GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר סימן טוב: שלום לחברי הוועדה, תודה ליושב-ראש.
משה בר סימן טוב: עולים פה הרבה מאוד נושאים חשובים, לפחות ממה שהספקתי לשמוע, אבל לא כולם קשורים בדיוק לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.
משה בר סימן טוב: אעדכן אתכם שלפני מספר ימים התחלנו לעשות מהלך מאוד משמעותי כדי לשדרג עוד יותר את מערך הבדיקות וגם את מערך החקירות.
משה בר סימן טוב: אני חושב שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב מאוד עם הצבא – גם עם אמ"ץ, גם עם מודיעין ועכשיו גם עם חיל האוויר – כדי לבנות מערך שידע מקצה לקצה, מרגע שאנחנו מגלים מקרה חשוד ועד לרגע שאנחנו מסיימים את הבדיקה ומבודדים את האנשים שצריכים להיכנס לבידוד – תוך 48 שעות.
משה בר סימן טוב: אני מזכיר שבזמן הזה היינו צריכים להעלות את נפח הבדיקות בצורה מאוד משמעותית, עברנו את 12,000 הבדיקות ביום.
משה בר סימן טוב: ישראל נמצאת במקום לא רע בכלל, אפילו גבוה מאוד.
משה בר סימן טוב: יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות, חלק מהם זה באמת לסיים את התהליך מקצה לקצה בצורה יותר מהירה.
משה בר סימן טוב: ההחלטות המרכזיות שנועדו לאפשר את זה כבר התקבלו, וזה להעביר את מרכז הכובד של ביצוע הבדיקות בקהילה לקופות החולים דרך המערכות שלהן.
משה בר סימן טוב: אני חושב שהדבר הזה יביא לחיסכון מאוד משמעותי בזמנים.
משה בר סימן טוב: אבל הבקשה שלנו היום נוגעת לעניין של הצורך שלנו לאפשר למשטרה לאכן את הטלפונים הסלולריים של החולים והמבודדים.
משה בר סימן טוב: אני שומע את מה שנאמר קודם וגם טיעונים אחרים, כאילו מכיוון שאנחנו מתחילים לחזור לשגרה ומכיוון שמספר החולים קטן אפשר להפחית את העוצמה בכלים שאנחנו משתמשים בהם.
משה בר סימן טוב: הטענה שלי לעניין הזה היא: בדיוק להיפך, מכיוון שאנחנו כבר לא במדיניות של סגר אלא במדיניות של חזרה לשגרה, ומכיוון שעדיין יש פה הרבה מאוד אנשים חולים שיכולים להדביק והרבה מאוד אנשים שנמצאים בבידוד, וחלקם אולי כבר חולים ואנחנו לא יודעים עליהם.
משה בר סימן טוב: הסיבה שאנחנו שולחים אנשים לבידוד זה כדי שלא ידביקו אנשים אחרים, אם הם חולים.
משה בר סימן טוב: זה לא עונש על זה שהם היו במגע עם חולה מאומת.
משה בר סימן טוב: לכן, בדיוק מהסיבה הזאת, שאנשים מסתובבים יותר בחופשיות, אנחנו חייבים להקפיד שמי שאמור להיות בבידוד נמצא בבידוד, ואחד הכלים זה איכונים של המשטרה.
משה בר סימן טוב: אני יודע שהכלי הזה לא מושלם, אני יודע שהכלי הזה דורש עוד תיקונים, זה ברור לי.
משה בר סימן טוב: אני מבין שעלתה הצעה שנדגום באיזשהו אופן שיטתי אנשים שנמצאים בבידוד ולא במאסה גדולה.
משה בר סימן טוב: זה משהו שבהחלט ניתן וצריך לחשוב עליו, אבל אנחנו ממש צריכים עדיין את השימוש בכלי הזה, במקביל לכך שאנחנו מפתחים גם אמצעים אחרים ומטמיעים אמצעים אחרים, אם זה שאלונים שאנחנו עובדים עליהם כדי שיהיה מעקב סימפטומים, אם זה אפליקציית המגן של המוסד, ובעתיד יהיו לנו עוד כלים דיגיטליים שהם יותר וולונטריים, שיאפשרו לנו לדעת את זה.
משה בר סימן טוב: אבל חובת הבידוד היא חובה חוקית, וכמו כל חובה חוקית זה בסדר ונכון לאכוף אותה גם באמצעים של המשטרה.
משה בר סימן טוב: בראייה שלנו, בטח בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, גם בכלים איכוניים שהמשטרה תוכל להשתמש בהם.
משה בר סימן טוב: אשמח לענות על שאלות.
גבי אשכנזי: לי יש שאלה, ואחריי חבר הכנסת אלי אבידר.
גבי אשכנזי: מר סימן טוב – אפשר לקרוא לך ברסי, נכון?
משה בר סימן טוב: מה שנוח.
משה בר סימן טוב: כן.
גבי אשכנזי: אני מבין את הצורך, אבל אני שואל: דיברו על מלחמה; האם במצב הזה של מלחמה, אם אני יכול להשתמש בדוגמה הזאת, יש צורך בכלי הזה?
