GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: כן, מה לעשות, במלחמות החדשות לצערנו התרומה למלחמות האלה של אזרחים בעורף לסוגיהם, של שוטרים, של סוהרים, היא לא שונה ולפעמים אפילו עולה על תרומה של חיילים.
אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה מבחינה ערכית אני לא ממליץ לאף אחד מאתנו לגעת בזה כי זה לגעת בסוגיה שלא העזנו לגעת בה עת היו המלחמות האמיתיות, שם נתנו אותות גם לכאלה שהיו בעורף ואני לא בטוח עד כמה היה מגיע להם.
אבי דיכטר: היום לעשות את השינוי הזה?
אבי דיכטר: זה כאילו להסתכל לאנשים שעושים את העבודה בעורף ולהגיד להם שהם לא בדיוק הלוחמים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שזאת טעות ואני לא אתן את ידי לטעות הזאת.
איל בן ראובן: בוא נפרש את מה שאתה אומר.
איל בן ראובן: הרעיון של החוק בא על פי ההגדרה הזאת.
איל בן ראובן: זאת אומרת, שר הביטחון נותן אותות לאנשי הצבא ולאלה שהיו עד אז מחוברים לתוך מערכת הצבא בקבלת האותות.
איל בן ראובן: כלומר, הייתה בזה המשטרה, היה בזה שירות בתי הסוהר שדרך אגב הוא נכנס לזה אחרי השריפה.
אריאל סיזל: לא.
אריאל סיזל: שירות בתי הסוהר כבר ארבעים שנים.
איל בן ראובן: אולי אני טועה בזה, אבל הם כבר היו בפנים.
איל בן ראובן: אמרנו שאלה יקבלו כמו שקיבלו.
איל בן ראובן: נוסף עכשיו כל הנושא האזרחי.
איל בן ראובן: כל רמת האזרחים.
איל בן ראובן: הרבה מאוד אנשים שמגויסים בצו חירום.
אבי דיכטר: אני מאוד בעד לתת להם הערכה.
איל בן ראובן: הרעיון היה שמי שיהיה חתום על אות ההוקרה הזה יהיה שר הביטחון והשר שנתן להם את הצו.
איל בן ראובן: זאת אומרת, אם שר העבודה והרווחה הוא נותן הצו – דיברנו על כך הרבה בזמנו עם מירי כי אנשים, תחת מלחמה הם רוצים לקבל את הערכת מערכת הביטחון לדבר הזה.
איל בן ראובן: לכן יש שר ביטחון חתום ולצדו מי שנותן את הצו בפועל.
אבי דיכטר: עם זה אין לי שום בעיה.
אבי דיכטר: כל מה שאמרתי, בכיתי אם תרצה, זה לעשות את השינוי שהוצע כאן שהוא לא מקובל עלי.
אבי דיכטר: השינוי בחוק.
אריאל סיזל: לפחות כב"ה ומד"א יהיו.
מירי פרנקל-שור: אתה חושב שלמשל לשוטר, מי שצריך להעניק את האות זה שר הביטחון?
אבי דיכטר: ממש לא מעניין אותי מי.
אבי דיכטר: מצדי, יכול להעניק את זה כל אחד אחר.
אבי דיכטר: אני שואל מי הסמכות שנותנת לשוטר בתוקף תפקידו במלחמה.
אבי דיכטר: הוא לא נותן לו את האות הזה בתוקף שירותו במשטרה.
אבי דיכטר: הגדרת את זה כשרשרת המדרון החלקלק.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה מדרון חלקלק.
אבי דיכטר: זה לא מדרון חלקלק.
אבי דיכטר: מבחינתי זה מישור ברור.
מירי פרנקל-שור: המדרון החלקלק היה במלחמת לבנון השנייה.
אבי דיכטר: אני לא זוכר מה היה בוועדה.
אבי דיכטר: לא הייתי אז בוועדה בזמן לבנון השנייה.
אבי דיכטר: אני חושב שלבנון השנייה הייתה מלחמה בה הייתי השר לביטחון פנים ויכולתי להתרשם היטב איך נראית מלחמה אחרת לגמרי מבחינת העורף.
אבי דיכטר: הכרתי פרמטרים שלה אבל לא בהיקף הזה של 4,000 רקטות על העורף שזאת מציאות אחרת לגמרי.
אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק מה היו ההחלטות אז, למה חושבים שאז היה מדרון חלקלק, יכול להיות שהיה מדרון חלקלק בהתנהלות המבצעית אבל לא היה מדרון חלקלק באותות.
אבי דיכטר: אני לא רואה באותות מדרון חלקלק.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שאנשים שבזמן חירום נותנים את נשמתם, אני יודע להשוות את זה לאנשים שברחו ממשמרתם ושהפקירו לעומת כאלה שהצילו עיר, אז אני חושב שכשאתה בא לתת אות למישהו שהציל עיר, אתה יכול לתת את זה בחזה פתוח ומתוח ובראש זקוף.
איל בן ראובן: כדי להתקדם, אני מציע להשאיר את אלה שהיו תחת חוק העיטורים, אלה שכבר היו שם כמו שירות בתי הסוהר, השב"כ והמוסד.
