GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: חבר'ה, זה סוג של משיכה.
גבי אשכנזי: חברים, אני עומד על כך שהוא יאמר את דעתו, ואחרי זה תתייחסו למה שהוא אמר.
אורנה ברביבאי: טוב.
גבי אשכנזי: נעשה עוד סבב התייחסויות.
אלעזר שטרן: תראו, אנחנו ישבנו בתוך הדיונים האלה.
אלעזר שטרן: היה ברור לנו שלחוק הזה אין שום הצדקה עכשיו.
אלעזר שטרן: לי לפחות היה ברור.
אלעזר שטרן: אני חושב שאין פה קואליציה-אופוזיציה, למי שהיה ברור שהחוק הזה מיותר בזמן הזה על הסמך גם הפגיעות המידתיות או היעדר פגיעות מידתיות וגם חוסר הצורך בו.
אלעזר שטרן: שמענו הבוקר על שלושה אנשים שהמשטרה איתרה, ועל כל זה אנחנו אפילו – הזמן של הוועדה זאת ככה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שצריך לומר ביושר: הוועדה עשתה את שלה והבהירה למשרד המשפטים שלחוק הזה אין מקום.
אלעזר שטרן: איך מגדירים את זה אחר כך?
אלעזר שטרן: האם היא משכה את החוק?
אלעזר שטרן: האם היא ביטלה את החוק?
אלעזר שטרן: האם היא תדון בו מחדש?
אלעזר שטרן: אני חושב שזה ברור שהחוק הזה, לי ברור לפחות, שהוא נעשה ברשלנות.
אלעזר שטרן: אני הצבעתי בעדו בקריאה הראשונה, אני מזכיר עוד פעם.
אלעזר שטרן: הוא נעשה ברשלנות.
אלעזר שטרן: הוא נעשה באופן לא מידתי.
אלעזר שטרן: הוא נעשה בלי לבדוק נתונים שהוועדה בדקה ולקח לה ימים ארוכים לקבל את חלק מהנתונים שהיא קיבלה.
אלעזר שטרן: ולכן, בעיניי, ההגדרה הזאת האם שר המשפטים משך את זה לדיון נוסף, משך את זה לעדכון, למחשבה נוספת, זה בכלל לא משנה.
אלעזר שטרן: החליט ראש הוועדה.
אלעזר שטרן: זו סמכותו להחליט מה שהוא החליט.
אלעזר שטרן: ובעינינו, ועדת החוץ והביטחון עשתה את העבודה כמו שצריך והביאה את הממשלה למשוך את החוק הזה, זה בשפה שלי.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון.
גבי אשכנזי: בבקשה, אורנה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק רע.
אורנה ברביבאי: אני הצבעתי נגד בקריאה הראשונה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה מצוינת גם בפתיחה של זה לגורמים נוספים.
אורנה ברביבאי: ויש לי יותר מהשערה סבירה, שאם היית מקיים הצבעה, היינו יוצאים נגד החוק.
אורנה ברביבאי: ומכוון שכך - - -
גבי אשכנזי: חשבתי שהתייחסת לדבר החשוב בהצבעה.
אורנה ברביבאי: שהוא מה?
גבי אשכנזי: הרוב.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לך, לפחות ממה שאני שמעתי, את רוח הדברים כאן – לא יודעת להגיד רוב, אף אחד לא הצביע עדיין – אבל אני חושבת שברור שיש מובהקות למה החוק הזה צריך לעבור מהעולם.
אורנה ברביבאי: הוא לא ראוי.
אורנה ברביבאי: גם בעיצומה של הקורונה, אנחנו עדיין דמוקרטיה.
אורנה ברביבאי: ולכן אני חושבת שיש אמירה לוועדה הזאת להצביע ושתהיה תוצאה להצבעה, כדי להביא את זה למבחן.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש תפקיד לממשלה ויש תפקיד לוועדה.
אורנה ברביבאי: ודווקא בגלל שהוועדה עשתה היטב את עבודתה ופתחה את זה ודנה לעומק בדברים, אני חושבת שציבורית נכון שנצביע כפי שנדרשת מוועדה כזו.
גבי אשכנזי: תודה, אורנה, על הערות.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.
משה יעלון: אני מתנגד לחוק, למרות שהצבעתי במליאה בעד.
משה יעלון: והצבעתי במליאה בעד אחרי שעברנו את מה שעברנו בתהליך, בעיקר בוועדת המשנה, ביחס לצורך, לחשיבות, למגבלות שהטלנו על הגורמים השונים, במקרה זה, שם זה היה השב"כ ומשרד הבריאות.
משה יעלון: והינה, במסגרת הדיונים, אחרי שהחוק אושר בכנסת כאן, הסתבר שהמלך הוא עירום.
משה יעלון: לא הצלחנו לקבל נתונים, גם לוועדת המשנה, דרך אגב, ונתונים ממשרד הבריאות, מהשב"כ אין.
משה יעלון: וגם כשקיבלנו בסוף נתונים מהמשטרה, ראינו בעצם, בשאלות של עלות-תועלת, זה חוק דרקוני, הוא דרקוני.
משה יעלון: ידענו שהוא דרקוני.
משה יעלון: אז אנחנו מבינים, מה שנקרא, שזה לא שווה את המחיר.
