GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: באמת, הערה לסדר זה לתת למישהו להשיב לך אחרי שאתה שואל אותו שאלה.
אבי דיכטר: חברת הכנסת רוזין, נא לאפשר לנהל את הדיון.
מיכל רוזין: בסוף מעירים לי ולא להם.
מיכל רוזין: זה מדהים.
אבי דיכטר: אני משתדל לאזן.
מיכל רוזין: לאזן זה משני הצדדים.
מיכל רוזין: שאלת שאלה, תן לה להשיב.
אבי דיכטר: מוטי, ענת אמרה לך בצורה מאוד ברורה: אני מפרשת את החוק שונה ממך.
אבי דיכטר: אפשר להסכים אתה ואפשר לא, אבל היא אמרה את תשובתה.
אמיר אוחנה: אדוני, יש לי הערה לסדר, בבקשה.
אבי דיכטר: רגע רגע - - -
אמיר אוחנה: הערה לסדר.
אמיר אוחנה: זה לא לגופו של עניין.
אמיר אוחנה: אי-אפשר לאפשר למי שרוצה להגיד דברים בחלק החסוי, כי זה לא נוח לו להגיד את זה בגלוי.
אמיר אוחנה: רק סודות מדינה יכולים להיות בחלק החסוי, אם זה לא סוד מדינה – וזה לא סוד מדינה – אני מבקש לקבל תשובה.
אמיר אוחנה: מה ההנחייה של היועץ המשפטי?
אמיר אוחנה: למה לא הורסים בתים של מי שניסה לרצוח?
אמיר אוחנה: אין פה שום דבר סודי, אדוני.
ענת אסיף: ככה אנחנו קוראים את הדין בפסיקת בית המשפט.
ענת אסיף: הסמכות של הריסת בתים – כבר אמרתי את זה ואגיד את זה שוב, למרות הקושי בדיון מסוג זה – היא סמכות מאוד מאוד חריגה, שהעמידות שלה בפני הביקורת - - -
אמיר אוחנה: גם השחיטה של ניב היתה חריגה.
ענת אסיף: אין שום ספק.
ענת אסיף: אין ספק שהדברים - - -
אבי דיכטר: אני רוצה לפשט את השאלה.
אבי דיכטר: האם המבחן הוא בתוצאה בלבד?
ענת אסיף: המבחן הוא לא בתוצאה בלבד, אבל התוצאה במקרים שבהם לא נגרם מוות אלא - - -
בצלאל סמוטריץ': זה ממש הפוך, זה הופך - - -
אבי דיכטר: בצלאל, רגע.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את ענת.
ענת אסיף: הקריאה שלנו את הדין היא שזאת תהיה הפעלה לא מידתית של הסמכות.
בצלאל סמוטריץ': אבל זה ממש הפוך - - - אם אתם תולים את זה בתוצאה, זה סוג של ענישה.
אמיר אוחנה: בנס הוא נשאר בחיים.
אמיר אוחנה: רק בנס.
אבי דיכטר: אני אומר לכם בכנות: התשובה היתה ברורה.
אבי דיכטר: לא נוחה, אבל ברורה.
בצלאל סמוטריץ': לא, היא גם לא ברורה.
בצלאל סמוטריץ': היא לא קוהרנטית בתפיסה המשפטית שלהם, לא שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אם זה הרתעה - - - אם זה עונש - - -
בצלאל סמוטריץ': בדיוק.
בצלאל סמוטריץ': אני בעד להרוס בתים גם כענישה, אבל זאת לא התפיסה שלהם.
מרדכי יוגב: היא אמרה שאפשר, אבל היא לא מאפשרת.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לבני המשפחות שהגיעו לכאן.
אבי דיכטר: בגלל שרבים ביקשו להתייחס הקצינו שתי דקות לדובר.
אבי דיכטר: נא לעמוד בסד הזמן הזה, למרות שהוא לא נוח, אבל הוא יאפשר לנו לתת את רשות הדיבור למירב האנשים.
אבי דיכטר: ד"ר דני לנדאו, בבקשה.
אבי דיכטר: שתי דקות לרשותך.
דני לנדאו: אני אבא של מיכל סלומון שבני משפחתה נרצחו בחלמיש.
דני לנדאו: אחרי הפיגוע נאמר לנו שהרסו את הבית, אבל התברר שלא הרסו את הבית אלא הרסו מספר קירות והשאירו את התשתית של הבית.
דני לנדאו: הגשנו בג"ץ בנושא הזה.
דני לנדאו: במהלך הדיון התברר שהצבא נתן אישור למשפחה לבנות בקומה השניה – לכל המשפחה.
דני לנדאו: שנה אחרי זה יצא מאותו כפר שכן שלהם וביצע פיגוע.
דני לנדאו: ואני אומר: מה היתה ההרתעה כאשר אותו בן אדם, במקום לראות בית הרוס לחלוטין, רואה את המשפחה עולה לקומה השניה ומקבלת תקציב לכל החיים שלה?
אריה לוברסקי: אני רוצה שניה.
אריה לוברסקי: אחי, לוחם דובדבן רונן, נרצח לפני חמישה חודשים.
אריה לוברסקי: המשפחה שלו – חמישה רוצחים, עוד אחד שנמצא בבית משפט עכשיו, זה הרוצח של אחי, כולל עוד אח שעצור במעצר מנהלי עכשיו.
