GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי חרובי: ראש עיריית ראשון לציון ידע, אחרי שנים של מאבק, לבוא ולהכניס יד לכיס כדי לשחרר חתיכת חוף.
רמי חרובי: בהרבה מיליונים.
רמי חרובי: אני לא נכנס לסוגיה אם זה נכון או לא נכון מבחינה לאומית, אני רק רוצה להגיד שהבעיה היא בהגדרה.
רמי חרובי: הבעיה היא בהגדרה מהו מוקש, מהו נפל ומהי תחמושת טמונה.
רמי חרובי: מבחינת הפרופורציות, יש הרבה מאוד נפלים, פחות מזה מוקשים, ומעט מזה זה התחמושת הקבורה.
רמי חרובי: ואם נשים את זה על מפות גם נראה שאי אפשר לטשטש את הגבולות האלה וצריך להתייחס לכל אחד מהדברים האלה בנפרד.
רמי חרובי: דבר שני, באופן גורף יש סמכות במדינת ישראל לטפל בנפלים, קוראים לה צבא הגנה לישראל.
רמי חרובי: היא הייתה הסמכות שגם טיפלה במוקשים עד התיקון ב-2011, שבו עשתה המדינה נכון כשיצרה רשות לטפל במשהו מוגדר, מסומן, ידוע ומסוכן.
רמי חרובי: אבל אף אחד לא אמר פה ולא התייחס פה לזה שהמדינה לא מעבירה את הכסף, את ה-27 מיליון שהיא התחייבה לו.
רמי חרובי: תקראו את דוח מבקר המדינה משנה שעברה ותבינו שחלק מהדיון פה של האוצר ושל מערכת הביטחון זה על למה לא מעבירים כסף ומי צריך להעביר.
רמי חרובי: הכריע ראש הממשלה לפני שנתיים, בא ואמר בצורה ברורה: ייתנו חצי-חצי, חצי הביטחון וחצי האוצר, עד שיסתדר.
רמי חרובי: עכשיו, הסיפור של תחמושת טמונה, ייתכן שנכון לטפל בו בצורה מסוימת.
רמי חרובי: לגבי נפלים, בוא נגיד את זה נורא ברור: אני גר בקיבוץ בארי בעוטף עזה, ושטחי הכינוס בשלושת המבצעים האחרונים בעשר השנים האחרונות – כל שטח כינוס כזה, צבא ההגנה לישראל השאיר בו נפלים בסוף ההיערכות.
אבי דיכטר: נפלים או תחמושת?
רמי חרובי: זה אותו דבר.
תא"ל אילן סבג: חרובי, זה לא אותו דבר.
רמי חרובי: תגיד לי למה, תקן אותי, אילן.
תא"ל אילן סבג: שטחי כינוס הם שטחים באחריות צה"ל, הם לצרכים ביטחוניים של צה"ל והם מטופלים על ידי צה"ל באופן מלא.
רמי חרובי: אוקיי, אז סליחה.
רמי חרובי: אבל בשטחים שסביב הרצועה ובשטחים נוספים נופלת תחמושת, וצריך להגדיר את זה בצורה ברורה, ואם הטעיתי אני מתנצל, ותודה לחברי אילן שמתקן אותי.
תא"ל אילן סבג: אני מצטער שאני מתפרץ שוב, אבל אני רוצה לומר מילה לגבי נפלים.
תא"ל אילן סבג: נפלים שנופלים במסגרת הלחימה היום-יומית בעזה מטופלים על ידי צוותי ס"פ ומשטרה באופן מלא, ישיר ומיידי.
תא"ל אילן סבג: יש כאן מורכבות גם של שטחי אימונים וגם של שטחים שהם מוטי מלחמה.
תא"ל אילן סבג: חווינו מלחמות בשטחים האלה, ולכן זה מורכב, זה לא רק אימונים, זה גם שטחים שנלחמנו בהם, ברמת הגולן ובסיני.
גדי ירקוני: אבל הנפלים בדרום זה לא אותו דבר.
תא"ל אילן סבג: בסדר, אני רק אומר שיש מורכבויות וכל שטח נבחן באופן מקצועי.
רמי חרובי: אם נלך כרגע לסמכות, אני חושב שהמדינה עשתה מעולה שהיא הקימה את הרשות לפינוי מוקשים.
רמי חרובי: הרשות לפינוי מוקשים עושה עבודה יוצאת מהכלל, וצריך להבטיח שהיא תקבל את התקציב שהיא לא מקבלת, ולא לחפש איך לממן אותה ממקורות אחרים.
רמי חרובי: עכשיו, היה וניתן להרחיב לה סמכויות גם לאזורי ביקוש אחרים, או לעשות לה אגף נוסף לנפלים ולתת לזה תקציב ייעודי – יישר כוח.
רמי חרובי: אני אגיד בקול רם:
רמי חרובי: הרשות לפינוי מוקשים יושבת בתוך משרד הביטחון, ולא סתם היא יושבת שם – היא יושבת שם בגלל שזאת סוגיה ביטחונית.
רמי חרובי: וגם לא סתם הדיון הוא פה.
רמי חרובי: אבל, התחלתם, ובצדק, בשאלה מי משלם.
רמי חרובי: האחריות לשלם על הניקוי של השטחים בהחזרתם לרשות מקרקעי ישראל היא של המשתמש.