גבי אשכנזי: כשהדבר הזה פרץ – אם משתמשים במלחמה – אז אוקיי, פרצו לנו את הקווים, כבשו לנו שטחים, כמו במלחמת יום כיפור, זה בא בהפתעה.
גבי אשכנזי: אבל הצלחנו; זה לא רק שבלמנו, אנחנו גם כבשנו את זה.
גבי אשכנזי: הרי הרצון של מערכת הבריאות לשמור על המערכת באופן כזה שלא נצטרך להחליט את מי להנשים ואת מי לא להנשים באמת נחל הצלחה מאוד גדלה.
גבי אשכנזי: אנחנו מסתכלים על המספר החשוב – כמובן, אחרי המתים, והלוואי שהוא לא יגדל – ואנחנו רואים שצוואר הבקבוק במכונות ההנשמה הוא פחות מ-5% מהיכולת של מדינת ישראל.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, בשלב הזה, כשאנחנו מדברים על זה, אין חשש שנפגע ברצון שלכם לא להקריס את המערכת.
גבי אשכנזי: אנחנו רחוקים מזה.
גבי אשכנזי: אנחנו לא ביום הראשון, לא בשבוע הראשון, אנחנו כבר גם לא בחודש הראשון.
גבי אשכנזי: המערכת שולטת היטב בקצב ההדבקה, בקצב הגידול ובאופן שבו היא יודעת לטפל בחולים.
גבי אשכנזי: היא שולטת ושולטת בהצלחה ובאופן יציב, האמת צריכה להיאמר.
גבי אשכנזי: למשל, הסתכלתי על הפרסומים שלכם – מספר המונשמים יורד, הוא היה הרבה יותר גבוה לפני שבועיים.
גבי אשכנזי: זאת אומרת היעד שקבעתם במחיר אדיר – הסגר וכו' – הושג.
גבי אשכנזי: אנחנו לא עומדים נוכח התפרצות חדשה.
גבי אשכנזי: יותר מזה, אנחנו יודעים שהסיכון להתפרצות הוא דווקא באלה שנבדקו ורק אחרי ארבעה-חמישה-שמונה ימים אנחנו בכלל יודעים שהם נדבקו, כשהם ממשיכים, אולי, להדביק.
גבי אשכנזי: זה by far סיכון יותר גדול מאשר 20% מחבי צווי הבידוד – למדתי מושג חדש – שהם כולם נורמטיביים ואולי 4% מהם הפרו, ואנחנו יודעים שאחוז ההדבקה הוא 1%.
גבי אשכנזי: בשביל להשתמש באמצעי הזה אנחנו צריכים משהו באמת יוצא דופן שיצדיק את השימוש בזה, ואנחנו לא מוצאים את זה.
גבי אשכנזי: אני מבין שאתם רוצים לבדוק, אני שואל למה לא ללכת לכיוון אחר בשביל לבדוק.
גבי אשכנזי: אתן לך דוגמה: יש מספיק אנשים מובטלים, לקחת סטודנטים, למשל.
גבי אשכנזי: קח שלושה סטודנטים בכל תחנת משטרה, תן להם פיאט פונטו.
גבי אשכנזי: הם לא צריכים סמכות שוטר, הם לא צריכים הכשרה, הם לא צריכים כלום.
גבי אשכנזי: תגיד להם: עשר שעות עבודה, שני ביקורי בית בשעה.
גבי אשכנזי: תבוא סטודנטית צעירה, היא רק צריכה לדפוק בדלת: שלום, חיים משה.
גבי אשכנזי: אתה גר פה?
גבי אשכנזי: אתה בבית?
גבי אשכנזי: תראה לי תעודה בבקשה.
גבי אשכנזי: הנה בדיקה.
גבי אשכנזי: על 70 תחנות משטרה צוות כזה של שלושה אנשים עושה 20 בדיקות – זה 1,400, זה לא 500.
גבי אשכנזי: למה זה לא בסדר?
גבי אשכנזי: אני שואל.
גבי אשכנזי: והנה, לא צריכים עכשיו להסתכל במשך חודש על עשרות אלפי אזרחי מדינת ישראל, על האיכונים שלהם.
גבי אשכנזי: זו השאלה שלי, יש פה עוד שאלות.
גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר, חבר הכנסת בוגי יעלון, חבר הכנסת סעדי.
אלי אבידר: אני רוצה לשאול אותך למה אתם לא מנהלים את המשבר הזה בשקיפות.
אלי אבידר: אני למד על הקורונה כל יום ממסיבת העיתונאים של מושל ניו יורק פי אלף ממה שאני למד ממסיבות העיתונאים שלכם.
אלי אבידר: הוא מדבר על מגמות, הוא מדבר על שינויים, הוא מדבר על סיכונים.
אלי אבידר: אני מבין ממנו.
אלי אבידר: הוא משתף את המידע הזה כדי שגורמי מקצוע, כמו חגי לוין, יבינו.
אלי אבידר: אתם לא עושים את זה, אתם שומרים את זה.
אלי אבידר: אתה מדבר אתי על סכנות ואני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד לתחושה שלך, זה לא מקצועי מה שאמרת.
אלי אבידר: מה זאת אומרת יש הרבה שיכולים להדביק?
