GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה זילבר: ולכן קיצור הזמנים וקיצור הטווחים הוא קריטי בהתמודדות עם הדבר הזה, באופן שבאמת יאפשר למנוע את ההסתובבות של החולים ושל אנשים שבסבירות גבוהה יכולים היו להידבק, ושאותם אנשים יגלו אחריות ויכניסו את עצמם לבידוד, ובכך ימנעו סיכון של אנשים נוספים.
דינה זילבר: האמצעים שמדובר עליהם הם נתוני מיקום.
דינה זילבר: דיברנו על כך שלא מדובר בשום דבר שקשור לתוכן; לא מתחקים אחר סוד השיח של הבן אדם, לא אחרי התכתבויות שלו, ולא אחרי ווטסאפים או מיילים.
דינה זילבר: היה הרבה שיח בזירה הציבורית והחשש הוא כמובן מובן, אבל חשוב לנו להסביר שמדובר רק בנתונים המינימליים, רק במידע הרלוונטי שדרוש לצורך המטרה הזאת.
דינה זילבר: זה נועד רק כדי שמשרד הבריאות יוכל ליצור את הקשר עם החולה ועם אנשים שעלולים חלילה להידבק, ולבקש מהם להיכנס לבידוד.
דינה זילבר: בגלל החריגות, בגלל הפגיעה, שאנחנו לא מזלזלים בה ולא מקילים בה ראש, ההסדר כולל שורה שלמה של מנגנונים מרסנים.
דינה זילבר: אני אגיד אותם ברמת הכותרות, ואני מניחה שבשלב של הדיון שבו נעבור סעיף-סעיף נוכל להציג את הדברים בהרחבה.
דינה זילבר: חשוב לי להביא את פרק המכלול, על מנת להניח את דעתה של הוועדה לגבי כך שבאמת ניסינו, במחשבה משותפת, כן לגדר ולייצר את ההסדר שישים בקרות על הכלי המאוד דרמטי שמופעל כאן.
דינה זילבר: חשוב לי להדגיש, כמו שאמר גם חברי רז נזרי, שזה לא שהשב"כ חיפש את זה.
דינה זילבר: השב"כ עצמו מעדיף לפעול בגזרות שנתונות לו, אבל מאחר שהוא בעל היכולות הטכנולוגיות, הוא כאן.
דינה זילבר: במענה לשאלה שנשאלה בתחילת הדיון לגבי קיומן של חלופות אפקטיביות, הסתבר שהשב"כ הוא בעל היכולות הטכנולוגיות, והוא בעצם הסכים להיכנס מתחת לאלונקה ולאפשר את השימוש באותן יכולות, ולהיכנס לזירה שהיא לא טריוויאלית ולא פשוטה לפעולה גם מבחינתו.
דינה זילבר: יש לשב"כ את האתגרים שלו, יש את המאבק בטרור, שלא מפסיק להיות רלוונטי למרות אתגרי הקורונה, והשב"כ לא חיפש ולא יזם את ההפעלה שלו בהקשר זה.
דינה זילבר: הוא כן הסכים להעמיד את היכולות האלה לשירות האתגר הלאומי.
דינה זילבר: אני חושבת שהבנת המוטיבציה והרציונלים שהביאו לשימוש בשב"כ יכולה להוות גורם מרגיע.
דינה זילבר: עכשיו אני איכנס למניית המנגנונים והמסגרות המהותיות שאמורים לתת בהצטברותם מענה לחריגות של הסמכת השירות ולהבטחת מידתיות הפגיעה בפרטים.
דינה זילבר: דבר ראשון: משך ההסדר.
דינה זילבר: זה הסדר שגודר לזמן קצר - - -
גבי אשכנזי: רק שאלת הבהרה.
גבי אשכנזי: האם על סמך הסעיף שמתוקפו אתם עושים את השימוש בשירות הביטחון, סעיף הביטחון הלאומי, ניתן להבין שהממשלה, ואתם כמבקשי האישור, רואים בקורונה סכנה לביטחון הלאומי?
גבי אשכנזי: זה בעצם מה שאתם מסבירים לנו?
דינה זילבר: אנחנו סבורים שזהו אתגר שנוגע לביטחון הלאומי של המדינה.
דינה זילבר: שוב, לא מדובר בביטחון המדינה במובן הצר של ההקשרים הצבאיים וההקשרים הרגילים של שירות הביטחון הכללי, אלא במשהו שהוא גדול יותר ורחב יותר.
דינה זילבר: יש לזה גם דגמים בתפיסה של המשפט המשווה: צמד המילים "ביטחון לאומי" הוא רחב יותר מ"ביטחון המדינה", והוא נועד להתמודד עם סיטואציות גדולות יותר, שיכולות לכלול סכנה לבריאות הציבור, סכנה לפעילות הפיננסית הכוללת של המשק ועוד כל מיני דברים שלא חווינו.
דינה זילבר: לדברים האלה יש גם עיגון במהלך החקיקה, והם כוללים מצד אחד הרחבה, ומצד שני גידור.
דינה זילבר: כשהוסיפו את הסעיף הזה לחוק השב"כ, הייתה התלבטות האם להסתפק בנוסח שאומר "לקדם אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה", שזה נוסח רחב יותר.
דינה זילבר: אבל בסופו של דבר החליטו לגדר את זה ולהגיד "אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי".
