GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת אסיף: הנוסח כאן הוא לא תוחם את זה לאירועים בהם אחד ליד השני פועלים כמה כוחות ביחד.
ענת אסיף: אני לא יודעת אם אפשר לנסח איסור כזה, אבל הכאב הגדול בבטן שאתה מתאר אותו, האינטואיציה החזקה הזאת היא באמת חוזרת לפעילויות של הכתף אל כתף.
ענת אסיף: זה לא מצומצם לזה ולא בטוח שזה חייב להיות, אבל אני אומרת שאתם צריכים לשים לב שהדבר הזה הוא הרבה יותר רחב.
אמיר אוחנה: אגב, לאו דווקא.
אמיר אוחנה: אני שואל את הייעוץ המשפטי כאן.
אמיר אוחנה: האם על פי הנוסח המוצע טיפול של שוטרים כחולים בעבירת שב"ח – ונוסיף לזה שברקע יש התרעות לפח"ע – האם זה נופל או לא נופל בגדר החוק שלנו?
אמיר אוחנה: האם אתה יודע לענות על זה?
אמיר אוחנה: אני חושב שאנחנו לא יודעים לענות על השאלה הזאת.
עידו בן יצחק: זאת שאלה לא פשוטה.
אבי דיכטר: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר.
יואל הדר: אני חולק על חבריי במשרד המשפטים כמעט מכל כיוון, גם מהפרוצדורה וגם מהפן המהותי.
יואל הדר: מצד הפרוצדורה, החוק הזה עוד לא עבר והנושא שהעלינו, הנושא של השוטרים הכחולים, גם לא עלה אתמול אלא זה עלה מזמן ואפשר היה לדון.
יואל הדר: אנחנו מבחינתנו בחנו את הנושא הזה ואני חושב שגיבשנו עמדה גם מבחינה מהותית וגם מבחינה צורנית, טכנית, לנושא.
יואל הדר: עכשיו אני אגיע למהות של העניין.
יואל הדר: כפי שענת אמרה בתחילת הדברים, גם לגבי הצבא זה לא ברור מהי פעילות מבצעית.
יואל הדר: האם מפקד שאומר לאחד החיילים שלו שייקח אותו לאיזשהו מקום, נניח באריאל לצורך העניין, ביהודה ושומרון, וקורה משהו, אירוע, תוך כדי זה, האם הפעילות הזאת שהוא לקח אותו היא מינהלית או פעילות מבצעית שהוא ביקש שהוא ייקח אותו כנהג שלו?
יואל הדר: גם זה דבר לא ברור.
יואל הדר: גם כאן אתה יכול לומר שהדבר לא ברור.
יואל הדר: מאחר שפעילות מבצעית, כפי שענת אמרה, לפי הגדרת המילון זה ברור, אבל זה לא ברור.
יואל הדר: מבצעית יכולה להיות כמה וכמה קטיגוריות.
יואל הדר: פעילות חבלנית עוינת היא הרבה יותר מוגדרת גם מילונית וגם תקשורתית.
יואל הדר: כולם יודעים מה זאת פעילות חבלנית עוינת מול פעילות פלילית רגילה.
יואל הדר: האם להכניס משהו קטיגורי, מקרה קיצון - - -
אמיר אוחנה: מה עם שב"ח?
יואל הדר: זה שוב עניין של פרשנות לדבר הזה.
אמיר אוחנה: זה לא כזה ברור.
יואל הדר: גם פעילות מבצעית זה לא ברור.
יואל הדר: אם אתה משמש כנהג מינהלי או שפתאום האירוע הפך להיות אירוע מבצעי.
יואל הדר: לכן גם כאן אתה לוקח אולי דברים שהם בקצה, אבל יש דברים שהם חלוטים.
יואל הדר: כאן אנחנו צריכים להגן על השוטרים בדיוק כפי שמגינים על החיילים.
יואל הדר: לכן מאחר שמטרת החוק הזה היא להגן עליהם, להבדיל מהשוטרים שיכול להיות, כפי שמישהו אמר פעם, ששוטר של משטרה צבאית נכנס לאיזושהי דירה בפעילות מבצעית שלו והוא מרביץ למשטרה.
יואל הדר: גם זאת פעילות מבצעית שלו אבל האם המטרה של החוק היא להגן על אותו חייל?
יואל הדר: אני לא בטוח.
יואל הדר: אמרנו שאנחנו לא עושים חלוקה בתוך החיילים, להבדיל מהשוטרים שאמרנו שכן יש מקום להבחנה.
יואל הדר: קיבלנו גם מה שחבר הכנסת בן ראובן אמר ואני חושב שזה נכון.
יואל הדר: אנחנו תוחמים וגם כולם יודעים מהי פעילות חבלנית עוינת.
יואל הדר: נכון שיכול להיות שיהיו מקרים כאלה וכאלה, אבל המטרה העיקרית של החוק שהיא הרבה יותר חשובה מבחינת עקרון היסוד, היא להגן על אלה שאנחנו שולחים אותם כנגד המחבלים.
יואל הדר: זאת בדיוק המטרה של החוק ואני חושב שפעילות חבלנית עוינת היא הגדרה טובה מספיק בדיוק כמו פעילות מבצעית לגבי הנושא של חיילים.
אבי דיכטר: ענת אמרה בצדק – אני מתרגם את הדברים שלה – שברירת המחדל כאשר מדובר בחייל, זה לא לפרסם.
אבי דיכטר: ברירת המחדל כאשר מדובר בשוטר, היא כן לפרסם ועכשיו הדיון לא ממוקד בנושא החייל אלא הוא ממוקד בנושא השוטר ואם לפרסם, באיזה נסיבות בדיוק.
אבי דיכטר: מה שהציע כאן אמיר היה בכיוון הזה למרות שאני מבין את הבעייתיות.
אמיר אוחנה: או שאפשר לומר, ועושים את זה לא פעם, שנשאיר את זה לתבונתם של בתי המשפט.
עידו בן יצחק: יכול להיות שיש אפשרות נוספת והיא לקבוע את החלק שנוגע לשוטרים כהוראת שעה לתקופה מסוימת ולראות איך זה עובד.
עידו בן יצחק: אם יש צורך לתקן בהמשך, אפשר יהיה לתקן בהמשך.
אבי דיכטר: זה אפשרי?
עידו בן יצחק: אפשר.
אבי דיכטר: אפשר לסייג חלק מסוים בהצעת חוק כהוראת שעה?
אבי דיכטר: זה מוצא שהוא יכול להיות לעזר גם לפרק הזמן שמשרד המשפטים רוצה להידרש לסוגיה הזאת וגם כדי לצאת לדרך.
אבי דיכטר: אז הוראת השעה, או שאנחנו מבטלים אותה או שאנחנו שמשאירים את זה כפי שזה.
ענת אסיף: למה לא עדיפה דרך של, נקרא לזה, הוראת שעה הפוכה?
ענת אסיף: זאת אומרת, לתת לדבר הזה לצאת לדרך.
ענת אסיף: אני משוכנעת שאם הממשלה לא תעשה את זה מספיק מהר, יימצא חבר הכנסת שיבוא וישלים את זה בהצעה.
ענת אסיף: אין איזו מניעה לקבוע הוראות שעה, אבל הוראות שעה, במיוחד כשהן קובעות עבירות פליליות לזמן מוגבל, זה לא פשוט.
ענת אסיף: אתה קובע עבירה פלילית ואז אתה אומר שהיא פוקעת, אבל אם התחלתי קודם ואחר כך ולא אכפתי וכן אכפתי.
ענת אסיף: אתם צריכים גם לקחת בחשבון להערכתי, מהניסיון עם איסורי פרסום, שאלה לא עבירות שנאכפות כמו שקונים עגבניות בשוק.
ענת אסיף: עד שבא התיק שמתאים, הוא כן ידע, הוא לא ידע.
ענת אסיף: קשה לי להעריך שתוך שנה ואפילו שנתיים יהיו איזה תובנות מדהימות לגבי מה קרה עם איסור הפרסום הזה.
ענת אסיף: אני שמה על השולחן את הדברים.
ענת אסיף: אין מניעה לעשות הוראת שעה, אבל.
יואל הדר: אני דווקא לא מסכים.
יואל הדר: אני לא חושב שזה מוצדק.
יואל הדר: אם מישהו יחשוב שמישהו עשה בזה שימוש לרעה, הרי בית המשפט גם הוא יוכל להתמודד עם הדבר הזה, אז תמיד אפשר לבטל את החוק.
יואל הדר: זה הצד השני.
יואל הדר: אז למה לקבוע היום את זה כהוראת שעה?
יואל הדר: המטרה של הכנסת היא תמיד, גם באמירות האחרונות, שדין שוטר כדין חייל לטובת הנושא הזה.
יואל הדר: זאת המטרה.
יואל הדר: אז יוצאים לדרך כשהכנסת אומרת לקולי עלמא, הם יוצאים בפעילות מבצעית ביחד, אנחנו נגן עליהם באותה צורה ולא נגיד שאנחנו נמתין להם כי יש לנו איזו בעיה כזו או אחרת.
יואל הדר: צריכים לצאת לדרך ביחד ואם תהיה בעיה, תמיד אפשר לבטל חוק.
יואל הדר: באותה מידה שאפשר להאריך, אפשר גם לבטל חוק.
יואל הדר: אם מישהו יחשוב שיש כאן איזה ניצול לרעה של הנושא הזה – ואני לא רוצה לחשוב שזה יקרה – תמיד אפשר לבטל את זה.
ענת ברקו: יותר מדי הוראות שעה.
ענת ברקו: יותר מדי אנחנו נוטים לדחות את ההחלטות שלנו.
אבי דיכטר: אני לא חושב שיש מכסה להוראות שעה.
אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שאם הוראת השעה היא לתכלית ראויה, אפשר לחשוב על זה ברצינות.
אבי דיכטר: צריך לחשוב על זה ברצינות.
אבי דיכטר: מה באה לעשות הוראת השעה?
אבי דיכטר: היא באה לתת אפשרות למשרד המשפטים לבחון את הסוגיה הזאת בתוך חודשים, בתוך שנה, ולהגיע עם עמדה מוצקה לכאן או לכאן?
אבי דיכטר: או שהיא נועדה לתכלית אחרת?
עידו בן יצחק: כרגע הנוסח היחיד שעומד על הפרק, אין לנו הצעה קונקרטית אחרת לגבי השוטרים, היא בעניין של פעילות מבצעית שהיא למניעת פעילות חבלנית עוינת.
עידו בן יצחק: ההסדר הזה, אם אנחנו קובעים אותו כהוראת שעה לתקופה מסוימת, לצורך העניין שלוש שנים.
עידו בן יצחק: אם במהלך שלוש השנים האלה - אני לא יודע אם יתעורר מקרה בפועל ויכול להיות שלא יתעורר מקרה בפועל בכלל – לאחר שתתבצע בדיקה נוספת במשרדי הממשלה לראות האם יש צורך לחדד את זה לכיוון כזה או אחר, ניתן יהיה לתקן את החוק ולהמשיך הלאה.
עידו בן יצחק: יש בעצם שלוש חלופות וזאת חלופה אחת.
עידו בן יצחק: האפשרות הנוספת היא להחיל את זה כמו שזה לתמיד, ואז ירצו – יתקנו, ירצו – לא יתקנו, אבל אין איזשהו שוט של זמנים שזה עומד לפקוע.
עידו בן יצחק: אפשרות נוספת היא לא לאשר בכלל את הסעיף הזה ולחכות לרצונה הטוב של הממשלה או של חבר כנסת כזה או אחר שיסדיר את הנושא.
עמר בר-לב: זה אומר ששר או שרת המשפטים בממשלה הבאה יתעסקו עם זה.
עמר בר-לב: אם הוראת שעה, זאת הוראת שעה קצרה.
עמר בר-לב: אני לא אומר שאני בעד, אבל הוראת שעה לשלוש שנים, בטח אין בה שום הגיון.
איל בן ראובן: החוק הזה בא כתוצאה ממציאות של חיים שאנחנו נתקלים בה ורוצים לתת לה מענה.
איל בן ראובן: נכון שהתפתחנו במעלה הדרך, כלומר, התחלנו עם חיילי צה"ל כי זה נראה הדבר הנכון, ועלו סוגיות.
איל בן ראובן: עלתה סוגיית מג"ב שנראתה לנו מאוד מאוד נכונה כי הם נלחמים ביחד בהרבה מאוד מצבים.
איל בן ראובן: התווסף לזה נושא השוטרים הכחולים בסיטואציות מאוד מסוימות שיכולות לקרות ואני חושב שאם נלך להוראת שעה של שלוש שנים או שנתיים, רוב הסיכוי שהעמידה במבחן העניין הזה תהיה מאוד מאוד מצומצמת, אם בכלל נגיע למבחן הזה בעניין הזה.
איל בן ראובן: לכן אני חושב יושב ראש הוועדה, אני מבין את הטיעונים של משרד המשפטים, אני בוודאי נגד כל סיטואציה שנתחיל עכשיו במערכת של דחיות שתיקח את זה לעוד שנתיים.
איל בן ראובן: השטח צריך את החוק הזה.
איל בן ראובן: בעיקר הצבא.
איל בן ראובן: הצבא ממש מחכה לדברים האלה והוא צריך אותם.
איל בן ראובן: אני חושב שניתן לקיים הצבעה או לראות האם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.
איל בן ראובן: אני חושב שהמציאות – זה נראה כאן כאילו זה עניין אמוציונאלי – ואני אומר לכם שבסופו של דבר השוטרים במקרה הזה, אלה שנמצאים בסיטואציות האלה, אני ממש מרגיש שהם זכאים לאותה הגנה שאנחנו נותנים לחייל.
איל בן ראובן: זה פשוט יהיה מעוות אם אנחנו נהיה בסיטואציה שנצטרך לעשות את ההחלטה הזאת של זה כן וזה לא, כי הוא לובש מדים כאלה.
איל בן ראובן: תחשבו על סיטואציות אחרות שהם נפגעים למשל ואז אנחנו עושים את ההבחנה?
ענת ברקו: הסיפור של החייל היורה נגיד.
ענת ברקו: אם היה באותה זירה גם איש מג"ב, גם שוטר כחול וגם החייל, בעצם שלושתם באותה סיטואציה.
איל בן ראובן: זה קורה.
איל בן ראובן: מחוז ש"י הוא מחוז שפועל יום יום בסיטואציות כאלה ואחרות.
איל בן ראובן: לכן אני חושב שהסוגיה שמוצעת כאן, כדי לא לדחות את ההחלטה, היא עניין של פשרה מסוימת.
איל בן ראובן: אני לא כל כך רואה מה הצורך האמיתי בזה.
איל בן ראובן: אני אומר שניתן איזשהו מענה לבקשה כזו או אחרת שנלך ונבחן אותה, אבל אני חושב שצריך לקחת את ההחלטה, לקרוא את החוק, לראות ולעבור עליו.
איל בן ראובן: אני חושב סוגיית הפח"ע היא מספיק בהירה.
איל בן ראובן: חבר'ה, מדינת ישראל לא נלחמת נגד טרור.
איל בן ראובן: ההגדרה שהוצעה כאן, אני לא חושב שהיא מבהירה את העניין יותר ממה שכתוב כאן כעניין של לחימה בפח"ע.
איל בן ראובן: אני אומר לכם שמבחינתי, אני מסתכל על הסיטואציה של שב"ח, השב"חים היום הם איום בסיכון על מדינת ישראל.
ענת ברקו: רוצחים.
