GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונתן קודיש: האחריות היא של חיל הים מחוץ ל-100 מ', זה נכון.
יונתן קודיש: מי שבסוף נכנס לתוך הנמל זה אותו מאבטח של הנמל ואנחנו אומרים שהמאבטח צריך להסתכל לתוך ה-100 מ' האלה.
אבי דיכטר: אני שמח שהתחדד הסיפור של ה-100 מ', כי הוא פתר לי לפחות, אני מניח שגם לחברי הכנסת – כמה בעיות, כי אם יש חגורה של 100 מ' שבצו אלוף אומרת שכל מי שנכנס לשם ללא היתר או ללא תיאום הוא עובר עבירה.
משה דוד: השגת גבול.
אבי דיכטר: השגת גבול זו עבירה.
ענת ברקו: אבל אז – המשטרה עוצרת אותו?
אלי גינצברג: אני רק אציין – לחיל הים אין סמכות אכיפה לאזרחים.
יונתן קודיש: הדבר הזה נכון גם לאסדות הגז.
יונתן קודיש: זה אותו אירוע בהקשר הזה.
יונתן קודיש: לי, כחיל הים, אין סמכות לתת דוח למישהו שמתקרב לאסדת הגז.
ענת ברקו: אבל אם זה אירוע חיצוני.
עמר בר-לב: צו האלוף קבוע ומתמשך באזור שהוא חוף מדינת ישראל?
עמר בר-לב: הוא לא קשור לכאורה לאלוף?
עידו בן יצחק: בתוך המים הטריטוריאליים.
עמר בר-לב: בסדר גם ישראל היא בתוך הקרקע הטריטוריאלית.
עמר בר-לב: השאלה אם אפשר לתת צו אלוף שהוא למטרות מאוד ספציפיות דבר כזה שהכוונה לצו אלוף קבוע, מעכשיו ולנצח.
עמר בר-לב: אני שואל.
יונתן קודיש: הוא מתחדש כל שנה, הוא נחתם על ידי מפקד חיל הים בכל תחילת שנה.
יונתן קודיש: הצו הזה נחתם על ידי מפקד חיל הים, אינני זוכר במדויק אם זה כל שנה או כל חילוף של מפקד חיל הים, אבל בוודאות – הצו הזה מתחדש כל שנה.
יונתן קודיש: כל שנה הוא מתחדש, יוצא מחדש ומופץ על ידי רספ"ן לכלל השטים בים, ללא קשר לנושא הזה.
ענת ברקו: אבל אם החדירה היא לא דייג למטרות דייג אלא של פיגוע טרור.
ענת ברקו: מי יעצור אותו?
ענת ברקו: מה היכולת שלכם לשמור על האזור הזה הרמטי כשטח צבאי סגור?
ענת ברקו: מה אתם עושים?
יונתן קודיש: אנחנו, תפקידנו לעצור פח"ע שנכנס מחוץ למדינת ישראל, מחוץ למים הטריטוריאליים פנימה.
יונתן קודיש: זה גם השיח שהיה קודם לגבי המים הריבוניים.
יונתן קודיש: למשל, אתן דוגמה – סירת דייג שיוצאת מעכו ושטה לכיוון נמל חיפה על מנת לבצע פיגוע, חיל הים – אין לו צד באירוע הזה.
יונתן קודיש: לכן, מי שצריך לעצור את סירת הדיג הזו אלה מאבטחים של הנמל, ועל מנת שהם יוכלו לממש את זה הם צריכים להסתכל מחוץ לנמל.
יונתן קודיש: זו האמירה שלנו וככה אנחנו מבקשים מהם לממש את האחריות שלהם.
ענת ברקו: אתה חושב שהיום למדינת ישראל יש אפשרות לטפל בטרור ימי, באמצעים של משמר החופים או הנמלים?
ענת ברקו: זה מספיק?
ענת ברקו: זה מספק אתכם?
יונתן קודיש: קודם כל אני לא הגוף המוסמך לענות על השאלה הזו.
יונתן קודיש: אני חושב שחיל הים עושה את עבודתו בצורה מצוינת, ואני כאזרח ולא רק כחייל מרגיש בטוח כשאני מסתובב על החוף.
אבי דיכטר: תראו, לשמחתי ככה קצת התחדדו הדברים או אפילו הייתי אומר – התבהרו הדברים.
אבי דיכטר: ההגדרות, מה שהציע כאן עידו בן יצחק בתוספת – אתה רוצה לקרוא את התיקונים, כדי לראות שאנחנו מיושרים עליהם?
עידו בן יצחק: אני אתחיל עם ההגדרה.
עידו בן יצחק: ההגדרה של בריכת הנמל תהיה כך: "השטח הימי התחום והסגור על ידי קצוות שוברי הגלים שבתחומי הנמל" בתוספת השישית בפירוט הגופים אנחנו נגיד ביחס לחברות הנמל: "חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה בתחום בריכות הנמל שהן מפעילות, לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל...." – אנחנו נעשה את ההתאמות גם לגבי הפסקה של חברת נמלי ישראל - - -
אבי דיכטר: אני חושב שהמשפט "לעניין אבטחה ימית של בריכת הנמל", בנושא של "אבטחה ימית" – כולנו מבינים את המשמעות של זה.
