GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה בכל זאת, למרות שהונחו התקנות, להמשיך את השיח עם האיגודים הרלוונטיים, עם מי שצריך להמשיך את השיח, כדי להוציא את מה שצריך להוציא, לתקן את מה שצריך לתקן ולהמשיך, בעזרת השם, אני מניחה עם ההגעה למושב הבא, בהצבעה על התקנות.
יואב בן צור: אני מצטרף לדברי חברת הכנסת מועלם.
יואב בן צור: אני חושב שלא כמו שהוצג פה, שההסכמה עם כל האיגודים הושגה וכולם בירכו על המוגמר, על התקנות האלה, ולא נותר לנו אלא רק למחוא כפיים ולהצביע על זה.
יואב בן צור: זו לא המציאות.
יואב בן צור: יש עדיין הרבה סעיפים מהותיים שיש לנו ויכוח עליהם, שאנחנו לא מסכימים להם ואני חושב שהם צריכים להשתנות.
יואב בן צור: לכן גם בגלל פרק הזמן שעבר עד שהגיעו התקנות הללו, ופתאום אנחנו מופתעים לקבל דברים שלא סוכמו, שהיו לא לגביהם הסכמות והם נכתבו בצורה שונה, אני חושב – כמו שאמרה חברת הכנסת מועלם – אנחנו נצטרך עוד לדון על זה, גם במסגרת האיגודים וגם במסגרת המפלגות ולהגיע להסכמות.
יואב בן צור: אין לנו ספק שיש לנו אוזן קשבת בבית המלך ואנחנו חושבים שבסופו של הליך נצליח להגיע להסכמות ולאשר את התקנות.
יואב בן צור: גם אנחנו רוצים הסדרה של הדברים הללו.
אבי דיכטר: "מלך" זה חלק מההסכם הקואליציוני?
שולי מועלם-רפאלי: יש קיסר ויש מלך, אח שלי.
יואב בן צור: כשיש מישהו בסין, יש מלך בארץ.
אבי דיכטר: ואנחנו חשבנו שאנחנו מדינה פשוטה.
אבי דיכטר: סוף סוף ממלכה.
שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו בסך הכל משטר דמוקרטי.
יואב בן צור: אמר לי מישהו חכם לפני 30 שנה: כבוד תן, אין לזה סעיף תקציבי.
יואב בן צור: כמה שאתה יכול, תן לזה.
יואב בן צור: אז מה זה משנה איך נקרא לו.
יואב בן צור: כרגע, מבחינתנו, הוא נמצא שם ויש שיג ושיח איתו, אפשר לדבר ואנחנו בטוחים שנגיע בסופו של הליך להסכמות שישביע את רצון כולם, הן של איגוד ישיבות ההסדר והן איגוד ישיבות החרדיות.
יואב בן צור: בסופו של דבר כולם יגיעו להסכמה, כך אני מקווה, כי אצלנו מהותי, ומהותי זה אומר שאם חס ושלום זה לא יקרה, זה יכול ליצור משבר מאוד מהותי, לא כמו התאגיד.
יואב בן צור: תודה.
אבי דיכטר: אורי מקלב, אתה רוצה לומר משהו?
אורי מקלב: כן, ברשותך.
אורי מקלב: אני לא אורח קבוע, אבל באתי במיוחד.
אבי דיכטר: אתה אורח רצוי.
אורי מקלב: אורח, בכל אופן לא חבר בוועדה.
שמואל לטקו: מתגעגעים אליך.
אורי מקלב: גם אני מתגעגע אליכם.
אורי מקלב: גם אליכם, כצוות, וגם אליך כיושב-ראש.
אורי מקלב: מבחינה זו, זאת באמת הזדמנות חגיגית להגיע לכאן.
אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, לא הבאתי את הבגדים החגיגיים שלי, את בגדי השבת שלי, לדיון הזה, אפילו לא את הכובע שלי, מכיוון שזה עדיין לא יום חג.
אורי מקלב: אני חייב להודות על הניסיון להבנות וההידברות, ואולי עו"ד הילה ארליך לא אמרה את זה, אבל גם הרבה אורך רוח וסבלנות היו לכם בדיונים האלה, ואני צריך לציין את זה.
אורי מקלב: כך גם לעוזר השר.
אורי מקלב: אבל לא התחלנו עם ההבנות ולא גמרנו עם הבנות.
אורי מקלב: יכול להיות שבדיונים היו פשרות, אבל אי אפשר לקרוא לזה הסכמות.
אורי מקלב: זה רחוק מהסכמות.
אורי מקלב: העניין הזה בא מתוך כך שכדי לתקן תקנות על עולם התורה, צריך להכיר את עולם התורה.
אורי מקלב: צריך לבוא מבפנים.
אורי מקלב: אי אפשר להביא תקנות מעולם הצבא ומהעולם של שר הביטחון לעולם הישיבות, שם יש מסורת של שנים, מתכונות של שנים.
אורי מקלב: זה קשור לצורת הלימוד, צורת ההבנה, צורת האחריות שיש.
אורי מקלב: מה זה ראש ישיבה?
אורי מקלב: הוא גם מרביץ תורה והוא גם איש של אדמיניסטרציה, הוא לוקח אחריות על דברים שהוא לא צריך לקחת אחריות.
