GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: זו היתה הפעם הראשונה, והאמת היא שהבנו שזה תחום חריג שהגורם המנחה היחיד שבא בחשבון מבחינה מקצועית זה חיל הים, ולא בשמחה רבה, כי לא נכון שצה"ל יהיה גורם מנחה בשוק האזרחי אבל פה, לחיל הים נתנו את התקדים כי פשוט לא מצאנו לזה שום פתרון אחר.
אבי דיכטר: הסיכום שאושר בוועדת השרים נראה לנו הגיוני.
אבי דיכטר: העובדה שזה מוגדר היום כתקלה – אני לא יודע, זה נשמע קצת בעייתי לוועדה, אבל מכיוון שמדובר בשני משרדי ממשלה ומאחר ומדובר – אם אני מבין נכון – במשהו שמבחינת משרד האנרגיה קפץ אתמול - - -
תמיר שניידרמן: השינוי הזה, הנוהל שהם שלחו לנו אתמול - - -
אבי דיכטר: לא משנה.
אבי דיכטר: המרת ההתייעצות הזאת במשהו אחר קפצה אתמול.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור ואו שמשרד הביטחון טועה, או שמשרד האנרגיה טועה – אני לא רוצה על חוסר מוכנות להתחיל ולקדם סעיף בחקיקה, זה לא הוגן וזה לא נכון.
אבי דיכטר: אני מבקש בעוד שבועיים או בתוך שבועיים לקבל סיכום מהממשלה, שני המשרדים במקרה הזה, אני מבקש מהמל"ל, זה מבחינתי מסגרת הגג - -
קריאה: משרד התחבורה.
אבי דיכטר: נכון, סליחה.
אבי דיכטר: צודקת, צודקת.
אבי דיכטר: - - סיכום לנושא הזה של חובת התייעצות, שלושה משרדים: משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד הביטחון – שלושה משדרים ובוודאי המל"ל.
אבי דיכטר: מבקש לקבל את התשובה דרך המל"ל בכתב לגבי הסיכום שהגעתם אליו והצעה לניסוח כפי שאתם חושבים – תתייעצו עם משרד המשפטים ותביאו לנו הצעה.
אבי דיכטר: אנחנו ניקח ונראה כמה זה תואם למה שהכנסת רוצה להעביר בחקיקה, ונביא בסופו של דבר לדיון את השורה המנוסחת או אם תהיה יותר משורה אחת – יותר משורה, יותר מחלופה אחת.
אבי דיכטר: אבל אני אומר למשרד הביטחון בעיקר – זה לא נשמע לנו טוב שבתחום כל כך בעייתי בחריגות כל כך גדולה שהתרנו לצה"ל להיות מנחה, שלא תהיה חובת התייעצות סבירה, מתכונת התייעצות.
אבי דיכטר: היידוע זה לא - - - גם האמירות – צה"ל, בצדק, עובד על פקודות.
אבי דיכטר: זה לא גופים רכים יותר, מאחר ואנחנו מכירים – משטרת ישראל, שב"כ – צה"ל עובד על פקודות.
אבי דיכטר: פקודות הן חדות יותר, וטוב שכך.
עמר בר-לב: גופים "רכים יותר" – שב"כ?
אבי דיכטר: רכים יותר במובן הקשה של המילה.
אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה אתם מבינים את רוח הוועדה, אבל אני חושב שבכיוון כזה אתם צריכים לחשוב על הסיכום.
אבי דיכטר: אני לא רואה אפשרות שצה"ל ייתן פקודה –צה"ל לא יודע לדבר במונחים אחרים ובצדק – לגוף אזרחי כשאין חובת התייעצות כלשהי מולו.
אבי דיכטר: זה אפילו נשמע רע, שלא לומר בביצוע.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים, איתן, תוך שבועיים את העמדה של המל"ל, שאני מניח שהיא תהיה עמדת הממשלה על כל המחלוקות בין שלושת המשרדים, אולי למשרד המשפטים יהיה משהו לומר בנושא הזה, אז זה רק יוכל לעזור לנו.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לעבור הלאה בזמן שנותר לנו ולהתקדם בקריאה.
אבי דיכטר: איפה היינו אז?
עידו בן יצחק: אני רק אגיד לגבי סעיף 6 שהוספנו בו משהו בעקבות הדיון הקודם, סיכום שהיה שלך בסוף הדיון לגבי ריבוי המנחים, שיש גופים שיש להם שלושה מנחים מקצועיים בתחום הביטחון.
עידו בן יצחק: מה שסוכם על ידך שכל התיאומים ביניהם ייסגרו בנוהל ולכן אנחנו מוסיפים פה סעיף שאומר: "הקצינים המוסמכים יקבעו בנוהל כללים לתיאום הנחיות מקצועיות וליישוב מחלוקות ביניהם".
קריאה: מאיפה אתה קורא?
עידו בן יצחק: עמוד 4 פסקה 3(3)(ג).
קריאה: זה לא מה שסוכם.
יחיאל אמסלם: לגבי ממונה ביטחון – הקצין הממונה משלושה גופים שונים: שב"כ, משטרת ישראל וחיל הים – אנחנו הודענו, והסכימו לזה חיל הים, יש לי את הציטוט מהפרוטוקול הקודם – הסכימו לכך שיהיה מתקן שבו המנחה המרכזי יהיה חיל הים – זה אסדות, ונמלים – המנחים המרכזיים יהיו שב"כ ומשטרת ישראל והם יקבעו את הקצין הממונה.
