GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איה גורצקי: ברגע שאנחנו חושפים את השוטרים שלנו במודע לבדיקה מול אנשים שהם חייבי בידוד, שאולי חלקם גם חולים, אנחנו חושפים אותם לסיכון שלטעמנו הוא סיכון מיותר.
איה גורצקי: ולכן הכלי הזה עוזר לנו.
איה גורצקי: מה שאנחנו עושים זה בעצם לקחת מדי יום את קבוצת חייבי הבידוד, מתוך הקבוצה הזאת תיבחר קבוצה באופן מדגמי, באופן אקראי כמעט לגמרי, ואנחנו נדגום את אותם אנשים באופן חד-פעמי, כדי לבדוק אם הם אכן נמצאים במקום שבו הם דיווחו שהם צריכים להיות.
איה גורצקי: במידה שנמצא התאמה – בזה הרגע הסתיים הטיפול שלנו.
איה גורצקי: אנחנו גונזים את הטיפול, ובחלוף 14 יום לכל היותר אנחנו נמחק את הנתונים, וכמובן שלא נעשה בהם שום שימוש.
איה גורצקי: במידה שלא נמצאה התאמה ראשונה, למשל אדם אמור להיות בתל אביב אבל לפי הנתונים הוא נמצא בעיר אחרת, זה עדיין לא אומר שום דבר.
איה גורצקי: הטיפול בזה עובר למצודות, שאלה המשל"טים הביצועיים, ושם השוטרים הונחו להרים טלפון אנשים.
איה גורצקי: דבר ראשון, הנחינו לשאול בשלומם ולראות מה מצבם, כי בתקופה כזאת חייבי בידוד גם כך נמצאים בסיר לחץ חברתי וביתי.
איה גורצקי: אחר כך מבררים איתם אם יש להם הסבר מניח את הדעת מדוע הם לכאורה לא נמצאים במקום שבו הם אמורים להיות.
איה גורצקי: אם ניתן הסבר מניח את הדעת, בזה מסתיים הטיפול.
איה גורצקי: אם לא ניתן הסבר מניח את הדעת, אם יש לשוטר איזשהו חשד שאדם לא נמצא במקום שבו הוא אמור להיות, אם למשל לא עונים לנו לטלפונים אחרי כמה ימים, אנחנו שולחים ניידת ובודקים את המצב.
איה גורצקי: אם הגיעה ניידת ובן אדם אכן הפר את חובת הבידוד, הוא ייכנס, בהתאם לתקנות היום, בין - - - (הפרעה בשיחה).
איה גורצקי: גם בתקנות שלנו נקבע הסדר מאוד מהודק.
איה גורצקי: ראשית, בדומה להסדר שנקבע מול משרד הבריאות והשב"כ, יש לנו נוהל, הוראת שעה שפורסמה היום באתר האינטרנט של המשטרה והיא פתוחה לעיון כל הציבור וכל אחד יכול לראות אותה.
איה גורצקי: זה חלק מתהליך השקיפות החשוב, כדי שאזרחים יבינו שאנחנו באמת לא מחפשים לפגוע באף אחד אלא רק לסייע במאמץ הזה במלחמה בהתפשטות הנגיף.
איה גורצקי: הנוהל קובע את הוראות העיון, השמירה, תקופות המחיקה, מורשי הגישה וכל הנושאים שדיברנו עליהם בהרחבה בשעה האחרונה.
איה גורצקי: הנוהל הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובסיום התקופה כל המידע שלא קשור בעברה – שהוא מידע שלא צריך אותו אחר כך כראיה בהליך פלילי – יימחק כמובן.
איה גורצקי: חשוב מאוד להדגיש שגם בהתאם לחוק וגם בהתאם לנוהל, אנחנו עושים שימוש בנתונים האלה אך ורק לצורך הפיקוח המושכל ולא לשום מטרה אחרת.
גבי אשכנזי: איה, האם נכון לומר שאתם מקבלים רק מיקום ואין לכם שום פריט מידע אחר ממשרד הבריאות או מהשב"כ?
איה גורצקי: נכון מאוד.
גבי אשכנזי: עורכת דין ענת סיגל, גם נציגת המשטרה, רוצה להוסיף משהו?
ענת סיגל: לא.
גבי אשכנזי: האם לחברי הכנסת יש שאלות לנציגת המשטרה?
אלעזר שטרן: זה לא שאלה שקשורה ישירות לאמצעי הזה, אבל מכיוון שהזכרת בתחילת בדבריך את הנושא של חייל שמלווה שוטר, אני רוצה לשאול על זה.
אלעזר שטרן: אם הוא ממילא בלי נשק ולא עושה כלום, למה צריך את הכלי הזה, שבעיניי הוא קיצוני?
גבי אשכנזי: אני מניח שאיה, כיועצת משפטית, לא נדרשת לסוגיה הזאת.
גבי אשכנזי: את רוצה לענות על השאלה הזאת של חברי הכנסת?
איה גורצקי: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.
גבי אשכנזי: זה באמת קצת חורג מעניינו של הצו שלפנינו, אבל אנחנו נפנה שאלה למשטרה בעניין הזה.
