GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, לאחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
מרדכי יוגב: בריק, זכיתי להכיר אותך לפני קרוב ל-35 שנה באישון לילה, כשהיית מח"ט 211, אם אינני טועה, בנבי מוסא ואני חניך בקורס מג"דים ומחליפים מתרגלים ואתה נותן לנו קפ"ק 1 וקפ"ק 2 בעמידה בסביבות אחת וחצי בלילה.
מרדכי יוגב: אלה לא השעות הקלסיות להיות ער.
מרדכי יוגב: גם כבדת אותנו בוס קפה שחור.
מרדכי יוגב: זו הייתה הפקודה הכי בהירה והכי קצרה ששמעתי.
מרדכי יוגב: אני זוכר את זה עד היום ומתרשם ומתפעל מזה עד היום.
מרדכי יוגב: יצאנו לכיבוש הגבות ממערב, אני כמג"ד מתרגל.
מרדכי יוגב: זה השאיר בי רושם עצום של ענייניות, של מקצועיות, אפילו יחס אלינו כחניכים.
מרדכי יוגב: הרגשתי בטוח.
מרדכי יוגב: זו תמונת העולם שנחרתה בי עמוק.
מרדכי יוגב: אני חושב שאותה מסירות נפש של מערכות ישראל הבאת איתך לתפקיד הנקח"ל.
מרדכי יוגב: חוויתי אותה גם כמה וכמה פעמים בפניות או בהפניות חיילים וגם ברוחביות, שפה דיברו עליה, ובמערכתיות שלקחת בעיות פרט וטיפלת בהן באופן מערכתי וגם באותה אכפתיות ואחריות ובהרחבת האחריות למקומות שבהם ראית את הכשל ואת הבעיה.
מרדכי יוגב: כפי שאמר פה הדובר לפני, יושב-ראש ועדת המוכנות, חברי עמר, על המציאות שבה אפילו האהבה שלנו לצה"ל – יש ביטוי כזה, נדמה לי, ברב קוק – לא תסמא את עינינו מלראות את מומיו.
מרדכי יוגב: כדי לתקן.
מרדכי יוגב: יש לך זכויות גדולות גם בעליה המדורגת הזאת של השנים האחרונות ואני חושב שהייתה עליה, וגם מכוח הדוח הזה למה שיש עוד לעשות, בלי לפרט כרגע פה.
מרדכי יוגב: אז על האכפתיות הזאת ועל עוד תכונה שנאמרה פה של דובר אמת בלבבו – זו לשון הפסוק – אני אישית חשבתי שאתה צודק ושצריך לקחת את כל הדברים הללו בשביל לתקן.
מרדכי יוגב: כך אני חושב שאנחנו כוועדה, במידת האחריות שלנו, בלי לפגוע בתהליכים שנעשו בצה"ל ונעשו בצה"ל בהחלט תהליכים – גם הרמטכ"ל צודק שלא דומה צה"ל של 2018 לצה"ל של 2015 – על כל זה באמת תודה רבה גדולה, אפשר להגיד, שאנחנו פה בכנסת בשם כל ישראל.
מרדכי יוגב: גם אני מצדיע לך.
אבי דיכטר: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: תודה רבה.
נחמן שי: התחברתי לדוחות של בריק כי באחת הישיבות הסגורות של הוועדה שאנחנו לא מדווחים על התוכן שלהן, הציגו שקף מסוים ונגעו בנקודה מסוימת שבאמת זכורה לי מאז מלחמת יום הכיפורים.
נחמן שי: במלחמת יום הכיפורים לא נלחמתי בשורות השריון אבל ליוויתי את השריון, גם את האוגדה של ברן, כל המלחמה ובדרך הזאת התחברתי ללחימה של צה"ל ומדתי מקרוב מאוד על אותה חוויה איומה שעברה על מדינת ישראל ועל צה"ל.
נחמן שי: בין הנדרים שנדרתי באותו מעמד והמשכתי בזה בכל תפקידיי הציבוריים עד הכנסת ובכנסת, זה שהדברים האלה לא יחזור על עצמם כמה שאני יכול לעשות.
נחמן שי: כוחותינו מוגבלים.
נחמן שי: קשה לומר, אבל זה כך.
נחמן שי: כשראיתי את ההערה הזאת שהייתה בשקף – אני לא תייחס אליה כי אנחנו מכבדים את העקרונות של הסודיות – אמרתי לעצמי שזה לא יכול להיות.
נחמן שי: זה לא יכול להיות.
נחמן שי: הדיון הזה היה בערב יום הכיפורים כאילו ההיסטוריה העבירה אותנו 45 שנה ופתאום עוד פעם אני מסתכל על זה ואני אומר: זה לא יכול להיות.
נחמן שי: זה לא יכול להיות שההערה הזאת מופיעה שם.
נחמן שי: מאותו רגע ולאורך כל הדיונים שהיו, חשבתי שאתה אדם אמיץ שעומד על דעתו.
נחמן שי: זו תופעה נדירה בנוף הציבורי במדינת ישראל.
נחמן שי: רוב האנשים, אחרי שגם מפעילים עליהם לחץ ובעיקר שולחים כל מיני בולדוגים כאלה ואחרים שינשכו אותם, בלי לנקוב בשמות, אז הם נסוגים, אומרים" בשביל מה אני צריך את זה?