רמי חרובי: וצבא ההגנה לישראל, מערכת הביטחון שלנו, היא הגורם המשתמש.
רמי חרובי: ניתן לו השטח לצורך שימוש, ובהשיבו את השטח הוא צריך להחזיר אותו נקי מכל חפץ.
רמי חרובי: אני גם אזכיר פה דבר נוסף:
רמי חרובי: שאם הקרקע מזוהמת אז יש עיקרון שנקרא "המזהם משלם".
קובי אלירז: מה לגבי מיקושים של צבאות זרים?
קובי אלירז: למשל, מדינת ירדן שמה מיקוש, אז אולי אנחנו צריכים לבקש ממנה לפנות?
קובי אלירז: הרי "המזהם הוא המנקה".
קובי אלירז: תראה, בסוף, הצבא הוא צבא העם.
קובי אלירז: אתה צריך להבין שלעשות היום אירוע כזה, לקחת 100,000 דונם היום – ואנחנו לא מכירים ערכים שהם פחות מ-15 עד 20 אלף שקל לדונם, כולל לקיחת אחריות, כאשר גם יש פה אחריות פלילית – תעשו הכפלה של הדבר הזה ותבינו את הסכומים.
קובי אלירז: אז מה, אז אתה רוצה שכל תקציב הביטחון ילך לזה?
רמי חרובי: קובי, אני איתך.
רמי חרובי: אבל אני רוצה רגע לסיים.
קובי אלירז: בסוף, אנחנו מדינה, ובתחילת הדרך ירו פה 30-20 שנה עד שמישהו התחיל בכלל לעשות סדר.
קובי אלירז: ככה שללכת עכשיו אחורה ולהגיד שהצבא אחראי.
קובי אלירז: .. בסדר, אנחנו אומרים שאנחנו שותפים, אבל אנחנו לא מסוגלים לקחת את הכול עלינו.
רמי חרובי: אני יותר איתך מאשר נגדך.
אבי דיכטר: אבל אנא תקצר, כי אנחנו רוצים לתת זכות דיבור לנוספים.
רמי חרובי: סעיפים 9א ו-9ב הם המוקשים שצריכים לפרק פה, ואתם עליתם על זה נכון.
רמי חרובי: 9ב(א) ו-9ב(ב) אומרים ששר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות עניין רכיבי דמי פינוי, כללי חישובם ואופן גבייתם.
רמי חרובי: וב-9א כתוב:
רמי חרובי: לצורך מימון מיזם הפינוי רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש, כפי שכבר נאמר, אבל הסמכות היא בידי שר הביטחון, שהוא השר הממונה על הרשות לפינוי מוקשים.
רמי חרובי: בשורה התחתונה אני רוצה להגיד לאנשי האוצר שנכון להיום, כל עוד לא נקבע אחרת, האחריות לפינוי שטחי נפלים חלה על מערכת הביטחון, קרי צה"ל.
רמי חרובי: אז לא נכון להגיד שאין היום סמכויות.
רמי חרובי: יכול להיות שבהוראות פנימיות של המערכת יש כל מיני תקנות פנימיות שאנחנו לא מכירים אותן, אבל נכון להיום כשאנחנו מוצאים נפל אנחנו מזעיקים את גורמי צה"ל, צה"ל מגיע ועושה את עבודתו נאמנה, בשיתוף פעולה יוצא מהכלל.
רמי חרובי: כך שהשורה התחתונה היא כסף וניסיון לשים את הדברים נכון.
רמי חרובי: והלוואי שיגדילו את התקציב, כמו שערן אמר.
איתי שני: אני מייצג את המועצה האזורית חבל אילות, ראש המועצה ד"ר חנן גינת לא נמצא.
איתי שני: המועצה האזורית חבל אילות היא 13% ממדינת ישראל, ו-85% משטחה הם שטחי אימונים של צה"ל.
איתי שני: זו בעצם המועצה הכי פריפריאלית בארץ.
איתי שני: יש במועצה שתי אפשרויות להתפתחות: חקלאות ותיירות.
איתי שני: וזה דבר שדורש שטחים.
איתי שני: ואף אחד מהשטחים האלה הם לא שטחים לבינוי ולא שטחי ביקוש בעלי עדיפות לאומית, ולכן לא יהיה מי שישלם על זה.
איתי שני: אם אנחנו רוצים לפתח את ההתיישבות בחבל אילות, אין לנו דרך אחרת.
איתי שני: ונפלים תמיד יהיו גורם מגביל מבחינתנו, וכל עוד לא יהיה גוף שלוקח אחריות מימונית על הדבר הזה.
איתי שני: ..
איתי שני: אני חוזר למה שרמי אמר, השאלה פה היא לא ביטחונית, היא שאלה מימונית – מי לוקח אחריות על המימון של זה.
איתי שני: לא יכול להיות שזה יהיה החקלאי שרוצה לגדל עגבנייה או תמר, ולא יכול להיות שזה התיירן שרוצה לפתח עוד מסלול טיולים.
איתי שני: יש פה מדינה, יש פה צבא שהשתמש בשטח, ואני אמנם מבין את הבעיה הכלכלית, אבל לא יכול להיות שזה יושת עלינו.
ניר פפאי: אני ניר פפאי, מהחברה להגנת הטבע.
