GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרין נהון: קודם כול, אני רוצה להתייחס לדיון אתמול, כשסגן-ניצב איה גורצקי נתנה סקירה מקיפה של העניין, של כל יעילות התהליך.
קרין נהון: אבל אני חושבת שאני רוצה לדבר שניה אחת על נחיצות התהליך, כלומר האם אנחנו באמת צריכים את הכלי הזה.
קרין נהון: שוקי שמר הזכיר האם בכלל הדגימה הזאת נחוצה לנו.
קרין נהון: אני אומרת שקודם כול תצאו מהנחה שאנחנו לא באמת מצילים חיים.
קרין נהון: כמה פעמים אנשים הזכירו "מצילים חיים" בעניין הזה.
קרין נהון: הדגימה הזאת היא אכיפה והרתעה, וזה בהבדל מזה ששוטר הולך בפועל ועוצר בגופו מישהו לפני שהוא מפיץ את המחלה.
קרין נהון: אנחנו לא במקרה הזה.
קרין נהון: הכלי הזה נועד להרתעה ולאכיפה, ואם זו הרתעה – אני חוזרת לשאלה: האם אנחנו רוצים להשתמש במקל ולא בגזר?
קרין נהון: זה כבר הוזכר קודם, ולא אדבר על זה.
קרין נהון: בשביל לדעת באמת האם אנחנו צריכים את הכלי הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: אם לא היה לנו את הכלי הזה, כמה היו מפרים את הבידוד?
קרין נהון: הרי מלכתחילה מדובר על 12% מתוך חבי הבידוד.
קרין נהון: דובר על 920 איש.
קרין נהון: כמה היו מפרים את זה לולא היה לנו את הכלי?
קרין נהון: אני חושבת שיש לנו את הדאטה הזאת.
קרין נהון: כלומר, בסופו של דבר, המשטרה לא איכנה כל הזמן דרך הטכנולוגיה.
קרין נהון: היא יכולה לחזור לדאטה שלה מקודם ולראות כמה הפרו את הבידוד לעומת הטלפונים שהם עשו בדגימות קודם.
קרין נהון: אם אפשר לעשות הניסוי הזה מאוד מהר ולדעת את זה – האם הכלי מאוד נחוץ?
קרין נהון: כמה האפסילון?
קרין נהון: מה הוא נותן לנו מעבר?
קרין נהון: זה לגבי נחיצות הכלי.
קרין נהון: מהרגע שאמרתי לגבי נחיצות הכלי, במידה ותחליטו שאתם כן רוצים את הכלי, ואני חושבת שזו טעות, אני רוצה לדבר על היעילות ועל איך אנחנו מצמצמים את הנזק ואיך אנחנו הופכים אותו ליותר מידתי.
קרין נהון: דבר ראשון – אני הצעתי הסדר חלופי.
קרין נהון: זה לא עד כדי כך חלופי, אבל זה קצת שינוי של החשיבה.
קרין נהון: כרגע, בעצם, השוטר פונה למתקן "בזק", ולא משנה אם זה סלולר או נייח ומבקש נתוני מיקום של כל חבי הבידוד – הדגימה שלהם.
קרין נהון: לצורך העניין, למה, בעצם, אני צריכה לקבל חזרה לתוך מאגר המידע שלי את כולם ואיפה המיקום שלהם, ואז להגיד האם הם היו או לא היו?
קרין נהון: למה שלא נבקש ממתקן "בזק", מרישיון "בזק", מהסלולר?
קרין נהון: נשלח להם את כל חבי הבידוד, ו"בזק" יחזירו לנו רק את אלה שלא היו במקום, כלומר אלה שלא הייתה לגביהם התאמה.
קרין נהון: כבר הורדנו 90% מהאוכלוסייה מתוך מאגר המידע.
קרין נהון: הרי מה הסיפור?
קרין נהון: ממה אנחנו חוששים?
קרין נהון: אנחנו חוששים, בעצם, מניצול לרעה של מאגר המידע הזה אחר כך למטרות שהן לא ראויות או שבכלל סתם אנחנו נשיג מידע עודף.
קרין נהון: אם המידע הזה לא מגיע מלכתחילה לשוטרים, והם מקבלים רק את אלה שלא הייתה לגביהם התאמה, זה כבר סיפור אחר.
קרין נהון: אגב, זה גם חוסך את סיפור מחיקת הדאטה, כי מלכתחילה אין לנו את האנשים הטובים והנורמטיביים.
קרין נהון: זו הצעה אחת, וזה הופך את הכלי להרבה יותר מידתי ולהרבה יותר שומר על הפרטיות.
קרין נהון: אם תרצו, אשמח לעבוד עם הוועדה אחר כך ולנסות להכניס את זה לפועל.
קרין נהון: לגבי הדגימה, חשוב שתהליך הדגימה יהיה בתוך החקיקה הראשית.
קרין נהון: אני לא אומרת: כל הנוהל.
קרין נהון: הנוהל זה משהו אחר.
קרין נהון: אני מדברת על תהליך הדגימה.
קרין נהון: מה אנחנו דוגמים?
קרין נהון: למה 500?
קרין נהון: אני עובדת בסטטיסטיקה, ואני עושה מחקרים אמפיריים.
