GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בריק: תארו לעצמכם שהרופאים הצבאיים היו מתנהגים כמו רופאי המשפחה בקופות החולים והיו אומרים בסדר, כואבת לך הבטן?
יצחק בריק: גימ"ל, גימ"ל, גימ"ל – תאמינו לי שהייתה שביעות רצון אדירה.
יצחק בריק: זאת אומרת ששביעות הרצון היא לא מדד יחיד לנושא של טיפול רופא.
יצחק בריק: נכון להיום זמינות התורים לרופאים מומחים בצבא עולה על זו שבמערכת הבריאות הציבורית, והיא במגמה הפוכה לזו הקיימת באזרחות, בניגוד לצה"ל.
יצחק בריק: לצה"ל יש אפשרות לגייס רופאים מומחים לשירות מילואים, לפרוס אותם באזורי פריפריה.
יצחק בריק: במערכת האזרחית פריסה ושירותים באזור הפריפריה מועטה באופן כללי.
יצחק בריק: הפיזור של החיילים בשירות הסדיר איננו רגיל, ויש כמות גדולה מאוד של חיילים באזורי הפריפריה, הדלים בשירותי רפואה אזרחיים בכל השירותים של מומחים, שניונית.
יצחק בריק: הדבר יפגע קשות בזמינות השירותים המוצעים הן לחיילים והן לאזרחים.
יצחק בריק: חייל שיחכה לתור – ואני רואה את זה כנציב – למומחה חצי שנה באזרחות, הוא לא יכול לתפקד באותה תקופה, להיות חייל קרבי.
יצחק בריק: הוא מושבת עד שהמומחה יראה אותו.
יצחק בריק: מה שהצבא יודע לעשות, לגייס מומחים אזרחיים גם, כמו שנאמר פה, להקדים תור למומחה, לא חצי שנה כמו באזרחות, אלא חודשיים-חודש, ולסגור את הפרשה על מנת שחייל יוכל לחזור לשירות.
יצחק בריק: מה שיקרה אם נעביר את זה למומחים מבחוץ, שהצבא לא יהיה מעורב בתהליך הזה.
יצחק בריק: אנחנו נגרום לכך, בייחוד בפריפריה, שהתורים יהיו כמו לכל אזרח – חצי שנה, שמונה חודשים.
יצחק בריק: את זה אומר קרפ"ר, חבר'ה.
יצחק בריק: את זה אמרו לי כל קציני הרפואה הראשיים.
יצחק בריק: פשוט לאבד את היכולת להגיע למומחים - - -
יצחק בריק: עוד שנייה.
יצחק בריק: היום אחוז האיוש של רופאים הוא 80%.
יצחק בריק: מה שאומרים לי כל הרופאים שדיברתי אתם זה הדבר הבא: ברגע שיעברו למיקור חוץ, רופאי המשפחה המומחים בצה"ל יברחו החוצה משום שהם מפסיקים להיות - - -
יצחק שפירא: אתה יודע כמה רופאים יש, מומחים?
יצחק בריק: שמונה.
יצחק בריק: עשרה.
יצחק בריק: יברחו החוצה.
יצחק שפירא: אז הם יברחו החוצה.
יצחק שפירא: בכללית יש 500.
יצחק בריק: כנ"ל גם המומחים שלא משרתים בצבא יעדיפו להשתחרר בשל היעדר אופק שירות מקצועי בצה"ל.
יצחק בריק: בתוך תקופה קצרה, לדעת הקרפ"ר, נגיע ל-60% איוש של רופאים, זו מגמה שתגבר.
יצחק בריק: אני כבר גומר.
יצחק בריק: אני מסכם.
יצחק בריק: דרך אגב, עבודת המטה שהולכים לעשות כאן היא מקובלת עלי.
יצחק בריק: אני אומר שיש סיכונים מאוד גדולים בתהליך הזה.
יצחק בריק: הצבעתי עליהם.
יצחק בריק: הבעיה נוצרה בגלל שהצבא לא טיפל.
יצחק בריק: במקום לטפל בבעיה, עכשיו הוא שם את זה בחוץ.
יצחק בריק: יהיו לזה משמעויות מאוד כבדות, לדעתי, של חיילים שינצלו את זה לרעה.
יצחק בריק: זה יגרום לחוסר שליטה של מפקדים, ראינו את זה בפיילוט הקודם.
יצחק בריק: יש לזה משמעויות מאוד כבדות, שאם אכן זה לא יצליח, אין דרך חזרה.
יצחק בריק: נקודה.
אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לשמוע גם את חברות וחברי הכנסת שנרשמו וגם את נציגי קופות החולים.
אמיר אוחנה: אנחנו נעשה ריץ'-רץ'.
אמיר אוחנה: נתחיל מחברי הכנסת, קופות חולים, חברי כנסת.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת ענת ברקו, שלוש דקות לרשותך.
ענת ברקו: קודם כל, תודה רבה על ההצגה, פרופ' שפירא, ועל התייחסות של נקח"ל.
ענת ברקו: אני רוצה לומר לכם שמההתרשמות שלי וההיכרות שלי גם עם הצבא, היום מטפלים במחבלים הרבה יותר טוב מאשר בחיילים.
