GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגלית ברקאי: צריך לזכור שגם למים הטריטוריאליים נכנסים הרבה מאוד כלי שיט שעוברים וחיל הים מתשאל אותם, וחיל הים בודק אותם, הם לא מגיעים בכלל לאזור של חנ"י או לידיעה של חנ"י או לחברת הנמל - - -מה שאני מנסה להגיד – מנסים לקחת גורם שפועל בצורה מאוד נקודתית ובנקודה מאוד מאוד ספציפית לאורך החוף, ולהפוך אותו למשהו שיפקח על תחום הרבה יותר רחב ויותר גדול, שהוא לא נמצא שם.
סיגלית ברקאי: יש הרבה מאוד מעגנות שאין – הקב"טים של חנ"י וחברות הנמל לא מפקחות עליהן, אז שם חיל הים בוודאי הגורם הרלבנטי.
סיגלית ברקאי: ואותו דבר אמור גם להיות בתוך מתחם הים הפתוח כמו ההגדרה של המל"ל.
סיגלית ברקאי: הים הפתוח – הוא נכון בהגדרה שחיל הים הוא זה שיפקח עליו ולא להפיל את זה על חברה שזה לא מתפקידה.
אבי דיכטר: תסבירי לוועדה – כשמגיע מטוס או מגיעה אוניה לתחום האווירי או למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.
אבי דיכטר: המטפל הראשון בכלי הוא הרשות האזרחית?
סיגלית ברקאי: הצבאית.
סיגלית ברקאי: חיל הים או חיל האוויר.
אבי דיכטר: כלומר, חיל הים הוא זה שמקבל אותם.
סיגלית ברקאי: ברור.
סיגלית ברקאי: אין אף גורם אזרחי.
איתן יצחק: אני חולק פה.
איתן יצחק: אני חושב שאנשים לא מכירים את המערכת.
איתן יצחק: בנוגע למרחב האווירי – יש מרכז במשרד התחבורה, מרכז שנקרא ממל"ת.
איתן יצחק: בעצם – אני אומר – פה אנחנו יושבים על החלטת ממשלה, החלטת קבינט ב5, מ-2003 הסדירה הרבה מאוד נושאים בתחום של מניעת טרור על.
איתן יצחק: חלק מהדברים, מההקמה של ממל"ת במשרד התחבורה, המתקן הזה עובד 24/7.
איתן יצחק: כל מטוס שמגיע למדינת ישראל עובר איפיון, איבחון והרשאה להיכנס למרחב האווירי של מדינת ישראל.
איתן יצחק: זה משרד תחבורה, הוא מתעסק בתור מרכז מודיעין.
איתן יצחק: אז שאלת את תחום התעופה - - -
אבי דיכטר: אז מה המקבילה הימית של זה?
איתן יצחק: במקבילה הימית, הראשון שפוגש כל אוניה ומאשר כניסה שלה למרחב הריבוני של מדינת ישראל זה חיל הים.
איתן יצחק: ככה לגבי מעגנות, יאכטות וככה לגבי אוניות.
איתן יצחק: כל יתר שרשרת הערך עד להגעה לרציף נתונה לפרשנות פה בדיון – מי עושה מה ובאיזה שלב.
איתן יצחק: זה לגבי ההתייחסות שלך לשאלה.
ענת ברקו: אז אתה רוצה להגיד שחיל הים בעצם אחראי בהיבט הצבאי על כניסה למים הטריטוריאליים שלנו, אבל חיל האוויר – קודם יש את המיון של גוף אזרחי תחבורתי, מרכז שהוא עושה את זה?
ענת ברקו: או שחיל האוויר גם קובע מראש מי כן ומי לא, והגוף התחברותי הזה מאפיין את מי שמגיע – מטוס נוסעים, מטוס תובלה, וכו'.
איתן יצחק: בהקשר לשאלה של ראש הוועדה – משרד התחבורה הוא המרשה, מקו נקודה מסוימת שסוכמה במפה, במרחב האווירי הוא זה ש - - -
ענת ברקו: אבל אם אנחנו מדברים על הגבולות - - -
איתן יצחק: שנייה, אני מדבר על גבולות אוויריים כרגע.
איתן יצחק: אפשר להגיד לא נכון, אבל אני יודע מה שקורה בשטח.
איתן יצחק: יש היום מרכז, שזה כל תפקידו ותכליתו – כדי להוציא מחיל האוויר את האחריות להתעסק בעשרות ו - - - והשמיים הפתוחים מביאים אלינו למדינת ישראל מאות טיסות ויהיה גידול גם בהמשך.
איתן יצחק: ההבנה שיכול לחמוק מטוס מהרדאר בלי מעקב של גוף שיודע שהוא יצא מבלגיה ומגיע לישראל – ובנקודה הזו זה אותו מטוס שיצא, את האבחון הזה, את האפיון הזה עושה היום הממל"ת, המרכז שנמצא במשרד התחבורה.
אבי דיכטר: ומה?
אבי דיכטר: אם הוא מזהה מטוס שלא מופיע אצלו כמי שאמור להגיע?
איתן יצחק: אז יש נוהל שמתואם עם חיל האוויר.
איתן יצחק: מאותו רגע הוא מעביר את השרביט לחיל האוויר וחיל האוויר פועל לאבטחת שמי המדינה, כאמור.
אבי דיכטר: האם יש לזה מקבילה ימית?
