GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל פרסלר: היה לי מאוד קשה להיכנס לנושא הזה, כי אנשי צד"ל לא שיתפו איתי פעולה בהתחלה.
יגאל פרסלר: היו הרבה כנסים שהתפרקו, ולמעשה לבד לבד המשרד שלי התחיל להתארגן.
יגאל פרסלר: אני חושב שהגענו, והרבה אנשי צד"ל יודעים את זה, הגענו לשורה האחרונה, ולפי דעתי זה יהיה.
יגאל פרסלר: בנושא דיור.
יגאל פרסלר: השאר – שום דבר.
מרדכי יוגב: לוח זמנים, יגאל?
ענת ברקו: קודם כול הכי חשוב זה הדיור.
יגאל פרסלר: לוח זמנים?
יגאל פרסלר: תשמע, היום לצערנו הרב יש מלחמה.
יגאל פרסלר: מזכיר הממשלה יושב בתקציבים, לפני שבוע הוא היה בצרפת.
יגאל פרסלר: יש איזשהו סדר עדיפות למדינה הזאת, עם כל הכבוד.
יגאל פרסלר: אז אני אומר: יש קצת ויכוחים עם משרד האוצר.
יגאל פרסלר: אני מאמין שזה ייפתר, בסוף מישהו צריך לחתוך.
מרדכי יוגב: אני שואל אותך לוח זמנים, כדי שאנחנו נהיה יעילים להיפגש פשוט.
יגאל פרסלר: אין לי לוח זמנים.
ענת ברקו: סדר גודל?
מרדכי יוגב: חודש, חודשיים?
יגאל פרסלר: - - - כבר נקבעו לפני שבוע שני דיונים.
ענת ברקו: אבל סדר גודל, לתת לנו טווח של זמנים - - -
יגאל פרסלר: אני אומר שיש כבר החלטה.
ענת ברקו: עם ההחלטה הם לא יכולים לקנות דירה.
מרדכי יוגב: יגאל, אנחנו יודעים ואתה יודע, שאם יושב-ראש הוועדה יקבע שוועדת המעקב היא לצורך העניין ב-15 בינואר, אז ב-13 או ב-14 בערב תיפגשו, או אם תהיה מלחמה אז תבקשו לדחות בשבוע.
מרדכי יוגב: אבל זה יקרה, יקרה בסוף ינואר.
מרדכי יוגב: אז תגיד אם זה חודש או חודשיים.
מרדכי יוגב: לא מבקשים היום בבוקר, היום בבוקר יש מלחמה.
אורן אסף חזן: להיפך, שיעשה שיעורי בית וישלח לנו בכתב מתי זה יהיה.
יגאל פרסלר: עם כל הכבוד לחברי כנסת, לא להשוות ישיבות ממשלה והחלטות ממשלה לדיוני מעקב או לא.
יגאל פרסלר: אני אומר לך חד וחלק - - -
אורן אסף חזן: אתה מזלזל בדיונים שלנו?
יגאל פרסלר: אתה רוצה שאני אענה כבן אדם פרטי?
אבי דיכטר: לא, יגאל, אתה לא אדם פרטי פה.
אורן אסף חזן: נשמע כאילו אתה מזלזל בדיונים שלנו.
יגאל פרסלר: אני לא יודע להגיד לוח זמנים, אני אומר לך: בזמן הקרוב.
אורן אסף חזן: לא, אבל זה לא מקובל "בזמן הקרוב".
יגאל פרסלר: לא מקובל - - -
אורן אסף חזן: שוב, אדוני, אני מכבד אותך, אתה קצת - - -
יגאל פרסלר: יש לי משהו.
יגאל פרסלר: אני מאוד מעריך אותך, חבר הכנסת.
אורן אסף חזן: תודה על המחמאה.
יגאל פרסלר: אתה בין היחידים – דיברתי עם 65 חברי כנסת.
יגאל פרסלר: ברגע שביקשתי, תוך שבוע נפגשו איתי.
יגאל פרסלר: אתה היחידי שאני רודף אחריו שנתיים ואתה אומר לי: יגאל - - -
אורן אסף חזן: בחיים לא שמעתי שביקשת להיפגש איתי.
יגאל פרסלר: שנתיים.
אבי דיכטר: חבר'ה, תסגרו את זה ביניכם לאחר הדיון.
אורן אסף חזן: תרצה, הנה, ליד כולם אני אומר לך, יגאל, תסתכל עליי: אני מוכן לבטל עכשיו הכול ולהיפגש איתך בסוף הדיון.
יגאל פרסלר: אבל דיברתי כבן אדם פרטי.
אורן אסף חזן: אתה יודע, זה מאוד מוזר, כי יש אנשים שאין אף אחד ששומע את קולם או את פניהם, והם נמצאים אצלי בחדר יום-יום.
אורן אסף חזן: אז קצת מוזר שאחד כמוך לא הצליח להגיע אליי.
אורן אסף חזן: אני, אגב, פעם ראשונה שומע את שמך.
אורן אסף חזן: רציתי להיות נחמד, להגיד לך: להיפך, קח את הזמן ותודיע לנו עד מחר או מחרתיים תוך כמה זמן תוכל לתת תשובות.
אורן אסף חזן: - - - אבל התשובה "בקרוב" לא מקובלת.
אורן אסף חזן: ורק מילה אחת, אבי: יגאל, אני מוכן לבטל את כל מה שיש לי מיד אחרי הדיון הזה ולשבת איתך פה בחוץ.
אורן אסף חזן: תראה שאנחנו לא בורחים מאף אחד.
פאדי נמור: אפשר משפט אחד, אדוני?
אבי דיכטר: משפט אחד אחרון, כי אני רוצה לסכם ואנחנו חייבים לסיים.
פאדי נמור: אני בעד מה שאמרו החברים – דיור, דיור, דיור.
פאדי נמור: רק שזה לא ייקח לנו עוד 18 שנים.
פאדי נמור: מספיק לנו מה שסבלנו.
פאדי נמור: נתמקד בדיור, ואחר כך נטפל בשאר הבעיות.
פאדי נמור: אני בעד, אבל בתנאי שלא נחכה עוד 20 שנה.
אבי דיכטר: משפט רצית?
לאה סיני: אני רוצה לדבר.
אבי דיכטר: לא, משפט, כי אנחנו בסיכום הדיון.
לאה סיני: אני רוצה לדבר כמה מילים.
אבי דיכטר: תאמרי את שמך לפרוטוקול.
לאה סיני: שמי לאה, שעבדה עם יצחק רבין 15 שנה, הייתי מנהלת ועדת ביטחון.
לאה סיני: ואני רוצה רק לדבר שתי מילים: הכול טוב ויפה, דיברתם, הכול בסדר.
לאה סיני: אני עם יגאל פרסלר, גם עם יוסי פלד, ומשרד הביטחון ואמנון.
לאה סיני: בקיצור ולעניין, יש פה שני דברים לגבי הנושא של צד"ל.
לאה סיני: בזמנו, עם יצחק רבין וכל הצוות, כל הזמן אמרו: צריך לטפל בהם, לעזור להם בכל הדברים.
לאה סיני: אנחנו עשינו את כל המאמצים, והשתדלנו ועזרנו, בגלל שאנשי צד"ל תרמו ותורמים למען מדינת ישראל, למען כוחות הביטחון.
לאה סיני: זה אחד.
לאה סיני: יש לי פה בן אדם בשם נימר סקר, חולה סרטן – הוא היה חולה.
לאה סיני: ויש לי פה מכתב, שאנחנו כל הזמן דיברנו, העברתי את זה גם ליגאל פרסלר, יש פה הצהרה מכוחות הביטחון.
לאה סיני: הוא היה בהתחלה אד"ל, אד"ל לא הוכר כצד"ל.
לאה סיני: ואחרי שהוא שירת באד"ל הוא עבר לצד"ל.
לאה סיני: הוא לא מוכר לכלום – אין לו תעודת זהות, אין לו ביטוח לאומי, אין לו לשכת הסעד, אין לו שום דבר.
לאה סיני: גם קופת חולים לא היה לו.
לאה סיני: אנחנו, אני אישית, הלכנו ועזרנו לו יחד עם אמיר חסן ממושב שתולה.
לאה סיני: בקיצור, יש פה הצהרה, שכתוב שאדון נימר מאשר - - -
אבי דיכטר: כן, לאה, אנחנו לא נפתור את זה עכשיו.
לאה סיני: אז אנחנו מבקשים שהוא יהיה מוכר כאיש צד"ל, ומגיעות לו כל הזכויות וכל הדברים.
לאה סיני: שניים, יושב אצלי פה יונן יונן.
לאה סיני: הוא קטוע רגליים, הוא נכה צד"ל.
לאה סיני: הבת שלו – מתעללים בה במשרדי הממשלה.
לאה סיני: היא גם שירתה בצה"ל, ועד היום היא לא קיבלה שום עבודה, והיא לא עובדת ולא כלום.
לאה סיני: ואני מבקשת לטפל בנושא הזה כמה שיותר מהר.
לאה סיני: המון תודה.
אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את הדיון מבחינתי.
אבי דיכטר: קודם כול, תודה רבה לכל האנשים שהגיעו ולכל האנשים שהתייחסו, מפני שבאמת זה לא מובן אליו שביום כזה אנחנו מקדישים שעתיים לנושא שהוא כל כך חשוב, ובנוכחות באמת אני מרשה לעצמי לומר מרשימה של הנוגעים בדבר.
אבי דיכטר: לצערי, משרד שהוא מאוד דומיננטי בנושא של צד"ל לא טורח להגיע לכאן, משרד הקליטה.
אבי דיכטר: אני מבקש מצוות הוועדה להוציא מכתב לשרת הקליטה, לבקש הסברים לעובדה הזו, וכמובן כל מה שהיה אמור להיות מוצג על ידם כאן – לדאוג לקבל בכתב.
אבי דיכטר: הדבר השני, תראו, חוק אנשי צד"ל ומשפחותיהם עבר בכנסת ב-2004.
אבי דיכטר: חוק, לא החלטת ממשלה ולא שום דבר אחר.
אבי דיכטר: והחוק הזה – אני קורא ממש מתוך סעיף 14 – אומר: הממשלה תפעל, במידת האפשר, למציאת פתרונות לצרכי דיור לאנשי צד"ל ולסידור תעסוקה בעבורם.
אבי דיכטר: אני אומר לחברי הכנסת: לעניין זה – כתוב בחוק – ייקבע תקציב שנתי במסגרת הקצאה לתחום פעולה – והמונח "תחום פעולה" אצלנו הוא מונח מקצועי – הקצאה לתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד הביטחון בחוק התקציב השנתי.
אבי דיכטר: זה נשק מבחינתנו, נשק של הוועדה.
אבי דיכטר: ניסינו לבדוק תוך כדי הדיון איפה מוגדר "תחום הפעולה" הזה, איפה הגיעה הנישה התקציבית – לא הצלחנו למצוא, אבל נפתור את הבעיה הזו.
אבי דיכטר: יכול להיות שהוא מופיע באיזשהו סעיף שלא איתרנו.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, ממזכיר הממשלה – אנחנו נוציא את זה בכתב, צוות הוועדה – לעדכן את הוועדה עד 15 בינואר לגבי הפתרון באשר לסטטוס ההסדרה של נושא צד"ל, ובראש ובראשונה נושא הדיור.
אבי דיכטר: ברגע שהוועדה מתחילה לפקח על הנושא הזה, אנחנו תולים על זה בלון שאנחנו נראה אותו לנגד עינינו כל הזמן.
אבי דיכטר: זה לא נושא שנמשוך אותו עשר שנים.
אבי דיכטר: למרות שתקציב 2019 עבר כבר לפני כמה חודשים, אבל אנחנו נבקש לבדוק איפה התקציב יושב, איפה הוא חונה, איך הוא מנוצל, לאיזו תכלית הוא מנוצל, ואיך סוגיית הדיור באה בו לידי ביטוי.
אבי דיכטר: ללא קשר מתי הוא יצא, אני מקווה מאוד שהפרסום יהיה נכון, אני מקווה מאוד שהפרסום הוא מדויק; ויותר מהכול, אני מקווה מאוד שהפרסום ייושם, ושב-15 בינואר הדוח שנקבל לוועדה יציג תמונה של פתרון, ולא של שיהוי או משיכה או כל דבר אחר שאין בו פתרון חלוט, ברור ומלא.
אבי דיכטר: ואנחנו לא נחכה ליום השנה הבא להוקרה לאנשי צד"ל.
אבי דיכטר: את הפתרונות לסוגיה הזו אנחנו נדרוש לקבל בתקופה הרלוונטית הכי קצרה שאפשר.
אבי דיכטר: ואם נתרשם שהיא לא מטופלת בצורה הכי אפקטיבית, אנחנו נחזור לחוק.
אבי דיכטר: וחוק הוא לא צחוק.
אבי דיכטר: חוק בישראל הוא חובה, זו לא המלצה.
אבי דיכטר: ואם הסטטיסטיקות מדברות על כך שהחלטות ממשלה לא מיושמות כדי 100% – חוקים מיושמים עד כדי 100%.
אבי דיכטר: כולנו יודעים את זה בהרבה מאוד תחומים בחיים, התחום הזה לא יהיה שונה.
אבי דיכטר: תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לכל מי שהתייחס.
עמיר פרץ: בוקר טוב לכולם.
עמיר פרץ: מכיוון שמדובר כאן בדיון של ועדת משנה ועל פי החלטת יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שמאפשר לנו לקיים לנו לקיים דיון פתוח, אנחנו צריכים להכריז על כך לפי סעיף - - -
שמואל לטקו: 120(ב) לתקנון הכנסת זה דיון פתוח.
שמואל לטקו: הפרוטוקול יהיה באתר.
עמיר פרץ: אנחנו מאשרים שמדובר בדיון פתוח ומודיעים על כך.
עמיר פרץ: קדום כל, אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שאפשר לנו לקיים את הדיון הזה.
עמיר פרץ: זה לא דבר שמתרחש בכל פעם בכנסת.
עמיר פרץ: דיוני ועדת המשנה הם בדרך כלל דיונים שאין בהם גורמים אזרחיים וההשתתפות היא רק למי שמוסמך וקיבל את האפשרות להשתתף בדיונים שהם ברמה סודית.
עמיר פרץ: אני מבקש מכל הגורמים שיכולים למדוד מהו תחום הסיווג שבו ניתן לדבר בפורום הפתוח הזה.
עמיר פרץ: בעיקר אני פונה כמובן לגורמים הביטחוניים שיידעו למנן את הדברים שלהם ולהישאר ברמה של בלמ"ס בכל מה שקשור לדיון היום.
עמיר פרץ: את שאר הדברים הצגתם בוועדות המשנה.
עמיר פרץ: אנחנו בישיבת פגרה, כפי שאתם מבינים.
עמיר פרץ: החלטנו לקיים את הישיבה הזו למרות הפגרה כי חשבנו שהדברים דוחקים ויש צורך לקבל הכרעות ואולי לסיים את הפרשה המורכבת ומסובכת הזו שאנחנו דנים בה היום.
עמיר פרץ: מדובר במכל האמוניה.
עמיר פרץ: אותו מכל אמוניה מפורסם שהכיל 12,000 טון של אמוניה באופן קבוע.
עמיר פרץ: בכל חודש הייתה מגיעה אונייה ופורקת 10,000 טון למכל וחוזר חלילה.
עמיר פרץ: התצרוכת של המפעלים שמייצרים ב"חיפה כימיקלים" והתצרוכת של השוק הישראלי במשק בכללותו עומדת על כ-10,000 טון בחודש לכן זאת פחות או יותר הייתה הפעילות העסקית שהתקיימה בקשר למכל.
עמיר פרץ: במשרד להגנת הסביבה בחנו את עניין המכל וגם את השאלות הביטחוניות שקשורות במכל.
עמיר פרץ: בשלב מסוים המכל הוגדר כסכנה לא רק סביבתית אלא גם כסכנה ביטחונית בוודאי לאור האיומים הגלויים שנסראללה איים ואמר לא אחת: אני מחזיק בידי שילוב של פצצה בסדר גודל של פצצת אטום.
עמיר פרץ: וכיוון את דבריו למכל עצמו.
עמיר פרץ: לכן בשאלה שאנחנו דנים בה יש גם היבטים ביטחוניים ובוודאי גם היבטים סביבתיים.
עמיר פרץ: בתקופת כהונתי כשר להגנת הסביבה קיבלנו את ההחלטה להקים מפעל לייצור אמוניה.
עמיר פרץ: עד היום אני חושב שזה הפתרון שבסופו של דבר יהיה פתרון הקבע למדינת ישראל.
עמיר פרץ: הוא הפתרון הסביר וההכרחי.
עמיר פרץ: היה ניתן והייתה התכנות ברורה מאוד לכך שגורמים בין לאומיים יבואו ויקימו את המפעל הזה לייצור אמוניה.
עמיר פרץ: אילו המפעל הזה היה מתקיים, לא היינו מוצאים את עצמנו בדיון של מה הסכנות הנובעות מהאפשרויות השונות שיוצגו כאן בוודאי בהמשך הדיון.
עמיר פרץ: מסיבות כלכליות שאינני רוצה להיכנס אליהן, כל אחד כבר מכיר את התהליך שהתרחש, אני חושב שלא היה מקום – אני אומר זאת במפורש – לבטל את המכרז.
עמיר פרץ: היה צורך לעשות כל מאמץ ולקיים את המכרז ולפתור את הבעיות.
עמיר פרץ: חשוב לי מאוד להדגיש: להערכתי ניתן היה להקים את המפעל.
עמיר פרץ: היה צריך להתגבר על הקשיים מול המינהל, גם מול רשות ההגבלים וגם מול האוצר.
עמיר פרץ: בסופו של יום כשבוחנים, מסתבר שהמדינה הסכימה לתת הרבה מאוד, סכומים שמגיעים למאות מיליוני שקלים.
עמיר פרץ: בסוף כל העסק נפל על פער קטן מאוד ואני מצר על כך.
עמיר פרץ: אני חושב שהפתרון של הקמת מפעל היה מביא את מדינת ישראל למקום אחר לחלוטין.
עמיר פרץ: היינו מוצאים את עצמנו במצב שכמות האמוניה שהייתה נמצאת בצינורות, זאת כמות האמוניה המזערית בלי שימוש כי כל מה שהיה מיוצר היה יוצא למשק.
עמיר פרץ: אני חושב שהמפעל הזה יכול היה לשמש עוגן להקמת קריה פטרו-כימית גדולה במישור רותם, בתנאים מודרניים.
עמיר פרץ: הגורמים המקצועיים במשרד ואני ביקרנו בכמה מפעלים באירופה שנמצאים במרכזי ערים.
עמיר פרץ: הם ברמה כל כך גבוהה שהם לא מהווים שום סיכון בשום צורה שהיא.
עמיר פרץ: לצערנו, המכרז כרגע במעמד מוקפא או במעמד מבוטל – נשמע אולי בהמשך מהגורמים המקצועיים כאן.
עמיר פרץ: אבל הגענו לשלב שבו התקבלה החלטה לסגור את המכל.
עמיר פרץ: ההחלטה הזאת עברה את כל האינסטנציות המשפטיות כולל בתי המשפט בדרגים הגבוהים ביותר והמכל נסגר, המכל הפסיק את פעילותו.
עמיר פרץ: מרגע שהמכל הפסיק את פעילותו נוצר מצב של התמודדות עם הדרך שבה מספקים את אותו חומר גלם חשוב גם למפעלים שמייצרים את מוצרי הלוואי ומספקים אותם לכל העולם וגם כמובן לצריכת המשק.
עמיר פרץ: יש ויכוח על כמה באמת המפעל צורך וכמה המשק כולו צורך.
עמיר פרץ: יש שאומרים ש-80% מסך ה-10,000 טון הולכים בעיקר לשני המפעלים גם ב"חיפה כימיקלים" דרום וגם ב"חיפה כימיקלים" צפון ורק 20% משרתים את המשק.
עמיר פרץ: אבל מה זה משנה אם זה 20% או 30% או 40%?
עמיר פרץ: לא נראה לי שזה הוויכוח העקרוני שבו אנחנו צריכים להתמקד.
עמיר פרץ: בינתיים נוצר מצב שהנהלת מפעל "חיפה כימיקלים" החליטה לסגור את המפעל בצפון ולהפעיל רק את המפעל בדרום.
עמיר פרץ: באופן אישי אני אומר שההחלטה הזאת מוזרה בעיני כי הרי מדובר באחד המפעלים הרווחיים ביותר במשק הישראלי.
עמיר פרץ: מאוד מוזר בעיני שהנהלת המפעל החליטה שהיא סוגרת את המפעל בצפון כי היא ממשיכה לשמור על הספקים שלה בדרך של הפעלת המפעל בדרום.
עמיר פרץ: לצורך הפעלת המפעל בדרום הפתרון המעשי הפועל כרגע הוא אספקת אמוניה באמצעות איזוטנקים שהם מכלים גדולים יותר מהמכל הרגיל שנע באמצעות משאיות שהעבירו עד היום את אמוניה מצד אחד של מדינת ישראל לצד שני.
עמיר פרץ: אנחנו נמצאים היום במצב שמה שמפעיל את המפעל ב"חיפה כימיקלים" דרום ואספקת האמוניה לצרכים של שאר הגורמים במשק הישראלי הוא האספקה שמגיעה באיזוטנקים.
עמיר פרץ: שאלת האיזוטנקים היא שאלה לא פשוטה.
עמיר פרץ: היו גם שאלות ביטחוניות שנפתרו סביב ההסכמים עם מפעל שמספק את האמוניה.
עמיר פרץ: לא ניכנס לפרטים, אבל הבעיות נפתרו והאיזוטנקים יכולים להגיע לישראל הן בהיבט הביטחוני והן בהיבט של הסוגיות שעולות כאן ממשרדים שונים.
עמיר פרץ: נכון שהיו סימני שאלה, עלו סוגיות שונות.
עמיר פרץ: גם סוגיות שקשורות לרמת הבטיחות של האיזוטנקים, כמה אפשר לסמוך על הבחנה שלהם וכולי וכולי, אני לא רוצה להיכנס לזה.
עמיר פרץ: מי שבעיקר הביעו חששות היו נציגי רשות הכבאות בישראל.
עמיר פרץ: הם הביעו את חששותיהם באשר ליכולת שלנו לפקח על רמת הבטיחות של אותם איזוטנקים.
עמיר פרץ: אבל יש שיטה בין לאומית שקובעת סימון של תאריך כזה ואחר מבחינת הבדיקה השגרתית.
עמיר פרץ: אינני מתכוון להיכנס לפרט הזה עכשיו.
עמיר פרץ: מבחינתנו, ההנחיות שלנו הן חד משמעיות.
עמיר פרץ: צריך שהבדיקה הזאת תהיה בדיקה מחמירה כדי שלא יהיה מצב שיש איזוטנק אחד שלא נבדק והגיע במקרה ותהיה דליפה דווקא כשהוא נמצא בנמל האם שלו, אם זה באשדוד או בחיפה, זה לא משנה איפה.
עמיר פרץ: הדבר השני שבחנו זה את משמעות התנועה והשינוע.
עמיר פרץ: עלתה השאלה האם התנועה של האיזוטנקים היא תנועה שיוצרת סכנה גדולה יותר מאשר תנועה של משאיות ששינעו את החומרים מצדה האחד של מדינת ישראל לצדה האחר.
עמיר פרץ: בסופו של דבר נקלענו גם לשאלה חוקית.
עמיר פרץ: יש את האלטרנטיבה של אותה אונייה קטנה שאמורה להגיע ולשמש מעין תחנת ביניים להעברת האמוניה אל נקודה בה היא תועבר לתוך המשאיות או לרכבות או לדרכי שינוע אחרים.
עמיר פרץ: הוויכוח הזה הוא הוויכוח העיקרי.
עמיר פרץ: יש גורמים שתומכים בכך שהפתרון של האונייה עד ליום שבו יוקם מפעל – זה מה שאנחנו מקווים שיקרה יום אחד במדינת ישראל – ויש גורמים שתומכים בשאלה של האיזוטנקים.
עמיר פרץ: לכן אני מבקש מכל גורם שמביע את דעתו שיציין בבקשה איזו שורה תחתונה מבחינת העמדה הזו כי זאת הסוגיה המרכזית שעומדת כרגע על הפרק.
עמיר פרץ: לתוך הסוגיה הזאת נכנסו שאלות משפטיות שקשורות למי הגורם שנותן את אותו רישיון עסק.
עמיר פרץ: אתם יודעים שיש דיון גם בממשלה וגם בוועדת שרים לחקיקה היה דיון כזה.
עמיר פרץ: האם עיריית חיפה היא הגורם המוסמך.
עמיר פרץ: אלה דיונים לא פשוטים כי הם נוגעים לעקרונות חשובים מאוד של יחסי הגומלין בין הרשויות המקומיות, מעמדן, סמכויותיהן, לבין הממשלה כריבון.
עמיר פרץ: לכן המצב בו ממשלה תחליט להפקיע סמכויות בכל פעם שמשהו לא נראה לה זה מצב בלתי טבעי ובלתי מתקבל על הדעת, אבל זה הולך לשם בגלל העימות ובגלל חוסר ההסכמות.
עמיר פרץ: תיארתי את התהליך בקיצור במידת האפשר.
עמיר פרץ: אני מקווה שהדיון היום יעשה דבר בלתי מתקבל.
עמיר פרץ: אין מצב שעושים שמוע כזה רחב בוועדת חוץ וביטחון.
עמיר פרץ: זה חריג לחלוטין.
עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לזכותו של יושב-ראש הוועדה שקיבל את הדעה שבמקרה הזה באופן חריג הוא יאפשר דיון פתוח.
עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שכל אחד מכם ינצל את הדיון הזה לא כדי להסביר במה אחרים לא בסדר אלא כדי לתאר את עמדתו ולתת את הצעתו בסוף דבריו.
עמיר פרץ: ככל שהדברים יהיו קצרים יותר, כך יותר נציגים יספיקו לומר את דבריהם.
עמיר פרץ: את השימוע הזה אנחנו לוקחים ברצינות ונצטרך לתכלל אותו בישיבה סגורה שם גם נוסיף את הסוגיות שלא ניתן לדבר עליהן בדיון פתוח ואז סוף סוף נודיע את החלטתנו ונוכל לסכם את הפרשה הזו.
עמיר פרץ: עד כאן.
עמיר פרץ: אני מעביר את זכות הדיבור ליושב-ראש הוועדה.
אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
אבי דיכטר: קודם כל תיקון קל: המליאה בפגרה, הוועדה לא בפגרה.
אבי דיכטר: הוועדה עובדת והיום יש ישיבות נוספות של ועדות משנה.
אבי דיכטר: למזלנו באנו מוקדם לתפוס מקום.
אבי דיכטר: זה דיון רביעי או חמישי בסדרה וההחלטה של חבר הכנסת פרץ, יושב-ראש ועדת המשנה, ושלי לעשות אותו פתוח בגלל הזווית האזרחית.
אבי דיכטר: ייחדנו את הישיבה הזאת לזווית האזרחית על הרשויות המוניציפליות שלצערי לא כולן הגיעו.
אבי דיכטר: לשמחתי הגיע לכאן ראש עריית קריית ביאליק אלי דוקורסקי.
אבי דיכטר: בהחלט חשוב מאוד שגם האנשים שמייצגים את משרדי הממשלה ואת רשויות האכיפה הביטחוניות – משרד הביטחון, צה"ל, משרד ראש הממשלה, המשרד לביטחון פנים – ישמעו את הזווית האזרחית.
אבי דיכטר: מאחר וזה דיון רביעי או חמישי – רביעי וסיור זה חמישי – אני מצטרף לבקשה של יושב-ראש ועדת המשנה עמיר פרץ לשמוע שורות תחתונות מפני שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לשבת עם ה-input הביטחוני המסווג ולגבש עמדה ולכתוב את עמדת הוועדה, לכן תנסו להגיע לשורות תחתונות כדי שיהיה קל לנו ולמי שיקרא את הפרוטוקול לאחר מכן מבין חברי הכנסת להבין את העמדה הברורה ולגבש דעה בעצמו.
אבי דיכטר: אני מאחל לכם דיון פורה.
אבי דיכטר: אני יודע שבסוגית האמוניה בישראל אין בה שום דבר אצלנו שיש בו תמימות דעים.
אבי דיכטר: זה בין סקנדל לפסטיבל או כפי שאמר לי הבוקר מישהו ששמע את נושא הדיון: בין מופלטה לקטסטרופה.
אבי דיכטר: זו פחות או יותר ההקבלה שהיה אפשר לעשות אבל אני מקווה מאוד שבזווית האזרחית נוכל לקבל גם כמה היבטים נוספים.
עמיר פרץ: יושב-ראש הוועדה הוא האחרון שמקבל את הזכות להישען על האדים של החג.
עמיר פרץ: מרגע זה אנחנו נכנסים לישיבה עם הדברים הכי משמעותיים.
עמיר פרץ: אני אתן קדימות לראש עיריית קריית ביאליק.
עמיר פרץ: אני שמח, אלי, שהגעת ותודה לך על הנוכחות שלך כאן ולכן אתה מקבל את זכות הדבור לפני כולם.
עמיר פרץ: ארבע דקות, חברים, יש שעון.
אלי דוקורסקי: בוקר טוב ותודה.
אלי דוקורסקי: זה דיון שני שאני לפחות משתתף בו.
אלי דוקורסקי: היה את הדיון המקדים בעיריית חיפה בנושא הזה.
אלי דוקורסקי: הצו של בית המשפט הוא מעשה עשוי.
אלי דוקורסקי: בית המשפט קבע וסגר את הפעילות של מכל האמוניה.
אלי דוקורסקי: אותנו כראשי רשויות מקומיות מעניינות בעיקר ארבע נקודות.
אלי דוקורסקי: אחת, קודם כל צריך לחזור לקידום המכרז שבשעתו המשרד להגנת הסביבה הפעיל וקידם אך לצערי הרב הוא לא הבשיל.
אלי דוקורסקי: אני מוטרד מאוד מכך שהממשלה מנסה בחקיקה להוציא מידי הרשויות המקומיות את סמכות הפיקוח על הנושא של רישוי עסקים.
אלי דוקורסקי: הרשות המקומית היא הגורם שחי את חיי היישוב ואת חיי התושבים ומשוחרר הרבה פעמים מאינטרסים זרים לנושא.
אלי דוקורסקי: הרשות המקומית צריכה להיות זו שתפקח על רישוי עסקים, לא משנה אם זה "חיפה כימיקלים" או במישור רותם או במקום אחר.
אלי דוקורסקי: צריך להבטיח שהפתרון של האיזוטנקים יתבצע ברמת שינוע עם בטיחות גבוהה ביותר.
אלי דוקורסקי: הסכנות שאורבות לפתחנו באזור שלנו הן רבות וגדולות.
אלי דוקורסקי: אנחנו מבינים שתעשייה צריכה להתקיים ואנחנו גם מבינים את הצרכים הביטחוניים של המשק אבל צריך להבטיח את רמת הבטיחות כי יש אובדן אמון מלא של הציבור בכנות הכוונות של השלטון במדינת ישראל בכל הנושא של שמירת נושא הציבור.
אלי דוקורסקי: לעיתים התחושה של העדפת אנשי ההון והמגזר התעשייתי שבעיניי הם אינם אויב, הם מעסיקים הרבה מאוד עובדים והם מקור הנעת המשק הישראלי, אבל אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי להבטיח רמת בטיחות ומיגון גבוהים ולהחזיר את אמון הציבור.
אלי דוקורסקי: לא קל לעשות את זה בימים אלה כששבורים ומרסקים את כל הפרות הקדושות, אבל להבטיח את הבטיחות, להבטיח שנושא רישוי העסקים יישאר ברשויות המקומיות וחידוש קידום המכרז של הקמת מפעל אמוניה במדינת ישראל.
עמיר פרץ: מה השורה התחתונה שלך בוויכוח לגבי האיזוטנקים או האונייה?
אלי דוקורסקי: לפי מה שאני שמעתי האונייה גם מהווה סכנה ביטחונית של פגיעה.
אלי דוקורסקי: בעניין הזה אני סומך את ידיי על העמדה שהביע המשרד להגנת הסביבה.
עמיר פרץ: המשרד הביע עמדה שונה קצת.
עמיר פרץ: המשרד להגנת הסביבה נוטה להמליץ על האונייה.
אלי דוקורסקי: הוא נוטה להמליץ – אבל הפתרון שבינתיים מבוצע זה הפתרון של האיזוטנקים שלדעתי הוא נכון יותר.
אלי דוקורסקי: נמל חיפה, כזכור, הופגז במלחמת לבנון השנייה - - -
עמיר פרץ: השורה התחתונה אתה מקבל את המצב הקיים - - -
אלי דוקורסקי: את המצב הקיים מבחינת הפתרון של האיזוטנקים.
אלי דוקורסקי: זה עדיף בעיניי על האונייה.
עמיר פרץ: תודה רבה.
עמיר פרץ: יש לנו פה שני נציגים לעיריית חיפה.
עמיר פרץ: אחד הוא נציג שהוזמן על ידנו.
עמיר פרץ: היועצת המשפטית, אני מאוד מבקש להישאר במסגרת של ארבע דקות.
עמיר פרץ: אני יודע שיועצים משפטיים אוהבים להרחיב, אבל זה לא יהיה.
ימית קליין: אני אומרת שתמיד חשוב לי לזכור בחיים מאיפה צומחות הרגליים ומה בעצם מוביל בסופו של דבר לכל - - -
עמיר פרץ: נתתי תיאור מפורט כאן על כל מה שהיה.
עמיר פרץ: לצערי הרב איחרת והפסדת את התיאור הזה.
עמיר פרץ: אני לא יודע אם הוא היה מוצלח, אבל הוא היה סביר.
עמיר פרץ: אני מבקש ממך לקחת בחשבון שאנחנו כבר מקיימים פה 20 דקות דיון.
ימית קליין: אני סמוכה ובטוחה שאדוני הציג את הדברים נכוחה אבל אני עדיין רוצה להתייחס להחלטת בית המשפט העליון שלא בכדי הבהיר בצורה מפורשת את דעתו ועמדתו גם על הרגולטור – המשרד להגנת הסביבה – שבשפתו הציורית של בית המשפט, כבוד השופט מלצר אמר בצורה ברורה וחד משמעית שהרבה פעמים גילה הזדהות עם המפוקח שזה חברת "חיפה כימיקלים" וגם שינה את דעתו.
ימית קליין: לא בכדי בית המשפט העליון קובע קביעות ברורות לגבי הדרך והאופן בהם צריכים להיבחן החלופות.
ימית קליין: חשוב מאוד שהוועדה פה תדע ותשים לנגד עיניה את העובדה שבית המשפט אומר שבכל הכבוד לחזקת תקינות המעשה המנהלי, במקרה הזה הוא דורש שכל החלופות שייבחנו, לרבות הנושא של האיזוטנקים, אונייה או כל עניין אחר.
ימית קליין: דווקא המדינה היא זו שמנעה את הדיון בבית המשפט העליון בטענה שהוא צריך לבחון ולבדוק את החלופות האלה מחדש משום שלדעתי בתור מי שהייתה נוכחת בכל הדיונים החל מבית המשפט לעניינים מקומיים, מחוזי, עליון וכלה בדיונים שהיו בבית הדין לעבודה ובגישורים ובקבינט המדיני-ביטחוני בו היינו צד וגם פה בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדוני, אז בכל הכבוד, אני לא יודעת אם מישהו מכיר את ההליכים ואת כל הקשת הרחבה של הנושאים, הדיונים והאנשים ובתי המשפט שנדרשו לנושא כמוני.
ימית קליין: אני יכולה להגיד היום בצורה ברורה וחד משמעית שבכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, בית המשפט אומר שצריך לבחון את החלופות.
ימית קליין: אני מתרשם, אומר בית המשפט, אם 5,000 איש ימותו, כמו שכתוב בחוות הדעת מטעם "חיפה כימיקלים", זה אסון לאומי שהמדינה לא יכולה לעמוד בו.
ימית קליין: גם אם אני פוסלת מכל וכל או שמה בצד, אומרת כבוד השופטת תמר שרון נתנאל, את חוות הדעת של עשרת המומחים מטעם עיריית חיפה, גם אם אני מבינה שיש בדוח דברים שניתנים לבחינה ולבדיקה, עדיין אני אומרת שזו תיאוריית הברבור השחור שלא יכולה להסכים שבמרכז אוכלוסין נמצא מכל אמוניה שכולם יודעים שיש החלטת ממשלה מ-2013 שהוא צריך להיות במישור רותם.
ימית קליין: אומר בית המשפט שצריך לבחון את זה גם לפי דיני התכנון והבנייה, גם לפי דיני קישוי עסקים, גם בהתאם לחוק חובת המכרזים.
ימית קליין: צריך וחשוב לציין שכולם פה מפספסים את הנקודה שהנצחת מכל האונייה הם משאירים את כל הכוח כולל את המונופול בידי "חיפה כימיקלים".
אבי דיכטר: תרשי לקטוע אותך רגע.
אבי דיכטר: יש לך דקה ואני פשוט לא רוצה שתבזבזי אותה לחינם.
אבי דיכטר: בית המשפט עוסק במה שהוא לא מוכן שיהיה.
אבי דיכטר: הדיון הזה שמוביל אותו חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת המשנה, כל תכליתו לקבוע מה כן יהיה.
אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד שאת הזמן שנותר לך תקדישי למה את מציעה שכן יהיה.
ימית קליין: בסדר.
ימית קליין: כשאומרים מה יהיה, צריך לראות את האזור שבו מצא מכל האמוניה.
ימית קליין: מכל האמוניה נמצא בסמוך לעיר התחתית.
ימית קליין: יש שם שישה קמפוסים אוניברסיטאיים - -
עמיר פרץ: המכל כבר לא קיים.
ימית קליין: - - ו-12,000 סטודנטים.
ימית קליין: הרצון להנציח - - -
עמיר פרץ: אבל סוגית המכל איננה.
ימית קליין: אבל המכל בים.
ימית קליין: האונייה היא מכל צף.
ימית קליין: כשאני אומרת מכל, אני מתייחסת גם לאונייה שמבחינתנו היא מכל צף לא ממוגן, בשונה ממכל אמוניה שהיו לו מגונים כאלה ואחרים וגם היה ויכוח לגבי הגג ופגיעת טיל ישיר.
ימית קליין: כשאתה מדבר על מכל לא ממוגן וצריך להגיד את זה משום שהניסיון להסתיר, גם של המשרד להגנת הסביבה שיושב איתנו ויושב מומחה מטעמו, ג'ורג' ון באומל שאומר:
ימית קליין: כשביקשו ממני חוות דעת לא ידעתי שהאונייה תעגון במשך חמישה ימים קבוע ותזרים אמוניה ישירות למפעל דרך הצינורות ומדובר על אוניית קבע כי אחרי חמישה ימים תגיע אונייה חדשה וחוזר חלילה.
ימית קליין: אני מבין ומתרשם שראוי ונכון שאם כבר תגיע אונייה, היא תעגון לפרק זמן של עד 10 שעות.
ימית קליין: גם באותו דיון של 12 שעות שהיינו עם המשרד, גם זה היה חלק מהדברים שעלו.
ימית קליין: לא ייתכן – זו גם כן עובדה – שחברת "דשנים", יגידו לך את זה עובדי "חיפה כימיקלים", מקבלת היום איזוטנקים – חברת "דשנים", למי שלא יודע, נמצאת בסמוך למפעל האמוניה במתחם בז"ן.
ימית קליין: התובלה והתעבורה דרך נמל חיפה לדרום.
ימית קליין: בכל הכבוד, הדיון במכל או באונייה הוא תיאורטי.
ימית קליין: כל הניסיון להגיד שזו חלופה ישימה כאשר דווקא חלופת איזוטנקים פועלת כבר שנה וחצי היא ישימה וזאת החלופה שצריך ללכת לפיה.
ימית קליין: אני אומרת את זה באופן ברור וחד משמעי.
ימית קליין: גם הניסיון של המומחה מטעם המשרד להגנת הסביבה ד"ר אלי שטרן, לטעון - -
עמיר פרץ: גברתי חורגת מאוד.
עמיר פרץ: תסיימי בבקשה.
ימית קליין: - - ולהניח כל מיני הנחות בחוות הדעת שלו שלכן הוא נתן סטייה קלה לטובה האונייה גם הן התבררו כשגויות משום שהחלופה הישימה של האיזוטנקים - - -
עמיר פרץ: תודה.
ימית קליין: שאלה אחרונה.
ימית קליין: מדוע איזוטנקים מתאימים לאזור הדרום ולא לאזור הצפון?
ימית קליין: עד היום לא קיבלנו תשובה.
ימית קליין: למה התעבורה של מכליות כביש עם איזוטנקים מתאימה ולא תעבורה של - - -
עמיר פרץ: סליחה, גברתי.
עמיר פרץ: את משבשת את כל הלוגיקה.
עמיר פרץ: אני מאוד מצטער להגיד לך את זה.
ימית קליין: חשבתי שאני דווקא שאני נותנת - - -
עמיר פרץ: לא.
עמיר פרץ: את משבשת את כל הלוגיקה מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה איננו מתערב מי יזמין איזוטנקים.
עמיר פרץ: אם "חיפה כימיקלים" הייתה מחליטה שהיא רוצה להתחיל את המפעל בצפון עם איזוטנקים, המשרד לא מונע.
עמיר פרץ: הוא אומר מה החלופה מבחינתו אבל הוא לא מונע.