GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שפירא: רגע, רגע, תמשיך הלאה.
יצחק שפירא: טוב שאתה שואל.
יצחק שפירא: בזמן המיקור האחרון, של החיילים היה 84%, שזה פחות או יותר כמו האוכלוסייה.
יצחק שפירא: ב-2015, אחרי שלוש שנים שהפסיקו את זה, זה היה 19%.
יצחק שפירא: ב-2017 זה ירד ל-13%.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה ביקור רופא, השנים האלה, כשזה היה בידיים של ביקור רופא?
אמיר אוחנה: זה לא קשור.
אמיר אוחנה: זה מערכתי.
אמיר אוחנה: לא להפיל את זה על הקרפ"ר.
אמיר אוחנה: זה דרמטי וזה מובהק לחלוטין, הפערים.
יצחק שפירא: דרך אגב, הצבא הציג את זה.
יצחק שפירא: מה זה מיקור חוץ?
יצחק שפירא: היו כמה ניסיונות – נהריה התחיל ב-1999, היה באיכילוב, של חיילי הקריה הלאומית.
אמיר אוחנה: אני לפחות, לא מכיר את המושגים.
אמיר אוחנה: מה זה נהריה?
אמיר אוחנה: למה הכוונה?
יצחק שפירא: בית חולים נהריה.
יצחק שפירא: לקחו את האוכלוסייה שמשרתת בצפון וניסו לשדך אותה לרפואה האזרחית.
אמיר אוחנה: את אוכלוסיית החיילים?
יצחק שפירא: כן.
יצחק שפירא: שיקבלו טיפול, וזה נפסל.
עליזה לביא: זה היה במסגרת הפיילוט?
אמיר אוחנה: לא, זה ב-1999.
אמיר אוחנה: זה 1999.
ענת ברקו: רגע, אבל זה נפסל בגלל העלות, נכון?
יצחק שפירא: אני לא רוצה להגיד.
יצחק שפירא: אני עוד מעט אביא את מה שאומר מבקר המדינה.
יצחק שפירא: לא, לא בגלל העלות.
יצחק שפירא: היו חמישה מיקורי חוץ.
יצחק שפירא: מה הייתה הבעיה שלהם?
יצחק שפירא: בואו נראה מה אומר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, אני חושב.
יצחק שפירא: כשהוא בדק למה מיקור החוץ האחרון הופסק.
יצחק שפירא: מה שהוא אומר: כעבור שלוש שנים בלבד ביטל צה"ל את מיקור החוץ של שירותי הרפואה בלי שהוא פתר במלואן את אותן בעיות היסוד.
יצחק שפירא: ומה שהוא מסכם: אין ביכולתו של צה"ל להעניק שירותי רפואה ברמה שסופקה לחיילים במיקור החוץ.
יצחק שפירא: כמו שיתואר, קיימים פערים רבים במענה הרפואי בצבא.
יצחק שפירא: זה הדוח האחרון, אני חושב.
יצחק שפירא: זמינות, פערי נגישות.
יצחק שפירא: עולם ביקור רופא – מישהו דיבר – אנחנו חושבים שזה לא טוב, ביקור רופא.
יצחק שפירא: רע.
יצחק שפירא: אני חושב שזה רע.
יצחק שפירא: זה באמת רע.
יצחק שפירא: מערכות המחשוב – אני אתייחס בהמשך.
יצחק שפירא: דוגמאות נוספות ומספרים של מה שקורה היום: בלשכות הגיוס, כשיש בשנה 100,000 מלש"בים, כלומר, 100,000 אנשים מועמדים לגיוס, יש 21 רופאים.
יצחק שפירא: זה בהחלט לא מספיק.
יצחק שפירא: מה שעושים, או שלוקחים מהגדודים רופאים ושמים אותם שם, ואז דופקים גם את הגדודים וגם את זה.
יצחק שפירא: בשל העומס, 30%-40% מהמלש"בים מגיעים ללשכת הגיוס וחוזרים הביתה.
יצחק שפירא: כלומר, מישהו לוקח לו את היום, מגיע ללשכת הגיוס, לא מצליח לראות רופא, מתעצבן שמונה שעות וחוזר הביתה.
יצחק שפירא: זה פשוט לא יאומן.
יצחק שפירא: ויש ועדות רפואיות.
יצחק שפירא: מה זה ועדות רפואיות?
יצחק שפירא: אני אסביר.
יצחק שפירא: חייל שחולה ורוצים להכשיר אותו, צריך להוריד לו פרופיל – אפרופו מה ששאלת, אם לשחרר אותו מהצבא או דברים כאלה.
יצחק שפירא: הוא מחכה בבית שלושה עד ארבעה חודשים.
יצחק שפירא: הוא מטריף את עצמו, מטריף את ההורים שלו ולא עושה שום דבר.
יצחק שפירא: אנחנו חישבנו שאלו שני מיליון ימי עבודה בשנה.
יצחק שפירא: ו-98% מהוועדות האלה אלו חיילי חובה.
נחמן שי: זה הפסד ימי שירות?
יצחק שפירא: ימי שירות או שחרור.
יצחק שפירא: הפסד ימים של החייל הזה – שילך ללמוד אם הוא לא יכול לשרת, שילך לשרת.
יצחק שפירא: הוא יושב בבית, ובאו ההורים ואמרו לנו זה פשוט לא יאומן מה שהילדים האלה - - -
אמיר אוחנה: כל הצדדים מפסידים.
