GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש: כשזה פיקוח נפש, מסכים איתך.
יואב קיש: אבל בעניין הזה אני אומר, אנחנו צריכים ורוצים תוצאות.
יואב קיש: לא מספיק שהדברים נעשים בהכנות.
יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, רונן, אתם צריכים לטפל במוקשים שיש לנו, והם מחולקים לרמות קושי שונות, אתה יודע היטב.
יואב קיש: בואו נתחיל לפחות עם הקלים.
יואב קיש: מה שאנחנו עוד לא צריכים החלטות ממשלה, שאולי יהיה בהם איזשהו לחץ מדיני.
יואב קיש: אבל יש הרבה שיכולים להסדיר גם ככה.
יואב קיש: יש לך ההסדרה של הבלונים, של הכבישים, עם זה אתה כבר יכול לרוץ.
יואב קיש: התחלתם, עשיתם צעד, תמשיכו.
יואב קיש: את עפרה צריך לעשות.
יואב קיש: יש הרבה דברים שאסור לנו לעצור.
יואב קיש: אני מרגיש בתור מי שכן מכיר ומקורב, שיש לכם רצון טוב, אבל הדברים לא זזים מספיק מהר.
יואב קיש: בסוף נמדדים בתוצאה הסופית.
יואב קיש: לצערי התוצאה הסופית לא מספיק טובה, אתם צריכים לפעול.
יואב קיש: תגיד לנו מה הקשיים שלך, נעזור לך להסיר אותם.
אבי דיכטר: אני מסתכל על עצמנו כחברי הכנסת, אבל על הציבור שמסתכל עלינו ושואל את עצמו איך זה יכול להיות שדיון מהיר ניזום על-ידי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אבל לדיון מגיעים רק חברי כנסת מהקואליציה.
בצלאל סמוטריץ': בקודמים היו.
אבי דיכטר: אני אגיד לך למה לא הגיעו היום.
אבי דיכטר: אני יכול לשער השערות טובות, כמו כל אחד מכם.
אבי דיכטר: אני אומר את זה בצער רב, מפני שאנחנו עוסקים בסוגיה קונקרטית של 6,000 איש שממתינים להסדרה.
אבי דיכטר: ואנחנו יודעים, 6,000 ישראלים, כמו כל אחד מאתנו.
אורית סטרוק: 6,000 בתי אב.
אבי דיכטר: סליחה, צודקת.
אבי דיכטר: 6,000 בתי אב ממתינים להסדרה, כל אחד יכול לעשות את המכפלה שהוא מוצא לנכון.
אבי דיכטר: זה סביב ה-25,000 איש שממתינים להסדרה.
אבי דיכטר: 150 איש משגעים פה לא את המדינה, את העולם, בחאן אל-אחמר כבר תקופה די ארוכה, על סליחה, פקקטה מאהל שכולנו יודעים בדיוק איך הוא התחיל ואיך הוא התפתח.
אבי דיכטר: כולנו היינו שם, כל אחד במשמרתו.
אבי דיכטר: 6,000 בתי אב אנחנו מעבירים שנה ועוד שנה ועוד שנה, ואני אומר לעצמנו, אלה ישראלים.
אבי דיכטר: ובצדק אמרו כאן מתייחסים שמדובר בישראלים שמשרתים בצבא, אזרחים שמשלמים את המיסים ושותפים ביחד עם כל אזרחי ישראל ונושאים בעול.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום האחריות שלנו היא יותר כבדה ממה שמבחן התוצאה מראה לנו, כפי שאמר קיש בצדק.
אבי דיכטר: 6,000 בתי אב, לא כולל את היישובים הגדולים.
אבי דיכטר: לא כולל את עפרה.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים על 30 היישובים.
אבי דיכטר: כולנו יודעים על מה מדובר, על מקומות שיש בהם כרגע אי בהירות.
יהודה גליק: אבל עפרה הוקמה על-ידי מפלגת העבודה.
אבי דיכטר: מדובר על אותם מקומות שהם אי בהירות לגבי עצמם.
אבי דיכטר: אפשר לומר שזה ביצה ותרנגולת.
אבי דיכטר: מקום שהוא לא חד והוא לא ברור, הוא יותר מתקשה להביא את האנשים או לשמר את הקיים, מה לעשות.
אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה ההחלטה להקים צוות, שזאת תהיה משימתו ועליו הוא ייבחן, ההסדרה.
אבי דיכטר: אנחנו חצי שנה מאז הדיון הקודם, שגם הוא היה חודשים ארוכים אחרי שהוקם הצוות של פנחס, ואנחנו רק עכשיו שומעים שישנם חמישה תקנים שאמורים בסוף החודש כנראה לעבור את הנציבות, לקבל את הפטור ולהיכנס לתלם העבודה.
אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזאת הקצב לא יכול לספק את התוצאה, שלא לומר את חלקי התוצאה.
אבי דיכטר: אנחנו מבינים שישנם מקומות, וזה נאמר כאן, יותר קשים להסדרה וישנם מקומות יותר קלים להסדרה.
