GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי שמר: אני בא ואומר לך: אם אנחנו נראה שאנחנו מגיעים – עוד לפני שאנחנו מגיעים – למצב שנהיה במצב של אי-ספיקה של מערכת הבריאות לטפל בעיקר במונשמים, כי לגבי מאושפזים לא תהיה בעיה, אנחנו אז צריכים להפעיל כל כלי שאפשר, אם זה עוצר ואם אלה אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, כדי להפסיק.
אורנה ברביבאי: מה?
אורנה ברביבאי: מאות?
אורנה ברביבאי: אלפים?
שוקי שמר: זה סדר-גודל של שבועיים לפני, כי כל מה שנעשה היום – אנחנו נראה את התוצאות בעוד שבועיים.
איילת שקד: - - - 3,000, ואת מגיעה - - -
אורנה ברביבאי: לא.
אורנה ברביבאי: אני רוצה שהוא יגיד.
שוקי שמר: אם, לפי התחזיות והגרפים, וזה דבר שאפשר לעשות אותו, אנחנו נראה שקורה משהו ושאנחנו הולכים בעוד שבועיים להגיע למצב שבו מערכת הבריאות לא תתפקד – אז צריך להכיל גם את הכלי הזה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי.
גבי אשכנזי: אחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.
אוסאמה סעדי: פרופסור שמר, אני רוצה להדגיש את הנקודה שנגעת בה והיא שלעת הזאת – אני מבין – מבחינתך, ולאחר ניתוח הנתונים הסטטיסטיים, אתה אומר שכיום ועד לרגע זה אין צורך בהצעת החוק הזאת ובכלי הזה של איכון מפרי בידוד או חולי בידוד.
אוסאמה סעדי: אני אומר לך שלפי מה שאנחנו שומעים היום, גם ממשרד הבריאות וגם מהממשלה, למעשה, אנחנו חוזרים לשגרה, כך שהמצב לא נהיה כמו שאתה אומר שאולי יהיה צריך להשתמש בכלי הזה אם יהיה שינוי מגמה בתחלואה.
אוסאמה סעדי: הממשלה עצמה אומרת, ומשרד הבריאות, שהיום העקומה השתטחה.
אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שמבחינה בריאותית – תכף, כשנגיע לדיון, אנחנו נראה את הנתונים שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה, שלמעשה אחוז המפרים הוא אולי פחות מ-1% ולכן גם מבחינת מכלול האיזונים, החברתיים, המשפטיים וגם הפגיעה הקשה והפולשנית בפרטיות – אנחנו חושבים שלא צריך את ההצעה הזאת.
אוסאמה סעדי: אבל, אני שואל אותך מבחינה בריאותית: אם המגמה הזאת, לפי מה שאומר משרד הבריאות, תמשיך והעקומה משתטחת ויורדת, זה מחזק את הטיעון שלך שלמעשה לא צריך, מבחינה בריאותית, את הכלי הזה.
שוקי שמר: אני אומר שלא, אבל יחד עם זאת אני אומר שוב: המדיניות שנעשתה עד היום היא טובה והיא הביאה אותנו למצב טוב, למצב התחלתי של הפסקת הסגר בתנאים טובים.
שוקי שמר: יחד עם זאת, אני אומר שעצם טבעה של המגיפה הזאת הוא שלא לעולם חוסן.
שוקי שמר: היא יכולה להתפרץ שוב במהירות, כמו שריפה בשדה קוצים, בבתי-אבות או במקומות כאלה ואחרים.
שוקי שמר: אנחנו לא מכירים את הנגיף הזה ואנחנו לא יודעים איך הוא מתנהג.
שוקי שמר: אנחנו יודעים יותר טוב ממה שידענו לפני שלושה חודשים – אנחנו עדיין לא מכירים אותו.
שוקי שמר: אנחנו גם לא יודעים מה קורה עם המחלימים ומה מצבם.
שוקי שמר: לכן, המצב הזה מאוד מאד fickle, רגיש.
שוקי שמר: הוא מאוד יכול להשתנות פתאום.
שוקי שמר: נכבדי, תזכור שאנחנו גם עומדים לפני חורף, ובחורף יש גם שפעת ותהיה גם קורונה.
שוקי שמר: הנחת היסוד שלכם, נכבדיי חברי הכנסת, צריכה להיות – זה קשה אולי, לפעמים, להכיר את הדינמיקה – שמגיפה ויראלית לא נעלמת אלא אם יש חיסון חיצוני שמייצרים אותו או שנוצר חיסון טבעי, מה שקוראים לו "חיסון העדר", ואני לא אוהב את המילה "עדר" כי בני-אדם הם לא עדר, כלומר של חיסון של האוכלוסייה; כדי להגיע לזה, על-פי ממצאים שקיימים לגבי אפידמיות ויראליות אחרות ולפי חישובים לגבי הנגיף הזה, באופן תיאורטי, זה צריך להיות 60% מהאוכלוסייה, למרות שיש כאלה שבאים ואומרים שבמדינות כאלה ואחרות הירידה היא כנראה משהו כמו 20%.
שוקי שמר: אנחנו לא יודעים.
שוקי שמר: אבל, צריך להגיע למצב של איזו שהיא חסינות.
שוקי שמר: אם אתה מאט את קצב ההדבקה, אתה יוצר מצב שאתה יכול למשוך את זה עכשיו שנתיים, כך שכל פעם קצת יידבקו ועוד קצת יידבקו ובעוד שנתיים נגמור ארבעה מיליון אנשים, ואז הנגיף ייעלם.
שוקי שמר: אבל, אם, נניח, לא נשמור?
שוקי שמר: אני חושב שהפעולות שעשו היום, של ההקלה, טובות ונכונות, כי צריך בסוף לחיות, אבל ההקלות האלה יביאו לנו גל נוסף של חולים ומונשמים, והשאלה היא עד כמה הציבור יהיה ממושמע.
שוקי שמר: אם הציבור לא יהיה ממושמע, אני כבר בא ואומר לך שבעוד שבועיים-שלושה אתה תראה גל קשה.
שוקי שמר: אם הציבור יהיה ממושמע, יהיה ריחוק חברתי של הקשישים וישמרו על היגיינה, מסיכות, מרחק וכל מה שצריך, אנחנו נמשיך לשמור על קצב הדבקה סביר, ואז לא תצטרך להשתמש בכלי הזה.
גבי אשכנזי: פרופסור שמר, תודה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אחרון הדוברים מהח"כים, בבקשה.
אלעזר שטרן: לגבי תוכן הדברים, פרופסור שוקי שמר אומר שהוא לא מתייחס לעניינים אתיים ערכיים, אבל אני מבין, שוקי, שאתה כן מתייחס לזה, בגלל שאחרת היית אומר: אם אין שיקולים ערכיים, גם אם אתה מציל בן-אדם, בוא ונשתמש בכלי הזה.
אלעזר שטרן: לכן, אני מבין שגם בבסיס דבריך יש התייחסות או הבנה למורכבות של השימוש בכלי הזה או כן לבעיות האתיות שהן כמעט הבעיות היחידות שמונעות מאיתנו להשתמש בכלי הזה באופן גורף, כמו שאמרתי, גם היינו יכולים להציל רק אחד.
אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לחבר את זה לחוק, ואני פונה ליושב-הראש.
אלעזר שטרן: אם אנחנו הולכים לקבל את האמירה הזאת, שאני חושב ואני מבין מתוך הדיון וגם מתוך הנתונים שהרבה שותפים להם, החוק מדבר על תחילת הפעלה מהרגע שהחוק הזה מאושר או קודם.
אלעזר שטרן: בעצם, מה שאנחנו אולי דנים בו הוא באיזה שהוא סוג של כלי – לשים אותו על המדף, כמו הוראות פתיחה באש למקרה של היתקלות כשאנחנו עכשיו לא נמצאים בתוכה.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם זה כך, כל דחיפות הדיון מהיום למחר ו"בוא ונאשר אותו" – גם עכשיו היה צריך להיות דיון אחר - - -
אורנה ברביבאי: גם הצורך - - -
אלעזר שטרן: הצורך של הדיון הזה עכשיו – אני לא אומר שהוא מתייתר, כיון שאני חושב שאם, חס וחלילה, נידרדר, יכול להיות שיהיה מצב שכן נצטרך לעשות איזה שהוא שימוש.
אלעזר שטרן: אבל, אם אנחנו לא שם, אולי אפשר קצת להוריד את הווליום ואת הלחץ של הדיון ולהביא את זה למליאה, בגלל שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק שמדבר על כך שמאתמול בבוקר מפעילים את זה.
שוקי שמר: חבר הכנסת שטרן, אענה לך.
שוקי שמר: הרי ממך למדתי הרבה מאוד דברים אתיים בהזדמנויות כאלה ואחרות.
שוקי שמר: בוודאי ובוודאי שגם בבסיס דבריי, בבסיס כל החלטה והטיפול במגיפה הזאת, הוא בבסיסו אתי.
שוקי שמר: גם הנושא הכלכלי: האם שיקולים כלכליים הם אתיים בטיפול בבני-אדם?
שוקי שמר: התשובה היא: כן.
שוקי שמר: כשבנינו את ועדת הסל והיה תקציב מסוים ולא יכולנו לתת בתקציב הזה את הטיפול לכל החולים, גם אז השיקול בבסיסו הוא אתי.
שוקי שמר: הוא שיקול רפואי, אבל מחיר הוויתור הוא גם המחיר של מה שאתה לא נותן לאחרים.
שוקי שמר: גם כאן השאלה היא עד כמה אתה משתמש בכל אמצעי, ובמדרון החלקלק של אמצעים אתה יכול להגיע לדברים אחרים.
שוקי שמר: בסין סגרו אנשים על סוגר ובריח כדי שלא ייצאו מהבית כדי לבלום את המגיפה.
שוקי שמר: אתה יכול לעשות כל מיני דברים.
שוקי שמר: בוודאי ובוודאי שבסופו של דבר אתה רוצה למנוע את כל העניין הזה של הסגר וכל האמצעים שהיו; כל כולם היו כדי למנוע בעיה אתית רפואית.
שוקי שמר: כשאתה אומר "קריסת מערכת הבריאות", הרי בבסיסה היא אתית.
שוקי שמר: בניו-יורק הגיעו למצב שבו רופאים – אני אומר לך מידיעה מחברים – היו צריכים להחליט את מי להנשים ואת מי לא.
שוקי שמר: ברור שבסופו של דבר כל מה שתעשה, אם תחיל את החוק הזה או לא, אתה רוצה למנוע מצב שפה בישראל מישהו יחליט האם מנשימים מישהו ואת מי לא מנשימים.
שוקי שמר: השאלה המרכזית, שאני מבין שבה אתם דנים, היא מהות החוק, והדבר השני הוא מתי להחיל אותו.
שוקי שמר: אם אתה שואל אותי היום, גם בוודאי כאיש בריאות, איש חברה או כאזרח, האם היום צריך את האמצעי הזה – לעניות דעתי, אני חושב שזה מוקדם.
שוקי שמר: אם אתה שואל אותי, טוב להכין את זה ולהתייחס לכלל הבעיות, גם המשפטיות, שעורכת-הדין טליה אגמון דיברה עליהן בהרחבה, והיא בהחלט בקיאה בכל הנושא הזה, להכין אותו בתכנית מגירה, כמו שאנחנו מכירים בהרבה דברים; כשאתה מתכנן להילחם במישהו, אתה צריך להכין עתודות ולהשתמש בהן.
שוקי שמר: אתה לא מתחיל מלחמה בדברים הכי קשים.
שוקי שמר: אתה מתחיל לפי סדר מסוים כדי למכסם את העניין.
שוקי שמר: אתה צריך להיות במצב שאם נגיע לזה, ולצערי, כנראה נגיע למצבים לא קלים, תוכל להשתמש בכלי הזה אם אתה רוצה להימנע מהצורך להגיע להחלטה את מי להנשים ואת מי לא להנשים.
שוקי שמר: לכן, אני חושב שכן צריכים להיות מוכנים.
שוקי שמר: המכניסטיקה והדרך שבה הכנסת פועלת, איך לאשר את זה ו"בתנאי שכך וכך", אתם כמובן עוסקים בזה.
אלעזר שטרן: תודה לך.
גבי אשכנזי: פרופסור שוקי שמר, תודה על הזמן.
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים, ואני גם אומר לחברי הוועדה, שפרופסור שוקי שמר יעמוד לרשותנו בכל דיון וצורך אם הוא יעלה בהמשך.
גבי אשכנזי: אני ממליץ לא לעצור את הדיון כאן ולהחליט שאנחנו לא עוסקים בהצעת החוק.
גבי אשכנזי: אני מציע שנשמור לנו את זה כאופציה בבואנו להחליט על החוק בכללותו.
גבי אשכנזי: אם ההמלצה מקובלת, אנחנו נעבור לדוברים הבאים.
גבי אשכנזי: אנחנו עוברים לעותרים.
מוריס דורפמן: אדוני היושב-ראש, זה מוריס דורפמן ממשרד הבריאות.
מוריס דורפמן: סליחה, אך מתי נוכל להתייחס לזה?
גבי אשכנזי: בסוף.
גבי אשכנזי: אנחנו ניתן לכל העותרים.
גבי אשכנזי: הרי התייחסתם כבר אתמול.
גבי אשכנזי: בסוף דברי העותרים תוכלו להתייחס לכל מה שנאמר.
גבי אשכנזי: שוקי, אתה מוזמן להישאר איתנו, אם הזמן מאפשר לך.
גבי אשכנזי: עורך-הדין אבנר פינצ'וק, להבנתי, יושב-ראש האגודה לזכויות האזרח, נכון?
אבנר פינצ'וק: עוד לא.
אבנר פינצ'וק: להיות עורך-דין באגודה לזכויות האזרח זה מספיק נכבד.
אבנר פינצ'וק: תודה רבה על ההזמנה.
גבי אשכנזי: אבנר, גם אתה לא חדש כאן.
גבי אשכנזי: אני מבקש להגיד את עיקרי הדברים.
גבי אשכנזי: יש עוד המון דוברים אחריך.
גבי אשכנזי: אני אעריך אם כך יהיה.
אבנר פינצ'וק: כמובן, כמובן.
אבנר פינצ'וק: דוברות ודוברים, מלומדים ואהובים, אנחנו אולי השטחנו קצת את העקומה, אבל אני חושש שיש לנו דווקא כן גידול אקספוננציאלי בימים האחרונים, והגידול הוא לא בשיעורי ההידבקות אלא ביוזמות המעקב שנופלות עלינו מדי בוקר.
אבנר פינצ'וק: כשהממשלה שלשום, במוצאי-שבת, ישבה כל הלילה להחליט על צעדים חדשים, פחדתי כבר ללכת לישון, משום שלא ידעתי מה יחכה לנו בבוקר.
אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על רחפנים שמבקרים את המתבודדים.
אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על יוזמה, כמו במזרח-גרמניה: לא ציטוט אלא שתהיה אפליקציית מעקב לכל פועל או בכל חנות, זיהוי פנים וכן הלאה.
אבנר פינצ'וק: באופן עקרוני, לפי מה שאמר פרופסור שמר עכשיו, אולי כדאי להכניס את החקיקה כדי שתעגן גם דברים נוספים – אולי אפילו צעדים של סין כדי שיהיו על המדף ואפשר יהיה להשתמש בהם אם וכאשר יהיה צורך.
אבנר פינצ'וק: אני חושב שכמובן בזה אנחנו די סיימנו את הדיון.
אבנר פינצ'וק: אני כאן כנציג העותרים, אבל אני חושב שכל חוק שייתן עכשיו את הסמכות הזאת הוא פשוט בגיץ, כי הוא יצטרך להגיע גם לבית-המשפט.
אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה גם זלזול בכנסת, ואסביר למה.
אבנר פינצ'וק: אנחנו רואים שהצעת החוק הזאת היא הוראת שעה שמוגבלת לשלושה חודשים בלבד או כאשר יבוטל צו בידוד בית – המוקדם מבין השניים.
אבנר פינצ'וק: נניח שזה שלושה חודשים.
אבנר פינצ'וק: וזאת, כאשר אנחנו בעצם יודעים שזה לא שלושה חודשים.
אבנר פינצ'וק: פרופסור שמר כבר אמר:
אבנר פינצ'וק: אולי נצטרך את זה בסתיו הקרוב או בחורף הקרוב.
אבנר פינצ'וק: אני שואל את עצמי מה עמד לנגד מנסחות/מנסחי הצעת החוק הזאת שתבוא הוראת שעה של שלושה חודשים.
אבנר פינצ'וק: שמא זה להרגיע אותנו, חברות וחברי הכנסת, בשיטת הסלאמי, ואחר כך נוסיף, כמו שאמרה פרופסור סדצקי בבית-המשפט ביושר שלדעתה צריך להרחיב את השימוש גם בכלי המעקב של השב"כ.
אבנר פינצ'וק: זה זלזול בכנסת משום שאני חושב – הנה, הכנסת עובדת בצורה קדחתנית, ואני חייב לומר שגם מתקיימים דיונים עניינים וחשובים – שאין שום סיבה לעשות את החקיקה כרגע אם יש אפשרות כלשהי שיצטרכו אותה בעתיד.
גבי אשכנזי: אבנר, תודה רבה.
אבנר פינצ'וק: עוד שני דברים.
אבנר פינצ'וק: עוד דבר קטן.
אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, גם הנתונים שאנחנו לא קיבלנו לא אומרים הרבה.
אבנר פינצ'וק: מה אנחנו כן יודעים?
אבנר פינצ'וק: אנחנו יודעים שהפרת צווי בידוד רובה היא רק לכאורה ואי-התאמה ראשונית ובודקים.
אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, לפחות מהחודש האחרון, כשבידי המערכת היו הסמכויות האלה מכוח תקנות שעת חירום, ההפרות הן החלק הכי זניח בכל המערך הזה של האכיפה.
אבנר פינצ'וק: דבר אחרון ונוסף – זה בוודאי המחיר הערכי של פגיעה בזכות לפרטיות, אבל, מעבר לכך, אני לא נאיבי; אני יודע שתמיד יש אכיפה וצריכה להיות אכיפה, ותמיד יהיו כאלה שיפרו אותה.
אבנר פינצ'וק: השאלה היא: אנחנו לא אומרים "לא אכיפה".
אבנר פינצ'וק: אנחנו אומרים: לא באמצעים כאלה, לא באמצעים של האח הגדול, לא שימוש בחוק שלפני 13 שנה ישבנו בכנסת קיץ שלם והתווכחנו עליו – שיבואו כל האנשים והדוברים החשובים שהופיעו.
אבנר פינצ'וק: אז, אין שום סיבה לעשות את זה עכשיו.
אבנר פינצ'וק: בכך אולי תתפסו עוד כמה מפרים, אבל תאבדו – אותי למשל – את כל הציבור שממלא אחרי ההוראות לא בגלל שהוא מפחד מ-300 שקל או מ-3,000 שקל קנס, אלא בגלל שהוא השתכנע שזה באמת הדבר החשוב והראוי.
אבנר פינצ'וק: ברגע שמתייחסים לחברה כמו לילדים קטנים ופועלים רק בסנקציות, אתה בחרת בנתיב אחד – ואתה איבדת את הנתיב השני.
אבנר פינצ'וק: תודה רבה.
גבי אשכנזי: תודה רבה לך, עורך-הדין אבנר פינצ'וק.
גבי אשכנזי: אתה מוזמן להישאר איתנו וללוות את הדיון.
גבי אשכנזי: גברת ענת סרגוסטי, נציגת ארגון העיתונאים – חלק מהעותרים – בוקר טוב לך, גברתי.
גבי אשכנזי: את מוזמנת לומר את דברייך.
ענת סרגוסטי: בוקר טוב, ותודה שהזמנתם אותנו.