קרין נהון: אנחנו יודעים שכשיש לנו בערך 10,000 אנשים, זו האוכלוסייה שלנו, אנחנו צריכים בערך 375 אנשים על מנת להגיע ל-95% סמך ביטחון טוב.
קרין נהון: אז, למה 500?
קרין נהון: מי המציא את המספר הזה?
קרין נהון: לפי מה זה?
קרין נהון: נכון, כבוד היושב-ראש, אתמול התעקשת ואמרת: מי האחראי?
קרין נהון: אי-אפשר להפיל את זה על הטכנולוגיה.
קרין נהון: מישהו אמר לך: מה?
קרין נהון: לוחצים על הכפתור וזהו.
קרין נהון: אני כבר לא זוכרת מי אמר את זה.
קרין נהון: אבל, זה נכון שהתעקשת, כי, בסופו של דבר, מה האלגוריתם הזה?
קרין נהון: מה התהליך הזה?
קרין נהון: האלגוריתם והתהליך הם מישהו שמסביר איך המערכת צריכה לעשות את זה.
קרין נהון: אי-אפשר לתת למחשב לעשות את זה.
קרין נהון: המחשב עושה זאת בפועל, אבל מישהו אמר לו מה לעשות.
קרין נהון: זה כולל גם אם יש אוכלוסיות מיוחדות, נניח בני-ברק או ירושלים.
קרין נהון: אתם צריכים לתת להם משקל עודף, כמו שאני חושבת שהזכירה סגן-ניצב גורצקי.
קרין נהון: אז, אין בעיה, צריך להכניס את זה.
קרין נהון: אבל, מישהו צריך להגיד למערכת: לבני-ברק ולירושלים תנו, בבקשה, יותר דגימה.
קרין נהון: לכן, אני חושבת שסיפור הדגימה, וכמובן שחשוב שהיא תהיה אוטומטית, האלגוריתם עצמו, מי מכתיב ומי ניגש לזה ומי כולל את התהליכים והחוקים – זה צריך להיות מאוד ברור בחקיקה הראשית על מנת שנוכל באמת לראות מה קורה בפועל.
קרין נהון: אני רוצה גם להגיד דבר כזה: אם באמת יש דגימה כזו כל יום, נניח 375 כמו שאמרתי, אז נניח שאנחנו יורדים למספר מינימלי, ואני מאוד מסכימה עם שוקי שמר שהכלי הזה לא נחוץ – הוא אמר:
קרין נהון: בתקופה הזאת, ואני חושבת שהוא לא נחוץ – אם אנחנו יורדים מתחת ל-50 איש בדגימה, למה שלא נשתמש בלואו-טק.
קרין נהון: תרימו טלפון.
קרין נהון: הרי זה מה עשינו עד כה.
קרין נהון: זה לגבי הליך הדגימה והליך איסוף המידע.
קרין נהון: לפני שאדבר גם על הדיווח והבקרה, מאוד חשוב לי שניידע את האנשים שנעשית לגביהם דגימה של נתוני המיקום שלהם.
קרין נהון: זה חשוב לאמון הציבור ושלא יהיה לכם ספק.
קרין נהון: אני רוצה לדבר על הדיווח והבקרה.
קרין נהון: כרגע הדיווח: ליועמ"ש – זה אחת לשלושה ימים, ולוועדה – אחת לחודש.
קרין נהון: קודם כול, זה משבר אזרחי ולא משבר ביטחוני, כך שאין סיבה שאת אותו דיווח הוועדה גם לא תראה.
קרין נהון: מבחינתי, הוועדה היא גוף מפקח, וחשוב שכך הוא.
קרין נהון: לכן, זה דבר אחד שהוא חשוב.
גבי אשכנזי: זה יהיה לפחות פעם בשבוע, אם נאשר את החוק.
גבי אשכנזי: זה ברור לגמרי.
קרין נהון: מעולה.
קרין נהון: דבר שני – דו"ח שקיפות לציבור.
קרין נהון: כרגע, לפי החקיקה, נותנים פעם בשבוע את מספר חייבי הבידוד.
קרין נהון: למה רק את מספר חייבי הבידוד?
קרין נהון: אנחנו, החוקרים, כדי להסיק מסקנות ולעזור לכם, מקבלי ההחלטות, לקבל החלטות מושכלות, צריכים דאטה.
קרין נהון: אנחנו צריכים את מספר חייבי הבידוד, את מספר האנשים שנמצאו באי-התאמה, מה היו הטעויות, מהי החריגות בתהליך וכדו'.
קרין נהון: כל הדברים האלה חשובים לנו ולא רק בגלל הכייף.
קרין נהון: אני מבטיחה לך שאנחנו, כל אנשי החברה האזרחית, לא נהנים להיות פה בוועדה כרגע.
קרין נהון: זה איזה שהוא סוג של תחושת אהבה למדינה וסוג של תחושה שאנחנו יכולים לעזור.
קרין נהון: דבר אחרון – אגב, זה גם היה בשב"כ – חוץ מהיידוע, יש את כל מנגנון הערעור.
קרין נהון: לא ראיתי פה מנגנון ערעור.
קרין נהון: זה נכון שהתהליך פה יותר פשוט מאשר בשב"כ, אבל עדיין יש טעויות.
