GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: הכלי חשוב מאוד לצורך החיוני שאנחנו נמצאים בו, ועכשיו ביתר שאת כשאנחנו מדברים על פתיחה נוספת והקלה במגבלות, לפחות בשלב הזה, כדי לוודא שלא נמצאים חולים בקרב הציבור ברחובות ובמקומות העבודה.
עמית מררי: אנחנו פתוחים לשמוע, והיינו גם פתוחים לשמוע, הערות כדי לעשות את הכלי הזה מידתי ושקוף יותר, אבל אנחנו חושבים שהוא נדרש, הוא חשוב לתקופה הזאת.
עמית מררי: מידת הפגיעה ממנו, יחסית לצורך לשמור על חיי אדם שהוא מאוד קריטי לו, היא מידתית ונכונה.
עמית מררי: אנחנו יכולים להיכנס לפרטי ההסדר, אבל אני מציעה שמשרד הבריאות ידגישו את החשיבות בחובת הבידוד וקיומה, דווקא בזמן הזה שאנחנו נמצאים בפתח של הקלות במגבלות.
גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שרוצים לשאול שאנחנו לא עושים עכשיו את הדיון על הצורך.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ': לפני שנדבר על זכויות, כמה שאלות לגבי מבחן האפקטיביות: מה הנתונים – כמה הפרות היו, כמה קנסות ניתנו, כמה כתבי אישום הוגשו.
יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו רוצים להעביר את זה משירות הביטחון הכללי, לפחות הקטע הזה, ומשנים פה פאזה ממניעה לאכיפה.
יואב סגלוביץ': אלה כללים אחרים, זו פעילות אחרת, זה תשתית ראייתית אחרת.
יואב סגלוביץ': את כל יתר השאלות אני אשאל בהמשך, אבל קודם כול הנתונים שלבסיסם החלטתם ללכת על הדבר הזה: כמה הפרות בפועל קרו ומה הייתה האכיפה עד היום.
עמית מררי: בהמשך אני אעביר ברשותכם למשטרה, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.
עמית מררי: הכלי הזה אפקטיבי לא רק כאכיפה.
עמית מררי: יש בו גורם מרתיע.
עמית מררי: הרבה פעמים חייבי בידוד לא מאוכנים במקום שבו הם היו אומרים להיות בבידוד, אבל לאחר מכן – כמובן שאנחנו לא עוברים ישר מאיכון לאכיפה, אלא יש נוהל משטרתי – אחרי האיכון נוצר קשר בין המשטרה, ככול שיש את הפרטים והאדם עונה לטלפון, לבין חב הבידוד שבו מודיעים לו על תוצאות האיכון.
עמית מררי: בביקור בעקבות האיכון הרבה פעמים חב הבידוד כן נמצא בבית.
עמית מררי: כלומר, ברור שאוכן מחוץ לבית, אבל לאחר מכן הוא נמצא בבית.
עמית מררי: הדבר הזה כבר משיג את תוצאותיו.
עמית מררי: כלומר, המטרה שלנו היא קודם כול פיקוח.
עמית מררי: אנחנו לא מדברים כאן על אכיפה במוקד, אלא הפיקוח וההרתעה במובן הזה שאדם יודע שהוא יכול לעלות במדגם האוטומטי ויכולים לנטר אותו.
עמית מררי: הדבר הזה לא צריך להיבחן בפריזמה של מספר כתבי אישום או אכיפה, אלא בראש ובראשונה אנחנו מבקשים לראות את מספר המאוכנים שכביכול לא היו בביתם, לא היו במקום שבו הם אמורים להיות בבידוד אל מול מי שלאחר מכן כן נמצא במקומו, ולעומת אלה שגם בבדיקה נוספת לא נמצאו במקום הבידוד שלגביהם תהיה אכיפה.
עמית מררי: המבחן הוא לא מבחן של כתבי אישום ולא מבחן של אכיפה.
עמית מררי: המטרה היא לאו דווקא אכיפה, אלא בראש ובראשונה פיקוח.
יואב סגלוביץ': עדיין לא קיבלנו את התשובה לשאלה הפשוטה ששאלתי: מה הנתונים.
עמית מררי: לגבי הנתונים, אני אפנה ברשותך למשטרה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שהשאלה הזאת היא נהדרת, אבל לפי דעתי לעמית מררי אין אותם.
גבי אשכנזי: אנחנו נצטרך לקבל את הנתונים האלה מהמשטרה, ואם לא נקבל נתונים – לא נקבל שום החלטה על החוק.
יואב סגלוביץ': אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות מצב שמשרד המשפטים מכין הצעת חוק בלי נתונים.
עמית מררי: יש נתונים ואני מבקשת להפנות למשטרה שלה יש את הנתונים העדכניים המדויקים.
גבי אשכנזי: אני מקבל את ההערה שלך, אני חושב שזה נכון.
גבי אשכנזי: אנחנו עדיין לא דנים אם לאשר את החוק.
גבי אשכנזי: אתה רוצה שנעיר למשרד המשפטים שאין לו את החוק?
גבי אשכנזי: קיבלתי את ההערה.
גבי אשכנזי: אמרה לך נציגת משרד המשפטים שתקבל את הנתונים מהמשטרה.
גבי אשכנזי: בוא נחכה ואחרי זה גם נעיר לכולם.
יואב סגלוביץ': קצת בחיוך בכל זאת, כי זו התחלת הבוקר, גם בוועדה המסדרת אמרתי את הדבר הזה.
יואב סגלוביץ': ישבתי בוועדה המסדרת, אמרו שיביאו את הנתונים, אבל עד עכשיו לא קיבלנו אותם.
גבי אשכנזי: אני רוצה להבטיח לך דבר אחד: אתה לא היית בדיונים על חוק השב"כ, אבל לא היה נתון שרצינו ולא קיבלנו לפני שאישרנו, כי לא התחלנו את הדיון אם לאשר.
גבי אשכנזי: עמית אומרת לנו שהנתונים במשטרה, נשמע את זה מהמשטרה.
גבי אשכנזי: האם יש לחברי הכנסת שאלות למשרד המשפטים?
אוסאמה סעדי: רציתי לשאול את אותה שאלה, אז אני אפנה את זה למשטרה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תקנות מה-16 במרץ.
אוסאמה סעדי: כלומר, יש חודש ומשהו שנעשה בהם משהו.
גבי אשכנזי: ברור שיש נתונים, ברור שצריך שיהיו נתונים.
גבי אשכנזי: חברים, אני לא כופר בזה וגם אני הייתי שואל את השאלה.
גבי אשכנזי: כיוונתי לשאול את זה את המשטרה, מכיוון שהיא הגוף המבצע.
גבי אשכנזי: צודק יואב סגלוביץ' שלא יכול להיות שמשרד המשפטים, בבואו לבחון את האפקטיביות, לא ידעו את הנתונים.
גבי אשכנזי: יותר מזה, שהממשלה תדע את הנתונים, לא רק הם.
עמית מררי: אני יכולה לומר את הנתונים, אבל אני מציעה שהמשטרה תפרט את זה.
אלעזר שטרן: מעבר לסוגיות האכיפה, השאלה של האיתור מראש.
אלעזר שטרן: זה לא הולך פה רק על אכיפה, זה הולך על המנעה מראש.
אלעזר שטרן: האם יש את הנתונים האלה?
גבי אשכנזי: זה לא בצו הזה, זה בצו של השב"כ.
גבי אשכנזי: תקרא את הצעת החוק.
גבי אשכנזי: לפי הצעת החוק הם לא מקבלים מהשב"כ שום דבר.
גבי אשכנזי: על פי הצעת החוק יש רשימת אנשים שהם בבידוד ורוצים לדעת מי האנשים ברשימת הבידוד.
אלעזר שטרן: הבנתי את זה.
אלעזר שטרן: אני מדבר על השאלה שמניעה את הכול כדי להגיע גם לזה.
אלעזר שטרן: הרי אין ספק שעל החוק הזה שאנחנו מתבקשים לאשר יש דיון על המידתיות שלו ביחס לחיי אדם שהוא מציל.
אלעזר שטרן: ברור שאם לא, לא היינו רוצים לעשות אותו.
גבי אשכנזי: זו שאלת הנתונים.
גבי אשכנזי: זה בדיוק מה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ'.
אלעזר שטרן: נכון, אבל הוא שאלה על נתוני האכיפה ואני עוד שואל על נתוני ההצלה, נקודת היזימה.
גבי אשכנזי: זה עניינו של חוק השב"כ.
עמית מררי: לגבי הדרך שבה הדבר הזה עובד – למשרד הבריאות יש את הנתונים לגבי חבי הבידוד השונים ממקורות שונים.
עמית מררי: יש לו את הנתונים ממקורותיו הוא.
עמית מררי: כדי שהמשטרה תוכל לאכן, היא צריכה כמובן שמות, מספרי טלפון וכתובות לבידוד.
עמית מררי: הנתונים לגבי חולים מקבלים מקופות החולים וממקורות משרד הבריאות.
עמית מררי: זה שונה כמובן לגבי רשימת החוזרים מחו"ל ולגבי מי שאמורים לשהות בבידוד מאחר שהם היו במגע הדוק עם חולה.
עמית מררי: הנתונים האלה מתקבלים מאיכוני השב"כ.
עמית מררי: משרד הבריאות מעביר את הנתונים הרלוונטיים, את הרשימות הרלוונטיות של חבי הבידוד למשטרה והמשטרה היא זו שמאכנת.
עמית מררי: יש מספר אלפים של חבי בידוד ומתוך הרשימה הזאת, באופן מדגמי ואוטומטי, המשטרה דוגמת בכל יום נתון איכון אחד לגבי 500 מחבי הבידוד.
עמית מררי: זה נתון איכון אחד אחרון ספציפי, איפה הוא היה ברגע נתון, לא לאורך זמן.
עמית מררי: זה בניגוד למה שהשב"כ עושה, שבודק איפה החולים שהו ב-14 הימים האחרונים שבהם הם עלולים להדביק אחרים.
עמית מררי: אנחנו מדברים על נתון איכון אחד לגבי 500 מתוך אלפי חבי הבידוד ברגע נתון.
עמית מררי: מתוך ה-500 האלה שנדגמים – שוב, אני אשמח שהמשטרה היא זו שתרחיב – לגבי כ-10%, לפעמים יותר, תלוי בתקופה, נמצאות אי-התאמות, ואז המשטרה פועלת כדי לבדוק את אי-ההתאמות.
עמית מררי: היא כמובן לא מסתפקת רק באיכון, אלא המשטרה יוצרת קשר עם חב הבידוד ומבררת את מקומו, מזהירה אותו.
עמית מררי: אנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים בבדיקה הנוספת חב הבידוד נמצא במקום שהוא אמור להיות בו בבידוד.
עמית מררי: אני חושבת שזה עונה על השאלה.
עמית מררי: אם נדרש הסבר נוסף אני אשמח שהמשטרה תמסור את הנתונים.
אלי אבידר: שמעתי את דברי ההסבר של נציגת משרד המשפטים, אני רק לא מבין כיצד החוק הזה נותן את המענה.
אלי אבידר: כלומר, אם בן אדם צריך להיות בבידוד, הוא צריך להיכנס לכתובת מסוימת.
אלי אבידר: מה הרלוונטיות של הטלפון?
אלי אבידר: אם אדם רוצה לשבור את הבידוד, הוא פשוט יוצא מהבית, משאיר את הטלפון ומסתובב איפה שהוא רוצה.
אלי אבידר: אתם לא יכולים לאכן אותו.
אלי אבידר: אז איך חשבתם שאתם נותנים פה פתרון לאותו מצב חירום שקיבלנו בהקדמה, שממש נלחצתי ממנו?
אלי אבידר: אם בן אדם נמצא בכתובת מסוימת, תעשו בדיקה מדגמית.
אלי אבידר: אל תעשו לטלפונים, תשלחו שוטרים לשש כתובות ביום, אין לי מושג לאן, ותבדקו אם הבן אדם נמצא בבית.
אלי אבידר: למה להיכנס לכולם לטלפונים?
עמית מררי: מבחינת הפגיעה באדם, ולכן הדבר הזה מחייב את כולנו לזהירות יתרה, אנחנו מדברים על אנשים שאין חשד או חשש לגביהם שביצעו עבירות.
עמית מררי: הם אנשים שהם חייבי בידוד.
עמית מררי: שוב, אנחנו מדברים על פיקוח ולא על אכיפה, בטח לא בשלב הזה.
עמית מררי: נכון שהרבה אנשים יכולים להשאיר את הטלפון ולצאת, אבל עובדה ש-10%, לפעמים יותר מ-10% מהמקרים, נמצאות אי-התאמות למקום הבידוד.
עמית מררי: כלומר שכנראה בכל זאת האנשים יוצאים עם הטלפונים שלהם.
עמית מררי: זה לא במקום שוטרים שהולכים ועושים ביקורי בית.
עמית מררי: האמצעי הזה, למרות שכמובן גם בו יש פגיעה בפרטיות, אין חולק על הדבר הזה, מבחינת הפגיעה בפרטיות אנחנו מדברים על איכון של מי שאמור להיות במקום שאנחנו יודעים איפה הוא אמור להיות.
עמית מררי: מבחינה זו הפגיעה בפרטיות היא פחותה.
עמית מררי: בניגוד לאמצעי של השב"כ, אנחנו לא מאתרים אותו בכל מקום שהוא הלך כשהוא לא היה אמור להיות בבידוד.
עמית מררי: אני חייבת לומר שלגבי אנשים שהם נורמטיביים, שאין לגביהם חשש שהם ביצוע עבירות, אני לא בטוחה שהם ישמחו ששוטר יתדפק על דלתם.
עמית מררי: כלומר, גם באופציה הזאת יש את הבעיות שלה ואת הפגיעה שלה, ולכן לא בהכרח הביקור של השוטר יהיה יותר מידתי מאשר ניטור נקודתי של אדם שאנחנו יודעים איפה הוא אמור להיות.
עמית מררי: הוא אמור להיות במקום שהוא הצהיר שהוא יהיה בו בבידוד בית.
עמית מררי: לכן ביקור השוטר בא אחרי הניטור, לא במקום ביקורי בית ופיקוח של שוטרים.
עמית מררי: אנחנו בהחלט חושבים שנכון למקד את ביקורי הבית של השוטרים בעיקר במי שעל פני הדברים הפר את חובת הבידוד לפי אמצעי האיכון.
אלי אבידר: היושב-ראש, כמו שאתה נוהג להגיד, אני לא קב"א מתוחכם, אני קב"א קצונה זוטרה.
אלי אבידר: בכל זאת, אני רוצה לשאול עוד פעם – אם בן אדם צריך להישאר במקום ספציפי, עם הבדיקה של האיכון של הטלפון, אתם לא תצליחו לקבל תוצאה ודאית אם הוא נמצא שם, כי הוא יכול לרדת, הוא יכול לצאת לעשן, הוא יכול לטייל עם הכלב, הוא יכול לעשות עוד הרבה דברים ואתם לא תדעו.
אלי אבידר: לכן האיכון המשטרתי לא נותן מענה.
אלי אבידר: אני יודע כמה המשטרה צריכה להקיא דם כדי להוציא צו שופט כדי לקבל איכון או פעילות של טלפונים מחברות הסלולר, וכאן אתם פשוט פתחתם את הסכר ואני לא מבין למה.
אלי אבידר: אתם לא נותנים פתרון.
אלי אבידר: לגבי השב"כ, שגברתי מזכירה, נדבר בזה בדיון אחר, אבל המענה שלכם בחוק הזה לא נותן שום דבר חוץ מדבר אחד, ואם זו המטרה אז בסדר: לייצר היסטריה.
אלי אבידר: ספרתי, חזרת על המילים "מצב חירום" כמעט שש פעמים בתחילת דברייך.
אלי אבידר: אני לא מבין מה מצב החירום ואיך החוק הזה נותן מענה.
עמית מררי: הפניתי קודם למשטרה בעניין הנתונים.
עמית מררי: לגבי האפקטיביות של הצורך בבידוד, אני מציעה להפנות למשרד הבריאות.
עמית מררי: נראה שאין ממש חולק על כך שיש אפקטיביות רבה בכך לגבי חולים וגם מי שיש חשש שנדבקו שיוותרו בבידוד.
עמית מררי: נכון, כמו שאמרתי קודם, המענה הזה הוא לא מענה הרמטי.
עמית מררי: כלומר, אנשים יכולים להשאיר את הטלפון שלהם ולצאת, אבל בכל זאת אנחנו רואים שיש אחוז מסוים לפחות שנתוני המיקום הראו שהם לא נמצאים בכתובת שבה הם היו אמורים להיות.
עמית מררי: לפחות לגבי אותם אחוזים יש אפקטיביות בכך שהם הוזהרו וחזרו לביתם ואחוזים אחרים שיש נגדם אכיפה.
עמית מררי: שוב, אני לא טוענת שהמענה הזה הרמטי, הוא גם לא בא להחליף באופן טוטלי ביקורים של שוטרים ופיקוח של שוטרים בבתי מבודדים, אבל כן יש אפקטיביות לכלי.
עמית מררי: הוא כמובן שונה מהנתונים שהמשטרה מקבלת או שרשויות חקירה אחרות שמוסמכות מקבלות בשגרה על פי חוק נתוני תקשורת.
עמית מררי: כמובן שהנתונים שיכולים להתקבל מכוח חוק נתוני תקשורת הם נתונים רחבים הרבה יותר.
עמית מררי: פה – אמרתי את זה כמה פעמים, ואני מתנצלת על כך, אבל חשוב לומר שוב – אנחנו מדברים על ניטור מדגמי, נקודתי, נקודת איכון אחת, כשאנחנו יודעים שהאדם חייב להיות בביתו או במקום שבו הוא הצהיר שהוא יהיה בבידוד.
עמית מררי: לכן הפגיעה אינה ברת השוואה לפגיעה שישנה בפרטיות במאורעות הרגילים של חוק נתוני תקשורת.
עמית מררי: אגב, כשנתבקשנו לשקול את האמצעי הזה הייתה שאלה, שדנו בה, אם די בחוק נתוני תקשורת היום שמאפשר קבלת נתונים - - -
גבי אשכנזי: עמית, לא שומעים אותך.
עמית מררי: שלא כמו בהוראות השגרתיות הרגילות של חוק נתוני תקשורת, כאן זה בנתון תקשורת אחד, מדגמי, ולכן אני לא חושבת שאפשר לעשות השוואה להליכים הרגילים ולנתונים שמתקבלים בשגרה מחוק נתוני תקשורת.
גבי אשכנזי: אני מניח שחבר הכנסת אבידר לא קיבל תשובה, ואנחנו חוזרים על הדברים.
גבי אשכנזי: אני חושב שאני רשאי לסכם שיש כאן מחלוקת, הוועדה תדון, שמענו את הנימוק.
גבי אשכנזי: יש לי שאלה אלייך, עמית, כדי להפחית את הפגיעה, פעם שנעשה איכון והסתבר שהאיש לא במקום שהוא אמור להיות, מדוע את הבירור לא עושה משרד הבריאות?
גבי אשכנזי: זה הרבה יותר רך.
גבי אשכנזי: זה לא כמו שמשטרה מצלצלת או באה לבקר.
גבי אשכנזי: למה משרד הבריאות לא עושה את זה?
גבי אשכנזי: הוא גם מבין את הקריטריונים יותר טוב.
גבי אשכנזי: למה הבירור הזה נעשה על-ידי המשטרה ולא על-ידי משרד הבריאות?
עמית מררי: גם הפיקוח - - -
גבי אשכנזי: אבל זה לפני הפיקוח.
גבי אשכנזי: זה בכלל לברר אם הוא במקום או לא.
גבי אשכנזי: ממעט הנתונים שאנחנו יודעים, בלא מעט מקרים מסתבר שהאיש נמצא בבידוד רק לא במקום שחושבים שהוא נמצא בבידוד.
גבי אשכנזי: למה צריך את המשטרה?
גבי אשכנזי: פשוט את הבירור הזה יעשה משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: הוא בירר ומסתבר שהוא לא במקום שלו, שיעביר את השם שלו למשטרה.
עמית מררי: גם מבחינת האפקטיביות, אנחנו מדברים על העברת נתונים למשטרה לצורך איכון ואחר כך להעביר חזרה למשרד הבריאות שיעשה את הבירור הנקודתי, ואחר כך להעביר שוב למשטרה כדי שתלך ותעשה את ביקור הבית.
עמית מררי: אנחנו חושבת שמבחינת היעילות אנחנו לא נשיג את המטרה.
עמית מררי: שוב, המטרה היא ליישם הליך מהיר יחסית.
עמית מררי: המשטרה גם פועלת לפי נוהל, נוהל משטרתי שאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והיא פועלת לפי המדרגים שכתובים שם.
עמית מררי: כל ההליך הזה הוא תחליף לביקורי משטרה ולכן אנחנו כן חושבים שהפיקוח הוא פיקוח שנכון שייעשה על-ידי המשטרה בשלב הזה כשהועברו הנתונים של חייבי הבידוד ולא נעשה עכשיו פינג פונג.
עמית מררי: אני גם לא בטוחה שמשרד הבריאות ערוך, אני כמעט בטוחה שהוא לא ערוך, גם ככה יש לא מעט בירורים שמשרד הבריאות צריך לברר, לאמת מלכתחילה נתונים לגבי חייבי בידוד במקום שהם נמצאים מלכתחילה, לפני שמועברות הרשימות האלה.
עמית מררי: אבל ברגע שמועברות רשימות למשטרה של חייבי בידוד, עם כתובות מאומתות שבהן הם אמורים להיות בבידוד, נכון שהטיפול ייעשה על-ידי המשטרה, כמובן בזהירות וברגישות ובשים לב לכך שיכולים להיות גם הסברים אחרים.
צבי דביר: אני מהאגודה לזכויות דיגיטליות.
צבי דביר: אם המטרה היא הרתעה, למה לא לבקש הסכמה מודעת מחייבי הבידוד?
גבי אשכנזי: עמית, אני מבקש שלא תעני.
גבי אשכנזי: הדיון הוא של חברי הכנסת ואתם מוזמנים ברצון להשתתף, אבל נא לבקש את רשות הדיבור לפני כן.
גבי אשכנזי: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול שאלות את עמית מררי?
איילת שקד: יש לי שאלות על הזמנים.
איילת שקד: מדוע המשטרה צריכה 90 יום ו-14 יום.
איילת שקד: אין לה מה לעשות עם החומר הזה.
איילת שקד: ברגע שהיא מאכנת את הטלפון היא יכולה אחרי שלושה ימים למחוק את החומר ובוודאי לא לשמור אותו 90 יום.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, אני מציע שנשמור את השאלות האלה כשנדון על החוק.
גבי אשכנזי: אנחנו עוד לא דנים על החוק, יש המון שאלות על החוק.
גבי אשכנזי: אם זה מקובל עלייך, אנחנו רק רוצים להבין את הרקע, את השאלות הכלליות, וכשנדון על החוק משרד המשפטים וכל הגורמים של החקיקה יהיו איתנו בדיון על החוק.
גבי אשכנזי: אם זה מניח את דעתם או דעתך, אני מציע שנעבור הלאה.
אורי מקלב: מה זה לדעת משרד המשפטים "מדגמי"?
אורי מקלב: האם המשטרה עושה את המדגם?
אורי מקלב: האם זה מדגם אוטומטי, דיגיטלי, שמישהו חיצוני קובע את המדגם?
אורי מקלב: מי יוצר את המדגם הזה?
אורי מקלב: האם מדובר על מי שיצא מהתחום או שיש מעקב ממושך יותר?
עמית מררי: כמו שאמרתי, המעקב אינו ממושך.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת מקלב, יש סעיף ספציפי בחוק לגבי ההגדרה של "מדגמי".
גבי אשכנזי: אנחנו נעבור את זה כשנדון על החוק, כי אנחנו לא יודעים עוד הרבה דברים שקשורים לעניין הזה.
גבי אשכנזי: אנחנו משאירים בכוונה את הדיון על החוק אחרי שנלמד את כל ההיבטים.
גבי אשכנזי: לפני זה יש שאלות מה זה הרשימה של הבידוד וכד'.
גבי אשכנזי: השאלה הזאת תידון כשנדון על החוק.
גבי אשכנזי: גם לי יש שאלות על החוק, אני פשוט מחכה כשנדון על החוק.
אורנה ברביבאי: צריך לאפשר את הרקע התיאורטי ואז לקיים את הדיון.
גבי אשכנזי: זו בדיוק המטרה.
יעקב אשר: אני רוצה לדבר על הדברים הכללים, כמובן בהיבט של החוק עצמו.
גבי אשכנזי: חברים, לא נכון שנקפוץ ונצלול לחוק.
גבי אשכנזי: קודם חבר הכנסת גדעון סער, ואחר כך – חבר הכנסת יעקב אשר.
גדעון סער: אני מבין שבכל העניין הזה יש גם מימד הרתעתי, אבל מאחר שהולכים על מהלך מדגמי וכל נושא האיכון הוא משאב מוגבל, למה לא הולכים קודם כול לחולים?
גדעון סער: מבין המבודדים יש חולים ויש חו"לניקים, אבל אם אנחנו רוצים לצמצם באמת את סכנת ההדבקה, בהיגיון שלי היינו צריכים ללכת נטו על החולים ולא על הקטגוריה הנוספת.
גבי אשכנזי: אני חושב שזו שאלה מצוינת למשרד הבריאות כי הוא ביקש את הדבר הזה.
גבי אשכנזי: ברשותך ואם זה מקובל עליך.
גדעון סער: מקובל.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יעקב אשר, ואחרי זה נעבור למשרד הבריאות.
יעקב אשר: האם אין פה איזשהו כפילות?
יעקב אשר: בעצם במקביל לאיכון שבוצע על-ידי המשטרה יש גם את האכיפה של השב"כ, שכרגע זה עד סוף אפריל וכנראה שזה גם יוארך.
יעקב אשר: הבדיקה של השב"כ היא כדי לחייב את הבידוד ואז יש את האכיפה של המשטרה לאכוף את הבידוד.
יעקב אשר: השאלה למה צריך את שני הגופים שיעשו את פעולת האיכון?
יעקב אשר: למה לא יכול לבוא גוף אחד שמוצא את האנשים וגוף אחד שאוכף אותם, אבל אין לו גישה לאיכון עצמו, לחומר עצמו?
יעקב אשר: האם אין כאן כפילות מיותרת?
עמית מררי: הפעולה שהשב"כ עושה היא הפעולה של האיתור, איתור של מי שיש חשש שנדבקו.
עמית מררי: המידע שמגיע מהשב"כ – שוב, הוועדה הזאת שמעה וגם בג"ץ דן בסוגיה הזאת וגם נאמר על-ידי נציגי משרד המשפטים – והפעלתו לצרכים כאלה לא הייתה מובנת מאליה והאיזונים והצרכים שבשלם הוחלט לעשות, מוכרים לכם.
עמית מררי: בכל מקרה, השב"כ אחרי על הנושא של האיתור.
עמית מררי: הפרי של האיתור הזה מגיע למשרד הבריאות שמגבש את הרשימות של המבודדים, חלקן מגיעות גם מאלה ששבים מחו"ל וחלקן זה רשימות של חולים, אבל לפחות מי שיש חשש שהם נדבקו בגלל מגע הדוק עם חולה, ולכן הוא ברשימת הבידוד, הנתונים האלה מגיעים למשרד הבריאות.
עמית מררי: משרד הבריאות מעבד את הנתונים ומעביר נתונים של מי שחב בידוד לפי שלוש הקטגוריות האלה, וחלקן הן פרי של האיתור של השב"כ, למשטרה.
עמית מררי: אני בטוחה שרובנו לא היינו רוצים שהשב"כ יעשה גם את הפעולה של הניטור שעושה המשטרה, שבעצם היא הפיקוח והאכיפה כתוצאה מהמידע שקיבל השב"כ.
עמית מררי: השב"כ לא עושה לא פעולה של פיקוח ולא פעולה של אכיפה, זו הפעולה שהמשטרה מבצעת אחרי שהמידע מגיע מהשב"כ ומהמקורות האחרים למשרד הבריאות שהוא זה שמעביר את הנתונים שמאפשרים פיקוח – שזה רשימה של שמות, טלפונים וכתובות הבידוד של חבי הבידוד – למשטרה.
עמית מררי: תפקיד המשטרה הוא אכיפה ופיקוח, לא כמו השב"כ.
גבי אשכנזי: תודה רבה לעו"ד עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
גבי אשכנזי: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.
גבי אשכנזי: אני מבין שהדובר של משרד הבריאות הוא ד"ר קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור.
ד"ר אודי קלינר: כבר תקופה ארוכה משרד הבריאות נוקט בשתי אסטרטגיות עיקריות להתמודדות עם המחלה ובהינתן שאין חיסון או תרופה טובים: 1.
ד"ר אודי קלינר: הנושא של הריחוק החברתי, שהיום אנחנו בהתחלה של מגמה של פתיחה של המשק והקטנת אותו ריחוק; 2.
ד"ר אודי קלינר: אותו בידוד ממוקד של החולים המאובחנים ושל המגעים שלהם.
ד"ר אודי קלינר: מושקעת המון-המון אנרגיה ומחשבה ומשאבים באותו תהליך של אבחון החולים, הדיגום שלהם, בדיקות המעבדה ואז החקירות האפידמיולוגיות על סוגיהן השונים.
ד"ר אודי קלינר: כל זה כדי להביא למצב של קטיעת שרשראות ההדבקה.
ד"ר אודי קלינר: זה הכלי כדי לצמצם את המשך ההדבקה באוכלוסייה.
ד"ר אודי קלינר: יש ביניהם איזשהו סוג של חליפיות, שדווקא היום כשאנחנו נמצאים במגמה של פתיחה של המשק והקטנת הריחוק החברתי, החשיבות של הבידוד הממוקד עולה שבעתיים, כי אנחנו מניחים שעכשיו, כשנפתח קצת את המשק, זה עלול לגרום לעלייה בהדבקה בתחלואה.
ד"ר אודי קלינר: לכן כלי מאוד חשוב הוא לאתר את אותם חולים, לבודד את המגעים ולוודא שאכן כולם בבידוד.
ד"ר אודי קלינר: הלבנה של הפיקוח היא הלבנה המשלימה של כל התהליך הזה, כדי לוודא שכל המאמץ שאנחנו עושים באבחון ובאיתור המגעים והחולים לא ירד לטמיון וייתן את התפוקה שאנחנו רוצים.
ד"ר אודי קלינר: לכן זה הבסיס המקצועי והחשיבות הכללית של הפיקוח הוא באכיפה של הבידוד, ודווקא בימים אלה של פיתחת המשק.
ד"ר אודי קלינר: אני יכול לומר שברור לנו שאף כלי הוא לא מושלם מבחינת אכיפה, אבל כל כלי שייתן לנו אפילו עוד כמה אחוזים, עוד כמה עשרות אחרים, זה עוד כלי שמצטרף למאמצים וייתן בסוף, במצטבר, את האפקט שאנחנו מחפשים.
ד"ר אודי קלינר: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.
ד"ר אודי קלינר: כפי שכבר צוין, השב"כ לא עוסק באכיפה.
ד"ר אודי קלינר: שאלו לגבי מספרים של אנשים שנכון להיום צריך לאכוף את זה לגביהם.
ד"ר אודי קלינר: נכון להיום יש לנו כ-6,700 חולים שמטופלים בבית.
ד"ר אודי קלינר: אני שם בצד את החולים שנמצאים בבתי חולים ובבתי מלון.
ד"ר אודי קלינר: יש לנו עוד כ-6,600 אנשים שדיווחו לנו על בידוד בית שלהם כמגעים.
ד"ר אודי קלינר: לגבי השאלה למה לא להתמקד רק בחולים – כאמור, אני מסכים שחשוב מאוד לוודא שהחולים בבית, אבל אי אפשר לא לפקח גם על העובדה שהמגעים עצמם בבית.
ד"ר אודי קלינר: הם בדיוק השלב הבא של ההדבקה, חלקם גם בלי סימפטומים והם יכולים להיות חולים ולא ידעו על זה.
ד"ר אודי קלינר: לכן דווקא הסכנה מאותם מגעים שהם לכאורה בריאים, גדולה.
גדעון סער: לא שאלתי על המגעים, שאלתי על אלה שחזרו מחו"ל.
גדעון סער: למה להשתמש במשאב לגבי אלה שחזרו מחו"ל?
גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדעון סער שואל ספציפית לגבי החוזרים מחו"ל, למה להשתמש במשאב הזה לגבי החוזרים מחו"ל.
ד"ר אודי קלינר: מכיוון שכיום הם בעצם בבידוד בבית מלון, המיקוד צריך להיות באלה שיש להם בידוד בית.
ד"ר אודי קלינר: בית מלון הוא מקום מוגדר שיש עליו פיקוח ויש אנשים שאוכפים את הבידוד.
ד"ר אודי קלינר: אני חושב שהייתי ממקד - - -
אוסאמה סעדי: אבל זה לא בפיקוח של פיקוד העורף ויש אנשים ששומרים עליהם במלונית?
ד"ר אודי קלינר: למיטב ידיעתי, כן.
ד"ר אודי קלינר: יש שם אנשים שכל יום בודקים שהם בחדרים, שגם בודקים להם חום כל יום.
גבי אשכנזי: היא הנותנת.
גבי אשכנזי: מכיוון שחברי הוועדה מבינים שאנשים שמגיעים מחו"ל מופנים למקום שהוא מפוקח ממילא, בין אם זה על-ידי פיקוד העורף וכו', למה לפקח עליהם אם הם מפוקחים ממילא?
ד"ר אודי קלינר: אני מסכים.
ד"ר אודי קלינר: אני חושב שמי שנמצא בבתי מלון הוא לא אוכלוסיית היעד שלנו.
גבי אשכנזי: אבל כרגע הוא ברשימת המפוקחים, כי הוא ברשימת הבידוד.
ד"ר אודי קלינר: הוא ברשימת הבידוד, אבל אני לא חושב שצריך לפקח עליו באופן ישיר, אלא להתמקד באותה אוכלוסייה שנמצא בבית הפרטי שלה.
שרן השכל: למה שלא נשנה את זה רק למי שנמצא חיובי בבדיקת קורונה, שעליו יהיה הפיקוח הזה?
שרן השכל: גם אין צורך וזה גם מיותר.
שרן השכל: הסכנה האמיתית היא מאלה שנבדקו ונמצאו חיוביים.
שרן השכל: למה לא לעדכן את החוק ולומר שאך ורק מי שנמצא חיובי בבדיקת קורונה, לגביו יעשו את המאמצים הללו.
גבי אשכנזי: ד"ר קלינר, אל תענה על השאלה.
גבי אשכנזי: חברים, אני מבקש לכבד את מה שאמרתי ולבקש את רשות הדיבור.
שרן השכל: אין לנו ברירה, אלא להתפרץ.
שרן השכל: אתם לא רואים את הרמת היד שלנו.
גבי אשכנזי: אני מבקש לשמור על תרבות הדיון.
גבי אשכנזי: זה דיון מורכב עם 28 אנשים, כולל עם החברה האזרחית.
גבי אשכנזי: בואו נקפיד על הכללים כדי שהוא יהיה אפקטיבי.
גבי אשכנזי: בכל זאת, למרות מה שאמרתי בפתיחה, ד"ר קלינר תענה לחברת הכנסת השכל.
גבי אשכנזי: גם לא קיבלנו תשובה ברורה לגבי שאלתו של חבר הכנסת סער, למה לא להוציא מרשימת הבידוד את האנשים שחוזרים מחו"ל כי ממילא הם מפוקחים.
ד"ר אודי קלינר: הם ברשימת הבידוד שלנו, כי זה החוק.
ד"ר אודי קלינר: אם מתייחסים לפיקוח, אני מסכים לגמרי שהם לא האוכלוסייה שאני רוצה לפקח עליה, כי אני יודע איפה הם ויש גם מי שבודק אותם כל יום.
גבי אשכנזי: כלומר, הם מחוץ לבקשה לתחולת החוק כרגע?
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא מאכנים אותם.
גבי אשכנזי: יש לי שאלה יותר חשובה.
גבי אשכנזי: אולי אתה מוכן להסביר לנו מה זאת רשימת הבידוד?
גבי אשכנזי: איך היא מורכבת?
גבי אשכנזי: האם היא שקופה לציבור?
גבי אשכנזי: מי אחראי לבנייתה?
גבי אשכנזי: למשל, חוזרים מחו"ל – אנחנו מבינים.
גבי אשכנזי: הנבדקים מהשב"כ שם או לא שם?
גבי אשכנזי: אזרחים שמדווחים?
גבי אשכנזי: תסביר לנו מה זו הרשימה הזאת.
ד"ר אודי קלינר: אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד טליה אגמון, היועצת המשפטית שלנו.
טליה אגמון: למעשה רשימת הבידוד מורכבת ממי שמוגדרים בצו בידוד בית כחייבי בידוד.
טליה אגמון: אלה אנשים שחזרו מחו"ל למשך תקופה של 14 יום מהחזרה.
טליה אגמון: הרשימה מורכבת מאנשים שאובחנו כחולים ויש עליהם חובה להיות בבידוד כשהם נמצאים בבית.
טליה אגמון: הם גם מורכבת מאנשים שאותרו כמגעים של חולים.
טליה אגמון: מגעים של חולים יכולים להיות מאותרים בחקירה אפידמיולוגית רגילה שנעשית ראשונית או בחקירה אפידמיולוגית שנעשית בסיוע השב"כ שמעביר לנו פרטים של אנשים שהיו בקרבה לחולה.
טליה אגמון: האנשים האלה מקבלים הודעה שעליהם להיכנס לבידוד ולהירשם באתר משרד הבריאות ולדווח שהם נמצאים בבידוד.
טליה אגמון: את רשימת האנשים שנרשמו באתר מעבירים למשטרה בהמשך לאכיפה וגם לרשויות המקומיות, כדי לסייע למי שצריך סיוע רווחתי או מקום להתבודד בו.
טליה אגמון: אנחנו גם נתחיל להעביר את רשימת המגעים שלא נרשמו ונתזכר אותם עוד פעם שהם צריכים להירשם.
טליה אגמון: בסופו של דבר כל רשימת המגעים תועבר למשטרה גם לאכיפה.
טליה אגמון: אני יודעת שלמשטרה יש הנחיות שנקבעו לגבי מי קודם למי בביצוע פעולות הפיקוח, לפי רמת הסיכון.
טליה אגמון: אני מציעה, אם אפשר, לתת לעו"ד גורצקי להסביר את הנושא הזה בצורה יותר מפורטת ממני.
גבי אשכנזי: לגבי הנתונים – כמה יש כרגע ברשימה, עכשיו, במדינת ישראל?
גבי אשכנזי: יש 6,000, 10,000?
גבי אשכנזי: כמה יש ברשימה?
טליה אגמון: כרגע, ברשימת חייבי הבידוד שנרשמו כחייבים, כמגעים, יש כ-6,000 איש.
טליה אגמון: יש עוד כ-6,000 איש שהם חולים שמטופלים בבית.
טליה אגמון: אמר את זה ד"ר קלינר בהתחלה.
טליה אגמון: אנחנו יודעים שיש יותר מזה מגעים שלא דיווחו לנו ואנחנו נגיע ונרחיב את הרשימות גם לגבי אנשים שחייבים בבידוד ולא דיווחו על זה.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, מי שנמצא ברשימה זה מי שחזר מחו"ל ומי שדיווח שהוא ברשימה?
גבי אשכנזי: זה מה שאת אומרת לי?
טליה אגמון: מי שחזר מחו"ל, מי שדיווח שהוא נחשף לחולה והוא בבידוד והחולים כמובן.
גבי אשכנזי: ואם הוא לא דיווח?
טליה אגמון: לגבי החולים אין שאלה.
טליה אגמון: החולים הם כמובן בקדימות הראשונה לאכיפה, כי הם בסיכון הכי גבוה להדביק.
טליה אגמון: אבל גם אנשים שעוד לא אובחנו, וזו אולי ההתייחסות להערת הביניים של חברת הכנסת השכל, אנשים שעדיין לא אובחנו ולא נדבקו ואולי לא פיתחו סימפטומים גם הם עלולים להדביק אחרים ולכן גם הם ברשימת חייבי הבידוד, הרשימה שנאכפת, שיש לבצע עליהם פיקוח ואכיפה.
גבי אשכנזי: רק כדי שנבין, הנדבך הראשון זה כמובן החולים עצמם; הדבר השני זה החוזרים מחו"ל; הדבר השלישי זה אזרחים שדיווחו ביוזמתם?