ענת סרגוסטי: כאמור, אני מייצגת את ארגון העיתונאים, שזה הארגון הגדול של העיתונאים בישראל.
ענת סרגוסטי: רוב העיתונאים מאוגדים בארגון, ואנחנו פועלים לחיזוק מעמד העיתונאים ולחיזוק חופש העיתונות.
ענת סרגוסטי: אני אחראית על חופש העיתונות בארגון.
ענת סרגוסטי: אני עיתונאית הרבה מאוד שנים.
ענת סרגוסטי: אתייחס להצעת החוק עצמה.
ענת סרגוסטי: כמובן שאנחנו מסתייגים מהחדירה לפרטיות ומהתקדים שהצעת החוק הזאת יוצרת בכך שהמשטרה יכולה לקבל נתונים על כל אחד מאיתנו בלי צו שיפוטי.
ענת סרגוסטי: אני שמה את זה רגע בצד, וברשותכם, אתייחס רק לנישה המאוד צרה שבגללה אנחנו כאן והיא הגנה על החיסיון העיתונאי, על מקורות עיתונאיים ועל חופש העיתונות.
ענת סרגוסטי: אלה ערכים שהוגדרו – אתם בוודאי יודעים – כערכים חוקתיים בפסקי-דין של בית-המשפט העליון, ואתם מבינים את החשיבות של הצורך לשמור עליהם, ודובר על כך בהרחבה גם בישיבה הקודמת שדנה בתקנות שב"כ, ותכף אדבר גם על זה.
ענת סרגוסטי: לכן, בזווית הצרה הזאת, ככול שלא ייערכו שינויים בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה, אנחנו לא רואים פגיעה בלתי מידתית בחופש העיתונות או בחיסיון המקורות העיתונאיים.
ענת סרגוסטי: חשוב לנו להדגיש שזה מבוסס על שלושה רכיבים של החוק, כפי שמונח כרגע לפנינו: (1) פעולות הניטור נעשות רק לחייבי בידוד; (2) הניטור נעשה רק בנקודת זמן מסוימת שבה אדם חייב בבידוד; (3) הניטור הוא רק לגבי נתוני מיקום ולא אוספים שום מידע דיגיטלי אחר שקיים במכשיר הסלולארי או בענן.
ענת סרגוסטי: אני רוצה לעדכן את הוועדה שארגון העיתונאים, כאמור, עתר לבג"ץ.
גבי אשכנזי: גברתי, אם אני מבין טוב, את אומרת שבניגוד לחוק השב"כ, שבו עמדתכם, כידוע, הייתה שונה, בהנחה שהחוק שמונח לפני הוועדה לא ישתנה, ובמיוחד הנתונים הם רק לגבי אלה שהם תחת צווי הבידוד ובתנאי שכשאומרים "נתונים" מתכוונים רק למיקום, ואת ציינת עוד הסתייגות אחת והיא השלישית – מהי?
ענת סרגוסטי: ציינתי שלוש הסתייגויות: זה רק מיקום ושלא לוקחים שום מידע דיגיטלי אחר מתוך מכשירי הטלפון.
גבי אשכנזי: בהנחה ששומרים על הכללים האלה - - -
ענת סרגוסטי: בהנחה שאלה הכללים, כן.
גבי אשכנזי: כלומר, אין לכם הסתייגות.
ענת סרגוסטי: אנחנו לא מסתייגים מהדברים האלה, כי אנחנו לא רואים בזה פגיעה במקורות המידע, במקורות עיתונאיים.
ענת סרגוסטי: אני כן רוצה לעדכן את הוועדה על כך שאנחנו עתרנו לבג"ץ נגד תקנות המעקב של שב"כ – בדיוק תחת אותו חשש של פגיעה בחופש העיתונות, בחיסיון המקורות, וכמובן שהסמכויות של שב"כ רחבות הרבה יותר ומטרידות הרבה יותר.
ענת סרגוסטי: ביקשנו החרגה של עיתונאים, וביקשנו גם מהוועדה את ההחרגה הזאת, מסמכויות הניטור, האיסוף ועיבוד המידע על-ידי שב"כ, והצגנו את העמדה הזאת בבג"ץ.
ענת סרגוסטי: בדיון שהתקיים ביום חמישי שעבר בג"ץ הציע למדינה מתווה שלפיו העיתונאים יוחרגו, ובמידה ויאותר עיתונאי או עיתונאית שהיו בקרבת חולי קורונה מאומתים – יודיעו להם בטלפון או בדרך אחת ויבקשו לנטר את הטלפון שלהם 14 יום אחורנית כדי לאתר את מי שהיו איתם במגע.
ענת סרגוסטי: לפי המתווה שהציע בית-המשפט, היה והעיתונאי יסרב לניטור מחשש לפגיעה בחסיון המקורות, יהיה עליו לפנות לבית-משפט מחוזי כדי לקבל צו שיפוטי.
ענת סרגוסטי: במקרה כזה, תיערך לעיתונאי חקירה אפידמיולוגית בעל-פה.
ענת סרגוסטי: המדינה התחייבה, אגב, להשיב לבג"ץ עד היום בשעה 17:00 אחר-הצהריים אם היא מסכימה למתווה הזה או כל תשובה אחרת.
ענת סרגוסטי: תודה רבה.
גבי אשכנזי: תודה לך, גברתי, על הדברים החשובים שאמרת.
גבי אשכנזי: פרט לעותרים, אנחנו, כמובן, אפשרנו למה שאנחנו מכנים: נציגי החברה האזרחית.
גבי אשכנזי: לא מעטים מהם ליוו אותנו גם בדיונים על תקנות השב"כ.
גבי אשכנזי: למדנו שההערות שלהם באמת תורמות.
גבי אשכנזי: אנחנו ניתן את רשות הדיבור, והיא מיד תציג את עצמה, לדוקטור תהילה אלטשולר.
גבי אשכנזי: שמענו אותה כבר קודם עם המכון לדמוקרטיה.
גבי אשכנזי: אני רק מבקש מהדוברים או מהדוברות לדבר קרוב למיקרופון, ובאמת על מנת לאפשר לחברים ולחברות נוספים, כי הרשימה הארוכה, לתמצת את הדברים לעיקרי נקודות כך שחברי הוועדה וחברות הוועדה צריכים לשמוע בבואם לדון בחוק.
גבי אשכנזי: דוקטור תהילה אלטשולר, זכות הדיבור לך.
תהילה שוורץ-אלטשולר: בוקר טוב, ותודה רבה שהזמנתם גם אותנו עוד פעם.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו באמת משתדלים לעקוב אחרי כל ההתפתחויות האלה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: לכן, אני חושבת שאי-אפשר לראות את הדיון היום כמנותק - - -
גבי אשכנזי: הציגי את עצמך למי שלא מכיר.
גבי אשכנזי: הוועדה גדלה.
גבי אשכנזי: זו ועדת חוץ וביטחון, ואז היינו ועדת המשנה למודיעין, ולכן אני חושב שלא כולם מכירים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני דוקטור תהילה שוורץ-אלטשולר.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני מומחית למשפט וטכנולוגיה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני עמיתה בכירה וראש התכנית לדמוקרטיה בעידן המידע במכון הישראלי לדמוקרטיה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: עד עכשיו פרסמנו בערך חמש או שש חוות דעת, כולל סקירות השוואתיות, בנושאים שעומדים על הפרק, ולכן אני חושב שההתבוננות שלנו היא באמת התבוננות יותר רחבת היקף.
תהילה שוורץ-אלטשולר: כמו שאמרתי קודם, צריך לראות את ההתייחסות הזאת לחוק נתוני תקשורת כחלק מפאזל יותר רחב.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר לך שכולנו חכמים וכולנו נבונים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: יש כאן הרבה אנשי משפט, יש מעט אנשי טכנולוגיה ואין כלכלן התנהגותי אחד.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני חושבת שמדינת ישראל טועה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: מדינת ישראל הולכת למקומות הטכנולוגיים, אבל לא יודעת שקדמה טכנולוגית משמעה גם ההתפתחויות שיש בתחום הכלכלה ההתנהגותית ואיך יוצרים "הינדים" (nudges) התנהגותיים על אוכלוסייה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: התפיסה של command and control, שמלווה את מדינת ישראל מאז תחילת המשבר הזה, היא תפיסה לא נכונה והיא לא קיימת באף אחת מהדמוקרטיות האחרות שמפילות הרבה יותר את יהבן על ציות של האוכלוסייה שבא ממקום מוסרי שמבין שצריך לתת עכשיו יד, שמבין שאנחנו חולים ולא חשודים, נאשמים, טרוריסטים ודיסידנטים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.
תהילה שוורץ-אלטשולר: הדבר השני שחשוב לי לומר – הקשבתי אתמול קשב רב לדבריה של סגן ניצב איה גורצקי, ידידתי משכבר הימים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני רוצה לומר שהדברים נשמעים מאוד נכוחים, אבל יש בהם התעלמות מאוד גדולה מזה שעם האוכל בא התיאבון.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו יודעים שאגף התכנות במשטרת ישראל כבר הוציא "קול קורא" לטכנולוגיות שיוכלו לעקוב אחרי התקהלויות של אנשים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו יודעים שיש שערורייה גדולה בנושא השימוש ברחפנים, וזה בניגוד לכל התקנות, הכללים, ההנחיות וההסמכות החוקתיות שנוגעות באמת לפגיעה הגדולה שיש כאן בפרטיות.
תהילה שוורץ-אלטשולר: ההסתמכות על הסכמתם של אנשים שנמצאים בבידוד, של חבי בידוד, שיחדרו להם לפרטיות, היא הסתמכות מצחיקה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אין מצב של יחסים בהסכמה, כשמדובר ברשויות אכיפת חוק אל מול האזרח.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני רק אזכיר לכם את כל הסאגה הגדולה שהגיעה לפתיחת הטלפון, so called, בהסכמה של יונתן אוריך, יועצו של ראש הממשלה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: הסיפור הזה של הסכמה בכלל לא משחק כאן תפקיד.
תהילה שוורץ-אלטשולר: עכשיו, אני באמת מגיעה לגופו של עניין.
תהילה שוורץ-אלטשולר: יש לנו בעיה, כשמדובר באמת באיסוף מידע פרטי על אנשים כאשר מדובר ברשויות אכיפת חוק, כאשר מדובר ברשויות חקירה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני רוצה לומר כאן שלושה דברים: ראשית, אתמול, מדברי סגן-ניצב גורצקי עלה הדבר הבא: כ-13% מהאוכלוסייה הם מפרי בידוד, ומתוך זה בערך חצי, 45%, חזרו הביתה ולא קיבלו דו"ח כי הסתבר שככה וככה וזה עבד לבד בלי איזה שהוא צורך בפתיחת חקירה או במתן קנס.
תהילה שוורץ-אלטשולר: עוד רבע נמצאים בבידוד אבל בכתובת אחרת.
תהילה שוורץ-אלטשולר: בעצם, מתוך הדגימה, נשארנו עם 4% מהאוכלוסייה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: 4% מהאוכלוסייה, מסוכנים ככול שיהיו, זה בדיוק כמו רוצחים, מי שמתעלל בילדיו ומי שמטריד מינית וכל מיני אנשים כאלה; אנחנו לא מכניסים את כל האוכלוסייה למעקב בגללם.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו מוצאים דרכים להתמודד עם חלקים קטנים מהאוכלוסייה שהם מפרי חוק.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו לא הופכים את כל האוכלוסייה לאשמה בגלל זה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: והנה, יש לנו מזל, כי באמת באמצעות התקנות לשעת חירום קיבלנו נתונים, ואנחנו יודעים, בעצם, שלא מדובר בכמות כל כך גדולה של אנשים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: לפיכך, ההצעה שלי היא כזו, והיא הרבה יותר פשוטה ממה שנאמר כאן:
תהילה שוורץ-אלטשולר: אם מדובר באמת על כך שהמשטרה רוצה לבדוק 500 איש כל יום, שתתכבד ותרים אליהם טלפון.
תהילה שוורץ-אלטשולר: היה ו-4% מתוכם הם באמת מפרי בידוד, שתתכבד המשטרה ותלך לבקש צו מבית-משפט כדי לאכן את הטלפון שלהם – בדיוק לפי הוראות החוק הרגילות.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אתם יודעים למה?
תהילה שוורץ-אלטשולר: מפני שגם אם המשטרה הייתה מבקשת 500 צווי בית-משפט כל יום לאכן, יש במדינת ישראל 420 שופטים בית-משפט שלום, וזה לא יציף פה מערכת.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא יודעת איפה אתם חיים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: בוודאי שלא מדובר במספרים כאלה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, לגמרי אם יש לנו - - -
איילת שקד: תהילה, שופטים גם כך מאשרים את כל הבקשות.
איילת שקד: בשביל מה הסחבת הזאת?
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא חושבת שזו סחבת.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני יודעת ששופטים מאשרים בקשות, ואני יודעת שהרבה פעמים זה כך.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, אם המשטרה תצטרך בכל זאת לבקש ולהגיד: "התקשרנו לבן-אדם.
תהילה שוורץ-אלטשולר: הוא לא ענה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: יש לנו חשד שכך וכך", אז יבדקו.
תהילה שוורץ-אלטשולר: גברתי חברת הכנסת שקד, אני מנסה לומר שיש כאן הזדמנות.
תהילה שוורץ-אלטשולר: כן, אז ששופטים יסתכלו.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני חושבת שהעוד מעגל הזה של פיקוח מאוד מאוד חשוב.
תהילה שוורץ-אלטשולר: צריך לזכור שבעצם יש כאן כמה ערכים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: הערך הראשון הוא קדושת החיים והמערכת הבריאותית, ועל זה דיבר פרופסור שמר.
תהילה שוורץ-אלטשולר: הערך השני הוא באמת הצורך של האוכלוסייה לציית.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, אתם יודעים מה החשש שלי?
תהילה שוורץ-אלטשולר: החשש שלי הוא שיש כאן ערך שלישי שגובר על כולם וזה היעילות של המשטרה – שיהיה להם נוח ושהם לא יצטרכו יותר מדי לעבוד ולא יסכנו שוטרים וכל מיני דברים כאלה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, זה ערך מסדר שני.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו לא מתחילים להשתמש ברחפנים בלי הסמכה בחוק כדי לא לסכן שוטרים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו קודם שואלים איך אפשר לייצר באמת פיקוח על האוכלוסייה בצורה נכונה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אז, הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שבאמת אפשר להחזיר את זה לדרך הרגילה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא ראיתי איזו שהיא הצדקה אמתית, לא מבחינת המספרים ולא מבחינת הצורך הדוחק, לפי הנתונים שהצגתם אתם בפנינו על כך שאי-אפשר יהיה לפנות לבתי-משפט.
תהילה שוורץ-אלטשולר: זה לא כל כך הרבה זמן.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אפשר לקבל צו כזה תוך שעתיים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אז, הנה, נייצר איזה שהוא סוג של תהליך הרבה יותר נכון.
תהילה שוורץ-אלטשולר: הדבר השני, ופה אני סוגרת וחוזרת למה שהתחלתי בהתחלה: צריך להשתמש יותר בכלים התנהגותיים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: כאשר אדם נרשם כחב בידוד או כשהוא מגיע מחו"ל או כשהשב"כ מחליט שהוא צריך להיות חב בידוד, אותו אדם צריך לחתום ממש על טופס.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אפשר לעשות זאת בחתימה דיגיטלית.
תהילה שוורץ-אלטשולר: בטופס הזה צריך להיות כתוב שהוא צפוי לעונש א', ב' ו-ג' אם הוא יפר בידוד.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אתם יודעים למה אני אומרת את זה?
תהילה שוורץ-אלטשולר: כי זה הכלי שכל הכלכלנים ההתנהגותיים – לכו לדן אריאלי ולכל מי שאתם רוצים – אומרים שהוא עובד.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אז, גם לי יש מחקרים וגם לי יש הסברים, ולא רק לאפידמיולוגים ולא רק לאנשי הסטטיסטיקה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: זה הדבר שעובד.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אפשר במקביל לשלוח כמה sms לכל אדם בכל יום ולבקש ממנו לענות, ואפשר לבקש ממנו להצטלם ולהחזיר את התמונה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בלי להגיע לאיכונים של טלפון סלולארי.
תהילה שוורץ-אלטשולר: לדעתי, הדברים האלה לא נבדקו עד תום, למרות שאני אומרת, בצורה החד-משמעית ביותר, שאני לא התרשמתי אתמול שיש צורך להחליף את ההסדר הרגיל של פנייה לבית-משפט.
גבי אשכנזי: גברתי.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אגיד רק עוד שתי מילים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: דבר אחד – אין שום צורך לעשות עכשיו תקנות לשלושה חודשים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא ראיתי שממשלת ישראל על משהו מחליטה לשלושה חודשים.
תהילה שוורץ-אלטשולר: מה קרה פה?
תהילה שוורץ-אלטשולר: למה דווקא כאן צריך פתאום שלושה חודשים ואנחנו לא יודעים מתי יהיו בתי-ספר או אנחנו לא יודעים מתי יפתחו מקומות עבודה?
תהילה שוורץ-אלטשולר: תעשו משהו לחודש, נראה מה עובד, ואז לפי זה נחליט.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל שלושה חודשים?
תהילה שוורץ-אלטשולר: למה למשטרה מגיעה הפריווילגיה הזאת?
תהילה שוורץ-אלטשולר: הדבר השני הוא באמת הצורך לשמור על העיון במידע ועל חובת הסודיות.
תהילה שוורץ-אלטשולר: עשיתי מחקרון קטן.
גבי אשכנזי: דוקטור תהילה, אני מבקש: לא יכול להיות שאנחנו קובעים שבע דקות ואנחנו מתקרבים לחצי שעה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אומר משפט אחרון.
גבי אשכנזי: יש לנו חברים וחברות נוספים שרוצים להתבטא.
גבי אשכנזי: בואו ונקפיד פחות או יותר, בבקשה.
גבי אשכנזי: אני אעריך את זה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: המשפט האחרון הוא שעשינו מחקרון קטן.
תהילה שוורץ-אלטשולר: בדקנו וראינו שיש באמת בעיה של שוטרים שנכנסים למאגרי מידע למטרות זרות.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אין גם ענישה טובה על הדבר הזה במשטרה.
תהילה שוורץ-אלטשולר: אז גם במרחב הזה אין כל כך פיקוח.
תהילה שוורץ-אלטשולר: לכן, כמה שפחות דאטה, כמה שפחות פרצות שקוראות לגנבים, היה יותר טוב.
תהילה שוורץ-אלטשולר: תודה רבה, אדוני.
גבי אשכנזי: יש שאלה שרוצה לשאול אותך חבר הכנסת מקלב.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, רשות הדיבור שלך.
גבי אשכנזי: אדוני, רק תתקרב למיקרופון – לא שומעים אותך.
אורי מקלב: לא.
אורי מקלב: אני אמרתי שרק נרשמתי לרשות דיבור כוללת ולא התכוונתי לגברת אלטשולר.
גבי אשכנזי: מסרו לי את זה.
אורי מקלב: כן.
אורי מקלב: הייתה כאן אי-הבנה.
גבי אשכנזי: תודה לך, דוקטור תהילה אלטשולר על כך שהצטרפת אלינו.
גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור קרין נהון.
גבי אשכנזי: אנחנו כבר מכירים.
גבי אשכנזי: הציגי את עצמך, בבקשה, בפני חברי הוועדה.
גבי אשכנזי: לא כולם היו בדיונים של ועדת המשנה.
גבי אשכנזי: אנחנו בפורום של ועדת חוץ וביטחון.
קרין נהון: שמי פרופסור קרין נהון, ואני מדענית מידע.
קרין נהון: אני מבית-הספר לממשל ותקשורת בבינתחומי, אני פרופסור נלווה באוניברסיטת וושינגטון ואני נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.