GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: איתן ברושי – אנחנו לא מאשרים והוא מדבר בלי אישור, זו הבעיה.
אבי דיכטר: הוא התחייב להפריע, והוא עומד בהתחייבות שלו.
איתן ברושי: מפזרים פה מוקשים.
עלי בינג: אני חושב שמה שציין חבר הכנסת ברושי רק מחדד למה לא נכון שזה יהיה בחוק.
עלי בינג: הוא ציין שזה סכום סמלי.
עלי בינג: הסכום הסמלי הזה, בין אם זה סמלי ובין אם לא, ברגע שזה נקבע בחוק זה מה שקורה בפועל.
עלי בינג: אנחנו לא חושבים שזה המצב הנכון.
עלי בינג: אגב, אם זו אחריות של משרד הביטחון או לא זו שאלה אחרת.
עלי בינג: קודם הבנתי את חבר הכנסת ברושי מתבטא בדיוק הפוך – שזה כן אחריות של משרד הביטחון.
עלי בינג: נשים את זה רגע בצד ונחליט כממשלה שיש לנו אחריות.
עלי בינג: אנחנו כממשלה מדי שנה מביאים תקציב.
עלי בינג: תהיה קבוצת אוצר, תוכנית שבה אומרים כמה תקציב יש לפינוי נפלים.
עלי בינג: תחשוב הכנסת שהקצנו סכום שאינו מספיק?
עלי בינג: אפשר לעשות שינויים ואפשר לעשות התאמות.
עלי בינג: תחשוב שהקצנו יותר מדי?
עלי בינג: ניקח משם לבתי חולים.
עלי בינג: אבל זה לא שונה משאר הפעילויות שיש בתקציב.
עלי בינג: העניין בחוק הזה – עוד פעם, שהוא מאפשר לרשות המוסמכת שזה משרד הביטחון להתחיל ולפנות שטחים שכרגע אין את הסמכות הזאת.
עלי בינג: לבוא ולחכות עד שיהיה תקציב - - -
אבי דיכטר: לאור מה שאמר עלי - - -
אור בצלאל: אז אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברושי וגם לכל העניין של פינוי של צנובר, וכו'.
אור בצלאל: גם ראיתי כל מיני מכתבים שהגיעו היום על כל מיני חששות וכו'.
אור בצלאל: אני הייתי רוצה להשלים את מה שאנחנו מציעים.
אור בצלאל: אז כמו שעלי גם אמר – דיווח לוועדה אחת לשנה על נושא של פינוי נפלים – זו אחת ההצעות, שיהיה לכם מעקב שתוכלו להגיד לממשלה אם זה לא מספיק, ותבקשו יותר, וכו'.
אור בצלאל: נושא שני שגם עונה לחששות אחרים – תראו, זה לא שכל שטח עכשיו הולכים לטחון אותו עם מכונות, שטח נפלים, ולהשקיע מיליונים.
אור בצלאל: מה שאנחנו מציעים בהצעה שלנו בהתאם לסטנדרט העולמי – דרך אגב, זה השינוי שאנחנו מציעים – זה בעצם חלק מהתפקידים של הרשות:
אור בצלאל: לעשות את הסקר הראשוני, להבין איזה שטחים, מה הסיכונים בקרקע, ולפי זה לפעול.
אור בצלאל: מה הכוונה?
אור בצלאל: אם יש שטח שאין בו נפלים או שיש בו נפלים כביכול לא מסוכנים, כמו למשל קליעים מסוימים, וכו' - כמו הבריכה בצנובר, למשל, הרשות תוכל לעשות סקר - - -
אבי דיכטר: קליע מוגדר נפל?
אור בצלאל: כרגע זה כולל, אבל צריך להבין - - -
אבי דיכטר: אני לא ראיתי בהגדרות שלכם.
אבי דיכטר: אני קורא: "נפל – תחמושת שלא התפוצצה, תחמושת שהוטמנה או מטען חבלה והכל..." – מה זה "תחמושת שלא התפוצצה"?
קריאה: כדור 5.56 חי.
אור בצלאל: רק תנו לי להתייחס.
אור בצלאל: אתם לא נותנים לי להשלים משפט.
אור בצלאל: תראו שתהיו רגועים.
אור בצלאל: הרלפ"מ לא עובדת לפי מה שהיא ממציאה ממוחה הקודח.
אור בצלאל: יש סטנדרט בינלאומי ואנחנו עובדים לפיו ומכינים מפרט לאומי של ישראל.
אור בצלאל: כך עשינו במוקשים, כך יהי בנפלים.
איילת נחמיאס ורבין: בסוגריים – הגיוני – בכפוף למצב הביטחוני של ישראל.
אור בצלאל: בהתאם לכל סיכון יהיה מענה.
אור בצלאל: אם הסיכון הוא למשל שיש רק כלים על טווח הקרקע – אני לא אתן את המענה כרגע, אבל יהיה מענה נקודתי.
אור בצלאל: אם אין קרקע כלום, ודרך אגב, זה מה שהצענו פה – יש סקר, ואם יגיעו למסקנה שאין נפלים בקרקע נוכל לשחרר אותו בעלות אפסית של בדיקות של סקרים.
אור בצלאל: לכן יהיה מענה לכל סוג של סיכון.
אור בצלאל: אני, בחוק, כמו שלא כתוב במוקשים – לא כותב פה מה עושים.
אור בצלאל: זה כזה דבר.
אור בצלאל: זה מפרט בינלאומי שאנחנו עובדים אתו, ויש לנו מפרט ישראלי.
אור בצלאל: ולכן אין פה התייחסות לכל סוג של נפל, לכל סוג של מוקש.
אור בצלאל: בשביל זה יש מפרט לאומי שמתייחס לסוג הסיכון ומה צריך לעשות כדי לשחרר אותו.
אור בצלאל: היתרון הגדול של החוק הזה שבעצם עכשיו הוא מאפשר לנו, בגלל שנפלים קצת שונים ממוקשים – אנחנו יודעים שיש מקומות שנסגרו שאין בהם נפלים או שצריך לבדוק אם באמת יש נפלים, נוכל ברשות בעלויות נמוכות מאוד לשחרר את השטח עם ביצוע סקרים מסוימים.
אור בצלאל: עוד פעם – הכל בהתאם לסטנדרט הבינלאומי שגם מתייחס לזה בחו"ל.
אור בצלאל: גם שם יש שטחי מלחמה מאוד גדולים שלא יודעים איפה הנפלים והמוקשים.
אור בצלאל: עושים סקרים מסוימים, עושים בדיקות קרקע ועל בסיס התקינה הבינלאומית משחררים שטחים, גם, ללא טחינה של כל הקרקע, כמו שהפחד שמפחידים פה.
אור בצלאל: לכן, לכל סוג סיכון יהיה מענה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שאתה אומר שקליעים זה כן נפל, אבל לפי הסטנדרט שלך יהיה לך מתכונת לאיך אתה מטפל בסוג הנפל הזה.
אור בצלאל: בדיוק.
אור בצלאל: סט כלים אחר לכל סוג נפל.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל רק אל תגידו שקליע זה לא נפל.
קריאה: לא אמרתי.
קריאה: אמרתי – יש סוג של נפל, ההתייחסות תהיה שונה.
איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת – זו התגובה האוטומטית.
אור בצלאל: תראו, אם דופקים על קליע הוא יכול להתפוצץ בידיים למישהו - - -
איילת נחמיאס ורבין: ברור.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת.
אור בצלאל: לכל סוג איום יהיה פתרון ועכשיו צריך להגן על החיילים.
אור בצלאל: חיילים מסתובבים במחנה.
אור בצלאל: אין בעיה כי על פני הקרקע אין נפלים.
אור בצלאל: ספציפית עם המחנה זה לא רלבנטי, כי אני מניח שאין גם נפלים מתחת לקרקע, אבל יש מקומות שמסתובבים.
אור בצלאל: על פני הקרקע פינו את הנפלים, ויכול להיות שיהיה בעומד.
אור בצלאל: בגלל זה צריך לעשות את הבדיקות האלה, לראות שאין בעומק.
אור בצלאל: זה הכל.
מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.
מירה סלומון: אנחנו מוחים על האופן שבו הוצגו הדברים כאן, בוועדה, ואני אציג כמה נקודות שאנחנו מבקשים לחדד ולהביא לתשומת לב חברי הוועדה כדי שהדיון יהיה לבחינתנו קצת יותר מדויק.
מירה סלומון: ראשית, הסוגיה של ערוץ נוסף של מימון פרטי.
מירה סלומון: הוצגו כאן שני מצגים שלא תואמים את הנוסח שבהצעת החוק.
מירה סלומון: האחד, כאילו האינטרס של הגורם המפתח הוא זה שיכתיב אם יש כאן מימון של פינוי שטח הנפלים או לא.
מירה סלומון: סעיף 9(ב) להצעת החוק קובע שהרשות היא זו שתהיה רשאית לגבות דמי פינוי.
מירה סלומון: זה לא וולונטרי על ידי היזם.
מירה סלומון: לא היזם מגיע ואומר – בואו תשחררו לי, זה הרשות אומרת – אתה רוצה לפתח?
מירה סלומון: בוא תשלם לנו דמי פינוי.
מירה סלומון: אז הוולונטריות היא חצי כוח, כמו שאומרים בשפה עממית, כי לכאורה היזם לא יוצא, ובעניין הזה אנחנו כן מודאגים, גם מאזורי ביקוש כי שאלות של עלויות מול תועלות הן שאלות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן מראש.
מירה סלומון: לכאורה היזם יגיד – אני לא רוצה, זו עלות שהיא גבוהה לי מדי, זה קושי שהוא גדול מדי.
מירה סלומון: זה תוקע פרויקט.
מירה סלומון: אני מזכירה לחברי הוועדה שגורם מפתח זה גם יכול להיות רשות מקומית בוודאי כשמדובר בפיתוח של שטחים ציבוריים.
מירה סלומון: רשויות מקומיות, גם אם התושבים שלהם נמצאים ברמה סוציו אקונומית גבוהה, לא תמיד יש להן חוסן כלכלי מספיק כדי לעמוד בדרישות של דמי פינוי שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם יהיו איך הם יגולגלו.
מירה סלומון: זה מוביל אותי לנקודה השנייה שהיה לי חשוב להבהיר כאן.
מירה סלומון: לכאורה, לכאורה עולה מתוך הדוגמאות שהוצגו בפני הוועדה כאילו הגורמים המפתחים יהיו רק משרדי ממשלה, ולמעשה זה בעצם אם משרד התיירות ירצה, או משרד הבינוי והשיכון ירצה – ואם יהיה להם אינטר הם יוכלו להתקדם בסדרי העדיפויות של פינוי שטחי נפלים.
מירה סלומון: זה לא מה שמונח בפני הוועדה.
מירה סלומון: בפני הוועדה יש משרדי ממשלה, יש רשויות מקומיות, יש יזמים פרטיים – כולם נחשבים גורמים מפתחים ולכולם לכאורה תהיה חובה, לו תבחר הרשות לעשות זאת, לשאת בדמי הפינוי כתנאי לפיתוח של השטח.
מירה סלומון: נקודה אחרונה שאני מבקשת לומר – אנחנו תומכים בעמדת הוועדה שצריך לקבוע סכום מינימלי לתקצוב של הנפלים, בדיוק כמו שיש סכום מינימלי לתקצוב של פינוי שדות מוקשים.
מירה סלומון: אנחנו חושבים ששוב- גם כאן אנחנו לא נביאים, לא יודעים מה יהיה, אבל הניסיון מלמד שהרבה פעמים יש מכל מיני פלאטים ושינויים והסטות תקציביות, וכשאין סכום מינימום ברור – דברים משתנים.
מירה סלומון: נעשה ניסיון בתחום החינוך ובתחום הרווחה ובתחום הבריאות – אנחנו למודי ניסיון, ואנחנו לא היינו רוצים שהדבר הזה יהיה חסם לפיתוח אצלנו.
מירה סלומון: תודה.
אורי בן יהודה: אני ממרכז המועצות האזוריות, ולמען הגילוי הנאות – אני לפי החוק המקורי גם חבר בוועדה המייעצת.
אורי בן יהודה: אני אפתח את דברי בזה שאגי חושב שחשוב לטפל בסוגיית הנפלים, ולטעמי זה לא משנה אם במערכת הביטחון יחליטו שעושה את זה הרלפ"מ, שזה גוף עם יכולות מוכחות או שעושה את זה הצבא.
אורי בן יהודה: אגב, אפרופו צה"ל-לא-עשה?
אורי בן יהודה: צה"ל עשה.
אורי בן יהודה: מי שזוכר למשל מתחם שנקרא "אדמירליטי" באזור הקריות – צה"ל עשה שם עבודה מאוד מאוד גדולה על מנת להחזיר את השטח נקי.
אורי בן יהודה: אני מזכיר שכשאנחנו עוסקים בסוגיית הנפלים יש שני יצרנים.
אורי בן יהודה: אחד זה אנחנו, מערכת הביטחון, צה"ל וכן הלאה, והשני זה האויב שמשגר עלינו מעת לעת כל מיני דברים.
אורי בן יהודה: לפינוי של שני הדברים האלה, להבנתי, אחראית מדינת ישראל.
אורי בן יהודה: אי אפשר לגלגל את זה על יזמים פרטיים כאלה או אחרים, עם יכולת כלכלית או עניין כלכלי כזה או אחר.
אורי בן יהודה: העניין הכלכלי, דרך אגב, גם לטעמי בסופו של דבר יכול להוביל לאיזושהי מדרגיות, נקרא לזה, או חוסר הגינות אזרחית בין מי שיש לו כסף ויש לו עניין אינטרסנטי, לבין מי ש- מה לעשות, לא יכול להביא את העניין הזה.
אורי בן יהודה: אם אנחנו הולכים על העיקרון של מי שזיהם הוא המנקה צריך לראות איך העניין הזה מגולגל בצורה מסודרת.
אורי בן יהודה: הסוגיה השנייה היא סוגית התקציב.
אורי בן יהודה: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון אם צריך להעמיד תקציב חיצוני נוסף מראש או לא.
אורי בן יהודה: לטעמי, אגב – כן.
אורי בן יהודה: אני רק רוצה להצביע על עוד נקודה, ופה אני מסתכל דווקא בכובע שלי כחבר הוועדה המייעצת.
אורי בן יהודה: תקציב של 27 מיליון שקל שנקבע בחוק הרלפ"מ המקורי מחולק פחות או יותר – 5 מיליון שקלים להוצאות תפעול של הרלפ"מ ו-22 מיליון שקלים לפעילות השוטפת.
אורי בן יהודה: על זה, כמו שנאמר – נוספים מקורות חיצוניים.
אורי בן יהודה: מחר בבוקר צריך להכין סקר, נכון?
אורי בן יהודה: נאמר פה – צריך להכין סקר.
אורי בן יהודה: מאיפה התקציב של זה?
אורי בן יהודה: כלומר, אני טוען שזה יכול לפגוע גם בפרויקט המוקשים שהוא לא פחות חשוב, כי אין תקציב חיצוני, אין תקציב תוספתי לעניין הזה.
אורי בן יהודה: ולכן צריך להסתכל גם על העניין הזה.
אורי בן יהודה: הנקודה האחרונה שמבחינתי היא מאוד מאוד משמעותית, אני מודה שאני נחשפתי אליה רק הבוקר בנוסח המתוקן שנשלח לעומת הדיון הקודם.
אורי בן יהודה: נכנס לתוך העניין הזה המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.
אורי בן יהודה: לא שאני מתנגד עקרונית - --
אבי דיכטר: לא, זה לגבי הסוג השני שדיברת עליו.
אבי דיכטר: שמהאויב.
אבי דיכטר: אתה לא יכול לדרוש מהאויב לנקות.
אורי בן יהודה: אל:, אני מסכים שאני לא יכול לדרוש מהאויב לנקות.
אורי בן יהודה: אני דורש ממדינת ישראל לנקות.
אורי בן יהודה: הנקודה היא רק שמי שעושה היום את הניקוי הזה אלה חבלני משטרת ישראל, ואני מריח פה – ואני אומר את זה נורא בזהירות ובעדינות, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד, שמישהו יכול להכניס אותנו לאיזה גלגול בעייתי, כי לו מחר בבוקר, רקטה שהתפוצצה בשטח חקלאי סמוך ליישוב, סמוך למתקן כזה או אחר מרצועת עזה – הנה, נכנס גם גדי, הוא יכול לספר על כאלה שנופלים אצלם על יד – ומחר בבוקר מסיבות כאלה ואחרות משטרת ישראל תשכנע את השר לפנות לשר הביטחון שיפנה לרלפ"מ, ידונו תקציבים.
אורי בן יהודה: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פתאום באיזשהו שטח סגור ל-3 חודשים.
אורי בן יהודה: הסבירו לי בחוץ אנשי הרלפ"מ שלא הכוונה לרקטות הבודדות האלה אלא רק למצבים שבהם עברנו מתקפה מסיבית ויש אזור ממופה.
אורי בן יהודה: זה לא כתוב ככה בחוק.
אורי בן יהודה: לכן, כל מה שקשור לסוגיה של להכניס לתוך החקיקה הזו את מתן האופציה לטפל גם בנפלים שביום-יום מטפלים בהם חבלני משטרת ישראל – אני חושב שצריך להוציא אותו כרגע, או - - כן, יחד עם חברי ועדת הפנים בוועדה המשותפת.
שאול גולדשטיין: שלום ותודה על הדיון.
שאול גולדשטיין: אני אומר מה שאני אומר מתוך באמת הערכה גדולה לרלפ"מ ולעומד בראשה.
שאול גולדשטיין: באמת, בסך הכל עבודה משותפת מצוינת.
שאול גולדשטיין: קודם כל לכאורה יש פה אינטרס משותף.
שאול גולדשטיין: גם אנחנו רוצים לזכות שטחים.
שאול גולדשטיין: גם אנחנו רוצים שמישהו ייתן לנו אחריות.
שאול גולדשטיין: חברות הביטוח לא מוכנות להיכנס לשטחים מסוימים אם אין איזה שהוא גורם בעל מקצוע.
שאול גולדשטיין: אבל יש פה כמה קצ'ים שהם לדעתי בלתי אפשריים בחוק הנוכחי.
שאול גולדשטיין: קודם כל, אם אנחנו אומרים שהעיקרון הוא המזהם משלם – ואני מסכים לחלוטין שזה מה שצריך להיות, מה שהצבא הודיע לי, שר הביטחון הודיע לי: לא תשלמו, לא תטפלו.
שאול גולדשטיין: כלומר, הצבא בעצם מרגיש שהוא עושה בהתנדבות את הפינוי שטח הזה, את שחרור השטחים האלה.
שאול גולדשטיין: Once לא נשלם על זה, אם המזהם ישלם אז נגיד – אין בעיה, השטח נשאר אצלי, למרות שאני לא משתמש בו, אני לא צריך אותו ולא אקח אותו לטובת הציבור.
שאול גולדשטיין: לדבר הזה צריך לבוא פתרון או על ידי תקציב מראש או על ידי חקיקה הפוכה – שצה"ל, שטחים שהוא לא צריך מנקה על חשבונו ואז משחרר אותם.
שאול גולדשטיין: המצב הנוכחי, שצה"ל מחזיק שטחים כבן ערובה למי שישלם – זה מה שקורה היום, תבינו.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע על היקפים של שטחים כאלה?
שאול גולדשטיין: אני יכול לדבר על כמה שטחים שאנחנו מתעסקים אתם וחלקם במועצות - - -
גדי ירקוני: רובם - - - במועצות האזוריות.
שאול גולדשטיין: אין אף אחד שיכול לשלם את העלויות האלה.
שאול גולדשטיין: אני אתן את הדוגמה שהוזכרה מקודם.
גדי ירקוני: אצלנו – 16,000 דונם כאלה.
שאול גולדשטיין: הנושא של תת הקרקע – נפלים, עד כמה שאנחנו מכירים, ויכול להיות שאני לא מכיר הכל – זה בדרך כלל על הקרקע.
שאול גולדשטיין: נפל נפל, לא התפוצץ, נכון – יש עניין של סחף, בוואדיות וכן הלאה, וכל השאר זה על השטח.
שאול גולדשטיין: אתה בא ואומר – אנחנו נעשה סקר וניקח את תת הקרקע, ואם יש נפלים בתת הקרקע – אני לא יודע ולא הוצג בחוק ולא הוצג לי, בכל אופן, איך מפנים אותם.
שאול גולדשטיין: רק לשם הבנה, בארץ המנזרים עשינו פינוי מוקשים יחד עם הרלפ"מ, וגם בערבה אותו הדבר.
שאול גולדשטיין: השיטה היא גריסת השטח.
שאול גולדשטיין: כלומר, כל הקרקע הופכת להיות אבק, פודרה.
שאול גולדשטיין: הדבר הזה אחר כך לא ראוי לשום שימוש נורמלי.
שאול גולדשטיין: כלומר, גם חקלאות צריכה להשקיע המון כדי להפוך את זה לשטח חקלאי.
שאול גולדשטיין: אם זו שמורת טבע למעשה אין לה כמעט שימוש.
שאול גולדשטיין: יש מקומות שאנחנו עושים את זה ידני, יותר לאט, זה קיים.
שאול גולדשטיין: אבל כמסות – המסות האלה, השטח הופך להיות משהו בלתי אפשרי, ואנחנו לא קיבלנו, אנחנו לא יודעים איך לפנות נפלים.
שאול גולדשטיין: אין לנו את הידע המקצועי לכך.
שאול גולדשטיין: אף אחד לא ישב אתנו והסביר לנו ולכן יש לנו פחד בעניין הזה.
שאול גולדשטיין: לגבי הנושא הנוסף, וסליחה שאני אומר את זה, ואני לא מאשים חס וחלילה את הנפשות הפועלות כרגע.
שאול גולדשטיין: זו מין תרבות כזו שאנחנו לא עושים שום דבר בלי מישהו שיחתום לנו.
שאול גולדשטיין: תמיד זה עובר ממקום למקום.
שאול גולדשטיין: אני אתן דוגמה להרבה מאוד דברים.
שאול גולדשטיין: היום אנחנו רוצים לטייל בשטחי אש.
שאול גולדשטיין: יותר מ-60% מהנגב זה שטחי אש.
שאול גולדשטיין: בסופי שבוע, בחגים, בחול המועד ובחנוכה אנחנו מבקשים ממשדר הביטחון או מצה"ל – תפנו לנו שטח מסוים, תנו לנו לעבור שם.
שאול גולדשטיין: אני יכול להראות לכם דוגמאות של חוזים שהולכים לנו.
שאול גולדשטיין: קחו על עצמכם את האחריות ב-100%, לא זו בלבד אלא שאם במקרה חייל התאמן שם, מה שנקרא צאלים ג', ובמקרה יפול פגז ובמקרה יהרוג את המטיילים, זו אחריותכם.
שאול גולדשטיין: אז אנחנו אומרים – רגע, אבל זו רשלנות שלכם קחו אתם את האחריות.
שאול גולדשטיין: לא, לא, לא.
שאול גולדשטיין: אתם רוצים לטייל?
שאול גולדשטיין: זו בעיה שלכם.
שאול גולדשטיין: אתם באים אלינו, הרשלנות שלנו – הכל ממוסמך.
שאול גולדשטיין: אתם תקחו את האחריות ב-100%.
שאול גולדשטיין: זה כסת"ח, סליחה על המילה הלא יפה.
שאול גולדשטיין: עכשיו, לעשות עוד חוק שמאפשר עוד סוג של התחבאות מאחורי מנגנונים - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי – מה, טיולים בשטחי אש פעילים?
אבי דיכטר: טיולי אקסטרים?
שאול גולדשטיין: רובם לא פעילים.
איילת נחמיאס ורבין: לא פעילים, אבל עדיין יכולים להיות נפלים.
שאול גולדשטיין: יושב ראש הוועדה, רובם לא פעילים, הם בשולי שטח האש.
שאול גולדשטיין: בדרך כלל.
שאול גולדשטיין: חלקם גם פעילים אבל רובם לא פעילים.
שאול גולדשטיין: בשוליים, הסיכוי שיהיה שם משהו הוא קטן, אבל בסוף אתה אומר לעצמך – לפחות תגנו עלינו מפני הרשלנות שלכם.
שאול גולדשטיין: גם בזה אנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו לא מצליחים לחצות אותה.
שאול גולדשטיין: ותכף נדבר על עוד דוגמאות מהסוג הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה אנשים שמטיילים, אגב, שלא רואים נפלים כל הזמן.
איילת נחמיאס ורבין: אם לא ראית נפלים סימן שלא טיילת בישראל.
שאול גולדשטיין: אז בואי ניקח את הדוגמה שלך, חברת הכנסת.
שאול גולדשטיין: אנחנו כל שנתיים-שלוש מגלים איזה נפל או תחמושת כזו או אחרת בנחלים בגולן שלא מוכרזים כשטחי נפלים.
שאול גולדשטיין: הם שמורות טבע כבר עשרות שנים, מטיילים שם מאות אלפי אנשים ופתאום בבניאס או במג'רסה צץ איזה מטען כזה או אחר.
שאול גולדשטיין: אנחנו לא יודעים מה זה.
שאול גולדשטיין: עכשיו, מה הפחד שלנו?
שאול גולדשטיין: שמעכשיו מתחיל התהליך.
שאול גולדשטיין: חשד לנפלים – תעצרו שנייה, תסגרו את השמורה.
שאול גולדשטיין: מאות אלפי אנשים מגיעים לשם.
שאול גולדשטיין: תלכו לרלפ"מ, תשימו את זה בוועדה.
שאול גולדשטיין: הוועדה לא מתכנסת כל יומיים.
שאול גולדשטיין: תעשו סדרי עדיפויות.
שאול גולדשטיין: סדרי העדיפויות יכולים לקחת אותנו עכשיו – גם אם יהיה תקציב של הממשלה, כולם הרי רבים על אותו תקציב.
שאול גולדשטיין: דבר שני, כמה חברות יכולות לבצע את העבודה.
שאול גולדשטיין: אז אם כולן עסוקות במוקשים ואחת או שתיים בנפלים - - -
אבי דיכטר: לא הבנתי את ההצעה שלך.
אבי דיכטר: יזהו מחר במג'רסה נפל.
אבי דיכטר: אם חס וחלילה יעלה עליו ילד השמורה תיסגר, כמו שהיה במרום גולן, עד שינקו שם.
אבי דיכטר: אם יגלו נפל שלשמחת כולנו גילו אותו אבל הוא לא התפוצץ, הרי יצטרכו לעשות משהו.
אבי דיכטר: נפל אחד - - -
שאול גולדשטיין: מה אנחנו עושים היום?
שאול גולדשטיין: אני ככה חי כבר 70 שנה.
שאול גולדשטיין: מביאים חבלן של המשטרה, פותרים את זה תוך יום עבודה או יומיים עבוד.
שאול גולדשטיין: בא חבלן המשטרה, מטפל במה שצריך והולך הביתה.
שאול גולדשטיין: הכל נגמר.
שאול גולדשטיין: אבל ברגע שמכריזים על זה כשטח חשוד בנפלים, יכול לקרות דבר כזה - - - לא כתוב בחוק שום דבר אחר.
קריאה: לא קראת.
קריאה: אני מצטער להגיד.
אבי דיכטר: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי ש הוועדה.
שאול גולדשטיין: הדבר הזה עשוי לפגוע בכל שטחי הטיולים של ישראל כמעט – כמעט כל הנגב, כל הגולן, וכל המקומות שמדי פעם מוצאים בהם נפל כזה או אחר.
שאול גולדשטיין: היום מטפלים בו ברמה של יום.
שאול גולדשטיין: אחרי החוק הזה, מבחינתנו, יטפלו בו ברמה של שנים, לא ימים אפילו.
שאול גולדשטיין: לגבי העלויות.
שאול גולדשטיין: ניסיתי לברר קצת אתמול מה העלויות של הדבר הזה, של הסקר.
שאול גולדשטיין: איך עושים סקר, ודבר שני – כמה עולה לפנות נפלים.
שאול גולדשטיין: אז אומר לי מרסל – 2,000 שקל.
שאול גולדשטיין: אני לא יודע, זה אומדן, אני לא לוקח את המספר, יכול להיות שהוא טועה בכמה אחוזים – זה בסדר, גמור, זה סביר בהחלט בעיניי – 2,000 שקל לדונם.
גדי ירקוני: סקר?
שאול גולדשטיין: לא סקר.
שאול גולדשטיין: פינוי של נפלים.
שאול גולדשטיין: רק פינוי נפלים.
שאול גולדשטיין: פינוי עין צנובר, בין 400 ל-500 דונם זה אומר סדר גודל של מיליון.
שאול גולדשטיין: 9,000 דונם באזור ניצנה שאנחנו נמצאים במשא ומתן, מוותרים על שמורת טבע לטובת חקלאות – 9,000 דונם זה 18 מיליון שקל.
שאול גולדשטיין: אלה כספים שאין לאף אחד.
שאול גולדשטיין: אף אחד לא יממן את הכסף הזה ואין לו מאיפה להביא.
שאול גולדשטיין: יכולים לבוא לאוצר, עלי.
שאול גולדשטיין: נבוא אליך ונבקש אתה תעזור לנו כי אין לנו מאיפה – אין לנו מקורות תקציב נוספים לדברים האלה.
שאול גולדשטיין: אנחנו בלי מקורות תקציב לדברים אחרים אז בטח לזה.
שאול גולדשטיין: אם זה ייפול על משרד הביטחון אז גם אצלו, כנראה, סדרי העדיפויות הם אחרים.
שאול גולדשטיין: העלויות האלה בסוף – לדעתי, יהיו חסמים שלא יאפשרו לפנות בסדר גודל של זמן סביר את שטחי הנפלים, ובסוף לא יפונו שטחים.
שאול גולדשטיין: המנגנון של היום הוא מנגנון שאתה יכול ללכת לחברה פרטית, אתה יכול לקבל ממנה את פינוי השטח, אתה יכו לעשות את המשא ומתן שלך עם חברת הביטוח, אם אתה יכול לקבל ביטוח או לא יכול לקבל ביטוח, ושם אתה פותח את השטח.
שאול גולדשטיין: אני מציע, דרך אגב, שנשב, כל עורכי הדין של הגופים השונים ונדבר על החוק הזה, נבין את המצוקות.
שאול גולדשטיין: בסוף אני מאמין, באמת אני מאמין שהרצון פה הוא משותף.
שאול גולדשטיין: כולנו רוצים בסוף שזה יקרה.
שאול גולדשטיין: מה שקורה פה זה שאנחנו ברצון משותף, אבל לא ישבנו אף פעם היועצים המשפטיים ביחד ודנו בסעיפי החוק כדי לראות באמת שהחוק עונה על אותם צרכים, בלי לתקוע חסמים ביורוקרטיים שלא יאפשרו לנו בעתיד לפעול.
שאול גולדשטיין: עוד משפט אחד על עין צנובר.
שאול גולדשטיין: אני אישית מטפל בו למעלה מ-6 שנים.
שאול גולדשטיין: 6 שנים, סליחה שאני אומר, של מריחה, של תלך-תבוא, תלך-תבוא.
שאול גולדשטיין: לפני חודש קיבלתי הודעה: לא תשלם – לא תקבל.
שאול גולדשטיין: אמרתי שאני מוכן לשלם.
אבי דיכטר: לשלם על מה?
שאול גולדשטיין: על פינוי הנפלים, שאין שם.
שאול גולדשטיין: הם עשו סריקה, הצבא עשה סריקה.
שאול גולדשטיין: אין שם נפלים.
שאול גולדשטיין: אמרתי – תגידו לי שעשיתם סריקה ואין נפלים – הביטוח שלי מאשר את זה.
שאול גולדשטיין: שלחו לי מכתב – עשינו סריקה ולא מצאנו שום דבר.
שאול גולדשטיין: הלכתי לביטוח, אמרו לי –בסדר.
שאול גולדשטיין: חזרתי למשרד הביטחון ואמרו לי – רגע, רגע.
שאול גולדשטיין: יש את החוק הזה בהכנה, עצור.
שאול גולדשטיין: הולכים אחורה, רברס.
שאול גולדשטיין: שאלתי אותם – מה זה רברס?
שאול גולדשטיין: כבר עברתי את ה-6 שנים.
שאול גולדשטיין: ישבתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון לפני שנתיים.
שאול גולדשטיין: הוא הבטיח לי שתוך חודש זה נגמר.
שאול גולדשטיין: הפינג פונג הזה רק מראה שאנשים לא לוקחים אחריות.
שאול גולדשטיין: עכשיו קיבלתי הודעה, לפני שבוע או שבועיים: לא תשלם – לא תקבל.
שאול גולדשטיין: שאלתי כמה אני צריך שלם.
שאול גולדשטיין: סדר הגודל הוא 2 מיליון שקל.
שאול גולדשטיין: כמובן שאין לי מאיפה להביא את הסכום והמחנה - - - יישאר סגור.
שאול גולדשטיין: זו התוצאה.
שאול גולדשטיין: בפועל, אנשים לא ייקחו אחריות על דבר כזה עד שלא יעשו את כל הבדיקות.
שאול גולדשטיין: אני לא יודע מה יישאר אחרי הבדיקות האלה, איך יעשו אותן, מי ישלם עליהן.
שאול גולדשטיין: בסוף, 6 שנים אני מנסה לשחרר מעיין מקסים בגולן שאנשים מסתובבים שם.
שאול גולדשטיין: א אמורים להיות שם נפלים כי אנשים חיים שם.
שאול גולדשטיין: חיים מסתובבים שם, הילדים שלי – בלי שידעתי - - -
אבי דיכטר: אם אני מבין נכון את אביב מרסל או את אור, שהתייחסו קודם – החוק מעניק סמכות לרלפ"מ לבצע סקר.
אבי דיכטר: בסיס כזה כמו שאתה מתאר הוא יחסית מקום קל לביצוע סקר, זול לביצוע סקר – זה בעצם לשאול את החיילים, אין שם מה - - - ולתת מה שנקרא אור ירוק להעברת השטח.
אבי דיכטר: אני טועה?
אביב מרסל: המתנתי בסבלנות.
אביב מרסל: שאול גולדשטיין אמר פה דברים חשובים.
אביב מרסל: בחלק מהדברים אתה מטעה.
אביב מרסל: חברי, ידידי היקר, ואני באמת אומר את זה בכנות – לא להטעות.
אביב מרסל: אחד, אני מציע שעל המקרה הפרטי של צנובר תחליף בבקשה מילה עם המנכ"ל שלנו, אודי, וכו'.
גדי ירקוני: אתה יודע כמה מקרים פרטיים יש?
גדי ירקוני: כל אחד אומרים פה – דבר עם אודי.
שאול גולדשטיין: אני לא אוהב שאומרים לא להטעות.
שאול גולדשטיין: זה כאילו לא דיברנו אמת.
אביב מרסל: אני אגיד לך את דעתי ובמה אני רוצה לתקן טעויות קטנות, אבל מאוד משמעותיות.
אביב מרסל: קודם כל – אין דבר כזה סגירה.
אביב מרסל: אם קורה משהו אף אחד לא סוגר שום שטח.
אביב מרסל: אני אתן לך את הדוגמה הטובה: אצלך בבית.
אביב מרסל: כשהיתה בעיה שמצאו מוקש בשביל המטיילים הכי מתויר במדינת ישראל – חצי מיליון, בבניאס, מה קרה?
אביב מרסל: הרלפ"מ התייצבה לימינך, לא דרשה כסף.
אביב מרסל: תוך 3 חודשים נמצאו 24 מוקשים, וחזרתם לפתוח את השביל.
אביב מרסל: זו דוגמה ל- - - החשיבה שיש רגולטור.
אביב מרסל: דבר שני שאמרת, על פני השטח יש נפלים.
אביב מרסל: צה"ל עושה סריקות, זה נכון.
אביב מרסל: מה שאור העיר הוא עוד יותר נכון:
אביב מרסל: אנחנו לא יודעים אם ירו תחמושת ארטילרית כמה מרגמה 52, כמה 40 מ"מ, כמה 80 והלאה ארטילריה – הם נכנסים לאדמה, הם נופלים פנימה.
אביב מרסל: את זה צריך לנקות.
אביב מרסל: אם עוצרים לאזרחים צריך לעשות פינוי לעומק ולהגיד – פה אין נפלים.
אביב מרסל: לזאת היתה הכוונה.
אביב מרסל: אין פה כסת"ח.
אביב מרסל: לשאלת הכסת"ח, חבר הכנסת ברושי אני חוזר אליך.
אביב מרסל: הזכרת את פינוי המוקשים.
אביב מרסל: מה שהמאנ"פ – הייתי עם המאנ"פ לפני הרבה שנים.
אביב מרסל: החוק החריג את הרלפ"מ, הוא לא החריג את צה"ל.
איתן ברושי: מי חותם היום?
אביב מרסל: אנחנו.
אביב מרסל: שלוש חתימות, חברת פינוי ופיקוח , אחריות פלילית – תקראו את החוק רבותי.
איתן ברושי: ואתה חותם בסוף?
אביב מרסל: ואנחנו.
אביב מרסל: שלוש חתימות.
קריאה: מי החתימה האחרונה?
אביב מרסל: אני.
אביב מרסל: אני והמפקד הצבאי - - -
קריאה: המפקד הצבאי – אחריך.
אביב מרסל: המפקד הצבאי - - - תירגעו כולכם, בקשה.
אביב מרסל: אני אקרא את החוק, הכי טוב.
אביב מרסל: אני אצטט מהחוק כי אני מכיר אותו בעל פה: המפקד הצבאי יוריד את הגדרות, הוא זה שהסמכות להעביר את זה לשיקום ובתנאי שיהיו שלוש חתימות- פיקוח-פינוי, הרלפ"מ.
אביב מרסל: אנחנו משחררים את השטח.
אביב מרסל: אני לא רוצה להגיד משפט עגום, חותמת גומי, אבל זו העובדה.
אביב מרסל: החוק אומר כי לקחו את האחריות שהיתה למאנ"פ, איננו יותר.
אביב מרסל: הוא אומר: נכנס הרלמפ"מ, עשה את שלו, העביר שלוש חתימות.
אביב מרסל: באותו רגע המפקד הצבאי שסגר את השטח מוריד את הגדרות, זה הכל.
אביב מרסל: זה מה שיקרה גם בנפלים, זה מה שכתוב בחוק.
אביב מרסל: כשמגיעים לדיון – ואני מתנצל, שאול, תקראו את החוק.
אביב מרסל: החוק קיים כבר 7 שנים והתיקונים מופיעים פה.
אביב מרסל: לא מתחילים מההתחלה.
אביב מרסל: לכן, המצב הקיים שאנחנו נהיה אחראים – יהיה כאן רגולטור בדומה לנושא המוקשים ויאפשר את כל הדברים שאתם מדברים כאן.
אביב מרסל: נכון, על הסוגיה המיוחדת או בכלל, אם צריך לתת - - - אני בכוונה לא נכנס, לא נכנס לזה.
אביב מרסל: זו החלטה של הוועדה הזו, של החוק הזה, שיחליטו באיזו דרך יעבירו תקציב ואנחנו נדע, יודעים, ונעשה את הדברים האלה.
שאול גולדשטיין: אני חייב לצטט מהחוק שאתה קרוא בעל פה: "פנתה הרשות כאמור בסעיף (א) יבטל המפקד הצבאי את צו הסגירה ובלבד שנוכח כי קיימים אישורים בכתב של המפעיל, החברה המפקחת והרשות.
שאול גולדשטיין: .." – הוא בעצם הופך להיות המפקח עליך - - -
מרסל אביב: לא נכון.
שאול גולדשטיין: זה מה שכתוב כאן – "ובלבד שנוכח".
שאול גולדשטיין: מה זאת אומרת "נוכח"?
שאול גולדשטיין: הוא צריך לקבל בכתב את כל המסמכים כי קיימים האישורים וכן הלאה, והכל לפי העניין.
דרור גרנית: רבותי, חבל להתווכח.
דרור גרנית: הוויכוח הזה הוא לא נכון.
איתי שני: אני שמח ששאול גולדשטיין העלה את העניין הזה של שולחן עגול, בעצם.
איתי שני: נוצרה פה איזושהי לאקונה שמהותה ממשל.
איתי שני: המועצות האזוריות אחראיות על לפחות 50% משטחי המדינה, רק בדרום.
איתי שני: משרד הביטחון מקדם פה חוק שהשפעתו קריטית ומקיפה על ההתנהלות שלנו כמועצות אזוריות על הניהול של השטחים שאנחנו אחראים עליהם.
איתי שני: בעצם, לפני שבועיים היה לנו פה דיון.
איתי שני: בדיון הזה השמענו חלק מההסתייגויות.
איתי שני: לפחות יצא ששמעו את קולנו, ולא רק ששמעו את קולנו, רוצים להתייחס לזה.