GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביב מרסל: חד נס, קלע, שניר, וגם עין יהב איפשרה להכניס חקלאים נוספים שייכנסו, תושבים נוספים ש - - - להם הכשרה.
אביב מרסל: אז אם אנחנו מסתכלים על עלות-תועלת זה מאוד ברור וזה גם יושלך על נושא הנפלים.
אביב מרסל: אני מציע ואומר – חשוב שהחוק הזה יעבור.
אביב מרסל: אני לא אדבר על שאר הדברים שיש עליהם ויכוחים.
אביב מרסל: אני מדבר מבחינה מקצועית.
אביב מרסל: מי שיעמוד בעוד – אני לא יודע כמה זמן, אני מקווה שעוד שבוע-שבועיים – לקחת את הסמכות הזאת, להתארגן ולהתכונן לעשות את הפינוי לתועלת הציבור.
אבי דיכטר: מה זה להתארגן ולהתכונן?
אבי דיכטר: אתה יכול לפרט לוועדה מה זה אומר עבר החוק – מתחיל השעון לרוץ?
אביב מרסל: עבר החוק, אני מגייס שני אנשים מייד, כעובדי ציבור, כי הם חייבם להיות.
אביב מרסל: מכינים את המפרט הלאומי.
אביב מרסל: מהרגע שהתייצבו – תוך חצי שנה יהיה לנו מפרט לאומי לנושא פינוי נפלים.
אביב מרסל: במקביל אנחנו מכינים את החברות גם לפינוי נפלים, הם צריכים לעשות את ההשלמות, וכו'.
אביב מרסל: אחרי חצי שנה יוצאים, ובמקביל גם אנחנו מתחילים עם האנשים לעשות הסקרים, הכנות וכו' – מתחילים להיכנס לכיוון הכנת הפרויקט הראשון.
אביב מרסל: זה ייקח עוד חצי שנה, אני מעריך.
אביב מרסל: זה המינימום.
אבי דיכטר: מאיפה יבוא התקציב של החברות שאתה מדבר ומאיפה יבוא התקציב ליכולת פינוי נפלים לפי התסריט שאתה מתאר כרגע?
אביב מרסל: לפי התסריט שאני מדבר יש סיכום עם האוצר ששני האנשים הראשונים מגיעים אינו ואנחנו מכינים אתם מיד את הדבר.
אביב מרסל: יש על זה סיכום.
אביב מרסל: אחר כך, התקציב – זה שעושה את הפרויקט מקבל.
אבי דיכטר: זאת אומרת, מי שיש לו כסף לבצע את הפרויקט אתכם ייהנה מ - - -
אביב מרסל: אני אהיה מוכן מעוד תקופה מסוימת ואני אבצע את זה מיד אחר כך.
אביב מרסל: אם יבוא תקציב קבוע אני נכנס לפי סדר עדיפות לאומי.
אביב מרסל: אגב, סדר עדיפות לאומי – נעשה בדיוק אותו הדבר, שרמת הסיכון קובעת, לא - - -
אמיר אוחנה: למה לא הגיוני שהגורם המזהם הוא גם זה שיפנה, יעמוד בנטל?
אביב מרסל: אתה שואל את הבן האדם הלא נכון.
אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין את ה line-up שלכם.
אבי דיכטר: מהרגע שהחוק עובר נבנית המתכונת שזה יבוצע, מגויסים שני אנשים שיעשו את זה, ואז, בעצם, ממתינים – למה, ליוזמה שלכם או למי שפונה אליכם בבקשה לפנות שטח ולא חשוב אם זה ברמת השרון האו בכל מקום אחר?
אבי דיכטר: מה מניע אתכם לעבודה?
אביב מרסל: מה מניע אותי לעבודה?
אביב מרסל: כשיש תקציב, כי זה גם מה שכתוב בחוק, כי כל הזה הוא מעבר למוקשים.
אביב מרסל: אנחנו מפרידים את זה לגמרי.
אבי דיכטר: בלי תקציב אתה נשאר עם ניירות ביד.
איתן ברושי: ושני עובדים מדינה.
אביב מרסל: בהינתן התקציב, והוא יכול להיות תקציב שהממשלה תגדיר יכול להיות בעלי עניין - - - אגב, מה שגובר הוא סדר העדיפות הלאומי שייקבע עקב נפלים בגלל רמת הסיכון ולא שום דבר אחר.
אביב מרסל: אם מישהו מכיר את החוק – הוועדה המייעצת שלנו היא גם תהיה ועדה מייעצת לנושא הזה.
אביב מרסל: היא מאשרת לנו את התוכנית, והיא אומרת: קיבלת כסף?
אביב מרסל: - - - אני מדבר כרגע לא ספציפית לפרויקט מסוים – תבדוק שזה לא פוגע בתוכנית לפינוי הנפלים.
אביב מרסל: אתה עושה לפי הסדר שנקבע, והסדר שנקבע הוא – רמת הסיכון.
אביב מרסל: כך אנחנו עובדים במוקשים.
אביב מרסל: אנחנו עובדים עכשיו, לדוגמה, באזור העליות לרמת הגולן שנקבע בסדר העדיפות למקום הכי מסוכן כי המוקשים יושבים על הכביש.
אביב מרסל: אותו הדבר יהיה גם בנפלים.
