GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו בן יצחק: אני חושב שהאזרחים בשם החוק, נועד להבדיל מהצבא ולא במעמד החוקי של אזרח.
מירי כהן: השאלה אם זה ימנע מהם לקבל את האות.
אבי דיכטר: מה ההצעה שלך?
מירי פרנקל-שור: אולי בסעיף המטרה אנחנו נוסיף אזרחים או תושבים.
קריאה: יכולים גם להיות תיירים.
מירי כהן: יש כאלה שמגיעים במיוחד להתנדב.
קריאה: לאו דווקא.
קריאה: תייר.
מירי כהן: אבל יש כאלה שמגיעים במיוחד להשתתף במערכות.
מירי כהן: אנחנו יודעים את זה.
עידו בן יצחק: הסעיף האופרטיבי של הענקת התעודות מדבר על הענקה לאדם.
עידו בן יצחק: אנחנו לא נכנסים למעמד שלו בארץ, אם יש לו א/5 או אחר.
ענף אסיף גיל: בסעיף המטרה אפשר להגיד למי.
ענף אסיף גיל: אולי זה פותר את הבעיה, אם הנסחות מאפשרת.
ענף אסיף גיל: למי שפעלו, בסעיף המטרה, במקום לאזרחים.
איל בן ראובן: אפשר להגיד אזרחים ומי שפעלו.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין על מה אנחנו הולכים להצביע.
איל בן ראובן: חוק זה נועד להסדיר את ההכרה בתרומתם של מי שפעלו בשעת חירום למען ביטחון המדינה.
ישי יודקביץ: מי שפעלו, זה כולל גם את החיילים.
ענף אסיף גיל: חמש דקות של מחשבה ונמצא לזה ניסוח.
מירי פרנקל-שור: כרגע אין לי פתרון.
מירי פרנקל-שור: אני מבינה את הבעיה.
מירי פרנקל-שור: הסעיף האופרטיבי מצוי סעיף 3.
מירי פרנקל-שור: סעיף 3 אומר שאפשר לתת תעודת הערכה לאדם או לקבוצות של בני אדם.
מירי פרנקל-שור: תחת המושג אדם מופיע לנו הכול.
מירי פרנקל-שור: קודם כל, זה הסעיף החשוב.
מירי פרנקל-שור: תסמיכו אותנו להגיע להסכמה על הנוסח.
אבי דיכטר: אבל מה שהוצע כאן בסעיף המטרה, שבכל אופן מי שפעלו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים.
דן שני: מי שפעלו, כולל את הכול.
דן שני: לכן זה לא מפריע לאף אחד ומונע בעיות.
דן שני: מי שפעלו.
איל בן ראובן: אני מקבל את זה.
עידו בן יצחק: הענקת אות מערכה לעובד או מתנדב בארגון עזר קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, יעניק השר הממונה על ארגון עזר כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית אות מערכה לעובד או מתנדב בארגון העזר לפי תנאים שקבע אותו שר, באישור הממשלה.
עידו בן יצחק: הוראות סעיף זה לא יחולו על ארגון עזר שחלות עליו הוראות דין אחר לעניין חלוקת אותות מערכה.
עידו בן יצחק: הוראות סעיפים 8 ו-12 עד 16 לחוק העיטורים יחולו גם על אות מערכה לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.
עידו בן יצחק: בסעיף הזה באה לידי ביטוי הבחנה שעשינו בין אותות לתעודות.
עידו בן יצחק: אותות מוענקים לאנשי הביטחון, או אם אלה חיילים או לגופי הביטחון האחרים שתכף נגיע אליהם בשלב מאוחר יותר, או לארגוני העזר.
עידו בן יצחק: ארגוני העזר אלה גופים שיש להם תפקיד לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לסייע לפיקוד העורף או להג"א בפעילות למען האזרחים.
עידו בן יצחק: הסיפא שמתייחסת להוראות "לא יחולו על ארגון עזר שחלות עליו הוראות דין אחר", מאחר שרשות הכבאות וההצלה היא גם ארגון עזר וגם אנחנו מסדירים אותה בסעיף אחר מאוחר יותר, כך שיהיה ברור שהם לפי הסעיף ההוא.
קריאה: אין כפל מבצעים.
מירי כהן: הוא כרגע נמצא במעמד של המשטרה.
מירי כהן: הוא לא צריך את האישור המיוחד.
מירי כהן: מצוין.
ענף אסיף גיל: הסיפא של סעיף קטן (א), לפי תנאים שקבע אותו שר באישור הממשלה.
ענף אסיף גיל: למה הכוונה?
עידו בן יצחק: אלה תקנות.
עידו בן יצחק: היום כאשר שר הביטחון מחליט על חלוקת אותות לחיילים, יש תקנות שהיום כוללות גם את השוטרים, את הסוהרים ואת עובדי השב"כ והמוסד וכל החבורה.
עידו בן יצחק: היום הוא מביא תקנות לאישור הממשלה.
עידו בן יצחק: אם השר החליט לגבי ארגון העזר, הוא יצטרך לעבור את זה.
אריאל סיזל: לא חייבות להיות תקנות, לפי הניסוח הקיים.