אבי דיכטר: אתה הרי לא מאבטח מהגדר פנימה, אתה מאבטח גם מהגדר החוצה, אבל יש הבדל בין מהגדר החוצה לבין מהגדר על טול כרם.
אבי דיכטר: איתן, זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו.
אבי דיכטר: אנחנו עוד לא מצביעים אבל אנחנו מנסים להתכנס להגדרות מוסכמות, כי כל השאר- איך זה יתבצע, מי יקנה את המכ"מ ואיזה אמצעים יופעלו זה כמובן לא מעניינה של החקיקה אלא זה כבר ההסדרה בין הגוף המנחה והגוף המונחה, ומי מתקצב את זה.
אבי דיכטר: יש פה גוף עשיר, שהוא ידאג לממן.
עידו בן יצחק: הנושא השני שנשאר במחלוקת מהדיון הקודם הוא בסעיף 6 שמתקן את סעיף 10, והוא סוגיית המעורבות של הרגולטורים- גם של התחבורה ושל האנרגיה, בהנחיות המקצועיות של חיל הים.
עידו בן יצחק: אני מזכיר: בהצעת החוק הממשלתית נקבע שהנחיות מקצועיות של מפקד חיל הים "לעניין גוף המנוי בפרט –(1) לתוספת השלישית.
עידו בן יצחק: .." – שכאן אנחנו מדברים על בעלי הרישיונות מתחום הגז, ולעניין גוף המנוי ב- - - שזה לפי חוק חברות הנפט, זה בעצם מתקני הגז שבלב ים – הם יעשו, לאחר התייעצות עם מנהל רשות הגז הטבעי לגבי הגז, והממונה על ענייני הנפט לגבי הנפט, ואחר כך עלתה הצעה של משרד התחבורה שלגבי הנמלים תהיה התייעצות דומה עם מנהל רשות הספנות והנמלים.
עידו בן יצחק: כאן אנחנו עצרנו כאשר היתה מחלוקת בין משרדי הממשלה סביב הסוגיה הזו.
אלי אלאלוף: מי התנגד לזה?
ערן יוסף: אני רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו נמצאים פה בתקלה, שאנחנו מנסים לחשוב איך לתקן אותה, ואף אחד לא שמח עליה.
ערן יוסף: יש פה נוסח שסוכם עם משרד האנרגיה והרשויות שלו אל מול ועדת השרים, ואנחנו לא יודעים לחיות אתו.
ערן יוסף: הסברנו את זה בדיון הקודם.
ערן יוסף: היתה גם הפתעה בדיון הקודם, אנחנו מתנצלים עליה.
ערן יוסף: אנחנו מנסים כרגע לראות מה כן אפשר לעשות.
ערן יוסף: אני אסביר גם מה הבעיה.
ערן יוסף: מדובר פה בהנחיה ביטחוני, וכל החוק הזה שמדבר על הסדרת הביטחון מדבר על הנחיה ביטחונית של גופי הביטחון השונים – שב"כ, משטרת ישראל ואחרים.
ערן יוסף: הנחיה ביטחונית חייבת להיות של גוף ביטחוני, וכל המנגנון של התייעצות עם גוף אזרחי ובעצם חלוקת האחריות היא מנגנון בעייתי שאנחנו לא יודעים לחיות אתו, לא בים והשלכות הרוחב, אם נאפשר את ההסדר הזה של התייעצות לגבי חיל הים ולגבי מה שקורה בים יכול ליצור לנו השלכות רוחב לגבי גופים אחרים שפועלים לפי החוק הזה אל מול הגופים האזרחיים שהם מתקשרים מולם.
אבי דיכטר: אין לנו שום מקרה של גורם מנחה שנושא באחריות שיש לו חובת התייעצות עם גוף מונחה בנושא אוויר, ים יבשה?
עערן יוסף: לא.
יערה למברגר: לא בחוק הזה, בחוקים אחרים.
יערה למברגר: בחוק פה – זה לא המבנה של החוק הזה.
יערה למברגר: לכל אורך החקיקה, בוודאי שהוועדה הזו מכירה, יש הרבה פעמים גופים ממשלתיים, שני רגולטורים מתחומים שונים, בדרך כלל יוצא שמתייעצים אחד עם השני.
יערה למברגר: אני לא חושבת שזה מוריד אחריות.
יערה למברגר: יש גוף שהוא הגוף המנחה.
יערה למברגר: האחריות היא עליו.
יערה למברגר: זה שאתה מתייעץ זו לא הסכמה, זו התייעצות.
יערה למברגר: אתה שומע עמדה של מישהו אחר, אתה שוקל אותה.
יערה למברגר: אתה יכול גם לא לקבל אותה.
יערה למברגר: אתה יכול באיזון הכולל להגיד: לא, אני אחראי פה על ההנחיה הביטחונית, שמעתי, שקלתי, ועדיין בשורה התחתונה אני מחליט.
יערה למברגר: זו לא הסכמה, זה חשוב לחדד את ההבדל ביניהם.
יערה למברגר: אבל התייעצות זה דבר מאוד מאוד נפוץ בחקיקה הישראלית.
יערה למברגר: אני כן מודה שבחוק הזה – זה לא המבנה של החוק הזה.
אבי דיכטר: המבנה נקבע אם מכניסים את המילה התייעצות או מכניסים את המילה הסכמה, או לא מכניסים, לא את זה ולא את זה.
עידו בן יצחק: בהסדרים הקיימים של ההנחיות של הגופים המנחים האחרים – המשטרה, השב"כ, רשות הסייבר, הדבר הזה לא קיים.
ערן יוסף: מבחינת עמדת מערכת הביטחון, ונמצאים פה גם אנשים ממשרד ראש הממשלה שיגידו מה שיש להם להגיד בנושא הזה – פריצת חוק הסדרת הביטחון וההגדרה בתוכו שיש חובת היוועצות סטטוטורית עם גופים אזרחיים, מבחינתנו היא מאוד בעייתית.
ערן יוסף: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
ערן יוסף: אנחנו מבינים שעשינו טעות מול הממשלה ומנסים לתקן אותה.
ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים, וניסינו לקיים על זה שיח לפחות עם גופי משרד האנרגיה בימים האחרונים זה להגיע להסדר שבו ייכתב בחוק שייקבע נוהל עבודה, כי אנחנו לא חולקים על הצורך בתיאום ובעבודה משותפת ובשמיעת העמדות של הגופים האזרחיים שעוסקים בנושא, אנחנו חושבים שזה חשוב.
ערן יוסף: אבל יש פער בין נוהל עבודה שמדבר על איך קובעים החלטה ובין חובת היוועצות סטטוטורית שלהבנתי כן מחלקת אחריות ופוגע בסמכות החד ערכית שצריכה - - -
אבי דיכטר: אבל אומרת לך יערה ממשרד המשפטים שהיא לא מחלקת אחריות.
ערן יוסף: אני חולק על יערה.
ערן יוסף: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המנגנון בחוק שמדבר על אחריות חד ערכית להטיל עליהם, כמו שיש אחריות חד ערכית על השב"כ ושל גופים אחרים שכתובים בחוק, וגם זה חריג – גם זה לא כתוב בחוק, לקבוע על העניין הזה של הים שייקבע נוהל עבודה.
ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים פרקטית, כיוון שאנחנו נמצאים בדיון שני כבר בוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב שוב את עבודת הוועדה, אנחנו חושבים שסעיף בחוק שיגיד שייקבע נוהל כזה כן אפשר להעביר היום, ולגבי מה ייכתב בדיוק בנוהל ומה גבולות הגזרה, תוך כמה זמן מודיעים ושומעים את העמדות וכן הלאה – יינתן לנו עוד פרק זמן מול הרשויות של משרד האנרגיה, ואם תרצו גם משרד התחבורה להגיע להבנות.
ערן יוסף: אנחנו כן רוצים שזה ייקצב בזמן.
ערן יוסף: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהכנסת מתפזרת והחוק הזה לא מגיע למליאה להכרעה בשנייה ושלישית.
ערן יוסף: אז ההצעה שלנו היא כן לדון היום בסעיף עם הנוסח שאני הצעתי, ואני אוכל להקריא אותו אם תרצו, לקבל החלטה בוועדה שמאשרת אותו – כי על זה אני מבין שאין מחלוקת, ולגבי מה ייכתב בדיוק בנוהל – לקצוב שבועיים-שלושה, כמה שתחליטו, שבפרק הזמן הזה לא תעלה ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית ותינתן לנו אפשרות לסגור את הנהלים.
עמר בר-לב: אני לא משפטן גדול אבל אפילו אני מבין שיש הבדל בין אישור, תיאום והתייעצות.
עמר בר-לב: התייעצות זה הרמה הכי נמוכה.
עמר בר-לב: אני חושב שאפילו קביעת נוהל כפי שהוצע עכשיו רק מכבידה על העניין.
עמר בר-לב: יתחילו תוך שבועיים, ואז הם מגישים ערר, ושלושה שבועות וארבעה שבועות, וכן הלאה.
עמר בר-לב: לכן האמירה הכי רכה היא "התייעצות", ואני ממש לא חושב- אפרופו שאנחנו מדברים נגד רגולציה וכן הלאה, עכשיו להתחיל נהלים כאלה ואחרים.
עמר בר-לב: אני פשוט לא מבין את עמדת משרד הביטחון כי לדעתי כל דבר מבחינתו יהיה עוד פחות טוב.
עמר בר-לב: אז לכן "התייעצות" – זה נראה לי סביר לחלוטין, כולל להוסיף את ההתייעצות עם מנהל רשות הספנות והנמלים.
עמר בר-לב: מה זה התייעצות?
עמר בר-לב: זה לקבוע פגישה, לבוא, לשמוע – אני חושב שזה המינימום לשמוע את הצד האחר ואחר כך להתחשב או לא להתחשב במה ששמעת.
אבי דיכטר: מי פה ממשרד התשתיות?
אבי דיכטר: בואו תתייחסו כי זה בעצם ביניכם.
יוסי וירצבורגר: אני הממונה על ענייני הנפט.
יוסי וירצבורגר: רק תיקון: ההבדל בין נפט לגז – הרי השם שלי מעוות, יש הבדל בין ה-upstream ל- downstream.
יוסי וירצבורגר: אני אחראי על החיפוש.
יוסי וירצבורגר: אלכסנדר ורשבסקי אחראי על ההולכה.
יוסי וירצבורגר: הדיון פה גלוי, ולכן לא אגיד כל מה שאנחנו יכולים להגיד.
יוסי וירצבורגר: כשמדברים על מה הקצין המוסמך יכול לעשות לקידוחי הנפט, קידוחי הגז וההפקה – הנוהל מה קצין כזה צריך לעשות הגיע עד הקבינט ושם הוחלט מה שהוחלט וזה ממש לא קצין של חיל הים שיכול להורות על דברים מסוימים בהפקת הגז בישראל.
יוסי וירצבורגר: זה דיון פתוח, זה הגיע לקבינט, לא אנחנו אפילו החלטנו את זה.
יוסי וירצבורגר: ולכן פה להגיד שמשהו שהגיע לקבינט בחוק הזה זה עובר לקצין בחיל הים בלי היוועצות אפילו עם משרד האנרגיה, נראה לנו לא נכון.
יוסי וירצבורגר: הדבר השני זה נושא בטיחות.
יוסי וירצבורגר: בימים אלה מוקמת אסדת לוויתן ואין עדיין את החוק, אבל אנחנו בתיאום מלא עם חיל הים ואם עכשיו לא נדבר ביחד – הם יכולים לשים מתקנים באזור נפיץ שלא טוב לאסדה ולא טוב למתקנים שחיל הים, מערכת הביטחון, רוצה לשים.
יוסי וירצבורגר: כן זה נושא שני שחייבים אותנו.
יוסי וירצבורגר: זה לא שאנחנו איזה משהו ערטילאי.
יוסי וירצבורגר: דבר שלישי, יש פה הבדל גדול בין מה שקורה ביבשה – ואנחנו מכירים, תמיר שניידרמן עוד שנייה ידבר אחרי, סמנכ"ל חירום, ביטחון וסייבר במשרד – אנחנו מכירים את כל מערך האבטחה של קצ"א, תש"ן, מקורות, נת-גז, חברת חשמל, החברות הפרטיות – הכל.
יוסי וירצבורגר: מה שקורה בים הוא אחר.
יוסי וירצבורגר: פה קורים דברים אחרים ולכן חייבת להישאר ההיוועצות.
יוסי וירצבורגר: הדבר האחרון באמת, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על חברות בינלאומיות, לא ישראליות, שהן לא יודעות איך לדבר עם קצין מחיל הים.
יוסי וירצבורגר: הן מכירות רגולטור.
יוסי וירצבורגר: הם קיבלו רישיון מהרגולטור, הם מדברים עם הרגולטור, עכשיו מגיע קצין מחיל הים, יהיה קשה מאוד להסביר את זה.
יוסי וירצבורגר: לגבי מה שחבר הכנסת בר-לב אמר – היוועצות זה נכון.
יוסי וירצבורגר: לא ביקשנו תיאום, לא ביקשנו הסכמה.
יוסי וירצבורגר: המצב עכשיו בנוהל שהגיע אלינו אתמול ב-16:30 בצהריים, כשהוא התחיל להיכתב לראשונה, מדובר על יידוע, כן?
יוסי וירצבורגר: ירדנו למשהו שהוא פחות מהיוועצות, יידוע – וזה לא מקובל עלינו.
יוסי וירצבורגר: אם מערכת הביטחון רוצה נוהל – אנא, נכתוב נוהל ונחזור אליכם.
יוסי וירצבורגר: עלינו לא מקובל להמשיך הלאה.
יוסי וירצבורגר: והדבר האחרון, באמת – נא להסתכל גם על ועדת הערר.
יוסי וירצבורגר: אין לנו נציג שם.
יוסי וירצבורגר: אנחנו מבינים שוועדת הערר היא בשביל מערכת הביטחון אז לא רק שלא מתייעצים אתנו, גם הערר הוא לא אתנו, הוא בתוך הבית, בפנים.
יוסי וירצבורגר: נראה לנו, וכמו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר – זה עבר בצורה הזאת ועדת שרים לענייני חקיקה, ואנחנו רוצים שתישאר ההיוועצות.
אבי דיכטר: מה את אומרת על זה?
אבי דיכטר: תחזירי אותנו למה שאמרת קודם.
יערה למברגר: לא נעים לי להגיד, אבל לפחות אני אגיד את המשפט הזה: בסופו של דבר זו ממשלה אחת.
יערה למברגר: אם במשרד הביטחון היתה תקלה, טעות, משרד הביטחון צריך להחזיר את העניין לוועדת השרים.
יערה למברגר: יש פה נוסח ממשלתי שהוסכם.
יערה למברגר: אני חושבת שלא נכון עכשיו לפתוח את זה כאן בוועדה.
יערה למברגר: אני מקבלת שיש טעויות ותקלות, אז משרד הביטחון צריך להחזיר את הנושא לוועדת השרים לחקיקה.
אבי דיכטר: לא, לא התכוונתי לזה.
אבי דיכטר: התכוונתי שתאירי את עינינו לגבי הנושא של ההיוועצות.
אבי דיכטר: הרי זה לא המקרה הראשון.
אבי דיכטר: יכול להיות שבהסדרת הביטחון זה לא קיים, אבל ישנם לא מעט חוקים ש - - -
יערה למברגר: באופן רחבי זה נפוץ מאוד.
יערה למברגר: אני מודה שאני לא כל כך מבינה את הפחד של משרד הביטחון מהתייעצות סטטוטורית.
יערה למברגר: זה אכן יחייב לעשות פנייה להתייעצות.
יערה למברגר: אם עמדת משרד המשפטים – גם עם ההתייעצות הסטטוטורית היא שגם אם אתה פונה ועובר זמן סביר ולא קיבלת תשובה, רואים את זה כאילו קוימה חובת ההיוועצות, ומסתכלים על זמן סביר לפי נסיבות העניין, אני מבינה שמה שמוצע כרגע בנוהל זה יידוע.
יערה למברגר: זה פחות מהתייעצות.
יערה למברגר: אבל התייעצות זה אכן בשרשרת ההתנהלויות בין רגולטורים, זה אכן נמצא במקום נמוך – אתה בהחלט יכול לפעול לא לפי ההתייעצות, אתה יכול אם עובר זמן סביר לפעול גם אם לא קיבלת תשובה.
יערה למברגר: אני מודה שאני לא כל כך מבינה את הבסיס להתנגדות של משרד הביטחון בעניין הזה, אבל כנראה ש - - -
עמר בר-לב: עכשיו התחלף שר הביטחון אז תרד ההתנגדות הזו.
תמיר שניידרמן: (קטע זה הושמט בשל סיווגו הביטחוני.
תמיר שניידרמן: הפרוטוקול המלא שמור בארכיון הכנסת) אנחנו כן אחראים, אנחנו כן מבינים את המשמעות של הפסקת הזרמת הגז הטבעי והאם אנחנו יכולים להפעיל את משק החשמל בדלקים חליפיים.
תמיר שניידרמן: לכן התעקשנו על נושא ההיוועצות.
תמיר שניידרמן: נכתב נוהל, תורגל ברמה של מפקד חיל הים.
תמיר שניידרמן: גם למפקד חיל הים נאמר שהחלטה על הפסקת הזרמת גז לא תתקבל בחיל הים.
תמיר שניידרמן: זה או שר האנרגיה, או קבינט ביטחוני.
תמיר שניידרמן: פתאום לבוא בדקה ה-90 לפני שבאים לוועדה ולהגיד – החלטנו, והחלטנו לשנות, ולא מעניין אותנו מה שוועדת השרים לחקיקה החליטה?
תמיר שניידרמן: הזוי.
תמיר שניידרמן: פשוט הזוי.
רפי רוזנשיין: אני מהפרקליטות הצבאית.
רפי רוזנשיין: רציתי רק לומר ולהוסיף על מה שאמר כאן ערן שהרי בסופו של דבר בחוק כבר קיימים שני מנגנונים שמהווים בעצם ביקורת על ההנחיה המקצועית של הקצין המוסמך.
רפי רוזנשיין: הביקורת הראשונה היא באמצעות הגשת בקשה לעיון חוזר.
רפי רוזנשיין: הביקורת השנייה היא בעצם הגשת ערר לוועדת ערר שמוקמת מכוח החוק תוך 30 יום מהחלטת הגוף המוסמך בעיון החוזר.
רפי רוזנשיין: זאת אומרת, יש כבר מנגנון כפול לבחינת ההנחיה המקצועית שניתנת לגוף המונחה ולכן כך ניתן לטעמנו להוריד את החשש של הגוף המונחה שבעצם דורש כך בעצם את חובת ההתייעצות.
יערה למברגר: לא.
יערה למברגר: הרגולטור דורש, לא הגוף המונחה.
יערה למברגר: זה לא אותו הדבר בדיוק.
יערה למברגר: זה לא אותו גוף.
רפי רוזנשיין: כן, כן.
רפי רוזנשיין: הרגולטור.
רפי רוזנשיין: רציתי גם להוסיף בעניין הזה שישנם שיקולים נוספים שלא נאמרו כאן וחשוב שייאמרו: אחד שהגוף המונחה והקצין המוסמך שוקלים שיקולים שונים לחלוטין, שהגוף הביטחוני – הקצין המוסמך לא יכול לשקול שיקולים כלכליים שמטבע הדברים אלה הם השיקולים העיקריים של הגוף המונחה.
רפי רוזנשיין: דבר שני, השיקול הנוסף שחשוב לקחת בחשבון זה שכאן חובת ההיוועצות או חובת היידוע, איך שנקרא לזה, היא בעצם באה בשלב מוקדם יותר מהבקשה לעיון חוזר, זאת אומרת – לפני שניתנת ההנחיה.
רפי רוזנשיין: זה בעצם מנגנון נוסף שבא לחייב את הגוף המנחה ליידע או להתייעץ עם הגוף המונחה לפני שניתנת ההנחיה, ולכן זה יכול לעכב, במידה לא מבוטלת את עצם הוצאת ההנחיה לפועל.
רפי רוזנשיין: לעתים קרובות מדובר בהנחיה שיש חובה לבצע אותה בהקדם האפשרי ואני אתן פה גם לקציני חיל הים להתייחס לזה.
רפי רוזנשיין: נכון להיום אני מבין שכשניתן לעשות את זה כמעט בכל המקרים כן קיים שיח בין הגוף המנחה לגוף המונחה.
רפי רוזנשיין: החשש הוא פה לא כזה גורף.
אבי דיכטר: אני מודה שהסיפור של ההתייעצות גם לאור תקדימים שמוכרים לי וגם לאור ההערה של יערה – היידוע הוא כמובן מה שנקרא - - -
אבי דיכטר: בוא נלך לאבסורדים.
אבי דיכטר: הרי כשאין חובת התייעצות, יחליט משרד הביטחון, חיל הים – שהאש באסדת הגז נראית למרחוק והיא עוזרת למחבלים להגיע למקום, ויודיעו לרגולטור – חבר'ה , תכבו את האש, זה לא ביטחוני.
אבי דיכטר: אבל כל אחד מבין שאם לא תהיה אש יהיה משהו אחר.
אבי דיכטר: אני לוקח את זה כמובן לאבסורד רק בשביל להשתמש בדוגמה שאפשר להשתמש בה בדיון פתוח כזה.
אבי דיכטר: אני מודה שאני מנסה לרדת לשורש החשש שלכם מהיוועצות סטטוטורית, בעוד שהמנגנון כמו שאמרה יערה, ואני גם מכיר אותו מחוקים אחרים, הוא מנגנון מאוד נדיב, הוא אומר לך – זה לא שאתה לוקח את הפנייה ועד שאתה לא משיב אי אפשר לעשות כלום בלעדיך.
אבי דיכטר: יש לה פרק זמן קצוב, נתון, אני לא יודע אפילו אם הוא קבוע בימים.
אבי דיכטר: הוא קבוע ברציונל מסוים.
יערה למברגר: לפי הדחיפות, אם הפעולה היא דחופה.
יערה למברגר: זמן סביר בהתאם לאופי הפעולה.
יערה למברגר: אם הפעולה היא דחופה אז באופן הולם ההתייעצות צריכה להיעשות בהתאם.
יערה למברגר: אני אשמח אם תחדדו, ערן, מה ההבדל ביניכם– אתה מדבר על העברת טיוטה, קבלת עמדה.
יערה למברגר: לי זה נשמע כמו התייעצות.
יערה למברגר: היידוע שאתה קורא לו – תסביר מה ההבדל בין היידוע שאתם מציעים עם העברת מכתב לקבלת עמדה ובין התייעצות.
יערה למברגר: אני לא מבינה את הדלתא.
ערן יוסף: כשאני נכנס לנוהל עבודה והחוק מחייב אותי לנוהל עבודה, יש לי בתוך נוהל העבודה גמישות.
ערן יוסף: למשל, אני יכול להגיד שכשיש מלחמה כוללת אז התהליך יהיה טיפה שונה.
ערן יוסף: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו במסגרת החוק ולהגיד מתי ההתייעצות תהיה כזו ומתי היא תהיה אחרת.
ערן יוסף: להתייעצות סטטוטורית יש משמעות.
ערן יוסף: אני לא מכיר דוגמה בחקיקה שבה גוף ביטחוני מתייעץ עם גוף אזרחי לפני שהוא מוציא הנחיה ביטחונית.
ערן יוסף: זה חריג, זה אירוע שלא קרה אף פעם וזו פריצת סכר, לכן אנחנו מתנגדים לזה.
ערן יוסף: אם אנחנו מצליחים להגיע לפתרון שהחוק כן יחייב נוהל עבודה, ובנוהל עבודה תהיה הסכמה עם הגופים ואני מסביר שהיידוע הוא לא יידוע תיאורטי בדיעבד, אחרי שיצאה ההנחיה, כי מן הסתם ההנחיה היא אליהם, אין לי מה ליידע אותם שיצאה ההנחיה, אלא – הנחיה מראש ומתן אפשרות לתת תגובה.
יערה למברגר: ההנחיה היא לא אליהם.
יערה למברגר: קודם כל יש ערבוב בין הגוף המונחה לרגולטור כאילו הם ישות אחת.
יערה למברגר: לדעתי אלה אמירות קשות.
יערה למברגר: הגוף המונחה והרגולטור – זה לא גוף אחד.
יערה למברגר: אתה אומר שהאמירה היא אליהם.
יערה למברגר: קודם זה נאמר על ידי רפי כאילו הרגולטור יוכל לערער.
יערה למברגר: הרגולטור הוא גורם ממשלתי.
יערה למברגר: הוא מנחה בהיבטים אחרים – אזרחיים אמנם, את הגוף המונחה.
יערה למברגר: ולכן, האמירות בעיניי הם חוסר דיוק על גבול אמירה קשה להגיד שהגוף המונחה והרגולטור זה אותו גוף.
ערן יוסף: לא אמרתי שהם אותו גוף.
יערה למברגר: הרגולטור לא צריך להיות באותה משבצת שבה נמצא הגוף המונחה.
יערה למברגר: הגוף המונחה הוא לפעמים גוף פרטי.
יערה למברגר: הרגולטור הוא גוף ממשלתי.
יערה למברגר: אני לא חושבת שצריך להגיד לרגולטור – תגיש ערר לפי - - -
ערן יוסף: יערה, זה לא הדיון.
ערן יוסף: מסגרת הערר בעיון החוזר כבודה במקומה מונח, והם מתייחסים לגופים המונחים.
ערן יוסף: אני מדבר כרגע על נוהל עבודה מול הרגולטורים האזרחיים.
ערן יוסף: על זה מדובר.
ערן יוסף: ואני חושב שאם אנחנו יכולים בנוהל עבודה להגיע לתנאים שיוסכמו על איך מדברים וכמה זמן וכן הלאה, ולקבוע בתוך הנוהל את החריגים, מתי אי אפשר לעבוד בצורה כזו וצריך לקצר תהליכים או לקבוע תהליך של כן יידוע בדיעבד כי אין ברירה, כי צריכה להינתן הנחיה מהיום להיום – אנחנו נגיע להסכמות האלה, אבל אני לא יכול להיכנס לזה בתוך החקיקה.
תמיר שניידרמן: אני רוצה, כבוד היושב-ראש דוגמה מהנוהל, כמה שהמשפטנים לא מבינים את העולם שלנו.
תמיר שניידרמן: בטיוטת נוהל, כשמגדירים מצב חירום, איפה הם יכולים לתת הנחיות בלי להתייעץ אתנו, זה הכרזה על אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב' לפקודת המשטרה.
תמיר שניידרמן: כלומר, אם תהיה סערת שלגים, או צונאמי ביבשה הוא יכול להורות על הפסקת הגז.
תמיר שניידרמן: זה רק מראה כמה שהולכים לכיוונים שאסור לנו להיות בהם.
צחי בר ציון: וזה בנוהל שלהם אפילו בלי ליידע אותנו, בלי לעדכן אותנו ורק במקביל למתן ההוראה.
צחי בר ציון: זאת אומרת, אין לנו אפילו הזדמנות לעצור את זה.
צחי בר ציון: יש פה איזשהו - - -
ערן יוסף: זו הערה שהועברה אתמול, הערתם את ההערה והיא התקבלה.
ערן יוסף: בשביל מה לפתוח את זה?
צחי בר ציון: כל הדיון הזה הוא הרגשה לא נוחה, משום שכבר עברנו אתם את הדיון הזה לפני ועדת השרים לענייני חקיקה.
צחי בר ציון: כשאומרים "תקלה", זו מילה יפה, אבל צריך להבין מה שהיה שם.
צחי בר ציון: זה לא שהכניסו איזה סעיף והם לא יודעים.
צחי בר ציון: זה חוק שלהם, אנחנו ביקשנו הסכמה.
צחי בר ציון: הבנו את הדרישות שלהם.
צחי בר ציון: קיבלנו אותן, שהסכמה, אולי בנסיבות האלה אם זה היה תלוי רק בנו היינו רוצים הסכמה.
צחי בר ציון: הבנו שיש אולי כאן משהו מיוחד, אבל מצד שני המשהו המיוחד פועל לשני הצדדים.
צחי בר ציון: זה לא עוד גוף שהם רגילים להנחות אותו.
צחי בר ציון: זה אסדות שהן בעצם – הפקת הגז.
צחי בר ציון: נכון להיום תמר היא כרגע אסדת הגז היחידה שמפיקה את הגז.
צחי בר ציון: ברגע שאסדת תמר מפסיקה להפיק את הגז, צריך להבין מה היה לנו בראש השנה לפני שנה.
צחי בר ציון: זה מצב חירום רציני בכל תחום משק האנרגיה, בכל התחום האזרחי, רק בגלל שאיזה קצין לא הבין את המשמעות.
צחי בר ציון: אז אנחנו מבינים, ולכן אנחנו אומרים – התייעצות, אבל אי אפשר לברוח מכל ההסכמות.
צחי בר ציון: ההסכמות האלה לא נעשו כלאחר יד.
צחי בר ציון: הן נעשו אחרי חשיבה ואחרי שכל צד ויתר על מה הוא ויתר.
צחי בר ציון: יכול להיות שמישהו עכשיו התחלף שם ורואה את הדברים אחרת, זה בסדר.
צחי בר ציון: אבל בשביל זה, כמו שאמרה יערה, אם זה באמת נכון – צריך לבוא לוועדת השרים, לחשוב על זה עוד פעם.
צחי בר ציון: אבל להציג את הדיון הזה כאן כתקלה, ברמה הזאת, כשאנחנו לא יכולים בדיון פתוח להגיד את כל הבעיות שמטרידות אותנו זו הרגשה לא נעימה.
אבי דיכטר: עוד בסוגיה הזו?
משה דוד: רק להוסיף בעניין הזה: כל הנחיה של צבא לגוף אזרחי היא מורכבת ואני חושב שזה לא היה אף פעם, לפחות מההיכרות שלי, ואני גם לא מכיר מודל כזה בעולם ולכן האיזונים האלה הם מאוד מאוד חשובים.
משה דוד: גם אנחנו חווינו, אולי לא ברמה הזאת, הנחיות שרוול שיוצאות במכתב על גבול ההזוי ואחרי זה אנחנו גם מקבלים הודעה שכל עוד זה לא מבוצע "אתם אחראים על כל תוצאה שקורית בשטח".
משה דוד: זה דברים שאל קורים עם גורמים מנחים, לא עם שירות ביטחון כללי, לא עם משטרה.
משה דוד: יש פה תהליך ארוך שיצטרכו הצבא ללמוד.
משה דוד: בסוף זה קצין סגן שיושב שם ומנחה חברות בדברים שיש להם השפעות מאוד רחבות על תפעול אוניות, וכו', וזה לא מעניינו.
משה דוד: לכן ההתייעצות עם הרגולטור היא מאוד חשובה כי הוא רואה את התמונה התפעולית, הוא רואה עוד היבטים.
משה דוד: אפילו לא התייעצות אתנו, אנחנו גורם מונחה, אבל זה מאוד חשוב, לדעתי, ברמה הלאומית.
עופר טלקר: מה שאני רציתי להגיד – שההתייעצות עם מנהל רספ"ן זה גורם מקצועי פרופר.
עופר טלקר: לא צריך לחשוש בכלל מההתייעצות הזאת, היא רק תרים את המוכנות, את כל מה שצריך, כי הוא ייתן עוד כמה דברים.
עופר טלקר: לא חייבים לקבל את ההחלטה שלו, כמו שאמרתם, אבל תשבו אתו ותתייעצו אתו, תגידו לו והוא ייתן לכם עוד כמה טיפים שילמדו אתכם משהו שלא יודעים.
סיגלית ברקאי: צריך להבין שכל הנחיה שניתנת לחלק הימי של הנמל משפיעה באופן מובהק למעשה על התפעול הנמלי.
סיגלית ברקאי: הצבא מסתכל הרבה פעמים על ההיבטים הצבאיים ועל ההיבטים המבצעיים שלו אבל הנמל, שהוא הכניסה היחידה, למעשה, של כמעט 98% של כל המטענים לישראל, פעילות כזאת יכולה לפגוע בפעילות הנמלית או בתפעול שלו, ולכן כן חשובה לאורך כל מתן ההנחיה – ההסתכלות גם על ההיבטים התפעוליים האזרחיים בשביל לתת את ה-input הזה.
סיגלית ברקאי: אנחנו לא ביקשנו איזו הסכמה או משהו שאמור לעצור את התהליך אלא שכן, שבמסגרת השיקולים יישקלו גם שיקולים אזרחים שהצבא לא יודע אותם.
סיגלית ברקאי: הוא לא מכיר אותם, הוא לא חי אותם.
סיגלית ברקאי: הוא כן צריך לחשוב להכיר אותם בטיפול שלו במהלך מתן ההנחיה.
סיגלית ברקאי: זה הרעיון.
תמיר שניידרמן: קודם כל אני מקבל את הדברים אבל רק כדי להדגים ולא כדי להפחיד את אנשי הוועדה – בראש השנה לפני שנה כשהופסקה הזרמת הגז מאסדת תמר בגלל איזושהי תקלה, לא מלחמה, כשכולנו היינו בסוף שבוע בחגים, והמשק לא עבד כמו בשגרה – רק תחנת כוח אחת, דליה – היינו צריכים להוביל 300 מכליות כביש בשישה ימים.
תמיר שניידרמן: דוגמה אחת למה היא המשמעות על המשק ועם מה אנחנו נצטרך להתמודד אם מישהו בחיל הים, במשרד הביטחון, יקבל איזושהי החלטה בלי תיאום אתנו ובלי היוועצות אתנו.
תמיר שניידרמן: זה יכול להיות דרמטי, זו תהיה פגיעה בחוסן הלאומי.
אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו נמצאים בשלב שבנוסף לתמר עכשיו אמורים להיכנס עוד כמה מאגרי גז ולספק גז למדינה – גם לוויתן, גם תנין וכריש, וגם עכשיו עושים טנדרים חדשים לבלוקים בים כדי למשוך יזמים חדשים.
אלכסנדר ורשבסקי: הבעיה פה שאם אנחנו מתייחסים למשל ספציפית לתנין וכריש – ברגע שחברה שהיא לכאורה פרטית מקבלת החלטה ל - - - ומתחילה לפתח שדה, ואז אנחנו מקבלים איזושהי הנחיה של משרד הביטחון שיכולה להסתכם בעשרות מיליוני דולרים או אפילו יותר, המשמעות יכולה להיות חיסול הפרויקט.
אלכסנדר ורשבסקי: זה מה שמאוד מדאיג אותנו.
אלכסנדר ורשבסקי: התלות של המדינה בגז טבעי היא מאוד גדולה, והיא גם גדלה מיום ליום.
אלכסנדר ורשבסקי: לכן אנחנו מעוניינים שייפתחו עוד מאגרים, ושלא ייווצר מצב שבעצם – עוד פעם, אנחנו יכולים לדון בדרישות האלה ולפחות חשוב לנו בהתייעצות גם להסביר מה ההשלכות של הדרישות האלה, ואני לא בטוח שחיל הים יכול להיות מודע לכל השלכות הכלכליות.
אלכסנדר ורשבסקי: אני מבין שזה לא אולי ההיבט שמעניין אותם, אבל צריך להבין שזה מעניין את המדינה, את משק המדינה, ולכן מאוד חשוב שתהיה התייעצות כזו.
תמיר שניידרמן: ועדיין, כשנתנו את הרישיונות לכריש-תנין וללויתן הכנסנו סעיף קב"ט ברישיון מתוך הבנה שחיל הים הוא הגורם המקצועי, חיל הים צריך להיות הגורם המנחה בים, ואנחנו מאפשרים להם גם היום לפני שהחלטת הממשלה הזו תתוקן, שהם יוכלו להנחות את הגורמים.
תמיר שניידרמן: כלומר, יש הבנה, אבל תתייעצו אתנו.
אבי דיכטר: אנחנו כוועדה התלבטנו לא מעט בנושא האם נכון להטיל אחריות הנחיה על צה"ל.
אבי דיכטר: אין לזה תקדים בשום תחום אחר.