GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל וינר: אז שוב, בהיבט הפרקטי, כפי שדוקטור אמיר שנון כבר ציין, אנחנו מחלקים את המקצועות לשניים: מקצועות מוסדרים שהם יצטרכו, גם החיילים שמשרתים בצה"ל יצטרכו לעמוד בהוראות החוק שקובעות את מסגרת ההכשרה וקבלת הרישיון; ומקצועות שאינם מוסדרים, אך משרד הבריאות יוזם קורסים או משפיע איכשהו על הקורסים שמתקיימים בשירות האזרחי, שם אפשר למצוא פתרונות ספציפיים.
אביטל וינר: עד היום לא פנו אלינו בעניין ולא נעשה מיפוי משותף, אבל כאשר נקבל את הרשימה, ודאי נמצא פתרונות ספציפיים להכשרות.
אביטל וינר: אני מניחה שחלק זה יהיה הכרה מלאה וחלק הכרה חלקית שתדרוש השלמה.
אביטל וינר: לגבי נוסח הצעת החוק: אני מצטערת גם.
אביטל וינר: אני משפטנית ולכן אני מתחברת לדברים שעורכת הדין עדנה הראל אמרה.
אביטל וינר: הצעת החוק, ואני בטוחה שנוכל לתקן ולהבהיר – הנוסח שלה היום הוא הרבה יותר רחב ממה שנאמר פה, והפתרונות שאנחנו מסוגלים לייצר.
אביטל וינר: לפי הצעת החוק – ואני שלחתי את ההערות – אכן נראה כאילו אותה ועדה תוכל להורות למשרד הבריאות לתת רישיון או תעודות מקצוע במקצועות הרפואיים, כאשר, כמובן, משרד הבריאות נותן את אותן תעודות לפי הוראות החוק.
אביטל וינר: ולכן אנחנו צריכים לסייג ולהגיד שתהיה איזושהי הכרה בתהליך ההכשרה, אבל לא תהיה הכרה לצורך קבלת תעודת המקצוע, שזה ייעשה רק לפי הוראות החוק או לפי החלטת המנהל במשרד הבריאות, ולא לפי החלטת אותה - - -
ענת ברקו: אבל אין לכם בעיה לעשות את זה תוך כדי השירות, שההכרה המקצועית תגיע בהתאם לאדפטציות שיבוצעו בהכשרות, על פי דרישתכם המקצועית.
אביטל וינר: אין לנו בעיה להכיר בחלק שנעשה, כל מקרה לגופו, שנצטרך לבחון אותו כנראה.
אביטל וינר: כמובן.
אביטל וינר: אבל להכיר באותה הכשרה כחלק מהליך קבלת הרישיון, אבל לא להורות לנו לתת את הרישיון.
אביטל וינר: והצעתי - - -
ענת ברקו: אבל אם אתם מכירים, אז אתם נותנים את הרישיון.
אביטל וינר: לא.
ענת ברקו: מה - - -?
אביטל וינר: כמו שדוקטור אמיר שנון אמר, הכרה היום נעשית לרוב רק במקצועות אקדמיים, ולכן, בכל מקרה, אם מישהו לומד מקצוע אקדמי, אנחנו נשענים על ההכרה של המל"ג.
אביטל וינר: אנחנו לא המל"ג.
אביטל וינר: אנחנו לא בודקים תכניות לימודים אקדמיות.
אביטל וינר: במקצועות שהם לא אקדמיים, ושוב, אנחנו לא נותנים, גם היום, בשוק האזרחי תעודות הכרה, אנחנו רק שותפים בהליכי ההכשרה – אנחנו נהיה אותו דבר, שותפים בהליכי ההכשרה.
אביטל וינר: את זה - - -
ענת ברקו: כלומר, המעמד יהיה זהה לכל אזרח אחר שעושה את הקורסים הללו.
אביטל וינר: כן.
אביטל וינר: איפה שנצטרך השלמות, למשל: אני מניחה שבקורס חובשים לא לומדים דברים שקשורים ללידות, ושבאזרחי כן נדרש יותר.
אביטל וינר: אז את זה, את התחום הזה, הספציפי, כן נדרוש השלמה.
אביטל וינר: ואת הדברים האלה – אני מניחה שלא נדון פה בשינויי נוסח – אנחנו נשמח להעביר הצעה לתיקון הנוסח.
ענת ברקו: אנחנו נדון עכשיו, אבל רק שנייה.
ענת ברקו: סגן אלוף קרן בן נתן, בבקשה.
קרן בן נתן: אמנם אני לא משפטנית, אבל אני רוצה להתייחס למה אנחנו התכוונו.
קרן בן נתן: גם במה שהוצג, אנחנו בכוונה מנינו את סוגי הקרדיטציה שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים.
קרן בן נתן: ובכלל זה, אנחנו כן רואים קרדיטציה אקדמית.
קרן בן נתן: מה החלוקה בינינו כאן או במחלוקת?
קרן בן נתן: אנחנו לא מתכוונים, לא בקרדיטציה המקצועית או לא בכל אחד מהסוגים, לכפות על איזשהו משרד, מוסד, רשות או כל - - -
קריאה: - - - בחוק.
עדנה הראל: - - - אין שיתוף פעולה עם גופים אחרים.
