GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אבידר: ביקשנו את זה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת, ואני מבקש להיכלל שם.
גבי אשכנזי: ברור.
גבי אשכנזי: עוד מישהו רוצה את זכות הדיבור?
בנימין (בני) גנץ: אני חושב שיש מקום לשקול שבעה במקרה הזה, זו דעתי, לא הייתי מרחיב מעבר לזה.
בנימין (בני) גנץ: יסלחו לי ישראל ביתנו, יושבים בוועדת הכספים, קיבלו מאיתנו הרבה מאוד יכולות במהלך הלילה הזה.
בנימין (בני) גנץ: אני חושב שהטיעונים שהועלו פה הם נכונים והייתי מציע לחרוג מן העניין.
בנימין (בני) גנץ: לא יקרה אסון גדול אם יהיו שבעה.
גבי אשכנזי: אנחנו נעלה את זה להצבעה.
גבי אשכנזי: אנחנו דוחים את הבקשה של ישראל ביתנו.
גבי אשכנזי: אני מעלה להצבעה ארבעה מועמדים: חבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר עמיר פרץ; חבר הכנסת יאיר לפיד; חבר הכנסת, שר הביטחון לשעבר, הרמטכ"ל בוגי יעלון; ואת עצמי – תסלחו לי – כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
עמיר פרץ: חבר הכנסת והרמטכ"ל גבי אשכנזי.
גבי אשכנזי: אני אומר את עצמי, זה מספיק, כולם מבינים.
גבי אשכנזי: אני מציע את עצמי כיושב-ראש הוועדה, ועדת משנה לשירותים.
מירי פרנקל-שור: ועמ"ש מודיעין.
יאיר לפיד: הרכב זה הצבעה אחת, ואתה כיושב-ראש זה הצבעה אחרת.
גבי אשכנזי: אחת.
גבי אשכנזי: מי בעד?
אלי אבידר: חלק את העניין של יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
גבי אשכנזי: דנו כבר בוועדת חוץ וביטחון.
גבי אשכנזי: אני מביא להצבעה את הרכב ועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים, את העומד בראשה וחבריה.
גבי אשכנזי: העומד בראשה להצבעה – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת גבי אשכנזי.
גבי אשכנזי: שלושת החברים הנוספים: חבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ; חבר הכנסת, רמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר, בוגי יעלון; חבר הכנסת ושר האוצר לשעבר, יאיר לפיד.
גבי אשכנזי: מי נגד?
גבי אשכנזי: בעד – רוב
גבי אשכנזי: נמנעים – אין
גבי אשכנזי: התקבלה החלטה.
גבי אשכנזי: אני רוצה להגיד שיכול להיות שנתכנס בשל התקנות בעוד יום.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכולם על העבודה המאומצת בשבועות האחרונים במאבק בנגיף הקורונה.
גבי אשכנזי: מדובר באירוע לאומי ועולמי עם השלכות רציניות במגוון של תחומים.
גבי אשכנזי: אנחנו מתכנסים היום לדון בהסמכה של השב"כ לסייע במאמץ לצמצום התפשטות נגיף הקורונה.
גבי אשכנזי: דאגנו להתכנסות הוועדה בהקדם בשל חשיבות הנושא ובהתאם לפסיקת בג"ץ כי על ועדת החוץ והביטחון לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה להסמיך את השב"כ להפעיל אמצעים דיגיטליים במסגרת צמצום ההתפשטות של נגיף הקורונה.
גבי אשכנזי: כפי שכולם מבינים, מדובר בהחלטה שנושאת עימה היבטים ביטחוניים, בריאותיים ואזרחיים, אבל בתקופה חריגה זו נדרש שימוש באמצעים חריגים כדי לסייע במאבק בהתפשטות.
גבי אשכנזי: כידוע לכולכם, בכנסת הקודמת התחלנו לדון בנושא, בשבוע שעבר, אבל לצערי הוועדה לא הייתה ארוכה מספיק ולא היה בידה הסיפק לדון באופן מעמיק, בשל העובדה שהבקשה של הממשלה הגיעה שלוש שעות לפני סיום כהונת הכנסת ה-22 ותום כהונת הוועדה.
גבי אשכנזי: תפקיד הוועדה החדשה, שהתכנסה עם הקמת הכנסת החדשה, הוא להקשיב לעמדות של כלל העוסקים במלאכה – נציגי משרד הבריאות, השב"כ, המשטרה וכלל הגופים האזרחיים, כולל החברה האזרחית.
גבי אשכנזי: המשימה המוטלת עלינו היא למצוא את נקודת האיזון המתבקשת בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על זכויות הפרט.
גבי אשכנזי: בשל חשיבות הנושא החלטתי באופן חריג שהדיון של ועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים יהיה פתוח, וזאת לאחר שפנינו לראש השב"כ, כמתחייב בחוק, והוא נתן את הסכמתו.
גבי אשכנזי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה חרף המגבלות, ונעשה זאת באמצעות אפליקציה.
גבי אשכנזי: מדובר בדיון מורכב במהותו, ולצד המורכות הטכנולוגית אני מבקש מכולם לשמור על כללי הדיון.
