GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא כשר: קודם כל, יש בישראל מסורת ארוכה ושחלקה בעייתי של חיילים במשימות לא צבאיות.
אסא כשר: מ-1948 ועד היום אנחנו רואים לפעמים השתתפות של לובשי מדי צה"ל במשימות שהן לא הגנה על חיי האזרחים וביטחון המדינה.
אסא כשר: גם כאן אני רוצה להגיד שזה מוצדק בגבולות הכורח.
אסא כשר: זאת אומרת, אם יש בעיה של סכנה מידית לחיי אדם, יש מישהו שנשקפת סכנה לחייו הרגע כי הוא נפל בוואדי בערבה והגוף היחיד שיכול להוציא אותו משם בחיים זאת יחידה של צה"ל, אז מן הראוי שצה"ל יתעסק בזה למרות שצה"ל הוא לא כוחות החילוץ של מדינת ישראל והיה טוב אם היו כוחות חילוץ אזרחיים בהיקף מתאים, ברמה מקצועית מתאימה ובכוננות מתמדת, אבל אם אין, אז לא בגלל ההבחנה בין צה"ל ותפקידיו לבין גופים אחרים ותפקידיהם, לא נזניח אזרח שיש סכנה לחייו.
אסא כשר: אז זה מוצדק בגבולות הכורח הזה.
אסא כשר: זה היה מוצדק בהקמת המדינה, אז הגוף היחיד שיכול היה לשאת במשימות כבדות שעמדו בפני האבות והאימהות המייסדים היה צה"ל, אבל זה הולך ופוחת הכורח הזה של ההקמה מפני שאנחנו כבר 68 שנים אחר כך.
אסא כשר: אבל עדיין נשארו לנו פינות בהן זה מוצדק.
אסא כשר: זה לא דבר שאנחנו לא מכירים ממקומות אחרים, ההתעסקות של לובשי מדים במשימות אזרחיות.
אסא כשר: הדוגמה הקיצונית והכי מעניינת היא המשמר הלאומי שיש בכל מדינה בארצות הברית ושהנשיא יכול לשאוב אותם בתור משמר לאומי בתפקידים פדרליים.
אסא כשר: הם עושים הכול.
אסא כשר: הם נלחמים באפגניסטן, בפקיסטן, הם נמצאים בגבול עם מקסיקו, הם נמצאים כשיש אסון טבע בלואיזיאנה, הם נכנסו ללוס אנג'לס עת היו פרעות והמשטרה לא יכלה לטפל בהן כראוי, יש את התמונה המפורסמת של הטנקים שנכנסים ללוס אנג'לס.
אסא כשר: לכן, יש דבר כזה.
אסא כשר: זה חוקתי, זה גוף שמהרגע הראשון קם עם מגוון רחב של תפקידים, יש לו ייעוד רב תכליתי בהגדרתו.
אסא כשר: אבל צה"ל הוא לא גוף רב תכליתי בהגדרתו וכאן לכן כל משימה של חיילים לא צבאית טעונה הצדקה בפני עצמה.
אסא כשר: רק באופן היפותטי, כדי לסבר את האוזן, תמיד אפשר לחשוב על שאלת החייל, שהחייל שואל אותנו למה אתם לוקחים אותי?
אסא כשר: שמתם עלי מדים כדי להגן על האזרחים במדינתם ולמה אתם עכשיו לוקחים אותו לאיזושהי משימה אחרת?
אסא כשר: וצריכה להיות תשובה ניצחת.
אסא כשר: אם אין תשובה ניצחת, המעשה הזה הוא מפוקפק.
אסא כשר: יש תופעה מ-1948 ו עד היום שצה"ל לא מתעסק רק בבניין הכוח והפעלת הכוח אלא הוא מתעסק גם בחינוך הכוח.
אסא כשר: בהזדמנות זאת שהנוער נמצא אצלנו, אנחנו נחנך אותו.
אסא כשר: בנקודה הזאת של חינוך הנוער צריך להגיד שיש מרכיבים שונים לחינוך הנוער.
אסא כשר: יש תוצרי לוואי של בניין הכוח וצה"ל מתעסק בבניין הכוח.
אסא כשר: לבניין הכוח יש מרכיבים, לא רק המרכיבים הטכנו-טקטיים שצריך את החיל הפשוט החדש ללמד אלא גם מרכיבים יותר רחבים והם לגיטימיים.
אסא כשר: כשצה"ל פועל נגד התאבדויות של חיילים, זה בסדר גמור.
אסא כשר: לא יעלה על הדעת שהוא לא יתעסק בזה, בהגנה על חיי אדם מפני עצמו מפני שהוא במצבים קשים מתאבד.
אסא כשר: זה חלק מבניין הכוח.
אסא כשר: אני צריך לשמור על חיי החייל, הוא תחת אחריותי ואני צריך לשמור עליו וזאת חובתי.
אסא כשר: לכן זה בוודאי לגיטימי ולא רק שזה לגיטימי אלא צריך לעשות את המחשבה של מיצוי תוצר הלוואי האלה.
אסא כשר: זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על תוצר לוואי, הוא כאילו נופל מעצמו כי הוא תוצר לוואי, המטרה היא אחרת, אבל אני חושב שאם יש לי כאן תוצר לוואי שמתרחש לעתים קרובות, צריך למצות את הצורה בה הוא תורם את התרומה שלו.
אסא כשר: אבל יש חינוך אזרחי שהוא לא בבניין הכוח, שהוא לא תוצר לוואי של בניין הכוח, נגיד תרבות יום א'.
אסא כשר: יש לי נכדה שעכשיו היא מדריכת שריון בשיזפון וביום א' של השבוע הזה היא נסעה למרכז ג'ו אלון.
אסא כשר: לנסוע למרכז ג'ו אלון, זה דבר נהדר, זה מרכז חשוב, זה טוב מצדי שכל אזרח ידע על האזרחים הבדואים של מדינת ישראל, אבל שאלה שלא היא שואלת אלא אני שואל, שאלת החייל היא: רגע, למה אתה לוקח אותי לשמוע קונצרט יצירות של בטהובן?
אסא כשר: בשביל זה שמו עלי מדים?
אסא כשר: למה אתה לוקח אותי למרכז ג'ו אלון?
אסא כשר: לכן אני משרת שירות חובה בצבא?
אסא כשר: אתם הצדקתם את שירות החובה בכורח להגן על האזרחים באמצעות השירות הצבאי, אבל עכשיו אתם עושים כאן משהו אחר.
אסא כשר: אז סליחה, מה הטענה הניצחת שיש לנו בשביל לתת חלק מהזמן של השירות הצבאי לפעולות האלה?
אסא כשר: אם יש לכם זמן משמעותי לפעולות האלה, מכיוון שהן לא בניין הכוח ולא הפעלת הכוח, אז תקצרו את השירות.
אסא כשר: משך השירות אמור להיות בדיוק כמה שצריך כדי להכשיר חיילים, להפעיל חיילים ולבנות את הכוח לצורכי העתיד ולו לא.
אסא כשר: אם יש לכם עודף זמן, תקצרו את משך השירות.
אסא כשר: אני חושב שכל רעיון חינוך החובה לבגירים הוא רעיון בעייתי ברמה החוקתית.
אסא כשר: תסתכלו מה קורה בחינוך חובה לקטינים, לילדים.
אסא כשר: מי קובע את מטרות החינוך?
אסא כשר: מי קובע את מסגרת החינוך?
אסא כשר: את משך החינוך כאשר מדובר על חינוך חובה לילדים?
אסא כשר: זאת הכנסת בחקיקה ראשית.
אסא כשר: יש חקיקה ראשית.
אסא כשר: מטרות החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי נקבעות בחוק.
אסא כשר: חברי הכנסת החליטו מה הן.
אסא כשר: מי קובע מהו תוכן החינוך שניתן לחיילים?
אלעזר שטרן: יש חוק לגבי מטרות החינוך הדתי או הממלכתי?
אסא כשר: כן.
אסא כשר: יש רשימת מטרות.
אסא כשר: יש נושאים שהם המטרות.
עליזה לביא: זה מפולח לדתי וחילוני?
עליזה לביא: בחוק עצמו?
אסא כשר: תסתכלו על זה.
אסא כשר: כאשר על הבגירים זה לא יכול להיות בכל הכבוד, זה לא משהו שמקביל לחקיקה ראשית.
אסא כשר: לבגירים זה יותר חזק, יותר חמור מאשר לקטינים כי הם כבר עומדים על דעתם, הם עצמאיים, הם משתתפים בבחירות ולכן זה לא יתכן שזה יהיה באישור ראש אכ"א.
אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת ברמה החוקתית, עם כל הכבוד.
אסא כשר: אני רוצה לומר משהו על תפיסת צבא העם.
אסא כשר: השאלה שלי על צבא העם, שאלה שאני רוצה לענות עליה, היא לא אם כדאי או לא כדאי.
אסא כשר: אני לא רוצה לחשוב על לזה מנקודת המבט הכלכלית או המבצעית שהעסיקה את הוועדה.
אסא כשר: אני רוצה לחשוב על זה מהכיוון הנורמטיבי, מותר או אסור, ראוי או לא ראוי.
אסא כשר: זאת השאלה שמעסיקה אותי.
אסא כשר: הביטוי צבא העם הוא ביטוי די מעורפל.
אסא כשר: צריך לחדד אותו כדי להבין במה אנחנו מתעסקים.
אסא כשר: אם אני לוקח את המסמך הצה"לי, ייעוד וייחוד, שיש בו פסקה על מושג צבא העם, שם מדובר במיוחד על שני רעיונות כ אשר האחד מהם הוא להרבות ככל האפשר את מספר המשרתים בצה"ל בשירות חובה.
אסא כשר: לעשות את זה, ראשית, לשם השוויון, שנית, לשם טיפוח ההסכמה החברתית בדבר חשיבות השירות.
אסא כשר: זה מקובל עלי לחלוטין.
אסא כשר: זה בסדר גמור שהצבא רוצה לקיים את השוויון ולגייס בצורה שוויונית את המוני חייבי שירות החובה.
אסא כשר: יש אחוז משמעותי שלא מתגייס, הצבא פועל כדי לגייס אותם, זה ממש בסדר גמור.
אסא כשר: גם טיפוח ההסכמה החברתית בדבר חשיבות השירות, גם זה נושא נכון.
אסא כשר: זה המרכיב הזה של תפיסת צבא העם הוא מרכיב נכון.
אסא כשר: שירות החובה הוא חובה והוא חובה מוצדקת וזה הכרחי, ואם יש כל מיני אפשרויות להתחמק ממנו, אחת הדרכים למנוע את ההתחמקות היא טיפוח ההסכמה החברתית וזה בסדר גמור.
אסא כשר: שנית.
אסא כשר: יש עוד מרכיב במסמך ייעדו וייחוד, בפסקה על צבא העם, התייחסות למתגייסי אוכלוסיות מיוחדות וגם זה בסדר גמור.
אסא כשר: אני חושב שאם חושבים על הצבא בתור מקום שבו האזרח אמור במשך כמה שנים לשרת שירות משמעותי, אנחנו לא יכולים שלא להתחשב במה שהוא מביא אתו, בתשתית האישית שלו.
אסא כשר: אם הוא אנאלפבית וממש לא יודע קרוא וכתוב, זה לא אומר שהוא לא מסוגל בסוף להיות קצין ויש לנו דוגמאות כאלה.
אסא כשר: אבל קודם כל אנחנו צריכים ללמד אותו קרוא וכתוב ולהכשיר אותו עוד במרכיבי ההכשרה ההכרחיים כדי שיוכל לשרת שירות חובה ואז הוא נכנס למסלול שמישהו הגיע אליו ממקום אחר.
אסא כשר: יש לנו דוגמאות של מקע"ם, יש דוגמאות של חרדים.
אסא כשר: זה מוצדק לחלוטין על יסוד הרעיון של תשתית לשירות משמעותי.
אסא כשר: לעומת זאת, כאשר מדובר תחת הכותרת צבא העם בדברים אחרים, יש כאן בעיה.
אסא כשר: הצבא כראי העם, שגם זה ביטוי שמופיע בתורת חיל החינוך, בבואה נאמר שם ולא ראי העם, זאת ממש תקלה.
אסא כשר: זאת שגיאה ברמה של תקלה.
אסא כשר: צה"ל הוא לא ראי העם.
אסא כשר: העם הוא מה שהוא וכל אחד הוא מה שהוא וגוף מקצועי וחיוני כמו הצבא, לא יכול לשקף את המצב החברתי.
אסא כשר: יש לנו תופעות מכל מיני סוגים בחברה, הן לא אמורות להשתקף בצבא.
אסא כשר: הצבא ממש אמור להיות, לא נקרא לזה שמורת טבע כי יש לזה כל מיני קונוטציות, אבל איזו שמורה חברתית.
אסא כשר: כמו שבית חולים הוא לא ראי העם, כמו שאוניברסיטה היא לא ראי העם, כל גוף מקצועי חיוני הוא לא ראי העם.
אסא כשר: חלק מהעם לוקח בו חלק אבל הוא צריך לקחת בו חלק אחרי שהוכשר באופן מקצועי לבצע את הייעוד שלו.
אסא כשר: צה"ל הוא ארגון ייעודי וחיוני ולכן הוא ארגון ייחודי.
אסא כשר: הוא לא ראי העם.
אסא כשר: זה שבאידיאל העם כולו משרת בו, זה בוודאי רצוי ונכון ויהיה צורך להביא את זה בחשבון עת האוכלוסיות השונות באות אבל בסופו של דבר הן לא נשארות במקום שבו הן היו כשהן מתקרבות לבקו"ם אלא הן מגיעות למקום אחר בו אנשים משרתים על יסוד הכשרה עניינית ייעודית מקצועית.
אסא כשר: אני גם לא מקבל את הביטוי הזה צבא בונה עם.
אסא כשר: זה התאים לבן גוריון בהתחלת הדרך.
אסא כשר: זה מתאים כתוצר לוואי.
אסא כשר: זאת אומרת, אם השירות בצבא עוזר לגיבוש מרכיבים של העם, של קבוצת כל אזרחי המדינה, ומצדי גם של העם היהודי שזאת מדינת הלאום שלו, זה רעיון.
אסא כשר: כור ההיתוך שיושב על הרעיון שבאותו טנק, באותו צוות טנק יכולים לשבת אנשים מארבעה מקומות לגמרי שונים בחברה.
אסא כשר: זה בסדר גמור.
אסא כשר: אבל לזה תוצר לוואי.
אסא כשר: זאת לא המטרה.
אסא כשר: זה לא מתאים להיות מטרה של צבא במדינה דמוקרטית.
אסא כשר: מי שבונה את העם, זה העם יחד עם המערכות המתאימות לקיום חברה במדינה דמוקרטית.
אלעזר שטרן: איפה כתוב שזאת המטרה?
אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים, זה כתוב בסיסמה של חיל החינוך.
אלעזר שטרן: נכון, אבל לא כתוב כמטרה.
אסא כשר: אם זאת הסיסמה, חזקה על סיסמה שהיא המטרה ושהיא אחת המטרות.
אסא כשר: אני עובר לתפיסת צבא דיפרנציאלי, אני מניח בנתונים העובדתיים – זה לא המקצוע שלי – של הסיכונים, זה לא מתאים לייעוד של צה"ל נוכח מפת האיומים.
אסא כשר: אם זה מתאים, אם אפשר להגן על אזרחי המדינה באמצעות צבא של מתנדבים בלבד, כמו הצבא האמריקאי, אז אסור לקיים שירות חובה מפני ששירות חובה הוא מוצדק רק אם הוא הכרחי.
אסא כשר: זאת אומרת, הכרחי להטיל על הבחורים והבחורות האלה את החובה לשרת, למה?
אסא כשר: כי אין ברירה, כי אי אפשר אחרת להגן.
אסא כשר: אבל אם אפשר להגן אחרת, אז חובה להגן אחרת.
אסא כשר: אם אפשר לקיים צבא שהוא כולו מתנדבים, אז אסור לקיים שירות חובה.
עמר בר-לב: אלה לא חייבים להיות מתנדבים.
אסא כשר: מתנדב, שזאת לא חובה בחוק לשרת.
אסא כשר: לזה אני מתכוון.
קריאה: שכיר.
אסא כשר: אני לא רוצה לקרוא לזה שכיר כי אלה שכירים, שכירי חרב, זה לא ביטוי טוב.
אסא כשר: אבל הם לא נמצאים שם בתוקף חובה לשרת.
אסא כשר: הם נמצאים שם מפני שהם מוכנים לשרת.
אסא כשר: הם התנדבו לשרת שם אבל הם כמובן מקבלי שכר כמו בארגונים אחרים.
אסא כשר: הסכנות שאנחנו מכירים.
אסא כשר: רוב צבאות העולם הם היום כאלה.
אסא כשר: אני רוצה ל סמן שתי סכנות שיש בקיום צבא כזה.
אסא כשר: קודם כל, צבאות כאלה יש להם נטייה לקבל אפיון מעמדי.
אסא כשר: מי הוא הקצין האמריקאי הטיפוסי.
אסא כשר: הוא בא ממקומות מסוימים בחברה האמריקאית.
אסא כשר: מי הוא הנגד בכוחות הלוחמים של ארצות הברית, גם הוא בא ממעמדות מסוימים אחרים לגמרי ולכן זה מקבל איזה צבע מעמדי וגם נוצרים הבדלים מעמדיים בתוך הצבא בין הנגדים לבין הקצינים.
אסא כשר: זאת היא סכנה חשובה ומובהקת.
אסא כשר: יש סכנה של פער ההזדהות החברתית שאתה נמצא בישראל, הצבא זה אנחנו.
אסא כשר: זה סבא שלך אולי אבל זה בטח אבא שלך, אתה, ילדיך, אחיך, התלמידים שלך והסטודנטים שלך וכמעט כל מי שנמצא בסביבתך, זה הצבא.
אסא כשר: זה אנחנו.
אסא כשר: בארצות הברית הצבא זה הם.
אסא כשר: זה לא אנחנו.
אסא כשר: הייתי בארצות הברית תכף אחרי מלחמת המפרץ הראשונה והייתי בקמפוס של האוניברסיטה של קליפורניה בלוס אנג'לס, לאף אחד לא היה אפילו קשר רחוק למלחמה הזאת.
אסא כשר: אף אחד לא הכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שהיה במפרץ.
אסא כשר: זה הם.
אסא כשר: מכיוון שיש גם נופך מעמדי, זה הם מנוכר.
אסא כשר: לכן יש סכנה בממשק של צבא-חברה, סכנה משמעותית במודל הזה של כולם מתנדבים מקצועיים.
אסא כשר: אני רוצה להגיד משהו על המילה מקצועי.
אסא כשר: הערה מושגית.
אסא כשר: אני חושב שזה נכון לקרוא לזה דיפרנציאלי ולא מקצועי מפני שגם בצה"ל של היום, עם שירות חובה, יש חתירה מתמדת למקצועיות.
אסא כשר: אי אפשר להגיד על הסמל שהוא לוחם מקצועי כמו שאפשר להגיד על מישהו בצבא ארצות הברית אבל מ-מ"פ ומעלה הם מקצועיים על פי ההכשרה שלהם והניסיון שלהם?
אסא כשר: עד ה-מ"פ הם מתלמדים.
אסא כשר: הם מתלמדים במסלול המקצועי הזה.
אסא כשר: נגיד מ"מ שסיים את בה"ד 1, לא יושב באותו מקום של צוער ווסט פוינט שסיים את ווסט פוינט מבחינת ההכשרה המקצועית שלו, מבחינת המקצועיות שלו.
אסא כשר: יש לו יתרונות לצוער של בה"ד 1 כי יש לו ניסיון קודם וזה גם הדובדבן של הקצפת ושל השמנת של הנוער, אבל יחד עם זאת ההכשרה המקצועית שלו היא חודשים ולא שנים ובתחומי המקצועיות קשה לחתוך פינות.
אסא כשר: אבל זה שזה לא מקצועי, שהם לא ממש מקצוענים לכל דבר, זה לא אומר שהם לא במסלול הכשרה מקצועית.
אסא כשר: הם מתלמדים בתחום הזה.
אסא כשר: ולכן לא צריך לפגוע בערך הזה של מקצועיות שבין ערכי צה"ל הוא חשוב מאוד.
אסא כשר: הערה לסיום על פער החובה בין גברים לנשים.
אסא כשר: אני הייתי לא באולם הזה אלא באולם אחר בכנסת לפני שנים לא מעטות בוועדה למעמד האישה.
אסא כשר: היושבת ראש הייתה חברת הכנסת יעל דיין, ראש אכ"א היה האלוף גדעון שפר.
אסא כשר: יחד אתו באתי לוועדה כדי לדבר על שירות נשים בצבא.
ענת ברקו: היום לא דנים בוועדה הזאת על נשים בצבא במיוחד.
ענת ברקו: זכינו כי היו ימים אחרים.
אסא כשר: באותם ימים חברות הכנסת, בעיקר אלה היו חברות כנסת אבל גם חברי כנסת, ביקשו מראש אכ"א שיגרום לזה שצה"ל ייקח אל עצמו את פרויקט השוויון בין גברים לנשים בצבא.
אסא כשר: ראש אכ"א אמר:
אסא כשר: משך השירות של גברים ונשים, את זה אתם קובעים, ולכן אתם משפיעים על התנאים של השירות של גברים ונשים, אז תתחילו אתם תהליך שוויוני וכל מה שתגידו לנו נעשה.
אסא כשר: אין לנו שום בעיה לקיים שירות שוויוני של גברים ונשים בצה"ל.
אסא כשר: אני חושב, ומה שאני אמרתי באותו דיון היה שצריך להיות שוויון משמעותי, מהותי, בהתאם לכישורים למילוי תפקידים.
אסא כשר: בכניסה לתפקיד יש מערכת כישורים שצריכים לעמוד בה.
אסא כשר: זה לא משנה לי אם זה גבר או אישה.
אסא כשר: הוא או היא עומדים בכישורים האלה, שייכנסו.
אסא כשר: זה נקרא שירות שוויוני משמעותי.
אסא כשר: אנחנו רואים יותר ויותר נשים ביותר ויותר תפקידים.
אסא כשר: אם צריך לעשות את זה בתהליך היסטורי, לא מהיום למחר, בסדר, אני מקבל תהליכים היסטוריים בתור פתרון של בעיות חברתיות מהסוג הזה.
אסא כשר: אבל אבד הכלח על ההבחנה הזאת בין גברים לנשים בצבא וגם בכלל.
אסא כשר: צריך להיערך לשינוי מלא.
אסא כשר: צריך לעשות את זה משני נימוקים, נימוק אחד פורמלי ונימוק אחד חברתי.
אסא כשר: הנימוק הפורמלי הוא השוויון.
אסא כשר: אני לא רואה שום סיבה שגבר ואישה יושבים באותו משרד ועושים אותה עבודה, היא משתחררת חודשים קודם ומתחילה לקבל משכורת מסוג מסוים והוא עכשיו ממשיך את השירות בצבא ומקבל את מה שמקבל חייל.
אסא כשר: זסה לא מתקבל על הדעת.
אסא כשר: אבל יש כאן גם ההיבט החברתי של העצמת נשים.
אסא כשר: ככל שנשים ימלאו יותר תפקידים בתוך הצבא, יותר בליבה, יותר בתפקידי פיקוד ואפילו פיקוד בכיר - כבר הייתה לנו אלופה אחת - כך זה מעצים את המעמד החברתי של נשים שזה גם משהו שהחברה הדמוקרטית צריכה לדאוג לו, שלא רק בצורה פורמלית בקלפי ובמקומות אחרים אלא בכל ההיבטים החברתיים של חיי חברת האזרחים הדמוקרטית, מעמד של הנשים יהיה מקביל למעמד של גברים.
אסא כשר: תודה.
אבנר פז-צוק: גם זה חלק מסוים מצבא בונה עם.
אבנר פז-צוק: בדיוק הנימוק הזה שאמרת עכשיו.
אסא כשר: זה תוצר לוואי.
אבי דיכטר: פרופסור בן בסט, בבקשה.
אבי בן בסט: בוקר טוב לכם ותודה על ההזמנה.
אבי בן בסט: אני מסכים עם רוב הדברים שהאזנתי להם.
אבי בן בסט: לא הייתי מתחילת דבריך.
אבי בן בסט: אני אחזק אותם לא רק בפן מוסרי, זה אחד המקרים הנדירים שהם מתלכדים גם עם יעילות ולא רק עם פן חברתי ומוסרי.
אבי בן בסט: אני הייתי יושב ראש הוועדה לקיצור שירותה חובה לפני עשור.
אבי בן בסט: היו אז חברים בוועדה 11 אנשים.
אבי בן בסט: היו גם נציגים של הצבא.
אבי בן בסט: סגן הרמטכ"ל היה חבר בוועדה, אנשי האוצר ואנשי ציבור.
אבי בן בסט: עברו עשר שנים ובכל זאת אני נשארתי עם אותן עמדות ולא משום שלא רעננתי אותן.
אבי בן בסט: בדרך היו הרבה מאוד תחנות לרענן אותן, גם בממשלה וגם בכנסת והדברים שאני אומר לכם היום הם על בסיס הערכתי את הדברים היום.
אבי בן בסט: כדאי גם לומר עוד דבר.
אבי בן בסט: את ההמלצות שאז הוועדה הביאה, הממשלה אימצה ואפילו החל תהליך החקיקה אלא שפרצה מלחמת לבנון השנייה והדברים הצטננו ונדחו.
אבי בן בסט: השלב הראשון בוצע בשנת 2015.
אבי בן בסט: מה המטרות כפי שאנחנו ראינו אותן בקיצור נוסף בשירות החובה.
אבי בן בסט: קודם כל, זה לא בא לקצץ במשאבי מערכת הביטחון.
אבי בן בסט: בשום אופן לא.
אבי בן בסט: אלא זה בא בעצם ליצור תמהיל אחר יעיל יותר במערכת הביטחון.
אבי בן בסט: יעיל יותר מהרבה בחינות, אבל שהוא בא גם להשיג מטרה נוספת.
אבי בן בסט: משך השירות בישראל גם היום לאחר הקיצוץ של ארבעה חודשים הוא משך שירות מאוד ארוך, זה נטל לא מבוטל על הצעירים בחברה וצריך לחשוב גם על החשיבות של צמצום מיד הנטל הזה.
אבי בן בסט: מטרה נוספת שפרופסור כשר כבר דיבר עליה הייתה צמצום אי השוויון בשירות החובה בין קבוצות אוכלוסייה ובין מגדרים באוכלוסייה.
אבי בן בסט: מטרה נוספת שהיא לא בלתי תלויה במטרות האחרות שציינתי, כי אם הן ימומשו, אז גם המוטיבציה לשרת תגדל.
אבי בן בסט: אנחנו יודעים שהמוטיבציה לשרת אמנם בקרב האוכלוסייה היהודית הלא חרדית היא די גבוהה, אבל עדיין יש מה לעשות גם בקרב הקבוצה הזאת ובוודאי גם בקרב הקבוצה החרדית.
אבי בן בסט: בהערכות שלנו על פיהן הגענו למסקנות הללו, קודם כל זה נעשה תוך כדי סקירה יסודית מאוד שהצבא עצמו הכין של מערכת האיומים שהצבא ניצב בפניהם והוא צריך להתמודד אתם וגם השינויים שחלו במערכת האיומים.
אבי בן בסט: אגב, אם אני מסתכל על הזמן שחלף מאז 2006 ועד היום, הם באותו קו שהיה אז.
אבי בן בסט: מערכת האיומים השתנתה בכיוון של האיומים היותר מהותיים בהשוואה לעבר הם איומי טרור, איומי טילים, האיום הגרעיני.
אבי בן בסט: כל הדברים האלה כבר עמדו על השולחן עת דיברנו בהם אז ואני לא חושב שבהרכב האיומים הללו חל איזשהו שינוי בהשוואה למה שאז הוועדה עמדה בפניו.
אבי בן בסט: הדבר השני הוא השינוי הדמוגרפי.
אבי בן בסט: צריך קודם כל לזכור שמראשית שנות ה-90 הגיעו לכאן מיליון עולים נוספים.
אבי בן בסט: זה מגדיל מאוד את הפוטנציאל של המתגייסים ומעבר לכך הגידול הצפוי בשנתונים.
אבי בן בסט: אחד הדברים שראינו כבר אז, שהייתה איזו בלימה בגידול השנתונים אבל שעל בסיס נתוני הלשכה לסטטיסטיקה הגידול בהם היה צפוי להתחדש ב-2010 ואכן כאשר מסתכלים עכשיו על הנתונים רואים שהגידול בשנתונים שאמורים להתגייס, אכן גדל מ-2011 ואילך בקצב פחות או יותר של כשני אחוזים לשנה, ואגב, על בסיס הערכות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם ימשיך לגדול בשנים הקרובות בקצב הזה.
אבי בן בסט: דבר נוסף שאנחנו הבאנו בחשבון כאשר גיבשנו את ההמלצות שלנו הוא את פונקציית הייצור של ביטחון וכדאי להביא בחשבון כמובן, זה טריביאלי אולי, שיש כל הזמן שיפורים טכנולוגיים, יש שינויים מאוד גדולים, היחסים שאתה רוצה בין כוח אדם ואמצעים אחרים משתנים כל הזמן כפועל יוצא של השינויים הללו.
אבי בן בסט: כל הדברים האלו הובאו בחשבון לא רק כאמירות.
אבי בן בסט: בדוח הם אמירות אבל מטבע הדברים שכמובן הפירוט של הדברים האלה הוא סודי ולא נחשף לציבור אבל הוועדה נחשפה וקיבלה הרצאות מבכירי הצבא.
אבי בן בסט: נמצא כאן גם מי שהשתתף בלא מעט הדיונים הללו.
אבי בן בסט: דיונים באמת מאוד לעומק כדי לבחון פיזיבילי, לא פיזיבילי, מתי פיזיבילי וכולי.
אבי בן בסט: אני אתחיל דווקא עם צבא העם ואחר כך אני אעבור לקיצור.
אבי בן בסט: גם אז וגם היום יש רבים שחושבים שעדיף לעבור למה שקוראים צבא מתנדבים, צבא מקצועי.
אבי בן בסט: לביטויים יש חשיבות אבל אני בצד התכליתי של העניין ולא כל כך חשוב לי איך קוראים לו.
אבי בן בסט: אנחנו מאוד התנגדנו לרעיון לעבור מצבא העם למה שמכונה צבא מקצועי ומכמה וכמה סיבות.
אבי בן בסט: אני לא אחזור על הסיבות שהפרופסור כשר דיבר עליהן שאני מסכים אתן והן מקובלות עלי.
אבי בן בסט: אני רוצה להעלות גם סיבות של יעילות, טיב ואיכות שהן חשובות לעניין.
אבי בן בסט: אנחנו עדיין מדינה שנמצאת באיום מתמיד.
אבי בן בסט: נכון ששנים רבות, וטוב שכך, לא הייתה מלחמה של צבאות גדולים אחד כנגד השני, אבל זאת לא אופציה שאנחנו יכולים למחוק אותה מהשולחן ולבוא ולומר שלא יהיה יותר אירוע כזה.
אבי בן בסט: יכול להיות אירוע כזה.
אבי בן בסט: ואז, אם חלילה מתרחש אירוע כזה, אתה צריך להעמיד באותו זמן סדר גודל של כוחות הרבה יותר גדול מאשר צבא החובה.
אבי בן בסט: מדינה שנמצאת באיום מתמיד ותלך לצבא מקצועי, חייבת להביא בחשבון שהיא עלולה לעמוד בפני איום מאוד גדול ולכן בכל רגע ורגע, גם כשהאיום הזה לא ממומש, היא צריכה להחזיק את הצבא שמתאים בהיקף לאיום הגדול.
אבי בן בסט: רבותיי, זה בזבוז עצום.
אבי בן בסט: המודל שהומצא לפני שנים רבות, ולא רק בישראל, שבואו נעשה צבא חובה, שהוא קטן יותר, אבל יהיה גם צבא מילואים שגודלו בהתאם לצרכים כפי שהצבא מעוניין, נאמן את אותו צבא מילואים – זה חשוב כי אם אנחנו לא נאמן אותו, הוא בעצם לא שמיש – ואז נהיה במערכת הרבה יותר יעילה.
אבי בן בסט: הצבא שנחזיק כל הזמן, אותו צבא החובה יחד עם אנשי הקבע כמובן, הוא יהיה צבא קטן אבל בפוטנציה היה ונכנסנו לשעת חירום כזו או אחרת, אפשר להעמיד תוך פרק זמן מאוד קצר צבא הרבה יותר גדול.
אבי בן בסט: זה הרבה יותר יעיל כי במשך רוב הזמן אותם אנשי מילואים עוסקים בייצור אזרחי.
אבי בן בסט: למדינה – אני מדגיש, למדינה – שנמצאת תחת איום מתמיד, זה המודל הנכון.
אבי בן בסט: קחו לדוגמה את ארצות הברית, שם המודל הזה הוא נייד אבל הוא עובד בדיוק לפי אותה תובנה שאני תיארתי עכשיו.
אבי בן בסט: בכל פעם שהם נכנסו לאיום גדול שנמשך הרבה זמן, הם חזרו לצבא החובה כולל בווייטנאם.
אבי בן בסט: אחרי מלחמת העולם השנייה פסק גיוס החובה, חזר גיוס החובה בתקופת מלחמת וייטנאם.
אבי בן בסט: זאת אומרת, כשאתה צפוי לעמוד בפני איומים מתמשכים, זה המודל שגם מדינות ענקיות וגדולות כמו ארצות הברית חושבות שזה הדבר הראוי יותר.
אבי בן בסט: אבל זה לא הנימוק היחיד.
אבי בן בסט: יש חשיבות גדולה גם לאיכות הצבא.
אבי בן בסט: כל אדם על פי חוק חייב להתגייס, אם הוא בריא והוא עומד בתנאים, לצבא החובה.
אבי בן בסט: אם אתה מגייס, הצבא שלך הוא חתך של האוכלוסייה.
אבי בן בסט: מחקרים מראים שהצבאות שעברו לצבא, מה שאנחנו קוראים מקצועי, יש ירידה משמעותית באיכותו.
אבי בן בסט: יש ממש מחקרים כאלה עם נתונים אקונומטרים ומבחנים סטטיסטיים שבדקו את התופעה הזאת.
אבי בן בסט: יש ירידה משמעותית באיכות כוח האדם נאמר מבחינת השכלתו וגם קיימת התופעה שאתה דיברת עליה שרואים נטייה שההרכב של אותו צבא מקצועי משקף חתכים מסוימים באוכלוסייה, ואני אגיד אפילו בפירוש החתכים היותר מוחלשים באוכלוסייה.
אבי בן בסט: אני לא חושב שזה דבר שהיינו רוצים, שוב, הן מהבחינה של היעילות שאני רוצה שיהיה לי צבא איכותי יותר אבל גם מהבחינה החברתית.
אבי בן בסט: בכל זאת בשירות בצבא יש סיכון חיים.
אבי בן בסט: זה לא רק עבודה שמתגמלים אותך עליה.
אבי בן בסט: יש כאן
אבי בן בסט: סיכון חיים וחשוב שאיכות הצבא תהיה גבוהה ככל האפשר.
אבי בן בסט: אני אומר לכם בפירוש שמחקרים מראים שיש ירידה באיכות כשעוברים מצבא החובה לצבא המקצועי.
אבי בן בסט: עוד תופעה שגם לה יש משמעות איכות וגם זה נמצא במחקרים.
אבי בן בסט: הצבא המקצועי, חתך הגילאים הממוצע שלו, גבוה יותר.
אבי בן בסט: זה צבא פחות צעיר.
אבי בן בסט: אם אנחנו מדברים גם על תפקידי לחימה ולא רק על תפקידי פיקוד, גם מהבחינה הזאת יש נגיד איכות נמוכה יותר בהשוואה לצורכי הצבא.
אבי בן בסט: זה קודם כל לגבי צבא העם.
אבי בן בסט: כאן גם העמדה של הוועדה, של כל חברי הוועדה פה אחד וגם העמדה שלי, לדעתי בשם פנים ואופן לא היום, אין מקום לרדת מהמודל הזה למודל של מה שקוראים צבא מתנדבים או צבא מקצועי.
אבי בן בסט: עכשיו לסוגיה שגם עומדת על הפרק של קיצור השירות.
אבי בן בסט: יש בעיה בצבא חובה של יעילות.
אבי בן בסט: מדוע?
אבי בן בסט: אנחנו גובים מאנשים מס במונחים של זמן.
אבי בן בסט: אנחנו כופים עליהם לשרת והצבא מקבל את החיילים פשוט על פי השנתונים.
אבי בן בסט: כל מי שחייב גיוס, חייב להתגייס.
אבי בן בסט: לצבא יש בעצם כוח אדם במסה מסוימת, בהיקף מסוים, שהוא מקבל אותה חינם.
אבי בן בסט: זה לא כמו תקציב המדינה, ותראו איזה קרבות יש תמיד על תקציב הביטחון, צריך להילחם על לקנות את מערכת הנשק הזו או לא לקנות אותה, יש כאן ויכוח ציבורי – אני לא מצוי בו – על כן צוללות או לא צוללות, למה יש את הוויכוח הזה?
אבי בן בסט: כי אין משאבים אין סופיים.
אבי בן בסט: יש לך משאבים מסוימים ועכשיו אתה צריך להחליט מה אתה רוצה, אבל חיילים אתה מקבל אותם בחינם.
אבי בן בסט: אין לך עלות.
אבי בן בסט: העלות של החייל, שכרו האלטרנטיבי, אם הוא לא הי המגויס והיה עובד בשירות האזרחי, לא עומד בפניך.
אבי בן בסט: צבא לא אומר, תשמע, לגייס עוד חייל זה 5,000 שקלים או 6,000 שקלים בחודש.
אבי בן בסט: לא.
אבי בן בסט: הוא מקבל אותו בחינם.
אבי בן בסט: ואנחנו יודעים מכל תחומי החיים שמה שאתה מקבל בחינם, יש נטייה לבזבז.
אבי בן בסט: אפשר לחשוב שהנה אני בא לטעון לבזבוזים.
אבי בן בסט: אני אומר לכם שבדיוני הוועדה נציג אכ"א בעצמו, הסגן שלך, אמר פעם אחר פעם, רבותיי, יש לנו אבטלה סמויה בצבא של חיילים עורפיים.
אבי בן בסט: יש אבטלה סמויה והיינו מאוד רוצים לצמצם את היקף האבטלה הסמויה.
אבי בן בסט: זה לא רק שיש אבטלה סמויה אלא אנחנו יודעים שבעצם למרות שהדבר היחיד בעולם שמדינות גובות מס במונחי כוח אדם זה רק לשירות צבאי, אז זה לא כך הדבר.
אבי בן בסט: חלק מהחיילים לא משרתים בצבא אלא מועמדים לרשות המשטרה או מועמדים לרשות מערכת החינוך.
אבי בן בסט: לא לזה גייסנו אותם.
אבי בן בסט: אם אנחנו לא צריכים אותם, עדיף שנקצר את השירות מאשר נגייס אנשים שאנחנו לא צריכים ונטיל עליהם משימות שהן לא משימות צבאיות, לא משימות שהצבא היה זקוק להם.
אבי בן בסט: זה דבר שאנחנו רואים כל הזמן.
אבי בן בסט: גם יש לחץ כל הזמן לקבל עוד חיילים מהצבא למשימות שהן אינן צבאיות.
אבי בן בסט: עוד דבר שצריך להביא בחשבון.
אבי בן בסט: כפי שאמרתי כבר קודם, השנתונים שאמורים להתגייס בשנים הקרובות גדלים מאז 2010, על בסיס 2010, בקצב של בערך שני אחוזים לשנה.
אבי בן בסט: טיפה פחות.
אבי בן בסט: זה הרי דבר שרירותי.
אבי בן בסט: למה אם האוכלוסייה הרלוונטית גדלה בשני אחוזים אני צריך להגדיל גם את הצבא בשני אחוזים?
אבי בן בסט: אולי אני לא צריך להגדיל אותו בשני אחוזים מדי שנה.
אבי בן בסט: תחשבו, כל חמש שנים, עשרה אחוזים גידול בצבא.
אבי בן בסט: זה הרבה יותר מההצעה שעומדת לפניכם על השולחן על קיצור השירות.
אבי בן בסט: קיצור שני חודשי שירות לשישה אחוזים.
אבי בן בסט: זה הכול, מהיקף החיילים שיעמוד לרשותך.
אבי בן בסט: אז גם את זה צריך להביא בחשבון.
אבי בן בסט: אז יש לנו מערכת שהיקף המתגייסים גדל, אין סיבה לחשוב שגם היקף האיומים גדל מדי שנה בשני אחוזים, ואם היקף האיומים גדל, אז בוודאי שצריך לשים את זה על השולחן ולדון בזה אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שגם הוא גדל באופן פרמננטי בקצב של שני אחוזים.
אבי בן בסט: יש אבטלה סמויה בחיילים עורפיים שהצבא עצמו מעיד עליה, ויש שימוש בחיילים שלא למטרות צבאיות.
אבי בן בסט: מספיק לאגום את כל הגורמים הללו כדי להגיד שיש פוטנציאל לקצר את השירות.
אלעזר שטרן: מאז הוועדה קוצר השירות בארבעה חודשים.
אבי בן בסט: נכון.
אבי בן בסט: שתי פעימות של ארבעה חודשים.
אבי בן בסט: עכשיו עומדת פעימה נוספת, אם אני מבין נכון, רק של חודשיים.