GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
למדיניות חוץ): לא היו טעמים ששכנעו אותי מאז לשנות את עמדתי.
למדיניות חוץ): צריך לזכור בכל התקופה הזאת וזו שתבוא, החמאס מתעצם, יכולותיו משתדרגות, ומי שהרגיש את זה אלו הם התושבים בסבבים האחרונים.
למדיניות חוץ): אני חושב שהוועדה בהזדמנות אחרת צריכה לקיים דיון לקראת המערכה שתהיה מתי שתהיה, מה צריכים להיות יעדי ישראל במערכה הזו.
למדיניות חוץ): לראות מה מגדיר גם הדרג המדיני.
למדיניות חוץ): לנו יש תפקיד של פיקוח, אבל הוא תפקיד מאוד חשוב, כי היו הרבה מאוד מה שמכונה – אני לא אגיד את המילה הזאת "סבבים" – מבצעים ומלחמות בשנים האחרונות.
למדיניות חוץ): ובפעם הבאה שזה יקרה, אנחנו חייבים לצאת עם ידעה ברורה מה צריכים להיות היעדים.
למדיניות חוץ): המצב בכללותו – מדינה ריבונית אינה יכולה לחיות עם כללי המשחק כפי שקיימים בשנה וחצי האחרונות, ובוודאי לא לאורך זמן.
למדיניות חוץ): נאמר פה, צריך לשנות מהיסוד את המשוואה מה תפקיד האזרחים ומה תפקיד הצבא.
למדיניות חוץ): תפקיד האזרחים הוא לא להיות שכפ"ץ של צבא הגנה לישראל.
למדיניות חוץ): המצב אמור להיות הפוך.
למדיניות חוץ): יש למה שאני אמר משמעויות.
למדיניות חוץ): אני מודע היטב למשמעויות.
למדיניות חוץ): אבל בזה אני מאמין, ועם יד על הלב, אני גם חושב שכולנו מאמינים.
למדיניות חוץ): תודה.
אבי דיכטר: עוזי דיין, לאחר מכן – טל רוסו.
ניר שוחט: - - -
אבי דיכטר: לא, ניר.
אבי דיכטר: אנחנו בהתייחסות חברי הכנסת.
אבי דיכטר: בישיבת הוועדה כשחברי הכנסת מתחילים להתייחס, וזה קורה תמיד בסוף, נותנים להם את הכבוד המגיע להם.
אבי דיכטר: בבקשה, עוזי דיין.
עוזי דיין: טוב שבאנו.
עוזי דיין: התמונה שמצטיירת היא עגומה.
עוזי דיין: ולצערי, כן, אני לא גיליתי פה דברים חדשים.
עוזי דיין: והשאלה היא איך אנחנו נותנים לזה מענה.
עוזי דיין: וניכר, לפי הדברים שעולים, שצריך לתת לזה מענה כמו בעת חירום.
עוזי דיין: אני אעלה רק שלוש נקודות, ולא אתייחס לכל נקודה, בהנחה שאנחנו יודעים לטפל גם בכל הנקודות שעלו באופן פרטני.
עוזי דיין: נקודה הראשונה ברמה האסטרטגית – אנחנו עוסקים הרבה בהגנה, ובצדק.
עוזי דיין: אף פעם אף אחד לא מצטער על משהו שהושקע בחלק ההגנתי.
עוזי דיין: אבל בסופו של דבר מה שצריך באזור כאן הוא לטפל הרבה יותר בעזה, וזה יאפשר לטפל פחות בכל דבר, בכל נקודה שהאיום מעזה מגיע אליה.
עוזי דיין: במילים אחרות, צריך לטפל בראש של התמנון ולא רק לנסות לתת מענה לכל אחת ואחת מהזרועות שלו.
עוזי דיין: וזאת הנקודה שיש לה הרבה משמעויות, כפי שגדעון אמר, משמעויות של דם, משמעויות של דמים.
עוזי דיין: אבל בסופו של דבר, כל דבר שיוכל לטפל באיום עצמו שהוא בעזה, יחסוך לנו גם קורבנות וגם בעיות שיש כתוצאה מטיפול בכל אחת מזרועות התמנון הזה.
עוזי דיין: אני יכול כבר לומר שדעתי לגבי מה צריכה להיות האסטרטגיה בסופו של דבר, היא שהחמאס הוא לא חלק משום פתרון אלא הוא הבעיה עצמה ובו צריך לטפל.
עוזי דיין: נושא שני הוא ארגוני.
עוזי דיין: מכל הנושאים הרבים שעלו כאן, צריך תיאום יותר טוב; אבל לא מספיק תיאום.
עוזי דיין: צריך בנקודות שעלו כאן, מהכלכלית והכספית ועד הסוגיות האחרות, לשים אצבע ברורה על מי אחראי על האחריות.
עוזי דיין: יש פה מספר גורמים שכל אחד עושה כמיטב יכולתו בתחום שלו, זה נכון, אבל בסופו של דבר, אין אחריות מרוכזת.
עוזי דיין: ולכן היא, טראח, עולה עד למעלה, וקל להגיד את זה מבחינה פוליטית, אבל מעשית צריך גם בדרג יותר של ביניים לרכז את הדברים ולקבוע מי אחראי על האחריות.
עוזי דיין: חלק מהוויכוחים והדיונים שהיו כאן בסופו של דבר התחילו בנקודה הזאת.
עוזי דיין: והדבר האחרון שהוא קצת נקודתי, אבל כיוון שאני עוסק בתחומים שונים ועוזר כמיטב יכולתי, לדעתי, כל הסוגיה שקשורה – מרקטות מעזה ועד בלוני נפץ – ניתן לטפל בה גם בצד הטכנולוגי בצורה יותר טובה.
עוזי דיין: וזה כולל גם איך סוגרים את תיבת הפנדורה הזאת של עזה ולא מטפלים רק בשאלה איפה זה נופל, אלא גם מאיפה זה יצא; וגם קשורה לדברים טכנולוגיים.
עוזי דיין: היה פה אלון אלשיך שדיבר - - - מכיר את זה יותר מהעורף.
עוזי דיין: ולכן, יש דברים מאוד קונקרטיים, שאני ויושב-ראש הוועדה, והוועדה - - - ניתן לעשות אותם בצורה יותר מהירה.
עוזי דיין: דבר אחרון, מחויבות אישית.
עוזי דיין: אני אמרתי שהדברים לא חדשים לי.
עוזי דיין: מילדות – כי אני גדלתי באזור ספר, שהיה אז ממש אזור של ספר, לא דומה כמו היום, דברים שונים – ועד לעיון בדברים כשאני נמצא פה בעוטף.
עוזי דיין: דרך אגב, הדבר הכי פשוט הוא לא להתווכח אם זה עוטף של מה וזה, פשוט צריך לקרוא לזה העוטף בלי תוספות ואנחנו מבינים על מה מדובר.
עוזי דיין: ולכן המחויבות האישית הזאת שלי נשארת; אני אעזור בכל דבר שאני יכול.
עוזי דיין: אתם מוזמנים להמשיך את הקשרים איתי.
אבי דיכטר: תודה רבה, עוזי.
אבי דיכטר: טל רוסו, ולאחריו – שוסטר.
טל רוסו: אני מלווה שנים רבות את המרחב, את האזור.
טל רוסו: אני לא זוכר שהיינו בנקודה הזאת.
טל רוסו: אבל בסוף כשאני מסתכל בעוד שנים, יותר קרוב ב-13 השנים האחרונות, אי-אפשר לבנות על החוסן של האזרח בסופו של דבר.
טל רוסו: אנחנו יכולים להתלהב מהחוסן שלו, אבל אי-אפשר לבנות על זה, בטח לא אנחנו.
טל רוסו: ואני מאוד מתחבר למה שניר אמר פה.
טל רוסו: ופה צריך להיכנס למעטפת, לתוכנית.
טל רוסו: קודם כול, אנחנו בסיטואציה מאוד גרועה – היעדר של תפקוד הממשלה, או אי תפקוד הממשלה מכוח הנסיבות, לא משנה כרגע, מכוח הבחירות שהיו, הבחירות שיהיו.
טל רוסו: ולכן, צריך לחלק את המענה פה לשני תחומים.
טל רוסו: ואני אמרתי: לעטוף את העוטף.
טל רוסו: זה האתגר בעצם של כל המשרדים, ואנחנו כוועדה – בסופו של דבר, פה זה חזית הלחימה או חזית האתגר הביטחוני-אזרחי – צריכים לתת לזה את המעטה.
טל רוסו: וזו גם כמעט הוועדה היחידה שעובדת, צריך לזכור.
טל רוסו: יש פה עוד שתי וועדות אולי.
טל רוסו: הייתי בוועדת הכספים כשדיברו באמת על כל נושא הכלכלי הקשה.
טל רוסו: ואנחנו כוועדת חוץ וביטחון, לצורך העניין, צריכים לתת מעטה לתקופה הזאת ביתר שאת.
טל רוסו: ולעשות תוכנית חירום, אמרתי, בדחיפה ולא במשיכה פה.
טל רוסו: לא שעכשיו ראש המועצות יבקשו ויתחננו, אלא אנחנו צריכים לפתוח הכול לטובת העניין, ולראות איך אנחנו עוקפים את כל המכשולים, ויש פה הרבה מכשולים.
טל רוסו: וזה לטווח הקצר.
טל רוסו: לטווח הארוך בהחלט אפשר לבנות עוד דברים אחרים.
טל רוסו: אני לא הייתי נכנס פה – יש גם ועדות משנה, עוזי ושאר החברים, שעוסקים בפעילות ההתקפית והמבצעית והמוכנות, וכל הדברים האלה.
טל רוסו: לא הייתי נכנס כרגע לתוך הדבר הזה, אלא הייתי מתעסק כרגע באמת במעטה ובעוטף.
טל רוסו: אני לא קורא לו לא עוטף עזה ולא עוטף ישראל; אני קורא לו עוטף.
טל רוסו: ופה לתת מעטה או עוטף לעוטף מבחינת כל משרדי הממשלה.
אבי דיכטר: שוסטר, בקשה.
עוזי דיין: רק משפט.
עוזי דיין: מבחינה טכנולוגית, אתה לא יכול להגיד: אני מתעסק רק בזה, כי מה שלא תעשה עכשיו מבחינה טכנולוגית - - -
טל רוסו: אני לא נכנס פה לזה.
טל רוסו: אני אומר מה כרגע דחוף.
טל רוסו: אבל צריך לטפל בכל הדברים, וגם בתוכניות ההתקפיות.
טל רוסו: אבל אני חושב שאנחנו יכולים להשפיע מיידית.
טל רוסו: קודם כול, יש שבר משמעותי שלא היה, אגב.
אבי דיכטר: אלון שוסטר, בבקשה.
אלון שוסטר: מה שטל התכוון הוא: חבר'ה, יש דברים שאני מבין, כמו נושאים אזרחיים, אבל התקפיים ורצועת עזה, מה לי ולהם.
אלון שוסטר: עזבו אותי מזה.
אלון שוסטר: אוקיי.
אלון שוסטר: אם כבר מדברים על שמות העוטף, מה שהם מצפים, מה שאנחנו מצפים, אני כרגע עם הכובע של אזרח, הוא להרגיש עטוף, העטוף – לא העוטף – העטוף.
אלון שוסטר: וזה בוודאי קונסנזואלי.
אלון שוסטר: אנחנו נמצאים במצב מפתיע, ולא מפתיע שמופתעים, משום שאנחנו מצד אחד בסיטואציה של הצלחה, של פריחה, של נסיקה בצמיחה הדמוגרפית; ומצד שני, כל מילה שנאמרה כאן, ולא נאמרו כל המילים המתאימות משיקולי פסון ושמחת האויב ועין הרע וכולי, אנחנו בקצה.
אלון שוסטר: אנחנו חיים כל הזמן בקצה.
אלון שוסטר: טסים נמוך ומהר, וזה מסוכן.
יואב קיש: זה לב המעטה, נמוך ומהר.
אלון שוסטר: בדיוק.
אלון שוסטר: לשם אני חותר.
אלון שוסטר: ומכיוון שאי-אפשר, עם כל הרצון הטוב, לצפות לשינוים דרמטיים, בוודאי לא מהיום למחר, אז אנחנו צריכים לעבוד בעת ובעונה אחת תחת הנחת עבודה קשה, לא פשוטה, שאין פתרון כאן ועכשיו.
אלון שוסטר: ומבחינת ראשי הרשויות, מה שהיה הוא שיהיה בדור הבא.
אלון שוסטר: זאת הנחת היסוד.
אלון שוסטר: עם זה יצאנו אחרי צוק איתן, וגובשה תוכנית אסטרטגית לעוטף עזה.
אלון שוסטר: היא ערוכה וכרוכה.
אלון שוסטר: ומה שצריך הוא ליצור את המסגרת הממלכתית הנכונה, אולי רשות, אולי ועדה, אולי מחלקה במשרד ראש הממשלה, לא פחות.
אלון שוסטר: עם כל הכבוד וההערכה ליוזמה החשובה מאוד הזו, לא מערכת הביטחון צריכה לתכלל את ההתמודדות האזרחית.
אלון שוסטר: יש כאן שיקולים ביטחוניים או הקשרים ביטחוניים, אבל את זה צריך להעלות במשרד ראש הממשלה.
אלון שוסטר: אולי מינהלת, אולי רשות, אולי אגף, ומצידי שאת האגף הזה, כשתיגמר פה העבודה, יעבירו למקום אחר, או יכתתו בכלל את החרבות הללו למחרשות.
אלון שוסטר: אז במקביל, אנחנו צריכים להתמודד או להיכנס לקונספט שאומר:
אלון שוסטר: אנחנו לא יכולים לעבוד תחת הנחת עבודה שהמדיניות, או הפעילות ההתקפית, תפתור לנו את הבעיה.
אלון שוסטר: אי-אפשר.
אלון שוסטר: ולכן, התוכנית צריכה להיות כזאת.
אלון שוסטר: ובמקביל, וכבר אנחנו נכנסים לעניינים פוליטיים, צריך כמובן לקיים התמודדות לאומית-אסטרטגית גם בדחיפות וגם בהמשכיות כאילו אין פתרון לתושבים.
אלון שוסטר: אבל זה לדיון אחר.
אלון שוסטר: יש כמה סוגיות בולטות.
אלון שוסטר: ואני חושב שניר וחבריו בעקשנות ובאותנטיות שאין כמוה מציגים לנו דוגמאות של הביזריות, של החריגות של הסיטואציה.
אלון שוסטר: וזה קורה גם במקומות אחרים, ולכן אני מבקש לא לנסות רק לענות מיידית על הקושי המדמם, הבולט, אלא להיכנס לטיפול מערכתי כולל; כי אנחנו, כמו שאמרתי, עובדים על הקצה.
אלון שוסטר: אף מעל למים, הצלחה משגעת, שהיא על חוט השערה.
אלון שוסטר: נושא החוסן – אני מזכיר תמיד את הקשר האישי.
אלון שוסטר: אשתי מושקעת גם בשער הנגב וגם בשדרות.
אלון שוסטר: העבודה עולה, הסדקים שמדובר בהם הם אותנטיים.
אלון שוסטר: המשימה שלנו, המנהיגות המקומית והלאומית, היא לעשות שני דברים: גם להיות רגישים למה שקורה, אבל גם לייצר חוזק.
אלון שוסטר: אסור שהחוזק שאנחנו מציגים יטשטש את העובדה שמה ששמענו כאן – אתם יודעים מה, פה, אני אומר את זה בצורה ברורה – מתמיר, מהאנשים המדהימים של שדות נגב, מה שאני שומע, בעיניי, הוא סוג של קל וחומר.
אלון שוסטר: אם זה קורה כאן, אם בארזים של שדות נגב נופלת שלהבת, אנחנו בסוג של התמודדות שצריך לתת לה את כל הדחיפות.
אלון שוסטר: מרכזי החוסן, כמו נושאים אחרים, צריכים להיכנס לבסיס התקציב.
אלון שוסטר: הצח"י הוא הצלחה מטורפת.
אלון שוסטר: אין לנו זמן לציין את ההצלחות, אבל גם הוא לא מתוקנן עד הסוף.
אלון שוסטר: נושא המלונית, הפינוי, שהוא אחד הדברים החשובים – אגב, שמשרד הביטחון נכנס לתוכו, ואחר כך רח"ל ומשרד הפנים וגופים אחרים, מרכז המועצות, תנועות – נמצא בסימן שאלה.
אלון שוסטר: בעצם כל מה שנעשה בארבע השנים האחרונות נפתח מחדש לבחינה ואין הרבה דברים בעייתיים כמו אי ודאות.
אלון שוסטר: תקני המיגון, מילה האחרונה – פיקוד העורף צריך להגיד מהו התקן.
אלון שוסטר: כמו שהמשרד להגנת הסביבה קובע מהו זיהום, אז פיקוד העורף קובע מהו התקן.
אלון שוסטר: ואחר כך אנחנו צריכים בכל מיני הקשרים אזרחיים – היזם, משרד השיכון, משרד החינוך, הרשויות – צריכים למצוא את הדרך לעמוד באותם תקנים.
אלון שוסטר: לא יעזור כלום, חברים.
אלון שוסטר: כל עוד תדמם המחלוקת בינינו לבין עזה, מאות מיליוני שקלים נצטרך להשקיע כדי לאפשר לאנשים היקרים שחיים כאן לחיות בשמחה ולהמשיך לצמוח.
אבי דיכטר: תראו, קודם כול, אני מתנצל על זה שגלשנו, אבל אני חושב שאני לא זוכר את עצמי בדיון, שלא לומר מנהל דיון, שדיברו בו למעלה מ-40 איש.
אבי דיכטר: וזה אומר, א', שלא נתנו רשות דיבור לכל מי שבאמת רצה לדבר.
אבי דיכטר: השתדלנו להיות באמת עם האנשים הכי רלוונטיים, ולהגביל אותם בזמן לא תמיד זה עזר.
אבי דיכטר: להגביל אותם באוקטבות גם זה לא תמיד עזר.
אבי דיכטר: אבל זה נושא טעון.
אבי דיכטר: הדיון הזה לא עוסק בחלק המבצעי.
אבי דיכטר: הוא עוסק בחלק האחר.
אבי דיכטר: החלק המבצעי, אני חושב, הוא נושא לדיון אחר, גם לא בוועדה הזו.
אבי דיכטר: עזה היא בעייתית.
אבי דיכטר: אמרתי כבר; אני מכיר אותה עשרות שנים.
אבי דיכטר: למדתי גם את המציאות בעזה בשנים האחרונות, גם על השינויים שעברנו, שעזה עברה.
אבי דיכטר: פתרון הסוגיה המבצעית בעזה יהיה במהלך לחימתי.
אבי דיכטר: לצערי, לא יהיה במהלך מדיני.
אבי דיכטר: הוא יהיה במהלך לחימתי בעזה.
אבי דיכטר: הוא לא ייקח לא שבועיים ולא חודשיים; הוא ייקח זמן ארוך עם הרבה מאוד סבלנות של היישובים שנמצאים גם פה אבל גם היישובים רחוקים יותר.
אבי דיכטר: ייקח זמן; זה יהיה במעין חומת מגן, אולי אפילו מלחמת עזה הראשונה, אני מקווה גם האחרונה.
אבי דיכטר: זה לא נושא הדיון הזה.
אבי דיכטר: אבל זה הפתרון שאני רואה אותו, ואני אשמח אם הוא ייתר את הקיר הסלארי, ואם הוא ייתר את הגדרות, ואם הוא ייתר הרבה מאוד דברים אחרים ויאפשר ל-100,000 עזתיים לעבוד בחקלאות בנתיב העשרה או בכל יישוב אחר.
אבי דיכטר: אבל זה חזון אחר לגמרי, לא מנת חלקו של הדיון הזה.
אבי דיכטר: גם לכמה הערות שהיו כאן – הסיפור לא התחיל ב-30 במרס 2018.
אבי דיכטר: האזור הזה חווה את המציאות מהקסאמים הראשונים ב-2001.
אבי דיכטר: זאת אומרת, זה כבר 18 שנה.
אבי דיכטר: הילדים שנולדו אז מתגייסים היום לצה"ל.
אבי דיכטר: וזה סיפור ארוך מאוד.
אבי דיכטר: ואנחנו מבינים היטב את כל הסטטיסטיקות שאנחנו מכירים – כמה רקטות נורו, כמה בתים נפגעו, כמה, לא עלינו, הרוגים היו לנו, כמה פצועים היו לנו.
אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד לכל מי שעוסק בסוגיה זו – מי כמוכם מכיר את זה יותר טוב מכל אחד אחר – תספרו כמה אזעקות היו.
אבי דיכטר: כמה פעמים נדרשו אלפי אנשים או עשרות אלפי אנשים או מאות אלפי אנשים – תלוי באיזה מעגל אתה מסתכל – לרוץ לממ"ד שישנו או שאיננו.
אבי דיכטר: ואני מסכים עם האמירה הזו שכשיש אזעקה, "צבע אדום" או סירנה, ומתחילים לרוץ ויש מישהו או מישהי שאין להם לאן לרוץ, זה אולי החלק הכי קשה שמייצר את התחושה הכי קשה, את ההתשה הכי קשה.
אבי דיכטר: עכשיו הדברים הקיימים, שהם פרדוקסליים, התחדדו מאוד בדיון הזה.
אבי דיכטר: בראש בראשונה – ואני אומר את זה, כי כל דבר כאן יהיה קצתAn action item מבחינתנו לטיפול, בין אם חלק בהמלצות ובין אם חלק שנצטרך לאסוף מכל ההתייחסות שהיו כאן – אני לא רואה מצב שבמדינת ישראל שני גופים מרכזיים, כמו רח"ל ופיקוד העורף, לא עובדים בהרמוניה.
אבי דיכטר: זה חוסר ניצול של המשאבים גם האנושיים וגם התקציביים בצורה, הייתי אומר, הכי שלומיאלית שאני מכיר.
אבי דיכטר: הוועדה הזו התריעה בכתב ובעל-פה.
אבי דיכטר: הסיפור הזה צריך להגיע לכדי סיום, חד וחלק, ללא שום יכולת של הרהור או איחור של מישהו.
אבי דיכטר: אני לא מבין מה זה נקרא 100 מיליון שקלים מוקפאים.
אבי דיכטר: תקציב מחייב הסבר.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת מוקפא?
אבי דיכטר: מוקפא זה – הוא לא נשאר באוויר.
אבי דיכטר: הוא הלך לאנשהו.
אבי דיכטר: הוא יועד לתפקיד אחד והלך למקום אחר.
אבי דיכטר: הוועדה הזו, וועדת החוץ והביטחון, חלק ממנה, אנחנו ועדה משותפת לתקציב הביטחון.
אבי דיכטר: והוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שמשותפת לנו ולוועדת הכספים, לא עוסקת בסעיף 16.
אבי דיכטר: ולכן, אני שואל את עצמי: מה זאת אומרת ניצול של 25% מהתקציב במיגון, או 54% בסוגיות העורף?
אבי דיכטר: מה זאת אומרת ניצול של רבע או חצי מהתקציב?
אבי דיכטר: מה נעשה בשלושת רביעי או במחצית השנייה של התקציב?
אבי דיכטר: הלו?
למדיניות חוץ): הכי קל.
למדיניות חוץ): הוא חוזר למשרד האוצר.
אבי דיכטר: גדעון, כולנו מכירים את זה.
אבי דיכטר: זה לא נראה סביר שהזעקה שעולה כאן מראשי הרשויות – חבר'ה, תראו, ראשי הרשויות פה, חלק חדשים, חלק ותיקים, אבל כולם היו בסביבה.
אבי דיכטר: יש פה אנשים שבאמת מבינים את הדברים האלה בקרביים, מנהלים את זה שנים ארוכות, ללא קשר אם הם עברו עכשיו לכנסת, כמו אלון שוסטר.
אבי דיכטר: אנחנו מכירים את זה לאורך הרבה מאוד שנים.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת שהתקציב שיועד הוקפא?
אבי דיכטר: שהתקציב שיועד לא נוצל?
עוזי דיין: אבי, יש סיכוי שירד לטמיון.
אבי דיכטר: חבר'ה, אני לא יודע, ירד לטמיון, אנחנו לא בלוקסוס באזור הזה לדבר במונחים של כסף שירד לטמיון.
אבי דיכטר: זה לא סביר, זה לא הגיוני.
אבי דיכטר: ומשהו באיזשהו מקום השתבש.
אבי דיכטר: על זה אנחנו נבקש לקבל תשובות ותשובות מהירות.
מרדכי יוגב: אבי, חצי משפט ברשותך.
אבי דיכטר: הסיפור של קביעת – רגע, מוטי.
מרדכי יוגב: שלא תחזור על זה.
אבי דיכטר: הוא הסיפור של דברים בסיסיים, הרי זה לא יכול להיות שפיקוד העורף מופקד על קביעת התקן של המיגון גם באזור פתוחים.
אבי דיכטר: ולא חשוב אם זה בקיבוץ או בעיר כמו שדרות או במושב.
אבי דיכטר: היישום של התקן הזה, מימוש התקן, ביצוע העבודה על פי התקן בשדרות הוא לא דומה למה שהולך להיות בראשון לציון או בתל אביב.
אבי דיכטר: הרי זה ברור לכולנו.
אבי דיכטר: וזה לא יכול להיות שיבנו פארק שאנשים לא ירצו ללכת אליו מחשש שמא לא יספיקו להגיע למקום מוגן ואין להם סיכוי להגיע למקום מוגן.
אבי דיכטר: אבל אנחנו יושבים פה באולם, ובצדק אמר פה תמיר – אנחנו יושבים פה באולם, אני לא יודע, 200 איש.
אבי דיכטר: אנחנו מבינים היטב שאם תהיה, לא עלינו, אזעקה ואנחנו כולנו נרצה להגיע לממ"דים, אני אומר לכם: מומלץ להגיע ממ"דים, כדאי מאוד להגיע לממ"דים.
קריאה: אין.
קריאה: זה לא ממוגן.
אבי דיכטר: תאמינו לי, כאחד שחווה את זה על בשרו לא רק בסבב האחרון.
אבי דיכטר: אתה רואה פתאום רסיס עף לך לחדר השינה, אתה יודע בדיוק מה קורה לולא אתה יורד לממ"ד.
אבי דיכטר: למרות שאשתי, שלא הייתה בבית, שאלה אותי: באיזה צד של המיטה זה נפל?
אבי דיכטר: אבל את זה מכיר מי שנשוי לפולנייה.
למדיניות חוץ): אני חייב להגיד לך שאתה אמיץ.
אבי דיכטר: בגלל הרסיס או בגלל הפולנייה?
למדיניות חוץ): לא, בזה שאתה אומר את זה.
אבי דיכטר: אה, זה הגיוני.
אבי דיכטר: אני אישן בממ"ד, בטוח.
מרדכי יוגב: הלילה הוא ישן בממ"ד.
למדיניות חוץ): יש להחיל חיסיון על המשפט הזה.
אבי דיכטר: אבל עניינית, תראו, אני חושב שבאיזשהו מקום משהו לא נתפס.
אבי דיכטר: אי-אפשר שאם כוורות נשרפות אז יש תקנה לגבי דבוראים.
אבי דיכטר: ואם עסקים פרטיים – הרי הם נפגעים; הרי כשאתה לא מכריז על מצב מיוחד בעורף, מראש קבעת שהעסקים לא יפוצו על נזק עקיף.
אבי דיכטר: אנחנו היינו בפגישות שונות, אנחנו מכירים את האמירה "מודיעים".
אבי דיכטר: פיקוד העורף מודיע להם: אתם לא פותחים את העסקים.
אבי דיכטר: מצד אחד.
אבי דיכטר: מצד שני, אין מצב מיוחד בעורף.
אבי דיכטר: אז אין מכניזם שיפצה אותם.
אבי דיכטר: ואומרים התושבים, ואמרו את זה כאן בדיון, ואני אומר לכם שזו אמירה אמיתית.
אבי דיכטר: אתה רוצה לקחת אוויר, אתה רוצה לשבת על כוס קפה.
אבי דיכטר: אתה יושב במרכז שהוקם על פי הנחיות פיקוד העורף – חבר'ה, מישהו ראה את המיגון באותם מרכזים, מרכזי – אני לא יודע איך לקרוא לזה – לא נופש, אלא נשימה לרווחה?
אבי דיכטר: הרי היינו באיזו מסעדה, ראינו שם את כמות היושבים; אין ממ"ד במסעדה.
אבי דיכטר: הממ"ד היחיד הוא, תאמינו לי, יוסיין בולט לא מגיע לממ"ד הזה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, משהו לא מבוצע בהלימה.
אבי דיכטר: ואני מדבר איתכם על האזורים של 4-0 ק"מ, 7-0 ק"מ, שזה הבוער שבבוער.
אבי דיכטר: תראו, אני אומר את זה שוב, המושג הכי קשה ששמעתי על נושא הזה הוא לא"ה: לא אני, הוא.
אבי דיכטר: זה לא יכול לעבוד.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה לא יכולים לתת לזה לעבוד.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת שאין בהירות מי אחראי?
אבי דיכטר: הרי בסוף זו ממשלה אחת.
אבי דיכטר: כל המשרדים, בסופו של דבר, מקבלים תקציב מלמעלה שהכנסת מאשרת אותו.
אבי דיכטר: בנושאים הביטחוניים זו הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שאין גורם אחד שיודעים להסתכל ולומר: הוא אחראי.
אבי דיכטר: חוסר הבהירות הזו כפי שזה השתקף היום בדיון הוא מביך.
אבי דיכטר: ואנחנו לא אנשים שרגילים להיות מובכים.
אבי דיכטר: נצטרך לשבת ולקבל תשובות ברורות, חדות.
אבי דיכטר: ואם יש ישיבה היום במשרד האוצר, ברשות המיסים, בנושא מסוים, אני מצפה שזה יקבל פתרון, כי הרי כולנו מבינים שאתה לא יודע לומר מתי הקש הנוסף מקריס את הגמל.
אבי דיכטר: אתה לא יודע באמת לומר מתי זה קורה.
אבי דיכטר: ואין שום הגיון, שום הגיון, שנמצא את עצמנו אחרי זה מחפשים מקורות תקציביים בשביל לשקם מקום שיכולנו באחוז אחד להעמיד אותו, או לאפשר לו לעמוד על הרגלים.
אבי דיכטר: זה לא נראה לי מכל היבט שהוא, גם תקציבי, גם מעשי, גם מוראלי וגם חברתי.
אבי דיכטר: אנחנו שומעים פה צעקה שמחייבת תקנה אחת כנראה לעבור מהאוצר לוועדת הכספים.
אבי דיכטר: אני לא בטוח שאין עוד תקנות.
אבי דיכטר: צריך לראות איפה אנחנו מקדימים פני רעה.
אבי דיכטר: לא תמיד צריך להיגרר אחרי.
אבי דיכטר: ואם הפיצוי על נזקים החקלאיים כתוצאה מהשריפות – מה לעשות, השריפות האלה, קודם כול, זה טרור.
אבי דיכטר: עזבו את המילה "עממי"; זה טרור לכל דבר ועניין.
אבי דיכטר: ועכשיו אתה שואל את עצמך: רגע, הרי יודעים בדיוק מה מחיר הנזק של פיגוע טרור כזה.
אבי דיכטר: מה זה חשוב אם נשרפו 34,000 דונם או 12,000 דונם או 1,200 דונם?
אבי דיכטר: מה, הם לא יודעים מה התעריף?
אבי דיכטר: אז מחכים לחיטה שתצהיב כדי שתישרף טוב יותר?
אבי דיכטר: מה, על זה יהיה פיצוי נדיב יותר?
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום משהו לא סגור.
אבי דיכטר: זו התחושה שמתקבלת כאן בדיון הזה ולא רק מהדיון הזה.
אבי דיכטר: אני אומר לצוות הוועדה, מסך הכול ההתייחסויות שעלו כאן, אני מבקש לצבור את הנקודות, לפלח אותן לפי קבוצות ולשלוח בהתאם את הפניות עוד בשבוע הבא למשרדים הרלוונטיים, ולדרוש תשובות מהירות.
אבי דיכטר: אני יודע שאנחנו לא בתקופה שאפשר להוציא תקציבים מאיזושהי כספת שנמצאת באיזשהו מקום, כי אין כספת כזו וגם אין יכולת כזו.
אבי דיכטר: אבל ישנם דברים בהערות שעלו כאן – הצורך התקציבי יכול להיות בהסטה מדבר אחד לדבר אחר, או מאיתור איפה הלכו 50%, 46% של התקציב בסעיף מסוים, ו-75% בתקציב אחר שנועדו לנושא הזה.
אבי דיכטר: משהו לא מסתדר.
אבי דיכטר: הוא לא קשור לפורום הזה, אנחנו ביקשנו כוועדת החוץ והביטחון, כוועדה משותפת לתקציב הביטחון, לעסוק גם בתקציב 16 כדי לראות את כל התמונה, ולא רק את תקציב 15; ותקציב 16 נידון בוועדה אחרת.
אבי דיכטר: אבל אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים האלה.
אבי דיכטר: אני חושב שהדיון הזה, בעיניי, קודם כול, היה הזדמנות טובה מאוד להפגיש את חברי הכנסת, את נציגי משרדי הממשלה, איתכם.
אבי דיכטר: זה לא שאנחנו לא נפגשים, זה לא שאנחנו לא מכירים, אבל פעם אחת לשים את הדברים עם כל העוצמות ועם הכעסים, ותאמינו לי, כשצועקים – בטח שומעים את אורנה שיצאה, ואלון שיצא, יכול להיות שממשיכים לצעוק בחוץ אחד על שנייה – אבל אני אומר:
אבי דיכטר: בסוף הצעקה באה ממקום טוב, ממקום אמיתי.
אבי דיכטר: ומה לעשות, מקום אמיתי זה אנשים שבאמת חווים את זה על בשרם.
אבי דיכטר: כשרואים את הילדים ויודעים לתת את התיאור, ולא חשוב אם זה תיאור שאתה פוגש כשאתה מגיע לכאן, או תיאור שאתה קם איתו כל יום והולך לישון איתו כל יום.
אבי דיכטר: ומה לעשות, כבר 18 שנה האזור הזה נמצא במצב שהוא Ups and Downs; אבל כל פעם שזה הופך להיות Downs זה פתאום מעלים את הרגעים של Ups.
אבי דיכטר: אני שמח שהאזור הזה גדל.
אבי דיכטר: אני שמח שהתיאור כאן הוא של גידול מ-5,000 ל-9,000.
אבי דיכטר: והבנייה בשדרות – אני שמח שמתלבטים בשדרות על הקומה העשירית.
אבי דיכטר: עד לפני כמה שנים לא דיברו על הקומה העשירית, אלא דיברו איך ממגנים את הקומה הרביעית.
אבי דיכטר: אני שמח שיש דיון על הקומה העשירית.
אבי דיכטר: לא פעם ראשונה, אגב.
אבי דיכטר: גם בגילה היה צריך לטפל בזמנו בירי הישיר.
אבי דיכטר: אבל ראינו איך זה נגמר.
אבי דיכטר: זה נגמר בזה שצה"ל חזר לבית לחם – נגמר הירי הישיר.
אבי דיכטר: לכן אני אומר:
אבי דיכטר: אני שמח שבונים; אני שמח שכשאני נוסע אני רואה את ההרחבות בכל קיבוץ.
אבי דיכטר: אתה נוסע בניר עם – איפה הוא?
אבי דיכטר: ניר עם – תאמין לי, הרחבה, וילות; תאמין לי, מסביון באים לראות איך נראות הווילות בניר עם.
אבי דיכטר: ואתה רואה במפלסים ואתה רואה בכל הקיבוצים – אתה רואה את ההרחבה.
אבי דיכטר: ואני אומר לכם, כשאתה רואה את הרחבה הלב מתרחב.
אבי דיכטר: אבל אתה לא רוצה להגיע למצב שפתאום מתחיל היבט של היפוך.
אבי דיכטר: כי היבט של היפוך אתה יודע מתי הוא מתחיל, אתה לא יודע מתי הוא מסתיים.
אבי דיכטר: נמצא פה אבי רואה, הוא יכול להגיד לכם את התקופה הקשה של האינתיפאדה ביהודה ושומרון – שלקח זמן להתאושש.
אבי דיכטר: אבל כשהתאוששו, התאוששו בגדול.
אבי דיכטר: כך אני רואה את זה כאן.
אבי דיכטר: ברמה המגננתית שתוארה כאן ונידונה כאן, אנחנו נצטרך לטפל בה כוועדה.
אבי דיכטר: אנחנו נלווה את הנושא זה גם בתקופה שעד הכנסת הבאה, בוודאי בכנסת הבאה, במקביל למהלך השני, שאני אומר לכם, אני מקווה, אני בטוח, שהוא ייתר את כל הדברים האחרים; רק שהוא ייקח זמן.
אבי דיכטר: ולפרק הזמן הזה שווה יהיה להיות מוכנים הרבה יותר טוב מכפי שזה הצטייר בדיון.
אופיר ליבשטיין: רק משפט קצר אחד.
אופיר ליבשטיין: קודם כול, זו הזדמנות להגיד באמת תודה רבה.
אופיר ליבשטיין: זו הפעם הראשונה שאני מרגיש שבאמת באו להקשיב.
אופיר ליבשטיין: אני לא יודע אם יהיו תוצאות או לא יהיו תוצאות, באתם באמת.
אופיר ליבשטיין: הסתכלתי עליכם; כל מי שדיבר, באמת דיבר מתוך זה שהוא שמע פה את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה באמת.
אופיר ליבשטיין: 50,000 תושבים באמת מלחי הארץ, שרוצים להמשיך לפתח ולבנות חיים פה עם ילדים, נשים, עם כל הקושי הזה, נמצאים כשנה וחצי במלחמת התשה.
אופיר ליבשטיין: וזו הזדמנות באמת להגיד לכם תודה רבה על כך שבאתם להקשיב.
אופיר ליבשטיין: אני מקווה מאוד שנוכל גם לקחת את זה לשלב הבא של לייצר באמת תוצאות מהעניין הזה, אבל תודה.
אבי דיכטר: לא יכולתי לסכם את זה יותר טוב מאופיר.
אבי דיכטר: אז תודה רבה.
אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
אבי דיכטר: אנחנו בדיון בנושא הארכת ההכרזה על מצב חירום.
אבי דיכטר: הדיון הוא פתוח, לתשומת לב האנשים שמתייחסים, ודאי חברי הכנסת ונציגי המשרדים.
אבי דיכטר: אתה רוצה לתת הבהרות?
עידו בן יצחק: אנחנו נדרשים לדיון שקיימנו לפני כחודשיים, ואני מיד אסביר למה אנחנו נדרשים בדחיפות כזו לדון שוב.
עידו בן יצחק: מצב החירום בישראל הוכרז ב-1948 עקב הסיטואציה שהיתה אז.
עידו בן יצחק: הוא לא בוטל לאורך השנים והחל מ-1996 נכנס לתוקף חוק יסוד: הממשלה, שקבע שמאז מצב החירום אינו קבוע אלא טעון הכרזה של הכנסת שיכולה להיות לתקופה של שנה, ואכן מאז מדי שנה, לפעמים פחות ולפעמים יותר, הכנסת חידשה את ההכרזה.
עידו בן יצחק: הטעמים העיקריים שבשלם הכנסת ממשיכה להכריז על מצב חרום למרות שהסיטואציה במדינה שונה מזאת שהיתה ב-1948 היא שלאורך השנים נחקקו כל מיני חוקים וצווים שתלויים בקיומו של מצב החירום ואם מצב החירום יופסק יבוטלו אותם חוקים ולא ניתן יהיה להשתמש בסמכויות שקבועות בהם.
עידו בן יצחק: כמובן שהדבר המתבקש הוא לבטל את אותם חוקים ואת אותם צווים, להחליף אותם בהסדרים שלא יהיו תלויים במצב חירום, והדבר הזה נעשה באופן עתי אבל נעשה.
עידו בן יצחק: למעשה הוועדה הזו התחילה לפקח באופן יותר הדוק על פעילות של משרדי הממשלה לניתוק זיקתם של החוקים השונים ממצב החירום החל משנת 2009.
עידו בן יצחק: במהלך העשור מספר החוקים והצווים פחת משמעותית מ-174 כפי שהיה ב-2009 ל-26 כיום.
עידו בן יצחק: עדיין אותם חוקים נחוצים, חלקם קשורים קשר ישיר למצב החירום, כמו חוק המעצרים המנהליים או חוק תפיסת מקרקעין לשעת חרום, שמאפשר לתפוס שטחים לצרכים ביטחוניים, וחלקם – יש לומר, הקשר שלהם קצת יותר עקיף, צווים שמסדירים תחומים כמו רכבלים או תמרוקים.
עידו בן יצחק: כל הדברים האלה אמורים לעבור בשלב כזה או אחר לחקיקה שלא תהיה במצב חירום.
עידו בן יצחק: במצב דברים רגיל הכנסת היתה אכן פועלת להשלמת החקיקה הזו אלא שכעת, בתקופה שבה אנחנו נמצאים, זה כמובן לא מסתייע במיוחד.
עידו בן יצחק: ברמה העקרונית, כמו שציינתי – הסמכות להכריז היא לתקופה של שנה, לאחר שמתקיים דיון בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.
עידו בן יצחק: מאחר שאין ועדת חוקה קובע תקנון הכנסת שהסמכות היא של הוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון אבל תוקף ההכרזה שהיא מוסמכת להמליץ לכנסת לאשר הוא עד 4 חודשים בלבד.