קרין נהון: לצורך העניין, אותו בן-אדם נתן את הטלפון לבנו, ונדמה שחבר הכנסת מקלב הזכיר זאת אתמול.
קרין נהון: יש טעויות של המיקום.
קרין נהון: אגב, לא נעים לי להגיד, אבל כשאני הולכת ברגל, כמובן שומרת על החוק, אני כבר לא לוקחת את הטלפון אתי מלפני שבועיים.
קרין נהון: אז, גם את זה תיקחו בחשבון אפרופו כמה יעיל הכלי הזה וכמה הוא נחוץ.
קרין נהון: אבל, מנגנון ערעור: מול מי מערערים?
קרין נהון: מי בודק את הערעור?
קרין נהון: כמה זמן ניתן לערער?
קרין נהון: – כל הדברים האלה מאוד חשובים על מנת להפוך את הכלי הזה למידתי.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך על האבחנה בין עצם הנחיצות ואחרי זה לגבי ההערות על החוק.
גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לך וגם לחברי הוועדה שבמקביל לעבודת הוועדה אנחנו עושים שיח גם עם הרשות המבצעת, ויש כבר דברים, כתוצאה מהדברים שלהם, שמוסכמים עליהם ומעדכנים את החוק.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, שלא תחשבו שזה איזה שהוא מצב קפוא.
גבי אשכנזי: כולם שומעים את ההערות שלכם, כולל מגישי החוק או האנשים שעומדים מאחורי הצעת החוק, ונעשית עבודה – אני אומר זאת גם לחברות וחברי הוועדה – בין הייעוץ המשפטי של הכנסת לבין הייעוץ המשפטי של הממשלה, ודברים שמוסכמים כבר מתקנים.
גבי אשכנזי: כלומר, אנחנו משפיעים גם תוך כדי התהליך על הצעת החקיקה בין אם נקבל אותה ובין אם לא.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, פרופסור קרין נהון.
קרין נהון: תודה לכם.
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שאת תהיי זמינה גם לדיונים הנוספים, אם יהיו לנו, כשנבוא לדון על החוק.
גבי אשכנזי: ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורך-הדין חיים רביה.
גבי אשכנזי: אדוני, בבקשה, זכות הדיבור לך.
גבי אשכנזי: לא תמיד זה עוזר, ובכל זאת אני מבקש להתכנס למסגרת הזמן – יש לנו ישיבת מליאה בעוד שעה – על מנת שנוכל לאפשר לחברים וחברות מהחברה האזרחית לדבר אחריך.
גבי אשכנזי: אני מעריך את זה.
חיים רביה: אהיה קצר ותמציתי.
חיים רביה: בניגוד לחבריי, אני עורך-דין פרטי, אבל חשוב לי להדגיש שאני לא מייצג כאן אף גוף מסחרי או אחר.
חיים רביה: אני עוסק בעניינים של פרטיות למעלה מ-20 שנה.
חיים רביה: מיד עם פרוץ המשבר כאן הקמתי ביחד עם חבריי מהחברה האזרחית צוות מומחים שנותן פידבק לסוגיות של פרטיות בהקשרים שונים שמתעוררים סביב המשבר.
חיים רביה: העברתי הערות מפורטות לוועדה.
גבי אשכנזי: קיבלו אותן.
חיים רביה: אני רוצה לומר כאן כמה דברים מאוד כלליים.
חיים רביה: דבר אחד הוא שצריך לראות את החוק המוצע בהקשר למעגלי המעקב אחרי אזרחי המדינה.
חיים רביה: הזכירו את זה בחטף חבריי אבנר פינצ'וק ותהילה שוורץ-אלטשולר.
חיים רביה: מבט אחד על המעגלים האלה: הם מורכבים ממעקב של השב"כ אחרי כולנו, להבנתי, רוב הזמן, מעקב של המשטרה שמקבלת את רשימת חבי הבידוד ממשרד הבריאות כמובן.
חיים רביה: אבל, המעקב לא מסתכם בזה, אלא הוא גולש גם לסקטור הפרטי.
חיים רביה: אנחנו רואים שמעסיקים צריכים לאסוף עוד ועוד מידע על עובדיהם, כאשר הם מגיעים למקום העבודה.
חיים רביה: על אף שאין חובה לזה, חנויות התבלבלו מידיעות לא מהימנות בעיתונים וכיום הן לא רק מודדות חום אלא גם נוטלות מספר תעודת זהות וגם מצלמות את מי שרוצה להיכנס בשעריהן וכיוצ"ב.
חיים רביה: עיקרון יסוד בכל ההקשרים של פרטיות בכלל ובתקופה הזאת בפרט הוא שאתה לעולם צריך לבחור באמצעי שהפגיעה שלו בפרטיות היא הפחותה ביותר כאשר בא להשיג מטרות.
חיים רביה: אינני אומר את זה סתם בצורה אקדמאית.
חיים רביה: הנה, הבוקר אני קורא מסמך של אחד המרכזים החשובים בעולם לבריאות הציבור, ואנשי משרד הבריאות ודאי יסכימו אתי, וזה מרכז ג'ון הופקינס לבריאות הציבור בארצות-הברית.
