GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תהילה שוורץ אלטשולר: האנשים האלה, שהיו ברכבת והדביקו קרון שלם, המערכת רוצה לדעת על זה לא רק כדי להתריע בפני מי שהיה בקרון, אלא גם כדי שבאיכילוב ידעו שבעוד שבועיים הולכים להגיע 50 חולים חדשים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר שהוא מאוד משמעותי, אבל הוא לא נמצא לפנינו.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אנחנו יודעים שבמדינות אחרות אוספים מידע על אזרחים בשביל שתי התכליות האלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם מצד אחד אומרים לי "אנחנו רק רוצים להציל את החיים שלך ושתיכנסי לבידוד", ומצד אחר אומרים שזה בעצם קשור להתארגנות לכל המערכת – אני פשוט רוצה שזה יהיה מדויק.
תהילה שוורץ אלטשולר: אלה שתי תכליות שונות, ומידת הפגיעה בזכויות אדם בשביל כל אחת מהן היא שונה.
תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני שאני רוצה לשים בפני הוועדה הוא את זה שיש כלים חלופיים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר מאוד משמעותי.
תהילה שוורץ אלטשולר: יכול להיות שכשבר סימן טוב, בפעם האחרונה שהוא בדק, לפני שלושה שבועות, איזה טכנולוגיות איכון קיימות, הוא לא מצא.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל בינתיים בכל העולם מחפשים את הטכנולוגיות האלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: בינתיים חברות ישראליות.
תהילה שוורץ אלטשולר: .. אפילו NSO, שאלוהים יעזור לי, מוכרת טכנולוגיות באירופה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז האם זה הגיוני שבסטרט-אפ ניישן, בסייבר ניישן, לא מצליחים בשלושה שבועות להתארגן?
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר כאן זה שבדיוק כמו שעכשיו אנחנו מכניסים את כל המדינה לשיתוק כדי לאפשר זמן למערכת הבריאות להתארגן – לרכוש מכונות הנשמה, לסדר חדרי מיון יותר טובים וכו' – ככה צריך עכשיו להתארגן על אמצעים אחרים.
תהילה שוורץ אלטשולר: תשתמשו בשב"כ לעוד שבועיים כי חייבים?
תהילה שוורץ אלטשולר: סבבה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל תחליפו את זה אחר כך בטכנולוגיה אחרת.
תהילה שוורץ אלטשולר: האמירה הזאת שאין טכנולוגיה היא שקר.
תהילה שוורץ אלטשולר: במדינות אחרות מוצאים טכנולוגיות כאלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אולי לא זהב כמו שיש בשב"כ, אבל בוודאי כסף פלוס.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, כי הפגיעה פה היא באמת מאוד רחבה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז אם אני הייתי הוועדה, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר למדינה: יש לך עוד שבועיים להתארגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שלו מדינות ישראל הייתה מכינה לפני שבועיים אפליקציה שיושבת על הסים-קארד של כל אחד מאזרחי ישראל, עושה לה הפצת פוש דרך חברות הסלולר, וראש הממשלה כל ערב בשמונה, ליד זה שהוא מלמד איך לקנח את האף ואיך להשתעל למרפק, היה חוזר ואומר לכולם להוריד את האפליקציה, המצב שלנו היה נראה אחר.
תהילה שוורץ אלטשולר: נניח שיש עכשיו עוד שבועיים בשביל להתארגן, כי הלא הדבר הזה יבוא בגלים, אז תשתמשו בזמן הזה כדי להתארגן מחדש.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר לדבר על זה שהשב"כ ימשיך פה ללכת ולחזור בשנים הקרובות, זה לא יעלה על הדעת וזה לא קיים באף מדינה אחרת בעולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: מוקדם יותר היום מנכ"ל משרד הבריאות ניסה לרמוז שהוא לא יודע, שאולי יש, הוא הזכיר שירותים חשאיים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מאוד מקווה שאת העובדות האחרות שהוא מביא לכם הוא בודק יותר טוב, אבל אני יכולה להגיד שלפחות לפי בדיקתנו אין דמוקרטיות אחרות שמשתמשים בהן בשירותים החשאיים כדי לאכן.
תהילה שוורץ אלטשולר: וכן מאכנים, כן מסתכלים בהיסטוריית אשראי, מחפשים בלוטוס, מחפשים ג'י-פי-אס – אבל לא עושים את זה באמצעות השירות החשאי.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא לא רק שקיימים כלים חלופיים, גם קיימים מתווים משפטיים חלופיים.
תהילה שוורץ אלטשולר: לתפיסתנו הרחבת סמכויות השב"כ, מה שמובא עכשיו לפניכם, זאת הדרך הכי רעה להפעיל את השב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: היא יוצרת תקדים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש בטח זוכר שלפני כמה שנים ביקשו שהשב"כ יעסוק בחקר הדלפות לתקשורת מראשי מערכת הביטחון.
