GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: ביקש את רשות הדיבור חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.
יואב קיש: שאלת הבהרה, יואב, זה גם אליך, כי אני חושב שאני מבין את זה קצת אחרת ממך, ולכן אני חושב שאולי ההתנגדות שלך למעשה לא במקום, אבל אולי אני טועה.
יואב קיש: אתה אומר, אתם בסך הכול בודקים 400 מקרים, אתם יכולים לעשות את זה ב-capacity.
יואב קיש: להבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, בודקים את כל המיקומים, מתוך כל המיקומים היו 400 שזה סימן להם בעצם את מי ללכת לבדוק.
יואב קיש: אתה אומר: לכו תבדקו סתם 400.
יואב קיש: אז מה עשינו בזה?
יואב קיש: אתה לא יכול להשוות את שני הדברים.
יואב קיש: אתה אומר שיש למשטרה 70 תחנות, מוציאה בכל תחנה עשר נקודות, אז הדביקו 700 איש.
יואב קיש: זה מה שאתם עושים, אתה אומר.
גבי אשכנזי: אבל זה לא נכון.
יואב קיש: אז אני שואל, אולי לא הבנתי.
גבי אשכנזי: לא הבנת.
גבי אשכנזי: מתוך מה שיש ברשימת צווי הבידוד הם - - -
יואב קיש: 8,000 או משהו כזה.
גבי אשכנזי: 10,000, 20,000.
גבי אשכנזי: עד עכשיו הם עשו 300 ומשהו, לאחרונה הם טיפסו ל-500.
גבי אשכנזי: הם לוקחים 500 מתוך כל הרשימה.
יואב קיש: אז אם זה ככה - - -
גבי אשכנזי: תקשיב, כדאי ללמוד מה עושים.
גבי אשכנזי: לא סורקים את כל מי שנמצא שם ומהם דולים 400, לוקחים באופן אקראי - - -
יואב קיש: כשהסתכלתי על השקפים שלהם - - -
גבי אשכנזי: רגע, תקשיב.
גבי אשכנזי: אלו עובדות, לא הערכה.
גבי אשכנזי: הם מבקשים אישור על הרשימה שתכלול בעתיד עשרות אלפים, כרגע היא בלי המלונות וכו', 8,000, 9,000.
גבי אשכנזי: הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות מדגם אקראי ב-500.
גבי אשכנזי: זה נכנס למכונה, המכונה בודקת 500 באופן אקראי.
שרן השכל: בכל יום.
גבי אשכנזי: כל יום 500.
גבי אשכנזי: לא את כולם, לא את כל ה-8,000, אלא 500.
גבי אשכנזי: מה-500 נותנים לנו מה השיעור.
יואב קיש: אם זה ככה אז הוא צודק.
גבי אשכנזי: זה ככה.
יואב בן צור: אבל אם הוא נמצא באיזו קבוצה.
יואב קיש: יואב, תן לי לסיים.
יואב קיש: אז לא הבנתי את זה נכון, מקבל את התיקון.
יואב קיש: אם זה ככה, אני לא מבין מדוע אם באמת רוצים לבדוק - - -
גבי אשכנזי: אבל זה הדיון בחוק.
יואב קיש: כי אז זה נותן היגיון לכלי.
יואב קיש: אני מתחבר למה שאומר יואב: בסיטואציה שמנהלים את זה ככה זה לא הגיוני, אתה יכול לעשות את זה אחרת.
יואב קיש: אבל אם אתה רוצה לעשות את זה נכון, אתה מקבל את כל ה-8,000, אתה לא בודק, ואז אתה לא מפריע לאלה שנמצאים בבית.
גבי אשכנזי: זה לא בהצעת החוק שמונחת לפנינו.
יואב קיש: אז הם לא עושים - - -
גבי אשכנזי: אתה מוזמן לדבר עם הממשלה ולשנות את החוק.
יואב קיש: אנחנו משנים את החוק.
גבי אשכנזי: להרחיב אותו.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת עוזי דיין ביקש את רשות הדיבור, עוזי, בבקשה.
עוזי דיין: אני רק שאלה.
עוזי דיין: מי מייצג את המשטרה פה?
גבי אשכנזי: סגן ניצב איה גורצקי.
עוזי דיין: כל השאלות, למשל, על חלופות זאת לא תשובה שעורכי דין אמורים לענות.
גבי אשכנזי: אבל, עוזי, חלופות זה לא המשטרה, זה משרד המשפטים.
שרן השכל: אלו היועצים המשפטיים שניסחו את זה.
עוזי דיין: אבל מישהו מנהל את הדברים, אלו לא עורכי הדין שמייצגים את זה.
גבי אשכנזי: עוזי, המשטרה היא קבלן ביצוע לחלופה שנבחרה, זה לא תפקידה להציע חלופות.
גבי אשכנזי: חלופות יכולות להציע משרד הבריאות ומשרד המשפטים, הם יוזמי החוק, כמו שאני מבין.
גבי אשכנזי: אחרי מחשבה של המדינה והממשלה אמרו למשטרה לבצע את זה.
גור בליי: אני רוצה רק אולי לחדד פה משהו.
עוזי דיין: הנקודה הזאת ברורה, אבל בשביל זה צריך לבוא מנכ"ל של משרד.
עוזי דיין: יוצא מצב שאת רוב השאלות שואלים את עורכי הדין שהם נבונים ומתמצאים, אבל הם לא אחראים על התשובות האלה.
גבי אשכנזי: גור.
גור בליי: אני רוצה להסביר קצת גם במענה לשאלה של חברי הכנסת קיש וסגלוביץ'.
גור בליי: הטענה של המנגנון המוצע, אפשר להחליט אם אוהבים אותו או לא אוהבים אותו, הוא אומר שדוגמים 500, על ה-500 האלה יש בערך 12%, 13% שיש אי-התאמה של נתון התקשורת.
גור בליי: יש לך נגיד 50, 60.
גור בליי: על ה-50, 60 האלה הם שולחים את הניידות.
יואב קיש: אה, לא על כל ה-500.
גור בליי: אז הטענה שלהם אומרת – אפשר לשחק עם המספרים.
יואב קיש: בדיוק, לדגום את כולם.
גור בליי: אבל יש לי 60 ניידות, במקום ש-60 הניידות ילכו סתם על 500 איש, ה-60 ניידות ילכו על אותם אלה מתוך ה-500 שכבר יש איזשהו נתון איכון שאומר שיש אי-התאמה.
יואב קיש: נכון, זה הרעיון של החוק.
גור בליי: אז זה החיסכון.
גור בליי: אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב, אפשר להגיד שהמדגם טוב או לא טוב, אבל ברור שהדבר הזה חוסך משאבים במקום ש-60 הניידות יתפזרו על 500.
גבי אשכנזי: גור, אני שמח שאתה מסביר בלהט את עמדתך, אבל זה לא מה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ'.
גור בליי: אני מסביר.
יואב קיש: אני שאלתי, הוא ענה לי.
דסטה גדי יברקן: אבל זאת הבהרה.
גבי אשכנזי: אתה ענית לסגלוביץ'.
גבי אשכנזי: גור, אני לא חושב שאתה צריך לענות לסגלוביץ', אתה לא יזמת את הצעת החוק.
קריאה: בדיוק, למה הוא צריך לענות?
גור בליי: אני לא עונה אם זה טוב או לא, אני עונה מה הם עושים.
יואב קיש: הוא התייחס לשאלה שלי, מדוע זה לא הגיוני.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת בן צור.
יואב בן צור: שאלה קצרה.
יואב בן צור: אם למשל דגמו עכשיו והחליטו שדוגמים 500 איש שהספרה של הטלפון שלהם מתחילה ב-05041, זאת אומרת שלקחת קבוצה שלמה.
גבי אשכנזי: למי אתה מפנה את השאלה מגורמי הממשלה, למשרד הבריאות?
יואב בן צור: לגור, שיסביר על המס' 500.
גבי אשכנזי: למה לגור?
יואב בן צור: מי שיודע לענות שיענה לי.
יואב בן צור: אם עכשיו לקחתי מס' שמתחיל ב-05041 ואני דוגם ממנו 500 איש, זה אומר שכל האנשים האלה הם אנשים חרדים.
יואב בן צור: איך אתה בעצם יוצר מציאות שבעצם לא היית סקטוריאלי ולא הלכת לאיזה רובד מסוים?
גבי אשכנזי: אני מציע שסגן ניצב איה גורצקי שהסבירה על השיטה, אולי היא תענה לנו על האופן שזה לא נניח עם פרופיילים ולא מגזר ולא מוטה, אלא שזה אקראי.
יואב בן צור: כי קידומת 41 זה מגזר.
גבי אשכנזי: השאלה ברורה.
גבי אשכנזי: אם סנ"צ גורצקי נמצאת ושמעה את השאלה שתענה.
איה גורצקי: שמעתי היטב והתשובה פשוטה.
איה גורצקי: כשאנחנו מקבלים את הרשימה כיום ממשרד הבריאות אנחנו בכלל לא עובדים לפי מס' תעודות זהות, כל אדם מקבל מספר סידורי ללא קשר לפרטים המזהים, וההגרלה או הבחירה, במירכאות, נעשית מתוך מספרים סידוריים.
איה גורצקי: אין לנו מושג, זאת אומרת שיד אדם לא נוגעת בדבר הזה.
איה גורצקי: אנחנו לא בוחרים קבוצה בסדר כרונולוגי.
יואב קיש: למה אתם לא בודקים את כולם?
איה גורצקי: למה לא מאכנים את כולם?
יואב קיש: כן, פעם אחת ביום לבדוק את כל החייבים בבידוד אם הם יצאו או לא יצאו.
איה גורצקי: אסביר.
איה גורצקי: גם לזה יש תשובה.
איה גורצקי: קודם כול אין פה חשש לאפליה על בסיס גזע, דת או מין, משום שאנחנו לא יכולים לדעת מי המחשב בחר עבורנו, אנחנו רק יכולים לבצע את האיכונים.
אורי מקלב: אבל, איה, זה לא מדויק בגלל שמס' טלפון כן מזהים היום קבוצות אוכלוסייה.
איה גורצקי: אבל אנחנו לא בוחרים את קבוצת האוכלוסייה הזאת.
אורי מקלב: אבל אתם מאכנים את המס' ומבקשים איכון למס' טלפון.
איה גורצקי: כן, אבל זה בשלב השני.
גבי אשכנזי: זה בשלב השני, מקלב.
אורי מקלב: בסדר, אבל אפשר לעשות את זה גם אחרת.
איה גורצקי: אני רק אומרת שברשימה אצלנו כל אדם מקבל מס' סידורי שהוא אדיש לכל הפרטים המזהים, המחשב בוחר מבין כל הקבוצה הגדולה של 500 חייבי הבידוד באופן אקראי.
יואב קיש: אבל למה לא את כולם?
יואב קיש: את יכולה לענות?
איה גורצקי: אני מסבירה.
איה גורצקי: היום הרשימה שלכאורה אנחנו אמורים לטפל בה עומדת כרגע היום על 13,231, זה החולים הפעילים שנמצאים בבית פלוס המבודדים.
יואב קיש: אמרת 7,900 בבוקר.
מירי פרנקל-שור: אלו מבודדים פלוס חולים, יואב.
איה גורצקי: פלוס 5,263 חייבי בידוד שמסרו את הפרטים שלהם למשרד הבריאות.
איה גורצקי: סך הכול הגעתי היום ל-13,000 ומשהו.
איה גורצקי: הנתון הזה צפוי ללכת ולגדול, אני מזכירה שהתחלנו מ-60,000 חייבי בידוד.
איה גורצקי: בסוף לבצע איכון דורש משאבים, דורש יכולת, גם אמצעים וכוח אדם.
איה גורצקי: למטרת המשימה הזאת הקמנו חמ"ל ייעודי, הקמנו מקום מיוחד שעוסק במטרה הזאת, ואך ורק למטרה הזאת בנפרד מהעבודה הרגילה של המשטרה לפי חוק נתוני תקשורת.
איה גורצקי: האמירה הברורה מאוד, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקש"ח וגם בוועדה, הייתה שאנחנו צריכים למדר את המידע הזה ושכמה שפחות אנשים יעסקו במלאכה כדי לשמור על העובדה שאכן מעט מאוד אנשים נחשפים למידע הזה.
איה גורצקי: בנוסף, יש מס' מוגבל של אנשים שיכולים לשבת ברגע נתון ולבצע את העבודה, ולכן אנחנו עובדים בשתי משמרות שבעה ימים בשבוע.
איה גורצקי: ההערכה הראשונית הייתה שאנחנו יכולים לעמוד במכסה של כ-500 איש.
איה גורצקי: היום אנחנו עומדים במכסה של 500 איכונים פלוס הוספנו חולים ביום, זאת אומרת, שזה יוצא 600.
איה גורצקי: אם מדינת ישראל תגיד שזה הכלי הטוב ביותר ושאנחנו אמורים לאכן את כל אוכלוסיית חייבי הבידוד והחולים ללא הגרלה, ללא בחירה, ללא מדגם, נצטרך להיערך בצורה אחרת.
איה גורצקי: אבל כרגע זו המגבלה האנושית.
איה גורצקי: כמו שאנחנו לא יכולים ללכת לבתים של כולם אנחנו גם לא יכולים מבחינת כוח אדם ומשאבים לאכן כרגע את כולם.
גבי אשכנזי: האם יש עוד שאלות לחברי הכנסת?
גבי אשכנזי: פרט ליואב האם יש לעוד מישהו שאלות?
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש; אחרי זה – חבר הכנסת יאיר גולן.
גבי אשכנזי: רק שכל אחד יציין למי מהמשתתפים מופנית השאלה.
יואב קיש: אני רק רוצה להבין, לאור זה שלא הבנתי את התמונה בהתחלה ועכשיו אני מבין, אז אני אומר שמתוך ה-500 שבדקתם כ-60 יצאו שלא במיקום, ושולחים ניידות רק לאותם 60.
יואב קיש: זאת אומרת שלא שולחים ניידות, ואז העומס על השטח מבחינת המשטרה זה: בדקנו 500 והלכנו ל-60.
גבי אשכנזי: איה הוסיפה עוד דבר, שלפני שהיא שולחת את הניידת הם מצלצלים ומוודאים, יכול להיות שהוא שם, יכול להיות שהוא לא שם.
יואב קיש: שהיה איזה בלבול שם.
גבי אשכנזי: בפועל אם זה 60, בסך הכול זה בדרך כלל יהיה 60 מינוס.
יואב קיש: כשכל צוות כזה יוצא ממוגן קורונה עם כל המשמעויות.
גבי אשכנזי: כן, ככה אנחנו מבינים.
יואב קיש: ולכן כשאני חוזר להערה שלך, יואב, אז בעצם אתה אומר: תשלחו 500 ולא 60, בגדול, בשביל למנוע את כל האירוע הזה.
יואב סגלוביץ': אני אומר לעשות את זה אחרת לגמרי.
גבי אשכנזי: יואב אומר: תיקח 500 ותעשה עליהם בדיקה, תחלק את זה בכל הארץ לכל 70 התחנות.
יואב קיש: בשטח, בלי האיכון.
גבי אשכנזי: כן, בלי איכון.
יואב קיש: אז אמרתי, תוציא ניידות ל-500.
גבי אשכנזי: יש 70 תחנות, תיתן לכל תחנה לעשות חמישה-שישה מקרים ביום, תגיע לזה.
יואב קיש: במקום ה-60.
יואב קיש: בין 60 ל-500, זה ההבדל.
יואב קיש: הבנתי.
גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.
יאיר גולן: בדיון אתמול מה שהוצג הוא שבין ביקור פיזי, כפי שמציע חבר הכנסת סגלוביץ', לבין קבלת כל נתוני הסלולר ובעצם פגיעה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט, יש אפשרות להעביר אך ורק נתונים שנוגעים לנושא המיקום בלבד באמצעים טכנולוגיים מאוד פשוטים.
יאיר גולן: והשאלה שלי לנציגת משטרת ישראל מדוע לא לנקוט בצעד הכול כך מתבקש הזה שאומר שמה שהועבר למשטרה אלו רק אותם נתונים שנדרשים לצורכי פיקוח.
יאיר גולן: ואין לכם יכולת להיכנס לטלפונים הסלולריים ולעשות בזה שימוש, כשאתם מבטיחים כרגע שלא יהיה שימוש בלתי ראוי, אבל אנחנו רוצים להגן על הפרטים במדינת ישראל.
שרן השכל: אבל זה כתוב בחוק, הם לא יכולים לעשות בזה שימוש לשום דבר מלבד צו הבריאות וסעיף - - -
גבי אשכנזי: סגנית ניצב גורצקי, בבקשה.
איה גורצקי: ראשית, זה כתוב במפורש, קודם כול הנתונים שאנחנו דוגמים הם אך ורק נתוני מיקום, אלו לא נתוני תקשורת אחרים.
איה גורצקי: אין פה נתוני תוכן, אין פה נתונים עם מי דיבר האדם.
איה גורצקי: זה מאוד מאוד שונה מהמודל של השב"כ.
איה גורצקי: ולא רק שזה רק נתוני מיקום, זה גם לא נתוני מיקום מתמשכים.
איה גורצקי: מדובר בנתון מיקום אחד יחיד שהוא נתון המיקום האחרון שיש לגבי אותו אדם, זה הכול.
איה גורצקי: חוץ מזה אין לי שום מידע.
איה גורצקי: אני מקבלת את הנתונים של חייבי הבידוד, מיהם חייבי הבידוד, איפה הם אמורים לשהות, מה מס' הטלפון שלהם, ואני מוודאת אם הם נמצאים במקום שבו הם דיווחו או לא, זה הכול.
איה גורצקי: מעבר לזה אין לי שום דבר.
איה גורצקי: מעבר לכך, אפילו את הנתונים האלה גם על פי הצעת החוק וגם על פי התקש"ח היום, ככל שיש התאמה אני לא אמורה לשמור אותם בכלל, אני אמורה בהקדם האפשרי למחוק אותם.
איה גורצקי: משנמצאה התאמה המשטרה לא תעשה בזה שום שימוש.
איה גורצקי: כשאין התאמה ואני נדרשת לאיזשהו הליך של פתיחה בחקירה פנימית או מתן קנס הנתונים האלה הם חומר חקירה, אבל כאן אני צריכה לשמור אותם לצורך ההליך המשפטי, זה הכול.
איה גורצקי: ואם לא צריך אותם לצורך ההליך המשפטי אז גם את זה אני נדרשת למחוק.
איה גורצקי: זאת אומרת שהכללים שלי מאוד מאוד ברורים.
איה גורצקי: צריך להבין שהמשטרה לא עושה שימוש במידע הזה לאף אחת מהתכליות שלשמן היא עובדת בשגרה, לא לתפיסת עבריינים ולא למניעת עבירות.
איה גורצקי: זאת לא המטרה.
איה גורצקי: ולכן נקבעו כללים מאוד מאוד מוגדרים בתקש"ח גם בהצעת החוק, ובהמשך לשיח שלנו גם עם חברי הוועדה.
איה גורצקי: אנחנו שומעים אתכם וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עורכים עוד ועוד תיקונים בהצעת החוק כדי לקצר את משך זמן השמירה, כדי לקצר את מגבלות הגישה למידע.
איה גורצקי: כל הדברים האלה נעשים כרגע בתוך הצעת החוק הנוכחית.
גבי אשכנזי: סנ"צ איה גורצקי, לי יש שאלה אם אפשר.
גבי אשכנזי: מכיוון שאנחנו מכירים את היכולת הטכנולוגית של האיכון, אני לא רוצה לפרט פה יותר מדיי, אבל את מבינה שכשאת מקבלת איכון שבן אדם נמצא בבית זה לא באמת איכון מדויק, הוא יכול להיות בחצר, הוא יכול להיות אצל השכן, והוא יכול להיות ברחוב.
גבי אשכנזי: אני כבר לא מדבר על הבעיות של ממד הגובה והרוחב, לא אפרט פה, זאת אומרת שמישהו שבכלל גר בקומה שישית מופיע לך כאילו הוא בכל הקומות בכלל.
גבי אשכנזי: זה לא כלי מדויק לצורך שאתם רוצים.
גבי אשכנזי: אם אדם לא צריך ללכת לרחוב אין באמת יכולת לדעת אם הוא הפר את זה.
גבי אשכנזי: האיכון שלכם, הכתם, אני אקרא לזה ככה בשביל שלא לפרט, אני בכלל לא מבין מה זה מועיל לכם.
גבי אשכנזי: נניח שבדקתם 500, אתם אומרים ש-60 הפרו, אני רוצה לשים את זה מול הצורך שלכם.
איילת שקד: אתם רואים שאנשים לא הולכים לעבודה נגיד.
גבי אשכנזי: 60 הפרו.
גבי אשכנזי: עכשיו מה זאת הפרה?
גבי אשכנזי: למשל, דנו על זה עם השב"כ, הוא עשה את המרחק כי הוא מכיר את הבעיה של הטכנולוגיה.
גבי אשכנזי: האם כל מי שלא נמצא 200 מטר מהמקום שהוא צריך להימצא או 100 מטר, 10 מטר, בכלל לא הגדרתם את זה, מה זה הפרה?
גבי אשכנזי: הוא לא נמצא איפה?
גבי אשכנזי: הרי אנחנו יודעים שאם אני עם הפלאפון נמצא במקום מסוים את יכולה לראות אותי 80 מטר משם ואני במקום, אז מה זאת הפרה?
גבי אשכנזי: אולי תכניסו עוד הגבלה, אולי זה רק מי ש-30 מטר, 40 מטר, את מבינה מה שאני שואל.
איה גורצקי: אני מבינה וזאת שאלה מצוינת, אני מבקשת להשיב עליה בחסוי.
איה גורצקי: אני לא יכולה לפרט את הדברים בצורה ראויה.
גבי אשכנזי: כבר התייחסתי לזה אתמול.
גבי אשכנזי: הסיבה שאני שואל כי אמרתי אתמול שתעבירו את הנתונים.
גבי אשכנזי: אני לא מאשר חוק ככה, שתדעו, אז תמשיכו לא להעביר את הנתונים.
איה גורצקי: אם אנחנו יכולים רק - - -
גבי אשכנזי: לא יכולים, תעבירו את הנתונים.
גבי אשכנזי: הוועדה הזאת יודעת להסתכל על נתונים סודיים.
איה גורצקי: בסדר גמור, לא הבנתי שזו הדרישה, נעביר מידע.
שרן השכל: גבי, צריך להוסיף איזושהי הסתייגות נוספת מסוימת שמדברת על זה שבסופו של דבר כשבע
שרן השכל: צם הם לא נמצאים במקום, בהגשת כתב אישום אסור להם להסתמך רק על אמצעי טכנולוגי, הם חייבים להסתמך על איזושהי ראיה נוספת שזה ההגעה לבית.
שרן השכל: ואז אם הם מגיעים הביתה והם רואים שהוא באמת לא נמצא אז - - -
יואב קיש: הם באים לשטח.
גבי אשכנזי: שרן, זה לא מה שאני אומר.
גבי אשכנזי: אני אומר שיכול להיות ב-500 הרבה יותר מפרים, זה מה שאני אומר לך, הפוך.
יואב קיש: נכון.
יואב קיש: אבל מה לעשות, הם לא - - -
גבי אשכנזי: זה המון, כי זה לא כלי מדויק.
איילת שקד: אבל אין מה לעשות, זה מה יש.
יואב קיש: נכון, זה מה יש.
שרן השכל: אתה יכול גם להשאיר את הטלפון בבית, אז מה?
שרן השכל: אתה הולך לסופר, אתה משאיר את הטלפון בבית, והנה.
גבי אשכנזי: נכון, אלו חלק מהבעיות באמצעי הפיקוח הזה, מה שאין לנו באמצעים טכנולוגיים אחרים, מה לעשות.
גבי אשכנזי: למה אני אומר את זה?
גבי אשכנזי: כי אנחנו נותנים פה אישור להיכנס לפרטיות של אנשים.
גבי אשכנזי: אני מתייחס לאפקטיביות של הכלי, זה עוד מבלי שיגידו לי נתון נורא טריוויאלי.
גבי אשכנזי: למשל, אני חושב שיש בחוק הזה שני דברים, אולי בעיקר מניעה.
גבי אשכנזי: הרי מה הם רוצים?
גבי אשכנזי: למנוע שאנשים ידביקו.
גבי אשכנזי: יש נתון כמה אנשים יצאו, לא ברור מה קרה עם זה, הם הדביקו, לא הדביקו, זה כבר חודש וחצי.
גבי אשכנזי: הכלי הזה הביא תוצאה?
גבי אשכנזי: מה הוא הביא?
גבי אשכנזי: אין.
גבי אשכנזי: אם אנחנו לא שואלים הם גם לא בודקים בעצמם, זה מה שמטריד אותי.
גבי אשכנזי: אלה שביקשו את זה לא יודעים אם זה עובד או לא.
גבי אשכנזי: את מבינה מה אני מעיר פה?
שרן השכל: גם השאלה היא שגם מתוך כל הדגימה הזו – אל תשכח שזה 13% שבעצם נדגמים ורק 7% שנמצאים מחוץ לבית.
שרן השכל: זאת אומרת שהמס' של האנשים שבסוף עוברים על החוק כל כך מינורי, האם זה באמת מצריך הצעת חוק?
שרן השכל: 7% מתוך 8,000.
יואב קיש: אמרו 60 איש כל יום.
גדעון סער: הנזק פה שולי, אבל גם התועלת שולית, אז זה מעלה את השאלה האם זה מצריך חקיקה, כי זה דבר קטן.
גבי אשכנזי: הבנתי שאת לא יכולה לענות לי.
איה גורצקי: אדוני, אני יכולה לומר שקודם כול אני מתנצלת, לא הבנתי שאני אמורה להעביר את ההסבר החסוי בכתב, זה יבוצע עוד היום ויועבר ליושב-ראש הוועדה.
איה גורצקי: אבל אני יכולה לומר שבשונה מהטכנולוגיה שבה עובד השב"כ, לא יהיה מצב שנגיד שיש אי-התאמה ושתהיה שם טעות לגבי המיקום של אדם במובן הזה שהוא היה בבית ונגיד לו: לא היית בבית.
גבי אשכנזי: לא התכוונתי לזה, אני לא רוצה לעשות דיון טכנולוגי, התכוונתי למשהו אחר.
גבי אשכנזי: תודה בכל אופן, תשלחי את הנתונים, ונסתפק בזה.
גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך, גברתי.
גבי אשכנזי: האם לחברי או חברות כנסת יש עוד שאלה או שאלות למי מנציגי הממשלה או אחרים שהשתתפו בדיון?
גבי אשכנזי: עורכת הדין עמית מררי המשנה ליועץ המשפטי שמופקדת על התחום הזה של החקיקה בייעוץ המשפטי לממשלה ביקשה לומר דברים.
גבי אשכנזי: הבנתי שגם פרופ' סדצקי ביקשה לעלות ולומר דברים.
גבי אשכנזי: אם היא לא תהיה נסיים עם עורכת דין עמית ונתחיל את הדיון על החוק עצמו.
גבי אשכנזי: בבקשה, עורכת הדין עמית.
עמית מררי: אני רוצה לעשות עוד איזושהי הבהרה לגבי הדברים שעלו פה שגם עלו בישיבות הקודמות.
עמית מררי: אנחנו באמת לוקחים בחשבון שאנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים והרבה מאוד מבינים, ושומרי חוק.
עמית מררי: אנחנו רוצים באמת לבנות על הציות מתוך הבנה, ובאמת נעשים מאמצים להסברה ולטיוב ההודעות שמתקבלות שמועברות על ידי משרד הבריאות, ושאנשים ידעו גם על החשיבות וגם כמובן על כך שמדובר בהפרה.
עמית מררי: לכן אנחנו קודם כול מדברים על פיקוח ולא על אכיפה.
עמית מררי: צריך את הפיקוח, כי למרות שאנחנו באמת רוצים לעודד ומעודדים את שמירת החוק כעניין של רצון ומכוח המציאות כשלעצמה, עדיין צריך פיקוח, ובאמת התוצרים שמגיעים מהאיכון מראים שיש הפרות – לא נרחיב בדיון הפתוח – אבל הן מובהקות.
עמית מררי: לכן אנחנו יודעים שלא מספיק לסמוך על ההסברה והציות והרצון של כל אזרח, אלא צריך בכל זאת את הפיקוח.
עמית מררי: האכיפה באה בסוף.
עמית מררי: כמו שאיה הסבירה, גם במקרים שבהם נמצאו הפרות עדיין לא הולכים ישר על אכיפה.
עמית מררי: אנחנו באמת מדברים על פיקוח וניסיון ככל שאפשר להביא את האזרח לציות שלא על דרך האכיפה.
עמית מררי: הכלי הזה נעשה באופן שאנחנו חושבים שהוא טוב יותר, כמו שאמרתי גם קודם, מאשר שליחה של שוטרים לביקורי בית בשני מובנים.
עמית מררי: בפן המהותי כשאנחנו מדברים פה על פגיעה מופחתת באזרח.
עמית מררי: שוב, הוועדה יכולה כמובן לחשוב ולהחליט מה שהיא רואה לנכון, אבל בניתוח שאנחנו עושים אנחנו סבורים, ואיה הרחיבה בדוגמה שהיא נתנה, שאדם נורמטיבי מעדיף שלא יגיע אליו כוח משטרה הביתה גם בשגרה, אבל בטח בתקופה הזאת שהם נושאים מאפיינים מיוחדים.
עמית מררי: דופק על דלתו של אזרח נורמטיבי שוטר לא רק כדי לשאול דווקא לשלומו, אלא למטרות אכיפה.
גבי אשכנזי: דיברנו על זה.
עמית מררי: האזרח הזה אולי יעדיף שהוא יאוכן באופן מדגמי פעם אחת.
עמית מררי: שוב, אנחנו לא מדברים על ניטור רציף, אנחנו לא מדברים על אמצעים כגון איזוק אלקטרוני שאנחנו יודעים איפה האזרח הזה נמצא בכל רגע.
עמית מררי: לא, אנחנו מדברים על דגימה, ואנחנו חושבים שהאמצעי הזה פחות פוגעני.
עמית מררי: ולכן אנחנו מעדיפים מהותית שכוחות המשטרה שמגיעים אל האזרחים הביתה, ככל האפשר יגיעו אחרי שיש אינדיקציה להפרה.
עמית מררי: זה לא נעשה ככה בכל המקרים על פי איכון, אבל ככלל הכלי הזה מידתי.
עמית מררי: הוא מאפשר לנו לעשות שימוש מידתי יותר בביקורים של השוטרים, כי הביקורים האלה מגיעים אחרי אינדיקציה להפרה.
עמית מררי: גם מבחינה היעילות כמובן שלשוטרים יש הרבה מאוד משימות, בטח בימים אלה וגם בשגרה, ולכן לא ניתן לשלוח הרבה מאוד שוטרים להרבה מאוד ביקורי בית ברחבי המדינה.
עמית מררי: גם מבחינת היעילות של ניתוב כוחות המשטרה אנחנו מעדיפים שהדבר הזה ייעשה אחרי שהם קיבלו אינדיקציה להפרות.
עמית מררי: זה מבחינה מהותית ומבחינה יישומית.
עמית מררי: אני רוצה להוסיף בעקבות הערתו של חבר הכנסת סגלוביץ'.
עמית מררי: אנחנו כרגע מדברים על 500 דגימות, לא רק בגלל שזו היכולת של המשטרה כרגע, אלא גם כחלק מהתפיסה שאנחנו רוצים לדגום דגימה.
עמית מררי: הפיקוח אקראי אוטומטי, פיקוח של דקירה.
עמית מררי: אנחנו לא מנטרים, ולכן אנחנו לא רוצים שיהיה פיקוח שיטתי על כל אחד ואחד מחברי הבית, גם זו חלק מהתפיסה.
עמית מררי: אומנם הפיקוח הזה כמובן לא יהיה נכון לתקופות שגרה, אנחנו מדברים על פיקוח בתקופות חירום.
עמית מררי: בדרך כלל לא מפקחים בדרך הזאת על אזרחים, כמובן וודאי שללא חשש או חשד לביצוע עבירה.
עמית מררי: ולכן ככל האפשר רצינו לאזן שמצד אחד הפיקוח הזה יאפשר מין מיקוד של הפיקוח היותר פוגעני של ביקורי בית תדירים על ידי שוטרים, מצד אחד הוא ימנע את זה ככל הניתן וימקד אותו, אבל מצד שני הפיקוח הזה יהיה באמת מדגמי, נקודתי, דוקר, לאורך זמן.
עמית מררי: ולכן אנחנו חושבים שבסך הכול האמצעי הזה, שוב, שהוא אמצעי חירום כמובן, הוא לא אמצעי שמתקיים בשגרה, אנחנו נוקטים בו כאמצעי חירום במצב חירום.
עמית מררי: הוא אמצעי שנדרש מתוך תפיסה שחשוב לשמור על חובות הבידוד.
עמית מררי: שוב, זו התפיסה הכוללת, אני מקווה שהיא הובהרה קצת יותר.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי נמצאת איתנו?
גבי אשכנזי: תודה, עמית, וכל מי שנשאר איתנו במהלך הדיון.
גבי אשכנזי: אנחנו פותחים את הדיון בחוק עצמו, בצורך, במגבלות, בהערות לחוק עצמו.
גבי אשכנזי: כל מי מחברי הכנסת שרוצה לדון, להתייחס, אני מניח שכולנו רוצים להתייחס, בבקשה שירים את היד ואאפשר את רשות הדיבור.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון; אחריו – חברת הכנסת השכל; אחריה – חברת הכנסת ברביבאי; אחריה – חבר הכנסת יואב קיש; חבר הכנסת אבידר; חבר הכנסת סגלוביץ'; ויצטרפו בהמשך.
גבי אשכנזי: תזכרו שאנחנו צריכים לדון וגם להצביע בעניין.
משה יעלון: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של התהליך שמביא אותנו לרגע הזה שבו יש הצעת חוק שעומדת בפנינו, בפני הוועדה.
משה יעלון: למעשה עוד בתום הכנסת הקודמת הכלי הזה הופעל כתקנת חירום בהחלטת ממשלה.
משה יעלון: ניסינו להיות מעורבים כוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון וזה הגיע אלינו ברגע האחרון, שעה וחצי של דיון לפני שהכנסת התפזרה ולא הספקנו.
משה יעלון: אני מצר על עצם התהליך משום שניתן היה להביא את זה עוד בתום הכנסת הקודמת לדיון יותר רציני לפחות יום או יומיים קודם.
משה יעלון: לצערי זה לא קרה.
משה יעלון: לאחר מכן, כוועדת משנה בעיקר, ישבנו על המדוכה בצורה מאוד רצינית.
משה יעלון: למה?
משה יעלון: כי מדובר פה בכלי דרקוני, חריג מאוד, פוגע בפרטיות, ונכון היה שיוטלו עליו מגבלות.
משה יעלון: קודם כול שהשימוש בו יהיה מינימלי ויוטלו עליו מגבלות.
משה יעלון: ועל זה ישבנו ודנו מול משרד הבריאות ומול שירות ביטחון כללי כדי לראות שבאמת יהיה שימוש בכלי במשורה ויהיה עליו פיקוח הדוק.
משה יעלון: אני חושב שמה שוועדת המשנה הוציאה מתחת ידה בעקבות הדיונים הללו הוא נכון, ולכן גם אישרנו את זה כתקנה לשעת חירום מוגבלת בזמן; מגבילה את מס' האנשים שעוסקים בזה; שמירת החומר באופן מאוד מיוחד כחומר מסווג, גם במשרד הבריאות וגם בשירות ביטחון כללי, שמושמד תוך זמן קצר לאחר מכן.
משה יעלון: נחה דעתנו שבאמת יש צורך, אני מדבר על תחילת התפשטות המגפה, שיש צורך להפעיל את האמצעי הדרקוני הזה כי אין שליטה על המגפה, מי יודע איזה מספרים יגיעו, ננקטו גם מספרים וסדרי גודל – מיליון חולים, 10,000 מתים, וכן הלאה.
משה יעלון: ולכן נכון להפעיל את הכלי ככלי שמאפשר לנו לפקח, להתריע בפני אנשים שאולי פגשו נשא קורונה או חולה, ונחה דעתנו והשארנו את זה.
משה יעלון: מה שמובא כעת כחוק קודם כול זה כבר אחרי איזושהי תקופה, ואני מציע פה כמה דברים.
משה יעלון: אחד זה להשאיר את הכלי הזה ככלי חיוני, הכרחי, חריג, באין ברירה.
משה יעלון: וכשאני שומע את חוות הדעת של פרופ' שוקי שמר שאומר שבשלב הזה אנחנו נמצאים במצב שאולי אין צורך בכלי הזה, יכול להיות שנצטרך אותו שוב, אבל כרגע אין צורך בכלי.
משה יעלון: אז אני מציע שוב לשקול האם נכון בכלל לחוקק חוק, האם לא נכון להשאיר את זה כתקנה לשעת חירום.
משה יעלון: דבר אחד.
משה יעלון: דבר שני, אני ממליץ להגביל את השימוש בכלי ואת הפיקוח לאותם קריטריונים שקבענו בוועדת המשנה.
משה יעלון: למשל, פה בחוק מופיע שזה מופעל ל-90 יום, קבענו 30 יום.
משה יעלון: אחר כך חובת הדיווח גם של משרד הבריאות וגם של שירות הביטחון הכללי הוא כל שישה ימים, פה מדברים על דיווח אחת לחודש.
משה יעלון: יש עניין של מי מוסמך, פה מדובר על המשטרה, ראש אגף מודיעין, שוטרים.
משה יעלון: אני מציע שגם פה יהיה ברור מאוד שיש מס' אנשים מסוים במשטרה שעוסק בחומר הזה.
משה יעלון: בסוף באמת יש פה פגיעה בפרטיות.
משה יעלון: הדבר האחר שאני רוצה להתייחס אליו זה האפקטיביות.
משה יעלון: בסוף אנחנו כשליחי ציבור מקבלים פניות מאזרחים, לא סתם הערתי בתוך הדיון למשרד הבריאות שיש לא מעט אזרחים שטוענים שפונים אליהם סתם.
משה יעלון: הם יכולים להגיד: כן, הייתי במקום הזה, זה ביתי.
משה יעלון: הבית הוא צמוד קרקע, אין לידי אף אחד, לא יצאתי מהבית.
משה יעלון: יכול להיות שהשכן שלי נגוע בקורונה, אבל לא פגשתי אותו.
משה יעלון: ומאחר שאנחנו גם יודעים מה הדיוק של הכלי, מאוד יכול להיות שיש פה טעויות.
משה יעלון: לא יכול להיות, בטוח שיש טעויות.
משה יעלון: ואז שאלנו על מנגנון הערעור.
משה יעלון: אנשים שמשוכנעים שזה לא נוגע אליהם, ולצערי, משרד הבריאות, אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, מנפנף אותם.
משה יעלון: ואני לא מדבר על איש אחד או שניים, קיבלתי כבר עשרות פניות כאלה של אנשים שמשוכנעים שהדיווח לגביהם, לגבי המיקום הוא נכון, אבל לגבי האפשרות בכלל שהם פגשו מישהו באופן כזה שהם יכלו להידבק בכלל לא רלוונטי, והערעור שלהם לא מתקבל.
משה יעלון: אני גם מבין את זה, אין פה מנגנון שיכול לבדוק מקרה מקרה, ואז יש פה מאות אנשים שהופכים להיות כאלה שהם בקריטריון של בידוד, הם לא יכולים לזוז מביתם, 14 יום הם כרגע בבית, ואין שום יכולת לנקות את זה כי באמת המערכת לא בנויה לזה.
משה יעלון: ולכן אני חושב שוב שהשימוש בכלי הוא נכון בימים שבהם יש באמת חשש להתפרצות, וזה לא המצב כרגע לפי פרופ' שוקי שמר.
משה יעלון: ולכן צריך להיות שימוש מאוד מאוד מוגבל.
משה יעלון: דבר נוסף, גם כשקיימנו את הדיונים בוועדת המשנה שאלנו האם הייתה אלטרנטיבה.
משה יעלון: לפחות מבחינה טכנולוגית יש כבר אלטרנטיבות, כולל במדינת ישראל, שאינן בכלל מחייבות את האח הגדול, נקרא לזה כך, את הרשויות, את שירות ביטחון כללי, את המשטרה, להיות מעורבות.
משה יעלון: בין אם זה "מגן", כמערכת שבה יש חולה, שתהיה לו אפליקציית "מגן" בטלפון, ואז יודעים איפה הוא נמצא, יודעים גם אם הוא בא במגע עם מישהו אחר.
משה יעלון: גם פה על בסיס הטכנולוגיה במרחקים של שני מטר ה-Bluetooth עובד.
משה יעלון: יש פה פיתוחים היום של גוגל ושל אפל, ופה בארץ חברה שמפתחת.
משה יעלון: אני שואל האם בכלל נעשה מאמץ לחסוך את השימוש בכלי הזה.