GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סא"ל ערן ג'וזף: אתה לא רוצה למנוע מצה"ל לייצר שטחי אימונים שנדרשים לו.
אבי דיכטר: לא, אני רוצה למנוע מצה"ל מצב שבו הוא יזהם ולא ישלם.
אבי דיכטר: 70 שנה התקבע מצב כזה, לא חשוב איך ולמה, אבל מרגע שעושים סדר – בואו נעשה סדר.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אם מחר צה"ל מחליט שהוא צריך שטח אימונים כלשהו, צריך לראות איך אנחנו במבט קדימה לא חוזרים על טעויות שלנו מהעבר.
אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שהעיקרון של המזהם משלם הוא נכון מאוד וגם ברור לחלוטין שהוא לא מיושם ושאם נישאר עליו נהיה תקועים.
אבי דיכטר: אבל, אם כבר עושים סדר, בואו באמת נעשה סדר.
אבי דיכטר: ואם אי אפשר אחורה, לפחות קדימה.
סא"ל ערן ג'וזף: עם יד על הלב, הדבר העיקרי שאפשר לעשות אחרת בתוך צה"ל זה המעקב אחרי מה אתה יורה בתא השטח.
סא"ל ערן ג'וזף: זה הדבר העיקרי שאפשר לשנות.
סא"ל ערן ג'וזף: מעבר לזה יש בעיה אינהרנטית שמייצרת מצב שבו לא נוכל לשחרר שטחים אם נמשיך לעבוד לפי העיקרון של המזהם משלם.
אור בצלאל: כבוד היו"ר, גם צריך להבין שאלה לא רק שטחי אימונים, אלה גם שטחי מלחמה.
אור בצלאל: לכן הראייה היא הרבה יותר רחבה.
אור בצלאל: אחת מההחלטות שאנחנו קיבלנו היא כן לעשות עבודה מול הצבא כדי לעשות מעתה והלאה מיפוי, כדי שכשנגיע לשטח יהיה לנו מידע אמיתי ונוכל להקצות את המשאבים כמו שצריך.
אור בצלאל: זה דבר שלא צריך לכתוב בחוק, זו פעילות שאנחנו עושים בשטח, גם במוקשים.
אור בצלאל: ולכן העבודה ההדדית ושיתוף הפעולה כן ימקסמו את ההשקעות של הכספים ויתעלו אותם למקומות יותר טובים.
איל בן ראובן: לדעתי הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, כי אנחנו רוצים לתקן את המצב שהיינו בו 70 שנה.
איל בן ראובן: ולכן אני חושב שכן ראוי לחשוב על איזשהו ניסוח שמגדיר אחריות של משרד הביטחון, אחריות ממשלתית, על כך שהצבא לא יוכל היום להמשיך ולפתוח מגרשי נפלים כראות עיניו.
איל בן ראובן: לא שאני חושב שהוא עושה את זה, אבל כן צריך לתת לזה איזושהי אמירה בחוק, כדי שתהיה איזושהי ראייה ממלכתית של הדבר הזה.
דרור גרנית: אני חייב לומר שאני מרגיש שמשהו לא לגמרי ברור לי.
דרור גרנית: צריך להגיד ששטחי מדינת ישראל הם לא בלתי מוגבלים.
דרור גרנית: זה לא שיש אין-סוף שטחים ובכל רגע נתון הצבא הולך ותופס איזשהו שטח פנוי, מתיישב בו ומתחיל לירות פגזים.
דרור גרנית: זה מצד אחד.
דרור גרנית: מאידך גיסא, זה לא שמחר בבוקר צה"ל סוגר את הבסטה ולא יורים באף שטח וכל השטחים צריכים להתפנות.
דרור גרנית: הרי יש שטחים שאמורים להישאר כשטחי אש ואין תוכנית להפסיק את השימוש בהם; ובשטחים האלה, כפי שאומרים בצבא וברלפ"ם, מקיימים מעקב ובקרה ותרשומת ותיעוד הרבה יותר מדוקדקים של מה נעשה ביחידת שטח כלשהי, כדי שאם בבוא היום יוחלט שרוצים לשחרר את השטח הזה, ידעו בדיוק מה יש בו ואיך להיערך לפינוי שלו.
דרור גרנית: כך שזה לא שעכשיו פתאום מוצאים איזה יחידת שטח ותופסים אותה.
אבי דיכטר: חבר'ה, אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לנושא הדיון, אני רק רוצה לומר לעצמנו שאנחנו לא רוצים ש-70 השנים הבאות יהיו כמו 70 השנים שחלפו.
אבי דיכטר: כל הדיון סביב הצעת החוק הזו נועד לטפל במה שקרה, אבל לא יכול להיות שלא נאמר לעצמנו, לאור ההזנחה – ואין לי מילה אחת זולת הזנחה כדי להגדיר את העובדה ששטחי אש, שטחי אימונים ובסיסים.
אבי דיכטר: ..
אבי דיכטר: הצבא תופס בסיס, אחר כך מחליט שהבסיס הזה לא רלוונטי, אבל הוא נשאר נכס צבאי עד שהצבא מחליט אחרת.
אבי דיכטר: אגב, יש בסיסים שברבות השנים חזרו להיות בסיסים צבאיים, אחרי עשרות שנים שהם היו סגורים, שגם שומר לא היה שם.
