GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר אוחנה: מקובל בכל מיני חוקים, גם בחוק השב"כ ובמקומות אחרים, שיש הסמכה ואז מגדירים ואומרים שראש האגף יכול להסמיך את ראש החטיבה או את ראש המחלקה.
הילה ארליך: או עובד בכיר.
הילה ארליך: יש הרבה חקיקות שמוזכר בהם עובד בכיר.
מירי פרנקל-שור: המושג עובד בכיר מופיע בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו אף פעם לא נכנסים למבנה הארגוני כי יש מקומות שבמקום אחד החטיבה היא ברמה מסוימת ובמקום אחר החטיבה היא ברמה אחרת.
אמיר אוחנה: כאן אנחנו מדברים ספציפית על מפ"י.
הילה ארליך: כן, אבל המבנה הארגוני עשוי להשתנות במהלך השנים.
הילה ארליך: אני אתן דוגמה הכי טובה שיכולה להיות.
הילה ארליך: עד לא מזמן לא היה לראש אפ"י סגן ורק לאחרונה אישרה נציבות שירות המדינה, אחרי שהיא ראתה את ההיקפים ואת המשמעויות ובחנה את כל המבנה הארגוני, לייחד לראש אפ"י סגן ראש אגף.
הילה ארליך: אם החקיקה הזו הייתה עוברת לפני שנה והייתי כותבת כאן ראש חטיבה, לא היו יכולים לתת לסגן ראש אגף את הסמכות הזאת.
אבי דיכטר: ראש חטיבה ומעלה.
אמיר אוחנה: בדיוק.
אבי דיכטר: אני חושב שההערה נכונה וההתייחסות כאן היא בדיוק מן העניין.
אבי דיכטר: הרף הוא רף תחתון ולא רף עליון.
הילה ארליך: אין לנו התנגדות לראש חטיבה ומעלה כי אנחנו לא ניתן לפחות מראש חטיבה לחתום על רישיונות.
הילה ארליך: אתם צריכים להבין שזה מאוד מאוד רגיש.
מירי פרנקל-שור: צריך לראות את זה בקונטקסט.
מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על כך שהרשות המוסמכת היא המנכ"ל או ראש אפ"י או ראש האגף ובא המחוקק ואומר שאת כל הסמכויות האלה, כל הסוגיה היא סוגיה לא פשוטה כיוון שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק.
מירי פרנקל-שור: מי שאכן מוסמך לתת את הרישיון שבעצם פוגע בעיסוק של אותו אדם, זה המנכ"ל או ראש האגף.
מירי פרנקל-שור: בקונטקסט הזה אני חושבת שנכון להישאר בהרמוניה חקיקתית ב-עובד בכיר.
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס למבנה הארגוני של המשרד.
הילה ארליך: אולי מספיקה עצם ההצהרה שלי כאן לפרוטוקול.
אבי דיכטר: אף על פי כן אני חושב שהדרישה לקבוע ראש חטיבה ומעלה, היא הגיונית.
אבי דיכטר: עובד בכיר, זאת סוגיה ששנויה בין גופים שונים.
אמיר אוחנה: זה נתון לפרשנות.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר עוד דבר אבל הייתי רוצה לשמוע גם את האנשים האחרים.
מרדכי יוגב: אני רק אפתח את הדילמה ונשמע את כל הגורמים שרוצים להתבטא ונגיע לאיזה שהם סיכומים.
מרדכי יוגב: היינו כאן נדמה לי לפני כשנה בדיונים שעסקו אז במפעלים שונים.
מרדכי יוגב: אולי התקבלו פניות גם אליכם ממפעל בבית שאן לגבי חומרים דו-שימושיים ושעיכוב הייצוא מישראל לא מאפשר להם עמידה בתחרויות ומחייב אותם לפטר עובדים כאשר מדובר בעיקר בפריפריה ואז נפגעת תעסוקת עובדים במפעלים שיש בהם או צד ביטחוני או צד דו-שימושי ולא היינו רוצים לפגוע בפרנסתם.
מרדכי יוגב: אז היה צורך למצוא את הדרך להקל וגם להקל על הכלכלה, על היצואנים ועל התעשיינים.
מרדכי יוגב: מאידך כתבה חברת הכנסת תמר זנדברג שהצד השני של המטבע, כלכלת ישראל והיצוא הביטחוני שהוא בוודאי מנוע גדול.
מרדכי יוגב: לכן כאן אני מתחבר כן להגדרת עובד בכיר ולא לרדת לרמות פחות מכך.
מרדכי יוגב: הצד של הבחינה, גם שישראל לא תיפגע ביטחונית, שישראל לא תיפגע מדינית ואולי גם ההיבט המוסרי שהדגישה אותו תמר במכתב ששלחה אותו קראתי אתמול.
מרדכי יוגב: הצד המוסרי שעלה הוא שהיה יצוא למקומות לא ראויים וישראל צריכה לשקול את השיקול לרוצחים במקום כזה או במקום אחר, בלי לרדת אם כן ייצאנו למדינה כזו באפריקה או למדינה אחרת.
