GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: מי שיודע שאין לו טלפון והוא לא יקבל מסרון, יוכל להיכנס ולחפש באתר הזה.
גבי אשכנזי: הוועדה יכולה להגיד למשרד הבריאות שידווח לה תוך 48 שעות מתי אתם פותרים את זה.
גבי אשכנזי: אני מציע שבינתיים – מכיוון שאין פתרון של IVR או אחר – ובגלל זה פיקוח נפש, במקומות שיש טלפון בלי סמס שיתקינו להם סמס.
סיגל סדצקי: אם יורשה לי ציין, אנחנו לא מסתמכים רק על השיטה הזאת.
סיגל סדצקי: באותם מקומות שבהם ברור לנו שהשיטה הזאת לא יכולה לעבוד, אנחנו ממשיכים ליידע בדרך הישנה, שהיא הכי טובה שיש לנו עבור אותה אוכלוסייה.
גבי אשכנזי: מהי?
סיגל סדצקי: חקירה אפידמיולוגית פרטנית על ידי אחות אפידמיולוגית, כפי שעשינו עד עכשיו.
סיגל סדצקי: אנחנו יודעים שיש לה מגבלות, אבל זה מה שיש.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, מדברים עם החולה וחוקרים עם מי הוא היה?
סיגל סדצקי: בוודאי.
סיגל סדצקי: מדברים עם החולה, שואלים איפה הוא היה.
סיגל סדצקי: אנחנו יודעים שאנחנו מפספסים חלק מהאנשים, לכן אנחנו זקוקים לטכנולוגיה הזו.
סיגל סדצקי: אבל אנחנו לא מפסיקים לפעול בדרך הזו, כשאנחנו יודעים שהחולה הוא לא חולה מתאים לפעולה בדרך הזו.
סיגל סדצקי: בצורה הזאת אנחנו מבצעים את החקירה האפידמיולוגית הלואו-טק, האולד פאשן.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי.
גבי אשכנזי: באשר לסוגיה הקודמת, לא הכרענו בה.
גבי אשכנזי: הבנו את העמדות, שמעתי גם את ההתייחסות של חבר הכנסת אבידר.
גבי אשכנזי: אני חושב שבסוגיה הזאת, אולי בוגי גם יחשוב כמוני, צריך לקבל את העמדה העקרונית.
גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים להשתמש בכלים ביטחוניים נוספים במצב הזה כשגם ככה דעתנו לא נוחה מזה שהשב"כ בכלל מופעל, אבל אנחנו מבינים את זה.
גבי אשכנזי: אני חושב שהאיזון פה בין הצורך לשמור את המידע על די אנשים בכירים – אנחנו מדברים על אנשים שמבינים את העניין – שמנכ"ל משרד הבריאות מסמיך אותם.
גבי אשכנזי: אני זוכר שבר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, אמר במפורש שהוא בחר אותם והוא אפילו לא רוצה לדעת מה הם יודעים.
גבי אשכנזי: פה גם כותבים שהם חותמים על הצהרת סודיות – שו"סים – והם מבינים מה הם - - - אני חושב שזה סביר לקבל ואני מסכם, אם אין דעה אחרת פה, שמבחינתנו יש תמימות דעים.
גבי אשכנזי: זאת עמדת הוועדה וככה היא תוצג לממשלה.
איילת לוי-נחום: "9.
איילת לוי-נחום: (א) השירות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה, פרט למשרד הבריאות, כל מידע שהתקבל בהתאם להחלטה ולא יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובתוצריו או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי.
איילת לוי-נחום: (ב) משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה כל מידע שהתקבל מהשירות בהתאם להחלטה זו, ולא יעשה שימוש במידע כאמור ובתוצריו או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ואולם רשאי הוא להשתמש במידע לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה.
איילת לוי-נחום: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הכללת שם אדם ברשימת החייבים בבידוד שעורך משרד הבריאות, שלמשטרת ישראל יש נגישות אליה לצרכי אכיפה.
איילת לוי-נחום: (ד) מידע שהועבר מהשירות לפי החלטה זו יימחק על-ידי משרד הבריאות בתום תוקפה של החלטה זו, ואולם משרד הבריאות רשאי לשמור את המידע כאמור למשך 60 ימים נוספים מתום תוקפה של החלטה זו לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע משרד הבריאות; נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע המחיקה.
גבי אשכנזי: מישהו רוצה להתייחס?
גבי אשכנזי: אני רוצה להבין, למה אנחנו אומרים "ואולם רשאי הוא להשתמש במידע לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים"?
גבי אשכנזי: כי אנחנו מגבילים את זה קודם ולכן אתם מוסיפים את זה?
טליה אגמון: כי למעשה זאת תכלית העניין.
גבי אשכנזי: אני מבין, מירי, שלאור מה שראינו בתחילת הדיונים פה את מפרטת יותר, מצמצמת יותר – אני מתכוון שאת מרחיבה את הסעיף כדי להביא יותר צמצום של האפשרות של השימוש במידע הזה שלא לצורך.