יצחק שפירא: כל הצדדים.
יצחק שפירא: יש חסר ברופאים.
יצחק שפירא: תור בשגרה לרופא בקריה – שבועיים עד שלושה.
יצחק שפירא: כלומר, מי שכואב לו הראש ויש לו חום, מחכה עם זה.
יצחק שפירא: עד 30% מבדיקות המעבדה הולכות לאיבוד, לעומת 1%-2% בקופות חולים.
יצחק שפירא: הכול נתוני צה"ל.
יצחק שפירא: יש שישה בתי מרקחת מרכזיים שמשרתים – אני יכול לעזור לך?
משה בר סימן טוב: אנחנו לא ראינו שהצעתם להוציא את הוועדות הרפואיות או לשכות הגיוס לקופות החולים.
יצחק שפירא: לא, ברור שלא.
ענת ברקו: רגע, הוצאתם מקופות החולים.
יצחק שפירא: לא, לא.
יצחק שפירא: רגע, סליחה, אלו תובנות.
יצחק שפירא: עוד מעט, חכה.
נחמן שי: לא, זה לא עובר אליכם.
יצחק שפירא: לא, לא להעביר שום דבר.
משה בר סימן טוב: את זה אני יודע.
משה בר סימן טוב: אנחנו מנסים להבין את הרלוונטיות של הדברים שמוצגים.
יצחק שפירא: הרלוונטיות?
יצחק שפירא: אני אסביר עוד מעט את הרלוונטיות.
יצחק שפירא: רק רגע.
יצחק שפירא: שישה בתי מרקחת לכל החיילים.
יצחק שפירא: כמו שהצבא אומר: תורים ארוכים, נגישות נמוכה וחוויית שירות ירודה.
יצחק שפירא: כלומר, חייל שמשרת בצפון וצריך תרופה, יכול לנסוע לצריפין, שם יגידו אין לנו תרופה, תחפש לך בית מרקחת אחר.
יצחק שפירא: מבחינת ביקור רופא המפורסם, יש 418,000 ביקורים בשנה.
יצחק שפירא: כרבע מהמפגשים של הרפואה הראשונית – כרבע מהרפואה הראשונית – מקבל טיפול בביקור רופא.
יצחק שפירא: הבן שלי היה עם הבן שלך בצבא, ושניהם הסכימו שלא ילכו לביקור רופא.
ענת ברקו: אוקיי.
יצחק שפירא: מעל חצי מהחיילים האלה שבאים, מסתיים בגימ"ל.
יצחק שפירא: כלומר, אנחנו רואים תעשיית גימ"לים.
יצחק שפירא: מה שאנחנו אומרים, שקיים קושי אינהרנטי לחיל הרפואה לספק מענה רפואה.
יצחק שפירא: אין הצדקה לניהול חיל רופאה כקופת חולים לכל דבר.
יצחק שפירא: תשתיות לאומיות עדיפות לאין שיעור.
יצחק שפירא: אוכלוסיית המטופלים קטנה משמעותית, כמו שראינו, כרבע מהקופה הקטנה ביותר, המחייבת מענה בפריסה ייחודית.
יצחק שפירא: כלומר, פריסה ייחודית כפולה, כי חייל יכול לשרת בקריית שמונה, ומחר הוא ירד דרומה ולגור באילת.
יצחק שפירא: אז איפה הוא יטופל?
יצחק שפירא: מי יטפל בו?
יצחק שפירא: איזה המשכיות טיפול?
יצחק שפירא: מצד שני, גם אין עומס על אזור מסוים של קופות חולים.
יצחק שפירא: קופות החולים, מה לעשות, הן יודעות לגייס כוח אדם ורופאים ולתת להם עוד דברים שהצבא מתקשה לעשות.
יצחק שפירא: ולצבא יש תפקידים מרכזיים אחרים.
איילת נחמיאס ורבין: פרופ' שפירא, אתה תגיע לנקודה שבה אנחנו נבין מה החיבור בין חיל הרפואה בשגרה לבין המשמעויות שלו בשדה הקרב?
עליזה לביא: רגע, אתה אומר עכשיו דברים ערכיים.
עליזה לביא: אתה מדבר עכשיו על דברים ערכיים או מקצועיים?
עליזה לביא: האם התפקיד של הצבא כן לעשות את זה או לא לעשות את זה?
עליזה לביא: זה דיון אחר לגמרי.
אמיר אוחנה: אלו תובנות מקצועיות, למיטב הבנתי.
יצחק שפירא: תובנות של הוועדה.
יצחק שפירא: ככה אנחנו מבינים, בסדר?
עליזה לביא: שזה לא התפקיד של הצבא לתת מענה רפואי?
עליזה לביא: זו חוות הדעת המקצועית.
יצחק שפירא: לא אמרתי – אוקיי.
עליזה לביא: זה מה ששמעתי.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שברמה הערכית הוא אמר משהו אחר.
איילת נחמיאס ורבין: אתה תגיע להתייחסות למשמעויות של ההדללה של חיל הרפואה גם אל רפואת קרב?
יצחק שפירא: ברור.
יצחק שפירא: תאמיני לי שנגיע.
עליזה לביא: בסדר, יש הרבה דברים שהם לא התפקיד של הצבא, השאלה אם זה הדיון פה.
יצחק שפירא: תני לי לסיים, אני אענה.
יצחק שפירא: אלו המטלות של חיל רפואה.