מירי פרנקל-שור: אתם לא רוצים שהשר לביטחון פנים יעניק לכם?
איל בן ראובן: הוא כן יעניק.
מירי פרנקל-שור: זה לא כתוב כאן.
איל בן ראובן: אני אומר את אלה להשאיר.
מירי פרנקל-שור: הם נשארים גם היום.
איל בן ראובן: אין כאן בעיה מהותית.
אבי דיכטר: אני מקווה שהחוק לא עוסק במי מעניק את העיטור.
אבי דיכטר: לא נראה לי דבר שצריך לחוקק אותו.
אבי דיכטר: בכל גוף מעניק אותו מי שאחראי על הגוף.
מירי פרנקל-שור: אלה בדיוק הדברים.
איל בן ראובן: לאזרחים נותן מי שנתן להם את צו הגיוס.
איל בן ראובן: זאת ההבחנה.
אבי דיכטר: את מכתב ההערכה.
איל בן ראובן: את ההוקרה.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק באותו רציונל שאתה אומר, בדיוק הרציונל שכך נבנתה הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: כיוון שאופי המלחמה השתנה וכיוון שהעורף הוא חלק מהמערכה, פשוט התאמנו את המציאות גם להבניית הנורמה שאם אתה חושב שהיא לא חשובה, לא צריך לעגן אבל בדיוק בגלל המציאות האחרת יש מקום לחשיבה חדשה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שיותר מכובד שלמשטרה, מי שיעניק את האותות, זה השר לביטחון פנים.
מירי פרנקל-שור: גם לכבאות והצלה למשל.
מירי פרנקל-שור: ארגוני העזר שמצויים בפיקוד העורף, יעניק שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור: פשוט לעשות את הסדר כי ברגע שכולם מצויים תחת שר הביטחון, זה בדיוק הופך לזילות.
דרור גרנית: אם אפשר להצטרף לעמדתה של מירי ולהאיר עוד זווית אחרת.
דרור גרנית: אני חושב שבסופו של דבר זאת לא השאלה אם זה שר פלוני או שר אלמוני.
דרור גרנית: זאת הממשלה כרשות מבצעת, כנציגות נבחרת של הציבור הישראלי בכללותו, היא זאת שנותנת את הגושפנקא ואת ההכרה.
דרור גרנית: לכן בעיני באמת זה לא מובן מאליו שזה צריך להיות דווקא שר הביטחון.
דרור גרנית: אולי זה כן חשוב שיהיה שר מסוים.
דרור גרנית: אני אומר שכל השרים השונים ללא יוצא מן הכלל - - -
מירי פרנקל-שור: שר הביטחון החליט שמקבלים אות ואז מתחילים.
דרור גרנית: נכון.
דרור גרנית: אלה אורגנים שונים של אותה רשות מבצעת שהיא הנציגות הנבחרת.
דרור גרנית: אני חושב שיש דווקא איזשהו הגיון בריא.
אבי דיכטר: בהרבה מדינות הוא אפילו לא נקרא שר הביטחון אלא שר המלחמה ולא במקרה הוא נקרא שר המלחמה.
אבי דיכטר: אני אומר לך שבשבילי שר המלחמה, לענייננו, שר המלחמה נותן את האות.
אבי דיכטר: מי יחלק אותו, השר לביטחון פנים, ראש השב"כ, ראש המוסד, שר הבריאות, זה כבר עניין משני שלא רלוונטי לחקיקה.
אבי דיכטר: לדעתי מיותר לעסוק בזה בחקיקה.
אבי דיכטר: ברגע שהחלטנו ששר המלחמה בשמו המבצעי החדש הוא זה שנותן את האות, רק הוא מוסמך לתת את אות המערכה.
אבי דיכטר: עכשיו באה כאן הצעה נוספת לאות מערכה אזרחי.
אבי דיכטר: אני מסכים אתו ואני חושב שהוא מתבקש לא כדי לעשות טובה להרבה אנשים אלא באמת לעשות דבר שנדרש במציאות שתיארתי קודם לכן.
אבי דיכטר: כאן אין לי בעיה, אבל אות המערכה, את אות המערכה במלחמה נותן שר המלחמה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שעל זה אני לא מתכוון להתפשר.
מירי פרנקל-שור: הוא מחליט.
אבי דיכטר: הוא מחליט למי הולך אות המערכה.
אבי דיכטר: הוא שר המלחמה במלחמה.
אבי דיכטר: שר המלחמה מסיים את תפקידו במתן האות, אם תרצה להגדיר את זה כך.
אבי דיכטר: בפוליטיקה תשאל פוליטיקאים מתי מסתיים קמפיין הבחירות שלהם.
אבי דיכטר: אתה יודע מה הם יגידו לך?
אבי דיכטר: במסיבת הסיום.
אבי דיכטר: הם תמיד משאירים תקציב למסיבת הסיום.
אבי דיכטר: להבדיל אלף אלפי הבדלות, שר המלחמה את המלחמה מסיים במתן האות.
אריאל סיזל: אם יורשה לי אדוני היושב ראש, זה מתחבר גם להחלטת הממשלה 1577 שקובעת את אחריות העל של שר הביטחון בכל מצבי החירום.
מירי פרנקל-שור: אבל אין שינוי.
מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה.
אריאל סיזל: קודם כל, הצעת החוק שנדונה בוועדת שרים לא דיברה על ביטול סעיף 7.
אריאל סיזל: זה לא עמד על הפרק עת שרי הממשלה הצביעו ותמכו בהצעת החוק.
אריאל סיזל: מוציאים את זה מהאכסניה שעוסקת בטיפול מערכות ישראל ומעבירים לאכסניה אחרת.
מירי פרנקל-שור: היא לא עוסקת במערכות ישראל.
מירי פרנקל-שור: היא עוסקת בצבא הגנה לישראל.
מירי פרנקל-שור: לא משנים שום דבר ממה שהיה עד היום.
הילה קפלן רענן: יש לנו מספר הערות נוסח.
אבי דיכטר: לפני הנוסח.
אבי דיכטר: אני רוצה לדעת אם אנחנו מתקדמים.
הילה קפלן רענן: יש לנו גם הצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הילה קפלן רענן: אנחנו מציעים להגדיר את שעת חירום.
הילה קפלן רענן: בהגדרה הנוכחית כתוב למעט סעיף 16(ב) לחוק האמור, שזה בעצם מוציא מהתחולה אירוע אסון המוני.
הילה קפלן רענן: אנחנו חושבים שלאזרחים מגיע לקבל את האותות האלה גם אם הם השתתפו באירוע אסון המוני.
אריאל סיזל: אני רוצה להתחבר להערה הזאת של הילה ולהעיר הערה מכיוון אחר.
אריאל סיזל: אני חושב שדווקא האכסניה הזאת של מציע החוק, של חבר הכנסת בן ראובן, יכולה גם לשמש בכלל על מנת להוקיר אזרחים שפועלים גם בשעת חירום אזרחית.
אריאל סיזל: זאת אומרת, יש לנו גם מצבי חירום מלחמתיים שכולנו מכירים אותם ויש לנו גם מצבי חירום אזרחיים כפי שמוגדרים בפקודת המשטרה.
אריאל סיזל: הווה אומר, אירוע אסון המוני.
אריאל סיזל: דווקא מכיוון שאנחנו בהצעת החוק אנחנו מפנים לחוק שירות עבודה בשעת חירום, מפנים לפרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, שזה הפרק שמאפשר לשר העבודה להוציא צווי ריתוק משקיים, הוא מאפשר את הסמכות הזאת גם בעת מצב מיוחד בעורף וגם בעת אירוע אסון המוני.
אריאל סיזל: הווה אומר שגם המחוקק הבין שיש כאן מצב חירום, לא משנה אם תקרא לזה מצב חירום אזרחי, מצב חירום מלחמתי, אבל הוא מאפשר לפגוע בזכות יסוד, להוציא צווי ריתוק משקיים.
אריאל סיזל: אנחנו חושבים שגם יש מקום להוקיר אזרחים שמסייעים למדינת ישראל לטפל בשעת חירום אזרחית.
אריאל סיזל: אירוע אסון המוני כמוגדר בפקודת המשטרה, זה באמת אירוע בקנה מידה מאוד רציני.
אריאל סיזל: אגב, עד היום לא הוכרז אירוע אסון המוני.
אריאל סיזל: אנחנו מדברים באמת על אירוע קיצון שהוא מצריך היערכות מאוד מיוחדת.
אריאל סיזל: אנחנו חושבים שגם מצב כזה מצדיק מתן הוקרה.
ישי יודקביץ: בשתי השריפות בכרמל ובאירוע השלג בירושלים לא הוכרז אירוע אסון המוני.
אבי דיכטר: זה משהו אחר לגמרי.
אבי דיכטר: מערכות ישראל הן מערכות ישראל ואסון המוני אולי הוא יותר כבד.
אבי דיכטר: חדשות לבקרים אתה שומע על מתן אות הערכה של מפכ"ל או של מישהו אחר כהערכה לפעילות של אזרחים על גילוי אזרחות טובה וכיוצא בזה.
ישי יודקביץ: כאן אנחנו מדברים על קטסטרופה.
ישי יודקביץ: על אירוע רעידת אדמה או משהו מעין זה.
ישי יודקביץ: אם יקבלו את ההצעה שלנו, צריך באמת להתאים את זה.
אבי דיכטר: הכנסת לא נסגרת אחרי הצעת החוק הזאת.
אבי דיכטר: אפשר לעבוד.
אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים לעבוד בשיטה שאם יש לנו חוק כזה, בוא נלך על חוק כזה.
איל בן ראובן: אני אמרתי לך גם קודם שאני לא מקבל את הרעיון הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים להישאר עם הגדרת המלחמה או הגדרת הביטחון.
איל בן ראובן: זה שר הביטחון, זאת ההגדרה שלו ועל כולם יהיה חתום שר הביטחון לצד השר הנוסף שנותן.
איל בן ראובן: זאת הפריבילגיה של מלחמה, לשר הביטחון.
איל בן ראובן: לכן אני מציע להשאיר את זה כך ולא להרחיב את זה כי אנחנו נכנסים כאן לעולם של שלג.
