GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אבידר: בעוונותיי אני בוגר מגפת סארס בהונג קונג, שם הייתי קונסול כללי.
אלי אבידר: היו אז את אותן דילמות בדיוק, והתקבלו שם שתי החלטות מאוד ברורות.
אלי אבידר: אחת, שלא עוקבים אחרי האנשים, ושתיים, שלא עוצרים את הכלכלה ולא סוגרים גבולות.
אלי אבידר: ואני מזכיר שמדובר היה במגפה מאוד קשה.
אלי אבידר: השאלה שלי היא מהו אותו מספר שבו כבר לא יהיה רלוונטי להמשיך לעקוב אחרי אנשים.
אלי אבידר: כי הבעיה בכלי הזה היא שבהתחלה אנחנו בודקים וחוששים, אבל בפעמים הבאות היד תהיה הרבה יותר קלה על ההדק.
סיגל סדצקי: קודם כול אני רוצה להגיד שבמגפת הסארס היו 8,000 נדבקים לכל אורך האירוע, וזה השתרע על פני שמונה חודשים, והיו בה בסך הכול 800 נפטרים.
סיגל סדצקי: כך ששתי המגפות האלה הן לא באותם סדרי גודל ובכלל לא בנות השוואה.
סיגל סדצקי: אתה בעצמך אומר עד כמה הסארס הטרידה והדאיגה את העולם בזמנו, וכאן אנחנו בסדרי גודל אחרים לגמרי.
אלי אבידר: אני רק אזכיר שבמגפת הסארס לא ידענו מה קורה בסין; סין לא דיברה על שום דבר, ואפילו הונג קונג כבר לא שחררה את המידע בשלב מסוים.
אלי אבידר: היום אנחנו נמצאים בעידן הרבה יותר פתוח.
סיגל סדצקי: אני בהחלט מקבלת את דבריך, אבל אין ספק שאנחנו מדברים פה על סדרי גודל אחרים.
סיגל סדצקי: ברור לחלוטין שגם היום אנחנו לא יודעים את סדרי הגודל שהיו בסין, ודי אם נשווה את מספר הנפטרים באיטליה למספר הנפטרים בסין כדי להבין את זה.
סיגל סדצקי: גם היום אנחנו לא יודעים את כל המכנה הגדול שעליו אנחנו מדברים, אבל אין ספק שאם משקללים את הכול, לרבות המידע היותר חופשי שיש היום בעולם, אנחנו לא מדברים על אותו סדר גודל של תחלואה ובוודאי שלא על אותה מהירות ועוצמת התפשטות של המחלות.
סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שלא יהיה פה שום דבר מפתה, ואני אסביר מדוע.
סיגל סדצקי: הכלי הזה נדרש כל זמן שיהיו לנו בידודים אינדיבידואליים, אבל הכלי הזה לא יפתה אותנו לעוד בידודים אינדיבידואליים.
סיגל סדצקי: השאלה תהיה האם יש טעם בבידודים אינדיבידואליים: ברגע שלא יהיה טעם בבידודים אינדיבידואליים אז הכלי הזה מאבד מהצורך שלו.
אלי אבידר: השאלה היא מה הגבול, מהו המספר להפסקת הבידודים.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים לתת עכשיו מענה לדבר כזה, זה מעבר לטווחי הזמן שאנחנו יודעים לתכנן.
משה בר סימן טוב: אבל אני רוצה לומר משהו אחר.
משה בר סימן טוב: שואלים אותנו, גם הבוקר בוועדת הקורונה וגם אתם שואלים אותנו, מהי אסטרטגיית היציאה, ואנחנו כמובן עוסקים בזה רבות, גם בממשלה וגם מולכם.
משה בר סימן טוב: אני חושב שלא תהיה לנו אסטרטגיית יציאה בלי שתהיה לנו יכולת כזאת פרוסה היטב ברמה ארצית.
משה בר סימן טוב: כלומר, לא נוכל לשחרר את המשק לפעילות בלי שיהיה לנו כלי כזה.
משה בר סימן טוב: אם נצליח בשבועיים-שלושה הקרובים – וזה "אם" גדול מאוד – לכבוש את קצב התחלואה בישראל ולעבור מעלייה אקספוננציאלית לליניארית ואז גם כן לקחת קצת סיכונים ולאפשר חזרה של המשק לפעילות, זה יוכל להיעשות רק בנסיבות שיש כלי שמאפשר לנו לזהות כמה שיותר מהר את כל האנשים שהיו במגע ולהכניס אותם לבידוד.
משה בר סימן טוב: אחרת אנחנו נמשיך לקפוץ כל פעם בעליות הגדולות האלה.
משה בר סימן טוב: כך שאני לא רואה בטווח הנראה לעין הפסקה של השימוש בכלי הזה.
גבי אשכנזי: הוועדה רשמה לפניה שאתם רואים סיום לשימוש בכלי הזה בשני מצבים: אחד, שתהיה עליית מדרגה משמעותית בהתפשטות המחלה; והשני, אם מדיניות הבידוד תיפסק, כי אז כבר לא צריך את הכלי.
גבי אשכנזי: האם התיאור שלי נכון?