חיים רביה: הוא הכין מסמך שכותרתו המדויקת היא: "תוכנית לאומית לאשר תחקור מקיף של מקרי קורונה ואיתור מגעים בארצות-הברית", שבה הוא מציע לאתר מגעים באמצעים שהם לחלוטין לואו-טק, כפי שהזכירה קרין, דהיינו באמצעות תחקיר אפידמיולוגי קלאסי.
חיים רביה: בהיקפי המבודדים שאנחנו מדברים עליהם היום – אנשי משרד הבריאות הזכירו אתמול שיש כ-6,600 חבי בידוד כרגע – בוודאי ובוודאי שאפשר להסתפק באמצעים של לואו-טק, שאינם פוגעים בפרטיות הכלל, כדי לאתר חבי בידוד.
חיים רביה: הזמן הזה ניתן לנו כהפוגה, שבה יישמנו אמצעים קיצוניים, ואנחנו צריכים לנצל את ההפוגה הזאת כדי לפתח וליישם את האמצעים הקיצוניים פחות והמתונים יותר.
חיים רביה: תהילה הזכירה את זה, וקרין הזכירה את זה.
חיים רביה: בואו ונזכור שיום אחד המגיפה תעבור, ואנחנו צריכים להישאר עם הפרטיות.
חיים רביה: בקצב הזה נראה שעוד לפני שהמגיפה תעבור גם הפרטיות שלנו תיעלם.
חיים רביה: תודה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני, עורך-הדין חיים רביה, כולל על המעורבות והאחריות הציבורית בכל מה שקשור לדבר הזה.
גבי אשכנזי: אנחנו מודים לך.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לכל חברי וחברות הוועדה שכל החברים והחברות שמופיעים בפנינו גם שלחו לנו את חוות דעתם בכתב, והן מונחות לפניכם.
גבי אשכנזי: מכאן נעבור לפרופסור מיכאל בירנהק.
גבי אשכנזי: גם אתה כבר הופעת בפני הוועדה.
גבי אשכנזי: בבקשה, הצג את עצמך, ותזכור שדבריך נשלחו, והדברים הכתובים מונחים לפני החברים.
גבי אשכנזי: אז, באמת לציין את מה שבעיניך הוא הדבר החשוב, כי ממילא כבר כתבת.
גבי אשכנזי: בבקשה, לך רשות הדיבור.
מיכאל בירנהק: בוקר טוב.
מיכאל בירנהק: אני מיכאל בירנהק, סגן דיקאן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ואני חוקר פרטיות גם כן כ-20 שנה.
מיכאל בירנהק: אני רוצה לחדד כמה מהנקודות שהועלו ולהוסיף אחת חדשה.
גבי אשכנזי: חשוב להדגיש – תסביר – אתה חוקר - - -
מיכאל בירנהק: אני כותב, עושה מחקרים אמפיריים ומחקרים תיאורטיים, ואני מלמד ומרצה.
גבי אשכנזי: על ערך הפרטיות.
מיכאל בירנהק: כן, על הזכות לפרטיות, במיוחד בהקשרים טכנולוגיים.
מיכאל בירנהק: על הצורך ועל האפקטיביות דיברתם הרבה אתמול עם המשטרה ועם גורמי הממשלה אחרים, וזה כמובן נושא שעלה גם הבוקר מדברי פרופסור שמר, ואני בטוח שהוועדה קשובה מאוד לדברים האלה.
מיכאל בירנהק: אני רוצה להוסיף עוד ממד של דיוק שלפי הבנתי לא נדון אתמול – אני לא זוכר שהוא נדון אתמול – והוא שמידת הדיוק של האיכון הסלולארי איננה מהגבוהות.
מיכאל בירנהק: יש סוגים שונים.
מיכאל בירנהק: זה לא הכי מדויק.
מיכאל בירנהק: למשל, אם מישהו נמצא בקומה שנייה או בקומה עשירית של בניין רב-קומות, עשויה להיות שם בעיה.
מיכאל בירנהק: זה נושא שכדאי לבדוק גם אותו.
מיכאל בירנהק: הפרת בידוד יכולה להיות גם על זה שהמבודד אולי בבית, אבל באים לבקרו קרובי משפחה.
מיכאל בירנהק: גם את זה האיכון לא מראה.
מיכאל בירנהק: במילים אחרות, עוד מרכיב של חוסר האפקטיביות של הכלי הזה נמצא שם.
מיכאל בירנהק: אבל אני רוצה לחדד נקודה מרכזית, והיא היחס לציבור, ובאופן ספציפי היחס לחבי הבידוד, ואומר זאת מאוד בתמצית.
מיכאל בירנהק: בידוד בית הוא לא מעצר בית, ופה יש סוגיה מרכזית של אמון הציבור.
מיכאל בירנהק: הממשלה מבקשת מאיתנו, האזרחים, בזמן האחרון המון-המון דברים, ואנחנו עושים את זה.
מיכאל בירנהק: מבקשים מאיתנו להישאר בבית ולהגביל את החירות, את התנועה ואת חופש הדת שלנו, היכולת להתפלל ולבצע פעולות דתיות אחרות וכן הלאה.
מיכאל בירנהק: מבקשים מאיתנו המון גם בוויתור על הפרטיות שלנו, וזה בסדר; אלה הם צרכים חשובים וזו קדושת החיים, והדברים האלה חשובים.
מיכאל בירנהק: אבל, עושים את זה על-ידי אמון הציבור.
מיכאל בירנהק: אתמול נדמה לי שגם אתה היושב-ראש שאלת: למה לא משרד הבריאות מטפל בזה?
מיכאל בירנהק: למה המשטרה?
מיכאל בירנהק: עורכת-הדין אגמון ממשרד הבריאות אמרה אתמול: אנחנו בנטייה להאמין לאזרחים.
מיכאל בירנהק: אמרה סגן-ניצב גורצקי: זו לא הגישה המשטרתית הרגילה, זה לא הטיקט המשטרתי הרגיל.
מיכאל בירנהק: נכון, זה לא הטיקט המשטרתי הרגיל, ולכן צריך לא להשתמש בו למטרות של הרתעה.
מיכאל בירנהק: אחרת, מה יקרה?
מיכאל בירנהק: כשמתייחסים אלינו כאל עבריינים וחשודים וכאילו שזה מעצר בית, אנשים עושים את זה מתוך פחד ולא מתוך הבנה ולא מתוך סולידריות חברתית.
מיכאל בירנהק: הסולידריות החברתית והאמון של הציבור במקבלי ההחלטות הן לא מילות גבוהות – אלה המילים שמכתיבות אם אני גונב יותר מה-100 מטר, כן שם מסיכה או לא שם מסיכה או שומר על הבידוד או לא שומר על הבידוד.
מיכאל בירנהק: אני מצטרף לחבריי שדיברו קודם.
מיכאל בירנהק: דווקא מתוך אנשי הטכנולוגיה וכל אלה מהחברה האזרחית שדיברו – אנחנו חסידים גדולים של הטכנולוגיה, אבל צריך לדעת מתי לעשות לואו-טק.
מיכאל בירנהק: זה מאותה סיבה שבחירות ארציות, בחירות לכנסת, נעשות לואו-טק, כלומר פתק בתוך קלפי.
מיכאל בירנהק: יגידו אנשי המחשבים שזה הדבר הכי נכון והכי בטוח לעשות יותר מאשר כל מערכת מחשוב.
מיכאל בירנהק: באותה צורה, גם כאן הלואו-טק יכול להיות משמעותי.
מיכאל בירנהק: אקדים כמה הערות מאוד כלליות לדיון של אחר כך.
מיכאל בירנהק: לגבי הדגימה, זה שאומרים שזה מדגמי, זה לא אומר כלום.
מיכאל בירנהק: אלגוריתם לעולם איננו ניטראלי.
מיכאל בירנהק: דרך-אגב, יכול להיות שצריך לקבוע את הפרמטרים לאלגוריתם.
מיכאל בירנהק: זה חייב להיות בחוק ולא בנוהל.
מיכאל בירנהק: יכול להיות שיותר חשוב לדגום אנשים בעיר מאשר בכפר.
מיכאל בירנהק: זה לא התחום שלי, אבל אני מעלה את זה כדוגמה למה האלגוריתם חשוב וכן העקרונות שלו.
מיכאל בירנהק: זה לא ניטראלי לעולם.
מיכאל בירנהק: יכול להיות שיותר חשוב לדגום מישהו שנכנס לבידוד עכשיו לעומת מישהו שנמצא ביום ה-13 של הבידוד.
גבי אשכנזי: חברים, זה מפריע.
גבי אשכנזי: אפשר להתכתב.
מיכאל בירנהק: משפט אחד אחרון – מערכת הדיווחים שיש בהצעת החוק מאוד מאוד רזה.
מיכאל בירנהק: הדיווחים שגם הוועדה וגם הציבור צריכים לקבל צריכים להיות הרבה יותר מפורטים – מהסוג שסגן-ניצב גורצקי מסרה אתמול לוועדה.
מיכאל בירנהק: זה גם מה שצריך להתפרסם בציבור ולא רק הדיווח הרזה שהם מציגים.
מיכאל בירנהק: אני מסכם: מבקשים מכם, מהוועדה, לאשר כלי מאוד חריג ומאוד יוצא דופן, שפוגע בפרטיות בצורה עמוקה שלא לצורך.
מיכאל בירנהק: כפי ששמענו גם מהנתונים שהוצגו אתמול וגם מהצרכים הרפואיים ששמענו מפרופסור שמר היום, וגם מבחינת האפקטיביות שלהם, הצורך הוא אחר לגמרי מאשר הכלי.
מיכאל בירנהק: לא אכנס לדימויים צבאיים, אבל משתמשים בכלי הרבה יותר חזק לבעיה ספציפית מאוד, ממוקדת מאוד, שאפשר לפתור אותה אחרת.
מיכאל בירנהק: תודה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, פרופסור מיכאל בירנהק על הדברים ועל מה ששלחת.
גבי אשכנזי: אני מבקש לוודא שכולם על mute.
גבי אשכנזי: אנחנו שומעים כל מיני אנשים בחדר השני.
גבי אשכנזי: נדמה לי ששמעתי את שטרן.
גבי אשכנזי: אולי החדר השני לא על mute.
גבי אשכנזי: אבקש להסדיר את זה.
גבי אשכנזי: אנחנו עוברים לעורכת-הדין דנה יפה מהאוניברסיטה העברית.
גבי אשכנזי: גברתי, גם הדברים ששלחת אלינו מונחים לפנינו.
