GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: אני רוצה להודות למשרד המשפטים על התמיכה בחוק הזה ועל העבודה שנעשתה, בשילוב עם כל הגורמים, ועל הדיון המקדים שהיה יחד עם היועץ המשפטי שלנו עידו, ובאמת תרמתם רבות.
דרור גרנית: דרור גרנית, משרד המשפטים.
דרור גרנית: אני רוצה לגעת בנקודה שהיא יותר יבשה וטכנית אך משפטית.
דרור גרנית: האכסניה שבה מוצע התיקון כרגע היא חוק שירות ביטחון, ויש איזושהי התלבטות שאנחנו לא הגענו בה לתשובה סופית, אבל אני מציף את ההתלבטות הזאת גם לחברי הוועדה לגבי האכסניה, האם זה צריך להיות בחוק שירות ביטחון או האלטרנטיבה היא לשים את זה בחוק השיפוט הצבאי.
דרור גרנית: יש נימוקים לכאן ולכאן, אני יכול להציג אותם בקצרה.
דרור גרנית: הטיעונים לשים את התיקון הזה בתוך המסגרת של חוק השיפוט הצבאי הם שזה קודקס יותר רחב, עם מגוון גדול של נושאים שנוגע לחיי הצבא, להתנהלות השירות עצמו, זאת אומרת הדינים שחלים על החייל בתוך השירות עצמו, ויש שם גם נושאים שונים שכוללים למשל את כל הסמכויות של נציב קבילות החיילים, למשל סמכויות של הפיקוד העליון להוציא בכלל פקודות והוראות קבע.
דרור גרנית: כלומר, חוק השיפוט הצבאי זה סוג של קודקס יותר רחב ויותר מגוון, ולכן אפשר לשלב בתוכו גם נושא כזה, מה גם שממילא, חוק השיפוט הצבאי הוא גם חוק עם אוריינטציה מאוד פלילית, מאוד ברורה.
ענת ברקו: מה העמדה של משרד הביטחון בעניין הזה?
אמיר אוחנה: רק לגבי הנפקות, האם יש לזה נפקות מעשית?
דרור גרנית: אין לזה נפקות מעשית.
רס"ן אנפה כרמלי: שמי אנפה, אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית.
רס"ן אנפה כרמלי: אנחנו סברנו שחוק השיפוט הצבאי פחות מתאים כאן מכיוון שהוא מסדיר את המשפט הפלילי בצה"ל, וכאן אנחנו עוסקים בהרשעות של בתי-משפט אזרחיים מלפני הגיוס.
רס"ן אנפה כרמלי: זה נושא אחר לחלוטין וזה יוצר איזשהו קושי.
ענת ברקו: אז ההעדפה שלכם היא חוק שירות ביטחון?
רס"ן אנפה כרמלי: גם עם חוק שירות ביטחון יש קושי.
רס"ן אנפה כרמלי: אנחנו בשיח בנושא הזה.
אמיר אוחנה: יש עוד אלטרנטיבה?
סרן לימור לוי: חוק חיילים משוחררים.
דרור גרנית: חוק חיילים משוחררים - - -
ענת ברקו: זה לא.
ענת ברקו: זה לא יהיה, זה לא קשור.
ענת ברקו: זה לא חוק חיילים משוחררים.
ענת ברקו: זה לא יהיה שם.
עידו בן יצחק: אני אתייחס לזה.
עידו בן יצחק: בישיבה מקדימה שעשינו הנושא הזה עלה.
עידו בן יצחק: כמו שנאמר פה, שתי האכסניות הן לא אידיאליות, כל אחת יש לה את השיקולים שלה.
עידו בן יצחק: מאחר שנציגי הממשלה טרם הגיעו להסכמה ביניהם, אני חתכתי שזה ימשיך כמו שהוגש, בהצעת חוק שירות ביטחון.
עידו בן יצחק: לי אישית אין העדפה בין החוקים האלה כרגע, יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחשוב אחרת ואפשר יהיה לשנות את זה, זאת לא בעיה.
עידו בן יצחק: בכל זאת, יש לי איזושהי העדפה לעמדה של מי שממונה על יישום החוק, שזה משרד הביטחון בהקשר הזה.
ענת ברקו: תוכל להקריא את החוק בבקשה, ונתחיל.
ענת ברקו: אני רק רוצה להגיד מילה אחת, שהייתה פנייה לגבי השירות הלאומי.
ענת ברקו: כמובן שהתהליך הוא בתוך הצבא, כך שזה לא כל כך רלוונטי.
ענת ברקו: אנחנו בעד שיקום ושיהיו גם גופים אחרים שיעסקו בשיקום של אנשים שיש להם הרשעות פליליות, אבל הצבא זה לא המקום ויש הבחנה בין שירות לאומי לשירות צבאי, חד-משמעית, זה שיהיה ברור.
עידו בן יצחק: אני רק אעיר שנמסר לי אגב מהשירות האזרחי שהם עובדים על תהליך דומה לאפשר גם מנגנונים אצלם, אבל זה לא קשור להצעת החוק.
עמר בר-לב: לפני ההקראה, שתי הערות.
עמר בר-לב: אחת, את השינויים האלה קיבלנו רק הבוקר.
עמר בר-לב: בנוסח שאתמול קיבלנו לא היו שינויים, ולכן גם לא יכולתי להגיש הסתייגות, אפרופו ההערה שהערתי קודם, שלדעתי חסר כאן משהו.
