GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: לפי המבט של דרור אני לא חושב שהוא מסכים איתך.
דרור גרנית: לא, אני מסכים.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שהנוסח שכתוב פה, "לצורך מימון מיזם", הוא פתרון טוב, כי אנחנו מבחינים בין תהליך העבודה השוטף לבין מיזם.
רותי פרמינגר: כתוב פה במפורש: "לצורך מימון מיזם פינוי של שטח נפלים" – ולא כתוב גם מוקשים – "רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפתח את מקרקעי שטח הנפלים ביחס לשטח שנדרש לפנותו".
רותי פרמינגר: אני חושבת שזה נותן לה סמכות לבוא ולהתמודד עם כל בקשה כזאת וזה לדעתי העיקרון הכי חשוב פה.
רותי פרמינגר: נכון שנצטרך להחליט על אמות המידה, אבל זה הסעיף שנותן לנו את הפתרון למצוקה שלנו.
איל בן ראובן: העיקר שלא נישאר במצב שעוד שנתיים יהיו פרשנויות.
איל בן ראובן: אנחנו צריכים לעשות את החוק הזה הכי ברור שאפשר ושלא בעוד שנתיים מישהו יפרש את זה אחרת.
איל בן ראובן: לכן, אם ברור פה שהנושא של המיזם עושה את הדבר הזה, אז - - -
אבי דיכטר: לא, אין הגדרה של מיזם בהגדרות.
רותי פרמינגר: יש.
רותי פרמינגר: "מיזם פינוי של שדה מוקשים או של שטח נפלים – מיזם פינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים, לרבות תכנון המיזם, ביצועו, פיקוח ובקרה על ביצועו".
אבי דיכטר: זה חדש?
איל בן ראובן: אם זה נותן מענה, אז בסדר.
עמיחי דרורי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההרחבה של דמי פינוי לנושא תרומות היא לא ברורה דייה וכדאי לדון בה תכף, כשנדון מהם דמי פינוי.
עמיחי דרורי: לנו יש השגות לגבי הנושא.
עמיחי דרורי: אבל אני חושב שאם יש תרומות לנושא של פינוי שטחי נפלים – ולאו דווקא גופים מחו"ל, זה יכול להיות גם קרן היסוד, הסתדרות כזו או אחרת, קרן קיימת וכן הלאה – הנושא הזה לא צריך להיכלל תחת ההגדרה של דמי פינוי.
עמיחי דרורי: כדאי שהעניין הזה יהיה מוגדר מפורשות, כדי שהנושא הזה לא יהיה נתון לאחר מכן לוויכוח ופרשנויות.
עמיחי דרורי: שיוגדר מפורשות שתרומות יכולות לממן גם פינוי שטחי נפלים.
דרור גרנית: עמיחי, אני רוצה רגע להסביר.
דרור גרנית: המושג תרומות – אני לא מכיר מופעים אחרים שלו בדין.
דרור גרנית: לפחות לתפיסתי ובהיעדר הגדרה ספציפית בדין, תרומה היא מתת שניתן מתוך איזה רצון וולונטרי, מתוך איזה רצון טוב או משהו כזה.
דרור גרנית: כלומר, זה לא מוגדר בשום מקום.
דרור גרנית: ולכן זה מסוג הדברים שאנחנו לא באמת מכירים בחוק ולא מכירים תפיסה משפטית לגביהם.
דרור גרנית: העניין הזה נבנה באופן ייחודי בסעיף הזה מתוך מחשבה על הגופים בחו"ל, באו"ם, באיחוד האירופי וכדומה.
דרור גרנית: לעומת זאת, בעולמות של מימון ציבורי, מה שאנחנו מכירים זה הסדרה יחסית פרטנית ומדויקת של מה מותר לגבות, ממי מותר לגבות, על מה מותר לגבות, ואיך מחשבים את זה.
דרור גרנית: וזה בדיוק מה שעשינו פה, ולזה קראנו דמי פינוי.
דרור גרנית: מה הם דמי פינוי?
דרור גרנית: הם לצורך מיזם ספציפי, והרשות רשאית לגבות תשלום מהגורם המבקש.
דרור גרנית: שימו לב, ממי היא מבקשת לגבות?
דרור גרנית: מהגורם המבקש לפתח את השטח, כאשר הגבייה היא ביחס לשטח.
דרור גרנית: זאת אומרת, היא לא יכולה להגיד לו "אתה רוצה לפתח במקום א'?
דרור גרנית: בסדר, אבל תשלם לי גם על מקום ב'".
דרור גרנית: לא, היא גובה מאותו גורם רק על אותה יחידת קרקע.
דרור גרנית: ומה היא גובה?
דרור גרנית: את הפרטים איך בדיוק מחשבים קבענו בסעיף (ב), שבו אמרנו שהשר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות לעניין רכיבים, כללי חישוב ואופן הגבייה.
אבי דיכטר: עמיחי, איפה יש לך בעיה עם זה?
אבי דיכטר: כי אני חייב לומר לך שדרור די משכנע.
דרור גרנית: היושב-ראש, אם יותר לי להמשיך את הקו המשכנע, הרעיון הוא שתרומות הן מושג שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הוא אומר בעולם המשפטי.
דרור גרנית: אבל את דמי הפינוי אנחנו מגדירים בצורה המדויקת הזאת כי בדומה לתשלומים אחרים שהרשות הציבורית גובה, הם צריכים להיות תחומים וגדורים היטב.
אבי דיכטר: במילים יותר פשוטות, של כלכלנים, לא של משפטנים, אתה בעצם אומר שהתרומות הן מקרה פרטי של דמי פינוי.
דרור גרנית: תרומות מוגדרות לא לפי הרכיבים, לא לפי העלות, לא לפי המספר, אלא זה משהו רצוני שמי שרוצה נותן - - -
אבי דיכטר: אני מבין את הקושי שלך, אבל אני רוצה ללכת איתך הלאה.
אבי דיכטר: בדברי ההסבר שייכתבו לחוק הזה, האם יהיה אפשר לכתוב משפט בנוסח שאומר שתרומות הן מקרה פרטי של דמי פינוי?
עידו בן-יצחק: כבר אין לנו דברי הסבר לקריאה השנייה והשלישית.
עידו בן-יצחק: האלמנט הבא מבחינת פירוש הדברים הוא הדברים שלך לפרוטוקול.
אבי דיכטר: אז לפרוטוקול.
אבי דיכטר: הרי בסופו של דבר, כשיבואו עמיחי או השלטון המקומי בתביעה בבג"ץ, ינסו להבין האם תרומות באמת נחשבות כמקרה פרטי של דמי פינוי.
אבי דיכטר: אם כן, עוברים הלאה.
אבי דיכטר: אם לא, נצטרך להתמקד בזה רגע.
דרור גרנית: תרומות הן פרט שמתייחס אליו פרק ג'.
דרור גרנית: זה איזה מתת וולונטרי שאין לו תחומים וכו'.
דרור גרנית: זאת אומרת, אם אני רוצה לתרום 100, אני יכול לתרום 100, ואם אני רוצה לתרום מיליון אני יכול לתרום מיליון, אף אחד לא מגביל אותי.
אבי דיכטר: לא, אבל פה עמיחי לא מדבר על תרומה אמורפית, הוא מדבר על תרומה למיזם.
דרור גרנית: לכן אני אומר שדמי פינוי הוא סכום שהוא מובנה.
דרור גרנית: נאמר בו ממי בדיוק מבקשים, כמה בדיוק מבקשים, מה בדיוק נכלל, איך מחשבים את זה ואיך גובים את זה.
דרור גרנית: לעומת זאת, תרומה זה משהו שאם אני רוצה אני נותן - - -
אבי דיכטר: ותרומות יכולות להיכנס לתוך המפרט הזה שאתה מדבר עליו?
דרור גרנית: כן.
דרור גרנית: אם בעל העניין מבקש לפתח שטח מקרקעין מסוים, אומרים לו בסדר גמור, אנחנו נגבה ממך לגבי הקרקע הזאת, לפי הכללים שנקבעו בסעיף קטן (ב).
דרור גרנית: לכן, ההבחנה בין מושג התרומות לבין מושג דמי הפינוי היא הבחנה בין משהו בלתי מוסדר לבין משהו מאוד מדויק.
אבי דיכטר: אני רוצה לחדד ולהבין את זה עד הסוף.
אבי דיכטר: אם בא תורם איקס ואומר לרשות, תראו, יש פה שטח נפלים שכרגע אין תביעה לגביו ואני תורם 100 מיליון שקל כדי לפנות את השטח הזה – זו צורה אחת.
אבי דיכטר: תרומה.
אבי דיכטר: אומנם קצת בעייתית, אבל תכף נגיע לזה.
אבי דיכטר: הדרך השנייה היא שהרשות המקומית או האזורית מקבלת תרומה של 100 מיליון שקל לטובת פינוי נפלים בשטח שהיא רוצה להפוך אותו לשטח חקלאי.
אבי דיכטר: היא פונה לרשות ואומרת לה שאת השטח הזה היא רוצה להפוך לחקלאי, ואז זה נכלל בדמי הפינוי.
אבי דיכטר: האם זו ההבחנה שאתה עושה, דרור?
דרור גרנית: אם יש תורם פילנתרופי מחו"ל שרוצה לשים 100 מיליון שקל והוא לא אומר לאיזה שטח, אז זאת תרומה.
דרור גרנית: זה דבר שהוא גם לא ייעודי וגם לא מוגדר ותחום.
דרור גרנית: לעומת זאת, אם בא אותו אדם ואומר שהוא רוצה את יחידת הקרקע הזאת והוא רוצה לפנות אותה והוא שואל כמה זה עולה לו, באה הרשות, מסתכלת על הכללים שייקבעו מכוח סעיף קטן (ב), בודקת מה הרכיבים, מה העלויות וכו', מגיעה לתחשיב כלשהו, ואז אומרת לו "זה לא 100 מיליון, זה 4.5 מיליון".
דרור גרנית: זאת אומרת, בגלל שזה הרבה יותר מדויק וממוקד, זה לא שהוא בא ופשוט שם 100 מיליון, אלא אנחנו באים ואומרים לו שאם הוא רוצה לפנות את יחידת הקרקע הזאת, הסכום של זה הוא איקס שקלים.
רותי פרמינגר: עמיחי, אני רוצה להציע משהו.
רותי פרמינגר: אני חושבת שיש פה איזה עניין של קצת סמנטיקה וקצת משהו אחר.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד ככה.
רותי פרמינגר: תרומה, בשונה מדמי פינוי, היא וולונטרית.
רותי פרמינגר: דמי פינוי זה משהו שנקבע ונדרש.
רותי פרמינגר: עכשיו, יש פה איזה דיסוננס בין תרומה לדמי פינוי, כי אם הבן אדם תורם, הוא נותן מנדבת ליבו.
רותי פרמינגר: ולכן אני חושבת שכדאי לכתוב, אם היועץ המשפטי יגיד שאפשר, בתוספת לסעיף 9(ב), כך: מיזם, רשאי שיהיה ממומן מתרומה ייעודית.
רותי פרמינגר: ולמה כך?
רותי פרמינגר: מפני שאנחנו מדברים בפרק ג' על תרומות, כלומר, זה לא זר לחקיקה הזאת.
רותי פרמינגר: ולכן, כדי להניח את דעתו של התורם שהוא נותן לא בגלל שדרשו ממנו אלא בגלל שהוא דורש מעצמו והוא רוצה, נוסיף את האמירה "מיזם, רשאי שיהיה ממומן מכספי תרומות".
עמיחי דרורי: מבחינתנו זה בסדר גמור.
דרור גרנית: תראו, אנחנו לא נגענו בפרק ג', מה שקיים קיים, אבל מבחינה משפטית הוא מאוד בעייתי, כי אף אחד לא באמת יודע מה זה תרומה.
דרור גרנית: שוב, כשחושבים על תרומות בהקשר של גופים בין-לאומיים פילנתרופיים כגון האו"ם או האיחוד האירופי וכדומה, זה מצב אחד.
דרור גרנית: אבל בתוך העולם הפרטי, המקומי, הארצי, כספים שניתנים מרצון טוב זה דבר מאוד מוזר שתמיד מעלה סימני שאלה ושיש סיבות לדאוג ממנו.
דרור גרנית: דרך אגב, המקום היחיד שלדעתי יש בו תרומות בדין זה בהקשר של תרומות לבחירות.
דרור גרנית: ושם זה מוסדר, תחום היטב ומוגדר בדיוק בדיני הבחירות.
דרור גרנית: אבל תרומה שניתנת באופן וולונטרי זה לא אופן מימון נורמלי בעולם של ה - - -
אבי דיכטר: לא, אבל מה שרות הציעה זה להפוך את התרומה הוולונטרית העמומה לתרומה וולונטרית ייעודית.
דרור גרנית: אני לא יודע מה זה אומר, תרומה וולונטרית ייעודית.
דרור גרנית: אני יודע שאם יש מישהו שרוצה לקדם מיזם והוא מבקש לפתח מקרקעין.
דרור גרנית: ..
דרור גרנית: דרך אגב, זה דומה לדמי פיתוח אחרים.
דרור גרנית: למשל, כאשר יש יזם קרקע שרוצה לפתח קרקע כלשהי, בלי קשר לנפלים, מטילים עליו דמי פיתוח שהרשות המקומית רשאית לגבות.
דרור גרנית: משם זה נשאב לפה, זה אותו רעיון.
רותי פרמינגר: אבל מה ההבדל מבתי החולים, שמקבלים תרומות של מיליונים?
רותי פרמינגר: למה זה בסדר וזה לא בסדר?
רוני מר: יש הבדל בין בתי חולים לבין...
רוני מר: אני אסביר את מה שדרור אמר קודם.
רוני מר: המדינה לא רשאית – עובד מדינה לא רשאי – לגייס תרומות לטובת פעולות מסוימות.
רוני מר: יש לכך כללים בחוק.
רוני מר: חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית) קובע מתי מותר לקבל תרומות ומתי אסור, והוא קובע באופן מפורש שבמקום שזה לא נכנס לתקציב המדינה צריך לקבל אישור ממשלה על הדברים האלה.
רוני מר: אז בהמשך למה שאדוני אמר לגבי הבהרות בדברי ההסבר או בפרוטוקול הוועדה, חשוב להבהיר בצורה ברורה וחד-משמעית שאם נכניס פה בחוק אמירה לגבי תרומות, חייבים לחול עליהן כל הכללים של חוק שירות המדינה, והממשלה תהיה חייבת לאשר קבלת תרומות כאלה לטובת המטרה הספציפית הזאת.
רוני מר: אי אפשר לעשות פה מנגנון שעוקף את הדברים האלה.
רוני מר: זה צריך להיות ברור וחד-משמעי.
רוני מר: אין מנגנונים אחרים, יש חוק ייעודי שמגדיר את הדבר הזה, וחוקים פרטניים לא יכולים לעקוף את הנושא הזה.
אבי דיכטר: לא, אין כאן כוונה כזאת.
אבי דיכטר: דווקא פתחת צוהר מאוד מעניין.
אבי דיכטר: הרי מערכת הבריאות זו אם כל המניפולציות שעשו כדי להכשיר תרומות.
אבי דיכטר: לקחו בתי חולים, שינו להם את הטרמינולוגיה כדי שאפשר יהיה לתת כותרת לתורם, הפכו את זה למרכז רפואי, ועכשיו, בתמורה לתרומות מוכרים "בתי חולים" באותו המרכז הרפואי.
אבי דיכטר: עקפו את השיטה, והיום במערכת הבריאות הנתח של התרומות הוא נתח מדהים.
אבי דיכטר: ועכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הנפלים, אנחנו אומרים שאין טכניקה להביא תרומות.
אבי דיכטר: זה נשמע לי קצת אבסורד.
אבי דיכטר: תראו, אנחנו כולנו מבינים שאין שום פסול בכך שמישהו יתרום כדי לפנות שטח נפלים, אם זה לטובת חקלאות, אם זה לטובת חפירות ארכיאולוגיות, אם זה לטובת מיזם תיירות וכדומה.
אבי דיכטר: אנחנו לא מוצאים בזה פסול, אנחנו רק רוצים שזה ייעשה על פי חוק.
אבי דיכטר: אז השאלה היא איך עושים את זה על פי חוק.
רוני מר: מה שאדוני תיאר עכשיו, אדם שרוצה לתרום כסף לטובת פעולה ספציפית, אז אם זה נכנס למדינה, זה דבר שצריך להיעשות באישור.
רוני מר: אם רוצים לתרום משהו לטובת פעולה שהמדינה מבצעת אותה, כמו המקרה שלפנינו, הממשלה צריכה לאשר את קבלת התרומה הזאת מראש, וזה גם צריך להיות היתר שמפורסם ברשומות.
רוני מר: כלומר, זה לא משהו שהוא לאחר יד.
רוני מר: עכשיו, אני מעריך – אור, תגיד אם זה נכון – שהנושא של התרומות מוסדר כבר עכשיו בחוק.
רוני מר: האם הממשלה נתנה היתר בעבר, כשהחוק עבר, לקבלת תרומות לטובת הדבר הזה?
רוני מר: אני מאמין שכן.
מרסל אביב: כן.
רותי פרמינגר: החוק אישר.
רוני מר: החוק הזה לא יכול לאפשר דבר כזה.
רותי פרמינגר: הוא מאפשר את זה, תסתכל על מה שכתוב בחוק.
רותי פרמינגר: מוקמת קרן, שתפקידה הוא לנהל כספי תרומות שקיבלה.
רותי פרמינגר: כלומר, החוק נותן לנו סמכות.
רוני מר: זה לא נותן לה סמכות לנהל - - -
רותי פרמינגר: אתה יכול לבדוק מה מהות התרומה, אבל זה נותן לך היתר לקבל תרומות.
רוני מר: בנוסף לדבר הזה צריך לקבל היתר גם מהממשלה לטובת זה.
רוני מר: אור, אתה התחלת לתאר מה קרה בתחילת תוקפו של החוק, אז אולי תשלים את זה.
אור בצלאל: אבל אני חושב שאנחנו סוטים פה מהעיקר.
אור בצלאל: התרומות זה שולי, אני לא חושב שזה יהיה, ואם זה יהיה זה יבוא דרך אותו יזם, אבל זה לא כל כך משנה, זה הכול יכול להיכנס לדמי פינוי, ולכן אני חושב שהוויכוח פה הוא עקר ולא מקדם אותנו.
עמיחי דרורי: אדוני היושב-ראש, אני מעוניין להתייחס לנושא של דמי הפינוי, ויכול להיות שזה גם ייגע בתרומות.
עמיחי דרורי: ברשותכם, אני לוקח צעד אחורה.
עמיחי דרורי: כמו שכתוב במכתב שהעברנו אליך, היושב-ראש, מבחינתנו חוק הגנת הסביבה מגדיר בצורה ברורה שהמזהם משלם.
עמיחי דרורי: על פי אותן אמות מידה, משרד הביטחון ומפעלי מערכת הביטחון, שהם אלה שזיהמו את השטח, הם אלה שמבחינה עקרונית – ולהבנתנו גם על פי החוק – צריכים לשלם את דמי הפינוי, באופן מלא, בתקציב ייעודי ומסודר.
עמיחי דרורי: אנחנו מצרים על כך שאין תקציב ייעודי ומסודר, בין אם זה בעקבות התנגדות משרד האוצר, רפרנט ביטחון, ובין אם זה משרד הביטחון.
עמיחי דרורי: מבחינתנו ההתנגדות הזאת היא תמוהה.
עמיחי דרורי: אבל, ככל שאין הטלת אחריות תקציבית מלאה על משרד הביטחון ועולה הנושא של דמי הפינוי, אנחנו מבקשים ככה.
עמיחי דרורי: הרי יש שתי סיטואציות לדמי פינוי: או דמי פינוי מיַזָּמִים או דמי פינוי מיַזָּמִים אחרים, עיין ערך רשויות מקומיות ומועצות אזוריות.
עמיחי דרורי: רשויות מקומיות ומועצות אזוריות – רובן הגדול של אלה שיש בשטחן שטחי נפלים והן עלולות להיות חלק מהחקיקה הזאת, ממוקמות בשטחי פריפריה, שבהם קשה להשיג יזמים כאלה.
עמיחי דרורי: ולכן אנחנו מבקשים להגדיר בצורה מפורשת במסגרת הצעת החוק שדמי הפינוי יוטלו רק במקרה שנמצא יזם פרטי.
עמיחי דרורי: אם לא נמצא יזם פרטי אלא הנושא הזה אמור כביכול להתגלגל לפתחן של הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות, הנ"ל ימומן, כמו שהחוק קובע וכמו שהעיקרון קובע, על פי עקרון המזהם משלם, מתקציב ייעודי שהוקצה בתקציב המדינה.
עמיחי דרורי: אני לא רואה שום היגיון לסטות מעקרון המזהם משלם, וגם אם יש סטייה, מי שייפגע מזה זה רשויות מקומיות ומועצות אזוריות שלא עשו שום דבר וכל חטאן שהן נמצאות בשטחי פריפריה.
עמיחי דרורי: אם יש יזם – יש יזם.
עמיחי דרורי: שיתכבד וישלם את עלות הפינוי.
עמיחי דרורי: אבל במקרה שרשות רוצה לעשות איזה שצ"פ או לבנות מוסדות ציבור – היא זאת שאמורה לממן את זה?
רותי פרמינגר: אבל זה דיפולט טבעי.
רותי פרמינגר: אם אין מישהו שייתן אקטיבית כסף לנושא הזה - - -
עמיחי דרורי: עיין ערך יזם פרטי.
עמיחי דרורי: אבל כשאת מגדירה מישהו, יבוא מישהו ויגיד, רגע, המישהו הזה יכול להיות גם רשות מקומית או מועצה אזורית.
רותי פרמינגר: היא יכולה לתפקד כיזם?
עמיחי דרורי: למה יזם?
עמיחי דרורי: איזה יזם?
עמיחי דרורי: - - -
מרסל אביב: היא מביאה תרומות - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, אחד-אחד.
אבי דיכטר: עמיחי, סיימת?
עמיחי דרורי: דבר ראשון, שצריך תמיד לזכור אותו, הוא עקרון המזהם משלם.
עמיחי דרורי: אני חוזר על זה: עקרון המזהם משלם.
אבי דיכטר: עלי, בבקשה.
עלי בינג: אני חושב שמה שעמיחי התייחס אליו זה בדיוק מה שכתוב בחוק.
עלי בינג: ככל שיש מישהו שרוצה, למשל רשות מקומית, בואו לא נמנע ממנו.
עלי בינג: אם יש רשות מקומית שרוצה לשלם על מיזם פינוי מסוים, שתשלם.
עלי בינג: אם היא לא רוצה, אף אחד לא כופה את זה עליה.
עלי בינג: אין פה שום כפייה על אף רשות.
עלי בינג: ככל שיש רשות מקומית שלא תרצה לשלם, המקור האחר שיהיה הוא תקציב המדינה או רשות אחרת שתרצה או גוף אחר שירצה.
עלי בינג: עוד דבר שצריך לזכור זה שבסוף מי שמאשר את פינוי השטחים האלה זה צה"ל, ואם אתה מטיל עליו את העלות אז אתה לוקח לו את התמריץ לשחרר את השטח.
עלי בינג: גם את זה צריך לזכור.
עלי בינג: באופן גס, אני חושב שהעיקרון שהזכרת הוא עיקרון נכון, אבל אנחנו כבר אחרי זה.
עלי בינג: אני לא יודע אם המטרה של זה היא לעכב את הדיון, אבל בואו נתקדם.
עמיחי דרורי: המטרה היא לא חס וחלילה לעכב את הדיון.
עמיחי דרורי: אבל יש עניין של רצון ויש עניין של יכולת.
עמיחי דרורי: נניח שהרשות המקומית רוצה היום לבנות פארק והיא לא יכולה.
עמיחי דרורי: למה היא צריכה לשלם על פינוי שטח שמערכת הביטחון זיהמה אותו?
דרור גרנית: עמיחי, מה שאתה מבקש לעשות זה לגרום לזה שכל רשות מקומית תרצה לקדם את הפארק, כי הרי כל רשות מקומית תגיד, מה אכפת לי, זה לא על חשבוני, זה לא חשבון האוצר או משרד הביטחון.
עמיחי דרורי: אבל הם אלה שזיהמו.
דרור גרנית: מה שאתה בעצם מבקש זה להגיד, תתכבד המדינה ותשים את כל הכסף מראש.
דרור גרנית: כי הרי בכל רגע נתון רשות מקומית תרצה לפתח אצלה פארק.
אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו חוזרים פה לדיון הראשון.
אבי דיכטר: תראו, לגבי עקרון המזהם משלם, יש כמה עקרונות בחיים שהם עקרונות מאוד אמיתיים.
אבי דיכטר: מעולם לא נוצח עם ששלט בים.
אבי דיכטר: אבל המציאות היא קצת שונה.
אבי דיכטר: לפינוי מוקשים יש איזושהי הסדרה עם 27 מיליון שקל בשנה – ואני לא צריך לספר לכם מה האפקטיביות של 27 מיליון שקל בפינוי מוקשים, כל עוד אין לנו יכולת להביא מקור אקסוגני כדי לממן עוד פינוי.
אבי דיכטר: והרעיון להוסיף נפלים הוא רעיון מאוד נכון, רק שאם להודות על האמת, הוא לא לווה בגיבוי תקציבי.
אבי דיכטר: אז ניסינו לעשות משהו בעניין; להביא תקציב נוסף ולייצר יכולת לגבות דמי פינוי, כאשר בתוך זה נמצא כל נושא התרומות – והכול מתוך תקווה לעלות לא רק מדרגה אלא לעלות קומה שלמה בנושא הזה.
אבי דיכטר: עכשיו, אפשר להישאר עם העיקרון של המזהם משלם, המעז מנצח וכדומה.
אבי דיכטר: המשפטים האלה הם יוצאים מן הכלל, רק מה?
אבי דיכטר: 70 שנה עברו – וזה לא עובד.
אבי דיכטר: ובצדק אמר עלי שלצבא אין שום תמריץ לשלם אחרי שהוא זיהם כל עוד יש לו את האופציה להשאיר את השטח בידיו.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הבעיה שלנו היא איך להביא את כלל המערכות למצב שיש להם תמריץ לטהר שטחים נוספים, הן ממוקשים והן מנפלים.
אבי דיכטר: בסופו של דבר זה גם עניין לאומי, ממשלתי, ממלכתי.
אבי דיכטר: הרי יכולה הממשלה להחליט שהיא רוצה להכשיר מסדרון שמאפשר חקלאות, תעבורה וכיוצא בזה בין ירדן למצרים דרך הנגב.
אבי דיכטר: בתוך זה יש שטחים של הערבה התיכונה, יש שטחים של רמת הנגב וכן הלאה.
אבי דיכטר: אז מטבע הדברים הממשלה תקצה את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לרשות לטהר את השטחים האלה.
אבי דיכטר: אבל, אם נתעקש לעמוד היום מאחורי העיקרון של המזהם משלם, אנחנו יכולים לסגור את הדיון, לחזור למשבצת הדיון הקודמת ולהיפגש פה עוד עשר שנים – ואני אומר לכם שהרבה לא יקרה.
אבי דיכטר: המזהם לא ישלם, כי אין לו שום תמריץ לשלם.
אבי דיכטר: אבל אנחנו רוצים להגיע כאן למצב שנותנים תמריץ לנקות שטחים, אם זה לפי עקרון המזהם משלם, אם זה לפי תקציב המדינה, אם זה לפי עיקרון של דמי פינוי, תרומות או הוזלת הטיהור הזה.
אבי דיכטר: ואם אתה מחבר את כל הדברים האלה ביחד, אני מקווה שבעוד עשר שנים מספר השטחים שפונו יהיה פי כמה מאות יותר גדול ממה שעשינו ב-70 השנים הקודמות.
אבי דיכטר: אם אנחנו לא מיושרים על המטרה הזו אז אפשר להתבצר מאחורי סיסמאות כמו המזהם ומשלם וכו'.
עמיחי דרורי: אבל אדוני היושב-ראש, האם יש בעיה להגדיר שדמי הפינוי יחולו כאשר יש יזם פרטי, אבל שתקציב המדינה יממן מקרים שבהם אין יזם פרטי?
אבי דיכטר: היא הנותנת.
אבי דיכטר: אתה הרי לא קובע לממשלה מה הנתח התקציבי שייקבע, אבל יש סעיף בחוק שמובן ומשתמע ממנו, למרות שלא נכתב במפורש, שהוא לא יוכל להיות קטן מתקציב פינוי המוקשים.
אבי דיכטר: תראה, אנחנו בונים את זה עם שלייקעס, עם רצועות ביטחון.
אבי דיכטר: אנחנו נבדוק את זה שנה, שנתיים או כמה שנסכם לגבי הוראת השעה הזו, ונראה איך זה עובד.
אבי דיכטר: אם יסתבר שהתקציב שהוקצה לפינוי נפלים קטן מ-27 מיליון שקלים, אז נבין שהאוצר, הממשלה, לא רציניים בנושא הזה ונדע לטפל בהתאם.
אבי דיכטר: אם יסתבר שהמנגנון עובד וכולם נכנסו למשימה הזו – הרשויות המקומיות והאזוריות, משרד הביטחון, האוצר וצה"ל – מתוך הבנה שבאמת הולכים לנקות ולהכשיר שטחים בהיקפים חסרי תקדים ביחס למה שהיה בעבר, נהיה רגועים ואז יהיה אפשר להפוך את זה להוראת קבע.
עמיחי דרורי: אבל - - -
עמיחי דרורי: אבל אני לא אומר את זה.
עמיחי דרורי: מה שאני אומר - - -
רותי פרמינגר: עמיחי, אתם עושים לעצמכם נזק, אתם יורים לעצמכם ברגל.
עמיחי דרורי: דמי הפינוי הם במקרה של יזם פרטי.
עמיחי דרורי: כל עוד אין יזם פרטי, זה אותו תקציב שאדוני דיבר עליו.
אבי דיכטר: למה לך להיכנס לפינה הזו?
אבי דיכטר: בוא תבדוק את עצמך עוד שנה ותראה מה הדבר הזה נותן לך.
אבי דיכטר: מה זה יזם פרטי?
אבי דיכטר: אתה עכשיו תצטרך להתחיל להיכנס לפרשנויות האם הקרן הקיימת זה יזם פרטי; האם נמלי ישראל זה יזם פרטי; האם הגורם התיירותי שרוצה להכשיר את קאסר אל יהוד או איזשהן חפירות ארכיאולוגית הוא יזם פרטי.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מנסים מוקדם מדי לרדת לרזולוציה נמוכה מדי.
רותי פרמינגר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו קטן.
רותי פרמינגר: אני חושבת, עמיחי, שאתם עושים לעצמכם קצת נזק.
רותי פרמינגר: הרי אף אחד לא יכפה עליך לפנות שדה, אבל יש לך פה אופציה ליצור מצב שבו צה"ל לא ישמור על המקום הזה בגלל שאין מי שיממן את הפינוי הזה, והרשות תקבל סמכות לפנות.
רותי פרמינגר: אני בטוחה שראשי ערים יודעים איך לגייס כספים, אתם תמצאו את הדרך.
רותי פרמינגר: בנוסף לזה, יש פה עוד תקציב שיהיה זמין.
רותי פרמינגר: לכן אני חושבת שאתם מפסידים פה הזדמנות מצוינת לאפשר לפתח קרקע שעד היום אף אחד לא עשה איתה כלום.
רותי פרמינגר: מה, אתה מעדיף שזה יישאר ככה ואף אחד לא יעשה איתה כלום?
אבי דיכטר: חבר'ה, תודה.
אבי דיכטר: עלי בינג, בבקשה.
עלי בינג: אני חושב שהנוסח של היום הוא הנוסח שמאפשר כמה שיותר אפשרויות.
עלי בינג: אם יש רשות מקומית שרוצה, אם יש מתקן התפלה שרוצה, אם יש משרד ממשלתי כלשהו שרוצה, אם רמ"י רוצה, אם קק"ל רוצה – הנוסח הזה נותן כמה שיותר אפשרויות שייכנסו לזה, בלי שאנחנו כופים על אף אחד.
עלי בינג: להפך, הנוסח שאתה, עמיחי, מציע רק מצמצם אפשרויות ויגרום שגם מי שרוצה לא יוכל לשלם.
עלי בינג: זו שגיאה.
עלי בינג: הנוסח הקיים מאפשר את כל האפשרויות, כאשר רשות שלא תרצה לא תשלם, וכנראה שהשטח הזה יפונה מתקציב הייעודי בהתאם לתוכנית העבודה של הרלפ"ם.
עמיחי דרורי: אם זו הסיומת של מה שאתה אומר, אני מסכים.
עידו בן-יצחק: אני אקריא את התיקונים שעשיתי בסעיף 9א בהתאם לדיון.
עידו בן-יצחק: פסקה (1) תהיה ככה: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מסכום היסוד או מתרומות שקיבלה הקרן על פי הוראות פרק ג'.
עידו בן-יצחק: ופסקה (2) תהיה: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות לפינוי שטחי נפלים לפי סעיף 9(א1) או מדמי פינוי.
עידו בן-יצחק: עכשיו אני אקריא את 9ב:
איתי שני: יש לי הערה.
איתי שני: אני איתי שני, נציג המועצה האזורית חבל אילות.
איתי שני: הגדרנו קודם, בסעיף (י), את הכללים לביצוע סקר, רק לא הגדרנו מאיזה תקציב יבוצע הסקר.
איתי שני: האם הוא יוצא מתוך ה-27 מיליון של פינוי המוקשים?
איתי שני: האם ממקום אחר?
איתי שני: זה לא כל כך ברור.
מרסל אביב: זה יהיה מתקציב פינוי הנפלים שיהיה לנו.
איתי שני: שעוד לא אושר.
מרסל אביב: יהיה.
אבי דיכטר: להלן צנובר.
אבי דיכטר: תזכור תמיד את צנובר, זה עוזר לעשות סדר.
איל בן ראובן: על אותו היגיון של התשובה שניתנה קודם, אתה צריך לפתוח לעצמך אפשרויות.
איל בן ראובן: אפשרות אחת זה להיכנס לסדר העדיפות של המדינה, באמצעות הרשות.
איל בן ראובן: אבל, אם לראש הרשות שלך יש עכשיו איזושהי אפשרות לקדם את זה מחר בבוקר, האפשרות הזו פתוחה בפניו.
איל בן ראובן: ולכן לא כדאי לסגור אפשרויות.
איתי שני: רק רציתי לבדוק מאיפה המימון של זה, זה הכול.
עידו בן-יצחק: בסעיף הזה אנחנו יוצאים מהנושא של הנפלים וחוזרים למוקשים.
עידו בן-יצחק: יש את הסעיף של התרומות שמגיעות לקרן לפינוי מוקשים.
עידו בן-יצחק: הסעיף הזה מאפשר לתת תרומה למימון פעילות של מפעיל מסוים, והתיקון מבקש לאפשר תרומה גם למימון פעילות של חברה מפקחת מסוימת.
אור בצלאל: זה עוד לקח מהפעילות שלנו, שלא יכולנו לקבל מתורמים בין-לאומיים כסף לפיקוח.
אור בצלאל: זה הכול.
עידו בן-יצחק: הסעיף הזה הוא סעיף חדש.
עידו בן-יצחק: החלק הראשון אומר שאין פינוי מוקשים ספורדי, כלומר, שכל אחד מחליט לפנות לעצמו מוקשים, אלא הכול צריך להיעשות דרך החוק הזה, דרך הרשות.
עידו בן-יצחק: החריג לזה הוא צה"ל, שיכול להמשיך לעשות את פעילותו.
אבי דיכטר: אבל אם צה"ל פינה שדה מוקשים הוא גם זה שמודיע שהשטח נקי?
מרסל אביב: נכון מאוד.
מרסל אביב: וגם חותם עליו.
מרסל אביב: אנחנו החריג, לא צה"ל.
דרור גרנית: הרציונל הוא שאנחנו לא משנים את המצב של צה"ל.
דרור גרנית: צה"ל היה יכול, עדיין יכול, ומה שיש לו יש לו.
דרור גרנית: הבעיה שבפועל לצבא אין תמריץ לעשות זאת, ולכן הרשות היא ברירת המחדל.
דרור גרנית: מה שאנחנו רצינו למנוע בסעיף הזה זה שיבוא גוף פרטי ויבקש לעשות את זה לא דרך הרשות לפינוי מוקשים אלא בעצמו.
דרור גרנית: אנחנו באים ואומרים לו: לא, לא, לא, הדרך היחידה מלבד הצבא זה המסלול הזה.
דרור גרנית: כי כבר שמענו ונתקלנו בכל מיני רעיונות של גופים שרוצים לעשות את זה, אבל בגלל שמדובר פה בדברים מסוכנים אנחנו לא רצינו לאפשר מצב שכל מיני גורמים יחליטו שהם נוטלים לעצמם את היוזמה.
דרור גרנית: והיות שהדין הכללי אומר שלפרט מותר כל מה שלא אסור לו' אז אנחנו טורחים להגיד שאסור לו, אלא אם זה דרכם.
אבי דיכטר: אבל אפרופו מה שאמר כאן עמיחי בנושא של המזהם משלם וכו', אני רוצה לשאול משהו.
אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת 70 שנה לאחור ולעשות סדר בכל הדברים שקרו בעבר, אבל איפה בחוק נכנסת אמירה מחייבת שמעתה ואילך כל שטח שיוגדר כשטח אש או שטח אימונים או שטח שתכליתו להיות מזוהם, העיקרון של המזהם משלם מקבל שיניים לגביו?
אבי דיכטר: כי אחרת אנחנו כל הזמן נצטרך למשוך לאחור.
רותי פרמינגר: הצבא החריג את עצמו מהחוק הזה.
אבי דיכטר: הצבא לא יכול להחריג את עצמו מהחוק, הגורם היחיד שיכול להחריג את הצבא מהחוק זה הכנסת.
אבי דיכטר: אני שואל איפה בא לידי ביטוי בחוק הסוגיה שהמזהם ישלם, ומהר.
אור בצלאל: אני אתייחס.
אור בצלאל: החוק הזה מדבר על הרשות והסמכויות שלה, הוא לא מדבר על צה"ל.
אור בצלאל: צריך להבין שרוב שטחי האש יישארו שטחי אש וימשיכו להתאמן בהם.
אור בצלאל: עכשיו, הצבא, בהתאם להוראות שלו, צריך לקבוע נהלים איך עושים סקר לאחר פינוי, איך מפנים נפלים על פני הקרקע וכדומה.
אור בצלאל: זאת האחריות שלו, זה התפקיד שלו, והוא עושה את זה.
אור בצלאל: ולכן אני חושב שהחוק הזה לא אמור לטפל בנושא הזה וזה גם לא ייעודו.
אבי דיכטר: איפה תפקידה של הרלפ"ם אל מול צה"ל בלהבטיח שמה שהיה 70 שנה לא יהיה ב-70 השנים הבאות?
אבי דיכטר: זה הרי תפקידו של הרלפ"ם.
אור בצלאל: תראה, לפחות לגבי מוקשים אני יכול להגיד שנעשתה עבודה מאוד ענפה מול הצבא לעשות מיפוי ובדיקה וארכיונים כדי לעבות את כל המידע שיש ולסדר אותו, כדי שכשנגיע לשלב הפינוי יהיה לנו הרבה יותר מסודר.
אור בצלאל: יש לנו גם כוח אדם של הצבא שעובד אצלנו על הנושא הזה.
אור בצלאל: כלומר, יש נכונות של הצבא, יש שינוי מדיניות, יש שינוי פעולה, וזה מאוד חשוב.
אור בצלאל: אני חושב שכך יקרה גם בשטחי הנפלים, ברגע שנתחיל לעבודה עליהם.
אור בצלאל: תהיה הבנה הדדית שצריך שיתוף פעולה של שני הגופים.
אור בצלאל: אבל צריך לתת לגלגלים לזוז כדי להבין את כל התהליכים שיקרו במקביל.
אבי דיכטר: התשובה הייתה טובה אבל לא מספקת.
סא"ל ערן ג'וזף: אני רוצה מילה בעניין.
סא"ל ערן ג'וזף: אני ערן ג'וזף, ראש ענף תו"פ באג"ת.
סא"ל ערן ג'וזף: אם אנחנו נייצר דרך החוק הזה את המנגנון של המזהם משלם אנחנו נחזור לאותה בעיה שהייתה ב-70 השנים האחרונות.
סא"ל ערן ג'וזף: למה?
סא"ל ערן ג'וזף: אני אקבל בקשה לשחרר שטח, אני מאוד ארצה לשחרר אותו, אבל אני אבין שאני צריך לשלם כמה עשרות מיליונים על פינוי השטח הזה, שזה כסף שאין לנו.
סא"ל ערן ג'וזף: וככה נייצר את אותה בעיה שיש בעשרות השנים האחרונות, ולכן אני מציע לא להכניס את המנגנון הזה לחוק הזה.
עידו בן-יצחק: אני חושב שהשאלה היא איך מונעים מכם לייצר שטחים חדשים.