גבי אשכנזי: אני רוצה להסביר את סדר הדיון.
גבי אשכנזי: כמו בפעם הקודמת, נפתח בסקירה של האנשים המופקדים על מערכת הבריאות – מנכ"ל המשרד ואנשיו – וזאת חרף העובדה ששמענו אותו בפעם הקודמת.
גבי אשכנזי: נרצה ללמוד ממנו את עוצמת הצורך, כלומר באיזו מידה נדרש הצורך הזה נוכח הצעדים שננקטו ונוכח ההתפתחויות מאז הפעם הקודמת.
גבי אשכנזי: אנחנו בוועדה נסתייע בפרופ' שוקי שמר, איש שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות, קצין רפואה ראשי בצבא, מנהל בתי חולים והיום הוא מנכ"ל אסותא.
גבי אשכנזי: הוועדה תשמע את התייחסותו לדברים בתחום הבריאות.
גבי אשכנזי: לאחר מכן נשמע את אנשי היועץ המשפטי לממשלה, שיסבירו לנו מה הממשלה מבקשת בצו שלה.
גבי אשכנזי: לאחר מכן נשמע את כל מי שרוצה להשמיע הסתייגות, השגה, התנגדות, בין אם זה גופים אזרחיים, בין אם זה העותרים – כל מי שירצה.
גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשמוע את כל מכלול הדברים ואנחנו נרשום אותם לפנינו.
גבי אשכנזי: לאחר מכן נקיים דיון סגור של ועדת המשנה עם אנשי השב"כ, כדי לשמוע את האופן שבו הם מפעילים את האמצעים הטכנולוגיים, זאת אחרי שנבוא לדיון עם ההבנה מה המדינה מבקשת, מה הממשלה מבקשת מאיתנו ומהן ההסתייגויות.
גבי אשכנזי: לאחר שנעשה את כל זה נחזור להתדיין בצו עצמו.
גבי אשכנזי: נשב על הצו דבר-דבר, ונדון מה אנחנו מאשרים ומה לא.
גבי אשכנזי: זה הסדר הנכון שמצאתי: להתחיל בבריאות כדי להבין מה צריך, אחרי זה לעבור לייעוץ המשפטי כדי להבין מה הממשלה מבקשת, אחרי זה לשמוע את ההסתייגויות של כולם, אחרי זה לשמוע את המפעילים, את השב"כ, בדיון סגור שנוגע ליכולות מסווגות, ולאחר שנשמע את כולם נתכנס, חברי הוועדה, ונדון במה אנחנו מאשרים ומה לא ובכל ההסתייגויות.
גבי אשכנזי: אני מקווה שסדר היום הזה יאפשר לנו לקבל החלטה מושכלת.
גבי אשכנזי: לפי החוק ועדת המשנה למודיעין ולשירותים מיוחדים צריכה להצביע על הבקשה לעשות את זה כדיון פתוח.
גבי אשכנזי: חברי הוועדה יכולים להגיד שהם חושבים אחרת, אבל אני ממליץ לעשות דיון פתוח, בגלל חשיבותו.
גבי אשכנזי: הצבעה הבקשה אושרה
גבי אשכנזי: הבקשה התקבלה.
גבי אשכנזי: אני פותח את הדיון.
גבי אשכנזי: הראשון יהיה משרד הבריאות.
גבי אשכנזי: אני מבין שהמנכ"ל על הקו.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לך, מר סימן טוב.
גבי אשכנזי: אנחנו שמחים שחזרת אלינו מאז הפעם הקודמת.
גבי אשכנזי: רשות הדיבור לך ולאנשיך, על מנת לעדכן אותנו בצורך ובהתפתחויות, כל דבר שיעזור לנו להבין למה צריך את המציאות הזאת.
משה בר סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
משה בר סימן טוב: נמצאת איתי כאן פרופ' סדצקי וגם המשנה ליועץ המשפטי למשרד הבריאות, עורכת דין טליה אגמון.
משה בר סימן טוב: אני אתן את תמונת המצב שבה אנחנו נמצאים היום.
משה בר סימן טוב: אנחנו עומדים היום על כ-2,500 חולים, מתוכם כ-500 ביממה האחרונה.
משה בר סימן טוב: אנחנו נמצאים במצב שבו אחת לשלושה ימים אנחנו מכפילים את מספר החולים, וגם האינטרוולים בין הכפלות מספר החולים הולכים ועולים.
משה בר סימן טוב: עד כה נפטרו מסיבוכי המחלה כחמישה אנשים, ונכון למועד זה יש 41 אנשים במצב קשה, וכמעט כולם, 37 או 38, מונשמים, והשאר במצב קשה בנסיבות אחרות.
משה בר סימן טוב: בפעם הקודמת אמרתי לכם שאנחנו בסיטואציה שלא הייתה כמותה בעת המודרנית; קצב התפשטות המחלה בכל העולם הוא אדיר, הוא עצום ממדים.
משה בר סימן טוב: אני לא זוכר אם בישיבה הקודמת כבר הייתה הכרזה על פנדמיה מצד ארגון הבריאות העולמית, אבל כיום האירוע כבר מוגדר כפנדמיה.
משה בר סימן טוב: זה באמת אירוע בסדר גדול שלא היו כמותו.
משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים על התפשטות מחלה שהיא התפשטות אקספוננציאלית, זה אומר שאנחנו לא עולים באיזשהו מספר קבוע שקצת עולה או יורד כל יום, אלא אנחנו מכפילים את מספר החולים כל פרק זמן כלשהו – כל שלושה ימים.
משה בר סימן טוב: קשה מאוד לעשות את החישוב בראש, אבל תוך עשר הכפלות אנחנו יכולים להגיע למיליון חולים בישראל.
משה בר סימן טוב: הדאגה המרכזית שלנו היא כמובן ממספר החולים בכלל, אבל בעיקר ממספר החולים הקשים, ובפרט מספר החולים הקשים שיזדקקו להנשמה, שהוא האתגר הגדול שניצב בפני מערכת הבריאות, כפי שזה אתגר שניצב בפני מערכות בריאות בכל העולם.
משה בר סימן טוב: הדרך המרכזית להתמודד עם כזה אירוע היא למנוע אותו ככל הניתן.
משה בר סימן טוב: למנוע אותו לא ניתן, אבל צריך להפחית את העוצמה שלו ככל הניתן, מה שנקרא בעגה המקצועית "לשטח את העקומה" – להביא לכך שבזמן השיא, מספר החולים ומספר החולים הקשים שיהיו במדינת ישראל יהיה בהיקף שאנחנו יודעים להתמודד איתו.
משה בר סימן טוב: אנחנו מתקשים לומר מה יהיה בדיוק תרחיש הייחוס, ואני גם לא חושב שמישהו בעולם יודע לייצר תרחיש ייחוס למחלה הזאת, אבל התרחיש שאנחנו מנסים להיערך עליו במערכת הבריאות הוא של אלפים רבים שיזדקקו להנשמה בנקודת זמן כלשהי; זה יכול להיות 5,000 וזה יכול להיות גם יותר.
משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו מצליחים להגיע לכמה שיותר אנשים שזקוקים להנשמה, אבל אנחנו מבינים שכנראה יהיה בלתי אפשרי להגיע לכולם.
משה בר סימן טוב: אנחנו רואים מדינות מפותחות אחרות שניצבות בפני אותן דילמות, שהן באמת קשות נורא.
משה בר סימן טוב: הידיעה הזאת, שיהיו פה אנשים במדינת ישראל שיצטרכו הנשמה אבל לא נוכל להגיע אליהם, היא ידיעה קשה, ואנחנו רוצים שהמספר הזה יהיה נמוך ככל הניתן.
משה בר סימן טוב: עם כל הטכנולוגיות שיש לנו ועם כל העוצמה שיש היום בעולם, עדיין, מגיפות מנצחים באמצעים מאוד ישנים, שזה לגרום לאנשים להיות רחוקים אחד מהשני.
משה בר סימן טוב: מצד אחד לזהות את החולים ולבודד אותם, ולא פחות חשוב – לבודד את האנשים שהיו איתם במגע, שהם האוכלוסייה המועדת ביותר להיות חולה ולהדביק אנשים נוספים.
משה בר סימן טוב: לכן גם אותם אנחנו רוצים להכניס לבידוד.
משה בר סימן טוב: כשהיינו בעולם של חולים בודדים, של עשרות חולים או של עשרות חולים שנוספים ביום, יכולנו להשתמש בכלי המסורתי של חקירה אפידמיולוגית.
משה בר סימן טוב: אנשי משרד הבריאות היו מתקשרים לאנשים, שומעים איפה הם היו, מנסים לאתר עם מי הם היו במגע ולפרסם לציבור את המסלול שבו הם היו וליצור קשר באופן אקטיבי עם כמה שיותר אנשים שהיו במגע עם אותו אדם.
משה בר סימן טוב: אבל במספרים שאנחנו נמצאים בהם כעת המשימה הזאת היא בלתי אפשרית: יכולת התשאול מוגבלת וגם יכולת הזיכרון של האנשים היא מוגבלת, וגם היכולת ליידע מסות כל כך גדולות של אנשים בנוגע לסיכוי שהם היו במגע עם חולה מאומת הפכה לבלתי אפשרית.
משה בר סימן טוב: אבן יסוד בהתמודדות עם התחלואה היא להגיע לכל אותם אנשים שצריכים להיות בבידוד, ולשלוח אותם לבידוד.
משה בר סימן טוב: ולמרות שמגיפות מנצחים בדרכים הישנות, פה הטכנולוגיה כן יכולה לבוא לעזרתנו ולאפשר לנו להגיע לכמה שיותר אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.
משה בר סימן טוב: אני לא זוכר מתי היה הדיון הקודם, אבל אני חושב שמאז עברנו לפחות הכפלה אחת, אפילו שתי הכפלות, והיום אנחנו כבר ב-2,500 חולים – מה שממחיש את סדרי הגודל שבהם אנחנו נמצאים.
משה בר סימן טוב: הכלי הזה – אנחנו מודעים לעוצמה שלו, אנחנו מודעים לשינוי שאנחנו עושים במאזן שבין החירות והפרטיות לבין שמירה על בריאות הציבור.
משה בר סימן טוב: אנחנו מודעים היטב למשמעות של הכלי, ואנחנו חושבים שהוא חיוני בצורה שאין כמותה, ונכון לכעת, נכון לטווח הנראה לעין, אין לו תחליף, כי אנחנו חייבים למצוא את הדרך להגיע לאנשים, וכרגע זה הכלי היעיל ביותר שיש לנו.
משה בר סימן טוב: אם היושב-ראש יסכים, פרופ' סדצקי, שנמצאת פה איתי, תשלים עוד כמה נקודות שחשוב לומר.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, רשות הדיבור אלייך.
סיגל סדצקי: בוקר טוב לכולם.
סיגל סדצקי: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר המנכ"ל, אבל אני רוצה להמשיך את דבריו ולהדגיש שוב: הכלי היחיד שעומד לרשותנו, הכלי היעיל ביותר לעצירת התפשטות המגפה, הוא בידוד האנשים הנכונים.
סיגל סדצקי: מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להגיע לכל האנשים שאנחנו צריכים לבודד אותם, אנחנו נוקטים היום בבידוד החברתי, מה שגובה מחיר מאוד מאוד יקר, גם במישור הכלכלי, גם בחופש האישי, גם בצורה שבה אנשים מסוגלים להתמודד עם החיים שלהם – וגם על כך צריך לתת את הדעת.
סיגל סדצקי: אני רוצה לתת לכם נתון שנכון ל-23 במרץ.
סיגל סדצקי: זה המועד שעד אליו כל החקירות האפידמיולוגיות שלנו היו מושלמות.
סיגל סדצקי: למרות שזה דורש הרבה מאוד כוח אדם, אנחנו עדיין ממשיכים גם בחקירות האפידמיולוגיות הפרטניות, אבל בכל זאת, כשאנחנו משווים עד 23 במרץ את כמות האנשים שהצלחנו לבודד באמצעים שלנו, של החקירות האפידמיולוגיות, לעומת המידע הממוכן שקיבלנו, אנחנו רואים שהצלחנו להגיע רק ל-33% מהאנשים שהיו צריכים בידוד.
סיגל סדצקי: כלומר, 27% מהאנשים, הצלחנו להגיד להם להיות בבידוד והם אכן היו בבידוד, ו-6% מהאנשים, המגעים כביכול, היו כבר חולים.
סיגל סדצקי: כלומר, נשארו 67% מהמגעים של אנשים חולים במדינת ישראל שבאמצעים של חקירות אפידמיולוגיות מסורתיות אנחנו לא הצלחנו להגיע אליהם.
סיגל סדצקי: כנראה שרובם בגלל בעיות זיכרון, ובגלל בעיה עיקרית אחרת – אנשים שבחקירה האפידמיולוגיות לא ידעו לספר עליהם, כי האנשים שתושאלו לא הכירו אותם.
סיגל סדצקי: מדובר על אנשים שישבו איתם באוטובוס או בכל מיני מקומות אחרים, אפילו במקום העבודה, אבל הם לא מודעים לכך שהם היו איתם במגע שעלול לסכן אותם בהדבקה בקורונה.
סיגל סדצקי: כך שהמציאות אומרת בצורה חד-משמעית שללא הכלי הזה אנחנו מאבדים היום מעל 60% מהאנשים שצריכים להיות בבידוד באופן פרטני.
סיגל סדצקי: מתקיים היום דיון מאוד ער במדינת ישראל בשאלה את מי צריך לבדוק.
סיגל סדצקי: כולנו מודעים למגבלות של הבדיקות – למשל, הן לא יודעות לאתר אנשים א-סימפטומטיים רבים, שעלולים להיות מדבקים מחר או מוחרתיים אבל היום נמצאים שליליים בבדיקה.
סיגל סדצקי: אין ספק, כפי שכולם אומרים, שצריך להרחיב את הבדיקות, כדי שנדע את מי לבודד, אבל אנחנו לא יודעים בצורה אפקטיבית מספיק את מי לבודד ללא הכלי הזה.
סיגל סדצקי: הכלי הזה יכול להוסיף לנו מעל 60% מהבידודים הפרטניים הנדרשים כדי למנוע את המחלה.
גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, שאלת הבהרה.
גבי אשכנזי: מונחת לפניי חוות דעת שלך מ-14 במרץ, שבה את מסכמת שזה נדרש.
גבי אשכנזי: את אומרת, ואני מצטט: במידה שכל המהלכים והמאמצים שאנחנו עושים ייכשלו, וההתפרצות תעלה מדרגה, לא יהיה עוד הכרח או טעם מקצועי בשימוש באמצעים האלה.
גבי אשכנזי: אני מניח שאת מכירה את זה.
גבי אשכנזי: השאלה שלי היא מה ההגדרה לעליית מדרגה.
גבי אשכנזי: מתי זה יקרה?
סיגל סדצקי: זאת שאלה מצוינת, ולצערי הרב אין לי תשובה כרגע.
סיגל סדצקי: הכוונה שלי הייתה להיות שקופה לחלוטין ולהגיד שייתכן שיהיה מצב שבו המחלה כבר תהיה כל כך נפוצה במדינה שכבר לא נרצה לנקוט יותר בשיטת הבידודים.
סיגל סדצקי: כשזה יקרה, כבר לא יהיה לנו צורך במידע הזה.
סיגל סדצקי: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מבקשים את המידע הזה כמידע בפני עצמו, אלא אנחנו מבקשים אותו כדי להיות מסוגלים לבודד את האנשים, כל זמן שזו האסטרטגיה שלנו.
סיגל סדצקי: אבל ייתכן שלב מסוים שבו כבר לא יהיה יותר צורך בבידודים.
גבי אשכנזי: האם אפשר להבין מההערה שלך שאם נניח בעוד שבועיים פותחים את ההסגר, האמירה הזאת עדיין תקפה?
סיגל סדצקי: נהפוך הוא.
סיגל סדצקי: כשנרצה להיות באסטרטגיית ההקלה.
סיגל סדצקי: אני קוראת לזה הקלה, לא פתיחה, כי לפי דעתי יהיו לנו כמה גלים של הקלות והחמרות, הקלות והחמרות וכן הלאה, כי אנחנו שוקלים כל הזמן את הרצון העז וההכרחי שלנו למניעת התפשטות המחלה, לעומת התשלום שאנחנו משלמים עבור כל האמצעים הללו.
סיגל סדצקי: אבל בשביל הפתיחה, בשביל ההקלה, הכלי הזה הוא עוד יותר חשוב לי, כי מה שיאפשר לנו הקלה הוא ניטור כמה שיותר גבוה באוכלוסיות שיכולות להיות מדבקות.
סיגל סדצקי: ולכן ההערכה שלי היא שאם נרצה להקל באיזושהי צורה בעוד שבועיים, אנחנו עוד יותר נהיה חייבים את הכלי הזה.
סיגל סדצקי: הערה אחת נוספת היא שהכלי הזה גם מאפשר לנו לזהות אזורים שבהם קיים פוטנציאל הדבקה גבוה, אזורים שיש בהם הרבה מאוד מגעים של חולים, ולכן הכלי הזה יאפשר לנו גם הקלות דיפרנציאליות, במידה שנוכל לבצע אותן.
גבי אשכנזי: אני מבין מהדברים שלך שאנחנו לא יודעים להגדיר מהי המדרגה שדיברת עליה.
גבי אשכנזי: בעצם אמרת במונחים כלליים שהמדרגה הזאת תהיה כשהמחלה תהיה בכל המדינה או משהו כזה.
גבי אשכנזי: יש לי עוד שאלה.
גבי אשכנזי: האם המשמעות של זה שלא נצטרך יותר בידוד היא שבעצם לא צריך את הכלי?
סיגל סדצקי: זאת שאלה.
סיגל סדצקי: אנחנו עושים תסריטים להמשך, אבל צריך להבין שהתסריטים להמשך יכולים להתפתח לכל מיני כיוונים, וכרגע אנחנו לא יכולים לדעת לאיזה כיוון מהכיוונים השונים ישראל תתפתח.
סיגל סדצקי: המחשבה הראשונית שלנו הייתה היא שיכול להיות שלב מסוים שבו המחלה תהיה כל כך נפוצה שכבר לא נזדקק יותר לבידודים.
סיגל סדצקי: אבל קשה לי מאוד לכמת לך את האמירה הזאת, גם מבחינת ציר הזמן של המחלה וגם מבחינת המצב הספציפי במדינת ישראל.
סיגל סדצקי: אנחנו נתקדם עם המחלה ונחשוב על כך, כאשר זה אחד התסריטים שמונחים על שולחננו.
גבי אשכנזי: מייד אני אפתח את הדיון לשאלות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את פרופ' שוקי שמר, מומחה לרפואה ציבורית, שהבאנו אותו כיועץ לוועדה.
גבי אשכנזי: שוקי, בבקשה.
שוקי שמר: אני לגמרי תומך בדבריהם של משה בר סימן טוב וסיגל סדצקי.
שוקי שמר: אנחנו נמצאים במאבק; אנחנו עברנו את שטחי הכינוס וההיערכות ואנחנו עכשיו בשלב ההבקעה.
שוקי שמר: וכדי לנצח, אנחנו צריכים הערכת מצב כל יום, ניטור כל יום, ולכן אנחנו צריכים לראות אילו כלים עומדים לפנינו, ואנחנו צריכים להשתמש בהם בצורה הנכונה.
שוקי שמר: המתארים שמציג משרד הבריאות ניתנים לציבור.
שוקי שמר: אני חושב שאנחנו הולכים למערכה מאוד מאוד מורכבת, ועל פי כל הסימולציות שקיימות – שגם אני עובד עליהן – אנחנו אמורים תוך שבוע או עשרה ימים להיות עם 10,000 חולים, ובעוד 20 ימים עם 20,000 חולים, מתוכם 85% חולים קלים והשאר במצב של אשפוז וטיפול נמרץ.
שוקי שמר: ולכן המדינה צריכה להשתמש היום, כל יום, בכל האמצעים שעומדים לפניה, כדי להכיל את המגפה הזאת.
שוקי שמר: ואחד הכלים לזה הוא נושא המעקב.
שוקי שמר: לשאלתך לפרופ' סדצקי, צריך לעשות כל יום הערכת מצב, כי אנחנו נמצאים בפני אי-ודאויות רבות מאוד, והמגפה הזאת יכולה ללכת לכיוונים כאלה ואחרים.
שוקי שמר: אני רוצה לדבר על הנושא של היציאה של המשק לעבודה.
שוקי שמר: ככל שאפשר, צריך להוציא את המשק לעבודה.
שוקי שמר: אני אומר את זה כאיש בריאות, אבל גם כאזרח שמסתכל על הכלכלה.
שוקי שמר: אני מקווה שאחרי פסח ניתן יהיה להתחיל להוציא, בצורה מדודה ומבוזרת, אנשים מתחת לגיל 50 לעבודה, תוך היקף בדיקות גדול.
שוקי שמר: אני מדבר על היקפים של עשרות ומאות אלפי בדיקות.
שוקי שמר: היכולת שלנו להוציא את האנשים למעגל העבודה תהיה אם נצליח: 1.
שוקי שמר: להמשיך בבידוד החברתי, לצערי, של האזרחים המבוגרים, מעל גיל 60; 2.
שוקי שמר: לבודד את אלה שחולים.
שוקי שמר: ודווקא אז, דווקא כשנהיה במצב שנוכל להוציא את האנשים ולהחזיר את המשק לקדמותו, הכלי הזה יהיה כלי מאוד מאוד חשוב בשביל להכיל את המחלה.
שוקי שמר: לכן אני חושב שההחלטה הזאת היא כורח המציאות.
שוקי שמר: אני בטוח שכולנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב מאוד מורכב ומאוד מסובך, מצב שלא ידענו אותו מאז 1918.
שוקי שמר: אין מדינה שיכלה להתכונן או הכינה את עצמה למצב הזה.
שוקי שמר: הכלים שעומדים לפנינו הם הבידוד, הבדיקות ומערכת הבריאות, שצריכה לטפל באנשים, ובתוך זה – היכולת שלנו לזהות את האנשים החולים.
שוקי שמר: לסיכום, אני תומך בכלי הזה.
שוקי שמר: זה כלי חשוב מאוד, כלי שעוזר למערכת הבריאות להכיל את הבעיה.
שוקי שמר: יחד עם זאת, מאחר שזה כלי לא פשוט ואסור חלילה שישתמשו בו לצרכים לא נאותים, צריך לעשות ניטור של הכלי הזה ולראות כל יום האם הוא עדיין יעיל.
שוקי שמר: וברגע שהוא לא יהיה יעיל – לעצור אותו כמובן.
גבי אשכנזי: תודה, פרופ' שוקי שמר.
גבי אשכנזי: אני פותח את הדיון להערות ושאלות של חברי הכנסת.
משה יעלון: יש לי שאלה לפרופ' סדצקי.
משה יעלון: ציינת נתונים לגבי היכולת לאתר הדבקה טרם השימוש בכלי.
משה יעלון: משתמשים בכלי כבר מספר ימים.
משה יעלון: האם יש נתונים מעודכנים לגבי כמה הכלי עוזר?
משה בר סימן טוב: אנחנו התייחסנו לזה, מייד אני אביא לכם את המספר המעודכן.
משה בר סימן טוב: היחס הוא שליש לשליש.
משה בר סימן טוב: כלומר, בלי הכלי הגענו לפחות משליש, ולשני שליש מהאנשים לא היינו יכולים להגיע בדרכים המסורתיות שאנחנו עובדים בהן.
גבי אשכנזי: תודה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.
יאיר לפיד: השאלה שלי היא לבר סימן טוב.
יאיר לפיד: בדיון הקודם, שנקטע, התחלנו לקיים דיון לגבי השאלה מה אתם עושים בעניין אבטחת המידע.
יאיר לפיד: אתה אמרת שזה נכנס לתוך מערכת המחשבים של משרד הבריאות ושם זה מוגן, כי הם מוגנים כמו נתונים של סודיות רפואית.
יאיר לפיד: אני רוצה לשאול על כמה אנשים מדובר, איזה מערכות סייבר יש לכם לעומת משרדים ממשלתיים אחרים ועד כמה משרד הבריאות ערוך לקבל כזאת כמות של מידע ולהגן אליו, וכמה אנשים יהיו חשופים אליו.
משה בר סימן טוב: אני לא רוצה לתת לך תשובה סתם, אני אנסה לאתר את אחד מאנשי אבטחת המידע, שיבוא וייתן לכם תשובה מפורטת.
משה בר סימן טוב: אבל אומרת פה פרופ' סדצקי שיש מסה אדירה של מידע רגיש במשרד הבריאות ובכל מערכת הבריאות, מידע בהיקפים הרבה הרבה יותר גדולים מהאלפים או עשרות האלפים שאנחנו מגיעים אליהם עכשיו.
משה בר סימן טוב: כך שכבר עכשיו יש לנו גם מידע יותר רגיש וגם בהיקפים יותר גדולים, ואתם יכולים לשאול על זה את פרופ' שוקי שמר, שהיה מנכ"ל קופת חולים מכבי והיום הוא יו"ר אסותא.
משה בר סימן טוב: המידע הרגיש שיש אצלו הוא רגיש לאין שיעור והוא בהיקפים גדולים לאין שיעור.
יאיר לפיד: אבל אתה תסכים איתי, בר סימן טוב, שהמידע הרגיש שנמצא אצלכם בימים כתיקונם הוא רגיש לחולה עצמו או מקסימום לבני משפחות.
יאיר לפיד: לעומת זאת, פה יש כמות אדירה של דאטה שנוגעת לתנועה בכל מדינת ישראל של אזרחים ישראלים.
יאיר לפיד: זה סיפור אחר לגמרי, לא?
משה בר סימן טוב: אנחנו מגיעים רק לאנשים שהיו בקרבת האנשים שאותרו כחולים, אנחנו לא מגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל.
משה בר סימן טוב: אם אדם ספציפי אותר כחולה מאומת, אנחנו מחפשים את האנשים שהיו איתו במגע קרוב.
משה בר סימן טוב: אני יכול לומר שלשמחתנו חלק לא מבוטל מהחולים היו בבידוד לפני שהם אותרו כחולים, וזה דבר שהביא לכך שמספר המגעים שלהם היה יותר מצומצם.
סיגל סדצקי: אני רוצה להשלים שהאנשים לא מקבלים את המידע של מי החולה שהם היו חשופים אליו.
סיגל סדצקי: זאת אומרת, אדם מקבל הודעה שהוא צריך להיות בבידוד, אבל הוא לא יודע למי מהאנשים הוא היה קרוב.
סיגל סדצקי: כך שלא נפגעת פה סודיות ברמה של זהות האדם שאמור היה להדביק אותי והאם היה לי קשר איתו או לא.
סיגל סדצקי: זה מידע שבכלל לא מגיע לאנשים.
יאיר לפיד: אני מבין את זה.
יאיר לפיד: אני חושב שזה רעיון טוב שבר סימן טוב יקרא לאחד מאנשי אבטחת המידע כדי שנבין איזה שכבות הגנה יש על מידע רגיש של אזרחים ישראלים.
משה בר סימן טוב: אנחנו ננסה לאתר מישהו כזה ולהעלות אותו לשיחה.
גבי אשכנזי: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול את בר סימן טוב.
אורנה ברביבאי: אין ספק שכולנו רוצים למגר את המגפה, שהשלכותיה ברורות לכולנו.
אורנה ברביבאי: אבל ברור לכולם שזה צעד קיצוני מבחינת הפגיעה בפרט ובזכויות הפרט, ואני תוהה האם נבחנו חלופות לפני הריצה לשב"כ.
אורנה ברביבאי: מה למשל המצב במדינות אחרות שמתמודדות עם הנגיף ולא משתמשות באמצעים כל כך דרקוניים?
אורנה ברביבאי: האם נבחנו חלופות אזרחיות?
אורנה ברביבאי: האם האלטרנטיבה יכולה לספק מידע דומה או קרוב מבחינת המשמעויות של פגיעה בזכויות הפרט?
אורנה ברביבאי: כי הרי אנחנו נסיים, בעזרת השם, את ההתמודדות עם המגפה, אבל תצטרך להמשיך להיות פה מדינה דמוקרטית.
אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, זה לא המקום, אבל אנחנו רואים ניסיון גס לדרוס את הדמוקרטיה, ולכן אני שואלת איך אנחנו יכולים להבטיח שזכויות הפרט נשמרות גם לאחר המגפה, והאם נבחנו החלופות האחרות.
משה בר סימן טוב: דבר ראשון, התקנות הן לזמן מוגבל, אנחנו לא עושים פה חקיקת קבע.
משה בר סימן טוב: גם אנחנו רוצים שהמצב יחזור כמה שיותר מהר לקדמותו ונפסיק להשתמש בכלי הזה.
משה בר סימן טוב: לגבי שאלתך בעניין אלטרנטיבות, אנחנו בדקנו אלטרנטיבות רבות, של הרבה מאוד חברות מסחריות, שהגיעו אלינו עם הצעות לשימוש, מה שנקרא advertising technology, ואמרו לנו שהן ידעו לאתר לנו עם מי היו האנשים במגעים.
משה בר סימן טוב: אנחנו עשינו את הבדיקות האלה איתם באופן ישיר, אנשי המחשוב שלנו ישבו איתם, אבל הם הגיעו לתוצאות אפילו עלובות אפשר להגיד.
משה בר סימן טוב: רמת הדיוק הייתה מאוד נמוכה, הרבה מאוד אנשים לא אותרו, וטווח האנשים שהיו צריכים להיכנס לבידוד כתוצאה מאיתור המגעים היה גדול בשני סדרי גודל לעומת עכשיו, כלומר פי 100.
משה בר סימן טוב: כך שהכלים שהוצגו לפנינו לא היו יעילים.
משה בר סימן טוב: בדקנו גם עם המשטרה ומצאנו שהכלים שלהם הרבה פחות יעילים.
משה בר סימן טוב: כגודל הפוליגון, כך גודל האנשים שבבידוד, כך שהיכולת להפריד בין קומות, היכולות להפריד בין מרחבים סמוכים ודברים מהסוג הזה, היא מאוד חשובה; והכלי היחיד שהיה מדויק ברמה שאפשר להסתמך עליה מבלי להכניס המון אנשים סתם לבידוד אבל כן להגיע לאנשים הנכונים, זה רק הכלי הזה.
סיגל סדצקי: יתרה מזאת, הטכנולוגיות האלה, לא רק שהדיוק שלהן לא נתן לנו פתרון טוב, הן גם דרשו את אותה סוגיה משפטית.
סיגל סדצקי: כי הרי כדי לעבור ולתת לאנשים מידע אישי, צריך לפתור את הבעיה המשפטית.
סיגל סדצקי: כך שלא משנה מהו מקור המידע; הסוגיה המשפטית של האפשרות לפנות לאנשים שהיו במגע עם אותו אדם, נשארת בדיוק אותה סוגיה.
משה בר סימן טוב: רז נזרי אולי יכול להוסיף עלינו, כי היה תהליך מפורט של בחינת חלופות שבוצע גם על ידם.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה שאולי נוגעת בשוליים.
אלעזר שטרן: באשר לנתונים ולמכפילים שציינת בתחילת דבריך, בדרך כלל כשמשווים נתונים או עושים ניסוי, לוקחים בחשבון שכל התנאים שווים.
אלעזר שטרן: דיברת על הכפלה של כל שלושה ימים ביחס לאיפה שהיינו לפני שבוע, אבל יכול להיות שלפני שבוע המספרים היו הרבה יותר גבוהים אבל פשוט לא השתמשנו בשני הכלים.
אלעזר שטרן: הרי גם כמות הבדיקות הכפילה את עצמה, כך שאולי אין פה גל שבאמת גדל כל כך; ובנוסף, לא השתמשנו בכלי שעליו אנחנו דנים עכשיו, שאולי גם הוא סייע להכווין יותר אנשים לבדיקות.
אלעזר שטרן: כלומר, כשאתה מדבר על הכפלה כל שלושה ימים, התנאים הם בעצם לא שווים.
אלעזר שטרן: אני חושב שאולי אם היינו מסתכלים רק על החולים החמורים זה אולי היה נותן לנו מדד יותר מדויק מאשר הסתכלות על הכמות הכוללת.
משה בר סימן טוב: אתה נתת את התשובה בסוף דבריך.
משה בר סימן טוב: זה באמת הנתון שאנחנו מסתכלים עליו.
משה בר סימן טוב: תוך כדי ששאלת הסתכלתי על השקף של תמונת המצב של המונשמים.
משה בר סימן טוב: היום אנחנו עומדים על 35 מונשמים ועל 41 חולים קשה.
משה בר סימן טוב: לפני ארבעה ימים עמדנו על 15 מונשמים, ושלושה ימים קודם עמדנו על שישה.
משה בר סימן טוב: כך שחבר הכנסת שטרן צודק, האינדיקציה היותר אמינה היא מספר החולים הקשים, כי אליהם אני חושב שאנחנו מגיעים באופן מלא.
משה בר סימן טוב: ואפשר לראות שהמספרים האלה עולים בקצב שגם הוא מבהיל; הכפלה כל שלושה או ארבעה ימים היא דבר מאוד משמעותי.
משה בר סימן טוב: והמספר הזה הוא לא פונקציה של בדיקות או כל דבר אחר.
גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד.
איילת שקד: יש לי שתי שאלות לבר סימן טוב.
איילת שקד: האם אתם עובדים עם הכלי הזה בצורה יעילה?
איילת שקד: זאת אומרת, אם אדם זוהה כחולה קורונה, האם כבר באותו יום יש לכם את הנתונים ואתם שולחים את ההודעות, או שזה תהליך מסורבל וידני?
איילת שקד: אני בהתחלה חשבתי שעושים את זה בצורה אוטומטית, אבל אחר כך הבנתי שעושים את זה בצורה ידנית ומסורבלת.
איילת שקד: לכן אני שואלת באיזה יעילות אתם עובדים והאם היעילות הזאת משביעה את רצונך.
איילת שקד: שאלה שנייה, מי מפקח על כך – אני חושבת שזה תפקיד שלנו או של משרד המשפטים אבל אני רק מוודאת – שהחומר יושמד 60 יום לאחר סוף השימוש?
משה בר סימן טוב: היעילות של הכלי הולכת ועולה, וברגע שאתם תאשרו השימוש ייעשה אוטומטית.
משה בר סימן טוב: זה נכון שלכל כלי שמכניסים לפעולה יש את עקומת הלמידה שלו, אבל אני חושב שהיעילות של הכלי הזה היא כבר גבוהה, וברגע שאתם תאשרו אותו זה כבר ייעשה אוטומטית.
איילת שקד: סליחה, אני רוצה להבין כמה זמן לוקח לכם להודיע לאנשים שהיו בסביבתו של חולה קורונה שאותר.
משה בר סימן טוב: עונה פה פרופ' סדצקי שזה שאלה של שעות.
איילת שקד: שעות זה יפה מאוד.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.
אלי אבידר: רציתי לשאול את פרופ' סדצקי לגבי המספר שבו זה כבר מפסיק להיות רלוונטי.