גבי אשכנזי: לא משרד הבריאות ולא אף אחד מהמשתתפים בדיון התכוון, אבל אנחנו רוצים להבטיח לאזרחינו שאנחנו מוסיפים פה עוד ריסונים.
גבי אשכנזי: אם אין הערות, נעבור הלאה.
רז נזרי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.
רז נזרי: אכן יש פה חידוד של הצמצום כפי שמירי אמרה, אבל אני מחויב להפנות את תשומת הלב שוב שבתוך החידוד של הצמצום הזה שמקובל עלינו, איבדנו משהו אחד דווקא חשוב בהיבטי צמצום.
רז נזרי: זו נקודה שהתחדדה מאוד בדיוני הממשלה.
רז נזרי: לפני זה היה כתוב:
רז נזרי: רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש במידע.
רז נזרי: הניסוח השתנה וכתוב בצורה חדה יותר שהשירות לא יעביר מידע ומשרד הבריאות לא יעביר מידע.
רז נזרי: אבל גם בשיח הממשלתי בישיבת הממשלה עלה תרחיש שבו למרות שכתוב, נעשה מה שנעשה ומישהו עבר עבירה והעביר מידע לגוף אחר, למשרד החינוך או משטרת ישראל.
רז נזרי: עם התיקון שנעשה שמחק את הרישה של "רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש", אנחנו מאבדים את היכולת להתמודד עם תרחיש כזה.
רז נזרי: לצורך עניין, עבר מידע מסוים, לדוגמה, למשטרת ישראל והיא עכשיו מפענחת מידע שאומר שפלוני ישב בבית קפה עם אלמוני ביום מסוים ועכשיו רוצים לבדוק איזה אירוע פלילי שהיה באותו מקום ובאותה עת, אז אולי באופן אסור ייעשה בזה שימוש עוד בהקשרים אחרים שעלו ישיבת הממשלה.
רז נזרי: אני רוצה לומר שחידדתם וצמצמתם – צמצום שמקבל עלינו, זאת הייתה הכוונה.
רז נזרי: אבל משעה שנמחק המשפט שמתייחס לא רק למה שהשירות או משרד הבריאות לא יעשו, אלא גם מה שרשות אחרת מרשויות המדינה לא תעשה, אנחנו מאבדים פה צמצום.
רז נזרי: אתם מבינים אותי?
גבי אשכנזי: אני מוכרח להגיד שלא הבנתי.
גבי אשכנזי: תן דוגמה כדי שאבין מה איבדנו.
גבי אשכנזי: תגיד לי משהו יותר קונקרטי.
רז נזרי: נגיד שעכשיו עובד משרד הבריאות או עובד שב"כ חרג מסמכותו ועשה מעשה אסור ונתן פריט מידע שהגיע למשטרת ישראל.
רז נזרי: עכשיו יש למשטרת ישראל מידע שאדם מסוים היה בקרבת אדם אחר במקום מסוים.
גבי אשכנזי: בתאריך מסוים.
רז נזרי: מה שקורה כתוצאה ממחיקת "רשות מרשויות המדינה", הדבר הזה לא מכוסה.
רז נזרי: רק כתוב מה אסור לשב"כ ולמשרד הבריאות לעשות.
רז נזרי: אין מענה לסיטואציה שבה משרד ממשלתי אחר או גורם ממשלתי אחר או רשות אחרת קיבלה את המידע הזה שהיא לא אמורה לקבל כי הרי אמרנו שאסור לקבל.
גבי אשכנזי: הגיע בטעות, הגיע בעבירה.
מירי פרנקל-שור: נכתוב את זה במפורש.
גבי אשכנזי: ההערה התקבלה.
גבי אשכנזי: נוסיף את ההערה.
טליה אגמון: הערה נוספת.
טליה אגמון: לגבי סעיף קטן (ג) אני מבקשת להבהיר את רשימת החייבים בבידוד.
טליה אגמון: רשימת החייבים בבידוד שמשרד הבריאות מנהל מכילה מספר סוגי אנשים שלפי - - - חייבים בבידוד.
טליה אגמון: אנחנו מאפשרים למשטרה גישה לרשימה הזאת, בין היתר לצורכי אכיפה של חובת הבידוד.
טליה אגמון: חשוב להבהיר שאנחנו עושים שימוש ברשימה הזאת לעוד דברים, כמו למשל, לסייע לרשויות המקומיות לעשות Reaching out לאנשים שצריכים סיוע או שאין להם איפה להיות בבידוד.
טליה אגמון: חשוב לי להבהיר שהחלטת הממשלה הזאת לא מגבילה את השימושים שמשרד הבריאות יכול לעשות ברשימת החייבים בבידוד אלא רק הסעיף הזה בא להבהיר שיש למשטרת ישראל נגישות לרשימה הזאת ושברשימה הזאת יכללו או יוכלו להיכלל גם אנשים שהמידע על המגעים שלהם הגיע בסיוע השירות.
טליה אגמון: יכול להיות שאפשר להוסיף פה שגם למשטרת ישראל יש נגישות לרשימה לצורכי אכיפה כדי שיהיה ברור שזה לא השימוש היחיד שנעשה ברשימת החייבים בבידוד.
