GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן גינת: מעבר להצטרף לפנייה של ערן, ואנחנו עובדים ביחד, אני חושב שחייבים לקחת בחשבון בעבודה שנעשית את המרחב – את המרחב הגדול, את המרחב הרחוק – לא סתם לא הגענו לישיבה שנקבעה מהיום למחר, כי המרחבים רחוקים.
חנן גינת: אני חושב שנכון מאוד לבוא ולהכיר את השטח.
חנן גינת: אנחנו שמחים מאוד שהנושא בטיפול, שהנושא על השולחן.
חנן גינת: אנחנו ממשיכים גם ואומרים שאני חושב שצריך להחריג את הנגב, אולי את הנגב והגליל – גם גודל השטח, גם השוני שקיים בינינו ובין אזורים אחרים בארץ.
חנן גינת: והחוק הזה אולי מתאים למרכז הארץ, הוא לא מתאים אלינו.
חנן גינת: וביכולת הדלה של המועצות שלנו, והמועצות של ערן ושלי הן נפגעות מספר אחד בגדול, למשל בגין ביטול מעמדנו כ"עיר עולים", עם פגיעה ב-30%–40% מתקציב המועצה.
חנן גינת: אז להגיד או לחשוב שביכולותינו בצורה כזו או אחרת להשתתף, זה לא סביר, זה לא ריאלי, מצד אחד.
חנן גינת: ומצד שני, ברור לנו שאנחנו חייבים להגדיל את אמצעי הייצור.
חנן גינת: אנחנו רוצים את השטחים האלה, ורוצים את היכולת להשתתף בהם לתיירות, לחקלאות, להתיישבות לטובת העניין הזה.
סער פאוקר: עורך דין סער פאוקר, מייצג את המועצות האזוריות.
אבי דיכטר: אתה איתם?
אבי דיכטר: אוקיי, בסדר גמור.
אבי דיכטר: אתה גם שלחת לנו את המכתב, נכון?
סער פאוקר: כן.
סער פאוקר: אני רוצה להעלות שתי נקודות שהן בחלקן משפטיות: בדברי ההסבר כתוב, בעמוד 924 להצעת החוק שפורסמה, ששדות המוקשים אינם נמצאים באזורי ביקוש אלא באזורי הפריפריה, ולפיכך אין היתכנות למימון יזם כאמור בדמי פינוי.
סער פאוקר: אותו דבר נכון גם לגבי נפלים באזורים שלנו.
סער פאוקר: אנחנו לא מדברים על מרכז הארץ, שמישהו רוצה להקים - - -
אבי דיכטר: למרות שזה לא מדויק.
אבי דיכטר: תראה, בדברי ההסבר המשפט הזה נכון ככלל.
סער פאוקר: ככלל.
אבי דיכטר: ישנם מקומות אטרקטיביים גם בתוך המדבר הגדול הזה.
אבי דיכטר: ישנם נאות מדבר שכן משתלם למישהו שיש לו עניין.
עלי בינג: נתנו לכך מספר דוגמאות גם - - -
איתן ברושי: רק אם תקים קזינו יהיה אפשר לממן את הפינוי.
אבי דיכטר: לא, לא רק קזינו.
איתן ברושי: לא עם צימרים – עם קזינו אפשר.
אבי דיכטר: האמן לי, לא רק קזינו.
איתן ברושי: בוא נתחיל עם קזינו.
איתן ברושי: תביאו קזינו, נפנה את המוקשים.
איתן ברושי: עם צימרים לא מפנים מוקשים.
אבי דיכטר: לא, אבל קזינו עצמו הוא מוקש, אז אנחנו לא נעסוק בזה.
איתן ברושי: תלוי בעיני מי.
עלי בינג: אני רק אציין, דיברנו על מתקן לאנרגיה סולרית בהיבט הזה.
סער פאוקר: בסדר.
סער פאוקר: זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל.
איתן ברושי: אתם לא מוכנים לתת 1,000 דונם לעשות אנרגיה מתחדשת.
איתן ברושי: אתם נותנים אגוזים למי שאין שיניים.
אבי דיכטר: איתן, בוא - - -
עלי בינג: מה שתוקע את ה-1,000 דונם זה הנפלים.
איתן ברושי: הצענו 1,000 דונם, הם לא מוכנים לתת, במקום 250 - - -
אבי דיכטר: עורך דין פאוקר, בבקשה.
סער פאוקר: אדוני היושב-ראש, השאלה של אדוני במקומה, מפני שנכון, יש גם מקרים חריגים גם בנגב ובגליל.
סער פאוקר: אבל מה שקורה בדרך כלל זה שהמועצות רוצות לשחרר שטח למסלולי טיול, שזה בטח לא שימוש שכיר שמישהו יעשה ממנו כסף, רוצות לשחרר שטח, וזה קורה במציאות לא פעם, לחקלאות, באזורים שאפשר לבצע בהם עיבוד חקלאי.
סער פאוקר: ועכשיו לפי החוק, כפי שהוא מוצע כאן, הרלפ"ם יכול להגיד לרשות: בסדר, אני משחרר לכם, בתנאי שאתם תממנו את פינוי הנפלים.
סער פאוקר: עכשיו, בעינינו, סליחה, יש פה אפליה.
סער פאוקר: אי אפשר להשוות את השטחים החקלאיים, את מסלולי הטיול, את הטבע בנגב ובגליל, עם יזם נדל"ן, בוודאי במרכז הארץ.