אבי דיכטר: אני חושב שהמבחן הוא בסופו של דבר האם אנחנו נכנסים לתהליך של ייצור הסדרה ולהתחיל להוציא מה-6,000 שהם חסרי בהירות לחלוטין את סימן השאלה לגבי עתידם במקום שהם גרים בו היום.
אבי דיכטר: רונן, זה לא שמעבירים את התקנים למינהל האזרחי ועכשיו אורי צריך לחכות להחלטת הנציבות.
אבי דיכטר: זה דבר שבעיני ממש מחויבות של הממשלה, ולא חשוב אם זה משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד המשפטים או מי שעוד שותף למהלך הזה.
אבי דיכטר: להסדיר את זה ולדחוף את זה קדימה.
אבי דיכטר: אני, אגב, חושב, בצלאל, שהחיים לא מתנהלים בטור, הם מתנהלים במקביל, בוודאי בכנסת, ואם ישנם ערוצים נוספים שייצרו לחץ, הם ערוצים לגיטימיים.
אבי דיכטר: ולא חשוב אם זה תהליך של חקיקה או תהליך של ועדות, ולא חשוב אם זו הוועדה הזאת או ועדת הפנים או כל ועדה אחרת שהיא רלוונטית לצורך הנושא הזה.
אבי דיכטר: לצערי לא תמיד אנחנו מסתכלים על המצב הזה כישראלים שגרים בדיוק כמו בכל מקום אחר.
בצלאל סמוטריץ': ונשלחו על-ידי הממשלות ושם כבר 20 שנה.
אבי דיכטר: הרי אף אחד מהמתיישבים שם הוא לא עבריין שהתיישב בניגוד להחלטת ממשלה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לפחות כוועדה, בסוף ינואר, וללא קשר לשאלה איך יתפתחו הנושאים של הבחירות, נקיים דיון שבו אנחנו כבר נרצה לראות את תחילת הדברים זזים.
אבי דיכטר: אני אומר את זה במקביל לדברים האחרים שדיברת, חקיקה וכו'.
אבי דיכטר: אני חושב שחמישה תקנים – הרי כולנו מבינים, ואמר את זה אורי בצדק, כשהם יאושרו בנציבות, זה לא שהם מתחילים לעבוד למחרת.
אבי דיכטר: יש זמן הכשרה, ואני לא יודע כמה ייקח זמן ההכשרה הזה.
בצלאל סמוטריץ': קודם צריך למצוא אותם.
אבי דיכטר: אני מניח שלמצוא אותם יהיה יותר קל מאשר תפקידים אחרים, אם יהיה פטור, כמו שדובר כאן על-ידי רונן.
אבי דיכטר: אי אפשר שכבר שנה וחצי מאז ההחלטה המקורית, ואנחנו כבר כמעט שנה מאז הרצח של שבח רזיאל, שזה היה עוד איזה מאיץ לצערנו, מאיץ כואב אבל מאיץ במקרה הספציפי הזה של חוות גלעד.
אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו מדינה קצת יותר אפקטיבית וקצת יותר אופרטיבית מאשר הקצב הזה, או הקצב אפילו שמסתמן.
אבי דיכטר: אנחנו בכל מקרה בסוף ינואר מתכוונים לשבת על המדוכה פעם נוספת, ואני מבקש בנושא הזה מצוות הוועדה להוציא במכתב את הדרישה שלנו בנושא הזה מהדרג המדיני, עם הנתונים שנמצאים ברשות הוועדה, כדי להבין לאן הדברים מתפתחים לפני הדיון של סוף ינואר.
אבי דיכטר: בסוף ינואר הדיון יהיה דיון אופרטיבי שאנחנו נבקש לקבל נתונים לאן זה מתפתח.
אבי דיכטר: אני זוכר את הדיונים שהיו בבג"ץ לגבי היישובים הבלתי מוכרים.
אבי דיכטר: אנחנו אפילו לא עוסקים פה ביישובים בלתי מוכרים.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים ביישובים מוכרים, מוסכמים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, שם בג"ץ חייב את המדינה לפתוח בתי ספר, לתת את כל השירותים הנדרשים.
אבי דיכטר: אז לא יכול להיות שפה אנחנו תקועים בצעד אחד לאחור.
אבי דיכטר: לא נראה לי סביר, לא נראה לי הוגן, לא נראה לי ישראלי.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לדון היום בשתי הצעות חוק שהגיעו אלינו: חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 16), התשע"ט-2018 והצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018.
אבי דיכטר: נתחיל במשטרה?
עידו בן יצחק: שמשרד הביטחון יציג.
אבי דיכטר: משרד הביטחון יציג את שתיהן?
אבי דיכטר: אפשר לעשות את הדיון לגבי שתיהן?
עידו בן יצחק: אפשר לשלב את הדיון.
אבי דיכטר: אם יש בעיה למישהו בשילוב הדברים, אז בבקשה לומר.
אבי דיכטר: אם לא – בבקשה.
ערן יוסף: הבאנו לוועדה לאישור שתי הצעות חוק שמאריכות תוקף של הוראות שעה שנמצאות בחוק שירות ביטחון.
ערן יוסף: לגבי המשטרה זו הוראת שעה שנקבעה לראשונה בשנת 1995; לגבי השב"ס ההוראה נקבעה לראשונה בשנת 2005.