אורי מקלב: מהרבה היבטים יש כאן הסתכלות אחרת.
אורי מקלב: היום אנחנו במצב שהביאו תקנות, ממש לא על הכל יש הסכמות, אפילו לא הבנות יש על הכל.
אורי מקלב: כשבאים להכיר את עולם התורה מבפנים, אני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות למה זה מסגרת של כולל.
אורי מקלב: אפשר להחליט על מספר בכולל, שצריך 30, 40, או צריך 20, אבל רוב הכוללים לא מתנהלים ככה.
אורי מקלב: זו מסגרת מחייבת, זו מסגרת שלוקחת אחריות.
אורי מקלב: מי שרוצה לשנות את עולם התורה, אף אחד לא יוכל לשנות את עולם התורה, גם לא במסגרת שלו.
אורי מקלב: לא בתוכן שלו וגם לא במסגרת.
אורי מקלב: או ניסיון של שר הביטחון להתלות הקמת ישיבה בהתנהלותה.
אורי מקלב: מי שחושב ששר בישראל יוכל להורות על סגירת ישיבה או לא – עד היום ראשי ישיבות החליטו על סגירת ישיבה ולא מישהו אחר החליט איך לנהל ישיבה.
אורי מקלב: שלא ייווצר הרושם שלא נעשה מאמץ, והרבה מאמץ והרבה סבלנות, גם כדי להכיר את התוכן.
אורי מקלב: בשלב מסוים אפילו הצעתי לבוא ולסייר בתוך הכוללים, אבל לא עלה בידינו.
אורי מקלב: ניסינו את זה במשך הרבה חודשים, גם כדי לראות את הדברים בעין.
אורי מקלב: אני רוצה גם לציין שמה שמובא כאן בתקנות הוא שינוי מהתקנות שהיו בעבר, ולא העבר הרחוק, כולל מה שנקרא "תקנות מופז".
אורי מקלב: יש פה שינויים, אי אפשר להתעלם מהשינויים האלה.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב כזה שהחלטתם להניע את התהליך, ואנחנו קיבלנו את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אבל כמובן שזה יהיה מעשי אנחנו נגיד את דברינו.
אבי דיכטר: אני שמח שהיתה אווירה טובה ושיחות, מה שנקרא "נשיאים ורוח וגשם אין".
אורי מקלב: אפילו היה כיבוד כשר למהדרין.
אבי דיכטר: הוועדה הזאת עוסקת בגשמים, אני כבר אומר לכולם.
קריאה: טפטוף קל.
אבי דיכטר: לא אמרתי טפטוף קל.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בגשמים, בגשמי ברכה.
אבי דיכטר: משרד החינוך, בבקשה.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא היינו חלק מהתקנת התקנות.
מרים גראזי רוזנבאום: התקנות האלה הן של שר הביטחון.
מרים גראזי רוזנבאום: היינו חלק מהדיונים על החוק, מדוח הצוות הבין-משרדי, אבל התקנות האלה הן תקנות של משרד הביטחון.
מרים גראזי רוזנבאום: היו לנו אי-אלו הערות שגובשו בדיון הממשלתי שהיה ואין לנו עמדה לגבי זה.
אבי דיכטר: משרד החינוך לא מעורב בסגירת מסגרת של חינוך תורני כלשהו?
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא ראינו בתקנות שיש אפשרות לסגור.
מרים גראזי רוזנבאום: כמו שאנחנו רואים את התקנות, שר הביטחון יכול לא לתת הכרות.
הילה ארליך: ביטול ההכרה של שר הביטחון לא משמעותה סגירת הישיבה חס וחלילה.
מרים גראזי רוזנבאום: או שמשרד החינוך יכול להחליט שהוא לא תומך בישיבה, אבל הוא לא סוגר ישיבה, גם אם זה בז'רגון ככה.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו יכולים להחליט, לכל היותר, שמשרד החינוך לא מתקצב ישיבה.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא מחליטים אם ישיבה נפתחת או נסגרת.
מרים גראזי רוזנבאום: באותו אופן, אני מניחה, מדובר גם על סמכות שר הביטחון.
מרים גראזי רוזנבאום: יש איזשהן נקודות השקה כלליות.
מרים גראזי רוזנבאום: אני מתארת לעצמי שכשהתקנות אכן יתחילו לעבוד, אולי קל יותר לדבר.
מרים גראזי רוזנבאום: אבל מהבחינה הזאת לא ראינו את הדברים כאיזה סמכויות סגירה והתערבות בישיבות, כמו שמשרד החינוך לא מתערב בהתנהלות ישיבות.
אבי דיכטר: לא סגירה.
אבי דיכטר: הכוונה היא להסיר אותו מרשימת הישיבות הרלוונטיות, שעל-פי התקנות זו החלטה של משרד הביטחון.
אבי דיכטר: האם לכם אין בנושא הזה שום אמירה?
מרים גראזי רוזנבאום: לא רק על-פי התקנות, זה על-פי החוק החלטת שר הביטחון.
מרים גראזי רוזנבאום: החוק קבע את זה ששר הביטחון רשאי להסיר ישיבה.
שולי מועלם-רפאלי: מזל ששר הביטחון לא אומר להם איך לפתוח את הבוקר ב"מודה אני".
מרים גראזי רוזנבאום: את זה הוא לא אומר.
שולי מועלם-רפאלי: מזל.
שולי מועלם-רפאלי: פספסת את ההתחלה שלי, שמזל שהוא לא אומר להם את זה.
מרים גראזי רוזנבאום: לעניין הזה של סמכות שר הביטחון, ברגע שהיא תופעל, ככל שהיא תופעל, ברגע שלא יהיו לישיבה תלמידים, כי שר הביטחון לא יאפשר לה דחיית שירות, אז או שהיא תפעיל כולל אברכים, ולפי המוסד שקיים אנחנו נראה אם מתקיימת ישיבה או מתקיימת מסגרת תורנית שיכולה להיות עצמאית לצורך תמיכת משרד החינוך.
מרים גראזי רוזנבאום: מהבחינה הזאת לא ראינו בתקנות את הסוגיה של סמכות וכניסה לישיבה והחלטה בשבילה איך היא תתנהל ומה היא תעשה, אלא יותר הממשק של איך הצבא ומשרד הביטחון רוצים לוודא שמתקיימת ישיבה שמתקיימים בה לימודים.
מרים גראזי רוזנבאום: בנושא הזה יש לנו את הדרכים שלנו והבקרות שלנו.
מרים גראזי רוזנבאום: הנקודה הזאת לא עלתה מבחינתנו כסוגיה שמצריכה ממשק מיוחד עם המשרד.
אבי דיכטר: דרור גרנות, בבקשה.
דרור גרנית: אני רוצה לציין שהתקנות האלה מותקנות אגב תיקון 19.
דרור גרנית: צריך להזכיר שהרקע לתיקון 19 היה ביטולו של חוק טל או פסילתו על-ידי בג"ץ.
דרור גרנית: חשוב להדגיש את אותו רקע.
דרור גרנית: הרקע הוא שבפסק הדין המאוד מאוד ארוך לעניין פסילתו של חוק טל, בית-המשפט נכנס שם לפרטי פרטים של ניתוח החוק, ניתוח התוצרים שלו, מה קרה בשטח ומה העובדות, והוא יורד שם ממש לפרטי הפרטים.
דרור גרנית: השורה התחתונה היא שהוא אומר שחוק טל כשל.
דרור גרנית: ולא סתם הוא כשל, הוא כשל כי לא היו בו כלים, ומנגנונים ואופני ביצוע לפרוט את הרעיונות שהוא ביקש לגלם לכלל ביצוע.
דרור גרנית: מהטעם הזה בג"ץ פסל את חוק טל.
דרור גרנית: בדיוק בגלל זה.
דרור גרנית: הוא אמר שאין שם לא מנגנונים, ולא יעדים, ולא כלי אכיפה, ולא כלי מדידה, ולא אמות מידה וכד'.
אורי מקלב: בכל התקנות יש משהו שהפסיקה הארוכה הזאת מתייחסת אליו?
אורי מקלב: אולי צריך לברר דברים אחרים, לא התקנות.
יואב בן צור: איך זה בדיוק מתייחס למה שאתה אומר?
אבי דיכטר: חבר'ה, ההערות ברורות, התשובות לא ברורות.
אורי מקלב: מה הקשר בין התקנות האלה למשהו אחד, פסיק אחד, בתוך הפסיקה?
קריאה: הפסיקה עוסקת במנגנונים, והמנגנונים קבועים בתקנות.
דרור גרנית: התקנות שמוצגות פה נועדו לייצר את אותם מנגנונים.
דרור גרנית: הם אמורים לייצר את אותם מנגנונים.
דרור גרנית: צריך לומר בכנות שהתקנות האלה מייצרות מנגנונים לא מאוד מאוד רבים ולא מאוד מפורטים.
דרור גרנית: במובן הזה צריך גם לומר שלא ברור שהן מגשימות את אותו קו מידה שבג"ץ הנחה.
יואב בן צור: מה שאתה רוצה לכוון שאם יהיה בג"ץ התקנות האלה גם לא תהיינה טובות?
דרור גרנית: אדוני צודק, אני חושב שצריך להגיד את הדברים בכנות, שלא בטוח ולא ברור שהתקנות כפי שהן מוצגות ומונחות פה, קל וחומר אם - - -
אורי מקלב: צריך לבקש מהבג"ץ - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, בלי להפריע לדרור.
אבי דיכטר: תנו לו לסיים ואחרי זה יהיו מספיק הערות.
אבי דיכטר: אתן לכם זמן להעיר, אבל אני מבקש לשמוע את התשובה של דרור עד הסוף.
דרור גרנית: קל וחומר אם עוד ידוללו המנגנונים שמוצעים בהם, לא בטוח ולא ברור שהן לא יפלו על אותן נקודות שבג"ץ פסל כבר את חוק טל.
דרור גרנית: את זה אני מבקש להביא בפני הוועדה.
דרור גרנית: אני מבקש לציין עוד דבר אחד שזה ישלים את המשפט.
דרור גרנית: תיקון 19 וגם תיקון 21 ניצבים היום שניהם בפני תקיפה חוקתית בפני בית-המשפט העליון בסדרה של עתירות, כמדומני ארבע, שאוחדו לתיק אחד.
דרור גרנית: נתקפת שם החוקתיות לכתחילה של תיקון 19 ובהמשך של תיקון 21, אבל האמת שהתקנות האלה הן מכוח 19, כי אלה הסעיפים הנסמכים שחוקקו ב-19 שלא תוקנו ב-21.
דרור גרנית: צריך לומר שיש מקום לחשש או לאיזושהי חוסר ודאות אם כאשר יושלמו, לו יונחו התקנות האלה על שולחן בג"ץ ויגידו: הנה, תראו, העברנו את התקנות האלה, שר הביטחון התקין אותן והכנסת אישרה אותן – לא בטוח שיהיה בזה כדי דווקא לחזק את ההגנה על התיקונים ולא להחליש אותם על רקע הפסילה של חוק טל והטעמים שבגינם הוא נפסל.
מרים פרנקל שור: משרד המשפטים לא תומך בתקנות?
דרור גרנית: אנחנו תומכים בתקנות כי אנחנו סבורים שעדיף משהו מכלום, אבל אנחנו מבקשים להציב בפני הוועדה את האמירה שאומרת שהתקנות האלה – יש סימן שאלה.
מרים פרנקל שור: למה אתם מביאים את זה בפני הוועדה ולא בפני הממשלה?
דרור גרנית: זה הוצג גם בפני הממשלה.
מרים פרנקל שור: אבל הממשלה החליטה לתמוך והביאה את זה לוועדה.
דרור גרנית: לכן אנחנו מציבים את הסיכון המשפטי בפני הוועדה.
אורי מקלב: הם חושבים שהבג"ץ צריך להחליט.
יואב בן צור: לא חבל על הזמן שישבתם?
יואב בן צור: לא חבל?
יואב בן צור: תעביר את זה לבג"ץ שהוא יתקן את התקנות וזהו.
אבי דיכטר: חבר הכנסת בן צור, סבלנות.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין את הדברים שלך.
אבי דיכטר: התקנות כמו שהן כרגע, אתה אומר שיש ספק או ספק רב, ואתה אומר אפילו שהן עלולות להחליש.
אבי דיכטר: האם הבנתי ממך – אם קל וחומר אם ידללו אותם?
דרור גרנית: אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, כי כמובן לא אני יושב בערכאות השופטים ולא יודע מה עובר בראשיהם.
דרור גרנית: אני אומר את זה על רקע פסק הדין של פסילת חוק טל.
דרור גרנית: בחוק טל הלוגיקה שהובילה את פסק הדין ושהיא מעוגנת בו אמרה: יצרתם חוק שמטרתו לקדם מכלול של ארבע תכליות, אחת מהן היא קידום השוויון בנטל, כלומר ההשתתפות בנטל השירות הצבאי וכד', וגם התכליות האחרות של עיגון בחקיקה וכד'.
דרור גרנית: הנשיאה בייניש מדגישה שם את הסיפור הזה של קידום השוויון בנטל, קידום ההשתתפות, ולכן ערך השוויון.
דרור גרנית: זה בכלל הבסיס החוקתי של כל השיח המשפטי.
דרור גרנית: ואז היא אומרת: האם ההסדר המשפטי שיצרה הכנסת, שהוא חוק טל, האם ההסדר הזה אכן משרת אותו ומקדם אותנו לקראת אותן תכליות משפטיות.
דרור גרנית: כאמור, היא מנתחת לפרטי הפרטים שם את העובדות שהוצגו במסגרת התיק, ממש יורדת לרזולוציות מאוד פרטניות ודקדקניות, ובסופו של כל הניתוח הזה היא אומרת: החוק כושל.
דרור גרנית: ולמה הוא כושל?
דרור גרנית: כי בעצם לא היו בו מנגנונים מספיק טובים, לא היו בו אמות מידה, כי לא היו בו יעדים, כי לא היו בו איך לאכוף.
דרור גרנית: כל הדברים האלה.
דרור גרנית: על הרקע הזה בא תיקון 19.
דרור גרנית: תיקון 19 בא כאשר ברקע הדברים עומדת אותה ביקורת של בג"ץ על חוק טל.
דרור גרנית: התקנות האלה נועדו לפרוט פה מנגנונים, לייצר את אותה רגולציה שמבטיחה שלימודי תורה הם לימודי תורה, הגעה ללימודים הם אכן לימודים, ושבסך הכל הסל השלם של הכלים, הן בחוק הראשי והן הפריטה שלהם למנגנוני ביצוע ממשיים בתקנות, משרתים בסוף את התכליות של החקיקה, ארבע התכליות שהוכרו, ובהם קידום השוויון בנטל.
דרור גרנית: אני אומר, בזהירות המתבקשת – שוב, אני לא יושב בלשכות השופטים – צריך לומר שהתקנות האלה עושות את העבודה באופן לא מלא, וככל שנדלל עוד את המנגנונים היכולת להיסמך על התקנות האלה כמשהו שמגשים את העקרונות שהותוו, נחלשת.
אבי דיכטר: היה ארוך, אבל בסוף הגענו להבנה.
אורי מקלב: את העמדה של מי הוא ייצג, את העמדה האישית שלו, השקפת העולם האישית שלו, או של שרת המשפטים, של משרד המשפטים?
יואב בן צור: של הממשלה?
אורי מקלב: את מי אתה מייצג פה?
אורי מקלב: אתה מדבר כל הזמן על פסילת חוק טל, למה אתה לא מדבר על תיקון 19 קודם כל, אם יש בזה סתירה או אין בזה סתירה?
אורי מקלב: אתה כל הזמן מדבר על חוק טל, יש חוק שחוקק אחרי זה בכנסת.
אורי מקלב: מה קשור עכשיו פסילת חוק טל?
אבי דיכטר: חבר הכנסת מקלב, דרור מופיע כאן מטעם משרד המשפטים וכך אנחנו רואים אותו.
דרור גרנית: אני אומר את הדברים כדי להציג בפני חברי הוועדה את הסיכון המשפטי, אגב עתירות שכבר תלויות ועומדות היום.
דרור גרנית: זאת אומרת, אני לא מחדש פה שום חידושים.
אבי דיכטר: האם המשמעות שבישיבות של משרד המשפטים בדיון בממשלה או בפורום הממשלתי, משרד המשפטים ביקש להחמיר את התקנות, שהתקנות האלה הן מגבלתיות ואם ידללו אותן הן בכלל תהיינה כושלות בוודאות?
ענת אסיף: לא, אין עמדה כזאת.
ענת אסיף: התקנות הן על דעת משרד המשפטים ואין מניעה לקדם אותן.
ענת אסיף: אנחנו מצטרפים למהלך הממשלתי של הנחת התקנות על שולחן הוועדה ובקשה לאישורן.
יואב בן צור: יש מחלוקת בתוך משרד המשפטים?
אבי דיכטר: חבר'ה, אין מוקדם ומאוחר בדיון הזה.
יואב בן צור: אבי, אנחנו צריכים להבין, אי אפשר להשאיר את זה ככה.
אבי דיכטר: כרגע אנחנו מבקשים מנציגי הישיבות - - -
שמואל יסלזון: איגוד ישיבות ההסדר, איגוד הישיבות הגבוהות, הציוניות לפי החוק.
שמואל יסלזון: נציג ועד הישיבות לא נמצא פה.
שמואל יסלזון: אני ראש מטה איגוד ישיבות ההסדר.
שמואל יסלזון: אני רוצה לפתוח בעניין החוק – מדינת ישראל באה והגדירה את התורה כערך משמעותי, שלפיו מאפשרים לבחורי ישיבות ללמוד את זה כערך, זה דבר מאוד מאוד מבורך, ולאור זה אני מבין שנכתבות התקנות.
שמואל יסלזון: היינו במשא ומתן עם משרד הביטחון ואני מצטרף גם לעובדה שהמשא ומתן הזה עבר הרבה מאוד גלגולים, הרבה מאוד נוסחים.
שמואל יסלזון: אני רוצה לדבר על הדקלריזציה, למעשה על מה שעמד ביסוד הדברים.
שמואל יסלזון: אנחנו טענו מול מגמה שהיתה, של משרד הביטחון, להתערב בכל מה שקשור בתחום החינוכי.
שמואל יסלזון: כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד המשפטים, לימודי תורה הם לימודי תורה.
שמואל יסלזון: אנחנו לא מבינים עד עכשיו מה הקשר של משרד הביטחון בבחינה אם לימודי תורה הם לימודי תורה, אם ואולי עניינו של משרד החינוך, אם המטרה שנושא התורה והצד החינוכי, שאנחנו משווים לעולם האקדמי, עולם של רוח, ואם עולם של חומר יכול לגעת בעולם של רוח.
שמואל יסלזון: על זה היתה לנו התנגדות משמעותית.
שמואל יסלזון: כיוון שחלק מהסעיפים מיושמים כרגע ופוגעים בעיקרון הזה, אז כרגע אנחנו מבינים שלא הגענו להסכמה.
שמואל יסלזון: יותר מזה, העיקרון שישיבה היא ישיבה היא ישיבה – פעם אחת אמרה המדינה שלימוד תורה הוא ערך, לא משנה גובה הכיפה וגובה המגבעת.
שמואל יסלזון: ישיבת הסדר כישיבה גבוהה כישיבה חרדית בישראל.
שמואל יסלזון: אנחנו לומדים את אותם תכנים, אנחנו רואים בו ערך ומצווה, ולמעשה על-פי חוק פטורים כרגע ודוחים את הליך הגיוס שלנו כל אחד במסגרתו.
שמואל יסלזון: לכן משרד הביטחון נענה לטענה הזאת והבין שישיבה היא ישיבה היא ישיבה, לימוד תורה בכל מקום הוא אותו לימוד תורה בניואנסים כאלה ואחרים זה אלפי שנים.
שמואל יסלזון: אנחנו, כאיגודי הישיבות, רואים שהעיקרון הדקלרטיבי הזה לא מומש בכל הסעיפים.
שמואל יסלזון: כל נגיעה בנושא החינוך, בנושא מעמד ראש הישיבה, בנושא התכנים שיילמדו בישיבה, לא יכירם מקומם בתוך התקנות האלה.
שמואל יסלזון: אנחנו רואים בזה פגיעה בעצמאות שלנו כעולם של תורה, למעשה על-פי החוק של ערך שוויון התורה וכבודה, לתת לנו אפשרות לעשות את זה בישיבות.
שמואל יסלזון: אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אם תרצה אחר כך, היושב-ראש, אני אשמח.
אבי דיכטר: אמרת משפטים מאוד קשים.
שמואל יסלזון: אני אתן דוגמה, ואני אתחיל בקומה הראשונה, מה שקראנו, שזה שייך לכל עולם הישיבות, כי יש פה איזשהם סעיפים שקשורים לעניין ישיבות ההסדר כנגזרת מהעובדה שאנחנו משלבים למעשה.
שמואל יסלזון: הנושא הזה שעד היום היה ברור שיש הליך של הכרה, וזה מובן מאליו שמדינת ישראל מכירה באיזשהו גוף – משרד החינוך, שאנחנו כפופים אליו, אנחנו נמצאים בבקרות, מקבלים תקציב על העניין הזה, מוקירים תודה למדינה שהיא מעריכה את הלימוד, הוא למעשה אחד מהרגולטורים הגדולים ביותר לעולם הישיבה.
שמואל יסלזון: כאשר מדובר על סגירה של ישיבה או לקחת את המעמד שלה, עד היום היו סעיפים קשיחים: אם ראש הישיבה אין לו תלמידים בישיבה; אם היה שם עניין של רמאות או חס וחלילה משהו שלא היה כשורה – זה ברור ומובן.
שמואל יסלזון: אבל כאשר נכתב בסעיף 9(5):
שמואל יסלזון: התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים לדעת השר את הסרת הישיבה מרשימה לפי חוק – אנחנו לא מבינים.
שמואל יסלזון: האם זה קשור למה שאומר היועץ המשפטי כאן שהם יקבעו אם זה לימודי תורה?
שמואל יסלזון: הוא אמר: אנחנו נקבע אם לימודי תורה הם לימודי התורה.
שמואל יסלזון: יחליט השר שהתוספות הזה זה לא כל כך מתאים לפרשנות שלו.
שמואל יסלזון: אז "טעמים מיוחדים מצדיקים לדעת השר"?
שמואל יסלזון: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
שמואל יסלזון: אנחנו לא נוכל לעמוד בחרב שלופה על כל טעם מיוחד המצדיק לדעת השר הסרת הישיבה מרשימה לפי חוק.
שמואל יסלזון: המשמעות היא מיידית, המשמעות היא שבחורים יצטרכו לעזוב מחר בבוקר את הישיבה ולהתייצב בלי שום אפשרות שלנו להגן על העניין הזה.
אבי דיכטר: משה גוטמן, בבקשה.
משה גוטמן: אנחנו בתהליך ארוך מול משרד הביטחון, אבל לצערי אני חושב שאפשר היה לעשות את התהליך הזה הרבה יותר קצר.
משה גוטמן: גם אנחנו רוצים את התקנות.
משה גוטמן: אני מצטרף למה שאמר רח"ט תומכ"א ערן שני.
משה גוטמן: אנחנו נמצאים במציאות שלא נוחה לנו ואנחנו רוצים שהפעילות תהיה מוסדרת על-פי חוק.
משה גוטמן: ככל שזה היה תלוי בנו, ולא בהתמשכות הזמן שלא היתה תלויה בנו, אנחנו היינו גומרים את העניין ממזמן, אבל היתה התעקשות של משרד הביטחון על הרבה מאוד סעיפים שמבחינתנו הם דברים מהותיים והם שינויים מהותיים.
משה גוטמן: עולם הישיבות הוא עולם של 3,000 שנה ומי שחושב שיבוא לשנות אותו בהינף יד ובצורה לא זהירה, אני חושב שזו החלטה לא נכונה.
אבי דיכטר: בדיוק כמו שמולי קודם אמר, אפשר להסכים, אפשר להתנגד, אבל בטוח שאנחנו מבינים אותו.
אבי דיכטר: אם אני מתרגם אותך, אמרת ששר הביטחון יקבל סמכויות של מלך.
אבי דיכטר: את זה אנחנו מבינים.
אבי דיכטר: מלבד הסעיף הזה, אתה יכול להדגים את זה בסעיפים נוספים?
משה גוטמן: אני יכול.
משה גוטמן: לא נראה לי שרוצים עכשיו להיכנס לדיונים ספציפיים.
משה גוטמן: באופן כללי, היו את התקנות הקודמות בשנת 2005, מה שנקרא "תקנות מופז".
משה גוטמן: תקנות מופז היו בעינינו תקנות ענייניות שנגעו לליבת השאלה אם בישיבה אכן מתקיימים התנאים שחוק שירות ביטחון דורש.
משה גוטמן: כלומר, אם יושבים שם אנשים, נמצאים במוסד תורני שמן הסתם מקיים לימודים, יש שם תוכנית לימודים נורמלית, ויש שם ראש ישיבה שלא משקר ולא חותם על תצהירים בצורה כוזבת.
משה גוטמן: זה באופן כללי.
משה גוטמן: התקנות האלה זה מין ניסיון לאיזה מין רגולציית-על כללית על כל הישיבות.
אבי דיכטר: התקנות האלה אומרות: היה וראש הישיבה ישקר.
אבי דיכטר: מה, יש לנו רב ראשי לשעבר שהולך לכלא.
משה גוטמן: אני רוצה להצהיר פה שככל שיש מישהו שמשקר, אנחנו גם כן מסכימים לסעיפים האלה בצורה ברורה.
משה גוטמן: גם לסעיפים שאמרו שאם יהיה ראש ישיבה שיש לו עבירה פלילית כלשהי, אנחנו לא חושבים שהדברים האלה אמורים להיות.
משה גוטמן: אנחנו חרדים לשמן של הישיבות יותר - - -
אורי מקלב: כמו שלא מבקשים מנשיא היום ומראש ממשלה היום, מכיוון שיש ראש ממשלה שיושב בכלא ויש נשיא שיושב בכלא.
אורי מקלב: לכן, גם אם רב ראשי יושב בכלא, עדיין אנחנו לא יכולים לדרוש מכל רב ראשי מה שאנחנו לא דורשים מראש ממשלה או מנשיא.
אבי דיכטר: חבר הכנסת מקלב, מה ששאלתי את מר גוטמן - - -
אורי מקלב: השאלה היא טובה.
אבי דיכטר: התקנות אומרות ככה: מי יוכלל ברשימה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו באים פה כוועדה כדי לאשר תקנות שיאפשרו לצה"ל לדעת בדיוק את מי הוא מגייס, מתי הוא מגייס, לכמה זמן הוא מגייס.
אבי דיכטר: לכן אי אפשר להגיד לצה"ל משהו ברמה של חוק כללי, חוק מסגרת, אלא אתה רוצה לומר לו בתקנות, וזה בדיוק תכליתן.
אבי דיכטר: שר הביטחון הגיש תקנות ואומר שהכללה ברשימה זה מספר תלמידים וכו'.
אבי דיכטר: פירוט רב.
אבי דיכטר: אז אפשר לומר שלא 35, 39; לא 25 דחויי שירות.
אבי דיכטר: אפשר להתווכח על המספרים, אבל האם ברמת העיקרון יש לכם בעיה עם הסעיפים האלה?
משה גוטמן: אני מסכים, חבר הכנסת דיכטר, עם מה שאמרת.
משה גוטמן: אני חושב שאנחנו והצבא רואים את זה עין בעין.
משה גוטמן: אנחנו חרדים לשמן של הישיבות יותר מכל אחד אחר שיושב כאן בחדר.
משה גוטמן: אנחנו לא רוצים שאף אחד ישתמש בישיבות כמתכון לכל פעולה שאיננה חוקית.
משה גוטמן: כמו שאמר הצבא, אין לנו ויכוח.
משה גוטמן: בנושא הפרסונלי אני לא חושב שיש פה דיון כמעט.
משה גוטמן: אנחנו מסכימים עם הצבא על כל הפרטים, אבל לנו היתה תחושה שבאים להציג את כל האוכלוסיה כעבריינית.
אבי דיכטר: זה משפט מאוד קשה לשמוע.
אבי דיכטר: יכול להיות שלומר אותו הוא קל, אבל לשמוע - זה בעצם אומר: אנחנו חושדים בראשי הישיבות.
אבי דיכטר: הם חשודים, אלא אם יוכח אחרת.
אבי דיכטר: אני אומר לך שהם לא חשודים, אלא מנסים לקבע פה תקנות שיעזרו לכל אחד, לחתן ולכלה, ולא חשוב מי ובאיזה תפקיד.
משה גוטמן: אז ככל שזה כך, אנחנו בעד הדבר הזה בצורה ברורה, ובעד הסדרה של מה שנדרש לפי החוק.
אבי דיכטר: אז בואו שימו את האצבע.
אבי דיכטר: מולי שם את האצבע על סעיף בעייתי, שאני מסוגל להבין אותו.
אבי דיכטר: אני חושב שכולנו, חברי הוועדה, מסוגלים להבין אותו.
אבי דיכטר: אבל מעבר לזה, בתקנות, שימו את האצבע על סעיפים שבאמת הם בלתי סבירים.
משה גוטמן: אני מניח שהוועדה תגיע לדיונים בסעיפים בהמשך.
משה גוטמן: כולם נתנו פה הצהרה כללית.
אבי דיכטר: אנחנו לפני פסח, תן לנו איזה משהו.
משה גוטמן: אמרתי את ההצהרה הכללית שלי.
משה גוטמן: אחרי זה ייכנסו לפרטים – ניכנס לפרטים.
קריאה: הוא שואל את השאלות, ארבע קושיות.
אורי מקלב: היושב-ראש שואל על ביעור חמץ.
אורי מקלב: איפה הביעור חמץ, עוד לפני ארבע הקושיות.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתקיים פה כבוד הדדי, גם של המערכות של הישיבות וגם של מערכת הביטחון.
מרדכי יוגב: ככל שהם הביעו את דבריהם, הרי שכל הסעיפים של עד סעיף קטן (5), הסעיף האחרון בתקנות, הם ענייניים.
מרדכי יוגב: הם מספריים, כמותיים, מדברים על עבריינות או על רמאות.
מרדכי יוגב: חד-משמעית, כולם אומרים שהכל צריך להיות בפנים.
מרדכי יוגב: זה לא שאנחנו שופטים רמאים, ואם נתפס אחד זה לא מעיד על כלל ראשי הממשלה, כפי שאמר פה חברי חבר הכנסת מקלב.
מרדכי יוגב: הסעיף שהוא פחות ענייני, ואין לו מדדים, וראוי שלא יהיה שם, הוא סעיף קטן (5), האחרון.
מרדכי יוגב: נדמה לי – אני אומר נדמה לי כי לא הייתי בתחילת הדיון ואני לא בטוח שירדתי לכל הדברים, אבל אני מכיר מכל הדיונים הרבים של השוויון בנטל בשעתו - - -
אבי דיכטר: יצאת עם סעיף (5), מה קורה עכשיו לדעתך?
מרדכי יוגב: אם יצאתי מזה, אז אני עומד בקריטריונים שהם מובהקים.
מרדכי יוגב: אלה קריטריונים מובהקים ולא כל יום נבוא לכאן ונתפוצץ.
מרדכי יוגב: סעיף (5) מכניס קריטריון שהוא איננו מובהק – ואני אוהב את שר הביטחון ומעריך אותו, ויודע את זה גם עוזרו – לשר ביטחון זה או לשר ביטחון אחר, הוא מכניס את העולם הזה לפוליטיקה ולא לענייניות.
מרדכי יוגב: תוריד את סעיף קטן (5) ואתה נמצא במקום של ענייניות, מקום של קריטריונים.
מרדכי יוגב: נדמה לי שהורדתו של סעיף קטן (5) משאירה את הדבר הזה בקריטריונים ברורים של מספר או של דיווח שאיננו אמיתי, ואז יהיה ברור שיש קריטריונים שהם פוסלים, כל מה שכתוב בפרק ד' לצורך העניין.
אבי דיכטר: חבר הכנסת ילין, בבקשה.
שמואל יסלזון: זה לא רק הסעיף הזה.
שמואל יסלזון: הסעיף הזה הוא משמעותי מאוד.
חיים ילין: כבוד היושב-ראש, נצטרך להתמודד קודם כל בזה שפעם אמרו שכל ראשי הרשויות מושחתים.
חיים ילין: אחרי זה הגעתי לכנסת ואמרו שהכנסת לא מייצגת.
חיים ילין: לכן אני יכול להזדהות מאוד עם האמירות שאתם אומרים.
חיים ילין: תקנות זה משהו שבכלל לא צריך להגיע לפה.
חיים ילין: אם מגיעים לעמק השווה, מה המשמעות ומה רוצים לטפל, תקנות הן נוסחה שלפיה צריכים לעבוד.
חיים ילין: אני רוצה קצת לצאת מזה, כי מבחינה תפיסתית אנחנו מאוד ליברליים, אבל גם לליברליזם יש גבול, כי אתה יכול להגיע למצב של אנרכיה.
חיים ילין: כשיושב-ראש ישיבה אומר דברים שאני חושב שהם פוגעים בחוסן של מדינת ישראל, וגם אם לפעמים הם לפי ההלכה, אבל הם פוגעים בשוויון של כל מדינת ישראל – וכולנו שווים בפני האלוהים – אני אומר שאם זה הגבול בין הפוליטיקה לבין התקנות, אז בואו נדון בדיוק על הקושיה הזאת שהיא העיקרית כנראה.
שמואל יסלזון: אתה מדבר על כל מוסד חינוכי במדינה?
חיים ילין: כן.
שמואל יסלזון: גם אוניברסיטאות, מכללות?
חיים ילין: תקשיב מה שאני אומר לך: חד-משמעית.
חיים ילין: אני לא בא ושופט את ראש הישיבה בלבד.
חיים ילין: יש אמירות שלדעתי הם גבול בין מה שאנחנו צריכים כחברה לבין הפוליטיקה.
חיים ילין: איפה הקו הזה?
חיים ילין: הוא דק מאוד, ואתה יודע את זה וכל מי שיושב פה יודע את זה.
חיים ילין: תחת הדבר הזה, אני שומע את משרד המשפטים – סלח לי, אתה כאילו הולך על ביצים בלי לשבור אותן.
חיים ילין: זה פחות או יותר.
חיים ילין: תקנות הן תקנות שבסופו של דבר הן קונצנזוס שאנחנו צריכים להגיע אליו.
חיים ילין: אם כל דבר כזה מגיע לבג"ץ, אז בואו ניתן לבג"ץ לעשות את העבודה.
חיים ילין: חבל על הזמן של כולנו, פשוט חבל על הזמן.
חיים ילין: אתם חייבים להיות חדים בזה.
חיים ילין: הגעתם להסכמות?
חיים ילין: אתם חושבים שזה מה שצריך להיות?
חיים ילין: תגידו שזה מה שצריך להיות ולא ללכת כמו שהסברת.
חיים ילין: תאמין לי, שמעתי את כל ההסבר, אולי רק בסוף הגעת לזה, ואני שומע שיכול להיות שזה גם בגיץ.
חיים ילין: אז מה עשינו?
חיים ילין: רוצים ללכת לבג"ץ?
חיים ילין: אני שואל אתכם, את כל מי שיושב פה: רוצים ללכת לבג"ץ, כן או לא?
אורי מקלב: אתה איתי בוועדת החוקה.
אורי מקלב: החוק היחיד שאומרים שהוא לא בגיץ - - -
דרור גרנית: אני לא מחדש כשאני אומר שיש פסיקה מזה כבר כ-20 שנה.