GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: האם למישהו יש עוד התייחסות או שהוא או היא רוצים לדבר לעניין הצו על כל סעיפיו, מהצעת המחליטים והפסקה ועד סעיף 19?
גבי אשכנזי: יכול להיות שאני רואה את דינה זילבר?
גבי אשכנזי: לא, אני לא רואה.
גבי אשכנזי: אני רואה את משרד המשפטים.
קריאה: כן, אני כאן בישיבה.
גבי אשכנזי: מישהי או מישהו רוצים לומר משהו?
ענת אסיף: שאלה – מירי, בנוסח האחרון שבפניכם יש סעיף שמתייחס לאישור הנוהל.
מירי פרנקל-שור: לא, זה לא אישור הנוהל.
מירי פרנקל-שור: לא מדובר על אישור הנוהל, אבל כן מדובר על אישור של ועדת המשנה לשירותים לגבי ההגדרה של מידע טכנולוגי.
ענת אסיף: יש התאמה לזה?
ענת אסיף: זה במה שהעברתם לנו קודם?
מירי פרנקל-שור: ענת, זה בצהוב הראשון.
גבי אשכנזי: ענת, תראי את סעיף 1.3.
מירי פרנקל-שור: כתוב שם: "כפי ש..." – השארנו רווח, ויו"ר הוועדה החליט שזה יהיה באישור ועדת משנה לשירותים.
ענת אסיף: אוקיי.
ענת אסיף: הקודם שהיה ירד.
גבי אשכנזי: הקודם היה כללי מדי.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים פירוט מוגדר, ואנחנו מבינים את המגבלות, של מהן ההגדרות של המידע הטכנולוגי; מצד אחד – לאפשר לעשות את העבודה הנדרשת, ומצד שני – שתהיה הגדרה ברורה לפני הוועדה.
גבי אשכנזי: מכיון שאנחנו עוסקים בטבע היכולות הרגישות, זה יהיה דיון שיוצג אצלנו.
גבי אשכנזי: הוא יהיה דיון סגור, הוא ייעשה היום, ומבחינתנו הוא חלק מהאישור.
מירי פרנקל-שור: ההגדרה תהיה חסויה.
גבי אשכנזי: ההגדרה, כמובן, תהיה חסויה.
גבי אשכנזי: יש עוד התייחסויות, הערות ושאלות, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת?
גבי אשכנזי: אם אין, תודה רבה.
גבי אשכנזי: חברי הכנסת, מי מבקש את רשות הדיבור לשם הערות והתייחסויות, כי אנחנו עומדים בפני החלטה לאשר או לא לאשר?
גבי אשכנזי: אני מזכיר שאנחנו בכפוף לדיון החסוי על ההגדרות על המידע הטכנולוגי, ואכן אם תנוח דעתנו – אנחנו מאשרים.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שאתמול דיברנו על הארכה של חודש.
גבי אשכנזי: דנו על 16 באפריל ופסח, והגענו למסקנה שזה ה-30 באפריל.
גבי אשכנזי: עוד אני מזכיר שאם בתאריך הזה, לפי הדיווחים שיהיו לנו, נחשוב שצריך להפסיק ושלא צריך – אנחנו נוכל לעשות את זה.
גבי אשכנזי: למשל, חס וחלילה, דנו על מה שפרופסור סדצקי מאוד רוצה שלא יקרה, וגם אנחנו, שתהיה פה מגיפה המונית, כלומר רוב הציבור יודבק וכבר לא צריך את זה, או סגר מוחלט שבו אף אחד לא יוצא החוצה, ויש לזה כל מיני הגדרות, או שנראה לפי הדיווחים שמגיעים אלינו שאין תרומה לכלי, כי אנחנו מקבלים מידע לגבי כמה נבדקו, כמה פנו וכו'.
גבי אשכנזי: עוד אמרנו, שאנחנו מאוד לא מרוצים, אבל מבינים, מהחריגוּת שבשימוש הן בשב"כ והן בכלים, ולפיכך אנחנו מבקשים מהמדינה – במקרה הזה, ביקשנו מהמל"ל ומהיועץ המשפטי, וזו לא משימה של השב"כ – לבדוק טכנולוגיות אחרות שיכולות להחליף את השימוש של השב"כ בכל מה שהם עושים או להציג בפנינו עבודת מטה רצינית, כי השאלה עלתה ואמרו שאין דברים אחרים, על-ידי גוף רציני – וזה לא תפקיד משרד הבריאות, וזה יכול להיות רשות הסייבר או מי שהם יחליטו – שעשה עבודת מטה, בחן מה עושים בעולם, בחן מה הן הטכנולוגיות האפשריות והגיע למסקנה שזה לא שווה; למשל, יכולה להיות רק חברה אזרחית שאנחנו לא רוצים שהיא תעשה את זה.
גבי אשכנזי: בכפוף להסתייגויות האלה, אנחנו נאשר או לא נאשר.
גבי אשכנזי: חברי הכנסת, הערות?
גבי אשכנזי: התייחסויות?
גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.
איילת שקד: קודם כול, הכלי הזה הוא באמת כלי קיצוני, אבל אני חושבת שהוא מחויב המציאות בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
איילת שקד: הוא יכול לקצר את ההגבלות הכלכליות על האזרחים.
איילת שקד: לכן, אני כן מתכוונת להצביע בעד.
איילת שקד: יש לי רק שתי הערות.
איילת שקד: ממה שאני יודעת, ממה שאני ביררתי, אני חושבת שהמידע שהם לוקחים רחב מדי, וזה התפקיד שלכם כרגע בוועדה המצומצמת לצמצם אותו.
איילת שקד: הייתה לי איזו שהיא שיחה קצרה עם חבר הכנסת אלי אבידר.
איילת שקד: אני חושבת שהוא בכיוון.
איילת שקד: אני, בהחלט, תומכת בדעתו.
איילת שקד: אבל אני מבקשת מכם לצמצם.
איילת שקד: אתה בטח לא רוצה שנדבר.
גבי אשכנזי: לא, אבל אני כן אוכל לומר לך דבר שלא אמרתי קודם.
גבי אשכנזי: ברור לוועדה ממש בדיוק מה יוצא מהמכונה שעושה את הדבר הזה, מי רואה אותו ומה בדיוק עובר לבריאות.
גבי אשכנזי: זה ברור לנו עכשיו.
איילת שקד: בדיוק.
איילת שקד: אוקיי.
איילת שקד: אתה הבנת בדיוק-בדיוק.
איילת שקד: יש לי שאלה: גם על האפליקציות?
איילת שקד: על וואטסאפ?
איילת שקד: על טלגרם?
איילת שקד: בדיוק?
איילת שקד: אני שואלת האם הבנת בדיוק.
גבי אשכנזי: תקשיבי טוב מה שאני אומר.
גבי אשכנזי: מה ברור לנו כרגע?
גבי אשכנזי: מה שברור לנו כרגע הוא איך תהליך העבודה, ולא נפרט פה.
גבי אשכנזי: ברור לנו שזה ממוכן ואנשים לא רואים את זה.
גבי אשכנזי: ברור לנו מה יוצא בקצה של המכונה, מה בן-אדם עכשיו רואה בשב"כ.
גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא רואה.
גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא מעביר.
גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא עושה עם החומר.
גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא עושה עם חומר שהוא לא רלוונטי.
גבי אשכנזי: ברור לנו מתי הוא מוחק מה.
גבי אשכנזי: אנחנו יוצאים מה יוצא מהשב"כ למי במשרד הבריאות.
גבי אשכנזי: זה ברור, ואין ספק.
גבי אשכנזי: יודעים.
גבי אשכנזי: יש הגדרה מדויקת.
גבי אשכנזי: אנחנו לא מסתפקים בזה.
איילת שקד: יודעים או לא?
גבי אשכנזי: איילת, את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים יותר.
גבי אשכנזי: זה הדיון החסוי; אנחנו רוצים לדעת גם בצד שלפני המכונה, כלומר מאיפה זה מגיע.
גבי אשכנזי: הבנו?
איילת שקד: הבנתי.
גבי אשכנזי: אנחנו מחמירים.
גבי אשכנזי: נחה דעתך בעניין הזה?
איילת שקד: לא נותר לי אלא לסמוך עליכם שאתם תצמצמו, כי מה שכתוב כאן זה בוודאי רחב מדי.
איילת שקד: אתם צריכים לצמצם את זה ברשימה שאתה אמרת.
גבי אשכנזי: תודה על ההערה.
איילת שקד: דבר שני – אני ממליצה לך לקיים עוד דיון על האפליקציה שפיתח משרד הביטחון.
איילת שקד: משרד הביטחון, בשיתוף עם חברות היי-טק אזרחיות, פיתח אפליקציה שמאוד-מאוד-מאוד יכולה לעזור למשרד הבריאות.
איילת שקד: אם סיגל נמצאת פה, אפשר לשאול אותה.
איילת שקד: סיגל, כרגע הבנתי שאתם לא רוצים לשתף פעולה עם האפליקציה הזאת.
איילת שקד: נשמח לשמוע את דעתך, אבל, לדעתי, גבי, אתם צריכים לעשות דיון בוועדה הזאת גם על האפליקציה הזאת.
גבי אשכנזי: אנחנו שמענו את זה אתמול.
גבי אשכנזי: תוך כדי דיוני הוועדה הקשבנו להודעתו של שר הביטחון.
גבי אשכנזי: היינו טיפה מודאגים כי ההודעה הייתה שהאפליקציה הזאת של NSO נשענת על מידע של השב"כ.
גבי אשכנזי: אני לא בטוח שאנחנו צריכים את זה.
גבי אשכנזי: בבירור קונקרטי עם השב"כ על השאלה, הסבירו לנו שכרגע NSO לא מקבלת שום מידע שב"כי.
איילת שקד: NSO עזרה בהתנדבות.
גבי אשכנזי: התייחסנו לעניין הזה.
גבי אשכנזי: זה, בדיוק, מה שאמרתי קודם בהערתי שיביאו לנו טכנולוגיות אחרות שהן יותר טובות - - -
איילת שקד: לכן, אני אומרת.
גבי אשכנזי: מאה אחוז.
גבי אשכנזי: אז קלענו לדעתך.
סיגל סדצקי: אני יכולה לענות?
איילת שקד: גבי, תן לה רגע לענות.
גבי אשכנזי: אנחנו לא דנים כרגע על האפליקציה.
גבי אשכנזי: זה פחות רלוונטי.
סיגל סדצקי: אני רק רוצה להגיד מילה אחת כי נשאלתי.
סיגל סדצקי: למיטב ידיעתי, וניסינו לבדוק הרבה מאוד אפליקציות, צריך להבין שברגע שהכלי שאנחנו בוחרים הוא לא כלי תקף יש איתו טעויות מאוד גדולות, ואנחנו כבר נוכחנו במקרים כאלה ואנחנו צריכים לבדוק כל מקרה לגופו.
סיגל סדצקי: אבל, להגיע לאמינות גבוהה של הטכנולוגיה זה כמובן דבר נדרש, כשאנשים אחר כך צריכים לנהוג לפי זה ומחויבים להישאר בבית 14 יום בעקבות כך.
סיגל סדצקי: חייבים שהכלי יהיה מתוקף.
גבי אשכנזי: אנחנו לא פותחים.
גבי אשכנזי: חברים, אנחנו לא עושים בוועדה הזאת דיון על טכנולוגיות אחרות ושיטות אחרות.
גבי אשכנזי: אנחנו הנחינו את המדינה להציג לנו את כל מה שיש לה עד ולפני ההארכה הבאה, אם תהיה, כלומר עד ה-30 באפריל.
גבי אשכנזי: במידה והמסקנה של המדינה תהיה שאין כלום, היא תצטרך להגיד לנו מה היא בחנה, אלו אפליקציות, אלו שיטות וכו'.
גבי אשכנזי: אני מציע שלא נעשה את הדיון הזה כאן, וזה גם לא עניינו של הצו.
גבי אשכנזי: לכן, אנחנו לא ממשיכים את הדיון.
גבי אשכנזי: המדינה צריכה לבחון את זה.
משה יעלון: אחרי סדרת הדיונים הארוכה פה בוועדה, אני חושב שבהחלט נכון לאשר את הצעת ההחלטה בנוסחה המעודכן.
משה יעלון: כל ההגבלות שעלו וכל הרגישות של מידע פרטי ושימוש לרעה – אני חושב שניתן מענה דרך הצעת ההחלטה לכל הדברים שהדאיגו אותנו מלכתחילה, כמובן בתוספת מה שיעלה בדיון בהמשך, בוועדת המשנה, לגבי הגדרת המידע הטכנולוגי.
משה יעלון: בכל אופן, לי יש שאלה גם לגורמי משרד הבריאות וגם לשב"כ.
משה יעלון: כבר התחילו להגיע אלינו פניות של אזרחים שקיבלו מסרון שהם צריכים להיכנס לבידוד משום באו במגע עם נשא נגיף, ולטענת האזרחים האלה לא היה בכלל סיכוי שהם יהיו באיזה שהוא מקום.
משה יעלון: למשל, אחד טוען: הייתי בביתי בדירת קרקע ולא בבית מגורים גבה קומות, בלי אף אחד, וכרגע קיבלתי הנחייה להיכנס לבידוד.
משה יעלון: המשמעות היא שאם אצא מהבית, כמובן אהיה חשוף לקנס.
משה יעלון: הוא ביקש לדעת בפני הוא יכול לערער.
משה יעלון: האם יש איזה שהוא מנגנון ערעור לאנשים מהסוג הזה שכרגע קיבלו הוראה שהם צריכים להיכנס לבידוד והם טוענים שהמידע לגביהם לא נכון?
גבי אשכנזי: אני מציע שמשרד הבריאות, שהוא הגוף שמוציא את ההודעה, יתייחס לזה, בבקשה.
טליה אגמון: אנחנו מקבלים פניות כאלה למוקד משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: למי שלא מכיר, זו היועצת המשפטית של משרד הבריאות, טליה.
טליה אגמון: אנשים שפונים בפניות כאלה מגיעים למוקד משרד הבריאות.
טליה אגמון: שם לוקחים מהם את הפרטים ומנסים לוודא בדיוק איפה הם חושבים שהם היו באותו זמן ולמה הם חושבים שההודעה לא נכונה, וכרגע אנחנו מתחילים בבירורים של פניות כאלה.
טליה אגמון: יש אנשים שנחשפו לחולה והם לא מבינים את זה, ויש גם, לפעמים, מגבלות של היכולת של המערכת.
טליה אגמון: אנחנו בודקים את זה כל הזמן.
גבי אשכנזי: יש סמכות למוקד הזה?
גבי אשכנזי: היה מקרה שאמרתם למישהו "סליחה, זו הייתה טעות.
גבי אשכנזי: אתה יכול לצאת"?
טליה אגמון: אני לא יודעת ספציפית על מקרה.
טליה אגמון: אני לא יכולה להשיב על זה.
טליה אגמון: אבל, יש לנו אפשרות להחזיר לבירור נוסף או לבדוק.
טליה אגמון: למשל, לגבי צוות רפואי, יש לנו כבר הנחייה ברורה שאם למשל מדובר בצוות רפואי שהיה בבית-החולים והוא יודע שהוא היה בעבודה והיה ממוגן, הוא יכול לא להיכנס לבידוד.
טליה אגמון: יש לנו פניות בעניין של אנשים שנחשפים במסגרת עבודתם כשהם ממוגנים, משטרה וכוחות הצלה, מד"א וכו'.
משה יעלון: מספר המוקד מפורסם או שברגע ששולחים מסרון למישהו הוא מקבל גם את מספר המוקד?
טליה אגמון: כרגע יש את בתוך ההודעה את הקישור לאתר משרד הבריאות, וכמובן שבתוך האתר יש גם את פרטי המוקד.
טליה אגמון: מספר מוקד משרד הבריאות מפורסם בכל מקום, והרבה מאוד אנשים מגיעים ופונים בכל מיני שאלות שקשורות למשבר הקורונה.
טליה אגמון: מוקד משרד הבריאות עוסק בימים האלה כמעט אך ורק בנושא הקורונה.
גבי אשכנזי: בוגי, אני מפנה את תשומת לבך לכך שבסעיף 11(ב) אנחנו מתייחסים לזה.
גבי אשכנזי: האמת היא שהמדינה כבר שמה את זה מראש.
איילת לוי-נחום: לא, היא לא שמה את זה.
מירי פרנקל-שור: זה אנחנו.
גבי אשכנזי: אנחנו הוספנו.
גבי אשכנזי: לא משנה.
גבי אשכנזי: זה נוסף.
גבי אשכנזי: כתוב שההודעה לאיש תכלול גם את הדרכים לבירורים בנושא ולבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה.
טליה אגמון: זה היה אצלנו בנוהל.
משה יעלון: קיבלנו פניות לפה לוועדה.
גבי אשכנזי: נכון, אתה צודק.
גבי אשכנזי: בוגי, עוד משהו?
אלי אבידר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
אלי אבידר: קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר שהדיון הזה היה מבורך במיוחד בהבהרה ובירידה לפרטים, כאשר בצו היו הגדרות כלליות.
אלי אבידר: לעצם העובדה שניתנה לנו ההזדמנות כאן לצלול פנימה ולהבין הייתה חשיבות רבה.
אלי אבידר: למען הדיוק, אני רוצה לומר שבדיונים שנערכו בימים האחרונים נסגרו פינות פתוחות, אבל לא צמצמנו את הכלים שהועמדו לרשות המשבר הזה.
אלי אבידר: הכלים שהועמדו לרשות המשבר הזה יימשכו.
אלי אבידר: אכן יש פיקוח, אבל סגרנו פינות פתוחות, והדבר הזה הוא לא מספיק.
אלי אבידר: זה לא פחות חשוב.
אלי אבידר: הייתי אומר שכאשר צופים בנו ושואלים למה אנחנו כל כך קנאים לאותן חירויות, צריך לומר שישנם שלבים בחיים שחברה או מדינה או בן-אדם מוותרת במודע על החירות שלה כדי להציל את עצמה ממשהו גדול הרבה יותר.
אלי אבידר: זה קרה בארצות-הברית אחרי ה-11 בספטמבר; האומה עם החופש האישי הגדול ביותר בעולם החליטה לוותר על החירות שלה כדי להתמודד עם איום טרור שהיא לא הכירה קודם, וגם אצלנו עשינו את זה במשבר הזה.
אלי אבידר: אבל, אני חושב – טעמי האישי, וזו חוכמה בדיעבד – שזה לא היה משבר מהסוג שהצדיק במאת האחוזים גם את ההתנהלות וגם את ההגעה להחלטה הזאת.
אלי אבידר: אני שמח וגאה שרוח הדיונים בוועדה היא שהשימוש שנעשה בשב"כ לא אמור להימשך לאורך ימים, אלא אם כן הסיטואציה תצדיק את זה ותעבור את הבקרה הפרלמנטרית המתאימה.
אלי אבידר: לגבי השב"כ, אני חייב להגיד שאני טיפ-טיפה מוטרד בימים האחרונים מאיזו שהיא התחלה של מסע יחסי ציבור שמסביר לנו מהי יעילות הכלי ולמה העבודה שהם עושים חשובה.
אלי אבידר: אנחנו יודעים שהם עושים עבודה חשובה, אבל כשמתחילים להיכנס למודוס של יחסי ציבור – זה מתחיל להזכיר לי הצדקה של למה צריך להמשיך בזה בו בזמן שהם היו צריכים לתת פתרון זמני למצב שלא ידענו איך להתמודד אתו.
אלי אבידר: זה פשוט לא טוב.
אלי אבידר: הייתי רוצה להגיד שאני אסיר תודה, כחבר כנסת, ואני חושב שכולנו צריכים להיות, לארגוני החברה האזרחית שלקחו אחריות והגיעו לבג"ץ וגרמו להתערבות של בג"ץ, כשההתערבות הזאת הייתה התערבות חשובה מאד, כי אני חושב שאם הם לא היו עושים את זה היינו נשארים עם סיטואציה של תקנה לשעת חירום ואני לא יודע אם היינו מצליחים להחזיר את הגלגל אחורה.
אלי אבידר: בעצם, בג"ץ, בקביעה שלו, הכניס אותנו לתמונה, תחם את זה בזמן ואפשר לנו, כנבחרי ציבור, לקיים את התפקיד שלנו.
אלי אבידר: לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר שאני היום הרבה יותר רגוע ומאוד מעריך את ההבהרות שנתנו המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ובמיוחד עורך-הדין נזרי.
אלי אבידר: בו-זמנית, אני רוצה לומר כאן, בשביל הפרוטוקול, שגם לייעוץ המשפטי לממשלה יש כאן אחריות לבדוק ולתחקר את האירוע כמו שמתחקרים אותו בצבא ולשאול שאלות קשות; האם הם פעלו נכון באותו מתן אישור באישון לילה של אותו דיון?
אלי אבידר: האם המצב הצדיק את זה?
אלי אבידר: והאם היה נכון לעשות את זה?
אלי אבידר: אני בטוח שהם יעשו את זה, כפי שאמרתי, כדי שלא תישאר כאן סיטואציה שבה הרשות המחוקקת תצטרך להתחיל לחוקק חוק.
אלי אבידר: אני נגד חוקים שסוגרים פינות ואני תמיד מאמין בממלכתיות ובדרך שאנשים מבינים אותה.
אלי אבידר: לסיכום, אני רוצה להודות לך, גבי אשכנזי, יושב-ראש הוועדה.
אלי אבידר: אני רוצה להודות לך על כך שגם בימים האלה נתת את הזמן, פתחת את דיוני הוועדה לארגוני החברה האזרחית.
אלי אבידר: אני ער לשיח של החברה האזרחית ולאותו לחץ והיסטריה מאותה החלטה של אישון לילה, כי אתה יודע איך זה מתחיל – ואין לך מושג מתי ישתמשו בכלי הזה.
אלי אבידר: זה שפתחת את הדיון, כל הכבוד.
אלי אבידר: אני חושב שנתת את הזמן המתאים גם בימים פוליטיים טרופים אלה.
אלי אבידר: אני מעריך את זה מאוד.
אלי אבידר: כמובן שתודה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולכל החברים שעוסקים במלאכה.
גבי אשכנזי: אני רוצה לסכם ולהביא את זה להצעת החלטה.
גבי אשכנזי: אמרתי לא מעט דברים במהלך הדיונים וגם אתמול.
גבי אשכנזי: אני גם מסכים עם ההערות גם של בוגי ובמיוחד של חבר הכנסת אבידר שאני חושב שפירט את זה בצורה מאוד קולעת ואולי אפילו טוב יותר ממה שאני הייתי מנסח לגבי איך הגענו לכאן ושעדיף היה שנגיע אחרת.
גבי אשכנזי: אבל, באמת מהרגע שהגענו, אני חושב שניסינו למצות עד כמה שניתן את הדיון ולהגיע לדון: בצורך עצמו – מכוח איזו סמכות עושים את זה ולהבין את עוצמת הצורך דרך המצב הבריאותי, ואני חושב שבעיקר התלבטנו מחד איך לאפשר להתמודד טוב עם הוועדה בכלי מאוד חריג במצב מאוד חסר תקדים ומאידך לאפשר את מה שמקודש לכולנו באמת שזה הזכות לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל, כלומר למצוא באמת את נקודת האיזון.
גבי אשכנזי: מי שמסתכל על הצעת ההחלטה שנחתה אלינו ערב פיזור הכנסת הקודמת ואחרי ארבעה ימי דיונים רצופים מיום חמישי שעבר – אני חושב שההחלטה שמונחת עכשיו טובה יותר, במובן של הצמצום של ההגדרות.
גבי אשכנזי: נכון שיש עוד כמה דברים שצריך לתקן.
גבי אשכנזי: אני גם חושב שכל מי שעסק מצד המדינה, הייעוץ המשפטי, משרד הבריאות, משרד המשפטים וכולם מבינים את הרגישות ואת הבעיה ובאמת גישתם היא בצד הצורך לאזן.
גבי אשכנזי: אני מוכרח לומר שגם השב"כ – אני לא יודע מה היה בפעם האחרונה – גישתו מאוד מרוסנת ומצמצמת.
גבי אשכנזי: למי שזוכר, כשהשב"כ אמר לנו מה קורה כשיש מישהו בבניין רב-קומות, הוא פשוט מוציא את כל האחרים גם כשיכול להיות שהם היו במעלית ביחד.
גבי אשכנזי: אני חושב שזה מעיד על גישה מרסנת.
גבי אשכנזי: הוא גם רוצה פיקוח פרלמנטרי.
גבי אשכנזי: אני מאוד שמח שפתחנו את הדיון.
גבי אשכנזי: באופן אישי, אני למדתי מכל ההערות של ארגוני החברה האזרחית.
גבי אשכנזי: הם העירו את הדברים, הם נתנו לנו מידע והם השאירו את זה.
גבי אשכנזי: אני חושב שהם תרמו לנו יכולת באמת לאזן בין הדברים.
גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לוועדה וגם לציבור שבכך לא די.
גבי אשכנזי: בהנחה שנאשר את זה – מייד נצביע על כך – ובכפוף לדיון שאנחנו עוד נעשה בכל מה שקשור לפירוט שתיארתי קודם בנושא המידע הטכנולוגי, קבענו בהחלטה גם אמצעי בקרה, פיקוח ומעקב אחרי הדבר הזה.
גבי אשכנזי: למעשה, הוועדה יכולה, מהרגע שהיא אישרה את זה, להתכנס מתי שהיא תחליט, בין על בסיס מידע שמדווח לנו כפי שמפורט כאן ובין על בסיס הבנתנו את המצב, ולבחון את החלטתה מחדש.
גבי אשכנזי: זה מופנה ומובנה בתוך התהליך הזה.
גבי אשכנזי: אני חושב, במובן שיצקנו תוכן גם לאפשרויות דיווח ומעקב על הכלי ובקרה על אופן השימוש בו, שהוספנו עוד דבר חשוב.
גבי אשכנזי: לאורך כל הדיונים הוועדה אמרה שדעתה אינה נוחה מהשימוש בכלי ושהיא רואה בזה דבר זמני.
גבי אשכנזי: אני מוצא צורך לחזור על זה פעם נוספת.
גבי אשכנזי: המצב כולו חריג – אז, בריסונים ובאיזונים אנחנו מאפשרים את זה.
גבי אשכנזי: אבל, ככל שהוא יתמשך, לא נוכל להמשיך במציאות הזאת.
גבי אשכנזי: אנחנו לא מסתירים את זה.
גבי אשכנזי: אנחנו אומרים את זה לכל העוסקים במלאכה.
גבי אשכנזי: זה לא הייעוד המרכזי של השב"כ.
גבי אשכנזי: לא לצורך כך הוא הוקם.
גבי אשכנזי: המדינה תצטרך למצוא פתרונות חלופיים, לצמצם משמעותית את השימוש או להפסיק אותו בהקדם האפשרי.
גבי אשכנזי: כל שאר הדברים שאמרנו נכנסו להצעת ההחלטה.
גבי אשכנזי: אני רוצה להודות גם לייעוץ המשפטי שלנו, למירי ולכל הצוות, שכשאנחנו סיימנו את הדיונים הם הלכו והמשיכו לעבוד עם משרדי הממשלה, עם היועץ המשפטי, עם השב"כ ועם כל המעורבים בהחלטה, והביאו לנו יום למוחרת כבר דברים שהם ניסחו, עבדו עליהם ותיאמו ביחד – דבר שאפשר לנו להתרכז בדברים האחרים.
גבי אשכנזי: אני חושב שזה היה באמת דיון חשוב.
גבי אשכנזי: אני רוצה להביא להחלטה את הצעת ה"מחליטים" של הממשלה בתיקונים שהכנסנו בה ובכפוף לדיון הנוסף שאנחנו נעשה מייד לפני שנגיש את הדבר לממשלה עצמה, כשבעצם אנחנו מאשרים הארכה של השימוש תחת ההחלטה הזאת עד ה-30 באפריל.
גבי אשכנזי: זה מה שאני מביא להצבעה.
מירי פרנקל-שור: - - - החלטה להצבעה.
גבי אשכנזי: בעד – 3
גבי אשכנזי: ההחלטה נתקבלה.
גבי אשכנזי: ההחלטה התקבלה.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לחברי ועדת החוץ והביטחון, אני פותח את הדיון בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני, לא רק חברי ועדת החוץ והביטחון.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם.
גבי אשכנזי: כשנכנסתי אמרתי לכולם.
אוסאמה סעדי: אם לחברי ועדת החוץ והביטחון, אז יש כאלה שהם כאן בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו לא חברים.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, לכל הח"כים, בוקר טוב לציבור, בוקר טוב לאלה שמאזינים לנו, לכל הצוותים המקצועיים, למשרדי הממשלה ונציגי החברה האזרחית.
גבי אשכנזי: הדיון הוא דיון פתוח, אנחנו דנים בהצעת החוק שמונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לקבלת נתוני מיקום של אנשים שנמצאים בבידוד.
גבי אשכנזי: כאמור, הדיון הוא דיון פתוח.
גבי אשכנזי: אנחנו דנים בהצעה הזאת לפי בקשת הממשלה שפועלת בעניין הזה כבר מאמצע מרץ מכוח תקנות שעת חירום.
גבי אשכנזי: הרצון הוא להעביר את הדבר הזה, במידה שנאשר אותו, לחקיקה מוסדרת עם פיקוח של הכנסת.
גבי אשכנזי: לפי הבנתי, לצורך העניין הזה היועץ המשפטי לממשלה האריך את תוקף תקנת החירום עד יום שלישי בלילה, על מנת שנוכל לדון בדבר הזה, בין אם לאשר, בין אם לא לאשר וכיוצא באלה דברים.
גבי אשכנזי: אני מציע שסדר היום יהיה כדלקמן, על בסיס הניסיון הטוב שהיה לנו בדיונים של השב"כ: אנחנו נשמע את משרד המשפטים בכל מה שקשור לבקשה – מה יש, מה אין – אחרי זה נשמע את משרד הבריאות, אחרי זה נשמע את המשטרה איך היא עושה את מה שהיא עושה, ואם צריך אחרי זה גם את משרד התקשורת.
גבי אשכנזי: הרצון שלי הוא שקודם כול נבין מה מונח לפנינו, מה הצורך ואיך עושים את זה, ואחרי זה הוועדה תקיים דיון בעצם הצורך – אם לאשר, אם לא לאשר, אם מאשרים אז באיזה אופן לאשר.
גבי אשכנזי: נוכל להיות יותר מועשרים בכל מה שקשור לקבלת ההחלטה.
גבי אשכנזי: לאחר שנשמע את משרדי הממשלה אנחנו ניתן לכל גופי החברה האזרחית לדבר.
גבי אשכנזי: יש לנו רשימה ארוכה.
גבי אשכנזי: אני לא מגביל אותם.
גבי אשכנזי: מדובר בעותרים, האגודה לזכויות האזרח, המכון לדמוקרטיה, מומחים לאיכון וכיוצא באלה דברים.
גבי אשכנזי: למי שלא השתתף בדיונים הקודמים אני אזכיר שבדיונים הקודמים השתתפו חלק מחברי הכנסת של ועדת החוץ והביטחון, כמו בוגי יעלון שהיה בדיונים הקודמים.
גבי אשכנזי: אני חושב שהוא שותף לדעה שהוועדה למדה והעשירה את הידע שלה לפני שהחליטה, אחרי שהיא שמעה גם את גורמי החברה האזרחית.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שיש גם עתירה לבג"ץ בכל הקשור לעניין הזה.
גבי אשכנזי: אני יכול גם לומר ששמחתי לשמוע שבכל מה שקשור לעתירה לבג"ץ בענייני השב"כ, שלגביהם לפי בקשת בג"ץ העברנו אליהם את הפרוטוקולים, בית המשפט הגבוה לצדק התרשם, והוא גם ציין את זה, שהיו כאן דיונים רציניים.
גבי אשכנזי: זה מחייב אותנו פעמיים.
גדעון סער: אתה מעריך שנגיע היום להצבעה?
גבי אשכנזי: אני מעריך שלא נוכל לסיים את זה היום.
גבי אשכנזי: אני מבין את לוח הזמנים של המליאה.
גבי אשכנזי: אני מציע שבתום הזמן שיש לנו כאן, לפני הדיון הבא שיש לוועדת המשנה למודיעין ושנקבע לשעה 12, נסכם אם נמשיך היום אחר הצוהריים.
גבי אשכנזי: בכל מקרה, נוכל להמשיך ביום שני וביום שלישי.
גבי אשכנזי: יש בידינו סיפק להמשיך אם לא נחליט.
גבי אשכנזי: אני בדעה – אני לא רוצה לסכם את זה עכשיו – שנצטרך להמשיך אחר הצוהריים.
גבי אשכנזי: אם לא נמשיך אחר הצוהריים – בוודאות נצטרך להמשיך מחר.
גבי אשכנזי: לדעתי, מהניסיון הקודם, אין מצב שנוכל לקבל החלטה היום.
גדעון סער: תמיד עדיף לקיים את הישיבות בהתרעה של יותר מכמה שעות.
גבי אשכנזי: בסדר, אז נשאיר את זה.
גבי אשכנזי: אם החברים יחשבו שלא נכון להמשיך אחר הצוהריים, אפשר מחר.
גבי אשכנזי: אני מציע שעכשיו נתקדם ונראה מה להחליט.
אוסאמה סעדי: אני מבקש הערה לסדר הדיון.
אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו בתקופה קשה מאוד.
אוסאמה סעדי: אתמול היינו בדיר אל-אסד ובעיינה והמצב הוא באמת קשה.
אוסאמה סעדי: לכן חייבים באמת להקפיד על בידוד.
גבי אשכנזי: על זה יהיה הדיון.
גבי אשכנזי: אתה מוזמן לדיון.
אוסאמה סעדי: אדוני הזכיר את העניין של הבג"ץ ולכן רציתי לשאול האם בג"ץ – שקיים דיון ועכשיו אנחנו אפילו יודעים שהמדינה הסכימה למתן צו על תנאי ובג"ץ צריך לתת פסק דין – שיכול לתת היום או מחר פסק דין יכול להשפיע על הדיונים שלנו בהצעת החוק הזאת?
גבי אשכנזי: הסמכת השב"כ זה לא הדיון של עכשיו.
גבי אשכנזי: אם בג"ץ לא יקבל את החוק, הממשלה תצטרך להציע הצעה אחרת ואז הוועדה תדון אם כן או לא.
מירי פרנקל-שור: השאלה של חבר הכנסת סעדי היא אם יש קשר בין הדברים.
אוסאמה סעדי: יש הבדלים, השאלה היא אם בג"ץ נכנס לעניין של הפרטיות וכו'.
גבי אשכנזי: אני מניח שאם בג"ץ יפסוק טרם קבלת החלטתנו – אני לא יודע מתי בג"ץ יפסוק, אני מבין שבג"ץ לא יתמהמה כי אלה דברים שעומדים על סדר היום – אם תהיינה קביעות של בג"ץ שתשפענה עלינו, באיזונים בין הצורך לבין הפרטיות, בוודאי שנלמד את בג"ץ ונחליט.
גבי אשכנזי: מהניסיון של דיון רב-משתתפים בפעם הקודמת, אני מבקש מכל אלה שנמצאים איתנו ב-zoom שיהיו ב-mute.
גבי אשכנזי: אנחנו נראה את כולם ומי שירצה לדבר, שהוא לא לפי הסדר שהמלצתי כאן, שירים את היד ויקבל את זכות הדיבור.
גבי אשכנזי: על פי הסדר שהוצע, אני מבקש לפתוח עם משרד המשפטים.
גבי אשכנזי: עו"ד עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
גבי אשכנזי: פתחתי ואמרתי שהוועדה דנה בהצעת החוק לגבי מסירת נתוני איכון למשטרת ישראל על אלה בצו הבידוד.
גבי אשכנזי: אני מבקש שתפתחי ותסבירי בקצרה איך הגענו עד הלום, מה התהליך, מה הרקע, מה מבקשים.
עמית מררי: בוקר טוב לכולם, המצב החירום הבריאותי כמובן ידוע לכולם.
עמית מררי: הוועדה הזאת וועדת המשנה של הוועדה הזאת כבר שמעו והדברים גם נידונו בבג"ץ.
עמית מררי: אנחנו נמצאים במצב חירום ולכן ננקטים אמצעי חירום.
עמית מררי: הממשלה גם התקינה תקנות שעת חירום, אחד מהם בנושא הזה שלגביו אנחנו מבקשים מהכנסת גם לחוקק אותו כהוראת שעה.
עמית מררי: במסגרת המאבק במגיפה שאנחנו נמצאים בה, אחד האמצעים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, הוא בידוד של חולים ושל אנשים שיש חשש ממשי שנדבקו בשל מגע עם חולים או בשל כך שחזרו מחו"ל.
עמית מררי: לשם כך יצא צו הבידוד ויש גם עבירות פליליות למי שמפר את חובת הבידוד ויש גם קנסות.
עמית מררי: בצד כל אלה יש חשיבות רבה, גם בתקופה שעד היום ובטח בתקופה הזאת שאנחנו בשלבי יציאה ופתיחה מסוימת של ההגבלות, לוודא שמי שאמור להיות בבידוד יישאר בבידוד, בראש ובראשונה חולים, אבל גם מי שיש חשש שנדבקו.
עמית מררי: לשם כך המשטרה התבקשה למצוא כלי פיקוח כדי לאפשר אכיפה של המצב הזה.
עמית מררי: כמובן שהמשטרה עורכת גם מה שאנחנו מכנים "ביקורי בית" ופיקוח על-ידי שוטרים.
עמית מררי: אבל כלי נוסף, ולא פחות אפקטיבי, הוא כלי של ניטור באופן מדגמי באמצעות נתוני איכון, תיקון לחוק נתוני תקשורת.
עמית מררי: כרגע מדובר באיכון מדגמי של כ-500 נבדקים שמנוטרים ביום.
עמית מררי: כל יום נבדקים 500.
עמית מררי: שוב, לא מדובר בניטור קבוע.
עמית מררי: אנחנו מדברים על דקירה של מספר נדגמים שנעשה באופן אוטומטי.
עמית מררי: הדבר הזה מאפשר למשטרה לקיים את הפיקוח בצורה אפקטיבית ויעילה יותר.
עמית מררי: במקום ששוטרים יידפקו על דלתות של חייבי בידוד ויבדקו באופן רנדומלי אם הם נמצאים או לא, הכלי הזה מאפשר תחילה בדיקה מדגמית אם האנשים שאמורים להיות בבידוד אכן נמצאים בבידוד.
עמית מררי: ככול שהם לא נמצאים בבידוד אפשר למקד יותר את הכלי המשטרתי ואת הבדיקה של השוטר באמצעות הטלפון, וככול שנדרש גם בביקור, באותם מי שיש חשש שהם לא נמצאים בבידוד.
עמית מררי: הכלים שאנחנו משתמשים בהם כיום ותקנות שעת חירום למיניהן וצווי הבידוד הם כמובן, כמו שאמרתי מראש, אמצעי חירום, אמצעים שאנחנו לא נוקטים ולא מציעים לנקוט בשגרה.
עמית מררי: מצב החירום מאפשר ומצריך את הדבר הזה.
עמית מררי: כמובן שאנחנו גוזרים על עצמנו את הבדיקה בכל אחת מההצעות שהתקבלו, שנאמר שהן אפקטיביות, וכמובן גם בכלי שהשב"כ מפעיל וגם בכלים שהמשטרה מפעילה.
עמית מררי: אנחנו גוזרים על עצמנו קודם כול לבדוק את האפקטיביות ואם הדבר הזה באמת חיוני והכרחי.
עמית מררי: דבר שני, אנחנו מחויבים לבדוק מה אפשר לעשות, אם הכלי מידתי ומה אפשר לעשות כדי להפעיל אותו ולאפשר בצורה הכי פחות פוגענית, באופן הכי שקוף, וכמו שבוודאי חלקכם יודעים גם נעשו שינויים בין התסקיר לבין הצעת החוק.
עמית מררי: גם אחרי שפורסמה הצעת החוק הסכמנו לשינויים בעקבות הערות שהתקבלו גם מהחברה האזרחית וגם בשיח מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.
עמית מררי: לכן הסכמנו לשינויים נוספים.
עמית מררי: הכלי הזה מאוד שונה מהכלי השב"כי בכך שאנחנו מדברים על דגימה, על ניטור.
עמית מררי: אני מציעה שהמשטרה תבהיר איך בדיוק הדבר הזה נעשה.
עמית מררי: הכלי הזה שונה, אנחנו לא מדברים על ניטור קבוע.
עמית מררי: הוא מאפשר לנו מיקוד של הפיקוח המשטרתי על יישום צו הבידוד.