אלי אבידר: אתה יודע כמה פוטנציאל יש לפדופילים?
אלי אבידר: אז מה אתה עושה, אתה שם את כל המדינה בהסגר עכשיו?
אלי אבידר: אתה יודע כמה סכנות יש מנהגים שלא יודעים לנהוג?
אלי אבידר: אז מה אתה עושה, אתה משבית את כלי הרכב במדינת ישראל?
אלי אבידר: איפה ההיגיון?
אלי אבידר: חוץ מזה, אני רואה שיש שיתוף פעולה שאתה מתחיל לפתח עם הצבא עכשיו.
אלי אבידר: כל הכבוד, תסיימו את מה שאתם צריכים לעשות, אל תבקשו כלים נוספים.
אלי אבידר: אני נותן לך את הדוגמה הזאת: זה כמו שיש שריפה במרכז העיר ואתה, במקום לכבות את השריפה אתה אומר למשטרה לסגור את הרחובות, אתה אומר למשרד הפנים להתחיל לבדוק תעודות זהות.
אלי אבידר: לאן אתם הולכים?
אלי אבידר: תכבו את השריפה, יש לכם כלים.
אלי אבידר: יעלה לך הרבה יותר זול לקחת את ההצעה של גבי אשכנזי מאשר להיכנס לפלאפונים.
אלי אבידר: אתה לא מבין את פריצת השער הזאת שאתה עושה בעצם ההיסטריה הזאת.
אלי אבידר: ואני לא אוהב לדבר על פוטנציאל.
אלי אבידר: למה?
אלי אבידר: כי פוטנציאל אבסולוטית.
אלי אבידר: גם ביטחון צריך פוטנציאל, אז מה אתה עושה, אתה יושב על הטלפונים של כל אזרחי מדינת ישראל?
אלי אבידר: מה זה הדבר הזה?
אלי אבידר: זה נראה לי, חד-משמעית, ככסת"ח.
אלי אבידר: תשתמשו בכלים שאתם עושים, תשתפו את גורמי המקצוע ואל תבקשו מאתנו לאשר כלים שחודרים לקישקע של כל אזרח במדינת ישראל.
אלי אבידר: ועם כל הכבוד לפלאפונים, יש פה אוכלוסיות גדולות בלי פלאפונים.
אלי אבידר: אז מה אתה אומר להם?
אלי אבידר: אתם תידבקו ותמותו?
משה יעלון: בוקר טוב, ברסי.
משה יעלון: הצטברו אצלנו לא מעט שאלות מהיום שהתחלנו לעסוק בדחיפות, כוועדת משנה, בבקשה החריגה, הרדיקלית, הקיצונית, של הפעלת העיקוב הדיגיטלי על אזרחים מחשש להתפשטות הקורונה.
משה יעלון: גם אנחנו בשלב הראשון הבנו שיש פה מצב שעלול להגיע למקומות קיצוניים, אותה הפחדה של מיליון נדבקים.
גבי אשכנזי: אגב, אני מזכיר למי שלא היה פה, ההערה של חבר הכנסת יעלון נכונה.
גבי אשכנזי: אז עלתה גם השאלה מצד הוועדה על שימוש באיכונים.
גבי אשכנזי: אמרו: אנחנו בכלל לא מתכוונים לאיכונים, לא נגיע לזה.
גבי אשכנזי: גם את זה אמרו לנו אז.
משה יעלון: היינו תחת הרושם הכבד שזה עלול להגיע למיליון חולים, ל-10,000 מתים, ולכן צריך להפעיל אמצעי רדיקלי, ואישרנו אותו, עם המון מגבלות ואחרי הרבה דיונים.
משה יעלון: אנחנו נמצאים במצב אחר, וחלק מהעניין, כמובן, כתוצאה מהצעדים הנכונים שננקטו – סגרים וכו'.
משה יעלון: אבל עברנו כבר תקופה של כמה שבועות, ולכל אורך הדרך שאלנו למה לא להפעיל אמצעים אחרים, כמו למשל אפליקציית מגן; למה לא להרחיב את מספר הבדיקות.
משה יעלון: כולם מסבירים שהבדיקות יכולות לפתור את הבעיה – בדיקות בהיקפים גדולים.
משה יעלון: אז אומרים: נגיע ל-30,000 – לא מגיעים; מדברים על בדיקות סרולוגיות עם ערכה אישית, ויש הצעות כאלה ואחרות – לא מגיעים.
משה יעלון: ובסוף מתנהל פה מאבק באופן שבו אני – ואני מתאר לעצמי שאני מייצג חלק מהציבור – רואה שנוצר חוסר אמון של האנשים במערכת.
משה יעלון: קודם כול, התראות שווא.
משה יעלון: זה לא איש אחד, שפנה גם אליי, שטוענים שהוא חייב בידוד והוא לא חייב בידוד.
משה יעלון: הוא מסביר לי ומוכיח לי.
משה יעלון: מערכת ערעור אצלכם?
משה יעלון: הוא לא מצליח לעבור את מערכת הערעור.
משה יעלון: מנפנפים אותו, נגיד את זה כך.
משה יעלון: קשה לי גם לבוא אליך בטענות.
