GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי הראל: זה לא שאנחנו לא רוצים אלא זאת ליבת העשייה שלנו אבל אני לא רוצה שניקח התחייבות על משהו שהוא לא מעשי מבחינתנו.
רועי הראל: המכללות לא עובדות אצלנו, גופי ההכשרה המקצועיים, אלפים כאלה בארץ, עשרות בכל תחום הכשרה שאנחנו עושים, הם לא עובדים אצלנו.
רועי הראל: זה וולנטרי לגמרי.
מירי פרנקל-שור: יש כאן שלוש אופציות והוא לא צריך להכיר בהכרה חלקית.
מירב קירשנר: יש חוק.
מירב קירשנר: אפשר להיעזר גם בחוק חיילים משוחררים במשך חמש שנים.
מירב קירשנר: הסביר אייל שיכול להיות שהם יבנו אפשרויות להשלמה מקצועית בהתאם לקורסים ולהכרות שיבוצעו.
מירב קירשנר: יכול להיות שיהיה למשל הסדר כזה עם מכללה ואז למה לצמצם את זה?
ענת ברקו: בואו נתקדם.
ענת ברקו: זה לא רק משרד הכלכלה.
הדר בר שלום: להודיע לראש אכ"א כי ההכשרה הצבאית אינה תואמת את דרישותיה של הכשרה אזרחית שבתחום סמכותו, ואת נימוקיו לכך.
הדר בר שלום: הודעה לבוגר הכשרה צבאית ראש אכ"א יביא את דבר ההכרה לפי סעיף 3 לידיעת חייל או מיועד לשירות ביטחון שרכש הכשרה צבאית בעת שירותו הסדיר, בדרך שתתואם עם הגורם האזרחי המוסמך וכמקובל באותו עניין בהכשרה האזרחית הנוגעת בדבר.
הדר בר שלום: שר הביטחון יפרסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון את רשימת ההכשרות הצבאיות שהוכרו לפי חוק זה.
אסף חלבני: לסעיף 4.
אסף חלבני: הסיבה שהוא פוצל ל-(א) ו-(ב) כי אמרנו שחייל שנמצא בשירות, צריך להודיע לו.
אסף חלבני: הוא אצלנו, אבל אם עכשיו אנחנו מכירים בקורס, אני אצטרך להודיע לכל החיילים.
ענת ברקו: אמרנו שאפשר בהכוונת חיילים משוחררים.
אייל דולב: אמרנו באתר של משרד הביטחון.
אייל דולב: לא בטוח שבאתר של הקרן אלא זה פנימי בתוך המשרד.
אסף חלבני: אני חושב שצריך חידוד כדי שזה יהיה יותר ברור.
אסף חלבני: זה יכול להשתמע כאילו זה חל בעת שרכש הכשרה צבאית בעת שירותו הסדיר.
מירי פרנקל-שור: לא הבנתי.
אסף חלבני: אם אני מסתכל על סעיף (א), הוספנו שראש אכ"א יביא את דבר ההכרה לפי סעיף 3 לידיעת חייל או מיועד לשירות ביטחון שרכש הכשרה צבאית בעת שירותו הסדיר.
אסף חלבני: ה-בעת שירותי הסדיר, פרשנית יכול להיצמד גם לכך שרכש הכשרה צבאית.
אסף חלבני: הכוונה היא לגבי ההכרה בעת שירותו הצבאי.
דפנה סידיס כהן: חייל מלכתחילה הוא חייל בשירות.
אסף חלבני: אפשר לפרש את זה כאילו ההכשרה היא בעת שירותו.
מירי פרנקל-שור: מה האפשרות האחרת?
דפנה סידיס כהן: שזה יצומצם רק למקרה שהוא רכש הכשרה.
אסף חלבני: בעת שירותו הסדיר, הכוונה היא להכשרה ואנחנו צריכים להביא את זה לידיעת כל חייל שעשה את ההכשרה.
ענת ברקו: אבל אמרנו שזה יבוא לידי ביטוי באתר.
מירי פרנקל-שור: יש שתי אפשרויות.
אסף חלבני: רק לחדד את הסעיף.
אסף חלבני: אנחנו מתכוונים לאותו הדבר.
מירי פרנקל-שור: כאשר הוא מסיים את ההכשרה, אתם תביאו לידיעתו, או אפילו לפני כן.
אסף חלבני: אין לנו ויכוח על המהות.
מירי פרנקל-שור: רק על המיקום.
מירי פרנקל-שור: קודם כל נדבר על המהות ואחר כך נלך לניסוח.
מירי פרנקל-שור: כאשר הוא מסיים, אתם מודיעים לו, או אפילו לפני כן, אתם נותנים לו את החותמת שהקורס שלו מוכר על ידי משרד הבריאות.
מירב קירשנר: ברור.
מירב קירשנר: אנחנו נותנים לו תעודה.
מירי פרנקל-שור: אתם נותנים לו תעודה.
אסף חלבני: אני מתייחס למקרה שנגיד ב-1 בינואר 2017 קיבלנו הכרה לקורס חובשים.
מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על העבר.