יצחק שפירא: אתם רואים שיש לו הרבה מטלות.
יצחק שפירא: רפואה ראשונית, רפואה בשגרה, היא לא המטלה החשובה שלו בעיני הוועדה.
יצחק שפירא: התובנה שלנו שעל חיל הרפואה להתקדם בייעודו העיקרי – מתן מענה בתחום הרפואה הצבאית, העולם המבצעי בגדודים המבצעיים ובסיסי הדרכה, המענה לחירום, המיון הרפואי, מה ששאלת, והכשירות הרפואית, רפואה תעסוקתית, ויש עוד דברים קטנים כמו אב"כ ודברים כאלה.
יצחק שפירא: עקרונות ההמלצות: אנחנו מציעים פה תפיסה שלמה.
יצחק שפירא: טיפול בכל הרבדים של רפואת השגרה, הישענות על התשתיות הלאומיות בתחום רפואת השגרה.
יצחק שפירא: על חיל הרפואה להיבנות במיקוד לתחומים המבצעיים ולתחומי הרפואה הצבאית.
יצחק שפירא: שימור סמכותו המקצועית של הקרפ"ר לרפואת חיילי צה"ל.
יצחק שפירא: צריכה להיעשות עבודת מטה מסודרת לניהול וניהול תיקונים.
יצחק שפירא: מה ששאלת אותי בפרוזדור, אנחנו חושבים – למרות שזה לא היה באג'נדה שלנו – שהדבר יביא לשיפור המענה הרפואי המבצעי והמענה הרפואי לחירום.
איילת נחמיאס ורבין: תסביר.
איילת נחמיאס ורבין: זו ההזדמנות להסביר איך.
יצחק שפירא: שתראו איך אנחנו מזיזים כוחות שלא עובדים ברפואה לטפל ברפואה, שמתרכזים בטיפול ברפואה, אלה יוכלו לטפל גם בחירום.
יצחק שפירא: זה הרעיון הגדול.
יצחק שפירא: פחות תפקידי מטה ויותר מטפלים ואנשים.
יצחק שפירא: עוד מעט תראו מספרים.
יצחק שפירא: עכשיו מגיעים להמלצות.
יצחק שפירא: יש 12 המלצות.
יצחק שפירא: אני אתחיל בהמלצה אחת – מיקור חוץ לרפואת השגרה בחובה ובקבע.
יצחק שפירא: אני רוצה לעשות פה הפסקה קטנה ולהסביר משהו.
יצחק שפירא: מיקור חוץ זו לא הפרטה.
יצחק שפירא: אלו שני מונחים שונים לחלוטין.
יצחק שפירא: מי שמדבר בעיתונים, ראיתי הפרטה – זה גם לא אזרוח.
אמיר אוחנה: אגב, זו גם לא מילה גסה.
אמיר אוחנה: אנחנו אוהבים את המילה הזאת.
ענת ברקו: לא בהקשר הצבאי.
יצחק שפירא: מה ההבדל ממיקור, אם אתם רוצים שאני אגיד לכם?
יצחק שפירא: למשל, קופת חולים לאומית, אין לה בתי חולים.
יצחק שפירא: היא שולחת חולה לבית חולים.
יצחק שפירא: היא לא הפריטה את החולה הזה בכל האשפוז בבית החולים.
יצחק שפירא: היא פשוט קנתה את השירותים בבית חולים.
יצחק שפירא: מלבד כל הדברים שאני רוצה להגיד, יש גם בעיה של חקיקה.
יצחק שפירא: על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1996, סעיף 55ב – אם מישהו רוצה לדעת – חיילי צה"ל זכאים לטיפול רפואי מהצבא או מי מטעמו.
יצחק שפירא: או מי מטעמו, זו ההגדרה.
אמיר אוחנה: אז זה מטעמו עכשיו.
יצחק שפירא: אז אני יכול להחליט מי מטעמו, אבל אני לא יכול להעביר את החיילים לקופות החולים, אלא אם תשנו את החוק.
יצחק שפירא: מה יעשה חיל הרפואה חוץ מרפואה ראשונית?
יצחק שפירא: ייתן רפואה משלימה לקופות החולים – משלימה זו אולי לא מילה טובה.
יצחק שפירא: בנוסף, גם וגם, לחיילים המשרתים ביחידות סגורות שייקבעו בעת שירותם ביחידות או פעילות צבאית.
יצחק שפירא: כלומר, חייל בגולני, בעת שהוא בגדוד, יקבל טיפול מהרופא הצבאי כמו היום, פי 10 יותר טוב מהיום, אני אסביר לכם באיזה מנגנון.
יצחק שפירא: הוא יצא הביתה בשבת, הוא לא יצטרך להגיד איפה אני מגיע לביקור רופא או איך אני מגיע; יש לו את קופת החולים שלו, יש לו בדיקות, הוא יכול לעשות בקופת חולים כמו כל אזרח.
יצחק שפירא: הרפואה הצבאית, סוגיות נוספות שייתנו על ידי הצבא.
מרדכי יוגב: כך זה היה בעבר.
ענת ברקו: איך הוא יכול לעשות את זה בסוף שבוע?
ענת ברקו: הלא אם הוא לא עושה את זה בבית חולים – אין לו נגישות, הוא ביחידה סגורה.
ענת ברקו: בשישי-שבת לא עושים לו שום בדיקות.
ענת ברקו: איך?
יצחק שפירא: אם הוא ביחידה סגורה ולא יוצא, אז הוא מקבל טיפול מהרופא הצבאי, מהמרפאה הצבאית.
