GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: איילת, בבקשה.
איילת לוי נחום: אני קוראת את התוספת החמישית:
אבי דיכטר: האם יש עוד משהו שלא הקראנו או שלמישהו חסר משהו בהצעה?
אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה איילת – ירים את ידו?
אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – 3
אבי דיכטר: בעד – שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין.
אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד, והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו, אמן.
אבי דיכטר: אני חוזר ואומר פעם נוספת: אנחנו באמת מצפים שתזכיר החוק יגיע כמה שיותר מהר, אחרי שהוא מבושל כמובן.
אבי דיכטר: ללא קשר למחלוקות פה בין איל לעפר, אני חושב שדיונים רציניים אפשר לעשות גם בפרק זמן קצר.
אבי דיכטר: אנחנו מכירים דיונים שטחיים שנמשכו שנה, ואנחנו מכירים דיונים רציניים שנמשכו זמן קצר.
אבי דיכטר: הכול תלוי בנו.
אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל.
אבי דיכטר: ועדת החוץ והביטחון עוסקת היום בהצעת חוק שדנה בתיקון מס' 24, הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה, התשע"ח–2018.
אבי דיכטר: עפר, אתה רוצה לומר כמה מילים?
עפר שלח: אני רק רוצה להגיד שמה שאנחנו עומדים להביא, מה שהיועצת המשפטית עומדת להביא סוכם אתמול פחות או יותר יחד עם רוב האנשים שיושבים בצד השני של השולחן.
אבי דיכטר: איילת, מירי, מי פותח?
מירי פרנקל-שור: אולי נתחיל לקרוא את ההצעה?
אבי דיכטר: מילים כפתיח, בכל אופן.
איילת לוי-נחום: היינו פה בפעם האחרונה בפברואר השנה בהכנה לקריאה ראשונה, ההצעה עברה בקריאה ראשונה במהלך מרס.
איילת לוי-נחום: ההצעה בנוסחה המקורי תיקנה את סעיף 36 לחוק שירות ביטחון, ונתנה איזושהי תקופה של חצי שנה שבה אנחנו עוסקים בחיילים שנמצאים בסטטוס של אי-כשירות ארעית.
איילת לוי-נחום: הצעת החוק בקריאה הראשונה הבטיחה איזושהי תקופה של חצי שנה שבה אותו חייל שמקבל אי-כשירות ארעית נמצא במסגרת הצבא ולא משוחרר החוצה.
איילת לוי-נחום: ההצעה משפרת במובן הזה שהיא נותנת ודאות לאותו חייל לגבי הסטטוס שלו.
איילת לוי-נחום: כמו שחבר הכנסת שלח אמר, אתמול היינו באיזושהי ישיבה מקדימה וארוכה עם נציגי הממשלה שבה הבננו מחדש סעיף חדש לחוק שירות ביטחון – סעיף 17ב, שתכף אקריא אותו – והוא עוסק במצב שבו חייל מקבל אי-כשירות ארעית לשירות, בשונה מסעיף 17א שעוסק בחיילים שהם בלתי כשירים.
איילת לוי-נחום: אני מציעה שנקריא אותו ונראה לאיזה הסדר הגענו, אם זה מקובל.
אבי דיכטר: למי שלא הכיר את הדיונים הקודמים ונמצא פה, לא יודע אם יש כזה.
עפר שלח: אדוני, אתן הקדמה קצרה.
עפר שלח: הצורך בתיקון הזה קודם כול עלה מפניות מן השטח שגם אני וגם חברי כנסת אחרים קיבלנו.
עפר שלח: אגב, כשהתחלנו לברר אותן הייתי בטוח שגודלה של התופעה הוא די מינורי, התברר שהוא מז'ורי.
עפר שלח: בלי להיכנס למס' מדויקים הוא כמעט בארבע ספרות בכל נקודת זמן נתונה שאנחנו נמצאים בה.
עפר שלח: ייאמר אולי מהצד השני שמאז שהתחלנו לטפל בדבר הזה הצבא גם שינה את הנהלים שלו ותיקן חלק מהדברים.
עפר שלח: אבל עדיין מדובר בכמות גדולה של חיילים, שהם חיילים שנפגעים או נפצעים או מאובחנים כחולים במהלך שירותם, אך לא נמצאים בלתי כשירים תמידית, פרופיל 21.
עפר שלח: ולכן הנוהג שהיה לפני שהתחלנו בטיפול הזה, ובמידה רבה קיים היום, היה שמהרגע שהם נמצאו בזה הם קיבלו את מה שנקרא פרופיל 24 - -
אבי דיכטר: זה מטורף.
עפר שלח: - - הועברו ליחידה שנקראת "ר"ם ד'', ולמעשה שוחררו מהצבא לתקופה של חצי שנה.
עפר שלח: נאמר להם שהם צריכים לטפל בעצמם.
עפר שלח: אני לא מתייחס כרגע לצד הכספי של העניין.
עפר שלח: לתפיסתם ולתפיסת משפחותיהם והסביבה שלהם הם נשארו לבד והיו צריכים לטפל בעצמם, ולא הצבא שבמסגרתו הם נפצעו או חלו טיפל בהם.