טליה אגמון: אבל זה באמת עניין של ניסוח ודקויות.
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה כל כך ניסוח ודקויות – זו ממש מהות.
מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות מקבל מהשירות מידע.
מירי פרנקל-שור: את בונה רשימה.
מירי פרנקל-שור: הרשימה הזו היא רשימה שהכנת על סמך יכולות שיש לשירות שאין לאף גורם במדינה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שעל מנת לאכוף את הבידוד, למשטרת ישראל תהיה גישה.
מירי פרנקל-שור: מה שאת מבקשת, אם אני מבינה נכון, זו הרחבה של הגישה לאותה רשימה שבנית אותה על סמך יכולות של השירות.
טליה אגמון: לא.
טליה אגמון: מה שאני מבקשת להבהיר זה שהרשימה שמכילה פרטים של הרבה אנשים שחייבים בבידוד - - - בהתחלה.
טליה אגמון: אולי בהמשך יהיה חלק יותר גדול.
טליה אגמון: גם אנשים שחובת הבידוד חלה עליהם - - - אותם וגם כאלה שחזרו מחוץ לארץ וחייבים בבידוד, אלה שנחשפו ויודעים בלי עזרת השירות - - - את החולה והם חייבים בבידוד.
טליה אגמון: באופן אישי ישבתי בבידוד מספר ימים כי עמיתה לעבודה הייתה חולה.
טליה אגמון: לא עליתי באיכונים אלא פשוט ידעתי - - - נכנסתי לבידוד.
טליה אגמון: אז הפרטים שלי והפרטים של חוזרים מחו"ל ופרטים - - - עוברים למשטרה לאכיפת הבידוד וההחלטה הזאת איננה עוסקת כרגע - - - אלא היא רק באה להבהיר שגם למשטרה יש נגישות לרשימה לצורכי אכיפה.
טליה אגמון: - - - כדי להתחבר ולהבהיר - - - עוד לא הגענו אליו, בזה שהשירות - - - לא - - - אין לו שום תפקיד בעניין האכיפה.
טליה אגמון: אבל שיהיה ברור לכולם, שקיפות מלאה שרשימת המבודדים זמינה גם למשטרה לצורכי אכיפה.
גבי אשכנזי: אני מבין.
גבי אשכנזי: אני לא מתכוון להרחיב.
גבי אשכנזי: זה יישאר ככה ואם למשטרה תהיה בעיה, אז שמשרד הבריאות יפנה אלינו.
רז נזרי: זה לא המשטרה, אדוני היושב-ראש.
גבי אשכנזי: אני רוצה להבין למה הנוסח עכשיו לא נותן מענה לאיזשהו צורך?
גבי אשכנזי: במה זה פוגע?
מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות עורך רשימה של אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.
גבי אשכנזי: נכון.
גבי אשכנזי: הוא הסמכות.
גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים שהשב"כ או המשטרה או מישהו אחר יכניס מישהו לבידוד, רק משרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: זו נקודה שמתחדדת לנו רק עכשיו.
מירי פרנקל-שור: השירות מאכן את האנשים ומעביר את הפרטים למשרד הבריאות.
מירי פרנקל-שור: אלה אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.
מירי פרנקל-שור: המשטרה יכולה להיכנס לרשימה ולראות את האנשים שחייבים בידוד.
מירי פרנקל-שור: אבל לרשימה הזו מצטרפים אנשים בבידוד לא רק שהשירות העביר אלא אנשים שהכניסו את עצמם לבידוד ויש להם חובה לדווח.
מירי פרנקל-שור: אומרת טליה שהרשימה הזו מורכבת מכמה מקורות ועכשיו היא תהיה פתוחה.
מירי פרנקל-שור: ברגע שאת פותחת – את פותחת.
רז נזרי: מעבר לכך, בהמשך למה שטליה חידדה, אנחנו רוצים להבהיר שיהיה גם שקוף בפני הוועדה, שלא תהיה אי-הבנה: א', המשטרה חשופה לכל המבודדים ולא רק למה שעובר מהשב"כ; ב', ויותר חשוב, יש דיונים ובדיקות גם בשאלת העברת רשימת המבודדים לרשויות מקומיות לצורך שליחה של אנשים לאכסניות.
רז נזרי: אז שיהיה ברור שלא רק המשטרה יכולה להיחשף אלא גם גורמים אחרים.
גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו מבינים שאתם אומרים לנו שהרשימה, בניגוד לשם שהמשטרה מקבלת, בניסוח הזה לא תהיה נגישה למשטרת ישראל.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שזה צורך.
מירי פרנקל-שור: היא תהיה נגישה למשטרה.
גבי אשכנזי: אומרת לנו המדינה: חברים, בשלב הבא תהיה גם אכיפה של הרשויות המקומיות.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים שגם יידעו.
טליה אגמון: הרשויות המקומיות לא אוכפות.
טליה אגמון: הן מסייעות למי שצריך להיות בבידוד ואין לו איפה להיות.
גבי אשכנזי: זה מה שאומר רז נזרי.
רז נזרי: לא אמרתי לגבי אכיפה.
רז נזרי: אמרתי שהרשויות יידעו את מי לשלוח לאכסניות.