תהילה שוורץ אלטשולר: השב"כ סירב לעשות את זה, והוא ידע למה הוא מסרב לעשות את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: גם כאן אנחנו לא רואים שמחה בשב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה משהו שיוצר בעיות מאוד קשות, גם בשביל השב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדנ"א שלו זה לא דנ"א של שקיפות, וכאן אנחנו כן חייבים שקיפות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מכניסים אותו למצוקה מאוד משמעותית.
תהילה שוורץ אלטשולר: דיברה קודם עורכת דין איה גורצקי מהמשטרה.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שהמדינה בחרה לעשות ביחס למשטרה זה להביא בפני הכנסת תיקון חקיקה לחוק נתוני תקשורת, הוראת שעה, תיקון שיאפשר למשטרה לאסוף נתוני איכון ולאכוף בידוד.
תהילה שוורץ אלטשולר: באותה מידה זה מה שהיה צריך לעשות פה.
תהילה שוורץ אלטשולר: היה צריך לעשות את זה, במקום לספר לנו סיפור לא נכון על חוק השב"כ ועל זה שהוא מיועד להתעסק בכל נושא של ביטחון לאומי, כולל משבר כלכלי וכולל אפידמיה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא נכון, חוק השב"כ מיועד לדבר על הפריפריה של הטרור, הוא לא מיועד למקרים כאלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם אתם בכל זאת רוצים להשתמש בשב"כ, תייצרו תיקון חקיקה שקוף, שבו נוכל לדבר על ההסדרים שיש בו, נגיש לכם הערות תוך 24 שעות, כמו שעשינו בחוק נתוני תקשורת.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הזה יהיה הרבה יותר הגיוני.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מסכמת את מה שאני אומרת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי שכל המסמכים וכל התביעות שלנו יהיו לנגד עיניכם.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אגיד עוד דבר אחד ששכחתי.
תהילה שוורץ אלטשולר: המידע הזה שאתם שמים עכשיו בידי השב"כ הוא בעל ערך רב מאוד בעולם הדיגיטלי.
תהילה שוורץ אלטשולר: הביג דאטה הזה יאפשר לשב"כ להקים מערכות חדשות של למידה עמוקה ועוד כל מיני דברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, כשמדברים על המחיקה שלו אחר כך, אנחנו מאוד מבקשים שימחקו את כל הנגזרות שלו.
תהילה שוורץ אלטשולר: במפא"ת כולם עכשיו מאוד מתרגשים, כי הם מפתחים מערכות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני מבקשת, אל תשתמשו בדאטה הזה על אזרחי ישראל ובנגזרות שלו כדי לעשות בו שימושים אחרים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אם רוצים לקדם את הטכנולוגיה יש אלף דרכים טובות אחרות, לא הדרך הזאת.
תהילה שוורץ אלטשולר: לסיכום, אני רוצה לומר שזאת לא יללנות בכיינית של שמאלנים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו כן חושבים שצריך להציל חיים ואנחנו כן חושבים שצריך להשתמש בטכנולוגיה בשביל זה, אבל ללכת לשב"כ, הגוף הכי לא שקוף במדינת ישראל, זה צעד אחד רחוק מדי.
תהילה שוורץ אלטשולר: תשתמשו בו לשבוע, לשבועיים, ועד אז אני מבטיחה לכם שאפשר למצוא מערך חלופי.
תהילה שוורץ אלטשולר: לשם צריך לכוון.
תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, ד"ר תהילה אלטשולר.
גבי אשכנזי: האם לחברי או חברות הוועדה יש שאלות לגבי הדברים המאוד מלמדים האלה?
אלי אבידר: ד"ר תהילה, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, עשיתם דבר מאוד חשוב בתקופה שבה היה פה חלל מבחינת הפיקוח של הכנסת.
אלי אבידר: ואני לא רוצה להכביר על זה מילים, אני חושב שזה עניין להיסטוריונים.
אלי אבידר: כל הכבוד.
אלי אבידר: אני רוצה להסב את תשומת ליבך שכל עוד הטכנולוגיה הזאת נמצאת בשימוש על ידי השב"כ ובכל זאת נמצאת בפיקוח כאשר הכנסת מתפקדת, אני מבטיח לכם במכון שאנחנו לא נקל ראש, בטח לא בחירויות האדם, ולא משנה אם זה שמאל או ימין.
אלי אבידר: עוד דבר שחשוב להגיד זה שהפתרון לא תמיד נמצא באפליקציות האזרחיות.
אלי אבידר: באפליקציות האזרחיות זכויות האזרח יכולות להיות נפגעות הרבה יותר.
אלי אבידר: אני למשל לא הסכמתי להשתמש באפליקציה "אלקטור" למרות שכל המפלגה שלי וכל המפלגות לחצו להשתמש בה.
אלי אבידר: לאחר מכן הבנתי למה עשיתי זאת, ושמחתי שבאמת לא השתמשתי בה.
אלי אבידר: כי נודע לי שכל מיני פעילים פוליטיים התרברבו שהם ידעו בדיוק מתי הם נבחרים.