דרור גרנית: צריך לומר בכנות שבהרבה דברי חקיקה שונים יש איזושהי הסתכלות מקיפה שרואה את המלחמה כמקרה פרטי של אירוע אסון רחב.
דרור גרנית: זאת אומרת, איזושהי המשגה.
איל בן ראובן: במדינת ישראל זה מאוד ברור.
איל בן ראובן: מלחמה היא מלחמה ואנחנו מתייחסים כאן למלחמה.
איל בן ראובן: מה שהשתנה זה עולם המלחמה בעניין הזה, אליו נוספו והצטרפו ונכנסו עוד הרבה מאוד מרכיבים לשמם בא החוק הזה.
איל בן ראובן: אני מציע להישאר בזה ולא להרחיב כאן לעוד כל מיני עולמות כי לא נצא מזה.
איל בן ראובן: אם אתם רוצים להציע חוק לרעידות אדמה, בוא נעשה חוק לרעידות אדמה אבל לא להלביש את זה כאן כי זה לא ילך.
אבי דיכטר: אני מסכים אתך.
הילה קפלן רענן: אם יורשה לי, שתי הערות נוסח.
הילה קפלן רענן: בסעיף 3 כתוב השר באישור ועדת החוץ והביטחון אנחנו נשמח להוסיף את שר העבודה.
הילה קפלן רענן: השר, בהתייעצות עם שר העבודה.
הילה קפלן רענן: הצווים באמת ניתנים מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום שהוא חוק של שר העבודה.
עידו בן יצחק: אבל רק חלק מהאנשים שמוסדרים בסעיף 3.
עידו בן יצחק: רק פסקה (2).
הילה קפלן רענן: בהתייעצות.
הילה קפלן רענן: יכול להיות שזה צריך להיות רלוונטי ויש מקום להדק אבל צריך להיות בהתייעצות עם שר העבודה כמי שמגייס את האנשים מראש.
מירי פרנקל-שור: על מה הוא צריך להתייעץ אתו?
הילה קפלן רענן: לגבי הענקת האות.
מירי פרנקל-שור: מה תהיה חובת ההתייעצות?
הילה קפלן רענן: הוא יודע מי גויס ומי לא גויס, מה רמת התרומה, איך הוא פעל בזמן המלחמה.
הילה קפלן רענן: בסופו של דבר הוא זה שמגייס אותם.
הילה קפלן רענן: הצווים מוצאים מכוח חוק שלו.
הילה קפלן רענן: מדובר על אזרחים.
הילה קפלן רענן: משרד העבודה הוא זה שמגייס את האזרחים האלה מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום.
הילה קפלן רענן: אגב, זה גם מה שסוכם עם המציע.
הילה קפלן רענן: השר שיהיה אחראי על זה הוא שר הביטחון, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.
איל בן ראובן: שר העבודה והרווחה בהגדרה – אני לא יודע מה זאת התייעצות – מוציא צווים לכל נושא העבודה במשק.
הילה קפלן רענן: נכון.
איל בן ראובן: הוא גם היחידי שיודע.
הילה קפלן רענן: לכן אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות.
מירי פרנקל-שור: מתוך המאה אלף יהיו רק שמונים.
איל בן ראובן: חלק לא יהיו.
איל בן ראובן: יש הרבה אנשים שלא יהיו בזה.
איל בן ראובן: רק הוא יכול להגיד.
הילה קפלן רענן: הצווים בדרך כלל מוצאים למפעלים.
הילה קפלן רענן: בדרך כלל זה לא פרטני אבל יחד עם זאת יש אנשים שלא מגיעים.
איל בן ראובן: הם לא יקבלו.
אבי דיכטר: זה אומר בהתייעצות עם השר הרלוונטי.
הילה קפלן רענן: כן.
אבי דיכטר: לאו דווקא שר העבודה.
אבי דיכטר: זה יכול להיות שר הבריאות.
הילה קפלן רענן: זה לא כל כך אכפת לי, אבל זה לא יכול להיות כי מי שמוציא את הצווים זה רק שר העבודה.
איל בן ראובן: מי שמוציא את כל הצווים האלה, זה שר העבודה.
הילה קפלן רענן: זה רק שר העבודה כי הוא אחראי על העבודה בשעת חירום.
מירי פרנקל-שור: מה הרעיון בהתייעצות?
הילה קפלן רענן: לדעת מי גויס ומי לא גויס.
מירי פרנקל-שור: זה יהיה פרטני למי להעניק.
מירי פרנקל-שור: השאלה אם יש צורך בהתייעצות לגבי ההחלטה להעניק.
איל בן ראובן: לא.
איל בן ראובן: זה מה שסיכמנו.
איל בן ראובן: אנחנו ישבנו עם משרד העבודה.
הילה קפלן רענן: זה נכון.
הילה קפלן רענן: הם ישבו אתנו וזה סוכם.
איל בן ראובן: ההחלטה לתת אותות היא החלטה של שר הביטחון.
איל בן ראובן: זאת ההחלטה.
איל בן ראובן: נותנים אותות.
איל בן ראובן: כשנותנים אותות, יש את העניין הטכני.
איל בן ראובן: בעיקר אצלם זה בעייתי מהסיבה שמתוך המאה אלף יש הרבה שלא השתתפו במאמץ בגלל סיבות כאלה ואחרות ולהם לא מגיע.