אריה לוברסקי: הבניין נהרס ב-1990, ב-1996 נבנה מחדש ומאז לא עשו עם זה כלום.
אריה לוברסקי: יותר מזה, גם עכשיו, כשהצבא בא להרוס את הבניין רצו להרוס שתי קומות בלבד בהתחלה, למרות שהמבנה נבנה לא חוקי, וכמובן שהוא נבנה מהר מאוד כי 3.5 מיליון שקלים מהרשות הפלסטינית למשפחה של מחבלים.
אריה לוברסקי: זו המצב.
אבי דיכטר: מר מאיר גוטמן, בבקשה.
מאיר גוטמן: שלום.
מאיר גוטמן: אני אבא של סלעית, נרצחה ליד מחולה לפני 17 שנה.
מאיר גוטמן: באתי לכאן היום בתור אב שכול, לא בגלל שלמילה שלי יש יותר כוח מאדם אחר במדינה, אבל באתי לכאן כי חוויתי את זה.
מאיר גוטמן: אני חווה את זה כל החיים שלי, אני יודע מה זה ואני שואף שזה לא יקרה לאנשים אחרים, לכן ההרתעה מאוד חשובה.
מאיר גוטמן: מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה שאין הרתעה, שזה צחוק מהעבודה.
מאיר גוטמן: דיבר לפניי לוברסקי, ראינו את הכתבות ששלושה–ארבעה חודשים הם מבקשים מענה למה לא הרסו - הרי כבר מיפו, הרי כבר עשו.
מאיר גוטמן: חוסר ההרתעה הזה, חס וחלילה, יגרום לאויבים שלנו להמשיך במעשים הרעים שלהם בגלל שאין שום הרתעה.
מאיר גוטמן: פעם, כשאני הייתי בסדיר בצבא, לא עבר יום–יומיים מרגע שאירע פיגוע עד שהרסו לו את הבית, והיתה אחלה של הרתעה.
מאיר גוטמן: חבל שזה לא ממשיך כך היום.
אבי דיכטר: בתאל קולמן, בבקשה.
בתאל קולמן: זה יהיה יותר משתי דקות, אבל כתבתי את זה.
בתאל קולמן: מלבד כובע קרובת המשפחה, שאני חובשת על כורחי, אני חובשת גם כובע של עיתונאית שאני מאמינה שעזר לי, בעזרת הרבה אנשים טובים שנרתמו לעניין לקדם את הדיון הזה.
בתאל קולמן: ועכשיו, ברשותכם, אבקש לחבוש דווקא את כובע המשוררת שלי ולפתוח במחווה למחבל המשורר עבד אל-רחמן בני פאדל, שרצח בדם קר את גיסי, עדיאל קולמן, בעיר העתיקה לפני כחצי שנה.
בתאל קולמן: והרי בשורה משמחת לכל אוהבי השירה באשר הם, כי שלשום גילינו בפייסבוק ששיריו של המחבל אוגדו ונכרכו בספר ששמו "כשהשחר יפציע".
בתאל קולמן: בואו נודה על האמת, זה שם קצת בנלי, אבל כותרת המשנה קצת מחפה.
בתאל קולמן: הוא כותב כך: "אני אהפוך את הגיהינום... ואעשה ממנו...".
בתאל קולמן: במקרה הפרטי שלנו בית המחבל עומד על תילו.
בתאל קולמן: בצה"ל מצאו את המחבל שלנו לא שפוי, אבל אולי כדי להעמיד את הדברים על דיוקם אוסיף לדמותו של המחבל עוד נופך שנסתר מעיני רבים, כי הרי גילינו שלא מדובר בסתם מחבל אלא במשורר, אמן מיוסר שלא מצא מזור לנפשו אלא ברצח יהודי.
אבי דיכטר: הקביעה "לא שפוי" היתה קביעה של מי?
בתאל קולמן: של אלוף פיקוד מרכז.
בתאל קולמן: קיבלנו את המכתב, ולא הצלחנו לקבל תשובות.
שולי מועלם-רפאלי: מזה פתחנו את הדיון.
בתאל קולמן: ארצה להתייחס לעוד דברים.
בתאל קולמן: אני נורא רוצה לעשות פה אתנחתא תרבותית.
בתאל קולמן: שיר שכתב המחבל להולדת בנו, אחמד, אומר ככה: "אין אנחנו מפללים לראות את בנינו במשי עטופים, חלומי, אני נשבע, לראותם לוחמי ג'יהאד מפוארים.
בתאל קולמן: בזכותם ניחוח הדם יעלה וינעים.
בתאל קולמן: לכו בדרכו של הטוב בנביאים, הישמרו ובגן עדן תהיה מנוחתכם.
בתאל קולמן: בכך אני ואימכם בטוחים וחפצים".
אבי דיכטר: אני נותן לך דקה נוספת.
אבי דיכטר: נסי לתמצת את עצמך בדקה הזו, עם כל הקושי.
בתאל קולמן: כשקוראים את השירים האלה - אנחנו שומעים על הורים שמייחלים שבנם יהיה לוחם ג'יהאד ושניחוח הדם ינעם להם – מלבד תחושת מחנק וקבס, אנחנו שומעים פה אדם שיודע להתבטא, שיש לו שאיפות רצחניות וקנאיות.
בתאל קולמן: הוא מדבר על לבבות הכופרים שצריכים להישרף.