משה יעלון: משרד הבריאות הוא משרד רגולטורי.
משה יעלון: אני חושב שמזמן הייתם צריכים להגיד שהרבה מהאחריות שמוטלת עליכם כרגע היתה צריכה לעבור למקומות אחרים.
משה יעלון: האופן שבו זה מתנהל, בלי שמישהו מנהל את כל המערכה, בלי שכל הכוחות של מדינת ישראל – כמו רשות חירום לאומית, משק לשעת חירום, פיקוד העורף, רכש – נרתמים.
משה יעלון: מתחילים באיזה משהו שהמוסד עושה באיזה שושו.
משה יעלון: משרד הביטחון בנוי לזה, יש פה משרד שערוך לתת מענה במלחמה, ברעידת אדמה, בצונאמי ובמגפה.
משה יעלון: זו אחריות שלו.
משה יעלון: אז יכול להיות שהשאלה לא מופנית אליך.
משה יעלון: יש פה שיקולים פוליטיים, אולי, של יוקרה, של חשדנות.
משה יעלון: ובסוף מה קורה?
משה יעלון: האזרח שמגיע מניו יורק, בהתחלה הוא נכנס חופשי, אחר כך אומרים מלונית.
משה יעלון: אני מכיר פניות מהמלוניות של אנשים שאמרו: הגענו, הכניסו אותנו למלונית, ורק אחרי שלושה ימים הגיעה הבדיקה ואז חיכינו עוד יומיים לתוצאות הבדיקה ובינתיים אנחנו במלונית.
משה יעלון: יש פה ניהול כושל של כל המאבק הזה, כתוצאה מזה שמעמיסים עליכם במקום להעמיס על מקומות אחרים.
משה יעלון: יש די כוחות במדינת ישראל שיכלו לנהל את זה אחרת.
משה יעלון: לכן, אני קודם כול שואל שאלה ספציפית: הבדיקות הסרולוגיות, שאני מבין שניתן להגיע לערכה אישית שנותנת תשובה תוך זמן קצר – דקות, לא ימים – למה אנחנו לא משתמשים בזה?
משה יעלון: אנחנו רוצים גם לפתוח את המשק; נפתח את המשק על ידי עיקוב דיגיטלי?
משה יעלון: נפתח את המשק על ידי זה שננקה כמה שיותר מהאוכלוסייה, שתעבור בדיקה ונוודא שהיא לא נגועה.
משה יעלון: לכן אני חושב שקודם כול אתם, כמשרד, צריכים לחזור למעלה ולהגיד: זה גדול עלינו, זה לא בכוחנו.
משה יעלון: כן, אנחנו הדרג המקצועי, נמשיך ללוות את זה מקצועית, אבל האחריות לניהול העניין חייבת להיות אצל מישהו אחר.
גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת בוגי יעלון.
גבי אשכנזי: מר סימן טוב, נאסוף את כל השאלות – אני מקווה שאתה רושם אותן – ותענה על זה ברצף.
גבי אשכנזי: אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, רשות הדיבור אליך.
גבי אשכנזי: אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ', אחריו – אלעזר שטרן, אחריו – אורנה ברביבאי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מתנצל על זה שלא הייתי אתמול בדיונים של הוועדה.
אוסאמה סעדי: היינו בבוקר בוועדה השניה של סמכויות מעצרים ואחרי זה הינו בסיור עם מנכ"ל מד"א בשלושה יישובים ערביים – תחנות ניידות קורונה בג'לג'וליה, בקלנסווה ובזמר.
אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד למשה – ומפה אני מתקשר להערה של בוגי – שאחרי שמספר הבדיקות עלה אנחנו רואים שגם מספרי הנדבקים והחולים אצלנו, בחברה הערבית, גם עולה, לצערנו.
אוסאמה סעדי: הראיה שיש שני כפרים עד עכשיו נמצאים בהסגר כללי, בדיר אל אסד ובבענה.
אוסאמה סעדי: לכן אני קורא לך, ומצטרף לחברים שקראו להגדיל את כמות הבדיקות.
אוסאמה סעדי: זה יותר חשוב לי מאשר לאכן עוד כמה טלפונים.
אוסאמה סעדי: מתחילת הדיונים פה בוועדה אמרנו שצריך להבחין בין מי שנמצא בבידוד והוא לא חולה לבין מי שחולה.
אוסאמה סעדי: בכלל, אם צריך את החוק הזה, אז לייחד את החוק הזה רק לחולים.
אוסאמה סעדי: אני שמח, אדוני היושב-ראש, על כך שההצעה שהונחה בפנינו אכן מעגנת בתוכה את האבחנה וזה יחול, אם בכלל, רק על חולים.
אוסאמה סעדי: יש לכם נתונים על אחוז החולים, הנדבקים, שקיבלו תשובה חיובית והם הפרו את הבידוד?
גבי אשכנזי: זו השאלה, תודה.
גבי אשכנזי: ברסי?
משה בר סימן טוב: אני שומע הכול ורושם את השאלות שלכם.
גבי אשכנזי: אתה רואה שיש עניין רב בנושא ואנשים ממש מעורבים.
גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת סעדי.