איל בן ראובן: כי הם לא השתתפו.
איל בן ראובן: את זה מי שיודע, לעשות את העבודה הזאת, זה משרד העבודה והרווחה כי הוא אחראי לזה והוא מגייס את כולם.
מירי פרנקל-שור: זה כבר טכני.
הילה קפלן רענן: אנחנו גם מבקשים שבסעיף 4 בוועדה המייעצת, במקום עובד משרד הכלכלה, מאחר ותחום התעסוקה עבר למשרד העבודה והרווחה, יבוא המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום במשרד העבודה או נציג מטעמו.
הילה קפלן רענן: המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום הוא זה שמגייס את העובדים.
הילה קפלן רענן: אנחנו מבקשים שזה יהיה המפקח הכללי או מישהו מטעמו.
הילה קפלן רענן: הוא בעצם עובד של משרד העבודה.
איל בן ראובן: מירי, יש כאן בעיה?
מירי פרנקל-שור: הוא עובד המשרד.
הילה קפלן רענן: הוא או מישהו מטעמו.
הילה קפלן רענן: כוח אדם לשעת חירום.
הילה קפלן רענן: מינהל חירום.
דרור גרנית: הוא מוגדר בחקיקה?
הילה קפלן רענן: ודאי.
הילה קפלן רענן: הוא מוגדר בחוק שירות עבודה בשעת חירום.
אריאל סיזל: אדוני היושב ראש, הערה.
אריאל סיזל: גם אנחנו – דיברתי על זה עם היועצת המשפטית – מבקשים שבכל מקרה לאור החשיבות של משטרת ישראל בטיפול באותן זירות באירועים ובמצבים המלחמתיים, שיהיה נציג המשרד לביטחון הפנים יהיה חבר בוועדה המייעצת לפי סעיף 4 לחוק, לצד עובד משרד הביטחון, עובד משרד העבודה.
אריאל סיזל: אנחנו מבקשים שגם עובד המשרד לביטחון הפנים יהיה חבר בוועדה.
מירי פרנקל-שור: השאלה לאיזה צורך.
מירי פרנקל-שור: יש ועדה מייעצת ואנחנו עוד צריכים לחדד את הנקודה הזאת.
מירי פרנקל-שור: לאיזה צורך?
מירי פרנקל-שור: אם כב"ה מקבלים, אז כב"ה מקבלים.
מירי פרנקל-שור: כאן הוועדה המייעצת קמה על מנת להמליץ לשר הביטחון על אנשים מסוימים שהייתה להם פעילות יוצאת דופן.
מירי פרנקל-שור: איפה אתם משתלבים בוועדה הזאת?
מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי לשוטרים.
אריאל סיזל: לא רלוונטי לשוטרים אבל דווקא מכיוון שיש לנו כמשרד שגם אחראי על המשטרה ועל גופי ההצלה – משטרת ישראל וכב"ה – יש לנו בהחלט אמירה גם בוועדה המייעצת לגבי אותם גופים.
מירי פרנקל-שור: גם לגבי אזרחים.
אריאל סיזל: אני אומר.
אריאל סיזל: גם לגבי אזרחים וגופים.
אריאל סיזל: אני אומר שהמעורבות שלנו בטיפול בזירות היא מעורבות מאוד ישירה ובלתי אמצעית והיא נעשית כתף אל כתף מול פיקוד העורף.
מירי פרנקל-שור: כב"ה מקבל.
מירי פרנקל-שור: ארגון עזר לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לפי הנוסח המוצע על ידי חבר הכנסת בן ראובן, כל כב"ה מקבלים.
מירי פרנקל-שור: מי שהוכח כארגון עזר.
מירי פרנקל-שור: למה להכניס עוד נציגי שרים?
מירי פרנקל-שור: ככל שאתה מרחיב ועדה מייעצת, כך הטיפול הופך ליותר ויותר מסורבל.
אריאל סיזל: אנחנו לא באים לסרבל אבל אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בסטטוס אחר מאשר כל משרד ממשלתי אחר לאור המעורבות שלנו הישירה.
אבי דיכטר: אני חושב שלמשל שר הבריאות, נציג שלו הרבה יותר רלוונטי מאשר השר לביטחון פנים לנושא אוכלוסייה שלא מקבלת ביי דפנישן ועשויה לקבל במתכונת הזאת.
אריאל סיזל: גם מד"א הוא ארגון עזר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו שר הביטחון כיוון ששר הביטחון הוא המחליט.
מירי פרנקל-שור: אחר כך אמרנו נציג של פקע"ר, ונציג ציבור.
מירי פרנקל-שור: אם באמת יש רלוונטיות, הם צריכים להיות חלק מהוועדה המייעצת.
אריאל סיזל: במבצע צוק איתן מי שטיפל בזירות בכל אותן מאות זירות שהיו, זו הייתה משטרת ישראל והיא הייתה שם וגם יכולה בהחלט לומר מי אלה אותם אזרחים שבאו ותרמו את תרומתם על מנת לסייע למערכות לתפקד.
אריאל סיזל: לכן אנחנו חושבים שראוי שתהיה לשר לביטחון הפנים אמירה גם בוועדה המייעצת.