גבי אשכנזי: יש עוד שאלות?
גבי אשכנזי: אם אין, אני מודה לנציגות המשטרה.
גבי אשכנזי: תכננו לעשות עכשיו הפסקה, אבל אני מבקש מחברי הוועדה לדחות מעט את ההפסקה, כי מחכים לנו לפחות חמישה-שישה גורמים אזרחיים שראינו לנכון לשמוע אותם, כדי לתת ביטוי לנציגי החברה האזרחית במדינה ולשמוע את ההשגות שלהם.
גבי אשכנזי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד הרופאים לבריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.
גבי אשכנזי: אנחנו נשמח אם תעיר ותאיר את כל הנקודות שאתה חושב שהוועדה צריכה לשקול לפניה בבואה לדון בצו שמונח לפניה.
חגי לוין: אני פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.
חגי לוין: אני מומחה לאפידמיולוגיה ויש לי הרבה מאוד ניסיון בחקירות אפידמיולוגיות, אבל מה שאני אומר כאן הוא לא דעתי האישית אלא זאת עמדתם של מומחים רבים לבריאות הציבור בישראל, רבים מהם בתפקידים בכירים במשרד הבריאות בעבר ובהווה.
חגי לוין: אני גם מציע לוועדה לשמוע דעות נוספות שקיימות בתוך משרד הבריאות.
חגי לוין: תראו, בבריאות הציבור צריך מקצוענות.
חגי לוין: זאת אבן יסוד כדי להתמודד עם המגפה הזאת.
חגי לוין: וכפי שאמרת בפתיחה, יושב-ראש הוועדה, צריך איזון נכון ומידתיות לא רק בין הזכות לפרטיות לבין ההגנה על בריאות הציבור, אלא גם בין הנזק האפשרי לבריאות הציבור לבין התועלת האפשרית לבריאות הציבור.
חגי לוין: אני איגע בקצרה בכמה נקודות מקצועיות ספציפיות, וגם הנחנו מולכם בכתב את ההסתייגויות שלנו.
חגי לוין: קודם כול, כפי שאמרה פרופ' סדצקי בעצמה בדיון היום, יש שלב בהתפרצות שבו כבר אין טעם באיכונים פרטניים.
חגי לוין: רק לפני כמה ימים אמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שלה
חגי לוין: ערכתו יש כבר 50,000 מקרים בישראל.
חגי לוין: ולכן, לכלי הזה אולי הייתה תועלת בשלב ההכלה, בתחילת האירוע, לפני מספר שבועות, כאשר הצוותים האפידמיולוגיים באמת רדפו אחרי כל מקרה ומקרה וניסו להכיל מסביבו את האזור; אבל במצב שבו יש כבר כמעט הסגר מלא במדינת ישראל, מצב שבו יש הרבה יותר מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם מאשר מקרים שאנחנו כן יודעים עליהם, אז לא ברור מה ההיגיון ללכת עכשיו וליצור כאלה מעגלים רחבים, במיוחד כשהם לא מדויקים.
חגי לוין: אם מדברים על מקצוענות, צריך איש מקצוע שיגדיר נכון את ההגדרות.
חגי לוין: תראו, ארגון הבריאות העולמי מגדיר שאם יש מגע הדוק, צריך לקחת ארבעה ימים אחורה מתחילת התסמינים, ולא 14 יום מיום האבחנה.
חגי לוין: מה קשור בכלל יום האבחנה?
חגי לוין: לבן אדם אחד יכולה להיות בדיקת מעבדה מהר, ולבן אדם אחר אין בדיקת מעבדה מהר.
חגי לוין: כך שבעצם מכניסים אנשים שבכלל לא צריכים לקבל את ההודעות.
חגי לוין: המוני אנשים מקבלים את ההודעה, והדבר הזה פוגע בבריאות הציבור.
חגי לוין: כמו שעושים איזון בבדיקות סקרינינג למשל, ממוגרפיה לסרטן השד, צריך לעשות איזון גם כאן: לא נכון לעשות את זה לאישה בת 30, חשוב מאוד לעשות את זה לאישה בת 60.
חגי לוין: בדומה, אם אתה מכניס לבידוד כפוי מאות אנשים שלא לצורך, זה דבר שיכול לגרום נזק.
חגי לוין: משרד הבריאות יצא עם אפליקציית "המגן", שהיא וולונטרית, אלא שעכשיו, בגלל שאנשים חוששים מהשב"כ, הם אולי לא רוצים להשתמש באפליקציה הזאת.
חגי לוין: ולכן הדברים צריכים להיעשות בשום שכל.
חגי לוין: הוצגו פה לכאורה נתונים, אבל הנתונים לחלוטין לא ברורים.
חגי לוין: אמרו שזה הכלי היחיד והיעיל ביותר.
חגי לוין: אלא שכבר שמענו שזה בוודאי לא הכלי היחיד.
חגי לוין: ובכלל, בשלב הנוכחי צריך לחפש מוקדי התפרצות, צריך לבנות שיטה אפידמיולוגית לבדיקה בבתי אבות של חולים עם חום ושיעול, מה שבכלל אסור היום.