עדנה הראל: אפילו לא צריך לשמוע אותם.
ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, אנחנו ננסח את זה.
ענת ברקו: בגלל זה אנחנו התכנסנו פה.
עדנה הראל: לא, אבל קודם אני ניסיתי להסביר, אז קטעו אותי וחבל.
עדנה הראל: כי יש פה כמה דברים שאני אשמח שיתייחסו אליהם.
עדנה הראל: הוועדה של שר הביטחון לא צריכה לשתף פעולה עם שום משרד ממשלתי, לא צריכה לכלול שום מומחה.
עדנה הראל: הוועדה של משרד ראש הממשלה, עניינה, כמו שהציגה הגברת רותי רווה, בשיתוף פעולה בין כל הגורמים שנוגעים בדבר.
עדנה הראל: גורמים שיש להם סמכויות לפי חוק.
עדנה הראל: יש סיבה שהחוק הקנה שיקול דעת למנהל משרד הבריאות או ללשכת עורכי הדין או למועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל: החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שהצבא יודע מה שהוא עושה בכל תחום, והוא יכול להורות והוא יכול - - -
ענת ברקו: זאת לא הייתה הכוונה.
עדנה הראל: אבל זה בכל תחום שהוא.
עדנה הראל: עכשיו, עמדת המועצה הזו היא לכל אורך החוק.
עדנה הראל: לכל אורך החוק.
מירב קירשנר: פעם - - -
מירי פרנקל-שור: עורכת הדין עדנה הראל, אנחנו לא מלוות חקיקה מאתמול.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק היא מהווה איזושהי פלטפורמה לאיזשהו בסיס.
מירי פרנקל-שור: כמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו: בסיס לדיון.
מירי פרנקל-שור: מה שחשוב, שאנחנו נשמע ונבין.
מירי פרנקל-שור: ובכל זאת, יש פה איזושהי בשורה חדשה, שרוצה חבר כנסת לשנות איזושהי נורמה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא הולכים לשנות את כל מערך ההכרה במדינת ישראל, אבל אנחנו אומרים שמי שמקבל איזושהי הכשרה בצבא, המדינה רוצה להגיע לאיזושהי הכרה אזרחית, ואנחנו מחפשים את המנגנון הראוי.
מירי פרנקל-שור: זה הכול.
עדנה הראל: אז גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, הוצג בפני הוועדה כיצד הממשלה עושה את זה כבר היום.
עדנה הראל: אין פה שינוי נורמה.
עדנה הראל: ובהבנתי, ואני מבקשת להתעקש על זה – לא צריך לשנות את הנורמה, כי העבודה הזאת צריכה להיעשות בשיתוף פעולה, כפי שהיא נעשית היום, ולא בהוראות חד צדדיות.
עדנה הראל: לא שהחוק יחייב ולא שוועדה של משרד הביטחון תחייב.
מירי פרנקל-שור: אז אני - - -
עדנה הראל: העבודה שנעשית היום בממשלה, גם קודם שקמה הוועדה הזו, בשיתוף הפעולה בין משרד הביטחון ומשרד הכלכלה, היא בדיוק שיטת העבודה הנכונה.
עדנה הראל: אני באמת, בכל הכבוד, לא רואה תועלת לעיגון שלה בחוק, אבל אם רוצים לעגן שיתוף פעולה בין רשויות מוסמכות בחוק – אפשר לעגן שיתוף פעולה.
עדנה הראל: אבל בזה לא יהיה חידוש נורמטיבי, בכל הכבוד.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות.
עדנה הראל: יכול להיות שתהיה הצהרה חשובה, יכול להיות שיהיה דגל שחשוב שיונף, אבל הפעולה האמיתית שנעשית היום בשיתוף פעולה תוך הכרה של הגופים, היא הפעולה הנכונה מהותית.
עדנה הראל: כי יש פה הבדלים שהם הבדלים מהותיים.
עדנה הראל: כמו שאמר הצבא בצדק: אתם לא יכולים להוציא את הקורסים החוצה.
עדנה הראל: לצורך העניין, זה עומד בסתירה מוחלטת לחופש אקדמי, להכשרה אקדמית: תבואו אלינו, תגידו לנו מה ללמד.
עדנה הראל: באקדמיה מלמדים חוקרים, חשיבה ביקורתית.
עדנה הראל: אנחנו צריכים פה קורסים מצומצמים בזמן.
עדנה הראל: זאת לא חשיבה אקדמית.
עדנה הראל: צריך לעשות דיון.
עדנה הראל: צריך לשמוע פה את אנשי המל"ג, אם בכלל יש כוונה שהחוק הזה בכלל יפנה לעולם האקדמי.
עדנה הראל: וזה כמעט סתירה מובנית.
ענת ברקו: אבל החוק הזה לא פנה לעולם האקדמי.
ענת ברקו: - - - לא כתוב פה - - -
עדנה הראל: זה לא כתוב פה, והצבא אומר שהוא רוצה.
עדנה הראל: כן, אבל יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, הצבא אומר שהוא - - -
ענת ברקו: אבל זה חוק אחר.
קריאה: אין פה אפילו - - -
ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, אני רוצה להגיד לך משהו: לא מוזכר המל"ג, ואני כאחת שבאה מהאקדמיה מודעת לקושי ומודעת לדברים שהעלית, וחשוב שהעלית אותם, אבל אנחנו רוצים להבנות.