אריאל סיזל: אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת.
מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין אפשר להביא לידיעת הוועדה המייעצת לבין להתחיל להוסיף נציגים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מכירים שלהוסיף נציג, זה לא רק לכתוב בחקיקה אלא אלה תיאומים על גבי תיאומים ובסופו של דבר אנחנו רק גורמים לסחבת.
אריאל סיזל: למה סחבת?
מירי פרנקל-שור: זו סחבת.
מירי פרנקל-שור: אם צריך פעם אחת במקום נציג פיקוד העורף להזמין את נציג משרד הכלכלה - - -
הילה קפלן רענן: אבל זה ממילא רשום.
הילה קפלן רענן: זה בהצעת החוק אלא שביקשנו לדייק.
הילה קפלן רענן: זה לא במקום.
מירי פרנקל-שור: בסך הכול האופרציה כאן היא אופרציה גדולה ואנחנו רוצים לצמצם.
אריאל סיזל: אנחנו חושבים שיש לזה השלכה מהותית.
אריאל סיזל: האופרציה היא לא כל כך גדולה.
אריאל סיזל: המשרד לביטחון הפנים אינו דומה למשרדים אחרים בכל מה שקשור לטיפול בזירות.
מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר אי אפשר למלא את הישיבות האלה עם הרבה נציגים.
דרור גרנית: זה לא גוף שאמור לפעול בשוטף באופן רציף כל הזמן.
דרור גרנית: זה גוף שמתכנס, ועדה מייעצת שמתכנסת אגב אירוע לחימה מסוים.
דרור גרנית: זה גוף שמתכנס במועד מסוים לתקופה של שבועיים.
מירי פרנקל-שור: הוועדה המייעצת בדיוק תדון במקרים של כל אלה שגויסו בשעת חירום או לארגונים מסוימים.
דרור גרנית: אני אומר שזה לא גוף מינהלי שוטף אלא זה גוף אד-הוק.
מירי פרנקל-שור: הוא צריך לעשות את העבודה ולהעניק את האות.
מירי פרנקל-שור: להעניק אות אחרי שנתיים, זה כבר לא רלוונטי.
אריאל סיזל: נציג המשרד לביטחון פנים הוא זה שיגרום לעיכוב של שנים?
אבי דיכטר: הוא זה שיפתח את הדיון שיגרום לעיכוב של שנים.
אבי דיכטר: לו אני שר הבריאות ורואה את הרכב הוועדה, אני רוצה נציג.
מירי פרנקל-שור: שר הפנים אחראי הכי חשוב בגלל הרשויות המקומיות.
אבי דיכטר: חצי משמשלה תהיה בוועדה.
אבי דיכטר: הוועדה הזו עוסקת בגופים ובסוף את השמות היא מקבלת מהשר לביטחון פנים, משר כזה, מגוף אחר.
איל בן ראובן: לגמרי.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים לקרוא את זה?
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני התקבלו העקרונות.
אבי דיכטר: תנסחו אותו.
איל בן ראובן: ננסח ונקבע מועד להצבעה.
אבי דיכטר: טוב, אנחנו דנים בהצעת חוק שעברה קריאה טרומית, ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.
אבי דיכטר: אני מזכיר לחברי הכנסת שהגיעו לכאן, הצעת החוק של חבר הכנסת אייל בן ראובן ורשימת חברי כנסת נוספים.
אבי דיכטר: אני מניח שהנושא הזה מצוי בידיכם.
אבי דיכטר: בבקשה, אייל.
איל בן ראובן: מהר מאוד נעבור לקריאת החוק, כי אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית על-ידי מירי והצוות עם הגופים.
איל בן ראובן: אני מזכיר רק שהחוק הזה בעצם תכליתו לכבד ולהוקיר את כל אלו שנושאים בעול המלחמה.
איל בן ראובן: ובניגוד לעבר שאלה היו בראש וראשונה חיילים, היום עולם המלחמה הולך ומתרחב, וכשכך צריך גם להוקיר וגם לתמרץ את האזרחים להיות רוצים ומוכנים להשתתף במאמץ המלחמה, ומכאן בעצם בא החוק הזה.
איל בן ראובן: אני נותן פה דגש אחד, שמאוד מאוד הקפדנו עליו, שהמניע למהלך של אותות, תעודות, הוא משרד הביטחון, שר הביטחון.
איל בן ראובן: זה חשוב.
איל בן ראובן: גם נקפיד על כך, שאותות זה אותות, אבל מי שמקבל תעודות – אזרחים, אין טעם לתת להם תעודה שישימו את זה על החולצה הלבנה, ולכן הם יקבלו תעודה.
איל בן ראובן: בתעודה יהיו חתומים גם שר הביטחון וגם השר הרלוונטי המוביל.
איל בן ראובן: זה בעצם דגש מאוד מאוד חשוב.
איל בן ראובן: בתיקון, בעקבות הדיון הקודם, נתנו הרבה מקום גם לשרים, לראשי הארגונים, שהם בסופו של דבר אלו שמזמנים, אלו שעובדים.
איל בן ראובן: ולכן חשבנו שהדבר הזה הוא נכון.
איל בן ראובן: ואני מציע, מירי, שנעבור - - -
מירי פרנקל-שור: נעבור להקראה ותוך כדי - - -
אבי דיכטר: אולי יש מישהו שרוצה רגע להעיר הערה פרלימינארית, ככה לפני שאנחנו נכנסים ממש להצעה.
אבי דיכטר: יש מישהו?
אבי דיכטר: פעם ראשונה.
אבי דיכטר: כן, בבקשה, עידו.
אבי דיכטר: הייתי רוצה רגע לשמוע פה, כי האבחנה שאתה עושה זה אות הוקרה או תעודות הוקרה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, יכול לקבל מישהו רק זה או זה.
עידו בן יצחק: נכון, מה שהוחלט.
אבי דיכטר: מישהו רוצה להתייחס?
אורן אברהם: אורן, ראש ענף משטר ומשמעת.
אורן אברהם: יש פה את ההבדל בין אות מערכה לאות הוקרה.
אורן אברהם: אות מערכה זה הצבאי לחיילים, כל המשרתים.
אורן אברהם: ויש את אות ההוקרה.
אורן אברהם: זה מה שאני מבין מפה.
ישי יודקביץ: אנחנו יוצאים מההגדרה של - - -
אבי דיכטר: ההערה של אורן, למרות שאני מכיר אותו רק עם כובע, ההערה היא מאוד נכונה.
אבי דיכטר: האם בטרמינולוגיה ירדנו מהמושג אות מערכה?
אבי דיכטר: אני שואל את המציע, מציעים, בשם המציעים.
איל בן ראובן: אות מערכה - - -
אורן אברהם: המונח הצבאי של ניהול המערכה – בפקודה הצבאית, פקודת המטכ"ל, ניתן אות מערכה על מלחמה, מערכה או קרב.
ישי יודקביץ: אני מבין את הרעיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
ישי יודקביץ: הרעיון הוא אולי לעשות לגבי גופים שהולכים עם מדים, אתם רוצים שיהיה אותו דבר, אות המערכה.
אבי דיכטר: לא, אני לא שמה.
אבי דיכטר: דווקא בהיבט היותר בסיסי, האם השינוי במונח, ואני לא יודע אם באמת התכוונתם לזה, מה שמוצע כאן זה לקחת את המונח אות המערכה ולהמיר אותו באות הוקרה.
אבי דיכטר: אומר אורן, סליחה שאני מתרגם אותך, אבל זה נשמע לא טוב.
אורן אברהם: לא, דווקא אני חושב שזה חשוב, לשמור את ההפרדה הזאת, הצבאי והאזרחי.
אבי דיכטר: לא, עזוב רגע, אין עכשיו תעודה.
אבי דיכטר: ההמרה מאות מערכה לאות הוקרה, אם אני מבין נכון, היא צורמת לך.
אורן אברהם: לא, לי זה לא צורם.
אורן אברהם: לנו נשאר אות מערכה.
אריאל סיזל: לנו יש קושי עם הדבר הזה.
אריאל סיזל: לבט"פ.
אורן אברהם: אני חושב שהם משמרים פה גם את זה וגם את זה.
אבי דיכטר: בוא נשמע מאייל בן ראובן.
אבי דיכטר: בכל אופן, הוא היה - - -
איל בן ראובן: ההערה היא חשובה.
איל בן ראובן: ואני חושב שאנחנו צריכים כמה שפחות לעשות הבחנות.
איל בן ראובן: ובמקומות שצריך לעשות, אז עשינו את ההבחנה.
קריאה: של התעודה.
איל בן ראובן: לכן אני מציע לקרוא לכול תעודות ואותות מערכה.
איל בן ראובן: מדוע?
איל בן ראובן: כי כל הדבר הזה יקרה בעקבות מערכה, הוא לא יקרה סתם בעניין הזה.
איל בן ראובן: ההערה, טוב שהיא עלתה, כי אני לא כל כך שמתי לב למינוח הזה, ואני חושב - - -
אבי דיכטר: זה היתרון של מי שמשרת הרבה בצבא.
איל בן ראובן: משרת הרבה.
איל בן ראובן: אני כבר כנראה זקן.
איל בן ראובן: אות מערכה לדעתי זה המינוח.
אבי דיכטר: מישהו רוצה לומר בהקשר הזה הערה שונה?
איל בן ראובן: יש איזה הערה לכם?
אריאל סיזל: בכל מקרה, הגופים שלנו יהיו זכאים לקבל אותות מערכה, כפי שעידו ציין.
איל בן ראובן: מערכה.
איל בן ראובן: כולם מערכה.
איל בן ראובן: כולם השתתפו באותה מערכה, ולכן אין פה בעניין הזה, לפי דעתי.
דרור גרנית: עידו, שתי נקודות קצרות שהציקו לי רגע בעת הקריאה עכשיו.
דרור גרנית: בעניין סעיף 3, סעיף 3 מדבר על "קבע השר", שזה כמובן בתקנות או בחקיקת משנה כלשהי.
דרור גרנית: ואז "לאדם"?
דרור גרנית: זה לא יכול להיות לאדם בקביעה בחקיקת משנה, זה צריך להיות לקבוצות.
דרור גרנית: משהו שמה - - -
עידו בן יצחק: זה מבוסס על הנוסח הקיים של חוק העיטורים.
דרור גרנית: שכאילו אנחנו מייצרים נורמה, "קבע השר" זה כאילו יהיה בנורמה.
דרור גרנית: ואז זה לאדם, ואז הנורמה היא לא ספציפית.
דרור גרנית: ונורמה היא לא פר אדם, היא פר קבוצה.
מירי פרנקל-שור: מה זה היא פר אדם?
דרור גרנית: לא, אבל זה לא הנורמה.
דרור גרנית: לא יקבעו תקנות – אנחנו עושים תקנות ונותנים לפלוני.
דרור גרנית: יקבעו תקנות שאומרות: אנחנו נותנים לאנשים שהשתתפו במערכה בתנאים X, Y, Z, נכון?
דרור גרנית: זאת אומרת, יש פה משהו קצת – שזה דבר אחד שהציק לי קצת.
אבי דיכטר: נניח שהגיע תושב חו"ל, לא ישראלי.
אבי דיכטר: מסיבה כלשהי הוא חריג.
דרור גרנית: אז אפשר לקבוע לחריגים.
דרור גרנית: שוב, אז זו קבוצה.
אבי דיכטר: ואז לאדם.
אבי דיכטר: אתה רוצה לשמר את היכולת הזו גם לבודדים.
ישי יודקביץ: בלבנון השנייה היו לנו פילנתרופים.
מירי פרנקל-שור: דרור, התיבה הזו מופיעה בסעיף 7א רבתי לחוק העיטורים המקורי.
מירי פרנקל-שור: בכוונה לא סטינו אלא ניסינו להיצמד מה שיותר לחוק המקורי.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנשאיר את זה בינתיים בהתאם ללשון החוק המקורי, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אנחנו רוצים לשנות, צריך גם להבין מה יהיה השינוי ב-7א.
דרור גרנית: הבנתי קודם מה מציק לי.
מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהבנתי.
דרור גרנית: מה שמציק לי זה עיקרון הכלליות של הדין, כי אם אנחנו קובעים נורמה ואנחנו מדברים על נורמה בתקנות או בחקיקת משנה, אז זה לא יכול להיות קביעה לפלוני ספציפי.
דרור גרנית: יכול להיות שזה קצת - - - משפטי כזה דקדקני.
דרור גרנית: זה דבר ראשון.
דרור גרנית: דבר שני, אני חושב שלהגדרה של "סיוע אזרחי", כתוב שמה: או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.
דרור גרנית: ואז השאלה: אם לא צריך גם את זה, זה כאילו נורא רחב.
מירי פרנקל-שור: איפה, בפסקה 3?
דרור גרנית: לא, חזרתי אחורה ל-2 רגע, בהגדרה של "סיוע אזרחי" – סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.
דרור גרנית: אולי כדאי למקד את ההגדרה הזאת או לדייק אותה באיזשהו אופן – סיוע ישיר אחר שייקבע בתקנות, סיוע ישיר אחר - - -
קריאה: העתקנו את זה גם מתקנות - - -
דרור גרנית: לא יודע.
דרור גרנית: כאילו, האם יש איזושהי דרך לדייק את האמירה הזאת?
מירי פרנקל-שור: נצטרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית לראות, האם אנחנו ממשיכים להיצמד לתוכן התקנות שהיו, או אנחנו מתחילים לסטות?
מירי פרנקל-שור: והשאלה, מה המשמעות.
מירי פרנקל-שור: כרגע התפיסה, נצמדנו כמה שיותר לחוק - - -
דרור גרנית: כן, אני ער לזה.
דרור גרנית: אני רק אומר - - -
ישי יודקביץ: תקנות לבנון השנייה שם נתנו מספיק אופציות.
ישי יודקביץ: אפשר לקחת משם רעיונות.
דרור גרנית: בסדר.
דרור גרנית: זהו, סליחה ש - - -
איל בן ראובן: אוקיי.
איל בן ראובן: הלאה.
אבי דיכטר: טוב, מערכה שינינו.
מירי פרנקל-שור: כן, גם אות מערכה וגם תעודת מערכה.
מירי פרנקל-שור: אייל, אני רק רוצה לשאול, בהתאם למה שאמרת, תעודות ההוקרה חתומות על-ידי השר, ואמרת שאתה רוצה שהתעודה תהיה חתומה על-ידי השר והשר הממונה על הארגון.
עידו בן יצחק: אני מתחיל עכשיו פסקה (1).
קריאה: איפה מירי?
קריאה: היא הייתה בחדר הרגע.
קריאה: היא הייתה פה, היא יצאה לשנייה.
מירי פרנקל-שור: אז תיכף נחזור לזה.
מירי פרנקל-שור: מירי, הערתם לגבי פסקה (1) – עובדים ומתנדבים בארגון עזר – העליתם את הבקשה, שמי שיעניק את האות או את התעודה זה יהיה שר הביטחון ושר הבריאות.
שלושה מדרגים: ואז עשינו כאן שלושה מדרגים שנראים לנו יותר הגיוניים.
שלושה מדרגים: זאת הייתה ההצעה שלנו.