GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אנחנו הסברנו שאנחנו לא רואים כל שנה את חידוש הצו הזה או הארכת הצו בשנה נוספת כאשר המוסד הוא מקרה מיוחד ביחס לכל הגופים האחרים המקבילים – שב"כ, משטרת ישראל, שב"ס, צה"ל – שבכולם זה קיים מכוח חקיקה או פקודה.
אבי דיכטר: למוסד אין כוונה ליזום חקיקה ממשלתית ספציפית לסוגיה הזו?
ערן: הייעוץ המשפטי, משרד ראש הממשלה, תל אביב.
ערן: לפני שלוש שנים בוצעה איזושהי יוזמה עם משרד התמ"ת ואפילו נכתב תזכיר.
ערן: בסופו של דבר הופתענו לראות שהייתה איזושהי התערבות של ההסתדרות, לא מובן לנו למה, והעניין ירד.
שלי יחימוביץ': על מה היה התזכיר עם התמ"ת?
ערן: התזכיר היה הוראת שעה לעשר שנים שקובעת בדיוק את אותו סעיף.
שלי יחימוביץ': כלומר, מה שאנחנו מאשרים עכשיו לא לשנה לא לעשר שנים.
ערן: לעשר שנים.
ערן: הוראת שעה שקובעת בדיוק את אותה הוראה שקיימת בחוק שירות הביטחון הכללי והוראה דומה שיש למשטרה על מנת לייתר את הצורך להגיע מדי שנה לוועדה ולקבל את האישור.
ערן: זה לא צלח.
שלי יחימוביץ': ההסתדרות התנגדה לזה?
ערן: היה דיון מקדמי ונציגי ההסתדרות התנגדו בצורה כמעט אוטומטית.
ערן: לא ברור למה.
שלי יחימוביץ': למה?
שלי יחימוביץ': זה לא אוטומטי.
שלי יחימוביץ': אני נימקתי עכשיו באופן רחב ביותר למה אני בעד זכות התאגדות במוסד.
שלי יחימוביץ': אתה יודע, העמדה שלי היא לא בהכרח אוטומטית.
שלי יחימוביץ': היא פשוט שונה.
ערן: לא חייבים להסכים.
אבי דיכטר: נחסוך לך את השלבים בהם מותר להתארגן או אסור כי לא בטוח שאתה יכול להיות שותף סוד.
אבי דיכטר: היו כאן כמה רעיונות.
ערן: אנחנו ננסה ב-2017 להגיע עם חברי לאיזושהי הסכמה על מנת שנוכל לעשות איזשהו צעד של הוראת שעה לחמש שנים.
ענת ברקו: אבל למה הוראת שעה?
ענת ברקו: למה לא כל הגופים ביחד?
ענת ברקו: למה הוראת שעה?
ערן: כי לכל גוף יש את החוק.
ערן: כל גוף ניזון נורמטיבית מחוק שקשור אליו או מפקודה שקשורה אליו.
ערן: לשירות הביטחון הכללי יש חוק משלו, למשטרה יש את חוק המשטרה ופקודת המשטרה משם נובע איסור ההתאגדות.
ערן: לצה"ל כמובן יש את פקודות מטכ"ל.
ענת ברקו: אצלם זה לא בהוראת שעה אלא זה בחוק.
ערן: נכון.
ענת ברקו: אם כן, גם כאן זה יהיה בחוק ולא בהוראת שעה.
ערן: כיום למוסד למודיעין לתפקידים מיוחדים אין חוק.
ערן: לפחות על פי ייעוץ משפטי הבנתי שדרך המך היא לא לתקן את חוק הסכמים קיבוציים כחוק, כסעיף חוקי, אלא רק לצורך איסור ההתאגדות על המוסד.
ערן: לכן הדרך הנכונה, אם כי זמנית יחסית, זאת הוראת שעה עד שכן יהיה חוק או לא יהיה חוק.
ערן: העובדה היא כרגע שאין חוק מוסד ואנחנו חייבים לתת פתרון לעניין הזה.
ערן: אני מסכים שמדי שנה להגיע לוועדה ולבקש את הבקשה, לא מחויב המציאות.
ענת ברקו: אולי לכמה שנים ולא רק לשנה אחת.
ערן: בזמנו דובר על עשר אבל אם זה עשר או חמש או שבע שנים, זה כבר עניין לדיון.
ערן: אין לנו עמדה בעד תקופה כזאת או אחרת שהיא תקופה קבועה אבל אנחנו חושבים שמדי שנה להגיע לכאן, זה משהו שהוא לא מחויב המציאות.
אבי דיכטר: אני לא יודע לומר מה הקונסטרוקציה המשפטית החוקית הנכונה לעשות את זה, אבל - דיברנו על כך קודם באריכות – אין שום הגיון, שלא לומר הצדקה, לכך שהמוסד מבין כלל הגופים המקבילים הוא הגוף שלגביו יש מנגנון אחר.
אבי דיכטר: איך תהיה הקונסטרוקציה החוקית שהמוסד לא יהיה שונה מהגופים האחרים – שב"כ, משטרת ישראל, שב"ס, צה"ל – זה נראה לנו דבר שאנחנו נוציא מכתב בנושא הזה.
