GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: הדברים היו לנגד עיניכם.
צבי האוזר: עכשיו את אומרת לי שאתם מבקשים אגב ההליך הזה פה בוועדה ובהליך החקיקה, לעבור ממתג א' למתג ב'.
צבי האוזר: אם נעביר את החקיקה כפי שהיא, יתכנס הצוות, צוות השרים, יעשה את אותה פעולה כפי שהמחוקק כבר עיגן וחייב אותו, יפעיל את כל שיקול הדעת כדי לקבל החלטה אם הוא עובר ממתג א' למתג ב'.
ענת אסיף: אני מאמינה שהדיון בוועדה הזאת יהיה לא פחות מהותי, רציני ושוקל את כל העניינים כדי לשמוע ולאשר את הצורך שקיים בהפעלה הרחבה.
ענת אסיף: זה נראה לנו יותר נכון מאשר לאפשר עכשיו את ההפעלה במתכונת המצומצמת ולרוץ אחר כך להקים צוות שרים.
צבי האוזר: אנחנו נציגי הרשות המחוקקת, לא הרשות המבצעת.
צבי האוזר: הרשות המבצעת רואה את התמונה כולה.
אורנה ברביבאי: לפעמים זה נורא מבלבל, זה נראה שאנחנו המבצעת.
צבי האוזר: יש לה כלים, כשהיא מקבלת את ההחלטה, של היוועצות עם אורגנים אחרים ברשות המבצעת.
צבי האוזר: יש צוות שרים, יש קבינט קורונה.
טליה אגמון: זו לא החלטה שהתקבלה רק בדרג המקצועי.
טליה אגמון: הגורמים הפוליטיים היו בהחלט מעורבים.
טליה אגמון: יש הוראות בתוך החוק לגבי שמירת המידע ומחיקתו בשירות ובמשרד הבריאות, כאשר השמירה של המידע בשירות נועדה להבטיח את ההגנה עליו, בפרט כשהוא מוחזק במחשבים של השירות בנפרד מכל מידע אחר שמוחזק על ידי השירות.
טליה אגמון: התוצרים של המידע נשמרים רק לתקופה שתאפשר לנו כמשרד הבריאות לחזור לשירות במקרים של השגות, במקרים של בירורים חוזרים.
טליה אגמון: הם צריכים לשמור את זה לתקופה של 14 ימים, שזו התקופה שאדם צריך להיות בבידוד.
טליה אגמון: בתקופה הזאת האדם יכול לפנות ולהגיד שיש טעות.
טליה אגמון: החוק קובע שהשירות יעשה שימוש במידע שאנחנו מעבירים לו רק לצורך ביצוע הפעולות של סיוע עבורנו.
טליה אגמון: יהיו גורמים מוגדרים שיוסמכו בשירות להתעסק עם האופרציה.
טליה אגמון: כולם יחתמו על טופס התחייבות לשמירת סודיות שמבהיר להם את המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות החוק.
טליה אגמון: יהיה תיעוד, שזה חלק מהערות הציבור וחלק מההערות של בית המשפט העליון באחד הדיונים, לפעילות שנעשית.
טליה אגמון: שמירת המידע במשרד הבריאות תהיה בדרך שתבטיח את אבטחתו, את הסודיות ואת החיסיון של החולים והאנשים שהיו במגע קרוב.
טליה אגמון: משרד הבריאות ימחק את המידע הזה בסוף התהליך.
טליה אגמון: החוק מאפשר לנו, כפי שגם אפשרה החלטת הממשלה, שמירה לתקופה נוספת לצורך התחקור של מה שעשינו, כדי לראות אם צדקנו, אם הגענו לכל האנשים, כמה מהר, איפה אנחנו יכולים לשפר ולהשתפר.
טליה אגמון: מנכ"ל משרד הבריאות מסמיך אנשים בתוך המשרד לעיין בפרטי המידע שמגיעים מהשירות.
טליה אגמון: רק מי שיקבל הסמכה מהמנכ"ל יוכל לגשת ולעיין בפרטי המידע - לא בהכרח בכל פרטי המידע שמגיעים, אלא רק במה שצריך לצורך ביצוע התפקיד - שזה מי שמעביר את המידע ומקבל חזרה את הפרטים מהשירות, מי שעונה במוקד וצריך לברר ולהגיד לאנשים מתי הם נחשפו או אם הם רוצים לברר או לאמת שהם קיבלו אס-אם-אס שהוא אמיתי, מי שמטפל בהשגות, מי שעוסק באבטחת מידע, מי שעוסק בבקרה ופיקוח על הביצוע של הוראות החוק.
טליה אגמון: כל אחד יוכל להיחשף רק לאותם פרטי מידע שהוא צריך לצורך מילוי תפקידו.
טליה אגמון: כל בעלי התפקידים האלה יוסמכו ויחתמו על טופס התחייבות לשמירת סודיות.
טליה אגמון: יש הוראה לגבי העברת המידע לגורמים אחרים.
טליה אגמון: השירות לא יעביר מידע לשום גורם אחר פרט למשרד בריאות, וגם משרד הבריאות לא יעביר את המידע שהוא קיבל מהשירות חוץ מפרטים שמוכנסים לרשימת חייבי הבידוד.
טליה אגמון: רשימת חייב הבידוד זו רשימה שמתנהלת על פי צו בידוד בית, נעשים בה שימושים שונים.
טליה אגמון: לא כל פרטי המידע נכנסים בתוכה, רק מה שנדרש.
טליה אגמון: יש הוראה לגבי הגבלה על שימוש במידע והחיסיון שלו.
טליה אגמון: יש הוראה על אי עשיית שימוש בו למטרות אחרות שהן לא המטרה של החוק הזה, גם לא לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין.
טליה אגמון: המידע הזה לא יהיה קביל גם בבית משפט, לאור החששות שהועלו בין היתר מפניות הציבור לגבי אפשרות לשימוש לרעה במידע.
טליה אגמון: הסייג הזה לא חל על רשימת החייבים בבידוד שכוללת מידע מכל מיני מקורות.
טליה אגמון: דיווחים מראש השירות וממשרד הבריאות יהיו לוועדת הכנסת לענייני השירות.
טליה אגמון: יש פירוט בתוך החוק של פרטי המידע שנדרשים הגופים האלה לדווח לוועדה.
טליה אגמון: ביצענו את הדיווחים האלה גם בסיבוב הקודם.
טליה אגמון: גם בפעם הקודמת דיווחנו פרטי מידע שהיו בידינו, גם אם הם לא נדרשו בדיוק בהחלטת הממשלה.
טליה אגמון: כרגע החוק כולל את כל פרטי המידע שדיווחנו עליהם ושיש לנו יכולת לדווח עליהם, יותר רחב ממה שהיה בהחלטת הממשלה, כולל פרטי מידע נוספים והערות מהציבור שקיבלנו שביקשו שיהיה לגביהם דיווח ושקיפות.
טליה אגמון: במקביל לדיווח לכנסת, יש דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.
טליה אגמון: הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה הוא יותר קרוב.
טליה אגמון: יש דיווח גם לגבי המחיקה של המידע.
טליה אגמון: יש הוראת עונשין על עשיית שימוש במידע בניגוד להוראות של החוק.
טליה אגמון: אנחנו מחילים על השירות ועל עובדיו את הוראות חוק שירות הביטחון הכללי במסגרת ביצוע התפקיד שלהם.
טליה אגמון: ממילא הוראות שירות הביטחון הכללי חלות על עובדי השירות, אבל פה זה נאמר במפורש.
טליה אגמון: יש הוראה של שמירת דינים.
טליה אגמון: אם יש לגופים אחרים כל מיני סמכויות לפי דין, אנחנו לא גורעים מהסמכויות האלו.
טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שביום התחילה של החוק יראו אותו כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1), שזה שינוי ממה שפורסם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.
טליה אגמון: בנוסף, היינו מבקשים שאם הסיוע של השירות מאושר ומתחיל מחר או מחרתיים, נוכל כבר להעביר לשירות גם חולים שכבר אובחנו לפני ימים ספורים, עד עשרה ימים לפני יום התחילה, שזה עוד שינוי מהנוסח.
טליה אגמון: יש הוראות מעבר ששומרות ברציפות על ההוראות שהיו בהחלטת הממשלה שפקעה לגבי שמירת המידע ולגבי הסמכת בעלי התפקידים והגורמים במשרד הבריאות.
טליה אגמון: אנחנו נרצה לבקש, בגלל שאישור הנוהל על ידי היועץ המשפטי לממשלה יכול לקחת יום-יומיים, לאפשר, שזה בשינוי המנוסח שפורסם, לפעול על פי הנוהל הקיים, הנוהל שאושר לאחרונה, עד שהתיקונים לנוהל שמצוי בחוק החדש יאושרו.
טליה אגמון: תוקף החוק הוא לשלושה חודשים, כאשר הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את התוקף של החוק בהתחשב במצב התחלואה ובהתפתחות של הנגיף והעדר חלופות מתאימות.
טליה אגמון: הנושא של העדר חלופות מתאימות הוא חשוב, הוא כל הזמן חוזר.
טליה אגמון: אנחנו כל הזמן מחפשים חלופות, שאלה כלים משלימים.
טליה אגמון: הכלי של השירות הוא כלי משלים לכלים שאנחנו משתמשים בהם.
טליה אגמון: אם נגיע למצב שבו יש לנו כלים מספיק טובים אחרים, לא תהיה סיבה להמשיך להסתייע בשירות.
טליה אגמון: אנחנו נהיה הראשונים שנשמח שיהיו לנו כלים טובים כמו הכלי של השירות כדי לצאת מהמחלוקת הציבורית שהנושא הזה מעורר.
טליה אגמון: אנחנו לגמרי מודעים למחלוקת הציבורית, אנחנו לא מנסים להתחמק מזה.
טליה אגמון: בקשת הממשלה להארכת החוק תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
טליה אגמון: הכנסת רשאית, לפי המלצת הוועדה, להאריך את התוקף לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים.
טליה אגמון: זאת ההצעה של החוק כפי שהממשלה הגישה אותה, כפי שאנחנו מבקשים לאשר אותה.
ענת אסיף: משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה מלווים מקרוב את התהליכים שקדמו לפני החקיקה וגם את החקיקה עצמה.
ענת אסיף: התקבלו הרבה הערות ציבור לתזכיר.
ענת אסיף: עשינו מהלך ארוך ומעמיק, לטעמי, של בחינת כל ההערות האלו, כאשר חלקן גם מצאו ביטוי בתיקונים לחוק עצמו ובדברי ההסבר.
ענת אסיף: הממשלה מניחה בפניכם הצעה שהיא לא פשוטה, שהיא מורכבת, אבל היא מאוזנת, נותנת מענה לצורך אמיתי שקיים.
ענת אסיף: היא כוללת בתוכה שורה ארוכה של תהליכי בקרה ובחינה טרום קבלת החלטות, וגם חיוב לכבות את ההסמכה כשאין צורך, כולל הסמכה של הכנסת לעשות את זה.
ענת אסיף: אנחנו מקווים שנצליח בדיונים האלה להבהיר את הדברים ולשכנע את הכנסת בנחיצות של הסמכות הזאת.
צבי האוזר: אני רוצה להניח בפני הוועדה הסדר זמני או הסדר חלקי להסדר הראשי שמונח ושמענו את הסקירה לגביו.
צבי האוזר: ההסדר יכלול סעיפים שיפוצלו מהצעת החוק הראשית.
צבי האוזר: זה יאפשר לנו לדון בהצעת החוק הראשית, בהסדר הראשי, בצורה מלאה ונאותה.
מירי פרנקל-שור: הסמכת השב"כ הייתה בחודש מרץ-אפריל בהליך מאוד לא שגרתי, אפילו די דרמטי.
מירי פרנקל-שור: מדובר בהסמכת שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל להשתמש בסמכויות שניתנו לו כארגון מסכל להילחם בטרור, שזה ייעודו ותפקידו, כדי לאכן אזרחים ותושבים שבעצם לא עברו שום עבירה.
מירי פרנקל-שור: הנושא נדון בבג"ץ, כאשר בג"ץ החליט שלעת הזאת, לעת הזאת שפרצה המגיפה, לא היו כלים והמדינה הייתה צריכה להתמודד, נכון להשתמש בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ.
מירי פרנקל-שור: הוא גם אמר שיש להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה עברה קריאה ראשונה ביום רביעי בערב.
מירי פרנקל-שור: זאת הצעת חוק שקיבלה פטור מחובת הנחה ביום רביעי בערב.
מירי פרנקל-שור: מדובר בהצעת חוק, בדבר חקיקה רציני שאנחנו חייבים לקיים דיונים רציניים, יסודיים, מעמיקים בו באופן מהיר אך לא חפוז.
מירי פרנקל-שור: זאת הצעת חוק לגמרי לא שגרתית.
מירי פרנקל-שור: הסוגיות בה הן מורכבות, הסוגיות בה הן חשובות.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שאני מבינה שהממשלה מבקשת לתת בידה איזה כלי, הצעתי לוועדה לפצל את הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת פיצול הצעת חוק?
מירי פרנקל-שור: אנחנו מפצלים את הצעת החוק לשניים, כאשר חלק מההסדר נשאר על שולחן הוועדה, חלק עובר למליאת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אם הצעת החוק תעבור בהסדר שאנחנו מציעים, בהסדר היותר מצמצם, עם מתן כלי למשרד הבריאות להסתייע בשב"כ במקרים שהם מבקשים, מהיום בערב עד לעוד שלושה שבועות תינתן למשרד הבריאות האפשרות להסתייע בשירות הביטחון הכללי.
מירי פרנקל-שור: במהלך שלושת השבועות האלה תמשיך לדון הוועדה בחלק שנותר על שולחן הוועדה, בהסדר הרחב יותר.
מירי פרנקל-שור: כך, לדעתי, יתקיימו שני הדברים: גם נענים לבקשת הממשלה וגם הוועדה תמשיך לקיים דיון סדור, ענייני, יסודי, מעמיק ומקיף בכל ההסדר היותר רחב.
מירי פרנקל-שור: הצעת הפיצול, שצריכה לקבל את אישור הוועדה וגם את אישור מליאת הכנסת, נותנת מענה לשני הדברים.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על ההסדר הראשי לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.
צבי האוזר: בהינתן שנימצא באותו אתגר בחודש דצמבר, בעיצומו של החורף, כנראה שהממשלה תרצה או תבקש להאריך אותו.
צבי האוזר: אם המגיפה גדולה מכולנו, ייתכן שנצטרך לעשות בו שימוש עד מציאת חיסון.
צבי האוזר: כשאני מדבר על הסדר ראשי, אני מדבר על כך שאנחנו צריכים לדון בו בצורה מלאה.
עוזי דיין: למה אי אפשר לאשר לזמן מוגבל, כשבתוך הזמן המוגבל הזה יהיה לנו מספיק זמן לדון?
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק והיא תעבור לאישור המליאה לקריאה שנייה ושלישית, לא נשאר דבר חקיקה על שולחן הוועדה.
מירי פרנקל-שור: על מנת להשיג את שתי המטרות האלו, צריך להשאיר איזה שהוא פלח של הצעת החוק על שולחן הוועדה כדי שהיא תוכל להמשיך ולדון.
צבי האוזר: לא בכדי התעכבתי על שני ההסדרים כפי שמופיעים בהצעת החוק.
צבי האוזר: הממשלה ראתה לנכון להעביר ביום ד', שזה לא היה ממזמן, הסדר בקריאה ראשונה, הסדר מתון.
צבי האוזר: בתקופת הדיון בוועדה הזאת על החוק יהיה הסדר ביניים שיאפשר את אותו הסדר מתון כפי שהיה עד לפני שבועיים.
צבי האוזר: במידה ובמהלך הדיונים שלנו יש החמרה פתאומית ומשמעותית, אנחנו ניתן רשת ביטחון מלאה כדי שחלילה לא תהיה פגיעה בחיי אדם או פגיעה במשק הישראלי.
צבי האוזר: אנחנו נקיים דיון לגופו של חוק, לגופן של ההוראות, בצורה הנאותה והמלאה.
צבי האוזר: אני חושב שאנחנו מאזנים בין שני אינטרסים.
צבי האוזר: הממשלה מבקשת כלי.
צבי האוזר: היא הגדירה בחקיקה מה המצב.
צבי האוזר: אנחנו נותנים לה את הגמישות לצורך שימוש בכלי, אבל אנחנו מקיימים את הליך החקיקה בתצורה ראויה, נאותה, ובשים לב לאותה קביעה בבג"ץ.
צבי האוזר: גם אם לא הייתה קביעה בבג"ץ, אני חושב שאנחנו מחויבים בדיון שהוא מהיר אך לא חפוז.
צבי האוזר: אני חושב שההסדר מאזן בין שני האינטרסים, הוא ראוי, נכון וסביר.
צבי האוזר: אני מבקש לפתוח את הדיון להערות חברי הכנסת.
אלי אבידר: החוק הזה בחטא בא לעולם, עוד מתקנה לשעת חירום, כאשר בהצבעה טרומית במליאה היינו עדים לכך שהשר שטייניץ חצה בדרכו המהירה, וזה כדי לרצות את נתניהו, כל רמזור אדום בשינוי של נתונים.
אלי אבידר: ואתה, אדוני, עם כל הניסיון הלא טוב שיש לך עם נתניהו, אתה בכל זאת עושה את הכל כדי לרצות אותו.
אלי אבידר: יש לנו בוועדה הזאת תפקיד, וזה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה.
אלי אבידר: אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת, לא להגיד שלהם יש את התמונה, שלהם יש כל מיני קבינטים, שהם יודעים.
אלי אבידר: אם הם יודעים, בוא נסגור את הוועדה הזאת, בשביל מה צריך אותה.
אלי אבידר: בוא נצביע, כמו שהציעה עמיתתי חברת הכנסת איילת שקד, וזהו.
אלי אבידר: הדיון הזה לא רק שהוא לא מפחית את תיאוריות הקונספירציה, הוא הופך את כל ההזיות שהיו להרבה מאוד אנשים למציאות בפני עצמה.
אלי אבידר: אין צורך בחוק הזה, במיוחד כששמענו שיש 400 אחיות שעובדות על החקירות האפידמיולוגיות ולאחר מכן התברר שיש רק 29 אחיות, לא יותר.
אלי אבידר: אי אפשר לומר שהחקירות האפידמיולוגיות לא מצליחות, כי אנחנו לא עושים אותן, אנחנו לא מקיימים אותן.
אלי אבידר: אנחנו ישר רצים למשהו שראש הממשלה רוצה.
אלי אבידר: הוא רוצה את הכלי הזה, את כלי השב"כ תחת ידיו, כי הוא רוצה לעצור מחאה ציבורית.
אלי אבידר: טוב שהחוק הזה ייגנז, טוב שהחוק הזה ייעלם מעולמנו.
אלי אבידר: בארגז הכלים עוד נותרו מספר כלים שנוכל להשתמש בהם.
אלי אבידר: אם אתם, עמיתיי ועמיתותיי, תצביעו בעד, אתם תתנו יד להרס הדמוקרטיה, ואין בזה צורך.
איילת שקד: הביקורת שלי כלפי הממשלה היא על כך שהחוק הזה לא עבר כבר לפני חודש.
איילת שקד: כשאישרנו את התקנות לשלושה שבועות, כבר אז היה צריך להביא חקיקה ראשית ולהעביר את החוק הזה.
איילת שקד: אני חושבת שהחוק הזה לא הורס את הדמוקרטיה.
איילת שקד: זה נכון שהוא לא אידיאלי, זה נכון שהוא לא נוח, זה נכון שהיינו מעדיפים שהוא לא היה בא לעולם, אבל המציאות שאנחנו נמצאים בה היא שנהרסות משפחות, שאנשים מאבדים את פרנסתם.
איילת שקד: אנחנו גם מאבדים חיי אדם.
איילת שקד: כשאני שמה על כף המאזניים את האיזון בין ההרס הכלכלי והבריאותי לבין הפגיעה המסוימת בפרטיות, אני מעדיפה את הפגיעה המסוימת בפרטיות.