אביב מרסל: עכשיו לשאלתך – האם יהיה מישהו שייתן כסף – זה ייכנס מעבר לתוכנית ואנחנו נדע לעשות את זה.
אביב מרסל: אסור שהוא יפגע בתוכנית.
אביב מרסל: כך קורה היום בפינוי מוקשים.
אבי דיכטר: אבל בתוכנית שלך - - -מוקשים מתוקצב ב-27 מיליון שקל לשנה, בחוק.
אביב מרסל: אז אם הממשלה תתקצב, תהיה לי אותה תוכנית גם לפינוי נפלים.
אביב מרסל: ברור.
אבי דיכטר: 27 מיליון שקל – מהרגע שעובר החוק, הם למוקשים בלבד?
אבי דיכטר: או שהם גם למוקשים וגם לנפלים?
אביב מרסל: למוקשים בלבד.
אביב מרסל: אסור שזה יפגע.
אביב מרסל: זה גם כתוב בחוק.
אביב מרסל: שם יש תוכנית נפרדת.
אבי דיכטר: לא הבנתי מה זאת אומרת תוכנית נפרדת.
אביב מרסל: למוקשים בלבד- אני מתחיל את התוכנית של נפלים?
אביב מרסל: זה קו ברור מאליו שכל התקציב מגיע לנפלים - - -
אבי דיכטר: אז רק שאלה אחרונה כדי לחבר את הדיון הקודם לדיון הזה.
אבי דיכטר: הרי אנחנו לא רוצים להגיע לצב שיש חוק קיים שאנחנו מתקנים אותו, קרי – מוסיפים עליו נפלים, החלק הראשון –מוקשים יש לו גיבוי תקציבי של לפחות 27 מיליון שקל לשנה ואנחנו מוסיפים אחריות נוספת שאמרנו בדיון הקודם שהיא אחריות גם יותר מורכבת וגם יותר נרחבת.
אבי דיכטר: אנחנו אומרים ככה – על המוקשים יש לנו מינימום 27 מיליון שקל בשנה, אנחנו יודעים שזה יהיה המינימום.
אבי דיכטר: יכול להיות שיהיה מעבר לזה, אם יהיה מממן נוסף.
אביב מרסל: או מממן או מביאים תקציבים חיצוניים, כן.
אבי דיכטר: בנושא של נפלים אנחנו אומרים – אנחנו מוסיפים אחריות מורחבת ומורכבת יותר בלי לומר מאיזה מקור תקציבי זה ממומן.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אם לא יהיה מקור תקציבי לא יהיה פינוי נפלים – זו המשמעות.
אביב מרסל: בוא נראה את הנוסח שיעבור.
אביב מרסל: אנחנו קבלני ביצוע, נקודה.
דרור גרנית: אולי אפשר להציג את זה בצורה קצת יותר - - - מצב הדברים הוא שהחוק מקים, בעצם, סמכות.
דרור גרנית: החלוקה הרעיונית מבחינת האכסניה המשפטית זה שהחוק הזה מקים את הסמכות ואת האחריות לבצע את המשימה.
דרור גרנית: שאלת התקצוב והמימון כמו בכל חוק אחר מבתי ספר ממלכתיים, דרך בתי חולים וכבישים וכל פעולה אחרת – זה בחוק התקציב.
דרור גרנית: , ככל שהממשלה שמה על זה כסף והכנסת מאשרת.
דרור גרנית: לכן אמרנו גם בישיבה הקודמת – הסיפור של ה-27 הוא האנומליה, הוא החריג.
דרור גרנית: בעצם, מה שבא החוק לעשות, כפי שהונחה ההצעה הממשלתית זה להקים את הסמכות ובהתאם לזה גם את האחריות, ומה שעוד בא החוק להגיד – אנחנו פותחים פה עוד ערוץ מימוני.
דרור גרנית: זאת אומרת, בוודאי שיש את ערוץ המימון האפשרי שהוא חוק התקציב השנתי.
דרור גרנית: יכולה הממשלה לתקצב בשנה נתונה X כסף לטובת כל מיני מפעלים אבל אנחנו פתחנו פה עוד ערוץ מימון אפשרי שהוא ערוץ המימון הפרטי.
דרור גרנית: זה היה הרציונאל של החוק.
דרור גרנית: לשאלתו של היושב-ראש, ואני מקווה שאני דוקר את הנקודה שאתה מצביע עליה, זה לשאלת המימון, אבל החוק נועד להקים את הסמכות, דרך אגב – ככלל, כל החוקים מקימים את האחריות והסמכות לרשות נתונה.
דרור גרנית: את שאלת המימון שמים בחוק התקציב.
דרור גרנית: זה המבנה הבסיסי.
איתן ברושי: לא הייתי בישיבה הקודמת ואני גם לא חבר קבוע, אבל הנושא הזה מאוד מעניין אותנו כבר הרבה מאוד שנים, את המרחב הכפרי, את ההתיישבות, החקלאות, המועצות האזוריות, וצריך לחלק את המוקשים והנפלים לאבחנה בין שדות מוקשים של האויב, ברמת הגולן בעיקר ואולי גם במקומות אחרים, ושדות מוקשים שלנו באזור הבקעה, ים המלח והערבה שחלקם נסחפו.
איתן ברושי: יש הבדל בין שדות ודאיים ושטחים חשודים.
איתן ברושי: היו שנים שעשו הרבה יותר בלי חוקים, בלי התקנות האלה.
