GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי אשכנזי: בואי ונסיים בשעה 11:00 שזה בעוד שלוש דקות, ואז נדבר.
עמית מררי: דובר לא מעט על השאלה האם אפשר לוותר על הכלי הטכנולוגי ולהסתפק בפיקוח אנושי של משרד הבריאות והמשטרה.
עמית מררי: כמו שנאמר גם לפני, וגם עמדנו על כך אתמול, אנחנו סוברים שדווקא באפשרות לאכן בדגימה אוטומטית יש בדבר פגיעה פחותה מאשר מצב שבו – ואנחנו מסכימים שמדובר, ככלל כמובן, באזרחים נורמטיביים – שוטר או פקח, שוטר יותר מפקח אבל גם פקח, מתדפקים על דלתו של אזרח נורמטיבי.
עמית מררי: אני לא בטוחה שהפגיעה פחותה ממצב שבו אנחנו מאפשרים, גם מבחינה מהותית, מהטעמים של פגיעה פחותה וגם כדי לחסוך ממשאבי המשטרה, לטייב את עבודת המשטרה ולחסוך ביקורים לא-נדרשים אצל האזרח גם לטובת המשטרה וגם לטובת האזרח.
עמית מררי: כמובן שצריך לנקוט בכל האמצעים שאנחנו מציעים בהצעת החוק שממזערים את הפגיעה בפרטיות כמו מחיקה, שקיפות והאמצעים הנושאים שעמדנו עליהם.
עמית מררי: שוב, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה יישומית, הכלי הזה של האיכון הנקודתי הוא, בעינינו, פחות פוגעני מאשר ביקור רנדומלי של שוטרים אצל אזרחים שומרי חוק.
עמית מררי: זה גם יותר יעיל וגם פחות פוגעני.
עמית מררי: הצעות להעביר לחברות הסלולאר – יתייחס לזה חברי אחריי.
עמית מררי: יש פה בעיה לא פחותה מבחינת הפגיעה בפרטיות, ויכול להיות שיש פה גם בעיות יישומיות.
עמית מררי: מבחינתי, זהו.
עמית מררי: אני חושבת שעניתי על כל השאלות שהגיעו לפתחנו.
עמית מררי: על השאלות הנוספות, הנוגעות לפרטיות ספציפית, ידבר אחריי עמית אמיר מייעוץ וחקיקה.
עמית מררי: תודה.
גבי אשכנזי: גברתי, המשנה ליועץ המשפטי, עורכת-הדין עמית מררי, אני מאוד מודה לך על הדברים, ואני חושב שענית על הכול.
גבי אשכנזי: עורך-הדין עמית אמיר.
עמית אמיר: אני עורך-הדין עמית יוסף אמיר, רפרנט לענייני פרטיות בייעוץ וחקיקה.
גבי אשכנזי: אני מקווה שתציין דברים שלא שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי.
גבי אשכנזי: תאמר באמת בתמצית ובקצרה.
עמית אמיר: בתמצית ורק לנקודות הספציפיות שיש צורך להוסיף לגביהן.
עמית אמיר: עלו כמה הצעות לאמצעים חלופיים שלכאורה פוגעים פחות בזכות לפרטיות מאשר הדרך הזאת, שאין חולק שהיא פוגעת בפרטיות, והמטרה היא לצמצם את הפגיעה ככל שניתן.
עמית אמיר: אם אני מחלק אותן לשני סוגים, אז סוג אחד של ההצעות הוא להעביר מידע לחברות הסלולאר כדי שהן ידווחו על יציאה ממקום הבידוד, וסוג שני הוא התקנת אפליקציות על מכשירי הטלפון הסלולארי של חייבים בבידוד כשאותן אפליקציות ידווחו על מיקום החייבים בבידוד או על יציאה מהמקום בו הם חייבים להיות.
עמית אמיר: להבנתי, שני סוגי הפתרונות האלה פוגעים יותר בפרטיות מאשר האמצעי שמוצע בהצעת החוק.
עמית אמיר: ראשית, בשביל להעביר לחברות הסלולאר את התפקיד, צריך להעביר להם את כל רשימת חייבי הבידוד או לפחות את אלה שרוצים לבצע איכון שלהם, ולאחר מכן בעצם יבוצע איכון רציף על-ידי חברות הסלולאריות שיצטרכו לדגום כל הזמן את המקום שבו נמצא אותו חייב בידוד כדי לדעת מתי הוא יוצא מתוך האזור – זו לא נקודה ספציפית שהאיכון נותן – שבו המיקום שלו מתאים למקום הבידוד.
עמית אמיר: בכך יש, כמובן, פגיעה הרבה יותר גדולה מהאמצעי הנוכחי גם כי פרטים על חייב בידוד הועברו לגוף פרטי, לחברת סלולאר, וגם כי האיכון לא נקודתי, כלומר לא 'תקעו' את המיקום שלו רק בנקודת זמן ספציפית אלא באופן רציף.
קריאה: דיברתי על הנקודה האחרונה.
עמית אמיר: אשלים לגבי האפליקציה.
עמית אמיר: גם כאן, אפליקציה שתנטר ותדע מתי חייב הבידוד יצא ממקום הבידוד – המשמעות היא שהיא מנטרת כל הזמן איפה הוא נמצא.