אבי דיכטר: סיכמנו עם מר יצחקי שעד סוף מושב הקיץ אנחנו מצפים שהסאגה הזו שכל שנה השר צריך לכתוב מכתב והוועדה צריכה לשבת ולהאריך את זה בשנה נוספת, יסתיים.
אבי דיכטר: הרי לא הולך לקרות שום שינוי בשנה הבאה ולא בשנה שלאחר מכן אלא אם באמת יוחלט שהגופים המקבילים, המציאות שם משתנה ואז זה יכול לנבא גם מה יקרה למוסד.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה.
שלי יחימוביץ': מה שערן אמר על כך שזה לא צריך לבוא בשינוי בחוק הסכמים קיבוציים אלא בחוק כלשהו - - -
ערן: הוראת שעה.
שלי יחימוביץ': חוק הוא הוראת שעה שהיא רלוונטית למוסד, אני חושבת שצריך לציין ששינוי חקיקת הסכמים קיבוציים, לא רק שאני מתנגדת לו אידיאולוגית אלא הוא מאוד מאוד קשה כיוון שהוא מעוגן בהסכמים בין-לאומיים של חופש ההתאגדות.
שלי יחימוביץ': לכן ברמה הפרקטית שינוי חקיקה כזה, הוא הרבה יותר קשה מאשר שינוי שקשור ספציפית למוסד.
שלמה יצחקי: זה לא נוגע לאמנות בין-לאומיות.
שלי יחימוביץ': כל פעם שזה עלה, בדקנו מה קורה ואפילו משרד המשפטים בא ואמר שיש בעיה עם הסוגיה של אמנות בין-לאומיות.
אבי דיכטר: אם יסתבר שבאמת כמו שאת אומרת או כמו שההיסטוריה אומרת שמסיבות שאני לא יודע לומר מה הן לא ניתן לשנות את גזירת הגורל הזאת שבהוראת שעה, בצו, נצטרך כל פעם להאריך את זה – במצב הזה נצטרך לשנות את הצו, לתת לו אורך חיים לא של צב אלא של צו ארוך יותר ונצטרך להתלות את זה באיזושהי צורה בגופים האחרים כי הרי לא יעלה על הדעת שנאריך את זה בעשר שנים ובעוד שנה פתאום תינתן זכות התארגנות לכל הגופים המקבילים ואז המוסד יישאר הגוף היחיד שבצו ניתן לאפשר לו לא להתארגן.
אבי דיכטר: לא שזה עומד לקרות, אבל אני אומר את זה.
שלי יחימוביץ': אהרונוביץ' למשל תמך בהתאגדות שוטרים כשהוא היה השר לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': זה דבר שעומד על הפרק לפעמים.
אבי דיכטר: למרות הכול, אני חושב שעדיין יש הבדלים בין הגופים.
אבי דיכטר: עובדה שאפילו שירות בתי הסוהר בשלב יותר מתקדם תיקן ואני חושב שגם אז היה אותו שר.
ערן: אני חושב שכרגע הדרך הנכונה – גם בהתייעצות שהייתה עם הייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה והתעשייה – הייתה הוראת שעה.
ערן: שוב, אני לא נוגע כרגע באורך הצו, אבל בעתיד הנראה לעין ולאור הקשיים החקיקתיים כפי שהוצגו, הוראת שעה היא הדרך הנכונה בעת הזאת למספר מסוים של שנים.
אבי דיכטר: אני חושב שיש לנו למכביר הוראות שעה שאנחנו מחדשים מדי שנה, אפילו בנושא של איחוד משפחות, הגירה, ושם אתה אומר שאתה רוצה להיות עם יד על הדופק כי בשנה יש שינויים.
שלי יחימוביץ': חוק הכניסה לישראל.
אבי דיכטר: חוק הכניסה לישראל.
אבי דיכטר: זה לא המצב כאן.
ערן: אנחנו בעד שתהיה חקיקה.
אבי דיכטר: עצם המושג הוראת שעה, כאשר הוראת שעה הופכת להיות רוטינה שכל שנה מאריכים אותה, היא מאבדת משהו, בעיקר כשהיא עוסקת בסוגיה קבועה ולא משתנה.
אבי דיכטר: בכל מקרה, אנחנו נצביע על בקשת שר העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ.
עידו בן יצחק: צו הסכמים קיבוצים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ז-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב) לחוק הסכמים קיבוצים (תיקון מס' 6), התשס"א-2001 (להלן – חוק), ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת התקופה התקופה הנקובה בסעיף 3(ב) לחוק, מוארכת לגבי עובדי המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לתקופה נוספת של שנה, עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).
עידו בן יצחק: תחילתו של צו זה ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017).
אבי דיכטר: מי בעד הארכת הצו כפי שהקריא היועץ המשפטי?
אבי דיכטר: נמנעים – אין הארכת הצו נתקבלה.
אבי דיכטר: ברוב קולות הצו יוארך עד 31 בדצמבר 2017.
אבי דיכטר: כפי שאמרתי, אנחנו נוציא מכתב בנושא הזה ובו נבקש לעשות בנושא הזה מהלך שיאפשר חקיקה או למצער ירידה מההארכה האוטומטית הזו כמו שאמרה שלי, שהיא לא רוצה לעשות שום דבר אוטומטי, ובצדק.
אבי דיכטר: זה לא נראה לי נכון שהרוטינה הזו תימשך שנה אחר שנה אחר שנה.
