GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביתר מתניה: אין שינוי באחריות השב"כ הכוללת למידע מסווג משמור ומעלה.
אביתר מתניה: זה מה שאת מעירה.
אביתר מתניה: אין שינוי.
מירי פרנקל-שור: אני לא מעירה.
מירי פרנקל-שור: אני קוראת את מה שנכתב.
אביתר מתניה: עזבי את מה שנחתם.
אביתר מתניה: אני אומר תכף איך אני רואה את זה.
אביתר מתניה: אין שינוי לא בחוק שב"כ וגם אין שינוי כאן
אביתר מתניה: בזה שהשב"כ אחראי על מידע מסווג.
אביתר מתניה: כך כתוב כאן.
אביתר מתניה: עכשיו בא השב"כ והוא קובע בהסדרה בינינו אילך הוא רוצה להנחות את הדברים והוא אומר אני, בעולם השמור, יש הרבה סוגי תו"לים, יש הרבה מאוד דברים, אני רואה ברשות כמי שיכול לבנות ולעשות תו"ל כזה.
אביתר מתניה: לעומת זאת, מעל זה אני לא מוכן שאף אחד ייגע.
אביתר מתניה: זאת אומרת, זאת כבר אחריותו כמנחה וכאחראי.
אביתר מתניה: יכול מחר השב"כ לומר, לא, אני לא מכיר בשמור שמישהו יכול אבל היום הוא אומר שהוא חשוב שזה בסדר כי הוא הולך להפריט את זה בהרבה מקומות.
אביתר מתניה: זאת ההנחיה המקצועית שלו בעולם השמור.
מירי פרנקל-שור: חברים, החוק בחוק השב"כ אינו מבדיל בין שמור לבין סודי.
מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על אבטחת מידע.
קריאה: ועל סודות מדינה.
ענת ברקו: בעצם מבלמ"ס זה כבר שמור.
ענת ברקו: אז זה כבר מידע מסווג.
מירי פרנקל-שור: בייעוד נדמה לי הוא מדבר על אבטחת סודות מדינה ובתפקיד האופרטיבי הוא מדבר על אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: אפשר לעגן את הכול.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה זה הנחיה עקיפה, אני יודעת מה זה פיקוח ובקרה.
מירי פרנקל-שור: כאשר אתה אומר פיקוח ובקרה, זה אחרת מאשר כתיבת התו"ל.
מירי פרנקל-שור: אותו ממונה ביטחון, ואני רוצה להתייחס לנושא של ריבוי הרגולטורים, זה נתון לכאן ולכאן.
מירי פרנקל-שור: אם השב"כ כותב את התו"ל ואתה רק הצינור, אז להפך, עדיף שיהיה לו רגולטור שהוא בנושא של אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: נשאל אותו מה המשמעות.
קריאה: זאת שאלה מקצועית.
מירי פרנקל-שור: אני לא אמרתי שאני מחליטה.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אנחנו שואלים מה המשמעות של הדברים שעומדים לעגן.
מירי פרנקל-שור: זאת שאלה מקצועית למה שאביתר אמר שאני שואלת כאן את המומחים האם יש חובה שמעבירים את ההנחיה לעניין התשתיות הקריטיות גם להעביר את ההנחיה לגבי אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.
מירי פרנקל-שור: זאת לא שאלה משפטית אלא שאלה מקצועית שחברי הכנסת יצטרכו לתת את הדעת על כך.
מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת, בוקי, אם הנושא הוא פיקוח ובקרה, אז אנחנו יודעים איך להתמודד עם נושא פיקוח ובקרה וכתיבת התו"ל.
מירי פרנקל-שור: אלה שתי פאזות.
מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על סמכות ואחריות ועל הנחיה ועל פיתוח תו"ל עצמאי, זה נכנס למגרש של השב"כ ועל זה גם צריך לתת את הדעת.
מירי פרנקל-שור: מה שתחליטו, אפשר לעגן אבל חייבים לקבל החלטה.
אראל מרגלית: הערה.
אראל מרגלית: בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק מקדים לחוק הרחב יותר.
אראל מרגלית: החוק הרחב יותר הרי הולך להיות מחוקק ואם אני מבין נכון, בחוק הרחב יותר כן ניתן לרשות מעמד סטטוטורי או לא?
אראל מרגלית: זה הרעיון.
מירי פרנקל-שור: סביר להניח.
אראל מרגלית: הרעיון להקים כאן עוד גוף סטטוטורי שיש לו מעמד ברור במדינת ישראל והוא, כפי שאת אמרת, עוד גוף עם סמכויות.
עמית אשכנזי: אדוני היושב ראש, אם זה חייב להיות מעוגן, יטפלו בזה המשפטנים.
אראל מרגלית: לא, אלה לא המשפטנים.
אראל מרגלית: המשפטנים נותנים לנו את דעתם.
אראל מרגלית: אני מציע שבשלב זה ועד שיוסדרו הדברים ברמה הסטטוטורית, נשאיר את הדברים.
אראל מרגלית: ברמה האופרטיבית אנחנו מבינים.