ניר פפאי: אני רוצה להעלות בקצרה נושא שלא עלה פה עד עכשיו, הנושא של טיילות באותם שטחים.
ניר פפאי: כידוע, שטחים גדולים סגורים היום בפני מטיילים, סגורים בפני הציבור, בגלל שהם שטחי אש.
ניר פפאי: חלק מהשטחים פותחים בחגים – למשל הר שגיא, הר עריף, הר כרכום – והחשש שלנו הוא שבסיטואציה שנוצרת בעקבות החוק עלולה להיווצר לאקונה.
ניר פפאי: למה לאקונה?
ניר פפאי: כי בעצם הצבא יבוא ויגיד שעכשיו, אחרי שהתיקון לחוק עבר, אז בעצם הרלפ"ם צריכים לפנות את זה, והם מצידם יבואו ויגידו שגורם מממן יממן את זה – וכידוע, לציבור המטיילים, שזה אלפים רבים, אין את האפשרות לממן את זה.
ניר פפאי: ולכן זה עלול ליפול בין הכיסאות והשטחים האלה עלולים להיות סגורים.
ניר פפאי: אני אשמח לקבל הסבר איך - - -
אבי דיכטר: אני לא מניח שהרלפ"ם מפנים משטחי אש פעילים.
מרסל אביב: לא, מה פתאום.
ניר פפאי: אבל צריך להימנע ממצב שבעקבות התיקון לחוק הצבא יבוא ויגיד שמעכשיו כל נושא הנפלים הוא באחריות הרלפ"ם.
תא"ל אילן סבג: אני לא רואה כאן שום בעיה בהקשר הזה.
תא"ל אילן סבג: אנחנו נמשיך לפתוח את השטחים האלה לטובת מטיילים בחגים ובמועדים הנדרשים ונאפשר להם לסייר שם בצורה בטיחותית.
תא"ל אילן סבג: זה כולל גם סריקת נפלים כדי לוודא ששום דבר לא זלג לשם.
תא"ל אילן סבג: אבל אין לזה שום קשר לחוק או לרלפ"ם.
עידו בן-יצחק: גם שטחים שהרלפ"ם מפנים, עדיין נדרש שהמפקד הצבאי ישחרר את השטח.
ניר פפאי: אני מקווה שבאמת יש פה התחייבות של הצבא שהוא ימשיך לעשות את זה ולא יגלגל את זה לרשות.
תא"ל אילן סבג: אין קשר בין הדברים.
רותי פרמינגר: אני רותי פרמינגר, חברה בוועדה המייעצת לשר הביטחון מתוקף החוק של פינוי מוקשים, כנציגה של מי שנפגעו בשדות מוקשים.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד קודם כול שאני ממש מברכת על התיקון לחוק, אני חושבת שהוא נכון, אבל יש לי כמה הסתייגויות.
רותי פרמינגר: אני לא יודעת אם כולם בקיאים, אבל כשהחוק הזה חוקק הרלפ"ם הכינה מלכתחילה רשימת תעדוף, שהיא הרשימה ואין בלתה לגבי סדר העדיפות של פינוי המוקשים.
רותי פרמינגר: אלא מאי?
רותי פרמינגר: שברגע שהייתה אפשרות של ניקוי באמצעות תקציב שהוא חיצוני לתקציב הצבוע של ה-27 מיליון, אנחנו שמחנו על ההזדמנות הזאת, וניתן היה לפנות שדה שלא היה ברשימה הקבועה על פי קריטריונים.
רותי פרמינגר: אני חושבת שהעיקרון שקובע "המזהם משלם" – למרות שאני חושבת שיש קצת הסתייגות והחרגה של משרד הביטחון – הוא עיקרון חשוב.
רותי פרמינגר: אבל, אנחנו מכירים את התהליך של קבלת הכסף ממשרד הביטחון, ה-27 מיליון הצבועים; זה מאוד קשה, והרבה פעמים יש לנו דין ודברים עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את זה.
רותי פרמינגר: בנושא של שדות עם נפלים, אני חושבת שצריך שתהיה רשימת תעדוף על פי קריטריונים.
רותי פרמינגר: תהיה רשימה, ואם יתאפשר סכום כסף לפינוי שטח שאיננו ברשימה, אני חושבת שצריך לברך על זה.
רותי פרמינגר: אבל אי אפשר - - -
איל בן ראובן: אבל העדיפות תיקבע - - -
רותי פרמינגר: אבל אי אפשר יהיה לעשות את זה מבלי שיהיה תקציב צבוע לפינוי נפלים.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד אתנגד אם התקציב של פינוי המוקשים ייפגע, אני מתנגדת שחלק ממנו ילך לפינוי נפלים.
רותי פרמינגר: אי אפשר לתפוס טרמפ על הדבר הזה, זה לא ראוי.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד לכם שבעקבות המצוקה של הכסף של משרד האוצר והביטחון בנושא הזה, אני הקמתי קרן שהיא NGO לגיוס תרומות מהעולם לפינוי שדות מוקשים.
רותי פרמינגר: חברים בקרן שלי גם מישה ארנס וגבריאלה שלו, ואני רוצה להגיד לכם שזה מאוד מאוד קשה לגייס תרומות בעולם, כי כולם אומרים "סליחה, מדינת ישראל צריכה לפנות, ולא כל מיני אנשים שתורמים מחו"ל".
