GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצב אמנון אלקלעי: אם הוא לא מאותר מתחים לעשות פעילות מבצעים כדי לאתר אותו.
גבי אשכנזי: כמה כאלה המשטרה יודעת לעשות ביום?
ניצב אמנון אלקלעי: עושים הרבה.
ניצב אמנון אלקלעי: קשה לי להגיד לך כרגע את הנתון, אנסה להסתכל עליו.
גבי אשכנזי: אפשר לעשות כמה מאות כאלה בכלל לארץ, נכון?
ניצב אמנון אלקלעי: ככל שחוזרים יותר לשגרה ויש את הרמדאן במקביל לזה, עם כל הניסיון למנוע את ההתפשטות ברמדאן, מקומות שאנחנו עוסקים בהם כמו דיר אל אסד ויום העצמאות – כל הדברים האלה יחד יוצרים עומס על כוחות המשטרה.
ניצב אמנון אלקלעי: ככל שהשגרה תחזור נצטרך לעשות איזונים הרבה יותר משמעותיים בסדרי הכוחות, ודבר כזה ישפיע על יכולת הפיקוח על חולים מאומתים ולכן זה כלי נוסף שחשבנו להכניס, כשלב נוסף.
ניצב אמנון אלקלעי: למה עשינו את זה בשלבים?
ניצב אמנון אלקלעי: עשינו את זה כי לא ידענו עד כמה מאגר משרד הבריאות נכון, שהאיכון הזה הוא רלוונטי.
ניצב אמנון אלקלעי: לכן, קודם כול הכנסנו כלים מבצעיים בכדי לראות שבמאגרים האלה יש נתונים נכונים, ובשלב השני אמרנו שנכניס איכונים כדי להקל על היכולת של הכוחות לפעול.
גבי אשכנזי: בהתחלה התחלתם בבדיקות של אלפי אנשים על ידי צוותים, ואז ביקשתם אמצעי נוסף.
גבי אשכנזי: אתם ביקשתם.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, אנחנו למדים עכשיו שהפנייה לבקש את האיכון היא בכלל מהמשטרה.
ניצב אמנון אלקלעי: אני לא יודע מה הפנייה אליכם.
ניצב אמנון אלקלעי: בתכנון המבצעי שלנו תכננו שני שלבים: שלב ראשון, שנעשה פעילות בהמשך לפנייה אלינו לעשות פיקוח על חולים מאומתים.
ניצב אמנון אלקלעי: היות שאמרו שיש בעיה במאגר, אמרנו שנעשה יותר פעילות ברגליים כדי שלא נעשה איכונים ונעשה כוחות.
ניצב אמנון אלקלעי: שלב שני, אחרי שנראה שיש בסיס ליכולת לבצע איכונים, ניכנס לפעילות משולבת – גם בסיס סיגינטי, שהוא איכונים, וגם בסיס מבצעי, שיהיה יותר מצומצם בגלל עומס המשימות שיש.
ניצב אמנון אלקלעי: אוכלוסייה שניה שאנחנו עושים עליה פעילות מבצעית – ופה החריגות יותר גדולות – היא אוכלוסיית המבודדים, אותה רשימה של מבודדים שאינם חולים מאומתים.
ניצב אמנון אלקלעי: גם פה אנחנו עושים את זה בשתי שיטות: השיטה הראשונה היא שיטה מבצעית, לכן אנחנו עושים ביקורים של אוכלוסיית המבודדים, אנחנו פועלים כדי לוודא שמי שאמור להימצא בבית נמצא בבית; בפעילות אגבית, שאנחנו נתקלים בה; או פעילות תגובה.
ניצב אמנון אלקלעי: גם פה עשינו אלפים רבים של ביקורים ומצאנו מאות חריגות, וכנגד החריגות המהותיות אכפו פלילית באמצעות קנסות.
גבי אשכנזי: כמה קנסות?
ניצב אמנון אלקלעי: 271 קנסות ניתנו עד אתמול.
ניצב אמנון אלקלעי: חריגות נמצאו כמה מאות וחריגות סיגינטיות מצאו עוד יותר, אבל לא תמיד הכוח ראה את זה, אז אי-אפשר לאכוף פלילית.
ניצב אמנון אלקלעי: כלומר, אם ניקח חריגות סיגינטיות יכול להיות שהיו מספר מאות, אבל כשנשלח כוח מבצעי החריגה כבר הופסקה או לא היתה ולכן לא היתה יכולת לאכוף את זה פלילית.
ניצב אמנון אלקלעי: אז איתרנו חריגות באמצעות כוחות פיזיים, גם באמצעות כוחות שנתקלים תוך כדי פיקוח וגם חריגות באמצעים סיגינטיים.
ניצב אמנון אלקלעי: ניתנו 271 דוחות כשמצאו חריגה מהותית והיו מספיק ראיות בשביל להגיש דוח כזה.
אלעזר שטרן: אז בחקירות הסיגינטיות, אם כשהגעתם כבר לא היתה הראיה, סימן שלא הרווחתם כלום מהסיגינטי.
ניצב אמנון אלקלעי: לעתים כן.
ניצב אמנון אלקלעי: לעתים עצם זה שהאיש ידע - - -
שרן השכל: אבל הם לא יחזרו על העבירה ברגע שראו שהמשטרה מגיעה אליהם עד הדלת.
אלעזר שטרן: אז עכשיו זה נהיה כלי הרתעה?
שרן השכל: כן, גם כלי הרתעה.
שרן השכל: אם זה לחולה מאומת - - -
אלעזר שטרן: אני מבין, אבל הם אומרים רק הרתעה.
ניצב אמנון אלקלעי: לא, אני מציע שנדייק.
ניצב אמנון אלקלעי: אין לי מספרים, בחלק מהמקרים שנמצאו הפרות - - -
גבי אשכנזי: אבל לא צריך בשביל זה איכונים.
ניצב אמנון אלקלעי: בחלק מהמקרים נמצאו הפרות, והפרות מהותיות עם ראיות, והוגשו דוחות, ובחלק מהמקרים לא נמצאו, ולכן תמצאו פער.
ניצב אמנון אלקלעי: אם מתוך 500 מקרים הפרות באמצעי סיגינטי - - -
שרן השכל: ברגע שאתה יודע שעוקבים אחריך לא תצא.
גבי אשכנזי: ברגע שאתה יודע שהמשטרה תדפוק לך בדלת כדי לבדוק שאתה בבית, תישאר בבית.
ניצב אמנון אלקלעי: כבוד היושב-ראש, אני אומר שנמצאו 500 הפרות בסיגינט, לא לכולן נתנו דוחות.
ניצב אמנון אלקלעי: מצאו עוד מאות הפרות אחרות באמצעות שוטרים – חלק מההפרות הן לא מהותיות וחלק מההפרות בסיגינט, לא היו בהן ראיות.
איילת שקד: מתוך ההפרות בסיגינט, כמה חולים?
ניצב אמנון אלקלעי: שוב, בסך הכול בחולים מספר ההפרות המהותיות הן בודדות שבחולים.
גדעון סער: חייב להיות נתון לשאלה הזאת.
גבי אשכנזי: הוא אמר – שלושה.
איילת שקד: זה לא בסיגנט.
אורנה ברביבאי: ואחרים זה בודדים.
איילת שקד: הוא אמר בודדים.
גבי אשכנזי: הבנת את השאלה?
גבי אשכנזי: תענה, בבקשה.
ניצב אמנון אלקלעי: הבנתי היטב, ואני עונה.
ניצב אמנון אלקלעי: הפעילות הסיגינטית על חולים התחילה רק לאחרונה.
גדעון סער: מתי זה לאחרונה?
ניצב אמנון אלקלעי: היא היתה מבצעית כל הזמן, לכן זה לא נתון משקף.
ניצב אמנון אלקלעי: אם אתם שואלים את דעתי המקצועית, אני עונה לכם בצורה מקצועית.
ניצב אמנון אלקלעי: הפעילות הסיגינטית על חולים מאומתים לא נעשתה במשך זמן ארוך, אלא הפעילות על מבודדים.
ניצב אמנון אלקלעי: הפעילות על חולים מאומתים נעשתה רק די לאחרונה, כשראינו מה היקף - - -
גדעון סער: תן נתונים – כמה זמן זה בוצע וכה מפרים נמצאו מקרב החולים?
גדעון סער: רק לאחרונה.
גדעון סער: כל דבר שהוא מחוץ מאשר להגיד כך וכך ימים, כך וכך חולים.
גדעון סער: תן נתונים.
ניצב אמנון אלקלעי: אענה על הכול בצורה מאוד מאוד ברורה.
ניצב אמנון אלקלעי: אמרתי שנמצאו בסך הכול שלוש הפרות של חולים.
ניצב אמנון אלקלעי: זה סך כול המקרים שנתנו דוחות לחולים, ועוד מספר מקרים שפתחנו תיקים – מספרים בודדים בלבד.
גדעון סער: כמה זמן?
גדעון סער: שבוע?
גדעון סער: שבועיים?
ניצב אמנון אלקלעי: אני עונה על זה כבר כמה פעמים.
גבי אשכנזי: חברים, אומר לכם ניצב אמנון שהנתון שלו לגבי הפרה של חולים בנוי על שתי שיטות.
גבי אשכנזי: אמנון, אני רוצה להבין את מה שאמרת.
גבי אשכנזי: אני חושב שאני מבין ונתת לנו תשובה, אבל אני אומר את זה לחברי הוועדה.
גבי אשכנזי: הפעילות של המשטרה החלה כבר באמצע מרץ, היא היתה בעיקרה בשיטות המבצעיות.
גבי אשכנזי: מה זה שיטה מבצעית?
גבי אשכנזי: לקחתם מהרשימה מבודדים וחולים והלכתם לבדוק אותם.
גבי אשכנזי: רק בעשרה ימים האחרונים – לשאלתו של גדעון סער – עשיתם - - -
גדעון סער: פחות.
גדעון סער: גבי, כתוב 17 באפריל.
גדעון סער: זה אומר שהביאו לכנסת חוק ואחרי זה התחילו לעקוב לפי תקש"ח.
גדעון סער: אני אומר פה משהו - -
גבי אשכנזי: חמור.
גבי אשכנזי: אני מבין, אבל אני עדיין רוצה להבין את הנתון בהקשר הזה.
גבי אשכנזי: אומר לוועדה ניצב אמנון את הנתונים לאמיתם, ואני מברך אותו על זה.
