GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן פלד: הדירקטיבה היא לקדם את הנושא הזה – כמו שתואר פה, למצות את המשא ומתן, ואז נידרש להתכנס לקווי - - -
צבי האוזר: האם ראש הממשלה מודע לכך או רוענן זיכרונו שהנושא במשא ומתן בערך מ-2010?
רן פלד: אני לא היכרתי את הנתון הזה של 2010, אבל כשנעדכן אותו על זה נוסיף גם את הנתון הזה.
צבי האוזר: והאם הדירקטיבה של ראש הממשלה - - - ?
אבי דיכטר: אנחנו פשוט נכנסים כבר לשלב השלישי, ואנחנו לא מיצינו את השלב השני.
גבי אשכנזי: גם אנחנו רוצים.
אבי דיכטר: האם יש התייחסויות?
אבי דיכטר: עופר, אתה מתייחס?
שמואל לטקו: יש התייחסות ח"כים.
אל"מ עופר הינדי: עמדת מפקד הפיקוד תואמת את מה שהציג פה ראש המינהל האזרחי.
אל"מ עופר הינדי: אני יכול לומר שהנושא של הרגישות של המערה, כסמל לאומי - - -
עוזי דיין: מהן המילים "עמדה של אלוף הפיקוד"?
עוזי דיין: אלוף הפיקוד הוא הריבון.
עוזי דיין: אני מהתחלה לא מצליח להבין את השפה שלכם.
עוזי דיין: אתה עוסק במשאים ומתנים.
עוזי דיין: זה לא משאים ומתנים – זה שטח שלנו.
עוזי דיין: דבר שני – אתה מסביר: "עמדת אלוף הפיקוד".
עוזי דיין: אלוף הפיקוד הוא הקובע שם.
עוזי דיין: זה לא אם עמדתו תואמת או לא.
אל"מ עופר הינדי: אמרתי שמה שהציג פה ראש המינהל האזרחי הוא עמדה שהוצגה ואושרה על-ידי מפקד הפיקוד כמתווה למיצוי המהלכים מול הפלסטינים.
אל"מ עופר הינדי: אני יכול לומר שבפיקוד המרכז, בדברים שסובבים את המערה ואף צמודים למערה, בשנתיים האחרונות בוצעו פעולות נרחבות, שכוללות גם פעולות הנגשה – כל מכלול הכניסה למערכת המכפלה בעמדת ברית בצד היהודי ובעמדה צלבנית בצד המוסלמי.
אל"מ עופר הינדי: שינינו שם והפכנו שם את כל התשתיות – הן הבידוק, הן הנגישות והן הויזואליות והמכבדות בעניין הזה.
אל"מ עופר הינדי: במקרה הזה של ההנגשה, אנחנו חושבים שזה נכון למצות עד שנגיע באמת לנקודת ההחלטה.
גבי אשכנזי: יש לי שאלה לצבא.
אבי דיכטר: אני רוצה לסיים את משרדי הממשלה, ואז לעבור לחברי הכנסת.
אבי דיכטר: משרדי ממשלה נוספים נמצאים כאן?
אבי דיכטר: תיירות?
שמואל לטקו: איפה התיירות?
קריאה: אין תיירות.
שמואל לטקו: לא הגיעו בסוף?
קריאה: אני מהתיירות.
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, אתם הגורם המממן.
מיכאל מלכיאלי: משרד הדתות ומשרד התיירות.
מיכאל מלכיאלי: זה דתות וחלק – מתיירות.
קריאה: שוויון חברתי.
אבי דיכטר: את ממשרד התיירות.
אבי דיכטר: שבי בבקשה ליד השולחן.
אבי דיכטר: תפנו לה מקום, בבקשה, כדי שהיא תוכל להתייחס.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עד שהיא מתיישבת, בהקשר אליה - -
אבי דיכטר: מוטי, היא עוד לא דיברה.
מרדכי יוגב: - - הגורם המתקצב זה: דתות, ביטחון ותיירות.
מרדכי יוגב: השאלה הזאת צריכה לעמוד על הפרק, כדי שלא נגיע לאותה שיחה ואז - - -
אבי דיכטר: שבי, בבקשה, הציגי את עצמך, ותתייחסי.
קרן זילברמן: בוקר טוב.
קרן זילברמן: אני קרן זילברמן מאגף תשתיות במשרד התיירות.
קרן זילברמן: משרד התיירות תקצב את פתרון ההנגשה כבר ב-2015, אבל הוא לא יכול היה לצאת לדרך.
אבי דיכטר: מה הסכום שהוא תקצב?
אבי דיכטר: אפשר להתעדכן לגביו?
קרן זילברמן: חצי מיליון.
קריאה: מה?
מיכאל מלכיאלי: לא.
מיכאל מלכיאלי: יש כמה משרדים ביחד.
קרן זילברמן: חצי מיליון זה פתרון התכנון.
קרן זילברמן: כשייוודע מהו פתרון התכנון שייבחר ומה העלות שלו, זה יחזור לדיון ויתוקצב גם על ביצוע.
אבי דיכטר: סביב כמה היא ההערכה?
קרן זילברמן: לא קיבלנו הערכה.
אבי דיכטר: בן חור ועופר, איזה פרויקט זה?
אבי דיכטר: על מה מדובר?
