GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך, ובדיוק כדי להשיג את המטרה החשובה הזאת אפשר להודיע לעובדים שבמהלך השבועיים הקרובים שבהם יהיה ככה וככה – שהם יודעים עליו, מן הסתם – תהיה האזנה לקווים שלהם.
ר’: זו נחלת הכלל בארגון.
שלי יחימוביץ': זו נחלת הכלל, אז הם לא יודעים ממילא.
שלי יחימוביץ': אז אין להם מה לדבר בטלפון, אם ככה, אם הם לא יודעים.
עמר בר-לב: אני עובד שב"כ.
עמר בר-לב: יש לי מחשב שולחני.
עמר בר-לב: יש מניעה למעביד שלי להיכנס למחשב השולחני שלי?
רביד דקל: לפי פסק דין איסקוב כן, יש מניעה.
מיכל רוזין: תלוי למה.
עמר בר-לב: בלי החוק הזה.
שלי יחימוביץ': לא, בבית אבל - - -
עמר בר-לב: תיכף אגיע גם הביתה.
עמר בר-לב: יש לי מחשב שולחני במשרד של השב"כ.
עמר בר-לב: יש מניעה למעביד שלי להיכנס למחשב שלי?
עמר בר-לב: בחברה פרטית אין מניעה.
ר’: נכון.
מיכל רוזין: פסק הדין הזה קבע שאם זה אי-מיילים של העבודה, זכותו של המעסיק להיכנס ולקרוא.
מיכל רוזין: אבל אם אתה משתמש במחשב לחשבון פייסבוק פרטי או - - -
עמר בר-לב: אבל אנחנו מדברים על רק שיחות בעבודה.
צחי הנגבי: כדי לדעת מה השיחות בעבודה אתה צריך לראות את כל השיחות.
מיכל רוזין: - - - ל-gmail הפרטי ולראות את ההתכתבות עם אשתו.
צחי הנגבי: חברי, השאלה נשאלה ליועצים המשפטיים כדי שהם ישיבו.
צחי הנגבי: את לא יכולה להסביר לו.
מיכל רוזין: הם מבלבלים אותנו.
צחי הנגבי: האם המצב החוקי היום מאפשר להיכנס לעובד שב"כ ולראות את כל המיילים שהוא כתב?
עמר בר-לב: אפילו לא לראות, לראות את הכותרות.
עמר בר-לב: אם זה לאשתי – זה דבר אחד, ולא זו מטרת החוק; אבל אם זה עמית לעבודה - - -
צחי הנגבי: אם אתה אומר לאשתך: אני נוסע עכשיו לשלושה ימים לבריסל כי יש לנו מבצע חשוב – אז הם רוצים לדעת מזה.
ר’: על פי המצב החוקי היום, ככל שהתיקון המבוקש לא יעבור, אני חושב שעל השב"כ חלים בדיוק אותם כללים כמו כל מעסיק אחר, כלומר הלכת איסקוב.
ר’: מה שמותר לאי.סי.
ר’: איי, לסיסקו ולכל חברה אחרת לעשות לעובדים שלה, גם לשב"כ מותר לעשות לעובדים שלו.
עמר בר-לב: אז שאלתי מה מותר ומה אסור.
מיכל רוזין: - - - לא טריוויאלית - - -
מירי פרנקל-שור: היא לא טריוויאלית, ואומר לך מדוע: מכיוון ששיח הסגנון - - -
ר’: למעסיק רגיל אין סמכויות האזנת סתר מעוגנות בחוק.
ר’: אנחנו מדברים פה על כך ששירות ביטחון כללי הולך לראש הממשלה, אומר לו: אלה העובדים שאני רוצה להאזין להם, אלה מספרי הטלפון שלהם.
ר’: אנא אשר לי את זה לתקופה של 15 יום.
ר’: האם זה שווה לזה שמנהל ה-IT בחברת אי.
ר’: סי.
ר’: איי ניגש לשרת ועושה dump של כל האי-מיילים של כל העובדים ומתחיל לסנן אותם בכל מיני כלים?
שלי יחימוביץ': אבל מה שהוא עושה, גם אתם יכולים לעשות ממילא.
שלי יחימוביץ': זה לא במקום, זה בנוסף.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא בטוחים.
ר’: אשמח להשיב לגברתי על השאלה הזו, מה נעשה ומה לא נעשה, בדלתיים סגורות.
ר’: יש לי תשובה מדויקת לנושא.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזו לא שאלה טריוויאלית והיא לא אמירה טריוויאלית.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו לפחות חייבים ללמוד.
מירי פרנקל-שור: זה פסק דין איסקוב, שלי.
מירי פרנקל-שור: הנושא הוא לא נושא פשוט, מדובר פה במעביד פרטי - - -
ר’: אבל המוקד בפסק דין איסקוב הוא חדירה לחומר מחשב.
רביד דקל: אני רוצה להשיב לדברים של היועצת המשפטית.
רביד דקל: קודם כול, האזכור של חקיקת חוק היסוד והמהפכה החוקתית – פסק דין בנק המזרחי, שאמנם היה אחרי 1995.
רביד דקל: אבל חוקי היסוד נזכרים בפרוטוקולים של ועדת החוקה כאשר היא דנה בתיקון הזה.
רביד דקל: זה היה לגמרי במודעות שלה.
רביד דקל: הפוקוס על הפגיעה בפרטיות היה שם לאורך כל הדיון.
מירי פרנקל-שור: - - - התפתחות הטכנולוגיה - - -
רביד דקל: גם ההתפתחות הטכנולוגית, גם הפגיעה בפרטיות, גם המודעות לזה שהסמכות להאזנה הספציפית שניתנת פה היא cross the board.
רביד דקל: כל התקשורת האישית, הלא אישית, התעסוקתית של אותו עובד בפרק הזמן הספציפי נתונה לניטור; את זה הם ידעו וככה הם עשו.
רביד דקל: זאת אומרת, מבחינת האיזונים החוקתיים - - -
מירי פרנקל-שור: אבל התקשורת הטכנולוגית לא היתה.
רביד דקל: מבחינת האיזונים החוקתיים הם היו מודעים לזה, וגם היו מודעים לזה שהמצב מבחינת הפגיעה בפרטיות בשימוש בטכנולוגיה ילך ויחמיר.
רביד דקל: הם לגמרי ידעו את זה, ולכן הם ביקשו לעשות איזונים.
רביד דקל: הם היו מאוד מתחשבים, הם ביקשו שיעשו איזונים במובן של באילו אירועים עושים את ההאזנות האלה, לאיזה סיווג של עובדים עושים את ההאזנות.
רביד דקל: הם נתנו הרשאה לעשות את זה בכללים של שר הביטחון.
רביד דקל: לכן אני חושבת שההכרעה החוקתית בדבר הסמכות מצד אחד והפגיעה בזכויות, היא כבר נעשתה ב-1993.
רביד דקל: ההרחבה שאנחנו מבקשים כאן, אני לא חושבת שהיא כזאת שמחייבת לבחון את האיזון הזה מחדש.
רביד דקל: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.
רביד דקל: הדבר השני, לעניין התחולה של פסק דין איסקוב.
רביד דקל: אני לא יודעת אם כולם מכירים מה קרה בפסק הדין הזה.
רביד דקל: בפסק הדין הזה היתה עובדת שטענה שפוטרה בזמן שהיתה בהיריון, וכדי להתמודד עם הטענות שלה המעביד שלה ביצע חיפוש בתיבת הדואר האלקטרוני שלה, וביקש להגיש את הראיות האלה לבית הדין לעבודה.
רביד דקל: מפה התגלגל כל הדיון המשפטי בעניין הרשות של המעביד לעשות את האקט הזה.
שלי יחימוביץ': איפה זה נטען, באיזה בית-משפט?
רביד דקל: ההחלטה היא של בית הדין הארצי לעבודה.
רביד דקל: מדובר בחיפוש אקטיבי שנעשה בתיבת הדואר של העובדת.
רביד דקל: פסק הדין לא כל כך בקיא באבחנה בין ניטור לבין חיפוש, אבל הסצנריו שעליו מדובר בפסק הדין הוא חיפוש בתוך תיבת הדואר.
רביד דקל: זה משהו שהוא by far שונה ממה שאנחנו מבקשים פה.
רביד דקל: הפגיעה בפרטיות בחיפוש שנעשה על-ידי המעביד היא הרבה יותר דרמטית ממה שיכול היה להיעשות כשעושים ניטור של התעבורה היוצאת בלבד.
עמר בר-לב: לא ברור למה.
רביד דקל: כי זה דברים שהם אגורים לפני.
רביד דקל: הניטור הוא רק און-ליין, רק מה שעובר מהרגע שעושים את הניטור.
רביד דקל: מה שהוא עשה זה שהוציא מיילים שלה מלפני שלושה שבועות או - - -
מיכל רוזין: זאת אומרת, את מפרידה בין היסטוריה לבין ההווה.
מיכל רוזין: זה לא משנה מבחינת חדירה לפרטיות.
מיכל רוזין: זה נכון שזה שונה, אבל זה לא מבחינת חדירה לפרטיות, שזה אותו דבר.
רביד דקל: יש פה אסקלציה משמעותית של הפגיעה בפרטיות במה שאיסקוב מטפל.
רביד דקל: הגם שאיסקוב מדבר על סיטואציה שאנחנו לא נמצאים בה – פסק דין איסקוב נותן תבחינים מתי יהיה נכון למעביד לבצע את הפעולות האלה, על אף שברגיל הוא לא יכול לעשות אותן.
רביד דקל: אנחנו חושבים שעל אף שההקבלה הראשונית בין איסקוב לבין הסמכות שאנחנו מבקשים להרחיב בהקשר של חוק האזנת סתר, אנחנו חושבים שמירב התבחינים, אם עושים את ההתאמות הנדרשות, אנחנו לחלוטין עומדים בהם.
רביד דקל: זאת אומרת, גם אם אומרים לנו איסקוב, אנחנו חושבים שאנחנו בסדר עם איסקוב.
רביד דקל: צריך, כמו שאמרתי, לעשות את ההתאמות הנדרשות, אבל אנחנו לחלוטין עומדים בחמשת התנאים שהוא מתנה שם.
רביד דקל: אם חברי הוועדה רוצים, אני יכולה לפרט.
שלי יחימוביץ': יש שתי שאלות שלא עניתם עליהן.
שלי יחימוביץ': אחת, שאלה של יושב-ראש הוועדה, ששאל האם יש לכם בעיה להכניס לגוף החוק שלא מדובר בהאזנות לחלל החדר אלא לשיחות שנעשות מהמכשיר.
שלי יחימוביץ': השניה היא שאלה שלי לגבי ההתרעה מראש.
שלי יחימוביץ': כששאלתי האם אפשר להתריע מראש את העובדים שמשתתפים באותו מבצע, שאתם רוצים לשמר שלא יהיו שיחות אליהם, האם אתם יכולים בהתראה מראש להודיע להם שבשבועיים הקרובים תהיה האזנה לקווים שלהם, כי אתם לא מרגלים אחריהם, אתם רוצים שלא ידברו עליהם.
שלי יחימוביץ': אז ר' אמר: אבל לא כולם יודעים על המבצע.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את התשובה הזאת, כי אלה שלא יודעים על המבצע - - -
צחי הנגבי: הוא חשב שאת מתכוונת לכלל העובדים.
שלי יחימוביץ': מה פתאום.
ר’: יוצאת הודעה לכלל העובדים שבפרק זמן מסוים - - -?
שלי יחימוביץ': אז לא הובנתי.
שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא לגבי כל אלה שהם שותפי הסוד; האם יש לכם בעיה להגיד רק לשותפי הסוד שבחודש הקרוב קווי הטלפון שלהם מואזנים.
שלי יחימוביץ': לתת להם הודעה מראש, שזה לא יהיה רנדומלי, שמי שחפצה נפשו ברגע מסוים, בכל רגע מחייו של העובד.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על המוני עובדים, אנשים שיש להם גם חיים, שבכל רגע יהיה אפשר להאזין להם.
ר’: השאלה לגבי הפרקטיקה.
ר’: ככל שתישמע פה אמירה כזאת נשקול לשנות את הפרקטיקה בהתאם למה שמציעה גברתי.
ר’: השאלה היא אם זה צריך להיות מעוגן בלשון החוק.
ר’: לטעמי – לא.
ענת ברקו: אולי בתקנה.
רביד דקל: זה מופיע בכללים.
שלי יחימוביץ': אתם מבקשים רק הרחבות שמתירות מרחב אין-סופי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לכם בכל זאת לגבי האיזונים; ככל שמתפתחת הטכנולוגיה, כך שיח הזכויות משתנה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מצאנו, אגב - - -
שלי יחימוביץ': לא רק שיח הזכויות, גם השיח של תביעות הדיבה.
שלי יחימוביץ': יש אלף ואחד - - -
מירי פרנקל-שור: השיח משתנה.
מירי פרנקל-שור: עברנו על פרוטוקולים של ועדת החוקה, לא מצאנו את שיח הזכויות לגבי סעיף 4א.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שפספסנו.
מירי פרנקל-שור: לכן בנוסח שמונח בפני הוועדה, הצעות שלנו מתייחסות גם לאמירות של חברי הכנסת ומצד שני הן נותנות את המענה, כפי שמציגה פה הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אשמח לפרט מה ההצעות שלנו.
שלי יחימוביץ': מה זה שלנו?
שלי יחימוביץ': של הייעוץ המשפטי?
מירי פרנקל-שור: של הייעוץ המשפטי של הכנסת.
מירי פרנקל-שור: לגבי האזנה לשם מניעת דליפה – בעקבות הדיון שהתקיים, במקום "מכשיר המיועד לשימוש, לקליטה, להעברה ולשידור של בזק" אנחנו חושבים שיש מקום להשתמש במונח "מכשיר קצה שניתן לו על-ידי המעביד".
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה יותר מצמצם.
שלי יחימוביץ': אז את רוצה למחוק את כל "המיועד לשימוש, לקליטה, להעברה ולשידור של בזק".
צחי הנגבי: זו ההצעה שלו.
מירי פרנקל-שור: לא, "מכשיר קצה".
מירי פרנקל-שור: על מנת למנוע את הפרשנות שניתן להאזין לאנטנה, אז לפי מה שהוסבר פה, זה מכשיר שמשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק באמצעות מכשיר קצה שניתן לו על-ידי המעביד - זה אומר את הטלפון ולא את האנטנה.
שלי יחימוביץ': איך זה ייראה אחרי השינוי?
מיכל רוזין: "המשמש לקליטה" זה דווקא מרחיב.
שלי יחימוביץ': כי זה בדיוק מה שדיברנו עליו כל השיחה עכשיו.
מיכל רוזין: כי "המשמש לקליטה" זה לאו דווקא מכשיר קצה.
מיכל רוזין: ההיפך.
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו רוצים לייחד, שרק באמצעות מכשיר קצה, שניתן - - -
שלי יחימוביץ': אז מה עשית בזה?
שלי יחימוביץ': כל מה שדיברנו עכשיו לא נספר?
צחי הנגבי: זה לא קשור למה שדיברנו על הנפח.
צחי הנגבי: על זה עוד לא קיבלנו תשובה.
מירי פרנקל-שור: היום, לפי ההסבר שניתן לנו, לא צריך אפילו באמצעות ההגדרה "להאזין למכשיר קצה", אפשר להאזין לאנטנה.
מיכל רוזין: הפוך, לא נכון.
מיכל רוזין: היום לא ניתן.
מירי פרנקל-שור: אם יתקבל התיקון.
עמר בר-לב: במקור כתוב: "במכשיר קשר אלחוטי או ברדיו-טלפון".
רביד דקל: נייד.
מירי פרנקל-שור: זה הנוסח של 4א היום.
מירי פרנקל-שור: מבקשת הממשלה לכתוב במקום "במכשיר קשר אלחוטי או ברדיו-טלפון נייד", שיהיה כתוב: "במתקן לשימוש אישי".
מיכל רוזין: זה היא מבקשת, אוקיי.
מיכל רוזין: ומה ההצעה שלך?
צחי הנגבי: היא מסייגת את זה ואומרת: מכשיר קצה.
שלי יחימוביץ': במקום מה?
מיכל רוזין: במקום המשפט: "לשימוש אישי המשמש או המיועד לשמש לקליטה - - -"
צחי הנגבי: לא לא לא.
שלי יחימוביץ': אז תסביר.
מירי פרנקל-שור: במקום המילה "מתקן" יבוא "מכשיר קצה".
מירי פרנקל-שור: בכל מקרה, זה קצת יותר מצמצם.
עמר בר-לב: בתיקון.
עמר בר-לב: בתיקון כתוב: "במתקן לשימוש אישי", אז במקום המילה "מתקן" יבוא "מכשיר קצה".
שלי יחימוביץ': מה זה נותן לך?
מירי פרנקל-שור: במקום להאזין לאנטנה, שם האפשרות - - -
צחי הנגבי: זה נותן מענה לחשש, שהם ממילא אומרים שלא היה אפשרי, אבל בהנחה שיש אפשרות.
צחי הנגבי: זה לא קשור לעניין ההאזנה לחלל.
צחי הנגבי: בעניין ההאזנה לחלל התשובה שלהם היא חיובית, היא רוצים למצוא את הנוסח שיאפשר את זה.
רביד דקל: נבקש גם לתת הסבר בישיבה סגורה.
צחי הנגבי: אין בעיה.
צחי הנגבי: לקראת הסוף נסגור.
מיכל רוזין: אבל זה גם אומר שבמחשב הקבוע אפשר כל מה שיש בתוך המחשב?
מיכל רוזין: אני רוצה להבין.
מיכל רוזין: הם אומרים שלא.
צחי הנגבי: לא הכול.
צחי הנגבי: הם רוצים לראות בזמן אמיתי תקשורת.
צחי הנגבי: זה מה שהם אומרים.
מיכל רוזין: אני שואלת האם זה מאפשר להם גם להיכנס ל-Gmail הפרטי, לפייסבוק, לטוויטר - לכל דבר במחשב הקבוע במקום העבודה.
צחי הנגבי: תקשורת זה Gmail.
רביד דקל: אנסה לתת הבהרה.
מיכל רוזין: אבל זו לא התקשורת של מקום העבודה.
צחי הנגבי: זו תקשורת שנעשית במחשב שנמצא במקום העבודה.
צחי הנגבי: מותר לו להדליף בוואלה ולא ב- Gmail?
צחי הנגבי: הם צריכים לדעת שאין הדלפות.
שלי יחימוביץ': אבל חזרנו לנקודת ההתחלה של הדיון.
שלי יחימוביץ': בתיקון שלך אין שום שינוי?
צחי הנגבי: יש הרבה תיקונים.
צחי הנגבי: היא רק תיקנה את המילה "מתקן" ל"מכשיר קצה", אבל יש עוד הרבה דברים.
רביד דקל: השימוש במילים האלה הוא לא סתמי.
רביד דקל: הוא מתכתב עם ההיתר שניתן, עם סעיפים אחרים בחוק האזנת סתר שמשתמשים בדיוק באותם מונחים.
רביד דקל: השתמשנו במילים האלה כי הן מופיעות בסעיף 4 של ההאזנות הביטחונית, בסעיף קטן (ב) שמדבר מה צריך לפרט ההיתר, איזה דברים צריכים להיות כתובים בו.
רביד דקל: אנחנו חושבים שסוג ההיתר המדובר, מבחינת הפירוט, צריך להיות אותו דבר גם פה.
רביד דקל: לכן השתמשנו באותן מילים שבהן משתמשים שם.
צחי הנגבי: אבל לדעתנו ההיתר הספציפי שאתם מבקשים עכשיו נוגע לשני עולמות תוכן: אחד הוא מכשירים ניידים והשני הוא מחשבים.
שלי יחימוביץ': לא, כי אתה יכול לעשות בדיוק את אותם דברים גם עם מחשב וגם עם מכשיר נייד – האזנת נפח, Gmail, הכול.
רביד דקל: הסמכות המתבקשת, אם היא תתקבל, נועדה לשני הדברים.
צחי הנגבי: לגבי המכשירים הניידים – כדי שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים – עד היום יכולתם לפעול, וגם אם לא נעשה את התיקון אתם יכולים להמשיך לפעול במכשירים הניידים.
צחי הנגבי: פה אתם לא מבקשים כלום.
צחי הנגבי: אנחנו מבקשים; בגלל שנחשפנו עכשיו לעניין הזה עלתה בקשה שאנחנו יכולים להזדהות אתה, ואני מבין שאין לכם בעיה אתה, שלא ייעשה שימוש לרעה בעניין של הסמכות - שכבר יש לכם והיא לא קשורה לתיקון - בהקשרים של שימוש לפתיחת החלל.
צחי הנגבי: עם זה אין לכם בעיה אני מבין.
רביד דקל: אין לנו בעיה, משום שאנחנו חושבים שזה לא אפשרי לפי הסעיף הזה.
צחי הנגבי: אז קל וחומר שאין בעיה.
רביד דקל: אוקיי.
צחי הנגבי: על זה נצטרך למצוא את הנוסח שיוצע לנו כדי שאנחנו - - -
רביד דקל: אני רק מבקשת שיתאפשר לנו להסביר.
צחי הנגבי: ברור, נעשה ישיבה סגורה.
ענת ברקו: היום השיח הוא, אפילו בפייסוק ובגוגל, ללכת לכיוון של חיפוש דברים מחשידים והסתה במיילים פרטיים, ברשתות חברתיות.
שלי יחימוביץ': אבל זה אנשי מערכת הביטחון.
שלי יחימוביץ': זה לא מחבלים.
ענת ברקו: ברור שהם מחבלים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש היום הדלפות חוזרות ונשנות, בגלל האמצעים - -
שלי יחימוביץ': אבל הם לא טוענים את זה.
שלי יחימוביץ': הם לא אומרים שיש להם בעיית הדלפות.
ענת ברקו: - - בגלל קלות ראש.
ענת ברקו: לפעמים יש גם הדלפות כאלה, אנחנו יודעים מתוך מערכת הביטחון.
רביד דקל: זה סעיף אחר.
צחי הנגבי: זה לא קשור לתיקון.
צחי הנגבי: ההערה כשלעצמה נכונה, אבל היא לא קשורה לבעיה שלנו.
צחי הנגבי: שלי, האם מקובל הסיכום שלי בהקשר של המכשירים הניידים?
צחי הנגבי: הם לא מבקשים כלום; אנחנו מבקשים משהו.
שלי יחימוביץ': בסוגיית האזנת נפח.
עמר בר-לב: זה לא רק האזנת נפח.
עמר בר-לב: זה האזנה, זה צילום, זה הרבה דברים.
צחי הנגבי: נמצא את הנוסח.
עמר בר-לב: הייתי מגדיר מה כן ולא מה לא.
צחי הנגבי: הם לא מבקשים לצלם והם לא מבקשים האזנת נפח.
צחי הנגבי: אנחנו צריכים לוודא את זה באמצעות הנוסח שנמצא.
שלי יחימוביץ': הם מבקשים להאזין אך ורק לשיחות שנעשות.
צחי הנגבי: לתקשורת.
צחי הנגבי: זה לא רק שיחות.
מיכל רוזין: ואם הם רוצים לעקוב אחרי האינסטגרם ולראות מה הוא צילם בשבועיים שהוא היה בבריסל, אפרופו, כשהוא נשלח למבצע החשאי?
מיכל רוזין: אז הם כן יוכלו לעשות את זה.
עמר בר-לב: התשובה היא כן.
שלי יחימוביץ': באינסטגרם הם ממילא יוכלו להסתכל.
צחי הנגבי: רבותי, כולנו פרנואידים, וכך צריך להיות.
צחי הנגבי: זה תפקידנו.
צחי הנגבי: אבל מה שאני מבין מהם זה שהם רוצים ליירט תקשורת.
צחי הנגבי: תקשורת זה לא רק שיחות, זה גם SMS וזה גם מיילים.
רביד דקל: זה בעינינו שיחות – SMS ומיילים.
צחי הנגבי: לכן אנחנו אומרים, שיחות זה לא רק כשמדברים אלא גם כשמקלידים.
צחי הנגבי: עכשיו אני חוזר לעניין המחשבים הנייחים במשרד, אבל כפי שאמרנו, זה לא רק של המשרד כי זה יכול להיות גם לפ-טופ שהוא לוקח לכל מקום או אייפד או כל דבר אחר.
צחי הנגבי: פה אנחנו צריכים להגדיר מה השינוי שהם רוצים ומה התגובה שלנו.
צחי הנגבי: תסבירי לנו מה השינוי שהם רוצים ואם יש לך הערות לשינוי הזה, בעניין המחשוב.
שלי יחימוביץ': מירי, אין לכם בלשכה המשפטית מישהו שהוא ממש מומחה לטכנולוגיה?
שלי יחימוביץ': זה נראה כמו חוסר אונים מה שקורה כאן.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק, נאמר לי שהיא הצעת חוק טכנית לחלוטין וסמכתי על זה, לכן הסמכנו שהיא תבוא בסוף מושב, למרות שהדבר לחוץ, מכיוון שהבנו שזה מאוד נחוץ למערכת הביטחון.
מירי פרנקל-שור: ביום שני פנינו לשב"כ על מנת להבין מה המשמעות הטכנית של התיקון, ונאמר לנו שאין לנו מה להוסיף על דברי ההסבר.
שלי יחימוביץ': יש מישהו אצלכם, בלשכה המשפטית, שבקיא במושגים טכנולוגיים?
מירי פרנקל-שור: זה לא רק בקיא במושגים טכנולוגיים, אלא גם המשמעות מבחינת הפיקוח.
שלי יחימוביץ': לא רק, אבל גם, כי זו שפה שלמה שאני רואה חוסר הבנה בה, וזה מדאיג אותי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים.
מירי פרנקל-שור: נאמר לנו שאין מה להוסיף על דברי ההסבר, פניתי לרביד ואז הבנתי שאנחנו לא מדברים פה בתיקון טריוויאלי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים לקראת סוף מושב, וזו הצעת חוק רצינית ביותר, עם השלכות רציניות ביותר.
שלי יחימוביץ': אגב, היא גם בגי"צה.
מירי פרנקל-שור: ללא ספק.
מירי פרנקל-שור: הבאתי את הדברים בפני משרד המשפטים, וסברנו שלקראת הדיון צריך להגדיר דברים אחרת.
מירי פרנקל-שור: לא שיערתי בדעתי את ההשלכות של התיקון.
מירי פרנקל-שור: התחייבנו להביא את זה, זה כבר היה על סדר היום, אבל אני בהחלט אומרת בגילוי לב, שאנחנו לא מוכנים.
מירי פרנקל-שור: כמו שאתם מכירים אותי, אני מגיעה מוכנה עם עמדות מוצקות.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שהצעת החוק מורכבת, ביקשנו את החלק של מלמ"ב ושל המוסד לפצל בכלל, מכיוון שזה דיון שונה לחלוטין.
מירי פרנקל-שור: שוב אני חוזרת, הסכמנו מכיוון שהדיון הוא טכני לחלוטין – כך זה הוצג לנו.
צחי הנגבי: יש משהו שאתם רוצים לומר לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה לצורך הבנת הדברים?
ר’: אחרי ששמעתי את היועצת המשפטית, אני רוצה לומר שאם צריך עוד עבודה נשמח להציג את הדברים.
ר’: כמובן שנשתף פעולה ונמסור כל מידע שהיא רוצה על מנת שהוועדה תהיה רגועה שהתיקון שאנחנו מבקשים לא משנה סדרי עולם.
ר’: לטעמנו הוא לא, אנחנו עדיין סבורים שהוא טכני.
ר’: ככל שצריך לדחות את הדיון למועד אחר – אין שום בעיה.
צחי הנגבי: אנחנו סוגרים את הישיבה ונמשיך את הדיון כדי להבין את הדברים שלא יכולנו לדבר עליהם.
אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון של ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: בדרך כלל זו ועדה מיוחדת, משותפת שמוקמת לצורך הדיון הכרזה על מצב חירום.
אבי דיכטר: מאחר ואנחנו כרגע בתקופת מעבר, ועדת חוץ וביטחון מכהנת כוועדה זמנית וכוועדה זמנית אנחנו רשאים לדון בנושא של הכרזה על מצב חירום עם סייגים ומגבלות שונים שהיועץ המשפטי יסביר לחברי הוועדה ולאורחים.
אבי דיכטר: זה שונה מבחינת היכולות והסמכות שלנו בהשוואה לדיונים שהיינו בהם בעבר.
אבי דיכטר: על פי סעיף 120(ב2) הישיבה אינה חסויה.
אבי דיכטר: עידו בבקשה.
עידו בן יצחק: אתחיל בהצגה מהו מצב חירום ולשם מה התכנסנו.
עידו בן יצחק: קצת לאחר קום המדינה הכריזה הממשלה הזמנית על מצב חירום במדינה עקב הסיטואציה שהייתה אז.
עידו בן יצחק: לא נקבע אז מה משמעותו של מצב החירום, מה הנסיבות שצריכות להיות כדי להכריז עליו, אבל כך הוכרז.
עידו בן יצחק: כך נשאר לאורך השנים מאז קום המדינה, אותו מצב חירום.
עידו בן יצחק: המשמעויות העיקריות של ההכרזה הזאת בפועל היו: סמכות של הממשלה להתקין תקנות שעת חירום, שיכולות לגבור גם על חקיקה של הכנסת אם יש צרכים כאלה ואחרים שמחייבים את זה.
עידו בן יצחק: דבר נוסף שקרה, לאורך השנים נחקקו עשרות חוקים שנקבע לגביהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש הכרזה על מצב חירום בתוקף.
עידו בן יצחק: בשנת 96 נחקק חוק יסוד: הממשלה ששינה את המצב במובן זה שהכרזה על מצב חירום נשארה כשהייתה, אבל הפכה להיות הכרזה של הכנסת.
עידו בן יצחק: המצב האוטומטי שהיה בין 48 ל-96 של הכרזה קבועה הפסיק ומאותה שנה כל שנה הכנסת נדרשת להחליט האם להכריז על מצב חירום.
עידו בן יצחק: הקושי העיקרי שבגללו אנחנו ממשיכים להכריז למרות שברור לחלוטין שאנחנו לא באותה סיטואציה שהיינו ב-48, ירושלים לא במצור ואין לנו פלישת צבאות לשטחנו, הסיבה העיקרית היא אותם חוקים שהזכרתי קודם, שעדיין בתוקף ונקבע בהם שהם יהיו בתוקף כל עוד יש מצב חירום.
עידו בן יצחק: חלק מהחוקים האלה, יש פירוט בסקירה שלנו בעמוד 13 מהם החוקים התקפים כרגע.
מיכל פנט פלג: אפשר לקבל את הסקירה, אין לנו רשימה כזו.
אבי דיכטר: נדאג להעביר לכם.
עידו בן יצחק: החומרים גם יעלו לאתר הוועדה.
עידו בן יצחק: בין החוקים האלה יש חוקים שיש להם באמת זיקה ישירה למצב החירום, למשל חוק מעצרים המנהליים, למשל חוק תפיסת מקרקעין בשעת חירום, שמאפשר למדינה לתפוס מקרקעין לצורכי ביטחון.
עידו בן יצחק: אבל יש גם חוקים, שהקשר בינם לבין מצב החירום יותר רופף, בעיקר מדובר בצווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
עידו בן יצחק: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוק שנועד לתת מענה לצורכים ששונים במשק לשעת חירום, אלא שלאורך השנים השתמשו בו כדי להסדיר ענפים שונים במשק באופן שלאו דווקא קשור למצב החירום.
עידו בן יצחק: למשל כל ענף היהלומים היום מוסדר מכוח צו שהתוקף שלו מותנה במצב חירום, סוגיות כל משק הדבש, או סוגיות שקשורות באספקת גז.
אלעזר שטרן: מה הרווח מזה?
עידו בן יצחק: שזה עקף את הכנסת.
עידו בן יצחק: זה אפשר לשר להוציא צו שמסדיר את זה בלי שיצטרך חוק בכנסת.
אלעזר שטרן: ולמה דווקא זה ולא דברים אחרים?
עידו בן יצחק: היו גם הרבה דברים אחרים.
עידו בן יצחק: לאורך השנים הייתה הסטגנציה בנושא הזה.
עידו בן יצחק: בשנת 2009 הכנסת התחילה להיכנס לעומק דברים והתחילה לקיים ישיבות יותר תכופות.
עידו בן יצחק: בשנת 2009 עמדנו על 174 חוקים וצווים שונים שהיו תלויים במצב חירום, היום אנחנו תלויים על 26.
עידו בן יצחק: זה בעקבות הפיקוח והמעקב שהכנסת קיימה על משרדי הממשלה והלחץ שהפעילה עליהם כדי להחליף את ההסדרים שהיו תלויים במצב חירום בהסדרים חדשים שלא יהיו תלויים במצב חירום.
עידו בן יצחק: חלקם גם היו כל כך מיושנים שבוטלו לגמרי כל מיני צווים שהסדירו מה הגודל התקין - - -
אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, למען הסר ספק, הרמת הגבה שלך במקומה.
אבי דיכטר: אנחנו כבר כמה שנים עוסקים בהפרדה בין מה שלא קשור, היועץ המשפטי אמר את זה בעדינות, יש פה דברים שבאמת לא רלוונטיים.
אבי דיכטר: אבל יש דברים שאם אתה מבטל את מצב החירום, כל המבנה שעליו יושבים צווים, נעלם.
אבי דיכטר: יש דברים שאפשר להחזיר ויש דברים שאי אפשר להחזיר.
אלעזר שטרן: אי אפשר להאשים את הכנסת הזו או את הכנסת האחרונה בזה שהיה חסר לנו זמן לחקיקה.
אלעזר שטרן: הרי חוקקנו כל כך הרבה חוקים מיותרים.
אבי דיכטר: הבעיה שהחוקים שרלוונטיים לדיון הזה, הן הצעות חוק ממשלתיות שהפיקוח שלנו כוועדה היה על המשרדים הממשלתיים שצריכים להביא את הצעות החוק הממשלתיות.
עוזי דיין: אבל בסופה של הדרך מבחינת הוועדה עד היום, כשגומרים לטפל בכולם עדיין נשאר גרעין של חוקים שהם כן צריכים להיות בתקנות שעת חירום?
עוזי דיין: כי לא ברור בכלל שזו שעת חירום.
אבי דיכטר: כנראה שכן.
אבי דיכטר: יש דברים שאתה רוצה להשאיר למדינה, לממשלה, לגופים הרלוונטיים, יכולת במצבי חירום.
עוזי דיין: אני שואל אם דנו בזה, בתיאוריה אני מבין את זה.
עוזי דיין: השאלה אם היה דיון וסוכם שצריך לצמצם את מספר החוקים אבל בסוף יישארו חוקים מסוימים שמצדיקים חקיקה כזו של שעת חירום, כי הבעיה היא שאין שעת חירום.
אבי דיכטר: אתה מבין שאם ירדת מ-9 חוקים ו-165 צווים ל-5 חוקים ו-21 צווים, לא זוכר שהיו הפגנות מחאה נגד זה, אז כנראה שזה עבר חלק.
אבי דיכטר: גם בכנסת לא היו התנגדויות.
אבי דיכטר: הבעיה הייתה לנסח חוקים, לנסח צווים או להמיר אותם בחוקים.
עוזי דיין: את זה אני מבין, השאלה שלי האם סוכם שצריך להוריד את מספר החוקים והצווים באופן דרסטי אבל יישאר גרעין שקשור לחוק שעת חירום או שזה יתאפס לגמרי ויהיו חוקים שקשורים וברגע שאתה מגדיר שעת חירום אז הם יהיו רלוונטיים.
עידו בן יצחק: זה נובע גם מזה שאין כרגע הגדרה של מצב חירום.
עידו בן יצחק: אם אני לוקח למשל את אותו חוק פיקוח על מצרכים ושירותים שממנו הוציאו את כל הצווים האלה, ברור שהוא כלי שאתה צריך בשעת חירום אמיתית כדי לתת מענה לצרכים שונים.
עידו בן יצחק: לכן החוק הזה, נשאר בו הסעיף שאומר שהוא יהיה בתוקף כשיהיה מצב חירום.
עוזי דיין: יש סיבה שבשלושה החודשים הקרובים הוועדה לא תמשיך לצמצם את מספר החוקים?
עידו בן יצחק: הסיבה היא שהכנסת לא כל כך מחוקקת בתקופה הזאת.
יואב קיש: חוויתי את אותו מצב לפני ארבע שנים.
יואב קיש: גם אני באתי ושאלתי את השאלות האלה.
יואב קיש: מניסיוני ברשותך, יש מצב שגם הממשלה וגם הכנסת מנסות לתקן.
יואב קיש: ברור שיישארו חוקים מסוימים שיהיו רלוונטיים לשעת חירום.
יואב קיש: אז יצטרכו להחליט האם אנחנו באותה נקודת זמן מפסיקים את שעת החירום כן או לא?
יואב קיש: זו החלטה שכרגע פחות קריטית לדיון עכשיו כי ללא ספק אנחנו עדין לא בנקודה הזאת.
יואב קיש: המלאכה לא הגיעה לסיומה, להבנתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום לבטל את זה.
יואב קיש: זה מה שאני חושב.
יואב קיש: האם לפנינו עבדו במספיק נחיצות?
יואב קיש: האם היו יכולים לעשות יותר?
עוזי דיין: לא הצעתי לבטל את זה, שאלתי האם בשלושה החודשים הקרובים אפשר להמשיך - - -
יואב קיש: זו שאלה עקרונית על חקיקה כי מדובר פה בחקיקה.
יואב קיש: יותר מזה, כל החקיקות פה הן ממשלתיות.
יואב קיש: השאלה היא אם ממשלת מעבר יכולה בזמן הזה לעשות מהלכים?
יואב קיש: אולי אם הם בקונצנזוס, אבל אם אלה מהלכים יותר רגישים מן הסתם תהיינה לזה משמעויות שאני לא יודע לפרש.
יואב קיש: לא הייתי רואה עבודה משמעותית בחודשים האלה בממשלה.
יואב קיש: אין לי ספק שבכנסת הבאה יצטרכו להיכנס לזה ולהמשיך לסיים את המלאכה.
יואב קיש: בסוף עדין יישארו חוקים שמן הסתם יהיו רלוונטיים לשעת חירום ואז תימצא ההחלטה האמיתית, האם אנחנו מבטלים את החוקים האלה, את השלכתם על המשק היום ומחכים להכרזה אחרת?
יואב קיש: לפחות להבנתי כרגע, מנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו לא במקום הזה וראוי להמשיך עם המנגנון הזה שהוא מנגנון שעובד עדין לתקופת תיקון, עד שישלימו את הכול.
אלעזר שטרן: למה ראוי?
אלעזר שטרן: בוא נגיד את האמת.
יואב קיש: עד עכשיו אמרתי את האמת.
אלעזר שטרן: זה בסדר שיכול להיות שיישארו חוקים שנצטרך את הפטנט הזה למצבי חירום.
אלעזר שטרן: אין לי ספק שברשימה של ה-27 צווים ו-5 חוקים שנשארו יש כאלה שהממשלה הייתה יכולה להעביר אותם במשך ארבע שנים, רק שעסקו בדברים אחרים, בזבזו את הזמן על דברים אחרים, בעיני לפחות.
אלעזר שטרן: עכשיו השאלה אם אתה בא אלינו ואומר, זו ועדת חוץ וביטחון, מצב חירום, רובנו גם באופוזיציה עושים קידה במצב חירום ואומרים תודה, אבל מה פתאום מגיע לממשלה הזו, שבזבזה את הזמן, עשתה חוקים רעים, מתעסקת כל הזמן בלהעביר כיסאות, שנגיד אוקיי, הממשלה צריכה, ניתן לה את החוק הזה.
אלעזר שטרן: אני שואל באמת למה?
יואב קיש: אני אענה לך, לא מעניינת אותי הממשלה, מעניינת אותי מדינת ישראל ואני מניח שגם אותך.
אלעזר שטרן: אני מאוד מכבד אותך, אבל לא מאמין לך שלא מעניינת אותך הממשלה.
יואב קיש: מעניינת אותי מדינת ישראל.
יואב קיש: אותך היא מעניינת?
יואב קיש: אתה צריך לחשוב אם למדינת ישראל זה טוב.
יואב קיש: עזוב את הממשלה.
יואב קיש: אתה רוצה להעניש את הממשלה ולהעניש את מדינת ישראל בזה?
אלעזר שטרן: אתה יכול להגיד את זה על כל דבר.
יואב קיש: אני חושב שזה חשוב למדינת ישראל.
יואב קיש: אם אתה חושב שלא, תצביע נגד.
אבי דיכטר: אני אדגים לך, יש מטוס שהוא מצב החירום ויש חוקים וצווים שקשורים למצנח.