אלי אבידר: כך שהפתרון לא נמצא תמיד באותן תוכנות אזרחיות, בדיוק כמו שלא הייתי מפקיד את התנועות שלי ואת כל מה שאני יכול לתת בידיים של גוגל ופייסבוק.
אלי אבידר: אני רוצה לחזור ולומר שהנקודה שלך well taken, אנחנו נעשה את זה, ותודה רבה על מה שעשיתם.
גבי אשכנזי: עוד מישהו רוצה את רשות הדיבור?
אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שהדיון המרתק כאן על המידתיות ועל האופן שבו דואגים לבריאות הציבור אל מול חופש הפרט מטיל עלינו כוועדה אחריות מוגברת במובן של החסמים והצמתים בהיבטים של אכיפה, בקרה, זמניות, שקיפות והרשאות.
אורנה ברביבאי: טוב נעשה אם לא נשאיר את זה לפרשנות של אחרים, אלא אתה, היושב-ראש, בסיכום הוועדה הזאת תנמק ותפרט את התנאים ההכרחיים הנדרשים לצורך מימוש יכולת כזאת או אחרת.
גבי אשכנזי: עורכת דין זילבר, בבקשה.
דינה זילבר: אני רוצה להגיב לדבריה המאוד מעניינים של ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר.
דינה זילבר: יש לי שתי נקודות לחידוד.
דינה זילבר: אחת, ביחס לחשש שהיא הביעה לגבי כך שלצד התכלית שהוצגה על ידנו כתכלית שנועדה להודיע לחולה ולאנשים שנמצאו בקרבתו של חולה מאומת שהם צריכים להיכנס לבידוד, יש גם תכלית נוספת, של לתת למערכת הבריאות זמן להתארגן.
דינה זילבר: אני רוצה לומר שזאת לא תכלית של ההסדר הזה.
דינה זילבר: כשמר בר סימן טוב דיבר בפתח הדברים על האתגר הגדול שמצוי לפתחה של מערכת הבריאות, הוא דיבר על כך שיש צורך להשטיח את העקומה ויש צורך לנסות למנוע את סיכויי ההדבקה בשלב מוקדם ככל האפשר.
דינה זילבר: לכן נחסמו השמיים ולכן מדינת ישראל עשתה עוד שורה שלמה של מהלכים שבסופו של דבר הביאו אותנו למצב אומנם קשה, אבל בהשוואה למדינות אחרות, אולי אפילו באירופה, זה עדיין מצב שאנחנו יכולים להשתלט על העניין הזה.
דינה זילבר: חשוב לי להדגיש שאין תכלית להסדר של לאפשר למערכת הבריאות – או לאיכילוב, כפי שהיא אמרה – להתארגן על כך שמחר יגיעו 100 מאושפזים.
דינה זילבר: ממש לא.
דינה זילבר: הניטור של הנתונים מתבצע למי שהיה חולה ולאנשים שפגשו אותו לאורך המסלול שלו, וההודעה שמועברת אליהם היא: דעו, הייתם בסביבתו של אדם חולה ולכן עליכם להיכנס לבידוד.
דינה זילבר: הא ותו לא.
דינה זילבר: אין בזה שום תכלית של התארגנות.
דינה זילבר: לגבי הנקודה השנייה שהיא דיברה עליה, של השמשה של חוק השב"כ, איזשהו מסלול שמעכשיו ייתן לשב"כ סמכויות אחרות, אני אדגיש שוב: חוק השב"כ, האוטוסטרדה שלו היא פעילות לסיכול איומי טרור ופעילות למען ביטחון המדינה.
דינה זילבר: בסעיף אחד בחוק הזה יש סעיף שהוא כמו סעיף סל, והוא נועד לתת מענה לבעיות שתבואנה שקשורות להגנה על אינטרסים חיוניים ממלכתיים, שנועדו לשמירה ושימור הביטחון הלאומי, מתוך הבנה של מנסחי החוק שצריך להשאיר את האופציה הזאת למקרים שיבואו.
דינה זילבר: הדוגמה שניתנה לכך שהשב"כ ישתמשו בו למעקב אחרי הדלפות או לפעילות בהקשר האזרחי – אין שום כוונה כזאת, אין שום רצון לזה, וכפי שהיא אמרה בעצמה, השב"כ כבר התנגד לזה בעבר, וגם במקרה שלפנינו הוא הצטרף לא בשמחה ולא בהתלהבות ולא כי הוא חיפש את זה, אלא כי הוא הבין שזה אתגר לאומי מהמדרגה הראשונה.
דינה זילבר: יש לו את הכלים הטכנולוגיים, ולכן הוא נכנס מתחת לאלונקה ונותן כתף.
דינה זילבר: אבל אין פה שום כוונה של השב"כ לשנות את הדנ"א המרכזי של הפעילות שלו ולהשמיש אותו לפעולה במרחבים אזרחיים מובהקים.
