GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימן טוב: אנחנו לא יודעים ואנחנו משערים.
סימן טוב: כל הדברים שאנחנו אומרים פה הם השערה.
גבי אשכנזי: חבר-הכנסת יעלון, תחליף אותי רגע.
סימן טוב: כולנו לומדים את כל מה שמפורסם בכל מקום גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי וגם בכתבי העת הרפואיים ובניסיון של מדינות אחרות.
סימן טוב: אנחנו מדברים עם הרבה מאד מדינות כדי להבין מה קורה שם ומה הם עושים.
סימן טוב: אבל, מדובר באירוע גדול מאד.
סימן טוב: זה אירוע שאם לא עושים צעדים מאד מאז'וריים כדי להשתלט עליו, מגיעים בפרק זמן מאד-מאד קצר לאובדן שליטה.
סימן טוב: ראינו את סין ואת איטליה, ואנחנו רואים את ספרד.
סימן טוב: אנחנו רואים עכשיו שורה ארוכה של מדינות באירופה.
סימן טוב: גם בארצות-הברית קורה משהו ענק בממדיו.
סימן טוב: יש משהו מתעתע כי לפעמים רואים מדינה אחת שהדברים בה נראים פחות נורא או יותר נורא ומנסים לייצר איזו שהיא שונות, אבל בסוף הזמן מצמצם את השונות באירועים בין המדינות.
יואב בן צור: אנגליה?
סא"ל נועם שם-טוב: נחכה ונראה.
סא"ל נועם שם-טוב: אנגליה עולה במספרים.
סא"ל נועם שם-טוב: כולן מטפסות במספרים.
סא"ל נועם שם-טוב: זו מחלה שפרק הזמן של התחלואה שלה מאד-מאד ארוך.
סא"ל נועם שם-טוב: לנו יש היום 250 חולים.
סא"ל נועם שם-טוב: לפני כמה שבועות התחלנו עם החולה הראשון שהגיע לארץ?
סא"ל נועם שם-טוב: לא יודעים, אולי ארבעה שבועות.
סיגל סדצקי: לא, הרבה פחות.
גדעון סער: שבועיים וחצי.
סיגל סדצקי: שבועיים וחצי.
סימן טוב: השתחררו ארבעה חולים, ואנחנו מקווים שהיום ישתחררו עוד 10 או 11 נוספים.
סימן טוב: כלומר, בסך-הכול, באופן יחסי, התחלואה מאד-מאד ארוכה.
סימן טוב: האסטרטגיה להתמודד עם המחלה היא בכמה דרכים.
סימן טוב: כדי לצמצם את מקדם ההדבקה, אנחנו רוצים להגיע לחולים כמה שיותר מהר או לזהות את האנשים כמה שיותר מהר: אדם א' חולה, אדם ב' חולה, אדם ג' חולה, ולבודד את האדם החולה ולבודד את המגעים שלו.
סימן טוב: אחד הדברים שהופכים את המחלה הזאת למחלה כל כך קשה להתמודדות הוא שאחוזים ניכרים מאד מהאוכלוסייה, שאנחנו לא יודעים כמה – במודלים אנחנו משחקים בין 20% ל-80% מהאנשים שנדבקים – בכלל לא מגבלים סימפטומים.
סימן טוב: הם לא יודעים שהם חולים במחלה והם לא מגלים שום סימפטום, אבל הם כן מעבירים את המחלה.
גדעון סער: כמה אחוזים?
גדעון סער: 20%-30%?
סיגל סדצקי: אנחנו לא יודעים.
סיגל סדצקי: אין לנו שום דרך לדעת.
סימן טוב: אנחנו לא יודעים.
סימן טוב: במודלים, כשאנחנו בונים את התרחישים, אנחנו משחקים, ואנחנו מתחילים ב-20% וגם עולים ל-80% מהאנשים.
סימן טוב: כלומר, בסוף, אנחנו לא יודעים.
סימן טוב: אנחנו רוצים להיערך לאיזה שהוא תרחיש במערכת הבריאות, ואנחנו מכינים כל מיני תרחישים.
סימן טוב: אנחנו מניחים שאולי 20% לא יודעים שהם חולים או שאולי 80% לא יודעים שהם חולים.
סימן טוב: גם אנשים שהם יודעים שהם חולים – אנחנו מנתחים כמה מהם עם סימפטומים קלים, כמה עם סימפטומים יותר חמורים, וכמה, לצורך העניין, גם ימותו מהמחלה.
סימן טוב: זה מה שהופך את המחלה למשהו מאד מתעתע.
סימן טוב: הרבה מאד אנשים חולים בה ולא יודעים שהם חולים, והם בכל זאת מדביקים.
גבי אשכנזי, 15: עוד קבוצה לא מבוטלת של אנשים היא זו של אלה שחולים במחלה עם סימפטומים שאנחנו נוטים לבטל אותם.
גבי אשכנזי, 15: לפעמים, הם בכלל בלי חום, ויש קצת קושי בנשימה וקצת שיעול – דברים שאנחנו מתעלמים מהם.
גבי אשכנזי, 15: בהרבה מאד מהבקרים גם אני קם עם קצת שיעול.
גבי אשכנזי: גם אתה משתעל קצת?...
סימן טוב: ובטח כשאתה יודע את זה, אתה משתעל יותר.
גבי אשכנזי: רווח לי.
סימן טוב: שוב, חלק מהאנשים חווים זאת בלי חום.
סימן טוב: בקיצור, יש לנו פה טווח מאד-מאד רחב של תחלואה.
