GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: אותן רשויות, מורידים להם מענקי איזון עכשיו.
פאני ששפורטה: לא השתתפתי בדיונים הקודמים.
אבי דיכטר: פאני, מה תפקידך?
פאני ששפורטה: אני מנהלת אגף פרויקטים לאומיים ברשות מקרקעי ישראל, ולמעשה אני מלווה את היוזמה של תיקון החקיקה הזאת, הנושא הזה התחיל ב-2013 בערך, כשבעצם הייתה החלטת ממשלה על פינוי של תעש והפרטת תעש, ועלה הצורך להרחיב את המסגרת של הרלפ"ם, כדי שאפשר יהיה לנקות את הקרקע של רמת השרון.
פאני ששפורטה: מאז עברו חמש שנים, ואנחנו הגענו לשלב הזה.
פאני ששפורטה: היום אנחנו נמצאים ממש לקראת הפינוי.
פאני ששפורטה: כבר בתחילת שנה הבאה יש סיכוי שחלק ראשון של רמת השרון יתפנה, ונוכל להתחיל בעבודות ניקוי והטיהור של הקרקע.
פאני ששפורטה: החוק הזה מאוד מאוד חשוב כדי לאפשר ליחידה לפעול בשטח ולנקות את הקרקע של רמת השרון, שכידוע הוא באמת פרויקט בעל חשיבות - - -
אבי דיכטר: לנקות את הקרקע ממה?
פאני ששפורטה: מנפלים.
פאני ששפורטה: יש את הזיהומים - -
אבי דיכטר: שהם לא קשורים לחוק הזה?
פאני ששפורטה: - - הם לא קשורים לנושא הזה, אבל יש גם נפלים שנמצאים בתוך השטח.
פאני ששפורטה: ובמסגרת החקיקה הקודמת, כפי שהייתה, היחידה לא יכלה לפעול בתוך רמת השרון כדי לטפל בנפלים האלה.
פאני ששפורטה: ולכן למעשה כל היוזמה של הרחבת ההגדרה של פעילות היחידה הובילה לתיקון החקיקה הזה.
פאני ששפורטה: אנחנו נמצאים ממש על סף הפינוי של תעש, ומאוד דחוף לנו תיקון החקיקה.
אבי דיכטר: למשל, רמת השרון, אם אני לוקח את זה כדוגמה, את האזור של תעש, זה לא שדה נפלים במתכונת של השדות בנגב.
אבי דיכטר: שם זה בונקר שיש לך נקודה עם מטרז' מוגדר.
קריאה: החוק הוא אותו החוק לכל - - -
איתן ברושי: יש זיהומי קרקע נוספים.
אבי דיכטר: לא, זיהומי קרקע אחרים לא עוסקים בחוק הזה.
אבי גרובר: זה בתנאי שאתה יודע לפני 30, 40, 50 שנה בדיוק איפה הוא הסתובב עם הטרקטור ואיפה הוא שפך את זה ולאיפה הוא דחף את זה.
אבי גרובר: ועכשיו יש לך שטח אדיר, שלא לגמרי מתועד מי זרק באיזה נקודה מה.
אבי גרובר: ותכלס אתה צריך ללכת עכשיו על 3,000–4,000 דונם, ולנסות להבין באיזה מקום - - -
איתן ברושי: אולי נציע למינהל שייבנו ברמת הנגב במקום ברמת השרון?
איתן ברושי: אולי זה יהיה רווח לאומי, שלא תיפלו ברמת השרון.
אבי דיכטר: אין לי ספק שההצעה הזו תתקבל באהדה.
איתן ברושי: ליד בן גוריון שם, ליד הקבר.
פאני ששפורטה: למעשה זה לא רק בונקרים.
פאני ששפורטה: מדובר גם על הטמנה שנעשתה ברבות השנים במסגרת פעילות המפעל, כשבזמנו לא הייתה חקיקה ולא הייתה חובה להוביל את הדברים לרמת חובב, כמו שהיום קיימת.
פאני ששפורטה: זה מפעל שקיים 50 שנה ויותר, ואז לא הייתה מודעות כמו שקיימת היום.
פאני ששפורטה: והיום אנחנו יודעים שיש בעייתיות עם כל מיני דברים שנמצאים בשטח, ומחויבת הפעילות של הרלפ"ם, כחלק אינטגרלי של טיהור הקרקע והניקוי שלה.
פאני ששפורטה: מזה בעצם התחיל הנושא של תיקון החקיקה, הצורך בתיקון חקיקה.
פאני ששפורטה: אני בוודאי ובוודאי מודעת לצרכים הנוספים, אני הייתי מנהלת במחוז דרום של הרשות, אז אני מכירה את כל בעיות הערבה ואילות בנושא המוקשים, ואני לגמרי מודעת ומכירה בצורך הזה גם לפנות את כל המוקשים והנפלים ככל שקיימים, אבל לדעתי צריכים קודם כול לקדם את החקיקה ואולי לקבוע איזה ועדה, שתקבע סדרי עדיפויות, שתקבע מוקדים איפה כן, איפה לא, ועל בסיס זה גם אחר כך גם להגדיר את התקציבים ומאיפה מקורות התקציב.
פאני ששפורטה: אבל לא לעכב את החקיקה הזאת בשלב זה, כדי שנוכל להתחיל לפעול.