ענת ברקו: אם הוא יוצא לסוף שבוע?
יצחק שפירא: בסוף שבוע הוא הולך לקופת חולים.
יצחק שפירא: מה את עושה בסוף שבוע?
יצחק שפירא: יש להם הסכמים ויש להם סידורים.
ענת ברקו: אין בדיקות בשישי.
ענת ברקו: אין שום.
ענת ברקו: אין שום דבר בשישי.
עליזה לביא: אין שום דבר ביום שישי.
ענת ברקו: יחידות סגורות – זה לא נותן - - - שום דבר.
ענת ברקו: זה הכול בבית חולים או - - -
יצחק שפירא: תנו לי לסיים, אני אסביר לכם.
איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?
איילת נחמיאס ורבין: יש מוקדים לרפואת חירום.
אמיר אוחנה: יש מוקדי חירום, נכון.
עליזה לביא: אבל את לא יכולה לעשות בדיקות דם.
איילת נחמיאס ורבין: ברור, לא לעשות בדיקות, את יכולה להיבדק על ידי רופא.
עליזה לביא: אבל עיקר הדברים זה הבדיקות.
עליזה לביא: זה מה שהחייל צריך.
יצחק שפירא: סליחה רגע, אם באמצע השבוע הוא צריך לעשות בדיקות, אפשר לתת לו - - -, שיעשה כמו כל אזרח, במקום טוב, ולא יתחיל להתרוצץ מהצפון לדרום.
אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, אדוני ביקש חצי שעה, וזה מסתיים בעוד חמש דקות.
אמיר אוחנה: אני יכול להאריך עם צריך, אני אאריך עוד קצת, אבל תשתדל לדבר ברצף, גם אם יש הערות, אם הן לא מהותיות ולא הכרחיות.
יצחק שפירא: אוקיי.
יצחק שפירא: בריאות הנפש תישאר, הרפואה התעסוקתית, הרפואה המונעת, פיקוח והבקרה, שזה מאוד חשוב.
יצחק שפירא: זה לדעתי המפתח של כל הדברים.
יצחק שפירא: לקרפ"ר תישמר הזכות.
יצחק שפירא: בסיס מיקור החוץ זה מנגנון קפיטציוני – מי שלא יודע, אני לא רוצה להסביר עכשיו.
יצחק שפירא: מה שהכי חשוב, יצירת מנגנון פיקוח ובקרה על הקופות, כמו שהקופות עושות לבתי החולים.
יצחק שפירא: הן יודעים בדיוק מי בא, מתי הוא בא, למה הוא בא, כמה הם משלמים, דברים כאלה.
ענת ברקו: פרופ' שפירא, בקשר לברה"ן, אני רוצה שאלת הבהרה, ברשותך.
ענת ברקו: בקשר לברה"ן, אתה מדבר גם על טיפול פסיכיאטרי, או רק בדרג הקב"ן?
ענת ברקו: כל הטיפול הברה"ני, כולל הפסיכיאטרי יהיה?
יצחק שפירא: כל הטיפול הפסיכיאטרי, כל הטיפול האמבולטורי – כי אין לצבא בתי חולים לחולי נפש – יישאר בידי הצבא.
ענת ברקו: אבל יש לפעמים אשפוזים פסיכיאטריים גם של הצבא.
יצחק שפירא: בסדר, אבל אין לצבא גם היום.
יצחק שפירא: אני לא משנה שום דבר.
ענת ברקו: אתה מדבר גם על הדרג הפסיכיאטרי.
יצחק שפירא: לא משנה, הכול נשאר.
יצחק שפירא: זה גם מקל על הקופות.
יצחק שפירא: בואו נראה למה מיקור החוץ נכשל.
יצחק שפירא: מה כותב מבקר המדינה?
יצחק שפירא: לא נתנו את תשומת הלב הנדרשת לסוגיות מהותיות שניתן היה להיערך לקראתן מראש – מה שהוועדה התחילה עכשיו, ועוד ועדות ייעצו, עם מנכ"ל משרד הביטחון ורחט"ל.
יצחק שפירא: לפיכך עבודת המטה שהוגשה לקראת המהלך, כמו גם הדיונים שהתקיימו בגינה לא היו מקיפים דיים.
יצחק שפירא: מה שאומר המבקר ב-2017, שחיפפו לגמרי.
יצחק שפירא: מישהו החליט לצאת, מישהו החליט לחזור, וזה בדיוק היה כך, כי שמעתי את זה.
יצחק שפירא: מה שעוד אומר המבקר, שיש חוסר למידה.
יצחק שפירא: ב-2003 – המיקור המפורסם מנהריה – חלפו שלוש שנים, לא הפיקו לקחים.
יצחק שפירא: ב-2017, גם לא הפיקו לקחים.
יצחק שפירא: כלומר, אין שום עבודת מטה מסודרת, מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.
יצחק בריק: - - - התכנית שלך, תהיה עבודת מטה מסודרת להערכתך?
יצחק שפירא: בוודאי, התחיל.
יצחק בריק: אחרי שזה יבוצע, תהיה עבודה מסודרת?
יצחק בריק: אחת הבעיות המרכזיות - - -
יצחק שפירא: לא יכול להיות אחרת.
יצחק שפירא: לא יכול להיות.
יצחק שפירא: לא יכול להיות שלא תהיה עבודה מסודרת והכנה שתיקח שנה.
יצחק שפירא: זה לא משהו שקמים בבוקר.
יצחק שפירא: היה אצלנו מנכ"ל מכבי.
יצחק שפירא: למה הוא אמר שהקופות לא היו מרוצות ממיקור החוץ?
יצחק שפירא: תתפלאו לשמוע – כי משרד הביטחון לא שילם להם שנה כסף.
יצחק שפירא: שאלנו את משרד הביטחון.
יצחק שפירא: לא שילם.
יצחק שפירא: פשוט לא שילם, אז הוא אומר די, כמה אנחנו פראיירים?
ענת ברקו: ידעתי שזה עניין כספי.
איילת נחמיאס ורבין: הם באים אלינו לוועדת כלכלה וועדת כספים וטוענים שמשרד הביטחון עם מוסר התשלומים הכי טוב מבין משרדי הממשלה.
יצחק שפירא: רגע, אני לא רוצה ללכלך על אף אחד.
איילת נחמיאס ורבין: לא.
איילת נחמיאס ורבין: פשוט נתקלים בזה בעוד ועדות.
יצחק שפירא: מכבי הביעה רצון לקלוט את חיילי צה"ל.
יצחק שפירא: אני לא יודע מה יגידו הקופות, אבל כל הקופות שאני דיברתי אתן, כולן רוצות את חיילי צה"ל.
יצחק שפירא: זו אוכלוסייה בעיקרון בריאה, שכל הרפואה הראשונית שלה תמשיך להינתן – לפחות בשליש מהן – ביחידות השדה.
יצחק שפירא: בסך הכול זה טוב גם להמשך הקשר שלהם עם הקופות.
יצחק שפירא: לגבי ימי גימ"ל – אין לקופה שום קושי לבקר את זה.
יצחק שפירא: אם אתם רוצים, אני יכול להתייחס לימי גימ"ל, זה חשוב.
אמיר אוחנה: זה חשוב.
יצחק שפירא: בואו נגיד מה זה ימי מחלה.
יצחק שפירא: אני אסביר למי שלא רופא בוועדה.
יצחק שפירא: ימי מחלה זה יום שמי שחולה אמור לא לבוא לעבודה.
יצחק שפירא: קודם כל, כי התפוקות שלו נמוכות, זה פשוט.
יצחק שפירא: דבר שני, הוא צריך את זמן ההחלמה שלו.
יצחק שפירא: דבר שלישי, הוא צריך לא להדביק את האנשים האחרים או לגרום נזקים.
יצחק שפירא: יצאה עבודה עכשיו בהרווארד – מי שרוצה, אני אשלח לו – שמראה שאם אין ניצול ימי עבודה, בסך הכול עסק כלכלי מפסיד כסף, כי המחלה מתארכת ועוד אנשים חולים, והתפוקות ירודות.
יצחק שפירא: אז אנחנו אמרנו נראה מה קורה במדינה.
יצחק שפירא: בסקטור הציבורי, כמו שאתם רואים – לכל אזרח במדינת ישראל, גם לכם, מגיעים 30 ימי מחלה בשנה שמשולמים מהיום הראשון.
יצחק שפירא: הצריכה הממוצעת במדינת ישראל היא 16.5 יום.
יצחק שפירא: מי שלא מנצל את הכול יזכה לקבל חלק מהכסף ביציאתו לגמלאות.
יצחק שפירא: בסקטור הפרטי המצב שונה.
יצחק שפירא: יש 18 ימי מחלה, אבל הראשון לא בתשלום, השני בחצי מחיר, והשלישי והרביעי - - -
אמיר אוחנה: ואני חשבתי שהרבה יותר בריא להיות עצמאי.
יצחק שפירא: הנה, אתה רואה שהם לא מנצלים ימים כי זה על חשבונם.
יצחק שפירא: הסתכלנו מה קורה בצבא.
יצחק שפירא: בקבע מיקור חוץ זה היה חמישה ימי עבודה.
יצחק שפירא: קבע כיום – 6.7 כי הצבא לא יודע להסתכל על ר"ם 2 והמאושפזים.
יצחק שפירא: החובה במיקור חוץ היה 16, היום 8.2.
יצחק שפירא: אני אתייחס לזה.
יצחק שפירא: בסקטור הציבורי 16.5.
יצחק שפירא: גם החיילים "התחמנים" שבזמן מיקור חוץ "תחמנו" את הצבא עם גימ"לים עדיין היו יותר צדיקים מחבר כנסת ממוצע.
משה בר סימן טוב: גם פה אתה לא משווה את אותן קבוצות גיל, וגם פה אתה לא משווה מחלות רקע.
יצחק שפירא: לא, לא, סליחה, זה אותה קבוצת גיל, כי זה מ-18 עד 40.
משה בר סימן טוב: זה לא.
יצחק שפירא: שירות ציבורי והמגזר הפרטי.
יצחק שפירא: תראו הלאה מה שקורה.
יצחק שפירא: ראינו מה באמת ימי מחלה.
יצחק שפירא: ראינו שבקבע יש עוד דברים שלא מופעים בסטטיסטיקה.
יצחק שפירא: ימי דל"ת – ידעתם שבצבא יש ימי דל"ת?
יצחק שפירא: ימי דל"ת הם ימי הצהרה, יומיים שכולם מצהירים ויכולים לא לבוא.
יצחק שפירא: זה יומיים בשנה.
אמיר אוחנה: זה קבע, חובה, או גם וגם?
