GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה יעלון: נראה לי שפה התאהבנו במשהו, שהוא באמת דרקוני, שהוא באמת פוגע בפרטיות, אבל הוא ישנו אז עושים בו שימוש.
משה יעלון: הוא גם מעמיס על השב"כ, הוא גם מעמיס על המשטרה.
משה יעלון: אנחנו כבר נמצאים חודשיים בתוך האירוע, אני משוכנע שאפשר היה כבר למצוא כלי.
משה יעלון: יש כלי שמציעים לאזרחים, "מגן", רק הוא לא מופעל כחובה למי שלמשל נגוע.
יואב קיש: הוא לא מעביר מידע החוצה.
משה יעלון: כדוגמה.
משה יעלון: הדבר האחר שאני חייב להעיר תוך כדי האירוע, תראו, מה שעולה גם מתוך הדיון שאנחנו מקיימים פה זה שמשרד הבריאות לא אופרטור, ומוטלות עליו עכשיו משימות שהוא לא עומד בהן.
משה יעלון: הוא עסוק גם בתדרוכי תקשורת בערב, הוא גם עסוק בפעילויות הללו, הוא גם צריך לתת תשובה לערעורים, הוא לא עומד בזה.
משה יעלון: מדינת ישראל בנויה לשעת חירום לעילא ולעילא יותר מכל מדינה אחרת, בין אם זה רשות חירום לאומית, משק לשעת חירום, פיקוד העורף.
משה יעלון: משום מה זה לא עובד, לא מפעילים אותם.
משה יעלון: אני לא רוצה להיכנס פה לשיקולים כאלה ואחרים, באמת, הם לא ממין העניין.
משה יעלון: אני מסתכל גם על אירועים מסדר גודל אחר, גילינו את הפרצה בנמל התעופה בן גוריון, אומרים: אוקיי, אז ייקחו את האנשים למלונית.
משה יעלון: אני מקבל תלונות מאנשים, הגענו מניו יורק, לקחו אותנו למלונית, אחרי יומיים או שלושה הגיע אמבולנס מגן דוד לעשות לנו בדיקת קורונה.
משה יעלון: ביומיים-שלושה האלה יכולה להיות הדבקה בתוך המלונית.
משה יעלון: מה זה?
משה יעלון: איך שהם נחתו, עוד לפני שהם נכנסים לחדר במלונית צריכה להיות בדיקת קורונה.
משה יעלון: אחרי זה מחכים יומיים לתוצאות הבדיקה של הקורונה.
יואב קיש: הם לא בבידוד במלונית?
שרן השכל: אבל הם ביחד - - -
משה יעלון: זה פשוט לא עובד.
משה יעלון: אני אומר את זה משום שאני טוען שכל הניהול של האירוע כרגע, אחרי שעבר כל כך הרבה זמן, לא מנוהל כמו שצריך.
משה יעלון: ואז היינו חוסכים לא מעט מהצורך בשימוש באמצעים דרקוניים.
משה יעלון: ואם כבר משתמשים, אני חושב שמה שאמר כאן יואב סגלוביץ' הוא נכון, פיקוח כפיקוח, ואם אפשר להגיע לאנשים בדרך שהוא הציע אז זה יותר נכון.
משה יעלון: פה התאהבנו באיזשהו כלי דרקוני שהוא לא חיוני בכל רגע נתון.
משה יעלון: לכן אני בעד קודם כול להגביל בחוק ולא לאפשר פה 90 יום כפי שרשום בהצעת החוק, רק 30 יום.
משה יעלון: דבר שני, להגביל את המשטרה עם אותן מגבלות שהגבלנו את שירות ביטחון כללי ואת משרד הבריאות גם לגבי מס' האנשים שעוסקים בזה, מי האנשים שעוסקים בזה, חתימה על סודיות, וכן הלאה.
משה יעלון: גם שימוש מוגבל בזה, וגם טיפול בחומר והשמדת החומר.
משה יעלון: חובת הדיווח לא כל חודש, אלא כל שישה ימים, כמו שדרשנו כוועדת המשנה.
משה יעלון: ואת זה לשנות בהצעת החוק.
גבי אשכנזי: הייתי צריך לתת קודם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה גור ואולי גם למירי, איזה אפשרויות עומדות בפנינו?
גבי אשכנזי: כי יש פה כל מיני הצעות, להשאיר, לחזור לתקנת חירום.
גבי אשכנזי: אני רק רוצה במהירות שתסביר לח"כים בבואם להמליץ, אבל ממש בקצרה.
גור בליי: מה שחשוב מאוד לחדד בהקשר הזה זה שאין אופציה אחרי שהוועדה דנה בזה להשאיר את זה כתקש"ח.
גור בליי: תקש"ח זאת אלטרנטיבה שהממשלה יכולה לנקוט במקרים מאוד קיצוניים כאשר אין אופציה ריאלית לעשות את זה בחקיקה.
גור בליי: אם פה כבר הוועדה נדרשת, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא רוצה לאשר, והיא יכולה להחליט שהיא כן רוצה לאשר או בשינויים.
גור בליי: אבל ברגע שהוועדה נדרשת לזה הם יכולים כמובן להאריך את זה איזו הארכה קצרה בשביל לתת לוועדה לדון בדבר הזה.