ענת ברקו: התהליכים במשרד ראש הממשלה מבורכים, וצריך להמשיך ולעשות אותם.
ענת ברקו: אבל זה תהליכים שהם ארוכי טווח.
ענת ברקו: וכאן אנחנו לוקחים נישה מסוימת, בתחום מסוים, ואנחנו אומרים: איתו אנחנו נלך.
ענת ברקו: וזה יכול לשנות, מבחינת חיילים משוחררים – לאלפי חיילים זה יכול לשנות את החיים, וגם זה יתרום למשק.
ענת ברקו: זו תהיה תרומתנו הצנועה, גם בחוק, לטובת מדינת ישראל.
ענת ברקו: עכשיו, אין כאן שום כוונה לחלק תארים או להסמיך חובשים כרופאים או כל מיני דברים כאלה.
ענת ברקו: לא הייתה יומרה כזאת.
ענת ברקו: אין כוונה כזו.
ענת ברקו: וכאחת שעשתה את כל הדרך האקדמית, כולל הדוקטורט וכולל הרבה מאוד מחקרים, אני מבינה למה את מדברת.
ענת ברקו: אין שום כוונה לעשות את הקיצור הזה.
ענת ברקו: ובגלל זה אני, באופן אישי, בחוק הזה לא הוזכרה המילה אקדמיה פעם אחת, ולא במקרה.
ענת ברקו: אז לכן, גם אם אנחנו נגיע לנושא האקדמי; כי באמת, כמרצה אני יכולה להגיד שבה"ד 1 או קורס מ"כים או קורס מט"קים, בקטע של קורסים במנהיגות כקורסי בחירה או משהו כזה, זה בטח שווה ערך, אם לא יותר.
ענת ברקו: זה נותן לכם - - -
מיכל חורין: אבל - - - של המל"ג.
ענת ברקו: אבל זה יהיה בתיאום עם המל"ג.
ענת ברקו: אין לנו שום כוונה - - -
מירי פרנקל-שור: חייב להיות.
עדנה הראל: - - - ועדה צבאית שתחליט.
מירי פרנקל-שור: נו, אז אנחנו - - -.
מירי פרנקל-שור: מה קרה?
ענת ברקו: אז אני רוצה להבהיר את הנושא הזה, ואני רוצה לתת לסגן אלוף קרן בן נתן לסיים.
ענת ברקו: אין שום כוונה לחתור תחת מעמדו של המל"ג, ויהיה לנו גם דין ודברים עם המל"ג.
ענת ברקו: אנחנו נעשה גם בכיוון הזה.
ענת ברקו: אבל החוק הזה, היומרה שלו היא לא כזו כמו שתוארה כאן.
ענת ברקו: ואני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה, כשאנחנו נעבור על החוק, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים, אם יש דברים שאנחנו לא היינו ערים להם.
ענת ברקו: וזו המטרה של ההתכנסות.
ענת ברקו: זה דיון ראשוני.
ענת ברקו: זאת הייתה המטרה.
ענת ברקו: ואם כולנו, אני חושבת, נשים לנגד עינינו את אותם אנשים שמשרתים ונותנים את השנים הכי טובות שלהם למען המדינה הזאת, והם יכולים לצאת עם משהו, משהו, מהצבא; כי היום הם יוצאים עם שום דבר.
ענת ברקו: כולל לוחמים שעומדים וממלצרים עם כדור ברגל.
ענת ברקו: אז אני חושבת שכולנו, כולנו נסכים על זה שזה יהיה דבר טוב, גם למענם וגם למען המשק וגם למען המדינה שלנו.
מירב קירשנר: אני הדגשתי שאנחנו לא מתיימרים לקבוע מה נכון ומה ראוי.
ענת ברקו: אנחנו נעבוד על זה, מה המטרה - - -
מירב קירשנר: אני רוצה רגע שסרן אסף חלבני ידייק את זה גם.
אסף חלבני: אני אשמח.
אסף חלבני: בבקשה, ברשותכם.
ענת ברקו: רק דקה.
ענת ברקו: אני רוצה שסגן אלוף קרן בן נתן תסיים.
ענת ברקו: סגן אלוף קרן בן נתן.
קרן בן נתן: מה שרצינו להגיד זה שמבחינתנו יש כאן כמה אפיקים שהם רלוונטיים, כמו שהיום אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה.
קרן בן נתן: משרד הכלכלה בא ואומר לנו: זה מוכר, זה לא מוכר, פה צריך להוסיף.
קרן בן נתן: אין לי כוונה להחליף אף גוף במדינה, שעכשיו אני אעשה איתו משא ומתן או אני אקבע עבורו.
קרן בן נתן: לא זאת הייתה הכוונה.
קרן בן נתן: הכוונה היא כמו שאנחנו עובדים היום.
קרן בן נתן: יש הכרות אקדמיות היום בקורסים צבאיים: קורס תכנות, קורס פרמדיקים מקבל כמעט שנה של הכרה באוניברסיטת בן גוריון לרפואת חירום.
קרן בן נתן: אנחנו רוצים פשוט למפות ולעשות את זה בצורה סדורה.
קרן בן נתן: שיהיה לנו עכשיו P.O.C.
קרן בן נתן: בכל משרד.
