GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: לכן, הסיוע שאנחנו מקבלים חשוב בהקשר הזה, וזה מתייחס לסיוע שאנחנו מקבלים מהשב"כ ושהוא לא כרגע נושא הדיון.
טליה אגמון: אחר כך, כשאנחנו יודעים כבר מי נכנס לבידוד, אנחנו יודעים שזה קשה.
טליה אגמון: ברור לכולם שלהיות בבידוד בין מספר ימים ל-14 ימים מלאים זו משימה לא פשוטה.
טליה אגמון: חלק מאיתנו היו בבידוד.
טליה אגמון: זה לא קל.
טליה אגמון: יש פיתוי מאוד גדול לצאת מהבית, להסתובב או רק ללכת למכולת וכו'.
טליה אגמון: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לגרום לכך שיהיה פיקוח על הדבר הזה.
טליה אגמון: אחרת, אנחנו פשוט יכולים לומר "תישארו בבית" ולקוות שכולם מצייתים.
טליה אגמון: נכון שיש שיטות נוספות לגרום לאנשים להיענות להנחיות, אבל יש להן יכולת מוגבלת.
טליה אגמון: בסופו של דבר, יש צורך גם בכלים של פיקוח ואכיפה, וכפי שנאמר גם אתמול על-ידי המשטרה נעשית פעילות שהיא אכיפתית ומפקחת אבל גם במידה רבה מסבירה, מכוונת ודוחפת לכיוון הנכון; לא כל מי שנעשה לגביו איכון או פיקוח בצורה אחרת מיד מקבל קנס, אלא אנחנו בהחלט מבינים שיש קושי לאנשים גם להבין חלק מהכללים, להפנים אותם ולציית להם, ואם דוחפים אותם בכיוון הנכון, גם על-ידי סיוע של המשטרה – זה עוזר בחלק גדול מהמקרים.
טליה אגמון: בחלק הקטן של המקרים, כמו מקרים – שאני שמחה שהם יחסית מעטים – של התרסות מכוונות והפרות בגדול, בסוף האיש או האישה האלה יקבלו קנס.
טליה אגמון: אלה הכלים שאנחנו משתמשים בהם, ואף אחד מהכלים לא עומד בפני עצמו ואף אחד מהכלים לא שלם לבד.
טליה אגמון: כל הכלים משלימים זה את זה – ההסברה, הפרסום, האכיפה והפיקוח וגם הדיווחים של אנשים אחרים.
טליה אגמון: אני רואה שנמצא איתנו כרגע ד"ר רוני ברקוביץ, ראש אגף האכיפה והפיקוח במשרד הבריאות שגם הם עושים חלק מהאכיפה לגבי מקרים שמדווחים מהציבור על הפרות של אחרים.
טליה אגמון: אנחנו עושים גם את זה.
טליה אגמון: הכלי הנוסף של איכון מדגמי מוגבל לכללים שנקבעו.
טליה אגמון: הוא כלי נוסף שנותן לנו שכבה נוספת של הסברה, פיקוח וגם אכיפה במקרים הנדרשים.
גבי אשכנזי: גברתי עורכת-הדין טליה, אני חושב שהשאלה המרכזית שבעצם עלתה בהתייחסות ובהערות של הגופים בכל מה שקשור למשרד הבריאות היא: בעצם, יש פקפוק על הצורך נוכח המציאות של הפנדמיה, זאת אומרת קצב ההדבקות וכו' שבזה אתם רוצים לשלוט.
גבי אשכנזי: בעצם, בפיקוח על הבידוד אתם רוצים לשלוט על קצב ההדבקות.
גבי אשכנזי: קצב ההדבקות נמוך, המדינה לקחה סיכון יותר גבוה בזה שהיא פתחה, ואנחנו יודעים שיש צעירים אסימפטומטיים שבכלל אף אחד לא יודע מהם והם יכולים להדביק, אבל אני שם את זה רגע בצד.
גבי אשכנזי: לעצם צורך הפיקוח עלתה עוד שאלה; בהתחשב בעובדה שברשימת המחויבים בבידוד, כלומר שהם תחת צווי בידוד, זה פחות מ-20% ממי שאתם מבינים בכלל, ומתוכם פחות מ-1% באמת מפר, השאלה שנשאלת היא לא האם לוותר על הפיקוח אלא למה לא לעשות 300 או 400 איתורים כמו שאתם אומרים במתכונת לואו-טק, ואם צריך, חלילה, לשלוח שוטר, נפזר את זה – אני לא יודע כמה נפות של משטרת ישראל יש במדינת ישראל, ולו יתואר שיש כ-20 נפות – וכל נפה תצטרך ללכת.
גבי אשכנזי: השאלה היא באמת במקום.
גבי אשכנזי: למה לא לעשות את זה בשיטה של לואו-טק.
גבי אשכנזי: אני רוצהל הבין מה הבעיה פה.
יאיר גולן: יש 28,000 שוטרים בכל רגע נתון.
גבי אשכנזי: חברים, אני מצדיע לשוטרים.
גבי אשכנזי: שירות המשטרה עמוס כל הזמן, והוא עמוס במיוחד עכשיו.