יצחק שפירא: כולם.
יצחק שפירא: בירוקרטיה – נסיעה למעבדה וכולי, חישבנו את זה.
יצחק שפירא: הפניות למומחה, שהוא צריך לחכות יומיים-שלושה חולה, וימי הוועדות הרפואיות.
יצחק שפירא: אז בחישוב שלנו חייל היום בחובה מקבל 30 ימי גימ"ל.
יצחק שפירא: מה שאמרו לנו המפקדים, שגימ"לים זה משהו ערכי.
יצחק שפירא: תשאירו לצבא לטפל ברמה הערכית בימי גימ"ל.
יצחק שפירא: עכשיו אני אטוס.
יצחק שפירא: המלצה שנייה – מענה מוגבר ליחידות הלוחמות.
יצחק שפירא: הפניית עיקר המשאבים וכוח האדם הרפואי בצה"ל למתן מענה ביחידות המבצעיות לבסיסי הטירונים והבה"דים ולפיתוח הידע בתחומים השונים.
יצחק שפירא: כלומר, מה שאנחנו אומרים – עוד מעט תראו כמה רופאים יש בצבא – אנחנו רוצים שמי שרופא בצבא, חוץ מתפקידי פיקוד כאלה או אחרים, יטפל בחיילים.
ענת ברקו: כולל רופאים מומחים בבה"דים?
יצחק שפירא: עוד מעט אני אספר לך על המומחים, אז תביני איפה המומחים שלנו.
יצחק שפירא: שדרוג מערכת המחשוב – כמו שנאמר, מערכת המחשוב הכי טובה שקיימת בארץ, עם תשתיות ירודות, שבכל מקרה, הקרפ"ר ביקש אישית שאני אטפל בסוגיה הזאת, אז אני עושה את זה בשמו.
יצחק שפירא: הרופא הצבאי – בואו נראה את הרופא הצבאי.
יצחק שפירא: היום בתקן צה"ל יש 126 אזרחים עובדי צה"ל, ועוד 54 דרך - - -.
יצחק שפירא: מה זה - - -?
יצחק שפירא: אני לא רוצה לבזות את רופאי צה"ל, אבל יש צוות שלו שמספק שירותי ניקיון, זה בערך אותו דבר.
יצחק שפירא: תן לי רופא, והוא מקבל אותו ומפעיל אותו.
יצחק שפירא: זה קבלן של רופאים, בסדר?
יצחק שפירא: בנוסף לזה, יש 584 רופאים בסדיר, שמתוכם בקבע 400, ובחובה 176.
יצחק שפירא: מי מטפל רפואה ראשונית בצבא?
יצחק שפירא: בסדיר – 106 רופאים.
יצחק שפירא: מכל 584 רופאים, רק 106 רופאים מטפלים.
עליזה לביא: איך זה מסתדר עם העתודה?
עליזה לביא: איך זה מסתדר?
עליזה לביא: איך יש מעט מאוד?
יצחק שפירא: לא, אין מעט מאוד, יש 176.
עליזה לביא: זה תואם?
יצחק שפירא: זה תואם מאוד.
יצחק שפירא: תאמיני לי, תואם.
יצחק שפירא: תראו מה זה אומר.
יצחק שפירא: מתוך תקן של 584, רק 106 מטפלים.
יצחק שפירא: בכל עת 174 רופאים נמצאים בבתי חולים בהשתלמות.
יצחק שפירא: אני אתייחס להשתלמות.
איילת נחמיאס ורבין: רגע, 106 מטפלים, זאת אומרת שהם לא עובדים בזה, יש 106 רופאים שמטפלים בצבא בחיילים.
איילת נחמיאס ורבין: כי?
קריאה: רפואה ראשונית.
איילת נחמיאס ורבין: רק ברפואה ראשונית, אוקיי.
יצחק שפירא: בואו נמשיך הלאה.
יצחק שפירא: ברפואה ראשונית – מי מטפל בחיילי צה"ל?
יצחק שפירא: סדיר, 40% זה חיילים.
יצחק שפירא: מה קורה ב-60% האחרים?
יצחק שפירא: מיקור חוץ.
יצחק שפירא: אזרחים עובדי צה"ל אתה שוכר, - - - אתה שוכר, וביקור רופא אתה שוכר.
יצחק שפירא: אז גם היום הרפואה הראשונית ניתנת ב-60% על ידי מיקור חוץ.
יצחק שפירא: מה אמר מבקר המדינה ב-2003?
יצחק שפירא: אותם המספרים נכונים להיום, שזה מהותי מאוד.
יצחק שפירא: תקראו רק באדום: הרופאים בשירות חובה הינם רופאים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה שלהם והם חסרי ניסיון והתמחות מקצועיים.
יצחק שפירא: הם הרופאים הכי טובים בעתיד.
יצחק שפירא: באמת, הם אוכלוסיית העתודאים הכי טובים שקיימים.
אמיר אוחנה: אבל ניסיון אין להם.
יצחק שפירא: רפואה, מי שלא יודע, זה מקצוע של שוליה.
יצחק שפירא: אתה חייב להיות עם מישהו כדי ללמוד.
יצחק שפירא: זה לא מספיק לקרוא ספר.
יצחק שפירא: מה שהמבקר אמר, שמרבית הרופאים בשירות קבע מילאו תפקידי מטה ומרכבה, ולא עסקו בפועל במתן שירותי רפואה לחיילים.