מירי פרנקל-שור: זאת נקודה שאתה העלית ואני לא הבנתי אותה.
מירי פרנקל-שור: צה"ל מעביר גם חלק מהחיילים שלו למילואים.
מירי פרנקל-שור: אז לחלק מהחיילים אפשר להגיע.
אסף חלבני: חלק פטורים ממילואים.
מירי פרנקל-שור: נכון, וחלק פטורים.
מירי פרנקל-שור: אז למי שאתם לא מצליחים להגיע, יהיה פרסום באתר משרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: יש חיילים שעוברים למילואים ואז מדוע לא להודיע להם?
מירי פרנקל-שור: הרי יש לכם את כל הרשומה של כל מי ששירת בצה"ל.
אסף חלבני: יש כמה מאות אלפים במילואים.
מירי פרנקל-שור: אז מה?
מירי פרנקל-שור: זאת פעם אחת.
אסף חלבני: אם נלך אחורה לכל עשר השנים האחרונות של כאלה שעברו קורס חובשים - - -
מירי פרנקל-שור: עשר השנים האחרונות, אבל בואו נראה בכמה מדובר.
מירי פרנקל-שור: לא מדובר כאן על עשר השנים האחרונות.
ענת ברקו: מירב, יש בעיה עם זה?
קרן בן נתן: רק עניין של הסעיף כאן שנשמע שההכשרה נרכשה בשירות הסדיר.
קרן בן נתן: לפי סעתי זה הרבה יותר מהותי.
מירי פרנקל-שור: ההכשרה נרכשה בשירות הסדיר.
קרן בן נתן: היא יכולה להיות כשהוא היה מלש"ב וגם יכול להיות שהוא רכש את זה במעבר לשירות מילואים.
קרן בן נתן: נראה לי הגיוני להעביר את זה להתחלה.
קרן בן נתן: אני גם לא חושבת שיהיו מקרים שצריך ללכת עשר שנים לאחור.
מירי פרנקל-שור: נראה לי מופרך.
קרן בן נתן: כל תכני הקורסים משתנים.
מירי פרנקל-שור: שיהיה ברור שאתם תעשו את המאמץ להודיע להם ולא רק להסתמך על הפרסום באתר המשרד.
ענת ברקו: אפשר להתקדם.
הדר בר שלום: וידוא התקיימות התנאים להכרה הגורם האזרחי המוסמך רשאי לוודא כי מתקיימים התנאים הנדרשים להכרה בהכשרה צבאית כאמור בסעיף זה, בדרך שתוסכם בינו לבין ראש אכ"א, כתנאי להמשך ההכרה בהכשרה.
הדר בר שלום: 5א דיווח השר הממונה על גורם אזרחי מוסמך, או שפעילותו של גורם אזרחי מוסמך היא בתחום סמכותו ושראש אכ"א פנה לאותו גורם אזרחי מוסמך לפי הוראות חוק זה במהלך שנה מסוימת, ידווח לוועדת החוץ והביטחון בתחילת השנה שלאחריה על כל אלה: הכשרות צבאיות שהגורם האזרחי המוסמך הכיר בהן, לפי סעיף 3(1).
הדר בר שלום: הכשרות צבאיות שהגורם המוסמך הודיע לגביהן לראש אכ"א כי ניתן יהיה להכיר בהן אם ייערכו בהן השלמות, התאמות או שינויים, לפי סעיף 3(2)(א), וכן אילו מהן הוכרו לפי אותו סעיף לאחר שנערכו בהן השלמות, התאמות או שינויים.
הדר בר שלום: הכשרות צבאיות שהגורם המוסמך הכיר בהן באופן חלקי, לפי סעיף 3(2)(ב).
הדר בר שלום: 4) הכשרות צבאיות שהגורם המוסמך לא הכיר בהן, לפי סעיף 3(3).
הדר ראדה: אנחנו מתנגדים לכך שזה יהיה כל גורם אזרחי ידווח.
הדר ראדה: אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה משרד הביטחון, שר הביטחון, שהוא ידווח.
הדר ראדה: הוא מרכז את הכול והוא רואה את הכול.
הדר ראדה: אין אצלנו לצורך העניין גורם אחד שיראה את כל התמונה.
הדר ראדה: מעבר לזה, זה השר הממונה על החוק וזה בתחום סמכותו והחיילים הם תחת חסותו.
רועי הראל: אנחנו מסכימים להערה.
ענת ברקו: איך זה יבוא לידי ביטוי שבע
ענת ברקו: צם נדע שכל משרד עושה את המאמץ?
הדר ראדה: אנחנו נעביר.
הדר ראדה: אנחנו מקבלים פנייה למשל של ראש אכ"א או משרד הביטחון שפונים אלינו.
הדר ראדה: בסוף השנה משרד הביטחון עושה סדר ומגיש לוועדה.
רועי הראל: הוא רכז את כל הפניות שהוא פנה וקיבל מהמשרדים.
רועי הראל: זה הכי הגיוני.
הדר ראדה: זה הרבה יותר טבעי.
הדר ראדה: זאת גם ועדת חוץ וביטחון.
קרן בן נתן: יש חובה שידווחו לנו?