דינה זילבר: זאת אומרת, עדיין נשארים בפריפריה של הביטחון, אבל כן מרחיבים אותה לעבר הביטחון הלאומי.
דינה זילבר: מבחינתנו אותו סעיף הוא העוגן, הוא דלת הכניסה שדרכה אנחנו נכנסים.
דינה זילבר: שוב, זה לא המיינסטרים של הפעילות הביטחונית וזו גם לא פעילות ביטחונית במובנה הרגיל, אבל זה בהחלט אתגר שמחובר לסוגיה של הביטחון הלאומי.
רז נזרי: צריך לשים לב שזה אינטרס ממלכתי.
דינה זילבר: אם מבחינת יושב-ראש הוועדה התשובה מקובלת, אני אוכל להמשיך ולהגיד מה הם המנגנונים המגדרים.
גבי אשכנזי: בסדר גמור, תיכנסי לבקשת הצו.
גבי אשכנזי: תסבירי לחברי הוועדה מה הבקשה שבצו, מה הריסונים שנקטתם, מה ההגבלות שהטלתם ואיך אתם מאזנים בין הצורך שפורט על ידי מערכת הבריאות לבין ההגנה והשמירה על הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.
דינה זילבר: קודם כול, מבחינת משך ההסדר אנחנו הולכים על הסדר שמגודר לזמן קצר.
דינה זילבר: כרגע מדובר על 30 ימים, ואנחנו מקווים שלא תידרש הארכה.
דינה זילבר: אם כן תידרש, אנחנו נבוא מחדש לקבל אישור של הממשלה והכנסת.
דינה זילבר: דבר שני, אנחנו גידרנו את השימוש בנתונים שהשב"כ מביא כך שהם ייעשו רק ביחס לחולים מאומתים, דהיינו כלפי אנשים שללא ספק נדבקו במחלה והם באמת מהווים סיכון אמיתי מבחינת המשך שרשרת ההדבקה.
דינה זילבר: דבר שלישי, מגבלות על תוכן המידע שייאסף.
דינה זילבר: הנתונים שאליהם השב"כ מתייחס לא כוללים מידע תוכני.
דינה זילבר: בנוהל של השירות – שהוא מסווג ויוצג לוועדה בחלק הסגור – יש גידור ספציפי אף יותר, ונציגי השב"כ ירחיבו על כך.
גבי אשכנזי: יש לי שאלה.
גבי אשכנזי: אני קראתי את הצו, ובהתייחס למה שאמרת, אני מבין שלא מדובר רק על המיקום הגאוגרפי.
גבי אשכנזי: ברור שאתם לא מבקשים תוכן, אבל זה לא רק המיקום הגאוגרפי.
גבי אשכנזי: אני אשאל ישירות: מדוע נדרש פירוט השיחות של מישהו?
גבי אשכנזי: למה נדרש לדעת עם מי הוא דיבר ב-14 הימים האלה?
דינה זילבר: מבחינה טכנולוגית וכדי שבפני הוועדה יהיה ההסבר המלא, עדיף שנציגי השב"כ הם אלה שיתייחסו לנקודה הזאת.
דינה זילבר: אבל אנחנו לא נברח מזה.
גבי אשכנזי: אוקיי, אני מקבל את ההערה.
דינה זילבר: לגבי הגבלות השימוש במידע, גם מצידו של השירות וגם מבחינת משרד הבריאות מדובר במידע שנועד לשמש רק לתכלית ההחלטה הזאת.
דינה זילבר: זאת אומרת, לא ייעשה בזה שימוש לשום צורך אחר והוא לא ישמש רשויות אחרות.
דינה זילבר: שימוש בו שלא לתכליות האלה מוגדר במסגרת ההחלטה הזאת כעבירה פלילית.
דינה זילבר: כך שזה באמת נועד לאותה תכלית עניינית ומאוד ממוקדת של להגיע לאנשים חולים וחשודים כחולים, כדי שהם ייכנסו לבידוד בהקדם האפשרי.
דינה זילבר: נקודה נוספת שגודרת זה בעלי התפקידים הספציפיים שהוסמכו לכך בשני הגופים.
דינה זילבר: מנכ"ל משרד הבריאות הרחיב על זה בחלק שלו.
דינה זילבר: בתוך משרד הבריאות יש ממש אנשים ספורים שמטפלים בנושא, וכנ"ל בשירות הביטחון הכללי.
דינה זילבר: כך שזה לא משהו שהוא נפוץ ורחב, אלא הוא מיועד לתכלית מגודרת והוא ייעשה על ידי מספר מאוד מצומצם של אנשים.
דינה זילבר: מגבלה נוספת היא חובת מחיקת המידע בתום תקופת ההסמכה.
דינה זילבר: זאת אומרת, אין כאן שמירת מידע במאגרים ושימוש בו לצרכים אחרים חלילה, אלא רק כדי להגיע לאנשים, לזהות את הנדבקים, לזהות את מסלול ההדבקה ולהפיק ממנו איזשהן תובנות שתסייענה להתמודדות עם המחלה.
דינה זילבר: אבל בתום תקופת ההסמכה – שהיא 30 ימים בסך הכול, אם הכנסת תאשר לנו – תוספת הזמן שנשאר למשרד הבריאות לצורך הפקת לקחים ולימוד ממצאים מתוך המידע שייאסף – זה אמור להימחק.