אוסנת הילה מארק: היום, מקימים מעלית ב-300,000 שקל לבניין בן ארבע-חמש קומות.
קטי קטרין שטרית: אבל יש תכנון אדריכלי.
אבי דיכטר: צוות הוועדה מעדכן אותי פה שבדיון הקודם נאמר כך: חצי מיליון שקל לתכנון, ושני מיליון שקל לביצוע.
אבי דיכטר: זאת אומרת, כל הדיון הזה עוסק ב-2.5 מיליון שקל.
קטי קטרין שטרית: אבי, זה לא הדיון.
קטי קטרין שטרית: הדיון הוא אך ורק על מצב אחד ויחיד – רצון טוב של המינהל האזרחי בלבד.
קטי קטרין שטרית: זה לא נושא משפטי.
משה יעלון: לא.
צבי האוזר: זו הנחיית ראש ממשלה.
קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה בעד זה.
קטי קטרין שטרית: באמת, ראש הממשלה.
קטי קטרין שטרית: יושב פה מישהו מהמל"ל.
קטי קטרין שטרית: למה אתם מנסים להפוך את זה לנושא פוליטי?
צבי האוזר: לא, זה לא נושא פוליטי.
צבי האוזר: זה נושא רציני.
קטי קטרין שטרית: זה לא נושא פוליטי.
קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה בעד.
קטי קטרין שטרית: המינהל האזרחי יודע לעשות את זה מול הרשות.
קטי קטרין שטרית: הוא יודע לעשות את זה מול עיריית חברון.
קטי קטרין שטרית: אין לכם משאים ומתנים איתם?
קטי קטרין שטרית: אתם לא מדברים?
קטי קטרין שטרית: אתם לא כלום?
קטי קטרין שטרית: אי-אפשר לפנות אליהם על נושא הומניטרי?
קטי קטרין שטרית: הרי אתם מתחזקים שם את המקום.
קטי קטרין שטרית: אתם יודעים מה אתם רוצים.
אבי דיכטר: אבל שמענו את ראש המינהל האזרחי.
אבי דיכטר: הוא הסביר בדיוק באיזה שלב הוא נמצא.
קטי קטרין שטרית: לא.
קטי קטרין שטרית: זה כל הזמן, וגם בהתייחסות שלהם בכתב.
קטי קטרין שטרית: קיבלתי התייחסות בכתב - -
צבי האוזר: זו החלטה מדינית.
קטי קטרין שטרית: - - שזו החלטה מדינית.
צבי האוזר: ודאי.
קטי קטרין שטרית: לא, זה לא נכון.
קטי קטרין שטרית: אל תנסה להפוך את זה לנושא פוליטי.
צבי האוזר: זו החלטה מדינית בגלל הרגישות.
צבי האוזר: זה נושא מאוד רגיש.
קטי קטרין שטרית: אתה מנסה להפוך את זה לנושא פוליטי.
אבי דיכטר: שנייה, שנייה.
קטי קטרין שטרית: הוא לא צודק, הוא לא צודק.
צבי האוזר: אם הרשות הפלסטינית - - -
אבי דיכטר: צביקה, צביקה.
קטי קטרין שטרית: כשהמינהל האזרחי שם שם מצלמות, הוא לא פנה לראש הממשלה.
קטי קטרין שטרית: לשים מצלמות שם זה אותו דבר.
אבי דיכטר: קטי.
קטי קטרין שטרית: מה ההבדל?
קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה זה?
קטי קטרין שטרית: זה נובע מדבר אחד?
קטי קטרין שטרית: כל הזמן לזרוע פחד ופחד: אם נעשה משהו, מה תהיה התגובה?
קטי קטרין שטרית: אני רוצה לראות מישהו בעולם שיסרב למעלית לאנשים כאלה מסכנים שכל חטאם הוא שהם באים להתפלל.
צבי האוזר: רק הנחיית ראש ממשלה.
קטי קטרין שטרית: תסתכלו עליהם.
קטי קטרין שטרית: תסתכלו כמה אנשים - - -
צבי האוזר: תבקשי פגישה עם ראש הממשלה ותראי לו את התמונה הזאת.
צבי האוזר: זו הנחייה של ראש ממשלה.
אבי דיכטר: רגע אחד, קטי וצביקה.
אבי דיכטר: הגורם המבצע יבצע כל הנחיה של ראש ממשלה.
אבי דיכטר: האם יש איזושהי הנחיית ראש ממשלה?
קריאה: הוא צודק.
אבי דיכטר: צביקה, סליחה, מיצינו - -
צבי האוזר: אבי, אתה מכיר.
צבי האוזר: זו שרשרת הפיקוח.
אבי דיכטר: - - את השלב הזה של השאלות.
אבי דיכטר: אם אין יותר משרדי ממשלה, אנחנו עוברים לשאלות והתייחסויות של חברי הכנסת.
אבי דיכטר: זה זמן של שלוש דקות לכל שואל/מתייחס, ולאחר מכן נשמע את התשובות של הגורמים הרלוונטיים.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתחיל.
אבי דיכטר: יש סדר.
אבי דיכטר: עוזי דיין, בבקשה.
אבי דיכטר: לרשותך שלוש דקות.
עוזי דיין: יש שלוש בעיות יסוד: דבר אחד – לא הבנתי מהסיפור מי אחראי על האחריות.
עוזי דיין: בסוף, מי חושב שזו באמת המשימה שלו?
עוזי דיין: לא "הוא ימליץ", "הוא יגיד" ו"יבינו".
עוזי דיין: כשלפני הרבה זמן הייתי אלוף פיקוד מרכז, זו הייתה המשימה שלי ולא של אף אחד אחר.
עוזי דיין: הדרג המדיני יכול להורות לי אחרת.
עוזי דיין: המינהל האזרחי לא עושה מה שבא לו בעניין הזה.
עוזי דיין: זה לא אלוף הפיקוד מסכים או לא מסכים.
עוזי דיין: הוא צריך להורות, והוא אחראי.
עוזי דיין: דבר שני – צריך לזכור שאין מניעה לפעול עכשיו.
עוזי דיין: אין שום מניעה לפעול.
עוזי דיין: דבר שלישי – רוב הדברים שהעליתם כבר לפני שנים גמרו אותם.
עוזי דיין: כבר לפני שנים היה שלב שהחיפוי עמד מוכן בחוץ באיזה שהוא מקום, ובתוך לילה אפשר היה להחליף אותו, אם היו מחליטים לעשות את זה.
עוזי דיין: מה אני מציע לעשות עם הדברים?
עוזי דיין: אחד – אני מציע לתחום את המשא ומתן ולא להסביר כשאנחנו מדברים על כל מיני דברים, כי אם ידברו על כל מיני דברים ידברו הרבה זמן.
עוזי דיין: לכן, יש פה רק שני דברים: הנגשה וקירוי.
עוזי דיין: לא כדאי להפסיד את הקירוי, כי קל להגיע להבנה על ההנגשה, אלא כדאי להשיג עוד דברים.
עוזי דיין: אני יודע שיש עוד דברים, אבל אני רוצה להזכיר פה את הכול.
עוזי דיין: אני ממליץ שאנחנו – אני לא יודע אם זו החלטה שלנו, אבל, מבחינתי, כדאי להחליט שאנחנו ממליצים שזה יעסוק בהנגשה ובקירוי.
עוזי דיין: בהנגשה אין בעיה להגיע להבנה, ולגבי הקירוי בחיים לא יגיעו להבנה וצריך לעשות אותו פשוט באותו זמן כשעושים את זה.
עוזי דיין: זה לוקח לילה, אם מכינים את זה כמו שצריך.
עוזי דיין: דבר שני ואחרון הוא לגבי תיחום הזמן.
עוזי דיין: לזמנים שהוצגו כאן אין הצדקה.
עוזי דיין: אני חושב שצריך להקצות לזה זמן – גג ארבעה חודשים, ואני לוקח בחשבון גם את העדינויות והבחירות – ולהגיד שזה דבר שצריך להיות גמור וסגור תוך ארבעה חודשים.
אבי דיכטר: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי דיין.
אבי דיכטר: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
אבי דיכטר: גדעון, שים מיקרופון – נשמע אותך יותר טוב.
גדעון סער: כששמעתי כאן את אנשי המערכות מדברים על התהליכים וההכנות, לרגע חשבתי שאנחנו מדברים על כריית תעלת הימים ולא על התקנת מעליון במערת המכפלה.
קטי קטרין שטרית: נכון.
גדעון סער: בעיניי, זה היה כמו קטע מפיליטון של קישון.
גדעון סער: אבל הנימה הרצינית יותר מתחייבת מאופי הנושא.
גדעון סער: לא מדובר פה בנושא נקודתי של קירוי או של מעלית או מעליות.
גדעון סער: מדובר פה בנושא עקרוני: מי בעל הבית?
גדעון סער: מי בעל הבית במערת המכפלה?
גדעון סער: אני תמהתי לשמוע שמתקיים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית.
גדעון סער: להעניק לרשות הפלסטינית מעמד שאין לה, על-פי ההסכמים או על-פי אף דין – הרשות הפלסטינית היא גם גורם שיש לנו מאבק איתו לגבי הזכויות שלנו בארץ ישראל כולל מערת המכפלה.
גדעון סער: אז, משם תבוא הישועה שלנו?
גדעון סער: ! אני מבדיל בין עיריית חברון, שזה גוף מוניציפלי, שגם אם תתבצע הפקעה היא תתבצע ממנה, לבין הרשות הפלסטינית.
גדעון סער: אין לזה שום מקום.
גדעון סער: זה נזק לזכויות שלנו לקיים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית בעניין הזה.
גדעון סער: מערת המכפלה היא מקום שנמסר לסמכות מדינת ישראל עם כל המורכבויות והרגישויות שיש, כי יש מתפללים אצל שתי הדתות.
גדעון סער: ההיסטוריה והמורשת שלנו מחייבות יחס שונה לחלוטין למקום הזה.
גדעון סער: הגיע הזמן – אנחנו נמצאים כבר 50 שנה מחידוש הישוב היהודי בחברון – שאנחנו נתחיל להיות בעלי הבית במערת המכפלה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה המעשית שלי היא לקרוא קריאה ברורה לראש הממשלה ולשר הביטחון לפעול.
גדעון סער: אני מציע גם לכלול הסתייגות מעצם קיום משא ומתן עם הרשות הפלסטינית בהקשר הזה, אבל לפעול.
גדעון סער: אין שום טעם בעוד עיכובים.
גדעון סער: אני גם חולק על ידידי, חבר הכנסת עוזי דיין, שרוצה לגלגל את העניין הזה אל מעבר לבחירות.
גדעון סער: להפך, נאמר על-ידי הנציגים שגם במשא ומתן המוזר הזה, שהוא endless, הם צריכים מספר שבועות.
גדעון סער: אדרבא, נקבע ישיבת המשך תוך חודש.
גדעון סער: אם אנחנו נקיים דיון נוסף בחודש יולי, יש סיכוי שתהיה תפיסה שבכנסת ישראל לוקחים את העניין הזה ברצינות.
גדעון סער: אני קראתי את פרוטוקול הדיון שהיה בחודש אוקטובר, וזה היה עוד לפני ששמעתי על מה שקרה ב-2010.
גדעון סער: אנחנו צריכים להיות הזרז לדבר שהוא מעבר לנושא מעליון או מעלית – להיותנו בעלי הבית במתחם מערת המכפלה.
אבי דיכטר: חברת הכנסת אוסנת מארק, ולאחר מכן – אורנה ברביבאי.
מרדכי יוגב: אבי, גם אני ביקשתי להירשם.
אבי דיכטר: אתה רשום.
מרדכי יוגב: נדמה לי שהייתי קודם, אבל זו הערה לסדר.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאחרי שקיבלנו פה תשובות מהמינהל ומכל מי שעסק במלאכה הזאת במשך השנים, אנחנו מגיעים רק למסקנה אחת ברורה – אין מוצא, וצריך שאו שאנחנו נעשה איזושהי פעולה חד-צדדית, כי בלי דד-ליין לא יהיה משא ומתן אפקטיבי.
אוסנת הילה מארק: אם אנחנו לא נבוא ונאמר שתוך מספר חודשים או שבועות מסיימים את הסיפור הזה – הרי כבר התדיינו בסיפור הזה באין-ספור משאים ומתנים.
אוסנת הילה מארק: הגיעה העת 'לחתוך'.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאחד הדברים שצריך היום לקבוע זה את הדד-ליין מתי אנחנו מסיימים את המשא ומתן הזה.
אוסנת הילה מארק: בנוסף, אני חושבת שאורית העלתה פה טענה שאני חושבת שיש לתת עליה גם את הדעת.
אוסנת הילה מארק: אם כבר החלטנו ועושים כבר מעלון, בואו ונעשה מעלית.
אוסנת הילה מארק: מעלית היא הרבה יותר אפקטיבית, יותר אנשים יכולים לעלות בא, מאשר לעלות במעלון כשבו עולים אחד אחד.
אוסנת הילה מארק: יש יתרונות וחסרונות מאוד גדולים למעלון, כשלגבי מעלית גם העלויות שלה, אם כבר יש 2.5 מיליון שקל שמוקצים לפרויקט הזה – כשלטעמי, גם זה המון כסף וזה יכול להיגמר בהרבה פחות – אפשר לבנות שם מעלית.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שכדאי לבחון את האופציה הזאת של מעלית.
אריאל הורוביץ: רק מעלית.
אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת.
אוסנת הילה מארק: דיברו פה על כל מיני אופציות אחרות.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שמעלית היא הפתרון הטוב ביותר.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאנשים עולים לשם, אנשים נכים, ואם, חס וחלילה, גלגל משתחרר או משהו כזה, פתאום כולך הולך אחורה.
אוסנת הילה מארק: במעלית יש בטיחות.
אוסנת הילה מארק: החבר'ה מהנגישות פה יעידו שמעלית היא הפתרון הכי נכון והכי טוב לסיפור.
אוסנת הילה מארק: בנוסף, בעניין ההפקעה, הגיעה העת שגם הפלסטינים יכירו בזה שאנחנו הריבון בחברון.
אוסנת הילה מארק: כולה מדובר: על כמה מטרים אנחנו מדברים?
אוסנת הילה מארק: אנחנו מדברים על בין חמישה מטרים לשבעה מטרים ששם צריך.
אוסנת הילה מארק: אז, בואו ולא נעשה מזה סיפור גדול.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שהגיעה העת לגמור את סיפור הנגישות המאוד חשוב הזה בחברון, ולתת שם לאנשים את חופש הפולחן.
אוסנת הילה מארק: מה עוד שהמעלית הזו לא תשרת רק את היהודים – היא תשרת גם את הערבים שמגיעים לשם וגם את הפלסטינאים שמגיעים לשם.
אוסנת הילה מארק: כל מי שירצה להגיע לשם יוכל להשתמש במעלית הזאת.
אוסנת הילה מארק: לכן, הגיעה העת לסיים את הסיפור הזה וכמה שיותר מהר, כי כבר דנים בזה וזה נושא שנדוש כל כך הרבה זמן.
אוסנת הילה מארק: הגיעה שעת ההכרעה.
אוסנת הילה מארק: תודה.
אבי דיכטר: תודה, חברת הכנסת אוסנת מארק.
אבי דיכטר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שההנגשה היא לא עניין פוליטי, וצריך להבטיח שאנחנו נמשיך בזכות הזאת.
אורנה ברביבאי: אני מקבלת גם את האמירה של רמ"א וגם של המל"ל שצריך למצות את זה בהסכמה.
אורנה ברביבאי: כך נכון.
אורנה ברביבאי: אבל לנוכח הזמן הרב שזה נמשך, אני מציעה לך לקבוע תאריך, לכל היאוחר ה-1 באוגוסט, למיצוי התהליך.
אורנה ברביבאי: דובר כאן על שבועות.
אורנה ברביבאי: מכאן להביא את זה אלינו להחלטה, ולקבוע שיש תאריך קובע.
אורנה ברביבאי: אני מסכימה איתך לגמרי; אי-אפשר למשוך את זה יותר.
אורנה ברביבאי: זה ברמה הכי בסיסית של אנשים שרוצים להגיע להתפלל.
אורנה ברביבאי: זה לא קשור לעניין פוליטי.
אורנה ברביבאי: זה קשור לעניין מהותי של איך אתה מנגיש זכויות לבני אדם.
אבי דיכטר: חבר הכנסת צביקה האוזר.
צבי האוזר: חברים, הצורך ברור ומוסכם על כולם, אבל בואו ונשים את הדברים על השולחן.
צבי האוזר: הנושא הזה הוא לא מהלך עסקים רגיל של פעילות של רמ"א.
צבי האוזר: הנושא הזה, יש בו רגישות.
צבי האוזר: הוא אירוע שמדינת ישראל מושכת אותו, כמו שאמרתי, לפחות מ-2010, ויתקנו אותי פה אנשי הישוב אם זה עוד לפני כן.
קריאה: הרבה לפני.
אורית סטרוק: ב-2010 אתה נגעת בזה.
צבי האוזר: אני נגעתי בזה ב-2010.
אריאל הורוביץ: כשדיין היה בפיקוד, נגענו בזה.
צבי האוזר: לנושא יש מורכבות בין-לאומית ומורכבות מול הפלסטינית, וכולו-כולו-כולו מונח כהכרעה והחלטה מדינית.
צבי האוזר: יש תקופות שהחלטה כזו כרוכה בהחלטות אחרות והיה בהן סוג של קושי.
צבי האוזר: יש פה היבטים של מערכת יחסים כוללת.
צבי האוזר: לפי מה שהסתמן, לפחות לעניות דעתי, ואינני מודע לכול, קשיים שהיו בעבר בנושא המדיני לא קיימים היום.
צבי האוזר: אנחנו יודעים שהמשא ומתן הזה לא מוצה מ-2010 וכנראה לא ימוצה.
צבי האוזר: זו החלטה מדינית בלבד.
צבי האוזר: אני, קודם כול, מתנצל בפני רמ"א, כשחלק מהאנשים פה, אולי בשגגה, חושבים שהנושא נתון להכרעה של רמ"א ואיכשהו רמ"א לא רוצה לקבל את ההחלטה.
צבי האוזר: רמ"א הוא לא מקבל ההחלטה בנושא הזה.
צבי האוזר: בואו ונשים את הדברים על השולחן.
צבי האוזר: זו החלטה אישית של ראש הממשלה.
צבי האוזר: יושב כאן המל"ל.
צבי האוזר: אני מציע הלכה למעשה להקצות, כמו שאמרו חבריי, כחודש, לפחות למען הסדר הטוב, כדי שתהיה פה אמירה של משא ומתן, ובעוד חודש הייתי שמח – כבר לברר עכשיו את עמדת ראש הממשלה בהסתיים חודש המשא ומתן האם יש אור ירוק כהחלטה מדינית לבצע את זה.
צבי האוזר: לאחר מכן יש היבטים טכניים; אפשר לעשות אותם באופן יותר יעיל ויותר מהר.
צבי האוזר: אמרתי שאני לא בטוח שצריך לעשות הפקעה תמידית.
צבי האוזר: אבל, אלה באמת היבטים טכניים שלא קשורים להחלטה מדינית.
צבי האוזר: לכן, כמו שנאמר, זה לא עניין פוליטי אלא עניין מהותי של – אני לא רוצה להגדיר את זה: אומץ, כי אני לא רואה פה שירעדו אמות הספים – הכרעה שיושבת הרבה זמן על שולחן מקבל ההחלטות, על שולחן הקברניט.
צבי האוזר: בסדר הדברים המסתמן היום נדמה לי שזו הזדמנות.
צבי האוזר: לא בטוח שיהיו הזדמנויות טובות יותר מחלון הזמן הזה לקבל את אותה החלטה, והשמיים לא ייפלו מאותם שמונה או עשרה מטרים והצמדת מעלון וגם הקירוי.
אבי דיכטר: חבר הכנסת טל רוסו, בבקשה.
טל רוסו: נראה לי שזו לא בעיה.
טל רוסו: כפי שצבי אמר, אפשר לקבל פה החלטה.
טל רוסו: אני חושב שחסרה לי עוד את הנקודה, וזה באמת כל מה שחסוי לצורך העניין – מהי הרגישות ומול מי המשא ומתן?
טל רוסו: – אבל אני אשלים את זה.
טל רוסו: בכל מקרה, אני חושב שצריך למצות את זה תוך חודש, ובמקביל – להמשיך את התהליכים בשביל לקצר את תהליך הביצוע.
טל רוסו: אפשר לעשות את זה במקביל.
טל רוסו: בעוד חודש, ב-12 ביולי, מה שקרה עד אז על-הכיפאק, ומהשלב הזה להתחיל להיכנס לביצוע.
טל רוסו: אני לא מציע להיכנס פה לדיונים אם זה מעלון או מעלית.
טל רוסו: צריכים להיות אנשי מקצוע שיתנו את המענה הטוב ביותר.
טל רוסו: במקביל, לתת מענה מיידי, נייד או כל מה שהוצע פה, בצורה כזו או אחרת.
אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת טל רוסו.
אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, חבריי, נאמר פה כבר לפניי שזו החלטה מדינית בלבד, ולכן אמרתי שהיינו צריכים לפנות, בראש ובראשונה, לחברנו רני, נציג המל"ל.
מרדכי יוגב: רני, אני אוהב אותך ומכבד אותך, אבל צריך שתביאו תשובות ולא 'מריחה' מתמדת.
מרדכי יוגב: מערת המכפלה היא האתר הראשון שמקודש לעם ישראל מזה כ-3,800 שנה, וכל הבעלות על המקום הזה, אמתית, היא של מדינת ישראל.
מרדכי יוגב: כל היתר זה "משחקי הכס" או איך שתקראו להם.
מרדכי יוגב: זה איזשהו ביזיון שאנחנו מדברים – אמר את זה כבר חברי, חבר הכנסת גדעון סער – איזה משא ומתן עם הרשות הפלסטינית?
מרדכי יוגב: בעזה ידענו להגיד להם שהם לא רלוונטיים, אז במערת המכפלה לא נדע להגיד להם שהם לא רלוונטיים?
מרדכי יוגב: ! זה פשוט ביזיון לאומי.
מרדכי יוגב: לא הווקף ולא עיריית חברון, עם כל הרגישות – ואני מבין רגישות, וידענו לעבוד עם רגישויות – הם אלה שיקבעו לנו אם ניתן הנגשה לבעלי צרכים מיוחדים או אם נקרה את מקום התפילה של רוב היהודים רוב השנה, כי הרי אולם יצחק ורבקה סגורים מאז אירועי מערת המכפלה בפני יהודים רוב ימות השנה, ורובם תחת השמש ברחבה המרכזית.
מרדכי יוגב: זה פשוט ביזיון בין-לאומי.
מרדכי יוגב: לכן, אני סבור – ואנחנו פה כבר בדיוני המשך ובדיוני 'מריחה' – ואני שוב אומר לך, רני, כי אני באמת לא מאשים את רמ"א או את אנשי הצבא בעניין, ואני מסכים עם חבריי שדיברו על כך, שזו גרירת רגליים.
מרדכי יוגב: כפי שראש הממשלה, ואני רוצה לציין אותו לחיוב, ידע לקבל את ההחלטה לגבי כוח TIPH וקיבל עוד החלטות קשות בעניין, ואני מציין זאת לחיוב – החלטה עניינית מאוד.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, לקראת סיום דבריי אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.
מרדכי יוגב: נבוא לפה בעוד חודש, כמו שאנשים מדברים, וגם אתה דיברת על שבועות, ואם כך זה ארבעה שבועות – אזי נשאל את עצמנו מה עם התקציב.
מרדכי יוגב: דובר פה על התקציב בסדרי-גודל של 2.5 מיליון למעלון ועוד לקירוי שכבר נרקב פעם באיזשהו מקום וגם לו דרוש תקציב.
מרדכי יוגב: גם השאלה הזאת צריכה להישאל, ועליה צריכים לקבל תשובות.
מרדכי יוגב: דובר על איגום של דתות, ביטחון ותיירות, ואנחנו צריכים לדרוש: מהי העלות?
מרדכי יוגב: מהו האיגום?
מרדכי יוגב: ומי מתחייב עליו?
מרדכי יוגב: בדרך-כלל, הכול עובר אל תקציב הביטחון, כדי שהם יוכלו לבצע.
מרדכי יוגב: האם תקציב התיירות כבר עבר לתקציב הביטחון?
מרדכי יוגב: האם תקציב הדתות כבר עבר לתקציב הביטחון?
מרדכי יוגב: וזאת, כדי שבסוף משרד הביטחון, שזה אזור שהוא שולט בו, יוכל לבצע.
מרדכי יוגב: ואכן, לקבל תשובות תוך חודש על איך מתקדמים, ולאחר מכן לו"ז לביצוע.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.
אריאל קלנר: בקשר למשא ומתן באמת האין-סופי על הנגשת מערת המכפלה וההמלצות ששמענו פה שצריך למצות אותו כדי שלא יהיה רעש, אני מכיר צה"ל שבו הייתה סיסמה: הרוצה בשלום ייכון למלחמה.
אריאל קלנר: הרשות הפלסטינית היא הבעיה, והיא בטח לא הפתרון – לא במקומות האלה ולא במקומות אחרים.
אריאל קלנר: לא ייתכן שיהודים, שלא שפר עליהם גורלם, וגם ערבים – בכלל כל מי שלא שפר עליו גורלו – בעלי מוגבלות יהיו תלויים בחסדי הרשות הפלסטינית באחד המקומות הקדושים ביותר והעתיקים ביותר, בעצם, לעם היהודי שהוא מערת המכפלה.
אריאל קלנר: אנחנו הריבון.
אריאל קלנר: צריך לעשות ולא לדבר.
אריאל קלנר: כשאנחנו נחליט ואנחנו נעשה, זוהי הדרך הבטוחה ביותר להעביר את זה במינימום רעש.
אריאל קלנר: כל הדרכים האחרות רק יובילו ליותר רעש.
אריאל קלנר: תודה.
גדעון סער: אני רק רוצה להזכיר שהרשות הפלסטינית פונה למוסדות בין-לאומיים כמו אונסק"ו כדי לקבוע שזה אתר עתיק מוסלמי ושליהודים אין שם שום זכויות.
גדעון סער: אז מי שחושב שמהם תבוא הישועה בנושא כמו מערת המכפלה או כל נושא של מקום מרכזי כל כך בארץ ישראל שאנחנו נאבקים עליו פשוט, לא-יודע, לא מכיר את המציאות.
קטי קטרין שטרית: אמרת.
אורן אסף חזן: הוא לא חי במציאות שלנו.
אבי דיכטר: התייחסויות של אורחים, ולא חברי כנסת – הגברת סילביה שפירא, בבקשה.
סילביה שפירא: בואו נתייחס רגע לנושא החוק.
סילביה שפירא: מדינת ישראל חתומה על אמנה, והאמנה כן מחייבת אותנו.
סילביה שפירא: אם אני מדברת על נושא האמנה לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אני לא באה לחזור על כל מה שנאמר כאן ואני רק אומר מאיפה אני באה ולמה אני כאן.
סילביה שפירא: אני נציגה של ארגון "בזכות", שזה ארגון של זכויות לאנשים עם מוגבלות.
סילביה שפירא: במשך שנים מגיעות אלינו פניות של אנשים עם מוגבלות שרוצים להיות חלק – כמו כל אדם אחר במדינת ישראל – ובין היתר לבקר במערת המכפלה.
סילביה שפירא: כבר בכנסת – חבר הכנסת צביקה, אמרת שזה מ-2010 – ב-2013 שר הדתות בן דהן קיבל מכתבים לטיפול בפנייה הזאת.
מיכאל מלכיאלי: גם השר אזולאי זכרונו לברכה קיים דיון על הנושא הזה
סילביה שפירא: לאחרונה, לצערנו, נפטר אדם עם מגבלה שרצה להגיע למקום ונפל מכיסא הגלגלים.
סילביה שפירא: אני חושבת שאמרתי כאן את דברי.
סילביה שפירא: זה תשע שנים עוד מעט שאנחנו מטפלים בפניות בנושא מערת המכפלה.
סילביה שפירא: יושב כאן לצדי סטיב בלומברג, שביקש מאתנו בזמנו להרים את הכפפה.
סילביה שפירא: אני לא חושבת שצריך להתחיל להתדיין עוד כמה חודשים.
סילביה שפירא: צריך שזה יקרה במיידי.
סילביה שפירא: זו המחויבות שלנו, כחברה אנושית, לתת פתרון לאותם אנשים, כשאגב נושא המעלון זה רק חלק מההנגשה; ההנגשה היא רחבה הרבה יותר.
סילביה שפירא: היא רחבה בהיבט של שירותים נגישים, מדרכה נגישה, מזנון נגיש וכל השירותים, כך שאדם יוכל לבוא למקום הזה בצורה מכובדת ולקבל את השירות שהוא ראוי כמו כל אדם אחר.
סילביה שפירא: אנחנו מדברים כאן באמת על מקום שהוא גם מקודש, וזה לא תפקידי לומר אבל אני חושבת שמבינים את הדחיפות ואת החשיבות לבצע את זה.
איריס גוראל: אני יכולה להשלים משהו?
איריס גוראל: כמובן שאנחנו בעד הנגשה ואנחנו רוצים שתהיה שם הנגשה.
איריס גוראל: אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאת העלית, שני דברים שאת ציינת שהם נכונים:
איריס גוראל: אחד – מעלית מחייבת היתר בנייה, ולכן הפנייה היא לבעל הנכס, שכאילו ביקשו מעיריית חברון/ווקף את ההיתר לעשות בנייה כי כך מחויב.
איריס גוראל: אבל דבר נוסף שאת העלית, שזה נכון ורצית להעלות אותו גם קודם אבל לא חשבתי שזה המקום לדון, הוא שעד שמגיעים למעלית גם צריך לבצע הנגשה, כי יש הפרשי גובה ויש מהלכי מדרגות רבים.
איריס גוראל: לשם אנחנו ראינו תכנית שהם תכננו איזה שהן רמפות בשביל.
איריס גוראל: זה אותו עניין.
איריס גוראל: גם לתכנית פיתוח שמשנה את התוואי הקיים מגישים, בדרך-כלל, בנוהל רגיל היתר בנייה לבעלים על הקרקע.
איריס גוראל: כמובן שאנחנו בעד כל הנגשה לכל ציבור שמגיע – לצד הישראלי ולצד השני.
איריס גוראל: אבל, אנחנו מרגישים שצריך לסמוך על מי שממונה על זה.
קריאה: תשע שנים.
אבי דיכטר: חבר הכנסת לשעבר אורן חזן, בבקשה.
אורן אסף חזן: קודם כול, מרגש לראות פה כל כך הרבה חברי כנסת שבאים לדיון הזה.
אורן אסף חזן: אם זיכרוני אינו מטעני, בפעם הקודמת היינו אני, מוטי ויהודה גליק וזה פחות עניין אחרים.
אורן אסף חזן: יש רק בעיה אחת בכל הסיפור.
אורן אסף חזן: אנחנו באים ומדברים עם כל נציגי משרדי הממשלה והפקידים, והפקידים בדרגות שאני מאוד אוהב, ואני מצדיע להם ומעריך את כולם; אף אחד מהאנשים שיושבים כאן לא מסוגל לעשות שום דבר.
אורן אסף חזן: זו לא החלטה שלהם.
אורן אסף חזן: זה לא בסמכותם.
אורן אסף חזן: יש לי רגעים של דה-ז'ה-וו.
אורן אסף חזן: ישבנו פה ביום ההולדת שלי, ב-28 באוקטובר, ושמענו את אותן תשובות.
אורן אסף חזן: נאמר שאין מניעה משפטית, שאין מניעה חוקית ושאין שום בעיה ויש פה רק החלטה מדינית.
אורן אסף חזן: לכן, האדם היחיד, היה אמור לספק תשובות מהדיון הקודם, והייתה פה התחייבות של נציגי משרד ראש הממשלה בדיון הקודם להעביר את עמדתו – זה נערך לפני יותר מחצי שנה – וזה ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון.
אורן אסף חזן: אני הגעתי היום באמת כמי שהביא את הנושא הזה אז וליווה אותו בכנסת הקודמת, ולצערי, לא ראה שום בשורה, מסיבה פשוטה: הדרג המדיני לא מעוניין לגעת במערת המכפלה.
אורן אסף חזן: צריך לומר אתה אמת.
אורן אסף חזן: לא צריך לבוא בתלונות – לא למינהל ולא ליתר הנציגים.
אורן אסף חזן: אין פה בעיה תקציבית.
אורן אסף חזן: הכסף הזה זה גרושים שבוועדת הכספים ב-30 שניות מוצאים אותו.
אורן אסף חזן: תאמינו לי שהסיפור היחיד הוא ראש הממשלה נתניהו.
אורן אסף חזן: לכן, אני קורא לראש הממשלה נתניהו, שרואה עצמו מנהיג הימין, לקבל החלטה פשוטה, שלא קשורה, לא לימין ולא לשמאל, ולא קשורה לפוליטיקה או לבחירות, לדבר אחד: ליחס לאנשים בעלי מוגבלויות, כפי שהתחייבו פה בפעם הקודמת נציגיו – שחלקם ממשרד הביטחון כבר לא קיימים והוחלפו וחלקם עדיין כאן אבל שלחו נציגים אחרים – להודיע בקולו לאנשים שיושבים כאן: רבותי, תצאו לדרך ותנגישו את מערת המכפלה.
אורן אסף חזן: זה עניין בין-לאומי.
אורן אסף חזן: זה אפילו לא קשור אלינו.
אורן אסף חזן: גם אם אנחנו נסתכל על עצמנו ונגיד "טוב, רגע, אנחנו מסתכלים רק על אזרחי ישראל", הרי נבין שהמקום הזה שהוא אתר תיירות בין-לאומי, ובכלל לא משנה מי לוקח עליו אחריות, את האמת אנחנו יודעים, והאמת היא אחת ואין בלתה: המקום הקדוש של העם היהודי, שם זה הבית שלנו ושם הכול התחיל.
אורן אסף חזן: אנחנו לא נמצאים בוויכוח על זה.
אורן אסף חזן: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו אומרים בצורה פשוטה: יש דרך.
אורן אסף חזן: גם הבעיות הטכניות של איך לבנות.
אורן אסף חזן: יודעים היום להוציא גז ממאות אם לא מקילומטרים מתחת לאדמה – לא יידעו להנגיש את מערת המכפלה?
אורן אסף חזן: ! יידעו ויפתרו.
אורן אסף חזן: השאלה היא רק אחת:
אורן אסף חזן: האם הפחד ימשיך לשתק את ראש הממשלה ביחס לעמידתו מול הרשות הפלסטינית, שבעיניי היא לא רלוונטית בכלל, או שהוא ימשיך לנהוג במדיניות "נגלגל את זה למה שיבוא אחרי, ונמשיך לצחוק על חלק מהאזרחים, ונמשיך להגיד להם שאולי זה המינהל, שאולי זה הפקידים, שאולי זה אחרים ושאולי זה בכלל בג"ץ שאשם.
אורן אסף חזן: לא, יש אחריות אחת למי שלקח על עצמו את הסמכות, כראש ממשלה, והיום גם כשר הביטחון.
אורן אסף חזן: ראש הממשלה בנימין נתניהו, קח את עצמך, עצור לרגע מענייניך האישיים ותיתן שיחת טלפון פשוטה לגורמים הרלוונטיים ותנגיש את המערכת המכפלה – לא בעוד חודשים.
אורן אסף חזן: אפשר לעשות את זה מחר בבוקר.
אורן אסף חזן: תודה.