GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אבידר: בוקר טוב, פרופ' סדצקי, אני חייב לומר לך – אני אפילו מוטרד קצת יותר.
אלי אבידר: מאחר ותמיד ניתן לזהות כשל לוגי כאשר בן אדם אומר – אנחנו צריכים את הכלי הזה עכשיו כי הולך להיות רע, וכאשר המצב הוא טוב אומרים: עכשיו אני צריך את זה עוד יותר כיוון שיכול להיות שיהיה רע.
אלי אבידר: ועל זה אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אי אפשר לבסס מדיניות, ואני לא מאשים אותך, דרך אגב, את לא אשמה.
גבי אשכנזי: אני רק מבקש לצמצם את הדברים לשאלה על מנת לאפשר לאחרים גם לשאול.
אלי אבידר: מאה אחוז.
אלי אבידר: אני לא מאשים אותך, את לא זו שמקבלת החלטות.
אלי אבידר: תפקידך לדאוג לבריאות הציבור, אבל אני חושב שאת לא יכולה להטיל עלינו, ולמה את מטילה כזו רמה של חרדה בהתחלה – סכנה, וכו'.
אלי אבידר: את יודעת שיש אבולה, זה הרבה יותר מדבק.
אלי אבידר: למה את לא עושה משהו נגד האבולה?
אלי אבידר: זה יכול להתפרץ מחר בבוקר.
אלי אבידר: ויש עוד מספר מגפות שאת לא מטפלת בהן.
אלי אבידר: למה בהן את לא מטפלת?
אלי אבידר: אין אפשרות לחברה אנושית, בטח לא דמוקרטית, לתת מענה אבסולוטי לדברים שהם בתחום הלא ידוע והלא מודע.
גבי אשכנזי: זה כבר דיון.
גבי אשכנזי: תשאל שאלה.
אלי אבידר: ולכן, פרופ' סדצקי – האם את בכל המגפות בעבר תמיד הלכת למצב של פתרון אבסולוטי?
אלי אבידר: למה לא סגרת את המדינה כל שנה בשפעת כשיש אלף?
אלי אבידר: בשנת 2013 מתו אלף איש משפעת.
אלי אבידר: למה לא סגרת את המדינה אז?
אלי אבידר: למה את לא סוגרת את המדינה גם בעתיד, כי גם יהיו עוד שפעות.
אלי אבידר: זה פשוט לא נתפס אצלי.
אלי אבידר: אשמח לתשובה.
יאיר לפיד: שאלה קצרה –לפי הנתונים שלכם, רק תגידי לי אם הבנתי אותם נכון – רק כ-7% ממקבלי המסרונים אובחנו כחולים.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת לפיד אומר – בנתונים שמסרתם לנו, סוף סוף קיבלנו את הנתון כמה מחייבי הבידוד שקיבלו מסרונים בסופו של דבר נמצאו כחולים.
גבי אשכנזי: נתתם לנו מספר שהוא כ-5,000 ומשהו, שמבטא 7% מרשימת חייבי הבידוד.
גבי אשכנזי: על זה הוא רוצה לשאול – האם זה הנתון הנכון?
גבי אשכנזי: האם 7% מאלה שהיו חייבי בידוד באמת נמצאו או חלו - - -
יאיר לפיד: לא, לא.
יאיר לפיד: זה האם 7% ממקבלי המסרונים - - -
גבי אשכנזי: אז יש הערה קטנה למטה, תסתכל – הם לא יכולים להגיד שהכל מהשב"כ, הם יכולים להגיד שזה הרוב מהשב"כ כי יש גם מסרונים שבאים לא מחקירות שב"כ.
יאיר לפיד: זאת אומרת שמהכלי של השב"כ פחות מ-7%, אם אני מבין אותך נכון - - -
גבי אשכנזי: לפי דעתי מה-5,000 כמה אלפים הם של השב"כ.
גבי אשכנזי: אין ויכוח שהרוב מגיע מהשב"כ.
גבי אשכנזי: אבל הם אלפים של חולים שלולא הכלי של השב"כ לא היו מוצאים אותם, הם היו בחוץ.
אלי אבידר: חולים?
גבי אשכנזי: חולים.
גבי אשכנזי: אלי אבידר כל הזמן בצדק, וגם אני, רצינו לדעת – נותנים לכם את הכלי.
גבי אשכנזי: מצאתם עכשיו בחקירה אחורה 14 יום – מצאתם 70 אלף איש, נכנסו - - - דרך אגב, היו גם בעיות עם מי נכנס לרשימת חייבי הבידוד כי הוא צריך להיכנס לאתר, איך מהעשרות אלפים שנכנסו, רצינו לדעת – כמה מהם נהיו חולים?
גבי אשכנזי: כלומר, מה מנענו בזה שסגרנו אותם?
גבי אשכנזי: לא קיבלנו עד לאחרונה את הנתון.
גבי אשכנזי: סוף סוף קיבלנו אותו ושמנו לכם אותו בוועדה.
גבי אשכנזי: זה 5,000 ומשהו חולים נתרמו מחייבי הבידוד שאפשר להניח שאילולא הם היו ברשימה הם היו בחוץ והם היו מדביקים בקצב שהם היו מדביקים.
גבי אשכנזי: לשאלתך – ביקשנו הבהרה כמה של השב"כ.
גבי אשכנזי: הם שמו כוכבית ואמרו לנו בשקיפות: הרוב מהם, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק משם.
גבי אשכנזי: הם עוד לא נתנו לנו האם מה-5,700 ומשהו זה 3,600 מהשב"כ, או משהו כזה.
גבי אשכנזי: אבל הרוב מגיע מהשב"כ כי רוב מחויבי הבידוד הם מהשב"כ.
יאיר לפיד: אז אנחנו יודעים בבירור שפחות מ-7% מהחולים - - -
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים בבירור שזה כמה אלפים.
סיגל סדצקי: 5,600 זה יותר משליש מהחולים.
יאיר לפיד: זה 7% ממקבלי המסרונים.
סיגל סדצקי: אבל זה יותר משליש מהחולים, זאת הנקודה.
יאיר לפיד: מה שאני אומר הוא ש-93% מהאנשים שנעקבו – בסוף גם לא היו חולים.
יאיר לפיד: זה מה שאני אומר.
יאיר לפיד: זה הסיכון, הסיכון הוא הפוך.
יאיר לפיד: לפי מה שאתה אומר, היושב=ראש, 93% מהאנשים שהשב"כ עקב אחריהם בעזרת הכלי הזה, בכלל לא היו חולים בסוף.
סיגל סדצקי: קודם כל חלקם – יכול להיות שהיו מדבקים.
סיגל סדצקי: אנחנו לא יודעים את זה, וזו המטרה שלנו - למנוע הדבקה.
סיגל סדצקי: אבל אנחנו רוצים לאתר חולים.
סיגל סדצקי: למעלה משליש מהחולים הצלחנו לאתר אותם בצורה הזו.
סיגל סדצקי: אני חושבת שזו הצלחה פנטסטית.
סיגל סדצקי: זה בעיניי מדהים.
אלי אבידר: המחיר היותר זול היה לתת חליפת אסטרונאוטים לכל אזרח במדינה.
אלי אבידר: סגרנו את המשק, רבותיי.
גבי אשכנזי: השאלה של חבר הכנסת לפיד היתה ברורה.
גבי אשכנזי: תעני עליה אחרי זה.
יואב קיש: אני לא נכנס לדיון.
יואב קיש: יש פה אנשים שהם בעד הכלי באופן עקרוני, יש שהם נגד.
יואב קיש: אני שם את זה בצד.
יואב קיש: אני דווקא רוצה לשאול את אחד מהמשנים של היועמ"ש, פשוט להבין את לוחות הזמנים, אני מתנצל שהגעתי באיחור קצר לישיבה.
יואב קיש: בהנחה שאותם אנשים שכן חושבים שצריך, נניח – ביקשתם שישה שבועות להבנתי.
יואב קיש: נכון?
יואב קיש: אמרה פה השרה לשעבר שקד ששבועיים לא יספיקו לתזכיר.
יואב קיש: אני פשוט מנסה להבין את לוחות הזמנים, אם בנוסף נאשר וכמה – אז אני מנסה לחשוב.
יואב קיש: אנחנו בשבוע שכנראה או שנלך לבחירות או שיהיה מנדט לנתניהו להרכיב ממשלה, שעוד שבוע אחרי זה גם אולי ירכיבו ממשלה או שנהיה באירוע של בחירות, ואם אנחנו הולכים לבחירות אז יש לנו ועדה זמנית, זה אנחנו.
יואב קיש: בגדול לא יהיה שינוי.
איילת שקד: איזה בחירות?
איילת שקד: מי הולך לבחירות?
יואב קיש: בסדר, אז תהיה ממשלה?
גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה להבהיר – זה לא המנדט של הוועדה.
גבי אשכנזי: נא להתרכז בדיון שלפנינו.
יואב קיש: בסדר.
יואב קיש: אני התייחסתי להערתה של חברת הכנסת שקד.
יואב קיש: יש ממשלה, ולכן הוועדה הזו מעוד שבועיים-שלושה כבר לא רלבנטית כל כך, ותוקם ועדת חוץ וביטחון קבועה, בסבירות גבוהה, בוא נגיד ככה.
יואב קיש: ולכן אני מנסה להבין מה המינימום זמן, זאת אומרת – אם אני רוצה בכל זאת לקצר את הזמן, הרי אני יכול להגיד אחרי כל שלב שאני עושה כינוס ועדה ונותן לכם אישור כי עמדתם או לא עמדתם בזמנים, או שאני קצת מרווח את זה- אני מנסה להבין מה המינימום זמן ההגיוני שנראה בו התקדמות.
יואב קיש: לא לקבל הצעת חוק של הממשלה לקריאה ראשונה, אבל שנדע שזה הזמן המינימלי שאתו אתם יכולים להסתדר.
יאיר לפיד: זה ייצא אמצע יוני.
רז נזרי: אז לשאלות חבר הכנסת קיש, אני חושב שגם השבתי דברי דומים למה ששאל יושב-ראש הוועדה קודם לכן.
רז נזרי: השבועיים שנקבנו כאן, שזה עד ה-18 במאי הם באמת המינימום שבמינימום.
רז נזרי: אני אומר לך, אמרתי לך את זה קודם – אנחנו יודעים איך מתנהלים דיוני חקיקה בשלב של הכנת תזכיר.
רז נזרי: אנחנו יושבים עם לא מעט גורמים.
רז נזרי: פה צריך לשבת עם גורמי שב"ב, גורמי משרד הבריאות, המשפטים, אנשים שעוסקים בחוק השב"כ, אנשי פרטיות וכו' – זה דיונים שיהיו אצלנו, המשנים, ודאי גם אצל היועץ.
רז נזרי: כמו שהדגשתי, ואגב – לא ברמזים, הדברים גם גלויים – היו התלבטויות ודעות שונות בהקשר הזה גם, בקרב הגורמים הבכירים שעוסקים בנושא הזה.
רז נזרי: אנחנו הצלחנו לקבל הכרעות שעוסקות בשאלות של מדיניות.
רז נזרי: ולכן השבועיים – זה שאפתני מאוד מאוד.
רז נזרי: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקצר אותו יותר.
רז נזרי: אנחנו מתנהלים מול הוועדה בשקיפות, גם מול יושב-ראש הוועדה וגם מול היועצת המשפטית.
רז נזרי: אנחנו כל הזמן מנסים, גם, אגב, בתוך השיח הפנים ממשלתי שחזרו על יותר זמן, וכו' – מתוך הבנה שאנחנו צריכים אל"ף – לעמוד באמירה של בג"צ שהיתה כללית אבל דיברה על שבועות ספורים, מספר שבועות, וגם מוך הבנה שצריך להותיר זמן מספיק בידי הכנסת, בידי הוועדה שתדון בכך.
רז נזרי: הקריאה הראשונה תהיה - - -ההכנה לקריאה שנייה ושלישית וכו' – זה סוגיות רצינות.
רז נזרי: מן הסתם הוועדה גם תרצה לשמוע מומחי חוץ.
רז נזרי: לכן נקבנו במועד של שבועיים שאנחנו לא יכולים לקצר אותו, לפחות לא בשלב הזה, מבחינתנו.
רז נזרי: שבוע להערות ציבור – גם להערות ציבור נדרשות - - - של בג"צ.
רז נזרי: וגם - אנחנו קיצרנו את זה.
רז נזרי: בדרך כלל זה 21 יום ואנחנו נותנים להערות ציבור פה כדי לעמוד בלוחות זמנים שאפתניים כפי שהצגנו – זה שבוע.
רז נזרי: האם נספיק?
רז נזרי: אנחנו מתכוונים להספיק.
רז נזרי: אני לא יכול להיות ערב לשום דבר, אני רוצה לומר לוועדה בצורה גלויה: לא הכל תלוי בנו בהקשרים הללו, ואני כן יכול להבטיח שאנחנו נתנהל בצורה שקופה וככל שנחשוב שיש עיכובים ניידע את הוועדה מיידית, ואם יקרה נס שנספיק קודם אז כמובן שגם נעשה את הדברים קודם לכן.
רז נזרי: מילה, ברשותך, לגבי השאלה של חבר הכנסת לפיד לגבי המספרים – שהוא אמר שזה 7%, וכו'.
רז נזרי: יש נייר שהוגש לפניכם הבוקר של עורכת הדין אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.
רז נזרי: הדברים שם הם ברורים והזכרתי אותם קודם לכן.
רז נזרי: אנחנו מדברים על 11,000 חולים שלגביהם השב"כ עשה מעקב, והמספרים – אמרתי כשליש – וזה אכן כך.
רז נזרי: כשליש, מתוך למעלה מ-15,000 חולים השב"כ איתר 5,516 חולים, השב"כ בעצמו.
רז נזרי: 1,680 מתוכם זה היה גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירות, מה שבעצם אומר שמהשב"כ נטו הגיעו ל-3,835 חולים.
רז נזרי: לכן סדר הגודל הוא כשליש, חלקם היו גם וגם, אבל המספר הוא מספר עצום, ו-7% זה מספר שהוא קצת מטעה כי אני לא סופר את כל המגעים.
רז נזרי: השב"כ לא ניהל מעקבים אחרי כל עשרות האלפים הללו.
רז נזרי: בסיס ההתייחסות, אני חושב זה מי שבעצם השב"כ עשה איכונים לגביו, שזה מספר החולים, שזה כמו שאמרתי – השב"כ בעצם קיבל את כל מספרי החולים, הוא החזיר דיווח על קרוב ל-12,000 חולים.
רז נזרי: והמספר הבסיסי – עוד פעם, מעל 15,000 חולים שמתוכם 5,800 שהתגלו על ידי השב"כ, ואם אני מנכה את מה שגם אז זה 3,800.
רז נזרי: אני חושב שהמספר הזה הוא משמעותי ביותר, ולפחות לעת הזו מצדיק את התכלית שבשמה אנחנו פוגעים בפרטיות.
רז נזרי: אנחנו מודעים לפגיעה בפרטיות שהיא לא - - - ולכן מנסים כל הזמן, כמו שאמרתי קודם – לעשות את האיזונים הנכונים.
גבי אשכנזי: תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, לשאלות של חברי הכנסת, בבקשה.
סיגל סדצקי: אני אענה בקצרה.
סיגל סדצקי: נאמר שאין לוגיקה לפעול בצורה כזו – אני רוצה לומר שאני עוסקת במניעה 30 שנה, וזו תכליתה של מניעה.
סיגל סדצקי: מניעה בצורה הטובה ביותר שלה נעשית בצורה הנדרשת בכלל ולא הכרחית.
סיגל סדצקי: זה מה שאנחנו עושים בחיסונים, זה מה שאנחנו עושים בחגורות בטיחות, זה מה שאנחנו עושים בגילוי מוקדם של סרטן – כל הרעיון במניעה הוא לתת את הדעת לצרה שעלולה להתרגש עלינו ולפעול על מנת למנוע אותה.
סיגל סדצקי: לכן אני כן חושבת שלעת הזו זה הזמן הנכון מאוד למניעה.
סיגל סדצקי: כמובן שהפעולה צריכה להיות באופן פרופורציונאלי למידת הנזק שעשויה להיות ולכלים שעומדים לרשותנו.
סיגל סדצקי: שאלת לגבי שפעת, אנחנו עוסקים בהיערכות לכל מיני התפרצויות למחלות זיהומיות.
סיגל סדצקי: אנחנו עסקנו בחצבת – היו לנו 4,500 חולים ולא ביקשנו שום אמצעים דרקוניים עבורה כי לא היה נדרש.
סיגל סדצקי: הזכרת את האבולה – עסקתי בה לפני שנתיים כשעבדתי שנה בארגון הבריאות העולמי.
סיגל סדצקי: עסקתי באבולה בקונגו.
סיגל סדצקי: זו מחלה שונה לחלוטין.
סיגל סדצקי: המחלה שבפניה אנחנו עומדים היא לא שפעת, היא לא אבולה.
סיגל סדצקי: היא גם לא חצבת, והאמצעים שנדרשים בשביל המחלה הזו והסכנות שעוברות בגלל המחלה הזאת הן שונות לחלוטין.
סיגל סדצקי: אני חושבת שאני מחויבת לאמת המקצועית שלי וזו האמת המקצועית שלי.
סיגל סדצקי: אני מחויבת גם להגיד לציבור, להישיר מבט ולהגיד את מה שיש לי להגיד.
סיגל סדצקי: לרוב המסרים שלי הם מסרים של רוגע, רוב הפעמים שבהם אני מדברת.
סיגל סדצקי: לא, אני לא מדברת כרגע על המגפה הזו.
סיגל סדצקי: במגפה הזו ההערכה שלי היא שאם אנחנו לא נטפל בה כראוי ובזמן אנחנו נהיה בצרה גדולה.
סיגל סדצקי: לכן אני מחויבת להגיד את זה מכיוון שבעיניי, חוק זכויות החולה שנכון ברמה האינדיבידואלית שבה אנחנו מחויבים להגיד לחולה את מה שאנחנו יודעים על מחלתו – נכון גם לציבור.
סיגל סדצקי: זאת החובה שלי כלפי הציבור.
סיגל סדצקי: אני משתדלת לעשות את זה בצורה עד כמה שאפשר עובדתית וברורה, וההערכה שלי לגבי המחלה הזו היא שאנחנו מתמודדים עם מחלה שונה לחלוטין, שדורשת אמצעים שונים לחלוטין.
גבי אשכנזי: תודה לך, אין לנו ספק שאת עומדת על דעתך המקצועית גם אם לחברים יש דעה אחרת.
גבי אשכנזי: אנחנו מודים לכם ומבקשים שתישארו אתנו במהלך הדיון שאמור להסתיים ב-10:00, הן משרד המשפטים והן את.
גבי אשכנזי: אני פותח את זה לדיון, להתייחסות של חברי הכנסת.
גבי אשכנזי: לפני כן אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה ממש בקצרה להציג את ההליך ומה האפשרויות בנושא החקיקה שעומדות בפנינו.
מירי פרנקל שור: אנחנו נחלק לחברי הכנסת ציר שמתאר את ההליך שאותו מבקשת הממשלה.
מירי פרנקל שור: למטה בירוק יש את החלטת הממשלה עם התאריכים שנוקטת בהם הממשלה ולמעלה יש הליכים, שתכף אדבר עליהם, בכנסת.
מירי פרנקל שור: אז אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה שמונחת על שולחן הוועדה לאישור.
מירי פרנקל שור: הממשלה מבקשת להאריך את הסמכת השב"כ בשישה שבועות, עד לתאריך 16 ביוני 2020.
מירי פרנקל שור: לפני שבוע נתן בג"צ החלטה בעתירות שהוגשו כנגד ההסמכה והוא קבע שלא ניתן להאריך את הסמכת השב"כ מכוח סעיף 7(ב)(6)(6) מעבר ליום 30 באפריל 2020 אלא אם הממשלה מבקשת להמשיך ולהסתייע בשב"כ ושתיים – אם היא פועלת לעיגון ההסמכה בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל שור: במקרה הזה ניתן להאריך את ההסמכה לתקופה של שבועות ספורים כדי להשלים את הליך החקיקה.
מירי פרנקל שור: היום מציגה הממשלה גם את הצורך שקיים, לעמדתה, להמשך ההסתייעות בשב"כ, וגם את הפעולות שהיא נוקטת ומבקשת לנקוט כדי לקדם את החקיקה.
מירי פרנקל שור: לדעתי, גם אם הוועדה מתרשמת שעדיין קיים צורך במנגנון של הסמכת השב"כ ושהממשלה פועלת לקידום החקיקה אין משמעות הדבר, לדעתי, שניתן להאריך את החלטת הממשלה בשישה שבועות.
מירי פרנקל שור: בפסק הדין שניתן על ידי בג"צ ב-26 לאפריל הוא קבע שהלגיטימציה להפעיל את האמצעים של השירות לטובת משימה שהיא אזרחית במהותה היתה קיימת בתחילת המצב, בתחילת משבר הקורונה, כאשר המצב היה חירומי.
מירי פרנקל שור: אבל עמדתי, ככל שהזמן חולף – כך אני מבינה את החלטת בית המשפט – יש לפעול לאיתור חלופות, מכיוון שמדובר בעיקרון שלא נכון להשתמש בכלים שפותחו למטרת שימוש כנגד גורמים עוינים ולא כנגד אזרחי ותושבי המדינה שהם בעצם לא חשודים בדבר.
מירי פרנקל שור: בית המשפט גם עמד על המנגנון של אמצעי המעקב שפוגע בזכות לפרטיות בשל העובדה – 1.
מירי פרנקל שור: שהוא נעשה בכפייה, מכיוון שהוא נעשה ללא הסכמת בעל מכשיר הטלפון הנייד, ומעבר לזה התהליך הוא לא שקוף.
מירי פרנקל שור: במילים אחרות – בית המשפט הצביע גם על קשיים במנגנון עצמו שלא קשור בהכרח לשאלה של המסלול שבחרה הממשלה להסמיך את השב"כ, זאת אומרת – זה ללא קשר בין אם המנגנון היה לפי סעיף 7(ב)(6)(6) לחוק השב"כ או בין שדובר בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל שור: לכן, כאשר הממשלה עכשיו פועלת לגיבוש חקיקה ראשית - - -
גבי אשכנזי: לא, רגע.
גבי אשכנזי: סליחה בית המשפט אמר – ככל שהממשלה חושבת שצריך להמשיך בכלי הזה, וזה פרט שנורא חשוב להזכיר את זה – שהיא תעבור לחקיקה ראשית.
גבי אשכנזי: לפני שאת אומרת שהממשלה פונה אלינו, בית המשפט אפשר לממשלה לעבור, אולי להשתמש בכלי בחקיקה ראשית.
מירי פרנקל שור: נכון, אבל בית המשפט אמר עוד דבר.
מירי פרנקל שור: הוא דן גם בשאלה של פגיעה בפרטיות מעבר לשאלה של האכסניה, מעבר לשאלה האם האכסניה היא - - -
יואב קיש: אבל זה הכנסת פה, זה לא בית המשפט.
יואב קיש: קראנו מה הוא כתב, בואו נשמע את הדעה של החברים.
גבי אשכנזי: מירי, אני רציתי יותר על תהליך החקיקה, לוחות הזמנים, פחות על השיקולים של - - -
מירי פרנקל שור: תכף אני אעבור להצגה – יש לכם את זה בציר, אני אעבור על זה, אבל אני כן רוצה להתייחס למה צריכה לקחת הוועדה בחשבון.
מירי פרנקל שור: אלה שני פרמטרים שלכאורה הם מנוגדים.
מירי פרנקל שור: מצד אחד הוועדה צריכה לתת מספיק זמן ותקופה מספקת להליך חקיקה כדי לוודא שהצעת החוק שמגיעה לוועדה שתונח - - -
יואב קיש: אם הם רוצים.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת זמן לגיבוש ולהבשלת הליך חקיקה בממשלה על מנת שהתוצר, עבודת המטה הממשלתית תהיה מעמיקה ומוסדרת, ולכנסת יהיה מספיק זמן לדיונים אפקטיביים ורציניים.
מירי פרנקל שור: מצד שני, לא נכון לעמדתי לאפשר תוקף לזמן ארוך מדי מכיוון שהתוצאה עלולה להיות הארכה דה פקטו של ההסדר שכבר נקבע בבית המשפט שלא ניתן להמשיך בו מעבר ל-30 לאפריל.
מירי פרנקל שור: זאת אומרת, מה שצריך להיזהר בהסמכה – לא לאפשר מסלול עוקף להחלטת בית משפט.
מירי פרנקל שור: לכן, לעמדתי הפתרון מצוי בפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה לקיים במקרה הזה, ונכון לעמדתי לאשר בשלב הזה רק לשבועיים עד ה-19.5.2020 כאשר אני ממליצה שבשבועיים האלה גם הוועדה תקיים דיון בחלופות ותמשיך לפקח על התהליך.
גבי אשכנזי: נעבור לחברי הכנסת.
גדעון סער: אני בראשית הדברים מחויב להגיב לדבריו של חבר הכנסת אבידר, שאני כמובן מכבד את תרומתו קצרת הימים לבית המחוקקים שלנו ולמערכת הפוליטית בכלל.
אלי אבידר: באו לתקן.
גדעון סער: כידוע, אני אולי היחיד בבניין הזה שנבחר על אף עמדתו הנוגדת המפורשת של יושב-ראש מפלגתו ערב בחירות.
גדעון סער: זה לא משהו שחבר הכנסת אבידר יכול להכיר - - -
יאיר לפיד: בדיעבד – גם אני.
גדעון סער: אז אמרתי שהדבר הזה הוא לא מקובל, הוא לא מוכר לחבר הכנסת אבידר ממפלגתו.
גדעון סער: לכן אני מציע לשמור את הצניעות, כאשר יש לכך סיבות טובות.
גדעון סער: עכשיו לגופו של עניין, מה דעתי.
גדעון סער: יש אמצעים הרבה יותר רדיקליים שעוברים חלק.
גדעון סער: לסגור אנשים בבתים במשך תקופה ארוכה או למנוע מפגשים משפחתיים, מפגשים חברתיים – הם הרבה יותר דרקוניים שאנחנו מתייחסים אליהם - - - האמינו לי, הציבור הרבה יותר מוטרד מהדברים הללו מאשר מהנושא שעולה פה לדיון שבוע אחר שבוע באופן רציני.
גדעון סער: אני חושב שהוועדה הזו גילתה אחריות, למשל, בסיפור המעקב המשטרתי.
גדעון סער: היא גיבשה פה אחד, אפשר להגיד, עמדה מסוימת, והיא באה לידי ביטוי.
גדעון סער: באותה מידה צריך לנקוט גישה שמבוססת על שכל ישר.
גדעון סער: אחת הסיבות לכך שהגענו לתוצאות די טובות – הרי כל הזמן משווים אותנו למדינות מערביות אחרות, אז צריך להשוות גם את הנתונים של התחלואה למדינות מערביות אחרות.
גדעון סער: במזרח אסיה קורים דברים אחרים, ואגב, גם מתנהלים באופן קצת שונה במדינות הללו.
גדעון סער: ואחת הסיבות לכך שהשתמשנו באמצעים שמדינות מערביות אחרות לא משתמשות - אני לא חושב שאגף המודיעין בצבאות אחרות במדינות מערביות נרתם באופן שאמ"ן נרתם במשבר הנוכחי.
גדעון סער: וגם השימוש בטכנולוגיה הזו של שב"כ היה לו חלק משמעותי.
גדעון סער: אם אומרים ששליש מהחולים התגלו – וזה הנתון שנמסר לנו פה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות בדיקות השב"כ, זה מאוד משמעותי.
גדעון סער: אפשר כמובן לבוא ולבקר ולהגיד – רגע, יכול להיות שחלקם היה מאותר גם באמצעות חקירות אפידמיולוגיות.
גדעון סער: אנחנו לא יודעים, אבל, לא יכולים בדיוק להעריך כמה מהם.
גדעון סער: ולכן הנתון הוא נתון יחסית גבוה.
גדעון סער: זה לא איזושהי משימה ששב"כ רץ והתנדב לקבל אותה בהתלהבות גדולה.
גדעון סער: היתה ברשותו טכנולוגיה מסוימת.
גדעון סער: אני בכלל לא בטוח שלעגן את הדבר הזה בחקיקה זה היה דבר נכון.
גדעון סער: בעיניי, ההסדר הקודם שגם הוא היה כרוך בביקורת פרלמנטרית, באישור פרלמנטרי – הוא היה בסדר גמור, דווקא כדי לא להטמיע את זה בתוך החקיקה.
גדעון סער: אבל הדבר הזה נכפה עלינו על ידי בית המשפט העליון לפני זמן קצר ולכן אנחנו ניאלץ לדון בעיגון הדברים בחקיקה, שהוא, בעיניי, יותר בעייתי מאשר השימוש בכלי בזמן חירום.
גדעון סער: המאבק במגפה או במחלה הזו הוא עניין דינמי.
גדעון סער: לכן אם אנחנו באיזושהי מגמת שיפור אבל אנחנו נימנע מהמשך השימוש בכלי כאשר אנשים יוצאים לרחובות וכאשר לאט לאט אנחנו מתחילים לחזור לשגרה, יכול להיות, אנחנו לא יכולים לדעת את זה אבל – יכול להיות שהנזק יהיה משמעותי ולכן נראה לי יותר בטוח להמשיך ולהשתמש בכלי בתקופה הזו.
גדעון סער: נכון, בעניין הזה – ואני שאלתי, אגב, בדיון הראשון שהתקיים בוועדה הקודמת, ביום האחרון של הכנסת הקודמת ערב ההשבעה של הכנסת הזו באמצע מרץ אני שאלתי את השאלה האם דמוקרטיות מערביות אחרות נקטו בצעד הזה.
גדעון סער: אבל אני רוצה להגיד לכם – אני בכלל לא בטוח שבעתיד, במגפה הזו או במגפות אחרות לא ינקטו בצעד הזה.
גדעון סער: יש מידה רבה של ניתוק בין כלים אפקטיביים לבין איזה שיח זכויות אמורפי שהוא מנותק מיכולת מענה על בעיות.
גדעון סער: עכשיו, אני אומר לכם – תסתכלו בגדול מה קורה במשבר הזה – איך טיפלו בו מדינות מזרח אסיה מול כל המדינות המערביות.
גדעון סער: למה בכל המדינות המערביות הדמוקרטיות ראינו מדינות פחות אפקטיביות בהתמודדות עם העניין?
גדעון סער: וזה גם קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו.
גדעון סער: לכן אני בדעה שצריך לתת את השהות.
גדעון סער: הממשלה שהחליטה על פי פסיקת בג"צ להתחיל להביא את החקיקה לכאן, להתקדם במלאכת החקיקה.
איילת שקד: תודה, אדוני היושב-ראש.
איילת שקד: ראשית, אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער.
איילת שקד: במגפה הזו נפגעו חרויות קשות מאוד, כן?
איילת שקד: הזכות לחירות – לא יכולנו לצאת מהבית, לא יכולנו לבקר את המשפחה, לא יכולנו לעשות ספורט.
איילת שקד: פגיעות קשות מאוד.
איילת שקד: הזכות לפרנסה – מדינת ישראל, באמת, בגלל הסגר פגעה במיליון אנשים שאיבדו את פרנסתם.
איילת שקד: הפגיעות האלה הן הרבה יותר חמורות מהפגיעה בפרטיות, בשלב הזה.
איילת שקד: אני גם חושבת שהעובדה שהכלי הזה, שהשב"כ מפעיל אותו ודווקא לא חברות פרטיות, בעיניי זה יותר טוב.
איילת שקד: אני חושבת שזה יותר מוגן, שכמה שפחות אנשים יתעסקו עם המידע.
איילת שקד: גם היום אין חלופות אחרות, ואני חושבת גם שהחלופה הזו היא פחות גרועה מחלופות אחרות, אם יהיו.
איילת שקד: אני מסכימה עם חבר הכנסת גדעון סער שהיה עדיף להשאיר את זה בתקנות ולא להטמיע את זה בחקיקה.
איילת שקד: בגלל שהכלי הזה דרקוני ולא נרצה להשתמש בו – אז דווקא חקיקה מאפשרת בעתיד שוב להשתמש בכלי הזה.
איילת שקד: אני חושבת שהפסיקה של בג"צ היא טעות, אבל אנחנו נמצאים כרגע במצב הזה ואם רוצים להמשיך אז צריך להתקדם בחקיקה.
איילת שקד: מהיכרותי הרבה את הנפשות הפועלות אני חושבת שלא נקבל תוך שבועיים תזכיר.
איילת שקד: יש כרגע חילוקי דעות קשים בתוך הממשלה, גם בין המשרדים השונים, גם בין השב"כ למשרדים השונים.
איילת שקד: אני בכלל לא בטוחה שתוך שבועיים נקבל תזכיר, יכול להיות שזה ייקח יותר זמן.
איילת שקד: אני בוודאי חושבת שצריך להאריך את השימוש בו בגלל שאנחנו פותחים את הכלכלה.
איילת שקד: העמדה שלי ידועה – אני חשבתי שהיה צריך מיד אחרי פסח לפתוח הכל, אז בוודאי שכשפותחים הכל הכלי הזה חשוב פי כמה.
איילת שקד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה – אני מבינה שהממשלה ביקשה שישה שבועות והיועצת המשפטית אמרה להאריך בשבועיים.
איילת שקד: אני חושבת שאפשר, לעניות דעתי, להאריך בחודש, ונתכנס כאן עוד חודש ונראה אם אנחנו רוצים להמשיך בהליך החקיקה.
איילת שקד: נראה, נהיה חכמים יותר.
יואב בן צור: אם בעבר דעתי היתה שונה, לאחר שבאמת נפתח המשק ואני מודע וער מקרוב לסכנות שקיימות ביציאה, ואין לנו חלופות אחרות כרגע, לצערי, כדי לעקוב אחרי אותם אנשים, אני חושב שמחובתנו כן לאפשר לממשלה להמשיך בהליך חקיקה ולתת לה את מספר השבועות המתבקש כדי שיהיה באמת חוק סביר והגיוני שנוכל לתמוך בו.
אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, בנקודת הזמן הזאת כל מי שחושב במדינת ישראל שהכלים שהתבצעו במדינות מזרח אסיה היו כלים מוצלחים, אז אני רוצה לספר שיש מדינות הרבה יותר מוצלחות.
אלי אבידר: יש מדינות כמו צפון קוריאה שבה הטוטליטריות נותנת פתרון אבסולוטי – גם לביטחון וגם לבריאות וגם לכל דבר.
אלי אבידר: אם נעשה סקר בקרב אזרחי צפון קוריאה מה הם מעדיפים – להיות חולים בקורונה או לחיות בדמוקרטיה סביר להניח שהם יחליטו שהם מעדיפים את הדמוקרטיה.
איילת שקד: אבל מיליוני אנשים נפגעו.
יואב קיש: אני לא אכנס לוויכוח המהותי בעד או נגד הכלי – כנראה שגם לא נצליח לשכנע את אלה שמתנגדים.
יואב קיש: אני תומך, תומך בגדעון סער, באיילת שקד.
יואב קיש: אני חושב, אלי, שמה שאמרת בסוף – שתמיד עומדת האפשרות לתקנות שעת חירום, בעצם בג"צ מנע את זה מאתנו כרגע, ואני מצטרף לביקורת על ההחלטה הזו של בג"צ.
אלי אבידר: לא, לא.
אלי אבידר: הוא מנע את זה עכשיו, אבל ברגע שפורץ משבר נוסף הוא לא ימנע את זה.
יואב קיש: לא.
יואב קיש: אז נמנע.
יואב קיש: האירוע נמנע כרגע.
יואב קיש: אני רוצה להתייחס בקצרה.
יואב קיש: קודם כל עלתה פה אמירה שאולי בגלל נתוני תחלואה נמוכים לא צריך.
יואב קיש: אני מתנגד לאמירה הזו בתוקף.
יואב קיש: אנחנו צריכים את זה, זה כלי שיכול למנוע פריצה, מהנמוכים, ובוודאי שכשתהיה פריצה זה יהיה מאוחר מדי להתחיל ולהתעסק עם זה.
יואב קיש: לכן בעיניי זה non-issue.
יואב קיש: מעבר לזה, הסכנה הגדולה שנאמר פה על זה – גם בבג"צ, זו הפגיעה בפרטיות.
יואב קיש: כאילו, אתה לא יודע בכלל ונעשה אירוע על הראש שלך, עם שליחת אס אמ אסים.
יואב קיש: בעיניי, אם פעם מישהו בדיון אמר מה עם פדופילים, אולי נעשה כך – אם זה בניגוד לדעתו של אותו אדם, הנורמטיבי, אז אני מבין את הפגיעה בפרטיות.
יואב קיש: אבל להערכתי, אולי אני טועה, אנשים רוצים לדעת שיש חשש גדול שהם היו בקרבת אדם עם קורונה, ואם היו עושים סקר כללי לשאול בן אדם אם הוא היה רוצה לקבל SMS מהכלי הזה הוא לא היה רואה בזה פגיעה בפרטיות.
יואב קיש: הוא היה אומר – וואלה, תגידו, אני לא רוצה להדביק את המשפחה שלי.
יואב קיש: אז אם אני מקבל כלי שיכול לעזור לאזרח, ונכון – בדרך פוגע, אבל האזרח רוצה אותו בבסיס העניין, אני לא רואה בזה אירוע.
יואב קיש: ולכן אני כמובן תומך בכלי.
יואב קיש: יש לי נקודה אחת שבעיניי היה מהותית, דיברנו עליה, וזה לוחות הזמנים.
יואב קיש: אני שולל לחלוטין את הצעתה של היועצת המשפטית על שבועיים ואני אתנגד לה.
יואב קיש: לא יכול להיות שבשבועיים הקרובים הממשלה לא תספיק לעשות, אנחנו לא נספיק – זו תהיה פשוט התעללות בכל המערכת.
יואב קיש: אני שמעתי את הצעתה של חברת הכנסת שקד.
יואב קיש: יכול להיות – בעיניי זה פשוט הזוי שמדברים על שבועיים בלוחות הזמנים של מה שקורה היום בממשלה ובכנסת.
יואב קיש: אני לא יודע בכלל מה יהיה פה בשבועיים הקרובים, ולייצר סיטואציה שבה אנחנו תוך שבועיים נהיה חייבים זה פשוט מנותק מלוחות הזמנים.
יואב קיש: אני לא רואה שום מניעה בלהאריך את לוחות הזמנים בבקשת הממשלה.
יואב קיש: רוצים לקצר משהו אולי – אני לא יודע, אבל אני לשבועיים אתנגד.
משה יעלון: אני התייחסתי מספר פעמים לנושא.
משה יעלון: אני בקצרה רוצה לתמצת.
משה יעלון: קודם כל, אני לא מקבל את הטענה שבין כה וכה אנחנו פוגעים פה בחופש, דרך זה שיש סגרים, או התנהגות כזו או התנהלות אחרת, אז יאללה נכניס גם את זה.
משה יעלון: אז קודם כל זה שאנשים נסגרים בבתים זה הכרח.
משה יעלון: הכלי הזה הוא כלי שיש בו מעורבות ממשלתית ולכן הוא גם שונה.
משה יעלון: אבל זו לא סיבה מספקת להגיד – בין כה וכה אנחנו פוגעים, אז נשתמש בכלי.
משה יעלון: אני לא השתכנעתי מהסקירה פה שנכון להמשיך להשתמש בכלי אפילו דקה.
משה יעלון: ואני חושב שכן – מה שעולה מתוך הסקירה, קודם כל – שיבדקו ויגידו לנו מה התוספת השולית של הכלי, כי לדעתי החקירות האפידמיולוגיות הן הרבה יותר משמעותיות, ובזה צריך להרבות, ולזה צריך לבנות מערך כמו שצריך.
משה יעלון: דבר נוסף, אני חושב שהכלי שדיברנו עליו כחלופה – המגן, שאין בו מעורבות ממשלתית, הוא כלי נכון.
משה יעלון: כרגע, אני חושב שצריך להפסיק מיד את השימוש בכלי.
משה יעלון: אני חושב גם שאת תהליך החקיקה – אין צורך בו, ויפה שעה אחת קודם.
יאיר לפיד: הוצגו פה הרבה מאוד נתונים, אנחנו חיים בתקופה שבה לא רק לכל אחד יש דעות משלו אלא גם לכל אחד יש עובדות משלו.
יאיר לפיד: ראש הממשלה אתמול דיבר על בלגיה.
יאיר לפיד: אני חושב שיוון היא מדינה הרבה יותר דומה לישראל.
יאיר לפיד: ביוון יש בערך מחצית מהמתים מאשר אצלנו, בלי שהשב"כ עוקב אחרי יוונים, ובקוריאה יש 254 מתים נכון להיום – זו מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו.
יאיר לפיד: איילת, הכלכלה שם פתוחה מלא מלא.
יאיר לפיד: למה?
יאיר לפיד: כי הם עבדו אזרחית.
יאיר לפיד: גם שם השב"כ לא עוקב.