נחמן שי: אתה בחור צעיר בן 70 ואתה אומר:
נחמן שי: אני יכול לחיות עוד 10 שנים גם בשקט, אני לא מוכרח את הצרה הזאת על הראש שלי.
נחמן שי: אבל אנשים שנלחמו אז ומאז בכל הקרבות שעבר ועל מדינת ישראל, הם אנשים שעשויים מחומרים אחרים והם אנשים שיש להם את העקשנות ואת אורך הרוח ואת העצבים ואת הנכונות לשים את הראש שלהם על הגיליוטינה והיו כמה שהתנדבו להוריד את הגיליוטינה כששמת את הראש שלך.
נחמן שי: לכן אני מאוד מכבד אותך ומעריך את התרומה שלך, גם אם הוועדה של ידידי עמר תכתוב את מה שתכתוב, זה לא מוריד כמלוא הנימה מהמאבק שניהלת.
נחמן שי: זה גם לא נועד להוריד את האמון שיש לנו בצבא, לכל אלה שחשבו לסכסך בין השחקנים.
נחמן שי: התפקיד שלך מלכתחילה הוא להיות איש לא נחמד.
נחמן שי: מבקר, נציב קבילות הוא איש לא נחמד.
נחמן שי: הוא מתעסק עם השוליים של הצבא או עם הדברים השליליים שמתרחשים בו ובאופן טבעי לא אוהבים אותו כי הוא שם את המראה ואנשים צריכים להסתכל במראה ולא כולם אוהבים את המראה שמציגים להם לפני העיניים.
נחמן שי: לכן אני רוצה להודות לך באמת כישראלי שחי בארץ הזאת, לא כחבר כנסת ולא כמי שפעם היה דובר צה"ל ועוד כמה תפקידים שמילאתי בעברי.
נחמן שי: כישראלי שחי פה ורוצה לראות הרבה אנשים כמוך בזירה הציבורית שיילחמו על העמדות שלהם ושלא יירתעו.
נחמן שי: בגלל שאתה מה שאתה גם לא הפחידו אותך נדמה לי.
נחמן שי: ראיתי אותך עד השבוע שעבר עומד על שלך.
נחמן שי: לא זז כמלוא הנימה.
נחמן שי: באותו להט שדיברת ביום הראשון כשהגשת לנו את הדוחות האלה, כך דיברת ביום האחרון.
נחמן שי: אמרתי לעצמי: זאת דוגמה ומופת.
נחמן שי: קיבלת עוז, לא מופת, אז אפילו יותר.
נחמן שי: אתה מסיים אומנם 10 שנים בתפקיד.
נחמן שי: אני מאוד מקווה שתמשיך ותהיה מעורב במאבקים הציבוריים כדי לטהר את הזירה הציבורית במדינת ישראל – היא זקוקה לזה.
נחמן שי: אני מאוד מקווה שהאנרגיות שלך ימשיכו ללוות אותנו הרבה שנים כימי כמוני יודע ש-70 זו רק ההתחלה.
נחמן שי: זה לא ה-60 החדש, זה ה-40 החדש, זה ה-30 החדש, מי יודע מה עוד.
נחמן שי: באמת תודה רבה לך.
נחמן שי: עכשיו זה החיבוק.
נחמן שי: אני אביא לך את הספר שלי.
איילת נחמיאס ורבין: תדעו לכם שב-73' גברים לא היו מתחבקים כך.
איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד שמחה.
אבי דיכטר: בריק, יש לך שתי אפשרויות אחרי מה ששמעת כאן:
אבי דיכטר: או לברוח או להגיב.
אבי דיכטר: כמו שאני מכיר אותך, אתה תגיב.
יצחק בריק: קודם כל, מקרב לב אני רוצה להגיד לכם תודה ענקית.
יצחק בריק: אני חושב שזכיתם שיש שיתוף פעולה מדהים בין כל החברים שיושבים פה.
יצחק בריק: לא תמיד חייבים להסכים, אבל שיתוף הפעולה היה בהחלט לתועלת עם ישראל, לתועלת הצבא.
יצחק בריק: כל מי שכאן עשה את עבודתו, עשה את זה נאמה מתוך אמונה שלמה שזה הכיוון שצריך ללכת איתו.
יצחק בריק: ידע לקחת את הביקורת, ידע לטפל בה, יכול גם להגיד דברים שהוא חושב אחרת, אבל זה השיח.
יצחק בריק: מצאתי כאן במה מצוינת, ושיתוף פעולה שנתן גם לי כוח להמשיך הלאה.
יצחק בריק: נולדתי בקיבוץ גלאון לפני 71 שנה.
יצחק בריק: צמחתי עם המדינה.
יצחק בריק: חונכתי על אהבת מולדת.
יצחק בריק: הייתי תבנית נוף מולדתי, ככה גידלו אותי בקיבוץ.
יצחק בריק: גבעות מוריקות מסביב, חיטה, פרדסים.
יצחק בריק: הוריי איבדו את משפחותיהם בשואה.
יצחק בריק: אני זוכר שכבר בבגרותי הבנתי שאם אני רוצה להיות משמעותי בצבא, לא אעסוק רק בדברים שהם טובים לי אלא בדברים שבהם אני יכול לתרום למדינה שבה אני חי.
יצחק בריק: אני מאלה שעדיין קמים בבוקר ולא שואלים את עצמם "מה ייצא לי מזה" אלא "מה אני יכול לתרום למדינה".
יצחק בריק: אני מגיל 18 בשליחות, ככה אני מרגיש.
יצחק בריק: עד גיל 71, עד היום, לא עצרתי לרגע והכול היו תפקידים לטובת מדינת ישראל וביטחונה.
יצחק בריק: ההפסקה הכי גדולה בין תפקיד לתפקיד הייתה חודש.
יצחק בריק: כל הזמן אני במרוץ.
יצחק בריק: התגייסתי לצבא, כאמור, ב-65'.
יצחק בריק: בששת הימים הייתי כבר מפקד טנק בקרבות אבו עגילה ואום כתף.
יצחק בריק: במבצע כראמה הייתי מפקד מחלקה – מבצע קשה מאוד, עם 30 הרוגים.
יצחק בריק: גם הפלוגה שלי כמ"מ חטפה מכות קשות מאוד – זו כבר הייתה חווית המלחמה השנייה שלי.
יצחק בריק: עוד חתמתי שנה קבע כי הרגשתי שאני צריך לתרום לצבא.
יצחק בריק: הייתי ארבע שנים – שלוש בסדיר ורביעית בקבע.
יצחק בריק: השתחררתי והייתי 11 שנה אזרח, מגיל 22 ועד גיל 33.
יצחק בריק: למדתי בטכניון, חזרתי למשק וריכזתי את המשק.
יצחק בריק: הכול לטובת החברה.
יצחק בריק: מצאתי את עצמי במלחמת יום הכיפורים – מלחמה נוראה ואיומה.
יצחק בריק: התחלנו את הלחימה עם למעלה מ-200 לוחמים והגענו רק שבעה: אני והתותחן שלי שהחלפנו שבעה טנקים שנפגעו ואני נפצעתי פעמיים, ועוד חמישה ששרדו את שדה הקרב.
נחמן שי: איזו חטיבה?
יצחק בריק: חטיבה 217 באוגדה של ברן.
יצחק בריק: ברוב ימי הלחימה הייתי בחוד החנית של האוגדה.
יצחק בריק: נשארתי הקצין היחידי בגדוד והטנק היחידי שנשאר בגדוד המקורי היה טנק של בחור בשם גליק.
יצחק בריק: הגדוד התחלף על אנשיו מספר פעמים.
יצחק בריק: כשיצאתי מהמלחמה הזאת גמלה בי ההחלטה שלשם אסור יותר שנחזור.
יצחק בריק: לאחר המלחמה קיבלתי את הפיקוד על הגדוד שבו נלחמתי.
יצחק בריק: הייתי אז מ"פ במילואים ובמקביל הייתי מרכז המשק של הקיבוץ.
יצחק בריק: אחרי 11 שנה חזרתי לצבא.
יצחק בריק: באתי לשנה – זה הסיכום שהיה לי עם רפול – נתנו לי דרגת אלוף-משנה ואמרו לו: הניסיון הקרבי שלך חשוב לנו מאוד, תבוא לשנה, תתרום ותמשיך אחרי זה כמח"ט במילואים.
יצחק בריק: הגעתי לשנה ונשארתי 20 שנה.
יצחק בריק: פרצה מלחמת לבנון הראשונה וכמו שכל פעם קרה לי "אתה הרי איש מצפוני, איך אתה עכשיו יכול לעזוב?".
יצחק בריק: לחץ אדיר.
יצחק בריק: אישתי כמעט התגרשה ממני.
יצחק בריק: הלכתי עם המצפון ונשארתי 20 שנה.
יצחק בריק: עשתי את התפקידים הכי בכירים בצבא: אוגדה 36, הייתי המפקד של איל שהיה מח"ט 188; הייתי מפקד אוגדת מילואים; גם הייתי סגן מפקד חילות השדה; לאחר מכן הייתי אלוף, מפקד גיס דרומי ומפקד המכללה לביטחון לאומי.
יצחק בריק: כשסיימתי את תפקידי בצה"ל, הלכתי למה שקשור לפיתוח הגליל והנגב.
יצחק בריק: הצטרפתי לסטף והקמנו את פורום ראשי ערים ורשויות שאני הייתי היושב-ראש שלו והובלנו תהליכים מרכזיים שהיום גוזרים מהם את הסרטים ולא זוכרים מאיפה זה התחיל: חוצה ישראל לנגב ולגליל, כל מערכת הרכבות שהיום נבנית התחילה שם עם החלטות של ראש הממשלה אריק שרון שאני הייתי קבוע אצלו בתוך ועדת השרים – המלצתי לו להקים את הוועדה הזאת על מנת לקבל החלטות שיזיזו תהליכים – יש יישובים חדשים, כבישים, רכבות.
יצחק בריק: כל זה, יחד עם חבריי, הובלנו תהליכים מאוד גדולים.
יצחק בריק: לאחר מכן מצאתי את עצמי 4 שנים בקרן רש"י שעוסקת בחינוך ויצרתי מצ'ינג בין הקרן לבין הממשלה, עם הממשלה, לפרויקטים אדירים של חינוך.
יצחק בריק: בעשר השנים האחרונות אני נציב קבילות חיילים.
יצחק בריק: אחד הדברים הראשונים שאני הבנתי הוא שאני לא הולך להתעסק רק בקבילה הבודדת כי אני יכול להתעסק באלפי קבילות ולא לפתור שום בעיה.
יצחק בריק: אני מתעסק בסיבה, במהות: מה מביא חיילים לקבול.
