GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה אגמון: כרגע הדבר השלישי זה אזרחים שקיימו את החובה שמוטלת עליהם לפי צו הבידוד ונרשמו באתר משרד הבריאות ודיווחו היכן הם נמצאים בבידוד ושהם בבידוד.
טליה אגמון: הנדבך הנוסף שהתווסף בימים הקרובים זה כל יתר המגעים שקיבלנו עליהם הודעה מהשירות.
טליה אגמון: שלחנו להם מסרון שמודיע להם שהם צריכים להיכנס לבידוד ולדווח באתר וגם הפרטים שלהם יעברו לאכיפה.
גבי אשכנזי: אני רוצה להבין, רק מהשב"כ, בדיווח שהם מדווחים מה-1 באפריל, יש יותר מ-30,000 אנשים שהיו במגעים עם חולים.
גבי אשכנזי: איך יכול להיות שהרשימה היא רק 6,000 איש?
גבי אשכנזי: אז או שאתם לא צריכים את הנתונים מהשב"כ או שהנתונים - - -
טליה אגמון: אנחנו יודעים שלא כולם מקיימים את החובה המוטלת עליהם ונרשמים באתר.
טליה אגמון: לכן אנחנו נעשה את השלב הבא של להכניס אותם לרשימה גם אם הם לא נרשמו באתר.
טליה אגמון: חשוב לציין שהרישום באתר הוא חובה חוקית על כל מי שקיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד.
גבי אשכנזי: אני מכיר את הנתונים מהדיון עם לגבי השב"כ.
גבי אשכנזי: בדיון של השב"כ הסברתם לנו, שזה לא עניינו של הדיון הזה, למה חשוב לעשות חדירה כזאת לאזרח.
גבי אשכנזי: אמרתם שחייבים לדעת מייד לגבי כל אזרח שהיה בסיכון, כדי שלא ידביק ומייד.
גבי אשכנזי: אנחנו כבר שלושה שבועות אחרי שאישרנו את הצו.
גבי אשכנזי: מהדיווחים שלכם יש לנו 30,000 איש והרשימה שלכם היא 6,000?
טליה אגמון: חשוב להבין שחלק מהאנשים מקבלים הודעה שהם חייבים להיכנס לבידוד למספר קטן של ימים, כי זה לא 14 יום מיום האסמ"ס, אלא 14 יום מיום החשיפה האחרונה שלהם לחולה.
טליה אגמון: לכן הרשימה דינמית.
טליה אגמון: זה שהיו 30,000 מסרונים לא אומר שברגע זה צריכים להיות 30,000 מבודדים.
טליה אגמון: בשלב הראשון נתנו את ההזדמנות לאנשים להירשם בעצמם, אבל מאחר שזה לא קורה בשיעור מספיק גבוה זה ישתנה ואנחנו נכליל אותם ברשימה גם אם הם לא נרשמו באתר.
יואב סגלוביץ': שאלה לגבי הנתונים.
יואב סגלוביץ': מי האיש, מה שמו או מה תפקידו, שעובר כל יום על הרשימות האלה, כי יש כאלה שהחלימו, יש כאלה שסיימו את התקופה.
יואב סגלוביץ': מי עושה את העבודה הזאת על מנת שהנתונים למשטרה יהיו נתונים מדויקים?
יואב סגלוביץ': אל תדברו איתי כללית.
יואב סגלוביץ': מי הגורם האחד במשרד הבריאות?
גבי אשכנזי: שאחראי על רשימת הבידוד הזאת.
טליה אגמון: אני חושבת שזאת שאלה שד"ר קלינר יכול לענות עליה.
טליה אגמון: חלק גדול מהמערכת הוא אוטומטי.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על רשימה מאוד ארוכה של אנשים, אנחנו כבר מדברים על יותר מ-13,000 חולים מאובחנים ועשרות אלפים ויותר – אולי כבר הגענו למאות אלפים – של אנשים שבמהלך התקופה נקבע שהם צריכים להיות בבידוד.
טליה אגמון: כמובן שלא כולם צריכים להיות בבידוד ולכן המערכת היא ממוחשבת ונעשית עבודה אוטומטית רבה.
טליה אגמון: אבל בסופו של דבר, מי שמוציא מרשימת חייבי הבידוד את החולים המאושפזים, את החולים שהחלימו, זה שירותי בריאות הציבור.
גבי אשכנזי: השאלה הייתה פשוטה: מי אחראי.
גבי אשכנזי: התשובה צריכה להיות פשוטה – שם של בן אדם, זה כמה אנשים.
גבי אשכנזי: מי אחראי על הרכבת הרשימה?
ד"ר אודי קלינר: מבחינה מקצועית זה אנחנו, שירותי בריאות הציבור, אבל בסוף הכול נמצא בתוך המחשוב שלנו ומי שדואג להעביר את הנתונים זה מוריס דורפמן ואנשיו באגף המחשוב.
ד"ר אודי קלינר: בסוף הם אלה שאחראים על ההעברה עצמה של הנתונים.
גבי אשכנזי: הוא הטכנאי.
גבי אשכנזי: מי אחראי מבחינת הציבור על מי שנמצא ברשימה.
טליה אגמון: מוריס דורפמן הוא ראש חטיבת רגולציה, בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות.