גבי אשכנזי: כלומר, הדבר הראשון שאני מבין זה שאם שתהיה עליית מדרגה בהתפשטות המחלה כבר לא יהיה טעם להשתמש בכלי הזה כי זה יתפשט לכל המדינה.
גבי אשכנזי: ודבר שני שאני מבין זה שאם תוחלט מדיניות של הפסקת הבידוד, גם אז לא יצטרכו את הכלי הזה.
משה בר סימן טוב: הא בהא תליא.
משה בר סימן טוב: אם כל המדינה נדבקה אז כבר אין טעם.
משה בר סימן טוב: כלומר, יש איזשהו שלב שבו כבר אין טעם לנסות להשתלט על המחלה, כי כבר אי אפשר להשתלט עליה, היא מפושטת בכל מקום.
משה בר סימן טוב: במצב כזה כל הכלים שאנחנו משתמשים בהם כדי לעצור את ההתפשטות הופכים ללא רלוונטיים.
משה בר סימן טוב: אני מאוד מקווה שלא נגיע לשלב הזה.
משה בר סימן טוב: כרגע הפסקת השימוש בכלי יגבה מחיר ציבורי ובריאותי מאוד גדול.
משה בר סימן טוב: מיום ליום אני יותר פסימי לגבי היכולת של איזושהי מדינה להשתלט על התחלואה, אבל זה כבר דיון אחר.
גבי אשכנזי: שלא יהיה ספק, אנחנו כולנו מקווים שלא נגיע למצב הזה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
יאיר לפיד: איזה עוד דמוקרטיות משתמשות בשירות הביטחון הכללי למטרה הזו?
משה בר סימן טוב: נתנו מספר מדינות בפעם הקודמת, אבל אני לא יודע לדבר על כל מדינה ומדינה.
משה בר סימן טוב: אני חושב שבסופו של דבר כל מדינה בונה לעצמה את אסטרטגיית ההתמודדות בהתאם לכלים שיש לה.
משה בר סימן טוב: מדינות מאוד גדולות ומבוזרות בניהול שלהן לא יכולות לנקוט בכלים שאנחנו נוקטים.
איילת שקד: טאיוואן השתמשו בכלי הזה, השאלה אם זה נעשה על ידי השב"כ.
גבי אשכנזי: איילת, הם השתמשו בג'י-פי-אס.
משה בר סימן טוב: - - - עם סממנים פחות דמוקרטיים מישראל, כמו טאיוואן, הונג קונג, סינגפור ולדעתי עוד.
יאיר לפיד: מה עושים הקוריאנים?
משה בר סימן טוב: יש להם את האפליקציה שאנחנו ביקשנו מהציבור להתקין, אפליקציית "מגן", ויש שם היענות מלאה של הציבור להתקנת האפליקציה ושימוש בה, היענות שמאפשרת להם לדעת איפה היה כל אזרח של המדינה בכל רגע נתון.
משה בר סימן טוב: רמת הציות שם היא יותר גבוהה.
משה בר סימן טוב: אני חייב לומר שאני לא יודע על השימוש שעושות מדינות אחרות בשירותים החשאיים שלהן כדי להשיג שליטה על המחלה.
משה בר סימן טוב: יש לי יסוד להניח שלכל מדינה שיש לה את היכולת להשתמש בשירותים החשאיים שלה, היא אכן עושה בהם שימוש.
גבי אשכנזי: אני רוצה לשאול שתי שאלות.
גבי אשכנזי: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת יאיר לפיד, אני למד שבגרמניה למשל יש ירידה בעקומה שכל כך מטרידה אותנו, וזאת בלי שהם השתמשו באמצעים האלה, אנחנו יודעים את זה.
גבי אשכנזי: וזאת מדינה מאוד גדולה.
גבי אשכנזי: מה הם עשו שאנחנו לא עושים?
איילת שקד: אני רוצה להוסיף שהם גם לא סגרו את שוק העבודה.
גבי אשכנזי: בהמשך למה שחבר הכנסת לפיד אמר, אותנו מעניינת לא רק החדירה לפרט, אלא גם השמירה על הנתונים.
גבי אשכנזי: לכן אני רוצה לשאול אותך, בר סימן טוב, למה אנחנו לא עושים בעניין של המידע את הדבר הבא: הרי כל המידע ממילא נמצא בשב"כ, אז למה שלא תינתן לכם גישה למידע הרלוונטי באופן מבוקר, ולא הפוך?
גבי אשכנזי: כלומר, לא שהמידע יעבור אליכם, אלא אתם תקבלו רק את מה שרלוונטי.
גבי אשכנזי: הרי השב"כ, חלק מהמקצוע שלו זה גם הגנת סייבר.
גבי אשכנזי: אלה שתי השאלות.
משה בר סימן טוב: אני אתחיל בשאלה הראשונה.
משה בר סימן טוב: אנחנו שומעים הרבה מאוד פעמים את השאלות למה אתם עושים כך בזמן שמדינות אחרות עושות אחרת ומה המצב במדינות אחרות.
משה בר סימן טוב: אני לא חושב שיש היום מישהו שיודע לומר מה המצב באיזושהי מדינה מבחינת תחלואה.