פאני ששפורטה: ובמקביל, להמשיך את כל מה שנדרש כדי באמת להגיע למיצוי של כל הצרכים בכל מקום בארץ, אם זה בצפון וגם בדרום.
אורי בן יהודה: מי אמור לממן - - -
איתן ברושי: אני רוצה.
איתן ברושי: אי אפשר ככה.
אבי דיכטר: רגע, אורי, שנייה.
פאני ששפורטה: המדינה מממנת.
אבי דיכטר: תודה, פאני.
אבי דיכטר: בבקשה, איתן ברושי.
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, שותפים לדיון הזה, תראו, 86% מקרקעות המדינה הם בתחום השיפוט של 54 מועצות אזוריות.
איתן ברושי: אבל זה לא רק מועצות אזוריות, המוקשים מתחילים מהחרמון, היה בימים האחרונים פינוי במג'דל שמס.
איתן ברושי: הייתה לי הזכות להיות שותף להחלטות סביב המוצב במג'דל שמס.
איתן ברושי: זאת אומרת, זה גם מועצות מקומיות.
איתן ברושי: זה הכול אדמות מינהל.
איתן ברושי: מדובר פה על תשתית לאומית, מדובר פה על אדמות מדינה.
איתן ברושי: כל הדיון הזה בכלל יוצא מההקשר שלו.
איתן ברושי: עם כל הכבוד לכביש 6, יש כבישים חלופיים, והמדינה מממנת אותו בצורה כזאת או אחרת.
איתן ברושי: שיפרסו את המימון עכשיו על 100 שנה, ישלמו אגרה.
איתן ברושי: עכשיו, אתם מטילים קנס על מי שבחר ללכת למקומות הכי קשים.
איתן ברושי: איפה המוקשים?
איתן ברושי: הם מהחרמון עד אילת, לאורך כל הגבול המזרחי.
איתן ברושי: חלקם מלפני הקמת המדינה, חלקם ברמת הגולן, כולל מועצות מקומיות, הזכרתי את הדרוזים, וחלקם עד בואכה אילת והנגב.
איתן ברושי: כנ"ל שטחי האש.
איתן ברושי: רק "הקשת המזרחית" חושבת שאנחנו ב-86% מרוויחים משהו, בינתיים החקלאות הפכה להיות הדרך הכי קלה והכי מהירה להפסיד כסף.
איתן ברושי: עם כל הכבוד לבנייה ברמת השרון יכול להיות שאת זה אפשר לספוג – הוא כבר נעלם, ראש המועצה.
איתן ברושי: בסופו של דבר מדובר פה על אדמות מדינה, מדובר פה על תשתיות לאומיות.
איתן ברושי: תארו לכם, אדוני היושב-ראש, ואתה בא מהביטחון, הייתי אתמול במטולה, הייתי בקו האזרחי, תארו לכם שהיו צריכים לשלם את חדרי הביטחון בעוטף עזה מכספי היישובים.
איתן ברושי: אני הייתי במשרד הביטחון כשבנינו את חדרי הביטחון.
איתן ברושי: מישהו העלה על דעתו שימגנו את בתי הספר גם במועצה האזורית קרוב אליך מכספי התושבים?
איתן ברושי: אתם השתגעתם?
איתן ברושי: מדובר פה על יעד לאומי.
איתן ברושי: מדובר על קרקע לחקלאות באזור הערבה התיכונה, שראש המועצה לא פה.
איתן ברושי: יש שם יותר תאילנדים מיהודים, בערבה התיכונה.
איתן ברושי: אמרו לך 13% מהקרקעות – עם הערבה התיכונה זה בערך כפול.
איתן ברושי: מבאר שבע עד אילת יושבים רק מושבים וקיבוצים ובאר אורה.
איתן ברושי: לכן אני אומר לכם: הפער הזה בין הדיבורים למעשים של המדינה הוא הולך ומסכן את קיומה.
איתן ברושי: הייתי אתמול עם חקלאים במטולה, עוקרים עשרות דונמים כדי להגיע למנהרות.
איתן ברושי: הם לא יראו שקל אחד פיצוי, כמו שלא ראו שקל אחד בעוטף עזה עד עכשיו.
איתן ברושי: הייתה צריכה להיות ישיבה, אדוני היושב-ראש, ובוטלה, כי לא הכריזו מצב מיוחד בעורף.
איתן ברושי: אין כלים.
איתן ברושי: עכשיו, החקלאים במטולה, שעמדו במבחנים הכי קשים, מה שמדאיג אותם זו המדיניות של הממשלה ולא החיזבאללה.
איתן ברושי: עכשיו, מה אתם אומרים פה?
איתן ברושי: כדי לגאול את האדמות, אתם מטילים על מי שהולך לחרוש אותן, שישתעבד לכל החיים על אדמה שאולי לעולם לא תחזיר את ההשקעה; כולל בערבה התיכונה, שלפי דעתי זה המקום שמשקיעים הכי הרבה כסף במקום עבודה.
איתן ברושי: אבל לא נולדה עוד הממשלה שתשקיע אין סוף במשק משפחתי בערבה שלעולם לא יהיה אכפת לה על התוצאות, כי אז היא עושה יבוא – היום יש דיון על היבוא הפרוע שאני יזמתי.