יצחק בריק: והסיבה שמצאתי היא אובדן האמון של החייל במפקד.
יצחק בריק: כי אם הוא מאמין בך כמפקד, הוא יפה אליך ולא אליי.
יצחק בריק: כשהחייל מאבד אמון במפקדו, הוא מאבד מוטיבציה, הוא מאבד תפקוד.
יצחק בריק: ולכן החלטתי להתעסק לא רק בחיילים אלא גם במפקדים ועשיתי שלושה שינויים מרכזיים כנציב: הראשון שבהם, אני עוסק מבוקר עד לילה במנהיגות.
יצחק בריק: עברתי מעל 1,500 יחידות.
יצחק בריק: שלוש פעמים את כל יחידות צה"ל – לוגיסטי, קרבי, טכנולוגי, הדרכה, עורף.
יצחק בריק: הכול.
יצחק בריק: לכל יחידה אני מגיע לפחות פעמיים.
יצחק בריק: בשבוע אני מגיע לשלוש-ארבע יחידות ולכל יחידה ארבע שעות.
יצחק בריק: אני משוחח עם כל המפקדים על מה זו מנהיגות.
יצחק בריק: אחרי זה אני מדבר עם המפקדים הבכירים יותר ביחידה ולומד מהשיח הזה מה שאף אחד לא יכול ללמוד.
יצחק בריק: אני רוצה להגיד לכם ביושרה ובצניעות, אני חושב שאני מכיר היום את הצבא, את מה שקורה באמת בשטח, יותר מכל אחד אחר.
יצחק בריק: אבל לא הסתפקתי רק בזה.
יצחק בריק: עשיתי שינוי נוסף:
יצחק בריק: הכנסתי את המפקדים לתהליך של הקבילות.
יצחק בריק: כלומר, לא הנציבות לבדה עושה את זה אלא המפקדים מעורבים בזה.
יצחק בריק: הם חלק מהעניין.
יצחק בריק: אז זה יוצר תהליך של התחברות, של הבנה הדדית, של לקיחת אחריות.
יצחק בריק: הדבר השלישי שהיה מהפכה הוא השינוי המערכתי.
יצחק בריק: כלומר, במקום להתעסק רק בקבילה הבודדת – היו קבילות קשות – יצאתי לשטח עם חבריי, למדנו את היחידות אם זו בעיה של חייל או של אלפי חיילים.
יצחק בריק: מצאתי שהרבה פעמים זה מתחיל מקבילה ונגמר בעשרות אלפי חיילים או אלפי חיילים, במערכים שלמים: מערך התצפיתניות, כיפת ברזל, מערכי הגדודים המעורבים, מחנות רמת הגולן, הימ"חים ועוד מאות מערכים.
יצחק בריק: צה"ל שילם על ההמלצות שלי קרוב ל-2 מיליארד שקל על מנת לתקן את הדברים שהצפתי.
יצחק בריק: תמיד זה התחיל מ"מה אתה מבין?
יצחק בריק: מה אתה יודע?
יצחק בריק: זה לא תפקידך" ותמיד זה נגמר בטיפול יסודי בתחומים.
יצחק בריק: אני יודע להגיד לכם שבני גנץ, כשהיה רמטכ"ל, אמר: בריק, אתה עוקץ אותנו חבל על הזמן, קשה לנו איתך, אבל מזל שאתה נמצא איתנו.
יצחק בריק: ידעו לקבל ביקורת וגם תיקנו ביקורת.
יצחק בריק: כך פעלתי במשך אותן 10 שנים, כך שלא התחלתי עכשיו.
יצחק בריק: התחלתי בתחילת דרכי בנושאים מבצעיים שהצבא תיקן, שילם ושיפר.
יצחק בריק: בסוף דבריי אני רוצה להגיד לכם שאני אמנם גמרתי 55 שנים של מרוץ, של תרומה לצה"ל.
יצחק בריק: אין בכוונתי ללכת לפוליטיקה – אם מישהו רמז שיש לי אינטרסים, מישהו דוחף אותי מאחור, וכל מיני אנשים שממציאים המצאות כדי לא להתעסק בעניין אלא להתעסק באיש.
יצחק בריק: אני מקווה שרוב העם מבין איפה האמת מונחת.
יצחק בריק: אני הולך לעסוק בחינוך.
יצחק בריק: ממשיך לעסוק בחינוך.
יצחק בריק: כבר יש לי המון הרצאות לתיכוניסטים ובצבא.
יצחק בריק: לגלות לכם סוד: הצבא לא נגדי.
יצחק בריק: הצבא אוהב אותי.
יצחק בריק: עד היום אני מקבל פידבקים מדהימים מהצבא ממפקדים אלופים ומטה שלעיתים מעזים להגיד את זה לאוזניי אבל לא כל כך מעזים תמיד להגיד את זה בחוץ.
יצחק בריק: זה לא שהם שקרנים, הם אנשים - - -
איילת נחמיאס ורבין: יש מישהו שמתווך, הרבה פעמים.
יצחק בריק: אוקיי, תיווך.
יצחק בריק: אבל במפורש הצבא רוצה אותי הלאה, רוצה אותי אצלו בהרצאות, בדיונים.
יצחק בריק: הצבא איתי.
יצחק בריק: יש איזו מתיחות, לא של הצבא מולי, אלא של קומץ אנשים, אני לא נכנס לזה כרגע.
