GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אור בצלאל: בדימונה למשל יש אזורים שהולכים להקים בהם תחנות כוח, ומשרד האוצר מממן את הפינוי של השטח לטובת אותם מקומות.
אור בצלאל: אם יהיו אזורים שלא יהיה להם מממן אבל כן יהיה רצון בקרקע, הממשלה תחליט אם היא רוצה לממן את זה.
אור בצלאל: כמו כל דבר, כמו חקלאות למשל - - -
קריאה: מה זה חקלאות?
אור בצלאל: אני רק אסיים.
אור בצלאל: בנושא הזה נרחיב אחר כך.
אור בצלאל: כמו כן, בתיקון לחוק אנחנו מרחיבים את סמכויות הרשות לטפל גם בשדות מוקשים נגד טנקים.
אור בצלאל: סמכות זו לא הייתה קבועה בחוק המקורי, בגלל שצה"ל המשיך להתאמן על שדות מוקשים אלה, אולם ברבות השנים התברר ששדות המוקשים נגד טנקים מסוכנים, או לפחות חלקם, ואנחנו לא רוצים לסכן חיילים – ולכן גם התחולה הזאת תיכנס לאחריות הרשות, והיא תטפל גם בשדות המוקשים האלה.
אור בצלאל: חוץ משני התיקונים האלה יש עוד תיקונים סמנטיים לאורך החוק.
אבי דיכטר: אני לא הבנתי את ההבחנה שאתם עושים בין מוקשים לבין נפלים, והאם אתם מחייבים גם פינוי מוקשים שיתבצע במימון גוף אחר ולא גוף ממשלתי?
אור בצלאל: צריך להבין את ההבדל בין מוקשים לנפלים.
אור בצלאל: מוקשים נמצאים בדרך כלל באזורי הספר, בגבולות, ולכן אין כל כך אינטרס של גורמים חיצוניים לממן אותם.
אור בצלאל: ולכן נקבע תקציב ייעודי שמטרתו בראש ובראשונה היא להסיר את הסיכון לחיי אדם.
אור בצלאל: אבל הרשות גם מאגמת תקציבים חיצוניים ומנסה, דרך משרדי ממשלה אחרים וגורמים שונים, להגדיל את התקציב ולפנות כמה שיותר מוקשים.
אור בצלאל: בנוסף, יש בחוק אפשרות למדינה להוסיף תקציב כשהיא רואה לנכון לקדם אינטרסים מסוימים.
אור בצלאל: גם זה קבוע בחוק.
איל בן ראובן: אבי, השאלה שלך בעניין הזה היא נכונה.
איל בן ראובן: להבנתי הנפלים, מבחינת סיכון, מבחינת הסבירות שיקרה משהו, זה כמעט יותר ממוקשים.
איל בן ראובן: כי למוקשים יש מפות, אבל נפלים זה דבר שמתפזר באימונים ואין לך שליטה על הדבר הזה.
איל בן ראובן: הרי כל העבודה הזאת נעשית כדי להוריד את הסכנה בעניין הזה.
מרסל אביב: אני מרסל, מנהל הרשות.
מרסל אביב: אני נמצא ברשות מיום הקמתה ומזה שנתיים וחצי אני מנהל אותה, וגם הייתי שותף לחוק.
מרסל אביב: החוק דיבר על פינוי מוקשים.
מרסל אביב: שדה מוקשים הוא מגודר ומוגדר וגם יש לו אבא – הקהנ"ר, שיושב מימיני.
מרסל אביב: לעומת זאת, שטחי אימונים הם אמנם שטחים סגורים, אבל כן נמצאים שם.
מרסל אביב: ההבדל הגדול במוקשים הוא שיש סכנה שהם יישטפו.
מרסל אביב: לעומת זאת, נפלים הם בשטח סגור, לא צריכים להיכנס לשם, וזה לא שמחר בבוקר יישטף משהו ויגיעו למישהו נפלים.
מרסל אביב: זה ההבדל הגדול, ולכן החוק ראה לנכון לטפל תחילה במוקשים, ובגלל זה הוא גם תקצב אותו.
מרסל אביב: לגבי הסמכות – ההחלטה היא לא בידי הרשות או משרד הביטחון, היא של צה"ל או בעל השטח.
מרסל אביב: אם הוחלט שהשטח הזה יעבור לשימוש אזרחי, יהיה רגולטור שיגדיר איך השטח הזה ינוקה, יטופל ויועבר לאזרחים בסטנדרטים גבוהים.
מרסל אביב: זה בדיוק החוק.
איל בן ראובן: בסדר גמור, אבל השאלה היא מי משלם בסוף.
אבי דיכטר: מי ישלם?
אבי דיכטר: שולמן ישלם.
מרסל אביב: אגב, גם במוקשים, עד היום יש תקציבים שמגיעים מבחוץ.
מרסל אביב: גם אינטרסים וגם המדינה שמים כסף.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע לחבר בינך לבין מה שאמר אור.
אבי דיכטר: לא במקרה הוא אמר "אזורי ביקוש".
אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שרמת השרון זה אזור ביקוש.
אבי דיכטר: רמת הנגב, לעומת זאת – אני לא בטוח שאנחנו מגדירים אותה כאזור ביקוש, בוודאי לא את כולה.
אבי דיכטר: ולכן שאלתי קודם, ולא התרשמתי שקיבלתי תשובה לזה וגם לא ראיתי את זה בהצעה שהגיעה אלינו – לא ראיתי בגוף החוק את ההבחנה שמרסל עשה בעל-פה.
אבי דיכטר: אז אני רוצה להבין האם זו בעיה של הבנת הנקרא, או שיש כוונה לכתוב את זה.
אור בצלאל: לא, אין צורך בזה, ואני אסביר.
אור בצלאל: החוק מאפשר שתי אפשרויות למימון שטח – או שהמדינה תשים כסף, או שגורם חיצוני ישים.
אור בצלאל: כל שטח ייבחן לגופו; אם יש מישהו שישים, אז הוא יממן את זה.
אור בצלאל: אבל אם אין, ואם יש רצון של המדינה לקדם שטחים מסוימים, לקדם אינטרסים מסוימים – היא תחליט מה לעשות עם התקציב שלה.
אור בצלאל: לא אני מחליט עבורה.
רוברט אילטוב: אני אתקן אותך: האוצר ישים את הכסף, לא המדינה.
רוברט אילטוב: כי המדינה זה כל משרד ממשלתי, אבל אף משרד ממשלתי לא יוכל לשים את הכסף, כי הכספים מוגדרים וצבועים.
אבי דיכטר: אני רק רוצה להזכיר: אנחנו הכנסת ואנחנו העם.
אבי דיכטר: "המדינה תשים את הכסף" זה נשמע בסדר, אבל אני לא הצלחתי להבין מהדברים שלך שהעם לא יצטרך לשים את הכסף.
אבי דיכטר: ולכן אני חוזר לנושא של אזורי ביקוש.
אבי דיכטר: "אזורי ביקוש" – אנחנו מבינים את הטרמינולוגיה הזאת: רמת השרון.
אבי דיכטר: אבל חסר לי החלק השני, החלק המשלים.
אבי דיכטר: בשביל הנוחות של חברי הכנסת או שתגידו שהוא איננו, או שתגידו שאתם חושבים על זה; אבל אם אין לכם חשיבה בנושא הזה אז חברי הכנסת מבינים שיש פה איזושהי בעיה.
אבי דיכטר: אור, מרסל, דרור – מי רוצה להתייחס?
דרור גרנית: בוקר טוב.
דרור גרנית: אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתו של אדוני.
דרור גרנית: אני אפנה אתכם לסעיף 9א שמוצע, "מימון מיזם פינוי", שאומר כך: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות או מתרומות שקיבלה.
דרור גרנית: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, קרי, בתקציב המדינה.
דרור גרנית: זה אומר שאפשר או לגבות - - -
איל בן ראובן: אז למה לא כותבים "תקציב המדינה"?
איל בן ראובן: למה כותבים "תקציב הרשות"?
איל בן ראובן: הרי הרשות מקבלת כסף, ובעצם מה שאתה אומר זה שהרשות תשלם.
איל בן ראובן: מה שהקראת עכשיו אומר שהרשות תשלם.
עידו בן-יצחק: אני אסביר.
עידו בן-יצחק: כיום לרלפ"ם יש תקציב מוגדר למוקשים שהוא מינימום 27 מיליון שקלים שקבועים בחוק.
עידו בן-יצחק: מה שאומרים פה זה שאם יהיה מיזם פינוי של שטח נפלים אז זה יבוא כתקציב שיתווסף לתקציב הרשות, ולא על חשבון פינוי המוקשים.
עידו בן-יצחק: הבעיה המרכזית היא שזה תלוי ברצון של המדינה, וזאת להבדיל מהמוקשים, שאמנם אפשר להתווכח אם התקציב מספיק, אבל הוא תקציב קבוע והוא אמור להביא בסופו של דבר לפינוי של כל שדות המוקשים.
אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, שאלת הבהרה.
רוברט אילטוב: המדינה רוצה לקחת שטח מסוים ששייך למינהל מקרקעי ישראל ויש בו נפלים.
רוברט אילטוב: החליטה המדינה לעשות מהשטח הזה משהו.
רוברט אילטוב: מי משלם בסוף לפי ההצעה הזאת – הרשויות?
רוברט אילטוב: משרד הביטחון?
רוברט אילטוב: מינהל מקרקעי ישראל?
רוברט אילטוב: האוצר?
רוברט אילטוב: הרי כולם זה "המדינה", אבל השאלה היא מיהו "המדינה" במקרה הזה.
רוברט אילטוב: אז אולי אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, כי בסופו של דבר לאף אחד מהגורמים האלה אין תקציב לנושא הספציפי הזה וצריך למצוא את המקור התקציבי לזה.
רוברט אילטוב: כי אם זה סתם נזרק לאוויר אז כל אחד ממי שנמצא פה לא ידע מה לעשות, ובסוף זה ייפול על מישהו, ומישהו ספציפי מהמדינה הזאת יצטרך להוציא את הכסף שאין לו.
איל בן ראובן: אני רוצה להוסיף מילה.
איל בן ראובן: תראו, נפלים לא הגיעו לשם על ידי הרשות ולא על ידי האזרחים.
איל בן ראובן: יש פה מציאות, והמציאות היא שהמדינה צריכה לשמור על אזרחיה, ברמת הנגב או בכל מקום אחר.
איל בן ראובן: ולכן קודם כול, ברמה העקרונית בכלל, אני חושב שיש פה בעיה מבחינת מי אחרי לפינוי מוקשים ונפלים במדינת ישראל.
איל בן ראובן: והניסוח הזה כפי שהוא מופיע כאן – אבי, אנחנו עובדים כבר לא מעט ימים ביחד, וכל פעם אתה אומר שלחוק אסור להישאר עמום, אסור ש"מישהו" יחליט, שאיזה פקיד יחליט בסוף מה יקרה בעניין הזה.
איל בן ראובן: פה צריך שההחלטה תהיה החלטה בהירה וברורה, ואני חושב שלהטיל על הרשויות לשלם את הכסף הזה – שזה לפחות מה שאני מבין מהניסוח הלא ברור הזה – אני מרגיש עם זה בעיה גדולה, גם לגבי ההחלטה וגם לגבי המימוש שצריך לקרות בסוף.
איל בן ראובן: הדוגמה שניתנה קודם, רמת הנגב – מה לזה ול"אזור ביקוש"?
איל בן ראובן: הוא צריך שיפנו לו את הדברים האלה והוא לא צריך לשלם על זה.
דרור גרנית: הבהרה קצרה: "תקציב הרשות" – לא מדובר על הרשות המקומית, מדובר על הרשות לפינוי מוקשים ונפלים.
איל בן ראובן: כל מה שאמרת זה הרשות לפינוי מוקשים?
איל בן ראובן: כל הכסף עובר דרכו והוא אחראי - - - ?
רוברט אילטוב: השאלה היא מאיפה יבוא הכסף, איל.
דרור גרנית: הרשות שמוזכרת בסעיף 9א(2) המוצע זו הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, זאת לא הרשות המקומית.
דרור גרנית: דבר שני, בעניין השאלה שמעלה חבר הכנסת אילטוב, האם זה יהיה מינהל מקרקעי ישראל או שזה יהיה משרד הביטחון או האוצר – זה כבר עניין של - - -
רוברט אילטוב: צריך לדעת מי זה.
רוברט אילטוב: יבואו ויגידו שזה המשרד הזה והזה, אבל אין לו תקציב לזה.
אבי דיכטר: רגע, ההבחנה בין מוקשים לנפלים יוצרת בעיית הבנה.
אבי דיכטר: היא בעצם אומרת שמוקשים זה המדינה, ונפלים זה לא רק המדינה.
דרור גרנית: נכון, בדיוק.
דרור גרנית: כי באזורי ביקוש, רמת השרון או ראשון לציון, אזורים שהם במרכז הארץ ויש בהם עניין כלכלי, יש אפשרות שיבוא יזם שרוצה לבנות על הקרקע ויהיה מוכן לשאת בעלות של פינוי השטח כדי שזה יקרה מחר בבוקר והוא לא יצטרך לחכות לתקציב המדינה.
דרור גרנית: הוא ישים כסף על זה, זה בסדר גמור.
דרור גרנית: אופציה ב' היא אזור אי-שם ברמת הנגב, שהוא לא אזור ביקוש ואין יזם פרטי שרוצה לשים את הכסף, שאז המדינה תחליט, בכפוף לסדרי עדיפויות ולתקציב נתון ולמשאבים קיימים, שהיא רוצה לפנות אותו, ואז ניתן להזרים את הכסף ממקור פנים-מדינתי.
קריאה: או שהיא תחליט שהיא לא רוצה.
דרור גרנית: אם היא תחליט שהיא לא רוצה - - -
אבי דיכטר: לא, אבל היא הנותנת.
אבי דיכטר: אנחנו ממש גולשים כאן לנושא של בעלי הון או בעלי יכולת.
אבי דיכטר: למי שיש יכולת כלכלית לממן את פינוי הנפלים – הוא יקבל את השירות של הרלפ"ם על אתר.
אבי דיכטר: ישלם, יקבל.
אבי דיכטר: בעוד שמי שאין את היכולת הזו, ברמת הנגב או רמת הגולן לצורך העניין – לו אין אפשרות לעשות את זה בזמן שהוא רוצה אלא הוא תלוי בלוח הזמנים של הרשות.
דרור גרנית: אבל זה גם המצב היום לגבי מוקשים.
דרור גרנית: הרי יש שדות מוקשים שפרוסים לכל אורך הגבול עם סוריה ובאזורים מסוימים לאורך גבול מצרים או ירדן, והרי לא ניגשים ואומרים, אוקיי, מחר בבוקר אנחנו מפנים את כל השטחים בבת אחת.
דרור גרנית: יש איזשהו סדר עדיפויות.
דרור גרנית: בסדר העדיפויות הזה קובעים את רמת הסיכון ואחרי זה מתקדמים לפי הקצאת המשאבים.
דרור גרנית: הכנסת הקצתה 27 מיליון כבסיס שאין בלתו, אבל יכול להיות שהממשלה תחליט בשנה נתונה לתת 30 או 40 מיליון, ואז אפשר להתקדם גם לשדה השלישי או הרביעי באותה שנה.
אבי דיכטר: דעתנו, חברי הכנסת, רחוקה מאוד מלהיות נוחה לנוכח העובדה שחובת פינוי הנפלים באתרים שהם לא באזורי ביקוש לא מעוגנת כאן בשום צורה שהיא למעט כסף – זה נראה לי קצת לא סביר.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את האוצר.
עלי בינג: אני עלי בינג, רכז ביטחון באגף תקציבים באוצר.
עלי בינג: צללנו ישר לפרטים ואני רוצה לתת רגע מבט מאקרו.
עלי בינג: א', אני שמח מאוד על הדיון, אני חושב שהממשלה מחכה לו לא מעט זמן – לא באשמת הוועדה, אלא גם בגלל עבודה ממשלתית ארוכה.
עלי בינג: חשוב להבהיר: כרגע אי אפשר לפנות נפלים.
עלי בינג: לכן מבחינתנו החוק הזה הוא אירוע ואנחנו מחכים שהוא יעבור, כי זה מפנה לנו הרבה מאוד שטחים: אזור תעש ברמת השרון, הרחבת היישוב אלעד ודברים נוספים.
עלי בינג: גם נמצא פה איציק, רכז בחשב הכללי, שיכול להסביר על פרויקטים מאוד גדולים שתקועים בגלל ההיבט של פינוי נפלים.
עלי בינג: לכן חשוב לנו קודם כול להגיד שמבחינתנו ההעברה של החוק הזה היא מאוד חשובה, היא יכולה לקדם הרבה מאוד נושאים שכרגע תקועים, בין אם זה בתחומי החשמל והמים ובין אם זה בהיבט של יחידות דיור – ואיציק יסביר על כך יותר.
עלי בינג: לגבי ההיבט התקציבי, לא חשבתי שזו כזאת סוגיה, אז אני אתייחס לזה.
עלי בינג: יש בעצם שתי אפשרויות: או שזה מגיע מתקציב המדינה, או שזה מגיע על ידי מקור חיצוני.
עלי בינג: אם אני מבין נכון את הח"כים, מה שמפריע לחברי הוועדה זה שזה יכול להגיע ממקור חיצוני.
עלי בינג: אבל הרי יכולנו להגיד שאנחנו מפנים נפלים רק מתקציב המדינה, אלא שאז יכול להיות איזה מקרה שיש נפלים ובא מישהו שהוא לא תקציב המדינה.
עלי בינג: .. אגב, גם רמ"י זה לא תקציב המדינה רגיל, רמ"י זה מפעל עסקי.
עלי בינג: אז רמ"י למשל יכולים להגיד שהם רוצים לפנות שטח מסוים ושהם מוכנים לשלם את זה, ועכשיו השאלה היא אם החוק מאפשר את זה או לא מאפשר את זה.
עלי בינג: אפשר להגיד שהחוק לא יאפשר את זה, אבל אנחנו בממשלה חשבנו שאין שום סיבה שלא לאפשר מקרה שבו רמ"י, או רכבת ישראל, או איזשהו גוף כלשהו אחר, אומר שחשוב לו כרגע לפנות את הנפלים.
עלי בינג: אנחנו חושבים ההפך, שזה סוג של בשורה, כי זה אומר שאנחנו נפנה נפלים יותר מהר.
איל בן ראובן: אבל הניסוח כאן הוא בעייתי קצת.
עלי בינג: אני רק אומר שיש את מה שהמדינה תחליט להקצות לטובת הנושא, ומעבר לזה יהיה את מה שמקורות נוספים יחליטו להקצות לנושא.
עלי בינג: כך שזה רק אומר שנפנה נפלים יותר מהר ולא יותר לאט.
עלי בינג: זו המהות וזו התכלית שלנו, וחשוב להדגיש את זה.
איל בן ראובן: אני חושב שהבנתי טוב את מה שאתה אומר, אבל הניסוח צריך להיות אחר.
איל בן ראובן: הניסוח צריך להסביר שחובתה של מדינת ישראל לפנות מוקשים ונפלים, נקודה.
איל בן ראובן: עכשיו, אם בא גורם חיצוני ברמת השרון ורוצה לשים כסף – שישים כסף.
איל בן ראובן: אבל זה לא מוריד כהוא זה מאחריות המדינה לפנות מוקשים אצלו או אצלו.
אבי דיכטר: אבל איל, אותו גוף פרטי שלצורך בנייה או כל דבר אחר שם כסף – והצעת החוק מסדירה את האופן שבו הוא ישים את הכסף – מחויב לעשות את זה דרך הרשות, הוא לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי.
אבי דיכטר: ואני אומר לעלי שמכאן המוטרדות שלנו.
אבי דיכטר: כי הרי אין פה מאגר בלתי נדלה של מפרקי מוקשים ונפלים, ובסופו של דבר מה שיכתיב אצלו את סדר העדיפות זה בעל המאה.
אבי דיכטר: ולזה אין שום התייחסות בהצעת החוק.
עלי בינג: אני רוצה שתשמעו את איציק.
אבי דיכטר: איציק, בבקשה.
איציק מרמלשטיין: אני איציק מרמלשטייין, מנהל יחידת תשתיות ופרויקטים בחשב הכללי.
איציק מרמלשטיין: לנו יש היום שני פרויקטים מאוד גדולים שמאוד-מאוד מחכים לחוק הזה, ולכן אני מצטרף למה שעלי אמר לגבי חשיבות החוק.
איציק מרמלשטיין: אחד, פרויקט בדימונה: יש לנו שם שטח של 5,000 דונם שאנחנו רוצים להקים עליו שדה סולארי מאוד גדול.
איציק מרמלשטיין: אנחנו רחוקים מלעמוד ביעדים של הממשלה באנרגיות מתחדשות - - -
קריאה: פרטי או ממשלתי?
איציק מרמלשטיין: פרטי.
איציק מרמלשטיין: בשיתוף המגזר הפרטי.
איציק מרמלשטיין: כרגע יש באתר הזה שטח אש של צה"ל ויש שם נפלים, ואנחנו פשוט לא יכולים לקדם את הפרויקט, זה ממש תוקע את ההתקדמות.
איציק מרמלשטיין: הדוגמה השנייה היא באזור אחר לגמרי בארץ – בשורק.
איציק מרמלשטיין: אנחנו עכשיו מקימים מתקן התפלה שהוא קריטי למשק, וכדי להגיע לים אנחנו צריכים להניח צנרת, אבל אי אפשר, כי יש נפלים.
איציק מרמלשטיין: ואנחנו אפילו לא יודעים איך להתמודד עם זה, כי כרגע אין לנו בכלל אפשרות חוקית לקדם את הפרויקט, ואנחנו פשוט תקועים גם בדימונה וגם בהתפלה.
איציק מרמלשטיין: ולכן עצם החקיקה הזו מאוד חשובה לנו, וגם האפשור שלה.
איציק מרמלשטיין: כי בסוף אני יכול לצאת במכרז, להגיד ליזם הפרטי לשקף במחיר של הסולארי את פינוי הנפלים שהוא צריך לעשות.
איציק מרמלשטיין: אני יכול לעשות את זה, אבל אני צריך שתהיה לי אפשרות.
איציק מרמלשטיין: אם הכול יעמוד בתור לפי סדרי העדיפויות של התקציב, אז לא תהיה אפשרות להביא פתרונות אחרים, כמו למשל פתרונות תעריפיים, שזה גם משק שיכול לממן תשתיות.
איציק מרמלשטיין: ולכן מבחינתנו הקידום של החוק ויצירת מסלולים שהם לא רק תקציביים הם מאוד חשובים.
איציק מרמלשטיין: ואלה היו רק דוגמאות לפרויקטים, יש עוד.
עלי בינג: כדי לסיים את מה שאיציק אמר, אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה, ככל שאפשר, תשלים את מלאכתה בהקדם, על מנת שהכנסת תספיק לחוקק את החוק בהקדם האפשרי.
עלי בינג: אני רוצה להגיד במשפט שעיקר העבודה נעשית על ידי חברות חיצוניות, והרשות עושים את הרגולציה – ומרסל יתקן אותי אם אני טועה – ולכן זה לא יפגע.
עלי בינג: להפך, ככל שיהיה תקציב של המדינה הרשות תשמח לבצע אותו כמה שיותר מהר.
עלי בינג: לכן אני לא חושב שיש פה איזושהי פגיעה בתקציב המדינה, שמיועד למקומות שבהם אין תקציב.
מרסל אביב: לשאלתך לגבי סדרי עדיפות, גם במוקשים קיימת תוכנית של סדרי עדיפות – מעכשיו לעוד 50 שנה.
מרסל אביב: וברגע שהחוק יעבור הרשות מחויבת, כפי שכתוב בסעיף 18 שיהיה, בתוך שנה מפרסומו של חוק זה להגיש לשר ולוועדה המייעצת הצעה לתכנית לפינוי שטחי נפלים, עם רשימה.
מרסל אביב: ואחרי זה גם לגבי נפלים בים.
מרסל אביב: כלומר, הרגולטור מחויב לזה.
מרסל אביב: ואז, כשייכנס תקציב, מייד כשהוא ייכנס, ולא חשוב מאיזה מקור – אני קודם כול מחויב לסדר העדיפות ורק אחר כך לגורמים חיצוניים.
מרסל אביב: וכך אנחנו עושים גם במוקשים.
רוברט אילטוב: אבל אם בא גורם חיצוני ואומר שהוא לוקח את הקרקע הזאת ושם את הכסף לקרקע הזאת, אז מה?
רוברט אילטוב: אתה הרי לא תוכל לכוון את הכסף.
מרסל אביב: לא, לא הובנתי נכון.
מרסל אביב: נגיד שיש תקציב מסוים, שקיבלתי תקציב מהמדינה.
מרסל אביב: יש תוכנית לפי סדר עדיפות, הכסף נכנס, מתחילים לעבוד.
מרסל אביב: נכנס גורם חיצוני?
מרסל אביב: אנחנו נעשה גם אותו.
מרסל אביב: אבל קודם כול את זה.
מרסל אביב: ואם אני יכול אני עושה במקביל גם את זה וגם את זה.
מרסל אביב: כך שחיצוני לא מקבל סדר עדיפות.
איל בן ראובן: זה כתוב בחוק?
איל בן ראובן: שהתקצוב של תכנית העבודה - - - ?
מרסל אביב: במוקשים כתוב בחוק בדיוק ככה.
מרסל אביב: החוק אומר שבמידה שאתה מקבל כסף חיצוני - - -
רוברט אילטוב: אבל גם זה לא נכון.
רוברט אילטוב: הרי אם הוא שם לך כסף פרטי הוא לא יחכה לך 50 שנה.
מרסל אביב: הוועדה המייעצת שלי בודקת אם הגיע כסף חיצוני.
מרסל אביב: נגיד אני מפעיל חמש חברות – אני יוצא למכרז.
מרסל אביב: אבל הוא לא צריך לפגוע בתכנית שלי.
מרסל אביב: אם הוא פוגע בתכנית שלי הוא לא מקבל סדר עדיפות, הוא ימתין.
מרסל אביב: אבל זה עדיין לא קרה, לשמחתי.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את ראשי הרשויות וראשי הארגונים הרלוונטיים לנושא הזה.
אבי דיכטר: גדי, בבקשה.
גדי ירקוני: אני דווקא רוצה לדבר על נפלים.
גדי ירקוני: אבי, אני שומע פה את הדיון ואני יותר מודאג, כי אני רואה שגם אם החוק יעבור אני עדיין אשאר עם כל השטחים שלנו בלי תשובה לגבי הנפלים.
רוברט אילטוב: איזה רשות אתה מייצג?
גדי ירקוני: אשכול.
גדי ירקוני: אני אתן לכם דוגמה: יש לנו 7,000 דונם שאמורים להיות שם נפלים.
גדי ירקוני: עשר שנים אנחנו כבר מעבדים את הקרקע הזאת, אבל הצבא לא מוכן לשחרר לנו אותה, בגלל שאולי יש שם נפלים בעומק גדול יותר, הם אומרים מעבר ל-20 ס"מ.
גדי ירקוני: עכשיו, אני אומר לכם שאנחנו מעבדים עד 40 ס"מ.
גדי ירקוני: הדבר הזה הוא בלתי נתפס; אין שם נפלים, אין שם כלום.
גדי ירקוני: כשהיו צריכים לבנות שם יישובים צמודים, את החלוציות, שחררו אותם.
גדי ירקוני: בשטח צמוד.
גדי ירקוני: ופה מחזיקים אותנו כבני ערובה לפיתוח של היישובים שלנו - - -
אבי דיכטר: למה?
אבי דיכטר: כי דורשים מכם להשתתף בעלות?
גדי ירקוני: הצבא לא מוכן לשחרר את השטח, כי אולי יש שם נפלים.
גדי ירקוני: אבל אין שם נפלים בפועל.
גדי ירקוני: חבר'ה, עשר שנים מעבדים את השטח הזה, וכשהיו צריכים לבנות חלוציות עם יסודות של 14 מטר בתוך הקרקע, בנו בלי שום פינוי נפלים.
גדי ירקוני: צמוד.
גדי ירקוני: אני יושב פה בדיון, אבי, ואני שואל איך יוצאים מהפלונטר הזה.
גדי ירקוני: אני אתן לך עוד דוגמה.
גדי ירקוני: בנו מאגר בשטח אש.
גדי ירקוני: הוציאו שם אדמה, ב-1,400 דונם, שמו ערימות.
גדי ירקוני: לפני 15 שנה.
גדי ירקוני: היום סוף כל סוף המינהל יצא למכרז ומצאו מישהו שרוצה לבנות על האדמה הזאת את 232, שזה עוד דבר מבורך.
גדי ירקוני: אבל אתה יודע למה אי אפשר להוציא את האדמה?
גדי ירקוני: מפני שהצבא אומר שאולי יש שם נפלים.
אבי דיכטר: את הערימות?
גדי ירקוני: את הערימות.
גדי ירקוני: המינהל יצא במכרז ועכשיו הוא מחכה, הוא לא יכול להוציא את האדמה הזאת ולהחזיר לנו 1,400 דונם לשטח חקלאי, בגלל שהם לא מוכנים לשחרר לנו את השטח.
גדי ירקוני: ויש עוד 9,000 דונם כאלה.
גדי ירקוני: יש לי פה שרטוטים של השטחים האלה.
גדי ירקוני: הצבא יודע שאין שם נפלים.
גדי ירקוני: הוא כתב לנו עכשיו מכתב שאולי יש בעומק 20 ס"מ, אבל אנחנו מעבדים 40 ס"מ.
גדי ירקוני: וזה פשוט עוצר לנו את הפיתוח של היישובים.
גדי ירקוני: אני יושב פה בישיבה ואני שומע את האוצר – ואני בטוח שלא יגיע לנו כסף לפינוי הנפלים האלה.
גדי ירקוני: אני אומר: שמישהו יחתום.
גדי ירקוני: מה כל כך קשה לקדם כאלה שטחים - - -
אבי דיכטר: רגע, בהצעת החוק החדשה, כדי לטפל בשטחים האלה, האם ידרשו מכם - - -
גדי ירקוני: תקשיב, אפילו לא ירו שם ב-15 השנים האחרונות.
גדי ירקוני: זה אבסורד.
גדי ירקוני: כנראה שכששרון רצה את החלוציות הוא תקע מקל ואמר "פה יהיו חלוציות".
גדי ירקוני: שמישהו ישחרר את זה! זה בלתי נתפס.
גדי ירקוני: לעצור ככה את ההתיישבות?
גדי ירקוני: מישהו פה צריך לקחת אחריות - - -
אבי דיכטר: מרסל, אחרי שהחוק עבר מה הפרוצדורה שצריכה להיות לגבי הנפלים באשכול או בכל מועצה אחרת?
קובי אלירז: אני קובי, עוזר שר הביטחון להתיישבות.
קובי אלירז: אני מכיר טוב את הטענות של גדי ושל ערן.
קובי אלירז: הם יושבים על שולחננו מדי כמה חודשים וטענותיהם צודקות לגמרי.
קובי אלירז: הם אומרים: אתם מחזיקים הרבה מאוד עתודת שטחי אש, וגם אחרי שאתם אומרים לנו שאתם מסוגלים לפנות אותם, בסוף מישהו צריך להוציא את היד מהכיס.
קובי אלירז: עכשיו, אני רוצה שנבין את הפרספקטיבה.
קובי אלירז: צה"ל קיים מאז קום המדינה, ובתחילת הדרך לא בהכרח היה תיעוד של כל מה שירו בכל מקום.
קובי אלירז: עכשיו, אנחנו באים בנפש חפצה לשחרר שטחים, אחרי עבודת מטה לא מבוטלת, אחרי שעשינו עבודה רוחבית בכל הארץ.
קובי אלירז: אנחנו יכולים לשחרר שטחים, אבל הבעיה שאומרים לנו "לכלתם?
קובי אלירז: תנקו".
קובי אלירז: עכשיו, ללכת שנים אחורה, בלי שיש מספיק תיעוד מסודר.
קובי אלירז: ..
קובי אלירז: למיקוש יש לוגיקה, הוא טמון בגובה מסוים.
קובי אלירז: לעומת זאת, לנפלים אין שום לוגיקה.
קובי אלירז: גם יש כל מיני מחקרים שמדברים על סחף של נחלים ועוד מיליון השפעות, וכבר היו לנו מקרים.
קובי אלירז: אז אתה לא יודע באיזה עומק הם.
קובי אלירז: כך שברמה מסוימת זה יותר מסובך ממוקשים, על אף שהמוקשים הם בכמות גדולה.
קובי אלירז: ואז אנחנו חייבים בכל מיני בדיקות.
קובי אלירז: ולמרות שמרסל עושה עבודת מטה גדול בעניין של איך לשכלל את יכולת הבדיקה על פי זרימת המים וכולי – אנחנו עדיין נמצאים בסוג של מבוכה איך אנחנו מביאים את הדבר הזה.
קובי אלירז: עכשיו, תקציב הביטחון לא מסוגל לייצר כסף לדבר הזה.
קובי אלירז: זה הרבה כסף פר דונם.
קובי אלירז: אנחנו כבר הצענו בעבר, אמרנו שחייבת להיות פה איזושהי החלטת ממשלה רוחבית איך להביא כסף, איזושהי תוכנית חומש, או עשור, או אפילו ל-20 שנה, שיודעת להביא משהו כמו 50 מיליון שקלים.
קובי אלירז: עכשיו, חקלאות זה לא נדל"ן, זה לא מביא כסף, זה לא כלכלי למישהו.
קובי אלירז: ואנחנו לא מסוגלים היום להביא את הכסף הזה, אנחנו לא מסוגלים לקחת אחריות על יותר ממיליון דונם ולהתחיל לשחרר אותם, זה לא עובד, תקציב הביטחון לא יודע לעמוד בזה, זאת האמת.
קובי אלירז: עכשיו, אני חושב שההחלטה כאן היא קודם כול לתפוס משהו.
קובי אלירז: אחרת לא תהיה אפילו סמכות למישהו במדינה לפנות נפלים.
קובי אלירז: אז זה רק תיקון ראשון, תיקון שבכלל מאפשר את הפלטפורמה להתחיל לשחרר.
קובי אלירז: ועכשיו צריך לדאוג לכסף.
קובי אלירז: אנחנו במגעים עם קק"ל, עם רמ"י, צריך פה עבודה גם של הממשלה ושל הכנסת, איך יוצרים קרן מכלל ההכנסות של המדינה שיודעת לטפל בזה.
קובי אלירז: החקלאים בנגב – לא נדע לשחרר אותם, כי אני לא יודע להביא להם כסף וגם הם לא יודעים להביא כסף לזה.
קובי אלירז: אנחנו מנסים מאוד לבוא לקראתם, ובמקומות שיכולנו, למשל בחוף ניצנים, שבוודאות ירו שם רק נק"ל, לקחנו אחריות ושחררנו.
קובי אלירז: דרך אגב, עד לפני חצי שנה לא היה לו רישיון לכל הפסטיבלים.
קובי אלירז: אבל אמרנו שהיה שם רק נק"ל ולקחנו אחריות.
קובי אלירז: אבל במקום שאנחנו לא יודעים מה ירו בו – מרגמות, טילים, עורב, טנקים וחיל האוויר – מקומות שאין בהם לגמרי תיעוד מסודר, להגיד לנו היום לקחת ולפנות את זה.
קובי אלירז: מדובר בעלות של עשרות אלפי שקלים לדונם, ואם נכפיל את זה נגיע לעלויות לא נתפסות.
קובי אלירז: אנחנו לא יודעים להכיל את זה.
קובי אלירז: אנחנו כן יכולים להיות שותפים לזה.
קובי אלירז: לכן אני אומר שהתיקון הזה הוא מחויב, ביחד עם כל ההסתייגויות שלכם, שהן טובות ונכונות, כדי לראות שסדר העדיפויות לא נפגע ושבעל המאה הוא לא בעל הדעה.
קובי אלירז: אבל אם לא תצא מפה קריאה איך כל משרדי הממשלה רתומים – משרד החקלאות, רמ"י, קק"ל.
קובי אלירז: .. יש פה הרבה גופים שיש להם יד ורגל בקרקע, ואנחנו גם אחד מהם, אבל אנחנו לא יכולים להיות לבד.
קובי אלירז: לכן אני חושב שכן צריך לקדם את ההצעה הזאת, אבל בבד בבד צריך לראות איך מביאים כסף.
ערן דורון: אני חייב להגיד לזכות יועץ השר לענייני התיישבות שהוא רתום בכל מאודו לדבר הזה, אבל זה באמת לא מספיק, כי בסופו של דבר הכול זה עניין של כסף.
ערן דורון: ואתם, רוברט, אבי ואיל, הבנתם את זה די מהר – שאין כסף ולכן לא יהיה פינוי.
ערן דורון: כדי להמחיש, 450 נחלות אצלנו בפתחת ניצנה, אזור שהוא משימה לאומית להתיישבות – הפינוי שאנחנו מבקשים, שהצבא אגב מסכים, שווה בערך 100 מיליון שקל, בהערכת חסר של 5,000 שקל לדונם.
ערן דורון: אגב, יכול להיות שאני טועה ואני אשמח אם יתקנו אותי, אבל כל המנגנון של הרלפ"ם רק יעלה את המחירים.
ערן דורון: ממחיר היום בשוק הפרטי של בערך 2,000 שקל לדונם זה יגיע לבין 5,000 ל-10,000 שקל לדונם.
ערן דורון: אבל יכול להיות שאני טועה.
מרסל אביב: אבל הגדר מה חסר פה.
מרסל אביב: מה זה "אתם עושים פרטי"?
מרסל אביב: מי יהיה אחראי על זה שלא יימצא כלום אם אין רגולטור?
מרסל אביב: את זה אנחנו חייבים להסדר.
ערן דורון: חלק מהפתרון לבעיית הכסף זה שהיו מייצרים פרוטוקול שהם יחתמו עליו, ואז השוק הפרטי היה עושה את זה יותר בזול.
ערן דורון: היום הולך להיווצר מנגנון שהוא מונופוליסטי, ואני חושב שצריך לחשוב טוב-טוב על ההיבט הזה.
ערן דורון: דבר שני, אין ספק שהחוק הזה לא יכול לעבור בלי שייתנו את הדעת על העניין של התעדוף.
ערן דורון: יכול להיות שבחוק צריך להיות ש-10%, 15% או 20% ילכו לאזורים פריפריאליים על פי מפת הדרכים שהם יעשו יחד עם הגורמים הרלוונטיים.
ערן דורון: וקק"ל גם צריכים להיות שם, וגם משרד החקלאות, וכל העולם ואישתו, אבל זה ברור שזה חייב להיות במסגרת החוק, כי ברגע שהחוק יעבור אף אחד לא ישב סביב השולחן הזה כדי... ואם זה דורש דיון אז נעשה עוד דיון, עם כל מי שצריך, כדי לוודא שבסוף כל הגופים נרתמים כדי לשחרר את זה.
ערן דורון: עכשיו, אני רוצה להמחיש לכם בעזרת מפה שכל השטח בדרום מדינת ישראל – הכול זה שטחי אש.
ערן דורון: מדובר פה לא על מיליון דונם אלא על מיליוני דונמים.
קובי אלירז: אבל לא את הכול משחררים, צה"ל צריך גם להתאמן.
ערן דורון: חבל אילות, ערבה תיכונה, רמת הנגב, אשכול – אלה מקומות שפשוט אי אפשר יהיה לעשות בהם פיתוח, צריך להבין את זה.
ערן דורון: 98.2% מהשטח שלי זה שמורות טבע ושטחי אש.
קריאה: וחבל אילות זה 85%.
ערן דורון: אני רוצה להביא חקלאים – כן, יש עדיין אנשים מופרעים בשכל שרוצים להיות חקלאים – אבל אי אפשר לעשות את זה.
ערן דורון: ובאמת כולם פה צודקים, אבל בסוף האוצר – הנציג שלו ידע ללכת – צריכים לשים את הכסף ולמסמר את זה בתוך החוק.
רוברט אילטוב: רגע, מה, האוצר הלך בשיא?
רוני מר: האוצר כאן.
אבי דיכטר: אדוני, בבקשה.
רמי חרובי: שמי רמי חרובי, אני יועץ מלווה למועצות בדרום.
רמי חרובי: לא בכדי ערן הראה את המפה הזאת ולא בכדי יושבים פה שני ראשי רשויות ועוד נציג של מועצה אזורית חבל אילות.
רמי חרובי: זה בנפשם של המועצות בדרום, כי 85% מהמרחב הדרומי הוא בממשק עם הנושא הזה.
רמי חרובי: אגב, בואו נשים את הכול בפרופורציות: כל סוגיית המיקוש היא סוגיה קטנה יחסית, ומה שחסר פה בדיון הזה זה שבין המיקוש לנפלים יש גם את אותה תחמושת טמונה, שהיא לא מוקש ולא נפל, שהיא מסומנת וידועה ברובה, ובה ניתן לטפל.
רמי חרובי: גם היא חלק מהבעיה שעוצרת את הפיתוח.
רמי חרובי: כך שאם רוצים לדייק צריך לדבר גם על תחמושת טמונה.