משה יעלון: לכן, אם זה עולה עכשיו, אני מצביע נגד, קודם כול.
משה יעלון: כי באמת מדובר בחוק דרקוני, אין בו מידתיות ביחס לעלות-תועלת.
משה יעלון: והיה ובהמשך שוב נגיע למצב של סופה משתוללת של המגפה ואין שום דרך איך לעצור את זה, אז שיעלה מחדש.
משה יעלון: זה לא המצב היום.
משה יעלון: אני מקווה שזה גם לא יהיה המצב בעתיד.
משה יעלון: אבל פה אני כן חייב להעיר את מה שהערתי תוך כדי הדיונים.
משה יעלון: תראו, הבנו מלכתחילה שזה דרקוני, אבל מתייחסים לזה כדבר העיקרי.
משה יעלון: כאילו אין אופציות אחרות.
גבי אשכנזי: לא הוועדה.
משה יעלון: לא, לא.
משה יעלון: בוודאי שלא.
משה יעלון: זה נוח, כי זה קיים.
משה יעלון: השב"כ קיים.
משה יעלון: המשטרה קיימת.
משה יעלון: זה שהכלים קיימים לא אומר שצריך להתחיל להשתמש בהם.
משה יעלון: בינתיים, לא מפתחים אפליקציה, שהייתה יכולה להיות בלי מעורבות של האח הגדול.
משה יעלון: בינתיים, לא מפתחים בדיקות, כמו שהערתי במהלך הדיונים קודם.
משה יעלון: כאילו זה משחרר מהאחריות.
משה יעלון: לכן, אפילו כאמירה מאוד ברורה כלפי הרשות המבצעת, אני חושב שלא נכון לאשר את החוק.
משה יעלון: עכשיו, תראו, פה זה מעלה גם את חשיבות הפיקוח של הכנסת, מה שלצערי, לפי הסימנים, הולך להיחלש מסיבות כאלה ואחרות.
משה יעלון: ואני כבר מעלה את העניין, כי זו בעיה עקרונית.
גבי אשכנזי: סליחה, בוגי.
גבי אשכנזי: אני יושב-ראש הוועדה.
גבי אשכנזי: אם יש לך טענה על הפיקוח של הוועדה הזאת, תגיד לי.
משה יעלון: לא, להפך.
משה יעלון: אני יכול רק לשבח את מה שנעשה כאן.
גבי אשכנזי: אתה מדבר במבט צופה-עתיד.
משה יעלון: צופה-עתיד.
משה יעלון: לאור מה שאנחנו רואים כרגע.
גבי אשכנזי: אני רוצה שלפרוטוקול יהיה ברור שזו לא הוועדה הזאת.
אורנה ברביבאי: לפרוטוקול צריך להגיד שהוועדה - - -
גבי אשכנזי: אני לא אמרתי את הדברים.
גבי אשכנזי: הוא אמר.
משה יעלון: מאחר שאני שותף לתהליך מתחילתו, רק שבחים.
גבי אשכנזי: לחברי הוועדה.
משה יעלון: כך צריכה לעבוד ועדת כנסת.
משה יעלון: והיא לא חותמת גומי, לצערי, כמו הממשלה.
משה יעלון: ופה אני חייב להעיר עוד הערה.
משה יעלון: אני הערתי את זה למשה בר סימן טוב, אבל אני אומר את זה לעצמנו.
משה יעלון: תראו, האירוע הוא באמת אירוע חירום.
משה יעלון: מדברים על לנקוט בצעדים ומוכנים להיכנס מתחת לאלונקה.
משה יעלון: הוא לא מנוהל.
גבי אשכנזי: אתה מדבר ברמה הלאומית של האירוע.
משה יעלון: ברמה הלאומית.
משה יעלון: ברמה הלאומית, בסוף זה ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הבריאות.
משה יעלון: מנכ"ל משרד הבריאות מתפקד פה, אמור לתפקד, כיועץ מקצועי.
משה יעלון: הוא מחליף פה את מה שאמור להיות ראש רשות חירום לאומית, פיקוד העורף, מל"ח, פס"ח, אני לא יודע מה עוד.
משה יעלון: הוא גם ראש מערך ההסברה, כי אין מערך הסברה.
משה יעלון: הוא זה שמשקיע כמה שעות ביום להתכונן לתדרוך תקשורת במקום לעבוד.
משה יעלון: במקום לעסוק במקצוע.
משה יעלון: הוא גם מתאם את משרדי הממשלה, מה שאמור לעשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם משרד ראש הממשלה, גם אין מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
משה יעלון: יש איזה ממלא מקום.
משה יעלון: רואים שהמערכת פה לא מתפקדת ברמה הלאומית.
משה יעלון: ויש פה את העניין של המתח עם משרד הביטחון.
משה יעלון: הוא המשרד שצריך לנהל את העניין, כן, עם הייעוץ המקצועי של משרד הבריאות.
משה יעלון: לא המל"ל, שהוא לא גוף אופרטיבי; ולא משרד הבריאות, שהוא לא גוף אופרטיבי.
משה יעלון: ואז אתה מבין.
משה יעלון: כשאתה רואה את זה, אתה מבין למה אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות ממשרד הבריאות על מספרים מדויקים, למה אין מערכת ערעור כמו שצריך.
