GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: בוקר טוב לחברים והחברות, אני פותח את הדיון של ועדת המשנה לענייני השירות.
גבי אשכנזי: על שולחן הוועדה מונחת בקשת הממשלה להארכת תוקף ההחלטה שאושרה בוועדת המשנה על ידינו.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברים – המסמך מונח לפניכם – בהחלטה שאושרה על-ידי ועדת המשנה למודיעין, בשבתה כוועדת הכנסת לענייני השירות, הסמכנו את השב"כ לבצע איסוף, עיבוד ושימוש במידע הטכנולוגי הנוגע לחולים מאומתים בנגיף הקורונה ב-14 הימים שלפני אבחונם כחולים, וכן ביחס לאנשים שבאו עימם במגע קרוב.
גבי אשכנזי: המידע אודות תוצאות העיבוד הזה, כלומר השם של האנשים, הטלפון, המועד ומיקום החשיפה, מועבר למשרד הבריאות על מנת שזה יודיע למי שבא במגע עם אותם חולים כי עליהם להיכנס לבידוד ביתי ולדווח על כך באתר משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: עוד אני מזכיר, תוקפה של ההחלטה שאישרנו אמור לפוג הלילה בחצות, 30 באפריל, בהתאם למה שהחלטנו.
גבי אשכנזי: הממשלה מבקשת להאריכה בשבוע נוסף.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לכולם, בקשת הממשלה להאריך את החלטת הממשלה בשבוע נוסף באה על רקע פסק הדין של בג"ץ, שגם הונח בפניכם, שניתן ביום ראשון האחרון, 26 באפריל, שקבע כי בתום תקופת ההסמכה, היינו 30 באפריל, הלילה בחצות, לא ניתן יהיה להסמיך את השב"כ לסייע בהתמודדות עם נגיף הקורונה באמצעות המנגנון הקבוע בחוק השב"כ, ואם המדינה תהיה מעוניינת ב"המשך ההסדר", לשון הבג"ץ, "יהיה עליה לעגן הסמכה זו בחקיקה ראשית.
גבי אשכנזי: ככול שיותנע הליך חקיקה, ניתן יהיה להאריך את תוקפה של ההחלטה לפרק זמן קצר שלא יעלה על שבועות מספר, על מנת לאפשר את ההשלמה של ההליך הזה".
גבי אשכנזי: אני לא רוצה לחזור על חמשת הדיונים שעשינו, על ההגבלות שקבענו, על הדיווחים שביקשנו.
גבי אשכנזי: לעיני חברי הוועדה ריכזנו את הנתונים – הם מופיעים במסמך של היועצת המשפטית על הדיווחים.
גבי אשכנזי: תראו את הפירמידה הצבעונית שמונחת בפניכם – כמה חולים הוגשו לשב"כ, נדמה לי ש-15,000, הם איתרו מזה כ-73,000.
גבי אשכנזי: הנתונים לפניכם, חסר לנו נתון - כמה מאלה שהוכנסו לבידוד כתוצאה מזה שהם היו ליד נשא, כמה מהם באמת חלו.
גבי אשכנזי: התכנסנו היום לדיון, לשמוע את בקשת הממשלה ולקבל החלטה אם להאריך, לכמה זמן להאריך או לא.
גבי אשכנזי: אני מבקש ממשרד המשפטים להתחיל.
אלי אבידר: הממשלה ביקשה להאריך את זה רק בשבוע.
אלי אבידר: היא מתכוונת לעשות חקיקה או שהיא לא מתכוונת לעשות חקיקה?
אלי אבידר: זו בדיוק השאלה – לפני שמדברים, צריך לשאול את זה, כי הבקשה להאריך בשבוע מראה שהם לא מתכוונים לעשות חקיקה.
גבי אשכנזי: אם אתה שואל וגם עונה, אני מציע שהממשלה תגיד.
גבי אשכנזי: בשביל זה ארגנו את הממשלה, את משרד המשפטים והם נמצאים בזום.
גבי אשכנזי: אנחנו נשמע את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות ואני חושב שאחרי זה נהיה מוכנים לדון בבקשה.
גבי אשכנזי: רז נזרי, בוקר טוב.
גבי אשכנזי: אני לא יודע אם שמעת את הפתיחה.
גבי אשכנזי: אנחנו תיארנו את התהליך שהביא אותנו עד היום ואת מהות הבקשה שלכם.
גבי אשכנזי: בפני חברי הוועדה מונח גם מסמך של היועץ המשפטי לממשלה.
גבי אשכנזי: אני מבקש שתפרט את הבקשה ותתייחס באופן קונקרטי, גם בהקשר לשאלה של חבר הכנסת אלי אבידר, וגם מתוקף המציאות שבה אנחנו נמצאים ומה בכוונת הממשלה לעשות.
רז נזרי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.
רז נזרי: אני אתייחס וגם חברתי, המשנה ליועץ, דינה זילבר, נמצאת והיא תשלים ככול הנדרש לשאלותיכם.
רז נזרי: אכן ביקשנו שבוע, כפי שהוצג.
רז נזרי: פסק הדין ניתן ביום ראשון האחרון.
רז נזרי: פסק הדין של בג"ץ קבע שככול שהממשלה מבקשת להמשיך באיכונים הללו, על אף שההסמכה בהחלטת הממשלה ובאישור הוועדה ניתנה כדין, ומשעה שהיא ניתנה כדי להמשיך בכך צריכים לעשות את זה בחקיקה ראשית.