איל בן ראובן: אני לא אומר רוצחים.
ענת ברקו: יש הרבה רוצחים.
איל בן ראובן: הלחימה או המאבק נגד שב"ח הוא חלק מהעניין ואם שוטר עשה תקלה מסוימת באיום כזה או אחר, אני צריך לתת לו את זה, ואם לא, אם נחשוב שלא, ילך לבית משפט מי שירצה ויפתח את זה.
איל בן ראובן: אני חושב שזאת צריכה להיות הדינמיקה אל מול המציאות.
איל בן ראובן: בסוף הדברים צריכים להישקל מה יותר נכון.
איל בן ראובן: יש כאן יתרונות וחסרונות.
איל בן ראובן: לכן אני מציע שנעבור על החוק ונתקדם.
אמיר אוחנה: אני חושב שיש הסכמה רחבה על הדחיפות וצריך לעשות את זה עכשיו.
אמיר אוחנה: אני חושב שרק צריך להחליט אם הוראת שעה או חוק.
אמיר אוחנה: לדעתי זו הדילמה כרגע.
ענת אסיף: רק על הנקודה הזאת.
ענת אסיף: אנחנו נבדוק אם שרת המשפטים תרצה לרשום הסתייגות לסעיף הזה של הכחולים.
איל בן ראובן: של המשטרה.
ענת ברקו: אני רוצה להבהיר משהו ולשאול.
ענת ברקו: האם הסיטואציה של החייל היורה נכללת בעיניכם בסיפור הזה.
ענת אסיף: ודאי.
ענת ברקו: אם באותה סיטואציה נגיד לא היו חושפים את שמו ובאותה סיטואציה היה לצדו שוטר כחול ושוטר מג"ב, האם נראה לכם שכולם היו צריכים להיות באותו סל?
ענת אסיף: שוב, אני מזכירה שהנוסח כרגע לא מצמצם לפעילות כתף אל כתף.
אבי דיכטר: התשובה הקונקרטית לשאלה שלך היא כן.
אבי דיכטר: היו שלושה אנשים יורים לעבר המחבל, ללא קשר למה נמצא בהליך משפטי, אבל מבחינת הפרסום אין ספק שהיה מתפרסם שם השוטר, שמו של החייל ושמו של שוטר המג"ב היו נשארים חסויים עד שמישהו היה פונה לבית המשפט.
ענת ברקו: זה אבסורד.
אבי דיכטר: נדמה לי שכאן בית המשפט התיר את פרסום השם בשלב מסוים.
אבי דיכטר: אין ספק.
אבי דיכטר: לפי המצב דהיום, זה מה שהיה קורה.
אבי דיכטר: אני טועה, ענת?
ענת ברקו: זה אסור שיקרה.
יפעת רווה: דיברנו על הילדים של כולנו, על החיילים, שוטרי מג"ב, ויש גם שוטרים כחולים שהם שוטרי חובה.
יפעת רווה: שח"ם.
יפעת רווה: זה לא הוגן להפלות.
יפעת רווה: אם כבר הולכים על החובה, כמו שהחיילים הם ילדים של כולנו, גם שוטרי החובה הכחולים יכולים להיות נערים צעירים.
יואל הדר: גם בקבע הם ילדים של כולנו.
ענת ברקו: זאת סיטואציה אחרת, אבל זה לא משנה.
אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להעיר הערה של הרגע האחרון?
אבי דיכטר: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.
ענת אסיף: יש לנו לא מעט דברים לומר תוך כדי ההקראה.
עידו בן יצחק: אנחנו מתחילים בסעיף 1, נושא שאין בו שינוי לעומת הצעת החוק בקריאה הראשונה.
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 325 בחוק השיפוט הצבאי, ההתשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 325 – בסעיף קטן (ו2), בהגדרה "שם של חשוד", במקום ""שם של חשוד", יבוא ""שם של חשוד", "שם של נאשם"", וסופה יבוא "או הנאשם, לפי העניין".
עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ו2) יבוא: "(ו3) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, לא יפרסם אדם את שמו של חייל באחד מאלה: הוא חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית כחלק ממנה וטרם הוגש נגדו כתב אישום, או שהיה חשוד בעבירה כאמור והוחלט שלא להגיש נגדו כתב אישום.
עידו בן יצחק: הוא נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה, כל עוד לא הורשע בפסק דין חלוט.
עידו בן יצחק: (2) הוראות סעיף קטן (ה1)(2) יחולו, בשינוים המחויבים, על הוראות סעיף קטן זה, אולם הוראות סעיף קטן (ה1(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד.
עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא בעצם ליבת הצעת החוק המקורית.
עידו בן יצחק: הוא מדבר על איסור פרסום שם של חייל שהוא חשוד או נאשם.
עידו בן יצחק: עכשיו יש כאן תוספת לבקשת משרד המשפטים ומשרד החוץ שתכף יוכלו להסביר אותה.
עידו בן יצחק: (ו4) על אף הוראות סעיף קטן (ו3), איסור הפרסום כאמור באותו סעיף לא יחול על העברת שם של חשוד או נאשם על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי אדם מטעמו של הגורם שהוסמך כאמור, לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה.
עידו בן יצחק: העברת שם החשוד או הנאשם כאמור תהיה – מה שמסומן בצהוב, זאת הצעה שלנו שמתנגדים לה - לאחר שהגורם שמע את עמדתו של החייל, ואם היה החייל חשוד, תיעשה העברת השם כאמור בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי".
ענת ברקו: למה יש כאן התנגדות?
ענת ברקו: לחייל אין מקום להשמיע את עמדתו?
ענת אסיף: אני אסביר.
ענת ברקו: ועוד שאלה.
ענת ברקו: מה קורה אם בעצם היום אין לנו כל כך שליטה והשם של החייל כן יועבר, יודלף על ידי מישהו?
ענת אסיף: לאן ומתי?
ענת ברקו: לגורמים זרים.
ענת ברקו: מה נעשה עם זה?
ענת ברקו: או רשת חברתית.
ענת אסיף: לא הבנתי את השאלה.
ענת ברקו: השם לא יפורסם על ידי הרשויות המוסמכות אך יודלף על ידי הרשת החברתית.
ענת אסיף: מבחינתנו נעברה עבירה.
איל בן ראובן: מי שעשה את זה, עבר על החוק.
ענת ברקו: אבל בסוף השם אצלם.
ענת אסיף: יש לנו את זה בכל איסור.
ענת ברקו: מי שידליף, הרי אי אפשר להגיע אליו.
ענת ברקו: אם זה רץ ברשת החברתית, אי אפשר להגיע אליו.
ענת אסיף: צודקת.
ענת אסיף: יש מגבלות מובנות במערך של איסור פרסום, בטח בעולם של היום.
ענת אסיף: אנחנו מתמודדים עם זה אפילו בענייני קטינים.
אבי דיכטר: לענייננו.
אבי דיכטר: התוספת או ההסתייגות, מה אתם מעדיפים?
עידו בן יצחק: תסבירו קודם כל את התוספת ולמה ההתנגדות.
ענת אסיף: אני מזכירה שגם בדיונים הקודמים וגם לפני קריאה ראשונה דיברנו והסברנו בישיבות סגורות ופתוחות - עם הייעוץ המשפטי, מי שהיה צריך, עם המציע - את הצורך להבטיח שמסירת מידע לגורמים רשמיים בחוץ לארץ שנעשית בדיוק לתכלית של הגנה על החייל, לא תיפול לגדר איסור הפרסום הזה.
ענת אסיף: זאת אומרת, בוודאי שזאת לא הייתה הכוונה.
ענת אסיף: הרי מלכתחילה איסור הפרסום בא להגן על החיילים בין היתר כלפי אותם הליכים בחוץ לארץ.
ענת אסיף: אחרי ששקלנו כמה אפשרויות, אם אתם זוכרים בדיון הקודם אמרנו שאולי נוסיף את המילה "בפומבי" וכך נגדור את האיסור, אבל בדקנו את זה שוב וזה עשה לנו יותר בלגן מסדר.
ענת אסיף: בסופו של דבר העמדה שהתגבשה על דעת היועץ המשפטי לממשלה היא לומר בצורה מפורשת שכל איסור הפרסום הזה לא חל על סיטואציה מאוד מסוימת שמוגדרת כאן בה יש קבוצה של עובדי ציבור שהיועץ הסמיך אותם לעניין הזה, שמעבירים את המידע לגורמים הרשמיים, שבסיטואציות מסוימות זה יכול להיכנס לגדר ההגדרה הדי רחבה של פרסום בחוק העונשין.
ענת אסיף: לכן אמרנו את זה בצורה מפורשת.
ענת אסיף: זה הבסיס של מה שיש כאן בסעיף ו4.
ענת אסיף: על זה הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שלפני שמשרד המשפטים או משרד החוץ פועל בערוצים הדיפלומטיים כדי להגן על החייל בחוץ לארץ, הבה נשמע את עמדתו של החייל שהרי הוא יודע לפי החוק ששמו אסור בפרסום והנה מישהו הולך ומעביר את שמו.
ענת אסיף: על הנושא הזה של שמיעת עמדת החייל יש התנגדות נחרצת של היועץ המשפטי לממשלה.
ענת אסיף: כל העולם הזה – ונציגת משרד החוץ תוכל להרחיב על זה, היא בקיאה בזה הרבה יותר ממני - כל התורה הזאת, כל הניסיון בקשר שיש בין גורמים ישראלים לגורמים בחוץ לארץ לצרכים האלה, הוא אחד הדברים הכי רגישים, הכי דיסקרטיים, הכי בתוך תיבה סגורה של התנהלות ויידוע החייל על העניין הזה, זה שובר את כל המשחק ועלול לגרום הרבה מאוד נזק בעניין הזה.
אמיר אוחנה: רק כדי להבין את מה שנאמר עד עכשיו.
אמיר אוחנה: כלומר, ההליכים הבינלאומיים מתנהלים כיום מבלי שהאדם יודע שמתנהל נגדו איזשהו הליך.
אמיר אוחנה: זה המצב הקיים.
שושי רשף מור: הלשכה המשפטית של משרד החוץ.
שושי רשף מור: זה מאוד תלוי בסיטואציה.
שושי רשף מור: לפעמים אנחנו שומעים על זה מהבן אדם ואז פועלים לבקשתו, לפעמים אנחנו יודעים על הדברים לפני כן ופועלים.
שושי רשף מור: כל עוד התוצאה היא שהאדם לא סובל והיא לטובתו.
אמיר אוחנה: זה יכול לגרום נזק אם הוא ידע שמתנהל נגדו איזה הליך?
שושי רשף מור: חד משמעית כן.
עמר בר-לב: איך הוא ידע שהוא סובל?
עמר בר-לב: אם הוא טס במקרה למדינה כלשהי ועוצרים אותו שם, אז הוא ידע שהוא סובל?
עמר בר-לב: או שיש משהו חשאי בין אותה מדינה לבין מדינת ישראל ואף אחד לא אמר לו את זה?
שושי רשף מור: לא.
שושי רשף מור: שוב, זה מאוד מאוד תלוי בסיטואציה.
שושי רשף מור: יש גם אלמנטים שהם ספציפיים לאדם, יש אלמנטים שהם יותר ברמת המדיניות.
שושי רשף מור: כיום בדרך כלל בן אדם מודע במידה מסוימת כי הרבה פעמים למשל מעדכנים אותנו מראש בדבר נסיעה ואז אנחנו בודקים את המצב.
עמר בר-לב: אבל למה הוא יעדכן אתכם אם הוא לא יודע שיש משהו כנגדו?
אמיר אוחנה: היא אומרת שברוב המקרים הוא יודע ואז הוא פונה אליהם.
שושי רשף מור: נכון.
עמר בר-לב: במקרים שהוא יודע ומעדכן את המערכת, זה לא המקרה הזה.
עמר בר-לב: נכון?
אמיר אוחנה: נכון, אבל יש מקרים שהוא בכלל לא יודע.
עמר בר-לב: לוחם מהשייטת שהשתתף בהשתלטות על המרמרה, שלא יודע שהתמונה שלו הועברה בפייסבוק לאיזה גורם בתורכיה, או עכשיו יש הסכם בתורכיה, אז למישהו אחר, והוא טס ליוון ועוצרים אותו שם.
שושי רשף מור: אם אנחנו לא יודעים - - -
עמר בר-לב: אתם כן יודעים כי יש מגעים חשאיים בינכם לבין ממשלת יוון על הנושא הזה.
שושי רשף מור: אם למשל במסגרת המגעים אנחנו נלמד שאין לאותו אדם סכנה, אין לנו צורך להדאיג אותו.
שושי רשף מור: אם אנחנו נדע שיש סכנה, במסגרת השיקולים אני מניחה שנגיד לו שממליצים לו בחום לא לנסוע לשם.
ענת ברקו: אנחנו נתחיל להסתובב רעולי פנים.
שושי רשף מור: העניין הוא שהחוק הזה נחקק היום ואנחנו יודעים שאנחנו בפני עולם שהולך ומשתנה.
שושי רשף מור: יכול להיות שנעמוד בסיטואציה שאנחנו נחליט לפעול בדרך מסוימת ולא נרצה לשתף אנשים בהחלטה מכל מיני סיבות.
עמר בר-לב: אלה לא אנשים.
עמר בר-לב: אתם תחליטו לפעול בנושא של חייל מסוים ולא תרצו לשתף אותו בעניין הזה.
שושי רשף מור: יכול להיות שלא נרצה לשתף אותו בכל המידע ולקבל את עמדתו.
שושי רשף מור: יכול להיות שרק נגיד לו שממליצים לו - - -
עמר בר-לב: לא צריך לשתף אותו בכל המידע אבל אם ידוע שיש חקירה כנגד בן אדם.
שושי רשף מור: יש גם הבדל אדיר מבחינתנו בין לשמוע את החייל לפני שאנחנו פועלים לבין להגיד לחייל לאחר שפעלנו וכולי, אנחנו ממליצים לך לא לנסוע, מודיעים לך שאסור לך לנסוע.
שושי רשף מור: זה גם תלוי מי הבן אדם ומה יכולת האחריות עליו.
אמיר אוחנה: אם הוא עובד מדינה.
שושי רשף מור: אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה והולכת וגדלה.
שושי רשף מור: קצת קשה לנו לדעת את כל הסיטואציות מראש אבל מדובר בנושאים מאוד רגישים.
אבי דיכטר: מה קורה כאשר מדובר באזרח?
שושי רשף מור: תלוי איזה אזרח
אבי דיכטר: השאלה היא האם החייל מופלה לרעה ביחס לאזרח.
אבי דיכטר: אותו דין לגבי חייל ואזרח?
שושי רשף מור: כן.
ענת ברקו: אבל חייל צריך להיות מופלה לטובה.
ענת אסיף: על אזרח גם אין איסור פרסום.
ענת אסיף: כל נקודת המוצא כאן היא איסור פרסום.
איל בן ראובן: אנחנו מדברים כאן על הגנה על החייל.
איל בן ראובן: אני מקבל את הטיעון.
איל בן ראובן: הגנה על החייל יכולה לכלול סיטואציה שבה יש פעילות כזאת או אחרת שהחייל איננו מודע לה בסיפור הזה, כאשר החייל, אם הוא יודע עליה, סביר להניח שהדבר הזה עף החוצה לכל מיני גורמים שלא בטוח שאנחנו רוצים.
איל בן ראובן: לכן היות וכולנו כאן מדברים על הגנה על החייל בעניין הזה, וזה משרת את ההגנה על החייל, אני כמציע חושב שאפשר לרדת מהסיפור הזה כאשר הדעת נותנת שאם אין את המגבלה, ידברו עם החייל.
איל בן ראובן: זאת אומרת, זה נראה לי על פניו ברור לחלוטין.
איל בן ראובן: אם יש סיטואציה מסוימת שלא, אז - - -
אמיר אוחנה: אז אפשר לפתור את זה בדרך נוספת ואני אציע.
אמיר אוחנה: אחרי המלים "הפרקליט הצבאי הראשי, אלא אם סבר הפרקליט הצבאי הראשי מנימוקים מיוחדים שיירשמו שיש סיבה למנוע את זכות השימוע".
ענת אסיף: הפרקליט הצבאי הראשי, זה עניין אחר.
ענת אסיף: תכף אני אסביר.
אמיר אוחנה: אלא אם סבר הגורם מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש סיבה טובה לא ליידע את החייל כי כפי שהצגת, שושי, יש סיטואציות כאלה שאם אנחנו מיידעים אותו, זה יכול לגרום נזק.
אמיר אוחנה: אבל לפחות שברירת המחדל תהיה כן לאפשר שימוע.
שושי רשף מור: אנחנו עוסקים בנושא וכולנו מאוד מאוד רגישים לדברים האלה.
שושי רשף מור: אנחנו עוסקים בזה על בסיס יום יומי.
שושי רשף מור: אנחנו מאוד מעדיפים, וכאמור, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד בחריפות, אנחנו מבקשים, אל תכבלו את ידינו.
שושי רשף מור: המטרה שלנו היא לעזור לחיילים.
שושי רשף מור: לפעמים הסיטואציות האלה מורכבות מאוד.
שושי רשף מור: לחייב אותנו בחקיקה להעלות על הכתב דברים, כל מה שאתה מעלה על הכתב, אחר כך יכולים לחשוף.
שושי רשף מור: לא תמיד אנחנו מעלים דברים וגם לא תמיד זאת הסיטואציה.
אמיר אוחנה: אין בעיה.
אמיר אוחנה: אם מציע החוק יורד מזה, בסדר.
עידו בן יצחק: לכל אורך הדרך אני לא אקרא את החלק הזה.
ענת אסיף: יש כאן המשך למשפט "אם היה החייל חשוד, תיעשה העברת השם כאמור בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי".
ענת אסיף: אני קודם כל אסביר מאיפה זה בא.
ענת אסיף: הסיפא הזאת נוספה מתוך מחשבה שצריך לוודא שבערוץ הבינלאומי לא בדרך כלשהי יוצרים שיבוש לחקירה הפנימית כאן.
ענת אסיף: אם הוא חשוד, יש חקירה של מצ"ח, של הפרקליטות הצבאית, אז לוודא ששני החלקים של ההגנה על החייל או הטיפול במקרה מסונכרנים אחד עם השני.
ענת אסיף: אני חושבת ש-24 שעות רצוף עוסקים בסיפא הזאת כדי לראות איך הכי נכון לכתוב אותה.
ענת אסיף: אני משתפת אתכם בצורה פתוחה שהתכוונתי הבוקר לבוא ולהגיד שאני מציעה לוותר על זה ולהשאיר את זה להנחיות פנימיות בין הגופים אבל ממש און ליין יש כאן סיכום בקשה בין הפרקליט הצבאי הראשי והמשנה ליועץ שבאמת יישאר כאן עניין של הסכמה.
ענת אסיף: זאת אומרת, לפני שאותו גורם שמתכוון להעביר לגורם בחוץ לארץ את הפרטים על החייל, הוא יוודא עם הפרקליט הצבאי הראשי שאין מניעה לעשות כן.
ענת אסיף: אגב, לא רק אם הוא חשוד.
ענת אסיף: זאת אומרת, ההעברה הזאת תהיה בהסכמת הפצ"ר.
עידו בן יצחק: גם בשלב שבו הוא נאשם?
ענת אסיף: בעצם אפשר למחוק את המלים "ואם הוא היה חשוד" כי הסיפא מדברת על חשוד או נאשם.
ענת אסיף: חשבנו לצמצם את זה כי שיבוש חקירה בעיקרון הוא על שלב חשוד, אבל יש כאן בעצם סיכום בין שתי המערכות שהעברת המידע הזאת לחוץ לארץ תהיה בהסכמת הפצ"ר.
עמר בר-לב: אני לא בטוח שאני מבין.
עמר בר-לב: יכול להיות מצב שמעבירים את השם של החייל או פרטים עליו או על המקרה לחוץ לארץ והחייל לא יודע על זה?
ענת אסיף: זה מה שדיברנו קודם על שמיעת החייל.
ענת אסיף: כן, זה יכול להיות וזה יכול להיות מאוד מוצדק.
ענת אסיף: לפי מה שהבנו, זה אפילו לא בהכרח כלל וחריג.
ענת אסיף: המורכבות של הסיטואציות האלה היא עד כדי כך מורכבת.
ענת אסיף: יכולה להיות התעניינות מחוץ לארץ על בסיס תלונה שהגיעה אליהם.
עמר בר-לב: הסיפא הזאת אומרת שזה יהיה רק הסכמת הפצ"ר?
ענת אסיף: הפרקליט הצבאי הראשי כן יהיה בתמונה של העברת המידע הזה.
עמר בר-לב: יש הבדל אם הוא יהיה בתמונה או אם הוא יסכים.
אבי דיכטר: הסעיף הוא בהסכמה.
ענת אסיף: כרגע מדובר בהסכמה.
אבי דיכטר: בהתחלה דובר על תיאום.
ענת אסיף: כן, בהתחלה היה תיאום.
אבי דיכטר: בהסכמה, זה דבר מאוד מחייב ומאוד ברור.
עמר בר-לב: מסכים.
ענת אסיף: ממילא המערכות כאן עובדות בשילוב ידיים לאותה מטרה.
אבי דיכטר: המילה בהסכמה פותרת את הבעיה.
אבי דיכטר: זאת לא המלצה.
עידו בן יצחק: סעיפים 2, 3 ו-4 הם תוספת שביקש הצבא.
עידו בן יצחק: היום בהליכים שבהם כבר כיום בחוק השיפוט הצבאי נקבע איסור פרסום, יש מנגנונים של בקשה להתיר את הפרסום.
עידו בן יצחק: סעיף 325א לחוק השיפוט הצבאי כותב שהדיון בבקשה להתיר פרסום נדונה בפני דן יחיד ואנחנו בעצם מכניסים גם את ההליך במסגרת הזאת.
עידו בן יצחק: אם מישהו יפנה בבקשה להתיר את הפרסום, זה יהיה דיון בפני דן יחיד.
עידו בן יצחק: סעיף 325ב משלים את התיקון הזה וסעיף 325ד - - -
עמר בר-לב: מה האלטרנטיבה של בפני דן יחיד?
עידו בן יצחק: הרכב של שלושה.
עמר בר-לב: למה זה כל כך חשוב?
ענת אסיף: שיהיה פשוט יותר.
אורטל יוחפז: הכוונה היא לייעל את התהליך, שיהיה מהיר יותר.
עמר בר-לב: זה נושא מאוד מורכב.
עמר בר-לב: יש חוק שאומר שנמנע את הפרסום.
עמר בר-לב: אתם אומרים באיזה אפשרות אפשר לבטל את מניעת הפרסום.
אורטל יוחפז: להתיר את הפרסום.
עמר בר-לב: להתיר את הפרסום, ואז אתם אומרים שזה כדי שיהיה יעיל, יהיה בפני בן אדם אחד ולא בפני שלושה אנשים.
עמר בר-לב: זאת אומרת, בן אדם אחד, דן יחיד, יחליט לעשות אובר רולינג לחוק הזה.
עמר בר-לב: אני לא בטוח שזה נכון.
עמר בר-לב: זה לא מקרה של יום יום, זה לא כמו מקרה שלפני כמה ימים, שבוע, העברנו חוק בכנסת לגבי הרחבת הדיונים בפני דן יחיד, שזה באמת לייעול הבירוקרטיה.
אורטל יוחפז: המטרה הייתה לקצר את התהליך.
עמר בר-לב: אנחנו מדברים על חוק שימנע פרסום.
עמר בר-לב: עכשיו את אומרת לי שיש כאן מטרה לקצר את התהליך לאפשר פרסום.
אורטל יוחפז: נכון.
אורטל יוחפז: זה במקרה.
עמר בר-לב: זה בדיוק בניגוד לרוח החוק כי מטרתו של החוק היא למנוע פרסום.
איל בן ראובן: השאלה אם אנחנו סומכים על דן יחיד, על שיקול דעתו שהיא מספקת בעניין.
עמר בר-לב: אם ברירת המחדל היא שלושה דיינים - - -
אורטל יוחפז: רק אחד מהם הוא שופט, משפטן.
עמר בר-לב: בסדר ושניים קציני צבא.
אבי דיכטר: לפני שבוע-שבועיים היה כאן דיון ותיקנו תקנה או תיקון חוק, אני לא זוכר מה זה היה.
עידו בן יצחק: תיקון חוק.
אבי דיכטר: לגבי דן יחיד.
עמר בר-לב: בדבריי כרגע הזכרתי את זה.
עמר בר-לב: אמרתי שלפני שבוע תיקנו למקרים כדי להקל על הבירוקרטיה אבל כאן יש חוק שכל כולו של החוק הוא להגן על החייל ואז החוק הזה אומר שבשביל לבטל את מטרת החוק ולא להגן על חייל ולפרסם, מספיק דן יחיד.
עמר בר-לב: אני אומר שזה מקרה חריג.
עמר בר-לב: לבטל את החוק שאנחנו עכשיו מחוקקים, זה מקרה חריג.
עמר בר-לב: שיהיה כמקובל שלושה דיינים וכן, שני קציני צה"ל שמבינים טיפה.
ענת ברקו: אתה אומר לא רק משפטנים.
עמר בר-לב: זה מה שהסבירו לי.
עמר בר-לב: בדרך כלל כשיש שלושה שופטים, אחד הוא משפטן ושניים הם קציני צבא.
איל בן ראובן: כשיש דן יחיד, הוא יחיד או שיש לידו עוד?
אורטל יוחפז: לא.
אורטל יוחפז: דן יחיד הוא יחיד אבל הוא המשפטן.
עידו בן יצחק: אגב, יכולה להיות סיטואציה שהחייל עצמו יבקש את הסרת הפרסום.