גבי אשכנזי: אחריו – אלעזר שטרן, אחריו – אורנה ברביבאי וחברת הכנסת איילת שקד סוגרת בשלב זה.
גבי אשכנזי: הם נמצאים בחדר השני.
גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': היה פה מעבר ישיר בין תקנות הגנה לשעת חירום, שהיו טובות לשעתן, לבין הדיון פה, בכנסת.
יואב סגלוביץ': מה שאפיין את הדיון הזה, ודיונים נוספים, שאנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית בנתונים חלקיים – חלקם לא קיימים, חלקם לא נכונים.
יואב סגלוביץ': זו לא שאלה, זאת אמירה למשרד הבריאות:
יואב סגלוביץ': זה לא יכול להתנהל ככה, ועם דבר כזה לא באים לכנסת, נקודה.
יואב סגלוביץ': אפשר להגיד: אנחנו לא יודעים, אי-אפשר לספר סיפור.
גבי אשכנזי: יואב, אתה יכול לתת כמה דוגמאות לגבי נתונים, בבקשה?
יואב סגלוביץ': הסיפור שהתברר, שעכשיו עובר חלק, שבהצעת החוק אנחנו דנים רק על נדבקים ולא על שוהים ולא על כאלה במלוניות.
יואב סגלוביץ': זה מתברר תוך כדי דיון.
יואב סגלוביץ': כלומר מי שכותב את הצעת החוק ומי שמביא את הנתונים לכתיבתה נותן נתונים שאינם בדוקים, אינם מדויקים, ורוצים שנהיה איזושהי חותמת גומי.
יואב סגלוביץ': אנחנו לא, אנחנו שואלים שאלות.
יואב סגלוביץ': בהקשר הזה, חלק מהדברים הם לבר סימן טוב וחלק לפרקליטות, למשטרה ולממשלה במליאתה.
יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים לתת סמכות פיקוח למשטרה, שהוא חריג שבחריג במשטר דמוקרטי.
יואב סגלוביץ': אפשר לעשות את זה בתנאי קיצון, והשאלה היחידה היא אם אנחנו נמצאים בתנאי קיצון.
יואב סגלוביץ': אני לא מקבל את האמירה שאנחנו בתנאי קיצון, אם אומרים אותה.
יואב סגלוביץ': שמעתי אתמול את פרופ' סדצקי – לא מקבל את דעתה, כי היא לא מבוססת נתונים, לא בגלל שאני לא סומך עליה כפרופ'.
יואב סגלוביץ': היא לא מבוססת נתונים, הנתונים הפוכים.
יואב סגלוביץ': אי-אפשר לבוא לכנסת, להלך אימים פה כל תנאי קיצון ולהגיד: בואו נעשה פיקוח, כשיש אלטרנטיבות אחרות, והן קיימות.
יואב סגלוביץ': אחת הדוגמאות זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה, יש דוגמאות נוספות.
יואב סגלוביץ': מתבצרים באיזושהי תפיסת עולם שגויה.
יואב סגלוביץ': אם אני מחבר את זה לחוות דעת מקצועיות נוספות, ששמענו פה גם היום בבוקר של חגי לוין והמסמך שהם ביחד, הוא ודוידוביץ, כולל מסמכים ועדויות שונות שהיו פה בפני הוועדה, אני פשוט לא מקבל את מסע ההפחדה הזה.
יואב סגלוביץ': אם יהיו נתונים קיצוניים – תבואו לכנסת, נטפל.
יואב סגלוביץ': אנחנו לא שם.
יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה, יש פה פגיעה בלתי מידתית, קיצונית, ביכולת של האזרחים להרגיש שהם נמצאים באמת באמת תחת התנאים האלה.
יואב סגלוביץ': בסוף הפגיעה הכי גדולה היא באמון הציבור.
יואב סגלוביץ': הפגיעה היא באמון הציבור, כי כשיקראו לו מחר – אם נצטרך, ואני מקווה שלא נצטרך אבל יכול להיות שנצטרך – ויעמוד על דוכן הנואמים באיזשהו מקום מנכ"ל משרד הבריאות, ראש הממשלה או כל אדם אחר ויגיד: דעו לכם, השתנה המצב, היכנסו לבתיכם – חלק לא יאמינו.
יואב סגלוביץ': לא יאמינו כי מקום שאין בו שקיפות, אי-אפשר לנהל את הדבר הזה.
יואב סגלוביץ': לא יכול להיות שיהיה כתוב בהצעת חוק ממשלתית: משרד הבריאות יעביר נתונים.
יואב סגלוביץ': מי זה במשרד הבריאות?
יואב סגלוביץ': אין שם.
יואב סגלוביץ': ניסינו לברר פה מי הבן אדם שאחראי, לא קיבלנו את שמו ולא את תפקידו.
יואב סגלוביץ': הרשימות והקריטריונים היכן עושים את זה צריכים להיות של משרד הבריאות, הם צריכים להיות שקופים, הם צריכים להיות פה, בכיכר העיר, כי אם מחר תהיה התפרצות בכל מקום אחר בארץ יצטרכו לעשות גם פוליגונים ולהחליט שעושים רק אזור מסוים, לא אקראית.
יואב סגלוביץ': אסור שמשטרה תעסוק בזה.
יואב סגלוביץ': ביום שמשטרה תעסוק בזה, אני אומר לכם – עכשיו זה קורונה, מחר זה שפעת, מחרתיים תהיה חצבת, לאחר מכן פדופילים משעה 19:00, you name it, כל דבר, כולם לטובת המדינה.
יואב סגלוביץ': טובת המדינה גם מחייבת איזון.
יואב סגלוביץ': אין פה איזון, האיזון הופר, ומה שאני קורא לבר סימן טוב, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים ולממשלה: תחזרו מהדבר הזה כרגע; אם יהיה צורך – תגיעו.
גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
אלעזר שטרן: זו לא שאלה לברסי, זאת פנייה אליך, יושב-ראש הוועדה.
גבי אשכנזי: אז אני מציע שקודם נסיים עם ברסי ואחרי זה תפנה אליי.
אלעזר שטרן: אני אומר שאני מציע לקצר את זה.
אלעזר שטרן: הצבעתי בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, ואני רוצה להתחבר לחברי, יואב סגלוביץ' שהצביע נגד.
אורנה ברביבאי: אף פעם לא מאוחר.
אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו יושבים פה כבר באיזה יום רביעי, אנחנו שומעים את רוב המומחים, שאומרים לנו שכרגע לא צריך את זה.
אלעזר שטרן: גם שמעתי את פרופסור גרוטו עכשיו, שאומר שהשתלטנו.
אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו עושים דיון שהוא באמת – ואני אומר עוד פעם, כמי שהצביע בקריאה ראשונה בעד החוק הזה – אנחנו עושים דיון על שימוש בכלים דרקוניים, שיש להם משמעויות של פגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה, וזה בטח לא לזמן הזה.
אלעזר שטרן: אני חושב שדיון כזה מוכרח להיעשות בזמנים של חירום באמת.
אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בזמנים קשים, נכון, המגפה יכולה עוד להתפרץ.
אלעזר שטרן: להגיד עכשיו שנאשר לא יודע לאיזו מציאות להשתמש בזה, מכיוון שלי לפחות ברור שבמציאות הזאת לא צריך להשתמש בכלים האלה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך לחזור לממשלה ולהציע לה את זה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אחרי זה חברת הכנסת שקד ואחרי זה נאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לענות על כל השאלות.
אורנה ברביבאי: בוקר טוב, ברסי.
אורנה ברביבאי: אין לנו ספק שאתה רוצה להבטיח את בריאות הציבור, ואנחנו נמצאים כאן באותו צד.
אורנה ברביבאי: אבל כשנוצר פער אמון כל כך גדול, בנסיבות שאנשים סגורים כל כך הרבה זמן, אתה צריך לשאול את עצמך איזה כלי אפקטיבי יותר בעת הזאת, גם לנוכח הנתונים והמגמות שהוצגו לנו.
אורנה ברביבאי: האם הגברת האכיפה בהקשרים של עבירות של הציבור כדי להגן על בריאותו, או היבטים של הסברה, של שקיפות, להראות איך ההתנהגות שלהם דווקא הצליחה לשפר ולשטח את העקומה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שלאור כל הנתונים שהוצגו לנו על ידי מיטב המומחים אין שום הצדקה להגן על החוק כל כך קשה מול הציבור.
אורנה ברביבאי: נכון להיפך, לעבור פאזה ולהגיד איך אנחנו הולכים לחיות לצד הקורונה בשנה הקרובה.
אורנה ברביבאי: עסקנו יחד בנושא הזיהומים בבתי החולים, אנחנו מבינים שיש דרכים להתמודד אתם והציבור צריך לקחת יותר ויותר אחריות על ההתנהגות שלו, גם ברמה הפרטית וגם ברמה החברתית.
אורנה ברביבאי: זאת העת, ולכן אין מקום לחוק הזה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
איילת שקד: השאלה הראשונה לברסי היא שאלה, שאם אני לא טועה, אוסאמה שאל, ואני מבקשת שנקבל עליה תשובה, כי אנחנו מנסים ולא מקבלים.
איילת שקד: כמה חולי קורונה נתפסו בעזרת הכלי הזה מפרי בידוד?
איילת שקד: פשוט לקבל את המספר, זה מספר מאוד מאוד חשוב.
איילת שקד: דבר נוסף, אני רואה את הנתונים, אני רואה את מספר המונשמים לעומת כמות המנשימים שיש לנו.
איילת שקד: אני וכל חברי הוועדה – לא הייתי כאן, אבל אמרו שגם פרופ' גרוטו אמר – מבינים שהצלחנו להשתלט על המגפה.
איילת שקד: אני לא מבינה – וזה גם מתקשר לחוק הזה ותיכף אסביר למה – למה מתעללים במאות אלפי עצמאים ולמה ממשיכים להשאיר את המשק סגור.
איילת שקד: יש בחוץ הפגנה של גננות שמאבדות את מטה לחמן.
איילת שקד: ההורים רוצים לשלוח את הילדים.
איילת שקד: אם אנחנו שולטים במגפה, למה לא נותנים לאנשים לצאת לעבודה?
איילת שקד: הבנתי שהגענו כבר ל-10,000 בדיקות, שזה טוב.
איילת שקד: אני יודעת שהמטרה היא להגיע ל-30,000.
איילת שקד: מתי, להערכת משרד הבריאות, נצליח לעלות ל-20,000 ו-30,000?
איילת שקד: לפי ההוראה של ראש הממשלה היינו צריכים להיות ב-30,000 לפני שלושה שבועות, אם אני לא טועה.
איילת שקד: אז אני מבקשת לדעת מה הצפי, מתי נגיע לזה.
איילת שקד: ברור שאם נעשה הרבה מאוד בדיקות ונשלח אנשים לבידוד הכלי הזה יהיה פחות חשוב, כי ככל שאנחנו מאתרים יותר חולים ושולחים אותם לבידוד וככל שאנחנו רואים שיש מעט מפרי בידוד – ותיכף נקבל את הנתון ממשרד הבריאות – אז ברור שהכלי הזה פחות ופחות חשוב.
איילת שקד: אם מדברים על החוק, אני חושבת שיש הסכמה נרחבת בוועדה שהוא יצומצם רק למי שחולה ולא למי שחייב בידוד, ושהמידע ייגרס עד שלושה ימים.
איילת שקד: יושב-ראש הוועדה, אני יודעת שאתה שוקל לא להעביר את החוק בכלל, ובהחלט זה משהו שאני חושבת שאנחנו צריכים לדון בו בכובד ראש.
איילת שקד: לפני זה אנחנו צריכים לדעת את הנתונים.
גבי אשכנזי: אין יותר שאלות לחברי הכנסת, אז מנכ"ל משרד הבריאות, רשות הדיבור היא שלך.
גבי אשכנזי: רשמתי את רוב השאלות, אני בטוח שגם אתה.
משה בר סימן טוב: תודה.
משה בר סימן טוב: אכן רשמתי את כל השאלות שלכם ואתייחס לפי הסדר שבו הן עלו.
משה בר סימן טוב: השאלה שחזרה אצל כולכם, התחיל בה היושב-ראש וחזרו עליה כל חברי הכנסת: האם השתלטנו על המגפה?
משה בר סימן טוב: מה פוטנציאל הסיכון שיש לנו?
משה בר סימן טוב: האם יהיה גל שני או לא יהיה גל שני?
משה בר סימן טוב: האם הדבר הזה מאחורינו או לא?
משה בר סימן טוב: התשובה הפשוטה והכנה היא שאנחנו לא יודעים.
יואב סגלוביץ': אולי רשמת, אבל לא שאלנו את זה.
משה בר סימן טוב: אני חושב שכן שאלתם את זה, אבל אני אתייחס.
משה בר סימן טוב: אם לא שאלתם, אז תשמעו אותי עוד כמה משפטים על דברים אחרים.
משה בר סימן טוב: מה אנחנו יודעים?
משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים את האמירה של ארגון הבריאות העולמי, שאומר שייתכן מאוד שהשיא עוד לפנינו.
משה בר סימן טוב: אנחנו רואים מה קורה בסינגפור, אחת המדינות שהיתה מופת להשתלטות על התחלואה והיום מתמודדת עם 1,500 מקרים חדשים ביום בערך.
משה בר סימן טוב: מדינה קטנה מאתנו, פחות מ-6 מיליון תושבים.
איילת שקד: ברסי, בסינגפור עובדים כרגיל, לא?
אלי אבידר: 1,500 נדבקים, הם לא סגרו שום כלכלה אפילו לרגע.
איילת שקד: לא סגרו כלום, הכול עובד כרגיל.
אלי אבידר: הם לא סגרו את הכלכלה לרגע.
משה בר סימן טוב: אתם טועים במשהו.
אלי אבידר: לא, אנחנו לא טועים, כי אנחנו מדברים, גם עם הונג קונג וגם עם סינגפור.
משה בר סימן טוב: תנו לי להשיב.
גבי אשכנזי: חברים, חברים, אני מבקש - - -
אלי אבידר: אנחנו לא טועים, כי אנחנו מדברים אתם.
גבי אשכנזי: חברים, אני מבקש לתת למנכ"ל משרד הבריאות לומר.
גבי אשכנזי: הוא הקשיב לנו בסבלנות.
משה בר סימן טוב: א.
משה בר סימן טוב: סינגפור משתמשת בכלים הרבה יותר משמעותיים מהכלים שאנחנו משתמשים בהם, בואו נתחיל עם הדבר הזה.
משה בר סימן טוב: ב.
משה בר סימן טוב: בסינגפור יש עכשיו התפרצות, ולמיטב הבנתי הם גם משנים את סדרי הכלכלה שלהם בהתאם.
משה בר סימן טוב: כל אחד זכאי לעמדתו, כמובן, ולהערכה שלו.
משה בר סימן טוב: התשובה היא שאף אחד לא באמת יודע איך תתפתח המגפה.
משה בר סימן טוב: אני חושב, וזאת העמדה שלי כמנכ"ל משרד הבריאות, שני דברים: 1.
משה בר סימן טוב: בהחלט בהחלט יש סיכון גדול להתפרצות נוספת.
