GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: עדיין זה לא אומר שצריך להוריד את הדריכות, והציבור חייב להמשיך ולהישמע להנחיות של ריחוק חברתי ושל שמירה של אמצעי היגיינה וכדומה.
מירי פרנקל שור: משרד הבריאות מחובר?
שגיא חן: לא.
צבי האוזר: מי מחובר?
שגיא חן: משרד המשפטים.
ענת אסיף: יש נציגים של משרד המשפטים, אם צריך משהו אנחנו נוכל להוסיף.
צבי האוזר: רק לגבי הנוהל – האם את יכולה להבהיר לנו האם פורסם נוהל?
צבי האוזר: נכתב נוהל?
ענת אסיף: אנחנו ממש בישורת האחרונה של האישור על ידי היועץ.
צבי האוזר: הבנתי, בסדר.
צבי האוזר: אז אני רוצה להעלות את זה להצבעה – אישור להארכה ב-48 שעות של מועד הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת.
צבי האוזר: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין בקשת הממשלה אושרה.
צבי האוזר: תודה, הבקשה אושרה.
צבי האוזר: ישיבה זו נעולה.
צבי האוזר: בוקר טוב לכולם.
צבי האוזר: אני שמח לפתוח דיון שבאופן חריג הוא דיון פתוח, לפי סעיף 6 לחוק השב"כ (2002), שמאפשר לוועדת משנה, ועדת הכנסת לענייני השירות, לנהל גם דיון פתוח.
צבי האוזר: אנחנו נדון בהסדר, זה חלק מרצף דיון בהסדר, כפי שביקשה הממשלה לנקוט בעקבות התפרצותה של מגפת הקורונה, בשים לב לצורך שקיים לרשות המבצעת להתמודד מול אותה המגפה ולנסות למגרה, הוחלט לעשות שימוש באמצעים של שירות הביטחון הכללי.
צבי האוזר: אנחנו דנים כאן במסגרת דיון מרכזי שמאזן בין הזכות לפרטיות לבין הזכות לחיים.
צבי האוזר: זו הסיבה שהדיון הזה פתוח באופן חריג, יש לכך חשיבות ציבורית בגלל הסיבות שהצגתי.
צבי האוזר: הבקשה, או השימוש כפי שנעשה בתשעת השבועות האחרונים, הוא שימוש במידע טכנולוגי שמושג באמצעות שירות הביטחון הכללי, וזאת בהסתמך על סעיף 7 (ב)(6) לחוק השב"כ 2002 לצורכי צמצום פגיעה בשל אותה מגפה.
צבי האוזר: הנושא הזה נדון בעתירות שהוגשו לבג"ץ.
צבי האוזר: הטענה הבסיסית היא שהשימוש בשב"כ לצורך זה כפי שקבע הבג"ץ באותן העתירות, הוא בחזקת הסדר ראשוני שמחייב הסמכה בחקיקה ראשית.
צבי האוזר: בג"ץ המליץ שזה יהיה במתכונת של הוראת שעה, כאשר אחד הרעיון הוא שבחקיקה ראשית כל חברי הכנסת דנים בסוגיה המהותית של אותו איזון בין עקרונות היסוד – הזכות לפרטיות מול הזכות לחיים – ולא רק במתכונת של ועדה מוועדות הכנסת שבה הדיון הוא מצומצם.
צבי האוזר: אני רוצה לצטט מבג"ץ כדי למקד את כולנו: "בג"ץ קבע שככל שהממשלה תוסיף לסבור כי הסמכת השב"כ לביצוע המשימות שהוטלו עליו עודנה נדרשת, יש להניע מהלך חקיקה מזורז אך לא חפוז וככל שיותנע הליך חקיקה ניתן יהיה להאריך את תוקפה של החלטת ההסמכה לפרק זמן קצר נוסף שלא יעלה על שבועות ספורים , על מנת לאפשר השלמת תהליך זה".
צבי האוזר: אלו הם דברי הנשיאה חיות, ולכן אנחנו בעצם דנים היום במסגרת בקשה להאריך את תוקפה של החלטת ההסמכה במסגרת אותם שבועות ספורים.
צבי האוזר: אגב, השופט סולברג קבע באותו פסק דין כי ניתן להאריך את תוקף החלטת הממשלה ל- "פרק זמן הדרוש להליך ראוי של מחוקק מהיר במלאכתו".
צבי האוזר: אפשר לאמץ את העיקרון שהשופט סולברג נתן על מחוקק מהיר במלאכתו.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו נמצאים באותו הליך, הממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון האחרון והגישה בקשה שלישית להארכת מועד עד הסדר החקיקה הראשיות.
צבי האוזר: ההחלטה של הוועדה ב-5 במאי 2020 נתנה ארכה שלושה שבועות בתנאי שיופץ תזכיר חקיקה.
צבי האוזר: ב-19 במאי הופץ תזכיר חקיקה, אנחנו עדיין לא ראינו אותו.
צבי האוזר: אני מבין שהכוונה בזמן הקרוב להגיש את החקיקה לכנסת.
גדעון סער: מה זאת אומרת "לא ראינו אותו"?
גדעון סער: אי-אפשר לקבל את התזכיר?
צבי האוזר: אפשר לקבל את התזכיר.