דינה זילבר: חשוב לנו מאוד לא להכניס את שירות הביטחון הכללי לעשייה מול האזרחים, ולכן השירות לא יעמוד בקשר עם חולים או מי שבא איתם במגע.
דינה זילבר: כל הממשק האזרחי-ציבורי ייעשה על ידי משרד הבריאות בלבד.
דינה זילבר: עוד נקודה שמאוד חשוב לנו להדגיש אותה, שגם עלו לגביה דאגות בציבור ובתקשורת, היא שלא מדובר בהפעלה של השירות בפעילות פיקוח ואכיפה על חובת הבידוד.
דינה זילבר: לחלוטין לא.
דינה זילבר: השב"כ לא יתחיל עכשיו לשמור האם אנשים ממלאים אחר חובת הבידוד, אלא כל ההפעלה שלו נעשית בשלב הראשון, של זיהוי האנשים החולים ומי שהם באו איתם במגע ומסירת הודעות על ידי משרד הבריאות לאותם אנשים.
דינה זילבר: זה ותו לא.
דינה זילבר: כל הדברים האחרים – האם מכבדים את הבידוד, האם האנשים מגלים אחריות ונשארים בבתים וכו' – כל זה זה לחלוטין לא מתפקידו של השירות והוא לא יטפל בהם.
דינה זילבר: חשוב מאוד להדגיש את זה.
דינה זילבר: לשם כך ולשם קביעת כל הדברים שאמרתי נקבעו נהלים מאוד מסודרים לעבודת שני הגופים; נהלים גם של שירות הביטחון הכללי וגם של משרד הבריאות.
דינה זילבר: הנהלים האלה אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
דינה זילבר: הנוהל של משרד הבריאות גם פורסם, מטעמים של שקיפות לציבור.
דינה זילבר: הנהלים האלה כוללים בתוכם חובת דיווח תכופה ליועץ המשפטי לממשלה.
דינה זילבר: לפי הנהלים כל שלושה ימים נמסר דיווח.
דינה זילבר: בינתיים נמסרו ליועץ המשפטי לממשלה כבר שני דיווחים על ידי שני הגופים, ויימסרו דיווחים גם לוועדה של הכנסת אחת לשבעה ימים, באופן שיאפשר גם בקרה פנים-ממשלתית, כלומר, גם של משרד הבריאות על עצמו; גם של היועץ המשפטי של הממשלה, שיפקח על הפעילות; וגם הבקרה החיונית והחשובה של הכנסת, של הוועדה – וזאת כדי לוודא שכל מה שאנחנו אומרים באמת מתקיים, תוך שימת אצבע פרלמנטרית על הדופק.
דינה זילבר: השילוב בין כל האמצעים האלה אמור להבטיח את הפעלת הכלי הזה רק לתכלית שלשמה הוא הותר.
דינה זילבר: במסגרת ההערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה – וזה דבר שכמובן נשקול – הומלץ והוצע ששר הבריאות ישקול את נחיצות המשך ההסתייעות במהלך תקופת ההסמכה.
דינה זילבר: אני מניחה שבנקודה הזאת נוכל למצוא דרך שתשביע גם את רצון הוועדה וגם תהיה מקובלת על משרד הבריאות.
דינה זילבר: ההצטברות של המכלול הזה מביאה לטעמנו לכך שמצד אחד אנחנו מפעילים כלי בצורה תקדימית ודרמטית ובכך אנחנו נותנים מענה למציאות שמחייבת התגייסות של כלל הגורמים הממלכתיים, כולל הציבור; ומצד שני אנחנו סבורים ששילוב כל הבקרות, הריסונים, ההגבלות, המידתיות, מגבלת הזמנים ומגבלת הגורמים שיעסקו בכך, מייצר איזושהי נוסחה שהיא גם הכרחית וגם מאוזנת.
משה יעלון: הנוסח שמופיע פה, שכולל את השינויים שהעלה הצוות המשפטי של הוועדה, הוא הנוסח שמקובל עליכם?
משה יעלון: או שצריך עוד לעבוד על זה?
רז נזרי: זה נוסח שלנו.
רז נזרי: יש בו הערות שהתחלנו לדון עליהן עם מירי פרנקל-שור.
דינה זילבר: במסגרת הדיאלוג השגרתי והמכובד שאנחנו תמיד מקיימים בין הרשויות, אלה דברים שהם לא בלתי ניתנים לגישור.
דינה זילבר: אלה הצעות לטיוב, לשיפור, ואנחנו כמובן נשמח לשמוע אותם, כמו גם את ההערות וההצעות של חברי הכנסת שיעלו במהלך הדיון שיהיה, וכמו גם את ההערות שתגענה מהגורמים האחרים שישתתפו בדיון.
דינה זילבר: בגדול, אנחנו חושבים שאנחנו פועלים בצורה חוקית, כי נכנסנו דרך סעיף מפורש שהמחוקק כיוון אליו בחוק השב"כ, סעיף שמאפשר הפעלה של השב"כ בתחום שנועד לקדם אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי.
דינה זילבר: דבר שני, מבחינה תהליכית, כשעושים דבר חריג כזה, זה דורש פרוצדורה מיוחדת, שכוללת בתוכה שתי שכבות של הגנה: החלטת ממשלה, ואישור של ועדת החוץ והביטחון, כלומר אותה ביקורת פרלמנטרית שלשמה באנו אליכם היום.
דינה זילבר: ודבר שלישי, בגוף ההסדר יש שורה שלמה של מגבלות שמייצרות משהו שהוא מספיק מהודק וגדור והוא לא מתפרע עם הסמכות הזאת.
רז נזרי: אני רוצה להוסיף מילה לשאלת חבר הכנסת יעלון.
רז נזרי: הנוסח שאנחנו מגישים לפניכם בבקשה לאישור הוא הנוסח שאישרה הממשלה, אבל במסגרת הדיון בממשלה הסברתי וציינתי שמאחר שזה טעון אישור של הוועדה, הוועדה לא מחויבת לקחת את הנוסח כמו שהוא וכך לאשר אותו, אלא ייתכנו הערות לגביו.
רז נזרי: בנוסף, יש לנו מנדט מסוים לעשות שינויים שיידרשו, אבל זאת במסגרת העקרונות שנקבעו בהחלטת הממשלה.
רז נזרי: ככל שיהיו דברים עקרוניים יותר, מטבע הדברים נצטרך לחזור לממשלה.
רז נזרי: אבל אנחנו בהחלט מקיימים שיח עם היועצת המשפטית של הוועדה, כבר התחלנו אותו, ולשם כך אנחנו כאן – כדי לקבל הערות ולתקן את מה שצריך, כמובן במסגרת העקרונות שהתקבלו.
מירי פרנקל-שור: בהמשך למה שאמר רז ולשיח שאנחנו מקיימים עם הממשלה, אנחנו חילקנו לחברי הכנסת את החלטת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: מה שאתם רואים לפניכם באדום אלו הערות שלנו שמוסכמות על הממשלה, אחרי עבודה משותפת שקיימנו אתמול.
מירי פרנקל-שור: ההערות בכחול אלו עדיין סוגיות שכרגע אין לגביהן הסכמה ואנחנו צריכים לחדד אותן.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שבסופו של דבר נביא אותן להכרעת הוועדה.
גבי אשכנזי: את זה נעשה בחלק השלישי, אחרי שנגמור לשמוע את כל הפירוט שהיועץ המשפטי ביקש בצו, כולל נושא הריסונים וההגבלות.
מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, לכל סוגיית הסמכת שירות הביטחון הכללי לפי סעיף 7(ב)(6) ומהו ביטחון לאומי אנחנו נתייחס בדיון השלישי.
גבי אשכנזי: הייעוץ המשפטי סיים?
דינה זילבר: כן, אנחנו סיימנו.
דינה זילבר: נשמח לענות לשאלות.
אלעזר שטרן: האם יש הערות, השגות, שאלות של הייעוץ המשפטי לממשלה שהועלו לממשלה ולא התקבלו?
גבי אשכנזי: רז, חבר הכנסת אלעזר שואל שאלה פשוטה: האם בצו המקורי שהממשלה ביקשה היו הסתייגויות שלכם והאם הן התקבלו.
רז נזרי: התשובה היא שבמסגרת הדיונים בממשלה בהחלט היה שיג ושיח בינינו לבין שרי הממשלה בנקודות שונות.
רז נזרי: היו כמובן גם התלבטויות וויכוחים, אבל בסופו של יום הנוסח שהממשלה קיבלה הוא נוסח שכולל את כל ההערות המשפטיות שלנו.
רז נזרי: אני חייב לומר שהיו גם הערות מכיוון הממשלה, סייגים נוספים.
רז נזרי: למשל, דובר על התאמה ביטחונית של גורמים כאלה ואחרים ממשרד הבריאות, מחשש להדלפות ודברים מהסוג הזה.
רז נזרי: כך שיש תוספות שהוספו לדרישת חברי הממשלה, תוספות שאנחנו לא חשבנו שהן חיוניות, ואני מבין שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא חושב כך.
רז נזרי: לשאלת חברת הכנסת שטרן, האם בסופו של דבר אנחנו ניסינו לשים עוד שלייקעס משפטי על ההחלטה והממשלה לא קיבלה את זה – התשובה היא לא.
רז נזרי: ההחלטה כוללת את כל המנגנונים והבקרות המשפטיות שאנחנו ביקשנו לשים.
רז נזרי: למעשה כבר בתחילת הדרך יצרנו דרגי עבודה ועבודה משותפת מול משרד הבריאות והשב"כ, והסברנו את הדברים בפני הממשלה.
רז נזרי: היו כמובן דיונים וויכוחים כאלה ואחרים, אבל בסופו של יום הנוסח הזה כולל את כל ההערות שלנו ויש לו את ברכת היועץ המשפטי לממשלה.
יאיר לפיד: יש לי שתי שאלות, שלגבי אחת מהן אני רואה שגם הייעוץ המשפטי שלנו שם לב.
יאיר לפיד: ההגדרה של מידע טכנולוגי – אתם מסייגים "למעט תוכן שיחה".
יאיר לפיד: ממה שלא נאמר, ברור שפירוט שיחות הוא חלק מהמידע הטכנולוגי.
יאיר לפיד: אני לא מצליח להבין איך פירוט שיחות יכול להיות רלוונטי למטרה של איכון מסלול של חולה.