אבי דיכטר: למשל הר אורה, שהיה נטוש עשרות שנים.
אבי דיכטר: באיזשהו מקום אני מרגיש שאין לצבא שום תמריץ לעזוב שטח שהוא קיבל או שטח שהיה שלו, אז הוא פשוט מחזיק אותו.
אבי דיכטר: ואם הוא מפנה אותו אז הוא לא מזדכה עליו מבחינת הזיהום, אלא אומר "אין לי תקציב להשקיע בזה".
אבי דיכטר: אז זה טיעון טוב ל-70 השנים שחלפו, אבל זה כבר לא טיעון טוב ל-70 השנים הבאות.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להתקדם בנושא הזה בחוק הזה, אלא אני רק רוצה לומר לעצמנו שאנחנו, מול הרלפ"ם, נקדם הצעת חוק שתעשה סדר בדברים האלה ל-70 השנים הבאות.
אבי דיכטר: כי המציאות שבה אנחנו פותרים את הבעיה לאחור אבל בלי לתת מענה לשנים הבאות, היא כיוון לא סביר בעיניי.
אבי דיכטר: אנחנו נבדוק איך אנחנו עושים את זה – אם בהצעת בחוק, אם בתקנות, אם במתכונת אחרת.
אבי דיכטר: איל, בתור אחד שהיה איזה שבועיים בצבא, אולי זה נושא שכדאי לך להרים אותו.
עידו בן-יצחק: הסעיף הזה כלל הגדרות שאותן העברנו לסעיף ההגדרות ולכן אין בו צורך יותר.
עידו בן-יצחק: זה סעיף הסקר, שעליו דיבר מרסל.
אבי דיכטר: בכל אלה לא חלה הפעולה של המשטרה?
אבי דיכטר: אתם שוחחתם על זה עם משרד הביטחון?
רועי הראל: כן.
אבי דיכטר: אני מניח שנקודת המכשול הייתה העמדת המשאבים.
אבי דיכטר: ברגע שבחוק קבוע שאתם צריכים להעמיד את המשאבים לרשות משרד הביטחון, שאמור לעשות עבורכם את העבודה, אני מניח שפתרתם את הבעיה.
רועי הראל: אני רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים.
רועי הראל: היושב-ראש תמצת את זה בצורה שדי מסכמת את העניין.
רועי הראל: כיום כל העניין של פינוי נפלים שהם תוצאה של הפצצות או מלחמה וכדומה מבוצע על ידי המשטרה לא מכוח סמכות או רשות פינוי נפלים שיש במשטרה, אלא מסוג של סמכות שיורית כללית של דאגה לשלום הציבור וביטחונו.
רועי הראל: ולכן אנחנו מדברים כאן על פינוי נפלים – לא נפלים של אימונים אלא נפלים של הפצצה או ירי מטווח רחוק – רק בשטחים פתוחים, שזה בעצם תאי שטח שהרשות יודעת לעבוד בהם, ולא בשטחים בנויים.
רועי הראל: וגם לא במועדי שעת חירום, אלא במועדים כמו אלה של פינוי המוקשים.
רועי הראל: שאלת המשאבים, שוב, לבקשת השר לביטחון פנים...
רועי הראל: זה בדרך כלל מגיע מבקשות שעולות מהשטח אחרי אירועי לחימה כאלה ואחרים, לבקשת השר לביטחון פנים; העמדת המשאבים והסיוע המשטרתי הנלווה, סגירת השטחים, התנועה וכו'.
רועי הראל: אנחנו בעצם משלמים לרשות על הפינוי הזה.
רותי פרמינגר: אני רוצה לשאול לגבי "ותינתן בכפוף להעמדת המשאבים" אם יש לנו איזה לוח זמנים.
רותי פרמינגר: כי גם את התקציב שלנו היה מאוד קשה להשיג.
אבי דיכטר: בין המשטרה לבין הרשות?
רותי פרמינגר: ההוראה הזאת ששר הביטחון מבקש - - -
אבי דיכטר: זה בין שני משרדים.
אבי דיכטר: בדרך כלל בחקיקה אנחנו לא נוהגים להתערב בפרוצדורות כאלה.
אבי דיכטר: על פי החוק השר לביטחון פנים רשאי לפנות לשר הביטחון ולבקש ממנו, נוכח אירוע רב נפגעים או אירוע בעייתי במיוחד, להעביר את האחריות על תא שטח או על העורף לשר הביטחון.
אבי דיכטר: זה בהסכמה בין השרים, נדמה לי.
אבי דיכטר: אנחנו לא נכנסים לקרביים שלהם.
אבי דיכטר: זו אותה ממשלה, אלה שתי ידיים של אותו תמנון.
אבי דיכטר: נדמה לי שהחקיקה לא אמורה להיכנס לקרביים של סוגיה כזאת.
רועי הראל: אני אגיד עוד משהו.
רועי הראל: שאלת הסמכות של פינוי נפלים, זה לא שיש בה הכרעה שמשטרת ישראל מוסמכת או מחובתה לעשות את הפעולה הזאת ועכשיו מדובר בהעברת האחריות בכפוף למשאבי משרד הביטחון.
רועי הראל: לא, זאת פעולה שהמשטרה מבצעת אותה מכוח זה שיש וואקום שאף אחד לא טיפל בו.
רועי הראל: לכן ההיגיון מחייב שאותה פעולה שהרשות ממילא עושה, תיעשה גם בנפלים האלה.
רועי הראל: אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים שהנושא יישאר באוויר חסר כל יישום במציאות, אנחנו הסכמנו שזה יהיה בכפוף ליוזמה של השר לביטחון פנים, שרואה לנכון להמשיך לתת את השירות הזה.
רועי הראל: זה בעיקר ברשויות שיש בהן הרבה שטחים פתוחים ואנחנו לא רוצים למנוע כניסה של אנשים או חקלאים לשטחים האלה, ולכן, לבקשת השר לביטחון פנים, הרשות תבצע את זה ואנחנו נביא את המשאבים לזה.
רועי הראל: אם לא יהיו משאבים השר לא יבקש.
אבי דיכטר: אני שמח שהמשרד לביטחון פנים עמד על המשמר.
אבי דיכטר: הרי חבלני המשטרה זו יחידה שקמה על רגע המטענים בתחנות האוטובוסים, פחי אשפה וכו', ולצערנו העסק הזה התפתח לפיגועי מתאבדים, מה שהפך את תפקידם למשהו הרבה יותר מסיבי מבחינת ההיקף והחומרה.
אבי דיכטר: וכשהתחיל האיום השלישי, של רקטות, החבלנים של משטרת ישראל נכנסו גם לסוגיה הזאת במקצועיות ויעילות רבה מאוד.
אבי דיכטר: באמת, הם בעלי שם עולמי היום בנושא.
אבי דיכטר: אבל, כשמתחילים לדבר על 4,000 רקטות מלבנון במלחמת לבנון השנייה, או על מטח של 500 רקטות ב-24 שעות – אלה כבר סדרי גודל אחרים.
אבי דיכטר: לכן אני חושב שדווקא נכון היה, אגב החוק המרכזי, לעשות סדר גם בדברים האלה.
אבי דיכטר: אני שמח שהגעתם להבנות ולהסכמות.
אבי דיכטר: אני מניח שלאוצר אין הערות, נכון?
שמואל לטקו: יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף קטן (ה).
שמואל לטקו: בשעת חירום יש שלושה מצבים.
שמואל לטקו: האם מצב התקפה בכוונה לא מופיע כאן?
שמואל לטקו: כי למשל 500 הרקטות של לפני שבועיים היו מצב התקפה, לא מצב מיוחד בעורף.
עידו בן-יצחק: מה שהחוק בעצם אומר זה שבזמן המצב המיוחד בעורף, בזמן המלחמה, הדבר הזה לא קורה, אלא הוא קורה אחרי.
עידו בן-יצחק: עכשיו, אם יש לך שעת התקפה, מכיוון שממילא היא קצרה, ברור שהדברים האלה לא יצאו לפועל.
שמואל לטקו: למה אני שואל?
שמואל לטקו: כי באירוע האחרון, של 500 הרקטות.
שמואל לטקו: ..
שמואל לטקו: חבר הכנסת ברושי פנה אליך ואמר שחייבים מצב מיוחד בעורף.
שמואל לטקו: כלומר, זה עניין של הגדרה – האם מגדירים או לא מגדירים מצב מיוחד בעורף.
שמואל לטקו: אבל מבחינת האוכלוסייה - - -
עידו בן-יצחק: בדיוק להפך.
עידו בן-יצחק: אם לא מוכרז מצב מיוחד בעורף אז כבר עכשיו המנגנון הזה יכול לעבוד.
עידו בן-יצחק: אם כן יש מצב מיוחד בעורף – שזה מצב יותר מורכב – אז בזמן אותו מצב לא עוסקים בדברים האלה, ורק אחרי שהוא מסתיים - - -
רפ"ק אורטל בלילתי: בגלל האופי של המנגנון הזה של הרלפ"ם אי אפשר בזמן התקפה או בזמן חירום או בזמן מיוחד בעורף לבצע את הסקר וכו'.
שמואל לטקו: אבל עכשיו הזכרת מצב התקפה, שלא מופיע פה.
עידו בן-יצחק: אבל זה גם לא יקרה.
עידו בן-יצחק: מטבע הדברים התקפה היא קצרה.
עידו בן-יצחק: גם אם היינו כותבים את זה פה, ברור שבארבעת הימים האלה לא היה קורה כל הדבר הזה, זה היה לוקח עוד איזה תקופה לאחר מכן.
עידו בן-יצחק: לכן זה פחות מפריע בהקשר הזה.
אבי דיכטר: עידו, תמשיך לקרוא בבקשה.
אבי דיכטר: מרסל, בבקשה.
מרסל אביב: אני חושב שסעיף 27 זה זמן קצר מדי.
אבי דיכטר: רגע, בואו נתחיל מהסוף.
אבי דיכטר: לכנסת – איל ואני מדברים כרגע בשם הכנסת – לא נראה שהחוק הזה, עם כל הדילמות וסימני השאלה שאפפו את כל הדיונים, צריך לצאת לדרך בשיטת "שגר ושכח".
אבי דיכטר: אנחנו מיומנים בהוראות שעה שרובן לשנה, ומכאן מתחיל הדיון.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אם למישהו יש טיעון חזק מאוד למה לצאת לדרך בשיטת "שגר ושכח" ולא בהוראת שעה, זה הזמן לומר זאת.