אראל מרגלית: ברמה הסטטוטורית הדברים נשארים אצל השב"כ כאחריות עליונה והיה ואחר כך בחוק הכולל אנחנו נרצה לתת להם מעמד מיוחד סטטוטורי בחלק מהדברים ולהעביר את זה אליהם, נעשה זאת.
מירי פרנקל-שור: מה זה ברמה האופרטיבית?
מירי פרנקל-שור: אם יש רמה אופרטיבית ומשתנה המציאות, זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים להגיע לסוגיה הזאת ומירי שמה את הדילמה בצורה מאוד ברורה.
אבי דיכטר: האם אנחנו רוצים לשנות את הגוף שנושא באחריות, להעביר פלח מאחריות שב"כ לרשות – זה סיפור שאני לא רואה אותו כרגע קו רה.
ענת ברקו: גם ההגדרה לא נכונה כי משמור זה כבר מסווג.
ענת ברקו: זאת אומרת, ההגדרה צריכה להיות מבלמ"ס ואז יש כאן בעיה.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיות גם פרקטיים.
אבי דיכטר: כשאתה קובע אחריות עוברת, זה דיון אחד וכשאתה קובע אחריות נשארת, זה דיון אחר.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אם האחריות עוברת, המשפטנים יצטרכו לשבת ולנסח את הדברים האלה.
אבי דיכטר: אפשר לשחק עם הרבה דברים אבל לא עם אחריות וזה בדין ובצדק.
אבי דיכטר: אני שואל אותך, מירי.
עמית אשכנזי: אמר משרד המשפטים שמה שיש כאן, אין שינוי בסטטוס קוו.
מירי פרנקל-שור: לממשלה יש ייעוץ משפטי.
עמית אשכנזי: לסטטוס האחריות.
אביתר מתניה: יש הבדל בין סטטוס האחריות לפי מה שכתוב כאן?
מירי פרנקל-שור: אני מעולם לא משתמשת במילה תיאום מכיוון שתיאום סובל את המנעד בין הודעה לבין הסכמה.
מירי פרנקל-שור: חקיקה חייבת, בטח בנושאים האלה, להיות מאוד מאוד ברורה וגם הסעיף מבחינתי מעורר שאלות.
מירי פרנקל-שור: כאשר הכנסת מחליטה, לדעתי החוק לא צריך להיות נתון לפרשנויות מלכתחילה ולהיות מעורפל.
אביתר מתניה: מפריע לך שכתוב בהתאם להוראות?
אביתר מתניה: כתוב בהתאם להוראות.
אביתר מתניה: אין שינוי בסטטוס קוו.
אבי דיכטר: אין כאן תיאום.
קריאה: בהתאם, זאת כפיפות.
אביתר מתניה: כפיפות מוחלטת.
קריאה: זה ממש לא בתיאום.
אבי דיכטר: בהתאם זה לא בתיאום.
קריאה: אפשר לומר בכפוף.
ברוך כרמלי: מירי, מה שמבטא את זה יותר טוב, אנחנו מקבלים.
ברוך כרמלי: אין לנו ויכוח מהותי.
מירי פרנקל-שור: עדיין לא הבנתי מה ההחלטה.
מירי פרנקל-שור: ההחלטה אם לאמץ את עיגון ההסדר, בסדר, אז אני מבקשת זמן לבדוק ולהציע נוסח אחר.
אבי דיכטר: לפני שאת מעגנת, אנחנו רוצים להסביר מה אנחנו כוועדה רוצים להוביל.
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, עד עכשיו, אני אומר לחברי הוועדה כי אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק בסופה, אבל הסעיף הזה, לבודד אותו לעצמנו.
אבי דיכטר: אם אנחנו מסכמים את מה שהבנו כאן, בעצם אפילו גם מאנשי הרשות, אין כוונה לשנות או לגרוע או לכרסם באחריות שב"כ לנושא הזה של אבטחת מידע למעשה מרמת שמור ומעלה.
אבי דיכטר: כולל שמור?
קריאה: כולל שמור.
אבי דיכטר: זה מידע מסווג.
אבי דיכטר: כולל שמור.
מירי פרנקל-שור: כולל הכול.
אבי דיכטר: אם הנושא הזה גם מובן לכולנו וגם מוסכם על כולנו, עכשיו אני מבקש ממירי שתוביל את הניסוח, איך הניסוח צריך להיות באופן שהוא יבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
מירי פרנקל-שור: נחשוב על ניסוח.
מירי פרנקל-שור: אין לי כרגע ניסוח.
אבי דיכטר: זה כרגע הסיכום לגבי הסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: ברור שזה לא יפגע בהוראות חוק שב"כ.
אבי דיכטר: אמרנו שאין שינוי באחריות.
אבי דיכטר: לגבי מידע מסווג הבהרנו את עמדת הוועדה.
אבי דיכטר: מכאן אנחנו כוועדה לא יודעים לנסח ואני חושב שזה בדיוק היתרון שלכם.
מירי פרנקל-שור: זה לא רק עניין של ניסוח אלא זה גם עניין עקרוני.
מירי פרנקל-שור: האם בסופו של דבר הוועדה מקבלת את ההסדרה שנחתמה בין השב"כ לבין הרשות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם אם אנחנו אומרים שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסעיף 7(ב)(2) לחוק השב"כ, השאלה שלי עדיין נשארת והיא איך זה עולה בקנה אחד עם ההסדרה לגבי השמור.