עמר בר-לב: נקודה שנייה, בתיקון שמופיע כאן לא מצוין 24 חודשים.
ענת ברקו: זו הוראת קבע אכ"א.
עמר בר-לב: זה הוראת קבע אכ"א, אבל החוק, באותה מידה מחר בבוקר ראש אכ"א אחר יכול להחליט שזה שישה חודשים.
עמר בר-לב: מטרת החוק היא לקבוע קריטריונים שעל-פיהם ייקבעו הוראות אכ"א, וכן הלאה וכן הלאה.
עמר בר-לב: לכן, גם אם רוצים לומר שזה רק לאחר 24 חודשים, זה צריך להיות מופיע כאן בחוק.
ענת ברקו: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבקש – עמר, אני רוצה להתייחס לזה כי חשבנו על זה גם, על כל ההוראה, לגבי הרבה דברים שמפורטים בהוראה – אנחנו בקריאה שנייה ושלישית נבקש שהוראות קבע אכ"א יהיו באישור ועדת חוץ וביטחון או משהו כזה.
ענת ברקו: זה קורה?
עמר בר-לב: לא, לא, לא.
עמר בר-לב: החוק במדינת ישראל, שמאושר על-ידי הכנסת, הוא מעל הצבא, הוא מעל משרד הביטחון, הוא גם מעל ועדת חוץ וביטחון.
עמר בר-לב: הכנסת יכולה לשנות את החוק.
עמר בר-לב: ולכן, חשוב שיהיה חוק שיאמר את הדברים בצורה פשוטה וברורה.
עמר בר-לב: גם לגבי ה-24 חודשים, שאפשר להגיש בקשה רק אחריו, וגם אני חוזר שוב על ההערה שאמרתי קודם, לא הספקתי להביא ניסוח אלטרנטיבי כי רק הבוקר זה הוגש לנו.
עידו בן יצחק: מבחינת ניסוח, אם הוועדה תחליט לקבל את עמדתך אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.
עידו בן יצחק: ההחלטה היא של חברי הכנסת האם להכניס את התנאי הזה או לא.
ענת ברקו: אני חושבת שזה בהוראת קבע אכ"א, אני לא הייתי רוצה להכניס אותו בלשון החוק.
עמר בר-לב: אז מה מטרת החוק?
ענת ברקו: מטרת החוק – עמר, אתה הגעת באמצע הדיון – כל הנתונים הוצגו כאן.
עמר בר-לב: זה לא קשור.
ענת ברקו: יש כאן הרבה מאוד, מטרת החוק - - -
עמר בר-לב: אין לי ספק שהצבא פועל על-פי שיקול דעתו המיטבית.
ענת ברקו: אבל לא פעל.
ענת ברקו: לא פעל.
עמר בר-לב: לא פעל, בסדר.
עמר בר-לב: אבל החוק הזה לא מחייב אותו לשום דבר.
ענת ברקו: החוק הזה מחייב אותו.
עמר בר-לב: החוק הזה, יש לו משמעות ערכית והוא חשוב.
סרן לימור לוי: לי מאוד צורמת האמירה הזאת ש"לא פעל".
סרן לימור לוי: כשאני התמניתי לראשונה להיות ראש מדור החנינות, הדבר הראשון ששמתי לעצמי זה לבוא ולהעלות את מספר החיילים - - -
ענת ברקו: המספרים מדברים בעד עצמם.
סרן לימור לוי: אנחנו עושים מאמצים בשלוש השנים האחרונות.
ענת ברקו: בסדר, אבל המספרים מדברים בעד עצמם.
סרן לימור לוי: רק לסבר את האוזן.
סרן לימור לוי: ב-2014, 36 חיילים הגישו בקשות חנינה באמצעות הקח"ר; ב-2015, אנחנו עלינו ל-200 בקשות.
ענת ברקו: מתוך 1,500.
סרן לימור לוי: היה קשה, אבל הדבר הזה באמת נמצא בליבנו.
ענת ברקו: יש 4% חיילים עם רישום פלילי.
עמר בר-לב: אבל הטיעון שלך, ענת, הוא בדיוק הפוך.
עמר בר-לב: אם מחר ראש אכ"א יחליט שיום לפני השחרור, אז עוד פחות יתעסקו עם זה.
ענת ברקו: לא, אבל אומרים לך שיש לך שלושה חודשים ועדה לפני.
עמר בר-לב: אז לכן, מטרת החוק היא להנחות את הצבא מה לעשות, מתי לעשות ולפי איזה קריטריונים.
עמר בר-לב: זו מטרת החוק.
יחיאל חיליק בר: ענת, בגלל זה הצעתי את הפשרה הזאת אולי להוסיף את החצי משפט שעמר מציע, כדי לתת יותר משמעות שלנו ככנסת, ואני לא חושב שהצבא צריך להתנגד לזה, לרשום שתהיה איזושהי עדיפות מובנית לחיילים שסיימו שירות סדיר מלא בכל התהליכים, גם בבית הנשיא, גם - - -
ענת ברקו: אבל הם לא מסיימים שירות סדיר מלא כשהבקשה מוגשת.
עמר בר-לב: נאמר שהבקשה מוגשת שלושה חודשים לפני השחרור.
יחיאל חיליק בר: אמרתי שתינתן עדיפות למי שמסיים שירות מלא.
יחיאל חיליק בר: לא אמרתי שמי שלא מסיים שירות מלא, לא תהיה לו.
עמר בר-לב: ענת, גם נאמר כאן שהתהליך מתחיל שנה לפני השחרור.
עמר בר-לב: נאמר כאן על-ידי גורמי הצבא שבפועל, הטיפול מתחיל שנה לפני השחרור אבל מוגש שלושה חודשים לפני השחרור.
פז צוק: עולים לוועדה שלושה חודשים לפני.
ענת ברקו: ומתי הם מקבלים את האישור?
סרן לימור לוי: שבוע לאחר מכן אני כבר מעדכנת.
עמר בר-לב: אז לכן, גם בשביל לאפשר את הטיפול הביורוקרטי, אז נאמר – מישהו ששירת שירות מלא פחות שלושה חודשים – נמצא את הניסוח.
עמר בר-לב: אוקיי?
עמר בר-לב: אבל שתהיה כאן איזושהי אמירה ערכית.
ענת ברקו: קדימה, אז תקרא.
ענת ברקו: אפשר לעשות כאן משהו שתהיה אמירה ערכית, אין לי שום בעיה עם זה.
עידו בן יצחק: אני אקרא את הצעת החוק כפי שהיא מונחת.
עידו בן יצחק: אני אוסיף הערות שדיברנו עליהן, אתן התייחסות לזה, ויש עוד הערה של חברת הכנסת ברקו גם לנוסח שאני אעיר אותה בסוף.
עידו בן יצחק: קודם אני אקרא את מה שיש.
ענת ברקו: אנחנו צריכים לשים גם לפני גיוס.
שבתאי גרוטס: שתי ההסתייגויות, לא התייחסו.
עידו בן יצחק: אני עוד לא סיימתי.
עידו בן יצחק: הסעיף הראשון, אנחנו מוסיפים שהעבירות הן עבירות שטרם גיוסו, בסעיף קטן (א).
עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ב) אנחנו מוסיפים שהודעה לחייל תהיה גם בצו הראשון בעצם.
שבתאי גרוטס: יידוע טרם גיוסו.
סרן לימור לוי: זה לא בצו הראשון.
סרן לימור לוי: זה עוד בשלב של הריאיון לקראת ההחלטה אם לגייס אותך או לא.
ענת ברקו: טרם גיוסו.
דרור גרנית: מה אם פשוט נוריד את המילה "לאחר" ואז אנחנו נהיה ביום גיוסו או סמוך למועד זה?
דרור גרנית: לא סמוך לאחר מועד זה אלא סמוך למועד זה.
קריאה: מעולה.
ענת ברקו: לא, אבל סמוך, זה יכול להיות סמוך.
ענת ברקו: אנחנו רוצים לפני גם.
מירב בן ארי: הוא אמר שתורידי את המילה "לאחר".
דרור גרנית: אני אומר, נוריד את המילה "לאחר", ו"בסמוך למועד גיוסו" זה יכול להיות גם סמוך לפני וגם סמוך אחרי.
עידו בן יצחק: זה אומר שיכול להיות ככה ויכול להיות ככה.
פז צוק: אנחנו פועלים כך ממילא.
עידו בן יצחק: אבל זה לא מחייב את הלפני.
ענת ברקו: אז אני רוצה את הלפני לחייב.
שבתאי גרוטס: אז יידוע טרם גיוסו, בסמוך לכך.
עידו בן יצחק: בעניין מה שהעלה חבר הכנסת בר-לב, האם מקובל שאנחנו נכתוב – נראה אחר כך את הניסוח איך נעשה את זה – בפקודות, בהוראות של הצבא ייקבע כך שתינתן עדיפות למי שסיים שירות מלא פחות שלושה חודשים?
ענת ברקו: לקראת סיום שירותו.
יחיאל חיליק בר: צפוי לסיים.
עידו בן יצחק: צפוי, אנחנו - - -
ענת ברקו: אתה רואה את הפוטנציאל של השירות.
ענת ברקו: הלוא אם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא גם לא יסיים שירות.
עמר בר-לב: לקראת זה בסדר, ענת.
ענת ברקו: לקראת.
סרן לימור לוי: כשאני מעבירה את חוות הדעת לבית הנשיא ולמשרד המשפטים אני מעבירה אותה כשהחייל בחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים הוא גם משוחרר – אבל כשהחייל גם נמצא במהלך השירות הצבאי.
סרן לימור לוי: כשהחייל משתחרר, אני נמצאת בקשר ישיר גם עם יועמ"ש בית הנשיא וגם עם מנהלת מחלקת החנינות ומעדכנת אותן לגבי השירות שהחייל ביצע – האם יש איזשהו שינוי, האם הוא נחקר במצ"ח או במשטרת ישראל, והאם קיים איזשהו נתון שיש בו כדי לשנות את עמדתנו.
ענת ברקו: לקראת השחרור, זה מקובל עליכם?
ענת ברקו: זה לא יצמצם ולא יכניס אתכם לסד של לוח זמנים קשה מדי מבחינת העבודה.
שבתאי גרוטס: יש לי איזשהו פתרון שפותר את הבעיה כי למעשה, במצב הנוכחי אנחנו גולשים לאחר שלוש שנים.