דינה זילבר: יש כאן סיטואציה מאוד ייחודית וחריגה, כמו גם בהרבה הקשרים אחרי בתקופה האחרונה, ובנסיבות האלה הצירוף של ההסמכה החוקית מצד אחד והיכולת הטכנולוגית מצד שני, פלוס המנגנונים המרסנים, הובילו אותנו לתובנה שניתן והכרחי לעשות שימוש בכלים האלה לעת הזו, במתכונת הזאת.
טליה אגמון: אני רוצה להעיר משהו.
טליה אגמון: חשוב להבין שאנחנו יודעים מי החולים לא מהשירות.
טליה אגמון: המידע על זה שהם חולים לא מגיע מהשירות.
טליה אגמון: במידע הזה אנחנו עושים שימוש כדי להבין מי חלה ולדעת להזהיר קבוצות מסוימות שיש בהן מספר גדול של נדבקים.
טליה אגמון: כך שהתכלית הנוספת שדובר עליה היא לא תכלית אחרת לחלוטין, אלא היא חלק מכל התמונה שמתקבלת בסוף מנתוני המעבדות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק אגיב במשפט אחד למה שנאמר כאן.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מסיבה את תשומת ליבה של הוועדה שקיימות שתי תכליות, ואתם רואים שאין לגמרי הסכמה בין אנשי המקצוע – לא בין מה שאמרו פרופ' סדצקי, עו"ד זילבר ועו"ד אגמון.
תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לברר עד תום את השאלה לאיזה תכלית עושים שימוש בנתונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: לגבי חוק השב"כ, אני מפנה את חברי הוועדה לחוות הדעת שלנו, שם הרחבנו בזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: חוק השב"כ והסמכויות הכל כך קיצוניות שניתנות בו, כולל החשאיות המוחלטת, מיועד בעצם לטפל באיומים שנעוצים במעשים חמורים ולא חוקיים של אנשים אחרים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת המשמעות של טרור.
תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר להרחיב את זה כמה שאנחנו רוצים, אבל לא לזה מיועד חוק השב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן דרך הרבה יותר טובה והגיונית תהיה שהוועדה תתבע מהמדינה לייצר תיקון חקיקה להוראת שעה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה ימנע לתפיסתי את המדרון החלקלק בהמשך.
גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.
גבי אשכנזי: אני אתייחס להערה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
גבי אשכנזי: זאת סמכות של הוועדה, כפי שניתן בחוק, לקבוע בעצמנו כיצד אנחנו מפקחים, הן על הצורך בהחלטה והן על השימוש בכלים, בהנחה שנאשר.
גבי אשכנזי: אף אחד לא מגביל אותנו על מה אנחנו יכולים לקבוע בבואנו להגביל, לפקח וכיו"ב.
גבי אשכנזי: אם אין יותר הערות, אני פונה לשני הדוברים האחרונים.
גבי אשכנזי: פרופ' קרין נהון, ואחריה פרופ' מיכאל בירנהק.
גבי אשכנזי: פרופ' קרין נהון, בבקשה.
גבי אשכנזי: קראנו את הדברים ששלחת לנו, ואנחנו מאוד נעריך אם תאירי את עינינו, כדי שנגיע להחלטה טובה יותר.
גבי אשכנזי: בתמצית.
קרין נהון: תודה רבה.
קרין נהון: אני פרופ' קרין נהון, אני מבית הספר לממשל ותקשורת במרכז הבינתחומי, בעבר הייתי בבית הספר למידע באוניברסיטת וושינגטון.
קרין נהון: אני מדענית מידע ואני גם נשיאת איגוד האינטרנט וראש התת-ועדה הלאומית לבינה מלאכותית ורגולציה.
קרין נהון: אני מתעסקת הרבה שנים בנושא של טכנולוגית וחברה.
קרין נהון: אני אדבר איתכם בשני חלקים.
קרין נהון: אני אדבר עכשיו בפורום הפתוח, ותודה ליושב-ראש הוועדה שהסכים לשמוע אותי גם בחלק הסגור.
קרין נהון: הובאו לידיעתי דברים מאוד חמורים בימים האחרונים, ואני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תשים את תשומת ליבה לנושאים האלה.
קרין נהון: אני מדברת פה בשני כובעים – אחד, כמדענית מידע שחוקרת ויראליות הרבה שנים, ושני, כפעילה ציבורית.
קרין נהון: אני אתחיל בכובע הציבורי, שמתחבר מאוד לתהילה ולדוברים הקודמים.
קרין נהון: אנחנו נמצאים בזמן חירום ואין ספק שאנחנו צריכים אמצעים חריגים, וברור שהטכנולוגיה משחקת פה תפקיד מאוד חשוב.
קרין נהון: אבל, אני רוצה לחלק את זה לשתי שאלות.
קרין נהון: שאלות גדולות ושאלות קטנות.
קרין נהון: השאלה הגדול היא שאלת הצורך.
קרין נהון: האם התפקיד של לזהות נתוני מיקום ונתיבי תנועה של חולים וזיהוי אנשים שקרובים להם...
קרין נהון: אגב, אני אוסיף את התכלית השלישית, שאף אחד לא דיבר עליה עדיין: מקור ההדבקה, שהיה בנוהל אבל לא היה בתקנות לשעת חירום.
קרין נהון: השאלה הגדולה היא האם שלוש התכליות האלה הן בעצם תפקיד של השב"כ כאשר מדובר במשבר אזרחי בסדר גודל זה.
קרין נהון: זה תקדים.
קרין נהון: אגב, אף דמוקרטיה ליברלית – ומבחינתי טאיוון וסינגפור לא נחשבות לדמוקרטיות ליברליות – לא עושה את זה היום, לא מכניסה את השב"כ לעניין זה.
קרין נהון: אני חוזרת לבר סימן טוב, שטען שהם לא יודעים את הפרטים.
קרין נהון: אנחנו בעצם מאפשרים לארגון לעקוב ללא הסכמת אנשים.
קרין נהון: אנשים טובים, כאילו הם היו אנשים רעים, טרוריסטים.
קרין נהון: החשש שלי הוא התקדים: אם נוציא את השדון מהבקבוק, יהיה מאוד קשה להחזיר אותו חזרה.
קרין נהון: דבר שני, שאלת המידתיות.
קרין נהון: לשב"כ באמת יש טכנולוגיות מצוינות, ולגילוי נאות אומר שאני גם עובדת עם השירות בדברים מסוימים.
קרין נהון: השאלה האם שימוש בטכנולוגיה של השב"כ פוגעת בזכות לפרטיות במידה הכי פחותה.
קרין נהון: אולי אנחנו בכלל משתמשים בתותח כדי להרוג זבוב?
קרין נהון: בייחוד כשיש תחליפים, כפי שהוזכר קודם, למשל "המגן".
קרין נהון: ואם לא "המגן" אז אולי אפשר להפעיל את חברות הסלולר.
קרין נהון: יש עוד תחליפים אחרים.
קרין נהון: אפשר להשתמש בפרטיות דיפרנציאלית כדי לאתר אזורי התפרצות.
קרין נהון: שאלה נוספת, על כמה אנשים מדובר?
קרין נהון: כמה בודדים יש לנו?
קרין נהון: 2,000?
קרין נהון: יותר?
קרין נהון: הרי אנחנו מדברים על חולים, אז מה ההיקף של הרשתות שעבורן אנחנו עושים את הדבר הזה?
קרין נהון: מכאן עולה השאלה האם יש תחליפים שמספקים לנו מידע שמאפשר להשיג לפחות את הרוב.
קרין נהון: לגבי שאלת היחס בין התועלת בשימוש של השב"כ לנזק, דיברו כאן על האמון, דיברו כאן על האפקט הפסיכולוגי, דיברו פה על השימושים השניוניים.
קרין נהון: מהניסיון שלי כמדענית מידע שעוסקת בביג דאטה, אני יודעת שאין כזה דבר מאגר מידע בטוח.
קרין נהון: כשיש מאגר מידע ואם משתמשים בו – אנשים מוסמכים אבל לפעמים גם אנשים שאינם מוסמכים – הוא בדרך כלל דולף.
קרין נהון: אין מאגר מידע שלא דולף.
קרין נהון: ואז השאלה היא איך אנחנו ממזערים את הנזק שיכול להיווצר.
קרין נהון: אני מזכירה לכולם שהמאגר שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד חודרני ופולשני לעומת מאגרים אחרים.
קרין נהון: אני לא רוצה להרחיב בחלק הפתוח על השאלה מה אוספים, נדבר על זה בחדר הסגור, אבל "מידע טכנולוגי" זה הרבה יותר רחב מרק נתוני מיקום, אז שלא יספרו לנו סיפורים.
קרין נהון: לגבי הסיפור של המידתיות, אני חושבת שזאת טעות לתת לשב"כ את פעולת המעקב, לבטח כאשר מדובר באיתור המיקום.
קרין נהון: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להיכנס להנחיות עצמן.
קרין נהון: אני רוצה להתמקד בשאלות הקטנות, בהנחה שהוועדה כן תסמיך את השב"כ.
קרין נהון: אני רוצה לומר איך אנחנו יכולים למזער את הנזק ולייצר בקרה ופיקוח נאותים.
קרין נהון: אני רוצה להגיד שבישראל הפיקוח הוא בדרך כלל חלש.
קרין נהון: זה חלק מהבעייתיות של חוסר ההפרדה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.
קרין נהון: אבל עכשיו מדובר בזמן חירום, ואנחנו באמת רוצים פיקוח אמיתי, לא רק למראית עין.
קרין נהון: אז הינה ההצעות שלי.
קרין נהון: אתחיל בבקרה אחרי מעשה.
קרין נהון: אני חושבת שחשוב מאוד להקים ועדה מפקחת.
קרין נהון: כלומר, לא מספיק שתהיה רק ועדת המשנה שתראה פעם בשבוע את העניין, אלא שתהיה ועדה מפקחת שמורכבת מבעלי עניין שונים – ראש השירות, היועמ"ש, אולי שופט שייצג את הציבור.
קרין נהון: הוועדה תהיה אחראית על הבקרה פעם בשבוע, והיא גם תוכל ללכת פיזית לשב"כ ולבדוק מה עושים שם.
קרין נהון: כי עוד פעם, אם האמצעים חריגים אז בואו נייצר גם אמצעי בקרה חריגים.
קרין נהון: אני גם חושבת שחשוב מאוד למנות ממונה פרטיות פנימי בתוך השב"כ.
קרין נהון: אני רק אזכיר שהשב"כ כבר הסכים לזה, בתיקון ה-13 לחוק הפרטיות, שהוא עדיין בשלב של הצעת חוק.
קרין נהון: ממונה שמדווח לראש הרשות.
קרין נהון: אז תעשו את זה.
קרין נהון: זה יכול מאוד לעזור בנושא הבקרה לאחר מענה.
קרין נהון: עכשיו בואו נדבר על בקרה בזמן אמת, כי היא החשובה באמת.
קרין נהון: חשוב מאוד להפעיל מערכת אוטומטית של tracing system, שהמטרה שלה היא להתריע מי נוגע במערכת, מי ניגש אליה, מי מעבד את המידע, מי מעביר אותו.
קרין נהון: tracing system אוטומטי הוא קריטי פה, כדי שאם תהיה לנו דליפה, נוכל לדעת מה קרה ואיפה קרה.
קרין נהון: בנוסף, חייבים לייצר נוהלי עבודה נוקשים מאוד, ואני אשמח להעמיד את עצמי לרשות הוועדה בניסוח שלהם.
קרין נהון: אסור שאת הנהלים של השירות רק היועמ"ש יכתוב.
קרין נהון: הוועדה צריכה לכתוב אותם, וזה צריך להיות בעזרת מומחים ולא רק משפטנים.
קרין נהון: צריך גם אנשים שעוסקים בדאטה.
קרין נהון: האינטרדיסיפלינריות הזאת חשובה, כי הרבה פעמים משפטנים רואים את העניין טוב, אלא שאם אין לך את הידע הטכנולוגי בעניין ואתה מקבל את המידע רק מהשירות ואין לך את ההצלבה, אז אתה בבעיה.
קרין נהון: בחלק השני אני רוצה לדבר על הנהלים, שזה כולל מה אנחנו אוספים, איך אנחנו שומרים את הדאטה, איך אנחנו מנתחים, איך אנחנו מספקים את המידע הלאה, איך אנחנו עוצרים את המנגנון.
קרין נהון: על כל זה אני אדבר בחלק היותר חסוי.
גבי אשכנזי: ברשותך, אנחנו רוצים להגיע גם לחלק החסוי ויש עוד דובר אחד, אז אני מבקש לדבר בתמצית.
קרין נהון: אני רק אגיד מה צריך לדעתי להשתנות: "מידע טכנולוגי" זה רחב מדי, ואני ארחיב על זה אחר כך.
קרין נהון: הנושא של איתור מקור ההדבקה הוא עוד תכלית שנוספה, במעין מסווה, והיא הרבה יותר רחבה, היא מגדילה את המעגלים של מה שאוספים לגבינו ומה מנתחים.
קרין נהון: זמן מחיקת החומר צריך להיות הרבה יותר ברור.
קרין נהון: לדעתי לא נכון להחזיק את החומר 60 ימים לעניין של תחקיר פנימי.
קרין נהון: אם מדובר במצב חירום, קחו את החומר אבל תמחקו אותו אחר כך.
קרין נהון: ובנוסף, דיברו על זה שהשב"כ לא אחראי על האכיפה, אבל הנהלים מראים שהוא כן מעביר למשטרה חומר לצורך אכיפה.
קרין נהון: את חוסר האיזון הזה צריך לסדר.
קרין נהון: לדעתי השב"כ לא צריך להיות אחראי או קשור לנושא אכיפת הבידוד.
גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך.
גבי אשכנזי: אני חושב שההערות היו מאוד חשובות, והיו בצידן גם המלצות מעשיות.
גבי אשכנזי: אנחנו נשוחח איתך על הדברים האלה גם במשך בנושא הטיפול בדאטה והמשמעות שלו.
גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' מיכאל בירנהק, שגם שלח אלינו את דבריו בכתב.
מיכאל בירנהק: שלום, אני פרופ' מיכאל בירנהק, אני סגן דיקן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.
מיכאל בירנהק: אני חוקר פרטיות.
מיכאל בירנהק: בהקשר הנוכחי אני מבקש לציין שייעצתי בקטנה למחלקה הרלוונטית במשרד הבריאות בשבוע שעבר בענייני אפליקציית "המגן", שאני רוצה להזכיר אותה.
מיכאל בירנהק: היא הוזכרה יותר מדי בחטף, ואני רוצה לשים גם אותה על השולחן.
מיכאל בירנהק: אני מסכים לדברי חברותיי וחבריי שנאמרו, אז אני אוכל לקצר מאוד.
מיכאל בירנהק: כפי שנאמר על ידי דוברים אחרים, אני מבקש לחשוב על היום שאחרי.
מיכאל בירנהק: הקורונה הזאת תיעלם מחיינו, אבל השאלה היא עם איזה אמצעים אנחנו נשארים.
מיכאל בירנהק: ופה אני רוצה להסב את תשומת הלב לפערים בין דברים ששמענו ממנכ"ל משרד הבריאות לבין דברים ששמענו ממשרד המשפטים.
מיכאל בירנהק: עו"ד זילבר דיברה על 30 יום של ההחלטה הנוכחית שמבקשים את אישורה, ולעומת זאת ממנכ"ל משרד הבריאות שמענו שהם מבחינתם רוצים להמשיך להשתמש בזה לתקופה ארוכה.
מיכאל בירנהק: אין לי את הניסוח המדויק, אבל הוא רוצה להשתמש בזה לתקופה ארוכה, ובריאיון טלוויזיוני גם שמעתי אותו אומר שהוא צופה שהדבר הזה יהיה איתנו בצורה כזאת או אחרת עוד שנה לפחות.
מיכאל בירנהק: כך שיש כאן איזשהו פער.
מיכאל בירנהק: ומכיוון שלא מדובר כאן על עניין זמני, הוו המשפטי של חוק השב"כ הוא וו מאוד בעייתי.
מיכאל בירנהק: לכן, כמו שאמרו חלק מחברותיי, צריך לעשות חוק ייעודי לעניין הזה, עם כל האיזונים בתוכו.
מיכאל בירנהק: לגבי הוו של חוק השב"כ, ההסמכה – להגיד שהנושא הזה הוא ביטחון לאומי זה למתוח את זה הרבה יותר ממה שאפשר.
מיכאל בירנהק: זה רחוק לא שני שלבים מזה, זה רחוק חמישה שלבים מזה.
מיכאל בירנהק: אני מבין את הטענות ואת המצוקה שאין באמת וו משפטי מתאים לסיטואציה, כי הרי מי בכלל חשב על זה – אבל לא זה הוו הנכון, והמחיר שאנחנו כחברה דמוקרטית נשלם הוא עצום.
מיכאל בירנהק: גם אני חיפשתי, ולא מצאתי אף מדינה דמוקרטית שמשתמשת בשירותי הביטחון שלה לעניין הזה, לעת הזאת.
מיכאל בירנהק: אולי זה ישתנה, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, זה בהחלט יכול להיות, אבל בעת הזאת לא מצאתי.
מיכאל בירנהק: מה כן ראיתי?
מיכאל בירנהק: ראיתי שיש מדינות, אולי קצת פחות דמוקרטיות מאיתנו, שעשו דברים מאוד יפים, חשובים וטובים, שהם כולם תחת הגג של הנדסת פרטיות – privacy by design.
מיכאל בירנהק: זה רעיון שמדברים עליו בחוגי הפרטיות למעלה מ-20 שנה, והוא מאוד פשוט: סוף מעשה במחשבה תחילה.
מיכאל בירנהק: צריך לחשוב על פרטיות כבר בשלב תכנון המערכת.
מיכאל בירנהק: אני מסתכל למשל על מה שעשו בסינגפור: אפליקציה וולונטרית שמשתמשת בבלוטוס שיש בטלפונים.
מיכאל בירנהק: זה אומנם צורך הרבה סוללה, אבל זו בעיה שאפשר להתמודד איתה.
מיכאל בירנהק: המערכת הזאת מתעדת לא את המיקום של כל אחד ואחת מאיתנו, אלא ליד מי היינו, בלי שיודעים איפה היינו ובלי שאנחנו יודעים מי האנשים, הם יכולים להיות זרים.
מיכאל בירנהק: אם התברר שאחד מהשניים חולה, השני יקבל חיווי "היית בקרבת חולה, תיכנס לבידוד".
מיכאל בירנהק: זה מביא אותי לאפליקציית "המגן".
מיכאל בירנהק: האפליקציה הזאת היא דבר נכון ונבון ומצוין, כי: היא וולונטרית; המידע נשמר באופן מקומי במכשיר הסלולרי שלנו; וכי ההצלבה של הנתונים מהחקירות האפידמיולוגיות עם המיקום שלנו, נשמרת כאן.
מיכאל בירנהק: זה מאפשר לנו להיזכר איפה היינו בשבועיים האחרונים וכן הלאה.
מיכאל בירנהק: זאת אפליקציה מצוינת, ואני חושב שהוועדה צריכה - - -
גבי אשכנזי: האפליקציה הזאת היא וולונטרית, נכון?
מיכאל בירנהק: נכון.
מיכאל בירנהק: אבל הינה בעיה אחת שיש כאן:
מיכאל בירנהק: כשהאפליקציה הזאת שוחררה, לדעתי בתחילת השבוע הנוכחי, אני, מאחר שהייתי מעורב ובדקתי את היבטי הפרטיות שלה, עשיתי לה endorsement פומבי, הורדתי אותה בעצמי – ואני קורא לאנשים גם עכשיו להוריד את האפליקציה.
מיכאל בירנהק: אבל הינה תגובה שראיתי שהייתה מאוד נפוצה ברשת: שלחתם את השב"כ לעקוב אחרינו, ועכשיו אתם מבקשים שנוריד אפליקציה וולונטרית ושנאמין לכל הדברים שאתם אומרים על פרטיות ואבטחת מידע?
מיכאל בירנהק: אנשים יכולים להשאיר את הטלפון בבית ולצאת מהבידוד.
מיכאל בירנהק: כפי שאמרה תהילה, אנחנו חולים, אנחנו לא עבריינים.
מיכאל בירנהק: וכאן יש פגיעה בסולידריות החברתית.
מיכאל בירנהק: במקום שאנשים ירצו לדעת איפה הם היו ולהזהיר אחרים וכן הלאה, הם יתחילו לפחד.
מיכאל בירנהק: ציות תחת פחד הוא הציות הכי פחות טוב, הכי פחות אפקטיבי, ויהיו מי שיחפשו לעקוף אותו.
מיכאל בירנהק: אני רוצה להציע בטלגרפיות כמה דברים נקודתיים לוועדה.
מיכאל בירנהק: דבר ראשון, הגדרה של מידע טכנולוגי.
מיכאל בירנהק: אני לתומי קראתי את תקנות שעת החירום ואת הצעת המחליטים של הממשלה, ולי היה ברור שמדובר אך ורק בנתוני מיקום - - -
גבי אשכנזי: ברור, הנקודה ברורה לנו.
מיכאל בירנהק: אז זאת נקודה אחת שצריך לברר היטב.
מיכאל בירנהק: דבר שני, אני מציע לוועדה לבקש ממשרד הבריאות לבוא ולהציג את הטכנולוגיות האחרות שהם בדקו.
מיכאל בירנהק: כפי שנאמר גם על ידי קודמיי, צריך להמשיך לבדוק עוד טכנולוגיות ולראות אם יש חלופות מספיק טובות.
מיכאל בירנהק: צריך גם לבקש נתונים מדויקים יותר על מה קורה עם השב"כ, כפי שאמר פרופ' לוין, אבל גם נתונים על אפליקציית "המגן" – לבדוק האם היא אפקטיבית, האם היא יכולה להיות חלופה.
מיכאל בירנהק: גם בג"ץ, בהחלטת הביניים שלו, הזכיר את החשיבות של בדיקת הצורך באיכון השב"כ לעומת הקיום של אפליקציית "המגן".
מיכאל בירנהק: דבר נוסף, דיווחים לוועדה.
מיכאל בירנהק: לא פעם בשבוע, אלא ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל בירנהק: אני חושב שהוועדה צריכה מנגנון של להתכנס פעם בשבוע לבדיקה מחדש של המשך הצורך בקיומה של הסמכות הזאת.
מיכאל בירנהק: ואני רוצה לומר שוב, הפרטיות היא זכות יסוד, היא קריטית לחיים האישיים שלנו, לחיים החברתיים שלנו ולדמוקרטיה שלנו.
מיכאל בירנהק: ביום שאחרי הקורונה אנחנו רוצים להמשיך ולהישאר עם החיים הדמוקרטיים שלנו.
מיכאל בירנהק: ברור שהזכות לפרטיות היא לא מוחלטת, וצריך לאזן אותה, וצריך לעשות את זה בתבונה ובמידתיות.
מיכאל בירנהק: אבל אני חושש שמה שנמצא כרגע איננו מצליח בעניין המידתיות, למרות כל הכוונות הטובות.
מיכאל בירנהק: בהצלחה לכולנו.
גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך, פרופ' בירנהק.
גבי אשכנזי: האם למישהו מחברות או חברי הוועדה יש שאלה?
גבי אשכנזי: אם כך, סיימנו את החלק השלישי שלנו ואנחנו עומדים לפני הדיון עם שירות הביטחון הכללי.
גבי אשכנזי: אנחנו נודיע לכם על לוחות הזמנים ומיקום ההתכנסות.
גבי אשכנזי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
גבי אשכנזי: שלום לכולם.
גבי אשכנזי: אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברי הכנסת שנמצאים איתנו שהדיון פתוח מכוח סעיף 6(ב) לחוק השב"כ ועל דעת ראש השב"כ.
גבי אשכנזי: זהו דיון המשך לארבע הדיונים שקיימנו מתוך כוונה להתכנס לחלק האחרון, לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לחבריי שתוקף תקנות החירום שהממשלה קיבלה יפוג מחר בחצות הלילה.
גבי אשכנזי: אנחנו דנים ברצף מאתמול על מנת למנוע הארכה שלהן אם נאשר את ההצעה ולכן אנחנו עושים את הדיון במציאות הזאת אך קודם כל בשל חשיבות העניין.