רז נזרי: אם רוצים להאריך, בית המשפט השתמש בביטוי "צריך להתניע הליך חקיקה".
רז נזרי: שאל חבר הכנסת אבידר מדוע אם אנחנו רוצים להמשיך בחקיקה אנחנו מבקשים שבוע, כי מטבע הדברים שבוע לא מספיק לקדם חקיקה.
רז נזרי: חבר הכנסת אבידר אכן צודק, אין שום סיכוי בעולם להביא חקיקה כזאת בשבוע וגם אין שום סיכוי להכין חקיקה כזאת או תזכיר חוק כזה ביום-יומיים.
רז נזרי: מי שמכיר איך דברים עובדים ואיך נושא רגיש מעין זה, שדורש עבודה משותפת ואינטנסיבית בין משרד המשפטים, משרד הבריאות, שב"כ וגורמים נוספים, יודע שהדבר לוקח זמן.
רז נזרי: ביקשנו שבוע – ואנחנו מציגים את זה כאן בפניכם בשקיפות – מאחר שביום ראשון הקרוב אמורה להתקיים ישיבה בראשות ראש הממשלה, השרים הרלוונטיים, היועץ המשפטי לממשלה, המשנים – דינה ואני – משרד הבריאות, שב"כ וכו'.
רז נזרי: מטרת הישיבה הזאת היא לבחון אם אכן לקדם חקיקה או לא, כי השאלה של חקיקה מעוררת שאלות שונות מעולמות תוכן שונים, של ההצדקות העדכניות לכך, שאלות נוספות של תועלות מול מחירים.
רז נזרי: מאחר שנכון לרגע זה עדיין לא התקבלה החלטה אם לקדם חקיקה או לא, כפי שאנחנו מציגים את זה בשקיפות בפניכם, לא חשבנו שנכון לבוא ולבקש יותר זמן, הנשיאה השתמשה בביטוי "שבועות ספורים", אלא חשבנו שנכון יותר יהיה לבקש את השבוע הזה כמעין תקופת גישור כדי שנוכל להמשיך במהלך הזה וביום ראשון הקרוב, כשתתקבל ההחלטה של הדרג המדיני, נראה לאן פנינו מועדות.
רז נזרי: בהקשר הזה שתי נקודות: קודם כול, אם יסתבר לפני תום השבוע או שבכל נקודה בזמן נראה שלא מתכוונים לחקיקה, בוודאי שהדבר הזה ייעצר מיידית, כי בהתאם לפסק הדין אם יוחלט שלא מותנע הליך חקיקה, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהשתמש בסמכות הזאת.
רז נזרי: זאת נקודה אחת שרציתי לציין בהקשר הזה, שבכל מקרה אנחנו לא נמשיך כמובן לעשות זאת.
רז נזרי: בנוסף לכך, בכל מצב, כאשר נבוא עם חקיקה, גם במסגרת ההחלטה הזאת – החקיקה תגיע כמובן לכנסת –ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר אותה, אנחנו לא באים עם דברים נוספים.
רז נזרי: למשל, בדיון בוועדת המשנה בשבוע שעבר, דינה ומשרד הבריאות והשב"כ הציגו בפניכם סמכויות נוספות שיוענקו לשב"כ מעבר להחלטת הוועדה, והדבר הזה ייבחן במסגרת חקיקה אם וכאשר.
רז נזרי: אבל כרגע, מה שמתבקש מהוועדה זה לאשר את הבקשה as is, כלומר בדיוק מה שהיה בפעם הקודמת.
רז נזרי: לא הכנסנו את הדברים הנוספים כי הבנו שלא יהיה מוצדק להכניס את זה בשלב הזה, כאשר לא ברור אם פנינו אכן מועדות לחקיקה או לא.
יואב בן צור: אם יוחלט שתהיה חקיקה, כמה זמן תבצעו את זה?
איילת שקד: לחקיקה צריך חודש.
יואב בן צור: אז מה יהיה בתקופת הביניים עד שתהיה חקיקה?
איילת שקד: נאריך עוד פעם את התקנות.
יואב בן צור: נצטרך להאריך כל החודש הזה?
גבי אשכנזי: אני רוצה להבין, אומנם החלטת הבג"ץ ניתנה ביום ראשון בערב והיה את יום שני, שהיה ערב יום הזיכרון, האם אתם ומשרדי ממשלה אחרים עשיתם איזשהו דיון, בחנתם?
גבי אשכנזי: שמענו משהו על תזכיר.
גבי אשכנזי: אתה מוכן לפרט מה נעשה?
רז נזרי: בהחלט נעשה דיון.
רז נזרי: ההחלטה ניתנה ביום ראשון בערב, מטבע הדברים למדנו את פסק הדין.
רז נזרי: בשלב ראשון היתה כוונה ומחשבה לבוא בפניכם כבר בשלב הזה עם הצעות נוספות להוסיף את הדברים שאנחנו מבקשים לעשות.
רז נזרי: אבל מאחר שבמהלך הדבר הזה עלו שאלות אם אכן ללכת לחקיקה, חקיקה זה הליך אחר – כזכור, גם בשלב הקודם מבחינת השב"כ והצגת הדברים זה עורר הרבה שאלות – ולכן אנחנו רוצים לבחון את הנתונים העדכניים בהקשר הזה.