טליה אגמון: אתמול דובר על מספר חייבי הבידוד שדיווחו שהם בבידוד וברור לכולם שזה דיווח חסר, שזה לא כל המבודדים ושבהחלט גם לא כל מי שאנחנו קיבלנו לגביו מידע מהשירות.
טליה אגמון: הנתון העדכני שיש לנו על אנשים שלגביהם קיבלנו מידע מהשב"כ שצריכים להיות בבידוד הוא בסביבות ה-33,000 איש כרגע.
טליה אגמון: אנחנו מודעים לזה שכרגע רובם לא מופיעים ברשימת החייבים, ואמרנו אתמול שאנחנו נפעל כדי להכניס אותם לרשימת חייבי הבידוד.
טליה אגמון: כלומר, יש לנו כ-33,000 איש חייבי בידוד שכרגע ברשימה - -
גבי אשכנזי: רק מהשב"כ.
טליה אגמון: - - ועוד 6,000 חולים שנמצאים בבית שגם עליהם צריך לפקח, ולגביהם כבר הוזכר אתמול שהם בסיכון היותר גבוה והם גם בקדימות הגבוהה לאכיפה.
טליה אגמון: זאת אומרת, זה לא רק 6,000 ו-6,000 שזה כבר 12,000 ולא רק 6,000, אלא תוסיפו לזה עוד כ-30,000 איש שייכנסו לרשימת חייבי הבידוד שעליהם צריך לפקח.
יואב סגלוביץ': גבי, אפשר לשאול שאלה מהחדר השני?
גבי אשכנזי: כל מי שרוצה לשאול מהחדר השני – יש שיטה להעביר זאת ללטקו.
גבי אשכנזי: לטקו תאמר איך מעבירים את זה.
גבי אשכנזי: כמובן שחברי הכנסת ידברו.
גבי אשכנזי: רק תנו לטליה לסיים, ואז אתן את זכות הדיבור לכולם.
גבי אשכנזי: טליה, בבקשה, תסיימי.
טליה אגמון: ברור שבשימוש בכלי הזה, שהתחילו לעשות בו שימוש לא מתחילת הדרך אלא נדמה לי רק בערך ב-26 או ב-27 בחודש הקודם, התהליך הדרגתי.
טליה אגמון: אנחנו לומדים תוך כדי, מגבשים את הקריטריונים, רואים מה הן התגובות מהציבור ומשפרים.
טליה אגמון: אין לנו שום ציפייה שמהרגע הראשון נגיע לכל אחד וניתן הרבה קנסות.
טליה אגמון: זו ממש לא המטרה.
טליה אגמון: מטרת משרד הבריאות היא שאנשים יהיו בבידוד ויישארו בבידוד בצורה בטוחה ולא ידביקו את הסובבים אותם.
טליה אגמון: פחות חשוב לנו שהם יקבלו קנסות אם הם מפרים – חשוב לנו שלא יפרו.
טליה אגמון: לכך מכוונת כל האופרציה.
טליה אגמון: אנחנו רוצים לעצור את שרשרת ההדבקה בכל מקום שבו היא קורית.
טליה אגמון: כל אדם מדביק עדיין אקספוננציאלית.
טליה אגמון: למרות שהצלחנו להוריד את המספרים, עדיין כל אדם שמסתובב ומדביק מדביק שני אנשים שכל אחד מהם מדביק שני אנשים וכן הלאה.
טליה אגמון: זו שרשרת שאנחנו רוצים לעצור.
טליה אגמון: במיוחד במצב הנוכחי, שבו רוצים להחזיר את המשק לפעולה יותר תקינה ואנשים יותר יסתובבו בחוץ, כולל אנשים שנחשפו ונדבקו והם אפילו לא יודעים, וזה לא בזדון – הם לא סימפוטמטיים אבל הם מדביקים, והם מרגישים שקשה להם להישאר בבית בבידוד כי הם מרגישים טוב – אנחנו רוצים ליצור שכבת הגנה נוספת כדי שהם ירגישו שהם באמת חייבים להישאר בבית.
טליה אגמון: אנחנו רואים עכשיו מה מתחיל לקרות, לצערנו, בסינגפור ששחררה את הסגר, את הגבלות התנועה, ועכשיו חווה עלייה דרמטית חזרה במספר החולים.
טליה אגמון: אנחנו אפילו כבר לא צריכים מודלים מתמטיים, אלא אנחנו רואים בפועל מה קורה כשעושים את זה.
טליה אגמון: לכן, צריך לעשות את זה בזהירות.
טליה אגמון: זה הזמן להדק עוד יותר את הבידוד האישי.
טליה אגמון: כאשר משחררים את הריחוק החברתי, חייבים להדק עוד קצת את הבידוד האישי על מי שהם בסיכון להדביק.
טליה אגמון: הפעילות של המשטרה בעניין הזה רב-שכבתית, ושכבת האיכון היא שכבה אחת נוספת על כל יתר הפעילויות שאנחנו עושים ושהם עושים.
גבי אשכנזי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברי וחברות הכנסת שביקשו את זכות הדיבור.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', אחריו – חברת הכנסת איילת שקד ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
אורנה ברביבאי: לא, אני לא ביקשתי.
אורנה ברביבאי: לא משנה.
גבי אשכנזי: לפחות כרגע אני סוגר את רשימת הדוברים, אם לא יהיו נוספים.
