GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: מתוך הדבר הזה בדקו 500, 7% מה-500 נמצאו מפרים.
עוזי דיין: גבי, יש לנו בעיה של זמן.
עוזי דיין: אני שואל אם אתה מעלה את זה היום להצבעה.
גבי אשכנזי: לי אין בעיה של זמן, קבענו שעושים את הדיון.
גדעון סער: 35 אנשים.
גבי אשכנזי: כן, וחלקם לא חולים, הם רק בצווי בידוד.
גבי אשכנזי: תזכור, ברשימה יש גם חולים בבירור ויש גם מבודדים.
גבי אשכנזי: ודרך אגב, עד לאחרונה זה כלל חבר'ה שנמצאים במלונות שהם במילא בפיקוח.
גדעון סער: מי שיזם את החוק בממשלה זה משרד בט"פ או משרד הבריאות?
גדעון סער: משרד המשפטים?
איילת שקד: זה משרד המשפטים.
איילת שקד: דרך אגב, בג"ץ אמר שזאת צריכה להיות חקיקה ראשית ולא תקנות.
גבי אשכנזי: בבקשה, פרופ' סדצקי.
סיגל סדצקי: שלום לכולם.
סיגל סדצקי: תראו, אין ספק שהנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא מאוד מאוד כבד משקל שבימים כתיקונם לא היינו בכלל דנים בו.
סיגל סדצקי: אנחנו מודעים לכובד ולמשמעות הנושא.
סיגל סדצקי: אני רוצה לומר משהו בצורה די ברורה, אל תתפתו לחשוב שמדובר פה בסתם עוד מחלה.
סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על פנדמיה, אנחנו מדברים על מצב עולמי חמור מאוד, שלאף אחד לא יהיה אי-הבנות בעניין הזה.
סיגל סדצקי: הסיבה שאנחנו נמצאים במצב טוב היא מפני שנקטנו באמצעים מאוד מאוד מאוד חמורים, חריפים, ובזמן.
סיגל סדצקי: המצב הזה יכול להתהפך בכל שבוע.
סיגל סדצקי: באופן אבסורדי אם הייתה לנו עכשיו מגפה מאוד מאוד גדולה עם הרבה מאוד מונשמים שלא היינו יכולים לעמוד בה, במצב כמובן שבו אף אחד לא היה שואל על הצורך בנקיטת שום אמצעים, גם לא היינו צריכים את האמצעים האלו.
סיגל סדצקי: כי לא היה לנו יותר צורך לרדוף באופן אישי וממוקד אחרי כל אדם שעלול להמשיך ולהדביק אותנו.
סיגל סדצקי: בעצם כל מה שיש לנו למחלה הזאת, אין לנו הרי טיפול, אין לנו הרי חיסון, כל מה שיש לנו פה לשליטה על המחלה זה מה שהיה בימי קדם, זה בידודים.
סיגל סדצקי: לבידודים האלה יש שתי צורות – בידוד חברתי שעליו אני מסכימה עם כל הדוברים הקודמים, יש לו מחיר מאוד מאוד כבד ששילמנו אותו עכשיו במשך כמה זמן, ואנחנו רוצים לנסות ולשלם אותו פחות ופחות.
סיגל סדצקי: הבידוד החברתי מביא לתוצאות טובות.
סיגל סדצקי: כל הפטנט פה הוא להמעיט את המגע בין אנשים.
סיגל סדצקי: אין לנו דרך אחרת כרגע היום לשלוט על הנגיף הזה.
סיגל סדצקי: התחליף או האיזון, אני אקרא לזה, כי אף אסטרטגיה היא לא מושלמת - - -
גבי אשכנזי: אבל הבידוד החברתי עד עכשיו עובד גם על החולים, גם על המבודדים, האזרחים מצייתים.
סיגל סדצקי: הבידוד עובד, אתה צודק.
סיגל סדצקי: בוודאי שהבידוד עובד, לשמחתנו.
סיגל סדצקי: יש לנו שתי אסטרטגיות משלימות.
גבי אשכנזי: אז למה צריך לפקח עליו אם הוא עובד?
סיגל סדצקי: תן לי בבקשה להסביר.
סיגל סדצקי: לא נוכל להשתמש רק בזה או רק בזה, אבל יש איזון ביניהם והם באים אחד על חשבון השני.
סיגל סדצקי: לו היינו נוקטים בבידוד חברתי מקסימלי לא היינו צריכים לאכן אף אחד.
סיגל סדצקי: לו היינו עובדים על בידוד אישי מקסימלי, שאין לנו דרך להגיע אליו, לא היינו צריכים את הבידוד החברתי.
סיגל סדצקי: אנחנו צריכים איכשהו לשלוט ולכוון את המידתיות של כל אחד מהבידודים האלו על מנת להגיע לאיזון המועדף עלינו מבחינת החיים שלנו.
סיגל סדצקי: ככל שאנחנו רוצים להוריד את רמת הבידוד החברתי – ואנחנו רוצים, מסיבות כלכליות, מסיבות נפשיות, מסיבות של חופש האזרחים, מכל הסיבות האלו – אנחנו זקוקים ליותר אמצעים ממוקדים.
סיגל סדצקי: אם הייתי יודעת היום שאני יכולה לתפוס כל אדם שביכולתו להדביק ולהכניס אותו בזמן לבידוד הייתי יכולה לכאורה לחלוטין להפסיק עם כל הבידוד החברתי.