רז נזרי: בסופו של דבר, מאחר שביום-יומיים שהיו לנו בין ההחלטה לבין החלטת הממשלה, כפי שהונחה בפניכם, שאומרת שאנחנו מבקשים להאריך אותו דבר, אחרי שיחות עם הדרג המדיני – שיחות של דינה ושלי, יחד עם היועץ המשפטי והדרג המדיני הבכיר ביותר וראש המל"ל – ניסינו לקדם החלטה כבר בשלב הזה אם תהיה חקיקה או לא, בסופו של דבר הוחלט לקיים את הדיון הזה בראשות ראש הממשלה.
רז נזרי: לבקשתנו הדיון הזה יתקיים בהקדם, ביום ראשון, עם ראש השב"כ וכל האנשים הרלוונטיים.
רז נזרי: כמו שאמרתי, חקיקה מעלה שאלה אם באמת להמשיך בדבר הזה מבחינת ההצדקות המשפטיות לכך, מבחינת הנתונים של משרד הבריאות, מבחינת יכולות השב"כ ועמדת השב"כ בהקשר הזה.
רז נזרי: בהינתן שזה המצב – אנחנו אומרים את זה בשקיפות – כרגע קיימת שאלה אם לקדם חקיקה או לא, אנחנו מקיימים דיון.
רז נזרי: מבחינתנו, עד לרמת היועץ המשפטי, במצבים כאלה הרבה פעמים אנחנו מקיימים דיונים עם השר הרלוונטי – פה זה ראש הממשלה – אם וכיצד לקדם חקיקה, ולכן הוחלט בשלב הזה לבקש מהוועדה בסך הכול להאריך את הדברים כפי שהם בשבוע, על מנת שניתן יהיה לעשות את הדבר הזה ביום ראשון.
גבי אשכנזי: אני מבין מדבריך שאתם רואים בדיונים שאתם עושים, כולל הדיון אצל ראש הממשלה שיהיה נקודת ההחלטה, התנעת תהליך.
רז נזרי: נכון.
רז נזרי: זה הביטוי שהנשיאה השתמשה בו.
איילת שקד: רז, רק לפני כמה ימים התבשרנו על-ידי ועדת השרים בראשות השר שטייניץ ועל-ידי המל"ל שנבדקו כמה וכמה חלופות, אבל למעשה אין אף חלופה אפקטיבית כמו החלופה הזאת.
איילת שקד: אני לא מבינה איך פתאום הממשלה משנה את דעתה.
איילת שקד: מה זה משנה אם זה בתקנות או בחקיקה ראשית, כהוראת שעה כמובן, נניח לחודש?
איילת שקד: אם לפני כמה ימים הממשלה היתה סבורה – והאמת היא שגם אנחנו השתכנענו – שאין שום חלופה אפקטיבית כמו הכלי הזה, אז מה קרה שפתאום - - -
אלי אבידר: לא כולנו השתכנענו מתמונת המצב שהוצגה לנו.
איילת שקד: לא כולם, אני השתכנעתי וכך היו רוב חברי הוועדה.
איילת שקד: חלק מחברי הוועדה לא שוכנעו, אבל לפחות אני כן.
איילת שקד: מה הבעיה להפוך את התקנות לחקיקה ראשית as is? נניח אפילו בלי התוספות.
איילת שקד: יש כל מיני דברים נוספים שרציתם להוסיף, אבל נניח לקחת את מה שיש as is ולהפוך את זה להוראת שעה של חודש.
גבי אשכנזי: אני מבקש מהנציגים השונים, מכיוון שאנחנו נפגשים לא מעט, תשתדלו לא לחזור על נימוקים שכבר אמרו.
דינה זילבר: לשאלת חברת הכנסת שקד, אותה שאלה לגבי התנעת הליך חקיקה היא בעצם החלטה של דרג מדיני.
דינה זילבר: זה נכון, כרגע לעמדת הממשלה אין חלופות אחרות אפקטיביות שיכולות לתת את הדברים הנדרשים לעת הזאת.
דינה זילבר: עדיין, גם בהינתן שזה המצב, זו החלטה של דרג מדיני רלוונטי לבחון אם כשאנחנו נמצאים במצב חדש, אחרי פסק הדין, והולכים לחקיקה על כל מה שמשת
דינה זילבר: מע בקיבוע התפקיד של השב"כ והדברים הנוספים שהממשלה שוקלת להוסיף, נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, אלה שעל דרג מדיני לשקול פר אקסלנס.
דינה זילבר: לכן אנחנו ממתינים בעצם להכרעה שלו.
דינה זילבר: הבקשה שלנו, כמו שאמר חברי רז, היא לשמר את הקיים לפרק הזמן המינימלי הנדרש ואחרי הדיון ביום ראשון אנחנו נדעה אנה פנינו מועדות ונעדכן את הוועדה.
דינה זילבר: כפי שאמר רז, אם יוחלט לא לקדם חקיקה, נעדכן ואז השימוש בכלי נפסק.
דינה זילבר: אם נחליט כן לקדם חקיקה, כמובן שנצטרך לחזור, כפי שבית המשפט הורה וכפי שהוועדה מצפה, עם תזכיר חוק שייקח איזשהו פרק זמן לגבש.
דינה זילבר: נצטרך לראות, אם הדרג המדיני יחליט שהוא כן מעלה לחקיקה, מתכונת החקיקה תצטרך להיבחן, אם היא תואמת את מה שהתבקש עד עכשיו, אם היא תהיה רחבה יותר, אם תהיה שונה.
דינה זילבר: אנחנו באמת ממתינים לקביעות של הדרג המדיני.
יואב בן צור: אז בואו ניתן אישור עד יום שני.
גבי אשכנזי: חברים, בואו לא נחליט, רק נשמע את כל הדברים.
גבי אשכנזי: אני מציע שלאחר מכן נדון.
גבי אשכנזי: אני מבין שפרופ' סדצקי איתנו.
פרופ' סיגל סדצקי: בוקר טוב.
פרופ' סיגל סדצקי: כמו שאמרת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
פרופ' סיגל סדצקי: כולם כבר מכירים את הנושא, אבל אחרי שבכל פעם חוזרים לחומר ובוחנים אותו שוב ושוב ברור לנו לחלוטין שללא השימוש בשירות של השירות אנחנו נפסיד הרבה מאוד בידודים ואיתור של הרבה מאוד חולים.
פרופ' סיגל סדצקי: ברור לנו לחלוטין שהנושא הזה הוא הכרחי לנו על מנת לאפשר פתיחה של המשק ולמצוא כמה שיותר חולים ולבודד אותם.
גבי אשכנזי: שאלת הבהרה שלדעתי חשובה לוועדה – תגידי לי מה לא נכון בתיאור שאני מתאר:
גבי אשכנזי: כמות ההדבקות היומית יורדת, ואנחנו מברכים על זה.
גבי אשכנזי: לא הצלחנו לקבל נתון, אבל אני מעריך שקצב ההדבקות היומי הוא מאה ומשהו ביום.
פרופ' סיגל סדצקי: בימים האחרונים נענו בין 170 לבין 84.
גבי אשכנזי: אז נניח שהממוצע הוא 150 ביום.
גבי אשכנזי: אני גם מניח הנחה, כי לא הצלחנו לקבל את הנתונים, שמחציתם לפחות הם ממקומות מנוטרים, כלומר בתי אבות, בתי חולים, המלוניות וכד'.
גבי אשכנזי: ממילא הם נמצאים שם.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, כל השאר, שזה כמה עשרות, יכולים להגיע רק מהשב"כ.
גבי אשכנזי: זה תיאור לא נכון של מה שאני מתאר עכשיו?
גבי אשכנזי: כי השאר ממילא נמצאים מבודדים.
פרופ' סיגל סדצקי: קודם כול, זה תיאור נכון לגבי מה שקורה בימים האחרונים, אבל זו בדיוק הטעות שעושים עם המחלה הזאת.
פרופ' סיגל סדצקי: אנחנו צריכים כל הזמן לראות את התמונה הגדולה.
פרופ' סיגל סדצקי: התמונה הגדולה היא שעכשיו, כשהמקרים יורדים – דרך אגב, אנחנו כבר התרענו בפני זה.
פרופ' סיגל סדצקי: לשמחתנו אנחנו נמצאים במקום הזה – ואין לנו יותר מקרי הגעה מחו"ל, למרות שגם זה בטח עוד ישתנה בהמשך הדרך, אנחנו מבינים יותר ויותר שכשאנחנו הולכים בשיטת הפינצטה, ותבינו, יש אנשים שרוצים להרחיב כמה שיותר, להישען כמה שיותר על שיטת הפינצטה, רוב אסטרטגיית היציאה בנויה על כך, ההערכה שלי שבשבועיים הקרובים, אחרי שכול כך פתחנו את המשק, נתחיל לראות שוב הדבקות בקהילה, מכיוון שבתי הספר חוזרים, ברגע שאנשים חוזרים למקומות העבודה שלהם, ככול שיש לחץ יותר גדול של אנשים, זה בדיוק הזמן שבו אנחנו נהיה חייבים לאתר כל מקרה כזה ואת המגעים שלו.
פרופ' סיגל סדצקי: ככול שאנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים שהרבה מהאנשים שבסופו של דבר חולים, כבר היו בבידוד.
פרופ' סיגל סדצקי: הווי אומר, איתרנו אותם קודם; הווי אומר, מנענו מגעים נוספים שלהם.
גבי אשכנזי: אני חושב שעל זה קיבלנו תשובה.
פרופ' סיגל סדצקי: אין לנו דרך אחרת.
פרופ' סיגל סדצקי: זה לא שאנחנו נמצאים כרגע בסוף המחלה, לצערי הרב, נהפוך הוא.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, פרופ' סדצקי.
גבי אשכנזי: אנא הישארו איתנו – גם משרד המשפטים וגם משרד הבריאות – במשך הדיון במידה שתעלינה שאלות נוספות מצד חברות וחברי הכנסת.
גבי אשכנזי: האם יש שאלות למשרד המשפטים או למשרד הבריאות?
גבי אשכנזי: אם לא, אני מציע שנתחיל את הדיון.
אלי אבידר: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאנחנו קיבלנו סקירה מאוד-מאוד שלדית ולא מעמיקה של השב"כ.
אלי אבידר: זה חצי עמוד וטבלה עם פלוסים ודעתנו, אני חושב של כולם, לא היתה נוחה מהנייר הזה.