חגי לוין: אחרת איך נזהה מוקדי התפרצות ונעבור לשיטה שהיא אזורית?
חגי לוין: הרי יכול להיות שיש כרגע התפרצות ביישוב מסוים, ושם באמת צריך לנקוט צעדים מאוד מחמירים.
חגי לוין: את זה צריך לבדוק בשיטה שמזהה מוקדי התפרצות, ולא זה הכלי שיעזור לעשות את זה.
חגי לוין: אומרים שזה הכלי היעיל.
חגי לוין: אז אם הוא יעיל, בואו נראה את הנתונים, בואו נראה האם הוא באמת הצליח לאתר אנשים שפיתחו אחר כך מחלה.
חגי לוין: בואו נבדוק איך הוא עומד בהשוואה לחקירות אפידמיולוגיות.
חגי לוין: בואו נראה נתונים בכתב, ואחר כך נוכל לשפוט האם הכלי באמת יעיל.
חגי לוין: לנו יש הסתייגויות מאוד מחמירות בעניין הזה.
חגי לוין: אנחנו חושבים שבהחלט צריך לנקוט בכל האמצעים כדי להגן על בריאות הציבור, אבל בצורה מידתית, מאוזנת ומקצועית.
חגי לוין: תודה רבה.
גבי אשכנזי: האם יהיה נכון לסכם את ההערות המרכזיות שלך כך: אחד, אתה אומר שאם היה צורך בכלי הזה, היה בו צורך בכלל בהתחלה, ואילו היום, כשמספר החולים הוא המוני ככל הנראה, באמת כבר אין בו צורך.
גבי אשכנזי: דבר שני, אתה אומר שמכיוון שיש בידוד, בשביל מה בעצם אנחנו צריכים את הדבר הזה.
גבי אשכנזי: דבר שלישי, אתה אומר שכל הגישה בכלל צריכה להיות אחרת; אתה אומר שצריכים ללכת למוקדים מסוימים ושם לבדוק.
גבי אשכנזי: נתת דוגמה של בתי אבות.
גבי אשכנזי: אתה גם אומר שלא הוצגו לנו מספרים ונתונים שמראים שמרגע שהכלי הזה הופעל הוא אכן באמת תרם להורדת העקומה אל מול שיטות האחרות.
גבי אשכנזי: האם מה שאמרתי זה תיאור נכון לדבריך?
חגי לוין: בהחלט.
חגי לוין: ואני אוסיף לעניין הזה את אמון הציבור.
חגי לוין: אמון הציבור הוא כלי מאוד חשוב לבריאות הציבור, וגרימת נזק לאמון הציבור היא משהו שגם צריך לקחת אותו בחשבון.
גבי אשכנזי: אתה בעצם מציע לוועדה לא לאשר את הכלי בכלל?
חגי לוין: אני לא מקבל את ההנחה שהעניין הזה הוא כאילו איזה עניין גורלי.
חגי לוין: הכלי הזה הוא לא הכלי שיציל אותנו.
חגי לוין: הייתי מציע שמשרד הבריאות יציג את הנתונים המדויקים של כמה אנשים אותרו בצורה כזאת וכמה מהם אכן חלו בדיעבד, ולהשוות את זה לחקירות האפידמיולוגיות.
חגי לוין: אני מציע להציג תוכנית סדורה איך מתמודדים עם השלב של התפרצות רחבת היקף כרגע במדינת ישראל.
חגי לוין: אז כן, אני חושב שאפשר להקפיא את השימוש בכלי עד שיוצגו הנתונים ועד שנדע אם התועלת שבכלי הזה רבה מן הנזק שהוא גורם לבריאות הציבור.
גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.
גבי אשכנזי: האם לחברי הוועדה יש שאלות לפרופ' לוין?
שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על דבריו של פרופ' לוין.
שוקי שמר: תראו, החיים הם לא ניסוי קליני.
שוקי שמר: הדרישות שלו הן נכונות, אבל הוא לא יכול לקבל אותן היום.
שוקי שמר: השאלה היא אם היום נוותר על כלי כל כך חשוב.
שוקי שמר: אני מאוד מעריך את ד"ר חגי לוין, אבל כשהוא אומר שהכלי הזה יוצר נזק, אולי כדאי שהוא יוכיח שהוא יוצר נזק.
שוקי שמר: אני לא רואה איזה נזק הכלי הזה יוצר.
שוקי שמר: אני בהחלט מסכים איתו שצריך לפעול מול ציבורים אחרים, מול בתי אבות וכן הלאה, אבל זה סיפור לגמרי אחר.
שוקי שמר: דבר נוסף, בטח ובטח שכאשר נרצה להוציא את המשק חזרה לעבודה, וגם נעשה מאות אלפי בדיקות, עדיין נצטרך לזהות את כל אלה שחולים ולהחזיר אותם לבידוד.
חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אני אשמח לתת דוגמה אחת לנזק.
גבי אשכנזי: רגע, אני אתן לפרופ' שוקי שמר לסיים את דבריו.
שוקי שמר: זה כלי שהוא בוודאי לא כלי יחיד, אבל זה עוד כלי שמסייע למדינה להשתלט על הדבר הזה, והוא לא קשור לפעולות אחרות כגון אכיפה, פעילות מול בתי אבות וכדומה.