צבי האוזר: הצעת החוק עדיין לא הוגשה, הליך היוועצות ציבורית - - -
מירי פרנקל שור: מסירת עמדות הציבור היא עד היום.
גדעון סער: אבל התזכיר - - -
מירי פרנקל שור: אנחנו לא מפיצים תזכירים.
מירי פרנקל שור: הכנסת לא עוסקת בשלב של התזכיר.
גדעון סער: זה פשוט רלוונטי לדיון.
צבי האוזר: בכל מקרה הדיון - - -
גדעון סער: במידה מסוימת קשה להכחיש שזה רלוונטי לדיון.
מירי פרנקל שור: אנחנו נשלח.
צבי האוזר: התזכיר רלוונטי לדיון אבל עדיין אנחנו נמצאים בשלב מוקדם לתזכיר באותה הסמכה זמנית.
צבי האוזר: הממשלה מבקשת שלושה שבועות נוספים כדי להשלים את תהליך ההיוועצות ושמיעת הערות הציבור לפני הנחת הצעת החוק לפני הכנסת.
צבי האוזר: כל זאת מתוך הנחה שהכנסת תוביל הליך חקיקה מהיר להעברת החוק.
צבי האוזר: עד אז, על פי אומדן הממשלה, נצרכים שלושה שבועות נוספים שאנחנו צריכים להאריך את אותה ההסמכה.
צבי האוזר: זהו גדר הדיון עכשיו.
צבי האוזר: אני רוצה לחדד שאיננו דנים לגופה של הצעת החוק, אלא נקיים את הדיון - - -
גדעון סער: אבל יכול להיות שיש בה משהו, מאחר שלא ראיתי אותה אני יכול רק לשער, יכול להיות שיש בה משהו שהוא כן רלוונטי לדיון כאן.
גדעון סער: כל עוד אני לא אראה את ההצעה זה יישאר בגדר דבר מסתורי.
מירי פרנקל שור: את מה?
גדעון סער: את התזכיר, את תזכיר החוק.
אלי אבידר: התזכיר הופץ, גדעון.
איילת שקד: הוא רק מבקש אותו.
גדעון סער: אני מבקש שהוא יופץ לחברי הוועדה.
צבי האוזר: גם אני מבקש שהתזכיר יופץ.
צבי האוזר: נאמר שמדובר בתזכיר והממשלה אינה מתחייבת לשמור על נוסח זהה בין התזכיר להצעת החוק.
צבי האוזר: אנחנו כמובן, אם הממשלה תחליט להניח הצעת חוק, נדון בהצעת החוק.
צבי האוזר: נכון לעכשיו אנחנו אמורים לדון בהצעה שהונחה בפנינו, הצעה זו כוללת בקשה לנתינת ארכה של שלושה שבועות.
צבי האוזר: אני רוצה לקיים דיון שיחולק לשלושה חלקים.
צבי האוזר: ראשית הממשלה תציג את הצורך בהמשך הסתייעות שבשירות הביטחון הכללי כדי לבצע את אותה המשימה.
צבי האוזר: זה הולם את סעיף 13 להחלטה המקורית שמחייב את השר לבחון צורך, נדמה לי שהתחנה הזו שאנחנו עוצרים בה, אני אפנה אתכם לסעיף 13 בהחלטת הממשלה, החלטה 4950 מה-31 במרץ, ההחלטה המוגשת בפנינו היא עדכון לאותה החלטה או תוספת.
צבי האוזר: אבל, בסעיף 13 נקבע כי: "שר הבריאות ישקול במהלך תקופת תוקפה של החלטה זו את הצורך בהמשך הסתייעות בשירות, בהתחשב בהגבלות הפעילות שקבעה הממשלה על הציבור".
צבי האוזר: בחלק השני של הדיון, בהינתן שיש צורך בדיון באשר לחלופות, ככל מה שדווח לוועדה החלופה הרלוונטית שמקודמת היא מה שמכונה "מגן 2".
צבי האוזר: אני אבקש התייחסות פרטנית לחלופה זו.
צבי האוזר: גם זה בשים לב לקבוע בסעיף 13 שר הבריאות צריך לשקול קיומן של אפשרויות חלופיות להגשמת תכלית ההחלטה.
צבי האוזר: החלק השלישי של הדיון יכלול דיון באשר לגופה של ההחלטה שמונחת לפנינו כאשר נציגי הממשלה יתייחסו.
צבי האוזר: אני מבין שמדובר בהחלטה מצומצמת יחסית להחלטה שנדונה על ידי הוועדה הזאת לפני שלושה שבועות.
צבי האוזר: אחזור ואומר שאין מדובר על דיון בהסדר חקיקה ראשית.
צבי האוזר: כשיונח לפנינו הסדר שכזה אז נקיים את הדיון המהותי.
צבי האוזר: כרגע מדובר בהסדר ביניים של עד שלושה שבועות לבקשת הממשלה.
צבי האוזר: אנחנו נראה את זה, הגם שמדובר בזמן קצר יש להבין שמדובר בצעד חריג, הבקשה מעלה קושי מהותי ומשמעותי ולכן אנחנו נתייחס במלוא הרצינות לשאלות שהונחו בפנינו.
צבי האוזר: נתחיל בהצגת הצורך.
צבי האוזר: פרופסור סיגל סדצקי, ראש שירותי הבריאות במשרד הבריאות.