יצחק בריק: אין לי בעיה, האמון שנוצר בין הנציבות בתקופתי לצבא והשיתוף פעולה הם מדהימים.
יצחק בריק: עד עצם היום הזה, השיתוף פעולה עם הצבא מדהים.
יצחק בריק: אני נמצא ביחידות, אני מרצה, אני מדבר, אנשים לא מדירים אותי, רוצים שאני אגיע.
יצחק בריק: הכול בסדר, לא רבתי עם אף אחד.
יצחק בריק: דרך אגב, גם לא עם הרמטכ"ל.
יצחק בריק: כאמור, אני עוד שבועיים עוזב.
יצחק בריק: מדינת ישראל יקרה לי ואני בא רק מהעניין הזה, חשיבות המדינה וצה"ל כמובן.
יצחק בריק: אני אוהב את צה"ל, גדלתי בצה"ל, אני אוהב את המפקדים בצבא ואני חושב שיש לנו בהחלט חלקים מצוינים בצבא כמו חיל האוויר וגם הרבה מאוד יחידות טובות ביבשה.
יצחק בריק: יש לנו כמה בעיות קריטיות של תרבות ארגונית ונושאים אחרים – אני לא אכנס לזה – שאותם צריך לשפר על מנת שנוכל לצעוד קדימה מול אתגרים מאוד לא פשוטים במלחמה הבאה, אם תהיה כזאת.
יצחק בריק: אני מניח שבעזרתכם כוועדת חוץ וביטחון עניינית, רצינית, אכפתית, מאוד מעורבת ועם אנשים טובים בצבא, אני משוכנע שבסופו של דבר נמצא את הדרך לתקן את הליקויים שלא תמיד נעים לשמוע אותם אבל הם הכרחיים בשביל שנעמוד מול האתגרים היותר מורכבים שנהיה בהם מכל מלחמה אחרת, כתוצאה מכל מה שיקרה לנו בעורף, אני לא אכנס כרגע לתוך התהליך.
יצחק בריק: עוד פעם, תודה רבה.
יצחק בריק: נהניתי מאוד לעבוד איתכם ואשמח להיות בקשר עם כולכם.
יצחק בריק: אני ממשיך למען מדינת ישראל.
אבי דיכטר: בריק, הגיע כאן אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: גם אני רציתי להצטרף למברכים.
אלעזר שטרן: הבנתי שהם ברכו.
אבי דיכטר: אחרי בריק לא מברכים יותר.
אבי דיכטר: זו ברכת הרב הראשי.
אבי דיכטר: זה נגמר פה.
עמיר פרץ: בריק הבריק.
אבי דיכטר: האמת שאני בדרגתי לא יכול - - - כן, שטרן.
אלעזר שטרן: רציתי להיות פה מההתחלה אבל לא יכולתי להיות.
אבי דיכטר: תברך, זה זמנך עכשיו.
אלעזר שטרן: גם אני הייתי שותף להנאה צרופה ממה שבריק תאר פה לאורך השנים בצה"ל, בתרומה שלו, אני ואפילו הילדים שלי.
אלעזר שטרן: אני בטוח שיש לו עוד הרבה מה לעשות, כמו שהוא אמר פה, בעיצוב דורות של מפקדים ולוחמים בצה"ל, מעבר לתרומה החשובה שלו עדיין.
אבי דיכטר: יש פה שר ביטחון לשעבר, אלופים, תתי-אלופים.
איילת נחמיאס ורבין: וגם סמלות, אתה יודע.
אבי דיכטר: וגם סמלים וסמלות, כן.
אבי דיכטר: בריק, שיהיה בהצלחה ותודה על הכול.
ענת ברקו: צוהריים טובים.
ענת ברקו: קודם כול אני מתנצלת על העיכוב שהיה לנו.
ענת ברקו: אנחנו מתחילים בשתי בקשות לדיון מהיר שעוסק בהטרדות.
אסף דורון: רק נכריז לפני זה שהדיון פתוח לפרוטוקול לפי סעיף 120(ב)(2).
אסף דורון: אז נא להתחשב בכל ההיבטים של צנעת הפרט וכו'.
אסף דורון: הכול עולה לפורטל, יש פרוטוקול חשוף, אז להתייחס בהתאם.
ענת ברקו: בדיוק, בלי שמות.
ענת ברקו: אבל יש כאן חבורה שמבינה את זה.
ענת ברקו: אנחנו מקיימים דיון על הצעות לדיון מהיר שהיו מטעם חבר הכנסת רז וחברת הכנסת סויד.
ענת ברקו: נתחיל בחבר הכנסת רז.
ענת ברקו: תציג את הנושא ונמשיך.
עליזה לביא: סליחה, גברתי יושבת-הראש, אני רק רוצה לפנות לפרוטוקול.
עליזה לביא: פעמיים בשנתיים וחצי האחרונות פניתי ליו"ר הוועדה אבי דיכטר לקיים דיון בנושא, מאחר שהוא לא נעשה אני מאוד שמחה על הדיון המהיר הזה.
ענת ברקו: אנחנו גם יכולים להגיד שבעבר היו גם דיונים מהסוג הזה בוועדה למעמד האישה, והם לא מתקיימים שם.
עליזה לביא: לא מתקיימים בהגדרה.
ענת ברקו: בהגדרה, כי לצערי הרבה לא מוכנסות חיילות או קצינות לוועדה למעמד האישה.
ענת ברקו: זה היה הבית הטבעי, ועסקו בזה.
ענת ברקו: עוסקים בכול, רק לא בחיילות צה"ל.
ענת ברקו: אבל לא נורא, אנחנו עושים את זה פה, ואני חושבת שיש בזה אולי ערך מוסף שדווקא הבית של הנושא הביטחוני הוא גם הבית לסוגיה הזאת.
ענת ברקו: חבר הכנסת רז, בבקשה.
מוסי רז: תודה.
מוסי רז: ראשית, אני לא רוצה להתווכח על בתים, אבל המקום הזה הוא בהחלט בית לטיפול בכל דבר שקורה בצבא, בטח בהפרות חוק.
ענת ברקו: נכון, בהחלט.
מוסי רז: ביוזמתי בשנת 2002 הוחל תיקון לחוק השיפוט הצבאי שמחיל עליו את הוראות החוק להטרדות מיניות.
מוסי רז: עכשיו אני רואה דיווח – אומנם לקח קצת זמן מאז שביקשנו את הדיון – שתוך חמש שנים יש עלייה דרמטית של עשרות אחוזים, 43% בדיווחים על הטרדות מיניות בצה"ל; בשיאו של קמפיין Me Too עלייה של 11%.
מוסי רז: כמובן שאני לוקח בחשבון שעלייה בדיווחים או עלייה בתלונות לאו דווקא מעידה על עלייה בהטרדות, אבל זה בוודאי טוב שיש יותר מודעות.
מוסי רז: מצד שני, דבר אחד בטוח, שאם יש תלונות, גם אם אולי אחת איננה מוצדקת, הן כמעט כולן מוצדקות, והן מעידות על תופעה.
מוסי רז: בשנת 2017 נרשמו לא פחות מ-40 דיווחים על מקרי אונס בצה"ל; עוד דווחו 13 מקרים של ניצול יחסי מרות; 165 מעשים מגונים – אם יש טעות אז אני אשמח לתקן, זה הכול מדיווח של צחי דבוש בגל"צ – 263 מקרי הטרדות פיזיות; 349 מקרי הטרדות מילוליות; 63 מקרים של הצצה או צילום.
מוסי רז: אני רוצה להביא סיפור מקרה, עדות של חיילת בקצרה כדי להראות את הבעייתיות, שלדעתי עדיין לא כל הגורמים בצבא – ועל זה מן הסתם אני מניח שכולנו נסכים – שעדיין לא כולנו ערוכים להתמודד עם תלונות על הטרדות מיניות, ולא תמיד זה עובר בצורה שהיינו מצפים.
מוסי רז: קודם כול כמובן היינו מצפים שלא תהיה הטרדה, ולכן גם לא תהיה תלונה.
מוסי רז: החיילת ט' עברה הטרדה מינית בתחילת שנת 2018 על-ידי נגד ממונה.
מוסי רז: במהלך עבודתה הוא נצמד אליה מאחור בצורה מינית ולא ראויה, ולא שחרר את האחיזה גם כאשר ניסתה להזיז אותו ממנה.
מוסי רז: לאחר המקרה היא פנתה למפקד האישי שלה, שביטל את טענותיה וסירב לסייע לה או להפנות אותה לגורם מטפל.
מוסי רז: וזאת כבר כמובן בעיה.
מוסי רז: אף-על-פי-כן המפקד הישיר הכריח אותה יום לאחר מכן לעשות בדיוק את אותה פעולה במהלכה הנגד הטריד אותה, ואף ביקש מעוד חמישה גברים לצפות בפעולה.
מוסי רז: ט' סירבה לעשות את הפעולה – אני חושב שאפשר להבין למה.
מוסי רז: ביום ראשון לאחר שפנתה אליו זימן אותה המפקד הישיר, הזכיר לה את תלונתה, אמר לה שלא מדובר בהטרדה מינית, ואיים עליה בהפעלת אלימות.
מוסי רז: לאחר תלונתה החל מסע התנכלויות – זה דבר ששוב, אנחנו מכירים גם בצבא וגם מחוץ לצבא שקורה למתלוננות – העבירו אותה כמה תפקידים, ובכל מקום אליו היא הגיעה המפקדים החדשים אמרו לה שהם יודעים שהיא שקרנית.
מוסי רז: בנוסף, היא מספרת שמטרטרים אותה, מכריחים אותה להגיע לבסיס, ואז שולחים אותה לבית.
מוסי רז: בעקבות כל אלה פנתה ליוהל"ם, למשטרה הצבאית, ולמרכז הסיוע לחיילי וחיילות חובה על רקע אלימות מינית או תכנון משפחה מהו"ת.
מוסי רז: לטענתה, אף גורם לא חזר אליה או סייע לה.
מוסי רז: היא הסבירה כי כיום לא מוגדר לה תפקיד למרות רצונה לעבור לבסיס אחר.
מוסי רז: היא רצתה למלא טופס, אך השלישה אמרה לה שאין טעם.
מוסי רז: היא עדיין באותו בסיס עם האיש שפגע בה ומגוון מפקדים שמתנכלים לה.
מוסי רז: כרגע, בעת שנגבתה עדות ו-ט' מועברת ממפקד למפקד, ולמרות שהיא אינה משובצת, מתעקשים להשאיר אותה בבסיס.
מוסי רז: בשבוע של ה-22 בנובמבר החליטו שרוצים להעביר אותה לניסיון בקריה למשך שבועיים.
מוסי רז: נתנו לה צו הצבה לקריה, מהקריה הפנו אותה לצריפין, וכשהיא הגיעה, תוך שעה ובלי שדיברו איתה בכלל, התקשרו אליה מהשלישות של הקריה לחזור לפלמ"חים – כבר אמרתי איפה היא הייתה – ובתוך יום היא סיימה הצבה שהייתה אמורה להימשך שבועיים.
מוסי רז: ט' בעלת מוטיבציה, רוצה בשירות צבאי משמעותי, ומבקשת לעבור לבסיס אחר, ולמצות את הדין עם מי שהטריד אותה מינית.
מוסי רז: הצבא, במקום לסייע מחמיר את הבעיה.
מוסי רז: אני כמובן לא אומר שכך זה בכל המקרים, אלא מביא עדות אחת, ואני מניח שאם יש אחת אז יש יותר מאחת, כמו בדרך כלל בחיים.
ענת ברקו: חברת הכנסת סויד, בבקשה.
רויטל סויד: גם אני מברכת על קיום הדיון.
רויטל סויד: אני לא אחזור על הנתונים, אבל הם בהחלט מדאיגים את כל מי שיושב פה סביב השולחן.
רויטל סויד: יש כאן שני דברים שהם לכאורה איזשהו סוג של פרדוקס.
רויטל סויד: כי אם אני משווה את מה שקורה במשטרה לעומת מה שקורה בצה"ל – ששניהם ארגונים עם אוריינטציה אולי אפשר אפילו לומר קצת גברית ועם איזושהי תרבות שהייתה נהוגה במשך עשרות שנים אחורה – אז בעוד שבמשטרה אנחנו רואים ירידה מאוד מאוד משמעותית בהטרדות, עדיין יש עוד דרך לעשות, אבל יש ירידה, בצבא אנחנו רואים תהליך של זינוק.
רויטל סויד: יכול בהחלט להיות שמכיוון שקמפיין Me Too אפשר את החשיפה של תלונות וחיילות, וחיילים אגב, מרגישים קצת יותר בטוחים להתלונן מצד אחד; מצד שני, עדיין זה לא מסביר את אותה קפיצה של 40%.
רויטל סויד: זה משהו שהוא באמת חריג.
רויטל סויד: אנחנו יודעים את התפקיד החשוב של צה"ל ככור היתוך בחברה הישראלית, כמעצב אישיות של חיילים, כפותח להם את הדלתות גם אחר כך לדרך האזרחית.
רויטל סויד: אנחנו מבינים את החשיבות הזאת ואת התפקיד החברתי של צה"ל שמספק הזדמנויות.
רויטל סויד: העלייה המטאורית הזאת באמת מנוגדת לכל תהליך אחר שלכאורה מתרחש בצבא, ובטח גם באזרחות.
רויטל סויד: ולכן אני שמחה על הדיון הזה.
רויטל סויד: אשמח לשמוע מכם בהחלט איך קרה דבר כזה, איזה הסבר אתם נותנים לזה, ואיך גם מתמודדים.
רויטל סויד: כי הרי בכל ארגון אחר היינו אומרים שיש פה אחת משלוש אפשרויות, או שיש פה איזשהו זלזול, או איזה חוסר אכפתיות – מה שאנחנו בהחלט גם לאור ההיכרות האישית ואנחנו עוקבים אחרי העבודה שלכם, זה לא שם, זה לא בזלזול וזה לא בחוסר אכפתיות.
רויטל סויד: אז איפה כן ואיך מתקנים?
רויטל סויד: ומה עושים?
ענת ברקו: לפני שנעבור לכל אחד מחברי הכנסת שביקשו לדבר ונקצה שלוש דקות לכל אחד, אני רק רוצה להתייחס למשהו שאמרת, חברת הכנסת סויד, משטרה אל מול צבא.
ענת ברקו: במשטרה ההטרדות המיניות היו בדרג של ניצב, אלו היו דברים מזעזעים שתודה לאל בצבא היום אנחנו כבר לא רואים אותם.
ענת ברקו: מעבר לזה אנחנו מדברים על חיילות בנות 18 שעל אחת כמה וכמה זה חמור הרבה יותר.
ענת ברקו: אפשר לבחור לשרת במשטרה או לא לשרת במשטרה.
ענת ברקו: הצבא הוא שירות חובה, ולכן כארגון טוטלי אנחנו חייבים לספק סביבה בטוחה והגנה לחיילות צה"ל, על זה אין בכלל חולק.
מוסי רז: אבל גם על שוטרות שבחרו לשרת.
ענת ברקו: אין שאלה, ברור.
רויטל סויד: זה על אחת כמה וכמה, כי הן מחויבות להיות במקום הזה, לא בבחירה בו.
ענת ברקו: בדיוק, בהחלט.
ענת ברקו: מי בתור?
ענת ברקו: עליזה ביקשה.
ענת ברקו: חברת הכנסת לביא.
ענת ברקו: אתם רוצים עכשיו?
עליזה לביא: אני רוצה עכשיו לשאול, ואחרי זה הם.
מרדכי יוגב: אני רוצה להקשיב.
ענת ברקו: בבקשה.
עליזה לביא: תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מאוד שמחה על הדיון כמי שהובילה את הדיונים האלה בוועדה לקידום מעמד האישה עד לכנסת הנוכחית.
עליזה לביא: לצערי הרב, בכנסת הנוכחית זה לא קורה.
עליזה לביא: הצבא מחויב לבוא פעם בשנה לוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: זה לא עניין של דיון מהיר, זה עניין של קביעות, זאת המשכיות, זה חלק מבקרה של הכנסת, ולא בכדי זה נכנס.
עליזה לביא: אני מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול, שאני מבקשת כאן גם מגברתי יושבת-הראש שתעביר את זה ליו"ר הוועדה, שאחת לשנה הדיווח יהיה כאן באופן קבוע בוועדת החוץ והביטחון.
ענת ברקו: אני יכולה להגיד לך שמהיום הראשון שלי – מאחר ששמעתי את ההצהרות של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ממש בתחילת הכנסת העשרים – ביקשתי שכל הדיונים האלה יתנהלו בוועדת החוץ והביטחון, כי זה באמת לא בסדר.
עליזה לביא: אז היה כבר דיון אחד שאבי עמד בראשו.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד על הדיון, כי חייב להיות מעקב.
עליזה לביא: גם אני מצטרפת באמת לבקשה לקבל את הנתונים וללמוד אותם לעומק.
עליזה לביא: אני לא רוצה להישען על נתונים שפורסמו, אני רוצה לשמוע את זה.
עליזה לביא: אני מאוד מעריכה את עבודת הצבא.
עליזה לביא: גם כשהמשטרה הקימה מערך של יוהל"ם, ובפעם הראשונה התמנתה לפני שלוש שנים יוהל"מית, אז מי שלימדו ולימדה זאת הייתה היוהל"מית של הצבא.
עליזה לביא: אני חושבת שהצבא עשה כברת דרך מבורכת גם עם מרכז מהו"ת וגם עם העובדה שכל חייל וחיילת יודעים היום שיש לאן לפנות, והם לא צריכים להתבייש, וגם עבודה עם מרכזי הסיוע שנמצאים כאן, אז בהחלט אפשר ללמוד מהעבודה.
עליזה לביא: מאידך, אנחנו כן שומעים על עוד מקרים, שמצד אחד טוב שהם בתקשורת למען יראו וייראו; מצד שני, איך הם עדיין קורים?
עליזה לביא: כלומר, כשנגד מנצל את מעמדו ועוד ועוד, אבל בטח אתם תוכלו לשתף אותנו.
עליזה לביא: אבל שני אירועים שהייתי רוצה את ההתייחסות שלכם, את לא חייבת לענות לי בראשית הדברים, אבל אני רוצה לומר אותם עכשיו.
עליזה לביא: אחד, הפגיעה שהייתה בחיילות שנמצאות בשב"ס.
עליזה לביא: הבדיקות שלנו בעקבות הפרסום של אלירן לוי ב"כאן".
עליזה לביא: עשיתי ביקור בכלא, נפגשתי, הן חיילות לכל דבר ועניין.
עליזה לביא: כלומר, מי שאמור לתת את המענה לחיילות האלה זה הצבא ולא שב"ס.
עליזה לביא: ושב"ס, עם כל הכבוד וכל ההערכה, נמצא במרחק שנות אור מהצבא בכל ההתייחסות לנושא של הטרדות מיניות.
עליזה לביא: איך יכול להיות שבנות שלא על-פי בחירתן משרתות בשב"ס, לא מקבלות את המענה שהצבא אמור לתת להן באשר הן חיילות.
עליזה לביא: וכנ"ל גם לגבי חיילות שמשרתות במסגרת המשטרה.
עליזה לביא: כי גם כאן כשאני שואלת אותך או את הצבא, אומרים לי: לא, הן תחת המשטרה.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לעשות כאן סדר, הן מתגייסות לצבא הגנה לישראל.
עליזה לביא: הבת שלי מתגייסת, בעזרת השם, ביום ראשון הקרוב.
רויטל סויד: בשעה טובה.
עליזה לביא: אני לא יודעת מה בסוף ולאן היא תלך.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת שהאחריות השילוחית בסופו של דבר – היא התגייסה לצבא הגנה לישראל לשנתיים, זה שירות חובה – הצבא צריך לשמור עליה באשר הוא שלח אותה לשם.
עליזה לביא: נקודה שנייה, רק ברשותך.
ענת ברקו: בסדר, אם אפשר להתכנס.
עליזה לביא: מגיעות פניות אליי באשר לוועדה של ההפלות בצבא.
שרון ניר: נכון.
ענת ברקו: אל תקראי לזה ועדת הפלה.
עליזה לביא: אני לא אקרא את זה עכשיו, לא אגזול את הזמן.
ענת ברקו: זאת לא נקראת ועדת הפלות.
עליזה לביא: אבל מסתבר שכנראה בוועדות יש רב ששואל שאלות מאוד מאוד מאוד מאוד מביכות.
עליזה לביא: אני יכולה להעביר לך את זה לאחר מכן, אני גם ארצה לשמוע את ההתייחסות.
עליזה לביא: יש לי פה שלוש פניות של שאלות מאוד מביכות, מאוד קשות, שנשאלו בוועדה על-ידי אותו רב את החיילות.
עליזה לביא: הן מתביישות להיחשף, המידע פה בפנים, ואשמח להעביר לך את זה.
ענת ברקו: בוועדה האזרחית בבתי החולים.
שרון ניר: צריך לציין את זה.
ענת ברקו: לא צריך לציין את זה, כי אני בדקתי את זה.
עליזה לביא: לא, אז הנה, אני מעבירה לך.