גבי אשכנזי: לכן, אבקש שבאמת תסבי את תשומת לבנו לנקודות המרכזיות על מנת שזה יעזור לנו להחליט בבואנו לדון בחוק.
גבי אשכנזי: הציגי את עצמך.
דנה יפה: אני עורכת-הדין דנה יפה, ואני המנחה של הקליניקה לזכויות אדם במרחב הסייבר באוניברסיטה העברית.
דנה יפה: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו לפניי.
דנה יפה: אני מצטרפת לכל ההערות.
דנה יפה: משך הזמן – אני מרגישה שמשך הזמן שנקבע הוא לא לכאן ולא לכאן, כי אם אנחנו רוצים לקבוע עכשיו אמצעים להתמודד איתם בשנה-שנתיים הקרובות, אני חושבת שראוי שהדבר ייאמר ושראוי שייקבעו אמות המידה הרפואיות, ואני לא רופאה ולא מומחית לזה, שיבהירו באיזה מצבים הוועדה מוצאת לנכון להשתמש להשתמש בכלים האלה הפוגעניים.
דנה יפה: ואם המצב הזה מתקיים היום – שיתחילו היום, ואם הוא יתקיים בעוד חמישה חודשים – אז בעוד חמישה חודשים.
דנה יפה: שלושת החודשים האלה מרגישים לי כאיזו שהיא אמת מידה שרירותית שנועדה להראות על איזו שהיא הקלה בפגיעה למרות שזו אמת מידה של זמן שהוא לא רלוונטי, לטעמי.
דנה יפה: מעבר לזה, אני מצטרפת לכל ההערות שנאמרו לפני.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, גברתי, על כך שהופעת והקדשת לנו את הזמן.
גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעורכת הדין דלית קן דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה.
גבי אשכנזי: הואילי, בבקשה, להציג את עצמך ולומר את דברייך.
דלית קן דרור פלדמן: שמי דלית קן דרור פלדמן.
גבי אשכנזי: דלית, תוכלי לדבר קרוב למיקרופון?
גבי אשכנזי: אנחנו לא שומעים אותך טוב.
דלית קן דרור פלדמן: עכשיו טוב יותר?
גבי אשכנזי: ממש טוב יותר.
דלית קן דרור פלדמן: שמי דוקטור דלית קן דרור פלדמן, ואני מאוניברסיטת חיפה, מהפקולטה למשפטים.
דלית קן דרור פלדמן: אני המנחה של הקליניקה למשפט טכנולוגי וסייבר.
דלית קן דרור פלדמן: רציתי להודות לוועדה הנכבדה שנתנה לנו את אפשרות הצגת הדברים.
דלית קן דרור פלדמן: בקצרה, אני רוצה להציע מספר דברים.
דלית קן דרור פלדמן: דבר אחד הוא חלופה ששלחנו אתמול בערב בסיוע של דוקטור ענת בן-דוד מהמחלקה לסוציולוגיה, מדעי המדינה והתקשורת באוניברסיטה הפתוחה.
גבי אשכנזי: קיבלנו אותה.
גבי אשכנזי: היא מונחת בפנינו.
גבי אשכנזי: אנחנו נוודא שחברי הכנסת וחברות הכנסת יקבלו אותה.
דלית קן דרור פלדמן: בקצרה, גם הסטודנטים אביב, טובי ועידן מור מהקליניקה סייעו לי.
דלית קן דרור פלדמן: היא אומרת פשוט מאוד: חובת דיווח עצמי, שליחת sms יומיים בשילוב עם תמיכה של קו חם והבטחה לעזרת רווחה למבודד, כי זה גם חשוב לתת לו את ההרגשה שדואגים לו ולא רק שמפקחים עליו.
דלית קן דרור פלדמן: לדעתנו, זה יגביר את הסולידריות והדאגה.
דלית קן דרור פלדמן: וזאת, כמובן לצד מדגם אוטומטי, ללא צורך באיכון, טלפוני או עם סיור בשטח או בכל דרך אחרת שהמשטרה תמצא לנכון.
דלית קן דרור פלדמן: יש שתי חלופות נוספות שהציע דוקטור דן פלדמן מאוניברסיטת חיפה, מהחוג למדעי המחשב, שהתבקשתי להציג כאן.
דלית קן דרור פלדמן: אני לא מבינה גדולה בטכנולוגיה, ואני בטוחה שאם תהיה שאלת הבהרה – הוא ישמח לענות לכבוד הוועדה.
דלית קן דרור פלדמן: אם רוצים במסלול של איכון, זה, למעשה, להתקין אפליקציה לכל חב בידוד בנייד שלו – אפליקציה שלמעשה תרעיש את המידע, לא תפגע בפרטיות שלו מעבר לצורך ותשלח רק הודעות כאשר ישנה חריגה ממקום הבידוד בו הוא אמור להיות.
דלית קן דרור פלדמן: הדרך הזאת שומרת יותר על הפרטיות וגם תיתן מענה בזמן אמת על חריגות אפשריות בתחומי בידוד.
דלית קן דרור פלדמן: על זה הוא יוכל להרחיב.
דלית קן דרור פלדמן: יש לו גם אלגוריתמים פועלים ובעיות של חישוב זמן אמת שהוא פתר במסלול הזה.
