GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן חור: היום, ובהמשך למה שהיה בדיון בוועדה, מתנהל משא ומתן אישי, שאני מנהל אותו, וזה בהובלה שלי, למול גורם שהוסמך על-ידי הרשות הפלסטינית לנהל את זה בצד שלהם בצורה מסודרת.
בן חור: באופן טבעי, בגלל שהדיון פתוח, לא נפרט את הפרטים.
בן חור: לשאלה – משא ומתן כולל, בעצם, את כל התחומים שמעניינים גם אותנו וגם את הפלסטינים במרחב מערת המכפלה.
בן חור: בהקשר הישראלי אלה בעיקר שלושה פרויקטים: המעלון, השירותים והקירוי.
בן חור: גם בצד הפלסטיני צריך מעלון ועוד כמה דברים.
בן חור: אבל, הוא גם מסתכל על הסביבה של הישוב היהודי כולו.
בן חור: אני חייב להגיד לוועדה שבשנה האחרונה, אחרי המון-המון שנים, גם בעקבות אותו משא ומתן שמתנהל סביב מרחב הישוב היהודי ומערת המכפלה, עיריית חברון מטפלת כבר שנה ביישוב היהודי בשיפוץ כבישים, מדרכות, צירים, תמרור והמון דברים שקשורים לאותו משא ומתן.
בן חור: כמו שאני אומר, יש בו הישגים.
בן חור: כרגע, אנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן.
בן חור: באופן טבעי, כמו שאתם יודעים, התקופה במציאות למול הרשות הפלסטינית מאוד מאוד מורכבת ומתוחה בעיקר בחודשים האחרונים, בחצי השנה האחרונה, מאז ההתכנסות של הוועדה.
בן חור: לכן זה גם משפיע על היכולת לקדם את הדברים.
בן חור: אנחנו עדיין חושבים שזה נכון שגמרנו בתקופה הזאת גם את חוות הדעת המשפטית לגבי ההפקעה, כי זה לא רק משיכת סמכויות אלא זה מצריך גם הפקעה של הקרקע וגם משיכת סמכויות.
בן חור: חוות הדעת – מאפשרת הפקעה – והיא הסתיימה.
בן חור: לכן, כרגע, אנחנו עובדים במקביל.
בן חור: מצד אחד, אנחנו מקדמים מאוד את התהליך שבקצה שלו, אם תתקבל החלטה של דרג מדיני ללכת למהלך של משיכת הסמכויות מעיריית חברון במהלך חד-צדדי של ביצוע ללא תיאום - - -
גדעון סער: מה זה אומר "מקדמים"?
בן חור: זה אומר: כמו שאמרתי, יש חוות דעת שהיה צריך לבצע, וסיימנו אותה.
בן חור: יש עניין של לתכנן את המעלון הזה ואת הדברים.
בן חור: יש לנו כבר ארבע הצעות מחיר עם תכנון.
בן חור: זאת אומרת, יש הרבה מאוד תהליכים שאתה צריך לעשות אותם לפני שאתה הולך לצומת שבה זה אל-חזור, כשאתה בעצם הולך לתוך התהליך החד-צדדי והם כבר יודעים מזה.
בן חור: לצורך העניין, מהרגע שתתקבל החלטה של הדרג המדיני ללכת למהלך של משיכת סמכויות חד-צדדית ופעילות חד-צדדית – בין ארבעה לשישה חודשים יהיה אפשר להגיע לביצוע.
בן חור: כמו שאמרתי, התהליך הזה כרוך בהפקעה, כשרק הפרסום של ההפקעה הוא חודשיים, יציאה למכרז, יזם וביצוע, תכנון והיתר בנייה.
בן חור: בהערכה שלנו, כל התהליך הזה, מרגע ההחלטה, הוא בין ארבעה חודשים לשישה חודשים.
בן חור: כרגע, העמדה שלנו וההמלצה שלנו הן לאפשר למצות את המשא ומתן.
בן חור: בהליכה לתהליך חד-צדדי רב הנזק על התועלת במיוחד במציאות שאנחנו נמצאים בה עכשיו ובמיוחד במקום הנפיץ הזה שנקרא מערת המכפלה.
אוסנת הילה מארק: מתקיים משא ומתן בין הצדדים?
בן חור: אמרתי.
בן חור: מתקיים, ואני מוביל אותו.
אוסנת הילה מארק: כמה זמן מתקיים משא ומתן?
בן חור: משא ומתן בהקשרים של היישוב היהודי ומערת המכפלה מתקיים לאורך כל השנים, ובעצימות הרבה יותר גבוהה בחודשים האחרונים וספציפית לגבי סוגיית המעלון והפרויקטים המרכזיים האחרים שדיברתי עליהם, הקירוי והשירותים לאורחים, וגם פרויקטים שלפלסטינאים יש אינטרס לבצע אותם בזווית שלהם.
בן חור: גם להם אין הנגשה.
בן חור: גם בצד הפלסטיני צריך מעלון למול כל המדרגות להנגשה.
אוסנת הילה מארק: יש דד-ליין למשא ומתן הזה או שאין?
בן חור: לי אין דד-ליין.
בן חור: אני מנסה לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהגיע למיצוי.
בן חור: ברגע שמישהו יחליט – מי שיחליט – שנגמר הזמן והולכים לתהליך אחר, ההמלצה שלנו היא לאפשר מיצוי.
בן חור: אנחנו נמצאים בתהליך.
בן חור: אמרתי שאני חושב שעם כל הספקות בדבר הזה, כי זה מאוד מאוד מורכב ומאוד קשה, למול ההצלחות שהיו לנו בשיטה של תיאום ומשא ומתן במערת המכפלה, במרחב הישוב היהודי, בשנים האחרונות, נכון לאפשר מיצוי.
מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, אחד-אחד, אם יש הערות ולא שאלות לעומק.
מיכאל מלכיאלי: שאלה קטנה.
אבי דיכטר: אם יש הערות לבן חור, לרמ"א, זה הזמן, אבל תוך כדי.
קריאה: אתה יכול להגדיר, בבקשה, "מיצוי"?
קריאה: איך אתה מגדיר "מיצוי"?
אוסנת הילה מארק: זו, בדיוק, השאלה.
אוסנת הילה מארק: מתי אנחנו נגיד שפה הסתיים המשא ומתן ומפה אנחנו עושים מה שנקרא צעדים חד-צדדיים.
בן חור: כאשר נקבל, אם נקבל, תשובה נחרצת שלילית של הצד הפלסטיני לתיאום הזה - - -
אוסנת הילה מארק: אגב, גם ליברמן אמר לנו - - -
אבי דיכטר: אי-אפשר לשאול אותו שאלה ולקטוע אותו בתשובה.
אוסנת הילה מארק: ליברמן נתן לנו תשובה חלקית לפני שנה וחצי, לא?
בן חור: אמרתי: זה תיאום מאוד מורכב, והוא לא קשור רק למעלון הספציפי.
בן חור: הוא הרבה יותר רחב.
בן חור: כשנקבל, אם נקבל, תשובה שלילית מוחלט שאין על מה לדבר ושאין סיכוי שזה יקרה, נודיע את זה למי שצריך להודיע את זה והוא יקבל החלטות מה עושים.
מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם אלירז אמר שהדד-ליין הוא תשע"ט, והוא חזר על זה פה כמה פעמים.
מיכאל מלכיאלי: הוא אמר: בתשע"ט, בין מרצון ובין שלא מרצון, תהיה המעלית הזאת.
מיכאל מלכיאלי: הוא גם כתב לי את זה אחרי זה במכתב.
צבי האוזר: תשע"ט או "ה-"?
צבי האוזר: הוא כתב "התשע"ט" או "תשע"ט"?
מיכאל מלכיאלי: הדד-ליין הוא תשע"ט.
מיכאל מלכיאלי: הוא אמר את זה כאן בוועדה, והוא גם כתב את זה אחר.
צבי האוזר: אבל אולי זה ו' תשע"ט ולא "ה-".
מרדכי יוגב: גם היו לוחות-זמנים שדיברו על ראש-השנה, והיו לוחות-זמנים שדיברו על פסח לפני זה.
שמואל לטקו: תחילת שנה, ינואר.
מרדכי יוגב: זה שחברון שלנו מאז ולתמיד זה נכון, אבל אנחנו לא נבחנים פה במבחן הנצח.
מרדכי יוגב: פה אנחנו נבחנים במבחן התוצאה בלוח-זמנים נתון.
בן חור: אני אומר עוד פעם: אנחנו גם צריכים להיבחן במבחן הרגישות, במבחן ההסתכלות הכוללת של עלות-תועלת של המהלכים האלה למול ההסתכלות של המציאות המאוד מורכבת שאנחנו חיים בה, ומי כמוך מכיר אותה.
בן חור: בסוף, זה לא רק עניין שלכולנו סביב השולחן אין ספק שצריך להנגיש את המערה ושגם צריך לשפר את הקירוי וכו'.
בן חור: אנחנו פועלים בעניין הזה, ואתה יודע בדיוק כמה הפעילות הזאת משולבת עם רב הכותל והמקומות הקדושים.
בן חור: רק בתקופה האחרונה הייתי איתו בסיורים.
בן חור: אנחנו עושים את כל הפעילות הזאת במתואם.
בן חור: אבל צריך להבין שזה לא עניין של הפרויקט עצמו; יש פה מכלול שלם שצריך להסתכל עליו בהיבטים ההרבה יותר רחבים שלו בהקשר להשפעות שלו.
אבי דיכטר: בן חור, אמרת קודם: הפקעה.
אבי דיכטר: של מה ההפקעה?
אבי דיכטר: של שטחים ציבוריים?
אבי דיכטר: של שטחים פרטיים?
בן חור: השטח שם זה אדמת ווקף.
בן חור: כדי לשים מעלון, בכל ורסיה – דרך-אגב, היו כל מיני פתרונות של משאית שזזה שזה לא רלוונטי מבחינתנו – לכל פתרון שמצאנו בסוף נדרשת הפקעה של הקרקע.
צבי האוזר: מה היקף הקרקע?
בן חור: זה לא משנה.
בן חור: זה ממש קטן.
צבי האוזר: זה קטן.
צבי האוזר: זו הפקעה של מספר מטרים.
בן חור: מספר מטרים.
בן חור: התהליך הזה של ההפקעה מחויב, והוא לוקח זמן, כי אתה מפרסם אותן לציבור להסתייגויות וכו'.
צבי האוזר: מה זה?
צבי האוזר: שני מטרים?
אוסנת הילה מארק: בערך גודל מעלית.
בן חור: זה סדר-גודל של עשרה מ"ר.
אריאל קלנר: האם אתה לא חש שכתוצאה מזה שאולי הצד השני מבין שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להגיע למיצוי ורק לנסות להגיע איתם להבנות ולהבנות, הם רק 'ימרחו' את הזמן יותר ויותר ויותר כדי לא לאפשר את התהליך?
בן חור: אמרתי: אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר.
בן חור: מצד שני, במבחן התוצאה ההיסטורית, לאורך כל התקופה האחרונה והשנים האחרונות זה לא כך.
בן חור: אנחנו מצליחים להגיע איתם לדברים.
בן חור: ההוכחה הכי טובה – אני ממליץ לכל מי שלא ביקר שיבקר ביישוב היהודי.
בן חור: אם הוא היה שם לפני שנתיים או שלוש שנים, שיראה מה שקורה שם.
בן חור: כל מה שקורה שם קורה שם, בתוך היישוב היהודי, בתיאום על-ידי עיריית חברון מתקציב של הרשות הפלסטינית.
בן חור: אז, בואו ונבין שיש לזה אפשרויות ושזה קורה.
בנימין (בני) גנץ: אולי אומר שאלה אחת.
בנימין (בני) גנץ: אני קצת מכיר את המנהרה.
בנימין (בני) גנץ: אני מניח שהפתרון של הקירוי או הפתרון של המעלונים הם פתרונות טכניים שצריך להכין להם תוכנית בצד, וברגע שייגמר הסיכום צריך לעשות את זה מהר וזה לא צריך לקחת הרבה זמן.
בנימין (בני) גנץ: זה תכנון טכני שאפשר לסגור אותו.
בנימין (בני) גנץ: אבל כשאתה מדבר על משא ומתן, מהם גבולות הגזרה של המשא ומתן?
בנימין (בני) גנץ: כי ככול שמרחיבים אותו על נושאים נוספים, שבעצם עליהם מתנהל המשא ומתן לדעתי, כך הזמן יימשך.
בנימין (בני) גנץ: השאלה היא: האם באיזה שהוא מקום אחר הוצג פורום טיפה יותר ממוקד של בעצם מה מנסים להשיג מסביב?
בן חור: המשא ומתן מאוד מאוד ממוקד, בלי לפרט יותר מידי, כי אמרתי שזה דיון פתוח.
בן חור: כדי לא לשחק משחק סכום אפס ולנסות לצאת מהקופסא, אנחנו מנסים לייצר משוואה שכולה סביב האזור הזה של המערה עצמה וסביבותיה, כדי לאפשר באמת סיטואציה של תיאום שמייצרת win-win לשני הצדדים.
בנימין (בני) גנץ: אבל זה לא מאריך את הזמן.
בן חור: לא.
בן חור: זה לא קשור.
בן חור: זה מאוד מאוד ממוקד לתוצרים של הפרויקטים הרלוונטיים שדיברתי עליהם.
אורית סטרוק: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שאמר רמ"א.
אורית סטרוק: זה קצר.
אבי דיכטר: אם את הולכת להתייחס, אתן זמן להתייחסות של אנשים מהשטח.
אורית סטרוק: אבי, אלה נקודות עובדתיות שחשוב שאנשים יידעו אותן לקראת - - -
אבי דיכטר: אתן לך את רשות הדיבור.
אבי דיכטר: אני פשוט לא רוצה לקטוע את הרצף.
אבי דיכטר: אם זו שאלה לבן חור, לרמ"א, זה בסדר.
אורית סטרוק: אשאל אותו שאלה, אם אתה רוצה שזה יהיה בצורת שאלה.
אורית סטרוק: אמרת "מעלון".
אורית סטרוק: למה מעלון ולא מעלית?
אורית סטרוק: יש הבדל משמעותי ביותר בין מעלון למעלית.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים מעלית, שגם נשים הרות וגם אנשים קשישים, גם מי שאין לו כיסא גלגלים, יוכלו לעלות למערה.
אורית סטרוק: מעלון זה למי שיש לו כיסא גלגלים.
בן חור: תודה על השאלה.
בן חור: אני אבהיר.
בן חור: הכוונה היא למעלון/מעלית – למתקן שייתן מענה מלא לכל צורות ההנגשה הנדרשות לכל האוכלוסיות.
אורית סטרוק: אוקיי.
אורית סטרוק: זה דבר אחד.
אורית סטרוק: שאלה שנייה – אני לא מצליחה להבין.
אורית סטרוק: אני מבינה שזה נוח לכם ונעים לכם לעשות משא ומתן ולא להחליט החלטה חד-צדדית, אבל אין סיבה חוקית והסכמית לעשות משא ומתן על מערת המכפלה.
אורית סטרוק: כולה באחריות צה"ל.
אורית סטרוק: אתם בעצמכם כתבתם את זה פעם אחר פעם בתשובות לבג"צים.
אורית סטרוק: אין שום סיבה – לא הסכמית ולא חוקית – למשא ומתן הזה.
אורית סטרוק: אז כמה אשר 'למרוח' אותו?
אורית סטרוק: שאלה שלישית – הסיפור הזה על כך שצריך פעמיים הפקעה: פעם אחת הפקעה של סמכויות ופעם אחת הפקעה של שטח קטנטן בשביל לבצע את המעלית, זה נכתב בתשובה של המנהל האזרחי לשאילתא של חבר הכנסת מרגי לפני בערך ארבע שנים.
אורית סטרוק: יודעים בערך ארבע שנים את זה – שזה מה שנדרש.
בן חור: השאלה השנייה שלך – כדי לדייק את העובדות: הסמכויות במערת המכפלה, מבחינת היכולת לבצע פרויקטים ודברים, הן של עיריית חברון על-פי ההסכם.
בן חור: כך שמה שאת אומרת פשוט לא נכון עובדתית.
אורית סטרוק: מה?
אורית סטרוק: צריך לקחת סמכויות עירייה - - -
אבי דיכטר: אורית, רגע.
אבי דיכטר: אנחנו שומעים תשובה עכשיו.
בן חור: זו סוגיה משפטית.
בן חור: נמצאת פה גם הנציגה - - -
גדעון סער: יש הבדל בין הרשות הפלסטינית לעיריית חברון.
בן חור: אני אמרתי: הסמכויות הן של עיריית חברון - - -
גדעון סער: אבל אתה אמרת: משא ומתן עם הרשות הפלסטינית.
בן חור: אמרתי - - -
גדעון סער: זה לא אותו אורגן.
בן חור: אפשר לפתוח דיון על זה: האם עיריית חברון היא חלק מהרשות הפלסטינית?
גדעון סער: זה דבר ברור.
גדעון סער: אין מה לעשות דיון עליו.
קטי קטרין שטרית: כשהצבתם מצלמות, אתם שאלתם את הרשות?
קטי קטרין שטרית: הצבתם שם מצלמות.
קטי קטרין שטרית: מה ההבדל בין להציב מצלמות לבין מעלית?
קטי קטרין שטרית: (מציגה תמונה.
קטי קטרין שטרית: ) תראו איך אישה נכה עולה.
קטי קטרין שטרית: תסתכלו כמה אנשים צריכים להרים אותה מלמטה למעלה אך ורק כדי שהיא תוכל להתפלל.
קטי קטרין שטרית: זה נראה לכם הגיוני?
קטי קטרין שטרית: !
בן חור: אני אומר עוד פעם שמבחינה עובדתית הסמכות היא של עיריית חברון, וצריך לקבל החלטה – דרג מדיני – על-פי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה או של המשנה שלו, כדי למשוך את הסמכויות, וצריך לעשות גם תהליך של הפקעת הקרקע בקטע הרלוונטי.
גדעון סער: עם איזה גורמים מהרשות הפלסטינים מנהלים משא ומתן?
בן חור: אמרתי: זה דיון פתוח, ואני לא יכול לפרט.
צבי האוזר: שאלה – אין אפשרות לייצר משהו זמני, לא מקובע, לתוך הקרקע, מעלית - - -?
בן חור: אלה אופציות שאנחנו בחנו.
בן חור: בדקנו את הדבר הזה.
צבי האוזר: היא לא מחייבת הפקעה.
בן חור: אמרתי שהיה רעיון של משאית על גלגלים, ויש לנו את הסקיצות של הדבר הזה.
בן חור: זה לא מכובד.
בן חור: זה לא נותן מענה.
בן חור: זה משהו שהוא זמני.
קריאה: רק זמני עד ההפקעה.
בן חור: זה לא רלוונטי.
אבי דיכטר: רגע, רגע, חבר'ה.
אוסנת הילה מארק: אני לגמרי מסכימה.
צבי האוזר: שכנעת אותי.
צבי האוזר: שכנעת אותי, כי זה מה שיישאר קבוע.
אבי דיכטר: תשלים את התשובה, בבקשה.
בן חור: אמרתי: פעם אחת – זה לא מכובד למקום.
בן חור: אנחנו צריכים לעשות משהו שישתלב עם העוצמה של המקום הזה ועם מה שהוא צריך לתת לאורחים שמגיעים בשעריו.
בן חור: פעם שנייה – הוא לא מקצר שום זמנים, כי זה מחויב בכל התהליך, למרות שזה לכאורה משהו כאילו זמני, על משאית על גלגלים.
בן חור: גם פרקטית זה לא נותן מענה.
בן חור: צריך שם מנופים.
בן חור: בקיצור, זה לא עובד.
בן חור: האירוע נבדק – לא רלוונטי.
אבי דיכטר: רצית להעיר?
אבי דיכטר: דברי למיקרופון כדי שנשמע אותך.
איריס גוראל: כן.
איריס גוראל: אני איריס גוראל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
איריס גוראל: אני ממונה נגישות ארצית.
איריס גוראל: לפני חודשיים בערך אנחנו ערכנו סיור במקום.
אבי דיכטר: מטעם איזה משרד את?
איריס גוראל: משרד המשפטים.
איריס גוראל: אנחנו ממונים על הנגישות במדינה.
איריס גוראל: אנחנו סבורים, שכפתרון זמני ניתן להביא מספר זחלילים.
איריס גוראל: זחליל זה אלמנט חיצוני שיודע לעלות מדרגות.
איריס גוראל: הוא צריך בן-אדם אחד שיוכל למשוך.
איריס גוראל: עליו מרכיבים את כיסא הגלגלים.
קריאה: את מתכוונת שזה על המעקה?
איריס גוראל: לא, לא על המעקה.
איריס גוראל: להפך, זה רהיט נייד.
איריס גוראל: הצענו להם בסיור שירכשו כשלושה כאלה לשני הצדדים.
איריס גוראל: זה פשוט פתרון זמני שמאפשר נגישות בהתאם לצורך, עד שיוסדרו כל הרכיבים הקבועים.
בן חור: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.
בן חור: לדעתי, אין שום בעיה.
קטי קטרין שטרית: לא שמענו.
קטי קטרין שטרית: את יכולה להסביר?
קריאה: זה מתקן שעוזר לעלות במדרגות.
איריס גוראל: זה מתקן שיש לו כמו שרשרת טנק.
איריס גוראל: הוא פשוט יודע לטפס במדרגות.
אורית סטרוק: זה נוסה בעבר ללא הצלחה.
איריס גוראל: מה?
אברהם בן-יוסף: זה נוסה בעבר ללא הצלחה.
איריס גוראל: אני לא יודעת.
איריס גוראל: יש מכשיר לפי המידות.
אבי דיכטר: חבר'ה, מי שמדבר צריך להזדהות כאן.
איריס גוראל: לפי המידות שאנחנו ראינו, הוא כן יכול לעלות ולהגיע לכל המקומות.
אברהם בן-יוסף: אני אברהם בן-יוסף, ראש המנהלת בחברון.
אברהם בן-יוסף: הרעיון הזה של הפעלת זחליל – כך קראת לזה – נוסה בעבר.
אברהם בן-יוסף: הייתה תרומה של הדבר הזה למערת המכפלה, וזה עבד תקופה מאוד קצרה; חלק מהנכים שהגיעו פחדו לעלות איתו בגלל מבנה המדרגות של המערה.
אברהם בן-יוסף: אנשים מנסים לעלות בזמן עומס ומפריעים לדבר הזה לפעול.
אברהם בן-יוסף: אחרי זמן קצר מאוד הפסיקו לעבוד איתו.
אברהם בן-יוסף: זה לא היה רלוונטי.
איריס גוראל: זה פתרון זמני.
אברהם בן-יוסף: זה בוודאי לא מכבד את המקום.
איריס גוראל: זה סיפור אחד.
איריס גוראל: אבל, לדעתנו, זה פשוט כן יכול לתת פתרון זמני.
איריס גוראל: בין 0 ל-100 אפשר לתת בדרך.
אבי דיכטר: בן-יוסף, מה זה "נוסה"?
אריאל הורוביץ: אבי, אני אריאל הורוביץ מחברון, ואני רוצה להוסיף על זה.
אריאל הורוביץ: זה לא רלוונטי.
אריאל הורוביץ: הבעיה היא לא רק מספר מקרים.
אריאל הורוביץ: מדובר על אנשים קשישים, אזרחים ותיקים ונשים הרות.
אריאל הורוביץ: זו לא הבעיה של כיסא גלגלים פעם ב-.
אריאל הורוביץ: יש בעיה יומיומית של עשרות אנשים על מקל שלא יעזור להם הזחליל הזה והם לא יכולים לעלות.
אריאל הורוביץ: לגבי כל עלייה, תבינו שזה לא רק לעלות למעלה ולרדת.
אריאל הורוביץ: אין שירותים למעלה ואין שירותים בחצר.
אריאל הורוביץ: אדם מבוגר בן 85 צריך לשירותים, והוא צריך לעלות, לרדת, לעלות ולרדת.
אריאל הורוביץ: זה לא נורמלי.
אריאל הורוביץ: הזחליל הזה לא נותן שום פתרון.
אריאל הורוביץ: ניסינו.
אריאל הורוביץ: זה מתקלקל מהר.
אריאל הורוביץ: זו לא הבעיה.
אריאל הורוביץ: הבעיה היא הנשים ההרות בחודש תשיעי, עגלות של תינוקות ואנשים מבוגרים.
אריאל הורוביץ: בכול מקום ציבורי יש הנגשה.
אריאל הורוביץ: אי-אפשר כל הזמן להגיד "דיונים, דיונים".
אריאל הורוביץ: מבנה ציבורי, צריך שתהיה לו הנגשה מכובדת ומסודרת.
אבי דיכטר: חזרה אליך, בן חור.
אבי דיכטר: אתה סיימת?
אבי דיכטר: אם סיימת, רק כדי להבין מבחינתנו, כוועדה: האם יש איזשהו לוח-זמנים שאתה רואה, כמי מנהל את המשא ומתן, או שהדירקטיבה מכתיבה לך, או שזה עכשיו תלוי, בעצם, בצד השני?
אבי דיכטר: אם אתה שואל אותי, מהיכרות של עשרות שנים עם הפלסטינים, בוודאי עם הרשות הפלסטינית, הסיכוי לקבל תשובה שלילית, כמו שאתה אמרת, שמאותו רגע מתחיל לנוע מהלך חד-צדדי – מההיכרות עם לא מעט מהלכים מול הרשות הפלסטינית, תמיד תשובה שלילית אתה לא מקבל.
קטי קטרין שטרית: תשובה שלילית.
אבי דיכטר: אתה לא מקבל חיובית, ואתה לא מקבל שלילית.
שמואל לטקו: יעני.
אבי דיכטר: יעני, בדיוק.
אבי דיכטר: זו התשובה שאתה מקבל.
אוסנת הילה מארק: משכו עד הדקה האחרונה.
קטי קטרין שטרית: זריעת פחד וחשש כל הזמן.
אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו: האם יש איזשהו tolerance של זמן שאתם מכתיבים או מוכתבים, ותכף נשמע את המועצה לביטחון לאומי מהזווית שלהם?
אבי דיכטר: כי הרי זה לא יכול להיות שהוועדה תתכנס בעוד חצי שנה או בעוד שנה, ואנחנו נלווה את המשא ומתן כוועדה מפקחת – הפתרון לאנשים שרוצים להגיע לא יימצא לא בצד היהודי ולא בצד המוסלמי.
בן חור: אני אגיד.
בן חור: אנחנו במצב של משא ומתן ממוקד ספציפית ואינטנסיבי, כתוצאה מסל ההנחיות שקיבלנו, כולל כמובן מאלוף הפיקוד, מהמתאם ומהמל"ל.
בן חור: זה ממוקד, וזה נמצא כרגע בעיצומו.
בן חור: אני אגיד, לדעתי, תוך שבועות מספר לגורמים מעלי איפה אני חושב שהדבר הזה עומד.
בן חור: ואז, יצטרכו לקבל החלטה: ממשיכים לעשות תהליך כזה או אחר דומה או הולכים להמליץ לעשות את הפעילות ללא תיאום לאור הדבר הזה?
בן חור: לכן, בעיניי, לוחות-הזמנים הם: מספר שבועות למיצוי המהלך הנוכחי, החלטה אז לאן הולכים.
בן חור: אם יחליטו, הדרג המדיני, ללכת על המהלך החד-צדדי – זה סדר-גודל שהוא בין ארבעה לשישה חודשים לביצוע.
אבי דיכטר: המל"ל, רני, בבקשה.
מרדכי יוגב: מיעוט מספר זה 2 – בשבועות.
אורית סטרוק: חמישה שבועות?
אורית סטרוק: 50 שבועות?
צבי האוזר: שלושה "שבועות" - לא חג השבועות הזה, לא חג השבועות הבא.
אבי דיכטר: שבועות – זה אומר שזה יכול להיות ארבעה, כי אחרת הוא היה "חודשים".
רן פלד: אני רני מהמל"ל.
רן פלד: המועצה לביטחון לאומי מלווה את האירוע, את הפרויקט, ואת המאמץ הזה לשפר את ההנגשה בחברון ולעשות עוד כל מיני דברים כבר מזה מספר חודשים, וזה עוד לפני הדיון הקודם.
רן פלד: צריך להבהיר פה שהדירקטיבה של ראש הממשלה, שהוא עכשיו גם שר הביטחון, מלכתחילה הייתה ברורה והיא שצריך לקדם את המהלך הזה נוכח הצורך הברור והמובהק.
רן פלד: המל"ל עשה כמה דיוני מעקב עם כל הגופים.
רן פלד: בעצם, כמו שסיכם את זה רמ"א, אנחנו נמצאים עכשיו לקראת צומת קבלת ההחלטה.
רן פלד: הדירקטיבה הייתה בהחלט לנסות למצות ולייצר את האירוע הזה בהסכמה מכל מיני טעמים וסיבות שהיא כנראה עדיפה עם אמירות של גורמי המקצוע שניתן, בדרך כזו או אחרת, כן להגיע להבנות ולהסכמה.
רן פלד: הנושא הזה נבחן שוב לפני כחודש, ואז האמירה הייתה: בואו נחכה ונעבור את הרמדאן, וניכנס בעצם למרחב הזמנים שתיאר פה רמ"א, שבסופו של דבר, גורמי המקצוע יביאו את ההמלצה הסופית או את האמירה הסופית שהמשא ומתן הגיע לקיצו; לצורך העניין, מוצה.
רן פלד: אם בחיוב – כמובן עדיף, אבל אם לא – אז בעצם יצטרכו לקבל את ההחלטה הזאת במהלך שנקרא חד-צדדי או איך שהוא יכונה.
רן פלד: בינתיים, האמירה הייתה, וכמו שזה נעשה פה, לקדם את כל התהליכים כדי לא ליצור עוד פעם מרחב זמן שמרגע קבלת ההחלטה אז עושים את כל התהליכים האחרים שנדרשים.
רן פלד: במקביל, אנחנו כבר בתהליך של שיח מול גופי הביטחון, השב"כ וצה"ל לקבל את הערכתם לגבי המשמעויות של ביצוע צעד שכזה במציאות הנוכחית של השבועות והחודשים הקרובים ומה זה עושה יציבות הביטחונית וכדו', כדי שנוכל לייצר את ההמלצה.
רן פלד: פה אנחנו נמצאים.
אורנה ברביבאי: אני אוכל להתייחס?
אבי דיכטר: יש פה עוד מישהו ממשרד הביטחון?
ניב יערי: כבוד היושב-ראש, אני גם נציג משרד המשפטים, ואם אפשר – אומר גם במילה.
ניב יערי: איריס, חברתי, היא מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ואני – מייעוץ וחקיקה.
ניב יערי: לגבי ההיבט המשפטי, חשוב לנו רק להגיד, כפי שאפשר לראות מדבריה של חברתי, שמשרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גדולה להנגשת המערה, וכל מקום שהוא ציבורי – בוודאי לאנשים עם מוגבלויות.
צבי האוזר: חופש פולחן, מעבר להנגשה רגילה.
ניב יערי: בוודאי.
ניב יערי: המקום פה – מבחינתנו, החשיבות קיימת, ואנחנו ממש לא רואים בזה דבר קל דעת.
ניב יערי: אנחנו רוצים לציין שכרגע אנחנו - - -
צבי האוזר: - - - בין-לאומית של ישראל.
גדעון סער: זה יפה שאתם - - -
ניב יערי: חלילה.
קטי קטרין שטרית: ואתם עושים אם זה שום דבר.
ניב יערי: אנחנו רוצים להגיד שמבחינתנו, בהיבט המשפטי, כרגע אין מניעה מצדנו, שאנחנו רואים, שלא מאפשרת לקדם את המהלך הזה.
ניב יערי: יש היבטים משפטיים שצריך לטפל בהם בעת הקידום, זאת אומרת זה לא ילך על אוטומט עכשיו בלי כלום; צריך לבדוק.
ניב יערי: דובר פה על עניין ההפקעה, כשכבר נעשתה חוות דעת משפטית ראשונית שמדברת על ההיתכנות לעשות את ההפקעה הזאת.
ניב יערי: דובר כאן עוד על המונח "הפקעה של סמכויות התכנון", ואני רוצה שלא נבלבל פה בין הדברים.
ניב יערי: ההפקעה הקניינית היא כזו שמדברת על אותן זכויות של הווקף בשטח, והיא באמת קיבלה התייחסות ראשונית על-ידי הגורמים האמורים ביועמ"ש איו"ש.
ניב יערי: הסמכות התכנונית היא כזו שנובעת באמת מהסכמי חברון והסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם.
ניב יערי: אנחנו רואים שיש כלים שמאפשרים, ככל שנרצה והדרג המדיני ינחה לעשות כך, לקדם את המהלך הזה.
ניב יערי: יחד עם זאת, צריך את ההנחיות האלה.
ניב יערי: באמת כמו שראש המינהל האזרחי ציין, כרגע, הולכים בנתיב שבודק אפשרות לעשות את זה בהסכמות.
ניב יערי: אם הדבר לא יתאפשר, אנחנו כמובן נשמח ללוות את הגורמים הרלוונטיים גם במהלך שהוא לא בהסכמה.
אבי דיכטר: דווקא בתור משרד משפטים, אני שואל את שניכם: אם היה פונה מחר מישהו ל-ICC בתביעה ייצוגית של נכים באשר הם, יהודים ולא יהודים, על כך שהם לא יכולים להגיע בכוחות עצמם, בצורה סבירה ונורמלית, למערת המכפלה – איך מדינת ישראל הייתה מתמודדת עם תביעה כזו?
ניב יערי: אני לא רוצה לעשות הערכת סיכונים לגבי הליכים פליליים.
ניב יערי: אני יכול להגיד שבמקרה הזה - - -
קטי קטרין שטרית: אבל הדרך שלהם הרבה יותר קלה.
קטי קטרין שטרית: הם לא צריכים את כל המדרגות.
קריאה: רעיון לא רע.
קטי קטרין שטרית: אבי, הם לא צריכים.
קטי קטרין שטרית: יש לכם כניסה הרבה יותר נוחה.
אבי דיכטר: לא, לא.
צבי האוזר: זה לא קשור.
צבי האוזר: אבי, זה לא עניין לטריבונל הזה.
אבי דיכטר: אני שואל את משרד המשפטים.
קטי קטרין שטרית: אבי, הם לא צריכים ארבעה גברים שירימו.
קטי קטרין שטרית: הם נכנסים.
אבי דיכטר: אני שואל את משרד המשפטים: איך הייתם מתמודדים?
אבי דיכטר: הרי תביעה כזו, חס וחלילה – לא "חס וחלילה".
אבי דיכטר: אני כבר לא יודע אם להגיד "חס וחלילה" – אם תוגש תביעה כזו - -
ניב יערי: לכשתוגש.
אבי דיכטר: - - כל התהליך שלנו, בן חור, לא ידבר על שבועות אלא על שעות.
קטי קטרין שטרית: אלה הרעיונות שנותנים להם: תוגש תביעה.
איריס גוראל: אני רוצה לדייק: חוק שוויון זכויות לא חל על השטח הזה.
אוסנת הילה מארק: זה חידוש.
צבי האוזר: יש לי שאלה אחרת: למה צריכה - - -
אבי דיכטר: המילים שלך נאמרו שקט מידי, חלש מידי ולא ברור מידי.
אבי דיכטר: אני מבקש שתחזרי.
קריאה: אפשר להרחיב את זה לעוד מקומות?
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להתייחס לנושא הזה.
קריאה: יש אופציה לשים את זה במקומות נוספים?
אבי דיכטר: רגע אחד.
איריס גוראל: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כרגע לא חל על השטח הזה.
צבי האוזר: חלק מהדין הירדני, לא?
אורית סטרוק: איזה יופי.
ניב יערי: כמו שאנחנו מכירים, המציאות בשטח בחברון - - -
אורית סטרוק: במסגרת הריבונות שראש הממשלה הבטיח, זה יחול גם שם.
ניב יערי: ידוע לכולנו שהמציאות בשטח בחברון לא פשוטה.
ניב יערי: יש הרבה רבדים של חוק שרלוונטיים לאזור הזה.
ניב יערי: די בזה שנאמר שיש פתרונות אפשריים בלי שנדבר על האם יש חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות שחל על תא השטח הספציפי.
ניב יערי: יש כאן נכונות של משרדי הממשלה, ויש כלים משפטיים שיאפשרו את זה שבהמשך הדרך נוכל לעשות פתרונות שיהיו הולמים את המצב.
ניב יערי: לכן, גם אם החוק חל וגם אם החוק לא חל, אנחנו אומרים שאנחנו נלווה, וכאשר תגיע שעת הכושר גם נעזור לקדם את זה.
צבי האוזר: יש הכרח של הפקעת קבע של השטח?
ניב יערי: ככול שאנחנו נלך לכיוון הזה של מעלון שנמצא באופן קבוע במקום, מן הסתם האפשרות לעשות שימוש בשטח על-ידי בעל הזכויות המקורי – במקרה הזה, הווקף – נמנעת ממנו, ולכן נדרשת פעולה פורמלית של הפקעה.
צבי האוזר: זאת אומרת, אם אתה מפקיע, אתה בונה מעלון ואתה מחזיר את השטח – אתה מחויב לפרק את המעלון?
צבי האוזר: אתה לא יכול להשאיר את המעלון?
קריאה: יש לך צו הריסה.
קריאה: מה זה?
צבי האוזר: קשה לי לראות איך עיריית חברון הורסת מעלון.
צבי האוזר: זאת אומרת, יש פה שאלה של הסכמה.
צבי האוזר: גם במהלך המשא ומתן – הרי בוא ונדבר תכל'ס: יש משמעויות מעבר לשאלה הספציפית של הסכמה של עיריית חברון או של הצד הפלסטיני לדברים האלה.
צבי האוזר: השאלה היא האם אין אפשרות לעשות הפקעה זמנית לשבוע, להקים את המעלון ולהחזיר את השטח.
ניב יערי: להבנתנו, הפתרון - - -
אורית סטרוק: ראש עיריית חברון הוא רוצח עם קבלות, שרצח במו ידיו שישה יהודים.
אורית סטרוק: לכן, מתאים איתו כל דבר.
אורית סטרוק: הבנת?
צבי האוזר: לא.
צבי האוזר: אני אומר: יכול להיות שהפקעת את השטח.
צבי האוזר: - -
אוסנת הילה מארק: אורית, השאלה היא האם זה דו-סטרי?
צבי האוזר: - - יש הבדל בין לקבל הסכמה לבין לפרק מעלון של נכים.
ניב יערי: אני לא נכנס לרמה הטכנית של ייראה המעלון ואיפה הוא יונח.
צבי האוזר: זה בהערכה שהוא על השטח של העשרה או השמונה מ"ר שצריך להפקיע בשבילו.
ניב יערי: ככול שהשימוש יהיה באופן קבוע - - - זאת אומרת, יש דבר כזה הפקעה זמנית למקרה שאני עכשיו במשך תקופה קצובה לא מאפשר להם לעשות שימוש, ואכן זה אפשרי.
ניב יערי: אבל, במקרה הזה, להבנתנו לפחות, עד שנראה את הפתרון המוצע הקבוע, מה שהוצג לנו הוא שכן יהיה משהו קבוע.
צבי האוזר: הרי יש זכות דרך.
צבי האוזר: זה לא שלבעל השטח יש שימושים אחרים מאשר נגישות למערת המכפלה.
צבי האוזר: יש שם שטח, והרי הכול זה עניין טכני.
צבי האוזר: אני גם חייב להגיד שהתעסקתי בזה בערך מ-2010, כמזכיר ממשלה, ואנחנו נמצאים באותה נקודה מבחינה משפטית.
צבי האוזר: אגב, הייתי גם שמח לדעת מי הגורם האחראי במשרד ראש הממשלה לנושא הזה.
צבי האוזר: האם זה המל"ל?
צבי האוזר: האם זו מזכירות הממשלה?
צבי האוזר: האם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
צבי האוזר: יש החלטה של ראש הממשלה שהמל"ל הוא מתכלל והוא אחראי, מנקודת המבט של ראש ממשלה?
צבי האוזר: זה דבר אחד.
צבי האוזר: דבר שני – בדיון הקודם, בנובמבר 2018, יש סיכום של משרד הביטחון: אין מניעה משפטית לקדם את הנושא.
צבי האוזר: ההחלטה נתונה בידי דרג מדיני.
צבי האוזר: יש סיכום של יושב-ראש הישיבה: נפנה בנושא לראש הממשלה לצורך קבלת עמדתו.
צבי האוזר: האם המל"ל יכול להגיד מהי עמדת ראש הממשלה בנושא?
רן פלד: מה שאמרתי זו הדירקטיבה שראש הממשלה נתן.
צבי האוזר: ראש הממשלה אישית נתן דירקטיבה – שהיא?
רן פלד: אני מבקש לא להיכנס - - -
צבי האוזר: בגלל הרגישות – אני יודע, והייתי מזכיר הממשלה – זו החלטת ראש ממשלה.
אבי דיכטר: צביקה, תנו לו לענות.