שבתאי גרוטס: זאת הדוגמה למעשה שהיא ציינה, כי אם זה שלושה חודשים לפני אז הטיפול למעשה מתמשך לאחר שהשירות הצבאי הסתיים.
שבתאי גרוטס: אם נקבל פה את ההמלצה של חבר הכנסת עמר בר-לב שזה שנתיים, 24 חודש, שזה מוחק את הכתם וזה מונח בפני קח"ר, זה פותר את הבעיה וזה לשביעות - - -
עמר בר-לב: יש לי שתי הערות.
עמר בר-לב: אחת, ואני מקבל – לקראת זה מספיק – לא אם זה שלושה חודשים.
ענת ברקו: גם משך השירות יכול להשתנות.
ענת ברקו: תעזבו את זה.
עמר בר-לב: וזה גם שונה לגברים ולנשים.
עמר בר-לב: אבל אני כן מבקש – שוב, אפרופו ההערות – שבחלק הראשון יהיה משהו עם ה-24 חודשים, איזושהי הנחיה שמחזקת את הנוהג שלהם.
אמיר אוחנה: לא חייבים כל דבר להגיד בחוק.
אמיר אוחנה: אני חושב שאם זה נוהל שהצבא לקח על עצמו – מחר הם ירצו 22 חודשים.
ענת ברקו: האמירה הערכית – אני חושבת שלקראת השחרור זה מספיק, עמר.
רפ"ק ליאורה סולטן-יעבץ: להיפך, יש שם גמישות.
אמיר אוחנה: אנחנו רוצים שתהיה גמישות.
רפ"ק ליאורה סולטן-יעבץ: זה יקבֵּעַ.
אמיר אוחנה: לשון החוק – חברנו עידו – בסעיף קטן (ב): "צבא הגנה לישראל יביא לידיעת חייל את ההוראות שנקבעו" וכו'.
אמיר אוחנה: כל חייל – זה מה שאני לומד מלשון החוק.
אמיר אוחנה: זאת אומרת, אנחנו מטילים פה נטל על הצבא שאנחנו לא רוצים להטיל אותו.
אמיר אוחנה: רק על חיילים שיש להם רישום פלילי.
ענת ברקו: לא, אז לכן זה לא כל חייל.
פז צוק: כיוון שאנחנו יודעים מי החיילים שיש להם רישום פלילי - - -
אמיר אוחנה: אין בעיה אבל זה צריך לשקף.
פז צוק: חיילים בעלי רישום פלילי כי אנחנו יודעים מי הם.
עמר בר-לב: כן, אין סיבה להוסיף עוד ביורוקרטיה לצבא.
ענת ברקו: לא כל חייל.
אמיר אוחנה: ברור, אבל זה לשון החוק.
עמר בר-לב: חייל שיש לו רישום פלילי.
פז צוק: אנחנו יודעים בדיוק.
ענת ברקו: אוקיי, אז אפשר לעדכן את זה?
ענת ברקו: זו הערה טובה.
עידו בן יצחק: עניין נוסף, העלתה חברת הכנסת ברקו.
עידו בן יצחק: הנוסח כפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה נפתח במלים "בכפוף להוראות שייקבעו בפקודות הצבא".
עידו בן יצחק: מהנוסח הזה עולה כביכול שעצם האפשרות להגיש בקשה היא תלויה בפקודות.
עידו בן יצחק: בעצם מה שאנחנו רוצים לקבוע פה זה שעצם האפשרות להגיש בקשה תהיה בחוק.
עידו בן יצחק: אחר כך, שיקול הדעת, הקריטריונים וכל מה שאתם קובעים, זה נקבע בפקודות.
סרן לימור לוי: אבל ב-44ב זה מצוין.
רס"ן אנפה כרמלי: לא, אבל גם בקריטריונים להגשת בקשה.
ענת ברקו: אי-אפשר להתחיל בכפוף להוראות הצבא.
ענת ברקו: אנחנו לא כפופים להוראות הצבא.
עידו בן יצחק: אני אציע הצעה שלדעתי פותרת את זה, תראו אם זה נראה לכם, לפתוח במלים: חייל רשאי לבקש המלצה, וכו', וכל זה ייעשה בהתאם להוראות שייקבעו בפקודות הצבא.
ענת ברקו: מקובל?
עמר בר-לב: מקובל.
עידו בן יצחק: זאת אומרת, לא בכפוף אלא בהתאם.
עידו בן יצחק: זה מדגיש שזה פרוצדורלי.
רס"ן אנפה כרמלי: אבל זה לא מדויק כי יש קריטריונים לעצם הגשת הבקשה, כלומר לא כל חייל יכול להגיש בקשה.
עידו בן יצחק: הוא יכול להגיש בקשה.
ענת ברקו: כל חייל יכול להגיש בקשה, והוא יקבל תשובה שלילית.
עידו בן יצחק: אם הוא לא עומד בקריטריונים אתם תדחו אותו על הסף.
רס"ן אנפה כרמלי: אבל הוא לא עולה לוועדה.
עידו בן יצחק: כמו לגבי הגשת קבילה למשל.
עידו בן יצחק: אני יכול להגיש קבילה על זה שהשמש לא זרחה בבוקר, ואתם תגידו לי – זה לא בסמכותנו ואנחנו דוחים את הקבילה שלך.
שבתאי גרוטס: אתה מזהה כרגע חסמים בעבודה.
ענת ברקו: חבר'ה, אנחנו עכשיו בהצבעה.
עמר בר-לב: הוא צריך להקריא את הנוסח.
עידו בן יצחק: הקראתי את הנוסח, הקראתי את השינויים.
עידו בן יצחק: אנחנו נעבד אותם.
ענת ברקו: הוא הקריא את הנוסח.
ענת ברקו: בעד – פה אחד
ענת ברקו: פה אחד.
ענת ברקו: אני רוצה לברך את כולם על התמיכה, על שיתוף הפעולה.
ענת ברקו: אתם רואים שאין כאן אופוזיציה וכולנו ביחד, קואליציה ואופוזיציה, לטובת חיילי צה"ל.
מירב בן ארי: לטובת חיילי צה"ל.
ענת ברקו: תודה רבה לכולם ותודה על העבודה המשותפת.
ענת ברקו: תודה לעידו שבאמת ליווה אותנו לאורך כל הדרך.
אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על הניהול המוצלח של הדיון.
ענת ברקו: ותודה לתמר הרן, היועצת הפרלמנטרית, שליוותה את כל החוק הזה.
רחל עזריה: איך עושים משותפת כספים וחוץ וביטחון, כשיש דיון בכספים במקביל?
אבי דיכטר: עושים.
רחל עזריה: אוקיי.
רחל עזריה: אנחנו הולוגרמות כאילו?
רחל עזריה: איך אעשה את זה?
רחל עזריה: יד אחת פה - - -
אבי דיכטר: יש גם אפשרות לשלוש ועדות, אנחנו בינתיים אתך שלב שלב.
רחל עזריה: אוקיי, אתאמן.
אבי דיכטר: תתרגלי גם שלוש ועדות במקביל.
אבי דיכטר: אנחנו בישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים - - -
מירי פרנקל-שור: לא, זה ועדת החוץ והביטחון.
מירי פרנקל-שור: זה מליאת ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: אה, סליחה, סליחה.
שמואל לטקו: מליאת ועדה.
אבי דיכטר: סליחה, מתחילים מהתחלה: אנחנו מליאת ועדת החוץ והביטחון, ועל הפרק נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית – בקשה לפצל את הצעת החוק בנושא קצא"א מחוק ההתייעלות הכלכלית.
אבי דיכטר: ונצטרך לאחר מכן לדון בנפרד, אם הוא נשאר בוועדה או עובר לוועדה אחרת, לא נעסיק אתכם בנושא הזה כרגע.
אבי דיכטר: הסבר כלשהו?
מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול: סעיפים 170-144 בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.
אבי דיכטר: וההצעה לדון בזה כמובן כהצעת חוק נפרדת במועד שנבחר, בין אם בוועדה הזו, בין אם ועדת הכנסת תחליט להעביר את זה לוועדה אחרת – לוועדת הכספים או לכל ועדה אחרת, או שזה יישאר אצלנו.
אבי דיכטר: מי בעד הפיצול של חוק קצא"א מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית?
בצלאל סמוטריץ': נימוקיך מה זה שכנעו.
רחל עזריה: רגע, אני רק – טוב, נסיים את ההצבעה, ואז אני רוצה - - -
אבי דיכטר: בעד הפיצול – פה אחד
אבי דיכטר: פה אחד.
אבי דיכטר: הצעת החוק פוצלה.
מירי פרנקל-שור: ותעלה לכנסת לאישור.
אבי דיכטר: תעלה לכנסת לאישור, למליאת הכנסת.
רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שאנחנו ממש צריכים לטפל בחוק הזה מהר, נכון?
אבי דיכטר: ודאי.
אבי דיכטר: הזיכיון פג במרץ.
אבי דיכטר: 17 במרץ, נדמה לי?
רחל עזריה: בדיוק.
רחל עזריה: אז פשוט נעבוד עד מרץ?
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים אם זה יישאר כאן.
אבי דיכטר: אם זה יישאר כאן זה יטופל במהירות הראויה.
אבי דיכטר: ואם זה לא יישאר כאן, זה יטופל במהירות הראויה במקום שזה יהיה.
מנחם אליעזר מוזס: אבל אני מבין, סליחה, שזה איזה מתקן סודי כזה, שאפילו דימונה לא משתווה לזה – קצא"א.
מנחם אליעזר מוזס: אז איך זה יגיע לוועדת הכספים אם לא כאן?
מנחם אליעזר מוזס: בוועדת משנה חשאית ביותר.
אבי דיכטר: נפלאות דרכי קצא"א.
אבי דיכטר: כן, בצלאל, רצית לומר משהו?
אבי דיכטר: אנחנו דנים בנושא הארכה או אי הארכה של צו ההסכמים הקיבוציים.
אבי דיכטר: על פי המציאות הקיימת, כל הגופים פטורים מהארכות, כולם מעוגנים בחקיקה, אם זה שב"כ, צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, בנושא ההתאגדות או איסור ההתארגנות.
אבי דיכטר: הגוף היחיד הוא בעצם המוסד שמשנה לשנה בהוראת שעה צריך להאריך את הצו הזה או לא להאריך חלילה.
אבי דיכטר: גם בשנה שעברה אותה דילמה הייתה ונקבעו דברים שייקרו במהלך השנה כדי להמיר את זה במשהו יותר קבוע או יותר ארוך טווח.
אבי דיכטר: מאחר ואני לא מזהה חוק מוסד באופק, נשאלת השאלה איך אנחנו לוקחים את השנה הבאה בצורה יותר רצינית בסוגיה הזו.
שלמה יצחקי: הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
שלמה יצחקי: אני אחראי על ביצועו של חוק הסכמים קיבוציים ומדי שנה אני פונה בעניין הזה של צו הסכמים קיבוציים, פטור לעובדי המוסד.
שלמה יצחקי: אני גם פונה לגורמי המשרד מדי שנה בשנה.
שלמה יצחקי: היה לנו ניסיון לקדם איזושהי חקיקה קבועה בנושא הזה, לתת פטור בחוק הסכמים קיבוציים, אבל זה לא כל כך צלח משום שגורמי המוסד בזמנו לא רצו לשבת עם נציגי ההסתדרות והפגישה התפוצצה.
שלמה יצחקי: בסופו של דבר אני פונה גם ללשכה המשפטית אבל יש לה קדימויות בנושאים אחרים.
שלמה יצחקי: אם תהיה פנייה של היושב ראש לשר העבודה בעניין הזה, אני חושב שזה יוכל לקדם את הנושא.
אבי דיכטר: אני חושב שזאת לא שאלה של פנייה.
אבי דיכטר: זה נראה לי לא תקין גם מבחינת הגוף עצמו, מבחינת המוסד.
אבי דיכטר: לא תקין מבחינת השר שצריך להאריך כמעט בהליך אוטומטי, אבל גם לא תקין מבחינת הוועדה שצריכה לבוא כל שנה ולחתום על הארכת הצו הזה כאשר מראש ברור ששום דבר לא קרה בשנה החולפת, שום דבר לא צפוי לקרות בשנה הבאה, ולא תהיה מתירנות חדשה שתאפשר למוסד להתארגן בשנה הבאה, גם לא בעוד שנתיים, גם לא בעוד חמש שנים כנראה, ואם כולנו מבינים את כללי המשחק, לא יכול להיות שאף אחד מאתנו לא יכול לעשות כלום.
שלמה יצחקי: אדוני היושב ראש, אני הייתי שותף להליכי החקיקה של אותו סעיף מעבר בחוק ההסכמים הקיבוציים שבעצם נתן פטור.
שלמה יצחקי: הייתה התעקשות של חברי הוועדה, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שמדי שנה יבואו ויעקבו אחרי הפטור הזה.
שלמה יצחקי: מצד שני הייתה התעקשות שאת הפטור תאשר ועדת החוץ והביטחון ולא ועדת העבודה.
שלמה יצחקי: אלה הליכי חקיקה שהתנהלו כאן בכנסת וכאן בכנסת קבעו את הקביעות האלה.
עידו בן יצחק: זה היה לפני 15 שנים.
שלמה יצחקי: נכון.
עידו בן יצחק: אתה רואה שחושבים עכשיו אחרת.
שלמה יצחקי: אני לא יודע.
אבי דיכטר: שלום חבר הכנסת מוזס.
מנחם אליעזר מוזס: באתי להצביע.
אבי דיכטר: באת למקום הנכון.
מנחם אליעזר מוזס: גם האיש הנכון.
אבי דיכטר: תמיד היית האיש הנכון ועכשיו אתה גם במקום הנכון.
אבי דיכטר: זה צירוף מקרים.
אבי דיכטר: אנחנו מברכים על הצטרפותך.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בנושא של המוסד כארגון יחיד שאיסור ההתארגנות הוא דבר שצריך להיות מחודש כל שנה בצו שהוועדה צריכה לאשר ושר העבודה והרווחה צריך לבקש.
אבי דיכטר: זה מוזר מפני שזה באמת הארגון שאין שום הבדל בינו לבין כלל הגופים האחרים.
אבי דיכטר: אם יש הבדל, הוא יותר לחומרה מבחינת המוסד.
אבי דיכטר: אתה אומר שכל הגופים עברו את זה, שב"כ עבר את זה בחוק, משטרת ישראל עברה את זה בחקיקה, שב"ס עבר את זה, צה"ל עבר את זה.
אבי דיכטר: כולם קיימים כבר בתוך ההסדר הזה שמעוגן בחקיקה ולכן לא כל כך ברור לי למה ההתעקשות כל שנה לפקח על זה.
אבי דיכטר: הרי לו זה היה באמת דבר שהוא חריג והיו אומרים שלאנשי המוסד צריכה להיות זכות התארגנות בגלל שהם עובדים בחוץ לארץ.
אבי דיכטר: נניח.
אבי דיכטר: אבל אין טיעון כזה ואני מניח שגם לא קיים טיעון כזה.
אבי דיכטר: מר יצחקי, אולי תסביר לנו מה תוקע את זה.
אבי דיכטר: תשובה טובה.
אבי דיכטר: התשובה טובה כי היא כנה.
שלמה יצחקי: היא כנה.
שלמה יצחקי: אני באמת לא יודע מה תוקע את זה.
שלמה יצחקי: כנראה סדרי עדיפויות, קדימויות, חילופי שרים, חילופי משרדים.
שלמה יצחקי: אתה יודע, אדוני היושב ראש, אם מותר כאזרח לומר, לא תמיד חייבת לבוא חקיקה ממשלתית.
