GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן דורון: ואני באמת מאמין בטוהר כוונותיהם.
אבי דיכטר: לא, ערן, רק להסביר את כללי המשחק: תראה, ברגע שהחוק מחייב את מדינת ישראל להקצות בתקציב המדינה תקציב לפינוי נפלים והמדינה לא עומדת בקביעה הזו, לא עומדת בכלל או לא עומדת בהיקף הסביר, הסביר לדעת הכנסת, לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שעומד בראשה במקרה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או יושב-ראש ועדת הכספים – יושב-ראש ועדת הכספים עומד בראשה, אלא אם הוא מחליט שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יעשה את זה, זה שמה שאני עושה בשנים האחרונות.
אבי דיכטר: אם אנחנו סבורים שההקצאה התקציבית היא לא בהיקף הנדרש, מטבע הדברים היכולת שלנו להשפיע דרך תקציב הביטחון היא יכולת חד משמעית.
אבי דיכטר: ולכן זה לא שהם יכולים – הדאגה שלך, וזה בסדר שאתה מודאג, יש לך גם סיבות טובות להיות מודאג, גם אני ממליץ לך להיות מודאג – בסופו של דבר הכללים נקבעים על ידי שר הביטחון, בהתייעצות עם – יש לנו מקרה אחר במגרש די דומה, שהוא שנוי במחלוקת, סוגיה אחרת לגמרי בנושא פנסיית הגישור.
אבי דיכטר: פה אנחנו מדברים על סוגיה שהיא ברורה, היא מוגדרת, והוועדה או הכנסת או העם לצורך העניין יכול לומר אם היא בהיקף סביר או לא בהיקף סביר.
אבי דיכטר: אם היא לא בהיקף סביר, דרך תקציב הביטחון אנחנו יודעים להפוך אותה להיקף סביר.
ערן דורון: אני מבין מה אתה אומר, אני רק מציע שתנחה את החברים היקרים פה, באמת, ואנחנו באים ברצון טוב, לשבת איתנו לפחות עוד פעם, פלוס כן לראות, כי אני אומר לכם: יש משמעות למראה העיניים.
ערן דורון: אני לא חושב שהם לא מכירים את השטח, אבל כנראה שאל מספיק ברזולוציות שאנחנו מדברים עליהן.
ערן דורון: זה ישנה את כל התפיסה, וזה יוריד אוטומטית חלק משמעותי מהבעיות שלכאורה והפערים שמתגלים פה לכאורה.
ערן דורון: אני חושב שזה פתיר וזה אפשרי, ואנחנו מוכנים, ונשמח.
ערן דורון: ולדחות את זה בעוד שבועיים, וזה בסדר, אנחנו לא מדברים על דחייה של שנים.
ערן דורון: תודה בכל מקרה.
אבי דיכטר: כן, תודה רבה.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.
רמי חרובי: סליחה, סוגיה מקצועית שחייבת תיקון.
אבי דיכטר: סליחה רגע, מי זה עמיחי?
אבי דיכטר: בבקשה, עמיחי.
עמיחי דרורי: בוקר טוב, עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי.
עמיחי דרורי: בהמשך למכתב של יו"ר מרכז השלטון המקומי שהופץ לחברי הוועדה, אנחנו גם מצטרפים לברכות, אבל גם כמו קריאת השכמה בהמשך למה שצוין לגבי התקציב.
עמיחי דרורי: מצד אחד, יישר כוח על מה שהתעקשת, אדוני היושב-ראש, על כך שבנוסח המקורי נכתב שהמדינה לא רשאית להקצות אלא תקצה.
עמיחי דרורי: ועדיין, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ונאמר כמה פעמים, התמימות אבדה מזמן.
עמיחי דרורי: ולכן כל עוד האמירה שהיא עמומה לגבי "המדינה תקצה תקציב" או "תקצה תקציב סביר" לא מגובה במספרים, עיין ערך כמו שצוין לגבי המוקשים.
עמיחי דרורי: יכול להיות שהאמירה הזאת תהיה חסרת משמעות, כי מי קובע מה הגבולות הסבירים?
עמיחי דרורי: זה מיליון שקל בשנה, זה שני מיליון, זה חמש, או שזה 27 מיליון גם עבור נפלים?
עמיחי דרורי: כל עוד האמירה התקציבית ההגדרה התקציבית הברורה לא מוגדרת, יכול להיות שאנחנו נצא כביכול עם הרגשה של עם אבל נלך למעשה בלי.
עמיחי דרורי: ולכן חשוב מאוד, כמו שבאמת מן הסתם היה מאמץ כדי לשנות את הנוסח ל"המדינה חייבת להביא", חייבים לעניות דעתנו גם להגדיר תקציב מינימלי לצורך פינוי הנפלים.
עמיחי דרורי: דבר ראשון.
עמיחי דרורי: דבר שני, הנושא של הטלת דמי הפינוי על יזמים, לעניות דעתנו, וכמו שכתב יו"ר מרכז השלטון המקומי, יכולה להוות חסם דווקא לרשויות המרוחקות יותר, הפריפריאליות יותר.
עמיחי דרורי: מה חטאן של ערי פיתוח רחוקות ממרכז הארץ, שאין יזם להטיל עליו את דמי הפינוי, כשהן רוצות לבנות עכשיו שצ"פ, פארק יפה?
עמיחי דרורי: הן יצטרכו עכשיו לממן את עלויות הפינוי?
עמיחי דרורי: רוצים להקים מוסדות חינוך בשטח מסוים, אז עכשיו הן יישאו בעלויות האלה?
עמיחי דרורי: מה חטאן?
עמיחי דרורי: אנחנו חושבים שהעיקרון המזהם משלם באמת באמת חשוב, ויש לעמוד עליו הן באזורי הביקוש, ובפרט באזורים שהם לא אזורי הביקוש.
עמיחי דרורי: תודה.
אבי דיכטר: הערות ממש, כי אנחנו רוצים להתחיל לעבור לקריאה.
רמי חרובי: קודם רשות הטבע והגנים בבקשה.
אבי דיכטר: נדיבות שלא מוכרת במחוזותינו.
אבי דיכטר: בבקשה, כן.
אופיר בר טל: שמי אופיר, אני היועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים.
אופיר בר טל: אני לא רוצה לחזור על כל ההערות על דרך ההטרחה, אני רק אתן כדוגמה מה שאתה ציינת קודם לגבי מחנה עין צנובר.
אופיר בר טל: אנחנו כבר כמה שנים מנסים לקדם את ההסכם הזה, מדובר רק על 400 דונם, העלות היא שני מיליון שקלים.
אופיר בר טל: יש ויכוח תקציבי מי יעשה את זה.
אופיר בר טל: מדובר על נק"ל, תחמושת 5.56 וכו'.
אופיר בר טל: וזו הדרגה הפשוטה ביותר.
אופיר בר טל: אנחנו מתארים לעצמנו מה יקרה בשטחי הדרום, ששם רוב השמורות הן גם שטחים סגורים, שטחי אימונים וכו'.
אופיר בר טל: עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר, היא נוגעת לתהליך.
אופיר בר טל: בעצם מה שאני הבנתי פה, וזה התחדד לי, זה שכרגע התהליך לא ידוע.
אופיר בר טל: אנחנו מדברים פה, כמו שאמר קודם נציג משרד המשפטים, קודם כול תקנו לנו את הסמכות ואחרי זה נקבע את הכללים.
אופיר בר טל: והסמכות היא סוגיה חשובה, ובלי כלים מעשיים לא נוכל - - -
אבי דיכטר: אגב, למען הסר ספק, אין מתכונת הפוכה.
אבי דיכטר: בחקיקה אין מתכונת הפוכה, אתה לא קובע את הכללים או את התקנות ולאחר מכן קובע את החוק.
אבי דיכטר: בחוק אתה קובע אם נדרש שיתקנו תקנות או ייקבעו כללים או נהלים.
אבי דיכטר: זה פשוט עובד ככה.
אופיר בר טל: נכון, אבל בגלל ניסיון העבר, במיוחד בתחום הזה, שאנחנו רואים את המורכבות של טיפול בנפלים, גם אם מדובר בתחמושת נק"ל, החשש שלנו הוא מאוד גדול, כי בעצם כל התקינה תיקבע לאחר מכן, כל הכללים ייקבעו לאחר מכן.
אופיר בר טל: והחשש שהיכולת להעביר שטח, לזכות אותו, תהיה כמעט בלתי אפשרית.
אופיר בר טל: עכשיו, גם בהגדרות עצמן, הגדרה של "שטח נפלים", כתוב: יש בו נפלים או קיים חשש שיש בו נפלים מפעילות אימונים.
אופיר בר טל: זאת אומרת, זה מכניס להגדרה, ניקח את שטחי הדרום - -
קריאה: את כל שטחי האש.
אופיר בר טל: - - את כל שטח הדרום, כי כמעט כולו היה בשלב כזה או אחר שטח אימונים, כמעט בכולו קיים איזשהו חשש לשטח נפלים.
אופיר בר טל: ביצוע סקרים, אולי העלות היא מופחתת, אבל היא עדיין רחבה מאוד.
אופיר בר טל: ואנחנו נגיע למצב שבעצם החוק הזה הוא מצוין, אבל לא ניתן יהיה ליישם אותו, לא נצליח להעביר שטחים.
אופיר בר טל: במיוחד שרט"ג מייצגת פה את הנושא של התיירות והטבע, אז ניקח את מחנה צנובר, אם אנחנו באים כגוף לא מסחרי, גוף מדינתי, שרוצה להשמיש את המחנה הזה לטובת הציבור, בעצם זה בלתי אפשרי.
אופיר בר טל: עם רצון עז, יחד עם רמ"י, עם רצון גם של משרד הביטחון אגב, גם משרד הביטחון מאוד בעד להעביר לנו, בין היתר בגלל חיובי ארנונה, ששם כן קיימים כנראה, אבל אנחנו לא מצליחים לסדר את זה, בגלל כל הבירוקרטיה והנושא של העלויות סביב העניין הזה.
אופיר בר טל: גם ההגדרה של "נפל" היא הגדרה אמורפית.
אופיר בר טל: אין הגדרה ממש.
אופיר בר טל: זה יכול להיות, כמו שאמרתי קודם, כדור 5.56, ועכשיו לך תיכנס להליך הזה, הליך של הסדרה, של זיכוי, שיכול להימשך שנים, ולא נצליח להשמיש את השטחים האלה לטובת הטבע.
אבי דיכטר: כן, רמי.
רמי חרובי: אתה רואה, ידעתי למה אני – תודה.
רמי חרובי: שתי הערות קטנות לסיום, כי אני מבין שאנחנו מתכנסים.
רמי חרובי: אחד, לעניין היכולת לממן.
רמי חרובי: יושבת פה נציגת רשות מקרקעי ישראל, זו הרשות, הפך להיות ממינהל לרשות, יש להם דמי פיתוח, בכל מקום אפשר להשית, אם יש עלויות נוספות, אפשר להשית כחלק מעלויות הפיתוח את העלות הזאת על המשתמש, על מי שרוצה לבוא, אם יש את הדברים האלה.
רמי חרובי: זה קיים בחוק.
רמי חרובי: בוא נשים את זה - - - ואני אומר על שני דברים שקיימים בחוק שבשביל זה לא צריך לתקנן.
רמי חרובי: הדבר היחידי שצריך לתקנן, ואני מסכים וחוזר להתחלה, זה באמת לתת סמכויות לגוף אחד במדינה שידע לטפל בדברים האלה.
רמי חרובי: אבל בשביל זה צריך להגדיר את הדברים האלה.
רמי חרובי: אחד, אפשר מחר לפנות ברמת השרון, כי יש אפשרות חוקית במדינה לרשות ממשלתית לגבות דמי פיתוח מיזם.
דרור גרנית: זה לא נכון, דמי פיתוח אינם מתירים - - -
רמי חרובי: טוב, סליחה.
דרור גרנית: סליחה, אבל אתה מטעה את הוועדה.
רמי חרובי: אוקיי, אז בבקשה.
דרור גרנית: דמי פיתוח אינם מתירים דמי פינוי של נפלים, כי דמי פיתוח נועדו לצרכים אחרים.
דרור גרנית: למשל סלילת כבישים, למשל הצבת תאורת רחוב, למשל הצבת תשתיות ביוב, וכדומה וכדומה.
דרור גרנית: זה התפקיד, זו התכלית של דמי פיתוח.
דרור גרנית: פינוי קרקע מנפלים זו תכלית אחרת, שהיא לא קיימת בדינמיקה הרגילה של מיסוי מקרקעין.
דרור גרנית: ולכן הוקמה הסמכות הזאת, אגב עם המחשבה על דמי פיתוח כאיזשהו מודל רעיוני, ומחשבה שצריך סמכות ספציפית לדבר הזה.
דרור גרנית: אבל דמי פיתוח כשלעצמם לא משרתים את התכליות האלה.
רמי חרובי: אוקיי, אז יכול להיות שטעיתי.
רמי חרובי: הדבר האחרון והחשוב, יושב לימיני אסי, ראש מדור מיקוש בצה"ל.
רמי חרובי: ותודה, ערן, על מה שאמרת קודם, ערן יושב באג"ת, אגף תכנון בצה"ל.
רמי חרובי: שני הגופים האלה, יש להם גם אחריות וגם סמכות, והם גם מבצעים את זה כל יום, אלא שיש הנחיה פנימית של מערכת הביטחון לצה"ל היום לעשות את זה רק בשטחים שקשורים.
רמי חרובי: שאלת קודם על עיר הבה"דים – אתה שאלת על פינוי ברמת השרון, אני אגיד לך איך זה התבצע בנגב.
רמי חרובי: בנגב זה התבצע שלקחו שטח ופיתחו אותו, פשוט פיתחו אותו.
רמי חרובי: וידידי עושה את זה כל יום, והוא מנוע אולי מלדבר, הוא יבחר.
רמי חרובי: הוא עושה את זה כל יום כשצריך לבנות בסיס של צה"ל או להרחיב בסיס של צה"ל ויש שם סכנה או סיכון לנפלים, צה"ל יודע לעשות את זה.
רמי חרובי: הוא יודע לעשות את זה בכל מקום, כי הוא עושה את זה כל יום, גם בשטחי האימונים של צה"ל ובכל מקום שהוא נדרש.
רמי חרובי: יש הנחיה פנימית, שאני הייתי בוחן אותה אם היא עומדת באיזשהו מבחן, של מערכת הביטחון לא לעשות את זה לצרכי מערכת אזרחית.
רמי חרובי: זה לא שאין סמכות, זה לא שאין ידע, זה לא שאין את היכולת לעשות את זה, וזה לא שזה לא מבוצע – זה לא מבוצע לצרכי המערכת האזרחית.
רמי חרובי: ופה אני חייב להגיד את זה, כי ישנה פה את כל הסמכות.
רמי חרובי: מילה אחרונה באמת.
רמי חרובי: אני מכיר את הארכיון, כי הייתי שותף בשמחה גדולה להקמת המערכת של הרלפ"ם במעבר מזה שצה"ל מפנה את המוקשים, אני אישית פיתחתי בערבה את הדבר הזה, לרשות לפינוי מוקשים.
רמי חרובי: בצה"ל, במערכת שיושב אסי כאן ואמון עליה, ישנו פרוטוקול על כל המוקשים, עם מיפוי, עם כל מה – להגיד היום סקר, שאין ידע, אף אחד לא תעד את זה, אף אחד אין לו מיפוי לדבר הזה, לא בצה"ל, לא במערכת הביטחון ולא בשום מקום.
רמי חרובי: להתחיל היום לחפש ב-50%–60% משטח המדינה את מי ירה לאן ולאיפה זו בדיוק הדרך לא לעשות שום דבר.
רמי חרובי: בסופו של דבר, כמו שאומרת פאני, כמו שאומרים אחרים, כדי בסוף להצליח לפנות את השטחים החשובים ברמת השרון לפיתוח מדינת ישראל או בכל מקום אחר – הללויה.
רמי חרובי: זה לא נותן את הפתרון.
רמי חרובי: וכל מה שאנחנו מבקשים זו עבודת מטה סדורה, שתחויב בתוך המערכת הזאת, כי לא רק שאנחנו לא שקטים, אלא שאנחנו בטוחים שהעברת החוק, גם עם שינויים כאלה ואחרים, בלי הגדרה סדורה ובלי פרוטוקולים, תתקע את העסק הזה לדורות.
אבי דיכטר: הערה קצרה?
סער פאוקר: קצרה מאוד.
סער פאוקר: משפט אחד.
סער פאוקר: המועצות האזוריות רמת נגב וחבל אילות לא חולקות לא על המקצועיות של אנשי הרלפ"ם ולא על הרצון הטוב שלהם.
סער פאוקר: הבעיה שלנו היא לא עם זה, ההנחה היא שיש שם אנשים מצוינים, איכותיים, ועם רצון טוב.
סער פאוקר: הבעיה היא שאם נותנים סמכות, סוטים בצורה מאוד משמעותית מעיקרון העל של המזהם ישלם, נותנים סמכות גורפת שאפשר לחייב, כמו שאמר קודם יושב-ראש הוועדה, חקלאי או מועצה שרוצה לפתח שטח - - -
דרור גרנית: עורך דין פאוקר, זה מאוד פשוט: אם הממשלה - - -
אבי דיכטר: רגע, דרור, שנייה.
סער פאוקר: לא הפרעתי לך.
סער פאוקר: תן לי לסיים.
דרור גרנית: אתם פשוט מציבים חסמים - - -
סער פאוקר: אם נותנים סמכות גורפת כזאת, מה שיקרה, יהיו הרבה מאוד הליכים משפטיים, כי בכל פעם שאתם תרצו להטיל על המועצה או על החקלאים את החובה לשלם עבור דמי הפינוי אנחנו לך לבית משפט.
סער פאוקר: לי תהיה פרנסה טובה, אני לא חושב שזאת המטרה של החוק.
סער פאוקר: אנחנו חייבים למצוא פתרון לפריפריה, במיוחד לאזורים בנגב – וגם בגליל, אבל פה בעיקר אנחנו מדברים על הנגב.
סער פאוקר: הדבר השני זה הנושא של הזמן.
סער פאוקר: סקר כזה מטבע הדברים לוקח זמן.
סער פאוקר: היום, הזכיר בהגינות הנציג של הצבא, המצב לא אידאלי, אבל המצב שרוצים לעשות עכשיו הולך הרבה צעדים אחורה, מפני שבכל פעם שירצו להשתמש - - -
רגינה דסקל: אתה פשוט מטעה.
סער פאוקר: סליחה, לא הפרעתי לכם.
אבי דיכטר: כן, סער, בוא תסיים בבקשה.
סער פאוקר: בפרקטיקה זה מה שיקרה, מפני שהיום אפשר להיכנס בסוף שבוע, יש הסדרים שנותנים להיכנס בסוף שבוע.
קריאה: אתה ממש מטעה.
קריאה: זה לא קשור לזה, אתה לא מכיר את הנושא.
סער פאוקר: ומחר יגידו: לא, מחכים לסקר.
רגינה דסקל: זה לא נכון, וזה גם לא כתוב בחוק.
סער פאוקר: זה לא כתוב בחוק, אבל זה מה שיקרה.
קריאה: זה לא קשור לזה בכלל, אתה לא מכיר את הנושא.
רגינה דסקל: אנחנו מדברים על - - - שטחים ושיקום שטחים, שהיום המצב הוא שאין דרך לפנות ואחרי החוק תהיה דרך לפנות.
סער פאוקר: אבל מה עם השימוש בסוף שבוע?
רגינה דסקל: וזה לא קשור לשימוש בסוף שבוע, החוק לא מתייחס לזה.
רמי חרובי: יושבת לימיני.
אבי דיכטר: גדי, אם אתה רוצה התייחסות קצרה, למרות שלא היית כאן בדיון, אבל אני סומך על האחרים שעדכנו אותך גם שם וגם פה.
גדי ירקוני: כן.
גדי ירקוני: קודם כול, אני מתנצל ממש שאיחרתי.
גדי ירקוני: אני חייב להגיד שאני בדעה הפוכה מהחברים שלי.
גדי ירקוני: אני הייתי ביום חמישי האחרון עם החבר'ה, אני ישבתי איתם על המודל שלהם.
גדי ירקוני: אני תקוע עם הרבה מאות אלפי דונמים שאין לפנות, ואתה מכיר את הדוגמאות האישיות של מועצה אזורית אשכול.
גדי ירקוני: אני חושב שהדרך היחידה לפתור אותם על ידי ההחלטה הזאת, להעביר את החוק הזה.
גדי ירקוני: ואני סומך עליהם שמה שהם אמרו לי, שלפחות בלוחות זמנים, שאם ייתנו להם לכתוב את החוק תוך חצי שנה יהיה חוק.
גדי ירקוני: ואחרי זה הפינוי לפי הסוג, שעד היום לא הכרתי את זה, של הסוג של איזה סיכון יש בשטח – של הנפלים אני מדבר – לפי זה יהיה הנושא של השחרור של השטחים, אני מאמין שזו האפשרות היחידה שצה"ל ישחרר לנו שטחים.
גדי ירקוני: אני מתעסק בזה שלוש שנים, צה"ל לצערי לא נותן לשר הביטחון ולא נותן לרמטכ"ל לחתום על שטחים שלפי דעתי אין שם בכלל נפלים.
גדי ירקוני: רק בעזרת החוק הזה, אני חושב, נוכל להשתחרר מהדבר הזה.
גדי ירקוני: ואני מאוד מקווה שאני לא אבוא הנה עוד שנה ואני אגיד: טעיתי, ואכנס בכם.
גדי ירקוני: אני מאמין, אבי, שאתה תדאג לזה שהחוק הזה יהיה ישים.
אורי בן יהודה: המועצה האזורית אשכול מוכנה לממן - - -
גדי ירקוני: המועצה האזורית אשכול בדעה הפוכה מהמועצות האחרות.
גדי ירקוני: ואנחנו גם באנו ביום חמישי לפגישה.
אורי בן יהודה: שאלתי אם אתה מוכן לממן את זה.
גדי ירקוני: לא, אני לא אממן את זה, הם גם לא דורשים שאני אממן את זה.
קריאה: אז מי יממן את זה?
גדי ירקוני: כמו שהיום אני לא מממן.
אבי דיכטר: חבר'ה, מותר גם להיות בדעות אחרות, זה לא כואב.
גדי ירקוני: דמוקרטיה במדינה אמרו לי.
אבי דיכטר: אורן מרשות העתיקות, רצית לומר משהו?
אורן זינגבוים: כן, רק הערה אחת.
אורן זינגבוים: לגבי החוק עצמו אין לנו כמובן הערות, אנחנו בעד.
אורן זינגבוים: ישים, רק יעזור בתהליך.
אורן זינגבוים: הערה אחת אולי לגבי המנגנון – אני לא יודע אם זה המקום בחוק – לגבי מנגנון הכרזת השטח כשטח נפלים.
אורן זינגבוים: בתוך המנגנון הזה יכול להיות מצב של פגיעה גם בערכי טבע, גם מורשת וגם ברשויות מקומיות.
אורן זינגבוים: כלומר, תהליך הגדרת השטח כשטח נפלים אולי צריך להיות מוסדר יותר ובתיאום גופים ציבוריים.
אורן זינגבוים: כלומר, אם באים, לוקחים השטח, הגדרת הפוליגון - - -
אבי דיכטר: מי מגדיר היום על פי חוק?
אורן זינגבוים: על פי חוק מה שכתוב פה: הוצא צו סגירה צבאי.
אבי דיכטר: זאת אומרת צה"ל הוא הגורם המגדיר.
אורן זינגבוים: צו סגירה צבאי סוגר שדה מוקשים גם במקרקעין אזרחי.
אורן זינגבוים: הגדרת שטח כזה בצו צבאי - - -
אבי דיכטר: אמר גם אריאל קודם: רק לצה"ל יש סמכות להוציא צו סגירה צבאי, מן הסתם.
אורן זינגבוים: אני חושב שבתוך התהליך הזה, היות שזה על שטחים הרבה יותר גדולים, צריך כן לשתף את שאר הגופים בדיון על הגדרת השטח.
עידו בן יצחק: אבל השטח כבר קיים.
אורן זינגבוים: לא, השטח הוא לא קיים.
רמי חרובי: הוא לא קיים.
רמי חרובי: אין הגדרות היום לשטח.
עידו בן יצחק: יש נפלים בשטח, השטח הוא היום שטח צבאי סגור.
רמי חרובי: לא.
עידו בן יצחק: לא?
עידו בן יצחק: השטח הוא שטח צבאי סגור, כמו ששדה מוקשים הוא שטח צבאי סגור, כי ככה הוגדר עוד לפני שהיה החוק הזה.
עידו בן יצחק: וכשהמפקד הצבאי מכריז על שטח צבאי סגור, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, הוא קובע לפי צרכי הביטחון באזור.
עידו בן יצחק: עכשיו, יש אגב כן התייחסות ספציפית בחוק הקיים, וההסדר הנוכחי משתלב בזה, לגבי כל הטיפול בשטחי נפלים שהם מצויים בתוך שטח של רשות העתיקות, שמחייב את העבודה ביחד איתכם.
אורן זינגבוים: אין לי הערה לגבי החוק אלא לגבי יישום המנגנון של הכרזת השטח.
עידו בן יצחק: אז המנגנון קיים היום.
עידו בן יצחק: הוא לא קיים בחוק הזה, הוא קיים היום בתקנות ההגנה עוד מתקופת הבריטים, והוא לא נעשה בהתייעצות עם אף אחד.
עידו בן יצחק: אפשר לחלוק על עצם קיומו, אבל - - -
רמי חרובי: רק שהוא לא מגדיר - - -
אבי דיכטר: חבר'ה, תראו, החוק הזה הוא לא חוק שהולך לתקן את כל הדברים שנראים לא סגורים.
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לחוקק בשיטת האכא"כ – אם כבר אז כבר, אם כבר דנים אז בוא נדון גם – אנחנו לא נסיים את זה.
אבי דיכטר: אני חושב שהניסוח שאתה אמרת הוא מסביר – טוב, רע, אני לא יודע, אבל הוא קבע שצה"ל מגדיר שטח צבאי סגור, בין אם זה בגלל נפלים ובין אם זה בגלל סיבה אחרת, הרי סוגרים שטח לצרכים צבאיים, לא רק בגלל נפלים.
אבי דיכטר: הסמכות היא סמכות שנתונה בידי צה"ל, חזקה עליו שהוא יתייעץ עם הגורם הרלוונטי.
אבי דיכטר: אם סוגרים שטח בגלל בעיה של חומר כימי כלשהו, אז אני מניח שמתייעצים עם המשרד להגנת הסביבה – אני מקווה שמתייעצים עם המשרד להגנת הסביבה, בכל אופן זה הגוף המוסמך בישראל להחליט בנושא הזה.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים לקרוא את הנוסח כפי שנבנה אחרי הרבה מאוד גם דיונים וגם מכתבים והתייחסויות שלכם.
אבי דיכטר: נעשה את זה בסבלנות.
אבי דיכטר: אני כבר אומר למי שנמצא במתח: לא תהיה הצבעה היום.
אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שנצליח להתקדם בקריאה, ואנחנו רוצים להתחיל בהחלט לחתור לסיכום הדברים.
עידו בן יצחק: רבים מהתיקונים בחוק הזה בעצם מוסיפים את המונח "שטחי נפלים" אחרי המילים "שדות מוקשים".
עידו בן יצחק: אני לא אתעכב על תיקונים האלה.
עידו בן יצחק: איפה שיש תיקון יותר מהותי אני אסביר אותו.
עידו בן יצחק: חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון), התשע"ח–2018
רמי חרובי: רגע, סליחה, לסעיף 1.
רמי חרובי: אנחנו רואים עניין עקרוני בעניין ששטחי הנפלים מופיעים אחרי שדות מוקשים.
רמי חרובי: יש פה עניין מהותי.
רמי חרובי: מטרתו של חוק זה ליצור תשתית נורמטיבית.
עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא במטרתו, אנחנו בשם החוק.
רמי חרובי: נו, אני בשם החוק.
רמי חרובי: בסעיף 1, אתה קראת את סעיף 1.
עידו בן יצחק: נכון, בשם החוק.
אבי דיכטר: לא, הוא קורא את הסעיף המלא.
עידו בן יצחק: סעיף 1 – תיקון שם החוק.
רמי חרובי: על סעיף 1 הזה אנחנו - - -
קריאה: לא, אתה מסתכל על המסמך לא נכון.
רמי חרובי: אני מסתכל על המסמך המלא ואיך שזה מופיע בחוק.
רמי חרובי: אין לי דרך להסתכל אחרת.
עידו בן יצחק: ומה הבעיה איך שזה מופיע?
אבי דיכטר: תאמר את ההערה.
רמי חרובי: ההערה היא שהחוק כתוב כרגע "ליצור תשתית נורמטיבית לפינוי שדות מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה ולפינוי שטחי נפלים".
רמי חרובי: פה צריך להוסיף: שדות מוקשים ושטחי נפלים שאינם חיוניים לביטחון המדינה.
רמי חרובי: אנחנו מבקשים להוסיף פה גם לא רק "בהתחשב במחויבויותיה הבין-לאומיות" אלא בהתחשב במחויבותה של מדינת ישראל.
אור בצלאל: שטח נפלים הוא אף פעם לא חיוני לביטחון המדינה ולכן זה לא נכנס.
רמי חרובי: זה בדיוק סותר את מה שקודם היה, שהשטח הזה כרגע מוכרז כשטח צבאי לביטחון המדינה.
עידו בן יצחק: מוקש יכול להיות חיוני לביטחון המדינה אם הוא מוקש צה"לי שנועד למנוע חדירת אויב.
עידו בן יצחק: נפל כשלעצמו הוא לא חיוני לביטחון המדינה אף פעם.
רמי חרובי: כבודו סותר את מה שהוא אמר קודם, שהשטח מוכרז כשטח צבאי סגור כי הוא שטח כרגע לביטחון המדינה לפי תקנות הגנה - - -
עידו בן יצחק: אבל השטח נסגר - - -
רמי חרובי: אני מסכים איתך, רק חבל שנתווכח על זה פה.
דרור גרנית: באמת חבל - - -
רמי חרובי: לא, אני מסכים איתך שאנחנו לא צריכים להתווכח על זה פה.
רמי חרובי: אנחנו שלחנו את התיקון הזה, וזה בדיוק מה שמטריד אותנו.
אבי דיכטר: תראה, קודם כול, אם מישהו יצא מהחוק הזה בלי שום מוטרדות, אני אומר לכם, יש לנו בעיה.
אבי דיכטר: חקיקה מטבע הדברים היא תהליך שבו חלק מהדברים מתקבלים, חלק מהדברים לא מתקבלים.
אבי דיכטר: בסופו של דבר חברי כנסת צריכים להצביע ברוב כזה או ברוב אחר או פה אחד, אבל אני לא מוצא בטיעון שלך – שלך או שלכם, אני לא יודע מי עוד שותף לזה - - -
רמי חרובי: כי המטרה היא לא לפנות את הנפלים, המטרה היא להסדיר את סמכויות הרלפ"ם.
רמי חרובי: ולכן כאשר מחילים חוק אחד על חוק שני, וכאשר הכלילו חוק על המוקשים שהוא אחד החוקים החשובים שאני מכיר, ומתבצע מצוין עם רשות מצוינת, הגדירו למה חשוב לפנות מוקשים.
רמי חרובי: פה לא הגדירו למה חשוב לפנות נפלים ולא הגדירו את האחריות ואת הסמכות.
רמי חרובי: וזו הבעיה המרכזית.
רמי חרובי: ולכן במטרת החוק - - -
אבי דיכטר: תראה, המטרה שהקריא עידו נראית לי כמעט טריוויאלית.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אני לא מצליח להבין את הדרישה שלך לדקדוק בשונה ממה שקיים היום, מעבר לתוספת של נפלים.
רמי חרובי: אז אם זה לא משנה אז אני אשלח את זה לעידו, ואני מקווה שזה ישונה בהתאם, שזה לא משנה.
עידו בן יצחק: כאן יש שינוי לעומת ההסדר הקיים.
עידו בן יצחק: כאשר נחקק החוק לפינוי מוקשים – אנחנו עוד לא מדברים כרגע על הנפלים, כרגע זה סעיף שנוגע לסמכות לפינוי מוקשים.
עידו בן יצחק: הוחרגו ממנו המוקשים נגד טנקים, מתוך תפיסה שהייתה אז שבמוקשים האלה צה"ל יטפל.
עידו בן יצחק: בהצעת החוק מבוטלת ההבחנה הזאת, בעצם גם המוקשים נגד טנקים עוברים לסמכות של הרשות.
עידו בן יצחק: אני מבין שהמונח המקצועי הוא "מוקש נגד רכב" ולא נגד טנק, ולכן זה מה שנעשה.
אבי דיכטר: אני לא מכיר מוקש נ"ר, אנחנו כולנו מכירים מוקש נ"ט.
אבי דיכטר: אני לא יודע, יכול להיות שזזו דברים בשנים האחרונות.
קריאה: זה לא רק טנק, זה רק"ם.
אבי דיכטר: לא חשוב, אבל המושג הוא מוקש נ"ט.
אבי דיכטר: יש משהו אחר, דרך אגב?
אבי דיכטר: נ"ט או נ"א, זה מה יש.
עידו בן יצחק: אני אתקן את זה לטנק.
רות פרמינגר: יש לי שאלה.
רות פרמינגר: אם אנחנו אומרים מוקש נגד טנקים, אז למה מורידים מוקש נגד אדם?
עידו בן יצחק: לא, לא מורידים.
עידו בן יצחק: ההגדרה הופכת להיות ההגדרה של מוקש, בלי להתייחס לנגד טנק או נגד אדם, וההגדרה עצמה תהיה "מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מכל הנועד להתפוצץ על ידי מגע אדם או טנק".
עידו בן יצחק: זה מאותה סיבה.
עידו בן יצחק: זאת הגדרה שנמצאת היום בסעיף אחר, היא עוברת לסעיף ההגדרות.
עידו בן יצחק: זוהי כמובן הגדרה חדשה - - -
רמי חרובי: שפה אנחנו מעירים את ההערה שלנו, שבעוד ששדה מוקשים זה דבר מאוד מוגדר, שטח נפלים הוא דבר לא מוגדר.
עידו בן יצחק: אנחנו לא בהגדרה של "שטח נפלים", אנחנו בהגדרה של "נפל".
רמי חרובי: כתוב "שטח נפלים".
עידו בן יצחק: יש לנו הגדרה של "שטח נפלים", כשנגיע אליה.
אבי דיכטר: ההגדרה פה היא של נפל.
אבי דיכטר: חבר'ה, נגיע לשטח נפלים ותוכלו להתייחס.
איתי שני: אין בעצם התייחסות לסוגי נפלים שונים פה.
עידו בן יצחק: אז זאת הערה - - -
איתי שני: זה לא כל כך בסדר, כי שמענו פה התייחסויות שונות לנק"ל לעומת נפלים שהם לא נק"ל, בהתנהלות, בהתייחסות לשטח.
איתי שני: ולכן חשוב שתהיה הגדרה מאוד מאוד ברורה אם זה נפל שהוא נק"ל, שאולי אין צורך בכלל בפינוי שלו, לעומת נפל שהוא לא נק"ל שבו כן יש התייחסות - - -
אבי דיכטר: כן, היית מוכן שבשטח שהוכשר ישבו ילדים סביב המדורה, ויסתבר להם שהמדובר הזו הודלקה על מצבור של 5.56 שחיילים פשוט - - -
איתי שני: ממש לא.
איתי שני: אבל אני חושב שאלה בדיוק השאלות המקצועיות שצריכות אחר כך - - -
אבי דיכטר: כן, אבל אני אומר:
אבי דיכטר: פשטות או מורכבות זה בדיוק לפי מה שאתה אומר.
אבי דיכטר: שמע, אם זה נק"ל, אנחנו יודעים, זו פשטות בפינוי או באיתור.
אבי דיכטר: לעומת אם זה סיפור אחר, נפל קבור מתחת לאדמה, אז זה סרט אחר לגמרי.
אבי דיכטר: אבל לומר שאנחנו מזכים שטח רק בגלל שיש בו נק"ל, ולא חשוב אם זה בסיס צבאי של צנובר או שטח אחר.