איתן ברושי: מה שבולט, אדוני היושב-ראש, שאין יד מכוונת ואין רגל מסיימת.
איתן ברושי: בממשלה התרגלו שלא תוקעים גולים, רק מכדררים כל הזמן.
איתן ברושי: ולכן אני אומר לך שזה לא יכול להיות.
איתן ברושי: עכשיו, תראו, בחפירות הארכאולוגיות, היה פה פעם קודמת נציג של רשות העתיקות - -
אורן זינגבוים: עדיין פה.
איתן ברושי: עדיין פה.
איתן ברושי: - - מי שנוסע לאורך הכבישים ורואה בתי שימוש שדה ואוהלים בניילון, יודע שזה חפירות הצלה.
איתן ברושי: חפירות ההצלה מוטלות על מי שהולך לסלול כבישים או לבנות במקום שהיתר הבנייה מותנה בחפירות הצלה.
איתן ברושי: זה רוב הכסף של חברינו המנכ"ל, אתה בטח מכיר אותו היטב.
איתן ברושי: זה לא יכול להיות מה שאתם עושים.
איתן ברושי: אומרים לחקלאים: תשמרו על הגבול, תגדילו את מימוש הריבונות.
איתן ברושי: פינוי המוקשים והנפלים הוא לא פונקציה של מה יעשו בשטח, הוא משימה לאומית קודם כול לשמור על הביטחון מאז שילד איבד את הרגליים בגולן; וגם כדי לממש את האפשרויות שגלומות בשטחים למדינה קטנה.
איתן ברושי: אבי, אל תכעס עליי, יש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה.
איתן ברושי: בסופו של דבר אני חושב שמי שאומר לממן את המוקשים, מחיר יגיד לממן גם את המיגון בשטח.
איתן ברושי: אתן לכם עוד דוגמה, אדוני היושב-ראש, המדינה שותפה ומממנת שטחים רחבים בניקוז.
איתן ברושי: למינהל, ששפורטה, יש תקציבים; משם לקחו לדיור למשתכן, רק זה לא הועיל, מיליארדים.
איתן ברושי: המינהל גובה דמי חכירה.
איתן ברושי: יש לו מקורות להשביח את הקרקע שהוא אחראי עליה.
איתן ברושי: למה נועדו כספי המינהל?
איתן ברושי: בדיוק לזה.
איתן ברושי: אחר כך ייגבו.
איתן ברושי: זו תשתית לאומית, זה לא התנדבות של אף אחד.
איתן ברושי: ולכן צריך להפריד בין החוק, שאני מסכים איתך שהוא חשוב, בין היעדים הלאומיים של פינוי מוקשים ונפלים.
איתן ברושי: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הייתה לי את האפשרות ואת הזכות להתעסק עם העברת שטחים מצה"ל להתיישבות.
איתן ברושי: למשל בכפר רופין, מוצב שהפך להיות תצפית על ציפורים.
איתן ברושי: למשל, בערבה התיכונה, מוצב שהפך להיות אתר.
איתן ברושי: נערי האוצר, אתם מוכרחים להבין, אתם לא מבינים את הנושא, אני אומר לכם, כולל מה שאמרת בצנובר, זה לוקח להעביר שנים.
איתן ברושי: מוצב לא מסוכן מהצבא לאזרחים דרך המינהל – שנים.
איתן ברושי: בשנים האלה הורסים את המוצב, בוזזים את כל מה שבתוכו, כולל אבנים.
איתן ברושי: תראו מוצב או מחנה, מה שאמרת על צנובר.
איתן ברושי: כי לא מצאו מודל אפילו של זמן ביניים.
איתן ברושי: אמרתי להם: תנו לי לארגן את זה ואחר כך נחזיר.
איתן ברושי: הצבא – לא מעניין אותו; משרד הביטחון נוהג בהפקרות בהעברת השטחים מהצבא לאזרחים, וצריך לעודד את זה.
איתן ברושי: בקיצור, אבי, לא נעים להגיד, אבל המדינה לא יודעת לעבוד בשילוב בין משרדים ובין גורמים.
איתן ברושי: ואם אלה לא היו מועצות אזוריות לא היו מעיזים להתעלל בהם כמו שמתעללים.
איתן ברושי: מפה אני הולך לדיון – כולל בקו עימות מורידים מענקי איזון.
איתן ברושי: מושבניק שיש לו טרקטור בלי גלגלים רשום כאחד שיש לו רכב.
איתן ברושי: ואז מביאים קריטריונים שמורידים לקו עימות.
איתן ברושי: אז היום מורידים מענקים של איזון, ואתמול המדינה אישרה מיליונים סיוע לקו עימות.
איתן ברושי: זו ממשלה ימנית, תסלח לי, אבי, עם שתי ידיים שמאליות.
איתן ברושי: ולכן אני מבקש ממך ליצור את התנאים, שמצד אחד יהיו את הכלים לפנות מוקשים.
איתן ברושי: אבל צריך להכניס ממד של זמן ואחריות ומימון.
איתן ברושי: זה לא יכול להיות נתון – אין להם מושג לצערי, לא בגלל שאתם לא יודעים מה זה שטח אש, כמה זה חשוב להתיישבות ולביטחון המדינה.
איתן ברושי: וזו לא משימה פרטית שלהם.
איתן ברושי: הם שליחים שלנו.
איתן ברושי: לא יכול להיות שפוגעים בשליחים.
איתן ברושי: צריך לתת להם תנאים לממש את היעדים.
איתן ברושי: ואני יודע שיושב-ראש הוועדה בא מהתחושה הזאת.
איתן ברושי: אני יודע מאיפה הוא בא, והוא לא נולד אתמול.
איתן ברושי: ולכן אני מניח שהוא יוכל להפוך את הדיון הזה מסכנה להזדמנות.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע לשמוע מצה"ל, רק להשלים את התמונה לגבי הזווית שלכם את הדברים.
ערן ג'וזף: ערן ג'וזף, אג"ת, צה"ל.
ערן ג'וזף: א', לא קיים היום מנגנון מסודר בתוך צה"ל, ואני לא מתבייש להגיד את זה, שיכול לתת מענה למועצות ולצרכים שלהן.
ערן ג'וזף: אנחנו לא בנויים בצורה כזאת שיכולה לרדת לסיורים השכם והערב.
ערן ג'וזף: ולכן הצעת החוק הזאת יכולה וצריכה לתת את המענה לאותו מנגנון חסר.
ערן ג'וזף: מה ההצעה הזאת באה בסוף להגיד?
ערן ג'וזף: הרלפ"ם – קחו את הסמכויות, תבצעו סקר בשטח, איפה שנדרש.
ערן ג'וזף: אם נדרש תקציב, בוא נראה מאיפה מעמידים אותו; לא נדרש תקציב, ועלו פה כמה דוגמאות, בוא נשחרר את השטח.
ערן ג'וזף: הצעת חוק כזאת נותנת מענה למשהו שלא קיים היום.
ערן ג'וזף: ירדנו לשטח, ירדנו לשטחי האש בדרום לבצע סיורים, במקומות שהיינו בשיח מול המועצות.
ערן ג'וזף: אנחנו לא בנויים בצורה כזאת היום שנוכל לתת מענה לכל הבקשות שעל השולחן, והצעת החוק הזאת שעומדת היום על השולחן אמורה לתת מענה לאותו פער.
אבי דיכטר: זאת אומרת, היום המתכונת שאתם מפנים בסיס – מה שתיאר כאן חבר הכנסת ברושי או מקרים קודמים שהיו בדיונים – כשאתם מפנים בסיס או מזדכים, אומרים: אין לנו יותר עניין להחזיק את השטח הזה, אתם מוסרים אותו למי?
אבי דיכטר: למשרד הביטחון, והוא נדרש להתעסק עם זה?
ערן ג'וזף: יש תהליך של הזדכות על השטח, ביחד עם רמ"י.
ערן ג'וזף: אחרי שאנחנו מוודאים שהשטח הזה נקי ושאין בו סכנה, יש תהליך הזדכות מסודר, גם תהליך תכנוני וגם תהליך נכסי.
רמי חרובי: כשבפועל זה כמעט לא קורה, בגלל סוגיית הנפלים שכרגע מהווה חסם.
רמי חרובי: ומציין נכון נציג צה"ל, שאומר שהפנייה נעשית, אגב, בצורה בעייתית וקשה, בגלל, שהוא מציין בהגינות, כוח אדם, ושאין בעצם גוף שמיועד לטפל בזה, בניגוד ליושב לימיני, מי שמיועד לטפל בצה"ל במוקשים ממוקד.
רמי חרובי: בנושא הנפלים, כל הבקשות – או רוב הבקשות, אני רוצה להיות מדויק – רוב הבקשות שמופנות היום, ויש לנו כאן
רמי חרובי: דוגמאות של מכתבים, מוחזר תשובה מצה"ל בצורה מסודרת מותנה בזה שאתם או תממנו את הנפלים או שאנחנו לא נוכל לשחרר בגלל - - -
אבי דיכטר: בוא ניקח את כל נושא צה"ל דרומה, הרי פונו בסיסים במרכז הארץ.
אבי דיכטר: הם עברו תהליך זיכוי או עברו תהליך מסירה?
ערן ג'וזף: הבסיסים שאנחנו מזדכים עליהם בסיסי צריפין, תל השומר, השלישות ברמת גן.
ערן ג'וזף: אלה לא בסיסים באותה רמת סיכון כמו בסיסים אחרים, או כמו שטחי אש שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.
אבי דיכטר: ואז מה, הם עוברים תהליך רישומי?
ערן ג'וזף: הם עוברים תהליך זיכוי נכסי מול רמ"י, אבל אלה בסיסים שאין בהם סיכון לנפלים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הדלתא היא באותם שטחים, וישנם שטחים במרכז הארץ שפונו, שהם לא בדיוק בקטגוריה של שלישות, והבסיסים האלה, שיש בהם לכאורה – מה התהליך לגביהם?
ערן ג'וזף: מקומות שיש בהם סיכון נדרש קודם כול תהליך של ביצוע הסקר, בשביל להבין את רמת הסיכון.
אבי דיכטר: שמי עושה את זה?
ערן ג'וזף: צה"ל לא ביצע סקרים כאלה עד היום.
אבי דיכטר: מי ביצע את הסקרים האלה?
עלי בינג: אם אפשר להתייחס, זה מה שפאני התייחסה קודם בתעש רמת השרון.
עלי בינג: זה כרגע החסם מפינוי.
עלי בינג: זה השטח המרכזי שיש כרגע, כפי שציינת, יושב-ראש הוועדה, שרוצים להזדכות עליו כביכול, מערכת הביטחון במובנה הרחב, ולהעביר אותו לרשות רמ"י, וכרגע זה תקוע בגלל שאין לאף אחד את הסמכות לפנות את הנפלים עד שהחוק הזה יעבור.
רמי חרובי: אולי יסבירו לנו מישהו איך פונה החוף בראשון לציון, כאשר עיריית ראשון לציון - - -
דרור גרנית: אני אשיב.
דרור גרנית: במקרה של ראשון לציון נדרש דיון נפרד ומיוחד אצל המשנה דינה זילבר.
דרור גרנית: בעצם מבחינתנו כמשרד משפטים שמה התברר הצורך בתיקון החקיקה, כי הגענו למסקנה שאין סמכות, ואז מטעמים של לחץ ודחיפות יצרו שמה סוג של משהו אנומלי, תוך קביעת התחייבות מראש שלא יוגשו כתבי אישום, כאשר בתוך האנומליה הזאת הובהר שצריך חקיקה.
דרור גרנית: ומהטעם הזה אנחנו גם אמרנו: לא יהיו יותר מקרי ראשון לציון.
דרור גרנית: זה היה חריג שלא מעיד על הכלל, כדי שבואו נתקן את הכלל, וככה יצאנו לדרך עם התיקון הזה.
אורי בן יהודה: איך פונה מחנה - - -
אבי דיכטר: שנייה, אורי.
אבי דיכטר: כן, דרור.
דרור גרנית: אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות.
דרור גרנית: אני חשוב שבאמת הדיון הזה הולך למקומות – סליחה שאני אומר – פשוט שמאבדים את המיקוד.
דרור גרנית: השאלה פה כרגע היא על הקמת הסמכות לרשות, שהיא גורם שיש לו את הסמכות, ולכן גם בונה את היכולת המקצועית לבצע את העבודה.
דרור גרנית: הדיון על המימון שלו זה דיון שאנחנו בנינו פה שני מנגנונים – קראתי לזה ברז ציבורי, ברז פרטי – להזרים כסף.
דרור גרנית: והניסיון לגרום לזה שבתוך הצנרת הזאת כבר מעכשיו יוזרם כסף זה דיון, שכבר אמרתי בדיון הקודם: זה לא המקום.
דרור גרנית: המסגרת הנכונה לזה זה חוק התקציב השנתי.
דרור גרנית: נדמה לי שהעמדה הממשלתית בדבר הזה די ברורה וסדורה.
דרור גרנית: הדיון על הרזולוציות, איך בדיוק עושים את זה ובאיזה סקר ומה כולל הסקר, ומה כולל הסקר, ובאיזה רמת סיכון של איזה נפל נמצא באיזה פיסת שטח באיזה דונם ספציפי באתר א' או באתר ב' – בשביל זה צריכה לקום הרשות, והיא תפתח את היכולת המקצועית, והיא תבנה את הסקר, והיא תבנה את תהליך העבודה, והיא תבנה את הכללים.
דרור גרנית: אבל הדיון פה מתבזר לרזולוציות שהן לטעמי לא נכונות.
דרור גרנית: הדיון צריך להיות כאן על הסמכות, על הקמת הסמכות.
אבי דיכטר: אבל תראה, דרור, אנחנו אנשים מספיק מנוסים, וסביב השולחן פה ישנם אנשים שנפגשים בהרבה מאוד דיונים לאורך הרבה מאוד שנים.
דרור גרנית: אני מסכים.
אבי דיכטר: ואנחנו את התמימות איבדנו לפני הרבה מאוד שנים.
אבי דיכטר: וכשקבעו בחוק את המספר 27 מיליון שקל, והוא חריג, ולמגינת ליבם של האוצר, הוא נבע לדעתי מהעובדה שהמחוקק סמך על האוצר, הוא לא בטח בו, שהוא יקצה סכום סביר.
אבי דיכטר: ולכן הוא קבע 27 מיליון שקל.
אבי דיכטר: ואני מסכים שזה בניגוד לקו גם של האוצר, וגם נדמה לי שאתה דיברת על זה בפעמים הקודמות.
אבי דיכטר: ולכן אנחנו מבינים את הבעיה הזו.
אבי דיכטר: אתה אמרת את התקדים של ראשון לציון – שנית ראשון לא תיפול – ואלי אמר:
אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים פעם נוספת להקצות; ואנחנו המחוקקים אומרים: אנחנו רוצים להבטיח שמה שיקרה במרכז הארץ יוכל לקרות בפריפריה.
אבי דיכטר: ואם לא יהיה אינסנטיב למימון ממישהו שהולך לפרוס שדה סולרי, שיש לו ממנו הכנסה שהיא יכולה להיות סבירה כדי לממן את הרשות, את הסקר ואת הפינוי עצמו; והסבירו כאן באותו ובמופתים – אגב, לא היו צריכים להתאמץ – שמחקלאות אין שום סיכוי להחזיר את הסכום.
אבי דיכטר: ואנחנו רוצים לוודא שהמדינה תבין שהסוגיה הזו רלוונטית לערבה התיכונה, כמו לדרום חבל אשכול, כמו לרמת השרון.
אבי דיכטר: אותו דין.
אבי דיכטר: ולכן העיקרון הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו.
אבי דיכטר: בבקשה, אתה רוצה להשלים עוד?
דרור גרנית: לא, אז הגענו פה לאיזשהו נוסח שבסוף - - -
אבי דיכטר: אנחנו תיכף נגיע לקריאה, אבל אני רוצה עוד לשמוע את ההתייחסויות.
אבי דיכטר: רק שנייה, ערן, יש לנו רותי, ואני רוצה לשמוע את משטרת ישראל גם לאחר מכן, או בט"פ.
רות פרמינגר: רותי פרמינגר.
רות פרמינגר: אני שומעת את הנציג של משרד המשפטים, ואני רוצה להגיד: כשהמדינה רוצה אז היא יודעת לייצר יש מאין.
רות פרמינגר: וקצת מפריע לי שכשהמדינה חוששת שיוגשו כתבי אישום, ואז מהר היא מסדרת את החוק ומסדירה את זה – אני חושבת שככה זה לא צריך להתנהל.
רות פרמינגר: אני חושבת שצריך להכין את זה מלכתחילה.
רות פרמינגר: וכשאתה אומר שאתה רוצה לתת את הסמכות – אני בעד, אני יותר מבעד לתת את הסמכות לרלפ"ם, כי אני חושבת שהם עושים עבודת קודש מקצועית ומבחינת התהליכים של העבודה שם.
רות פרמינגר: אבל צריך לעשות מחשבה קודמת מאיפה יבוא התקציב לממן את כל הפעולות שצריך לממן.
רות פרמינגר: אני חושבת שהחובה של המדינה, שנקבעה בהקצבה של ה-27 מיליון – אני הייתי בכל הליכי החקיקה של ה-27 מיליון הצבועים למטרה הזאת – בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, כי אנחנו היינו משוכנעים שכולם רוצים אבל זה לא יקרה.
רות פרמינגר: אני מספיק פעמים נמצאת פה לראות שכולם מבטיחים וזה לא בא לידי ביטוי.
רות פרמינגר: ולכן אני חושבת שכן צריך להקצות את הכסף הזה.
רות פרמינגר: אני רוצה להגיד עוד משהו: בנוסח פה שכתבנו, אני מסכימה ואני מאוד תומכת בהצעה של היושב-ראש שהכסף חייב שיבוא, אבל אני רק הייתי רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 9, שהתקציב השנתי של הרשות המיועד לפינוי מוקשים ולא תקציב הרשות.
רות פרמינגר: מכיוון שאנחנו נקרא לזה כבר הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, אז הייתי רוצה לחדד שזה התקציב המיועד - - -
אבי דיכטר: רותי, אנחנו תיכף נעבור להקראה, ואז את הניואנסים האלה נוכל תוך כדי הקראה לשלב או לא לשלב.
רות פרמינגר - הקרן לפינוי מוקשים: תודה.
אריאל סיזל: אריאל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
אריאל סיזל: לפני שנציג משטרת ישראל יגיד את דברו, מה שרציתי לומר: קודם כול אנחנו מברכים על הצעת החוק שמרחיבה את סמכות הרשות לטפל גם בשטחי נפלים.
אריאל סיזל: אנחנו סבורים שבמציאות הביטחונית של מדינת ישראל, לא הגיוני שפינוי נפלים כתוצאה מטילים ורקטות שנורו במלחמה תיוותר כסוגיה ללא הסדרה.
אריאל סיזל: ולכן אנחנו ביקשנו להכניס את הפרק הזה שעוסק בנושא הזה של פינוי נפלים כתוצאה מטילים ורקטות שנורו במלחמה.
אבי דיכטר: אבל אתה קצת סוטה מהקו, שמדבר על מוקשים ונפלים בשדה מוקשים ובשדה נפלים.
אבי דיכטר: אני לא חושב שאפשר לקרוא לרקטה שנפלה מצפון או מדרום במקום כלשהו – היא לא מייצרת שדה נפלים, היא מייצרת נפל.
אבי דיכטר: או לא נפל, לא חשוב.
אריאל סיזל: תראו, אנחנו לא מדברים על הטיל הבודד, אנחנו מדברים על תרחיש האימה.
אריאל סיזל: הרי דווקא בימים אלה, שכולם מדברים על כך שבידי האויב יש עשרות אלפי טילים ורקטות, שמכוונות כלפי ערי ישראל, אנחנו מדברים על מציאות כזאת שבה יהיו ערים גדולות מאוד שיהיו בהן נפלים של ערים ורקטות.
אריאל סיזל: אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, במובן הזה שבו אנחנו חושבים שהרשות – אנחנו עוסקים פה בסוגיית הסמכות קודם כול, לא בהיבט המבצעי.
אריאל סיזל: בסוגיית הסמכות חשוב שלרשות תהיה סמכות גם לטפל באותם נפלים של טילים ורקטות, כשמדובר באמת על כמות מאוד גדולה.
אריאל סיזל: מה שקורה בפועל – פה בעניין הזה ירחיב סגן רמ"ח חבלה שנמצא כאן – בהיבט המבצעי, באמת בהיעדר גורם אחר, משטרת ישראל מטפלת בנפלים של טילים ורקטות בשטחים האזרחיים כרגע במצב הנוכחי, אבל יש פערים מאוד משמעותיים שמקשים עליה לטפל בסוגיה הזאת באופן מלא.
אריאל סיזל: והסוגיה של האחריות המשפטית – אגב, נקודת המוצא פה של חלק מנציגי המועצות האזוריות היא קצת שגויה.
אריאל סיזל: זאת אומרת, זה לא שזה לא חונה במגרש של משטרת ישראל – אנחנו סבורים, ויש לא מעט תומכים בעמדה שלנו המשפטית, שהאחריות הזאת לא חונה במשטרת ישראל.
אריאל סיזל: יחד עם זאת, אמרתי, בהיבט המבצעי, משטרת ישראל, מה לעשות, אם אין גורם אחר היא מטפלת בזה.
אריאל סיזל: אבל היה שנגיע לאותו תרחיש אימה, שחלילה - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי, אבל מה ההבדל בין מטען שלא עלינו מונח על ידי מחבל בתחנת אוטובוס או בכל מקום אחר בישראל, לבין מטען דומה שמגיע במעוף של רקטה לתוך מדינת ישראל?
אריאל סיזל: אז תראה, מבחינה מבצעית – ופה אני אעביר את רשות הדיבור לסגן רמ"ח חבלה שנמצא כאן, אז הוא יסביר – יש פה תהליך עבודה אחר לגמרי, הרבה יותר מורכב.
אריאל סיזל: בבקשה.
מרקו אלמליח: שמי מרקו אלמליח, ואני באמת סגן רמ"ח חבלה.
מרקו אלמליח: קודם כול לגבי עניין האחריות – החוק הזה לא רלוונטי לעניין האחריות של משטרת ישראל בנושא של חבלני משטרת ישראל, בגלל שכמו שציינו כאן בדיון, יש הבדל מהותי בקטע של שטח נפלים כמו שהוא מופיע בחוק, אל מול ירי בודד של רקטה כזאת או אחרת שנורית מעזה, מהצפון או מכל מקום אחר.
אבי דיכטר: ואם לא ירי בודד?
אבי דיכטר: אם נורה מטח של 50 רקטות במקבץ לאזור ישראל - - -
אורי בן יהודה: עשרה דונם.
אבי דיכטר: זאת אומרת, האם העשרה דונם מוגדרים כשדה נפלים?
מרקו אלמליח: באופן עקרוני זה מצב שיכול לקרות.
אבי דיכטר: מי מגדיר?
מרקו אלמליח: משרד הביטחון - - -
אבי דיכטר: לא, מי מגדיר את העשרה דונם כשטח נפלים?
מרקו אלמליח: זו האחריות של צה"ל, זו לא אחריות של משטרת ישראל.
אבי דיכטר: זאת אומרת, פיקוד העורף מגדיר את זה כשטח נפלים?
מרקו אלמליח: באופן עקרוני אני לא יודע מי בצה"ל או במשרד הביטחון, אבל כן.
רגינה דסקל: לא, זה לא נכון פשוט.
קריאה: לא נכון מה?
רמי חרובי: זה לא נכון שזה אחריות של צה"ל, כי - - -
אבי דיכטר: אוקיי, תשמרו רגע את הלא נכון כדי להסביר לנו - - -
מרקו אלמליח: אני אומר לכם מה האחריות של חבלני משטרת ישראל.
מרקו אלמליח: עוד פעם, אני אומר:
מרקו אלמליח: קיבלנו את המשימה הזו, ואנחנו מטפלים היום באמת בנפלים בודדים שמגיעים, לצורך העניין, חלקם מתפוצצים וחלקם לא מתפוצצים.
מרקו אלמליח: אנחנו מטפלים בפריטים בודדים בעקבות עימותים כאלה ואחרים, בעיקר בגלל הפריסה הרחבה שלנו.
מרקו אלמליח: זאת אומרת, קיבלנו את זה כמשימה, בלי האחריות.
מרקו אלמליח: האחריות היא לא שלנו, כמו שאמרתי קודם.
מרקו אלמליח: יש חוסר תיאום בין משרד הביטחון ובין - - - בשאלת האחריות.
מרקו אלמליח: אנחנו לא מורים לחבלנים שלנו לטפל, לצורך העניין, אם יש עכשיו ירי כזה של תחמושת מצרר, והיא נפרסת בתוך עיר, אנחנו לא מטפלים בה.
מרקו אלמליח: מי שמטפל זה משרד הביטחון, לא אנחנו.
מרקו אלמליח: ולכן כל השאלה הזו, אנחנו קיבלנו את זה כמשימה בגלל הפריסה, ובגלל זה שאנחנו נמצאים, אני אקרא לזה היתרון היחסי שלנו בעקבות הפריסה הזו בכל רחבי המדינה.
מרקו אלמליח: כמו שאמרתי, גם לעניין הסוג של התחמושת יש כאן משמעות, כי אנחנו מנחים את חבלני משטרת ישראל, אנחנו הגורם המקצועי – יש משמעות לקוטר הפריט, יש משמעות לכמות חומר הנפץ.
מרקו אלמליח: זאת אומרת, יש לחבלני משטרת ישראל סמכות מאוד ברורה שאנחנו קובעים אותה, והיא נקבעה האמת לפני הרבה מאוד שנים, שמעבר לכמות חומר נפץ או מעבר לקוטר מסוים, אנחנו פשוט לא מטפלים.