יואב קיש: וכשיש החלטה התקש"ח מבוטל.
גור בליי: אבל הממשלה לא יכולה להגיד: טוב, הוועדה לא אישרה אז אנחנו נעשה את זה בתקש"ח.
גור בליי: את זה הם לא יכולים לעשות.
גור בליי: התקש"ח הוא רק בהיעדר יכולת של הוועדה להידרש לזה.
גור בליי: הוועדה, הכנסת והוועדה, יכולה כמובן להחליט שהיא לא רוצה בכלל לאשר את זה, היא יכולה להחליט שהיא רוצה לאשר את זה בשינויים כפי שחבר הכנסת יעלון הציג, קיצור תקופת המחיקה, הגבלת האנשים.
שרן השכל: כן, וטוב שכך.
גור בליי: כלומר, או לאשר או לא לאשר בשינויים, אבל אי-אפשר להעביר את זה לתקש"ח.
יואב קיש: נגמר התקש"ח ברגע שיש החלטה.
גור בליי: נגמר התקש"ח.
גור בליי: יכול להיות תקש"ח לעוד כמה ימים אם הוועדה צריכה כמה ימים להשלים את העבודה, אבל לא מעבר לזה.
גבי אשכנזי: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: צריך לקחת בחשבון שאנחנו נמצאים במצב שכנגד תקנות שעת חירום בנושא שהסדיר את איכון המשטרה הוגש בג"ץ.
מירי פרנקל-שור: בית המשפט העליון לא התיר למשטרה להשתמש בכלי עד שהממשלה הודיעה שהוכן תזכיר.
מירי פרנקל-שור: זה הכול לאור הרגישות שקיימת לעניין השימוש בכלי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים היום כאשר בית המשפט עודכן שהצעת החוק הונחה ביום חמישי, הכנסת התכנסה במיוחד ביום חמישי על מנת לדון בהצעת החוק, פטור מחובת הנחה.
מירי פרנקל-שור: ועכשיו אנחנו מקיימים כל יום דיון.
מירי פרנקל-שור: ברור שכפי שנאמר כאן, לא ניתן יהיה להמשיך בתקנות שעת חירום אלא רק לתקופת הגישור.
מירי פרנקל-שור: אבל אם יורשה לי להוסיף עוד שני דברים.
מירי פרנקל-שור: ממכלול הדברים שאומרים חברי הכנסת יש כאן הערות בשניים או שלושה רבדים.
מירי פרנקל-שור: קודם כול בשאלה של הצורך של הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: טען חבר הכנסת יעלון, אמר היושב-ראש לגבי דיוק האיכון; התייחס חבר הכנסת סגלוביץ' לסוגיית הפיקוח לעומת אכיפה והרתעה; אמר חבר הכנסת סער שהתועלת שולית, הנזק הוא שולי – אלו שאלות מסדר ראשון.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שצריך להתייחס לצורך.
מירי פרנקל-שור: התיקונים שהציע חבר הכנסת יעלון הם להבנתי ברגע - - -
גבי אשכנזי: מירי, זה ברור.
גבי אשכנזי: חברי הכנסת מבינים שהשאלה אם צריך את החוק, ואחרי זה לתקן את החוק.
גבי אשכנזי: אני חושב שהם אנשים מבינים ויש להם חשיבה, הרי מאיפה השאלות נבעו?
גבי אשכנזי: ממה נבעו השאלות?
גבי אשכנזי: בעצם שאלות על הצורך, וחלק העירו על הגבלה של הצו.
מירי פרנקל-שור: נכון, אז אנחנו צריכים לדעת - - -
גבי אשכנזי: נעבור דרך הדברים האלה.
גור בליי: על מועד הפקיעה צריך להגיד, התקש"ח פוקע הלילה.
גבי אשכנזי: אנחנו זוכרים.
גור בליי: אבל נציגי הממשלה אמרו שככל שהוועדה צריכה זמן, אני מניח שהם יוכלו להאריך בעוד כמה ימים בשביל לתת לוועדה להשלים את החקיקה.
גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך, אבל אני חושב שלגופו של עניין חברי הכנסת מבינים שאנחנו צריכים להחליט אחת לכאן או לכאן.
גבי אשכנזי: אם החלטנו בהצבעה – אני רק מציין את זה באופן היפותטי – שאין צורך בחוק, אז אנחנו גם לא עוסקים עכשיו בהגבלתו וכו'.
גבי אשכנזי: אני מציע שבכל מקרה תעירו את ההערות לפני ההצבעה גם לגבי התחולה של החוק, כמו שחבר הכנסת יעלון אמר:
גבי אשכנזי: אני חושב ש-90 יום גורף מדיי, חודש; אני חושב שהם חייבים לדווח, כרגע אין חובת דיווח; אנחנו צריכים לוודא שמי שעוסק בזה זה מס' מצומצם חתום על הצהרות סודיות; אנחנו חושבים שצריך לצמצם את הרשימה רק לצווי בידוד ביתי, זאת אומרת למחויבי בידוד ביתי ולא מלונות, וכו', וכו'.