סער פאוקר: ואולי גם יזם נדל"ן אצלנו, לכן הצענו שתי חלופות.
סער פאוקר: בנוסח שאנחנו העברנו, כבוד יושב-ראש הוועדה, אמרנו: חלופה אחת – להחריג את האזורים הנגב והגליל; וחלופה שנייה הולכת לכיוון שאדוני היושב-ראש דיבר עליה – להחריג לא רק את האזורים, אלא בתוך האזורים להחריג את השימושים הלא סחירים – את השימוש החקלאי, התיירותי, טיולים וכיוצא בזה.
סער פאוקר: זה דבר ראשון.
סער פאוקר: הדבר השני, המצב היום הוא, באמת מתוך גישה עניינית ומתחשבת של הצבא בעיקר, מאפשרים לעשות שימוש שיש בהם נפלים בסוף שבוע, כאשר עושים את הדברים הבטיחותיים הרלוונטיים.
סער פאוקר: החשש שלנו כמועצה אזורית רמת נגב וחבל אילות זה שהיום כשזה עובר לרלפ"ם, עד שלא יזכו את השטח לגמרי אף אחד לא יכול להיכנס.
סער פאוקר: המשמעות היא פגיעה באפשרות – ואני מודה על עצמי, אני מחרתיים - - -
אבי דיכטר: תיכף נשמע את הרלפ"ם, כי בדיון הקודם, אני לא זוכר אם היית, עלה הנושא הזה, והיה איזשהו תיקון או שינוי בנוסח שהרלפ"ם הביאו.
אבי דיכטר: אז אולי אחרי זה תעבירו, משרד הביטחון, הרלפ"ם.
אבי דיכטר: בבקשה, סער.
סער פאוקר: דבר נוסף, אנחנו הצענו אפשרות, חלופה נוספת, להקים קרן שבעצם תמומן, בין היתר, מהכנסות של הרלפ"ם מפינוי נפלים ומוקשים, בעיקר נפלים, באזורי ביקוש, על מנת לממן את הפינויים האלה בנגב ובגליל, ששם אין כל כך מי שיבצע את המימון הזה.
סער פאוקר: להעמיס את פינוי הנפלים על המועצה האזורית זה באמת – הזכיר ראש המועצה ערן דורון את "עיר עולים", אני אזכיר גם את ההסכם שעשה מורי ורבי שמוליק ריפמן, זכרו לברכה, עם ירוחם לגבי חלוקת הכנסות.
סער פאוקר: המועצה האזורית רמת נגב אז נרתמה – באמת צעד היסטורי היה ההסכם הזה, אבל אחר כך לקחו עליה את הנושא של "עיר עולים".
סער פאוקר: ועכשיו גם רוצים להטיל עליה לממן את פינוי הנפלים כדי שאפשר יהיה לטייל בשטח.
סער פאוקר: זו לדעתנו אפליה שצריך לתקן אותה.
אבי דיכטר: עוד מהמועצות?
אורי בן יהודה: בצד הזה - - -
אבי דיכטר: תאמין לי שקל לנו מאוד ללכת ימינה, אבל לטובת ברושי אנחנו מתחילים קצת שמאלה.
איתן ברושי: איתי אתה לא צריך ללכת הרבה.
אורי בן יהודה: אני בצד השמאלי של השולחן.
אבי דיכטר: סליחה.
רמי חרובי: קודם כול, אני רוצה לחזור ולצטט, כבוד היושב-ראש, את מה שאתה אמרת בפעם הראשונה שנכנסנו לכאן לדיון לפני פעמיים, שזה מפתיע עד כמה הנושא הזה מעסיק כל כך הרבה אנשים.
רמי חרובי: והינה, גם המשרד לביטחון הפנים נכנס לכאן לתוך החדר, ועוד גורמים ועוד גורמים, ומנכ"ל רשות הטבע והגנים הצטרף אלינו בפעם שעברה.
רמי חרובי: וכנראה שהנושא הזה הוא כל כך גדול וכל כך רחב שכל טענתנו, אמר את זה ערן דורון בצורה מאוד ברורה, שראוי לעשות עליו דיון מסודר וראוי ברמת השטח.
רמי חרובי: ופה אני חייב להגיד: אני מופיע כאן כמומחה תחום, אני מתעסק בתחום הזה רק 35 שנה, יום-יום, שעה-שעה.
רמי חרובי: מתוך זה שבע שנים במשרד להגנת הסביבה כאחראי על טיפול בשטח בנושא כל הנחלים בדרום, חמש שנים במשרד ראש הממשלה ועשר שנים במשרד הביטחון, על הסוגיה הזאת של דברים שמשיקים בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית בתחום הקרקע בדרום.
רמי חרובי: זה תחום ההתעסקות.
רמי חרובי: ומתוך הדבר הזה אני חייב להגיד רק דבר אחד: מעולם, בסוגיות הרבה יותר קטנות, לא נעשה דיון כל כך לא משתף.
רמי חרובי: לא סיור אחד, לא פגישה אחת עניינית, פגישת עבודה, בין מומחי תחום.
רמי חרובי: מדובר פה על 50% משטח המדינה רק בדרום, אני עוד לא מדבר על הגולן ומקומות אחרים; ולא נעשתה ישיבת עבודה אחת סדורה, להבין את מהות המורכבות של הדבר הזה.
