GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: ולכן מה שמוצע פה היום, להטיל על אותה רשות גם את הנפלים, כאשר יש ויכוח מה זה נפל ומהם השטחים שצריך לפנות...
איתן ברושי: לגבי מה שאומר פה ראש המועצה, ההתקדמות הזאת היא לא מרשימה והיא גם לא כל כך חשובה, משום שאנחנו יודעים שגם כשיש סקרים, הבעיה העיקרית היא האמצעים.
איתן ברושי: פגשתי השבוע מישהו מרפאל והוא שאל אותי איך זה יכול להיות שעד היום לא פנו אליהם שיפתחו כלים לפינוי מוקשים.
איתן ברושי: קצין בכיר במילואים שעובר ברפאל.
איתן ברושי: מדובר פה בשטח ענק שהוא פוטנציאל להתיישבות, חקלאות ותיירות והוא גם חלק מהביטחון הלאומי.
איתן ברושי: זה לא יעלה על הדעת.
איתן ברושי: הזכיר פה יושב-ראש הוועדה את מחנה צנובר ברמת הגולן.
איתן ברושי: אני מכיר עוד אלף ואחת דוגמאות כאלה, כולל מקומות שמונחים בהם שרידי גוויות, ליד ניצנה, עוד מפינויים של מלחמות.
איתן ברושי: זה מחדל נוראי הדבר הזה, שלא לדבר על זה שיש אנשים שאיבדו רגליים בגלל זה, כולל חקלאים מהערבה.
איתן ברושי: ולכן לא יכולה להיחתם פה מסגרת בלי משרד האוצר ובלי הבנה תקציבית.
איתן ברושי: למועצה הזאת לקחו את כל עיר עולים, אין להם כסף לממן את השירותים, לא הם ולא הערבה הדרומית.
איתן ברושי: הערבה הדרומית רוצה לחיות משדה התעופה רמון, שכל שנה בנובמבר אומרים שהוא ייפתח.
איתן ברושי: אבל בסופו של דבר אנחנו לא מביאים פה בשורה, וזאת תהיה עוד החלטה שאין לה שום חשיבות.
איתן ברושי: לכן צריך שיהיה מימון הולם לגודל המשימה, וגם צריך לכתוב, אדוני היושב-ראש – אם זה לא ברור – שמי שמזהם הוא המפנה, כמו שאנחנו רוצים שתעש יפנו ברמת השרון.
איתן ברושי: מרסל, האוצר, אני חושב שאי אפשר להשלים את המהלך הזה בלי הגדרה מאוד פשוטה.
איתן ברושי: צה"ל חייב לפנות.
איתן ברושי: לא יכול להיות שאתם מדברים על תקציב כזה גדול אבל על מישהו אחר שינקה את השטחים.
איתן ברושי: השאלה היא לא אם הרלפ"ם תפקח או לא או באיזו טכניקה יפנו שדה שאין בו כלום.
איתן ברושי: הבעיה היא מי נושא באחריות לניקיון של השטחים.
איתן ברושי: לפי דעתי מוצבים בשטחי אש ושטחי אימונים הם באחריות הצבא ומשרד הביטחון והם חייבים לממן את זה.
איתן ברושי: מה אתם רוצים מהמועצות?
איתן ברושי: הם בקושי עומדים במשימות שלהן.
אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להעיר לפתיחה?
אבי דיכטר: עידו, נמשיך בבקשה לקרוא.
עידו בן-יצחק: אני קורא מהמסמך שכותרתו "הנוסח לדיון", כאשר יש לפניכם גם מסמך שמראה איך התיקונים נטמעים בחוק הקיים.
עידו בן-יצחק: כמו שעשיתי בדיון הקודם, אם מדובר בתיקון שרק מוסיף את המילה "נפלים" אז אני מרשה לעצמי לפטור את עצמי מהצורך בהסבר.
עידו בן-יצחק: סעיף 6 מתקן את סעיף 4, שהוא הסעיף שקובע את תפקידי הרשות.
אבי דיכטר: מרסל?
מרסל אביב: ברור.
עמיחי דרורי: למה לא להוסיף "את עלות פינוים"?
עמיחי דרורי: או שזה נגזר מזה?
אבי דיכטר: זה נגזר מזה, בוודאי.
אבי דיכטר: ההערה נכונה.
אבי דיכטר: הסעיף הזה הוסף בדיוק בגלל שיקולי עלות.
אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שהייתה הקצאה של 27 מיליון ש"ח לפינוי מוקשים.
אבי דיכטר: האידיאלי מבחינתנו היה שהחוק הזה יקבע סכום חלוט מינימלי, אבל זה לא צלח, האוצר התנגד, ואני לא יכול לומר שלא היה היגיון בהתנגדות של האוצר.
אבי דיכטר: אבל כן רצינו לתת ביטוי לכך שההיקף והמורכבות של פינוי נפלים לא נופלים מפינוי מוקשים ואולי אפילו עולים עליו.
אבי דיכטר: כך, כשיעסקו בהקצאה תקציבית, יהיה ברור מהמשפט הזה שאי אפשר להקצות לנפלים פחות ממוקשים.
עמיחי דרורי: אז אולי כדאי לציין את זה מפורשות.
עמיחי דרורי: לציין את העלות במפורש.
עידו בן-יצחק: אבל הרשות היא לא זאת שקובעת את התקציב.
עמיחי דרורי: לא, אני לא מדבר על התקציב שמוקצה אלא על עלות הפינוי.
איתן ברושי: אבי, בכנסת אומרים שאי אפשר להביא חוק מימון בלי מקורות מימון, ונדרשים הרבה ח"כים כדי לאשר חוק שיש בו מימון.
איתן ברושי: הממשלה לא יכולה להביא חוק שאין בו מימון.
עמיחי דרורי: סליחה, חבר הכנסת ברושי, אנחנו עדיין לא מדברים על המקורות למימון, אלא אנחנו מדברים על המשמעות התקציבית של הפינוי.
איתן ברושי: אני מחזיק את המכתב של השלטון המקומי.
איתן ברושי: אני אומר שהממשלה לא יכולה לאשר משימה בלי תקציב.
איתן ברושי: לכן צריך לעצור את החוק הזה בשלב הזה, או שהם ילכו הביתה ויביאו תקציב.
איתן ברושי: שיגדירו שבתוכנית העבודה של משרד הביטחון יהיה תקציב הולם, נוסף ל-27 מיליון.
איתן ברושי: הרי ה-27 מיליון זה ברוטו, כמה כבר נשאר מזה לעבודה.
איתן ברושי: לכן אין בזה התקדמות.
אבי דיכטר: תזכור את ההערה שלך, היא נכונה מאוד, אבל יש לזה מענה בהמשך.
עמיחי דרורי: אבל פה, כאמור, מדובר על נושא אחר.
עמיחי דרורי: תמיד כשמציעים הצעות לממשלה אומרים מה המשמעות התקציבית.
עמיחי דרורי: אז גם כאן צריך להגדיר - - -
דרור גרנית: לא על זה מדובר, עמיחי.
דרור גרנית: אני מבקש שתקרא את הסעיף בתוך הקשרו.
דרור גרנית: הסעיף מדבר על הכללים שתקבע הרשות, על תורת העבודה שלה.
דרור גרנית: כלומר, איך היא עובדת, איך היא קובעת בטיחות, איך מפנים, איך עושים.
דרור גרנית: זה ההקשר.
דרור גרנית: תקרא את הסעיף הקטן בתוך ההקשר שבו הוא בא.
עמיחי דרורי: אוקיי.
אבי דיכטר: תראה, שנינו רוצים להגיע בדיוק לאותה שורה, רק שאתה רוצה שזה ייכתב בעוד שהם אומרים שזה ישתמע.
עמיחי דרורי: בסופו של דבר מה שלא ייכתב - - -
אבי דיכטר: הנושא התקציבי מגיע בהמשך ולכן אני חושב שההערה של דרור היא נכונה ולא צריך לערבב.
אבי דיכטר: אבל הכוונה שלך היא מאוד ברורה וגם נכונה.
עידו בן-יצחק: עניינו של סעיף הזה הוא - - -
אבי דיכטר: הכללים להסדרת הפעילות של מפעילים ושל חברות מפקחות.
עידו בן-יצחק: אני רק רוצה להגיד שלהבדיל מהתוכנית לפינוי מוקשים, שצריכה להיות שנתית ורב-שנתית, פה אין התייחסות לשנים.
אור בצלאל: הסיבה היא שבשונה ממוקשים, שבהם יש תקציב קבוע בחוק ולפי אותו תקציב פורסים את התוכנית, בנפלים זה פר פרויקט ופר תקציב, ולכן אין כל כך עניין של תוכנית שנתית, אלא התוכנית היא תוכנית כללית, שממנה יש סדר עדיפות, וברגע שנכנס כסף מפנים לפי הסדר או לפי הפרויקט הספציפי הממומן.
רותי פרמינגר: אבל יש מפרט לאומי.
איל בן ראובן: אני הסכמתי למה שאמר היושב-ראש לגבי הסעיף הקודם.
איל בן ראובן: באמת אחד החידושים בחוק הזה הוא ששמנו את הנפלים במקום הנכון.
איל בן ראובן: כלומר, יש מוקשים – ויש נפלים.
אור בצלאל: יש הבחנה ביניהם.
איל בן ראובן: הרי כבר הגענו להבנה שבפועל, לציבור, לאזרחים, נפלים הם יותר בעייתיים ממוקשים.
איל בן ראובן: ולכן אני לא בטוח שנכון לעשות את ההבחנה.
איל בן ראובן: זאת אומרת, שמה שנכון למוקשים יהיה נכון גם לנפלים.
איל בן ראובן: אני חושב שההבחנות האלה - - -
אור בצלאל: אבל זאת תוכנית נפרדת, זה מה שאומרים.
איל בן ראובן: שתהיה תוכנית נפרדת, אין לי בעיה, אבל שיהיה ברור שיש תוכנית לנפלים ושיש תוכנית למוקשים.
אור בצלאל: ברור בהחלט.
איל בן ראובן: ולא מצב שיש תוכנית למוקשים, אבל לנפלים יש איזה משהו - - -
אור בצלאל: לא, לא, יש תוכנית, זה בדיוק מה שהסעיף אומר.
רוני מר: החוק מדבר על התוכניות לפינוי מוקשים, והתוספת הזאת מתייחסת רק לגבי תוכניות לנפלים.
אבי דיכטר: איל, אני רוצה להקדים את המאוחר.
אבי דיכטר: אנחנו לא מתכוונים להעביר את החוק הזה וזהו, נגמר הסיפור.
אבי דיכטר: החוק הזה יהיה הוראת שעה לשנה או כל פרק זמן אחר שנחליט, ואנחנו, הכנסת, נבדוק איך הגופים עומדים במשימה הזו.
אבי דיכטר: ואם יסתבר לנו שזה לא כפי שחשבנו, לא כפי שכיוונו, לא כפי שרצינו, אז נוכל לשבת ככנסת ולהחליט האם מאריכים או לא ובאיזה תנאים.
אבי דיכטר: כך שזה לא "שגר ושכח", זה לא יהיה החוק האחרון שסוגר את סוגיית פינוי המוקשים או הנפלים.
איתן ברושי: אבל צריך להגדיר מהו מבחן ההצלחה; מה הקריטריונים לשפוט עמידה במשימה.
איתן ברושי: כי אם אין משימה ואין תקציב, נשארים רק עם אמירות כלליות.
אבי דיכטר: אבל זה בדיוק העניין.
אבי דיכטר: אתה לא עוסק במשהו שהוא "שגר ושכח", אלא אתה עושה "שגר ובדוק".
אבי דיכטר: אתה קובע את פרק הזמן לבדוק את הנושא הזה, ובתום פרק הזמן הזה אתה בודק איך התנהלו המערכות שאמורות למלא את החוק הזה.
אבי דיכטר: זו טכניקה מאוד מבורכת ובריאה של הכנסת.
אבי דיכטר: מה שנקרא, כבדהו וחשדהו.
אבי דיכטר: כלומר, אנחנו סומכים עליכם, אבל לא בוטחים בכם עד הסוף.
אבי דיכטר: וגם יש לנו סיבה טובה לבדוק את העניין, כי אתם לא מוכנים להגיד מה התקציב, לא מוכנים להגיד מספר חלוט, כדי לא להיכנס לסד שאתם לא אוהבים להיות בו.
אבי דיכטר: ואגב, זה בסדר גמור, גם אנחנו לא אוהבים להיכנס לסד שרק תיקון חוק יכול לשנות את המצב, ולכן אנחנו נעשה את זה בהוראת שעה, ובמסגרתה כל אחד יבדוק את עצמו וכל אחד יבדוק אחד את השני, ואז נעשה את ההארכה.
אבי דיכטר: כמובן שכל זה מתוך ראייה שאנחנו הולכים לכיוון טוב.
אבי דיכטר: אני אומר לך, ברושי, שאנחנו רוצים לעלות קומה – לא רק מדרגה – בנושא של פינוי מוקשים ונפלים.
אבי דיכטר: זו הסיבה היחידה שאנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד זמן ודיונים.
אבי דיכטר: כדי לעלות קומה.
אבי דיכטר: אז אולי האידיאל זה לעלות עשר קומות אבל מה לעשות שבחיים לא הכול כמו שרוצים.
עידו בן-יצחק: זה מתקשר למה שהוזכר כאן קודם לגבי האפשרות לבצע סקר מקדים.
עידו בן-יצחק: הסעיף האופרטיבי שמגדיר את זה נמצא בהמשך.
איל בן ראובן: יש לי שאלה אינפורמטיבית למרסל.
איל בן ראובן: מה רמת האמינות שאתם מייחסים לסקרים?
מרסל אביב: רמת סמך מקסימלית, בדיוק כמו בדבר אחר.
מרסל אביב: אבל אנחנו גם מתחשבים במה שהיה שם.
מרסל אביב: כשאנחנו נכנסים למקום ורואים שמעולם לא התאמנו שם ומעולם לא היו שם, עדיין צריך לבצע סקר שמסתכל מה קרה שם וסקרים על חלק מהשטח, כאשר במידה שלא יימצא, בגלל רמת הסיכון נוכל לשחרר את השטח.
מרסל אביב: אגב, זה אמות מידה בין-לאומיות קיימות ואנחנו מאמצים אותן.
אבי דיכטר: נדמה לי שבדיונים הקודמים עלה צנובר כמשל.
אבי דיכטר: בסיס צבאי שיש בו חיילים, יום אחד הצבא מחליט לסגור את הבסיס ופתאום הוא הופך להיות שטח נפלים.
אבי דיכטר: כשהיו שם חיילים הוא לא היה שטח נפלים, אבל כשהצבא סגר אותו הוא פתאום הפך להיות שטח נפלים.
אבי דיכטר: זו דוגמה שממחישה את האבסורד.
איתן ברושי: אתה יודע כמה שנים זה לקח.
איתן ברושי: זה הפך להיות דבר מביש, מה שקרה בצנובר.
איתן ברושי: במקום שייקח חודש להעביר את זה למינהל, המינהל לא מסכים להעביר, לצבא אין תרגולת של זמן ביניים, ונוצרת הפקרות.
איתן ברושי: ובמסגרת ההפקרות הזאת שודדים את כל הבסיס ואת כל המוצב.
איתן ברושי: אין שמירה, רק הפקרות.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו סתם מחממים את עצמנו.
אבי דיכטר: הבנו את הרעיון - - -
איתן ברושי: לא, אני חוויתי את זה.
איתן ברושי: אין נוהל של העברת שטח צבאי לאזרחים.
איתן ברושי: המינהל לא מקבל את השטח, הצבא לא מוסר את השטח, אף אחד לא שומר עליו, והכול פתוח שם, שודדים את כל אבני השפה.
איתן ברושי: זה דבר מדהים.
איתן ברושי: והכול זה אדמות מינהל.
איל בן ראובן: אבל זה לא החוק הזה.
איתן ברושי: זה קשור גם לחוק הזה.
איתן ברושי: בסיס תובלה הופך להיות שטח נפלים.
אבי דיכטר: איל, השאלה שלך היא דוגמה קלאסית לשאלה על המקום של הרשות בעניין.
אבי דיכטר: אני מקווה שהרשות תגיע ל-mode עבודה מתאים מול צה"ל לגבי בסיס שנסגר.
אבי דיכטר: הרי בסיס שנסגר, הצבא לא מחויב לשלם עליו ארנונה.
אבי דיכטר: אם זה היה תלוי בי, הייתי מטיל ארנונה על כל בסיס שהצבא סגר, מרגע שהוא סגר אותו.
ערן דורון: מחייבים אותם בארנונה, אבל כנראה לא מספיק.
אבי דיכטר: לצבא יש מדד רגישות.
אבי דיכטר: אם יחייבו אותו על מספיק כסף הוא יפנה אותו מספיק מהר.
אבי דיכטר: אבל להגיד שבבסיס אין נפלים – זה כבר עניין אחר.
ערן דורון: לגמרי.
ערן דורון: אני מצפה שעוד שנה מהיום נעשה בדיקה ונראה שכל הדברים האלה באמת קרו.
ערן דורון: אני מניח ששנה זה פרק זמן סביר למימוש חלק מתוכנית העבודה.
ערן דורון: ברושי, אני מקווה שעוד שנה נוכל גם להגיד "עשינו".
רותי פרמינגר: אני יכולה להגיד לך מניסיון שהרלפ"ם יעילים מאוד.
עידו בן-יצחק: עכשיו הגענו לסעיף 9, הסעיף המרכזי פה.
עידו בן-יצחק: לגבי (2) העירו לי, ובצדק, שיש תיקוני נוסח שצריך לעשות, אני אקריא את מה שיהיה בסופו של דבר: נוסף על סכום היסוד תקבע הממשלה תקציב לפינוי שטחי נפלים במסגרת הצעת חוק התקציב השנתית.
רותי פרמינגר: אני רוצה להציע תיקון.
רותי פרמינגר: בסעיף קטן (א), אחרי "של הרשות" יבוא "המיועד לפינוי מוקשים".
רותי פרמינגר: אני מבקשת להדגיש את זה, כי זה משאיר את ה-27 מיליון כמיועדים לפינוי מוקשים, ולכן זה חייב להיות כתוב.
אור בצלאל: זה מוסדר אחר כך.
רותי פרמינגר: איך?
רותי פרמינגר: אנחנו צריכים שזה יהיה רשום.
אור בצלאל: זה רשום ב-9(א1), את תכף תראי.
עידו בן-יצחק: אבל אולי באמת נכון להבהיר.
עידו בן-יצחק: סעיף 9(א), עניינו בעצם התקציב הסגור של ה-27 מיליון שקל למוקשים.
עידו בן-יצחק: אם אני מוסיף את המילה "מיועד" - - -
רוני מר: כבר כתבת, עידו.
רוני מר: "התקציב השנתי של הרשות לפינוי שדות מוקשים".
רוני מר: כלומר, זה ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי וזה לא יפחת מ-27 מיליון שקלים חדשים בשנה.
רוני מר: כלומר, זה סכום היסוד.
רוני מר: כל הדבר הזה הוא למוקשים.
רוני מר: וב-(א1) אנחנו כותבים שנוסף על סכום היסוד – שהוא הסכום שמוקצה למוקשים, אותם 27 מיליון – תקבע הממשלה בחוק התקציב השנתי סכום שמיועד לנפלים.
רוני מר: זה בדיוק מה שכתוב.
אבי דיכטר: אם ככה לא הבנתי מה ההבדל בינך לבין רות.
רותי פרמינגר: אני אגיד לך מה ההבדל.
רותי פרמינגר: תראו, אם אנחנו מגדירים את שם הרשות כ"רשות לפינוי מוקשים ונפלים" אז אני חושבת שכשאנחנו מדברים על התקציב השנתי, חשוב לזכור שהוא מיועד לפינוי המוקשים.
רותי פרמינגר: אז למה שלא נוסיף את המילה "המיועד"?
אבי דיכטר: חבר'ה, עכשיו אני מתחיל להבין את ההיגיון של רות.
אבי דיכטר: יש לה היגיון שב"כניקי, חשדני.
מרסל אביב: "אל תיגעו בזה".
רותי פרמינגר: נכון.
רותי פרמינגר: כי עבדנו קשה להשיג את ה-27 מיליון.
אבי דיכטר: אומרת רות ככה.
אבי דיכטר: "התקציב השנתי של הרשות לפינוי שדות מוקשים" – יש לו משמעות כפולה.
אבי דיכטר: משמעות אחת: התקציב השנתי של הרשות – לטובת פינוי מוקשים.
אבי דיכטר: משמעות שנייה: התקציב השנתי של הרשות-לפינוי-מוקשים.
אבי דיכטר: והשינוי הזה עושה את ההבדל.
אבי דיכטר: ולמען הסר ספק היא אומרת: בואו נבהיר שמדובר על התקציב השנתי של הרשות שמיועד לפינוי מוקשים, ולא תקציב שמיועד לטובת הרשות כרשות.
איל בן ראובן: זה נראה לי נכון.
אבי דיכטר: חבר'ה, החשדנות במקומה, זה בסדר גמור.
דרור גרנית: בסדר גמור.
רותי פרמינגר: תודה רבה.
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מופיעה בחוק המילה תרומות.
איתן ברושי: מה זה?
איתן ברושי: מאיפה לקחתם את זה?
איתן ברושי: מה זה, מפעל הפיס?
אור בצלאל: יש בחוק המקורי פרק שמדבר על תרומות, דיברנו על זה בדיונים הראשונים.
אור בצלאל: בעולם יש קרנות של האו"ם וקרנות של האמריקאים שמממנות פינוי של שדות מוקשים בעולם כחלק מאמנת אוטווה וכו'.
אור בצלאל: כשנחקק החוק במתכונת הראשונה שלו רצו שתהיו אפשרות לקבל את אותן תרומות.
אור בצלאל: דיברו על מיליארדים של יורו, ובסוף הגיעו כמה עשרות מיליונים, ואותה קונסטלציה שקבועה בחוק היא שאפשרה את זה.
איתן ברושי: אבל איפה ההתייחסות בחוק לכספים שהם לא תרומות, אלא השתתפות המועצות, השתתפות משרד החקלאות, השתתפות החטיבה להתיישבות, השתתפות הקרן הקיימת וכדומה?
איתן ברושי: איפה התקציבים האלה?
איתן ברושי: הם לא תרומות.
אור בצלאל: זה כתוב בהמשך.
איתן ברושי: אבל אם אתם כבר כותבים פה אז תכתבו את זה כמו שצריך.
דרור גרנית: יש סדר בחקיקה.
איתן ברושי: יש את תקציב הרשות, שהוא תקציב עלוב של 27 מיליון כולל תקורות כולל הכול.
איתן ברושי: נניח שעכשיו בא ראש המועצה ומביא כסף מפה ומשם – איפה זה בא לידי ביטוי?
אור בצלאל: זה מופיע בחוק - - -
איתן ברושי: למה לא להכניס את זה פה?
איתן ברושי: אם אתם כבר כותבים תרומות אז תכתבו גם עוד משפט שמבטא את ההשתתפות של משרדי ממשלה וגורמים נוספים.
איתן ברושי: שלא אחר כך מישהו יגיד באיזה דוח מבקר "מה פתאום הבאתם כסף - - -
דרור גרנית: חבר הכנסת ברושי, יש סדר מאוד לוגי לרצף של הסעיפים.
דרור גרנית: סעיף 9(א) מדבר על סכום היסוד, 27 מיליון, לפינוי מוקשים.
דרור גרנית: סעיף קטן (א1) אומר שבנוסף על זה יהיה כסף שהממשלה תקצה בחוק התקציב השנתי לפינוי נפלים.
דרור גרנית: בנוסף - - -
איתן ברושי: רגע, אני לא מצליח - - -
אבי דיכטר: ברושי, יש פרק שלם שעוסק בדיוק בנושא הזה, ובפירוט רב מאוד.
איתן ברושי: יכול להיות שלמה שאני אומר לא צריך להתייחס כרגע, אבל כתוב פה: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות או מתרומות.
איתן ברושי: עכשיו, כשאומרים פה תרומות - - -
אבי דיכטר: מתכוונים לתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג'.
אבי דיכטר: פרק ג' הוא פרק שלם שבא בהמשך.
איתן ברושי: אבל אני לא מעיר על התרומות, אני לא רוצה לדבר על התרומות, אני רוצה לדבר על חובת ההשתתפות של גורמים נוספים בפרויקטים של פינוי מוקשים.
איתן ברושי: צריך לבטא את זה באיזשהו מקום, כדי שלא מישהו ישאל אחר כך מה פתאום קק"ל או החטיבה להתיישבות או מינהל מקרקעי ישראל עסקו בזה.
איתן ברושי: כי הרי לא יהיה פינוי של מוקשים מתקציב של הרשות, זה תקציב גרעיני, זה תקציב מינימלי, אי אפשר בכלל לדבר על פינוי מוקשים בתקציב כזה.
איתן ברושי: לכן התקציב הזה צריך ליצור מצ'ינג גדול שמביא הרבה כסף מכל גורם שאפשר, כדי להוסיף אדמה להתיישבות, לשיכון ולחקלאות.
איתן ברושי: צריך להזמין את ההשתתפות של הגופים האלה.
אור בצלאל: אז או שזה מוסדר בתרומות, או, כמו בשנים האחרונות, זה פשוט העברות בין משרדי ממשלה ובין גופים.
אור בצלאל: עושים את זה.
אור בצלאל: אנחנו לא ראינו צורך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.
אבי דיכטר: לא, אבל יש כאן שאלה משפטית.
אבי דיכטר: מבחינה משפטית, אתה צריך להסדיר תרומות בחוק כדי שלרשות תהיה יכולת לעשות שימוש בתרומות.
אבי דיכטר: לכן אני שואל האם אי-כתיבה של זה תמנע יכולת להשתמש בזה.
דרור גרנית: תמיד צריך לזכור שהחוק הזה לא עומד לבד באיזה וואקום, אלא הוא חלק מתוך המארג הנורמטיבי של מדינת ישראל.
דרור גרנית: בתוך המארג הנורמטיבי השלם של מדינת ישראל יש את חוק יסודות התקציב, ומכוחו קורות העברות תקציביות בין משרד א' למשרד ממשלתי ב' או בין רשות ממשלתית א' לבין רשות ממשלתית ב'.
דרור גרנית: הממשלה מעבירה כספים, והכול כמובן בכפוף לחוק יסודות התקציב, כאשר מה שדורש אישורי כנסת מקבל אישור כנסת.
אבי דיכטר: זאת אומרת שכל הדאגה של ברושי מעוגנת בחקיקה שמאפשרת לעשות את מה שברושי אמר.
דרור גרנית: אם למשל משרד החקלאות רוצה לפנות שטח כלשהו לטובת פיתוח חקלאות בשטח הזה, זה יכול לקרות באמצעות העברות בין-תקציביות במדינת ישראל - - -
אבי דיכטר: אוקיי, הבנתי.
אבי דיכטר: איתן, אני לא משפטן, אבל אם אתה מתחיל לפרט, אז מה שלא פירטת למעשה לא יהיה בחקיקה.
איתן ברושי: תעשו איך שאתם מבינים, אני רק רציתי לומר איזושהי אמירה לגבי האחריות שיש לכלל הגופים כלפי השטחים.
ערן דורון: אני באמת רוצה להבין את זה.
ערן דורון: אם לצורך העניין נצליח לשכנע את משרד החקלאות לשים כסף על שחרור שטחי נפלים, האם הוא יוכל לעשות את זה במסגרת - - -
מרסל אביב: חד-משמעית.
מרסל אביב: זה קורה ביום-יום.
אבי דיכטר: כשנגמור את פרק ג', אם עדיין יישארו לנו חששות, אנחנו נציף את זה שוב.
איל בן ראובן: למה "רק"?
דרור גרנית: ה"רק" הוסף כי אתם רציתם שזה לא יבוא מסכום היסוד.
איתן ברושי: נכון, אבל כל החוכמה פה היא ליצור את המצ'ינג.
איל בן ראובן: חבר'ה, בגדול שטח מוקשים ושטח נפלים צריך להיות בהגדרה אותו דבר.
איל בן ראובן: אם אנחנו הולכים לפנות שטח ויש תרומות לזה, אז גם הנפלים הם בתוך הסיפור.
איל בן ראובן: המילה "רק" היא מגבילה, ולא צריך להגביל.
איתן ברושי: איל, ה-27 מיליון נועד למוקשים והייתה פה הסכמה שאי אפשר להקצות את זה לנפלים.
איתן ברושי: אבל צריך לנסח את זה אחרת.
איתן ברושי: וכמו שאיל אומר, אנחנו פתוחים לשתי המשימות.
איתן ברושי: הדבר העיקרי הוא להביא את מקסימום המשאבים, כאשר ההשתתפות של המדינה או שלכם בסכום היא לפעמים הבסיס שעליו בונים את כל הקונסטרוקציה - - -
איל בן ראובן: המילה "רק" מיותרת פה.
דרור גרנית: חבר הכנסת בן ראובן, המילה "רק" באה להגיד שבאותם 27 מיליון לא נוגעים, הם למוקשים בלבד, לא לנפלים.
איל בן ראובן: אבל את זה כבר אמרנו קודם, בסעיף שרות דיברה עליו.
איל בן ראובן: ועכשיו אנחנו רוצים להגיד שכל מי שייתן כסף לטובת העניין של מוקשים או נפלים – זה על אותו משקל ואין צורך לעשות הבחנה בעניין הזה.
איל בן ראובן: אם ראש המועצה מביא כסף לטובת נפלים, למה לא?
איל בן ראובן: מה ההבדל בין מוקשים לנפלים מבחינתו?
איל בן ראובן: אין הבדל.
אבי דיכטר: יכול להיות שעלינו על מוקש בסעיף הזה.
אבי דיכטר: תראו, בדיון הקודם רצינו להבטיח שפינוי הנפלים יבוא מתקציב לפינוי הנפלים ולא שייקחו נתח ממוקשים ויעבירו לנפלים.
איל בן ראובן: מצוין.
אבי דיכטר: וכנראה שפה קצת הסתבכנו עם ה"רק".
אבי דיכטר: והשאלה שלי היא האם אי אפשר לקחת את הסעיף המקורי ולשנות אותו במתכונת הזאת בערך: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות המיועד לפינוי נפלים או מתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג' או מדמי פינוי.
דרור גרנית: אני רוצה רגע להעיר משהו.
דרור גרנית: בסעיף 9(א) כתוב "(בסימן זה – תקציב הרשות)".
דרור גרנית: אלא שלאור החידוד שחידדה רות עם המילה "מיועד", אולי צריך למחוק את הצירוף "(בסימן זה – תקציב הרשות)".
דרור גרנית: כי בעצם סך התקציב של הרשות הוא לא סך התקציב שמיועד לפינוי מוקשים.
אבי דיכטר: אז לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שבסעיף 9 היינו צריכים לכתוב את זה בצורה טיפה שונה.
אבי דיכטר: דרור, בסעיף 9 כתוב:
אבי דיכטר: פעילות הרשות תמומן מתקציב המדינה; התקציב השנתי של הרשות המיועד לפינוי שדות מוקשים ולפינוי שדות נפלים.
רותי פרמינגר: לא, זה בדיוק לא.
דרור גרנית: המושג "תקציב הרשות" צריך להימחק שם.
דרור גרנית: התוספת ב-9(א) צריכה להימחק.
עידו בן-יצחק: בסדר, אלה עניינים של נוסח.
עידו בן-יצחק: אבל העיקרון צריך להיות ברור.
עידו בן-יצחק: העיקרון אומר כך: פסקה (1), שעניינה פינוי מוקשים, תגיד שפינוי מוקשים יכול להיות או מהתקציב הסגור והצבוע של 27 מיליון, כלומר סכום היסוד, או מתרומות.
עידו בן-יצחק: נפלים יכולים להיות או מתקציב שאינו סכום היסוד, כלומר מתקציב נוסף של הרשות, או מדמי פינוי, או מתרומות.
דרור גרנית: רגע, את הסיפור של מנגנון התרומות לא הרחבנו לתוך הנפלים, כי הנפלים מובנים כדמי פינוי.
דרור גרנית: תראו, כל המושג הזה של תרומות הוא דבר אנומלי בחוק, אני לא מכיר עוד חוק שיש בו את זה.
עידו בן-יצחק: האמת שעכשיו אני רואה שבאמת התרומות מדברות רק על תרומות לשדות מוקשים.
דרור גרנית: הרעיון של תרומות כמקור תקציבי למדינה הוא בכלל אנומלי בחוק, ולכן פה אמרנו שאנחנו לא מסתכלים על זה כתרומות אלא כעל דמי פינוי.
דרור גרנית: כלומר, אם מישהו רוצה לשים כסף על השטח, זה יהיה דמי פינוי, ובנוסף אנחנו מסדירים איך עושים את זה ואיך מחשבים את זה.
אבי דיכטר: אבל אם יש קרן של האו"ם או כל גוף בין-לאומי אחר שעוסק בפינוי נפלים על פני כדור הארץ – לא היית רוצה שהרשות תוכל ליהנות מהעובדה הזאת באיזושהי צורה?
רותי פרמינגר: אני רוצה להעיר משהו.
רותי פרמינגר: בהליך החקיקה של החוק המקורי, מכיוון שאנחנו יודעים שהכסף שהמדינה תקצה לא יספק אותנו, עשינו כמה דברים.
רותי פרמינגר: אחת, עשינו רשימת תעדוף, הרשימה שעל פיה יעבדו.
רותי פרמינגר: עכשיו, אם יבוא גוף שירצה לתת כסף שלא על פי הרשימה – לזה היינו צריכים למצוא איזשהו מוצא.
רותי פרמינגר: ואני חושבת שבהצעה הזאת, כשאנחנו מגדירים מיזם, הגדרת המיזם נותנת לנו את ההכשר לפעול שלא על פי התקציב המיועד, אלא לקחת כסף ייעודי שארגון כלשהו מוכן לתת, ולפנות בו את השטח – מוקשים או נפלים.
רותי פרמינגר: ולכן, אם נגדיר בהגדרות מיזם, כלומר כמשהו שנותן לנו אפשרות לקבל כסף, בתרומה או בכל צורה אחרת – זה מה שיאפשר לנו את העבודה הזאת, ולא לעבוד רק לפי הסדר.
רותי פרמינגר: כי תזכרו שיש לנו פה בחוק את הרשימה של המפרט הלאומי.
רותי פרמינגר: אם אנחנו עובדים לפי המפרט הלאומי, אין לנו בעיה.
רותי פרמינגר: אבל אם אנחנו רוצים לעבוד לא לפי המפרט הלאומי, אנחנו צריכים איזשהו הכשר לקבל כספים.
אור בצלאל: רות, המפרט הלאומי לא קשור.
אור בצלאל: בואו אני אעשה רגע סדר לגבי התרומות.
אור בצלאל: אני חושב שהתרומות פחות רלוונטיות לנושא הנפלים, ואני אסביר למה.
אור בצלאל: לגבי שדות מוקשים יש מנגנון בעולם לנושא של פינוי שדות מוקשים, כי זה מסכן אוכלוסייה וכו'.
אור בצלאל: אבל פה אנחנו מדברים על שטחי אש שעכשיו רוצים לשחרר אותם לאוכלוסייה.
אור בצלאל: כמעט תמיד מדובר על שטח שמישהו פנה שהוא רוצה אותו, אחרת הוא נשאר שטח אש.
אור בצלאל: כלומר, לא מפנים את השטח מיוזמתנו.
אור בצלאל: רק אם יש פנייה שרוצים את השטח, משרד הביטחון והצבא בודקים אם אפשר, ואז מתחילים בתהליך הפינוי.
אור בצלאל: ולכן תרומות זה דבר שפחות רלוונטי לפה, כי מדובר פה על בעלי עניין.
יוחאי וג'ימה: אבל אם לראש רשות יש תורם שרוצה לתת כסף - - -
אור בצלאל: אם נכנס כסף מתורם, זה ייכנס כדמי פינוי, זה הכול.
רותי פרמינגר: אז תיתן הכשר לדמי הפינוי.
אור בצלאל: יש הכשר.
עמיחי דרורי: אני לא חושב שכדאי לערבב את התרומות עם דמי הפינוי – זה מנגנון אחד וזה מנגנון אחר.
מרסל אביב: אני רוצה רגע להבהיר.
מרסל אביב: אם יש תרומות הן נכנסות לתוכנית הרב-שנתית לפי סדר העדיפות.
עמיחי דרורי: לפינוי של מה?
מרסל אביב: אם זה נפלים אז - - -
עמיחי דרורי: אבל זה לא כתוב פה.
יוחאי וג'ימה: מה אם יש ראש מועצה שהשיג תורם?
מרסל אביב: במקרה כזה מדובר במיזם.
אבי דיכטר: חבר'ה, יש טעם לפגם שבחוק אחד אתם מצד אחד מבקשים להרחיב אותו גם לנפלים, ומצד שני אתם לא מוכנים להרחיב את המקור התקציבי בדיוק באותה מידה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו צריכים להיות קוהרנטיים.
אבי דיכטר: כלומר, צריך להגיד שמוקשים זה מקביל לנפלים: מקביל מבחינת הגורם שאחראי על זה, שהוא הרשות; ומקביל מבחינת הגורם שמממן את זה, קרי או דמי פינוי או תקציב מדינה או תרומות.
אבי דיכטר: אלא שמה שאתם אומרים כאן זה שהמוקשים יהיה תקציב מדינה, דמי פינוי ותרומות, והנפלים יהיו תקציב מדינה ודמי פינוי בלבד.
עידו בן-יצחק: לא, במוקשים אין דמי פינוי.
אבי דיכטר: במוקשים אין דמי פינוי?
דרור גרנית: לא.
דרור גרנית: התפיסה היא שיש ארגז כלים למימון, ומתוך ארגז הכלים אנחנו בוחרים את הכלי המתאים למטרה.
דרור גרנית: במוקשים, משהוצבה אותה תיבה של 27 מיליון והוקצה התקציב הייעודי, אז בעצם הממשלה היא האבא של זה, היא האימא של זה, היא שמה את הכסף והכסף מגיע ממנה.
דרור גרנית: לגבי התרומות, התרומות הן משהו אנומלי, אני לא מכיר אותו בדינים אחרים, וכפי שהסבירה רות, התפיסה היא שהן יגיעו מחו"ל, מארגונים שזה מה שהם עושים.
דרור גרנית: זו הסיבה שיצרו את הדבר המאוד ייחודי הזה.
דרור גרנית: בנפלים, לעומת זאת, או שזה מגיע מכסף מדינתי או שזה מגיע מדמי פינוי של גורמים לא ממשלתיים – רשות מקומית, יזם פרטי וכו'.
איל בן ראובן: רגע, אמרנו בסעיף קודם שגם לגבי נפלים אנחנו מצפים שהמדינה תשים כסף בתקציב המדינה.
דרור גרנית: נכון, אמרתי את זה.
דרור גרנית: אמרתי או תקציב מדינתי או - - -
איל בן ראובן: אפשר היה להבין ממך שלמוקשים המדינה שמה 27 מיליון, ואילו לנפלים זה משהו אחר.
איל בן ראובן: אבל לא, גם לנפלים אנחנו מצפים שהמדינה תשים.
דרור גרנית: לא, אני אומר שבמוקשים אין ציפייה ואין אפשרות לממן מגורם פרטי, אלא מתרומות, כאשר התפיסה מדברת על תרומות שיבואו מארגונים בין-לאומיים, האו"ם וכדומה.
דרור גרנית: בנפלים אנחנו אומרים שאולי יהיה גורם בעל עניין, גורם מקומי, שירצה לשים כסף, ואנחנו מאפשרים לשים את הכסף, אבל אנחנו בונים את זה בתוך המסגרת הרעיונית של דמי פינוי, שזה דבר שאנחנו מכירים מכל מיני מקומות אחרים של פיתוח מקרקעין.
ערן דורון: אז מה הבעיה שיהיו גם תרומות?
דרור גרנית: כי תרומות זה אפיק מימון שאנחנו לא כל כך יודעים לבנות אותו - - -
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, דרור אומר שאין לו בעיה עם תרומות, רק שהן צריכות לעבור דרך פילטר של רשות מקומית או גורם אחר.
איל בן ראובן: מה שלי חשוב להבין זה שגם למוקשים וגם לנפלים, כל כסף שיביאו בעניינים האלה – נקבל אותו בברכה.
אבי דיכטר: לא, אבל דרור רוצה "מכבסה" שתאפשר לו להעביר את הכסף הזה בצורה חוקית.
איל בן ראובן: השאלה אם זה לא מגבלה.
אור בצלאל: לא, זה לא מגבלה.
אור בצלאל: בדמי פינוי זה לא משנה כל כך מה האינטרס של הגורם, פילנתרופי או בעל עניין, זה שווה לכולם.
אור בצלאל: ולכן אין בעיה לקבל תרומות ואין בעיה לקבל כספים מיַזָּמִים, זה לא משנה.
אור בצלאל: המימון הזה מספיק כללי בשביל לכלול בתוכו תרומות, ולא משנה מה המניע.