ערן יוסף: הוראות החוק האלה מעגנות הסדר חריג לחוק שירות ביטחון.
ערן יוסף: הכלל הוא, כמובן, ששירות חובה של חיילים יתבצע בצה"ל.
ערן יוסף: החוק מכיר בחריגים מסוימים שקבועים בסעיף 26 לחוק, שירות ביחידות של משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה ויחידות של משרד החינוך.
ערן יוסף: אלה דברים שמופיעים בלשון החוק ומוסדרים בצווים שיבואו בפני הוועדה במועד אחר.
ערן יוסף: החריגים האחרים הם משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
ערן יוסף: החריגים האלה נקבעו כמשהו זמני שבא לטפל בתופה או בצורך זמני.
ערן יוסף: לגבי המשטרה, אני מדבר על תקופת הפיגועים הקשים של שנת 1995.
ערן יוסף: אז המשטרה לקחה על עצמה תפקידים קרובים יותר לפעילות ביטחונית ונהיה צורך לחזק אותה בכוח אדם ונמצא שהדרך הזו היא הנכונה.
ערן יוסף: לגבי שירות בתי הסוהר, מדובר בהעברת מתקני הכליאה של האסירים הביטחוניים שהיו באחריות צה"ל לשב"ס בשנת 2005.
ערן יוסף: במסגרת זה נחתם הסכם שבמסגרתו סוכם גם על העברת כוח אדם צבאי.
ערן יוסף: נעשו עבודות בשנים האחרונות שבחנו את האירוע הזה מחדש, האם נכון להמשיך להציב חיילים בשתי המסגרות האלה – משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – אני חושב שהיה קונצנזוס גם של גורמי המשרד לביטחון פנים ובוודאי של מערכת הביטחון שהאירוע הזה לא יכול להימשך לנצח ושיש לשאוף למציאת פתרונות אחרים, נכונים יותר לאיוש המסגרות האלה.
ערן יוסף: יחד עם זאת, ברור לכולם שזה לא יכול לקרות בבת אחת.
ערן יוסף: החל משנת 2010 יש צמצום משמעותי של המספרים – יש פה אנשי אכ"א שאני מניח שיתייחסו לנושא המספרים – בשתי המסגרות האלה.
ערן יוסף: המספרים שהממשלה אישרה לאחרונה לגבי השב"ס ומשטרת ישראל משמרים את המספרים שהיו בשנת 2018 גם לשנים הקרובות.
ערן יוסף: אנחנו לא מבקשים לצמצם ולא לשנות כרגע את ההסדרים האלה מתוך הבנה שהיה צמצום משמעותי בשנים האחרונות.
ערן יוסף: הממשלה החליטה שלקראת החידוש הבא של החקיקה בעוד שלוש שנים, ואנחנו נתחיל בזה כבר בחצי השנה הקרובה, תתקיים שוב עבודת מטה לבחינה נוספת של האירוע, כולל בחינה של מקורות חלופיים.
ערן יוסף: כרגע אנחנו מבקשים אישור לשלוש שנים של שתי המסגרות האלה.
ערן יוסף: מבחינת ההיקפים – אותם היקפים שהיו בשנת 2018.
אבי דיכטר: משרד הבט"פ?
רועי הראל: אין לנו מה להוסיף.
רועי הראל: אנחנו גם מסכימים שההוראות יוארכו.
רועי הראל: לגבי העתיד, כמו שאמר עורך הדין ערן יוסף, עבודת המטה שתתבצע בחודשים הקרובים תגובש אחר כך לידי הסכמות ותיקוני חקיקה, ככל שיצטרכו.
אבי דיכטר: משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס לזה?
רוני מאיר: אין לי מה להוסיף.
רוני מאיר: קודם עבודת המטה הייתה חשובה לנו, כמו שערן ציין, לקיים אותה.
רוני מאיר: אנחנו מעריכים שחלק מהנתונים שעליהם התבססו העבודות הקודמות כבר השתנו מאז וצריך לבנות את זה בצורה מסודרת ומקצועית בראייה שתמקד את הצבא בליבת הפעילות שלו וגם בראייה של קיצור השירות.
רוני מאיר: אנחנו סבורים שיש לעבודה הזאת משמעויות חשובות בהיבט הזה.
אבי דיכטר: משרד המשפטים?
דרור גרנית: אין לי מה להוסיף על הדברים הממצים שהוצגו.
בני פולצ'ק: הייתה מחשבה של השר לבט"פ יחד איתנו לתיקון מסוים של הנוסח על מנת שייתן עוד קצת מרחב גמישות בתפעול של אותם סוהרי חובה במשימות של אסירים ביטחוניים.
בני פולצ'ק: מאחר ומשרד הביטחון מעדיף שהדברים האלה יידונו בוועדה על פי החלטת הממשלה, אנחנו מצטרפים - - -
אבי דיכטר: מישהו נוסף?
אבי דיכטר: משטרת ישראל?
משה אלפנדרי: אין לנו מה להוסיף.
משה אלפנדרי: מקובל עלינו.
אבי דיכטר: צה"ל?
עדינה חסון: אין לנו מה להוסיף.
עידו בן יצחק: כפי שנאמר פה, ההסדרים האלה – גם ההסדר של שב"ס – אפשר להתייחס אליהם כאל הסדרים עתיקים.
עידו בן יצחק: אנחנו בהוראות שעה שנמשכות שנים רבות.
עידו בן יצחק: כפי שצוין פה, ההסדרים האלה הם אילוץ שכולם חיים איתו ואף אחד לא באמת מרוצה ממנו, לא הצבא שמוותר על חיילים, לא הגופים שכמובן היו מעדיפים שוטרי קבע או סוהרי קבע שימלאו את התפקידים האלה.
עידו בן יצחק: בשנים קודמות באמת הוצגו לוועדה כל מיני תוכניות לצמצום או למציאת חלופות.
עידו בן יצחק: כרגע, אני מבין, שהדבר היחידי שעומד על הפרק זה אותה ועדה עתידית שתקום ותבחן את הדברים.
עידו בן יצחק: כרגע לא עומד על הפרק מתווה להמשך.
עידו בן יצחק: יש לי שתי שאלות להציג בהקשר הזה.
עידו בן יצחק: אחת, עלתה כאן שאלת קיצור השירות, האם מבחינת אכ"א קיצור השירות – עוד אנחנו מדברים על קיצור השירות הקודם שהתחיל להיות מורגש במרץ האחרון וגם לירידה במספר החיילים בצבא – האם יש לזה השלכות מבחינת
עידו בן יצחק: כם לגבי הקצת חיילים לגופים אחרים.
עידו בן יצחק: שאלה שנייה, לפני חמש שנים כמעט נחקק חוק השירות הלאומי אזרחי שנועד לאפשר הצבת, בין היתר, חרדים בשירות אזרחי וניתנה בו עדיפות למסלול האזרחי ביטחוני שכולל את המשטרה ושירות בתי הסוהר.
עידו בן יצחק: בפועל – תקנו אותי אם אני טועה – לא מורגשת נהירה המונית לתפקידים האלה.
עידו בן יצחק: האנשים האלה מהשירות הלאומי אזרחי היו יכולים להיות איזושהי חלופה להצבת חיילים.
עידו בן יצחק: השאלה היא האם נעשה איזשהו מאמץ כדי להגביר את ההשתתפות שלהם.
עדינה חסון: אני אתייחס לקיצור השירות.
עדינה חסון: קיצור השירות נלקח בחשבון בעמ"ט הקודמת.
עדינה חסון: התבצעה עמ"ט לפני שלוש שנים בערך, שם כבר ידענו שאנחנו הולכים לקראת קיצור השירות ולכן סד"כ החובה בימ"לים הצטמצם.
עדינה חסון: מבחינתנו כרגע, עמדת צה"ל היא להשאיר את המצב כמות שהוא – נגע בזה קודם נציג משרד הביטחון – לא להרחיב ולא לצמצם.
עידו בן יצחק: מה לגבי השירות?
מורן שפיגל: אני יודעת שיש היום כמה עשרות של אזרחי ביטחוני שחלקם בתפקידי סיור, עושים הכשרה.
מורן שפיגל: הם לא באותה פונקציה של שירות לאומי רגיל.
מורן שפיגל: בימים אלה ממש עובדים על פרסום כדי לעודד את השירות האזרחי ביטחוני ועושים עוד כמה צעדים כדי להגדיל את כמות המשרתים אצלנו.
ירונה פינטו: היום יש בשב"ס 40.
ירונה פינטו: זה היה בעלייה.
ירונה פינטו: זה סוג של עלייה.
ירונה פינטו: התחלנו עם מספרים יותר קטנים.
ירונה פינטו: אבל הם לא משולבים בתפקידי ביטחון ואין להם שום הכשרה לטובת העניין הזה – הם משולבים בתפקידים אחרים.
ירונה פינטו: הם לא יכולים להוות חלופה לסוהרי החובה.
אבי דיכטר: אני חייב לעשות סדר, ערן.
אבי דיכטר: ההיסטוריה שאני זוכר היא טיפה שונה.
אבי דיכטר: בשנת 1994, כשהתחילו לעסוק בנושא של הקצאה של חיילים למשטרת ישראל, זה לא היה בגלל הטרור.
אבי דיכטר: זה היה בגלל עודף חיילים שנוצר לצה"ל בעקבות הסכמי השלום, גם עם ירדן וגם עם הפלסטינים.
אבי דיכטר: המשטרה דרשה תקנים והאוצר לא נתן תקנים.
אבי דיכטר: בסוף התפשרו.
אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון – השר שחל היה אז בתפקיד – המפתח היה ארבעה חיילים במקום תקן שוטר אחד.
אבי דיכטר: המספר היה פנומנלי, כמה אלפים.
אבי דיכטר: 2,000 ואולי יותר אפילו.
אבי דיכטר: זה היה פתרון מספרי נוח.
אבי דיכטר: למרות שאנחנו לא משלים את עצמנו, אנחנו יודעים היטב, אני מניח שגם הצבא, שהתמהיל של חיילים שהצבא היה מחויב הוא רחוק מאוד מהתמהיל שהצבא מבצע לפי מה שהבנתי אפילו מהשר לבט"פ היום.