צבי האוזר: בתור יושב-ראש חדש של הוועדה אני מברך אותך לשלום.
צבי האוזר: נשמח לשמוע את התייחסותך.
צבי האוזר: עד עשר דקות לרשותך.
סיגל סדצקי: ברכות ליושב-ראש הוועדה ובהצלחה.
סיגל סדצקי: הנושא הוא סבוך ומכיל היבטים לא פשוטים.
סיגל סדצקי: בכל המגפה הזאת אנחנו נאלצים לנקוט בצעדים לא שגרתיים.
סיגל סדצקי: אנחנו אחרי הגל הראשון, אני חושב שהצלחנו בצורה יוצאת דופן לבצע את מה שרצינו – לשטח את עקומת החולים, לנסות למנוע את מקרי התחלואה, ולהאט קצב של מקרי תחלואה קיימים על מנת לקטוע את שרשראות ההדבקה.
סיגל סדצקי: אני אומר כמה מילים על האסטרטגיה העקרונית: אנחנו מדברים על מחלה שמכיוון שאין לה טיפול ומכיוון שאין לה חיסון והיא מחלה מידבקת, ועיקר החשש ממנה הוא שאנחנו לא יודעים עליה דבר.
סיגל סדצקי: הכלי היחיד שיש בידנו על מנת למנוע את ההדבקה הוא בידוד.
סיגל סדצקי: זה מה שעשו בימי קדם – למנוע את הקשר הטיפתי בין אדם לאדם ובכך לגרום לכך שהוירוס לא יוכל - - - בצורה שהיא אקספוזנציאלית.
סיגל סדצקי: כל מי שמדבר על המגפה מנסה להסביר שהמוח האנושי לא כל כך תופס מה זה - - -, אנחנו רגילים לחשיבה ליניארית שבהתחלה נראה שהכול בשליטה, אדם מדביק שניים ושניים מדביקים ארבעה אבל בסופו של דבר זה מגיע למצב שהשד יוצא מהבקבוק ואז כבר אי-אפשר להחזיר אותו בחזרה לבקבוק.
סיגל סדצקי: אין לנו כבר שום דרך לעצור את ההתפשטות.
סיגל סדצקי: זה מה שקרה בוואהן, זה מה שקרה באיטליה, אני חוששת שכרגע יש התפשטות מאוד מדאיגה במקסיקו, מצריים, ובארצות נוספות.
סיגל סדצקי: בגל הראשון של ההדבקה היו פנסים טובים שהאירו על החולים.
סיגל סדצקי: אנחנו ידענו שהרעה נפתחה מחו"ל, בשל כך עצרנו את ההגעה ממדינות מסוימות, לצערי איחרנו בכמה ימים בלבד בסגירת השערים להגעה מארצות הברית.
סיגל סדצקי: דרך אגב, יצאו דוחות השבוע שטוענים שאם הם היו נוקטים בצעדים שבוע לפני אז הם היו חוסכים 36,000 מקרי מוות.
סיגל סדצקי: ברגע שידענו מי הם האנשים שמהם אנחנו חוששים להידבק, הכנסנו אותם לבידוד וביקשנו מהם להיות ערניים לגבי תסמינים.
סיגל סדצקי: בדקנו אותם ברגע שהם דיווחו על תסמינים שכאלו.
סיגל סדצקי: את אותו דבר עשינו גם עם הבאים במגע עם החולה.
סיגל סדצקי: היכולת שלנו לזהות ולקטוע את מספר החולים הייתה תלויה במספר המגעים עליהם ידענו ועל זה נושא הדיון היום.
סיגל סדצקי: האם אנחנו יכולים לאתר את המגעים שלנו, את מי שהוא בסיכון לחלות.
סיגל סדצקי: אם אנחנו יודעים להגיע לאותו אדם ולדרוש ממנו להיות בבידוד בכל התקופה שהוא יכול להדביק, אם במקום ללכת ברחוב ולהדביק אנשים, במגפת החצבת היה אדם שהיו לו 400 מגעים.
סיגל סדצקי: ברגע שאנחנו יודעים לעצור את המגעים אנחנו יכולים לעצור את התפשטות המחלה.
סיגל סדצקי: כשהסיכול הממוקד הזה לא הצליח, מכיוון שהייתה הדבקה קהילתית, אנחנו ביקשנו להוסיף ריחוק חברתי כאסטרטגיה משלימה לאסטרטגיה הראשונה.
סיגל סדצקי: המידע שקיבלנו בצורה ממוכנת הוסיף ותרם רבות למאבק שלנו.
סיגל סדצקי: על זה דובר רבות בישיבות הקודמות.
סיגל סדצקי: זה הוסיף הרבה ידע על מגעים שאותם אנחנו צריכים לבודד.
סיגל סדצקי: העובדות מראות לנו שלמרות שאחיות בריאות הציבור מאוד מיומנות בחקירות אפידמיולוגיות, וגם סוגיית הזמן התקצרה, היום לוקח לנו מהרגע שהאחות מקבלת שם של חולה ועד שהיא מסיימת את החקירה, עובר יום ורבע.
סיגל סדצקי: גם כל השרשרת מתחילתה ועד סופה, מהתסמינים ועד הבידוד של המגעים שלו – כל זה לוקח 3 שעות.
סיגל סדצקי: התהליך הוא קצר ויעיל.
