GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה מועלם: הוא מציין את הקרבות של העיר ירושלים ולא את הצנחנים למרות שהצנחנים לחמו שם.
אשר הלפרין: אני רוצה להבהיר שההתייחסות לאתרים ממלכתיים וחייליים היא זהה מבחינתנו.
אשר הלפרין: זאת אומרת, הקריטריונים האחרים הם שקובעים ולא ממלכתי או חיילי כי שניהם, שני הסוגים האלה, הם באחריות משרד הביטחון.
מרדכי יוגב: זאת אותה מועצה שבפניה כל חריג או כל דבר אחר צריך לבוא.
אשר הלפרין: כן.
אחז בן ארי: בדברים חדשים כמובן.
אחז בן ארי: אם רוצים להכריז על דבר חדש.
מרדכי יוגב: זאת שאלה ראשונה.
מרדכי יוגב: השאלה השנייה היא השאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וזה הנושא של הפרטה ומי מחזיק.
מרדכי יוגב: זה לא רק באתרי המורשת אלא כאן דובר גם על שמורות טבע ועל אתרים לאומיים.
ישי יודקביץ': באתרים לאומיים יש הסדר דומה.
ישי יודקביץ': בזמנו זבולון אורלב קידם והחוק עבר בכנסת, לגבי המועצה לאתרי מורשת שהיא האינטרסנטית הגדולה ביותר בתחזוקה ואחזקה ושימור של האתרים הלאומיים, פרק שישי לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.
ישי יודקביץ': אנחנו חשבנו על אותו רעיון.
ישי יודקביץ': אם אני לא טועה, התיקון של חבר הכנסת אורלב היה לפני כעשר שנים ואנחנו חשבנו על הסדר דומה גם לגבי אתרי הנצחה.
אשר הלפרין: הצעת תיקון החוק למעשה מצלמת מצב קיים.
אשר הלפרין: אנחנו לא ממציאים כאן דברים חדשים.
אשר הלפרין: אנחנו רוצים למסד את המצב הקיים כגון עמותות החייליות שהן הגופים שמתפעלים את המקום.
מרדכי יוגב: אומרת שלי לא גוף פרטי.
אשר הלפרין: לא גוף פרטי.
אשר הלפרין: ישיי
ישי יודקביץ': כמו שהיועץ המשפטי למערכת הביטחון ציין, אנחנו היום נמצאים אתם במישור החוזי.
ישי יודקביץ': אנחנו רוצים לעבור למישור הסטטוטורי.
מרדכי יוגב: אתר בית הכלא בעכו שייך למשרד הביטחון?
אחז בן ארי: הוא שייך לחידת המוזיאונים של משרד הביטחון.
מרדכי יוגב: זה בתוך החוק הזה?
מרדכי יוגב: משרד הביטחון מחזיק אותו במינימום.
אחז בן ארי: יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון מטפל בזה.
מרדכי יוגב: אבל זאת לא הסוגיה כאן.
מרדכי יוגב: שלי, את מבינה שאם יינתן לגוף לנהל, זאת אך ורק עמותה חיילית ולא עמותה למטרות רווח או עמותה פילנתרופית.
מרדכי יוגב: האם אפשר לציין את זה כדי להדגיש שאכן זה כך?
אחז בן ארי: מירי, אם את רוצה להציע משהו שיהיה יותר חד ממה שכתבנו, אני מוכן לקבל את זה כי המטרה לא הייתה לתת את זה לקבלן או לנדבן.
אחז בן ארי: דובר ברישיון לעמותה.
שלי יחימוביץ': עמותה ייעודית.
אריה מועלם: עמותה ייעודית ספציפית.
שלי יחימוביץ': של אותו אתר.
ישי יודקביץ': זה כתוב במפורש.
מרדכי יוגב: רוצה שלי שייאמר שזה לא למטרת רווח ולא למטרה פילנתרופית.
אחז בן ארי: הוא התאגד בישראל והוא פועל שלא למטרות רווח.
שלי יחימוביץ': לא.
שלי יחימוביץ': זה ממש לא מספק אותי.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סעיף 46א.
אחז בן ארי: סעיף (2).
שלי יחימוביץ': לא מספיק לי שמטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה אלא מטרותיו הייעודיות צורכי הנצחה.
שלי יחימוביץ': כתוב "ובין מטרותיו אחזקה של אתר הנצחה".
מירי פרנקל-שור: המטרה היחידה שלו היא לאחזקת אתר.
חנן ניצן: צריכים להיות שני וקטורים כאשר האחד הוא שהתאגיד הוא או חברה ללא מטרת רווח או מלכ"ר, ובהגדרת המטרות, בין המטרות.
שלי יחימוביץ': לא, כי בין המטרות גם יום המעשים הטובים של שרי אריסון יכול להיות.
חנן ניצן: לא.
חנן ניצן: אני אומר בעמותה שלנו.
סעדי זיאדי: ייעודי לצורך הנצחה.
מירי פרנקל-שור: מה עוד המטרות שלכם?
חנן ניצן: מורשת.
חנן ניצן: שימור וחינוך.
חנן ניצן: אנחנו נותנים מלגות לחיילי התותחנים.
שלי יחימוביץ': בואו נגדיר את זה.
שלי יחימוביץ': המילה "ובין", לא מספקת.