אבי דיכטר: ההסדרה היא לא חוק.
אבי דיכטר: יכול שב"כ לקחת מחר את המלמ"ב ולומר לו, שמע, אני עמוס מאוד בלחימה בטרור בעזה, אנשי אבטחת המידע שלי לא יכולים להרים את הנושא הזה, נא תהיה צינור בינינו לבין הגופים המונחים במשרד התחבורה.
אבי דיכטר: לא כרסמת כהוא זה בסמכות שב"כ אלא נעזרת בגורם מקצועי מוסמך וכולי.
אבי דיכטר: כך גם הרשות.
אראל מרגלית: זה לדעתי מצוין.
אראל מרגלית: למה?
אראל מרגלית: כי אנחנו בחוק הכולל, אם נרצה איזשהו מעמד סטטוטורי, נחוקק אותו.
אראל מרגלית: אם נרצה להעביר סמכויות מסוימות כאחריות על שלהם שנחשוב שצריך לעשות, נעשה את זה.
אראל מרגלית: אבל עד אז הם הגורם הפרקטי והשב"כ נשאר האחראי.
קריאה: נכון.
קריאה: זה מה שכתוב כאן.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתקדם.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה לעבור לסעיף קטן (ב).
רועי שליים: על אף הוראות סעיף 4(א) סיפה, מינוי ממונה ביטחון בגוף כאמור טעון אישור של קצין משטרה ו של נציג הרשות הלאומית להגנתה סייבר.
מירי פרנקל-שור: כאן מדובר על מינוי ממונה ביטחון ויש לנו שני סוגים של מינוי ממונה ביטחון.
אביתר מתניה: ממונה ביטחון בתוך התשתית הקריטית.
מירי פרנקל-שור: מינוי ממונה ביטחון יש לנו גם בתשתית הקריטית.
מירי פרנקל-שור: הערתי מקובלת עליכם, עמית.
מירי פרנקל-שור: יש ממונה ביטחון שהוא רק אחראי על התשתיות הקריטיות ויש ממונה ביטחון שהוא אחראי גם על התשתיות הקריטיות וגם על אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: הוא נושא בשני כובעים.
מירי פרנקל-שור: לכן לאחר שהובהר, אם השב"כ הוא הסמכות המקצועית העליונה, אני מציעה לפצל.
מירי פרנקל-שור: מינוי ממונה ביטחון שממונה רק על הנושא של התשתיות הקריטיות יאושר על ידי רשות הסייבר, ואם הוא נושא בשני כובעים, מינויו יאושר על ידי השב"כ.
אביתר מתניה: אבל צריך אישור של השב"כ.
מירי פרנקל-שור: בהסכמה.
עמית אשכנזי: אני מקבל לגמרי.
עמית אשכנזי: אני מפנה את תשומת הלב כדי שלא נשכח בשלב הנסחות לסעיף 2א סיפה של החוק להסדרת הביטחון.
עמית אשכנזי: בסעף 2א סיפה נאמר שגוף שהוא גם אחראי אבטחות מערכות ממוחשבות, שזה בעצם הממונה המוסמך של התוספת הרביעית, הכשירות שלו תיקבע בידי הקצין המוסמך לעניין התוספת הרביעית אבל היה ובגוף יש ממונה שמונה לפי התוספת השנייה, הרי שזה יכול להספיק לו להיות ממונה כאחראי מערכות ממוחשבות.
עמית אשכנזי: ולכן אנחנו צריכים גם לבדוק אם אנחנו לא צריכים לתקן, אגב ההערה שלך, את הסיפה של סעיף 2א.
אביתר מתניה: אין לנו ויכוח שברגע שזה נוגע לתוספת השנייה ולאחריות שב"כ, הוא צריך לאשר את המינוי.
אראל מרגלית: יש כאן מחשבה לשנות את האנשים שאחראים היום על הדברים האלה בתוך הגופים האלה?
אביתר מתניה: אבל יש חדשים.
עמית אשכנזי: לעניין הסיפה של סעיף 2א, אנחנו צריכים לבדוק.
מירי פרנקל-שור: אני לא יכולה תוך כדי.
מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף קטן (ג), אותו הדבר.
מירי פרנקל-שור: מדובר על מסלול ההכשרה.
מירי פרנקל-שור: מסלול ההכשרה הוא בהתאם לתו"ל.
מירי פרנקל-שור: מסלול ההכשרה יאושר על ידי, במקום נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר, השב"כ.
עמית אשכנזי: אני שוב מבקש לחדד כי זה חשוב.
עמית אשכנזי: יש הפניה הרבה יותר משמעותית של הממונה לעניין התוספת השנייה ולכן כשאנחנו באים להסמיך לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות, שם מי שנושא באחריות ולכן צריך לוודא הלימה שלמה בין אחריות לבין מינוי האנשים.
אבי דיכטר: מרגע שהסכמנו על השינוי בנוסח כאן, ההתאמות והנגזרות בסעיפים האחרים מובנים מאליהם ואני סומך עליכם בנושא הזה.