ענת ברקו: מחבלים בכלא.
ענת ברקו: שתדעו, הרבה יותר טוב מאשר בחיילים.
ענת ברקו: והתחושה היא שצה"ל מנסה להזדכות על החיילים.
ענת ברקו: אני מצטערת שאני לא מתלהבת ממשרד הבריאות.
ענת ברקו: אני רואה איך מטפלים בנכי צה"ל, שהם קטועים שמחכים ארבעה חודשים לרופא מומחה.
ענת ברקו: ארבעה וחמישה חודשים לרופא מומחה.
ענת ברקו: אני אומרת את זה כראש השדולה למען נכי צה"ל.
ענת ברקו: ואני חושבת שהגיע הזמן שהצבא ייצר יותר רופאים, ואתם יודעים מה?
ענת ברקו: לא רק בקד"צ, לא רק במסלול של עתודאים.
ענת ברקו: אפשר לקחת הרבה מאוד אנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים להיות רופאים, בוגרי סיירות, בוגרי יחידות קרביות, כאלה שמחויבים למדינה, עשו שירות משמעותי, ולהכשיר אותם כרופאים.
ענת ברקו: בעצם להגדיר את זה רופאים צבאיים למילואים, ויש לכם גם רופאים לאזרחות.
ענת ברקו: כי הגישה של מה שקורה היום במעבר הזה לאזרחות – לא יהיה מעבר חלק בין שגרה לחירום.
ענת ברקו: בחיים לא יהיה מעבר חלק בין שגרה לחירום כי אין שגרה, לא תהיה שגרה בצבא, ולכן גם לא יהיה מעבר לחירום.
ענת ברקו: אז גם לתת ייצור רופאים, כמו שהשכילו לעשות עם העתודה, לקחת רופאי מילואים, אנשים שהשתחררו מהצבא, או קצינים שרוצים ללמוד רפואה – כי אתם לא רוצים להסתמך שיטפלו בכל חיילי צה"ל אנשים שהם בוגרי רפואה בירדן.
ענת ברקו: ואני אומרת את זה בשקט, כי צריך לקחת גם את זה בחשבון.
ענת ברקו: כל המערך הרפואי שיופרט, תהיה בעיה גם בחירום מבחינת ייצור רופאים.
ענת ברקו: והיום יש לנו בעיה.
ענת ברקו: אני חושבת שכדאי להגיד שיש הרבה מאוד רופאים שמוכשרים בירדן ומגיעים לכאן ומקבלים את ההתמחות שלהם, ולעומת זאת, הרבה מאוד אנשים – קצינים וחיילי צה"ל – שרוצים ללמוד רפואה ומכשילים אותם בוועדות הקבלה, והם נוסעים לחו"ל והם לא חוזרים.
ענת ברקו: צריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן.
ענת ברקו: לכן כדאי לייצר יותר רופאים.
ענת ברקו: רפואת השיניים – אני מאוד מסכימה אתך, פרופ' שפירא, צריך לתת לחיילים רפואת שיניים.
ענת ברקו: יש חיילים שזו הפעם הראשונה שם רואים רופא שיניים, בצבא, ולכן אולי אפילו לעבות את רפואת השיניים, ניידות שיניים, יותר נגישות ליחידות הקרביות ולתת להם את העניין הזה.
יצחק שפירא: רק הערת אגב, עכשיו עד גיל 17 רפואת שיניים היא בחינם.
ענת ברקו: זה לא אומר.
יצחק שפירא: זה ישנה את התמונה.
יצחק שפירא: אנחנו המלצנו להגביר את הניידות ולעשות בדיקות לפני הגיוס.
יצחק שפירא: הכול בסדר.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לעוד משהו.
ענת ברקו: קרפ"ר חייב להיות מוכר כרופא מוסמך.
ענת ברקו: אנחנו ראינו את העוול שמשרד הבריאות גרם לנהגי רכב ג' בצה"ל – מהרגע שהם החליטו שחסר להם איזה אבחון אישיות.
ענת ברקו: הם נוהגים 30 שנה במילואים, נוהגים בצבא, ופתאום החליטו שהבדיקות הרפואיות שלהם לא כשירות, ולכן אני לא הייתי מפקידה בידי משרד הבריאות את גורלם של חיילי צה"ל.
ענת ברקו: חייבת להיות אמירה של קרפ"ר שכל מה שנוגע להסמכות של חיילים או לאבחונים רפואיים, תקף גם לאזרחות.
ענת ברקו: חייב להיות דבר כזה.
ענת ברקו: כי אנחנו ראינו את האבסורד שמשרד הבריאות יצר במרב"ד, ובבדיקות שהן הזויות לאנשים שנוהגים על אותם כבישים, שלא צבועים בצבע זית, ובדרך הזאת הפסיד 5,000 נהגים, שכמובן בחירום אני לא בטוחה שהנהג מאום אל-פאחם יעלה את הציוד ללבנון.
ענת ברקו: אז יש כאן בעיה.