משה יעלון: ובסוף הולכים פה לדרך הקלה.
משה יעלון: לכן אמרתי לבר סימן טוב: לך לראש הממשלה ותגיד שזה לא תפקידך.
משה יעלון: מישהו אחר צריך לעשות את זה.
משה יעלון: אבל הטענה העיקרית שלי, כמובן, היא לראש הממשלה.
משה יעלון: היה צריך פה לבנות מערך שלם עם מישהו שהוא אופרטור, עם אנשי ביצוע, לגייס אנשים לרח"ל כמו שצריך, כי גם רח"ל נפגעה, לצערי, בתקופה האחרונה, ולנהל את זה כמו שצריך.
גבי אשכנזי: אני מקבל, מזדהה ומכיר גם בהערות של החברים לגבי מה שקרה בעבודת הוועדה.
גבי אשכנזי: אני אומר לכם שלולא עבודת הוועדה, ולא היינו עושים את זה ככה, אז אולי היינו שוגים פעם נוספת, כמו אלה שמאיתנו שגו כשהצביעו על ההצעה הזאת בכלל בהצבעה בפעם הראשונה.
גבי אשכנזי: אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.
גבי אשכנזי: אני שמח על ההשתתפות של כולם ועל הערות.
גבי אשכנזי: מצד שני, אני אומר לכם שאני לא יכול להתעלם מהממשלה ששמה, שהניחה את הצעת החוק, זו הצעת חוק ממשלתית שלה, שהיא רוצה זמן לבחון חלופות, לבחון את עצמה, לבחון את הנקודות.
גבי אשכנזי: אני לא חושב שאני צריך להתעלם מדבר כזה.
גבי אשכנזי: אני חושב שההצעה, זאת אומרת, ההחלטה שאני רוצה לקבל ושמתי אותה בפניכם, היא החלטה מאוזנת.
גבי אשכנזי: היא לא תתחיל את הכול מהתחלה.
גבי אשכנזי: העבודה שנעשתה כאן לא תושלך לטמיון.
גבי אשכנזי: להפך, אנחנו במובן מסוים מומחים לנושא עכשיו.
גבי אשכנזי: המומחיות הזאת לא תיעלם.
גבי אשכנזי: ובכלל, אני רוצה להזכיר, למדתי את זה לבד כאן, שהוועדה סוברנית לדון בכל דבר ועניין שהיא רוצה.
גבי אשכנזי: במובן הזה היא יכולה לממש את סמכויות הפיקוח שלה.
גבי אשכנזי: הדיון הבא, אם יתחדש, יכול להתחיל בכלל בהסתייגויות, בהצבעה, ובביטול החוק.
אוסאמה סעדי: אבל אז בדיוק יכול להיות שלא אותם חברים, אדוני היושב-ראש.
גבי אשכנזי: סליחה, אני לא הפרעתי לך, מר סעדי.
גבי אשכנזי: ולכן אני לא רואה בזה שאני מקבל את ההחלטה הזאת מצב שמחמיר את המציאות.
גבי אשכנזי: להפך, היום בערב ייפסקו הבדיקות של האיכונים.
גבי אשכנזי: ייפסקו.
גבי אשכנזי: זה לא מחמיר.
גבי אשכנזי: זאת עובדה.
גבי אשכנזי: יש סיכוי שכמו שחברים אמרו:
גבי אשכנזי: זה לא נכון שזה יהיה עכשיו, זה צריך להיות מתוקן, יהיה בארגז הכלים ויופעל מתי שצריך להיות מופעל – אין שיטה כזאת בחקיקה הישראלית.
גבי אשכנזי: אנחנו יכולים דרך הדבר הזה לאפשר את זה.
גבי אשכנזי: זה בעצם חלק מהעניין הזה.
גבי אשכנזי: לכן, אני חושב שמה שאני מבין הוא דבר מאוזן.
גבי אשכנזי: אני לא רציתי לעשות את זה בלי לשמוע את ההסתייגויות.
גבי אשכנזי: אני מקבל אותן.
גבי אשכנזי: אני לא חושב שהן צריכות לשנות את הדברים שאמרתי כאן.
גבי אשכנזי: אני לא חושב שיש דבר פסול בזה שמי שהניח את החקיקה רוצה לבחון חלופות, לעשות חישוב מסלול מחדש.
גבי אשכנזי: אני לא חושב שזה דבר פסול.
גבי אשכנזי: אני ממש לא מבין למה זה פסול.
גבי אשכנזי: במיוחד, במיוחד כשאנחנו לא מאפשרים מהיום בערב את החדירה לפרטיות שקרתה למדינת ישראל עד היום.
אלי אבידר: חכה.
גבי אשכנזי: כשזה מונח כאן אי-אפשר.
אלי אבידר: אני לא רוצה להגיד לך אילו אפשרויות יש לממשלה.
שרן השכל: לא.
שרן השכל: ממש לא.
גבי אשכנזי: בכל מה שקשור לקיום החוק המוכר לנו - - -
מירי פרנקל-שור: הם לא יאריכו את זה.
גבי אשכנזי: ולא תהיה הארכה.
גבי אשכנזי: אז אני רשמתי את כל ההסתייגויות, הן בפרוטוקול.
