GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: כפי שאתם רואים מהצעת המחליטים שלפניכם הממשלה עשתה דיון, החליטה ללכת לחקיקה ראשית במובן של שינוי חוק השב"כ, על מנת לאפשר את המשך השימוש, ומשרד המשפטים קיבל את ההנחיה להכין את החקיקה.
גבי אשכנזי: תכף נשמע את כל האנשים הרלבנטיים.
גבי אשכנזי: כפי שהוועדה ביקשה – היא ביקשה מהממשלה אל"ף – את החלטתה בעניין, ובי"ת – את לוחות הזמנים לתהליך החקיקה, לוחות הזמנים שהממשלה רואה, לא מה שבהכרח אנחנו חייבים לאשר, אם כן או לא, מונחים גם לפניכם – רק אזכיר שהיא ביקשה שישה שבועות להליך החקיקה, וזה – הכנסת התזכיר, התזכיר מועמד לציבור אחרי זה לפרק זמן שמופיע בהצעה של הממשלה, חוזר אחרי זה לניסוח חוק, אישור בוועדת שרים ובממשלה ומונח על שולחן הכנסת לדיון בכנסת לקריאה ראשונה, כרגיל.
גבי אשכנזי: אחרי זה, אם זה יעבור או לא יעבור – יונח, אני מניח, על שולחן הוועדה.
גבי אשכנזי: אנחנו חשבנו שנכון לפתוח את הדיון היום של הוועדה בהופעה של ראש המל"ל שמרכז את העבודה, שיסביר את הצורך בהתייחסות לבקשת הממשלה.
גבי אשכנזי: מייד אחריו – משרד המשפטים, לגבי התהליך עצמו, ומשרד הבריאות.
גבי אשכנזי: אני מקווה שנסיים את ההליך הזה בשעה, ואחרי זה יהיה לוועדה כשעה להתכנס לדיונים של עצמה.
גבי אשכנזי: מזכיר לכם שיש לנו מליאה ב-10:00 ואני מקווה שבשעתיים הקרובות נוכל לגבש החלטה.
גבי אשכנזי: עוד אני מזכיר שבהתאם להחלטה משבוע שעבר שהארכנו בחמישה ימים – תוקפם פג הלילה בחצות, במידה ולא נחליט אחרת.
גבי אשכנזי: אז בבקשה, בוקר טוב לראש המל"ל, רשות הדיבור אליך.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לכולם שהדיון הוא דיון פתוח.
מאיר בן שבת: בוקר טוב לאדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת.
מאיר בן שבת: אני רוצה לפתוח קודם כל בהצעה כללית של האסטרטגיה שלנו להתמודדות עם המגפה בזמן שהמשק פעיל במרחב הציבורי והפרטי עם מינימום הגבלות, לשם הרי אנחנו חותרים.
מאיר בן שבת: הייתי אומר שיש שישה מרכיבים באסטרטגיה הזו.
מאיר בן שבת: המרכיב הראשון הוא ההגנה על אוכלוסיית הסיכון.
מאיר בן שבת: המרכיב השני הוא פעילות מהירה ויסודית מול מוקדי התפרצות, אותם מוקדים שאנחנו מכנים "אדומים".
מאיר בן שבת: המרכיב השלישי, ועליו אנחנו נתמקד בהמשך, הוא איתור מהיר של נדבקים חדשים, ונקיטת סדרת פעולות אופרטיביות מתוך כוונה לקטוע ככל האפשר במהירות את שרשרת ההדבקה הפוטנציאלית.
מאיר בן שבת: המרכיב הרביעי הוא תו סגול, הנחיות בריאות שניתנו לציבור ביחס כמעט לכל מקום ולכל מצב, מעין פרוטוקולים שלפיהם יצטרך הציבור להתנהל, גם הציבור, גם בעלי העסקים, גם אנשי תעשייה.
מאיר בן שבת: כל מקום, כל מצב יהיו לו פרוטוקולים שמתאימים לתקופה הזו.
מאיר בן שבת: המרכיב החמישי הוא הוראות קבע ותרבות של ריחוק חברתי, והמרכיב השישי הוא שמירה על המעטפת החיצונית – טיפול שמבטיח שחוזרים מחו"ל או עובדים זרים שנמצאים בישראל לא ייצרו סיכוני הדבקה בתוך ישראל.
מאיר בן שבת: אלה ששת המרכיבים.
מאיר בן שבת: בנוסף להם יש שני מאמצים מתמשכים שילוו אותנו לאורך כל התקופה.
מאיר בן שבת: הראשון הוא מאמץ לפיתוח חיסון בתרופות, והמאמץ השני הוא להגדלת כושר הספיקה של מערכת הבריאות, מה שייתן לנו מרחב גמישות גדול יותר בקבלת החלטות, וגם יכין אותנו לאפשרות של התפרצות עתידית.
מאיר בן שבת: למה אנחנו צריכים את הכלי הזה, והייתי אומר – במיוחד בתקופה שבה אנחנו חוזרים לשגרה?
מאיר בן שבת: מה מאפיין מצב של שגרת קורונה?
מאיר בן שבת: אם אפשר לכנות את זה כך.
מאיר בן שבת: בראש ובראשונה – מודעות האזרחים לקיום מצב מיוחד יורדת.
מאיר בן שבת: המודעות לנקוט באמצעי זהירות והערנות לחריגה מהם – יורדת.
מאיר בן שבת: הנכונות לוויתור על נוחות בחיי היום יום, כמו בידוד וכיוצא בזה – פוחתת.
מאיר בן שבת: הנכונות לפשרה בפרטיות גם היא יורדת.
מאיר בן שבת: הסיכוי, לעומת זאת, למפגשים של אדם מהיישוב עם אנשים אחרים במרחב הציבורי, קרי, פוטנציאל הדבקה – עולה.
מאיר בן שבת: כאשר אנשים נמצאים בבתים בתקופת סגר הסכנה להתפרצות נמוכה.
מאיר בן שבת: דווקא כאשר המרחב הציבורי שוקק חיים ופעילות, דווקא כאשר המשק כולו פעיל – הסכנה הרבה יותר גדולה.
מאיר בן שבת: מהירות ההגעה למגעי המודבק הופכת להיות קריטית כאשר כולם פוגשים את כולם.
מאיר בן שבת: אז קודם כל אנחנו חושבים בשעת הזו, למרות שהנתונים טובים ומייצרים אופטימיות ומעלים גם את השאלה למה בכלל בעת כזו צריכים את הכלים הללו – דווקא בעת כזו, משום שפוטנציאל ההדבקה גדל, אנחנו צריכים כלי שיאפשר פעולה עד כמה שניתן כירורגית, ממוקדת, מהירה – ועל זה הדגש, מהירה – כדי לקטוע לפני שהיא התפשטה – את שרשרת ההדבקה ולאפשר למשק להמשיך ולהתנהל, לאפשר לאוכלוסייה להמשיך לחיות את חייה.
מאיר בן שבת: כפי שצוין גם במסמך שהועבר אליכם וגם בהחלטה של הממשלה, בדיונים שקיימנו בדקנו את החלופות.
מאיר בן שבת: אין לנו חלופות מתאימות לצרכים שלנו, אין חלופות זמינות מתאימות לצורך הזה.
מאיר בן שבת: אני מבקש להדגיש – גם בסיכומו של ראש הממשלה בדיון שהתקיים ביום ראשון האחרון נקבע שלאורך כל הדרך לצד זה שאנחנו פועלים במישור החקיקתי, אנחנו ממשיכים לחפש חלופות.
מאיר בן שבת: ואנחנו מתכננים שורה של צעדים לכך.
מאיר בן שבת: מבחינתנו האפשרות להפעיל את השב"כ איננה העדיפות הראשונה, איננה ברירת המחדל במקרה שלפנינו.
מאיר בן שבת: אם יהיה כלי אחר שייתן את אותם מענים אנחנו בהחלט נאמץ אותו, ואנחנו נחפש לאורך כל הדרך את הכלים הללו.
מאיר בן שבת: ביצענו עבודה, היא הוצגה לכם, כמדומני, שבחנה את הכלים הקיימים – מה שזמין כרגע.
מאיר בן שבת: היא גם הציגה למה הם לא נותנים לנו, לא עונים לצרכים שלנו בעת הזו.
מאיר בן שבת: אבל זה לא אומר שאנחנו מרימים ידיים.
מאיר בן שבת: אנחנו גם רואים שמדינות נוספות מתמודדות עם האתגר הזה, כיצד במצב שהמשק פתוח, שהמרחב הציבורי פעיל – כיצד ניתן להגיע מהר – שוב, הדגש הוא: מהר, באופן שלא יחייב את הממשלה לקבל החלטות גורפות על הציבור בלחזור פעם אחר פעם לסגרים, להגבלות רחבות.
מאיר בן שבת: זה בתמצית הגדרת הצורך למה אנחנו עכשיו פועלים בכיוונים שאדוני היושב=
מאיר בן שבת: ראש הזכרת, בראשית דבריך.
מאיר בן שבת: עד כאן.
גבי אשכנזי: שאלות?
אלי אבידר: בוקר טוב אדוני, אני שמעתי את הסקירה שלך, ואני מודה לך על הסקירה ועל כך שלקחת את הזמן בשעה כזאת מוקדמת של הבוקר, אבל אני מאוד מאוד מאוד ועוד מאוד אחד- מוטרד.
אלי אבידר: אני מאוד מוטרד מאחר ואדוני יודע שאתמול התקיימה מסיבת עיתונאים שבה ראש הממשלה הודיע על פתיחה, הודיע שהמצב הוא יותר טוב, שם שמה אומדנים שאין בר דעת שיכול להסכים אתם – מ-100 מקרים קשים ל-250 מקרים קשים נסגור את המשק עוד פעם או נעשה צעדים, או נעצור.
אלי אבידר: זה כבר דיון אחר.
אלי אבידר: אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד – אני יודע שאדוני מגיע משורות השב"כ, אבל אחד הדברים החשובים בדמוקרטיה זה שהמדינה לקוחת לעצמה, הרשויות לוקחות לעצמן את הזכות לעשות צעדים גם דרקוניים כאשר המצב הוא באמת ובתמים קשה.
אלי אבידר: המצב של הקורונה – גם אדוני וגם הפקידות הבכירה האחרת ששותפה לכל התהליך הזה, במיוחד במשרד הבריאות, שנותנת לזה צידוקים מדברים על אותו פוטנציאל.
אלי אבידר: ואתם מבקשים להפוך את המדינה שלנו ממדינה דמוקרטית למדינת שב"כ שבה אתם תנטרו כדי שמשהו לא יתפוצץ.
אלי אבידר: למה אדוני לא מדבר על זה שמסתובבים בינינו – יש לנו ילדים ונכדים, למה עליהם לא צריך להגן?
אלי אבידר: למה לא צריך להשתמש בכלי הזה נגד אנשים שהם פדופילים?
אלי אבידר: אדוני יודע שהקופה ריקה.
אלי אבידר: ראש הממשלה עושים צעדים מדהימים כדי לשלם לכל האנשים שהפסידו.
אלי אבידר: למה לא ללכת לאותם מעלימי מס ולהשתמש בכלים האלה?
אלי אבידר: והדבר האחרון שאני רוצה לומר – שאמרת שמדינות אחרות מתמודדות עם הדבר הזה.
אלי אבידר: אין מדינה דמוקרטית אחת, ובבקשה, אדוני, אל יביא את הדוגמה של סינגפור – סינגפור משתמשת בכלים האלה מימים ימימה, למרות שהיא דמוקרטיה מאוד מוגבלת.
אלי אבידר: אין מדינה אחת, גם כאלה שיש להם עשרות אלפי נדבקים כל יום ואלפי מתים כל יום, לא חשבה לרגע להשתמש בכלי כזה שבו היא מפרה את חרויות האדם.
אלי אבידר: והדבר הכי חשוב – המצב כרגע מתבהר, ברוך ה'.
אלי אבידר: הוא אף פעם לא היה קשה למרות מה שאמרתם, אבל בוא נניח לזה.
אלי אבידר: עומדת לזכותכם האפשרות לבוא, כשהמצב נהיה יותר קשה לבוא ולבקש להתקין תקנה לשעת חירום, לבוא לכנסת ולבקש את האישור של הוועדה.
אלי אבידר: איך אתה מציע דבר כזה, ואיך הממשלה מציעה – להביא את זה בחוק, להשתמש לקורונה?
אלי אבידר: מה ימנע מכם מחר בבוקר להשתמש בתקדים הזה כדי להשתמש בכלי של השב"כ להרבה דברים אחרים?
אלי אבידר: מה בדיוק אותם אנשים שהם נמצאים בסכנה – דמם יותר טוב מדמם של אזרחים רבים ישראלים שהמדינה בוחרת לא להשתמש, ובצדק, בכלי הזה.
אלי אבידר: בחרנו בכלים האלה באותו חוק שב"כ ב-2002 כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל, כדי לתת מענה משמעותי לבעיית הטרור.
אלי אבידר: ובעיית הטרור נמצאת בקונצנזוס.
אלי אבידר: אתם פה מבקשים לפתוח את הקונצנזוס.
אלי אבידר: אתם רוצים לפתוח את חוק השב"כ?
אלי אבידר: ייפתח חוק השב"כ, וייבדקו כל הדברים שנמצאים בחוק השב"כ שב-2002 אנשים לא הבינו אותו, בכלל.
אלי אבידר: זה מה שאתם עושים – בזכות מה?
אלי אבידר: מי נתן לכם את הזכות ברגע ההיסטורי הזה לעשות דבר כזה?
אלי אבידר: זה פשוט נשגב מבינתי.
אלי אבידר: ויהיה גם יום אחרי.
אלי אבידר: אדוני ייצא לפנסיה – שמו יהיה כתוב על הדבר הזה.
גבי אשכנזי: מה שאלה, בבקשה?
אלי אבידר: אני חושב שהוא הבין אותה.
גדעון סער: אפשר להוסיף בסוף – האמנם?
מאיר בן שבת: ראשית, אני כפקיד ציבור לא משנה באיזה דרג – שום דבר לא כתוב על שמי, אני מייצג כרגע את ההחלטה של הממשלה.
מאיר בן שבת: ממשלת ישראל מקבלת את ההחלטות, למען הסר ספק.
מאיר בן שבת: אין שום רלבנטיות לרקע שממנו הגעתי.
מאיר בן שבת: דבר שני – העובדה שאנחנו מנהלים כאן דיון כזה ושדיון דומה לו מתקיים בציבור כולו מעידה על כך שזה לא דבר טריוויאלי, ואני ער לכך, והממשלה ערה לכך.
מאיר בן שבת: גם בממשלה, אני יכול להעיד מתוך עדות אישית – הזמן הרב שהוקדש לדיון הזה והלבטים לא מאפיינים החלטה שהיא טריוויאלית, צעד שהוא טריוויאלי.
מאיר בן שבת: זה ברור לכולם.
מאיר בן שבת: שלישית, אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם המדינות ואמרתי – רואים את ההתלבטות שלהן בעניין הזה.
מאיר בן שבת: קיימת התלבטות.
מאיר בן שבת: לא אמרתי שקיימים כלים, שהם נקטו גישה כזו – הם בוחנים גם את האופציות הללו, אבל הם מתלבטים בדיוק כמונו, ואנחנו עדיין בהתלבטות.
מאיר בן שבת: לכן ציינתי שאנחנו בעיקרון מחפשים חלופות אחרות, מעדיפים חלופות אחרות.
מאיר בן שבת: אבל לצד כל זה צריך לומר שהתרחישים, ואותם הציג ראש הממשלה לצד הנתונים, גם את המצבים הפחות נעימים – עומדים גם הם לנגד עינינו.
מאיר בן שבת: אנחנו לא מהלכים אימים, אנחנו רואים אתה דברים הללו, שומעים מומחים שטוענים כך ומומחים שטוענים אחרת, וזה עדיין לא מאיין את הסיכון.
מאיר בן שבת: לנוכח הסיכון הזה אנחנו חושבים שצריך להשתמש גם בכלי הזה, שהוא כירורגי.
מאיר בן שבת: אני מזכיר: האלטרנטיבה היא להטיל סגרים, להשתמש בכלים שהם פחות כירורגיים.
מאיר בן שבת: זו האלטרנטיבה.
מאיר בן שבת: העובדה שאנחנו נמצאים עם נתונים כאלה אין בה כדי לומר שאנחנו סיימנו את המערכה.
מאיר בן שבת: הדבר משול פחות או יותר למב"מ – המערכה שבין המערכות.
מאיר בן שבת: אנחנו נמצאים בתקופה הזאת, וכי אפשר לוותר על מודיעין ועל כלים כירורגיים במערכה שבין המערכות, ולומר- אנחנו כרגע לא בהסלמה, אז נמתין עד שנהיה בהסלמה, ואחר כך אולי יהיה צורך להשתמש בתקש"ח כדי שיאפשר את הפטיש הכבד יותר.
מאיר בן שבת: ודאי שלא.
מאיר בן שבת: גם במב"מ ובמיוחד במב"מ אתה נדרש ומשתמש בשפה שמוכרת לפורום.
מאיר בן שבת: דווקא אז אתה זקוק יותר למודיעין כדי לדחות עד כמה שניתן את האפשרות להגיע למערכה.
מאיר בן שבת: אתה משתמש במב"מ כדי לשפר את התנאים שלך לקראת המערכה או כדי לדחות אותה.
מאיר בן שבת: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, במקרה שלפנינו.
יאיר לפיד: יש לי כמה שאלות למל"ל – בעצם הבקשה שמונחת היום היא שכפול של הבקשה המקורית.
יאיר לפיד: הבקשה המקורית נעשתה במרץ עם הנתונים של מרץ, עם הדו"חות האפידמיולוגיים של מרץ.
יאיר לפיד: זאת אומרת, אז היו דו"חות קודרים, ואני רוצה להזכיר: ראש הממשלה דיבר אז על 10,000 הרוגים.
יאיר לפיד: כמובן שמאז לשמחת כולנו זה השתנה.
יאיר לפיד: אנחנו מדברים היום על מספרים קטנים בהרבה.
יאיר לפיד: נניח שאני מבין למה זה היה מוצדק אז, איך זה יכול להיות מוצדק לעומת המצב הקיים, ואיך אפשר להגיש בקשה שנשענת על דו"חות של מרץ כשאנו כבר במאי בסיטואציה אחרת לגמרי.
מאיר בן שבת: ציינתי שאנחנו רואים אתה כלי הזה ככלי שעוזר לנו במב"מ בלי קשר לנתונים אלא בהתייחס לפוטנציאל.
מאיר בן שבת: אגב, כשמגיעים לנתונים כאלה אחרי סגר זה לא מפתיע איש.
מאיר בן שבת: עשינו את הסגר כדי להגיע לנתונים כאלה.
מאיר בן שבת: הלא בתקופת הסגר אנשים לא נפגשו זה עם זה, לא פעל המרחב הציבורי, לא היו פעולות חברתיות, שום דבר לא היה, ולכן - - -
יאיר לפיד: אז אני רוצה להבין – בעצם, מה שאתה אומר לנו זה שהנתונים הם לא חמורים אבל כדי למנוע את האפשרות שאולי יהיו בהמשך נתונים חמורים אנחנו נמשיך להשתמש בכלי שנועד רק לסיטואציה קודרת ושל חירום מוחלט.
יאיר לפיד: אתה אומר בעצם – כן, אנחנו יודעים שזה השתנה מאוד מאז מרץ, ולא משנה הקרדיט למי, לא רלוונטי.
מאיר בן שבת: לא קשור לקרדיט.
יאיר לפיד: אוקיי, מה שאתה אומר לנו – המצב אינו חמור.
יאיר לפיד: למקרה שהמצב יהיה חמור, אני מבקש מכם לאשר לי כלי רדיקאלי של מצב חמור.
מאיר בן שבת: לא, אני לא אומר את זה.
מאיר בן שבת: אני אומר שהמצב כרגע – יחסית טוב, כיוון שנקטנו בצעדים קיצוניים שלא אמורים להינקט בשגרה.
מאיר בן שבת: אנחנו נכנסים כרגע לשגרה שבה ההתנהלות שלנו היא הפוכה לחלוטין מזו שהובילה לתוצאות הללו, ולכן הכלי הופך להיות הרבה יותר נחוץ מאשר כשכולם נמצאים בסגר.
מאיר בן שבת: פשוט לחלוטין.
יאיר לפיד: אתה אומר – המצב הוא טוב, ולפיכך אנחנו מבקשים מכם לאשר לנו כלי שמיועד למצב רע.
יאיר לפיד: בעצם, זו המשמעות של מה שאתה אומר.
גבי אשכנזי: לא, זה לא מה שהוא אומר.
גבי אשכנזי: הוועדה, כשרצתה לאשר את החוק שאלה את המדינה, אז, כשהיה סגר – אם אתם סוגרים את כולם בשביל מה אתם צריכים את זה?
גבי אשכנזי: ניחא אם אנחנו מאשרים לכם את זה – תפתחו את הכל, כי אנחנו מבינים למה כשאתם פותחים צריך לנטר.
אלי אבידר: ומה הם אמרו?
גבי אשכנזי: אז באה המדינה עכשיו ואומרת לך – הנה, פתחתי.
גבי אשכנזי: אני בגלל זה רוצה לנטר.
גבי אשכנזי: אני מבין את זה - - -
יאיר לפיד: לא מדויק.
יאיר לפיד: זה לא מדויק, וגם הנתונים הם אחרים.
גבי אשכנזי: אני אומר את הדברים כפי שאני הבנתי.
יאיר לפיד: אני אתן דוגמה אחרת.
יאיר לפיד: יש בישראל לא מעט תאונות דרכים.
יאיר לפיד: יש יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר מהקורונה.
יאיר לפיד: אתה היית מסכים שהשב"כ ינטר כל מכונית שעוברת על המהירות המותרת, מפני שאולי אז ייהרגו עוד אנשים?
מאיר בן שבת: תראה, אני לא חושב שצריך להשתמש בכלי הזה כשיש כלים אחרים.
מאיר בן שבת: אמרתי את זה עוד קודם לכן.
מאיר בן שבת: אחד השיקולים שעומדים בפנינו הוא – האם ישנן חלופות.
מאיר בן שבת: בסופו של דבר אנחנו מבינים את הבעייתיות שקיימת בכלי הזה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי אמירות למיניהן.
מאיר בן שבת: ברור לחלוטין.
מאיר בן שבת: אמרתי קודם לכן שהממשלה הקדישה שעות כדי לצמצם עד כמה שניתן את הפגיעה בפרטיות, כדי להבטיח שמירה על הפרטיות.
מאיר בן שבת: זה לא דיון שהתקיים בחטף, לא החלטה שהתקבלה על הדרך.
מאיר בן שבת: זו החלטה שישבנו עליה שעות ארוכות.
מאיר בן שבת: הוקמה ועדת שרים שבחנה גם היא את הדברים, הגיעה לשירות, ישבה עם גופים אחרים כדי לבדוק חלופות.
מאיר בן שבת: נעשו הרבה מאוד פעולות כדי לייצר חלופות.
מאיר בן שבת: כאשר ישנן חלופות – נעדיף אותן.
יאיר לפיד: בנושא החלופות אתה תסלח לי אם אני מתרשם פחות מאיכות הדיונים שהממשלה קיימה, אבל רק תענה לי על השאלה שלי.
יאיר לפיד: השאלה שלי אמרה כך, נתתי דוגמה משדה לא מאוד רחוק – במדינת ישראל יש הרבה מאוד תאונות דרכים.
יאיר לפיד: אתה יודע מה?
יאיר לפיד: אין חלופה אחרת, בעצם העובדה היא שבמשך שנים לא מצליחים להתמודד עם זה, כל התוכניות הלאומיות לא הלכו.
יאיר לפיד: אבל אם השב"כ היה יכול לנטר כל מכונית שעוברת את המהירות המותרת דרך הטלפון של הנהג אפשר היה למנוע תאונות דרכים.
יאיר לפיד: זה בעינך מצדיק את זה שעכשיו השב"כ יעקוב גם אחרי נהגים?
מאיר בן שבת: הזכרת שיקול אחד, ישנם שיקולים נוספים.
מאיר בן שבת: כפי שאמרתי – החלופות, זה לא כולל רק האם השב"כ יודע לעשות את זה.
מאיר בן שבת: אם השב"כ יודע לעשות את זה – זה מה שימנע את זה?
מאיר בן שבת: זו איננה רק שאלה האם השב"כ יודע לעשות את זה טוב יותר או פחות טוב.
יאיר לפיד: אוקיי, ואז?
יאיר לפיד: לא הבנתי את התשובה.
אלי אבידר: זה דיון פתוח.
אלי אבידר: הוא מדבר על חלופות.
יאיר לפיד: תראה, אוקיי – בוא נעבור לנושא החלופות וזו תהיה השאלה האחרונה שלי.
איילת שקד: אבל לא צריך להיכנס ל - - - השב"כ, אתה יכול לדבר על חלופות אחרות.
גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה לאפשר ללפיד לשאול את השאלה את ראש המל"ל.
יאיר לפיד: לגבי החלופות האחרות, וביחוד אפליקציית מגן שהיא דומה לאפליקציות שמדינות אחרות משתמשות – בסופו של דבר אתה אומר – קיימנו דיונים.
יאיר לפיד: במדינות כמו דרום קוריאה שהיא מודל של שיתוף הציבור, עבודה עם הציבור, מה שהם עשו וזה דבר שדווקא ראש הממשלה עושה טוב מאוד, זה שהם עשו קמפיין יחסי ציבור מאוד מאוד מסיבי כדי להגיד לכל אזרח – תעלה את זה על הטלפון שלך.
יאיר לפיד: לא שמתי לב שיש מחסור גדול במסיבות עיתונאים ובהופעות בטלוויזיה, אבל היות ואני עוקב אני לא ראיתי שעשיתם מאמץ גדול לשכנע כל ישראלי לשים את האפליקציה אצלו.
יאיר לפיד: בעצם, כשאתה אומר – עשינו מאמץ לבחון חלופות, לא עשיתם את הדבר שעושים בכל העולם, זה – פונים לציבור באופן אינטנסיבי על פני תקופה, אומרים לו : שים את זה על הטלפון שלך, כדי שנוכל לעזור לך להגן על בריאותך.
יאיר לפיד: ברגע שלא עשיתם את זה, איך אתם יכולים לטעון בפנינו שעשיתם מאמץ כדי להביא חלופות?
מאיר בן שבת: ראשית אני מבקש להזכיר שישנו ציבור גדול שלא משתמש בפלאפונים ולגביו העניין של האפליקציה לא יהיה אפקטיבי.
מאיר בן שבת: אנחנו בוחנים כרגע את הדרכים לשפר את אפליקציית מגן ולייצר חלופות גם עבור הציבור הזה.
מאיר בן שבת: לא רצינו לצאת עם פתרון שהוא חלקי, כי כאשר אתה מכניס גרסה בעייתית אתה מייצר פגיעה באמינות כלפי אותה גרסה.
מאיר בן שבת: לוקח יותר זמן כדי לפתח את הדברים.
מאיר בן שבת: אני מאמין שתהיה אפליקציה משופרת בנושא הזה.
מאיר בן שבת: זאת אחת החלופות שעליה דיברתי קודם, כשאמרתי שברגע שתהיה חלופה אנחנו לחלוטין נעדיף אותה על פני השימוש באמצעי השב"כ.
יאיר לפיד: בוא לא נדבר בעקיפין - - -
מאיר בן שבת: למה בעקיפין?
גדעון סער: זה עוקב הרבה יותר, זה פוגע בהרבה יותר אזרחים.
גדעון סער: זה יותר מדתי.
יאיר לפיד: אבל הם עושים את זה מתוך בחירה.
יאיר לפיד: זה לא שהשב"כ עוקב אחריהם בלי שהם יודעים.
יאיר לפיד: הם עושים את זה מתוך בחירה.
יאיר לפיד: ואני אגיד לך עוד דבר: חוק השב"כ, ואתה הרי משפטן, גדעון, חוק השב"כ כתוב בו - - -
גדעון סער: אני גם הבאתי את חוק השב"כ כמזכיר הממשלה לכנסת לפני 18 שנה.
יאיר לפיד: נכון, אז אתה גם זוכר, למרות שזה היה ב-2002, בחוק השב"כ כתוב שחוק הגנת הפרטיות לא חל על חוק השב"כ, בעוד שאם אתה עושה את זה באפליקציה אחרת, חוק הגנת הפרטיות אכן חל עליה.
גדעון סער: זו בכלל לא שאלה של דקדוק משפטי.
גדעון סער: אם אתה סנגור של זה שכל אזרחי ישראל יאפשרו מעקב משטרי אחרי תנועותיהם איך אתה יכול להתנגד בצורה כזו קטגורית לכך שקבוצה מוגבלת של האוכלוסייה שהיא חולה והיא יכולה להדביק יתבצע הדבר הזה?
גדעון סער: רק זהות הגורם – המילה הזו "השב"כ" שמעוררת אימה כזו גדולה?
גדעון סער: ואם זה משרד ממשלתי או אורגן אחר שהוא פחות בקיא באיך שומרים על מידע - - -
יאיר לפיד: לא זו היתה השאלה שלי ליו"ר המל"ל.
יאיר לפיד: השאלה היתה – איך אתה יכול לטעון בפנינו שנעשה מאמץ אמיתי למצוא חלופות כשאפילו לא היתה פנייה אמיתית לציבור כדי שיעלה אפליקציה על הטלפון שלו, מבחירה שלו, כדי שהאפליקציה הזו תיתן בדיוק את אותו אפקט, אם לא יותר טוב?
גבי אשכנזי: אני מבקש לסיים בזה, כי אנחנו מתחילים לעשות את עצם הדיון על הכלי ואם צריך או לא.
גבי אשכנזי: אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים, למשרד הבריאות ואחרי זה לפתוח את זה לדיונים של הוועדה.
גבי אשכנזי: בבקשה, ראש המל"ל, תענה לחבר הכנסת לפיד.
מאיר בן שבת: אז הסברתי לפני דקה – אנחנו לא נבקש מהציבור להעלות משהו שהוא עדיין לא שלם ולא נותן לנו את המענים הללו.
גבי אשכנזי: למה אתה מתייחס, אתה מתייחס לטלפונים הכשרים?
גבי אשכנזי: ל-800,000?
מאיר בן שבת: לא, דיברתי על אפליקציית מגן.
מאיר בן שבת: שאל חבר הכנסת לפיד למה אנחנו לא פונים לציבור ומבקשים ממנו להעלות את אפליקציית מגן.
מאיר בן שבת: כאשר היא תהיה מספיק טובה, כאשר היא תספק לנו את המענה, אנחנו נבקש מהציבור.
מאיר בן שבת: לא נבקש מהציבור לעשות צעד ולאחר מכן נאמר – אנחנו מתנצלים, ביקשנו מכם לעשות צעד שהוא לא אפקטיבי.
גבי אשכנזי: מישהו עובד על זה עכשיו, לשיפור המגן, שאתה יכול לדווח לנו?
מאיר בן שבת: כן.
גבי אשכנזי: מי עוסק בזה?
מאיר בן שבת: אני מבקש, אם יותר לי, להציג לכם בעדו שבוע את ההתקדמות שלנו בעניין הזה.
גבי אשכנזי: אנחנו נרצה לדון בזה.
יאיר לפיד: אתה יודע שפשוט אתם יכולים להתקשר, כמו שאני עשיתי, לשגרירות קוריאה.
יאיר לפיד: הם ישמחו לתת לכם את האפליקציה.
גבי אשכנזי: יש עוד שאלות לראש המל"ל.
גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה שנדון בדיוק בדברים שאתם מדברים עליהם.
משה יעלון: בוקר טוב לראש המל"ל.
משה יעלון: מי כמוך מבין שהשימוש בכלי הזה, העיקוב הדיגיטלי, על ידי שירות הביטחון הכללי הוא כלי דרקוני שבהחלט מפר את האיזון בנוגע לשמירת הפרטיות של אזרחנו.
משה יעלון: וכשהנושא הגיע לפנינו, לצערי באיחור אחרי שהוא כבר הופעל – ניהלנו פה לא מעט דיונים נוקבים, ממושכים, שבשורה התחתונה היתרנו את השימוש בכלי עם הרבה מגבלות ופיקוח, גם בשב"כ, גם במשרד הבריאות, המשטרה אחר כך.
משה יעלון: אבל אז קיבלנו את ההחלטה במצב שעדיין לא היה ברור היקף האיום.
משה יעלון: שמענו על חשש להתפרצות מגפה של מיליון חולים, 10,000 מתים, והיתרנו את השימוש בכלי בדחילו ורחימו.
משה יעלון: אנחנו כבר אחרי מספר חודשים, אנחנו רואים שלא כצעקתה, ואנחנו משתמשים בכלי, לדעתי, כי הוא קיים.
משה יעלון: אני לא רואה במדינות אחרות שימוש, כן דמוקרטיות-לא דמוקרטיות, ואני רוצה רגע להשוות את הנתונים ולראות, והשאלה העיקרית האם אנחנו מפיקים את הלקחים הנכונים לנוכח המצב.
משה יעלון: קודם כל ננקטו צעדים נכונים: סגר, מסיכות, בדיקות, התנהגות הציבור, אבל היו גם מחדלים, לא קשורים בכלל לעיקוב הדיגיטלי – בתי אבות, כניסת חולים מחו"ל – בעיקר מהחוף המזרחי בארצות הברית, כן מסכות-לא מסכות, בלבול של הציבור, כן בדיקות-לא בדיקות.
משה יעלון: אני טוען שהבעיה העיקרית גם היום – זה קשור גם לתפקידך – זה ניהול כושל.
משה יעלון: השאלה של מי אחראי, האם אנחנו ממצים את היכולות של מדינת ישראל, האם נכון שראש מל"ל ינהל את זה, שהוא לא גוף אופרטיבי, או שהיה צריך להפעיל את מערכת החירום – רשות חירום לאומית, וכן הלאה וכן הלאה.
משה יעלון: אני מזכיר שלנוכח התמותה שאנחנו יכולים כבר לסכם אותה גם לאחור, אנחנו מדינה עם נתונים בסיסיים חיוביים.
משה יעלון: כן, אנחנו מדינת אי.
משה יעלון: הכניסות שלנו – מנוטרות, אוכלוסייה צעירה יחסית, אקלים חם, סגל רפואי מעולה למרות שהמערכת הרפואית הורעבה בשנים האחרונות, מדינה שערוכה לשעת חירום.
משה יעלון: נסתכל על נתוני התמותה.
משה יעלון: רק באזור, במזרח התיכון – אנחנו המדינה עם הכי הרבה תמותה.
משה יעלון: אנחנו עם 234 מתים היום.
משה יעלון: בירדן – תשעה, ברשות הפלסטינית – שלושה.
משה יעלון: אפשר להמשיך הלאה.
משה יעלון: או שמשווים את זה למדינת אי אחרת כמו ניו זילנד – אפס - - -
יאיר לפיד: אבל זה כי השב"כ עוקב גם אחריהם.
משה יעלון: אז אני אומר לכם שבמדינות הללו אין מעקב אחרי נדבקים.
משה יעלון: לכן אני חושב שבשלב הזה במקום ללכת על הכלי הזמין ולהשתמש בו, בואו נסתכל על ניתוח אירוע.
משה יעלון: יש פה איזשהו פסק זמן?
משה יעלון: מי צריך לנהל את האירוע?
משה יעלון: אני חושב שרח"ל, אני חושב שפיקוד העורף היה צריך להיות מעורב מההתחלה.
משה יעלון: הרכש התעכב כי לא הטילו את זה על משרד הביטחון.
משה יעלון: לכן אתה שואל אותי כרגע, והשאלה שלי אליך כרגע – האם התחקיר הזה מבוצע, והאם בוצעה פה הפקת לקחים לאפשרות שיהיה גל נוסף, כנראה בחורף?
משה יעלון: בינתיים, מבחינתי – אני אומר לך כבר את דעתי, להפסיק להשתמש בכלי הזה מייד, לא לחוקק שום חוק עכשיו.
משה יעלון: במידה ותהיה התפרצות בהמשך – נשקול.
משה יעלון: עד אז, כן לפתח חלופה מסוג מגן שאין בה מעורבות ממשלתית.
אלי אבידר: אדוני, אני לא מטיל ספק ביושרך ובמקצועית שלך ובמחויבות שלך למדינת ישראל, ואני יודע שעשית תפקידים, וכל הכבוד לך על כך.