קרן בן נתן: שאנחנו עובדים בתהליך סדור - - -
עדנה הראל: אז מה התוספת של החוק על המצב הקיים?
מיכל חורין: אז לא צריך חוק.
מיכל חורין: אז לא צריך את החוק.
עדנה הראל: מה התוספת של החוק על המצב הקיים?
קרן בן נתן: אני מתייחסת לעיקרון - - -
עדנה הראל: לא, מבחינתך.
עדנה הראל: מבחינת העיקרון, מה התוספת - - -?
עדנה הראל: מבחינת העיקרון, מה את ראית כתוספת של החוק על המצב הקיים?
עדנה הראל: מה את חשבת שזה יביא?
קרן בן נתן: עוד פעם, הסוגיה של החוק – המשפטנים יתייחסו אליה.
קרן בן נתן: אני לצורך העניין מייצגת את הלקוח.
קרן בן נתן: עכשיו, אני מבחינת הלקוח, אני רוצה שכל חייל שמשתחרר מהשירות, יהיה לו משהו יותר ממה שהוא נכנס אליו.
קרן בן נתן: אם יותר רלוונטית אליו הכשרה מקצועית או הכרה מקצועית תעסוקתית, כזו או אחרת; זה יכול להיות תעודה של מייקרוסופט.
קרן בן נתן: לא משנה לי כרגע מה זה, אבל אני רוצה להרחיב.
קרן בן נתן: הסוגיה של הקרדיטציה, אני מתעסקת איתה 15 שנה.
קרן בן נתן: היא הייתה תקועה הרבה מאוד שנים.
קרן בן נתן: עכשיו אנחנו באיזשהו תהליך שגם התחבר למועצה הלאומית לכלכלה וגם לצוות של משרד ראש הממשלה, ואנחנו מתחילים לראות תהליכם הרבה יותר רחבים, שגם הצבא הוא חלק מהרצף.
קרן בן נתן: השירות הצבאי לא עומד בפני עצמו.
קרן בן נתן: הוא חלק מהרצף הזה שממשרד החינוך, דרכנו, ואחר כך בהמשך.
קרן בן נתן: אנחנו רוצים לראות את כל הרצף הזה עובד נכון.
קרן בן נתן: בגלל זה אנחנו גם שותפים עם משרד החינוך בכל מה שקורה לפני הצבא.
קרן בן נתן: ואם אני יכולה גם להרוויח במירכאות מזה, אז בשמחה.
קרן בן נתן: אבל אני רוצה - - -
מירב קירשנר: ולראייה, כל ההכרות הן מהזמן האחרון.
ענת ברקו: גם יש כאן איזושהי אמירה ערכית ואנחנו לא בורחים ממנה, ולכן אנחנו רוצים את החוק.
ענת ברקו: והעבודה במשרד ראש הממשלה יכולה לקחת עוד הרבה מאוד זמן.
ענת ברקו: יש כאן איזשהו רצון להתמקד ולחתוך את התקופה הזאת.
מירב קירשנר: אבל אנחנו רוצים להבהיר משהו ומאוד להתחבר למה שנאמר.
ענת ברקו: סרן אסף חלבני.
אסף חלבני: אני חושב שאני אחדד את הדברים שכולם מתכוונים אליהם.
אסף חלבני: אז שמי אסף.
אסף חלבני: אני מהייעוץ המשפטי של חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, של רח"ט תומכ"א.
אסף חלבני: אני חושב שהכוונה לא הייתה פה שמשרד הביטחון ינחית איזושהי הנחיה לאיזשהו גוף מוסמך.
אסף חלבני: אני חושב שכולנו יכולים להסכים על זה.
אסף חלבני: הבעיה היא שזה מה שכתוב.
אסף חלבני: כתוב: הכשרה שקיבל יוצא צבא מהשירות הצבאי תוכר על ידי הרשויות האזרחיות, אם קיימת הכשרה מקבילה ואם הוועדה של משרד הביטחון - - -
ענת ברקו: - - - הכשרה מקבילה.
אסף חלבני: כן.
אסף חלבני: אם קיימת ועדה, אבל אם משרד הביטחון המליץ על כך.
אסף חלבני: זאת אומרת, זה שולל את שיקול הדעת מהגופים האזרחיים.
אסף חלבני: אני חושב שעל זה בעצם חוסר ההבנה.
מירי פרנקל-שור: אוקיי.
מירב קירשנר: אצלנו אנחנו תיקנו.
אסף חלבני: אז אני חושב שצריך לתקן את זה במובן שלא צריכה להיות ועדה של משרד הביטחון.
אסף חלבני: גם משרד הביטחון לא חושב שהוא צריך להקים ועדה שהיא תמליץ, אלא זה צריך להיות בשיתוף פעולה, ושכל גוף יחליט האם ההכשרה שצה"ל מקיים היא מתאימה והוא רוצה להכיר בה או שהיא לא מספיקה.
אסף חלבני: זה לא שתהיה החלטה של - - -
ענת ברקו: הקטע של משרד הביטחון הוא בעצם, אני רוצה להבהיר כאן משהו: החשיבה מאחורי משרד הביטחון, וכמובן שזה יהיה בשילוב הגופים האחרים, המקצועיים, שהם בעצם נותנים.
ענת ברקו: למה אנחנו דיברנו עם משרד הכלכלה?
ענת ברקו: כי הוא בעצם נותן את ההסמכות.
ענת ברקו: זה מתוקף זה שאנשים הם תחת כנפי משרד הביטחון, וגם תהיה אפשרות לחדש ולהתחדש עם המקצועות החדשים שיעלו בצבא.
ענת ברקו: ואז בעצם הוא יהיה חוק שיתע
ענת ברקו: דכן כל הזמן בהתאם למקצועות החדשים שיעלו בצה"ל, ומתוקף כך - - -
אסף חלבני: צריך לחדד את המנגנון.
ענת ברקו: אז נחדד אותו.
אסף חלבני: נגיד ועדה של משרד הביטחון ממליצה או מחייבת - - -
מירי פרנקל-שור: - - - חושב שהמנגנון.
מירי פרנקל-שור: זו הייתה אחת ההערות שלנו על הצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: אבל מה אתה חושב שהמנגנון צריך היום?
אסף חלבני: יכול להיות שצריך להקים צוות בין-משרדי, אבל - - -
מירב קירשנר: יש התייחסות לצוות הבין-משרדי.
מירב קירשנר: גם בהתייעצות עם משרד הביטחון.
מירב קירשנר: ההבהרה שככה התגבשה היא שהכרה כאמור איננה צריכה להיות בסמכות שר הביטחון, ולפיכך נדרש לבצע את ההתאמות הנכונות בחוק, ולהציע שהצעת החוק תקודם בתיאום ובהסכמה, תוך התייחסות הגורמים הרלוונטיים וחיבור לעבודת הצוות הבין-משרדי לטובת - - -
מירי פרנקל-שור: מה שאת מקריאה עכשיו, תת אלוף מירב קירשנר, זאת לא החלטת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: זו החלטה של בטח ועדת שרים - -
מירב קירשנר: זו המלצה אצלנו, אחרי ההתייעצות במשרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור: - - או של משרד הביטחון לוועדת שרים.
מירב קירשנר: בדיוק.
מירי פרנקל-שור: כאשר אתם מובילים ואתם רואים פה איזשהו מסר, אתם רוצים ליצור פה איזושהי תפיסה חדשה לגבי הכשרת חיילים, וכמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו: גם איזושהי תפיסה ערכית.
מירי פרנקל-שור: מה אתם חושבים שצריך להיות המנגנון הנכון בין משרד הביטחון לבין כל משרדי הממשלה?
מירי פרנקל-שור: כלומר, איך אתם רואים את זה?
מירי פרנקל-שור: אם אנחנו רוצים לאגם את שיתוף הפעולה כנורמה.
אסף חלבני: צריך אולי לחשוב בדיוק על - - -
מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב פה על - - -
מירב קירשנר: אנחנו לא יודעים לומר באמצעות, אבל - - - בין אם זה משרד ראש הממשלה או מודל אחר - - -
מירי פרנקל-שור: משרד הכלכלה כדוגמה.
ענת ברקו: משרד הכלכלה - - -
מירי פרנקל-שור: זה חוצה משרדים.
מירי פרנקל-שור: המקצועות - - -
מירב קירשנר: מה שברור זה שאנחנו צריכים למפות כל הכשרה צבאית.
מירב קירשנר: יש לנו תיק קורס מסודר.
מירב קירשנר: לומר מה להבנתנו יכולה להיות המקבילה ולהעביר את זה לבחינת הגורמים המוסמכים – בין אם במשרד הכלכלה, משרד - - -, משרד הבריאות.
ענת ברקו: למי שנותן את ההסמכות באזרחות בעצם.
ענת ברקו: המנגנון צריך להיות מתואם עם מי שנותן את ההסמכות באזרחות.
ענת ברקו: כי בסופו של דבר, מי שנותן את ההסמכות באזרחות ייתן את אותן הסמכות - - -.
ענת ברקו: זאת השאיפה שלנו.
מירב קירשנר: אבל זה צריך להיות שאיפתי - - -
אסף חלבני: ובהמשך לזה כהערה, אמנם של טכניקה, אבל משפטית: אנחנו גם סבורים שזה לא צריך להיות חלק מחוק שירות הביטחון.
אסף חלבני: כי חוק שירות ביטחון, כל הסעיפים שלו – - - - לגיוס, את מי אפשר, את מי.
אסף חלבני: הצעת החוק פה, הליבה שלה היא: הגופים האזרחיים שצריכים להכיר בדברים שקורים בצה"ל.
אסף חלבני: נראה לנו שיותר נכון שזה לא יהיה תחת חוק שירות ביטחון.
אסף חלבני: לא לערבב.
איל בן ראובן: שזה לא יהיה מה?
אסף חלבני: לא יהיה תחת חוק שירות ביטחון, אלא תחת איזשהו חוק אחר.
אסף חלבני: הנקודה השלישית שחשובה: ההגדרה פה של הרשויות האזרחיות המוסמכות היא באמת הגדרה מאוד רחבה, ואנחנו חושבים שאולי יותר נכון באמת למנות את הגופים שאנחנו רוצים שידונו בהכשרות, כדי שבאמת לא יהיה את חוסר הוודאות הזה שנוצר פה.
אסף חלבני: אז אלה שלושת ההערות שלי.