גבי אשכנזי: אני חושב שנעשתה כאן עבוד המצוינת.
גבי אשכנזי: אני חושב שבנסיבות האלה ברור מה החלטנו או מה בעצם התוצאה של האמירה שלי לגבי החוק.
גבי אשכנזי: אני חושב שכל הדברים שאמרתם היא הנותנת.
גבי אשכנזי: בגלל זה פנתה הממשלה וביקשה את מה שביקשה.
גבי אשכנזי: ואני חושב שזה משאיר בידינו את הסִפֵּק לדון במקום שאנחנו רוצים כשיהיה על מה לדון.
גבי אשכנזי: כשיהיה על מה לדון.
גבי אשכנזי: עד אז, אני מניח, שיהיו שיחות, אבל הוועדה לא מתחייבת לשום דבר באמירה שלי.
גבי אשכנזי: היא לא מתחייבת לכלום.
גבי אשכנזי: ואם נחשוב שאין מקום לדון, אז לא נעשה דיון.
גבי אשכנזי: ונפתח את זה.
גבי אשכנזי: אתם רואים איך אני משתתף אתכם בכל דבר.
גבי אשכנזי: נפתח את זה לדיון, נגיד מה מטרת הדיון, החברים יתבטאו, ומשם נמשיך.
גבי אשכנזי: אני חושב שזה דבר נכון, מאוזן, משרת גם את האינטרס הציבורי, וגם מאפשר למי שרוצה לטפל – לטפל אולי בצורה טובה יותר, נכונה יותר, מאוזנת יותר.
גבי אשכנזי: לכן נראה שזה דבר נכון.
גבי אשכנזי: אז תודה על הסתייגויות.
גבי אשכנזי: והמצב יהיה כמו שאני הגדרתי אותו.
גבי אשכנזי: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אם יהיו פניות ודברים כאלה, כמובן, לשתף פעולה.
גבי אשכנזי: ואני אומר עוד פעם לשתף פעולה כשמה שמחייב זה ההסתייגויות, שעדיין לא כולן נאמרו, אבל בוודאי מה שנעשה עד עכשיו.
גבי אשכנזי: ואני מזכיר בפגישה השנייה של אתמול בלילה, כבר צמצמנו המון דברים.
גבי אשכנזי: הדברים האלה נשארים, מחייבים, מבחינתנו.
גבי אשכנזי: זו עמדתנו, לא נחזור בנו באשר למגבלות על הזמנים, כל הדברים שבוגי אמר, ששרן אמרה, שאלי אבידר אמר.
גבי אשכנזי: כל זה מבחינתנו, בראייה שלנו, מאיפה שמתחילים, זה בפנים.
גבי אשכנזי: שיהיה ברור מה אנחנו אומרים כאן באמירה הזאת.
משה יעלון: ומהיום האיכון הדיגיטלי נפסק?
גבי אשכנזי: מהלילה.
אוסאמה סעדי: מחצות.
גבי אשכנזי: מהלילה, בחצות.
גבי אשכנזי: יום טוב.
גבי אשכנזי: תודה על ההשתתפות ועל ההערות.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.
גבי אשכנזי: אני מכריז כי לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנות של הכנסת הישיבה הזאת איננה חסויה.
גבי אשכנזי: אני רוצה להביא לאישור הוועדה את הצטרפותו של חבר ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אלי אבידר לוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים.
גבי אשכנזי: כידוע, לאלי יש רקע ביטחוני מהיותו בצבא וגם רקע ממשרד החוץ, ואני חושב שהוא יכול לתרום לוועדה.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שבוועדת המשנה יש כבר ארבעה חברים.
גבי אשכנזי: בדרך כלל היו שישה.
גבי אשכנזי: אני רוצה לצרף הודעה מיוחדת לדיון הזה שנמסרה למנהל הוועדה על ידי חבר הכנסת מיקי זוהר.
שמואל לטקו: שיחת הטלפון שהייתה?
גבי אשכנזי: כן, ההודעה בשיחת הטלפון.
גבי אשכנזי: תעביר את זה לוועדה שתתרשם.
שמואל לטקו: לפני יומיים טלפן אליי בבוקר חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, שרצה לוודא שאני יודע שהם לא חלק מהוועדה.
שמואל לטקו: "הם" זה הליכוד ושאר סיעות הימין.
שמואל לטקו: אמרתי לו שבוודאי שאני יודע.
שמואל לטקו: הוא ביקש לחדד מולי ולהעביר את זה גם ליושב-ראש הוועדה, שאין להם כוונה להצטרף – ואני מצטט – "לא היום, לא מחר, לא מוחרתיים ולא בכלל".
שמואל לטקו: ואז אני שאלתי האם זה אומר שאני יכול להמליץ ליושב-ראש הוועדה, אם צריך, לטובת הפיקוח הפרלמנטרי, להוסיף חברים לוועדות, כדי שהפיקוח יהיה יותר יעיל; והוא אמר: אין שום בעיה, אפשר להוסיף גם עוד 50 אנשים, זה לא קשור אלינו, אנחנו בחוץ.
שמואל לטקו: כך עשיתי וזהו.
גבי אשכנזי: אני חושב שזה מידע רלוונטי.
גבי אשכנזי: למרות זאת אני אומר לוועדה שאני משאיר להם את ההזדמנות לחזור בהם, ואני מקווה שהם יצטרפו לוועדות השונות, כי פנינו להקים ועדות בשבוע הבא, וכידוע לכם, הנוהג הוא שגם הם משתתפים בחלק מהוועדות ואולי גם יהיו ראשי ועדה.
גבי אשכנזי: אני מעכב את ההחלטה הזאת לשבוע הבא מתוך כוונה שזה ייפתר.
גבי אשכנזי: גם בדיוננו הבוקר ועדת המשנה משאירה מקומות גם להם.
גבי אשכנזי: חשוב שחברות וחברי הוועדה ידעו שחרף הצטרפותו של חבר הכנסת אבידר, לא נסתם הגולל על האפשרות לצרף אותם.
גבי אשכנזי: האם זה יהיה שלושה או שניים?
גבי אשכנזי: בדרך כלל נהוג שלושה.
גבי אשכנזי: בפעם הקודמת היה שלושה ושלושה; הם בחרו להביא את חברי הכנסת גדעון סער ויואב קיש מהליכוד, ויואב בן צור מש"ס.
גבי אשכנזי: אז אנחנו משאירים את הפתח הזה גם אם אנחנו מקבלים את ההחלטה היום.
גבי אשכנזי: האם יש למישהו מהחברים והחברות של הוועדה שאלה, הסתייגות או הערה שהם רוצים להשמיע לפני שאני מעלה את זה להצבעה?
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שהם פוגעים בעבודתה של הכנסת.
אלעזר שטרן: החרמה של ועדות הכנסת היא לצערי הרב המשך הפגיעה הקשה בדמוקרטיה, זה לשים מקלות בהפרדת הרשויות בישראל.
אלעזר שטרן: אני, כמוך, מצטרף לתקווה שהם יתעשתו מהר ככל האפשר.
גבי אשכנזי: לפני שאני מעלה להצבעה אני רוצה לענות לך.
גבי אשכנזי: חרף המציאות הזאת אני חושב שזה נכון שנמשיך ונשמר את האפשרות שהם יצטרפו.
גבי אשכנזי: אם הוועדה תקבל את ההמלצה שלי ותחליט לאשר את חבר הכנסת אלי אבידר, אנחנו נשאיר לפחות שני מקומות, ואם נחליט שיהיו שבעה חברים אז נשאיר שלושה מקומות.
גבי אשכנזי: מי בעד הצטרפות של חבר הכנסת אלי אבידר לוועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים?
גבי אשכנזי: אושר.
גבי אשכנזי: ההצעה התקבלה פה אחד.
גבי אשכנזי: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שלצד התרומה שלך בוועדה תמלא את כל החובות של ההתנהגות בוועדה.
גבי אשכנזי: אני אומר את זה לכל אחד.
גבי אשכנזי: חברים, בוקר טוב.
גבי אשכנזי: אני מבקש מכל המשתתפים להיות על mute, כולל חברי הכנסת בחדר השני; אנחנו שומעים חלק מהדיבורים.
גבי אשכנזי: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו ממשיכים את הדיון של אתמול בכל מה שקשור להצעת החוק הממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה, וכתוצאה מזה בכל מה שקשור לאישור שימוש המשטרה באיכונים של אנשים תחת צו בידוד.
גבי אשכנזי: אתמול עשינו דיון שבו שמענו את כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשטרת ישראל, לגבי מה הרקע, מה הצורך, מה הן הסיבות ואיך עושים את זה.
גבי אשכנזי: לא דנו בחוק – את זה אנחנו שומרים לסוף.
גבי אשכנזי: אנחנו מגיעים עכשיו לפרק השני שבו אנחנו שומעים את נציגי העותרים והחברה האזרחית.
גבי אשכנזי: הרבה מהחבורה הזאת היו איתנו גם בדיון של השב"כ, ואני אומר לכם שלמדנו מהם הרבה.
גבי אשכנזי: לפני חברות וחברי הכנסת מונח סדר הדיון.
גבי אשכנזי: יש לנו תשעה דוברים, והקדשנו לזה מספר דקות – אני חושב שחייבים.
גבי אשכנזי: נשמע אותם, נשאל שאלות, והם יוכלו להעיר את הערותיהם.
גבי אשכנזי: אם ייוותר זמן, נעבור אחרי זה לדיון בחוק.
גבי אשכנזי: מכיון שיש היום מליאה, כידוע לכם, על-פי תקנון הכנסת ועדות לא עובדות בזמן המליאה, ביקשנו אישור חריג לגלוש לתוך המליאה בחצי שעה.
גבי אשכנזי: לפיכך, הזמן העומד לרשותנו הוא עד 11:30.
גבי אשכנזי: אם לא נסיים היום את הדיון בחוק, נעשה את הדיון מחר על מנת לקבוע את עמדת הוועדה סופית.
גבי אשכנזי: אגב, אני רוצה גם להעיר שבעקבות הדיונים של הוועדה אתמול על הנתונים, קיבלנו חלק מהנתונים ממשטרת ישראל כפי שהוועדה ביקשה.
גבי אשכנזי: אנחנו עושים על זה בחינה וסינתזה, הייעוץ המשפטי מול משרד הבריאות, ואני חושב שעד מחר בבוקר, לפני שנדון על החוק, יעמדו לפנינו כל הנתונים שביקשנו באשר לכמה בדקו, כמה יש בצו, כמה יש באתר, כמה באמת הפרו וכיוצ"ב.
גבי אשכנזי: אנחנו נשלח את זה לח"כים בהקדם האפשרי עוד הערב.
שמואל לטקו: זה נמצא אצלכם על השולחן.
גבי אשכנזי: אבל זה עדיין צריך לעבור עיבוד.
גבי אשכנזי: יש לכם את זה על השולחן, ואפשר להיעזר בזה.
גבי אשכנזי: אני רוצה להתחיל, על-פי סדר-היום, עם פרופסור שוקי שמר, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות, יושב-ראש מכבי ואסותא.
גבי אשכנזי: הוא היה יועץ של הוועדה והוא עדיין כזה גם בכל הדיונים שקדמו על דיוני השב"כ.
גבי אשכנזי: ביקשנו ממנו לומר את דעתו לגבי עצם הצורך באיכון.
גבי אשכנזי: הוא מכיר את הצעת החוק, שלחנו לו את כל הדברים, ולפי מיטב הבנתי הוא גם ליווה אותנו בדיון אתמול כך שהוא בקי במה מדובר.
גבי אשכנזי: אחריו נעבור לעותרים על-פי סדר-היום.
גבי אשכנזי: אני מבקש מכל המשתתפים ב-zoom להקפיד על תרבות דיון ה-zoom כלומר להיות על mute; מי שמבקש את רשות הדיבור שירים יד או שכשדובר אחר מסיים יבקש את רשות הדיבור.
גבי אשכנזי: פרופסור שוקי שמר, תודה שהצטרפת אלינו.
גבי אשכנזי: אנחנו מעבירים לך את רשות הדיבור.
גבי אשכנזי: אני מבקש עוד דבר מכל הדוברים: אנא, דברו למיקרופון, על מנת שכולם ישמעו.
גבי אשכנזי: זה לא חלל רגיל של חדר.
גבי אשכנזי: פרופסור שמר, בוקר טוב.
שוקי שמר: בוקר טוב.
שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, תודה על כך שאתה נותן לי את ההזדמנות להופיע בפניכם.
שוקי שמר: ברשותך, לא אגע בהיבטים, שנגעתם בהם – היבטים משפטיים, אתיים, חברתיים וכדו', כי הדברים בהחלט צריכים התייחסות מזווית מסוימת.
שוקי שמר: אני רוצה לדבר רגע על האפידמיה ומה מצבנו היום.
שוקי שמר: צריך לזכור שאנחנו רק בראשיתה, כי עצם טבעה של אפידמיה מהסוג הזה הוא שאנחנו לא משפיעים על מספר הנדבקים – לא יכולים להשפיע – עד שיהיה חיסון מלאכותי.
שוקי שמר: מספר הנדבקים הוא מספר ה-N שהוא מוגדר, ועד שלא נגיע לחיסון העדר, חיסון של 50%-60% מהאוכלוסייה, האפידמיה הזאת לא תעבור מהעולם.
שוקי שמר: זו טבעה.
שוקי שמר: זו טבעה של כל אפידמיה ויראלית.
שוקי שמר: שוב, זה עד אשר יהיה חיסון.
שוקי שמר: לכן, אני חושב שעד היום הפעולות שננקטו הביאו אותנו למצב טוב, כשעכשיו כמובן כולנו ערים לפעולות של ההקלה.
שוקי שמר: יחד עם זאת, אסור שניכנס לאיזו שהיא אופוריה על הדבר הזה; יש תחושה כאילו אנחנו כבר מאחורי זה והכול מסתדר.
שוקי שמר: אנחנו עדיין צפויים, ואני מקווה שזה לא יהיה בהיקפים גדולים, לעליות ולירידות, להתפרצויות כאלה ואחרות, שיכולות להיות בנקודות חולשה כמו בתי-אבות.
שוקי שמר: 40% מהנפטרים ומהחולים בעולם – באיטליה, בספרד ובארצות-הברית – הם בבתי-אבות.
שוקי שמר: בנוסף, בנקודות של מגזרים מסוימים, קבוצות ותתי-אוכלוסיות כאלה ואחרות, שם הנושא לא יוכל, כלומר אי-אפשר יהיה להכילו.
שוקי שמר: הרי כל הדרמה הזאת של הסגר, הפעילויות שהיו וההשקעה הכלכלית העצומה של כ-100 מיליארד שקל ומיליון מובטלים, כול כולה נעשתה כדי שמערכת הבריאות – לא כדי שהיא לא תקרוס – לא תהיה במצב שהיא תיכנס לדילמה את מי להנשים ואת מי לא להנשים, כמו שקורה למשל בניו-יורק.
שוקי שמר: באופן לא רק תיאורטי אלא גם פרקטי, אנחנו עלולים להגיע לגל שני או לגל שלישי, ובטח ובטח כבר עכשיו צריך להתכונן לחורף, שאז הקורונה והשפעת ישמשו בעירבוביה ובהחלט אז נהיה במצב אחר של התחקות אחרי החולים, אחרי מקורות ההדבקה.
שוקי שמר: כלומר, אם אתה שואל את דעתי הצנועה האם צריכים להיות מוכנים – אני לא חושב שהיום צריך להפעיל את זה – בכל כלי אפשרי, טכנולוגי כזה או אחר, אפידמיולוגי כזה או אחר, כדי לבלום התפרצות שיכולה להיות קשה, ושוב, לא לגרום לנזק גם כלכלי וגם רפואי, אני חושב שצריכים להיות מוכנים לדבר שכזה במגירה ולהפעיל אותו באמת רק במצב שבו אנחנו רואים שהמערכת נמצאת קרוב מאוד למצב של אי-ספיקה.
גבי אשכנזי: האם זה המצב שבו אנחנו נמצאים בו?
גבי אשכנזי: אנחנו דנים על להשתמש בזה.
שוקי שמר: היום, לא.
שוקי שמר: היום, ממש לא.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, היום אין צורך בכלי הזה, אם אני יכול לסכם את עמדתך.
שוקי שמר: היום אני לא הייתי משתמש בכלי הזה, כי, מעבר להיבטים השליליים, העתירות השונות וכו' והמצב שלנו היום כשיש רק 109 מונשמים – הרי מערכת הבריאות יכולה להגיע לפי עשרה יותר מונשמים אם נצטרך, והמערכת האשפוזית יכולה להכיל הרבה יותר חולים, כך שבטח ובטח היום לא הייתי מפעיל אמצעים שנקרא לכם: אמצעים דרקוניים, שהם עם הרבה מאוד בעיות ורגישויות כאלה ואחרות.
שוקי שמר: אבל, כן, ברשותך, אני חושב שבאיזו שהיא דרך צריך לסכם את העניין ולהפעיל אותו במצב שבו אנחנו עלולים להיות בהתפרצות או תוך כדי התפרצות גדולה שצריך לבלום אותה בכל דרך – פשוט לבלום אותה ולכבות את השריפה.
שוקי שמר: ואז, השאלה היא באיזו טכניקה, החל במי הוא הגוף ומי הגורם שצריך להציג את זה בפניכם, אפילו בהתכנסות מהירה שיכולה להיות עוד שלושה שבועות, חס וחלילה, או עוד חודשיים, בדצמבר או בכל התפרצות שתהיה.
שוקי שמר: שוב, אני חוזר ואומר: לא ניתן להשפיע על מספר הנדבקים – מה שנקרא: הוא מכתוב, הוא כתוב באיזה שהוא מקום.
שוקי שמר: אנחנו יכולים להשפיע על קצב ההדבקה, ואם יעשו את הפעולות הנכונות – קצב ההדבקה יגרום לזה שאנחנו תמיד נהיה בהשטחת העקומה, כלומר במספר החולים והמונשמים, שמערכת הבריאות יכולה להכיל אותה, ואז מתייתר הצורך בכלי מהסוג הזה.
שוקי שמר: האם יש אלי שאלה כזו או אחרת?
גבי אשכנזי: האם יש שאלות למי מחברי הוועדה לפרופסור שוקי שמר?
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.
גבי אשכנזי: האם בחדר השני יש בקשות, נא להעביר את זה.
גבי אשכנזי: תדבר למיקרופון כי לא שומעים.
יואב קיש: אני מדבר למיקרופון – זה לא עובד.
יואב קיש: בזה שומעים?
יואב קיש: הנושא פשוט.
יואב קיש: אני מבין כל מה שאמרת.
יואב קיש: הדבר היחיד שלא הבנתי זה באמירות שלך שכרגע לא זקוקים לכלי הזה.
יואב קיש: אתה אומר כך: אם נגיע למצב שיהיו מאות אנשים ונצטרך – בואו נשמור את הכלי.
יואב קיש: כרגע, להבנתך, לאור העומס במערכת והדרישות, אתה אומר: אפשר בלעדיו.
יואב קיש: זה מה שאתה אומר?
שוקי שמר: בהחלט.
שוקי שמר: אתן לך משל.
יואב קיש: אני רק רוצה לחדד את שאלתי.
יואב קיש: אני לא יודע להגיע מאיפה המסקנה.
יואב קיש: את זה הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, כי היא עוסקת ב-X משימות ובעומס מורכב, ומעבר למשימה הזאת הם גם צריכים לדאוג לסגרים ולאלף ואחד דברים, ואין ספק שהכלי הזה הוא כלי שבא לעזור להם למקד את המאמצים שלהם.
יואב קיש: עכשיו, השאלה היחידה היא האם אתה צודק באמירה שלך שהעומס היום על המשטרה אינו מצדיק את הכניסה הזאת.
גבי אשכנזי: זה לא מה שהוא אמר.
יואב קיש: זה מה שהבנתי.
גבי אשכנזי: הוא לא קשור למשטרה.
יואב קיש: בגלל זה אני לא מבין.
אוסאמה סעדי: הוא מדבר מבחינה רפואית.
גבי אשכנזי: הוא אומר שמצב התפשטות המגיפה, השליטה במגיפה או במחלה או בקורונה, לא מצדיק שימוש כזה כרגע.
שוקי שמר: נכבדי, חבר הכנסת יואב קיש, אני רוצה רגע להבהיר את דבריי.
שוקי שמר: נניח שאנחנו עוסקים עכשיו במחלת השפעת, שהיא מחלה שיש בה עונות שהיא מאוד מאוד מאוד קשה, ואתה רוצה עכשיו להכיל את המחלה.
שוקי שמר: אתה רוצה להכיל את מספר הנדבקים.
שוקי שמר: אתה רוצה שכל מי שיש לו שפעת יישאר בבית.
שוקי שמר: אתה רוצה לגרום לזה שבתי-החולים לא יקרסו בגלל השפעת.
שוקי שמר: האם היית מכיל דבר כזה בכל סיטואציה?
שוקי שמר: אני אומר שהמצב היום הוא כזה – עוד פעם, אם פונקציית המטרה היא לבלום את קצב ההדבקה, כלומר כל הפעולות שעושים, כל ההגבלות שקיימות, הן כדי להשפיע על קצב ההדבקה כדי שמערכת הבריאות לא תהיה במצב של קריסה, ואני לא מדבר על המשטרה, על יכולות המשטרה ועל הספיקה של המשטרה, השאלה היא האם היום, במצב של היום, יום שני, ה-20 באפריל, כשיש לנו 109 מונשמים, כך וכך חולים קשים ומחלקות הקורונה כמעט ריקות, ואני אומר לך מידיעה ואני מכיר חלק מהן באופן אישי - - -
יואב קיש: החוק מדבר על אלפי אנשים בבידוד שהמשטרה צריכה לבדוק – או לא לבדוק, אם נחליט שלא – האם הם בבידוד או לא.
גבי אשכנזי: יואב, אני חושב שהוא הבין.
גבי אשכנזי: הוא אומר את דעתו.
גבי אשכנזי: אני לא זוכר אם היית בדיון אתמול.
יואב קיש: לצערי, לא.
גבי אשכנזי: כדאי שתדע שכל אלה שהם בצווי בידוד – רק 20% נמצאים באתר, ומה-20% רק 1% מפר.
יואב קיש: אני יודע.
יואב קיש: זה מדגמית.
יואב קיש: את זה אני יודע.
גבי אשכנזי: בזה הוועדה תדון.
שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון: האיזונים, שמבחינתי, גם כאיש רפואה, כאיש בריאות, שצריכים להיות הם ההיבטים האתיים, החברתיים והמשפטיים מול התועלת שתהיה במצב כזה למערכת הבריאות.
שוקי שמר: זה מה שמוביל אותי.
שוקי שמר: לא מובילים אותי דברים אחרים.
שוקי שמר: בראשית דבריי אמרתי שאני לא מתייחס להיבטים חברתיים, אתיים ומשפטיים – אני מתייחס רק לנושא מערכת הבריאות והאם היא זקוקה היום למערכת הזאת כדי לטפל בבעיה ולהאט את קצב ההדבקה.
שוקי שמר: לפי דעתי, היום, אנחנו לא מצויים שם.
שוקי שמר: יכול להיות שבשבוע הבא כן.
אורנה ברביבאי: יושב-הראש, אני יכולה לשאול שאלה.
אלעזר שטרן: אחריה גם אני אבקש.
גבי אשכנזי: אחריה חבר הכנסת סעדי, וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן.
אורנה ברביבאי: פרופסור שמר, קודם כול, תודה רבה על ההתייחסות המערכתית הזאת שלך.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך, אתה מכיר ויודע לחשוב בתרחישים: בנסיבות שאתה חושב שנזדקק למערכת כזו, מתי אתה חושב שאפשר יהיה?
אורנה ברביבאי: אם, לצורך העניין, אנחנו נמליץ לא לממש את היכולת הזאת, הייתי רוצה לדעת, מבחינתך, מהי נקודת השינוי שבעיניך, רפואית, אתה מסתכל על זה ואומר שאתה חושב שמערכת הבריאות תזדקק לה.
אורנה ברביבאי: עד אני רוצה להיות מסוגלת להגיד לעצמי: בתנאים הנוכחיים – לא, בתנאים אחרים – כן, ובתנאי שיתקיימו העובדות האלה.
אורנה ברביבאי: האם אתה יכול להתייחס לזה?
שוקי שמר: אנחנו מדברים כאן, כמובן, גם על נתונים סטטיסטיים וגם על נתונים עובדתיים.
שוקי שמר: אם, חס וחלילה, נראה שיש שינוי מגמה של התחלואה - -
אורנה ברביבאי: באיזה סדר-גודל?
שוקי שמר: - - ושל המונשמים, נראה במהלך של מספר ימים או שבועות, ואפשר לנתח את זה – אני רוצה לומר לך שבאגף שלי, שאני כבר עובד איתו מתחילת מרץ, צפיתי, עם צוות של ביו-סטטיסטיקאים - - -
אורנה ברביבאי: זה מה שאני שואלת.
אורנה ברביבאי: מהו הנתון שמבחינתך יחייב אותנו לשנות מדיניות?
שוקי שמר: שבו אנחנו נגיע לסדר-גודל – אני לא רוצה כרגע לתת לכם מספר - - -
אורנה ברביבאי: למה?
אורנה ברביבאי: תגיד.
אורנה ברביבאי: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.
שוקי שמר: לא, לא.