GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: באמת יש קבוצת חיילים שבאה, יושבת בקרן במשך ימים ארוכים ומכינה את הפרויקט ואז 10,000 חיילים – מהרמטכ"ל ומטה – פוקדים בתים של ניצולי שואה.
אבי דיכטר: אתה לא צריך יותר מזה.
אבי דיכטר: אתה מסתכל על הקבוצה שבאה, ויצא לי לשבת אתם לאורך ימים ארוכים ולראות אותם פוגשים את הניצולים, וביום שבו כל צה"ל לצורך העניין פוגש את הניצולים, אני לא יודע, אבנר, אם יש לך מודד מוטיבציה, אמרת בצדק מוטיבציה לשרת, אני לא יודע במודל מוטיבציה הזה איך מודדים דבר כזה, אבל התפוקה והתרומה של דבר כזה היא בסדרי גודל בלתי מדידים בכלל.
אבי דיכטר: להכיר את העולם הבדואי בדרום ולהכיר את העולם הבדואי בצפון, 67 הבדואים שהגיעו היום, כל הדברים האלה בסוף אין לנו באמת כלים למדוד את זה.
אבי דיכטר: אבל בקצה כמפקדים, ויושבים כאן מפקדים די בכירים שצמחו מלמטה, יודעים בדיוק איך זה בא לידי ביטוי כשאתה למטה אומר קדימה או אומר אחריי ואתה לא באמת יודע.
אבי דיכטר: זה אחד ההימורים הכי גדולים שאנחנו עושים בחיים.
אבי דיכטר: מה יקרה כשתגיד קדימה הסתער או מה יקרה כשתגיד אחריי.
אבי דיכטר: זה מה שעושה את ההבדל.
אבי דיכטר: חבר'ה, ישנם לא מעט מקרים שצעקו קדימה וכלום לא קרה וצעקו אחריי ורצת לבד.
אבי דיכטר: לשמחתנו אלה הרבה מקרים אבל הם מיעוט כמעט בטל בשישים ביחס למקרים שרצו קדימה ורצו אחריך.
אבנר פז-צוק: היושב ראש, אחרי נעילת הישיבה.
אבנר פז-צוק: קודם כל, זה דיון מאוד מרגש ומעניין.
אבנר פז-צוק: שנית, אני מזמין אתכם לעשות ישיבה של הוועדה בחוות ג'ו אלון.
אבנר פז-צוק: יהיה לזה ערך סמלי.
אבנר פז-צוק: תבואו.
אבנר פז-צוק: נארח אתכם אצלנו בבסיס.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את סדרת הדיונים בנושא קיצור שירות החובה לגברים.
אבי דיכטר: אני מזכיר שהדיון פתוח.
אבי דיכטר: ששון, למה אתם רוצים לקצר את שירות החובה לגברים?
אבי דיכטר: מה רע בשלוש שנים?
<ששון חדד: אני חושב שאת הנושא הזה האוצר כאן והצגנו את המוכנות שלנו לקיצור ואת כל הנתונים.
<ששון חדד: אולי עופר ימשיך אבל באופן עקרוני אנחנו הסכמנו לקיצור הזה, אנחנו חושבים שאילו לא מחליטים על זה עכשיו, זה לא יקרה ב-2020.
<ששון חדד: זה לא שיש לנו איזה אורך זמן בלתי נגמר לדבר הזה.
<ששון חדד: יש לזה חשיבות שזה יקרה עכשיו.
איל בן ראובן: את זה לא הבנתי מכם בפעמים הקודמות, שזה לא יקרה.
איל בן ראובן: למה זה לא יקרה ב-2020?
<ששון חדד: בוא ניקח את הדוגמה של 2015.
<ששון חדד: ב-2016 התחלנו להיערך בצורה רצינית.
<ששון חדד: אני חושב שהתהליך הזה לא יכול לקרות יותר מדי פעמים.
<ששון חדד: זה לא רציני.
<ששון חדד: אני חושב שכאשר עושים תר"ש וקובעים לעוד חמש שנים משהו, זה הרבה יותר רציני מבחינת המערכת מאשר עושים את זה שנתיים מראש.
איל בן ראובן: אני ראיתי את עבודת המטה שלכם, הצגתם אותה כאן לגבי קיצור שירות לשלושים חודשים.
<ששון חדד: ל-32.
איל בן ראובן: ל-32 יש.
איל בן ראובן: אנחנו מדברים כרגע מ-32 לשלושים.
איל בן ראובן: רק על זה אנחנו מדברים, מ-23 לשלושים.
איל בן ראובן: אני ראיתי את עבודת המטה שאתם הצגתם.
איל בן ראובן: מה שאמר ערן בהצגה, הציג את זה פעם אחר פעם, שאין עבודת מטה לעניין הזה.
<ששון חדד: נכון.
<ששון חדד: זה מה שאמרנו.
איל בן ראובן: אז אתה בעד שנעשה עכשיו חוק על עבודת מטה שאיננה, בחוק ההסדרים?
איל בן ראובן: אתם בעד הדבר הזה?
איל בן ראובן: זה מה שאתה אומר.
<ששון חדד: התשובה היא פשוטה.
<ששון חדד: השר שלי חתם על זה, השר החדש הצהיר כאן בוועדה הזאת שהוא בעד זה.
<קריאה: הוא נגד.
<ששון חדד: אפשר להסתייג כמה שרוצים.
<ששון חדד: גם כשאני הולך ומושך כסף, אני מסתייג מזה שיחייבו אותי אבל בסוף אני מבין שאני עושה פעולה והיא קורית.
איל בן ראובן: אם אתה אומר שהשר שלך אמר לך, אין לי לזה תשובה.
איל בן ראובן: הבנתי.
איל בן ראובן: אבל בוא נדבר עכשיו לעניין.
<ששון חדד: אני גם אומר מבחינה ערכית.
<ששון חדד: ברגע שעושים את זה מראש להרבה שנים, זה הרבה יותר טוב מאשר לבוא שנה לפני.
<ששון חדד: מה לא הגיוני במה שאני אומר?
ענת ברקו: למה לאשר משהו שעוד לא בדקתם?
<ששון חדד: זה נותן לנו זמן להיערך.
ענת ברקו: אבל אתה לא רוצה לעשות עבודת מטה לבדוק היתכנות?
איל בן ראובן: אולי תרצה לקצר יותר?
<ששון חדד: לגבי בדיקת ההיתכנות, עשינו אותה והצגנו אותה כאן.
<ששון חדד: הראינו שהפער שקורה לנו עכשיו ב-2020, אנחנו חוזרים לאותו פער.
<ששון חדד: אנחנו לא מעמיקים את הפער אלא להפך, אנחנו מגיעים לחצי מהפער.
<ששון חדד: מי שזוכר את ה-פיי שהצגנו.
איל בן ראובן: אולי תרצה לקצר יותר.
<ששון חדד: לכן, מבחינת ההיתכנות הראשונית, היא קיימת.
<ששון חדד: עבודת מטה מסודרת אין.
<ששון חדד: גם לא תהיה עכשיו.
<ששון חדד: היא תהיה לקראת 2019.
אבי דיכטר: זאת לא תכנית כבקשתך לקיצור השירות, זה דיון המשך על ההצעה שהובאה בפני הוועדה, הצעת חוק לקיצור שירות החובה לגברים מ-32 חודשים לשלושים חודשים.
איל בן ראובן: במסגרת חוק ההסדרים.
אבי דיכטר: במסגרת חוק ההסדרים.
<עופר מרגלית: אנחנו הראינו בדיון הקודם את פוטנציאל המתגייסים.
<עופר מרגלית: אלה הדברים שעמדו לנגד עיני כל קברניטי מערכת הביטחון שגם חתמו על הסיכום הזה וגם הם חושבים שנכון ללכת למהלך הזה מראש חמש שנים.
<עופר מרגלית: הם לא היו חותמים על סיכום שיש לו סיכוי לפגוע בביטחון המדינה.
<עופר מרגלית: אני מעריך שאת כל השיקולים – עוד פעם, אלה שיקולי מקרו, תכנית ברמת מיקרו, נכון, כפי שששון מציג, זה מה שצריך לעשות.
<עופר מרגלית: ככל שהדבר הזה לא יהיה בחוק, ההתארגנות תתחיל רק כאשר זה יהיה בחוק כי כך החיים.
ענת ברקו: אין עבודת מטה?
ענת ברקו: אין שום עבודת מטה.
ענת ברקו: שלושים חודשים, יש לזה השלכות על הרבה מאוד דברים.
ענת ברקו: בסוף יהיה חוק אבל אחר כך יגידו לא בדקנו את זה ולא בדקנו את זה.
<עופר מרגלית: החתימה הזו נעשתה באחריות משני רכיבים.
<עופר מרגלית: ראשית, מבחינת כמות כוח האדם שראינו והראינו לכם שהיא לא נפגעת.
<עופר מרגלית: שנית, השיפוי התקציבי.
<עופר מרגלית: יהיו להם המשאבים לתת לזה מענה כדי לבנות תכנית.
ענת ברקו: זאת לא רק כמות כוח אדם.
<עופר מרגלית: קביעת מועד זמן ומועד זמן עם יעד שהוא ברור והוא קבוע בחוק והוא יעד מחייב, כי אם לא יהיה יעד מחייב – מערכות לא מתכנסות.
<עופר מרגלית: זה נכון לכל משרד ולא משהו ייחודי למשרד הביטחון.
<עופר מרגלית: הם יבואו לוועדה ויאמרו חשבנו ובדקנו, אבל בסוף, כשיש לך יעד ברור ומובנה שהכנסת קובעת בחוק, כל המערכת מתכנסת ומכינה תכנית.
<עופר מרגלית: יש להם את המשאבים הנדרשים ליישם את התכנית הזאת ויש להם את אורך הזמן שלדעתנו הוא קריטי.
<עופר מרגלית: עמדתנו בתחילת המשא ומתן על הסיכום הזה הייתה שבעוד שנה יתחיל קיצור השירות ולא בעוד חמש שנים.
<עופר מרגלית: זה משהו שהגיע אחרי משא ומתן.
<עופר מרגלית: זה לא שהיעד שלנו הוא עוד חמש שנים.
<עופר מרגלית: אנחנו מבחינתנו, הדבר הזה נכון להעמיד להם משאבים שיקצרו את השירות.
<עופר מרגלית: בסוף טווח הזמן הזה נקבע כטווח זמן מספיק ארוך להתארגנות.
<עופר מרגלית: אנחנו מדברים כאן על חמש שנים.
<עופר מרגלית: קיצור השירות הראשון, גם כשהוחלט, עוד לא הייתה תכנית וצה"ל הציג לכם בצורה מאוד מאוד מפורטת והראה שהוא עומד בזה בצורה מאוד יפה, בקיצור ל-32 חודשים וכפי שאמרתם, הוא עובדה מוגמרת.
<עופר מרגלית: זה מראה שהצבא מסוגל לעשות תכניות כאלה.
<עופר מרגלית: המשאבים היו באותם סדרי גודל שאנחנו מעמידים עכשיו והצבא עומד בזה.
<עופר מרגלית: גם זה חשוב לדעת.
<עופר מרגלית: אנחנו חושבים שזה נכון כי זה מתחבר ביחד עם התר"ש, שתהיה יכולת תכנון ארוכת טווח.
<עופר מרגלית: זה חוזר קצת לדיון הקודם.
<עופר מרגלית: כל החקיקה הזאת מסתכלת קדימה וזה בעצם מרכיב אחד מכלל הסיכום הזה שמסתכל לטווח היותר רחוק מהשנה הבאה ולדעתנו זה מרכיב מאוד מאוד חיובי.
<עופר מרגלית: מאחר והייתה בדיון הערה אני חוזר ואומר ששלחנו לכם את החלטת הקבינט שאימצה את ההמלצה הזאת וקבעה שמ-1 ביוני 2020 הקיצור יעמוד על שלושים חודשים לכל היותר בלי שום הסתייגויות.
<עופר מרגלית: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הקיצור אושר על ידי כל הדרגים במשרד הביטחון, גם מקצועי, מהרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון הקודם.
<עופר מרגלית: עוד סעיף שיש בסיכום, ככל שיהיה אירוע ביטחוני מז'ורי, תהיה חס וחלילה מלחמה או כל דבר, יבואו לכאן שוב.
<עופר מרגלית: שלחנו לכם את החלטת הקבינט.
<עופר מרגלית: אין שום התניה בהחלטת הקבינט.
<עופר מרגלית: התכנית לא תעבוד ולא תהיה פעילות במלוא המרץ כדי להגיע הכי מוכנים שאפשר תוך חמש שנים, אם זה לא יהיה קבוע בחוק.
<עופר מרגלית: זאת עמדתנו ולכן זה קריטי לחוקק את זה כמה שיותר מוקדם.
<עופר מרגלית: תודה.
אבי דיכטר: לפני שאנחנו מתייחסים, עוד מישהו רוצה להשלים?
אבי דיכטר: שלי, אחר כך שלח ואחר כך איל.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הטיעון הכללי שמערכת הביטחון לא הייתה חותמת אם הייתה חושבת שזה פוגע בביטחון המדינה.
שלי יחימוביץ': אם זה הנימוק, אנחנו מיותרים לחלוטין ולא צריך אותנו ולא את הממשלה.
<קריאה: לא חתמו סיכומים בחוסר אחריות.
<קריאה: יש אחריות.
שלי יחימוביץ': על המשפט הראשון אתה מפסיק אותי?
שלי יחימוביץ': אני אומרת שכטיעון כללי, לא נראה לי שמערכת הביטחון לא הייתה חותמת אם זה היה פוגע בביטחון המדינה כי אז כל דבר שמערכת הביטחון מביאה, אנחנו אמורים להגיד נעשה ונשמע וכל הוועדה הזו מתייתרת וגם הקבינט המדיני-ביטחוני ובכלל כל מערכת קבלת ההחלטות.
שלי יחימוביץ': לכן בואו נשים את הטיעון הזה בצד.
שלי יחימוביץ': להכניס מהלך כזה שהוא מהלך אסטרטגי וכלכלי לתוך חוק ההסדרים, זה דבר מופרך וזה לא היה מעולם.
שלי יחימוביץ': אולי נכניס גם את הצוללות לחוק ההסדרים?
איל בן ראובן: לא צריך.
שלי יחימוביץ': כן, באמת לא צריך להכניס לחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': גם המסגור שלו הוא בלתי סביר בעליל.
שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים, מכניסים סעיפים לחוק ההסדרים בבהילות רבה כשהם נוגעים ישירות לתקציב שמאושר – תיאורטית, היינו רוצים שזה יהיה כך – וסעיפי חוק ההסדרים נוגעים ישירות לתקציב.
שלי יחימוביץ': הסעיפים האלה לא נוגעים ישירות לתקציב עליו הכנסת מצביעה, נקודה.
שלי יחימוביץ': לכן אין להם מקום.
שלי יחימוביץ': אין מקום לבהילות הזאת, מה גם שהכניסה היא ממילא בשנת 2020.
שלי יחימוביץ': לגופו של עניין.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לקיצור השירות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים רק על מסגרות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת שגיאה, זאת טעות, אני חושבת שמערכת הביטחון מסכימה לזה.
שלי יחימוביץ': נכפה עליה כסד סט של הסכמות בהן גם היא יוצאת מרוצה בחלק מהסעיפים וגם האוצר יוצא מרוצה בחלק מהסעיפים אבל אין לזה שום הצדקה ביטחונית, מבצעית, עניינית.
שלי יחימוביץ': לקצר עוד את השירות, בנוסף לקיצור שאנחנו כבר חווים, זה דבר שבאופן הכי פשוט וברור וגלוי לעין פוגע בחיילי הסדיר כיוון שהוא מייצר יחס שהוא לא הגיוני בין תקופת ההכשרה שלהם, האימונים שלהם, המיומנויות שלהם, לבין התקופה שהם נותנים לצה"ל כשהם במיטבם.
שלי יחימוביץ': עדיין לא הגענו לשלום כולל במזרח התיכון לצערנו הרב ולכן אין בזה שום הגיון למערכת הביטחון.
שלי יחימוביץ': עכשיו, לנימוק בחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': למה בעצם מקצרים את השירות?
שלי יחימוביץ': "שירות החובה כרוך בעלות משקית גבוהה הנובעת מהשתלבות המאוחרת של החיילים בשוק העבודה המוערכת בכאר
שלי יחימוביץ': בעה אחוזי תוצר בשנה".
שלי יחימוביץ': איזה מין נימוק זה?
שלי יחימוביץ': כל מערכת הביטחון, כל שירות החובה, כל צה"ל בנוי על העניין הזה.
שלי יחימוביץ': כן, יש לנו צבא, כן, יש לזה עלות משקית.
שלי יחימוביץ': זה מובנה.
שלי יחימוביץ': ממתי זה הפך להיות נימוק לקיצור שירות?
שלי יחימוביץ': אם כך בואו נבטל בכלל שירות חובה ונהפוך להיות צבא שכירים.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הנימוק הזה כנימוק לקיצור שירות.
שלי יחימוביץ': שלא לדבר על כך שיש גם תועלת משקית לשירות הצבאי, לקיומה של מערכת הביטחון ולשירות החובה.
שלי יחימוביץ': לכן מלכתחילה כל הסיפור, המסגור שלו, הסיבות שלו, הנסיבות בהן אתם באים ומאלצים אותנו לדחוף את זה לתוך חוק ההסדרים ועצם העניין, לא מקובל עלי בתכלית ואני חושבת שאם יש לנו איזה שמץ של השפעה - דבר שכל פעם אנחנו חושבים שיש לנו אבל מתבדים ורואים שהדברים נכפים עלינו, אדוני יושב ראש הוועדה, בידי הדרג המיניסטריאלי - אם יש לנו איזושהי השפעה כוועדת כנסת, אנחנו צריכים להפעיל אותה כאן.
שלי יחימוביץ': גם בעוד דברים, אבל כאן בוודאי כאשר זה קליר קט ולא לאפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים.
אבי דיכטר: למרות שלדעתי, אם אני זוכר נכון, הרמטכ"ל היה כאן בוועדה – אני לא זוכר באיזו מסגרת – והוא נשאל בנושא הזה ואמר את עמדתו בצורה הכי ברורה, שהוא בעד.
עפר שלח: לא.
עפר שלח: הוא דיבר על קיצור בחודשיים.
ענת ברקו: הוא דיבר על הקיצור המקורי.
עפר שלח: הוא דיבר על הקיצור המקורי.
ענת ברקו: הוא לא דיבר על הקיצור הנוסף.
עפר שלח: הוא נשאל על ידי מוטי ואחרים לגבי הקיצור המקורי.
ענת ברקו: כמובן שאנשי הצבא כאן לא יכולים להגיד כלום.
ענת ברקו: אנשי הצבא יושבים כאן והם לא יכולים להגיד כלום.
ענת ברקו: הם בקושי בלעו את הקיצור האחרון ועכשיו לדחוף אותם לעוד אחד.
<ששון חדד: אני לא יודע למה את מדברת בשמי.
ענת ברקו: כך זה נראה.
אבי דיכטר: נמצאים כאן אנשי הצבא, ואם הם ירצו – הם יוכלו לומר את דעתם.
שלי יחימוביץ': אני אמרתי את דעתי.
שלי יחימוביץ': לא את דעת הצבא.
אבי דיכטר: אני רק אומר שענת אמרה את דעתם.
אבי דיכטר: אתם רוצים לומר את דעתכם?
<ששון חדד: אמרנו את דעתנו.
ענת ברקו: לכם אין שום בעיה, אבל גם לא גזרתם משמעויות, אז למה אין לכם בעיה או למה יש לכם בעיה, אם אין משמעויות?
<ששון חדד: יש לנו בערך שבע שנים להתארגן לזה.
<ששון חדד: את בדיק ההיתכנות עשינו.
ענת ברקו: אתם מאמינים שזה לא יקרה.
ענת ברקו: זה סתם.
עפר שלח: עקרונית אני תומך בקיצור שירות החובה.
עפר שלח: תרומתי לקיצור הראשון ידועה.
עפר שלח: אגב, ששון, אתה יודע את זה טוב כמוני, שר הביטחון, אותו שר ביטחון שחתם על ההסכם של הקיצור של חודשיים, התנגד לקיצור של ארבעה חודשים ונלחם בו.
עפר שלח: המערכת הציגה את אותם נימוקים שאתם הצגתם כאן בישיבה הקודמת עם מסקנה הפוכה לחלוטין.
<ששון חדד: זה עניין של זמן.
עפר שלח: אני אגיד לך עניין של זמן.
ענת ברקו: נולדו עוד ילדים.
עפר שלח: התהליך כאן הוא חלק מהסיפור מפני שקיצור השירות הקודם, תסכימו לו או לא תסכימו לו, אפשר להתווכח עליו גם אחרי שהוא קרה, קרה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך גם בממשלה וגם בכנסת.
עפר שלח: ועדת פרי ישבה שבעה חודשים, שר הביטחון היה בחדר, ועדת שקד ישבה שמונה חודשים, נציגי צה"ל היו כאן ולדעתי גדי אגמון גר כאן ואתה ירשת עכשיו את החדר שלו בכנסת.
עפר שלח: היה תהליך מאוד מאוד ארוך.
עפר שלח: אגב, עצם העובדה שאתה אומר שעבודת המטה הזו התחילה רק ב-2016 עת החוק נחקק במרץ 2014, לא להיט גדול אבל זה סיפור אחר.
עפר שלח: החודשיים האלה הוסכמו כאיזה ספח להסכם כחלון-יעלון שאין בו אמון ואני לוקח דווקא את דבריו של שר הביטחון הנוכחי, אין לו בו אמון, אלא מה, הכסף כבר הגיע, זה חלקכם במחויבות הזאת, לא מסתיר את זה, וכבר הקבינט שם על זה איזה פקק שב-2019 אנחנו נתכנס ונדון, ובעצם אנחנו מתבקשים כאן לחוקק חוק שהוא חוק שיוחלט אם הוא ייכנס לתוקף או לא.
עפר שלח: אז מה המשמעות של כל סיפורי עבודת המטה וכל הדברים האלה אם ב-2019 יתכנסו עוד פעם כדי לדון אם זה יקרה?
<עופר מרגלית: חייבים לחדד את זה.
<עופר מרגלית: זה לא נכון.
<עופר מרגלית: הקבינט קיבל החלטה ברורה שהוא מאמץ את הצעת החוק.
<עופר מרגלית: הוא ביקש, ראש הממשלה אמר שאנחנו רוצים שב-2019 תבואו להראות לי איך אתם מתקדמים, אבל הצעת החוק היא כפי שהיא, כמו ששלחנו לכם אותה לפני הדיון.
עפר שלח: בפעם השלישית או הרביעית היום אני נאלץ להסביר לך שעם כל הכבוד הרב שיש לי לקבינט, רמת הדיון של הקבינט בדברים האלה היא בערך פרומיל ממה שנערך כאן בחדר והקבינט שייך לרשות אחרת.
עפר שלח: אתם כבר פעם שנייה באים ומציגים משהו שהוחלט ברמה הממשלתית כאילו אנחנו אמורים להצביע כאן.
<עופר מרגלית: לא, אני לא אמרתי את זה.
<עופר מרגלית: הצגת כאילו היה שם משהו אחר.
עפר שלח: אז הקבינט החליט.
עפר שלח: אני אומר לך שהקבינט שם סייג על עצמו מפני שהקבינט לא מתייחס ברצינות לדבר הזה, שר הביטחון הקודם שחתם עליו לא מתייחס אליו ברצינות, שר הביטחון הנוכחי לא מתייחס אליו ברצינות והמערכת לא מתייחסת אליו ברצינות מפני שאני עוסק במערכת הצבאית די הרבה שנים, די הרבה לעומק, עוד לא ראיתי את המערכת הצבאית באה למשהו בלי עבודת מטה בכלל.
עפר שלח: יושב כאן רח"ט תומכ"א ערן שני ואומר שאנחנו אפילו עוד לא יודעים אם אלה יהיו שלושה מחזורי גיוס או ארבעה.
עפר שלח: שלושה מחזורי גיוס או ארבעה, זאת חתיכת דרמה.
עפר שלח: זה שינוי כל מערך ההכשרות בצה"ל.
<עופר מרגלית: לכן אנחנו נותנים חמש שנים.
עפר שלח: אנא, תיעשה עבודת מטה.
עפר שלח: אם כולם כל כך בעד, אנא תיעשה עבודת המטה הזאת.
עפר שלח: אנא, יבואו לכאן ב-2018.
עפר שלח: את קיצור השירות הקודם חקקנו באמצע 2014 והוא נכנס לתוקף ביוני 2015.
עפר שלח: אנא תבואו לכאן ב-2018.
עפר שלח: אגב, התערבות שלי, אם תיעשה עבודת מטה, אף אחד לא יבוא עם קיצור שירות בחודשיים.
עפר שלח: אני אומר לכם.
עפר שלח: יכול להיות שיבואו עם ארבעה חודשים, יכול להיות שיבואו עם העלאת שירות בנות, יכול להיות שיבואו עם הרבה דברים.
עפר שלח: אף אחד לא יבוא עם החודשיים האלה שמישהו תלה אותם על העץ ואתם יודעים, כל מי שמתעסק בזה ברצינות, ויושבים כאן בחדר אנשים שהתעסקו בזה ברצינות, זה פשוט לא רציני.
עפר שלח: מעבר לזה שלא צריך לחוקק את זה בחוק ההסדרים, את הדבר הזה, לא צריך לחוקק בכלל, להבדיל מדברים אחרים שאולי לא צריכים להיות בחוק ההסדרים.
עפר שלח: לא צריך לחוקק אותו כך ואני אומר את זה מהפוזיציה, והיא לא מוסכמת על כל החברים שלי בכנסת, שאני תומך בקיצור שירות.
עפר שלח: לא רק בקיצור הראשון אותו הובלתי אלא גם בקיצור הנוסף.
איל בן ראובן: גם אני בעד קיצור שירות.
איל בן ראובן: אני לא מתנגד לקיצור שירות, כמובן מותנה במצב ביטחוני, מותנה בצרכים וכולי וכולי.
איל בן ראובן: יותר מזה, אני חושב שראינו כאן
איל בן ראובן: את עבודת המטה המאוד יפה, מאוד חשובה שצה"ל הציג לגבי הנושא של ה-32 חודשים והראיתם תמונה שסביר להניח שאנחנו נמשיך, אם לא יהיו איזה שינויים משמעותיים בשטח.
איל בן ראובן: אני אומר כאן ליושב ראש הוועדה, אנחנו כוועדה רצינית, אסור לנו לאשר חוק או כל נושא שברור לנו שלא נעשתה עליו עבודת מטה רצינית.
איל בן ראובן: פשוט לא יעלה על הדעת.
איל בן ראובן: זה מוריד מכבודי.
איל בן ראובן: אני לא אישרתי מעולם דבר שאומרים לי, מי שאמור לעשות את העבודה, שאין עבודה, לא עשו עדיין את העבודה אבל בוא תאשר לי את זה.
שלי יחימוביץ': יש כמה חוקים כאלה.
איל בן ראובן: אני מדבר עלינו כוועדת חוץ וביטחון.
איל בן ראובן: אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו.
איל בן ראובן: לקחת את זה לחוק ההסדרים, שהוא כלשעצמו – אנחנו לא נעשה כאן עכשיו דיון על חוק ההסדרים – שלי אמרה צוללות, למה את החמקנים לא יעשו בחוק ההסדרים?
איל בן ראובן: רבותיי, זה קיצור שירות.
איל בן ראובן: זה קיצור שירות של חיילי צה"ל.
איל בן ראובן: זאת משמעות ברמה הלאומית ועל משמעויות כאלה לא לוקחים החלטה בלי שאנחנו יודעים לראות את כל המשמעויות - עופר דיבר כאן על מחזורי הגיוס – הדברים שאתם הצגתם כאן שאתם צריכים לבחון אותם במעלה הדרך.
איל בן ראובן: אני אומר לכם יותר מזה.
איל בן ראובן: ושוב, אני חושב שעפר צודק, מהטבלאות שאתם הצגתם, יש סבירות גדולה שאתם תבואו עם עבודת מטה רצינית שתגיד ב-2018 או ב-2019 שאפשר לקצר בארבעה חודשים.
איל בן ראובן: זה יכול מאוד להיות, בעיני.
איל בן ראובן: זה יכול להיות אבל לשם כך צריך עבודה בסיסית.
איל בן ראובן: אתם באים לכאן ואומרים לנו שלא עשיתם על זה עבודת מטה, אבל יש כאן איזה דבר עם האוצר שאני מבין את השיקולים של האוצר, יש כאן איזה עניינים של תן וקח, ועל זה הולכים ועושים חוק שנוגע לקיצור שירות של חיילי צה"ל.
איל בן ראובן: אני אומר לכם שהשערות עומדות לי מזה.
איל בן ראובן: זה לא סביר.
איל בן ראובן: זה לא סביר בחוק ההסדרים.
איל בן ראובן: אתם רוצים, נראה לכם נורא נכון?
איל בן ראובן: תבואו, למה ב-2018?
איל בן ראובן: תבואו ב-2017 אחרי עבודת מטה ותציגו את זה.
איל בן ראובן: למה בחוק ההסדרים?
איל בן ראובן: למה עכשיו בכל המהומה הגדולה הזאת שכולם עסוקים בכל, יהיה מה שנקרא עוד גול אחד.
איל בן ראובן: לשם מה?
איל בן ראובן: זה הרי נשמע אבסורד.
איל בן ראובן: אני אומר לכם, אני אומר את זה לקציני צה"ל, שצה"ל היה צריך לבוא ולהגיד כאן מילה, אני כצה"ל לא מקבל החלטות בלי עבודת מטה.
איל בן ראובן: אני מתפלא על צה"ל שהוא נותן לזה לעבור.
איל בן ראובן: אני מבין את השיקולים, שר ביטחון אומר כך, אבל אני אומר שזה לא סביר.
איל בן ראובן: לא יכול להיות דבר כזה.
אלעזר שטרן: צה"ל נתן לזה לעבור?
איל בן ראובן: אתה לא היית כאן.
איל בן ראובן: קיבלנו עמדה לפיה צה"ל תומך.
איל בן ראובן: זה מה שאמר ששון.
איל בן ראובן: זה מה שהוא אמר לפני שנכנסת.
איל בן ראובן: הוא הציג את עמדת צה"ל.
איל בן ראובן: אני באופן אישי מתנגד בכל תוקף לחתום על חוק שאין עליו עבודת מטה.
איל בן ראובן: זה לא נכון, בוודאי לא בחוק הסדרים ואני מציע לצה"ל ולכולנו להגיד לצה"ל, אני למשל, אם שר ביטחון אומר אמירה שהיעד הוא קיצור שירות, למה צריך חוק בשביל זה?
איל בן ראובן: אני מכיר את צה"ל היטב.
איל בן ראובן: אם שר הביטחון יגיד אמירה כזאת שאנחנו כרגע עושים 32 חודשים והיעד שלנו בשנת 2018 יהיה המשך קיצור, אני מקווה שצה"ל ילך לעשות עבודת מטה כמו שהוא יודע לעשות עבודת מטה.
איל בן ראובן: לא צריך בשביל זה חוק בחוק ההסדרים.
איל בן ראובן: לא צריך בשביל זה את הדבר הזה.
איל בן ראובן: אפשר לקבוע יעדים ואפשר לקבוע אמירות ולנו עדיין יש כבוד לדברים שאומר שר ביטחון, רמטכ"ל או כל אחד אחר.
איל בן ראובן: תבואו, תציגו עבודה ב-2017, מתי שאתם רוצים, ואנחנו נאשר.
איל בן ראובן: לא בצורה כזאת שזה ממש נראה כמו השלכה של משהו של חודשיים שלא ברור, כן מחזורי גיוס, לא מחזורי גיוס, כן הכשרה, לא הכשרה ואנחנו נדרשים כאן לאשר את זה.
איל בן ראובן: זאת טעות גדולה מאוד.
עפר שלח: זה לא בתר"ש ולא בתקציב.
עפר שלח: לא בשנות התר"ש ולא בשנות הסיכום התקציבי.
איל בן ראובן: זאת טעות חמורה מאוד מבחינתנו כוועדת חוץ וביטחון.
מנואל טרכטנברג: סוף סוף מתחיל להיות מעניין כאן כי יש גם חילוקי דעות בינינו.
מנואל טרכטנברג: אחד הדברים היפים בוועדה הזאת הוא שאפשר לבטא חילוקי דעות מבלי שזה גורם לאיזשהו נזק חיצוני, כך אני מקווה.
מנואל טרכטנברג: אני מאוד בעד.
מנואל טרכטנברג: אני הייתי מעורב בעניין הזה פעמיים-שלוש.
מנואל טרכטנברג: פעם אחת, לא הייתי חבר ועדת בן בסט אבל הייתי חלק מאלה שהתייעצו אתם והייתי בקשר שוטף עם חברי הוועדה.
מנואל טרכטנברג: פעם שנייה, ועדת ברודט שאימצה את המסקנות של ועדת בן בסט.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לך אייל, נעשתה עבודה – לא מה שאתה מתכוון כרגע - ואכן נעשתה עבודת רקע חשובה ביותר, פעם אחת בוועדת בן בסט ופעם שנייה בוועדת ברודט וזה חזר לא באותו היקף – גם שם הייתה לי חצי רגל – בוועדת לוקר.
מנואל טרכטנברג: כלומר, הנושא הזה עשר שנים נמצא על שולחן הניתוחים וכולם מסכימים מה צריך לקרות.
מנואל טרכטנברג: כולם מסכימים, כל הגורמים המקצועיים.
מנואל טרכטנברג: לא ראיתי לא מצד הצבא, לא מצד האוצר ולא מצד אחר, ויש סיבות טובות לכך ואני לא רוצה להיכנס לזה כי הדברים ידועים אבל אני יכול לפרט אם יש צורך.
מנואל טרכטנברג: יש לזה הגיון רב מאוד מבחינת הצבא, הניצול האופטימלי של משאבים והמשאב האנושי בפרט.
מנואל טרכטנברג: גם מבחינת התגמול הנוסף ללוחמים, אלה שהצבא רוצה שיישארו וישרתו יותר, וגם זה חשוב.
מנואל טרכטנברג: כמובן מבחינה משקית יש לזה השלכה אדירה.
מנואל טרכטנברג: אתה אומר, אייל, שלא נעשתה מספיק עבודת מטה כרגע כדי להחיל את החוק.
מנואל טרכטנברג: אם זה כך, ואתה יודע, אני לא מכיר מספיק את עבודת המטה נקודתית כרגע, אפשר לעשות משהו מאוד פשוט והוא לדחות את התחלת החוק בפרק זמן מסוים כדי שהצבא יכין עבודת מטה.
רחל עזריה: זה מובנה.
מנואל טרכטנברג: אפשר להציג נניח תוך פרק זמן של חצי שנה תכניות שנותנות ביטוי למהלך הזה.
שלי יחימוביץ': זה מה שהם אומרים.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לקבל את ההחלטה עכשיו ושאנחנו כוועדה נשמע אותם איך הם נערכים וכולי.
איל בן ראובן: אתה רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים עכשיו כחוק?
מנואל טרכטנברג: רגע.
מנואל טרכטנברג: אני כן רוצה להתייחס לזה.
מנואל טרכטנברג: חוק ההסדרים הוא חוק בעייתי באופן כללי.
מנואל טרכטנברג: יש הזדמנויות שחוק ההסדרים יכול להיות בקונסטלציה מסוימת חוק נוח להעביר כחבילה וכאן אני חולק גם על אייל, גם על שלי וגם על אחרים שהתבטאו בעניין הזה.
מנואל טרכטנברג: כן יש כאן עסקת חבילה ואני רוצה להחזיר אותנו לנובמבר 2015 כאשר כאן דיברנו על כך שאנחנו לא מאמינים להסכם בין האוצר לבין משרד הביטחון מכיוון שיש שם חלקים שצריכים חקיקה שלא יעברו.
מנואל טרכטנברג: והנה, יש חקיקה גם על הגמלאות, גם על זה וגם על זה.
מנואל טרכטנברג: הכול קשור לכל.
מנואל טרכטנברג: יש כאן שינוי מהותי שקורה כאן ביחסים בין משרד האוצר למשרד הביטחון ומשום מה כאן בכנסת זה לא נוח.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שלא רק שזה נוח, אלא אני מברך על זה ואני רוצה לחזק את זה כי האלטרנטיבה היא הרבה הרבה יותר גרועה שנה אחר שנה של התכתשות בין שני הגורמים המרכזיים האלה שבסוף זסה הופך לבזאר תורכי או פרסי, תלוי מה הטעם, ואנחנו חוגגים על הבזאר הזה.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שכן יש מקום לעשות את זה.
מנואל טרכטנברג: יכול להיות שצריך למצוא איזו דרך כדי שעבודת המטה תוצג כאן בצורה מסודרת על החלת החוק, איך הם נערכים לזה, אבל כל הוצאה, אני אומר לכם מה יקרה.
מנואל טרכטנברג: נתחיל לקלף את הבצל הזה, פעם הגמלאות, פעם זה, פעם זה, פעם זה ובסוף נחזור אחורה לערב ההסכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ושוב פעם בהתנהלות הקלוקלת שליוותה אותנו כל השנים האלה.
עפר שלח: סליחה מנו אבל אתה כמו ילד מוכה שמוצא תירוץ לזה שמכים אותו.
עפר שלח: באמת.
עפר שלח: קיצור השירות עבר כאן בכנסת, לא בחוק ההסדרים.
מנואל טרכטנברג: אבל עכשיו זה חלק.
אבי דיכטר: עפר, להעיר הערה זה בסדר.
אבי דיכטר: תואר ילד מוכה, זה פחות בסדר.
אבי דיכטר: רחל עזריה ואחריה אלעזר שטרן.
רחל עזריה: תודה.
רחל עזריה: אני רוצה להביא קול שפחות נשמע למרות שהיה כאן פרופסור שבא לכאן פעם ודיבר על העניין הזה, על העניין האזרחי, לא הצבאי, למה קיצור השירות הוא חשוב.
רחל עזריה: בישראל אנחנו יוצאים לשוק העבודה בשלב מאוד מאוחר.
רחל עזריה: אנחנו משלמים על זה מחירים מאוד כבדים.
רחל עזריה: אני עוסקת הרבה מאוד בנושא של דור ה-Y ואיך אנחנו הדור שמשתלב בשוק העבודה.
רחל עזריה: אגב, הנתונים הם לא פשוטים.
רחל עזריה: הרבה מאוד שנים אנחנו מרוויחים מעט מאוד כסף.
רחל עזריה: דרישות ההשכלה הלכו ועלו עם השנים האחרונות.
רחל עזריה: אם בעבר מי שהיה לו תואר ראשון או תואר שני, היה נחשב מאוד משמעותי בשוק העבודה, אבל היום תואר ראשון ותואר שני הוא תנאי להצטרף לאיזשהו תפקיד ויוצא שתקופת השירות המשמעותית משפיעה על הצעירים בישראל ביחס לעמיתיהם בעולם.
רחל עזריה: הנושא השני שאני רוצה להעלות, שוב, לא מבחינה צבאית אלא מבחינה אזרחית.
רחל עזריה: כולנו מכירים את חצי השנה האחרונה של גברים בצבא.
רחל עזריה: מעטים המקרים בהם העבודה היא מאוד מאוד משמעותית.
רחל עזריה: בעיני, כשאני רואה את ההתייחסות של הצבא לסיפור הזה, מאחורינו כאן כמה וכמה מצגות מטלטלות על כך ששיעור הילודה של חילוניים וחרדים הוא זהה.
רחל עזריה: מסתבר שמדובר בהערכה שאולי ב-2030 שיעור הילודה יהיה זהה, ואין לי שום דרך לחשב את זה כי אין לי מושג מה יקרה אצל נשים חילוניות ואצל נשים חרדיות בעוד 15 שנים.
רחל עזריה: יכול להיות, לא יודעת.
רחל עזריה: קשה לדון בזה בכלל.
רחל עזריה: אני רואה את כל ההתייחסויות ואני אומרת שזה בדיוק כמו, סליחה, בוס שרוצה שהעובדים שלו תמיד יהיו זמינים.
רחל עזריה: הצבא אומר לעצמו, מה לקצר שירות?
רחל עזריה: תנו לנו שלוש שנים, מקסימום לא יהיה להם מה לעשות, אז לא יהיה להם מה לעשות, לא נורא, אבל אני מבחינתי יש לי את האופציה.
רחל עזריה: זה כמו בוס שרוצה שהעובדים שלו יהיו זמינים 24 שעות, ושוב, אני אומרת את זה עכשיו עדיין מהזווית האזרחית.
רחל עזריה: בעיני זה כמו נושא של הפריון בשוק העבודה.