בתאל קולמן: כשקראתי את המילים האלה הדם שלי ביעבע, כי יושב לו עבד אל-רחמן בני פאדל, כותב את המילים האלה, שולח אותן בפייסבוק לעולם הווירטואלי, שכולם יודעים שכפסע בינו לבין העולם הממשי, וצה"ל מוצא לנכון להכניס את הבן אדם הזה לישראל חפש עבודה, ואחר כך מוצא אותו לא שפוי.
בתאל קולמן: האם לא כל רצח מקורו בשיגעון והאם עד שב-DSM לא תאובחן מחלת נפש קשה של רצח יהודים הבית הזה יעמוד על תילו והמשפחה תמשיך לחגוג על הדם?
בתאל קולמן: משפחת המחבל נהנית מקצבת שהידים, היא מהללת אותו, והיא למדה לדבר בשפה שאנחנו מבינים הכי טוב – בשפת המשפט.
בתאל קולמן: היא היה בכלל חולה נפש, היא תגיד בצד אחד, ובצד שני היא תעודד אותו.
אבי דיכטר: משפט אחרון, בבקשה.
בתאל קולמן: אני רוצה להבין מדוע ארבעה חודשים ביקשנו לקבל תשובה, ורק כשפנינו ליו"ר הוועדה הדברים התחילו לזוז.
בתאל קולמן: למה צה"ל פוגש עורכי דין של מחבלים ולא עורכי דין של משפחות שכולות?
בתאל קולמן: למה אני צריכה לעשות סרטון כדי שיקשיבו לנו?
בתאל קולמן: למה הצבא מחליט על דעת עצמו שיש מקום – אפילו לא קבע באופן ודאי שהוא חולה נפש, אלא שיש סבירות סבירה שהדבר הזה קורה.
בתאל קולמן: התחושה הזאת - ואני חושבת שאני מדברת גם בשם שאר משפחות הנרצחים וגם בשם שאר עם ישראל, שרואים שפיגוע אחר פיגוע נענה בשתיקה ובחוסר תגובה – היא שאין מדיניות ושיש זלזול בהרתעה ושיש זלזול בערך חיי אדם.
בתאל קולמן: אגיד עוד משהו, אני מצטערת על הזמן שאני גוזלת.
בתאל קולמן: פגשתי בלוויה של ארי פולד את האלוף פדן.
בתאל קולמן: זה היה בדיוק בשלב שנכנסנו למאבק שלנו.
מרדכי יוגב: פקמ"ז.
בתאל קולמן: אלוף פיקוד מרכז.
בתאל קולמן: ואני אומרת לו ומביאה את הדברים, והוא אומר: את יודעת מה, אני מאמין בהרתעה.
בתאל קולמן: אני מאחל שאת תנצחי בבג"ץ.
בתאל קולמן: אומר האלוף פדן, שאחראי על הדבר הזה, שהוא מאחל שאני, אזרחית קטנה, אעשה את העבודה שלו.
בתאל קולמן: לא תאבי נקם אנחנו, כי אנחנו אנשים שאיבדנו את היקר מכול, אנשים שהחיים יקרים מאוד בעיניהם, אנשים ששומעים על פיגוע הטרור הבא וליבם קופא שוב.
בתאל קולמן: אני פונה אליכם בבקשה שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי שלא ישבו עוד בני משפחות כמוני בדיונים כאלה.
אבי דיכטר: תודה רבה, בתאל.
אבי דיכטר: מרים פולד, בבקשה.
מרים פולד: אני אישתו של ארי, שנרצח לפני כשישה שבועות.
מרים פולד: אני לא מאמינה שאני יושבת פה בפורום כזה, עם כל כך הרבה צער, כל כך הרבה שכול שעובר על העם שלנו.
מרים פולד: אני אלמנה בגלל ששום דבר לא מרתיע את הרוצחים האלה.
מרים פולד: אם כל ההרתעות האלה היו יוצאות לפועל אולי ארי עדיין היה אתנו.
מרים פולד: עבר חודש וחצי מאז הרצח ועדיין בית המחבל עומד על תילו.
מרים פולד: אנחנו חייבים להרתיע, אנחנו חייבים להראות להם שיש מחיר.
מרים פולד: לא די בהעמדה לדין של הרוצח, זה לא מספיק.
מרים פולד: כדי להציל חיים ולמנוע עוד רצח נדרשות פעולות הרתעתיות נוספות.
מרים פולד: לחשוב שיש פה משפחות שמבקשות את זה כבר שנים, זה פשוט מזעזע אותי.
מרים פולד: אני מבקשת ומפצירה: תחזירו את ההרתעה, בבקשה.
מרים פולד: תהרסו את הבית, תגרשו אותם, תחסכו את המשפחות הבאות, שלא נדע עוד אבל ושכול.
אבי דיכטר: תודה רבה לגברת מרים פולד.
אבי דיכטר: מר מוריס הירש, בבקשה.
מוריס הירש: אולי קודם בני המשפחות השכולות, אדוני היושב-ראש.
אבי דיכטר: אין שום בעיה.
אבי דיכטר: נדיבות זה נדיר לראות.
מוריס הירש: יש פה אנשים יותר חשובים ממני.
שמעון גולובנציץ: אני אבא של דוד, אני רוצה לומר מילה.
שמעון גולובנציץ: אני רוצה להתייחס לטרמינולוגיה של המשפטנית שדיברה פה קודם.
שמעון גולובנציץ: היא דיברה על משחק ועל כללי משחק.
שמעון גולובנציץ: זה לא משחק, זה החיים שלנו, זה החיים של הילדים שלנו, וכל עוד המערכת המשפטית תתייחס לזה כמשחק אנשים ימשיכו להירצח ברחובות.
אבי דיכטר: אנחנו מכירים את ענת אסיף יותר מדי זמן בשביל לייחס לה, חס וחלילה - - -
שמעון גולובנציץ: אני לא מדבר עליה אישית, אני מדבר על הטרמינולוגיה במערכת המשפט.
אורן אסף חזן: הוא צודק.
אבי דיכטר: לא ביקשתי תמיכה, חבר הכנסת - - -
שמעון גולובנציץ: זאת ההתייחסות להורים השכולים.
שמעון גולובנציץ: אנחנו כלי משחק, זה מה שאנחנו.
שמעון גולובנציץ: מוטלים בצד הדרך ככלי משחק שבורים.
אבי דיכטר: מר רפי לבנגרוד, בבקשה.
רפאל לבנגרוד: שלום לכם.
רפאל לבנגרוד: אני אבא של קים שנרצחה לפני שלושה שבועות, והבית של המחבל עדיין עומד.
רפאל לבנגרוד: אתם עושים צחוק מהאנשים פה.
רפאל לבנגרוד: הצטרפתי, לצערי, באחרונה למשפחות השכולות, שבחיים לא חשבתי שזה מה שיהיה גורלי.
רפאל לבנגרוד: בחרו בחברי כנסת בשביל לחוקק חוקים ובשביל לקבוע לצבא מה לעשות.
רפאל לבנגרוד: הצבא בסך הכול מבצע הוראות.
רפאל לבנגרוד: אז אני מבקש, אם אתם חברי כנסת, תחוקקו חוקים כדי שהצבא יבצע את ההוראות בדיוק כמו שכתוב בחוק.
רפאל לבנגרוד: אם כתוב בחוק שסמכותו של אלוף פיקוד או לא יודע מי להרוס בית – יהרסו את הבית, ולא להרוס לו את הטיח או קומה אחת או חדר או את הדלת של הכניסה.
רפאל לבנגרוד: גם אותי לא שאלו אם אני רוצה להיות אב שכול או את הבת שלי אם היא רוצה להיות אחות שכולה או אם החתן שלי רוצה להיות אלמן והנכד שלי הוא בלי אמא, והוא לא יכיר את האמא.
רפאל לבנגרוד: המחבל לא שאל ולא קיבלנו בג"ץ לתת הסברים ולבקש מחילות.
רפאל לבנגרוד: גם המשפחות לא כל כך מעניינות אותי, ותפסיקו לעשות מאתנו צחוק.
רפאל לבנגרוד: אני חושב שיש הרבה משפחות שכולות, ואם יש להן שכל להתאגד ובבחירות לכנסת גם להצביע לאלה שעושים ולא לאלה שמדברים, כי דיבורים כבר שמענו מספיק.
רפאל לבנגרוד: שמענו את ליברמן ושמענו את אדון ביבי אומר שהוא יודע לטפל בטרור, וזו התוצאה – שאני יושב פה.
רפאל לבנגרוד: ככה הוא יודע לטפל בטרור.
רפאל לבנגרוד: ליברמן אמר שיש 48 שעות להנייה לחיות.
רפאל לבנגרוד: אולי הוא מתבלבל בין רוסית לעברית, הוא לא יודע להבדיל בין 48 שעות ל-48 חודשים.
רפאל לבנגרוד: אתם מביישים אותנו, שבחרנו בכם.
רפאל לבנגרוד: אם אתם בכנסת, אתם מייצגים אותנו, אז תחוקקו חוקים שמייצגים את מה שאנחנו רוצים, אחרת לא נבחר בכם.
רפאל לבנגרוד: מה הבעיה?
רפאל לבנגרוד: יש פה הרבה משפחות שכולות, וזה לא כולם זה רק חלק קטן.
רפאל לבנגרוד: אז שהחלק יתאגד ויהיה כוח משמעותי וישפיע גם בבחירות.
רפאל לבנגרוד: ואני אדאג לזה, אתם לא תשבו פה ותחלקו פה הוראות – כן עושים, לא עושים – סתם ככה.
אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך הערה, וקח את זה ברוח חברית.
רפאל לבנגרוד: אני לוקח הכול ברוח חברית.
אבי דיכטר: מקרב חברי הכנסת, לצער כולנו, יש גם כן אנשים שהם בני המשפחות השכולות, ואתה יודע מה, אפילו בחדר הזה.
אבי דיכטר: לא הייתי מציע לחלק את עם ישראל לחברי כנסת – זה לא תנאי להיבחרות לכנסת להיות משפחה שכולה.
רפאל לבנגרוד: לא, אתה נבחר בשביל לחוקק חוקים - - -
אבי דיכטר: אני חושב שהבנו אחד את השני.
מוריס הירש: הייתי 20 שנה בפרקליטות הצבאית, השתחררתי לפני שנה וחצי–שנתיים, כיום משתדל לעזור לכמה שיותר משפחות שכולות.
מוריס הירש: הייתי שמח אם לא היו אירועים כאלה שהייתי צריך להתערב.
מוריס הירש: אני עוזר לשתי משפחות שנמצאות פה: למשפחת לוברסקי, שארבעה חודשים לקח לקבל החלטה – שגויה – להרוס שתי קומות בלבד מתוך בית שכבר הוחרם בעבר, נהרס בעבר, נבנה מחדש מכספי המשכורות שמקבלים המחבלים בכלא – שאני מקווה שזה יפסיק בעקבות החוק החדש.
מוריס הירש: זו היתה החלטה שגויה להרוס רק שתי קומות.
מוריס הירש: למה?
מוריס הירש: הסמכות, כפי שנאמר פה וצריך לזכור את זה היטב, היא החרמת הקרקע וההחלטה לגבי הריסת הבית היא החלטה משנית לחלוטין.
מוריס הירש: החרמת את הקרקע – תעשה בה מה שאתה רוצה.
מוריס הירש: אתה רוצה להרוס את כל הבניין – תהרוס את כל הבניין.
מוריס הירש: זה מה שצריך להדריך גם את הממשלה, גם את המדינה וגם את משרד המשפטים – החרמת הקרקע זו הסמכות, והריסת כל הבית.
מוריס הירש: ארבעה חודשים לקבל החלטה לא נכונה, ולאחר מכן גם הוגש ערעור.
מוריס הירש: אגב, זה מקרה מאוד ייחודי מכיוון שהפיגוע שם בוצע מתוך הבית עצמו.
מוריס הירש: אין יותר חזק מזה – הבית שימש לצורך ביצוע הרצח.
מוריס הירש: משפחת פולד – שישה שבועות להרוס בית של מחבל שיצא, צולם, כולם ראו אותו.
מוריס הירש: פורסמו באותו יום דיווחים כאילו שהאמא באה והתריעה על ביצוע הפיגוע.
מוריס הירש: שקר וכזב.
מוריס הירש: יש ריאיון עם אבא שלו, שאומר: לא ידענו.
מוריס הירש: האמא נחקרה, ומכיוון שמדובר בקטין אי-אפשר לחשוף הכול.
מוריס הירש: אני מציע לשאול את השאלות האלה ולקבל הבהרות במסגרת הדיון החסוי.
מוריס הירש: הילד הזה אכול שנאה, זה בא מהמשפחה, הוא יונק את זה מהמשפחה.
מוריס הירש: אין שום דרך להבין למה לוקח שישה שבועות במקרה כל כך ברור ומובהק.
מוריס הירש: משפחת קולמן זה הכי הזוי שיש – מחבל לא שפוי בדעתו.
מוריס הירש: משורר, מבקש היתר עבודה להיכנס לישראל, מקבל, נכנס, עושה את כל הדרך מהשומרון ועד לירושלים ובמקרה, עם כל חוסר השליטה שלו, מוצא דווקא את היהודי להרוג.
מוריס הירש: אין לזה שום היגיון.
מוריס הירש: אמירה אחרונה, ברשותכם, בנושא של הריסות הבתים: אני מציע לא לשאול כמה בתים נהרסו.
מוריס הירש: כמה פיגועים בוצעו?
מוריס הירש: כמה אנשים נרצחו?
מוריס הירש: כמה מחבלים שהיה צריך להרוס את הבית שלהם ולא נהרסו יש?
מוריס הירש: עשרות ומאות.
מוריס הירש: זה הצער שבדבר, לא 45 האלה שכן נהרסו.
מוריס הירש: להתהדר במיעוט, עם כל הכבוד, הנתונים האלה ממש לא לעניין.
מוריס הירש: כמה בתים לא נהרסו, כמה רציחות עברו ללא שום תגובה הרתעתית בדמות הריסת הבית.
מוריס הירש: באשר לגירוש, זה נושא שב-2002 בבג"ץ עג'ורי יצא לי לעסוק בזה במסגרת התפקיד, עוד בדיונים בפני הוועדות הצבאיות, גם בבית המשפט העליון.
אבי דיכטר: משפט אחרון, מוריס.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להאריך.
מוריס הירש: זה אפשרי, רק צריך לעשות את זה.
מוריס הירש: להבנתי, יש גם קונסטלציה שזה אפשרי גם לכיוון עזה, שזה הרבה יותר אפקטיבי.
מוריס הירש: זה אפשרי לעשות, רק צריך את הרצון הזה.
מוריס הירש: תודה.
אבי דיכטר: מר בועז קוקר, בבקשה.
בועז קוקיה: אתן את זכות הדיבור לאיריס.
בועז קוקיה: אם תישאר לי חצי דקה, אשמח לדבר.
איריס חג'בי: הבן שלי נרצח בברקן יחד עם קים לפני שלושה שבועות.
איריס חג'בי: הבית עדיין עומד על תילו.
איריס חג'בי: אנחנו שומעים בתקשורת שרוצים להוריד חלק מהבית, לאטום חלק.
איריס חג'בי: כשהרוצח בא ורצח את הבן שלי בשישה כדורים לגוף שלו, הוא לא בא ואמר: עכשיו אוריד לו רגל, אוריד לו יד, אעשה אותו נכה או משהו כזה.
איריס חג'בי: הוא בא לרצוח, במטרה לרצוח יהודי.
איריס חג'בי: הוא לא בא לעשות חלק מהעבודה.
איריס חג'בי: לא יכול להיות מצב שיגידו לי שיורידו מהבית הזה קומה או יאטמו לו שורה או מה שלא יהיה.
איריס חג'בי: יש אח שגר בקומה האחרונה, והאח הזה הוא גם חלק מהעניין, הוא גם חלק מכל התופעה של השנאה הזאת.
איריס חג'בי: הוא הוריד את כל מצלמות האבטחה בתוך הבית; הוא לא חלק מהעניין?
איריס חג'בי: הוא חלק מהעניין.
איריס חג'בי: קחו את כל המשפחה הזאת, תוציאו אותה מפה.
איריס חג'בי: תוציאו אותה ותגרשו אותה מעבר לגבול, היא לא צריכה להיות פה.
איריס חג'בי: היא לא צריכה להיות פה.
איריס חג'בי: אני לא צריכה להיכנס לתוך משפחת השכול.
איריס חג'בי: יש לי חמישה ילדים, יש שלושה נכדים, הם לא צריכים להיכנס למשפחת השכול ושישחקו אתי ויגידו לי שרק חלק, שמשלמים להם משכורות.
איריס חג'בי: מה זה הדבר הזה?
איריס חג'בי: איפה אנחנו חיים?
איריס חג'בי: באיזה מדינה אנחנו חיים?
איריס חג'בי: המוסר כבר עבר מזמן.
איריס חג'בי: גם ככה שונאים אותנו, אז שימשיכו לשנוא אותנו.
איריס חג'בי: שנעשה את הדברים שקשורים לנו, שטוב לנו, שאנחנו רוצים שהדברים האלה ייעלמו, שתהיה ההרתעה הזאת.
איריס חג'בי: אם לא תהיה ההרתעה הזאת אנחנו לא שווים במדינה הזאת שום דבר.
איריס חג'בי: זה הכול.
אבי דיכטר: בועז, בבקשה.
בועז קוקיה: הסיפור שלי קצת שונה.
בועז קוקיה: הבן שלי נרצח על ידי בדואי ישראלי בערד לפני כמעט שנה.
בועז קוקיה: אני, יחד עם הפורום של המשפחות השכולות, פורום שחורת על דגלו איך להניע, לעזור לכם, לדחוף אתכם, את הרשויות השונות במדינה – המחוקקת, המבצעת והשופטת – לפעול ביתר שאת במלוא העוצמה כדי להקטין את הטרור.
בועז קוקיה: אם היו עושים את זה לפני שנה, לפני עשר שנים ולפני 20 שנה, חלק מהאנשים שכאן לא היו.
בועז קוקיה: אני לא יודע אם כולם, אבל רמת הטרור היתה יורדת לרמה מינימלית יותר.
בועז קוקיה: אני קורא לרשויות המבצעות מלמטה, ליזום מלמטה – במסגרת הכללים הקיימים – איך לא מגיעים למצב שכמה חודשים לא הורסים בתים אלא שהם נהרסים באמת לפי מדדים.
בועז קוקיה: אם אפשר – לא יאוחר מ-, וגם, אם אפשר – להקדים.
בועז קוקיה: אני קורא גם לרשויות מלמעלה, למנהיגות, לקובעי המדיניות – המל"ל, ראש הממשלה, ממשלה, מפקדים בכירים בצבא, אלוף פיקוד מרכז – לקבוע מדיניות top down, שזה יילך משני הכיוונים ושהמצב יהיה שכולם יעשו את ה-best effort.
בועז קוקיה: אני לא מזהה את זה; אני לא מזהה את זה בצבא, לא בשב"כ ולא ברשויות מבצעות, מחוקקות ושופטות.
בועז קוקיה: אנחנו לא מזהים את ה-best effort, ובגלל זה אנחנו נכשלים.
בועז קוקיה: אני מעריך שאפשר להוריד את רמת הטרור, וזה ברור – ככל שיפעלו בצורה תקיפה יותר ההתרעה תגבר.
בועז קוקיה: יענישו את האנשים, לא בשביל נקמה, יענישו את המחבלים ואת כל התומכים בהם בצורה החמורה ביותר כדי להציל את החיים הבאים.
בועז קוקיה: מאז הפעם האחרונה שהייתי ליד השולחן הזה לפני כחצי שנה הצטרפו עוד שש–שבע משפחות.
בועז קוקיה: וזה הקצב שיהיה – הקצב יהיה כל שבועיים-שלושה.
בועז קוקיה: מי שחושב שהקצב הזה, אפשר להכיל אותו והוא נסבל לא יודע שהשטח מבעבע מכיוון הרשות הפלסטינית, וזה עלול להתפרץ לנו כלחימה או כאינתיפאדה שלישית.
בועז קוקיה: אם נפעל בחוזקה, גם אם החיכוך עם הרשות הפלסטינית יהיה יותר גדול כעת, בטווח הבינוני והארוך נרוויח את הורדת הטרור לרמה הרבה יותר נמוכה ונציל חיים.
בועז קוקיה: תודה.
אבי דיכטר: תודה, בועז.
אבי דיכטר: הרצל חג'אג', בבקשה.
קריאה: אפשר מילה אחת?
קריאה: למה?
אבי דיכטר: מפני שאנחנו רוצים לתת גם לאנשים נוספים לדבר.
אורן אסף חזן: כי רוצים לסמן "וי", שעשינו דיון.
אבי דיכטר: תודה, חבר הכנסת - - -
הרצל חג'אג': אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בארמון הנציב ב-1 באוגוסט 2017.
הרצל חג'אג': אני מאמין שהרבה לא מכירים כי זה היה לפני המון זמן, ומי זוכר עם הקצב הזה של הפיגועים.
הרצל חג'אג': רציתי לדבר פרטנית, אבל אדבר דווקא כללית יותר.
הרצל חג'אג': אני רואה פה את אנשי הצבא, שאני מכבד אותם, פרקליטות, חברי כנסת, אפילו אופוזיציה אני רואה פה, ואני רוצה להגיד שיש בעיה מבנית.
הרצל חג'אג': היום אין הרתעה, נקודה.
הרצל חג'אג': אני חושב שצריך להיות סל הרתעה גדול, שהגירוש והריסת הבתים הם רק חלק מכל הסל הזה.
הרצל חג'אג': הסל הזה חייב להיות חוקי, מותאם ובר ביצוע מיידי, וזו עבודה שלכם, של כולכם, כולל האופוזיציה.
הרצל חג'אג': מבחינתי אין שמאל וימין, יש אנשים אוהבי ארץ ישראל שרוצים שהאזרחים ימשיכו לחיות פה בביטחון.
הרצל חג'אג': אמרתי לפני הרבה זמן שאני פה כדי למנוע את המשפחה הבאה, ואני מאוכזב מעצמי כי יש פה עוד חדשים.
הרצל חג'אג': כל הזמן מצטרפים אלינו.
הרצל חג'אג': אני יודע, מבחינת המדינה 20–30 הרוגים בשנה בפיגועים זה מחיר נסבל.
הרצל חג'אג': זה מה שאני הבנתי מהר מאוד אחרי הפיגוע של שיר.
הרצל חג'אג': אני מבקש מאנשי הצבא בפיקוד ביו"ש שיעשו את מה שחוקי מיידית וזריז.
הרצל חג'אג': אני מצפה מהפרקליטות שתחפש את כל הפרצות בחוק כדי לייצר ולבצע את זה מיידית ולא לחפש הפוך – איך לא לבצע את זה, וזה מה שאנחנו מרגישים.
הרצל חג'אג': מכם, חברי הכנסת, אני מבקש שתעשו את זה חוקי, מצדי יחד עם האופוזיציה.
הרצל חג'אג': תעשו את זה בצורה כזאת שתהיה הרתעה.
הרצל חג'אג': היום לרצוח יהודי זו התעשייה הכי משתלמת ברשות הפלסטינית, זה לזכות בפיס.
הרצל חג'אג': זה אראלה מתקשרת בלי שהיא צריכה להתקשר, הוא מחליט מתי היא תתקשר אליו.
הרצל חג'אג': אני אומר לכם, להיות משפחה שכולה בכל צורה שהיא, אבל במיוחד בדבר כזה שאפשר למנוע – כי את המחבל הבודד לא מצאו איך למנוע.
הרצל חג'אג': מצאו פתרון לכל אלה שהם קבוצות, והשב"כ עושה עבודה מדהימה.
הרצל חג'אג': אבל זה שיושב בבית, הוא לא מורתע והמשפחה שלו אפילו דוחפת אותו הרבה פעמים – אין לזה פתרון.
הרצל חג'אג': הפתרון היחיד הוא הרתעה.
הרצל חג'אג': אצלם יש שבטיות, יש חמולה.
הרצל חג'אג': היתה תוכנית בערוץ 11 על זה, כשהם רוצחים אחד את השני, מה קורה לקבוצה שלהם מסביב – לשבט, לחמולה.
הרצל חג'אג': הם בורחים כי הם מפחדים מנקמת דם.
הרצל חג'אג': אני לא אומר שאנחנו צריכים נקמת דם, אבל המדינה לא יכולה לשחק שחמט או דמקה עם כאלה שמשחקים אתנו קרטה או ג'ודו.
הרצל חג'אג': צריך להעניש את כל הסביבה.
הרצל חג'אג': אני יודע שזה נשמע לא נחמד, אבל כדי להרתיע, לדעתי, זה מה שצריך לעשות.
הרצל חג'אג': שוב, זה אך ורק כצעד הרתעתי, ואצלם זה משחק.
הרצל חג'אג': עובדה שכשהם רוצחים אחד את השני הם בורחים מהכפר, הם מפחדים.
הרצל חג'אג': אני מזמין את כולם - חברת הכנסת לבני, תבואו, תשבו פעם אחת בבג"ץ על הריסת בתים.
הרצל חג'אג': ייצא לכם עשן מהאוזניים, אתם לא מאמינים שאנחנו במדינה.
הרצל חג'אג': יש פה מיליונים שמנותבים לעורכי דין שמגינים על מחבלים.
הרצל חג'אג': לא על איזה פלסטיני מסכן שגנבו לו את האדמה או אני לא יודע מה, על מחבלים מורשעים, על משפחות שדחפו את בני המשפחה שלהם לרצח.
הרצל חג'אג': דוחפים לרצוח יהודים, ובבג"ץ הם מוגנים על ידי עורכי דין ישראלים שממומנים במיליוני דולרים על ידי האו"ם.
הרצל חג'אג': אני לא צריך לספר, אני מאמין שאתם יודעים את הכול, אבל תבואו פעם לבג"ץ, אני מזמין אתכם.
הרצל חג'אג': פשוט אפשר להשתגע, אני מרגיש שאני לא במדינה שלי.
הרצל חג'אג': אני מבקש, תעשו את ההרתעה מוחלטת, מיידית.
הרצל חג'אג': תסדרו את זה, אני לא יודע באיזה צורה.
הרצל חג'אג': יש כל מיני מחבלים שבאים מכל מיני מקומות וצריך לסדר את זה, שיהיה תג מחיר, שיהיו מורתעים ושאזרחים יוכלו לטייל בישראל בשקט.
הרצל חג'אג': זה מה שאנחנו רוצים, למנוע את המשפחה הבאה.
אבי דיכטר: תודה רבה, הרצל.
אבי דיכטר: מר אבי הר זהב, בבקשה.
אביעזר הר זהב: מהפורום המשפטי למען ישראל.
אביעזר הר זהב: בהמשך למה שנאמר קודם, הסמכויות החוקיות קיימות.
אביעזר הר זהב: תקנות ההגנה שהבריטים חוקקו והחוקים שבאו אחר כך על ידי מדינת ישראל, לצערנו, לא משתמשים בהם.
אביעזר הר זהב: הדיון כאן מתמקד בנושא של הריסה וגירוש, אבל יש כלים שצריך להפעיל אותם, כמו שאמר מר חג'אג' קודם.
אביעזר הר זהב: יש סל שלם שצריך להפעיל אותו, ורק כך זה יילך.
אביעזר הר זהב: אמצעי אחד או שניים, ברוב המקרים, מוצאים להם פתרון.
אביעזר הר זהב: החרמת נכסים וכספים, החמרת תנאי מאסר של מחבלים, אי החזרת גופות, שלילת אזרחות, ביטול רישיון ישיבת קבע, שלילת רישיונות עבודה ועוד ועוד כלים, שהפעלה של כולם יחד יכולה וצריכה להביא את ההרתעה.
אביעזר הר זהב: לצערנו, היום אין משילות, אין אכיפה ולכן גם אין הרתעה.
אביעזר הר זהב: אני מפנה למסמך של הפורום שמונה כלים אפשריים חוקיים שקיימים היום ולא מופעלים.
אביעזר הר זהב: תודה.
אבי דיכטר: מר מאיר אינדור, בבקשה.
מאיר אינדור: אני פונה קודם כול לחבריי בקהילת נפגעי הטרור.
מאיר אינדור: אני רוצה לומר לכל החברים שכואבים - חלקכם לפני מה שקרה הם חברים שלי: פולד, דני לנדאו למד אתי, מאיר גוטמן היה אתי בקורס קצינים, ואחרים – רבותיי, מדינת ישראל עובדת.
מאיר אינדור: בועז, אתה אלוף משנה במילואים - - -
בועז קוקיה: סגן אלוף.
מאיר אינדור: סגן אלוף במילואים.
מאיר אינדור: המדינה עובדת.
מאיר אינדור: אנחנו פה לסייע למדינה, ולא הכול גרוע.
מאיר אינדור: סליחה, אני נפצעתי בטרור אז אני לא במעמד השכול.
מאיר אינדור: אני אומר לכולם: עם כל הכאב, מדינת ישראל עובדת ואנחנו פה כדי לתקן.
מאיר אינדור: שתיים, אנחנו רואים סחף מאז פרשת גירוש 405 אנשי החמאס בהחלטה של רבין, באותו בג"ץ, כשטולדנו נרצח.
מאיר אינדור: זה היה דבר קביל, לאט לאט נוצר סחף.
מאיר אינדור: אני רוצה לשים את האצבע על הנקודה המרכזית – המשפטיזציה שנכנסה לעולם המלחמה בטרור.
מאיר אינדור: אני מקווה שהיא לא תיכנס למלחמה השוטפת ועם כל גדוד טנקים שייכנס יהיה יועץ משפטי צמוד.
קריאה: זה כבר קיים.
מאיר אינדור: באמת?
מאיר אינדור: נורא ואיום.
אורן אסף חזן: בזמן שישנת, מאיר.
מאיר אינדור: אני כבר מבוגר.
מאיר אינדור: אצטט את השופט סולברג שאמר: המשפט הבין-לאומי אולי צריך להשתנות בנושא המלחמה בטרור.
מאיר אינדור: הוא אמר את זה באולי, אבל זה בטוח.
מאיר אינדור: מאחר שאין לנו את הכלים לשנות את המשפט הבין-לאומי, ומאחר שהמשפט הבין-לאומי הוא מנהגי, אז אנחנו צריכים לקבל החלטה להתנתק.
מאיר אינדור: פירוש הדבר הוא לצמצם את המערכת המשפטית, כי המערכת המשפטית, מטבעה, גם גדלה והולכת וזה הופך להיות איזשהו מומנטום.
מאיר אינדור: אבל אם היא כבר קיימת, נפנה אליהם ישירות פה.
מאיר אינדור: בעולם הטרור, נגדיר כלל – המלחמה היא מלחמה, ואנחנו צריכים להתעלם במהלך מלחמה מזכויות פרט או להעדיף אותן.
מאיר אינדור: שמעתי פה משפט שאנחנו צריכים להסתכל גם על זכויות הפרט; ובכן – לא.
מאיר אינדור: לא היו במלחמת העולם השניה בהפגזות על דרזדן, זה לא קיים בעולם המלחמה.
מאיר אינדור: כשעם הולך למלחמה נגדנו – נכנסים למלחמה.
מאיר אינדור: זה שאנחנו נמצאים בשגרה אסור להטעות אותנו, ואם - - -
אבי דיכטר: מאיר, תודה.
אבי דיכטר: משפט אחרון.
מאיר אינדור: אני מסיים.
מאיר אינדור: אם צריך להרוס בית או לגרש, הדבר הזה הוא בתוך כלי המלחמה.