רז נזרי: זה דבר שנמצא בדיון עכשיו.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הבנת את מה שהתכוונתי?
רז נזרי: הדיון עכשיו הוא לאו דווקא לאכיפה.
רז נזרי: הרשויות המקומיות מסייעות למשטה.
רז נזרי: כרגע יש דיון בשאלה, למשל, האם אפשר להעביר תושבי בני ברק – הרשות המקומית תפנה למבודדים ותעביר אותם לאכסניות מחוץ - - -
מירי פרנקל-שור: רז, לפי מה שאתם מסבירים, סעיף (ג) מתייתר.
מירי פרנקל-שור: כלומר, "שאין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הכללת שם אדם ברשימת החייבים בבידוד שעורך משרד הבריאות, שלמשטרת ישראל יש נגישות אליה לצרכי אכיפה" – הבנו מכם שלמשטרת ישראל תהיה נגישות לרשימה כדי לאכוף את הבידוד.
רז נזרי: זה גם נכון.
מירי פרנקל-שור: אבל החשיפה של הרשימה היא הרבה יותר גדולה.
מירי פרנקל-שור: אז מה הרבותא בסעיף קטן (ג)?
רז נזרי: זה רק נאמר כדי שלא ישתמע שאנחנו לא יכולים להעביר את זה.
רז נזרי: בגלל שכתוב שהמידע לא עובר למשטרה לצורכי אכיפה, אז הכוונה הייתה שהשב"כ לא ישלח ויאכוף.
רז נזרי: לכן רצינו לשקף באופן גלוי כדי שתבינו שמשעה שאתה אמור להיכנס לבידוד, אתה נמצא בתוך הרשימה שחשופה לכמה צרכים: צורך אחד, הנושא של המשטרה שאוכפת; צורך אחר שמתעורר זה הנושא של רשות מקומית שרוצה לשלוח מבודדים מתחומה לאזור אחר בגלל קשיים של מבודדים באותו מקום.
רז נזרי: לכן אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיחשבו שהרשימה הזאת, בניגוד למה שהשתמע, היא רק לצורכי המשטרה.
רז נזרי: אנחנו רוצים לשקף, בטח בהליך גלוי כזה שיובן לציבור, מה נעשה עם הרשימה של חייבי בידוד.
רז נזרי: אגב, במקביל עובדים במקביל על הסדרה חוקית הדברים האחרים.
איילת לוי-נחום: אם עולה עכשיו צורך של משרד הבריאות להשתמש ברשימת החייבים גם לצרכים נוספים, ואם אני מבינה את הערתה של טליה שמבקשת לחדד את הצורך הזה של שימוש ברשימת החייבים גם לצרכים נוספים באופן שלא כתוב כרגע בסעיף (ג), למה לא בחרתם ועשיתם את זה בנוסח המקורי של החלטת הממשלה?
איילת לוי-נחום: הרי זה צורך שאתם מעלים עכשיו שצריך להסביר בפירוש שהרשימה הזאת משמשת גם לצרכים נוספים ולא עשיתם את זה בנוסח של ההחלטה המקורית.
מירי פרנקל-שור: זו רשימה שתתחיל להסתובב.
מירי פרנקל-שור: כלומר, היא פתוחה לכולם.
מירי פרנקל-שור: צריך לבחור את הנתיב.
רז נזרי: זה נושא שהתעורר ביומיים האחרונים.
גבי אשכנזי: אנחנו מאשרים את סעיף 9 כפי שהוא.
גבי אשכנזי: אם היועצת המשפטית לוועדה תוכל אחרי הפגישה הזאת – כי פה מדובר בהרחבה ולא בצמצום – לשמוע את זה, תביאו לנו את זה - - -
מירי פרנקל-שור: מחר, כשנאשר את הנוהל.
גבי אשכנזי: כשנאשר את הנוהל מחר ונאשר גם את זה, אם זה יהיה על דעתך.
גבי אשכנזי: אני מבטיח למדינה שנקיים גם על זה דיון חוזר אם לא תגיעו להסכמה.
גבי אשכנזי: פשוט כדי שנוכל להתקדם ולא נעשה את העבודה המשפטית כרגע.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים מה המדינה אומרת, יש פה איזה טעם.
גבי אשכנזי: אני מבין מה שאת אומרת, איילת, והשאלה למה הם לא הגישו לא צריכה להתברר כרגע.
גבי אשכנזי: אני מציע שנאשר את זה כך.
גבי אשכנזי: עד מחר בבוקר תעבדו על הסוגיה הזאת.
גבי אשכנזי: אם תגיעו לפתרון ונאשר אותו – מה טוב.
גבי אשכנזי: אם לא תגיעו לפתרון – נדון בזה מחר בבוקר.
גבי אשכנזי: מקובל על המדינה?
גבי אשכנזי: עכשיו גם לי יש שאלה.
גבי אשכנזי: אני שומע, ופנו אליי ממש הרגע מהמכון לדמוקרטיה, ששר הביטחון שעושה רבות בכל מה שקשור להתמודדות עם המצב, פרסם היום אפליקציה שפתחה מערכת הביטחון עם NSO.
גבי אשכנזי: לדבריו, היכולת של האפליקציה הזאת תלויה במידע שיגיע – שימו לב – גם מהשב"כ.
גבי אשכנזי: אני מניח שהמכון לדמוקרטיה, גב' תהילה אלטשולר שאנחנו מכירים אותה, שמעה את הדברים ממש תוך כדי הדיונים ושואלת אותנו – זו שאלה שאנחנו שואלים – איך זה מתיישב עם המידע שאסור לשב"כ להעביר את המידע לגורם אחר ממשרד הבריאות.
גבי אשכנזי: האם היועצת המשפטית של השב"כ איתנו?
גבי אשכנזי: האם אתם מכירים את זה?
גבי אשכנזי: האם המדינה מכירה את זה?
גבי אשכנזי: האם יש דבר כזה?
גבי אשכנזי: בבקשה, דינה זילבר.
דינה זילבר: גם אנחנו מכירים את הנושא הזה מפניות שהגיעו וגם מפרסומים.
דינה זילבר: ענת אסיף, שגם מחוברת לדיון הזה – ראשת האשכול הביטחוני אצלנו – אני מציעה שהיא תתייחס לסטטוס בו הדברים נמצאים הדברים שבבדיקה.
דינה זילבר: זה נושא נפרד, אחר, שנבדק גם על-ידנו ולא הגיע עדיין לאישור משפטי של היועץ - - -
גבי אשכנזי: מה זה לא הגיע ליועץ?
גבי אשכנזי: האם יש בכלל דבר כזה?
גבי אשכנזי: לא אם זה הגיע ליועץ – האם יש דבר כזה ששוקלים לתת לחברה אזרחית מידע על אזרחים?
גבי אשכנזי: זה מה שאני שואל.
גבי אשכנזי: הייעוץ המשפטי, אני מבקש שתגידו לנו מה אתם אומרים פה.
דינה זילבר: מי שמטפלת בנושאה זה, לאור הפרסומים שהיו, זו ענת אסיף שגם היא מחוברת לדיון הזה.
דינה זילבר: אני מבקשת שהיא תפרט כי היא הכי בקיאה ברמה העובדתית.
ענת אסיף: אם אני מבינה נכון, היושב-ראש שואל האם השב"כ העביר מידע מהפרויקט שאנחנו מדברים עליו פה בהחלטה הזאת, לפרויקט מקביל במשרד הביטחון.
ענת אסיף: זאת השאלה?
גבי אשכנזי: אני אשאל יותר מזה.
גבי אשכנזי: השאלה הזאת ובכלל: האם הוא העביר מידע לחברת NSO או למשרד הביטחון על אזרחים?
אלי אבידר: מה ציפית שיהיה כשלקחת כלי של השב"כ ונתת אותו למשהו שלא שייך?
אלי אבידר: עכשיו כל אחד פה מתפרע.
דינה זילבר: לא, לא, אדוני.
דינה זילבר: לא, לא.
גבי אשכנזי: אני התרשמתי דווקא שהשב"כ - - -
אלי אבידר: זה לא שהשב"כ העביר, זו הצעה של שר הביטחון.
אלי אבידר: אבל למה ציפיתם?
אלי אבידר: לקחתם כלי שלא מהעניין ונתתם אותו, ועכשיו כל אחד מפליג בגחמותיו.
גבי אשכנזי: אלי, אתה אומר את זה למדינה, לא לוועדה, כן?
גבי אשכנזי: האם למישהו יש יכולת לתת תשובה?
גבי אשכנזי: שירים יד או יתייחס.
ענת אסיף: לגבי עצם הפרויקטים של משרד הביטחון בעניין הזה, אלינו הגיעה פניה מאוד ראשונית בלי פנייה פורמלית או איזשהו בסיס משפטי לעניין הזה ולכן מבחינתנו העניין לא נחשב מוכר או מטופל.
ענת אסיף: לגבי העברת מידע מהשב"כ, אני יכולה להעביר את רשות הדיבור לנציג של יועמ"ש שב"כ שיכול לענות.
ענת אסיף: להבנתנו, אין שום העברת מידע בהקשר הזה.
ענת אסיף: אין שום קשר בין הפרויקטים.
ענת אסיף: כאמור, אנחנו לא מכירים את הפרויקט של משרד הביטחון ברמה של התייחסות להעברת מידע.
ענת אסיף: אנחנו רק מכירים בכותרות, כמו שכולנו קוראים בתקשורת על הדברים האלה ולא מעבר לזה.
ענת אסיף: אם תרצו, נציג יועמ"ש שב"כ יכול להשלים.
גבי אשכנזי: ניצן כאן?
גבי אשכנזי: מי הנציג?
גבי אשכנזי: זכות הדיבור לך.
גבי אשכנזי: אני מבקש לדעת האם יש איזשהו מצב שזה קרה או שזה קורה, שעובר מידע של אזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור למה שאנחנו אומרים עכשיו לגורם אחר ממה שאנחנו דנים בו, קרי, משרד אחר או לחברה אחרת.
גבי אשכנזי: למישהו שהוא לא משרד הבריאות, אשאל ישירות.
ניצן: התשובה היא לא.
ניצן: לא עובר.
ניצן: המידע הזה שמגיע אלינו מגודר בשירות במערכות מידע שרק לחלק קטן מאוד מעובדי השירות יש גישה אליהן.
ניצן: הוא לא יוצא מהשירות אלא לפלט הזה שעובר למשרד הבריאות ובסופו של התהליך הוא יימחק באופן מלא ולא יישאר ממנו זכר בשירות.
גבי אשכנזי: לא יאוחר מ-6 ימים הוא יימחק.
ניצן: כן.
ניצן: המידע, הפלט שעובר למשרד הבריאות יימחק לפי ההחלטה הזאת.
ניצן: יש את המידע הטכנולוגי כולו שמשמש אותנו לפרויקט.
ניצן: אבל המידע הזה לא עובר לשום גורם אלא לפי ההחלטה הזאת, כלומר, למשרד הבריאות בלבד.
ניצן: וכאמור, גם בתוך השירות הוא חשוף למתי מעט אנשים שנעשות בעניינם בדיקות מיוחדות, הם הוחתמו על טפסים מיוחדים ואנחנו עורכים בקרה מיוחדת באשר לאון השימוש בו.
גבי אשכנזי: אם ככה, נחה דעתנו על פי הדיווח הזה.
גבי אשכנזי: אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו זה בלתי סביר.
אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, גם שר הבריאות אמר:
אלי אבידר: מי שלא יציית, אנחנו נשלח אליו את השב"כ.
אלי אבידר: הוא אמר את זה בעצמו.
גבי אשכנזי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 9, כפי שאמרתי קודם, אנחנו נסתכל עליו פעם נוספת – אני אומר את זה ליועצת המשפטית – לאור כל ההערות, ויש כל מיני הערות בסעיף הזה, ולכל המאוחר נדון בו מחר בבוקר על מנת להחליט אם לאשרו במלואו או לא.
גבי אשכנזי: בכל שאר הדברים התקדמנו.
איילת לוי-נחום: "10.
איילת לוי-נחום: (א) השירות יעסוק אך ורק בפעולות סיוע והעברת מידע למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זו ולא יעמוד בקשר ישיר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו עמו במגע קרוב כאמור.
איילת לוי-נחום: (ב) הודעת משרד הבריאות לאדם אודות שהייה במגע קרוב עם חולה לא תכלול פרטים מזהים אודות החולה, ותכלול גם את הדרכים לבירורים בנושא ולבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה.
איילת לוי-נחום: 11.
איילת לוי-נחום: השירות לא יעסוק בפעילות פיקוח ואכיפה על הפרת חובת בידוד לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת השעה), התש"ף-2020, ואין באמור בהחלטה זו כדי להסמיך את השירות לסייע בפעילות פיקוח ואכיפה כאמור.
איילת לוי-נחום: 12.
איילת לוי-נחום: שר הבריאות ישקול במהלך תקופת תוקפה של החלטה זו את הצורך בהמשך ההסתייעות בשירות, בהתחשב בהגבלות הפעילות שקבעה הממשלה על הציבור או בקיומן של אפשרויות חלופיות להגשמת תכלית ההחלטה; מצא שר הבריאות כי אין עוד צורך בהמשך הסתייעות בשירות, יודיע על כך לממשלה ולוועדת הכנסת לענייני השירות.
איילת לוי-נחום: 13.
איילת לוי-נחום: אין בהחלטה זו כדי לגרוע מאחריותו או מסמכותו של כל גוף אחר, על-פי כל דין.
איילת לוי-נחום: 14.
איילת לוי-נחום: (א) נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות אחת לשישה ימים, בין היתר, על אלה: 1.
איילת לוי-נחום: מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לאסוף מידע טכנולוגי לבקשת משרד הבריאות; 2.
איילת לוי-נחום: מספר האנשים שאיתר השירות עקב הימצאותם במגע קרוב עם חולה; 3.
איילת לוי-נחום: הפעולות שננקטו על-ידי משרד הבריאות בהתבסס על המידע שנמסר מהשירות.
איילת לוי-נחום: (ב) דיווח נציג משרד הבריאות יכלול גם מידע אודות אירועים מיוחדים ותקלות, ודרך הטיפול בהם.
איילת לוי-נחום: (ג) דיווחים כאמור בסעיף זה יימסרו גם על ידי נציג משרד הבריאות או מי מטעמו וראש אגף בשירות ליועץ המשפטי לממשלה במועד שייקבע בנהלים לפי סעיפים 3 ו-8.".
גבי אשכנזי: עד כאן.
גבי אשכנזי: האם יש התייחסויות לגבי סעיפים - - -
סיגל סדצקי: יש פה אחריות אישית שלי לדיווחים.
סיגל סדצקי: סליחה שאני מעלה דבר כזה, אבל אני מתייחסת לכל דבר ברצינות רבה מאוד.
סיגל סדצקי: אני כבר שלושה חודשים עובדת 18 שעות ביממה.
סיגל סדצקי: להפיק דוח כזה כל 6 ימים כשכמות האנשים שמורשים להתקרב לנתונים היא כל כך מועטה, זה יכול לקחת ממני זמן רב וזה קצת קשה.
סיגל סדצקי: אם אפשר לרווח מעט את הדוח הזה, אשמח מאוד.
סיגל סדצקי: - - - בעומס שהוא קשה מאוד בעת הזו כשאנחנו במלחמה.
גבי אשכנזי: יש עוד התייחסויות?
משה יעלון: מהו לוח זמנים סביר מבחינתך, פרופסור סדצקי?
טליה אגמון: אני רוצה להציע חלופה.
טליה אגמון: כרגע הדיווחים מבוצעים – בפיקוח הצמוד שלי, אני מדווחת ליועץ המשפטי לממשלה.
טליה אגמון: אם חובת הדיווח לא תהיה של אחד הנציגים המוגדרים, פרופסור סדצקי או הסגן שלה, אלא יוכל להיות - - - היועץ המשפטי לממשלה, אני יכולה להמשיך לעמוד בלו"ז הזה.
גבי אשכנזי: מכיוון שמירי לא שמעה, תחזרי על זה עוד פעם.
גבי אשכנזי: מה את מציעה במקום פרופסור סדצקי?
טליה אגמון: כרגע הדרג שהתבקש לדווח הוא אחד הנציגים שמוגדרים בהחלטה שהם:
טליה אגמון: המנכ"ל או פרופסור סדצקי או - - -.
טליה אגמון: כיום, מי שמבצעת את הדיווח בפועל ליועץ המשפטי לממשלה זאת אני.
טליה אגמון: הדיווח יכול להיות ליועץ המשפטי למשרד או מי שהוא הסמיך או המשנה - - - יכולה לעמוד בקצב הזה ואני יכולה למסור את הדיווחים - - - ממני לפרופסור סדצקי, אם היא צריכה להיות חתומה על הדיווח.
גבי אשכנזי: חברים, אני חושב שזו הצעה סבירה.
גבי אשכנזי: פרופסור סדצקי, אנחנו מבינים את העומס ואני רואה את זה בשיא הרצינות.
גבי אשכנזי: אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של משרד הבריאות וההמלצה התקבלה.
גבי אשכנזי: יועצת הוועדה, נא לתקן ברוח הדברים.
גבי אשכנזי: האם יש התייחסויות נוספות לפני שנעבור לסעיף 15? אין.
גבי אשכנזי: בבקשה, איילת, סעיף 15.
איילת לוי-נחום: "15.
איילת לוי-נחום: (א) נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות על סטטוס מחיקת המידע תוך 7 ימים מהמועד שנקבע למחיקת המידע הטכנולוגי לפי סעיף 4(ב) או פרטי המידע הדרושים לפי סעיף 9(ד), לפי העניין.
איילת לוי-נחום: (ב) דיווח כאמור יועבר ליועץ המשפטי לממשלה על ידי נציג משרד הבריאות או מי מטעמו וראש אגף בשירות.
איילת לוי-נחום: 16.
איילת לוי-נחום: החלטה זו מבטלת את החלטת הממשלה מס' 4897 מיום 15.3.20 והיא תהיה בתוקף עד יום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020); ההחלטה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: האם יש למישהו הסתייגויות לסעיף 15?
גבי אשכנזי: הוועדה צריכה לדון על משך הזמן המוצע.
גבי אשכנזי: יש לי שאלה שמופנית לפרופסור סדצקי שהיא בת הסמכה בנושא: מתוך כוונה לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בפרטיות, דנו בשעתו ממתי סופרים 14 יום, אני חושב שאת יודעת את זה.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, האם זה מהיום שקיבלתם את התשובה, מהתסמינים שהיו.
גבי אשכנזי: כוונתנו הייתה לצמצם.
גבי אשכנזי: אולי צריך רק 12 יום, אני לא יודע.
גבי אשכנזי: כרגע אישרנו שזה מיום האבחון.
גבי אשכנזי: אני צודק?
גבי אשכנזי: זה מיום האבחון.
גבי אשכנזי: למה אין דרך – לו יתואר שהאיש בא, נבדק ואומר: אני כבר יומיים עם חום.
גבי אשכנזי: למה לא לעשות את זה 12 יום?
סיגל סדצקי: כמובן שזו שאלה טובה מאוד ואנחנו דנו בה רבות.
סיגל סדצקי: אנחנו יודעים שיש למחלה הזאת תקופה אסימפטומטית וגם הסימפטומים שלה יכולים להיות מקלים ועד חמורים ולכן אין אחידות בכל דרך שנבחר.
סיגל סדצקי: מאוד קשה להתחקות ממתי התחיל מישהו לכחכח בגרון.
סיגל סדצקי: זאת אומרת, התאריך היחיד שהוא התאריך שאנחנו יכולים להתייחס אליו הוא תאריך האבחנה.
סיגל סדצקי: זאת שיטה מקובלת ברפואה.
סיגל סדצקי: אפילו אם תיקח תאריך התחלה של סרטן או גם מחלות אחרות, ישנו יום קבוע שצריך לקבוע אותו בצורה אחידה לכל החולים.