גבי אשכנזי: הוא אומר שהנתונים לגבי החולים המאומתים, שמעניינים את הוועדה, בנויים אצלי מאלפי בדיקות בשיטה מבצעית – קרי, הלכו לחולים לבדוק אם הם בבית – ועוד כמה אלפים שהתחלנו רק לאחרונה, לפני כמה ימים, על בסיס איכון.
גבי אשכנזי: מסך שתי הבדיקות האלה, שזה נניח אלפים לא מעטים – גם את המספר הזה אפשר לקבל, אולי 10,000, אולי 8,000 – מכל החולים הוודאיים, שלושה חולים הפרו את זה.
גבי אשכנזי: זה הנתון, זה מה שהוא אומר.
גבי אשכנזי: יש הפרה יותר גדולה כשמדברים על חייבי בידוד שאינם חולים.
גבי אשכנזי: הוא אמר את זה, יש לנו גם את הנתון הזה של הוועדה.
גבי אשכנזי: לגבי שאלת הוועדה, בלי האיכון ועם האיכון: הוא אומר שעם שני הכלים האלה יחד – יש אלפים שהתחילו קודם ואלפים שהתחילו רק לאחרונה – יש שלוש הפרות של חולים.
גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
גדעון סער: מהמסמך הכתוב שהובא לי כרגע אני מבין שתחילת הפיקוח הסיגינטי על חולים היתה ב-17 באפריל.
גבי אשכנזי: תקנות החירום אפשרה להם את זה ממרץ.
גבי אשכנזי: מתי הם השתמשו בזה – אני לא יודע.
גבי אשכנזי: יש להם את זה ממרץ מתוקף התקנה.
מירי פרנקל-שור: מהזמן שהם פרסמו את התזכיר.
גדעון סער: השאלה שלי היא פשוטה: האם הפיקוח הסיגינטי על החולים מכוח תקנות שעת חירום התחיל אחרי שהונחה על שולחן הכנסת ואחרי שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבה אנחנו דנים עכשיו?
גבי אשכנזי: אני לא יודע לענות על זה.
גדעון סער: במסמך שהראו לי עכשיו כתוב:
גדעון סער: פיקוח טכנולוגי התחיל ב-17 באפריל.
גדעון סער: היום אנחנו ב-22 באפריל, זה עבר קריאה ראשונה בשבוע שעבר, ב-16 באפריל.
גדעון סער: זאת אומרת שהפיקוח הטכנולוגי מכוח תקנות שעת חירום התחיל אחרי שהכנסת החלה לדון בחוק הזה.
גדעון סער: או שזה נכון או שזה לא נכון, זה מה שאני שואל אותו.
גדעון סער: אם לא הבנתי כלום – הוא יעמיד אותי על טעותי.
גבי אשכנזי: לדעתי הוא התחיל קודם.
גדעון סער: זה לא מה שכתוב במסמך.
מירי פרנקל-שור: על חולים - - -
שרן השכל: אבל חולים זה מה שאכפת לנו.
גדעון סער: אבל למה אתם עונים במקומו?
גדעון סער: שאלתי אותו, לא שאלתי אתכם.
גדעון סער: אתם לא מפקחים.
גבי אשכנזי: אני יודע שאתה כועס עלינו כבר כמה זמן, אז - - -
גדעון סער: זה לא קשור.
גבי אשכנזי: אמנון, בבקשה.
ניצב אמנון אלקלעי: למיטב ידיעתי, ב-26 במרץ התחילו לעשות פיקוח סיגינטי על מבודדים וב-17 באפריל התחילו על החולים, מהסיבה שאמרתי, שלא היתה ודאות לגבי איכות המאגרים.
אוסאמה סעדי: כנראה בעקבות ההערות שלנו בוועדה החלטתם לעשות רק על חולים.
גבי אשכנזי: אני רוצה להבין: מתי משטרת ישראל התחילה לעבוד עם איכונים?
גבי אשכנזי: שאלה פשוטה.
ניצב אמנון אלקלעי: אמרתי: למיטב ידיעתי, ב-26 במרץ התחילו איכונים על מבודדים, ב-17 באפריל על חולים מאומתים.
גדעון סער: - - - את החוק רק על חולים.
גדעון סער: עם זה התחילו אחרי החקיקה.
גבי אשכנזי: עוד משהו, אמנון?
ניצב אמנון אלקלעי: כמו שאמרתי, גם על מבודדים אנחנו עושים פעילות.
ניצב אמנון אלקלעי: החלק השלישי שצריך לקחת בחשבון, וזה עלה בוועדה, אלה אנשים שלא נרשמו במערכת משרד הבריאות.
ניצב אמנון אלקלעי: זה התחיל בהשוואה בין מערכת העוברים לבין מערכת משרד הבריאות לגבי המבודדים, לראות שיש שם אוכלוסייה שלא נרשמה במשרד הבריאות ולכן היה ספק אם הם נכנסו לבידוד.
ניצב אמנון אלקלעי: משרד הבריאות ביקש שנפעל בעניין וסייענו להם גם בעניין הזה.
ניצב אמנון אלקלעי: זה עלה כל הזמן גם בנושא של מודעות.
