GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מעין בר: כמו שמי שעוסק בנושא של טראומה מינית ומכיר אותה, את ההתפתחות שלה, אז באמת לאורך השנים אנחנו במין תנועה גלית כזאת, פעם זה מאוד מעניין ופעם פחות.
מעין בר: אני חושבת שזה עניין שקשור באמת למושקעות ולמורכבות של ההתמודדות של כולנו, גם כחברה, אבל גם כפרטים, להתמודד עם הנושא הזה של טראומה מינית גם בהיבט הפרטי וגם בהיבט הציבורי שזה קורה בקרבנו.
מעין בר: אז אני מתרגשת להיות פה ושמחה, ואני רוצה להגיד שבעיני זה חשוב שאתם פה, ושאתם קוראים לנו לחשוב מחדש כל הזמן על הדברים.
מעין בר: אני רוצה להתייחס לעניין הזה שהעלית.
ענת ברקו: מתי?
מעין בר: ואמרתי לך תודה רבה לגבי העלייה בפניות, כי אני חושבת שבאמת אם לא היינו עומדים פה היום ומדברים על זה שיש עלייה בפניות, אז מבחינתי כמפקדת מהו"ת נכשלתי כגוף.
מעין בר: נכשלתי.
מעין בר: לגמרי נכשלתי.
מיכל רוזין: זה בדיוק זה.
מעין בר: אני לא עושה את העבודה שלי.
מעין בר: מכיוון שככל שאנחנו חוקרים ומבינים מה המשמעות של טראומה מינית אנחנו מבינים שזה מאוד מאוד קשה לבוא ולדבר, ובכלל להיות במצב הזה של: משהו קרה לי ואני מודה בזה קודם כול ביני לבין עצמי, ואחר כך בכלל אם יש איזה משהו סדור בתוך התהליך הזה.
מעין בר: אני חושבת שמה שיצרנו פה – ופה אתייחס לדבר הזה שאמרת שפעם זה היה מבוזר.
מעין בר: אני בוגרת קרוב ל-20 שנה במערך בר"ן בחיל הרפואה, אני מכירה היטב מה היה בעבר ומה היום.
מעין בר: אני חושבת שפה גדלנו למשהו שהוא תחום התמחות רב-מקצועי, שבאמת נותן מענה רחב מעבר לטיפול הנפשי ולטיפול הרפואי.
מעין בר: כמו שאמרה היוהל"ם לגבי הנושא המשפטי, שהכנסנו עכשיו באמת בראייה רחבה שנותנת איזשהו עוגן ומעטפת סדורה.
מעין בר: במעטפת הסדורה הזאת, אני אנסה להגיד ממש במשפט ככה את החוויה שלי גם כמפקדת מהו"ת אבל גם כמטפלת.
מעין בר: אני עובדת סוציאלית קלינית בהכשרתי.
מעין בר: נפגשתי עם לא מעט חיילות, אבל אקח דוגמה אחת מחיילת שהגיעה אליי מתוך הכשרה ראשונית והייתה במשך - - -
שרון ניר: שנייה, אני מפריעה.
שרון ניר: הגיעה אגב ההסברה של ממונת יוהל"ם בטירונות, כשהיא ישבה מכונסת, רועדת, ופנתה לממונת יוהל"ם ואמרה: עכשיו עשיתם לי סדר בהדרכה.
שרון ניר: אני רוצה לדבר עם מישהו.
שרון ניר: תמשיכי.
מעין בר: זאת השורה התחתונה, ובעצם הדבר שבעצם זה חשוב נורא, אנחנו מסתכלים על זה הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.
מיכל רוזין: הרסת לה את הפאנץ'.
מעין בר: זה ארוך, היא יודעת שהיא צריכה לקצר אותי אז היא עושה את העבודה שלה.
מעין בר: אבל אגיד שישבה לידי בחורה סופר מבריקה, מחוננת, בוגרת אחד מבתי הספר באמת הטובים שיש לנו בארץ, הספיקה גם לעשות נקודות זכות באוניברסיטה, מחוננת.
מעין בר: היא ישבה ואמרה לי: סוף סוף הבנתי שיש סדר.
מעין בר: הבנתי מה בא אחרי מה, והבנתי לאן אני צריכה לגשת.
מעין בר: היא מיוחדת בהיבט הזה, כי מהרגע שהיא הגיעה אליי ועד להגשת תלונה וכתב אישום זה היה באמת זיפ-זפ.
שרון ניר: סיפור מאוד קשה מהאזרחות.
מעין בר: זה באמת מקרה שהיא מצטיינת בכל דבר.
מעין בר: אבל אני חושבת שדבר הזה לימד אותי כמפקדת מהו"ת שאנחנו באמת עושים עבודה מחוברת.
מעין בר: זה באמת בהקשר של הביזור אל מול הרווח האחר.
ענת ברקו: מה בדרך כלל הממוצע של סט הטיפולים שלכם?
ענת ברקו: כמה מפגשים זה מה שאתם רואים עזרה ראשונה או כמה לאורך זמן?
ענת ברקו: והאם טיפולים שהם ארוכי טווח עדיין נשארים במרכז מהו"ת או איפשהו עוברים לקב"נים יחידתיים?
מעין בר: קודם כול ביקשת שאציין את הצוות, אז הצוות הוא צוות רב-מקצועי, הוא בנוי מעובדות סוציאליות ופסיכולוגים.
מיכל רוזין: כמה יש היום בצוות?
מעין בר: אנחנו על 3.5 תקנים.
שרון ניר: 3.5 מטפלות.
מעין בר: נגדל.
שרון ניר: אנחנו משתמשים עוד בקבוצות טיפול ובכל מיני פרקטיקות נוספות, ויש גם קב"נים ביחידות שלנו.
ענת ברקו: ומרפאת נשים צמודה?
מעין בר: כן.
מעין בר: יש לי גם אחות בתוך הצוות.
מעין בר: זה מאוד חשוב, כי הרבה פעמים אנחנו מבינים שיש לנו באמת ממשקים דומים גם סביב – זרקת את הנושא של היריון – הדברים באמת מתחברים הרבה פעמים, ויש שיח רב-מקצועי שהוא מאוד מאוד חשוב בתוך הצוות.
מעין בר: בהיבט הזה אני שייכת למערכת בר"ן בתוך הצבא, ואני, אפשר להגיד המומחית בתחום הטיפול בטראומה מינית עבור מערך בר"ן הכולל בצה"ל.
מעין בר: ככזאת אני מלמדת את הקב"נים בצבא את הנושא של טיפול בטראומה מינית, הם מתייעצים איתי על כל מקרה ומקרה, כי כשאנחנו מדברים על סטטיסטיקה – ותעיד פה חברתי – אנחנו מדברים על סטטיסטיקה רחבה בתוך החברה שלנו, והצבא הוא הבבואה שלה.
עליזה לביא: העניין הוא שבצבא בפעם הראשונה יש להם אל למי לפנות וגוררים את ההטרדות עוד מקודם.
שרון ניר: ואנחנו עוזרות עם הפניות האזרחיות.
מעין בר: נכון, ב-40% האלה שהיא אמרה אנחנו עסוקים מאוד מאוד.
מעין בר: אני חייבת להגיד שגם בהיבט – דיברת על גברים – אז גם בהיבט של גברים אני דווקא מאוד גאה באחוזים שעולים.
מעין בר: אני חושבת שיש משהו בתוך המערך הצבאי – אם כי אנחנו רוצים לחשוב עליו כמאצ'ואיסטי ולפעמים מאוד גברי – עדיין אני חושבת שהמושגים בתוך המיליה של החיילים, נותנים להם להבין שיש מקום, וזה בסדר, גם גבר.
מעין בר: יש לנו עלייה הולכת וגדלה גם של מטופלים בפסיכותרפיה בתוך מהו"ת.
מעין בר: שאלת אותי לגבי הטיפולים.
מעין בר: אז קודם כול פנייה למהו"ת, חשוב לי להדגיש, אם זה לא בא קודם לכן, הפנייה עצמה למהו"ת היא פנייה בהתאם לחשיבה ולהבנה שלנו איך עובדים עם נפגעות, היא קודם כול להחזיר את השליטה שנלקחה.
מעין בר: מכיוון שכשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות אתם צריכים להבין, אני מניחה שאתם מכירים את הסטטיסטיקות, אנחנו מדברים על מעל 85% מהמקרים שהם מקרים של אנשים שנפגעו מאנשים שהם הכירו.
מעין בר: המשמעות של סיטואציה כזאת היא שכל השליטה שלי נלקחה ממני גם בביטחון שלי בעצמי, גם בביטחון שלי בסביבה שלי, באנשים שנתתי בהם את מבטחיי, זה משהו ששומט את הקרקע מתחת לרגליים.
מעין בר: ותחת הגישה הזאת אנחנו בעצם בתפיסת הפעלה הזאת עובדים הרבה ב-reaching out, הרבה חיזור.
מיכל רוזין: מה חסר לכם?
מיכל רוזין: זה נפלא ונהדר.
מיכל רוזין: אנחנו יושבים שוב ושוב בוועדות בכנסת, וכל משרדי הממשלה, וכולם אומרים שהכול נפלא, הכול נהדר, מה חסר לכם?
מיכל רוזין: מה היית רוצה בפנטזיה שיהיה לך?
ענת ברקו: תקנים.
מיכל רוזין: מה היית רוצה?
מיכל רוזין: בסדר, אז בואו תגידו מה חסר.
מוסי רז: היא אמרה, היא רצתה - - -
שרון ניר: אנחנו יוצרים את המענה בצה"ל.
מאירה בסוק: תוציאו את השב"ס והמשטרה.
מיכל רוזין: זאת ועדת החוץ והביטחון, אנחנו יכולות לפנות לרמטכ"ל ולהגיד: תשמע, מרכז מהו"ת עושה עבודה נהדרת אבל חסר א, ב, ג, ד.
שרון ניר: לומר בצורה הכי ישירה, מרכז מהו"ת הוקם בשנת 2012.
שרון ניר: מהרגע שהוא הוקם הוא רק הולך ומתרחב לאור הבקשה.
שרון ניר: והצבא נותן לזה קשב רב בהתאם למדיניות של הרמטכ"ל, כולל תוספת משאבים.
ענת ברקו: והפנייה ישירה ללא צורך בהפניה, נכון?
מעין בר: נכון.
ענת ברקו: צריך להדגיש את זה, לא דרך מפקדים, ישירה.
שרון ניר: לא דרך מפקדים.
שרון ניר: אם רוצים דרך מפקדים, אם רוצים לפנות - - -
מאירה בסוק: החיילות בשב"ס פנו אליכם?
שרון ניר: אנחנו מדברים עכשיו על חיילים מחוץ לסד"כ, נקטע רגע את מעין פה, ואני אחזור לכמה שירצו שאענה.
שרון ניר: חיילים מחוץ לימ"לים, חיילים מחוץ לסד"כ, כמו שציינתם כאן, חיילים בימ"לים, אם זה בשב"ס, אם זה במשטרה, מרכז מהו"ת הוא כתובת לחיילים בימ"לים.
שרון ניר: יודעת את זה הממונה מטעם השב"ס, יודעת את זה יוהל"ם.
מאירה בסוק: והן פנו?
ענת ברקו: וכמה מהן פונות?
שרון ניר: היו לנו כמה פניות מהמשטרה דווקא.
שרון ניר: מעטות.
ענת ברקו: אז חשוב לנו לדעת.
ענת ברקו: נצטרך יותר נתונים, זה בטוח.
שרון ניר: אבל אני רוצה להגיד לכם אפרופו להזמין, אני בעניין הזה באופן אישי כל פעם שקורה דבר כזה, ואנחנו יוצרים קשר עם גורמי - - - שם ומזמינים את זה, ומדבררים את זה שאנחנו מזמינים את החיילות - - -
ענת ברקו: הוצאתן את החיילות האלה מהשב"ס?
שרון ניר: מי שמטפל בחיילות האלה שהן מחוץ לסד"כ זה השב"ס.
מאירה בסוק: אבל זה לא צריך להיות ככה.
שרון ניר: חבר'ה, אלו חיילות שמגויסות דרך – מה זאת אומרת?
מאירה בסוק: - - -
שרון ניר: אלה חיילות שמגויסות לצה"ל, הן חלק בלתי נפרד מהשב"ס, הן שם מתוקף חוק.
ענת ברקו: אם יש מקרים, וזה גם היה בעבר, הלוא החיילות האלה הן מחוץ לסד"כ, אבל עדיין - -
מאירה בסוק: של צה"ל.
ענת ברקו: - - יש לצה"ל נגיעה בהן.
מאירה בסוק: בדיוק.
ענת ברקו: הוא יכול למשוך אותן חזרה, ויש מקרים של החזרה מחוץ לסד"כ לתוך צה"ל.
ענת ברקו: האם היו מקרים כאלה של חיילת שנפגעה ואמרה: אני כבר לא רוצה לשרת שם, אני רוצה לחזור לצה"ל?
ענת ברקו: היו.
שרון ניר: אם חיילת פונה, ולא משנה אם היא משרתת ביחידה בתוך הצבא או שהיא משרתת בשב"ס, והיא אומרת: תעבירו אותי, אם היא פונה למהו"ת אני יודעת להעביר אותה.
שרון ניר: אבל אם חיילת לא פונה למהו"ת כדי שנעשה את זה – אגב, אנחנו עושים לא מעט תהליכים כאלה כשחיילת פונה ואומרת: תעשו משהו עם הפוגע, תעשו משהו איתי.
מאירה בסוק: ואולי היא לא יודעת את זה.
ענת ברקו: סליחה, בלי רשות דיבור לא מדברים כאן.
ענת ברקו: מעין, תסיימי, יש לך דקה אחת לסיים.
ענת ברקו: אני רוצה לעבור לפרקליטות הצבאית.
מעין בר: מה היית רוצה לשמוע?
ענת ברקו: תגידי שורה תחתונה: מה קורה?
ענת ברקו: מה הכיוונים שאת רואה שאתם הולכים אליהם?
ענת ברקו: המקום גדל?
ענת ברקו: מתעצב?
ענת ברקו: מקצועי?
מעין בר: המקום בהחלט גדל ומתעצב מקצועית, כמו כל מקום שבונה את עצמו ומעמיק בתחום המחקר והטיפול.
מעין בר: אנחנו גם מתרחבים מבחינת המשאבים שלנו.
מעין בר: אנחנו היום מעניקים מלבד הטיפול הפרטני גם טיפול קבוצתי, ויש לנו גם קבוצה שרצה די הרבה זמן.
מיכל רוזין: כמה קבוצות תמיכה?
מעין בר: אנחנו כרגע בראשית ההתחלה הזאת, ובנוסף יש לנו גם קבוצה לקרב מגע, שזאת קבוצת הגנה עצמית שמיועדת גם לגברים, גם לנשים בנפרד, גם לנפגעי תקיפה מינית וגם לנפגעי אלימות, שגם בהם אנחנו מטפלים בתוך המרכז.
ענת ברקו: בהפרעות אכילה עדיין אתם מטפלים?
מעין בר: הפרעות אכילה הן חלק בלתי נפרד כפועל יוצא, אבל אנחנו לא מרפאה להפרעת אכילה.
מעין בר: אנחנו עובדים עם דיאטנית.
ענת ברקו: בסדר, צריך להגיד את זה.
מיכל רוזין: מעין, קבוצת תמיכה אחת של כמה?
מיכל רוזין: אתם פותחים קבוצה לכמה?
מעין בר: הקבוצות קטנות.
מיכל רוזין: מה המינימום?
מיכל רוזין: מה המקסימום?
מעין בר: מינימום של מה?
מיכל רוזין: של בנות בקבוצה?
מעין בר: בין שמונה ל-12 נפגעות שמחויבות להיות גם בטיפול פרטני במקביל.
מעין בר: זה לא חיסכון במשאב, זאת תוספת.
ענת ברקו: הפרקליטות הצבאית.
ענת ברקו: את רוצה עוד מילה?
מעין בר: אני רוצה להגיד גם בגלל שיושבות פה נשים מכובדות שאני מכבדת, וגם בגלל שתבינו את התפיסה שלי, בסוף בצנעה, אנחנו צה"ל, והזמן האיכותי שיש לי להנגיש טיפול ולעזור למישהי כזאת כמו הדוגמה שנתתי זה במקרה הטוב שנתיים.
מוסי רז: תאריכו את השירות.
מיכל רוזין: באזרחות נותנים פחות.
מעין בר: זה אם היא באה אליי בהתחלה.
מעין בר: ולכן אני עסוקה מאוד מאוד בקשר שלי עם הארגונים, ועם הרווחה, ועם כל מקור אחר, גם בהיבט של התפיסה של מי שמגיעה אלינו.
מעין בר: עוד לפני שהיא מגיעה אני רוצה לדעת עליה ולפנות אליה.
ענת ברקו: ויש מקרים שמעבירים לכם אינפורמציה?
מעין בר: בוודאי, גם.
מעין בר: אני נמצאת בפורום שהולך להיות מוקם - - - שמטפלות בפגיעה מינית, ואני נמצאת בקשר גם עם בתי החולים כדי שיעבירו לי את המידע לפני כדי שנוכל לשמור על הרציפות הטיפולית וגם בחזרה.
מעין בר: זה משהו שהוא באמת אם שואלים אותי מה התפיסה שלי אז התפיסה שלי שאנחנו באמת כולנו פה ביחד באותו צד של המתרס יחד איתכם.
מעין בר: תמשיכו לעשות את העבודה שלכם ולהשמיע את הקול שלכם.
ענת ברקו: תודה רבה.
אלי לברטוב: קודם כול אני מודה לכם על הדיון גם כן, כי גם אנחנו יחד עם יוהל"ם, יחד עם מהו"ת, ויחד עם מצ"ח, נציגי מצ"ח לא נמצאים כאן, ואני אגיד כמה מילים בשמם, רואים חשיבות רבה בכל הטיפול בתחום נפגעי העבירה בכלל, ונפגעי העבירה בתחום המיני בפרט.
אלי לברטוב: בנפגעי עבירה יש שלל תחומים.
אלי לברטוב: בעקבות הקידום של חברת הכנסת ברקו כרגע נחקק צו באיו"ש שמטפל בנפגעי עבירה, שהם לאו דווקא בתחום המיני, אלא בנושאים נוספים.
אלי לברטוב: לאחרונה הוועדה הזאת קדמה גם את החלת חוק זכויות נפגעי עבירה בצה"ל.
אלי לברטוב: חברת הכנסת רוזין שאלה כמה אנחנו נערכים, אז אני אומר שאנחנו פועלים לרוחו ולאורו עוד לפני החלת החוק בצה"ל.
אלי לברטוב: הפער המרכזי שהיה בין צה"ל לבין המערכת האזרחית לפני החלת החוק היה פער בהיבט התקשובי, בהיבט המידע שהועבר באמצעות מנ"ע - -
מיכל רוזין: מערכת מנ"ע.
אלי לברטוב: - - מערכת לנפגעי עבירה, והליכים משלימים לאחר הכליאה, ששם היו פערים ועלו טענות.
אלי לברטוב: אלו נושאים שהם בתחום הטיפול, לעיתים השב"סים ולעיתים בבתי הכלא הצבאיים.
אלי לברטוב: מערכת מנ"ע עוד לא חוברה.
אלי לברטוב: פרק הזמן שניתן עוד 20, 21.
אלי לברטוב: כולנו תקווה שבחודשים הקרובים היא תחובר, עוד לפני החלת החוק בפועל, עוד לפני שהסעיפים יחולו, והנפגעים יקבלו את הדיווח באמצעות המערכת.
אלי לברטוב: כבר היום ישנה הקפדה קלה כחמורה בכל אירוע מיני, בכל תיק שאנחנו מקבלים שמערב אירוע מיני שמגיע לפרקליטות הצבאית.
אלי לברטוב: ואני אסבר את האוזן, בניגוד למשטרה כל תיק מגיע לפרקליטות הצבאית.
אלי לברטוב: אין תיק של מצ"ח שהם יכולים לסגור בעצמם.
אלי לברטוב: זה יגיע תמיד - - -
מיכל רוזין: אין תביעה משטרתית.
ענת ברקו: זה מגיע לפרקליט פיקודי.
רויטל סויד: אף תיק לא יכול להיסגר?
אלי לברטוב: לא.
ענת ברקו: אין דבר כזה, רק פרקליט.
אלי לברטוב: תיק לא יכול להיסגר, אלא רק על-פי החלטת פרקליט.
אלי לברטוב: החלטת פרקליט יכולה להיות סגירה, אבל זה תמיד יעבור עין בוחנת של פרקליט צבאי.
אלי לברטוב: לא תובע צבאי, אלא פרקליט צבאי.
ענת ברקו: נכון.
רויטל סויד: כמה תלונות מגיעות אליכם?
מיכל רוזין: כמה הליכים נפתחים בשנה?
שרון ניר: 24%, כמו שציינו.
אלי לברטוב: אני בכוונה לא מדייק כי הנתון לא תמיד מדויק מדי שנה, עוד שנייה אסביר למה יש פער במספרים, אנחנו מדברים על בערך 140 תיקים של מצ"ח שמגיעים לפרקליטות הצבאית.
אלי לברטוב: אני מדבר על השנה האחרונה.
אלי לברטוב: אנחנו יכולים ללכת גם אחורה.
מיכל רוזין: כמה כתבי אישום מוגשים?
ענת ברקו: תני לו.
ענת ברקו: אחר כך אפשר לשאול שאלות.
אלי לברטוב: אנסה לתת תשובה לכל שאלה.
אלי לברטוב: מתוך התיקים האלה חלק מהתיקים כוללים תלונה של כמה מתלוננות.
אלי לברטוב: בלא מעט מקרים כשאנחנו מדברים על כתב אישום או על הליך משמעתי הוא כולל שתי מתלוננות, שלוש מתלוננות, שבע מתלוננות, או אחת, כל אחד לגופו.
אלי לברטוב: פער מסוים שאני מדבר עליו הוא כשמצ"ח מסווגים תיק, וכאן אני מדבר לרגע בשמם, כתיק מיני, הוא לעיתים לא נספר בפרקליטות כאירוע מיני כי יש לפעמים - - -
ענת ברקו: הוא נלווה לאירוע אחר.
אלי לברטוב: הוא נלווה לאירוע אחר, הוא נלווה לאירוע אלימות, והמתלוננת לא יודעת לסווג את זה, והחוקרת לאו דווקא יודעת לסווג את זה כשהיא חוקרת.
אלי לברטוב: ואני אומר בכוונה חוקרת, כי חברת הכנסת רוזין שאלה על הכשרה של חוקרי מצ"ח.
אלי לברטוב: לאחרונה יש הכשרה של חוקרי מצ"ח ספציפיים לתיקי עבירות מין.
אלי לברטוב: בעבר זה היה חלק מקורס מצ"ח הכללי, שעת הסבר או שעתיים, או לא משנה, x, היום יש הכשרה ייעודית ורק החוקרים בתחום עבירות המין חוקרים בתיקי מין.
אלי לברטוב: כשיש כוונה וניסיון להגיע למצבים שבעבירות מין חמורות חוקרים נגדים, ומפקדי בסיסים, וקצינים על מנת להגיע לתוצאות, גם לחקר האמת וגם בסופו של יום זה אירוע מאוד מורכב למתלוננים.
ענת ברקו: יש לכם מספיק חוקרות?
שרון ניר: אם חיילת מבקשת להיחקר על-ידי אישה היא מקבלת חקירה על-ידי אישה.
מיכל רוזין: זה לא ה-default?
שרון ניר: אם היא מבקשת.
מאירה בסוק: זה צריך להיות default.
מיכל רוזין: לא אם היא מבקשת.
ענת ברקו: היא צריכה מראש בדרך כלל אישה.
שרון ניר: זה ה-default, אבל הרי בסוף יש גם נחקר וגם נחקרת, מי שמנהל את התיק זאת לא תמיד חוקרת.
שרון ניר: יש פה מישהו שמנהל את התיק, אבל יש חוקרות - - -
אלי לברטוב: לצורך העניין יש לעיתים מפקדי בסיסים - -
שרון ניר: שמנהלים תיק.
אלי לברטוב: - - שהניסיון שלהם הוא רב הרבה יותר.
איילת רזין בית-אור: בעבירות מין?
איילת רזין בית-אור: לא בעבירות מין, זה לא צריך - - -
מעין בר: מפקד בסיס הוא כנראה סופר מצוין במה שהוא עושה.
מיכל רוזין: האם הם עברו הכשרה מיוחדת לעבירות מין?
ענת ברקו: סליחה, תנו לו לסיים, הוא אומר את זה.
אלי לברטוב: בוודאי ובוודאי, הם לא יכנסו לחקירה אם הם לא עברו את ההכשרה הזאת.
אלי לברטוב: הם לעיתים עברו את ההכשרה הזאת כמה פעמים.
אלי לברטוב: וכפי שמפקדת מהו"ת ציינה, חיילות מגיעות לצה"ל לפרק זמן קצר, מפקדי בסיסים קצינים מגיעים לפרק זמן ממושך הרבה יותר, ויש להם ניסיון רב יותר.
אלי לברטוב: בתיקים האלה אנחנו רוצים את הקצינים המנוסים יותר, כי בסוף הם ישבו מול פוגעים שצריכים להשיב לשאלות קשות אל מול נפגעות שצריכות בסוף לספר סיפור קשה ומורכב, כשלעיתים הוא גם סיפור לא נעים.
מאירה בסוק: מול גבר?
אלי לברטוב: אמרתי, מול גבר הן לא ישבו, הן ישבו מול אישה.
יעל כהן-פארן: אמרת שחיילת נפגעת או מתלוננת צריכה לבקש לראות חוקרת אישה, וה-default – השאלה שלי, בהנחה שלא תמיד יש אישה, ולפעמים יש גבר, בסדר, אני מבינה, אבל האם מראש ברגע שהיא באה במגע עם אותו חוקר הוא אומר לה מייד: אם את מבקשת חוקרת אישה נאשר את זה, ולא היא זו שצריכה להרים את עצמה לבקש?
יעל כהן-פארן: זאת שאלה מאוד משמעותית.
אלי לברטוב: זאת שאלה שתבוא ממנו.
יעל כהן-פארן: זאת שאלה שבאה ממנו, הוא מציע לה את זה.
שרון ניר: זה יבוא ממנו.
שרון ניר: אני רוצה גם להנגיש את התיווך.
שרון ניר: בדרך כלל התיווך יבוצע על-ידי מהו"ת, מלווה אותה קצינה ממהו"ת.
יעל כהן-פארן: רק אישה.
שרון ניר: שהיא רק אישה, שהולכת איתה לשם, שכבר מנגישה לה את הכניסה.
שרון ניר: יש פה ממש מעטפת שלמה.
מעין בר: התיאום נעשה עוד קודם.
מעין בר: זאת אומרת, לפני שבכלל מגיעים לתוך התהליך נעשה תיאום בין החוקרת לבין קצינת הסיוע והליווי.
מעין בר: הכול נעשה בהתאמה.
מעין בר: אנחנו עושים גם הכנה לקראת הדבר הזה, גם אצל הנפגעת אבל גם - -
שרון ניר: וגם מול מצ"ח.
מעין בר: - - מול מצ"ח.
מעין בר: למרות שיכולים להיות גם מצבים שחיילות מחליטות על - - - , וזה בסדר גמור.
ענת ברקו: בדיוק.
ענת ברקו: ולא רק זה, הן יעדיפו את הליווי מהיחידה ולא ממהו"ת.
מעין בר: גם זה קיים, ובגלל זה אנחנו נותנים הכשרות גם ביחידות בדבר הזה.
אלי לברטוב: אני עובר על השאלות שלא נפספס משהו.
אלי לברטוב: לגבי חקירות מורחבות.
מיכל רוזין: כמה כתבי אישום לא אמרת.
אלי לברטוב: בשנת 2017 הוגשו 24 כתבי אישום.
אלי לברטוב: כשאני אומר 24 הם כוללים לעיתים יותר מפוגע אחד, זה לאו דווקא כלפי פוגע אחד.
מיכל רוזין: יותר מנפגעת אחת.
אלי לברטוב: סליחה, יותר מנפגעת אחת.
שרון ניר: לכמה נפגעות.
מיכל רוזין: הבנתי, הוא אמר יותר מפוגע אחד, אבל גם זה יכול לקרות.
אלי לברטוב: גם זה יכול לקרות, אבל לרוב לא יהיה כתב אישום אחד, יהיו שני כתבי אישום נפרדים מטעמים ראייתיים.
מיכל רוזין: 2018?
ענת ברקו: בכל מקרה נבקש מכם, מאחר שאנחנו די דלים בנתונים שהוצגו כאן, אם תוכלו להציג לנו גם להעביר לוועדה את הנושא של פתיחת תיקי מצ"ח, כמה תיקים נפתחו?
ענת ברקו: כמה הבשילו להחלטת פרקליט?
ענת ברקו: בסופו של דבר מה היו החלטות פרקליט לפי הזירות?
ענת ברקו: פיקודים?
ענת ברקו: כמה הלכו לדין משמעתי?
ענת ברקו: כמה הלכו לכתב אישום?
ענת ברקו: מה התוצאות?
ענת ברקו: מה רמת הענישה?
ענת ברקו: ומה הפקת הלקחים של צה"ל כתוצאה מכל האירועים הללו?
ענת ברקו: כי יש לזה גם לפעמים השלכות על כל היחידה.
מאירה בסוק: וכמה פנו מהמשטרה ומהשב"ס?
מאירה בסוק: יש בעיה.
ענת ברקו: והרצף הטיפולי, האם יש דברים שהעברתם בין משטרת ישראל למצ"ח?
ענת ברקו: גם הקטע הזה שיש לפעמים חקירות משותפות.
אלי לברטוב: אני עונה, אנסה לענות לא על נתונים, כי את רוב הנתונים אנחנו לא מחזיקים.
ענת ברקו: תעבירו בנפרד.
אלי לברטוב: אין שום בעיה.
ענת ברקו: אני חושבת שנציג או נציגת מצ"ח היו צריכים להיות בדיון כזה.
ענת ברקו: קדימה.
אלי לברטוב: אני אענה דווקא על הנושא האחרון.
אלי לברטוב: בכל מקרה שבו יש אזרח שהוא הפוגע ולא קצין או לחלופין זה חייל שיצא מתחולת חוק השיפוט הצבאי – חוק השיפוט הצבאי קצר ביחס לתחולתו בעניין של מי שמשתחרר מהשירות.
אלי לברטוב: כלומר, מי שמשתחרר מהשירות אחרי שנה אני לא יכול להגיש נגדו אפילו עבירת פשע.
אלי לברטוב: עבירת עוון מסתיימת אחרי 180 יום ממועד שחרורו מצה"ל.
אלי לברטוב: אצל אנשי מילואים זה קצר עוד יותר, אם הוא מבצע עבירה תוך כדי שירות המילואים.
אלי לברטוב: ולכן לעיתים קורים מקרים שבהם מישהי תגיש תלונה למצ"ח ולאחר מכן זה יעבור למשטרת ישראל.
אלי לברטוב: התיק לא ייסגר באמירה של פרקליט, החלטת סגירת תיק יש פה אירוע חמור, מעשה כזה או מעשה אחר שאנחנו מבחינתנו רואים בו עבירה, והתיק נסגר רק כי אין תחולה לחוק השיפוט הצבאי.
אלי לברטוב: הוא ייסגר בצה"ל ויועבר כלאחר כבוד למשטרת ישראל להמשך טיפול.
מיכל רוזין: מה באמת קורה עם חיילי מילואים?
ענת ברקו: צה"ל ימשיך לעקוב אחריו?
שרון ניר: עם חיילי מילואים יש חצי שנה מהתחולה.
ענת ברקו: זה בדיוק מה שהוא אמר, הם יוצאים מתחולת החש"צ לאחר חצי שנה.
מיכל רוזין: נגיד שהוא עשה חודש מילואים ופגע בחיילת, ואז היא - - -
ענת ברקו: חצי שנה.
אלי לברטוב: והקושי הוא שאני תוך כדי כך צריך לסיים את החקירה בעניינו ולקבל החלטה לגבי העמדה לדין.
שרון ניר: לוקחים את זה בחשבון.
שרון ניר: אם היא מגישה תלונה ממש בסמוך לאירוע אנחנו עושים את זה, אנחנו מפעילים - - - ואם לא, זה עובר לפרקליט.
אלי לברטוב: אני לא רוצה לענות בשם המשטרה הצבאית החוקרת בעניין שאלת המעקב.
ענת ברקו: מעקב צריך להיות.
ענת ברקו: זאת שאלה פתוחה, ונבקש את התשובה שלכם לוועדה.
אלי לברטוב: פשוט הם לא אצלנו, זה לא משהו שאני מחזיק בו, לכן אני לא רוצה לענות עליו.
מיכל רוזין: מעקב על מה?
ענת ברקו: אם יש העברה של תלונה של חיילת ממצ"ח למשטרת ישראל אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תיתן דין וחשבון לצבא ותדווח על הטיפול בעבירה שנעשתה בתוך הצבא.
ענת ברקו: זה נושא חשוב.
אלי לברטוב: נשיב על זה אבל אני פשוט לא רוצה להשיב לכם כאן - - - את חברי הוועדה.
מיכל רוזין: אחרת זה ייפול בין הכיסאות.
אלי לברטוב: לגבי השאלה של חברת הכנסת רוזין לעניין חידוש החוזה או ההעסקה.
אלי לברטוב: ועדת התרת ההתחייבויות היא שאלה קצת יותר מורכבת ממספר.
אלי לברטוב: למה אני אומר את זה?
אלי לברטוב: כי רבות הפעמים, ואם אספור עכשיו את התיקים האחרונים היותר חמורים של משרתי הקבע – אגב, אני מדבר רק על אנשי קבע, כמובן שאצל חייל חובה זה יהיה אחרת.
שרון ניר: התרת התחייבות זה בדרך כלל למשרתי קבע.
אלי לברטוב: הרבה מאוד מאנשי הקבע לקחו את - -
ענת ברקו: את עצמם והשתחררו בעצמם.
אלי לברטוב: - - עצמם והשתחררו מצה"ל תוך כדי ההליך, וגם ההליך הסתיים לאחר שהם השתחררו.
אלי לברטוב: בהחלטתנו שקלנו ואנו שוקלים את העובדה שהם מסיימים את שירותם.
אלי לברטוב: שוב, אני לא מדבר על התיקים החמורים של אינוס או מעשים מגונים או מגונים חמורים או סדום.
אלי לברטוב: רק לאחרונה הגשנו כתב אישום נגד נגד על מעשי אינוס חמורים שהתרחשו לפני שנתיים, והוא נעצר כרגע עד אפריל.
אלי לברטוב: ביקשנו מעצר עד תום ההליכים, שמו צפוי להתפרסם בימים הקרובים ברגע שיבוטל צו איסור הפרסום – ניתן עיכוב ביצוע.
אלי לברטוב: אני לא יכול להגיד את שמו.
מוסי רז: זה גם לא מעניין.
אלי לברטוב: אבל בתיקים החמורים, בתיקי האינוס זאת לא שאלה.
אלי לברטוב: בתיקים היותר קלים כשאני מדבר על הטרדה מילולית, ואני מדבר על מערכות יחסים בהסכמה בין פקוד למפקד, כשאין ניצול יחסי מרות per se, לא כזה שאפשר להוכיח אותו ברמה הנדרשת בפלילים, אלא באמת יש מערכת יחסים בין פקוד למפקד, הרמטכ"ל נתן את דעתו לעניין באגרת, הוא קבע שמדובר בקו אדום שלא חוצים.
אלי לברטוב: ואם לא חוצים אותו זה לאו דווקא רף שלא חוצים אותו בהיבט הפלילי, אבל זה סף שלא חוצים אותו - - -
מיכל רוזין: יפה מאוד.
רויטל סויד: וזה נחקר גם אם אין תלונה?
אלי לברטוב: כן, לרוב אין תלונה.
אלי לברטוב: לומר את האמת, ברוב המקרים - - -
ענת ברקו: השאלה אם זה סרן סגן או בין חיילים קצינים זוטרים וחיילות שגם אין יחסי מרות.
ענת ברקו: צריך להתייחס לזה שהצבא בסך הכול הוא גם מוסד השידוכים הגדול במדינה, לא לקחת את זה למשהו עיוור.
אלי לברטוב: גם וגם.
שרון ניר: סליחה, אלי.
שרון ניר: נתנו פלטפורמה, היות שאנחנו מבינים שאנחנו במערכת מורכבת שמתנהלים בה גם מערכות יחסים - - -
ענת ברקו: יש רמטכ"לים שהתחתנו עם מש"קיות הת"ש שלהם, אנחנו מכירים גם את זה.
ענת ברקו: לא קרה כלום.
שרון ניר: אז בדיוק מהמקום הזה נתנו פלטפורמה, ואמרנו שכשיש איזו מערכת יחסים שמתפתחת בין מפקד זוטר - -
ענת ברקו: בין צעירים.
שרון ניר: - - לפקודה זוטרה עוד יותר שיבואו ויגידו, נעשה הפרדה.
ענת ברקו: לא להפוך כל דבר - - -
שרון ניר: יצרנו פלטפורמה שלא כל דבר עכשיו אנחנו - - - בצורה עניינית.
שרון ניר: אבל הגדרנו בצורה מפורשת שחל איסור על מערכת יחסים - -
ענת ברקו: בתוך יחסי מרות.
שרון ניר: - - ביחסי מרות.
ענת ברקו: זה בטח, זה ברור.
ענת ברקו: סיימת?
אלי לברטוב: רק מילה אחת.
אלי לברטוב: מה שרציתי לומר ביחס לשאלת הוועדה.
אלי לברטוב: רוב המקרים האלה מצאו את דרכם מחוץ לצה"ל בהחלטה אישית שלהם, ולכן הם לא הגיעו לוועדה.
אלי לברטוב: אז לספור מה מספר המקרים שהגיעו לוועדה - - -
ענת ברקו: אבל יש מקרים שהגיעו לוועדה.
אלי לברטוב: יש.
ענת ברקו: אז גם את הנתונים האלה אני מבקשת לשלוח לוועדה.
ענת ברקו: תרצי להוסיף משהו?
ענת ברקו: אתם דקה וחצי כי אני רוצה לתת לאלה שיזמו את הדיון המהיר להציג שאלות נוספות, ולחברי הכנסת.
איילת רזין בית-אור: אנסה לתמצת.
איילת רזין בית-אור: באמת על-פי רוב עמדתנו כרכזי סיוע היא שעלייה בנתונים משמעה שבאמת יש תחושה של כתובת, של מענה, ואכן אנחנו מברכות על כך.
איילת רזין בית-אור: עדיין חייבים לומר ש-1,000 תלונות בתוך אוכלוסייה של 200,000, ככה אני רואה לפי הפרסומים שחיילים - - -
מוסי רז: לפי פרסומים זרים.
שרון ניר: זה יותר, אבל לא - - -
איילת רזין בית-אור: לפי פרסומים זרים, נכון, חלילה.
איילת רזין בית-אור: אבל המגמה טובה.
איילת רזין בית-אור: אחד היתרונות של מרכז מהו"ת, ובדיוק בשבוע שעבר התפרסם אייטם לגבי זה, הוא שאפשר להגיע לתוצאות גם על בסיס תלונות אנונימיות.
איילת רזין בית-אור: זה מאוד משמעותי כשנאספו – כך על-פי הפרסומים – כמה תלונות של חיילות, באותה יחידה הפסיקו את ההתקשרות עם אותו גורם.
איילת רזין בית-אור: זה מאוד מאוד משמעותי, זה כמובן לא קיים במקומות אחרים.
איילת רזין בית-אור: אני יודעת שהוגש בג"ץ בנושא, וצה"ל מתכוון לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להגן על ההחלטה הזו, וזאת באמת ברכה.
רויטל סויד: מי הגיש בג"ץ?
איילת רזין בית-אור: זה שפוטר.
איילת רזין בית-אור: אני רוצה להעלות עוד כמה דברים שלצערי אנחנו נתקלות בהם במקרים שאנחנו מלוות במרכזי סיוע.
איילת רזין בית-אור: אנחנו עדיין נתקלות בזה שמי שנאלצת לעבור זו הנפגעת.
ענת ברקו: לעבור מהיחידה את מתכוונת.
איילת רזין בית-אור: לעבור מהיחידה, והפוגע הוא שנשאר בתפקידו.
איילת רזין בית-אור: זה נכון שזה קורה בכל האוכלוסייה, אבל שוב - - -
ענת ברקו: כמו האישה שהולכת למעון לנשים מוכות, ולא הגבר המכה שאותו היה צריך לסלק.
מוסי רז: כמובן שהטענה שהיא - - -
איילת רזין בית-אור: זה נכון, אבל הוא נשאר במקום ויש פוטנציאל שהוא ימשיך במעשיו.
איילת רזין בית-אור: יש חשש אמיתי כזה, ולכן צריך לחשוב על מנגנון - - -
ענת ברקו: אבל הרבה פעמים זה גם בא מרצונה, צריך להגיד את זה.
איילת רזין בית-אור: כשזה בא מרצונה, אני ממרכז הסיוע, רצונה כבודה.
מעין בר: תמיד זה רצונה כבודה.
מאירה בסוק: ה"רצונה" זה לא רצונה.
איילת רזין בית-אור: הרבה פעמים אנחנו מקבלות פניות של - - -
מעין בר: עובדים איתה על רצונה כבודה, זה מתחיל משם, זה לא יכול להיעשות אחרת.
איילת רזין בית-אור: נכון, אבל הבעיה שבגלל בכירותו, בגלל ההכשרות - - -
שרון ניר: זה לא בגלל בכירותו.
מעין בר: זה לא קשור לבכירות בכלל, יכול להיות שהוא - - -
איילת רזין בית-אור: לצערי אני מכירה לא מעט מקרים שבהם - - -
ענת ברקו: הדבר השני, כי אנחנו מתכנסים בזמן.
איילת רזין בית-אור: דבר נוסף זה הנושא של חקירות מצ"ח.
איילת רזין בית-אור: בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו כן שומעות על חקירות מצ"ח שהן פוגעניות, ופנינו בנושא הזה בנובמבר בבקשה להשתלב בהכשרות של חוקרי וחוקרות עבירות מין במשטרה הצבאית החוקרת.
איילת רזין בית-אור: הפנייה לא נענתה.