ענת ברקו: אני רוצה במילה אחת להגיד עוד משהו.
ענת ברקו: בשורה התחתונה, להתאים את הרפואה למאה ה-21, הרפואה המפגרת הזאת.
ענת ברקו: להכשיר יותר רופאים, גם במילואים.
ענת ברקו: גם אנשים שסיימו שירות ביחידות הקרביות – ואתה יודע בדיוק על מה אני מדברת – הולכים ולומדים רפואה, להכשיר אותם, לתת להם מסלולים, לעבות את ההכשרה הרפואית שלהם, עם התמחויות.
ענת ברקו: לפתוח יותר התמחויות לרופאים צבאיים, ואז המסלול יהיה הרבה יותר אטרקטיבי.
ענת ברקו: גם אחיות.
ענת ברקו: גם אחיות, כי חסרות אחיות.
יצחק שפירא: כתוב פה גם על אחיות.
אמיר אוחנה: תודה לגברתי.
אמיר אוחנה: ד"ר אביבית גולן כהן בשם קופת החולים הלאומית.
אמיר אוחנה: אחריה – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
אביבית גולן כהן: האמת היא שיש לי שאלה.
אביבית גולן כהן: הייתי בעברי רופאה צבאית, אז אני מכירה את זה משני המקומות.
אביבית גולן כהן: הייתי גם שותפה לחלק מהמעברים של החיילים בין הקופות.
אביבית גולן כהן: אני מנסה להבין את הקטע של רגולציה על רופא המשפחה כשהם נותנים ימי גימ"לים.
אביבית גולן כהן: אני מנסה להבין, לשאלתך, איך בכלל זה אפשרי?
אמיר אוחנה: לא להשיב כרגע, בסוף.
אמיר אוחנה: בסיכום.
אביבית גולן כהן: על השקף הזה דילגת מאוד מאוד מהר, ואני רוצה לדעת כמה עומס נוסף מעבר לזה שחיילים מבקרים פי 3 מאשר אזרח בן גילם.
אביבית גולן כהן: כמה עומס נוסף זה הולך להוסיף, אותה בקרה, אותה בירוקרטיה שתיווצר בעקבות אותה בקרה?
אביבית גולן כהן: ועל חשבון מה זה יבוא בתוך המערכת הציבורית?
איילת נחמיאס ורבין: אני אשתדל להיות קצרה, אם כי בדרך כלל אני לא מצליחה.
איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, מדובר באירוע מאוד מאוד דרמטי בחיי הצבא, צריך להגיד את זה, גם בחיי החברה האזרחית.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שתדע את זה, פרופ' שפירא, כי אמרת שאתה מופיע כאן לראשונה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שאתה תדע שחברי הכנסת שיושבים פה מקבלים אין ספור פניות – נציב קבילות כמובן מטפל בזה באופן מידי, אבל אנחנו מקבלים כמות בלתי סבירה של פניות מצד חיילים, ותיכף אני אתייחס לאיזושהי חקיקה שנדרשת בעניין, למרות שהיא לא קשורה ישירות לענייננו.
איילת נחמיאס ורבין: אבל ברור דבר אחד מאוד, גם מדוח נציב קבילות חיילים – מהקבילות הישירות אני מדברת, לא מההסתכלות הכוללת שהנציב מציע כאן – שההחלטה היא החלטה מאוד מאוד מורכבת.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם הדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן שאלתי את עצמי: החייל שיגיע ביום ראשון בבוקר לרופא המשפחה, הוא יהיה במדים או לא יהיה במדים?
איילת נחמיאס ורבין: מה המשמעות של זה שהוא יהיה במדים?
איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר אם הוא צריך להיות בבאר שבע בשעה 11:00 כדי להגיע לבסיס בזמן, מה זה אומר מבחינת האינטראקציה עם הצבא?
איילת נחמיאס ורבין: כל הממשק הטכנולוגי בין המערכות.
איילת נחמיאס ורבין: נניח שהחייל של היחידה הסגורה מטופל, כמו שאמרנו, בסופי שבוע במערכת האזרחית, ואז הוא חוזר למערכת הצבאית, איך בכלל ייווצרו הממשקים האלה?
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אנחנו מדברים פה על אתגר בכל הרמות – מרמת השירות ועד הרמה הטכנולוגית, שהיא מאוד מאוד מורכבת.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, חבר הכנסת אוחנה, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע.
איילת נחמיאס ורבין: המעקב שנדרש על הפרויקט הזה מצדה של הוועדה שלנו, של ועדת המשנה, הוא בסדרי גודל שונים לטעמי מכל פרויקט אחר שאנחנו נתקלים בו, ואנחנו נתקלים פה בלא מעט פרויקטים, ולכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בונים עם הצבא ועם המערכת האזרחית איזושהי תכנית למעקב של הוועדה, כמו שאנחנו עושים בוועדת משנה לעורף, כי ברור לגמרי שאלה הצרכים עכשיו כדי שהפרויקט הזה באמת יתקדם.