טליה אגמון: הוא אחראי על כל האופרציה הממוחשבת.
טליה אגמון: ההנחיות המקצועיות הן של שירותי בריאות הציבור, בעצם של ד"ר סדצקי וד"ר קלינר.
גבי אשכנזי: מי במשרד הבריאות קובע מי נכנס לרשימה?
טליה אגמון: ברמה אינדיבידואלית?
גבי אשכנזי: כן, ברמה אינדיבידואלית.
גבי אשכנזי: אחרי זה אנחנו חודרים לו לפרטיות ברמה אינדיבידואלית.
גבי אשכנזי: מי קובע את זה?
טליה אגמון: האבחנה של התוצאה.
טליה אגמון: למשל, לגבי חולים, העובדה שהתקבלה אבחנה חיובית ממעבדה, זה לא משהו שד"ר קלינר יושב ואומר את זה.
טליה אגמון: בסוף זה מגיע כתוצאה ממעבדה, נכנס למערכת הממוחשבת ומשם עובר לשירות לביצוע חקירה אפידמיולוגית ואחר כך את החקירה איפה שצריך וזה אפשרי.
טליה אגמון: אחר כך זה עובר למשטרה לאכיפה, תלוי בתוצאות.
טליה אגמון: זה לא משהו שיושב אדם אחד ואומר האיש הזה נכנס, האיש הזה לא נכנס.
טליה אגמון: יש מי שקובע את הכללים, והיא ראש שירותי בריאות הציבור וסגנה ד"ר קלינר.
טליה אגמון: מי שאחראי על האופרציה הממוחשבת הוא ראש חטיבת רגולציה, בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות מר מוריס דורפמן.
גבי אשכנזי: טוב, הבנתי, לא קיבלנו תשובה.
גבי אשכנזי: למה זה חשוב?
גבי אשכנזי: כי כשמאשרים את הרשימה הזאת, מאשרים על מי עושים איכונים.
גבי אשכנזי: אם לא נקבל תשובה, לא נאשר את החוק הזה.
גבי אשכנזי: אז כדאי שתעבירו אלינו מי מאשר את הרשימה.
גבי אשכנזי: בלי זה אין סיכוי שנאשר את זה.
גבי אשכנזי: בעצם נתנו הרשאה בעצם הרשימה לעשות איכון על כולם – אקראי, מדגמי וכד'.
גבי אשכנזי: לא יכול להיות שרשימה כזאת תהיה בלי שמישהו אחראי עליה.
גבי אשכנזי: אני לא מדבר מבחינת תקשובית, אלא מבחינה מקצועית.
גבי אשכנזי: אותו אחד אחראי שאני נמצא שם, הוא אחראי שאחר, פלוני, לא נמצא שם.
גבי אשכנזי: אין תשובה ברורה לזה.
טליה אגמון: זה בעצם ראש שירותי בריאות הציבור והסגן שלה.
טליה אגמון: הם אלה שאחראים לקבוע מבחינה מקצועית מי נכנס לרשימה.
גבי אשכנזי: לא הבנתי.
גבי אשכנזי: אם התשובה היא שזה ד"ר אודי קלינר, אז הבנתי.
גבי אשכנזי: ד"ר קלינר, אתה אחראי על הרשימה?
ד"ר אודי קלינר: מבחינה מקצועית אני מגדיר אותה, אבל בסוף, מי שמעביר את החומר עצמו זה לא אני.
גבי אשכנזי: מי מאשר מי נכנס לרשימה?
גבי אשכנזי: לא יכול להיות שרשימה כזאת מישהו לא יאשר אותה.
שרן השכל: ומי אחראי להוציא את האנשים.
אלעזר שטרן: בדיוק, זה אותו הדבר – גם היוצאים.
טליה אגמון: הכללים לפיהם מישהו נכנס ולא נכנס, הם בהחלט באחריות של פרופ' סדצקי וד"ר קלינר.
ד"ר אודי קלינר: נכון, אבל אין מעבר אישי על כל חולה וחולה או כל מגע ומגע, איש שאני שם עליו "וי".
ד"ר אודי קלינר: זו אחריות של אגף המחשוב לראות שהרשימות שעוברות עונות על הכללים שהגדרנו.
גבי אשכנזי: מחר יתבע אזרח את משטרת ישראל על כך שהיא לקחה לו איכון בזמן שהוא ישב בבית, במקום שנאמר לו, וזו הייתה טעות, למי הוא פונה?
גבי אשכנזי: יש בן אדם אחד שצריך לתת תשובה.
עוזי דיין: הוא יודע מה זה אחריות על מטופל.
עוזי דיין: השאלה היא מי אחראי.
גבי אשכנזי: אני לא שואל על הקריטריונים, אני לא שואל על התקשוב, אני שואל מי אחראי על הרשימה מבחינה מקצועית-רפואית, זה שאומר שזה ייכנס וזה לא ייכנס.
ד"ר אודי קלינר: מקצועית זה אנחנו - - -
גבי אשכנזי: אני לא יודע מי זה "אנחנו".
גבי אשכנזי: "אנחנו" זה לא אחראי.
ד"ר אודי קלינר: שירותי הבריאות הציבור אחראים מבחינה מקצועית-רפואית.
ד"ר אודי קלינר: אבל שוב, אני רוצה לחדד, זה לא שאנחנו קמים בבוקר ומקבלים רשימה של אלף איש ואנחנו עוברים עליה אחד-אחד.
ד"ר אודי קלינר: הכול עובד אוטומטי, ממוחשב.
ד"ר אודי קלינר: זה לא עובד ברמה שבן אדם כותב בכתב יד.
ד"ר אודי קלינר: מי שקיבל תשובה מהמעבדה זה עובר אוטומטית לרשימת החולים, מי שנרשם באתר - - -
גבי אשכנזי: התשובה אינה נכונה, משום שהשב"כ למשל העביר אליכם רשימה של 30,000 שמות, וזה לא נכנס אוטומטית.
גבי אשכנזי: אתם עוברים עליה.
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שאתם לא מכניסים את כולם, אתם עוברים על השמות שאתם מקבלים מהשב"כ, אתם עושים על זה בירור לפני שאתם מכניסים אותם לצווי הבידוד.
טליה אגמון: אני רוצה להסביר את התהליך של הבירור.
גבי אשכנזי: זה אומר שזה לא אוטומטי.
טליה אגמון: יש כמה קטגוריות.
טליה אגמון: כמו שאמר ד"ר קלינר, כל אחד מהרכיבים של הרשימה הוא ממקור אחר ועם מסלול קצת שונה.
טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על החולים, אז אם הגיעה אבחנה חיובית מהמעבדה – הוא נכנס לרשימת החולים.
טליה אגמון: רשימת החולים עוברת לבדיקה של חקירה אפידמיולוגית בכל הכלים שיש לנו, כולל השירות.
טליה אגמון: זה לא הנושא של החקיקה הנוכחית.
טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על רשימת של מגעים, אז חלקה זה מאנשים שעלו בחקירה אנושית וחלקם מגיעים מהשירות.
טליה אגמון: אם מישהו קיבל אסמ"ס והוא חושב שזו טעות, הוא אומר - - -
גבי אשכנזי: הוועדה מסכמת שלא ברור לה מי מרכיב את הרשימה הזאת ולא ברור לה מי אחראי עליה.
גבי אשכנזי: אני מציע שנמשיך.
טליה אגמון: אני חושבת שמאוד ברור מי אחראי עליה.
טליה אגמון: אם זה לא הובן, אפשר להסביר עוד פעם.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול על הקבוצה ועל ההגדרות.
אוסאמה סעדי: בסעיף 4א כתוב: "חייב בבידוד" – אדם החייב לשהות בבידוד בית לפי סעיפים 2 או 2ב לצו בידוד בית.
אוסאמה סעדי: אני מחזיק את צו בריאות העם וסעיף 2 מדבר על אדם המצוי בבידוד, זה כולל גם חוזרים מחו"ל, גם מי שהיה במגע הדוק עם חולה.
אוסאמה סעדי: סעיף 2ב מדבר על חולה.
אוסאמה סעדי: זאת אומרת, לפי ההגדרה שלכם פה זה כולל גם אנשים שנמצאים בבידוד, גם כאלה שחזרו מחו"ל, גם אנשים שאין להם מקום בבית והעבירו אותם למלוניות, וגם חולים.
אוסאמה סעדי: השאלה היא למה הצו כזה גורף וכולל את כל הקבוצות האלה ולא רק חולים, כולל גם את אלה שבמלוניות?
טליה אגמון: חובת הבידוד חלה על כל האוכלוסיות שהקריא חבר הכנסת סעדי מתוך צו הבידוד.
טליה אגמון: אנחנו יודעים שבתוכם יש קבוצות אוכלוסייה שהן בסיכון יותר גבוה להפר את הבידוד וכאלה שהן בסיכון יותר נמוך, אבל כולן צריכות איזושהי רמה של פיקוח ולכן יש צורך באכיפה גם כלפיהם.
טליה אגמון: לצערי כבר היה לנו אפילו חולה מאושפז בבית חולים שברח והיה צריך לחפש אותו בכל מיני מקומות בארץ.
טליה אגמון: לכן אי אפשר להחריג לחלוטין את החולים שמאושפזים בבית חולים.
טליה אגמון: כמו שאמרתי קודם, יש חשיבות מאוד גדולה לאכן גם על מי שאינם חולים, גם על המגעים, שהם אלה בסיכון ועלולים להדביק אנשים כי הם לא מרגישים חולים.
טליה אגמון: הם מרגישים בסדר גמור ועלולים להפר את הוראות הבידוד.
אוסאמה סעדי: אם הוא ברח, אז מדווחים עליו.
אוסאמה סעדי: למה צריך איכון בשביל זה?
טליה אגמון: אני רוצה שוב לחדד, אם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיות בבידוד והוא חושב שזה לא נכון, שהוא לא היה ליד חולה, השעה שאמרו לו לא מתאימה לשום מקום, הוא היה לבד בבית, הוא יכול לפנות למשרד הבריאות בהשגה.
טליה אגמון: יש לנו מנגנון של מוקד השגות במוקד משרד הבריאות והוא יכול לשכנע שצריך להוציא אותו מהרשימה, וזה נעשה.
טליה אגמון: זה נעשה בצורה יעילה ובמהירות רבה.
אורנה ברביבאי: אדוני היושב-ראש, חלפה כמעט שעה וחצי מתחילת הדיון.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבקשים רק נתון בסיסי אחד: רוצים לייצר מציאות שבה כול כך הרבה אנשים נמצאים תחת מעקב, כאשר הבסיס, הדבר הבסיסי ביותר הוא לדעת מה כמות האנשים היום, מי אחראי על הדיווח.
אורנה ברביבאי: הפער הוא כול כך גדול ולכן אני אומרת שעוד לפני שאנחנו מגיעים לחוק יתכבדו הגורמים הרלוונטיים, המוסמכים, להגיד כמה, למה זה מצדיק הרחבה כול כך גורפת.
אורנה ברביבאי: כל עוד הם לא עונים על התשובות האלה אין לנו מה לדון בהצעת החוק כשלעצמה.
גבי אשכנזי: ברור, תודה רבה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת עוזי דיין, ואחריו – חבר הכנסת גדי יברקן וגדעון סער.
עוזי דיין: ביקשתי את רשות הדיבור לפני שעלתה סוגיית האחריות על הרשימה, אבל היא באה וחסכה לי את רוב ההנמקות.
עוזי דיין: אני רק אומר לגבי ההמשך – יש פה יותר מדיי עורכי דין ופחות מדיי אחראים.
עוזי דיין: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את התשובות לא מעורכי הדין שלהם, לא מ"מרשי-מרשו", אלא מהאנשים שאחראים.
עוזי דיין: הנקודה הזאת היא נקודה קריטית, קשורה גם למה שהעלתה אורנה ברביבאי, וצריך שבהמשך שהם עצמם יופיעו בשיחה מקוונת ויסבירו.
גבי אשכנזי: אני חושב שכולנו מסכימים.
גבי אשכנזי: אמרתי כבר קודם, על דעת כל החברים, את מה שאורנה אמרה.
גבי אשכנזי: אם לא יהיה לנו ברור מה הרשימה, מי מרכיב אותה, מי אחראי עליה – לא נוכל לדון בחוק.
גבי אשכנזי: אנחנו לא מקבלים תשובות ברורות, זה ברור.
דסטה גדי יברקן: אני מרגיש שמשרד הבריאות או כל מי שמנסה לקדם את החוק הזה לא מבין שמאחורי כל מספר יש עולם ומלואו.
דסטה גדי יברקן: אני לא רואה איך הוועדה מאשרת את זה כל עוד שבמבוא אנחנו עדיין מבולבלים.
דסטה גדי יברקן: דבר נוסף, שאלת תם שאני רוצה לשאול את מערכת הבריאות, אם אלמוני מתקשר אליכם ואומר שפלוני חשוד בעיניו בקורונה ולא עשו לו בדיקות.
דסטה גדי יברקן: האם אחד כזה יכול להיכנס לרשימה גם אם לא עשו לו בדיקות, רק בגלל שמישהו התקשר?
דסטה גדי יברקן: האם נמצא כל מיני אנשים שבטעות נכנסו לרשימה?
דסטה גדי יברקן: הרי סטטיסטית הכול יכול לקרות, טעות של עד 5% לפחות, שמישהו החליט שהם נכנסים לשם בלי בדיקה?
דסטה גדי יברקן: ואז יגידו: אוקיי, נכנסת בטעות.
דסטה גדי יברקן: זאת אחרי שבדקו ופלשו ופשפשו עם מי הוא היה ואיפה הוא היה.
דסטה גדי יברקן: האם דבר כזה יכול לקרות?
דסטה גדי יברקן: מתי נקודת היציאה של כל אותם אנשים שעושים עליהם איכון טלפוני ומי מוודא שהאנשים האלה כבר בחוץ?
דסטה גדי יברקן: ראיתי ששומרים את זה שלושה חודשים, אבל מי מוודא באמת, מי האחראי שמכניס את האנשים האלה וגם מוודא שלא עוקבים אחרי האנשים האלה יותר?
טליה אגמון: אם השאלה היא לגבי הכנסה אוטומטית של מישהו שעליו דווח על-ידי שכן למשל, התשובה היא שאין הכנסה אוטומטית לרשימה שהולכת למשטרה בהקשר הזה, אבל יש פעולות פיקוח.
טליה אגמון: הפעולות שהמשטרה עושה משלימות את הפיקוח שעושה משרד הבריאות .
טליה אגמון: יחידת הפיקוח של משרד הבריאות כן עושה ביקורי בית ושיחות טלפון לאותם מקרים שיש דיווחים של אנשים על אחרים שמפירים בידוד או חושבים שהם חולים וכל מיני דברים כאלה.
טליה אגמון: בנוסף, הרשימה שעוברת למשטרה מתעדכנת מידי יום.
טליה אגמון: זאת אומרת, אותה רשימה שכן כלולים בה חייבי הבידוד לא עוברת למשטרה וזהו, שגר ושכח, אלא כל יום היא מתעדכנת ואמורים לרדת ממנה כל החולים שהבריאו, אנשים שהגישו השגה והשגתם התקבלה, אנשים שנרשמו בטעות, רשמו כתובת לא נכונה וכד'.
טליה אגמון: זה מתעדכן מידי יום ועובר למשטרה מעודכן.
גדעון סער: אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לחדד נקודה אחת שעולה מהשיח של השעה האחרונה.
גדעון סער: הבנו שיש שלוש קטגוריות: אלה שיש לגביהם חיובי, אלא שהם מהמגעים ואלה שחזרו מחו"ל.
גדעון סער: לא הובא טעם משמעותי, ואפילו גורם המקצוע הבריאות במשרד הבריאות אישר שמבחינתו החו"
גדעון סער: לניקים הם פחות קריטיים לצורך העניין שאנחנו מדברים עליו, עניין האיכון.
גדעון סער: לכן השאלה הרלוונטית שצריך לחדד היא אם ניתן לצורך החוק הזה – המבודדים יישארו מבודדים משלוש הקטגוריות – להסתפק בשתי הקטגוריות הראשונות.
איילת שקד: אני רוצה לענות לחבר הכנסת סער על החוזרים מחו"ל.
גדעון סער: אני מדבר על הצורך באיכון, לא להוציא מחובת הבידוד.
גדעון סער: חובת הבידוד תישאר בעינה.
גדעון סער: יש פה משאב מוגבל וממילא משתמשים מדגמית, לכן לצורך התמודדות אפקטיבית עם מניעת התפשטות המחלה אין ספק שהרבה יותר רלוונטי לאכן את שתי האוכלוסיות הראשונות מאשר את השלישית.
גדעון סער: לכן לא רק מהטעמים של הגנת הפרטיות, אלא זה נדרש מטעמים פרקטיים ממש של המשימה עצמה.
איילת שקד: חבר הכנסת סער, אני אומרת לך את זה כחברת כנסת בוועדת הקורונה, מה שקורה עם החוזרים מחו"ל זה בגלל לחץ ציבורי וכתבה של עמליה דואק.
איילת שקד: אז לקחו את כל החוזרים מחו"ל והכניסו אותם למלוניות.
איילת שקד: מה שקורה זה שבמלוניות האלה יש חולי קורונה ויוצא שלוקחים אנשים בריאים ומכניסים אותם למלונות עם חולי קורונה, מערכת האוורור היא אותה מערכת אוורור וזה רק מסוכן יותר.
איילת שקד: יש עכשיו מחשבות שמי מהחוזרים מחו"ל שכן יכול לחזור לבידוד ביתי, יחזור לבידוד ביתי.
איילת שקד: אם חושבים על זה, זה גם הרבה יותר הגיוני.
איילת שקד: לכן מי שחוזר מחו"ל ויימצא בבידוד ביתי, אם כבר מאכנים את מי שנמצא בכל מקרה בבידוד ביתי, אז גם החוזרים מחו"ל בבידוד ביתי צריכים להיות מאוכנים.
גדעון סער: לא, מהטעמים שציינתי זה לא נכון.
גדעון סער: את רק הזכרת לנו שיש עוד טעם להוציא אותם מהקטגוריה של החוק הזה וזו העובדה שהם ממילא מפוקחים.
טליה אגמון: מי שנמצא במלונית או באשפוז לא מאוכן.
גדעון סער: יפה.
גדעון סער: לצורך החוק הזה זה רלוונטי, כי בקטגוריה של המבודדים הוא בסך הכול נמצא.
טליה אגמון: המאושפזים לא כלולים, המלונית כלולים אבל בפועל לא מאוכנים.
שרן השכל: אני חושבת שיש בעייתיות כשאנחנו דורשים צעד כזה מרחיק לכת, כמו איכון טלפון, ממש כניסה לפרטיותו של אדם, לפני שבכלל ביצענו בדיקות אם הוא חולה או לא.
שרן השכל: כלומר, 6,000 אנשים שצריכים להיות בבידוד למעשה לא עברו את הבדיקה, לא יודעים אם הם חולי קורונה או לא וכבר מבקשים איכון טלפוני גם על הטלפון שלהם.
שרן השכל: זה צעד מרחיק לכם.
שרן השכל: אני חושבת שלפני הכול משרד הבריאות צריך ללכת ולעשות בדיקות אצל כל האנשים שעל פי השב"כ היו ליד איזשהם חולים מאומתים כאלה ואחרים.
שרן השכל: לדעתי כבר מזמן היינו צריכים להיות ב-10,000 בדיקות.
שרן השכל: יותר מזה, היו אנשים שהתלוננו על זה שהם קיבלו הודעה על אימות ליד חולה קורונה במקום מסוים והם לא היו שם.
שרן השכל: זאת אומרת שגם האנשים האלה נכנסים לתוך הרשימה של הפיקוח של השב"כ בלי שהם היו באמת ליד חולה מאומת.
שרן השכל: הם נכנסים לתוך הטלפון האישי שלו.
שרן השכל: יש פה פגיעה חמורה בפרטיות ולכן אנחנו צריכים להיזהר מאוד כשאנחנו באים ומחוקקים חוק כזה.
שרן השכל: אני חושבת שלפי כל מה שנאמר פה, אם משרד הבריאות באמת יעלה את הבדיקות ל-10,000 ביום, תהיה לנו תמונת מצב הרבה יותר מדויקת של מי חולה ומי לא.
שרן השכל: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הסעיף שרק מי שנמצא בסעיף 2ב, חולה מאומת, צריך בעצם להיות בתוך הרשימה של איכון טלפוני.
שרן השכל: אני לא יודעת למה אדם שלא נעשו לו אפילו בדיקות ונמצא בבידוד צריך איכון טלפון.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת השכל, ההערות שלך מאוד חשובות, גם לי יש הערות לחוק, אני מציע שנשמור אותן לדיון על החוק.
גבי אשכנזי: אנחנו נעשה דיון על החוק, על כל סעיף, גדול, בינוני וקטן.
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לדון אחר כך בסעיפים, זה בסדר, כי אני חושב שגם הסוגיה של היציאה והזמנים צריכים להידון.
גבי אשכנזי: ברור, יש המון שאלות על החוק.
יואב סגלוביץ': אני חוזר לעניין של הנתונים.
יואב סגלוביץ': אם המצב הוא כמו שאנחנו מבינים אותו כרגע, למה המודל הוא לא הפוך?
יואב סגלוביץ': מדוע משרד הבריאות לא עושה את הדגימה, מעביר 500 אנשים שהוא דגם אותם, על פי קריטריונים שהוא מבין בהם, ולא ניכנס לכל השאלות אם הוציאו מהבידוד או לא הוציאו, איך מורידים מהרשימה ומוסיפים לרשימה.
יואב סגלוביץ': יעבירו 500 והמשטרה תבדוק.
יואב סגלוביץ': את הדיון על החוק נעשה, אם זה נכון או לא נכון.
יואב סגלוביץ': מדוע המודל הוא כזה?
גבי אשכנזי: שאלה מצוינת.
ד"ר אודי קלינר: הבדיקות הן לא תחליף לבידוד.
ד"ר אודי קלינר: כשאני בודק מישהו, הוא מציין לי את הסטטוס שלו באותה נקודת זמן שבה בדקתי.
ד"ר אודי קלינר: אבל אם הוא נמצא עכשיו בדגירה, אני לא אדע את זה ויכול להיות שהוא יפתח את המחלה יום אחרי או יומיים אחרי או ארבעה ימים אחרי.
ד"ר אודי קלינר: מהסיבה הזאת גם כשמישהו נבדק תוך כדי הבידוד, זה לא שולל את המשך הבידוד והוא מחויב לסיים אותו עד תום 14 יום.
ד"ר אודי קלינר: מבחינתנו כל מי שבבידוד זה כבר שם אותו בנקודה שבה יש לו סיכון לפתח את המחלה, כי לא סתם הוא בבידוד.
ד"ר אודי קלינר: הוא שם כי או שהוא נחשף לחולה או שהוא הגיע מחו"ל והגיע לבידוד בית, אבל מבחינתנו זה סוג של חשיפה.
ד"ר אודי קלינר: כלומר, זה אנשים שדי ברור, פוטנציאלית, שחלקם יהיו חולים.
ד"ר אודי קלינר: זה הניסיון שלנו.
ד"ר אודי קלינר: לכן מאוד חשוב להקפיד שדווקא הם, שהם הדור הבא ואפילו לא מודעים לזה שהם חולים, יהיו בבידוד.
ד"ר אודי קלינר: לכן לא הייתי מפריד ומוריד אותם מרשימת האכיפה והפיקוח.
ד"ר אודי קלינר: הם חשובים לא פחות מהחולים, ודווקא להם יש יותר מודעות ואת המחשבה שלא להדביק את הסביבה שלהם.
ד"ר אודי קלינר: אני מקווה שעניתי.
טליה אגמון: אני רק אציין שכבר הגענו ל-10,000 בדיקות ביום.
אורי מקלב: זה לא רק שאלה של כמות הבדיקות, אלא גם כמה זמן עד שמגיעות תוצאות הבדיקות.
אורי מקלב: זה שאנחנו מגיעים ל-10,000 בדיקות, זה מזכיר את ה-MRI.
אורי מקלב: יש היום MRI, יש היום בדיקות מהירות, אבל מחכים שבועיים לתוצאות.
אורי מקלב: היום התוצאות מתקבלות הרבה יותר מאוחר, הן מתפרסות על הרבה יותר זמן מאשר הבדיקות.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון, ועדת הערר על האיכונים של השב"כ נמצאת במשרד הבריאות.
אורי מקלב: אם זה נכון, מה הנתונים שלכם לגבי האיכונים של השב"כ – כמה ערערים הוגשו?
אורי מקלב: כמה נמצאו נכונים?
אורי מקלב: כלומר, טעויות באיכון של השב"כ.
אורי מקלב: כמה זמן עד שיש לכם תשובות לערערים האלה?
אורי מקלב: הפועל היוצא הוא שאם בשב"כ יש טעויות – וכפי שידוע לי מדובר ב-5% עד 10% של אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד והתברר שיש טעות באיכון – זה מלמד אותנו על סדרי גודל, גם אם אנחנו לא יודעים היום מה קורה במשטרה.
אורי מקלב: שאלה שנייה – האם אתם מסונכרנים לגבי אנשים שקיבלו אישורים לצאת לבדיקה או אנשים שכבר שוחררו משום שעברו בדיקה שנייה ויצאה שלילית?
אורי מקלב: כמה זמן מאז שהם יכולים לצאת החוצה לאחר שקיבלו תשובה שלילית ועד שאצלכם זה מעודכן?
אורי מקלב: שאלה אחרונה – האם יש חיוב שהפלאפון של האדם יהיה צמוד אליו?
אורי מקלב: אחד מבני הבית של חולה קורונה או אדם שחייב בבידוד יכול לצאת עם הטלפון שלו החוצה, ילד או מישהו אחר, יש טלפון אחד בבית והוא יוצא עם זה.
אורי מקלב: האם הפלאפון הוא סוג של אזיק אלקטרוני?
אורי מקלב: האם חייבתם כל חייב בבידוד או חולה קורונה להיות צמוד לפלאפון?
גבי אשכנזי: משרד הבריאות, בבקשה.
טליה אגמון: חבר הכנסת מקלב שאל שלוש שאלות.
טליה אגמון: לגבי הערערים – מתחילת הפעילות יחד עם השירות שלחנו – הדיווח האחרון היה כבר לפני מספר ימים – בסביבות 50,000 מסרונים לאנשים, מתוכם כ-5,000 פנו אלינו בהשגה וטענו שהם לא היו בזמן הזה בחשיפה לחולה.
טליה אגמון: ביררנו את הטענה שלהם ועולה שקצת יותר ממחצית מהם ההשגה נמצאה מוצדקת, אבל יש לזכור שחלק מזה זה פשוט הסתמכות על ההצהרה חד-משמעית שלהם שהם היו לבד בבית.
טליה אגמון: אנחנו יכולים להאמין ומקווים שאף אחד לא רוצה להדביק את קרובי משפחתו ולכן אנחנו בנטייה להאמין.
טליה אגמון: אם אנחנו עושים את החשבון – וחשבון זה פחות התחום שלי – עד עכשיו אנחנו מדברים על כ-5% השגות מוצדקות.
אורי מקלב: לפי החשבון שלי 2.5%, אבל לא משנה.
אורי מקלב: לפי הליבה שלי זה 2.5%.
אורי מקלב: 5% זה ערערים ו-2.5% נמצאו מוצדקים.
אורי מקלב: את לוקחת בחשבון גם שהרבה-הרבה לא מגישים ערערים כי הם בכלל לא יודעים שיש הליך כזה?
טליה אגמון: כמו שאמרתי, אם הייתי יודעת חשבון לא הייתי עורכת דין.
טליה אגמון: כרגע אלה המספרים המעודכנים כפי שיש בפניי.
טליה אגמון: היום אני צריכה לקבל דיווח יותר מעודכן על הימים האחרונים, אבל האחוזים הם יחסית יציבים, למרות שככול שהמודעות עולה יש גם פניות מוצדקות וגם פניות לא מוצדקות יותר רבות מבחינת המספר.
טליה אגמון: לגבי המחלימים – כדי שמישהו ייחשב מחליף, ואולי ד"ר קלינר יוכל להרחיב על זה יותר ממני, הוא צריך לעבור פעמיים בדיקה שיוצאת שלילית בטווח זמן בין שתי הבדיקות, כדי שנהיה בטוחים שהוא באמת החלים.
טליה אגמון: גם אז יש חובות שעדיין חלות עליו, כי חוץ מזה שהוא לא צריך להיות בבידוד יש כל מיני הגבלות תנועה אחרות שחלות עליו, אבל הוא כבר לא יהיה ברשימת חייבי הבידוד.
טליה אגמון: התהליך הזה הוא ממוחשב ולפי הבנתי הוא די מהיר.
טליה אגמון: אני לא אומרת שאין מידי פעם תקלות.
טליה אגמון: לגבי השאלה אם הטלפון הוא אזיק אלקטרוני ואם חייבים להסתובב איתו – התשובה היא כמובן שלא.
טליה אגמון: אין חובה כזאת וגם הנוהל של המשטרה ומדרג האכיפה שהם יצרו בתהליך מדורג מאפשר לאדם שפנו אליו והתריעו בפניו שנראה שהוא מפר בידוד לתת תשובה ולשכנע את השוטר שזו לא בעיה, שזה הבן שיצא עם הטלפון או שהוא לא צריך להיות בבידוד או שזו טעות, שהוא החלים וכו'.
טליה אגמון: לצורך העניין, יש תהליך משמעותי לפני שמישהו מקבל קנס.
טליה אגמון: אני ממש מבקשת לאפשר לד"ר קלינר להשלים לגבי המחלימים, אבל גם חשוב לשמוע את המשטרה בעניין הזה, כי הם עשו עבודה מאוד יפה של יצירת מדרג אכיפה חכם ומידתי.
טליה אגמון: כדאי לתת להם להציג את זה.
גבי אשכנזי: אם אין לחברי הכנסת יותר שאלות למשרד הבריאות, כל המשתתפים האזרחיים בדיון יוכלו לשאול את כל השאלות את כל משרדי הממשלה.
יואב סגלוביץ': עדיין לא קיבלתי תשובה למה המודל לא הפוך.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ' שאל למה המודל הוא לא הפוך, קרי שבמקום שהמשטרה תסתכל על כל האלפים ברשימה, משרד הבריאות יעביר לה – אם קבעתם כמה מאות – כל יום את מי שהוא רוצה לדגום.
גבי אשכנזי: במקום לאפשר למשטרה להחליט באופן אקראי על כל אלפי האנשים, למה משרד הבריאות לא יעביר למשטרה מהרשימה שהוא אחראי עליה, רשימת המחויבים בבידוד, כמה מאות שמות והמשטרה תעשה עליהם איכון?