סיגל סדצקי: יש לנו הרבה כוח אדם לצורך ביצוע המשימה.
סיגל סדצקי: אלא, שיש מגבלות אנושיות.
סיגל סדצקי: המגבלות האנושיות גורמות לכך שאדם לא יכול לזכור את כל מי שבא איתו במגע, הוא גם לא יכול להיות מודע לכל מי שבא איתו במגע.
סיגל סדצקי: ראינו שכמות הבידודים כתוצאה ממידע מהאדם קטנה לאין ערוך מכמות הבידודים כתוצאה משימוש בנתונים הממוכנים.
סיגל סדצקי: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של אותם אנשים שמייצגים את הצד של הפסקת השימוש באמצעים אלו.
סיגל סדצקי: אני לא מקלה ראש ב - - -, מדובר בנימוקים כבדי משקל.
סיגל סדצקי: אני מייצגת את האינטרס הבריאותי הלאומי, האינטרס הזה אומר שאנחנו לא רוצים להגיע שוב לסגר, אנחנו רוצים לתפוס את ההתפרצויות כשהן קורות, אנחנו רוצים לדעת איפה הן קורות, איך הן קורות, אנחנו רוצים להגיע לאנשים שצריכים להיות בבידוד על מנת לקטוע את שרשרת ההדבקה.
סיגל סדצקי: ככל שהיכולת שלנו לבצע את המשימה תקטן, הסיכון להתפשטות המחלה יגדל.
סיגל סדצקי: הפתרונות שכרגע אנחנו נמצאים איתם הם מוגבלים.
סיגל סדצקי: הם עדיין הכרחיים כי הם נותנים לנו פתרון במקרה שאדם מוגבל ואינו יכול לספק לנו את האינפורמציה אז אנחנו לא נשארים בלי כלום.
סיגל סדצקי: ישנם מקרים זועקים שבהם ברור שיהיה נזק גדול - - - הנבדקים.
סיגל סדצקי: לכן, אני שמחה ומברכת גם על האופציה הזאת.
סיגל סדצקי: אנחנו מעלים חשש לגבי העובדה שצמצמו את יכולתנו לקבל חקירות יותר נרחבות.
סיגל סדצקי: מבחינתי ככל שאנחנו במצב טוב יותר במגפה, זה הזמן שבו הצד המונע צריך לעבוד קשה יותר על מנת שנישאר במצב הטוב.
צבי האוזר: אנחנו דנים עכשיו בהחלטה זמנית.
צבי האוזר: אני מבין את היעילות מנקודת המבט של הגדלת היכולת למנוע ולפקח ולנטר, זה ברור לי.
צבי האוזר: אני רוצה לדבר על צורך ספציפי בשלושת השבועות הקרובים.
צבי האוזר: אני מבין שהיה הליך שלכאורה אנחנו אחרי השיא – אם נגדיר זאת בצורה פסימית – של הגל הראשון.
צבי האוזר: ייתכן שיש גל שני או לא.
צבי האוזר: אולי תרחיבי לגבי ההערכות שלכם.
צבי האוזר: כיצד את רואה את שלושת השבועות הקרובים, ומדוע בשלושת השבועות הקרובים אנחנו צריכים להמשיך ולאפשר שימוש אופציונלי באותם האמצעים?
סיגל סדצקי: כיום יש כ-20 חולים ידועים ביום.
סיגל סדצקי: האם זו כמות החולים שיש במדינת ישראל?
סיגל סדצקי: אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת את זה.
סיגל סדצקי: בעבר היו לנו זרקורים שמתחתם יכולנו לחפש את החולים, אנשים שהיו בסיכון גבוה לחלות.
סיגל סדצקי: ברור שהתחלואה בארץ היום, לשמחתנו, נמוכה.
סיגל סדצקי: האם יש באמת 20 חולים, 200 חולים, 500 חולים – אנחנו לא יכולים לדעת.
סיגל סדצקי: אני בטוחה שאין פה קטסטרופה אבל אני לא יודעת כמה חולים יש.
סיגל סדצקי: שוב אני אומרת: אם לא נעצור היום את החולים האלו אנחנו נתחיל גל שני באופן מידי.
סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שייתכן שיש היבט של עונתיות והווירוס יישן עכשיו למשך כמה חודשים עד החורף, בגללו ולא בגללנו.
סיגל סדצקי: אנחנו לא יכולים להסתמך על זה ועלינו לצאת מנקודת הנחה שהווירוס יכול להתפרץ גם עכשיו בצורה מקסימלית.
סיגל סדצקי: עלינו לעשות את מירב המאמצים לקטוע את שרשראות ההדבקה גם כשהתחלואה היא נמוכה.
סיגל סדצקי: אנחנו מתקשים לעשות זאת היום.
סיגל סדצקי: אנשים החליטו שהם רוצים לחזור לשגרה והם כלל לא מוכנים לקבל את זה שאנחנו עדיין תחת מגפת הקורונה.
סיגל סדצקי: בנוסף, אנשים לא רוצים לשבת בבידוד וזו סיבה מאוד טובה.
סיגל סדצקי: מהווירוס הזה למדתי שכל פעם יש סיפורים חדשים וכל פעם יש משהו אחר שמוליך את המגפה.
סיגל סדצקי: בעבר אנשים פחדו וסיפרו על כל דבר, היום אנשים חוששים שהם יצטרכו לשבת בבידוד, וזה אחרי שהם ספגו נזק כלכלי מאוד כבד.
סיגל סדצקי: אנשים מרגישים לא נוח להכניס אנשים אחרים לבידוד.
סיגל סדצקי: הם יודעים שזה עולה למבודד בימים שהוא בבית, בימים שבהם הוא לא עובד.
סיגל סדצקי: אנחנו מחויבים למצוא כל חולה ולקטוע את שרשראות ההדבקה, קטנות ככל שיהיו.
סיגל סדצקי: הנחת העבודה שלי היא שאנחנו לא יודעים על כל החולים.
סיגל סדצקי: לכן, אנחנו חייבים להמשיך לעשות את עבודתנו וזה יהיה קשה לעשות זאת ללא המידע הנוסף שאנחנו מקבלים בעזרת האמצעים המכניים.
צבי האוזר: נשמע עכשיו שאלות של חברי הכנסת בנוגע לשאלת הצורך.
צבי האוזר: חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער: שאלה לפרופסור סדצקי: ציינת שאנשים לא תמיד יכולים לזכור את המגעים, ושיש פער בין הנתונים שנמסרים בחקירה לבין מה שעולה מהנתונים הממוכנים.
גדעון סער: אני שואל, לנוכח הדברים הללו, גם לנוכח חוסר הנוחות של אנשים להכניס אחרים לבידוד: מדוע כרגע, בהסדר החדש, אתם משאירים את המעקב הממוכן כברירת מחדל.
סיגל סדצקי: לא הבנתי, אני מצטערת.
גדעון סער: את אומרת - - -
צבי האוזר: אני חושב שלא משאירים, זה השינוי.
גדעון סער: בנייר שמופיע בפני הוועדה נטען שכרגע רק כאשר לא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית מטעמים שמצוינים כאן אז עוברים למעקב ממוכן.
גדעון סער: כשהממשלה לראשונה צמצמה את היקף השימוש במעקב הדיגיטלי.
גדעון סער: אני שואל איך ההצעה החדשה הזאת עולה בקנה אחד עם הדברים של פרופסור סדצקי הסבירה לנו, שיש פער בין המעקב הממוכן לבין היקף הנתונים שעולים מהחקירה האפידמיולוגית.
סיגל סדצקי: היא באמת לא עולה.
סיגל סדצקי: זה ברור שהשאיפה שלנו הייתה להשאיר את החקירה הממוכנת בצורתה המורחבת.
סיגל סדצקי: משזה לא ניתן לנו - - -
גדעון סער: מדוע זה לא ניתן לכם?
גדעון סער: איך זה קרה, בדרך כלל יש לכם סטטיסטיקה לא רעה בעניין הזה.
גדעון סער: אני שואל מה הייתה הדינמיקה שהובילה לזה שהמגמה שונה עכשיו.
סיגל סדצקי: איני בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף.
סיגל סדצקי: אסביר, ואם איני בכיוון אנא אמור לי.
סיגל סדצקי: זה ברור שיש פערים, אדם מתבקש לתת את שמות האנשים ששהה במחיצתם ב-14 ימים האחרונים.
סיגל סדצקי: העובדות מראות שהזיכרון האנושי אינו מושלם.
סיגל סדצקי: ברור שהטלפון שלנו יודע עלינו דברים יותר ממה שאנחנו זוכרים.
סיגל סדצקי: אז באמת, מהחקירה הממוכנת קיבלנו יותר מגעים במשך כל התקופה ממה שסיפר לנו האדם, זו עובדה.
סיגל סדצקי: אם זה לא היה כך לא היינו מבקשים את ההשלמה הממוכנת.
סיגל סדצקי: העובדה שהיום אנשים לא מעוניינים להיבדק או לשבת בבידוד, רק יכולה להחריף את הבעיה שהייתה קיימת כל הזמן, היא רק יכולה לגרום לכך שאנשים יתארו פחות מגעים ממה שהם תיארו בעבר.
סיגל סדצקי: בכל מקרה, הבקשות שאנחנו ביקשנו כרגע הן בהתאם למה שהוועדה הייתה מוכנה לאשר ובהתאם למה שהותר לנו.
סיגל סדצקי: מבחינתנו עדיף משהו על פני כלום.
סיגל סדצקי: המצבים האלו הם מצבים שבהם באופן ברור האדם אינו יכול לתת את הפרטים.
סיגל סדצקי: אדם שיש לו בעיית זיכרון או שהוא במצב רפואי קשה פשוט אינו יכול לספר לנו על המגעים שלו.
סיגל סדצקי: אנשים שהם חולים בקורונה עוד חשוב שבעתיים שנדע על המגעים שלהם מפני שקרוב לוודאי שהיה להם מטען ויראלי מאוד גבוה ולכן יכול להיות שיכולת פיזור הווירוס שלהם היא גבוהה יותר.
סיגל סדצקי: האם עניתי לשאלתך?
גדעון סער: לא ענית לשאלתי.
גדעון סער: אני מחדד: אני מבין שעמדתכם הייתה לדבוק בגישה המרחיבה הקודמת.
גדעון סער: האם הגישה החדשה נובעת מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה או גורם אחר, ואם כן, מי דגל בצמצום הגישה.
צבי האוזר: את אומרת שהמעקב הדיגיטלי הוא הכלי היעיל ביותר, אם נשים את נזקו בצד.
צבי האוזר: מה קרה עכשיו שהחלטתם לצמצם.
צבי האוזר: לכאורה העובדה שאנשים לא נמצאים בריחוק חברתי מגדילה את סכנת ההידבקות כאשר יש נשא.
צבי האוזר: לכאורה הצורך הדיגיטלי עולה - - -
סיגל סדצקי: אתה צודק.
צבי האוזר: אתם מבקשים צמצום אז מה הסיבה לצמצום.
אלי אבידר: צביקה, היא פשוט אומרת לך בצורה ברורה שהיא לא דוגלת בצמצום, היא חושבת שזה טעות לצמצם - - -
גדעון סער: אני רוצה לדעת איך הגענו לשם.
אלי אבידר: הגענו לשם כי היא טוענת שזה בדיוק הפרמטרים - - -
סיגל סדצקי: אני אשמח אם טליה אגמון תוכל לתת תשובה לשאלה זו.
אלי אבידר: שעה כבר על אותו נושא.
סיגל סדצקי: זה ברור שאני הייתי מעדיפה את האופציה המורחבת.
צבי האוזר: עורך דין אגמון, בבקשה.
טליה אגמון: טליה אגמון, משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.
טליה אגמון: אני חושבת שכולנו מכירים את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה.
טליה אגמון: בסופו של דבר נשקלים כל השיקולים ויש את פסיקת העליון וכן את הסעיף בהחלטת הממשלה שמחייב לשקול את הצורך גם לעומת היקף התחלואה.
טליה אגמון: בסופו של דבר זאת ההחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה, - - - המינימום שאנחנו חושבים שהוא עדיין הכרחי, אף שמשרד הבריאות היה שמח להמשיך במתכונת הקודמת אבל מקבל בהחלט את זה שיש שיקולים נוספים.
צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.
אלי אבידר: אני רוצה להבין למה כשיש 20 נדבקים ביום עדיין משרד הבריאות לא מסוגל לעשות את מה שהוא צריך לעשות.
אלי אבידר: כאשר אומרים: אנחנו לא יודעים אם יש אנשים שנדבקו.
אלי אבידר: אתם הייתם צריכים להבדיל את מספר הבדיקות.
אלי אבידר: יש לכם 400 אחיות שעובדות על מחקר אפידמיולוגי במשרה מלאה או חלקית, 400 אחיות.
אלי אבידר: אתם עדיין עומדים במצב שיש 20 נדבקים ואתם רוצים להמשיך להיכנס לטלפונים.
אלי אבידר: אני לא יודע למה אתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, תגדילו את כמות הבדיקות, יש לכם זמן, יש לכם מעבדות, יש לכם אנשים.
אלי אבידר: למה אתם רצים לאמצעים דיקטטורים שלא מתאימים למדינה שלנו.
אלי אבידר: אנחנו כאזרחים איננו עכברי מעבדה.
אלי אבידר: תוציאו לכם את זה מהראש.
אלי אבידר: מי שזה לא מתאים לו ימצא מדינה אחר ששם יאפשרו לו להגשים את כל החלומות שלו.
אלי אבידר: זה לא מתאים במדינה הזאת.
אלי אבידר: 20 נדבקים, תגדילו את הבדיקות.
סיגל סדצקי: אתה ציינת כמה עובדות.
סיגל סדצקי: עם חלקן אני מסכימה אבל אני לא מבינה מה הקשר בין העובדות השונות.
סיגל סדצקי: מספר הבדיקות אינו קשור לסוגיה שעליה אנחנו מדברים.
צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בשאלות הצורך.
אלי אבידר: זה בדיוק הצורך.
סיגל סדצקי: אני אענה לכל השאלות.
צבי האוזר: בלי פולמוס הבדיקות, אני לא רוצה להיכנס לזה.
אלי אבידר: זה הצורך, זה בדיון העניין.
סיגל סדצקי: אדוני, אני אענה לך.
סיגל סדצקי: שאלת הבדיקות אינה קשורה כרגע לשאלת החקירות.
סיגל סדצקי: אני הייתי מאוד מעוניינת בעוד בדיקות, אנחנו הולכים לבדוק 15,000 אנשים ביום.
סיגל סדצקי: כעת אין 15,000 אנשים שרוצים להיבדק גם כשמציעים להם.
סיגל סדצקי: זאת העובדה, אני לא אגזול מזמנכם, זו סוגיה מורכבת.
צבי האוזר: כמה נבדקים היום ביום?
סיגל סדצקי: זה משתנה מיום ליום.
סיגל סדצקי: כרגע אנחנו נמצאים על ממוצע בשבוע האחרון של כ-5,000 בדיקות בלבד.
צבי האוזר: יומיות?
סיגל סדצקי: כן, ביום.
סיגל סדצקי: אנחנו מאוד לא מרוצים מזה, זה הרבה פחות מהיכולת המעבדתית שלנו שכמו שאמרתי עומדת היום על 15,000, אבל התשובות לשאלה הזו קשורות לעובדה שאנשים פשוט החליטו שהמגיפה עברה ולא מעוניינים להיבדק.
סיגל סדצקי: יש אנשים שעומדים בכל ההתוויות ומסרבים לבדיקה.
סיגל סדצקי: לגבי סוגיית החקירות: אין בעיה של אחיות.
סיגל סדצקי: אנחנו הגדלנו בימים ה- - - של השנה את כמות האחיות שלנו פי 1,000.
סיגל סדצקי: יש לנו הרבה מאוד אחיות ואין לנו בעיה של כוח אדם.
סיגל סדצקי: כפי שתיארתי – החקירה מתבצעת תוך יום ושליש ולכן אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מוכנים לתת אחיות או ללמד אותן מה לעשות.
סיגל סדצקי: זו עובדה שיש גבול לכמה אפשר, תנסו את זה פעם בעצמכם ותראו שאם תצטרכו לשחזר את כל מעשיכם ב-14 ימים האחרונים, גם האינטליגנטים ביותר לא מגעים לשחזור מושלם.
סיגל סדצקי: זאת עובדה אנושית שנכתבו עליה ספרים רבים.
סיגל סדצקי: האחיות שלנו מאוד - - - בחצבת.
סיגל סדצקי: אנחנו עושים את זה במגוון רחב מאוד של - - - דלקת קרום המוח, בהרבה מאוד נושאים.
סיגל סדצקי: זה לא קשור למקצועיות שלנו או לכמות כוח האדם, זה קשור לעובדה שטלפונים יודעים עלינו יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.
צבי האוזר: יש מאמץ לצמצם את משך החקירה מיום ושליש לפחות?
סיגל סדצקי: זה כבר בלתי-אפשרי.
צבי האוזר: זהו קצה גבול היכולת האנושית.
סיגל סדצקי: זה קצה גבול היכולת האנושית וזה מכיל בתוכו גם את הממוצע של שבת, בשבת במדינת ישראל יש אוכלוסייה שלמה שאיתה אתה לא יכול לדבר.
סיגל סדצקי: אני חושבת שזה מאוד מהיר בכל קנה-מידה שהוא.
סיגל סדצקי: זה מאוד מהיר, זה אומר שברגע שנודע לנו על מישהו, מיד מתיישבת עליו אחות, ואין לנו מחסור באחיות מיומנות.
סיגל סדצקי: זאת לא השאלה.
צבי האוזר: וכמה זמן אורך התהליך הדיגיטלי?
סיגל סדצקי: הוא מידי, זה עניין של כמה שעות.
סיגל סדצקי: הרווח בין המערכת הדיגיטלית לבין המערכת האנושית הוא לא בזמן.
סיגל סדצקי: יום ורבע זה ממש מצוין.
סיגל סדצקי: הבעיה האמיתית נובעת מכך שיש הבדלים בין הזיכרון האנושי לבין המציאות.
סיגל סדצקי: לגבי הסוגיה שהועלתה: איזון האינטרסים זה תפקידכם לשפוט, אנחנו מעלים את הצורך הרפואי ומקבלים על עצמנו את ההחלטות שיוחלטו.
סיגל סדצקי: זה פשוט - - - מה אנחנו מעדיפים על פני מה לעת הזו, עצירת שרשרת ההדבקה של המגפה שאותנו עדיין מפחידה אל מול מה שעומד מולה.
צבי האוזר: חברת הכנסת שקד, בבקשה.
איילת שקד: אנחנו מתבקשים להיערך לשלושה שבועות אבל זה די ברור שהמטרה כאן היא לא רק התקופה הזו אלא החקיקה שתבוא אחריה ולהמשיך עם הכלי הזה גם בתקופת הקיץ.
איילת שקד: ברור גם ממה שנאמר שיש עונתיות ובקיץ הווירוס חלש יותר.
איילת שקד: אני חושבת שלמרות שבקיץ הווירוס חלש ולמרות שהכלי הזה הוא חודרני ופוגעני, כל עוד אנחנו מפקחים עליו טוב אז נכון להמשיך אותו.
איילת שקד: מה גם שאני מבינה שנפתחים השמיים בקרוב, מדינת ישראל לא תישאר בסגר לאורך זמן, ברגע שיפתחו השמיים סביר להניח שגם כמות החולים תעלה.
איילת שקד: אני לא מסתכלת רק על שלושת השבועות הקרובים.
איילת שקד: יתכן שיבקשו הארכה נוספת כי הם בטח לא יסיימו אחרי שלושה שבועות.
איילת שקד: אני מסכלת לחצי השנה הקרובה.
איילת שקד: אם אנחנו מפקחים על הכלי בצורה הדוקה ואם השימוש הוא במשורה אז התועלת עולה על הנזק.
איילת שקד: כל השלכה של התפרצות הווירוס זה הרס של משפחות, אנחנו עוד לא מבינים את עוצמת הפגיעה הכלכלית כי אנשים עדיין מקבלים חל"ת.
איילת שקד: עוד חודש-חודשיים יפסיקו לקבל חל"ת ואנחנו נעמוד בפני קטסטרופה.
איילת שקד: אני אומרת שאם הכלי הזה מאפשר שליטה, ובהנחה שאנחנו פותחים את השמיים תוך כמה שבועות – אני הייתי מאפשרת להמשיך להשתמש.
צבי האוזר: אני מבקש לעבור, בהינתן שהצורך הובן, לגבי דיון החלופה.
צבי האוזר: כל זה בשים לב למבנה השקלא וטריא כפי שהממשלה עצמה החליטה בהחלטתה, כפי שמופיע בסעיף 13 שלצד בחינת הצורך צריכה גם לבוא בחינה של חלופות.
צבי האוזר: אנחנו הבנו מדיונים מוקדמים שהחלופה הרלוונטית ביותר היא מה שמכונה "מגן 2".
צבי האוזר: אני אשמח שתהיה התייחסות של רונן אברמוב ממשרד הבריאות.
רונה קייזר: אני אציג זאת.
רונה קייזר: אני ראש אגף מערכות מידע במשרד הבריאות ואחראית על פיתוח מוצר המגן.
רונה קייזר: אני אשמח ברשותכם להציג מצגת.
רונה קייזר: אתייחס לדברי פרופסור סדצקי: אפליקציית "המגן" נועדה להוות כלי משלים להתמודדות של משרד הבריאות עם התפשטות הקורונה, לעצור את שרשרת ההדבקה בנקודה המהירה ביותר ולהתריע בפני מקסימום אזרחים רלוונטיים, להוביל אותם לבידוד במהירות האפשרית, לצד זה שהיא נועדה לתת או לסייע לאפקטיביות החקירה האפידמיולוגית שדיברה עליה פרופסור סדצקי.
רונה קייזר: היקף המשתמשים נכון להיום - - - אני כן שמה על זה כוכבית.
רונה קייזר: מספר המשתמשים הפעילים היום עומד על כ-860,000 איש.
רונה קייזר: אני שמה על זה כוכבית מכיוון שAPPLE- בניגוד לגוגל לא עומדים במאה אחוז מאחורי המספרים הללו.
צבי האוזר: חזרי על המספרים בבקשה.
רונה קייזר: המספר, נכון להיום, עומד על 1.58 מיליון הורדות של האפליקציה למכשירים, מספר המשתמשים הפעילים הוא כ-870,000.
רונה קייזר: היעד שהגדרנו יחד עם פרופסור סדצקי עומד כרגע על ארבעה מיליון.
רונה קייזר: חשוב לרגע לציין משהו על היעד הזה:
רונה קייזר: היעד של ארבעה מיליון מניח שיש בערך כ-5.5 בעלי מכשירים חכמים שיכולים להוריד את האפליקציה.
רונה קייזר: אנחנו מניחים שמתוכם יהיו שלא ירצו להשתמש.
רונה קייזר: לכן שמנו כרגע יעד של ארבעה מיליון, למרות שהיינו שמחים שכל מי שיש לו טלפון חכם יוריד את האפליקציה וישתמש בה.
רונה קייזר: מבחינת ממשק המשתמש, אני מניחה שאתם לא רואים אבל - - - שעל בסיסה נבנתה האפליקציה, זה אומר עקרונות של הגנת הפרטיות.
רונה קייזר: האפליקציה היא וולונטרית, אנחנו לא כופים על האנשים, אנחנו מסבירים להם איזה מידע נשמר באפליקציה.
גדעון סער: כמה משתמשים היום ב-"מגן"?
רונה קייזר: זה בדיוק מה שאמרתי קודם:
רונה קייזר: כ-870,000 על פי נתוני גוגל ו-APPLE.
רונה קייזר: "משתמשים פעילים" זה אומר שהאפליקציה מותקנת במכשיר שלהם ואחת לכמה זמן הם בודקים מה מצבה.
רונה קייזר: זאת שאלה מצוינת כי חשוב להבין שמטרת פיתוח האפליקציה הייתה לא להציק לאזרח ולכשיהיה חשש לנקודת חפיפה עם חולה קורונה מאומת, לקבל התראה ולהיכנס לבידוד באופן מידי ולדווח.
רונה קייזר: אנחנו סקרנו 39 מדינות שיש בהן אפליקציות פעילות.
רונה קייזר: יש מדינות שכרגע זה נמצא בפיתוח והן עדיין אינן פעילות, או מדינות שהפסיקו שימוש באפליקציה.
רונה קייזר: מתוך 39 המדינות –ביבשת אסיה, יבשות אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, אירופה – ישראל נמצאת במקום השישי מבחינת אימוץ האפליקציה בידי האזרחים.
רונה קייזר: גם סינגפור שנחשבת מדינה שבה יש אחוז אימוץ מאוד גבוה, אחוז האימוץ ביחס לאוכלוסייה עומד על 26%, בישראל זה כמעט 17%.
רונה קייזר: בגדול יש 22 מדינות שמשתמשות היום רק בטכנולוגיית בלוטות'.
רונה קייזר: יש כשמונה מדינות שמתבססות גם על שירותי מיקום ושני השירותים הללו חשובים להמשך.
רונה קייזר: יש גם מדינות שמשתמשות בשירותי ווי פי שהם יוצרים בעיה בכל מה שקשור להגנת הפרטיות.
רונה קייזר: מבחינת גוגל ואפל, אני מניחה שכולכם שמעתם על התשתיות לאיתור מגעים.
רונה קייזר: נכון להיום 13 מדינות הצהירו שהן השתמשו בתשתית הזאת.
רונה קייזר: או כחלק מאפליקציה קיימת, או כאפליקציה חליפית.
רונה קייזר: זאת אומרת שהן תפסקנה שימוש באפליקציה שהן יצרו ותעבורנה להשתמש במה שיצרו בגוגל ואפל.
רונה קייזר: 27 מדינות כרגע לא הכריזו אם כן או לא.