הדר ראדה: אנחנו צריכים להשיב לו.
קרן בן נתן: לא, חובת דיווח שלכם.
הדר ראדה: את יכולה להגיד שלא אישרתם.
קרן בן נתן: השאלה עכשיו היא על מי חובת הדיווח.
רועי הראל: כל השנה התנהל תהליך, פניתם לבקש הכרה.
מירי פרנקל-שור: אם לא קיבלת תשובה, את יכולה להגיד שלא נתקבל מענה ממשרד הכלכלה.
הדר ראדה: לצורך העניין, אם תהיה חובת דיווח ואנחנו ממושמעים, אז גם לא נדווח.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני אצלכם מרוכז כל המידע.
מירי פרנקל-שור: זאת בקשה של משרד הביטחון אבל אצלכם מרוכז כל המידע לגבי הפניות שלכם ומה עמדת הפנייה.
אסף חלבני: יוצא אנחנו מדווחים על החלטות.
ענת ברקו: זה בסדר.
ענת ברקו: אני בדקתי את זה עם משרד הביטחון.
ענת ברקו: אתם מדווחים כי אתם מרכזים את כל הפניות.
ענת ברקו: אם אחד המשרדים לא עומד בדרישות, אתם מדווחים גם על זה ואומרים שלא התקבל מענה ואין שיתוף פעולה.
ענת ברקו: אנחנו נקרא לאותו משרד.
הדר בר שלום: שמירת דינים אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות גורם אזרחי מוסמך בכל עניין הנוגע להכשרה שבתחום סמכותו לפי כל דין.
הדר בר שלום: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מאדם לפנות לגורם אזרחי מוסמך בבקשה להכיר בהכשרה צבאית שניתנה לו כהכשרה אזרחית.
רועי הראל: אפשר גם כאן להוסיף את הסייג.
מירי פרנקל-שור: יש המשך לסעיף.
הדר בר שלום: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע ממוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, לתת פטור לצורכי לימודים אקדמיים, לימודים לשם קבלת תעודת הוראה או לימודים לשם קבלת תעודת עובד חינוך בחינוך הבלתי פורמלי, למי שהשלים הכשרה צבאית מסוימת.
הדר ראדה: לגבי סעיף קטן (ב).
הדר ראדה: לא ברור לנו כל כך מה הוא בא להוסיף כי לדעתנו הוא נובע מ-(א).
הדר ראדה: ברגע שמוסיפים אותו, זה קצת מעורר שאלות.
הדר ראדה: לא ברור לנו מה בא להוסיף סעיף (ב) שהוא יותר מעורר שאלות.
הדר ראדה: הוא נובע מסעיף (א).
הדר ראדה: "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מאדם לפנות לגורם אזרחי מוסמך בבקשה להכיר בהכשרה צבאית שניתנה לו כהכשרה אזרחית".
הדר ראדה: למה סעיף (א) לא מספיק?
ענת ברקו: זה לא מפריע.
הדר ראדה: זה כביכול בא להוסיף משהו ואז יכולים לפרש את זה כאילו אנחנו חייבים לקבל.
הדר ראדה: היינו רוצים להבין מה המשמעות של זה בפועל.
הדר ראדה: אם משאירים את זה, אז לפחות להוסיף.
הדר ראדה: זה פשוט לא ברור.
ענת ברקו: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו בקשר לעניין הזה?
רועי הראל: בסוף החוק הזה בא, כמו שאמרת בהתחלה, להסדיר עבודה משותפת של משרדי הממשלה למטרה חשובה כשלעצמה לגבי אדם כזה ואחר.
רועי הראל: אנחנו כן חושבים שהצורה של העבודה בין הרשויות, יש לה אופי מסוים, יש לה סדר מסוים ואפשרות בקרה מסוימת.
רועי הראל: ברגע שנכנס כאן הגורם האזרחי הפרטי, כמובן שפנייה של כל חייל למשרד, הוא יפנה פעם למחוז כזה ופעם למחוז אחר.
רועי הראל: מהיכרותנו, פניות של אזרחים לפחות למשרדנו אנחנו כן מעדיפים להשאיר את זה בעבודה בין רשויות.
רועי הראל: אין לי בעיה שחייל יפנה לצבא גם אחרי שהוא משתחרר.
ענת ברקו: יש לך בעיה כי לצבא אין שום נגיעה בו לאחר שהוא משתחרר.
רועי הראל: זה כמו שאני נכנס לאתר ומוציא את רישיון הנהיגה הצבאי שעשיתי בשנת 2012.
ענת ברקו: למה לנו לסגור את האופציות גם במובן האזרחי?
ענת ברקו: למה לנו לנעול דלת?
הדר ראדה: לא צריך את סעיף קטן (ב) כדי שזה יהיה.
קריא: מה מונע ממנו לפנות גם בלי הסעיף הזה?
קריא: גם בלי הסעיף הוא פונה אלינו.
ענת ברקו: אם הוא פונה אליכם בלי הסעיף, מה אכפת לכם שהוא יהיה?
הדר ראדה: ברגע שזה רשום, זה קצת מעורר שאלה למה התכוונו ואולי יש כאן משהו מעבר.