אבי דיכטר: בזמנו סוכם שיהיה גם תמהיל של בנים-בנות שונה משמעותית ממה שמבוצע בפועל.
אבי דיכטר: אני אומר את זה לא כסקירה היסטורית אלא רק כבסיס לשלוש השנים הבאות.
אבי דיכטר: הבעיה, בסופו של דבר, היא אוצרית.
אבי דיכטר: לא יכול להיות שצה"ל מקצץ כי הוא רוצה את החיילים אליו, המשטרה רוצה שוטרים מקצועיים שיש להם גם את הבגרות האישית, גם בגרות הגיל, גם את ההכשרה המתאימה ולא הכשרה קצרה כפי שזה מבוצע היום.
אבי דיכטר: אני מעיר פה את ההערה גם כאחד שהיה שר לביטחון פנים ומכיר את זה מקרוב.
אבי דיכטר: שירות בתי הסוהר, גם אתם מוגבלים מאוד באופן שבו אתם יכולים לעשות שימוש בכוח אדם שהוא בכל אופן – אל מול מחבלים, אני לא יודע מה התמהיל שאתם מקבלים היום חיילים בנים מול חיילות בנות - - -
ירונה פינטו: 75% גברים ו-25% בנות.
ירונה פינטו: אבל אנחנו עם עלייה באחוז הנשים.
אבי דיכטר: עלייה.
אבי דיכטר: אני מניח שנשים אתה יכול לשים רק עם מחבלות - - -
ענת ברקו: זה לא מה שקרה.
ענת ברקו: אני ארצה להתייחס לזה.
אבי דיכטר: אני נותן לך זמן השתלבות.
ענת ברקו: אתה מניח, אבל מה שקרה זה בדיוק להיפך.
אבי דיכטר: ברור לחלוטין שהמגבלה של תפקידים שיכולים לבצע חייל או חיילת בשירות בתי הסוהר בגין העובדה שהם עוסקים במחבלים, היא בעייתית.
אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאסור לבזבז את שלוש השנים באות.
אבי דיכטר: צריך בשלוש השנים הבאות להגיע להבנה שהסיפור הזה צריך להיות נחלת ההיסטוריה.
אבי דיכטר: זו הוראת שעה שמוארכת כל פעם מחדש.
אבי דיכטר: היא אך ורק בעיה אוצרית, היא אך ורק בעיה כספית.
אבי דיכטר: אין בה שום אלמנט אחר.
אבי דיכטר: העובדה שהצבא מנסה כל פעם לקצץ קצת והמשטרה ושב"ס, לדעתי – שוחחתי עם השר אתמול כדי להתעדכן, הוא רצה מזמן לשים לזה סוף.
אבי דיכטר: משטרה זו משטרה על כל המשתמע מכך, מההכשרה ועד לקריטריונים הבאים – אבל מה שעוצר את זה אך ורק הנושא של תקנים שיהיו תקנים שימירו את תקני השח"מ, איך זה נקרא בשב"ס?
ירונה פינטו: סוהרי חובה.
ערן יוסף: שח"מ וסח"מ.
אבי דיכטר: סח"מ זה שם לא טוב, אני אומר לכם כבר.
אבי דיכטר: זה לא טוב.
ירונה פינטו: סוהרי חובה נשמע יותר טוב.
אבי דיכטר: אסור לבזבז את שלוש השנים הבאות.
אבי דיכטר: זה יגיע לוועדה בעוד שלוש שנים ואני אומר לכם שצוות הוועדה – אולי חברי הכנסת לא יהיו – אבל צוות הוועדה יהיה, גם היועץ המשפטי עידו וגם דפנה מהנהלת הוועדה, והם יזכרו את הדברים האלה והם יתריעו מראש.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שלולא הסיפור היה ערב פיזור הכנסת, אני הייתי ממליץ לקצוב את זה בזמן.
אבי דיכטר: אני לא רוצה להתעסק בסוגיה כזו שהיא באמת לוהטת לעשות את זה עכשיו זה לא נכון.
אבי דיכטר: אבל אומר עוד משהו בסיכום.
אבי דיכטר: עכשיו אתן לענת להתייחס, אני סומך עליך שאת מכירה את הדברים מספיק טוב.
ענת ברקו: קודם כל, מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא דבר חשוב מאוד.
ענת ברקו: אכן, החיילים הצעירים והחיילות הצעירות, זה לא מקומם, לא בשירות בתי הסוהר ולא במשטרת ישראל.
ענת ברקו: לעניין של הבגרות בטח יש משקל.
ענת ברקו: בגיל כל כך רגיש, במערכות כאלה עם כל כך הרבה פיתויים ומורכבויות, לא עם בני גילם, זה גם יוצר בעיות עם הסגל היותר בכיר, עם הסגל הקבוע – אין להם מקום.
ענת ברקו: יותר מזה, בשב"ס היה לאחרונה אירוע נוראי של הטרדות מיניות של חיילות צה"ל בשירות בתי הסוהר בתוך אגף של ביטחוניים.
ענת ברקו: לא האמנתי שדבר כזה יכול לקרות.
ענת ברקו: זה לא היה מזמן.
ענת ברקו: זה היה ממש בחודשים האחרונים.
ענת ברקו: לקח לשב"ס זמן להודות בזה, אבל הודו בזה, זה מה שהיה.
ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שגם בתקופה שחיילי צה"ל שירתו מול אסירים ביטחוניים כסוהרים בכלא מגידו, למשל, אנצר, קציעות וכל המקומות האלה, היו המון בעיות כי כליאה זה מקצוע.
ענת ברקו: לכן אי אפשר להכניס אותם, לא לאגפים של פליליים כבדים ולא לאגפים של ביטחוניים.
ענת ברקו: בטח לא חיילות צה"ל.
ענת ברקו: חיילת בת 18 מסתובבת מול מחבלים ומשתמשים בה כאיזו פתיינית.
ענת ברקו: דבר כזה לא יכול להיות.
ענת ברקו: דרך אגב, היה כאן דיון על הטרדות מיניות, אדוני יושב-הראש, ואני דרשתי שכל הנושא של חיילות מחוץ לסד"כ בהיבט של הטרדות מיניות בעקבות האירוע הזה, ייבדק.
ענת ברקו: זאת אומרת, אם הורים כמונו, כמו היושבים כאן, שולחים את הילדים לצבא, הם בטח לא מצפים שהם יגיעו לארגונים שיציבו אותם במוקדים כאלה.
ענת ברקו: אלה ארגונים ביטחוניים אבל מסוג אחר.
ענת ברקו: הם שולחים אותם כי יש חוק גיוס חובה לצה"ל, לא למשטרה ולא לשב"ס.
ענת ברקו: להאריך את זה בשלוש שנים, אדוני, לדעתי זה ממש מוגזם, בעיקר כשיש ירידה כזאת בסד"כ של צה"ל בעקבות קיצור שירות.
ענת ברקו: אני לא חושבת שצריך לתת שלוש שנים.
ענת ברקו: כפי שלא היו פעם, צריך לחזור לימים האלה.
ענת ברקו: אולי בתפקידים ייחודיים, בטח לא כסוהרות מן המניין ובטח לא להכניס חיילות לאגפים של ביטחוניים או של פליליים כבדים מאוד.
ענת ברקו: שלא לדבר על זה שגם, היו הרבה מקרים של הטרדות מיניות של חיילות שח"מ, מקרים קשים.
ענת ברקו: אני לא אומרת שזה לא קורה בצבא.
ענת ברקו: אבל הצבא בנוי וערוך להתמודד עם התופעה הזאת כי בכל זאת, רוב החיילים הם בני אותו גיל.
ענת ברקו: יכולים להיות מצבים חריגים, אבל זו מערכת שונה לגמרי.
ענת ברקו: אני חושבת שהנציגות כאן מצה"ל, מהפרקליטות ומאכ"א, תסכים איתי.
ענת ברקו: באופן אישי אני מתנגדת שהתוקף יוארך בשלוש שנים.
ענת ברקו: בגלל הסיטואציה המיוחדת מאוד אני אמנע מהצבעה, אבל אני חושבת שזה לא תקין וצריך לעשות חשיבה מחודשת.
ענת ברקו: אני רוצה לקבל כאן הבטחה משירות בתי הסוהר שחיילות לא נכנסות לאגפים של ביטחוניים יותר.
ענת ברקו: יש דבר כזה?
ירונה פינטו: הן נכנסות רק לאגפים של הביטחוניים כי על פי החוק, רק שם אנחנו יכולים - - - אנחנו לא יכולים לשים אותן באגפים פליליים.
ירונה פינטו: אין דבר כזה בשירות - - -
בני פולצ'ק: הדברים נעשים היום, בוודאי לאחר המקרה שדיברת עליו, בצורה זהירה ומושכלת.
ענת ברקו: באיזה אופן היא כל כך זהירה ומושכלת?
ענת ברקו: אם הן נכנסות – ואני מבינה למה לא מכניסים לפליליים, כי בונים על זה שהביטחוניים הם לא פליליים אז הנורמות הן אחרות.
ענת ברקו: אבל מסתבר שהן לא כל כך אחרות.
ענת ברקו: יגיד לך כאן יושב-ראש הוועדה שיש הרבה כאלה שעשו הסבה מקצועית מפלילי לביטחוני כי זה יותר יוקרתי.
ענת ברקו: אבל מה אנחנו עושים?
ענת ברקו: איך אנחנו מכניסים אותן לאזורים כאלה שהן לא מוגנות?
ענת ברקו: אני חושבת שזה לא בסדר שמכניסים אותן.
ענת ברקו: אני פונה כאן לאכ"א – היה דיון, הייתה כאן היוהל"נ – לא יכול להיות שאתם ממשיכים לאפשר את זה.
ענת ברקו: בכל הנושא של חיילות מחוץ לסד"כ, אם הן לא מוגנות, הצבא עושה עוול.
ענת ברקו: זה עלה כאן בדיון, יש את הפרוטוקולים.
ענת ברקו: זה היה דיון פתוח והדברים האלה עוד ידובר בהם.
ענת ברקו: אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון.
ענת ברקו: אי אפשר להגיד שלא נפל דבר.
אבי דיכטר: הדיון הזה על הטרדות בשב"ס היה בוועדת הפנים או אצלנו?