מרסל אביב: אני אומר כן להוראת שעה, אבל לדעתי שלוש או חמש שנים זה זמן סביר לבדוק את זה.
אור בצלאל: אני רוצה להשלים את מרסל.
אור בצלאל: אני חושב שהוראת שעה פחות מתאימה לחוק כזה.
אור בצלאל: הוראת שעה מדברת על תהליכים מסוימים שצריך לבדוק, תהליכים שתחומים בזמן.
אור בצלאל: אבל אני חושב שהוראת שעה פחות רלוונטית לנושא של סמכות.
אור בצלאל: החוק הזה רק מגדיר סמכות, ואם צריך לעקוב אחריו, בדיוק בשביל זה יש את הדוחות שהרשות מגישה לוועדת החוץ והביטחון, וכך היא יכולה לעקוב אחרי הביצוע ולהעיר לממשלה מה שהיא חושבת.
אור בצלאל: היא יכולה לעקוב אחרי החוק גם בחוק התקציב השנתי.
אור בצלאל: ולכן הוראת שעה פחות מתאימה פה, לא כל שכן הוראת שעה של שנה, שבטח לא מספיקה לנושא שאנחנו מדברים עליו.
אור בצלאל: אנחנו מדברים כאן על היערכות, לימוד, תכנון, כתיבה של המפרטים, גיוס של כוח אדם, כך שבשנה הראשונה לא יקרה כמעט כלום, אולי רק לקראת סוף השנה, ולכן לא באמת תהיה אפשרות לבחון מה קרה.
אור בצלאל: לכן אני חושב שהוראת שעה לא מתאימה פה, אבל אם בכל זאת עושים הוראת שעה, היא צריכה להיות לפחות בין שלוש לחמש שנים, כדי שנוכל לראות את ההתקדמות ואת התקציבים.
עלי בינג: אני רוצה להצטרף לאור.
עלי בינג: אני גם חושב שהוראת שעה פחות מתאימה פה.
עלי בינג: לוועדה יש את הכלים לבצע את הבקרה על החוק, בשני היבטים עיקריים: הדוח, והתקציב.
עלי בינג: התקציב בסופו של דבר מאושר בכנסת, כך שתוכלו לראות מדי שנה את גובה התקציב ותוכלו לשנות אותו.
עלי בינג: זאת אומרת, לא נדרש לדון עוד פעם בסוגיית הסמכות בשביל להכריע בסוגיית התקציב, כי מדי שנה תוכלו לקבוע תקציב מספק לטובת הנושא הזה.
עלי בינג: אבל ככל שהוועדה מתעקשת על הוראת שעה, אני חושב ששנה זה טווח זמן קצר מדי, בוודאי כאשר תקציב 2019 כבר סגור, וכמובן גם מבחינת הסוגיה של הפעילות נדרש זמן ארוך יותר.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם אור בנושא של שלוש שנים, כי זה הזמן שמאפשר לראות באמת מה קרה.
רותי פרמינגר: בנוסף, אנחנו כל שנה באים לפה לדיווח על הרשות, כך שאם תמצאו שיש פה איזה משהו מהותי שצריך לתקן, תהיה לנו ברשות אפשרות לתקן, ואם זה חס וחלילה לא יעבוד, תוכלו להגיד שאתם לא מאריכים את תוקף הוראת השעה.
אור בצלאל: יש לי עוד נקודה.
אור בצלאל: הרי הסיבה שבגינה אתם כותבים את הוראת השעה היא נושא התקציב, ולכן, אם עושים הוראת שעה, עדיף לייחד אותה לסעיף התקציב ולא לכל החוק.
איל בן ראובן: אני חושב שהוראת שעה היא כלי נכון במקרה הזה, כי יש המון שאלות בעניין הזה.
איל בן ראובן: זה לא רק התקציב, זה עוד הרבה מאוד שאלות שעלו במהלך הדיונים בנושא הזה.
איל בן ראובן: הוראת שעה היא בין השאר כלי שמחייב אחרי זמן נתון להיכנס לדיון וללמוד ולראות מה קרה, איך קרה, מה צריך לשפר וכן הלאה, ולכן אני חושב שהוראת שעה היא כלי מאוד נכון ואני מציע להיאחז בה.
איל בן ראובן: אני מסכים ששנה זה לא מספיק, שלא נלמד כלום אחרי שנה.
איל בן ראובן: אני מתלבט בין שנתיים לשלוש.
איל בן ראובן: לדעתי אפשר ללכת על שלוש שנים.
אבי דיכטר: עוד הערות?
אבי דיכטר: צוות הוועדה?
אבי דיכטר: עידו?
עידו בן-יצחק: אני מסכים ששנה זה זמן קצר.
אבי דיכטר: אני אגיד לכם איפה החשש שלנו.
אבי דיכטר: אנחנו נותנים פה בידי הממשלה כלי מאוד משמעותי ומאוד חריג; מנגנון מימון של פינוי נפלים.
אבי דיכטר: מנגנון מאוד נדיב.
אבי דיכטר: אבל באותה נשימה, לאורך כל הדיון אנחנו היינו מאוד מודאגים מהחשש שנמצא את עצמנו מפנים נפלים במקומות שזה משתלם אבל לא מפנים נפלים במקומות שזה לא משתלם.
אבי דיכטר: אני חשבתי בהתחלה על הוראת שעה לשנה, אבל אני רואה שאני בעמדת מיעוט ולכן אני לא מתעקש על זה.
אבי דיכטר: בנוסף, 2019 זה שנת בחירות, ואם הבחירות יהיו בנובמבר הממשלה לא תקום לפני סוף הרבעון הראשון של 2020.
אבי דיכטר: לכן אנחנו נלך על שלוש שנים ואני מקווה שזה ייתן לכולנו את הזמן לעמוד איתן על הרגליים ושנדע אם בתום שלוש שנים צריך לעשות מהלכים דרמטיים או שאפשר לשחרר את הגוזל ולתת לו לחתוך את השמיים.
רותי פרמינגר: יש לי שאלה קטנה.
רותי פרמינגר: יש תקנות שנובעות מתוקף החקיקה הזאת.
רותי פרמינגר: החוק ייכנס לתוקף לפני התקנות?
רותי פרמינגר: בלי קשר לתקנות?
רותי פרמינגר: מתי?
דרור גרנית: תמיד החוק נכנס לתוקף לפני - - -
אבי דיכטר: עד מתי התקנות אמורות להיות מתוקנות?
עידו בן-יצחק: ברגע שהן יתוקנו.
עידו בן-יצחק: אין לנו מועד שמגביל.
אבי דיכטר: ההערה של רות נכונה.
אבי דיכטר: יש לנו ניסיון רע מאוד – במקרה עם משרד הביטחון והאוצר – בנושא של אי הגבלת תקנות בזמן, ויש לנו ניסיון עוד הרבה יותר גרוע עם תקנות שכן הגבלנו אותן בזמן.
אבי דיכטר: אני מדבר על פנסיית הגישור.
אבי דיכטר: למיטב זיכרוני האוצר ומשרד הביטחון ביקשו זמן עד 31 במרץ 2017, יושב-ראש הוועדה הבין שזה לא רציני והכפיל את הזמן, עד 1 ביוני 2017, והיום אנחנו אוטוטו סוגרים את 2018 – ותקנות אין.
עידו בן-יצחק: אני רק אגיד מה ההבדל במקרה שלנו.
עידו בן-יצחק: כאן, עד שהם לא מתקינים את התקנות הם בעצם לא יכולים לגבות דמי פינוי.
אבי דיכטר: אם ככה, אז מי שניסח את זה ככה, ניסח בחוכמה רבה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.
אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק כפי שעלתה בדיונים והוקראה על ידי עידו?
אבי דיכטר: שניים.
אבי דיכטר: בעד ההצעה – 2
אבי דיכטר: ההצעה אושרה פה אחד והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו.
אבי דיכטר: סיימנו דיון אחד ויצאנו לכמה דקות לקחת אוויר וחזרנו ושמענו את הבשורה הקשה שמישה ארנס נפטר.
אבי דיכטר: שר הביטחון לשעבר, גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
אבי דיכטר: גם איש שלאחר שסיים את תפקידיו בכנסת, השתלב בתפקידים לאומיים מהמעלה הראשונה, בוודאי תפקידים חינוכיים באוניברסיטת אריאל.
אבי דיכטר: באופן אישי, הקשר שלי איתו הוא מאוד מעניין כי הייתי לוחם במילואים בסיירת מטכ"ל במבצעים עם חבר'ה צעירים כשהוא היה שר הביטחון.
אבי דיכטר: הוא אף פעם לא הבין מה אני עושה שם, זה היה נראה באמת מוזר.
אבי דיכטר: באמת, כאב עצום.
אבי דיכטר: איש שאני מניח שבימים הקרובים הציבור ייחשף לפעילות שלו ומעבר לכך – לאישיות שלו.
אבי דיכטר: כואב.
אבי דיכטר: יום עצוב.
עליזה לביא: רק נוסיף זה שתמיד הוא שם את הערכים לפני הפוליטיקה.
עליזה לביא: זה מאוד בלט אצלו.
עליזה לביא: הוא היה פה בפתיחת המושב האחרון.
עליזה לביא: הוא בא לבקר בכנסת והוא אמר שצריך להחזיר את הכנסת למקום שהיא הייתה בו.
אבי דיכטר: העבודה חייבת להימשך.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים מנושא אחד לנושא אחר.
אבי דיכטר: אנחנו בישיבת ועדת חוץ וביטחון, ישיבה פתוחה, עוסקים באישור צו שירות ביטחון (שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים לאומיים) (הוראת שעה), התשע"ט–2018.
אבי דיכטר: ערן יציג את הצו.
ערן יוסף: נשלים את המהלך המשולש של הוראות שעה בחוק שדנות בשירות חיילים במשטרה ובשב"ס שאושר בשבוע שעבר ואת צו השירות במסגרות מערכת הביטחון שאושר בשעה הקודמת.
ערן יוסף: אנחנו עוברים לצו האחרון שמגדיר שירות של חיילים מחוץ לסד"כ צה"ל והוא מדבר על מסגרות של משרד החינוך, בעיקר.
ערן יוסף: מסגרות שתכליתן להשיג יעד ביטחוני-לאומי.
ערן יוסף: לצערי, יש איזושהי תקלה ונציגי משרד החינוך שהיו אמורים להוביל את הדיון הזה לא הגיעו.
ערן יוסף: אני אציג עד כמה שאני יודע ואני מקווה ששאר המשתתפים יוכלו להשלים.
אבי דיכטר: מה זאת אומרת משרד החינוך לא הגיעו?
אבי דיכטר: הם לא קשורים לסיפור?
אבי דיכטר: איפה מוצבות המורות החיילות, לא במשרד החינוך?
ערן יוסף: אני מבין שזו תקלה.
ערן יוסף: דיברתי כרגע עם היועצת המשפטית שם – היא לא קיבלה זימון, לא ידעה על הדיון.
שמואל לטקו: עכשיו דיברנו עם הלשכה – הם קיבלו את המיילים.
שמואל לטקו: מישהי שם טוענת שלא קיבלה, אחת כן קיבלה.
שמואל לטקו: הם קיבלו את המיילים, יש לנו אישור של מי שקיבל, שמות.
נתן איתן: אבל יש פה גופים שמקבלים את התקנים ממשרד החינוך.
שמואל לטקו: ברור.
אבי דיכטר: זו אסיפת הורים, לא אסיפת נכדים.
אבי דיכטר: אני קצת מופתע – אם לדיון כזה לא מגיע משרד החינוך, אז אני כבר לא יודע לאן נציגיו מגיעים.
עליזה לביא: האמת, מפתיע.
עליזה לביא: מפתיע, משום ששר החינוך נתן את ברכתו.
עליזה לביא: מפתיע מאוד שאין פה נציגים של משרד החינוך.
עליזה לביא: אפשר להעלות מישהו בטלפון?
שמואל לטקו: בדיון עצמו?
שמואל לטקו: אני לא מכיר פרוצדורה כזו.
אבי דיכטר: אנחנו בכלל יכולים לעשות דיון כזה בלי משרד החינוך?
אבי דיכטר: הוא הלקוח הראשי, אם אני מבין נכון.
מירי פרנקל-שור: זה נכון, אבל זה צו של שר הביטחון ולכן ניתן לקיים את הדיון.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל - - -
אבי דיכטר: אולי הם לא רוצים את החיילות?
אבי דיכטר: יכול להיות שאנחנו הולכים להחליט להוציא צו בכפייה.
עליזה לביא: אדוני, כל העבודה שהייתה כאן על הצו הזה, אני לא חושבת שזה בכפייה.
עליזה לביא: זה בהרבה תודה, הערכה – כפייה?
עליזה לביא: בטח לא.
אבי דיכטר: שלא נימצא ככנסת כופים משהו על הרשות המבצעת בניגוד לרצונה.
עליזה לביא: לא.
עליזה לביא: זו לא הכוונה.
אבי דיכטר: אחרי זה צריך לעשות תיקון.
עליזה לביא: אני חושבת שנפלה פה תקלה, פשוט.
עליזה לביא: נפלה פה תקלה, זה לא עניין, עד כמה שאני מכירה את משרד החינוך ואת שר החינוך בהקשר הזה – לא באתי לסנגר עליו בהיבט הפוליטי, אלא בעניין של המורות החיילות.
עליזה לביא: אני חושבת שתקלה נפלה כאן, אדוני.
ערן יוסף: אני יכול לציין שהצו כמובן מתואם עם הדרג המקצועי של משרד החינוך, הנוסח מסוכם איתם.
ערן יוסף: הם היו חלק מהדיון בממשלה.
ערן יוסף: אני אשלים ואגיד שבמקור חשבנו שאת הצו הזה כדאי לאשר לתקופה קצרה יותר על מנת לאפשר בחינה מחדש של הצורך ושל התפקידים ושל המקומות השונים שמוצבים בהם חיילים ובקשה גם של גופים נוספים.
ערן יוסף: בסוף החליטה הממשלה לבקש אישור של הצו כמות שהוא לשלוש שנים.
ערן יוסף: לצד ההחלטה הזו הוחלט על הקמה של צוות בין משרדי שיעשה את הבחינה המדוברת, יגיש את המסקנות שלו תוך חצי שנה – זה כבר יהיה לממשלה ולכנסת הבאה.
ערן יוסף: אבל אנחנו ננסה לנצל את תקופת פגרת הבחירות כדי לעשות עבודה בדרג המקצועי כי יש פה מה לבדוק.
ערן יוסף: זה לא מובן מאליו ויש פה מקום לבדיקה.
ערן יוסף: מצד שני, כיבדנו את הבקשה שכל המסגרות האלה שמחוץ לסד"כ יוארכו כרגע לאותה תקופה של שלוש שנים.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לאמירה של ערן.
מירי פרנקל-שור: בהמשך לדיון הקודם, ערן, אני לא חושבת שניתן לנתק את הצבת החיילים בימ"ל בגופים ביטחוניים מהדיון שמתקיים כאן.
מירי פרנקל-שור: אני אתחיל דווקא מהצד השני.
מירי פרנקל-שור: הצבת חיילים לצרכים ביטחוניים לאומיים שונה מהצבת חיילים במערכת הביטחון, אבל זו שאלה ערכית.
מירי פרנקל-שור: זו שאלה שהכנסת צריכה להחליט האם לצה"ל יש מטרות נוספות, למשל, מטרות של חינוך וזה לא לממשלה להחליט.
מירי פרנקל-שור: זו החלטה של הסדר ראשוני.
מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, הצבת חיילים בגופים ביטחוניים, זו שאלה שצריכה גם להישאל על השולחן אם אתם עורכים בדיקה מכיוון שלא ברור שחייל שמתגייס או חיילת שמתגייסת לצה"ל צריכה לשרת בגוף ביטחוני.
מירי פרנקל-שור: אם יש יותר מדי חיילות, אז אולי לא צריך להאריך לכל החיילות את אורך השירות הסדיר.
מירי פרנקל-שור: אם אתם עושים עבודה – אני אומרת את זה גם למשרד המשפטים כי שמעתי את זה מדרור – אם עושים עבודה, עושים עבודה על הכול כי מה שאתם הצגתם זה שאתם רוצים לעשות עבודה רק לגבי הצבת חיילות בתפקידים בגופים שאינם גופים ביטחוניים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ב-26א(2).
מירי פרנקל-שור: אם אתם פותחים את השאלה, צריך לפתוח את השאלה לגבי כל הצבת חיילים בימ"לים, גם במשטרה וגם בשב"ס, גם בגופים הביטחוניים וגם חיילים במקומות אזרחיים לתכלית של יעדים ביטחוניים לאומיים.
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שניתן לנתק את השאלה הזו מכלל הצבת החיילים בימ"לים.
אבי דיכטר: מבחינה משפטית או מבחינה ערכית?
מירי פרנקל-שור: מבחינה משפטית.
מירי פרנקל-שור: לא נפתח את הדיון העקרוני, אבל אני אומרת שמבחינה משפטית בהחלט יש שוני.
מירי פרנקל-שור: אני רואה את הדברים אחרת.
מירי פרנקל-שור: אני אומרת שאם יש מקום להצבת חיילים בבתי ספר שדה או במקומות אחרים לצורכי חינוך, זו לא שאלה של הממשלה, זו שאלה של הכנסת.
מירי פרנקל-שור: זו שאלה של הסדר ראשוני: האם הכנסת רואה שלצה"ל יש תפקידים נוספים מעבר לתפקידי הלחימה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, רק מכוח - - -
ערן יוסף: הסדר ראשוני כתוב בחוק.
ערן יוסף: הוא מאפשר לממשלה, בתוך ההסדר הראשונה - - -
מירי פרנקל-שור: יש פה - - -
ערן יוסף: - - - באישור של הוועדה.
ערן יוסף: את לא יכולה להגיד שאין הסדר - - -
מירי פרנקל-שור: אבל אם בודקים, אז בודקים את הכול כיוון שהדברים השתנו.
מירי פרנקל-שור: בתוך הצו שאנחנו דנים בו עכשיו יש אמירה עקרונית וערכית של הכנסת שאמרה: לא, אני רואה גם תפקיד נוסף לצה"ל מעבר לתפקידי הלחימה.
עליזה לביא: היא אמרה את זה לפני הרבה מאוד זמן.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שאני אומרת.
מירי פרנקל-שור: אני אומרת שזו אמירה של הכנסת וזו לא אמירה של הרשות המבצעת להחליט האם תפקידי חינוך הם תפקידו של צה"ל או לא.
מירי פרנקל-שור: זה תפקידה של הכנסת.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה על ההערה משום שמה שקרה כאן, להזכיר לכם, זה שמצאנו את עצמנו מקבלים פקודות על סגירת המסלול שלא על ידי הכנסת.
עליזה לביא: כל מה שקרה כאן וכל מה שתיארת, פגשנו בדרך כל מיני פקידים שעניינם או לא עניינם, בלי לשאול את הכנסת.
עליזה לביא: לי זה נודע בדרך-לא-דרך.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה על ההבהרה הזאת.
עליזה לביא: זאת אמירה של כנסת ישראל לגבי החלטות שלנו ובטח לגבי המסלול של המורות חיילות.
עליזה לביא: זה שאנחנו נמצאים כאן בדקה ה-99 וחצי, אם שנה או שלוש שנים, מצאנו את עצמנו לפני שנתיים עם איומים אחרים – פעם זה עם משרד הביטחון, אחרי זה מצאנו את זה בייעוץ המשפטי של משרד החינוך בפעם הזאת.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד על ההבהרה של היועצת המשפטית של הוועדה.
עליזה לביא: והכנסת גם אומרת את דברה ולכן אנחנו כאן.
אבי דיכטר: עליזה, קודם כל וכדי לעשות סדר, אין דקה 99 וחצי.
אבי דיכטר: יש דקה 90 וחצי.
עליזה לביא: אני רדפתי אחריך כדי שנעשה את זה עד ה-1 בינואר.
אבי דיכטר: מאז גיל 16 לא רדפו אחרי.
אבי דיכטר: שמחתי מאוד.
אבי דיכטר: לעצם העניין, וזה מתחבר למשהו שעליזה אמרה, הניסון לעשות דיפרנציאציה בין הצווים או בתוך הצווים ואחד לקבוע לשנה ואחרים לקבוע לשלוש שנים, לא עבר את הסף שלנו ואני חושב של אף אחד מאיתנו, לא של הצוות של הוועדה, לא של הייעוץ המשפטי וגם לא של חברי הכנסת.
אבי דיכטר: היו אליי פניות רבות בנושא הזה וממש ערב ההחלטה בממשלה שוחחתי עם מזכיר הממשלה ואמרתי לו שלא יכול להיות שהוועדה תקבל תכתיבים של שנה או כל תקופה אחרת או לחלק את השלוש שנים בצו אחד לפרקים שונים לגבי צווים אחרים.
אבי דיכטר: שוחחתי גם עם שרת המשפטים והיינו תמימי דעים בנושא הזה.
אבי דיכטר: לכן קודם כל אני שמח שהצווים מגיעים כמקשה אחת.
אבי דיכטר: זה הוגן.
אבי דיכטר: בדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת זה מהלך הוגן.
אבי דיכטר: עכשיו, לגבי ההמשך, מי קובע מה, שאלתי את היועצת המשפטית האם משפטית יש בעיה או ערכית.
אבי דיכטר: ערכית – זו סוגיה אחרת, כמובן.
אבי דיכטר: משפטית – מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, אומרת שיש.
אבי דיכטר: אני מבין שענת חולקת על זה שיש מגבלה משפטית או שזה נובע מסיבה משפטית?
ענת אסיף: אמרתי, ומירי לא חלקה על זה, שמדובר בשני סעיפים מסמיכים נפרדים, פסקה (1) ופסקה (2), שכל אחד מהם מנוסח אחרת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להתווכח עם ההסדר.
ענת אסיף: אני לא יודעת אם זה לדיון היום, אבל אפשר להיכנס ולדבר על ההבדלים ביניהם.
ענת אסיף: אני רואה את הדברים קצת אחרת לגבי האמירה המשפטית, אם חייבים לבחון את כל הדברים כמקשה אחת או שאפשר להפריד.
ענת אסיף: אבל נדמה לי שזה לא בדיוק לדיון היום.
אבי דיכטר: אנחנו בתוך הצו.
אבי דיכטר: ערן, סיימת?
ערן יוסף: כן.
אבי דיכטר: יש התייחסויות אחרות, עד שנשמע קול זמיר ממשרד החינוך?
רוני מר: אם אפשר להוסיף על מה שענת אמרה.
רוני מר: הסעיף המסמיך לגבי הצווים האלה נותן לשר הביטחון בצורה מפורשת את הסמכות לקבוע.
רוני מר: הוא צריך להשתכנע שהתפקידים האלה והמטרות האלה, אם הם לא ייעשו בידי חיילים, לא יושג היעד.
רוני מר: כלומר, זו סמכות שהמחוקק נתן בהסדר הראשוני, כמו שמירי ציינה, לשר הביטחון ולשרים הרלוונטיים.
רוני מר: כלומר, הממשלה אמורה לעשות פה את הבדיקה.
רוני מר: זו בדיקה מקצועית, עניינית.
רוני מר: בדיקה של מדיניות שהממשלה אמורה לעשות.
רוני מר: כמובן, אמרנו את זה גם בסבב הראשון כשדיברנו על הבדיקה הזאת, הבדיקה תוצג לממשלה ותוצג כמובן גם לוועדה.
רוני מר: אבל הסמכות היא של הממשלה וזה עולה בצורה ברורה מהחוק.
רוני מר: אין לגבי זה - - -
מירי פרנקל-שור: בתוך הסעיף הזה מגולמת – אחרת אי אפשר היה להציב שם חיילים – האמירה וההכרה שלצה"ל יש תפקידים נוספים.
מירי פרנקל-שור: אחרת אתה לא יכול להציב התפקידים האלה חיילים.
רוני מר: אין על זה ויכוח.
מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה לומר לך שהצבת חיילים בגופים ביטחוניים, אפשר לבחון את הסעיף המסמיך שאם יש יותר מדי חיילים, אז לא צריך להציב אותם שם מכיוון שחוק שירות ביטחון מדבר על שירות בצה"ל, הוא לא מדבר על שירות בצה"ל ובגופים ביטחוניים.
מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שנכון שהסעיפים מנוסחים בנפרד, אבל הדיון הוא הצבת חיילים מחוץ לימ"ל.
מירי פרנקל-שור: לכן זה כולל את הדיון האם צריך חיילים במשטרה, בשב"ס, בגופים הביטחוניים.
מירי פרנקל-שור: כאן אני חושבת שההסדר הוא אחר.
מירי פרנקל-שור: כאן ההסדר הוא לא רק הצבת חיילים מחוץ לימ"ל אלא יש אמירה ערכית של הכנסת שלצה"ל יש תפקידים נוספים מלבד התפקיד הביטחוני שלו.
רוני מר: אבל מי שאמור לבדוק את התפקידים האלה זה שר הביטחון.
רוני מר: שר הביטחון אמור להשתכנע וזה לגבי הצווים לגבי הארגונים האלה.
רוני מר: זה לא המצב לגבי ההצבה שלהם, לא בשב"ס, לא במשטרה ולא בגופים הביטחוניים.
אבי דיכטר: שב"ס או משטרת ישראל, זה ממילא בא מכוח הוראת שעה שצריכה לעבור בכנסת, היא שונה.