סימן טוב: זה הופך באמת את אסטרטגיית ההתמודדות למאד מורכבת.
סימן טוב: אמרנו שאנחנו רוצים להגיע מהר לאנשים ולבודד אותם כדי שיפסיקו להדביק.
סימן טוב: יש לנו אנשים שהדביקו הרבה מאד אנשים למרות הממוצע של 2-3.
גבי אשכנזי: זו הסיבה לכך – זה דבר גלוי – שאתם חושבים שצריך להחמיר בצעדים.
סימן טוב: תכף אתייחס גם לזה.
סימן טוב: דבר ראשון – אנחנו רוצים להגיע לאנשים החולים מהר.
גבי אשכנזי: איך הדבר הזה יעזור לכם להגיע אליהם?
סימן טוב: כדי להגיע לאנשים החולים, אנחנו מקיימים מערך בדיקות נרחב שנועד לאתר את החולים.
סימן טוב: ברגע שהגענו לחולים, אנחנו רוצים לבודד אותם ואת כל האנשים שהיו אתם במגע קרוב – מגע שיש בו פוטנציאל הדבקה – כלומר להכניס גם אותם לבידוד.
סימן טוב: לזה אנחנו כיוונו.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, הכלי הטכנולוגי יעזור לא רק לשחזר טוב יותר את מסלול החולה או הנדבק אבל גם את מי שהיה בסביבתו.
סימן טוב: בדיוק, כי אנשים לא יכולים לדעת, לצורך העניין - - -
גבי אשכנזי: אני מבין במה מדובר.
סימן טוב: אוקיי, מעולה.
סימן טוב: עכשיו, פרופסור סיגל סדצקי.
גבי אשכנזי: לפני זה, יש לי שאלות אליך.
גבי אשכנזי: שמענו באיזה שהוא מקום שהמודל הזה הופעל בטייוואן.
גבי אשכנזי: מצד שני, אני קורא שבטייוואן יש חוק פרטיות וזה היה בכלל עניין של GPS, כמו אזיקים אלקטרוניים, לבדוק שהחולה לא זז.
גבי אשכנזי: לא עסקו בזה כדי להבין עם מי הוא בא במגע.
סימן טוב: יש שלוש תכליות.
גבי אשכנזי: האם אני צודק בתיאור הזה?
גבי אשכנזי: אנחנו הראשונים בעולם שעושים את זה – לא טייוואן.
סימן טוב: לא.
סימן טוב: אנחנו יודעים על סינגפור וטייוואן.
גבי אשכנזי: טייוואן לא עשתה את זה במובן הזה.
סימן טוב: בסוף, כל מדינה משתמשת ביכולות שיש לה.
סימן טוב: גם סין עושה דברים דומים, אבל, שוב, סין לא בהכרח צריכה להיות מדינת המודל שלנו בשום דבר.
סימן טוב: אבל, אכן המטרה היא להשתמש ביכולות כדי לדעת באמת איפה אנשים היו.
סימן טוב: מכיון שיש תקופת דגירה ארוכה למחלה – 14 יום או תקופה פוטנציאלית ארוכה – שבן-אדם היה יכול לדבק, אנחנו רוצים להגיע לבן-אדם ולא להסתמך על הזיכרון ולדעת להגיע לכל האנשים שאתם הוא היה במגע.
סיגל סדצקי: אותם אנחנו לא רוצים.
מירי פרנקל-שור: אותם אתם לא רוצים, אלא רק חולים מאומתים.
סימן טוב: רק חולה מאומת.
מירי פרנקל-שור: את זה אנחנו לא הבנו מהחלטת הממשלה, ואדבר על זה אחר כך.
מירי פרנקל-שור: קבוצה אחרת – ברגע שאתם יודעים את המסלול של חולה מאומת ואתם יודעים את המסלול שלו, אתם תאתרו את כל האנשים שהיו בסביבתו, ובעצם זו תהיה הפנייה היזומה לאותם אנשים.
סימן טוב: אנשים עם פוטנציאל הדבקה.
גבי אשכנזי: לצורך הדיון של הוועדה, צריך שיהיה ברור שהאיתור הוא על-ידי שימוש באמצעים טכנולוגיים.
גבי אשכנזי: זה כרוך במה שזה כרוך, שזה מעגל הרבה יותר רחב מהנדבק עצמו.
גבי אשכנזי: אני רוצה שתבינו את זה.
גבי אשכנזי: לו יתואר שהוא היה בחתונה, בתחנה המרכזית או בישיבה עם 200 אנשים, האנשים האלה יאותרו.
גבי אשכנזי: אחרי זה נשמע גם איך יודיעו להם.
סימן טוב: בוודאי.
סיגל סדצקי: אלה שתי אסטרטגיות משלימות.
סימן טוב: בדיוק.
סימן טוב: סיגל, בבקשה.
סימן טוב: זה בסדר?
גבי אשכנזי: אתם תחליטו מי עונה על מה.
סימן טוב: כאמור, צריך להגיע לאנשים, לבודד אותם מהר ולהגיע למגעים שלהם ולבודד גם אותם מהר.
סימן טוב: אבל, בגלל המאפיינים שאמרתי קודם, אנחנו בוודאות לא יודעים על כל האנשים שחולים במחלה היום בישראל.
סימן טוב: אנחנו לא יודעים כמה אנשים נוספים חולים.
סימן טוב: לכן, אנחנו רוצים לצמצם את פוטנציאל ההדבקה גם של האנשים שאנחנו לא יודעים את זה.