דלית קן דרור פלדמן: מסלול נוסף, שהוא מציע, הוא להתקין תוכנת הצפנה אצל חברות הסלולאר, שבעצם יעבירו מידע מוצפן על כל חבי הבידוד, כאשר המשטרה היא זו שתפעיל אלגוריתם חישובי כלשהו על מידע מוצפן שהתוצאה שלו תהיה רק אותם אנשים שבעצם לא נמצאים במקום שהם אמורים להיות בו.
דלית קן דרור פלדמן: ואז, באמת אפשר לפנות נקודתית לקבלת המידע על אותם אנשים שחרגו דרך הכלים הקיימים היום כבר בחוק.
דלית קן דרור פלדמן: אבל, אם ממשיכים בכיוון של חקיקה, לא אחזור על כל מה שנאמר פה בנוגע לחוק.
דלית קן דרור פלדמן: אנחנו העברנו גם חוות דעת קודמת על כך שצריך להגביר את השקיפות גם של הנוהל וגם על המדגם: מי קובע את המדגם?
דלית קן דרור פלדמן: קריטריונים?
דלית קן דרור פלדמן: מה קורה למי שמפר?
דלית קן דרור פלדמן: האם הוא יעלה שוב במדגם הבא בצורה קבועה?
דלית קן דרור פלדמן: וגם אולי לשלוח הודעה למי שנדגם כדי שיידע שבאמת דגמו אותו, ואז זה גם יגביר את המחויבות שלו להישאר בבידוד.
דלית קן דרור פלדמן: בנוסף, יותר מידע לציבור.
דלית קן דרור פלדמן: כמו שפרופסור מיכאל בירנהק אמר, אפשר ליידע את הציבור בצורה כזו שלא תפגע בפרטיות ולא תפגע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור לגבי נתונים נוספים על אותם חבי בידוד.
דלית קן דרור פלדמן: אנחנו כמובן לא רוצים שיהיו גם לינצ'ים באנשים שחשודים כמי שהפרו בידוד.
דלית קן דרור פלדמן: הקריטריון השני שאנחנו מציעים הוא תיקון טעות – שתהיה אפשרות ערעור וגם זכות לעיון במידע על אותו אדם שלכאורה הפר את הבידוד, וזאת לאותו אדם כמובן.
דלית קן דרור פלדמן: וגם צורך לשפר את המערכות; ברגע שרואים שיש טעות חוזרת, אולי צריך לשפר את מערכת האיכון עצמה.
דלית קן דרור פלדמן: הקריטריון השלישי שאמרנו, אם ממשיכים באותה דרך, זה פיקוח, כמו שכבוד יו"ר הוועדה אמר:
דלית קן דרור פלדמן: פעם בשבוע – לוועדה ולא פעם בחודש, וכמובן שגם אישור הנוהל בוועדה ולא רק אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
גבי אשכנזי: גברתי, את מתכוונת לאישור הנוהל של עבודת המשטרה – נכון?
דלית קן דרור פלדמן: נכון.
דלית קן דרור פלדמן: וזאת, עם יכולת להמשיך במסלול הזה.
גבי אשכנזי: פגשנו את זה באישור הנהלים של השב"כ ודברים אחרים.
דלית קן דרור פלדמן: זהו.
דלית קן דרור פלדמן: תודה רבה.
גבי אשכנזי: בהנחה או במידה ואין שאלות לעורכת-הדין דלית קן דרור, אנחנו נעבור לאחרון הדוברים מהחברה האזרחית, מר צבי דביר מהאגודה לזכויות דיגיטליות.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברי הוועדה שכפי שקבענו בסדר-היום אנחנו מאפשרים אחרי זה למשרדי הממשלה להתייחס לכל הטענות, מדברי שוקי שמר ועד עכשיו.
גבי אשכנזי: זו זכות שעומדת להם.
גבי אשכנזי: הם ביקשו את רשות הדיבור.
גבי אשכנזי: אנחנו נסיים את ההתייחסות של משרדי הממשלה, במידה וככל שתהיה, אחרי הדובר המכובד, ואז אנחנו מגיעים לפרק שאנחנו דנים על עצם קיום החוק.
גבי אשכנזי: מר צבי דביר, גם אתה הופעת כבר בפני הוועדה.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לך.
גבי אשכנזי: אנא הצג את עצמך ואת תפקידך ובקצרה.
גבי אשכנזי: דבריך גם מונחים בפני חברי הוועדה.
גבי אשכנזי: שלחת לנו את זה קודם.
גבי אשכנזי: תתחשב גם בעובדה הזאת.
גבי אשכנזי: בבקשה, זכות הדיבור אליך.
צבי דביר: שמי צבי דביר, ואני מהאגודה לזכויות דיגיטליות.
צבי דביר: האמת שבמקום להגיד כמה דברים, אולי אשאל.
צבי דביר: יש לי שתי שאלות לעורכת-הדין עמית מררי ממשרד המשפטים ועוד שאלה לסגן-ניצב איה גורצקי.
צבי דביר: קודם כול, רציתי לשאול את עמית שאלות:
צבי דביר: שאלה ראשונה – לפי הצעת החוק, בעצם, מטרת החוק היא מטרה התנהגותית, כלומר לגרום לחייבי בידוד להישאר בבידוד.
צבי דביר: גם תהילה וגם קרין התייחסו לזה.
צבי דביר: שאלתי היא: האם נשקלה אפשרות לבקש הסכמה מודעת מהאנשים שחייבים בבידוד לתת את נתוני האיכון שלהם פעם ב-?
צבי דביר: הדבר הזה יביא לתודעה את זה שבעצם ניתן לוודא את זה שהם מקיימים את החובה שלהם, ובכך זה יגרום להם יותר בעצם להקפיד על הכללים של הבידוד.
צבי דביר: שאלה שנייה היא לגבי האפשרות להעביר פחות מידע, כלומר במקום להעביר את המידע על המיקום של הטלפון הסלולארי פעם ב- האם נבדקה האפשרות להעביר רק פרט מידע של שינוי מיקום, זאת אומרת שחברת הסלולאר או המפעיל הסלולארי יעביר למשטרה איכונים רק כאשר הטלפון שינה את המיקום שלו, ובכך בבירור יש פחות פגיעה בפרטיות כי מועבר פחות מידע?
צבי דביר: השאלה האחרונה לגורצקי: לגבי הנתונים שהיא הציגה אתמול, אם אני לא טועה היא הציגה את הנתונים החל מה-26/3/20, ורציתי להבין מכוח איזו סמכות זה נעשה לפני המועד הזה, כלומר איך אז ידעו שאנשים חייבי בידוד שינו את המיקום שלהם.
צבי דביר: הדברים שכתבתי נמצאים בפני הוועדה, ולא אחזור עליהם.
צבי דביר: תודה רבה.
גבי אשכנזי: תודה רבה, אדוני, צבי דרור.
גבי אשכנזי: אמרתי משהו לא נכון?
צבי דביר: שם המשפחה שלי הוא: דביר.
גבי אשכנזי: אני מתקן אם עשיתי טעות.
גבי אשכנזי: מר צבי דביר, תודה רבה לך.
גבי אשכנזי: אתה כמובן יכול להישאר איתנו.
גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ואת ההתייחסות לדברים שנאמרו על-ידי גורמי החברה האזרחית למשרדי הממשלה.
גבי אשכנזי: יש את משרד הבריאות עם שלושה דוברים: היועצת המשפטית, טליה אגמון, ואחרי זה יש שני דוברים נוספים.
גבי אשכנזי: אחריהם ידברו נציגי משרד המשפטים, ואני מבין שזה עורכת-הדין עמית מררי ואולי עורך-הדין ישי שרון.
גבי אשכנזי: אחרי זה תהיה סגן-ניצב איה גורצקי מהמשרד לביטחון הפנים.
גבי אשכנזי: טליה, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש.
גבי אשכנזי: יש לך שאלה למר צבי דביר?
אוסאמה סעדי: לא.
אוסאמה סעדי: יש לי הערה: עורך-הדין ג'בארין, נציג ארגון עדאללה, ביקש להתנצל בפני הוועדה על כך שהוא לא יכול לדבר, להופיע ולהביע את עמדתו, כי הוא נמצא עכשיו בדיון בבג"ץ.
אוסאמה סעדי: הוא ביקש ממני למסור שהוא מתנצל, אבל הם הגישו את העמדה וזה מונח בפני הוועדה.
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים, ואני רק רוצה לומר לאדוני שזו כבר פעם שנייה שהוא לא יכול להופיע בפני הוועדה.
גבי אשכנזי: אבל קיבלנו את דבריך.
אוסאמה סעדי: את זה לא ידעתי.
גבי אשכנזי: דעתו, עמדתו והמלצתו מונחות בפני חברי הוועדה כמו בדיון הקודם.
אוסאמה סעדי: נכון.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך על ההערה.
גבי אשכנזי: עורכת-הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות.
גבי אשכנזי: אחרי זה מר מוריס דורפמן ודוקטור רוני ברקוביץ.
טליה אגמון: אנחנו נתייחס בהמשך גם לצד המקצועי ולדברים שנאמרו לגבי הצורך באכיפת הבידוד ושמירת ההגבלות על אנשים שלא ייצאו מהבית גם במישור המקצועי.
טליה אגמון: אני חייבת לומר שכשעורכת-הדין תהילה שוורץ-אלטשולר דיברה על מדינות אחרות דמוקרטיות שמפילות את יהבן על האמצעים הוולונטריים, המוח שלי השלים באופן אוטומטי שהן מפילות חללים הרבה יותר מאשר בישראל.
טליה אגמון: אני חושבת שמשם אנחנו מנסים להימנע.
טליה אגמון: ברור לנו שהיכולת לעשות חקירות אפידמיולוגיות, בוודאי בהיקף משמעותי של מאות חולים חדשים ביום, היא יכולת מוגבלת אם עושים אותה בהסכמה.
טליה אגמון: זה ברור לנו לחלוטין, למרות שאנחנו עדיין מבצעים חקירות אפידמיולוגיות גם אנושיות, שהן לוקחות הרבה מאוד זמן עד שמשלימים אותן, ואנחנו חייבים איזה שהוא סיוע נוסף כדי להגיע לאותם אנשים שהחולה לא זוכר או שעד שמגיעים אליו כבר עבר יותר מדי זמן.