רותי פרמינגר: אז אני מברכת על התיקון, אבל צריך להיות תקציב צבוע לפינוי, וצריכה להיות סמכות לרלפ"ם לפנות, ושגם תהיה אופציה לחרוג מהרשימה באמצעות תקציבים חיצוניים.
רותי פרמינגר: כי אם אנחנו היינו יכולים למצוא מישהו שמעניין אותו לפנות מוקשים ב-BOT או בתרומה.
רותי פרמינגר: ..
רותי פרמינגר: אנחנו לא מוצאים את זה, הלוואי שזה היה אפשרי.
רותי פרמינגר: אבל בנפלים, שאלה שטחים יותר אטרקטיביים, הוועדה תחטא אם היא לא תאשר את זה.
אבי דיכטר: איזה היקף כוח שעוסק בזה יש בישראל?
אבי דיכטר: מה הפוטנציאל הישראלי לפינוי נפלים?
אבי דיכטר: הוא אין-סופי?
אבי דיכטר: הוא מוגבל?
מרסל אביב: שאלה טובה.
מרסל אביב: בפינוי מוקשים רשומים אצלנו כרגע עשר חברות, ומתוכן שבע פעילות כרגע.
מרסל אביב: כלומר, עד עכשיו, במשך שבע שנים, פעלו שבע חברות פינוי שונות.
מרסל אביב: השוק בנוי גם מיוצאי חיל ההנדסה וגם מאנשים שהוכשרו בחו"ל.
מרסל אביב: כרגע, בימים אלה ממש, אנחנו גם מאפשרים שהמקצוע הזה יוכר כמקצוע אזרחי וההכשרות שלו יתקיימו.
מרסל אביב: אם מחר שושי מפתח תקווה תרצה לפנות מוקשים ונפלים – ולא סתם אמרתי שושי, אני מאמין שגם נשים צריכות להיכנס לזה – היא תוכל.
מרסל אביב: החברות האלה מעסיקות עובדים, ויש פוטנציאל ל-300-200 עובדים קבוע.
מרסל אביב: ברגע שזה יגדל, ברגע שיהיה תקציב, ייכנסו לשוק עוד אנשים, כי מרוויחים שם יפה מאוד.
איל בן ראובן: שאלה לאוצר: האם לא ברור שאם אנחנו מוסיפים כראוי את נושא הנפלים לחוק צריכה לבוא תוספת תקציב?
איל בן ראובן: האם הרעיון הוא להשאיר את התקציב אותו דבר?
איל בן ראובן: הרי ברור שהנפלים זה שטחים הרבה יותר גדולים והרבה יותר רציניים, וזה חייב לבוא מאיפה שהוא, אחרת אנחנו נצא קירחים משני הצדדים.
עידו בן-יצחק: זה ברור מהחוק שזה לא אמור לבוא על חשבון המוקשים, אבל לא ברור כמה מוסיפים.
דרור גרנית: אני רוצה לציין את האמירה שככלל, בתפיסה כללית של בניית חקיקה ובניית תקציב המדינה, הסעיף של ה-27 מיליון שיש בחוק המקורי הוא סעיף חריג.
דרור גרנית: הסטנדרט הוא שקובעים, למשל, שיהיו בתי ספר ממלכתיים, אבל לא אומרים בחוק כמה כסף שמים על זה, אלא קובעים את זה בתקציב השנתי.
דרור גרנית: וכך גם לגבי בתי חולים, כבישים וכל סעיף תקציבי אחר.
דרור גרנית: החריג הוא שקבעו בחוק ייעודי-ספציפי, סעיף ייעודי-ספציפי, עם תקציב ייעודי-ספציפי.
דרור גרנית: זה החריג, והוא אנומלי, והוא מאוד בעייתי ב - - -
ערן דורון: אז אם זה קבוע בחוק אז שגם תהיה הפרדה בין זה לבין נפלים.
דרור גרנית: ולכן, כתפיסה כללית-רוחבית של איך נראית מפת החקיקה ואיך בונים את תקציב המדינה – בונים אותו משנה לשנה.
דרור גרנית: ולכן יש חוק תקציב שנתי.
דרור גרנית: כך שהסעיף של ה-27 מיליון הוא החריג, ולכן, כתפיסה תורתית זה לא נכון לקבוע סעיפים כאלה, כי אז מה שקורה זה שבמקום שתהיה תפיסה שלמה של תקציב המדינה שמתנקזת לחוק תקציב אחד, מה שיוצא זה שיש סעיף פה, סעיף שם, סעיף למוקשים, סעיף לנפלים, וכן הלאה וכן הלאה.
אבי דיכטר: לא, לא, דרור.
אבי דיכטר: תראה, הרלפ"ם לא קם בגלל שבוקר אחד קם מישהו ואמר לעצמו, וואלה, אין לנו גוף כזה, בואו נחשוב על ראשי תיבות ונקים אותו.
אבי דיכטר: הרי אנחנו יודעים בדיוק למה קמה הרשות – בעקבות האירוע הטרגי.
אבי דיכטר: ושמענו עכשיו בדיון שלמרות שנקבע תקציב, לא עמדו בסיכום.