יצחק שפירא: יצוין כי רופאים אלה הינם בעלי ההתמחות המקצועית הגבוהה ביותר.
יצחק שפירא: מה שהמבקר אומר, שלא השתנה – שמי שלא מנוסה ברפואה מטפל בחיילים, ומי שמנוסה ברפואה משמש בתפקיד מטה.
יצחק שפירא: נמשיך הלאה.
יצחק שפירא: מה זה רפואה שניונית?
יצחק שפירא: רפואה שניונית היא רפואת מומחים.
יצחק שפירא: מה החייל מקבל ברפואת מומחים?
יצחק שפירא: יש עשר משרות, פסיכיאטרים וכולי, במילואים – 412 ועוד 92.
יצחק שפירא: כלומר זה מיקור חוץ.
יצחק שפירא: הוא לוקח איש מילואים – מצוין, באמת מצוין – אבל הוא בא פעם ביום שני, פעם ביום רביעי, אין המשכיות בזה.
יצחק שפירא: יועצים – שאלתם מה זה יועצים.
יצחק שפירא: למשל איכילוב מוכר ייעוץ לא יודע לאיזה בסיס, שעות רופא.
יצחק שפירא: אז הוא לוקח פעם את הרופא הזה, פעם את הרופא הזה, מי שרוצה.
יצחק שפירא: 30,000 שעות בשנה.
יצחק שפירא: אז אם תסתכלו על זה, אפשר להבין שחוץ מעשרת התקנים האלה כל הרפואה השניונית בצבא ניתנת על ידי רופאים לא צבאיים.
עליזה לביא: ממתי זה היה כך, תמיד?
עליזה לביא: כשאתה מסתכל אחורה, זה שינוי.
יצחק שפירא: אני לא רוצה לדבר אחורה.
יצחק שפירא: כי יש על זה תלונות אחרות ואני לא רוצה לדבר על זה.
יצחק שפירא: זה הנתון היום.
עליזה לביא: אבל זה חלק מהדיון, לא?
עליזה לביא: כשאנחנו מתבוננים - - -
יצחק שפירא: מה שהיה לפני 20 שנה?
עליזה לביא: התפקיד שלנו הוא גם לשאול איך הגענו עד הלום.
עליזה לביא: מה קרה?
עליזה לביא: מה קרה בדרך?
עליזה לביא: איפה פישלנו?
אמיר אוחנה: אני לא יודע אם זו הפררוגטיבה של הוועדה.
עליזה לביא: חייבים להתבונן ולהסתכל, גם איפה הוועדה הייתה עד היום.
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, גם איפה הוועדה הייתה עד היום.
עליזה לביא: כלומר, משהו קרה בצבא.
אמיר אוחנה: איזו ועדה?
אמיר אוחנה: אני מדבר על ועדת שפירא.
עליזה לביא: בסדר, גם ועדת חוץ וביטחון.
עליזה לביא: כשצבא מבקש תוספת תקציבית אדירה - - -
אמיר אוחנה: מאה אחוז.
אמיר אוחנה: אחרי זה נעשה תחקיר פנימי, אבל זו לא שאלה לפרופ' שפירא, אני חושב.
עליזה לביא: נכון, אבל אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת.
יצחק בריק: אני רוצה לענות על זה, דרך אגב.
יצחק שפירא: אני שואל את השאלה הכי פשוטה שבעולם: מה קורה היום בצבא מבחינת מיקור חוץ?
יצחק שפירא: מה אנחנו קונים היום?
יצחק שפירא: מה קונים היום?
יצחק שפירא: רפואה ראשונית, ראיתם, 60%.
יצחק שפירא: רפואה שניונית – כל הרפואה.
יצחק שפירא: רפואה שלישונית, זו רפואת בתי חולים – אין בצבא בתי חולים, אז כל הרפואה.
יצחק שפירא: תרופות וחומרי רפואה – הצבא לא מייצר את הדברים האלה, אלא רק מחלק בשישה בתי מרקחת.
יצחק שפירא: בדיקות מעבדה – הצבא רק אוסף, אין בצבא מעבדה.
יצחק שפירא: ו-MRI, שהצבא מאוד גאה בזה, זה MRI בצריפין, שתתפלאו לשמוע, מוצב על ידי מכון "מור", שהיא חברת בת של כללית.
יצחק שפירא: מה שאני רוצה להגיד לסיכום השקף הזה, שיש מיקור חוץ.
יצחק שפירא: כל הרפואה הראשונית בצבא, חוץ מ-40% ניתנת היום במיקור חוץ.
יצחק שפירא: אנחנו חושבים שאחרי הרפורמה תהיה יותר רפואה ראשונית שתינתן על ידי הצבא כי אנחנו רוצים לשפר את הכשרת הרופא הצבאי גם על ידי הגדלת העתודאים וגם לתת לו חצי שנה לפני שהוא יורד לשדה להיות במיון או ברפואת משפחה, ועוד כל מיני תאריכים שאני לא רוצה להתעכב.
יצחק שפירא: שאלת על רפואת החירום, אנחנו רוצים לתגבר.
יצחק שפירא: מרפאות יחידתיות יתוגברו.
יצחק שפירא: נוסיף שם עוד רופאים ואחיות, ונמקצע את האחיות.
יצחק שפירא: החייל בשדה והחייל שצריך את זה יקבל רפואה הרבה יותר טובה מהיום, והסגל הזה שאנחנו נטפל בו בסדיר, כשהסגל הזה ישתחרר, הוא יוכל לשמש אותו גם בשעת מלחמה.
איילת נחמיאס ורבין: ויהיו מספיק רופאים שיודעים לעשות את המעבר?
איילת נחמיאס ורבין: וזה יהיה גיוס רגיל?
איילת נחמיאס ורבין: הרי זה לא תפקיד רגיל בצבא.
איילת נחמיאס ורבין: אתה תשאב אותם?
יצחק שפירא: נגדיל את העתודה.
יצחק שפירא: יש תכנית סדורה.
איילת נחמיאס ורבין: הגדלת עתודה?
יצחק שפירא: כן, הגדלת עתודה והסדרת ההכשרה.
יצחק שפירא: זה יהיה גם אטרקטיבי.
יצחק שפירא: אם נכנסת לזה, רופא היום לא רוצה להיות עתודאי כי הוא חמש שנים או שלוש שנים.
יצחק שפירא: אם אני אפתח לו פנקס התמחות כשהוא בא ואני אתחיל את ההכשרה שלו, הוא ירצה להיות רופא, הוא יהיה יותר טוב.
איילת נחמיאס ורבין: היום בעתודה הביקוש הוא עדיין יותר גבוה מההקצאה?
יצחק שפירא: תמיד זה יהיה.
יצחק שפירא: בארץ זה 1:10.
ענת ברקו: כי קשה להתקבל לרפואה.
עליזה לביא: את צריכה להבין את הצעירים – קשה מאוד בדרך הרגילה להתקבל לרפואה.
אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, לסיכום.
ענת ברקו: אתה תאריך לו את השירות בגלל סוג ההתמחות, פרופ' שפירא?
יצחק שפירא: לא, לא, מה פתאום?
יצחק שפירא: מה פתאום?
יצחק שפירא: הקמת גוף פיקוח ובקרה – זה הכי חשוב, שיעשה את כל הדברים האלה.
יצחק שפירא: אני לא רוצה לקרוא, אבל הוא ירד לכל הפרטים – גם מפקדים, גם חיילים, גם קופות, גם כל מי שירצה.
עליזה לביא: להקים מערך בירוקרטי נוסף, זאת ההצעה?
יצחק שפירא: במקום המשר"פ.
ענת ברקו: אתה מבטל את המשר"פ.
אמיר אוחנה: חברים, סליחה.
אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, אנא, חמש דקות לסיום כי אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות, שצריך לעזוב.
יצחק שפירא: הרפורמה במיון הרפואי – אנחנו רוצים שלא כל החיילים ייבדקו על ידי רופא.
יצחק שפירא: יש תורה סדורה שחיילים לא יחכו, ישלחו חומר רפואי מקודם, האחות תעבור על זה, תעשה לו ריאיון.
יצחק שפירא: גם נקטין על ידי כך את הוועדות הרפואיות, כי רופאים שישתחררו מלשבת ולבדוק 50 חיילים ביום – תנשום וכולי – יוכלו לעסוק גם בוועדות רפואיות.
יצחק שפירא: המלצה 8.
ענת ברקו: לא הבנתי.
ענת ברקו: פרופ' שפירא, למה התכוונת?
יצחק שפירא: אחרי זה אני אסביר לך.
יצחק שפירא: זו תכנית לשיפור המיון הרפואי בצבא.
ענת ברקו: רגע, לפני שהם מגיעים לוועדה רפואית יהיה סינון מי יגיע לוועדה הרפואית דרך אחיות?
יצחק שפירא: לא אמרתי, מה פתאום?
קריאה: המיון הרגיל.
יצחק שפירא: אני ערבבתי בין המיון לוועדה.
יצחק שפירא: בסדר, את צודקת, לא הייתי צריך לערבב.
יצחק שפירא: רפורמה בשירותים הרפואיים – מה לא יהיה בצבא?
יצחק שפירא: שירותי מעבדה, שאין גם היום.
יצחק שפירא: רוקחות ושירותי דימות – לא צריך.
יצחק שפירא: ביקור רופא מתייתר לגמרי.
יצחק שפירא: שירות מלב"ת, בדיקות תקופתיות – יש שירותים שיינתנו ביחידות - - -
ענת ברקו: מלב"ת זה רק לקבע.
יצחק שפירא: כן, נכון, רק בקבע.
יצחק שפירא: שירותים שיינתנו בדרך - - -.
יצחק שפירא: פיזיותרפיה, שזה מאוד חשוב.
יצחק שפירא: טלמדיסין, מענה משלים בתחומי הרפואה.
יצחק שפירא: שירותים שימשיכו להינתן על ידי הצבא – שירותי בריאות הנפש, מה שאמרת, שירותי רפואת שיניים, שאנחנו חושבים שזו פשוט מצווה לחיילים שלא ראו רופא שיניים בחיים שלהם, רפואה תעסוקתית.
יצחק שפירא: המלצה 9 – ממשק פיקודי רפואי משופר, הכשרת מפקדים איך לטפל בחייל.
יצחק שפירא: 10 – ר"ם 2, שזה המקום שהחייל נפגש כשהוא פצוע, והמשפחה שלו, נפגשים פעם ראשונה עם הצבא.
יצחק שפירא: יש לנו תורה שלמה איך לשפר את זה.
יצחק שפירא: המלצה מס' 11 – שיפור תדמית החיל וקידום הרפואה המונעת.
יצחק שפירא: כולם אומרים הכול לא טוב, הכול לא טוב.