עפר שלח: והדבר השני היה שאמרו להם שלאחר חצי שנה הם ייקראו לעמוד בפני ועדה שיכולה להחזיר אותם לשירות.
עפר שלח: וזה יצר מצב שהם היו מבחינתם באיזשהו סוג של לימבו מפני שהם גם לא יכלו להתחיל בחייהם שאחרי הצבא, מכיוון שבכל חצי שנה הם יכולים לחזור לשירות.
עפר שלח: המצב הזה הוא מצב לא קביל על דעת כולם, כל העוסקים בזה, מכיוון שהוא יצר משבר אמון של חייל, סביבתו, משפחתו, וכן הלאה, עם המערכת הצבאית.
עפר שלח: הוא גם נוגד את תפיסתו או את הערך העומד בבסיס של חוק שירות ביטחון, שאם המדינה מוציאה חייל או חיילת מהבית בכפייה ומגייסת אותם בסופו של דבר על-פי חוק יש לה סוג של מחויבות.
עפר שלח: יש למערכת סוג של מחויבות כלפיהם כאשר קורה להם משהו במהלך השירות.
עפר שלח: ולכן ההצעה המקורית אמרה דבר נורא פשוט, החייל הזה לחצי שנה ימשיך להיות חייל, וכמובן שזה אומר שהטיפול הוא באחריות הצבא, ואחרי חצי שנה יוחלט או שהוא בלתי כשיר תמידית והוא ישוחרר או שהוא כשיר והוא חוזר לשירות.
עפר שלח: עברנו תהליך, עברנו כאמור גם את ההתאמות של אתמול, ומכאן אנחנו מגיעים לזה.
עפר שלח: עוד דבר שאני רוצה להזכיר, כי תהיה לו השלכה בדברים שאיילת תקריא עכשיו.
עפר שלח: יש כבר סעיף הקרוי 17א.
עפר שלח: סעיף 17א עוסק בחייל שנמצא בלתי כשיר תמידית ומאפשר לו התנדבות לצורך טיפול רפואי למעשה אחרי שהוא שוחרר מהצבא בתנאים מסוימים.
עפר שלח: אני אומר את זה מפני שבהסדרה שהגענו אליה בחלק מהמצבים חייל ישוחרר ועדיין יישמרו לו שארית זכויותיו או זכויותיו לשארית התקופה על-פי סעיף 17א, אבל נסביר את זה ככל שנתקדם.
אבי דיכטר: עפר כרגיל היה מאוד מנומס, אבל מישהו צריך להגיד את הדברים נכוחה.
עפר שלח: בשביל זה אתה פה.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה לאורך השנים קיבלנו, מעבר לחברי כנסת שקיבלו באופן פרטי, כוועדה קיבלנו לא מעט פניות הן מחיילים והן ממשפחות של חיילים שהייתה להם בעיה רפואי.
אבי דיכטר: , ואם אני מסכם את זה במילה אחת, הייתה ללא מעט חיילים סלש משפחות של חיילים תחושה של נטישה, שהצבא פשוט נטש אותם.
אבי דיכטר: למרות שאנחנו מכירים היטב את הצבא, מכירים היטב את המערכת כולה, עצם התחושה הזו יצרה לנו בעיה.
אבי דיכטר: בחלק מהמקרים שבדקנו אל מול שלטונות צה"ל, הסתבר שבאמת הייתה הצדקה בדרישה של החיילים.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם הנקח"ל עסק בזה כי אני לא זוכר בדוח של הנקח"ל התייחסות לזה, אבל בוועדה היו לנו הרבה מאוד מקרים.
אבי דיכטר: ואם אני סוכם את המקרים של חברי הכנסת כל אחד בנפרד והמקרים שהוועדה קיבלה כוועדה בהחלט זאת תופעה מדאיגה.
אבי דיכטר: לא לצה"ל יש רצון שזה יקרה, וודאי לא לכנסת או לוועדת החוץ והביטחון.
שמואל לטקו: זה לא משהו חדש.
אבי דיכטר: אני לא אומר שזה משהו חדש, אני רק אומר שהועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון בהרכב הנוכחי החליטה שעד כאן, ולעשות את התיקונים הנדרשים.
אבי דיכטר: אני חושב שלאורך הדרך היה ברור לנו גם בשיחות עם גורמי צה"ל או גורמי משרד הביטחון, כולל מנכ"ל משרד הביטחון, שהסיפור הזה לא יכול להימשך.
אבי דיכטר: אני שמח שבאמת עפר יזם את הנושא, הצטרפתי, הצטרפו עוד נוספים לנושא הזה כדי לקדם משהו שאני מאמין שהוא באמת טוב גם לצה"ל, גם למערכת הביטחון, אבל גם לתחושה האישית של כל אחד, בין אם זה חייל, ובין אם זאת משפחה של חייל.
אבי דיכטר: לא היינו עוסקים בזה עכשיו בימים האלה לולא המציאות הפוליטית שהתהוותה.
אבי דיכטר: ההסכמות חשובות מאוד כי, תראו, אין הרבה אפשרויות, או שנעביר את זה השבוע, או מחר או מוחרתיים, זה מה שנשאר.
מירי פרנקל-שור: או היום או מחר.
איילת לוי-נחום: או היום או מחר.
אבי דיכטר: או היום או מחר.
מירי פרנקל-שור: אין ביום רביעי.
אבי דיכטר: סגרתם את יום רביעי.
מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו כבר רוצים חופש.
עפר שלח: רק אצל נעמי שמר יש מוחרתיים, לנו אין.
אבי דיכטר: אז יש שינויים.
אבי דיכטר: אתם גם על האקלים שולטים או שרק - - -
מירי פרנקל-שור: על הכול.
אבי דיכטר: על הכול, טוב.
מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר שאומנם קיימנו אתמול ישיבה ארוכה עם - - -
אבי דיכטר: לא השלמתי את המשפט.
אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאם זה לא יעבור השבוע לדעתי זה יעבור ברבעון האחרון של 2019.
אבי דיכטר: ואני כבר אומר לכם שזה בהרכבים אחרים, וכל אחד מבין היטב את תמונת המצב, ואתה יכול להגיע למצב שבאמת זה יידחה.
אבי דיכטר: והשאלה, אני אומר את זה גם לאורך פשרות שיצטרכו להיות מן הסתם בדיון, צריך לקחת בחשבון שבשנה הזו או בשלושת-רבעי השנה הזו יהיו לא מעט חיילים שאנחנו בעצם מבינים את הבעיה שלהם, מבינים את המצוקה שלהם, ולא יודעים לתת לה פתרון חוקי.
אבי דיכטר: כמובן שפתרון מעשי זה בידיים של צה"ל ללא קשר לחקיקה.
אבי דיכטר: בבקשה, מירי.
מירי פרנקל-שור: אומנם התייחסנו אתמול לחיילים שמשרתים במסגרת הצה"לית, אבל בעצם לא שוחחנו על חיילים שמשרתים מחוץ לסד"כ.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש לנו כאן אוכלוסייה שמשרתת במשטרת ישראל, בשב"ס, במשמר הגבול ובשירות המוכר, וגם לכך נצטרך להתייחס.
מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שנקרא את הצעת החוק.
אבי דיכטר: הם לא חיילים לכל דבר ועניין?
עפר שלח: הם לא יוצאי צבא כמו שמוגדר בחוק?
מירי פרנקל-שור: הם יוצאי צבא, אבל אם אני זוכרת נכון – רועי מהמשרד לביטחון פנים נמצא פה – חייל שמשרת במשמר הגבול ובמשטרת ישראל נחשב שוטר, וחייל שמשרת בשב"ס דינו כדין סוהר.
מירי פרנקל-שור: אני צודקת?
רועי הראל: משמר הגבול זה שוטר, והשב"ס והמשטרה הם שח"ם.
מירי פרנקל-שור: דינם לא כדין כשוטר?
עפר שלח: הוא לא חייל?
עפר שלח: זה שהוא עובד בלהיות שוטר זה ברור, אבל הוא - - -
מירי פרנקל-שור: זה לא כל כך פשוט מכיוון שיש הוראה בחוק שירות ביטחון למשל "במשמר הגבול לפי חוק זה, דינו לעניין חוק זה חוקים הנוגעים לחיילים משוחררים וחוקי השיקום כדין שירות סדיר".
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם היו רואים אותם כחיילים אז לא היה צריך לומר את האמירה המפורשת שחוק חיילים משוחררים יחול עליהם וגם חוקי השיקום.
ערן יוסף: אבל גם חוק זה.
ערן יוסף: - - -
מירי פרנקל-שור: לכן אני מעלה את זה כשאלה שאחרי שנקרא את הצעת החוק איך אנחנו מתייחסים - - -
אבי דיכטר: מירי, אני אומר לך, אני אומר לכם, אני אומר לעצמנו, אם לא יהיה מובן באופן נחרץ שדין חייל לובש מדים של צה"ל כדין חייל שלובש מדי משטרה, לובש מדי שב"ס או לובש מדים שהם לא מדים – אם הוא משרת באחד הגופים שצה"ל מקצה לשם חיילים והם לא לובשי מדים – דינם זהה מבחינת החוק הזה או התיקון לחוק הזה.
אבי דיכטר: זאת אומרת שאם זה לא מובן מאליו אני כבר אומר לכם שזה יהיה משפט פתיח.
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו צריכים להוסיף.
מירי פרנקל-שור: נקרא.
אבי דיכטר: לא עולה בדעתי, אני מקווה שלא עולה בדעתנו, עפר, שחייל שהוצב לעבוד בשב"כ או בגוף אחר, משרד הביטחון או – מה יש לנו?
אבי דיכטר: מורה חיילת.
מירי פרנקל-שור: או במשמר הגבול או בשב"ס או במשטרה.
אבי דיכטר: בוודאי, משמר הגבול ששם יש מדים, רק מדים אחרים, לא עולה בדעתנו שיש לו דין שונה מדין חייל שמוצב בצה"ל על מדיו לתכלית הזו.
אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים עכשיו לכל - - -
עפר שלח: מירי, האם אפשר להוסיף להגדרה חייל, שמופיעה בפסקה השנייה - - -
אבי דיכטר: 17א.
עפר שלח: ב-17א, בסעיף (א) – "יוצא צבא, בשירות סדיר" טה-טה-טם, או משרת ביחידה אחרת – אני כמובן לא מנסח את זה משפטית – על-פי סעיף זה וזה לחוק.
עפר שלח: הרי הם משרתים שם על-פי חוק שירות ביטחון.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקבל את ההחלטה העקרונית ואחר כך נדון עם הנוסח, האם להוסיף את זה להגדרת חייל או בכל סעיף וסעיף נוסיף את ההוראה.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שבכל סעיף וסעיף בחוק שירות ביטחון – למשל לגבי הזכאות לחוקי שיקום או לזכאויות על-פי חוק חיילים משוחררים – נאמר באופן מפורש, אז אני כרגע לא יודעת.
ערן יוסף: לגבי שירות מוכר כתוב "שירות מוכר דינו כדין שירות סדיר לכל דבר ועניין", זה כולל הכול, אז לגבי שירות מוכר לא צריך לדעתי לעשות כלום.
ערן יוסף: לגבי השירות במשטרה ובמג"ב כיוון שנאמר - - -
מירי פרנקל-שור: ובשב"ס.
ערן יוסף: כן, שב"ס.
רועי הראל: זה סעיף 24 לחוק.
ענת ברקו: וגם שב"כ וגם מוסד.
מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים את זה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מעלים - - -
אלון גלזברג: מה קורה היום?
אלון גלזברג: רפואה ראשונית הם מקבלים בשב"ס במשטרה וכו'.
אלון גלזברג: רפואה שניונית, כלומר מומחים ואשפוזים ור"ם 2, בדיוק כמו כל אחד אחר.
אלון גלזברג: זה נכון גם היום, אפשר להוסיף - - -
ענת ברקו: זה כולל את כל החיילים מחוץ לסד"כ?
אלון גלזברג: חייל הוא חייל הוא חייל מבחינתי.
אלון גלזברג: עם הסיכה הזו הוא חייל.
מירי פרנקל-שור: אבל חוק שירות ביטחון רואה – אנחנו רוצים פה מאוד להיזהר ולכן אנחנו רק מעלים את השאלות האלו.
אלון גלזברג: הם ממשיכים לר"ם 2 גם היום, הם מקבלים פרופיל גם היום, כבר מבחינתנו אפשר לנסח את זה, אבל - - - חשוב.
מירי פרנקל-שור: ולכן צריך לומר רק אמירה עקרונית שמבטאה - - -
אבי דיכטר: ברמת העיקרון אני חושב שיש תמימות דעים בוועדה, תרשו לי, גם ענת הצטרפה וגם עפר, יש תמימות דעים לגבי העובדה שכמו שאמרת חייל הוא חייל, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא בגוף שהצבא על-פי החוק הציב אותו שם, בין אם הוא לובש מדי צה"ל, מדים אחרים, משטרה, שב"ס, או לא לובש מדים בגין השירות שלו בגוף אחר.
אלון גלזברג: ברפואה שניונית - - - אבל לטובת - - -
אבי דיכטר: אני אומר שהוא לא יכול לקבל פחות משהוא קיבל בצה"ל.
אבי דיכטר: אני לא יודע לומר אם משטרת ישראל או שב"כ או גופים אחרים נותנים לו רפואה נוספת, אנחנו כמובן לא עוסקים בזה כאן.
אבי דיכטר: הוא לא יכול לקבל פחות משמקבל חייל לובש מדים בצה"ל.
ענת ברקו: אז שיהיה כתוב גם חיילים מחוץ לסד"כ.
רועי הראל: אבל החוק אומר את זה היום.
ענת ברקו: כן?
ענת ברקו: כי נתקלנו בבעיה הזאת בהקשר להטרדות מיניות והיעדר טיפול, במיוחד לאחר מה שקרה בשירות בתי הסוהר לגבי חיילות.
ענת ברקו: הם אמרו: זה לא התפקיד שלנו לטפל בהן בתוך הצבא.
ענת ברקו: אז ביקשנו תשובה לגבי מה שקורה עם כוח מחוץ לסד"כ.
ענת ברקו: ולכן זה צריך לכלול את כולם.
מירי פרנקל-שור: הוועדה קיבלה בעצם החלטה עקרונית, לכן אני אומרת שנגיע לנוסח, נבחן, נאמר לכם גם מה עמדתנו.
מירי פרנקל-שור: שיהיה ברור שחייל שמשרת באחד מהגופים שהזכרנו לעיל יחול עליו הסעיף כמו על כל חייל שמשרת בצה"ל.
עפר שלח: אגב, לפי 24א, אני עכשיו מסתכל על זה, שהוא - - -
רועי הראל: בסוגריים ב-24א רבתי שמדבר על משטרה.
עפר שלח: נכון, לחוק שירות ביטחון.
עפר שלח: כתוב: "שר הביטחון" – "רשאי להורות בצו כי יוצא צבא שנמצא כשר לשירות", וכן הלאה.
עפר שלח: זאת אומרת שהמונח "יוצא צבא" מכיל גם את מי שמשרת - - -
מירי פרנקל-שור: כן, אבל, עפר, אם אתה מסתכל ב-24(ב), אז אתה רואה ש"שירות במשמר הגבול לפי חוק זה, דינו לעניין חוק זה" – זה משפט קצת מסובך – "חוקים הנוגעים לחיילים משוחררים וחוקי השיקום כדין שירות סדיר".
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבכל זאת ראה המחוקק לנכון לומר שלמרות שהוא משרת במשמר הגבול חוקי השיקום וחוק חיילים משוחררים יחולו.
מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו רוצים פה לנהוג במידת הזהירות.
אבי דיכטר: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה להבין, הסעיף הזה מספיק עקרוני בשביל להבין מהמשתתפים, האם יש למישהו איזושהי בעיה עם העיקרון כפי שאמרתי אותו וכפי שמירי ניסחה אותו משפטית?
עלי בינג: ראשית, לצערי משרד האוצר לא היה ממש חלק מהתהליך.
עלי בינג: אני חושב שזה גם בניגוד להכרזת ועדת שרים לחקיקה שהיה כתוב שזה בהסכמת האוצר.
עלי בינג: לא ליווינו את התהליך, על הישיבה אתמול נודע לנו בדיעבד תוך כדי, וזאת תקלה ממשלתית.
עלי בינג: זה דבר ראשון.
עלי בינג: דבר שני, חשוב להגיד גם שבגלל שהכול קרה ככה מהרגע להרגע לנו לפחות הנתונים אינם ברורים עד הסוף.
עלי בינג: אני יכול להגיד שמהבירורים שעשינו אתמול בערב והיום בבוקר כדי להבין איפה הדברים עומדים מה שאנחנו מבינים זה שהעלות של זה לתקציב הביטחון זה עשרות מיליוני שקלים.
עלי בינג: אני חושב שדבר כזה צריך להיעשות אחרי בדיקה טיפה יותר מעמיקה.
עלי בינג: יכול להיות שאחרים עשו את זה, אנחנו לא עשינו את הבדיקה המעמיקה הזאת.
עלי בינג: אני לא יודע להגיד שהצבא עשה את זה.
עלי בינג: אבל העלות הזאת בתקופה כזאת ביטחונית כשאנחנו חדשות לבקרים כמשרד אוצר מתמודדים עם זה שמשרד הביטחון, מערכת הביטחון וגורמים שונים מבקשים תוספות תקציביות, בחוק הזה אנחנו בעצם – עוד פעם, אין פה דרישה כרגע שהאוצר יממן את זה, לכן אני גם לא אומר נומרטור, כי בעצם משרד הביטחון אומר: אני ממקורותיי מכסה את זה, אם אני מבין נכון.
עלי בינג: עוד פעם, משרד הביטחון צריך לדבר בשם עצמו, אבל בסוף זאת עלות של עשרות מיליוני שקלים שעוד פעם, לא ראינו את הנתונים אז קשה לי להגיד כמה, אבל זה מה שהבנו.
עלי בינג: לא בטוח שזה הדבר הנכון, בתקופה שיש דרישות תקציביות כל כך גדולות לדברים ביטחוניים חשובים, לקדם את הצעת החוק הזאת.
עלי בינג: זו עמדתנו, אנחנו מבינים שהוועדה כנראה, וחבר הכנסת שלח מאוד רוצים לקדם את החוק.
עלי בינג: עוד פעם, איתנו לא דיברו, הופתענו לגלות שזה בסדר-היום, ולא היינו בישיבות האחרונות.
מירי פרנקל-שור: גם אנחנו לא ידענו שהכנסת מתפזרת, אנחנו פועלים בהתאם, אין מה לעשות.
מירי פרנקל-שור: כולם צריכים - - -
עלי בינג: בסדר גמור, האילוצים הפוליטיים כפי שציין היושב-ראש ברורים, לוחות הזמנים ברורים.
עלי בינג: רק אגיד עוד פעם, הנתונים, לפחות - - -
ענת ברקו: וגם העוול שנעשה לחיילים הוא ברור, זה מה שעומד לנגד עינינו.
עלי בינג: בסדר גמור.
עלי בינג: לא נכנסתי בכלל לטיעון הערכי.
ענת ברקו: אבל זה הכי חשוב לנו.
עלי בינג: ואני מקבל ומעריך, וברור לי שהמניעים של חברי הכנסת נכונים, לא נכנסתי לרובד הערכי.
עלי בינג: אני רק אומר שבסוף צריך לאמת שזאת החלטה ככל הנראה עם עלות לא נמוכה של עשרות מיליוני שקלים על תקציב הביטחון.
עלי בינג: אני חושב שדבר כזה מן הראוי שייעשה - - -
עפר שלח: אני רוצה לקרוא תגר בכל הרמות על מה שאתה אומר עכשיו.
עפר שלח: קודם כול נאמר בדיון שלקראת הקריאה הראשונה – אני מצטט - - -
מירי פרנקל-שור: בפברואר.
עפר שלח: נציגת משרד האוצר אומרת:
עפר שלח: כרגע לא ברור אם יש להצעה הזאת איזושהי משמעות תקציבית.
עפר שלח: בכל מקרה משרד הביטחון לקח על עצמו את העלויות התקציביות ככל שיהיו כאלה.
עלי בינג: זה גם מה שאמרתי הרגע.
עפר שלח: יפה.
עפר שלח: עכשיו אני רוצה להגיד לעצם העניין.
עפר שלח: כשאנחנו מגייסים חייל אנחנו מגייסים אותו למלוא תקופת שירותו, שנתיים נגיד, במקרה של גבר שנתיים ושמונה חודשים.
עפר שלח: אנחנו לא מגייסים אותו מתוך הנחה שאת x מהחיילים נשחרר במהלך שירותם ונוציא אותם הביתה לטפל בעצמם, וכן הלאה והלאה.
עפר שלח: לכן השינוי התקציבי שיש פה, אם יש, הוא בסך הכול חזרה למה שהיה צריך להיות מלכתחילה.
עפר שלח: אתה לא יכול לבנות חיסכון בתקציב הביטחון שנובע מזה שנעשה דבר לא ראוי ונשחרר חייל במהלך שירותו לחצי שנה.
עפר שלח: אתה מגייס אותו, אתה המדינה, גייסת השנה x חיילים, בראייה התקציבית של זה עלות קיומו ושירותו של חייל היא אותה עלות והיא מחושבת לשנתיים ושמונה חודשים.
עפר שלח: אין לתוך זה איזו אקטואריה שאומרת שאת x מהחיילים האלה נשחרר לחצי שנה.
עלי בינג: אני רק רוצה להדגיש.
עלי בינג: אני אומר פה ביושר שאנחנו לא עד הסוף סגורים על הנתונים באמת בגלל לוחות הזמנים.
ענת ברקו: אתה מדבר על הטיפול הרפואי ועל התשלום עבור הטיפול הרפואי.
עלי בינג: עיקר העלות – רק כדי לחדד, לראות שאנחנו מדברים באותה שפה – היא לא החיסכון בדמי הקיום שאותו חייל מקבל או הצבירה של - - - שבוודאי זאת עוד עלות, אבל אני בוודאי מקבל גם את מה שאתה אומר, למרות שעוד פעם, זאת כן עלות שצריך לקחת בחשבון.
עלי בינג: עיקר העלות זאת העלות של הטיפול הרפואי.
עפר שלח: אבל גם האקטואריה של הטיפול הרפואי לא יכולה לכלול את זה שנשחרר x חיילים לחצי שנה.
עלי בינג: בפרקטיקה ככה זה עבד.
עפר שלח: בפרקטיקה, כמו שאתה יודע היטב, כל העסק עוד עשוי להיכנס – דווקא בגלל שאנחנו מדברים על הימים האלה – למצב שבו הצבא מפריט או מאזרח או אני לא יודע מה את שירותי הרפואה בשגרה שלו, מה שבכלל ישים גם את החיילים שמשרתים באותו מקום עם החיילים האלה.
עפר שלח: לכן אני אומר, ברמה העקרונית – ואתה יודע שתקציב הביטחון והשימוש בו יקרים לי – אבל אנחנו במקרה הזה לא יכולים להגיד שיש איזו עלות תקציבית, כי בפרקטיקה של החיים שלנו אנחנו משחררים x חיילים.
עפר שלח: במשחררים אני מתכוון לא רק לדמי קיום אלא גם לעלות הטיפול הרפואי שלהם.
עפר שלח: אגב, להבנתי, עלות הטיפול הרפואי גם במצב הנוכחי כשמשחררים אמורה להיות מושתת על המערכת הצבאית.
עלי בינג: עוד פעם, מהבירור הראשוני שערכתי אתמול בערב והיום בבוקר המצב הנוכחי זה שלא, שבעצם בעקבות תיקון החקיקה הזה, בהנחה שהוא עובר, אז העלות של הטיפול הרפואי - - -
עפר שלח: אני חייב להגיד לך שכשמשרד הביטחון וצה"ל ענו לפניות, כולל בדיונים תקשורתיים, שבגללן התחלנו את תהליך החקיקה הזה, הטענה שלהם הייתה: לא, אנחנו משלמים.
עפר שלח: והטענה של ההורים הייתה: אתם אומרים לנו שאתם משלמים אבל הכסף לא מגיע.
עפר שלח: אף אחד לא חלק על זה שהעלות של הטיפול הזה צריכה להיות מושתת על המערכת הצבאית.
עלי בינג: אפשר לשאול את נציגי הצבא פה, אבל עוד פעם, עשיתי בדיקות היום ונאמר לי שכיום עלות הטיפול הרפואי אינה מושתת על צה"ל.
עפר שלח: אבל אני אומר לך שברמה העקרונית אי-אפשר בכלל להגיד את זה.
עלי בינג: כשלוחות הזמנים פה קצת יהיו - - -
אבי דיכטר: עלי, אני שמח שהצלחת להוציא מעפר את השלח שבו, זה היה חשוב מאוד ולא קל.
עפר שלח: אתה עושה את זה בהרבה יותר קלות.
אבי דיכטר: אבל אגיד לך איפה הייתה הבעיה כשהתחלנו בדיונים הראשונים על הצעת החוק הזו או איך הגענו לזה.
אבי דיכטר: אחת הטענות הכי קשות ששמענו מהורים הייתה טענה שהורים שעלו על זה בזמן העמידו עורך דין מול הצבא, וחייבו את הצבא להשאיר את החייל הפצוע או החולה בשירות.
אבי דיכטר: זה יצר הבדל או של מודעות גדולה יותר או של יכולות גדולות יותר.
אבי דיכטר: אני זוכר שזה קומם את הוועדה – אני כבר לא זוכר אם זה היה בישיבה של הוועדה או בין חברי הכנסת, דיברנו.
אבי דיכטר: נוצר מצב שכולם מבינים את הצורך, אבל לא יכולים לממש אותו מפני שהחוק לא מחייב את זה.
אבי דיכטר: והפרקטיקה הייתה שכל אחד עשה את מיטב יכולתו או במודעות המוקדמת או ביכולות המוגברות.
אבי דיכטר: לזה החלטנו לשים סוף.
אבי דיכטר: ולכן זאת לא הצעה תקציבית, זאת בעצם הצעה בתוך גדר משרד הביטחון, בתוך הגדר של צה"ל יושבת השאלה של חיילים, מתי אתה פוטר את עצמך מהאחריות.
אבי דיכטר: אני חושב שהעובדה הזו התנהלה או ליוותה אותנו לאורך כל הדרך, כי אנחנו כבר שנה בסיפור הזה.
אבי דיכטר: שנה?
אבי דיכטר: יותר משנה מאז שהתחילו הדיונים על הצעת החוק הזו.
אבי דיכטר: ולכן אני חושב שבאופן די טבעי – גם משרד הביטחון אמר את שאמר – משרד הביטחון צריך לכלכל את צעדיו.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם זה יהיה מיליון או עשרה מיליון או כל סכום אחר, אבל הוא צריך להביא את זה ממשאביו הוא.
אבי דיכטר: זה לא קשור לתוספת תקציבית.
אבי דיכטר: אני חושב שזה באג שהתפתח בלי שאף אחד התכוון שיתפתח, אבל בסופו של דבר הוא העמיד אותנו במציאות שאנחנו לא יכולים להתיישר איתה.
אבי דיכטר: ולכן ההצעה הזו הייתה, היא לא משנה את סדרי התקציב הגלובלי, היא משנה בתוך מערכת הביטחון.
אבי דיכטר: זה יכול להיות נכון מחר לכל דבר אחר.
אבי דיכטר: לא עלינו מחר איזה מגפה מגיעה מסיני או – איך זה נקרא שם?
אבי דיכטר: ארבה או שפעת העופות?
עפר שלח: שחין.
אבי דיכטר: או שפעת העופות, מה זה חשוב, באותה מידה פתאום תמצא את עצמך נדרש לעשות הסתות תקציביות פנימיות בהיקפים חסרי תקדים ללא קשר למלחמה.
עלי בינג: זה נכון שזה מתוך תקציב הביטחון, אבל חשוב להבין שיש פה החלטה בעלת משקל תקציבי משמעותי על תקציב הביטחון מכיוון שמערכת הביטחון - - -
מירי פרנקל-שור: יש לכם איזשהן הערכות?
עלי בינג: קודם כול לי אין.
עלי בינג: פניתי לצבא וההערכות הראשונות שקיבלתי דיברו על עשרות מיליוני שקלים.
מירי פרנקל-שור: עשרות מיליוני שקלים?
עפר שלח: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שאנחנו נותנים לחייל שנפטר משירות – לחייל שקיבל פרופיל 21 על-פי 17א, שזה כבר חוק קיים, לא החוק החדש – אנחנו נותנים לו את האפשרות להתנדב לצורכי טיפול רפואי.
עפר שלח: זאת אומרת שהוצאות הטיפול עליו יחולו על הצבא.
עפר שלח: זאת אומרת שהאמירה שאנחנו הולכים לא לתת לחייל שעוד יחזור לשירות, בעצם פוטרים את הצבא מהוצאות הטיפול בו, היא מופרכת גם מול חייל שאנחנו פוטרים משירות.
עפר שלח: אין בזה היגיון בכלל.
ענת ברקו: בכלל לא.
ענת ברקו: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, תחולת חשב כמה זמן היא אחרי זה?
ענת ברקו: 180 יום?
ענת ברקו: לא קשור, שאלה כזאת רק - - -
אבי דיכטר: חוק שיפוט צבאי?
עפר שלח: חוק שיפוט צבאי.
ענת ברקו: 180 יום.
ענת ברקו: זאת אומרת שאפשר להחיל על חייל את תחולת החשב 180 יום אחרי שהוא משתחרר ולרדוף אותו, וללכת עם זה על כל מיני דברים שקרו בצבא.
ענת ברקו: אפשר לרוץ עם חובות לגבי חיילים.
ענת ברקו: אתה מכיר את החובות האלה שבאים ומעקלים להם ציוד מהבית?
ענת ברקו: אבל אי-אפשר לתת להם את היחס המינימלי הזה?
ענת ברקו: אני מכירה חיילים בודדים שנשלחו מחוץ לארץ, הוציאו אותו מדחיית שירות, הם לא יכלו לשלם שכר דירה, הם לא יכלו לקבל טיפול רפואי כמו שצריך.
ענת ברקו: ההורים שלהם היו צריכים לבוא כדי לקחת אותם ולהגיד למה שלחנו אותם בכלל.
ענת ברקו: זאת בושה.
ענת ברקו: זה בכלל עניין ערכי, זה עניין מוסרי, זו המחויבות שלנו, ולא נזדכה על חיילים בגלל שהם חלו.
ענת ברקו: אי-אפשר להזדכות עליהם, זה לא ציוד מתכלה.
ענת ברקו: זה לא עובד ככה.
ענת ברקו: יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד חשוב מבחינה ערכית, וחייבים להעביר את החוק הזה, אין לנו ברירה.
ענת ברקו: במיוחד כשמדובר המון פעמים גם על חיילים, כפי שיושב-הראש כאן ציין, כאלה שיכולים להעמיד עורך דין מול הצבא, כאלה שלא יכולים להעמיד עורך דין.
ענת ברקו: אז במי אנחנו פוגעים?
ענת ברקו: בחלשים ביותר אנחנו פוגעים?
ענת ברקו: אנחנו צריכים ללוות אותם, אנחנו צריכים לדאוג להם.
ענת ברקו: אגב, זה היה פעם, זאת לא הייתה שאלה כשחייל חולה.
ענת ברקו: אנשים שהם ותיקים בצבא יודעים שגם חיילים אחרי תאונות דרכים היו נשארים בטיפול רפואי בצבא, לוקחים גימלים, מסופחים לר"ם 2, וחוזרים לשירות.
ענת ברקו: לא הייתה שום בעיה עם זה.
ענת ברקו: זה שעכשיו החליטו לחסוך אפילו אחרי פציעות, פציעות בנסיבות מבצעיות, זה דבר מטורף.
ענת ברקו: הוא לא מקובל, הוא לא יהיה.
ענת ברקו: אנחנו לא נסכים לזה.
ענת ברקו: ולכן לא מעניין אותי מאיפה התקציב, ואם הייתם בוועדת שרים או שלא הייתם בוועדת שרים, כל הסיפורים אכלו לי שתו לי לא מעניינים.
ענת ברקו: עכשיו זה הרגע שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה, ואנחנו נעשה את זה איתכם או בלעדיכם.
אבי דיכטר: ערן.
ערן יוסף: אני רק רוצה לחדד את המצב המשפטי הקיים, כי נאמרו פה דברים טיפה לא מדויקים.
ערן יוסף: ההסדר שקיים היום בסעיף 17א שמדבר על פרופיל 21 חל היום גם על פרופיל 24, וחייל יכול לבחור לבצע את אותה התנדבות, כך שאנחנו לא מפלים היום במצב החוקי הקיים בין 21 ל-24.
ערן יוסף: אבל הצד השני של אותה אמירה היא בעצם מה אנחנו משנים.
מירי פרנקל-שור: הוא יכול להתנדב לחודשיים.
ערן יוסף: מה אנחנו משנים כאן?
ערן יוסף: אנחנו משנים שני דברים.
ערן יוסף: אחד, את נקודת הפתיחה.
ערן יוסף: בעוד שבסעיף 17א האדם צריך להגיד שהוא רוצה להתנדב – דרך אגב, לא צריך עורך דין בשבילו, צריך לדעת את המצב, יכול להיות שלא הובהרו לו מספיק הנתונים, אבל אדם שרוצה להתנדב החוק מחייב את הצבא לנדב אותו גם היום.
ענת ברקו: אתה מדבר על מלש"ב.
ערן יוסף: לא, על חייל שחולה.
ערן יוסף: זה נקרא התנדבות לטיפול רפואי.
ערן יוסף: שינוי נקודת המוצא ממצב שבו הוא יצטרך לבקש להתנדב, אנחנו הופכים את נקודת המוצא לפי ההצעה שכרגע על השולחן, אנחנו אומרים: הוא יהיה, הוא ימשיך בשירותו הצבאי, אלא אם כן הוא אומר: אני לא רוצה.
ערן יוסף: ויהיו כאלה שיגידו: אנחנו מעדיפים לקבל את הטיפול הרפואי בבית, בקופת החולים, ולהשתחרר.
ערן יוסף: מי שירצה יוכל לוותר, אבל נקודת המוצא מתהפכת.
ערן יוסף: זה אחד.
ערן יוסף: שתיים, סעיף 17א מדבר על חודשיים ראשונים כחייל בטיפול רפואי מלא על חשבון צה"ל, וכאן בתיקון מוצע להפוך את כל ששת החודשים, כל 180 היום לטיפול מלא בחייל, ולא הסדר שמחלק את התקופה לשניים.
ערן יוסף: זה התיקון.
ערן יוסף: לכן מבחינת עלויות תקציביות התוספת היא קודם כול בשינוי נקודת המוצא, שגם היום יש לחיילים את הבחירה; ומבחינת הזמנים, במקום חודשיים שישה חודשים.
ענת ברקו: אתה יכול להציג נתונים כמה בוחרים?
ערן יוסף: לא.
ערן יוסף: אין לי נתונים.
ענת ברקו: זאת נקודה מאוד חשובה, כי השאלה איך שואלים אותם.
ענת ברקו: כמו שאני מכירה את הצבא, בהרבה מאוד מקרים אף אחד לא שואל אותם.
ענת ברקו: האם מחתימים אותם?
ערן יוסף: אבל זו ההסכמה.
אבי דיכטר: ענת, אני מקווה מאוד שכשיעבור החוק הזה הוא יהפוך את תמונת המצב.
אבי דיכטר: הווה אומר, במקום שיפנו לוועדה - -