סימן טוב: משכך, שאנחנו רוצים שאנשים ישמרו כמה שיותר על מרחק.
סימן טוב: אתם רואים כמה זה קשה.
סימן טוב: אם נשתמש בפתיח שלך, המנכ"ל, גם זה במידה מסוימת אקספוננציאלי.
סימן טוב: מדוע?
סימן טוב: תעשו את המעגל של אלה שהיו לידו והם יבואו אליכם, ואז אחד מהם מודבק – ואז אתם תעשו עליו את זה.
סימן טוב: בצורה כזו, זה יכול להגיע – אתה יודעים למה אני מתכוון.
סימן טוב: זה לינארי.
גבי אשכנזי: לא משנה, אבל הראשון יכול להיות אקספוננציאלי.
סימן טוב: נכון, בסדר.
סימן טוב: אתה צודק.
גבי אשכנזי: המודבק הראשון – התחלנו מהמסלול שלו.
סימן טוב: זה נגזר מהאקספוננט של ההדבקה.
גבי אשכנזי: אני צודק בתיאור הזה?
סימן טוב: כן.
סימן טוב: זה לפי מעגלי הדבקה.
יאיר לפיד: רם בן ברק נכנס לבידוד.
גבי אשכנזי: הוא לא היה אתכם?
גבי אשכנזי: לדעתי, כולכם צריכים ללכת לבידוד.
משה יעלון: גם אתה.
גדעון סער: הוא חולה או חזר מחו"ל?
גבי אשכנזי: בוגי, למה אני צריך להיכנס?
גבי אשכנזי: יאיר הדביק אותי?
יאיר לפיד: אשתו רופאה, והיא פגשה את מנהלת המחלקה.
יאיר לפיד: זה דירוג 2.
סימן טוב: מגע של מגע – זה לא נכנס לבידוד.
יאיר לפיד: זה מגע של מגע.
סיגל סדצקי: זה מגע של מגע.
גבי אשכנזי: סיימת?
גבי אשכנזי: פרופסור סדצקי, בבקשה.
גבי אשכנזי: אולי תאמרי כמה מילים למי שלא יודע על התואר, למרות שאת אחת הדמויות היותר מוכרות.
גבי אשכנזי: תאמרי את התפקיד.
סיגל סדצקי: אני רופאה מומחית באפידמיולוגיה ובבריאות הציבור, ואני משמשת כראש שירותי בריאות הציבור.
סימן טוב: אולי תאמרי קצת מה זה אפידמיולוגיה, כי אנחנו משתמשים במילה הזאת הרבה וצריך לתת לה את ההקשר הנכון.
סיגל סדצקי: באפידמיולוגיה, למעשה, אם אנחנו רוצים להיות קצרים, אני רופאה של אוכלוסיות ולא של אנשים בודדים – זו אולי ההגדרה הכי טובה – כאשר אנחנו יודעים להתחקות אחר מחלות, להגיד את הסיבות למחלות ולמנוע מחלות.
סיגל סדצקי: לרוב, הדגש שלנו הוא על שלב המניעה – אנחנו מקווים שהוא יהיה על שלב המניעה – ולכן אנחנו עוסקים באופן נרחב גם במגיפות, בנושא חיסונים ובנושא של מניעה ראשונית מכל סוג שהוא.
סיגל סדצקי: מניעה ראשונית מכוונת למנוע מחלה, ומניעה שניונית מכוונת, כמו במקרה שלפנינו, לגלות מוקדם ולמנוע את התולדות של המחלה.
סיגל סדצקי: במקרה הזה, אנחנו מנסים למנוע את התפשטות המחלה.
סיגל סדצקי: כמו שנאמר על-ידי המנכ"ל, אנחנו מדברים פה על וירוס, שמה בעצם מבדיל אותו מווירוסים אחרים?
סיגל סדצקי: הדבר הראשון זה התפשטות המחלה.
סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש שהסארס נערך במשך שמונה חודשים, ומאד פחדנו ממנו, ו-800 נפטרים בסך-הכול, ותראו על איזה טווחי זמנים אנחנו מדברים עכשיו ואיפה אנחנו נמצאים.
סיגל סדצקי: עוד הבדל גדול מהסארס הוא שבסארס אדם הדביק כשהוא היה חולה, כלומר אדם עם חום הוא גם זה שהדביק, ופה אנחנו מדברים על מחלה מאד מהירה שיודעת להדביק גם בתקופה שלאדם אין שום סימפטומים – סימפטומים קלים או סימפטומים ממשיים.
סיגל סדצקי: אדם גם יכול לעבור את כל המחלה כשהוא אסימפטומטי.
סיגל סדצקי: לכן, דבר אחד – אנחנו פה בבעיית זמן, אנחנו פה בבעיה של כמות התפשטות מאד-מאד גדולה ואנחנו בבעיית איתור.
סיגל סדצקי: אנחנו לא באמת יכולים לאתר את החולים.
סיגל סדצקי: לכן, אנחנו נדרשים לאסטרטגיות מקבילות פה.
סיגל סדצקי: אנחנו חייבים פה להשלים את המארג על מנת ללכוד את הווירוס.
סיגל סדצקי: על מנת למנוע את התפשטותו, אנחנו חייבים מגוון אסטרטגיות.
מירי פרנקל-שור: אתם לא מדווחים על כל חולה וחולה?
גדעון סער: אלה שיודעים עליהם.
סיגל סדצקי: אוה, בשביל הדוגמיות מדווח על כל חולה וחולה.