ניצב אמנון אלקלעי: החלק הנוסף, זה שעוד לא נכנסנו אליו, ובו יש יותר משמעות לחקירה סיגינטית ויכולת סיגינטית, בעיניי, זה אותן רשימות שהשב"כ עושה ומעביר למשרד הבריאות, ובסקירה עם בג"ץ זה אמור לעבור לפיקוח המשטרה על העניין הזה, כדי לעשות פיקוח משטרה על אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד ולא נרשמו או לא נכנסו לבידוד.
ניצב אמנון אלקלעי: עדיין לא נכנסנו לעניין הזה, עדיין לא קיבלנו את הרשימות.
ניצב אמנון אלקלעי: זה בעבודת מטה מול משרד הבריאות, מתוך מטרה שהם יתירו את הרשימות ואת היכולות שלהם.
ניצב אמנון אלקלעי: כדי לעשות משהו אפקטיבי נידרש לכלים.
ניצב אמנון אלקלעי: עכשיו אנחנו בתקופת ביניים.
ניצב אמנון אלקלעי: המאזן בין פעילות משטרתית שגרתית לבין פעילות בנושא הקורונה משתנה.
ניצב אמנון אלקלעי: לכן, ככל שהמשטרה תידרש גם לאכיפה הרגילה שלה וגם לפעילות המבצעית הרגילה שלה כלפי הפשיעה, ככה יהיה יותר קשה לאכוף לגבי הסיפור של נגיף קורונה.
ניצב אמנון אלקלעי: אם המדינה רוצה שהפיקוח והאכיפה יהיו אפקטיביים נדרשים כלים נוספים כדי לעשות את זה מעבר לכוחות מבצעיים.
גבי אשכנזי: בכל זאת, אנחנו חושבים שהפרטיות והפלאפונים של אזרחי ישראל זה דבר שחשוב להגן עליו.
גבי אשכנזי: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת: אני מבין שעשיתם אלפי בדיקות לפני האיכון ומצאתם את התוצאות – מה שאתה קורא הפעילות המבצעית; אני גם מבין – בוודאי כראש אגף המבצעים, שאתה מופקד על כל התפעול של המשטרה יודע את זה יותר ממני, ומכולם אולי – שזה גם יוצר עומסים, ואני חושב שצריך לסייע למשטרה.
גבי אשכנזי: העליתי הצעה, למשל, על סטודנטים.
גבי אשכנזי: סטודנטים לא צריכים סמכות מעצר, הם פשוט יכולים לעשות ביקורי בית.
גבי אשכנזי: ניתן צוות לכל תחנה – 70 תחנות – והם יוכלו לעשות את זה.
גבי אשכנזי: אמרו לי שיש בעיה להסמיך סטודנטים לבקש תעודת זהות – אני לא מקבל את זה.
גבי אשכנזי: אשאל שאלה יותר פשוטה: אתם מקבלים חיילים; חיילים עושים פיקוח על המלוניות עכשיו, חיילים עושים אתכם פיקוח על אכיפת סגר.
גבי אשכנזי: אז תיקחו צוות של שלושה חיילים לכל תחנת משטרה ויעשו ביקורי בית, מה שאתם קוראים הפעילות המבצעית.
גבי אשכנזי: מה הבעיה?
גבי אשכנזי: למה צריך בשביל זה איכוני טלפון?
אוסאמה סעדי: בהמשך, אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי יש 600 חולים ידועים, ויש פקחים של הרשויות המקומיות הערביות.
אוסאמה סעדי: אז אפשר, לפחות בחברה הערבית, שהפקחים האלה ילכו לכל כתובת כל יום לבדוק אם האדם נמצא או לא.
ניצב אמנון אלקלעי: אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה שגם הגעה לבית של אדם, גם בזה יש פגיעה בפרטיות, אבל אלה שיקולים שאתם צריכים לשקול אותם.
ניצב אמנון אלקלעי: לגבי סמכויות איש משטרה – בסוף הפיקוח הזה שנעשה הוא פיקוח - - -
גבי אשכנזי: אבל הוא מגיע למפר בכל מקרה.
גבי אשכנזי: אמנון, לא סתם שאלתי אותך על החיילים.
גבי אשכנזי: אתה יודע איך אנחנו עושים את זה – אנחנו מצמידים לשוטרת חייל.
גבי אשכנזי: יש לכם מג"בניקיות, יש אלף ואחד דברים.
גבי אשכנזי: אנחנו מבינים את זה, פתרנו את זה בעבר.
ניצב אמנון אלקלעי: השילוב של יכולת מבצעית עם חיילים - - - אנחנו מעדיפים לא להביא אותם לחולים גם בגלל הסכנה לכוח המשטרתי שעובד שם, כי אם הוא נדרש בכל אופן להגיע למגע עם החולה - - -
גבי אשכנזי: אבל לפני שהיה לכם את האיכון עשיתם אלפים כאלה.
גבי אשכנזי: אני חושב שזה די נוח ודי קל עם איכונים.
גבי אשכנזי: אני מבין מה זה עושה, אבל זה לא מצדיק את הפגיעה אם יש יכולת אחרת, גם אם זה מוסיף קושי.
ניצב אמנון אלקלעי: בסוף הפעלת כוח משטרתי זה הפעלת כוח אכיפה וצריך סמכויות אכיפה.