סיגלית ברקאי: כן.
סיגלית ברקאי: יש.
סיגלית ברקאי: צריך להבין עוד פעם: אנחנו משווים בין שני דברים שהם לא אותו הדבר.
סיגלית ברקאי: גם ברספ"ן, שזה משרד התחבורה, יש חדר שיש בו מכ"מ שמסתכל על הים, והוא בודק ובמקרה של חיפוש והצלה ואירועי חירום – אז הוא זה שמסייע לטיפול, והוא רואה את האוניות שמגיעות ונוסעות ושטות.
סיגלית ברקאי: זה אותו הדבר כמו החדר שהוא מדבר עליו.
סיגלית ברקאי: אמרתי:
סיגלית ברקאי: אי אפשר להשוות בין הים לאוויר כי באוויר יש הרבה מאוד היבטים - - - יש הרבה מאוד סמכויות למשרד התחבורה לביטחון, נניח, לכל מיני דברים אחרים – בחקיקה, שלא קיימים בים.
סיגלית ברקאי: הים בשונה מהאוויר הוא פתוח.
סיגלית ברקאי: אפשר לשוט לכל מקום שאתה רוצה.
סיגלית ברקאי: באוויר זה משהו שהוא אחר.
סיגלית ברקאי: הוא שונה, כי אתה לא יכול להיכנס למרחב האווירי בלי שקיבלת אישור.
אלי גינצברג: אני חייב לציין שכך גם המרחב הימי.
סיגלית ברקאי: ממש לא.
סיגלית ברקאי: המרחב הימי הוא מרחב פתוח.
יערה למברגר: יש פה גם אמנות בינלאומיות.
יערה למברגר: אנחנו משווים בין הים והאוויר וזו לא אותה ברירת מחדל.
יערה למברגר: בסך הכל ישראל פועלת לפי ההוראות המנהגיות שבאמנת הים.
יערה למברגר: בים יש אפשרות למעבר כלי שיט וזה לא אותם כללים שחלים באוויר, ההוראות הבין לאומיות באוויר הן שונות.
יערה למברגר: לכן הקפיצה שאנחנו עושים אוטומטית וההשוואה – היא לא כל כך - - -
אבי דיכטר: כל מה שאנחנו רוצים להבין כוועדה – מי פוגש ראשון את הכלי?
אבי דיכטר: טיס או שיט?
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, באוויר מי שפוגש אותו ראשון זה גוף אזרחי.
אבי דיכטר: בים, אם הבנתי נכון, מי שפוגש אותו ראשון זה חיל הים.
אלי גינצברג: חיל הים במימוש ב(5) למעשה מנטר את השטח של המים הריבוניים.
אלי גינצברג: יש פעולות הדדיות יחד עם רספ"ן שבהן גם הסוכן נדרש להעביר נתונים על האוניה שעומדת לפקוד את נמלי ישראל - - -
אבי דיכטר: להעביר למי?
אלי גינצברג: להעביר לחיל הים.
אבי דיכטר: זאת אומרת – אנחנו מדברים על אחריות.
אבי דיכטר: חיל הים הוא אחראי לפגוש את כלי השיט שמגיע למים הטריטוריאליים של ישראל.
אבי דיכטר: התקרב כלי השיט.
אבי דיכטר: מתי, בעצם, הוא עובר מחיל הים לחנ"י?
משה דוד: הוא לא עובר.
משה דוד: נתונים של האוניה מגיעים 48 שעות לפני, מגיעים גם לסוכן האוניה, גם דרך מערכת תס"ק ים וגם לחיל הים וצריך לעשות אבחנה בין התפעול לביטחון.
משה דוד: הוא עובר לחנ"י ולחברות הנמלים בהיבט התפעולי.
משה דוד: הוא נשאר באחריות ביטחונית של חיל הים עד שהוא מגיע לבריכת הנמל.
אלי גינצברג: לא מדויק.
אבי דיכטר: תכף נשמע, יש פה יותר ממדויק אחד.
משה דוד: זה שורש המחלוקת ואני חוזר לעניין שהוועדה מעניין אותה ברמה החקיקתית מה המחלוקת פה.
משה דוד: נרד רגע מרמת האמצעים, וכל הסוגייה הזאת.
משה דוד: השטח התפעולי שהראינו פה זה נקודות הכנה של אניות – זה לא שטח שהמל"ל יכול לדון עליו, להחליט שהוא פחות או יותר.
משה דוד: זו הגדרת רספ"ן, אלה מקומות העגינה של האוניות.
אלי אלאלוף: אל"ף, המל"ל יכול לדון.
משה דוד: יכול, אבל אלה מוגדרים כשטחי עגינה של אוניות, והאוניות יודעות לעגון פה.
משה דוד: זה השטח.
משה דוד: לכן זה המרחב הזה שאנחנו מדברים עליו.
משה דוד: המחלוקת שקיימת, והיא קיימת כבר שנתיים ובגלל זה אנחנו נמצאים פה דרך אגב לשינוי חקיקה – לא כי צריך את החקיקה הזאת, בגלל שחיל הים במחלוקת אתנו לגבי מי אחראי מחוץ לשטח בריכת הנמל, וזה כל המהות של הדיון הזה.
משה דוד: אם זה מכ"מים, ומחר הם יגידו שאנחנו צריכים דבורים פה, וזה כלי אחר – זה לא רלוונטי.
משה דוד: מי אחראי מחוץ לבריכת הנמל – אבטחת הנמלים נעשית כבר 10 שנים.
משה דוד: היא נעשית בצורה טובה.
משה דוד: בשנתיים האחרונות מישהו קיבל תיאבון ואמר – אולי אפשר עוד כמה דברים, למה רק אבטחה בבריכה?
משה דוד: אולי נשים גם מכ"מים ונבנה תמונה ימית, וזה ההנחיות שקיבלנו:
משה דוד: לבנות תמונה ימית מחוץ לבריכת הנמל בשטח של 2 ק"מ עם מערכות מכ"מ ואמצעי תצפית, וזה שורש המחלוקת.
משה דוד: ואנחנו יושבים פה בוועדה לשינוי חקיקה בגלל המחלוקת הזו.
אלי גינצברג: אתה מתייחס לנתונים שאנשים שיושבים פה לא מבינים את המושגים המקצועיים.
משה דוד: אני הצגתי בדיון הראשון שאתה לא היית גם את הסיכומים שלכם.
משה דוד: הם לא היו מסווגנים, הצגתי אותם לוועדה, את ההנחיות שנתתם להצבת מערכות מכ"מ לטווחים של 2,000 מ' לחקירות מודיעין ומטרות, דברים שגוף אזרחי לא בנוי לעשות.
משה דוד: אני 28 שנים בחיל המודיעין ואני יודע במה מדובר, מבין את המשמעויות.
משה דוד: ואנחנו יושבים פה היום לשינוי חקיקה דרמטי, כשרספ"ן לא נמצא פה, ראש רשות הנמלים לא נמצא פה, מנכ"ל חנ"י לא נמצאים פה – ואני חושב שזו בעיה.
אלי גינצברג: רק תיקון – אף אחד לא דרש בניית תמונה ימית.
אלי גינצברג: בניית התמונה הימית מתייחסת לכלל המים הריבוניים, מתבצעת על ידי חיל הים ולכן - - -
משה דוד: 2 ק"מ, אמרתי 2 ק"מ - - -
אלי גינצברג: ולכן אני מבקש ל - - - את הסוגיה הזו מהפרוטוקול, כי - - -
אבי דיכטר: מה כן נדרש?
אבי דיכטר: אתה יכול לומר לנו?
אלי גינצברג: תפיסת האבטחה כפי שסוכמה גם עם מנכ"ל חנ"י – אני מרגיש שאני חוזר על עצמי – היא למעשה היכולת להתייעל, לרדת מסד"כ בתוך בריכת הנמל, לאפשר - - - ככוח יירוט תוך מימוש אמצעים מתריעים - -
משה דוד: אתה חוזר לטקטיקה.
אלי גינצברג: - - מחוץ לבריכת הנמל.
אלי גינצברג: אני לא מצליח להבין למה אנחנו מתחבשים בזה.
אלי גינצברג: יחד עם זאת הגדיר גם המל"ל, כפי שציין איתן, עשה סיור, אנחנו הסברנו ביחד את הסוגיות המקצועיות ופה אנחנו מתקשים להיע להסכמה שעל פניו היא מאוד ברורה.
אלי גינצברג: שטח הנמל כפי שאנחנו רואים אותו למימוש פעולות אבטחה הוא בתוך בריכת הנמל.
יחיאל אמסלם: אני חושב שאני יכול לעזור לך.
יחיאל אמסלם: הנחיתי בעבר גם את כל הנמלים – חמש שנים – וגם את נתב"ג, אז לצורך העניין גם את האנלוגיה אני אוכל לעשות.
יחיאל אמסלם: אבל הדברים הרבה יותר פשוטים.
יחיאל אמסלם: הגדרה של שטח טיפולי – 100 מ' או פחות 100 מ' – היא בכלל לא רלוונטית ליכולת של חיל הים לדרוש כל מה שהם רוצים לצורך אבטחת בריכת הנמל מהצד הימי.
יחיאל אמסלם: הם יכולים לדרוש מה שהם רוצים וקמה גם סמכות לנמלים ולקב"טים לערער על כך.
יחיאל אמסלם: אתם, מה שאתם עושים כאן עכשיו – הם עושים מכם גורם מסדיר, כשהגורם המסדיר זה המל"ל.
יחיאל אמסלם: בעצם, אישור תוכנית האבטחה, גם אם לא יהיה כתוב "שטח תפעולי", אלא ההגדרה תישאר כפי שהיא, בדיוק כפי שהיא – חיל הים ידרוש מכ"מ מסוג כזה או תצפית מסוג אחר, או סירה כזו – ויכול להיות שחנ"י, שהיא נושאת לצורך העניין בעלויות של ההגנה הימית, יכולה לערער על כך, ויש גורם מסדיר שהוא קבוע בחוק.
יחיאל אמסלם: למה צריך לדון פה על שיטת האבטחה ועל תוכנית האבטחה, כשבחוק צריך להיות כתוב "בריכת הנמל – השטח התחום והסגור על ידי קצוות שובר הגלים", וזהו, זה התפקיד שלה.
יחיאל אמסלם: כל השאר, אם תהיה מחלוקת – הרי יכולה לקום מחלוקת גם על נושאים אחרים.
יחיאל אמסלם: יכול להיות גם על רחפ"ן שיגיע מהים – מי אחראי עליו?
