GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלושה מדרגים: כמובן לאפשר לשר הרלוונטי, כלומר מבחינתנו שר הבריאות, לתת את האותות לקבוצות ולגורמים ולאנשים שאכן סייעו בשעת המערכה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שאת מציעה בפסקה (1), היות שמד"א מוכר כארגון עזר, מי שיעניק לו את התעודה או את האות יהיה שר הביטחון ושר הבריאות.
מירי פרנקל-שור: זה בפסקה (1).
מירי כהן: נכון.
מירי פרנקל-שור: לעומת פסקה (3), שלמשל ארגון "הצלה", שאינו מוכר כארגון עזר - - -
מירי כהן: או קופת-חולים, או whatever, לא משנה מי.
מירי פרנקל-שור: ארגון, אני מחפשת אקוויוולנטי למד"א, זה "הצלה", יהיה רק שר הבריאות, כיוון שהוא לא מוכר כארגון עזר, ואת עושה את ההבחנה.
אבי דיכטר: לא, אני חושב שאנחנו קצת מבלבלים פה, וטוב שהייתה הבחנה קודם לכן, לא היית פשוט, התחלנו עם תעודת הוקרה וסיימנו עם תעודת מערכה.
אבי דיכטר: מה שאת מציעה זה תעודת הוקרה.
אבי דיכטר: החוק הזה לא עוסק בנושא של תעודות הוקרה.
אבי דיכטר: שר הבריאות יכול להעניק תעודות הוקרה לכל מי שהוא סבור שמין הדין והצדק להעניק לו תעודת הוקרה.
אבי דיכטר: חתומה על ידו, הוא יכול לנסח, הוא לא צריך את הוועדה בשביל זה.
אבי דיכטר: אי-אפשר ששר הבריאות יעניק תעודת מערכה.
אבי דיכטר: התעודות שהוועדה עכשיו דנה בהצעת החוק הן תעודות חתומות על-ידי שר הביטחון והשר הממונה.
מירי כהן: זה בסדר.
אבי דיכטר: זה משהו אחר.
אבי דיכטר: מה שאת מציעה זה משהו שהצעת החוק לא עוסקת, והוועדה גם היא לא עוסקת בזה.
איל בן ראובן: זה נותן מענה למה שהיא רוצה.
איל בן ראובן: מה שאמרת עכשיו, לדעתי מצוין פה בצורה מאוד - - -
מירי פרנקל-שור: - - - אבל השאלה אם זו הענקה של האות.
איל בן ראובן: תראו, אני מציע להיות גם ריאליים בעניין הזה.
איל בן ראובן: לא נגמור מלחמה, ושר הביטחון עכשיו ילך לכל מדינת ישראל ויעניק את התעודות החשובות האלה בעניין הזה.
איל בן ראובן: לכן קבענו גם לגבי השר לביטחון הפנים.
איל בן ראובן: שר הביטחון מתחיל את המהלך, הוא נותן את האישור לאותות, הוא חתום על כל האותות שאנחנו נותנים.
איל בן ראובן: השר האחראי, השר ארדן, מחר יש מלחמה - - - לאנשי המשטרה, בסופו של דבר מי שייתן בפועל בטקס, מי שיעניק את התעודה זה השר הרלוונטי.
ישי יודקביץ: אני חושב שצריך להבחין בין אקט החתימה באמת על התעודה, שכאן שר הביטחון ייתן את חתימתו, לבין אקט ההענקה עצמו.
מירי פרנקל-שור: הוא מחולל - - -
איל בן ראובן: הוא מחולל את כל המהלך.
קריאה: ההענקה המשותפת היא מסורבלת.
קריאה: אני מציע שאת ההענקה יהיה השר האחראי - - -
איל בן ראובן: כי אחרת נגיע לסיטואציה שלא תוכל לקרות בסוף במציאות, היא לא תקרה.
קריאה: הענקה זה משהו אחר.
איל בן ראובן: לכן אני חושב שיש פה מענה, והמענה שניתן פה הוא גם למד"א, הוא לכולם.
מירי פרנקל-שור: זה השר הממונה לארגון.
איל בן ראובן: הוא השר הממונה.
קריאה: שיעניק את זה בפועל.
ישי יודקביץ: אנחנו מציעים להחליף את נציג פיקוד העורף בנציג רשות החירום הלאומית.
ישי יודקביץ: לרשות החירום הלאומית יש מערך שלם של עבודה מול המגזר השלישי.
ישי יודקביץ: יש תחום שלם ברשות החירום הלאומית שעוסק בנושא של ההתנדבות של המגזר השלישי, בחיבור עם משרד העבודה והרווחה, ואני חושב שהם הגוף המתאים יותר.
ישי יודקביץ: אני מציע להוציא את צה"ל מהוועדה המייעצת הזאת.
ישי יודקביץ: הפיקוד, יש לו אומנם את מחלקת האוכלוסייה ויש שם את הנושא הזה, אבל אני חושב שלא צריך להטריד - - -
איל בן ראובן: זאת עמדת פיקוד העורף?
אורן אברהם: אנחנו מתואמים.
אורן אברהם: אנחנו רוצים לשמר את זה שאנחנו מתעסקים ב - - -
מירי פרנקל-שור: פיקוד העורף – יש לו תפקיד, הוא בעצם נותן את ההנחיות לכל המגזר האזרחי, הוא מי שמפעיל ברשויות המקומיות.
מירי פרנקל-שור: רח"ל יכול להיות עובד משרד הביטחון והוא יכול גם להיות היושב-ראש.
ישי יודקביץ: לא, אסביר.
מירי פרנקל-שור: פיקוד העורף הוא גם הג"א.
ישי יודקביץ: הנושא של חלוקת אותות ועיטורים למי שהם לא חיילים במשרד הביטחון – אני מדבר על אותות מהקוממיות, דרך התשה וכאלה – מצוי באגף למשאבי אנוש.
ישי יודקביץ: כנראה המשנה למנכ"ל יהיה ראש הוועדה המייעצת של השר, והמשנה למנכ"ל או ראש אגף משאבי אנוש יהיה ראש הוועדה.
ישי יודקביץ: ואנחנו חושבים שרח"ל יותר טובים לעניין הזה, התשומות של רח"ל לעניין של אנשים שהתנדבו למאמץ, לרח"ל יש database טוב, יש להם פעילות מוסדרת והם בנו פעילות מוסדרת בנושא של המגזר השלישי, ואני חושב שהם יותר מתאימים לעניין הזה.
קריאה: - - - "צוק איתן".
ישי יודקביץ: גם ב"צוק איתן".
אבי דיכטר: ישי, מה הבעיה?
אבי דיכטר: תגיד לנו רגע מה הבעיה.
אבי דיכטר: אני מרגיש – תגיד מה הבעיה: צה"ל לא רוצה שיהיה נציג שלו, כדי שלא יקבל החלטות לגבי מי שלא בצבא?
אבי דיכטר: תגיד את הרגישות, את הצבע - - -
אורן אברהם: אנחנו מעדיפים לשמר את הנושא הזה.
אורן אברהם: רח"ל זה גוף שגם נתן פתרון ב"צוק איתן".
אורן אברהם: אנחנו מעדיפים להתעסק, כשסיימנו את הנושא של הצבא, את אות המערכה, שזה המחולל של כל הדברים האלה – לסיים פה.
אורן אברהם: אם ירצו אותנו כ - - -
איל בן ראובן: - - - רוב העבודה שלכם היא מול אזרחים, אתם שומרים על האזרחים.
איל בן ראובן: ואני חושב שגם האזרחים שמחים לשמוע – כל המערכה הם שמעו את פיקוד העורף, הם לא שמעו את רח"ל.
איל בן ראובן: מי שדיבר איתם, מי שהודיע להם, מי שהיה אצלם בבתים, זה פיקוד העורף לעניין הזה.
קריאה: גם זה צפוי להשתנות - - - כזו או אחרת.
איל בן ראובן: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני, גם מבחינת הצבא - - -
אורן אברהם: מבחינתנו זה לא סעיף קריטי.
מירי פרנקל-שור: נציג הג"א.
ישי יודקביץ: תראה, זה לא סעיף קריטי.
ישי יודקביץ: רח"ל ביקשו להשתלב בוועדה הזאת.
ישי יודקביץ: באמת, יש להם מערך שלם של עבודה מול המגזר השלישי, הם פיתחו באמת תורת עבודה מול המגזר השלישי באירועי חירום וב"צוק איתן", כמו - - -
מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו לא מדברים כאן על המגזר השלישי.
מירי פרנקל-שור: הוא חלק מכל האוכלוסייה שתילקח בחשבון.
דרור גרנית: לא, אבל ביתר שאת.
דרור גרנית: צריך לקחת בחשבון שרח"ל בעצם – שוב, הצעת החוק הממשלתית עוד לא הגיעה לשולחנה של הכנסת ושולחנה של הוועדה, אבל יש בקנה הצעת חוק ממשלתית, שמכוננת את רח"ל ומקימה אותה ובונה את תפקידיה וכוחותיה וסמכויותיה וכדומה.
איל בן ראובן: במסגרת חוק העורף?
דרור גרנית: ורח"ל אמורה להיהפך לשחקן המרכזי, שעושה את התפעול הזה, בעיקר מול - - -
קריאה: ועם יהיו ארבעה?
מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה שאתם אומרים.
מירי פרנקל-שור: לפיקוד העורף יש שני כובעים.
מירי פרנקל-שור: רח"ל לא מחליפה את הג"א, רח"ל משלימה את הג"א.
מירי פרנקל-שור: אז עכשיו השאלה היא: אם אתם רוצים במקום פיקוד העורף - - -
קריאה: אז שיהיו ארבעה חברים.
איל בן ראובן: אנחנו לא רוצים להגדיל.
קריאה: לא, אתם תשימו את מי שאתם רוצים.
מירי פרנקל-שור: ובמקום פיקוד העורף נכתוב הג"א.
איל בן ראובן: לא, לא הג"א.
איל בן ראובן: הג"א זה מושג היום שאף אחד לא יודע מה זה.
מירי פרנקל-שור: חוק ההתגוננות האזרחית מדבר על ראש הג"א.
מירי פרנקל-שור: מפקד פיקוד העורף – יש לו שני כובעים: הוא מפקד העורף שכפוף לרמטכ"ל, והוא ראש הג"א שהוא כפוף לשר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: זה אותו בן-אדם.
אורן אברהם: אחד זה כובע, השני זה כומתה.
איל בן ראובן: תראו, אני מציע, בואו נישאר כרגע עם העורף.
איל בן ראובן: תחשבו על זה, יש לנו עוד דיונים בשנייה והשלישית.
איל בן ראובן: אני אומר לכם: זה קצת מצחיק אותי שאנחנו כל פעם מגיעים - - - הזה, ופתאום זה הופך להיות - - - אם יהיו שם שלושה חברים, ארבעה חברים בוועדה הזאת.
איל בן ראובן: זה לא כל כך חשוב.
איל בן ראובן: לא, הוועדה היא חשובה, אבל קבענו פה.
איל בן ראובן: בוא נשאיר את זה כרגע על פיקוד העורף ונתקדם, כמובן שנתקן את זה.
הילה קפלן רענן: הילה רענן, משרד העבודה.
הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים שבוועדה המייעצת יישב גם המפקח הכללי לכוח אדם בשעת חירום.
הילה קפלן רענן: מהסיבה שבעצם שר העבודה הוא זה שמגייס את המשק האזרחי בשעת חירום.
הילה קפלן רענן: ויש לנו בערך 9,000 מפעלים חיוניים, אגב זה כולל את הג"א ומד"א.
הילה קפלן רענן: זאת אומרת, הם גם נחשבים מפעל חיוני שאפשר להפעיל אותו בשעת חירום.
הילה קפלן רענן: והוא בעצם אחראי לכל הריתוק המשקי של המשק.
הילה קפלן רענן: אני חושבת שחשוב מאוד שתישמע עמדתו של שר העבודה בנושא הזה.
איל בן ראובן: ההנחיה פה מדברת קודם כול שעמדה תישמע - - -
הילה קפלן רענן: כן, אבל כשיש 9,000 מפעלים, בוא נחשוב שיש עכשיו מערכה בכל ישראל – 9,000 מפעלים, עם כל הכבוד.
הילה קפלן רענן: 9,000.
הילה קפלן רענן: זה כמות מטורפת.
קריאה: 9,000 מפעלים.
הילה קפלן רענן: מפעלים.
הילה קפלן רענן: אפשר לרתק כמות מטורפת של אנשים.
הילה קפלן רענן: אני חושבת שלהתייחס לשר העבודה כמו לכל שר אחר, או עם כל הכבוד, נציג פיקוד העורף או ארגונים מסוימים, זה כמות מטורפת של אנשים, וראוי ששר העבודה או נציג שלו יישבו בוועדה הזאת.
מירי פרנקל-שור: קיימנו - - - אתמול.
הילה קפלן רענן: נכון, קיימנו על זה דיון אתמול.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבעיקרון יישאר ההרכב כפי שמוצע בהצעת החוק - - - אבל כאשר מדובר בעניין של הוצאת צווי החירום - - - כשעושים את חתך הרוחב במשק, במקום נציג הציבור יהיה נציג שר העבודה.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם התפקיד מעוגן בחקיקה - - -
הילה קפלן רענן: בוודאי.
הילה קפלן רענן: הוא מעוגן בחוק שירות עבודה בשעת חירום.
מירי פרנקל-שור: מעוגן בחוק שירות עבודה בחירום.
מירי פרנקל-שור: אז זה טוב.
מירי פרנקל-שור: כאשר דנים בנושא הזה, במקום נציג ציבור יבוא נציג – איך קוראים לו?
הילה קפלן רענן: המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום.
קריאה: לא, אבל למה?
קריאה: למה לא להרחיב את - - -
איל בן ראובן: תראו, אני מזכיר לכם איפה החוק הזה התחיל בכלל, מהסיפור של האזרחים.
הילה קפלן רענן: זה בדיוק הנושא.
איל בן ראובן: לא, אני מצדיק, אני מחזק אותך, זה בסדר.
איל בן ראובן: אוקיי, אז נוסיף את - - - בסדר, הלאה.
עידו בן יצחק: סעיף 5 – זכאי שנפטר.
קריאה: - - - רוצה לומר משהו.
מאיר אסרף: כן.
מאיר אסרף: שמי מאיר אסרף, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל.
מאיר אסרף: האזרחים עובדי צה"ל מועסקים על-ידי צה"ל באופן ישיר, חל עליהם חוק השיפוט הצבאי, והם מקבלים היום אותות מערכה.
מאיר אסרף: היינו רוצים לשמר את המצב הקיים, לפחות לגבי מי שחל עליו - - -
מירי פרנקל-שור: - - - (4)(ג).
ישי יודקביץ: אתה רוצה את אות המערכה הצבעוני הזה?
מאיר אסרף: או מערכה או תעודה, איך שתרצה, אבל אנחנו רוצים לקבל את אותו אות שמקבל לובש מדים, מהסיבה הפשוטה שעלינו חל חוק השיפוט הצבאי, אזרח עובד צה"ל ממלא את תפקידו בזמן חירום.
מאיר אסרף: הוא לא עושה את זה מכוח צו שמוציא משרד העבודה, הוא עושה את זה מכוח חוק השיפוט הצבאי.
מאיר אסרף: הוא גם לפעמים נאלץ לאחוז נשק תוך כדי שהוא עושה את זה.
מאיר אסרף: ולכן ראוי שהוא יקבל את אותו אות, כמו שמקבל חברו לובש המדים.
מאיר אסרף: מה גם שיש מודלים של חזרה לשירות, שאנחנו עובדים עליהם כרגע יחד עם משרד הביטחון, שיכולים להצדיק את הנושא הזה של להעניק להם תעודה שתשקף את אות המערכה, ולא אות אזרחי שלא ישתקף אם הם יחזרו לשירות למשל.
אורן אברהם: זו עמדת הרמטכ"ל גם שהייתה.
מירי פרנקל-שור: לא שינינו שום דבר מהמצב המשפטי הקיים.
מאיר אסרף: הבהרה חשובה, גברתי.
קריאה: זהו?
מירי פרנקל-שור: זהו.
מאיר אסרף: תודה.
דרור גרנית: לא, מה זאת אומרת?
דרור גרנית: אבל אם יש כפל?
דרור גרנית: הרי אתה מייצר כפל.
עידו בן יצחק: למה?
דרור גרנית: כי אתה מייצר סמכות גם פה.
עידו בן יצחק: אבל אני לא מייצר סמכות גם פה, כי אני מבטל את הסמכות שם.
קריאה: מבטלים שם.
עידו בן יצחק: אז זה מחליף.
מירי פרנקל-שור: רק למען הפרוטוקול, סעיף 8 לחוק - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי, פה כתבתם אות מערכה, שזה - - -
עידו בן יצחק: חזינו מראש מה תהיה החלטת הוועדה.
קריאה: זה משתנה תוך כדי.
מירי פרנקל-שור: סעיף 8 מדבר על שיקול דעת להעניק עיטור, כשעיטור זה עיטור הגבורה, עיטור העוז ועיטור המופת.
מירי פרנקל-שור: כלומר, השאלה אם אנחנו צריכים את זה.
מירי פרנקל-שור: 12 מדבר על ענידה, ששר הביטחון רשאי להתקין תקנות בדבר אופן ענידת התג.
מירי פרנקל-שור: 13 מדבר על מי פסול להענקת האות.
מירי פרנקל-שור: 14 מדבר על איסור הייצור והשימוש – לא ניתן להשתמש בזה לפרסומת מסחרית וכו'.
מירי פרנקל-שור: 15 – מי שעושה את הפעולות האלה, מדובר בעונשין.
מירי פרנקל-שור: ו-16 – לא ניתן לעקל את האות.
מירי פרנקל-שור: הלאה.
עמר בר-לב: מה זה 15, 16?
עידו בן יצחק: זה מה שעכשיו מירי הקריאה.
עמר בר-לב: לא, זה דברים נוספים.
עמר בר-לב: אה, אוקיי.
מירי פרנקל-שור: טוב, יש פה נציג משרד ראש הממשלה?
מירי פרנקל-שור: אז רק נעדכן לפרוטוקול, שאנחנו חוזרים להסדר שקיים בחוק העיטורים - - - מכיוון שעדיין לא התקבלה עמדת ראש הממשלה לעניין.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חוזים שלא תהיה שום בעיה, אבל כל עוד שאין החלטת ראש ממשלה בעניין, לא נעגן את ההסדר החדש.
איל בן ראובן: זה לגבי השב"כ והמוסד.
מירי פרנקל-שור: זה רק לגבי השב"כ והמוסד.
אריאל סיזל: רק הערה, גם שוחחתי על כך עם עידו אתמול.
אריאל סיזל: ביקשנו להכניס איזשהו שינוי.
אריאל סיזל: יש לא מעט עובדים בגופים שלנו, בגופי הבט"פ, שלא מועסקים ישירות על-ידי הגופים, אלא במיקור חוץ באופן כזה או אחר, ולעיתים יש להם חלק גם בליבת העשייה של אותו גוף.
אריאל סיזל: ולכן, מה שביקשנו, ביקשנו להכניס כאן תיקון בסיפה של הסעיף, ליד זה שכתוב שהאות יינתן למתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה – או לעובד אחר המעניק שירות למשטרה.
אריאל סיזל: זה מה שביקשנו, על מנת שלא להחריג גם את העובדים שאינם מועסקים במישרין על-ידי הגופים.
איל בן ראובן: המילים ה"אדם המועסק על ידה" לא פותר את הבעיה?
אריאל סיזל: המועסק על ידה יכול להתפרש כעובד שיש בינו לבין אותו גוף יחסי עובד-מעביד ולא - - -
איל בן ראובן: - - - שרק יגרום לכם צרות.
אריאל סיזל: למה צרות?
איל בן ראובן: תראו, הבעיה היא בדברים האלה, בין השאר הגענו לחוק הזה מתוך צורך לתחם.
איל בן ראובן: הרי מה קרה כל מערכה?
איל בן ראובן: צה"ל, מערכת הביטחון, היו עומדים בתור לדיון, על מי נכנס לתוך הדבר הזה, וצה"ל, כולל ועדת החוץ והביטחון, הייתה צריכה כל פעם לדון בגבולות.
