GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני על פי חוק, הסמכות והאחריות לאבטחת סודות מדינה מוטלת על השב"כ.
מירי פרנקל-שור: עיגון הסדר מסוים שמעביר סמכויות מסוימות לרשות לעניין אבטחת מידע, צריך להבין מה ההסדר שנרקם כאן כי מה הרציונל?
מירי פרנקל-שור: אם הרצון להעביר את הטיפול באבטחת סודות מדינה ואבטחת מידע לגוף אחר על מנת למנוע רגולטור נוסף, צריך להסדיר את זה לעומת חוק השב"כ.
מירי פרנקל-שור: אם הרצון הוא להעביר את הסמכות לאבטחת מידע מכל בחינה אחרת, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שבאופן עקרוני התו"ל יהיה תו"ל שב"כ, יהיה כאן צינור, ואיך תתבצע ההנחיה של הדבר הזה?
ענת ברקו: לצד האמירה שזה לא גוף ביטחוני וזאת לא עוד סוכנות.
ענת ברקו: זאת הנקודה.
ענת ברקו: צריך להדגיש את זה.
ענת ברקו: זאת הבעיה.
אבי דיכטר: אולי נשמע את בוקי.
אבי דיכטר: אולי תסביר לנו את הדבר.
אביתר מתניה: אני אפתח ואסביר ואני אשתדל לעשות את זה מאוד פשוט.
אביתר מתניה: מה שקורה זה שבתוך תשתיות קריטיות יש הרבה פעמים, המידע שקשור לארכיטקטורה של מערכות, המידע שקשור לאופן ההגנה, נשמר ברשתות נפרדות, הוא מידע שמור והרבה פעמים הוא נשמר ברשתות שמורות.
אביתר מתניה: הוא חלק מהותי מההגנה עליהם.
אביתר מתניה: הכוונה הייתה שבסוף, כשאתה מגן על גוף, אתה מסתכל באופן כולל כי המידע השמור שם הוא לא מידע שהגיע ממערכת הביטחון אלא הוא סווג כי זאת השיטה היחידה היום במדינת ישראל שבה אתה יכול להפריד רשת ולעשות עליה כללים מסוימים ואתה לא יכול למשל שמידע על איך אני מגן על הרשת תהיה הרשת או ברשת בלמ"סית אחרת.
אביתר מתניה: זאת הסיבה בעצם שיש לך הרבה מערכות שמורות בתוך התשתיות הקריטיות.
אביתר מתניה: לכן זה חלק מתורה שלמה של איך אתה מגן על המערכות.
אביתר מתניה: כמו שאתה אומר מה לעשות מבחינת איזה אמצעים לשים, איזו פלדלת ומה הצד הלוגי והכול, חלק מהתורה, חלק מהתו"ל שפותח גם אומר מהמידע אתה חייב לשמור מחוץ למערכות כדי שאותו תוקף לא יוכל לראות איך הן מוגנות.
אביתר מתניה: לכן זאת הסתכלות שלמה.
אביתר מתניה: בשיחה שהייתה עם השב"כ ועם ראש השירות, הוא בפירוש בידל לחלוטין בין הנושא של מידע עד שמור ומה שמעל, בתמ"ק, משום שאכן עד שמור, ההסתכלות הכוללת היא שהתורה היא חלק מתורה שבין כה וכה נבנית מה שנקרא בהגנה על מערכות קריטיות ואחרות ואבטחת מידע היא חלק מההגנה בסייבר.
אביתר מתניה: הרי בסוף בסייבר אתה מגן על מידע, לפעמים ברשתות בלמ"סיות ולפעמים ברשתות שמורות.
אביתר מתניה: לכן הוא ראה את זה כמשהו כולל שזה צריך להיות כך שהרשות מטפלת ואחראית וזה חלק מהשלם הכולל.
אביתר מתניה: אם במקרה יש בתוך התשתיות האלה גם מידע שהוא מעל לזה וזה נובע בגלל שיש להם סיבות להחזיק מידע ביטחוני, הוא אומר שאני השירות ממשיך להיות אחראי על זה בתוקף החוק ואני מטפל בזה אבל כמו שאני הרבה פעמים מנחה, הרי אני גם מנחה הרבה פעמים משרדי ממשלה, כאלה שמשם הם אלה שמנחים מתחת, ואני אחראי, ומבחינתי עכשיו ראש הרשות, אני מנחה אותו, אני קובע לו את התו"ל, אני אומר לו מה לעשות, כמו שאני אומר מחר לממונה ביטחון במשרד ראש הממשלה או לאחרים.
אביתר מתניה: זאת אומרת, אני לא מסיר, לא מוכן להסיר מאחריותי וסמכותי.
אביתר מתניה: דרך אגב, אני חושב שהוא צודק.
אביתר מתניה: הרשות לא צריכה לקבל את האחריות אלא את סמכות הביצוע בהתאם להנחיה ולתו"ל המלא של השירות.
אביתר מתניה: זאת הלוגיקה שעומדת מאחורי הסעיף הזה.
אביתר מתניה: כלומר, שלמות, קופרהנסיב, בהסתכלות התשתיות הקריטיות ומידע שלפעמים הוא צריך להיות שמור בגלל ההגנה עליהם והארכיטקטורה, ואם במקרה יש אצלו מידע שהוא יותר מסווג, תחת תו"ל והנחיית שב"כ באופן מלא ובהתאם לזה גם כל מה שנעשה, כמו שהוא עושה מול כל גוף אחר שיש לי צינורות אחרים.
אביתר מתניה: אין כאן לקיחת אחריות או סמכות מהשב"כ אלא נהפוך הוא.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להבדיל בין פעולת ביצוע בשטח לבין כאשר מבקשים לעגן את זה בחקיקה בהערה נורמטיבית וערכית.
מירי פרנקל-שור: חוק השב"כ לא הבדיל בין סיווגי מידע שונים.
מירי פרנקל-שור: חוק השב"כ אומר באופן מפורש שהשב"כ אחראי על סודות מדינה וכאן נוצרה לנו איזושהי הנחיית כלאיים.
מירי פרנקל-שור: ברור שהתו"ל נשאר בשב"כ אבל אז ברור גם שהתו"ל, לפי מה שאני מבינה לגבי שמור, תפתח הרשות ידע עצמאי.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כן יש כרסום באחריות השב"כ על אבטחת סודות מדינה.
ענת ברקו: במקרה של זליגת סוד, האם נוכל לדעת מה המקור?
מירי פרנקל-שור: הרשות תהיה צינור, אז ייפנו לנציג הרשות והוא ייפנה לנציג השב"כ?
מירי פרנקל-שור: לדעתי זה בלגן.
מירי פרנקל-שור: סליחה שאני אומרת אבל אני רוצה להטיל ספק ומחשבה נוספת, האם יש חובה להעביר את אבטחת המידע גם כאשר יש תשתית קריטית לסמכות הרשות.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכן יש מקום שהרשות תנחה בעניין התשתיות הקריטיות והשב"כ ימשיך במסגרת תפקידו על פי חוק השב"כ להנחות בסוגיית אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: אם תחליט הוועדה לקבל את הצעת הממשלה, אני מבקשת שכן תהיה אמירה לגבי חוק השב"כ מכיוון שלדעתי האמירה כאן אינה עולה בקנה אחד עם חוק השב"כ.
אביתר מתניה: שתי הערות בעקבות מה שאמרת ולסיים את דבריי.
אביתר מתניה: האחת, בפירוש אין כאן בידול בין שמור לסודי בחוק וזאת החלטתו של שב"כ מה הוא עושה.
מירי פרנקל-שור: כאשר הכנסת מחוקקת וחברי הכנסת מצביעים, הם צריכים להבין על מה הם מצביעים.
אביתר מתניה: בהחלט.
מירי פרנקל-שור: ולכן אנחנו שאלנו מה משמעות הדברים.
אביתר מתניה: אין התכחשות לדברים.
אביתר מתניה: נהפוך הוא.
אביתר מתניה: הדברים לחלוטין שקופים על השולחן.
אביתר מתניה: .
מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר את זה.
אביתר מתניה: את אמרת שבצד הנורמטיבי בחקיקה אכן אין בידול וזה איך שהשב"כ תופס.
אביתר מתניה: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, ונמצא כאן גם יושב ראש הוועדה, הוא לא מנחה ישירות את האדם האחרון או את המערכת האחרונה.
אביתר מתניה: ההנחיה שלו היא תמיד בהתאם לזה שיש תחתיו צינורות שעושים את זה, בין אם זה קב"ט, בין אם זה ממונה על ביטחון והם מנחים הלאה.
אביתר מתניה: מה שנאמר כאן זה שכמו שכל אחד ממוני ביטחון משרד ממשלתי אחר, הרשות תעבוד תחת הנחייתו המלאה והתורה של השב"כ.
אביתר מתניה: הוא יכול גם לפסול אותה, הוא יכול גם לעקר אותה, הוא יכול גם לפעול מולה כמו שהוא יכול לעשות מול כל ממונה ביטחון אחר.
אביתר מתניה: הכוונה היא לא לקחת את סמכותו ואחריותו אלא לתת לו אותם כלפי הרשות כשהיא באה לעסוק במידע מסווג.
אביתר מתניה: זה מאוד חשוב.
אביתר מתניה: אנחנו כמו שאחרים מקבלים.
מירי פרנקל-שור: יש שני גופים שלהם הסמכות והאחריות.
מירי פרנקל-שור: הסמכות והאחריות, אין חולק על כך, ממשיכה להיות של השב"כ.
אביתר מתניה: נכון.
אביתר מתניה: הוא מנחה את מי שאמור לעשות.
מירי פרנקל-שור: זה לא אותו הדבר כאשר יש לנו ממונה ביטחון בגוף שאחראי על אבטחת המידע והשב"כ מנחה אותו.
מירי פרנקל-שור: הוא רק עושה מה שאומרים לו.
מירי פרנקל-שור: כאן מתרקם לנו גוף אחר.
מירי פרנקל-שור: כאן נוצר בתווך גורם משמעותי מקצועי שכנראה צריך לפתח גם משל עצמו.
מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר שני גופים בעלי אחריות וסמכות בנושא של אבטחת מידע.
ברוך כרמלי: לו הרשתות או המערכות של הגופים בתשתית הקריטית היו באמת סוד מדינה, כל האנשים שם היו צריכים לעבור תחקיר ביטחוני ולהעלות אותם לרמות האלה של סודי ביותר או מעל כך, כל הרמות שאתם מכירים.
ברוך כרמלי: זה לא המצב כי זה בלתי אפשרי.
ברוך כרמלי: כל התשתיות הקריטיות במדינת ישראל, אם היו רוצים להגדיר אותן כסוד, יספר לכם מה זה אומר להעביר את כל עובדי התשתיות הקריטיות במדינת ישראל לדבר הזה.
ברוך כרמלי: זה לא סוד במובן של סוד.
מירי פרנקל-שור: אני מוכנה ללכת אתך ולשאול מהו סוד מדינה.
ברוך כרמלי: אני לא שם.
ברוך כרמלי: אני רוצה לתת לכם את האספקט הפרקטי של מה זה נקרא אותן רשתות בסיווג בלמ"ס.
ברוך כרמלי: למה כתבנו בלמ"ס?
ברוך כרמלי: על בלמ"ס לכאורה לא צריך להיות דיון.
ברוך כרמלי: רוב התשתיות הטכנולוגיות בגופים הקריטיים, קחו חברה כמו נובל אנרג'י ואחרות, הן בלמ"סיות במהות שלהן.
ברוך כרמלי: עצם הטכנולוגיה, במה משתמשים, איך זה בנוי וכולי, זה סוג הסוד, אבל העוסקים שם אינם עוסקים בסודות ביטחוניים ולכן מטבע הדברים הם גם לא עולים לרמת התאמה ביטחונית גבוהה.
ענת ברקו: אבל ההגנה עליהם מסווגת.
ענת ברקו: אופן ההגנה הוא בהחלט מסווג.
אראל מרגלית: למה אנחנו שזאת תשתית קריטית?
אראל מרגלית: לא המידע.
אראל מרגלית: בתשתית קריטית מישהו מכבה או מדליק את החשמל בחדרה, זה לא מסווג.
אראל מרגלית: מה שמסווג שם זה לא הרבה מאוד מהמידע בתוך התשתית הקריטית עצמה אלא איך שומרים על התשתית הקריטית שלא תיפגע.
ברוך כרמלי: לו היו שם סודות מדינה, הם היו בסיווג גבוה ואז נשאר באחריות שב"כ.
ברוך כרמלי: אין כאן שום מחלוקת בעניין הזה.
אביתר מתניה: לגבי ההנחיה, אני שוב אציין, בדיוק כמו שקב"ט או כל האחרים פועלים לפי הנחית שירות ביטחון כללי, הרשות כאן, בכל מה שקשור במידע שהוא מסווג, פועלת לפי הנחיות שירות ביטחון כללי לחלוטין ובאופן מלא.
אביתר מתניה: היא לא יכולה ליצור תו"ל בעצמה.
מירי פרנקל-שור: מה תפקידה של הרשות?
אביתר מתניה: בנושא מידע מסווג?
ברוך כרמלי: ליישם.
מירי פרנקל-שור: מה ליישם.
מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שלא יכולה להיות הנחיה ישירה כמו שהיה עד היום בין השב"כ לבין הגופים?
ברוך כרמלי: גם במשרד ראש הממשלה יש יחידת ביטחון והיא מונה מספר מאוד גדול של אנשים והיא אחראית ליישם את התו"ל שקבע שב"כ אבל היא מיישמת.
ברוך כרמלי: לצורך העניין, אני יחידת הביטחון לאותם גופי תמ"ג.
מירי פרנקל-שור: אתה הגוף המנחה.
ברוך כרמלי: לצורך הזה.
אביתר מתניה: הוא מנחה.
אביתר מתניה: רע"ן אבטחת מידע מנחה במשרד ראש הממשלה.
מירי פרנקל-שור: זאת כפילות.
עמית אשכנזי: אני רוצה להשלים נקודה יחסית פשוטה.
עמית אשכנזי: הדיון המקצועי הוא דיון מקצועי חשוב.
עמית אשכנזי: הנקודה הפשוטה היא שהחוק הזה בסוף מייצר סמכות לקצין המוסמך כלפי הגוף המונחה.
עמית אשכנזי: הרעיון היה, בסוף יש לנו בין עשרים לעשרים ואחד גופים שיעברו לאחריות הרשות כתוצאה מהמהלך הזה.
עמית אשכנזי: הרעיון היה שהם רואים מנחה אחד בהקשר הזה וזה המנחה של הרשות הלאומית וזאת המשמעות של הסעיף.
מירי פרנקל-שור: אם התו"ל הוא לא שלכם ויש שאלה, אתם חוזרים לשב"כ.
עמית אשכנזי: אני רק מבקש שוב לחזור על מה שאמרתי כדי שהנקודה תהיה ברורה ואז השאלה שלך בעינה עומדת.
עמית אשכנזי: יש לנו כאן גוף שמייצר תו"ל, להלן השב"כ.
עמית אשכנזי: הוא מייצר את התו"ל הזה בין מכוח חוק שב"כ ובין מכוח החוק הזה.
עמית אשכנזי: לאחר מכן יש גוף שמיישם את התו"ל והגוף הזה בסוף פוגש את אותם גופים שמנויים גם ברביעית וגם בשנייה.
עמית אשכנזי: הרציונל של הסעיף הזה היה רציונל של אחדות המנחים.
עמית אשכנזי: לא הגיוני שיבואו לאותו גוף שני מנחים על אותו נושא עצמו ויעסקו בזה.
מירי פרנקל-שור: למה אותו נושא?
עמית אשכנזי: הנושא הוא אבטחת מידע.
עמית אשכנזי: תחולתו.
מירי פרנקל-שור: גם החלטת הממשלה איננה מדברת על אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: היא מדברת רק על התוספת הרביעיתץ.
עמית אשכנזי: אני מבקש להסביר.
אביתר מתניה: מבחינה מקצועית, אבטחת מידע היא חלק מהגנה בסייבר.
אביתר מתניה: פעם קראו לזה אבטחת מידע.
אביתר מתניה: הנקודה שאת מתכוונת היא סודות המדינה, אותו אקסטנשן של מערכת הביטחון.
ענת ברקו: שמירה על סוד.
אביתר מתניה: שמירה על סוד של מדינה ושם אתה עובד לפי תו"ל אחד ויחיד שקיים ויש לה רק אחריות אחת מעבר למערכת הביטחון והוא של השב"כ.
אביתר מתניה: אבטחת מידע מקצועית היא חלק מההגנה בסייבר.
אביתר מתניה: כשאתה מגן בסוף על מאגר משרד התחבורה או כשאתה מגן מחר על מאגרים גדולים או על מרכבה או מחרתיים על מאגר האשראי או אחרים, ההגנה עליהם, אתה מגן על מידע.
אביתר מתניה: זאת אבטחת מידע ואבטחת מידע היא חלק מהגנה בסייבר.
אביתר מתניה: אתה מגן על מערכות כמו גנרטורים ואתה מגן על מאגרים.
אביתר מתניה: זה הכול ביחד.
אביתר מתניה: לכן אבטחת מידע עקרונית היא חלק מעולם ההגנה בסייבר.
אביתר מתניה: הנקודה שאת שמת שמופיע כאבטחת מידע בחוק מתייחסת לסודות מדינה.
אביתר מתניה: לכן זה בתוספת השנייה ולא ברביעית וזה נקרא אבטחת מידע ושם השב"כ ממשיך להיות הסמכות היחידה.
מירי פרנקל-שור: בחוק השב"כ, יש לך את סעיף הייעוד ואת סעיף התפקיד.
מירי פרנקל-שור: בסעיף 7(ב)(2) מדובר שלעניין סעיף זה ימלא השירות תפקידים אלה: אבטחת אנשים, מידע ומקומות.
מירי פרנקל-שור: לא מדובר על אבטחת סודות מדינה.
עמית אשכנזי: אני רוצה לקחת צעד אחורה כי לדעתי יש כאן
עמית אשכנזי: אי הבנה בין המציאות לבין החוק.
עמית אשכנזי: הביטוי אבטחת מידע, הוא ביטוי, כפי שבוקי הסביר, של דיסציפלינה, איך אני שומר על מערכות מידע באשר הן שם מפני תקיפות.
עמית אשכנזי: בא החוק להסדרת הביטחון ולקח את הביטוי הזה שבחקיקה אחרת מוגדר יותר כללי.
עמית אשכנזי: בחוק הגנת הפרטיות, אבטחת מידע מוגדרת בתור הדיסציפלינה באשר היא שם ובחיים זאת דיסציפלינה אחת.
עמית אשכנזי: היא לא מורכבת לפי איך שאנחנו עושים תבניות חוקיות.
עמית אשכנזי: בחוק להסדרת הביטחון יש אבטחת מידע לצורך מניעת נפילה של הגנרטור, זאת אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, ויש אבטחת מידע לטובת מניעת דלף של מידע מסווג, אבל בחיים, וזה מה שאנחנו בעצם מנסים להגיד, יש את אותו צוות שעובד מול אותם מנחים והם מיישמים את אותה דיסציפלינה כדי למנוע תקיפות מידע ולוחמת מידע כנגד הארגון.
עמית אשכנזי: על מנת לייצר את אחדות המנחה, בכפוף לדיסציפלינה כי אנחנו לא כופרים בסעיף שאמרת – אם היינו כופרים בסעיף שאמרת, היינו מתיימרים עכשיו להגיד שאנחנו המנחה הלאומי בנושא הסודות אבל נאמר כאן בצורה מאוד מאוד ברורה לא היא.
עמית אשכנזי: אבל לחוק הזה יש שני מקטעים, יש את היחסים בינינו לבין שב"כ, שזה הסעיף שהקראנו כרגע שמסביר את הכפיפות הזאת, ויש את היחסים בינינו לבין הגוף המונחה, ובינינו לבין הגוף המונחה אנחנו מיישמים את הדיסציפלינה.
ענת ברקו: אבל יכולה להיות התנגשות בין שני הגופים.
ענת ברקו: בעיקר מה שמדאיג אותי זה הקטע של חירום שבסופו של דבר יכולה להיות סיטואציה, וזה לא משהו שהוא לא מציאותי, שאתם לא תרצו לעשות את המעבר לחירום או תרצו לעשות אותו קודם והשב"כ אולי כדי לאתר את התוקף ירצה למשוך את זה עוד קצת, ואז מי הסמכות שתחליט כאן?
ענת ברקו: אז נחכה לטריבונל?
ענת ברקו: זאת הכול תשובה של מהירות שיא.
ענת ברקו: יש כאן בעיה גם בקטע של מיקוד האחריות.
ענת ברקו: אני מרגישה שאין איזושהי נקודה מאוד מאוד ברורה מי לוקח אחריות בנקודות קריטיות בזמן חירום.
ענת ברקו: זאת הבעיה שלנו.
אביתר מתניה: יש לזה תשובה.
אביתר מתניה: כל מה שנעשה כאן, לא קשור לחירום.
אביתר מתניה: אני מדגיש את זה.
אביתר מתניה: אני לא מזלזל בשאלה שלך אלא להפך, אני מסכים שחירום הוא נושא חשוב שצריך לטפל בו בצורות אחרות.
אביתר מתניה: כל מה שנעשה כאן, זה מעולם האופ-ליין.
אביתר מתניה: כלומר, עולם ההנחיה ובניית העמידות של הגופים האלה.
אביתר מתניה: זה לא קשור בכלל לפעולת חירום.
אביתר מתניה: אם מחר יש חירום וצה"ל אחראי על המון דברים במדינת ישראל כי זה חירום, זה לא קשור בכלל לנושא של מי מנחה ומי אומר מה התו"ל ומה צריך לעשות.
אביתר מתניה: אלה שני דברים שונים.
אביתר מתניה: לכן הדאגה שלך היא במקומה ואנחנו נתייחס אליה בעתיד במקום אחר.
אביתר מתניה: במקום הזה הכוונה רק לעולם ההנחיה, כך תבנה את המערכות שלך, כך תגן עליהן, כאן תשים דלתות, כאן תשים רב בריח, הנה הלוגיקה שאתה צריך לפעול, כאן תפריד בין מערכות, כאן תעשה כך.
ענת ברקו: גם בקטע של ההגנה והתקינה, איזו 9000 - - -
אביתר מתניה: זה גם זה.
ענת ברקו: האם יכול להיות מצב של התנגשות בין הסמכויות?
אביתר מתניה: לא יכול להיות כי זה נבנה בצורה שיהיה מאוד ברור.
אביתר מתניה: כדי שלא תהיה התנגשות סמכויות כשזה מגיע למערכות מסווגות, מי שקובע את השיטה ואת התורה ואת הכול, זה השב"כ.
אביתר מתניה: הוא מנחה והוא קובע בדיוק כדי שלא תהיה התנגשות.
אביתר מתניה: אותו אדם ברשות חייב לציית בתו"ל שם לשירות ביטחון כללי.
איל בן ראובן: אם אני מבין נכון, נדמה לי שהוויכוח כאן הוא על הגדרת האחריות לנושא אבטחת המידע.
איל בן ראובן: כאשר זה בלתי מסווג, אז אין בעיה.
איל בן ראובן: כאשר זה מאוד מסווג, גם כאן אין בעיה בעניין הזה.
איל בן ראובן: יש כאן את סוגיית השמור.
אבי דיכטר: היא אומרת שיש שמור ויש כל השאר.
אבי דיכטר: זה לא שיש שני קטבים ובאמצע משהו.
איל בן ראובן: אני מנסה לומר שאבטחת המידע, אם השמור, כולל שמור, נמצא בידי השב"כ על פי ההנחיה, בזה נפתרת הבעיה.
אביתר מתניה: עובדים לפי התו"ל שלו.
איל בן ראובן: אם התו"ל המחייב של השב"כ הוא לגבי שמור ומעלה, זה ברור.
איל בן ראובן: כשזה לא מסווג, אין בעיה.
איל בן ראובן: הבעיה היא שיש כאן פער אמצע שהוא חצי-חצי.
איל בן ראובן: אגב, תמיד מתווכחים עליו כי הוא לא בדיוק ברור.
איל בן ראובן: את המקטע הזה, אם הוא עובר לרשות השב"כ על פי חוק השב"כ, נדמה לי שזה פותר את הנושא.
אביתר מתניה: הוא מצוי בשב"כ והוא מנחה את הרשות.
אביתר מתניה: הכול מצוי שם.
מירי פרנקל-שור: כל אבטחת המידע מצויה היום בשב"כ.
מירי פרנקל-שור: עד היום הוא הנחה את הגופים.
איל בן ראובן: עכשיו אנחנו מדברים על מה יהיה מהיום בעניין הזה.
איל בן ראובן: אני אומר שמהיום, אם אנחנו מגדירים את מסווג מאוד שנשאר בידי השב"כ - - -
מירי פרנקל-שור: אבל הרשות גם מטפלת בזה.
אביתר מתניה: על פי הנחיית שב"כ.
אביתר מתניה: אתה עושה את זה על פי תו"ל שב"כ.
אבי דיכטר: האם בהעברה משב"כ, כמו שמופיע כאן בסעיף הזה, "נציג הרשות הלאומית להגנת בסייבר יפעל בכל הנוגע לפעולות לאבטחת מידע באותו גוף בהתאם להוראות השב"כ בעניין שמירה על מידע מסווג".
אבי דיכטר: אומרת מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מתרגם לשפה אופרטיבית, שיש שמור ויש כל השאר ובכל השאר השינוי הוא בכך שבין הגוף המבצע – ממונה הביטחון והגופים המונחים – לבין שב"כ נכנס גוף נוסף שהוא מנחה על פי ההנחיות של שב"כ.
אבי דיכטר: הוא לא גוף ביצוע אבל הוא גם לא גוף מנחה מקורי אלא הוא תת מנחה.
אבי דיכטר: אומרת מירי שהסיטואציה הזאת יוצרת לה בעיה כי היא לא מבהירה היכן חונה האחריות, בשב"כ או ברשות.
ר.: אני אשיב לאדוני.
ר.: קודם כל, העמדה המקצועית של שב"כ איננה סוד.
ר.: אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה מכירים אותה היטב והיא לא השתנתה אלא היא כפי שהייתה.
ר.: יחד עם זאת, לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה 244, אנחנו ישבנו יחד עם ראש הרשות והגענו למתווה הסדרה שצריך לומר שלא נוסח על ידי משפטנים ולא בכדי, כי אם משפטנים היו מנסחים אותו, לא היינו מגיעים לכדי נוסח מוסכם.
ר.: סעיף הסל הוא סעיף 7 בהסדרה ואנחנו כמובן דבקים בו ומחויבים לו כלשונו.
ר.: יחד עם זאת צריך לומר שיש פער בין נוסח ההצעה כפי שמונחת בפני חברי הוועדה לבין ההסדרה כפי שהיא נחתמה ביוני שנה זו.
ר.: יש פער.
ר.: זאת אומרת, איך שהסעיף כתוב כיום בעצם שב"כ נותר אחראי על נושא אבטחת סודות מדינה כי כך נקבע בחוק השב"כ וכך גם נקבע בהסדרה ששירות הביטחון הכללי הוא המנחה על פי חוק לעניין.
אבי דיכטר: תרשה לי לשאול אותך.
אבי דיכטר: הלכת קצת מסביב מבחינתנו כוועדה.
אבי דיכטר: אני שואל שאלה.
אבי דיכטר: בסוף תמיד את הבדיקה הכי טובה עושים בתקלה.
אבי דיכטר: שם הנקודה הכי טובה.
אבי דיכטר: עכשיו אני שואל.
אבי דיכטר: יש תקלה בגוף מונחה, תבחרו אתם את הגוף המונחה, ומסתבר שההנחיה לגבי אבטחת המידע לא הייתה נכונה ולא הייתה מספקת.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הגוף המבצע ביצע את ההנחיה ולמרות הכול הייתה תקלה.
אבי דיכטר: מי נושא באחריות, שב"כ או הרשות שהייתה זרועו הארוכה של שב"כ לסוגיה הזאת?
ר.: שוב, אדוני, אם קוראים את ההסדרה, ההסדרה מדברת על שני רבדים של אבטחת סודות מדינה.
ר.: באבטחת סודות מדינה במדרג שמור, ראש הרשות יפעל בהתאם למיטב שיקול הדעת שלו וההנחיות המקצועיות שהוא יקבע לעצמו.
ר.: האם הוא כפוף לכללי שב"כ לעניין אבטחת מידע?
ר.: אני לא יודע.
ר.: זאת שאלה מעניינת.
ר.: אני מדבר עכשיו על שמור.
ר.: מעל שמור הוא מחויב לתו"ל השב"כי.
ר.: כך קובעת ההסדרה.
ר.: אני מפנה את יושב ראש הוועדה לסעיף 7(ב) להסדרה שמונה את הדברים בצורה מאוד ברורה.
מירי פרנקל-שור: יש לך גם מסמך נוסף.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם זה ההסכם שלכם.
מירי פרנקל-שור: מתווה להעברת שטח הפעולה בתחום פעולות אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.
מירי פרנקל-שור: כאן בסעיף 4 גם כתוב שהרשות תיטול על עצמה את האחריות לאס"ם בגופי התמ"ק.
מירי פרנקל-שור: "האחריות לביטחון מערכות שסיווגן בלמ"ס או שמור תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי מיטב שיקוליה המקצועיים וסמכותה על מנת לממש אחריות זו.
מירי פרנקל-שור: האחריות לביטחון מערכות מידע וסיווגה הסודי ומעלה, תוטל על הרשות וזאת תפעל על פי תו"ל שב"כ ובתיאום עם השב"כ לעניין אבטחת מדינה בסיווג סודי ומעלה".
מירי פרנקל-שור: אפשר לקבל את זה, רק צריך להתאים את החקיקה בהתאם.
אבי דיכטר: אני מצטער מאוד, שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה ולא קיבלתי תשובה אלא קיבלתי סיפור.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים כוועדה להבין.
אבי דיכטר: בתקלה שתיארתי לפני רגע, מי נושא באחריות, האם זה שב"כ או האם זו הרשות?
מירי פרנקל-שור: אולי שניהם יחד.
אבי דיכטר: שניהם יחד, לא הולך.
ענת ברקו: אין שניים.
ענת ברקו: אם אלה שניים, זה אף אחד.
אבי דיכטר: הגוף המונחה לא נושא באחריות מפני שהוא עשה בדיוק את מה שהוא הונחה לעשות.
אבי דיכטר: עכשיו האחריות חונה אצל אחד משני המנחים, מנחה האב או מנחה הבן, סליחה על ההיררכיה.
אבי דיכטר: השאלה שלי היא מבחינת שב"כ, איפה חונה האחריות.
ר.: אדוני מבין שלעניין אס"ם בדרגת שמור אם ראש הרשות הפעיל את מיטב שיקול הדעת שלו ולצורך העניין החליט לרצף את הכניסה לגוף המונחה במידע בסיווג שמור כי כך הוא החליט, כי אז איזו אחריות יכולה להיות לראש השב"כ על פעולות שביצעה הרשות?
אבי דיכטר: אז הרשות אחרית לשמור.
אבי דיכטר: בעיניך.
אבי דיכטר: לך אתי שלב-שלב.
איל בן ראובן: הרשות אחראית עד שמור והשב"כ אחראי מעל שמור.
אבי דיכטר: רוני, אנחנו אנשים שעובדים בשלבים.
אבי דיכטר: שלב ראשון אתה אומר שאם זה שמור, על פי שב"כ זאת אחריות הרשות.
ר.: לא.
איל בן ראובן: עד שמור.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין בקצב שלנו.
אבי דיכטר: סודי וצפונה, בתקלה הזאת האחריות חונה אצל השב"כ או אצל הרשות?
ר.: אדוני היושב ראש היה ראש שב"כ ולכן הוא יודע היטב שראש שב"כ לא יברח מאחריות אלא ייקח את מלוא האחריות על האירוע.
ענת ברקו: אנחנו רוצים להגדיר את זה בחוק.
אבי דיכטר: האם מזה אני מבין שהאחריות במקרה הזה היא של שב"כ?
ר.: לרבות בשמור, כי מן הסתם בסופו של יום הוא יצטרך לעסוק ולוודא אבל האם הדבר עולה בקנה אחד עם ההסדרה?
אבי דיכטר: חקיקה היא לא הסדרה.
אבי דיכטר: חקיקה היא חקיקה.
אבי דיכטר: לכן, כשאנחנו מדברים על אחריות, אנחנו רוצים להבין בדקירת סיכה.
ר.: בדקירת סיכה, האחריות מוטלת אצל ראש השב"כ.
אבי דיכטר: הבנו היכן חונה האחריות.
אבי דיכטר: אגב, האם אתם מסכימים לאמירה הזאת שהאחריות חונה אצל ראש השב"כ?
אביתר מתניה: על פי ההסדרה, עד שמור היא אצל ראש רשות ומעל שמור אצל ראש שב"כ.
ענת ברקו: הכול מסווג לפי הקטיגוריות הללו?
ר.: אדוני היושב ראש, כפי שאני קורא את חוק שב"כ, האחריות היא של שב"כ.
ר.: יחד עם זאת, יש מסמך הסדרה שלו אני מחויב באופן מלא ואנחנו ננהג על פיו.
ר.: שוב, אם ישאל אותי ראש השב"כ האם הוא מסיר מעליו את האחריות באופן מלא, תשובתי תהיה כנראה שלא.
מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול להסיר.
מירי פרנקל-שור: אם אנחנו רוצים לעגן את ההסדרה שהשב"כ הגיע אליה, צריך לעשות תיקון חקיקה.
ענת ברקו: זה עד שמור כולל.
גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים.
גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר.
גבריאלה פיסמן: אין כאן שינוי מבחינת תפיסת האחריות של שב"כ.
גבריאלה פיסמן: מה שיש כאן, יש כאן הצגה של מודל הנחיה שהוא שונה מהמודל המקובל היום שהוא בעצם מודל של הנחיה עקיפה.
גבריאלה פיסמן: בעצם שב"כ דרך הגוף החדש ינחו לעניין מידע מסווג.
גבריאלה פיסמן: הדבר הזה לא מוריד מאחריות ולא משנה ואין כאן גם אמירה - - -
אבי דיכטר: הנחיה עקיפה, זה מונח שיש לו אכסניה בחוק?
גבריאלה פיסמן: זה מודל חדש.
ר.: סליחה, חברתי.
ר.: המודל הבסיסי ב-ב(84) היה בעיקר הנחיה עקיפה אבל בסופו של דבר ההנחיה בוצעה כהנחיה ישירה.
ר.: מי שקורה את ב(84) המקורי.
מירי פרנקל-שור: גמרנו עם ב(84) מזמן.
מירי פרנקל-שור: יש חוק שב"כ.
ר.: אבל יש חוק להסדרת הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אפשר לעגן את הכול, צריך לקבל את העיקרון וזה צריך לקבל ביטוי בחוק.
גבריאלה פיסמן: המודל הזה החדש שקיים כאן בחוק, קודם כל, זה מודל שאנחנו שוקלים אותו גם בהקשרים של גופים מנחים אחרים.
גבריאלה פיסמן: יש לו תועלות משני הכיוונים, גם מכיוון הגוף המנחה וגם מכיוון הגוף המונחה.
גבריאלה פיסמן: אם אנחנו חושבים בצורה הגיונית על זה שבאותה מטריה גוף מונחה יונחה בשני ראשים לעניין אבטחת מידע, יש כאן בעיה, יש כאן חוסר נוחות, יש כאן עבודה מול שני ראשים וזה יכול ליצור אי נוחות גם של הגוף המנחה וגם של הגוף המונחה.
גבריאלה פיסמן: יש כאן כפילות.
גבריאלה פיסמן: כל הדבר הזה נחסך באמצעות זה ששב"כ עומד בראש המערכת, ממשיך להחיל את האחריות המלאה שלו באותו אופן שהוא חל היום מכוח חוק השב"כ, רק עושה את זה באמצעות הרשות.
אבי דיכטר: דווקא בגלל שהגענו לפינה המשפטית מבחינת החקיקה, אני שואל את מירי ומתכוון גם לכל מי שעוסק בניסוח המשפטי של הדברים, האם אנחנו יכולים לקחת את הסעיף הזה לעצב אותו בהתאם לדברים שנשמעו כאן גם מנציג השב"כ וגם מאחרים באופן שיבהיר באופן חד משמעי איפה נשארת האחריות גם אחרי שהחוק הזה יעבור.
מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה לקבל החלטה האם לעגן את ההסדר שנחתם בין השב"כ לבין הרשות מכיוון שלמיטב הבנתי, וזו עמדתי, יש כאן כרסום בסמכות תפקיד השב"כ לעניין אבטחת המידע.
מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר את הדברים האלה.
מירי פרנקל-שור: אפשר להחליט כל החלטה וכל החלטה היא לגיטימית.
מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מגיעים לחקיקה, הדברים חייבים להיות חד משמעיים.
עמית אשכנזי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר ואני אעשה זאת מאוד קצר.
עמית אשכנזי: אנחנו לא מסכימים משפטית עם הניתוח של היועצת המשפטית מסיבה מאוד פשוטה.
עמית אשכנזי: בעיני האחריות נגזרת מזה שהכנסת חוקקה סעיף ויצרה את מוסד ההנחיה העקיפה ובאותו רגע בדיוק ברור שהכנסת עצמה, בכך שהיא כתבה את זה, אנחנו לא כותבים אחריות של עובדי ציבור – סמכות אנחנו כותבים אבל אחריות נגזרת מהסמכות – וברגע שהסמכנו את הרשות לעשות את הדבר הזה, אתה בזה אמרת בצורה מאוד ברורה את מה שאמרת ואז, כשיקרה האירוע לא עלינו שיקרה, יצטרכו לנתח איפה הייתה התקלה.
עמית אשכנזי: אם התקלה הייתה בתו"ל, התקלה היא של שב"כ.
עמית אשכנזי: אם התקלה הייתה במימוש התו"ל, התקלה היא של מי שעשה את זה וזה לא שונה מכל סיטואציה אחרת שעכשיו יש מחדל אבטחה במשרד ממשלתי כלשהו.
אבי דיכטר: מתוך הדברים שלך ברור שבהקשר הזה של ההנחיה, הרשות היא צינור שקוף.
אבי דיכטר: אין לה אחריות.
עמית אשכנזי: יש לה אחריות לביצוע ההנחיה.
עמית אשכנזי: אדוני, זה כל העולם.
אבי דיכטר: החוק עוסק במי המנחה ומי המבצע את ההנחיות.
אבי דיכטר: אמר את זה כאן נציג השב"כ בצורה מאוד ברורה, האחריות חונה אצלם.
אבי דיכטר: הוא הבהיר את זה בצורה מאוד ברורה.
ר.: לתפיסתי.
אביתר מתניה: גם היום כאשר מנחים תשתיות קריטיות ומנחה היום השירות למשל את קב"ט משרד האוצר והוא זה שמנחה אחרי כן את הגופים מתחתיו, זאת הנחיה עקיפה.
אביתר מתניה: האחריות של ההנחיה והתו"ל נמצאת בשירות, הביצוע נמצא בגוף הסופי ויש באמצע מתווך.
אביתר מתניה: מאוד ברור מה האחריות של כל אחד.
אביתר מתניה: המתווך חייב לעמוד בתורה ובתו"ל שאמרו לו ובהנחיה ואם הוא לא עומד בהן, הוא אחראי.
אביתר מתניה: אבל אם הוא עמד בהן והנחה כראוי ומימש את הדברים כמו שאמרו לו לעשות לגבי ההנחיה, איזה תהליכי בקרה, איזה תהליכי הסדרה, מה לבדוק, כיצד, מה חשוב ומה לא חשוב והוא עובד, הוא זה שבסוף מבצע את העבודה – הוא ביצע את עבודתו כראוי.
אביתר מתניה: זה נמצא בהרבה מבנים במדינת ישראל.
אביתר מתניה: אין מישהו בשב"כ ישירות, גם בעולם האבטחה הפיזית.
אביתר מתניה: יש באמצע מתווכים שהם מתווכים חשובים מאוד עם אחריות ברורה מאוד.
אביתר מתניה: לגבי ההערה על השמור.
אביתר מתניה: אני מבין שאת מודאגת מהבידול בין השמור לסודי.
מירי פרנקל-שור: אני אף פעם לא מודאגת.
אביתר מתניה: אני מתכוון להערה שלך.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מביאים את הדברים לחקיקה ראשית והדברים חייבים להיות ברורים.
אביתר מתניה: אני רוצה להעיר על זה משהו מכיוון מקצועי.
מירי פרנקל-שור: צריך לתקף את הדברים על מנת להבין אותם.
מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה מה זה הנושא שלה הנחיה העקיפה.
אביתר מתניה: הערה אחת לגבי הנושא הזה ואיך אני רואה את זה לא כמשפטן אלא בראייתי מבחינת הגיון פשוט.