזר: אני מבקש ממך לא להפריע, תודה.
צבי האוזר: אתה רוצה מילות סיכום?
רפי מירון: מילות הסיכום הן כאלה: האמצעים הטכנולוגיים שבהם אנחנו עוסקים הם אותם אמצעים שבכל מדינות העולם חוץ מחלק מהאנשים בוועדה הזו - חושבים שהם יכולים לתת מענה.
רפי מירון: הרבה מדינות בעולם עוסקות בפיתוח וביישום של אמצעים כאלה, ואנחנו מאוד מקווים, לפחות לפי ניסיון העבר שיש לנו, שהחקירות האפידמיולוגיות יקבלו תגבור רציני מבחינת האפקטיביות שלהם אם נעשה שימוש באמצעים טכנולוגיים.
רפי מירון: נכון שהאמצעים הטכנולוגיים לא מחליפים את החקירה האפידמיולוגית.
רפי מירון: הם תומכים בחקירה האפידמיולוגית ומביאים אותה לרמת אפקטיביות כזו שיכולה לאפשר לנו, אולי, בתקווה – לשלוט בקצב התפשטות המגיפה ולבודד את המינימום ההכרחי של האנשים שאנחנו יודעים בהסתברות גבוהה שהם אכן מגעים בסיכון.
רפי מירון: על ידי כך נחסוך מעצמנו בידוד של כמויות יותר גדולות של אנשים או סגירה של מתחמים או של אזורים גיאוגרפיים שלמים.
רפי מירון: זו המטרה של האמצעים הטכנולוגיים ולכך אנחנו מכוונים.
רפי מירון: מה שנותר להשלים, מעבר לפיתוח הטכנולוגי שאותו תיארתי עד עכשיו זה את תורת ההפעלה, כלומר – איך אנחנו משתמשים באמצעים הטכנולוגיים, למי אנחנו נותנים את אותם צמידים, לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, באיזה אופן להשתמש בזה, באיזה אופן נעודד את האוכלוסייה להשתתף במאמץ הזה.
רפי מירון: ההערכה שלי היא שאנחנו נצטרך לקיים איזה חיים בצוותא בין אמצעי השב"כ שהם זמינים וניתן להשתמש בהם באופן מיידי, לבין שאר האמצעי שתיארתי כרגע, שנועדו, בסופו של דבר, אם ניתן – להחליף אותם לחלוטין.
רפי מירון: אבל יהיה איזה שהוא תהליך של חיים בצוותא, וככל שהאמצעים האזרחיים יצברו תאוצה ותגדל ההטמעה שלהם בציבור, נוכל להוריד את המינון של השימוש באמצעים של השב"כ.
רפי מירון: זאת הכוונה, זאת הלוגיקה של המאמץ שאנחנו פועלים כרגע לקיים, ואני מקווה שהוא יישא פרי.
צבי האוזר: זאת אומרת שכוונת הממשלה להסדיר בחוק את כלי השב"כ?
רפי מירון: זאת המלצת המל"ל.
צבי האוזר: המלצת המל"ל זה לאפשר להמשיך ולהשתמש בכלי השב"כ.
רפי מירון: נכון.
רפי מירון: ולהפחית את השימוש בו ככל שנצליח להטמיע – ועל זה אנחנו פועלים במרץ – את האמצעים שמחליפים אותו.
רז ניזרי: לגבי מה ששאלת, על החלטת הממשלה.
רז ניזרי: אני רק אסביר – שוב, הסטטוס ידוע לכם.
רז ניזרי: כמו שאמרת קודם לכן, הממשלה לא האריכה את הבקשה לאישור כי הוחלט לפני כשלושה שבועות לעצור את המהלך הזה.
רז ניזרי: היו נתונים נמוכים, והיה דיון שפורסם, עם ראש השב"כ.
רז ניזרי: לכן, ככל שנחזור לכאן – לא נחזור לכאן עם בקשה לאישור.
רז ניזרי: כלומר, לא יהיה בכל תרחיש שהוא - - - לא נהיה בתרחיש, זה הובהר לממשלה, הובהר על ידינו ברמת הייעוץ המשפטי על ידי היועץ גם לראש הממשלה, לשר הביטחון, ראש הממשלה החלופי וכל מי שקשור בכך – לא תהיה אפשרות לחזור חזרה לבקשה לפי סעיף 7ב, כי זה, בעצם, בעקבות הבג"ץ היה לנו מספר שבועות להתקדם במהלך הזה, ומשעה שהוחלט להפסיק – זה שוקף להם בשלב שבו הוחלט להפסיק.
רז ניזרי: לא נחזור לאותו מסלול.
רז ניזרי: מה שכן יכול להיות שיהיה – כידוע לכם הוגש תזכיר חוק.
רז ניזרי: לא רק שהוגש תזכיר חוק, טיוטת חוק השב"כ, שבעצם מסדירה את כל הסמכות הזו בחקיקה ראשית כפי שבג"ץ קבע – אושרה בממשלה לפני כשבועיים.
רז ניזרי: באותה עת הוחלט לא לקדם את זה לכנסת, לא להעביר לכנסת לדיון חקיקה רגיל.
רז ניזרי: בדיון בקבינט הקורונה שהתקיים אתמול הנושא נדון שוב בהרחבה.
רז ניזרי: נשמעו עמדת ראש השב"כ, עמדות גורמים נוספים.
רז ניזרי: הסיכום, בסופו של דבר, היה – ואנחנו למעשה עובדים על זה – אנחנו נביא את הצעת החוק הזו מחדש לממשלה ביום ראשון הקרוב, ושם יוחלט האם להביא את זה מיידית אליכם לחקיקה ביום שני, זאת אומרת – רוצים בוודאי לראות גם את ההתפתחויות במהלך השבוע הקרוב, אם המספרים יעלו, יש אפשרויות אחרות או אין אפשרויות אחרות – הכוונה היא אבל שככל שיסתבר שאין אפשרויות אפקטיביות מידיות, ושמעתם פה את הדברים, כרגע – מיידי זה ודאי שלא, וככל שיסתבר שנתוני התחלואה ממשיכים לעלות – הכוונה היא כן להביא ביום ראשון לאישור ממשלה ושם הממשלה תחליט האם אנחנו מאשרים את זה יחד עם תיקון בחקיקה.
רז ניזרי: אני לא אכנס לפרטים אבל החוק שהוגש קובע מנגנון של החלופה הנמוכה יותר, מה שאמרת בהתחלה לגבי זה שרק מקרים חריגים ויחודיים ממשרד הבריאות לשב"כ.
רז ניזרי: ככל שיהיה רצון לקדם את החקיקה בצורה מהירה, המשמעות תהיה שאנחנו במספרים הרבה יותר גבוהים ולכן צריך להפעיל את המתג השני בחוק, שעניינו העברה רציפה של חולים ממשרד הבריאות לשב"כ, ואם זאת תהיה הכוונה אז אנחנו בעצם מפעילים את האפשרות שהחוק יתוקן, הצעת החוק הממשלתית תתוקן כך שתתאפשר הכרזה אוטומטית בשלב המעבר.
רז ניזרי: היא תובא לכאן, לכנסת, ואני מניח שאם זה יהיה המצב הממשלה גם תבקש קיצור תקופות הנחה וכל מה שקשור בכך, כדי שיהיה דיון מצד אחד מהיר, כמובן – מפורט, בכנסת, כדי שיינתן מענה בהקשר הזה לצרכים של התמודדות עם המחלה, בהיעדר חלופה אפקטיבית, אם החלופה תהיה רק המעקב השב"כי.
רז ניזרי: אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים את השימוש בשב"כ, מדינה דמוקרטית לא צריכה להשתמש בשב"כ בנושאים כאלה.
רז ניזרי: החלופה האזרחית היא חלופה הרבה יותר עדיפה בעינינו, ככל היא נותנת מענה גם להקשרי הפרטיות וזו חלופה של משרד הבריאות, אבל לא שב"כ כשב"כ.
רז ניזרי: הבעיה בעינינו בעיקרה היא לא בהקשר של האיזונים.
רז ניזרי: כלומר, יש פגיעה בפרטיות, בהחלט יש פגיעה בפרטיות, רק שכשזה עומד מול הצורך בהצלת חיים וזה מוכיח את עצמו, אז הצורך בהצלת חיים גובר על הפגיעה המסוימת בפרטיות, שלא מקלים בה ראש – אך היא קיימת בהקשרים הללו.
רז ניזרי: מבחינת האיזונים זה בהחלט עונה.
רז ניזרי: הבעיה, בעינינו היא עצם השימוש בשב"כ כשב"כ.
רז ניזרי: ולכן, ככל שתהיה חלופה – ודאי שזה עדיף.
רז ניזרי: ככל שיסתבר, מה שהסתבר כרגע – שאין חלופה, אז הממשלה תביא את הדבר הזה ככל שתחליט לעשות כך, יש גם דיון בממשלה ושיג ושיח ודעות שונות – ותהיה החלטה סופית בהקשר הזה ביום ראשון הקרוב.
צבי האוזר: אבל הנחת העבודה שלכם היא שאין חלופה?
רז ניזרי: אנחנו, כמשפטנים לא מומחים לדעת אם יש חלופה או אין חלופה, אבל אנחנו שומעים את הדברים, מה שנאמר פה – אנחנו שומעים את זה גם בדיונים הפנימיים אצלנו, בתוך הקבינט.
רז ניזרי: כרגע, לצורך העניין, אין חלופה לטווח השבוע הקרוב.
רז ניזרי: אתה גם שמעת פה שאין חלופה.
רז ניזרי: ככל שמדברים על חלופות וטווח ארוך יותר, אז כמובן – אלה האיזונים שממשלה צריכה לעשות: האם לחכות בכל זאת, האם להגביר את מערך האחיות כדי לתת מענה – אגב, זה לא רק עניין של מספר האחיות, זה גם עניין של הזיכרון האנושי שהוא מוגבל.
רז ניזרי: אני מזכיר לחבר הכנסת בנט שגם אם יגדילו ב-2,000 אחיות זה אכן ייתן מענה כי זה יהיה יותר מהיר, אבל עדיין, גם אחות שתשב עם בן אדם – תוך חמש דקות, הזיכרון האנושי של כל אחד מאתנו מוגבל לשחזר בדיוק 14 יום אחורה איפה הוא היה ומתי.
רז ניזרי: לכן, אם אתה שואל אותי, כמשפטן, אנחנו לא יודעים לומר מתי היא תהיה החלופה.
רז ניזרי: אנחנו כן עמדנו על כך לאורך כל הדרך שתיוצר חלופה אחרת מהשב"כ, והוצגו בפניכם הדברים.
רז ניזרי: ככל שיסתבר שיש חלופה אחרת, ודאי שזו הדרך היותר נכונה, גם משפטית – דרך חלופה אחרת, לא דרך השב"כ.
רז ניזרי: ככל שיסתבר שאין חלופה אחרת אז חלופת השב"כ, בעינינו, אפשר להצדיק אותה משפטית בתוך האיזונים, בתוך הצעת החוק שקבענו – שקובעת מנגנונים בהקשר של דיווחים, בהקשר של צמצום הפגיעה בפרטיות, בהקשר של אופן שמירת המידע, מי רואה את הדברים, וכו', ותיארתי גם בדיונים קודמים כשזה עבד ב money time, היינו – חברתי דינה זילבר ואני עם אנשי השב"כ עצמם במתקן שבו זה עובד ווידאנו את התהליך.
רז ניזרי: בהקשר הזה אני מקווה מאוד שהחלופה האחרת שתגיע – תגיע לשמירת המידע ופחות פגיעה בפרטיות כמו שזה בשב"כ, אבל אמרתי – הבעיה פה היא הסמל.
רז ניזרי: הסמל פה, אני מסכים: השב"כ לא אמור במדינה דמוקרטית לעסוק בדברים כאלה.
רז ניזרי: אבל אם אין ברירה, עושים דברים שאין ברירה.
רז ניזרי: זו כל התורה כולה על רגל אחת.
רז ניזרי: לכן אנחנו כן רוצים שתימצא חלופה.
רז ניזרי: בהיעדר חלופה, תהיה הצעת החוק.
גדעון סער: אפשר רק שאלה – שאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: בוא נניח שזאת ההצעה שתובא, בהיעדר חלופות אזרחיות אפקטיביות, ואז אתה נכנס לחוק השב"כ.
גדעון סער: האם הסמכת השירות בעניין הזה תיעשה – נניח בהוראת שעה לשנה, בתקווה שאולי יהיה איזשהו פיתוח אזרחי בטווח הזמן הזה, או שזה יהיה הוראה קבועה בתוך החוק, לשיטתכם?
רז ניזרי: התשובה היא – קודם כל, שזה לא יהיה בחוק השב"כ, אנחנו לא מכניסים את זה בחוק השב"כ הקיים.
רז ניזרי: אנחנו לא רוצים לזהם אותו, במירכאות.
רז ניזרי: גם החוק שהגשנו, שעבר בממשלה ושאנחנו נגיש ביום ראשון, מדבר על הוראת שעה לשלושה חודשים בלבד, עם אופציית הארכה לעוד שלושה חודשים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אתה אומר שזו הוראת שעה שמוסדרת בחקיקה.
רז ניזרי: ודאי, אבל זה מוסדר לשלושה חודשים עם אופציית הארכה לשלושה חודשים, שוב – זה מתוך תפיסה שאנחנו לא נמצאים במצב שצריך להיות - - -
גדעון סער: קחו בחשבון את המועדים, כי אם תביאו בשבוע הבא, סוף יוני, לשלושה חודשים, שלושה חודשים מסתיימים בעיצומם של חגי תשרי.
רז ניזרי: כשגיבשנו את זה – זה היה לפני כחודש.
רז ניזרי: נעדכן את זה, נראה איך זה מתנהל פה.
רז ניזרי: אבל התפיסה של שלושה חודשים ועוד שלושה, נובעת לדעתי גם מתוך מה ש - - - שאנחנו לא רוצים הוראה קבועה.
רז ניזרי: הדבר הזה לא אמור להיות – גם אם זה יהיה, כהכרח בל יגונה, כצורך שאין לו תחליף, זה לא אמור להיות כדבר קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, ולכן – לא בחוק השב"כ ולא בתור הוראה קבועה.
צבי האוזר: אתה אומר שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – וזהו?
צבי האוזר: או הארכות - - -
רז ניזרי: אני מפה הולך לדיון בוועדת החוקה לגבי חוק הקורונה שכולו חוק המסגרת – שעשינו אותו ל-10 חודשים עד סוף מרץ, מתוך תפיסה שיש לנו את חלון הזמנים הזה של החורף, עד סוף החורף, וכו'.
צבי האוזר: אז כל הדבר הזה ייכנס באותו חלון זמן של - - -
רז ניזרי: זאת הכוונה כרגע.
רז ניזרי: הרי כולנו פועלים באי ודאות.
רז ניזרי: כולנו רואים את המספרים שעולים ויורדים, ואי הוודאות היא לא רק נחלתנו, היא גם נחלת העולם כולו, והנתונים משתנים כל יום.
רז ניזרי: התפיסה היתה כהוראת שעה זמנית מתוך תפיסה שזה לא דבר קבוע שאמור לשרת אותנו.
רז ניזרי: אם יהיה צורך אפשר גם להאריך הוראת שעה.
רז ניזרי: כלומר, אם יחלפו שלושה ועוד שלושה חודשים – ושלושה זה בעצם מנגנון התנעה בתוך עצמו שהממשלה יכולה להאריך בשלושה, באישור הכנסת.
רז ניזרי: אבל אם נצטרך ואם חס וחלילה בעוד שישה חודשים נהיה במצבים כאלה, אז נבוא עם תיקון לכנסת.
רז ניזרי: זה המצב.
רז ניזרי: אנחנו לא רוצים להפוך את הדבר הזה כדבר קבוע, אנחנו כן מכינים את זה ככל שאין ולא תהיה ברירה אחרת, עם כל האיזונים שדיברתי עליהם כרגע.
צבי האוזר: ראש אגף מחשוב במשרד הבריאות.
צבי האוזר: אתנו?
צבי האוזר: את הצגת לנו בחודש שעבר את ההתקדמות בנושא של מגן 2, נכון?
רונה קייזר: אכן.
צבי האוזר: את רוצה להציג לנו מה היתה ההתפתחות בחודש האחרון?
רונה קייזר: (מוצגת מצגת) אני אעבור במהירות רק, כי יש איזו חזרה – אני רק מזכירה: אפליקציית המגן בעיקרון נועדה להיות חלק מפאזל של כלים שנותנים מענה להילחם בהתפשטות המחלה, בין היתר לסייע לאפקטיביות החקירה האפידמיולוגית, לתת איזשהו נופך דיגיטלי או מידע נוסף, דיגיטלי, טכנולוגי לחקירה עצמה.
רונה קייזר: נכון להיום אנחנו עומדים על 1.6 מיליון הורדות של האפליקציה.
צבי האוזר: אני מבין שבדיווח שלך מלפני כחודש עמדנו על 1.58.