יחיאל אמסלם: תחת המנב"ט יהיה מומחה ימי שימונה על ידי חיל הים.
יחיאל אמסלם: זאת אומרת, המינוי שלו יאושר על ידי חיל הים.
ערן יוסף: כל מה שנאמר – שכל זה ייקבע בנוהל.
יחיאל אמסלם: לא, לא בנוהל.
יחיאל אמסלם: חד משמעית לא בנוהל.
עידו בן יצחק: סליחה, יחיאל, זה היה הסיכום של הוועדה.
עידו בן יצחק: אם אתם רוצים לקבוע את זה בנוהל – תקבעו בנוהל, אבל זה רזולוציות שאנחנו לא - - -
אבי דיכטר: אין יכולת בחקיקה להכניס כזו כמות של כפיפויות ומשתנים.
אבי דיכטר: זה פשוט לא עובר מסננת של חקיקה.
אבי דיכטר: מבחינתנו, העובדה שמה שיקרה כאן שהקצינים המוסמכים ייקבעו בנוהל כללים לתיאום הנחיות מקצועיות וליישוב מחלוקות ביניהם, זה במשפט אחד מסכם את הדברים שאתה אמרת ואולי דברים שעוד לא אמרת, בדיוק בנושא הזה.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים עכשיו בחקיקה להתחיל לקבוע – אם זה יבוא לזה, אז זה יהיה.
אבי דיכטר: זה לא עובד בחקיקה.
אבי דיכטר: כל מה שאמרת הוא מדויק, הוא נכון, הוא צריך להיעשות ולפי דעתי אפילו מעבר לו, יש לדעתי עוד כמה דברים שלא נגעת והם צריכים להיות סגורים בכללי עבודה בין הגופים, בין המשרדים – אבל זה לא חלק מהחקיקה.
שירי פ: אין ויכוח לעצם העניין שבין הגופים המונחים או הקצינים המוסמכים – צרך להיות נוהל עבודה ביניהם.
שירי פ: השאלה אם הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה, חקיקה ראשית.
שירי פ: אנחנו עובדים, שב"כ ומשטרה עוד הרבה לפני חוק הסדרת הביטחון יחד, מעולם לא נדרשנו לאמירה מפורשת בחקיקה שתסדיר את מערכת היחסים או יישוב מחלוקות בינינו.
שירי פ: חזקה שהממשלה יודעת, ובוודאי הקצינים המוסמכים – יודעים לעבוד אחד עם השני בתחום הזה ולא צריך לעגן את ההוראה הזו – זו עמדתי, לפחות – לא נדרש עיגון כזה בחקיקה ראשית.
עידו בן יצחק: היינו בסיבוב הזה בדיון הקודם.
עידו בן יצחק: הייתם שני גופים.
עידו בן יצחק: אתם כבר לא שני גופים, תהיו ארבעה גופים והדברים נהיים יותר מורכבים.
שירי פ.: אין ויכוח.
עידו בן יצחק: ומעבר לזה שאנחנו רואים שלפעמים גופים ממשלתיים לא מצליחים להגיע להסכמות - - -
שירי פ: זה נכון, נכון לגמרי, אבל כמו שאמר קודם לכן איתן מהמל"ל בסופו של דבר גם בין הגופים המנחים כשיש ויכוח מקצועי יש גורם מסדיר מכוח החלטה ב-5 או מכוח החלטה ב-43 שעוסקת באבטחת המעברים וממנה את המל"ל כגורם מסדיר – זה בדיוק תפקידו ותחום אחריותו להסדיר ויכוחים בתוך הממשלה.
שירי פ: זה כבר מעוגן היום בהחלטת ממשלה.
שירי פ: לכן לא נדרשת הסדרה בראייתנו, בחקיקה הראשית.
שירי פ: שוב, אין ויכוח מהותי, רק לעצם העיגון של הנושא.
אבי דיכטר: אבל הסעיף הזה נועד לחייב, ליצור כללים סדורים.
אבי דיכטר: ובאמת, כשאתה מתחיל לעלות – אין ברירה, זה לא מצב שפעם היתה או אבטחה פיזית או אבטחת מידע.
אבי דיכטר: העניינים התפתחו קצת מעבר לזה, האיומים הפכו להיות הרבה יותר מגוונים וחלוקת האחריות בתוך הרשות המבצעת בין המשרדים התפצלה.
אבי דיכטר: פעם ידעת ששב"כ זה מידע ומשטרה זה פיזי, בגדול.
שירי פ: זה גם לא.
שירי פ: יש מצבים שאפילו באותו אזור אנחנו מנחים שנינו באבטחה פיזית.
אבי דיכטר: אני אומר – הסיפור הזה התפתח הרבה מעבר לזה.
אבי דיכטר: קמה רשות הסייבר – ואנחנו רואים את זה בטבלאות.
אבי דיכטר: פעם היתה טבלה של שתי עמודות.
אבי דיכטר: היום הטבלה צריכה להיות 4 עמודות וזה לא סופי.
אבי דיכטר: לכן, כשיש לך כזו כמות של מנחים אתה רוצה להבטיח בחקיקה שיהיה מנגנון מסדיר, מסדיר מחלוקות.
אבי דיכטר: הרי למה תכליתו של המנגנון הזה, באמת?
אבי דיכטר: שלא פעם יצטרכו לתפור חליפה לסוגיה כזו או אחרת.
אבי דיכטר: אנחנו כבר יודעים שיש ריבוי מנחים, ומרבה מנחים מרבה דאגה, אנחנו יודעים ומכירים את זה.
אבי דיכטר: לכן החיוב בחקיקה, שייקבעו כללים – זה נועד לאפשר קודם כל גישור על פני פרסונות.
אבי דיכטר: הנה, אפילו המחלוקת שעסקנו בה כאן היום.
אבי דיכטר: אתה רואה בדיוק איך הדברים מתפתחים, בא מישהו עם תפיסת עולם אחרת ומפקד חיל הים –ולא חשוב אם זה כל שנה או כל מפקד חיל הים חדש.
אבי דיכטר: למה הוא צריך לחתום?
אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא יכול לא לחתום.
אבי דיכטר: מה המשמעות של זה?
אבי דיכטר: ולכן אני חושב שהסוגיה של כללים היא קודם כל לעשות סדר, סדר שלא יורד כדי הפרטים, כמו שתואר כאן קודם לכן על ידי יחיאל אמסלם.
אבי דיכטר: הוא אומר – חייב להיקבע בכללים, אפילו המשפט "המל"ל פוסק" עושה סדר.
יחיאל אמסלם: אני רוצה להוסיף על זה.
יחיאל אמסלם: זה מאה אחוז נכון לגבי כל פרטי הנחיה.
יחיאל אמסלם: אבל יש פריט ספציפי שמדובר כאן בחוק, וזה מינוי מנב"ט, שיש לו מספר סעיפים ותתי סעיפים.
יחיאל אמסלם: במינוי מנב"ט, ברגע שיש מחלוקת זה הופך להיות קיבעון.
יחיאל אמסלם: הקיבעון הזה, ההתקבעות במצב ללא מנב"ט יכול להימשך שנה כמו שקרה במשרד התחבורה, בשנה האחרונה, בגלל מחלוקת בין שני גופים.
יחיאל אמסלם: דווקא במקרה הזה משטרת ישראל לא היתה במחלוקת.
יחיאל אמסלם: אבל עלול להיווצר מצב כאן שיבוא קצין בחיל הים, קצין ממונה, ויקבע שלנמל צריך מנב"ט עם ניסיון ימי ויתקע - - - תהיה לו את הסמכות הזו על פי התיקון המבוקש, ואז זה יעצור את מינוי המנב"ט למשך תקופה ארוכה כי כל אחד יציב תנאים אחרים.
קריאה: איפה זה - - -
יחיאל אמסלם: כפי שנקבע כאן בישיבה הקודמת, והתקבלה העמדה הזו, שבמינוי מנב"ט לאסדות הם יהיו המנחה הראשי, הם יקבעו את הכללים, ובנמלים – משטרת ישראל ושב"כ.
יחיאל אמסלם: סייבר אפילו לא רוצים להיות מעורבים, הם בסך הכל רוצים מומחה סייבר בתוך הנמל, בדיוק כמו שאנחנו מדברים עם מומחה ימי בתוך הנמל.
יחיאל אמסלם: זה פשוט יהפוך להיות צמצום של האוכלוסייה הראויה להיות מנב"טים על ידי התנאי הזה – למצב בלתי אפשרי כמעט.
משה דוד: אם אפשר להוסיף על זה עוד מילה – זה יותר קיצוני.
משה דוד: חברת נמלי ישראל שהיא לא פועלת בים ואין לה שום כוחות רלבנטיים בים, מדוע חיל הים צריך לקבוע את הכשירות?
משה דוד: מנכ"ל חנ"י העלה את זה בפעם הקודמת והתנגד.
משה דוד: היה פה אלוף משנה מחיל הים שאמר שהוא מסכים לזה, שירדו מהעניין הזה.
משה דוד: הסעיף שכרגע מוצע פה לא נותן מענה לנושא מינוי מנב"טים.
משה דוד: הוא נותן מענה למחלוקות מקצועיות בסכסוך בין גופים.
משה דוד: צריך לראות שהנוהל הזה לא נותן מענה לסוגיה הזו.
יונתן קודיש: אני רוצה לחדד שהדרישה של חיל הים שהמנחה יהיה איש עם ניסיון ימי רק במתקנים ימיים.
משה דוד: אז זה צריך שיהיה ברור.
עמר בר-לב: אנחנו על אותה הסכמה מהפעם שעברה.
עידו בן יצחק: אפשר לחדד גם בנוהל הזה - - -
יחיאל אמסלם: נוהל נתון לשינוי.
יחיאל אמסלם: שני אנשים יכולים לשנות אותו.
עידו בן יצחק: אז אתה מציע שאנחנו בחוק עכשיו נכתוב - - -
יחיאל אמסלם: רק בנושא מינוי מנב"ט.
יחיאל אמסלם: תבין, לצורך העניין ירון יושב כאן – מנב"ט אחראי על כלל מערכי אבטחת הנמל, על כל סעיף: על הסייבר, על האבטחה הימית, על האבטחה הפיזית, זו משמעות גדולה.
יחיאל אמסלם: אי אפשר להיתקע עם העניין הזה בגלל מחלוקת - - -.
יחיאל אמסלם: זה לא יכול להיות.
יחיאל אמסלם: זו הדעה שלי.
עידו בן יצחק: לכן הרעיון היה, כפי שעלה בדיון שעבר, והסיכום היה אחר ממה שאתה אומר.
עידו בן יצחק: צריך לקרוא את הדברים עד סוף הדיון.
עידו בן יצחק: הסיכום היה שיישוב המחלוקות – כאשר עולה מחלוקת בין אם זה לגבי הנחיה כזו או אחרת ובין אם זה לגבי מינוי של אדם כזה או אחר לתפקיד, אז יהיה את הנוהל של יישוב מחלוקות כדי להתגבר על הבעיות.
עידו בן יצחק: אגב, מה שעלה לגבי משרד התחבורה בדיון הקודם, למיטב הבנתי, לא היה בגלל מחלוקות בין הגופים אלא בגלל עניין של נציבות שירות המדינה.
קריאה: - - - קב"טי תעופה.
קריאה: פתאום נוסף קב"טי תעופה ואז נוצרה המחלוקת.
קריאה: בדיוק - - -
עידו בן יצחק: מה שצוין בדיון הקודם היה שזה עניין של נציבות שירות המדינה.
ערן יוסף: אפשר להציע הצעה?
ערן יוסף: אני חושב שאפשר לחיות עם סעיף 6 כמו שהוא, ולתקן משהו בסעיף 4.
ערן יוסף: סעיף 4 מדבר על המינוי של מנב"טים.
ערן יוסף: פה היתה הצעה שאנחנו נעשה פיצול בין קצין בטיחות שאחראי לחלק הימי לקצין בטיחות שנמצא במתקנים.
ערן יוסף: יש הסכמה של חיל הים שקצין בטיחות שלא קשור לחלק הימי לא יהיה במינוי של חיל הים, וזה פותר את הבעיה.
עידו בן יצחק: אז יהיו שני קציני בטיחות, בעצם?
ערן יוסף: יש שני קציני בטיחות, רק אחד מהם – ההסמכה שלו תהיה אל"ף, והשני – ההסמכה - - -
משה דוד: מחריגים את הנמלים, זה הכל, חברות הנמלים מהסעיף.
יחיאל אמסלם: אני אקרא לך: "היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוד לחוק זה יינתן האישור לכשירותו של מועמד לשמש כממונה ביטחון לפי סעיף (א) בידי כל הקצינים".
יחיאל אמסלם: במקום זה יהיה כתוב: "...
יחיאל אמסלם: בידי קצין ממונה משב"כ, קצין ממונה ממשטרת ישראל".
יחיאל אמסלם: זה כל הנוסח.
יחיאל אמסלם: ובימי – זו החלטה שלכם בלבד.
עידו בן יצחק: אבל אתם לא צריכים אצלם שום אדם ש - - -
יונתן קודיש: אנחנו ננחה.
יונתן קודיש: כמו שהסייבר מנחה בנמל את הצד של הסייבר, אנחנו ננחה בנמל את הצד של הים.
אלי גינצברג: - - - לגבי המינוי של המנב"ט והסכמנו בדיון הקודם - - -
יחיאל אמסלם: אבל פה עלה משהו אחר.
עידו בן יצחק: צריך לראות איך מנסחים את זה, אבל ברמה העקרונית מה שהם מציעים – שלגבי הגופים בתוספת השישית רק הקצינים המוסמכים השב"כ והמשטרה ימנו?
יחיאל אמסלם: בשישית – חיל הים, ו - - -עוד תוספת אחרת, שב"כ והמשטרה.
עידו בן יצחק: אוקיי, שישית בלבד – זה חיל הים.
עידו בן יצחק: שישית ועוד תוספת – זה משטרה ושב"כ.
עידו בן יצחק: רשות הסייבר – מה אתה?
עידו בן יצחק: יש פה נציג?
חן ברטאש: אני לא רואה את הניסוח ואני מודה שאני קצת - - -
אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות תוך כדי תנועה עם מערך הסייבר - - - בכל מקרה, בשביל לנסח אותו ממש באופן שיהיה מקובל – אני מבקש שהדבר הזה יקבל את הסכמתם או אי הסכמתם, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים – גם של מערך הסייבר.
אבי דיכטר: מבחינתי אם את לא יודעת להתייחס גם אי אפשר להתקיל אותך לתשובה מיידית.
אבי דיכטר: זה נושא שגם אותו – בתוך שבועיים אנחנו מבקשים לסכם.
עידו בן יצחק: בסדר גמור.
עידו בן יצחק: אם כך אני עובר לסעיף 7.
עידו בן יצחק: סעיף 7 מתקן את סעיף 10(א) לחוק העיקרי.
עידו בן יצחק: בעצם, על ההנחיות המקצועיות יש מנגנון ערעור שבנוי כך: דבר ראשון, עיון חוזר בתוך הגוף שנתן את ההנחיה, אם זה בשב"כ, במשטרה או במערך הסייבר כיום – לכך מוסיפים את חיל הים, ומיד אקריא.
עידו בן יצחק: ועל זה, על ההחלטה בעיון חוזר עדיין יכול הגוף המונחה להגיש ערר לוועדת ערר.
יוסי וירצבורגר: שאלה: הרגולטור יכול להגיש ערר?
עידו בן יצחק: לא, הוא לא גוף מונחה.
יערה למברגר: זה מה שאמרתי קודם.
יערה למברגר: עניין הערר לא רלבנטי לרגולטור.
יערה למברגר: הוא רלבנטי רק לגוף המונחה.
יוסי וירצבורגר: בוועדת הריכוזיות – רגולטור יכול לגשת לוועדת הריכוזיות - - -
יערה למברגר: כי בוועדת הריכוזיות- מי שעליו החובה זה שונה.
יערה למברגר: ועדת הריכוזיות היא דוגמא טובה.
יערה למברגר: מי שמתייעץ בוועדת הריכוזיות זה הרגולטור, זה לא הגוף המונחה.
יערה למברגר: מי שפונה לוועדת הריכוזיות ומקבל הנחיה ממנה זה הרגולטור.
יערה למברגר: פה, מי שמקבל הנחיה זה הגוף המונחה ולא הרגולטור.
יערה למברגר: השאלה היא מי הלקוח, במירכאות, שפונה לקבל הנחיה.
יערה למברגר: פה זה הגוף המונחה ולא הרגולטור.
יוסי וירצבורגר: אז יש פה עכשיו לאקונה - - -
יערה למברגר: בגלל זה אמרתי שצריך לפתור את זה לא באמצעות מנגנון של ערר.
יערה למברגר: צריך לפתור את זה בדרך של עבודה בגופים ממשלתיים.
עידו בן יצחק: אז בעצם מה שמוצע פה בסעיף 10(א) בחוק העיקרי:
בסעיף בסופו יבוא: לעניין הנחיות מקצועיות שנתן נציג צה"ל לפני מפקד חיל הים או קצין אחר בדרגת תת אלוף שמפקד חיל הים מינה לכך.
בסעיף בסופו יבוא: זה תיקון שהוא יותר טכני.
בסעיף בסופו יבוא: התיקון, בעצם, קובע את מפקד חיל הים או קצין אחר בדרגת תת אלוף לעיון חוזר.
בסעיף בסופו יבוא: אני אגיד מי בגופים האחרים קיים כיום: בשב"כ זה ראש אגף, במשטרה – ראש אגף מבצעים או סגנו, במערך הסייבר – ראש הרשות, ראש המערך או עובד בכיר שהוא מינה לכך.
אורטל בלילתי: רק הערה – אין לנו כבר ראש אגף במבצעים, פיצלו את אגף המבצעים לאף השיטור ויחידות מבצעיות ולכן זה צריך להיות: ראש אגף השיטור.
אורטל בלילתי: פיצלו את אגף המבצעים ליחידת המפכ"ל מבצעים ולאגף השיטור.
אורטל בלילתי: לכן, בעצם, חטיבת האבטחה נמצאת תחת אגף השיטור ולכן הערר יהיה אל מול ראש אגף השיטור.
עידו בן יצחק: שהוא עדיין בדרגת ניצב.
עידו בן יצחק: כן?
אורטל בלילתי: כן.
קריאה: או סגנו.
עידו בן יצחק: או סגנו, כן.
עידו בן יצחק: סעיף 7(א) מתקן את סעיף 11 – זו היא הסמכות למנות ועדת ערר שהיום זה בעצם תלוי בגוף שנתן את ההנחיה ויש ועדת ערר על הנחיות של המשטרה שאותה ממנה השר לביטחון הפנים.
עידו בן יצחק: ועדות ערר על הנחיות של השב"כ ושל מערך הסייבר ממנה ראש הממשלה.
עידו בן יצחק: היא מורכבת מנציג הגוף שנתן את ההנחיה ושני נציגי ציבור שיש להם כישורים והכשרה – אחד בתחום הביטחון והאבטחה ואחד בתחום הניהול והכלכלה.
עידו בן יצחק: ובעצם פה מוסיפים בסעיף 11 לחוק העיקרי:
עידו בן יצחק: כדי שאת ועדת הערר לעניין חיל הים ימנה שר הביטחון.
תמיר שניידרמן: אפשר לשים נציג ממשלתי בתוך ועדת הערר?
תמיר שניידרמן: אני רוצה להסביר למה.
תמיר שניידרמן: רוב הגופים המונחים בהיבט תמ"ק סייבר הם תחת משרד האנרגיה.
תמיר שניידרמן: זה אחד.
תמיר שניידרמן: שתיים, כל התשתיות הימיות הן משרד האנרגיה וההיבט של ההנחיה הימית, ואנחנו כמשרד גם רגולטורים על כל התשתיות הפרטיות שהן לא בחוק הסדרת הביטחון.
תמיר שניידרמן: אני חושב שזה הגיוני שאנחנו נהיה חברים בוועדת ערר לפחות.
אבי דיכטר: למה לא?
אבי דיכטר: בואו נשמע למה לא.
רועי הראל: אני מהמשרד לביטחון הפנים.
רועי הראל: הרציונל של החוק מדבר בעצם על הנחיות של קצינים מוסמכים שנמצאים תחת סמכויות אחד השרים שמוזכרים כאן בהצעה.
רועי הראל: משרדי הממשלה או גופים אחרים שרוצים להציע חברים יכולים להציע לשרים שלהם נציגי ציבור – בשביל זה יש את נציגי הציבור, שנמצאים כאן.
רועי הראל: הם מתמנים על ידי השרים אבל שם בהחלט פתוחה הדרך לכל גוף מונחה או רגולטור, אבל כשמדברים על הנחיות קצינים מוסמכים – הם נמצאים תחת אחריות ראש הממשלה או השר לביטחון הפנים, הממונה על החוק, או שר הביטחון בהיבט הימי.
אבי דיכטר: אלה השלושה.
רועי הראל: השב"כ והסייבר תחת סמכות ראש הממשלה.
רועי הראל: הם שלושת השרים שממונים על הקצינים המוסמכים, נכון.
רועי הראל: זה ההיגיון.
רועי הראל: זה ההיגיון שהנחה עד עכשיו, שאת שההתייעצויות היחידות בחוק הן התייעצויות בין שרים או בין ראש הממשלה ושרים.
אבי דיכטר: יש בזה היגיון.
אבי דיכטר: אני חושב שמה שאתה אומר – יש בו היגיון, כי ברגע שאתה פורץ משרד אחד, אתה יודע איפה התחלת ואתה לא יודע איפה אתה מסיים.
תמיר שניידרמן: אבל יש רק בעיה אחת.
תמיר שניידרמן: החוק הוא – חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
תמיר שניידרמן: אנחנו פרצנו אותו, כולנו, והכנסנו שם גם גופים פרטיים.
תמיר שניידרמן: צריך רק איזון, זה מה שאני אומר.
תמיר שניידרמן: בסוף, כל הגופים שאנחנו מכניסים זה גופים פרטיים, זה לא גופים ציבוריים.
תמיר שניידרמן: אני זוכר, אני ישבתי בוועדות האלה הרבה פעמים כשהכנסתי גופים ממשלתיים לחוק.
תמיר שניידרמן: הטענה המרכזית של הוועדה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה – שצריך לשנות את החוק וזה לא יכול להיות חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
תמיר שניידרמן: אז אני חושב שצריך להיות פה איזשהו איזון.
תמיר שניידרמן: זו הבקשה.
רועי הראל: אל"ף, אתה צודק.
רועי הראל: לכן היום משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים מקדמים רפורמה בחוק הזה לא ייקרא רק "גופים ציבוריים" וכל הנושא של הכנסת הגופים האחרים נעשה תחת החלטות שהסמיכו – אם זה מערך הסייבר הלאומי או את שאר הגופים המנחים.
רועי הראל: ככל שהם סבורים שיש גופים פרטיים שדורשים הנחיות וזה בעיקר בתחום הסייבר, להכניס אותם, אבל באמת – החוק עובר עכשיו תהליכים של - - -
אבי דיכטר: את האיזון שאתה מדבר עליו, תמיר – אם הוא נדרש ואם הוא באמת כל כך חשוב, אי אפשר להסדיר אותו עכשיו תוך כדי טיפול בחוק הזה.
אבי דיכטר: אם אתם עוסקים בניסוח הצעת חוק חדשה שתיתן את הדעת לאיזון הזה – זה בסדר גמור, אבל אני לא הייתי רוצה לפרוץ את זה- - -
רועי הראל: אבל לגבי קצינים מוסמכים – הם בסוף תחת סמכויות שלושה שרים בלבד.
יוסי וירצבורגר: רגע.
יוסי וירצבורגר: מה שבסעיף 11 לחוק המרכזי, שמדברים שראש הממשלה, השר או שר הביטחון ממנה ועדה בת שלושה חברים, ברור שזו ועדה אד הוק לאיזשהו ערר.
יוסי וירצבורגר: אני חושב שאם עכשיו - - - אפשר גם לעשות את זה ככה.
רועי הראל: לא, זה לא נכון.
רועי הראל: יש מינויים קבועים.
רועי הראל: ועדת ערר היא מינוי קבוע.
רועי הראל: עכשיו שר הביטחון ימנה ועדת ערר קבועה.
יוסי וירצבורגר: בסדר.
יוסי וירצבורגר: עכשיו, הנחיות מקצועיות.
יוסי וירצבורגר: נכנסת עוד הפעם הבעיה – מותר למשרד הביטחון, לחיל הים, לא להקשיב להנחיות המקצועיות של משרד האנרגיה.
יוסי וירצבורגר: משרד האנרגיה לא יכול אפילו להגיע לוועדת הערר אפילו.
יוסי וירצבורגר: ועדת הערר – מדובר פה על שלושה אנשים.
יוסי וירצבורגר: הוא יהיה במיעוט.
יוסי וירצבורגר: אבל אני חושב שראוי שיבוא משרד האנרגיה, משרד התחבורה בתחום שלהם – וועדת הערר תייצג את התחום הזה.
יוסי וירצבורגר: ברגע שאתה שם פה ועדת ערר, שיש בה שלושה של השר עצמו - - -
יערה למברגר: אבל - - -סעיף 11(ד): ועדת ערר בסעיף זה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לעורר - - -אבל גם לכל מי שמצא לנכון להשמיע טענותיהם לפניה.
יערה למברגר: זאת אומרת, יש פה אפשרות שוועדת הערר תשמע את העמדה הזו ואני בטוחה שוועדת הערר רצינית.
יערה למברגר: אגב, יש בה גם נציג ציבור שהוא מתחום הניהול והכלכלה, זה לא רק היבטי הביטחון.
יערה למברגר: יש כאן גם היבטים ציבוריים.
יערה למברגר: אז אני חושבת שהדרך הנכונה שוועדת הערר תשמע גם את עמדת הרגולטורים המקצועיים.
יוסי וירצבורגר: אז אפשר שיהיה כתוב שהיא באמת חייבת לשמוע את הרגולטור המקצועי?
יוסי וירצבורגר: רק לשמוע אותו?
יוסי וירצבורגר: זה לא כתוב.
יוסי וירצבורגר: כתוב ב-(ד) – היא רשאית, אם היא רוצה.
רועי הראל: בסוף, רגולטור זה גוף שנמצא בסמכות של שר בממשלה.
רועי הראל: בהיגיון שלי זה לא יהיה כל כך לעניין שיבוא גוף ממשלתי או משרד ממשלתי לוועדת ערר שמונתה על ידי שר אחר בממשלה ויתחיל להתווכח שם.
יוסי וירצבורגר: להשמיע.
יוסי וירצבורגר: אמרתי – אוקיי, הבנתי למה השר לביטחון הפנים, ראש הממשלה או שר הביטחון ממנים ועדה קבועה ואי אפשר פר.
יוסי וירצבורגר: אבל כן ראוי שהם ישמעו את הרגולטור.
יוסי וירצבורגר: הם לא חייבים, עוד פעם – הם לא חייבים לקבל את מה שהוא אומר.
יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד מניסיון שלי היה מול ועדת הריכוזיות.
יוסי וירצבורגר: אני אחראי על תחום המחצבות.
יוסי וירצבורגר: הגשתי משהו מתחום הפוספטים לוועדת הריכוזיות והיא החליטה שהיא לא שומעת.
יוסי וירצבורגר: היא מחליטה על פי הניירות.
יוסי וירצבורגר: ואז באתי אליהם בבקשה לדיון חוזר.
יוסי וירצבורגר: אני רגולטור ממשלתי, מה פתאום אתם עושים את הדיון בלעדי?
יוסי וירצבורגר: ואז הם אמרו לי – זה לא מקובל פה, תמיד אנחנו מקבלים נייר והרגולטור לא מגיע.
יוסי וירצבורגר: אז אמרתי – אז אני מבקש מכם לדון.
יוסי וירצבורגר: נעזרו ביערה ובבוסים שלה ואכן הגעתי לדיון חוזר, ולא קיבלו את עמדתי.
יוסי וירצבורגר: אבל יש הבדל בין זה שאתה שולח נייר לבין זה שאתה מגיע לוועדה, מנסה להסביר לה את השיקולים למה רצית לעשות את מה שאתה רוצה.
יוסי וירצבורגר: אז לפחות פה, בסעיף (ד), ואם עכשיו חברי מהמשרד לביטחון הפנים מתנגד בכלל שיהיה כתוב, זה עוד יותר מדאיג אותי.
רועי הראל: אני מתנגד לזה שאת השינוי הזה אתה תכניס כאן, ואתה מתכבד להגיש – אני לא צוחק, אתה יכול להציע את זה.
רועי הראל: תציע את זה לשרי הממשלה הרלבנטיים וזה יוגש כתזכיר חוק.
רועי הראל: אני לא מוסמך עכשיו לשנות את זה בחוק, להטיל על ועדת ערר חובה שלא מוטלת עליה כרגע בחוק.
רועי הראל: אני לא אעשה את זה.
יוסי וירצבורגר: אני חושב שזה קצת רצון לא לשמוע משרדים אחרים.
יוסי וירצבורגר: זה לגיטימי לגמרי, אבל משרד האנרגיה מבקש שיהיה כתוב ב-11(ד) שיצטרכו לשמוע את הרגולטור.
אבי דיכטר: המילה "רשאית", ככל שאני מכיר – זה לא משהו שהיא יכולה לומר לא.
קריאה: היא צריכה להסביר טוב מאוד למה לא.
רועי הראל: הוא מתנגד למילים "עם כל מי שמצאה לנכון".
רועי הראל: הבעיה שלו היא עם המילים "עם כל מי שמצאה לנכון".
יחיאל אמסלם: "להשמיע טענותיהם בפניה".
יחיאל אמסלם: זה בדיוק מה שכתוב.
יערה למברגר: - - -
יוסי וירצבורגר: לא אמרתי "כל מי", אמרתי – הרגולטור שאחראי על התחום שעליו אתם דנים.
יוסי וירצבורגר: אם עכשיו אתם מחליטים על הערר לרספ"ן - - -
אורטל בלילתי: אבל דווקא ההסבר שאני מציעה הוא רחב יותר: ועדת הערר יכולה לקבל מכל מי שהיא מוצאת לנכון.
אבי דיכטר: ככה גם אני מבין את הסעיף.
אבי דיכטר: המילה "רשאית" מתייחסת ללקבל או לדחות את הערר.
אבי דיכטר: היא לא מתייחסת לפונה.
אבי דיכטר: כל אחד, רגולטור או לא רגולטור, יכול לפנות לוועדה.
אורטל בלילתי: ההסדר שנמצא לסעיף (ד) הוא מאד רחב: כל מי שרוצה לבוא בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו – יכול.
קריאה: משמאלך נאמר הרגע שלא.
אבי דיכטר: יש פה שני חלקים.
אבי דיכטר: אחד – לעורר, והשני – לכל מי שהיא מצאה לנכון.
אבי דיכטר: זאת אומרת, ההמלצה שלך היא מצמצמת, ואני מקבל דווקא את האמירה שלה.
אבי דיכטר: אני לא רואה בזה בעיה.
אבי דיכטר: בגלל החובה לדון – היא חייבת לדון.
אבי דיכטר: היא לא חייבת לקבל.
אבי דיכטר: היא רשאית לקבל או לדחות, זה המונח המשפטי, ככה אני מבין את זה.
אבי דיכטר: יערה?
יערה למברגר: אני מסכימה.
יערה למברגר: יש פה רשאית - - - לקבל את הערר, והיא צריכה לתת הזדמנות לעורר ולכל מי שהיא מצאה לנכון.
יערה למברגר: זאת אומרת, יש שיקול דעת לוועדה למי שהיא מוצאת לנכון.
יערה למברגר: אני חושבת שוועדה שתקבל פנייה מנומקת מרגולטור ולא תיתן לו הזדמנות להשמיע את עמדתו – תהיה חריגה.
יערה למברגר: זה בנסיבות העניין אבל צריך באמת איזו סיבה חריגה לזה שהיא לא - - -
אבי דיכטר: אנחנו חייבים לעצור בגלל דיון אחר שנכנס לנו כרגע.
עידו בן יצחק: אני רק רוצה להגיד לגבי ועדת ערר.
עידו בן יצחק: יש הרבה בעיות מבניות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
עידו בן יצחק: אחת מהן היא הרכב של ועדת הערר.
עידו בן יצחק: אני ראשון להגיד את זה, אבל באמת הדברים האלה – בגלל שהם רחבים הרבה יותר מהסוגיות הספציפיות שאנחנו עוסקים כאן בהן היום, של אבטחה ימית, אני לא בטוח שזה המקום לשנות אותם.
עידו בן יצחק: יש עוד הרבה דברים שהייתי שמח לשנות בחוק הזה אבל נראה לי שזה יגלוש, כרגע - - -
אבי דיכטר: אנחנו את הדיון הבא נקבע בהקדם.
אבי דיכטר: הוא לא יהיה פחות משבועיים בגלל המגבלה שהטלנו כאן על מל"ל או על מי שקשור בדברים שאמרתי.
יחיאל אמסלם: הנמלים, נמלי העתיד – דיברנו על זה שיוכנסו לחוק.
אבי דיכטר: מאחר ואני מודע לכך שלממשלה יש רצון לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו מה שיותר מהר – זה מתלכד עם הרצון של הוועדה.
אבי דיכטר: אנחנו גם את לוח הזמנים שלנו – נהיה נדיבים בו.
אבי דיכטר: אני רק ממליץ מאוד: תנצלו את הזמן, לא פחות משבועיים, קחו בחשבון 3 שבועות, שאני ממליץ מאוד שכל מה שאתם יודעים ששנוי במחלוקת, אל תפתיעו ביום שלפני כי זה מטבע הדברים לא מאפשר דיון רציני, מחייב דחייה נוספת וכמו שאמרו פה – אני לא זוכר מי אמר לגבי הבחירות הבאות, יש פה מידע שלא הכרתי – באמת חשוב לנסות ולמקסם את ההסכמות ביניכם.
אבי דיכטר: זה לא מחייב את הוועדה אבל זה עוזר מאוד.
אבי דיכטר: אנחנו מחדשים את הישיבה.
אבי דיכטר: מי מציג את הרביזיה?
אבי דיכטר: הרביזיונרים.
אבי דיכטר: חשבתי שהרביזיונרים הם במקום אחר.
אראל מרגלית: לגבי הרביזיה.
אראל מרגלית: אנחנו חשבנו שהמועד צריך להיות מוגבל יותר וחשבנו שאנחנו מנסחים את חוק הסייבר בימים אלה, שם ייקבעו הדברים בצורה יותר מסודרת וכוללת, זאת הדרך הנכונה.
אראל מרגלית: אנחנו הבנו שיש הצעות לפשרה ואני מבין שאתה ועמר חשבתם על הצעת פשרה.
עמר בר-לב: החלטנו, בהנחה שבאמת ההצעה של מירי תתקבל, להסיר את הרביזיה.
עמר בר-לב: ההצעה של מירי הייתה שהוראת השעה תהיה עד ה-31 לדצמבר 2018, שאת זה קיבלנו.
עמר בר-לב: אני יכול להוסיף שגם הייתה התחייבות של יושב ראש הוועדה כלפי שהוא יעשה את כל המאמצים - כמובן הוא לא יכול להבטיח אבל הוא יעשה את כל המאמצים – שהצעת החוק תגיע לוועדה הזאת עד 31 ביולי 2018 וכל זה כאשר המטרה המשותפת, אני חושב של כולנו כאן, כל חברי הוועדה בלי כל קשר לקואליציה או אופוזיציה, שבאמת אנחנו נדון בנושא, גורמי הממשלה הרלוונטיים ידונו ויביאו הצעת חוק לוועדה ונצליח עד ה-31 בדצמבר 2018 לדון ולסכם ובתקווה להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.
אבי דיכטר: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?
אבי דיכטר: ענת, את רוצה להתייחס?
ענת ברקו: אני בעד שזה יהיה.
אבי דיכטר: נחמן, אתה רוצה להתייחס?
נחמן שי: אני מצטרף להצעה.