GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: אכסניה חלופית למה?
רועי הראל: לתיקון חוק שירות הביטחון.
רועי הראל: אכסניה חקיקתית אחרת.
מירי פרנקל-שור: שזה יהיה במקום אחר.
ענת ברקו: חבל שזה לא נעשה עד עכשיו.
רועי הראל: אנחנו קיימנו דיונים.
רועי הראל: זה לא מהיום למחר.
רועי הראל: בסדר, ניסינו, באנו עם הצעה לוועדה.
איל בן ראובן: לכך יש הסכמה של גורמים נוספים או שזה רק אתם?
רועי הראל: אנחנו חושבים שיש כאן הסכמה.
רועי הראל: אפשר דיון על כך אבל אותה הסכמה שתידרש לנוסח הזה ממילא תהיה יותר קלה להשגה כשהיא לא תהיה במסגרת חוק שירות ביטחון ויהיו בה כמה דברים שיורדו מהנוסח הרלוונטי כמו המילה רישוי.
רועי הראל: אני חושב שיהיה הרבה יותר קל ומהיר להגיע לאותה תכלית בחלופה אחרת.
רועי הראל: אם אכן המהות לנגד עינינו , אני חושב ששווה לשקול את זה.
ענת ברקו: אני מבינה שבחוק שירות ביטחון אפשר לעגן את הנושא.
ענת ברקו: יש שם חיוב בהשכלה, הכשרה חקלאית, תעסוקת חרדים.
ענת ברקו: זאת אומרת, חוק שירות ביטחון הוא לא חוק טהור לחלוטין.
רועי הראל: הוא טהור.
ענת ברקו: אבל את הנושא הזה קשה להכניס בחוק שירות ביטחון.
ענת ברקו: יש בזה איזושהי אמירה.
עומר בבלי: כל ההכשרות המצוינות בחוק שירות ביטחון, עניינן הכשרות לעניין דחיית שירות, לעניין ההכרה בצבא ולא כלפי האזרחות.
עומר בבלי: מרגע שמכניסים משהו שהוא לא רלוונטי לחוק שירות ביטחון, הוא לא במהות חוק שירות ביטחון, לזה אנחנו מתנגדים.
ענת ברקו: זה לא בדיוק כך.
ענת ברקו: אנחנו נעשה סבב.
מירי פרנקל-שור: גם במשרד הכלכלה, פרק ג'1 לחוק השוויון בנטל, כל הסוגיה הזאת הוכנסה לחוק שירות ביטחון.
רועי הראל: כי עניינה שירות הביטחון ולא הכשרה אזרחית.
עידו בן יצחק: ההעברה ממשרד הביטחון למשרד הכלכלה לצורך שילוב בתעסוקה, יש פרק שלם שכותרתו שילוב בתעסוקה.
עומר בבלי: בתקופת דחיית השירות.
מירי פרנקל-שור: לא בתקופת דחיית השירות.
מירי פרנקל-שור: אי אפשר לקבל פטור.
עומר בבלי: לעניין דחיית השירות.
ענת ברקו: אני מציעה שנתקדם.
ענת ברקו: מי רוצה להתחיל את הסבב?
הדר רדאה: אנחנו מדברים על ההצעה לגופה?
ענת ברקו: תכף היועצת המשפטית תקריא ואתם תתייחסו.
עומר בבלי: התייחסתי לאכסניה ואני מתייחס גם למהות.
עומר בבלי: שוב, החוק בעיקרו נועד, כמו שאני מבין את הצעת חברת הכנסת, המהות שלו כמו שאני מבין היא בעצם לעזור לחייל המשוחרר שיכירו בקורסים שהוא ביצע בצבא.
ענת ברקו: יש לזה עוד משהו.
ענת ברקו: המשך.
ענת ברקו: זה יעזור למשק.
ענת ברקו: היה שר כלכלה לתקופה מאוד קצרה והוא מאוד חפץ בחוק הזה, השר דרעי.
ענת ברקו: גם שר האוצר וגם שר הביטחון הבינו את הערך המוסף שיש לזה כאשר יוצאים אנשים מוכשרים למשק ולא אלפי אנשים נוחתים על שולי ואברי במשרד הכלכלה כדי לחפש עבודה והכשרה מקצועית.
עומר בבלי: אבל מהחוק המקורי שהגשת, לגביו אמרנו שיש לנו את ההסתייגויות שלנו, מהחוק הזה נותר, במקום חוק ההכרה, זה הפך להיות חוק הבקשה.
עומר בבלי: כלומר, החוק מסדיר את עצם כך שגורם צה"ל, לא משנה כרגע מי הוא, רשאי לבקש בקשה להכרה באיזושהי הכשרה וההליך שבעקבותיו.
עומר בבלי: החוק כבר לא מסדיר את ההכרה.
עומר בבלי: הוא מסדיר את הליך הבקשה.
מירי פרנקל-שור: הוא מסדיר את המרת המקצוע.
מירי פרנקל-שור: זה ממש לא נכון.
מירי פרנקל-שור: הוא מסדיר את תהליך העבודה.
מירי פרנקל-שור: כאשר יושבת מירב קירשנר ורוצה לפנות למשרד הכלכלה להכיר במקצוע הצבאי, מה צריכה להיות הפרוצדורה מהתחלה ועד הסוף.
עומר בבלי: זאת אומרת, יש לנו חוק של הגדרת פרוצדורה.
עומר בבלי: האם מישהו מונע מאתנו לגשת למשרד הכלכלה?
קריאה: באופן וולנטרי, לא.
מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק החלטת ועדת שרים לחקיקה.
מירי פרנקל-שור: ועדת שרים החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק.
עומר בבלי: לא בהצעת החוק הזאת.
ענת ברקו: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
עומר בבלי: כן.
עומר בבלי: לכן אנחנו מתנגדים גם מהותית להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.
מירי פרנקל-שור: מה ההתנגדות המהותית?
ענת ברקו: יש לך איזושהי הצעה לשפר את הצעת החוק?
עומר בבלי: ההצעה של משרד הכלכלה מקובלת עלינו.
עומר בבלי: אם זה מקובל על שאר משרדי הממשלה, כמובן בהסכמה.
ענת ברקו: הוא אמר שהוא בעד החוק.
רועי הראל: לא בחוק שירות הביטחון.
רועי הראל: לא נוציא דברים מהקשרם.
רועי הראל: אמרתי שני דברים.
רועי הראל: האחד, נושא חוק שירות הביטחון.
רועי הראל: אולי לא הספקתי להשלים את דבריי או לא הובנתי.
רועי הראל: אנחנו מוכנים לקחת את האחריות, את הסמכות, על הגורמים הרלוונטיים במשרדנו או בכל משרד אזרחי אחר.
רועי הראל: אנחנו לא חושבים שהסמכות או עיקר הנטל צריך להיות בהקשר הזה שר הביטחון , כמשרד כלכלה אני חושב שיסכימו אתי כאן חבריי מהיחידות המקצועיות, האינטרס שלנו לקבל חיילים משוחררים עם הכשרה מקצועית שגם לא אנחנו מימנו ותקצבנו אותה, יש לנו אינטרס לא פחות מאשר לצבא.
ענת ברקו: מירב, את רוצה להתייחס.
מירב קירשנר: קודם כל, צה"ל מדגיש את העובדה שבעצם רק חמישים אחוזים מבני הנוער, מהציבור הכללי במדינת ישראל, מתגייסים לשירות.
מירב קירשנר: מכיוון שכך אנחנו רוצים לעשות כל מה שאפשר כדי למקסם את הטיפול בחיילים המשרתים ולחזק את המשוואה של תורם ונתרם, בוודאי ביחס להכשרות שהם רכשו.
מירב קירשנר: חשוב לומר שאנחנו בעצם נמצאים גם היום בתהליך שמאפשר הכרה.
מירב קירשנר: יש לנו עבודה צמודה עם משרד הכלכלה.
מירב קירשנר: בחודשים האחרונים, מתוך כ-360 מקצועות שהוגשו, הוכרו כבר כמאתיים.
מירב קירשנר: הצוות הבין-משרדי – נראה לי שכך זה מוגדר – מתקיים תחת משרד ראש הממשלה.
מירב קירשנר: אם רוצים לייצר מנגנון שיאפשר אולי דחיפה של הנושא הזה, חובה של המשרדים לסייע לנו לקדם את הדברים, כל דבר שיסייע לצה"ל לקדם את הדברים נכון יותר, במנגנון סדור יותר, מבחינתנו – מבלי שאני מתייחסת לאכסניה ולכל מיני דברים שאני אינני מבינה בהם אלא רק למהות – אנחנו כמובן נשמח כי זה ייצר לצה"ל פתרון נוסף.
מירב קירשנר: אבל אם אני מתייחסת לנוסח האחרון כמו שקיבלתי אותו, הייתי מבקשת להצביע על שני דברים שכאשר יוסדרו בנוסח האחרון, חשוב לתת עליהם את הדעת.
מירב קירשנר: דבר אחד הוא נושא המל"ג.
מירב קירשנר: אני לא מבינה גדולה בסעיפים המשפטיים אבל כמו שזה כתוב כאן, זה נראה כאילו מחריגים לנו את המועצה להשכלה גבוהה וזה אחד הדברים הכי חשובים בעינינו.
מירב קירשנר: יש לנו כבר היום קורסים שמוכרים או נמצאים בתהליכי הכרה, וכאן כתוב להוציא את המועצה להשכלה גבוהה והוראה.
מירב קירשנר: אנחנו כבר היום בהתמודדות על הדברים האלה ויש לנו הכרות.
מירב קירשנר: זה מאוד חשוב לתקן.
מירב קירשנר: דבר שני שחשבתי עליו זה שכרגע מדובר כאן על הנוסח שמדבר בגדול על כך שאנחנו רשאים לבקש.
מירב קירשנר: אולי דבר שמעודד להיענות לבקשות שלנו זאת העובדה שאנחנו גם מחויבים בדיווח.
מירב קירשנר: כך נראה לי.
מירב קירשנר: אבל אני חושבת שהרבה יותר חשוב, חוץ מאשר שאנחנו נדווח מה ביקשנו, שתהיה חובת דיווח של המשרדים האחרים על ההכרה או על כמה הם נענו או לא נענו כי אחרת אנחנו נפקד והם ידווחו ואין בזה ממש.
ענת ברקו: זה חלק מהדיווח הכללי.
ענת ברקו: באמת אחת לשנה צריך יהיה לעשות.
מירי פרנקל-שור: זה מובנה בעניין.
מירי פרנקל-שור: אם שר הביטחון מדווח לוועדת חוץ וביטחון על מספר הבקשות, חלק מהדיווח – ואם צריך להבהיר את זה, נבהיר – הוא כמה בקשות של משרד הביטחון, של הצבא, הוכרו על ידי הגורמים השונים.
עומר בבלי: לא.
עומר בבלי: זאת כל המהות.
עומר בבלי: למה שר הביטחון צריך לדווח?
עומר בבלי: מה הוא צריך לדווח כמה בקשות הוא הגיש?
עומר בבלי: מה ההיגיון?
עומר בבלי: ייגש המשרד הרלוונטי ויגיד כמה הוא הכיר.
ענת ברקו: יש כאן איזושהי תחושה שיש רצון להזדכות על האחריות אבל האחריות על החיילים הללו היא לא רק לשלוח אותם לקרב או לקרוא להם למילואים עד גיל 58 אלא לתת להם גם משהו ביד.
ענת ברקו: התחושה היא שצריך לעשות קצת מאמץ לטובת העניין, מאמץ שאני רואה מצד חטיבת התכנון באכ"א ואני חושבת שגם מצד גורמים במשרד הכלכלה.
ענת ברקו: אני מבקשת לראות איך אנחנו גורמים לזה לקרות כי לא כל בעלי התפקידים שהיו כל כך מיינדד יישארו בתפקידם לנצח.
ענת ברקו: שולי, תציג את עצמך.
שולי אייל: אני שמונה חודשים מכהן כמנהל האגף להכשרה מקצועית ועד לפני שנה הייתי 29 שנים בצה"ל בתפקידי כוח אדם.
שולי אייל: החקיקה נדרשת לדעתי בדיוק מהסיבה שאת ציינת, שזה לא יהיה על בסיס רצון טוב כי כמו שאת מבינה, שיתוף הפעולה של האגף עם צה"ל הוא באמת ללא דופי.
שולי אייל: בואי נאמר שכרגע אין בעיה.
שולי אייל: הכול מטופל בתיאום ובעצימות אבל נכון להסדיר את זה לטווח הארוך.
שולי אייל: היכן יהיה המיקום.
שולי אייל: סביר יותר שהוא יהיה במשרד הכלכלה כי זה התחום הנכון.
שולי אייל: עד שזה יוסדר מהבחינה החקיקתית, בין אם זה במשרד הביטחון או אצלנו, מחויבים להמשיך בתהליך.
שולי אייל: אנחנו נסיים את התהליך לדעתי לפני החוק.
שולי אייל: אני חושב הקצב שלנו יותר מהיר מקצב החקיקה.
שולי אייל: אבל לטווח הארוך, לגבי קורסים חדשים, לגבי היכולת של צה"ל להנפיק את התעודות באישור שלי, את אותן תעודות כדי שהחייל יוכל לקבל את התעודה בשחרור ולא להסתובב במשרד הכלכלה ולחפש מישהו שיעשה לו את העבודה מהתעודה הצבאית לתעודה האזרחית וכדומה, אני חושב שזה נכון להיכנס לזה.
ענת ברקו: איך אתה תדע על מקצועות חדשים שנפתחים בצה"ל?
ענת ברקו: הרי זה חוק שבעצם צריך להתעדכן כל הזמן.
ענת ברקו: המקצועות כל הזמן מתעדכנים.
שולי אייל: אם זה לא מסווג, הם יעדכנו אותי.
ענת ברקו: בכל מקרה העדכון יבוא ממשרד הביטחון למשרד הכלכלה.
רועי הראל: ממילא בנוסח העדכני שר הביטחון וצה"ל רשאי לפנות.
רועי הראל: הוא לא חייב לספר לי שום דבר.
רועי הראל: ממילא זה וולנטרי.
רועי הראל: אם החוק יהיה בסמכותנו, תהיו בטוחים שאנחנו נשב על הצבא כמה שיותר כדי לקבל כמה שיותר מידע ולהכיר בכמה שיותר.
רועי הראל: זה העניין היחיד שלנו.
ענת ברקו: אבל התעודה תינתן על ידי צה"ל ומשרד הכלכלה?
שולי אייל: מבחינתי, באמת ברמה הטכנית, בסוף בצה"ל, עם הזנה אלינו, עם יכולת שלנו לראות למי הם נותנים כדי שיהיה תיעוד אצלנו כך שהבן אדם לא יציג תעודה במקום מסוים ואנחנו במשרד הכלכלה נאמר שאין לו תעודה.
מירב קירשנר: זה מסוף שלכם.
מירב קירשנר: זה לא של צה"ל.
שולי אייל: כן.
שולי אייל: מסוף שלנו בצה"ל אבל הם ינפיקו.
שולי אייל: אני חושב שזה יהיה ראוי שהחייל יקבל את זה גם סמוך לשחרור, גם בשביל התחושה שהנה, סיימתי שירות משמעותי, קיבלתי מצה"ל לא רק תעודת שחרור אלא גם תעודת מקצוע רלוונטית לאזרחות.
איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שאני די מופתע.
איל בן ראובן: אני מתייחס למה שאמרה מירב.
איל בן ראובן: אנחנו היום עם חמישים אחוזי גיוס.
איל בן ראובן: אני מזכיר לכם שכאשר אני התגייסתי, אנחנו היינו עם שמונים אחוזי גיוס או משהו כזה.
מירב קירשנר: אולי הדברים שלי לא הובנו.
מירב קירשנר: אני הדגשתי ואמרתי מקרב הציבור הכללי.
איל בן ראובן: אני אומר שבעבר והיו ימים שבצה"ל כל בני המשפחה, חוץ מהחרדים, התגייסו לצה"ל.
איל בן ראובן: זה היה ברור.
ענת ברקו: גם החרדים התגייסו פעם.
איל בן ראובן: לצערי הנתונים היום לא פועלים לטובתנו.
איל בן ראובן: אנחנו הולכים ויורדים.
איל בן ראובן: כשאני ראיתי את ההצעה של החוק ואני חתמתי עליה ואני יושב כאן עכשיו, זה כדי להחזיק בציפורניים את החמישים אחוזים האלה, כדי שהחבר'ה הצעירים יתגייסו וכדי שבני המשפחות ירצו לשלוח את הילדים שלהם לצבא וגם ידעו שכאשר הם משתחררים מהצבא, הצבא דואג להם להמשך דרכם.
איל בן ראובן: לא מישהו אחר דואג אלא הצבא.
איל בן ראובן: בדיון הקודם שהתקיים, כך גם הבנתי, מירב, את מה שאתם אומרים, את ההבנה הזאת שזאת המהות, שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לעזור לחיילים.
איל בן ראובן: מתי אנחנו מתחילים את העזרה לחיילים האלה?
איל בן ראובן: אנחנו מתחילים את העזרה לחיילים האלה כשהם עדיין בשירות, לפני השחרור שלהם.
איל בן ראובן: כולנו מכירים את החיילים האלה שיוצאים אחרי שלוש שנים ומה קורה להם אחרי שלוש שנים?
איל בן ראובן: השלב הראשון הוא מבוכה.
איל בן ראובן: זאת אומרת, מה, לאן, עם מי אני הולך.
איל בן ראובן: מה אנחנו רוצים עכשיו?
איל בן ראובן: שהם יתחילו לרוץ למשרד הכלכלה ולמשרד אחר?
איל בן ראובן: אני חושב שהתכלית של הרעיון כאן היא שלפני כן, לפני שהם משתחררים, נארגן להם, נסדר להם כמה שרק אפשר את התהליכים כדי שכאשר הם משתחררים הם יוצאים עם משהו ביד.
איל בן ראובן: הם לא צריכים עכשיו להתחיל לרוץ בין המשרדים כי אם הם ירוצו בין המשרדים, אנחנו בדיוק יודעים מה יקרה להם.
איל בן ראובן: אני מאוד מקבל את מה ששולי אמר, שאנחנו צריכים לייצר כאן מנגנון לא תלוי מירב ושולי כשזה היום עובד מצוין אלא מנגנון שיעבוד גם בעוד 25 שנים.
איל בן ראובן: לכן אני מודה שאני מתקשה לקבל את עמדת משרד הביטחון שאומר לא אני אלא מישהו אחר יטפל בעניין הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שהמצב היה צריך להיות הפוך.
איל בן ראובן: משרד הביטחון היה צריך להגיד שבשמחה הוא לוקח את זה כי יש לו את הגופים.
איל בן ראובן: יש גופים יותר חזקים במדינה הזאת מאכ"א?
עומר בבלי: אני אכיר בקורס שמוכר באזרחות?
ענת ברקו: אתה עושה את זה בתיאום אתם.
איל בן ראובן: התיאום יהיה הפוך.
איל בן ראובן: הוא יתאם עם משרד הכלכלה.
איל בן ראובן: יש כאן נכונות מאוד טובה של משרד הכלכלה.
איל בן ראובן: מי מוציא לחיילים לפני שחרורם את כל הניירות האלה שאני זוכר שהם מקבלים על המקצועות ולאן אפשר ללכת ולאן אי אפשר?
איל בן ראובן: מי עושה את זה?
איל בן ראובן: רק צה"ל יעשה את זה, רק מערכת הביטחון תעשה את זה ואין מישהו אחר שיעשה את זה.
איל בן ראובן: לכן אני מודה שאני מרגיש מאוד לא נוח בגישה הזאת, שזה ילך החוצה.
איל בן ראובן: אם זה ילך החוצה, אני אומר לכם מה גורלו של העניין.
איל בן ראובן: גורלו של העניין הוא בדיוק זה שאנחנו לא רוצים שיקרה, שהחיילים יטופלו בצה"ל וביום שהם יצאו, הם יתחילו להתרוצץ.
ענת ברקו: הם לא יתרוצצו, הם לא יעשו כלום ופשוט לא יקבלו תעודת מקצוע.
איל בן ראובן: חבל.
איל בן ראובן: זה לא טוב.
איל בן ראובן: מה שאני שומע כאן, לא טוב.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה אולי עם שר הביטחון ולראות מה הוא חושב.
ענת ברקו: אני דיברתי עם שר הביטחון ושר הביטחון בעד.
איל בן ראובן: צריך לשבת עם שר הביטחון ושהוא ייתן הנחיות.
איל בן ראובן: צריך לשבת עם השר ולנסות לקדם את זה.
ענת ברקו: אנחנו נמשיך לשמוע את ההתייחסויות.
ענת ברקו: אברי, בבקשה.
