GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: אתם זוכרים שתוך כדי הדו-שיח יחד עם משרד המשפטים ואיתנו יש כמה שינויים, אני יודע לפחות על אחד, למשל, תקני אותי, שבצו יהיו רק מי שנמצאים בבידוד ביתי.
גבי אשכנזי: אני מבין שזה מוסכם.
גבי אשכנזי: אם יש דוגמאות כאלה תאמרי לנו אחרי זה כשנגיע לפרק הזה, ואם לא לא, ואז נתייחס לחוק כפי שהוא מונח לפנינו למעט ההערות.
שרן השכל: זה לא מופיע אצלנו.
מירי פרנקל-שור: עוד אין לנו נוסח.
גבי אשכנזי: אז עוד אין לנו נוסח, נתייחס לנוסח הזה.
גבי אשכנזי: אני מציע שאם אין שאלות נמשיך בנקודה שבה הפסקנו.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאני מניח שלא כולם זוכרים את מה ששאלת, אז אולי תפנה שוב את השאלה לסנ"צ איה.
גבי אשכנזי: איה, בוקר טוב לך, אנחנו ממשיכים מהמקום שבו סיימנו ומאפשרים לח"כים לשאול אותך שאלות בכל מה שקשור לנוהל ולאופן שבו המשטרה – כפי שהסכמנו כקבלן ביצוע, אם אפשר לומר ככה – מבצעת את הצו או את החוק, בהנחה שהוא יאושר או לא יאושר, כרגע את תקנת החירום.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת מקלב, רשות הדיבור אליך.
גבי אשכנזי: אם חברים וחברות נוספים רוצים לשאול את סנ"צ איה אז שיעבירו לי בקשה לרשות דיבור.
גבי אשכנזי: קדימה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, התייחסתי בדבריי למישור הפרקטי, בשלב שאני מדמיין לעצמי שהמשטרה קיבלה הפרת בידוד, והיא מגיעה לאותו בן אדם.
אורי מקלב: ואז נשאלת השאלה איזה אסמכתאות, איזה ראיות יש למשטרה?
אורי מקלב: יש עכשיו עימות בין האזרח המבודד לבין המשטרה.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שאין שום חובה, וגם באופן כללי מס' הפלאפון והטלפון מתחילתו של תהליך הבידוד לא היה הפקטור המרכזי.
אורי מקלב: נניח שהכתובת היא כתובת מרכזית, אבל הטלפון לא היה פקטור.
אורי מקלב: אנשים נותנים הרבה פעמים ברישומים טלפון כזה, טלפון אחר, טלפון שקל יותר להשיג אותם מאשר בטלפון האישי.
אורי מקלב: ועכשיו מכאן ואילך בחלק הזה הוא נהפך לפקטור אם הפרת את הבידוד או לא.
אורי מקלב: ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב שהמשטרה צריכה להתעמת ולהאמין לו שמה שקרה זה שהטלפון הזה היה אצל הבן שלו והוא לקח את זה או שהטלפון האישי בבית.
אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על סיטואציות שהטלפון גם של אב המשפחה או של המבודד בעצמו יכול להיות משפחתי או הרבה יותר כללי מאשר ביומיום כשלכל אחד יש את הפלאפון שלו ואת האיכון שלו.
אורי מקלב: דיברנו על כך שהסמך של המשטרה זה אלה שקיבלו את ההודעה על ידי השב"כ שיש להם את מס' הטלפון, שהם צריכים להירשם במשרד הבריאות.
אורי מקלב: אבל רבים מאלה שחייבים בבידוד זה בגלל שהם קיבלו תשובה חיובית.
אורי מקלב: הם נרשמו בקופת חולים או במגן דוד וביקשו את הבדיקה, באו לתת בדיקה, נתנו מס' טלפון, ובזה זה נגמר, וזה הטלפון שעכשיו מלווה אותו.
אורי מקלב: הבאנו דוגמה אחת, הדוגמאות הרבה יותר גדולות.
אורי מקלב: אנחנו מביאים אותם לעימות כשאנחנו לא יודעים מה התוצאות, איה, את אומרת את הדברים, אבל בשטח אנחנו יודעים שיש פער גדול מאוד בין ההוראות לבין הקצונה שרואה את הדברים לבין מה שקורה עם השוטר בשטח.
אורי מקלב: לא רק זה, עכשיו אנחנו אומרים ממה נפשך?
אורי מקלב: אנחנו הרי מחפשים את המתחכמים ואת אלה שרוצים להפר בידוד.
אורי מקלב: חסרים לו אפשרויות איך הוא עושה את זה כדי להתחכם עם זה?
אורי מקלב: כל מה שיש לבן אדם זה מס' הפלאפון.
אורי מקלב: הוא משאיר את הפלאפון אצלו בבית והולך, כפי שחבר הכנסת אלי אבידור, אמר כדוגמה.
אורי מקלב: אבל יש הרבה דברים כאלה, ואני גם מתחבר למה שאמר אתמול נציג מהארגונים, שברגע שיש לך מחויבות אישית אז המחויבות האישית מחייבת, אבל ברגע שכל המחויבות שלך היא בגלל שהמשטרה עוקבת אחריך והמשטרה תדע, אז זה הפך לאיזה סוג ספורט כזה, לאיזה משהו כזה שאתם לא יכולים לתפוס אותי.