סיגל סדצקי: כשניתן לקצר את מספר הימים האלה בגלל דברים ספציפיים כמו, למשל, אם אני יודעת בוודאות ממי נדבק אותו אדם, אני יכולה לפעמים לקצר.
סיגל סדצקי: במקרים האלו אנחנו עושים את זה בכל מקרה.
סיגל סדצקי: אבל אנחנו יודעים שהתקופה המקסימלית שיכולה להדביק.
סיגל סדצקי: אני יכולה לתת דוגמה: בסיפור "הפיראט האדום", שכולנו מכירים אותו, הבן של בעל החנות נבדק 3 פעמים במהלך 14 הימים והוא חלה ונהיה חיובי דווקא ביום ה-14.
סיגל סדצקי: לכן אנחנו נוהגים באופן גורף לקרוא ליום האבחנה כיום תחילת המחלה שממנו אנחנו סופרים 14 יום.
סיגל סדצקי: גם אם אתה צודק, ולפעמים יכול להיות מקרה תיאורטי – אני לא יודעת אם הוא יום לפני, יומיים לפני, יכול להיות גם מצב שחולה היה אסימפטומטי לחלוטין 14 יום לפני שהופיעו לו הסימפטומים והוא היה מדבק בתקופה הזאת.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיום האבחון הוא יום קבוע ולכן הוחלט - - -
סיגל סדצקי: הוא מכנס את כולם לאותו יום.
סיגל סדצקי: בדיוק כך.
סיגל סדצקי: הוא נותן לנו עוגן להיאחז בו.
גבי אשכנזי: יש שאלה נוספת שכבר דנו בה, אבל מכיוון שאנחנו דנים בסעיף הזה – אני מתייחס לסעיף 12 בהצעה – אני חושב שאמרת את זה ציבורית, אם אינני טועה, אבל גם בוועדה שאלנו אותך, אנחנו רוצים גם להתייחס להערות של חברי הכנסת, חבר הכנסת אבידר כל הזמן מדבר על זה, זה הרי מצב חריג, זה מצב תקדימי, דיברנו על זה רבות, אנחנו רוצים לשאול מתי מסתיים הצורך.
גבי אשכנזי: אנחנו שואלים את אנשי המקצוע מתי מסתיים הצורך.
קריאה: לא יודעים.
גבי אשכנזי: זה מצב לא נוח, זה מצב שאנחנו לא מרוצים ממנו, אבל אנחנו מבינים.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שעם האיזונים המתאימים בנסיבות העניין, עם פיקוח נכון ועם ריסונים, צריך לחשוב על זה.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים שהתקופה תהיה קצרה ככל שניתן, קודם כל, מהטעם שעם ישראל יהיה בריא.
גבי אשכנזי: אבל גם מהטעם שנפסיק להשתמש בזה.
מירי פרנקל-שור: ואם, למשל, יהיה סגר - - -
גבי אשכנזי: בזמנו, נדמה לי, קבעת שני קריטריונים: האחד, חס וחלילה, בהתפרצות המגיפה בכל רחבי הארץ, כבר אין טעם בלאבחן.
גבי אשכנזי: תודה לאל שאנחנו לא שם.
גבי אשכנזי: הדבר השני שאמרת, אם עושים סגר מכבידים אותו ורוב האנשים סגורים ממילא, אז מה הטעם בכלי הזה כי הרי כמעט ואין הדבקות, אנשים סגורים.
מירי פרנקל-שור: מה הטעם באיכונים?
גבי אשכנזי: כמו שעושים בחלק מהמדינות, דרך אגב.
מיכאל מלכיאלי: וליידע אנשים.
מיכאל מלכיאלי: אדם שיודע - - -
גבי אשכנזי: רגע.
גבי אשכנזי: זה לא התפקיד שלך לענות, אני רוצה לדעת מהגורם שדורש.
גבי אשכנזי: זה חשוב כי אנחנו נדון תכף בשאלה כמה זמן אנחנו צריכים לתת לזה.
גבי אשכנזי: לוועדה יש עמדה.
גבי אשכנזי: הגישה שלנו היא למינימום הנדרש.
גבי אשכנזי: מתי המינימום הזה נגמר, זאת השאלה.
סיגל סדצקי: אני לא צופה שאנחנו הולכים בכיוון אחד, שאנחנו הולכים לסגר ואחריו הכול יהיה טוב.
סיגל סדצקי: לצערי הרב, זה לא הסצנריו - - -.
סיגל סדצקי: למעשה, רוב הסיכויים הם שהתרחיש יהיה עם הרבה מאוד גלים – אני מקווה שלא הרבה מאוד – של הקלות והחמרות וכדומה.
סיגל סדצקי: כמו שכבר אמרתי בפגישה הקודמת, דווקא בשביל ההקלות הכלי הזה יכול לסייע לנו מאוד.
סיגל סדצקי: גם במקרה של סגר מוחלט ההערכות הן שבמקרה כזה לפחות 250,000 אלף איש בשטח.
סיגל סדצקי: דווקא במרה הזה חשוב לנו מאוד לאתר Super-spreaders, יש אנשים שהם מפיצים גדולים.