אלי אבידר: זה לא היה מקיף, זה לא היה רציני, וגם בדיון שלאחר מכן לא היה הרבה יותר מהטבלה הזאת.
אלי אבידר: במהלך סוף השבוע והחג ערכתי בדיקה של כמה מהתוכנות האלה ואני רוצה להגיד שנעשה פה עוול.
גבי אשכנזי: אתה מדבר על החלופות.
אלי אבידר: כן, על החלופות.
אלי אבידר: אני רוצה לומר שנעשה פה עוול למספר חלופות שם, אחת מהן זה NSO.
אלי אבידר: אני חושב שהציגו שם תמונת מצב שהיא לא אמיתית.
אלי אבידר: לאחר מכן, לגבי בדיקה של טלפונים שיש להם פחות יכולות, ודיברו על מאות אלפים, מיליון טלפונים שאי אפשר לעשות בשום צורה.
גבי אשכנזי: מה שקראנו "הטלפונים הכשרים", בין 800,000 למיליון.
אלי אבידר: כן.
אלי אבידר: אבל זה לא רק כשרים.
גבי אשכנזי: אגב, מישהו אמר לי שללא מעט מהם, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, יש גם טלפון לא כשר.
אלי אבידר: זה בוודאי.
יואב בן צור: הטלפון הלא כשר לא מזוהה.
יואב בן צור: ..
אלי אבידר: יש חליפה לשבת ויש חליפה ליום חול.
אלי אבידר: לגבי הסוג הזה של הטלפונים הוצגה תמונת מצב שלא ניתן לנטר אותו בצורות אחרות, והדבר הזה אינו נכון.
אלי אבידר: אני קיבלתי תמונת מצב לפיה כן ניתן לנטר אותו, גם באמצעים רגילים.
אלי אבידר: ולכן, אני חושב שמן הראוי, במידה שהממשלה תחליט לבוא לחקיקה, שלפחות נעשה דיון אחד רציני בחלופות, כיוון שנראה שבמל"ל לא רצו לקיים את הדיון הזה ורצו לתעל אותנו להחלטה שהם רצו, שיש רק את השב"כ.
אלי אבידר: אז אין רק את השב"כ, יש טכנולוגיות טובות.
גבי אשכנזי: אני אשמח אם גם תיקח קצת את ההובלה בעניין הזה במידה שנצטרך.
אלי אבידר: בשמחה.
גבי אשכנזי: אם צריך להביא לפה נציגים של הטכנולוגיות עצמן, נשמח לשמוע אותם.
אלי אבידר: אני חושב שהוועדה גם תקבל ניירות.
אלי אבידר: ראיתי שכמה ארגונים כבר התחילו להפיץ אליי, כמו המכון לדמוקרטיה וכו'.
אלי אבידר: הם עשו עבודה רצינית בעניין הזה.
גבי אשכנזי: אני מודה לך, חבר הכנסת אלי אבידר.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר לפיד, ואחריו – חבר הכנסת בוגי יעלון.
יאיר לפיד: דבר קטן, אני גם סקרן לשמוע את רז נזרי או דינה זילבר לגבי זה – צריך לדייק מה זה "התנעה".
יאיר לפיד: הרי פסק הדין של בג"ץ אומר שאפשר לתת את צו הביניים הזה שמבקשים מאיתנו לתת אם תהיה החלטה שהולכים לתהליך של חקיקה.
גבי אשכנזי: הלשון המדויקת: התנעה.
יאיר לפיד: התנעה זה לא דיון פנימי במשרד המשפטים.
יאיר לפיד: התנעה זה כשראש הממשלה אומר: אנחנו מתניעים.
יאיר לפיד: לפיכך אני מצטרך למה שאמר פה בהערת ביניים חבר הכנסת יואב בן צור, אני מציע להאריך את זה עד יום שני ושביום ראשון, בדיון, יתכבד ראש הממשלה ויודיע אם כן או לא.
יאיר לפיד: אני לא רואה שום סיבה לתת שבוע שלם.
גבי אשכנזי: האם יש לך שאלה לרז נזרי?
יאיר לפיד: רק שיגידו אם ההגדרה של התנעת תהליך היא אחרת.
יאיר לפיד: שיסבירו.
יאיר לפיד: אם הגדרת "התנעה" זה מה שאני אומר, כלומר החלטה של הגורם המוסמך, שבמקרה הזה זה רק ראש הממשלה - - -
גבי אשכנזי: דרך אגב, זה ראש הממשלה לא מתוקף היותו ראש ממשלה, אלא מתוקף היותו השר האחראי על השב"כ.
גבי אשכנזי: לדייק.
דינה זילבר: אני אשמח להתייחס.
דינה זילבר: קודם כול, מונחת בפניכם אותה החלטת ממשלה שמבקשת להאריך.
דינה זילבר: כלומר, הדברים הובאו בפני הדרג המדיני והדרג המדיני, בסעיף הראשון שמעדכן אתכם בכך שהממשלה הצביעה בעד הבקשה הזאת להארכה של שבוע.
דינה זילבר: זאת אומרת, זה חלק מאותו הליך של התנעה סדור, שהחלק הראשון שלו זה אותו גישור שאנחנו מבקשים כרגע.
דינה זילבר: שאלת קיום הדיון על-ידי ראש הממשלה וכל הגורמים הרלוונטיים תלוי כמובן בלו"ז של אותו דרג מדיני, ולכן זה נקבע ליום ראשון.
