GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: - - בתלונות של למה שחררו אותו מהצבא כשהוא עדיין לא סיים את הטיפול הרפואי, יפנו אלינו בתלונות: אנחנו רוצים להשתחרר והצבא לא מוכן.
אבי דיכטר: האמן לי, תלונה הרבה יותר קלה לטיפול.
ערן יוסף: נכון.
ענת ברקו: היום אתם מחתימים אותם?
ענת ברקו: אני שואלת כאן את יאח"ק, הם חותמים על טופס שהם רוצים?
עדי אברהם: יש שיחה שבה מסבירים להם.
אלון גלזברג: חלק מהדברים שמוצגים פה בוודאי היו כנראה נכונים בעבר, הם לא תמונת המצב היום.
ענת ברקו: האם הם חותמים על טופס?
אלון גלזברג: כל חייל שמסופח לר"ם 2 ויש חשש שאולי יגיע לסיטואציה כזאת עובר מה שנקרא שיחת זכויות, היא מובנית, היא היום אפילו ביוטיוב, והמשפחה איתו, ומסבירים לו, ולא מחתימים אותו.
אלון גלזברג: אומרים לו: לך תחשוב ותחזור שוב.
ענת ברקו: ואחרי שהוא חושב הוא חותם?
אלון גלזברג: אנחנו מחזיקים את החיילים הללו בתקופה הזו שניתן לנדב אותם לשירות רפואי, אוטומטית מנדבים אותם.
אלון גלזברג: אנחנו משחררים אותם רק כשהם מוכרים על-ידי משרד הביטחון כדי שלא ייווצר הפער ביניהם.
אלון גלזברג: בשנה האחרונה עשינו עוד תהליכים דרמטיים.
אלון גלזברג: חבר הכנסת דיבר פה על מס' ארבע ספרתי, אנחנו מזמן לא שם, אנחנו אולי ב-10% ממה שהוא דיבר עליו בהתחלה.
אלון גלזברג: עשינו הרבה תהליכים, לקחנו את הנוהג הקיים ועשינו בו יותר טוב לאנשים.
ענת ברקו: זה כבר טוב.
שמואל לטקו: אז זה לא עשרות מיליונים אם זה ככה.
אלון גלזברג: אני לא איש כספים, אני חושב שהעלות היא הערכת חסר בעלויות, אבל זה לא רלוונטי לדיון.
עלי בינג: זה רלוונטי.
ענת ברקו: אבל אני רוצה לדעת, מאחר שהוצגה כאן ברירה, למה לא להפוך את ברירת המחדל?
מירי פרנקל-שור: זה לא אוטומטי, צריך להדגיש.
שמואל לטקו: זה מה שאנחנו מציעים.
עפר שלח: בדיוק, זה מה שאומרת הצעת החוק.
ענת ברקו: אז מה הבעיה?
אלון גלזברג: אנחנו לא מתנגדים.
מירי פרנקל-שור: רק כדי לדייק.
מירי פרנקל-שור: חייל לא יכול להתנדב באופן אוטומטי לקבלת טיפול רפואי לפי 17א, אלא אם חלים עליו התנאים שבתקנות, וזה לא כולם.
אלון גלזברג: אני אומר מה אנחנו עושים.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות, אבל זה לא המצב המשפטי.
אלון גלזברג: אנחנו משחררים אותם כשהם מוכרים על-ידי משרד הביטחון כדי שתהיה מעטפת לבן אדם והוא לא יישאר באמצע.
עדי אברהם: בפועל המדיניות היא מדיניות מרחיבה.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהיא מדיניות מרחיבה, אבל כרגע המצב המשפטי הוא שלא כל חייל באופן אוטומטי מנודב לקבלת טיפול רפואי.
אלון גלזברג: פשוט תיקנתי את העובדות.
אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו מברכים על מדיניות מרחיבה, אנחנו מעדיפים חוק מרחיב גם כן, מה לעשות.
עלי בינג: אבל חשוב להבין, אני לא יודע אם אני מעריך בהערכת חסר, אם יש הערכה עדכנית יותר או נכונה יותר - - -
ענת ברקו: אבל אין מספרים.
אלון גלזברג: כיוון שאני לא חושב שזה מהותי לקבלת ההחלטה שצפויה להתקבל פה - - -
ענת ברקו: אנחנו רוצים לדעת.
רוני מר: יש פה ועדה, וזאת ועדה מקצועית שבדרך כלל מקבלת את ההחלטות.
מירי פרנקל-שור: זאת נקודה מאוד חשובה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.
מירי פרנקל-שור: השאלה שעומדת כאן לדיון האם זאת – אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: הדיון התנהל לפני שנה, אי-אפשר לבוא כרגע ולטעון כשהיה לכם מספיק זמן לברר מה עלויות ההצעה.
אבי דיכטר: הוא לא אמר.
אבי דיכטר: לא הבנתי מעלי שהוא אומר שזאת הצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לברר את זה, משום שאם הממשלה טוענת – ואני רוצה שתטענו לפרוטוקול, האם אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית או לא?
מירי פרנקל-שור: מכיוון שהצעת חוק תקציבית צריכה לעבור במליאת הכנסת בלמעלה מ-50 חברי כנסת.
אבי דיכטר: הוא לא טוען שזאת הצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: אז אני מבקשת שהוא יאמר את זה באופן חד-משמעי, שהממשלה אינה טוענת שזאת הצעת חוק תקציבית.
אבי דיכטר: איך הממשלה יכולה לטעון אם משרד הביטחון אומר:
אבי דיכטר: אנחנו עושים - - -
עפר שלח: אם משרד הביטחון לוקח את זה, אז איך?
מירי פרנקל-שור: כלומר, שהכול יהיה ברור לפרוטוקול, כי אנחנו לא רוצים אחר כך במליאה להיות באיזשהו חוסר ודאות האם צריך הצבעה של למעלה מ-50 או לא.
אבי דיכטר: אנחנו לא נמצאים שם.
רוני מר: אני צריך להגיד שחלק מהעניין של מה שאמרנו קודם בדיוק מהנקודה הקודמת, אנחנו היום, כמו שעלי אמר בהתחלה, לא יודעים להגיד.
רוני מר: אין לנו מספיק נתונים כדי להגיד האם אנחנו בהצעת חוק תקציבית או לא בהצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: סבבה.
מירי פרנקל-שור: אז אתם לא טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית.
רוני מר: זה לא מה שאמרתי.
עפר שלח: אני לא מבין איך זו יכולה להיות הצעת חוק תקציבית אם זה לא כולל הגדלה של מסגרת תקציב המדינה, מכיוון שמשרד הביטחון כבר אמר, ואתם אומרים את זה בפעם העשירית, שהוא ייקח את זה מתקציבו.
עלי בינג: בנוגע לסוגיה הזאת, כפי שאמר גם היושב-ראש, אני עוד לא טענתי שזאת הצעת חוק תקציבית.
עלי בינג: אנחנו נבחן את זה.
עלי בינג: מה שטענתי זה שההצעה הזאת - - -
מירי פרנקל-שור: אין מתי לבחון.
עפר שלח: זה כבר עולה.
עפר שלח: מה זה נבחן?
עלי בינג: אנחנו בודקים את ההגדרה של הצעת חוק תקציבית כדי לוודא שאנחנו לא אומרים דבר שגוי.
עלי בינג: מה שכן טענתי, ואני חוזר וטוען, שלהצעה הזאת יש משמעויות תקציביות על תקציב הביטחון.
עלי בינג: מה ששמעתי היום זה שזה עשרות מיליוני שקלים.
עלי בינג: אני שומע פה עכשיו שזה הערכת חסר, אז אולי זה גם יותר.
עלי בינג: אני לא יודע איך הוא אומר הערכת חסר, אבל חשוב להבין את זה, בסוף כולנו מתייחסים אל הוועדה הזאת כוועדה באמת מאוד מקצועית שכשהיא מקבלת החלטות בדרך כלל היא מבינה על מה היא מחליטה.
עפר שלח: עלי, יושבים פה חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, נדמה לי שעל החלוקה הפנימית של תקציב הביטחון באיזשהו מקום אנחנו אחראים כמחוקקים אפילו יותר ממך.
עלי בינג: אמת.
עפר שלח: לכן הבנתי שהצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שמגדילה את תקציב המדינה.
עפר שלח: גם אליבא דאתם זו לא הצעת חוק שמגדילה את תקציב המדינה.
עלי בינג: את זה נבחן.
עלי בינג: על פניו מה שאתה אומר גם לי נשמע.
עלי בינג: דיברתי על הצעת חוק בעלת משמעויות תקציביות לביטחון.
עפר שלח: בסדר גמור.
עלי בינג: הצעת חוק תקציבית, מירי ציינה, נבחן את זה תכף ונתייחס.
מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר מהי הצעת חוק תקציבית על-פי חוק-יסוד: משק המדינה.
מירי פרנקל-שור: ""הצעת חוק תקציבית" – הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא הוגשה שלא בידי הממשלה;" ואכן זאת הצעת חוק פרטית.
מירי פרנקל-שור: "(2) בביצועה כרוכה עלות תקציבית של" למעלה מ-6 מיליון "שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כלשהי; (3) הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית;" זאת אומרת שעד סוף הדיון צריך להחליט.
מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להחליט האם אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית או לא.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא.
מירי פרנקל-שור: אבי, לא יכול להיות שהדיון היה בפברואר 2018 ועד היום לא התקבלה עמדתו של משרד האוצר, עמדתה של מערכת הביטחון.
עלי בינג: בסופו של דבר קודם כול את הנתונים לכל הנושאים האלה אנחנו מקבלים ממערכת הביטחון, ובדרך כלל אנחנו דואגים להתכונן לכל דיון, כפי שאתם יודעים, מראש.
עלי בינג: פשוט על הדיון הזה ידענו - - -
מירי פרנקל-שור: אז מערכת הביטחון ידעה מזה הרבה זמן כיוון שהיינו איתם במגעים לגבי ההסדר שיש כוונה להביא את הצעת החוק לסיום לקריאה שנייה ושלישית.
מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון לא טענה.
מירי פרנקל-שור: אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון - - -
מירי פרנקל-שור: סליחה, אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון שזאת הצעת חוק תקציבית.
דרור גרנית: זה לא בדיוק הרגע האחרון.
מירי פרנקל-שור: אז מערכת הביטחון הייתה צריכה להרים דגל לנו לייעוץ המשפטי, שאנחנו נמצאים איתם כבר במגע הרבה זמן על ההסדר שקבוע בהצעת החוק, וחבר הכנסת שלח יודע את זה, ואף אחד לאורך כל הדרך לא בא וטען שיש פה הצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: מבחינתנו, אתם יודעים את זה, כייעוץ משפטי של הכנסת כשיש הצעת חוק תקציבית יש לה משמעויות.
עלי בינג: רגע, מירי, סליחה.
דרור גרנית: אבל לא ידענו, מירי.
מירי פרנקל-שור: אבל מערכת הביטחון לא אמרה שום דבר.
מירי פרנקל-שור: אם הנתונים מתקבלים במערכת הביטחון אז מערכת הביטחון הייתה צריכה לומר: תדעו לכם שנטען שיש פה גם עניין של הצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: אם המערכת לא טענה אז המערכת לא טענה.
מירי פרנקל-שור: אי-אפשר לבוא ביום האחרון ולטעון את זה.
אבי דיכטר: דרור.
דרור גרנית: אני רוצה לומר, ברשותכם, אני מרשה לעצמי לרפרר לאיזו שיחת מסדרון שקיימנו אתמול בערב.
דרור גרנית: אני יודע על האירוע הזה, אגיד ככה, מאז הדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה שהיה בפברואר - -
אבי דיכטר: כמעט לפי שנה.
דרור גרנית: - - הנושא היה עמוק בתרדמת.
מירי פרנקל-שור: לא מבחינתנו.
דרור גרנית: מבחינתנו.
דרור גרנית: זה כן משנה.
דרור גרנית: לכן אני רוצה לספר על השיחה שקיימתי עם מירי אתמול על הצורך של הממשלה להגיע כעמדה אחידה ולעשות את העבודה הפנימית ולעשות את יישור הקו ואת עבודת המטה.
דרור גרנית: אם התקיים פה איזשהו שיח - - -
מירי פרנקל-שור: אבל בהצעת החוק בקריאה ראשונה לא טענתם.
אבי דיכטר: מירי, אנחנו רוצים לשמוע אותו.
אבי דיכטר: אתן לך אחר כך לדבר.
אבי דיכטר: בבקשה, דרור.
דרור גרנית: עשינו איזשהו בירור פנימי לקראת ועדת שרים, עשיתי איזשהו שיח מול כולם לקראת ועדת שרים, תיאמתי עמדות, וכשהגענו - - - מיושרים על הנוסח שהוצע אז.
דרור גרנית: מה שקרה פה, המפגש שלנו אתמול בערב, ידעתי עליו שעה וחצי קודם - - -
איילת לוי-נחום: אבל זה לא העניין של המפגש, דרור.
אבי דיכטר: שנייה, איילת.
דרור גרנית: ההתנהלות שהייתה לאורך כמעט שנה מאז הדיון הקודם בוועדה אנחנו, או שאגיד ככה, אני לא ידעתי עליו ואני מבין מנציגי האוצר שגם הם לא ידעו עליו.
דרור גרנית: הממשלה כממשלה צריכה להיות אחידה.
דרור גרנית: שוב, יכול להיות שהיה פה איזשהו קצר בתקשורת.
דרור גרנית: אני לא רוצה להפנות אצבעות מאשימות לאף אחד, אין לי פה עניין פרסונלי לאף אחד כרגע.
דרור גרנית: אנחנו עוד נברר את זה וננסה להפיק לקחים לעתיד לבוא.
דרור גרנית: אבל אני אומר לחברי הוועדה וגם לייעוץ המשפטי שלה שבקידום של הצעות חקיקה, בין פרטיות ובוודאי ממשלתיות, אנחנו צריכים להיות מיושרים כממשלה, וההתנהלות מול משרד מסוים בפורום מצומצם היא התנהלות לא נכונה בעיני.
אבי דיכטר: אני אתן לכם, אבל אני רוצה להבין מדרור.
אבי דיכטר: הרי הצעת חוק פרטית קודם כול עולה בטרומית ומגיעה לוועדה, ויושבים בוועדה ודנים בה טרומית ומעלים אותה לראשונה.
אבי דיכטר: זאת אומרת שזה לא איזה משהו שהתחיל בראשונה, בשונה מהצעת חוק ממשלתית.
אבי דיכטר: אני לא כל כך מצליח להבין את המושגים של תרדמת.
אבי דיכטר: זה לא איזה משהו שעבר במחשכים או באיזה כיסוי חס וחלילה.
דרור גרנית: אני אומר את זה בזהירות, אדוני היושב-ראש, אני משתמש במושג תרדמת כי אני לפחות מאז הדיון הקודם בוועדה, ואני מבין שכך היה גם מול נציגי האוצר, אני לא יודע מה היה השיח, מאז הדיון בפברואר.
דרור גרנית: אני נסמך על דברי הייעוץ המשפטי, כי אני אפילו לא זוכר שזה היה בדיוק בתאריך מסוים, אז אני לוקח את המילה פברואר, הנושא לא עלה בכלל מבחינתי.
עפר שלח: מירי, אני יכול בתור הלא עורך הדין היחיד בחדר בערך - -
ענת ברקו: גם אני לא.
אבי דיכטר: אתה שליש מהלא עורכי דין כאן.
עפר שלח: - - להמשיך את הדברים של מירי מתוך אותו חוק.
עפר שלח: קודם כול הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית, זה לא נכון פה.
עפר שלח: משרד הביטחון נתן את הסכמתו לעלות התקציבית.
עפר שלח: כי ברגע שהוא הסכים שזה יהיה מתקציבו הוא נתן את הסכמתו לעלות התקציבית.
עפר שלח: העלות התקציבית מוגדרת כהוצאה או כהתחייבות להוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה וכן הלאה.
עפר שלח: ברגע שזה לא חלק תוספת או הפחתה בתקציב המדינה, במקרו של תקציב המדינה, משרד האוצר צופה בעניין.
עפר שלח: הממשלה, קרי משרד הביטחון, שהוא זה שצריך לתת את העלות התקציבית, נתן את הסכמתו כבר בקריאה הראשונה.
אבי דיכטר: אגיד לך יותר מזה, עפר, בדרך כלל אנחנו לא מסכימים, והפעם אני רוצה לחזק אותך, ואל תיקח את זה כתקדים.
עפר שלח: טוב שהכנסת מתפזרת.
אבי דיכטר: חבר'ה, אפרופו תרדמת, בשבועות האחרונים כמות הדיונים שאנחנו עושים בדרישת האוצר ומערכת הביטחון על הסתות תקציבים הם אחרי שנה של תרדמת.
אבי דיכטר: תרדמת עמוקה, לא תרדמת כמו שאתה אומר, תרדמת עמוקה, כולל היום, יש לנו דיונים על דיוני תרדמת כאלה שכולנו מבינים שכל אחד שקוע בדברים שבאמת מעניינים אותו.
אבי דיכטר: אני לא חושב שמצבנו כוועדה שונה ממצבו של האוצר או ממצבו של משרד המשפטים, שהוא לא היה בפוקוס לגבי הנושא הזה.
אבי דיכטר: עכשיו, תראה, תרדמת אנחנו יודעים, תרדמת נעשה תרדמת.
מירי פרנקל-שור: סליחה, אבי, זאת לא תרדמת.
אבי דיכטר: אנחנו בתרדמת עמוקה, הם בתרדמת קלה.
אבי דיכטר: תראו, חבר'ה, עוד היום יש לנו דיונים על תקציבים שהיו שנה בתרדמת.
אבי דיכטר: אנחנו יודעים לעשות את המהלך הזה, ואם צריך נעצור את המערכת ונגיע לדיונים שיעירו אותנו גם בנושא הזה וגם בנושאים התקציביים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שזה נראה לי לא סביר שעל הצעת חוק שעולה בטרומית, נידונה, עולה בראשונה, נידונה – להגיד שלא הייתם בפורום – תפנו את האצבע לעצמכם - -
אבי דיכטר: - - ותשאלו את עצמכם איפה הבעיה.
אבי דיכטר: זאת תוכנית אחת.
אבי דיכטר: הרי אפילו בתוכנית התקציב גם אם זה עד 50 מיליון באותה תוכנית אתם אפילו לא מדווחים לנו, לא צריכים את אישור הוועדה.
אבי דיכטר: זאת אומרת שגם בעשרות המיליונים שאתה מדבר עליהם זה עדיין לא מגרד את החובה שלכם כשזה באותה תוכנית.
אבי דיכטר: נעביר את זה בכל מקרה.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שנעביר את זה.
אבי דיכטר: או שנעצור את הכול או שנעביר את הכול.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר היושב-ראש.
מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הזו, קודם כול אני מתנגדת, היא לא הייתה בתרדמת.
מירי פרנקל-שור: ומעבר לזה, דרור, אתה מכיר הצעות חוק פרטיות שמתחילות בטרומית באופן אחד ואחר כך מתקבלות בקריאה שנייה ושלישית עם הרבה מאוד שינויים בדרך.
מירי פרנקל-שור: אם אתה לוקח את הצעת החוק הנוכחית, את הטרומית הנוכחית, אתה רואה מה אושר - - - ואתה רואה מה אושר לקריאה שנייה ושלישית אתה רואה שהצעת החוק בבסיסה היא אותה הצעת חוק ללא שינויים מהותיים.
מירי פרנקל-שור: ולכן כאשר אתם מגיעים לקריאה ראשונה, כמו שאמר היושב-ראש, יש ארבע קריאות שמתקיימות בכנסת, ואתם מגיעים לקריאה ראשונה בוועדה ואתם אומרים – אני אציין שברמה התקציבית כרגע לא ברור אם להצעה הזו יש איזושהי משמעות תקציבית, חובת
מירי פרנקל-שור: כם – אתם אומרים את זה לראשונה – חובת
מירי פרנקל-שור: כם לבוא עם בדיקה ולבחון אם יש לכם בסיס לטענה אם הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית או לא.
מירי פרנקל-שור: במיוחד כאשר ההצעה הזו לא השתנתה במהותה לא מהטרומית לראשונה ולא מהראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
מירי פרנקל-שור: שום דבר פה לא היה בתרדמת, אלא הממשלה פשוט – אני אתנסח בעדינות – היא לא עשתה את תפקידה כמו שצריך, לבחון האם באמת להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית.
מירי פרנקל-שור: אז אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון שזאת הצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: זה לא עובד כך בכנסת.
מירי פרנקל-שור: ואני לא מוכנה לעיקרון הזה שכך תתנהל הוועדה בכנסות הבאות, שאתם ברגע האחרון תבואו בקריאה שנייה ושלישית בהצעות חוק פרטיות ותטענו שיש חשש להצעת חוק תקציבית.
מירי פרנקל-שור: לא, אי-אפשר שזה יתנהל כך בכנסת.
דרור גרנית: אמרתי את הדברים בזהירות פשוט מהטעם שאני לא יודע איזה שיח התקיים בין חברי הוועדה או הייעוץ המשפטי לבין מי במערכת הביטחון, בצבא או במשרד הביטחון או באגף התקציבים של הצבא או אני לא יודע.
דרור גרנית: הצד הזה של השולחן לפחות, ואני מבין שגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, לא היו חלק מהלופ בשיח שהתנהל מאז פברואר.
מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לעניין האם הצעת החוק תקציבית או לא.
עפר שלח: דרור, בכל מה שנוגע לתקציב זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.
מירי פרנקל-שור: סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר, בדיוק.
עפר שלח: משרד הביטחון כבר בקריאה ראשונה – הקראנו לכם מהפרוטוקול – קיבל על עצמו את העלות התקציבית.
עפר שלח: זאת אומרת, הנושא של הצעת חוק תקציבית ירד מהפרק כבר בקריאה הראשונה.
עפר שלח: זה נורא פשוט.
דרור גרנית: אני לא איש כספים ולא הגורם המקצועי - -
אבי דיכטר: Nobody's perfect, גם אנחנו לא.
דרור גרנית: - - לכן אני נזהר מאוד בדבריי.
דרור גרנית: אני אומר את זה בזהירות, חבר הכנסת שלח.
דרור גרנית: אני אומר משהו על התהליך שהתרחש.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים.
מירי פרנקל-שור: אני ממש מתנגדת למה שאתה מציע פה.
מירי פרנקל-שור: האוצר היה צריך לבוא בהכנה לקריאה ראשונה - -
אבי דיכטר: מה הוא הציע?
אבי דיכטר: לא שמעתי מה הוא הציע.
אבי דיכטר: לא הבנתי מה הוא הציע.
מירי פרנקל-שור: - - ולטעון האם זו הצעת חוק תקציבית או לא.
ענת ברקו: יש לי הצעות חוק ששלוש שנים לקח להעביר אותן.
מירי פרנקל-שור: וההצעה לא השתנתה.
רוני מר: בהכנה לקריאה ראשונה ובהחלטת ועדת השרים נאמר בצורה מפורשת שההחלטה הזאת תובא בהסכמת המשרדים.
איילת לוי-נחום: בסדר, זה לא אומר שההצעה תקציבית.
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא אומר שהצעת החוק לא תקציבית, אלו שני דברים אחרים.
מירי פרנקל-שור: הייתם צריכים לעשות את העבודה.
רוני מר: היה תהליך שהיה צריך להתבצע.
רוני מר: התהליך הזה לא התבצע.
רוני מר: פתחנו בדברים האלה.
רוני מר: עלי אמר ביושר, אנחנו אומרים את זה גם עכשיו עוד פעם בצורה מפורשת, זאת תקלה ממשלתית, זאת לא תקלה של הוועדה.
רוני מר: ואנחנו עדיין אומרים שבסוף התהליך הזה לא נעשה.
רוני מר: ובסוף אם ביום חמישי או אתמול בערב, יומיים לפני שהכנסת מתפזרת, אדוני, כמו שציינת בהתחלה, ההצעה הזאת מגיעה לדיון עכשיו, אנחנו אומרים בצורה מקצועית ורצינית שאנחנו לא יודעים לתמוך את העבודה הזאת ולא יודעים לתמוך את ההצעה הזאת.
רוני מר: אנחנו סבורים שיש לה עלויות תקציביות.
רוני מר: אנחנו חושבים שהיא מעוררת בעיות גם ברמה התקציבית.
רוני מר: אנחנו חושבים שהיא מעוררת בעיות גם ברמת הנומרטור לגבי שנים 2022-2020, ומכאן והלאה, ולכן אנחנו - - -
עפר שלח: איך היא מעוררת בעיות בנומרטור אם היא כלולה בתקציב הביטחון?
רוני מר: היא כלולה בתקציב הביטחון ל-2019, אדוני, היא לא כלולה בתקציב לשנת 2022-2020, והחוק מדבר על הצעת חוק שמדברת על שנות התקציב שיש להן תוכנית תקציב תלת-שנתית.
רוני מר: כלומר, נכון להיום בשנים 2020 עד 2022 צריך לבצע פעולה מאזנת אם להצעה הזאת יש עלות תקציבית, ויש לה עלות תקציבית.
עפר שלח: תגיד, אתה ממש מדבר ברצינות?
עפר שלח: זאת אומרת שבתוך הדיון על תקציב הביטחון – שתאמין לי, אני עוסק בו יותר שנים ממך, והוא מתנהל במספרים שמה שאנחנו מדברים עליהם הוא חסר משמעות בתוכם, ומתנהל בכלל בצורה אחרת, אתה רוצה שאזכיר את הדיון שאנחנו מנהלים פה על הפנסיות ומה שהוא אומר על תקציב הביטחון – בתוך זה אתה אומר לי: אני לא יכול עכשיו לטעון שזה לא תקציבית או להסכים שזה לא תקציבית, כי ב-2020 הם יבואו אליי אחרי שזה ב-2019 היה מתוך התקציב שלהם ויגידו שהם רוצים להכניס את זה לבסיס.
עפר שלח: בחייך, מה, אנחנו עושים מעצמנו צחוק פה?
עפר שלח: אז אם כך אתה יכול להתנגד לכל דבר שעולה ואתה יכול להגיד: מתישהו הם יגידו שהם מכניסים את זה לתקציב.
עפר שלח: חבר'ה, תעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.
עפר שלח: אמרתם בקריאה הראשונה: העלות התקציבית לא ברורה לנו, וממילא משרד הביטחון לקח אותה על עצמו.
עפר שלח: אם אתה שואל אותי, אני קורא עברית כבר כמעט 60 שנה, זה אומר שהממשלה הסכימה לעלות התקציבית הזאת, מפני שהמשרד שלוקח את העלות התקציבית עליו אמר שהעלות היא שלו.
עפר שלח: ואל תגיד לי שב-2020 הוא יכול לטעון אחרת.
עפר שלח: אם ב-2020 הוא יטען אחרת תבואו ותגישו תיקון להצעת החוק.
עפר שלח: זה לא עובד ככה.
אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו עוברים לקריאה, ואני כבר אומר לכם, אם יידרש גיוס נעשה גיוס.
אבי דיכטר: יש חוקים שהכנסת רואה אותם, אני לא רוצה לקרוא לזה חוק דגל, אלא חוק ערכי בסוגיה הזו, ההידרדרות, ומה שאמר כאן אלון הוא בעיני מאוד מייצג, הייתה תקופה שזה ירד, והצבא מעצמו הגיע להבנה שהוא צריך לשפר את זה.
אבי דיכטר: אנחנו מעגנים את זה בחקיקה למען הסר ספק.
אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהצבא יידרש ליוזמות פועל יוצא של אנשים של מפקדים או של הנחיות.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים שהצבא יבין שזה חוק, כי החוק הזה מחייב אותו, את צה"ל, את מערכת הביטחון, כמו שהוא מחייב את הכנסת.
אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזו מרגע שזיהינו את ההידרדרות – ואני לא רוצה לחזור כאן רק על הדוגמיות של תלונות שהגיעו לוועדה כוועדה או לחברי הוועדה, אגב, חלק מהם אפילו לא חברי ועדה – את זה אנחנו רוצים ליישר בחקיקה.
אבי דיכטר: מאחר שהמשמעות היא שאם זה לא יאושר בחקיקה השבוע זה יאושר בחקיקה בעוד שלושת-רבעי שנה.
אבי דיכטר: בשלושת-רבעי שנה אני לא יודע כמה חיילים בשנה סובלים מהבעיה הזו.
אבי דיכטר: אלון, אתה יכול להגיד לי, אבל אם זה ארבע ספרות או שלוש ספרות, ולא חשוב אם זה 1,000 פלוס או 1,000 מינוס, אני לא מסוגל ולא רוצה ולא מוכן לא כמחוקק ולא כאזרח להביט לחיילים שהם מגויסי חובה ולומר להם, ל-1,000 האלה פלוס-מינוס, לומר להם: הבעיה שלכם תיפתר בעוד שלושת-רבעי שנה כשאנחנו יודעים את הבעיה כבר מלפני שנה.
אבי דיכטר: העברנו את זה בטרומית לפני למעלה משנה, העברנו את זה בראשונה לפני קרוב לשנה, ואנחנו היום רוצים לראות אם אפשר לסכם את זה.
אבי דיכטר: ולכן אם היו בעיות בין המשרדים אז נסגור ברגים לדברים הבאים.
אבי דיכטר: בבקשה, מי קורא את הנוסח?
אבי דיכטר: איילת, בעברית, בבקשה.
איילת לוי-נחום: בעברית, אשתדל.
איילת לוי-נחום: בחוק שירות ביטחון נוסח משולב, התשמ"ו–1986 ההגדרה "בלתי כשיר ארעית" בסעיף 17א תימחק.
איילת לוי-נחום: אנחנו מוסיפים סעיף לחוק שירות ביטחון.
איילת לוי-נחום: הוספת סעיף 17ב.
ערן יוסף: וההגדרה "בלתי כשר לשירות"?
איילת לוי-נחום: מה קראתי?
איילת לוי-נחום: "בלתי כשר לשירות" תימחק, נכון, סליחה.
אבי דיכטר: ערנות טובה, ערן, בסדר.
איילת לוי-נחום: אנחנו מוסיפים סעיף.
איילת לוי-נחום: הוספת סעיף 17ב – "דין חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות"
איילת לוי-נחום: "חייל" – יוצא צבא, בשירות סדיר אשר במהלך טיפול רפואי בו נמצא בלתי כשר ארעית לשירות;
איילת לוי-נחום: "תקופת אי כשרות ארעית" – תקופה שאינה עולה על 180 ימים שבמהלכה זקוק יוצא צבא בשירות סדיר לטיפול רפואי או אינו יכול לשרת בשירות סדיר מחמת חבלתו או מחלתו; תחילתה של תקופה זו ביום האבחון, וכל עוד הוא בלתי כשר ארעית לשירות;
אבי דיכטר: מה זאת אומרת: "הודיע החייל לפוקד כאמור"?
אבי דיכטר: האם הוא הודיע לו בכתב?
אבי דיכטר: הודיע לו בעל-פה?
אבי דיכטר: איך הוא מודיע לפוקד?
איילת לוי-נחום: זה לא משנה את מה שקורה היום.
אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה הודיע לפוקד.
אבי דיכטר: הודיע בכתב אני מקבל.
ערן יוסף: בכל ההודעות לפוקד בחוק שירות ביטחון לא כתוב בכתב, אבל אתם רוצים לציין בכתב?
אבי דיכטר: אני שואל מה זה הודיע לפוקד?
מירי פרנקל-שור: יש איזשהו טופס התנדבות שהוא מבקש?
מירי פרנקל-שור: יש לכם מין טופס כזה?
עדי אברהם: אבל זה כבר לא התנדבות, זה הפוך.
ערן יוסף: זה הפוך.
אבי דיכטר: מה זה כשאומרים הודיע משפטית?
אבי דיכטר: הרים טלפון או הודיע בכתב?
אבי דיכטר: מה זה הודיע משפטית?
ערן יוסף: הודיע בכתב.
ערן יוסף: לצורך הדיון יהיה טופס.
מירי פרנקל-שור: אין בעיה, הודיע בכתב.
אבי דיכטר: הודיע בכתב.
איילת לוי-נחום: "(ג) נמצא החייל כשר לשירות במהלך תקופת אי הכשרות הארעית לא יחולו עליו עוד הוראות סעיף זה.
איילת לוי-נחום: (ה) צבא הגנה לישראל יפעל לשלב חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות וכשר לשירות, בתפקיד בו שירת לפני שנמצא בלתי כשר כאמור, והכל בכפוף לצרכי כח האדם ובהתאם למצבו הרפואי.
עדי אברהם: רגע, (ה) לא בסדר בנוסח, את יכולה לקרוא שוב?
דרור גרנית: ב-(ה) יש בעיה.
איילת לוי-נחום: מה קרה?
מירי פרנקל-שור: בתפקיד בו שירת.
מירי פרנקל-שור: את "וכשר לשירות" צריך למחוק.
עדי אברהם: צריך להיות "ואז הוא נמצא כשר לשירות".
עפר שלח: אני מציע ניסוח אחר, איילת.
ענת ברקו: זה גם לא בהכרח לתפקיד שהוא שירת.
עפר שלח: חייל שנמצא כשר לשירות בתום תקופת אי הכשרות הארעית.
דרור גרנית: זה לא רק בתום, זה גם תוך כדי.
עפר שלח: זה בתום.
עפר שלח: ברגע שתוך כדי מצאת אותו כשר היא נגמרה.
רועי הראל: זה לא שישה חודשים, זה מהותי.
רועי הראל: ברגע שהוא כשר - - -
עפר שלח: לזה הגענו אתמול, שהתקופה היא ממילא גמישה.
עפר שלח: זאת אומרת שהיא יכולה להיות גם פחות מ-180 יום.
עפר שלח: זה לא המצב הקיים.
רועי הראל: - - - אחרי חודשיים.
עדי אברהם: אז אפשר להגיד שנמצא כשר לשירות בתקופת אי הכשרות הארעית.
מירי פרנקל-שור: במהלך או בתום.
עדי אברהם: במהלך תקופת אי הכשרות הארעית.
מירי פרנקל-שור: או בתום תקופת אי הכשרות.
עפר שלח: או בסיומה.
מירי פרנקל-שור: או בתום, יפעל צה"ל, וכו'.
עדי אברהם: והיתר.
מירי פרנקל-שור: ואת היתר נעביר לסוף.
עפר שלח: מאה אחוז.
אבי דיכטר: אבל לא הבנתי מה הניסוח שאנחנו הולכים להצביע עליו.
מירי פרנקל-שור: נתחיל את המשפט מחייל, חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות במהלך - - -
עדי אברהם: לא, חייל שנמצא כשר לשירות במשלך תקופת אי הכשרות.
מירי פרנקל-שור: במהלך תקופת אי כשרות ארעית או בתום או - - -
מירי פרנקל-שור: יפעל צה"ל לשלבו וכו' וכו'.
איילת לוי-נחום: "(ו) הוראות סעיף זה לא יחולו על חייל במקרים המפורטים בסעיף 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3).
איילת לוי-נחום: הוראת מעבר – תחילתו של חוק זה שנה ממועד פרסומו.
איילת לוי-נחום: "
מירי פרנקל-שור: אולי תסבירי מה זה 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3)?
איילת לוי-נחום: אני רק אסביר מה זה 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3).
איילת לוי-נחום: אתם יכולים לראות את זה בעמוד הקודם.
איילת לוי-נחום: בעצם יש כאן שני סייגים להחלת הוראות סעיף 17ב, שאותו הקראנו עכשיו.
איילת לוי-נחום: הסייג הראשון מתייחס למצב שבו החייל נמצא בסטטוס של עריקות, על חייל כזה לא יחולו הוראות סעיף 17ב.
איילת לוי-נחום: ועוד מצב שפוקע את החלת הוראות סעיף 17ב זה מצב שבו החייל מוכר כנכה לפי חוק הנכים.
ענת ברקו: כשחייל נמצא בעריקות אנחנו לא יכולים לתת איזשהו פתח לוועדה שתחליט אם יחול או לא יחול?
עפר שלח: סליחה, את לא מדייקת.
עפר שלח: איילת מדברת על התוכן אבל לא על ההגדרה החוקית.
עפר שלח: ההגדרה החוקית מדברת על סעיף 17א(ב)(3), שזה "סעיף קטן זה לא יחול במקרים שבהם קבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי חייל אינו רשאי להתנדב".
עפר שלח: על זה אנחנו מדברים.
עפר שלח: אז זה באישור הוועדה בכל מקרה.
עדי אברהם: ואז זה מפנה לתקנות שירות ביטחון שקיימות היום, שהן קובעות - - -
עפר שלח: מאה אחוז, זה הרעה וחמורה וכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.
עפר שלח: אז או שהוא מוכר כנכה ועובר לטיפול משרד הביטחון שזה סעיף אחד, או רעה וחמורה לפי סעיף 3.
עפר שלח: אותם דברים שחלים ב-17א חלים ב-17ב.
ערן יוסף: הערה טכנית.
ערן יוסף: סעיף קטן (ה), הנוסח שמירי הקריאה זה מה שהתחלנו ממנו אתמול והבנו שהוא בעייתי.
ערן יוסף: כיוון שאי-אפשר להגיד בתקופת אי הכשרות הוא נמצא כשר, כי מהרגע שהוא נמצא כשר הוא כבר לא בתקופת אי הכשרות.
איילת לוי-נחום: בסיומה, לא?
ערן יוסף: לכן אי-אפשר בתקופת ובסיומה, לכן הצענו את הנוסח שהצענו.
עדי אברהם: ערן, אמרנו את זה גם ב-(ג), "נמצא החייל כשר לשירות במהלך אי הכשרות הארעית לא יחולו עליו עוד הוראות סעיף זה".
עדי אברהם: כבר אמרנו את זה.
ערן יוסף: אפשר לחזור על ההצעה שלי להגיד - - - ?
ערן יוסף: לחדד את השינוי.
עפר שלח: לא, ערן, אגיד לך מה זה מכסה.
עפר שלח: נגיד שנקבעה תקופת אי כשרות של ארבעה חודשים, ואחרי חודשיים הוא נמצא כשיר, אז - - -
ערן יוסף: ברגע שהוא נמצא כשר הסתיימה תקופת אי הכשרות לפי ההגדרה.
עפר שלח: בסדר, אבל זה בשביל לכסות את הדבר הזה, לכן אנחנו אומרים "במהלך או בסיום".
דרור גרנית: ההצעה היא פשוט להשתמש במילה "הפך", הפך במהלך תקופת אי הכשרות לכשר.
עדי אברהם: אבל אין הפך, יש נמצא.
מירי פרנקל-שור: אבל אין.
מירי פרנקל-שור: דנו על זה אתמול בערב, אין את המילה הפך, דרור.
מירי פרנקל-שור: אין מה לעשות, צה"ל התנגד.
דרור גרנית: היא קיימת בשפה העברית.
עדי אברהם: אנחנו לא הופכים.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין בצורה יותר הדוקה מה הנוסח שאנחנו מתכווננים אליו בהצבעה בסעיף הזה, סעיף (ה).
אבי דיכטר: יש לכם משהו יותר - - -
עפר שלח: זה יותר עניין של ניסוח עכשיו, נכון?
אבי דיכטר: אבל כרגע הניסוחים רחבים מדיי מפני שאנחנו ניתן חבל ולומר – זה לא עניין של מילים, זה עניין של מהות פה.
מירי פרנקל-שור: אז לא הבנתי.
דרור גרנית: המהות עוד לא ברורה.