רמי חרובי: ברשותך, אסור להכניס לכנסת, כנראה היו עוצרים אותי, הבאתי רק תמונה קטנה, תמונה שצולמה בחודש שעבר בשטח.
רמי חרובי: אתם לא תיראו אותה, כי אין לי גם יכולת לעשות אותה, אפשר להעביר אותה – פצצה שכתוב עליה U.S.ARMY, שמוטלת מזה שני עשורים לפחות בשטח.
רמי חרובי: זה מדגם מייצג של מה שקורה, מקליע קטן, מדברים שמעולם אף אחד לא יודע מי שם אותם, ועד תהליכים משותפים של כוחות משותפים, שצבא ארצות הברית וצבאות אחרים מתנהלים בהם.
רמי חרובי: מדובר פה על כל שטחי האימונים של צה"ל ושל מדינת ישראל; מדובר פה על כל שטחי הניסויים של רפא"ל ושל התעשיות הביטחוניות.
רמי חרובי: וכל זה משאיר מאחוריו מאות סוגים של דברים – לא רציתי להביא – כולל דברים שאנחנו כמטיילים או כאזרחים שחיים בשטח מוצאים יום-יום.
רמי חרובי: בשורה התחתונה הרעיון הזה לטפל בנפלים לא רק שהוא ראוי, הוא חשוב מאין כמוהו.
רמי חרובי: אבל נכון שייעשה בהבחנה מופרדת וברורה ממוקשים.
רמי חרובי: אין שום בעיה לתת בסופו של תהליך סמכויות לרלפ"ם להיות רשות לפינוי מוקשים ורשות לפינוי נפלים.
רמי חרובי: אני אגיד מילה אחרונה, וזה לעניין הסקר וההצעה הזאת שתיכף נשמע אותה, בתוך צה"ל יש סגן אלוף שלם שכל תפקידו זה להתעסק בתוך מפקדת קצין הנדסה ראשי בנושא מוקשים.
רמי חרובי: בכל אוגדה יש קצין מיקוש, באוגדות הדרומיות שמתעסקות בדברים האלה.
רמי חרובי: זה נושא סופר רגיש, סופר חשוב, שגם צה"ל, גם מערכת הביטחון וגם המדינה בחרה להתעסק בו.
רמי חרובי: בנושא נפלים – הנושא הזה מעולם לא נכנס לתורה סדורה.
רמי חרובי: לבוא היום ולהגיד שהרלפ"ם יקבל קודם סמכות, ועכשיו הוא ייכנס לסקר, ילמד את הנושא, יביא בעוד שנה או שנתיים איזשהם מסקנות, ואז יצטרך שר הביטחון להציג את זה לממשלה, כי זה מה שכתוב, ואז אולי יהיה תקציב, אם זה יהיה בסדר עדיפות – ושואל ברושי נכון: האם זה יהיה בתקציב ייעודי, תוספתי או תקציב אחר?
רמי חרובי: התשובה היא שבוודאות, בוודאות, ייכנסו מחר בבוקר לטפל, כי כבר הם לא צריכים אותנו, בסיפור של דימונה או מקומות כאלה, ששם יש כבר יזם ויש כבר יוזמה, יוזמה ציבורית וצריך לעשות את זה על השולחן; או ביבנה או בכל מיני מקומות כאלה שיש תחמושת טמונה, שצריך להפריד אותה מהנפלים, זה דבר אחר, ולא עושים את זה פה.
רמי חרובי: ולעולם לעולם אי אפשר יהיה לקיים סקר על שטחי נפלים בנגב, כי נפלים הבוקר באימון של החטיבה נפלו.
רמי חרובי: ולכן ייגמר הסקר, מחר יהיה אימון חטיבה נוספת ולא יהיה יכולת לעשות הדבר הזה.
רמי חרובי: אנחנו בעד.
רמי חרובי: אנחנו מבקשים, אני מצטרף למה שאמר ערן דורון וראשי המועצות, בכל לשון של בקשה: מה הבהילות?
רמי חרובי: לא טיפלו בזה 70 שנה, בוא נשב, נעשה סיורים, נעשה תוכנית עבודה סדורה, ונגיע לתוצאה מיטבית, שכרגע לא סתם אנחנו באים פעם ופעם נוספת ופעם נוספת להגיד: זו לקונה לא מטופלת.
רמי חרובי: עזבו את מי מממן, אף אחד לא הגדיר מה זה נפלים ומה זה שטחי נפלים.
רמי חרובי: זה לא שם.
רמי חרובי: יש הצעה להגדיר.
רמי חרובי: אבל אנשים, כמו שנאמר, לא מבינים מה זה נפלים ומה זה שטחי נפלים, ומכך קשה להגיד איך יטפלו בהם וכמה זה יעלה.
אורי בן יהודה: בוקר טוב, תודה.
אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, מרכז המועצות האזוריות.
אורי בן יהודה: אני אבקש להתייחס לשתי סוגיות מרכזיות בעיניי בשלב הזה.
אורי בן יהודה: בסוגיית התקציב אני לא ארחיב, אני חושב שהמכתב שנשלח מיושב-ראש מרכז השלטון המקומי בהקשר של הסוגיה התקציבית מדבר בעד עצמו.
אורי בן יהודה: אני רק מבקש להזכיר את מה שאמרתי גם בדיון האחר: כל עוד אין תקציב נוסף כלשהו, והרלפ"ם יתחיל לעסוק, ואפילו בסקר בתחום הנפלים, משמעותי תקציבית שזה בא על חשבון ה-27 מיליון שעומדים היום לטובת המוקשים, כי אין סעיף תקציבי אחר.
עידו בן יצחק: כתוב במפורש שזה בנוסף על 27 המיליון כל תקציב נוסף הוא לא על חשבון - - - אלא הוא בנוסף.
אורי בן יהודה: יקירי, ברגע שאומרים לרלפ"ם: תתחיל לעשות סקר.
אורי בן יהודה: ואמר מרסל בדיון הקודם, שהוא סיכם עם האוצר על שני תקנים, אבל המקור התקציבי הוא מתוך המערכת, אז זה מתוך ה-27 מיליון.
רוני מר: זה לא נכון.
אורי בן יהודה: לא נכון?
אורי בן יהודה: אוקיי.
אורי בן יהודה: אז תראו לי מאיפה זה בבקשה, ואם טעיתי מתנצל.
עידו בן יצחק: זו השאלה אם נמצא מאיפה זה, אבל זה לא - - -
אורי בן יהודה: הדבר השני, בהנחה שהעסק הזה ילך לאיזו התקדמות, כתוב בהצעת החוק שהתקנות לנושא גביית דמי הפינוי תיקבענה על ידי שר הביטחון, השר הממונה, בשיתוף שר האוצר.
אורי בן יהודה: מאחר שרוב השטחים הרלוונטיים בסופו של דבר נוגעים בצורה כזאת או אחרת לרשויות המקומיות, אנחנו חושבים ששר הפנים חייב להיות שותף למהלך ההתייעצות הזה או לתת את הסכמתו, מכיוון שאחרת אנחנו מכירים את התופעה, לצערי הרב, שהרשויות סופגות הרבה מאוד דברים מגורמי הממשלה.
אורי בן יהודה: והסוגיה השנייה שאני ארצה להתייחס אליה זה כל הפרק הייעודי שנוסף במקרה של משרד הבט"פ.
אורי בן יהודה: אני מודה שאף אחד לא ישב איתנו ולא הסביר לנו בדיוק למה הכוונה, אבל לפחות מקריאת נוסח החוק אני מוטרד מהעניין הזה, כי להבנתי המשמעות היא שבניגוד לאותן הגדרות שמופיעות בתחילת החוק, למה זה שטח נפלים וכן הלאה וכן הלאה, יכול להיווצר מצב שבו, לצורך הדוגמה, במבצע צוק איתן או תיקחו כל מבצע אחר, יש מספר רקטות שנורו מרצועת עזה או מלבנון או לא חשוב מאיפה, לא מצאו אותן בדיוק, יודעים לפי המערכות של הצבא באיזה אזור בערך הן נפלו.
אורי בן יהודה: ועכשיו במקום להשקיע את המאמץ הנדרש, כמו שנעשה היום על ידי כוחות הביטחון ובעיקר גורמי משטרת ישראל, מתחיל תהליך שהמשטרה פונה לשר לביטחון הפנים, משכנעת אותו, הוא מחפש את הסעיף התקציבי, פונים לרלפ"ם, בינתיים מכריזים על שטח שהוא שטח צבאי סגור בהיקף כזה או אחר.
אורי בן יהודה: וזה יכול לגרום נזק לא מבוטל, בעיקר בשטחים חקלאיים, אבל באופן תיאורטי לא רק, אלא גם באזורים שהם סמוכים.
אורי בן יהודה: ולכן את כל הפרק הזה הייעודי למשרד לביטחון הפנים, צריך להסתכל עליו בנפרד מהנושא העיקרי.
אבי דיכטר: משרד הביטחון.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין, מאיר, מרסל לא הגיע לדיון?
מאיר שמיר: מרסל נמצא באיזושהי פגישה שהוא לא יכול היה להשתחרר.
אבי דיכטר: לא, אתה בעצם - - -
מאיר שמיר: אני ראש חטיבה ברשות לפינוי מוקשים.
אבי דיכטר: אתה לא ממונה עליו?
מאיר שמיר: לא, הוא ממונה עליי.
מאיר שמיר: אני ראש חטיבת פיקוח ופינוי מוקשים.
אבי דיכטר: אוקיי, אז בוא נשמע את מאיר.
אור בצלאל: אולי אני אקדים כמה מילים – אור, משרד הביטחון.
אור בצלאל: לצערי, נאמרים פה דברים שהם לא מדויקים, וחבל, וזה מטעה את החברים.
אור בצלאל: קודם כול, להגיד שהרלפ"ם לא מבינה בנפלים – אני לא רוצה לצחוק אפילו.
אור בצלאל: אנחנו מפנים נפלים כבר שבע שנים.
אור בצלאל: נפלים נמצאים בשדות מוקשים, ברמת הגולן, באזורים אחרים שאנחנו נמצאים בהם, ואנחנו מפנים אותם.
אור בצלאל: זה אחד.
אור בצלאל: ולהגיד שאנחנו לא יודעים מה זה שטח אש – אני לא אתייחס.
אור בצלאל: לעניין העלויות הכבודות – גם זה לא מדויק.
אור בצלאל: כפי שהצגנו גם לרט"ג, בגלל זה הוא לא נמצא פה היום בדיון, כי הסברנו לו והוא - - -
אופיר בר טל: יש פה נציג, אני היועץ המשפטי.
אור בצלאל: מעולה.
אור בצלאל: הסברנו ליועץ המשפטי ברט"ג על הנושא, וגם לאשכול.
אור בצלאל: בעיקרון, גם זה אחד מהתיקונים שהצענו, נושא הסקר.
אור בצלאל: צריך להבין שבנפלים יש שלוש רמות בעיקרון של סיכון, אנחנו קוראים להם – הרמה הירוקה, הנמוכה, רמה בינונית ורמה גבוהה.
אור בצלאל: נתחיל מהרמה הגבוהה, זה המקומות היותר מסובכים, זה אחוזים מאוד בודדים.
אור בצלאל: מדברים שם על אזורים שהטמינו בהם, ותחמושת מאוד מסוכנת.
אור בצלאל: זה לא רוב השטח, זה אחוז מאוד קטן.
אור בצלאל: אחוז מאוד גדול של השטח זה רמת סיכון אחד.
אור בצלאל: אלה שטחים, שכמו שהחברים פה אמרו, יכול להיות שאין בהם בכלל נפלים, יכול להיות שיש בהם אולי רק קליעים.
אור בצלאל: בדיוק לנושא הזה, שזה שטחים מאוד גדולים, גם נוסף התיקון לחוק, שמדבר על סקר, ובאותו סקר אפשר גם לשחרר את השטח ללא השימוש בחברות הפינוי, לפנות את כל השטח בחברת פינוי ופיקוח.
אור בצלאל: זה תהליך פשוט יותר שבו עושים סקר לא טכני, אוספים את כל העדויות, חוקרים את השטח.
אור בצלאל: לאחר מכן עושים סקר טכני בשטח, בודקים מה יש בשטח, ואם באמת אין נפלים בעומק הקרקע ועושים עליו בדיקות, עושים דגימה לפי התקינה הבין-לאומית, ואפשר לשחרר את השטח בעלויות מזעריות לעומת פינוי מלא של חברות.
אור בצלאל: וזה נותן מענה לשטחים מאוד נרחבים בשטחי הנפלים שמדברים עליהם.
אור בצלאל: ולכן זה לא כצעקתה.
אור בצלאל: לצערי, הציגו פה דברים לא כל כך מדויקים.
אור בצלאל: וזה אחד מהתיקונים שהצענו בפעם שעברה שדיברנו, וזה גם מה שהסברתי פעם שעברה.
אבי דיכטר: אבל תראה, אני רוצה רגע להבין, זה עלה גם בדיונים הקודמים, ויכול להיות שזה נשמע חזרה לחלק מהאנשים.
אבי דיכטר: הרי אנחנו יודעים לומר שיש הבדל מהותי בין שטח שהוא שטח ששימש לאימונים.
אבי דיכטר: יש את השטח שהוא המטרה, ויש את השטח שהוא המקום שממנו יורים.
אבי דיכטר: אלה שני שטחים שבשניהם אתה יכול למצוא נפלים, אבל אלה שני שטחים שונים.
אבי דיכטר: אתם תיארתם, הנפל יכול להיות גם עמוק באדמה.
אבי דיכטר: וישנם שטחים שמשם אתה יורה, שהסיפור שם הוא הרבה יותר פשוט, מה שאתה הדגמת עם הפצצה הזו כרגע.
מירה סלומון: ויש גם נפלים.
אבי דיכטר: ולכן אני שואל בהבחנה הזו: הרי שטח שצה"ל או מערכת הביטחון החליטו שהם לא צריכים אותו יותר, מאחר שהם לא משלמים עליו מס אז הם יכולים להחזיק אותו עד אין קץ, אין שום אינסנטיב לעזוב אותו, וזו בעיה בפני עצמה.
אבי דיכטר: אם היו משלמים ארנונה, אני מניח שהיו עושים חישוב אחר, כמו כל אחד מאיתנו.
ערן דורון: אנחנו בעד שישלמו ארנונה על השטחים התפוסים.
אבי דיכטר: כן, באופן מפתיע זה עלה מראשי הרשויות.
רמי חרובי: אגב, אז העניין היה פתור, כי אז היה מקור תקציבי במשך השנים של הכנסות.
אבי דיכטר: אני מניח שראשי הרשויות היו מקפיאים את זה בצד ליום פינוי הנפלים.
איתן ברושי: אנחנו נטפל בתקציב, זו לא בעיה שלכם.
אבי דיכטר: אבל לעצם העניין, אני רוצה שתתייחס, הרי בסופו של דבר ההבדל הוא תהומי בין הפשטות לגבי שטח שממנו יורים, לבין המורכבות בשטח שהוא שטח המטרה.
מאיר שמיר: יש לנו דוגמה מאוד טובה לתת פה, אני מתעסק בפינוי מוקשים בשבע השנים האחרונות.
מאיר שמיר: יש לנו שטחים שאנחנו מקבלים אותם מהצבא ואין בהם מוקשים.
מאיר שמיר: אנחנו מקבלים אותם כשטחי מוקשים, אנחנו מבצעים עליהם סקר.
מאיר שמיר: בסקר אנחנו יוצרים מפה שאומרת: השטח לא ממוקש, וכנראה יש בו נפלים, ואז עלויות הפינוי הן נמוכות יותר וזמן הפינוי קצר יותר.
מאיר שמיר: זאת הדוגמה הטובה, וגם יושב פה אורן מהעתיקות שעבד איתנו תקופה לא קצרה, וזו המציאות.
מאיר שמיר: השטחים יעברו תהליך דומה בפינוי.
מאיר שמיר: זאת אומרת, אנחנו נבצע סקר על כל השטחים.
מאיר שמיר: ולשאלה שלך, שהיא שאלה מצוינת, מאיפה שיורים ומה קורה במטרות – היא נכונה.
מאיר שמיר: במטרות כל רקטה או כל פצצה שנורתה ולא התפוצצה, החדירה שלה לקרקע היא שווה ערך לקוטר הפצצה.
מאיר שמיר: זאת אומרת, שאם 52 מ"מ נורתה, היא נופלת לקרקע עד חצי מטר – זה היחס שקיעה שלה בקרקע.
מאיר שמיר: מול הנקודה שהיא נורתה, בדרך כלל אם היא נפל ונשארת שם היא על פני הקרקע, והניתוח הוא הרבה יותר פשוט.
מאיר שמיר: ולכן אני טוען שיש פה איזשהו פער גדול בין כל הדברים שנאמרו כאן.
ערן דורון: עוד קטגוריה אחת: יש שטחים שלא יורים בהם, פשוט לא יורים בהם.
ערן דורון: הם שטחים אדירים של מאות אלפי ק"מ, שלא יורים בהם בכלל.
איתן ברושי: זה טווחי ביטחון.
אבי דיכטר: במשלים או בדומה להערה הזאת, הרי עלה כאן האבסורד בדיונים הקודמים, אני חושב שהציגו את זה רשות הטבע והגנים, על בסיס צבאי - -
קריאה: עין צנובר.
אבי דיכטר: - - שננטש, ועכשיו צריך להעביר אותו לרווחת הציבור.
קריאה: מאוד פשוט.
איתן ברושי: מאוד פשוט?
איתן ברושי: זה לוקח לכם שנים.
מאיר שמיר: הנושא הזה לא עבר אלינו.
אבי דיכטר: רגע, מאיר, רשות הטבע והגנים הציגו דרישה, למיטב זכרוני – יש פה מישהו מהרשות?
אבי דיכטר: – 800,000 שקל, נדמה לי, זו הייתה הדרישה מהרשות כדי לזכות בסיס צבאי, שעד אתמול הסתובבו בו חיילים, ממחר אנחנו והילדים שלנו צריכים להסתובב בו להגיע למעיין, אם אני זוכר נכון או משהו כזה; והמעבר מאתמול למחר הוא 800,000 ש"ח, כשברור לחלוטין שזה עניין של כסת"ח ולא שום דבר מעבר לזה.
מאיר שמיר: הייתי בדיון הקודם שזה נאמר.
מאיר שמיר: אנחנו לא קיבלנו את זה, אני לא מודע למחירים וכו', אבל מבחינתנו, אם אנחנו מנתחים את זה בדרגות שאנחנו הגדרנו, זה מאוד פשוט – בסיס כזה, שלוקחים אותו, מנתחים אותו בשני חתכים; אם היה בונקר תחמושת וכו' צריך להפריד אותו ולעשות בו איזשהו סקר יותר מעמיק - - - שלא נורו בו וכו', עושים סריקה של קליעים, עושים סריקה של איזה סוגי פעילויות היו במחנה הזה, ובעלויות נמוכות, אני לא יודע להגדיר אותן פה כרגע, אפשר לפנות, וגם בזמן סביר את השטח הזה.
מאיר שמיר: אנחנו שותפים לכתיבת החוק.
מאיר שמיר: את כל פירוט הפעילויות שלנו, כמו במוקשים, אנחנו בעצם עובדים בתוך מפרט לאומי, שיוצק את כל תוכן העבודה שלנו.
מאיר שמיר: תוכן העבודה פה – אני לא יכול לפרט את כולו, כי בחלקו אני לא איש של נפלים ואני לא אוכל לענות, אבל תהליכי העבודה זהים לכל פעילות החטיבה לפינוי מוקשים.
מאיר שמיר: ולכן אני חושב שלומר שאנחנו לא מכירים את שטחי האש - - - וכו' - - -
ערן דורון: עובדה שאין לזה התייחסות.
ערן דורון: שטח אש 390, שטח אש מרכז הנגב בין מצפה רמון לערבה התיכונה על דרך הבשמים - - -
מאיר שמיר: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.
מאיר שמיר: הייתי ראש ענף בבאלי"ש, אני מכיר את כל שטחי באלי"ש.
ערן דורון: מה זה קשור?
מאיר שמיר: לא, אתה אומר שלא מכירים – אנחנו מכירים את כל השטחים.
מאיר שמיר: העניין הוא טכני לעבודה, לא לסייר.
מאיר שמיר: זאת אומרת, בסוף יש פה איזשהו תהליך לכל שטח שמגיעים אליו, איך פועלים בו, איך עובדים בו.
מאיר שמיר: וזה העניין, העניין זה לא אם טיילתי וכו'.
ערן דורון: אז איך עובדים, זאת השאלה, בדיוק איך עובדים בשטח אש שלא ירו בו מאז 48'?
מאיר שמיר: מאוד פשוט, זה מה שאמרתי, כמו במוקשים.
ערן דורון: ובאיזה עלויות?
ערן דורון: ומי יממן את זה?