אורי מקלב: במיוחד שהציבור באופן כללי נגד זה, הארגונים נגד זה, התקשורת, האווירה נגד זה, האווירה שזה נעשה בכפייה.
אורי מקלב: אז אני אולי אפריד בין הדברים.
אורי מקלב: השאלה שלי היא באופן הפרקטי, ונעמוד במצב שיהיו ויכוחים בין האזרחים על סמך מה – איך הוא רואה אם הוא היה אמין או לא; איך הוא באמת ידע שהוא באמת לא היה שם אלא שהבן שלו לקח את הפלאפון; איך הוא באמת ידע שהוא נשאר בבית או שהוא יצא החוצה והפלאפון נשאר ובעצם הוא כן הפר בידוד.
אורי מקלב: בפרקטיות ובאפקטיביות אני חושב שאנחנו כמעט לא יכולים להתמודד עם זה, וזה לא נותן שום דבר.
אורי מקלב: אנחנו גם רואים את זה עכשיו, אנחנו יודעים באופן מעשי שבמיוחד במיוחד מפריע העימות הזה בין המשטרה לבין האזרח.
אורי מקלב: הבאתי דוגמה, אדוני היושב-ראש, כשאיה בדיון הקודם קודם אמרה: קחו כדוגמה, הטלפון הקווי הוא דבר שעל זה אין ויכוח כשהוא מרים טלפון קווי.
אורי מקלב: אז הוכחתי לך שגם זה בכלל לא קבוע, בשנייה אחת עושים עקוב אחריי לטלפון.
אורי מקלב: את מתקשרת לטלפון הקווי ואת בטוחה שהוא נמצא והוא מרים, אבל בעצם הוא נמצא חמישה קילומטר משם, ואת חושבת שהוא נמצא.
אורי מקלב: אז אביא לך עוד דוגמאות שאם אנחנו מדברים על אותם האחוזים הקטנים שרוצים להתחכם, ההתחכמויות כאן הן באמת לא רציניות ולא מתוחכמות עד כדי כך שמישהו לא ינסה את זה.
אורי מקלב: ולכן, מהדברים האלה מול הנזק שאנחנו עושים בחלק הערכי של העניין אני חושב שזה לא מידתי בכלל וזה לא נכון לעשות את זה.
גבי אשכנזי: סנ"צ איה, את לא צריכה לענות על המידתיות, בזה כבר הוועדה תדון.
גבי אשכנזי: את צריכה בפירוש לענות על השאלה מה קורה אם יש אפשרות שזה לא יהיה לטלפון הזה והוא לא היה בבית, הבן שלו לקח אותו.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב פירט את הבעייתיות בזה שהוא משאיר את הפלאפון בבית ויוצא או שבן משפחה יכול לקחת אותו, נדמה לי שהוא גם הזכיר את זה אתמול.
שרן השכל: לתת לילדים.
גבי אשכנזי: וגם עם הטלפון הקווי, או שאיזה ילד לוקח אותו, וכל מיני דברים אחרים.
גבי אשכנזי: אז, בבקשה, רשות הדיבור אלייך, תודה.
איה גורצקי: קודם כול, תודה רבה ובוקר טוב.
איה גורצקי: אתחיל באמירה שדיברתי עליה גם אתמול ושלשום.
איה גורצקי: המשטרה לא מאכנת, לא מבצעת את האיכון, וזה פיקוח טכנולוגי שאין לו אימות מקדמי של מס' הטלפון.
איה גורצקי: נכון, מס' הטלפון נמסר בהתאם למה שחייב הבידוק דיווח למשרד הבריאות.
איה גורצקי: הוא חייב לדווח כתובת.
איה גורצקי: במסגרת הדיווח הוא צריך לכתוב את מס' הטלפון.
איה גורצקי: ואם הוא בחר לכתוב מס' טלפון של אדם אחר, זאת בהחלט אפשרות, אפשרות שהיא פחות סבירה לגבי בגירים, אבל היא קיימת.
איה גורצקי: אבל זה מס' הטלפון שאדם מסר כמס' טלפון שלו שנמצא איתו, שאמורים ליצור קשר עימו באמצעות מס' הטלפון הזה.
איה גורצקי: לגבי רשימת החולים.
איה גורצקי: כמו שתיארתי בדיון הראשון, היות שקיבלנו את רשימת החולים והיא לא הייתה מעודכנת במלואה ביצענו בדיקה מקדימה, ואנחנו לא מאכנים חולים אלא לאחר שהם מסרו לנו את מס' הטלפון שבו הם נמצאים.
איה גורצקי: ואני מזכירה, יש לנו כרגע 7,968 חולים פעילים.
איה גורצקי: פה אני מבקשת את ההזדמנות לתקן את מה שמסרתי אתמול.
איה גורצקי: אתמול מסרתי לכם נתון של 10,951 חולים, זה אומנם נתון נכון, זה מה שנמסר לי, אבל הנתון הזה אכן כולל נפטרים ומחלימים.
איה גורצקי: אם מורידים את הנפטרים והמחלימים, וכמובן שמורידים אותם, אני מגיעה כמעט ל-8,000 חולים פעילים שנמצאים.
אורי מקלב: ויש את השוהים במלוניות.
איה גורצקי: אני מדברת על הורדת השוהים במלוניות.
איה גורצקי: ברשימת החולים הפעילים שנמצאים בבידוד בית בהורדת המלוניות ובתי החולים שהועברה למשטרה היום נמצאים 7,968 חולים.
איה גורצקי: כ-8,000 חולים פעילים שנמצאים בבידוד בית.
איה גורצקי: ולכן אנחנו מאכנים את אותם אנשים רק בהסתמך על מה שהם או בני משפחה מסרו לנו לגבי הטלפון שנמצא בחזקתם.
איה גורצקי: אם יש משהו שמאפיין את התקופה וגם את הדיונים של הוועדה זאת העובדה שאנחנו לא עוסקים בעבריינים.
איה גורצקי: החשיבה הזאת שמדברת על אדם שירמה את המשטרה, שישאיר את הטלפון בבית, שיספר את הסיפור שהוא מסר את הטלפון לבן שלו, בין אם הסיפור הזה נכון ובין אם הסיפור הזה לא נכון, היא חשיבה שאולי מתאימה ליחסי משטרה בינה לבין עבריין בשגרת העבודה.
איה גורצקי: נקודת המוצא שלנו וגם הניסיון שנצבר עד עכשיו בשטח מצביע שבסך הכול יש לנו עסק עם אנשים נורמטיביים, שכולם, כולל המשטרה, רוצה לשמור ולהגן על החיים שלהם.
איה גורצקי: היכולת לנצל לרעה את הכלי קיימת.
איה גורצקי: היא קיימת בכל כלי, בכל מצב.
איה גורצקי: היא קיימת גם כשהמשטרה מתקשרת כשאין איכונים, שאז בוודאי אין לי אפילו נקודת מוצא שבה אני יכולה לאמת את מה שאמר האיש אל מול איכון, שהוא נתון אובייקטיבי.
איה גורצקי: אדם יכול להגיד הכול בטלפון, הוא יכול לספר כל סיפור.
איה גורצקי: ולכן נקודת המוצא של המשטרה היא שאנשים לא עושים ניצול לרעה של הכלי.
איה גורצקי: יהיו כאלה, אבל הם יהיו בשוליים.
איה גורצקי: נקודת המוצא היא שיש לנו עסק עם אנשים נורמטיביים שלא מחפשים את הנימוקים איך לעבוד, במירכאות, על המשטרה.
איה גורצקי: יחד עם זאת, האיכון הוא נתון שאנחנו מתייחסים אליו כממצא אובייקטיבי לגבי מיקום, והוא מאפשר לנו לאמת באותה שיחת טלפון כשאנחנו מתקשרים.
איה גורצקי: וכשיש לי אי-התאמה ראשונית, הנתון הזה מאפשר לי לאמת את דברי המפוקח אל מול הנתון האובייקטיבי, הממצא האובייקטיבי.
איה גורצקי: יכול להיות שהוא ייתן הסבר מניח את הדעת, יכול להיות שההסבר שלו לא יניח את הדעת, ואז יש לי את האפשרות גם לשלוח ניידת ולבדוק אם הוא אכן נמצא בבית.
איה גורצקי: אבל ככל שההתרשמות של השוטר הייתה שהאיש לא מדייק, לא דובר אמת, מתחמק, נתן הסבר לא מניח את הדעת, בוודאי שנעבור לשלב הבא ונשלח ניידת.
איה גורצקי: ואז אם הוא סיפר סיפור, כמו הסיפור שנתתי לבן שלי את הטלפון, אבל בעצם הוא לא נמצא במקום, נגלה את זה בשלב השלישי של הפיקוח כשתגיע ניידת לבית.
יואב סגלוביץ': גבי, אפשר לשאול שאלה?
איה גורצקי: אסיים את זה ואענה בשמחה.
איה גורצקי: אתן לכם דוגמה, כמובן ללא פרטים מזהים, משום שגם אני רציתי לראות לא רק במספרים אלא גם בדוגמאות איך הכלי הזה עובד.
איה גורצקי: ב-19 באפריל הייתה לנו תושבת של מחוז ש"י שעלתה במדגם חייבי הבידוד, אני עדיין לא מדברת על החולים.
איה גורצקי: האיכון הראשוני הצביע על אי-התאמה בין כתובת של הבידוד שהיא מסרה למיקום שבו היא שהתה בפועל.
איה גורצקי: היה ברור שיש פערים מאוד גדולים בין הנתונים האלה.
איה גורצקי: התקשרנו והיא לא ענתה, התקשרנו פעם נוספת, היא עדיין לא ענתה.
איה גורצקי: ניסינו להשיג את בעלה.
איה גורצקי: אנחנו עובדים בכל אמצעי רלוונטי שיכול לעזור לנו.
איה גורצקי: סיפר לנו בעלה שהגב' אכן הייתה מחויבת בידוד, אבל היא יצאה לעבודה בסופרמרקט "רמי לוי", לא פחות ולא יותר.
איה גורצקי: נשלחה ניידת.
איה גורצקי: היא הותרה במקום עבודתה בסופרמרקט.
איה גורצקי: רק תחשבו על הסיטואציה מה יכול היה להיות.
איה גורצקי: היא טענה מה שטענה, היא טענה שהיא חשבה שהיא סיימה את הבידוד.
איה גורצקי: בדיקה שלנו העלתה שהיא לא סיימה את הבידוד.
איה גורצקי: הבהרנו לה שהיא צריכה להמשיך את הבידוד, בין אם היא חושבת שהיא סיימה, בין אם היא טענה את זה סתם, זה ממש לא משנה.
איה גורצקי: המשטרה בכלל לא שמה את הדגש על הדבר הזה.
איה גורצקי: אותה אישה הוחזרה אחר כבוד לביתה על ידי השוטרים.
איה גורצקי: היא גם לא נקנסה משום שיצאנו מנקודת הנחה שהאישה סברה בטעות שהיא סיימה את הבידוד.
איה גורצקי: בשורה התחתונה המסר מהדוגמה הזאת, ויש לי דוגמאות טובות, אם תרצו לשמוע, הוא שזה פחות משנה אם האיש ניסה לרמות אותנו, עבד עלינו, המציא הסבר כזה או אחר, אנחנו נותנים לו ליהנות מהספק.
איה גורצקי: אבל התוצאה היא שבבדיקה יום או יומיים אחר כך האישה אכן הייתה בבית.
איה גורצקי: אנשים מבינים שיש פיקוח, שיש אכיפה, וכשאנחנו מתעמתים מולם פחות משנה לנו ההסבר שהם נותנים, יותר משנה לנו התוצאה.
איה גורצקי: אנשים בסופו של דבר לא מפרים את ההוראה הזאת.
איה גורצקי: זה לגבי ההסבר שלי.
איה גורצקי: נכון, תמיד יהיו אנשים שינצלו לרעה את הכלי.
איה גורצקי: חזרתי ואמרתי שהיתרון הגדול של הכלי הוא בעובדה שהוא מסייע לנו להגיע לשיח ראשוני עם אותם אנשים שיש חשד ראשוני לגביהם שהם הפרו את החובה שלהם, שיש אינדיקציה ראשונית של אי-התאמה.
איה גורצקי: להטריד פחות את אותם אנשים תמימים שלגביהם נמצאה התאמה מלאה.
איה גורצקי: ובסופו של דבר לקבל החלטה אם מוצדק או לא מוצדק לשלוח ניידת.
איה גורצקי: אני גם חייבת לומר שמאוד הוטרדתי אחרי ששמעתי אתמול את הדברים שאמרו ארגוני זכויות האדם ואנשים פרטיים למיניהם, וביצעתי איזשהו שיח מקיף עם השטח, עם אנשי השטח, עם המפקדים יותר נכון.
איה גורצקי: אין לי פה נתונים סטטיסטיים, אבל אני חייבת לומר לכם שהמסר שהשוטרים בשטח מעבירים הוא ברור, מאוד מאוד לא פשוט לאזרחים שהצוותים שלנו מגיעים אליהם הביתה.
איה גורצקי: מדובר בצוותי פיקוח קורונה בלעדיים, הצוותים האלה ממוגנים בלבוש הלבן שכולכם ראיתם בתקשורת עם המגנים, עם הקסדות המיוחדות, הם מגיעים עם ערכות מתאימות, זה מושך הרבה מאוד תשומת לב במקום המגורים או בסביבת מקום המגורים של השכנים.
איה גורצקי: אני מזכירה שהם מגיעים ללא קשר לשאלה איזה יום היום, זה יכול להיות שבת, זה יכול להיות חג, הם צריכים לבצע את עבודתם.
איה גורצקי: והסיטואציה הזאת שהם נכנסים לבתים, לא רק שנכנסים לבתים, יש מצבים שאין מנוס אלא ממש צריך להיכנס לתוך הבית פנימה.
איה גורצקי: למשל, היה לנו מקרה שבו האיכון הצביע על חוסר התאמה בין חייבת בידוד שהייתה צריכה להיות במחוז תל אביב והגענו אליה לבית, האימא ניסתה לחפות, סיפרה איזשהו סיפור, היה ברור שהוא לא נכון, ולא נתנה לשוטרים להיכנס.
איה גורצקי: בסופו של דבר לשוטר אין ברירה, הוא חייב להיכנס לחדר השינה של הילדה כדי לבדוק אם היא נמצאת או לא נמצאת.
איה גורצקי: אנחנו מגיעים למצבים מאוד מאוד לא נעימים מבחינת האזרחים, והשוטרים שלנו נמצאים בתחושה קשה שחלק מהאזרחים לפחות, אם לא חלק גדול, היה מעדיף שלא נגיע אליהם הביתה אם אין צורך.
איה גורצקי: היה מעדיף את אותו איכון נקודתי חד-פעמי שמציין בסך הכול נתון מיקום אחרון, ואני מזכירה שזה נתון מיקום אחרון של בן אדם שמחויב לומר למדינה איפה הוא נמצא.
איה גורצקי: זה לא מצב רגיל של חוק נתוני תקשורת, זה מצב שבו אדם מחויב לדווח, ולי יש סמכות לבדוק אם הוא אכן נמצא במקום.
איה גורצקי: ולכן ההבנה כרגע של השוטרים היא שחלק גדול מהציבור היה מעדיף שלא נגיע הביתה.
איה גורצקי: במצבים האלה שהאיכון מראה התאמה לאזרח יש אינטרס להחזיק את הטלפון לידו כדי שלא נבוא אליו הביתה ולא נחפש אותו.
איה גורצקי: אני אומר עוד מילה נוספת לגבי הצורך הזה של לא לרוץ מייד לכלי של לשלוח שוטרים הביתה.
איה גורצקי: מעבר לאמירה המאוד מאוד חזקה שהגיעה אליי מכמה מחוזות משטרה וממפקדי המשטרה בשטח, אני חוזרת ומזכירה שככל שהמשבר ממשיך, וזה ממשיך ולא ייגמר היום או מחר, היכולת של המשטרה מוגבלת.
איה גורצקי: כדי שנוכל להמשיך ולתפקד באופן תקין אנחנו צריכים לעשות שימוש בהגעה מדלת לדלת במקרים המתאימים.
איה גורצקי: אחרת גם נטריד אזרחים תמימים שלא לצורך, ובצורה שפוגעת בפרטיות שלהם אולי אפילו יותר, ממש בגדר להיטפל אליהם, כך זה נתפס.
איה גורצקי: וגם בסופו של דבר לא נפגע, זה לא יהיה בינגו, לא נאתר את האנשים שבאמת מפרים.
איה גורצקי: ואני אגיד בסוף, כי שמעתי אתמול גם מי שאמר שהנושא של הסיכון או הבריאות של השוטרים, זה הוגדר כנושא מערך שני או פחות חשוב.
איה גורצקי: אז נכון, אני מציגה אותו כטיעון שלישי, אבל אני לא חושבת שיש מקום לזלזל גם בנושא הזה.
איה גורצקי: מידת החשיפה והסיכון היא בלתי מבוטלת.
איה גורצקי: יש לנו מקרים של שוטרים שהגיעו ממוגנים לגמרי בהתאם לכללים ולהנחיות, נחשפו לחולה קורונה במהלך הבדיקה, או שנדבקו או שהחשיפה הייתה כזאת בסופו של דבר בגלל עימות כזה או אחר שהם נכנסו כתוצאה מזה לבידוד.
איה גורצקי: יש לנו צוותים שלמים שהגיעו לבקר אישה חייבת בידוד, ביצעו את הביקור, עשו אותו כמו שצריך, בסופו של דבר כמה ימים אחר כך האישה חלתה, הצוותים האלה בהוראת משרד הבריאות אחרי שנערך בירור נכנסו לבידוד.
איה גורצקי: מדובר בצוות ייעודי קורונה שלם שנכנס לבידוד לתקופה של כמה ימים עד שבועיים בהתאם לשלב שבו נודע הסיכון, וזה פוגע מאוד ביכולת שלנו.
איה גורצקי: ולכן ביכולת המוגבלת הזאת חייבים לעשות שימוש מושכל גם כדי להגן על השוטרים, על חייבי הבידוד, וכדי לאפשר למשטרה לבצע תפקוד תקין.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדי יברקן ביקש את רשות הדיבור; אחריו – חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
גבי אשכנזי: אני רק מבקש שאלו יהיו שאלות, כי אנחנו רוצים לשחרר את סנ"צ איה.
דסטה גדי יברקן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כן, שאלות.
דסטה גדי יברקן: זאת שאלת המשך שלי מאתמול בסוף הדיון.
דסטה גדי יברקן: שאלתי האם היו בדיונים חלופות?
דסטה גדי יברקן: האם היו חלופות לפני שהציעו את החלופה הזאת?
דסטה גדי יברקן: בין החלופות שחשבתי עליהן אתמול גם כשעברתי על כל הצעת החוק, לצורך העניין בהמשך למה שהשב"כ עושה עם האיכון הטלפוני כדי לדעת מי חייב על מנת להזהיר אנשים אחרים, או להציל חיי אנשים שיכולים להיות חולים בקורונה והם לא ידעו, אבל זה בסדר.
דסטה גדי יברקן: אם עכשיו נביא חלופה, לצורך העניין, במקום האיכון הטלפוני, להגיד שיש אפשרות לעשות אזיקונים אלקטרוניים כמו ששב"ס מתייחס אליהם – האם החלופה הזאת היא לא הרבה יותר אפקטיבית מאשר פשוט לפלוש לפרטיות שלנו?
דסטה גדי יברקן: כי בצדק נשאלת השאלה מה הצעד הבא של החקיקה הזאת.
גבי אשכנזי: אני רק מזכיר שהשאלה הזאת היא לא שאלה של המשטרה, כי היא לא ביקשה את החוק, היא מבצעת אותו.
גבי אשכנזי: זאת שאלה שנכון שמשרד המשפטים יענה עליה, ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי עורכת הדין עמית מררי איתנו, אז היא בטח תענה על החלופות.
יואב סגלוביץ': קודם כול באמת איה היא טוענת מוכשרת מאוד, אבל היא דיברה בעיקר על טענת הצידוק, מדוע צריך לעשות ופחות על שאלת הביצוע, למה זו הדרך הכי נכונה.
יואב סגלוביץ': אני שואל את איה לגבי דרך הביצוע ולא על שאלת הצידוק.
יואב סגלוביץ': דרך הביצוע המשטרתית – יש פה ערבוביה בין שני תחומים, שזה משמעותי מאוד לוועדה הזו, בין סמכות הפיקוח לבין סמכות האכיפה וההרתעה, זה לא אותו דבר.
יואב סגלוביץ': וככל שתלוי בי, למשטרה יהיו כמה שפחות סמכויות פיקוח, כי ככה זה בדמוקרטיה, וכמה שיותר סמכויות שקשורות לאכיפה והרתעה.
יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את הדברים האלה אני חוזר למושכלות יסוד.
יואב סגלוביץ': פרופ' שמר אמר שלפי המדגמים שיש פה צריך לבדוק 375 אנשים.
יואב סגלוביץ': 375 האנשים האלה, יש שבעה מחוזות במשטרת ישראל, ועוד קרוב ל-70 תחנות שמתחלקות ביניהן, ואם כל אחד יקבל מכסה קטנה ויעשה את זה כל יום נשיג הרתעה.
יואב סגלוביץ': אני פונה גם למשרד המשפטים, ואני אומר פה למשטרה, אל תתבלבלו, תממשו את ההרתעה, אל תסכימו לקבל סמכויות פיקוח.
יואב סגלוביץ': ואני מדבר על זה בראייה הכללית של החוק רק בהקשר של הביצוע.
יואב סגלוביץ': לא שמעתי הסבר אחד משמעותי מדוע מה שאני אומר הוא איננו טוב יותר.
יואב סגלוביץ': יכול להיות שלא איה כי היא יועצת משפטית, מי שצריך להשיב אולי אלו גורמי השטח, אבל איתם אני גם מוכן להתווכח.
קריאה: יכולים לדבר על 28,000 שוטרים, 40,000 מתנדבי משטרה.
גבי אשכנזי: בוקר טוב, עורכת הדין עמית מררי המשנה, הייתה כאן שאלה באשר לחלופות, ובאופן ספציפי חבר הכנסת גדי יברקן שאל מדוע לא נבחנת או אולי נבחנה סוגיה של האזיקונים האלקטרוניים, האם בחנתם חלופות אחרות?
גבי אשכנזי: שאלה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' למשטרה, אבל גם אלייך, אולי הוא ירחיב אחרי זה יותר טוב, הוא עשה את ההבחנה בין סמכות אכיפה והרתעה, שזאת סמכות יסוד מוקנית למשטרה מתוקף ייעודה לבין סמכות פיקוח.
גבי אשכנזי: הוא חושב שהמשטרה לא צריכה לעשות פיקוח, הוא אפילו ניתח איך המשטרה יכולה למלא את הדבר הזה בלי סמכויות פיקוח מתוקף היכולות הרגילות שלה, 70 תחנות בארץ, שבעה מחוזות, מחלקים מכסה קבועה מבין 300 ומשהו אנשים.
גבי אשכנזי: מוכרחים להודות שזה לא דבר שגורם לקריסה.
גבי אשכנזי: אני מבקש שתתייחסי לעניין החלופות, למטרת החוק ומה המשטרה מקבלת.
גבי אשכנזי: אנחנו חושבים שהמשטרה מקבלת פה גם אכיפה, אבל גם פיקוח, וחשבנו שכל הרעיון הוא בעיקר מניעה, ועל המניעה בכלל לא קיבלנו שום דבר.
גבי אשכנזי: לא ברור לנו כמה מפרים היו בסוף, והאם המפרים האלו הדביקו מישהו, גם על זה עוד לא קיבלנו נתונים.
גבי אשכנזי: אנחנו מחפשים את כל הנתונים האלה.
גבי אשכנזי: אנחנו לא יודעים להסתכל על מידתיות אם אנחנו לא מבינים מה זה מונע, אז תתייחסי בבקשה גם לעניין הזה.
עמית מררי: בוקר טוב, קודם כול לגבי חלופות – חברי עמית עמיר שדיבר אתמול אולי ירצה להתייחס אחריי, גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים, במיוחד בדיון אתמול – אבל מבין החלופות, וגם שמענו מהחברה האזרחית בעצם הצהרות לחלופות, אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא דווקא החלופה הפחות פוגענית.
עמית מררי: שוב, כשאנחנו מדברים על חלופה של ביקורי בית של המשטרה, דיברה על כך סנ"צ איה גורצקי קודם, יש בכך גם פגיעה, במיוחד כשאנחנו מדברים על אזרחים שרובם אזרחים נורמטיביים לחלוטין, וביקור של שוטרים אצל אנשים נורמטיביים יוצר חיכוך שלא לצורך.
עמית מררי: והכלי הזה שמאפשר את הדקירה החד-פעמית.
עמית מררי: שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי בפעמים קודמות, אצל אנשים שאמורים להיות בביתם בכתובת שאותה הם מסרו לבידוד הפגיעה ביחס לחלופות אחרות פחות פוגענית.
עמית מררי: וכשאנחנו מדברים על איזוק ודאי שהחלופה היא יותר פוגענית.
עמית מררי: המשמעות של איזוק זה ניטור רציף, אנחנו לא רוצים ניטור רציף.
עמית מררי: אנחנו רוצים ניטור מדגמי חד-פעמי.
עמית מררי: מבין מדגם מתוך כלל הרשימה ניטור רציף הוא ניטור הרבה יותר פוגעני ובעייתי כמובן.
עמית מררי: אני מתארת לי שעמית עמיר ירצה להתייחס גם לסוגיה הזאת, ואז אני אעבור לסוגיה הבאה.
עמית יוסוב עמיר: רק בהמשך קצר לדברים שנאמרו.
עמית יוסוב עמיר: איזוק אלקטרוני זה אמצעי להבנתי הרבה הרבה יותר פוגעני מהאמצעי שמוצע בהצעת החוק הנוכחית.
עמית יוסוב עמיר: גם הוא פיזית מוצמד לאדם, זה לא ייעשה באופן מדגמי, אלא זה בעצם יצטרך להיות לגבי כל חייבי הבידוד, אלפי אנשים במקום בדיקה מדגמית של כמה מאות.
עמית יוסוב עמיר: והוא כמובן מפעיל את האיכון שלו באופן רציף.
עמית יוסוב עמיר: בעצם במקום לעשות איכון בודד של המיקום פעם אחת יש עכשיו איכון רציף למשך כל תקופת הבידוד של חייבי הבידוד, וזה בוודאי אמצעי שפוגע בזכות לפרטיות הרבה יותר מהאמצעי המוצע בהצעת החוק.
יואב קיש: שיענו להערה של סגלוביץ'.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שאל שאלה אז אני מבקש שתינתן תשובה.
גבי אשכנזי: עמית, בבקשה.
עמית מררי: אבקש שגבי פיסמן תתייחס, גבי, אפשר?
עמית מררי: אתם יכולים לתת לה להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ'?
גבי אשכנזי: בבקשה, זכות הדיבור לגבי, שומעים אותך.
גבי אשכנזי: שמעת את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'?
גבריאלה פיסמן: בהחלט.
גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר כמה דברים.
גבריאלה פיסמן: קודם כול זו לא פעם ראשונה שלמשטרה ניתנים תפקידי פיקוח, יש חוקים נוספים שבמסגרתם ניתנו למשטרה סמכויות פיקוח.
גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים לראות את זה גם בחוק הכניסה לישראל וגם בחקיקה שנוגעת לקנביס, זה לא תקדימי במובן הזה.
יואב סגלוביץ': זה לא נוגע בזכויות מן הסוג הזה בכלל.
גבריאלה פיסמן: נכון.
יואב סגלוביץ': אז בואי נדייק.
יואב סגלוביץ': אין עוד דוגמה שקיימת בחקיקה הישראלית של סמכות פיקוח למשטרה מן הסוג הזה, תקני אותי איפה אני טועה.
גבריאלה פיסמן: אתה לא טועה.
יואב קיש: בחוק הקנביס שאנחנו העברנו.
גבריאלה פיסמן: רק אגיד שהפיקוח בהקשר של הצעת החוק הזו ניתן באופן כללי, לא רק בהיבטים של נתוני מיקום אלא בכלל כסמכות פיקוח גנרית.
גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שהמשטרה יכולה להגיע שלא על בסיס חשד למקום המגורים של אדם.
יואב סגלוביץ': אבל לא בחוק נתוני תקשורת.
יואב סגלוביץ': זה עולם תוכן אחר חוק נתוני תקשורת, אנחנו לא באותו עולם תוכן.
גבריאלה פיסמן: הכלי הפיקוחי הספציפי הזה ניתן נוכח העובדה שאנחנו מדברים באמת על תופעה שהיא חסרת תקדים, על היקף פיקוח שהוא חסר תקדים, ועל היעדר יכולת שקיימת בהרבה מאוד מקרים אחרים להצביע על בסיס החשד.
יואב סגלוביץ': גבי, אני חייב להפסיק אותך.
יואב סגלוביץ': משטרת ישראל בודקת בפועל נכון להיום בנתונים 500 אנשים בשיטה הזאת, לא 1,000, לא 2,000 ולא 10,000.
יואב סגלוביץ': מניסיוני, אבל לא צריך ניסיון בשביל זה, משטרת ישראל מסוגלת לבדוק 500 אנשים באמצעים קונבנציונליים.
יואב סגלוביץ': אני פשוט לא מבין את ההיגיון שעמד מאחורי זה.
יואב סגלוביץ': אני מבין מה היה בתקש"ח, אבל אנחנו עכשיו לא בתקש"ח, גם הנתונים השתנו.
יואב סגלוביץ': ישבו פה אנשים, ישבו פה בעלי מקצוע, אני גם חבר בוועדת הקורונה, אי-אפשר לקחת את התקש"ח, לשכפל אותו לחוק נתוני תקשורת ולהגיד שאנחנו באותו מצב.
יואב סגלוביץ': והשאלה שלי אליכם, אני חוזר ושואל, האם נוכח שינוי הנסיבות ונוכח שינוי התפיסה לא נכון לחשוב שנית על החוק?
יואב סגלוביץ': זאת השאלה היחידה.
גבריאלה פיסמן: אדוני הצביע על המצב הנוכחי.
גבריאלה פיסמן: אכן המצב הנוכחי הוא שהמשטרה עושה שימוש בנתוני המיקום ביחס להיקף של 500 איש.
גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו הכלי הופעל ככלי תקדימי ניסיוני, ולכן הלכנו איתו מאוד מאוד בזהירות יד ביד ביחד עם משטרת ישראל כדי לבחון האם הוא באמת אפקטיבי; האם הוא נותן מענה; האם הפגיעה שנגרמת כתוצאה מהאיכון היא לא פגיעה יתירה; האם הליך הבירור שמתקיים בעקבות האיכון הראשוני, האם גם הוא נכנס לתוקף ומתבצע כנדרש.
גבריאלה פיסמן: כל הדברים האלה בתקופה הקצרה שהתקש"ח קיים נעשו ונבדקו.
גבריאלה פיסמן: ובהחלט ברגע שאנחנו מבינים שהדבר הזה הוא אפקטיבי והוא נותן לנו את התוצאה המיוחדת במובן הזה שאנחנו יכולים למקד את פעולות האכיפה המשטרתיות ביחס למפרים, ולא לפגוע באותם אזרחים באותו אופן שאיה הסבירה מאוד מאוד יפה עם שוטרים שיגיעו - - -
יואב סגלוביץ': אבל זה לא התפקיד.
יואב סגלוביץ': גבי, אני חייב להפריע לכם.
יואב סגלוביץ': תראו, המשטרה היא קבלן ביצוע.
יואב סגלוביץ': זה נוגע במושכלות יסוד, המשטרה היא קבלן ביצוע, בכל הכבוד.
יואב סגלוביץ': איה טענה נהדר, גם ציינתי אותה, היא טוענת מצוינת, אני מכיר אותה.
יואב סגלוביץ': היא לא הטוענת, הטוענת זה משרד המשפטים שצריך להגדיר את הצורך.
יואב סגלוביץ': התשובה שאת נותנת היא תשובה שמבחינתי – אני יודע שגם את לא מסכימה איתה כנראה ברמה העקרונית – אנחנו לא עושים דברים כי הם אפשריים או כי יש לנו את האמצעי.
יואב סגלוביץ': אנחנו עושים את זה כי אין לנו דרך אחרת למנוע פגיעה קשה יותר.
יואב סגלוביץ': ובעניין הזה זאת שאלה מקצועית שאני לא מקבל.
יואב סגלוביץ': מה שאיה אמרה כיועצת משפטית, אני אומר לך לא כיועץ משפטי, שאם אתה הולך ובמקום לדגום 500 אנשים ואז להגיע אליהם ואז להתקשר אליהם, אתה מקטין את המס' ועושה על זה עבודה ואומר שאני אייצר הרתעה, ושולח לא 300 אלא שולח 30 ומוציא על זה פרסום, אבל עושה את זה כמו שעושה המשטרה, אתה לא עוסק בפיקוח, אתה עוסק בהרתעה.
יואב סגלוביץ': כולנו רוצים להילחם בנגיף, אני רק אומר שהדרך שנלחמים בו עכשיו הפגיעה היא בלתי מידתית, ואני חושב שיש פה משהו שאולי הוא היה נכון לתקש"ח בתחילת המגפה, הוא לא נכון בנתונים עכשיו.
יואב סגלוביץ': בקשתי היחידה אליכם שתשקלו שנית האם זה נכון, זה הכול.
גבריאלה פיסמן: שוב אני אומרת, השקילה הזאת נעשית לא רק על בסיס אותו דיווח שנמסר לנו אחת לשלושה ימים, אלא על בסיס יומי אנחנו יושבים וחושבים על הדברים האלה, וביחד עם המשטרה בוחנים את האפקטיביות של הכלי.
גבריאלה פיסמן: אני לגמרי מסכימה, לא היינו הולכים עם המהלך הזה אם לא היינו חושבים שיש בו כדי להפחית את הפגיעה וכדי לאפשר איזשהו פיקוח אפקטיבי על עשרות אלפי חייבי בידוד.
יואב סגלוביץ': אין עשרות אלפי חייבי בידוד.
יואב קיש: אתה טועה, יואב.
יואב סגלוביץ': יכול להיות שאני טועה, אבל אלה הנתונים כרגע.
גבריאלה פיסמן: אני לא טועה.
גבריאלה פיסמן: כפי שהסברנו כבר לוועדה, כרגע הנתונים שהמשטרה יכולה לעשות ביחס אליהם את העבודה בפועל הם נתונים פחותים.
גבריאלה פיסמן: אנחנו עובדים בימים אלו ממש במקביל להליך החקיקה כדי לטייב את היכולות המשטרתיות, לטייב את הרשימה באופן כזה שהליך הפיקוח יוכל להתבצע באופן אפקטיבי על כל חייבי הבידוד, גם אלו שהיום לא מדווחים.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים, שאני מניחה שמשרד הבריאות, פרופ' סדצקי בוודאי תוכל להתייחס לזה, הולכת וגדלה מדי יום.
גבריאלה פיסמן: ואם לא ניתן למשטרה איזשהם כלים יותר אפקטיביים לעשות את הפיקוח, ויותר מידתיים באופן הזה שהם לא יפגעו באותם אנשים שמקיימים את הנורמה ומצייתים להוראות, אני חוששת שהתוצאה יכולה להיות הפרה פוטנציאלית גדולה יותר של ההוראות והגברה של סיכוי ההדבקה.