ענת ברקו: הדיון היה על הטרדות מיניות בצה"ל.
ענת ברקו: התייחסתי לזה כי מדובר בחיילות מחוץ לסד"כ.
ענת ברקו: הן בעצם חיילות צה"ל שהוציאו אותן מחוץ לסד"כ והצבא כאילו לא אחראי עליהן.
ענת ברקו: אבל הצבא אחראי עליהן, הוא גייס אותן.
ענת ברקו: לכן אני חושבת שיש לנו כאן בעיה.
רועי הראל: אני אענה גם בשם המשרד לבט"פ וגופיו – ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה – את הגיוס של כוח האדם עושה הצבא.
רועי הראל: זה לא שהשב"ס או המשטרה מבקשים דווקא גברים או דווקא נשים.
רועי הראל: חוששים שזה לא יהיה נכון לדרוש העדפה מסוימת, כזאת או כזאת.
רועי הראל: כוח האדם מגיע מהצבא והמשימות מוגדרות בחוק.
רועי הראל: לגבי רוח הדברים שאמרת ומה שהיושב-ראש ציין, הסוגיה היא משאבים.
רועי הראל: כמו שהאוצר ציינו שעבודת המטה שתבחן את ההסדר הזה תעוגן בהחלטת הממשלה.
רועי הראל: הגופים של המשרד לבט"פ, גם להם הסיפור של שירות החובה הזה לא בא בצורה טבעית כי הם גופים שמדברים על שירות ארוך טווח עם הכשרות, כמו שציינתם.
רועי הראל: אבל, שוב, זה כוח אדם שהגופים צריכים אותו כמו כוח אדם אחר.
רועי הראל: ככל שהוועדה שתתכנס תגיע למסקנה שצריך להפסיק את העניין הזה ולהקצות לגופים האלה את התקנים המתאימים לביצוע המשימות האלה, המשרד לבט"פ לא יילחם על שירות חיילי החובה אצלו.
ענת ברקו: אבל אתם צריכים לדאוג שהן תהיינה מוגנות, שהחיילים יהיו מוגנים.
ענת ברקו: בנתונים האלה הם לא מוגנים.
רועי הראל: אני לא חולק על האמירה הזאת.
בני פולצ'ק: מקרה אחד לא מעיד על - - -
ענת ברקו: המקרה האחד הזה – לא הופקו לקחים.
בני פולצ'ק: הופקו לקחים בכל הרמות.
בני פולצ'ק: יש גם את מערך היוהל"נ, המערך של הרווחה.
בני פולצ'ק: הופקו לקחים.
רועי הראל: אנחנו לא חולקים - - -
ענת ברקו: אבל עדיין הן מסתובבות באגפים של ביטחוניים.
רועי הראל: זה המקום היחיד שבו מותר להציב אותן.
בני פולצ'ק: המשמעות האחרת היא שצה"ל לא ייתן לנו סוהרות אלא ייתן לנו רק בנים.
ענת ברקו: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.
רועי הראל: אני שואל אותך בכנות, איך היה נראה אם הייתה יוצאת דרישה או בקשה רשמית משב"ס לצה"ל לקבל לשירותיו אך ורק חיילים גברים?
רועי הראל: היינו נתקלים בהתקפות מכיוון אחר.
ענת ברקו: אני נתקלתי במקרים של מדריכי כלואים, של סוהרים חיילים מכלא מגידו, למשל, שבאינטראקציה עם אסירים ביטחוניים, פיתו אותם, ניצלו אותם, השתמשו בהם.
ענת ברקו: הם לא בשלים לעניין הזה ואנחנו יודעים את זה.
ענת ברקו: הם האסירים הכי מתוחכמים שיש.
ענת ברקו: אין שום סיבה להכניס חיילים לשם.
ענת ברקו: זה ממש מסוכן.
רועי הראל: לא תיאמתי את זה עם שב"ס, אבל אני אומר בשמם שככל שהמדינה תקצה לשב"ס 760 תקנים, הם יסכימו להפסיק מידית את גיוס חיילי החובה.
רועי הראל: חד וחלק.
רועי הראל: במקום החיילים יגיעו תקנים – חייל אחד לא יגייסו.
ענת ברקו: בינתיים צריך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בסיכום שלנו לפחות, להתייחס לעניין הזה שכל הנושא של שירות בנות בתוך שב"ס בקרב אגפים של אסירים ביטחוניים ייבדק שוב.
דרור גרנית: אני מרשה לעצמי לומר, חברת הכנסת, הסיפור של שירות נשים בכלל בצבא וגם במסגרות שמחוץ לסד"כ מעלה את המורכבויות שלו.
דרור גרנית: אין חולק, אני מניח, מסביב לשולחן וגם מחוצה לו על הצורך לבלום או לעצור ולהתמודד עם תופעות של הטרדות מיניות.
דרור גרנית: אני לא מכיר את פרטי המקרה שדובר פה, שמעתי ככה בחצי משפט פה מחברי, אז אני אומר את זה במלוא הזהירות.
דרור גרנית: נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על הצורך למנוע ולהתמודד עם הסוגיה של ההטרדות המיניות בשירות, מחוץ לסד"כ, בכל אתר שהוא.