מאיר שמיר: אני לא יכול לתת לך - - -
ערן דורון: הדבר הקטן הזה שאי אפשר לתת את המענה כמה זה יעלה, זה בעצם סותם את כל ההיתכנות של הכשרת שטח לחקלאות באזור פיתחת ניצנה, שאגב - - -
אבי דיכטר: לא, אבל זה לא מדויק, ערן, כי אומר לך מאיר – אתה אומר:
אבי דיכטר: שטח שלא ירו בו מ-48'.
ערן דורון: נכון.
ערן דורון: יש כאלה.
אבי דיכטר: בסדר.
אבי דיכטר: הרי הסקר יציף בדיוק את העובדה הזו, שזה שטח שלא ירו בו מ-48'.
אבי דיכטר: כל בר דעת מבין שזיכוי שטח כזה הוא לחלוטין לזיכוי שטח ליד שדמה, שמשמש כיעד להפצצה יום-יומית.
רמי חרובי: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שמאיר סופר מקצוען באחוז אחד משטח המדינה, על דבר מאוד מוגדר שנקרא מוקשים.
רמי חרובי: ולא בכדי החוק לא קורא לזה מוקשים, הוא קורא לזה שדה מוקשים.
רמי חרובי: אבל דבר אחד ברור - - -
איתן ברושי: זה לא הדיון.
רמי חרובי: אין הגדרה לשטח שנקרא שדה נפלים.
איתן ברושי: אבל מדובר על אדמות מדינה.
איתן ברושי: על מה הדיון עכשיו?
איתן ברושי: הדיון עכשיו מקצועי?
אבי דיכטר: מאיר, סיים בבקשה.
מאיר שמיר: אני חייב להתייחס.
מאיר שמיר: זה לא נכון, העובדה שאתה מציין.
מאיר שמיר: אני פיניתי 9,000 דונם של שטחי מוקשים שיש בהם נפלים, מפצצות חיל האוויר שאנחנו מפנים אותן - - -
רמי חרובי: בתוקף תפקידך כקצין צה"ל, נכון?
מאיר שמיר: לא קצין צה"ל – לא, ברשות לפינוי מוקשים.
מאיר שמיר: פיניתי מאוד דונמים של שטחים שיש בהם רק נפלים מכל הסוגים: מצררים, פצצות חיל האוויר וכן הלאה.
רמי חרובי: שהם לא שטחים שמוגדרים כשדה מוקשים?
מאיר שמיר: הם היו בתוך שטח - - -
רמי חרובי: אוקיי, אז זה בתוך האחוז.
רמי חרובי: אתה רק מצדיק את מה - - -
מאיר שמיר: לא, הם היו בתוך השטח שהצבא העביר לנו, הוא לא ידע את תכולתם.
מאיר שמיר: זה שטחי נפלים.
רמי חרובי: מאיר, אני חושב שהמערכת שאתה גדלת בה - - -
אבי דיכטר: רמי, שנייה.
אבי דיכטר: אבי, בבקשה.
אבי גרובר: אני מרמת השרון, ועל פניו אנחנו נשמעים רחוק מתוך העניין, אבל גם ברמת השרון יש מפעל צבאי שיכול להיות שייכנס, מתוך ההגדרות.
אבי גרובר: אני גם עורך דין, אבל איכשהו ההגדרות תמיד רחבות.
אבי גרובר: תראה, זה נראה נורא יפה שמוסיפים איזשהו סעיף שאומר שעכשיו אפשר להשית את העלות של כל הפינוי על איזשהו גוף שיבוא.
אבי גרובר: ותכלס מה שיש פה זה התנערות של המדינה מהאחריות שלה, צריך להגיד את זה הכי מפורש בעולם.
אבי גרובר: אני שומע שעכשיו שדות סולריים יממנו – שדות סולריים זה משהו מאוד גבולי ברווחיות שלו.
אבי גרובר: עכשיו לקחת על הדבר הזה ולהעמיס את העלות של הפינוי, אם באים ברמת השרון לתעש, והעלות של הפינוי של מה שטמנו שם באדמה, שגם קשור לחומרי נפץ, אז זאת אומרת להוסיף אלפי יחידות דיור על עלות שתכלס לא היה צריך אותה.
אבי גרובר: והמשמעות של העלות הכספית על העירייה בטווח הארוך היא קריטית.
אבי גרובר: כראש עיר אני בטח רגיש למה שקורה ברשויות אחרות.
אבי גרובר: אם סוף סוף מצליחים במקומות שגם ככה אין הרבה רווחיות לדברים לייצר משהו כלכלי, אז עכשיו בוא נעמיס על זה איזושהי עלות של משהו, שבגלל שיש גוף חיצוני שמממן, אז אפשר לרוץ עם המשמעויות, יאללה בוא נעמיס עוד ועוד.
אבי גרובר: כשהמדינה רוצה להיות אחראית על משהו אז היא יודעת להוריד את העלויות ויודעת לעשות את העבודה כמו שצריך.
אבי גרובר: שהמדינה תיקח אחריות על העבודות של המדינה, תממן את העלות של זה.
אבי גרובר: ואנחנו, אם יהיו לנו רווחים מתוך הפרויקטים ומהכול, ישולמו מספיק מיסים שיוכלו לממן את זה.
אבי גרובר: להעביר את זה עכשיו – מה שנראה לי שיקרה, שבגלל האופציה הזאת של לגלגל את העלויות על הגוף החיצוני, שבניסיון לייצר את הגוף הזה שיבוא וייקח, ולמה שאנחנו נממן, אתם כבר תדאגו למצוא את הגורמים האלה – לא ייכנס שום כסף לעניין הזה ולא יקרה שום דבר.
אבי גרובר: זה מה שאני מפחד ממנו.
אבי גרובר: זו מין מלכודת דבש כזו: זה נראה נהדר על הנייר, בפועל כלום לא יקרה מזה, זה אף פעם לא יקרה, לא ימצאו את הגורמים האלה, מי שבקושי בא לא יבוא, וזה יישאר ככה.
אבי דיכטר: אבי, הצעת החוק, פשוט אני לא חושב שהיית בדיונים הקודמים.
אבי גרובר: הייתי בגלגול אחד.
אבי דיכטר: אז תראה, הצעת החוק, בעצם תכליתה לאפשר למדינת ישראל – ללא קשר כרגע מי המממן, המדינה או גוף אחר - -
אבי גרובר: לא, אני מדבר רק על זה.
אבי דיכטר: - - לאפשר למדינת ישראל לפנות בהיקפים הרבה יותר גדולים, במהירות הרבה יותר גדולה, שטחים שהיום בעצם חונים תחת המשפט "המזהם ינקה".
אבי דיכטר: המזהם הלאומי בנושאים האלה של נפלים, אני מניח, תשע עשיריות, ועוד עשירית אולי מערכת הביטחון.
אבי דיכטר: ואם רוצים להגיע למסה הרבה יותר גדולה, אז הצעת החוק הזו מאפשרת.
אבי דיכטר: זה נכון שעד לדיון האחרון או לפני האחרון, לא בנתה ערוץ שיבטיח שזה לא יושת רק על גופים שיכולים לממן את זה, אלא המדינה תשתתף, תכניס את היד לכיס.
אבי דיכטר: ה-27 מיליון שקל נקבעו למגינת ליבו של האוצר, ויכול להיות שבצדק, הם לא אהבו שמחשקים אותם, אבל הם כבר קיימים בחקיקה.
אבי דיכטר: מאחר שדרשנו, ואני שמח שהאוצר הבין שהחוק הזה לא יקודם על ידי הוועדה בלי שהאוצר יסיר את המשפט הוולונטרי "הממשלה רשאית", וימיר אותו במשפט "המדינה תקצה" – שזה משפט מחייב, כל אחד מבין גם מעשית, גם משפטית.
אבי דיכטר: ואני שמח שעשו את הצעד הזה.
אבי דיכטר: תראה, החוק הזה, אם הוא לא יניב יכולת הרבה יותר משודרגת לפנות מוקשים ונפלים, אז הוא פספס את מטרתו.
אבי דיכטר: ואנחנו כוועדה לא ניתן לחוק הזה לפספס את מטרתו.
אבי גרובר: סתם, אני מביא את הדוגמה – אמרת "נער האוצר" – הם ילדים גדולים, אנשים מאוד מוכשרים.
אבי דיכטר: עוד מעט גמלאי.
אבי גרובר: אבל אפילו אותם שדות סולריים שרוצים לעשות – אם המדינה מאוד בעד לפתח מקורות אלטרנטיביים לייצור חשמל, אז למה צריך להעמיס על זה עוד איזושהי עלות שמורידה את הכלכליות של זה?
אבי גרובר: לי זה נראה כסוג של גול עצמי, הקטע של האפשרות לגלגל את זה הלאה.
אבי גרובר: שהאוצר ייקח אחריות, שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה, ופשוט תקדם אותו.
אבי גרובר: עשיתם צעד קדימה, ואני מפחד ששתיים לאחור.
אבי דיכטר: אם המדינה תחליט שלטובת קולטים סולריים היא משקיעה מיליארד שקל בניקוי נפלים, זו החלטה שבסמכותה של הממשלה.
איתן ברושי: אז שתפנה מיליארד שקל - - -
אבי דיכטר: החוק אומר קודם כול שהיא תקצה.
אבי גרובר: אבל מי שיממן את זה לפי זה יהיה אותו בעלים של השדה.
אבי גרובר: ואז הוא יעלה את התעריף - - - פחות אטרקטיבי.
אבי דיכטר: אבל זו אפשרות שניתנת לגופי הביצוע על ידי המחוקק.
אבי גרובר: הוא לא ייתן את אותו תעריף - - -
אבי דיכטר: שמע, זה די דומה לכבישי אגרה בישראל.
אבי דיכטר: למעשה, כביש הוא דבר שהמדינה צריכה לספק לתושב.
אבי דיכטר: החליטה המדינה שהיא תספק כבישים ככל יכולתה, אבל היא תבנה לעצמה מנגנון, אגב בחקיקה, שיהיה לו לא מוקשים אלא נפלים – המקביל כאילו.
איתן ברושי: יש כבישים אלטרנטיביים.
אבי גרובר: שמה המדינה למשל התחייבה למינימום נוסעים בכביש, ועוד עשתה שורה שלמה - - -
אבי דיכטר: בסדר, אני לוקח את העיקרון, ההקבלה היא לא אחד לאחד.
אבי דיכטר: בבקשה, פאני ששפורטה.
איתן ברושי: אני חייב לצאת.
אבי דיכטר: שנייה, אחרי פאני.
אבי דיכטר: תתרגל לדבר אחרי אנשים, אין ברירה, איתן.
איתן ברושי: יש ועדת פנים עכשיו.