GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית אשכנזי: לכן התוצאה של השינוי של ההגדרה היא שיש שורה של קצינים מוסמכים בחוק, וכאן המומחית, בוודאי היועצת המשפטית של הוועדה, וקצין המוסמך הוא בעצם הגורם שנותן את ההנחיות לגופים הפרטיים שמנויים בתוספות לחוק וגם הציבוריים, ובהקשר הזה אנחנו בעצם מוסיפים עוד קצין מוסמך אחד מסוג מיוחד שהוא ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שהוא מינה, שגבולות הגזרה של אחריותו הם כמוגדר שם ביחס לאותם נדמה לי עשרים גופים שהם היום מנויים בתוספת הרביעית.
אראל מרגלית: זה בעצם החוק שעבר בקריאה הראשונה ועכשיו אנחנו מפרטים אותו?
אראל מרגלית: כרגע הוא מתייחס לא לכלל חלוקת הסמכויות וכולי אלא למזכר ההבנה בין הרשות לשב"כ לגבי התשתיות הקריטיות.
מירי פרנקל-שור: תשתיות קריטיות פלוס אבטחת מידע בגופים מסוימים.
אביתר מתניה: חלוקת סמכויות.
אבי דיכטר: אתה מתייחס לדיון שהיה אצלנו.
אבי דיכטר: אין קריאה טרומית אבל לפני הקריאה הראשונה עשינו כאן
אבי דיכטר: דיון ואז נולד נושא הוראת השעה שבוקי דיבר עליה קודם והעברנו אותה.
נחמן שי: אנחנו נדבר על הוראת השעה?
אבי דיכטר: עוד לא הגענו לכך.
אבי דיכטר: למי שלא הגיע בהתחלה ופספס את התחילה, בסופו של דבר הצעת החוק שעולה היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא ההצעה ההיא.
אבי דיכטר: לא שינינו את זה אז מפני שאי אפשר היה לשנות את זה מבלי לקחת בחשבון שנצטרך להמתין 45 ימים.
אבי דיכטר: אם היינו משנים את ההצעה כבר אז בהמשך לדיון וכותבים הוראת שעה, היינו נדרשים להמתין 45 ימים ובכנסת כמו אתה יודע, ביולי 45 ימים נגמר בנובמבר בגלל הפגרה.
אבי דיכטר: לכן השר או השרה שהציעה את הצעת החוק במליאה, לבקשתנו כוועדה אמרה בשולי הדברים שהיא מבינה שהוועדה חושבת לדון בנושא הוראת שעה וככל שהוועדה תחליט על הוראת שעה, לממשלה לא תהיה התנגדות.
אבי דיכטר: זה אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בצורה חלקה ועכשיו אנחנו יושבים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה שנצליח לגשר על כל הפערים ולהגיש את זה לפני היציאה לפגרה.
אראל מרגלית: עכשיו הנושא של הוראת השעה ייכנס.
אבי דיכטר: תכף נגיע לנושא של הוראת השעה.
אבי דיכטר: זה חלק מהדיון.
אראל מרגלית: כשאנחנו משרטטים, לפני שאנחנו מגיעים ללשון החוק, אנחנו בעצם נותנים לראש הממשלה, לפני החוק הגדול, את האפשרות להסמיך אדם אחר, במקרה זה את ראש הרשות, לקחת ולעמוד בראש הוועדה - יחד עם השב"כ ואחרים - של ההגנה על התשתיות הקריטיות ובעניין הזה, לפי מה שאנחנו קבענו, יכול למנות כל אדם.
אראל מרגלית: עכשיו אנחנו אומרים שזה ראש הרשות אבל מחר זה יכול להיות גם מישהו אחר.
אביתר מתניה: הייתי מבקש שעמית יבהיר כי יש איזשהו אי דיוק.
אביתר מתניה: ברשותך.
אבי דיכטר: עמית, בבקשה.
אבי דיכטר: תציג את עצמך לפרוטוקול.
עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של מטה הסייבר.
אראל מרגלית: אני רוצה שיהיה ברור.
אראל מרגלית: עמית הוא היועץ המשפטי של מטה הסייבר ומייצג את מטה הסייבר וכיועץ המשפטי של מטה הסייבר הוא מעוניין בכך שמטה הסייבר יקבל כמה שיותר סמכויות כי זה תפקידו.
אראל מרגלית: הוא היועץ המשפטי של מטה הסייבר.
אראל מרגלית: מירי, את היועצת המשפטית של הוועדה ואני אשמח לשמוע גם אותך אבל אני רוצה לשמוע אותך כי את מייצגת את הדברים שאנחנו הבענו, את החשש שלנו.
אבי דיכטר: הזמנו אותו בדיוק בגלל שהוא יועץ משפטי של מטה הסייבר.
אבי דיכטר: את היועץ המשפטי שלנו יש לנו בבית ולא צריך להזמין.
אבי דיכטר: עמית, אתה רוצה להתייחס או אתה רוצה שמירי תתייחס?
אראל מרגלית: אבל אני שאלתי את מירי ולא אותו.
מירי פרנקל-שור: התשובה שלנו תהיה אותה תשובה.
מירי פרנקל-שור: אני אשיב.
מירי פרנקל-שור: אראל, אני מפנה אותך לסעיף 3 להצעת החוק, זה הסעיף המדובר, והתיקון הוא לסעיף 21.
אראל מרגלית: איפה נמצא סעיף 21?
אבי דיכטר: יש דף מלא עם התיקונים.
מירי פרנקל-שור: בסעיף 3 להצעת החוק כתוב: תיקון סעיף 21.
מירי פרנקל-שור: סעיף 3 להצעת החוק מתייחס לסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
מירי פרנקל-שור: אומרת פסקה (1) שראש הממשלה רשאי להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית, אלו גופי התשתיות הקריטיות, למעט גופי התקשורת – ואני מפנה אותך לסקירה שלי בעמוד 4: גופים המנויים בתוספת הרביעית, אתה רואה את החלוקה.
מירי פרנקל-שור: השב"כ ינחה את גופי התקשורת וכל הגופים האחרים שלהם יש תשתיות קריטיות שהיום מצויים בתוספת הרביעית, יהיו מונחי רשות הסייבר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אלה הגופים המנויים בתוספת הרביעית למעט גוף תקשורת.
אראל מרגלית: בואי נקרא אותם.
מירי פרנקל-שור: שוב.
מירי פרנקל-שור: רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך – מי יהיה הקצין המנחה – לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית למעט גוף תקשורת יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר.
אראל מרגלית: אני מבין, אבל קצין מוסמך יכול להיות גם ראש רשות הסייבר, וזה כרגע מה שאנחנו מבינים, וזה גם יכול להיות מישהו אחר.
אביתר מתניה: לא.
אביתר מתניה: כתוב כאן רק ראש רשות הסייבר.
אביתר מתניה: תראה את המשך המשפט.
אביתר מתניה: היום זה ראש השב"כ והוא יכול להורות שבמקום ראש השב"כ בגופים שאינם תקשורת, זה יהיה ראש הרשות להגנת הסייבר.
אבי דיכטר: כדי לשמוע את המכלול, ניתן למירי.
אבי דיכטר: האמינו לי שזה ייתר חלק מהשאלות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו ממשיכים: הורה ראש הממשלה כאמור – כלומר, הוא הסמיך את ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר – רשאי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להסמיך עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר לשמש קצין מוסמך לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור.
מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי, הסמיך ראש הממשלה את ראש הרשות, רשאי ראש הרשות להסמיך מישהו אחר שהוא יהיה הקצין המוסמך.
אביתר מתניה: ובלבד שהוא עובד רשות.
מירי פרנקל-שור: בוודאי.
מירי פרנקל-שור: ובלבד שהוא עובד הרשות.
נחמן שי: יש לי עוד שאלה.
נחמן שי: ראש הממשלה הוא השר הממונה לצורך העניין?
נחמן שי: האם הוא יכול להסמיך שר אחר להיות מופקד על המערכת הזאת מטעמו או שזה תמיד יהיה ראש הממשלה?
מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי ראש הרשות הוא מעין יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.
נחמן שי: אם הוא ירצה להטיל את זה על מישהו אחר, מה שהוא עושה מדי פעם, הוא צריך לעשות שינוי בחוק.
נחמן שי: הוא לא יכול בהסכם הקואליציוני הבא לעשות זאת.
מירי פרנקל-שור: אפשר להעביר שטחי פעולה בהתאם להוראות חוק: יסוד הממשלה משר לשר בהודעה לכנסת.
נחמן שי: אם כן, אפשר.
מירי פרנקל-שור: להעביר לפי חוק: יסוד הכנסת.
נחמן שי: לזה אני מתכוון.
אראל מרגלית: הוא יכול מחר להעביר גם את השב"כ.
נחמן שי: בינתיים עוד לא העברנו את השב"כ.
אבי דיכטר: נחמן, בלי מהומות.
אבי דיכטר: רק שאלות.
נחמן שי: לא מהומות.
נחמן שי: זאת הייתה שאלה.
נחמן שי: קיבלתי תשובה.
איל בן ראובן: אני שואל מה הרציונל - כאשר הקצין המוסמך, הבנתי שהוא ראש רשותו זה בסדר – בצורך להוריד את האחריות הזאת למישהו אחר?
איל בן ראובן: יש ראש רשות, יש אדם שאנחנו סומכים עליו, זה מעודף עבודה?
איל בן ראובן: למה לא ראש רשות הוא הקצין המוסמך.
איל בן ראובן: נקודה.
איל בן ראובן: ראש הממשלה הסמיך אותו.
אראל מרגלית: אני מחדד בעוד משפט.
אראל מרגלית: זה שלב שאנחנו מאוד חרדים לגביו, אני בטוח שכך גם אתם, בו אנחנו בעצם לוקחים את הסמכויות שהיו של השב"כ במשך הרבה מאוד זמן ומעבירים אותן.
אראל מרגלית: כלומר, מאשרים לראש הממשלה להעביר אותן לגוף אחר שבראשו עומד ראש הרשות.
אראל מרגלית: זה לכשעצמו כולנו מאוד עצבנים, אבל אנחנו מבינים.
אראל מרגלית: דיברנו על זה, שאלנו ואנחנו עוד נשאל, אבל אנחנו כנראה הולכים לקראת המתווה הזה ואלה גם תשתיות אזרחיות קריטיות שעל זה הסכמנו שזה הגיוני.
אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים שזה יברח לנו.
אראל מרגלית: כלומר, מירי, אנחנו לא רוצים שתהיה כאן אפשרות שזה יברח לנו.
אבי דיכטר: אנחנו תכף נאפשר למירי לתת את המענה.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים שזה יעבור מהשב"כ למקום אחר שהוא מוגדר, ידוע, ברור, יש כאן חלוקה ברורה בין מה שנשאר אצל השב"כ שתכף נקרא את זה בקול רם, שזאת התקשורת וכולי, לבין מה שעובר לרשות.
אראל מרגלית: אנחנו מבינים, יש לנו חששות לגבי זה אבל זה הדבר שהתמודדנו אתו.
אראל מרגלית: אם עכשיו אומרים לנו שפתאום זה יכול לעבור לעוד גורם, אנחנו לא מבינים ואנחנו מאבדים שליטה מוחלטת.
אבי דיכטר: מירי, תעני על זה כי הסיפור הזה הוא יותר רחב מאשר רק הנושא של הרשות.
ענת ברקו: במיוחד אם אפשר להתייחס למעבר משגרה לחירום, נקודת המעבר, קבלת האחריות ואי פיזור אחריות כדי שהנקודה הזאת תהיה מאוד ברורה.
מירי פרנקל-שור: חילקנו לחברי הכנסת גם נוסח משולב של הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לקחנו את החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ואנחנו שילבנו לכם בחוק בצבעים כדי לראות איך משתלבת הצעת החוק ואיך אנחנו נראה את המכלול.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה אתכם להגדרת קצין מוסמך בחוק.
מירי פרנקל-שור: קצין מוסמך בחוק, גם לגבי השב"כ וגם לגבי המשטרה, לא נאמר ראש השב"כ או המפכ"ל אלא נאמר נציג השב"כ או נציג המשטרה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, באותה רוח שהיום מעוגנת ההגדרה של קצין מוסמך, לשם משתלבת הרשות.
אראל מרגלית: תראו מה מדאיג אותנו.
אראל מרגלית: אנחנו מבינים שהשב"כ היה אחראי קודם על כל הנושא הזה.
אראל מרגלית: ראש השב"כ מבחינתנו היה אקאונטבל עם היחידה הרלוונטית.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים לדעת מי ה-אקאונטבל כי אנחנו יודעים שזה גוף מקצועי ואי אפשר להכניס בו איזה שהם שיקולים פוליטיים או אחרים על מי לבדוק, מה לעשות, איך להיכנס וכולי.
אראל מרגלית: זה גוף מקצועי.
אראל מרגלית: ראש השב"כ היה אחראי.
אראל מרגלית: עכשיו בסדר, אנחנו מקימים גוף חדש, סטטוטורי.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מקימים.
מירי פרנקל-שור: זאת אחת ההערות שלנו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מקימים גוף סטטוטורי.
אראל מרגלית: תסבירי לי.
מירי פרנקל-שור: מה שמונח בפני חברי הכנסת הוא בעצם תרגום של מזכר ההבנות שהיה בין השב"כ לבין הרשות לעניין התשתיות הקריטיות שיש לו גם זנב נוסף שנגיע אליו בהמשך.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ברגע שהושגה ההסכמה בין השב"כ לבין רשות הסייבר להעביר את ההנחיה על התשתיות הקריטיות, כך באה לעולם הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: זה השלב הבא.
מירי פרנקל-שור: זאת הפעימה הבאה, למיטב הבנתנו.
מירי פרנקל-שור: אין כאן עיגון סטטוטורי לא של רשות הסייבר, לא של מטה הסייבר ולא של מערך הסייבר.
אבי דיכטר: ברמה הפרקטית של חקיקה, אין שום הבדל בין ראש ארגון, גם בחוק השב"כ לא מוזכר אף תפקיד זולת ראש השב"כ וראש השב"כ הוא זה שמסמיך מישהו.
אבי דיכטר: אגב, יש שם עוד פונקציה אחת שמוזכרת, מבקר השירות.
קריאה: יועץ משפטי ומבקר.
אבי דיכטר: רק מבקר.
אבי דיכטר: ראש הרשות במקרה הזה מסמיך כמו ראש המוסד, כמו שהרמטכ"ל מסמיך, כמו שראש השב"כ מסמיך, כמו שהמפכ"ל מסמיך או ראש מלמ"ב מסמיך ולכן מכאן זה נגזר.
אבי דיכטר: אתה לא מפרט מעבר לזה.
אראל מרגלית: מצוין.
אראל מרגלית: את זה אנחנו מבינים.
אראל מרגלית: גם אם זה עדיין לא גוף סטטוטורי, אנחנו מבינים שזה הולך לקראת היותו גוף סטטוטורי שזה קצת בעייתי.
אראל מרגלית: אני אומר איפה מדאיג אותנו משהו.
אבי דיכטר: אותך ואת מי?
נחמן שי: אותו ואותי.
אראל מרגלית: מדאיג אותנו.
אראל מרגלית: כן.
אראל מרגלית: אנחנו מודאגים.
נחמן שי: הוא ואני.
אבי דיכטר: אנחנו נולדנו מודאגים אבל לצורך הדיון אנחנו צריכים לדעת.
נחמן שי: לדאגה שלנו יש על מה להתבסס.
אראל מרגלית: יש כאן דאגה עמוקה כי כאן יכול להיות מצב בתוך תרשים הזרימה שאני יכול לצייר לך שראש הממשלה יכול להורות למישהו אחר ולא לראש הרשות שיבוא ויטפל בעניינים כאלה, נגיד בשדה התעופה, נגיד על כבש המטוס, נגיד על 15 שעות האחרונות שהיו בחקירה.
אראל מרגלית: הוא יכול להעביר את זה למישהו אחר.
אראל מרגלית: אנחנו כרגע לא רוצים שזה יהיה.
אבי דיכטר: לפי איזה חוק?
אראל מרגלית: אני שואל.
אבי דיכטר: אתה שואל, מירי משיבה.
מירי פרנקל-שור: רשאי ראש הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אני שוב מפנה אותך לפסקה (1) בהצעת החוק ובוא נקרא אותה ביחד.
מירי פרנקל-שור: "רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית, יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר".
מירי פרנקל-שור: הוא אומר לראש הממשלה שאתה יכול להסמיך.
מירי פרנקל-שור: לא החוק מסמיך את ראש הרשות אלא אנחנו נותנים את הסמכות, החוק נותן את הסמכות לראש הממשלה להסמיך למקרה הספציפי הזה לעניין התשתיות הקריטיות רק את ראש הרשות.
מירי פרנקל-שור: אם הוא לא מסמיך, ממשיך השב"כ להיות המנחה המקצועי.
מירי פרנקל-שור: ראש הרשות הוא האחראי הכולל אבל פעולת קצין מוסמך, יש להם פעולות ביצועיות.
מירי פרנקל-שור: הוא צריך להנחות את הגופים, הוא צריך להיות בקשר עם הגופים, הוא הסמכות המנחה.
אראל מרגלית: ברור, אבל השאלה אם ראש הממשלה יכול להנחות.
מירי פרנקל-שור: לכן הוא צריך להסמיך אדם נוסף שיבצע את פעולות ההנחיה האופרטיביות בשטח.
מירי פרנקל-שור: הוא נשאר הסמכות המקצועית שמפקחת עם האחריות והסמכות שתכף נראה.
אראל מרגלית: זאת שיטה לדלג על ראש הרשות.
מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול.
מירי פרנקל-שור: הוא אחראי.
מירי פרנקל-שור: זה כמו כאשר אתה ראש ארגון מסוים והחוק מאפשר לך שלא אתה תצטרך לעשות את הפעולות.
אראל מרגלית: ברור, אז תנו לראש הרשות את האפשרות למנות את מי שהוא רוצה.
מירי פרנקל-שור: הנה, זה מה שאומרים.
מירי פרנקל-שור: בוא נקרא את זה עוד פעם: "רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר".
מירי פרנקל-שור: זאת ההסמכה של ראש הממשלה את ראש הרשות.
אבי דיכטר: אי אפשר לקרוא שלוש פעמים את אותו משפט.
אבי דיכטר: הוא לא השתנה מהפעם הראשונה שהיא קראה אותו.
מירי פרנקל-שור: אחר כך אומרים: "הורה ראש הממשלה כאמור", ברגע שהוא הסמיך את ראש הרשות, "רשאי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להסמיך עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר", עובד שלו שהוא עובד הרשות.
מירי פרנקל-שור: לא נציגו אלא עובדו שהוא עובד הרשות הלאומית להגנת הסייבר "לשמש קצין מוסמך לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור".
מירי פרנקל-שור: הוא יכול להסמיך את עובד הרשות שיש לו את הכישורים הנאותים להיות הקצין המוסמך.
מירי פרנקל-שור: אנחנו בסעיף 2.
אראל מרגלית: מירי, זה לא מטריד אותך שאין לו עדיין מעמד סטטוטורי?
מירי פרנקל-שור: זאת הייתה אחת ההערות שלי.
רועי שליים: תיקון סעיף 17 בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי, במקום "כאמור בסעיף 21", יבוא "כאמור בסעיף 21(א)".
רועי שליים: תיקון סעיף 21 בסעיף 21 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) (1) על אף האמור בסעיף 1, רשאי ראש הממשלה להורות כי קצין מוסמך לעניין גוף מהגופים המנויים בתוספת הרביעית, למעט גוף תקשורת, יהיה ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר.
רועי שליים: הורה ראש הממשלה כאמור, רשאי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר להסמיך עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר לשמש קצין מוסמך לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור.
רועי שליים: (2) הורה ראש הממשלה כאמור בפסקה (1), יחולו לעניין הגוף שלגביו הורה ראש הממשלה כאמור הוראות חוק זה, בשינויים אלה:
רועי שליים: בוועדת ערר כאמור בסעיף 7 לעניין החלטות הנוגעות לגוף כאמור, יהיה חבר הוועדה עובד מעובדי הרשות הלאומית להגנת הסייבר שקבע לעניין זה ראש הרשות האמורה, במקום נציג של שירות הביטחון הכללי כאמור בסעיף 7(3).
רועי שליים: בקשה כאמור בסעיף 10א לעיון חוזר בהנחיות מקצועיות שניתנו בידי נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר תוגש למי שקבע לעניין זה ראש הרשות האמורה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שכאן בעצם מסתיים – זה חלק אחד לעמדתי של הצעת החוק - ההסדר המוצע לעניין העברת הסמכות לעניין התשתיות הקריטיות.
מירי פרנקל-שור: הסמכת ראש הרשות והשינויים הנדרשים כתוצאה מהעברת הסמכות לעניין התשתיות הקריטיות מהשב"כ לרשות.
אראל מרגלית: וזה לפני שהרשות היא גוף סטטוטורי.
אראל מרגלית: מה זה בעצם אומר?
אראל מרגלית: תסבירי לנו מה הבעיה או חוסר הבעיה בזה.
מירי פרנקל-שור: בהחלט בפגישות המקדימות בינינו לבין הממשלה הערנו ושאלנו מדוע כאשר מסדירים את תפיסת הסייבר בהתנהלות אחרת, במדינה לא נכון להקים באופן סדור את רשות הסייבר, מטה הסייבר, מערך הסייבר, ולשאול האם אין מקום לעגן סטטוטורית כיוון שמה שנעשה כאן, בעצם לקחו את המודל של המלמ"ב שמנחה את מערכת הביטחון, שזאת בהחלט לעמדתי רעה חולה.
נחמן שי: המלמ"ב.
מירי פרנקל-שור: המלמ"ב, בדרך בה הוא מעגן, בדרך בה הוא מנחה, האוכלוסייה שהוא מנחה.
מירי פרנקל-שור: בהחלט אני חושבת שצריך להידרש לעניין והשאלה אם נכון לקחת את המודל הרע לעמדתי ולשכפל אותו .
אראל מרגלית: למה לעמדתך זה מודל רע?
מירי פרנקל-שור: לא ניכנס למלמ"ב.
אראל מרגלית: רק תסבירי לי בעיקרון.
מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה להיכנס למלמ"ב.
אראל מרגלית: תסבירי לי בעיקרון.
מירי פרנקל-שור: אני אסביר לך בדרך שלי.
מירי פרנקל-שור: אין ספק לעמדתי שלו היינו הולכים במהלך הדרכים הרגיל, בהחלט היה מקום לשקול באופן מאוד רציני לעגן את מערך הסייבר על נגזרותיו עם הסמכתו בחוק אבל כנראה החיים חזקים יותר והתגלעה מחלוקת בין שב"כ לבין הרשות לגבי העברת הסמכות להנחיית התשתיות הקריטיות וברגע שהגיעו להסכמה, אין מניעה משפטית אבסולוטית להעביר את ההסמכה.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי יש מחלוקת עם היועץ המשפטי של רשות הסייבר אבל אין מניעה משפטית להעביר את הסמכות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים מהשב"כ לרשות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה בהמשך שהרשות מקבלת סמכויות נוספות ושם לעמדתי אנחנו קצת נכנסים ליותר מורכבות אבל אין מניעה משפטית.
מירי פרנקל-שור: אני בדעתך שהיה מקום לעגן באופן סדור יותר, אבל בהחלט אפשר ללכת במתווה הזה.
נחמן שי: זה יכול להיעשות בעתיד?
אראל מרגלית: אבי, יש לי הערה.
אראל מרגלית: אני מוטרד.
אראל מרגלית: אני מוטרד מסוג של סדקים במעמד המשפטי, ואולי גם במעמד הביטחוני, אבל כאן אני דווקא סומך על בוקי שיבנה את רשות הסייבר בצורה שתהיה מספיק חזקה.
אראל מרגלית: הדאגה שלי היא כזאת.
אראל מרגלית: אנחנו מעבירים כאן סמכות.
אראל מרגלית: בחוק השב"כ מעוגנים דברים שהם מאוד עמוקים וחלק מהם לא היה פשוט לציבור לעכל אותם אבל במשך שנים יש את הפרקטיקה ויש את הניסיון ואנחנו מדברים כאן על תשתיות קריטיות.
אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מעבירים את זה לגוף חדש שאנחנו בעד הקמתו ואנחנו נותנים לראש הממשלה סמכות להנחות את ראש אותו גוף.
אראל מרגלית: זה שזה לא גוף סטטוטורי, ואני לא משפטן דגול, זה לא העניין, אבל אני מודאג מהדבר הבא.
אראל מרגלית: אני מודאג מזה שהמדינה ניהלה את מערך ההגנה על הסייבר על התשתיות הקריטיות שלה בצורה מסוימת ועכשיו היא משנה את זה והגוף החדש, המעמד שלו עוד לא לגמרי ברור ברמה הסטטוטורית וראש הממשלה עומד מולו.
אראל מרגלית: זה לא סוד שחלק מהדברים האלה שמתנהלים כאן בימינו, תראה, יש לך ראש ממשלה שהוא תחת חקירה, יש לך כל מיני גישות לכל מיני סוגי אינפורמציה, יש לך כאן תהליכים שיכולים לצאת לנו מכלל שליטה.
ענת ברקו: אני מבינה שאתה רוצה להוציא את כל הדברים האלה לתקשורת ולכן אתה מכין את הנאום.
נחמן שי: די.
נחמן שי: ענת.
ענת ברקו: הוא יושב כאן ומקליט את כל מה שהוא אומר.
ענת ברקו: הוא בוועדת חוץ וביטחון.
נחמן שי: זכותו להגיד מה שהוא חושב.
ענת ברקו: הוא מכין איזשהו נאום בחירות.
נחמן שי: אבל הוא חרד למה שקורה כאן.
אראל מרגלית: ענת, עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לכאן לא לתקשורת.
ענת ברקו: זה מה שאתה עושה.
ענת ברקו: אתה מכין את עצמך.
אראל מרגלית: אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שנה.
ענת ברקו: אנחנו לא תמימים.
אראל מרגלית: אני תמים.
ענת ברקו: רואים.
אראל מרגלית: אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שנה ומתעסקים בתוך התהליך הזה של החוק הכולל של העברת הסמכויות.
אראל מרגלית: לפני שאנחנו מגיעים לחוק הכולל, פתאום עושים לנו איזשהו הסדר בין השב"כ לבין הרשות.
אראל מרגלית: הרשות עוד לא מעוגנת ברמה הסטטוטורית.
אראל מרגלית: אנחנו מאוד מודאגים ברמה הכוללת על עוד דברים.
אראל מרגלית: כאן זה החלק הקל יותר של התשתיות אבל בתוך העברת המקל הזה - - -
אבי דיכטר: תרשה לי לקטוע אותך מהסיבה הפשוטה.
אבי דיכטר: תראה, יש הליך סביר של חקיקה ואתה מכיר אותו כמו כולנו.
אבי דיכטר: אנחנו עברנו דיון.
אבי דיכטר: לו היינו חושבים כמוך כוועדה, היינו מצביעים נגד הקריאה הראשונה בגלל הסיבות שאתה מעלה.
אבי דיכטר: .
אבי דיכטר: החלטנו אז שאנחנו לא מצביעים נגד אלא מצביעים בעד.
אבי דיכטר: למיטב זיכרוני זה היה ברוב קולות.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם אתה היית והצבעת בעד או לא, אבל אני לא זוכר שמישהו הצביע נגד.
אבי דיכטר: אנחנו עכשיו בשלב השני וכבר נמצאים בתוך הסיפור.
אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים עכשיו בבחינה.
אבי דיכטר: או-קיי, אמרת את ההערה, התחלת מוטרד, סיימת מודאג, אני לא יודע בדיוק במדרג אצלך מה יותר חמור.
אראל מרגלית: אתה לא מודאג?
אראל מרגלית: מבחינתך זה בסדר?
אבי דיכטר: אני נולדתי מודאג, אז אי אפשר להדאיג אותי יותר מזה, אבל זה בהרבה מאוד נושאים ולאו דווקא בזה.
אבי דיכטר: אנחנו עכשיו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה שלישית של הצעת חוק שעברה כאן בוועדה ולמיטב זיכרוני הפורום שיושב כאן פלוס נוספים אישרו אותה ולכן אנחנו לא יכולים כל פעם לחזור ל-א' אלא אם קרה משהו דרמטי בפרק הזמן הזה.
אבי דיכטר: לא זיהיתי, לא בדבריך ולא במציאות שאני מכיר, משהו דרמטי ולכן אנחנו רוצים להמשיך.
אראל מרגלית: אני אומר לך איזה דברים דרמטיים קרו בפעם האחרונה.
אראל מרגלית: האחד, אנחנו דיברנו כאן על כך שתהיה הוראת שעה.
אבי דיכטר: עוד לא הגענו לסוגיה הזאת בדיון הזה.
אבי דיכטר: זה עומד לפנינו.
אראל מרגלית: זה עלה מתוך אמון - כי אחרת זה היה צריך לחכות 45 ימים – בינך לבין שאר חברי הוועדה שזה יגיע ויהיה בהוראת שעה.
אבי דיכטר: מה זה אמון?
אבי דיכטר: זה עלה במליאת הכנסת.
אראל מרגלית: בסדר, אבל אפשר לדלג על מה שהשרה גילה גמליאל אמרה שם.
אבי דיכטר: היא אמרה את מה שהיא אמרה, לא בגלל שמישהו אחר ביקש את זה ממנה זולת עבדך הנאמן כיושב ראש הוועדה.
אבי דיכטר: בהמשך להסכמה של הוועדה.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים לחבר בין פרקטיקה לאידיאולוגיה.
אבי דיכטר: עוד לא הגענו לדיון על הנושא הזה.
אראל מרגלית: אבל הדבר השני היה שנעבור על החוק, וזאת הייתה רק קריאה ראשונה, ואנחנו בתוך החוק, נסתכל על הפרטים.
אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.
אראל מרגלית: אנחנו מגיבים על החוק.
אראל מרגלית: אין כאן מעמד סטטוטורי - - -
אבי דיכטר: מה לעשות, יש כאן מישהו שנותן את רשות הדיבור.
אבי דיכטר: אתה לא יכול לקחת את רשות הדיבור אם אני לא נותן לך.
אראל מרגלית: אני באמצע משפט.
נחמן שי: זה לא מקובל.
אראל מרגלית: אני רוצה לומר ממה אני מוטרד.
אבי דיכטר: אראל, אני מבקש ממך להקשיב.
אבי דיכטר: אין לך רשות דיבור.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להגיע למצב ששנינו לא אוהבים אותו ואתה יודע בדיוק לאן.
אראל מרגלית: תקשיב, יש כאן העברה לגוף שאין לו מעמד סטטוטורי - - -
אבי דיכטר: לא, אתה תקשיב לי.
אבי דיכטר: אחת משתיים: או שתקשיב או שתצא מהחדר.
אבי דיכטר: אל תביא את המצב למצב שאף פעם לא עשינו אותו ואני מקווה שלא נעשה אותו.
אבי דיכטר: אנחנו נמצאים עכשיו בקריאת הצעת החוק.
אבי דיכטר: ההתייחסות תהיה לסעיפים.
אבי דיכטר: שמענו את ההערה שלך, כל אחד לקח את זה לתשומת לבו, ייקח את זה לכאן או ייקח את זה לשם, אנחנו עכשיו ממשיכים בקריאת הסעיפים.
אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים עכשיו במה שעסקנו לפני ההצבעה בקריאה הראשונה.
אבי דיכטר: אני מבקש להמשיך.
אראל מרגלית: אבל אחד הסעיפים אומר שאין לזה מעמד סטטוטורי וכאן אנחנו מודאגים וכאן אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר.
אראל מרגלית: אנחנו מעבירים את הסמכויות לגבי התשתיות הקריטיות במדינת ישראל לגוף שאין לו מעמד סטטוטורי.
אבי דיכטר: מירי ענתה לך.
אבי דיכטר: החלטת שהתשובה לא טובה או לא נוחה.
אראל מרגלית: מירי אמרה שהיא מודאגת מזה.
מירי פרנקל-שור: אני לא אמרתי שאני מודאגת מזה.
אבי דיכטר: אני לא שמעתי את המילה מודאגת.
רועי שליים: (3) הורה ראש הממשלה כאמור בפסקה (1) לעניין גוף המנוי גם בתוספת הרביעית וגם בתוספת השנייה, יחולו לעניין הגוף כאמור, נוסף על האמור בפסקה (2), גם הוראות אלה: נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר יפעל, בכל הנוגע לפעולות לאבטחת מידע באותו גוף, בהתאם להוראות שירות הביטחון הכללי בעניין שמירה על מידע מסווג.
רועי שליים: על אף הוראות סעיף 4(א) סיפה, מינוי ממונה ביטחון בגוף כאמור טעון אישור של קצין משטרה ושל נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר.
רועי שליים: על אף הוראות סעיף 5(ג)(2), מסלול ההכשרה המקצועית של מועמד לשמש ממונה ביטחון בגוף כאמור, יאושר בידי קצין משטרה ונציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר.
ענת ברקו: אין כאן הגדרה של קצין משטרה.
ענת ברקו: מה זה קצין משטרה?
איל בן ראובן: מה תפקידו של קצין המשטרה בדבר הזה?
מירי פרנקל-שור: אני אתן איזושהי סקירה של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
מירי פרנקל-שור: יש לכם את זה בסקירה.
מירי פרנקל-שור: החוק קובע הנחיה של שני גופים, הנחיה של השב"כ לעניין אבטחת מידע והנחיה של המשטרה לעניין אבטחה פיזית.
מירי פרנקל-שור: החוק מחלק את כל הגופים הציבוריים המונחים לארבע תוספות.
מירי פרנקל-שור: הגופים המופיעים בתוספת הראשונה מונחים גם לעניין אבטחה פיזית וגם לעניין אבטחת מידע על ידי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: הגופים המופיעים בתוספת השנייה, מונחים לעניין אבטחת המידע על ידי השב"כ ולעניין האבטחה הפיזית על ידי המשטרה.
מירי פרנקל-שור: הגופים המופיעים בתוספת השלישית מונחים לעניין האבטחה הפיזית על ידי המשטרה והגופים שמופיעים בתוספת הרביעית, זאת התוספת של התשתיות הקריטיות, מונחים על ידי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: הגופים שעוברים מהנחיית השב"כ להנחיית הרשות, הגופים המופיעים בתוספת הרביעית, למעט גופי התקשורת.
מירי פרנקל-שור: זה היה הפרק הראשון שעכשיו סיימנו לקרוא.
מירי פרנקל-שור: מה אומרת הפסקה השנייה.
מירי פרנקל-שור: יש גופים שמופיעים לעניין אבטחת מידע בתוספת השנייה אבל הם גם תשתיות קריטיות ומופיעים בתוספת הרביעית.
מירי פרנקל-שור: מה שמבקשת הצעת החוק לעגן זה שהגופים שמופיעים בתוספת הרביעית ובתוספת השנייה, יהיו מונחים לעניין התשתיות הקריטיות על ידי רשות הסייבר וגם לעניין אבטחת המידע על ידי רשות הסייבר.
מירי פרנקל-שור: זאת נקודה חשובה שאני רוצה להעלות.
מירי פרנקל-שור: אני מפנה אתכם לעמוד 4 בסקירה שלי.
מירי פרנקל-שור: אם תתקבל הצעת החוק - אתם רואים בסעיף 18, יש לכם טבלה - מה תהיה חלוקת הגופים בין רשות הסייבר לבין השב"כ.
אראל מרגלית: איפה המשטרה כאן?
מירי פרנקל-שור: המשטרה לא נכנסת לתמונה.
אבי דיכטר: היא רק באבטחה הפיזית.
אבי דיכטר: היא עוסקת רק באבטחה הפיזית.
אבי דיכטר: אראל, תסתכל בטבלה הזאת.
אראל מרגלית: אני פשוט לא רואה כאן את המשטרה.
אבי דיכטר: היא מופיעה בהנחיה לעניין אבטחה פיזית.
קריאה: חברת מקורות מופיעה גם ברביעית וגם בשנייה.
אבי דיכטר: בשורה השנייה מופיעה המשטרה בתוספת השנייה ובתוספת השלישית.
אראל מרגלית: אז כל הפיזיקה של כל הגורמים האלה, זאת המשטרה.
אבי דיכטר: רק בתוספת השנייה והשלישית.
מירי פרנקל-שור: לעניין אבטחה פיזית שזה שמירה על רכושו של אדם, שמירה על אדם, המשטרה היא הגורם המנחה.
ענת ברקו: גם יאושר על ידי קצין משטרה, ראינו שזה סמ"צ ומעלה, זה יכול להיות גם ראש.
ענת ברקו: ...
מירי פרנקל-שור: אנחנו נרד אחר כך לפרטים אבל אני רוצה להעלות נקודה.
מירי פרנקל-שור: ההסדרה של חוק הביטחון בגופים ציבוריים עוגנה ב-1998.
מירי פרנקל-שור: בשנת 2002 חוקק חוק השב"כ וחוק השב"כ קבע שאבטחת סודות מדינה תהיה באחריות השב"כ, אחד מתפקידי השב"כ.
מירי פרנקל-שור: כאשר ראיתי את הסעיף שמבקשת הממשלה לעגן לעניין אבטחת המידע, הופניתי למזכר ההבנות שניתן לחברי ועדת המשנה לסייבר, מזכר ההבנות שבין השב"כ לבין הרשות, וכאן לעמדתי יש סוגיה שאני מבקשת מהוועדה להתייחס אליה.
מירי פרנקל-שור: בעצם מה מבקשת הצעת החוק לעגן.
מירי פרנקל-שור: היא מבקשת לעגן שסוגיית אבטחת המידע תעבור מהשב"כ לרשות לגופים מסוימים.
מירי פרנקל-שור: עכשיו נשאלת השאלה כיצד זה עולה בקנה אחד עם הסמכת השב"כ בחוק השב"כ שהוא אחראי על אבטחת המידע.
מירי פרנקל-שור: במזכר ההבנות, אפשר לצטט, נאמר שאבטחת סודות מדינה בגופי התמ"ק, שהרשות תיטול על עצמה את האחריות לאבטחת סודות מדינה בגופי התמ"ק בהתאם למתווה הבא: האחריות לביטחון מערכות מידע שסיווגה הוא בלמ"ס או שמור – ומבחינתי שמור זה כבר מידע מסווג, אמנם ברמה נמוכה אבל זה מידע מסווג – תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי מיטב שיקוליה המקצועיים וסמכותה על מנת לממש אחריות זאת.
מירי פרנקל-שור: לגבי סודי, האחריות על ביטחון מערכות מידע שסיווגה סודי ומעלה תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי תו"ל שב"כ ובתיאום עם שב"כ לעניין אבטחת סודות מדינה בסיווג סודי ומעלה.
מירי פרנקל-שור: ההסדר לא מובן לי.