משה בר סימן טוב: תוך כדי השיחה אני פותח את הנתונים לגבי גרמניה, מדינה שהיא בין 80 ל-90 מיליון, כלומר היא גדולה מאיתנו פי עשרה.
משה בר סימן טוב: לפי הדיווחים שלהם יש שם 37,000 מקרים ו-200 אנשים שנפטרו מהמחלה.
משה בר סימן טוב: משיחות שהתקיימו עם הגרמנים אני יודע כמה דברים.
משה בר סימן טוב: א', המערכת שלהם היא הרבה יותר מבוזרת.
משה בר סימן טוב: יש שם מדינות שהן פדרציות ואין להם ניהול מרכזי של המערכת.
משה בר סימן טוב: יש שם מספר מדינות, וכל מדינה עושה את המדיניות שלה.
משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים את זה גם על ארצות הברית ואוסטרליה ולדעתי כך המצב גם בשווייץ.
משה בר סימן טוב: אני לא חושב שהמצב היום בגרמניה טוב מהמצב בישראל.
משה בר סימן טוב: אני חושב שהמצב בגרמניה היום לא יהיה טוב מהמצב בגרמניה בעוד שבוע.
משה בר סימן טוב: למחלה יש טיים-ליין שאנחנו לא מכירים אותו.
משה בר סימן טוב: אנחנו התרשמנו מאוסטרליה לאיזשהו פרק זמן, אבל אז אוסטרליה עשתה קפיצה.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים אם זה קשור למזג האוויר.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים מה באמת קורה בארצות הברית, ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה באף מדינה – מהסיבה הפשוטה שהמדינות בעצמן לא יודעות מה קורה אצלן, בטח לא המדינות הגדולות והמבוזרות.
משה בר סימן טוב: לגבי השאלה שלך על מנגנון השימוש בנתונים – בעיניי זו שאלה טכנית.
משה בר סימן טוב: בסופו של דבר אנחנו צריכים מנגנון שמאפשר לנו להבין איזה מסלול עשו אנשים שזוהו כחולים מאומתים ומי היה במגע קרוב איתם.
גבי אשכנזי: זאת אומרת שאין לכם בעיה שזה יהיה בשיטה שציינתי, ובלבד שתקבלו את הנתונים.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, המידע ייאגר בשב"כ ולא במשרד הבריאות, ולכם תינתן גישה מבוקרת למידע.
סיגל סדצקי: המידע שבמשרד הבריאות ניתן לאנשים מאוד מצומצמים - - -
גבי אשכנזי: ברור, אנחנו יודעים את זה.
גבי אשכנזי: ובכל זאת.
גבי אשכנזי: ..
סיגל סדצקי: תראה, בסופו של דבר צריך לטפל בכל מי ש - - -
משה בר סימן טוב: אגב, אני לא נחשף למידע הזה וגם אין צורך שאני איחשף למידע הזה.
משה בר סימן טוב: מי שנחשף למידע הזה זה פרופ' סדצקי, ד"ר אודי קלינר וד"ר ליאורה וילנסקי.
סיגל סדצקי: שלושה אנשים נחשפים למידע הזה, והסיבה היא שבסופו של דבר צריכים לפעמים לטפל בדברים פרטניים וצריכים להבין אותם פרטנית, כי אחרת יכולות לקרות טעויות.
סיגל סדצקי: אנחנו צריכים לוודא שהמידע הוא מידע נכון, ויש פה הרבה מאוד עבודות פרטניות שצריכות להיעשות.
סיגל סדצקי: אני אתן לכם דוגמה אחת: למשל, אם צוות רפואי.
סיגל סדצקי: .. אני לא יכולה לדבר על זה פה, אני מתנצלת.
סיגל סדצקי: אבל יש פה עניינים שצריכים לטפל בהם פרטנית, כי אין מה לעשות, צריך לטפל בהם פרטנית לצורך טיפול נכון במידע.
טליה אגמון: אני רוצה להשלים.
טליה אגמון: אני עורכת דין טליה אגמון, משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.
טליה אגמון: אני רוצה לדייק.
טליה אגמון: אנחנו מקבלים בסופו של דבר רק את המידע שאנחנו צריכים.
טליה אגמון: אנחנו לא מקבלים את כל מאגר המידע של השירות.
טליה אגמון: רק השמות והפרטים כפי שכתובים בנוהל שלנו הם אלה שמגיעים למשרד הבריאות.
טליה אגמון: מדובר בפרטים שאנחנו חייבים כדי להזהיר את המגעים של החולים שנחשפו שעליהם להיכנס לבידוד; וכמובן הפרטים של החולים, כדי ליידע אותם שהמידע עליהם הועבר להמשך בדיקה טכנולוגית.
טליה אגמון: אלה הפרטים שאנחנו מקבלים, אלה הפרטים שאנחנו צריכים, המסלולים, כדי שנוכל לפרסם לציבור שאיננו חשוף למסרונים או רוצה לראות באינטרנט, על המפה, את המסלול.
טליה אגמון: לסיכום, אנחנו מקבלים רק את המידע שאנחנו חייבים כדי להזהיר את הציבור ולהזהיר את המגעים.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך.
אורנה ברביבאי: מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אורנה ברביבאי: בהנחה שגם אתה מבין שיש פה פגיעה קשה בפרטיות של האזרחים ושהשימוש בנתונים הוא מאוד חריג, מה אתה עושה כמנכ"ל משרד הבריאות כדי להבטיח שהמידע הזה לא יוצא החוצה, ומהם העקרונות של הפרטיות שאתה תשמור בנוגע למידע שיהיה אצלכם?
משה בר סימן טוב: א', אמרתי שהמידע לא נמצא בידיי.
אורנה ברביבאי: עזוב את הרמה האישית, אני שואלת אותך כמי שעומד בראש מערכת.
משה בר סימן טוב: אז אני אומר מה עשינו.
משה בר סימן טוב: יש פרוטוקול שנקבע ביחד עם משרד המשפטים, שכולל גם היבטים של שמירת מידע.
משה בר סימן טוב: אני ביקשתי שיאתרו את האדם שאחראי על אבטחת המידע, כדי שיפרט בפניכם את הצעדים שאנחנו עושים.
משה בר סימן טוב: דבר שני, יש פה הרשאות אישיות לאנשים, ורק הם יכולים להיות חשופים למידע.
משה בר סימן טוב: מדובר על שלושה אנשים במשרד, אני מכיר את שלושתם וסומך על שלושתם באופן מלא.
משה בר סימן טוב: הם אנשי מקצוע מצוינים, ואגב, הם נחשפים לעוד הרבה מידע רגיש, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית.
משה בר סימן טוב: צריך לתת באנשים את האמון.
משה בר סימן טוב: אתם יכולים לדבר עם כל אחד מהם.
משה בר סימן טוב: פרופ' סדצקי פה, אבל אתם יכולים לשמוע גם את ד"ר קלינר וד"ר ליאורה וילנסקי ולהתרשם מהם ומההבנה העמוקה מאוד שיש להם לגבי זה שיש להם כלי רב עוצמה וצריך להיות מאוד זהירים איתו.
משה בר סימן טוב: אני, כאמור, לא רוצה להיות חשוף למידע, המקסימום שקורה זה שפרופ' סדצקי מעדכנת אותי על איזשהו דפוס, על שרשרת הדבקה, על אדם ספציפי שהדביק הרבה מאוד אנשים.
משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים מהמידע הזה, מעבר ליכולת לאתר אדם מסוים.
משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים על דפוסי ההדבקה ולפי זה אנחנו גם יכולים לתכנן את מדיניות ההתערבות שלנו – כמה אנשים נדבקים בתוך משק בית, האם אנשים נדבקים מאיזשהו מגע אקראי בתחנת אוטובוס, או האם נדבקו כשהיו ביחד בבית כנסת או מקומות אחרים.
משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים הרבה מאוד מידע רלוונטי, שעוזר לנו לתכנן גם את ההתגוננות וגם את האפשרות לחזור אחר כך לפעילות.
גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר שהשאלות ששאלה חברת הכנסת אורנה ברביבאי הן בדיוק עניינו של הדיון הבא.
גבי אשכנזי: משרד הבריאות יהיה כפוף לצו ולתקנות שהממשלה קבעה ולמה שאנחנו נחליט לעשות, ואני חושב שמשרד הבריאות מבין את זה.
גבי אשכנזי: פרופ' שוקי שמר, בבקשה.
גבי אשכנזי: אחרי זה נעבור לשמוע את הייעוץ המשפטי בסקירה על הצו עצמו.
שוקי שמר: פונקציית המטרה של משרד הבריאות היא להגיע למצב שהם יוכלו לטפל בכל החולים שזקוקים לאשפוז ולטיפול נמרץ, וצריך להפחית את זה בכל אמצעי שקיים, וזה דבר שהוא ברור לכולם, ולכן הכלי הזה הוא חשוב.
שוקי שמר: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת לפיד לגבי מה שקורה בעולם.
שוקי שמר: העולם נכנס לניסוי, 120 מדינות, בעל כורחו, ואין דומה מדינה אחת לאחרת.
שוקי שמר: אנחנו רואים שהמספרים ואחוזי התמותה שונים במדינות שונות – איטליה לעומת צרפת, צרפת לעומת ארצות הברית וכן הלאה.
שוקי שמר: צריך ללמוד את זה ולהיזהר.
שוקי שמר: עכשיו אני רוצה לומר דבר שאני לא בטוח שהוא במסגרת המנדט של הוועדה, אבל כן צריך לומר אותו.
שוקי שמר: מפעילים פה כלי שהוא בהחלט לא פשוט, אבל כל המאמצים של המדינה, ההסגר – אם לא תהיה אכיפה של ההסגר – ואתם רואים מה קורה בציבורים בירושלים ובדרום תל אביב – ברגע שאנחנו נהיה במצב שאותם ציבורים ימלאו לנו את בתי החולים, אחרי שהם לא נשמעו להוראות, אנחנו נהיה בבעיה גדולה.
שוקי שמר: לסיכום, זה כלי חשוב מאוד, עם כל המגבלות ועם כל אבטחת המידע, אבל גם צריכה להיות אכיפה של ההסגר, לפני שנלך להסגר מלא.
גבי אשכנזי: תודה רבה לפרופ' שמר על דבריו ותודה למנכ"ל משרד הבריאות ולפרופ' סדצקי.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שאתם צריכים להשלים לגבי האופן שבו מגינים על המידע.
גבי אשכנזי: אני מבקש שתעבירו לנו את זה, ואם לא, נידרש לזה בהמשך.
גבי אשכנזי: במידה שאין יותר שאלות או הערות מצד חברי הוועדה, אנחנו נעבור לחלק השני של הדיון, עם משרד המשפטים ומשרד היועץ המשפטי, ללמוד את הצו, ללמוד מה המדינה מניחה על שולחן הוועדה, מהי מבקשת מאיתנו.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שאנחנו עוד לא אישרנו, אנחנו צריכים לשמוע השלמות ודברים נוספים, ובסוף נחזור לאישור הצו.
גבי אשכנזי: אני חושב שאי אפשר לדון בזה לפני שנשמע את השב"כ ואת ההערות של החברה האזרחית וכיו"ב.
גבי אשכנזי: רז נזרי, בבקשה.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לך שעניינה של הוועדה היא מה מהות הבקשה, מה יש בצו, מה אתם מבקשים, מה אמצעי הפיקוח והבקרה בכל הדבר הזה.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לך שזה דיון פתוח.
גבי אשכנזי: בבקשה, אדוני.
רז נזרי: תודה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.
רז נזרי: אני אציג את הדברים, חברתי דינה זילבר תציג בהמשך, וככל שתרצו נוכל לענות לשאלותיכם.
רז נזרי: אני חושב שעשיתם נכון בזה שפתחתם במשרד הבריאות.
רז נזרי: הוא הגורם הראשון שמציג את הצורך, הוא הגורם הממשלתי שמנהל את האירוע, ואנחנו במשרד המשפטים, תפקידנו הוא ללוות את פעולות הממשלה ולשמור אותן במסגרת גבולות הדין, ואנחנו עושים את הדבר הזה גם בכל המהלך שקורה בשבועיים-שלושה האחרונים, מתוך מטרה מצד אחד לעזור לממשלה לממש את מדיניותה, כאשר מצד שאני אנחנו זוכרים שתפקידו של משרד המשפטים הוא לשמור על הדברים בגבולות הדין, ולא רק בימי שגרה אלא גם, ואולי דווקא, בימי החירום האלה.
רז נזרי: אנחנו צריכים לעזור לכולנו לשמור על צעדים נכונים ומידתיים, כאשר המידתיות נגזרת כמובן מהאירוע עצמו.
רז נזרי: זאת האמירה הראשונה שרציתי לומר.
רז נזרי: שאנחנו ערים לתפקידנו המשפטי גם, ובמיוחד, בעת החירום הזאת.
רז נזרי: במובן הכולל, בוודאי שאנחנו ידענו וזיהינו מהרגע הראשון שיש פה פגיעה משמעותית בפרטיות, ולכן זה היה צעד כבד משקל מבחינתנו.
רז נזרי: מצד שני, היה גם ברור שמנגד יש פה את הזכות לחיים, הזכות לבריאות הציבור, שזו הזכות הנעלה ביותר במדרג הזכויות.
רז נזרי: זה לא אומר שאם יש זכות נעלה יותר לחיים אנחנו דורסים לגמרי את הפרטיות, ממש לא, אבל אנחנו כן אפשרנו את הדבר הזה מתוך הבנה שזה האיזון הנכון.
רז נזרי: אבל כן קבענו כללים כדי לשמור על פגיעה מידתית עד כמה שאפשר, תוך העמדת מנגנוני הבקרה הנדרשים.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני אציג לך את התהליך שלנו.
רז נזרי: לפני כשבועיים, ב-10 או 11 במרץ, אנחנו קיבלנו את הפנייה הזאת ממשרד הבריאות, ומבחינת משרד המשפטים, כבר בדיון הראשון שהתקיים אצלי ב-11 במרץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו שמנו נקודת מוצא שאומרת שאנחנו לא רוצים שב"כ באירוע הזה.
גבי אשכנזי: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הוועדה שבמסגרת החומר שהוועדה סיפקה לנו יש לכם את הצו בקלסר שהונח לפניכם.
גבי אשכנזי: סליחה, תמשיך.
רז נזרי: כמו שאמרתי, בדיון הראשון שהיה אצלי, ב-11 במרץ לפני כשבועיים, נקודת המוצא של הדיון הייתה שאנחנו לא רוצים את השב"כ באירוע, למרות הבקשה.
רז נזרי: חוק השב"כ מדבר על כך שתפקידיו הם שמירה על ביטחון המדינה אל מול איומי טרור, חבלה וכיו"ב, ואילו פה יש לנו אירוע חמור מאוד אומנם, אבל אירוע חירום אזרחי.
רז נזרי: נקודת המוצא היא ששב"כ לא אמור לטפל באירוע מהסוג הזה, אלא הוא נועד לטפל באיומי טרור ובאילוצי ביטחון, ולא בהקשר כמו זה, כמעין האח הגדול.
רז נזרי: לכן לא רצינו את השב"כ באירוע.
רז נזרי: ואגב, סיכום הדיון אצלי באותו יום, ב-11 במרץ, היה שאנחנו ממשיכים לנסות לראות איך אפשר שהמשטרה תהיה הגוף שיעשה את הדברים.
רז נזרי: באותה עת חשבנו שלמשטרה יש יכולות מתאימות לענות על הצרכים שהוצגו לנו.
רז נזרי: לאירוע הזה יש דינמיקה מהירה, כפי שתיארו גם בר סימן טוב ופרופ' סדצקי, שהייתה אצלנו בדיון, ותוך יום-יומיים הובהר שהטכנולוגיות הקיימות במשטרה לא מספיקות לצורך המהלך הזה, ובדיון שהיה יומיים אחרי, ביום שישי, אנחנו ישבנו עם אנשי השב"כ, הובהר הפער הטכנולוגי שקיים בין שני הגופים הללו והובהר הצורך, ואז למעשה הבנו שאין ברירה, למרות נקודת המוצא שלנו, אלא להשתמש ביכולות של השב"כ אם אנחנו רוצים לאפשר את האינטרס החיוני של הצלת חיים.
רז נזרי: אחרי שניסינו בלי השב"כ, הבנו שאין ברירה אלא כן להכניס את השב"כ.
רז נזרי: משעה שהבנו שצריכים את השב"כ באירוע, עמדו לפני הממשלה שתי ברירות.
רז נזרי: אני מזכיר שבאותה העת אומנם הייתה הכנסת הקודמת, אבל היא לא הייתה פעילה במובן של רצון לנהל דיונים שוטפים.
רז נזרי: אבל כן רצינו להגיע לכנסת.
רז נזרי: הייתה גם אפשרות ללכת על תקנות שעת חירום, שזה המנגנון שפועלים בשבועיים האחרונים בזכותו.
רז נזרי: מדובר בעצם בחקיקה של ממשלה.
רז נזרי: זה דבר לא שגרתי, אבל לפעמים הוא נדרש.
רז נזרי: ניסינו וחשבנו שזו אופציה אחת, אבל חשבנו שנכון יותר – וזה הגיע להכרעת היועץ המשפטי לממשלה – ללכת במסלול של הוועדה.
רז נזרי: חשבנו שנכון יותר ללכת במסלול של הצגת הדברים בפני ועדת החוץ והביטחון ולא באמצעות תקנות שעת חירום, שהממשלה מתקינה לבד.
רז נזרי: העדפנו ללכת במסלול של חוק שב"כ, חוק שקיים, שמאפשר לפי סעיף 7(ב)(6) להוסיף תחום פעילות.
רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, נכון שהשב"כ פועל בהקשרי ביטחון, אבל סעיף 7(ב)(6) מאפשר לממשלה לקבל החלטה ולהוסיף תחום פעילות שקשור לקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.
רז נזרי: זיהינו את זה וגם הסברנו לבג"ץ בשבוע שעבר מדוע הנושא הזה בהחלט עונה להגדרה של אינטרס ממלכתי וחיוני לביטחון הלאומי – שזו הגדרה רחבה יותר מאשר ביטחון סתם.
רז נזרי: הדבר הזה חייב אישור של ועדת הכנסת לענייני שירות, וזה היה מבחינתנו עוגן משמעותי לכך שרצינו לעבור דרככם.
רז נזרי: אני אומר לכם שבדיונים גם בפורום של הממשלה כולה וגם בשיח שלנו עם גורמי הממשלה הרלוונטיים הדגשנו שאנחנו חושבים שנכון לעבור במסלול הזה של הכנסת, בגלל גודל האירוע, בגלל המשמעות הציבורית של האירוע, בגלל שמדובר באירוע חריג ולא שגרתי.
רז נזרי: חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים כך – ולכן גם חזרנו אליכם אחרי שהוועדה כונסה מחדש – שנכון יהיה לעבור במסלול של ועדת החוץ והביטחון ובאישור של הוועדה עצמה מכוח סמכותה לפי חוק, אחרי שתדון ותחליט איך ומה היא מאשרת.
רז נזרי: במסגרת זו אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הדגשנו כל הזמן – גם כשהיה ויכוח פנימי בהקשר הזה בתוך המערכת הממשלתית – שדבר כזה לא יהיה נסתר.
רז נזרי: כלומר, לא תהיה החלטת ממשלה סודית ולא יהיה איזשהו משהו שלא ייחשף לציבור.
רז נזרי: מהלך כזה, שבעצם נותן אפשרות לגופי מדינה – השב"כ ומשרד הבריאות – לפקח אחרי מהלכים של אנשים פרטיים הוא מהלך שהיה ברור לנו מהרגע הראשון שהוא גם מצריך פיקוח פרלמנטרי וגם צריך להיות גלוי.
רז נזרי: וזה מתחבר למהלך שאתם עשיתם – לעשות את הדיונים האלה פתוחים בחלקם לציבור.
רז נזרי: אני רוצה לומר עוד משהו.
רז נזרי: הממשלה קיבלה את החלטתה הראשונה ביום ראשון בלילה שעבר, ואחרי דיון ארוך ומקיף שעסק בסוגיות השונות שאציג לפניכם, הממשלה קיבלה את ההחלטה לפנות לוועדה ולבקש את האישור הזה.
רז נזרי: היה ברור לנו שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להגיע אליכם במהירות, כי התוקף של הוועדה היה אמור לפוג בשעה 16:00.
רז נזרי: באותו לילה אנחנו עוד עשינו תיקונים שונים.
רז נזרי: הסיבה שזה לא הוגש כבר בבוקר לוועדה היא שהסתבר לנו באותו בוקר שיש שינויים טכנולוגיים ואחרים שמשרד הבריאות הציף לפנינו באותה עת, שהצריכו לשנות את המסגרת הכללית של ההסדר לגבי מעורבות משטרה, וכרגע אני לא איכנס לפרטים של זה.
רז נזרי: לכן, לבקשת היועץ, התקיימה ישיבת ממשלה נוספת, ביום שני בצוהריים, ישיבה טלפונית שגם לוקח זמן להרים אותה מבחינה טכנולוגית.
רז נזרי: הישיבה הסתיימה כשאנחנו, דינה ואני, היינו בדרכנו אליכם, ולכן לצערי זה הגיע אליכם רק בשעה 13:00, ולא עלה סיפק בידי הוועדה להשלים את הדברים.
גבי אשכנזי: אדוני המשנה ליועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אני חשבתי שלא צריך להעיר את ההערה שהערת, אבל מכיוון שהערת אני אגיב.
גבי אשכנזי: החלטת הממשלה, החלטת מחליטים המצורפת על ידי מזכיר הממשלה ביום שני, מצרפת את החלטת הממשלה מיום ראשון – אני מדגיש: מיום ראשון – בתאריך 15 במרץ.
גבי אשכנזי: הבקשה הוגשה אלינו על ידי מזכיר הממשלה, מר צחי ברוורמן, ב-16 במרץ, אחת בצוהריים, כשהוא כותב:
גבי אשכנזי: מצורפת החלטת הממשלה, החלטת מחליטים, מ-15 למרץ.
גבי אשכנזי: אין לנו החלטת מחליטים נוספת מיום שני.
גבי אשכנזי: כך שיכולתם לשלוח את זה ביום ראשון, נקודה.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הסברתי: ההחלטה שקיבלתם היא אכן החלטה שלא שונתה, אבל דווקא בגלל זה כן רציתי להסביר לכם, מפאת כבודכם, שתבינו שאף אחד לא ניסה להסתיר או משהו כזה, אלא פשוט הייתה ישיבת ממשלה נוספת, זה דבר מתועד.
רז נזרי: הייתה ישיבת ממשלת נוספת, כפי שהצגנו גם לבג"ץ, ביום שני בצוהריים, ובעקבותיה היו שינויים, אומנם לא בהחלטה אבל כן בתקנות שעת החירום המקבילות.
רז נזרי: אלה בעצם היו מהלכים שלובים, ולכן הדבר הזה הגיע רק בצוהריים.
רז נזרי: העניין הזה מתועד, הוא גם הוצג בפני בג"ץ.
רז נזרי: אני מבין מה חשבתם, אבל מה שאמרתי הוא תיאור הדברים המדויק, אדוני היושב-ראש.
גבי אשכנזי: מכיוון שאתה מתעקש, אני בכל זאת רוצה לומר לך שאני מניח שכמשנה ליועץ המשפטי אתה היית ער לעובדה שבאותו יום הכנסת מתפזרת.
גבי אשכנזי: בעצם, אתה אומר לי שלמרות שהיית ער לזה, השארת לנו שעתיים לדון בזה.
גבי אשכנזי: אוקיי, הבנתי.
רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אתה אומר "השארתי לכם", כאילו שהדבר היה בידי.
רז נזרי: אנחנו עשינו הכול הכי מהר שאפשר.
רז נזרי: אני מסביר שוב: התקיימה ישיבת ממשלה בשעה 12 בצוהריים ביום שני.
גבי אשכנזי: בסדר, העניינים ברורים.
גבי אשכנזי: הלאה.
רז נזרי: אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת.
רז נזרי: אין לי טענות אליכם, אבל תבינו את הצד שלנו.
רז נזרי: שהייתה ישיבה בצוהריים שנועדה לאשרר את הדברים לבקשת היועץ.
רז נזרי: שני משפטים אחרונים.
רז נזרי: אנחנו כרגע בתקנות שהותקנו בשבוע שעבר, אחרי שכל הלילה ניסיתי לבדוק עם יועמ"ש הכנסת אם יש אפשרות לכינוס מהיר של הוועדה, זאת כדי שלא נגיע למצב של תקנות שעת חירום של הממשלה.
רז נזרי: לא הייתה אפשרות כזאת, ולכן הגענו למצב של תקנות שעת חירום.
רז נזרי: כרגע הן קבועות בתוקף עד יום שני הקרוב, ואנחנו כמובן נציג בפניכם את הדברים ככל שתרצו.
רז נזרי: מבחינתנו אנחנו כרגע רוצים – כפי שהסברנו בישיבת הממשלה שהייתה שלשום – שהמנגנון יהיה דרך פיקוח פרלמנטרי ולא דרך תקנות שעת חירום, למרות החיוניות של הדבר.
רז נזרי: כמובן שאנחנו נלווה אתכם, נשמע את כל ההערות, ונוכל לתקן מה שצריך.
רז נזרי: עד כאן הדברים שלי, אני מציע שחברתי עורכת דין זילבר תשלים, ואחרי זה, ככל שתרצו, נשיב לשאלות.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שמטרת הזימון שלכם לוועדה היא להסביר מה הממשלה מבקשת מהוועדה.
גבי אשכנזי: תסבירו לנו מה יש בצו.
גבי אשכנזי: אתם האנשים שמוסמכים להסביר מה יש בצו, מה כלול בתוכו, מה לא כלול, מה הם אמצעי הבקרה והפיקוח וכיו"ב.
גבי אשכנזי: עורכת דין דינה זילבר, בבקשה.
דינה זילבר: קודם כול תודה על ההזדמנות להציג את הדברים בפני הוועדה.
דינה זילבר: לפני שאני אגלוש לפרטי ההסדר כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו, אני רוצה להגיד משפט פותח.
דינה זילבר: אומנם כולנו נמצאים בזמנים קשים, יש מגפה, יש איום בריאותי, אבל בתוך המציאות הקשה הזאת יש גם נקודות אור.
דינה זילבר: נקודות האור נמדדות, בין היתר, בחיוניות ובבריאות של הדמוקרטיה שלנו, שבאות לידי ביטוי בין היתר בבקרה האזרחית, בבקרה הפרלמנטרית ובפעילות התקינה של כל המנגנונים המרסנים והמבקרים, ששואלים את השאלות הנכונות ושומרים על המרחב האזרחי של החירויות של כולנו כאזרחים.
דינה זילבר: ולכן אנחנו שמחים ומברכים על הדיון הפרלמנטרי שנעשה כאן.
דינה זילבר: רצינו אותו מלכתחילה, וחשבנו שזה נכון שלאור הפעלת אמצעים שהם לא טריוויאליים ולאור מהלך שגם הממשלה הייתה מוטרדת ממנו, מהלך שהוא מאוד דרמטי.
דינה זילבר: זה מאוד חשוב שהכנסת תעביר תחת שבט ביקורתה את ההסדר הזה ותשאל אותנו את כל השאלות הקשות, מתוך כוונה שכולנו נכנסים לאותו אתגר גדול של התמודדות עם המגפה העולמית, ונחשוב ביחד איך נכון לנסות להדביר את זה ולהגן על בריאות הציבור ושלום הציבור באמצעים המקסימליים.
דינה זילבר: מה שאנחנו מביאים היום לפני הכנסת זה הסדר שהממשלה מבקשת לאשר.
דינה זילבר: ההסדר מבוסס על סעיף בחוק השב"כ שהוא בעצם לא המיינסטרים של עבודת השב"כ, אבל בכל זאת מנסחי החוק השאירו את האפיק הזה, האפיק של פעילות בתחום אחר – שמירה וקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.
דינה זילבר: בחקיקה הניחו מראש שכנראה תהיינה סיטואציות שיהיה קשה לצפות מראש, כלומר דברים שחורגים מביטחון המדינה במובן הצר של המילה, ומבחינתנו אותו סעיף סל מאפשר הפעלה במקרה הזה.
דינה זילבר: אנחנו מדברים כאן על איום משמעותי ודרמטי שההשלכות העתידיות שלו כן יכולות לאיים על הביטחון הלאומי, הן מבחינת בריאות הציבור, הן מבחינת ההשלכות על כלל המשק והן מבחינת פגיעה באינטרסים ביטחוניים חיוניים אחרים.
דינה זילבר: ולכן, אומנם לא זאת האוטוסטרדה שעליה נוסע השב"כ, אבל זה כן אפיק שהמחוקקים חשבו עליו מלכתחילה, והם השאירו אותו להפעלה עתידית, לימים שלצערנו באו.
דינה זילבר: אז מה יש בהסדר הזה?
דינה זילבר: קודם כול, מדובר בהחלטה מפורטת שכעת אנחנו מבקשים עבורה את האישור והפיקוח של הכנסת.
דינה זילבר: ההחלטה בעצם בנויה כך שבהתחלה היא פורסת את ההסדר שהבסיס שלו הוא פנייה של משרד הבריאות אל השירות לגבי חולים, בבקשה לבדיקת מיקומם 14 ימים אחורה, וזיהוי האנשים שבאו איתם במגע קרוב.
דינה זילבר: הרציונל הוא הרציונל הבריאותי-מניעתי שהציגו מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' סדצקי.
דינה זילבר: מאחר שכרגע ההבנה היא שאין חיסון ואין תרופה, הדרך האפקטיבית היחידה אולי להתמודד עם האתגר הזה היא בעצם בידוד האנשים החולים וצמצום ממדי ההדבקה.
דינה זילבר: מה שנקרא, להשטיח את העקומה.