גבי אשכנזי: למה משרד הבריאות?
גבי אשכנזי: כי משרד הבריאות גם מבין יותר טוב את מי צריך לבדוק.
טליה אגמון: ברור שהנוהל של המשטרה בשאלה את מי צריך לבדוק נעשה בתיאום איתנו ולקיחה בחשבון של השיקולים האפידמיולוגיים.
גבי אשכנזי: בכל זאת, למה זה לא קורה הפוך.
טליה אגמון: למשטרה יש כלים ויכולת לקבל, בין היתר, את רשימת החוזרים מחו"ל באופן ישיר ולא דרכנו.
טליה אגמון: אנחנו מעבירים לה את המידע שברשותנו והיא מחברת אותו עם המידע שברשותה.
טליה אגמון: במקום שהמידע יתחיל להסתובב בכל מיני רשויות מדינה שונות, זה יותר יעיל.
גבי אשכנזי: מה זה קשור?
גבי אשכנזי: הרי אתם אחראים להכניס את החוזרים מחו"ל לרשימה ולא המשטרה.
טליה אגמון: חוזרי החו"ל היום, כשזה כבר לא עניין של מאיזה מדינות, אוטומטית נכנסים לרשימת חייבי הבידוד.
טליה אגמון: לגבי חלקם אנחנו נדע שהם במלוניות, היום זה רובם, אבל חלקם עדיין מקבלים פטור והולכים הביתה.
טליה אגמון: יש תהליך שהוא אינטראקטיבי ובסופו של דבר גם למשרד הבריאות יש צורך לקבל סיוע מרשויות מדינה אחרות שיש להם יכולות טובות ויש להם יתרון יחסי בפעולות מסוימות.
טליה אגמון: משרד הבריאות לא יכול לנהל את כל האירוע הזה לבדו ואנחנו מברכים על הסיוע שאנחנו מקבלים.
טליה אגמון: בסופו של דבר ההחלטה את מי דוגמים מבחינת הקריטריונים התקבלה במשותף והיא כתובה בנוהל מפורט.
גבי אשכנזי: אני לא מבין מה הקשר של המשטרה להרכבת הרשימה והיכולות שלהם.
גבי אשכנזי: הרשימה מורכבת על ידכם.
טליה אגמון: אבל מדיניות האכיפה היא שלהם ביחד איתנו.
גבי אשכנזי: אבל הרשימה מורכבת על ידכם.
טליה אגמון: היא נקבעה בתיאום.
גבי אשכנזי: מה זה "ביחד איתכם"?
גבי אשכנזי: מה עושה המשטרה בהרכבת הרשימה?
טליה אגמון: לא בהרכבת הרשימה, אלא בקביעת האופן שבו הדגימה נעשית.
גבי אשכנזי: לא, לא.
גבי אשכנזי: עכשיו אנחנו נכנסים פה לאיזה דבר חדש שלא ברור לנו.
גבי אשכנזי: להבנתנו, בלי לפגוע – זה ניסוח שלי – המשטרה היא בעצם סוג של קבלן ביצוע.
גבי אשכנזי: היא בודקת מתוך הרשימה מי מפר אותה.
גבי אשכנזי: היא לא מרכיבה את הרשימה, היא לא אחראית עליה, היא לא קובעת מי נכנס אליה, היא לא קובעת מי יוצא ממנה, היא אפילו לא קובעת מי מסוכן ברשימה, איזו אוכלוסייה חשוב יותר לבדוק או פחות חשוב לבדוק.
גבי אשכנזי: כל זה שייך למשרד הבריאות.
גבי אשכנזי: מכאן שואל אתכם חבר הכנסת סגלוביץ', מתוך כוונה לאפשר את הפיקוח אבל לצמצם אותו, למה הגוף המקצועי שמרכיב את הרשימה, שהוא אחראי לה, שהוא קובע מי נכנס אליה ומי יוצא ממנה, פשוט יגדיר למשטרה לבדוק 500 איש, 300 איש, כמה שאתם מבקשים, במקום הפוך.
גבי אשכנזי: כלומר, לאפשר פחות גישה למשטרה לכל הרשימה.
עמית מררי: הרשימה בלאו הכי מגיעה למשטרה כי היא גם עושה את הפיקוח שאינו באמצעות נתוני תקשורת.
גבי אשכנזי: כלומר, מבחינת
גבי אשכנזי: כם אין שום משמעות מקצועית את מי לבדוק.
גבי אשכנזי: אחד שחזר מחו"ל וזה שלא חזר מחו"ל זה אותו הדבר.
גבי אשכנזי: אין לכם say, לא מעניין אתכם את מי בודקים ובתנאי שבודקים.
גבי אשכנזי: זה מה שמשרד הבריאות אומר?
טליה אגמון: ברור לנו שיש מגבלת משאבים ולכן יש חשיבות מסוימת לתיעדוף האכיפה, אבל כפי שאמרה עו"ד מררי האכיפה לא נעשית רק בכלי של איכון סלולרי.
טליה אגמון: המשטרה עושה אכיפה על חובת הבידוד בדרכים נוספות וגם אנחנו עושים מצדנו אכיפה מסוימת בכלים המוגבלים שיש לנו.
טליה אגמון: לכן בכל מקרה המשטרה צריכה לקבל את כל הרשימה.