GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת אסיף: נכון שאנחנו מדברים כאן על פעילות מבצעית אבל עדיין אנחנו מדברים על קיום הליכים פליליים בהקשר של פעילות מבצעית.
מירי פרנקל-שור: על איזה איזונים את מדברת?
ענת אסיף: אותם איזונים עליהם דיברנו שוב ושוב – זכות הציבור לדעת, חופש הביטוי, פומביות הדיון בהרשעה.
ענת אסיף: אנחנו מדברים על סיטואציות – אגב, סיטואציות ספורות במספר – בהן באמת דברים שמתרחשים תוך כדי פעילות מבצעית גם מתגלגלים לכדי משפט פלילי ומסתיימים בהרשעה כאשר מוגש כתב אישום.
ענת אסיף: לא מדובר לשמחתנו במקרים רבים.
ענת אסיף: אבל במקרים האלה, אם אנחנו כבר בשלב שחייל הורשע, לטעמנו אנחנו צריכים לחזור לכלל הנוהג והרגיל שאפשר לפרסם אלא אם יש טעמים שבית הדין ימשיך ויחיל את איסור הפרסום.
אבי דיכטר: זו לא רוח הצעת החוק שהוגשה.
אבי דיכטר: אני מצטער.
אבי דיכטר: הצעת החוק שלנו הוגשה בדיוק ברוח שונה.
אבי דיכטר: הצעת החוק שלנו שיזם אותה אייל עוסקת באבסורד שחייל תוך כדי פעילות מבצעית טעה בשיקול הדעת, גרם לנזק לפעמים עד כדי הריגה, ולפעמים זה הגיע עד כדי אבסורד.
אבי דיכטר: אנחנו הרי מכירים חייל במארב שירה והרג לוחמים אחרים והוא עומד לדין.
אבי דיכטר: אז לא רק שהוא עומד לדין, גם לפי הדברים האלה שמו אמור יהיה לאחר מכן להיות מפורסם.
אבי דיכטר: זה עדיין כשזה נמצא ב-ד' אמותנו במדינת ישראל, אבל שערו לעצמכם שהסיפור יוצא אל מחוץ למדינת ישראל והחייל ששגה תוך כדי פעילות מבצעית, אם בשיקול דעת או מעבר לזה, וגרם לנזק או להרוגים או לאירועים כלשהם, ויש לזה השלכה על ביטחונו בחוץ לארץ.
אבי דיכטר: זאת לא פעילות רגילה, לא פעילות וולנטרית אזרחית אלא זו פעילות צבאית שהמדינה שלחה אותו.
אבי דיכטר: לכן אני חושב שלהתיר את פרסום שמו, לאפשר את זה לבית הדין ולבית הדין בלבד, נראה לי נכון, הגיוני ובעיקר ברוח הצעת החוק.
אבי דיכטר: אתם חושבים שזה לא נכון, תגישו הצעת חוק אחרת.
אבי דיכטר: זאת ההצעה שלנו שאנחנו חתומים עליה.
צחי הנגבי: חתומים עליה עשרות חברי כנסת.
איל בן ראובן: אנחנו דיברנו על העניין של עד הרשעה.
איל בן ראובן: זאת אומרת, ברגע שחייל הורשע בדין, זה עניין פלילי.
איל בן ראובן: אני ראיתי את המטריה עוזבת אותו, אם הוא הורשע פלילי.
איל בן ראובן: תזכור על מה אנחנו מדברים בהורשע פלילי.
צחי הנגבי: עדיין אבי אומר שאם הוא הורשע פלילי, הוא משלם מחיר והמחיר הוא ענישה כזו או אחרת אבל יש ענישה אחרת שלא קשורה לסנקציות שהחוק שלנו קובע והיא מהווה סכנה לחייו או לחירותו בחוץ לארץ.
איל בן ראובן: אחרי שהוא הורשע.
צחי הנגבי: גם אחרי שהוא הורשע.
צחי הנגבי: רוב ההרשעות, אני חושב שהן במסגרת הדברים שאנשים עושים טעויות שבשיקול דעת.
איל בן ראובן: אולי אפשר להוסיף או לתת לבית הדין או למישהו לתת האפשרות לדון בזה.
אמיר אוחנה: אבי מציע שברירת המחדל תהיה איסור פרסום ובית הדין יכול לסטות מזה.
אבי דיכטר: ברגע שאתה מתיר את פרסום שמו באופן אוטומטי, והאמינו לי שאפשר לקחת דוגמאות.
אבי דיכטר: חייל בודד עלה מדרום אפריקה, שירת ועשה את העבודה תוך כדי פעילות מבצעית ועכשיו רוצה לחזור לדרום אפריקה.
אבי דיכטר: אנחנו הרי מבינים שאם הוא יחזור לדרום אפריקה אחרי שהורשע בעבירה ופורסם שמו שהוא הורשע בעבירה שעלולה בדרום אפריקה להביא אותו למצב מאוד מאוד מסובך, אני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.
צחי הנגבי: אנחנו רוצים להשאיר אותו בארץ.
אבי דיכטר: זה חוק אחר.
אבי דיכטר: אם אנחנו מתירים לבית הדין לאשר את פרסום שמו לאחר הרשעה או לאחר זיכוי, נדמה לי שאנחנו נותנים את האפשרות גם לחוק הזה למצות את עצמו וגם לבית הדין להפעיל את סמכותו.
אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין למה צריך להתפתל במצב הזה.
אמיר אוחנה: אם זה בכלל אפשרי מבחינת המשפט הבינלאומי לעשות את הדאבל ג'פרטי הזה?
אמיר אוחנה: אדם שהורשע ונענש, להעניש אותו גם בבית דין בינלאומי?
ענת אסיף: אני אתן לנציגת משרד החוץ להרחיב אבל אני אגיד במשפט כי זה עלה גם בדיון הקודם וגם בדיוני הביניים בעבודת ההכנה לקראת הדיון הזה.
ענת אסיף: החשש מהליכים בינלאומיים, לפעמים דווקא האפשרות להראות שהתקיים כאן הליך והסתיים, היא זאת שתגן על החייל ולא להפך.
מירי פרנקל-שור: אבל זו הסמכות שניתנת לבית הדין.
מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק התשובה שאנחנו נתנו.
ענת אסיף: אני אומרת שההנחה שגם אחרי שחייל הורשע זה עכשיו מציב אותו בסיכון יתר כי בגלל הוא הורשע הוא עכשיו בסיכון מוגבר בהליכים בינלאומיים, זה לא בדיוק המצב.
ענת אסיף: אנחנו יודעים שאחת הטענות הכי בסיסיות להתמודד עם הליכים בינלאומיים היא להראות שהתקיימו הליכים במדינה תקינה עם מערכת משפט תקינה בהקשר לאותו אירוע.
מירי פרנקל-שור: אבל את המידע את יכולה להעביר.
אבי דיכטר: מה זה קשור לפרסום שמו?
מירי פרנקל-שור: את המידע את יכולה להעביר אבל לא תוכלי לפרסם את השם.
צחי הנגבי: גדר המחלוקת הוא מאוד ברור.
צחי הנגבי: אנחנו נעשה הצבעה בין שתי האופציות.
צחי הנגבי: אני חושב שלכאן ולכאן הדבר המהותי הוא העובדה שלבית הדין נותרת הסמכות לפרסם בין אם כתבנו הורשע את אותו נוסח כמו זוכה או מה שהוצע על ידי הפרקליטות.
צחי הנגבי: אני לא חושב שיש כאן הבחנה משמעותית.
ענת אסיף: שוב אני אומר שהעמדה שהצגנו כאן, גם הצבא, משרד הביטחון ומשרד המשפטים באופן מתואם ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, היא שברירת המחדל הזאת של איסור הפרסום היא עד הרשעה ולא מעבר לכך.
צחי הנגבי: העמדה זאת תהיה לנגד עיניהם של חברי הוועדה בבואם להצביע בין שתי האופציות.
מיכל רוזין: השאלה אם זה לא נושא חדש.
ענת אסיף: זה לא נושא חדש.
ענת אסיף: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית בכפוף לכך שהיא תקודם בהסכמה.
צחי הנגבי: זה חשוב שנדע את זה עת נתקדם להצבעה.
צחי הנגבי: נעשה על זה הצבעה כדי שנוכל להתקדם לשלב הבא.
צחי הנגבי: יש אופציה.
צחי הנגבי: נגדיר שוב.
צחי הנגבי: עידו, חדד את שתי האופציות.
עידו בן יצחק: אופציה אחת היא שאיסור הפרסום יסתיים בהרשעתו של החייל.
צחי הנגבי: בנושא הזיכוי כולנו מסכימים לטקסט כפי שהיה.
צחי הנגבי: עכשיו מדברים על הרשעה.
עידו בן יצחק: במקרה שהוא הורשע, אופציה אחת היא שאיסור הפרסום יסתיים עם הרשעתו בפסק דין חלוט.
עידו בן יצחק: אופציה שנייה היא שגם לאחר ההרשעה בית הדין יוכל להתיר את הפרסום.
אמיר אוחנה: שהוא יחול לעד אלא אם בית הדין יחליט אחרת.
צחי הנגבי: אייל, אני אצביע מה שאתה תצביע.
צחי הנגבי: מה אתה בוחר?
מיכל רוזין: אפשר התייעצות סיעתית?
צחי הנגבי: אני חושב שזה לא קשור לסיעתית.
צחי הנגבי: אני חושב שהוא עוד לא הצטרף ל-מרצ.
מיכל רוזין: אני עכשיו על המחנה הציוני.
איל בן ראובן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם ההצעה השנייה אומרת מעבר להרשעה אלא בית הדין, האם אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לעשות שיעורי בית מחדש?
איל בן ראובן: את מבינה את השאלה?
צחי הנגבי: האם זה יגרום לכך שהממשלה לא תתמוך בחוק.
ענת אסיף: כן.
ענת אסיף: בעמדה שאני הבאתי היום, כן, כי זה הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה וזה תואם מול לשכת שרת המשפטים.
איל בן ראובן: החוק הוצג עד ההרשעה ואני הייתי הולך עם זה.
איל בן ראובן: עד ההרשעה.
איל בן ראובן: לאחר מכן יכול בית הדין להחליט אחרת.
איל בן ראובן: אני בעד הנוסח הקיים.
ענת אסיף: מה שנכתב.