ענת ברקו: משרד הביטחון באמת לוקח אחריות על החוק הזה, גם אם הוא חוק שעומד בפני עצמו.
ענת ברקו: יחד עם זאת, אם יש דברים שמישהו ירצה לעשות באופן אישי, אנחנו לא רוצים שהחוק ירע את מצבו.
הדר ראדה: אני באמת לא מבינה מה זה בא להוסיף.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני הטענה שנטענת כאן היא ש-(א) כולל את (ב).
מירי פרנקל-שור: ברגע שאנחנו מתחילים לפרק, נשאלת השאלה האם באמת אנחנו לא גורעים את מצבו של החייל.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי אפשר לעשות את סעיף קטן (ב).
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהוא מוסיף ואני בעמדת משרד הבריאות שזה יכול לגרוע.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לקבל את העמדה הזאת.
אסף חלבני: אנחנו חשבנו שכן נכון שהסעיף יישאר.
מירי פרנקל-שור: למה?
מירי פרנקל-שור: מדוע (א) לא נותן לך את זה?
הדר ראדה: סעיף (א) כנראה נותן את המענה.
אסף חלבני: אפשר להשאיר את (א) וזהו.
ענת ברקו: נתקדם.
מירי פרנקל-שור: מירב, בזמנו התפרסם בעיתון שעומדים לסגור את קציני העיר.
מירי פרנקל-שור: מבלי לפנות למשרדים, ניתן היה לפנות לקצין העיר.
מירי פרנקל-שור: מה אתם עומדים לעשות?
מירב קירשנר: יש עבודת מטה שמסדירה את כל תפקידי קצין העיר בין המערכים השונים אבל אני באמת לא יודעת מה הפתרון לכל אחד מהסעיפים האלה.
מירי פרנקל-שור: למיטב ידיעתי הוא יפנה לגורם האזרחי.
מירב קירשנר: למיטב ידיעתי זה מטופל במסגרת מרכז הפניות שצה"ל מיסד על בסיס פנייה לאתר אינטרנט וקבלת המסמכים הביתה.
ענת ברקו: נצטרך לקיים דיון על קצין העיר.
הדר בר שלום: ביצוע ותקנות שר הביטחון ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.
ענת ברקו: יש הערות?
ענת ברקו: אין.
ענת ברקו: אפשר להצביע.
ענת ברקו: מי בעד אישור חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות, התשע"ו-2016?
ענת ברקו: מי נגד?
ענת ברקו: הצעת החוק אושרה פה אחד.
מירי פרנקל-שור: אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
ענת ברקו: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
ענת ברקו: אני רוצה להודות קודם כל לתמר שהיא היועצת הפרלמנטרית שריכזה את החוק, אני רוצה להודות למירי ולכל צוות הייעוץ המשפטי, ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאפשר לנו להוביל את החוק בצורה חופשית, לחברים שבאו לתמוך ולכל המשרדים וכמובן לצה"ל על העבודה המאומצת ובאמת על הרצון הטוב לשפר את מעמד ההכשרות המקצועיות שחיילי צה"ל מקבלים כדי שיצאו עם משהו לאזרחות.
ענת ברקו: אני בטוחה שזה פותח אופציות.
ענת ברקו: היו משרדים שלא היו כל כך ערים לדברים הללו ואני מקווה שנמשיך לעשות דברים טובים למען המשרתים כי בשנים האחרונות העניין הזה של ערך השירות נשחק.
ענת ברקו: חלק מהעבודה שאנחנו עושים כאן הוא גם להכיר בערך השירות, בתרומה שלהם למדינה, ובמקרה הזה גם בתרומה למשק.
ענת ברקו: הרבה תודה, אברי, על ההתייחסות שלכם, תודה לעדנה ולכולכם.
ענת ברקו: אני ממש מעריכה את זה שבאתם ותרמתם.
ענת ברקו: תודה רבה לכם.
מרדכי יוגב: צהרים טובים.
מרדכי יוגב: אנחנו פותחים את הדיון.
מרדכי יוגב: נמצאים אתנו חברי הכנסת שלי יחימוביץ', מיכל רוזין וחיליק בר יחד עם מנהל הוועדה שמואל לטקו והיועצת המשפטית מירי פרנקל-שור ועוזרה עידו בן יצחק ונציגים שונים כמו אחז בן ארי היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
מרדכי יוגב: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הגנת הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד-2013.
מרדכי יוגב: אנחנו נתחיל בהצגת הצעת החוק על ידי משרד הביטחון.
מרדכי יוגב: לכאורה גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה יכלו להיות במשרד החינוך, במשרד התרבות והספורט ובמקומות אחרים, אבל יש כאן איזושהי אמירה ערכית שלנו כמדינה שאותו משרד ששלח את הבנים והבנות למסור את נפשם, הוא זה שהיום מטפל בשכול.
מרדכי יוגב: יש בזה סוגיות אחרות של תקציב ואנחנו עוסקים בהן כאן במסגרות אחרות.
מרדכי יוגב: משרד הביטחון, הוא זה שבידיו נשארה האחריות לכל אותם אתרים והטיפול בהם וכך היותם אטרקטיביים לציבור הישראלי כדי לשמור את הזיכרון, את ההנצחה ואת המורשת.
שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק ממשלתית?
שלי יחימוביץ': איך היא נולדה?
מרדכי יוגב: להערכתי זאת יוזמה של מערכת הביטחון.
אחז בן ארי: התיקון המרכזי של הצעת החוק הזאת - יש בה עוד כמה ספיחים אבל התיקון המרכזי - מיועד להסדיר את היחס בין משרד הביטחון וחובתו על פי החוק לטפל ולתחזק את האתרים הממלכתיים והחייליים, היחס בינו לבין העמותות שהן עמותות ההנצחה החייליות - יש גם עמותות ממלכתיות - כאשר כרגע מערכת היחסים ביניהם היא מערכת יחסים חוזית, ואני אסביר.
אחז בן ארי: קודם כל, כרקע.
אחז בן ארי: בחוק, באותו פרק של אתרי הנצחה, יש אתרי הנצחה משלוש קבוצות: אתרי הנצחה ממלכתיים, אתרי הנצחה חייליים ואתרי הנצחה מקומיים.
אחז בן ארי: אתרי הנצחה מקומיים מטופלים והם מוכרזים על ידי שר הפנים ומנציחים את חללי היישוב.
אחז בן ארי: אתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים מוכרזים על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם מועצת אתרי הנצחה ובאישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.
אחז בן ארי: חוץ מהפרוצדורה להכרזה, יש גם הסדרי תחזוקה כי המחוקק ביקש להבטיח שאתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים יישמרו בצורה נאותה ומכובדת.
אחז בן ארי: לכן נקבע שמשרד הביטחון יהיה אחראי לתחזוקה של האתרים האלה.
אחז בן ארי: לצורך כך נקבע תקציב מינימום שמיועד אך ורק למטרה הזאת והוא אמור להיות בסעיף תקציב נפרד בתקציב המדינה.
אחז בן ארי: בסוגריים אני רוצה לומר שהחלק האחרון הזה איננו מוקפד.
אחז בן ארי: היום זה חלק מתוך תקציב הביטחון.
מרדכי יוגב: דרך אגב, היכן זה רשום?
מרדכי יוגב: זה מחוץ לתקציב 2015.
אחז בן ארי: בדיוק.
אחז בן ארי: זה כתוב בחוק עצמו.
מירי פרנקל-שור: כתוב גם הסכום.
אחז בן ארי: לצערי, הפניות שלי בשנות התקציב האחרונות, כדי שזה ייעשה בצורה הזאת, לא הועילו ואיכשהו דחקו את זה לתוך תקציב הביטחון.
אחז בן ארי: התקציב כרגע צמוד למדד והוא כרגע כ-15 מיליון שקלים.
מרדכי יוגב: מה שכתוב שם, זה ל-2016.
מרדכי יוגב: כתוב שם 12.
מירי פרנקל-שור: כתוב שם 10.
אחז בן ארי: זה צמח עם עליית המדד.
אחז בן ארי: רגע הסכום עומד על כ-15 מיליון שקלים.
אחז בן ארי: התקציב הזה מחולק על ידי ועדה בין-משרדית בראשותו של אריה מועלם, ראש אגף הנצחה, ובליווי של אלוף רפאל ורדי שמלווה את הנושא הזה במשך שנים.
אחז בן ארי: התקציב הזה אמור באמת לשמש לתחזוקה של האתרים האלה ולא למטרות אחרות.
אחז בן ארי: זה לא תקציב תמיכה, זה לא תקציב פעולות, זה תקציב לתחזוקה והשימור של האתרים.
אחז בן ארי: כאשר התחלנו לטפל בנושא הסתבר שיש מספר אתרים שנחשבים לחייליים לפי מהותם אבל הם לא הוכרזו ולכן לקח לנו בערך שנתיים להסדיר אותם.
אחז בן ארי: אחרי שבדקנו את העניינים הקרקעיים והסטטוטוריים ברשויות המקומיות בהן האתרים האלה מצויים הבאנו אותם כאן לוועדה והיום בעצם אנחנו מיושרים כאשר כל האתרים החייליים והממלכתיים מוכרזים כדת וכדין.
אחז בן ארי: בדרך יש אתר לטרון שיבוא בפני הוועדה, אתו יש בעיה כי חלקו נמצא בתחום מדינת ישראל, בתחום המועצה האזורית מטה יהודה, וחלקו האחר, ואולי העיקרי - כל הבניין והחצר – בתחום יהודה ושומרון.
שלי יחימוביץ': אתה רומז שיהודה ושומרון היא לא חלק ממדינת ישראל?
אחז בן ארי: לא מבחינה משפטית.
שלי יחימוביץ': מוטי, אני מגינה על האינטרסים שלכם.
אחז בן ארי: לכן צריך לעשות שם מהלך משולב בו גם השלטונות ביו"ש נותנים את הסכמתם ואז אפשר יהיה להביא את כל המתחם הזה לאישור.
מרדכי יוגב: אפשר לשבור שגרה?
מרדכי יוגב: אפשר לומר שמתאם הפעולות בשטחים דואג רק למרקם הפלסטיני ולא מטפל באתרי הנצחה.
אחז בן ארי: יש כל כך הרבה גורמים שידאגו לכך.
מרדכי יוגב: אם כבר שברנו שגרה, כל מי שרוצה לדבר, ויש כאן הרבה, יירשם אצל מנהל הוועדה.
אחז בן ארי: אני אקצר.
אחז בן ארי: לגבי הנושא של היחס בין העמותות לבין משרד הביטחון עליו דיברתי קודם.
אחז בן ארי: בעצם כדי לתחזק את האתרים האלה, נגיד הדרך המוכרת יותר והפשוטה יותר הייתה שמשרד הביטחון יתקשר בחוזה עם קבלני תחזוקה ושיפוצים וישלח אותם לפי הוראות עבודה ומשימות לכל האתרים האלה כדי לתחזק אותם.
אחז בן ארי: בפועל המצב הוא שונה.
אחז בן ארי: סביב האתרים האלה פועלות עמותות הנצחה למיניהן.
אחז בן ארי: לחלק הסנטימנטלי הזה יש חשיבות שעומדת בפני עצמה ולכן הדרך שבחרנו היא לאפשר לעמותה במסגרת הטיפול הכולל שלה באתר והפעילות האחרת שהיא עושה לפי מטרות הקמתה, גם לתחזק את האתרים האלה ולצורך כך אנחנו מעבירים אליהן את התקציבים הדרושים על מנת שהן תתקשרנה עם מי שצריך על מנת שהאתרים ייראו כפי שמצופה.
אחז בן ארי: כרגע אנחנו עושים את זה על ידי פטור מכרז שחותם עליו שר הביטחון.
אחז בן ארי: זה לא אחד הפטורים הידועים בתקנות חובת מכרזים.
אחז בן ארי: כדי להכשיר את המצב הזה אני מחתים את שר הביטחון כל שנה על הוראת פטור מטעמים מיוחדים וחריגים.
אחז בן ארי: השנה הוא עוד לא חתם על פטור כזה מתוך ציפייה שהחוק הזה יאושר ואפשר יהיה לעבור למתכונת יחסים אחרת והיא מתכונת של רישוי.
אחז בן ארי: אנחנו רוצים שאפשר יהיה לתת רישיון לעמותות שייבחרו לכך ויש שיקולים מי יכולות להיות העמותות האלה.
אחז בן ארי: מנגנון הרישוי או משטר הרישוי, חשבנו עליו גם כן אבל הוא ממילא כבר קיים בפרק השישי באתרים לאומיים ולכן זאת לא מתכונת שזרה לחוק בכללותו.
אחז בן ארי: זאת בעצם ההצעה המרכזית שמונחת לפניכם.
מרדכי יוגב: נקריא את הצעת החוק?
מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו סקירה של הצעת החוק שיש בה עניינים מאוד עקרוניים.
מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לשמוע את חברי הכנסת.
מרדכי יוגב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ': קודם כל, זה לא מעורר תמיהה בעיני שהחוק הזה נמצא בידי משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': זה לגיטימי וכך צריך להיות.
שלי יחימוביץ': אני מייחסת חשיבות מרחיקת לכת להנצחה.
שלי יחימוביץ': זה לא סנטימנטלי בעיני, אחז, אלא זה משהו שהוא ממש קשור.
אחז בן ארי: דיברתי על העמותות.
אחז בן ארי: מבחינת משרד הביטחון, זאת חובה שלטונית.
שלי יחימוביץ': הבנתי.
שלי יחימוביץ': בסדר.
שלי יחימוביץ': מפעל ההנצחה הוא הרבה מעבר לסנטימנט.
שלי יחימוביץ': הוא מכיל בתוכו בקליפת אגוז את כל הערכים שלנו, את האתוס המכונן המשותף, את ההערכה וההוקרה שלנו למי שמסרו נפשם עבור המדינה והוא חלק מסיפור חזון הגשמה של הקמת מדינת ישראל שאחרי אלפיים שנות גלות קם העם היהודי וכונן לעצמו מדינה, וזה חלק בלתי נפרד מהחזון.
שלי יחימוביץ': דווקא בגלל כל הדברים האלה – ויכולתי עוד להמשיך כהנה וכהנה – יש כמה נקודות מקדמיות שאני רוצה להעלות ביחס להצעת החוק הזאת, שאני לא יכולה לחיות אתן בשלום ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לכלל הסכמה בינינו איך אנחנו פותרים את הסוגיות האלה.
שלי יחימוביץ': סוגיית תאגידים.
שלי יחימוביץ': אני רואה את כל המגבלות.
שלי יחימוביץ': התאגיד התאגד בישראל, פועל שלא למטרות רווח, מטרותיו עולות בקנה אחד וכן הלאה, נושא משרה ומנהלו לא הורשע – הכול יפה וטוב.
שלי יחימוביץ': אני ממש לא רוצה להעביר את מפעל ההנצחה לידיהם של בעלי הון והנה למשל היום אנחנו חווים דוגמה חיה, עמותת רוח טובה של שרי אריסון מקיימת את יום המעשים הטובים במדינה, ולחרדתי ולזוועתי אפילו הם הצליחו לכונן דיונים בכנסת בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': יש כאן משהו מאוד מאוד לא תקין.
שלי יחימוביץ': זה לקחת מהממלכה את מה שלממלכה ולהעביר אותו לידיים של בעלי הון ולא רק זה אלא שהוא משמש להם מנוף ליחסי ציבור כאשר במקביל יש להם אינטרסים אחרים שלפעמים הם סותרים את צרכיו של הציבור.
שלי יחימוביץ': אני ממש לא רוצה שמפעלי ההנצחה יהיו מכשיר ליח"צנות, לכיבוס שמו של בעל הון וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': צריך ממש להישמר מזה דווקא בגלל שבאמת יש מי שרוצה להקים אתרי הנצחה ואין לו מימון והפרוטה לא מצויה בכיסו וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': יחסי התלות כאן הם מאוד ברורים ומאוד קלים ליישום.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שניתן את דעתנו ונמצא פתרון לסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהנצחה היא ממלכתית או עירונית.
שלי יחימוביץ': בעיני גם עירונית, של רשות מקומית, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין אבל לא הייתי רוצה להוציא את הדבר הזה שהוא באמת במרקם הכי בסיסי של החיים שלנו כאן, לא הייתי רוצה להוציא אותו מידי המדינה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים כאן בדיון הרגיל על הפרטה.
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו עוסקים במשהו שהוא הרבה מעבר לזה כי לא הייתי רוצה להפריט את הזיכרון.
שלי יחימוביץ': מהסיבה הזאת גם בשעתו, חבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב ואני חוקקנו חוק שאוסר על גביית דמי כניסה לאירועי יום הזיכרון לחללי צה"ל, אחרי שלפתע זה פשה בכל מקום והתחילו למכור כרטיסים לאירועי זיכרון בגלל שהיו שם זמרים נחשבים.
שלי יחימוביץ': אני לא הייתי רוצה למשל שאתרי ההנצחה יהיו אתרים משובחים ומעולים עם המון פסיליטיס ואולי גם הופעות מיוחדות ולכן גם ייגבו דמי כניסה וכן הלאה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שהבהרתי את הדבר.
אחז בן ארי: אבל את לא מתנגדת שזה יתוחזק על ידי העמותות, או שכן.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שנחדד את ההבחנה בין עמותה שקמה לזכר נופל.
אחז בן ארי: המילה תאגיד מעוררת תגובה פבלובית.
שלי יחימוביץ': אתם מאלצים אותי כאן להתייחס למושג תאגיד.
אחז בן ארי: חבר בני אדם יכול להתארגן כעמותה ויכול להתארגן כחברה לתועלת הציבור כי זה משהו יותר מודרני, אגב, מאשר עמותה.
אחז בן ארי: לכן כתבתי תאגיד.
אחז בן ארי: אני חושב שזה גם הביטוי בפרק השישי.
אחז בן ארי: הרעיון הוא לא להפריט לנדבנים למיניהם.
אחז בן ארי: מדובר באמת במשהו שהוא מכוון - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו נצטרך לחדד את זה כאן.
שלי יחימוביץ': אני מבינה בדיוק את ההבדל בין עמותה שקמה להנצחת זכרו של נופל או עמותת חיל השריון או מה שזה לא יהיה.
קריאה: אגב, הן כולם כאלה כאן.
שלי יחימוביץ': בסדר, אבל כן הייתי רוצה לשים כאן רגל בדלת כי אני כן מכירה את העולם הזה.
מירי פרנקל-שור: צריך לעגן את זה.
שלי יחימוביץ': בדיוק.
שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, אתה עושה לזה הכשרה קולקטיבית.
שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה להיכנס לפארק הנצחה שכתוב עליו בחסות בנק הפועלים למשל, וזה לא אבסורד מה שאני אומרת כי אנחנו כבר רואים את זה בבתי ספר וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף.
שלי יחימוביץ': אני רואה כאן בהמשך את הסעיף של גביית דמי כניסה.
שלי יחימוביץ': סעיף 8.
מיכל רוזין: מבקר המדינה אמר בפירוש שראוי שהגישה תהיה חופשית.
שלי יחימוביץ': יש איזה סעיף שמאפשר את זה בתנאים מסוימים.
שלי יחימוביץ': מירי, היכן זה נמצא?
שלי יחימוביץ': סעיף 46ג.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שנאסור כליל ולא נאפשר בשום צורה ובשום דרך דמי כניסה לאתרי הנצחה, בדיוק כמו שעשינו בשעתו לגבי אירועי יום הזיכרון לחללי צה"ל.
שלי יחימוביץ': אלה ההערות שלי.
אחז בן ארי: אני אשיב על זה.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה לחדד, ברשותך, למרות שאף פעם לא צריך לחדד את מה ששלי אומרת ואין ברורה ממנה, אבל כן אחדד.
יחיאל חיליק בר: מבלי להיחשב מדליף מהישיבה עם הרמטכ"ל, הדבר היחידי שאני יכול להדליף מהישיבה הוא שדיברו שם על הסיפור הזה של דמי הכניסה לאתרי הנצחה ומעבר לכל מה ששלי אמרה, וזה נכון שזה בבסיס הנרטיב שלנו, כעם, כאתוס וכולי, סיפרה כאן שולי שלמשל בעלה זכרו לברכה מונצח בשני מקומות, הוא מונצח בצומת גולני והוא מונצח בשאר ישוב באסון המסוקים והחוק הזה בא ואומר להם תבחרו אתר אחד אליו אתם נכנסים חינם כמשפחה שכולה ובכניסה לאתר השני תצטרכו לשלם.
יחיאל חיליק בר: זה מתחיל בזה שחלילה משפחה שכולה, כדי לבקר את המקום בו מונצח החלל, צריכה בכלל לבחור.
יחיאל חיליק בר: כאן אני מתחבר לעיקרון אותו אמרה שלי.
יחיאל חיליק בר: בין אם את משפחה שכולה, בין אם זה סתם אזרח ובין אם זה צעיר שעומד בטרמפיאדה בצומת גולני ויש לו חצי שעה להעביר עד שהאוטובוס יגיע וטוב לי שייכנס ויזדהה עם גבורת החיילים ומה שהם נתנו כדי שאנחנו נחיה כאן, הסיפור הזה צריך להיות נעדר תשלום בכלל.
יחיאל חיליק בר: לפי מה שהבנתי, לא מדובר כאן במיליונים רבים או בעשרות מיליונים רבים של שקלים, ואם יש בסדרי העדיפויות שלנו כעם, מי שרוצה להחזיק את האתוס החשוב הזה, שאפשר טיפה להשקיע בו כאשר התחזוקה היא 15 מיליון שקלים וצריך עוד קצת כסף שיהיה מעבר לתחזוקה, אני חושב שהמדינה צריכה לממן את זה ולא האזרחים ובטח לא כאשר זה מסר חינוך שאנחנו רוצים לתת.
יחיאל חיליק בר: לכן אני מצטרף לבקשה/דרישה של שלי שכל הנושא של דמי הכניסה לאתרים האלה ירד מסדר היום וזה יהיה משהו שהמדינה תיקח על עצמה.
מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף לדברים ואפילו להקטין אותם.
מיכל רוזין: אני בכלל מתנגדת ואני חושבת שיש בעיה במדינת ישראל באופן שבו גובים כסף מהציבור על כניסה לאתרי העתיקות שלנו והטבע שלנו.
מיכל רוזין: אני חושבת שזאת בעיה אבל בעיה נפרדת.
מיכל רוזין: בהחלט כאן יש לנו דוגמה קיצונית לעניין הזה.
מיכל רוזין: מה שיקרה כאן, מעבר לזה שרק ייקחו כסף או אולי תאגידים ישימו שלט, בסופו של דבר במקום שיש תשלום גם מתחיל סיפור ההנחות, מי מקבל פטורים ומי לא מקבל.
מיכל רוזין: במקרה של משפחות שכולות, בוודאי שאנחנו נתמוך בזה אבל אז זה מתחיל בכך שאם יש לך כרטיס פלטינום או כל מיני כרטיסים, אז לשמורות טבע אתה נכנס חינם וגם בעניין הזה זה יקרה.
מיכל רוזין: תתחיל להיות כאן מסחרה שהיא מאוד לא מקובלת.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו שהוא אפילו יותר חריף מזה.
מיכל רוזין: אין לי ספק שגם באתרי טבע מסוימים שהיום לא לוקחים בהם תשלום, יקימו אנדרטה כזאת ואחרת ואנחנו רואים הרבה מאוד מקומות של פיקניקים של קק"ל או מקומות כאלה בהם יש אנדרטאות קטנות והנצחות, והם ימצאו את הדרך לגדר את האזור ולהגיד שזה אזור הנצחה ולכן מהיום והלאה ניקח הכנסה כספית עבורו.
מיכל רוזין: אני חוששת שמאוד ממדרון חלקלק בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני חושבת שמבקר המדינה אמרה בצורה חד משמעית - הוא דיבר על גבעת התחמושת – ואמר שזה לא מוגדר בחוק ולכן לא צריך לקחת כסף.
מיכל רוזין: הוא אמר שלא ראוי שיילקח כסף.
מיכל רוזין: במקום לקחת את האמירה הזאת ולהסיר את התשלום מגבעת התחמושת, עכשיו רוצים להחיל את התשלום על כל מקומות ההנצחה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא ראוי.
מיכל רוזין: אני חושבת שאולי נביא מספרים ונראה מה זה אומר העניין של תחזוקה והאם ניתן שהמדינה, משרד הביטחון, תישא בעלויות של התחזוק הזה.
מיכל רוזין: אני עושה היום בדיקה עם השר להגנת הסביבה בנושא של אתרי הטבע וזה מכניס לרשות שמורות הטבע והגנים 150 מיליון ועושים בדיקה האם אפשר שהמדינה תכסה את זה או חלק מכך.