אמיר אוחנה: כל מה שאתה אומר הוא נכון ולכן צריך להגדיר מהו עובד בכיר.
מרדכי יוגב: לכן אני אומר מחד כדי שהפקק ייפתח לתת לעוד אנשים כמו סגניתו שציינת בשמה, רחל חן.
מרדכי יוגב: מאידך, לא לרדת, כפי שלא ירדת בסנקציות, פעם אחת כדי שזה לא יהיה בקלות ופעם שנייה כדי שתהיה סטנדרטיזציה.
מרדכי יוגב: שני הדברים האלה גם יחד, נראה לי שמצריכים שיהיה יותר ושיהיה בכיר.
מרדכי יוגב: נראה לי שהאיזון הזה שיהיו יותר שמאפשרים אישור אבל שיהיה בכיר שידע לבחון שלא מסכנים את ישראל ביטחונית, אדם שמכיר את שיקולי המערכת, גם לא מסכנים את ישראל מדינית וגם לא מוסרית.
אמיר אוחנה: דווקא בגלל מה שאתה אומר צריך להגדיר שיהיה ראש חטיבה ומעלה.
אמיר אוחנה: כיום אנחנו סומכים על שיקול דעתו.
מירי פרנקל-שור: אני עוברת עכשיו על החקיקה.
מירי פרנקל-שור: לאורך כל הדרך יש קצינים בכירים או עובדי מדינה בכירים.
אמיר אוחנה: בסעיף א' של החוק את תראי קצין בכיר שווה סא"ל ומעלה.
מירי פרנקל-שור: בפקודת המשטרה למשל החוק הגדיר סגן אלוף ומעלה, זה קצין בכיר.
מירי פרנקל-שור: כלומר, יש הגדרה בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: אין הגדרה בשירות המדינה מהו עובד בכיר.
אמיר אוחנה: ולכן אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את זה.
מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא שאם אנחנו מגדירים כאן עובד בכיר, מה ההשפעה אחר כך?
אמיר אוחנה: אז נגדיר ספציפית לחוק הזה.
אמיר אוחנה: לא חייבים עכשיו להגדיר לגבי כל החקיקה הביטחונית אבל בחוק הספציפי הזה, נגדיר.
אמיר אוחנה: אנחנו נותנים כאן סמכות מאוד חשובה, כפי שאמר בצדק היושב ראש, סמכות שיש לה השפעה קריטית על ביטחונה של מדינת ישראל.
אמיר אוחנה: צריך להיות ברור למי אנחנו מעניקים את הסמכות הזאת.
מרדכי יוגב: נעשה סבב התייחסויות ואולי נמצא את התשובה ונסכם.
אריאלה קלעי: משרד המשפטים.
אריאלה קלעי: אנחנו בזמנו סברנו שזה המינוח הנכון .
אריאלה קלעי: הרי תיאורטית יכולנו לכתוב כל מי שהוחלט למנות אותו.
אריאלה קלעי: בכוונה הלכנו למונח של עובד בכיר ולא כל מי שהוחלט למנותו, שגם זאת אפשרות, כי רצינו לסייג את זה.
אריאלה קלעי: רצינו שיהיה ברור שזה עובד בכיר.
אריאלה קלעי: אין לנו הגדרות אחרות לעובדים בכירים.
אריאלה קלעי: אנחנו יודעים מה זה עובד בכיר.
אריאלה קלעי: אנחנו לא משרד הביטחון ואני לא יודעת איך זה מתחלק שם לפי חטיבות.
מרדכי יוגב: בחוק הזה זה כבר קיים.
מרדכי יוגב: זה אומר שרק לעוד אחד.
הילה ארליך: אגב, זה רק שהמנכ"ל הסמיך אותו.
הילה ארליך: יש כאן גם אחריות של המנכ"ל.
הילה ארליך: אותו עובד בכיר, המנכ"ל צריך להסמיך אותו.
הילה ארליך: יש כאן אחריות של המנכ"ל את מי הוא מסמיך.
הילה ארליך: המנכ"ל הוא הרשות המוסמכת.
אבי דיכטר: על פי הכלל, אם יש ספק – אין ספק, ואם יש ספק מהו עובד בכיר, זה כבר תלוי מה הפונקציות, האם יש סגן, האם יש ראש חטיבה או שהעובד הבא אחרי ראש האגף הוא ראש מחלקה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים שזה יהיה ראש מחלקה או חושבים שזה דרג נמוך מדי?
אבי דיכטר: עובד בכיר זה מושג אמורפי גם לעניין הזה וגם לעניינים אחרים.
אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין למה אנחנו מאריכים בדיון.
אבי דיכטר: הרי אומר כאן משרד הביטחון שאין לו בעיה שזה יהיה ראש חטיבה ומעלה.
אבי דיכטר: מוסכם עלינו שראש חטיבה הוא בוודאי עובד בכיר והוא בוודאי רף תחתון של עובד בכיר.
אבי דיכטר: אם אנחנו מסכמים שזה יהיה ראש חטיבה ומעלה, למה זה לא יותר מדויק?
הילה ארליך: ברמה המהותית אין שום בעיה עם זה.
הילה ארליך: אני רק אומרת שמבחינת הרלוונטיות החקיקתית יכול להיות שבעוד חמש שנים – מה שקרה באגפים אחרים במשרד – אין יותר ראשי חטיבות אלא יש ראשי יחידות.
הילה ארליך: זה אותו דרג אבל אין יותר ראשי חטיבות.
אמיר אוחנה: אז כל הסמכויות שנתונות לראש חטיבה מוענקות לראש מחלקה.
הילה ארליך: בעיני זה לא נכון מבחינת המלל החקיקתי, אבל במהות אין לנו ויכוח.
אבי דיכטר: אני מניח שזה נוח לגוף ולא נוח לחוק.
אבי דיכטר: אני לא מסכים כאן עם עמדת משרד המשפטים שאנחנו מבינים מה זה עובד בכיר.
אבי דיכטר: עובד בכיר זה משהו שהוא מוגדר, אז או שהוא מוגדר בחוק בסעיף ההגדרות – עובד בכיר, להלן ראש יחידה ומעלה, ראש חטיבה ומעלה, סגן ראש אגף ומעלה – או שזה מוגדר מפורשות.
מרדכי יוגב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
שלמה וקס: מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.
שלמה וקס: אני מלווה את החוק הזה מיום חקיקתו.
שלמה וקס: אני רוצה לברך את משרד הביטחון שהולך כאן לקראת התעשייה.
שלמה וקס: כאיש מערכת הביטחון לשעבר, אמנם צבא ולא שב"כ, וגם כמנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר, תנו את הקרדיט גם למנכ"ל וגם לראש אפ"י שידעו להגדיר מי זה העובד הבכיר שיקבל את הסמכות הזאת.
שלמה וקס: אנחנו נכנסים כאן לדקויות שלפעמים הופכות את הדבר לחזקת אות מתה שאי אפשר ליישם אותה.
שלמה וקס: התלבטתי אם להגיע לדיון הזה כי אני חושב שהמהלך של משרד הביטחון במקרה הזה הוא פועל לטובת התעשייה.
אמיר אוחנה: אנחנו בעדו.
שלמה וקס: ראוי שהוא יאושר כולל עובד בכיר.
שלמה וקס: לא צריך להגביל.
שלמה וקס: מחר בבוקר משנים שם, אנחנו נתקלים בבעיית חקיקה.
שלמה וקס: גם ברישיונות השיווק וגם בדברים האחרים שהם מנסים להקל, זה מחייב להגיע לכאן ולקבל את האישורים.
שלמה וקס: אנחנו תומכים בזה.
מירי פרנקל-שור: אני הבעתי את עמדתי.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהחוק מדבר על כך שהרשות המוסמכת היא המנכ"ל או ראש אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני ואני חושבת שזה מראה את חשיבותו של התפקיד.
מירי פרנקל-שור: מתן סמכות לאישורי רישיונות, ברור שצריך להיות על ידי הסמכות הבכירה.
מירי פרנקל-שור: עובד בכיר, מונח שכולנו מכירים בחקיקה מעולם לא נדרשנו להגדיר מהו עובד בכיר.
מירי פרנקל-שור: כמו שאמרה אריאלה, כולם יודעים מהו עובד בכיר.
אמיר אוחנה: ראש ענף הוא עובד בכיר?
מירי פרנקל-שור: כל משרד ממשלתי, יש לו את המבנה הארגוני שלו.
הילה ארליך: מה זה ראש ענף?
הילה ארליך: אצלנו אין ראש ענף.
הילה ארליך: מחר יכול להיות שלא יהיה ראש חטיבה.
אמיר אוחנה: מה הדרג המקביל לסגן אלוף?
דובי גלצקי: ראש תחום.
אמיר אוחנה: ראש תחום הוא עובד בכיר?
הילה ארליך: לא לצורך העניין הזה.
אמיר אוחנה: איך אנחנו יודעים את זה?
אמיר אוחנה: המנכ"ל החליט שהוא רוצה לתת לראש התחום, זה הגורם שהוא סומך עליו ואיך אנחנו יודעים?
אבי דיכטר: אתם מתחפרים בחול.
אבי דיכטר: אתם ממש מתחפרים בחול.
אבי דיכטר: ככל שאתם מנסים להסביר יותר את המונח האמורפי עובד בכיר, אני אומר לכם שאני מבין אותו פחות.
אבי דיכטר: בשיטוח מערכות, בשיטוח גופים, אתה בהחלט יכול להגיע למצב שמתחת לדרג בכיר או מחר יחליט שעובד בכיר מעבר לראש אגף וסגנו, הדרג הבא הוא ראש מחלקה או מקביל לראש מחלקה במשרד הביטחון.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים שזה יהיה?
אבי דיכטר: הוא מוגדר עובד בכיר, כן או לא?