צחי הנגבי: אני מבין את החששות שלך כי אנחנו צריכים להביא את זה להצבעה לקריאה ראשונה ואנחנו צריכים שזה יהיה בקונצנזוס ולא לאבד את היכולת להעביר את זה.
איל בן ראובן: אנחנו יכולים אחר כך עוד לעסוק בזה, אבל אני חושב שכרגע זה כך.
צחי הנגבי: אבי, בוא נעלה את זה לאחר הקריאה הראשונה.
אבי דיכטר: האמת היא שאני קצת מוטרד מזה שפרוצדורה די זניחה אני חושב.
אבי דיכטר: היועץ המשפטי לממשלה לא הכיר את שתי האופציות.
אבי דיכטר: הביאו לו אופציה אחת, הוא אמר אמן והמשיכו הלאה.
אבי דיכטר: אני חושב שזה לא שינוי מהותי.
אבי דיכטר: ממילא הוא מותיר את הסמכות בידי בית הדין.
אבי דיכטר: אנחנו רק מגינים על אותם מקרים בודדים שמהם אני מוטרד שהם יעברו לנו מתחת לרדאר.
אבי דיכטר: אנחנו נתעורר יום אחד כאשר פתאום נעצר בברזיל איזה חייל.
צחי הנגבי: אני מבקש מנציגי הרשות המבצעת.
צחי הנגבי: כמו שאת רואה, אפשר להשיג כאן רוב גם לכאן וגם לכאן.
צחי הנגבי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה באופן כוחני.
צחי הנגבי: אנחנו נלך בקריאה הראשונה עם הטקסט המקורי אבל כמו שאת רואה, יש כאן אמירות שגם אני יכול להיות שותף להן וגם אחרים, אפילו אייל.
צחי הנגבי: תבדקו אם ניתן לעשות את השינוי הזה ותחזרו אלינו אחרי הקריאה הראשונה - ממילא זה יהיה אחרי הפגרה – ונראה םא זה אפשרי.
ענת אסיף: בסדר.
צחי הנגבי: אם לא, אפשר יהיה גם להגיש הסתייגויות.
צחי הנגבי: נתקדם בנוסח הזה.
עידו בן יצחק: (2) הוראות סעיף קטן (ה1)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, על הוראות סעיף קטן זה, ואולם הוראות סעיף קטן (ה1)(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד".
עידו בן יצחק: אלה הסייגים בהם בית הדין רשאי להתיר.
ענת אסיף: סמכות בית הדין שממשיכה.
עידו בן יצחק: השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים עם סעיף 2.
עידו בן יצחק: הצבא אומר שבעצם לא צריך אותו.
איל בן ראובן: כי יש חיסיון, אבל אני חושב שאנחנו נותנים כיפה לעניין הזה ושהתחקיר הוא ממילא נמצא שם.
איל בן ראובן: אני לא חושב שזה איזה עניין עקרוני וחשוב.
איל בן ראובן: אני יכול גם לראות מצבים בו החוק הזה מאוד מאוד יעזור לנו גם במצבים של תחקיר שמישהו יעשה לנו איזושהי קפיצה מהעניין הזה.
איל בן ראובן: למי שהוא איש צבא, זה בוודאי מאוד מאוד ברור העניין הזה של תחקיר והחיסיון.
איל בן ראובן: אני לא חושב שיש כאן איזושהי בעיה בעניין הזה שאנחנו צריכים את הכיפה של החיסיון על כל המצב.
איל בן ראובן: זה ברור מאליו שהתחקיר הוא בפנים.
ענת אסיף: אפשר להבין יותר את המחלוקת?
איל בן ראובן: אין כאן מחלוקת.
איל בן ראובן: הצבא אומר שנוריד את עניין התחקיר כי התחקיר כבר קיים.
איל בן ראובן: יש היום פקודות מאוד ברורות.
אמיר אוחנה: אולי אפשר לשמוע אותם לגבי החיסיון.
אמיר אוחנה: מה ההוראה שנוגעת לגבי החיסיון.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת פקודות?
אבי דיכטר: פקודות או חוק?
אמיר אוחנה: פקודות.
אבי דיכטר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבחוק השב"כ הוכנס נושא חיסיון התחקיר.
אבי דיכטר: נדמה לי שאם זה קיים בפקודות הצבא ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, יש עיקרון.
עידו בן יצחק: זה לא בפקודות הצבא.
אלירן בן אליעזר: החיסיון קבוע בחוק.
אבי דיכטר: זה סעיף בחוק.
אבי דיכטר: מה הוא אומר?
אלירן בן אליעזר: הסעיף אומר שחומר תחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם ואולם הוא יימסר כולו או חלקו רק לאותם גופים בצבא שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם.
מיכל רוזין: יש ענישה?
איל בן ראובן: אני חושב שהניסוח הזה רק מחזק את העניין.
אמיר אוחנה: אני מסכים.
איל בן ראובן: כדאי שהחוק ייקח את נושא התחקיר בתוכו.
אבי דיכטר: אני מסכים עם אייל אבל אם אתה רוצה להרוס הסבר, תן דוגמה.
אבי דיכטר: תזכרו שהצעת החוק הזו שמה פוקוס על שם.
צחי הנגבי: צריך להכניס את עניין התמונה.
ענת אסיף: זה בפנים.
ענת אסיף: בדקנו בפעם שעברה.