יאיר לפיד: בנוסף, פירוט שיחות זה דבר שבהחלט נופל בתוך ההגדרה של חיים פרטיים של אדם.
יאיר לפיד: אז השאלה הראשונה שלי היא למה פירוט שיחות של אדם זה לא דבר שנמצא מחוץ לצו.
יאיר לפיד: והשאלה השנייה, האם שקלתם להחריג מהצו עיתונאים, פוליטיקאים, בכירי מערכת הביטחון וכן הלאה.
יאיר לפיד: אני למשל לא חושב שיהיה נכון שאצל השב"כ יהיה מידע איפה מסתובב ראש המוסד.
רז נזרי: לגבי השאלה הראשונה, במהות, כמו שכתוב כאן, אנחנו בעצם מדברים על מידע טכנולוגי ולא על מידע תוכני.
רז נזרי: מה הגבול בין מידע תוכני לבין מידע טכנולוגי – עד כמה פירוט שיחות הוא תוכן ועד כמה הוא טכנולוגי – זו שאלה שנוכל להידרש אליה במסגרת הדיון הסגור.
רז נזרי: מה שמשרד הבריאות צריך לדעת מהמערכת הזאת זה איפה החולים המאומתים היו 14 יום אחורה בנקודות שונות בזמן, ולדעת באותן נקודות זמן מי האנשים ששהו לידם, כאשר הסיכוי להדבקה מורכב משאלות כאלה ואחרות, כגון מידת השהייה ליד אותו אדם, המרחק ממנו וכיו"ב.
רז נזרי: הדברים האלה הם דברים שנוכל להרחיב עליהם ביחד עם נציגי השב"כ בחלק הסגור של הדיון.
רז נזרי: לגבי שאלתך השנייה, בנושא של החרגה של אוכלוסיות מסוימות, אני רוצה לומר שבמהלך הדיון אנחנו כן התלבטנו בעניין, כולל בנוגע אליכם, שהרי יש חוק חסינות חברי כנסת, שלפיו אי אפשר לעשות חיפוש בטלפון של חבר כנסת בלי הסרת חסינות דיונית שיש לו, והנושא של האזנות סתר דורש צו מיוחד של בית המשפט העליון וכו'.
רז נזרי: בסופו של דבר, אחרי שיח עם היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו החלטנו שלא להתייחס לנקודה הזאת מפורשות בתקנות האלה ולא להכניס לתוכן כל מיני סוגיות פתוחות נוספות.
רז נזרי: אבל ההנחה שלנו, נקודת המוצא שלנו – וגם עדכנתי את היועץ המשפטי של הכנסת על זה – היא שאם יהיה חלילה מקרה של חבר כנסת חולה, שאז בכל מקרה יצטרכו לעשות איכון לטלפון שלו במשך 14 יום אחורה, אז אפשר יהיה לעשות את הדבר הזה בצורה של הסכמה.
רז נזרי: ברגע שיש הסכמה זה מנטרל את מרבית השאלות המשפטיות מעולם התוכן של חיפוש בלי הסכמה.
רז נזרי: כשיש הסכמה זה מנטרל שאלות של פרטיות.
רז נזרי: ההנחה הייתה שאם נהיה במצב כזה נוכל להגיע לסיטואציה של הסכמה, ואם לא – דייה לצרה בשעתה.
רז נזרי: סיטואציה אחרת, שבה יעלה נתון של חבר כנסת שהיה ליד מישהו חולה, היא סיטואציה שהיא פחות בעייתית מבחינה משפטית.
רז נזרי: זה דומה להאזנות סתר: לפי חוק אתה לא יכול להאזין האזנת סתר לחבר כנסת, אבל אם אתה מאזין לפלוני בצו קביל בעניינו, ובשיחת אגב אותו פלוני מדבר עם חבר כנסת, יש מנגנון בחוק איך צריך לעשות את זה.
רז נזרי: בתמצית, ההתייחסות לאוכלוסיות המיוחדות – אחרי מחשבה ושיח פנימי החלטנו לא להכניס את זה בצורה מפורשת בנהלים, מתוך הנחה שכשיהיו אוכלוסיות מיוחדות שעל פי חוק הן טעונות התייחסות אחרת, ננסה ללכת במסגרת של הסכמה.
רז נזרי: אני מניח שבמרבית המקרים ההסכמה הזאת תינתן.
רז נזרי: לגבי הנושא של עיתונאים, כידוע, חיסיון עיתונאי זה לא חיסיון שקיים בחוק, אלא זה חיסיון מכוח הדין, מכוח הפסיקה.
רז נזרי: בהקשר הזה הסיטואציה שלנו היא פחות רלוונטית.
רז נזרי: קודם כול, צריך להבין שאנחנו לא באים לעיתונאי ומבקשים ממנו למסור מידע.
רז נזרי: לעיתונאי אסור לחשוף מקורות, כי יש לו חיסיון.
רז נזרי: אבל אנחנו לא באים לעיתונאי ומבקשים ממנו למסור את המידע הרלוונטי.
רז נזרי: דבר שני, מאחר שכל העניין פה זה איזונים בין זכויות, אז כשאני צריך לאזן בין הנושא של להודיע לאדם שהיה בקרבת עיתונאי שאולי הוא נדבק והוא צריך להיכנס לבידוד, שזה בעצם הזכות לחיים – זה בוודאי עומד מול הזכות לחיסיון עיתונאי.
רז נזרי: אבל כמו שאמרתי, זה בכלל לא פוגע בזכות החיסיון, כי המידע הוא מאוד ממוקד, וגם לא אומרים לאדם שמזהירים אותו שהוא צריך להיכנס לבידוד בגלל שהוא עמד ליד פלוני או ליד אלמוני, זה לא מידע שבכלל מגיע לידי הרשות, רק נותנים לו נתון יבש, נתון טכני, נתון מספרי, והוא אפילו לא יודע מאיזה חולה הוא עלול להידבק ולכן להיכנס לבידוד.
דינה זילבר: בהשלמה לדברים שרז אמר, חשוב להבין שזה דווקא משהו שמעיד על תום הלב והענייניות של ההסדר הזה.
דינה זילבר: ההסדר הזה בעצם רואה לנגד עיניו רק את החולה ואת החשש להידבקות, ולא מעניינת אותו הזהות הפרסונלית של האנשים.
דינה זילבר: זה כלי שמיועד למסות, ולכן השב"כ הופעל בעניין, מתוך הבנה שאין יותר אפשרות לחקירה אפידמיולוגית פרסונלית, כפי שהיה אולי כשעוד היינו יותר אופטימיים וחשבנו שהתחלואה הצפויה תתייחס למספר תחום של אנשים.
דינה זילבר: כעת, כדי להגיע לכמה שיותר חולים או חשודים כחולים ולעשות את זה מהר ככל האפשר, הדבר היחיד שמעניין זה החולים ומסלול ההידבקות שלהם, ואין בכלל התעניינות בפרסונה שעומדת מאחורי הבן אדם, בין אם זה עיתונאי, חבר כנסת, פקיד, איש עסקים פרטי, בעל מכולת וכו'.
דינה זילבר: פשוט מסתכלים על זה דרך המשקפיים של "מי פגש חולים ולכן עשוי להידבק ולכן צריך להישלח לבידוד".
דינה זילבר: אם בהמשך ההפעלה תהיה היכולת להפיק תובנות, אם פתאום יסתבר לנו שמתעוררת איזושהי סוגיה פרטנית שלא חשבנו על ההשלכות שלה, סוגיה שנוגעת לאותן סוגיות מיוחדות כגון חיסיון עיתונאי, חסינות פרלמנטרית ודברים כאלה – כמובן שאז נוכל לחשוב ביחד, ממשלה יחד עם הכנסת, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.
דינה זילבר: אבל לטעמנו כרגע, מבחינת ההיקף הפוטנציאלי שהסוגיות האלה יכולות לתפוס, מדובר במשהו פינתי שהוא לא המיינסטרים של ההסדר, ולכן פחות דחוף שההסדר יתייחס לגביו.
גבי אשכנזי: אני רוצה להעיר שלדעתי כבר בשלב הזה הוועדה מבינה שסוגיית ההגדרה של המידע הטכנולוגי היא מאוד רחבה.
גבי אשכנזי: אנחנו רואים בזה סוגיית ליבה, ואנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך.
גבי אשכנזי: חלק מהתשובות שקיבלנו כאן לא מספקות אותנו, ואני מציע לכם, לקראת החלק שבו נשב על הצו, להתמודד עם ניסוחים יותר מדויקים.
גבי אשכנזי: בשביל להיות הוגן, חלק מהתשובות שלא ניתנו, למשל לגבי השאלה של חבר הכנסת לפיד בנוגע לפירוט השיחות, שאלה שגם אני שאלתי קודם, הן תשובות שיש בהן היבט טכנולוגי, ובזה נדון ביחד עם השב"כ.
גבי אשכנזי: אבל גם ללא הדבר הזה, לטעמנו ההגדרה היא מאוד מרחיבה.
גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים לקבל הסברים בסגנון "כשנגיע לגשר נחצה אותו", אנחנו נצטרך לדון בזה ולראות מה אנחנו עושים.
גבי אשכנזי: זה דבר שהוא בסמכות הוועדה, ובשביל הגילוי הנאות אני אומר לך את זה כבר עכשיו.
גבי אשכנזי: אני ממשיך בסדר השואלים.
אלי אבידר: רציתי להעיר הערה לגבי הסוגיה של העיתונאים.
אלי אבידר: עורך הדין שדיבר קודם אמר שאנחנו לא מבקשים מהעיתונאי שייתן לנו פירוט שיחות.
אלי אבידר: אבל העניין שאת לא צריכה לבקש פירוט שיחות, כי אם העיתונאי יוציא ידיעה מסווגת על בסיס מקור בשעה ארבע, אז אם יש לכם את פירוט השיחות של מי שהוא דיבר איתו בארבע השעות האחרונות, אז סביר להניח שמתוך השיחות האלה אפשר יהיה לדעת מי היה מקור.
אלי אבידר: ולכן כן יש פה רגישות.
אלי אבידר: אבל המטרה של ההערה שלי היא גם להודות לכם על כך ששניכם הסברתם בפרוטרוט מהי החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי, ובו-זמנית גם לשקף לכם את תחושת ההלם שהייתה לנו כאשר הכנסת לא תפקדה בזמן שאתם נתתם הכשר להחלטה באישון לילה, כפי שזה נראה.
אלי אבידר: אני מתנצל על כך ואני לא מטיל ספק בשיקולים שלכם, אבל עד לרגע זה אני לא מוצא את נקודת הזמן של חיים או מוות שבה אתם קיבלתם את החלטה.
אלי אבידר: בזמן שקיבלתם את ההחלטה ההיא מספר הנדבקים לא שיקף אפידמיה ברמת ארצית, לא ראינו 300,000 נדבקים שהיו מחייבים לקבל את ההחלטה הזאת אפילו בלי פיקוח פרלמנטרי.
אלי אבידר: אני מביע תקווה שתחשבו על זה, כדי שהדבר הזה לא יישנה ולא נצטרך להעביר לדבר הזה חוק חדש.
אלי אבידר: אני חושב שאתם צריכים לעשות עבודה גם אצלכם, כיוון שהתחושה בציבור, וגם אצלנו, הייתה תחושה שקו מז'ינו האחרון, שהוא אתם.
אלי אבידר: ..
אלי אבידר: הייתה תחושה שאנחנו לא יודעים מה מתרחש באותן פגישות שבהן אתם נתתם את ההכשרה.
אלי אבידר: התחושה אצלנו הייתה מאוד מאוד לא טובה.
אלי אבידר: תודה רבה.
רז נזרי: אני רוצה להתייחס לשאלת חבר הכנסת אבידר.
רז נזרי: אתחיל בשאלה בנושא העיתונאים, החשש שיעשו זיהוי בין המקור לבין השעה וכו'.
רז נזרי: מה שכן ניסינו לעשות בעניין זה קודם כול ההגדרה המפורשת בתקנות לגבי איסור שימוש במידע שהתקבל בכל אופן אחר.
רז נזרי: ודבר נוסף, אם מישהו בכל זאת יעשה שימוש פסול כזה, זאת תהיה עבירה פלילית ספציפית.
רז נזרי: אני בטוח שלא נגיע למצב כזה, אבל אם בכל זאת יעשו שימוש בסוג המידע הזה שלא לצורך התכלית הבריאותית, אנחנו לא נהסס לנקוט הליכים פליליים.
רז נזרי: לגבי הנושא השני, של החלטה באישון לילה והאופן שאישרנו את הדברים, אני רוצה להסביר שוב.
רז נזרי: המספרים שדיברת קודם, 300,000 וכן הלאה – מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' סדצקי הציגו בפניכם, וגם בפנינו, את הדברים האלה.
רז נזרי: לוח הזמנים שלהם, שהתלכד עם סיום הכנסת, הוא כמובן לא לוח זמנים שהוא בחירה של אף אחד מאיתנו, ואנחנו ממש לא בקלות ראש עשינו זאת.
רז נזרי: אני לא יכול להסתכל לך בעיניים, אבל אני מוכן להסתכל בעיניים של כל אחד ולומר שהדבר הזה אושר ממש לא בקלות ראש.
רז נזרי: היו דיונים בלילה וביום, אצלנו ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בכל אותו סוף שבוע, בשבת, ביום ראשון, דיונים ארוכים ביותר, כאשר מבחינת משרד הבריאות כל יום כזה הוא עיכוב.
רז נזרי: המספרים באמת היו יותר נמוכים אז, אבל זה בדיוק הרעיון של ההכפלה: שאם אתה לא יודע להכניס 100 אנשים לבידוד, אותם 100 אנשים יביאו לנו בעוד שבוע 2,000 אנשים.
רז נזרי: בסופו של דבר התקנות הותקנו באותו לילה אחרי שהכנסת פוזרה ביום שני שעבר, והוועדות הוקמו מחדש ביום שני השבוע.
רז נזרי: אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי, אבל אפילו באותו יום, אחרי הדיון שלכם, הייתה לי שיחת מסדרון עם יושב-ראש הוועדה, כולל אמירה שלו שתהיה נכונות להקים ועדה בצורה מיידית.
רז נזרי: לפני שהלכנו באותו לילה לממשלה הלכנו וניסינו – וכמו שאמרתי, בדקתי את זה עם יועמ"ש הכנסת – לבדוק היתכנות להקים ועדה מהירה.
רז נזרי: אלא שהסיטואציה הפוליטית, שהיא לא ענייננו, לא אפשרה זאת וכבר לא יכולנו לחכות את הימים.
רז נזרי: והראיה היא שחלף כבר שבוע עד שהוקמה הוועדה.
רז נזרי: ועדיין, בגלל הדבר הזה בדיוק, קיצרנו את הזמן.
רז נזרי: החלטת הממשלה דיברה על חודש, ואני אישית אמרתי בישיבת הממשלה שאומנם אנחנו מתקינים תקנות עכשיו כי משרד הבריאות אומר שאין ברירה וכל שעה שעוברת חשובה, אבל ברגע שתקום ועדה אנחנו מייד נחזור למסלול של הוועדה.
רז נזרי: והראיה: שהשבוע, ביום שני, עוד לפני ההקמה בפועל של הוועדה, מרגע שהבנו שהכנסת הולכת לתפקד, העלינו החלטת ממשלה מעודכנת וחדשה שבעצם תבוא בהמשך במקום התקנות, והיא ההחלטה שמונחת בפניכם.
גבי אשכנזי: אם אין יותר שאלות לחברות וחברי הכנסת, אנחנו נעבור לחלק האחרון לפי שנפתח את הדיון להתייחסויות של החברה האזרחית, שבו נשמע עוד גורם אחד – משטרת ישראל.
גבי אשכנזי: כידוע לחברי הוועדה, משטרת ישראל מקבלת ממשרד הבריאות את הנתונים לגבי האנשים עצמם.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשמוע את ההליך של המשטרה – מה היא מקבלת בדיוק, איזה מידע היא מקבלת ומה היא עושה איתו.
יאיר לפיד: היושב-ראש, זה המשטרה ומערכת הביטחון?
גבי אשכנזי: השאלה של חבר הכנסת יאיר לפיד באה לאור הפרסום האחרון שלפיו הצבא יתגבר את המשטרה.
גבי אשכנזי: הכוונה היא שחייל ילווה את השוטר.
גבי אשכנזי: לפי מיטב הבנתי לא מוענקות לו סמכויות של שוטר, אלא הוא יהיה צמוד לשוטר.
גבי אשכנזי: בניגוד לכל מה שאנחנו עוסקים בו היום, זה לא חסר תקדים.
גבי אשכנזי: ומן הראוי להגיד פעם נוספת שכל מה שאנחנו עוסקים בו היום הוא חסר תקדים.
גבי אשכנזי: אני פונה לנציגת משטרת ישראל, עורכת הדיון איה גורצקי.
איה גורצקי: שמי איה גורצקי, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות, המודיעין וטכנולוגיות של המשטרה.
איה גורצקי: משטרת ישראל מוסמכת בהתאם לתקנות שלה לפקח על חייבי בידוד באמצעות ניטור, דגימה, דקירה של נתון מיקום.
איה גורצקי: הסמכות הזאת נקבעה לא בתקנות השב"כ, אלא בתקנות אחרות: תקש"ח נתוני מיקום.
איה גורצקי: היא נקבעה ב-16 בחודש.
איה גורצקי: למעשה רק אתמול בלילה, כשהתקבל התיקון לתקנות שעת החירום – שזה אחרי שהתקבל גם אישור בג"ץ – אנחנו יוצאים היום לראשונה לדרך עם הסמכות הזאת.
איה גורצקי: הסמכות שלנו שונה מאוד מהסמכות שניתנה לשב"כ.
איה גורצקי: אנחנו לא קשורים בשום דרך ובשום צורה לחקירה האפידמיולוגית של משרד הבריאות ולסיוע של השב"כ בהיבט הזה.
איה גורצקי: הסמכות שניתנה לנו היא סמכות פיקוח ואכיפה.
איה גורצקי: סמכות הפיקוח כאן היא מאוד מיוחדת, סמכות שבדרך כלל משטרת ישראל לא מממשת אותה.
איה גורצקי: אנחנו בעצם מפקחים היום על אנשים שחייבים בבידוד מבלי שיש חשד שהאנשים האלה עברו עברה.
איה גורצקי: (הפרעה במערכת השמע – אין הקלטה)
גבי אשכנזי: איה, תחזרי שוב על שתי הדקות האחרונות.
איה גורצקי: אני אדגיש שוב: משטרת ישראל לא מוסמכת ולא מסייעת למשרד הבריאות בחקירה אפידמיולוגית.
איה גורצקי: מה שעושה השב"כ – רק הוא עושה את זה עבור משרד הבריאות.
איה גורצקי: הסמכות שלנו היא סמכות פיקוח על קיום הוראות צווי הבידוד.
איה גורצקי: אנחנו מפקחים על חייבי הבידוד שאמורים להיות בתנאים של בידוד בית.
איה גורצקי: הפיקוח הזה הוא סמכות מאוד חריגה, קודם כול משום שבדרך כלל למשטרת ישראל יש סמכויות אכיפה ולא פיקוח, וגם מכיוון שאם כבר ניתנות סמכויות פיקוח, הן ניתנות כשיש חשד לביצוע עברה.
איה גורצקי: לעומת זאת, כאן אנחנו קיבלנו סמכות שונה, מיוחדת, מאוד לא רגילה, סמכות של פיקוח על אנשים נורמטיביים, אנשים שנמצאים בחובת בידוד מסיבה זו או אחרת.
איה גורצקי: ומכאן גם הרגישות הרבה של העניין.
איה גורצקי: אתייחס לצורך להיעזר בכלי הטכנולוגי של דקירת נתון מיקום.
איה גורצקי: הפיקוח שמתבצע באמצעות הכלי הזה הוא פיקוח הרבה יותר מושכל ואפקטיבי מאשר לעבור מדלת לדלת.
איה גורצקי: יש כאן כמה היבטים.
איה גורצקי: ראשית, מבחינת כמות חייבי הבידוד במדינת ישראל, המשטרה לא מסוגלת לעבור מדלת לדלת.
איה גורצקי: צריך לזכור שהמשטרה נדרשת היום להרבה מאוד משימות נוספות מלבד המשימות הרגילות שלה, ולכן בוודאי שלא נוכל להגיע לפיקוח אפקטיבי אם נצטרך לעשות זאת בשיטות עתיקות וישנות.
איה גורצקי: נקודה חשובה נוספת היא בריאות השוטרים.