סיגל סדצקי: זאת אומרת שיש לנו פה ניטור מאוד מאוד מאוד עדין בין שתי האסטרטגיות האלו.
סיגל סדצקי: והמצב הכי מסוכן שאנחנו יכולים ליפול עליו זה לחשוב שבגלל שאנחנו עכשיו ב-500 חולים ליום או ב-400 חולים ליום, היו לנו כמה ימים שירדנו לפחות מזה, שבגלל זה אנחנו בשליטה.
סיגל סדצקי: זה לא נכון.
סיגל סדצקי: הווירוס לא הלך לישון, הווירוס לא לקח אפטר, אף אחד מהדברים האלה, הוא מתקדם בקצב שלו, ואנחנו יכולים להפריע לו רק על ידי שאנחנו מונעים העברה מאדם לאדם.
סיגל סדצקי: זהו.
סיגל סדצקי: ככל שהמחלה נהיית נדירה יותר ואנחנו רוצים לפתוח יותר את כל הקטע החברתי אנחנו נדרשים ליותר אמצעים אישיים.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, אם כל זה היה נכון אז למה עשינו את האיכון בזמן שהסגר היה מלא?
גבי אשכנזי: לא היה צריך לעשות אותו, הסגר מלא, למה עושים איכונים?
סיגל סדצקי: אסביר.
סיגל סדצקי: קודם כול לא הגענו לסגר מלא.
גבי אשכנזי: אה, לא?
גבי אשכנזי: חשבתי שהמדינה בסגר מלא.
סיגל סדצקי: לא, לא הגענו לסגר מלא, ממש לא.
סיגל סדצקי: היינו יכולים להגיע לסגר הרבה יותר מלא מזה.
גבי אשכנזי: את אומרת שעוד לא ראינו סגר מלא באמת.
סיגל סדצקי: רק בשלב אולי של ליל הסדר לא היינו בסגר מלא.
סיגל סדצקי: היינו במצב שבו עדיין הרבה היה פתוח, אחוזים ניכרים מהמשק היו פתוחים.
גבי אשכנזי: ראינו שגם לא גיליתם את המפרים.
גבי אשכנזי: לא ראינו שהסגר גילה את המפרים.
סיגל סדצקי: אפילו לא הגענו למצב שרק שעת חירום עבדו.
סיגל סדצקי: גם במצב שרק שעת חירום עובדים ההערכות שקיבלנו, זה לא התחום שלי, אבל ההערכות שקיבלנו הם שרבע מיליון איש עדיין מסתובבים.
סיגל סדצקי: א'.
סיגל סדצקי: לא הגענו לסגר מלא; ו-ב'.
סיגל סדצקי: אין ספק – תראה, בתחילת הדרך היו לנו ידיעות מי הם האנשים החשודים, אלה שהגיעו מחו"ל, ולכן הכנסנו אותם לבידוד, וזאת הייתה אסטרטגיה מצוינת, היא תפסה לנו את רוב החולים.
סיגל סדצקי: היום בגלל שסגרנו את חו"ל האופציה הזאת של ההדבקה היא כבר הפחות משמעותית.
סיגל סדצקי: האופציה המשמעותית היום של הדבקה זה ממגע מאדם מדבק למגע.
סיגל סדצקי: מגע, מגע, מגע, מגע, מגע.
סיגל סדצקי: אם אנחנו יכולים לעצור את המגעים האלה, לשלוט בהם בזמן, לאבחן אותם כמה שיותר מוקדם, ולהצליח להכניס לבידוד את כל מי שעלול להדביק הלאה, אנחנו שולטים על המחלה.
סיגל סדצקי: לא הרמטית, אנחנו תמיד נצטרך את שתי האסטרטגיות, השאלה היא כל פעם מה יהיה בכמות היותר גדולה.
גבי אשכנזי: אני לא רוצה כמובן להישמע חסר נימוס, תודה שעלית ואמרת את הדברים, פשוט רק רציתי להגיד שתפיסתך היא לפחות קונסיסטנטית, כלומר עקבית.
גבי אשכנזי: זו דעתך עוד כשדיברנו לפני שבועיים, ואני מכבד אותה, זו דעה מקצועית.
סיגל סדצקי: עמדתי עקבית, היא העמדה של משרד הבריאות, והיא שהביאה לתוצאות פנטסטיות.
סיגל סדצקי: פנטסטיות.
סיגל סדצקי: אם היום היינו במצב של איטליה אף אחד מאיתנו לא היה מקיים את הדיון הזה.
סיגל סדצקי: היו רוצים עוד ועוד סגרים, עוד ועוד בידודים, הייתה פגיעה קשה בכלכלה, הרבה יותר קשה ממה שכבר נכחנו.
גבי אשכנזי: סליחה, חברת הכנסת השכל ביקשה את רשות הדיבור, בבקשה.
שרן השכל: מה שבעצם משרד הבריאות אומר זה שזה כלי מאוד מאוד יעיל בעצם בתכנון לחזרה לשגרה גם כן.
שרן השכל: ושהחזרה לשגרה תלויה גם באיזשהם כלים ואמצעים שיגבילו בעצם את מקורות ההדבקה בקורונה.
שרן השכל: אנחנו מקבלים את הטענה הזאת, אנחנו מקבלים את זה שאתם צריכים את הכלים האלה אולי כדי להתמודד עם זה.
שרן השכל: אני חושבת שבתמורה אולי לאיזושהי הבטחה ממשרד הבריאות להעברה של האמצעים האלו תתחילו לפתוח את המשק, תתחילו לפתוח את הכלכלה, שזה באמת כלי יעיל שיעזור לנו להחזיר את האזרחים לשגרה, באמת איזושהי הבטחה משמעותית בעניין הזה, אני חושבת שאולי כן צריך לשקול - - -
גבי אשכנזי: זה לא קשור להחזרת האזרחים, כי אלו אזרחים שלא בצו בידוד.
גבי אשכנזי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא ממילא בצו בידוד, היא לא תחזור לשגרה.
איילת שקד: גבי, מה שהיא אומרת, שמשרד הבריאות משתק את כלכלת ישראל היום, את חצי מכלכלת ישראל, אז מה ששרן אומרת, נניח שתחזירו את הקמעונאות לעבודה, את חנויות הבגדים, את המשתלות, את חנויות הצעצועים.
שרן השכל: מספרות.
גבי אשכנזי: איך זה קשור לאיכון?
גבי אשכנזי: מה זה קשור לאיכון?
גבי אשכנזי: אין שום קשר לאיכון.
סיגל סדצקי: בוודאי שזה קשור, אם יורשה לי.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, עם כל הכבוד, גם את צריכה לבקש את רשות הדיבור, סליחה.
איילת שקד: זה קשור, גבי, כי אם לא ניתן להם את הכלי הזה אז הם יהיו עוד יותר קפוצים בשחרור המשק.
אלי אבידר: גבי, אפשר בחדר השני גם לדבר?
אלי אבידר: כי אני רואה שנכנסים.
גבי אשכנזי: בבקשה, מייד אחרי שרן השכל תוכל לדבר.
שרן השכל: המטרה שלנו היא בעצם להחזיר לשגרה כמה שיותר מהר את הכלכלה הישראלית שסופגת כרגע את המכה הכי חזקה, מכה ממש אנושה.
שרן השכל: הם טוענים שאילולא הכלי הזה יותר קשה להם לנטר או לצמצם את ההדבקה מאזרח לאזרח.
שרן השכל: הכלי הזה הוא כלי מבחינתם מאוד מאוד יעיל.
שרן השכל: אנחנו רוצים להחזיר לשגרה כמה שיותר, ואנחנו מבינים שכנראה תהיה איזושהי הדבקה שנייה המונית כזו, איזשהו דבר שיקפיץ עוד הפעם את המדדים ברגע שנתחיל להחזיר לשגרה.
שרן השכל: אם הם טוענים שהכלי הזה אכן יסייע בשליטה או בצמצום של קצב ההדבקה תוך כדי חזרה לשגרה, אז אנחנו יכולים לקבל את זה.
שרן השכל: אבל אנחנו צריכים גם הבטחה ממשרד הבריאות שיתחילו לפתוח בעצמם את הסגר הזה, שיתחילו להחזיר את המשק ואת הכלכלה ליומיום, לשגרה, ובתמורה או כמהלך נוכל לתת להם את הכלים האלה.
גבי אשכנזי: אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם ולהביא הצעה.
גבי אשכנזי: אתן לך לדבר מייד, חבר הכנסת אלי אבידר.
גבי אשכנזי: בסוף הרי אנחנו צריכים להצביע.
גבי אשכנזי: אני רוצה להמליץ את ההמלצה הבאה – אני אבקש מהייעוץ המשפטי להכין נוסח מתוקן להצבעה למחר בבוקר עם כל ההסתייגויות שמייד אגיד.
גבי אשכנזי: הייעוץ המשפטי יעשה את העבודה עם משרד המשפטים ועם מי שהוא צריך.
גבי אשכנזי: יונח לפני הוועדה נוסח מצומצם לאור הסייגים שמייד אגיד, ונצביע על זה מחר בבוקר בעד או נגד.
גבי אשכנזי: האם זה נראה לכם דבר הגיוני?
שרן השכל: כן.
אלי אבידר: גבי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא אוהב את הגישה הזאת שכל פעם שמגיעים נציגי משרד הבריאות מתחילים להכניס את התחושה הזאת של מצב חירום, אם היינו איטליה.
אלי אבידר: אנחנו לא איטליה, מה לעשות.
אלי אבידר: הגבולות שלנו לא פתוחים לכל אירופה.
גבי אשכנזי: צודק.
אלי אבידר: אנחנו לא מילאנו.
אלי אבידר: תפסיקו להפחיד כבר.
אלי אבידר: בשם ההפחדה הזאת אנשים לא יכולים להתפרנס במדינה הזאת.
אלי אבידר: גבי, עוד מילה אחת.
אלי אבידר: אני נגד העניין הזה לקיים עם משרד הבריאות משא ומתן בתמורה להעברת החוק שהם יאפשרו למספרות לפתוח.
אלי אבידר: לא.
אלי אבידר: צריך לפתוח את העסקים.
אלי אבידר: הכלי הזה לא יעזור למספרות, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא דוגם.
אלי אבידר: הוא לא דוגם את המספרות, הוא דוגם אנשים שחייבים בחובת הבידוד.
אלי אבידר: אין צורך בכלי הזה.
אלי אבידר: אני מציע להצביע עכשיו אם בעד או נגד החוק, ותינתן האפשרות לממשלה לבוא אלינו מאוחר יותר כשהמצב יהיה קשה יותר, חס וחלילה, ולהציע נוסח חוק.
אלי אבידר: למה אנחנו צריכים כל הזמן להיגרר?
גבי אשכנזי: אלי, תודה.
גבי אשכנזי: אני חושב שגם אם אנחנו רוצים להצביע על החוק היו פה כל מיני הערות שגם משרד המשפטים תיקן, צריך להניח נוסח מתוקן.
גבי אשכנזי: אני מציע לא להסתפק בתיקונים שנעשו תוך כדי הוועדה בשביל להצביע כרגע בעד או נגד.
גבי אשכנזי: אני מעלה את ההצעה הבאה – לקבל נוסח מתוקן להצבעה לאור ההסתייגויות שעלו כאן בנושאים הבאים: אחד, איכון יהיה רק על חולים ודאיים.
גבי אשכנזי: אנחנו מצמצמים את הרשימה, זה לא יהיה על כל אחד ברשימה.
גבי אשכנזי: והחולים הוודאיים הם בבידוד ביתי.
גבי אשכנזי: אם יש חולה ודאי במלונית במקום מפוקח, הוא לא ברשימה.
גבי אשכנזי: אני רוצה שזה יהיה מדויק.
גבי אשכנזי: אנחנו מכוונים לצמצם את הפגיעה באוכלוסייה.
גבי אשכנזי: לית מאן דפליג שנשא הוא מדביק יותר מכל אחד אחר, לכן זאת האוכלוסייה החשובה.
גבי אשכנזי: אני מציע להגביל את זה למשך 45 יום ולא 90, ברוח ההצעה שעלתה כאן על ידי חבר הכנסת גדעון סער ויואב קיש.
איילת שקד: הם אמרו משהו אחר, אבל אתה צודק, תגביל את זה ל-45 יום.
גבי אשכנזי: בסדר, 90 יום, אבל אחרי 45 יום יבואו לבקש אישור.
מירי פרנקל-שור: אולי נדון מחר?
איילת שקד: תגביל את זה ל-45 יום.
גבי אשכנזי: הכוונה ברורה.
שרן השכל: לצמצם.
מירי פרנקל-שור: זה פועל יוצא של 45.
גבי אשכנזי: ברור שלא פשוט, ושנזדקק לייעוץ המשפטי, אבל תנסחו ברוח הדברים האלה, שזה יהיה ל-45 יום עם אישור.
גבי אשכנזי: דיווח שבועי ולא לאורך 30 יום, כולל לא רק כמה נבדקו, מה ההפרה ומה התועלת.
גבי אשכנזי: אנחנו צריכים להבין מהדיווח מה התועלת של הכלי.
גבי אשכנזי: סוף סוף קיבלנו את זה, אני אומר לחברי ועדת המודיעין, קיבלנו את זה בצורה האינטגרטיבית שיפוטית משב"כ מוסד לחוק הקודם.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לקבוע שהחזקת החומר, בוודאי לאלה שאין להם שום הפרה, יהיה עד 72 שעות בגלל שישי-שבת או לא יאוחר מ-72 שעות.
גבי אשכנזי: שיהיה ברור שאם אפשר קודם הם יסבירו למה לא עשו את זה קודם.
גבי אשכנזי: זאת אומרת שאם למאן דהו זה היה אחרי 48 שעות בין יום שלישי לחמישי, יסבירו למה זה קרה ביום חמישי ולא ביום רביעי.
גבי אשכנזי: זה מחיקת הנתונים.
גבי אשכנזי: הייתה עוד סוגיה של מחיקת הנתונים של 90 יום, אנחנו רוצים להבין את זה.
גבי אשכנזי: העירו פה בצורה די חריפה, נדמה לי שחבר הכנסת אבידר ואחרים, שזה לא איזה מאגר לניסויים התנהגותיים לאף אחד.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשמוע הסבר.
גבי אשכנזי: אם לא יהיה הסבר לא נאשר את זה.
גבי אשכנזי: בבקשה, שהייעוץ המשפטי יביא לנו את ההגדרה המצמצמת האפשרית בכל מה שקשור ל-90 יום.
גבי אשכנזי: דבר נוסף, אנחנו רוצים שאת המדגם יעשה משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: אני חושב שזה דבר נכון.
גבי אשכנזי: ואם תיתקלו עם זה בבעיה תגידו לנו.
גבי אשכנזי: אנחנו לא צריכים לתת את זה למשטרה.
גבי אשכנזי: הייתה הסתייגות שלכם האם הבדיקה היא רנדומלית או לא.
גבי אשכנזי: אני חושב שקיבלנו את הדבר הזה.
איילת שקד: אבל, גבי, למשרד הבריאות אין יכולות לעשות את זה, לדעתי.
גבי אשכנזי: אני רוצה שנשמע את זה מחר.
גבי אשכנזי: בלילה ידברו איתם עד מחר.
גבי אשכנזי: הייתה הערה צודקת לגבי הנוהל של המשטרה, נדמה לי שחברת הכנסת השכל העירה אותה, הוצג לנו הנוהל, נצטרך להכניס איזשהו דבר שמחייב ברוח של הדברים שנאמרו כאן, ששינוי בנוהל שהוצג - - -
שרן השכל: מחייב הצבעה, אישור של ועדה.
מירי פרנקל-שור: או שיש דברים בנוהל שנבקש לכלול בהצעת החוק.
שרן השכל: וכל שינוי שלה ידרוש הצבעה ואישור של ועדה.
גבי אשכנזי: אישור של הוועדה.
גבי אשכנזי: צמצמנו את החולים בוודאות, בידוד ביתי; דיברנו על משך הזמן; דיברנו על הדיווח השבועי ולא פעם בחודש; דיברנו על הנוהל של המשטרה; דיברנו שזה רנדומלי; דיברנו על מחיקת הנתונים.
גבי אשכנזי: האם שכחתי משהו מההסתייגויות שעלו?
עוזי דיין: שותפי סוד, חתומים.
גבי אשכנזי: הבטחת המידע.
גבי אשכנזי: כל סוגיית הבטחת המידע, מכיוון שהיועצת המשפטי שלנו מירי עסקה בחקיקה לשב"כ היא יודעת מה לבקש.
גבי אשכנזי: אנחנו מדברים על החתמת שותפי סוד, את מכירה את הניסוח, ומי מאשר?
גבי אשכנזי: האם כמו שאמר סגלוביץ' ראש אגף מאשר, מי משתתף אצלנו.
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שיש חמישה שותפי סוד, מי שמאשר אותם זה ראש האגף, ומיהו.
גבי אשכנזי: אותו דבר באגף הבריאות, את מכירה את זה מהחוק הקודם, כך שלך אני לא צריך להרחיב.
גבי אשכנזי: זה לגבי שותפי הסוד.
גבי אשכנזי: מה עוד?
שרן השכל: עוד שניים.
שרן השכל: אחד, שמשטרת ישראל תעדכן באס.
שרן השכל: אס את כל מי שאוכן הטלפון שלו, כלומר, כל מי שנדגם.
גבי אשכנזי: נכון, הערה נכונה.
גבי אשכנזי: והשנייה?
שרן השכל: והשנייה, לדעתי זה בנהלים, הרי יש העמדות לדין.
שרן השכל: שההעמדה לדין לא תיעשה על בסיס איכון - -
גבי אשכנזי: לא על בסיס ראיה אחת.
שרן השכל: - - אלא אך ורק על ידי ביקור הבית והאימות בטלפון כשהם מתקשרים.
שרן השכל: הדברים האלו.
גבי אשכנזי: לבדוק אם זה בנוהל או בחוק.
שרן השכל: שיצרפו את זה לחוק.
אורנה ברביבאי: וחובת דיווח לוועדה ולציבור.
גבי אשכנזי: אמרתי.
גבי אשכנזי: אני מציע, חברים, האם זה מקובל על מרבית החברים?
גבי אשכנזי: כל מה שנשאר זה לקבוע, מחר יש לנו מליאה ממילא, נקבע בתיאום איתכם.
דסטה גדי יברקן: יש פה גם את הסעיף על המחיקה.
משה יעלון: יש לי עוד שאלה.
גבי אשכנזי: בבקשה, בוגי.
משה יעלון: פרופ' סדצקי עדיין על הקו?
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי על הקו?
גבי אשכנזי: שומעת אותנו?
משה יעלון: בכל אופן אני אשאל.
משה יעלון: פעם ראשונה שאני שומע שהפעלת הכלי הזה תאפשר לנו לשחרר את המשק.
משה יעלון: ככל שאני יודע מה שאמור לשחרר את המשק - - -
גבי אשכנזי: זו המדיניות.
משה יעלון: אלו בעיקר הבדיקות.
שרן השכל: זה כלי חשוב.
איילת שקד: אבל, בוגי, הם לא עושים מספיק בדיקות.
משה יעלון: לכן אני טוען שוב, רציתי לשאול את פרופ' סדצקי למה עדיין אין בדיקות סרולוגיות על ידי אמצעי פשוט של ערכה אישית שנותנת תשובה תוך 20 דקות?
איילת שקד: תעלה אותה.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי כאן?
גבי אשכנזי: אפשר להעלות אותה?
גבי אשכנזי: נמתין כמה דקות, השאלה מאוד חשובה.
גבי אשכנזי: אולי אודי יכול להגיד לנו?
אודי קלינר: לגבי השאלה של הסרולוגיה, יש לנו צוותים שלמים שעובדים כדי למצוא את הבדיקה התקפה ושאפשר להשתמש בה.
אודי קלינר: הוזמנו כבר הבדיקות כדי לראות שלא נפספס את האופציה לרכש, אבל עדיין צריך לראות שהן תקפות ושניתן לבדוק איתן כדי לא ליצור מצב שאנשים ייבדקו ויקבלו תשובות שגויות, שזה אפילו יותר מסוכן.
אודי קלינר: אז זה לגבי השאלה על הבדיקות הסרולוגיות.
משה יעלון: מה לוח הזמנים להערכתכם שאפשר יהיה להשתמש בבדיקה הזו?
משה ארבל: ויותר מזה, אם יורשה לי עוד שאלה אחת.
משה ארבל: ראיתי שהשוק היום כבר מוצף בבדיקות שמציגות את עצמן כבעלות תקן כזה או אחר למכירה בקבוצות הווטסאפ לכל דורש.
משה ארבל: השאלה אם מאפשרים את זה, לא מאפשרים את זה, אם אתם נותנים לשוק להמשיך להתנהל ולעשות מה שהוא רוצה.
משה ארבל: כי לפי דבריך זה באמת מסוכן אם תהיינה תוצאות שגויות.
אודי קלינר: אנחנו לא מאשרים שימוש בדבר כזה, בטח לא במשהו שלא רשום על פי החוקים בישראל.
אודי קלינר: לגבי הצפי, קשה לי לומר, אני מקווה מאוד שבקרוב.
אודי קלינר: אני לא רוצה להתחייב על איזה מס' שהוא לא אמין, אבל אני מקווה מאוד שבקרוב.
איילת שקד: תגיד, כמה בדיקות היו אתמול?
איילת שקד: 10,000?
אודי קלינר: לפי דעתי מעל 10,000, אני כבר אבדוק לך את זה.
אודי קלינר: ליאת, את יכולה לבדוק לי?
איילת שקד: בערך 10,000.
שרן השכל: השאלה כמה תשובות התקבלו, אם לא הלכו לאיבוד.
אודי קלינר: כבר אעדכן.
גבי אשכנזי: בוגי, בסדר?
משה יעלון: לא בסדר, אבל זו התשובה.
גבי אשכנזי: מנהל הוועדה יודיע לכולם על השעה של פתיחת הוועדה, ונדון על החוק בנוסח המתוקן שלו.
גבי אשכנזי: תודה לכם על ההשתתפות.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק של הממשלה שמונחת לפנינו.
גבי אשכנזי: כפי שקבענו אתמול, אנחנו ממשיכים את הדיון על מנת למצות את עמדת הוועדה בחוק שמונח בפניה.
גבי אשכנזי: אתמול בערב פנו אלינו מהמל"ל וגם מנכ"ל משרד הבריאות, הם ביקשו להופיע.
גבי אשכנזי: מנכ"ל משרד הבריאות, בר סימן טוב, יופיע בפני הוועדה.
גבי אשכנזי: הייתה פנייה נוספת מצד חגי לוין, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.
גבי אשכנזי: אמנם הוא שלח לוועדת את חוות דעתו, אבל הוא ביקש מאוד להופיע.
גבי אשכנזי: אאפשר לו את זה, אני חושב שזה חשוב.
גבי אשכנזי: בעקבות השאלות והנקודות שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' וחברים אחרים, ביקשו להופיע בפנינו שני תנ"צים ממשטרת ישראל שעוסקים בעשייה עצמה ולהבהיר את האופן שבו הם עושים את זה.
גבי אשכנזי: אני בעד לאפשר לכולם את רשות הדיבור.
גבי אשכנזי: אני רוצה שהחברים והחברות ישמעו את כל מי שאפשר ואחרי זה נתכנס להמשך הדיון.
גבי אשכנזי: הדיון הוא, כמובן, פתוח.
גבי אשכנזי: נמצאים אתנו משרדי הממשלה שהיו שותפים להצעת החוק.
גבי אשכנזי: אני רוצה לפתוח עם מר חגי לוין.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש.
גבי אשכנזי: אני מבקש לשמוע את התייחסותך, הגם שהונחה בפני הוועדה חוות הדעת שלכם.
גבי אשכנזי: אני מבין שאתה רוצה להעיר על הדבר וגם לדבר על חלופות אפשריות.
גבי אשכנזי: בבקשה, זכות הדיבור שלך.
ד"ר חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות.
ד"ר חגי לוין: רצינו להציג את העמדה של מומחי בריאות הציבור בישראל ולהסביר איך אנחנו רואים את הדברים נכון להיום – יכול להיות שבעתיד המצב ישתנה, יכול להיות שבעבר המצב היה אחר.
ד"ר חגי לוין: הדאגה שלנו היא לבריאות הציבור, ועבור בריאות הציבור מוצדק להשתמש גם באמצעים דרקוניים, אבל בתנאי שהם אכן יעילים ובתנאי שהשימוש הוא מידתי.
ד"ר חגי לוין: היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא קרובים בכלל לתרחיש האימים, בין היתר, בגלל הצעדים שננקטו.
ד"ר חגי לוין: אנחנו לא נמצאים במצב של אי-ספיקה, של חוסר יכולת לטפל במונשמים.
ד"ר חגי לוין: אנחנו רחוקים מהמצב הזה.
ד"ר חגי לוין: זה המצב נכון להיום.
ד"ר חגי לוין: האם צעדים שמוצעים כאן הם אלה שיכולים לצמצם את ההעברה בישראל?
ד"ר חגי לוין: התשובה היא לא, בגלל שמבחינת הסיכון לפרט, הסיכון שפרט אחד ידביק פרט אחד לא מצדיק שימוש באמצעים האלה, כפי שאנחנו לא עושים את זה במחלות אחרות, כמו שחפת וחצבת, למרות שהיינו רוצים למנוע את הפצתן.
ד"ר חגי לוין: השאלה היא מבחינת בריאות הציבור.
ד"ר חגי לוין: מבחינת בריאות הציבור יש יותר ויותר מחקרים שמראים שחלק גדול משרשראות ההדבקה הן על ידי נשאים א-סימפטומטיים, כלומר כאלה שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.
ד"ר חגי לוין: כלומר, אם נתמקד מתחת לפנס, באלה שאנחנו יודעים והם אובחנו ונעקוב אחריהם בשבע עיניים, כולל באיכון תקשורתי וכן הלאה, עדיין ניגע רק בקצה הקרחון וההדבקה תמשיך בצינורות אחרים, וזה לא מה שיעשה את ההבדל.
ד"ר חגי לוין: לעומת זאת – ואת זה אנחנו בכל זאת מעלים בפני הוועדה – לצערנו, אמצעים אחרים של חקירות אפידמיולוגיות שלא מקבלות מספיק משאבים, שלא מתגברים אותן מספיק, שאין מוקד טלפוני שמרכז את הדבר הזה ומסייע, המרכז לבקרת מחלות שיכול להשתמש בכלים שניבאו, שלא מופעל מספיק, הנגשת המידע לאנשי המקצוע כדי לשפר את הידע שלנו.
גבי אשכנזי: חגי, אתה מוכן להסביר מה זה הכלים האלה?
גבי אשכנזי: ציינת עכשיו כמה.
גבי אשכנזי: מה זה המרכז?
גבי אשכנזי: איזה כלים יש לו?
ד"ר חגי לוין: יש תפיסה שאומרת שכדי לעצור את ההתפשטות צריך לזהות איפה הם מוקדי ההתפרצות ואיפה שרשראות ההדבקה.
ד"ר חגי לוין: זה לא נעשה רק בהתעסקות נקודתית באלה שאנחנו מכירים אלא צריך גם להפעיל ניטור – כלומר בדיקות שיטתיות – אם זה ברמה הלאומית ואם זה ברמה של אזור מסוים.
ד"ר חגי לוין: כלומר, לקחת מקום שאנחנו חושבים שעלולה להיות בו התפרצות ולעשות בו סקר.
ד"ר חגי לוין: יכול להיות סקר על ידי בדיקות מעבדה, כולל של אנשים ללא תסמינים, כפי שעשו בניו יורק.
ד"ר חגי לוין: בניו יורק לקחו 215 נשים שהגיעו ללידה, בדקו אותן ומצאו את אחוז החיוביות, ומזה אפשר היה לגזור מדיניות ולהבין איפה יש בעיה.
ד"ר חגי לוין: יכול להיות שעכשיו נגלה שיש התפרצות ביישוב כזה או אחר – אני לא רוצה לציין – ואז ביישוב הזה נחמיר את הצעדים.
ד"ר חגי לוין: בשביל זה צריך לאסוף מודיעין, כולל מאנשים שהם א-סימפטומטיים; בשביל זה צריך שמערך הבדיקות יפעל בצורה הרבה יותר יעילה, גם באיתור חולים.
ד"ר חגי לוין: היום הגדרת המקרה היא עדיין מאוד צרה ויש הרבה חולים שאנחנו בכלל לא מאתרים.
ד"ר חגי לוין: בזה צריך להשקיע, וגם ברשת יותר רחבה שבודקת אנשים א-תסמיניים, למשל במוסדות, למשל בבתי חולים.
ד"ר חגי לוין: אשמח לספר על זה.
ד"ר חגי לוין: לצערי, יש דברים שצריכים לעשות והם לא נעשים.
ד"ר חגי לוין: למשל, בדיקות המעבדה – צריך לקבל תשובה תוך 48 שעות.
ד"ר חגי לוין: היום הממוצע הוא שמונה ימים.
ד"ר חגי לוין: אז מה זה אומר?
ד"ר חגי לוין: אלה שהם ידועים, רודפים אחריהם אחרי שהם כבר, כנראה, לא מדבקים.
ד"ר חגי לוין: הם היו מדבקים בכלל קודם.
ד"ר חגי לוין: את זה צריך לשפר.
ד"ר חגי לוין: אשמח שנשפר את זה, אבל אני אומר שאם זה המצב, אז מה הטעם להשתמש בכלים דרקוניים שהם לא אלה שיושיעו אותנו?
ד"ר חגי לוין: אנחנו גם לא במצב שמצדיק את זה עכשיו.
גבי אשכנזי: חברי הכנסת, האם מישהו רוצה לשאול את חגי שאלות?
גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.
אלי אבידר: קודם כול, אני רוצה להגיד לפרופסור חגי לוין: כל הכבוד לך.
אלי אבידר: מתחילת המשבר הזה אתה קול שפוי, ואני מאוד מאוד מעריך את זה.
אלי אבידר: אתה לא חושש להתעמת עם גורמי המקצוע במשרד הבריאות.
אלי אבידר: אם אתה יכול להוסיף בשתי מילים נוספות לגבי החקירות האפידמיולוגיות.
אלי אבידר: אתה מדבר על המרכז הזה; מה נעשה כרגע?
אלי אבידר: אני מבין את המדיניות של משרד הבריאות, הם לא רוצים לעשות את זה.
אלי אבידר: שהמשטרה תאסוף, שהשב"כ יאסוף, שיהיה מאגר מידע, שיסבירו להם.
אלי אבידר: אחרי זה הם יעשו את הניתוחים, מישהו שם בסוף יכתוב איזשהו ספר "ככה עצרתי את הקורונה", הכול בסדר.
אלי אבידר: אבל תסביר לנו איזה כלים יש להם עכשיו שהם לא עושים.
ד"ר חגי לוין: קודם כול, יש חוסר שקיפות בלתי נתפס.
ד"ר חגי לוין: יש נתונים שקיימים, הנתונים האלה לא מונגשים לאנשי המקצוע, שאני מייצג אותם.
ד"ר חגי לוין: זו לא דעתי, פרופ' חגי לוין; אני עומד בראש איגוד מדעי של העוסקים בתחום בישראל, רבים מהם עובדי משרד הבריאות.
ד"ר חגי לוין: רופאי המחוזות במשרד הבריאות, מנהלת המרכז לבקרת מחלות, הנתונים הגולמיים לא חשופים בפניהם אז הם לא יכולים לקבוע מדיניות מותאמת ספציפית, כי אפילו אין להם את הנתונים.
ד"ר חגי לוין: באקדמיה הישראלית, אצלנו בבית הספר לבריאות הציבור ובמקומות אחרים, יש גם אנשים חכמים.
ד"ר חגי לוין: תנו להם את המידע באופן מאובטח והם יוכלו למצוא עוד תובנות שיוכלו לעזור לנו לנהל יותר טוב את המצב.
ד"ר חגי לוין: אין שקיפות.
ד"ר חגי לוין: גם כשבאים שמציגים כאילו זו עמדת הבריאות, בואו תראו לנו שזה הדיון המקצועי שנערך במשרד.
ד"ר חגי לוין: יש צוות לטיפול במגפות; איפה סיכום הדיון של הצוות לטיפול במגפות?
ד"ר חגי לוין: אנשי המקצוע שמייעצים למשרד, הם אמרו שהכלי הזה חיוני.
ד"ר חגי לוין: אני לא ראיתי כזה סיכום דיון והצדקה מקצועית לדברים.
ד"ר חגי לוין: אז מרכז לבקרת מחלות, לא מפעילים אותו מספיק.
ד"ר חגי לוין: הוא יכול לקבל הרבה יותר משאבים, לנהל סקרים באזורים מסוימים, כולל בבדיקות מעבדה.
ד"ר חגי לוין: נלך עכשיו לעיר אחת ייצוגית, נחליט שמתלבשים עליה, נעשה סקר ונדע מתוך 1,000 אנשים כמה חיוביים ונדע איפה אנחנו עומדים בישראל.
ד"ר חגי לוין: נחזור על הסקר בעוד שבוע ונראה מה היה מקדם ההדבקה – עלה או ירד.
ד"ר חגי לוין: כך נוכל להבין איפה אנחנו נמצאים.
ד"ר חגי לוין: לגבי החקירות האפידמיולוגיות – כבר חודשים שהצוותים עובדים מאוד מאוד קשה.
ד"ר חגי לוין: הצענו תגבור ולצערנו, לא יודע למה, לא קיבלו את הצעתנו להביא אנשים שיכולים לעזור ולתגבר את המערך הזה, והם עובדים מאוד מאוד קשה בלי לקבל תוספת כוח אדם.
ד"ר חגי לוין: אומרים: החקירה האנושית היא איטית מדי.
ד"ר חגי לוין: אז הפתרון זה לא להביא חקירה דיגיטלית, הפתרון זה לשפר ולתת את הכלים לחקירה האנושית, לתת מערכת מידע הרבה יותר חכמה.
ד"ר חגי לוין: לצערי, מערכות המידע של החקירות האפידמיולוגיות עדיין עובדות בטכנולוגיות מאוד מיושנות, אין להן מערך שליטה טוב של החלפת המידע ואז הדברים מתעכבים.
ד"ר חגי לוין: אז הפתרון הוא לא להמציא מערכות אחרות אלא לחזק את המערכות האלה, שאגב, יעזרו לנו גם אחרי הקורונה.
ד"ר חגי לוין: גם אחרי הקורונה תהיינה עוד מחלות ועוד דברים שצריך לעשות, אז צריך לחזק, וזה מה שעושים בעולם.
ד"ר חגי לוין: במדינות בארצות הברית, באירלנד ובמדינות אחרות לקחו את המשבר הזה וחיזקו את מערך בריאות הציבור, לא על ידי פתרונות חיצוניים זמניים שלא יישארו אתנו והם גם פוגעים בחופש הפרט, אלא על ידי השקעה בכוח אדם, בתקציבים, במערכת דיגיטלית ובביצוע סקרים ומחקרים על ידי מערך בריאות הציבור והאפידמיולוגיה, והדבר הזה לא מוצע.
ד"ר חגי לוין: בדיקות מעבדה – הבטיחו לנו 30,000 בדיקות.
ד"ר חגי לוין: אנחנו לא שם.
ד"ר חגי לוין: סוגרים מעבדות שיכולות לעזור, כמו המעבדה במכון וייצמן.
ד"ר חגי לוין: אני מורט את שערותיי, אני לא מבין למה.
ד"ר חגי לוין: יש כלים של בדיקות סרולוגיות; בדיקות סרולוגיות יכולות לדעת אם בן אדם נדבק בעבר.
ד"ר חגי לוין: אז נכון, יש להן את המורכבות שלהן, אבל צריך לקדם את העניין הזה ולהשתמש בכלים האלה.
ד"ר חגי לוין: יש כלים נוספים, שאנחנו לא משתמשים בהם, כדי לקבל החלטות בצורה יותר מושכלת, גם ברמת הפרט וגם ברמת הכלל.
גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך, אדוני.
גבי אשכנזי: אם נזדקק לעצה נוספת אנחנו מרגישים חופשיים לפנות אליך.
גבי אשכנזי: תודה שמצאת את הזמן ואמרת את דבריך.
גבי אשכנזי: נעבור למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב.