GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: בוודאי בעניין הזה, תביאו מספרים כדי שנראה כמה עולה לתחזק את האתרים האלה כי אין ספק שיש כאן עלויות ונראה האם המדינה מוכנה או לא מוכנה לתחזק אותם ולשאת בעלויות.
מרדכי יוגב: חנן, אתה מייצג את קריית מודיעין או גורם אחר?
חנן ברנשטיין: אני מייצג עכשיו את עמותת יד לשריון.
חנן ברנשטיין: אני מנהל את העמותה שחצי ממנה כנראה עולה בהצעת החוק והחצי השני יוצא בנפרד.
חנן ברנשטיין: נעזוב את העניין של עמותת יד לשריון בהיבט הגיאוגרפי ואני אדבר על המהות.
חנן ברנשטיין: אנחנו מדברים על הנצחה ולא שמעתי כאן מאף אחד שמדבר על מורשת.
חנן ברנשטיין: מורשת הנופלים זאת היא ההנצחה והנושא הזה בכלל לא נדון כאן עכשיו אבל לפי הצליל שאני שומע, בואו נדון על החלק הראשון גיד שהמדינה תיתן וכנראה נצא גם בלי הנושא של ההנצחה.
חנן ברנשטיין: אם רוצים מספרים, אני יכול להגיד.
חנן ברנשטיין: דרך אגב, אני מדבר אבל יש כאן עוד כמה נציגים של עמותות אחרות, עמותות צבאיות.
חנן ברנשטיין: יש סדר גודל של כ-18 עמותות צבאיות שמתמודדות עם הסוגיה איך לתחזק באופן ראוי ומכובד את אתר ההנצחה לזכר הנופלים.
חנן ברנשטיין: אני יכול להגיד שסכום הכסף שמתנהל במשרד הביטחון תחת אריה מועלם, הוא לא מספיק וצריך להכפיל אותו כדי שהאחזקה והתחזוקה תהיה ראויה.
מיכל רוזין: מה הסכום?
מירי פרנקל-שור: 15 מיליון.
חנן ברנשטיין: היום מדובר על 15 מיליון שקלים ואני אומר לכם שזה ממש לא מספיק לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': ממש כסף קטן.
קריאה: זה לכל האתרים.
חנן ברנשטיין: אני לא אומר אם זה כסף קטן או כסף גדול.
שלי יחימוביץ': זה נורא מעט.
חנן ברנשטיין: אני יודע שמה שאריה נותן לנו, וחברת הכנסת יחימוביץ', את אומרת שלא נהיה בידי פטרונים, הסירי דאגה מלבך, אנחנו בידי פטרונים תמיד.
חנן ברנשטיין: בנינו את לטרון בסדר גודל של מאה מיליון שקלים מפטרונות של אנשים מסוימים ולא נזכיר כאן שמות, אבל להחזיק את המקום הזה, ומשרד הביטחון באמת עושה עבודה נפלאה ואריה כאן ואני אגיד את שבחו בפניו, באמת עושים הכול כדי לעזור לנו, אבל כאן המקום פעם אחת לשים את זה תחת חוק כדי שאנחנו נוכל ואריה יוכל לנהל את זה באופן יותר פשוט, יותר בהיר ויותר זריז על פי חוק.
חנן ברנשטיין: אנחנו מתנהלים על פי חוק.
חנן ברנשטיין: צריך לעזור לאריה כדי שיעזור לנו.
חנן ברנשטיין: אני אומר לכם ששום דבר לא קבוע באתר הנצחה.
חנן ברנשטיין: נאמרה כאן אמירה שישימו איזו מצבה.
חנן ברנשטיין: אני אומר לכם שלא שמים איזו מצבה.
חנן ברנשטיין: אני אומר לכם שקיר השמות של אתר לטרון שמונים בו 4,987 נופלים, ולצערנו כל הזמן המספר עולה, המספר הזה, גם לשנות את הקיר, אתם צריכים להבין שזה לא להוסיף בלורד עבה את שם הנופל.
מיכל רוזין: זו לא הייתה הכוונה.
חנן ברנשטיין: זה המון כסף לעשות בקודש הזה.
חנן ברנשטיין: המון כסף.
חנן ברנשטיין: אני חושב שהנושא של כניסה בתשלום, אפשר להגיד אותו בקול רם, שמשרד הביטחון תחת התנאים וההנחיות יוכל לגבות כחלק מהסכום כי סביר להניח שלעולם לא נקבל את הסכום כדי לתחזק.
חנן ברנשטיין: זה נכון שאתר יד לשריון לא מייצג באופן זהה אתרים נוספים, אבל אני יכול לדבר רק על המקום בו אני מכיר את המספרים.
חנן ברנשטיין: המספרים הם גדולים מאוד כדי להפעיל את המקום הזה שהוא סמל למורשת הנופלים.
חנן ברנשטיין: אני מצפה כאן שמשרד הביטחון יקבל את התנופה שהוא צריך לקבל כדי שנוכל לעשות את העבודה נאמנה.
מיכל רוזין: אבל אם משרד הביטחון מביא לנו חוק, אנחנו יכולים להתנות את אישור החוק בהגעת תקציב מתאים.
מרדכי יוגב: אתה היום גובה עבור הכניסה?
חנן ברנשטיין: אנחנו היום גובים בלטרון כ-15 שקלים בכניסה.
חנן ברנשטיין: זה מספר ממוצע.
מירי פרנקל-שור: תחשוב על משפחה.
חנן ברנשטיין: ממשפחות לא גובים.
שלי יחימוביץ': ממשפחות הנופלים לא גובים אבל כן גובים ממשפחות רגילות.
חנן ברנשטיין: כן.
שלי יחימוביץ': הוא צריך להציג תעודת שכול בכניסה.
חנן ברנשטיין: יש לנו את הרשימות.
מרדכי יוגב: כולנו מכירים את אתר לטרון.
מרדכי יוגב: אני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מכיר אותו.
מרדכי יוגב: הוא לא היחיד אבל הוא אתר מורכב.
מרדכי יוגב: צריך לשקול מה מתוכו הם אלמנטים של ההנצחה ומה מתוכו אלמנטים של אמפי, של סמינריונים.
חנן ברנשטיין: זה קורה בקריית החינוך.
חנן ברנשטיין: זה מתנהל מול מערכת הביטחון וזה לא קשור לסוגיה הזאת.
חנן ברנשטיין: דרך אגב, זה שייך לחצי השני שלא דנים בו היום.
שלי יחימוביץ': הוא לא מדבר על חנויות מזכרות ומסעדה אלא הוא מדבר על כניסה לאתר.
מירי פרנקל-שור: כאשר מדברים על אתר לטרון, זה הכול.
שלי יחימוביץ': מה זה הכול?
שלי יחימוביץ': לא מקבלים אוכל מהקפיטריה.
מירי פרנקל-שור: חוק גנים לאומיים שמדבר על שלושה סוגים של אתרים, הוא לא מדבר על מה הקריטריונים להיקרא אתר הנצחה.
מירי פרנקל-שור: היום כשאת לוקחת את מגוון האתרים, את תראי כל אחד.
שלי יחימוביץ': מה את מנסה להגיד לי?
מירי פרנקל-שור: אני מנסה לומר שקודם כל צריך לדעת, על מנת להיקרא אתר הנצחה מה צריך להיות באתר ההנצחה.
מירי פרנקל-שור: האם זה הקיר?
מירי פרנקל-שור: האם אלה הם הטנקים?
שלי יחימוביץ': על הטנקים אפשר לשלם?
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אבל צריך להחליט.
אחז בן ארי: עכשיו לא צריך להחליט.
שלי יחימוביץ': אם יש פארק מים, מן הסתם אפשר לגבות דמי כניסה.
מירי פרנקל-שור: אפילו לשיטתך, ככל שהעמותה יותר עשירה ויש לה יותר כסף - - -
חנן ברנשטיין: אין עמותה עשירה.
חנן ברנשטיין: כולן עניות מאוד.
מירי פרנקל-שור: יש עניות ויש אביונות.
קריאה: כולנו פושטי יד.
מירי פרנקל-שור: ככל שההשקעה הייתה יותר, כך אתר ההנצחה יהיה יותר עשיר וכך בסופו של דבר תצטרכי הרבה יותר כסף לתחזוקה.
שלי יחימוביץ': אז מה?
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סוגיה עקרונית.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל צריך להחליט.
מרדכי יוגב: נמשיך.
מרדכי יוגב: עולות כאן שאלות רבות.
מרדכי יוגב: תרשמו אותן.
מרדכי יוגב: הסטנדרטיזציה מהו אתר הנצחה, מה הקריטריון ולאחר מכן מה המפתח לתשלום מהממלכתי ועד הרשותי.
מרדכי יוגב: כשראיתי את הרשימה, ראיתי שהפסל של דב גרונר למשל הוא ממלכתי.
מרדכי יוגב: מה עושה אותו ממלכתי היום?
מרדכי יוגב: האם לא היה נכון לעשות שיקול דעת מחדש למרות שקשה לערער?
מרדכי יוגב: מה שנצבע בירוק, לעולם יהיה שדה מוקשים ואי אפשר לפנות אותו, להבדיל ובלי ללעוג למשהו.
מרדכי יוגב: אני חושב שיש כאן מקום לסטנדרטיזציה ולהגדרות.
מרדכי יוגב: בואו נשמע את הדוברים הנוספים, נרוויח עוד ידע וננסה לתכלל משהו, אם נצליח.
גרשון וילן: אני מעמותת בית חטיבת גבעתי.
גרשון וילן: זאת פעם שישית או שביעית שאנחנו נמצאים כאן בשלוש-ארבע השנים האחרונות בלבד, וכל הזמן דנים באותו נושא.
גרשון וילן: ברוב המקרים המשפטנים לא היו, חלקם, אבל עכשיו הם הגיעו, גם המשפטנים של משרד הביטחון.
גרשון וילן: כל החבורה שיושבת כאן, האגף להנצחה במשרד הביטחון שעובד מולנו כל השנים, אותם אנשים, כבר נאמר כאן כמה הם מסייעים לנו ועוזרים לנו ובלעדיהם בכלל לא היינו יכולים לחיות, אבל זה כל כך מוגדר כל העמותות.
גרשון וילן: הן עושות דבר דומה פרט ללטרון שיותר יוצא דופן.
גרשון וילן: כל היתר כמעט זהות.
גרשון וילן: כל טקסי ההשבעה, כל עסקי החינוך כלפי החטיבה או החיל.
גרשון וילן: זאת המון עבודה עם מדריכים ועם חיילים.
גרשון וילן: התקציבים שמתגלגלים שם הם בערך אחד לאחד כאשר על מה שאריה נותן, אנחנו צריכים לגייס עוד אחד.
גרשון וילן: זאת עבודת קודש והבעיה הגדולה שישראל, שהיה יושב ראש הוועדה הקודם וישב כאן לשלוש ישיבות, ולפניו היו עוד ישיבות, ניסו לתת לזה פתרון ועכשיו כאילו שוב מגיעים לתחילת הדרך.
גרשון וילן: הסוגיה העיקרית שהייתה במחלוקת היא עניין המורשת.
גרשון וילן: אנחנו באנו והסברנו שיותר ויותר כל העמותות במשך הזמן כבר כמעט שאין הנצחה.
גרשון וילן: ההורים מבוגרים, הדור השני, האחים והאחיות כבר לא רוצים לבוא וכולי וכבר עניין ההנצחה, בסדר, הטקס השנתי כל שנה, שר הביטחון בא ובא הרמטכ"ל, כמובן באים, אבל ביסודו של דבר מה שאנחנו עוסקים בו כל השנה זה במורשת.
גרשון וילן: כל חייל מגבעתי, לפחות שש פעמים במשך כל שלוש שנות השירות שלו נמצא שם.
גרשון וילן: כנ"ל זה בגולני, כנ"ל זה בצנחנים, כנ"ל בתותחנים ובכל המקומות.
גרשון וילן: זה אתר שעוסק בחינוך.
גרשון וילן: קציני החינוך, הסמח"טים וכולם משתמשים ונעזרים בו.
גרשון וילן: אנחנו עוסקים בפעולת קודש.
גרשון וילן: במקביל לזה גם האזרחים מגיעים.
גרשון וילן: יש לנו שם שלוש מועצות אזוריות – לכיש, יואב וחוף אשקלון – וכל הכיתות וכל גני הילדים, כולם באים עוד פעם ועוד פעם ויש שיטות ויש דרכים.
גרשון וילן: טיולים שבעוד מועד מתאמים את הגעתם.
גרשון וילן: לזה אין תקציבים ומשרד הביטחון אומר שהוא לא יכול לתת תקציבים מאחר וצריך שינוי בחוק.
גרשון וילן: ישראל הריץ כאן הרבה מאוד ניירות עבודה שאת חלקם הם ראו והעירו.
גרשון וילן: אני לתומי חשבתי – טלפנתי לחנן לשאול עם מה אנחנו באים – שאנחנו באים סוף כל סוף לפתור את הבעיה שכבר ארבע שנים מתגלגלת כאן.
גרשון וילן: צריך לתת פתרון פשוט לגמרי, להגיד שיש מורשת.
גרשון וילן: אולי שר הביטחון לא יכול, אז משרד אחר.
גרשון וילן: האלוף שמנהל אותם, אודי שני, הציע ובדק אפשרויות שנעבוד גם מול משרד אחר במדינה.
גרשון וילן: זאת אומרת, משרד הביטחון יעסוק בהנצחה ומשרד נוסף יעסוק בשאר.
קריאה: המשרד של אלקין.
גרשון וילן: לא יודע מה בסוף התפתח.
גרשון וילן: כל פגישות העבודה שלנו בדרך כלל הן לגבי לטרון.
גרשון וילן: לטרון היא האח הבכור, היא המובילה אותנו כי היא הגדולה והחזקה, היא במרכז הארץ ונוח להגיע אליה, אבל לא התקדמנו.
גרשון וילן: לא התקדמנו.
גרשון וילן: הנושא נשאר פתוח.
גרשון וילן: העבודה שלנו היא על בסיס התנדבות, פרט לשלושה-ארבעה אנשים שמקבלים משכורת.
גרשון וילן: אנשים בני חמישים, שישים ושבעים עובדים, באים, מדריכים, מנקים והכול ללא משכורת.
גרשון וילן: זה משווע לשמים וצריך פעם אחת ולתמיד לפתור את זה.
גרשון וילן: לא מדובר בעשרות מיליוני שקלים.
גרשון וילן: אני רואה ששוב הגענו לנקודת ההתחלה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה נשמע נורא פרוצדורלי, אבל מבחינתנו, מבחינת ועדת חוץ וביטחון בהרכבה הנוכחי, אנחנו נחשפנו להצעת החוק הזאת פעם ראשונה.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שעבורכם זה מסע ארוך.
גרשון וילן: אפשר להזכיר את כל מה שהיה בישיבות הקודמות.
גרשון וילן: אנחנו לא פעם ראשונה כאן.
שלי יחימוביץ': כן, אבל הצעת החוק ככתבה וכלשונה כהצעת חוק ממשלתית ולא כדיון אמורפי מגיעה לשולחן הזה פעם ראשונה.
שלי יחימוביץ': בהצעות חוק, יש לנו את הזכות הזאת כנבחרי ציבור, ואפילו את החובה, לתת את התובנות האידיאולוגיות, הערכיות וגם המעשיות שלנו אבל כמובן להקשיב לכם.
שלי יחימוביץ': מבחינתנו, אנחנו קיבלנו היום הצעת חוק ממשלתית ומתחיל הדיון בהצעת החוק.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה מייגע וכבר אלף פעמים דיברתם על זה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת.
מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול אותך מה אתה רואה כנורמטיבי, או שאתה רוצה שנקריא קודם את הצעת החוק.
מרדכי יוגב: נחשפת אליה?
מרדכי יוגב: כרגע יש לנו רפרנס.
גרשון וילן: עשיתי שיעורי בית.
גרשון וילן: קראתי את החוק.
מרדכי יוגב: כרגע יש לנו את הצעת החוק הזאת.
מרדכי יוגב: אפשר לעקור אותה מן היסוד ולהגיד שגביית כסף בכניסה לאתרי הנצחה היא לא נורמטיבית, אפשר להשתמש בה כרפרנס.
גרשון וילן: אין לי בעיה עם זה.
גרשון וילן: אני יכול לחיות עם זה.
מרדכי יוגב: מה האמירה שלך?
גרשון וילן: נושא נוסף.
גרשון וילן: אני רוצה שתקימו צוות של הוועדה שלכם שישב על זה כמה חודשים וייתן פתרון לבעיית המורשת.
גרשון וילן: הם נותנים פתרון לבעיית ההנצחה.
גרשון וילן: בסדר.
גרשון וילן: תרימו את הדגל ותאמרו איך כל 26 העמותות יחיו את נושא המורשת.
גרשון וילן: זה דבר חשוב לעם ישראל.
חנן ברנשטיין: אני רוצה להגיד את זה פשוט.
חנן ברנשטיין: אנחנו תומכים בחוק ומבקשים שהוא יעבור.
חנן ברנשטיין: באותה נשימה, שורה חדשה, אנחנו מבקשים שמכאן תצא קריאה למי שאתם חושבים שצריך לתת את האוזן שלו ואת כיסו כדי שהנושא ישלם כי הצעת החוק הזאת עדיין לא פותרת את מלוא הבעיה אבל את החלק הראשון היא פותרת וממסדת וגם זה חשוב.
חנן ברנשטיין: אז תקבלו את מה שמשרד הביטחון מבקש ותקראו קריאה ארוכה למי שצריך לבוא ולסגור את העניין הזה.
חנן ברנשטיין: סיפור המורשת שייך וקשור קשר בל ינותק עם זיכרון הנופלים.
חנן ברנשטיין: סיפור הנופלים הוא המורשת שהם הותירו וזה לקחת רק חלק אחד.
חנן ברנשטיין: אנא, תסגרו את זה.
חנן ניצן: אני מעמותת התותחנים.
חנן ניצן: מיותר לציין שגם אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת אבל צריך להיזהר, ואני מצטרף לדברי עמיתיי מגבעתי ומהשריון, כאשר מתקנים את החוק הזה.
חנן ניצן: בסך הכול הפעילות הזאת של תקצוב הפעילות של עמותה בכל מה שקשור להנצחה, זה קיים היום.
חנן ניצן: מה שהם רוצים לעשות זה לייצר רגולציה ולעשות איזושהי הסדרה.
חנן ניצן: צריך להיזהר, עת אתם עושים את ההסדרה, שלא תשפכו את התינוק עם המים.
חנן ניצן: כאשר אנחנו עושים את פעילות ההנצחה, זה חלק מתוך הפעילויות שאנחנו עושים.
חנן ניצן: זאת אומרת, אם למשל תתקבל ההצעה של שלי יחימוביץ' שלא גובים כסף בכניסה, זה חלק די נכבד מתקציב העמותה לכל הפעילויות האחרות שיש לה.
חנן ניצן: צריך לבדל למה כן משלמים כסף ולמה לא משלמים.
חנן ניצן: לנו בעמותה למשל יש אודיטוריום שהוא עצמו מוסד להנצחה אבל אנחנו מוכרים את הפעילות של האודיטוריום והוא משמש לנו תקציב לפעילות של העמותה.
חנן ניצן: אנחנו מתכננים הקמת מוזיאון על מנת למשוך תיירים שיבואו יותר על מנת להחיות את המקום.
שלי יחימוביץ': זה לא עומד בסתירה.
חנן ניצן: לא אמרתי זאת.
חנן ניצן: אמרתי שצריך להיזהר בהגדרות שפעילות ההנצחה תהיה ללא כסף ותהיה ממוקדת רק לנושא.
שלי יחימוביץ': את זה העירה גם מירי.
מירי פרנקל-שור: אבל יש הבדל בין להשכיר את האודיטוריום לבין לגבות כסף בכניסה לאתר.
סעדי זיאדי: אני מנהל אתר הנצחה לנופלים הבדואים בצומת המוביל.
סעדי זיאדי: אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי מנהלי העמותות.
סעדי זיאדי: צריך להבין ש-15 מיליון שקלים, זה לא סכום כסף שמספיק לכל העמותות.
סעדי זיאדי: צריך להגדיל את הסכום הזה.
סעדי זיאדי: אנחנו באתרי ההנצחה חיים בהישרדות מדי חודש בחודשו לגבי תקציבים וכל הפעילות של משרד הביטחון, מה שהוא עושה בהתאם לחוק ובכל מה שיכול לעזור לנו, אנחנו בקושי מספיקים את השירות שאנחנו אמורים לתת.
סעדי זיאדי: אני לא גובה כסף ואני לא הולך לגבות כסף כי אני לא יכול לערבב את השכול עם כסף.
סעדי זיאדי: גם המנטליות שלנו והמנהגים שלנו מבחינת הנצחה לא מאפשרים לנו לגבות כסף עבור ביקור באתר ההנצחה.
סעדי זיאדי: לגבי המורשת, כן צריך להכליל את המורשת עם ההנצחה.
סעדי זיאדי: זה דבר אחד שתלוי בשני.
סעדי זיאדי: אי אפשר מורשת בלי הנצחה ואי אפשר הנצחה בלי מורשת.
סעדי זיאדי: שניהם שלובים האחד בשני.
סעדי זיאדי: קבוצה שמגיעה אלי ואני נותן לה הרצאה ומדבר אתה, אני מדבר על מורשת ועל הנצחה.
סעדי זיאדי: בהנצחה, אותה משפחה יכולה לבוא ולראות , לא צריכה להיות כרוכה בהוצאות.
סעדי זיאדי: כשאני רוצה להנציח ולהפיץ, אז יש לי את המורשת והמורשת עולה כסף.
סעדי זיאדי: כל מי שנכנס לאתר ההנצחה, זה עולה כסף.
סעדי זיאדי: בכל מיני צורות, בצורה עקיפה ובצורה ישירה, זה עולה כסף וצריך לתמחר את זה ומבחינת התמחור צריך לעשות את זה.
סעדי זיאדי: לכן אם 15 מיליון השקלים מיועדים רק להנצחה, צריך להגדיל את הסכום לשלושים מיליון שקלים לצורך הנצחה ומורשת ביחד.
עמי יפרח: אני מארגון יד לבנים.
עמי יפרח: אנחנו כארגון יד לבנים תומכים בחוק אבל מאחר ואנחנו קשובים לכל העמותות ולכל הפעילויות שמתבצעות בכל מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום, אנחנו יודעים על המצוקות ואנחנו יודעים על הבעיות בכל אתר הנצחה.
עמי יפרח: אנחנו מאוד מאוד מבקשים שהנושא הזה יוסדר.
עמי יפרח: זאת אומרת, יהיה תקציב והתקציב הזה יגיע לעמותות שמפעילות את האתרים האלה כי זה האינטרס שלנו, אלה הבנים שלנו, אלה הילדים שלנו שמונצחים באתרים האלה.
עמי יפרח: מבחינת מורשת.
עמי יפרח: אנחנו כיד לבנים גם עוסקים בנושא מורשת אבל מעט ולא הרבה כי התקציבים שיש לנו הם מאוד מצומצמים.
עמי יפרח: אנחנו בהחלט נשמח אם תקום ועדה כזאת מטעמכם.
עמי יפרח: נצטרך למצוא את התכנים של המורשת ואת התקציבים לנושא מורשת.
אריה מועלם: ההתייחסות שלנו למפעל ההנצחה, בדיוק כפי שתיארה אותו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
אריה מועלם: מפעל ההנצחה מכיל בתוכו ערכים וכך אנחנו מתייחסים לכל אתרי ההנצחה.
אריה מועלם: כפי שאמרו כאן חבריי ראשי העמותות, יש הפרדה מוחלטת, אצלנו לפחות, גם מבחינת האחריות לגבי המורשת וההנצחה.
אריה מועלם: העיסוק שלנו הוא בהנצחה.
אריה מועלם: אתרי ההנצחה מכילים בתוכם גם אלמנטים שקשורים למורשת או אלמנטים אחרים.
אריה מועלם: למשל השריון, אתר השריון הוא מוזיאון טנקים אחד היפים במדינה ובעולם.
מירי פרנקל-שור: הטנקים ביד לשריון הם מורשת או הנצחה?
אריה מועלם: מורשת.
אריה מועלם: יש לנו הגדרות ברורות מהי מורשת ומהי הנצחה.
אריה מועלם: כפי שאמרתי, מפעל ההנצחה כולו, אנחנו מנסים לתת לו מענה באמצעות אותו תקציב שהועמד לרשותנו.
אריה מועלם: אגב, התקציב עצמו הוא איגום משאבים משותף של משרד האוצר, בעבר משרד הפנים, ומשרד הביטחון כאשר כתוצאה ממנו קמה הוועדה הבין-משרדית בראשה עמד האלוף במילואים ורדי והיו נציגים בה הן ממשרד הפנים והן ממשרד האוצר.
אריה מועלם: האלמנטים ההנצחתיים שאנחנו תומכים בהם בתוך אתרי ההנצחה הם בראש ובראשונה קיר השמות.
אריה מועלם: בכל אתרי ההנצחה קיים קיר שמות.
אריה מועלם: ניסינו למסד סטנדרטים אחידים למה שאנחנו קוראים הנצחה.
אריה מועלם: הגענו באיזשהו הסכם בינינו לבין העמותות לאלמנטים ההכרחיים באתר כדי שהוא ייקרא אתר הנצחה, כמו למשל קיר שמות, כמו למשל חדר הנצחה, כמו למשל נר זיכרון, כמו למשל ספריית נופלים כאשר לכל נופל תהיה התייחסות אישית, יהיה ספר נופלים, תהיה מגירת נופלים.
אריה מועלם: כל האנדרטאות שנמצאות במתחם האתר.
אריה מועלם: מבחינתנו, כפי שהזכיר אחז, יש שלושה סוגים של אתרים כאשר שניים הם באחריות שלנו ואלה הם אתרים החייליים שהוגדרו על ידי ראש אכ"א בצה"ל כאתר חיילי וכל העמותות שקמו באתרים האלה, הן עמותות שקמו לצורך הנצחת החיילים.
מרדכי יוגב: יש הבדל בתקצוב בין אתר ממלכתי לבין אתר חיילי?
אריה מועלם: אין הבדל.
אריה מועלם: יש קריטריונים לתקצוב שקבעה אותם הוועדה יחד עם נציגים של העמותות שהם שותפים.
אריה מועלם: קודמו של חנן למשל היה שותף אתנו בוועדה יחד עם יושב ראש העמותה של חיל הקשר לקביעת קריטריונים לתקצוב האתרים שכללו את הפרמטרים לפי מה מתקצבים אתר.
אריה מועלם: זה כלל למשל את מספר החללים המונצחים באותו אתר, זה כלל למשל את אופי קיר השמות, כלל למשל את השטח בו מונצחים החללים ובהתאם לזה נקבעו מדרגות תקצוב ובהתאם לזה מקבלות העמותות את התקצוב, כך שהחלוקה של התקציב בנוסף לוועדה הבין-משרדית, העמותות שותפות לקריטריונים האלה, לאותם פרמטרים לתקצוב.
מירי פרנקל-שור: הפרמטרים האלה משמשים גם עכשיו לחישוב ארנונה לאחר שעבר התיקון בוועדת הכספים?
אריה מועלם: בוודאי.
מירי פרנקל-שור: פטור מארנונה.
אחז בן ארי: אתר ההנצחה, כפי שהוא הוכרז, פטור מארנונה למעט אלמנטים מסחריים בו.
אריה מועלם: בחוק כתוב למעט אלמנטים מסחריים.
אריה מועלם: אותם אלמנטים מסחריים לא נכנסו לצורך הפטור.
מירי פרנקל-שור: כלומר, לא משמשים להנצחה.
אריה מועלם: כל הנושא של המורשת כפי שצוין כאן, הוא לא המנדט שלנו.
אריה מועלם: הוא לא המנדט של אגף ההנצחה.
אריה מועלם: אצלנו יש חלוקה ברורה בין ההנצחה לבין המורשת.
אריה מועלם: התקצוב שלנו כולו הולך לצורך הנצחת החללים.
מרדכי יוגב: סליחה שאני שואל כאן את נציגי משרד הביטחון, יענה מי שיענה, נושא המורשת, היכן הוא עומד במשרד הביטחון?
מרדכי יוגב: כנושא ערכי או כשורה תקציבית.
אחז בן ארי: אין ספק בכך שמשרד הביטחון אחראי במסגרת תפקידיו הממלכתיים גם על הפרק של המורשת.
אחז בן ארי: לדעתי זה לא קשור לחוק הזה.
אחז בן ארי: החוק הזה מדבר בתשתית, בהכרזה על אתרים ובתחזוקה שלהם.
אחז בן ארי: כל מה שנוגע לחלק הערכי, התרבותי, החינוכי, הוא צריך להיות במסגרות אחרות.
אחז בן ארי: זאת לא המסגרת החוקית המתאימה.
אחז בן ארי: בפועל הדברים נעשים.
אחז בן ארי: יכול להיות שלא מספיק לפי דעת העמותות, אבל קודם כל יש את חיל החינוך ומורשת הקרב היא חלק מהיעדים שלו.
אחז בן ארי: יש תקציב תמיכות שאני מניח שחלקו מועבר גם לעמותות.
אחז בן ארי: יש קרנות יחידת המוזיאונים עם 11 מוזיאונים.
אחז בן ארי: יש כמובן את ארכיון צה"ל.
אחז בן ארי: כל זה ביחד משתלב לאיזושהי פעילות די רחבה של מורשת.
מרדכי יוגב: האגף הביטחוני חברתי גם עוסק בפועל במורשת.
אחז בן ארי: כל אחד.
אחז בן ארי: הוועדה רשאית לעשות כמיטב שיפוטה דיון בנושא הזה ולשמוע יותר, אבל זה לא נוגע לחוק.
אחז בן ארי: יחד עם זאת, כן הרחבנו במטרות לשמן מותר להשתמש בתקציב המשוריין שקבוע בחוק גם למטרות של הנצחה המתקיימות באתר בעצמו.
אחז בן ארי: זאת אומרת, לא לפעילות חינוכית באופן כללי של העמותה שמטפלת באתר אלא כאשר יש טקסים או יש איזו פעילות של מבקרים וכיוצא בזה שנעשית באתר בעצמו, אפשר להשתמש בכסף שאריה ברוב נדיבותו מעביר לעמותה.
אחז בן ארי: הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא על דמי הכניסה.
אחז בן ארי: למעשה יש חילוקי דעות גם בתוך מערכת הביטחון סביב העניין הזה של דמי הכניסה אבל בעצם במידה מסוימת אנחנו צריכים לענות לאיזושהי בעיה שהתעוררה והיא התעוררה, כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין ציינה, בהקשר של גבעת התחמושת, שם זה בנוי כך שאתה לא יכול ללכת רק לאתר ההנצחה כי כשאתה נכנס לשם, אתה גם מבקר במוזיאון שהם הקימו ובפעילויות נוספות שיש במקום.
אחז בן ארי: מאוד צריך להיזהר שאתרי ההנצחה לא יהפכו להיות פילים לבנים שאיש איננו רואה בהם יעד לסיורים.
אחז בן ארי: אם אתה עושה עוד איזושהי פעילות, עוד "אטרקציה", זה יכול לקרב אנשים ולגרום להם לבקר שם וזה מכפיל את ההוצאות.
אחז בן ארי: אז במקומות בהם יש פעילות כזאת וקשה להפריד אותה מתוך האתר בעצמו, בגלל המבנה של המתחם, חשבנו שיהיה נכון לאפשר גבייה, גבייה מבוקרת כמובן, ואם יש איזה חשש שמא זה יהפוך להיות מקור עתיר של כספים שיזרמו לעמותה, אני יכול להציע שזה יהיה באישור הוועדה.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא חשב כך.
שלי יחימוביץ': זה לא עלה.
שלי יחימוביץ': לא עלה שום חשש שמישהו ירוויח מכך כסף.
שלי יחימוביץ': ממש לא.
אחז בן ארי: אני יכול להציע שזה יהיה באישור הוועדה.
אחז בן ארי: זאת אומרת, דמי הכניסה שאפשר יהיה להטיל יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון.
אחז בן ארי: לא כתבנו את זה.
שלי יחימוביץ': זה פשוט פותח פתח.
אחז בן ארי: בכל זאת הוועדה הזאת יכולה לפקח על כך.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אנחנו גם יכולים להחליט שאין דמי כניסה לאתרי הנצחה.
אחז בן ארי: מה שתחליטו.
מירי פרנקל-שור: בדברי ההסבר לסעיף 46ג לסעיף 213, זה הסעיף שמבקש לעגן דמי כניסה לאתר, אתם אומרים שכיום אתם מנועים מלממן את אותן פעילויות מורשת.
מירי פרנקל-שור: בדברי ההסבר אתה מתרחק מהמורשת.
אחז בן ארי: מורשת באתר.
מירי פרנקל-שור: המורשת באתר.
מירי פרנקל-שור: היא לא שלכם ולכן מה זאת אומרת?
אחז בן ארי: לכן הצעתי להוסיף את זה.
מירי פרנקל-שור: אם אתה מנוע מלממן את אותן פעילויות מורשת.
מירי פרנקל-שור: נכון, לא היה קשר בין כניסה לאתר ההנצחה לבין פעילויות המורשת.
מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר היום זה שאתה מנוע מלממן את פעילות המורשת ולכן אתה רוצה הסמכה בחקיקה על מנת לממן את פעילות המורשת.
מירי פרנקל-שור: אתה אומר שאתה מבקש שהכנסת תחליט שדמי הכניסה יהיו על מנת לממן פעילות מורשת.
מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שאתם מבקשים.
מירי פרנקל-שור: אחר כך אתה אומר שהכסף הזה ייגבה לאחזקת אתר ההנצחה.
מירי פרנקל-שור: זה מה שעולה מדברי ההסבר שלך.
ישי יודקביץ': סעיף 46ב(1) המוצע.
מירי פרנקל-שור: זה סעיף 46ג המוצע.
ישי יודקביץ': אני מדבר על סעיף 46ב.
ישי יודקביץ': תקציב ההוצאות יכול שיהיה לפעילות הנצחת הנופלים שתיערך באתרים.
ישי יודקביץ': זאת ההרחבה שאנחנו רוצים לגבי ה-15 מיליון שקלים שניתן יהיה לעשות שימוש גם לנושאים הללו ולא רק לממן את הגננים ואחזקת קיר השמות.
מירי פרנקל-שור: לא דיברתי על זה.
ישי יודקביץ': את מדברת על דמי כניסה והכוונה שלנו הייתה לא לכל האתרים כמובן אלא אמרנו על אתרים בהם מתקיימת פעילות נוספת כמו מוזיאון החייל היהודי הלוחם בגבעת התחמושת.
ישי יודקביץ': הכוונה שלנו הייתה לזה ולא לנושא של מורשת במובן הרחב.
ישי יודקביץ': שוב, יש הרבה גופים במערכת הביטחון שעוסקים בנושאי מורשת באכ"א, בחיל החינוך, במערך המגן, בביטחוני-חברתי הידוע לנו, בגדנ"ע שנמצא במסגרת חיל החינוך.
ישי יודקביץ': הפעילויות שמציגות כאן העמותות לגבי ביקורים של יחידות צה"ל ודברים כאלה, העמותות קשורות, אני מניח, והן יגידו את זה, גם לחיל חינוך.
ישי יודקביץ': כל הפעילויות היחידתיות מקושרות גם לתקציב היחידה וגם לתקציב חיל החינוך.
ישי יודקביץ': זה לא הכול מתבסס על ה-15 מיליון שקלים שכתובים בחוק אתרי הנצחה.
אחז בן ארי: אתר השריון למשל, אני מנחש – זה עוד לא הגיע לכאן - שאם הוא לא יוכל לגבות את דמי הכניסה, הוא ייכנס למשבר כלכלי כי הוא הוסיף על הבניין המנדטורי כל מיני אטרקציות שהופכות את זה למשהו שאנשים מגיעים אליו אבל כל העניין הזה עולה כסף והוא לא מכוסה ב-15 מיליון שקלים.
אחז בן ארי: זה צריך לבוא מאיזה מקור אחר.
אחז בן ארי: אפשר במקרים מסוימים גם להטיל דמי כניסה, כמובן אלה צריכים להיות מחירים מספיק עממיים כדי שכל לאחד יוכל להרשות לעצמו את הביקור במקום.
מרדכי יוגב: אני רוצה להעלות כמה דילמות גם לחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ואולי נתקדם עם זה.
מרדכי יוגב: יסלחו לי הוותיקים כמו גרשון, חנן או אחרים אבל אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים.
מרדכי יוגב: בנושא הזה לא נגעתי אלא רק נהניתי מהאתרים השונים או השתמשתי בהם.
מרדכי יוגב: אני חושב שיש כאן צורך לקבוע מחדש את הסיווג של האתרים ושוב, השאלה היא מי המועצה שקובעת את הסיווג, מי הגוף שקובע את הסיווג, האם זה משרד הביטחון או גורם אחר.
אחז בן ארי: שר הביטחון מתייעץ.
מרדכי יוגב: שר הביטחון בסוף למעלה אבל מי הגוף המייעץ.
אריה מועלם: מועצת אתרי הנצחה.
מרדכי יוגב: יש דבר סטטוטורי כזה.
אחז בן ארי: כן, בחוק עצמו.
מרדכי יוגב: זה ההרכב שלה שרוצים לשנות אותו.
מרדכי יוגב: אני חושב שיש צורך לבוא גם אלינו אחרי שיעורי בית עם עוד הערכת מצב.
מרדכי יוגב: הרי לא יעלה על הדעת – ואני אוהב את רמת גן שהיא העיר שאימצה אותי כצנחן ובאמת יש לי הערכה גדולה לדב גרונר – שזה אתר ממלכתי במקום שהוא אתר יחסית אישי בלב עיר.
אחז בן ארי: הוא מנציח את כל חללי האצ"ל.
מרדכי יוגב: אין בו צורך רב של אחזקה במיקום של עיר שיודעת לעשות את זה.
אשר הלפרין: הוא גם לא מקבל סיוע.
מרדכי יוגב: בהגדרה של ממלכתי לעומת אתרים נוספים.
מרדכי יוגב: אני שואל את השאלה.
מרדכי יוגב: אין לי לפני את הרשימה כדי להעריך את זה.
מרדכי יוגב: יכול להיות שצריך להביא בפנינו את הרשימה.
אחז בן ארי: רשימת אתרי הנצחה?
אריה מועלם: אין יותר משמונה.
מרדכי יוגב: ראיתי ברשימה שממלכתיים יש שבעה.
אריה מועלם: שבעה או שמונה.
גרשון וילן: תרימו את הכפפה, שבו יום שלם ותעשו סיור ותראו את האתרים.
קריאה: האתרים מאוד שונים.
מרדכי יוגב: אני לא מבטיח כמו חברי ישראל חסון שאני ממשיך לנהל את הנושא.
מרדכי יוגב: ביקש ממני יושב ראש הועדה לנהל את הנושא ואני מודה, עם כל הצניעות, שאני מנהל הרבה נושאים ועסוק בהרבה מאוד דברים ולכן לא בטוח שאני לוקח גם את זה על כתפיי.
מרדכי יוגב: מי שמכיר אותי יודע שאני עוסק ביותר מדי נושאים, גם בנושאים הביטחוניים.
מרדכי יוגב: יעיד מנהל הוועדה שאני אולי נמצא ביותר מדי ועדות משנה, לפחות בשבע ועדות כאלה.
שלי יחימוביץ': מוטי, אין צורך.
מרדכי יוגב: אני מודה שאני מוכן להיות שותף.
מרדכי יוגב: אם שלי מוכנה לקחת את זה על עצמה, בשמחה.
מרדכי יוגב: אתר שהוכרז עד היום, ואני מקריא: גבעת התחמושת, מצודת יואב של גבעתי, קריית המודיעין בגלילות, האריה השואג בתל-חי, חטיבת הנגב בבאר שבע, אתר הלוחם הבדואי, יד לבנים של הדרוזים ואנדרטת דב גרונר ברמת גן.
מרדכי יוגב: אני מודה שביחס לאתרי הנצחה נוספים שקיימים, יש מקום לשאול למה זה לא ולמה זה לא,למר גולני לא ולמה אחרים לא.
קריאה: גולני הוא חיילי.
אריה מועלם: מבחינת ההתייחסות שלנו המעמד של אתר חיילי וממלכתי, הוא אותו מעמד.
אריה מועלם: אין הבדל בהתייחסות בין אתר חיילי לאתר ממלכתי.
אריה מועלם: כל האתרים שהוגדרו כחייליים על ידי ראש אכ"א.
שמואל לטקו: בחיילי יש גם חטיבות.
אריה מועלם: כן.
אריה מועלם: חטיבות החי"ר.
ישי יודקביץ': יש עוד 17 חייליים.
ישי יודקביץ': יושבים כאן החברים מחיל התותחנים, מגבעתי, מחיל השריון, אלה חייליים.
קריאה: בצנחנים יש שניים, נכון?
אריה מועלם: מי שמוגדר כחיילי, זה האתר בגבעת ברנר.
אריה מועלם: אתר גבעת התחמושת זה משהו אחר.