אבי דיכטר: אתה פעם אחת מזכה, אתה רוצה לזכות אותו ככל שאתה.
איתי שני: ככל שניתן.
דרור גרנית: בהמשך לדיון מקודם על ביטול ההבחנה בין מוקש נגד אדם למוקש נגד טנק, שוב, הלוגיקה הבסיסית של תיקון החוק היא תיקון של הקניית סמכות.
דרור גרנית: ולכן בחקיקה הראשית הסמכות צריכה להיות מוגדרת על עולם התוכן במלואו, ואת הרזולוציות האלה, הפרטניות, האם זה מוקש נגד אדם וצריך להתמודד איתו ככה או מוקש נגד טנק וצריך להתמודד איתו אחרת?
דרור גרנית: האם זה נק"ל או האם זה דווקא סוג מסוים של תחמושת שהוטמנה, שהיא לא תחמושת - - - אלא של פגזים?
דרור גרנית: אלה דברים שאפשר להשאיר אותם לכללים.
דרור גרנית: ולכן בסעיף הזה התפיסה צריכה לגישתי להיות שמרחיבה את ההגדרות - - -
אבי דיכטר: אתה לא לוקח סיכון להכניס אנשים לשטח שיש בו נ"ט בידיעה שהם חבר'ה קלי רגליים וקלי משקל.
אבי דיכטר: אנחנו כולנו מכירים את הטריקים האלה, חבר'ה.
רוני מר: הדבר הזה מקבל מענה בסעיף 4 לסמכות הרשות על המורכבות של הנפלים.
רוני מר: זה מקבל ביטוי בהמשך החוק.
אבי דיכטר: כן, סער.
סער פאוקר: יש לי הערה להערה שנשמעה קודם.
סער פאוקר: זה אולי בסעיף תחולה צריך להכניס את זה, כי אי אפשר להפעיל את החוק הזה בלי כללים.
סער פאוקר: אז יכול להיות שאפשר יהיה להכניס סעיף שאומר שהחוק ייכנס לתוקף כשיאושרו כללים.
אבי דיכטר: אנחנו לא עושים התניה כזו בחקיקה.
סער פאוקר: יש חוקים כאלה, חוק הטיס למשל.
אבי דיכטר: לא, מה שאנחנו עושים, אנחנו מגבילים בזמן – עד תאריך מסוים משרד הביטחון או המדינה, המשרד הרלוונטי, יגישו את התקנות או את הכללים או יפרטו את הנהלים.
אבי דיכטר: אגב, גם לזה יש חיים אחרי התאריך, לצערי, ואנחנו חיים את זה חדשות לבקרים פה בכנסת בכלל, בוועדה בוודאי בפרט.
אבי דיכטר: אבל אתה לא מתנה – אני לא מכיר לפחות – שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו לו תקנות וכללים.
סער פאוקר: יש.
סער פאוקר: אני אעביר את זה ליועץ המשפטי.
אור בצלאל: זה גם לא רלוונטי במקרה הזה, כי כל החוק בנוי שיש מפרט לאומי.
אור בצלאל: אי אפשר לשחרר שטח ממפרט לאומי, הכול בנוי על המפרט הלאומי.
אור בצלאל: ולכן זה לא רלוונטי.
אור בצלאל: צריך לקרוא את כל החוק הקיים כדי להבין - - -
אבי דיכטר: כן, אנחנו ממשיכים.
עידו בן יצחק: גם ההגדרות האלה כבר קיימות בחוק, הן פשוט עוברות מסעיף אחר לסעיף ההגדרות.
עידו בן יצחק: הסיבה שבגללה מחליפים את ההגדרות היא אותה סיבה שקודם, כפי שציינתי, הוחרגו שדות מוקשים נגד טנקים.
עידו בן יצחק: בעצם לאחר שהכללנו את המוקשים נגד טנקים בכלל המוקשים ההגדרה הזאת משתנה בהתאם.
עידו בן יצחק: המשמעות היא שתיכף כשנגיע לשטח נפלים, שאנחנו גם מדברים על פינוי נפלים בים.
עידו בן יצחק: עכשיו זה המקום להתייחס להגדרה של - - -
רמי חרובי: אוקיי.
רמי חרובי: נחזור ונגיד, שפעם שלא הוגדר שטח נפלים קשה להגדיר את זה.
רמי חרובי: ועם זאת, יש פה איזשהו נוסח שאנחנו חושבים שצריך להגיד כי "השר קבע, על פי המלצת הרמטכ"ל – לעניין שטח בשימוש צה"ל, או על פי המלצת המנהל הכללי של משרד הביטחון – לעניין שטח בשימוש מערכת הביטחון" אחת מהשתיים, כי נדרש לפנות את הנפלים מהשטח.
רמי חרובי: יש היום נפלים בשטח שנדרש לפנות אותם.
רמי חרובי: זה לא רק אם משחררים את השטח.
רמי חרובי: דיברנו קודם על פעילות בתוך שטח.
רמי חרובי: לא רק כשמפנים שטח צריך לפנות נפלים.
רמי חרובי: אנחנו עומדים על כך שיהיה כתוב:
רמי חרובי: אחת מהשתיים – כי נדרש לפנות את הנפלים מהשטח, או כי השטח אינו נדרש לפעילות צה"ל וכו'.