GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: כדי לאפשר אפקטיביות של אותה קטיעה של שרשרת הדבקה וצמצום התפשטות המגיפה אנחנו צריכים שימוש על ידי כ-60% לפחות של האוכלוסייה, כרף מינימום.
צבי האוזר: נכון להיום בעולם נדמה לי שיש 39 מדינות שיש בהן אפליקציה אזרחית.
צבי האוזר: המקום בו היקף השימוש הוא גבוה ביותר הוא איסלנד שבה יש 38%, כל שאר המדינות נמצאות על פחות.
צבי האוזר: זאת אומרת, בכל המקומות בעולם שבהם יש אפליקציה אזרחית אין אפקטיביות לאפליקציה.
אורנה ברביבאי: אתה יכול להגיד על אותו משקל שבמקומות שיש בהם מעקב חשאי של כוחות חשאיים - --
צבי האוזר: לא, אני לא אומר.
צבי האוזר: אני לא חושב שיש.
צבי האוזר: אני לא מדבר על מעקב, אנחנו בדיון חלופות - - -
אורנה ברביבאי: אבל כל קונטקסט כזה, צריך לייצר לו איזה שהוא הקשר.
אורנה ברביבאי: כשאתה אומר שאין אפקטיביות לדבר הזה, צריך להגיד – אל מול החלופה שאנחנו דנים בה היום.
אלי אבידר: כמה יש בדרום קוריאה?
אלי אבידר: כי מדובר על זה ששם זה הצליח.
צבי האוזר: אנחנו מניחים שהרשות המבצעת שמקיימת מחקר עובדתי מסתמכת על נתוני אמת.
אלי אבידר: אבל כמה יש בקוריאה, אחוזי שימוש?
רונן הרלינג: בדרום קוריאה, עד כמה שאנחנו יודעים, אין אפליקציה שתומכת מיקום כאפליקציה שאמורה להשלים את התחקור האפידמיולוגי.
רונן הרלינג: הם לא משתמשים.
אלי אבידר: אדוני, אני חושב שיש אפליקציה, והאפליקציה שם היא הכי מוצלחת.
אלי אבידר: הם עשו שם קמפיין מטורף.
אלי אבידר: הם הורידו כמויות עצומות שהוריו את האפליקציה הזו ובגלל זה הם עצרו את זה, בנוסף לבדיקות.
אלי אבידר: אני חושב שצריך לבדוק את הנתון הזה.
רונן הרלינג: אנחנו נבדוק.
רונן הרלינג: ממה שאנחנו מכירים – אין שם את האפליקציה שמשלימה את החקירות האפידמיולוגיות.
צבי האוזר: מה יש?
צבי האוזר: מה אתם יודעים שיש בדרום קוריאה?
צבי האוזר: לא אפליקציה משלימה, אבל מה יש בדרום קוריאה?
אלי אבידר: אחוז ההיענות בדרום קוריאה לאפליקציה הוא הגבוה בעולם.
אלי אבידר: לזה לא צריך את המשרד למודיעין, גם בוועדה יודעים את המידע הזה.
רונן הרלינג: ממה שאנחנו מכירים – בדרום קוריאה יש טכנולוגיה שמאתרת נשאים פוטנציאלים על ידי איכון סלולרי, משתמשת בנתוני אשראי ומצלמות אבטחה למעקב אחרי מסלולי נשאים, ומתקינה אפליקציה אצל המגיעים מחו"ל על הטלפון הסלולרי.
רונן הרלינג: זה לנסות לנטר איפה נמצאים המבודדים.
רונן הרלינג: הם לא עושים ניטור רחב, אין ניסיון להיכנס לתוך האוכלוסייה כדי לתמוך חקירות אפידמיולוגיות.
צבי האוזר: אני מבין שכלל יש שימוש באפליקציה לשני קהלים: אחד, הקהל המבודד, שהוא קהל נתון, הייתי אומר – רשום, שאמור להוריד אפליקציה, זה קצת חלופה לאותו דיון שהתקיים כאן בוועדה כשאני עוד לא הייתי כאן לכלי של המשטרה, לנסות לאמוד האם המבודדים אכן עומדים בתנאי הבידוד, ושתיים, אפליקציה המונית שכל אחד יכול להוריד אותה ובאמצעותה ניתן יהיה לאכן או לגלות אדם שבא במגע אקראי עם נשא, עם חולה.
צבי האוזר: לפי הידע המצוי בידי המשרד לענייני מודיעין שהוא האמון על תכלול העבודה לעניין בחינת אפליקציה חלופית לאפליקציה של השב"כ, הידע שלכם או ההבנה שלכם לעניין דרום קוריאה היא שאין את האפליקציה השנייה האקראית, יש אפליקציה לבירור מצבם או התנהגותם של החולים המבודדים.
רונן הרלינג: אני מסכים עם זה, מה שיש בדרום קוריאה תומך אכיפה של מבודדים, זה לא ניטור רחב שתומך בחקירות האפידמיולוגיות.
אלי אבידר: יש פורום של הרבה אנשים שעובדים על הדבר הזה בחברה הישראלית, וביניהם יש מהנדסים, ואני רק רוצה לתקן את הנתון כי נזרק כאן שרק אם יהיה אחוז הורדה של 60%, פשוט, החבר מהמשרד לענייני מודיעין מצטט מאמר מאוקספורד ופשוט המאמר – אני רק אשלים את המשפט כדי שגם ייעשה בזה - - - זה לא שצריך.
אלי אבידר: 60% זה האופטימלי, אבל אומרים במאמר: An app can still be prevent-infection and save lives as much as lower levels of updates as soon as you have double digits.
אלי אבידר: כלומר, גם אם מורידים את האפליקציה מספר כפול, כלומר – לא חייבים להגיע ל-60, אתה עדיין אפקטיבי בהצלת חיים.
צבי האוזר: ומהמספר המינימלי לאותה אפקטיביות?
אלי אבידר: אותו מאמר שציין את ה-60%, שמציינים פה, והרבה מציינים אותו בטעות – אותו מאמר אומר: רק אם יש לך double digits.
אלי אבידר: כלומר, אפילו 11% זה בסדר, אתה עדיין אפקטיבי.
אלי אבידר: אז העניין הוא לא לקחת את ה-60% כמספר שאם אין אותו חייבים לרוץ לשב"כ.
אלי אבידר: לא, זה לא העניין.
צבי האוזר: כלומר, אתה אומר שמספיק האנשים שהורידו את אפליקציית המגן – אנחנו עוברים את ה-10% אז - - -
אלי אבידר: נכון.
אלי אבידר: באותו מאמר שכולם מציינים, צריך לקרוא את המאמר עד הסוף וגם נאמר שם שבדו ספרתי של אנשים שהורידו את האפליקציה, עדיין זה אפקטיבי.
צבי האוזר: זאת אומרת, בהינתן נתוני ההורדה – עוד מעט נדבר עליהם, אנחנו מדברים על 1,58 מיליון, 870 אלף ומשהו משתמשים.
צבי האוזר: בהכירי את האוכלוסייה הישראלית – תנכה בכל זאת תינוקות שאין להם מכשירים, אנחנו נמצאים הרבה מעל 10%, אז אתה אומר שאפליקציית מגן היא אפקטיבית.
אלי אבידר: חד משמעית.
אלי אבידר: חד משמעית, אדוני.
אלי אבידר: ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אם יושקע פרומיל מהזמן שמושקע בלפתח את החרדה, להשקיע את זה באוכלוסייה ולהגיד להם – תורידו, אתה תגיע מצב הרבה יותר טוב, ואנחנו נשבור שיא עולמי בהורדות.
צבי האוזר: אז איך אתה מסביר שהמגיפה ממשיכה?
אלי אבידר: אתה קורא לזה מגיפה, כמו שאמרת חולים.
אלי אבידר: אני לא רואה מגיפה.
אלי אבידר: יש פה 9 מיליון אנשים, ויש לך 200 נדבקים ביום יותר, זו היא אינה מגיפה.
אלי אבידר: בשנה מתים יותר מ-3,000 איש בבתי חולים מאינפקציות שלא קשורות למחלות שלהם.
אלי אבידר: אני יכול לקיים את הוויכוח הזה, ואני לא אתייאש.
צבי האוזר: לא, אין לי בעיה.
צבי האוזר: שפעת קשה, נגדיר אותה ככה.
צבי האוזר: אתה רוצה להשלים את הדברים או לסכם?
צבי האוזר: בהינתן שאתם עובדים בחודש האחרון על תכלול מציאת חלופה אזרחית אפקטיבית לאיכוני השב"כ, מה השורה התחתונה של המשרד לענייני מודיעין, נכון להיום?
רונן הרלינג: קודם כל, אני מסכים עם הנושא שמעל מספר דו ספרתי בהחלט יש אפקטיביות מסוימת, אבל אני אמרתי שיש אתגר להגיע ל-60% ומעלה כדי שזה באמת יהיה מענה רציני שנוכל לדבר עליו כחלופה לכלי השב"כ.
רונן הרלינג: מבחינת החדירה לאוכלוסייה כמובן שהכלי הוא מוגבל עוד יותר, ואני חושב שגם להגיע למעל 4 מיליון משתמשים או מעל 60% מהאוכלוסייה – זה בהחלט אתגר שאנחנו צריכים לסמן לעצמנו.
רונן הרלינג: כמובן שצריך פה קמפיין אדיר - - -
צבי האוזר: אם אנחנו אומדים את אפקטיביות כלי השב"כ, לפחות לפי הנתונים שהיו לנו על סדר גודל של 30%, ואמרה פה חברת הכנסת שקד 50%, אז כדי להגיע למענה אפקטיבית בהיקפים כאלה צריך, להבנתכם הורדה של 60% על ידי האוכלוסייה, כאשר היום המדינה בה יש את הפריסה הגבוהה ביותר של אפליקציה אזרחית היא איסלנד עם 38%?
צבי האוזר: ושיש אפקטיביות בכל מספר דו ספרתי, 10% ומעלה.
רונן הרלינג: כדי לתת באמת מענה שיסייע לחקירות אפידמיולוגיות ככל שהמספר ילך ויגדל – אנחנו נוכל לייצר כלי שבאמת ייתן מידע מהימן או יצליח לנטר אוכלוסיות רחבות ונוכל להגיד שאנחנו מייצרים מענה אזרחי לכלי השב"כ בקורונה.
רונן הרלינג: המספר 60% הוא אתגר שלנו, הוא לא יעד שצריך לשים אותו.
רונן הרלינג: אנחנו ממספר דו ספרתי של 205 ומעלה – אין ספק שיש אפקטיביות לאפליקציית מגן שמבססת מעבר למה שהיא נתנה במגן 1 של GPS, היא מכניסה גם רכיב של בלוטות' שמאוד משפר את המענה שהיא נותנת ומתגבר על כל המגבלות שהיו למגן 1 בנושא הדיוק או יכולת לתת גם מגעים של אנשים בקרבה בתוך מקומות סגורים, ומשרד הבריאות יידע לנצל את כל הנושא הטכנולוגי בצורה יותר רחבה.
רונן הרלינג: אני ברשות
רונן הרלינג: כם אמשיך לגבי מה משרד המודיעין ממשיך ועושה – אנחנו בוחנים גם את הטכנולוגיות המשלימות, טכנולוגיות לבישות, כל מה שיש בעולם של ה- IOT של אזורי הבלוטות' אבל גם טכנולוגיות אחרות שהן לבישות ויכולות להיות אמצעי משלים לאפליקציית המגן, וכמובן זה ייגע בכל האוכלוסיות שאין להם סמארטפונים או באוכלוסיות שלמות שלא יורידו את האפליקציה ונוכל לרתום אותן מעבר לאפליקציית המגן, להסתובב עם רכיבים מתאימים.
רונן הרלינג: אנחנו נמצאים עדיין בבדיקה של כל האופציות.
רונן הרלינג: יש המון אופציות טכנולוגיות, ואנחנו בעיקר כותבים את תפיסת ההפעלה, או מנסים לנסח יחד עם הגורמים המשפטיים, לראות מה התשתית הנורמטיבית שתוכל גם להביא לאוכלוסיות רבות ככל האפשר להשתתף בתוך המאמץ לקטיעת שרשרת ההדבקה.
רונן הרלינג: אם דיברנו על אפליקציית מגן והאתגר שלה להיכנס לאוכלוסייה, אז כמובן שיש אתגר גם לראות איזו תשתית נורמטיבית תהיה בסיס לתפיסת ההפעלה שתיתן את מקסימום הפרטיות, מקסימום ביטחון, הצפנה ויכולת לבסס פה אוכלוסיות רחבות שישתמשו באפליקציית המגן והאמצעים המשלימים.
רונן הרלינג: זה המקום שמשרד המודיעין עוסק בו בחודש האחרון, ואנחנו ממשיכים להעמיק בסוגייה הזו עם המידע שנמצא במשרד הבריאות והפרויקטים הטכנולוגיים שקיימים בכל המערך.
צבי האוזר: מה לוח הזמנים של העבודה שלכם?
צבי האוזר: מה הגדרת המשימה שלך ולוח הזמנים לביצוע אותם נושאים?
רונן הרלינג: הגדרת המשימה שלי והאחריות שניתה לי היא לזרז ככל הניתן ולהגביר, לקדם את המאמצים לבניית חלופה אזרחית לכלי השב"כ בקורונה, מבחינתי – מהר ככל הניתן, כמובן – כתלות קודם כל בהשקת אפליקציית מגן גרסה 2, שגם פה אני נרתם ועושה את כל מה שאני יכול כדי לקדם את ההשקה של אפליקציית מגן 2, והרכיבים המשלימים.
רונן הרלינג: אנחנו, כמשרד המודיעין – לא הוגדרו לנו לוחות זמנים אבל בהחלט, שר המודיעין והאחריות שניתנה לנו היא לקדם ולזרז ככל הניתן את המענה השלם, עם תפיסת ההפעלה שלו, עם הנוהל, עם התשתית הנורמטיבית.
רונן הרלינג: אנחנו נרתמנו למאמץ כדי לייצר בעיקר את תפיסת ההפעלה שמסתכלת על העולם, איך הוא יישם את זה הכי מהר שאפשר, ולהביא את זה ליישום הכי מהיר שאפשר גם אצלנו.
צבי האוזר: אני רוצה לעבור לרפי מירון, ראש אגף טכנולוגיה במל"ל.
צבי האוזר: אתה יכול לתת לנו את עמדת המל"ל לדירקטיבה של ראש הממשלה?
צבי האוזר: והאם אתה יכול להתייחס לשני דברים – למה שהתקדם בחודש האחרון, ומה הצפי לשימוש באפליקציה חלופית לאיכון שב"כ, ומה לוחות הזמנים.
רפי מירון: (מוצגת מצגת) אני מבין שרואים את המצגת.
צבי האוזר: בקושי, אבל רואים.
רפי מירון: אז התפקיד של האמצעים הטכנולוגיים אם אנחנו רוצים להבין אותו בכל מה שקשור לקטיעת שרשרת ההדבקה, הוא התפקיד הבא: אנחנו, בשלב הראשון, כשאנחנו בודקים ומאמתים חולים או נשאים אנחנו צריכים לעשות פעולה שבאמצעותה אנחנו נאתר את כל אותם אנשים שבאו במגע עם אותם חולים על מנת לדעת שאנחנו צריכים לדעת לבודד אותם ועל ידי כך נקטין את מספר החולים שייגרמו כתוצאה מאותם מגעים, כלומר – ההתפשטות השניונית של המחלה.
רפי מירון: כלומר, לצורך הדוגמה – חולה שמסתובב ומדביק אנשים במשך ארבעה או חמישה ימים, מספר המגעים שאנחנו נצליח לנטר ולבודד, או שצריך לנטר ולבודד הוא מספר יחסית גדול.
רפי מירון: השיטה שבאמצעותה אנחנו רוצים לבודד ולאתר היא על ידי תחקיר אנושי שנתמך באמצעים טכנולוגיים.
רפי מירון: ככל שנעשה את האיתור הזה בצורה יותר מהירה אז אנחנו נוכל להוציא את אותם מגעים ממעגל הדבקה ולגרום לכך שאותם חולים מבין המגעים יסתובבו פחות זמן בשטח – במקום 4 או 5 ימים – אולי יום או יומיים, ומכאן- גם מספר המגעים שלהם יקטן.
רפי מירון: מבין אותם אנשים, אם אנחנו ממשיכים את התהליך – אנחנו הולכים ומפחיתים את כמות האנשים שיכולים להפיץ את המחלה.
רפי מירון: זאת הלוגיקה שעומדת מאחורי קטיעת שרשרת ההדבקה, וזה התפקיד של האמצעים הטכנולוגיים: לאפשר לנו במהירות ובהצלחה, באפקטיביות, לאתר את כל אותם מגעים שעלולים להמשיך ולהפיץ את המחלה.
רפי מירון: לגבי השאלה שעלתה קודם על ידי חברת הכנסת שקד, שהיא שאלה מאוד חשובה – התשובה היא כזו: אם אתם מסתכלים על מספר החולים מ-20 באפריל, 19 באפריל עד 14 ביוני, כשהיו 5,578 חולים, התוצאות של החקירות העלו את הממצאים הבאים: אותם חולים שאותרה לגביהם העובדה שהם נדבקו מחולה מאומת שידענו עליו, הם 61% מבין החולים, אבל מתוכם רק 25% היו בהנחיית בידוד.
רפי מירון: כלומר, רק חלק מאותם אנשים שאנחנו יודעים שנדבקו מחולה מסוים היו כאלה שאותרו מראש בחקירות האפידמיולוגיות, ואני אסתייג – המספר הזה לא כולל ילדים.
רפי מירון: 31% מתוך אותם חולים, הקרבה או המיקוד הכי גדול שהצלחנו להשיג לגביהם הוא שהם נדבקו ממקורות ציבוריים, כלומר, אנחנו לא יודעים מאיזה אדם הם נדבקו, אנחנו יודעים שהם נדבקו כתוצאה מזה שהם שהו בהתקהלויות, באירועים חברתיים, בבתי כנסת.
רפי מירון: מה שזה אומר, שאם אנחנו חוזרים ללוגיקה של בידוד מגעים – זה אומר שאם אנחנו לא יודעים את הזהות של האדם שממנו הם נדבקו אז זה אומר שאנחנו צריכים לבודד את כל המתקהלים שהיו שותפים לאותם אירועים, שזה כמובן מגדיל בצורה מאוד משמעותית את כמות האנשים שצריך להכניס לבידוד.
רפי מירון: מכאן נובעת החשיבות של האמצעים הטכנולוגיים שיכולים לסייע לנו להגדיל בצורה משמעותית, מתוך ניסיון העבר, את אותם איתורים יותר נקודתיים שימנעו את הצורך בבידוד של קהלים גדולים.
רפי מירון: זו המוטיבציה.
איילת שקד: רגע, לא הבנתי.
איילת שקד: אם יש אדם בבית כנסת שהוא חולה, אתם שולחים את כל בית הכנסת לבידוד, לא?
רפי מירון: נכון, אבל אם היינו יודעים, למשל באמצעות היעזרות באמצעי טכנולוגי שמתוך 400 איש ששהו באותה עת בבית הכנסת רק - - -
אלי אבידר: אתה לא יכול לדעת.
אלי אבידר: אי אפשר להיכנס לפרטים.
רפי מירון: אני כן יכול לדעת.
רפי מירון: תכף אני - - -
אלי אבידר: אדוני, אתה לא יכול לדעת בטכנולוגיה של השב"כ.
אלי אבידר: אתה נמצא בבית כנסת, רמת הדיוק – עם כל ההערכה לשב"כ - - -
רפי מירון: תן לי ואסביר על מה אנחנו מדברים.
קריאה: יש פה הערה חשובה – בשבת אין טלפונים.
רפי מירון: - - - באמצעים טכנולוגיים לצמצם את מספר האנשים שהיו בקרבה מסוכנת במשך זמן מסוכן לאותם חולים.
רפי מירון: אנחנו לא נצטרך לבודד את כולם, אלא רק את אלה שהם מגעים בסיכון.
רפי מירון: בשביל לעשות את זה יש מספר טכניקות, והן נמצאות בשימוש בעולם, שחלקן מתייחסות לאיתור יותר מדויק וחלקן – פחות מדויק.
רפי מירון: סוג אחד של טכנולוגיות הן מה שמסומן כאן תחת "סלולר", זה אומר שבאמצעות אותות שנקלטים בתחנות הבסיס, שפרוסות ברחבי המרחב הציבורי, ושבאמצעותם הטלפונים הסלולרים תקשרים בינם ובין עצמם, על ידי שימוש מושכל בנתונים שמצטברים באותן תחנות בסיס, ניתן לקבל איתור ברמה מסוימת של טלפון סלולרי מסוים.
רפי מירון: זה סוג אחד של טכנולוגיות.
רפי מירון: אני אגיד, מבלי להיכנס לפרטים - - -
אלי אבידר: אפשר רגע לעשות פאוזה?
אלי אבידר: זה לא רציני.
צבי האוזר: אז אחר כך תעיר לו.
צבי האוזר: אבל אני מבקש לתת לו את הזמן.
אלי אבידר: אבל השב"כ אומר לך שאתה נמצא במול – הוא לא נותן לך איתורים של כל האנשים.
צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, אתה מוכן לתת לו לסיים?
אלי אבידר: אבל אי אפשר - - -
צבי האוזר: אדוני, אין מה לעשות.
צבי האוזר: אלה כללי המשחק.
צבי האוזר: תן לו להשלים ואז תעיר מה שתרצה.
רפי מירון: הטכנולוגיה הזו היא תקפה באותם מקומות שבהם יש קווי ראייה חופשיים, פחות או יותר, בין תחנות הבסיס לבין הטלפונים.
רפי מירון: מכאן, שבאזורים סגורים הטכניקה הזו היא פחות יעילה, ולכן לא ניתן להשתמש בה בדיוק גבוה.
רפי מירון: לעומת זאת, יש טכנולוגיות נוספות שבהן אנחנו משתמשים בטלפונים שהם טלפונים סלולריים אבל חכמים.
רפי מירון: טלפונים סלולרים חכמים יכולים להשתמש במידע נוסף, מדויק יותר, כאשר סוג אחד של מידע הוא - - -
צבי האוזר: אני עוצר אותך כי אנחנו לעניין ההיבטים הטכנולוגיים של השיטות השונות – קיבלנו סקירה.
צבי האוזר: יש עוד כמה דברים.
צבי האוזר: אני מנסה להתמקד עכשיו בראיית המל"ל באשר לפתרון הקונקרטי לאירוע הישראלי, איפה אתם נמצאים, אם אפשר לדעת.
צבי האוזר: אנחנו מניחים שאתם לוקחים בחשבון טכנולוגיה עם רמת אפקטיביות משביעת רצון.
צבי האוזר: מה אנחנו עושים הלאה?
צבי האוזר: אנחנו נמצאים במצב שבו התחלואה עולה.
צבי האוזר: אנחנו איננו רוצים להשבית את המשק, אנחנו איננו רוצים לאבד חיים, ואנחנו לצורך הדיון הזה איננו רוצים להשתמש בכלי טכנולוגי של השב"כ.
צבי האוזר: האם למל"ל יש מענה אחר?
רפי מירון: בראיית המל"ל אנחנו צריכים לעשות שימוש ואכן עושים שימוש בטכנולוגיות שמוצגות בפניכם, כאשר הטכנולוגיות של מה שנקרא בלוטות' או GPS נמצאות במגן 2, והאמצעים המשלימים שמתייחסים לאותם אנשים שאין ברשותם טלפונים סלולרים חכמים שמונים כ- 3.64 מיליון איש בישראל שכוללים חרדים, ילדים, קשישים מעל גיל 75, ילדים מתחת לגיל 9, לכן אנחנו צריכים להשתמש הן באפליקציית מגן 2 שעושה שימוש בבלוטות' וב GPS והן באמצעים אחרים שמתאימים לאנשים שאינם נושאים טלפונים סלולרים, ומספר אינו זניח.
צבי האוזר: אתה יכול לחזור על הנתון של אלה שאין להם נגישות לטלפון סלולרי חכם?
רפי מירון: אלה שאין להם נגישות לטלפון – אנחנו מעריכים, על סמך נתונים שקיבלנו גם ממשרד הבריאות - כ 3.5 מיליון איש, שכוללים בתוכם את האוכלוסייה החרדית, ילדים צעירים שאין להם טלפונים סלולרים חכמים וקשישים מעל גיל 75.
צבי האוזר: זאת אומרת, מכ-9 מיליון אנשים במדינת ישראל, למעלה מ-30% אין להם סלולרי?
רפי מירון: אין להם סלולרי חכם, כן.
אלי אבידר: הנתון הזה קפץ פי 2 מהדיונים הקודמים.
רפי מירון: לכן, אנחנו צריכים לעשות שימוש ואכן עושים שימוש בטכניקות שציינתי.
רפי מירון: אתמול קיימנו דיון סטטוס בהשתתפות כל בעלי העניין, כל אלה שעוסקים בפיתוח של האמצעים הטכנולוגיים.
צבי האוזר: אתה יכול לעדכן אותנו במסקנות דיון הסטטוס?
רפי מירון: כן.
רפי מירון: מסקנות דיון הסטטוס ן כאלה: מבחינה טכנולוגית, אפליקציית מגן 2 שמפותחת על ידי משרד הבריאות שכוללת שימוש הן בבלוטות' על מנת לזהות מגעים בקרבה, והן ב GPS על מנת לזהות מסלולים של חולים, עומדת בסיום בדיקות הקבלה שלה.
רפי מירון: החלק של בדיקות הטלפונים מדגם אנדרואיד הסתיים בהצלחה.
רפי מירון: החלק של האייפון – לקראת סיום, שאנחנו נראה את ההצלחה שלה אבל ככל הנראה תסתיים אף היא בהצלחה, עם מגבלה מסוימת.
רפי מירון: לכן אנחנו מדווחים בדיון של אתמול שבערך בתוך שבוע מהיום יוכלו לקבל החלטה על מוכנות של מגן 2 להשקה בציבור.
צבי האוזר: לא רואים את השקופית.
צבי האוזר: אני מבקש לא להציג בפני הוועדה שום מצגת שאין לה הרד קופי.
צבי האוזר: בבקשה תמשיך.
רפי מירון: לגבי האמצעים המשלימים – נעשתה עבודה, הן על ידי משרד המודיעין והן על ידי משרד הבריאות, והמסקנות דומות.
רפי מירון: כלומר, מתכנסים לחלופה של צמידים, צמידי בלוטות' מסוג כזה או אחר – ואולי בליווי של כרטיסים, כאשר הטכנולוגיה היא טכנולוגיה זמינה.
רפי מירון: מה שצריך לעשות זה להצטייד בכמות המתאימה ולחלק אותם לציבור עם ההנחיות המתאימות.
צבי האוזר: מה לוח הזמנים של הצטיידות כזו, להערכתכם?
רפי מירון: לדעתי משך הזמן שייקח ברגע שנקבל את ההחלטה הוא לא יותר משבועיים-שלושה, אם נלך על זה בצורה מאוד ממוקדת ורצינית, וכמובן – עם התקציבים התואמים.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני מבין נכון – אנחנו במרחק שבוע מקבלת ההחלטה, ומקבלת ההחלטה עד הנגשת אותם צמידים אתה מעריך שזה בין שבועיים לשלושה.
צבי האוזר: אתה יכול להגיד לי מה ההערכה שלכם של עלות הצמידים ושל זמן החלוקה שלהם?
רפי מירון: העבודה נעשתה על ידי משרד המודיעין בהקשר הזה, אבל אני יכול להגיד שהעלות של צמידים כאלה היא בסביבות 15 דולר ליחידה.
צבי האוזר: ושאנחנו אמורים להזמין כ-3.5 מיליון?
רפי מירון: סדר גודל.
רפי מירון: אני לא יודע אם רוצים להצמיד לכל אדם.
איילת שקד: המדינה יכולה לחייב אנשים ללכת עם צמידי בלוטות'?
איילת שקד: נו, באמת.
איילת שקד: זה וולונטרי, חבר'ה, כמו כל דבר, כמו אפליקציית מגן שהיא וולונטרית.
איילת שקד: ואין מה לעשות, זה לא אפקטיבי כמו הכלי של השב"כ.
איילת שקד: הממשלה סתם גוררת רגליים, מבלבלת את המוח ומבזבזת את הזמן.
איילת שקד: הם צריכים להחזיר את כלי האיכון של השב"כ.
איילת שקד: צביקה, אנחנו מהאופוזיציה, אנחנו נצביע אתכם.
איילת שקד: שיחזירו את זה כבר.
צבי האוזר: אני רוצה לברר את עמדת המערכת עכשיו.
צבי האוזר: זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה.
איילת שקד: - - - החוק ייפתח.
איילת שקד: החוק לא ייפתח.
איילת שקד: תביאו כבר, ונאשר להם את זה.
איילת שקד: זה הכל חרטה, זה הכל התנדבותי.
איילת שקד: תראה לי אנשים שישימו אנשים מרצונם צמידי בלוטות' על היד.
איילת שקד: מה זה השטויות האלה?
איילת שקד: מבזבזים פה זמן.
צבי האוזר: אני מבקש להבין: אתם ערוכים בעוד שבוע לקבל החלטה, אתם מעריכים - - -
איילת שקד: ממש.
איילת שקד: אתם בחיים בעולם מדומיין.
אלי אבידר: עולם הדמיון היחיד הוא שאת חושבת שהאפליקציה של השב"כ נותנת פתרון, והיא לא נותנת פתרון.
אלי אבידר: חצי מהדברים שהוא אמר פה שהשב"כ פותר, זה לא נכון.
אלי אבידר: אני לא יכול לדבר, כי זה דיון לא מסווג.
אלי אבידר: זה לא נכון.
צבי האוזר: חברת הכנסת שקד וחבר הכנסת אבידר, אני מבקש משניכם
איילת שקד: - - -
אלי אבידר: אני רק רוצה להגיד לך: השב"כ אינו מעביר שמות של אנשים כאשר הם נמצאים במול עם הרבה אנשים.
אלי אבידר: אין להם את היכולת.
צבי האוזר: אני מבקש מכם לא להתייחס.
צבי האוזר: הדיון פה הוא לא בעניין מרכיב השב"כ.
צבי האוזר: אני מבקש למצות את הדיון על החלופה.
צבי האוזר: לאחר שנשמע את זה בדיון נוסף ונראה מה בכוונת המדינה לעשות בשים לב לנקודה שבה היא תגיע אל מול חלופת השב"כ.
צבי האוזר: אני מבקש לא לדון עכשיו בחלופת השב"כ.
צבי האוזר: אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים בחלופה לאמצעי השב"כ.
צבי האוזר: ממה שנאמר לנו כאן, שהחלופה אליה מתכוונים – בין אם זה ישים ובין אם לא – בעוד שבוע אמורים לקבל החלטה על העניין הזה, יכול להיות שההחלטה תהיה שלילית, אבל אם ההחלטה תהיה חיובית ייקח לייצר את אותם צמידים לאותו מרכיב, שאתם אומדים אותם במקסימום 3.5-3 מיליון איש – זה הנתונים שנפרסים בפנינו.
אלי אבידר: מה, אתה הולך לתת צמיד לכל מי שאין לו סמארטפון?
צבי האוזר: שנייה, אני לא אומר לך שאני נותן, אני רק מנסה להבין מה המל"ל אומר.
צבי האוזר: אתם הולכים להזמין, יכול להיות שלא תזמינו 3 במיליון במכה, יכול להיות שיחלקו, ולפי קצב הביקושים – אתם מעריכים שעלות צמיד זה 15 דולר.
צבי האוזר: האם יש לכם אומדן תקציב לנושא הזה?
צבי האוזר: האם יש החלטה להקצות את הכסף?
צבי האוזר: ומה לוח הזמנים להפצה של אותם צמידים, כפי שאתם אומרים?
אלי אבידר: תעביר את זה למשרד הביטחון לטפל, ויהיה הרבה יותר טוב.
אלי אבידר: מפא"ת יודעים לעשות את זה.
אורנה ברביבאי: בואו נשים צ'יפ – צ'יפ אתה יכול לשים מלידה.
אורנה ברביבאי: בחדר לידה אפשר לשים צ'יפ.
אורנה ברביבאי: זה נראה לי בזבוז כסף, 15 דולר.
אורנה ברביבאי: בן אדם נולד, עד יום מותו - - -אולי נעקוב גם אחרי תחיית המתים?
אורנה ברביבאי: נו, באמת.
אורנה ברביבאי: אז עכשיו יש תקציב מדינה עם סעיף ייעודי ל - - -
צבי האוזר: את ביקשת לדבר.
צבי האוזר: אנחנו מדברים על חלופה.
צבי האוזר: החלופה הנשקלת ברצינות על ידי המל"ל היא החלופה המתוארת לפנינו.
צבי האוזר: אני מבקש להבין מה המל"ל, שמתכלל את כל אירוע הקורונה – מה הכוונה?
אלי אבידר: צביקה, הוא לא יודע לתכלל.
אלי אבידר: צביקה, זה לא התפקיד שלו.
צבי האוזר: - - אחרי זה - - - לה - - את דעתו לגבי היעילות או לגבי הפוטנציאל שלו, ויכול להביע אחר כך את דעתו שאותה חלופה שמדברים עליה איננה אפקטיבית, איננה ריאלית ויכול להגיד – בואו נישאר ללא כלום, או – בואו נעבור או נחזור לחלופת השב"כ.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך, אורנה, רק דבר אחד:
צבי האוזר: בין שום דבר - - -
אלי אבידר: להרבה אתה מוכן - - -
צבי האוזר: קודם כל אני רוצה לשמוע את הכל.
צבי האוזר: שתיים, אני מעדיף חלופה אזרחית.
צבי האוזר: בין שום דבר לחלופת השב"כ אני מעדיף את חלופת השב"כ.
צבי האוזר: אפשר לדבר על רצף החלופות.
צבי האוזר: המל"ל, אני מבין – מדינת ישראל ממוקדת בחלופה אחת כפי שמתואר.
צבי האוזר: מה שאת אומרת שחלופת מגן 2 עם העזרים אליה לאותם אנשים שאין להם טלפון חכם – איננה חלופה, בעינייך.
אלי אבידר: לא נכון.
אלי אבידר: אתה היית מזכיר ממשלה, אתה יודע – המל"ל לא מסוגל לעשות את זה.
אלי אבידר: צריך להעביר את זה למפא"ת ולמשרד הביטחון.
אלי אבידר: הם יודעים.
אלי אבידר: אלה – לא מבינים על מה הם מדברים.
אורנה ברביבאי: כל מה שאני אומרת שכשנכנסים לדיון עם הנחת עבודה שהאלטרנטיבה היחידה היא השב"כ ומכוונים את זה - - -
אורנה ברביבאי: - - - אני יודעת שאנחנו בעידן החליפים, ובעידן של החליפים צריך לייצר אלטרנטיבה למנהיגות או לפערים מקצועיים של מערכת הבריאות שהורעבה והגענו עד המציאות הזו, ועכשיו, החליפיות האחרת היא מיד לרוץ לשב"כ ולייצר מעקבים.
אורנה ברביבאי: אנחנו רוצים להישאר דמוקרטיה יום אחרי הקורונה.
אורנה ברביבאי: דמוקרטיה לא שולחת שב"כ לעקוב אחרי האזרחים.
אורנה ברביבאי: דמוקרטיה יוצרת אלטרנטיבה - - -
צבי האוזר: אורנה, אני אתך, אני רק רוצה להבין שלצד פסילת החלופה של השב"כ מציג כאן המל"ל את חלופת מגן 2.
צבי האוזר: אם הטכנולוגית תמך - - - ואת מתנגדת אליה נחרצות, אני מבין שאת מתנגדת למגן 2 ומתנגדת לזה.
איילת שקד: חבר הכנסת האוזר – עדיף שחברה פרטית תעקוב אחרי האזרחים?
צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר: המל"ל אומר שלצד שימוש בטלפונים סלולרים חכמים ששם המענה הוא על ידי אפליקציה, לאותה אוכלוסייה שאין לה טלפון חכם – הוא נקב במספר, ואני לא יודע אם ההערכה היא נכונה או לא – אבל הנחת העבודה שלהם, אני מניח שמה שמדווח לוועדה אלה דיווחי אמת, לפחות לגבי הנחות העבודה – 3.5 מיליון איש.
צבי האוזר: לאוכלוסייה הזו – המענה הוא צמידים.
צבי האוזר: זו תשובת המל"ל.
צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר חושב שזה לא, אני הבנתי.
צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי היא נגד הצמדים, נגד השב"כ.
צבי האוזר: מה כן?
אורנה ברביבאי: אני אגיד לך מה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שאת אמון הציבור יוצרים בהסברה ובשיתוף ובאחריות לחיים של חיי אדם.
אורנה ברביבאי: כל אחד מאתנו נושא באחריות לחייו.
אורנה ברביבאי: להסביר את האפשרויות, לייצר שיח מקצועי ואמין – לא יוצרים במעקב של שב"כ ולא בחלוקת צמידים במדינת דמוקרטית.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שעצם העלאת האלטרנטיבה הזו לפני הדיאלוג, לפני ההסברה, לפני ההכוונה – יוצר פגיעה משמעותית באורח החיים שלנו כמדינה דמוקרטית.
צבי האוזר: לא כל כך הבנתי – אני באמת שואל.
צבי האוזר: אני שם בצד את חלופת השב"כ, אני לצורך הדיון אומר שהיא איננה רלבנטית.
צבי האוזר: לגבי אמצעי אחר אומר המל"ל, אומרת מדינת ישראל שהיא מנסה למצוא פתרון תחת הכותרת: מגן 2.
צבי האוזר: מגן 2, יש לו אפליקציה סלולרית שעושה פעולה שבגלל הצ'יפ שיש בטלפון היא יודעת לעשות פעולת בקרה מסוימת, ואומר המל"ל שבהינתן שיש אוכלוסייה ללא טלפון סלולרי ועדיין יש לנו עניין לעשות את אותה בקרה כפי שהם עושים לאנשים עם טלפון, אנחנו נאפשר להם או נעניק להם צמיד.
אורנה ברביבאי: ואני כופרת באופציה של הצמיד.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שצריך - - -
צבי האוזר: ובאופציה של הטלפון את לא כופרת?
אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לייצר אפליקציה, והוצג פה מה נעשה בעולם - - -
צבי האוזר: אבל מה ההבדל?
צבי האוזר: לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין אפליקציה שעוקבת אחרי אנשים בטלפון ואפליקציה שעוקבת אחרי אנשים שאין להם טלפון.
איילת שקד: עדיף שחברות פרטיות יעקבו?
אורנה ברביבאי: אתמול הודלף מהקבינט, קבינט הקורונה, מידע של ראש השב"כ.
אורנה ברביבאי: אתה רוצה שאני, בניגוד להמלצתו של ראש השב"כ, שהוא דמות א-פוליטית – לפחות ככה אני מקווה, שנותן המלצה מקצועית, ניתן מידע בידי גורמים ציבוריים פוליטיים ואני אסמוך על זה שלא נעשה שימוש לרעה כלפי אזרחי המדינה?
אורנה ברביבאי: אני לא סומכת על אף אחד.
אורנה ברביבאי: צריך לייצר יכולת טכנית - - -
צבי האוזר: הבנתי את עמדת ראש השב"כ בהתייחס למה שהיה - - - היא חמורה, אבל אורנה, אפליקציית מגן 2, את חושבת שהיא מענה נאות?
אורנה ברביבאי: אני עוד לא שמעתי את החלופות.
צבי האוזר: אפליקציית מגן 2 כפי שהוצגה לוועדה בדיונים הקודמים.
אורנה ברביבאי: חד משמעית – לא.
צבי האוזר: מגן 2 – לא.
אורנה ברביבאי: חד משמעית לא לייצר צמידים - - -
צבי האוזר: אפליקציית מגן 2 למי שיש לו טלפון – את בעדה?
אורנה ברביבאי: אני הגעתי לדיון ואני עדיין בקשב רב כדי להבין מה החלופה, אם בכלל, למגן 2, כי זו היתה מטרת הדיון.
צבי האוזר: סליחה, סליחה.
צבי האוזר: אז יכול להיות שאנחנו מדברים פה - - -אני רוצה להבהיר, כי נדמה לי שיש פה אי הבנה במושגים.
צבי האוזר: יש פה את כלי השב"כ.
צבי האוזר: חלופה אזרחית לכלי השב"כ היא מגן 2.
צבי האוזר: מגן 2 מייצר בקרה, אני לא רוצה לנקוט במילים טעונות – מייצר סוג של בקרה לאנשים שיש להם טלפון סלולרי חכם.