יחיאל אמסלם: יגיע רחפן מאוניה, ששילחו.
יחיאל אמסלם: זה יכול להיות המון המון דברים.
יחיאל אמסלם: אתם לא יכולים להיכנס לכל מחלוקת כזו שהיא ויכוח מקצועי, והוא לגיטימי, הכי לגיטימי.
יחיאל אמסלם: בתהליך ההנחיה מתבצע דיון בלתי פוסק.
יחיאל אמסלם: יושב כאן ירון, מנב"ט נמל חיפה, ערן – שהוא אחראי על השטח הימי בנמל חיפה, והיו לנו ביחד עם חיל הים, גם עם קודמו של אלי בתפקיד המון דיונים.
יחיאל אמסלם: אבל תמיד זה נפתר בשולחן, וכשזה לא נפתר זה הגיע לגורם המסדיר.
יחיאל אמסלם: אני חושב שזה יכול להוות פתרון.
אורי לייטר: אני מהלשכה המשפטית של חנ"י ראשית, המנכ"ל וראש רספ"ן נקראו לנסיעה לחו"ל.
אורי לייטר: הם מאוד רצו להשתתף ולצערנו הם לא הגיעו.
אורי לייטר: אני ומושיק הקב"ט מייצגים את החברה.
אורי לייטר: אני אדבר מהפן המשפטי.
אורי לייטר: אני חושב שאדוני בדיוק נגע בנקודה שהיא לב החוק.
אורי לייטר: יש את סוגיית האחריות ויש את סוגית התפעול השוטף, וזה בעצם לב העניין.
אורי לייטר: ולצורך זה צריכים להבין שחנ"י וחברות הנמל הן לא חברות אבטחה והן בטח לא יכולות לקחת אחריות על פעילות שהיא פעילות אבטחתית.
אורי לייטר: לכן, כל הרעיון לפתוח פה איזו חזית שהיא במסגרת המרחב התפעולי – שזה, אגב, מושג שנחשפנו אליו לראשונה, אחרי שקיבלנו את סיכום הדיון - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי – מה זאת אומרת שאין לה שום אחריות אבטחתית?
אבי דיכטר: בריכת הנמל זו אחריות אבטחתית מלאה.
אבי דיכטר: היא לא עצמאית, היא בהינתן איומים מסוימים שאין לה כלים היא חייבת להזעיק את משטרת ישראל, חיל הים – אבל היא לא גוף תפעולי בלבד.
אורי לייטר: אני אסביר.
אורי לייטר: חנ"י – אין לה אחריות אבטחה שהיא אחריות בפועל.
אורי לייטר: כלומר, היא לא נמצאת בשטח והיא לא מבצעת את פעולות האבטחה.
אבי דיכטר: נכון.
אבי דיכטר: היא מנחה.
אורי לייטר: בדיוק.
אורי לייטר: האחריות של חנ"י היא בהיבט המימוני, הכספי.
אורי לייטר: לכן, להטיל עכשיו בחקיקה אחריות – וזו בדיוק הנקודה, על חברות הנמל וחנ"י לאבטחה בפועל זו מבחינתנו זו איזושהי הרחבה שאני אפילו אקצין ואומר שזה לא משהו שלהבנתנו היה בכלל משהו שמל"ל נשלחו להכריע בעניין.
אורי לייטר: זאת אומרת, בריכת הנמל כהגדרה המוצעת היא הגדרה שמקובלת על חנ"י.
אורי לייטר: המרחב התפעולי זו לא הגדרה שצריכה להופיע בחקיקה.
אורי לייטר: לאור ההבנה על הסמכויות של חנ"י גם בכתב ההסמכה, גם הסמכויות החוקיות שלה.
אורי לייטר: לכן אני חושב שאת הנושא הזה צריך להשאיר מחוץ לחוק ולהשאיר את זה לדברים המקצועיים שהם בהתנהלות המקצועית השוטפת.
אבי דיכטר: אני מודה שקצת קשה לי לקבל את הדברים שלך.
אבי דיכטר: האחריות על אבטחת הבריכה מוטלת על מי?
קריאה: חברות הנמלים.
אורי לייטר: חנ"י – היא מה?
אורי לייטר: היא המתווכת בין חיל הים?
אורי לייטר: בין המנחה?
אורי לייטר: היא נושאת בעצם בעלויות.
אורי לייטר: עלויות האצעים, אמצעי המימון.
אורי לייטר: אבל בין זה ובין לייצר עליה אחריות - - -
אבי דיכטר: פה בהצעת החוק היא גוף מונחה.
אבי דיכטר: גוף מונחה מטבע הדברים לא שונה מכל גוף מונחה של רשות שדות התעופה או בז"ן או כל גוף חר.
אורי לייטר: חנ"י לא תדע לקיים הנחיות שהם ברמת האבטחה בפועל כיוון שהיא לא מבצעת את האבטחה בפועל.
אורי לייטר: כלומר, הנחיה ביטחונית בפועל לעשות א', ב', ג' – זה לא תפקידה של חנ"י.
אורי לייטר: היא לא עושה את זה היום והיא גם לא יודעת לעשות את זה.
אורי לייטר: כלומר, צריך לעשות רגע הפרדה בין האחריות - - -
אבי דיכטר: היא האחראית שהגוף יעשה את זה.
אורי לייטר: לא.
יערה למברגר: דמי תשתית לא אמורים לממן את זה?
יערה למברגר: אתה אומר פה דברים מרחיקי לכת – ממש לא מדויקים.
יערה למברגר: אם זה ככה, חנ"י מקבלת דמי תשתית שנועדו – ויש הרבה סיכומים על זה, שנועדו לממן גם את אבטחת בריכת הנמל.
יערה למברגר: ברגע שהיא מקבלת כסף עבור זה – גם אם היא עושה את זה באמצעות התקשרות עם מישהו אחר, אז זו דרך שהיא עשוה, אבל כן יש אחריות עליה.
יערה למברגר: האמירה שלך פשוט לא נכונה בעיניי.
יערה למברגר: להגיד שאין אחריות היא אמירה לא נכונה.
אורי לייטר: דיברתי על מימון.
אורי לייטר: אני אחדד.
יערה למברגר: דרך מסוימת לבצע אחריות של מישהו זה לממן, לעשות את זה באמצעות מישהו אחר.
אורי לייטר: אני חידדתי את סוגית המימון.
יערה למברגר: לא רק סוגיית המימון.
יערה למברגר: יש גם אחריות.
יערה למברגר: אתם בוחרים לעשות את זה באמצעות - - -
אורי לייטר: הכוונה היא – אחריות על המימון לבין אחריות לבצע בפועל את ה - --
יערה למברגר: אני לא מכירה משפטית אבחנה כזו.
יערה למברגר: לי יש אחריות?
יערה למברגר: אני יכולה לבחור לעשות משהו בעצמי, אני יכולה להתקשר עם מישהו אחר – אבל בסוף, משפטית, אין הבדל בין אחריות על המימון ל - - -
אבי דיכטר: את מדברת אלי דברים מוכרים.
אלי אלאלוף: האם חיל הים זקוק לעזרה הנוספת של נמלי ישראל?
אלי אלאלוף: כי אתם לא יכולים למלא את התפקיד של התרעה מוקדמת לפני כניסה לבריכות?
אלי גינצברג: למעשה, בתוך המים הריבוניים חיל הים לא עוקב, מסתכל על אזרחי מדינת ישראל.
אלי גינצברג: לכן, בהקשר הזה – אמנם חיל הים בסוגיית ההנחיה כגורם צה"לי – זה משהו חריג במדינת ישראל.
אלי גינצברג: הסוגיה הזו – אנחנו צריכים לעמוד עליה בצורה מאוד ברורה.
אלי גינצברג: חיל הים בתוך נמלי ישראל או בתוך מרחב הנמל מאבטח את הנמל הצבאי בלבד.
אלי אלאלוף: אבל מחוץ לנמל – אתם לא יכולים למלא את התפקיד ולכן אתם זקוקים להם?
אלי גינצברג: זה לא עניין של זקוקים, זה קשור לגבולות האחריות על פי החוק.
אלי גינצברג: למעשה אנחנו לא יכולים לעצור עכשיו אוניה במידה ויש איזו סוגיה שלה מול הנמל, אלא בענייני פח"ע.
אלי גינצברג: זה על פי חוק ב(5).
אלי אלאלוף: אז למה אתם צריכים אותם?
אלי אלאלוף: אני לא מבין.
אלי אלאלוף: מהכניסה לבריכה אתם לא צריכים אותם.
אלי אלאלוף: מחוץ לבריכה, אם אתם מאריכים ב-100 מ' את גבולות הבריכה - אז שם אתם צריכים אותם?
אלי גינצברג: נמלי ישראל כמו גם המתקנים האסטרטגיים בים הם מתקנים אסטרטגיים למדינת ישראל.
אלי גינצברג: ההגנה בנויה בשכבות, כשחיל הים למעשה מגן על השכבות הרחוקות, על המים הריבוניים ובגבולות, למעשה, והאבטחה מתממשת על המתקן עצמו כפי שמתבצע לכל מתקן אזרחי במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: אבל הבעיה היא כרגע לא על המתקן אלא מעבר למתקן.
אלי אלאלוף: אתה מבקש תפקיד מסוים מהם, מעבר למתקן.
אלי גינצברג: אז שוב – אני מאוד מסכים עם מה שיחיאל אמסלם תיאר.
אלי גינצברג: זה מה שאנחנו טוענים למעשה.
אלי גינצברג: מימוש פעולות האבטחה לא קשורה להגדרת השטח.
אלי גינצברג: זאת אומרת, ברור שהשטח התפעולי זה מרחב העגינה.
אלי גינצברג: זה ברור.
אלי גינצברג: ברור לנו גם שבריכת הנמל זה השטח שנתחם על ידי השוברים.
אלי גינצברג: לכן, הגדרת השטחים היא כפי שצוינה.
אלי גינצברג: מימוש פעולת האבטחה לא קשורה לסוגיות החוק.
אלי גינצברג: היא פעולה הנחייתית, מקצועית, אל מול האיום.
אלי גינצברג: היא מתבצעת בשיח דו צדדי.
אלי גינצברג: במידה ויש דילמות אז קבוע בחוק - - -
אלי אלאלוף: אם זה ככה – אני חייב להגיד שהבנתי את הרמז.
אלי אלאלוף: אתם רוצים מהם מעורבות נוספת כי אולי יש לכם בעיה תקציבית בפעולות המסוימות שלכם.
אלי אלאלוף: יש לך צורך בעזרה של הנמלים כדי שייעשו פעולות שיעלו לכם כסף ואין לכם תקציב?
אלי גינצברג: לא, לא.
אלי אלאלוף: לי מאוד קשה לשמוע מחברת הנמלים שאין להם כסף, שזו בעיה תקציבית - - -
גל סומך: זה לא העניין.
גל סומך: העניין הוא אחריות.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שהנימוק הכלכלי הוא הנימוק החשוב פה.
גל סומך: אתה צודק.
אלי אלאלוף: אני חושב שגם אסור לכם לברוח מאחריות כלכלית לפעמים, ואתם לא - - -
אבי דיכטר: אחריות ביטחונית.
אלי אלאלוף: אם זה ביטחוני – אז בבקשה.
אלי אלאלוף: אבל לדעתי פה יש - - - תיקחו אחריות במידה ויש צורך בכם גם אם זה עולה לכם, גם אם זה כלכלי.
אלי אלאלוף: כי זו ההרגשה כל הזמן.
אלי אלאלוף: אתם חוזרים – מה פתאום יטילו עלינו הוצאות נוספות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם עוד לא חברה פרטית - - -
גל סומך: זו אחריות.
גל סומך: הבעיה היא לא ההוצאות, אדוני.
גל סומך: הבעיה היא האחריות.
גל סומך: רוצים להטיל כאן - - -
אלי אלאלוף: זו לא הנימוקים ששמעתי.
סיגלית ברקאי: אני רוצה לחדד שנייה את הנושא הסמכויות.
סיגלית ברקאי: מה שגל מנסה להגיד זה עניין של סמכויות.
סיגלית ברקאי: צריך להבין, כמו שאמרתי מקודם, שחברת הנמל וחנ"י יש להן סמכויות מסוימות שנקבעו בכתבי הסמכה.
סיגלית ברקאי: הם לא יכולים לעשות דברים שמעבר.
סיגלית ברקאי: מה שחיל הים מכוון בהרבה מאוד מההיבטים של מה שהוא מתכוון זה להטיל עליהם איזה שהן פעולות שספק אם הם בכלל מוסמכים לעשות אותן.
סיגלית ברקאי: חוק הסדרת הביטחון מקנה את הסמכות לחיל הים להנחות.
סיגלית ברקאי: הוא לא מקנה את הסמכות לחנ"י או לחברת הנמל לבצע פעולות שהן לא מורשות לעשות לפי התפקידים שלהן.
סיגלית ברקאי: לכן, ברגע שיטילו עליהם איזה שהם תפקידים מסוימים שהם מחוץ לתחומי הפעילות שלהם, הם למעשה, אפילו שחברת הנמל תנחה אותם – כל פעולה שהם יעשו חברות הנמל וחנ"י יהיו מחוץ לסמכויות שלהן.
סיגלית ברקאי: זה פעולות ללא סמכות בכלל לבצע אותן.
אבי דיכטר: רק למען הסר ספק –יש פה מספיק אנשי אבטחה סביב השולחן, משני הצדדים שלו.
אבי דיכטר: וכולנו יודעים – אין חיה כזו שנקראת "אבטחת בריכת הנמל", שעומדים על השובר ומסתכלים פנימה, ובזה מסתכמת אבטחת הנמל.
אבי דיכטר: ברור לחלוטין.
אבי דיכטר: אני לא חושב שזה גדר של כל אתר אחר, שלא לומר שובר גלים שתוחם את בריכת הנמל.
אבי דיכטר: אבל ההבדל הוא כמה נדרש מחוץ לגדר כדי להבטיח את ההגנה על הבריכה, ופה, מה שאתה תיארת, 6.5 ק"מ, ומה שאיתן אמר – מאות מטרים, ברור לחלוטין אם אני מבין את הכוונה שלך איתן – זה השטח שמשיק או קרוב לגדר, כמו כל אמצעי אבטחתי ששמים אותו, מצלמה או שומר הקניון.
אבי דיכטר: שומר הקניון בנתניה לא שם מכ"מ עד טול כרם, משהו כמו 6.5 ק"מ.
אבי דיכטר: כלומר, משהו פה חייב להיסגר, ואני לא רואה שהמרחקים כל כך גדולים, למען האמת.
אבי דיכטר: מה שאתה מבין, אלי, ומה שמשה אומר ומה שאיתן אמר ומה שסיגלית מנסה לעשות לנו, את הסדר בין הסמכויות – בסופו של דבר ההגנה על בריכת הנמל היא באחריות הגוף עצמו, האזרחי.
אבי דיכטר: אין דבר כזה שההגנה היא מהגדר פנימה ולא משהו, אלמנט מהגדר החוצה.
אבי דיכטר: כל הגנה מסתמכת על זה.
אבי דיכטר: ופה אני חושב שדווקא בגלל שזו חקיקה והציע פה יועץ המשפטי - - - אתה רוצה?
עידו בן יצחק: אם אני פונה לתוספת השישית, איפה שמוזכרים הגופים המונחים, בנוסח שלפניכם כתוב כרגע בפסקה (4): "חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה לעניין בריכת הנמל בנמלים שהן מפעילות, לפי העניין.
עידו בן יצחק: .." ההצעה היא לחדד את העניין הזה כך שיהיה כתוב כך: "חברת נמל אשדוד ונמל חיפה בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות לפי העניין, לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל".
גל סומך: מעולה.
קריאה: מה זה "בתחום בריכת הנמל"?
עידו בן יצחק: יש לנו הגדרה - - - יש כאן רק שאלה איך מוגדרת "בריכת הנמל".
אבי דיכטר: מה שנדרש להגנה על בריכת הנמל הוא לא יכול להיות מה שמהגדר פנימה.
אבי דיכטר: אין לנו בשום מקום צורת הגנה כזו.
קריאה: גם היום יש לנו תצפית החוצה.
אבי דיכטר: כן, אבל אנחנו רוצים לקבע בחקיקה?
אבי דיכטר: אז אנחנו רוצים לקבע שהדברים יהיו ברורים.
אבי דיכטר: לכן זה חוצה, אני חושב, כחוט השני את ההתייחסויות.
אבי דיכטר: אני לא מניח שהתכוונת, אלי, למכ"מ שיתחיל עכשיו לאתר ספינות נפץ שמתקרבות לבריכת הנמל.
אלי גינצברג: וגם לא היתה הכוונה שהכוחות יסיירו מחוץ לבריכה או הם יקנו דבורות.
איתן יצחק: בסוף, אני אומר וחוזר שוב לנקודת המוצא.
איתן יצחק: כשישבנו כמל"ל בדיון ראינו מול עינינו איך אנחנו מונעים אירוע טרור – מאירוע טרור בסדר גודל קטן, מירי כזה או אחר או טרור על בפגיעה ממשית באוניה, ויש גם אוניות גדולות שיוצאות מנמלים, וכיוצא בזה.
איתן יצחק: אבל, כדי לעשות את הדברים מסודר, יגאל מאור לא נמצא פה, אבל אני יכול להגיד משיחה שלי הבוקר בדרך לשדה – אנחנו מאוד מתואמים על ההגדרות שהגדרתי אותם, אבל שני דברים לסיכום: אנחנו כרגע בונים שני נמלים חדשים פרטיים, גם בצפון וגם בדרום, ואנחנו ניכנס למשמעויות אחרות, של גופים פרטיים בתוך המרחב שכרגע הוא ציבורי, ונצטרך גם אותו להסדיר במעלה התקופה הקרובה.
איתן יצחק: זה חלק מעבודת המטה.
ענת ברקו: כולל את האלמנטים של סייבר.
איתן יצחק: הכל.
איתן יצחק: סייבר איכשהו נכנס כבר, ומתחיל להיכנס לחוק להסדרת הביטחון.
איתן יצחק: מערך הסייבר - - - אבל נושא האבטחה, הפעילות של ירון שהיא כרגע בנמל ציבורי מאוד מוסדר, מחר יבוא גורם זר או ישראלי שיתפעל את האירוע הזה, ואנחנו נמצאים בסרט אחר.
איתן יצחק: לכן היום עדיף ליצור הגדרות ברורות ולא משהו אמורפי שכל אחד יפרש אותו.
איתן יצחק: זה דבר ראשון.
איתן יצחק: דבר שני, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת אלאלוף על זה שאסור שמשאבים יעמדו בראש סדר קבלת ההחלטות.
איתן יצחק: לא איכפת לי בסוף או חיל הים ישלם, או חנ"י, או לא משלם מי, אבל אחת שנקבע משהו ויש לו השלכות כלכליות, שהגוף יישא באחריות.
איתן יצחק: לכן, המלצתי לסיכום היא להשאיר את ההגדרות כפי שאנחנו אמרנו.
איתן יצחק: זה יוצר אחידות, מונע פרשנות וכיוצא בזה, ולצד הדברים האמורים, כמו שאמרתי גם בדיון ביוני, לתת למל"ל במידה ויש פה עדיין מחלוקות – לקחת את המרחב התפעולי כפי שהציג אותו משה דוד, ולקחת את מה שאני חושב ומה שחיל הים, ונעשה על הדבר הזה הסדרה במסגרת האחריות שלנו ולא נביא את זה לחקיקה את הנושא של המרחב התפעולי.
איתן יצחק: אני ממליץ שכך יסוכם היום.
איתן יצחק: רוצים לתת זמנים?
איתן יצחק: אז חודש מהיום אפשר גם את הנושא הזה לפתור ולהעביר אותו בין אם לוועדה, בנושא שהוטל על המל"ל.
ערן יוסף: בקשר לסוגייה הזו – מבחינת החקיקה, המונחים, להבנתי, כמו שהם כתובים הם די ברורים.
ערן יוסף: אפשר להמשיך לעשות את הדיונים אחר כך על אופן ההנחיה ועל האמצעים וכן הלאה – זה לא צריך להיסגר בחדר הזה.
ערן יוסף: ההצעה של עידו מבחינתנו מקובלת לגמרי.
ערן יוסף: מבחינת התוספת להגדרה של בריכת הנמל מה שרשום הוא בסדר.
ערן יוסף: אנחנו אפילו מוכנים את הסיפור של 100 מ' משוברי הגלים לצמצם ולהתמקד ב-100 מ' מפתח בריכת הנמל כדי לדבר בעצם על מה שקראנו – הש.ג.
עידו בן יצחק: אולי אני אבהיר שההצעה שלי היא בהינתן שההגדרה של בריכת נמל היא עד שוברי הגלים ולא מעבר.
ערן יוסף: גם לא כולל הכניסה?
עידו בן יצחק: עד שוברי הגלים.
קריאה: זו ההגדרה של רספ"ן.
קריאה: זה מופיע בכל המקומות .
קריאה: << דובר_
קריאה: המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> על זה אנחנו מדברים, על פתח שוברי הגלים.
יחיאל אמסלם: זה מאפשר את השימוש ב-100 מ' האלה, אבל לא את האחריות.
יחיאל אמסלם: זה ההבדל.
יחיאל אמסלם: שימוש ואחריות זה שני מושגים שונים.
יחיאל אמסלם: הם תמיד ישתמשו באותו שטח קרוב.
ערן אושרוב: אמנם הישיבה הזו לא מסווגת אבל יש איזה תחום שחיל הים הזכיר אותו קודם והוא איזשהו עז פה, בכל הסיפור הזה, והוא לאו דווקא - - -
אבי דיכטר: לא, אם היא לא מסווגת זה אומר שלא יעלו פה דברים מסווגים.
ערן אושרוב: אז אני לא אגיד.
אבי דיכטר: צריך להבין – זה ללא קשר אם כל האנשים שיושבים פה הם שותפי סוד לרמת קהילה.
אבי דיכטר: כשהדיון הוא לא מסווג הוא עולה לאתר, ולכן אי אפשר.
אבי דיכטר: יש חיים אחרי הדיון.
עופר טלקר: אני מרספ"ן.
עופר טלקר: אני מייצג כאן את יגאל, מנהל רשות הספנות ושלמה בריימן, מנכ"ל חנ"י.
עופר טלקר: הם רצו מאוד להיות כאן בגלל חשיבות הוועדה, אבל לא יכלו בגלל שהם נפגשים עם השר הימי ביוון היום.
עופר טלקר: הם ביקשו דחייה וזה לא הצליח, אז אני אנסה להעביר את מה שיגאל ביקש ממני להעביר.
עופר טלקר: בעיקרון, מה שקורה 100 מ' משובר הגלים – יש שם הגבלה של צו אלוף, אלוף חיל הים.
עופר טלקר: כלומר, זה חלק שמפקד חיל הים נותן את ההגבלה הזו של צו אלוף, 100 מ' מהגלים, משובר הגלים, בשני הנמלים.
קריאה: שטח צבאי סגור.
עופר טלקר: שטח צבאי סגור, האזור הזה.
עופר טלקר: ואם אנחנו מסתכלים בחיפה - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי – מ-100 מ', שובר הגלים פלוס 100 מ' ולקצה העולם?
עופר טלקר: לא.
עופר טלקר: שובר גלים – 100 מ' זה בצו אלוף אזור סגור, שטח צבאי סגור.
אבי דיכטר: זאת אומרת, חגורה של 100 מ'?
עופר טלקר: כן, מהשוברי גלים.
אבי דיכטר: כולל הקו המחבר את שני קצות שוברי הגלים?
משה דוד: פה ופה וכל השטח.
אבי דיכטר: זה שאתה מראה ביד – זה לא מצלמה.
אבי דיכטר: בשפה שהפרוטוקול יבין – 100 מ' משובר הגלים, כולל 100 מ' מהקו שמחבר בין קצות שוברי הגלים, זה שטח צבאי סגור?
איתן יצחק: אני לא מכיר את זה, זה לא עלה בוועדה אצלי, שניהלנו, לא הציג את זה חיל הים שהוא אחראי - - - על ידי עופר טלקר.
איתן יצחק: אני לא מכיר את המונחים האלה, אני לא חושב שנכון לסכם אותם באמירת זוטא בלי איזשהו פרוטוקול.
עופר טלקר: אוקיי, אני יורד מהדבר הזה.
עופר טלקר: אני צריך לבדוק את זה.
עופר טלקר: צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אני אחזור עם תשובה.
אבי דיכטר: צריך לזכור שעם כל הכבוד למפקד חיל הים, בסוף החוק הוא הקובע.
אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים לעשות פה חלוקת מטרים – 100 מ' ראשונים חיל הים ו-100 מ' אחרים חייל אחר.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אני לא מניח שזה שטח צבאי סגור שהוא - -- אתה חייב לפתוח אותו מי שמתקרב לשם, הרי לא - - - אי אפשר שכל פעם חיל הים יאשר כניסה לבריכה.
אבי דיכטר: אני לא יודע איך זה במציאות.
יונתן קודיש: אני אתייחס, ברשותך.
יונתן קודיש: אכן זה צו שנקרא צו 100, זה צו אלוף שסוגר שטחים בים, כמו שהוא סוגר למשל את השטח מול עתלית, שאסור להיכנס אליו, כך גם הוא סוגר את השטחים של ה-100 מ' הצמודים לנמל.
יונתן קודיש: בפועל, האכיפה שלו מתבצעת כך שהכניסה אליו צריכה להיעשות בתיאום.
יונתן קודיש: זאת אומרת, כלי שיט שנכנס אליו ללא תיאום – יש סמכות לשוטר לתת דוח לאותו דייג שנכנס על הפרת צו אלוף.
יונתן קודיש: זה למעשה הסמכות היחידה שמאפשרת נקיטת סנקציות נגד מי שמתקרב לנמל.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להשתמש במונחים, אבל מה שאתה אומר עכשיו, במשמעות שלנו כמחוקקים זו אחריות על הפרימטר של 100 מ' מחוץ לשוברי הגלים - - -היא של חיל הים.