איילת שקד: אין כרגע באמת חלופה לחוק הזה.
איילת שקד: צמידי הבלוטות' ואפליקציית המגן זה דבר וולונטרי.
איילת שקד: רוב האנשים לא יסכימו ללכת עם צמיד בלוטות' כמו איזה כלב עם קולר.
איילת שקד: הם גם לא יורידו את אפליקציית המגן.
איילת שקד: בסיטואציה שבה הממשלה על סף איבוד שליטה במגיפה - אין תחליף אחר.
איילת שקד: אני נפגשת כל יום עם עצמאיים, עם בעלי עסקים, עם שכירים שמאבדים את הפרנסה שלהם בגלל המגיפה הזאת.
איילת שקד: אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר, רק לא לסגור את המשק.
איילת שקד: אני מאוד מקווה שקבינט הקורונה לא יקבל שום דרישה של משרד הבריאות להקטין את כמות המשתתפים באירועים, לשים הגבלות כלכליות כאלו ואחרות.
איילת שקד: את כל מה שאנחנו יכולים לעשות שלא שם מגבלות כלכליות בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים - צריך לאשר, מה גם שיש פיקוח על השב"כ.
איילת שקד: ברור שבלי פיקוח אסור היה לנו לאשר את זה.
איילת שקד: יש פיקוח של הוועדה הזאת ושל הכנסת.
איילת שקד: דרך אגב, אני מעדיפה שאת העבודה הזאת יעשה השב"כ, לא חברה פרטית, כי אני לא יודעת מה חברה פרטית יכולה לעשות.
איילת שקד: אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים להעביר היום את החוק.
איילת שקד: אני מסכימה שצריך לתת כלי במיידי, שחייבים להצביע על ההסדר הזה היום, לפחות על חלקו.
איילת שקד: הבנו בדיון הקודם, בדיון שבו הארכנו את התקנות, שחצי מהחולים בתקופה שהכלי עבד שאינם מקרב בני המשפחה אותרו על ידי הכלי.
איילת שקד: האם הנתון הזה נכון?
טליה אגמון: כשליש מהחולים הם כאלה שהגיעו מחו"ל.
טליה אגמון: חלק זה השירות, חלק זה בני משפחה ואנשים קרובים אחרים שהחולים מכירים, וחלק זה האנשים שהגיעו מחו"ל.
איילת שקד: אם בתקופה שעבדתם רק עם החקירות האפידמיולוגיות היה לכם הכלי, בכמה אחוזים הייתם מאתרים יותר חולים?
איילת שקד: יש לכם הערכה כזאת?
טליה אגמון: אני לא יודעת אם ניתן לעשות הערכה כזאת.
טליה אגמון: צריך לזכור שעד אמצע מרץ היו מעט חולים חדשים ביום.
טליה אגמון: זה התחיל לגדול מאוד מהר.
טליה אגמון: קשה לי מאוד להעריך.
איילת שקד: במאי היינו רק עם עשרות נדבקים ביום, היינו בדעיכה של המגיפה.
איילת שקד: אם במאי היה לכם את הכלי, האם את חושבת שהיינו מגיעים לפחות נדבקים היום, האם את חושבת שהייתם מצליחים לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה טובה יותר, או שזה לא כזה משנה באותה תקופה והסתדרתם עם החוקרים האפידמיולוגים?
טליה אגמון: אני חושבת שבכל מספר חולים יש תועלת לכלי של השירות, כי הוא נותן עוד מגעים שמסתובבים שהחולה עצמו לא יודע עליהם, לא זוכר.
אלי אבידר: כמה כאלה יש?
טליה אגמון: אני לא יודעת לענות במספר.
אלי אבידר: אני אומר לך שזה זניח.
טליה אגמון: יש אנשים שיש להם מעט מגעים, יש אנשים שיש להם הרבה מגעים.
יאיר גולן: מה ההערכות כרגע לגבי כמות הנשאים במדינת ישראל שלא זוהו עד כה?
אורנה ברביבאי: מיליונים.
יאיר גולן: יש אמירות שזה פי 10.
יאיר גולן: האם זה פי שמונה?
יאיר גולן: האם זה פי חמש?
אורנה ברביבאי: כל מספר קובע.
יאיר גולן: האם אנחנו לא דנים עכשיו בצעד שסוגר את שערי האורווה אחרי שהסוסים כבר מזמן ברחו ממנה?
יאיר גולן: אולי המחלה הזאת, לפי גרסתו של פרופסור לס, היא לא כזאת נוראית, אין צורך בכלל לנקוט פה בצעדי חירום כל כך נרחבים.
אלי אבידר: אני חושב שאפשר גם להכניס צ'יפ.
אלי אבידר: למה רק לבדוק בטלפונים?
אלי אבידר: אם נכניס לכולם צ'יפים, יהיה לנו 100% טיפול.
יאיר גולן: אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא ללא ספק הצעת חוק קיצונית מבחינת השימוש באמצעים של שב"כ כדי להתמודד עם נגיף הקורונה.
יאיר גולן: אנחנו דנים כביכול במצב חירום ובחקיקה למצב החירום, אבל בפועל יש פה הונאת הציבור.
יאיר גולן: בואו נסתכל על נתונים.
יאיר גולן: למרות העלייה בתחלואה, כמות החולים הקשים ירדה ביממה האחרונה בשלושה.
יאיר גולן: כמות המונשמים ירדה בשניים.
יאיר גולן: אין סיבה לנקוט בצעדים כל כך קיצוניים, כל כך חריגים, להפעיל את שירות הביטחון הכללי למעקב אחרי אזרחי ישראל במציאות שפשוט לא מחייבת את זה.
יאיר גולן: בעזרת הסברה נכונה אפשר לשכנע את הרוב המוחלט של אזרחי ישראל להוריד את אותה אפליקציית מגן, לאפשר מעקבים בצורה אחרת, בצורה וולונטרית.
יאיר גולן: אני לא רואה מה הבעיה עם זה.
יאיר גולן: מניסיוני כאלוף פיקוד העורף, כשאתה פונה לאזרחים ומשכנע אותם בנחיצות של מהלך למיגור המגיפה, הם ייענו בחיוב.
יאיר גולן: לא ייתכן שאנחנו נוקטים בצעד כל כך חמור לפני שצעד של ללכת בגישה חיובית לאזרח, גישה שמכבדת את האזרח, מכבדת את פרטיותו, אפילו לא נוסתה.
יאיר גולן: זה נראה לי פשוט שערורייה ציבורית שאנחנו אפילו לא מנסים לגשת לאזרח בגישה מכבדת, שזה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו צריכים לעשות.
יאיר גולן: אני לא בקיא בנתונים הרפואיים, ואני גם מבין שהם כרגע לא מוחלטים, אבל הטענות הן שיכול להיות שכמות הנשאים בפועל היא גדולה פי 10 ממה שהתגלתה עד היום.
יאיר גולן: אם זה נכון, נזקה של מחלה הזאת הרבה יותר קטן ממה שנדמה.
יאיר גולן: כשאני בודק את כמות החולים עד היום, קרוב ל-50% הם בקבוצות הגיל הלא מסוכנות בכלל, בין 20 ל-50.
יאיר גולן: בקבוצת הגיל המסוכנת, שהיא בדרך כלל גם סובלת ממחלות רקע, יש פחות מ-20% מהאוכלוסייה.
יאיר גולן: האם לא יהיה נכון להגן יותר טוב על האוכלוסייה שנדרשת למיגון ודרך זה להתמודד בהצלחה עם המגיפה?
יאיר גולן: נדמה לי שיש פה צעד מאוד קיצוני שאינו נדרש בעת הזאת.
יאיר גולן: יכול להיות שיהיה הגיוני להכין הצעת חוק לימים שנגלה שבגל שני ושלישי הווירוס הזה עבר איזו שהיא מוטציה ורמת הקטלניות שלו היא הרבה יותר גבוהה, הסכנה שלו לציבור היא הרבה יותר חמורה.
יאיר גולן: כרגע הצעד הזה לא נדרש.
יאיר גולן: האיזון בין זכויות האזרח, כבוד האדם וחירותו, לבין היכולת שמוקנית לממשלת ישראל – לדעתי האיזון הזה מופר באופן קיצוני, לא מידתי ולא נדרש בעת הזאת.
ניר ברקת: האם עד עכשיו קיבלנו איזו שהיא תלונה או מקבץ של תלונות על הפרת זכויות הפרט?
ניר ברקת: האם מישהו התלונן באופן פורמאלי על פגיעה?
אלי אבידר: איך הוא יכול להתלונן כשהוא לא יודע?
אלעזר שטרן: קיבלתי מ-30 אנשים הודעות על כך שפוגעים להם בזכויות הפרט בזה שיודעים לאן הם הולכים.
אלי אבידר: אם היית יודע שנכנסים לך לווטסאפים ורואים עם מי אתה מתקשר ולמי אתה שולח אס-אם-אסים, נראה לי שגם אתה היית מתלונן.
אלי אבידר: הם לא יודעים.
ניר ברקת: יש שתי גישות לעצור את שרשרת ההדבקות.
ניר ברקת: האחת, לעצור את כל המשק, והשנייה, לאתר באופן פרטני היכן יכולה להיות הדבקה.
יאיר גולן: על זה דיברתי כשאמרתי שהסוסים ברחו מהאורווה.
יאיר גולן: יש פי 10 יותר נשאים.
יאיר גולן: אנחנו בכלל לא שולטים בזה.
ניר ברקת: על ידי הכלי הזה גילינו הרבה יותר אנשים שאכן היו חולים, גילינו אותם יותר מהר.
ניר ברקת: גם קצב הזיהוי וגם היקף הזיהוי באמצעות הכלי הזה – או ואבוי אם נזנח אותו.
ניר ברקת: אני לא שמעתי ולא ראיתי שיש כוונה של המדינה, כוונה של השב"כ או כוונה של המחוקק לפגוע בפרט, או לעשות שימוש חריג ושימוש לרעה.
ניר ברקת: אין שימוש אחד לרעה בכלי הזה שתועד עד היום.
אלי אבידר: מאיפה הבאת את זה?
ניר ברקת: ככל שאנחנו יודעים להשתמש במערכת של איתור פרטני ובידוד פרטני, ככה אנחנו עוזרים למשק להתמודד עם המחלה הזאת.
ניר ברקת: אפשר ללכת רחב, בית ספרי, עירוני, מדינה שלמה להכניס לבידוד, ואפשר ללכת כמה שיותר פרטני.
ניר ברקת: אני חושב שכל בר-דעת מבין שללכת לאיתור פרטני ובידוד פרטני הוא יותר נכון למדינת ישראל מאשר לעשות בידודים נרחבים, כי המחיר הכלכלי של בידודים נרחבים הוא מחיר קשה, הוא בלתי נסבל.
ניר ברקת: גם לי חשובות מאוד זכויות הפרט, אבל אני חושב שהחוק הזה מגביל בצורה ברורה את השב"כ, את משרד הבריאות, את כל האנשים המוסמכים להתעסק עם הנושאים האלה.
ניר ברקת: אם אני מסתכל אחורה, אני רואה שזה נעשה בצורה טובה.
ניר ברקת: אנחנו צריכים לאפשר את השימוש בכלי הזה.
ניר ברקת: האם יש בפיצול איזו שהיא פגיעה ביכולת של משרד הבריאות להשתמש בכלי?
ניר ברקת: האם מרוב זהירות שאנחנו רוצים לדון, אנחנו מונעים את כל הכלים הנדרשים למערכת הבריאות ולשב"כ כדי לאתר אנשים?
צבי האוזר: אותו הסדר זמני או משני מאפשר התמודדות ברמה מיטבית בהיקף התחלואה הקיים או הצפוי באותו חלון זמן שנדון.
צבי האוזר: אנחנו מוסיפים שסתום נוסף, רשת ביטחון למצב שבו הערכות משתנות ויש הידרדרות משמעותית, שאפשר יהיה להוסיף או להקל.
ניר ברקת: למה לא ללכת בגישה של לאשר את הכל, לדון, ואז להכניס תיקונים?
צבי האוזר: כי אנחנו מאשרים עכשיו הסדר שהוא לא למעלה מהנדרש במצב הנוכחי.
צבי האוזר: אנחנו נותנים את הכלים.
צבי האוזר: אנחנו נקיים את הדיון העיקרי בהסדר הראשי.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדיכוטומיה הזאת שאומרים לציבור: או שנעצור את הכלכלה בישראל, או שנשלח את השב"כ לעקוב אחריכם, היא זריית חול בעיני הציבור.
אורנה ברביבאי: אין כזאת משוואה.
אורנה ברביבאי: אפשר לפתוח כלכלה וגם לפתח יכולות אחרות - אם באפליקציה, אם בחקירה אפידמיולוגית שמאפשרת מענה סביר כמו חקירת שב"כ.
אורנה ברביבאי: במדינה דמוקרטית השב"כ לא מופעל ככלי נגד אזרחים.
ניר ברקת: זה נגד אזרחים?
אורנה ברביבאי: בוודאי שזה נגד אזרחים.
אורנה ברביבאי: בדמוקרטיה לא עוקבים אחרי אזרחים.
צבי האוזר: בעד אזרחים, לא נגד.
אורנה ברביבאי: היא ממש לא בעד אזרחים.
אורנה ברביבאי: התחלנו בבהילות היסטרית של לשלוח את השב"כ כשלא לא ידענו מה היא הקורונה וכו'.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שהקורונה כאן כדי להישאר, ובצר לי אני אומרת את זה.
אורנה ברביבאי: האם לאורך זמן, כל עוד יש קורונה, יהיה מעקב שב"כ?
אורנה ברביבאי: מה פתאום?
ניר ברקת: זה מציל חיים.
אורנה ברביבאי: זאת שאלה רטורית , ניר.
אורנה ברביבאי: יש לנו בעיה, אנחנו רוצים להתמודד איתה.
אורנה ברביבאי: הדרך של לשלוח את השב"כ לעקוב אחרי אנשים היא לא נכונה.
אורנה ברביבאי: החלופות האחרות, בין אם חקירה אפידמיולוגית ובין אם היכולת לייצר אפליקציה בדרך אחרת - עומדות.
אורנה ברביבאי: אם לא נפתח אותם, לעד השב"כ יעקוב אחרי אזרחים.
אורנה ברביבאי: החלופה קיימת.
אורנה ברביבאי: אולי היא לא קיימת במיטיבה, אולי היא לא קיימת באפקטיביות מקסימאלית, אבל היא קיימת באפקטיביות סבירה.
אורנה ברביבאי: זה לא שהמערכות במדינה הזאת דופקות כמו שעון.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שמי שפוצה פיו ובא להפגנה נזרק לתא המעצר, ואז השופטת קובעת שיש סתימת פיות.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שהמערכות לא מתפקדות, אנחנו מבינים שהמחוקקת עובדת אצל המבצעת.
אורנה ברביבאי: לשלוח שב"כ במציאות כזאת לעקוב אחרי אזרחים - אני לא סומכת על הממשלה הזאת.
אורנה ברביבאי: התפקיד שלנו כוועדה ברשות המחוקקת הוא להגיד לממשלה מה הסייגים, לא לתת לה מרחב פעולה בלתי מוגבל.
אורנה ברביבאי: הקורונה תישאר כאן, אנחנו מבינים את זה.
אורנה ברביבאי: אני מרגישה שיש פה הגשת חוק מהירה וחפוזה, אני מרגישה שיש פה ניצול ציני של עריצות הרוב להעביר חוק שבעיני פוגע באזרחים ולא מקל עליהם.
שרן השכל: אני אישית מבינה את הצורך בכלי הזה.
שרן השכל: אני חושבת שאם הכלי הזה יכול להציל חיי אדם אז הוא כלי חשוב.
שרן השכל: אני חרדה לחירויות פרט.
שרן השכל: לא פעם אני מגיעה לוועדה כדי לדון בזה.
שרן השכל: אנחנו צריכים לזכור שחירויות הפרט נפגעות בצורה דרמטית ביותר כשאנחנו נועלים אנשים בבית, כשאנחנו לא מאפשרים להם לנוע, כשאנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, כשאנחנו לא מאפשרים להם חיים נורמאליים.
שרן השכל: אם בכלי הזה יש יכולת לבוא ולסייע, אם לכלי הזה יש יכולת למנוע את הפגיעה הזאת ולהציל חיי אדם, אנחנו צריכים לאפשר את השימוש בו.
שרן השכל: כמובן שצריך לשים אותו במסגרת, כדי לוודא שפרטיותם של אזרחי ישראל לא נפגעת.
שרן השכל: כשעברתי על החוק הזה, עלו בפניי כמה דברים שעלולים לסמן איזה שהוא תמרור אזהרה.
שרן השכל: אחד קשור לנושא הפיקוח הפרלמנטרי, הצורך בפיקוח פרלמנטרי, לא רק באישור ממשלה או באישורים כאלה ואחרים.
שרן השכל: ההסתייגות הראשונה שלי מתייחסת לפרק א', להגדרות.
שרן השכל: אני מבינה את הצורך במידע טכנולוגי.
שרן השכל: נתוני ההתקשרות הם נתונים שעוברים מהשב"כ למשרד בריאות.
צבי האוזר: למשרד הבריאות מגיע מהשירות שם וטלפון של אותו גורם שהיה במגע.
שרן השכל: בפרק ב' חשוב לי שנכניס כמה סייגים, על מנת לאפשר לוועדת חוץ וביטחון פיקוח פרלמנטרי נאות על ההתקדמות של החוק הזה.
שרן השכל: חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי על החוק הזה.
שרן השכל: כרגע אין איזה שהם מעצורים או בלמים מבחינת זה.
שרן השכל: זה שהכניסו עכשיו את המתכונת המורכבת, מבחינתי זה לא כל כך מקובל, בייחוד כשהם לא מביאים לנו נתונים על הצורך לבוא פתאום ולהגדיל את זה מבחינה פרטנית לבחינה כוללת של כולם.
צבי האוזר: על זה בדיוק הפיצול שבשלב הזה לא מתקיים.
שרן השכל: הם צריכים להביא לנו נתונים כדי שנוכל לבחון אם הדבר הזה באמת נחוץ.
שרן השכל: הדבר האחרון, מה הם הפרטים שעוברים?
אלעזר שטרן: אין פה תחרות למי אכפת יותר לא לפגוע במשק או למי אכפת יותר לחסוך בחיי אדם.
אלעזר שטרן: אני פוגש אנשים עם מצוקות לא פחות מחברת הכנסת שקד, ואני רוצה לחסוך את הבידוד או את הכליאה של אנשים בבית כמו חברת שרן השכל.
אלעזר שטרן: השאלה אם אנחנו לא עושים כאן את ההיפך.
אלעזר שטרן: אני חושב שבחוק הזה אנחנו עושים את ההיפך, כי אנחנו גורמים ליותר אנשים לא לחזור לשוק העבודה, אנחנו פוגעים ביותר אנשים בזכויות הפרט, אנחנו גורמים למחיר גבוה יותר של חיי אדם.
אלעזר שטרן: שמענו את נציגת משרד הבריאות מדברת על כמה מהאנשים שאומרים להם להיכנס לבידוד אכן נכנסים לבידוד.
אלעזר שטרן: בוא נאזוק אותם בידיים וברגליים, נכניס אותם לאולמות של מבודדים כדי לוודא שהם לא מדביקים, בגלל שההדבקה עולה בחיי אדם.
אלעזר שטרן: מה אני רוצה לומר?
אלעזר שטרן: שאנחנו לא עושים את הדברים הבסיסיים.
אלעזר שטרן: החקירות האפידמיולוגיות האלו - איפה אנחנו ואיפה הן מבחינת המספרים?
אלעזר שטרן: אנחנו בתוך המגיפה הזאת ארבעה חודשים.
אלעזר שטרן: איך יכול להיות שמספר החקירות האפידמיולוגיות הוא כל כך נמוך?
אלעזר שטרן: שלא לדבר על זה שהבדיקות הסרולוגיות מתחילות רק היום בקופות החולים.