אבי דיכטר: למרות שנקבע בחוק, לא עמדו בסיכום.
אבי דיכטר: למרות שנקבע בחוק, הייתה צריכה להיות קביעה של ראש הממשלה, שאמר שזה יהיה חצי מהאוצר וחצי ממשרד הביטחון.
אבי דיכטר: ועכשיו אנחנו מגיעים לסוגיית הנפלים ומסבירים לנו אנשי המקצוע שזה עסק הרבה יותר מורכב - - -
איל בן ראובן: הרבה יותר מסוכן.
מרסל אביב: לא, לא, אדוני, אני לא מסכים.
מרסל אביב: זה לא הרבה יותר מסוכן וזה לא הרבה יותר מורכב.
אבי דיכטר: אני אומר לך מידע אישי שבישראל נפגעו מנפלים הרבה יותר אזרחים משנפגעו ממוקשים.
רותי פרמינגר: שני הילדים באלעד.
רותי פרמינגר: ממש לאחרונה.
איל בן ראובן: ברור.
אבי דיכטר: אילן, אני חושב שגם אתה תסכים איתי על הנושא הזה.
תא"ל אילן סבג: אני לגמרי מסכים.
אבי דיכטר: דרור, אותנו, חברי הכנסת – ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כולנו – מדאיגה האפשרות שברגע שהחוק הזה יעבור ותהיה אופציה לטפל בשטחים מתקציב של בעלי עניין כלכלי.
אבי דיכטר: הרי לא דין רמת השרון כדין רמת הגולן או כדין רמת נגב וכן הלאה.
אבי דיכטר: החשש הזה הוא חשש משותף לכולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד.
אבי דיכטר: ואם אנחנו לא נירגע בצורה אמיתית ונדע שהחוק הזה יעבור מבלי לפגוע בשטחים לא מועדפים, אנחנו לא ניתן לחוק הזה לעבור.
אבי דיכטר: זה כל כך ברור לנו, לא במקרה כולנו הגענו לסעיף הזה.
אבי דיכטר: הפיתיון לקחת את השטחים של רמת השרון וראשון לציון, מקומות שאתה יכול לראות בעין את הרווח מהפינוי של הנפלים...
אבי דיכטר: אנחנו מבינים שלא זה יהיה הדין של צנובר ברמת הגולן או של הערימות של אשכול לטובת כביש 232 או של השטחים של אזור ניצנה.
אבי דיכטר: אנחנו לא מסוגלים, כחברי כנסת, לחשוב על כך שהחוק שאנחנו נצטרך להעביר ישפר מאוד את הרווחיות באזורי הפיתוי, אבל יפגע ביכולת לקדם דברים בפריפריה.
אבי דיכטר: ולכן אם לא תהיינה הצעות פרודוקטיביות, אני אומר לכם שזה לא יתקדם.
אבי דיכטר: אז חפשו את הכיוונים הפרודוקטיביים.
אבי דיכטר: אם יש יכולת ב-27 מיליון לפנות איקס שטחים של מוקשים ונפלים, אז יכולת אקסוגנית לממן פינויים נוספים יכולה להעלות את זה לשלושה איקס ולארבעה איקס, ואנחנו מברכים על זה.
אבי דיכטר: אבל לא ניתן בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו הכסף מאפשר לעשות את זה ברמת השרון ולא מאפשר לעשות את זה ברמת הגולן או ברמת נגב.
נחמן שי: אתה אומר שזה לא רק עניין כלכלי, זה גם עניין חברתי.
אבי דיכטר: בוודאי, בוודאי.
אבי דיכטר: זה עניין של מרכז ופריפריה וכל המשפטים האלה שכולנו מכירים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם, זה עומד בבסיס הדיון שלנו והעמדות שלנו.
גיל אבירם: אני גיל אבירם, רפרנט ביטחון באגף תקציבים באוצר.
גיל אבירם: ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה שנזרקה פה לשולחן.
גיל אבירם: כדי להבהיר, בשנת 2017 ו-2018 וגם בספר התקציב של 2019 יש 27 מיליון שקלים לתקציב הרשות, זאת עובדה.
רותי פרמינגר: אני אשמח לראות את זה.
רותי פרמינגר: ביקשנו לראות את זה ולא ראינו.
רוני מר: זה בספר התקציב, זה מפורסם לציבור.
רוני מר: תקציב המדינה מאושר בכנסת.
גיל אבירם: אז זה היה רק לשם הבהרת העובדות.
גיל אבירם: דבר שני, בהתייחס לחששות של חברי הכנסת, בסופו של דבר התיקון לחוק מאפשר להוסיף פעילות שלא קיימת היום.
גיל אבירם: כלומר, התיקון לחוק הזה הוא לכל הפחות משאיר את הפעילות כמו שהיא היום: 27 מיליון שקלים מתקציב המדינה שמיועדים לפינוי מוקשים.
גיל אבירם: הוחלט בחקיקת החוק הראשי שיש לתת מענה לסוגיית המוקשים, כולל סכום שננקב בחוק, כי זו סוגיה שמתייחסת לשטחים בפריפריה, שלא כולם כלכליים וכו', ולכן יש לתת לזה מענה בחוק, דבר שכפי שדרור אמר, לא קורה בדרך כלל.
גיל אבירם: התיקון הזה מציע לתת פעילות תוספתית, פעילות שלא קיימת היום, ולכן אני לא רואה איך זה יכול לפגוע בפעילות היום.
אבי דיכטר: לא, תראה, אמרו פה קודם משהו שאתה לא מתייחס אליו.
אבי דיכטר: אמרו שיש היום 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים.
אבי דיכטר: מחר החוק יעבור ואז יהיו 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים – ונפלים.
דרור גרנית: לא, לא, לא.
דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, הסעיף מבהיר במפורש שה-27 מיליון הקבועים בדין הם ייעודיים לעניין המוקשים בלבד.
דרור גרנית: אני חוזר לסעיף 9א(1) שאליו הפנינו קודם: מיזם לפינוי שדה מוקשים ימומן מתקציב הרשות – אותם 27 מיליון – או מתרומות.
דרור גרנית: דרך אגב, תקציב הרשות הוא מינימום 27 מיליון, ואפשר להוסיף עליו.
דרור גרנית: סעיף קטן (2) מתייחס לפינוי נפלים: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן או מדמי פינוי – שהם בעצם חיצוניים - - -
רמי חרובי: כתוב שזה רק מדמי פינוי.
דרור גרנית: לא, סליחה, רבותיי, נא לא לקטוע אותו.
דרור גרנית: כתוב: רק מדמי פינוי, או מסכום שיוקצה למטרה זו מתקציב הרשות.
דרור גרנית: זאת אומרת - - -
רמי חרובי: תקריא את ההמשך.
דרור גרנית: זאת אומרת שהמימון של זה הוא מעבר ל-27 מיליון, הוא מעבר לסכום היסוד.
רמי חרובי: אבל תקריא את ההמשך.
דרור גרנית: הוא מעבר לסכום היסוד, שזה אותם 27 מיליון.
דרור גרנית: זאת אומרת שה-27 מיליון צבועים למוקשים בלבד, נקודה, והם בכלל לא על השולחן.
דרור גרנית: לגבי פינוי נפלים, יש שני מקורות אפשריים.
דרור גרנית: אם לא היינו מאפשרים את הכסף שמגיע לממשלה ממקורות חיצוניים, המשמעות של זה הייתה שאם הממשלה הייתה שמה איקס כסף לפינוי נפלים, כנראה שהיא הייתה שמה אותו ברמת השרון.
דרור גרנית: אבל פה אנחנו אומרים, רגע, אולי ברמת השרון יהיה יזם פרטי שיעשה את זה, ולכן האיקס כסף שהמדינה תחליט לשים על פינוי נפלים, יכול להיות שהוא יוקצה לרמת נגב או לכל מקום אחר שהמדינה תחליט לפי סדר העדיפויות.
דרור גרנית: אבל בעצם העובדה שאתה מאשר הזרמה של מקור תקציבי נוסף מיזמים פרטיים, מרשויות מקומיות, מרשויות סטטוטוריות חוץ-ממשלתיות או כל מיני מקורות חיצוניים לתקציב המדינה – זה יפנה לטובת מקומות נוספים את מה שיוחלט לשים בתקציב המדינה.
אבי דיכטר: תרשה לי לקרוא את הסעיף שאתה הקראת אבל מהכיוון ההפוך.
אבי דיכטר: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, ובלבד שהוא מעבר לסכום היסוד.
אבי דיכטר: אם לא יהיה סכום מעבר לסכום היסוד, לא יהיה פינוי נפלים, זו המשמעות.
אבי דיכטר: כלומר, אין בחוק שום אמירה - - -
גיל אבירם: אבל התיקון לחוק מבקש לשמור - - -
אבי דיכטר: לא, התיקון לחוק כפי שאני וחבריי מבינים אותו, נועד לאפשר דרך נוספת לטיפול בנפלים – באמצעות מימון חיצוני של בעלי עניין.
אבי דיכטר: אבל אין פה שום אמירה שמחייבת את משרד הביטחון או את המדינה להקצות לטובת הנפלים סכום נוסף לסכום שהוקצה למוקשים.
אבי דיכטר: ולכן זה לא סביר שתבואו אלינו עם הצעת חוק שאין בה אמירה מפורשת שתקציב פינוי הנפלים שיוקצה על ידי המדינה הוא אקסוגני לתקציב המוקשים.
אבי דיכטר: פה נאמר שאם יהיה אז ייתנו, אבל אין פה שום חובה מעוגנת בחוק.
דרור גרנית: אבל אדוני, מה שאתה אומר עכשיו, אין מקומו בחוק הזה.
דרור גרנית: מקומו בחוק התקציב.
דרור גרנית: שיבואו ויגידו שרוצים להקצות תקציב לפינוי רמת הנגב ושדורשים שיהיה סעיף - - -
עידו בן-יצחק: זה יכול להיות בחוק התקציב אבל זה יכול להיות גם פה.
דרור גרנית: שוב, זה נדיר - - -
עידו בן-יצחק: זה נדיר, אבל לא בלתי אפשרי.
רוני מר: זה נדיר מאוד, זה כמעט לא קורה בכלל שתקציבים ספציפיים נקבעים בתוך חוקים.
רוני מר: העיקרון שתקציבי המדינה מעוגנים בחוק התקציב נובע בדיוק מעניין המדיניות, מעניין התפיסה שתקציב המדינה הוא ביטוי למדיניות הממשלה.
רוני מר: והיה והממשלה תחליט שהיא רוצה בשנה מסוימת להוסיף תקציב ולהשקיע תקציבים בפינוי נפלים, היא תעשה את זה, בהתאם לסדרי העדיפויות שלה.
רוני מר: מטרת התיקון הזה היא לנסות לפתוח שני מסלולים כדי שאפשר יהיה ליהנות מכל העולמות.
רוני מר: כלומר, במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית ויש הזדמנות לעשות שיתופי פעולה עם גופים בעלי יכולת ואינטרס כלכלי שירצו להשקיע את הכספים שלהם בפינוי הזה – זה יקרה.
רוני מר: ובמקומות שבהם המדינה - - -
ענת ברקו: ולהזניח את הפריפריה?
רוני מר: סליחה, אני אשמח לסיים את המשפט.
רוני מר: ובמקומות שבהם המדינה תסבור שאין כדאיות כלכלית, היא תעשה את זה מתקציבה.
רוני מר: זו מטרת החוק.
ענת ברקו: ומה אם היא לא תעשה?
אבי דיכטר: רגע, ענת - - -
דרור גרנית: אבל חברת הכנסת ברקו, גם היום - - -
רוני מר: גם היום המדינה לא מפנה מתקציבה נפלים.
רוני מר: אנחנו בעצם משפרים את המצב הקיים.
דרור גרנית: היום אף אחד לא מפנה נפלים, כך שאנחנו בעצם משפרים באופן ניכר.
ענת ברקו: אבל אנחנו יוצרים אפליה בין האזרחים שלנו באופן מאוד ברור.
דרור גרנית: אנחנו לא יוצרים אפליה, זה לא נכון.
רוני מר: אנחנו מאפשרים למדינה להשקיע את תקציביה במקומות שבהם אין כדאיות כלכלית.
אבי דיכטר: חבר'ה, אתם שומעים את הקולות.
אבי דיכטר: תראו, לא יהיה מצב שהחוק הזה לא יבהיר בצורה ברורה וחדה שהמדינה מתכוונת להקצות לפינוי נפלים מעבר ל-27 מיליון שקל, אחרת החוק הזה הוא חוק מפלה, ואנחנו לא ניתן יד לחוק מפלה.
אבי דיכטר: אז חבל לנסות ולהתחפר במקום, במקום לחשוב איך מביאים לידי ביטוי בחוק הזה אמירה מפורשת שמחייבת את המדינה לשים בפינוי נפלים מעבר ל-27 מיליון שקל.
אבי דיכטר: אם קשה לכם לומר סכום אז לפחות תיתנו הבהרה, אבל הסעיפים כפי שהם כתובים כאן, הם לא עושים את זה, ולכן הם לא מחייבים את המדינה.
אבי דיכטר: ולכן אנחנו נתעקש על הנושא הזה, ואני אומר לכם שכדאי לכם להיות יותר יצירתיים.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.
ענת ברקו: יכול להיות שאותם אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים ברמת השרון למשל ונורא בוער להם לפנות את השטח כדי לבנות שם ולעשות קופה – אולי הם יוכלו להקצות איזשהו סכום כסף לטובת אחיהם בפריפריה.
ענת ברקו: זה יכול לצאת מאותו כיס.
אבי דיכטר: אי אפשר לחייב אותם בחוק.
ענת ברקו: אז יכול להיות שאנחנו יכולים לתת איזו אופציה או משהו באיזו תקנה, שאם הם רוצים לזרז אז זה יהיה במקביל.
ענת ברקו: תאמינו לי שיהיו כאלה שיעשו גם את זה.
ענת ברקו: אנחנו לא יכולים לוותר על הקטע של הפריפריה, כי שם לא יהיה מי שייתן, וגם אם אנחנו נשתדל לאכוף את זה במסגרת התקציב, לא תמיד זה יעבוד, כי לפעמים מסיטים תקציבים מפה לשם כשלא נוח לעשות את זה.
אבי דיכטר: רוני, אתה רוצה להשלים?
רוני מר: לגבי מה שאמרת, אדוני, אני רוצה לציין שבהתאם למה שאתה אומר, אם יידרש לצורך הצעת החוק הזאת תוספת תקציבית אז יהיה צריך לזכור שמדובר בהחלטה שיש לה משמעויות תקציביות: כללי הנומרטור, סעיף 40א לחוק יסוד: התקציב, חלים עליה.
רוני מר: כלומר, אם נצטרך לשים פה תקציב מדינה נוסף על ה-27 מיליון שקלים, זה יצטרך לחזור לממשלה כדי לעשות את הפעולות הנדרשות – פעולה מאזנת ופעולות תקציביות נוספות – כדי לממן את המקור התקציבי הזה, שנכון להיום לא נמצא פה.
רוני מר: המשמעות היא שנצטרך לחזור לממשלה כדי למצוא מקור לפעולה מאזנת לדבר הזה.
עידו בן-יצחק: רוני, באיזה שנה אנחנו בתכנית התלת-שנתית של הממשלה?
רוני מר: התכנית התלת-שנתית היא החל משנת התקציב של 2020.
רוני מר: ומכיוון שמדובר פה בחוק שבוודאי יחול גם משנת 2020 ואילך - - -
עידו בן-יצחק: 2018 היא השנה הראשונה?
עידו בן-יצחק: השנייה?
עידו בן-יצחק: השלישית?
רוני מר: תקציב 2018, 2019 לא נכנס לתוכנית התלת-שנתית, אבל גם היום, כדי להגדיל מקורות ל-2018, 2019, צריכים לבצע פעולה.
רוני מר: ..
רוני מר: שנת התקציב הראשונה של תכנית התקציב התלת-שנתית היא 2020.
גדי ירקוני: עד 2020 לא יתחילו לפנות?
רוני מר: לא, לא, אני אבהיר עוד פעם.
רוני מר: חברי הכנסת העליתם דרישה שצריכים להקצות מתקציב המדינה תקציב ייעודי לפינוי נפלים - - -
אבי דיכטר: רוני, תראה, אנחנו לא יכולים לקבל הצעת חוק שמדברת על מצב נתון שיש בו 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים והיא מוסיפה על החוק הקיים פינוי נפלים אבל נאלמת דום בכל מה שקשור להקצאה הממשלתית לפינוי נפלים, ומוכנה לומר רק דבר אחד: לתת אפשרות לעשירים או לבעלי עניין לממן פינוי נפלים מכספם בשטחים אטרקטיביים.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להישאר עם הנושא הזה ללא התייחסות.
אבי דיכטר: תראה, אנחנו לא יכולים לקבל בחוק מצב שבו אין התייחסות פוזיטיבית לשאלה מה המדינה הולכת להשקיע בפינוי נפלים.
אבי דיכטר: הרי 90% ויותר משטחי הנפלים זה לא במקומות האטרקטיביים.
אבי דיכטר: לאן זה יגרור אותנו?
אבי דיכטר: זה יגרור אותנו להגיד: חבר'ה, האחריות היא על צה"ל ומערכת הביטחון, "לכלכתם?
אבי דיכטר: תנקו".
אבי דיכטר: אני מקבל שבאזורים אטרקטיביים אפשר לעשות בדרך של "לכלתם?
אבי דיכטר: שולמן ינקה".
אבי דיכטר: זה לגיטימי.
אבי דיכטר: אבל אתה לא יכול לומר שמצאת פתרון לאזורי הביקוש אבל אין לך מילה אחת לומר לאזורים הבעייתיים.
אבי דיכטר: זה לא יעבור.
עלי בינג: אני רוצה להתייחס.
עלי בינג: קודם כול, במרבית החוקים ובמרבית הפעולות שהממשלה עושה לא נקוב תקציב בגין אותה פעולה.
אבי דיכטר: למה קבעתם במוקשים 27 מיליון?
עלי בינג: זו שאלה תשובה.
עידו בן-יצחק: ויש לה גם תשובה טובה.
אבי דיכטר: מה התשובה?
עידו בן-יצחק: שכמו בכל מקום אחר שבו בחר המחוקק בכל זאת להקציב סכום מסוים, גם כאן זה נעשה מאחר שלא הוקצו תקציבים ומאחר שהממשלה בחרה שלא לעשות את זה והמחוקק בחר כן לכפות על הממשלה להקציב את הסכומים האלה.
עידו בן-יצחק: זה נעשה גם בהנצחה, לדעתי גם בקולנוע - - -
דרור גרנית: עידו, בכל מקום שבו זה נעשה זה דבר שגורר לפירור תמונת התקציב, לפירור המדיניות הממשלתית - - -
עידו בן-יצחק: נכון שזה נעשה כחריג, אבל בכל מקום שבו זה נעשה זה נעשה במקום שבו המחוקק זיהה בעיה בתפקוד של הממשלה בנושא מסוים ולכן הוא נאלץ לפתור את זה בדרכים אחרות.
דרור גרנית: עידו, יש למחוקק כלים נוספים, בראש ובראשונה חוק התקציב השנתי, המגיע לכנסת מדי שנה.
דרור גרנית: יכולה הכנסת לבקש לשים לא 27 מיליון אלא עוד איקס כסף לטובת זה - - -
עידו בן-יצחק: אבל אפילו לא מביאים את זה בסעיף תקציבי נפרד כמו שהממשלה מחויבת לעשות בחוק.
דרור גרנית: זה סיפור נפרד, אבל הרעיון שבניית תקציב תיעשה בסעיפים פרטניים בחוקים נפרדים הוא רעיון שגוי, ואם להשתמש במושג מקובל בימינו, הוא ממש הורס את המשילות.
רמי חרובי: שגה המחוקק ונתן 27, אז למה אתה מנסה לבוא ולקחת את החוק, שהוא שגוי לטענתך, ולהחיל עליו עוד?
דרור גרנית: לא, אני לא חושב את זה.
דרור גרנית: התיקון הזה לא נוגע ב-27 - - -
אבי דיכטר: שנייה, דרור, אני חושב שכשהמחוקק קבע בחוק, הוא מן הסתם עשה את זה אחרי שהוא הבין שבדרך אחרת לא יוקצה לזה לא 27 מיליון וגם לא שום סכום אחר.
אבי דיכטר: בוא נגיד שמותר למחוקק להיות לעיתים חשדן, זה תכונה בריאה.
אבי דיכטר: והמחוקק אכן חשדן.