עידו בן יצחק: אנחנו עוסקים בגוף ממשלתי.
שלמה יצחקי: אגב, התיקון לחוק הסכמים קיבוציים שקבע את הנושא הזה של התארגנות וביקור במקומות עבודה, זכויות לוועד עובדים וכיוצא בזה, זאת הצעת חוק פרטית.
עידו בן יצחק: היא עסקה בכל ענפי המשק תוך תפיסת עולם מסוימת.
שלמה יצחקי: אבל אותו סעיף בחוק המעבר שנתן פטור וביקש שאת האפשרות הזאת שכל שנה מדי שנה יינתן פטור ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זאת הייתה התעקשות של חברי הכנסת דווקא.
עידו בן יצחק: בסדר, אבל זה היה לפני 15 שנים ובינתיים החוק מתפתח ורואים לאן הוא הולך.
שלמה יצחקי: ניסיתי לקדם חקיקה אבל לא הצלחתי.
אבי דיכטר: מר מוזס, אתה רוצה להתייחס?
מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני קורא את זה.
מנחם אליעזר מוזס: אצלי זה חידוש.
מנחם אליעזר מוזס: לא ידעתי על כך.
אבי דיכטר: זה קצת צורם.
אבי דיכטר: אפילו הייתי אומר שזמנו של שר העבודה והרווחה הוא זמן יקר וכל שנה צריכים פעם נוספת להושיב אותו, לכתוב מכתב, לחתום עליו, הוועדה צריכה להתכנס כדי להחליט שפחות או יותר השמש תזרח.
אבי דיכטר: כולנו מבינים שאם זה קיים לגבי כל הארגונים האחרים, לא נראה סביר שזה לא יתקיים לגבי מוסד.
אבי דיכטר: עכשיו רק צריך למצוא את הקונסטרוקציה החוקית איך לעגן את זה ואני לא חושב שאיסור התארגנות של המוסד צריך שתהיה הצעת חוק פרטית.
אבי דיכטר: אני חושב שזה לא שונה מכל הגופים האחרים שעוגנו בחקיקות ממשלה.
שלמה יצחקי: אני חייב לומר עוד דבר אדוני.
שלמה יצחקי: אגב, אני עובד על זה.
שלמה יצחקי: זה פשוט גוזל גם מזמני מדי שנה בשנה.
שלמה יצחקי: אנחנו תמיד בדחיפות של הזמנים לקראת סוף שנה כדי שזה יתפרסם לפני ה-1 לינואר.
שלמה יצחקי: אני מוכרח לציין שאני עוד לא הבאתי את הסוגיה הזאת של חקיקה בפני השר.
שלמה יצחקי: לא הספקתי לדבר אתו בנושא הזה.
שלמה יצחקי: אני מוכן בהחלט להביא את דברי היושב ראש לשר העבודה.
אבי דיכטר: אני מעריך מאוד את התשובה הכנה והאמיתית, ואני גם מבין את הכיוון שאתה חושב.
אבי דיכטר: אני רוצה לסכם ולהצביע.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהסיפור הזה לטובת המוסד ולתפארת מדינת ישראל.
אבי דיכטר: צריך לעגן את זה בחקיקה.
אבי דיכטר: זה לא סביר שדבר מובן מאליו יצטרך להיגרר שנה אחר שנה.
אבי דיכטר: אין כאן שום פיקוח אמיתי שאנחנו עושים אלא זה פיקוח טכני.
אבי דיכטר: פיקוח טכני, אתה יכול לפתור אותו באבחה אחת בחקיקה ודין הארגון לסוגיה הזו יהיה כדין הארגונים האחרים המקבילים.
שלמה יצחקי: אני מוכן להבטיח ליושב ראש, בעקבות המכתב של יושב ראש הוועדה לשר, של אישור הוועדה, במידה והיא תאשר, כשאני אחתים אתו על הצו, אני באמת אביא את הדברים כהווייתם כפי שהיושב ראש אמר.
אבי דיכטר: ליתר ביטחון אנחנו נוציא מכתב שמסביר את הצורך שהוועדה מזהה לעגן את זה בחוק ולא בהארכה כל שנה מחדש.
אבי דיכטר: אני מסמן לעצמנו את מושב הקיץ שבעיני הוא המושב שבו החוק הזה כבר צריך להיות מאחורינו.
אבי דיכטר: וייתר הארכה נוספת עד 31 בדצמבר 2018.
אבי דיכטר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
אבי דיכטר: אם את רוצה להתייחס, בבקשה.
שלי יחימוביץ': כן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הצו של המוסד.
שלי יחימוביץ': לא שאני חושבת שההצבעה שלי כאן היא משמעותית במיוחד, אבל אני כן רוצה לומר שאני לא מקבלת כמובן מאליו את העובדה שאסור להתאגד במוסד, כמובן בגבולות הרציונאליות.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שבמבצע חיסול, איש מוסד צריך לומר שהוא בשביתה.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא עומד בסתירה לכך שיש לאפשר להם להתאגד.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כדי שחס וחלילה דבריי לא ייתפסו כאבסורד כי אני מבינה שצריך להיות כאן סוג אחר של התארגנות.
שלי יחימוביץ': כפי שאני לא מקבלת כמובן מאליו כלל ועיקר שבמשטרה אסור להתאגד, ואני חושבת שלשוטרים באופן ספציפי כן צריך להיות איגוד מקצועי כנהוג בעולם, כך אני גם חושבת שאין למנוע מאנשי המוסד להתאגד בהתאגדות מיוחדת עם סייגים מסוימים לפעילות מבצעית כמובן.
מנחם אליעזר מוזס: ומה דעתם על השב"כ?
שלי יחימוביץ': אנחנו דנים במוסד ולכן אני מתייחסת אליו.
שלי יחימוביץ': לגבי השב"כ הרי יש כבר הלכות.
שלי יחימוביץ': כל מה שאני אומרת תקף לגבי כל כוחות הביטחון חוץ מצה"ל כי צה"ל זאת סיטואציה שונה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': יש גיוס חובה על פי חוק, זה צבא העם וברור לחלוטין שאי אפשר להתאגד.
שלי יחימוביץ': זה גם לא מקום עבודה.
קריאה: אבל קבע?
שלי יחימוביץ': בקבע נדון בהזדמנות אחרת.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, צה"ל מושתת על בסיס הכורח והחיוב על פי חוק לשרת.
שלי יחימוביץ': זה צבא העם וברור לחלוטין שלא יכול להיות שם איגוד מקצועי.
שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי בכלל.
שלי יחימוביץ': אבל הגופים האלה הם חלק.
שלי יחימוביץ': בגלל שאנחנו מדינה שסוגיית הביטחון בה היא מאוד משמעותית, הגופים האלה הם גופים שבסופו של דבר הם גופים אזרחיים.
שלי יחימוביץ': הם אמנם שייכים לכוחות הביטחון, אבל משרתים בהם אנשים שזה מקור פרנסתם כל ימי חייהם, חלק מהם בתפקידים משרדיים, ולכן לו זה היה תלוי בי, היה ניתן להם להתאגד במגבלות כמובן קשות וחמורות אבל בוודאי הייתה ניתנת להם הזכות לנהל משא ומתן למשל על תנאי העסקתם.
שלי יחימוביץ': כמובן במגבלות על זכות השביתה המתבקשות מהאופי המיוחד של השירות.
שלי יחימוביץ': זאת עמדתי והיה חשוב לי לבוא ולומר אותה בהקשר הזה.
אבי דיכטר: גם לטובת חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת ענת ברקו שהגיעה.
אבי דיכטר: אמרתי קודם לכן שזה נראה כמעט טכני שכל שנה אנחנו באים להאריך את תוקף הצו לגבי המוסד, בעוד שלגבי כל הגופים האחרים, זה מעוגן בחקיקה.
אבי דיכטר: שב"כ מעוגן בחקיקה כבר 15 שנים, שירות בתי הסוהר קיבע את זה בחקיקה, משטרת ישראל קיבעה את זה בפקודת המשטרה וצה"ל הוא לא ביחסי עובד-מעביד כך שזה לא קיים שם.
אבי דיכטר: בוודאי שהמוסד הוא לא הגוף הכי מתירני מבין כל הגופים שמניתי עכשיו, שאם צריך לעשות שינוי, הוא מתחיל במוסד.
אבי דיכטר: אבל סביר להניח שדין אחד ראוי ונכון שיהיה לכל הגופים האלה ועל זה הייתה שיחה עם מר יצחקי וביקשתי גם להביא את זה בפני שר העבודה.
אבי דיכטר: אנחנו גם נוציא מכתב שאנחנו מבקשים את הדבר הזה לקבע בחקיקה כדי שזה לא יהפוך למשהו טכני.
אבי דיכטר: השר מקדיש מזמנו לכתוב את המכתב, אנחנו מקדישים מזמננו לדון, וזה כאשר אנחנו מבינים שזה לא סביר שהמוסד הוא היוצא מן הכלל מבין כל הגופים האחרים, לא בזה שאנחנו מתירים התארגנות אלא בזה שאנחנו אוסרים אותה כל שנה בצו מחודש, כאילו האיום הוא מצד המוסד.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להיות יותר מדי אכזרי כמו חברת הכנסת יחימוביץ שתיארה בדיוק מתי אוסרים את ההתארגנות, אני בכל אופן בא מעולם הרבה יותר רך.
ענת ברקו: אני חושבת שצריך להיות דין אחד ומקסימום יהיו נשות המוסד, נשות השוטרים.
ענת ברקו: אני חושבת שצריך להיות דין אחד לכל גופי הביטחון ולא צריכה להיות הבחנה ביניהם.
מנחם אליעזר מוזס: להבנתי מדובר רק על הצד הטכני שצריך כל שנה לחדש מחדש.
ענת ברקו: ולמה צריך את זה?
אבי דיכטר: באופן טכני אנחנו חייבים לאשר את הצו כי אחרת הוא פוקע.
אבי דיכטר: אם הוא פוקע, יכולים להתארגן וזו לא כוונת המחוקק ואני חושב שזאת גם לא כוונת המוסד.
אבי דיכטר: לכן אנחנו נדרשים להאריך את הצו.
אבי דיכטר: אנחנו בשלהי הדיון ואני לא יודע מה עמדתך.
אבי דיכטר: אני מניח שבאת כדי לתמוך בהתארגנות.
אבי דיכטר: מר יצחקי אמור ללכת לשר.