גבי אשכנזי: אחר כך יהיה חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חבר הכנסת יואב קיש.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ': אתייחס אחר כך באופן כללי.
גבי אשכנזי: כן, ברור.
גבי אשכנזי: אנחנו לא דנים על החוק.
גבי אשכנזי: אנחנו נתנו זכות למשרדי הממשלה לענות לכל הנקודות שעלו על-ידי החברה האזרחית.
יואב סגלוביץ': אני חוזר על שתי שאלות ששאלתי אתמול, ולפחות כרגע לא קיבלנו כאן תשובה.
יואב סגלוביץ': השאלה הראשונה – מדוע הרשימה שמופקת ומועברת למשטרה, אותם 500 שדובר עליהם, לא משרד הבריאות יפיק אותה ויעביר אותה?
יואב סגלוביץ': וזאת, מתוך הנחה שמשטרה צריכה כמה שפחות מידע.
יואב סגלוביץ': נקודה.
יואב סגלוביץ': זו שאלה ראשונה שלא קיבלנו עליה תשובה.
יואב סגלוביץ': דרך-אגב, למשטרה אין בעיה עם זה.
יואב סגלוביץ': הם אמרו אתמול: תביאו את הרשימה – אנחנו נטפל.
יואב סגלוביץ': ואז, הקריטריונים לא יהיו קריטריונים של משטרה.
יואב סגלוביץ': המשטרה היא גוף אכיפה ולא משהו אחר.
יואב סגלוביץ': צריך להרחיק אותה מהאירוע הזה לטובתה ולטובתנו.
יואב סגלוביץ': השאלה השנייה – גם אתמול התברר לנו: מה זה "התברר"?
יואב סגלוביץ': זה לא היה מובן עד כמה למעשה מי שמשפיע הכי הרבה הם אלה שמוגדרים כחולים.
יואב סגלוביץ': הם לא נמצאים תחת פיקוח.
יואב סגלוביץ': אחרי הישיבה אתמול התחלתי קצת לבדוק איך זה יכול להיות.
יואב סגלוביץ': אני פונה אלייך: איך יכול להיות?
יואב סגלוביץ': הרי כל רופא מדווח על זה שיש חולה.
יואב סגלוביץ': אם היית שואלת אותי מה ה-500 או ה-1,000, ולא משנה המספרים או לא משנה הטכניקה, הראשונים הם אלה שיכולים לגרום את הנזק הרב ביותר.
יואב סגלוביץ': כרגע, אנחנו עושים פה דיונים שלמים על פיקוח על האנשים הנורמטיביים, על שומרי החוק.
יואב סגלוביץ': זה פשוט עולם הפוך.
יואב סגלוביץ': הייתי רוצה את התשובה ממך, כי אלה שני נושאים שעלו אתמול.
גבי אשכנזי: אנחנו נאפשר לשאול את כל השאלות לעורכת-הדין טליה, ואחר כך ניתן לה את הזכות לענות.
גבי אשכנזי: אחריה – חברת הכנסת ברביבאי.
איילת שקד: ראשית, אני רוצה להגיד לטליה שבהחלט לפני שמבקשים כלי כזה פולשני אתם בהחלט צריכים שקודם כול תהיה להם הרשימה.
איילת שקד: זה אבסורד שיש לכם רק 20%.
איילת שקד: אתם כל יום אומרים: "אנחנו נדע, נביא את הרשימה ונעשה", אבל, קודם כול, אתם צריכים למצוא דרכים איך תהיה לכם כל הרשימה.
איילת שקד: ברור שאם מפעילים את הכלי הזה על 500, אז צריך להפעיל על 6,000 החולים.
איילת שקד: הסיבה היחידה לאפשר אותו על כולם היא על מנת ליצור הרתעה, כי כן יש כאן אפקט הרתעתי.
איילת שקד: מאוד התלבטתי.
איילת שקד: אני חושבת שהכלי של השב"כ חיוני.
איילת שקד: כמו שאמר סגלוביץ', הכלי הזה לא חיוני, ואפשר להגיע גם פיזית עם ניידות בצורה מדגמית.
איילת שקד: זו תשובה לתהילה אלטשולר: כשאני שמה על כף המאזניים, אני חושבת שכל מי שיושב בחדר פה יכול לשאול את עצמו: מה הוא מעדיף?
איילת שקד: לאבד את מקום העבודה שלו או שהמשטרה תאכן לו את הטלפון הסלולארי אם הוא בבידוד?
איילת שקד: אני בטוחה שכל מי שיושב פה כולל אנשי החברה האזרחית שיושבים בבית יגידו שהם מעדיפים לא לאבד את מקום העבודה שלהם ושאם הם בבידוד יהיה אפשר לאכן להם את הטלפון הסלולארי.
איילת שקד: כששמים את הדברים על כף המאזניים, זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול.
גדעון סער: למה זה עומד כך?
יואב קיש: - - -
קריאה: לאכן או למות.
קריאה: טיעון למדינה טוטליטארית.
איילת שקד: זו לא מדינה טוטליטארית.
קריאה: מה הטיעון הזה?
איילת שקד: אנחנו נמצאים במצב כלכלי - - -
גבי אשכנזי: גברתי, ברשותך, אני חושב שאת נוגע בלב הדיון על החוק.