איילת נחמיאס ורבין: וככל שהוא אמור לקרות – אני אומרת את זה גם לך, פרופ' שפירא, וגם לך, רמ"ט אט"ל, אנחנו חייבים להבין איך זה יקרה שוב, כי ההשפעה היא לא רק על החיילים בצבא, אלא גם על האזרחים.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד שלצערי הרב אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי איך הרפואה המבצעית – כלומר לא רפואת השגרה אלא רפואת החירום – לא נפגעת מתוך התהליך הזה בטווחים גם מידיים.
איילת נחמיאס ורבין: כי מה שאתם מתארים פה בסופו של דבר זה חיל רפואה מדולדל לחלוטין.
איילת נחמיאס ורבין: הוא מאוד מאוד מוחלש.
יצחק שפירא: מדולדל ממה?
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שלא התכוונתם, אבל זאת התוצאה, פרופ' שפירא.
זיו אבטליון: לא, זו לא התוצאה.
איילת נחמיאס ורבין: זו התוצאה של מה שאנחנו מבינים.
איילת נחמיאס ורבין: שכרגע מערך הרפואה מאוד מאוד חלש.
איילת נחמיאס ורבין: מאוד חלש.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאתם אומרים, זו התוצאה של העבודה הגדולה שאתם עשיתם אצלך בוועדה.
יצחק שפירא: לא, איך הגעת לזה?
איילת נחמיאס ורבין: אם יש פה חברי כנסת שמסקנתם - - -
יצחק שפירא: אבל אני אומר לך ש-110 רופאים מטפלים מתוך - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל פרופ' שפירא, זה הטיפול הראשוני.
איילת נחמיאס ורבין: אתה בעצמך אמרת, זה לא השניוני ולא השלישוני.
איילת נחמיאס ורבין: ואתה גם לא התמקדת, עם כל הכבוד - - -
יצחק שפירא: אבל שניוני אין בצבא ממילא.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל אתה לא התייחסת לרפואת השדה.
יצחק שפירא: בטח שהתייחסתי.
ענת ברקו: הוא התייחס.
איילת נחמיאס ורבין: אבל לא לעומק.
יצחק שפירא: בטח שלעומק.
יצחק שפירא: אני אמרתי שליחידות השדה יהיו פי 2 רופאים.
עליזה לביא: אבל חסרים לך רופאים בגדודים.
עליזה לביא: גם היום חסרים רופאים בגדודים.
איילת נחמיאס ורבין: פרופ' שפירא, אני שמעתי.
איילת נחמיאס ורבין: אתה חזרת - - -
אמיר אוחנה: אני רק אומר לפרופ' שפירא, אני אאפשר לך בסוף לסכם.
אמיר אוחנה: אם אפשר שזה יהיה בסוף, אם תרצה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך יותר מזה, פרופ' שפירא, למה הוויכוח?
איילת נחמיאס ורבין: הרי אם בסופו של דבר זאת ההתרשמות שלי, אז יכול להיות שאני לא הבנתי משהו, או שיכול להיות שמשהו לא הוסבר לי נכון.
איילת נחמיאס ורבין: כדי שאני אבין יותר טוב למה אנחנו הולכים – זאת המטרה.
איילת נחמיאס ורבין: דבר אחרון, והוא נוגע בעקיפין לעניין הזה, ואני מפנה את זה לחבר הכנסת דיכטר, אנחנו חייבים להידרש בהקדם לחוק שעוסק בחיילים חולים בצבא שהצבא דוחק בהם להשתחרר ולא מבטיח את המשך הטיפול בהם.
איילת נחמיאס ורבין: כל חברי הכנסת פה מטפלים בפניות כאלה.
איילת נחמיאס ורבין: לאחרונה נעזרתי ביועצת המשפטית שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: מתוך שיקום אנחנו מנענו שחרורה של חיילת שהיה לה עוד שנה בצבא.
איילת נחמיאס ורבין: הייתה לגמרי בלתי מובנת הנטייה הזאת של הצבא.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו חייבים להידרש לחקיקה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: תודה.
אמיר אוחנה: תודה לך גברתי, בשם קופת החולים המאוחדת, רועי בן משה.
אמיר אוחנה: עד שלוש דקות לרשותך.
אמיר אוחנה: לאחר מכן – חבר הכנסת מוטי יוגב.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יצא.
אמיר אוחנה: אז בשם קופת חולים מאוחדת יש לנו נציג?
קריאה: לא, הוא יצא.
אמיר אוחנה: אז אני עובר לקופת החולים הכללית.
אמיר אוחנה: ד"ר דורון נצר.
אמיר אוחנה: ראש אגף הרפואה, בבקשה.
דורון נצר: אני רוצה לומר שני דברים.
דורון נצר: אחד, בהיותי אזרח ולא בתור ראש אגף רפואה בצה"ל אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרת, האלוף במיל' יצחק בריק.
דורון נצר: כקצין לשעבר בצה"ל וכאחד ששירת 30 שנה במילואים – חד משמעית.
דורון נצר: אני חושב שכל מה שאמרת נכון, וצריכים לטעום את זה מתוך השדה ולראות מה זה אומר ששלושה-ארבעה-חיילים בפלוגה פתאום לא מופיעים, פתאום הם בגימ"לים.