איתן ברושי: היו מכונות שאכלו את המוקשים – אני מכיר את זה עוד מתקופת ממשלת רבין, ז"ל, ולא היו זקוקים לחוקים.
איתן ברושי: פשוט ידעו לעבוד.
איתן ברושי: אבל אין לי טענות אליכם.
איתן ברושי: אני מכיר את התחום שלכם, אני יודע שהיכולת שלכם או שלנו גדולה מהתקציב הזעום שניתן פה.
איתן ברושי: יש גם מספיק גורמים אזרחיים שרוצים לפנות מוקשים - כל יוצאי חיל ההנדסה ואחרים, וטוב.
איתן ברושי: מה שאני הבנתי בעבר שהבעיה העיקרית היתה מי הסמכות לאשר שטח שהוא נקי ממוקשים.
איתן ברושי: זה היה מחייב את המהנ"פ – מפקד הנדסה פיקודי, להיות זה שחותם שהשטח הוא נקי.
איתן ברושי: זו חתימה מאוד אחראית.
איתן ברושי: יש מספיק אנשים גם בערבה שהולכים על רגליים חלקיות כי הם עלו על מוקשי נעל, גם בשטחים שחשבו שהם נקיים.
איתן ברושי: לכן לא ברור פה אם אתם נותנים את האישור לשטח נקי - - דבר שני, אני אומר ליושב-ראש: זה לא מספיק כסף, ויש פיגור עצום.
איתן ברושי: לא הייתי שם באותה מטריה גם את הנפלים וגם את המוקשים.
איתן ברושי: היקפי הבעיות הם אחרים.
איתן ברושי: יודעים להגיד כמה שטחים חשודים במיקוש – מיקוש כזה או שנסחף.
איתן ברושי: זה היקף ענק, וברור שזה חלק מהעלויות של יצירת יכולת חקלאית ב - - -
אבי דיכטר: מה אתה מציע, שתקום רשות לנפלים?
איתן ברושי: לא.
איתן ברושי: אני לא מציע.
איתן ברושי: יש פה משפטנים.
איתן ברושי: אני מציע לבוא ולומר שזו לא אותה בעיה ולא אותו סדר גודל ולא אותו סדר עדיפות, וזה לא נתון לשיקול שלהם.
איתן ברושי: זה ברור שאם יש רשות – טוב שהיא רוצה להרחיב את הסמכויות וגם את התקציבים, ואפילו להעסיק עוד אנשים.
איתן ברושי: זה בסדר.
איתן ברושי: אני חושב שזה לא אותו הדבר.
איתן ברושי: עכשיו אני שואל אותך – כמה שטחים חשודים במיקוש, וכמה בנפלים?
איתן ברושי: הנפלים הם בדרך כלל תוצאה של כוחותינו שהיו או ירו.
איתן ברושי: אני לא מדבר על התעשייה ברמת השרון.
איתן ברושי: מי שצריך לנקות את השטח – זה המזהם.
איתן ברושי: זה נכון במי ביוב, זה נכון בכל דבר.
איתן ברושי: התעשייה הצבאית הפכה להיות תעשייה מאוד עשירה.
איתן ברושי: ראיתי שקונים ומוכרים – הרבה התעשרו מהמשבר של התעשייה הצבאית.
איתן ברושי: אני יודע כמה כספים העברנו כשהייתי עוזר שר הביטחון, לתעשייה הזאת.
איתן ברושי: לכן אסור לערבב את זה.
איתן ברושי: גם לא לערבב את התקציב.
איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לבוא לידי ביטוי – העדיפות למיקוש, ועדיפות שנייה לנפלים.
איתן ברושי: צריך להגיד פה על איזה סדר גודל מדברים.
איתן ברושי: משפט אחרון – הצבא צריך לפנות את הנפלים.
איתן ברושי: לא צריך להביא, עם כל הכבוד להפרטות, גורם אזרחי שיפנה את הנפלים.
איתן ברושי: יש לצבא את הכוחות שלו, את האמצעים שלו, תקציבים שלו, את האחריות שלו, ואת הנפלים צריך לפנות הצבא.
איתן ברושי: הנפלים – רובם לא מלפני 70 שנה.
איתן ברושי: הם לא מהצבא הסורי ולא מהשיטפונות של הבקעה.
איתן ברושי: הם נפלים של אזורים שהיתה בהם פעילות צבאית של צה"ל, אני מניח – אחרי הקמת המדינה.
איתן ברושי: זה לא היקפים כאלה.
איתן ברושי: הערבוב הזה פוגע בפינוי מוקשים.
איתן ברושי: הצגת העניין שלך פה פוגעת, לפי דעתי.
איתן ברושי: משפט אחרון, אדוני היושב ראש.
איתן ברושי: כמי שבא מההתיישבות, כמי שמכיר את העניין.
איתן ברושי: אני אומר לכם שרוב השטחים האלה הם בתחומי מועצות אזוריות, הם בתחומי ההתיישבות, התיירות.
איתן ברושי: הם לא בהכרח מביאים לעוד חקלאות.
איתן ברושי: אחרי שהילד הזה בגולן איבד - - - אני לא חושב שצריך פה הסבר.
איתן ברושי: אני מציע להאיץ את הקצב ולהביא עוד משאבים, כולל, אפשר קק"ל, או כל מיני מקורות נוספים.
איתן ברושי: היום תקציב הקק"ל הוא גם בידי האוצר.
איתן ברושי: זה מוסיף שטחים.
איתן ברושי: בואו ניתן עדיפות למוקשים.
איתן ברושי: אל תעשו מזה אותו הדבר.
איתן ברושי: ולא משאיר לשיקול דעתם את סדר העדיפויות.
איתן ברושי: אתה, אדוני היושב ראש, תכתיב בבקשה בסיכום שפינוי המוקשים הוא הדבר המרכזי.
איתן ברושי: בנפלים שיטפלו כמו שטיפלו עד עכשיו, בשלב זה.
אמיר אוחנה: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברושי.
אמיר אוחנה: אני חושב שהחוק הוא חשוב, אבל חשוב שאנחנו נטה את הכף לכך – וזה גם נכון מבחינה תקציבית בעיניי, ובוודאי מבחינת עקרונות הצדק: הגורם המזהם הוא זה שצריך לפנות.
אמיר אוחנה: הוא הגורם שאמור לטפל בפינוי של מה שהוא גרם, מה שהוא עשה, וזה כמובן צה"ל, מערכת הביטחון.
אור בצלאל: אני אתייחס, אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.
אור בצלאל: להערותיו של חבר הכנסת ברושי – יש הפרדה ברורה בתיקון לחוק בין המוקשים לנפלים.
אור בצלאל: תקציב המוקשים הוא נפרד ולא יהיה לתקציב הנפלים.
אור בצלאל: אנחנו צריכים להבין שמדובר פה לא רק על שטחי אימונים אלא על שטחי מלחמה שנמצאים ברמת הגולן שיש בהם גם נפלים, שטחים גדולים שצריך גם בהם לטפל.
אור בצלאל: ההיקפים של השטחים אמנם גדולים אבל לא כולם הולכים להשתחרר מחר.
אור בצלאל: אלה שטחי אימונים של צה"ל שהולכים השתמש בהם.
אור בצלאל: חלק מהם – רק אם יש צורך ואפשר לוותר עליהם, לא צריך להתאמן בהם יותר, או במקרים של שטחי מלחמה שאשפר לשחרר אותם – נוכל לתת לזה מענה.
אור בצלאל: צריך לבין שיש פה גיבנת מאוד גדולה שציר הביטחון לא יכול לשאת בה, ובטח כאר גורם חיצוני מבקש את השטח אז יש פה אינטרסים שלובים.
אור בצלאל: בנושא של צה"ל לפנות – תראו, צה"ל יכול לעשות סריקות, מה שהוא עשה עד היום.
אור בצלאל: הוא לא נכנס לתת הקרקע.
אור בצלאל: יש גם החלטה של צה"ל ומערכת הביטחון - - -
איתן ברושי: - - -
אור בצלאל: לא נכנס לתת הקרקע, כלומר – לעשות חפירות עם כלים כבדים, וכו'.
אור בצלאל: צריך גם להבין שיש החלטה של מערכת הביטחון שאנחנו מסכנים חיילים סדירים למטרות אזרחיות.
אור בצלאל: בשביל זה יש את השוק האזרחי, הוא יוכל לעשות את זה, כמו שעשינו במוקשים, דרך אגב.
אור בצלאל: אנחנו לא רוצים לסכן את חיילינו על סברה שמחר יבנו שם קניון או של - - -.
אור בצלאל: זה לא נראה לנו נכון.
אור בצלאל: זה לא עניין של פחד, זה עניין של סיכון חיים.
אור בצלאל: אני לא חושב שמישה מאתנו רוצה לשלוח בן 18 בשביל לשחרר שטח בשביל איזה קניון, שיתפוצץ עם איזה נפל.
איתן ברושי: נפל לא יתפוצץ - - -
אור בצלאל: ולכן אני חושב שההצעה היא נכונה.
אור בצלאל: צריך לזכור – לפני 7 שנים, אותם דברים נאמרו פה והיום הפיתוח הוא עצום.
אור בצלאל: הטכנולוגיות מתקדמות בפינוי מוקשים, שאי אפשר – תשאיר את זה בצבא זה יישאר ככה.
אור בצלאל: לכן גם לפני 7 שנים אמרו על מוקשים אותו הדבר, ועובדה – אנחנו במקום אחר לגמרי.
אור בצלאל: כשהשוק האזרחי נכנס לתחום מסוים והא מפתח אותו, מקדם אותו, ותקציבים נכנסים.
אור בצלאל: כך יקרה גם עם נושא הנפלים.
אור בצלאל: אני חוזר לדיון הקודם שיושב ראש הוועדה ביקש פתרונות יצירתיים לנושא התקציב, וכו'.
אור בצלאל: אני רוצה להציע, אם תרשה לי, את מה שאנחנו העלינו על הכתב בנושא הפתרונות ובשלושה היבטים.
אור בצלאל: אני רוצה לחזור לרגע למה שחבר הכנסת איתן ברושי אמר.
אור בצלאל: צריך להבין – הולפ"ם לא קובעת סדר עדיפות.
אור בצלאל: סדר עדיפות נקבע על ידי ועדה מייעצת, מורכבת מ-9 חברים שחברים בה, זה מוסדר בחוק.
אור בצלאל: הם בסוף מאשרים ומעלים את זה לאישור שר הביטחון.
אור בצלאל: יש שם נציגות לכל הגורמים הרלבנטיים לפינוי מוקשים או נפלים, שיש להם אינטרס בקרקע: מועצות אזוריות, וכו'.
אור בצלאל: ולכן אני אומר: אפשר להירגע בקטע הזה.
אור בצלאל: נחזור להצעה שלנו.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין – היא קובעת את סדרי העדיפויות כשזה מתבסס על תקציב מדינה.
איתן ברושי: בדיוק.
אבי דיכטר: היא לא קובעת את סדרי העדיפויות כש - - -
אור בצלאל: נכון.
אור בצלאל: גם כשמגיע תקציב חיצוני הוועדה היא זו - - - החוק קובע שגם אם מגיע תקציב חיצוני הוועדה צריכה לאשר, לראות שזה לא פוגע בתוכנית, התוכנית השנתית לפינוי המוקשים.
אור בצלאל: אותו הדבר גם בנפלים.
אור בצלאל: אם יהיה מקור חיצוני שמגיע, הוא לא יפגע.
אבי דיכטר: אבל היא הנותנת – דווקא ההערה הזו היא מאוד חשובה לנו להמשיך הדיון.
אבי דיכטר: הרי הוועדה הזו המכובדה והיא באמת לתכלית ראויה, רק שכשהיא דנה היא מגיעה עד לשולי 27 מיליון שקל במוקשים ולאחר מכן צריכה להיות סיבה למה לסרב לפינוי מוקשים במקום שבעל אמצעים מבקש פינוי מוקשים, משלם 27 מיליון שקל נוספים כדי שיפנו לו שטח ממוקשים כדי לפתוח אתר תיירותי פרטי כלשהו, לדוגמה, בקאסר אל יהוד, או כל מקום אחר.
אבי דיכטר: ההבדל הוא שלוועדה בשביל לא לאשר לגורם הפרטי, למממן הפרטי – צריכה להיות סיבה.
אבי דיכטר: ב-27 מיליון הממשלתיים – שם זה כבר סדרי עדיפויות.
אבי דיכטר: שם כבר צריך להיות שיקול דעת של מה פני מה.
אבי דיכטר: זו ההבחנה.
אבי דיכטר: עכשיו אני שואל: הוועדה הזו תהיה גם ועדה לעניין הנפלים.
אור בצלאל: נכון מאוד.
אבי דיכטר: איך היא תעבוד בנושא נפלים?
אור בצלאל: אני אסביר.
אור בצלאל: בתחום הנפלים קודם כל צריך לבדוק מה הם השטחים.
אור בצלאל: זה אחד מעבודת המטה שאביב מרסל דיבר עליה, צריך לסקור את כל הארץ, להבין אילו שטחים מיועדים לפינוי, מה הם סדרי העדיפויות של ראשי המועצות, כל מיני היבטים של ראשי רשויות אחרים שצריך לקחת בחשבון – עתיקות, קק"ל, וכו'.
אור בצלאל: צריך להכין תוכנית אמיתית, כמו שעשינו למוקשים, דרך אגב, ואז לקבוע את סדרי העדיפויות שחלק מהן זה מרכיב הסיכון, חלק- הייעוד של הקרקע, האם הוא מוכן לייעוד או לא, ואז יהיה סדר מ-1 עד 100, מהראשון הכי דחוף ועד האחרון.
אור בצלאל: דרך אגב, אותה ועדה שמורכבת מכל נציגי הממשלה - - -
איתן ברושי: כשיהיה תקציב לכל סעיף הם יקבעו סדר עדיפות בתקציב נתון ולא יחלקו את המעט הזה לנפלים עכשיו.
אור בצלאל: רק רגע, חברים.
אור בצלאל: ה-27 לא קשור לתוכנית הזאת.
אור בצלאל: זה גם הוסדר כרגע בתיקון.
אור בצלאל: הממשלה תקצה כסף.
אור בצלאל: הכסף הראשון שיגיע – לפי סדר העדיפות.
אור בצלאל: אם יהיה כסף מבחוץ, הוא גם ייכנס לתוכנית.
אור בצלאל: כל עוד הוא לא נוגע בתוכנית שלנו לפינוי הממשלתי הוא ייכנס.
אור בצלאל: זה גם מוסדר כרגע בחוק, יש סעיפים שמדברים על זה.
אור בצלאל: אני אמשיך להצעה שלנו.
אבי דיכטר: לא, אני רוצה להבין – אתה צריך להרגיע את הוועדה, אור.
אבי דיכטר: מי שמתייחס צריך להרגיע את הוועדה שההוספה של נפלים בלי קביעת תקציב בדומה למה שנקבע במוקשים, לא תמצא אותנו כמאשרים חקיקה שבקצה שלה יש בעצם פינוי מוקשים במתכונת אחת של 27 לפחות, מימון ממשלתי, וכל השאר- מימון פרטי או אחר, ופינוי נפלים שזה בעצם ללא שום הגדרה של תקציב ממשלתי סגור ופתיחת אפשרויות אין סופיות לפינוי נפלים על פי הימצאותו של גורם מממן.
אבי דיכטר: מאחר והחיים מוכרים לכולנו וברור לחלוטין שהסיכוי למצוא גורם מממן בעין יהב, חצבה וחלוציות או רמת הגולן – או אתרים אחרים לרווחת הציבור, פארקים או נתיבים לאקסטרים כזה או אחר, פרויקטים כאלה- הסיכוי שיהיה גורם מממן ברמת השרון הוא סיכוי אדיר.
אבי דיכטר: הסיכוי שיהיה גורם מממן ברמת נגב הוא כנראה קרוב לסיכוי של ישראל לזכות במונדיאל.
אבי דיכטר: זאת אומרת, הבעיה הזו – אתה חייב בנושא הזה להרגיע את הוועדה כי אני אומר לכם את מה שאמרתי בפעם הקודמת:
אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה שלא מבטיחה בסבירות גבוהה שהמאמץ לפינוי מוקשים לא יהיה המודל לחיקוי במאמץ לפינוי נפלים.
אור בצלאל: אז אני אתייחס ואתן לאוצר להשלים.
אור בצלאל: תראו, צריך לעשות אבחנה – אולי קצת קשה לעשות, אבל אני אעשה – בין מוקשים לנפלים.
אור בצלאל: מוקשים – אנחנו מחויבים לפנות את כל שדות המוקשים.
אור בצלאל: הם מסוכנים, אנחנו לא צריכים אותם, בדרך כלל אין מי שצריך את הקרקע, אנחנו צריכים לפנות אותם כי זה סיכון לאזרחים.
אור בצלאל: הם יושבים בדרך כלל על הגבולות.
אור בצלאל: בנפלים זה פר דרישה.
אור בצלאל: לא כל שטחי האימונים של צה"ל מחר הולכים לחקלאות.
אור בצלאל: הלוואי, אבל אנחנו סביבה שלא מאפשרת את זה.
אור בצלאל: לכן, אחוז מאוד קטן מהם שאפשר, נוכל לשחרר אותם לאותם מבקשים.
אור בצלאל: לכן זה תמיד פר דרישה מסוימת, כך נקבע התקציב.
איתן ברושי: אבל לפעמים צריך לפנות גם אם אין דרישה.
אור בצלאל: לא.
איתן ברושי: נכנסים אנשים בשבת לשטחי אש - - - אתם מטעים את האנשים.
איתן ברושי: מפנים, מפנים, לא שואלים אתכם.
איתן ברושי: מפנים – צריך לפנות גם אם בשטחי אימונים.
איתן ברושי: מה אתה חושב, שחיילים חסינים מנפלים?
איתן ברושי: מה זה הערבוב הזה?
איתן ברושי: מפנים?
איתן ברושי: צריך לפנות בכל מקום.
אור בצלאל: לא, לא מדויק.
איתן ברושי: לא מדויק?
איתי שני: מדויק לגמרי.
אור בצלאל: שאלו אותי – אני עונה.
אור בצלאל: שטחי אימונים שנפתחים לציבור בסופי שבוע ובחגים באמת נסרקים על ידי הצבא כי הסיכון הוא על הקרקע.
אור בצלאל: ברגע שאתה מעביר את זה לאזרחים אתה צריך שגם בתוך טווח הקרקע, למרות שאין שם נפלים – כי מחר אתה לא יודע מה יבנו שם – חקלאות, בנייה, תיירות וכו'.
אור בצלאל: לכן אלה שני דברים שונים.
אור בצלאל: ברור שאנחנו לא רוצים שיהיו נפלים, אבל כשיורים יש נפלים.
אור בצלאל: אחר כך מטפלים בהם.
איתן ברושי: מי מפנה נפלים בשטחי אש?
איתן ברושי: עזוב רגע את כל ה - - -
אביב מרסל: צה"ל עצמו.
אביב מרסל: בכל שעה אחרי שהוא גומר את האימון הוא עושה את הסריקה.
אור בצלאל: אני אומר – כשהצבא מתאמן הוא אוסף אחר כך נפלים.
אור בצלאל: אנחנו מדברים פה על גיבנת של עשרות שנים אחורה, כשיש לנו נפלים בטווח הקרקע צריך לפנות, ובשטחי מלחמה.
אור בצלאל: לשאלתך על נושא התקציב אני אתן לאוצר להשלים, כי נראה לי שזה המקום.
עלי בינג: ראשית, כפי שהציג נציג משרד המשפטים – כלל פעילויות הממשלה לא מתוקצבות בדרך כלל בחוק שנותן את הסמכות ואת האחריות לעשות אותן אלא בחוק התקציב השנתי.
עלי בינג: כך זה עובד.
עלי בינג: התקציב לפינוי מוקשים הוא האנומליה שאנחנו לא רוצים להמשיך אותה.
עלי בינג: אנחנו חושבים שזה מעוות את היכולת של הממשלה ופוגע ביכולת שלה לתעדף, וגם של הכנסת, אגב, מדי שנה בחוק התקציב.
עלי בינג: אין לנו גם הצדקה לסכום כזה או אחר, לבוא ולהגיד שזה יהיה הסכום לפינוי נפלים, ומעכשיו – זה יהיה הסכום בחוק.
עלי בינג: אנחנו לא יודעים להגיד האם הסכום הזה הוא נכון, אולי יותר, אולי פחות.
עלי בינג: אנחנו רוצים באמת להשאיר את זה כפי שאמור להיות בכל התחומים.
עלי בינג: כמו שאנחנו לא קובעים מסמרות – כמה ילך לבתי חולים, כמה ילך לבי ספר וכמה ילך למערכת הביטחון, זה בכל שנה הממשלה מחליטה על זה והכנסת מאשרת.
עלי בינג: כך נכון שיהיה גם בנפלים.
עלי בינג: חשוב להגיד בהקשר הזה – כשאנחנו פותחים את הערוץ הנוסף, כפי שכבר תואר על ידי נציגי הממשלה, הערוץ של המימון הזה שנקרא לו "גורמים בעלי עניין" – במרבית המקרים לא מדובר בטייקונים.
עלי בינג: זה לא שמגיע איזה טייקון ואומר - אצלי –ושב שיפנו לי בחצר ולכן מפנים את זה.
עלי בינג: מדובר באנשים שיש להם איזה שהוא אינטרס ציבורי, בדרך כלל, לפנות את זה.
עלי בינג: גם בפעם שעברה הציג פה נציג החשכ"ל את האינטרס שלנו כמדינה בהיבט של אנרגיה סולרית שזה בדימונה, זה פריפריה, זה לא מרכז הארץ.
עלי בינג: יש להם מתקני התפלה.
עלי בינג: למדינה יש אינטרסים, הרבה מאוד אינטרסים גדולים בפריפריה, ולכן יפנו שם.
עלי בינג: גם משרדי הממשלה השונים, יש להם אינטרסים לפנות שטחים שונים.
עלי בינג: אם, לדוגמה, משרד החקלאות יכול לבוא ולחשוב – אני רוצה שטחים נוספים, אז יכול להיות שהוא יתקצב את זה.
עלי בינג: יכול להיות שמשרד התיירות יתקצב משהו אחר.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אין פעולה מאוגמת של איסוף נפלים.
איילת נחמיאס ורבין: אין פעולה ממשלתית מאוגמת כי כל משרד יוכל לפי התקציב שלו.
דרור גרנית: הוא מדבר על תקצוב, הם עושים את הפעולה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מעריכה את עלי בינג, אבל בושרה התחתונה זה מה שהוא אמר.
עלי בינג: אז אולי אני אחדד.
עלי בינג: בגדול, כפי שזה עובד גם בפינוי מוקשים, כך זה גם אמור להיות בפינוי נפלים ומשרד הביטחון יתקן אותי אם אני טועה.
עלי בינג: יש תוכנית עבודה מסודרת ויש גם קשר כל הזמן עם גורמים שונים שלהם יש איזשהו אינטרס והם גם מוכנים לממן את זה.
עלי בינג: הגורמים השונים – זה לא איזה טייקון שבא ודואג לחצר שלו.
עלי בינג: זה בדרך כלל אינטרסים ציבוריים שלנו, של פיתוח סביבתי, פיתוח עסקי, מתקני תשתיות שונים כאלה ואחרים.
עלי בינג: אנחנו אומרים שבסוף, כרגע, אין סמכות למשרד הביטחון לפנות נפלים.
עלי בינג: אין את הסמכות הזאת, היא לא קיימת.
עלי בינג: לכן, היום אם רוצים להקים את המתקן הזה של אנרגיה סולארית בדימונה שיכול איציק להרחיב עליו – אי אפשר, הפרויקט הזה כרגע תקוע.
איילת נחמיאס ורבין: רק בגלל?
עלי בינג: רק בגלל זה, רק בגלל זה.
עלי בינג: יש פרויקט אחר שאיציק יכול להרחיב עליו, מתקן התפלה.
עלי בינג: הוא רוצה לקדם אותו והוא לא יכול כי כרגע הגורם היחיד שמוסמך לפנות נפלים זה צה"ל, וצה"ל לא עושה את זה לשימושים אזרחיים.
עלי בינג: לכן, החוק הזה - - -
איתן ברושי: זה שטח אש?
עלי בינג: זה שטח שיש בו נפלים, אז אי אפשר.
איתן ברושי: אבל היום הוא שטח אש?
עלי בינג: אני לא יודע.
איציק מרמלשטיין: בדימונה זה שטח אש ובאזור מתקן ההתפלה זה אזור של נפלים.
אבי דיכטר: אני רוצה שבהתייחסות שלך תתכוונן למשהו שמאוד מעסיק אותנו.
אבי דיכטר: תראה, ככל שאתה, או אפילו אתם מדברים בנושא של פינוי נפלים – זה פינוי נפלים לצורך בניית משהו מניב, מניב הכנסה.
אבי דיכטר: לא משנה אם זה סולארי, או מים, או משהו אחר.
אבי דיכטר: אנחנו מודאגים מאוד וזה עלה גם בפעם הקודמת, ממקומות שלא מניבים הכנסה, או שלא תהיה הלימה בין ההשקעה לבין ה - - - חקלאות זה עלה בפעם שעברה, היה "לרווחת הציבור", משהו שלכם - - - צנובר, בסיס צבאי.
אבי דיכטר: לא נעים לומר אבל זה נשמע משהו לא סביר.
אבי דיכטר: בסיס צבאי חי, נושם ומתפקד שצריך לפנות אותו, ואם אני זוכר נכון את הפרטים – אז בפינוי אומרים: צריך לוודא שאין בו נפלים.
אבי דיכטר: בסיס חי, חיילים שלנו, לא יוניפי"ל, ועכשיו צריך לפנות את הבסיס הזה לרווחת הציבור.
אבי דיכטר: לא נכס מניב.
אבי דיכטר: תקן אותי אם אני טועה.
אבי דיכטר: אנחנו אמורים לנסוע ביום שישי, או שמחליט לנסוע ביום שבת אותו מקום שהיום מסתובבים בו חיילים.
אבי דיכטר: כדי לעשות את המעבר הזה צריך להביא את הרלפ"ם.
אבי דיכטר: הרלפ"ם צריכה לתעדף אותו, צריך להגדיר אותו כשטח נקי מנפלים וצריך – אני לא יודע כמה כסף זה צריך לעלות, תגידו לי אתם.
אור בצלאל: מישהו צריך לממן את זה שהוא לא - - -
אבי דיכטר: לנו חשוב להבין –א ני רגוע, אני אומר לך בכנות, אבל אני לא יודע אם אני אומר בשם יתר חברי הוועדה.
אבי דיכטר: אני, באופן אישי רגוע לגבי פינוי נפלים במקום שיש גורם מממן כי יש לו סיבה לממן את זה, ולא חשוב אם זה דימונה או רמת השרון.
אבי דיכטר: אני מודאג מאוד, מודאג מאוד מהעובדה שבהם אין הלימה בין ההשקעה ובין - - - שבמקומות האלה אנחנו נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה ואז נצטרך לבוא, לעשות תיקון חקיקה לתיקון החקיקה הזה.
אבי דיכטר: ולכן, סוף מעשה במחשבה תחילה, קשה באימונים – קל בקרב.
אבי דיכטר: אנחנו מושכים את הדיונים האלה כדי לוודא ולהבטיח שהאינטרס הציבורי - - -שכלל הציבור בישראל לא ייפגע.
אבי דיכטר: מי שיודע לממן את פינוי הנפלים – אני די רגוע בנושא הזה.
עלי בינג: יש שני רבדים למה שציינת.
עלי בינג: הרובד הראשון הוא הרובד המקצועי של שטח שהיתה בו איזושהי פעילות, והאם הוא מוגדר כשטח נפלים ואיזו פעילות צריכה להיעשות בו – אני לא מומחה תוכן, אני לא רוצה להתייחס, לזה משרד הביטחון תכף יתייחס, האם כל שטח כזה צריך להגדיר אותו, והאם גם יש חלופה להבנתי שעושה מסלול מקוצר ומהיר ותכף נציגי הרלפ"ם יתייחסו לזה, אז אני לא אתייחס לפן המקצועי.
עלי בינג: בפן התקציבי כפי שגם תיארת, יושב ראש הוועדה, אכן יהיו מקרים רבים שבהם יהיו בעלי עניין שזה יכול להיות משרדי ממשלה, זה יכול להיות רמ"י, זה יכול להיות יזם פרטי שרוצה להקים איזשהו מתקן אנרגיה סולארית או התפלה, ובהם, כפי שאתה אומר – אנחנו בעצם פותחים את המסלול.
עלי בינג: זה נכון.
עלי בינג: יכול להיות שיהיו מקרים נוספים שאנחנו כממשלה וככנסת נחשוב שצריך לפנות גם בהם נפלים ולכן נקצה לזה תקציב בחוק התקציב השנתי.
עלי בינג: אבל אני לא חושב שהנושא הזה הוא נושא כל כך ייחודי ביחס לנושאים אחרים שדווקא בו צריך לקבוע תקציב בחוק.
עלי בינג: זה סותר את כל איך שאנחנו עובדים כמשרד אוצר, כממשלה וכנסת ובסוף יבוא ויגיד מישהו אחר – אנחנו נמצאים במיגון הצפון.
עלי בינג: אז גם אפשר לעשות חוק.
עלי בינג: אנחנו בדרך כלל עובדים בתקציב שנתי - - -
אבי דיכטר: אבל עשיתם את זה במוקשים.
אבי דיכטר: מה קרה במוקשים שזה - - -
עלי בינג: היתה תקלה.
עלי בינג: אני אומר ביושר.
עלי בינג: אנחנו מזמן היינו שמחים להביא תיקון לחוק הזה, להגיד – התקציב ייקבע במסגרת חוק התקציב השנתי.
עלי בינג: יכול להיות שהוא יגדל, יכול להיות שהוא ירד.
עלי בינג: אגב, בפועל – מצב הדברים הוא שזה 27 מיליון.
עלי בינג: זה גם לא יעלה, כנראה, כי יש איזה מין - - -
איתן ברושי: אתה יודע למה זה – כי הטלתם את זה על תקציב הביטחון.
איתן ברושי: משרד הביטחון לא רצה לממן את זה, זה הבדל בין אחריותו ומימונו.
איתן ברושי: אתם עשיתם פה כשל.
איתן ברושי: אמרתם – משרד הביטחון יממן.
איתן ברושי: משרד הביטחון התנגד לממן את זה, ואז התפשרו על 27, סכום סמלי.
איתן ברושי: הכל באשמתכם.
איתן ברושי: עכשיו אתה בא ומספר פה סיפורים.
איתן ברושי: זו האמת.
איתן ברושי: משרד הביטחון לא רצה לממן את זה, זה לא תפקידו.
איתן ברושי: ולכן זה נשאר סכום סמלי, בקושי הכיבוד של החבר'ה.
איתן ברושי: כל הזמן עובדים על כולם.
עלי בינג: אני חושב שמה שציינת עכשיו, חבר הכנסת ברושי, רק מחזק את - - -