ענת ברקו: קודם כל, תודה, אתם עושים עבודה טובה.
אברי פולצ'ק: אני חושב שהתהליך הטכני, התהליך האסטרטגי שמבצע משרד הכלכלה, זה בעצם המסר שאנחנו רוצים להעביר ולייצר את המנגנון הקבוע.
אברי פולצ'ק: זה רק תלוי בטובת האנשים הטובים שנמצאים במשרד כזה או אחר ואני חושב שחשוב שהדבר הזה יעוגן.
אברי פולצ'ק: ההצעה שהועלתה כאן נובעת מזה שהבנו בשיחות מקדימות שיש התנגדות לאכסניה ומכיוון שאנחנו מאוד רוצים לקדם את המהות, אנחנו מחפשים אכסניה אחרת שתיתן את אותה תשובה למהות כי מבחינתנו לפחות זה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא בכלל ניתן לדיון כי זה נראה לנו הדבר הכי מובן מאליו כחלק ממה שצריך לתת למי עושה את ה-סיביל סרוויס האמיתי.
אברי פולצ'ק: הדבר הנוסף הוא שאנחנו גם יכולים לעגן את התהליך בכך שהצבא, כדי שהוא יכול אפילו לחשוב כמה צעדים קדימה, כבר לעשות איזשהו פיין טיונינג בתהליך ההכשרות, כדי להתאים אותן אפילו להכשרות העתידיות של חיילים משתחררים.
אברי פולצ'ק: למשל כל האנשים שנמצאים היום במגזר הלוחם ואין לנו עדיין תשובות אבל יחד עם צה"ל אפשר לבוא ולחשוב על כל מיני רעיונות שהם יוכלו להשתלב בקורסים מקצועיים.
אברי פולצ'ק: לכן החקיקה הזאת, בלי להתייחס כרגע לאלמנט הטכני של האכסניה, אני חושב שיש לה מסר מאוד מאוד חשוב שאנחנו בהחלט משדרים כאן לצבא מעבר לכך שזאת תוספת מאוד משמעותית לצמיחת ההון האנושי במשק.
ענת ברקו: גם מבחינה מוסרית יש כאן ערך מוסף.
ניר חיים ויינר: חשוב לי קודם כל להגיד שמבחינה משפטית כאשר אנחנו רואים שההחלטה בוועדת שרים עברה בהסכמת משרדי הממשלה, ברור שאם יש משרדי ממשלה שלא מסכימים – וזה לא משנה אם חלק כן וחלק לא – העמדה של הממשלה היא כרגע להתנגד אלא אם כן יצליחו לשכנע את המשרדים המתנגדים אחרת.
ניר חיים ויינר: לכן אי אפשר לעשות כאן הפרד ומשול בין המשרדים כי עמדת הממשלה היא אחידה ונדרשת הסכמה של כל המשרדים.
ניר חיים ויינר: כפי שכתוב, כל משרדי הממשלה הנוגעים לנושא.
ניר חיים ויינר: בכל הצניעות הנדרשת, משרד הכלכלה הוא לא המשרד היחיד שיש לו הכשרות רלוונטיות וגם בתוך המשרד יש הכשרות שחלקן מתבצעות על ידי האגף להכשרה מקצועית וחלק על ידי רגולטורים אחרים.
ניר חיים ויינר: יש גם את משרדי הבריאות, החינוך, התרבות, התחבורה ולכן צריך לוודא את הנושא הזה.
ניר חיים ויינר: עד כמה שהפעילות כיום מתקיימת בצורה מאוד טובה עם משרד הכלכלה, צריך לשים לב שיש עוד גורמים שהחוק הזה הולך לחול עליהם ולכן התיאום הוא לא מספיק עם משרד הכלכלה וצריך לוודא שגם על שאר המשרדים זה מקובל.
ניר חיים ויינר: לעניין האכסניה.
ניר חיים ויינר: העלינו הצעה ראשונית בלבד שבמידה ורוצים להעביר את זה מחוק שירות ביטחון – ואנחנו חושבים שזה יכול להיות רעיון טוב אבל אנחנו בשלבים מאוד ראשונים של הבדיקה הזאת – אז לעשות איזושהי בדיקה קודם כל עם הנהלת המשרד ולראות מה המשרד יכול לקחת.
ניר חיים ויינר: שוב, צריך לזכור שזה לא רק משרד הכלכלה בעניין אלא אז נידרש גם לתיאום עם שאר משרדי הממשלה וזה כרגע בבחינת רעיון ראשוני של בדיקה ואנחנו לא יכולים כרגע להתחייב עליו לא כמשרד הכלכלה ובטח לא בשם הממשלה.
ניר חיים ויינר: חוץ מזה, אם אנחנו מגיעים אחר כך לנוסח החוק, יש לנו הסתייגויות ספציפיות בנקודות מסוימות.
עדנה הראל: כדי שלא תהיה מחשבה שאנחנו לא מדברים בקול אחד, אני אחזור בקצרה על הדברים.
עדנה הראל: אכן, כאשר להבנתנו מדברים על החלטת ועדת שרים על הסכמת משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, צריך את ההסכמה של כל כולם כי אם לא, הממשלה מתנגדת.
עדנה הראל: אנחנו עובדים במשותף ובמתואם אחד עם השני.
עדנה הראל: הגם שישבנו וניסינו להסביר את עמדותינו והסתייגויותינו מדברים מהותיים בהצעה, לא כל הסתייגויותינו כממשלה התקבלו ולא כל ההסתייגויות שהעלינו באות לידי ביטוי בנוסח, כולל עניין האכסניה שהועלה בישיבה על ידי נציג משרד הביטחון וגם בישיבה שהייתה עם היועצת המשפטית של הוועדה.
עדנה הראל: הנקודה השנייה, לגופו של עניין.
עדנה הראל: אני הייתי רוצה לנסות להסביר גם לחבר הכנסת שאני לא בטוחה שהיה בישיבה הקודמת שאני חוששת - - -
ענת ברקו: חבר הכנסת אייל בן ראובן היה בישיבה הקודמת.
עדנה הראל: אני לא בטוחה שהוא היה בחלק בו אני ניסיתי להסביר את מה שאני מסבירה עכשיו, אבל אולי אני טועה, ואם אני חוזרת על עצמי, אני אנסה לעשות זאת בקיצור.
עדנה הראל: אני חוששת שיש כאן הטעיה מסוימת אצל מציעי ההצעה והמקדמים שלה נוכח מה שהם מכירים מהעבודה מול אגף ההכשרה המקצועית במשרד הכלכלה.
עדנה הראל: אגף ההכשרה המקצועית במשרד הכלכלה שונה באופן מהותי מהעבודה של משרדי ממשלה אחרים בתחומים שנוגעים להכשרה ואני אנסה להסביר.
עדנה הראל: האגף להכשרה מקצועית עוסק בפעולה סיועית של הממשלה למשק בתחומים לגביהם אין חוקים המסדירים את העיסוקים.
עדנה הראל: הוא יכול לשמש ככלי עזר גם במקום שיש חוקים שמסדירים את העיסוקים אבל הפעולה העיקרית שלו היא בתחומים בהם אין חוקי הסדרה.
עדנה הראל: מקום שיש חוקי הסדרה, מה זה אומר?
עדנה הראל: זה אומר שאותו תחום עיסוק, יש לגביו איזושהי בעיה אם הוא יתקיים בלי הסדרה בחוק.
עדנה הראל: אם אנשים יתחזו להיות רופאים בלי שיש להם רישיון, אם אנשים יתחזו להיות נהגי משאיות בלי שהם עברו קורס מתאים להיות נהגי משאיות, אם אנשים יפעלו כפקחי טיסה בלי שהם מקבלים את ההרשאות הרלוונטיות כולל לפי האמנות הבין-לאומיות.
עדנה הראל: הדברים האלה, יש להם השלכה גם על הביטחון, על הבטיחות, על שלום הציבור ואינטרסים אחרים כמו בראיית חשבון או בעריכת דין של כלל הציבור וגם על מעמד ישראל לפעמים בהקשרים בין-לאומיים כמו בעניין הטיסה.
עדנה הראל: חריגה מאמנות הבין-לאומיות לעניין מעמד פקחי טיסה בהכשרה שלהם, יכול להוריד את הדירוג של ישראל בטיסה.
עדנה הראל: לכן אותם רגולטורים שמופקדים על דינים קונקרטיים להבטיח שאותם עניינים שהם מופקדים עליהם יתמלאו בידי בעלי מקצוע מקבלי רישיון קונקרטי, בודקי מעליות, מעליתנים, מנופאים, כל הדברים האלה, הם אנשים שיש להם אחריות לפי הדין שלהם.
עדנה הראל: ההצעה שאתם הגשתם, אם הייתה מתמקדת רק באגף ההכשרה המקצועית, לא היינו באים לכאן, רוב האנשים.
עדנה הראל: מכיוון שהצעת החוק ראתה לנגד עיניה את ההכשרה המקצועית אבל קבעה אמירה שחלה על כל הרגולטורים בממשלה, על כל הגורמים האזרחיים שפועלים בצורה אחרת לגמרי, יש כאן פספוס גדול מאוד וחשש לפגיעה באינטרסים אחרים לגמרי שאני בטוחה שאין לכם שום כוונה לפגוע.
עדנה הראל: כשאתם רוצים לעזור לחיילים לצאת עם תעודה, אתם לא מתכוונים לסכן את אותה זקנה שבאה למרפאה לקבל זריקה והחובש הקרבי לשעבר לא יודע איך עובדים עם אנשים זקנים.
ענת ברקו: ואיך בדיוק אנחנו עושים את זה?
ענת ברקו: הלא אף אחד לא ייתן הסמכה למישהו שהוא לא עונה על הקריטריונים המקצועיים בכל תחום שהוא.
ענת ברקו: גם גורמי רפואה יושבים כאן.
ענת ברקו: גם עם שר הבריאות אני ישבתי בנושא הזה.
ענת ברקו: זאת אומרת, זה לא שלא היינו ערים לזה.
ענת ברקו: אבל אם חובש קרבי לא רשאי בקופת חולים כשהוא משתחרר מהצבא לקחת דמים, זה ביזיון.
עדנה הראל: אני חושבת שזה לא ביזיון ואני אנסה להסביר למה זה לא ביזיון.
עדנה הראל: החובש הקרבי, צריך היה להכשיר אותו לקחת דם מאוכלוסייה של אנשים שבריאים בגילאים מסוימים.
עדנה הראל: הוא לא יודע להתמודד לא עם חולי סוכרת זקנים שהעורקים שלהם אולי נמוכים יותר ולא עם תינוקות שיכול להיות שמקבלים הלם בהוצאת הדם.
עדנה הראל: לכן משרד הבריאות צריך להבטיח שאם הוא לא קיבל את ההכשרה הזאת מראש, הוא יקבל אותה אחרי הצבא וגם צריך להבטיח משרד הבריאות שהוא יכול לקחת אחריות כי הוא זה שישלם את תביעות הנזיקין ולא הצבא אם החובש הזה בקופת חולים ייקח דם.
עדנה הראל: לכן חלוקת האחריות כאן צריכה לקחת בחשבון את זה שיש גורמים אזרחיים שנשארים אחראיים לכל אורך הדרך והביקורת של משרד הביטחון שאמר שזה הפך להיות חוק בקשה במקום חוק הכרה, היא לא במקומה.
עדנה הראל: אנחנו עומדים על זה, שאר משרדי הממשלה ולכן אני חוזרת לזה שזה אקומולטיבי, הדרישות של כלל משרדי הממשלה, שהמעמד של משרד הביטחון לא יהיה יותר מאשר של גוף מבקש מהגורם האזרחי וזה מה שכתוב כרגע.
עדנה הראל: אבל מכיוון שהייתה ביקורת של משרד הביטחון, אני מבקשת שזה יהיה ברור לפרוטוקול.
עדנה הראל: חשוב מאוד ואני חושבת שזה גם צריך להיות אינטרס שלכם כמקדמי הרעיון, לא להביא למצב שהצבא אמור לקחת את האחריות במקום הגורמים האזרחיים.
עדנה הראל: בסופו של דבר הוא לא יכול והוא לא מסוגל וזה לא ראוי.
ענת ברקו: אני רוצה להבין משהו.
ענת ברקו: כשאנחנו אומרים שהחיילים הללו נמצאים בצבא באותו זמן שהם עושים את ההכשרה, הלא דה פקטו הם תחת הידיים של הצבא.
ענת ברקו: כל השלמה או כל צורך בהכשרה נוספת כדי להיות מסוגל לקחת דם, חובש קרבי, מאישה בת תשעים, משרד הבריאות יאמר לצבא שכדי שאני אתן לכם את ההסמכה המקצועית, אתם צריכים להוסיף את פרק ההכשרה הזה בתוך ההכשרה שלכם.
עדנה הראל: אולי הוא גם צריך לקחת אותם למרפאות ולעשות אותם בהנחיה?
ענת ברקו: יכול להיות.
עדנה הראל: אולי, אבל מקרה כזה, זאת לכאורה הדוגמה הפשוטה ואני אנסה להסביר למה.
עדנה הראל: עדיין הצבא, גם בדוגמה הפשוטה הזאת, צריך להחליט שזה כדאי לו להשקיע את הכסף הנוסף, להוציא את החיילים הביתה למרפאות לשבוע שלם של הנחיות והדרכות, אבל זה הצבא יחליט כך או כך.
עדנה הראל: אני לא חושבת שהחוק צריך לחייב את הצבא נכון להיום לגבי המכלול הזה.
ענת ברקו: השורה התחתונה.
עדנה הראל: משפט אחד בעניין הזה ושני עניינים נוספים.
עדנה הראל: בעניין הזה, הדוגמה של הדם היא לכאורה טריביאלית אבל יש הרבה תחומים שבהם ההכשרה הנדרשת היא הכשרה ביקורתית רחבה יותר כמו פסיכולוגיה נניח.
ענת ברקו: אז זה לא יהיה.
ענת ברקו: לא פסיכיאטריה וגם לא עוד הרבה מקצועות.
ענת ברקו: גם לא הנדסה.
ענת ברקו: לא צריך לכתוב מה לא יהיה.
ענת ברקו: יהיה מה שייבדק ויקבל הכשרה מקצועית.
עדנה הראל: הכרה מקצועית, אני מבינה.
עדנה הראל: השכלה אקדמית, אני לא מבינה.
עדנה הראל: השכלה אקדמית, התנאי לחלק משמעותי מהתחומים המוסדרים ובדין בגלל שהם כוללים בתוכם חשיבה ביקורתית וזה ההבדל האיכותי ולכן אי אפשר לחייב הכרה בהכשרה צבאית כהכשרה אקדמאית.
עדנה הראל: אפשר לכתוב אופציה של נקודות פטור, וזה מה שכתוב כאן.
ענת ברקו: זאת הכוונה.
עדנה הראל: עוד שתי הערות קצרות מאוד.
עדנה הראל: ההפניה לרישיונות שיש כאן, גם אנחנו מסתייגים, זאת הפניה מאוחרת יותר.
עדנה הראל: אני חושבת שאני אוותר על שאר ההערות ואתייחס בקריאה הקונקרטית.
אברי פולצ'ק: אני מבקש לתקן אי דיוק בולט בדבריה של עדנה.
אברי פולצ'ק: האגף להכשרה מקצועית מכיר בתעודות מקצוע או מייסד או מפרמט תעודות מקצוע על בסיס חוק שירות תעסוקה.
אברי פולצ'ק: מכיוון שיש כאן תהליך של הסדרה שבהגדרה הזאת השר חותם ורק מקצוע שעבר תהליך הסדרה רשאי להגדרה של תעודת מקצוע, לראיה אנשים שאין להם תעודת מקצוע והם ניגשים ללשכות התעסוק, הם לא נמצאים ברובריקה של בעלי מקצוע.
עדנה הראל: כן, אבל אין הסדרה.
עדנה הראל: אלה לא תחומים שיש מניעה לעסוק בהם.
ענת ברקו: אתם יכולים לנהל את הוויכוח אחר כך.
ענת ברקו: אני רוצה להגיד שאנחנו חיים בעולם שהוא מאוד פורמליסטי.
ענת ברקו: אם פעם מספיק שהיה לאנשים איזשהו ניסיון בתחום התעסוקה וקיבלו אותם לעבודה, היום אנחנו חיים בעולם של תארים ותעודות לכן זה מאוד חשוב.
מיכל חורין: משרד החינוך.
מיכל חורין: אני לא אחזור על הדברים הכלליים לגבי ההסכמה של משרדי הממשלה אבל אני אגיד לגופם של דברים.
מיכל חורין: ההערות שלנו לא התקבלו ויש לנו גם סייגים לגופם של דברים.
מירי פרנקל-שור: את לא העברת.
מיכל חורין: העברתי.
מירי פרנקל-שור: מתי?
מיכל חורין: אתמול.
מירי פרנקל-שור: רק לגבי תעודת ההוראה.
מיכל חורין: לפני זה.
מיכל חורין: לפני שהדר העבירה את הנוסח המעודכן.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא קיבלנו.
ענת ברקו: את יכולה לתת את זה עכשיו.
ענת ברקו: תוכלי להתייחס עת נקריא את החוק.
רעות בן נועם: הלשכה המשפטית במועצה להשכלה גבוהה.
רעות בן נועם: אנחנו לא מתנגדים להצעה כמו שהיא מופיעה כרגע.
רעות בן נועם: כמובן אני לא סותרת שום דבר שעדנה אמרה.
רעות בן נועם: היו הסכמות כאן טרם הדיון, הסכמות שעדנה פירטה.
רעות בן נועם: לענייננו, אני רק רוצה להתייחס ללימודים האקדמאיים שכרגע מוחרגים מהצעת החוק ולא בכדי.
מירב קירשנר: גם נקודות זכות?
רעות בן נועם: אני אסביר.
רעות בן נועם: קודם כל, רק להסביר מדוע השכלה גבוהה אין לה מקום להופיע בהצעת החוק הקונקרטית.
רעות בן נועם: אני מזמינה את כולם לפתוח יותר מאוחר את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
רעות בן נועם: החוק הזה מקנה חופש אקדמי ומינהלי למוסד להשכלה גבוהה.
רעות בן נועם: זאת אומרת, המל"ג, בניגוד לרגולטורים אחרים שאולי נוכחים כאן, היא לא כופה דברים על המוסדות אלא אם כן – אני מדברת על דברים טכניים כמו למשל תנאי סף לתואר שני, כיצד צריך להיראות תואר בהנדסה למשל, פרמטרים ספציפיים.
ענת ברקו: אנחנו הפרדנו.
ענת ברקו: אנחנו מודעים לקושי אבל מצד שני אני חושבת שכדאי לענות על השאלה של רח"ט תומכ"א האם יהיו קורסים מסוימים שהם צבאיים שיוכלו לזכות בהכרה אקדמית, כמובן בדיאלוג ובהסכמה.
ענת ברקו: אני אתן לך דוגמה, ואני לימדתי באוניברסיטה כך שאני מבינה על מה את מדברת.
ענת ברקו: ניקח לדוגמה את בה"ד 1.
ענת ברקו: סתם דוגמה שלא מחייבת בשום דבר.
ענת ברקו: האם מעבר בה"ד 1, בית ספר לקצינים, אינו מאפשר הכרה בקורס במנהיגות למשל או דברים כאלה?
ענת ברקו: זה כמובן כשהם יבואו עם התכנים ויעשו את ההתאמות הנכונות.
רעות בן נועם: כיום כל מוסד חופשי לתת פטור ספציפי לסטודנט שמבקש ללמוד אצלו.
רעות בן נועם: הוא רשאי להכיר לסטודנט שלמד במוסד שאינו אקדמי כגון הצבא, כגון מכינה להנדסה, כל מיני דברים אחרים.
רעות בן נועם: מוסד רשאי להכיר.
רעות בן נועם: מוסד א' יכול להכיר ב-15 נקודות זכות.
מרב אברהמי: לא להכיר אלא לתת פטור.
רעות בן נועם: סליחה, נכון.
רעות בן נועם: לתת פטור.
רעות בן נועם: אני מתנצלת.
רעות בן נועם: מוסד אחד יכול לתת פטור מ-15 נקודות זכות, מוסד אחר יכול שלא לתת פטור כזה בכלל ומוסד שלישי יכול לתת פטור ביותר מ-15 נקודות זכות כאשר המל"ג רק קבעה שהפטור מקורסים אקדמיים בגין לימודים שאינם אקדמיים יכול להינתן עד שלושים נקודות זכות כאשר בעצם בתחומים מסוימים כמו הנדסה וכמו סיעוד שהם בהיקף גבוה יותר, יוכלו להכיר בעד ארבעים נקודות זכות.
רעות בן נועם: המל"ג היא לא גורם שמתערב בחופש ובשיקול הדעת של המוסדות.