גבי אשכנזי: בואי ונשמור את הטיעונים לדיון על החוק, כי אז חברי הכנסת יגיבו על זה.
גבי אשכנזי: בואי ונסיים את ההתייחסויות של משרדי הממשלה לשאלותינו אליהם.
גבי אשכנזי: מה שאת העלית זו בדיוק נקודה מצוינת כדי לדון האם צריך את החוק או לא צריך את החוק, אלא שאנחנו רוצים להגיע אליו.
איילת שקד: אז, רק נשמע מטליה מתי למשרד הבריאות תהיה הרשימה של כל המחויבים בבידוד?
גבי אשכנזי: לפני שטליה תענה, מעדכנים אותי שחברת הכנסת ברביבאי ויתרה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש: אני ויתרתי.
דסטה גדי יברקן: גבי, אני רוצה להוסיף, בבקשה.
דסטה גדי יברקן: ביקשתי.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן – חבר הכנסת יואב קיש ויתר – חבר הכנסת אלי אבידר הוא השני, חברת הכנסת השכל ביקשה, והאחרון, לפחות לפי שעה, הוא חבר הכנסת סעדי.
גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.
יאיר גולן: אני חושב שמה שברור מכל מה שהוצג לנו עד כה הוא שהצעת החוק הזאת – ולא אתייחס עכשיו לפרטיה – לא בוודאות עונה על הכללים הבאים.
יאיר גולן: הרי אנחנו עוסקים כאן באוכלוסייה שומרת חוק ככלל, אוכלוסייה שבגלל מצב החירום אנחנו רוצים להשית עליה כלים ייחודיים.
יאיר גולן: אני חושב שמכיון שכך, ראוי שהכלי שאותו אנחנו נאשר בסופו של דבר יהיה מינימלי מבחינת החומרה שבו, בהקשרים של פלישה לרשות הפרט, מינימלי מבחינת היקף השימוש שבו ביחס לאוכלוסייה שכאמור היא שומרת חוק, והדבר האחרון – נתון לסמכות ורשות שיש בה מידה של אחריות, שיקול דעת וודאות שלא יהיה בזה שימוש לרעה.
יאיר גולן: וכל זה גם בתנאים של תוקף מצומצם ביותר ומוגבל כדי לא לפגוע בזכויות הפרט, בצנעת הפרט ובזכותו של אדם לחיות את חייו כרצונו.
יאיר גולן: אני חושב שמהבחינה הזאת ראוי שאולי כבר בשלב הזה ובשיח שיהיה אחרי הדיון הזה מול מי שניסח את החוק עד כה – שיבצע איזו שהיא פעולה מקדימה כדי לשים בפני הוועדה נוסח, שבעיניי, הוא צריך להיות נוסח הרבה יותר מרוכך והרבה יותר מוגבל ממה שהוצג לנו עד כה.
גבי אשכנזי: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת להשאיר את כל הדברים האלה לדיון.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשחרר את משרדי הממשלה בצד של הזכות שלהם להגיב על הטענות שהיו.
גבי אשכנזי: לכן, בואו ונראה אם יש לנו עוד טענות, שאלות והבהרות מולם, ואחרי זה נתכנס בהקדם לדיון על כל הדברים שעולים.
יואב קיש: ויתרתי.
אלי אבידר: הרי החברה האזרחית לא תהיה בדיון אחר כך, נכון?
גבי אשכנזי: היא יכולה להיות.
גבי אשכנזי: זו קביעה שלנו.
גבי אשכנזי: זה דיון פתוח.
גבי אשכנזי: מבחינתי, אין שום בעיה.
גבי אשכנזי: אני דווקא חושב שהיא יכולה להיות ואולי תהיה לה הערה.
מירי פרנקל-שור: חיוני שתהיה.
מירי פרנקל-שור: שכולם יהיו.
גבי אשכנזי: אני אומר שהיא תהיה.
אלי אבידר: על-הכיפאק, אז נעשה את זה קצר.
אלי אבידר: אחד הדברים שעולה כאן ומתייחסים אליו הוא נושא אמון הציבור, וצריך פעם אחת להגיד מילה על זה.
אלי אבידר: במדינת ישראל יש יותר משבעה מיליון תושבים.
אלי אבידר: אם חמישה מיליון תושבים יחליטו לא לקיים את החוק, לא נוכל להכניס חמישה מיליון תושבים לכלא.
אלי אבידר: לא נוכל לשלוח שוטר לכל אזרח.
אלי אבידר: לכן, העיקרון הבסיסי ביחסים שבין השלטון לאזרח הוא אמון, שקיפות ולהגיד לו נכוחה בדיוק מה שהם אומרים.
אלי אבידר: לכן, אנחנו גורמים לדבר הרבה יותר קשה ולפגיעה באמון הציבור, כשמשתמשים בשביל כלי כזה בשתי המילים: הרתעה.
גבי אשכנזי: חברים, ארבעה משרדי ממשלה מחכים להביע את עמדתם.
גבי אשכנזי: אם אין לנו שאלות והתייחסויות למשרדי הממשלה, נשחרר אותם.
גבי אשכנזי: אני מבקש שנקדיש את החלק הזה לזה, וכל השאר – לדיון.
גבי אשכנזי: אם יש שאלות לטליה או למשרד הבריאות, בבקשה.
אלי אבידר: אני משחרר אותם.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת השכל, אני מזכיר שאנחנו עוד לא דנים בחוק.
שרן השכל: אני ויתרתי.
שרן השכל: אני אמתין לדיון בחוק.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, האם יש שאלות למשרד הבריאות?
גבי אשכנזי: כרגע, זה על סדר-היום.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך את שאלת חברתי איילת שקד וגם להשתמש בנתונים שהועברו לוועדה על-ידי המשטרה.
אוסאמה סעדי: אני מסתכל על פילוח הפרות חובת הבידוד: יש שם 24%, כ-217 מתוך אלה שנדגמו, שכתוב שהם שהו בכתובת אחרת והונחו לעדכן באתר משרד הבריאות; יש עוד 43% שאוכנו מחוץ לביתם, אולם, בסופו של דבר, אותרו פיזית בכתובות; יש 8% שהם מבודדים שאובחנו כחולי קורונה, והם שוהים במלון או בבתי חולים; יש עוד 9% שטענו לפער במאגר משרד הבריאות שלכאורה סיימו את חובת הבידוד.
אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מהנתונים האלה ומהפילוח הזה של המשטרה, אנחנו רואים שיש בעיה קשה באתר של משרד הבריאות מבחינת עדכון ומבחינת כתובות.
אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלת חברת הכנסת שקד, שאלתי היא: האתר של משרד הבריאות – קודם כול, שמענו שזה רק 20% מתוך כלל אלה שהם חייבים בבידוד.
אוסאמה סעדי: מה עושה משרד הבריאות, במיוחד כשאנחנו היום כמעט חוזרים לשגרה בצל הקורונה, על מנת לעדכן את האתר שלו ושבאמת יהיה משקף נכונה את המצב של חייבי בידוד?
דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה קצרה?
דסטה גדי יברקן: השאלה שלי היא למשרד הבריאות ולמנסחי הצעת החוק הזאת:
דסטה גדי יברקן: האם היו הצעות אחרות חלופיות זולת מה שאנחנו עכשיו מתכוונים להצביע עליו או לא?
דסטה גדי יברקן: יש לי תחושה שהלכנו על הכי קשה ועל הכי קיצוני.
דסטה גדי יברקן: האם היו לפני כן הצעות חלופיות, למשל סנקציות כלכליות או כל מיני דברים כאלה, כמו שהציגו בחברה האזרחית?
גבי אשכנזי: סיימנו את ההתייחסויות של חברי הכנסת.
גבי אשכנזי: לגבי משרד הבריאות, טליה תחליט מי עונה על מה או שמישהו מכם יחליט על מה, כי אני מבין שיש גם שאלות שראש חטיבת רגולציה רוצה לענות עליהן.
גבי אשכנזי: בבקשה, אנחנו מעבירים אליכם את רשות הדיבור.
גבי אשכנזי: מיד אחרי כן נעבור למשרד המשפטים.
טליה אגמון: אענה על השאלות שנשאלו לפי הסדר.
טליה אגמון: נשאלה השאלה למה הרשימה עוברת במלואה למשטרה ולמה לא להעביר רק את המדגמים.
טליה אגמון: זה רעיון שעלה אתמול, ואנחנו בוחנים.
טליה אגמון: מתי תהיה לנו רשימה של כל החולים?
טליה אגמון: ברור לנו שברגע שנהיה מספר גדול של חולים והאחריות וההחלטה איפה כל אחד מהם נמצא עברה לקופת-החולים, קופת-החולים נדרשת להעביר לנו את הפרטים על כל אחד, כולל איפה הוא אמור לשהות, אם הוא בבית-חולים, בבית או במלונית, ואם זה בבית אז באיזו כתובת בידוד.
טליה אגמון: זה נכון שקופות-החולים ברגע הראשוני, אחריותן המרכזית הייתה לטפל והיו קצת חריקות, אבל עכשיו אנחנו מקבלים מהן את הכתובות של כל החולים.
טליה אגמון: זה גם יהפוך להיות ממשק אוטומטי ממש בימים האלה.
טליה אגמון: אני כן מתחברת לשאלת חברת הכנסת שקד לגבי מה הייתם מעדיפים, ואתן עליה אולי וריאציה.
טליה אגמון: זו באמת שאלה מעניינת: מה אנשים היו מעדיפים – לקבל דפיקה בדלת משוטר או מפקח או שמישהו ירים אליהם טלפון אחרי שהוא ראה בסלולאר איפה הם נמצאים?
טליה אגמון: אנחנו עושים גם את זה וגם את זה.
טליה אגמון: יש גם ביקורים של פקחים, ואם אפשר – ד"ר רוני ברקוביץ' יסביר מה עושה היחידה שלו.
טליה אגמון: אבל, שוב, כמו שאמרתי קודם, נושא האיכון הוא שכבה נוספת לגבי זה.
טליה אגמון: אני רוצה להתייחס גם לשאלה האחרונה לגבי חלופות.
טליה אגמון: כמו שאמרתי, יש כל מיני שיטות שמשתמשים בהן גם לאכיפה וגם לפיקוח ולהשלמות המידע, אבל אני חושבת – ובזה אולי ניתן לאנשים ממשרד המשפטים להמשיך להשלים בהמשך – חלופות אחרות שהן שימוש בכל מיני אפליקציות שיהיו חובה בטלפון או שימושים אחרים שמשדרים מידע כשאתה יוצא מתחום הבידוד, לדעתנו, יש בהן פגיעה לא פחות קלה בפרטיות של האנשים, וחלק מהן נשקלו.
טליה אגמון: החובה להתקין אפליקציה מסוימת על הטלפון של האנשים היא שאלה, ובינתיים, זו לא אופציה שנראית לנו פחות פוגענית מאשר דגימה מדגמית על-ידי המשטרה ואיכון.
טליה אגמון: יכול להיות שהיא מצריכה שיטות אחרות שמצריכות במידה מסוימת איכון רציף, כל הזמן, של רוב האנשים, כדי שחברת הסלולאר תוכל להקפיץ שהיא התראה.
טליה אגמון: זה תחום שאולי משרד המשפטים יוכל להמשיך להרחיב עליו בהמשך.
טליה אגמון: אם יש שאלה שפיספסתי, אני מתנצלת.
טליה אגמון: אני חושבת שעניתי על כולן.
גבי אשכנזי: תודה רבה, טליה.
גבי אשכנזי: ד"ר רוני ברקוביץ', בבקשה.
גבי אשכנזי: הצג את עצמך ומה תפקידך, ותשיב בקצרה על השאלות שעלו כאן.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לאפשר גם למשרד המשפטים להתייחס אחרי כן, וכמובן גם למשרד הביטחון.
רוני ברקוביץ': שמי ד"ר רוני ברקוביץ, ואני מנהל אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות.
רוני ברקוביץ': בהכשרתי אני רוקח.
רוני ברקוביץ': ביום-יום אנחנו עוסקים בתרופות מזויפות וגנובות, וכמובן שעכשיו – בנושא הקורונה והבידודים.
רוני ברקוביץ': הכול התחיל מבקשה אישית של מנכ"ל משרד הבריאות שביקש מאגף האכיפה שיבדוק את נושא הבידודים, והיינו הראשונים שעשינו זאת, עוד לפני שהמשטרה וגורמים אחרים נכנסו לעסק, וכתבנו את הנהלים תוך כדי והתחלנו לעשות את הביקורים של מפרי הבידודים.
רוני ברקוביץ': בהתחלה, ההתנגדות בקרב הציבור הייתה מאוד גדולה ואחוז המפרים היה בערך 10%.
רוני ברקוביץ': כמו שרואים, לאט-לאט הוא כמובן ירד.
רוני ברקוביץ': בסרטון המפורסם שבו רואים קיבלנו יריקות, קללות ודברים כאלה זה לא היה כל כך נעים.
רוני ברקוביץ': לאחר מכן המשטרה הצטרפה אלינו, והיום זה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה, וכמובן שזה מכפיל כוח אדיר והפעילות הייתה ברמה מאוד גבוהה.
רוני ברקוביץ': בהתחלה, היה, ועדיין הוא ישנו, המלשינון.
רוני ברקוביץ': היינו מקבלים ביום יותר מ-150 דיווחים על אנשים שהם לכאורה מפרי בידוד.
רוני ברקוביץ': לרובם, כמובן, היינו עושים שיחות טלפון, כלומר היינו מתקשרים לאנשים שקיבלנו לגביהם תלונות, מוודאים איפה הם נמצאים ולחלקם גם היינו עושים ביקורים.
רוני ברקוביץ': רוב התלונות, כמובן, הגיעו משכנים.
רוני ברקוביץ': אחוז התלונות ירד, אבל עדיין כל יום אנחנו מוציאים צוותים רבים של משרד הבריאות יחד עם המשטרה.
רוני ברקוביץ': כמו שנאמר, אחוז מפרי הבידוד הרבה יותר נמוך, כי יש גם עניין של הרתעה וגם עניין של ידיעה וסולידריות חברתית איך שקראו לזה.
רוני ברקוביץ': אנחנו גם בקשר עם קופות-החולים.
רוני ברקוביץ': קופות-החולים בעצמן מתקשרות למבוטחים שלהם לשאול האם הם בבידוד.
רוני ברקוביץ': אנשים שקופות-החולים לא מאתרים במשך 24 שעות ברציפות – הם מעבירים את שמותיהם אלינו.
רוני ברקוביץ': כמעט את כולם אנחנו כן מצליחים לאתר ומוודאים שהם בבידוד.
רוני ברקוביץ': את הבודדים שאנחנו לא מצליחים לאתר אנחנו מעבירים למשטרה.
רוני ברקוביץ': גם בעזרת הפעילות הזאת המשטרה עשתה איכון לטלפון וגילו מישהו, למשל, מסתובב במאה שערים.
רוני ברקוביץ': כן יש שיתוף פעולה הדוק, וכן יש עניין של הרתעה.
רוני ברקוביץ': בנוסף, חלק מהפעילות הוא שאנחנו כרגע עושים ביקורים לכאלה שהם עם קורונה חיוני בלי שקיבלנו עליהם איזה שהוא מידע שהם מפרים.
רוני ברקוביץ': זה פשוט עניין של הרתעה, כי, כמו שאמרו, בעצם, בעלי הקורונה חיוני הם הכי מסוכנים, ואנחנו רוצים באמת לוודא שהם בבית ולכן אנחנו עושים גם ביקורי בית אקראיים לאנשים עם קורונה חיובי.
גבי אשכנזי: רוני, מהי מטרת החוק?
גבי אשכנזי: מה אתה מבין?
גבי אשכנזי: הרתעה?
גבי אשכנזי: אכיפה?
גבי אשכנזי: פיקוח?
גבי אשכנזי: הכול ביחד?
גבי אשכנזי: מהי, לדעתך, מטרת החקיקה הזאת?
משה יעלון: הכול יחד.
רוני ברקוביץ': בסופו של דבר, הכול כאן הוא שמירה על בריאות הציבור, וזה מה שמעניין אותנו.
גבי אשכנזי: ברור שהכול נובע מזה.
גבי אשכנזי: מהי מטרת החוק?
רוני ברקוביץ': אני מבין את עניין השמירה על הפרטיות והדאגה של כל האנשים, אבל עדיין גם אם 1% או 2% - - -
גבי אשכנזי: אני לא שואל על זה.
גבי אשכנזי: אני שואל איך אתם מבינים את החוק הזה.
גבי אשכנזי: הוא לאכיפה, להרתעה או לפיקוח?
גבי אשכנזי: למה הוא?
גבי אשכנזי: מה אתם רואים כשימוש בחוק הזה?
גבי אשכנזי: מה הוא מביא לכם?
גבי אשכנזי: הוא מביא לכם פיקוח?
גבי אשכנזי: הוא מרתיע?
גבי אשכנזי: הוא מביא לכם אכיפה?
גבי אשכנזי: מה הוא מביא?
גבי אשכנזי: זו השאלה: מה תרומתו למשרד הבריאות?
גבי אשכנזי: איך אתם רואים את החוק הזה?
רוני ברקוביץ': גם וגם.
רוני ברקוביץ': כמו שאמרת, זה גם מבחינת ההרתעה - - -
גבי אשכנזי: זאת אומרת, זה גם, גם וגם.
גבי אשכנזי: זה פיקוח, הרתעה וגם אכיפה.
רוני ברקוביץ': כן, כן.
גבי אשכנזי: ד"ר רוני ברקוביץ', אנחנו מאוד מודים לך, וגם תודה על העבודה שאתם עושים.
גבי אשכנזי: מעבר להופעה בפני הוועדה, אתם עסוקים מעל הראש.
גבי אשכנזי: תודה רבה לכם ולכל משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: אנחנו עוברים למשרד המשפטים, לעורכת-הדין עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
גבי אשכנזי: עמית, אנחנו רוצים לאפשר לעוד דובר אצלכם, ואחר כך – לאיה, על מנת לסיים לפחות את הפרק הזה בחצי השעה הקרובה.
גבי אשכנזי: לכן, מאוד אודה לך, אם תתחשבי בדוברים הבאים.
גבי אשכנזי: גברתי, רשות הדיבור שלך.
עמית מררי: אדוני, אנסה לומר את הדברים בקצרה.
עמית מררי: ראשית, כפי שעשית, אני גם רוצה להודות לכל הדוברים.
עמית מררי: כפי שאמרת קודם לכן, אנחנו באמת – ואמרתי אתמול גם בדיון הראשון שהיה – בוחנים היטב את כל ההערות שהתקבלו, וחלק מהן מוצאות את דרכן בשינויים שאנחנו מסכמים עם הייעוץ המשפטי לגבי שינויים בהצעת החוק.
עמית מררי: גם עכשיו אנחנו כמובן שומעים בקשב רב את ההערות.
עמית מררי: לגבי החלופות הוולונטריות, במשרד הבריאות דיברו על כך, וירחיב על כך גם חברי, עמית אמיר, שידבר אחרי.
עמית מררי: מה שאני אוכל להגיד הוא שכרגע החלופות שכן נבחנו חלקן לא עבדו.
עמית מררי: היו פה הצעות שהועלו, שבעינינו, הן אף יותר מזיקות, שמשמעותן פיקוח רציף.
עמית מררי: אחת ההצעות, ששמעתי, נדמה לי של ד"ר פלדמן, נשמעת לי דווקא דומה לאזיק אלקטרוני שמתריע כל פעם שאדם מפר את האזור שבו אמור לשהות, כלומר כל פעם שהוא יוצא מתחום האזור שבו הוא אמור לשהות.
עמית מררי: כאמור, ירחיב על כך עמית אמיר אחרי.
עמית מררי: לגבי הרשימה, דברים עלו גם אתמול בוועדה.
עמית מררי: לגבי המספר הקטן, יחסית האחוזים הקטנים מתוך חבי הבידוד שלמעשה מעודכנים, אכן מדובר באחוזים נמוכים.
עמית מררי: כעת, כפי שציינו גם נציגי משרד הבריאות, אנחנו עושים מאמץ מערכתי רב להגדיל את הרשימה הזאת באמצעים שונים – תחילה, על-ידי חידוד הודעות הטקסט שמגיעות ממשרד הבריאות לחבי הבידוד כך שיובהר שמדובר בחובה.
עמית מררי: בעצם, אנחנו הבטחנו מתווה שאחרי הודעת הטקסט הראשונה תהיה הודעת טקסט נוספת לכל מי שלא עדכן על מקום הבידוד שלו.
עמית מררי: אנחנו עובדים במאמץ לעבות את הגורמים, המוקדנים, שתפקידם ליצור קשר עם אלה שלא דיווחו ולנסות לברר את מקום הבידוד שלהם.
עמית מררי: מעבר לכך, אנחנו, כמובן, נראה איך אפשר לעבות את האכיפה בהתאם לכך.
עמית מררי: היום אמור להיות דיון מתכלל אצל ראש המל"ל, ואני מקווה שזה יביא להגדלה מאוד מאוד משמעותית של אחוזי המאוכנים מכלל אחוזי חבי הבידוד.
עמית מררי: כמובן שהאחוזים הנמוכים יחסית משפיעים על האפקטיביות.
עמית מררי: אנחנו עושים כל מאמץ להגדיל את רשימת המאוכנים, ואני מאמינה שאכן המאמצים האלה יישאו פרי בקרוב מאוד.
עמית מררי: לגבי רשימת החולים, על כך הרחיבה נציגת משרד הבריאות.
עמית מררי: כרגע יש ממשק עם קופות-החולים שאמורות לדווח על כתובות החולים, וכך יש מענה לרשימת החולים.
עמית מררי: בתשובה לפרופ' קרין נהון לגבי הצעתה, לקבוע בחוק את האלגוריתם לגבי הקריטריונים לאיכון מכלל הרשימה, הדבר נעשה באופן אוטומטי לחלוטין.
עמית מררי: אלה לא קריטריונים, אבל כמובן שלא מן הנמנע, כמו שנאמר עד עכשיו, שיהיו קריטריונים בקרוב בהתאם לרמות הסיכון.
עמית מררי: הדבר עלה גם בדיון אתמול.
עמית מררי: קיימנו על כך גם התייעצות.
עמית מררי: ברור שקביעת הקריטריונים נעשית על-ידי משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: חברים, הצלצול ששומעים הוא צלצול לכולנו.
גבי אשכנזי: אנחנו ביקשנו הארכה, אבל תסיימו בבקשה, כדי שנוכל למצות את כל משרדי הממשלה.
גבי אשכנזי: אעריך אם תקצרו.
גבי אשכנזי: יהיה עוד דובר אחד ממשרד המשפטים, שתחליטו מי הוא, ובזה נסיים.
גבי אשכנזי: אחרי זה, אם יהיו לחברי הכנסת שאלות, נעביר את זה לבט"פ.
עמית מררי: בכל מקרה, מי שקובע את הקריטריונים הוא כמובן משרד הבריאות באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוועדה תחשוב שזה נחוץ – כמובן שאפשר לכתוב בחקיקה גם את זה, כלומר את אופן קביעת הקריטריונים.
עמית מררי: כמובן שהקריטריונים עצמם הם עניין שיכול להשתנות, ואין מקום לקבוע אותם בחקיקה.
עמית מררי: לגבי יידוע האנשים שנעשה לגביהם איכון, יש בכך קושי, ונוכל להרחיב בדיון חסוי.
עמית מררי: מכל מקום, יש פה גם שאלה מעשית: מי שלא ירצה שיאכנו אותו – מהי המשמעות לגביו?
עמית מררי: אנחנו גם לא במצב של חשד לעבירה.
עמית מררי: הרי הבסיס הוא פיקוחי.
עמית מררי: לכן, הרעיון לבקש מכלל הציבור חבי הבידוד הסכמה לאיכון נראית לא מתאימה כאן.
עמית מררי: כן אפשר להציע שיידוע של הציבור הזה ב-sms שנשלח אליהם, שיהיו אמצעים לפיקוח על הבידוד מעבר לכך שמדובר בעבירה פלילית בהפרת הבידוד, ובין האמצעים יכולים להינקט גם אמצעי איכון.
עמית מררי: כך אפשר לתת מענה לצורך ביידוע.
עמית מררי: לגבי מנגנון ערעור, שזו גם הערה של פרופ' קרין נהון, כרגע, יש מנגנוני השגה, ולכן אין צורך במנגנון ערעור.
עמית מררי: בעצם, אין מה לערער באופן אמיתי.
עמית מררי: לגבי עדכוני שב"כ והודעות שמתקבלות בעקבותיהן, יש מנגנון השגה למשרד הבריאות, ונרחיב על כך בהמשך הדיונים.
עמית מררי: כמו שהסבירה אתמול נציגת המשטרה, האיכונים כשלעצמם לא מביאים לאכיפה; נעשה אחר כך בירור מדויק.
עמית מררי: נעשית אכיפה רק ככל שנבדקה הפרה מעבר לאיכון עצמו, כך שאין צורך במנגנון ערעור על עצם האיכון.
עמית מררי: מעבר לכך, גם אם נעשית אכיפה - - -
גבי אשכנזי: עורכת-הדין עמית, את יכולה לשפר את השמע אצלך?
גבי אשכנזי: את נקטעת.
גבי אשכנזי: את יכולה להגיד לי עוד כמה זמן את צריכה, כדי שאתכנן את הזמן?
גבי אשכנזי: זה לא שאני לא רוצה שתדברי.
עמית מררי: שתי דקות.