משה בר סימן טוב: כשמשחררים את הכלכלה – ועשינו שחרור משמעותי ביום ראשון ואני מקווה שנצליח לעשות שחרורים משמעותיים בקרוב, ותיכף אגיד מה הולך להיות התהליך – הסיכון עולה.
משה בר סימן טוב: ככל שיש יותר אנשים, חולים או חולים פוטנציאלים, בחוץ, הסיכון לתחלואה עולה.
משה בר סימן טוב: לא אתחיל להביא דוגמאות של מדינות, אבל תראו מה קורה בבלגיה בימים האחרונים.
משה בר סימן טוב: קורה שם אסון.
משה בר סימן טוב: לומר שאנחנו סתם הטלנו צעדים – בצעדים האלה מנענו באמת אסון, וזה לא סיפורי גבורה.
משה בר סימן טוב: ישראל במהות שלה היתה צריכה להיות עם מגפה מאוד קשה.
משה בר סימן טוב: אנחנו מדינה קטנה, צפופה, משפחות גדולות, בתים קטנים, חברה מאוד הטרוגנית ולא מפורסמים בתרבות שלנו לציות, למרות שאני חייב לומר שוב את מה שאני אומר כל הזמן – באמת הציבור מגלה אחריות רבה.
אלי אבידר: אני לא חושב שאתה צודק.
משה בר סימן טוב: תנו לי להתייחס, אתם אלה שמחליטים.
משה בר סימן טוב: לגבי ניהול המשבר בשקיפות – אנחנו משתדלים, אנחנו מפרסמים את כל הנתונים, גם את dashboard שלנו שאנחנו רואים, בתור עובדי משרד הבריאות.
משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים אותו לציבור.
משה בר סימן טוב: יש חדר מידע.
משה בר סימן טוב: כמובן, יש מגבלות על פרטיות, שלא אנחנו קובעים אותן.
משה בר סימן טוב: אני מתייחס עכשיו לשאלה של חבר הכנסת אבידר.
משה בר סימן טוב: על ההשוואות לתאונות דרכים או לסיכונים אחרים, אומר דבר אחד: במגפה הסיכון הוא לא ליניארי, הסיכון הוא אקספוננציאלי.
משה בר סימן טוב: הפחד הוא לא שנעלה מ-300 חולים ביום ל-350 ביום, שזה אולי משהו שנמצא בטווח הספיקה של מערכת הבריאות, גם 400 חולים ביום נמצאים בטווח הספיקה, אבל באזורים האלה כל חמישה ימים מכפילים את מספר החולים – היינו שם.
משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר לכם איפה היינו היום אם לא היינו עושים את מה שעשינו; אם לא היינו נוקטים בצעדים שבהם נקטנו היינו בהכפלה כל שלושה ימים, היינו היום עם למעלה מ-600,000 חולים, אולי אפילו הרבה יותר מזה, והיינו עם למעלה מ-10,000 מונשמים.
משה בר סימן טוב: זה לא שאנחנו מהלכים אימים, היינו שם, נגענו בטווח הסכנה הזה ויצאנו ממנו.
משה בר סימן טוב: יצאנו ממנו בעזרת ההתנהגות המאוד מאוד אחראית של הציבור הישראלי, וגם הסיוע שאתם נתתם לנו ועוד דברים אחרים.
משה בר סימן טוב: בנוגע לבדיקות – עוד משהו שעלה פה על ידי חבר הכנסת בוגי יעלון ואחרים – דבר ראשון, אנחנו אכן מבצעים הרבה מאוד בדיקות.
משה בר סימן טוב: אנחנו מבצעים 12,000 בדיקות ביום, וגם נעלה ותיכף אומר מה תחזית לוחות הזמנים שלנו בהיבט הזה.
משה בר סימן טוב: אבל שאל חבר הכנסת יעלון בנוגע לבדיקות סרולוגיות.
משה בר סימן טוב: היום המצב בעולם, לא בישראל, הוא שאין בדיקה סרולוגית שעברה איזשהו אישור של איזושהי רשות רפואית, יהיה זה ה-FDA או ה-EMA, המקבילה האירופאית.
משה בר סימן טוב: למרות זאת, קנינו כ-2.4 מיליון בדיקות סרולוגיות, שיתחילו, אנחנו מקווים – אם זה יעבוד לפי התוכנית ואם בסוף ה-FDA כן יאשר את זה – שיגיעו לארץ בתחילת חודש מאי מחברת אבוט ומעוד חברה איטלקית ששכחתי כרגע את שמה ותיכף אזכר.
משה בר סימן טוב: מה נותנות לנו הבדיקות הסרולוגיות?
משה בר סימן טוב: זאת שאלה טובה, שעדיין אין עליה תשובה מוכחת.
משה בר סימן טוב: בדיקות סרולוגיות בודקות נוכחות של נוגדנים בדם.
משה בר סימן טוב: מהמעט שאנחנו יודעים אנחנו מבינים את המוגבלות של הכלי.
משה בר סימן טוב: דבר ראשון, ככל הנראה, הבדיקות האלה עולות על הנוגדנים מהיום ה-14 ואילך.