אבי דיכטר: אני חושב שהדעת נותנת שאם הדרג הזה הוא ראש חטיבה ומחר יחליטו לשנות את זה לראש יחידה או לראש תחום או כל שם אחר עליו תחליטו, זה לגיטימי לבוא לכאן.
אבי דיכטר: להגיד עובד בכיר ולא לדעת למה אנחנו מתכוונים – לא סביר.
מרדכי יוגב: בדברי ההסבר כתוב עכשיו כי "בשל ריבוי הרישיונות בשנה וכדי לייעל את תהליכי העבודה מוצע לקבוע כי בנוסף לשני בעלי התפקידים המוסמכים היום לחתום על רישיונות שהם המנהל הכללי של משרד הביטחון וראש האגף לפיקוח על ייצוא ביטחוני יוסמך בידי המנהל הכללי גם עובד בכיר נוסף של אגף הפיקוח על יצוא ביטחוני" וכאן יוסיפו.
אבי דיכטר: זה לשים מכשול בפני עיוור.
אבי דיכטר: דברי ההסבר הם לא החוק.
אבי דיכטר: לכן לא כדאי לשים מכשול בפני עיוור.
אמיר אוחנה: איזה משקל משפטי יש לדברי ההסבר?
אבי דיכטר: אתה יכול לשים את זה בהגדרות ולא בדברי ההסבר.
הילה ארליך: יש משקל משפטי לדברי ההסבר.
הילה ארליך: זה לא נכון שאין.
הילה ארליך: כשאנחנו מחפשים פרשנות של חוק, אנחנו הולכים לדברי ההסבר.
אמיר אוחנה: כאן אנחנו רוצים להיות ברורים.
אמיר אוחנה: אנחנו לא רוצים שמישהו יידרש לפרשנות.
הילה ארליך: אין בעיה.
הילה ארליך: במהות אין לנו שום ויכוח.
הילה ארליך: אין לנו שום כוונה לרדד את רמת הרישיונות לרמת אחרון העובדים באפ"י.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לך שבכנסת בעבר ראש חטיבה היה מעל לראש אגף.
מירי פרנקל-שור: כלומר, לא בכל מקום זה אותו הדבר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ראש אגף לא היה יכול לקבל את ההסמכה.
אמיר אוחנה: החוק צריך להיות ברור.
אבי דיכטר: ראש חטיבה ומעלה זה עובד בכיר בכל גוף שאני מכיר.
הילה ארליך: אפשר ראש חטיבה או מקבילו, כדי שיהיה ברור.
אבי דיכטר: או מקבילו.
אבי דיכטר: אני יכול לחיות עם זה.
מרדכי יוגב: תני לנו את הניסוח שאת מציעה ונרשום אותו כאן.
מירי פרנקל-שור: בוא נחליט על העיקרון.
אבי דיכטר: ההצעה לראש חטיבה ומקבילו היא בהחלט הוגנת.
מרדכי יוגב: אם כן, אנחנו צריכים להצביע.
מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא את החוק.
עידו בן יצחק: הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015 תיקון סעיף 2 בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקריׂ), בסעיף 2, בהגדרה "הרשות המוסמכת", במקום הרישה עד המילה "הסמיכו" יבוא "המנהל הכללי, ראש האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני או עובד בכיר של האגף האמור – אנחנו נוסיף כאן ראש חטיבה לפחות או מקבילו - שהמנהל הכללי הסמיכם".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 14 בסעיף 14 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון שיווק ביטחוני לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני, ידע ביטחוני או שירותים ביטחוניים או לגבי פעולות שיווק ביטחוני מסוימות".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון יצוא ביטחוני לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני, ידע ביטחוני או שירותים ביטחוניים או לגבי פעולות יצוא ביטחוני מסוימות".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 19 בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון יצוא ציוד ביטחוני במעבר לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני במעבר או לגבי פעולות מסוימות של יצוא ציוד ביטחוני במעבר".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 21 בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע פטור מהחובה לקבל רישיון תיווך בין גורמי חוץ לפי סעיף זה, בין השאר, לגבי סוגים של ציוד ביטחוני או לגבי פעולות מסוימות של תיווך בין גורמי חוץ".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 35 בסעיף 35 לחוק העיקרי, במקום "לרשות המוסמכת" יבוא "לראש האגף לפיקוח על היצוא הביטחוני במשרד הביטחון שהמנהל הכללי הסמיכו לעניין חוק זה, כולו או חלקו (בפרק זה – הממונה)" ובמקום "רשאית היא" יבוא "רשאי הוא".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 36 בסעיף 36 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "לרשות המוסמכת" יבוא "לממונה", ובמקום "רשאית היא" יבוא "רשאי הוא".
עידו בן יצחק: תיקון סעיפים 38 ו-39 בסעיפים 38 ו-39 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הרשות המוסמכת" יבוא "הממונה", ובמקום "אינה רשאית" יבוא "אינו רשאי".
עידו בן יצחק: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 32(4) במקום "הרשות המוסמכת" יבוא "הממונה".