צבי האוזר: זאת אומרת שבחודש היו הורדות של 20 אלף בלבד.
רונה קייזר: נכון.
רונה קייזר: מצד שני אפשר לראות שבכמות המשתמשים הפעילים – ירדנו.
צבי האוזר: ב-70 אלף.
רונה קייזר: ב-70 אלף משתמשים פעילים.
רונה קייזר: בפעם הקודמת שהצגתי היו 870 ומשהו.
צבי האוזר: איך את מסבירה את זה?
צבי האוזר: בפרט כשהסברת שבכוונת
צבי האוזר: כם להגדיל את היקף המורידים, כאשר היעד נשאר אותו יעד היום – כמו לפני חודש, 4 מיליון הורדות.
רונה קייזר: קודם כל נגיד שהיעד של ה-4 מיליון הוא יעד ששמנו לעצמנו ברגע שאנחנו עולים עם אפליקציית המגן 2.
רונה קייזר: בעצם הפסקנו את מאמצי ההסברה האקטיביים פחות או יותר בסוף מרץ או תחילת אפריל, כי הרגשנו שזה לא מספיק אפקטיבי.
רונה קייזר: בפעם הקודמת שדיברנו על זה אמרנו שכדי שיהיה אימוץ נרחב של האפליקציה היא צריכה לתת מענה – פעם אחת בהיבטים הטכנולוגיים, פעם אחת, כמובן – לשמור על הפרטיות, ופעם שלישית – שיווק והסברה מסיבית ומתאימה.
רונה קייזר: כיוון שאנחנו הבנו שבהיבטים הטכנולוגיים נדרשו עדיין שיפורים, המתנו עם מאמצי ההסברה לאפליקציית 2.0, ואני רגע קופצת אתך, ברשותך, לגרסאות, ובמהלך החודש האחרון, או מאז שהשקנו את האפליקציה בעצם העלינו לא מעט גרסאות, שהמטרה שלהן היתה לשפר את איכות הדיוק של האלגוריתם, וגם לתת מענה ליכולת העלאת מסלולים, או שיתוף מסלולים של חולה מאומת עם משרד הבריאות.
רונה קייזר: אפשר לראות כאן שהעלייה לאוויר של היכולת הזו היתה בתחילת מאי לפיילוט.
רונה קייזר: כיוון שאנחנו היינו בירידה בכמות החולים המאומתים אז היו מעט מאוד משתתפים בפיילוט, אבל כעת אנחנו מתחילים לראות עלייה, ויש שביעות רצון גם מצד החוקרות וגם מצד המשתמשים ליכולת לשתף עם משרד הבריאות, כחלק ממאמצי החקירה, את המיקומים שלהם.
רונה קייזר: לפני כשבוע השקנו עדכון נוסף לאפליקציה שהמטרה שלו היא לתת מענה לבעיה מוכרת בעולם, באפליקציות שעובדות ברקע.
רונה קייזר: בגלל מדיניות של אפל וגוגל – יש להם נטייה להרדים את האפליקציה, זאת אומרת – מכיוון שהיא עובדת ברקע היא לא כל הזמן מבצעת הקלטה.
רונה קייזר: היא בשלב מסוים ביום נרדמת ומפסיקה לפעול.
רונה קייזר: אז על מנת לעורר את האפליקציה, במירכאות ולוודא שהיא ממשיכה להקליט – אנחנו בעצם יצרנו מהלך שבו אנחנו שולחים נוטיפיקציה לאפליקציה ומעירים אותה כדי שהיא תוכל להמשיך לעבוד.
רונה קייזר: אני מזכירה שאפליקציית המגן עובדת ברקע, בלבד.
רונה קייזר: היא לא עובדת בפרונט, כמו אפליקציות אחרות שאתם רואים – פייסבוק וכו', דוגמאת כאלה.
רונה קייזר: באשר למוכנות שלנו – מבחינת גרסת 2.0 המגן שכוללת בתוכה את יכולות הבלוטות', אנחנו נמצאים עם מוכנות לעלייה לאוויר כבר היום, גרסה ארוזה ומוכנה לאנדרואיד.
רונה קייזר: הסיבה שאנחנו התמקדנו באנדרואיד היא – 1.
רונה קייזר: בערך 80% מהאוכלוסייה יש לה מכשירים חכמים מבוססי מערכת הפעלה אנדרואיד 2.
רונה קייזר: יש לא מעט בעיות, ותכף אגע באתגרים – במערכות הפעלה של IOS, שוב, כחלק ממדיניות החברה לאפליקציות שפועלות ברקע, ורצינו בשלב הראשון לוודא שאנחנו נותנים מענה נרחב עד כמה שניתן למכשירים רלבנטיים.
רונה קייזר: אז אנחנו מוכנים עם גרסה ארוזה כבר כעת לאנדרואיד ומתוכננים עד סוף החודש להיות עם גרסה ארוזה למכשירי IOS.
רונה קייזר: זאת אומרת שבסוף החודש יש אפליקציה מוכנה.
צבי האוזר: אני רוצה לעצור אותך ולחבר את השקף של ההורדות לשקף הזה.
צבי האוזר: היו כ-1.6 מיליון הורדות, זה היה בגרסאות הקודמות.
צבי האוזר: האם לצורך הגרסאות המעודכנות הם צריכים רק לרענן?
צבי האוזר: הם צריכים לעשות מחדש?
צבי האוזר: אתם שולחים להם איזושהי התראה?
צבי האוזר: זאת אומרת, מה המשמעות שיש לך 1.6 מיליון הורדות?
צבי האוזר: מה המשמעות של 807 אלף משתמשים פעילים, בהינתן שהאפליקציה הזאת היא רק ברקע?
צבי האוזר: זאת אומרת, שמתוך 1.6 הסירו 600 אלף איש את האפליקציה?
רונה קייזר: אני אנסה לענות.
רונה קייזר: 1.
רונה קייזר: אכן כנראה שיש בערך 800 אלף הסרות של האפליקציה, זאת אומרת – הסירו אותה מהטלפון.
רונה קייזר: תזכיר לי שוב את שאלתך הראשונה.
צבי האוזר: היו לנו 1.6 מיליון הורדות.
צבי האוזר: יש לנו כ-50% הסרות, כאלה שהסירו.
צבי האוזר: זאת אומרת, את יושבת היום בקשר עם 800 אלף אנשים.
צבי האוזר: אני מבין שכולם הם בגרסאות קודמות.
צבי האוזר: האם זה עדכון אוטומטי?
צבי האוזר: האם הם צריכים לעשות פעולה מסוימת?
צבי האוזר: צריכים להוריד את זה מחדש?
צבי האוזר: מה זה אומר שיש לך 800 אלף אל מול הגרסאות החדשות?
רונה קייזר: אז אני אסביר.
רונה קייזר: מאוד תלוי איך הגדרת במכשיר.
רונה קייזר: אם הגדרת עדכון אוטומטי של אפליקציות אז החל מגרסה 1.38 מבוצע עדכון אוטומטי, אתה לא צריך לעשות שום דבר.
רונה קייזר: הוא מבוצע ברקע, עדכון אוטומטי לאפליקציה.
רונה קייזר: אם אתה לא הגדרת עדכון אוטומטי, אז יופיע לך, כשתיכנס לאפליקציה במקרה – כי תרצה לראות איזה נתון, או לראות האם אתה אכן מוגן – תופיע לך הערה שאומרת: קיים עדכון, ואתה מוזמן לעדכן את האפליקציה.
רונה קייזר: אם אתה נמצא בגרסאות שהן יותר ישנות אז אתה לא תדע, אלא אם כן אנחנו נעשה הסברה או נפעיל איזה עדכון, ניידע את הציבור בזה שאפשר להוריד עדכון – אתה לא תדע אלא אם במקרה תיכנס לחנות האפליקציות ותראה שיש לך אפליקציות שיש לגביהן עדכונים מוכנים.
צבי האוזר: כשאת אומרת שהעדכון או הגרסה המעודכנת לאנדרואיד מה-21 לחודש – אתם כבר הפצתם אותה?
צבי האוזר: או שזה מוכן בנצור?
רונה קייזר: אנחנו לא הפצנו אותה.
רונה קייזר: אני התחלתי ואמרתי קודם.
רונה קייזר: האמת, ברשותך אני אעבור לשקף הבא כי זה לגמרי מסתנכרן עם הכל.
רונה קייזר: גרסה 2.0 שכוללת את הבלוטות', ודיברו עליה קודמיי, על מנת שהיא תהיה אפקטיבית נדרש אימוץ נרחב של האפליקציה.
רונה קייזר: אבל האימוץ לא מדבר רק על האם יהיו 4 מיליון או 2 מיליון או מיליון וחצי משתמשים, אלא אימוץ אומר שהבלוטות', יישום הבלוטות' ויישום המיקום – נמצא בשימוש כל העת.
רונה קייזר: וזה מחייב הסברה נרחבת לקהל המשתמשים שצריך להיות להם יישום בלוטות' מופעל באופן קבוע.
רונה קייזר: אני מניחה שכל מי שיושב בחדר בוודאי יודע להגיד שהוא, באופן קבוע, דווקא לא מפעיל את יישום הבלוטות', מכל מיני סיבות שהן.
רונה קייזר: לכן, זה לא רק אומר שזה שיש לי 1.5 מיליון משתמשים – האם זה מספק או לא מספק, יכול להיות שזה אפקטיבי, זה מספק, אבל אם יישום הבלוטות' כבוי, אז בעצם האפליקציה לא מביאה ערך.
רונה קייזר: אותו הדבר אתה יכול להגיד על נתוני המיקום.
צבי האוזר: אני רוצה להבין את המצב לאשורו – היו 1.6 מיליון הורדות.
צבי האוזר: מתוך זה 50% מחקו את האפליקציה, כלומר, הם כבר לא קיימים.
צבי האוזר: אני לא יודע מה המשמעות של אמון הציבור, ומה אדם שהוריד ומחק ועכשיו צריך להוריד עוד פעם –זה אתגר מאוד גדול בעולם השיווק.
צבי האוזר: מתוך ה-800 אלף הקיימים, על פי הסטטיסטיקות שלכם, 80% זה באנדרואיד.
רונה קייזר: לא.
רונה קייזר: 80% זה פוטנציאל הטלפונים.
רונה קייזר: הסטטיסטיקה מדברת על זה שבמדינת ישראל בערך 80% מהטלפונים הסלולריים הם עם מערכות הפעלה של אנדרואיד.
רונה קייזר: האם כל מי שהוריד הוא כזה?
רונה קייזר: אני לא יודעת לומר לך.
צבי האוזר: אני מניח שסטטיסטית מספר ההורדות מינוס המחיקות שומר פחות או יותר על החלוקה הציבורית, עם סטיות כאלה ואחרות וחלוקה בין IOS לאנדרואיד.
צבי האוזר: אבל את אומרת שלסדר גודל של כ-600 אלף איש יש לכם גרסה שקולטת את הבלוטות'.
צבי האוזר: עוד לא שחררתם אותה?
רונה קייזר: אתה רוצה לשאול אותי בטח למה לא שחררנו אותה.
צבי האוזר: לא, זאת אומרת שלחלקם את יכולה לעדכן באופן אוטומטי, אפילו.
רונה קייזר: נכון, לחלקם אני יכולה כבר היום לעדכן.
צבי האוזר: ואתה אומרת שיש שימוש בחקירות האפידמיולוגיות בכל זאת לאותם נחקרים כאשר במידה ויש להם את האפליקציה, האפליקציה הזו מסייעת.
צבי האוזר: אז למה לא להוריד עכשיו כבר לאותם אלה – ל-100 אלף, ל-200 אלף, לפחות נתחיל ממשהו.
רונה קייזר: קודם כל, ההחלטה אם להוריד או לא להוריד – אני מפרידה בין שני דברים: 1.
רונה קייזר: האם להעלות את האפליקציה לחנויות, ולאפשר בצורה שקטה למשתמשים להוריד את הגרסה – יש פה סיכון, וזה מתייחס בדיוק לסעיף השני שלי באתגרים.
רונה קייזר: צריכת סוללה גבוהה.
רונה קייזר: אני מניחה שחלקכם מכירים, אבל אפליקציית המגן כפי שהיא היום מבוססת יישומי מיקום, צורכת אחוז מאוד נמוך של סוללה.
רונה קייזר: לחלק מהמכשירים – אחוז יותר גבוה, רוב המכשירים – אנחנו מניחים, אחוז נמוך, לפחות מהמכשירים שאנחנו בדקנו.
רונה קייזר: כשאני מדברת על אחוז נמוך הוא נע בין 1% עד 7% במקרה המקסימלי.
רונה קייזר: כשאנחנו מדברים על הוספת יישום ה-BLE, ואנחנו שוב מזכירים שבגלל הארכיטקטורה המבוזרת שמדברת על הצלבות שמבוצעות על המכשיר עצמו, אין שיתוף מידע עם אף אחד אלא בהסכמה במסגרת החקירה, הוספת יישום בלוטות' העלתה, הקפיצה כמעט פי 2 ולעתים אף יותר – נכון להיום אנחנו מזהים רק פי 2 במכשירים שנבדקו – את צריכת הסוללה.
רונה קייזר: זאת אומרת, צריכת הסוללה עומדת על 15%.
רונה קייזר: זו צריכת סוללה, אם מתייחסים לאפליקציות כמו פייסבוק ו WAZE הם בהחלט יכולים לצרוך 30-25% מהסוללה אבל הם לא עובדות ברקע.
רונה קייזר: המשתמש רואה ערך מיידי בשימוש בהן, בעוד המגן עובדת ברקע.
רונה קייזר: החשש שלנו זה שצריכת סוללה גבוה – וזה debatable אם 15% זה גבוה או נמוך – אבל צריכת סוללה גבוהה עלולה לגרום לאנשים שכבר היום נמצאים עם האפליקציה – להסיר אותה.
רונה קייזר: לכן יש חשיבות מאוד גדולה להיבט ההסברתי וגם למצב שבו נמצאת המדינה.
רונה קייזר: זאת אומרת – האם אנחנו נמצאים בהתפרצות?
רונה קייזר: האם יש חשש, היסטריה ובהלה, או שכרגע כולם מרגישים רגועים, וזה בהכרח משפיע על האימוץ של האפליקציה.
רונה קייזר: לכן אנחנו לא ממהרים לצאת אתה.
צבי האוזר: זאת אומרת שבשורה תחתונה את אומרת כך: יש פיתוח אנדרואיד, בעוד שבוע יהיה לכם השלמה ל-IOS, אתם מחזיקים את זה בנצור, כי הורדה שקטה בשים לב לעובדה שיש צריכת סוללה גבוהה תגרום לאנשים לברוח ולמחוק, ואי אפשר – הדבר הזה יפגע באינטרס הציבורי ולא יתרום לו.
צבי האוזר: כדי להשיק את אפליקציית המגן 2 נצטרך להשיק אותה בהינתן דריכות הציבור לאור מצב החירום במלחמה במגיפה, ועם קמפיין הסברה משמעותי שאומר – הגם שיש צריכת סוללה גבוהה, מדובר באפליקציה מצילת חיים, ועם כל הכבוד לשימושים האחרים, זה השימוש החיוני המשמעותי ביותר שיש לבן אדם בטלפון הסלולרי שלו.
אורנה ברביבאי: היא התייחסה למי שאין לו טלפונים?
צבי האוזר: לא, עוד לא.
צבי האוזר: מה ההערכה שלכם?
צבי האוזר: אני מבין שלפי הנתונים שקיבלנו אנחנו רואים שתפוצת המגיפה הולכת וגדלה.
צבי האוזר: בשלב מסוים אנחנו שוב ניכנס לרמת דריכות מאוד גבוהה.
צבי האוזר: האם אתם ערוכים לקמפיין או להשקה של האפליקציה הזו?
צבי האוזר: בינתיים, לאלה שיש להם טלפונים – אשמח גם אם תתייחסי לשאלה מה קורה עם אלה שאין להם טלפונים.
צבי האוזר: אבל קודם כל – מה ההערכה שלכם, כדי להגיע להיקף הורדות ושימוש מספק?
רונה קייזר: אני אגיד שנושא ההסברה אינו בטיפולי ועל כן אני לא יודעת להגיד לך.
רונה קייזר: אני אגיד שאנחנו ערוכים, אני אגיד שמשרד המודיעין הוא מתכלל את המאמצים בנושא ההסברה ולכן אני חושב שנכון להפנות את זה למנכ"ל המשרד.
רונה קייזר: אני כן אגיד שבהיבט ההסברה, ההבנה שלנו היא שצריך לשים לב לשני סוגי אוכלוסייה: אוכלוסייה שכבר יש לה את המגן ואנחנו צריכים לשמר אותה, ואוכלוסייה שטרם הורידה את המגן וצריך לדרבן אותם.
רונה קייזר: אלה נושאים שהעלינו גם בפני המל"ל וגם בפני משרד המודיעין, בבואם להתמודד עם סוגיית ההסברה.
צבי האוזר: מה לגבי אותם אנשים שאין להם מכשיר סלולרי תואם לאפליקציות האלה?