רועי שליים: (4) בסעיף זה - "גוף תקשורת" – גוף מהגופים המנויים בפרטים 4, 15 או 20 עד 27 לתוספת הרביעית, או גוף אחר שהוא בעל רישיון כאמור בסעיף 13(א) לחוק התקשורת (בזק ושירותים), התשמ"ב-1982 ושניתנו לגביו הוראות כאמור בסעיף 13(ב) לחוק האמור.
רועי שליים: "נציג הרשות הלאומית להגנת הסייבר" – ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שראש הרשות כאמור הסמיכו לשמש קצין מוסמך לפי הוראות פסקה (1).
רועי שליים: "הרשות הלאומית להגנת הסייבר" – הרשות הלאומית להגנת הסייבר שייעודה הגנה על מרחב הסייבר, אשר הוקמה על פי החלטת הממשלה ופועלת בהתאם להחלטותיה".
רועי שליים: הוספת סעיף 21ב אחרי סעיף 21א לחוק העיקרי יבוא: "21ב.
רועי שליים: תחולת החוק על מערך הסייבר הלאומי חוק זה יחול על מערך הסייבר הלאומי, בשינויים אלה:
רועי שליים: ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר או מי שהוא הסמיך לכך ישמש קצין מוסמך וימנה ממונה ביטחון ומאבטח במערך הסייבר הלאומי.
רועי שליים: ממונה ביטחון במערך הסייבר הלאומי יהיה אחראי על ארגון וביצוע פעולות לאבטחת מידע ופעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, ועל פעולות אבטחה פיזית ככל שהן נדרשות לצורך כך, וכן על הפיקוח על פעולות אלה.
רועי שליים: הוראות סעיפים 8, 10א ו-15 לא יחולו על מערך הסייבר הלאומי.
רועי שליים: בסעיף זה, "מערך הסייבר הלאומי" – מערך הסייבר הלאומי אשר הוקם על פי החלטת הממשלה ופועל בהתאם להחלטותיה, והכולל את הרשות הלאומית להגנת הסייבר ואת מטה הסייבר הלאומי".
מירי פרנקל-שור: נתחיל מפסקה (3).
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להשמיט את סעיף 8.
מירי פרנקל-שור: אני אקדים משפט.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו מדברים איך רשות הסייבר תנחה את עצמה, מהבית פנימה.
מירי פרנקל-שור: סעיף 8 לחוק להסדרת הביטחון מדבר על פסילת מועמד ומתן אפשרות למועמד לערער על פסילתו.
מירי פרנקל-שור: אין שום סיבה להחריג את ההסדרה הזאת לעניין פסילת מועמד ברשות הסייבר ואני מבינה שההערה מקובלת עליכם.
אבי דיכטר: בפרוטוקול לא רואים הנהון בראש.
אבי דיכטר: אנחנו צריכים לשמוע מילים.
עמית אשכנזי: המחיקה מקובלת ואם אנחנו נוגעים בסעיף, אני רוצה לבקש עוד חידוד בסעיף הזה.
עמית אשכנזי: אנחנו התכוונו שהוראות סעיף 15 שעוסקות בכניסה למקום, הן לא נדרשות כאן כחלק מהסמכויות של האבטחה העצמית שלנו, אבל צריך להבהיר שסעיף 15 נדרש גם נדרש ככל שהוא נדרש להפעלת הסמכות של הקצין המוסמך ביתר החוק.
עמית אשכנזי: לכן נדמה לי שצריך לכתוב משהו כמו הוראות סעיפים 8, 10א ו-15 לא יחולו על מערך הסייבר הלאומי לעניין סמכויות לפי סעיף זה או משהו מסוג זה.
עמית אשכנזי: סעיף 15 הוא סעיף מאוד משמעותי ליתר החוק כשאנחנו מעבירים את הסמכויות.
עמית אשכנזי: זה משהו ששמנו לב אליו בקריאת הנוסח.
אבי דיכטר: תבדקו את זה.
מירי פרנקל-שור: הרשות בעצם מבקשת לאבטח את עצמה גם לעניין אבטחת מידע, גם לעניין אבטחה פיזית וגם לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם יש לכם מערכות ממוחשבות חיוניות.
מירי פרנקל-שור: הסוגיה שעולה כאן היא האם באמת יש מקום להסמיך את הרשות לעניין האבטחה הפיזית.
מירי פרנקל-שור: אבטחה פיזית היא אבטחה לעניין שמירת המתקן.
מירי פרנקל-שור: זאת בעצם הסמכה של המשטרה.
ר.: זאת תוספת ראשונה.
ר.: זה שב"כ ולא משטרה.
מירי פרנקל-שור: זה העניין.
ר.: אני רק מציין עובדה כי אמרת שזאת משטרה.
ר.: אני רק מתקן.
מירי פרנקל-שור: אתה צודק.
מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה מי ינחה באבטחה פיזית את רשות הסייבר.
מירי פרנקל-שור: בעצם מה שנאמר כאן זה שהאבטחה הפיזית לא תהיה על ידי השב"כ אלא תהיה על ידי הרשות את עצמה.
מירי פרנקל-שור: זאת הכוונה?
ר.: זאת ההצעה.
איל בן ראובן: מה זאת אומרת האבטחה הפיזית?
מירי פרנקל-שור: צריך לשמור על המתקן.
איל בן ראובן: זאת האחריות של הרשות?
מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו שואלים.
מירי פרנקל-שור: זאת השאלה.
אבי דיכטר: מי המנחה שלהם, לא מי עושה.
אבי דיכטר: את העבודה הם עושים לעצמם.
אבי דיכטר: מי מנחה אותם.
אבי דיכטר: האם זאת המשטרה, האם זה השב"כ, האם הם מנחים את עצמם.
אראל מרגלית: אנחנו רואים בהם כתשתית קריטית אם עכשיו הם מקבלים את כל הסמכויות האלה.
אביתר מתניה: נקודת המפתח כאן הייתה שהרשות כגוף שמנחה את כל הגופים האחרים, היא תנחה את עצמה כי היא מוקד הידע והיא לא יכולה לקבל הנחיות ממישהו אחר.
מירי פרנקל-שור: זה לא רק שהיא מנחה.
מירי פרנקל-שור: אם היא מנחה את עצמה, היא גם יכולה למנות מאבטחים.
מירי פרנקל-שור: כלומר, יש לזה נגררות.
אראל מרגלית: זאת לא המומחיות שלכם.
אראל מרגלית: אתם לא מומחים ברמה הפיזית.
אביתר מתניה: אז הוא ילך ויבקש את מי שמבין בזה שיגיד לו.
אראל מרגלית: למה שזה לא ימשיך להיות כמו ששב"כ מנחה?
אביתר מתניה: אני אסביר מדוע.
אביתר מתניה: אבטחה פיזית, לך בראש יש כרגע את הנושא של האבטחה על הבן אדם.
אביתר מתניה: רוב האבטחה הפיזית המעניינת היא איזה גלאים אתה שם, איך אתה מגן על החלונות כך שאי אפשר דרכם לעבור.
איל בן ראובן: זה בדיוק שב"כ.
איל בן ראובן: זאת לא המקצועיות שלכם.
אביתר מתניה: זה כן.
אביתר מתניה: זאת הגנת סייבר.
אבי דיכטר: מירי, מה ההצעה או מה ההמלצה המשפטית שלך?
מירי פרנקל-שור: אין לי הצעה.
מירי פרנקל-שור: לגבי האבטחה הפיזית, במשמעות השגרתית, כפי שקובע החוק, לעמדתי יכול להיות שיש מקום שהשב"כ ימשיך להיות המנחה לעניין האבטחה הפיזית של הרשות עצמה, אבל בוקי העלה כאן שאלה שחשבתי עליה במהלך הדיון והיא האם אבטחת מידע כמנחה - - -
ברוך כרמלי: אבחה פיזית לטובת אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: אבטחה פיזית לטובת אבטחת מידע, אם היא מעוגנת בחקיקה, אני חושבת שלא.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר אנחנו מסתכלים על החוק לאבטחת ביטחון גופים ציבוריים, אנחנו רואים אבטחת מידע קלאסית ואבטחה פיזית ברעיון שלעתים זה עובר לשב"כ.
מירי פרנקל-שור: העלה בוקי שאלה האם לצורך מינוי מבטחים לצורך אבטחת מידע, האם זה נכלל תחת אבטחה פיזית.
מירי פרנקל-שור: לעמדתי לא.
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט שיש צורך בכך, צריך לומר אמירה ברורה.
ברוך כרמלי: אני מבקש לומר משהו מקצועי.
ברוך כרמלי: הגנת סייבר, חוץ מזה שמגינים עם טכנולוגיות של אבטחת מידע על הרשת ועל מקומות מידע, היא כוללת הרבה מאוד מרכיבים אחרים שהם בעולם הפיזי.
ברוך כרמלי: אלה יכולים להיות גלאים, אלה יכולים להיות מעכבי גישה, אלה יכולים להיות כל מיני אינדיקטורים אחרים כי אנחנו יודעים איך עולם הסייבר מתפתח.
ברוך כרמלי: הוא לא נגמר באיזה וירוס שרץ במחשב.
אביתר מתניה: אלה יכולים להיות תקעים ודברים אחרים.
ברוך כרמלי: ודומיהם.
ברוך כרמלי: לכן יש כאן איזשהו סוג של עולמות חופפים בין אבטחה פיזית שאתה שם גדר כדי למנוע פגיעה ברכוש או בחיי אדם לבין זה שאתה שם גדר כדי לעכב אדם מלבצע איזושהי פעילות כנגד הרשת שלך או מערכת קריטית.
ברוך כרמלי: בגופים בהם מי שאחראי גם על אבטחת הסייבר ואבטחת המידע וגם על אבטחה פיזית, נורא קל, הוא מביא את כל השיקולים ביחד.
ברוך כרמלי: אני כמי שאחראי להגנת הסייבר ומכיר טוב את העולם הזה, אומר שיש כאן בעיה.
ברוך כרמלי: אני צריך את הסמכות לתת את כל ההנחיות האלה לאבטחה פיזית לטובת אבטחת המידע.
ענת ברקו: זה מה שמוביל אותך לצורך בתקינת סייבר.
ברוך כרמלי: כן.
ברוך כרמלי: אני נמצא ברגע זה עם המונח אבטחה פיזית שבלעדיו לא תהיה לי את הסמכות הזאת ואז הגנת הסייבר לא תהיה שלמה.
איל בן ראובן: אני לא השתכנעתי מההסבר שלך.
איל בן ראובן: אם אנחנו מדברים על גדר, אם המטרה של הגדר היא להקשות על בן אדם להגיע לאיזושהי מערכת מחשב בפנים, זאת אבטחה פיזית כמו כל אבטחה פיזית וזאת לא המומחיות שלכם.
איל בן ראובן: אם הבעיה בגדר שמישהו יכול להתחבר לגדר ודרך הגדר להגיע למערכת המחשב, זה סיפור אחר.
איל בן ראובן: אבל אני לא חושב שזאת אבטחה פיזית.
אביתר מתניה: אני חייב להגיד לך משהו.
אביתר מתניה: גם היום יש חברות – מירי, זאת הערה שלי כלא משפטן למשפטנים – וגופים שהם מופיעים רק בתוספת הרביעית ולא מופיעים בשום מקום אחר.
אביתר מתניה: כשהם מונחים, הם לא מונחים רק לגבי איזה תוכנות לשים במחשב אלא הם גם מונחים איזה פלדלת לשים על חדר המחשב ואיך צריך לסגור את ארונות התקשורת ואיזה גלאים לשים.
אביתר מתניה: אני רוצה לציין שאתה יכול לתת הוראות.
איל בן ראובן: אז נסגור את האחריות של השב"כ בעניין הזה.
אביתר מתניה: הכוונה היא שבתוקף סייבר אתה נותן גם הוראות של איפה, כי הוא לא יכול לשים למשל את המערכת באמצע מגרש הגרוטאות ושכל אחד נגיש לה.
אביתר מתניה: חלק מההוראות הן איפה הוא שם את זה ואיך הוא נועל את זה ואיזה גלאים הוא שם כדי לדעת אם אדם חדר לתוכו או בא להטמין חומרה.
אביתר מתניה: זה חלק מהגנת סייבר.
אביתר מתניה: זה לא רק פיזי אלא זה חלק מהגנת סייבר.
מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא האם במסגרת האבטחה הפיזית הוא גם יכול לומר למנות מאבטח.
מירי פרנקל-שור: אם כן, יכול להיות שיהיה צורך בזה אבל צריך לומר את זה בחוק.
עמית אשכנזי: זה מה שכתבנו כאשר כתבנו פעולות פיזיות לטובת אבטחת מידע.
עמית אשכנזי: לכך התכוונו.
אבי דיכטר: פעולות פיזיות, זאת לא אבטחה פיזית.
אבי דיכטר: יש דברים טריביאליים.
גבריאלה פיסמן: עולם של אבטחה פיזית הוא יותר רחב.
גבריאלה פיסמן: מה שעושה היום המשטרה בהנחיה מכוח התוספת השנייה הוא יותר רחב מאותן פעולות שמתבצעות לצורך אבטחת מידע.
גבריאלה פיסמן: יש גם פעולות פיזיות שמתבצעות לצורך אבטחת מידע אבל יש הרבה יותר פעולות שנדרשות לצורך אבטחת מידע.
מירי פרנקל-שור: המשטרה היא מנחה.
מירי פרנקל-שור: זה רק לעניין אבטחה פיזית.
מירי פרנקל-שור: זה רק לעניין שמירת הרכוש.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום, אבל צריך לתקן את זה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ההגדרה אינה סובלת את הפרשנות הזאת ואם הוועדה תחליט, צריך לתת את האחריות ואת הסמכות.
גבריאלה פיסמן: איך את רוצה לנסח?
מירי פרנקל-שור: חברים, תקשיבו, אי אפשר לשלוף ניסוחים.
מירי פרנקל-שור: מדובר בחקיקה.
אבי דיכטר: אבל הוועדה יכולה לומר את דבריה בלי לנסח אותם.
אביתר מתניה: אנחנו צריכים לראות את זה בסוף, אחרי שהם מנסחים.
אראל מרגלית: המליאה התחילה ויש הצעות לסדר.
מירי פרנקל-שור: היו כאן שני נושאים.
מירי פרנקל-שור: לגבי שאלתו של בוקי, ניתנה החלטה.
מירי פרנקל-שור: השאלה עכשיו היא האם הוועדה תסמיך את הרשות להנחות את עצמה לעניין האבטחה הפיזית במובן הקלאסי של המילה.
ענת ברקו: ומי יעשה את הבקרה?
אראל מרגלית: גם לכם עדיף לא.
אראל מרגלית: זה לא דבר חשוב לכם.
אראל מרגלית: את כל הרעיונות שלכם תגידו, אבל לדעתי זה לא חשוב לכם.
אראל מרגלית: למה אתם מתעקשים על זה?
גבריאלה פיסמן: הנוסח מדבר על פעולות אבטחה פיזית שנדרשות לשם אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.
איל בן ראובן: אבל אם אתם מחליטים שצריך שלושה שומרים שיסתובבו 24 שעות סביב מחשב, זה לא פשוט.
אביתר מתניה: מצפנה לא יכולה להישאר בלי אבטחה.
אביתר מתניה: אתה צודק.
איל בן ראובן: בסדר, זאת אחריותו של השב"כ.
אביתר מתניה: זאת אחריותו של המנחה של הסייבר.
אביתר מתניה: האחריות לשים מאבטחים כדי שלא יפגעו בי נניח פיזית, זאת האחריות שאנחנו לא לוקחים אותה, אבל האחריות שלא יפגעו פיזית במערכת, במצפנה, זאת האחריות.
אבי דיכטר: מי לשיטת
אבי דיכטר: כם מנחה אתכם בהנחיה הפיזית לא של המחשבים אלא של הבניין?
ענת ברקו: המתקן.
ברוך כרמלי: זה שירות הביטחון הכללי.
אבי דיכטר: אם כך, אנחנו בעצם לא משנים את המצב הקיים.
אבי דיכטר: זאת המשמעות.
ברוך כרמלי: לא.
ברוך כרמלי: השינוי הוא לגבי המערכות הפיזיות.
אבי דיכטר: גבי אמרה בצדק שאבטחה פיזית הוא מושג מבצעי הרבה יותר רחב מאשר אבטחה של כלי הסייבר בתוך המכלול השלם של האבטחה הפיזית.
עמית אשכנזי: זאת אבטחה פיזית שנדרשת לאבטחת הסייבר.
ברוך כרמלי: כמו שאתה עושה בגופים שאתה מנחה אותם.
מירי פרנקל-שור: תרחיב את המושג.
מירי פרנקל-שור: אין בעיה.
אביתר מתניה: צריך להרחיב את המושג הזה כי הסמכות להציב מאבטח כדי לשמור על מכשיר צופן, היא אחריות שלי כי אם מישהו יפרוץ לצופן, זאת לא תהיה אחריות שב"כ אלא אחריות שלי.
אביתר מתניה: לכן אני צריך את הכלי הזה.
איל בן ראובן: זאת אחריות שב"כ אם מוגדר שמור ומעלה והשב"כ קובע את כללי הפעולה.
אביתר מתניה: ההבנה היא שהאחריות שהרשות רוצה לגבי עצמה היא בדיוק אותה אחריות שיש לה כלפי הגופים שהיא מנחה כתוצאה מהגנת סייבר.
אבי דיכטר: הדברים ברורים.
אבי דיכטר: אני אומר לנו כוועדה, לפני שאנחנו מעבירים את זה למירי לטיפול הייצוגי שלה, האבטחה הפיזית, ההנחיה על אבטחה פיזית של הרשות היא בידי שב"כ.
אבי דיכטר: זה לא השתנה.
אבי דיכטר: האבטחה הפיזית לצורך הגנת הסייבר, זו הסוגיה שהוועדה צריכה להביע את עמדתה, האם היא רואה את הרשות עושה את זה על עצמה כמו שהיא עושה את זה לגופים המונחים או שיש לנו איזה רעיון אחר.
איל בן ראובן: חד משמעית.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות פרקטיים.
איל בן ראובן: אפשר להשאיר הכול בשב"כ, אבל אם הקמנו רשות לתחומים האלה, בעיני זה חייב להיות בידיה.
איל בן ראובן: אני חושב שזה חייב להישאר בידי הרשות.
איל בן ראובן: זה נראה לי דבר חד משמעי.
איל בן ראובן: יש הבחנה וההבחנה היא ברורה.
איל בן ראובן: בעניין הפיזי הזה, אם אנחנו ניתן כאן לכל דבר - - -
עמר בר-לב: למה ההבחנה ברורה?
עמר בר-לב: לא ברור לי למה ההבחנה ברורה.
איל בן ראובן: יש כאן אמירה לגבי הגנת הסייבר.
איל בן ראובן: זה דבר מקצועי.
עמר בר-לב: בסדר, אבל אם פיצוץ החדר של המחשב ימוטט את כל בניין חברת חשמל, זאת גם אחריות של השב"כ איך מונעים את פיצוץ בניין חברת חשמל.
עמר בר-לב: אלה דברים חופפים.
ברוך כרמלי: מדובר על הנחיה שלנו, את עצמנו.
אבי דיכטר: הרשות מנחה את עצמה בנושא של הגנה על מערכות הסייבר.
ברוך כרמלי: תזכרו שבתוספת הרביעית זה מתבצע.
איל בן ראובן: זה המקצוע שלכם.
ברוך כרמלי: בתוספת הרביעית זה מתבצע.
ברוך כרמלי: אתה מנחה גופים גם בהיבטים פיזיים להגנת הסייבר.
ר.: ברשותך, בואו נבהיר נקודה אחת.
מירי פרנקל-שור: אני אומרת שצריך להוריד בכלל את המושג.
ר.: בואו נבהיר כי בדברי ההסבר כתוב שאתם רוצים להיות בדומה למוסד למודיעין לתפקידים מיוחדים.
ר.: המוסד, אנחנו לא מנחים אותו.
ר.: אז בואו נבהיר את הנקודה הזאת.
ר.: אם יש פער, יש פער לעניין אבטחה פיזית.
מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת.
מירי פרנקל-שור: האם האבטחה הפיזית שלכם את עצמכם כמו המוסד שהוא מנחה את עצמו לעניין אבטחה פיזית, האם אתם רוצים להידמות להם.
מירי פרנקל-שור: אם כן, הוועדה צריכה לדעת.
ר.: זה לא מה שנאמר כאן.
מירי פרנקל-שור: זה גם להוציא את הרשות מהתוספת הראשונה.
אבי דיכטר: יש עוד מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס לנקודה הזאת?
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור להוראת השעה.
ענת ברקו: מה שמדאיג אותי.
ענת ברקו: אני חוזרת ולא נתנו את הדעת על זה.
ענת ברקו: סעיף 3(ג), יאושר בידי קצין משטרה.
ענת ברקו: פניתי וראיתי שזה סמ"צ ומעלה בלי הגדרת תפקיד ובלי שום דבר.
ענת ברקו: זה פרוץ וזה לא נכון.
מירי פרנקל-שור: צודקת.
ענת ברקו: חייבים להגדיר.
ענת ברקו: זאת הגדרה פרוצה מדי.
ענת ברקו: מה זה סמ"צ ומעלה.
אראל מרגלית: חבר'ה, אומרים לנו מהסיעה שאנחנו צריכים להגיע למליאה.
מירי פרנקל-שור: צריך דרגה מסוימת ומעלה.
הגבריאלה פיסמן: דרגה נמצאת בחוק.
ענת ברקו: הגדרה ותפקיד.
ענת ברקו: צריך לשבת על זה.
אבי דיכטר: חרגנו ברבע שעה מהזמן שמוקצב לדיון כזה, לא בגלל שאין לנו זמן נוסף אלא בגלל שאנחנו בשעה 11:00 מחויבים להיות במליאת הכנסת וגם כך החריגה הזאת בעייתית.
אבי דיכטר: לעצם העניין, אנחנו חייבים לעצור את הדיון כאן.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שיש לנו עוד נקודה אחת בסוגיית הוראת השעה לקבע אותה, לתת התייחסות אחת לנושא של האבטחה הפיזית כפי שעלתה כאן לפני רגע, מי המנחה, באיזה נושא בדיוק.
אבי דיכטר: אנחנו נקבע דיון לתחילת השבוע הבא כדי להמשיך את הדיון ובתקווה לסכם אותו ולהצביע על הצעת החוק.
מרדכי יוגב: אבי, משפט אחד.
מרדכי יוגב: מכיוון שהסייבר הוא באמת דבר חסוי מאוד עם יכולות מתפתחות שגם היום אפילו לא יודעים מה, אני חושב שהנורמות צריכות להיות נורמות מוסד ואז אתה יכול להעתיק מנורמות מוסדיות.
ענת ברקו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, שתדון היום בנושא החוק לקביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים, התשע"ו-2016.
ענת ברקו: ברשותכם, כמה מלים לפתוח ואחר כך אנחנו נבקש מהמשתתפים כאן להציג את עצמם.
ענת ברקו: אני רוצה להתחיל בחייל ששמע שהולך להתקבל החוק הזה, חייל משוחרר בשם ניקיטה, שהגיע משכונה ד' בבאר שבע, עולה חדש, היו לו הרבה מאוד תיקים פליליים.
ענת ברקו: הוא נאבק כדי להתגייס, נאבק ממש, והצליח להתגייס.
ענת ברקו: והוא מספר, וכך הוא כתב:
ענת ברקו: למרות כל הדרך שעשיתי, לא ידעתי בזמן על האופציה של מחיקת עבר פלילי בזמן השירות הצבאי שלי, ולכן במשך שנה התעסקתי בכל הביורוקרטיה כדי לקבל חנינה מהנשיא באזרחות והתחלתי להעלות את המודעות בקרב חיילים על האופציה של מחיקת עבר פלילי דרך מערכת צבאית.
ענת ברקו: כרגע אני מעביר הרצאות לנוער בסיכון, וכו'.
ענת ברקו: הבחור היה לוחם בצה"ל, בגבעתי, סמל מחלקה – ב"צוק איתן", בסג'עיה – יכול היה להיהרג שם, ואיך הוא אומר?
ענת ברקו: לאחר מכן לא יכולתי להיות אפילו מאבטח בסופרמרקט.
ענת ברקו: נורא, כואב.
ענת ברקו: אני חושבת שלאורך שנים, לצערי הרב, יש כמה נקודות שהן רלוונטיות בכך שבעצם מדינת ישראל מטילה על אזרחיה הצעירים חובת שירות, חובה שאין לה אח ורע במדינות המערב, שירות חובה על-פי חוק.
ענת ברקו: תקופה ארוכה שחיילים נמצאים תחת משמעת קפדנית בארגון טוטלי, דורשני ומסוכן.
ענת ברקו: לא עושים לביתם, לא עובדים, לא לומדים באותו זמן שאחרים עושים את זה, והם לא מקבלים שום תגמול.
ענת ברקו: הדברים המועטים הללו שאנחנו יכולים לומר, שמי שהגיע כבר לצבא וגם אם הוא נושא עמו רישום פלילי טרם הגיוס – ואני מדגישה, טרם הגיוס – בכל זאת בחרו לגייס אותו, סימן שהוא עונה לקריטריונים הללו.