דובי גלצקי: בהקראה נאמר ראש חטיבה ומקבילו ולא ראש חטיבה ומעלה.
הילה ארליך: ראש חטיבה ומעלה.
מרדכי יוגב: אנחנו מצביעים.
מרדכי יוגב: מי בעד אישור הצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015 עם התוספת שהגדרנו?
מרדכי יוגב: מי נגד?
מרדכי יוגב: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.
צחי הנגבי: בוקר טוב.
צחי הנגבי: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: הילה תציג את הצעת החוק.
הילה ארליך: שלום.
הילה ארליך: אנחנו מבקשים לאשר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 3).
הילה ארליך: מטרתו העיקרית של החוק, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים משנת 2002, הוא לעגן את הסמכות לכלוא אדם שנטל חלק בפעולות איבה כנגד מדינת ישראל במקרים שלא מתקיימים לגביו התנאים שמקנים מעמד של שבוי מלחמה, להבטיח תנאי כליאה הולמים וביקורת שיפוטית בעיון תקופתי על כליאתו של הכלוא.
הילה ארליך: מטרת החוק שלפנינו שהיה קיים כהוראת שעה כבר בחוק מ-2008 ובטלה עם הזמן - - -
אבי דיכטר: למה השם הוא לוחמים ולא מחבלים?
אמיר אוחנה: מעולה.
אבי דיכטר: ללוחמים יש קונוטציה חיובית.
אמיר אוחנה: באתוס הישראלי.
אבי דיכטר: לא רק באתוס הישראלי אלא באתוס העולמי.
הילה ארליך: אני חושבת שהיה על זה דיון, אם אני זוכרת נכון, ארוך מאוד בשנת 2002 עם חקיקתו של החוק ההוא.
מירי פרנקל-שור: השאלה שעלתה בעת חקיקתו של החוק, אם מדובר לא בצבא סדיר כיוון שאם מדובר בלוחמים חלים עליהם הוראות אמנת ז'נבה השלישית.
מירי פרנקל-שור: אז התעוררה השאלה כיצד תוכל מדינת ישראל להחזיק באנשים שהגיעו למדינת ישראל, נמצאים במעין מצב לוחמה זה או אחר אבל לא חלות עליהן הוראות אמנת ז'נבה.
מירי פרנקל-שור: כאשר ניסינו להתחבר להוראות הדין הבינלאומי, הוא מדבר על לוחמים ולא על מחבלים.
מירי פרנקל-שור: היה לנו מאוד מאוד חשוב שהחוק הזה יעלה בקנה אחד עם הוראות הדין הבינלאומי.
מירי פרנקל-שור: זה היה חוק חדש.
מירי פרנקל-שור: לא היה מעמד של לוחמים בלתי חוקיים בחוק הזה.
מירי פרנקל-שור: אחר כך היה מקור להעתקה למדינות אחרות.
אמיר אוחנה: מה המינוח?
אמיר אוחנה: פייטרס?
מירי פרנקל-שור: קומבץ.
דביר סער: יש כל מיני מושגים.
דביר סער: אין מושג אחד.
אבי דיכטר: מה היה קורה אם היה כתוב לוחמים מחבלים בלתי חוקיים?
דביר סער: אני חושב שמחבלים זה מונח קצת רחב.
אבי דיכטר: טרוריסטים.
אבי דיכטר: אם זה יותר נוח ברמה הבינלאומית.
דביר סער: אני חושב שהכוונה כאן הייתה לקחת את החוק לכיוון שהוא יותר לחימתי.
דביר סער: החוק הזה משמש נגד למשל פעילים צבאיים מרצועת עזה ואנשי חיזבאללה בשונה למשל מהצווים באיו"ש שמשמשים נגד מחבלים כפי שאנחנו קוראים להם שם.
דביר סער: הכוונה הייתה לעשות את ההפרדה הזאת כי החוק הזה מיועד להקשרים לחימתיים יותר של ישראל מול ארגונים חמושים לא מדינתיים.
אבי דיכטר: מה זה ארגונים חמושים?
אבי דיכטר: ארגונים חבלניים.
מירי פרנקל-שור: החוק הזה נולד ובא לעולם, אם אנחנו נכנסים לרקע לחקיקת החוק, בגלל דיראני ועובייד.
אבי דיכטר: עובייד ודיראני.
אבי דיכטר: שני רבנים ידועים.
אבי דיכטר: אנחנו מכשירים אותם במונח לוחמים ואחרי כן אנחנו נבהלים מעצמנו שאנחנו קוראים להם לוחמים.
הילה ארליך: נכון, אבל אני חושבת שההבחנה כאן היא אל מול יחידים שפועלים.
מירי פרנקל-שור: מול לוחמים חוקיים שמצויים בצבא סדיר.
הילה ארליך: מצד אחד מול לוחמים בצבא סדיר שאז אמנת ז'נבה חלה עליהם בצורה מסודרת, ומהצד השני אין כוונה להחיל על איזשהו יחיד שלא משתייך לאיזשהו ארגון שאפשר לראות בו ארגון לא מוכרז.
צחי הנגבי: קשה יותר להוכיח שאדם הוא מחבל.
צחי הנגבי: קל יותר להוכיח שהוא לחם.
הילה ארליך: לוחם תחת ארגון.
מירי פרנקל-שור: אם אתה מסתכל בהגדרה של לוחם - - -
צחי הנגבי: המושג החשוב הוא בלתי חוקי.
מירי פרנקל-שור: זה אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבינלאומי ההומניטרי כמפורט בסעיף 4 לאמנת ז'נבה השלישית ביחס לטיפול בשבויי מלחמה.
צחי הנגבי: למשל שקאקי, לא זה שסוכל אלא זה שהיה גזבר.
צחי הנגבי: הוא היה גזבר שהוביל את כל המימון של קארין A.
צחי הנגבי: לא בטוח שאתה יכול להגדיר אותו כמחבל.
צחי הנגבי: הבן אדם הוא פשוט רואה חשבון.
אמיר אוחנה: וכלוחם אתה כן יכול להגדיר אותו?
אמיר אוחנה: יש לי פתרון.
צחי הנגבי: אם זה במישרין או בעקיפין, אתה יכול להגדיר.
מירי פרנקל-שור: יש חזקה שאכן מעגנת את מה שאתה אומר.
מירי פרנקל-שור: גם אם הוא לא היה לוחם או לא נמנה על הכוח המבצע והוא לא במעגל הראשון אלא במעגל העוטף, הוא משתייך.
אמיר אוחנה: אני חושב שאי הנוחות שהציג כאן חבר הכנסת דיכטר, שאני גם שותף לאי הנוחות הזאת, תלווה רבים מאתנו, בטח במחנה הלאומי, שלא רגילים לדבר על מחבלים כעל לוחמים אבל יש לי פתרון ואני אומר מה בעיני הפתרון.
צחי הנגבי: נרד לרגע מהמחנה הלאומי ולא המחנה הלאומי.
אמיר אוחנה: אני אומר מה בעיני הפתרון.
אמיר אוחנה: אם אתה מחליף אתה המילה "לוחמים" ב"מחבלים", ובסעיף 1 בהגדרות מחבל שווה לוחם בלתי חוקי או שנמנה על כוחות וכולי, כל ההגדרה שאמרתם קודם.
אמיר אוחנה: אז לפחות אנחנו מדברים על חוק מחבלים ולא על חוק לוחמים.
צחי הנגבי: זה רק מעצים את הצורך להוכיח.
אמיר אוחנה: זה לא משהו ששווה לעמוד עליו אבל אם אפשר לנטרל אותו באמצעים קונבנציונאליים, נראה לי שצריך לעשות זאת.
נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני ממשרד המשפטים.
נעמה פויכטונגר: במקרה אני מרכזת את הנושא של חוק המאבק בטרור.
נעמה פויכטונגר: אני מציינת את זה כי זה רלוונטי למונחים עליהם דיברו.
נעמה פויכטונגר: עד כמה שאני מכירה, אין לנו כיום בחקיקה, לפחות בחקיקה הרלוונטית, מונח לא של מחבל ולא טרוריסט אלא יש אנשים שמורשעים בעבירה שהיא מעשה טרור, גם לפי החוק החדש.
נעמה פויכטונגר: יש מונח של פעיל טרור שזה משהו שמכריזים עליו, מאמצים הכרזה, והמונחים האלה הם מונחים שהם גם לא באמת קיימים אלא הם יותר רלוונטיים לעגה הציבורית שאנחנו משתמשים בה בחקיקה.
נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהקושי בהצעה הזאת, ברגע שאנחנו מזהים אדם מסוים ושמים עליו כותרת של מחבל או טרוריסט, באמת זה מזמין אותנו להתייחסות פרסונלית שהיא מתורגמת להליכים הפליליים, להעמדה לדין בעבירות הספציפיות, בעבירות הטרור שאותן הוא עבר ואנחנו עושים את זה בוודאי לגבי אותם מחבלים או אלה שנתפסים שאנחנו מסוגלים להוכיח לגביהם בראיות גלויות בהליך הפלילי שזה הסטטוס שלהם.
נעמה פויכטונגר: אבל החוק הזה נועד להתמודד עם סיטואציה אחרת, בסיטואציה של לחימה, בסיטואציה שהאנשים האלה נכלאים בגלל הקשר לחימתי יותר רחב ולכן אימוץ הכותרות האלה שהן רלוונטיות יותר מהתחום של הטרור הפרסונלי דווקא נדמה לי שלול ליצור קצת בלבול.
הילה ארליך: ויקשה עלינו להפעיל אותו במובן זה שלא נוכל אולי להיות בעלי ראיות.
מירי פרנקל-שור: אם רוצים לתקן, זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.
אמיר אוחנה: כן, זה אולי לדיון אחר.
אמיר אוחנה: צריך לחשוב על זה.
נעמה פויכטונגר: זה מאוד משמעותי לעניין הפעלת הסמכות לפי החוק.
נעמה פויכטונגר: כלומר, אם ייכתב שם מחבל, אולי זה יצריך מאתנו איזה שהן ראיות שמעבר להיותו - - -
אמיר אוחנה: אז כתוב בהגדרות מחבל שווה - - -
נעמה פויכטונגר: לוחם בקבוצה של לוחמים.
צחי הנגבי: ככל שנקטין את ההגדרות, אנחנו נפגע ביכולת להיאבק בלוחמים בלתי חוקיים.
צחי הנגבי: זאת הבעיה, כי אתה מצמצם את זה.
צחי הנגבי: בפקודה למניעת טרור יש הגדרה לטרור?
נעמה פויכטונגר: יש הגדרה של ארגון טרוריסטי ודווקא ההגדרה שם היא כל כך רחבה.
נעמה פויכטונגר: זאת הרי פקודה מ-1948 והיא לא מתכתבת בכלל.
נעמה פויכטונגר: למעשה מוגדר שם שכל ארגון שעוסק בפעולות אלימות, אפשר לראות בו ארגון טרור.
צחי הנגבי: אז למה הם עצרו את אימא שלי ואת אבא שלי ושמו אותם בבית סוהר לפי הפקודה הזאת?
צחי הנגבי: זה לא יאומן.
אבי דיכטר: הפקודה מ-1948?
אבי דיכטר: אני חושב שהיא מ-1945.
נעמה פויכטונגר: מ-1945, אלה תקנות ההגנה.
נעמה פויכטונגר: פקודת מניעת טרור היא כבר אחרי שהיינו מדינה ריבונית.
אבי דיכטר: עדיין פקודה.
נעמה פויכטונגר: ההגדרות שם הן לא משהו שאנחנו מתייחסים אליהן היום כמשהו עדכני.
אבי דיכטר: אבל בחוק הפטריוט האמריקאי, איך מוגדר?
נעמה פויכטונגר: אני לא זוכרת.
אבי דיכטר: אני לא מאמין שהם מגדירים קומבטנט למישהו שהוא שמגדירים אותו כטרוריסט.
אבי דיכטר: זה לא מתאים לאמריקאים ולא מתאים לבריטים.
צחי הנגבי: מעניין לבדוק.
צחי הנגבי: תסתכלו בפטריוט כדי לראות איך זה מוגדר שם.
צחי הנגבי: איך מוגדר שם האיש הרע.
הילה ארליך: ההצעה הזאת מבקשת בעצם לסטות מהוראות החוק הראשי ולהסדיר הסדר אחר שמתאים למצב לחימה בהיקף נרחב.
הילה ארליך: במצב לחימה בהיקף נרחב עלול להיווצר מצב של הרבה מאוד לוחמים בלתי חוקיים שנצטרך לטפל בהם בזמן מוגבל וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים להוריד את המדרגים של האישורים בחוק של מתקנים לכליאה, להבאה לשימוע של אותו כלוא וכולי, ואני אפרט.
הילה ארליך: הסמכויות שניתנות לרמטכ"ל להוציא צו כליאה או להורות על ביטול צו כליאה - - -
צחי הנגבי: לפרטים נגיע בהמשך עת נעבור על הסעיפים.
הילה ארליך: זאת מטרת החוק.
צחי הנגבי: מבחינת התכנים הגדולים, יש עוד נושאים?
צחי הנגבי: אין.
מירי פרנקל-שור: אולי מבחינת הנושא הגדול.
מירי פרנקל-שור: עלתה שאלה מבחינתנו מתי ניתן להפעיל את המנגנון.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, החוק הזה שהוא באמת נתפר בזמנו בתפירת עילית גם עמד למבחן שיפוטי בבג"ץ.
מירי פרנקל-שור: בחוק יש חזקה שהיא חזקה בעייתית והמעטפת שתפרנו לחוק באה לידי ביטוי בדיוק בהסדרים המידתיים בסעיפים השונים, תוך כמה זמן צריך להביא אותו לשמוע, מי עורך את השימוע, ובדיוק בפרטים האלה מבקשת הממשלה לשנות בזמן מסוים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שיש מקום להגדיר את הנסיבות שעוברים ממצב שגרה למצב חירום בהן ניתן לסטות מההוראות הקיימות בחוק ואנחנו מבקשים לקשר את זה לנסיבות הקיימות בסעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, שם מעוגן הצורך בהכרזה על מלחמה - "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מתוך החלטת ממשלה".
מירי פרנקל-שור: או בסעיף (ב) ש"אין בסעיף זה כדי למנוע פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה וביטחון הציבור".
מירי פרנקל-שור: בסעיף (ג) יש הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה שצריכה להימסר לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי וגם חובה להודיע על פעולה צבאית לוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שזה נותן את המענה.
צחי הנגבי: אגב, כאשר מדובר על הודעה לוועדה, זה אומר שכל חבר מחברי הוועדה צריך לקבל הודעה?
מירי פרנקל-שור: מה שאני מבקשת מהוועדה לעשות, ההודעה נמסרת לוועדת החוץ והביטחון ועל מזכירות הוועדה להפיצה בין כל חברי הוועדה, ואם אחד מחברי הוועדה מבקש לקיים דיון בהודעה, נכון שהוועדה תקיים דיון בהודעה.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהקישור בין סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה לבין כאן, נותן את המענה וגם את הנופך ושומר על המידתיות של ההסדר.
צחי הנגבי: זה קרה אי פעם שפנו לוועדה על פי סעיף 40?
מירי פרנקל-שור: על פי סעיף 40, בוודאי.
מירי פרנקל-שור: גם בצוק איתן וגם בעופרת יצוקה.
מירי פרנקל-שור: נדמה לי גם בעמוד ענן.
הילה ארליך: אני חושבת שהייתה הודעה.
מירי פרנקל-שור: מה שכן יש לציין זה שהוראת השעה שחוקקה בוועדה, חוקקה טרם עופרת יצוקה ובעופרת יצוקה לא נתבקשה הוועדה לעשות שימוש בהסדר.
מירי פרנקל-שור: מעולם לא נעשה שימוש בהסדר אבל מבקשת הממשלה לעגן ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בצמצום.
צחי הנגבי: יש התייחסויות של משרדים נוספים?
צחי הנגבי: אם לא, נעבור להקראה.
גדי עזרא: אני ממשרד החוץ, המחלקה למשפט בינלאומי.
גדי עזרא: שתי נקודות ששמנו אליהן לב בנוגע לסעיפים קטנים (2) ו-(3).
גדי עזרא: יש חשש שהורדת הסמכויות מקצין בדרגת סגן-אלוף לקצין בדרגת סרן תתפרש על ידי הקהילה הבינלאומית כפגיעה ב-דיו פורסס של אותם מחבלים, לוחמים בלתי חוקיים, תקראו להם איך שתקראו.
גדי עזרא: פגיעה בזכות הטיעון וצריך לתת על זה את הדעת.
גדי עזרא: אנחנו לא בטוחים שזה משהו שיתקבל ואנחנו למעשה די בטוחים שזה לא יתקבל ב-NFA.
גדי עזרא: הדבר השני הוא בנוגע לסעיף קטן (3).
גדי עזרא: אנחנו לא מוצאים הבדל משמעותי בין 96 שעות לשבעה ימים.
גדי עזרא: זאת עוד נקודה שיכולה להתפרש כפגיעה בזכות להליך הוגן ומאחר וההבדל בין 96 שעות לשבעה ימים הוא לא כל כך מהותי, שכרנו יצא בהפסדנו.
אמיר אוחנה: הוא עלול להיות מאוד משמעותי בעת לחימה.
הילה ארליך: יש לך מאוד לב"חים שאתה צריך לטפל בהם במשאבים מוגבלים בעת לחימה, משאבים מוגבלים של קצינים בכירים.
גדי עזרא: אני מבין אבל אם ההבדל בין 96 שעות לשבעה ימים היה הבדל משמעותי יותר, לכאורה הייתה בכך אינדיקציה כדי להצביע על כך שצריך עוד זמן, אבל מאחר וההבדל הוא כל כך קטן, זה מעלה סימני שאלה בנוגע ליתרון שאנחנו מקבלים מהדבר הזה.
אמיר אוחנה: ההבדל הוא כמעט פי שתיים.
אמיר אוחנה: זה לא הבדל כל כך קטן.
הילה ארליך: אני מזכירה שהצעת החוק הזאת עברה את הממשלה ויש עמדת ממשלה וזוהי עמדת הממשלה.
צחי הנגבי: כשנגיע לסעיף הזה, נפתח אותו לדילמה.
אבי דיכטר: למיטב זיכרוני למשל באנגליה יש להם מתכונת דומה.
אבי דיכטר: מי הדרג שם שצריך להחליט על דבר כזה?
אבי דיכטר: אנחנו לא חייבים להמציא משהו יש מאין אם יש לזה תקדימים במדינות רלוונטיות אחרות כמו אנגליה.
אמיר אוחנה: סביר להניח שדרג גבוה יותר, אבל זה בגלל שלא מתמודדים עם הכמויות אתן אנחנו מתמודדים.
אבי דיכטר: אני לא מציע לומר סביר להניח.
אבי דיכטר: יכול להיות שהדרג נמוך יותר.
אבי דיכטר: אני שואל אם בדקתם.
גדי עזרא: לא.
גדי עזרא: אנחנו לא מביעים התנגדות לדבר הזה אלא מבקשים להביא את הסוגיה הזאת ולהאיר אותה ולהציף אותה כאן כמשרד החוץ כי יכול להיות שהדבר הזה יתקבל בעין לא יפה.
גדי עזרא: אנחנו לא מביעים התנגדות או תמיכה.
צחי הנגבי: נחשוב על זה עת נגיע לסעיף.
צחי הנגבי: נתחיל בהקראה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לגבי סעיף 10(א).