שוקי שמר: דבר נוסף, משרד הבריאות לא יכול להציג עכשיו נתונים עד כמה הוא יעיל, אבל ברמה התאורטית בוודאי שהוא יעיל.
שוקי שמר: אני אשמח לשמוע מחגי לוין איזה נזק הוא חושב שהכלי הזה יוצר היום.
גבי אשכנזי: פרופ' לוין, תשובתך, ובזה נסיים.
חגי לוין: הנחיות משרד הבריאות הן: מגע הדוק, עד שני מטר, יותר מ-15 דקות.
חגי לוין: ארגון הבריאות העולמי בכלל אומר מטר אחד.
חגי לוין: כאן אנחנו מדברים בכלל על איכון סלולרי, וצריך לראות אם הדיוק מגיע לזה.
חגי לוין: כבר השבוע ראינו מאות עובדים חיוניים, עובדי בריאות, שמוכנסים לבידוד בטעות, כי הוזנה תשובה לא נכונה.
חגי לוין: במצב כזה, עובד חיוני, עובד בריאות, שהוא הנכס הכי יקר שלנו עכשיו, לא יכול לתפקד עד שהוא מברר את המצב.
חגי לוין: אלא שאין עם מי לברר; כשמתקשרים למוקד משרד הבריאות הם אומרים שהם לא יודעים כלום, זה השב"כ.
חגי לוין: כך נגרם נזק חמור לפעילות חיונית עכשיו.
חגי לוין: הנזקים ברורים מאליהם.
גבי אשכנזי: הבנו.
גבי אשכנזי: זאת באמת הערה חשובה.
גבי אשכנזי: תודה שהופעת בפנינו.
גבי אשכנזי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי העותרים.
גבי אשכנזי: עורך דין גיל גלמור, בבקשה.
גיל גלמור: צוהריים טובים, אני עורך דין גיל גלמור, מהאגודה לזכויות האזרח.
גיל גלמור: אני מנהל את היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות באגודה.
גיל גלמור: חסן ג'בארין ממרכז עדאלה מתנצל שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, אבל הדברים שלנו מייצגים גם את מרכז עדאלה.
גיל גלמור: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הנחות היסוד.
גיל גלמור: הנחת היסוד הראשונה היא שמדובר באמצעי לזמן קצר ביותר.
גיל גלמור: אלא שממה שאנחנו שומעים פה בדיון, ברור שהנחת היסוד הזאת היא פשוט לא נכונה.
גיל גלמור: אומרים לנו מצד אחד שאולי הסוסים כבר עזבו את האורווה ואולי המצב כבר לא דורש את אותם אמצעים.
גיל גלמור: אבל זה לא נכון, אנחנו עדיין צריכים את האמצעים הללו, גם כשההתפשטות כבר מאוד רחבה בקהילה וגם כשהמדינה נמצאת בהסגר.
גיל גלמור: מצד שני, אומרים לנו שגם אחרי שייגמר השיא ונהיה בשלב הירידה, עדיין נצטרך את האמצעים הללו, אולי אפילו ביתר שאת.
גיל גלמור: כך שמדובר פה באיזשהו אמצעי שלפי הדברים שנאמרו פה נצטרך להיות איתו לתקופה של חודשים רבים.
גיל גלמור: גם אומרת פרופ' סדצקי שיש גלים במחלה הזאת, כך שעל סמך הדברים שנאמרו פה בישיבה, אנחנו לא עומדים פה בפני כלי שהוא לזמן קצר בלבד.
גיל גלמור: ההנחה השנייה – כפי שרז ציין – היא שמדובר פה בעצם באיזון בין הזכות לפרטיות לבין הזכות לחיים או לבריאות.
גיל גלמור: אבל אני חושב שזה לא מבטא את חומרת המצב.
גיל גלמור: אנחנו מדברים פה על פגיעה מסיבית בפרטיות ועל שינוי מסיבי של איזונים ובלמים שהיו פה מאז ומעולם.
גיל גלמור: אם לפני שבועיים-שלושה היו מדברים על מעקבים של השב"כ על מאות אלפי אזרחים, זה היה טאבו מוחלט, זה היה דבר שהוא בלתי נתפס במדינה דמוקרטית.
גיל גלמור: זה לא היה אפשרי.
גיל גלמור: גם חוק השב"כ עצמו מבטא את האיזון הזה.
גיל גלמור: חוק השב"כ בעצם כולל סמכויות ניכרות ועצומות לשב"כ, ולצידן פיקוח מועט מאוד, בתוספת חשאיות והיעדר שקיפות.
גיל גלמור: מצד שני, הוא קובע שכל הסמכויות הללו יהיו רק לנושא של ביטחון המדינה והביטחון הלאומי.
גיל גלמור: גם סעיף 7(ב)(6), שלפיו אתם דנים, קובע שגם אם אנחנו מסמיכים את השב"כ לעשות פעולה נוספת, זה עדיין באותה מסגרת של ביטחון המדינה.
גיל גלמור: ואילו פה אנחנו מדברים על משבר בריאותי חמור.
גיל גלמור: זה אומנם משבר קשה, משבר שכולנו מתמודדים איתו, אבל הוא משבר אזרחי והוא לא משבר שאפילו מתקרב לאיום קיומי על המדינה.
גיל גלמור: זה לא מסוג המשברים שמצדיקים את הרחבת סמכות השב"כ ואת ביצוע המעקבים בצורה כזאת.
גיל גלמור: לכן אני חושב שלפני שנכנסים לבדיקת ההסדר עצמו והאיזונים הפנימיים של ההסדר, אנחנו בעצם צריכים לבקש מהוועדה לחשוב קודם כול על השאלה המקדמית והקרדינלית האם יש פה צורך כל כך קריטי, עד כדי כך שהוא מצדיק את חציית הרוביקון של הרחבת סמכות השב"כ לנושא של משבר בריאותי, שהוא דבר שיהיו לו השלכות הרבה יותר רחבות מאשר השאלה האם השב"כ יעזור או לא יעזור לבצע את אותן חקירות.
גיל גלמור: גם ברור לנו שאנשי הבריאות באמת רוצים כל כלי אפשרי, אנחנו מבינים את זה.
גיל גלמור: אבל תפקיד הוועדה הוא לאזן את זה אל מול שיקולים נוספים.
גיל גלמור: אנחנו מכירים את זה מסוגיות ביטחון.
גיל גלמור: אנחנו יודעים שבסוגיות ביטחון גורמי הביטחון רוצים כל כלי אפשרי שיש, אבל עם השנים למדנו לאזן ביו צורכי הביטחון לבין זכויות הפרט ולא לאפשר לרשויות הביטחון כל כלי אפשרי שיש, אלא לבחון את הדברים בצורה הגיונית וסבירה.
גיל גלמור: גם בנושא של התמודדות עם מגפה צריך לעשות את אותם דברים.
גיל גלמור: חשוב לדבר גם על אמון הציבור, שעלול להיפגע.
גיל גלמור: פה אני מסכים עם הדברים שאמר קודם חגי לוין.
גיל גלמור: כבר אנחנו שומעים מאנשים ששומרים על הכללים של משרד הבריאות, שגם אם הם שוהים לזמן ממושך עם מישהו, הם שומרים על מרחק כפי שנאמר להם, אלא שלאור הפעלת האמצעים האלה, הם יכולים למצוא את עצמם עם צו בידוד אוטומטי, בלי שום יכולת להעיר או להסביר – וזאת למרות שהם פעלו בדיוק כפי שהורו להם לפעול ולמרות שהם שמרו על הוראות משרד הבריאות.
גיל גלמור: פגיעה נוספת באמון הציבור היא פגיעה באמון של הציבור הערבי.
גיל גלמור: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שהפעלת השב"כ, הביטחוניזציה של המשבר הזה, יכולה לפגוע קשות באמון של הציבור הערבי בממשלה, וזאת בזמן שיש משבר שהיכולת להתקדם בו תלויה בצורה ניכרת באמון הציבור בצעדי הממשלה.
גיל גלמור: שאלת ההסדר, שאלת האיזונים, היא שאלה שצריך לדון בה אחרי שדנים בשאלה הראשונית: האם אנחנו מוכנים לחצות את הרוביקון.
גיל גלמור: גם צריך לזכור שהסדרים כאלה ואחרים יכולים להשתנות ואולי עוד שבוע אנחנו נחמיר את זה, ואולי בהמשך גם יגידו שהפרות של ההסגר מצדיקות שימוש באיכונים של השב"כ או באמצעים טכנולוגיים אחרים.
גיל גלמור: כך שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד כבדת משקל.
גיל גלמור: במסגרת הבג"ץ שהגשנו, בית המשפט העליון הוסיף בהחלטה שלו מאתמול שעל הוועדה לשקול בכובד ראש את הנושא הזה, גם לאור העובדה שאנחנו כיום בהסגר, גם לאור העובדה שייתכנו אמצעים חלופיים אחרים - - -
גבי אשכנזי: עורך דין גלמור, אנחנו רוצים לאפשר לחברים נוספים לדבר.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים את הטיעון על ההסגר, הוא כבר נשמע, אז בבקשה לא לחזור על דברים.
גיל גלמור: אז אחרי כל הדברים הללו, אם הוועדה באמת מאשרת את אותה חציית רוביקון והרחבת הסמכויות, כמובן שנצפה לצמצום ככל הניתן של האמצעים הטכנולוגיים.
גיל גלמור: אנחנו רוצים לדעת מה ההגדרה של זיהוי טכנולוגי, האם זה כולל למשל גם טכנולוגיות של זיהוי פנים, האם זה כולל בדיקה של כרטיסי אשראי וכן הלאה.
גיל גלמור: הדבר הזה לא ידוע לציבור.
גיל גלמור: דבר נוסף שהוא חשוב מאוד הוא השקיפות והפיקוח ההדוק על הכלי הזה.
גיל גלמור: תודה רבה.
גבי אשכנזי: אני מודה לך.
גבי אשכנזי: האם לחברי הוועדה יש שאלה לגיל, נציג האגודה לזכויות האזרח?
גבי אשכנזי: אם לא, אני רוצה להודות לך, עורך הדין, גם על זה שהופעת וגם על זה שכתבתם לוועדה את הדברים.
גבי אשכנזי: הנקודות שהעלית, הסכנות שהעלית, הן בדיוק בליבת הדיון שלנו, ומאוד חשוב שהשמעת את ההערות האלו.
גיל גלמור: עוד משפט אחרון.
גיל גלמור: עוד אפשרות להתמודד עם המצב היא כמובן בחקיקה ייעודית ונפרדת.
גיל גלמור: כרגע יש כנסת מתפקדת, ואפשר לחשוב על חקיקה חדשה שתיתן כלים אזרחיים אפקטיביים – אולי לא אפקטיביים כמו של השב"כ, אבל אפקטיביים דיים – למשרד הבריאות.
גיל גלמור: זה עוד משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בתור חלופה.
גבי אשכנזי: אני חושב שהדברים שהעלית הם מאוד חשובים, ורשמנו אותם לפנינו.
גבי אשכנזי: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו שומעים אתכם.
גבי אשכנזי: העשרת אותנו בעוד נקודות.
גבי אשכנזי: אני עובר לדובר הבא שביקש להופיע בפני הוועדה ולהביע את השגותיו, מר יאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים.
גבי אשכנזי: רשות הדיבור אליך, אדוני.
יאיר טרצ'יצקי: שלום רב לכולם, אני יאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים ועיתונאי.
יאיר טרצ'יצקי: במסגרת הארגון אני מייצג עיתונאים רבים שמאוד מוטרדים מההשפעה של החוק הזה על החיסיון העיתונאי.
יאיר טרצ'יצקי: אנחנו רוצים להתמקד רק בפגיעה בחופש העיתונות ובחיסיון המקורות.
יאיר טרצ'יצקי: ראשית, נאמר שהעניין פה הוא רק מיקום ולא תוכן שיחות, אבל כפי שחבר הכנסת אלי אבידר אמר, למעשה הפגיעה - - -
גבי אשכנזי: יאיר, אני רוצה לדייק: הוועדה מבינה שהמיקום נמצא כרגע בתוך הצו, והיא מבינה שגם פירוט השיחות – לא תוכנן, אלא עם מי דיברת – נמצא.
גבי אשכנזי: אני מבין שאתם לא תרצו שידעו עם מי עיתונאי דיבר.
גבי אשכנזי: כרגע זאת באמת סוגיה מרכזית.
יאיר טרצ'יצקי: אז כמו שציינת, זה משהו שהוא מדאיג.
יאיר טרצ'יצקי: העניין הוא לא רק האם ייחשפו מקורות בפועל, העניין הוא שאם יש עכשיו מקורות פוטנציאליים שיכולים לחשוף דברים חיוניים לעיתונאים, אבל הם יודעים שכרגע יש אפשרות למעקב אחרי פירוט שיחות של עיתונאים ואחרי המיקום, זה ייצור למעשה אפקט מצנן שיגרום לאותם מקורות לא להעביר מידע לעיתונאים.
יאיר טרצ'יצקי: חשוב להדגיש שאנחנו לא באנו פה להגן על העיתונאים ועל הזכויות שלהם, אלא באנו להגן פה על הציבור.
יאיר טרצ'יצקי: אנחנו מדברים פה הרבה על ענייני בריאות, ואני חושב שלצד כל הדברים החשובים שאמרו נציגי משרד הבריאות, אחד הדברים שהכי חשובים לבריאות הציבור, כמו גם לסוגיות אחרות בתקופה כזאת של משבר, הוא העבודה העיתונאית.
יאיר טרצ'יצקי: עבודה שתבוא ותאתגר את המדיניות, תציף שאלות, תחשוף מחדלים.
יאיר טרצ'יצקי: הפגיעה בחיסיון המקורות היא למעשה פגיעה מרכזית ביכולת של העיתונות לבצע את התפקיד שלה בתקופה הזאת.
יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שחייבת להיות אמירה מפורשת – לא להגיד "אנחנו נטפל בזה אחר כך" – שאומרת שבכל השימוש באמצעים האלה תהיה שמירה על החופש העיתונאי ועל חיסיון המקורות.
יאיר טרצ'יצקי: בנייר עמדה שהעברנו ניסינו לנסח לפחות סייגים שאומרים שיש מקום להחריג עיתונאים מהניטור והעיבוד של נתוני המיקום, ושרק במקרים חריגים, תוך התחשבות ככל האפשר בחופש העיתונות ובחיסיון מקורות, לאפשר עיקוב אך ורק על פי צו של שופט בית משפט מחוזי, שיינתן אך ורק לאחר דיון במעמד הצדדים ושמיעת העיתונאי, ושיהיה נתון לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון.
יאיר טרצ'יצקי: זאת אומרת, אם כבר הגענו למצב חמור שבו גילו שאיזשהו עיתונאי חולה ויש לו חשש להדבקה, אז רק לאחר שיבואו ויבדקו את זה.
יאיר טרצ'יצקי: ..
יאיר טרצ'יצקי: יכול להיות שהעיתונאי בכלל יגיד שאין לו מה להסתיר, "השבוע בכלל לא עבדתי, לא קיבלתי שום סיפור, אין לי בעיה שיחשפו את הדברים".
יאיר טרצ'יצקי: כלומר, כמו שדובר על לעשות את זה בהסכמה ביחס לחברי הכנסת, כך צריך להחיל את אותו עיקרון גם עלינו, וצריך לעשות את זה בצורה מפורשת ולא רק כאיזושהי אמירה בתוך דיון בוועדה.
יאיר טרצ'יצקי: צריך לעשות את זה בתוך הכללים עצמם.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר ביקש את רשות הדיבור.
אלי אבידר: יאיר, אני לא רוצה לתת כאן מחמאות לוועדה וליושב-ראש הוועדה, אבל זה שהוזמנתם לתת את האינפוט שלכם זה מראה שאנחנו מודעים לעניין של חיסיון המקורות, וזה גם יבוא לידי ביטוי בישיבה הסגורה.
אלי אבידר: אתה יכול להודיע לארגון שלך שדעתכם יכולה לנוח.
יאיר טרצ'יצקי: תודה רבה לכם.
רז נזרי: אני רוצה להוסיף מילה לגבי מה שאמר יאיר.
רז נזרי: הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא של החיסיון העיתונאי.
רז נזרי: אנחנו כמובן ערים לצורך לחשוב ולבחון את הדברים.
רז נזרי: דיברתי ברמה העקרונית על האיזון בין הזכויות, ובוודאי שברמה הקונקרטית אנחנו בוחנים דברים שונים.
רז נזרי: הדברים האלה נמצאים עכשיו בעבודה אצלנו במסגרת העתירה שהוגשה לבג"ץ.
רז נזרי: אנחנו נראה האם ואיך ניתן לבחון התייחסות ספציפית לגבי עיתונאים.
רז נזרי: יש לי הערה גם ביחס לדברי נציג העותרים הקודם, מהאגודה לזכויות האזרח.
רז נזרי: הוא דיבר על הצורך שמשתנה וכו'.
רז נזרי: למעשה כבר מהשלב הראשון אמרנו כל הזמן למשרד הבריאות שנכון שהאישור נקבע כרגע ל-30 יום, אבל זה לא אומר שזה רץ בלי שום בקרה.
רז נזרי: ככל שהנתונים והמספרים משנים את הצורך הרפואי, ממילא ישתמע מזה גם איזון משפטי.
רז נזרי: ולכן אנחנו בקשר רציף עם משרד הבריאות, אנחנו בוחנים את התקפות של הצורך החיוני, את מידת הצורך החיוני, וזה דבר שבוודאי ישפיע על האיזונים.
רז נזרי: כך שלמרות שהאישור שהתבקש הוא ל-30 יום, אנחנו בוחנים את זה בצורה תדירה, וכמו שדינה הזכירה קודם, יש אחת לשלושה ימים דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה גם מהשב"כ וגם ממשרד הבריאות, ואנחנו כן נמצאים עם היד על הדופק בהקשר הזה.
רז נזרי: הייתה לו אמירה נוספת, לגבי שעת החירום.
רז נזרי: אני מזכיר את תחילת דבריי בחלק הקודם.
רז נזרי: אני אומר בכנות, ולצערי אני לא יכול להסתכל לכם בעיניים: בגלל המשמעות הדרמטית של הנושא, בגלל המשמעות הדרמטית של השימוש בשב"כ, בגלל המשמעות של פרטיות, של "האח הגדול", אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה – גם המשנים וגם האנשים שעובדים איתנו יום ולילה, בראשות היועץ המשפטי עצמו – מאוד ערים לצורך שלא לחרוג, אפילו בלהט שעת החירום הזאת, ממה שבאמת נדרש, וכן לעשות את הדברים באיזון הנכון.
רז נזרי: בוודאי אפשר להתווכח ולדון לגבי האיזון הזה, אפשר גם לקבל הערות, זה הרי חלק מהדיון הפרלמנטרי שנעשה - - -
גבי אשכנזי: רז, בסדר.
גבי אשכנזי: יאיר, העניין הזה מאוד ברור לנו.
גבי אשכנזי: אתה יכול להשיב במשפט אחד, ואחרי זה חבר הכנסת אלעזר שטרן יתייחס.
גבי אשכנזי: אחרי זה אני רוצה לעבור לארגון הבא, כדי לאפשר לכולם לדבר.
יאיר טרצ'יצקי: אני שמח שגם הוועדה וחבריה וגם משרד המשפטים מבינים את הרגישות של זה.
יאיר טרצ'יצקי: מדובר בדבר שהוא מאוד דרמטי לעיתונות ולדעתי גם לחברה הישראלית, וטוב שאתם תתחשבו בעניין הזה.
גבי אשכנזי: אנחנו מודים לך שהופעת לפנינו.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם לחופש העיתונאי יש משמעות בריאותית.
אלעזר שטרן: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיד שאני חושב שהדברים האלה זה לא סתם עוד דבר שצריך לשקול אותו במסגרת שאר השיקולים, אלא זה משהו שהיה צריך להיות כבר אתמול בבוקר.
גבי אשכנזי: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת שטרן.
גבי אשכנזי: רז, אני ממליץ לך כבר עכשיו, עוד לפני שנגיע לצו, להתחיל לדון בהגדרה יותר מצמצמת של העניין הטכנולוגי.
גבי אשכנזי: ההסתייגויות האלה לא יוכלו להישאר באופן כזה ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך לתת תשובות לחלק מהדברים האלה.
רז נזרי: אנחנו נדבר על זה בחלק הסגור.
גבי אשכנזי: בסדר, אני רק ממליץ מראש להתחיל לדבר על צמצום ההגדרה.
גבי אשכנזי: לטעמנו היא רחבה מאוד.
גבי אשכנזי: תודה רבה ליושב-ראש איגוד העיתונאים.
גבי אשכנזי: אני עובר לד"ר תהילה אלטשולר, נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה.
תהילה שוורץ אלטשולר: שלום לכולכם, אני ד"ר אלטשולר, אני עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, אני עוסקת בתפר שבין משפט לטכנולוגיה.
תהילה שוורץ אלטשולר: עמדתי בראש קבוצת מומחים שלפני כמה חודשים טובים הגישה הצעה לחוק הגנת פרטיות חדש למדינת ישראל.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לברך את חברי הכנסת על הדיון הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי.
תהילה שוורץ אלטשולר: במכון הישראלי לדמוקרטיה אנחנו עבדנו קשה כדי שאצלכם יהיה יותר מידע: כדי שתדעו מה קורה במקומות אחרים, תדעו שאנחנו לא שואלים את השאלות האלה לבד, ותדעו איזה פתרונות מוצאים בכל מיני מקומות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אתה חוזר ואומר את זה, ועורך דין נזרי חוזר ומשיב לך, שתעשו את זה בחלק הסגור של הדיון, אבל אני עדיין רוצה לחזור ולשאול למה אתם לא אומרים בבירור מה אתם אוספים.
תהילה שוורץ אלטשולר: למה אתם מסתירים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא עבריינים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אולי אנחנו חולים, אבל אנחנו לא עבריינים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אתם רוצים לדעת היסטוריה של שיחות?
תהילה שוורץ אלטשולר: אתם רוצים לדעת למי שלחתי אס-אם-אסים?
תהילה שוורץ אלטשולר: אתם רוצים להשתמש במצלמת רחוב?
תהילה שוורץ אלטשולר: בזיהוי פנים?
תהילה שוורץ אלטשולר: אז תגידו, תצדיקו את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדבר פה על שלושה היבטים, אבל לפני זה אני אקדים ואומר משפט אחד.
תהילה שוורץ אלטשולר: השנה היא 2020, ואין שום צורך להתמודד עם הקורונה באמצעים שבהם השתמשו בשביל השפעת הספרדית.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יכולים להשתמש בכל אלמנט טכנולוגי שיש ברשותנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה היא מי אוסף את המידע, מה אוספים ומי מפקח על זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ופה אני רוצה לומר שלושה דברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: ראשית, השאלה למה אוספים את המידע היא שאלה מאוד חשובה.
תהילה שוורץ אלטשולר: בהחלטת הממשלה כתוב שזה נועד רק כדי להודיע למי שצריך להיכנס לבידוד, שייכנס לבידוד.
תהילה שוורץ אלטשולר: פרופ' סדצקי וגם בר סימן טוב, שניהם דיברו על תכלית נוספת, שלא נמצאת פה: לאפשר למערכת הבריאות להתארגן, לדעת מי הוא מפיץ-על של המחלה, מי נפגש עם המון אנשים, לאפשר לבתי חולים מסוימים להתארגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם זאת באמת תכלית, למה היא לא מופיעה בתקנות?
תהילה שוורץ אלטשולר: האם הגנה על בריאותו של אדם מסוים היא שוות-ערך ליכולת של המערכת להתארגן?
תהילה שוורץ אלטשולר: כל משפטן חוקתי כמוני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר; יש אינטרסים פרטיים, יש זכויות אדם, יש - - -
גבי אשכנזי: תהילה, אני רוצה להבין, את אומרת לנו למשל שאם יש איתור של נשא שלא נפגש עם אף אחד אז הוא פחות בעדיפות מאשר נשא שנפגש עם המון?
גבי אשכנזי: זה מה שאת אומרת לנו?
אלי אבידר: לא, היא אומרת לך שמשתמשים בנתונים כדי לעשות חיתוכים.
גבי אשכנזי: אני מבין מה היא אומרת לגבי חיתוכים, אבל לא הבנתי מה היא אמרה לגבי המונח מפיץ-על.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה מונח מהספרות הרפואית.
גבי אשכנזי: מה דינו של מי שהוא מפיץ אבל לא מפיץ-על?
תהילה שוורץ אלטשולר: יש אנשים שיהיו חולי קורונה תוך כדי שהם היו בבידוד, כך שהם לא פגשו אף אחד בשבוע האחרון.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש כאלה שלא ידעו שהיו חולים והיו ברכבת.