GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו בן יצחק: לכן, כאשר הכנסת הכריזה ב-12 ביוני האחרון על מצב חירום בפעם האחרונה ההכרזה הזו תקפה עד תחילת אוקטובר.
עידו בן יצחק: מאחר שגם לפי תקנון הכנסת הארכה נוספת צריכה לבוא 14 ימים לפני תום פקיעת ההכרזה הקודמת יוצא שהמועד האחרון שבו עלינו להביא המלצה חדשה למליאה הוא עד 28 בספטמבר, שזה יוצא תקופה של אחרי הבחירות אבל לפני כהונתה של כנסת חדשה.
עידו בן יצחק: לכן, מה שיקרה הוא שדיון במליאה צפוי להתקיים ב-4 בספטמבר, אנחנו בשל כך מתכנסים היום ואם תחליט הוועדה לשוב ולהכריז על מצב חירום זה יהיה לתקופה של לכל יותר 4 חודשים, כלומר מ-4 בספטמבר עד 4 בינואר.
עידו בן יצחק: אנחנו מקווים שאז כבר תהיה כנסת חדשה שתוכל לטפל בדברים לעומק.
גדעון סער: למה לא ממשיכים מהמועד של 12 באוקטובר?
עידו בן יצחק: כי זה מהמועד שבו הכנסת מכריזה.
גדעון סער: וזה יחזור למליאה ב-4 בספטמבר?
עידו בן יצחק: אכן ההכרזה תתחיל מ-4 בספטמבר.
גדעון סער: היתה כבר הצבעה אחת במליאה?
עידו בן יצחק: היתה ביוני.
עידו בן יצחק: לכן זה היה מיוני עד אוקטובר.
עידו בן יצחק: אם היינו יכולים לדון בזה במועד המאוחר האפשרי זה היה אכן בסוף ספטמבר, אבל - - -
גדעון סער: הבנתי.
עידו בן יצחק: עוד דבר שצריך לומר - אחת הסמכויות המרכזיות שנתונות לממשלה בשל הכרזה על מצב חירום היא סמכות להתקין תקנות שעת חירום שגוברות על חקיקה של הכנסת.
עידו בן יצחק: מאז ההכרזה הקודמת הממשלה לא עשתה שימוש בסמכות הזו.
עידו בן יצחק: למעשה היא ממעטת להשתמש בה בשנים האחרונות.
עידו בן יצחק: הפעם האחרונה היתה ב-2017 לעניין איסור שביתה במתקני האנרגיה האטומית.
אבי דיכטר: מאחר וישנם פה מספר חברי כנסת חדשים, בכלל בכנסת ובוועדה בוודאי, אני רוצה כמה הבהרות לנושא הזה של שעת חירום ותיקוני חקיקה או תקנות שנגזרות מתיקוני חקיקה.
אבי דיכטר: צריך להבין שחלק מהתקנות אם יתבטל מצב החירום המשמעות היא שישנן תקנות שהן לא הפיכות.
אבי דיכטר: זאת אומרת, ברגע שמתבטל מצב החירום זה לא שכשניתן מחדש – נגיד שיש לנו פער של יום בין מצב חירום קיים על פי חוק ובין ביטולו ורוצים כעבור יום להחזיר את מצב החירום – חלק מהדברים הם לא הפיכים, אי אפשר להחזיר אותם.
אבי דיכטר: לכן אנחנו גם מקפידים מאוד על הרצף הזה, ולכן גם העדפתי שהדיון יהיה היום ולא לדחות אותו לספטמבר, כי כולנו מכירים את המציאות בישראל.
אבי דיכטר: אתה יכול להיקלע פתאום למציאות שתצטרך לדחות את זה, ודי ביום אחד שבו אין יכולת על פי חוק להגדיר מצב חירום כדי שחלק מהדברים יתבטלו ואי אפשר יהיה להחזיר אותם.
אבי דיכטר: לכן ביקשתי שזה יהיה היום.
אבי דיכטר: אני מקווה באמת שהמליאה תתכנס ב-4 בספטמבר כדי לאשר את זה ואז יש לנו 4 חודשים עד ינואר, וכולנו מקווים – אני מקווה שאני מייצג את כל היושבים כאן, חברי הכנסת בוודאי, שב-4 בינואר כבר יהיה אפשר לדון בהארכה של שנה, וגם להתכנס בעיקר לתכלית האמתית שאנחנו יושבים עליה, לא רק להאריך, אלא להאריך כדי לפתור עוד ועוד דברים מההקשר שנוצר ממצב החירום.
אבי דיכטר: יש דברים שתלויים בחקיקה.
אבי דיכטר: יש חקיקות שפשוט תקועות בגלל העובדה שאנחנו בכנסת שלא מחוקקת.
אבי דיכטר: המהלך ב-3 השנים האחרונות – אני חושב שהצלחנו להזיז לא מעט דברים, פתרנו לא מעט אבסורדים, אבל נשארו.
אבי דיכטר: כולנו מכירים את זה.
אבי דיכטר: בהתחלה הרבה יותר קל להוריד סעיפים שלא קשורים למצב החירום, בסוף אתה מגיע לדברים הבעייתיים יותר.
אבי דיכטר: אני מניח שבסופו של דבר נוכל להגיע למצב שאחרי 70 ומשהו שנים להקמת המדינה מצב החירום יהיה נחלת ההיסטוריה ונוכל לדבר במונחים יותר עכשוויים.
מעין רוזנשטוק: אני אתייחס לא רק לעמדת משרד הביטחון אלא באופן כללי לעמדת הממשלה, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הציג.
מעין רוזנשטוק: אנחנו כממשלה היינו מעדיפים להאריך בשנה, אבל אנחנו מבינים, כמובן, את ה 1מגבלה הפרוצדורלית שהכנסת הטילה על עצמה, ל-4 חודשים.
אבי דיכטר: הבעיה היא חוקית, לא פרוצדוראלית.
מעין רוזנשטוק: כן, זאת אומרת, מבחינת תקנון הכנסת – הכנסת חייבה את עצמה.
מעין רוזנשטוק: למעשה דבר לא השתנה מבחינה מהותית כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, בקידום החקיקה התלויה, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליה.
מעין רוזנשטוק: כנראה שניערך ל-4 חודשים.
מעין רוזנשטוק: שוב, הממשלה היתה ממליצה לשנה אבל אנחנו מבינים את הנסיבות התקנוניות.
אבי דיכטר: עוד מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס?
אבי דיכטר: אם לא, אז אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת.
בנימין (בני) גנץ: אני מניח שאנחנו נתמוך בבקשה הזו שנועדה לאפשר את אורח החיים החוקי עד שנסדר את העניין אבל לו היו באופן תיאורטי מחוקקים חוק לביטול חוקי החירום מבלי לפגוע בחוקים הנגזרים מחוקי החירום, מבטלים את מצב החירום בחוק שאומר שלא פוגעים בחוקים שהיו קשורים למצב החירום הקודם – וזהו.
בנימין (בני) גנץ: וזהו.
בנימין (בני) גנץ: "הפוך גוטה", מה שנקרא.
בנימין (בני) גנץ: מורידים את האיסור דרך הביטול עצמו וזהו.
אבי דיכטר: בוא נדון בשלום עם הפלסטינים, זה פחות מורכב מההצעה שלך.
אבי דיכטר: אני לא יודע מבחינה משפטית – אם אפשר לומר שלחוקק חוק כש - --
עידו בן יצחק: הנושא הזה הוא רעיון שקיים, זאת אומרת – ליצור איזשהו חוק - - -
בנימין (בני) גנץ: 70 שנה.
עידו בן יצחק: העניין הוא כזה – מאחר שההסדרים פה מגוונים – אנחנו מדברים פה מצד אחד על מעצרים מנהליים ומצד שני על הסדרת שוק הדבש.
עידו בן יצחק: לכרוך את הדברים האלה ביחד יוצר איזשהו חוק שבעצם קובע את המעצרים המנהליים כמו שהם באופן קבוע וכורך בזה דברים אחרים.
עידו בן יצחק: לכן, ההנחה שלנו שברגע שייפתרו הנושאים הכבדים יותר, הם באמת יותר בליבה הביטחונית – למשל מעצרים מנהליים, תפיסת מקרקעין, את יתר הדברים יהיה יותר פשוט לאגד תחת סל אחד.
עידו בן יצחק: לכרוך אותם ביחד בחוק אחד – זה עלול ליצור - - -
אבי דיכטר: צריך להיזהר מלומר שחוק שיבטל את הזיקה, משום שישנם דברים שהם חשובים מאוד ויש להם קיום בזכות מצב החירום ועד שלא תהיה להם אכסניה אחרת בחוק אחר הם חשובים מאוד, ונכון שישנם דברים שנגררים לאורך הרבה מאוד שנים אבל צריך להודות גם לאורך הרבה הזנחה של הכנסת שלא מצאה לנכון לדון בדברים האלה – הדבש, והליפסטיק - - -יש דברים שעל פניו אתה רואה אותם אתא אומר שאין שום קשר בינם ובין חירום אבל אין מצב שאתה יכול לבטל 7/8 ולהשאיר 1.8.
אבי דיכטר: זה 0-1.
אבי דיכטר: זה בינארי.
אבי דיכטר: או שאתה מקיים את חוק או שמבטל אותו – אין באמצע.
אבי דיכטר: לכן, כל המחשבות - - -גם כשאני באתי חדש לוועדה אמרתי – בואו נחשוב, יש דברים שזועקים באבסורדיות שלהם, ואז אמרו לי – זו עסקה של הכל או לא כלום.
אבי דיכטר: וזה מיקוד.
אבי דיכטר: אני חושב שהיכולת, והיה צריך להודות – היה מאמץ ב-10 השנים האחרונות, התחיל אותו אברהם מיכאלי או מישהו לפניו – באמת, השקיעו הרבה מאוד עבודה כדי לנפות ולנקות דברים לא רלבנטיים.
אבי דיכטר: אבל תמיד כשמגיעים בסוף לתחתית מבחינת הרשימה, אז ראינו שישנם דברים שתלויים בחקיקה הרבה יותר רחבה – למשל חוק למניעת טרור, שכל הנושא של מעצרים מנהליים בסופו של דבר, אני מניח, ימצא אכסניה יותר מכובדת מאשר הכותרת "חירום".
אבי דיכטר: אבל ישנם דברים שצריכים לזוז הצידה בהקשר לתקנות או תיקון תקנות – ופה, מול משרדי הממשלה אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד שיטתית.
אבי דיכטר: צריך לומר גם שכל אימת שמתחלף שר זה עניין של מדיניות, שמתחלפת מדיניות או כשטרם נקבעה מדיניות קשה מאוד לתקן תקנות, ולצערי התקופה האחרונה היתה מאופיינת – כמעט 8 חודשים שבעצם אין לנו יכולת חקיקה.
אבי דיכטר: אז זה יוצר מגבלה וזה תפקידנו ככנסת לאפשר לרשות המבצעת, לגופים השונים – צה"ל, משטרה, שב"כ, לעשות חלק מהדברים שאי אפשר לעשות אותם בלי הכרזה על מצב חירום, למרות שאף אחד מאתנו לא אוהב את המונח שאנחנו במצב חירום.
אבי דיכטר: אתה מסתכל על צו פיקוח על מצרכים ושירותים, שיש מצרכים ושירותים שאין להם משמעות בחירום אבל באותה נשימה יש שם נושא של דלק, גז – שכל אחד מבין את החשיבות שלהם בחירום, בוודאי אם חס וחלילה פורצת מלחמה ולכן אתה לא יכול להוציא את זה ולומר – אוקיי, כשיהיה חירום נסתדר.
אבי דיכטר: עוד חברי כנסת מבקשים לשאול?
אבי דיכטר: אז אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
עידו בן יצחק: אני קורא: "בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה ועל פי הצעת הממשלה מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום 4 ינואר, 2020", ונמצא גם את התאריך העברי המתאים.
אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הנוסח שקרא היועץ המשפטי.
אבי דיכטר: בעד – 6
אבי דיכטר: נמנעים – אין ההצעה על הארכת מצב החירום התקבלה.
אבי דיכטר: רוב בעד, אין נגד, אין נמנעים.
אבי דיכטר: ההצעה אושרה פה אחד, והיא תובא להצבעה בכנסת ב-4 בספטמבר הקרוב.
אבי דיכטר: תודה רבה הישיבה נעולה.
אבי דיכטר: אנחנו בבקשה לתקנות או הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט סביב אסדות ההפקה לוויתן), תשע"ט-2019, לבקשת הממשלה, משרד התחבורה.
אבי דיכטר: אולי תציגי מה רע במצב הקיים שצריך לתקן תקנות?
בילי בירון: אני מהייעוץ המשפטי של משרד התחבורה.
בילי בירון: בהמשך לחוק תקנות שעת חירום פיקוח כלי שיט, שר התחבורה הוסמך לקבוע הוראות המסדירות עניינים של שיט, בהתאם לאינדיקציות שהופנו אליו שקובעות שמטעמים שבביטחון המדינה או בקיום של אספקה ושירותים חיוניים יש צורך להורות שורה של הוראות כפי שיקבע השר בהתאם לסמכויות שהוקנו לו באותו חיקוק.
בילי בירון: נערכה אלינו פנייה משני גופים – האחד מהממונה על הנפט במשרד האנרגיה, והשנייה מחיל הים לגבי הצורך – כפי שאדוני הזכיר, לקבוע הוראות המונעות או מסדירות מחדש את השיט ברדיוס של מייל וחצי מאסדת ההפקה לוויתן, כאשר בבסיס הפניות שנעשו אלינו נקבע מטעם הממונה על הנפט במשרד האנרגיה: מחד, שקיים צורך להבטיח את רציפות האספקה ורציפות התפקוד של האסדה הזאת, וקיים חשש לפגיעה ברציפות הזו, כשקיים חשש מכל מיני סיבות פח"עיות, שינסו לפגוע באסדה הזו בהיותה מתקן חיוני למדינת ישראל.
בילי בירון: על בסיס שני הטעמים האלה מציע השר לקבוע את ההוראות שמונחות כרגע בפני הוועדה.
גדעון סער: רק לא פירטת מה ההוראות עצמן.
גדעון סער: פירטת רק את הרקע אבל לא מה תוכן ההוראות המוצעות.
בילי בירון: בעצם ההוראות קובעות איסור שייט ברדיוס של מייל וחצי מהמיקום של אסדת ההפקה לוויתן.
אבי דיכטר: דברי אלינו בקילומטרים, לא כולם מבינים פה.
קריאה: 1.8 - - -
קריאה: כמעט 3 ק"מ.
אבי דיכטר: רדיוס של 3 ק"מ.
בילי בירון: כ-3 ק"מ.
בילי בירון: איסור השיט הזה לא יחול על צבא ההגנה לישראל, על משטרת ישראל, על בעל זכות לנפט באסדה הזו ועל כל גוף שמספק לו שירות – עליהם לא יחול האיסור.
בילי בירון: ועוד נקבע בגוף הצו שתהיה רשות מאשרת שתהיה לה סמכות להתיר שיט באזור הזה גם לשאר הציבור שנאסר עליו ככלל לשוט באזור.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת רשות מאשרת?
אבי דיכטר: מי זו הרשות המאשרת?
בילי בירון: אנחנו מציעים שהרשות המאשרת תהיה חיל הים כפי שנקבע בצווים אחרים שהוציא שר התחבורה, שאוסרים על שיט.
בילי בירון: לדוגמה, באזור של אסדת ההפקה מרי בי.
אבי דיכטר: שזה מחוץ למים הטריטוריאליים, למיטב ידיעתי.
בילי בירון: נכון.
בילי בירון: זה נושק.
אבי דיכטר: כלומר, זה בתוך המים הטריטוריאליים.
בילי בירון: נכון, זה בתוך המים הטריטוריאליים.
אבי דיכטר: אז אם מחר באים מפגינים - נדיר, אמנם, אבל קורה שבאים להפגין נגד אסדות הגז.
אבי דיכטר: אם הוא בא להפגין בחוף דור מול אסדה – הוא פונה למי?
אבי דיכטר: לאיזה רשות?
בילי בירון: בתחום היבשה?
בילי בירון: להבנתי – למשטרה.
אבי דיכטר: ואם הוא בא למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, לאיזה רשות הוא צריך לפנות?
בילי בירון: בתחום האסור לשיט – לחיל הים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך לבקש אישור להפגין מצה"ל.
בילי בירון: אישור להפליג.
בילי בירון: האישור מצה"ל הוא אישור להפלגה בתחום הזה.
בילי בירון: אם הוא רוצה להפגין מחוץ למייל וחצי הוא לא צריך לקבל מצה"ל אישור.
בילי בירון: האישור הנדרש הוא אישור להפליג בתחום הזה של הרדיוס של המייל וחצי.
רפי רוזנשיין: אני היועץ המשפטי לחיל הים.
רפי רוזנשיין: האחריות וגם הסמכות של חיל הים בתוך המים הטריטוריאליים של המדינה מוגבלות רק למקרים שבהם יש חשד לפעילות פח"עית.
רפי רוזנשיין: זאת אומרת, כאשר קיים אירוע שבו אין מידע מודיעיני שמצביע על חשד לפעילות פח"עית אז אין לצה"ל אחריות וגם לא סמכות לטפל באירוע.
רפי רוזנשיין: זה נובע גם מהחלטת ממשלה ב5, משנת 2005 למיטב זכרוני, שם נקבע שרק כשיש חשד שמבוסס על מידע מודיעיני לפעילות פח"עית, אז הסמכות מועברת לחיל הים לטיפול באירוע.
אבי דיכטר: יש נציג ממשרד המשפטים?
אבי דיכטר: מה התקדימים?
אבי דיכטר: אני כחבר כנסת וכיושב-ראש הוועדה תוהה האם יש תקדימים שחיל הים צריך לתת אישור למישהו בשטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל שהוא לא שטח צבאי?
יעל דקל: אדוני, אנחנו בהחלט ערים לנקודה הזו שהעליתם גם בדיון בדצמבר 2018 בחוק להסדרת הביטחון – אנחנו בהחלט ערים לקושי, אולי, שקיים.
אבי דיכטר: שם זה היה הנחיה, למיטב זכרוני.
יעל דקל: נכון.
יעל דקל: שם זה היה הנחייה.
יעל דקל: יחד עם זאת, מתוקף החלטת ממשלה חיל הים אחראי על הנושא הזה.
יעל דקל: אנחנו רואים יתרון מסוים בזה שהוא יהיה הגורם המתכלל בשטח.
יעל דקל: אנחנו לא טוענים שזה המצב האופטימלי.
יעל דקל: אני לא יודעת להגיד לך על תקדימים בהקשרים האלה, אבל בתור הגורם המתכלל בשטח אנחנו רואים גם יתרון שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי על הדברים.
אבי דיכטר: אני שואל איפה משרד הבט"פ, משטרת ישראל.
אבי דיכטר: אולי נשמע התייחסות שלכם?
אבי דיכטר: תראו, זה לא נשמע לנו תקין שכל צורך, ולקחתי הפגנה כי זה הדבר הכי בולט בקושי שחיל הים יצטרך לאשר למפגינים להיכנס לרדיוס של 3 ק"מ מאסדה והוא יצטרך להגיד כן או לא לסוגיה שאין לה שום קשר – לא לביטחון, לא לביטחון האסדה, להביע מחאה לגיטימית.
יוסי וירצבררגר: אני ממשרד האנרגיה.
יוסי וירצבררגר: בדיון האחרון של ועדת החוץ והביטחון בכנסת ה-20 תוקן חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וקבענו שחיל הים הוא הגוף המוסמך להנחות את בעלי החזקות לעניין הבטחה ימית.
יוסי וירצבררגר: בים אין גדר.
אבי דיכטר: שם זה היה נמל.
יוסי וירצבררגר: לא.
יוסי וירצבררגר: נמל וגם מתקנים.
אבי דיכטר: זו היתה הנחיה, נכון?
יוסי וירצבררגר: להנחות איך להגן.
יוסי וירצבררגר: כשמי שמנחה את חברת חשמל ביבשה אומר "גדר", אז זה מהגדר פנימה, מה מותר ומה אסור.
יוסי וירצבררגר: צריך איזשהו טווח שאדם תמים או לא תמים יתקרב לאסדה.
יוסי וירצבררגר: לגבי שאלתך, כל שטחי האש של מדינת ישראל – אזרח שרוצה להיכנס צריך אישור של צה"ל.
יוסי וירצבררגר: אני כמשרד האנרגיה מבקש היום לעשות קידוח לאיתור מחצבה, אני פועל מול משרד הביטחון ומול מתאם שטחי האש של צה"ל.
יוסי וירצבררגר: בדיוק כמו יחידת גולני או צנחנים שבאה להתאמן.
יוסי וירצבררגר: אותו הדבר, אני הולך ומתאם.
יוסי וירצבררגר: אותו הדבר מי שמגיע לתיאומים.
יוסי וירצבררגר: הוא מדבר עם צה"ל ואומר, ואז צה"ל אומר – אתה יכול או לא יכול להיכנס כי הוא שוקל את השיקולים שלו.
יוסי וירצבררגר: לגבי מה שאנחנו מבקשים לעשות בתקנות – לשכפל את מה שכבר קיים במרי בי מ-2004.
יוסי וירצבררגר: היושב-ראש צודק, הם מחוץ למים הריבוניים, הם במים הכלכליים, גם במרי בי וגם אחר כך זה תוקן לגבי תמר ב-2013 אבל גם שם צה"ל, חיל הים אומר למי מותר להיכנס ולמי אסור להיכנס.
יוסי וירצבררגר: אבל פעם שנכנס אזרח ישראלי, אני לא מדבר על סירת דייג מעזה, מגיע מכמורתן ישראלי ונכנס לתחום, צה"ל שלא אישר את הכניסה אומר למשטרה – תוציאי אותו.
יוסי וירצבררגר: מישהו נכנס ומוציא אותו.
אבי דיכטר: אבל אתה מתאר משהו אוחר יותר.
אבי דיכטר: אני מדבר על הדבר הכי טריוויאלי של בקשת רשות.
אבי דיכטר: מישהו מבקש רשות – כדי להפגין בגוש עציון, זה שטח צבאי לכל דבר, באחריות צה"ל.
אבי דיכטר: הריבון שם הוא צה"ל.
אבי דיכטר: אם מישהו רוצה להפגין בגוש עציון – אישור להפגנה הוא מקבל ממי?
אבי דיכטר: מצה"ל או מהמשטרה?
יובל משולם: איו"ש – מצה"ל.
אבי דיכטר: כדי להפגין בגוש עציון הוא צריך לבקש אישור מצה"ל?
טל רוסו: קודם כל הוא עשה קצת סלט.
טל רוסו: אני לא חושב שצריך לערבב שטחי אש עם הים, זה לא דומה.
טל רוסו: זה משהו שונה לחלוטין.
טל רוסו: צריך להתייחס לים שיש לו את הנהלים שלו והתקנות שלו, עם המגבלות של השיטור הימי ועם היתרונות של חיל הים, ולהסתכל רק על זה ולעשות לזה השלכות.
טל רוסו: בתוך הדבר הזה צריך להסמיך את הנושא של המים הטריטוריאליים.
אבי דיכטר: השטח הזה של ה-3 ק"מ רדיוס היא שטח צבאי?
אבי דיכטר: מה ההגדרה הפורמלית שלה?
יוסי וירצבררגר: אני עניתי לשאלה האם יש מקומות שאזרחים פונים לצה"ל, חיל הים או מישהו אחר, כדי להיכנס לשטח.
אבי דיכטר: סליחה שאני קוטע אותך אבל ענית למצב שבו מדובר בשטח אש.
אבי דיכטר: שטח אש הוא שטח צבאי לכל דבר ועניין.
אבי דיכטר: השאלה שלי: מה ההגדרה הפורמלית של השטח הזה שסביב האסדה?
יעל דקל: אדוני, השטח נסגר מטעמים ביטחוניים.
יעל דקל: זו גם העמדה שהועברה לשר התחבורה ולכן נענה לבקשת משרד האנרגיה לסגור את אותו שטח.
יעל דקל: שוב, אנחנו ערים לקושי שהוועדה מעלה.
יעל דקל: יחד עם זאת, המתאים ביותר לשקול שיקולים ביטחוניים – אין חולק שזה צבא ההגנה לישראל, ולכן, בסיטואציה החריגה הזו שהשטח נסגר מטעמים ביטחוניים – הוא לא שטח אש אבל הוא נסגר מטעמים ביטחוניים, אנחנו חושבים שהגוף המתאים ביותר לתכלל את האירוע הזה – יש יתרון שצה"ל יהיה זה שיהיה גורם - - -
אבי דיכטר: אני שואל ולא קיבלתי תשובה: בגוש עציון רוצה מישהו להפגין נגד קידוח גז בגוש עציון.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש, אבל נניח שיש.
אבי דיכטר: הוא רוצה להפגין נגד הקידוח הזה, זה שטח באחריות צה"ל לכל דבר ועניין, אבל את בקשת האישור להפגנה הוא צריך לקבל – ממי?
אבי דיכטר: ממשטרת ישראל או מצה"ל?
יונתן קודיש: אדוני היושב-ראש, אני מרע"ן תכנון חיל הים.
יונתן קודיש: אני אנסה לחדד.
יונתן קודיש: מדובר בשטח שהוא סגור בצו של שר התחבורה, בניגוד לשטח צבאי סגור שאגף מח"י יכול להטיל שטח צבאי סגור בים, הוא לא רוצה לעשות את זה, במקרה הזה, בגלל שזה אזרחי.
יונתן קודיש: לכן אנחנו הולכים על האופציה של לממש את זה דרך צו של שר התחבורה.
יונתן קודיש: לעניין הרשות המאשרת – מי שמחזיק תמונה בים, מי שיודע היכן כלי השיט הכבדים ולאן זה חיל הים, ולכן בכל אופן, על מנת להתקרב וגם בהיותנו מנחי הביטחון של האסדות, עמדת מח"י שהוא צריך להיות הגורם המאשר.
אבי דיכטר: אין לנו בעיה במה שתיארת עד לשלב שבו צריך לבקש רשות – שזה משהו אקטיבי.
אבי דיכטר: מישהו רוצה להפגין תמיכה או התנגדות לאסדה – לא חשוב, הוא רוצה להיכנס לתוך הפרימטר הזה של ה-3 ק"מ רדיוס.
אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו האם אנחנו באמת חושבים שמהלך כזה צריך להיות מול גורם צבאי בשטח שהוא לא צבאי, למטרה שהיא לא הפרת הביטחון אלא מימוש הזכויות של אזרח בישראל בשטח שהוא טריטוריאלי ישראלי.
אבי דיכטר: וכן אני עושה את הגזירה השווה לא משטח אש אלא משטח ש- - - גוש עציון.
אבי דיכטר: קידוח גז בגוש עציון.
יוסי וירצבררגר: אבל אותו דבר היה פה את החריג כבר בתיקון החוק להסדרת גופים ביטחוניים.
יוסי וירצבררגר: בדרך כלל מי שמנחה את הגופים זו משטרת ישראל.
יוסי וירצבררגר: פה בחוק שחוקקנו ב-2019 נקבע שמי שקובע את האבטחה זה חיל הים.
יוסי וירצבררגר: אז עכשיו, אם עכשיו גוף שאחראי על האבטחה הוא צריך להנחות.
יוסי וירצבררגר: הוא לא יוכל לתת אישורים מי נכנס ומי לא אלא גוף אחר שהוא לא אחראי על אבטחה.
יוסי וירצבררגר: ה- - - נוצר מזה שאמרנו שחיל הים הוא זה שאחראי אבטחה שם.
אבי דיכטר: אני רוצה לרדת עם ספינת דיג לנמל חיפה, לשטח הנמל, מה שנקרא.
אבי דיכטר: המנחה הוא חיל הים.
אבי דיכטר: על פי התיקון שעשינו כאן – המנחה הוא חיל הים.
אבי דיכטר: אני צריך לבקש אישור.
אבי דיכטר: אני פונה לחיל הים לבקש אישור להיכנס לשטח הנמל, למים?
אבי דיכטר: או שאני פונה למשטרת ישראל?
יובל משולם: למנהל הנמל.
אבי דיכטר: למנהל הנמל.
אבי דיכטר: הוא עושה את הבדיקה מול חיל הים.
קריאה: הוא האחראי.
אבי דיכטר: הוא עושה את הבדיקה אם צריך, מול חיל הים.
בילי בירון: כי סביב שוברי הגלים, לדוגמה, בתחום הנמל – אדם שרוצה לרדת מבקש אישור ממפקד חיל הים.
בילי בירון: וזה גם שטח אזרחי, זה תחום נמל, ובכל זאת פונים לחיל הים.
בילי בירון: וזה מכוח צו אלוף, זה לא קיים בחקיקה.
טל רוסו: יש את האזור הסגור מול השייטת, למשל.
טל רוסו: כשאתה רוצה לחצות אותו, מה שאתה עושה – אזרח - - -
אבי דיכטר: משטרת ישראל, בבקשה.
תמר ליברטי: אני ראש מדור יחידות מקצועיות בייעוץ המשפטי, ואני רוצה להבהיר.
תמר ליברטי: אל"ף, אני חושבת שההקבלה הנכונה לשטח הזה של האסדה שעכשיו מבקשים לסגור אותו היא באמת יותר לשטח צבאי סגור.
תמר ליברטי: העובדה שבחרו במקרה הזה להשתמש בכלי משפטי אחר – צו של שר התחבורה ולא צו של מפקד חיל הים, היא איזשהו באמת כלי משפטי אחר, אבל בפועל מדובר באזור שנסגר כמו שטח צבאי סגור.
תמר ליברטי: אבל אני רוצה להדגיש: ביבשה המשטרה ולפחות מפקד המחוז הוא הגורם שנותן את הרישיונות להפגנות מאחר שמדובר במרחב הציבורי.
תמר ליברטי: כאן, בתפיסה לאור מה שכתוב בצו – לא מדובר בחלק מהמרחב הציבורי שאנשים רשאים להפגין.
תמר ליברטי: מדובר כמו למשל באיזשהו מתקן של המדינה בתוך הארץ.
תמר ליברטי: אם היה מתקן של המדינה בתוך הארץ, בתוך משרד ממשלתי, היה צריך לבקש גם את רשות הבעלים של המתקן, זה לא חלק מהמרחב הציבורי.
תמר ליברטי: ולכן להתייחס גם לתרחיש שבו בן אדם מבקש להפגין באזור הזה כאל תרחיש של סדר ציבורי בהקבלה למה שקורה ביבשה זו תהיה טעות, בעיניי.
תמר ליברטי: המשטרה ביבשה מבצעת איזונים.
תמר ליברטי: היא מאזנת בין זכויות.
תמר ליברטי: היא מאזנת בין חופש הביטוי ובין פגיעה בשכנים, לבין זכות התנועה בכבישים – היא עושה איזון של זכויות.
תמר ליברטי: בשטח הזה בים היא לא מבצעת איזון של זכויות.
תמר ליברטי: המדינה כבר הכריעה ואמרה שהשטח הזה הוא אזור שלא אמורים להתקרב אליו, אנשים לא אמורים להפגין בו.
תמר ליברטי: אם רוצים להפגין, יפגינו מרחוק.
תמר ליברטי: לכן אין למשטרה – היא לא רלבנטית פה על מנת להכריע בשאלה האם שיקולי הביטחון או הרציפות התפקודית עומדים כנגד הרצון שלו ל- - - זה לא איזון רגיל.
תמר ליברטי: זה כמו שטח צבאי סגור מהבחינה הזו.
תמר ליברטי: העובדה שניתן פה צו של שר התחבורה לא משפיעה במהות על הסטטוס של השטח הזה.
עידו בן יצחק: אבל אם אני אמשיך את הקו שלך – יבוא מפקד חיל הים, יבקש ממנו אדם להפגין, הוא יסתכל ויגיד – אוקיי, אזרח ישראלי, הוא לא בא לעשות פעילות פח"עית – אז אין בעיה שייכנס.
עידו בן יצחק: הוא לא ישקול את כל השיקולים האלה.
טל רוסו: ברגע שאתה עושה את זה שטח סגור זה לא שמישהו בא ויכול עם אישור מיוחד להיכנס.
עידו בן יצחק: אבל ההקבלה שנעשית פה לגבי שטח צבאי סגור – שטח צבאי סגור יכולות להיות שתי סיבות עיקריות שבגללן סוגרים: או שמתקיימים שם אימונים של הצבא, ואז ברור שאתה לא רוצה שמישהו ייקלע תחת אש, ולכן צריך לבקש אישור מן הצבא כדי שלא תקרה סיטואציה כזו.
עידו בן יצחק: סיטואציה שנייה היא לצורך העניין כ - - - סוגרים מדי פעם, בגלל חשש ביטחוני כדי להגן על האזרחים שרוצים להיכנס לשם, ולכן מונעים את הכניסה מהם.
עידו בן יצחק: זאת לא אותה סיטואציה פה.
עידו בן יצחק: אין כאן סיטואציה שמונעים את הכניסה מהאזרחים בגלל שחוששים שהם יבצעו פעילות חבלנית עוינת נגד האסדות.
עידו בן יצחק: האיסור הוא כדי שלא ייכנסו באמת גורמים עוינים והגורמים העוינים - - - חיזבאללה לא יפנה לבקש אישור.
אבי דיכטר: מאחר ואתם מבינים שהדיון בסוגיה הזו של – מי נכון שתהיה הסמכות המאשרת כניסה, כניסה חריגה לשטח הזה, לפרימטר הזה של 3 ק"מ רדיוס.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע – מאחר וברור לחלוטין שזה יכול להיות או צה"ל, חיל הים, או משטרת ישראל, אז בואו ונשמע מה עמדת חיל הים בנושא הזה.
אבי דיכטר: לאחר מכן מה עמדת משטרת ישראל, שאני לא יודע מי מייצג אותה, אבל מי שמייצג יאמר את עמדת משטרת ישראל, ואז חברי הוועדה יוכלו להתלבט בסוגיה.
אבי דיכטר: בבקשה, חיל הים.
אבי דיכטר: לאחר מכן משטרת ישראל.
רפי רוזנשיין: ברשותך אני אתן רקע ממש קצר של האפשרויות הקיימות לסגירת שטח בים, ואני אביע גם את עמדת חיל הים בנושא.
רפי רוזנשיין: קיימות שתי אפשרויות לסגור שטח בים.
רפי רוזנשיין: אפשרות אחת היא לסגור את השטח מטעמים ביטחוניים, מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה.
רפי רוזנשיין: מח"י הוא הגורם המוסמך לסגור שטח בים מאותם טעמים.
רפי רוזנשיין: זה קורה כפי שהיועץ המשפטי פירט כאן גם כשיש צורך לבצע אימונים, גם כשיש צורך לבצע ניסוי – אז גם, באותם מקרים מח"י מורה על סגירת שטח בים מכוח צו לפי תקנות ההגנה.
רפי רוזנשיין: השיקולים הם שיקולים טהורים של ביטחון המדינה.
רפי רוזנשיין: האפשרות השנייה היא סגירת שטח בים מכוח צו של שר התחבורה, שזה היה המקרה שרלוונטי לענייננו.
רפי רוזנשיין: הסמכות של שר התחבורה היא יותר רחבה מהסמכות של מפקד חיל הים.
רפי רוזנשיין: הסמכות של שר התחבורה היא סמכות שיכולה להתבסס על שני שיקולים: שיקול של ביטחון המדינה וגם שיקול של אספקת שירותים חיוניים.
רפי רוזנשיין: לכן הצו הזה, אם אנחנו מסתכלים על הצו – הוא הוצא לא רק משיקולים ביטחוניים.
רפי רוזנשיין: הוא הוצא מטעמים שבביטחון המדינה, ושבקיום אספקת שירותים חיוניים.
רפי רוזנשיין: שני השיקולים האלה מנחים את שר התחבורה כשהוא מבקש להוציא צו.
רפי רוזנשיין: דיברנו על צו מקביל לאותו צו שאנחנו מבקשים לאשר היום.
רפי רוזנשיין: יש תקדים אחד שהוא אמנם דומה אך לא זהה, ואני מבקש לעמוד על השינויים בין שני הצווים.
רפי רוזנשיין: יש לנו עוד מתקן ימי שנקרא תמר, ושהוא ליד מרי בי.
רפי רוזנשיין: יש צו אחד שסוגר את שני המתקנים כיוון שהם אחד ליד השני.
אבי דיכטר: תזכיר שזה אתר שהוא מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.
רפי רוזנשיין: תכף נדבר על זה.
רפי רוזנשיין: שם הוצא גם צו מטעם שר התחבורה וצריך לומר – ההבדלים בין הצו הזה לצו ההוא, כפי שאדוני ציין – כאן מדובר על מתקן שהוא מעבר למים הטריטוריאליים של המדינה, והדבר הכי חשוב: הצו שם לא הוצא מטעמים שבקיום אספקת שירותים חיוניים אלא רק מטעמים של ביטחון המדינה, כי זה האיום המרכזי באותו צו.
אבי דיכטר: גם המרחק מרצועת עזה אני חושב שהוא פרמטר נוסף שם.
רפי רוזנשיין: ולכן, ביטחון המדינה – זה מה שהנחה באופן מובהק את שר התחבורה, וזה השיקול היחיד כשהוא הורה על סגירת שטח סביב תמר.
רפי רוזנשיין: אנחנו נמצאים בצו שבעצם ישנם 2 טעמים – טעם אחד הוא טעם של ביטחון המדינה שהוא מאוד רלבנטי למח"י, הרי מח"י הוא האחראי על ההנחיה הביטחונית גם במים הטריטוריאליים של המדינה.
רפי רוזנשיין: על פי החלטת הממשלה הוא גם אחראי על סיכול פעילות פח"עית כשיש מידע מודיעיני, ולכן לטעמנו כשמח"י סבור שיש עניין ביטחוני למנוע כניסה – נכון שהוא יהיה הרשות המאשרת לבחון את הבקשה ולהחליט האם ביטחון המדינה מאפשר לקבל את הבקשה לכניסה לשטח או לדחות את הבקשה.
רפי רוזנשיין: יחד עם זאת לא מן הנמנע שבאותו מתקן תוגשנה בקשות למח"י כשהביסוס לאותן בקשות הוא מחאות אזרחיות, הפגנות.
רפי רוזנשיין: יכול להיות שמפקד מחיל הים או מי מטעמו בהיותו רשות מאשרת על פי הצו יגיע למסקנה ששיקולים ביטחוניים לא מאפשרים מחאה, אפילו מחאה אזרחית סביב האסדה, והוא יצטרך לנמק את ההחלטה.
רפי רוזנשיין: יחד עם זאת - - -
אבי דיכטר: מה, מפקד צבאי יקבע שמחאה אזרחית היא סיכון ביטחוני?
יונתן קודיש: לא.
יונתן קודיש: מה שניסינו להגיד זה שמפקד מחיל הים חושב שצריך לשמר שטח סטרילי מסביב למתקן על מנת להגן עליו.
יונתן קודיש: זה הרעיון שעומד בבסיס הצו.
יונתן קודיש: אל מול בקשה כזו או אחרת כמובן שאותו מפקד ישקול את השיקולים שהוא צריך לשקול, אבל כאשר הקו המנחה הוא, שבבסיסו: זה הבסיס לבקשת הצו זו ההבנה שעל מנת לשמור על המתקן – כמו שנאמר, בים אין גדר – צריך שטח סטרילי.
יונתן קודיש: במקרה הזה, אגב, ביקשנו שטח סטרילי שהוא מינימלי.
יונתן קודיש: באסדת מרי בי ותמר השטח הסטרילי הוא גדול עד פי 3 וקצת יותר.
יונתן קודיש: פה, באירוע הזה, בגלל הקרבה של המתקן שהוא יותר קרוב לחוף בתוך המים הריבוניים וגם קרבתו לנתיבי שיט לקחנו את השטח המינימלי שמאפשר זמן תגובה למאבטחים על גבי האסדה להגיב ולחיל הים להגיע ולחבור לאירוע, ומפה נגזר הטווח, כאשר הכוונה היא לשמר אותו כשטח סטרילי.
יונתן קודיש: עמדת מח"י היא שאם יש שטח סטרילי שהוא אמון עליו ביטחונית הוא גם זה שצריך להיות זה שמאשר חריגה מהשטח הזה.
יונתן קודיש: ולכן הוא גם מופיע כרשות המאשרת בצו ולא רוצה לחלוק את סמכותו עם גורם אחר, מכיוון שזו גם אחריותו להגן על המים הכלכליים.
יונתן קודיש: הוא צריך גם את הסמכות והכלים לעשות את זה.
יעקב חזן: אני רמ"ט שיטור ימי.
יעקב חזן: אני רוצה לתת הארה, באל"ף, ברשותך היושב-ראש, לגבי השטח הצבאי שסביב מרי בי.
יעקב חזן: מרי בי נמצאת 22 ק"מ משטח שפל המים, קרי 800 מ' מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.