יפעת רווה: לרבות כל דבר אחר שיש בו כדי לזהות את החייל.
מירי פרנקל-שור: בכל מקרה, אין בחוק השיפוט הצבאי שום איסור על אזרחים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה.
מירי פרנקל-שור: היום, כאשר אזרח מפרסם את חומר התחקיר, אין עליו שום סנקציה.
יפעת רווה: אני מבינה מדרור שזה חל גם על אזרחים.
מירי פרנקל-שור: זה לא.
מירי פרנקל-שור: אני הבהרתי את זה.
מירי פרנקל-שור: סעיף 325 חל על הליכים בבית הדין.
מירי פרנקל-שור: הוא לא חל על תחקיר.
יפעת רווה: אני מניחה שצריך את זה בחוק בתי המשפט.
דרור גרנית: יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה מבחינה טכנית חקיקתית לא לתקן את 539 אלא להוסיף את זה לרשימת העבירות.
צחי הנגבי: את זה נעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה.
דרור גרנית: כלומר, להוסיף את 539(א).
צחי הנגבי: רוב הפרסומים הם על ידי אזרחים ולא על ידי חיילים.
דרור גרנית: זאת טכניקה חקיקתית ולא עניין של מהות.
מיכל רוזין: אנחנו ננסח הבהרה.
ענת אסיף: אם הוועדה רוצה, אפשר לומר שכך זה יעבור בקריאה ראשונה ואם לפני קריאה שנייה ושלישית בכל זאת הצבא ישכנע שזה מיותר, אפשר לשנות.
אבי דיכטר: רעיון טוב.
מירי פרנקל-שור: נכניס לדברי ההסבר את סוגיית חיילי משמר הגבול, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
צחי הנגבי: למעשה קראנו את כל מה שעומד לפנינו.
יפעת גרינפלד: למה לא שוטרים?
מירי פרנקל-שור: שוטרים, זה נושא אחר.
צחי הנגבי: זה בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה.
צחי הנגבי: אנחנו לא מפקחים על המשרד לביטחון פנים או על המשטרה אבל גם זה ייבדק בין לבין.
צחי הנגבי: נצביע על סעיף 1.
צחי הנגבי: מי בעד אישור סעיף 1 על כלל התיקונים שהוצגו כאן?
צחי הנגבי: בעד אישור סעיף 1 – פה אחד
צחי הנגבי: סעיף 1 אושר.
צחי הנגבי: מי בעד אישור סעיף 2?
צחי הנגבי: בעד אישור סעיף 2 – פה אחד
צחי הנגבי: סעיף 2 אושר.
צחי הנגבי: החוק אושר לקריאה ראשונה.
צחי הנגבי: אני מודה לכם.
צחי הנגבי: אייל, יישר כוח.
אבי דיכטר: אנחנו בישיבת ועדה בנושא תיקון חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס'), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אבי דיכטר: נמצא אתנו אייל וניתן לך לפתוח.
אבי דיכטר: בוקר טוב חבר הכנסת אמיר אוחנה.
איל בן ראובן: נדמה לי שאתמול בשעה 5:30 קיבלנו את הערות משרד המשפטים.
איל בן ראובן: עברנו על הדברים ואני חושב שהדברים העיקריים הם די פתורים.
איל בן ראובן: יש נושא אחד וזאת סוגיית המשטרה.
איל בן ראובן: סוגיית השוטרים.
איל בן ראובן: דיברנו על זה בפעם הקודמת ואני בסך הכול מקבל שבפעילות כנגד פח"ע – לא בכל פעילות אלא בפעילות כנגד פח"ע – כאשר הולכים אל היעד חייל, איש משמר הגבול ושוטר, דברים שקורים בפועל ובמציאות, אני חושב שבגדול מגיעה להם אותה, אני לא יודע אם לקרוא לזה פריבילגיה או אותם תנאים או את אותה הגנה ולכן אנחנו הוספנו כאן את סוגיית השוטרים אבל בהגדרה המאוד ברורה של פעילות כנגד פח"ע.
איל בן ראובן: זאת לא פעילות בתל אביב כנגד אכיפת תנועה.
ענת ברקו: יכולה להיות פח"ע גם בתל אביב.
איל בן ראובן: פח"ע בתל אביב כן.
איל בן ראובן: אני אומר לא תנועה ולא פעילויות רבות אחרות של שוטרים שהם לא נמצאים בעניין.
איל בן ראובן: אני חושב שנקבע כאן עוד מנגנון על פי בקשת משרד המשפטים שאפשר יהיה לערער או להחליט החלטה או לתת את השם כתוצאה מצורך כזה או אחר, שזה יהיה מנגנון שבשלב התחקיר יהיה בידי הפצ"ר ולאחר מכן יעבור לידי היועץ המשפטי לממשלה.
איל בן ראובן: אתה תכף תדייק בדברים אבל זה בסך הכול נראה לי בסדר.
איל בן ראובן: אני חושב שהעסק פחות או יותר - אני מקווה, תכף נשמע אם יש כאן עוד הערות כאלה ואחרות שלא שמענו או לא קיבלנו – לפחות מהתרשמותי אתמול בערב בפגישה עם עידו, נראה לי שהדברים די סגורים.
אמיר אוחנה: אני רוצה להתייחס לדברים של איל.
אמיר אוחנה: אני מסתכל כאן על סעיף 7(ה)(3)(1).
אמיר אוחנה: קודם כל, מה שאמר איל, נשמע הגיוני, בפעילות כנגד פח"ע.
אמיר אוחנה: דינו של שוטר כדינו של חייל צה"ל וכך צריך להיות.
אמיר אוחנה: אני רק רואה כאן את ההגבלה, שוטר משמר הגבול.
עידו בן יצחק: זאת חלופה אחת.
אמיר אוחנה: עיני צריך להיות שוטר.
אמיר אוחנה: שוטר משטרת ישראל משום שגם שוטרים במשטרת ישראל מבצעים פעולות נגד פח"ע גם אם הם לא חלק ממג"ב.
אמיר אוחנה: זה קורה.
איל בן ראובן: אני דיברתי על חייל, שוטר משמר הגבול ושוטר אם הוא נמצא בפעילות כנגד פח"ע.
עידו בן יצחק: בפסקה (2) יש חלופה שמדבר גם על שוטרים בפעילות נגד פח"ע.
ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך את איל.
ענת ברקו: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב וחיוני במיוחד כשאנחנו עסוקים במצב שיש רצף של תביעות בלתי אפשריות נגד אנשים שאנחנו שלחנו אותם לשמור על הביטחון שלנו.
ענת ברקו: אם בהתחלה אני חשבתי שהחוק הזה צריך להיות מיוחד רק לחיילים, אני מסכימה עם זה שברגע שהפעילות היא אותה פעילות צבאית או משטרתית בגיבוי של משטרה או בגיבוי של צה"ל, צריך לתת לכולם את אותה הגנה.
ענת ברקו: אני חושבת שזה נכון והם זקוקים להגנה הזאת.
ענת ברקו: ההבחנה בחוק היא ברורה ולכן אני אתמוך בו.
עידו בן יצחק: אני מציע שאולי נתחיל לקרוא.
אבי דיכטר: לפני הקריאה, יש עוד איזושהי התייחסות?
ענת אסיף: יש התייחסויות שהן פרטניות לנוסח ונעשה זאת תוך כדי הקריאה.
ענת אסיף: אני כן רוצה להגיד, כי התייחסתם בעיקר עכשיו להרחבה לנושא השוטרים.
ענת אסיף: אני יודעת שאני חוזרת על עצמי אבל זה חשוב.
ענת אסיף: אנחנו בדיון שאמור להיות דיון מסכם.
ענת אסיף: משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, לא חושב לנכון במסגרת הזאת להרחיב לשוטרים כחולים גם לפי הצמצום שמוצע כאן.
ענת אסיף: לא בגלל שבהכרח הוא חושב שהתוצאה הסופית צריכה להיות שונה אלא בגלל שבהכרח זה דורש עוד דיון וליבון שלא נעשו.
ענת אסיף: שני חברי הכנסת שדיברו כאן ותמכו תיארו לפחות כאב טיפוס – איל בן ראובן אמר פעילות כתף אל כתף, משולשת – וברור שהנוסח הזה הוא מעבר לזה כי מניעת פח"ע קלאסית בתל אביב זה שוטר ולא שוטר מג"ב וחייל ביחד.
ענת אסיף: גם אמרתם שההגדרה היא מאוד ברורה כי כתוב לעניין פעילות מבצעית למניעת פעילות חבלנית עוינת בלבד.
ענת אסיף: זה נשמע כי זה בלבד, כי זה הרבה מלים, מאוד מוגדר לרמה של עבירה פלילית שמחייבת לפי עקרון החוקיות הגדרות ברורות.
ענת אסיף: זאת לא הגדרה ברורה.
ענת אסיף: גם המלים פעילות מבצעית בחוק השיפוט הצבאי, בתיקון הבסיסי כאן, לא מוגדרות.
ענת אסיף: בוא נגיד שבאזור של צה"ל אנחנו כמי שאמונים על ליווי של הרבה חקיקה פלילית יכולים לחיות עם זה שאין הגדר כי פעילות מבצעית וצה"ל, איכשהו אפשר להגיד שאפשר לפתוח מלון אבן-שושן ולהבין.
ענת אסיף: כאשר מדובר על משטרה שעושה מגוון גדול של פעילויות, אנחנו חוששים – בסופו של דבר זה איסור פרסום שמופנה לתקשורת, לאזרחים, לקולי עלמא – שזאת לא הגדרה מספיק ברורה.
ענת אסיף: האם פעילות למעצר שוהים בלתי חוקיים היא מניעת פח"ע או לא.
ענת אסיף: בוודאי שבקצה היא לצורך מניעת פח"ע אבל האם אנחנו לא על הגבול של פעילות משטרתית אותה לא חשבתם לכלול בהצעה הזאת.
ענת אסיף: שוב, אני אומרת, אני לא רוצה שיישמע כאילו אנחנו נגד השוואה בין חיילים לשוטרים בנקודה הזאת, אבל זה דורש עוד ליבון.
ענת אסיף: אני אומר את זה בזהירות.
ענת אסיף: נדמה לי שההסכמה הרחבה על התיקון הזה, על ההצעה הזאת שלך, באה מתוך תחושת בטן שהחיילים, הילדים שלנו, הצעירים הבלתי מנוסים, אנחנו שולחים אותם.
ענת אסיף: נדמה לי שזה לפחות דורש דיון יותר מעמיק האם באמת אנחנו גוזרים גזרה שווה על שוטרים גם בהקשרים של מניעת פח"ע.
אבי דיכטר: רק להבהיר.
אבי דיכטר: אנחנו לא מדברים בישראל אלא באריאל.
אבי דיכטר: תנסי רגע לחשוב על אירוע באריאל ואת כל הדברים שאמרת כרגע מבחינה מבצעית שאת אומרת בהיסוס מסוים, אני שואל האם באריאל, שם בכל אופן זה שטח שהריבון שם הוא צה"ל אבל יש שם פעילות גם של חיילים, גם של שוטרי מג"ב וגם של שוטרים כחולים, פעילות מבצעית.
אבי דיכטר: איפה את רואה את השוני כשאת אומרת פעילות מבצעית באריאל ופעילות מבצעית בתל אביב?
אבי דיכטר: הרי גם באריאל יש חיפושים אחרי שב"חים, כאלה שנכנסו לישוב ועובדים שלא ברישיון.
אבי דיכטר: אין הבדל בין זה לבין שב"ח בתוך ישראל.
אבי דיכטר: חשוב להבין את ההבחנה שאתם עושים.
ענת אסיף: קודם כל, אני לא יודעת אם אני עושה הבחנה.
ענת אסיף: הנוסח עד אתמול או לפחות בגלגולים הקודמים כשלא כלל את השוטרים הכחולים, דיבר על שוטרי מג"ב.
ענת אסיף: גם לעניין שוטרי מג"ב, הייתה הרחבה מסוימת שהתגברנו עליה יותר בקלות אבל כאן היא חדה ההרחבה הזאת כי היא אומרת שוטר מג"ב, לפי הזיהוי של השוטר, בלי הבחנה בפעילות.
אבי דיכטר: עכשיו נלך הפוך.
אבי דיכטר: שוטר מג"ב יכול לעבוד היום באריאל ומחר בתל אביב באותה פעילות מבצעית.
אבי דיכטר: הקו הירוק הוא הקו המבדיל?
ענת אסיף: הקו הירוק לא נמצא כאן וטוב שלא נמצא כאן בנוסח והוא לא קו מבדיל.
ענת אסיף: אני אומרת שאם אתה רוצה לחזור אחורה לשאלה למה ההרחבה למג"ב, אם אני סוקרת נכון את ההיסטוריה של התיקון הזה, ועידו יתקן אותי, כמובן ההצעה הזאת דיברה בהתחלה רק על חיילים.
ענת אסיף: אחר כך בדיון הראשון שהיה כאן – אני מסתכלת לשם כי אז ישבתם שם – חבר הכנסת מוטי יוגב שניהל את הדיון אמר שגם מג"בניקים פועלים כתף אל כתף עם חיילי צה"ל באיו"ש ואין שום סיבה להבחין.
ענת אסיף: כולם הנהנו וכאשר הייעוץ המשפטי גלגל את זה לניסוח, התובנה הייתה שלהתחיל לדון באיזה סוג של פעילות, טוב, שוטרי מג"ב, שוטרי מג"ב.
ענת אסיף: אם לפעמים שוטר מג"ב עושה משהו שהיא פעילות מבצעית אבל הוא לא בדיוק שמירה על הגבול וכתף אל כתף עם צה"ל, נדמה לי שפשוט הנוסח אמר שאני מוותר על זה כדי לא לפצל שערות ואני מכניס אותם פנימה.
ענת אסיף: אני אומרת שאנחנו בסדר עם זה אבל אנחנו הולכים כאן עוד צעד קדימה.
ענת אסיף: אני באמת רוצה לגנוב עוד משפט כי זה משהו שעלה כאן בדיון הראשון לפני הקריאה הראשונה ומאז הוא קצת נעלם מהשיח.
ענת אסיף: אנחנו מדברים כאן על היפוך ברירת מחדל בנוגע לעקרון שהוא חשוב בדמוקרטיה, של פומביות הדיון, של הליכים פליליים.
ענת אסיף: זה בסדר להפוך את ברירת המחדל, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה אין כאן איזו פגיעה לא מידתית או משהו כזה אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים – על עולם של חופש ביטוי, של תקשורת חופשית, של זכות הציבור לדעת.
ענת אסיף: צריך להיזהר בכל הרחבה נוספת ולטעמנו היא לא לובנה דיה כדי להיכלל בהצעת החוק.
אמיר אוחנה: יש לי הצעה.
אמיר אוחנה: קודם כל, בעיני ההערה שלך נכונה.
אמיר אוחנה: כלומר, ברור לכולנו מה הכוונה הטובה שאנחנו רוצים להוביל אבל עדיין אני חושב, מבחינת הניסוח, אפשר להגיע למשהו מדויק יותר ואני אומר למה אני מתכוון, לדוגמה.
אמיר אוחנה: לכתוב את אותו סעיף בדיוק ולהוסיף במסגרת פעילותם - למשל, אני נותן דוגמה – הנופלת בגדר החוק למאבק בטרור.
אמיר אוחנה: זה דבר חדש שיש לנו ולא היה לנו קודם.
אמיר אוחנה: אז יהיו חסויים פרטיהם של השוטרים וכולי.
אמיר אוחנה: זה משהו יותר ספציפי ולדעתי זה נותן מענה טוב יותר לחששות שהבעת שהם חששות נכונים.
אמיר אוחנה: האם זה נותן מענה למה שאנחנו רצינו?
עידו בן יצחק: הפעילות המבצעית של השוטרים היא לא בהכרח רק אכיפת חוק למאבק בטרור.
אמיר אוחנה: עבירות הנופלות.
עידו בן יצחק: למשל, אם מדובר בעבירה של יידוי אבנים, זאת לא עבירה שבחוק למאבק בטרור אלא זאת עבירה שהיא בחוק העונשין.
אמיר אוחנה: נתתי דוגמה אבל אפשר לתת את החוק למאבק בטרור בתוספת סעיפים אלה ואלה לחוק העונשין.
אמיר אוחנה: למשל.
אמיר אוחנה: אז אני חושב שאנחנו פותרים את החשש שאת מביעה כאן שזה יהיה רחב וגורף מדי.
ענת אסיף: את ההצעה האחרונה לא שמעתי.
אמיר אוחנה: למשל, חוק למאבק בטרור וסעיפים מסוימים לחוק העונשין.
אמיר אוחנה: למשל שב"חים אולי, יידוי אבנים, דברים כאלה שאנחנו יודעים להיות ספציפיים ולומר.
עידו בן יצחק: יש הגדרה של עבירת ביטחון.
ענת אסיף: קודם כל, התשובה התהליכית היא שזה מחייב התייעצות.
ענת אסיף: זה מחייב לחזור אחורה למשרד ולראות.
ענת אסיף: זה ברור.
ענת אסיף: האם חוק המאבק בטרור, איזה פעילות בדיוק המשטרה עושה בקשר עם זה שיכול להיכנס או לא.
ענת אסיף: כנ"ל לגבי סעיפים מסוימים בחוק העונשין.
ענת אסיף: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על משהו שעיתונאי אמור לדעת מה אסור לו לעשות.
ענת אסיף: הכול בא מהכוונות הכי נכונות, כמו שאתה אומר, למקד את זה ולמצוא את הדברים.
ענת אסיף: בסופו של דבר אנחנו צריכים משהו שמישהו יכול לדעת ממה שהוא יודע ממקורותיו אם מותר או אסור לו לעשות.
ענת אסיף: סעיפים מסוימים בחוק, זה ככה וככה, בעיני זה איסור פלילי בלתי אפשרי והוא גם לא ייאכף.
אמיר אוחנה: יש לך הצעה איך להביא את הכוונה שלנו לכדי מימוש?
ענת אסיף: לאפשר לממשלה לדון על זה ובמידת הצורך להביא הצעת חוק ממשלתית.
יפעת גרינפלד: יש הגדרה בחוק.
יפעת גרינפלד: חוק המשטרה כבר משתמש במונח פגיעת איבה בלי להגדיר אותה.
יפעת גרינפלד: כלומר, זה דבר שהוא ידוע.
יפעת גרינפלד: סעיף 102.
ענת אסיף: לצורך מה?
יפעת גרינפלד: במקרה הזה לצורך תחקיר.
יפעת גרינפלד: לצורך חיסיון תזכיר.
ענת אסיף: זאת פעילות פנימית של המשטרה.
ענת אסיף: זה לא איסור פלילי.
ענת אסיף: אני לא מרגישה נוח להיכנס לוויכוחים הפנים ממשלתיים.
אבי דיכטר: במידה מסוימת אנחנו חוזרים למה שהיה בפעם הקודמת.
אבי דיכטר: באירוע יכולים להיות שני אנשים, שוטר וחייל, ולא חשוב אם זה בשרונה או בגוש עציון.
אבי דיכטר: לא עלינו מישהו שם יורה ופוגע באזרח תמים והורג אותו.
אבי דיכטר: נגיע למצב ששניהם מוגדרים כחשודים ברשלנות.
אבי דיכטר: הרי לא סביר ששני אנשים האלה שפעלו זה לצד זה, אחד שמו יהיה חסוי והשני שמו יהיה גלוי.
ענת אסיף: זה יכול להיות גם אזרח או מאבטח שנמצא בסיטואציה כזאת.
יפעת רווה: הייתה כבר סיטואציה ולא פרסמו.
אבי דיכטר: לא פרסמו כרצון טוב, אבל אני מדבר על לא פרסמו כי לא יכולים היו לפרסם.
אבי דיכטר: אני מניח שגם את, ענת, מבינה שהבקשה של המשטרה או המשרד לביטחון פנים היא לא לחלוטין מופרכת.
אבי דיכטר: אנחנו הרי מבינים שאם יהיה מצב כמו שתיארתי, שלצערי הוא לא מצב תיאורטי ואני מכיר אותו במספר מקרים, הרי בסוף השם שיפורסם הוא השם שימשוך אש.
אבי דיכטר: אנחנו מבינים את זה.
אבי דיכטר: אתה שואל את עצמך, אנחנו כאן, המחוקקים ובוודאי אתם שבאים לעזור לנו כמחוקקים לחוקק את החוק הכי נכון והכי הוגן לתכלית הראויה, ושנינו, שני הצדדים של המתרס הזה – אגב, אנחנו יושבים משני הצדדים של המתרס כדי שבאמת יופיעו בפני הוועדה, מעבר להקלה אורתופדית – לעצם העניין אנחנו באמת רוצים למנוע מצב בו אנחנו מבינים את הבעיה ומחפשים מזור לבעיה הזאת.
אבי דיכטר: איך אנחנו עוזרים לאותו שוטר או שוטר מג"ב לא להפוך פתאום למטרה הלאומית בגין איזו קטסטרופה שקרתה עוד לפני שלובן הנושא בצורה מקובלת.
ענת אסיף: יש כמובן את הערוץ של פנייה לבית המשפט לאסור פרסום.
ענת אסיף: יכול להיות נימוק טוב לומר שיש כאן סיטואציה שלפי החוק זה שלצדו חסוי סטטוטורית ובואו תיישרו קו.
אמיר אוחנה: אז יאמרו לך שיש בעיה עם החוק ושתדאגו לתקן אותו.
ענת אסיף: אנחנו לא אומרים שזה לא נכון.
אבי דיכטר: זה בדיוק העניין.
אבי דיכטר: השאלה מי פונה לבית המשפט, זה שרוצה לחשוף או זה שרוצה לחסות.
ענת אסיף: המערכת שרוצה.
אבי דיכטר: החיים מוכרים לנו בצורה כזאת שכאשר מתנהל דבר כזה, העובדה שהחוק מתיר את פרסום שמו של שוטר ואוסר את פרסום שמו של חייל, בזמן הקצר עד שאתה מתעשת, עד שאתה מבין בכלל מה קרה, שמו של השוטר מופיע בריש גלה ואז אתה אומר בוא נלך הפוך.
אבי דיכטר: השאלה למה אנחנו לא הולכים הפוך ואומרים בואו נחסה את השם של השוטר אלא אם התקשורת תפנה לבית המשפט ותבקש לחשוף אותו.
אבי דיכטר: זאת הייתי אומר ההגנה הכי מינימלית.
איל בן ראובן: והרציונלית.
אבי דיכטר: לא יודע, רציונלית זה עניין ערכי, מינימלית זה עניין כמותי.
אבי דיכטר: זאת ההגדרה הכי מינימלית שאנחנו כמחוקק מסוגלים לתת לאותו שוטר, הייתי אומר אפילו מסכן, בנסיבות מסוימות הוא עלול להיות מסכן, שמושך אליו את כל האש הציבורית רק בגלל שהוא לא קיבל את ההגנה מאתנו בעוד שהאחרים – מג"ב והחייל – קיבלו את ההגנה הזאת.
אבי דיכטר: עד שהמערכת מתעשתת, ולצערנו באירוע כזה הדבר האחרון שאתה חושב עליו בסדרת הטיפולים זה איך להגן על השוטר כי יש סדרה של דברים הרבה יותר דחופים לפני כן.
אבי דיכטר: מזה אני חושש ואני משתף אתכם בחשש כי נדמה לי שאנחנו מאריכים את הדיון על הצעת החוק הזאת רק בגלל הסוגיה הזאת.
אבי דיכטר: ענת, אני מכיר אותה שנים, וזה שענת השתכנעה לשנות את עמדתה, זה מראה שהיא אישה עם אופי אבל חלש.
ענת ברקו: חלש?
ענת ברקו: אני אראה לך מה זה.
ענת ברקו: אני בהתחלה עשיתי את ההבחנה באופן מוחלט בדיוק מאותה סיבה.
אבי דיכטר: ענת היא אינדיקטור בשבילי לא פשוט של מישהו שבאמת היה ממש בקוטב שני.
אבי דיכטר: לפי דעתי היא הייתה יותר קיצונית ממך.
ענת אסיף: נכון.
אבי דיכטר: אם היא עשתה את הדרך, אני אומר לכם שאנחנו צריכים לעשות חשיבה פעם נוספת.
אבי דיכטר: אני אומר את זה לחברי הכנסת אבל כמובן ניעזר בכם בסוף כדי לא להוציא משהו לא נכון, לא הוגן ולא שלם.
יפעת רווה: אנחנו לא אומרים, גם לא אמרנו, שזה לא דבר נכון לעשות.
יפעת רווה: אנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה בשלב הזה.
יפעת רווה: אנחנו התייעצויות.
יפעת רווה: אם צריך לעשות את זה והדרך הנכונה, זה דבר שאנחנו צריכים להגיע אתו גם לדרגים יותר גבוהים אצלנו.
יפעת רווה: יש כאן באמת את העניין שהוא כאילו פרוצדורלי שההצעה המקורית לא כללה את זה, אבל כפי שראיתם, אנחנו כן הוספנו דברים שבאמת היה קונצנזוס ולא העלו בעיות אחרות.
יפעת רווה: אנחנו לפחות ראינו שהדברים האלה – וברגע שמנסחים, ניסוח זה לא דבר טכני – מעוררים הרבה מאוד שאלות ושוב, אם רוצים לדחות את זה כדי שנוכל להעלות את זה למי שצריך ולעשות דיון כמו שצריך, זה בסדר, אבל על הדרך בעיקר זה לעשות את זה בלוח הזמנים הזה.
יפעת רווה: לא רצינו לעכב את ההצעה הזאת.
ענת אסיף: עוד משפט בהתייחס למה שאמרת.