אלי אבידר: אני רק רוצה לומר לך מנקודת ראותו של מחוקק – ספר החוקים של מדינת ישראל מלא בחוקים רבים רבים שטוב היה שהיינו עושים איזשהו מהלך ומוחקים ממנו.
אלי אבידר: בוודאי שהספר הזה אינו זקוק לעוד חוק שמדבר על איזשהו פוטנציאל שתתפרץ פה מגפה ואז נוכל להשתמש ויהיה חוק שלא נצטרך – זה לא ראוי.
אלי אבידר: זה ראוי בוודאי כשמדובר באיכות הפרט.
אלי אבידר: לכן אני שואל אותך – מה עומד לכם - - -
גדעון סער: הקופירייט לחוק זה בג"צ.
אלי אבידר: מאז שהבנתי שאתה הבאת את חוק השב"כ תדע לך – אני הולך עם כאבי בטן פה, אז תן לי לסיים.
אלי אבידר: כדי שלא נחשוד במניעים זרים שלא עניינם מהעניין הזה, מה עומד לכם כל כך מהר לחוקק חוק כזה כאשר אין כרגע מגפה - - -
איילת שקד: מה אתה רוצה?
איילת שקד: הם לא רוצים לחוקק את זה.
איילת שקד: ראש השב"כ לא רוצה את זה.
אלי אבידר: איילת, תני לי רק לסיים.
אלי אבידר: מה עומד לממשלה, כדי שלא נחשוד בה - - -
איילת שקד: זה גם לא יגיע.
מאיר בן שבת: אני אשיב בקצרה לדבריו של חבר הכנסת יעלון – ראשית, המל"ל מנהל את המאמצים כגוף המטה.
מאיר בן שבת: הוא לא הגוף האופרטיבי.
מאיר בן שבת: הוא מפעיל את היכולות האופרטיביות כפי שניתן היה לראות – פיקוד העורף, יכולות נוספות הופעלו כאן לאורך כל הדרך.
מאיר בן שבת: זה אחד.
מאיר בן שבת: שתיים – לצד הטיפול בעת הזו במוקדים שעדיין נותרו, בבעיות שעדיין נוצרות כתוצאה מהמגפה אנחנו גם בונים את היכולות לקראת האפשרות של התפרצות גל נוסף ולקראת העתיד.
מאיר בן שבת: קיימנו שורה של דיונים אצלי על בניית מרכז שליטה, מידע והכוונות אופרטיבי שיוכל לסייע למשרד הבריאות ולמערכת כולה, אם חלילה יתרחש אירוע מהסוג הזה, על בניית יכולות לקראת של אפשרות של גל שני במערכת הבריאות, הגדלת כושר הספיקה שלה – בהחלט אנחנו בוחנים את הדברים ולומדים.
מאיר בן שבת: יש תהליך של למידה שמתקיים לאורך כל הדרך.
מאיר בן שבת: אני אומר את הדברים כפקיד מקצועי – אנחנו שוקדים גם על העניין הזה.
מאיר בן שבת: כולנו גדלנו באותם בתי מדרש שבהם משתדלים ללמוד תוך כדי ולהטמיע את הדברים, ואנחנו מעבירים את זה הלאה – בכל מקום ומקום אנחנו בונים מכלולים כך שניתן יהיה לתת טיפול מיטבי הוליסטי בסוגיות נפרדות לקראת הגל הבא, שאני מקווה שלא יתרגש עלינו.
מאיר בן שבת: אנחנו גם פועלים ביחס לבתי אבות, ליישם את ההמלצות של הצוות בראשותו של פרופ' גמזו.
מאיר בן שבת: כל אחת מהסוגיות שציינתי קודם זוכה לטיפול נפרד בהיבטי בניין הכוח, התהליכים ומנגנוני ההפעלה.
מאיר בן שבת: שתיים – לגבי השאלה של חבר הכנסת אבידר, תיארתי את הדברים קודם לכן.
מאיר בן שבת: אני מקביל את זה שוב למונחים הצבאיים – בשלב של המערכה שבין המערכות.
מאיר בן שבת: לא נכון בשלב הזה לוותר על המודיעין – המודיעין, באנלוגיה למה שנעשה במערכה שבין המערכות במישור הצבאי.
מאיר בן שבת: גם כאן אנחנו זקוקים דווקא עכשיו, ציינתי את זה קודם לכן, לפני שקיימת התפשטות ליכולת איתור מהירה של גורם שאולי יכול להפיץ את המחלה.
מאיר בן שבת: אני מזכיר – כל המגפה הזו התחילה בסוף בסוף ממספר מצומצם של אנשים, היא לא התחילה במסות.
מאיר בן שבת: כאשר אתה יודע להגיע מהר למספר המצומצם הזה, לטפל טיפול כירורגי ולנטרל את האפשרות שתהיה התפשטות, אתה פשוט מונע את הצורך להגיע לגל השני או להתפשטות רחבה שמטילה סגרים בסופו של דבר, שמאלצת אותך להטיל סגרים בסופו של דבר.
מאיר בן שבת: זה הוא ההיגיון.
מאיר בן שבת: אין שום היגיון מעבר לכך.
מאיר בן שבת: אני לא מניח בצד את כל חיבוטי הנפש והלבטים בעניין הגנת הפרטיות.