GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבנר פז-צוק: מי שיגיד לי בעניין קיצור השירות או קיצור ההכשרות – דרך אגב, אני נלחם על זה שבקיצור ההכשרות שצה"ל הולך לקיצור השירות, את המרכיבים הערכיים הבסיסיים ביותר, לא יפגעו בהם כי זה חלק מכשירות הלוחם.
אבנר פז-צוק: כשאנחנו עושים אימון ערכי, כך אנחנו קוראים לזה היום, כי זה חלק מהכשירות הערכית.
אבנר פז-צוק: הצבא, מפקדים בצה"ל - אני באמת מאמין, זה לא אני – מאמינים שכשאתה שולח חייל, סיים צנחנים, גולני או שריון, שולח אותו לשירות במצבים מאוד מורכבים, בעיקר בסביבה האזרחית, אנחנו חושבים שהכשירות הזאת נדרשת.
אבנר פז-צוק: לכן את ההשקעה בצדדים הערכיים אנחנו לא מקצרים למרות קיצור ההכשרות.
אבנר פז-צוק: זאת ליבת העיסוק החינוכי.
אבנר פז-צוק: אני אסיים ואומר שאני חושב שבפורום הזה קשה לשכנע שזה מסוכן, זה לא נכון, זה יפגע קשות גם ביכולתו של צה"ל לעמוד בייעודו בצורה הטובה ואני חושב שזה גם מאוד לא טוב – אני אומר לעניות דעתי – יהיה למדינת ישראל בגלל הקשרים רחבים יותר מאשר רק ביטחון.
עמר בר-לב: כמו מה?
אבנר פז-צוק: ביטול או שינוי המודל.
עמר בר-לב: היה אפשר להבין שאתה מדבר על קיצור השירות.
אבנר פז-צוק: לא.
אבנר פז-צוק: על שינוי המודל.
אבנר פז-צוק: על קיצור השירות תכף עמיתי יתייחס.
אבנר פז-צוק: שינוי מודל צבא העם, יש בו סיכון גדול מדי, חלקו סיכון בעין.
קריאה: גם סיכון ביטחוני.
אבנר פז-צוק: ביטחוני ליכולתו של הצבא וברשות
אבנר פז-צוק: כם אני אומר שאני חושב שבעת הזו גם למדינת ישראל זה יהיה משגה, זאת תהיה פגיעה בחוסן החברתי, בחוסן הלאומי.
אבנר פז-צוק: אני חושב שזה תהיה החלטה מאוד לא נכונה.
אבי דיכטר: כשפרופסור בן בסט דיבר על הנושא של אוכלוסיות שלמות, באלק שלם של מורות חיילות, שוטרים במשטרה או בשירות בתי הסוהר, לאורך הדרך יש תחנות.
אבי דיכטר: מורות חיילות היו פועל יוצא של היעדר מורים בפריפריה.
אבי דיכטר: אני אומר לך שיש כאן תוצר של מורות חיילות.
אבי דיכטר: לפני חמישים ומשהו שנים.
אבי דיכטר: עד היום כשאני פוגש אותן, הן אומרות: אתה רואה, אמרנו לך שיצא פעם משהו טוב.
אבי דיכטר: אבל זה היה נכון אז כתושב עוטף עזה.
אבי בן בסט: גם אז היה פתרון יותר טוב.
אבי בן בסט: לא רוצים ללכת לפריפריה, תשלם שם יותר.
אבי בן בסט: היו"ר אברהם דיכטר יכול להיות אבל מכיוון שהיו צריכים לתת פתרון מיידי, מצאו את זה בדמות מורות חיילות לאזורים שאין בהם מורים.
אבי בן בסט: אבל זה היה נכון לשנות ה-60, 70, ואתה לא יכול להמשיך את זה עד למילניום הנוכחי.
אבי בן בסט: שוטרים.
אבי בן בסט: דוגמה קלאסית.
אבי בן בסט: ב-1994 פרץ כאן השלום מכל כיוון, ירדן, הרשות הפלשתינית, עזה, יהודה ושומרון – צה"ל נתקע עם עודף חיילים.
אבי בן בסט: המדינה החליטה לחבר את זה בעסקה - ארבעה תקני חיילים בתמורה לתקן אחד של שוטר או סוהר.
אבי בן בסט: עסקה מאוד משתלמת לאותה תקופה אבל מאז חלפו כמה דברים.
אבי בן בסט: ירדן פחות השפיעה על הנושא הזה.
אבי בן בסט: קרה משהו, השתנה משהו אבל הנושא הזה כמעט ולא השתנה.
אבי בן בסט: זאת אומרת, זה לא שהצבא לא רוצה את החיילים בחזרה אבל המערכת כבר נכנסה ללופ כזה שבשביל לפצות את עצמה על אובדן של אלפי חיילים, היא צריכה להוסיף תקציב ומוסיפים תקציב אבל לדברים האחרים.
אלעזר שטרן: אבל גם הוסיפו הרבה משימות למג"ב לטוב ולרע.
אבי דיכטר: לא דיברתי על מג"ב.
אלעזר שטרן: מג"ב זאת משטרת ישראל.
אבי דיכטר: אני ממש לא מדבר על מג"ב.
אבי דיכטר: אני מדבר אך ורק על שוטרים.
אבי דיכטר: מג"ב הוא תחליף לחייל.
אבי דיכטר: חייל הוא תחליף לשוטר כחול או לסוהר.
אבי דיכטר: אני חושב שכאן ההערה של אבי בן בסט היא נכונה מאוד.
אבי דיכטר: אני אומר את זה רק כדי למקד לעצמנו את ההמשך.
ענת ברקו: לא הזכרת את המונח כור היתוך.
ענת ברקו: האם ירדתם ממנו לגמרי?
אבנר פז-צוק: זה כל פעם עולה.
אבנר פז-צוק: כור היתוך אל מול רב תרבותיות.
אבנר פז-צוק: אני אומר איך אני רואה את זה.
ענת ברקו: רב תרבותיות, זה מונח - - -
אבנר פז-צוק: כל הזמן מעמתים בין הדברים.
אבנר פז-צוק: קודם כל, הצבא בפירוש במקום הזה שכולם לובשי מדים ונדרשים לעשות את אותה משימה.
ענת ברקו: זה כור היתוך.
אבנר פז-צוק: זה מה שקרה לי בטירונות.
אבנר פז-צוק: לי אישית.
אבנר פז-צוק: זה מתיך אותנו או אם תרצו מחזק את הלכידות, את האחדות ומקרב בין החלקים.
אבנר פז-צוק: זה לא אומר, דרך אגב, שאתה לא מייצר גם שכבה מלוכדת יותר, מאוחדת יותר, בסיס משותף ומכנה משותף רחב יותר ולצד זה אתה גם מכבד כל אחד בהקשר לייחודו.
ענת ברקו: אין מחיקת זהות.
אבנר פז-צוק: ממש לא מחיקת זהות.
אלעזר שטרן: אני אמרתי כור היתוך בטמפרטורה נמוכה.
ענת ברקו: אני כבר נתקלתי בכמה מצגות כאן שהוצגו על ידי צה"ל והלכו על המונח של רב תרבותיות שהוא בעייתי ביותר.
אבנר פז-צוק: מה שאמרתי מקובל עליך?
אבנר פז-צוק: זאת המדיניות.
אבי דיכטר: ערן בבקשה.
ערן שני: אני אומר שכאשר הייתי במכללה לביטחון לאומי למדו אתי גם קצינים זרים והיו שני קצינים אמריקאים, אחד היה קולונל מהמרינס והשני היה קומנדר מהנייבי, טייס.
ערן שני: הם אמרו לי שהם מאוד מקנאים בצה"ל.
ערן שני: שאלתי מה יש להם לקנא בצה"ל.
ערן שני: צבא אדיר.
ערן שני: אמרו לי שהם מקנאים בצה"ל בגלל איכות הפיקוד הזוטר שלו.
ערן שני: אמרו שכאשר הם מסתכלים על הסמלים שלנו, אצלם אין דברים כאלה.
ערן שני: אצלנו סמל בצנחנים משתחרר והולך ללמוד רפואה, הולך להיי-טק ואצלם אין דברים כאלה.
ערן שני: הם אמרו שהרמה של הפיקוד הזוטר שלנו היא כזו שזה מה שמכריע אצלנו מלחמות ולכן הם מאוד מקנאים בנו.
קריאה: קצין המודיעין בן ה-24.
ערן שני: כן, יש עוד המון דוגמאות.
ערן שני: זה היה קוריוז.
ערן שני: ברשותכם, אני רוצה בקצרה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן, גם בעיני כרח"ט תומכ"א, ואחרי כן אני רוצה להתייחס קצת יותר לעומק בסיפור של מודל השירות הדיפרנציאלי.
ערן שני: קודם כל, נקודה שאולי לא מספיק התחדדה כאן, הסיפור של צבא העם משפיע גם על מערך המילואים ולא רק על צבא החובה.
ערן שני: מערך המילואים נשען מעצם היותנו צבא העם וצבא חובה חזק, ואם היינו צבא של שכירים, גם לא היה לנו צבא מילואים.
איל בן ראובן: המלאכה היא אולי אפילו יותר קשה.
ערן שני: נכון.
ערן שני: אנחנו יודעים שבסוף מי שמכריע מלחמות, זה מערך המילואים, זה צבא המילואים ולא צבא החובה.
ערן שני: על כן יש חשיבות גדולה מאוד לשמר את עניין צבא העם, את עיקרון צבא העם.
ערן שני: בכלל, אני חושב שלמרות שזה קצת סמנטיקה, המונח של צבא מקצועי הוא לא מונח טוב, הוא לא מונח נכון אפילו סמנטית.
ערן שני: אני לא חושב שצה"ל הוא צבא לא מקצועי.
ערן שני: צה"ל הוא צבא מקצועי מאוד.
ערן שני: הוא פשוט לא צבא שכיר וההבחנה צריכה להיות בין צבא החובה לצבא שכיר ולא בין צבא חובה לצבא מקצועי.
ערן שני: עניינים ספציפיים שעלו כאן.
ערן שני: קודם כל, עלה כאן הרבה הסיפור של שימוש בחיילים למטרות שהן אינן צבאיות.
ערן שני: כבר נאמר כאן שזאת לא החלטה של הצבא.
ערן שני: הצבא היה שמח אם כלל החיילים היו משרתים בצה"ל ועושים משימות צבאיות.
ערן שני: אפשר להוסיף על לזה נדבך נוסף.
ערן שני: יש היום חיילי צה"ל שמשרתים בצה"ל במדים של צה"ל ועושים משימות שיש ספק האם צה"ל צריך לבצע אותם.
ערן שני: יכול להיות שגופים אחרים צריכים לבצע אותן.
קריאה: תן דוגמא.
ערן שני: לדוגמה, חיילים במעברים.
ערן שני: יש על זה הרבה מאוד שיח.
דרור גרנות: היה אפשר לקחת את זה הרבה יותר רחוק.
דרור גרנות: גם 8200, יש NFA בארצות הברית ואנשים שבאים 9 עד 5 מקבלים שכר ובסוף היום הולכים הביתה לנשותיהם וילדיהם.
ערן שני: זאת לא אותה דוגמה.
עמר בר-לב: השאלה מה יותר נכון לטפל באזרחים.
ענת ברקו: בארצות הברית הולכים בגלל שמקבלים ביטוח רפואי לכל המשפחה.
ענת ברקו: לכן מתגייסים.
ערן שני: אורך השירות משפיע גם על האפקטיביות של החייל ועל רמת כשירותו.
ערן שני: זאת אומרת, כשאנחנו מקצרים את השירות, לכאורה אם היינו לוקחים איזשהו גרף דמיוני והיינו מסתכלים נגיד עשרים או שלושים שנים קדימה והיינו אומרים שהשנתונים עולים ועולים ועולים, ואם אפשר לקצר כך באופן מטאפורי את השירות ביחס ישר, אז אפשר להגיע למסקנה שאולי בעוד 15 שנים אפשר לעשות שירות של 14 חודשים.
ערן שני: אבל בסוף יש גם עניין של מהו משך השירות האפקטיבי, כמה זמן לוקח להכשיר חייל כדי שיהיה חייל, כמה זמן לוקח לאמן אותו ואיך אנחנו מעבירים אותו למערך המילואים וגם לזה יש משמעות.
ערן שני: צריך להגיד שרוב הצבא היום, אפרופו הוועדה שאתה הובלת פרופסור בן בסט, ההמלצה הוצגה לפני עשור ומאז עשינו שינויים גדולים בתקינה של צה"ל.
ערן שני: מערך המינהלה העורפי הוא מערך שצומצם מאוד מאוד מאוד בשנים האחרונות.
ערן שני: אני יכול להגיד באחריות שהיום רוב הצבא הוא צבא לוחם או צבא תומך לחימה או צבא טכני, טכנולוגי, נהיגה, נהיגה כבדה.
ערן שני: יש גם מערך מינהלה, אי אפשר להסתדר בלי מינהלה, אבל מערך המינהלה הוא יחסית מאוד מצומצם ולכן לא נכון לקחת את המכנה מהשותף הנמוך ביותר שזה מערך המינהלה ולפיו לקבוע מה יהיה משך השירות.
ערן שני: השילוב של נשים.
ערן שני: אני הצגתי בדיון הקודם.
ערן שני: אנחנו עשינו בעיני כברת דרך מאוד גדולה בשילוב נשים בצה"ל, בין אם הכפלת כמות הלוחמות פי ארבע, בין אם הסדרה בתהליכי המיון שלהן לצה"ל, האחדה בכלי מיון, איך ממיינים נשים בצבא, פתיחה של תפקידים נוספים, חתימה של נשים על סעיף 16(א) לחוק שירות הביטחון, דין אישה כדין גבר, הרבה יותר נשים משרתות היום 32 חודשים וזה זהה לגברים, ופתיחה של תפקידים נוספים לנשים בדגש על מערך הלחימה.
ערן שני: חלק מהמערכים האלה, בדיון הקודם נתתי דוגמאות, הם בעבודת מטה.
ערן שני: אני חושב שהמגמה הזאת תלך ותתפתח ותעצים מכיוון שאנחנו רוצים לראות יותר נשים משתלבות בשירות הצבאי ובכך גם להשוות את משך שירות הנשים למשך שירות הגברים ללא הבדל מגדרי.
ערן שני: לגבי הפיצוי הכספי.
ערן שני: גמול ההתמדה.
ערן שני: האמת היא שאני לא בקיא על מי עשיתם את המחקר אבל אני יודע להגיד לכם בוודאות כי יש מחקרים – אחד מהם אני מחזיק כאן של מחלקת מדעי התנהגות – שאם תשאלו לוחמים או תשאלו תומכי לחימה, אתם תשמעו תשובות שונות.
ערן שני: כנראה שהלוחם, זה פחות מפריע לו מכיוון שאתוס הלחימה הוא כל כך חזק אבל אם תשאלו את הנהג במרכז הובלה אם הוא מוכן לקבל עוד מענק התמדה של ארבעה חודשים או להשתחרר ארבעה חודשים קודם – הוא יגיד לכם שהוא מעדיף להשתחרר ארבעה חודשים קודם.
ערן שני: האתגר שלנו הוא מערכת תומכת הלחימה הקשה, אלה הנהגים במרכז הובלה, אלה מכונאי הטנקים בחטיבות השריון, אלה התפקידים הפחות זוהרים.
איל בן ראובן: אני מזכיר לכם שבעבר היו ניסיונות כאלה והם לא כל כך הצליחו.
ערן שני: כן.
איל בן ראובן: הסיפור הזה עם נהגים וכולי כי מיד התחלנו לשלם מחירים בתאונות.
איל בן ראובן: בזמנו היה לנו את הסיפור הזה עם נהגי קבע.
ענת ברקו: אפילו בעבודה מועדפת אנחנו מתקשים.
ערן שני: צריך להגיד שגם היום קיים קיצור מינהלי לחיילים שהם עובדי מינהלה עורפיים.
ערן שני: אנחנו משתמשים בכלי הזה שנקרא קיצור מינהלתי.
ערן שני: אמנם הוא במשורה.
ערן שני: זה לא קיצור של ארבעה חודשים אלא זה קיצור של חודשיים וזה להיקף קטן מאוד של חיילים.
ערן שני: זה לא עושה רעשים כאלה בצבא.
ערן שני: אני חושב שיש דברים שלא חייבים להיות דקלרטיביים על השולחן.
ערן שני: אין חייל בצבא שלא יודע מה זה קיצור מינהלתי.
ערן שני: זה לא מערער את יסודות הצבא ועדיין יש כאן חיילים שאנחנו אומרים להם חודשיים קודם תודה רבה, לכו הביתה, בלי מענק התמדה לאחרים.
ערן שני: לגבי השירות הדיפרנציאלי.
ערן שני: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
ערן שני: חלק מהדברים שאני אדבר עליהם כאן גם נסמכים על מחקרים שנעשו במחלקת מדעי ההתנהגות.
ערן שני: צריך להגיד שקודם כל אם הולכים לשירות דיפרנציאלי, ויכול להיות כי יהיו שיגידו, תשמע, גם היום הצבא הוא די שירות דיפרנציאלי שהרי יש אוכלוסיות שלמות שהיום לא משרתות 32 חודשים, בני ישיבות, גרעיני נח"ל, עולים חדשים וחיילי מק"ם ועוד ועוד ועוד.
ערן שני: לא משרתים 32 חודשים.
ערן שני: אז גם היום השירות הוא דיפרנציאלי.
ערן שני: זה נכון אבל כאשר הולכים לאיזושהי דקלרציה של שירות דיפרנציאלי, יש כאן סיכונים שאפשר בשימוש מושכל למנוע תוצאות שליליות, מה שנקרא מכוונות של העניין הזה.
ערן שני: הרקע למודל שירות החובה הוא גיוס חובה וזאת אחידות ושוויון, זהות משותפת, עיסוק של הצבא במשימות לאומיות.
ערן שני: דיבר על זה קח"ר.
ערן שני: צריך להגיד שמודל שירות החובה הוא איננו מודל כלכלי.
ערן שני: הוא מודל שבא ממקומות אחרים.
ערן שני: דיפרנציאציה והוגנות, מצאתי כאן איזשהו ציטוט, אמנם זה נשמע קצת פומפוזי, מלפני קרוב לשבעים שנים של בן גוריון אבל קראתי את זה ואמרתי לעצמי שזה בעיני כל כך מתאים גם להיום.
ערן שני: הוא כתב: "כל הפליה ומחיצה בצבא תערער על המאמץ הכללי ותחבל ביעילות של הצבא.
ערן שני: הצבא הוקם, ואחרת לא יתכן, על יסוד שוויון פנימי גם במדינה ובחברה שיש בה הבדלים מעמדיים, הבדלים ברווחים, במשכורות ובתנאי החיים.
ערן שני: שולט בצבא עיקרון השוויון.
ערן שני: כל חייל מקבל אותם מדים, אותו אוכל, אותה משכורת, אותה עבודה, בין שהחייל הוא בן עשירים ובין שהוא עני שבעניים ואין זה נעשה מתוך אהבת השוויון אלא מתוך הכרח הנובע מטבע הדבר שנקרא צבא.
ערן שני: חייל חייב לציית ולתת את כל מה שיש לו בלא ערעור וויכוח גם כשפוקדים עליו להיהרג.
ערן שני: הצבא בנוי על משמעת שאינה יודעת גבולות ותנאים חמורים אלה אפשר להשליט רק בצבא שיש בו חברות ושוויון".
אסא כשר: אף אחד לא פוקד על חיילים להיהרג.
ערן שני: בסדר.
ערן שני: אני ציטטתי את בן גוריון.
אסא כשר: אתה פוקד עליהם להסתכן.
אסא כשר: לא פוקד עליהם להיהרג.
ערן שני: אין חולק על העניין.
אבי דיכטר: האמירה שלך ששירות חובה הוא לא מודל כלכלי, הרי אנחנו עוסקים בעצם בקיצור שירות החובה לא על פי דרישת צה"ל.
אבי דיכטר: הרי זאת דרישה שהתחילה ומקורה בעצם באוצר שנועדה לשיטת האוצר לפנות משאבים כלכליים מתי שהוא.
אבי דיכטר: כל דבר הוא מודל כלכלי.
אבי דיכטר: יש יותר מוצלחים ויש פחות מוצלחים.
אבי דיכטר: הקיבוצים בזמנו עבדו על פי מודל כלכלי שכל אחד נותן על פי יכולתו ולוקח על פי צרכיו והמודל הזה קרס.
אבי דיכטר: אתה צודק שזה לא בדיוק מודל אבל יש לו ביטוי כלכלי שאתה לא יכול להתעלם ממנו.
ערן שני: אתה צודק.
ערן שני: אני לא התייחסתי לעניין הזה באופן הזה.
אבי בן בסט: אם בלי לפגוע בערכים ובמוסר, אתה מאמץ גם פתרון יעיל יותר, אז אדרבה.
ערן שני: אני מסכים עם שניכם.
ערן שני: זאת לא הייתה הכוונה שלי עת אמרתי שזה מודל כלכלי.
ערן שני: אם מקצרים את השירות באופן שוויוני לכולם וזה גם יותר כלכלי, זה מצוין.
ערן שני: אני התכוונתי לשירות דיפרנציאלי, לסיכון שבשירות דיפרנציאלי, שחלק מהאנשים ישרתו שירות אורך יותר וחלק ישרתו שירות קצר יותר ממניעים כלכליים.
ערן שני: אלה סדרים שהם מסוכנים.
ערן שני: שירות ארוך בשכר - זה מתוך סקר שעשו בקרב חיילי החובה – נתפס כסוג של התחייבות לקבע שהיא אקט של התחייבות.
ערן שני: צריך להגיד, לאור כל המסלולים שדיברתי עליהם קודם שהם אינם שלוש שנים, עדיין הצבא נתפס דקלרטיבית לשירות של שלוש שנים.
ערן שני: כך גם החיילים מדברים.
ערן שני: ההנחה שכסף מפצה על שירות ארוך יותר היא הנחה שהיא ממש לא מובנת מאליה.
ערן שני: החיילים אמרו לנו שכסף אינו מהווה פיצוי הוגן על שירות ארוך יותר, בדגש על החיילים במערך תומך הלחימה ופחות חיילי המינהלה.
ערן שני: הדבר הבא, תגמול חומרי.
ערן שני: בעינינו עלול לשנות גם את ההרכב החברתי של יחידות השדה.
ערן שני: זה עלול למשוך חיילים ממעמד סוציו אקונומי נמוך לתפקידים בהם מתוגמלים כספית ולכן זה סוג של טעות.
ערן שני: זה לא אומר שלוחמים ותומכי לחימה לא צריכים להיות מתוגמלים באופן שווה יותר ממערכים אחרים.
ערן שני: יש הבדל בין הדברים.
ערן שני: זאת אומרת, אתה אומר ללוחם אני מתגמל אותך כי אתה לוחם, אבל אני לא מפצה אותך בכסף על כך שאתה משרת יותר זמן מאחרים.
ערן שני: יש הבדל גדול כי אם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה הזאת, זה עלול להיות מסוכן.
ערן שני: אני סיימתי.
ערן שני: אני חושב שאלה עיקרי הדברים.
ערן שני: תודה רבה.
אבי דיכטר: אלעזר שטרן ואחריו עמר בר-לב.
אלעזר שטרן: כמה נקודות לפי סדר ההצגה.
אלעזר שטרן: ראשית, מה שאמר פרופסור אסא כשר, אני נוטה להסכים עם כל הדברים.
אלעזר שטרן: אני חושב שבעיני לפחות האמירה אולי הכי צועקת היא בעניין של האם זה כתוב בתורת החינוך ולדעתי לא התכוונו לזה ואולי צריך לתקן בבואה של הציבור.
אלעזר שטרן: כל מה שמוצג כאן כצבא העם, זה כדי להיות בבואה של הציבור ולכן זה נכון.
אלעזר שטרן: אנקדוטה.
אלעזר שטרן: העניין של ג'ו אלון כמשל או בטהובן, אלה באמת שתי סיבות.
אלעזר שטרן: אתם יודעים אם ג'ו אלון זה נחמד, למה לא לתת למי שעושה שנתיים או שלוש שנים גם ליהנות קצת אם אפשר ולא רק לחשוב שנקצר את השירות בגלל זה.
אלעזר שטרן: מה נרוויח, קיצור שירות של חמישה ימים?
אלעזר שטרן: בסוף גם אין ספק שפעילות כמו ג'ו אלון, בעיני לפחות, מקדמת את כל מה שאנחנו רוצים לראות של היחד בצבא, של הכרת האחר, של השונה, של איך החבר'ה נהיים יותר טובים.
אלעזר שטרן: אני חושב שבכלל הפעילויות החינוכיות האלה – וכעבר נאמר כאן – עושות חיילים טובים יותר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא משנה אם הן מאחדות יותר, אם הן יוצרות יותר רוח, בסוף אם פרופסור כשר אוהב להשתמש בצדק במילה מקצועי, אני חושב שזה גם מקצועי.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב שאם יש דברים שהמקצועיות של הצבא, היא גם האחדות שלו וגם החוסן והיכולת לחיות יחד.
אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני חושב שגם אם זה לא איך בדיוק מחזיקים נשק ואיך הוא יורה, אין ספק גם לי שצבא במדינה דמוקרטית יש כדי להגן על הקיום הפיזי.
אלעזר שטרן: נקודה.
אלעזר שטרן: אין דיון.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא היינו מקימים צבא אם לא היינו מוכרחים.
אלעזר שטרן: אבל פעם שכבר יש צבא ופעם שאין דיון על זה שהוא צבא העם, האמירות האלה, אפילו אמירה של צבא בונה עם, היא לא אמירה של מלכתחילה אלא היא אמירה של בדיעבד.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, פעם שאנחנו יחד, ואין ספק שאנחנו משפיעים על עיצוב החברה, אז לפחות בואו נהיה מודעים ונשפיע טוב בגלל שאם לא נשפיע על החברה בכל מקרה, אבל נשפיע לא טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי.
אלעזר שטרן: אין ספק גם שאחד הדברים, אולי זה ביטוי אחר מזה שאמר כאן גם ערן, אני אמרתי אמירה שנשמעת אולי בעייתית.
אלעזר שטרן: במנהטן אין הלוויות צבאיות ובעיני זאת גם פגיעה דמוקרטית.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, מדינה כמו שלנו שחלק מההחלטות שלה על בסיס יום יומי כמעט הוא מה יעשה הצבא, זה לא משנה אם יצא במלחמה או יעמוד במחסומים ביהודה ושומרון, המשמעות של אתה מחליט בשביל הילדים של האחרים היא בעייתית בעיני.
אלעזר שטרן: והיא קיימת כאן בבניין הזה.
אלעזר שטרן: שלא נתבלבל.
אלעזר שטרן: אני חושב שצבא העם מצמצם גם את הדבר הזה.
אלעזר שטרן: משפט אחד לגבי שירות נשים כיוון שהנושא עלה כאן אני חושב שאצל שני הפרופסורים הנכבדים מאוד בעיני.
אלעזר שטרן: זה נכון שאנחנו לשאוף למצב שוויוני אבל שניכם אני חושב נגעתם בנקודה הזאת של הקלות הבלתי נסבלת של שחרור בנות מצה"ל היום.
אלעזר שטרן: אני מסכים לשתי האמירות האלה בתנאי שאמירה אחת תקדם לשנייה, בתנאי שקודם נסדר את ההשתמטות הבלתי נסבלת בכוחו של הבניין הזה כדי שלא יהיה משהו כזה שעליו אנחנו עכשיו מפילים עוד דברים.
אלעזר שטרן: בהנחה שהדירוג הזה קיים, אני מסכים לחלוטין עם זה שבסוף צריך להשוות את משכי השירות.
אלעזר שטרן: כדי להיות קצר כי באמת אלה נושאים בהם אני יכול להאריך, אני רק אומר שאני שמח, לא משנה איך הגענו לפעימה הראשונה שבאמת הייתה.
אלעזר שטרן: אני אישית כן מקבל את המילה הזאת של שירות דיפרנציאלי מתוגמל.
אלעזר שטרן: אני לא אומר כרגע את המונחים ואת הגוונים, אבל אני גם מקבל את זה ואני גם חושב שדיברנו כאן על זה שנעשתה פעימה.
אלעזר שטרן: הצבא הוא אנייה ענקית, לוקח לו זמן לעכל ובצדק, כמו שהיה לוקח לכל גוף, את הקיצור של ארבעה חודשים.
אלעזר שטרן: הוצגו לנו כאן בדיון קודם הפעולות שנעשות לפיצוי או דרכי ההתמודדות עם הפעימה הזאת, אם רוצים להגיד כך, ואני חושב שנכון עשתה הוועדה.
אלעזר שטרן: אין משמעות לגידול הסד"כ או לזמן שעבר, לעשר השנים, בהיבט של ההיגיון שמאחורי פעימה ונלמד.
אלעזר שטרן: אני חושב שההיגיון הזה של פעימה ונלמד, גם אם התחלנו באיחור מהסיבות שפרופסור בן בסט הזכיר כאן, חשיבות העצירה של הפקת הלקחים היא עדיין נכונה.
אלעזר שטרן: אני ככלל אומר, אני לא יודע מאיפה בא המושג הזה של חודשיים, שזה עניין לא מקצועי בעיני.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, להגיד לצבא שמגייס שלוש פעמים או ארבע פעמים בשנה לקצר בחודשיים, הוא לא יודע מה לעשות עם זה.
אלעזר שטרן: אין חליפיות בהגדרה הזאת.
אלעזר שטרן: לכן אם אני מחבר את הנושא של מצד אחד הצורך בפעימה ומצד שני את החודשיים ולא ארבעה או תקופה אחרת, אני חושב שהעניין של ללמוד את הפעימה הוא גובר כאן על הכול והחודשיים האלה זה דיון אחר שהוא לא בחוק ההסדרים.
אלעזר שטרן: באמת הכול נאמר כאן.
אלעזר שטרן: כשהייתי מפקד בה"ד 1 – אני אוהב להגיד גם היום כשהייתי מפקד בה"ד 1 – יצאו מצה"ל הקצינים הכי טובים בעולם.
אלעזר שטרן: על זה אני חותם.
אלעזר שטרן: דרך אגב, גם היום יוצאים הכי טובים בעולם.
אלעזר שטרן: על מה אני לא חותם?
אלעזר שטרן: על זה שאני הייתי מפקד בית הספר לקצינים הכי טוב בעולם.
אלעזר שטרן: אין לי מושג.
אלעזר שטרן: ועל זה שצה"ל הוא בית הספר לקצינים הכי טוב בעולם.
אלעזר שטרן: גם את זה לא בדקתי.
אלעזר שטרן: אבל למה יצאו הקצינים הכי טובים בעולם כמו שיוצאים היום?
אלעזר שטרן: בגלל שנכנסו הצוערים הכי טובים בעולם ונכנסו הצוערים הכי טובים בעולם בגלל מודל צבא העם ובגלל המעמד בחברה.
אבי דיכטר: עמר, בבקשה.
אבי דיכטר: אחריו איל בן ראובן.
עמר בר-לב: אני אתייחס לנושא המוסרי-ערכי.
עמר בר-לב: הנושא המוסרי-ערכי, דובר על כך שיש שירות ח ובה וכולם צריכים לשרת אותו הדבר.
עמר בר-לב: בפועל לא כולם משרתים במדינת ישראל אותו הדבר.
עמר בר-לב: הוזכרו כאן חרדים, הוזכרו כאן בני ישיבות, לא הוזכרו למשל אזרחים ערבים וכן הלאה וכן הלאה.
עמר בר-לב: כדי להגיע לשוויון או כדי להגיע לצמצום הפערים, יש שתי דרכים.
עמר בר-לב: האחת מלמטה, שכל מי שלא משרת ישרת כמו כל האחרים, ואחת מלמעלה, לקצר את תקופת השירות.
עמר בר-לב: אנחנו מגברים עכשיו על הקיצור מלמעלה.
עמר בר-לב: הקיצור מלמטה, הפעולה למען שוויון מלמטה תקועה בגלל שתי סיבות.
עמר בר-לב: האחת, בירוקרטיות, והשנייה, פוליטיות.
עמר בר-לב: לכן הקיצור מלמעלה הוא מאוד מאוד חשוב.
עמר בר-לב: מה זה בירוקרטיות?
עמר בר-לב: בוועדת שקד הצבא דרש ששירות הנשים יועלה בארבעה חודשים ויעמוד על 28 חודשים.
עמר בר-לב: ברגע הראשון נראה לי דבר נכון.
עמר בר-לב: להעלות לנשים, לקצר לגברים, שוויון בין מגדרי.
עמר בר-לב: אבל כאשר נכנסתי ולמדתי את הפרטים, מה שכל מי שיושב כאן משני צדי השולחן יודע, הבעיה היא שהנשים, רק 56 אחוזים מהנשים משרתות ולכן ברגע שאתה מעלה לנשים המשרתות בעוד ארבעה אחוזים, אתה בעצם מגדיל את אי השוויון בינן לבין אחרות.
עמר בר-לב: כשאנחנו מדברים על שירות נשים – וכאן גם תפנו את האצבע אלינו ובצדק כי השולחן הזה מקל על ההשתמטות - אנחנו מדברים על ההשתמטות של הנשים שמצהירות על דתיותן ומשקרות אבל אנחנו לא מדברים על נשים חרדיות.
עמר בר-לב: לכאורה למה שהבת שלי תשרת ובת של מישהו אחר שהיא בת חרדית לא תשרת?
עמר בר-לב: לכן הדרך להקטין את חוסר השוויון בחברה הישראלית היא מלמעלה.
עמר בר-לב: אני לפחות הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת שמבקשת להאריך את השירות שלהן מ-16 חודשים ל-24 חודשים כפי שדרשו שר הביטחון והרמטכ"ל הקודמים במהלך דיוני ועדת שקד.
עמר בר-לב: בשני המקרים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ההצעות האלה נפלו.
עמר בר-לב: לכן, כאשר אנחנו מדברים על מוסר ושוויוניות, כנראה הדרך היותר פרקטית לצערי היא לקצר את השירות.
עמר בר-לב: בדיונים הקודמים שהיו כאן, התרשמתי – מה זה התרשמתי?
עמר בר-לב: אמרו נציגי צה"ל, אמר נציג צה"ל, שצה"ל הצליח להתמודד עם קיצור השירות של ארבעה חודשים - במלים שלנו, התייעל – והצליח לעמוד במשימה והוא מרוצה מהתוצאות שלו.
עמר בר-לב: זה בסך הכול תוך שנה וחצי.
עמר בר-לב: לדעתי שנה וחצי מאז חוקק החוק הקודם.
עמר בר-לב: לכן גם כשאני מסתכל קדימה על 2020 שזה שלוש שנים מהיום ונדבר על קיצור שירות של חודשיים, ואם בסוף המסקנה תהיה שמבחינה אופרטיבית נכון לקצר בשלושה חודשים ולא בחודשיים מהסיבות שאלעזר העלה, אני בהחלט רואה את זה רלוונטי.
עמר בר-לב: אני חושב שזה נכון שהכנסת תציב יעדים.
עמר בר-לב: אנחנו רואים שהצבא ברגע שמוצבים לו היעדים, הוא עומד בהם.
עמר בר-לב: הוא עמד ביעדים הקודמים ואני מאמין שהוא יעמוד ביעדים הבאים.
עמר בר-לב: ההסתייגות היחידה שהייתה לי בדיונים קודמים היא למה להעביר את זה דרך חוק ההסדרים ולא חוק ספציפי.
עמר בר-לב: בהקשר הזה יושב ראש הוועדה, אני רוצה לפרגן לך, אפשר היה להעביר את כל הנושא הזה בקלות אבל סדרת הדיונים שנערכים כאן ביוזמתך למרות שזה תת סעיף בחוק ההסדרים, סדרת דיונים עמוקה ורצינית שאותי שכנעה שאכן יש לקבוע את היעד הזה שב-2020 תקוצר עוד פעימה בשירות בצה"ל.
איל בן ראובן: זה לא ברור מאליו שבדיון כזה כאשר אנחנו היום עוסקים בתקציב וכולי אנחנו מדברים גם על ערכים ועל דברים עמוקים כאלה.
איל בן ראובן: אני חושב שזה היה מאוד חשוב.
איל בן ראובן: אני מסכים עם רוב הדברים שאמר אסא כשר למעט סוגיית הפעילות הערכית, כך קראתי לזה, בתוך שירות במינון הנכון כתורם למוטיבציה של האנשים.
איל בן ראובן: זאת אומרת, הדוגמה שנתת על השעתיים האלה, כאחד שהיה פעם מ"פ ויש לו הזדמנות לקחת את החיילים, לעזוב לרגע את הטנקים ולרוץ לאיזה משהו קצת אחר, אני חושב שיש לזה חשיבות.
איל בן ראובן: לעניין צבא העם מול צבא שכיר.
איל בן ראובן: אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהזרמים כנגד או לכיוון צבא שכיר כנראה ילכו ויגברו ככל שהשנים יחלפו ואנחנו נצטרך להתמודד אתם.
איל בן ראובן: אני חושב שקיצור השירות הוא אחד הכלים להתמודד בעניין הזה, כמובן אל מול צורכי הביטחון.
איל בן ראובן: זאת אומרת, כמובן שיכולים להיות שינויים כאלה ואחרים אבל זה בהחלט כלי חשוב.
איל בן ראובן: עלה כאן נושא מורות חיילות, נח"ל, ואני מוסיף תפקידים שלהערכת הצבא אולי לא נכון שחיילים יעשו אותם.
איל בן ראובן: עלתה כאן קודם דוגמת המעברים למשל שאני לא בטוח שחיילים צריכים לעשות את הדבר הזה.
איל בן ראובן: זו פגיעה בצורה כזאת או אחרת ואני חושב ששווה שהצבא יעלה את הדברים האלה ויכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד את דברינו.
איל בן ראובן: אני לפחות אתמוך ואני חושב שהצבא צריך להיות מאוד ברור בעניין הזה.
איל בן ראובן: לעצם העניין.
איל בן ראובן: אני חושב שאמר כאן פרופסור בן בסט דבר מאוד חשוב וזה בהקשר למה שאנחנו עכשיו מטפלים בו.
איל בן ראובן: הסיפור הזה של לרדת מ-32 לשלושים, לא יכול להיות שהוא יעבור באמצעות חוק הסדרים.
איל בן ראובן: זה כל כך ראוי לבחינה.
איל בן ראובן: עוד לא הגענו למודל של ה-32 בצורה מלאה.
איל בן ראובן: אנחנו עוד לא לומדים אותו ואנחנו כבר רצים עליו.
איל בן ראובן: אני חושב שבעניין הזה צריך לקחת את הזמן, צריך לבדוק אותו.
איל בן ראובן: אלעזר העלה כאן דבר חשוב, אולי לא חודשיים, אולי שלושה חודשים, צריך שהצבא יבוא עם המלצות, מה לגבי סוגיית ההכשרות.
איל בן ראובן: יש כאן דברים מאוד מאוד עמוקים.
איל בן ראובן: הצבא בא והציג עבודת מטה מאוד נכונה לגבי 32 חודשים, הציג עבודת מטה מאוד לא מבושלת לגבי שלושים חודשים.
עמר בר-לב: הצבא לא בא עם ה-32 חודשים.
עמר בר-לב: הוא הציג את זה בדיעבד אחרי שהשולחן הזה הכריח אותו.
איל בן ראובן: מה זה משנה ממה.
איל בן ראובן: הוא הציג.
איל בן ראובן: אני מסתכל עכשיו קדימה.
איל בן ראובן: לשלושים אין כרגע עבודה בעניין הזה ולכן לא נכון בחוק ההסדרים וצריך להעמיק בזה ואני חושב שזה תפקיד הוועדה שלנו.
אבי דיכטר: תודה רבה קודם כל לאנשים שדיברו, כמובן בראש ובראשונה לאורחים, גם לפרופסור אסא כשר, גם לפרופסור אבי בן בסט, וכמובן לאנשי צה"ל.
אבי דיכטר: אנחנו את הדיון בינינו לא סיימנו בתוך הוועדה.
אבי דיכטר: יש לנו עוד השלמת נתונים קצרה ואחרי כן דיון פתוח בין עצמנו.
אבי דיכטר: הערה אחת.
אבי דיכטר: אני מסתכל על האנשים שלאורך עשרות שנים, אתה מסתכל על צה"ל מהחלק האחר שלו, שהוא לא צבאי, הוא לא מקצועי, הוא לא קשור ללחימה.
אבי דיכטר: אתה מנסה להסתכל איפה ראית אותו.
אבי דיכטר: לכן אמרתי לכם, ממורה חיילת כילד בן 12 ועד ליושב ראש הקרן לניצולי השואה בישראל, תפקיד שעשיתי בהתנדבות עד לפני שלוש שנים.
אבי דיכטר: צה"ל הריץ פרויקט שנקרא פרח לניצול.
אבי דיכטר: מעין ורסיה אחרת לתרבות יום א' או אם תרצו כל הדברים האחרים.