דורון נצר: עם זאת, כקופה המובילה היום במדינה, כקופה הגדולה במדינה, אנחנו נשמח מאוד במצב כזה שהחיילים יעברו לטיפול תחת הקופות, לשאת בנטל.
דורון נצר: הקופה שלנו, להזכיר לכולם, פרוסה מאילת ועד ראש הנקרה כמעט בכל יישוב ובכל כפר ובכל אזור, ולו הפריפרי ביותר.
דורון נצר: אנחנו נישא בנטל הזה כפי שיוחלט.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת מוטי יוגב.
אמיר אוחנה: אחריו – נציג קופת חולים מכבי.
אמיר אוחנה: נמצא אתנו פניאל?
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה ומכובדי כולם, חברי, אני חושב שהוצג פה – כלל הנוכחים, גם אם הוצגה תפיסה במחלוקת.
מרדכי יוגב: מה שאני שמעתי מפרופ' יצחק שפירא, וודאי האלוף בריק, הציגו תפיסות עולם בצורה מאוד משמעותית.
מרדכי יוגב: אבל אין לי ספק שכולנו סביב השולחן פה שותפים בבעיה הקשה של שירותי הרפואה בצה"ל.
מרדכי יוגב: והבעיה הקשה הזאת – אם האלוף בריק מדבר בבעיות קשות של נגדים, כשטנקים לא יוכלו לצאת מימ"חים, אז שחיילים לא יוכלו לצאת, או הרכב סד"כ של חיילים פחות זו בעיה עוד יותר קשה.
מרדכי יוגב: זו בעיה שורשית, והיא משליכה גם על מוטיבציות ודברים אחרים.
מרדכי יוגב: זה דבר ראשון.
מרדכי יוגב: אני חושב שמגיע לחייל ולחיילת, וכך גם לאנשי הקבע בצה"ל שירות רפואי בוודאי לא פחות, אם לא יותר טוב מהאזרח, כפי שאנחנו נותנים לו את האוכל כדי שהוא יאכל, שהוא מרכבה לכל מה שהוא עושה ולכל שירותו הצבאי.
מרדכי יוגב: לכן אנחנו צריכים למצוא, אדוני היושב-ראש, את התשובות שייתנו את המענה הרפואי היותר טוב משל האזרח.
מרדכי יוגב: אין ספק שפה האחריות היא של הצבא.
מרדכי יוגב: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לעניין אסיר בבית הסוהר, ואמרה חברתי פה באופן קיצון שהאסיר בבית הסוהר, או המחבל מקבל לפעמים – סליחה, ביטוי קשה, אבל אמתי כנראה – שירות יותר טוב מהחייל.
מרדכי יוגב: אחת מבעיות היסוד היא מחסור ברופאים באמת.
מרדכי יוגב: בכלל במדינת ישראל.
מרדכי יוגב: אמרתי את זה גם למשרד הבריאות.
מרדכי יוגב: אני היום מטפל, גם דרך ועדת הקליטה באופן עצמאי, בהבאת רופאים מחו"ל, איך צה"ל יהווה עבורם קלט מקצועי להיקלטותם פה בארץ.
מרדכי יוגב: ניסינו לשתף יותר פעולה בעניין, אני מודה שלא קיבלנו מספיק מענה מצה"ל בעניין.
מרדכי יוגב: הבוקר טיפלתי בהבאת רופאים מחו"ל.
מרדכי יוגב: ואפשר להביא הרבה רופאים מהרבה חו"ל.
מרדכי יוגב: צה"ל יכול להוות עבורם סוציאליזציה לחברה הישראלית.
מרדכי יוגב: דבר נוסף שאני רוצה לומר, שניסו להפריט עוד שירותים, כמו שירותי מזון, עד מקום שדעתי מגעת, מה שלא עבד בשגרה מספיק טוב, לא יעבוד בחירום.
מרדכי יוגב: יחידות שנכנסו ללבנון במלחמת לבנון השנייה נשארו רעבות בחלקן, ולא הייתה אספקת מזון.
מרדכי יוגב: זה אחד מהלקחים.
מרדכי יוגב: אכלו מהבתים, אכלו אוכל לבנוני.
מרדכי יוגב: ולכן אני חושב שהאחריות חייבת להיות של צה"ל, השירות צריך להיות של כל החברה הישראלית.
מרדכי יוגב: רוצה לומר, צריך להיות גם וגם וגם.
מרדכי יוגב: זה רופא היחידה, זה קצין העיר, זה ר"ם 2, זו האפשרות לקבל את השירות גם בתוך צה"ל ולקבל אותו גם בחוץ אם אין.
מרדכי יוגב: כך היה בתקופתי כחייל, נהנינו מכל העולמות הללו, ולא פסלו אותנו אם הבעיה היא אמתית.
מרדכי יוגב: השליטה והאחריות חייבת להיות של צה"ל, ואיחוד שירותים גם הוא יכול להיות פונקציה.
מרדכי יוגב: אני רוצה לסיים בדבר אחד, גם ליושב-ראש הוועדה, גם ליושב-ראש ועדת המשנה לענייני כוח אדם, אמיר.
מרדכי יוגב: אני מרגיש, כפי שאמרה פה חברתי איילת, שיש פה אחריות שהיא כבדה יותר עלינו כרגע.
מרדכי יוגב: היא מחייבת אותנו בוועדות מעקב.
מרדכי יוגב: אם בפרקי הזמן של שלושה חודשים פונקציית הביצוע בכדי שיגיעו לפה פתרונות יותר טובים.
מרדכי יוגב: אני באופן אישי חש לדבריו של האלוף בריק, גם כמי ששירת הרבה שנים בצה"ל – תיאר את זה פה גם נציג קופת חולים כללית – וסבור שצריך לחזק מאוד את הרפואה בצה"ל, ואילולא זה אנחנו נמצא את הרפואה בצה"ל עוד יותר מוחלשת ואת החיילים בורחים החוצה.
מרדכי יוגב: למען שירותי רפואה יותר טובים לחיילים וביטחון ישראל – באמת הערכתי את ההצגה שלך, פרופ' יצחק שפירא, אני לא בטוח בכלל – ואני אומר גם לכם, אט"ל – שלא צריך לחוש את דבריו של האלוף בריק.
מרדכי יוגב: מותר לקבל ביקורת, למדנו את זה עם הגיל.
אמיר אוחנה: בשם קופת חולים מכבי, פניאל רוזנטל.
אמיר אוחנה: אחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.
פניאל רוזנטל: שלום.
פניאל רוזנטל: גם אנחנו בעד התכנית.
פניאל רוזנטל: אנחנו חושבים שזה נכון.
פניאל רוזנטל: אנחנו נצליח לתת את השירות בצורה טובה ומצוינת, כמו שאנחנו נותנים אותו היום.
פניאל רוזנטל: מבחינתנו הסוגיה היחידה היא סוגית התקצוב.
פניאל רוזנטל: צריך להיות תקצוב מתאים.
פניאל רוזנטל: כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, מוסר התשלומים של משרד הביטחון והאפיון של האוכלוסייה, זה מבחינתנו.
איילת נחמיאס ורבין: מעניינת השאלה איך חייל יתוקצב.
אמיר אוחנה: אני בטוח שיהיו לנו עוד הרבה שאלות שיישארו לדיון המעקב, שאנחנו מיד נדבר עליו, אבל כרגע נשמע את חברת הכנסת עליזה לביא.
אמיר אוחנה: בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.
עליזה לביא: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שנעשה פעם ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.
עליזה לביא: אני רק רוצה להזכיר לכולם שכשהרמטכ"ל היה כאן לפני מספר חודשים, שאלנו אותו את השאלה, והתשובה הייתה – את מהנהנת, חברתי – הדברים לא על הפרק, הם לא עומדים על השולחן.
עליזה לביא: אנחנו שאלנו.
עליזה לביא: דיון לא התקיים, זו פעם ראשונה שמתקיים דיון, ואני שומעת כבר עכשיו ממנכ"ל משרד הבריאות שהדברים מתקדמים, ושבודקים, וגם הקופות מעודכנות.
עליזה לביא: יותר מזה, אני רואה שגם סגן הרמטכ"ל בשבוע שעבר נפגש עם סגן שר הבריאות ליצמן והתדיין אתו בעניין.
עליזה לביא: איך יכול להיות, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דיכטר, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, שאנחנו רק עכשיו מקיימים את הדיון?
עליזה לביא: ואני שומעת כששאלתי שהוועדה כבר ביקשה לפני מספר חודשים - -
שמואל לטקו: שבעה חודשים.
עליזה לביא: - - לקיים את הדיון הזה, ומי שסירב לקיים את הדיון הזה היה הצבא.
עליזה לביא: וגם הדיון היום – הצבא ביקש מוועדת החוץ והביטחון לדחות את הדיון.
עליזה לביא: אז אני קודם כל רוצה למחות על כך שאנחנו באיחור כל כך גדול נחשפים להתקדמות המאוד מהירה פתאום של התהליכים.
עליזה לביא: מה המהירות?
עליזה לביא: מה הבהלה?
עליזה לביא: מה החיפזון?
עליזה לביא: ובאותה נשימה – פרופ' שפירא, אתה עשית עבודה מקצועית לעילא ולעילא.
עליזה לביא: חשפת את הכשלים שיש במערך הרפואה בצה"ל.
עליזה לביא: גם כאימא, וגם כחברת כנסת שמקבלת הרבה מאוד פניות ציבור, יכולתי לעזור לך.
עליזה לביא: לא ידעתי שהיה יום פתוח.
עליזה לביא: אבל אני כן מקבלת תוך כדי הדיון שלנו בוועדה מכתבים מפורום הורים שבאו והציגו ואמרו לכם את הדברים והקשבתם.
עליזה לביא: כל החברה האזרחית, לפחות מי שכותב לי כרגע, מבין שלהוציא מהצבא את האחריות – אבל מה אנחנו רואים כאן?
עליזה לביא: שהצבא בורח מאחריות.
עליזה לביא: הוא מגייס חיילים בריאים, מיטב בנינו, שנותן גיוס חובה – במדינת ישראל הגיוס הוא גיוס חובה.
עליזה לביא: גם הרפואה חייבת להיות רפואת חובה לחיילים שלנו.
עליזה לביא: אז בטח יש כשלים.
עליזה לביא: וכששאלתי ממתי אנחנו רואים את ההתדרדרות הזאת, אמרתם זה לא הדיון.
עליזה לביא: בוודאי שזה הדיון.
עליזה לביא: רק לפני כמה זמן הצבא מבקש חמישה מיליארד דולר תוספת מחוץ לתקציב.
עליזה לביא: מה עושים עם הכספים הללו?
עליזה לביא: למה שכל שיקום מערך הרפואה לא יהיה במסגרת התקציבית הזאת?
עליזה לביא: למה להפיל עוד עול על החברה האזרחית?
עליזה לביא: הרי אנחנו יודעים מה קורה בחברה האזרחית.
עליזה לביא: אז היום גם מנכ"ל שהוא פוליטי, שקיבל הוראה מסגן השר שלו, וגם ראשי קופות החולים שקיבלו הוראות – חברים, יש לנו פה אחריות.
עליזה לביא: זה קורה במשמרת שלנו.
עליזה לביא: אנחנו רואים איך הצבא מפקיר.
עליזה לביא: כמו שלפני חודש אנחנו רואים שאגף כוח אדם מחליט לבטל את כל מה שקשור לפרויקט נערי רפול.
עליזה לביא: איפה מתקבלות ההחלטות?
עליזה לביא: אנחנו צריכים לשאול.
עליזה לביא: זה לא עוד משהו, זה לקחת את הבריאות של החיילים והחיילות שלנו ולהביא אותה למערכת אזרחית, שגם היא מקרטעת.
עליזה לביא: אז על מה אנחנו מדברים?
עליזה לביא: איך יכול להיות שלפני 20 שנה המקום היה יותר טוב בתקציבים פחותים יותר?
עליזה לביא: אלה תקציבי ציבור, זה כסף ציבורי.
עליזה לביא: על מה הצבא מבקש יותר כסף?
עליזה לביא: ולמה הוא מחליט על שיקול דעתו בלבד שאת הסוגיה הזאת של רפואה הוא מפקיר?
עליזה לביא: זה בדיוק כמו צוללת, זו הבריאות של החיילים שלנו.
עליזה לביא: לא יכול להיות שאין רופאים, ואין עתודה, ואין ואין ואין ואין.
עליזה לביא: וכל מה שאתה תיארת פרופ' שפירא, לעילא ולעילא, אנחנו מסכימים אתך.
עליזה לביא: רק הפתרון הוא לחזק את חיל הרפואה.
אמיר אוחנה: תודה לך גברתי.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.
אבי דיכטר: אם אני הבנתי נכון – ותקן אותי אם אני טועה, פרופ' שפירא או אבטליון – אני לא הבנתי שהצבא מסיר מעליו את אחריותו.
אבי דיכטר: נהפוך הוא.
זיו אבטליון: הפוך.
זיו אבטליון: האחריות נשארת במלואה בצבא.
אמיר אוחנה: אתה תסביר את זה בסיכום.
יצחק שפירא: אני חייב לענות לאנשים.
יצחק שפירא: אני הוועדה האזרחית, אין לי פה – אני אומר שאחרי הרפורמה הזאת החייל יקבל גם וגם.
יצחק שפירא: לא רק שלא יקבל פחות, אלא יקבל הרבה יותר.
יצחק שפירא: כל זמן שהוא בצבא, יקבל יותר רופאים, יותר אחיות, יותר פיזיותרפיה.
יצחק שפירא: כשהוא יצא החוצה, הוא יקבל כמו כל אזרח.
אבי דיכטר: אתה אמרת תדע כל אם עבריה, רגילה וסלולרית, שהבנים או הבנות נמסרים למפקדים הרואיים לכך.
אבי דיכטר: הסיפור של מיקור חוץ הוא לא דבר חדש בצה"ל.
אבי דיכטר: טכנולוגיות - - -
יצחק שפירא: אבל אף פעם לא היה גם וגם.
אבי דיכטר: לא ברפואה.
אבי דיכטר: בטכנולוגיות יש מיקור חוץ.
אבי דיכטר: בהסעות יש מיקור חוץ.
אבי דיכטר: בהסעדה יש מיקור חוץ.
אבי דיכטר: ישנם עוד דברים אחרים.
אבי דיכטר: אני מסכים – לפעמים אתה הולך דרך דוגמאות ואתה מבין את האבסורד.
אבי דיכטר: מה זה שישה בתי מרקחת מרכזיים בארץ?
אבי דיכטר: זה נשמע לא סביר.
אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאנחנו שומעים כאן את הדברים – שומעים אותך, שומעים את בריק.
אבי דיכטר: אני חוזר למשפט הראשון שפתחנו בו את הדיון: הדיון הזה נראה לא שלם כשאתה לא שומע מה הייתה הסיבה שה-גורם ה-מקצועי בתחום הרפואה בצה"ל לא מגיע לוועדה.
אבי דיכטר: אני חושב שחייב להיות דיון כאן עם קצין רפואה ראשי, שיוזמנו אליו קציני רפואה ראשיים בעבר, ונשמע מהם מי בעד, מי נגד.
אבי דיכטר: בסוגיה כל כך חשובה, לא יכול להיות שאנחנו לא נשמע את הצלע הזו של המשוואה.
אבי דיכטר: אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לגבש עמדה – אני חושב שאפילו טקטית, אם יורשה לי לומר, צה"ל שגה בזה שהוא מנע מהקרפ"ר מלהגיע לדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, יש אנשים בבית הזה שעוסקים בלי הפסקה במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה מערכת בריאות מצוינת, ויש בה הרבה חוליים.
שולי מועלם-רפאלי: אני יושבת מול החברים בקופות, ואני כמעט תולשת שערות.
שולי מועלם-רפאלי: תגידו, זה לא אנחנו שהקופות הן בתת-תקצוב?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא אנחנו שלא ברור איך יתוקצבו החיילים שיועברו אליכם?
שולי מועלם-רפאלי: תגידו, יכול להיות שמשרד הבריאות יש מחלוקת מהותית ובוועדה אנחנו לא שומעים אותה?
שולי מועלם-רפאלי: ויש מחלוקת מהותית במשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שמישהו מטשטש את זה שהניסיון, הפיילוט, להעביר למיקור חוץ נכשל כישלון חרוץ – חרוץ – בצבא?
שולי מועלם-רפאלי: אתם יודעים שביקור רופא לא נותן שירות מעבר לקו הירוק?
שולי מועלם-רפאלי: מה תעשו עם חיילים מעבר לקו הירוק?
שולי מועלם-רפאלי: הם לא כתובים בכלל על השקף.
שולי מועלם-רפאלי: שתיים, זה מדהים איך בחרתם בדיוק את שלוש הנקודות שבהן המערכת הציבורית נכשלת שוב ושוב.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אין פריסה של בריאות הנפש בכל הארץ.
שולי מועלם-רפאלי: הרפורמה בבריאות הנפש היא לא פשוטה במדינת ישראל.
עליזה לביא: זה יישאר בצבא.
יצחק שפירא: זה נשאר בצבא.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת מה אני אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: אתם לקחתם בדיוק את שלוש הנקודות, וראה איזה פלא: בדיוק אותן אתם בוחרים להשאיר בצבא.
שולי מועלם-רפאלי: מעניין למה.
שולי מועלם-רפאלי: כי אתם יודעים כמוני שאין פריסה מספקת בבריאות הנפש לאזרחים, ושאם הייתם באים לפה ולא מציגים את בריאות הנפש בתוך הצבא, היה פה פיצוץ עוד יותר גדול.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת על דבר אחד, חברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת על זה שנושא אחרי נושא הצבא בוחר להוציא החוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלא נעשתה מספיק עבודה אמתית להגיד באמת איך מחזקים את מערכת הרפואה הצבאית לפני ההחלטה להוציא אותה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת, פרופ' שפירא – הרי אין ויכוח סביב השולחן הזה שמכל האנשים פה אתה הכי מקצוען.
שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה, אני מכירה, אני יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר שמטריד אותי זה שבתוך מערכת הבריאות, שנלחמת בקשיים אדירים, אנחנו הולכים עכשיו לעשות משהו חדש, שלאף אחד לא ברור איך זה יתנהל.
שולי מועלם-רפאלי: איך תתנהל השבת של חייל קרבי, ואיך יתנהל אמצע השבוע של חייל קרבי?
שולי מועלם-רפאלי: הדיבור הזה של משה בסוף על מעברים, רצף טיפולי – חברי במערכת הבריאות, כמה שעות אנחנו משקיעים כדי לנסות למצוא רצף טיפולי בין המרפאות של קופת חולים כללית לבתי החולים שלה?
שולי מועלם-רפאלי: אז אתם מדברים איתי על רצף טיפול בין רופא בגדוד חי"ר לבין קופת חולים בבית?
שולי מועלם-רפאלי: מה, יש דברים חדשים שאנחנו לא יודעים עליהם במערכת הבריאות האזרחית?
שולי מועלם-רפאלי: פתאום בצבא בנו את הרצף הטיפולי הנכון, רק מה, עוד לא גילו את זה למערכת האזרחית?
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שאני זועקת פה כי מערכת הבריאות כל כך יקרה ללבי, והצבא כל כך יקר ללבי.
שולי מועלם-רפאלי: והתחושה היא שיש פה שתי מערכות שבאמת מאמינות שזאת הדרך, אבל יש עוד המון שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: ואולי השאלה הכי גדולה שאתה אני רוצה לסיים, כי אין לי עליה תשובה היא מה יקרה – עשיתי חשבון מהיר, אם טעיתי, תקנו אותי – בערך בשנתיים של הדיבור?
שולי מועלם-רפאלי: כי מערכת הרפואה הצבאית – אמרו את זה כל חברי הכנסת: