GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון רוזנטל: אחרי שהגענו לשיא השפל של 400 מורות חיילות בשנה, אני קורא לבחון בצורה רצינית ומשמעותית הגדלה של היחידה, החזרת עטרה ליושנה.
ירון רוזנטל: אני מבטיח לאנשי הצבא שזה יעלה את אחוזי הגיוס ותהיה להם בעיה של כוח אדם, כי בסוף זו השקעה שמשתלמת.
עליזה לביא: חותמת על כל מילה.
נתן איתן: אני מנכ"ל נאות קדומים.
עליזה לביא: מה, אתה לא מכיר אותו?
עליזה לביא: אתה חייב לעשות סיור.
עליזה לביא: תזמין אותו לסיור של ועדת החוץ והביטחון אצלך.
נתן איתן: הוא זוכר אותי מ"יד ושם".
נתן איתן: הייתי מנכ"ל "יד ושם" במשך שבע שנים.
נתן איתן: אני חושב שהמרוויח הגדול מהתיקון הוא צה"ל.
נתן איתן: האפשרות שלנו, בנאות קדומים, לחשוף 80,000 תלמידים לבנות השירות, מתוכם תנועות נוער, חיילים, עושה מה שהצבא התקשה לקבל.
נתן איתן: מרכיב הביטחון איננו רק איך נלחמים.
נתן איתן: מרכיב הביטחון הוא בעבור מה נלחמים.
נתן איתן: אנחנו תורמים נדבך מרכזי בשאלה המרכזית שממנה הצבא שואב את כוחו.
נתן איתן: אני שמח שהצבא מבין את העניין ומבטיח לצבא להוכיח לו שבסופו של דבר, בראייה הרחבה, הבסיס הזה, התשתית שבני הנוער יודעים בעבור מה הם צריכים להתגייס ובעבור מה צריכים לשלול את חירותם, זה מרכיב חשוב בתפיסת הביטחון.
נתן איתן: בלי תודות אי אפשר.
נתן איתן: חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת סמוטריץ, כל החברים מאחורי הקלעים – ההתגייסות מרוממת את הלב.
נתן איתן: תודה למשרד הביטחון, תודה לצה"ל ותודה לוועדה שהיתה איתנו גם בכל הקשיים.
אבי עטר: אבי עטר, בבקשה.
אבי עטר: אני מנהל בית-ספר שדה שדה בוקר.
אבי עטר: אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושב שהחברים מהגופים הירוקים הציגו את כל התהליך שעברנו.
אבי עטר: אצלנו, בבית-ספר שדה שדה בוקר שקם ב-63', ברור שעל חזונו של דוד בן-גוריון, היו לאורך כל השנים מורות חיילות.
אבי עטר: כרגע אנחנו במצב של שתי מורות אחרונות.
אבי עטר: בסיטואציה שבה המשכיות של ההדרכה באזור הזה של הנגב, חבל הארץ המדהים הזה, הוא כרגע על כרעי תרנגולת.
אבי עטר: אני מקווה שהמהלך הזה יהיה מאוד מאוד מהיר, כלומר שמהר מאוד נצליח לייצר סיטואציה שאנחנו מגייסים מחדש עוד השנה.
אבי עטר: בשביל זה צריך את העזרה של משרד החינוך ושהצו הזה יעבור כמה שיותר מהר קדימה.
אבי עטר: כל בוקר, כשאני הולך למשרד שלי – אני גר במדרשת בן-גוריון - - -
מירב בן ארי: המדרשה שלכם אינה בסכנת סגירה עכשיו?
אבי עטר: אתמול היה דיון ואכן הייתי פה גם אתמול.
אבי עטר: זה כבר דיון אחר.
אבי עטר: כל יום שאני הולך למשרד שלי בבית-ספר שדה שדה בוקר, אני רואה בדרך את הקבר של דוד ופולה בן-גוריון.
אבי עטר: אני נמצא שם כל יום, אני מניח שחלק מהנוכחים פה נמצאים לפחות פעם בשנה באזכרה השנתית.
אבי עטר: צריך לזכור שהיה לו חזון ואנחנו ממשיכים אותו.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להאיר עוד צד אחד, שלפחות לי היה מאוד חשוב, ודיברתי על זה עם חברת הכנסת לביא.
בצלאל סמוטריץ': אחת ההשלכות שיכולות היו להיות לסגירת המסלול הירוק היה גם שתחום ידיעת הארץ יהיה נחלתם של דתיים בלבד, כי בנות דתיות שלא הולכות לצבא, הולכות לשירות לאומי.
בצלאל סמוטריץ': בעיני זה היה דבר בעייתי.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מאוד שגם אנשים לא דתיים ימשיכו להתחבר לארץ דרך הרגליים, וזו אחת הדרכים שגם בנות שהולכות לצבא יהיו במסלול הזה, יתחברו לארץ, יחברו את הציבור הלא דתי.
ענת ברקו: אתה בעד שבנות ילכו לצבא?
בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אני חושב - - -
ענת ברקו: לא, כי זו חדשה מרעישה שאתה יושב כאן.
בצלאל סמוטריץ': אל תקלקלי הכל, ענת.
בצלאל סמוטריץ': אני מאוד בעד שהתחום הזה יישאר נחלתו של הציבור בישראל כולו.
ענת ברקו: אז אם אתה אומר שהן עושות עבודה חשובה, ובנות משרתות בצבא עושות עבודה חשובה, תגיד את זה.
בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול לא לענות לענת, אז אני אגיד שאני מאוד אשמח אם גם בנות לא דתיות יעשו שירות לאומי ודרך זה ידריכו במסלולים הירוקים.
אבי עטר: אנחנו עוברים לקריאת הצו ולאחר מכן הצבעה.
עידו בן-יצחק: צו שירות ביטחון (שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים לאומיים)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ז – 2017
אבי עטר: לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת.
אבי עטר: אנחנו אמורים להצביע לאחר שקיבלנו מכתב שקוימה חובת ההתייעצות של שר הביטחון עם שר החינוך ועם שרת המשפטים.
אבי עטר: הוצג בפנינו מכתב התייעצות של שר הביטחון עם שר החינוך, טרם הוצג בפנינו מכתב של קיום חובת ההתייעצות של שר הביטחון עם שרת המשפטים.
אבי עטר: אני מסב את תשומת לב כולם, גם חברי הכנסת וגם האחרים, שהוועדה לא תוכל להוציא את מכתב האישור, שאכן הצו עבר.
בצלאל סמוטריץ': תסביר לי מה צריך ואני אטפל.
קריאה: שר הביטחון פנה לשרת המשפטים להתייעצות.
עליזה לביא: שרת המשפטים היתה איתנו לאורך כל הדרך.
אבי עטר: אני מבקש לא לעזור לי.
אבי עטר: שר הביטחון צריך להעביר לוועדה מכתב שהוא קיים את חובת ההתייעצות הקבועה בחוק.
אבי עטר: עד שהמכתב הזה לא יועבר הוועדה לא תוכל להעביר את מכתב אישור הצו שיאפשר לעשות את כל מה שנאמר כאן על-ידי כולם.
אבי עטר: לכן ההצבעה שלנו היא הצבעה על הצו.
אבי עטר: המכתב שבעצם יכול להתניע את המהלך ייכתב כשנקבל את המכתב שקוימה חובת ההתייעצות.
אבי עטר: אנחנו עוברים להצבעה.
אבי עטר: מי מחברי הכנסת בעד הצו, כפי שקרא אותו עידו?
אבי עטר: ירים את ידו.
אבי עטר: בעד – הרוב
אבי עטר: נמנעים – אין צו שירות ביטחון (שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים לאומיים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבל.
אבי עטר: הצו אושר פה אחד.
אבי עטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
צחי הנגבי: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק האזנות סתר (תיקון מס' 6) (האזנה לאיתור או מניעה של דליפת מידע ביטחוני), התשע"ו-2015.
צחי הנגבי: נציגת משרד הביטחון תציג את הדברים.
רביד דקל: כמו שאני רואה במסמך ששלח הייעוץ המשפטי לחברי הכנסת, יש פה שתי סוגיות שיש ביניהן קשר.
רביד דקל: הסוגיה הראשונה שאנחנו מבקשים לדון בה היום נוגעת לתיקון של סעיף 4א לחוק האזנות סתר.
רביד דקל: אני רוצה לעשות זום אאוט לטובת מי שאין לו הכרות אינטימית עם חוק האזנות סתר.
רביד דקל: החוק כולל שני נדבכים עקרוניים: אחד, האזנות למטרות פליליות, שזה סעיף 6 והסעיפים הנלווים אליו; השני הוא האזנות למטרות ביטחון המדינה, שזה פרק ב'.
רביד דקל: בפרק זה שני הסעיפים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם הם סעיף 4, שמכוחות מבוצע חלק הארי של האזנות שירות הביטחון הכללי למטרות ביטחון המדינה, וסעיף 4א הוא נתח הרבה יותר מצומצם, גם מבחינת היקף האזנות שמבוצעות בפועל.
רביד דקל: המטרה שלו היא מטרה מניעתית.
רביד דקל: לא דרך הסעיף הזה אנחנו מחפשים ומגלים את האנשים שמבצעים עבירות ודברים בהקשר הביטחוני.
רביד דקל: סעיף 4א הוא סעיף שנוסף בשנת 1995 בוועדת החוקה.
רביד דקל: חשוב להגיד שהוא סעיף שהתכלית שלו היא מניעתית, השימוש שנעשה בו היום על-ידי השירות זה האזנות רוחביות לעובדי השירות, ור' יסביר אחר כך מה התכלית שלהן, או במצבים נקודתיים שבהם יש אירועים שרוצים לוודא שאין שיח שיכול לחשוף ליריבים את מה שקורה במישור הביטחוני.
שלי יחימוביץ': מה זה "האזנה רוחבית" ומה זה "במקרה שיש חשש לשיח"?
שלי יחימוביץ': כלומר, לא מדובר בחשד במישהו שמדליף, אלא פשוט האזנות רוחביות לאנשים שרוב הסיכויים שמעולם לא דיברו ושמרו סוד.
רביד דקל: הפרוטוקול חסוי?
מירי פרנקל-שור: גם אם בחקיקה יש נושאים ביטחוניים, בטח בחקיקה כזו, אפשר לקיים את הדיון בשתי רמות, לדעתי: לתת איזושהי הבנה לדבר החקיקה, ואם צריך להיכנס לפרטים – אפשר להכריז על הישיבה כישיבה סגורה.
מירי פרנקל-שור: זה ייקח זמן להתארגן, אבל יש את האפשרות.
מירי פרנקל-שור: הפרוטוקול לא יתפרסם.
שלי יחימוביץ': זאת שאלה מהותית בעיניי.
מירי פרנקל-שור: בוודאי, אנחנו בהחלט מסכימים עם זה.
מירי פרנקל-שור: אבל בכל זאת, חקיקה, היות שחקיקה חייבת להיות גלויה - - -
רביד דקל: אנחנו מודעים למתח הזה ועושים את מירב המאמצים כדי לתת לוועדה את הדטה בייס הכי רחב שיכול להיות כדי לקבל את ההחלטות שלה.
ר’: אשמח להשיב על כל שאלה, אבל בואו נסגור את הישיבה ואז ארגיש חופשי.
רביד דקל: אתה לא יכול לרדד את התשובה?
רביד דקל: אפשר לתאר את ההאזנות האלה.
ר’: בסופו של דבר אני הולך לדבר על יעדים להסתרה של שב"כ, אבל גם של ארגונים אחרים, ואני לא מוסמך לדבר בפורום גלוי על יעדים להסתרה של ארגונים אחרים.
רביד דקל: אבל על השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ אפשר להשיב.
ר’: לא מדובר בהאזנות למאות ואפילו לא לעשרות אנשים.
שלי יחימוביץ': השאלה שלי לא היתה מספרית אלא עקרונית.
צחי הנגבי: נדון בישיבה הזאת על כל מה שאינו דורש סגירה, כי אי אפשר לסגור ולפתוח, לסגור ולפתוח.
צחי הנגבי: אחרי זה את הקטע הזה נסגור ונשמע.
עמר בר-לב: אבל השאלה היתה פשוטה: האם זה משהו רוחבי או משהו ספציפי?
רביד דקל: זה גם וגם.
רביד דקל: זו איזושהי רוטינה שהשירות מבצע ביחס לעובדים שלו פעם בכמה זמן.
שלי יחימוביץ': כמו בדיקת פוליגרף, שהיא מעת לעת?
ר’: הבדיקות קורות באזורים שבהם מתרחש משהו שהוא יעד להסתרה.
ר’: העובדים מקבלים בכל מקרה הודעה על כך שמבוצע איזשהו סבב של פיקוח על הטלפונים.
עמר בר-לב: הודעה כללית או עובד יודע שבשבועיים הקרובים - - - ?
ר’: הודעה כללית.
עמר בר-לב: זה מה שכתבתם – כשהוא חותם על הסכם העסקה הוא מוכן לזה.
ר’: לא, זה משהו אחר.
עמר בר-לב: מה זאת אומרת הודעה כללית?
רביד דקל: לא בהסכם ההעסקה.
עמר בר-לב: פעם בשנה יודיעו לו שאולי במהלך השנה - - - ?
שלי יחימוביץ': או שמודיעים לו שנוכח המבצע הזה והזה, מעכשיו מאזינים לו לקו?
ר’: אם אני מדבר עם חבר שלי ומספר לו סודות – אז עברתי עבירה של מסירת מידע מסווג לגורם בלתי מורשה, וזה לא בפרק הזה, זה במקום אחר.
ר’: ככל שאני מדבר עם עמית שלי לעבודה ואנחנו מדברים על מבצע שמתרחש מחר בבוקר, לא מסרתי מידע לגורם בלתי מורשה, אבל את המידע מסרתי בתווך שאיננו מוגן.
ר’: הנחת היסוד היא שהטלפונים שלנו מפוקחים על-ידי יריבים, ואז אני עלול לסכן את ביטחון כוחותינו ואת ביטחון המבצע.
שלי יחימוביץ': הכול ברור.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שדברים יודלפו, אנחנו רוצים לשמור על ביטחון שדה.
שלי יחימוביץ': הכול יפה וטוב, אבל השאלה היא גם שאלת ההתראה.
שלי יחימוביץ': אשאל דבר אחר: האם כל עובד שב"כ, מוסד, מלמ"ב או יחידות אחרות צריך לדעת שבכל עת עשויים להאזין לקו הטלפון שלו או להאזין גם למה שקורה בבית שלו?
שלי יחימוביץ': הרי באמצעות הטלפון גם אפשר להאזין למה שקורה בבית.
שלי יחימוביץ': האם הסיטואציה הזאת קיימת?
שלי יחימוביץ': אתה יכול להאזין לכל מה שקורה בבית, כולל הילדים שלו.
ר’: ממש לא, גברתי.
ר’: אנחנו מדברים על האמצעים שנתונים לו על-ידי המעסיק שלו, שזה הטלפון הנייד וזה נקודת מחשב שיש לו במקום העבודה.
ר’: זו המטרה של ההרחבה.
עמר בר-לב: עמדת מחשב במקום העבודה זה דבר אחד; טלפון נייד - - -
ר’: זו היתה מטרת התיקון.
שלי יחימוביץ': זה לא מה שכתוב בנוסח החוק.
שלי יחימוביץ': כתוב: כלי שניתן לו על-ידי מעבידו.
שלי יחימוביץ': כלומר, מכשיר הטלפון שהוא מכניס הביתה.
ר’: בנוסח דהיום הטלפון הנייד כבר בפנים, גם אם לא יתוקן החוק.
מירי פרנקל-שור: הטלפון הנייד הוא לא טלפון חכם.
מירי פרנקל-שור: צריך להסביר את המשמעות.
ר’: אין אבחנה.
ר’: רדיו טלפון נייד הוא רדיו טלפון נייד.
מירי פרנקל-שור: אבל מיום שהשתנתה הטכנולוגיה והטלפון הוא לא רק טלפון לשיחות ו-SMS, אז דרך הטלפון הנייד - - -
שלי יחימוביץ': יכולת ההאזנה התגברה.
מירי פרנקל-שור: זה לא מה שאתם מבקשים, אבל רק נבין את מרחב ההאזנה שניתן להאזין לו.
רביד דקל: אבל עכשיו אנחנו מנסים לתאר את המצב הקיים.
רביד דקל: זו שאלת חברת הכנסת יחימוביץ, נכון?
שלי יחימוביץ': אני שואלת מה יהיה המצב אחרי שנאשר את החוק הזה.
רביד דקל: המצב אחרי התיקון, כפי שהממשלה מציעה אותו?
רביד דקל: המצב אחרי התיקון יהיה שניתן יהיה להאזין לעובדי שב"כ או לעובדים של מערכת הביטחון, גם למכשירים שהם מקבלים לצורך תקשורת עם העולם החיצוני.
רביד דקל: זה אומר הטלפון שהם מקבלים לצורכי העבודה שלהם והמחשבים שהם מקבלים לצורכי העבודה שלהם.
מיכל רוזין: כולל הכול – מיילים, פייסבוק, טוויטר, ווטסאפ.
עמר בר-לב: לא בטוח שמותר לו פייסבוק במחשב שהוא מקבל.
שלי יחימוביץ': זאת התקשורת עם העולם החיצון.
צחי הנגבי: הוא לא צריך שום אישור – הוא נכנס לפייסבוק וגם לטוויטר.
צחי הנגבי: אז משהו במצב החוקי הקיים לא מאפשר לכם לעשות את מה שאתם רוצים?
רביד דקל: לא מאפשר לנו להאזין לתקשורת בין מחשבים.
ר’: מחשבים שולחניים.
צחי הנגבי: זאת אומרת, הסיפור החדש הוא מחשבי.
צחי הנגבי: עד היום יכולתם וביצעתם האזנות לטלפונים ניידים על בסיס החוק הקיים.
צחי הנגבי: זה לא המתבקש.
צחי הנגבי: מבחינתנו, מתבקשת הרחבה של היכולת - אני מבין שזה על בסיס הטכנולוגיה שהשתנתה לאורך השנים – האזנה, או כניסה אני מתאר לעצמי - - -
רביד דקל: רק האזנה.
ר’: אשמח להשיב על השאלה הזאת בפרטי פרטים, אבל שנסגור את הדיון.
צחי הנגבי: האזנה למחשב.
צחי הנגבי: כלומר, פתיחה של המחשב לצורך האזנת נפח או משהו כזה?
ר’: אדוני, אתה יכול להאזין פסיבית לקו ולשמוע כל מה שיוצא ונכנס מהמחשב.
ר’: מצד שני, על מנת לחדור למחשב ולחפש מידע שנמצא בו – זה עולם תוכן אחר, וזה לא מה שאנחנו מבקשים.
מיכל רוזין: אבל לא הבנתי מה זה האזנה.
צחי הנגבי: שיחות שמתבצעות בסקייפ או דברים כאלה, באמצעות מחשב.
עידו בן יצחק: לא רק שיחות סקייפ, גם תכתובות אי-מייל - - -
מיכל רוזין: תכתובות זו לא האזנה.
צחי הנגבי: זה מה ששאלתי.
צחי הנגבי: הם לא אמרו.
צחי הנגבי: זה גם אי-מיילים?
רביד דקל: כן.
רביד דקל: כל תקשורת שיוצאת מהמחשב החוצה – מיירטים אותה.
שלי יחימוביץ': לא השבתם לי על השאלה.
שלי יחימוביץ': הרי גם המחשב וגם מכשיר הטלפון הנייד – בתצורתו היום, לא כפי שהיה פעם – הם מכשיר האזנה לכל חלל החדר וגם מכשיר צילום לכל חלל החדר.
צחי הנגבי: הם מדברים על התקשורת שמתבצעת.
צחי הנגבי: זה קיים ממילא הטלפון, זה לא דבר חדש.
שלי יחימוביץ': אבל החוק נחקק כשהטלפון לא היה מכשיר שיכולת להשתמש בו כמכשיר האזנה למה שמתרחש.
צחי הנגבי: ברור, אבל הם לא רוצים את זה.
ר’: חברת הכנסת יחימוביץ, זו לא הכוונה.
שלי יחימוביץ': אני לא משוכנעת.
שלי יחימוביץ': קראתי ולא השתכנעתי.
צחי הנגבי: שמה?
שלי יחימוביץ': שאכן יש מניעה להשתמש במכשיר הטלפון כמכשיר האזנה לכל החלל שאדם נמצא בו.
צחי הנגבי: אני מבין מה שאת אומרת, אבל זה לא קשור למה שהם מבקשים.
ר’: זאת איננה שיחה, גברתי.
ר’: שיחה זה מה שיוצא דרך המכשיר, דובר דרך האנטנה, מתג של החברה ולמי שמקבל את השיחה.
שלי יחימוביץ': מה אומר הייעוץ המשפטי?
מירי פרנקל-שור: גם אנחנו ביקשנו ללמוד את הנושא.
מירי פרנקל-שור: לצערי, לא הצלחנו ללמוד את הנושא ואת המשמעויות שלו.
שלי יחימוביץ': אבל מה את חושבת?
שלי יחימוביץ': האם השימוש בטלפון כמכשיר האזנה, לאו דווקא לשיחות שמתבצעות ממנו אלא למה שקורה סביבו, ניתן באמצעות התיקון לחוק?
מירי פרנקל-שור: לדעתי, בהבנה מאוד מאוד בסיסית – כן.
מירי פרנקל-שור: לפי מה שהבנו אתמול מייעוץ המשפטי של משרד העבודה, הסעיף לא רק סובל את הטלפונים הניידים ואת המחשבים אלא גם את האנטנה שמצויה - - -
ר’: לא, לא הבנתי.
מירי פרנקל-שור: לפי מה שהוסבר לנו באמצעות נציגי הייעוץ המשפטי של הכנסת, הסעיף לא רק מדבר על הטלפונים הניידים או על המחשבים האישיים, אלא גם על אפשרות להאזנה לאנטנה שמצויה מחוץ לבניין ומשם ניתן ליירט את השיחות.
ר’: על מנת להפיס את דעתך, גברתי, המטרה ב"מתקן" היא פשוט לא לכבול אותנו למשהו קזואיסטי, למכשיר קשר כזה או אחר, כי אנחנו לא יודעים לצפות איזה מכשירים נוספים יינתנו.
ר’: אין שום כוונה, ולא היתה שום כוונה למתקן בסדר גודל של אנטנה - -
שלי יחימוביץ': מה זה יינתנו?
צחי הנגבי: במשך השנים, כשיהיו התפתחויות.
שלי יחימוביץ': נתכנס עוד פעם ונדון.
ר’: - - בוודאי לא.
ר’: הכוונה היא - - -
צחי הנגבי: הכוונה היא לא להתכנס בכל פעם שאייפון מוציאים מכשיר חדש.
צחי הנגבי: העניין הוא עקרוני – האם יש לנו התנגדות לכך שבמסגרת פעילות למניעת דליפת סודות המדינה תהיה אפשרות לשב"כ לעשות מה שהם עשו תמיד על טלפונים, שיוכלו לעשות גם על מחשבים.
צחי הנגבי: זה הכול.
ר’: הכוונה היא למכשירי קצה.
עמר בר-לב: לא מדובר על מכשיר טלפון פרטי.
שלי יחימוביץ': כן מדובר על מכשיר טלפון - - -
ר’: מדובר על מכשיר טלפון שנמסר על-ידי מעביד.
שלי יחימוביץ': ברור, לכולם יש טלפונים מהעבודה.
צחי הנגבי: זה היה כבר ב-1995, אפשר היה להאזין לטלפונים.
עמר בר-לב: בסדר, אבל בשביל לשמור על הפרטיות שלי אני יכול שיהיה לי מכשיר טלפון פרטי ולשוחח בו.
צחי הנגבי: הם לא יכולים להאזין לטלפון שלא ניתן על-ידי השב"כ.
עמר בר-לב: רק רציתי לוודא.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את הצרכים, אני מבינה את הכורח לשמור על חשאיות, אני מבינה גם את הכורח ליצור איזושהי מערכת שתהיה מערכת הרתעה כלפי אנשים מפני הדלפת סודות, במכוון או שלא במכוון, או מפני דיבור יתר.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו צועדים צעד אחד שהוא מאוד בעייתי בעיניי.
שלי יחימוביץ': נכון שתיאורטית, עמר, אדם יכול לקנות לעצמו מכשיר נוסף, אבל רוב בני האדם, אותם אנשים טובים ומסורים שעובדים במוסד, בשב"כ, במלמ"ב, ממזכירות ועד הבכירים ביותר, זה המכשיר שיש בידיהם, המכשיר שהם קיבלו מהעבודה, בדיוק כמונו – כמוני וכמוך.
עמר בר-לב: זה קיים כבר היום.
שלי יחימוביץ': אבל תנו לי להשלים.
צחי הנגבי: אתן לך כמה שאת רוצה.
צחי הנגבי: אין שום דבר חדש שהם מבקשים בעניין המכשיר הזה.
שלי יחימוביץ': אז אני חולקת עליך.
צחי הנגבי: את אומרת שהטכנולוגיה השתנתה לאורך השנים והיום ניתן - - - --- היא פותחת אפשרויות לכניסה לפרטיות, שלא היו קודם.
צחי הנגבי: את רוצה לשנות את החוק, אולי, אז תגישי הצעת חוק שאומרת שאנחנו לא רוצים שיעשו שימוש בטכנולוגיה שממילא קיימת X שנים, לטובת פעולה Y. זה בסדר, אבל זה לא קשור.
שלי יחימוביץ': עכשיו אני רוצה להשלים את הדברים שלי.
שלי יחימוביץ': העובדה שהחוק מורחב עכשיו – בעצם מבקשים מאתנו להרחיב את החוק לאמצעי האזנה נוספים - - -
צחי הנגבי: מרחיבים את תחולת החוק על מחשבים שהשב"כ מעניק לאנשים - - -
מיכל רוזין: לא, אבל גם אנטנות.
צחי הנגבי: אין שום אנטנות.
מיכל רוזין: הנה, רשום פה.
צחי הנגבי: זה חלק מהעניין.
צחי הנגבי: הוא הסביר מה זה.
מיכל רוזין: כתוב: "המשמש או המיועד לשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק.
מיכל רוזין: " זה לא רק המחשב.
שלי יחימוביץ': כל מכשיר שהוא בסביבה - - -
מיכל רוזין: הם כתבו.
מיכל רוזין: זה התיקון שלהם.
רביד דקל: אבל צריך לקרוא את זה ביחד.
צחי הנגבי: הסבירו לכם מה זה.
רביד דקל: צריך לקרוא את זה: משהו שניתן על-ידי המעביד.
רביד דקל: המעביד לא נותן אנטנות לעובדים שלו.
שלי יחימוביץ': אני יכולה להשלים את הדברים שלי בצורה קוהרנטית?
שלי יחימוביץ': חשוב לי להשלים משהו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאנשים האלה, למרות שהם מקדישים את חייהם למערכת הביטחון, יש להם גם חיים.
שלי יחימוביץ': יש להם ילדים בבית, קורים להם גם דברים פרטיים.
שלי יחימוביץ': אני לא אמנה את הדברים שהם יכולים לעשות כאוות נפשם בחייהם – אנחנו לא ממשמרות הצניעות פה – או כל דבר שהוא אינטימי או כל דבר שקשור לדברים הבסיסיים של החיים, שאנחנו לא רוצים שיהיה שקופים כל הזמן.
צחי הנגבי: איך הם אמורים להיות שקופים?
שלי יחימוביץ': אסביר.
שלי יחימוביץ': גם לאנשים האלה, שעובדים בכוחות הביטחון יש איזושהי זכות לפרטיות.
שלי יחימוביץ': הבקשה הזאת שאתם באים אלינו, ואתם באים אלינו בגלל שיש פה הבנה שמכשיר הטלפון הוא כבר לא אותו מכשיר טלפון שאנחנו מכירים.
שלי יחימוביץ': הוא לא הטלפון הנייד שתפקד כמו טלפון רגיל שאיפשר שיחות - ואפשר היה גם אז להאזין לשיחות האלה – אלא מכשיר הטלפון כבר מכיל בתוכו את אותה אנטנה שמקום העבודה מספק.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת על מה שאני אומרת, ואנחנו יודעים את זה, אני לא מגלה כאן את אמריקה – מכשיר הטלפון הוא כבר לא רק אמצעי להזנת שיחות בין אותו עובד לבין אנשים אחרים, אלא אמצעי שמע והאזנה לכל מה שקורה בבית שלו: למריבות שלו עם אשתו או למריבות שלה עם בעלה, לילדים.
שלי יחימוביץ': לא, אל תעשו לי ככה עם היד.
צחי הנגבי: את לא יכולה להמציא מציאות וירטואלית ולהגיד לו: אל תעשה עם היד.
שלי יחימוביץ': אני לא ממציאה מציאות וירטואלית.
שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על לשון החוק ואני מסתכלת על היכולת של המכשיר, ואני אומרת שהחל מהרגע שנאשר את הדבר הזה תהיה חשיפה מוחלטת לחייהם של העובדים.
צחי הנגבי: אתם מבקשים משהו שנוגע למכשיר הטלפון?
ר’: אסביר שוב.
צחי הנגבי: קודם כול תתחיל בתשובה: כן או לא.
רביד דקל: אנחנו מבקשים האזנה למכשיר הטלפון.
ר’: לשיחות שמבוצעות באמצעות מכשיר הטלפון.
צחי הנגבי: אז למה אמרתם שמ-1995 קיימת כבר אותה - - -
רביד דקל: אנחנו מבקשים האזנה למחשב, לא לגבי הטלפון.
צחי הנגבי: זה מה שאני שואל.
צחי הנגבי: כרגע אני עושה הפרדה בין מכשיר הטלפון לבין המחשב.
רביד דקל: גם אם התיקון הזה לא עובר, הולכים הביתה ואנחנו ממשיכים להאזין, מה שעשינו מאז 1995.
צחי הנגבי: אז אתם צריכים להסביר כדי שנבין.
צחי הנגבי: המחשב, פיזית, נמצא במשרד.
צחי הנגבי: מה לגבי אייפד או לפטופ שהוא לוקח הביתה, שהמשרד נתן לו?
ר’: כל מכשיר קצה שניתן לו לצורך ביצוע עבודה על-ידי מעסיקו נכלל בהגדרה הזאת.
ר’: לגבי מכשיר הקצה, מכשיר הטלפון שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש האזנה אך ורק לשיחות שמבוצעות באמצעות אותו מכשיר, כאשר שמו של האדם ומספר הטלפון שלו ברור.
ר’: לכן אין שום חשש, שום אנטנה ושום דבר כזה.
שלי יחימוביץ': אז למה אתם מבקשים את זה?
ר’: "מתקן שבאמצעותו מבוצעות שיחות" – זה יכול להיות אייפד.
ר’: זו הכוונה.
שלי יחימוביץ': אבל מה מונע מכם היום - - -
ר’: אגב, היום זה קיים.
מיכל רוזין: מה, למחשב?
שלי יחימוביץ': למה אתם מבקשים מתקן בזק?
צחי הנגבי: יש לכם התנגדות שנכניס סעיף שמונע מכם להפוך את הטלפון למכשיר האזנה, כלומר למכשיר שמאפשר האזנת נפח בבית?
צחי הנגבי: אין לכם התנגדות.
צחי הנגבי: אוקיי.
צחי הנגבי: אתם רוצים שנמצא את הנוסח שמאפשר אך ורק האזנה לשיחות שמתבצעות.
ר’: תקשורת שמבוצעת - - -
צחי הנגבי: אם אתם מאזינים לשיחות שלו אין לנו בעיה איפה הן מתבצעות, בבית או לא בבית, זה לא משנה התווך הטכנולוגי.
צחי הנגבי: מה שמטריד את שלי בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, ויש בזה היתכנות, שמכשיר טלפון שניתן על-ידי מקום העבודה והאדם לוקח הביתה, המכשיר נמצא בחדר השינה, אשתו במילואים והוא עושה מה שהוא עושה - אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לפתוח ולהאזין למה שקורה.
צחי הנגבי: אין לכם בעיה עם זה.
ר’: לא היתה שום כוונה לכך.
רביד דקל: אני חושבת שיש פה איזה חוסר בהבנה טכנולוגית איך מגיעים למצב כזה.
רביד דקל: אם נעשה ישיבה סגורה - - -
שלי יחימוביץ': בקלי קלות מגיעים למצב כזה.
צחי הנגבי: בלי קשר לטכנולוגיה.
ר’: אשמח להסביר לגברתי בדיוק איך אפשר לעשות את זה, אבל זה ממש לא באזור הזה.
רביד דקל: זה משהו שהוא לא אפשרי מבחינת ההתערבות הטכנולוגית.
שלי יחימוביץ': מה, אתם צוחקים עלינו?
רביד דקל: לא, אני רצינית.
עמר בר-לב: בואו נניח שכל מה שאתם אומרים זה נכון.
עמר בר-לב: אין לכם התנגדות שתהיה הסתייגות כזאת ואמירה מפורשת בחוק, שנוסיף?
עמר בר-לב: אם זה לא אפשרי – ממילא זה לא אפשרי.
מירי פרנקל-שור: רביד, על מנת ליישם את מה שאתם אומרים, בסעיף קטן (א), במקום "במכשיר קשר אלחוטי או בטלפון נייד" אנחנו לא נכתוב "במתקן המשמש או המיועד לשמש לקליטה, להעברה או לשידור".
מירי פרנקל-שור: נשתמש במושגים של מכשיר קצה.
ר’: מכשיר קצה כגון מחשב נייד - - -
רביד דקל: את רוצה לפרט?
רביד דקל: ניסינו להימנע ממה שקרה ב-1995 ולעשות איזושהי הגדרה - - -
עמר בר-לב: לנו אין בעיה.
עמר בר-לב: מ-1995 עברו 20 שנה - - -
רביד דקל: כשכתבו את הדברים האלה באמת היה להם דמיון מאוד מרשים, שרואים כשקוראים את הפרוטוקולים, אבל הם חשבו שזה ממצה.
רביד דקל: כדי לא להיקלע עוד פעם - - -
עמר בר-לב: והם כנראה צדקו למשך 15 שנה.
עמר בר-לב: אוקיי, אז אני מקווה שגם אנחנו נצדק ל-15 שנה.
רביד דקל: אנחנו רוצים לאפיין איזשהו מושג גג, שהוא - - -
שלי יחימוביץ': זה ממש לא לעניין.
שלי יחימוביץ': תבואו עוד עשר שנים, נכניס תיקון בחוק.
שלי יחימוביץ': מה הבעיה?
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחדד את הסוגיה שבמחלוקת.
מירי פרנקל-שור: לא מדובר פה רק על מניעה, כמו שהצגתם, אלא מדובר גם על איתור.
מירי פרנקל-שור: כאשר אתם מדברים על איתור צריך להתעורר איזשהו חשד.
מירי פרנקל-שור: מניעה זו הסתכלות הרוחב.
מירי פרנקל-שור: כאשר התיקון הזה נחקק ב-1995 האפשרות היתה לשיחות ואולי ל-SMS, אני לא זוכרת אפילו מה היה לפני 20 שנה.
מירי פרנקל-שור: מאז עברנו הרבה.
מירי פרנקל-שור: כמו שכתבתי בסקירה לחברי הכנסת, ב-1992 נחקקו חוקי היסוד, אפילו פסק דין מזרחי נפסק לאחר התיקון הזה.
מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, נחקק חוק השירות.
מירי פרנקל-שור: כל שיח הזכויות השתנה.
מירי פרנקל-שור: ככל שמתפתחת הטכנולוגיה מתפתח הצורך באיזון בין האינטרסים השונים והזכויות השונות.
מירי פרנקל-שור: מצד אחד, ככל שמתפתחת הטכנולוגיה אנחנו חייבים יותר להסתכל על הזכות לפרטיות של האדם, גם אם הוא מקבל את המכשיר מהמעביד, כמו שהפניתם אותי לפסק דין איסקוב.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה, לשם הפרוטוקול, להקריא מה המשמעויות של התפתחות הטכנולוגיה.
מירי פרנקל-שור: אם פעם ניתן היה רק להאזין לשיחות, היום אפשר – כמו שמתאר פסק דין איסקוב – לבנות את כל פרופיל האדם.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הכניסה, למיטב הבנתנו, היא לא רק להאזין.
שלי יחימוביץ': בנוסף להאזנת נפח?
מירי פרנקל-שור: היא לא רק להאזין, אלא גם להיכנס לכל תקשורת המחשבים שלו, לכל המיילים שלו.
מירי פרנקל-שור: בכלל יש שאלה - - -
רביד דקל: אל תדברי במונחים של "להיכנס", כי זה לא מה שאנחנו מדברים פה.
מירי פרנקל-שור: ליירט.
מירי פרנקל-שור: סליחה שאני לא מתמצאת - - -
רביד דקל: זה הבדל איכותי דרמטי.
מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.
מירי פרנקל-שור: ניתן ליירט את הכול.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, משמעות ההגדרה, כפי שאומר פסק דין איסקוב, שניתן להאזין לכל טלפון נייד, טלפון חכם, הודעות אי-מייל, כל תכתובת מחשבים ובכלל זה כל נתונים גלישה באינטרנט, שימוש ברשתות חברתיות ועוד.
מירי פרנקל-שור: יש לתת את הדעת לכך שיישומי טכנולוגיות ומידע במחשב, ובמיוחד האינטרנט ותכתובת האי-מייל, מכילים מידע המאפשר בניית פרופיל של המשתמש המגדיר את עולמו, על אישיותו, על תחביביו ושאיפותיו, כמו גם על מערכות היחסים והתקשורת שלו במהלך חייו ופעילותו במסגרת העבודה, המשפחה, הקהילה, ההתקשרות הבין-לאומית וכיוצא באלה.
מירי פרנקל-שור: מה שגם אומר פסק דין איסקוב הוא שלמרות שמכשירי הקצה ניתנים לאדם, גם תכתובת האי-מייל האישית שלו, ברשות המעביד, נמצאת במחשב שאותו הוא מקבל.
מירי פרנקל-שור: מהטלפון החכם כולנו מנהלים, ברשות המעביד, גם את חיינו המקצועיים וגם את חיינו הפרטיים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה לא רק שינוי הגדרה טכני אלא כל המשמעויות והצורך באיזון.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהנוסח שביקשנו אתמול והנחנו בפני הוועדה – קודם כול, טוב שנעשה חידוד להגדרה – להתייחס בנפרד למניעה ולהתייחס בנפרד לאיתור ההדלפה.
מירי פרנקל-שור: הנוסח הזה מונח בפני הוועדה.
צחי הנגבי: מה הכוונה "מניעה"?
מירי פרנקל-שור: מניעה, לעמדתנו, זה למניעת הדלפה.
מירי פרנקל-שור: כלומר, לא היה אפילו חשש סביר אלא זה לצורך הרתעה.
מירי פרנקל-שור: לצורך הרתעה חשבנו שצריך לעשות שני דברים: אחד, להבהיר באופן ברור מאוד, לאור התפתחות הטכנולוגיה, לכל עובד שב"כ מה המשמעות של הדברים.
מירי פרנקל-שור: לא בהודעה: מותר לנו להאזין, אלא מה משמעות הדברים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצריך לייחד יותר את הנסיבות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם יש איזו פעילות מבצעית מסוימת, השירות מתכונן למשהו מיוחד – שם אנחנו יכולים לתת את הסמכות, אבל לא סמכות רחבה ללא שום מגבלה להאזין בכל דרך.
שלי יחימוביץ': עם הודעה לעובדים, שנוכח ההתארגנות לזה וזה אתם צפויים להאזנה.
מירי פרנקל-שור: האמת שלא חשבנו - - -
שלי יחימוביץ': אז אני חושבת על זה, וגם הם אמרו לכאורה שזה קיים באיזשהו אופן.
מירי פרנקל-שור: אם כן, צריך לעגן את זה.
רביד דקל: זה נמצא בכללים שמוסדרים בסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: ולצורך איתור מניעת ההדלפה אנחנו חושבים שצריך להיות סף מינימלי של: התקיים חשד סביר כי התרחשה הדלפה.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא חושדים בהם שהם הולכים עכשיו לדבר מטלפון ציבורי ולהדליף סודות.
שלי יחימוביץ': אנחנו רק רוצים להגיד להם: חדל קשקשת, כי אנחנו בתקופה רגישה.
צחי הנגבי: אנחנו רוצים לוודא שהם מבצעים את ההוראה על חדל קשקשת.
צחי הנגבי: לא רק מניעה תיאורטית אלא רוצים להיכנס ולשמוע באופן רנדומלי מה הם מדברים בעת חירום, לוודא שהם לא מדברים עם החבר שלהם – שהוא לא בלתי מורשה, כי אז חוק אחר חל על העניין – אלא - - -