עמית אמיר: זו המשמעות, ולכן, להבנתי, זה פוגע יותר.
גבי אשכנזי: הבינונו.
גבי אשכנזי: האם משרד המשפטים רוצה להוסיף עוד משהו?
גבי אשכנזי: עמית מררי?
עמית מררי: לא, אנחנו סיימנו.
אוסאמה סעדי: יש לי שאלה לעמית.
גבי אשכנזי: אני מבקש לעשות זאת בקצרה.
גבי אשכנזי: אני רוצה שנסיים גם עם הבט"פ בזמן שעומד לרשותנו.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול את עמית: שמענו אתמול גם את נציגת המשטרה שאמרה שלמעשה הם עושים איכון רק על חייבי בידוד ביתי ולא על מלוניות או בתי-חולים.
אוסאמה סעדי: בפילוח שקיבלנו מהמשטרה אנחנו רואים שהם עושים איכון גם על שוהים במלוניות וגם בבתי-חולים, גם בהצעת החוק עצמה אתם מדברים על חייב בידוד לפני סעיפים 2 או 2(ב) לצו בידוד, שזה כולל את החוזרים מחו"ל, בתי-חולים וגם מלוניות.
אוסאמה סעדי: מהי עמדתכם, כמשרד משפטים, היום?
אוסאמה סעדי: האם אתם רק אומרים שזה יחול אך ורק על בידוד ביתי ולא על חוזרים מחו"ל, מלוניות או בתי-חולים?
עמית מררי: הכוונה היא שהאיכון יחול - - -
יואב קיש: שומעים, שומעים.
עמית מררי: שומעים אותי?
עמית מררי: הכוונה היא שהאיכון יחול על כל חייבי הבידוד הביתי, בין אם חזרו מחו"ל, הם חולים או שהו בקרבת חולים, כלומר בכל שלוש הקטגוריות, אבל אך ורק מי שנמצא בבידוד ביתי ולא מי שמאושפז ולא מי שנמצא במלונית.
עמית מררי: כרגע, בעקבות הדיון אתמול, באמת בדקנו את הנוסח, ואנחנו נוסיף הבהרה בהצעת החוק; כרגע באמת ברור ממנה שהיא לא כוללת מי שמאושפז, אבל אנחנו גם נבהיר שהיא לא חלה על מי שנמצא במלוניות אלא רק על מי שנמצא בבידוד ביתי.
אוסאמה סעדי: תודה.
שרן השכל: גבי, ברשותך, יש לי עוד שאלה קטנה.
שרן השכל: דובר על שאלת הערעורים.
שרן השכל: אם אני נמצאתי כמי שהייתה בסביבת חולה קורונה אבל האיכון לא היה נכון ובעצם לא הייתי באזור הזה ואני רוצה להגיש ערעור למשרד הבריאות, מי, בעצם, מטפל בערעור?
שרן השכל: מי הוא זה שמדבר איתי ומי הוא זה שמחליט האם להוציא אותי מהרשימה או לא להוציא אותי מהרשימה?
עמית מררי: אני מציעה שעל זה נציגי משרד הבריאות ישיבו.
גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו קצת מערבים פה בין חוק השב"כ לבין העניין הזה.
גבי אשכנזי: אבל, האם מישהו ממשרד הבריאות נמצא איתנו כאן?
שרן השכל: הם פשוט יהיו ברשימת האיכון של הטלפונים, ויכול להיות שימשיכו להטריד אותם.
טליה אגמון: אני, עורכת-הדין טליה אגמון, פה, ואני יכולה להתייחס.
טליה אגמון: ביחד עם המסמך שהועבר הועבר גם הנוהל של יישום הסיוע של השירות שלנו.
טליה אגמון: יש שם התייחסות לגבי איך מוגשים הערעורים ומי דן בהם.
טליה אגמון: יש את המוקד שלנו, 5400*, שאפשר להתקשר אליו.
טליה אגמון: יש קריטריונים בנוהל לגבי מתי אפשר לאשר ממישהו לצאת מבידוד, ויש גם מוקד השגות, שאנחנו קוראים לו "קו שני", של המקרים היותר מורכבים שמצריכים חזרה אל המידע ובירור מי החולה שאליו נחשפו והאמנם זה מישהו שיש איזה שהוא - - - או שזה החולה שהוא חושב שהוא נחשף אליו.
טליה אגמון: הועבר בדיווח אתמול שעד עכשיו, בערך מתחילת אפריל, כשזה התחיל לפעול בצורה יותר מסודרת, יש כ-7,000 פניות למוקד ההשגות.
טליה אגמון: קצת יותר מחצי מהן מתקבלות, אבל בתוך הסך-הכול הכולל - - -
שרן השכל: אבל, בעצם, מי מאשר, אומר שצריך עוד מידע או שאומר "אנחנו לא מאשרים את הערעור"?
טליה אגמון: עובדות המוקד שלנו, שהן הבכירות, קיבלו אישור, לפי קריטריונים שנקבעו בנספח, להחליט האם הן יכולות לשחרר מישהו מבידוד, להעביר זאת להמשך בירור או לתת לו תשובה - - -.
טליה אגמון: אלה הגורמים שמחליטים.
טליה אגמון: יש מנהלת מוקד השגות שהיא עובדת בכירה במשרד, ויש מנהלות בכירות במוקד משרד הבריאות.