סיגל סדצקי: אני צריכה לזהות ולאבחן כל חולה וחולה.
סיגל סדצקי: אין אפשרות במחלה הזאת לזהות כל חולה וחולה.
סיגל סדצקי: לשאלתכם, אין לנו שום מושג היום מהו המכנה האמתי של המחלה.
סיגל סדצקי: אנחנו גם לא יודעים איך להגדיר את המכנה.
סימן טוב: יכול להיות שחלק מאתנו חולים במחלה.
מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו מדברים על חולים מאומתים.
סיגל סדצקי: את צודקת.
סיגל סדצקי: אנחנו עובדים עם חולים מאומתים.
סיגל סדצקי: לא ברור לנו לחלוטין, כשאדם הוא אפילו אסימפטומטי, ואנחנו לא יודעים ממתי הוא מדבקו מהי הקורלציה בין בדיקה חיובית לבין הדבקה, ואנחנו לא יודעים לגבי אדם שהוא אסימפטומטי לחלוטין – בתחילת הסימפטומים, גם אז אנחנו לא יודעים בעצם ממתי הוא מדבק.
סיגל סדצקי: אנחנו כן יודעים היום שהתקופה שממנה אנחנו פוחדים – בואו ונקרא לה בשם גדול – היא 14 יום.
סיגל סדצקי: לכן, אנחנו פועלים במגוון אסטרטגיות, ואגיד את הראשיות שבהן.
סיגל סדצקי: מצד אחד, אנחנו הולכים לקבוצות בסיכון.
סיגל סדצקי: כשקרה מה שקרה באיטליה, היה ברור לנו שמי שמגיע מאיטליה הוא קבוצה בסיכון, ובאמת זה מה שקרה; כשהם הגיעו, אמרנו להם: קודם כול, תהיו מבודדים.
סיגל סדצקי: אני לא צריכה לדעת ידע שלא מוסיף לי לפעולות.
סיגל סדצקי: אני לא צריכה ידע בשביל זה.
סיגל סדצקי: אני צריכה ידע, אם הוא עוזר לי למנוע את המחלה.
סיגל סדצקי: לכן, מה אמרנו?
סיגל סדצקי: כל מי שמסומן אצלי כסיכון, למשל אדם שבא מאיטליה או אדם שבא במגע הדוק עם חולה מאומת – האנשים האלה, קודם כול, תיכנסו לבידוד.
סיגל סדצקי: תיאורטית, הכנסתי אותם לבידוד.
סיגל סדצקי: מה הם מעניינים אותי מעבר לזה?
סיגל סדצקי: הם בבידוד, והם כבר לא יכולים להדביק אחרים.
סיגל סדצקי: נהדר.
סיגל סדצקי: זה דבר ראשון, בלי לדעת עליהם יותר מדי.
סיגל סדצקי: הדבר השני הוא שאני חייבת למצוא את המגעים שלהם, כי המגעים שלהם הם הפוטנציאל להמשך הדבקה במחלה.
סיגל סדצקי: בדרך-כלל, אנחנו בודקים אפידמיולוגית מגעים.
סיגל סדצקי: אנחנו מאד מיומנים בזה.
סיגל סדצקי: אנחנו עושים זאת בחצבת ובהרבה מאד מחלות.
סיגל סדצקי: גם בחצבת עשינו את זה מטעמים אחרים, כי ידענו לתת חיסון למגעים.
סיגל סדצקי: פה אנחנו לא יודעים לתת חיסון אלא רק לבודד.
סיגל סדצקי: אבל, אנחנו מאד מיומנים בנושא בדיקות אפידמיולוגיות של מי היה ליד מי ומי עכשיו בקבוצת סיכון.
סיגל סדצקי: קודם כול, אנחנו חייבים לגלות את האלו.
סיגל סדצקי: אלא מה?
סיגל סדצקי: אנשים פשוט לא יכולים לתת לנו מידע טוב לגבי איפה הם היו.
סיגל סדצקי: לכן פה אנחנו צריכים מידע.
סיגל סדצקי: תבינו: אם אני מגיעה למידע הזה תוך ארבעה ימים – אלה ארבעה ימים שבהם האיש הפיץ את המחלה עד שהוא נכנס לבידוד, ואם אני מגיעה תוך שעה – מנעתי ארבעה ימים ועשרות מגעים.
סיגל סדצקי: יש לנו חולה אחד שהגיע מצרפת לפה ליום אחד, למסיבת אירוסין, ונכון לשעה זו הוא השאיר אחריו 23 חולים.
גבי אשכנזי: זה ההוא שנסע למערת המכפלה?
סיגל סדצקי: לא, זה לא אותו אחד.
סיגל סדצקי: הוא הגיע לפה למסיבת אירוסין, ועכשיו יש 23 חולים.
סיגל סדצקי: אנחנו קוראים לו: super-spreader.
מירי פרנקל-שור: ככל שתאתרו יותר אנשים שבאו במגע עם אנשים חולים.
סימן טוב: או שנאתר יותר אנשים חולים.
סיגל סדצקי: באחוזים וגם אבסולוטית.
סיגל סדצקי: ככל שאנחנו נאתר יותר אנשים חולים, אנחנו נמנע יותר את המחלה.
סיגל סדצקי: יש לנו קבוצות שאנחנו יודעים לאתר אותן כי הן קבוצות בסיכון.
סיגל סדצקי: אנחנו חייבים עזרה באיתור המגעים שלהם.
סיגל סדצקי: אחרת, נכשלנו במאבק הזה.
סיגל סדצקי: לגבי אותם אנשים שאנחנו לא יודעים, בכל רגע נתון במדינת ישראל יש 1% של אנשים עם חום.
סיגל סדצקי: באיזה שהוא שלב אנחנו גם נלמד לקחת מדגמים ולטפל גם באנשים האחרים.
סיגל סדצקי: אבל, כל הרעיון – אני מקצרת בגלל שאני יודעת שאנחנו בלחץ זמן – הוא שכל אדם שאנחנו מאתרים וככל שאנחנו מאתרים אותו יותר מוקדם ומאתרים את כל המגעים שלו, אנחנו מסוגלים לבודד את המחלה.
סיגל סדצקי: אין לנו שום דרך אחרת להשתלט על זה.
מירי פרנקל-שור: אתם מאתרים אדם חולה מאומת, ואנחנו צריכים לאתר את האנשים שסובבים אותו.
סיגל סדצקי: נכון.
סיגל סדצקי: לגבי האנשים שסובבים אותו, אנחנו מרוויחים פעמיים.
מירי פרנקל-שור: מבודדים אותם, ומבודדים את מי שבאים במגע.
סיגל סדצקי: בדיוק.
סיגל סדצקי: בזה שאנחנו מבודדים אותם, אנחנו מונעים גם מאסימפטומטים שבקרבם להמשיך להפיץ את המחלה.
סיגל סדצקי: זאת אומרת, הרווחנו פה פעמיים.
סיגל סדצקי: הבידוד הוא הדרך היחידה שלנו.
סימן טוב: אגב, גם לטפל בהם יותר טוב, אם הם יהיו חולים, כשאנחנו נדע מראש.
סימן טוב: אחרת, הם לא יתעלמו מהסימפטומים האלה.
סימן טוב: יכול להיות שיהיה לו איזה שהוא משהו ואחר כך הוא יידרדר, והוא יגיע אלינו מאוחר.
סיגל סדצקי: לגבי ה-social distancing, בגלל שאין מושלמות ולעולם לא נצליח לאתר פה את כל החולים, יש לנו אסטרטגיה משלימה שאומרת: social distancing – בואו לא ניקח צ'אנס.
סיגל סדצקי: אבל אי-אפשר ואין שום דרך ב-social distancing להגיע לאותה רמת הפסקת העברת המחלה כמו ברמה האינדיבידואלית, ולא יעזור כלום, כי גם אם המשק עובר למשק הכי מצומצם שישנו, גם אם אנשים מצמצמים את המגעים מאד, עדיין כמות המגעים שתקרה רק על-ידי האסטרטגיה הזאת היא גדולה מדי והיא לא תספיק בשביל למנוע את התחלואה.
סיגל סדצקי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד – מאד חשוב לנו לאתר שרשרות הדבקה.
סיגל סדצקי: שרשראות הדבקה מאפשרות לנו לעשות הרבה מאד דברים מבחינת מניעה, ומחמת הזמן לא אפרט.
סימן טוב: גם דפוסי הדבקה.
סיגל סדצקי: מאד חשוב לנו לראות מי קשור למי, מכיון שזה באמת מאפשר לנו לדעת האם ההחלטות שלנו הן החלטות נכונות או לא.
סיגל סדצקי: בעצם, זה נותן לנו אינדיקציה איך לעשות את ה-social distancing, מפני שיכול להיות שאנחנו מגלים צבר גיאוגרפי ויכול להיות שאנחנו מגלים צבר במוסד מסוים.
סיגל סדצקי: יכולים להיות פה הרבה מאד דברים.
סימן טוב: למשל ההדבקה קורית רק במשקי בית ולא בעבודה ובאיזה סוג מגעים מתרחשת ההדבקה.
סימן טוב: זה מאד חשוב להבין את דפוסי ההתפשטות של המחלה.
מירי פרנקל-שור: מקומות סגורים, מקומות פתוחים וכו'.
סיגל סדצקי: אין דרך אחרת לעצור את המחלה הזאת.
סיגל סדצקי: אין שום דרך אחרת.
סיגל סדצקי: זה הדבר היחיד שיש לנו ביד--
סימן טוב: בטווח הנראה לעין.
סיגל סדצקי: --בטווח הנראה לעין.
שמואל לטקו: בינתיים.
גבי אשכנזי: שאלה מבחינת האסטרטגיות – למה אנחנו לא נותנים לאסטרטגיה אחרת, נניח כמו שהיה בדרום קוריאה?
גבי אשכנזי: אולי דיברתי כשנעדרתי ואני לא יודע.
גבי אשכנזי: הרי באמת הבקשה נובעת - - -
סיגל סדצקי: זו האסטרטגיה בדרום קוריאה.
סיגל סדצקי: זה לא קשור.
סימן טוב: ברשותך, אני לא חושב - - -
גבי אשכנזי: באמת בצעדים שנקטנו עד עכשיו אתם די שומרים על העקומה.
גבי אשכנזי: אוקיי, אתם לא שומרים על העקומה.
גבי אשכנזי: העקומה מתקדמת - - -
סיגל סדצקי: לא, לא, לא.
גבי אשכנזי: תכף תגידו לי על העקומה.
גבי אשכנזי: זו לא השאלה.
סיגל סדצקי: אסביר לך.
סיגל סדצקי: יש לנו חולה מסיפור "הפיראט האדום".
סיגל סדצקי: הוא נבדק שלוש פעמים במהלך 14 הימים שהיה בבידוד.
סיגל סדצקי: פעמיים ראשונות הוא היה שלילי, וביום ה-14 הוא פיתח את זה.
גבי אשכנזי: אבל הוא היה בבידוד.
סיגל סדצקי: הוא היה בבידוד בגלל האסטרטגיה שאנחנו רוצים.
סיגל סדצקי: לשיטתך, אנחנו נבדוק אותו 14 יום, כל יום נבדוק אותו, ו-14 יום הוא יהיה מדביק ולא תצליח לעצור אותו.
סיגל סדצקי: בדיוק נתת לי עכשיו את התשובה.
גבי אשכנזי: אולי יש לנו בעיה עם הבדיקות.
סיגל סדצקי: זו הבדיקה העולמית.
סיגל סדצקי: זו בעיה עולמית.
סימן טוב: אלה הבדיקות שיש.
גדעון סער: זה חריג?
סיגל סדצקי: זה בשוליים, אבל גם כשזה בשוליים - - -
גבי אשכנזי: כמה בדיקות יש לנו ביום?
סיגל סדצקי: רגע, רגע.
סיגל סדצקי: אני מוכרחה להסביר את העיקרון, כי זו נקודה שאם לא מבינים אותה לא מבינים את האסטרטגיה שלנו.
גבי אשכנזי: כמה יכולת בדיקה יש לנו?
גבי אשכנזי: כמה בדיקות?
סיגל סדצקי: בוא ונגיד שבעוד - - -
גבי אשכנזי: אם נחלק את המספר עד היום במספר של ממתי התחלנו – 500.
סיגל סדצקי: לא, לא.
סיגל סדצקי: זה לא נכון, כי אנחנו לא התכוונו לבדוק את האנשים האלו.
סיגל סדצקי: אם אנחנו היום בודקים את כל האנשים במדינת ישראל – זה בדיוק הסיפור שלך ובוא ניקח אותו - - -
גבי אשכנזי: יש יכולת?
בוא נגיד: בואו וניקח את מה שאנחנו רוצים ונראה אם זה עוזר.
גבי אשכנזי: אם נרצה, יש יכולת.
סיגל סדצקי: לא בשביל כל יום את כל מדינת ישראל, אבל בואו ונשחק ב"נדמה לי" שיש יכולת.
מירי פרנקל-שור: אבל אין סוף למספר הבדיקות שאת צריכה לעשות.
סיגל סדצקי: גם אם יש יכולת – מה קרה עם החולה שסיפרתי לכם עליו?
סיגל סדצקי: 14 יום הוא היה שלילי, ופה הוא חיובי, ולא משנה אם זה ביום ה-14 או ביום החמישי.
סיגל סדצקי: כל ההבדל הוא האם הוא הדביק 13 יום או ארבעה ימים.
סיגל סדצקי: אין לי מה לעשות אתו; בשלבים שבהם הוא שלילי הוא ממשיך להדביק.
סיגל סדצקי: לכן, בשיטה הזאת לא אעצור את המחלה.
גבי אשכנזי: אבל, אם הוא בבידוד, הוא לא מדביק.
סיגל סדצקי: זו, בדיוק, הנקודה.
סיגל סדצקי: בשביל זה צריך לבודד אותו.
סימן טוב: לכן, אנחנו רוצים לבודד אותו.
סימן טוב: אלה כלים - - -
סיגל סדצקי: אם לא תהיה לנו המערכת הזאת, אנחנו לא יודעים לבודד אותו.
גבי אשכנזי: אם אתם יכולים לבדוק את האוכלוסייה, אתם תמצאו אותו.
סימן טוב: הוא לא היה עולה בשום בדיקה.
מירי פרנקל-שור: לא, מכיון שלפי הטענה 13 ימים - - -
גבי אשכנזי: מספר החולים שלנו – הוא מה?
סימן טוב: פרופסור סדצקי אומרת שיש הרבה מאד אנשים שיוצאים שליליים בבדיקות, --
סיגל סדצקי: והם מדבקים.
סימן טוב: --והם מדביקים אנשים אחרים באותו זמן, למרות שהם יוצאים שליליים בבדיקות.
גבי אשכנזי: יכול להיות שיש לנו בעיה עם מערכת הבדיקה.
סימן טוב: זו הבדיקה שעושים בכל העולם.
סימן טוב: אין בדיקה אחרת.
סיגל סדצקי: אין בדיקה אחרת.
סימן טוב: זו בדיקת כיח, משטח גרון ואף.
סימן טוב: זו הבדיקה שעושים בכל מקום.
סימן טוב: הבדיקות האחרות שמדברים עליהן הן אפילו יותר מאוחרות מבחינת זה שהמחלה כבר יותר פעילה.
גבי אשכנזי: כשעושים בדיקה, תוך כמה זמן זה?
סימן טוב: כמה שעות.
גבי אשכנזי: כמה שעות?
סיגל סדצקי: לרוב, שמונה שעות.
מירי פרנקל-שור: איך הוא היה נכנס לבידוד?
מירי פרנקל-שור: מכיון שהוא בא במגע עם חולה מאומת?
סיגל סדצקי: יפה מאד.
סיגל סדצקי: ברגע שהוא כבר היה בבידוד, מה אכפת לי?
סיגל סדצקי: זו הנקודה.
מירי פרנקל-שור: צריך להיות תנאי סף של הימצאות ליד מישהו שהוא חולה מאומת.
סיגל סדצקי: היום יש לנו כמה תנאי סף.
סיגל סדצקי: יש לנו תנאי סף אפידמיולוגיים ותנאי סף קליניים.
סיגל סדצקי: הסף הקליני זה מה שאת אמרת כרגע: אני יודעת שהוא היה ליד חולה מאומת.
סיגל סדצקי: הסף האפידמיולוגי היום הוא הגעה מחו"ל ממדיעות מסוימות, והיום – מכל המדינות.
סימן טוב: זה הולך ומצטמצם.
סיגל סדצקי: מה הרווחתי בזה שהכנסתי אדם מאיטליה לבידוד?
סיגל סדצקי: בדיוק את כל הימים האלה שבהם אין לי דרך מעבדתית לגלות אותו, ואני מגלה אותו כשאני מגלה אותו – אוקיי.
סיגל סדצקי: מה קרה בכל החולים האלה?
סיגל סדצקי: מיששתי כל חולה כזה בידיים.
סיגל סדצקי: רוב החולים שלנו – מאז ההנחיות – כיון שרובם אנשים שהגיעו מחו"ל, מה קרה?
סיגל סדצקי: חולה כזה מגיע מחו"ל, ואני רואה מה קרה.
סיגל סדצקי: כל המגעים שלהם זה: האישה שלו שבאה לקחת אותו משדה-התעופה וזהו והוא היה בבית בבידוד.
סיגל סדצקי: הרווחתי עשרות מגעים.
סיגל סדצקי: אנחנו רואים: אנחנו נתנו את ההנחיה פה, והימים האלה כולם ימים של מגעים.
סימן טוב: אנחנו נתנו את ההנחיה לגבי איטליה ב-5 במרץ, ואנשים שחזרו מאיטליה מה-1 במרץ או קצת קודם עד ה-5 במרץ נכנסו ב-5 במרץ לבידוד והדביקו בין ה-1 במרץ ל-5 במרץ, כלומר בין היום שהם נחתו לבין היום שהם נכנסו לבידוד.
סימן טוב: הבידוד הוא אפקטיבי.
סיגל סדצקי: הבידוד אפקטיבי מאד, ואין לנו שום דרך להגיע אליו אם אנחנו לא יודעים - - -
סימן טוב: הוא הכלי הכי אפקטיבי שיש לנו.
מירי פרנקל-שור: בסוף ימי הבידוד הוא מפתח סימפטומים או שהוא מרגיש טוב.
סיגל סדצקי: ואז, גמרנו עם הסיפור הזה.
סיגל סדצקי: הוא כבר לא מדבק.
מירי פרנקל-שור: וזאת, בהנחה שבאמת זה 14 יום.
סיגל סדצקי: יש הרבה חסר ידע.
סיגל סדצקי: לגבי האינפורמציה הזאת, אני שקטה.
גבי אשכנזי: אם אנחנו כל כך יודעים על הדבר הזה ויש לנו בדיקות, איך זה שאנחנו מגדילים את כמות הצוותים הרפואיים שנחשפים לדבר הזה?
גבי אשכנזי: למה זה קורה?
סימן טוב: לדעתי, כמעט כל הצוותים הרפואיים – מקור ההדבקה שלהם לא מחולים.
גבי אשכנזי: הוא לא מחולים?
סימן טוב: הם נחשפו כאחד האדם.
סימן טוב: כמו שאני יכולתי להיחשף לאדם חולה, כך גם הם נחשפו.
סיגל סדצקי: יש לנו רופאה שבעלה היה בסקי באיטליה.
סימן טוב: היא נדבקה מבעלה.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, כל הצוותים הרפואיים לא נדבקו מחולה.
סימן טוב: שוב, כל דבר, כל מידע, - - -
גבי אשכנזי: אז תחזיקו אותם בבידוד.
סימן טוב: ברגע שגילינו שבעלה חולה - - -
גבי אשכנזי: לא.
גבי אשכנזי: שיחזיקו את אלה שלא נדבקו כדי שלא יידבקו בחוץ.
גבי אשכנזי: למה לא?
סימן טוב: את מי אנחנו מבודדים?
סימן טוב: אנחנו מבודדים את המקרים שיש להם פוטנציאל להיות חולים, כי הוא היה בחו"ל או כי הוא היה במגע עם חולה מאומת.
סימן טוב: אנחנו לא מבודדים את המגעים של המגעים.
יאיר לפיד: יהפכו את כל בתי-החולים לשטח צבאי סגור במוקדם או במאוחר.
למערכת הבריאות: האסטרטגיה השנייה שלנו, אותה מובילה ד"ר ורד עזרא, היא היערכות מערכת הבריאות עצמה מתוספת כוח-אדם דרך קניית מכונות הנשמה ויצירת מרחבי אשפוז בכל בתי החולים ובמתחמים ייעודיים, כך שנצליח לתת לכמה שיותר אנשים טיפול טוב כמו שהמערכת יודעת.
למערכת הבריאות: המבחן ששמנו לעצמנו, ואנחנו מקווים שנעמוד בו, ואנחנו לא יודעים אם נעמוד בו, הוא שכל אדם שצריך להיות מונשם תהיה לו מכונת הנשמה זמינה שתתחבר אליו.
למערכת הבריאות: בעיניי, זה המבחן שאיטליה לא עומדת בו.
גדעון סער: כמה אנשים מונשמים בארץ היום?
סימן טוב: יש לנו 3,100 או 3,200 מכונות הנשמה.
סימן טוב: כמה אנשים מונשמים?
סימן טוב: – זו פונקציה של עונתיות, כלומר בחורף זה יותר ובקיץ זה פחות.
סימן טוב: עכשיו, אני ב-60%-70%.
סימן טוב: קניתי עכשיו עוד 1,000 ומשהו מכונות הנשמה, ואני בודק לקנות עוד ועוד.
סימן טוב: כמה שאני אוכל אני אקנה.
סימן טוב: וזאת, כדי להגיע באמת ל-peak עם יכולת להנשים עם מכונה.
גדעון סער: כמה חולי קורונה מונשמים היום?
סימן טוב: יש שניים.
סימן טוב: לדעתי, אחד – לא? זה אחד או שניים?
סימן טוב: זה משתנה.
סיגל סדצקי: זה משתנה.
סיגל סדצקי: זה שניים.
סימן טוב: כדי שנדע רגע את התחזית.
סימן טוב: בכל מקרה, - - -
גבי אשכנזי: אז, למה צריך להביא 1,000 מכונות הנשמה?
סיגל סדצקי: מכיון שאנחנו רק שבועיים וחצי במחלה – בהתחלה של ההתחלה.
סימן טוב: אני עוד לא בהתחלה.
סימן טוב: אני בהתחלה של ההתחלה של ההתחלה של ההתחלה.
גבי אשכנזי: שלום, אדוני, חבר-הכנסת יואב קיש.
גבי אשכנזי: אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת גדעון סער רלוונטית כדי להבין את הצורך.
גבי אשכנזי: לו יתואר, כמו שאמרה כאן פרופסור סדצקי, שהיכולת שלנו היא כזו וכזו - - -
סימן טוב: אין לאף אחד יכולת לעמוד ב-peak.
גבי אשכנזי: אני גם חושב שאתם לא מאמינים שאנחנו נהיה בתרחיש הקיצוני.
גבי אשכנזי: אני ראיתי את התרחיש שלכם.
גבי אשכנזי: ראיתי מתוקף תפקידי.
סימן טוב: אנחנו נספר לכם את כל התרחישים שלנו.
גבי אשכנזי: הדבר הזה חשוב כדי שאנחנו נבין עד כמה הוא עומק הפגיעה מול הסכנה לבריאות הציבור.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שיש מתח --
סימן טוב: שקלא וטריא.
גבי אשכנזי: --בין הצורך לשמור על בריאות הציבור לבין החדירה לצנעת הפרט.
גבי אשכנזי: אתה צריך להבין את עוצמת הצורך.
גבי אשכנזי: זה נובע ממה?
גבי אשכנזי: אומרים "אקספוננציאלי", אבל יכול להיות שיש יכולת טיפול סבירה שלא מצדיקה שזה יהיה כל כך רחב.
גבי אשכנזי: למשל, אני יכול לשאול את עצמי: אני מוכן לתת להם לא רק ל-30 יום אלא רק ל-100 אנשים ביום.
סימן טוב: זה - - -
סימן טוב: אסביר את הכול.
סימן טוב: אענה לכם על כל השאלות.
גבי אשכנזי: כן.
משה יעלון: ואנחנו צריכים להשאיר את עניין השב"כ?
מירי פרנקל-שור: אפשר להתחיל בדיון.
מירי פרנקל-שור: לא חייבים לסיים היום.
מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה לשמוע את כל התשתית העובדתית הראויה על מנת שנוכל להגיע לדיון בסוגיה.
מירי פרנקל-שור: למשל, יש פה דברים שנמצאים בהחלטה - - -
גבי אשכנזי: אגיד לך גם למה.
גבי אשכנזי: אנחנו קיבלנו גם את ההמלצה של גדעון וביקשנו שהוועדה המסדרת תסדר את זה, מבחינתי, להלילה או למחר על-הבוקר.
גבי אשכנזי: אם הבקשה תתקבל, נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.
קריאה: נראה לי שאין ועדה מסדרת.
גבי אשכנזי: יש.
גדעון סער: מה הבעיה להתקין?
גדעון סער: זו הודעה במליאה.
גדעון סער: אם זה חשוב וקריטי, יעשו את זה.
סימן טוב: אנחנו מכינים את מערכת האשפוז באמת בשבועות ובחודשים האחרונים בצורה מאד-מאד מאסיבית.
סימן טוב: מה שעשינו עד עכשיו הוא שהכנו 1,000 מיטות ייעודיות בבתי-החולים הכלליים, כלומר מחר כבר נגיע ל-950 לצורך העניין.
יואב קיש: זה עם הנשמה?
סימן טוב: אסביר.
סימן טוב: מיטות ייעודיות זה אומר שבכל בית-חולים יש מחלקה ייעודית אחת שהיא בעצם מחלקה פנימית שהוסבה לזה, ויש בה גם יכולות להנשים את החולים הקשים.
סימן טוב: במקביל, אנחנו מכינים בית-חולים שלם, את בית-חולים "השרון", שיהיה בית-חולים כללי ייעודי לעניין הזה, ויהיו שם 200 מיטות.
סימן טוב: אנחנו מכינים עוד מתחמי אשפוז במר"ג שמואל הרופא, במר"ג ראשון-לציון, ובבית-חולים "הרצוג" בירושלים גם נכין.
סימן טוב: אנחנו רוצים לייצר לעצמנו – אני מקווה – סדר-גודל של 2,000 מיטות אשפוז.
סימן טוב: אני לא יודע.
סימן טוב: זה אירוע מתגלגל.
יואב קיש: גם מיטות עם הנשמה?
סימן טוב: שוב, אני אומר שיש לי כרגע - - -