דרור גרנית: מכאן, אני חושב, שלא נגזרת במישרין המסקנה שצריך להגביל את אפשרויות השירות של נשים וחיילות הגבלות אך ורק בשל מגדרן.
דרור גרנית: יש קפיצה בין האמירה שצריך להתמודד עם הפגיעה או עם ההטרדות המיניות כתופעה לבין אמירה של "בוא ונסגור להן את השירות".
ענת ברקו: אני מבינה את גישת הפוליטיקלי קורקט ובטח לא תאשימו אותי שאני פחות פמיניסטית מהיושבים כאן גם כקצינה בכירה בצבא וגם במסלול חיי, אבל מאחר ואני מכירה את האוכלוסייה המדוברת טוב מאוד וגם יושב-ראש הוועדה מכיר אותה, יש השלכות גם למגדרן במקרה הזה והמבין יבין.
אבי דיכטר: אם יש אגף שיושבים בו חרדים שמסרבים כמובן שאישה תטפל בהם, סוהרת.
אבי דיכטר: שירות בתי הסוהר יקבל את הדרישה ומולם יעמוד סוהר ולא סוהרת.
אבי דיכטר: אני צודק?
בני פולצ'ק: יש סוהרות בכל מתקני הכליאה, גם סוהרות קבע, כמובן.
בני פולצ'ק: זו לא תוכנית כבקשתך.
בני פולצ'ק: ממש לא.
ענת ברקו: אבל למשל האגף הדתי, החרדי, התורני שיש לכם בכלא במעשיהו ובמקומות אחרים, אני מניחה שאין שם, קודם כל, חיילות בטוח אין שם - - -
בני פולצ'ק: חיילות אין כי - - -
ירונה פינטו: כי זה פלילי.
ירונה פינטו: הן לא יכנסו לשם.
ענת ברקו: לא משנה.
ענת ברקו: אני מניחה שהרוב שם יהיו גברים.
בני פולצ'ק: הרוב, מטבע הדברים, יהיו גברים כי תמהיל האוכלוסייה בקרב שב"ס הוא 20% ו-80% גברים.
בני פולצ'ק: טבע הדברים הוא כך.
בני פולצ'ק: עדיין, אנחנו לא מדירים סוהרות וקצינות - - -
אבי דיכטר: הפרופורציה לא נכונה.
אבי דיכטר: 20/80 זו לא הפרופורציה של סוהרים מול אסירים.
בני פולצ'ק: לא.
בני פולצ'ק: סוהרים מול סוהרות.
אבי דיכטר: אוכלוסיית שב"ס היא 80% גברים, 20% נשים – זה מה שאתם אומרים.
בני פולצ'ק: בסגל.
אבי דיכטר: באנשים שעומדים מול אסירים, אני מניח שהפרופורציות שונות: יש מספר גדול יותר של גברים ביחס למספר קטן יותר של סוהרות.
בני פולצ'ק: מן הסתם.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כדי שלא נטעה.
אבי דיכטר: אותה מעניין כרגע הממשק בין אסירים ביטחוניים לבין חיילים או חיילות סוהרות.
אבי דיכטר: זה הממשק שמטריד אותנו.
אבי דיכטר: אנחנו יושבים משני צדי המתרס כי אנחנו ועדה ואתם מופיעים בפניה, אבל אני חושב שאנחנו מבינים את זה בדיוק באותה מידה.
בני פולצ'ק: ברור.
אבי דיכטר: זה לא עניין של מה בכך לקחת מישהי בת 18 ולהציב אותה בגוב האריות.
אבי דיכטר: לא שיש שם אריות – זה גוב של כלבים בעיניי, אבל כלבים נושכים בהיבט הזה של האלימות המילולית שאין לה שום גבולות, אין לה שום חשבונות.
אבי דיכטר: הם גם באמת, בשפת העם, לא סופרים את הצעירים בני ה-18 אות הצעירות בנות ה-18 והם מרשים לעצמם את מה ששמענו, כפי ששמענו.
אבי דיכטר: אגב, זה היה גם בתקשורת, לא רק בדיונים בוועדה.
אבי דיכטר: השאלה היא איך אנחנו לא נותנים להם את ההזדמנות לעשות את הדברים האלה.
אבי דיכטר: אני חושב שהדאגה משני צדי החדר כאן מובנת.
ירונה פינטו: בוודאי.
ירונה פינטו: אנחנו שותפים לאותה דאגה.
ירונה פינטו: רק אם יש לנו היום מעל 30% נשים שבאות כסוהרות חובה, הן יכולות להיות מועסקות אך ורק במקומות האלה.
ירונה פינטו: אין לנו יכולת לשים אותן במקומות אחרים.
ירונה פינטו: אסור לנו.
ענת ברקו: אפשר בתא הזה של - - -
בני פולצ'ק: חלק מהן - - -
ענת ברקו: לא בחצר הטיולים ולא - - -
ירונה פינטו: זה חלק מהצוות של האגף.
בני פולצ'ק: חלק נמצאים במשל"ט, חלק נמצאים בהגנה היקפית של בתי הסוהר.
בני פולצ'ק: זה לא שכולם נמצאים בתוך האגפים.
בני פולצ'ק: לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון.