GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: הדיונים שעשינו עד עכשיו יחד עם משרד הבריאות ומספר הדיונים שעשינו עם צמרת משרד הבריאות להבין את הצורך בצו; הדיונים שעשינו עם המשנה ליועץ המשפטי כדי להבין מה יש בצו; הדיונים שעשינו עם כל מי שקשור לזכויות האזרח: המכון לדמוקרטיה, העותרים, מומחי הסייבר למינהם.
גבי אשכנזי: כל מי שהעשיר אותנו בהערות ובהארות ובהמלצות מאוד תרם לנו.
גבי אשכנזי: סיימנו בדיון סגור של הוועדה על מנת להבין עם השב"כ ועל ידו את הכלים הטכנולוגיים הבנה יותר עמוקה.
גבי אשכנזי: מה בדיוק עושים, מהם הפרטים שמקבלים, איך זה מתבצע, האם זה מדויק או לא – לא נפרט את זה כאן.
גבי אשכנזי: אני מרגיש שאנחנו בשלים לעשות את הפרק האחרון שעניינו דיון בהחלטה שהממשלה הניחה על שולחן הוועדה.
גבי אשכנזי: אנחנו נעבור בעניין הזה מיד לדיון בהחלטת הממשלה שמונת לפניכם.
גבי אשכנזי: לפני כן נדון בעוד דבר שהתבקשנו לדון בו: מכוח מה הממשלה הפעילה את השב"כ לצורך הזה.
גבי אשכנזי: האם זה ביטחון לאומי?
גבי אשכנזי: אתם זוכרים, הייתה סוגיה שגם בג"ץ, לפי מיטב זכרוני, ביקש מאיתנו לעסוק בה.
גבי אשכנזי: כלומר, השאלה אם למדינה יש בכלל סמכות לתקן את תקנת החירום הזאת באמצעות חוק השירות.
גבי אשכנזי: מכיוון שהסוגיה היא גם משפטית וגם ביקשתי מראש מיועצת הוועדה לדון בזה, אנחנו נפתח בזה, שכן אם נגיע למסקנה שלמדינה אין סמכות, אז לא נוכל לאשר.
גבי אשכנזי: לכן נפתח בזה.
גבי אשכנזי: החלק השני: משנסכם ונחליט והחברים יתייחסו ונקבל החלטה – אם נקבל החלטה שאין סמכות לממשלה, אז מחזירים ואומרים את זה.
גבי אשכנזי: אם נחליט אחרת, נמשיך.
גבי אשכנזי: אני ממליץ לחברי הוועדה לעבור סעיף-סעיף.
גבי אשכנזי: גם כאן ביקשתי מהיועצת המשפטית להכין את כל ההערות שהיום קודם וגם לעבוד עם היועץ המשפטי שגם הם הבינו שיש דברים חסרים.
גבי אשכנזי: נעבור סעיף-סעיף והחברים יעירו או לא יסכימו, נאשר, וככה נתקדם.
גבי אשכנזי: אני חושב שתסכימו איתי שיש חשיבות רבה שנסיים את זה מוקדם ככל שניתן.
גבי אשכנזי: אין לנו מגבלה של זמן, אני מקווה שנסיים את זה בשעות הקרובות.
גבי אשכנזי: אם לא נסיים, נתכנס מחר פעם נוספת בבוקר.
גבי אשכנזי: אני חושב שחובתנו לתת תשובה לממשלה ולעצמנו ולציבור לפני שתוקף התקנות פג, שהתוקפן לא יוארך בלא פיקוח.
גבי אשכנזי: ואם יוארך – אז בהערות המתאימות, אם נגיע למסקנה שנאשר.
גבי אשכנזי: בבקשה, מירי.
גבי אשכנזי: אני מבקש מהצוות הטכני להתאזר בסבלנות ולאפשר את העבודה.
גבי אשכנזי: מירי, בבקשה.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לעניין החלופות האפשריות לעיגון הסמכות של השירות שהועלו על ידי המשתתפים ביום חמישי.
מירי פרנקל-שור: ההחלטה בעניין הסמכות של השב"כ לסיוע בהתמודדות עם מגיפת הקורונה מעניקה סמכויות להשתמש בכלים ובאמצעים שניתנו לו מלכתחילה לשם שמירה על ביטחון המדינה, לסיכול טרור, לסיכול ריגול ולא לשם הפעלתם כלפי אזרחי ישראל ובעיקר כלפי מי שאינו חשוד בדבר, וזאת עוד תוך כדי פגיעה בפרטיות של כלל הציבור.
מירי פרנקל-שור: מן העבר השני של המתרס ובאיזון החוקתי שנדרש כאן, אנחנו רואים את מאמצי המדינה להתמודד עם מגיפה עולמית ועל הצורך לעשות שימוש בכלים שיבטיחו את ההגנה על הזכות לחיים של אזרחי המדינה.
מירי פרנקל-שור: לעמדתנו, המפתח להסדר נעוץ בשני היבטים: האחד, למצוא את האיזון הנכון; השני, ליצור מנגנוני פיקוח הדוקים של הוועדה על ההחלטה ובטווחי זמן קרובים.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לארבעה חלופות אפשריות שקיימות לעיגון הסמכות של השב"כ.
מירי פרנקל-שור: החלופה הראשונה היא תיקון חקיקה רגיל לחוק השב"כ בהליך חקיקה - - - כך שהתפקיד של האיכון על ידי השב"כ ייכתב במפורש בחוק השב"כ לצד שאר תפקידי השירות.
מירי פרנקל-שור: חלופה שניה היא חקיקת חוק חדש וייעודי לנושא, לא תיקון לחוק השב"כ אלא חוק עצמאי, בהליך חקיקה מלא ורגיל.
מירי פרנקל-שור: החלופה השלישית היא התקנת תקנות שעת חירום בנושא כפי שעשתה הממשלה לפני כשבועיים, בנוגע לסמכות האיכון של השב"כ.
מירי פרנקל-שור: החלופה הרביעית היא הוספת תפקיד לשב"כ באמצעות החלטת ממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, כפי שהממשלה מבקשת היום.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לכל חלופה בהרחבה.
מירי פרנקל-שור: לגבי תיקון חקיקה לחוק השב"כ או חקיקת חוק חדש ייעודי לנושא.
מירי פרנקל-שור: חילקנו לחברי הכנסת את סעיף 7(א) ו-(ב) לחוק השב"כ ואני רוצה לדבר עליו.
מירי פרנקל-שור: סעיף 7(א) לחוק השב"כ אומר כך: "שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה".
מירי פרנקל-שור: החוק ממשיך ומפרט בסעיף קטן (ב) את תפקידי השירות שכולם נגזרים מהייעוד.
מירי פרנקל-שור: שם מפורטים, למשל, תפקידי השירות לבצע סיכול טרור, אבטחת אישים, לערות התאמה ביטחונית וכו'.
מירי פרנקל-שור: כל התפקידים שמפורטים כיום בחוק קשורים קשר הדוק לייעוד השירות.
מירי פרנקל-שור: השאלה שמתעוררת היא האם סיוע במאמץ הלאומי להתמודדות עם נגיף הקורונה הוא תפקיד שנכלל בייעוד השירות.
מירי פרנקל-שור: האם הוא נחשב אינטרס ממלכתי חיוני לביטחון הלאומי של המדינה.
מירי פרנקל-שור: אני סבורה שהתשובה לשאלה הזו היא לא clear-cut.
מירי פרנקל-שור: המונח "ביטחון לאומי" שנזכר בסעיף, רחב אמנם מביטחון המדינה, אך לא כל אינטרס ממלכתי חיוני יכול להיכלל בהגדרה הזו ולא נכון להרחיב אותה עד אין קץ.
מירי פרנקל-שור: אחרי הכול, השב"כ הוא גוף ביטחוני ולכן יש לראות את הייעוד שלו, קודם כל, בהקשר הביטחוני.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, לא ניתן לומר שלא ניתן לתת לשב"כ תפקיד זה במסגרת ייעודו כפי שנקבע על ידי חוק, כאשר מדובר באירוע חריג, תקדימי, קשה ובסיטואציה שבה המדינה נמצאת בימים אלה.
מירי פרנקל-שור: אבל יש לעשות זאת בצמצום תוך הבהרה חדה שמדובר במצב חריג וקיצוני ותוך הדגשת העובדה שהסמכה זו אינה נמצאת בליבת עיסוקו הקלסי של השירות והיא אינה יכולה להוות תקדים לעתיד.
מירי פרנקל-שור: לחלופה של עיגון הסמכת השב"כ בתיקון של חוק השב"כ או בחקיקה ייעודית, יש אמנם את היתרונות של הליך חקיקה מלא וזה הוזכר על ידי המשתתפים בדיון ביום חמישי, למשל, ששמיעת עמדות הציבור באופן מקיף, דיונים במליאת הכנסת, אפשרות להסתייגות ועוד.
מירי פרנקל-שור: אבל בצד זאת יש גם חיסרון בולט אחד והוא הדגשה יתרה של תפקיד חריג שניתן לשירות בחקיקה של הכנסת והחשש מיצירת תקדים בעייתי להוספת תפקידים שיחרגו מייעודו הקלסי של השירות.
מירי פרנקל-שור: לכן אני סבורה שהחסרונות שבתיקון חוק השב"כ באמצעות חקיקה ראשית עולים במקרה זה על היתרונות.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לעבור לחלופת תקנות שעת חירום.
גבי אשכנזי: זו החלופה שהממשלה ביקשה לפעול בה.
גבי אשכנזי: פעלה בה.
מירי פרנקל-שור: תקנות שעת חירום, כפי שמתקינה הממשלה בימים אלה בנושאים רבים – יש 27 תקנות לשעת חירום – גוברות על כל חקיקה של הכנסת.
מירי פרנקל-שור: הן גם לא דורשות את אישור הכנסת.
מירי פרנקל-שור: הכנסת רק יכטולה, בהליך מסוים, להמליץ בפני מליאת הכנסת לבטלן.
מירי פרנקל-שור: לתקנות שעת חירות יש מוניטין לא טוב מכיוון שהן מאפשרות לממשלה – לרשות המבצעת – לעשות Overruling על חוקים שקבעה הרשות המחוקקת.
מירי פרנקל-שור: זו סטייה קשה מעקרון הפרדת הרשויות ומעיקרון שלטון החוק.
מירי פרנקל-שור: הכנסת חוקקה חוק מסוים שגובש על ישי נבחרי העם, והנה מגיעה הממשלה וקובעת שהחוק לא יקוים אלא במקומו יתקיים הסדר אחר.
מירי פרנקל-שור: זה מנגנון שבהחלט מעורר קשיים, אך הוא קיים לא במקרה: הוא נועד למצב חירום.
מירי פרנקל-שור: יש משהו הצהרתי ונכון לעמדתי בעיגון סמכויות השב"כ במסגרת חירומית כך שהממשלה אומרת במפורש שהיא מכירה בבעייתיות של הנושא ומודעת לכך שהנושא לא מצוי בליבת הייעוד הקלסי של השב"כ.
מירי פרנקל-שור: הממשלה בעצם מצהירה שהיא בוחרת באפיק חריג בשל צורך השעה שמצדיקה התגברות זמנית על חוקי הכנסת.
מירי פרנקל-שור: כלומר, הקושי העיקרי בחינתי כרגע עם תקנות שעת חירום הוא שהן לא דורשות אישור של הכנסת, הן רק מובאות לידיעתה וזה בעיניי חיסון משמעותי מאוד בסיטואציה שבה אנו נמצאים.
מירי פרנקל-שור: אני סבורה שבנושא שאנו עוסקים וביחס בינו לבין ייעוד השב"כ הקלסי, קריטי שתשמע עמדת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: יותר מכך, קריטי שהכנסת תוכל לתת את ה- input שישפיע על פרטי ההסדר עצמו, על סעיפיו השונים.
מירי פרנקל-שור: לכן אני סבורה שתקנות שעת חירום הן לא האפיק הנכון בנסיבות שאנו נמצאים בהן.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אני עוברת לחלופה שעימה נותרנו, הסמכת השירות באמצעות סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ.
מירי פרנקל-שור: הוספת תפקיד לשירות באמצעות החלטת הממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) לחוק דורשת אישור פרלמנטרי.
מירי פרנקל-שור: היא דורשת את אישורה של ועדת הכנסת לענייני השירות .
מירי פרנקל-שור: כלומר, את ועמ"ש מודיעין.
מירי פרנקל-שור: והנה, הדיונים שמקיימת הוועדה בימים אלה מאפשרים שמיעת גורמי חברה אזרחית, מומחים בנושא, ירידה לעומקם של דברים, העלאת הערות ומעורבות עמוקה של הכנסת בהסדר הסופי המתגבש .
מירי פרנקל-שור: ואם נאמר זאת בבהירות: בכל סעיף וסעיף של ההסדר המתגבש וגם את הנוהל החסוי של השירות.
מירי פרנקל-שור: אמנם סעיף 7(ב)(6) נועד במקור עבור הוספת תפקיד לשירות שהוא במסגרת ייעודו הקלסי: סיכול טרור ושמירה על ביטחון המדינה.
מירי פרנקל-שור: זהו גם הליך שהוא בדרך כלל חסוי, מסווג, והחלטות הממשלה שמתקבלות דרכו אינן מתפרסמות.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי במקרה הנוכחי, היטיבה הוועדה לעשות בריפוי קושי זה.
מירי פרנקל-שור: הוועדה פתחה את הדיונים הפעם בפרוצדורה שהיא יחסית חריגה לוועמ"ש מודיעין וכמעט ולא נעשה בה שימוש בדרך כלל.
מירי פרנקל-שור: בשורה התחתונה, מבחינתי, הסיבה היחידה שבגינה אני ממליצה לוועדה להישאר בגדרי אפיק זה ולא להותיר לממשלה להסדיר זאת בתקנות שעת חירום, היא הדרישה לאישור פרלמנטרי והאפשרות שלכם כנבחרי ציבור להשפיע על הנוסח שמתגבש בכל סעיף וסעיף ובמורכבויות השונות הנובעות מההסדר הנוכחי.
מירי פרנקל-שור: זה שובר השוויון מבחינתי וזה מה שהכריע את הכף בבחירה במסלול של סעיף 7(ב)(6).
מירי פרנקל-שור: אמנם, כפי שאמרתי, גם מסלול זה הוא לא דרך המלך, מפני שהתפקיד הזה, מלכתחילה, לא נכלל בייעודו הקלסי של השירות ואני בהחלט רואה בכך קושי, אך צורך השעה בנסיבות החירום הקיימות, נכון לאשר את סמכות השירות באמצעות החלטת הממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) ובלבד שזה ייעשה בדרך זו.
מירי פרנקל-שור: קביעת גבולות גזרה ברורים וחדים לשב"כ ומצומצמים ככל שניתן, שילוב מנגנוני פיקוח פנימיים הנוגעים לאופן שבו אוסף השב"כ את הנתונים, שומר ומוחק, וכן מנגנוני שמירה חיצוניים הנוגעים ליכולתה של ועמ"ש מודיעין לפקח על ההחלטה פיקוח הדוק בטווחי זמן קצרים שיאפשרו לעמוד על הצורך בהסתייעות בשב"כ והאם צורך זה ממשיך להתקיים.
מירי פרנקל-שור: אחרי הדיון אני מציעה שנעבור לבחינה של כל סעיף וסעיף בהחלטת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: תודה.
גבי אשכנזי: תודה על העבודה שעשית.
גבי אשכנזי: אני מבין שניתחת את ארבע החלופות הקיימות ואין חלופות אחרות ואין תיקוני חקיקה.
גבי אשכנזי: לפני שאנחנו פותחים את הדיון אני רוצה לסכם ולהבין מהו התהליך שביצעה היועצת המשפטית והגיעה להמלצה שהיא מניחה בפנינו ועליה אנחנו דנים.
גבי אשכנזי: היא אומרת שיש ארבע חלופות, אין יותר.
גבי אשכנזי: היא פירטה אותן.
גבי אשכנזי: חלופת תיקון חקיקה לחוק השב"כ, חקיקת חוק חדש לשב"כ, תקנות לשעת חירות, הוספת החלטת ממשלה לסעיף 7(ב)(6) של חוק השירות.
גבי אשכנזי: אם אני מבין טוב, אין דרכים אחרות חוקיות.
גבי אשכנזי: היא ניתחה דרך-דרך, חלופה-חלופה ובאה למסקנה שהחלופה הקיימת – לאור מה שהיא נימקה, היא ממליצה לנו חברי הכנסת על חלופת החלטת הממשלה לסעיף 7(ב)(6).
גבי אשכנזי: האם תיארתי נכון את מה שאמרת?
גבי אשכנזי: אני הבנתי, אני רק רוצה שכולם יבינו על מה אנחנו דנים.
גבי אשכנזי: עכשיו, חברים, אני פותח את הדיון.
גבי אשכנזי: אפשר להגיד שיש עוד חלופות ולהציע אותן, אפשר להעיר שזו חלופה אחרת.
גבי אשכנזי: אבל אנחנו מתכוונים בסוף הפרק הזה של הדיון להחליט מכוח מה הצו הזה נכון.
מירי פרנקל-שור: ואם כן, אז - - - החלטת הממשלה.
גבי אשכנזי: בדיוק.
גבי אשכנזי: אם לא – נניח שתהיה החלטה של חקיקה של חוק חדש – אז נודיע לממשלה.
גבי אשכנזי: לפני שחברי הוועדה יתייחסו, האם יש מישהו מהמאזינים לדיון שנמצאים פה שרוצה להעיר, להתייחס בקצרה ולהמליץ המלצה?
דינה זילבר: מירי הציגה את האפשרויות המשפטיות התקפות.
דינה זילבר: אני רק מזכירה שגם אנחנו כממשלה, העדיפות שלנו מלכתחילה הייתה להגיע במסגרת המסלול שאנחנו דנים בו.
דינה זילבר: באמצע עברנו לתקש"ח, דיברנו על זה באריכות בדיונים הקודמים, אבל עכשיו אנחנו מיושרים לגמרי באותה דרך של החלטה מכוח 7(ב)(6) וזה המסלול לדעתנו.
דינה זילבר: כל היתרונות שמירי מנתה, אנחנו גם מחזיקים בהם.
דינה זילבר: העניין של שקיפות, של בקרה פרלמנטרית, אנחנו חיפשנו את האישור הזה, זה חשוב לנו כממשלה, אנחנו שמחים עליו.
דינה זילבר: אנחנו חושבים שזה מהלך נכון בשל ההבנה של כל המשתתפים בדיון של החריגות של הסמכויות האלה שנדונות היום בפני הוועדה.
דינה זילבר: לכן אותו פיקוח פרלמנטרי הוא דבר חיובי ומבורך מבחינתנו ואנחנו חושבים שהאפיק הזה הוא באמת מבטיח אותו באופן מצוין ובאופן שייתן מענה מספק ומאוזן לקשיים שבהעברת סמכות כזאת והפקדת השב"כ על פעילות שהיא לא בליבת הפעילות שלו.
דינה זילבר: הסוגיה השלישית שמירי נגעה בה, השאלה של ביטחון מול ביטחון לאומי, גם בה הצגנו את הדברים בהרחבה בדיונים הקודמים שהיו.
דינה זילבר: להבנתו, אותו סעיף שנמצא בחוק השב"כ שמאפשר להקנות לשב"כ סמכות לקדם ולשמור על האינטרסים החיוניים הממלכתיים של הביטחון הלאומי בסיטואציה הנוכחית שמשפיעה על המשק, גם המשבר שהוא משבר עולמי, גם החריגות, גם ההשפעה על כל המדינה צעדי החירום שננקטים בשורה שלמה של היבטים וההשלכות של הנושא הזה על הכלכלה, על החברה – אנחנו חיים את זה כולנו ביחד כרגע יום-יום.
דינה זילבר: אנחנו חושבים שזה מסוג הדברים שעונים על ההגדרה של השפעה על ביטחון לאומי.
דינה זילבר: אנחנו מחוזקים בהקשר הזה גם בתפיסה שעמדה בפני מנסחי החקיקה הזאת, דברים שעמדו לנגד עיניהם, זאת אומרת, לא כל אינטרס חיוני של המדינה אלא אינטרס חיוני שקשור לביטחון הלאומי.
דינה זילבר: לדעתנו, בנסיבות האלה אנחנו עומדים בו.
דינה זילבר: לכן אני חושבת שבתשובה לשאלה של היו"ר לגבי החלק הראשון של הדיון, אנחנו בהחלט נכנסים בדלת הראשית ואנחנו נמצאים באכסניה התאימה.
גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לעורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר.
גבי אשכנזי: רשמנו בפנינו שעמדת היועץ תומכת בהמלצה הזאת ולמען ההגינות גם אמרתם את הדברים בתחילת הדיונים של הוועדה.
גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שזו עמדתכם.
גבי אשכנזי: ראוי גם לציין שזו גם עמדת השב"כ מלכתחילה: ללכת במסלול הזה עם הפיקוח.
גבי אשכנזי: עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות, האם יש לך הסתייגות?
גבי אשכנזי: אני עובר לפי הסדר, אחרי זה נשמע את המל"ל.
גבי אשכנזי: טליה, בבקשה, אם יש לך מה לומר.
טליה אגמון: ביחס למצב הנוכחי, ברור שאנחנו במצב שלא הכרנו קודם.
טליה אגמון: במשרד הבריאות אנחנו שמחים שיש בכלל את היכולת הזאת לסייע לנו במשימה החשובה הזאת.
טליה אגמון: אם היינו מוצאים דרך אחרת להגיע למטרה החשובה – גם אנחנו מבינים את המורכבות של שימוש בשירות בנושא הזה.
גבי אשכנזי: האם מישהו נוסף מהמשתתפים – מל"ל, משטרת ישראל או בכלל – רוצה להעיר לפני שחברי הכנסת יתייחסו?
גיל אבריאל: אני מעדכן בקצרה שכפי שציינו לבג"ץ, העמדה של המטה לביטחון לאומי היא שהתקנות האלה וכל ההליך הזה הם חלק מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל וזו העמדה שלנו גם המשפטית וגם המקצועית של ראש המל"ל, כפי שהוא אמר אותה גם בכנסת.
גיל אבריאל: תודה רבה.
גבי אשכנזי: תודה רבה ליועץ המשפטי של המל"ל.
גבי אשכנזי: האם עוד מישהו מהאורחים, מהציבור, רוצה להתייחס?
גבי אשכנזי: מי שחושב אחרת, שירים את היד.
גבי אשכנזי: מי שיש לו הצעה שונה להציע לנו.
גבי אשכנזי: אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הוועדה להתייחסות.
גבי אשכנזי: מטרת הדיון שלנו היא לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה או להציע הצעה אחרת מכל אחת מהחלופות הקיימות.
גבי אשכנזי: בתום הדיון שלנו נצביע על החלופה שאנחנו חושבים שצריכה להיות.
גבי אשכנזי: אני אומר את זה לחברי הוועדה שלנו.
גבי אשכנזי: הדיון עכשיו הוא שלנו.
גבי אשכנזי: זו סמכותנו, זו חובתנו לקבל החלטה כזו או אחרת.
גבי אשכנזי: אם לא נקבל את ההמלצה – תקני אותי, גברתי היועצת של הוועדה – המשמעות היא שאנחנו מחזירים את החלטת הממשלה ונצטרך לפעול באחד משלושת המסלולים האחרים, בין אם זה תיקון, בין אם זה חקיקה בכלל.
משה יעלון: אני חושב שההמלצה היא נכונה.
משה יעלון: בין החלופות שעולות כאן, המלצת היועצת המשפטית של הוועדה היא המלצה שמקובלת עלי.
גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת בוגי יעלון.
אלי אבידר: ראשית, אני רוצה לציין שאני לא חושב שיש כאן בעיה קריטית בזה שמוסיפים לשב"כ משימות.
אלי אבידר: יש כאן בעיה קריטית בזה שהשב"כ יצטרך לעשות שימוש ביכולות שלא מיועדות לתחומים הטבעיים שלו.
אלי אבידר: כלומר, אף אחד לא רוצה לשמור על השב"כ שלא יעבוד, אלא רק בנושא של יכולות שלא היו לו באופן טבעי.
אלי אבידר: הדבר השני, אני מסכים להמלצה של היועצת המשפטית וגם של דינה זילבר.
אלי אבידר: זה האפיק הטוב ביותר.
אלי אבידר: ללכת לחוקים זה בוודאי לא ייתן פתרון למשבר הזה, אבל חייבים לתחום את זה בזמן.
גבי אשכנזי: אחרי שישבנו עשרות שעות והבנתי גם את המצב לאשור וגם את המצב החוקי מכוח מה לעבוד, אני חושב שבנסיבות הקיימות ולנוכח הצורך, עם ההסתייגויות וההבנה שלנו, אני מצרף להמלצה כבר את ההבנה שלנו על מה שמונח לפנינו והוועדה באמת דנה בזה בכובד ראש ובאופן פתוח – אנחנו יודעים להגביל, אנחנו יודעים לשנות, אנחנו יודעים לפקח, כשאני שוקל את כל החלופות והמשמעות שלהן, בתנאי שנעשה את זה לפרק זמן קצר ובאופן מוגבל ומפוקח, אני חושב שבנסיבות האלה גם אני מצטרף להמלצה של היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון.
גבי אשכנזי: נעלה את זה מיד להצבעה ונזכור את כל מה שאמרנו בדיונים וגם עכשיו כשנבוא לאשר את הצו, הן באשר לחריגותו, הן באשר לזמן שלו והן באשר לעובדה שזה לא צריך להיות הכלי העיקרי, אבל בנסיבות העניין ובמצב חסר תקדים יש ללכת במסלול הזה מתוך הבנה שנצטרך להגביל, לפקח, לצמצם, לרסן, לאזן.
גבי אשכנזי: את זה נעשה אם נלך במסלול הזה.
גבי אשכנזי: אני מעלה להצבעה.
גבי אשכנזי: בהנחה שאין יותר התייחסויות או התנגדויות או הערות, אני מעלה להצבעה את הצעת ההחלטה שהוועדה מחליטה להסמיך את השב"כ בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ.
גבי אשכנזי: אם נצביע בעד זה, מיד נתחיל לדון בהערות שלנו לצו.
גבי אשכנזי: זאת ההצעה, ללכת במסלול הזה.
גבי אשכנזי: זאת גם התשובה שלנו למי שחשב אחרת או למי ששאל מכוח איזו סמכות הממשלה מפעילה את השב"כ לדבר הזה.
גבי אשכנזי: ההצעה אושרה.
גבי אשכנזי: ההצעה התקבלה.
גבי אשכנזי: תודה למשתתפים, אנא הישארו איתנו לדיון בצו עצמו.
גבי אשכנזי: אנחנו מ יד עוברים לחלק השני והוא דיון בצו לגופו סעיף-סעיף.
גבי אשכנזי: גם כאן אני אעביר מיד את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שעשתה עבורנו את העבודה המשפטית – היא לא תחליט במקומנו - - -
מירי פרנקל-שור: יחד עם כל הצוות השלי.
גבי אשכנזי: יחד עם כל הצוות שלה הם עבדו לילות כימים.
גבי אשכנזי: זה הזמן להודות להם.
גבי אשכנזי: במקביל לדיוני הוועדה הם עשו גם תיקנים והעבירו להערות ולהתייחסות היועץ המשפטי לממשלה ועבדו איתו ביחד וגם עם כל היועצים המשפטיים האחרים ובכך הם קידמו כבר נושאים שהעלינו.
גבי אשכנזי: בטח יהיו מחלוקות, בטח יהיו הערות, אבל אני כבר מודה מראש על העבודה שעשיתם.
גבי אשכנזי: הוועדה תדון עכשיו בהצעת ההחלטה.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לכם שבסמכות הוועדה לשנות, להוסיף, לתקן, להוריד ולהחזיר את זה להחלטת ממשלה חדשה, שזה בעצם התהליך, נכון?
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני לא היה צריך להחזיר את החלטת הממשלה חזרה לממשלה לאחר אישור הוועדה, אבל לאור השינויים שנעשים - - - האישור היה אמור להיות התהליך הסופי.
גבי אשכנזי: אני מבין ומניח – תכף נשמע – שיש גם הסכמה על חלק מהשינויים שעשינו.
מירי פרנקל-שור: הגענו מוכנים.
גיל אבריאל: על מרביתם.
גבי אשכנזי: על מרביתם.
גבי אשכנזי: אז אם אני אוסיף, אני אגרע.
גבי אשכנזי: בבקשה, היועצת המשפטית.
מירי פרנקל-שור: מה שמונח לפני חברי הכנסת זו החלטה.
מירי פרנקל-שור: בשחור, זה הנוסח המקורי.
מירי פרנקל-שור: באדום, בעקוב אחרי שינויים, אלו ההערות של הייעוץ המשפטי שהוסכמו בשיח שקיימנו לאורך הימים עם משרדי הממשלה השונים.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא סעיף-סעיף ותדונו.
איילת לוי-נחום: אני אתחיל להקריא, ברשותכם, מהפסקה הראשונה.
איילת לוי-נחום: "נוכח מצב החירום השורר בישראל שבעטיו התקינה הממשלה שורה ארוכה של תקנות שעת חירום, ולשם ההתמודדות עם הנסיבות הקיצוניות שנוצרו במדינה בשל המגפה העולמית של נגיף הקורונה החדש, והמחייבות שימוש יוצא דופן באמצעים חריגים, ולצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית לצמצום ומניעת התפשטות נגיף הקורונה החדש, ועל מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור באופן שלא יפגע מעבר לנדרש בזכות לפרטיות, ומתוך כוונה להחליף את מקור הסמכות לסיוע האמור שנקבע בתקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 בהסמכה כמפורט להלן".
גבי אשכנזי: עד כאן יש שינוי?
מירי פרנקל-שור: כל מה שבאדום.
גבי אשכנזי: כל מה שבאדום לא היה?
גבי אשכנזי: זו תוספת שבעצם מבהירה את החריגות של המצב.
גבי אשכנזי: אנחנו אומרים את זה לממשלה: שימי לב, זה מצב חריג ולכן אנחנו בכלל דנים בזה.
מירי פרנקל-שור: במיוחד במבט צופה פני עתיד שהשב"כ מגלם את הקושי - - - ומקבע את החריגות.
איילת לוי-נחום: "מחליטים: 1.
איילת לוי-נחום: (א) להסמיך את שירות הביטחון הכללי (להלן: "השירות"), בהתאם לסעיף 7(ב)(6) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן: "החוק"), ובאישור ועדת הכנסת לענייני השירות, לקבל, לאסוף ולעבד מידע טכנולוגי לשם סיוע למשרד הבריאות בביצוע בדיקה, בנוגע לתקופה של 14 ימים שלפני אבחונו של חולה, שמטרתה זיהוי נתוני מיקום ונתיבי תנועת החולה וזיהוי אנשים שבאו במגע קרוב עמו, וזאת לצורך איתור מי שהיה עלול להידבק ממנו (להלן: "פעולות הסיוע").
משה יעלון: זאת אומרת שיש פה מחיקה של מקור ההדבקה.
גבי אשכנזי: זו מחיקה שלנו.
מירי פרנקל-שור: זו מחיקה שמוסכמת על משרדי הממשלה.
גבי אשכנזי: זה כבר צמצום.
גבי אשכנזי: כמו שאלי קרא לזה: השאילתות.
טליה אגמון: למעשה, כאשר אנחנו מאתרים את מקור ההדבקה, שזה החלק שנמחק, אנחנו עושים בדיוק את אותה פעולה של איתור מסלולו של החולה לאחור, זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עמו.
טליה אגמון: כאשר אנחנו יודעים מי מהם היה חולה, אנחנו מניחים שהוא נדבק.
טליה אגמון: לכן זו לא מחיקה שמשמעותה ביטול האפשרות לעשות את זה אלא זה ממילא כלול בתכלית המקורית.
גבי אשכנזי: אני מציע שבכל מקום להדגיש את השינוי – תסבירי לי למה זה בא, למה הוספתם או למה שיניתם.
גבי אשכנזי: כך נבין יותר טוב למה זה בא: זה בא לצמצם, זה בא לאזן, זה בא לרסן, זה בכלל מגביל.
גבי אשכנזי: תגידו מהי הסיבה.
איילת לוי-נחום: "(ב) להסמיך את השירות להעביר פרטי מידע דרושים למשרד הבריאות, כמפורט בהחלטה זו, כדי שמשרד הבריאות יוכל לתת הנחיות לחולים, לאנשים שבאו במגע קרוב עמם ולציבור הרחב.
איילת לוי-נחום: ".
מירי פרנקל-שור: בסעיף (א) אנחנו מסמיכים את השירות לאכן.
מירי פרנקל-שור: בסעיף (ב) אנחנו מסמיכים את השירות להעביר פרטי מידע דרושים.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 2 פסקה 7 - - -
גבי אשכנזי: למה אין פה הפנייה?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש לנו סעיף הגדרות.
מירי פרנקל-שור: זה סעיף המטרה.
גבי אשכנזי: לא כדאי לכתוב פה: פרטי מידע דרושים (ראה עמוד)?
מירי פרנקל-שור: זו דרך החקיקה שאנחנו כותבים.
מירי פרנקל-שור: בעניין הכוונה "פרטי מידע דרושים", אני מפנה לסעיף 2 פסקה 7 - - -
גבי אשכנזי: הייתי מציע לרשום: פרטי מידע הדרושים למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זאת או בהמשכה.
גבי אשכנזי: ותוסיפי: ראה עמוד – בקיצור, שיידעו שאנחנו משנים פה משהו.
גבי אשכנזי: חברי הכנסת, למי מכם שיש הסתייגות, נא להתפרץ לרשת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נוסיף, אדוני היושב-ראש, "כהגדרתה".
מירי פרנקל-שור: "פרטי מידע דרושים – כהגדרתה בסעיף 2".
גבי אשכנזי: שיהיה ברור.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על שימוש של משרד הבריאות במידע כדי לתת הנחיות לחולים, לאנשים שבאו במגע קרוב עמם ולציבור הרחב.
טליה אגמון: אני מזכירה שמתן ההנחיות לציבור הרחב כולל קבלת החלטות מדיניות של משרד הבריאות ואי אפשר לנתק את היכולת הזאת.
גבי אשכנזי: אנחנו לא מערערים על זה.
גבי אשכנזי: למדנו בדיון – וזה הטריד את הוועדה מאוד – מי לוקח את פרטי המידע, מי מביא את פרטי המידע, כולל בשירות.
גבי אשכנזי: מי עוסק בזה מהמאגר הכללי ואחרי זה במאגר הספציפי שלהם, מה זה "פרטי המידע", מי מוסמך לטפל בהם, האם יש או אין על זה בקרה בשב"כ עצמו.
גבי אשכנזי: מה בדיוק עובר אליכם, למה הכול צריך לעבור אליכם.
גבי אשכנזי: זה שיש לכם צורך, אנחנו מבינים, זה לב הדיון.
גבי אשכנזי: אנחנו לא כופרים בצורך שלכם לקבל מידע.
גבי אשכנזי: היו לנו הרבה הערות על איזה מידע קיבלתם, איך קיבלתם ודברים כאלה.
איילת לוי-נחום: 2".
איילת לוי-נחום: לעניין החלטה זו: 1.
איילת לוי-נחום: "מידע טכנולוגי" – נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979; 2.
איילת לוי-נחום: "חולה" – אדם עם ממצא מעבדתי חיובי ל- nCov; 3.
איילת לוי-נחום: "מחלה" – המחלה הנגרמת על-ידי נגיף הקורונה החדש; 4.
איילת לוי-נחום: "נגיף הקורונה החדש" – (Novel Corornavirus 2019 – nCov); 5.
איילת לוי-נחום: "נציג משרד הבריאות" – מנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור או סגנו; 6.
איילת לוי-נחום: "מגע קרוב עם חולה" – מגע העלול להביא להדבקה בהלימה ככל הניתן להנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות, בהתייחס בין היתר למרחק מהחולה ולזמן החשיפה אליו, כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו ויתעדכן מעת לעת.".
גבי אשכנזי: משרד הבריאות יכול להחליט שגם 50 מטר זה מדבק.
גבי אשכנזי: מרד הבריאות יכול להחליט שגם מישהו בקומה חמישית ומישהו בקומה שלישית, זה גם מדבק.
גבי אשכנזי: זה בדיוק העניין – רצינו להגביל את העניין של הנדבקים.
גיל אבריאל: אדוני היושב-ראש, הרעיון היה שהמסגרת המקצועית נקבעת על ידי משרד הבריאות.
גיל אבריאל: הם יודעים להעריך את משך הזמן ואת המרחק.
גבי אשכנזי: אני מזכיר שהקריטריון היה איכון קרוב – אני לא רוצה להגיד את הטווח – וחשיפה של 15 דקות.
גבי אשכנזי: זה מה שהשב"כ אמר לנו שהוא מעביר לכם.
גיל אבריאל: בדיון החסוי אתמול השב"כ הציג בפניך את המסגרות.
גיל אבריאל: הנוסח הזה נקבע כתוספת שאתם ביקשתם ואנו הסכמנו, כדי לשקף שהפרמטרים למה זה "מגע קרוב" הם פרמטרים מקצועיים שקובעים גורמי הבריאות, לא משרד המשפטים או השב"כ.
גבי אשכנזי: למה הציבור לא צריך לדעת?
גבי אשכנזי: האם חשיפה היא שתי דקות?
גבי אשכנזי: שלוש דקות?
גבי אשכנזי: 20 שניות?
גבי אשכנזי: תגידו מה זה חשיפה.
טליה אגמון: אם פרופסור סדצקי פה, היא יכולה לומר את זה - - -
גבי אשכנזי: האם הזכות של הציבור לדעת - - -
סיגל סדצקי: אתם רוצים שאני אסביר מה זו חשיפה?
גבי אשכנזי: אני רוצה לדעת מה זה אנשים שבאו "במגע קרוב" ובגלל זה יסתכלו להם בפלאפון.
סיגל סדצקי: אני יכולה להסביר מה זה מגע קרוב, אם זה מה שאתה שואל, אדוני.
גבי אשכנזי: לפי מה שאני רואה בסעיף הזה, זה התפרסם בציבור.
גבי אשכנזי: אולי תגידו לנו מה אתם מפרסמים בציבור היום, למשל.
גבי אשכנזי: נתחיל מזה.
גבי אשכנזי: משרד הבריאות צריך להגיד.
סיגל סדצקי: חשיפה לצורך נגיף הקורנה נחשבת, לרוב, כרבע שעה ומרחק של שני מטרים.
סיגל סדצקי: ישנם מקרים שונים כמו מקרים קרובים מאוד, למשל, אם רופא מטפל בחולה ואז הוא חשוף להפרשות שלו גם ממרחק קרוב יותר או אם שוטר צריך ליזום מגע פיזי קרוב מאוד עם אדם שמתפרע.
סיגל סדצקי: אם אנחנו מדברים על מגע של שיחה, אז באמת אנחנו נוהגים לומר ששני מטר ו-15 דקות, זה הזמן שמתחתיו לא סביר שקרתה הדבקה.
סיגל סדצקי: כמובן שאנחנו מדברים על סבירויות.
גבי אשכנזי: זאת אומרת שאפשר להגיד לא פחות מ-15 דקות.
סיגל סדצקי: למעט מקרים כמו למשל של שוטר שהיה צריך להשתלט על אדם משתולל שגם ירק על השוטר, אז גם דקה יכולה להעביר את המחלה.
סיגל סדצקי: אותו דבר זה לגבי צוות רפואי - - -
גבי אשכנזי: אז נגיד למעט מקרים שבהם המרחק ירד משני מטרים.
גבי אשכנזי: למה?
גבי אשכנזי: כי הוא התחבק איתו ואז זה לא משנה אם זה 15 דקות.