איל בן ראובן: אני חושב שפה זו הרחבה, אתה יודע, כל אחד רוצה, ואחר כך תתחילו לעמוד פה.
איל בן ראובן: אני חושב שאדם המועסק על ידה – לא יודע, תגידו אתם משפטית - - -
קריאה: אולי - - - ואדם המועסק - - -
מירי פרנקל-שור: זה נכון שזה נתון לפרשנות, אבל אני רוצה לומר לך, אריאל, שלפי החוק הנוכחי ב-7א, האות לא הוענק אוטומטית.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הייתה החלטה של שר הביטחון, והיה צורך לקבל את אישור הממשלה, וגם זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה היה נגרר.
מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא לא להרחיב פה באופן אוטומטי.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לבנות גם איזשהו מדרג לגבי העוסקים האלה, אבל אני חושבת שהרחבה אוטומטית שכל אחד יקבל, אני לא בטוחה - - -
אריאל סיזל: אבל רק שנייה, מירי, גם פה זה לא אוטומטי.
אריאל סיזל: הרי גם פה קבעתם שזה יהיה בתנאים שייקבע כפי שאושרו על-ידי הממשלה, כך שבכל מקרה אנחנו צריכים לעבור את המסננת של הממשלה.
אריאל סיזל: כך שההרחבה לא תהיה הרחבה - - -
אבי דיכטר: מה ההבדל בין כל מי שמועסק במיקור חוץ באותה צורה בצה"ל, במוסד, בשב"כ?
אבי דיכטר: הרי זה בדיוק אותו הדבר.
דרור גרנית: בצה"ל לפני רגע הועלה פה הטיעון שצריך - - -
אבי דיכטר: הוא דיבר על אזרחי עובדי צה"ל.
אבי דיכטר: אני מדבר על אנשים שמועסקים בכל הגופים - - -
ישי יודקביץ: מר אסרף מכיר את זה.
ישי יודקביץ: יש לנו את "אלביט" למשל, הנה דוגמה טובה, ממש בשרשרת האחזקה בחיל האוויר למשל בחצרים.
ישי יודקביץ: אנחנו די מתלבטים עם הדבר הזה.
ישי יודקביץ: שרשרת אחזקה ממש מבצעית, חלק מהאנשים נמצאים בשרשרת אחזקה מבצעית של מערכות לחימה, אבל הם מכוח חוזים של משרד הביטחון, "אלביט" כספק.
אבי דיכטר: כן, אבל אתה לא יכול - - -
ישי יודקביץ: דחינו פניות של קבוצות כאלה, כי באמת רצינו לעשות חומה סינית בין השירות הצבאי לבין המישור החוזי אני קורא לזה.
ישי יודקביץ: למרות שאני חייב לומר לכם, בגלל שהמיקור חוץ הזה, שהכניס ממש אנשי חברות לתוך שרשרת האחזקה המבצעית של מערכות לחימה – מעורר מחשבות, אני לא אומר שזה לא מעורר מחשבות, אבל זה גם יוצר בעיות אחרות.
אבי דיכטר: אתה יכול לתת תעודת מערכה - - -
מירי פרנקל-שור: צריך לעשות - - -
דרור גרנית: רגע, אגב הדיון על גבולות הגזרה, אני רוצה לזרוק לחלל האוויר קבוצה נוספת שצריך לחשוב עליה, שזה משרתי השירות הלאומי-אזרחי, בוודאי אלה במסלולים הביטחוניים, שאני לא יודע אם הם נכללים בתוך הגדרות המתנדבים.
דרור גרנית: זה לגבי החרדים שבהם, שזה חוק השירות הלאומי-אזרחי, ויש את חוק השירות האזרחי, שהוא עדיין פה בתהליכים.
מירי פרנקל-שור: הם יכולים - - -
דרור גרנית: בתוך הקבוצה של - - - השאלה אם לא נכון להזכיר אותם.
אריאל סיזל: אדוני היושב-ראש, בשביל להמחיש את הנקודה, אני רוצה פשוט לתת דוגמה ממש מוחשית.
אריאל סיזל: יש לנו את טייסת הכיבוי.
אריאל סיזל: כל הטייסים שם הם לא עובדי משטרה או כב"א, הם עובדים שמועסקים באמצעות הזכיין, לא משנה, זו חברת "אלביט" במקרה הזה.
אריאל סיזל: ובוודאי שבאירוע חירום הזכאות שלהם לקבל אות מערכה אינה מוטלת בספק.
אריאל סיזל: אז זאת דוגמה, שאנחנו פוחדים שהחוק בנוסח - - -
עמר בר-לב: - - - בטייסות שלהם.
קריאה: אל"ף - - - מבוגרים.
עמר בר-לב: באירוע חירום הם לא יהיו מצוותים - - -
קריאה: הם אמורים לכבות דליקות.
אריאל סיזל: לא, אנחנו מדברים על טייסת הכיבוי האזרחית.
אריאל סיזל: גם באירוע חירום מלחמתי הם יעבדו במסגרת טייסת הכיבוי.
אריאל סיזל: אני נותן דוגמה למשל למיקור חוץ שהוא בליבת העשייה של הגוף הביטחוני שמופקד על הנושא.
עודד ברוק: שלא לדבר על אנשי הטכנולוגיות, שכמעט כולם מיקור חוץ, ובלעדיהם המערך פשוט יקרוס.
עודד ברוק: אם המחשבים לא יעבדו אין על מה - - -
קריאה: במיוחד עם כל עניין הסייבר.
קריאה: מה זה קשור - - -
מירי פרנקל-שור: זאת לא שאלה פשוטה.
מירי פרנקל-שור: כל סוגיית ההפרטה מעלה פה שאלות - - -
קריאה: מירי, בסדר, אבל עדיין - - -
מירי פרנקל-שור: צריך לתת לזה - - -
ישי יודקביץ: טייסת הכיבוי הם לא עובדי רשות הכבאות?
קריאה: הם עובדים דרך "אלביט".
קריאה: זכיין פרטי שזכה - - - מכרז שלכם.
עמר בר-לב: ומי שצריכים - - - קרב?
קריאה: הם יהיו במנחתים שתחת אש.
עמר בר-לב: ומי שצריך להכין מנות קרב במלחמה, אז גם הוא מקבל אות?
עמר בר-לב: הוא בחירום, צריך לעשות מנות קרב.
אבי דיכטר: תראה, כל המדינה - - -
קריאה: כל המדינה היא בחירום.
אבי דיכטר: חבר'ה, כל הרשויות המקומיות נכנסות ל-mode חירום.
עמר בר-לב: נכון.
אבי דיכטר: אבל אני אומר, כשאתה עוסק פה, ההבחנה היא נכונה.
אבי דיכטר: כלל חיילי צה"ל, הרי יש לא מעט אנשים שהזכרת כרגע או אחרים הזכירו, שהמעורבות, שלא לומר התרומה שלהם, היא עשרות מונים יותר גדולה מאשר העובדה שחייל צה"ל לבש מדים בלבד.
אבי דיכטר: אבל אתה אומר: זה ארגון, ואתה לא יכול להתחיל לעשות פילוח בתוך הארגון.
אבי דיכטר: ישנם גופים שיש שמה שירות לאומי: מוסד, שב"כ, שעובדים כתף אל כתף עם האנשים שעושים את העבודה המבצעית באותו ארגון.
אבי דיכטר: ישנם אנשים, מה שתיארת, מיקור חוץ, ולא משנה אם זה תחזוקת מטוסים תוך כדי קרב, תוך כדי מערכה, לצורך העניין, או תחזוקת כבאיות תוך כדי מערכה.
אבי דיכטר: אבל זה בדיוק העניין, שהוועדה המייעצת תצטרך להחליט, ובסופו של דבר ההבחנה היא בין אות מערכה לבין תעודת הערכה.
אבי דיכטר: ואני חושב שבנושא הזה, אני, בניגוד למירי, לא נבהל מעודף הוקרה או הערכה, מהסיבה הפשוטה: זה סוג - - -
מירי פרנקל-שור: לא את זה אמרתי.
מירי פרנקל-שור: אמרתי שצריך להבדיל בין אות לבין תעודה.
מירי פרנקל-שור: יש ערך לאות, וברגע שאתה מעניק את האות לכולם, יש זילות.
קריאה: אותם עובדי חוץ – אני מסכים, אין להם איפה לשים את האות.
מירי פרנקל-שור: לכן יכול להיות שיש מקום לתעודת הוקרה.
מירי פרנקל-שור: נכון, זה מציף שאלות - - -
איל בן ראובן: זה לא הוקרה, זה גם תעודה - - -
אבי דיכטר: תעודת מערכה.
מירי פרנקל-שור: יש גם הבדל בין אוכלוסייה שמתנדבת לבין אוכלוסייה שצריכה להיות שם בצו חירום.
מירי פרנקל-שור: אחרי שעשינו סדר במערכת, עכשיו מתחילות השאלות העיקריות לצוץ.
אבי דיכטר: אבל העובדה שאת מאפשרת לוועדה שדנה בדברים האלה, להחליט בין אות לבין תעודה, לאותה מערכה, אני חושב שזו הבחנה נכונה.
אבי דיכטר: זו הבחנה שגם עושה גם צדק וגם סדר.
אבי דיכטר: ובסופו של דבר זה לא רק פונקציה של לובש מדים או לא לובש מדים, למרות שאתה צודק, על מדים אתה יכול לשים את האות, את התעודה אתה לא תולה על הבגד.
אבי דיכטר: אבל זה לא רק שם.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום, כאלה שלא לובשים מדים, לוחם מוסד שהתרומה שלו למערכה היא אדירה, כי הוא יושב בלב המאפליה בצד השני, ועובד מוסד אחר שיושב במשרדי המוסד, לא זה עונד את האות, חוץ - - - כמובן, ולא זה עונד את האות.
אבי דיכטר: אז זה בדיוק, אני חושב, כשאתה נותן לגוף, לגוף מודיעיני ביטחוני per say – מוסד, שב"כ – אתה מבין את ההיררכיה.
אבי דיכטר: כשאתה מתחיל להיכנס אחרי זה למיקור חוץ בגופים השונים – זה בדיוק תפקידה של הוועדה, להחליט: הקבוצה הזו כן, הקבוצה הזו לא.
אבי דיכטר: והקבוצה הזו תקבל תעודת מערכה והקבוצה הזו לא תקבל, מפני שמה לעשות, היא לא מקבלת.
אבי דיכטר: כל הרשויות המקומיות עוברות ל-mode חירום.
אבי דיכטר: ומי שמכיר את המערכות האחרונות, למעט רשויות שבאמת לא תפקדו, אבל רוב הרשויות תפקדו ב-mode חירום.
אבי דיכטר: לצערי, יש לנו ניסיון גם בצפון וגם בדרום, ולא ממערכה אחת בלבד.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום – כן, אנשים שנמצאים שם כחלק ממערך פיקוד העורף בסופו של דבר.
אבי דיכטר: אגב, זה אני אומר לכם, אפרופו הוויכוח שהיה לנו קודם לכן.
אבי דיכטר: פיקוד העורף הוא הגורם, בעיני, הגורם בה"א הידיעה, שמסוגל להסתכל בראייה הכי מקצועית ומקצועית נטו על הזכאויות האלה.
אבי דיכטר: הוא מכיר, הוא יודע בדיוק איפה הוא ראה את האנשים.
אבי דיכטר: אז אני יודע שזה אולי קצת לא נוח לאיש צבא להחליט לגבי אזרחים, אבל הוא זה שהאזרחים עבדו או לא עבדו, כדי לאפשר לו לעשות את משימתו.
בן ציון: הוועדה המייעצת בדיוק לגבי - - -
קריאה: הבט"פ.
בן ציון: בדיוק, היא לא קובעת לגבינו כלום.
קריאה: היא קובעת רק לגבי צה"ל.
בן ציון: אז זאת אומרת שלא הסדרנו למעשה את העובדים במיקור חוץ, או עובדים בכל צורה אחרת שמועסקים אצלנו.
דרור גרנית: אבל נעשה - - - לדעתי זה תיקון עקיף, נעתיק את המנגנון לשם בשינויים המחויבים.
מירי פרנקל-שור: - - - של הדין עובד מיקור חוץ הוא לא דין - - -
אורן אברהם: אם חלילה מישהו נפגע ונהרג?
אורן אברהם: הוא מקבל לוויה כזאת צבאית - - -
קריאה: בכבאות אף אחד לא מקבל - - -
דרור גרנית: אני אומר, מירי, אולי נבנה את המנגנון פה, אז אולי נעתיק אותו לשם.
מירי פרנקל-שור: לא, זו קריאה ראשונה - - - בקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון, השר הממונה או מי מטעמו.
בן ציון: אל"ף, אין שמה נציג.
בן ציון: ובי"ת, אם כבר, למה לא להעתיק את אותו מודל?
מירי פרנקל-שור: בסדר, יכול להיות שנעתיק את אותו מודל למשטרה.
מירי פרנקל-שור: נכון, יכול להיות.
מירי פרנקל-שור: אבל אני מציעה לקבל את ההצעה לקריאה ראשונה.
מירי פרנקל-שור: ואנחנו צריכים לאפשר משהו - - -
אומר לכם: אני לא מציע להתחיל לבזר ולבנות לה דופליקטים במשרד לביטחון הפנים, במשרד הבריאות, במשרד כזה או במשרד אחר.
אומר לכם: יש ועדה מייעצת אחת, שאני חושב שהנציגים – זו הסיבה שכשאתה שם נציג של פיקוד העורף, אתה שם נציג שראה את כל המערכה האזרחית בעורף מתחילתה ועד סופה, דרך כל הגופים.
אומר לכם: וממילא הוועדה המייעצת מחויבת לשמוע את עמדת השר הממונה בכל משרד רלוונטי, ולא חשוב אם זה משרד העבודה או משרד הבריאות או משרד הבט"פ, או אם ישנם משרדים נוספים - - -
ישי יודקביץ: צמצמנו את הוועדה המייעצת לענייני הריתוק המשקי, אזרחי עובדי צה"ל, ארגוני ההצלה.
ישי יודקביץ: אנחנו לא מתייחסים - - -
אריאל סיזל: זה לא חל על גופי הבט"פ.
דרור גרנית: השאלה היא אם לא נכון לעשות, בהסתכלות כוללת - - -
קריאה: כי לפי הבט"פ עברו לחוק של המשטרה, לחוק העיטורים המשטרתי.
מירי פרנקל-שור: יש עצמאות מלאה לשר לביטחון הפנים.
מירי פרנקל-שור: הרגע המחולל, אמרנו, זה שר הביטחון, וברגע שהרכבת יצאה, השר לביטחון הפנים הוא עצמאי.
דרור גרנית: לא, אבל אז השאלה היא, בהמשך להצעתו של היושב-ראש - - -
אבי דיכטר: לא, זה גם לא נכון.
אבי דיכטר: זה גם לא מה שכתוב בהצעה.
אבי דיכטר: ההצעה אומרת ככה: השר, קרי שר הביטחון, ימנה ועדה של שלושה חברים שתייעץ לו בכל הנוגע להענקת אותות וכו'; בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על אותו ארגון.
ענת ברקו: אבל בסוף את - - -
קריאה: זה בעניין ארגוני העזר והארגונים - - -
דרור גרנית: רגע, אפשר לחשוב על מודל, אדוני היושב-ראש - - -
קריאה: - - - כתוב לכל שר - -
ענת ברקו: אז למה להכניס כאן עוד שר?
אבי דיכטר: לא, זה שר ממונה על הגופים.
אבי דיכטר: השר יכול להיות ראש הממשלה, יכול להיות שר העבודה.
דרור גרנית: אולי אפשר להציע עוד מחשבה.
ענת ברקו: כל אחד מהם בנפרד?
אבי דיכטר: הוועדה צריכה להתייעץ אתו לפני שהיא מחליטה אם לתת או לא לתת.
מירי פרנקל-שור: בואו רגע נעשה סדר, באיזה חקיקה אנחנו מדברים.
מירי פרנקל-שור: אתמקד בשלושה דברי חקיקה.
מירי פרנקל-שור: יש לנו את חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, שמדבר על הענקת אותות בצה"ל.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו עוברים להצעת החוק המוצעת של חבר הכנסת אייל בן ראובן, שמסדירה את ההענקה למגזר האזרחי.
מירי פרנקל-שור: זו הצעת חוק הוקרה למשתתפים אזרחיים במערכות ישראל.
מירי פרנקל-שור: ההצעה הזו מבצעת תיקון עקיף בחוק העיטורים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, ולכאן עובר כל ההסדר לגבי שב"ס והמשטרה ובחוק הכבאות.
קריאה: וכב"א.
מירי פרנקל-שור: ובכב"א זה עובר בחוק רשות הכבאות.
מירי פרנקל-שור: זה דבר חקיקה רביעי.
מירי פרנקל-שור: אני לא מתייחסת אליו, לא לבלבל.
מירי פרנקל-שור: עכשיו, ההצעה להעביר לחוק העיטורים במשטרת ישראל, אני מפנה את הוועדה לעמוד 4 בהצעת החוק, לסעיף 9.
מירי פרנקל-שור: וזה התיקון - - - שאנחנו מעבירים את הכול לחוק העיטורים במשטרת ישראל.
מירי פרנקל-שור: וסעיף 11 המוצע, שלצדו כתוב אותות מערכה קובע: קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 בחוק העיטורים לצבא הגנה לישראל – זאת אומרת, הוא מתחיל לחולל את התהליך – יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך וכו', וזה ההסדר.
מירי פרנקל-שור: ולכן מה שיוצא מכך, שהוועדה המייעצת היא בכלל אינה חלק מהמשטרה, שב"ס וכב"א.
מירי פרנקל-שור: יש לנו ועדה מייעצת, ככל שהדבר קשור לשר הביטחון ולשאר השרים במשק.
מירי פרנקל-שור: אבל השר לביטחון הפנים, יש לו עצמאות מוחלטת - - -
ענת ברקו: היא מותנית אבל בהנעת התהליך.
אבי דיכטר: לא, ודאי, קבע שר הביטחון.
ענת ברקו: והעצמאות שלו רק לאחר שהתהליך הותנע על-ידי שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: ואז אנחנו מתחילים הכול.
דרור גרנית: רגע, מירי, הרי מה עושה הצעת החוק הזאת?
דרור גרנית: סליחה רגע.
מירי פרנקל-שור: תראו, אלה שאלות שבאמת - - -
דרור גרנית: אז אני רוצה רגע להציע - - -
דרור גרנית: לא, ממש לא, זאת לא שאלה טריוויאלית.
דרור גרנית: אני רוצה אבל להציע רגע מחשבה.
דרור גרנית: אני רוצה להציע הצעה שנייה, או לפחות מחשבה שעוברת לי תוך כדי השיח שמתנהל פה, הרי בעצם יש פה אמירה, זו בכלל הלוגיקה העמוקה שבבסיס כל ההצעה הזאת.
דרור גרנית: היא אומרת: היות שהמערכה לא מתנהלת רק בשדה הקרב ורק, אלא היא מתנהלת גם בעורף.
דרור גרנית: והיות שיש בעורף גופים רבים שפועלים, אנחנו צריכים לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו נותנים את ההכרה להם.
דרור גרנית: והיות שבעורף אנחנו יודעים שמספר השחקנים ומגוון השחקנים הוא הרבה יותר גדול: זה נוגע גם למשרד הבריאות וזה גם לרשויות מקומיות, וגם לפה וגם לשם וגם לאלה, אז אולי מה שצריך לעשות בכלל זה לקחת את הוועדה המייעצת הזאת, ולחשוב עליה בתור האורגן שהוא יתכלל את העבודה המרכזית כלפי כל הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אבל, דרור - - - בנושא הזה לפני כמה דקות ואמרנו:
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום להקים ועדה מיוחדת - - -
דרור גרנית: נכון, אז אני אומר משהו אחר.
מירי פרנקל-שור: - - - החברים הוא אחר.
דרור גרנית: זו השורה הבאה שלי.
דרור גרנית: המחשבה שלי היא שאולי צריך לעשות לא אחת פה ואחת פה, אלא ועדה אחת ממשלתית לכולם, ואז ההרכב שלה צריך להשתנות באופן - - -
קריאה: תפסת מרובה לא תפסת.
דרור גרנית: למה שלא תהיה ועדה אחת, שישבו בה עשרה אנשים - - -
אבי דיכטר: מה זה אומר?