GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי לוין: זה לא לחיצת כפתור, פתאום מתגלה שאדם הזין מספר טלפון לא נכון ואז אנחנו מכניסים בטעות אנשים לבידוד כפוי.
חגי לוין: הדבר הזה פוגע קשות באמון הציבור וזה הדבר הכי חשוב שלפנינו.
חגי לוין: אנחנו מבינים את הלחץ, אבל טוב לעשות הפסקה בשימוש בכלי הזה.
חגי לוין: מצב התחלואה בישראל הוא נמוך.
חגי לוין: צריך לעקוב בדריכות ולחקור אבל אפשר להימנע כרגע משימוש בכלי הנדון, ללכת בדרך המלך של חקיקה ראשית, לקיים דיון מלא.
חגי לוין: כרגע אפשר לעצור.
חגי לוין: בכל מקרה האמירות כאילו במקרים פרטניים זה לא מוגדר היטב ולא ברור.
חגי לוין: לא מובן למה אותם האנשים שצריכים להחליט בנושא הם אנשים שאין להם שום מומחיות בחקירות אפידמיולוגיות אז איך הם יחליטו בדבר הצורך להרחיב את החקירה במקרים ייחודיים ופרטניים.
חגי לוין: אין מנגנון שמאפשר פיקוח כראוי על הדבר הזה, אפשר להפסיק את השימוש בכלי ולפתח במקביל את הכלים האחרים שנראה שלא משקיעים בהם, ולקיים את הדיון המסודר על החוק.
חגי לוין: תודה.
צבי האוזר: דוקטור תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
תהילה אלטשולר: שלום רב.
תהילה אלטשולר: ברכות ליושב-ראש לרגל המינוי שמוכיח שתמיד עדיף להתחיל ברגולציית תקשורת ואז מגיעים למקומות נפלאים.
תהילה אלטשולר: אני רוצה לומר כמה דברים: לאורך הזמן ניסינו להכניס כמה שיותר ידע לתוך המערכת, בעיקר בהקשרים ההשוואתיים ובהקשרים של החלופות.
תהילה אלטשולר: פירסמנו כמות גדולה של מסמכים שכולם נמצאים על האתר שלנו ומי שרוצה להעמיק בהם, מוזמן.
תהילה אלטשולר: בכל הכבוד למדינת ישראל ולמי שמנהלים את המאבק בקורונה, אין אף מדינה דמוקרטית שבחרה להשתמש בשירות החשאי שלה ולייצר מעקב המוני בכפייה על כל האוכלוסייה.
תהילה אלטשולר: את זה אנחנו יכולים לומר בפרספקטיבה של תשעה שבועות.
תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים על נזקים כלכליים שעשויים להיגרם למדינת ישראל.
תהילה אלטשולר: ובכל, נזקים כאלו יגרמו למגזר ההייטק, אם הדירוג שלנו במדדי דמוקרטיה והתאימות שלנו מול חוקי הגנת המידע של האיחוד האירופי יילקחו מאיתנו כי אנחנו פועלים באופן חזיתי מול הנחיות האיחוד האירופי – הנזק הכלכלי שייגרם לתעשיית ההי-טק יהיה אדיר.
תהילה אלטשולר: בסוף זה הקטר שיוציא אותנו מהמשבר וכדאי לשים לב גם לדברים הללו.
תהילה אלטשולר: עניין החלופות: לפני כמה שבועות התפרסם מסמך של המל"ל שטען שאין חלופה לשב"כ.
תהילה אלטשולר: לא ראינו את המסמך הזה.
תהילה אלטשולר: אתם מסרבים להוציא אותו לציבור שלא בצדק.
אלי אבידר: אין מה לראות.
אלי אבידר: לא היה במסמך הזה כלום ושום דבר.
אלי אבידר: חבל לשלוח לך מסמך ובו שתי שורות וחצי שכל ההצדקה שלו הייתה שאין חלופות.
תהילה אלטשולר: אני חושבת שאנחנו יכולים לראות.
תהילה אלטשולר: אבל, לעומת זאת, הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים פרסמה הבוקר את מדרג החלופות.
תהילה אלטשולר: במכון הישראלי לדמוקרטיה הנחנו בפניכם מסמך של 41 עמודים, אני לא חושבת שמישהו עשה עבודה בהיקף כזה בשפה העברית שמשווה בין כל החלופות הקיימות.
תהילה אלטשולר: מכון אבא אבן פרסם היום מסמך דומה.
תהילה אלטשולר: אני חושבת שצריך להסתכל על הדברים האלה.
תהילה אלטשולר: לא בכדי פרופסור סדצקי לא מזכירה את המילה האסורה "המגן".
תהילה אלטשולר: היא מדברת אך ורק על הפער שבין יכולות השב"כ לבין חקירה אנושית.
תהילה אלטשולר: ובכן, זאת הטעייה שלהם, גבירותיי ורבותי.
תהילה אלטשולר: יש הרבה דברים בדרך, יש את האפליקציות, יש אפשרות לייצר נוהל שייאפשר לחוקרים לפנות לחברות פרטיות ולבקש את המידע הזה.
תהילה אלטשולר: זה יכול להיות חברות אשראי, חברות סלולר.
תהילה אלטשולר: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בנוהל והוא צריך להיות שקוף.
תהילה אלטשולר: אנשים צריכים לדעת אם עוקבים אחריהם.
תהילה אלטשולר: זה לא יכול להתנהל בדרך של שירות חשאי.
תהילה אלטשולר: מאוד קשה פה לכמה אנשים להיגמל מהדבר הזה שאולי היה נכון כשלא ידענו שום דבר אבל הוא בוודאי לא נכון עכשיו.
תהילה אלטשולר: לגבי הסיפור של "המגן": גוררים פה רגליים.
תהילה אלטשולר: ראיתי הבוקר את המכרז שיצא על ידי משרד הבריאות כדי לשדרג את "המגן".
תהילה אלטשולר: פתאום יש זמן, 130 עמודי מכרז, כבר אין לחץ, לא צריך את סיירת מטכ"ל ולא את 8200.
תהילה אלטשולר: למה?
תהילה אלטשולר: את הדבר הזה היה צריך לראות כ- First Priority, ואותו דבר גם הפוליטיקאים.
תהילה אלטשולר: כל ערב כשאתם מתראיינים בטלוויזיה ומספרים לנו איך לקנח את האף עם מרפק שמאל, תגידו לאנשים "תורידו את האפליקציה".
תהילה אלטשולר: ככה זה עובד במקומות אחרים ואלו הדברים שישפיעו על העניין.
צבי האוזר: אנחנו נקיים דיון מהותי בהינתן שתהיה הצעת חוק.
צבי האוזר: אני מניח שאז יהיה זמן רב להתייחס.
צבי האוזר: עורך הדין חיים רביה, קבוצת האינטרנט "הסייבר והזכויות הדיגיטליות", בבקשה.
חיים רביה: שלום, שמי חיים רביה, להבדיל משאר הדוברים אני עורך דין פרטי.
חיים רביה: מאז פרץ משבר הקורונה רתמתי את עצמי לסוגיות שעניינן פרטיות מתוך כוונה להביא תועלת ציבורית.
חיים רביה: איני מייצג כאן שום גוף ואיש מלקוחות משרדי אינו יודע שאני מופיע בפני הוועדה וממילא אני לא מייצג אינטרסים כאלה או אחרים.
חיים רביה: אני רוצה להתייחס ל- - -.
חיים רביה: בכל הנוגע לחלופות אני רוצה להזכיר לוועדה מה היא עצמה, בהרכבה הקודם, קבעה בדיון שהתרחש בפניה ב-30 במרץ.
חיים רביה: סיכום הדיון היה חד-משמעי.
חיים רביה: היושב-ראש דאז, גבי אשכנזי, אמר שנדרשת בחינת חלופות מסודרת עם עבודת מטה יסודית ושיטתית שתובא לפני הוועדה עד המועד שבו צפי היה לבקש את הארכת הסמכת השב"כ.
חיים רביה: עבודה כזו לא הובאה לפני הוועדה, עם כל הכבוד למצגת של גברת קייזר זו איננה עבודת מטה.
חיים רביה: היושב-ראש דאז נקב בשמות הגופים שהתמחותם בכך ויכולים לעשות עבודת מטה מסודרת, המל"ל וכל כיוצא באלה.
חיים רביה: הם לא עשו דבר.
חיים רביה: אני קורא ליושב-ראש, אחר ברכות לרגל מינויו, לדרוש עבודת מטה יסודית, ומפציר בכם לערב בעבודה זו גם גורמים אזרחיים.
חיים רביה: מומחים מהתעשייה הטכנולוגית המפוארת שלנו, מהאקדמיה, מומחים מתחומים של טכנולוגיה, כלכלה התנהגותית, משפטים, חברה וכל כיוצא בזה.
חיים רביה: אני עושה זאת מפני שאני מזהה אצל משרד הבריאות את המיסקונספציה.
חיים רביה: אין תחליף ל - - -השב"כ וזו אכן מיסקונספציה.
חיים רביה: בפרטים שהובאו בפניכם צוינו חסרונות אפשריים של טכנולוגיה מבוססת בלוטות' אבל לא צוינו היתרונות האדירים שלה שבשלהם 26 מדינות בעולם מאמצות את הטכנולוגיה הנ"ל.
חיים רביה: מידת הדיוק שלה גדולה לאין ערוך מזו של איכון סלולרי והאפשרות להבנות לתוכה הגנה על פרטיות כי זה חשוב שהוועדה תבין, אנחנו לא חיים במשוואה שבה או פרטיות או חיים, אפשר את שניהם ביחד.
חיים רביה: אנחנו צריכים לקדם את "המגן" כאילו אין חלופה של התערבות השב"כ, אני מסכים לחלוטין עם דברי דוקטור אלטשולר.
חיים רביה: משרד הבריאות משרך רגליים בפיתוח "המגן".
חיים רביה: המכרז שהוא פרסם כדי לקדם אותה, אפשר לדוגמה להגיש הצעות עד ה-15 ביוני ואז יהיו שבועת עד לבחינת ההצעות ובחירות ההצעה הזוכה.
חיים רביה: אחר כך יהיה צורך ללמוד את מה שייבחר ואז ניקלע כבר לחופשת הקיץ ואחר כך לחגים.
חיים רביה: ברור בעליל שבקצב שכזה לא נגיע לקצב התקנות עבור ארבעה מיליון אזרחים עד בוא החורף ואיתו החשש מהתפרצות מחודשת.
חיים רביה: אני מבקש מהוועדה לדרוש עבודת מטה יסודית שבה יעורבו גורמי ציבור נטולי פניות, תודה.
צבי האוזר: פרופסור קרין נהון מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.
קרין נהון: ברכות לכבוד היושב-ראש.
קרין נהון: חלקנו עוקבים אחרי הסיפור הזה כבר הרבה זמן.
קרין נהון: אני רוצה להתמקד ביעילות הכלי.
קרין נהון: אנחנו מדברים היום על בקשה הארכה ולא על מהות, אך זה חשוב גם לעניין ההארכה.
קרין נהון: בדוח מספר 8 מדובר על 16,717 חולים מאומתים.
קרין נהון: שימו לב למספר הבא: מתוכם 4,127 השב"כ איתר כחולים – מדובר ב-24% – לעומת זאת 4805 – 28% – הוא איתר בעזרת חקירה אפידמיולוגית.
קרין נהון: המספר חולים שנתגלו דרך חקירות אפידמיולוגיות היה גבוה יותר.
קרין נהון: זה נכון שמציינים שבדרך כלל החקירות האפידמיולוגיות מאתרות קרובי משפחה ואנשים שמכירים אותם.
קרין נהון: אין שום מספר שמדבר על החפיפה, על כמה באמת השב"כ מאתר מעבר לחקירה האפידמיולוגית.
קרין נהון: את המספר הזה עוד לא מצאתי.
קרין נהון: אם יש כרגע במצב שהגל - - -
אלי אבידר: אי-אפשר למצוא אותו כי הם לא מספקים אותו.
אלי אבידר: הם פשוט לא רוצים לתת את המספר עוד מאז תחילת הדיונים.
קרין נהון: בדיוק.
קריאה: זה הוגש באחד הדיווחים והוא קיים והוא נע סביב 1,700.
אלי אבידר: אני לא ראיתי אותו מתחילת הדיונים.
קרין נהון: אני אשמח לראות אותו בצורה - - -
צבי האוזר: בחקירה האנושית, כפי שכתוב, מרביתם הם בני משפחה קרובים.
קרין נהון: נכון, ועדיין זה הרבה יותר מאלה של השב"כ.
קרין נהון: לא מדברים איתנו על החסרונות - - -
צבי האוזר: אבל אלה הדברים הקלים לאיתור.
צבי האוזר: בני משפחה זה יותר קל לאיתור.
צבי האוזר: סליחה על ההפרעה, המשיכי.
קרין נהון: זה בסדר, זה צריך למלא את הדיון שלא נעשה פה.
קרין נהון: אני יכולה להגיד בתור מומחית למדעי המידע שאנחנו בעצם נמצאים במצב שאנחנו לא מדברים על החסרונות של השב"כ מכל מיני סיבות, חלקן מוצדקות יותר וחלקן מוצדקות פחות, הכלי של השב"כ דווקא בתקופה שרוצים להאריך אותו הוא כמעט ולא אפקטיבי.
קרין נהון: כל האנשים שנמצאים בדיון הזה יודעים בדיוק על מה אני מדברת.
קרין נהון: הרי דובר כל הזמן על להפעיל אותו בסגר, אז הוא יעיל, כשהוא לא בסגר הוא פחות יעיל.
קרין נהון: הוא כמעט בכלל לא יעיל במקומות הומי אדם, מה שאנחנו נמצאים כרגע.
קרין נהון: במילים אחרות: אם יש לנו עשרה חולים, שזה היה מספר לפני יומיים, ארבעה לפני שלושה ימים, אנחנו מדברים על איתור של שני אנשים חולים על ידי השב"כ.
קרין נהון: האם אנחנו באמת רוצים להפעיל כלים של השב"כ שמה הוא אומר?
קרין נהון: פרופסור סדצקי אמרה שהטלפון שלנו יודע - - -
גדעון סער: אבל מה מידת הפגיעה?
גדעון סער: אם השימוש בכלי הוא מצומצם, את רק מסבירה שמידת הפגיעה נמוכה מאוד.
אלי אבידר: גדעון, אי-אפשר להגיד לך את זה כי זה לא הדיון הסגור.
אלי אבידר: אני אומר לך שיש רמת פגיעה מאוד גבוהה.
קרין נהון: העיקרון זה ארבעה דברים.
קרין נהון: אומרים לנו: הטלפון יודע יותר טוב מאיתנו, השב"כ יזכור בשבילכם, הוא יזכור לכם באופן כפייתי, הוא ישמור את זה במסד נתונים שאפשר לעשות בו שימוש לרעה, ועדיין לא נדע כמה חולים יש.
קרין נהון: הרי כך התחילה פרופסור סדצקי, אנחנו לא באמת יודעים כמה חולים יש.
קרין נהון: תסלחו לי, בכל ארגון הכי בסיסי של - - - לא מתקבלות ככה החלטות.
קרין נהון: לעניין ההארכה עצמה.
קרין נהון: דובר בהארכה על אמות מידה מקצועיות שיקבעו חלוקה לשתי אוכלוסיות שונות:
קרין נהון: אוכלוסייה פריבילגית שלא עוקבים אחריה ואוכלוסייה ספציפית שמישהו יחליט לעקוב אחריה.
קרין נהון: זו האוכלוסייה הספציפית שבגינה אנחנו דנים בהארכה.
קרין נהון: האוכלוסייה הספציפית הזו תידון דרך נוהל שייקבעו ראש המל"ל, ראש השב"כ, ומנכ"ל משרד הבריאות.
קרין נהון: זה התפקיד שלכם, אתם הוועדה המפקחת, אתם צריכים לבקר את הנוהל הזה ולהצר אותו.
קרין נהון: לדעתי, בתקופה זו צריך לבטל את ההארכה ותעבירו בחקיקה ראשית.
קרין נהון: הרי זה מה שבג"ץ אמר.
קרין נהון: דבר אחרון לגבי הבג"ץ: בג"ץ קבע שני מבחנים, מבחן הסכנה החמורה ומבחן הסכנה המידית שאז הם היו שם והיום אנחנו לא שם.
קרין נהון: הוא בעצם אומר שיש שני ממדים: רף מהותי שקובע רף גבוה במיוחד לסכנה לאזרחים.
קרין נהון: האם ארבעה אנשים שחולים בחצבת, או קורונה, זה רף סכנה גבוה במיוחד?
קרין נהון: לא יודעת.
קרין נהון: הדבר השני זה הממד של הסכנה המידית.
קרין נהון: זאת אומר שאין לנו זמן לייצר חלופות אלטרנטיביות.
קרין נהון: כאן אני מתחברת לכל קודמיי, לא היה דיון רציני עם אנשי ציבור ואנשי מקצוע מתוך המערכת בעניין החלופות, תודה רבה.
צבי האוזר: דוקטור דלית קן-דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.
דלית קן-דרור פלדמן: תודה, וברכות ליושב-ראש הוועדה.
דלית קן-דרור פלדמן: אני רוצה להזכיר את הנושא של סולידריות והעלאת אמון הציבור במערכת.
דלית קן-דרור פלדמן: ברגע שמקבלים את ההודעה שאתה חב בבידוד זה לטעמי חייב להיות מלווה בקו חם שייתן מענה לבעיות כלכליות שעולות ולבעיות נפשיות של המבודדים, וגם לחשוב איך מעלים את הנכונות של האנשים לשתף פעולה עם אותו הבידוד.
דלית קן-דרור פלדמן: בין אם זה יהיה דרך אפליקציה ובין אם זה יהיה דרך כלי של השב"כ.
דלית קן-דרור פלדמן: אני מברכת על צמצום המעקב בתקופה זו, ורוצה להעלות את השאלה האם בכלל יש צורך במעקב בתקופה זו.
דלית קן-דרור פלדמן: אני אסיים כאן.
דלית קן-דרור פלדמן: חשוב לחשוב על סולידריות ומענה למבודדים.
צבי האוזר: עורך דין עמיר כהנא מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.
עמיר כהנא: אתייחס לנושא אמון הציבור: כשאנחנו מדברים על חלופות, רובן וולונטריות, להבדיל מהכלי הכופה של השב"כ.
עמיר כהנא: על מנת לקדם חלופות וולונטריות אנחנו נדרשים בעצם להשתתפות מלאה ולאמון הציבור באותן החלופות ולנכונות שלו להיכנס מתחת לאלונקה ולהתקין את האפליקציה.
עמיר כהנא: לשם כך יש לתת את הדעת שהשימוש המתמשך במעקב מדינה באמצעות שירות חשאי אחר האזרח למטרות אזרחיות הוא משהו ששוחק את אמון הציבור בחלופות הוולונטריות ומייצר אפקט מצנן שגורם לאנשים להסתובב בלי טלפונים, ובכך מאיין את היתרונות הטכנולוגים של הכלי.
עמיר כהנא: בנוסף זה מרתיע אנשים מלהתקין כל אפליקציה שתוצע להם על ידי המדינה מחשש שהאפליקציה הזו תוביל למעקב אחריהם.
עמיר כהנא: כל דקה שאנחנו ממשיכים לעקוב אחר הציבור באמצעות השירות מערערת את האמון העתידי בחלופות שפגיעתן בפרטיות הציבור כנראה פחותה, תודה.
צבי האוזר: צבי דברי מהאגודה לזכויות דיגיטליות.
צבי האוזר: לא שומעים, אנחנו נחזור אליך.
צבי האוזר: עורך דין אורית פודמסקי, המועצה להגנת הפרטיות, בבקשה.
אורית פודמסקי: שלום לכולם.
אורית פודמסקי: חבריי ריכזו את הנקודות החשובות.
אורית פודמסקי: הנושא של מציאת חלופות הולמות, הנושא של איזונים, גם הצורך בשקיפות, גם הרעה החולה של השימוש בכלי זה.
אורית פודמסקי: לנוכח המצב הקיים זה הזמן למצוא חלופות ולהעמיד אותן על הרגליים באופן כזה שנוכל להשתמש בהן אם יתעורר צורך, דבר שכולנו מקווים שלא יקרה.
אורית פודמסקי: שלושת השבועות המתבקשים אינם בעלי משמעות מהותית, מה שחשוב במיוחד זה מה יקרה אחר כך.
אורית פודמסקי: את הדרך הזאת יש להתוות עכשיו.
אורית פודמסקי: אם לא נשה זאת אנחנו נהיה במצב של קיפאון כשנגיע לרגע האמת ואז נהיה שוב באותה המצוקה.
אורית פודמסקי: יש לקדם עכשיו את כל החלופות, תודה רבה.
צבי האוזר: תודה, נחזור לצבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות.
צבי דביר: אני מצטרף לברכות.
צבי דביר: אמשיך את דבריה של פרופסור נהון: בשבוע של ה-10 במאי 2020 אותרו 20 חולים על ידי השב"כ ו-71 חולים בחקירות אפידמיולוגיות רגילות.
צבי דביר: בשבוע של ה-17 במאי 2020 אותרו 18 חולים על ידי השב"כ ו-46 חולים על ידי חקירה אפידמיולוגית.
צבי דביר: הדיווחים האלה לא מפרטים את - - - השב"כ או המקרים שהתגלו על ידי חקירות רגילות של משרד הבריאות.
צבי דביר: זה מידע שחסר מכיוון שבהיעדרו לא ניתן לדון ביעילות הכלי של השב"כ.
צבי דביר: אני מפנה למסמך של הייעוץ המשפטי - - - מה-4 במאי 2020 בהערת שוליים מספר 2, שם הם התייחסו להיעדר המידע הזה.
צבי דביר: אני חושב שנדרשת השלמת מידע ממשרד הבריאות בשביל לנהל דיון ראוי.
צבי דביר: לגבי הנתונים שראינו בדיווחים: בשבוע של ה-10 במאי 2020, בעזרת הכלי של השב"כ - - - 20 מקרים מתוך 795 חשדות.
צבי דביר: בשבוע שלאחריו התגלו 18 מקרים מתוך 546 חשדות.
צבי דביר: זו יעילות של בין 2.6% ל-3.3% מהמקרים.
צבי דביר: רק שיהיה לנו סדר גודל של הכלי.
צבי דביר: אנחנו לא יכולים להגיע ל-100% הצלחה, אפשר לעשות את זה אם תהיינה בדיקות סרולוגיות של כל האוכלוסייה.
צבי דביר: אנחנו צריכים לעבוד לפי עיקרון ה - - -.
צבי דביר: להשתמש בכלי שנותן לנו מקסימום זיהוי מקרים ולא להתייחס ל-3% הנוספים.
צבי דביר: כמו שכולם יודעים הבעיה היא בחוזרים מחו"ל.
צבי דביר: לא יכול להיות שטיסה פרטית הגיעה מארצות הברית ואף אחד לא בודק את הנכנסים.
צבי דביר: ברגע שאנשים מגיעים מחו"ל צריך לבדוק אותם ולעקוב אחריהם.
צבי דביר: לא יכול להיות שהם יסתובבו חופשי בלי שאף אחד יידע ובלי שיהיה מעקב אחריהם.
צבי דביר: בנושא הזה אנחנו יכולים ללמוד מהסינים - - -
טליה אגמון: כל מי שמגיע מחו"ל נכנס לבידוד של 14 ימים.
צבי דביר: דובר בחדשות על מטוס פרטי שהגיע מארצות הברית להלוויה - - -
צבי האוזר: משפט סיום.
צבי דביר: בשביל להגיע לאחוזים הגבוהים צריך לפנות למקומות אחרים.
צבי דביר: הכלי של השב"כ הוא לא זה שייתן לנו את הפתרון, בעיקר לא כרגע שאנחנו במצב שחולים חדשים מגיעים מחו"ל ועתידים להגיע מחו"ל.
צבי האוזר: תודה רבה, עורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
אבנר פינצ'וק: הדיון קצת מאכזב אותי מכיוון שחזרנו לבסיס.
אבנר פינצ'וק: אנחנו כבר חודשיים בתוך הקורונה ואמורים להיות בקורס של המתקדמים.
אבנר פינצ'וק: להתחיל את הדיון כל פעם מחדש באותו פזמון חוזר של מה זה התפשטות אקספוזנציאלית ולמה צריכים בידוד, זה לא רציני.
אבנר פינצ'וק: כשיורדים לרזולוציה אז הדבר היחיד שהבנתי זה שלבד מפתרונות השב"כ, הפתרונות האחרים לא נותנים מאה אחוז.
אבנר פינצ'וק: עוד דבר שהצלחתי להבין שגם עם השב"כ אין מאה אחוז.
אבנר פינצ'וק: כל פעם מחדש הוועדה מבקשת נתונים, צריכים להיות בשקיפות גדולה הרבה יותר כלפי הציבור שדורשים ממנו לגלות אחריות גדולה.
אבנר פינצ'וק: לאדוני היושב-ראש היה ניסיון בפיילוט אחר כאשר הוא ריכז את הדיון סביב עניין המאגר הביומטרי.
אבנר פינצ'וק: על המאגר הביומטרי עשו פיילוט ובהתחלה, כמו שקורה כאן, חשבו רק על מדדים שיוכיחו הצלחה.
אבנר פינצ'וק: היה לי הכבוד לייצג את פרופסור נהון בבית משפט, שם בג"ץ חייב את משרד הפנים לשנות ולעשות פיילוט ולמדוד דברים בצורה סטטיסטית כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות בצורה מושכלת.
אבנר פינצ'וק: בשלב הזה, אני לא מאמין שאנחנו מדברים בקור רוח.
אבנר פינצ'וק: מדובר על אמצעי פולשני שלא מקובל ולא הופעל באף אחת מהמדינות הדמוקרטיות ובזה יש תהליך של טריוויאליזציה של זה.
אבנר פינצ'וק: משרד הבריאות מפתח תלות באמצעי זה משום שכשדנו בעתירות לבית המשפט העליון, עמדת משרד הבריאות הייתה שלא רק שצריכים להמשיך את השימוש בכלי השב"כ אלא שצריך גם להרחיב אותו.
אבנר פינצ'וק: אני כבר שומע את הדציבלים שהיו בישיבה המכינה אתמול או שלשום בממשלה כאשר לפני שהגיעו לפשרה הזאת, שאמנם לא צריך אבל נעשה איזה משמש ונאריך.
אבנר פינצ'וק: לא, לא חייבים להאריך את זה.
אבנר פינצ'וק: אולי אפשר לבחון את זה ללא מעקבי השב"כ.
אבנר פינצ'וק: להיות מעצמת הייטק רק למכור למדינות ולמשטרים רצחניים אמצעי מעקב, זה גם יכולת להוביל פתרונות אזרחיים.
אבנר פינצ'וק: בזה צריך להיות כוחנו וחבל מאוד שמשקיעים את האנרגיה באמצעי הפולשני הזה.
אבנר פינצ'וק: זה בא על חשבון החלופות והחמצת תפקידנו כמעצמת הייטק, תודה רבה.
צבי האוזר: דוקטור שלומית וגמן מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.
שלומית וגמן: ברכות ליושב-ראש הוועדה.
שלומית וגמן: אני אתייחס לנושא החלופות הטכנולוגיות שכפי שהוצג על ידי הממשלה וברוח החלטת בג"ץ.
צבי האוזר: רגע, אתם הוצאתם היום מסמך בנושא.
שלומית וגמן: הוצאנו סקירה שמדברת על חלופות טכנולוגיות לניטור דיגיטלי בעידן הקורונה.
שלומית וגמן: סקירה של כל הפתרונות הטכנולוגים הקיימים.
שלומית וגמן: אפילו דירגנו אותם לפי מדרג - - -
צבי האוזר: אשמח שהסקירה תועבר לחברי הוועדה.
שלומית וגמן: המסמך הוא פומבי.
שלומית וגמן: נשמח להעביר אותו אליכם.
שלומית וגמן: הרשות לקחה על עצמה לבחון חלופות, הרשות אמורה גם להעביר חוות דעת לצוות השרים בנוגע לפגיעה בפרטיות.
שלומית וגמן: אנחנו מברכים על ההזדמנות להשמיע עמדה חשובה זו.
שלומית וגמן: אדגיש שגם בממשלה אנחנו משמיעים את קולנו כדי לוודא שהעקרונות הללו נשמרים.
שלומית וגמן: לקחנו על עצמנו לקדם את השיח של החלופות הטכנולוגיות כדי שהדיון יהיה מעמיק.
שלומית וגמן: המסמך שהונח הבוקר מאפשר את הדברים הללו כולל סקירה משווה של כל הנעשה בעולם.
שלומית וגמן: אנחנו מברכים על עצם הדיון ומשוכנים שהפתרונות בעתיד יהיו כאלה שיטיבו ככל הניתן את האיזון בין האינטרסים הנדרשים.
שלומית וגמן: וכמובן, ההיבטים הרבים של הפרטיות שצוינו בתזכיר שהוגש על ידי המשנים בנושא הזה והרשות שמחה לתרום לו מניסיונה.
צבי האוזר: סיימנו לשמוע את גורמי החוץ.
צבי האוזר: בדיון לקראת הצעת החוק אנחנו נרחיב בהיבטים שעלו כאן בשים לב לנוסחה של הצעת החוק.
צבי האוזר: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את הערותיה לגבי ההצעה המונחת לפנינו.
מירי פרנקל שור: אני מבקשת שבפני חברי הכנסת תהיה החלטת הממשלה סעיף 2 (א) (1) וכן הסקירה ששלחנו לחברי הכנסת, הצעתנו נתונה בעמוד 5.
מירי פרנקל שור: אני מבקשת להתייחס למספר רכיבים שבהחלטת הממשלה.
מירי פרנקל שור: הרכיב הראשון שאליו אני מתייחסת הוא לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים בלבד ולקביעת אמות המידה המקצועיות והקונקרטיות לסיוע במקרים פרטניים.
מירי פרנקל שור: מבחינתי זו תיבה מאוד מעורפלת.
מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לזכור שההסדר שקבוע בהחלטת הממשלה נקבע מכוח סעיף 7 (ב)(6) לחוק השב"כ, והוא הסדר ראשוני.
מירי פרנקל שור: כך גם נקבע בפסק הדין.
מירי פרנקל שור: מה מהותו של הסדר ראשוני?
מירי פרנקל שור: מהותו של הסדר ראשוני היא עיגון של נורמה בחקיקה ראשית על ידי הכנסת ובעצם על ידי חברי הכנסת שהם, לעמדתי, חברי הוועדה.
מירי פרנקל שור: מהות ההסמכה של השירות במקרה הנוכחי אינה טריוויאלית, מדובר במעורבותו של שירות ביטחון מסכל אל עבר עניינים שהם אזרחיים במהותם.
מירי פרנקל שור: לכן, האמירה העקרונית שלי לחברי הוועדה היא שצריך לקבוע בהחלטה עצמה מהם מקרים פרטניים ולא להסמיך את הממשלה לקבוע בנוהל שאנחנו לא יודעים מה ייקבע בנוהל.
מירי פרנקל שור: כמובן שלחברי הוועדה גם אין שליטה על מה שייקבע.
אלי אבידר: וצריך לומר ליושב-ראש שהיו פעמים שלא קיבלנו את נוהל הפעולה של השירות.
מירי פרנקל שור: אני מפנה את חברי הכנסת להצעתנו, ההצעה מופיעה בעמוד 5 שבסקירה.
מירי פרנקל שור: אני קוראת את ההצעה: "2(א1) הסמכת השירות לסייע כאמור בסעיף 2(א) תוגבל לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים בלבד, שבהם לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות לשם איתור נתיבי תנועתו של חולה והאנשים שבאו במגע קרוב עמו, בשל אחד מאלה:
מירי פרנקל שור: החולה מסרב לשתף פעולה.
מירי פרנקל שור: " כאן אני אומרת שמשרד הבריאות יכול לסייע לוועדה ולהוסיף לרשימה מקרים שבהם ברור להם שהם לא יוכלו לבצע את החקירה האפידמיולוגית והם יצטרכו להסתייע בשירותי השב"כ ולהוסיף אותם לרשימה.
מירי פרנקל שור: אני מבקשת לומר שבפסקה 3להצעה שלנו אנחנו קבענו מעין סעיף סל: "(3) סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור כי לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית כאמור".
מירי פרנקל שור: תכף אני אתייחס לזהות גורמי ההחלטה, אני רוצה לומר משהו לגבי נוהג: אנחנו מדברים על הסדר שצריך להגיע בחקיקה ראשית של הכנסת.
מירי פרנקל שור: אנחנו נמצאים ברמה של החלטה שזו רמה נורמטיבית נמוכה יותר.
מירי פרנקל שור: אנחנו מצויים במעין תקופת גישור בין זמן פסק הדין לבין הסדרת הנושא בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל שור: נוכל הוא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר, בעצם מוצא כאן לרדת.
מירי פרנקל שור: לכן, הצעתי לחברי הכנסת, לקבוע בהחלטה עצמה את אמות המידה.
מירי פרנקל שור: כף אנחנו משיגים שני דברים: אנחנו פורטים את אותם המקרים הייחודיים והפרטניים, מפרשים מהן אותן אמות המידה, וכך הצורך בנוהל מתייתר.
מירי פרנקל שור: דבר אחרון, אני רוצה לומר לגבי זהות הגורמים, מתי יהיה צורך להסתייע בשירות הביטחון הכללי.
מירי פרנקל שור: לדעתי יש כאן שינוי בכללי המשחק.
מירי פרנקל שור: עד היום הגורם המקצועי שהעביר את הרשימה על מנת לגלות נתיב תנועה של חולה היה משרד הבריאות, זה הגורם המקצועי.
מירי פרנקל שור: היות ומדובר כאן בשאלה של צורך, משרד הבריאות הוא זה שצריך להגדיר מהו הצורך.
מירי פרנקל שור: לדעתי לשירות הביטחון הכללי אין צורך להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות.
מירי פרנקל שור: לכן אנחנו מציעים בפסקה 3 שמנכ"ל משרד הבריאות בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות, הם יפנו לשירות כגורם מקצועי.
מירי פרנקל שור: אני מפנה את חברי הכנסת לתיקון שאנחנו מציעים לסעיף 15(א): "תיקון סעיף 15(א) (הדיווח לוועדה): תתווסף לחובת הדיווח פסקה נוספת: (4) מספר המקרים שבהם ביקש נציג משרד הבריאות את סיוע השירות לפי סעיף 2(א1)(3), ופירוט הסיבות שבשלן התבקש הסיוע כאמור בכל אחד מהם.
מירי פרנקל שור: ".
מירי פרנקל שור: אלו הן הצעותיי.
צבי האוזר: המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, אתם יודעים לחיות עם הצעת היועצת המשפטית של הוועדה?
צבי האוזר: להערכתי זה ברוח אותם הדברים.
דינה זילברמן: אנחנו מכבדים את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אנחנו סבורים שהמצב המשפטי איננו מחייב את ההצעה הזאת.
דינה זילברמן: לטעמנו ההצעה, כפי שהיא מציעה לעגן את אמות המידה בנוהל היא בהחלט חוקית ותואמת לחלוטין את פסק הדין.
דינה זילברמן: אני מזכירה לוועדה שבמתכונת ההסמכה הקודמת שהייתה רחבה הרבה יותר והרבה פחות מצומצמת מהמתכונת שאנחנו מביאים היום, הפירוט, גם האיכונים שבוצעו תוך תיאום בין משרד הבריאות לשב"כ היו נרחבים הרבה יותר.
דינה זילברמן: עכשיו ההסמכה הכללית מוגדרת בצורה מהודקת בהצעת ההחלטה שמובאת לאישורכם.
דינה זילברמן: כתוב "מקרים פרטניים ויחודיים" לנוכח הצמצום הדרמטי בין מצב של אלפי מאוכנים על ידי השירות במתכונת הקודמת לבין מקרים בודדים וספורים שמובאים כעת, בנוסף לעובדה שהממשלה מצהירה שהיא מתכוונת לפרט את אמות המידה בנוהל פנימי מטעמה – לטעמנו זה די והותר.
דינה זילברמן: יכולנו בכלל להסתפק במתכונת ההסמכה הזו תוך השארת שיקול הדעת הפרטני בידי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות והשירות.
דינה זילברמן: לא עשינו זאת, הוספנו לעצמנו ריסון וקבענו שהדברים ייקבעו בנוהל אבל לטעמנו אין כל הכרח או חובה משפטית לעגן את הדברים בהחלטה עצמה.
צבי האוזר: דינה, היועצת המשפטית של הוועדה מציעה קביעה של שני קריטריונים קשיחים וידועים שאין מחלוקת בין אף אחד להפעיל את הכלים של השב"כ כאשר החולה הוא בעל מוגבלות שאינה מאפשרת את עריכת החקירה.
צבי האוזר: הסעיף השני הוא החולה שמסרב לשתף פעולה.
צבי האוזר: סעיף הסל השלישי שנותן את שיקול הדעת למנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור הוא בעצם חלופה לאותו נוהל, כאשר היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת ליבנו שלעניין ההחלטה עצמה האופרטיבית, כאשר חקירה אפידמיולוגית רגילה אינה נותנת את המענה אז נכנס אותו המקרה הפרטני.
צבי האוזר: זאת סיבה אחרת שתצטרך להיות מדווחת.
צבי האוזר: היא תהיה על פי שיקול דעת המנכ"ל כאמור, ואז תוכל להתבצע אותה הפנייה לשירות ללא צורך בפרסום נוהג.
צבי האוזר: הגם שגם שיש בהחלטה הקודמת שלושה נהלים אבל אנחנו לא מסרבלים זאת בנוהל נוסף.
צבי האוזר: וישנה הערה מובהקת לגבי שיקול דעת מתי כן מפעילים או לא, אין פה צורך באישור מל"ל ולא בראש השב"כ שהוא בעצם מספק השירות.
מירי פרנקל שור: דינה, גם לא ברור מה תקבעו בנוהל.
מירי פרנקל שור: לעמדתי הכנסת שתסמיך את הממשלה לקבוע, היום ניסינו לברר מה קבוע בנוהל ואפילו לא הצלחתם לומר לנו מה קבוע בנוהל, אז - - -
דינה זילברמן: אני אשיב ואחרי ישיב רז נזרי.
דינה זילברמן: אנחנו עוברים למציאות אחרת לגמרי.
דינה זילברמן: פרופסור סדצקי הציגה את הדברים בהרחבה.
דינה זילברמן: אנחנו עוברים ממציאות של אלפים רבים שאוכנו בגל הקודם למציאות של איכון עבור מקרים פרטניים ביותר.
דינה זילברמן: אנחנו סבורים, עוד לפני העניין של אמות המידה הספציפיות שהוצגו על ידי יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה.
דינה זילברמן: מבלי להיכנס לשאלה האם אמות המידה הללו מקובלות עלינו, ברובד העקרוני, ברמה של חובה חוקית להסדיר את הדברים הללו, אנחנו סבורים שבאותם מקרים פרטניים נכון להשאיר את שיקול הדעת הפרטני לידי הגורמים הממשלתיים האמונים על הנושא.
דינה זילברמן: ממילא מדובר במקרים פרטניים וספורים.
דינה זילברמן: זה נושא קלאסי לגמישות של הרשות המבצעת, ואין שום כוונה להסתתר או לנהוג בחוסר שקיפות.
דינה זילברמן: הדברים יעוגנו בנוהל פומבי של משרד הבריאות ויהיו שקופים וחשופים.
דינה זילברמן: זה שחברתי אמרה שהדברים עדיין לא הוצגו, בסדר, גורמי הממשלה נמצאים עדיין בשיח פנים ממשלתי.
דינה זילברמן: בכל מקרה אם הוועדה תאשר הרי ברור שההפעלה של ההסמכה תלויה בהשלמת אותו הנוהל כך שאנחנו בעצמנו כממשלה יש לנו אינטרס ראשון במעלה לגשר על הפערים הללו ולפרסם אותם.
דינה זילברמן: אנחנו פשוט חולקים על נקודת המוצא המשפטית - - - שההסדר הראשוני לא מספק.