טליה אגמון: כולן מקבלות את ההנחיה המקצועית מסגן ראש שירותי בריאות הציבור שמסייע לנו לקבוע איזה קריטריונים אפשר לקבל כנימוק להסרה מבידוד ודואגים אחר כך להסיר אותם מהקובץ.
טליה אגמון: הקובץ שעובר למשטרה מתעדכן מדי יום, כך שיכול להיות שאם מישהו בדיוק בבוקר קיבל את הפטור והקובץ כבר עבר – רק למחרת זה יתעדכן.
טליה אגמון: אבל, בגדול, יש מעט מאוד טעויות מהסוג הזה בתוך מספר עשרות האלפים שאנחנו מדברים איתם ב-sms.
גבי אשכנזי: טליה, תודה רבה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון ביקש לשאול את משרד הבריאות או להעיר.
גבי אשכנזי: תוכל להתקרב למיקרופון?
גבי אשכנזי: לא כולם שומעים.
משה יעלון: בהמשך להערה ולשאלה של חברת הכנסת שרן השכל ולתשובתך, עורכת-הדין טליה אגמון, שאלתי את אותה השאלה בשלב שאישרנו את ההליך בוועדת המשנה, ומאז קיבלתי לא מעט פניות של אנשים שמשוכנעים שהאיתור שלהם שגוי.
משה יעלון: הם ערערו דרך אותו מנגנון שאת תיארת כאן, וערעורם לא התקבל.
משה יעלון: לכן, צריך להניח שיש אלפי אנשים שקיבלו הנחיות להיות בבידוד באופן שגוי.
גבי אשכנזי: כשנדון על החוק, נצטרך לדון גם על מנגנון הערעור.
גבי אשכנזי: היו לנו עוד הערות גם על העניין הזה, לגבי מה שולחים לאנשים ומהי כתובתם, וזה נרשם כאן על ידינו.
גבי אשכנזי: בהנחה שאין יותר הערות מצד משרד הבריאות או מצד חברי הכנסת, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסנ"צ איה גורצקי שביקשה להתייחס ולהשיב לשאלות שעלו על-ידי החברה האזרחית ובכלל במהלך הדיון.
גבי אשכנזי: סנ"צ איה, עומדות לרשותך בערך 15-10 דקות על מנת שנאפשר, לפני השעה 11:30, לשאול אותך שאלות נוספות.
סנ"צ איה גורצקי: אני צריכה הרבה פחות מעשר דקות.
גבי אשכנזי: את יכולה לדבר צמוד למיקרופון כדי שנשמע אותך?
סנ"צ איה גורצקי: ראשית, המשטרה לא מאכנת חייבי בידוד שנמצאים במלוניות או מאושפזים.
סנ"צ איה גורצקי: אמרתי את זה אתמול, ואני חוזרת על הדברים היום.
סנ"צ איה גורצקי: מה שאתם רואים בנתונים, שמונחים בפניכם והועברו לוועדה, זה את אותה רשימת חייבי בידוד שהמשטרה איכנה אותם; אלה אנשים שהופיעו ברשימה היומית של המשטרה כחייבי בידוד, אלא שכנראה הרשימה עוד לא הספיקה להתעדכן – היא מתעדכנת פעם ביום – ובינתיים מצבם הורע והידרדר, הם ביקשו לשנות את מקום הבידוד ועברו למלונית או לבית-חולים.
סנ"צ איה גורצקי: צריך לקחת בחשבון שאותה קבוצה של 8% מאלה שנרשמו כמפרים, אותם 72 איש שאובחנו כחולים ושוהים במלון ייעודי או בבית-חולים, מבחינתנו, נכנסים לרשימת חייבי הבידוד, ומדובר בפחות מ-1% מכלל המאוכנים.
סנ"צ איה גורצקי: זו נקודה שצריך להבין אותה.
סנ"צ איה גורצקי: ייתכנו טעויות בנושא הזה.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו נמשיך ונאכן, אם נקבל את האישור, רק את חייבי הבידוד.
סנ"צ איה גורצקי: אבל, אם יהיה שינוי בטווח של 24 שעות אצל אנשים ששינו את מקום הבידוד או שמצבם הידרדר, אנחנו לא נוכל לדעת את זה ללא עדכון של המערכות.
סנ"צ איה גורצקי: זה לגבי הערת חבר הכנסת סעדי.
סנ"צ איה גורצקי: באשר להערותיה של חברתי, ד"ר תהילה אלטשולר, עלו כאן כמה וכמה הערות לגבי הרחפנים.
סנ"צ איה גורצקי: אני רוצה לומר בסוגיה הזאת שסוגיית הרחפנים היא אמנם לא נושא הדיון, אבל אכן היה אירוע נקודתי של מחוז מסוים שהשתמש ברחפנים, וכולנו ראינו את הכתבות שהיו במוסף שישי בטלוויזיה.
סנ"צ איה גורצקי: אין חולק שהייתה כאן יוזמה שמטרתה הייתה לחשוף את השוטרים ואת המבודדים פחות אחד לשני, ולכן העלו את הרחפנים באוויר.
סנ"צ איה גורצקי: המטרה הייתה להחליף את האוזניים והעיניים של השוטר.
סנ"צ איה גורצקי: אין חולק שהדרך שבה נעשו הדברים פגעה בפרטיות, ואנחנו במענה שלו לכל הארגונים שפנו אלינו בנושא גם נציין את הדברים.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מוציאים לכם את המענה.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו כן מבקשים להפיס את דעתכם ולומר שבעקבות הנחיה של הייעוץ המשפטי שונתה ההנחיה לשטח: רחפנים יופעלו אך ורק בהסכמה ואם יהיה שיתוף פעולה של האזרח.
סנ"צ איה גורצקי: כלומר, לאזרח תינתן האפשרות לבחור כיצד הוא מעוניין לבצע את הבדיקה: האם בדרך של העלאת רחפן שתמנע את המפגש בינו לבין השוטר ואולי גם תמנע ממנו חשש להדבקה, כי חלק מהשוטרים שלנו כבר חולים או נגועים, או שהוא מעדיף לבצע את הפיקוח בדרך של העלאת רחפן לאוויר ואימות הנתונים אל מול הרחפן?
סנ"צ איה גורצקי: אני מקווה שהנושא הזה מניח את דעתכם.
גבי אשכנזי: לא הבנתי עכשיו.
יואב קיש: מה הקשר של רחפן לענייננו?
גבי אשכנזי: מה הקשר לענייננו?
גבי אשכנזי: מה, אנחנו מאשרים עכשיו רחפנים במקום איכון?
סנ"צ איה גורצקי: אין קשר.
סנ"צ איה גורצקי: הרחפן – במקרה שבו שוטר מגיע לבית של אדם לצורך בדיקה פיזית, זה לא קשור לאיכונים.
סנ"צ איה גורצקי: כששוטר מגיע לבית של אדם לבדיקה, אם יש לנו את האמצעי הזה שהוא רחפן, ואין לנו את זה בכל מקום, הוא יכול לתת לאדם את האפשרות לבחור האם יעלה רחפן לחלון כדי - - -
גבי אשכנזי: גברתי מתייחסת לאותו פיקוח שהמשטרה עושה ממילא שעניינו לא איכון.
סנ"צ איה גורצקי: נכון.
גבי אשכנזי: הרי אתם מפיצים למחוזות את הרשימה, והמחוזות, במסגרת סיורי הקהילה, עושים דגימות.
גבי אשכנזי: חשוב לנו לשמוע שיש גם בדיקות אחרות בבואנו לדון על האיכון.
סנ"צ איה גורצקי: נכון, אבל הוא לא קשור לאיכון.
סנ"צ איה גורצקי: העובדה שמדובר באמצעי טכנולוגי היא המכנה המשותף היחיד של שני הכלים.
אורי מקלב: ד"ר אלטשולר התייחסה בדבריה לכמה כרסומים שיש בזכויות הפרט.
אורי מקלב: אחד מהדברים היה הרחפנים וכן עוד דברים.
אורי מקלב: הרחפן, במהותו ובאופן השימוש בו, הוא פגיעה בזכויות הפרט.
סנ"צ איה גורצקי: לא זיהיתי את הדובר, אבל על כך עניתי שמדובר - - -
גבי אשכנזי: חברים, נא לשמור על הדיון.
גבי אשכנזי: כל מה ששמענו מסנ"צ איה זה שהמשטרה מפעילה אמצעי שאיננו קשור לאיכון.
קריאה: מצלם את הבית.
אורי מקלב: גם מצלם את הבית.
גבי אשכנזי: מי זה מדבר?
גבי אשכנזי: אני מבקש להיות על mute.
גבי אשכנזי: מי זה בחדר השני?
אורי מקלב: אמנם זה לא קשור לאיכון עצמו, אבל זה קשור בסך-הכול למכלול של הכרסום.
גבי אשכנזי: סנ"צ איה, אנחנו ממתינים שהדיון בחדר השני יסתיים על מנת לאפשר לך לדבר.
גבי אשכנזי: גברתי, בבקשה.
סנ"צ איה גורצקי: שוב, אני אומרת שמדובר היה באירוע נקודתי.
סנ"צ איה גורצקי: בעקבות האירוע הופקו הלקחים, ויצאה הנחיה: השימוש ברחפן ייעשה אך ורק בהסכמה ובשיתוף פעולה, תוך צמצום הפגיעה בפרטיות למינימום האפשרי.
סנ"צ איה גורצקי: אבל, היות וזה לא נושא הדיון, חשוב לי היה לומר את זה רק כהערה.
סנ"צ איה גורצקי: באשר לנתונים שדיברה עליהם ד"ר אלטשולר, היא הדגישה את העובדה שכמות המפרים היא 4%.
סנ"צ איה גורצקי: מדובר על השוליים של השוליים, וטוב שכך.
סנ"צ איה גורצקי: אבל, אני רואה את הדברים אחרת, כשאני מתייחסת לנתונים שדיברתי עליהם אתמול.
סנ"צ איה גורצקי: כשאנחנו מדברים על מפרים או לפחות על אינדיקציה ראשונה להפרה, מבחינתנו, 43% - וזה לא זניח ולא שולי – הם אנשים שאכן הפרו את חובת הבידוד.
סנ"צ איה גורצקי: לא מדובר בטעות של הכלי.
סנ"צ איה גורצקי: מדובר באנשים שאוכנו מחוץ לביתם ברגע נתון, ומאוחר יותר, כשהגיעו אליהם הביתה, אכן הם שהו בכתובת.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא נתנו להם דו"חות בגלל שאין להם כוונות לתת לאנשים האלה דו"חות, בגלל שכשהגענו אליהם הביתה הם היו בבית ובגלל מדיניות האכיפה המרוסנת.
סנ"צ איה גורצקי: אבל, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים בוודאות ששעתיים קודם או יום קודם הם הפרו את חובת הבידוד.
סנ"צ איה גורצקי: לכן, האנשים האלה הם בבחינת מפרים.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו בוחרים להזהיר אותם, להרתיע, אבל לא לתת להם דו"חות.
סנ"צ איה גורצקי: לכן, לא מדובר ב-4% בכלל, אלא מדובר בכמות יותר גדולה.
יואב סגלוביץ': אבל, איה, אין דיוק של 100% בכלי הטכנולוגי.
יואב סגלוביץ': יוצאים פה מנקודת הנחה שכל פגיעה היא בול, ואני אומר לך שלא כל פגיעה היא בול ואת יודעת את זה כמוני.
משה יעלון: ברור.
סנ"צ איה גורצקי: בעניין הזה אבקש לומר - - -
שרן השכל: אנחנו מכירים ספציפית מקרים שבהם הגיעה הודעה למישהו שהוא היה במקום מסוים וההודעה הייתה טעות.
שרן השכל: יש פשוט מקרים אישיים שאנחנו מכירים, ויש טעויות.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מבלבלים - - -
גבי אשכנזי: איה, תמשיכי בדברייך.
גבי אשכנזי: חברי הכנסת יבקשו את רשות הדיבור, ואחרי זה הם יענו.
אורי מקלב: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בנושא הזה.
אורי מקלב: תיקח בחשבון שאתה מעיר לנו, אבל אנחנו בחדר השני - - -
גבי אשכנזי: אני לא מעיר.
גבי אשכנזי: היא רק תסיים
אורי מקלב: אדוני, סליחה.
אורי מקלב: אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא קיבל את רשות הדיבור.
אורי מקלב: בסדר גמור, אבל בתוך הדברים האלה שהיא מדברת על טעויות או לא טעויות בכלים של השב"כ, שטכנולוגית הם הרבה יותר ממה שיש למשטרה - - -
גבי אשכנזי: היא תסיים.
אורי מקלב: יש עררים, וקיבלו אלפי עררים על האיכונים של השב"כ.
אורי מקלב: אז, אי-אפשר להגיד שאין טעויות, ומה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ' זה אחד על אחד ואין ספק בעניין הזה.
אורי מקלב: אני יכול להביא לך דוגמאות.
אורי מקלב: אם אדם עובר מתחת לבית של מישהו כשהגדר היא בגובה של 3-2 מטרים אך האדם נמצא בקומה שלישית, הוא כבר יכול להיכנס לאיכון.
אורי מקלב: אנחנו יודעים זאת מהעובדות שבהן אנשים לא יצאו מהבית אבל האיכון עבר למעלה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, תאמין לי שעל הסלולאר ואיכוניו אני לא רוצה להגיד שהתפרנסנו במקצוע הקודם.
גבי אשכנזי: אני לא חולק על כך שיש טעויות.
גבי אשכנזי: אני רק מבקש לתת לסנ"צ איה לסיים, ואז כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל מה שהם רוצים.
סנ"צ איה גורצקי: אני רק מסיימת את עניין הנתונים ואומרת שלפחות מבחינת נתוני אי-ההתאמה הראשונית שהכלי הזה מראה לא מדובר באחוז זניח אלא במיקוד הבדיקה בדיוק כלפי אותם אנשים שיש לגביהם אינדיקציה שהם הפרו, ובכך גם היכולת והיתרון של הכלי שהוא מושכל וחכם יותר מאשר בדיקה מדלת לדלת.
סנ"צ איה גורצקי: בהיבט של טעויות, אני יכולה לומר את הדבר הבא: לגבי אופן עבודה מול מאגרי הבזק ומידת הדיוק של האיכון הסלולארי, יש לנו תשובה, ולטעמי גם תשובה מצוינת, שאנחנו נבקש להשיבה בשיחה או בדיון חסויים.
סנ"צ איה גורצקי: אני סבורה, ואומר בזהירות, שבשונה ממה שדובר כאן לגבי השב"כ, אצלנו לא יהיו טעויות, אבל זה יותר קשור לשיטת העבודה, שנוכל להשיב עליה, כאמור, רק בדיון חסוי, ואני מתנצלת מראש.
סנ"צ איה גורצקי: לגבי ההצעות שעלו שוב ושוב לאכיפת לואו-טק במקום אכיפה של כלים טכנולוגיים, כפי שהסברתי אתמול, אכיפת לואו-טק מתבצעת.
סנ"צ איה גורצקי: אבל, צריך לקחת בחשבון את הדבר הבא: ראשית, מדובר בשבעה מחוזות משטרה, והיכולת שלנו לעבור מדלת לדלת הולכת וקטנה.
סנ"צ איה גורצקי: אמנם היום מדובר בכ-6,000 מבודדים, אבל, כפי שהובהר כאן כבר קודם, אנחנו צפויים, עם שיפור רשימת המידע, להגיע לעשרות אלפים, אני מקווה שכבר בימים הקרובים, וברור שעל רשימה כזו לא ניתן לפקח במעבר מדלת לדלת.
סנ"צ איה גורצקי: בנוסף ובשונה ממה שנאמר כאן אתמול – אתמול דיברו על רשימה של כ-6,000 חולים שהם חייבים בידוד בית – אני במהלך הדיון בדקתי מול האגף הטכנולוגי שלנו, והיום קיבלנו רשימה של 10,951 חולים, כמעט 11,000 חולים, שמצויים לפי הרשימות בבידוד בית.
יואב קיש: אלה לא רק חולים.
יואב קיש: אלה חולים ובידודים.
יואב קיש: את אומרת "חולים" – לא כולם חולים.
סנ"צ איה גורצקי: לא.
סנ"צ איה גורצקי: רק חולים.
סנ"צ איה גורצקי: אני מדברת על רשימת חולים שנמצאים בבידוד בית, ללא רשימת המבודדים שהיא עוד כ-6,000 מבודדים.
סנ"צ איה גורצקי: רק רשימת החולים שהועברה היום למשטרה, ואלה חולים שלא נמצאים במלונית ולא מאושפזים, עומדת היום על 10,951.
אורנה ברביבאי: לדעתי, היום דיווחו במשרד הבריאות על 13,000.
אורנה ברביבאי: איך זה מתכנס?
יואב קיש: יש 3,000 שהחלימו.
אורנה ברביבאי: אבל, היא מדברת רק על חולים – 12,000.
סנ"צ איה גורצקי: נכון, יש כמעט 13,000 חולים היום, ומתוכם כמעט 11,000 הם חולים שנמצאים בבידוד ביתי ולא מאושפזים.
אורי מקלב: אלה לא הנתונים שאנחנו יודעים.
אורי מקלב: יש הרבה יותר.
אורי מקלב: יש למעלה מ-3,750 שהבריאו, וזה הוריד את המספר.
אורי מקלב: אולי את צריכה לדבר על מי שחייב בידוד ולאו דווקא על מי שחולה, ובזה אנחנו יכולים להגיד שיש הרבה יותר.
סנ"צ איה גורצקי: יש לי שתי רשימות נפרדות: רשימת חולים ורשימת חייבי בידוד.
סנ"צ איה גורצקי: רשימת חייבי הבידוד היום היא 5,509, וזו אכן רשימה קטנה שצפויה לגדול בימים ובשבועות הקרובים בעקבות הפעילות.
אורי מקלב: איה, זה לא יכול להיות.
אורי מקלב: יש מאושפזים, יש כאלה שנמצאים במלוניות.
אורי מקלב: איך יכול להיות שיש בתי מלון רבים שנמצאים ואנחנו חוזרים ומתריעים?
אורי מקלב: זה לא מסתדר עם הנתונים שיש לנו.
קריאה: אורי.
קריאה: אורי, זה לא דיון תלמודי עכשיו.
קריאה: בחייתאכ.
אורי מקלב: אני לא מדבר על חייבי בידוד.
גבי אשכנזי: חברים, סליחה.
גבי אשכנזי: יש לנו עוד שמונה דקות כדי לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו מחויבים לקיים את תקנות הכנסת.
גבי אשכנזי: כחריג, הוועדה קיבלה אישור לקיים דיון בזמן מליאה.
גבי אשכנזי: הזמן שקיבלנו הוא חצי שעה, והמליאה התחילה ב-11:00.
גבי אשכנזי: אנחנו חייבים להפסיק בעוד פחות משבע דקות.
גבי אשכנזי: אני מציע שנסיים עם סנ"צ איה, ונפתח את הדיון הבא עם שאלות, לכל מי שיש לו, לסנ"צ איה.
גבי אשכנזי: אם זה מקובל, בבקשה תסיימי את דברייך.
גבי אשכנזי: אמרנו "עשר דקות", ואנחנו כבר ברבע שעה.
סנ"צ איה גורצקי: אני רק מסיימת ואומרת: כמות האנשים שאנחנו נדרשים לבדוק הולכת וגדלה.
סנ"צ איה גורצקי: לעומת זאת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיכולת של המשטרה הולכת וקטנה.
סנ"צ איה גורצקי: יש לנו כבר יחידות שלמות בתחנות משטרה שנכנסו לבידוד.
סנ"צ איה גורצקי: יש לנו שוטרים חולים.
סנ"צ איה גורצקי: יש לנו צוותי יס"מ שהתמודדו מול חולים, וכתוצאה מכך נחשפו ונמצאים בבידוד או חלו.
סנ"צ איה גורצקי: לכן, צריך להבין שהיכולת של הלואו-טק אינה אפשרית במצב הנוכחי, והיא בוודאי לא יעילה ואפקטיבית כמו שהייתה בעבר.
סנ"צ איה גורצקי: לגבי שאלתו של צבי דביר, לא ביצענו איכונים לפני ה-26 בחודש.
סנ"צ איה גורצקי: בזה סיימתי.
גבי אשכנזי: מכיון שלא נספיק לתת את זכות הדיבור לכל חברי הכנסת ולסיים בשש דקות, אני מציע שאת הדיון הבא, שאנחנו חייבים לעשות בדיון בחוק, נפתח בשאלות לסנ"צ איה גורצקי.
יואב קיש: אני פשוט מאז שוקי שמר מחכה לה כדי לשאול אותה שאלה.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת קיש באמת קיבל קודם.
גבי אשכנזי: יואב, בבקשה.
יואב קיש: אחד הדברים הכי משמעותיים שמתחבר גם לסיפא של דברייך זה מה שאמר פרופ' שוקי שמר: במכלול השיקולים של משרד הבריאות, אנחנו לא באירוע שמצדיק פגיעה כזו בפרטיות כרגע ואפשר לטפל במאות המקרים – אם אני זוכר – בצורה שלא מצריכה את הכלי החדש הזה.
גבי אשכנזי: קראו לזה: לואו-טק.
יואב קיש: כן, לואו-טק.
יואב קיש: את באת ואמרת את ההפך המדויק בדברייך, בניגוד למה ששמענו ממנו.
יואב קיש: אני חושב שלא שמענו התייחסות של משרד הבריאות לעניין הזה, אבל את אומרת: אני ב-capacity מוגבל בגלל בעיות של קורונה במילא של צוותים ומשימות, והכלי הזה מול אלפי או מעל עשרות אלפים, אם מחברים חולים ומבודדים ביחד, אני מניח שזה כ-15,000, זה כלי שהוא מאוד מאוד חשוב לי.
יואב קיש: בנוסף, באחוזים מדובר על כ-40%, זאת אומרת הוא גם כלי שלא מדבר על השוליים.
יואב קיש: בעיניי, אלה שני דברים שהם דרמטיים והם שונים והפוכים אחד לשני, ואני מנסה להבין את הסתירה הזאת.
סנ"צ איה גורצקי: ראשית, אני רואה עושה אבחנה בין הצידוק לשימוש בכלי, האם הוא נדרש או לא נדרש, ואני חושבת, כפי שהגדיר זאת היושב-ראש, המשטרה היא בסוף קבלן ביצוע, ולכן השאלה עד כמה הכלי הזה נדרש במצב היום – אני חושבת שניתן לה מענה על-ידי נציגי משרד הבריאות, אבל אם לא – הם האנשים שצריכים לומר מדוע בכל אופן קיים צידוק לכלי עכשיו.
סנ"צ איה גורצקי: פרופ' שמר דיבר ושמענו את דבריו.
סנ"צ איה גורצקי: הוא יועץ הוועדה.
סנ"צ איה גורצקי: אבל, אני אומר בזהירות שנדמה לי שלא זו עמדת משרד הבריאות.
סנ"צ איה גורצקי: המשפט היחיד, שאני יכולה לומר לגבי עבודת המשטרה, הוא שהכלי הזה הוא כלי של פיקוח אפקטיבי, ולכן אם מבקשים לקיים פיקוח אפקטיבי ואם מבינים את העובדה שהיכולות והאמצעים של המשטרה מוגבלים – הכלי הזה אכן נותן לנו מענה ומענה טוב.
גבי אשכנזי: האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות את סנ"צ איה גורצקי?
אוסאמה סעדי: כן.
גבי אשכנזי: בבקשה, נותרו לנו עוד שלוש-ארבע דקות ונמצה את זה.
גבי אשכנזי: אם לא, חברי הכנסת שלא יוכלו להתייחס היום – מחר נפתח את הדיון ונאפשר להם את השאלות.
שרן השכל: באיזו שעה מחר?
גבי אשכנזי: אנחנו נודיע.
גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת: באינטראקציה הזאת שבין "מפר הבידוד", במירכאות, לבין המשטרה, בתהליך הזה – אנחנו שמענו אתמול, וגם אולי היום, התייחסות קצרה על כך שאנחנו מדברים על "בוקר טוב, אדוני.
אורי מקלב: הפרת את הבידוד".
אורי מקלב: אבל, אנחנו יודעים שיש לזה אחר כך שלב.
אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על האפקטיביות ולא רק על הסמכות.
אורי מקלב: כשבן-אדם בא ואומר "הפרת", ההוא אומר: "הטלפון הזה, הבן שלי לקח את זה.
אורי מקלב: אשתי לקחה את הטלפון זה ויצאה לקניות.
אורי מקלב: אני לא הפרתי".
אורי מקלב: איך תוכלו לאכוף את זה?
אורי מקלב: מה תגידו לו?
אורי מקלב: אין שום מחויבות בין הכלי עצמו, הטלפון, לבין החולה.
אורי מקלב: זה לא נדרש ממנו.
אורי מקלב: מעבר לכך, לגבי המספר שהוא נתן, הרי מעבר לכל אלה שהיו בבידוד והיום אנחנו עוקבים אחריהם, החולים עצמם שהם בבידוד זה בגלל בדיקות שהם עשו ויצאו חיוביות.
אורי מקלב: שאלו אותו במגן דוד אדום או בקופת-חולים מהו מספר הטלפון, והוא נתן איזה שהוא מספר טלפון – המשפחתי או כזה או אחר.
אורי מקלב: מכאן ואילך הוא בסיס לנתונים שלנו בשביל האיכון.
אורי מקלב: אתה גם לא אומר את זה מראש.
אורי מקלב: הוא גם לא לוקח את זה בחשבון.
אורי מקלב: יש אנשים שנותנים מספר טלפון שהוא פנוי יותר בתוך הבית לשם הודעות מקופת-חולים ודברים כאלה, ובטלפון האישי שלהם הם משתמשים לצרכים אישיים כדי לקבל הודעה של "אנחנו באים" או "לא באים".
אורי מקלב: אני מסתכל כך: אותו אזרח תמים במפגש שלו עם השוטר – לאיזה מצב את מביאה אותו בוויכוח הזה?
אורי מקלב: ואני לא יודע מהי התוצאה.
אורי מקלב: עם כל הכבוד לאיה, ואנחנו יודעים שהיא הייתה באמת מתחשבת, הלוא עם השוטר, בקצה, מתחיל להיות ויכוח קשה מאוד ופוגעני מאוד, מעבר לזה שפגענו בפרטיות שלו.
אורי מקלב: ואכן, מתחיל ויכוח.
אורי מקלב: זה לא נגמר רק בפגיעה בפרטיות.
אורי מקלב: יש את הוויכוח האישי איתו.
אורי מקלב: אחר כך ניקח את אלה המתחכמים, אלה שהם באמת המפרים האמיתיים.
אורי מקלב: תגידי, את לא רואה כמה דברים הוא יכול בקלות להתחכם לגביהם על המשטרה, למשל להשאיר את הטלפון בבית וללכת, כפי שאמרו הרבה חברי כנסת?
אורי מקלב: איזה כלי אפקטיבי זה?
אורי מקלב: מעבר לזה, את אמרת אתמול על הטלפון הקווי הוא הדבר הכי בטוח.
אורי מקלב: אני לא קרימינל – וכך אני מגדיר את עצמי – אבל גם זה פשוט מאוד; עושים "עקוב אחרי".
אורי מקלב: גם הטלפון הקווי הוא שום דבר.
אורי מקלב: מטלפנים הביתה וזה מגיע אליו לטלפון, ואת לא יודעת את זה בכלל.
אורי מקלב: אני מלמד אותך דברים.
אורי מקלב: אני רק מביא לך דוגמאות למתחכמים ולקרימינלים.
אורי מקלב: לגבי האחוז הקטן הזה בהתחכמויות, לא תעזרו.
אורי מקלב: על כל אחד כזה אתם צריכים שישה שוטרים.
אורי מקלב: לגבי הרוב, שהם כן תמימי דרך, צריכים להבין שבתקופה הזאת הטלפונים הם הרבה יותר שימושיים ומשפחתיים.
אורי מקלב: ילד לוקח את זה, יוצא לחצר או יוצא לרגע לחבר ורוצה להראות לו משהו או להביא לו משהו שקשור ללימודים.
אורי מקלב: אנחנו לוקחים את הדברים האלה אחרי זה, באינטראקציה ובמפגש הזה שבין האזרח לבין המשטרה, והופכים את זה לעימות.
אורי מקלב: - - - הוכחה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, תהיה בכייה בגלל שאתם תדרשו לתת דו"חות.
אורי מקלב: ואז, אתם תתנו את הדו"חות.
אורי מקלב: זה מה שיקרה.
אורי מקלב: יהיו לנו תלונות, כמו שהיום מתלוננים על האיכונים.
גבי אשכנזי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.
גבי אשכנזי: כמו שהודעתי בתחילת הדיון, זמננו תם ב-11:30.
גבי אשכנזי: על מנת לאפשר גם את התשובה לשאלתו וגם את השאלות הנוספות, נפתח את הדיון הבא, בו אנחנו נדון על עצם החוק, בדיוק בנקודה שבה סיימנו כרגע; נאפשר את ההתייחסויות, ונעבור לדיון בחוק.
גבי אשכנזי: אני מבקש מחברי הכנסת, ממשרדי הממשלה ומהצופים להיות ערוכים.
גבי אשכנזי: נוכל לעשות את זה רק אחרי המליאה, שמתחילה מחר ב-11:00 וצפויה להסתיים ב-13:00.
גבי אשכנזי: בסביבות שעות אחר-הצהריים המוקדמות, 14:00-15:00 יהיה דיון, ונודיע לכם על זה בהמשך.
גבי אשכנזי: תודה רבה לכל המשתתפים ולחברי ועדת החוץ והביטחון.
גבי אשכנזי: אני נועל את הישיבה.
גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, לחברים ולחברות, ולמאזינים לדיון של הוועדה.
גבי אשכנזי: אני פותח את דיון ועדת החוץ והביטחון בשבתה על בקשת הממשלה לאישור הצעת החוק לקבלת נתוני איכון על מי שנמצא בצו בידוד.
גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברים ולחברות שסיימנו אתמול בנקודה שלא כל חברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור, הספיקו לשאול ולהתייחס לדבריה של סגנית ניצב איה, והיו להם שאלות.
גבי אשכנזי: אחרון הדוברים היה חבר הכנסת מקלב.
גבי אשכנזי: אני מציע שנמשיך מכאן, נסיים את הפרק של שאלות לבט"פ, והוועדה בדיון פתוח תתחיל להתייחס לשלב האחרון, לחוק עצמו, מה ההסתייגויות, מה ההמלצות, מה הם חושבים.
גבי אשכנזי: אני רק מבקש לפני כן ממירי מהייעוץ המשפטי לומר לנו מול הצעת החוק שהייתה במקור מה כבר תוקן.