גבי אשכנזי: זה עוד לא מתוקן בחוק, אבל זה מצמצם את הפגיעה כי זה מוציא, חבר הכנסת יואב קיש, את מי שבפיקוח ממילא במלון, לדוגמה.
גבי אשכנזי: וכיוצא באלה דברים.
גבי אשכנזי: אז אני ממשיך את רשות הדיבור, חברת הכנסת השכל; ואחריה – חברת הכנסת ברביבאי; אחרי זה – חבר הכנסת יואב קיש; ונמשיך הלאה.
שרן השכל: תודה רבה, היושב-ראש, אני חושבת שדנו פה במשך כמה ימים על כל העניין של הפגיעה בפרטיות של אזרחי ישראל.
שרן השכל: אני חושבת שזה כלי שאנחנו חייבים לעשות דיוני עומק כי יש פה משהו חדש שטרם נעשה בו שימוש על ידי המשטרה, ואנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו תקדים מסוכן גם שעלול לפגוע בפרטיותם של אזרחי ישראל או לעשות בהם איזשהם שימושים אחרים.
שרן השכל: דיברנו על היעילות של הכלי הזה, והיעילות גם כן היא יעילות מינימלית.
שרן השכל: מילא אם היה נטען שלפחות 50% מהחולים הם מפרי בידוד והייתה איזושהי התפרצות כזו של אנשים שלא נשמעים להוראות, אז יכול להיות שהיינו רוצים לעשות את זה באמת בקנה מידה נרחב.
שרן השכל: אבל כשמדובר על 7% שעליהם בעצם צריך לעשות אכיפה וצריך לעשות איזושהי הרתעה, וגם אחרי הטלפון הראשון אנחנו מבינים שהם נשארים בבית ולא חוזרים על אותה העבירה, אז אנחנו מבינים שצריך ממש רגישות ועדינות.
שרן השכל: אני חושבת שאפשר לומר שצריך לשים מסגרת מאוד מאוד קשה על מסגרת של חוק כזה, כי אנחנו מבינים שרוב הציבור נשמע.
שרן השכל: מס' האנשים שעליהם אנחנו רוצים להפעיל את הכלי כדי להשתמש בו הוא מאוד מאוד קטן, 7% ופחות, כי הם גם לא חוזרים על אותה עבירה.
שרן השכל: ולכן הגבולות שאנחנו צריכים להציב בתוך החוק הזה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, כירורגיים, ספציפיים.
שרן השכל: אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת יעלון לעניין של הגבלת החוק ל-30 יום עם אפשרות להאריך באישור של ועדת החוץ והביטחון.
שרן השכל: ב-90 יום אנחנו לא יודעים מה יקרה, כל 30 יום אפשר לאשר את זה מחדש.
שרן השכל: הוספתי גם סעיפי הסתייגויות.
שרן השכל: הראשון הוא שככל שלמשטרה אין אמצעים מספקים בשביל לעשות את אותם ביקורי בית והטלפון – ואנחנו מבינים שהמקסימום שהם יכולים להגיע אליו זה 800 איש ביום – אז האכיפה צריכה להיעשות על מי שנמצא בסיכון הכי גבוה להיות איזשהו מקור הדבקה המוני, ואלו רק חולי קורונה מאומתים.
שרן השכל: ולכן אני גם מבקשת שבסעיף (א) נשנה את זה שרק על מי שבסעיף 2ב יוכלו לעשות בעצם את האיכון של הטלפונים.
שרן השכל: ככה לא רק שאנחנו מצמצמים את כמות האנשים ל-8,000 – מתוך מה שעלול להיות עשרות אלפי אנשים בעוד כמה חודשים – אנחנו גם נותנים תמריץ למשרד הבריאות לעשות את אותן בדיקות קורונה יותר מהר, יותר יעיל, ולהחזיר תשובות יותר מהירות על מה שדובר למשל במלונות, שפשוט שלושה ימים אנשים נמצאים ללא בדיקות.
שרן השכל: הדבר השני שחשוב שנשים בתוך מסגרת הוא הוספת סעיף ב-4א(ב) או כחלק מסעיף (ה), ממה שנקרא.
שרן השכל: קראתי את הנוהל שהמשטרה הגישה והוא אכן מניח את הדעת, הוא באמת משהו שהולך לקראת האזרחים, הוא מדבר מאוד בפתיחות, מבינים שלא רוצים להפר את התנאים.
שרן השכל: ולכן ברגע שנעביר את החקיקה הזו כדי לשנות את הנהלים הם לא יצטרכו את האישורים שלנו, זאת אומרת שביום אחד אנחנו יכולים לקום ופתאום הנהלים האלו משתנים.
שרן השכל: לכן כל אישור או כל שינוי בתוך נהלי המשטרה ידרוש אישור של ועדת החוץ והביטחון.
שרן השכל: הם יצטרכו להביא אלינו את הנהלים המחודשים, נצטרך לדון בהם עוד הפעם לעומק בכל שינוי שהם ירצו לעשות, ונצטרך להצביע אם אנחנו מאשרים או לא או האם יש צורך לשנות את זה.
שרן השכל: ההסתייגות השלישית שלי היא בנוגע למחיקת הנתונים.
שרן השכל: כתוב שברגע שפג תוקף צו הבריאות הם יכולים להחזיק בנתונים במשך 90 יום.
שרן השכל: אני לא חושבת שיש שום צורך להחזיק את הנתונים יותר משבוע אחד לכל היותר מרגע שפג תוקף החוק.
שרן השכל: מי שאכן יוגש נגדו כתב אישום – כשמדובר פה על פחות מ-7%, אני רוצה להזכיר – יהיה מחויב בראיה נוספת כמו ביקור בבית, כמו שיחת טלפון.
שרן השכל: הראיות האלו יהיו הרבה יותר מספקות בבית משפט מאשר איזשהו איכון טלפוני שעלול להיות משובש או כמו שדיברנו שיש טעויות בעניין הזה.
שרן השכל: ולכן, להחזיק בנתונים האלה 90 יום זה נראה לי באמת מוגזם.
שרן השכל: לדעתי זאת איזושהי פרצה גם לשימוש בהם לדברים אחרים, ולכן לדעתי שבוע לכל היותר, לא צריך להיות יותר מזה.
שרן השכל: הסתייגות רביעית שלי היא בסעיף (ז)(2) – במקום "בתום 14" יבואו "24 שעות".
שרן השכל: כל מי שנדגם, 500 אנשים בכל יום ויום נמצאו על פי האיכון שהם היו בביתם, למה לא למחוק אותם מיידית?
שרן השכל: למה צריך להחזיק אותם במשך שבועיים?
יואב קיש: יש איזה ביורוקרטיה של יומיים.
שרן השכל: הביורוקרטיה של יומיים, 48 שעות.
גבי אשכנזי: אני לא יודע אם זה חשוב אבל השאלה עלתה, הסבירה סנ"צ איה, כי לפעמים זה יוצא ביום שישי ושבת ולכן זה 72 שעות.
איילת שקד: נכון, ולכן שלושה ימים.
יואב קיש: כן, שלושה ימים.
מירי פרנקל-שור: הם הסכימו על שלושה.
שרן השכל: שלושה ימים זה מקובל.
שרן השכל: בחוק שקיבלנו היום כתוב שבועיים.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל יש התקדמויות, שרן.
שרן השכל: אני רוצה לוודא שזה יהיה במסמך, ולכן חשוב לי להכניס את זה גם כהסתייגות.
שרן השכל: ככל שזה שונה, נהדר, ואין לי שום תלונה.
גבי אשכנזי: ההערות שלך מאוד חשובות.
גבי אשכנזי: כל מה שרציתי להגיד, שהסבירו לנו למה זה 72 שעות.
שרן השכל: אם זה שישי שבת, שמעתי, נכון, אז בסדר, שלושה ימים לכל היותר.
שרן השכל: 14 יום זה מיותר.
שרן השכל: והדבר האחרון הוא יידוע של האזרחים.
גבי אשכנזי: נכון להגיד במקרה הזה, סליחה שאני מפריע לך, שלא יאוחר משלושה ימים, כי ביומיום אפשר אולי פחות.
איילת שקד: נכון, אפשר 24 שעות.
שרן השכל: כן, בדיוק.
שרן השכל: עוד תוספת לדעתי שהציבור ידע.
שרן השכל: אם אנחנו משתמשים בזה ככלי לבוא ולהגיד להם שאנחנו עושים את הבדיקות האלו, אני חושבת שעל כל טלפון שאוכן מתוך ה-500 ליידע את האזרח, לשלוח לו הודעת אס.
שרן השכל: אם.
שרן השכל: אס: הטלפון שלך אוכן, בדקנו את מיקומך, הפרטים נמצאים במשטרת ישראל.
שרן השכל: זהו.
איילת שקד: אבל הם נמחקים.
יואב קיש: לא, הם נמחקים.
יואב קיש: נבדקת ועמדת לפי הוראות החוק, זהו.
שרן השכל: אבל הפרטים נמצאים.
שרן השכל: נבדקת ועמדת או לא עמדת, זה פחות חשוב מה יהיה הנוסח של ההודעה.
יואב קיש: אל תגידי שהפרטים נמצאים.
גור בליי: עלולה להיות עם זה בעיה, זה לא כמו "פנגו".
גור בליי: כי באותו יום הלכת למכולת וקיבלת הודעה שאוכנת, תדע שיש לך איזשהו מרחב, זה עלול להיות מסוכן.
איילת שקד: שרן, בשביל מה, זו עוד רגולציה מסורבלת, עזבי אותה.
יואב קיש: מה הערך של זה?
יואב קיש: הם באים ומדווחים לא אישי.
שרן השכל: זה לא.
שרן השכל: ברגע שנמשכים 500 מספרים, נהדר, יש להם את הפרטים האם הם יצאו, האם הם לא יצאו.
שרן השכל: הם ישלחו אס.
שרן השכל: אס לכל ה-500, הודעה – מכשיר הטלפון שלך אוכן.
איילת שקד: בשביל מה?
שרן השכל: כדי לדווח ולהודיע לאזרחים.
שרן השכל: חבר'ה, זה לפני הכול מכשיר שאמור לשמש איזושהי הרתעה מסוימת כדי לוודא שהאזרחים שומרים על הנהלים.
שרן השכל: אלו לא אזרחים פושעים, אנחנו מדברים על 7% שאולי עברו את העבירה והם לא חוזרים עליה פעם שנייה.