אבי דיכטר: זה גם לא תקין.
שלמה יצחקי: אם אפשר לבקש אדוני.
שלמה יצחקי: אנחנו נמצאים בסד זמנים עד ה-31 בדצמבר.
שלמה יצחקי: זה חייב להתפרסם ולכן מכתב יושב ראש הוועדה לשר ואחרי כן חתימת השר ומשלוח הצו למשרד המשפטים לפרסום, אנחנו בסד זמנים.
אבי דיכטר: המכתב יצא היום.
שלמה יצחקי: את זה ביקשתי.
שלמה יצחקי: תודה.
אבי דיכטר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: אחרי שנדון בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו שעוסקת בתקופת ההתיישנות או תקופת מחיקה של חייל או לפי השינויים, נעסוק בהצעה השנייה שעוסקת בחוק ההוקרה למשתתפים אזרחים במערכות ישראל וניגע בה בפירוט בהמשך.
אבי דיכטר: כאמור, אנחנו מתחילים עם הצעת החוק של חברת הכנסת ענת ברקו שעוסקת בקיצור תקופת ההתיישנות.
אבי דיכטר: הצעתה של חברת הכנסת ענת ברקו
ענת ברקו: החוק האמור עוסק במחיקת רישום פלילי לחיילים שהגיעו עם רישום פלילי לצבא.
ענת ברקו: אנחנו מדברים על כאלה שבדרך כלל היו להם עבירות שהן לא עבירות חמורות ביותר כי אחרת הצבא לא היה מגייס אותם, מצאו שהם כשירים והם יכולים להתגייס, התגייסו לצה"ל ובהרבה מאוד מקרים שירתו כלוחמים אבל איך שהם משתחררים, הם חוזרים להיות עבריינים עם רישום פלילי.
ענת ברקו: אני רוצה לציין ולומר שעצם השירות הוא בעצם מתן תרומתם לחברה ובבחינת מירוק עברם ולכן צריך לאפשר להם לצאת ולפתוח דף חדש לגמרי ולהתחיל את החיים שלהם.
ענת ברקו: היו מקרים של חיילים – פנו אלינו חיילים – ששירותי כלוחמים, נלחמו להתגייס למרות שהחיים לא היטיבו עמם לפני כן והיו להם בעיות – הגיעו לצבא, יש חייל כזה שפנה אלינו שעשה מסלול לוחם בגבעתי והיה גם בצוק איתן.
ענת ברקו: הוא השתחרר.
ענת ברקו: הוא לא יכול לאבטח סופרמרקט.
ענת ברקו: יש בזה משהו שהוא באמת חמור ביותר ואני חושבת שהחוק הזה בא לומר לחיילים, וגם לתת תמריץ לכאלה שמתגייסים, שנעזור לכם, אתם תעשו את החלק שלכם, תתרמו לחברה ואנחנו נלך לקראתכם.
ענת ברקו: אין כאן שום דבר שמדבר על התהליך.
ענת ברקו: מי שמוחק את הרישום הפלילי ונותן את החנינה הוא נשיא המדינה כפי שמקובל, ונמצאים כאן הגורמים המשפטיים שיוכלו לדבר על זה, אבל מי שאחראי לעשות את כל התהליך באופן מובנה, זאת הפרקליטות הצבאית, ראש מדור חנינות ולי חשוב להדגיש שחשוב שהתהליך הזה ייעשה בעודם בצבא.
ענת ברקו: למרות שיש הוראת קבע של אכ"א, הצבא לא קיים אותה.
ענת ברקו: מאחר והצבא לא קיים אותה, היה לי סיכום עם ראש אכ"א הקודם, ואני מקווה שראש אכ"א הנוכחי, גם הוא יקבל את זה, שאלו שהשתחררו והם עדיין עושים שירות מילואים פעיל, אנחנו נשתדל לעזור להם.
ענת ברקו: כשהם הולכים לעורכי דין באופן פרטי כדי לטפל בתהליך, התשלום יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים והם גם מרגישים נבגדים על ידי המדינה.
ענת ברקו: הם גם שירתו, גם נתנו וגם לאחר מכן עברם רודף אותם והתקופה הזו בעצם לא אומרת כלום למרות שזאת תקופה שהם בהחלט תרמו לחברה, שילמו את חובם לחברה ועושים ככל הנדרש ולפעמים באמת במוצבים קדמיים.
ענת ברקו: צריך ללכת לקראתם.
ענת ברקו: החוק הזה בא להסדיר את העניין הזה ובא לומר גם למלש"בים שהמאמץ משתלם, תקנו את דרככם ואתם תזכו לסוג של הכרה מצה"ל, מהמדינה, ותתחילו את החיים עם דף חלק ונקי כאשר כל עתידכם פרוס בפניכם.
ענת ברקו: אני קוראת לכולם לתמוך בחוק שלי.
עידו בן יצחק: הוועדה דנה בהצעת החוק והכינה את הנוסח לקריאה ראשונה.
עידו בן יצחק: אנחנו כעת בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
עידו בן יצחק: יש מספר תיקונים בעקבות הערות שעלו בנוסח של הקריאה הראשונה.
עידו בן יצחק: לפני שאני אקרא את הצעת החוק, אני אסביר מה הם התיקונים האלה.