דינה זילבר: לשיטתנו זה בהחלט חלק מאותו תהליך של התנעה.
דינה זילבר: שאלת בחינת הצורך היא מבורכת, גם לאור קביעות של בית המשפט, גם לאור ההערות שנשמעו בוועדה.
דינה זילבר: בעניין הזה גם חשוב לי לעדכן אתכם שהתקבלו שתי פניות, אחת של עו"ד פרטי ואחת של ארגון עדאלה, שאף היא שיקפו את אותן טענות שחברי הכנסת אבידר ולפיד מעלים בדיון הזה.
דינה זילבר: הפניות הגיעו אתמול אחר הצוהריים-ערב ואתמול בלילה הוצאנו תשובה שמפרטת את העמדה שלנו כפי שאנחנו מציגים אותה בפניכם כיום והמכתבים לכולם נמצאים בפנים.
דינה זילבר: אנחנו מסבירים למה לשיטתנו זה אכן חלק מאותו תהליך של התנעה.
דינה זילבר: כמובן שהדיון שיהיה ביום ראשון הוא דיון נחוץ – כשאתה מחליט על חקיקה, בוודאי בחקיקה רגישה, בין היתר הממשלה שוקלת את המתכונת, שוקלת מחירים, עלויות וכו'.
דינה זילבר: בוודאי שאי אפשר קודם להגיש את תזכיר החוק ואחרי זה להחליט אם בעצם רוצים אותו, אלא סדר הדברים הוא הפוך.
דינה זילבר: אנחנו בהחלט מתקדמים – הממשלה אמרה: אני רוצה לשמר לעצמי את מרחב ההחלטה בעניין הזה; אני גם פונה לוועדה בכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, על מנת שתאפשר לי; אני כבר קובעת דיון ראשון בראשות ראש הממשלה והגורמים הרלוונטיים במועד הקרוב האפשרי; אני גם מגישה בקשה שהיא צנועה בממדיה והיקפה, היא גם משמרת את הקיים ולא מרחיבה אותו וגם פרק הזמן המבוקש הוא מאוד-מאוד קצר.
דינה זילבר: מספר הימים המתבקש לאחר יום ראשון – שוב, אם לא, אז חששו של חבר הכנסת לפיד בעצם יתממש מייד.
דינה זילבר: זאת אומרת אם ביום ראשון יוחלט שלא, אנחנו נעדכן ונודיע שאנחנו מפסיקים את השימוש בכלי.
דינה זילבר: לעומת זאת, אם נחליט שכן, עדיין נדרש פרק זמן של ימים ספורים על מנת לראות אם אנחנו מצליחים לגבש תזכיר או לגבש את ההערכה שלנו לכמה זמן אנחנו צריכים לפנות שוב לוועדה ולבקש ממנה את אותו דיון לגבי מתכונת החקיקה.
דינה זילבר: פשוט נראה לנו שזו לא בקשה מוגזמת של עוד מספר ימים ספורים.
דינה זילבר: מהצד השני, אם יוחלט שלא, כמובן שנפסיק ולא נמצה את כל הימים.
דינה זילבר: לכן אנחנו כן מבקשים, כממשלה, שיאפשרו לנו את מלוא הזמן שביקשנו, שהוא בסך הכול שבוע.
רז נזרי: המילה שבג"ץ השתמש בה היתה "התנעה".
רז נזרי: בהליכים פורמליים של חקיקה, השלב הראשון הוא תזכיר.
רז נזרי: תזכיר חוק שיוצא על-ידי שר, לאחר מכן טיוטת חוק שמאשרת הממשלה.
רז נזרי: זה מונח בכנסת ואז יש קריאה ראשונה, ועדות וכיוצא באלה.
רז נזרי: אנחנו חושבים שלא בכדי בג"ץ לא השתמש במילה "תזכיר חוק".
רז נזרי: כלומר, הוא לא אמר שאם אתם רוצים הארכה, תוציאו תזכיר חוק.
רז נזרי: כמו שהסברנו בהתחלה, אין סרט כזה, סליחה על הביטוי, או אין כל אפשרות לדבר על הפצת תזכיר לחוק מהסוג הזה תוך יום או תוך ימים ספורים.
רז נזרי: לכן המילה "התנעה" שבג"ץ השתמש בה להבנתנו בהחלט עולה כדי הסיטואציה הזאת.
רז נזרי: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, יש לא מעט, עשרות דוגמאות שבהן אנחנו חושבים על גיבוש חוק – קודם כול אנחנו מנהלים את זה ברמה הפנים-ממשלתית, דיונים אצל משנים ליועץ, אצל היועץ ואצל גורמי המקצוע הרלוונטיים ואז מודיעים לשר, שהוא בעל הסמכות להוציא תזכיר חוק.
רז נזרי: במקרה הזה, כמו שאמר היושב-ראש, השר הממונה הוא גם ראש הממשלה בכובעו כממונה על השב"כ.
רז נזרי: יש פה גם את שר הבריאות ושר המשפטים.
רז נזרי: לכן הסיטואציה שתוארה בהחלט עולה כדי התנעה מבחינתנו.
רז נזרי: וכמו שנאמר, אם ביום ראשון יובהר שההחלטה היא לא להתקדם לחקיקה, אנחנו, ברמה המשפטית, נבהיר שמבחינתנו צריך להפסיק להשתמש בה מייד.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון, אחריו – חברי הכנסת יואב קיש, איילת שקד ואלי אבידר.
משה יעלון: אני מזכיר שאנחנו מקיימים פה – גם במליאת הוועדה וגם בוועדת המשנה – דיונים ארוכים, משום שמדובר כאן באמצעי קיצוני שפוגע בפרטיות.
משה יעלון: אישרנו אותו עם כל המגבלות לנוכח החשש שהוצג בפנינו על התפשטות מגפה שעלולה להגיע עד כדי מיליון חולים, 10,000 מתים.
משה יעלון: שמענו לא מעט סקירות, גם של רופאים מומחים, שהיום אין איום כזה.
משה יעלון: לא רק בגלל הצעדים שננקטו, צעדים חשובים שננקטו, אלא גם בגלל התנאים הבסיסיים שלנו כמדינה.
משה יעלון: כרגע כנראה החום הוא מרכיב משמעותי, יכול להיות שבחורף זה ישתנה.
משה יעלון: , בדיון הקודם בוועדת המשנה דיברנו על חלופות והגענו למסקנה שבאמת חשוב לפתח אמצעי שאין בו מעורבות ממשלתית, משהו כמו המגן עם בלוטוס או משהו אחר.
משה יעלון: זאת משום שבאמת המעורבות הממשלתית והכניסה לפרטיות היא בעייתית, אבל בהינתן הכרח – נתנו לזה אישור.
משה יעלון: לכן בדיון הקודם אני לפחות אמרתי שאנחנו צריכים להפסיק להשתמש בכלי בתנאים הנוכחיים, לשמור אותו ככלי למצב של התפרצות, אם חס וחלילה תהיה, ובינתיים לנסות לפתח אמצעי שאין בו מעורבות ממשלתית.
משה יעלון: מאחר שכרגע אתם באים עם בקשה להארכה בשבוע, אני חושב שבשם המידתיות נוכל לתמוך בזה רק לשבוע, אבל שתבינו איפה אנחנו עומדים, לא כולנו, אבל חלקנו, אני לפחות רואה צורך בהפסקה בשימוש בכלי ולנוכח התנאים של התפרצות המגפה כרגע.
יואב קיש: לגבי מה שנאמר, אני מאוד מסכים עם תמונת החלופות.
יואב קיש: אם אומר פה חבר הכנסת אבידר שהחלופות שהוצגו לנו זה לא המציאות, אז כמובן שאנחנו צריכים להתכנס להעמיק בעניין הזה.
גבי אשכנזי: ליתר דיוק, הוא לא אמר שזו לא המציאות.
גבי אשכנזי: הוא אמר שנעשה לחלק מהם עוול באופן שזה הוצג ושראוי שנסתכל עליהם פעם נוספת.
גבי אשכנזי: אני מקבל את ההמלצה שלו.
יואב קיש: זה מה שאני אומר.
יואב קיש: זו לא התמונה המציאותית.
יואב קיש: אני לא נכנס לסמנטיקה כזאת או אחרת.
יואב קיש: הוא אומר שאנחנו צריכים להעמיק בזה כי התמונה אינה תמונה כפי שראינו בסיבוב הקודם.
יואב קיש: אני לפחות יכול להגיד את דעתי, שהיא שונה מדעתו של חבר הכנסת יעלון ואבידר.
יואב קיש: אני חושב שזה כלי בעל חשיבות גבוהה.
יואב קיש: הוכחה החשיבות שלו באירוע שעברנו עד עכשיו.
יואב קיש: הוא כלי מאוד רגיש של השב"כ ויש פה עניין של חשיפת יכולות.
יואב קיש: ברגע שנכנסים להליך של חקיקה, מן הסתם הדברים האלה יועמקו בצורה כזאת או אחרת.
יואב קיש: אני חושב שזה אירוע שבג"ץ הכניס אותנו אליו – אני מודה שלא קראתי את החלטת בג"ץ.
יואב קיש: יש יותר מדיי החלטות, בזמן האחרון אני לא מספיק לקרוא – אבל יש בעייתיות בחשיפה.
יואב קיש: יש פה מחיר שאנחנו משלמים בצד המבצעי של השב"כ באירוע הזה.
יואב קיש: לכן לדעתי הכי נכון היה כן להמשיך כל עוד יש צורך בהתנהלות מול כנסת בתקנות חירום.
יואב קיש: אני מבין שזה כבר מאחורינו, זה כבר לא האירוע.
יואב קיש: כרגע האירוע זה לחכות להחלטת הממשלה בנושא.
יואב קיש: הציעו להאריך את התוקף ליום שני ולא לרביעי.
יואב קיש: בעיניי זו תהיה דווקא טעות לקצר את זה לשני ולא ללכת לרביעי, כי אני לא חושב שאנחנו צריכים כל שלושה ימים להיכנס לאיזה מוד חירום באירוע הזה.
יואב קיש: זה לא שאנחנו מדברים על חודש, אלא שבוע.
יואב קיש: אם בסוף ביום ראשון הדיון יידחה ליום שני בגלל סיבה כלשהי, אז למה אנחנו צריכים עוד פעם להתחיל את כל זה שוב.
יואב קיש: בעיניי שבוע זה זמן סביר כדי לראות לאן הממשלה הולכת.
יואב קיש: אני חושב שהדילמה של הממשלה תהיה מה שאני אמרתי, כלומר הם רוצים את הכלי מול החשיפה שלו בהליך חקיקה, אבל המים האלה כבר נשפכו.
איילת שקד: תודה רבה.
איילת שקד: אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת אלי אבידר, גם אני נברתי בחלופות ואני לא חושבת שיש חלופה טובה יותר.
איילת שקד: צריך לדעת שכל חלופה אחרת שמעורבים בה גופים אחרים, חלקם אזרחיים, היא פגיעה חמורה יותר בפרטיות.
איילת שקד: דווקא כשזה נמצא בידיים של השב"כ עם מינימום מעורבות, יחסית לחלופות האחרות אני חושבת – זו כמובן פגיעה, אבל החלופות האחרות פוגעות עוד יותר בפרטיות.
איילת שקד: דרך אגב, גם חקירות אפידמיולוגיות הן מאוד פוגעות בפרטיות, זה אפילו פוגע פחות.
איילת שקד: אני חושבת שכרגע, מבחינתי, המטרה שלנו צריכה להיות – של הממשלה וגם של הכנסת – להחזיר את החיים לשגרת קורונה ולפתוח את המשק בצורה נרחבת וכמה שיותר מהר.
איילת שקד: הכלי הזה בהחלט עוזר לעשות את זה.
איילת שקד: לכן אני חושבת שהוא חשוב וצריך להמשיך להשתמש בו לעוד שבועות ספורים, אנחנו לא יודעים עד מתי.
איילת שקד: אני חושבת ששבוע זה זמן בהחלט סביר, אני אפילו הייתי מבקשת שבועיים, אבל אם ביקשתם שבוע, אז אני מציעה לתת שבוע.
איילת שקד: כמו שאמר חבר הכנסת קיש, אני לא יודעת אם תחליטו ונגיע לחקיקה ראשית, אבל כל עוד אפשר להתנהל בתקנות, צריך לנצל את השבועות האלה ולהתנהל בתקנות.
גבי אשכנזי: תודה, חברת הכנסת שקד.
אלי אבידר: קודם כול, הערה ראשונה לגבי החלופות – הסוגיה בחלופות היא כיצד נשמרת הפרטיות של היחיד ואיפה החשיפה של הפרטיות שלו, לאן היא הולכת.
אלי אבידר: בחלק מהחלופות יש סוגיה שבאמת נותנים מידע על פלוני ואלמוני, אבל המידע נמצא אצלם בטלפון והוא ברשותם.
אלי אבידר: השידור הוא מהטלפון, אבל המערכת שבעצם מפירה את הפרטיות שלו נשארת אצלו ובבעלותו.
יואב קיש: מה שהיה חסר בחלופות זה האפקטיביות של הכלים האלה.
אלי אבידר: כן, אני מסכים איתך, וגם באפקטיביות יש מה להגיד.
אלי אבידר: אני חושב שבסוגיה הזאת זה פותר את הבעיה של כמה ידיים נוגעים במידע, כי חלק מהחלופות בעצם לא מכניסות את הידיים לא לבריכה ולא לשלולית.
אלי אבידר: הן מקבלות נתונים והן מקבלות את הניתוח.
אלי אבידר: הייתי רוצה לומר ליועצים המשפטיים, ואני בטוח שהם מיודעים לעניין, שאי אפשר יהיה לחוקק פה חוק בלי לפתוח את חוק השב"כ.
אלי אבידר: אי אפשר יהיה לעשות חוק שמאפשר לשב"כ לעשות X, Y, Z בלי להסתמך על החוק המרכזי ועל מה שחוקק אז ב-2002.
אלי אבידר: אני לא יודע, אם מישהו יחליט שזה עד כדי כך שווה כדי לפתוח את חוק השב"כ – בבקשה, אבל אני חושב שהמטרה הזאת היא קשה וזה לא מה שיהיה.
אלי אבידר: לבסוף, אני רוצה להעיר הערה אחת, שהיא גם למשרד הבריאות.
אלי אבידר: במשחק כדורגל המאמן בדרך כלל נותן תרגילים מסובכים, אבל כשהתרגילים המסובכים קורסים, הוא אומר להם: תשחקו פסים.
אלי אבידר: אני מציע למשרד הבריאות להסתמך על מה שהיה צריך לעשות, להגיע ל-30,000 בדיקות, להגדיל את כמות החקירות האפידמיולוגיות לא מ-400 אחיות במשרה חלקית, אלא לעשות את זה הרבה יותר משמעותי.
אלי אבידר: אני אומר שוב, ולא נעים לי, אני כל פעם לומד ממה שקורה בניו-יורק, איך הם עושים את זה, איך הם מקימים את המערך הזה.
אלי אבידר: שני הדברים האלה יכניסו את המשק לעבודה הרבה יותר טובה מאשר ניכנס לטלפון כזה או אחר, כי גם בטכנולוגיה של השב"כ יש כול כך הרבה אי-דיוקים, ולכן זה לא ייתן פתרון.
אלי אבידר: צריך לחזור למה שהיו צריכים לעשות מהיום הראשון – בדיקות, בדיקות, בדיקות; חקירות, חקירות, חקירות.
יואב בן צור: אלי, אתה רואה כזאת הצלחה גדולה בניו-יורק?
יואב קיש: בוא לא נלמד מניו-יורק.