ניצב אמנון אלקלעי: לא רק תעודת זהות, בכלל סמכויות אכיפה, כי זו המטרה בסוף, שאם בסוף מישהו מפר שיהיו ראיות.
גבי אשכנזי: צוות ביקורי הבית ידפוק בדלת, יראה שהאיש לא בבית, לא עונה – יצלצל למוקד ותבוא ניידת.
גבי אשכנזי: מה הסיפור?
גבי אשכנזי: גם ככה אתה אומר שבין החולים, שזה מספר ענק, מצאתם רק שלוש הפרות בשישה שבועות האחרונים, שזה דבר מדהים בפני עצמו, אז אני לא מבין מה הצורך בכלי הדרקוני הזה.
גבי אשכנזי: אבל נניח, אני לא רוצה להותיר את משרד הבריאות ואתכם לגמרי בלי יכולת פיקוח.
גבי אשכנזי: עוד לא דיברנו, דרך אגב, על הפיקוח הטכנולוגי שאתם עושים בטלפונים.
גבי אשכנזי: אתם לימדתם אותנו, זו עוד שכבה.
ניצב אמנון אלקלעי: לא הבנתי את החלק האחרון.
גבי אשכנזי: צלצול לאנשים כדי לברר איפה הם נמצאים.
ניצב אמנון אלקלעי: זה בסדר, אפשרי לעשות את זה טלפונית.
ניצב אמנון אלקלעי: אבל אתה יכול להסתמך על הדברים האלה או אתה יכול לא להסתמך.
ניצב אמנון אלקלעי: בסוף זה עניין של אפקטיביות.
ניצב אמנון אלקלעי: אני חושב שזה לא נכון לתת סמכויות אכיפה של איש משטרה לגוף אחר ולמישהו אחר, ואחרי זה שיעיד על זה שהוא הפר או משהו בסגנון הזה.
ניצב אמנון אלקלעי: אני חושב שבסוף איסוף ראיות זו עבודת משטרה.
גבי אשכנזי: מישהו עוד רוצה לשאול את אמנון?
גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': קודם כול, באמת המשטרה עושה עבודה מדהימה ונמתחת עד הקצה.
יואב סגלוביץ': אבל, אמנון, אני רוצה לשאול אותך: האם זאת היתה בקשה של המשטרה?
ניצב אמנון אלקלעי: לגבי מה?
יואב סגלוביץ': לגבי שינוי חוק נתוני תקשורת.
ניצב אמנון אלקלעי: אני לא מכיר את הבקשות לגבי התהליך הזה של החקיקה, אז אני לא רוצה להתייחס לתהליך של החקיקה.
ניצב אמנון אלקלעי: אני יכול להגיד לך - - -
יואב סגלוביץ': לא תהליך, האם היתה בקשה במסגרת פיקוד המשטרה.
ניצב אמנון אלקלעי: אני יכול לתת לך תשובה פשוטה, שבכדי לשפר את האפקטיביות של המשטרה הכלי נחוץ באמת.
יואב סגלוביץ': אז אשאל שאלה שניה לגבי אפקטיביות המשטרה, אמנון.
יואב סגלוביץ': גם דודי בואני לידך, אז אשאל גם אותו: זה לא יגדיל את אפקטיביות המשטרה גם אם נעביר את זה לנושא של מעצרי בית או לפיקוח על עבריינים ועל עברייני מין?
יואב סגלוביץ': כלומר, ללא ספק, יש לנו כלים, היום יותר מאשר בעבר, אבל האם כל כלי, נכון להשתמש בו?
יואב סגלוביץ': זו פעם ראשונה שהמשטרה מקבלת סמכויות פיקוח ולא סמכויות חקירה, ואני שואל אותך כעמית.
ניצב אמנון אלקלעי: אני מבין מה שאתה אומר, ואני מבין היטב.
ניצב אמנון אלקלעי: זו כבר שאלה של איזונים בין הצורך להתמודד עם מגפה לבין זכויות ודברים אחרים.
יואב סגלוביץ': זה רעיון טוב על פדופילים, תודה.
ניצב אמנון אלקלעי: כולנו מכירים את הכלים שיש לי לעקוב ולפקח על אנשים, גם כלים מבצעיים וגם כלים אחרים.
יואב סגלוביץ': רק אמירה לא שאלה: זו אמירה אחרי הסקירה המפורטת והמקצועית ונתת, חשוב לי להגיד את זה דווקא כאן ושזה יגיע באמצעותך למפקדים הנוספים במשטרה.
יואב סגלוביץ': זה שיש כלי זה לא אומר שנכון להשתמש בו, זה מושכלות יסוד של שיטור בחברה דמוקרטית.
יואב סגלוביץ': אם הרעיון לא בא מכם, אז סבבה.
ניצב אמנון אלקלעי: אין ויכוח.
ניצב אמנון אלקלעי: המדינה צריכה להחליט באיזו מידה היא רוצה לפקח ובאיזו מידה היא רוצה להיות אפקטיבית בעניין הזה.
ניצב אמנון אלקלעי: יכול להיות שהיא רוצה להיות יותר אפקטיבית ויש לזה ערכים אחרים, אם זה נכון לעשות את זה.
ניצב אמנון אלקלעי: הכול עניין איך תופסים את המגפה, וזו כבר שאלה הרבה יותר רחבה, בעיניי.
גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לכם ובשם כל חברי הוועדה אנחנו מוסרים את הערכתנו למשטרת ישראל, ודרכך לכל השוטרים והשוטרות שעובדים.
גבי אשכנזי: אנחנו פשוט מצדיעים לכם, תודה רבה.
גבי אשכנזי: יש לנו אמון מלא בעבודתכם.
גבי אשכנזי: שיהיה בהצלחה.
גבי אשכנזי: אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להתייחס לאור כל מה שעלה כאן הבוקר, בין אם זו עורכת הדין עמית, המשנה ליועץ המשפטי או מישהי אחרת.
עו"ד עמית מררי: אשמח שגבי פיסמן תתייחס ספציפית.
עו"ד גבריאלה פיסמן: דיברתם על שתי הצעות שעלו: אחת היא שימוש בסטודנטים והשנייה שימוש בחיילים.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו רואים קושי מאוד מאוד גדול.
עו"ד גבריאלה פיסמן: קודם כול לגבי סטודנטים, אנחנו מדברים על הפרטה של סמכויות שלטוניות.
עו"ד גבריאלה פיסמן: יש שני תנאים בסיסיים שהפסיקה דורשת בהקשר הזה, שאנחנו לא עומדים בהם.
עו"ד גבריאלה פיסמן: היא דורשת זיקה שלטונית והיא דורשת דין משמעתי.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גורמים פרטיים שתהיה להם אינטראקציה מול אזרחים בסיטואציה שהיא מאוד מאוד רגישה, עם פוטנציאל הסלמה במפגש של אזרח מול אזרח, בסיטואציה שהאירוע הזה יכול להגיע למשהו שהוא אחר לחלוטין.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הוא יכול להגיע לאירועי אלימות, הוא יכול להתגלגל לדברים שאנחנו לא צופים אותם כרגע.
עו"ד גבריאלה פיסמן: לסטודנט אין שום יכולת להתמודד עם הדבר הזה וגם לא נכון לשים אותו בסיטואציה הזאת.
אלי אבידר: ואת מרגישה יותר בנוח לפרוץ לטלפונים של אלפי אנשים מאשר לתת לחייל ללכת, שזה פוגע בסמכות השלטונית?
אלי אבידר: את זה את מעדיפה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: קודם כול, אנחנו מדברים על כלי מאוד מאוד מינורי.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הסברנו, מדובר בדקירה.
גבי אשכנזי: הבנו, בסדר.
עו"ד גבריאלה פיסמן: לגבי חיילים, חשוב שיובהר: חיילים לא מתורגלים באינטראקציה עם אזרחים.
עו"ד גבריאלה פיסמן: זה לא התפקיד הרגיל שלהם.
גבי אשכנזי: אני לא מקבל את זה.
גבי אשכנזי: עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, החיילים עושים את זה בכל המלוניות שבהן נמצאים מבודדים, הם עושים את זה בכל בתי האבות במדינת ישראל עכשיו.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אני שוב חוזרת: החיילים עושים עבודה נפלאה בכל שמדובר בסמכויות שהן סמכויות סיוע.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על סמכויות אכיפה, לא שמנו את החיילים בסיטואציה של אכיפה בהקשר הזה בשום מצב.
גבי אשכנזי: סליחה, גברתי, אנחנו אנשים אינטליגנטים.
גבי אשכנזי: היום מדינת ישראל מפעילה את חיילי צה"ל בבתי האבות בשביל לוודא שנכנס רק מי שמוסמך.
גבי אשכנזי: החיילים מבקשים תעודת זהות והם מאשרים למי שמותר ולא מאשרים למי שלא מותר.
גבי אשכנזי: אם עושים את זה שם מול אזרחי מדינת ישראל, למה הם לא יכולים לעשות את זה במקום אחר?
עו"ד גבריאלה פיסמן: החיילים, התפקיד שלהם הוא סיוע.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הם לא אמורים לעשות פעולות אכיפה אל מול האזרחים.
עו"ד גבריאלה פיסמן: סמכות לדרוש תעודת זהות אכן יש להם, אבל ככל שאנחנו מדברים על מה שיכול להגיע לאירוע פלילי, זה ודאי לא מתאים לשים את החייל בפוזיציה הזו.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סיטואציה שהם יידרשו לאסוף ראיות, להיכנס לחדרים בבתים אזרחיים.
עו"ד גבריאלה פיסמן: זה בכלל לא דומה לפעולה שנעשית במלוניות, זה משהו אחר לחלוטין והעמדה שלנו היא שלא נכון להציב חיילים במצב הזה.
אלי אבידר: גבי, הקורונה תיגמר יום אחד, וזאת לא תהיה שעתכם היפה.
אלי אבידר: אתם תיכנסו להיסטוריה כמי שהייתם צריכים להיות שומרי הסף ואתם פתחתם את השערים.
אלי אבידר: על השם שלך גם ועל השם של כל אלה שאישרו את תקנות שעת החירום בשעת לילה.
אלי אבידר: זה על השם שלכם.
אלי אבידר: את לא יכולה להעביר לחיילים סדנה של חמש דקות איך לבקש מאזרח, להגיד לו: בוקר טוב, באתי לבדוק אם אתה נמצא?
אלי אבידר: על זה את אומרת לא, אבל לפרוץ לטלפונים את אומרת לא?
איילת שקד: אלי, זאת לא גבי, זה שרי הממשלה.
איילת שקד: אל תאשים את גבי, מי שצריך לקחת - - -
אלי אבידר: אבל היא נותנת לזה את ההצדקה.
אלי אבידר: מילא השרים, אני מבין.
איילת שקד: זה שר המשפטים.
אלי אבידר: אני מבין למה שר המשפטים; למה היא נותנת להם את ההצדקה?
אלי אבידר: אני לא מבין.
יואב סגלוביץ': גבי, אפשר לשאול שאלה קצרה?
גבי אשכנזי: תנו לעורכת הדין גבי לסיים את דבריה, אני עומד על כך.
גבי אשכנזי: גבי, בבקשה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מנסים להפעיל אכיפה אפקטיבית.
עו"ד גבריאלה פיסמן: עמדת המשטרה היא שאכיפה אפקטיבית – וגם אנחנו אתה בהקשר הזה – יכולה להיעשות ביחס למפרים באמצעות הנתון האיכוני שנעשה באופן מדגמי ביחס לאותה אוכלוסייה שהגדרנו בהצעת החוק.
עו"ד גבריאלה פיסמן: מידת הפגיעה שלו היא מינימלית.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על אותו נתון שב"כי שמדבר על מעקב או ניטור אדם באופן רציף, אנחנו עושים דבר הרבה יותר מינורי, והדבר הזה, בתפיסה שלנו, מצמצם את הפגיעה באזרח.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הפגיעה שנגרמת בהגעה של שוטר לביתו של אדם היא פגיעה שעשויה להיות הרבה יותר משמעותית.
עו"ד גבריאלה פיסמן: כולנו את נתוני האיכון שלנו מוסרים באופן וולונטרי להרבה מאוד חברות, אנחנו עושים את זה על בסיס יום-יומי.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אני בוודאי לא רוצה שהדבר הזה יקבל איזושהי חשיפה שכולנו עושים אל מול Waze או גוגל.
עו"ד גבריאלה פיסמן: בנינו את הצעת החוק באופן מדגמי, מצומצם, ככה שהפגיעה תהיה מינימלית והאינדיקציה תהיה רק באותם מקרים שיש הפרה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אבל הדברים צריכים להיכנס לפרופורציה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על דגימה, זה לא אותו איכון מסיבי שדובר עליו.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הכלים הם אכן פוגעניים, אבל הם פוגעניים במידה מינימלית, כדי להבטיח את בריאות הציבור.
יואב סגלוביץ': גבי, אפשר שאלה מהחדר השני?
גבי אשכנזי: אחרי רוצה לדבר גם עורכת הדין עמית, המשנה ליועץ המשפטי.
יואב סגלוביץ': אחרי ששמענו גם את אמנון אלקלעי, נכון לרגע זה הנתון העובדתי - שלא ידענו אותו אתמול, אבל עכשיו אנחנו יודעים אותו – הוא שהמשטרה עושה אלפי בדיקות בשיטה הטובה והישנה, שמגיעים שוטרים מיומנים, מצוידים, מתודרכים, לאלפי בתים במדינת ישראל.
יואב סגלוביץ': לא מעכשיו, הם עושים את זה כבר תקופה.
יואב סגלוביץ': אתמול כל הדיון התמקד במידתיות.
יואב סגלוביץ': הצעתי את ההצעה הזאת, במירכאות, ששוטרים יעשו את זה, ואז הטענה היתה שאם שוטרים יגיעו זה הרבה יותר פוגעני מהדקירה שאת אומרת עליה.
יואב סגלוביץ': אבל הנתונים לא מסתדרים.
יואב סגלוביץ': המשטרה כבר עושה אלפי בדיקות.
יואב סגלוביץ': פה מדובר על דיגום של 500 איש, מה הבעיה לדגום אחרת מהמשטרה?
יואב סגלוביץ': אתם רוצים לדגום בשיטה אחרת?
יואב סגלוביץ': תדגמו, תעבירו למשטרה שמות לפי הדיגום והם ימשיכו בשיטה הישנה.
יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי – יש אלטרנטיבה לפוגענות הזאת, שתגיע לאותה מטרה, וזה הדיון.
יואב סגלוביץ': הדיון שלנו הוא האם נכון להשתמש באמצעי הזה, כאשר אני חוזר ואומר: זה שיש לך את הכלי זה לא אומר שאתה צריך להשתמש בו, יש גבולות.
יואב סגלוביץ': המשטרה אינה צריכה להשתמש בסמכות הפיקוח דרך חוק נתוני תקשורת.
יואב סגלוביץ': בסמכות החקירה – כן, בסמכות הפיקוח – לא.
יואב סגלוביץ': ואני חוזר אלייך עם השאלה.
יואב סגלוביץ': הנתון הוא מאוד פשוט, אולי אתמול לא ידעתם אותו או לא אמרו לכם אותו:
יואב סגלוביץ': אלפי ביקורי בית נעשים על ידי שוטרים כל הזמן כבר תקופה, ולכן החוק הזה מיותר כרגע.
יואב סגלוביץ': הוא פשוט מיותר, אני אפילו לא נכנס לשאלה של הטיעונים המשפטיים.
יואב סגלוביץ': פשוט לא צריך אותו.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מכירים את הנתון, זה לא נתון חדש מבחינתנו.
עו"ד גבריאלה פיסמן: ראש אג"ם התייחס לקושי המתגבר באכיפה בנתונים של שחרור המגבלות.
עו"ד גבריאלה פיסמן: היכולת המשטרתית עשויה להיות פחותה הרבה יותר בהקשר של מה שקראנו בוועדה לואו-טק.
עו"ד גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה צריך להביא בחשבון שצריכים לבנות את אותו אמצעי בצורה שהיא כמה שיותר מידתית וכמה שיותר מינורית, ורק לתכלית הזה.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הנתון הזה יאפשר אכיפה יותר חכמה, יותר ממוקדת, יותר יעילה, ביחס לאותם אנשים שיש אינדיקציה שהם הפרו, במקום ללכת מבית לבית, להגיע לאנשים שמקיימים את ההוראות, להגיע לאותם אנשים שאין שום צורך להגיע אליהם, ולאפשר לשוטרים להיחשף בצורה שעלולה לפגוע גם בהם וגם באזרחים, אותם אנשים שהם חייבי בידוד או חולים בקורונה.
יואב סגלוביץ': אבל שמעתם את פרופ' לוין.
יואב סגלוביץ': אנחנו כל הזמן חיים תחת איזה סיפור, שהוא סיפור, אבל כשבודקים דברים נוספים רואים שיש מול הסיפור הזה סיפור אחר.
יואב סגלוביץ': יש מול הסיפור שאת מספרת עוד סיפורים של בעלי מקצוע, ואיש פה איזו התנהלות שאני לא יכול להסביר אותה, לא לעצמי ולא לסביבתי.
יואב סגלוביץ': קודם כול לעצמי; ברגע שאני לא מסוגל להסביר לעצמי את העניין הזה, שום טיעון לא יכול לשכנע אותי.
יואב סגלוביץ': העובדות מדברות הפוך.
עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו ניזונים מהעמדה של גורמי המקצוע שהביאו את הנתונים בפנינו.
אורנה ברביבאי: גם אנחנו ניזונים מגורמי המקצוע, רק בוחרים.
עו"ד גבריאלה פיסמן: הנתונים מצביעים על זה שהאינטרס הלאומי הוא באכיפה כוללת, שחלה גם על חולים וגם על חייבי בידוד, ואולי אפילו ביתר דגש על חייבי בידוד.
יואב סגלוביץ': אבל בכל הכבוד, לא הוצגו נתונים כאלה.
יואב סגלוביץ': יש פה הכרזות על מצבי חירום או על עלייה כאשר הנתונים הם הפוכים.
יואב סגלוביץ': באמת, תסתכלו רגע על הנתונים ותגידו האם זה נכון להשתמש באמצעי הקיצוני הזה.
יואב סגלוביץ': אם היה צורך לא הייתי אומר שלא, אני פשוט רואה עולם אחר ממה שמציגים פה, ואני לא שיכור.
גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה לעצור כאן.
גבי אשכנזי: יש לנו בקשות של עוד דוברים.
גבי אשכנזי: רח"ט חקירות במשטרת ישראל, בואני, רוצה להופיע בפנינו, וגם משרד הבריאות, טליה ועמית.
גבי אשכנזי: מכיוון שיש מליאה נעצור את הדיון כאן.
גבי אשכנזי: נקבע דיון המשך אחרי המליאה.
גבי אשכנזי: אני ממליץ שנסיים היום.
גבי אשכנזי: אם לא – זה יהיה מחר.
גדעון סער: למה לא מחר?
גבי אשכנזי: זה דבר חשוב, שנקבע את עמדתנו.
גבי אשכנזי: לדעתי, עדיף שנסיים את זה ואני חושב שזה הדבר הנכון.
קריאה: אפשר לסיים את זה גם עכשיו.
גבי אשכנזי: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו דנים, היו כל מיני תיקונים.
גבי אשכנזי: אנחנו חייבים לעצור, אני מציע שנמשיך אחרי סיום המליאה.
גבי אשכנזי: סיום המליאה צפוי בערך ב-14:00, אז נוכל לעשות ב-15:00 את הדיון.
גדעון סער: מהדיון דווקא לא עולה דחיפות להמשיך את הדיון אחרי המליאה.
גדעון סער: אפשר מחר בבוקר.
אורנה ברביבאי: לדעתי, הוא מוצה מכל כיוון.
אורנה ברביבאי: אנחנו טוחנים מים.
אלעזר שטרן: אמרתי קודם:
אלעזר שטרן: אולי משא ומתן עם הממשלה שתמשוך את החוק.
גבי אשכנזי: הבנתי, ההחלטה היא שנמשיך.
גבי אשכנזי: נבדוק את העמדות אחרי זה, בין אם זה יהיה אחר הצהריים או בבוקר.
גבי אשכנזי: אני תחת תחושה שאנחנו יכולים כבר להתחיל להתכנס לדעותינו, אבל נעשה את זה אחרי זה.
גבי אשכנזי: במהלך המליאה נבדוק עם החברים.
גבי אשכנזי: תודה רבה לכולם, נמשיך מתי שנחליט – אחר הצהריים או מחר בבוקר – מהנקודה שהפסקנו.