מרקו אלמליח: ולכן הם גם לא לומדים את זה, הם לא יודעים איך להתעסק עם זה.
מרקו אלמליח: זה מוגדר בתורה המקצועית שלנו.
אבי דיכטר: רציתם להתייחס?
רגינה דסקל: אני פחות מומחית לעניין - - -
אבי דיכטר: לא, אמרת "לא נכון", אז - - -
רגינה דסקל: לא, זה לא נכון שזו אחריות של צה"ל.
רגינה דסקל: ממה שאני מכירה, יש על זה ויכוח קשה, אבל האחריות היא של משטרת ישראל, מי שמטפל בזה בתוך יישובים זו משטרת ישראל.
מרקו אלמליח: זה שאנחנו מטפלים – ציינתי למה - - -
אבי דיכטר: תראו, בכל מקרה, בין אם האחריות היא של משטרת ישראל ובין אם האחריות היא של צה"ל, אני משאיר לכם ללבן את הסוגיה הזו, אבל לדעתי זה לא נכנס במתחם שטחי הנפלים שאנחנו דנים בו, אלא אם מחר איזה מטוס אויב ינחית שדה מוקשים - - -
מרקו אלמליח: מיקוש פזיר או תחמושת מצרר.
אבי דיכטר: כי הרי זה גם יכול לקרות בים.
רמי חרובי: יש פרקטיקה מאוד ברורה, כמי שחי ב-18 שנים האחרונות על גבול רצועת עזה, כשנורות רקטות יכול המפקד הצבאי – אם הוא מוצא לנכון, כי יש איזושהי סוגיה ביטחונית – יכול להכריז לתקופה מוגדרת כשטח צבאי סגור.
רמי חרובי: ואז בתקופה הזאת יש כל מיני דברים שצריך להגדיר אותם.
רמי חרובי: צריך להיות מאוד ברור בכל רגע נתון.
רמי חרובי: עשיתי את זה בידיים האישיות שלי ובפה שלי, באוזניים שלי, מאות פעמים בשנים האחרונות: מרימים טלפון למשטרת ישראל, מזמינים חבלן, יש להם מחלקה שלמה, יושב פה סגן המפקד.
רמי חרובי: הם יודעים לעשות את זה, הם עושים את זה מצוין, הם עושים את זה מהר בכל השטחים.
רמי חרובי: והרעיון פה להחיל את זה כשטח צבאי סגור בגלל סכנת נפלים או נפלים, אנחנו חושבים שזה רק מרחיב את הבעיה.
עידו בן יצחק: אני מציע אולי שנגיע לסעיף הזה, ונראה אם בכלל אנחנו רוצים לכלול אותו, אז נדון יותר בפרטים.
אריאל סיזל: אני כן רוצה אבל לומר, מבחינת המשרד שלנו, הנהלת המשרד סבורה שהסעיף הזה כן צריך להיות חלק מהסדרת הסמכויות של הרשות.
אריאל סיזל: במקרה הזה אנחנו רוצים לדלג על סוגיית האחריות, שכפי שראיתם פה היא שנויה במחלוקת, ולדבר רק על הנושא של הסמכות, להקנות לרשות הזאת סמכות.
עידו בן יצחק: אז כשנקרא אותו נראה - - -
ערן דורון: דיכטר, אני פשוט צריך לצאת לדיון על מענקי האיזון, אז ברשותך להגיד באמת בתמצית שלושה דברים: אחד, אנחנו בעד החוק.
ערן דורון: זה לא שיש פה איזו התנגדות גורפת, טוטלית.
ערן דורון: אנחנו בעד החוק, רוצים להסדיר את זה, אבל רוצים לוודא.
ערן דורון: כמו שאתה אמרת, איבדנו את התמימות.
ערן דורון: ורק מה שנאמר פה על ידי החברים שאני מאמין ברצונם הטוב חיזק אצלי את התחושה שבסופו של דבר זה לא באמת על סדר-היום.
ערן דורון: זאת אומרת, מה שמעניין זה תעש וראשון, כדי לקדם את הפרויקטים האלה.
ערן דורון: ולכן צריך לדייק את הסוגיות שכן קשורות לצרכים שלנו, צרכים משמעותיים, חיוניים למדינת ישראל, צרכים לאומיים, שזה הנושא הזה של הסקר הזה – מה זה אומר?
ערן דורון: מי מממן אותו?
ערן דורון: מה המשמעות הפרוטוקולית שלו בסופו של דבר?
ערן דורון: ולכן כן החוק צריך לרדת לרזולוציה הזאת.
ערן דורון: מתארים את זה פה כאילו "טוב, זה משהו שאחרי זה ידברו עליו".
ערן דורון: בסעיף 4 כתוב.
ערן דורון: אם תקבעו את הכללים, אז בואו תגידו מה הכללים: כמה זה יעלה?
ערן דורון: איך זה ייעשה?
ערן דורון: מה לוחות הזמנים?
ערן דורון: מה מקור המימון?
ערן דורון: הרי אם זה לא ייקבע עכשיו זה פשוט לא יהיה.
ערן דורון: זה ברור.
ערן דורון: ככל שהם מדברים הם רק משכנעים אותי שזה לא יהיה.