שרן השכל: ואם אלו אזרחים נורמטיביים שומרי חוק אז מה יותר מרתיע מזה שהם מקבלים את ההודעה, הם יודעים שהם נמצאים במעקב משום שהם חולי קורונה, והם צריכים לשמור על הנהלים.
שרן השכל: זה מעבר לזה שאתה בודק את המיקום שלו ושומר על בריאות הציבור ושומר עליהם בבית.
יואב קיש: התועלת של זה, המיותרות של זה, הם עכשיו צריכים לשלוח הודעה ואז למחוק את הקובץ של שליחת ההודעה, כי את לא רוצה שהם ישמרו.
יואב קיש: אני לא רואה את התועלת.
שרן השכל: האזרחים צריכים להיות מיודעים שהדבר הזה נעשה, שיש מעקב אחרי הטלפונים שלהם.
יואב קיש: אז יש דיווח לוועדה.
שרן השכל: יש לזה שתי מטרות, הראשונה היא שהאזרח ידע שאנחנו משתמשים באמצעים כאלו.
שרן השכל: והדבר השני הוא ההרתעה, שזה הדבר הכי חשוב.
שרן השכל: בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה.
שרן השכל: הרי אנחנו מודעים לעובדה שאם מישהו חולה הוא יכול להשאיר את הטלפון בבית והוא בדרך לסופר.
שרן השכל: אבל ברגע שהם יודעים שאנחנו עוקבים, מודעים, מנסים להרתיע אותם, זאת החשיבות של הכלי הזה.
שרן השכל: היעילות שלו היא יעילות מינימלית.
שרן השכל: גם ככה יש בכלי הזה כל כך הרבה פרצות, שלפחות הדבר הזה אולי יבצע איזושהי הרתעה מסוימת.
שרן השכל: והדבר הכי חשוב זה ידיעת הציבור, שהם ידעו שמתנהל מעקב אחרי המכשיר הפרטי שלהם.
שרן השכל: אלו חמש ההסתייגויות שאני מבקשת להעלות ולדבר עליהן.
שרן השכל: אני חושבת שזו מסגרת שבתוכה אני ארגיש בנוח כדי להעביר את הצעת החוק הזאת.
גבי אשכנזי: אני חושב שההסתייגויות שלך הן נכונות.
גבי אשכנזי: לפי דעתי אם לא נשמע איזה הערות מיוחדות מחברי הכנסת, והם מוזמנים גם להתייחס לזה כמובן, אני חושב שנקבל אותן לתוך החוק.
גבי אשכנזי: נדמה לי שגם על מה שאמר חבר הכנסת יעלון על המשך, על הזמן, על הפיקוח, דבר שהוועדה הזאת במתכונת המצומצמת של ועדת המשנה למודיעין ולשירותים כבר עשתה על חוק הרבה יותר רחב.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי: אני יוצאת מתוך הנחה שכולנו רוצים בטובת בריאות הציבור, ושאם היה כלי שהיה משרת את זה אז היינו מצטרפים לעניין.
אורנה ברביבאי: למול הנחת העבודה הזאת שכולם רוצים את בריאות הציבור השאלה אם מוצדק הצורך.
אורנה ברביבאי: בחרתי גם להקשיב ברוב קשב לכל המומחים, ולהיאחז בחוות הדעת המאוזנת בעיני של פרופ' שמר, שאחרי שהוא תיכלל את כל הגורמים המקצועיים והביא לידי ביטוי את האיזון ואת המידתיות, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא לא חושב שיש הצדקת צורך.
אורנה ברביבאי: ואם אין הצדקת הצורך אז אני שואלת את עצמי, במציאות שבה אנחנו רוצים בטובת בריאות הציבור, אבל גם רוצים להישאר מדינה דמוקרטית, עולה פה שאלה למה יש פה הצדקה בחוק כל כך דרקוני כשהצדקת הצורך בכלל לא הוכחה.
אורנה ברביבאי: ההתייחסות באופן גורף לכלל אזרחי המדינה כעבריינים יוצרת פה איזושהי תחושה של כלי שהוא הרבה הרבה מעבר לנדרש.
אורנה ברביבאי: ואם אני מסתכלת על החורים, אני מחברת גם את הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת הקודמים, אז יש פה המון המון חורים שנוגעים לגודל המדגם – להרשעות של מי ולאיזה צורך, לעדכון הפרט - כן או לא, איך זה נעשה, לתפוגה של צו הבריאות וההמשך של זה, לחובת הדיווח לכנסת, לציבור, וכו'.
אורנה ברביבאי: ובסוף בסוף הבנו שזה תלוי בעיקר בפרט.
אורנה ברביבאי: הפרט יחליט אם הוא משאיר את הטלפון שלו בבית, חלקם ידווחו אם הם רוצים או לא, ואז הם יהיו חלק מהמאגר.
אורנה ברביבאי: אז אם במילא זה תלוי בפרט, למה לא לייצר דיאלוג יותר בריא ויותר נכון עם הפרט, שאומר: אתה נושא באחריות, יש משמעות לכללים ולהנחיות של המרחק מאחרים, ולכן קח על עצמך את האחריות וגם על סביבתך; על פני יצירת חוק כל כך דרקוני, שעם כל כך הרבה טלאים שלו אני שואלת מה ההצדקה לקיום שלו, ולמה אנחנו כוועדה שאמורה לפקח ולהגן גם על האזרח צריכים להיות בעד חוק כזה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי אבידר; אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב קיש: תודה, כבוד היושב-ראש, אני די מצטרף לאווירה שהייתה פה ברמה של באמת לא ברור מה התועלת ויש פה פגיעה בזכויות פרט.
יואב קיש: אני קצת פחות חושש מהאסון הגדול שהמידע הזה מגיע ונמחק.
יואב קיש: אני חושב שיש מנגנונים שמשמרים את הפרטיות, והפגיעה בסופו של דבר מינורית לתפיסתי, ולכן אני לא פוסל קטגורית את כל האירוע.
יואב קיש: אני רוצה להגיד שני דברים שאני חושב שאנחנו חייבים להתחשב בהם.
יואב קיש: אחד – וזה קשור גם למה שאמר שוקי שמר, שדבריו העירו אותי גם לשאלות מדוע בכלל צריך – יכול להיות שבמצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו האירוע מיותר.
יואב קיש: דרך אגב, אם אנחנו הולכים לדעיכה בעזרת השם, אז באמת זה כנראה מיותר וחבל שאנחנו מתעסקים בזה.
יואב קיש: אבל כמו שאמרו היועצים המשפטיים, הממשלה לא תוכל להשתמש בכלי הזה עוד פעם אם לא ניתן פה איזושהי אפשרות לפחות שיהיה בארסנל.
יואב קיש: ואז אם חס וחלילה נמצא את עצמנו באירוע אחר שלא היינו בו עם מספרים הרבה יותר גדולים, ואז הכלי הזה יידרש, נתחיל איזשהו הליך חקיקה או נמצא את עצמנו עוד פעם נכנסים לאירוע שהיה עדיף להיות מוכנים אליו.
יואב קיש: כמו שאמר חבר הכנסת יעלון, כבר חודשיים עברו, לא עשיתם כלום.
יואב קיש: אז כדי שלא נמצא את עצמנו עוד חודש פתאום חס וחלילה באיזו התפרצות, אני חושב לאשר את החוק.
יואב קיש: ותכף אגיד על ההגבלות, ובהחלט אני מצטרף לדברים שנאמרו.
יואב קיש: זאת אומרת שאני חושב שטוב שיהיה לנו את הכלי הזה בארסנל.
יואב קיש: אולי לא במקרה הנוכחי ובסטטוס שאנחנו נמצאים בו היום במחלה, אבל כולנו מבינים שזה נזיל ושצריכים להיות ערניים ולשמור לעצמנו את הכלי הזה לסצנריו יותר מורכב.
יואב קיש: ולכן אני מצטרף לאמירה של בוא נעשה את זה ל-30 יום וניתן לממשלה אפשרות להאריך.
גדעון סער: איך ה-30 יום נותנים מענה?
יואב קיש: הנה, אני אומר, גדעון.
שרן השכל: 30 יום הארכה.
יואב קיש: גדעון, אתה יודע מה אומרים למי ששומע חצי משפט.
גדעון סער: שמעתי את זה מכול הדוברים, שאף אחד מהם לא - - -
יואב קיש: אז הנה, אני נותן את התשובה.
יואב קיש: אם המדינה במהלך ה-30 יום - - -
גדעון סער: 30 יום זה להתחיל עכשיו את התהליך עוד פעם.
יואב קיש: אבל, גדעון, המדינה תבוא - - -
גדעון סער: אז זה דבר חשוב?
איילת שקד: אתה מתכוון 30 יום לחוק, לא שלושה חודשים?
יואב קיש: כן, עם הארכה.
גדעון סער: הכנסת תחוקק כל פעם את החוק הזה מחדש?
איילת שקד: זה טיפשי, יואב.
יואב קיש: תראי, אפשר לדבר על הזמנים אבל, גדעון, המנגנון – אתה לא שומע אותי.
גדעון סער: למה?
גבי אשכנזי: גדעון, זה לא מה שהוא אמר.
גבי אשכנזי: בחוק הדרקוני הזה של השב"כ, אישרנו את החוק, וקבענו שיבואו אלינו כל פעם מחדש לא לחקיקה אלא לצורך אישורו.
יואב קיש: בדיוק, לאישור הוועדה.
גדעון סער: אבל עוצמת הפגיעה לא זהה.
גבי אשכנזי: אני מדבר על זה שיש אפשרות - - -
יואב קיש: אבל לא שמעת את כל דבריי, זה מה שניסיתי להגיד.
יואב קיש: המשפט השני היה שאם הממשלה רוצה להאריך את החוק לא צריך הליך חקיקה, מספיק לבוא לוועדה, והוועדה מאשרת בהצבעה.
יואב קיש: ואז אני עונה לאמירה שלך שמצד אחד אני מצמצם את זה – אתה רוצה שכל פעם בנגלות של 45 יום, גם אפשר, זה לא האירוע.
יואב קיש: אני מסכים איתך ש-30 יום זה קצר, צריך למצוא את האיזון.
יואב קיש: אבל הרעיון הוא שהחוק יהיה קיים וניתן להארכה על ידי בקשה ואישור הוועדה.
גדעון סער: לא הליך חקיקה שלם.
יואב קיש: לא, מה פתאום, אחרת מה עשינו.
איילת שקד: אבל אז גם אפשר לאשר את זה לנצח ככה בהוראת שעה?
יואב קיש: כן.
איילת שקד: אז זה לא טוב, בהוראת שעה זה ל-90 יום.
גדעון סער: אתה חייב להגביל.
יואב קיש: אז הייתי מגביל בשנה.
גדעון סער: הגישה שלך יותר מרחיקת לכת.
גדעון סער: הם מבקשים ממך שלושה חודשים, אתה נותן להם כמה - - -
יואב קיש: אז הייתי מגביל בשנה ואומר שצריך כל חודש אישור ועדה.
גדעון סער: הם ביקשו שלושה חודשים.
יואב קיש: רגע, תן להשלים משפט.
יואב קיש: הייתי מגביל בשנה וכל חודש עם אישור ועדה.
יואב קיש: מה הבעיה שיבואו כל חודש?
גדעון סער: הם ביקשו שלושה חודשים, אתה מבקש פי ארבעה.
יואב קיש: דרך אגב, מאיפה הם יודעים שעוד שלושה חודשים זה ייגמר?
יואב קיש: אני לא יודע.
גדעון סער: יבואו עוד פעם עוד שלושה חודשים.
יואב קיש: אבל הם יבואו כל פעם לוועדה, אתה תחוקק מחדש?
יואב קיש: תראה, ראיתי את זה בוועדת הפנים, זה כלי מאוד נוח לבקרה על עבודת ממשלה.
יואב קיש: אתה בא ודורש אישור בוועדה בהתאם למצב.
יואב קיש: יבוא לפה משרד המשפטים, משרד הבריאות, זה הכי נוח.
גדעון סער: סליחה, קריאת ביניים.
גדעון סער: הפתרון למה שאתם אומרים הוא כזה, להשאיר את ה-90 יום ולחלק אותם לשתי תקופות של 45 יום.
גדעון סער: שהוועדה תוכל אחרי 45 יום על פי בקשת הממשלה לאשר את החלק השני בלי להאריך את זה מראש.
שרן השכל: בדיוק, זה הפתרון.
יואב קיש: ואם עכשיו אחרי 90 יום יצטרכו את זה עוד פעם אז תעשה חקיקה חדשה?
איילת שקד: אז נחוקק עוד פעם, זאת לא בעיה.
גדעון סער: כן.
גדעון סער: אז הממשלה תבוא, כן.
גדעון סער: מבחינתי זה יותר - - -
יואב קיש: אתה יודע מה, מקבל, בסדר.
יואב קיש: נכון, אתה צודק.
יואב קיש: אני שומע גם את האנשים ואני יוצא מהנחה שוועדה שומרת על הזכויות ומאוד חוששת לזכויות הפרט, ולכן אני לא חושש מאירוע שהוועדה פה תיתן צ'ק בלנקו ריק לממשלה, אבל אני מקבל את מה שאמרת.
יואב קיש: ולכן, ללכת ל-45 פלוס 45 נראה לי המנגנון הראוי.
יואב קיש: ועוד דבר שאני רוצה להוסיף גם בהקשר לזה.
יואב קיש: בסעיף (1)(ח) הנושא של העדכון, הדיווח שהם כתבו שהוא אחת לחודש, אני חושב שהוא צריך להיות שבועי ולא לחודש, ושיגידו כל שבוע מה הם עשו, מה הם לא עשו, לא צריכה להיות עם זה בעיה.
יואב קיש: הוועדה תחליט וגם תהיה תמונה יותר טובה לוועדה לראות מה קורה.
יואב קיש: לסיכום דבריי, אני לא רוצה להאריך יותר.
יואב קיש: אני חושב שצריך לאשר את זה ולו רק מהסיבה שאף אחד מאיתנו לא יודע לאיזו תקופה אנחנו נכנסים.
יואב קיש: כולנו בשאיפה למצב שיהיה יותר טוב ושהעסק יירגע, אבל אנחנו לא יודעים.
יואב קיש: שתיים, אני מקבל את כל ההגבלות שנאמרו פה על ידי כולם.
יואב קיש: אני חושב שכולנו מאוד זהירים בעניין הזה, והייתי הולך באמת לכיוון של 45 פלוס 45.
יואב קיש: צריך להפריד, בוגי, וזה לך על הנושא של מה שעסקתם בוועדת המשנה, זאת הייתה חקירה אפידמיולוגית שהייתה מאוד מורכבת, אני לא חושב שזה בחוק הזה.
גבי אשכנזי: ההבדל הגדול הוא בחדירה לפרט ששם הוא הרבה יותר חמור.
יואב קיש: בדיוק.
גבי אשכנזי: והדבר השני, המטרה או הייעוד של הכלי הקודם הוא לגמרי מניעתי.
גבי אשכנזי: זאת אומרת, זה לא עניין של אכיפה או דברים כאלה, פשוט אתה רוצה לדעת מי היה ליד נשא או חולה קורונה.
גדעון סער: שם זה מניעה ופה זה הרתעה.
יואב קיש: פיקוח.
יואב קיש: לכן אני אומר שזה לא אותו אירוע גם מבחינת הכניסה למידע וגם השימוש של הדבר הזה.
גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת יואב קיש.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה; מייד אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ'.
אלי אבידר: תודה, אדוני היושב-ראש.
אלי אבידר: קודם כול אני רוצה להודות לך שפתחת את הדיון למומחים ולנציגי החברה האזרחית.
אלי אבידר: כולם מציינים את פרופ' שמר, אני מקווה שלא גרמנו לו נזק בזה שאנחנו מצטטים אותו כל הזמן.
אלי אבידר: השאלה המרכזית שאנחנו שואלים את עצמנו היא אם קיימת הצדקה מספקת לפגיעה בערך הפרטיות בעת הזאת במצב העניינים כפי שהוא קיים כרגע.
אלי אבידר: לפני שאני עונה על השאלה הזאת, ויש לי תשובה, צריך להתעכב על מושג אחד של שתי מילים שחוזר כל הזמן בפי החברה האזרחית וזה אמון הציבור.
אלי אבידר: במדינת ישראל חיים יותר מתשעה מיליון תושבים שרובם המוחלט מכבד את מוסדות המדינה ושומר חוק.
אלי אבידר: בואו נחשוב מה היה קורה אם רק חלק מאותם אזרחים היה מחליט לא לכבד את החוק.
אלי אבידר: משטרת ישראל, ולא משנה איזה חוק, לא הייתה מסוגלת להוציא חמישה מיליון דוחות או להכניס חמישה מיליון איש לכלא.
אלי אבידר: אם האזרחים יפסיקו להאמין לשלטון כולנו פה ניזרק לכאוס.
אלי אבידר: ולכן חובה לשמר את העיקרון הזה של אמון הציבור.
אלי אבידר: אני יכול להבין פגיעה בפרטיות כשמדובר בטרור, בפצצה מתקתקת או בכל מעשה חמור שחייבים לעצור אותו, אבל זה לא המצב היום.
אלי אבידר: אין מגפה במדינת ישראל, למרות שדוברי הממשלה הקיימת וראשי המצטרפים החדשים קוראים לזה מצב חירום.
אלי אבידר: להם יש סיבות פוליטיות, אבל אותי מדאיגה הפקידות הציבורית שמתיישרת עם המסרים.
אלי אבידר: העידה בפני הוועדה פרופ' סדצקי שסנגרה על מהלכים פולשניים בדיונים קודמים של השב"כ, וכפי שהחליטה הממשלה בתקנות שעת חירום.
אלי אבידר: קראתי רק היום בבוקר שהיא סוברת שצריך להגביר את השימוש בכלים פולשניים של השב"כ כדי להבין מגמות ותהליכים.
אלי אבידר: אני רוצה לומר פה בצורה ברורה, אזרחי ישראל אינם עכברי מעבדה, לא של השלטון ולא של פרופסורים, והם בוודאי לא תרמו את חירותם למדע.
אלי אבידר: צעדים פולשניים בחירות האזרחים חייבים לעמוד בצידוק המוסרי שאומר האם עשינו את הכול קודם לכן.
אלי אבידר: וצריך לחזור על זה כמה פעמים, אפילו מאות פעמים – הממשלה לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות עד עכשיו; לא העבירו את ניהול המשבר למשרד הביטחון; לא חייבו הקמת מטה מקצועי; אין מספיק בדיקות; אין הגנה על אוכלוסיות סיכון, ובמיוחד על בתי אבות; ואין פרוטוקולים הגיוניים שיאפשרו להחזיר את המשק הישראלי לעבודה.
אלי אבידר: כל יום שעובר גוזר כליה על עסקים ומשפחות.
אלי אבידר: ועד שכל אלה יתוקנו אין שום הצדקה להפר את החירות של האזרחים.
אלי אבידר: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אשכנזי, שפתחת את דיוני הוועדה ואפשרת קיום דיון ראוי.
אלי אבידר: וגם להודות לנציגי החברה האזרחית שגם אתגרו וגם יאתגרו את החוק הזה בבג"ץ, כמו גם חוקים אחרים.
אלי אבידר: הם באתגור שלהם מנעו את הדריסה של הרשות המחוקקת וחילול ערך החירות של האזרחים במדינת ישראל.
אלי אבידר: בהתבסס על המציאות המתהווה ביממה האחרונה לנציגי החברה האזרחית, ובוודאי לרשות השופטת, יהיה תפקיד חשוב עוד הרבה יותר, כשהקואליציה שמוקמת הולכת לרמוס את יכולתה של האופוזיציה בכנסת לבקר את השלטון.
אלי אבידר: לסיום, אני חושב שאין הצדקה לחוק הזה, אני סבור שצריך להתנגד לו.
אלי אבידר: וכל מי שלא רוצה לפגוע בערך הדמוקרטי של מדינת ישראל צריך להתנגד לחוק הזה.
גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת אלי אבידר.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': אגיד כמה מילים כלליות, קומה אחת מעל הדיון שנעשה פה.
יואב סגלוביץ': ואדבר גם מילה אחת על שיטור בחברה דמוקרטית.