אריאל סיזל: בפרקטיקה היום נהגו לעשות תקנות.
אריאל סיזל: כתוב לפי תנאים שקבע השר באישור הממשלה.
עידו בן יצחק: זאת לא פרקטיקה.
עידו בן יצחק: חוק העיטורים היום מחייב קביעה בתקנות ולכן גם הותקנו תקנות בשנים קודמות.
ישי יודקביץ: התקנות לגבי חיילים, באישור ממשלה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים הצה"לי.
ישי יודקביץ: התקנות לגבי האזרחים, אנחנו הולכים ישר.
עידו בן יצחק: תקנות האזרחים, זה סיפור אחר.
עידו בן יצחק: לצורך העניין, אם אני מסתכל על הגופים שלכם, שוטרים וסוהרים היום מאושרים במסגרת החוק הקיים, בתקנות של שר הביטחון שהוא קובע.
עידו בן יצחק: נקבע שם מה התקופה המזכה, כמה ימים, מי לא זכאי וכולי.
עידו בן יצחק: הענקת תעודת מערכה לאזרחים קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא, בהמלצת הוועדה המייעצת לקבוע תעודת מערכה שתוענק לאדם או לקבוצות של בני אדם כמפורט בפסקאות (1) עד (4) שלהלן על ידי השרים כאמור באותן פסקאות:
מירי כהן: צריך לשנות את הכותרת של הסעיף.
ענף אסיף גיל: אגב, לא כתוב אזרחי ישראל.
קריאה: יכולים להיות גם אזרחי חוץ.
עידו בן יצחק: מי שגויסו לשירות חירום עקב המערכה – על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
עידו בן יצחק: עובדים ומתנדבים בארגונים שהיה להם חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע אזרחי – על ידי השר הממונה על תחום פעילותו של אותו ארגון.
עידו בן יצחק: האנשים והקבוצות המפורטים להלן – על ידי השר: מי שאינם נמנים עם אחת הקבוצות המנויות בפסקאות (1) או (2), שהיה להם חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע אזרחי.
עידו בן יצחק: רכזי ביטחון שוטף צבאיים ביישובים שהשר החליט עליהם לעניין זה.
עידו בן יצחק: עובדים בשירות צבא הגנה לישראל.
עידו בן יצחק: המלצת הוועדה המייעצת תכלול גם אמות מידה לתקופת פעילות הסיוע האזרחי שתזכה בתעודת מערכה, ובהמלצתה תשקול, בין היתר: היקף הסיוע האזרחי שניתן על ידי האדם, הקבוצה או הארגון.
עידו בן יצחק: , את מידת המחויבות בפעילות לסיוע אזרחי.
עידו בן יצחק: את מידת הסיכון שנשקפה כתוצאה מהסיוע האזרחי.
עידו בן יצחק: מעשים שיש בהם גילוי מיוחד של אזרחות טובה להגנה על חיי אדם או הבטחת שלומו.
עידו בן יצחק: בעצם כל אמות המידה האלה שאנחנו מוסיפים כאן, הם נדבך חלופי במובן מסוים לצורך באישור ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: מה שעשינו כאן, אנחנו לא נרתעים לבטל את אישור ועדת החוץ והביטחון במקום בו אנחנו חושבים שיש מקום, והיות והוקמה הוועדה המייעצת, אנחנו הולכים לתהליך אחר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו כן קבענו אמות מידה לוועדה המייעצת על מנת שהיא זו שתחליט.
מירי פרנקל-שור: נתנו מקום להתנות את שיקול דעתה של הכנסת, שזה היקף הסיוע האזרחי בבואה להחליט האם להעניק את האות או לא להעניק את האות, שהיא תבחן את היקף הסיוע האזרחי שניתן על ידי אותו אדם, מידת המחויבות בפעילות לסיוע אזרחי, מידת הסיכון שנשקפה לו כתוצאה מהסיוע ומעשים שיש בהם גילוי מיוחד של אזרחות.
מירי פרנקל-שור: הסדר זה אמור להחליף את אישור ועדת החוץ והביטחון.
איל בן ראובן: אני ראיתי את זה ואני חושב שזה מנוסח יפה.
איל בן ראובן: הסתדרנו גם קודם בלעדי זה אבל אני חושב שזה נותן איזושהי מסגרת חשיבה לאותה ועדה שתשב, ושאל את השאלות על פי אמות המידה האלו.
איל בן ראובן: זה נראה מאוד נכון.
אבי דיכטר: מי ימיר את תפקידה של הכנסת במקרה הזה, בפיקוח?
אבי דיכטר: שני נציגי ציבור?
איל בן ראובן: גם.
אבי דיכטר: מה זה גם?
אבי דיכטר: רק.
איל בן ראובן: יש ועדה מייעצת.
אבי דיכטר: כל הוועדה המייעצת היא על טהרת הרשות המבצעת למעט שני נציגי ציבור.
אבי דיכטר: אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת אבל לא רק.
אבי דיכטר: בחוק העיטורים, אני לא יודע מה בדיוק עמד בבסיס הדבר הזה, מ-1970, אולי לפני כן, אני לא יודע אם זה היה קיים לפני כן, שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
אבי דיכטר: שר הביטחון באישור הכנסת.
אבי דיכטר: ליתר דיוק, הרשות המבצעת באישור הכנסת.
אבי דיכטר: בניד עפעף, אנחנו משנים.
אבי דיכטר: עובדה שאנחנו דנים בזה עכשיו.
אבי דיכטר: לא דנו בזה בישיבות הקודמות
מירי פרנקל-שור: כיוון שזו הייתה התפתחות של הוועדה המייעצת.
אבי דיכטר: אני מברך על האבולוציה.
אבי דיכטר: אני רק שואל את עצמנו האם אנחנו באמת ככנסת מוותרים כך על סמכות הפיקוח וממירים אותה בשני נציגי ציבור.
אבי דיכטר: מוטי, האם אתה מודע לזה שמחליפים אותך שני נציגי ציבור בפיקוח על הרשות המבצעת?
מירי פרנקל-שור: שני נציגי ציבור שממנה שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר משהו אחד.
מירי פרנקל-שור: בעצם כאשר מסתכלים על החוק, חיילים מקבלים ברגע שיש קביעת שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: המשטרה, ברגע שיש קביעת שר הביטחון, ההסדר של המשטרה ממשיך בשרשרת ואתם שירות בתי הסוהר, מגן דוד אדום וכיבוי אש.
מירי פרנקל-שור: בעצם מה שנותר זאת אותה אוכלוסייה – זאת בעצם הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת איל בן ראובן – של האזרחים.
מירי פרנקל-שור: ככל שדנו באזרחים, התחילו המעגלים להתרחב ותכף נגיע לשאלה עד כמה מתרחבים המעגלים שהוועדה מתבקשת לאשר את הענקת האותות ולהסמיך את השרים להעניק את האותות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כיוון שמערכת הביטחון עוברת הפרטה, הרבה מפעולות מערכת הביטחון עוברות לידי ידיים פרטיות.
מירי פרנקל-שור: ובכל זאת השאלה המאוד רצינית ועקרונית היא האם אותם אזרחים הם שווים בזכויותיהם לאורך כל הדרך ובאמת הם זכאים לאותות.
מירי פרנקל-שור: ככל שאנחנו מרחיבים את המעגלים, כך צריך להתרחב הפיקוח.
מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נשארים במעגלים המצומצמים, אני חושבת שבסך הכול הענקה אוטומטית של האוכלוסייה שהיא מערכת הביטחון, כמובן שב"כ ומוסד, רק לצורך הפרוטוקול, נמצאים באותו מעגל - - -
ישי יודקביץ: גם אזרחים עובדי צה"ל.
מירי פרנקל-שור: אזרחים עובדי צה"ל וכולי.
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו נמצאים קרוב לליבה, יכול להיות שיש מקום לשקול ויתור על אישור ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: ככל שהמעגלים הרבה יותר מתרחבים, יכול להיות שצריך להחזיר את ועדת החוץ והביטחון לתמונה.
מירי פרנקל-שור: אתמול ניהלנו שיחה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ואנחנו מבינים את מערכת הלחצים וכולי אבל אני חושבת שחייבת להיות הלימה בין הרחבת המעגל לבין האישור.
אבי דיכטר: מי שמתניע את המהלך זה השר.
מירי פרנקל-שור: שר הביטחון.
אבי דיכטר: אגב, אני מתנגד לביטול הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון.
אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם שאני אצביע נגד.
אבי דיכטר: אני חושב שכאשר מתחילים את התהליך, מי שמתחיל אותו, מי שיוזם אותו, זה שר הביטחון.
אבי דיכטר: כדי ליזום מהלך כזה, אני אומר לכם שאני לא יודע מתי אבל מחר יחליט שר הביטחון שבמהלך מבצע מסוים שאנחנו לא חושבים כוועדת כנסת שזה מסוג המהלכים שראוי עבורם לתת אות מערכה והסיפור הוא לא בשליטה שלך.
אבי דיכטר: השר מחליט והעסק רץ.
אבי דיכטר: אין שום פיקוח של ועדת הכנסת.
אבי דיכטר: הרי הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון הוא בעיטור לחיילי צה"ל בלבד.
ישי יודקביץ: באזרחים.
אבי דיכטר: אני קורא מחוק העיטורים.
ענת ברקו: מי מחליט על מתן אות המערכה?
ישי יודקביץ: אני רוצה להסביר את התהליך כי יכול להיות שגם אליכם הגיעו פניות ציבור לגבי כל הלחימה באזור הביטחון בדרום לבנון, נושא שהגיע לפתחנו והיו פניות למה הנושא לא הוכר לאות מערכה ולעיטורים.
ישי יודקביץ: לא נמצא כאן בדיון ראש ענף משטר ומשמעת שהיה בדיון הקודם אבל מה שמתחיל את התהליך בתוך המערכת אלה אנשי אכ"א, אמ"ץ ואג"ת במסגרת פקודת מטכ"ל שקיימת, שם יש להם את התבחינים שלהם איזה קרב, מערכה או מלחמה ראוי לתת לו אות מערכה, עיטורים וכיוצא באלה.
ישי יודקביץ: זה עולה למעלה לשר הביטחון להחלטתו.
ישי יודקביץ: שר הביטחון עדיין צריך להגיע לוועדת השרים לסמלים וטקסים, למעשה לממשלה, כדי לאשרר את עצם ההחלטה לחלק אות מערכה ועיטורים לחיילים.
ישי יודקביץ: זאת אומרת, שר הביטחון לא עושה את זה לבד.
ישי יודקביץ: זה מוצף מהמערכת מלמטה ובסופו של דבר אות המערכה לחיילים, לפי סעיף 7 לחוק העיטורים הקיים, מגיע לממשלה.
ישי יודקביץ: זאת אומרת, זה לא שר הביטחון לבד אלא למעשה הממשלה מאשרת לשר הביטחון לחלק אותות מערכה לחיילים.
ישי יודקביץ: לגבי אזרחים, יש את ההליך בוועדת החוץ והביטחון, לפי החוק הקיים.
אבי דיכטר: מבחינתי, אם הוועדה הזו מאשרת לשר הביטחון להתחיל את המהלך לחלק אות מערכה - - -
מירי פרנקל-שור: רק לאזרחים.
מירי פרנקל-שור: היא מאשרת רק את האזרחים, גם היום.
מירי פרנקל-שור: 7(א), זה רק האזרחים.
מירי פרנקל-שור: זה מה שהסברתי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא נוגעים בתהליך שהיה לגבי מערכת הביטחון.
מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון, ברגע ששר הביטחון מחליט על מערכת הביטחון, השרשרת מתחילה לצאת לדרך ואז השוטרים, הסוהרים, שב"כ, מוסד – כולם מקבלים אותות ללא אישור ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: ועדת החוץ והביטחון נכנסת כאשר נכנסת המערכת האזרחית לתמונה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, סעיף 7(א) נמחק כאן מכיוון שכל סוגיית האזרחים שהגיעה לוועדת החוץ והביטחון עוברת מחוק העיטורים לצה"ל לחוק של חבר הכנסת איל בן ראובן.
מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה שאנחנו דנים עליה בסעיף 3(א) לחוק המוצע היא שאם קבע שר הביטחון אות, הוא רשאי להעניק לאזרחים בהמלצת הוועדה המייעצת והשאלה היא האם הענקת האות לאזרחים תבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
איל בן ראובן: אני הייתי נוכח גם בדיונים בוועדת החוץ והביטחון בזמנו, עת עסקנו בעניין הזה.
איל בן ראובן: זה היה על האזרחים וזה היה דבר שבעיני התהליך שאנחנו סוגרים כאן, לדעתי נותן לזה מענה טוב.
איל בן ראובן: זאת אומרת, הוא פיצוי על הדבר הזה כי הוא באמת רק על האזרחים.
איל בן ראובן: לכן אני מרגיש שזה מיותר.
אבי דיכטר: אני הייתי בתחושה אחרת.
אבי דיכטר: אני הייתי בתחושה שוועדת החוץ והביטחון מאשרת לשר הביטחון אותות בכלל.
איל בן ראובן: התשובה היא לא.
אבי דיכטר: אם לא, אין לי בעיה.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם ועדת החוץ והביטחון, לפני שמחליטים, תהיה בתמונה ככל שהדבר בא למתן אותות לאזרחים.
מירי פרנקל-שור: זה מקומה של ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: ברגע שהתהליך הותנע בסמכות שר הביטחון ללא צורך באישור הוועדה, אני חושב שהתערבות הוועדה עכשיו בנושא של האזרחים, נראית לי מיותרת.
עידו בן יצחק: בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על תחום פעילותו של אותו ארגון (בסעיף זה – השר הממונה) ולא תמליץ הוועדה להעניק תעודת מערכה לעובדים ומתנדבים בארגון אם השר הממונה הודיע לוועדה על התנגדותו לכך.
עידו בן יצחק: כלומר, כאן יש שינוי.
עידו בן יצחק: מלכתחילה היה לנו שחייבים לשמוע את עמדת השר.
עידו בן יצחק: כדי שלא ייווצר מצב שבעצם כופים על שר לחלק תעודה למי שהוא לא חושב שמגיע לו, אם השר אומר שהוא לא מוכן לחלק ל-א', ב', ג' – לא יחלקו לאותם אנשים.
עידו בן יצחק: זה יכול לעבוד הפוך.
עידו בן יצחק: זאת אומרת, השר יבוא ויגיד שהוא רוצה לחלק לאלף אנשים והוועדה תעשה את השיקולים שלה ותגיד שהיא ממליצה רק על מאה אנשים ואז יהיו רק המאה.
עידו בן יצחק: לא יכול להיות הפוך.
ישי יודקביץ: יש הגדרה של סיוע אזרחי.
ישי יודקביץ: אני פשוט רוצה לחזור לסעיף הקטן הקודם.
ישי יודקביץ: זאת יותר הערה.
ישי יודקביץ: בהגדרה של סיוע אזרחי, מדובר היום על סיוע ישיר למערך השדה של צה"ל, סיוע להתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.
ישי יודקביץ: זה מותאם צה"ל.
ישי יודקביץ: אני לא בטוח שההגדרה הזאת מותאמת לגופי ביטחון פנים.
ישי יודקביץ: אם השיוריים של גופי ביטחון פנים מגיעים לוועדה המייעצת, יכול להיות שאנחנו נתקשה בדרך ההגדרה הזאת לאשר.
ישי יודקביץ: המשטרה מסייעת סיוע ישיר לאוכלוסייה, כיבוי אש מסייע סיוע ישיר לאוכלוסייה, אבל כל השיוריים, אני פשוט מעלה את זה כאן כי אני בדילמה לגבי זה.
איל בן ראובן: אני מציע להשאיר משהו לעשות לוועדה המייעצת.
איל בן ראובן: זה בדיוק התפקיד שלה, לדון בשאלות האלה שמירי העלתה קודם לגבי החברות האזרחיות.
אבי דיכטר: , אתה לא יודע איך תיראה המערכה.
איל בן ראובן: בדיוק.
איל בן ראובן: יכולים לקרות כאן כל מיני דברים.
איל בן ראובן: גוף מסוים היה פתאום מאוד פעיל ואתה חושב שאתה צריך לתת לו וגוף אחר שחשבת שהוא יהיה פעיל, הוא לא היה פעיל.
איל בן ראובן: נשאיר את זה לחשיבה בהקשר של המערכה עצמה.
מירי פרנקל-שור: מה שישי מנסה לחדד זה את תחום סמכותה של הוועדה.
מירי פרנקל-שור: הוא אומר שכאשר מדובר על סיוע אזרחי, למי ניתן להעניק את האות?
מירי פרנקל-שור: מי שסייע בסיוע אזרחי.
מירי פרנקל-שור: מה זה סיוע אזרחי?
מירי פרנקל-שור: זה או סיוע ישיר למערך צה"ל או סיוע להתגוננות האזרחית שיש פה קשר לפיקוד העורף.
מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שאתה אומר.
מירי פרנקל-שור: השיור או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.
מירי פרנקל-שור: זה אומר היכן נמצאת המשטרה וכיבוי אש, היכן הם נמצאים.
מירי פרנקל-שור: הם בעצם לא נופלים בגדר מערך השדה של צבא הגנה לישראל.
מירי פרנקל-שור: סיוע להתגוננות האזרחי, זאת בעצם לא התגוננות אזרחית כי התגוננות אזרחית בפרשנות תהיה פיקוד העורף.
מירי פרנקל-שור: בעצם הוא סיוע ישיר לאוכלוסייה.
מירי פרנקל-שור: הוא שואל האם בסיוע ישיר לאוכלוסייה הוא נותן את המענה לביטחון פנים, לכיבוי אש, למגן דוד אדום וכולי.
קריאה: אולי צריך להגיד ישיר.
אבי דיכטר: אני מאוד מתחבר למה שאומר איל.
אבי דיכטר: אני מאוד מודאג שאנחנו נסגור מסגרת צרה מדי לפי מה שאנחנו מכירים ממערכות העבר.
אבי דיכטר: אנחנו אומרים שתהיה ועדה מייעצת שנותנים לה שיקול דעת בהחלט סביר ואתה לא רוצה להגיע למצב שמחר יש לך מערכה שפתאום איזו קבוצת אוכלוסייה שבכלל לא חשבת עליה היום, מסתבר שהיא הכי משמעותית.
קריאה: גם אנחנו בעד ההרחבה.
אבי דיכטר: אני לא אומר בעד הרחבה אבל צריך להשאיר דרגות חופש לוועדה המייעצת.
אבי דיכטר: אחת הבעיות תהיה שנבוא לוועדה המייעצת, אם חלילה נצטרך את זה, ואז יסתבר לנו ולוועדה שזה לא בסמכותה לדון בדברים כי החוק סגר הדוק מדי את הקריטריונים.
איל בן ראובן: למרות שאמרתי קודם שהמגמה היא לא להפוך את זה לזילות.
איל בן ראובן: למה החוק הזה בא?
איל בן ראובן: כי המלחמות שלנו מסבירות לנו שרמת ההשתתפות של האזרחים הולכת ומתרחבת.
איל בן ראובן: לכן זאת המגמה וזה ברור ולכן צריך לתת לוועדה הזאת את האפשרות, את חופש הפעולה לקבל החלטות בזמן אמת בהקשר למערכה הנתונה שלא בטוח שהיום אנחנו יודעים איך היא תהיה בעוד ארבע שנים.
מירי כהן: יש לי שאלה תיאורטית.
מירי כהן: הוועדה יכולה להחליט מחר שכל מי שנשאר בגבול הצפון או הדרום או עוטף עזה וכולי, כולם תרמו וגילו אזרחות טובה.
מירי כהן: היא יכולה להחליט על דבר כזה?
איל בן ראובן: הוועדה לא תחליט.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני היא יכולה.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, איך משאירים את זה כך שעם הוועדה המייעצת משחררים את החבל אבל לא לגמרי?
ענת ברקו: לפי דעתי אחת לשנתיים או משהו כזה, צריך להגיע לכאן.
ענף אסיף גיל: הוועדה חייבת לעשות דיוני מעקב.
מירי פרנקל-שור: אין דיוני מעקב.
מירי פרנקל-שור: או שמקבלים אישור או שלא מקבלים אישור.
ענף אסיף גיל: לא פרטני.
ענת ברקו: אין דיוני מעקב?
מירי פרנקל-שור: כאשר יש אירוע – צוק איתן, מלחמת לבנון השנייה – רק אז.
ענת ברקו: צריך לקבוע שברגע שמחלקים אות המערכה בצה"ל ללובשי המדים או לגופי הביטחון, תתכנס ועדת חוץ וביטחון.
מירי פרנקל-שור: המשמעות היא שאנחנו חוזרים לסעיף 3.
מירי פרנקל-שור: קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא, בהמלצת הוועדה המייעצת - זאת אומרת, הוועדה המייעצת קובעת למי מגיע עיטור, תעודת הערכה – יבוא הדבר לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
מירי פרנקל-שור: מה שהיה עד היום.
קריאה: זה היה רק לגבי אזרחים.
מירי פרנקל-שור: זה רק לגבי אזרחים.
מירי פרנקל-שור: לא מדובר על כוחות הביטחון.
אבי דיכטר: אני מודה שאנחנו מתחילים להיכנס ליותר ויותר, אני תמיד אומר שכשיש ספק, אין ספק.
אבי דיכטר: זה קצת מטריד אותי שכאן תוך כדי הדיון מעלים ספקות, כל מיני תרחישים שאנחנו יכולים להעריך חלק מהם ואולי אפילו חלק קטן מהם.
אבי דיכטר: אפשר כאן להיכנס לכל מיני תרחישי לחימה, תרחישי מערכות, שיסתבר לך שפתאום בדין ובצדק צריך לתת תעודת מערכה לאוכלוסייה שאנחנו בכלל לא חושבים עליה היום.
איל בן ראובן: יכול להיות.
איל בן ראובן: אני אומר שזה יכול להיות אבל אנחנו צריכים מצד שני להפוך את זה למשהו שלא תהיה לו משמעות, למי שגר בצפון יקבל תעודה.
איל בן ראובן: לא, הוא נשאר אזרח.
איל בן ראובן: תושבי עוטף עזה, הם לא חיילים והם לא יקבלו את האות כי הם לא לחמו שם.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על איזושהי מערכת איזונים כי אחרת גם תושבי תל אביב כנראה בעוד עשר שנים יהיו תחת מקרים כאלה.
אבי דיכטר: דווקא בגלל שאתה פותח את המניפה, אתה פותח את זה באמצעות זה שהוועדה המייעצת צריכה לבוא לשר הביטחון.
אבי דיכטר: אז אתה אומר שזה בא לשר הביטחון ובעצם שר הביטחון צריך להחליט על אוכלוסייה שהוא לא מופקד עליה בתוקף אחריותו, למעט העובדה שהוא שר בממשלה.
איל בן ראובן: הוא מתחיל את ההחלטה על כך שהייתה מערכה והמערכה הזאת ראויה לאות.
איל בן ראובן: זאת החלטה שלו בעניין הזה.
אבי דיכטר: עבור חיילי צה"ל בשלב הזה.
איל בן ראובן: ברגע שהוועדה תחליט על אות מערכה, הוא החליט שהוא פותח את העניין הזה של האות והתעודות.
איל בן ראובן: עכשיו מתחיל תהליך.
קריאה: השרים האחרים צריכים להחליט.
איל בן ראובן: הוא החליט את ההחלטה לגבי כולם.
קריאה: שהמערכה ראויה לאות.
איל בן ראובן: שהמערכה ראויה לאות או לתעודה.
איל בן ראובן: מתחת לזה, יש שרים שהם השרים הממונים שהם היום אחראים על ארגונים שהם כנראה יהיו שותפים במלחמה כמו כבאות והצלה, מד"א וארגוני עזר כאלה ואחרים.
איל בן ראובן: זה המעגל הנוסף.
איל בן ראובן: יש מעגל נוסף שהוא זה שאנחנו היום לא יודעים להגיד אותו בוודאות.
איל בן ראובן: עובד מטבח באלביט כאשר אלביט עבדה במלחמה וייצרה לנו כל מיני דברים.
ישי יודקביץ: זה לא עובד מטבח באלביט.
ישי יודקביץ: זה הטכנאי שיושב בפלמחים, זה הטכנאי של אמצעי לחימה שיושב בפלמחים והוא למעשה צמוד למפעיל.
איל בן ראובן: הטכנאי שנקרא לתקן עכשיו את האנטנה בציפורן ועלה למעלה ולפעמים הוא גם נפגע שם.
ישי יודקביץ: יש חוזה עם אלביט לתחזק את אמצעי הלחימה.
איל בן ראובן: תהיה תעודה ותהיה ועדה שתחליט בעניין הזה.
אבי דיכטר: ואם יהיה שר שאנחנו כציבור חושבים שהאנשים שעובדים במקומות שהם תחת אחריותו של השר והוא מחליט שהם לא יקבלו תעודה?
אבי דיכטר: כל אחד יכול לדמיין לעצמו את הנסיבות.
איל בן ראובן: אנחנו אמרנו שאם השר רוצה לתת יותר, זה משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו ולכן הוא יפנה לוועדה ויבקש את אישורה.
איל בן ראובן: המלצתו תישמע.
איל בן ראובן: אם הוא לא רוצה, זאת זכותו.
מירי כהן: אין זכות ערעור.
ישי יודקביץ: אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה למשל ממשרד התשתיות.
ישי יודקביץ: יש לנו את חברת מקורות.
ישי יודקביץ: נגיד שעובדי חברת מקורות שהיא מפעל חיוני לא גויסו על ידי שר העבודה בריתוק המשקי אבל שר התשתיות חושב שעובדי מקורות או חלקם או עובדי מקורות מחוז דרום או מחוז צפון בכל זאת עבדו.
ישי יודקביץ: הם לא היו מרותקים משקית אבל ראויים לקבל אות מערכה.
ישי יודקביץ: אני מדבר על שר התשתיות שזאת האחריות שלו.
איל בן ראובן: הוא יפנה לוועדה.
ישי יודקביץ: אני מניח שהכול יתנקז לוועדה.
איל בן ראובן: תהיה כאן ועדה והיא תדון.
אבי דיכטר: אם הוא החליט לא לתת לעובדי מקורות?
אבי דיכטר: האם תהיה פרוצדורה שתאפשר כן לתת לעובדי מקורות?
ענת ברקו: פרוצדורת ערעור.
מירי פרנקל-שור: החוק לא מאפשר.
מירי פרנקל-שור: החלטת השר, אין עליה ערעור.
ישי יודקביץ: הוועדה לא יכולה לגבור על שר התשתיות.
אבי דיכטר: מי יכול להתגבר על ההחלטה?
יואל הדר: הממשלה.
יואל הדר: אפשר להביא לממשלה ולהחליט להנחות את השר.
אבי דיכטר: אני חושב שענת העלתה נקודה מאוד חשובה, שזה יהיה בסוף באישור.
מירי פרנקל-שור: רק הענקה.
מירי פרנקל-שור: לא אי הענקה.
ענת ברקו: שאנחנו נוכל להרחיב.
מירי פרנקל-שור: את לא יכולה להרחיב.
מירי פרנקל-שור: את יכולה לאשר את החלטת השר על הענקה או לא לאשר אותה.
ענת ברקו: בכל מקרה, אני חושבת שלנתק את כל הסיפור הזה מוועדת חוץ וביטחון, זה לא נכון.
אבי דיכטר: נניח ששר מחליט להעניק לאלף מתוך 10,000.
אבי דיכטר: לפי ההצעה כאן הוועדה המייעצת כשמה כן היא, היא רק מייעצת, ההחלטה היא של השר.
אבי דיכטר: אומרת מירי, היא לא אומרת אבל משתמע ממה שהיא אומרת – תסלחי לי שאני מתרגם אותך – שאם ועדת החוץ והביטחון או כל גוף אחר חושב שבגוף הזה יש יותר מאלף אנשים, הוא יכול לומר לשר או שאתה נותן לכולם או שאנחנו לא מאשרים לך לתת לאלף.
אבי דיכטר: זה המנוף שאין לוועדה מייעצת.
אבי דיכטר: באישור ועדת חוץ וביטחון.
אבי דיכטר: זאת המלצתי.
אבי דיכטר: נצביע עליה.
איל בן ראובן: אין לי בעיה עם זה.
מירי פרנקל-שור: בסעיף 3, במקום המחיקה, בסעיף 3(א).
איל בן ראובן: זה לא מוריד בכהוא זה מסוגיית הוועדה המייעצת.
עידו בן יצחק: זה ייכנס בסעיף 3(א).
מירי פרנקל-שור: מחקנו את באישור ועדת החוץ והביטחון ואנחנו מבטלים את המחיקה.
ענף אסיף גיל: אפשר לשאול שאלה?
מירי פרנקל-שור: ביקשנו מכם שתעבירו לנו את השאלות שלכם.
ענף אסיף גיל: אני יודעת.
ענף אסיף גיל: אני מרשה לעצמי לשאול כי מתעוררות כאן שאלות.
ענף אסיף גיל: אם את לא מסכימה, אני לא אשאל.
מירי פרנקל-שור: זאת השיטה שלכם, ענת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים זאת כדי להתכונן ואתם לא שולחים לנו את ההערות שלכם.
ענף אסיף גיל: זאת לא שיטת עבודה אלא זה אילוץ עבודה.
מירי פרנקל-שור: כולם העבירו לנו.
אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את ענת.
ענף אסיף גיל: קודם כל, אני מודה שאני גם לא מכירה את המטריה לעומקה.
ענף אסיף גיל: מה שמובא כאן לאישור הוועדה, זה מתחבר לאיך שחבר הכנסת בן ראובן תיאר את התהליך, אלה תקנות שלא רק מפרטות את זה שלמערכה מסוימת יינתן אות.
ענף אסיף גיל: התקנות, כמו שהיו מובאות עד עכשיו, שהן תקנות של שר הביטחון, מפרטות ברמה מאוד מאוד, ממש עד רמת התנאים, אדם שעבד בתקופה במשך שמונה ימים רצופים.
ענף אסיף גיל: זה מה שמובא לכאן.
ענף אסיף גיל: זאת אומרת, זה לא רק יריית הפתיחה ואז השרים.
עידו בן יצחק: לא רק.
עידו בן יצחק: היו תקנות שכללו גם פירוט של גופים ספציפיים.
ענף אסיף גיל: אני אומרת.
ענף אסיף גיל: להפך.
ענף אסיף גיל: שר הביטחון הוא זה שמביא כאן לאישור תקנות מאוד מפורטות.
ענף אסיף גיל: ולכן במובן הזה זה לא שיש כאן "יריית פתיחה" ואז השרים הם אלה שמחליטים.
ענף אסיף גיל: זה רק כדי לדעת שאנחנו מדברים על אותו תהליך.
ענף אסיף גיל: לסעיף קטן (ב) על המלצת הוועדה המייעצת.
ענף אסיף גיל: אולי לא הבנתי את הנוסח.
ענף אסיף גיל: נושא של תקופת הסיוע האזרחי, למה היא נמצאת בראש והיא לא אחד מהפריטים כמו היקף הסיוע ומידת המחויבות?
עידו בן יצחק: כי תקופה זה משהו חד.
ענף אסיף גיל: המלצת הוועדה המייעצת תכלול גם אמות מידה לתקופת הסיוע האזרחי.
ענף אסיף גיל: אני לא מבינה מה זה אומר.
ישי יודקביץ: יש את התקופה הקובעת ויש באמת את התקופה המזכה בתוך התקופה הקובעת.
ישי יודקביץ: זה משהו אובייקטיבי.
מירי פרנקל-שור: התקופה הקובעת זה משהו מאוד אובייקטיבי.
מירי פרנקל-שור: היא צריכה להחליט למשל בזמן שהיה מוכרז מצב מיוחד בעורף ואז כאשר היה מוכרז מצב מיוחד בעורף, אז אנחנו נכנסים - - -
ישי יודקביץ: וכמה ימים בתוך המצב המיוחד בעורף.
אבי דיכטר: ענת, יש לך עוד משהו?
ענף אסיף גיל: לא.
עידו בן יצחק: תעודת מערכה תהיה חתומה על ידי השר ועל ידי השר שמעניק אותה כאמור בסעיף קטן (א).
ישי יודקביץ: אני כבר מזהה סרבול יישום.
ישי יודקביץ: אני חושש מסרבול יישום.
ענת ברקו: מה שעושים, שמים את החותמת של השר.
איל בן ראובן: אני אומר למה זה בא.
איל בן ראובן: זה בא כי שר שנותן, אני מניח שהוא רוצה להיות באיזושהי צורה חתום על זה, וזה בא ממקום שבו אזרחי מדינת ישראל רוצים את חתימת שר הביטחון.
ישי יודקביץ: אני לא מתנגד.
ישי יודקביץ: אני חושש מקשיי סרבול בין משרדים.
ישי יודקביץ: זה מה שיש לי לומר.
מירי פרנקל-שור: אתם יכולים להדפיס את התעודות ואחר כך זה יעבור לכל שר ושר.
ישי יודקביץ: מי מוציא את ההזמנה, מי מנפק.
קריאה: שר הביטחון.
מירי כהן: כולם יקבלו את אותו נוסח.
מירי כהן: זה טוב.
אבי דיכטר: אני אומר לכם בצורה הכי כנה שלא נראה לי סביר שאנחנו עוסקים בסוגיה איך נותנים הערכה.
אבי דיכטר: נותנים הערכה למישהו שהשקיע את נשמתו ולפעמים אפילו תרתי משמע במשך איקס ימים, לא חשוב באיזה תחום עליו דיברנו כאן, ובסוף אנחנו אומרים שלא נחתים את השר המכונן בגלל סרבול בין משרדי.
אבי דיכטר: אני חושב שזה מבצע שהממשלה יודעת לקיים.
אבי דיכטר: אם תלך ליחידת ה-מ"מ של צה"ל, תבנה מתכונת איך מחברים חתימה של שני שרים.
מירי כהן: זה מכבד את האנשים שמקבלים את זה.
אבי דיכטר: זה מתחיל מכאן.
איל בן ראובן: זה הרעיון.
ישי יודקביץ: ה-DNA שלנו, אנחנו כנראה ניקח את זה על עצמנו.
ישי יודקביץ: בסדר.
ישי יודקביץ: זה ה-DNA של משרד הביטחון.
עידו בן יצחק: הוועדה המייעצת השר ימנה ועדה של שבעה חברים אשר תייעץ לו בכל הנוגע להענקת תעודות מערכה לפי סעיף 3, ואלה חבריה: עובד משרד הביטחון והוא יהיה היושב ראש.
עידו בן יצחק: נציג מפקד פיקוד העורף.