עידו בן יצחק: התיקון הראשון נוגע לאכסניה, איזה חוק אנחנו מתקנים.
עידו בן יצחק: בדיון הקודם עלתה השאלה האם זה צריך להיות תיקון לחוק שירות ביטחון או לחוק השיפוט הצבאי.
עידו בן יצחק: היו דעות לכאן ולכאן.
עידו בן יצחק: עמדת הצבא אז הייתה שהתיקון צריך להיות לחוק שירות ביטחון ולכן כך הונחה הצעת החוק לקריאה ראשונה.
עידו בן יצחק: אני מקווה שכעת הצבא שינה את עמדתו ועמדתו היא שהתיקון צריך להיות תיקון לחוק השיפוט הצבאי.
ענת ברקו: לא שזה כל כך ברור כי הם הגיעו עם הרישומים הפליליים האלה מהאזרחות.
אבי דיכטר: מי ששינה, יסביר.
אנפה כרמלי: ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית.
אנפה כרמלי: ההצעה למעשה הוגשה כהצעת חוק שירות ביטחון.
אנפה כרמלי: באמת הייתה התלבטות לגבי האכסניה מכיוון שחוק שירות ביטחון עוסק בגיוס לצבא ובשחרור מהצבא, וסברנו שההוראה הזאת לא מתאימה לחוק שירות ביטחון.
אנפה כרמלי: חוק השיפוט הצבאי אמנם עוסק בעיקר בשיפוט צבאי, בבתי דין צבאיים, אבל הוא חוק מאוד רחב שעוסק גם בנורמות התנהגות באופן כללי, בדין משמעי, בפקודות הצבא ולכן סברנו שאפשר להכניס את ההוראה הזאת בחוק השיפוט הצבאי.
עידו בן יצחק: גם בדיון הקודם לא הייתה לי העדפה לכאן או לכאן, אבל אם הצבא הוא שממונה על החוק הזה, בסדר.
ענת ברקו: אני מקבלת את זה.
ענת ברקו: אני אומרת שנראה לי יותר מתאים חוק שירות ביטחון אבל אם זה הפורמט שאתם רוצים, בסדר.
עידו בן יצחק: תיקון שני נוגע למה בעצם רשאי הצבא להגיש לנשיא המדינה.
עידו בן יצחק: סמכות נשיא המדינה לפי חוק המרשם הפלילי נוגעת גם לקיצור תקופת ההתיישנות או תקופת המחיקה אבל גם לביטול התקופות האלה ואנחנו מבהירים את זה כאן בנוסח.
עידו בן יצחק: תיקון נוסף בעקבות הערה של המשטרה.
עידו בן יצחק: למעשה יכול להיות בו – זה מקובל הרבה פעמים בבתי משפט לנוער – בית המשפט קובע שנעברה עבירה אבל לא מרשיע, ועדיין יכול להיות פרט רישום סביב העניין הזה.
עידו בן יצחק: אנחנו מבהירים בנוסח שהבקשה יכולה להתייחס גם לסיטואציות האלה.
עידו בן יצחק: תיקון נוסף נוגע למועד שבו ההמלצה מוגשת לנשיא המדינה.
עידו בן יצחק: הוועדה החליטה שהבקשה תוגש לקראת סיום השירות.
עידו בן יצחק: הנושא הזה נדון בוועדה וכך היא החליטה.
עידו בן יצחק: הצבא מסביר שבעצם יכול להיות מצב שבו ההליך יתמשך גם מעבר לתום שירותו של החייל.
ענת ברקו: אנחנו לא רוצים.
עידו בן יצחק: אולי הם יוכלו להסביר טוב ממני.
עידו בן יצחק: כדי לא למנוע מצב שבו ההליך נמשך מעבר לשחרורו של חייל והצבא לא יכול אחר כך לטפל בבקשה, הם הציעו את הנוסח שאומר בסמוך לתום תקופת השירות.
עידו בן יצחק: אז אפשר לפרש את זה לשני הכיוונים.
ענת ברקו: הנוסח של "בסמוך" הוא נוסח גמיש מדי ולא הייתי רוצה לתת את שיקול הדעת.
ענת ברקו: בהוראת קבע אכ"א מופיע 18 חודשים אבל כמובן שיש אוכלוסיות שונות.
ענת ברקו: למשל, חיילות משרתות פחות זמן, בין-אישיים או מאבטחים שיש להם משך שירות של שנתיים.
ענת ברקו: כמה זמן לוקח התהליך?
ענת ברקו: אולי הפרקליטות תוכל לומר לנו.
יוליה גולדפיין: הממונה על החנינות בפרקליטות הצבאית.
יוליה גולדפיין: חשוב להבהיר שהדיון בוועדה מותנה בכך שהחייל המציא את כל המסמכים.
יוליה גולדפיין: ברגע שהם לא ממציאים את כל המסמכים בזמן, אנחנו לא יכולים להעלות אותם לוועדה.
ענת ברקו: אתם דוחקים בהם להמציא את המסמכים?
יוליה גולדפיין: אנחנו פונים אליהם ומספר פעמים מזכירים להם להמציא את המסמכים.
יוליה גולדפיין: כמובן שברגע שהם ממציאים את המסמכים, הם עולים לוועדה.
אבי דיכטר: כל האחריות בהשגת המסמכים מוטלת על החייל?
ענת ברקו: הם לא מביאים לה ולו מסמך אחד.
אבי דיכטר: אני מנסה לקלוע לרוח החוק ולא רק ללשון החוק.
אבי דיכטר: רוח החוק אומרת בואו ניקח את החייל ונעזור לו במשהו שאנחנו מאמינים שצריך לעזור לו ולכן בעצם כל מהות החוק הזו, אם אני קולע נכון.
אבי דיכטר: מדובר בחייל, ולא חשוב אם הוא לקראת או בסמוך – אני לא רוצה להיכנס להבדלים ביניהם כי אני לא מבין בזה – והוא לוחם קרבי, נמצא בכל מקום שאתם יכולים לתאר לעצמכם ועכשיו הוא צריך להשיג את כל המסמכים אצל הרשויות שאנחנו מכירים.
אבי דיכטר: ללכת למשטרת ישראל או ללכת למקום אחר ולארגן את המסמכים האלה בעוד שבין שתי מערכות לעשות את זה, זה כמעט דבר פשוט ומובן מאליו.
אבי דיכטר: השאלה שלי היא האם אנחנו צריכים להכניס את זה בתוך החוק, את תרומתה של מערכת הביטחון בסיוע לחייל או שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת.
אבי דיכטר: אני קצת נרתעתי מהמשפט שאמרת שזה תלוי בזה שהוא ישיג את כל המסמכים.
ענת ברקו: בדרך כלל הוא לא ישיג.
אבי דיכטר: כל אחד מאתנו ששומע שזה תלוי בזה שהוא ישיג את כל המסמכים, אתה כבר מיד רואה לנגד עיניך מרוץ.
אבי דיכטר: הוא צריך בחצי יום חופשה שהוא מארגן לרוץ להשיג את המסמכים.
אבי דיכטר: השאלה מה זה את כל המסמכים?
עידו בן יצחק: באיזה סוג מסמכים מדובר?
ענת ברקו: אולי משטרת ישראל יכולה להגיד לנו.
ליאורה סולטן: לא.
ליאורה סולטן: משטרת ישראל לא יכולה לענות על זה.
ליאורה סולטן: להפך, זה בדיוק מה שרציתי שתשאלו, איזה סוג מסמכים.
ליאורה סולטן: יכול להיות שמדובר במסמכים שנמצאים אצלו כמו בקשה שהוא צריך לכתוב.
ליאורה סולטן: את המרשם הפלילי שלו הוועדה מציגה ולא הוא.
ליאורה סולטן: אלה הדברים הבסיסיים.
ליאורה סולטן: הבקשה שהוא צריך לכתוב ולהעביר אותה, אלה הדברים הבסיסיים.
אבי דיכטר: לא לזה הכוונה כמובן.
ליאורה סולטן: אולי נבין איזה מסמכים.
אבי דיכטר: כל מה שתלוי בו – מכתב, בדיקת רוק וכולי – לא לזה הכוונה.
אבי דיכטר: אני שואל מה המסמכים שהוא צריך להביא שלא תלויים בו.
ענת ברקו: יש עוד בעיה והיא שמש"קית ת"ש לא מטפלת בזה.
ענת ברקו: אם זאת הייתה מש"קית ת"ש שרצה אחריו עבור כל אישור, ניחא, אבל אתם מהפרקליטות הצבאית לא תרוצו אחריו ועל זה הדבר יקום וייפול, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, על הפרוצדורה, במקום להגיד שהחייל הוא במרכז.
אבי דיכטר: אני עדיין בקצב שלך.
אבי דיכטר: את יכולה לפרק את המילה "כל המסמכים" כדי שאנחנו נבין?
יוליה גולדפיין: כן.
יוליה גולדפיין: קודם כל, המסמכים המרכזיים של ההליך המשפטי, שזה כתב אישום, הכרעת דין, גזר דין.
ענת ברקו: אתם לא יכולים להשיג את זה?
ענת ברקו: משטרת ישראל יושבת כאן, זאת בעיה?
ליאורה סולטן: כן.
ענת ברקו: הם לא יכולים להשיג את זה?
ליאורה סולטן: אני אענה.
ליאורה סולטן: אם מדובר במסמכים שהוא היה קטין בעת ביצוע העבירה, המסמכים הללו חסויים.
ליאורה סולטן: זה בדלתיים סגורות והם חסויים ולא ניתן לשלוף אותם ממאגרי מידע.
ליאורה סולטן: לכן הרבה פעמים הוא עצמו צריך ללכת ולכתת את רגליו ולהביא, אם אין לו את זה בנמצא בבית.
ענת ברקו: אבל אם הצבא יפנה למשטרה?
ליאורה סולטן: המשטרה לא אוחזת בפסקי דין.
ליאורה סולטן: זה בבית המשפט.
ענת ברקו: אם הצבא יפנה לבקש את זה לצורך המחיקה?
ליאורה סולטן: אנחנו מעבירים מרשם פלילי.
ליאורה סולטן: מידע על אודות ההרשעה עצמה ובצד זה הוא צריך להמציא את הכרעת הדין, את כתב האישום ואת גזר הדין שזה פסק הדין עצמו.
ליאורה סולטן: זה צריך להיות בנמצא אצלו ואם לא, הוא צריך להביא את זה מבית המשפט בעיקר בגלל שבתקופה הזו הוא היה קטין והמסכים הללו סגורים.
ליאורה סולטן: גם אם היו מאוד רוצים לעזור לו, זה כמעט בלתי אפשרי אם הוא היה קטין.
ליאורה סולטן: אם הוא לא היה קטין וגזר הדין הוא בזמן לפני שהוא התגייס והוא כבר בגיר, אז אפשר לנסות לחפש את זה במאגרי המידע.
ענת ברקו: יש לי שאלה.
ענת ברקו: נכון שהאינפורמציה הזאת עומדת בפני צה"ל כשהוא שולח צווי גיוס?
ענת ברקו: אי אפשר להיתמם ולומר שהצבא לא יודע.
עידו בן יצחק: לא פסק הדין.
דרור גרנית: יש הבדל מאוד גדול בין הרישום שהוא נייר אחד שיש בו בשורה וחצי פלוני הורשע בעבירת גניבה.
ליאורה סולטן: בלי פירוט.
ליאורה סולטן: אין פירוט אלא ההכרעה.
דרור גרנית: לא פסק דין שיכול להיות שלושים עמודים בו מפורט איך הוא נכנס ביום זה וזה.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לתת לדיון להתפתח לכיוונים שאנחנו לא רוצים.
אבי דיכטר: אני רוצה שנחשוב כרגע גם דרך עיניו של אותו חייל עבורו אנחנו מחוקקים את החוק הזה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר נניח שהחלטנו לעזור לחייל הזה לצאת לדרך חדשה.
אבי דיכטר: עזרנו לו פעם ראשונה בזה שגייסנו אותו לצבא למרות כל הרקורד, אנחנו חושבים שיש לו קייס טוב לקבל את החנינה אם הוא יגיש את הבקשה ועכשיו מה שנשאר לנו זה איך אנחנו מתגברים על המכשולים שלכאורה קטנים אבל בפרק הזמן של סוף השירות הם הופכים להיות מכשולים גדולים.
דרור גרנית: אדוני היושב ראש, בואו נעשה זום.
דרור גרנית: האינטרס בכל המהלך הזה, בראש ובראשונה הוא של החייל.
דרור גרנית: הנחת העבודה צריכה להיות שהחייל רוצה את הדבר הזה.
ענת ברקו: אתה זוכר כמה דברים נופלים על פרוצדורות?
דרור גרנית: זה אינטרס שלו.
אבי דיכטר: אני אתך.
אבי דיכטר: אני מסכים.
אבי דיכטר: רק להזכיר לך שהילד גדל, הילד עשה את העבירה בגיל 12.
אבי דיכטר: 12 זאת כבר אחריות פלילית?
אבי דיכטר: גיל 12, אחריות פלילית.
אבי דיכטר: הוא עשה את העבירה בגיל 12 ועכשיו הוא כבר בן עשרים וחצי.
אבי דיכטר: כשהוא עשה את זה, ההבנה שלו לגבי מה צריך לשמור, איזה מסמכים, זה לא הדבר החזק שהיה בזמנו.
אבי דיכטר: אני שואל עניינית במקרה בו אנחנו מדברים.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין איפה תחת הכותרת הזו שצריך את כל המסמכים, איפה אנחנו לא שמים עליו משקולת שגם אם הוא רוצה – ואני מסכים אתך שהוא האינטרסנט מספר אחד בסיפור – הוא פתאום עומד מול הרשויות והוא עכשיו צריך ללכת להביא מסמכים, לפנות למשהו שהיה כאשר הייתי קטין.
אבי דיכטר: איפה אנחנו בנושא הזה יכולים לעשות מלאכה עד תומה?
איל בן ראובן: יש לי עוד שאלה.
איל בן ראובן: חייל שמתגייס היום לצבא עם רישום פלילי, כאשר הוא מתגייס הוא מדווח שיש לי רישום פלילי?
ענת ברקו: זה מה ששאלתי.
ענת ברקו: הם יודעים על זה.
איל בן ראובן: אין את החומר של הרישום הפלילי?
ענת ברקו: הם אומרים שיש רק את הרישום.
איל בן ראובן: מה צריך עוד?
דרור גרנית: הרישום הוא דף נייר שכתוב בו בשורה שהורשע ביום זה וזה בעבירת גניבה לפי כך וכך.
דרור גרנית: החומר שהם מדברים עליו כאן הוא כתב האישום ופסק הדין.
יוליה גולדפיין: ומסמכים על אישור ריצוי העונשים שהוטלו עליו.
איל בן ראובן: אתם לא מבקשים את זה כשהוא מתגייס?
יוליה גולדפיין: לא.
איל בן ראובן: כשחייל מתגייס לבקו"ם, יש לו רישום פלילי, אתם לא מקבלים את הניירות האלה, את הדיווח על מה היה, איך היה, אם הוא ריצה או לא ריצה את עונשו?
איל בן ראובן: לדעתי יש כאן איזו לקונה.
איל בן ראובן: יש כאן בעיית ידע.
ישי יודקביץ: בשלב המיון של המלש"ב, לא בודקים?
ענת ברקו: יש להם את זה.
ליאורה סולטן: אני יכולה לענות הם מקבלים כל 45 ימים עבור כל המלש"בים – זה סיבוב – עבור כל הפוקדים העתידיים.
ליאורה סולטן: אם יש משהו, הרי שהוא לא צריך להביא אף פעם מרשם פלילי למיט"ב אלא הכול מתקבל באמצעות ממשק בין המשטרה לצבא.
ליאורה סולטן: הפערים הללו לא קיימים.
ליאורה סולטן: איפה נמצא הפער ויכול להיות מאוד שגם הוא לא פער, ואת זה צריך לבדוק את מיט"ב?
ליאורה סולטן: אם יש לו הרשעה או גמר דין ללא הרשעה, האם במיט"ב – ואת זה אני לא יודעת – שואלים אותו אם אתה יכול להעביר לנו את כתב האישום, הכרעת הדין או גזר הדין או גמר הדין.
ליאורה סולטן: אם כן, זה נמצא בתוך התיק שלו בעת הגיוס ואפשר למשוך את זה משם.
ליאורה סולטן: אם לא, אני מתחברת לחלוטין למה ששניכם אמרתם, מדובר באדם בגיר שאולי אפילו לוחם ונושא נשק, ומה לעשות, האחריות היא עליו.
ליאורה סולטן: כמו שהוא יכול לצאת לקרב, הוא יכול לדאוג להמצאת המסמכים ככל שהם חסרים, אם בכלל.
ענת ברקו: הבעיה היא שאנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.
ליאורה סולטן: לדעתי צריך לבדוק את הפער.
אבי דיכטר: השאלה היא לצה"ל.
אבי דיכטר: האם המסמכים, מתוך כל המסמכים, שנמצאים בידי צה"ל מובן מאליו שהם עומדים לרשותו והוא לא צריך להתאמץ ולחפש אותם?
יוליה גולדפיין: אפשר גם להגיד שבפועל הם לא נתקלים בקשיים להשיג אותם.
יוליה גולדפיין: כשאני מקבלת את החומרים ואני רואה שחסרים מסמכים, אני מודיעה למזכירת הוועדה מה בדיוק חסר, היא פונה למש"קיות הת"ש שלו ותוך שבוע-שבועיים המסמכים האלה מגיעים אלינו.
יוליה גולדפיין: הקושי הזה הוא לא באמת קיים.
ענת ברקו: לכן כל כך הרבה אנשים ביצעו את הוראת אכ"א עד היום.
דרור גרנית: הבעיה, בעיני לפחות, היא שאם פסקי הדין למשל של קטינים הם חסויים מכוח הדין, היחידים שזכאים לקבל אותם, זה רק הנאשם עצמו.
ענת ברקו: יחתמו על הצהרה והצבא יקבל את זה ישירות לוועדה.
דרור גרנית: הוא לא יכול לחתום.
דרור גרנית: זה שלו.
דרור גרנית: רק לו יש זכות חוקית לקבל את זה או לרשויות האכיפה.
מלי אורגד: או לרשויות הרווחה.
אבי דיכטר: האם בצה"ל אין רשות רווחה מבחינת החייל שמוסמכת לקבל?
מלי אורגד: אני רוצה להתייחס לזה.
מלי אורגד: אני נציגה של משרד הרווחה, שירות נוער, צעירים וצעירות.
מלי אורגד: אנחנו הוזמנו לכאן ואני מנסה לראות איפה אנחנו יכולים להועיל.
מלי אורגד: אנחנו מטפלים בצעירים עד גיל 25.
מלי אורגד: יש לנו תכנית, כאשר הצעירים נמצאים בצבא, שנקראת נוצץ – נוער, צעירים וצבא.
מלי אורגד: זאת תכנית תלת שלבית.
מלי אורגד: אני מייצגת, אני לא מכירה את התכנית עד סופה אבל למדתי אותה כדי להעביר אותה כאן ולנסות לראות איך אפשר לראות את החיבורים האלה גם בשלב של ההכנה לצבא, לאחר מכן ללוות את החייל בתקופת שירותו למרות שרוב הזמן הוא נמצא בצבא ולא בבית ואז זה קשה, וללוות אותם גם אחרי הצבא.
מלי אורגד: בחיבור הזה של חייל שנעברה עבירה בגיל 12, 15 או 18 או 17 לפני שהוא מגיע לצבא, נראה לי נכון לעשות איזה שהם חיבורים.
מלי אורגד: כרגע תכנית נוצץ, החיבור עם הצבא נמצא בשמונה ישובים והוא אמור להתרחב לעוד כמה ישובים.
מלי אורגד: כרגע הוא בחיפה, באר שבע, בת ים, חדרה, לוד, רמלה, נתניה ופתח תקווה.
אבי דיכטר: אני שואל קונקרטית.
אבי דיכטר: אם הוא ישתחרר ועכשיו הוא צריך לפנות כדי לקבל מסמכים, הוא פונה אל משרד הרווחה?
מלי אורגד: לא.
מלי אורגד: אם הוא היה בקשר עם משרד הרווחה ועובדת סוציאלית ליוותה אותו לפני כן, אנחנו משערים שהוא ימשיך להיות בקשר.
אבי דיכטר: ואז הוא יקבל את המסמכים דרככם?
מלי אורגד: אנחנו נוכל לסייע לו אולי.
ענת ברקו: כולם מסייעים
מלי אורגד: לא תמיד יש את החיבורים האלה.
אבי דיכטר: אני שואל את השאלה כדי להבין.
אבי דיכטר: אם זאת פרוצדורה קיימת אחרי שהוא משתחרר, אז היא לא קיימת לפני שהוא משתחרר?
אבי דיכטר: זה נראה לי מוזר.
ענת ברקו: בעצם מהיום הראשון שהחייל התגייס או החיילת התגייסה, יש לכם – כדאי להגיד – ארבעה אחוזים חיילים עם רישומים פליליים.
ענת ברקו: זה מספר עצום.
ענת ברקו: מהיום הראשון שחייל או חיילת התגייסו, אתם יכולים להחתים אותם בגיוס על ויתור סודיות ולדרוש את המסמכים הללו, וכבר להתחיל להכין את התיק.
ענת ברקו: אתם יודעים מי התגייס עם רישום פלילי, הם מגיעים אליכם ואנחנו מדברים על מה שהיה לפני הצבא ולכן למה לחכות לרגע האחרון שיהיו לכם המסמכים האלה?
ענת ברקו: אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים על הקטע הזה שצריך להביא מסמכים, הם לא יביאו.
ענת ברקו: אני מכירה את זה.
ענת ברקו: יש להם מוטיבציה, נכון, אבל לא נתנו לו לצאת ולא נתנו לא להגיע.
אנפה כרמלי: מהניסיון שלנו אין קושי עם המסמכים, כמו שיוליה אמרה.
ענת ברקו: המספרים מדברים.
ענת ברקו: אני לא רוצה לדבר על הניסיון שלכם אבל אני ראיתי מה עשיתם עד כה וזה לא הרבה.
עידו בן יצחק: אני רוצה לשאול.
עידו בן יצחק: האם קורים לכם מקרים שחיילים מגישים בקשה והטיפול בהם נעצר לחלוטין מאחר ולא הוגשו מסמכים?
יוליה גולדפיין: הוא לא נעצר לחלוטין.
יוליה גולדפיין: מודיעים להם מה חסר והם משלימים.
עידו בן יצחק: כלומר, לא קורה מצב שבו חייל לא מצליח להשיג את המסמכים ובגלל זה הוא לא מטופל בכלל.
עידו בן יצחק: זאת אומרת, הטיפול מתעכב אבל הוא לא נעצר לגמרי.
ענת ברקו: אני לא חושבת שהיא יכולה להגיד את זה.
ענת ברקו: אני בטוחה שיש מקרים כאלה שלא הגישו לכם מסמכים והטיפול נעצר.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים לעשות הבחנה ואני מבקש, לפחות לטובת ההתקדמות כאן, לעשות הבחנה בין מה שהגדרתם שהוא חייב להתניע את המהלך ועל זה אין עוררין.
אבי דיכטר: אם הוא לא יתניע את המהלך, לא יקרה כלום.
אבי דיכטר: אף אחד לא יתניע אותו בשבילו.
אבי דיכטר: על זה אין עוררין.
אבי דיכטר: זה מחובתו.
אבי דיכטר: כל מה שניסיתי לפרק זה את המשפט כלל המסמכים ולהבין מתוך כלל המסמכים, האם אנחנו כמערכת יכולים באמת לעשות את מה שביכולתנו – אם זה בתוך התיקים הצבאיים שלו – לעשות כמעט בהליך אוטומטי.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא מבקש מהצבא את החנינה ומצופה שהצבא יביא את המסמכים מתוך התיק האישי של החייל ולא שהחייל עכשיו יתחיל לגלגל איזשהו הליך שאני לא יודע בדיוק מול מי.
אבי דיכטר: אם מדובר בבית המשפט ואין שום פונקציית רווחה בצבא שמוסמכת לפנות במקומו כי הוא היה קטין, אני מבין.
ענת ברקו: ראש מיט"ב כן יכול כי הוא הפוקד ויש לו זכות לקבל את האינפורמציה הזאת.
ענת ברקו: נכון?
אנפה כרמלי: במטרה של גיוס.
עידו בן יצחק: רק את עצם הרישום הפלילי.
עידו בן יצחק: לא את פסק הדין.
ענת ברקו: אולי אנחנו יכולים להכניס את זה בחוק, שהם יהיו זכאים, אם הוא יוותר על סודיות.
ענת ברקו: למה לא? כדי להקל על התהליך והמסמכים יהיו לכם.
ענת ברקו: הבקשה והיוזמה תבוא מהחייל, אתם תביאו לידיעת החייל ותדאגו לעדכן את החיילים האלה כי ברוב המקרים הם לא יודעים שהם זכאים לזה, ואז אפשר יהיה לעשות כך שרוב החומר יהיה כבר אצלכם ואפשר יהיה לעשות את התהליך באופן מובנה והוא יהיה מלווה על ידכם.
ענת ברקו: זה גם יקל עליכם.
ענת ברקו: לא תרוצו אחריו.
ענת ברקו: מזכירת הוועדה לא תתחיל לבקש ממנו להביא עוד נייר ועוד נייר.
ענת ברקו: מה שהתכוון יושב ראש הוועדה זה שמה שאפשר להביא, יהיה לכם.
ענת ברקו: אתם יכולים לגייס את המסמכים.
ענת ברקו: הבקשה כמובן היא של החייל.