GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: אנחנו עושים מאמץ לסיים את החקיקה ואנחנו נסיים וצריך להתייחס לכל ההיבטים כי יש מחיר להסדרה נורמטיבית.
גרשון וילן: היועץ המשפטי יאסור עליהם להעביר כסף.
מירי פרנקל-שור: אתה כרכת את משרד הביטחון עם מבקר המדינה אבל מבקר המדינה אומר בדיוק בניגוד למה שמשרד הביטחון עשה.
גרשון וילן: אז תפתרו את זה אבל אל אותנו במצב שאנחנו לא יכולים להיות בו.
דרור גרנית: כן צריך לומר שככל שאנחנו חורגים יותר ויותר ממה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית - - -
מירי פרנקל-שור: ממש לא, כיוון שברגע שאתה עושה הסדרה נורמטיבית, אתה שואל מה זו הנצחה ומה זו מורשת.
דרור גרנית: האמירה על המורשת ועל מהותה של מורשת והגדרת המורשת, זה דבר שלא קיים היום בחוק הקיים, לא בהצעה הממשלתית ולא בחוק הקיים.
מירי פרנקל-שור: אבל יש השלכות לאיזון נורמטיבי.
דרור גרנית: אנחנו הולכים ומתרחקים מההצעה הממשלתית.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הדיון.
מירי פרנקל-שור: זה שלא כללתם את זה בהצעת החוק, זה בדיוק זה.
דרור גרנית: אבל זה גם לא קיים בחוק הקיים.
אחז בן ארי: אנחנו לא רוצים לעגן את זה בחוק כי זה לא המקום הנכון.
מרדכי יוגב: אני רק אומר שבעיה אחת כן פתרנו ובבקשה תביאו אותה בתיקון, נושא שהדגישה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וזה הנושא של המטרות של אותו גוף שיקבל את ניהול האתר, כך שלא ייאמר "ובין מטרותיו" אלא "מטרותיו".
אחז בן ארי: בסדר.
מרדכי יוגב: לנושא גביית הכסף נידרש בדיון נוסף.
מרדכי יוגב: תודה רבה לכל מי שהגיע.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר - קצין מוסמך לעניין גופים המנויים בתוספת הרביעית), התשע"ו-2016.
אבי דיכטר: נמצא כאן גם ראש הרשות וגם ראש המערך.
אבי דיכטר: לטובת הפרוטוקול, כל מי שמדבר, יציג את עצמו, שם ותפקיד כדי שהדורות הבאים ידעו מי אמר את הדברים החשובים.
אביתר מתניה: בוקר טוב.
אביתר מתניה: ראש מערך הסייבר הלאומי.
אביתר מתניה: ברשותך היושב ראש, אני אפתח במשך חמש דקות הצגה קצרה של הרקע להצעת החוק.
אביתר מתניה: ב-2002 השכילה ממשלת ישראל לקבל החלטה בעקבותיה הוספה התוספת הרביעית לחוק משרד הביטחון לגבי הנחיה של מערכות מחשב חיוניות.
אביתר מתניה: זה היה חלוצי בעולם, ההבנה שיש אינטרסים בארגונים חשובים כאלה שאפשר דרך פגיעה במערכות הממוחשבות שלהם לפגוע פגיעה של ממש ביכולת של מערכות ותשתיות קריטיות לעבוד כמו שנדרש.
אביתר מתניה: הדוגמאות הידועות בעולם הן נושאים כמו מה שנקרא גריט של חברת חשמל, מאגרי מידע מאוד מיוחדים, בורסה וכדומה.
אביתר מתניה: במשך כעשר שנים השכיל שירות הביטחון הכללי באמצעות החטיבה שלו להוביל את הבנייה של התורה וההנחיה של התשתיות האלה.
אביתר מתניה: אני חייב לומר שכאשר מסתכלים על זה, אף אחד לא בא לומר שהדברים הם מושלמים.
אביתר מתניה: אין דבר שהוא מושלם, אין הגנה מושלמת ובוודאי שקורים דברים וקרו דברים גם בתשתיות הקריטיות אז וגם היום, אבל בהסתכלות ובהשוואה על שאר העולם כולו ועל רמת ההגנה של מערכות מהסוג הזה בעולם, נוצרה כאן תורה שלמה ורמת הנחיה שהן מהטובות ומהמובילות, ועל כך צריך לברך.
אביתר מתניה: ב-2012, עשור אחרי ההחלטה הזאת של הממשלה, הובן שהדבר אינו מספיק, שעל אף חשיבותן של מערכות קריטיות, הן רק חלק קטן בים של מרחב הסייבר וצריך להבין שיש הבדל בין מה שהיה בשנת 2002 ל-2012.
אביתר מתניה: מאחר וסייבר הוא מרחב שנוצר כל הזמן והוא הולך וגדל.
אביתר מתניה: זה לא שאנחנו חיים במרחב מסוים והשתנו התובנות.
אביתר מתניה: מה שהיה נכון בשנת 1990, לא היה נכון בשנת 2000 ולא נכון בשנת 2010.
אביתר מתניה: הווה אומר שאנחנו חיים במרחב הסייבר שהולך וגדל והחשיבות שלו לרציפות התפעולית של כלל הגופים, של המערכות, של המדינה ובכלל לחייהם של האזרחים הולכת וגדלה.
אביתר מתניה: נוצרה ההבנה שלא די להנחות ולהגן על מספר עשרות בודדות של מערכות קריטיות בגופים משום שיכול להיווצר נזק לאומי רחב היקף - ולא רק נזק לאומי אלא גם נזקים אחרים – מאוסף של פגיעות במה שנקרא סאב-סיסטם שאף אחת מהן לא קריטיות מפגיעה בתהליכים שעל אף שהתשתיות, חלק מהתשתיות, מוגנות אבל עדיין יש תהליך שלם שצריך להיווצר שבחלקו הוא עובר דרך מערכות שונות קריטיות, נושא שרשרת הערך ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, וצריך תורה שהיא הרבה יותר גדולה ומקיפה שבאה להגן על מרחב סייבר של מדינה ולא מסתפקת רק בהגנה על מספר מצומצם של מערכות קריטיות.
אביתר מתניה: כל זה לא בא לומר שעדיין אין חשיבות גבוהה מאוד להגנה על המערכות הקריטיות עצמן, אבל היא חייבת להיות חלק מתורה מאוד גדולה.
אביתר מתניה: כתוצאה מזה בעצם מדינת ישראל הייתה מהראשונות בעולם שפיתחה תורת הגנה שלמה של איך נכון לבנות הגנה על מרחב הסייבר של מדינה כאשר חלק מזה כמובן הוא הנושא של התשתיות הקריטיות אבל לא רק אלא גם תהליכים קריטיים, גם הנושא של הפעולה של תשתיות קריטיות האלה בתוך המרחב כולו וגם הסתכלות על הרבה מאוד דברים וארגונים אחרים שגם אם הם לא קריטיים, הן עדיין חיוניים וחשובים וכמערכת יכולים ליצור נזק ברמה הלאומית.
אביתר מתניה: אותה תורת הגנה שלמה היא זאת שאושרה לבסוף על ידי הממשלה ב-2015 כחלק מהסתכלות כוללת איך מדינת ישראל תגן על עצמה והיא גם הביאה בין השאר, לא רק תורה אלא גם אימפלימנטציה שלה, להחלטות לגבי איך נכון להוביל את העמידות במדינת ישראל, את החוסן ולהקמתה של הרשות הלאומית להגנת הסייבר שבוקי כרמלי שיושב כאן לשמאלי מונה לעמוד בראשה לפני כחצי שנה.
אביתר מתניה: כחלק מהתפיסה הזאת, כחלק מהחלטת הממשלה, סוכם שכדי לממש אותה, את כולה, חייבים להעביר את ההנחיה של אותן תשתיות קריטיות משירות הביטחון הכללי לגוף שאמור בעצם ליישם את כלל תורת ההגנה, שזאת הרשות הלאומית, ואני צריך לציין כאן שיש כאן מה שנקרא – וזו נקודה מאוד חשובה היושב ראש – דו כיווני.
אביתר מתניה: התפיסה הבסיסית אומרת שלא ניתן להפריד את ההגנה על מערכות מסוימות מכל השאר, צריך להסתכל על זה כמכלול כי יש ממשקים גדולים מאוד בין מערכות קריטיות לבין שאר המערכות בארגון לבין ארגונים אחרים, ולכן לא ניתן להגן עליהם בצורה טובה בלי שזה חלק מהתורה, והצד שני של המתרס הוא שגם לא ניתן להגן על שאר המדינה בלי שאתה מגן עליהם כחלק מתפיסה שלמה.
אביתר מתניה: כתוצאה מכך, הממשלה אישרה את העברת הנחיית התשתיות הקריטיות וההגנה עליהן משירות הביטחון הכללי לרשות החדשה שנוצרת והטילה עלינו לבנות מתווה ביחד עם שירות הביטחון הכללי להעברת ההנחיה.
אביתר מתניה: בעצם אנחנו עומדים היום במצב שבו נבנה מתווה שלם להעברת התשתיות הקריטיות משירות הביטחון הכללי לרשות.
אביתר מתניה: המתווה הוא חלק מהסדרה כוללת בכלל שלא קשורה לנושא הזה ואיך עובדים בהגנה בארץ, הסדרות שקיימות היום בין הרשות לבין כל גופי הביטחון ובראשם השב"כ, עבודה עם צה"ל, המוסד, משרד הביטחון ואחרים.
אביתר מתניה: המתווה הזה מדבר על הרבה מאוד נושאים.
אביתר מתניה: תכף אני אתן לבוקי לפרט, אבל הוא מדבר על הכול, החל מאיך בונים את התהליך באופן מדורג, איך הוא נבנה ומפוקח נכון, הנושא של החפיפה, ניהול הסיכונים וכך הלאה.
אביתר מתניה: היות שהנושא של הנחיית רשויות קריטיות אינו רק החלטת ממשלה אלא מופיע גם בחוק להסדרת הביטחון, חלק מהנושא הזה נדרש לתיקון בחוק על מנת שנוכל להעביר את זה כראוי לרשות.
אביתר מתניה: אני רוצה לסיים בנקודה אחת.
אביתר מתניה: אני יושב כאן גם כמי שבעצם מוביל את החלטת הממשלה כראש המטה, כראש המערך שממונה על הכול, אבל גם עוד נקודה אחת מאוד חשובה שאני רוצה לשים על השולחן, כראש ועדה ב/84.
אביתר מתניה: למי שלא מכיר, אותה ועדה היא ועדה שמונתה כחלק מהתהליך של הנחיית תשתיות קריטיות.
אביתר מתניה: המשימה הוטלה על השב"כ אבל הוקמה ועדה בראשות ראש המל"ל ולאחר שהוקם מטה הסייבר הלאומי, אותה ועדה מובלת על ידי כראש מטה הסייבר הלאומי.
אביתר מתניה: הוועדה הזאת היא הוועדה שבאחריותה המלאה לפקח על התהליכים שמבצע השירות, לבדוק שהתורה היא תורה נכונה ומבוצעת כראוי, לעקוב אחרי הסטטוס של התשתיות, להבין היכן הבעיות ולראות היכן צריך להתערב.
אביתר מתניה: היא הוועדה שאחראית בכלל לאשר את הכנסתן של תשתיות חדשות כדי שלא הגוף המבצע הוא זה שיחליט את מי להכניס ואת מי לא.
אביתר מתניה: היא זאת שאחראית לראות שעושים את המיפויים הנכונים.
אביתר מתניה: זאת אומרת, יש כאן תהליך שלם, ועדה שלמה, בה יושבים נציגים של גופי ביטחון ושל עוד גופים אחרים, שמנהל אותה כאמור אני כראש מערך הסייבר הלאומי, שהיא הגוף המפקח והיא בעצם נושאת באחריות העליונה.
אביתר מתניה: אם מסתכלים על החלטת הממשלה, הוועדה הזאת היא הוועדה שנושאת באחריות העליונה לכלל התהליכים של ההגנה על תשתיות קריטיות.
אביתר מתניה: אני אומר את זה כי כאשר אני מסתכל על כלל התהליכים, אני מסתכל על זה לא רק כמי שעכשיו היה אחראי על החלטת הממשלה אלא כראש הוועדה, ההסתכלות על המתווה הכולל, אנחנו גם מציגים אותו בוועדה הזאת ונתנו את דעתנו לראות שאכן המתווה הזה הוא מתווה נכון, מבוקר וכזה שמבוצע כראוי על מנת שהתשתיות ימשיכו להיות מונחות ומוגנות בצורה הנכונה.
אביתר מתניה: הוועדה היא הגוף – נקרא לזה במירכאות, ותסלחו לי, אני לא משפטן – הריבוני שאחראי על הפיקוח ועל ההגנה הזאת ונושאת באחריות.
אביתר מתניה: אפילו בדוח מבקר המדינה האחרון, הוא הסתכל על פעולתה של הוועדה כאחראית על התהליכים האלה.
אבי דיכטר: לוועדה יש אחריות גוברת אם נניח הגוף מחליט שלצורך אבטחת סייבר או מידע בגוף קריטי נדרש אמצעי מסוים שהוא ורק הוא יכול לתת את המענה הנדרש?
אבי דיכטר: הוועדה יכולה לומר שיתכן שהם צודקים, אבל זה יקר מדי ולכן לכו ל-סקונד בסט?
אביתר מתניה: האחריות המלאה כלפי הגופים היא של הגוף המבצע, השב"כ עד היום או הרשות מחר בבוקר.
אביתר מתניה: הם קובעים את התו"ל, הם קובעים את ההנחיה, הסמכות והאחריות המלאה היא עליהם.
אביתר מתניה: אבל – כאן אני חייב לציין אבל – הוועדה היא גורם שאם מחר תפנה אליו חברה מסוימת ותגיד שאנחנו בבעיה, היא תתערב.
אביתר מתניה: היא לא יכולה להיות גורם גובר על אותה הנחיה מקצועית אבל היא תתערב במובן למשל שיח, פשרה, דירקטוריון או אמירות מהסוג האחר.
אביתר מתניה: היא לא יכולה להיות גורם גובר על הגורם המקצועי אבל היא תיכנס לאירוע.
אביתר מתניה: הדוגמה שאני אתן לך היא דווקא כאשר מקבלים חברה חדשה, אז אנחנו מקפידים לשמוע את המנכ"ל של החברה, ההסכמה של החברה, האמירות שלה לגבי האם היא כן או לא חושבת שנכון שהיא תפוקח ותהיה תשתית קריטית.
אביתר מתניה: תהליך שלם שעובר.
אביתר מתניה: דרך אגב, אחרי כן, אני רוצה להזכיר, הוא עובר ומגיע עד הכנסת אחרי אישור שרים להוספה לתוספת הרביעית.
אביתר מתניה: הכנסת עצמה צריכה לאשר.
אביתר מתניה: לכן הוועדה כגורם מפקח ומקצועי עליון מסתכלת על כלל ההליך הזה.
אביתר מתניה: אם מחר ירצו להכניס איזשהו גוף שאנחנו חושבים שזה לא נכון או שיש הרבה בעיות אתו או שנכון להכניס אותו רק באופן זמני, אנחנו נטפל בזה.
אבי דיכטר: הוועדה קובעת מי ולא קובעת איך.
אביתר מתניה: היא קובעת מי.
אביתר מתניה: היא יכולה להכניס, היא יכולה להוציא והיא אחראית על כלל התהליך.
אביתר מתניה: זאת אומרת, אם מחר הגוף האחראי, השירות או הרשות, אינו מבצע את העובדה נאמנה, אנחנו שואלים אותו איך יכול להיות במה שאתה מציג לי שעדיין כולם ברמה נמוכה ולא ברמה גבוהה.
אביתר מתניה: הוועדה אחראית על זה.
אביתר מתניה: אם אנחנו נחשוב בתהליך מסוים שהדברים לא מבוצעים כראוי, אנחנו נלך לממשלה כי אני מדווח מדי שנה לממשלה, בסוף השנה, על מה היה באותה שנה, מה סטטוס כל התשתיות הקריטיות.
אביתר מתניה: יש ניירות כאלה כבר כמה שנים.
אביתר מתניה: מה הסטטוס, מה בוצע השנה, איפה הבעיות, לאן זה הולך.
אביתר מתניה: זאת אומרת, אני מחויב לממשלה בדיווח שהדברים מתבצעים כראוי.
אבי דיכטר: היא דומה לוועדה עוסקת בקביעת מי יהיה אישיות מאובטחת במדינת ישראל במידה מסוימת?
אביתר מתניה: אבל היא קובעת רק מי.
אביתר מתניה: אנחנו אחראים על כלל התהליך כל הזמן.
אביתר מתניה: זאת אומרת, זה לא מספיק שאני קבעתי מי.
אביתר מתניה: נציג שירות הביטחון הכללי במהלך הוועדה אומר שזה סטטוס, אלה עברו לדירוג הזה, כאן יש לי בעיות, כאן אני לא מסתדר, זה קרה, זה לא קרה.
אביתר מתניה: אנחנו מסתכלים על זה, מפקחים, נותנים תעדוף של למשל תשקיעו עכשיו בעולם הזה ולא בעולם הזה משום שהוא יותר חשוב בראייה כוללת, מקבלים סקירות מודיעין וכאמור אני מחויב לדיווח לממשלה שהתהליכים מבוצעים כראוי.
אביתר מתניה: זאת אומרת, אני לא יכול לעמוד במצב שבו אנחנו נראה הנחיה לא ברמה או שאין התקדמות בסטטוס או שיש חברות שעכשיו אין צורך יותר שיהיו בפנים וצריך להוציא אותן.
אביתר מתניה: אנחנו הגורם העליון.
אביתר מתניה: לא מתערבים בעבודה בין הגוף המפקח, מה שנקרא הרגולטור, השב"כ או הרשות, לבין החברה אלא אם כן הדברים צפים ועולים.
אביתר מתניה: אני אשמח אם בוקי יוכל להרחיב בכמה מלים.
ברוך כרמלי: שלום, בוקר טוב.
אבי דיכטר: אנחנו מכירים אותך, אבל תציג את עצמך לפרוטוקול.
ברוך כרמלי: אני ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר.
ברוך כרמלי: אני מבקש לפתוח באותה נקודה שאביתר עצר ולדבר על הרשות הלאומית ומה המשמעות של להקים רשות לאומית כזאת במדינת ישראל בקונטקסט של הפגישה שלנו כאן היום.
ברוך כרמלי: הייתי אומר שיש שלושה מרכיבים עיקריים והם מיד יתקשרו להצעה לתיקון החוק בה אנחנו דנים.
ברוך כרמלי: האחד זה הנושא של תורת הגנה מאוד מעשית שמלמדת את הגופים – גם את הרשות וגם את הגופים המונחים – איך מנהלים את המלחמה הזאת שנקראת אירועי סייבר.
ברוך כרמלי: זאת תורה שמביאה בחשבון סינרגיה עם גופים מונחים, מביאה בחשבון סינרגיה עם שכנים בקהילייה, היא מביאה בחשבון גם שיתופי פעולה אחרים בינלאומיים וכן הלאה והתורה הזאת בסוף מתורגמת לפעולות מעשיות שאותם גופים צריכים ליישם.
ברוך כרמלי: באופן לא מפתיע היא מאוד מאוד מאוד דומה לאותה תורה שגם נוקטים ארגונים אחרים שהם עוסקים בתחום אחריותם בהגנה ויש לזה הסבר.
ברוך כרמלי: כולנו באים מאותו בית ספר, כולנו גם באים מאותה תורה שבסופו של דבר היא תורה טכנולוגית מבצעית וכולנו נשענים על אותם יסודות.
ברוך כרמלי: הדבר השני כאשר אתה ניגש להקים רשות זה לגייס כוח אדם איכותי מאוד והתהליך הזה הוא תהליך מאוד מהותי.
ברוך כרמלי: במדינת ישראל, מדינת הסטרטאפים, איכות כוח האדם היא מאוד ידועה, מצד שני גם התחרות על אנשים היא מאוד קשה.
ברוך כרמלי: לגייס אנשים לתעשיית ההייטק, להביא אנשים מכל הגופים, שזה חלק מהפלורליזם שאנחנו מנסים לייצר, להביא אנשים שהם פורשי צבא או גופים אחרים וכן הלאה וכן הלאה, זה אתגר לא טריביאלי לחלוטין.
ברוך כרמלי: אני מבקש להדגיש את הדבר הזה כי הרבה מאוד פעמים אתם תשמעו אנשים מדברים בהקשרים אחרים על בעיות שכר ואני אומר שיש לנו כאן הזדמנות, שעת כושר, לגייס אנשים טובים למאמץ לאומי שהוא גם בשיא העשייה, הוא גם אתגר גדול, וזה בשילוב עם מנהיגות מאפשר לנו למשוך הרבה מאוד אנשים להמשיך ולעשות למען המדינה ולא להישאר רק במגזרים אחרים.
ברוך כרמלי: בהקשר הזה אני אומר שאחד המאמצים הגדולים ביותר הוא לגייס מנהלים בכירים מתוך התעשייה, לשכנע אותם להצטרף למאמץ הזה של הקמת רשות להגנת הסייבר.
ברוך כרמלי: אל מול זה אני רוצה לומר מה זה נקרא להנחות גופים, להנחות גופים באופן כללי.
ברוך כרמלי: זה אומר להכיר את תיקי המתקן שלהם, זה אומר להכיר את המערכות שלהם, זה אומר לתרגל אותם, זה לבנות אתם תרגילים, זה אומר להכיר את האנשים כי בסוף – אני רוצה למען הסדר להגיד – כל גוף מנחה לעומת גוף מונחה, היחס בדרך כלל הוא אחד לחמש עד אחד לעשר.
ברוך כרמלי: זאת אומרת, בגוף מנחה יכולים להיות חמישה אנשים וממול יהיו עשרים, שלושים או ארבעים אנשים שהם אלה שמכירים את הגוף והם אלה שעושים את העבודה בפנים, הם אלה שבעצם פועלים על פי הנחיות הגוף המונחה.
ברוך כרמלי: כל התהליך הזה, תהליכי הבנייה האלה, הם תהליכים מאוד משמעותיים.
ברוך כרמלי: הם לא נעשים ביום אחד, יש הם הרבה מאוד אספקטים וכבר הזכרתי קודם של אתגר ומנהיגות אבל יש גם אספקטים של יציבות.
ברוך כרמלי: אתה לא מייצר תהליך כזה וסוגר אותו אחרי חצי שנה או שנה אלא אתה בונה משהו לטווח ארוך.
ברוך כרמלי: בהקשר הזה אני מבקש לצורך דברי הפתיחה – אני מניח שעוד תהיה לי הזדמנות לדבר במהלך הדיון הזה – לומר משהו לגבי אותה סוגיה שעלתה בדיון מקדים ושאני קורא לה ארעיות כנבואה שמגשימה את עצמה.
ברוך כרמלי: יש הרבה מאוד פעמים תהליכים שהם תהליכים זמניים רק שלפעמים התהליך הזמני גורם לזה שבעצם אתה לא מצליח למצות את המסה הקריטית, להגיע למסה קריטית שמאפשרת לך להניע את כל המערכת.
ברוך כרמלי: בדיון בו עלתה סוגיית הוראת השעה, ואני זכיתי לעיין, נחת על שולחני רק לפני יום או יומיים הדוח של ועדת החוץ והביטחון, הספקתי לעיין בו ואני חייב להודות, אדוני היושב ראש, שרוח מאוד אוהדת נושבת מהדפים שלו ולמרות זאת ארעיות שעולה מהאפשרות להגדיר את תיקון החוק כהוראת שעה, היא איום אמיתי על היכולת שלנו לבנות את המהלך הזה.
ברוך כרמלי: בשלב הזה שאנחנו בריצה על ה-RUN WAY, מאוד חשוב לנו לייצר מסה קריטית, יציבות, לאנשים שאנחנו רוצים לגייס.
ברוך כרמלי: כשאני רוצה לפנות למנהלים בכירים בתעשיית ההייטק או להשאיל אנשים מגופים או לבקש מאנשים להצטרף אלינו ולהשלים את מחזור הפנסיה שלהם דרכנו, כי אלה דברים שמותר לעשות, אני צריך להבטיח להם יציבות.
ברוך כרמלי: כשאני הולך לגופים מונחים ואני אומר להם, חברים, אנחנו לוקחים את התורה ששירות ביטחון כללי יישם עד היום ואנחנו ממשיכים אותה, אנחנו עכשיו מתחילים לתרגל אתכם, כל הדברים האלה מחייבים איזה מהלך של לונג שוט.
ברוך כרמלי: אי אפשר לייצר תחושה של חוסר יציבות.
ברוך כרמלי: אני חייב להגיד עוד דבר אחד כמי שקצת מכיר את העבודה מול המערכות.
ברוך כרמלי: גם עבודה מול הגופים האחרים במדינת ישראל מחייבת לשדר יציבות.
ברוך כרמלי: אווירה מהסוג של ארעיות, גם אם אין כוונה כזאת אבל היא משדרת כך, מאוד מסוכנת לתהליך שאנחנו יוצאים אליו עכשיו לדרך.
ברוך כרמלי: לאור זאת, אדוני היושב ראש, אני אסכם את הפתיחה ואני אומר שארעיות מזכירה רעיון שאתה רוצה להביא לארץ איזה מומחה שהוא מומחה תוכן מאוד גדול ואתה רוצה לשכנע אותו לבוא לישראל לכמה שנים ולהיות כאן, אבל כל שנה אתה מבקש ממנו לחדש את האשרה.
ברוך כרמלי: אנחנו לא יכולים כך להביא את המומחים.
ברוך כרמלי: אנחנו חייבים לייצר להם אופק ויציבות.
ברוך כרמלי: אני מבקש לסכם את הפתיח הזה, היושב ראש, ולומר שאני מבקש שחברי הוועדה ישקלו שוב את כל האמירות שהיו לגבי הוראת שעה.
ברוך כרמלי: אני ער לרוח האוהדת אבל אני חושב שיש כאן איום מאוד גדול על היכולת שלנו למלא את תפקידנו או לפחות לרוץ עכשיו אל ה-RUN WAY ולהתרומם.
ברוך כרמלי: תודה.
אבי דיכטר: לפני שאנחנו נכנסים להצעה, לנוסח ולפרטים, מי מחברי הכנסת רוצה לשאול את אביתר או את בוקי ברמה היותר מערכתית?
איל בן ראובן: רק שאלה אחת לאביתר, לגבי סוגיית הוועדה שאתה כרגע עומד בראשה.
איל בן ראובן: אני מבין שהיא מדווחת לממשלה.
אביתר מתניה: כן.
איל בן ראובן: כפופה לממשלה.
איל בן ראובן: לאחר החוק, לאחר שאנחנו בונים את המערך, תן לי להבין יותר מה תפקידה של הוועדה הזאת בהמשך הדרך ומה עוצמתה.
איל בן ראובן: אני מבין לעניין הכוח את התפקיד ואת הרעיון עד עכשיו, אבל כאשר המבנים מתחילים להיבנות והדברים מתחילים להיבנות, אני תוהה מה תפקידה בהמשך הדרך.
אביתר מתניה: תפקיד הוועדה נשאר קבוע כל הזמן, גם כאשר היו החלטות ממשלה חדשות, גם כשהיה מתווה וגם לאור החקיקה.
אביתר מתניה: הוועדה ממשיכה למלא את תפקידה בדיוק באותה מידה וכל ההבדל היה במהלך השנים שבמקום ראש המל"ל, זה הוטל על ראש מטה הסייבר שקם והתחלף הרכב הוועדה והכנסנו גם יותר גופים ביטחוניים ואחרים שאחראים על ההגנה ברמה הלאומית.
אביתר מתניה: אבל הוועדה ממשיכה בדיוק באותם תפקידים.
אביתר מתניה: ההחלטה על מי יהיו התשתיות הקריטיות, עצם האישור, הפיקוח על מי שמבצע את זה, ההסתכלות הכוללת שהתהליכים מתבצעים נכון.
אביתר מתניה: אתן לך דוגמה.
אביתר מתניה: גם מחר נניח רוצים להכניס – הרי ההצעה שלנו כאן
אביתר מתניה: אומרת שכלל ההנחיה עוברת למעט תשתיות תקשורת – ונניח יהיה עניין לטפל באחת מתשתיות התקשורת ולהגיד שנמצאת כאן חברה חדשה והיא צריכה תשתית קריטית, או עיסוק בתשתיות האלה בכלל, הוועדה הזאת מפקחת על זה.
אביתר מתניה: זה לא משנה אם עוסקת בזה הרשות, זה לא משנה אם ממשיך לעסוק בזה השירות במקומות שהוא ממשיך לעסוק בזה, הוועדה היא זאת שקובעת מי ייכנס.
אביתר מתניה: היא ממליצה כמובן כי בסוף זה אישור כנסת אבל ההיא הגוף שאי אפשר להגיע בלי שהיא ממליצה והשרים אחרי כן מאשרים והכנסת מאשרת.
אביתר מתניה: היא זאת שמפקחת על כלל העבודה ובוחנת את הסטטוס בדיוק כמו שהיה עד עתה.
אביתר מתניה: אין שום הבדל בתפקידה והיא ממשיכה להיות הגוף שמסתכל מלמעלה ורואה שכלל התהליכים רצים נכון ושהתורות מבוצעות.
אביתר מתניה: אתן לך דוגמה לנושא שהעיר מבקר המדינה.
אביתר מתניה: הוא אמר שיש קושי בחלק מהחברות מול חברה, אתם צריכים לפנות יותר מהר לוועדה כי יכול להיות שהיא יכולה להתערב למשל מול דירקטוריון.
אביתר מתניה: זאת אומרת, יש כאן תהליכים שלמים שאנחנו מבצעים והיום יותר ויותר עם בקרה, עם דיונים יותר עמוקים שדנים בתו"ל, שדנים בסטטוס, שואלים שאלות כבדות למה חברות מסוימות לא הצלחנו להנחות אותן יותר טוב ולמה כן, מסתכלים על הערכת מודיעין וצריך להגיד היכן התעדוף של הדברים בוועדה הזאת.
אביתר מתניה: הוועדה היא גוף מבקר, מפקח ושומר ואחריותו היא כלפי הממשלה.
אביתר מתניה: זאת אומרת, מדי שנה אני שם על שולחנה של הממשלה דוח.
אביתר מתניה: אותי יבקרו אם אני פתאום אראה שהדברים הם כאלה שהתהליכים לא מבוצעים כראוי, יורדת רמת ההגנה בחברות, יש תלונות של חברות, הגופים אומרים שיש כאן בעיה.
אביתר מתניה: זה התפקיד שלך.
אביתר מתניה: אתה לא מתערב ביחסים בין הגוף המנחה לבין החברה באופן ישיר כי זאת אחריותו המקצועית וסמכותו באופן טוטלי.
אביתר מתניה: כדאי לשים לב לעוד משהו אחד.
אביתר מתניה: הוועדה נוצרה כדי לחזק כמה דברים.
אביתר מתניה: האחד, שלא הגוף - מה שנקרא אותו רגולטור שעובד מול הגופים – הוא זה שגם יהיה הגוף שבסופו של דבר אומר מי צריך להיות, מי לא צריך להיות, מבקר את עצמו ולא חייב דיווח לאף אחד.
אביתר מתניה: יש גוף מעליו, מישהו שהוא בלתי תלוי.
אביתר מתניה: גם כדי למנוע ניגוד עניינים.
אביתר מתניה: זאת אומרת, לפעמים, לא במובן הרע של המילה אלא במובן החיובי, יכול להיות שיש ויתורים מסוימים בין המפקח לבין החברות בכל מיני עוצמות כי הוא מבין לליבן יותר מדי, כי קשה להן תקציבית, כי יש בעיות.
אביתר מתניה: הוועדה נמצאת במקום ותאמר רגע, זה לא יכול לקרות, אנחנו לא רואים שהוא מתרומם, אבל אתה סומך לחלוטין על הדיווחים של הגופים.
אביתר מתניה: אלה בסוף גופים שהם גופים במדינת ישראל ואתה מסתכל על הדיווחים שלהם.
אביתר מתניה: אתה לא עושה להם בקרה במובן שאני שולח משהו לשם.
אבי דיכטר: אנחנו בשלב השאלות לסקירות המקדמיות של אביתר ושל בוקי.
אבי דיכטר: עוד לא נכנסנו לחוק עצמו.
ענת ברקו: אולי שאלה כללית.
ענת ברקו: זאת שאלה שהיא קצת נוקבת ואולי צריכה להישאל בארבע עיניים.
ענת ברקו: האם אתם באמת חושבים שהיום במצב שאתם נמצאים בו יש לכם את היכולת להרים את הכפפה במובן הזה שמעבירים כל כך הרבה דברים וכל כך הרבה סמכויות והגוף הוא בסך הכול תינוק שאך נולד?
ברוך כרמלי: התשובה היא כן, חד משמעית.
ברוך כרמלי: ראשית, צריך להבין שנבנתה תכנית מאוד מאוד זהירה וראויה.
ברוך כרמלי: זאת תכנית שכוללת גם השאלה של אנשים מאותו גוף ביטחוני שנקרא שב"כ, גם הבאה של אנשים, אנשי מקצוע, מהתעשייה – ועל כך דיברתי בדברי הפתיחה שלי – וגם אנשים מגופים אחרים בעלי רקע ביטחוני וטכנולוגי וסייברי בעסק הזה.
ברוך כרמלי: בנוסף לזה יש תהליך העברת מקל מאוד מדורגת.
ברוך כרמלי: לא סתם הגדרנו את זה כשתי פעימות.
ברוך כרמלי: יש סמכות לראש הרשות לדחות חלק מהפעימות לאור העובדה שאולי חלק מהתהליכים מתעכבים מסיבות לא צפויות.
ברוך כרמלי: צריך לזכור דבר אחד.
ברוך כרמלי: מעבר להעברת הידע משירות ביטחון כללי, שזה תיקי מתקן וכולי, ציינתי בדברי הפתיחה שלי שההגנה היא מאוד אחידה, גם במלמ"פ, גם בשירות ביטחון כללי וגם בגופים אחרים, כי זה נשען על אותם יסודות טכנולוגיים ומבצעיים.
ברוך כרמלי: צריך לזכור משהו מאוד מהותי.
ברוך כרמלי: רוב האנשים שמכירים את המערכות ועוסקים בפועל בתוך העשייה, הם אנשי הארגונים.
ברוך כרמלי: ציינתי קודם יחס בין אנשי הנחיה לבין אנשים בגופים.
ברוך כרמלי: אני לא אתן פרטים לגופים מסוימים אבל באופן כללי זה בין אחד לחמישה לאחד לעשרה.
ברוך כרמלי: על כל מנחה יש בין חמישה לעשרה אנשים שעוסקים בעשייה הזאת בתוך הגופים והם אלה שהם המומחים, הם אלה שעושים את העבודה, הם אלה שבעצם פועלים.
ברוך כרמלי: מנחים אותם כמובן להגיע לתמורות מסוימות.
ענת ברקו: אבל הארגון לא פרוץ מדי לסוג כזה של עבודה?
ענת ברקו: ביטחוני.
ברוך כרמלי: איזה ארגון פרוץ?
ענת ברקו: אני מדברת על הרשות.
ענת ברקו: האם אתם הולכים לשכור אנשים שאתם מצוותים אותם ומעבירים אותם את כל הכללים הקפדניים שנדרשים בגופי הביטחון?
ברוך כרמלי: ודאי.
ברוך כרמלי: הקדמתי ואמרתי שאנחנו גם שואלים אנשים משירות הביטחון הכללי, אנשים שעסקו בזה, גם מביאים אנשים מהגופים האחרים שעוסקים בעולם הסייבר וגם מביאים אנשים מהעולם הטכנולוגי, מעולם ההייטק.
אביתר מתניה: כלל אנשים הרשות הם בסיווג ביטחוני גבוה.
ברוך כרמלי: כולנו אנשים בסיווג מאוד גבוה.
אביתר מתניה: אני רוצה להוסיף שני דברים.
אביתר מתניה: האחד, אמרתי בהתחלה שיש כאן הדדיות.
אביתר מתניה: העברה של הנחיית התמ"ק לרשות היא חלק מתפיסה כוללת שנבנתה משום שהייתה הבנה במדינת ישראל שלא מספיק להנחות רק תשתיות קריטיות אלא יש גם תהליכים ויש דברים שלמים.
אביתר מתניה: ההעברה שלהם וההסתכלות הכוללת חיונית לכלל מאמצי ההגנה.
אביתר מתניה: אי אפשר לבצע אותם בלי שאתה מסתכל על הכול ביחד וזה משולב והיא חיונית גם לגביהם בגלל המון אפשרויות של סאב-סיסטם שיכולות לקרות או דברים כאלה.
אביתר מתניה: זאת אומרת, זה שלם אחד.
אביתר מתניה: לכן זה מבוצע כבר בשלב הזה, בוודאי אחרי שנבחנה המוכנות.
אביתר מתניה: אני אעיר משהו נוסף.
אביתר מתניה: ציינתי שאני כראש הוועדה ב/84 אחראי לראות.
אביתר מתניה: כשאנחנו באנו ומסיימים את תיקון החוק עכשיו, התהליך שנבנה, אני אומר לך כראש ועדה ב/84, לא היינו נותנים שייבנה תהליך שהוא לא תהליך מה שנקרא מסודר עם חפיפות כמו שצריך, עם פעימות ומפוקח בגלל שאני נושא כראש הוועדה, וכל חברי הוועדה, באחריות הכוללת לזה שהתהליכים יהיו נכונים בתשתיות קריטיות.
אביתר מתניה: לכן יש כאן תהליך שהוא מאוד מסודר, מורכב ומפוקח ברמה הזאת שהוא מתבצע כנדרש עם פעימות, כך שבכל מקום אפשר לסדר ולתקן.
אראל מרגלית: אבי, אנחנו מדברים עכשיו על התשתיות הקריטיות בלבד?
אבי דיכטר: אנחנו עכשיו עוברים לעסוק בהצעת החוק.
אבי דיכטר: עד עכשיו ניתנה סקירה מקדמית של אביתר ובוקי ונשאלו כאן כמה שאלות.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור להצעת החוק צמה.
רועי שליים: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 7) (נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר - קצין מוסמך לעניין גופים המנויים בתוספת הרביעית), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 1 בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "קצין מוסמך" במקום ""קצין מוסמך", יבוא ""קצין מוסמך" – כמפורט להלן, לפי העניין, בכפוף להוראות סעיף 21".
אראל מרגלית: מה אומר סעיף 21?
מירי פרנקל-שור: עמית, אתה רוצה להסביר?
עמית אשכנזי: אני אשמח להסביר.
עמית אשכנזי: בהמשך לסקירות המקצועיות שניתנו כאן, האסטרטגיה המשפטית שלנו בחוק הזה ממשיכה את האסטרטגיה המשפטית שאנחנו מקדמים כחלק ממכלול האסטרטגיה הלאומית בסייבר של בניין כוח מקבילי.
עמית אשכנזי: יש גם גיוס של אנשים, יש גם בניין של טכנולוגיות, יש בניין שלם של עוצמה מדינתית.
עמית אשכנזי: בממד הזה אנחנו כבר פועלים מאז הממשלה החליטה ב-15 בפברואר את מה שהחליטה.
עמית אשכנזי: מה שאפשר לעשות בתוך הממשלה, אנחנו עושים ואנחנו פורסים את הדברים האלה הלאה.
עמית אשכנזי: בהמשך לזה, מגיעה אליכם הצעת החוק הזאת שגבולות הגזרה שלה והאופק שלה הוא הגופים שנקראים תשתיות קריטיות ובהתאם לכך, ומאחר שמדובר כאן בתיקון בתוך מסגת חקיקתית שלמה, אנחנו בעצם מתחברים לטרמינולוגיה, וכאן אני עונה לאדוני, של החוק הזה באופן שאנחנו עושים את מינימום – זאת הייתה המגמה שהנחתה אותנו – התיקונים המשפטיים הנדרשים בחוק הזה על מנת לממש את ההסדרה שהוצגה כאן של בניין הכוח.
עמית אשכנזי: זאת אומרת, הדבר הזה מלווה את בניין הכוח.