מירי פרנקל-שור: המילה "בין", היא סעיף סל לכל מיני דברים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לראות מה היום המטרות, אילו עמותות ייעודיות שקמו ובואו נלמד את המטרות.
ישי יודקביץ': הן לא ייעודיות לאתר.
ישי יודקביץ': הן ייעודיות למורשת.
מירי פרנקל-שור: אבל הן ייעודיות לתותחנים.
ישי יודקביץ': כן.
מירי פרנקל-שור: בסדר, אז נלמד את זה, נראה מה המטרות וננסה להגיע לאיזשהו נוסח.
אחז בן ארי: אם אפשר, בואו נסיים את זה היום.
מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו לא מסיימים היום.
מרדכי יוגב: אנחנו מנסים להתקדם על דעת המקום והקהל.
מרדכי יוגב: נפרק מוקש אחרי מוקש.
מרדכי יוגב: יכול להיות שלא את הכול נפתור, אבל לאט לאט.
אריה מועלם: ניהול אתר הנצחה.
אריה מועלם: כל מה שנופל תחת זה.
אריה מועלם: אם הוא עושה פעולה שעוזרת לו בניהול, אני חושב שצריך להיות ניסוח משפט כמו עמותה ייעודית לצורך ניהול אתר ההנצחה.
חנן ברנשטיין: אני יכול לדבר בשם העמותות החייליות.
חנן ברנשטיין: כל העמותות החייליות מחזיקות אתר הנצחה שמופיע בתקנון של העמותה כמלכ"ר.
חנן ברנשטיין: אני חושב שאני מכסה את כולן.
חנן ברנשטיין: בנוסף לזה, הן משמרות קשר עם המשפחות, חלק מהעמותות עושות יום כיף למשפחות שכולות.
מרדכי יוגב: אל תרד לפרטים.
מרדכי יוגב: תישאר בעקרונות.
חנן ברנשטיין: ברגע שתעשה בידול ותגיד שהן עושות רק.
קריאה: אל תגיד רק.
קריאה: בין היתר.
חנן ברנשטיין: בין היתר לא תופס.
חנן ברנשטיין: באמירה הזאת אנחנו הולכים למה שחורג ממה שכתוב בשולחן הזה ולא נוכל לקיים כעמותות.
חנן ברנשטיין: אסור לנו אפילו לחשוב על זה, לא רק לעשות את זה אלא אפילו לחשוב על זה.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני לא מוכנה שתעשו דה לגיטימציה למה שאני אומרת כאן.
חנן ברנשטיין: כך הבנתי.
שלי יחימוביץ': אני מכבדת את כל מה שאתם אומרים, את כל הצרכים שלכם, אבל המטרה שלי כמחוקקת היא לא לחשוב רק על מה שהווה עכשיו אלא גם על מה שעשוי להתפתח בעתיד.
שלי יחימוביץ': חלק מהעבודה שלנו כאן – ואני אגיד את זה בפירוש – זה לשים חסמים מפני כניסה של גורמים שאנחנו לא רוצים בהם.
שלי יחימוביץ': לכן אתם כל הזמן מתייחסים אלינו קצת כאל נודניקים שמפריעים לכם.
חנן ברנשטיין: לא, לא, לא.
חנן ברנשטיין: ממש לא.
חנן ברנשטיין: אני מקשיב קשב רב לדברים ואני חושב שיש בהם הגיון.
חנן ברנשטיין: אני רק קורא בקול רם ואומר שניזהר בתהליך הזה מכיוון שאנחנו כאן עמותות - - -
שלי יחימוביץ': אל תדחקו בנו.
חנן ברנשטיין: אנחנו לא דוחקים.
חנן ברנשטיין: אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור כדי להסדיר את זה.
חנן ברנשטיין: אנחנו כאן כדי לייצג את הפעילות שלנו.
מרדכי יוגב: תרשה לי, תסתכלו בסעיף 46א, סעיף (א)(2).
מרדכי יוגב: מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה ומטרותיו הן.
מרדכי יוגב: לא ובין מטרותיו אלא מטרותיו הן: אחזקה של אתר הנצחה שלגביו התבקש ההיתר, מורשת היחידה, שימור קשר עם משפחות שכולות, חיזוק רוח הלחימה בקרב חיילי צה"ל.
מרדכי יוגב: זאת אומרת, ומטרותיו הן.
מרדכי יוגב: דהיינו, אין לו עוד מטרות שהן לא ממין העניין.
חנן ברנשטיין: עדיין לא תימלט מסעיף סל.
אחז בן ארי: שמטרותיו העיקריות.
מרדכי יוגב: לא בין מטרותיו אלא מטרותיו הן.
אחז בן ארי: אפשר לומר שמטרותיו העיקריות.
מרדכי יוגב: לא.
מרדכי יוגב: את זה היא לא רוצה.
שלי יחימוביץ': יש לי הצעה.
שלי יחימוביץ': מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה.
מירי פרנקל-שור: מה זה מטרות פרק זה?
שלי יחימוביץ': מטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות פרק זה: אחזקה של אתר ההנצחה שלגביו התבקש ההיתר.
שלי יחימוביץ': זה הכול.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שיימחקו המילים "ובין מטרותיו".
מרדכי יוגב: אני מסכים אתך.
מרדכי יוגב: זה בדיוק מה שאמרתי.
מרדכי יוגב: לא "ובין מטרותיו" אבל לא רק אחזקה אלא פעולות מורשת הנוגעות ליחידה ולצה"ל.
מרדכי יוגב: פעולות מורשת ברוח היחידה וצה"ל.
מיכל רוזין: הכיוון נכון.
מרדכי יוגב: הכיוון הוא כזה שאין לו מטרת משנה של לנהל בנק או אין לו מטרת משנה של לנהל חברה אחרת.
מירי פרנקל-שור: מי חברי העמותה?
חנן ניצן: כולם יוצאי חיל התותחנים במקרה שלנו.
חנן ברנשטיין: יוצאי חלציו של אותו חיל.
סעדי זיאדי: אצלי חברי העמותה הן המשפחות השכולות הבדואיות.
סעדי זיאדי: רק המשפחות השכולות הבדואיות הן חברי העמותה.
מרדכי יוגב: יוצאי החיל ומשפחות שכולות.
מרדכי יוגב: האם אותה מועצה, מועצת אתרי הנצחה, גם באה לפתור אם יש חילוקי דעות פנימיים?
מרדכי יוגב: לפעמים יש.
אריה מועלם: בדרך כלל זה מגיע אלינו לאגף, אם יש.
אריה מועלם: לרוב לא נתקלנו באיזה שהן בעיות.
אריה מועלם: יש רעות בתוך העמותות.
מרדכי יוגב: ההערה הזאת היא חשובה מאוד לניסוח המחודש.
מרדכי יוגב: ההערה של שלי, שלא יהיה "ובין מטרותיו" אלא שמטרותיו הן.
דרור גרנית: אתה מייצר רשימה סגורה.
דרור גרנית: אתה תוחם את זה.
דרור גרנית: אם אתה סוכם רשימה סגורה, אתה מונע מהעמותות האלה לייצר פעילויות מסוימות, למשל לתת מלגה ליוצאי חיל התותחנים שהעמותה רוצה לתת.
מרדכי יוגב: אבל אם אמרתי לחיזוק רוח היחידה?
דרור גרנית: מתן מלגה ליוצא חיל התותחנים, זה ללא ספק לא משהו שקשור להנצחה.
מיכל רוזין: זה כן.
מיכל רוזין: אתה נותן מלגה על שם.
מרדכי יוגב: זה לחיזוק רוח היחידה וחייליה.
דרור גרנית: אתה נותן ליוצא חיל התותחנים.
דרור גרנית: לכן כבילה כזאת עשויה להיות בעייתית.
מרדכי יוגב: אנחנו יכולים לפשט את זה.
מרדכי יוגב: כולנו אומרים אותו הדבר.
דרור גרנית: אני מדבר למהות.
מרדכי יוגב: תמצאו את המלים שמכילות את כל אותה פעולה שהיא לחיזוק רוח היחידה וחייליה.
מרדכי יוגב: רוצים לתת מלגה, זה חיזוק חייליה.
חנן ניצן: חיזוק הקשר עם החיל.
מרדכי יוגב: עם המשפחות השכולות.
דרור גרנית: זה בעצם לא קשור לאתר עצמו.
מיכל רוזין: זה קשור.
מיכל רוזין: זה לא סתם.
דרור גרנית: לא קשור לאתר עצמו עליו אנחנו מדברים כאן.
דרור גרנית: אתם נכנסים כאן לניסיון של אפיון העמותה כאשר בעצם החוק הזה עוסק באתר ובניהול אתרים.
דרור גרנית: עכשיו אנחנו בעצם הולכים לאפיון של עמותות.
מרדכי יוגב: הם לא רוצים שהניהול של המקום הזה ילך לתורם.
מרדכי יוגב: האם העמותות האלה, התאגידים האלה, עיקר העיסוק שלהן הוא הנצחה או יש להן עוד דברים ורק ההנצחה זה משהו צדדי?
סעדי זיאדי: זה הבסיס של העמותות.
סעדי זיאדי: זה העיקר.
מרדכי יוגב: אנחנו לא רוצים שזה ייפתח לגופים לא ראויים, כמו שאומרת שלי.
אריה מועלם: אנחנו כמשרד מעודדים פעולות חייליות בתחום האתרים.
אריה מועלם: אנחנו מעודדים את ההשבעות החייליות, אנחנו מעודדים את סיומי הכומתה באתרים האלה, אנחנו מעודדים את החיזוק ואת הקשר שבין החיילים של השריון, של גולני, של הצנחנים, לבין האתרים האלה.
אריה מועלם: יש כאן מסר ערכי שדיברנו עליו בהתחלה ומבחינתנו אנחנו רוצים שהפעילות הזאת תקרה בתוך אתר ההנצחה.
מרדכי יוגב: שמטרותיו הן אחזקה, הנצחה, מורשת, קשר וחיזוק חיילי היחידה וקשר עם המשפחות השכולות.
שלי יחימוביץ': אפשר לכתוב ופעולות ייחודיות ישירות בהנצחה.
מרדכי יוגב: בהנצחה ובמורשת.
מירי פרנקל-שור: ברגע שאנחנו גם נאפיין שבעמותה חברי העמותה או משפחות שכולות או יוצאי החילות, זה כבר נותן לך את הזהות של העמותה.
שלי יחימוביץ': במקום?
מירי פרנקל-שור: בתוספת.
מרדכי יוגב: אחז, הסוגיה הזאת היא ברת פתרון.
מרדכי יוגב: תנסחו אותה.
מירי פרנקל-שור: מה זה מטרותיו של פרק זה?
מירי פרנקל-שור: לפרק זה אין מטרות.
אחז בן ארי: זאת הנצחה.
שלי יחימוביץ': אין לנו סעיף מטרות.
מירי פרנקל-שור: בפרק אתם מפנים.
אחז בן ארי: אין כאן סעיף מטרות, נכון.
מירי פרנקל-שור: לא צריך סעיף מטרות.
מירי פרנקל-שור: כשאתם מפנים למטרות פרק זה, תבדקו את זה.
מירי פרנקל-שור: אתם אומרים מטרותיו בפרק זה, סימן שיש לפרק מטרות.
מירי פרנקל-שור: אם אין מטרות, אין מטרותיו של פרק זה.
דרור גרנית: יש תכליות לפרק זה.
מרדכי יוגב: תן לי להמשיך את הערתה של היועצת המשפטית שלנו ולומר דבר נוסף.
מרדכי יוגב: כתבתי את זה כאן בתחילת הדיון.
מרדכי יוגב: כתבתי הנצחה והמורשת כרוכים כאחד.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שבאשר מטרותיו של פרק זה, הרי כאן עלתה הרבה המורשת, צריך לשים לב שזה חלק מהמטרות.
שלי יחימוביץ': אולי תנסחו לנו פרק מטרות?
אחז בן ארי: למה?
שלי יחימוביץ': סעיף מטרות.
ישי יודקביץ': הפרק נטוע בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה.
ישי יודקביץ': זה חוק מאוד פדרלי.
ישי יודקביץ': זה חוק שבאחריות המשרד להגנת הסביבה.
שלי יחימוביץ': אבל ממילא אנחנו מכניסים עכשיו תיקון.
ישי יודקביץ': יש הרבה שותפים בחוק הזה.
מרדכי יוגב: מה אכפת לך?
מרדכי יוגב: שים שלוש מטרות.
חנן ניצן: אולי ראוי להציע, הרי נושא של מטרות הוא דבר מאוד פלואידי והרבה פעמים אנחנו מנסים לשים כאן איזשהו תיחום וזה תיחום מאוד מומלץ אבל הרבה פעמים אנחנו מפספסים.
חנן ניצן: אם אתם מכירים את נושא מס הכנסה, שזה התחום שלי, נושא של פסק דין ארץ ישראל יפה, כולנו יודעים שארץ ישראל יפה היא מטרה מאוד נאותה על מנת שתהיה עמותה שהיא מוסד ציבורי והיא כשלה כי היא לא תואמת את המטרות שמופיעות בחקיקה הראשית.
שלי יחימוביץ': אני יכולה למצוא לך הרבה כישלונות בחקיקה.
שלי יחימוביץ': זה לא אומר שצריך לחזור עליהם.
חנן ניצן: אני אומר למען הניסיון, בדרך כלל משתדלים או בסעיפי סל או לעשות את זה בתקנות ואז בתקנות יותר קל לתקן או להגמיש.
מרדכי יוגב: נתקדם.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד עוד משהו, לשאול משהו או לתהות.
שלי יחימוביץ': נאמר שלעמותה פלונית יש תורם מאוד נדיב שתורם לה המון המון כסף.
שלי יחימוביץ': איך אנחנו נשמרים מזה שבכל זאת בפתח של אתר ההנצחה לא יהיה כתוב אתר הנצחה בחסות נוחי דנקנר.
קריאה: הוא כבר לא יכול לתרום כסף.
קריאה: הוא כבר לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ': לכן נתתי את הדוגמה שלו.
שלי יחימוביץ': בגלל שהוא לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ': האם אנחנו יכולים להוסיף עוד סעיף כלשהו האומר שתישמר הרוח הממלכתית באתרי ההנצחה ולא ייקבע שמם של תורמים?
מרדכי יוגב: אני יודע להגדיר למשל את מפעל הפיס.
מרדכי יוגב: יש כללים שאפשר להעתיק.
מרדכי יוגב: אני מודה שאני נתקלתי בסיפור עת חנכנו סניף של בני עקיבא בגילה ורצו לקרוא אותו על שם שמואל מאיר – היה הרבה שנים סגנו של ראש העיר ונהרג בתאונת דרכים - מה שבשום אופן היה אסור אבל מה שהותר לנו אז על ידי מפעל הפיס היה שרק הפרוכת בחדר הפנימי תהיה בהנצחה שלו.
מרדכי יוגב: כלומר, משהו משני.
מרדכי יוגב: יש איזה שהם כללים.
שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לזה.
שלי יחימוביץ': לא התכוונתי לאתר הנצחה על שמו של פלוני שנפל בקרב.
מרדכי יוגב: אני מדבר לא על שם יחיד שנפל ולא על שם תורם.
שלי יחימוביץ': אלה דברים שונים.
מרדכי יוגב: את מדברת על הנצחת תורם.
מרדכי יוגב: לא הנצחת יחיד.
מרדכי יוגב: הנצחת יחיד לא תהיה ואני גם מודע עכשיו לכך שגוזלן מנסה לארגן את הכספים לגבעת התחמושת והוא מודע לכך שיש לו קושי להנציח חדר על שם מישהו מסוים.
שלי יחימוביץ': אני לא התייחסתי לסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני התייחסתי רק לסוגיית התורם.
מרדכי יוגב: איך אתם נוהגים עם זה?
אשר הלפרין: מניסיון שלי, אני יודע שיש אתרים שקיימים בהם לוחות תורמים.
מרדכי יוגב: אתר הנצחה?
מרדכי יוגב: כמו למשל?
אשר הלפרין: צריך להבין שהתפעול של האתרים והתפקוד שלהם לא מכוסה במלואו על ידי התקציב הזה שהוא מוכוון לאחזקת התשתית.
אשר הלפרין: העמותות והאתרים משמשים לעוד הרבה מאוד פעילויות שמן הסתם צריכים מקורות הכנסה.
אחז בן ארי: גם ההקמה.
אשר הלפרין: לשם כך הוקמו העמותות, כדי שיוכלו לקבל תרומות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר למה זה מטריד אותי.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אנחנו הרי מכירים לפעמים, בעיקר ביערות, ורואים גל-עד עם שם התורמים מקהילת כך וכך.
שלי יחימוביץ': הבעיה היא שאנחנו בעידן שבו אין גבול לוולגריות ומה שאנחנו רגילים לראות כאבן קטנה שחקוקים עליה שמות, אנחנו עוד נראה כשלט ניאון ענקי כמו שסמי ואביבה עופר רצו שלמוזיאון תל אביב יקראו מוזיאון סמי ואביבה עופר בענק.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי אנחנו בעידן חדש בו אין גבולות של טעם טוב וכל הגדול הרי זה משובח.
חנן ברנשטיין: אני רוצה לספר מה באמת קרה באתר יד לשריון ואפשר לבוא ולראות.
חנן ברנשטיין: תרמו לנו אבל לצערי כבר לא תורמים הרבה זמן ולכן לא צריך לפחד מזה כי התורמים לא באים אלא מעדיפים את תחום החינוך ואת תחום הרפואה והסוגיה הצבאית הרחוקה כמזרח ממערב.
חנן ברנשטיין: אבל בעמותת יד לשריון בלטרון יש לנו קיר במבואה בצורה של טנק ושם יש פלקות שרשום השם של התורם.
חנן ברנשטיין: נקודה.
חנן ברנשטיין: זהו.
חנן ברנשטיין: אני חושב שזה מאוד סולידי, זה מכבד את זה ששם הרבה מאוד כסף ואני אומר לכם שהוא שם הרבה מאוד כסף.
חנן ברנשטיין: הם חיים עם זה טוב ואנחנו חיים עם זה מצוין.
חנן ברנשטיין: אנחנו חושבים שזאת גם דרך נוספת.
חנן ברנשטיין: יכולתי להפוך את המפרט הטכני של עמותת יד לשריון ולומר כמה כסף צריך כדי שזה יעמוד ויהיה ראוי עבור הנופלים, אבל אני אומר שזאת לדעתי דרך נכונה וראויה שמאפשרת גם לקבל כסף, אם יבוא בכלל, וגם לכבד את מי שנתן וזאת לא סוגיית עופר ואצטדיון עופר בחיפה.
מרדכי יוגב: לפי דעתי גם הנושא הזה ניתן לניסוח ולהכללה.
מירי פרנקל-שור: נקבע הוראות וזה יגיע לאישור הוועדה וננסה לעגן.
חנן ברנשטיין: סטנדרטיזציה.
שלי יחימוביץ': סטנדרטיזציה של כללים.
אחז בן ארי: אפשר לכתוב שהוא יתחייב ברישיון לשמור על אופיו הממלכתי של האתר.
אשר הלפרין: יש כאן גם את הפיקוח של משרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון צריך לקבוע הוראות, לעגן את מה שהסביר נציג יד לשריון.
אחז בן ארי: זה יופיע.
אשר הלפרין: חלק מהעניין הוא מתן היתר על ידי משרד הביטחון לאותה עמותה והוא יהיה מותנה.
מרדכי יוגב: הוויכוח הזה נדון הרבה, ציון על קברים כשלא רצו לחרוג וכל חריגה כזאת נדונה ומגיעה לבג"צים, על עוד מילה או על תוספת לוח שיש קטן או תוספת ביטוי.
מרדכי יוגב: אני חושב שיש לנו כאן את הנושא המרכזי שלא בטוח שנספיק לגעת בו והוא מורכב.
מרדכי יוגב: הנושא של גביית הכסף, דמי הכניסה, שיש שיגידו שהוא לא ערכי ואסור.
מרדכי יוגב: אם ננסה להצביע כאן, להערכתי יהיה כאן רוב נגד גביית כסף בכניסה.
מרדכי יוגב: יש מורכבות שאתם שומעים אותה שבלעדי זה קשה לנהל את המקום.
מרדכי יוגב: ניתן לצאת מכאן עם קריאה של הוועדה לכך שיש צורך להעלות את תקצוב אתרי ההנצחה או לכך שאנחנו קוראים גם לממשלה או לראש הממשלה למנות משרד אחראי נוסף להשתתף בתחום המורשת.
מיכל רוזין: חשוב שנדע מה הסכום הנדרש.
מיכל רוזין: שמענו כמה הם מקבלים אבל אנחנו לא יודעים כמה נדרש כדי לתחזק את כל האתרים.
מרדכי יוגב: יכול להיות שאפשר לבקש מאריה שינסה לתכלל את הדבר.
מרדכי יוגב: האם אתם יודעים להצביע על גורם שיתכלל את הנושא הזה של הדרישה של מורשת באתרי המורשת?
מיכל רוזין: הסכום הוא מאה מיליון שקלים או 500 מיליון שקלים?
חנן ברנשטיין: גם למאה מיליון את לא מגיעה.
חנן ברנשטיין: זה הרבה פחות.
אריה מועלם: אין אמות מידה לנושא המורשת, שלא כמו ההנצחה.
מיכל רוזין: אם אנחנו אוסרים בחוק על גביית תשלום, צריך להגיד כמה זה עולה לנו.
מירי פרנקל-שור: אבל יש כאן דבר נוסף.
מירי פרנקל-שור: התחשיב הזה צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת גובשה ב-2013.
מירי פרנקל-שור: ב-2014 תוקן בוועדת הכספים הפטור מארנונה.
מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס ולראות איך זה השליך על כל הסיפור.
חנן ברנשטיין: הראשונים זה חוב אבוד.
חנן ברנשטיין: הם רשמו במועצות.
חנן ברנשטיין: כל הזמן הציגו שהולכים לקבל פטור ולא שילמו.
אחז בן ארי: זה הציק לשתי עמותות וזה נפתר.
אחז בן ארי: כל היתר בכלל לא נתקלו בדבר הזה.
דרור גרנית: אני רק רוצה לציין ששינויים בסעיפי התקציב, לדעתי חורגים ממסגרת הצעת החוק.
מרדכי יוגב: זה נושא חדש?
דרור גרנית: זה נושא חדש שחורג מהצעת החוק כפי שהוצגה.
מרדכי יוגב: נושא המורשת?
דרור גרנית: גם נושא המורשת אבל בוודאי שינוי של התקציב.
דרור גרנית: אם אני קורא נכון את רוח חברות הכנסת שיושבות כאן - - -
מירי פרנקל-שור: חכה.
מירי פרנקל-שור: אל תטען נושא חדש כל כך מהר.
מירי פרנקל-שור: אתה עוד לא יודע לאן הוועדה הולכת.
מירי פרנקל-שור: אולי זה יהיה פתרון שיובא לממשלה.
מירי פרנקל-שור: מדוע לטעון כבר נושא חדש?
דרור גרנית: אני רק מעלה את הכיוון האפשרי שזה עלול להתפתח אליו.
דרור גרנית: נראה לי שהוגן לשים את הדברים על השולחן מבעוד מועד.
מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול דבר נוסף.
מרדכי יוגב: אם אנחנו מתקדמים ותם ולא נשלם, האם לא נכון שנזמן לכאן את חברי המועצה להנצחה?
מרדכי יוגב: נוכל לשמוע לרגע על דרכי עבודתה ונוכל להיות מולם בסטנדרטים שאנחנו מבקשים שיקרו כי הם אלה שלכאורה יקבעו ועליהם אנחנו לכאורה צריכים לפקח.
מרדכי יוגב: זאת סוגיה אחת.
מרדכי יוגב: הסוגיה השנייה היא סוגיית גביית הכסף.
מרדכי יוגב: אני לא הייתי רוצה לדחות את זה כי בסוף אנשים צריכים לחיות ולהפעיל את האתרים.
מרדכי יוגב: זה לא משהו שהוא מהיום למחר, אבל כולנו כאן בעד הפעלת האתרים ואין ברירה אלא להפעיל אותם גם באופן כלכלי שיאפשר את תפעולם בנוסף למה שהמדינה נותנת.
מרדכי יוגב: אין ברירה אלא להפעיל אותם גם מעבר לקיר.
מרדכי יוגב: שאלה כאן מירי מהי ההנצחה.
מרדכי יוגב: אמר אריה שזה הקיר, ונדמה לי שהיום זה כולל גם את עמדת המחשב שמסוגלת להנפיק.
חנן ברנשטיין: אתר אינטרנט.
אשר הלפרין: כל המערכת הדיגיטלית.
חנן ברנשטיין: רק להפעיל את האתר ואפילו לא קורה כלום, אלה אלפי שקלים.
חנן ברנשטיין: אתה צריך להיות מעודכן כל דקה.
חנן ברנשטיין: אתה לא יכול לחכות שמשפחה שכולה תגיע .
מרדכי יוגב: בהנחה שהדברים משולבים זה בזה, כדי להביא יותר קהל פנימה, ואנחנו רוצים שיבוא יותר קהל פנימה.
מרדכי יוגב: רק בעת האחרונה הייתי בגבעת התחמושת וראיתי שם את רכז ההדרכה שהוא בעצמו בן שכול.
גרשון וילן: לגבי דמי הכניסה.
גרשון וילן: חבל לדוש בזה כי משרד הביטחון ומבקר המדינה עסקו בזה.
גרשון וילן: הפתרון שמצאנו עובד.
גרשון וילן: לא לוקחים דמי כניסה לכל מה שקשור בהנצחה.
גרשון וילן: לעומת זאת, אם יש דברים שקשורים במורשת, וזה טבעי ואנשים מוכנים לשלם כיוון שאין מקומות אחרים, אז מפעם לפעם נכנס קצת כסף וזה עובד בשגרה.
גרשון וילן: אנחנו כאתרי הנצחה לא גובים כסף.
מרדכי יוגב: אתה אומר שכאתר הנצחה, אתה לא גובה.
מרדכי יוגב: על הפעולות הנוספות של הדרכה, אתה גובה.
מרדכי יוגב: מה יעשה אתר כמו לטרון?
מרדכי יוגב: הכול משולב בו.
גרשון וילן: לכן לטרון קיבל את האישור.
מירי פרנקל-שור: הוא ממש לא קיבל אישור.
מירי פרנקל-שור: הוא בכלל לא אתר הנצחה.
מרדכי יוגב: השורה התחתונה, סוגיית גביית הכסף עוד לא לובנה כאן.
מרדכי יוגב: ממי אנחנו יכולים לבקש את בעיותיה הערכיות ואת בעיותיה הכלכליות?
מרדכי יוגב: סוגיית גביית הכסף לא הוכרעה.
קריאה: אלון גל.
אחז בן ארי: אם אתם רוצים להזמין, תזמינו את נציג גבעת התחמושת שהוא המועמד הכי מובהק.
אחז בן ארי: כמובן גם יד השריון כי אם הוא יוכרז, הוא ייתקל בבעיות האלה.
אחז בן ארי: תשמעו מה המשמעות הכספית של ניהול אתר מהסוג הזה.
ישי יודקביץ': אני מניח שגם גבעתי ומורשת המודיעין.
מרדכי יוגב: צריך להביא שתי דוגמאות כאלה כמו את אתר השריון שיפרט.
גרשון וילן: אתר המודיעין לוקח עבור המורשת.
גרשון וילן: עבור הנצחה אף אחת מהעמותות שלנו, אף עמותה לא לוקחת דמי כניסה.
אחז בן ארי: במורשת ניתן להפריד בין קיר השמות לבין הפעילות כמו כינוסים שמתקיימים שם.
מרדכי יוגב: גרשון רוצה לומר שגם לאתר לטרון, כל הרוצה ייכנס ורק ייבדק ביטחונית ועכשיו, כשהוא בפנים, אם הוא רוצה סיור, רוצה להיכנס לאתרים, יגידו לו שהוא צריך לשלם.
חנן ברנשטיין: אי אפשר טכנית לעשות את מה שאתם חושבים שאפשר.
חנן ברנשטיין: ברגע שנכנסו בשער, הם לא באו לראות את השם.
חנן ברנשטיין: לראות את השם אנחנו מזמינים את המשפחות פעם בשנה לטקס מרוכז ובכל ימות השנה יש לנו גל-עד שבכל יום לפי התאריך העברי נדלק הנר ומונצח הנופל.
חנן ברנשטיין: חסרים לנו בסך הכול שלושה ימים בשנה שהנר לא נדלק כי לא היה לנו נופל ביום הזה.
חנן ברנשטיין: עניינית, בניהול והטיפול השוטף של המקום, נכנסים בשער ונכנסים לכל התהליך.
חנן ברנשטיין: התהליך הוא ברובו תהליך מורשתי ולא תהליך של זיכרון.
חנן ברנשטיין: אומרים קהיליית המודיעין, אבל קהיליית המודיעין לא עוסקת בהנצחה אלא במורשת.
מרדכי יוגב: חד משמעית.
חנן ברנשטיין: לכן טכנית אי אפשר להגיע לתוצר שאפשר להגיד שזה שבא לראות את יקירו לא משלם.
חנן ברנשטיין: הוא לא משלם כי אנחנו הגדרנו שמשפחה שכולה נכנסת באופן פרטי גם לאתר, לכל מכלול הפעילויות באתר, בלי כסף.
חנן ברנשטיין: זה לא רלוונטי.
חנן ברנשטיין: אנחנו מדברים על הקהל הרחב והוא בא בעיקר, אם לא רק, לספוג מורשת, מורשת של המקום ומורשת הנופלים.
חנן ברנשטיין: לכן ברגע שנכנסו בשער ועברו בדיקה ביטחונית, הם נכנסו בעיקר לעולם המורשת וכאן האישור לגבות תשלום הוא אישור שעוזר לנו לאחזקה חלקית – ואני אומר עוד פעם חלקית כי הסכומים הם הרבה יותר בעייתיים – ולנסות לפתח כמה שאפשר את סוגיית המורשת.
חנן ברנשטיין: זה השולחן בו צריכים להחליט או שמביאים את הכסף או שנותנים לנו לגבות את הכסף כדי שננהל את זה לתפארת מדינת ישראל.
אחז בן ארי: עדיף שזה יהיה במשטר ותחת משטר חוקי מאשר כפי שזה היום שאין לאף אחד פיקוח על מה שנעשה שם.
אחז בן ארי: היום נכנסים אנשים וזה לא מפוקח על ידי אף אחד חוץ מאשר מוסדות העמותה.
אחז בן ארי: הוא יעדיף לא להיכנס למשטר של הכרזה כי זה יטיל עליו רק הגבלות.
שלי יחימוביץ': כיוון שאני אישה ויש לי חלוקת קשב, יש עכשיו סתם ציוץ בטוויטר של רותם שטרקמן מ"דה מרקר".
שלי יחימוביץ': תמונה.
שלי יחימוביץ': מורק צוק איתן, בנק הפועלים.
שלי יחימוביץ': חטיבת גולני.
שלי יחימוביץ': במסגרת שידורים של גלי צה"ל שבנק הפועלים ויום המעשים הטובים של שרי אריסון לוקח חסות על מורק צור איתן של חטיבת גולני.
שלי יחימוביץ': תרשו לי לחוש סלידה.
מרדכי יוגב: מותר לי להוציא משהו מישיבת ועדת החוץ והביטחון שהתקיימה הבוקר בלי לומר מי אמר אותו?
מרדכי יוגב: שאת גלי צה"ל צריך לפרק.
שלי יחימוביץ': אני לא התכוונתי לזה.
שלי יחימוביץ': איך לקחת את הדבר הזה מתוך מה שאמרתי?
מרדכי יוגב: אנחנו חייבים לסיים.
מרדכי יוגב: נשמע את נציגת האוצר.
ליאור בראון: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.
ליאור בראון: אנחנו מתנגדים לדרישה לתוספת תקציב ככל שעולה כזו מהוועדה.
ליאור בראון: זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית כפי שאושרה בממשלה.
ליאור בראון: מדובר בשינוי מהותי וככל שזאת הדרישה שעולה, זה יצטרך לעבור לאישור מחודש בממשלה.
מרדכי יוגב: אם זה ידרוש יותר כסף וסביר שזה ידרוש יותר כסף.
ליאור בראון: זו האמירה.
ליאור בראון: כן.
מרדכי יוגב: הדברים ברורים.
מרדכי יוגב: אני רוצה לסיים לפי דעתי במשפט שהוא מקובל כאן על כולם למרות שהוא לא בא לידי ביטוי בחוק.
מרדכי יוגב: אתם שומעים כאן
מרדכי יוגב: מכולם ולכן אני חושב שכן ראוי להביא אותו, שהנצחה ומורשת כרוכים כאן ביחד.
מרדכי יוגב: זה לא קיר אטום אלא היכולת לחיות את הקיר היא דרך זה שמחיים את המורשת ובזכות זה הקיר נעשה חי.
מרדכי יוגב: כשאנחנו אומרים תהיה נשמתם צרורה בצרור החיים, הביטוי הזה אומר שמחיים את זכרם ואת מורשתם ועל ידי זה הדורות הבאים חיים ואלה גיבוריהם ובנינו ובנותינו רוצים להיות כמוהם, לא למות אבל לחיות ולהגן על המדינה.
מרדכי יוגב: לכן אני חושב שעד כמה שאתם תצליחו לאחד את זה בחוק, ההשלכות הכספיות שלו, זאת סוגיה.
מרדכי יוגב: בדיון הבא ניגע בנושא הערכי של הגבייה.
מרדכי יוגב: נידרש לזמן לכאן את חברי המועצה כי הם בסוף הרפרנס שלנו לשמור על הקריטריונים ועל הסיווגים.
מרדכי יוגב: נרצה לשמוע מה חברי המועצה ממליצים.
אריה מועלם: נציגי רשויות של השלטון המקומי חברים במועצה.
מרדכי יוגב: יתכן שנצטרך גם לשמוע על ניהול האתר באופן שגובה כסף ועל ניהול האתר באופן שלא גובה כסף.
אריה מועלם: עד היום המועצה לא דנה בזה.
אריה מועלם: המועצה דנה האם אתר מוכרז או אינו מוכרז.
אריה מועלם: היא לא דנה ולא נכנסה לסוגיות של גביית הכספים וכולי.
מרדכי יוגב: אם אנחנו רוצים לאשר את זה בחוק וזאת סוגיה?
אריה מועלם: אפשר לקבוע מנגנון שיפקח.
מרדכי יוגב: יש כאן חברי כנסת שכרגע אין להם רוב שהסוגיה הערכית הזאת חשובה להם.
אריה מועלם: אפשר לקבוע את המנגנון שאנחנו נפעיל אותו.
אריה מועלם: זאת אומרת, לאשר את החוק בתוספת המנגנון שאתם מדברים עליו.
מירי פרנקל-שור: אריה, אין לך במועצה נציגי ממשלה?
מירי פרנקל-שור: נציגי שרים?
אריה מועלם: אני לא יודע.
אריה מועלם: אני לא זוכר.
אחז בן ארי: אפשר להיכנס לעולם חדש של הנצחה.
אחז בן ארי: זה עולם רחב.
אחז בן ארי: יש כאן ניסיון לטיפול נקודתי שבא לעזור במערכת היחסים, כפי שאמרתי.
אחז בן ארי: כרגע אין לנו דרך נכון להיום להעביר כסף להמשך האחזקה הזאת.
אחז בן ארי: קיווינו שאם זה לא יעבור בישיבה הזאת, זה יעבור בשבוע הבא וזה גם כן בסדר.
אחז בן ארי: שלוש שנים אנחנו מחכים לחוק הזה.
מירי פרנקל-שור: לא מדובר כאן בהעברה תקציבית.
מירי פרנקל-שור: מדובר כאן בהסדר ראשוני שעומדת לחוקק הכנסת והסדר ראשוני הוא הסדר ערכי.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, המשמעות של הדברים שצריכים חברי הכנסת להחליט שעבור הנצחה ומורשת ייגבו דמי כניסה.
מירי פרנקל-שור: זו החלטה ערכית של הכנסת ולכן אי אפשר להחליט.