אסף חלבני: תודה.
ענת ברקו: יש כאן לעוד מישהו משהו להוסיף?
ענת ברקו: תמר, את רוצה להוסיף משהו?
ענת ברקו: מר אסף פרידמן?
ענת ברקו: מר שמואל לטקו?
ענת ברקו: תודה לכם על העזרה גם כן, למר שמואל לטקו ולמר אסף פרידמן.
ענת ברקו: עורכת הדין עדנה הראל, יש עוד משהו שאת רוצה להעיר?
ענת ברקו: אנחנו פשוט נעבור ואולי.
עדנה הראל: כן, אני רוצה להעיר, ברשותכם.
עדנה הראל: כי ההחלטה של ועדת השרים הייתה שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום.
ענת ברקו: ודאי.
עדנה הראל: ומכיוון שהצעת החוק, עוד לא לגמרי בהירה לי התמונה על איזה גופים הכוונה שזה יחול, גם אם זה לא על המל"ג.
עדנה הראל: על איזה גופים מוסמכים לפי דין, שיש להם שיקול דעת לפי דין, זה עתיד כן לחול.
עדנה הראל: ואם שמענו את כולם, ואם הבנו מה המנגנונים של שיתוף הפעולה שהחוק הזה יבקש להתוות.
עדנה הראל: אז אני חושבת שאנחנו נצטרך בכל מקרה לחזור ולגבש את עמדת גורמי הממשלה השונים ביחס למה שהוועדה מעוניינת, אחרי שהדיון יתקדם.
מירי פרנקל-שור: רגע, עורכת הדין עדנה הראל, אני רוצה להבין: זה נושא חדש בשבילי, ואני גם לומדת אותו עכשיו.
עדנה הראל: נשמח להסביר.
עדנה הראל: כי אני עוסקת בו 20 שנה בערך או יותר.
עדנה הראל: משנת 93', כן?
מירי פרנקל-שור: אז על אחת כמה וכמה.
מירי פרנקל-שור: מקצועות שבהם מוכשרים חיילים בצבא, הרעיון הוא שהם יצאו עם תעודה לאזרחות.
מירי פרנקל-שור: נכון?
מירי פרנקל-שור: במילים פשוטות.
עדנה הראל: לא זה היה הרעיון שהוצג.
מירי פרנקל-שור: רק שנייה.
עדנה הראל: לא, לא, אבל זה לא היה הרעיון שהוצג.
מירי פרנקל-שור: איפה - - -?
עדנה הראל: את שואלת אם נכון, אני אומרת שלא.
עדנה הראל: פה.
עדנה הראל: על ידי הצבא הייתה הבנה שאפילו מורה חיילת, לצורך העניין, לא תצא עם תעודת הוראה.
עדנה הראל: תצא עם הכרה בהיקף מסוים של הלימודים הנדרשים לצורך הכשרה כמורה.
מירב קירשנר: חלק כך וחלק כך.
מירי פרנקל-שור: אז אני משלימה את הדברים שלי.
מירי פרנקל-שור: זה פן אחד של ההצעה – קורסים שיוכרו באזרחות.
מירי פרנקל-שור: פן שני שאנחנו דנים בו: האם קורסים מסוימים שנלמדים בצבא, והם לא קורסים מקצועיים, אלא קורסי מ"כים, קורס קצינים וכולי וכולי, שאפשר לגבש אותם כרשימה, ייתנו איזושהי קרדיטציה.
מירי פרנקל-שור: פן אחר של ההצעה - - -
מיכל חורין: איזו קרדיטציה?
עדנה הראל: לא, זה אותו דבר.
עדנה הראל: סליחה, היועצת המשפטית, זה אותו דבר.
עדנה הראל: למה זה אותו דבר?
עדנה הראל: כי אין באקדמיה קורסים סתם.
עדנה הראל: אם את אומרת שלצורך העניין קורס פיקוד נותן תוכן, שהוא דומה למה שלומדים, אני לא יודעת, בניהול, במינהל עסקים, אז לומדים מה שקונקרטי, שיש לגביו סילבוס, שהוא סילבוס כמו שלומדים פדגוגיה בחינוך.
עדנה הראל: צריך לבדוק את הסילבוס, צריך לבדוק את ההתאמה, יש שיקול דעת של גורמים רלוונטיים.
עדנה הראל: זה נמצא בדיוק באותו מישור, כמו ההכרה ב-x קורסים של מורה חיילת.
מירי פרנקל-שור: את זה הבנתי.
מירי פרנקל-שור: - - -.
מירי פרנקל-שור: אז אותו מנגנון, מה שאני מבינה, אותו מנגנון שקיים לגבי ההכשרה לגבי הקורסים הטכניים – אם אני יכולה לקרוא לזה קורסים טכניים – תהיה אותו מנגנון עם הגופים הרלוונטיים, תהיה עם המל"ג או עם כל גוף אחר שאת תגידי.
מירי פרנקל-שור: יש פה איזשהו - - -
עדנה הראל: אני לא יודעת אם זה נכון לכל גוף באזרחות באותה מידה.
עדנה הראל: לכן השאלה של רוחב הגופים הרלוונטיים הוא מאוד משמעותי.
מירי פרנקל-שור: - - - מה זה לא נכון?
מירי פרנקל-שור: רק תסבירי לי מה זה לא נכון לגבי כל גוף באזרחות.
מירי פרנקל-שור: מה המשמעות?
עדנה הראל: אני אגיד: יש חלק מהגופים, כמו המועצה להשכלה גבוהה, שיושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, הסכימה באופן עקרוני שיש באופן מהותי הבדל.
עדנה הראל: מהותי מאוד באופן הלמידה.
עדנה הראל: שהוא שונה באופן מובנה מהלמידה הטכנית ומהלמידה בצבא, שזו למידה של סילבוס.
עדנה הראל: ולכן עצם ההנחה - - -
מירי פרנקל-שור: מה שאת אומרת - - -
עדנה הראל: אבל אני עונה לך.
מירי פרנקל-שור: אבל לא הבנתי ואני אשכח את השאלה שלי.
מירי פרנקל-שור: תני לי רק שנייה.
מירי פרנקל-שור: אני איתך.
מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להבין את זה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם רוצים לתת איזושהי קרדיטציה לאיזשהו קורס בצבא, צריך להיכנס לעבודה עם המל"ג - - -
מירי פרנקל-שור: אפשר - - -
עדנה הראל: נו, זה מה שאמרתי.
עדנה הראל: אני מנסה לענות לך, אבל ברשותך בואי.
עדנה הראל: באמת, אני מנסה.
עדנה הראל: ואם צריך יהיה, יכול להיות שאנחנו לא נייגע את הוועדה בהמשך הדיון הזה ונתקדם אחרי הדיון.
עדנה הראל: ואולי גם לדיון הבא צריך להזמין את אנשי המל"ג, אם עדיין העניין האקדמי יישאר פתוח כאן.
מיכל חורין: אגב, המל"ג נדרש לצורך תעודות ההוראה.
מיכל חורין: המל"ג נדרש לצורך תעודות ההוראה.
עדנה הראל: רגע, שנייה.
עדנה הראל: אבל לפני המל"ג לצורך תעודות ההוראה.
עדנה הראל: יש הבדל בין סוגים שונים של הכשרה והכרה בהכשרה.
עדנה הראל: הכשרה אקדמית היא באופן מובנה מבוססת על תזות שנמצאות בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שעניינן חופש אקדמי, שעניינן חופש של המוסדות שעוברים את התקינה של המל"ג.
עדנה הראל: זה לא אותו דבר כמו הכשרת מינימום לעיסוק בתחום אלקטרוני מסוים; מכונאות רכב, כמו שלחשו לי פה;
עדנה הראל: שצריך סילבוסים מסוימים, לעבור עליהם; דברים מסוימים, להיות מוכשרים בהם.
עדנה הראל: המוסדות שמלמדים את זה לא נדרשים לחופש אקדמי.
עדנה הראל: היכולת להתאים בין זה ובין מה שלומדים בחיל החימוש, לצורך העניין, היא עניין של שאלה טכנית, של היקף לימודים.
עדנה הראל: יכול להיות שחסר גם למידה של אגזוזים או של מנועי טורבו.
עדנה הראל: לא יודעת.
עדנה הראל: סתם אני אומרת.
עדנה הראל: בסדר?
עדנה הראל: בין זה ובין הכשרה אקדמית יש פער מהותי – לא של היקפים, אלא פער של מהות.
עדנה הראל: ולכן עצם הכניסה לנושא האקדמי כאן היא לא טריוויאלית.
עדנה הראל: ולכן אני שמחתי לשמוע שאנחנו לא בהכרח לזה מתכוונת הוועדה, ויותר פשוט להתקדם אם אנחנו מוציאים את העולם האקדמי מפה.
עדנה הראל: עכשיו, גם לגבי דברים שאינם אקדמיים – כאשר יש חוקים שמסדירים עיסוק בתחומים מסוימים ויש רגולטורים קונקרטיים שיש להם שיקול דעת לעניין הזה, אף אם התחום איננו אקדמי, יש סיבה שהוקנה שיקול דעת לאותו רגולטור.
עדנה הראל: ולכן הותרת שיקול הדעת בידיו היא תנאי הכרחי בעיניי כדי לא לעורר שאלות שפה יכלו להתעורר - - -
ענת ברקו: אין שום כוונה להוריד רמה מקצועית ואין שום כוונה - - -
עדנה הראל: לגבור על שיקול הדעת של הרגולטור.
ענת ברקו: אין שום כוונה כזו.
עדנה הראל: והאמירה שצריך ליצור מנגנון של שיתוף פעולה או צריך לשמוע את הצבא מעת לעת או כל זה – אני באמת חושבת שזה, אני אומרת עכשיו בכנות: זה בדיוק מסוג הדברים שממשלה כגוף ביצועי מקדמת.
עדנה הראל: מקדמת שיתופי פעולה בין גופים.
עדנה הראל: אבל אפשר לבוא ולהגיד: הצבא ימליץ מעת לעת על תחומים שבהם רגולטור y, x ו-w מתבקשים לשקול.
עדנה הראל: בסדר.
עדנה הראל: אני יכולה להבין.
עדנה הראל: אבל בעיניי האמירה, כאשר יש רגולטור שיש לו סמכות להסדיר עיסוק בתחום מסוים – בודק מעליות, לצורך העניין; בודק מעליות ומכונאי רכב, שניהם יש להם הסדרה בחוקים גם, אבל הנדסאי אלקטרוניקה יש לו רישום.
עדנה הראל: אגב, גם פה יש רשם מהנדסים ואדריכלים, שלדעתי צריך לשמוע אותו פה לפני שקובעים הוראות לעניין חובת שיתוף פעולה שלו ואיזה סוג של שיתוף פעולה.
עדנה הראל: גם פה יש שיקול דעת של רגולטור, ברישום מהנדסים ואדריכלים.
עדנה הראל: זאת אומרת, כל נושא שיש בו גם רגולטור אחר, האמירה בחוק אחד, חוק גנרי, שמחייב אותו לשקול שיקולים כאלה ואחרים, היא לא טריוויאלית.
עדנה הראל: היא מחייבת בדיקה.
עדנה הראל: לכן אני אמרתי קודם כאמירה כללית – שאלתי אותי יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, אם יש לי עוד הערות – אני אומרת: אני מרגישה שאני לא יכולה כרגע להשלים את תמונת התיאום עם הממשלה כי אני עוד לא מבינה את היקף הגופים שבהם מדובר וכמה מהם הם מעוגנים בחוק, ושיקול הדעת שלהם מעוגן בחוק.
עדנה הראל: ולגביהם אנחנו נצטרך לעשות בדיקה פרטנית, איך עושים את המנגנון הזה.
עדנה הראל: כלומר, איך המנגנון שאתם מציעים משתלב.
עדנה הראל: זו הערתי.
ענת ברקו: את רוצה להתייחס לזה?
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין לפני שאני מתייחסת.
מירי פרנקל-שור: בעצם, מה שאת אומרת, כמובן שלגבי מקצועות שיש הסמכה על פי דין, זה ברור שאנחנו לא נוגעים.
מירי פרנקל-שור: לגבי קורסים שאין שום אמירה בדין והם נמצאים בהכרה במשרד הכלכלה – נפתח איזשהו דו-שיח בין הצבא לבין משרד הכלכלה, - -
ענת ברקו: מה שהם עושים.
מירי פרנקל-שור: - - שלזה הכנסת אומרת: אני רוצה לתת מעטפת.
מירי פרנקל-שור: את הקרדיטציה האקדמית אנחנו משאירים כרגע בחוץ.
מירי פרנקל-שור: יש עוד איזשהו פלח שכחתי?
מיכל חורין: מורים, למשל.
מיכל חורין: העיסוק שלהם לא מוסדר בחקיקה, ותעודת ההוראה כן נלמדת במוסדות להשכלה גבוהה.
מיכל חורין: זה אקדמי.
מירי פרנקל-שור: אבל עזבנו.
מירי פרנקל-שור: זה אקדמי
קריאה: זה אקדמי.
מירי פרנקל-שור: יש עוד משהו?
עדנה הראל: לא שאני יכולה לחשוב עליו כרגע.
מירי פרנקל-שור: אז תסבירי לי את המהנדסים ואת האדריכלים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כל אחד שיש לו; פסיכולוגים - - -
עדנה הראל: יש מהנדסים, אדריכלים, ויש הנדסאים.
עדנה הראל: זה שני דינים נפרדים.
עדנה הראל: ובתוכם יש, יש רשם.
עדנה הראל: הוא קובע את הדרישות.
עדנה הראל: הוא קובע את הבחינות, שיכול שהם יהיו מעבר למה שהיא ההשכלה האקדמית או הנדסאים-טכנאים שנלמד.
עדנה הראל: הוא קובע את הרישום במדור.
עדנה הראל: אם אתה נרשם במדור מסוים או במדור אחר – אתה הנדסאי אלקטרוניקה או הנדסאי רכב.
עדנה הראל: אתה מהנדס בניין או מהנדס אזרחי.
עדנה הראל: זאת אומרת, יש פה שיקול דעת שאפשר בגינו גם לקבוע הוראות נוספות.
עדנה הראל: זה לא - - -
מירי פרנקל-שור: תני דוגמה.
עדנה הראל: בחינות.
עדנה הראל: השלמות.
מירי פרנקל-שור: אבל - - - אותו קורס - - -
ענת ברקו: אבל זה יהיה במסגרת הקורס.
עדנה הראל: זה יהיה במסגרת הקורס על פי שיקול הדעת של הרשם.
עדנה הראל: זאת אומרת, הצבא יביא לו, הוא יגיד.
עדנה הראל: אם הצבא לא יתאים בהתאם להוראותיו, הוא לא יהיה חייב לרשום.
מירי פרנקל-שור: אבל אם הצבא, למשל, יתאים?
מירי פרנקל-שור: הרי מתקיים דו-שיח, והצבא יתאים בדיוק את הקורס לקורס באזרחות.
מירי פרנקל-שור: מה שיקול הדעת הנוסף - - -?
עדנה הראל: אבל אז גם לפי החוק הקיים הוא יכול להכיר.
ענת ברקו: צריך לדבר על זה.
ענת ברקו: - - - במהלך השירות - - -
עדנה הראל: אין מניעה, גם במהלך השירות, להכיר בדברים שנלמדים במהלך השירות.
ענת ברקו: הם לא מקבלים, הם עדיין לא מקבלים את ההסמכות, ואנחנו מדברים על מסות של מקצועות.