GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שפירא: צריך במקביל לשפר את תדמית החיל, שהוא חיל מצוין, שהאנשים מצוינים בו, וזה מאוד חשוב.
יצחק שפירא: המלצה 12 – מימוש המלצות.
יצחק שפירא: אנחנו חושבים שכל אלה צריכים להיות במקשה אחת.
יצחק שפירא: קבענו תאריכים, זה לא חשוב.
יצחק שפירא: מה שנשאלתי – יש להקים גוף יישום המלצות בדרג הבכיר ביותר, על זה זיו ידבר, בעל סמכות בכלל ההיבטים הנדרשים, אשר יוביל את מימוש השינויים, עבודת מטה ראויה תוך ביצוע ניהול סיכונים בהתאם לזה.
יצחק שפירא: זה מה שהוועדה המליצה.
איילת נחמיאס ורבין: פרופ' שפירא, התרשמנו מהנתונים שאתה מציג.
איילת נחמיאס ורבין: זה גורם לי לתהות מדוע קרפ"ר מתנגד להמלצה שהיא ליבת תפיסת הלחימה החדשה של חיל הרפואה.
אמיר אוחנה: אולי נשמע את הנקח"ל עוד מעט.
אמיר אוחנה: אולי נקח"ל יפרט.
אמיר אוחנה: אבל אני חייב לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות כי עוד מעט הוא צריך לעזוב.
יצחק שפירא: אני אענה בקיצור – אני לא רוצה לענות על זה.
יצחק שפירא: אבל אני אגיד משהו.
יצחק שפירא: הקרפ"ר הזה, כשהוא התחיל את התפקיד לפני כמה חודשים, הוא מינה 13 ועדות – תקשיבי טוב, 13 ועדות – לטפל בכל הבעיות של חיל הרפואה.
יצחק שפירא: אבל מה זו ועדה?
יצחק שפירא: הוא שם סרן – תבדוק לי למה זה לא עובד.
יצחק שפירא: 13 ועדות.
יצחק שפירא: ראש משר"פ מינה ארבע ועדות.
יצחק שפירא: אף אחד לא חושב שזה טוב.
יצחק שפירא: הם מינו ועדות ומחכים שזה יהיה.
יצחק שפירא: אם אחת הוועדות הייתה מביאה תכנית יותר טובה, הייתי הולך הביתה בשלום, ואפילו לא צריך לבוא לירושלים.
יצחק בריק: אני רק אגיד לך מילה.
יצחק בריק: אני אגיד לך מילה.
יצחק בריק: ועדות לא פותרות בעיות.
יצחק בריק: חבר'ה, מי שחושב שזו הבעיה של הרפואה בצה"ל, הוא טועה בגדול.
יצחק בריק: זו בעיה של צה"ל.
אמיר אוחנה: האלוף בריק, אנחנו עוד נשמע אותך באריכות מיד אחרי מנכ"ל משרד הבריאות.
אמיר אוחנה: אדוני, פרופ' שפירא סיים, נכון?
יצחק שפירא: אני סיימתי.
עליזה לביא: מי מינה אותך?
עליזה לביא: ראש אגף לוגיסטיקה מינה אותך?
יצחק שפירא: כן, ראש אגף לוגיסטיקה.
עליזה לביא: ראש אגף לוגיסטיקה.
עליזה לביא: כלומר, גם הוועדה שאתה מציג זה עוד מינוי של ועדה מבין הוועדות שמונו.
יצחק שפירא: לא, לא, לא.
עליזה לביא: רק תעשה לנו סדר, ברשותך.
יצחק שפירא: סליחה, נעשה סדר.
יצחק שפירא: אני מוניתי על ידי ראש אגף לוגיסטיקה ברמת מקרו של הצבא.
יצחק שפירא: הצבא החליט שיש בעיה ומינה אותי.
יצחק שפירא: הקרפ"ר מינה אצלו במטה.
יצחק שפירא: כאילו את אומרת זה יעשה ככה, זה יעשה ככה.
זיו אבטליון: הבדל מהותי מאוד.
זיו אבטליון: זו פעם ראשונה שאנחנו ממנים ועדה חיצונית.
עליזה לביא: מי זה אנחנו?
זיו אבטליון: צה"ל ואגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בתחום הרפואה.
זיו אבטליון: מינינו ועדה חיצונית.
זיו אבטליון: זו ועדה חיצונית שלא מובלת על ידי איש צבא – לא קרפ"ר ולא כלום, אלא מישהו שמסתכל מהחוץ.
אמיר אוחנה: זה באמת משמעותי.
זיו אבטליון: ואתם פה רואים את הנתונים.
זיו אבטליון: דרך אגב, הוועדה גם פתחה לציבור.
זיו אבטליון: הציבור בא וטען את טענותיו.
זיו אבטליון: ועדה כזאת עוד לא הייתה.
זיו אבטליון: הרעיון היה באומץ גדול להסתכל על עצמנו בצורה אחרת.
זיו אבטליון: ומה שאתם רואים פה, אתם רואים פה את הנתונים, אתם שומעים אותם – אחרי שמנכ"ל משרד הבריאות ידבר, אני גם אגיד איך ממשיכים.
אמיר אוחנה: תודה אדוני.
אמיר אוחנה: מנכ"ל משרד הבריאות, נשמח לשמוע איך זה נראה מהצד שלך.
משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך להתחיל עם המובן מאליו, וזה שהמצב היום, גם הרפואה וגם השירות שמקבלים חיילי צה"ל הוא לא משביע רצון, הוא גם לא משביע את רצונו כגורם שאחראי על בריאות כלל תושבי מדינת ישראל, ובזה צריך להתחיל.
משה בר סימן טוב: יש פה בהחלט תחושת דחיפות בצורך לטפל בנושא.
משה בר סימן טוב: אנחנו שמחים – ולא כאמירת אגב – על ההכרה בזה שמערכת הבריאות האזרחית היא כל כך טובה ושביעות הרצון ממנה היא כל כך גבוהה.
עליזה לביא: איך אתה מחמיא לעצמך.
אמיר אוחנה: הכול יחסי.
ענת ברקו: אני לא רוצה להגיד לך איך מטפלים בנכי צה"ל.
עליזה לביא: למה נציגי קופות החולים לא נמצאים כאן?
עליזה לביא: הם - - - ביניהם.
אמיר אוחנה: שמענו את ההערות, אדוני בבקשה ימשיך.
משה בר סימן טוב: הסיבה שאמרתי את זה – צריך לזכור שגם המערכת שלנו, גם כל שביעות הרצון של כולנו ממנה, היא לא חפה מאתגרים וצריך לראות שכשאנחנו עושים את המהלך הזה אנחנו לא מטילים על עצמנו נטל שאנחנו לא יודעים לעמוד בו.
משה בר סימן טוב: אני אגיע לזה בהמשך.
משה בר סימן טוב: אני חושב שהסוגיה הזאת שנמצאת פה לפתחנו, ועכשיו גם לפתח הוועדה, היא מהמורכבות ביותר שיש.
משה בר סימן טוב: לא סתם זה תהליך שאני בהיסטוריה שלי בשירות המדינה – ארבע פעמים נעשו ניסיונות לפתור את בעיית שירותי הבריאות בצבא באמצעות המערכת האזרחית, וארבע פעמים היה כישלון.
משה בר סימן טוב: מכיוון שאנחנו גם אחראיים על בריאות הנפש, כולנו יודעים מה ההגדרה לחוסר שפיות, וזה לנסות פעם אחר פעם את אותו הדבר.
משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שהפעם אנחנו עושים משהו שהוא שונה באופן מהותי.
משה בר סימן טוב: איפה שורש העניין?
משה בר סימן טוב: שורש העניין הוא בזה שאנחנו מנסים ליצור איזושהי סינתזה בין מערכת מאוד מאוד צבאית, עם די-אן-איי מאוד מאוד מסוים, למערכת שהיא אולי המערכת הכי אזרחית שיש, מערכת הבריאות.
משה בר סימן טוב: ויש שאלה בהרבה מאוד צמתים אם אנחנו יודעים ליצור סינתזה שתעבוד.
משה בר סימן טוב: שאלת הגימ"לים היא אולי הביטוי האולטימטיבי של העניין הזה, היא מטרידה את הצבא, והיא מטרידה גם אותנו.
משה בר סימן טוב: מנסים להוציא מאתנו, ומוציאים מאתנו את כל אישורי המחלה שיש ומעבירים את זה למשהו אוטומטי והצהרתי בלי אינטראקציה עם המערכת.
משה בר סימן טוב: אנחנו מאוד מוטרדים מדפוסי צריכת השירותים שיכולים להיות על ידי חיילי צבא הגנה לישראל, שיש להם מערכת תמריצים אחרת.
משה בר סימן טוב: הנתונים שאנחנו מכירים הם שבכל קבוצות צריכת השירותים, צריכת השירותים היא לפחות פי 2.
משה בר סימן טוב: אם אנחנו נשכלל את זה שמדובר באוכלוסייה בריאה שגם עברה איזשהו תהליך של ברירה והאנשים החולים לא נמצאים בה, אז מדובר אפילו ביותר מפי 2, אלא פי 3 ויותר.
משה בר סימן טוב: זה מהדברים שצריך להתייחס אליהם.
משה בר סימן טוב: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום כזה שמצד אחד אנחנו מבינים שצה"ל כנראה לא יודע לספק את זה בעצמו.
משה בר סימן טוב: הוא צריך את העזרה של המערכת האזרחית.
משה בר סימן טוב: מצד שני, יש לנו דברים שאנחנו צריכים לפצח כדי שגם הצבא מהדברים שהוא אמון עליהם, וגם אנחנו מהדברים שאנחנו אמונים עליהם, נדע שאנחנו מייצרים מצב שיכול לעבוד, ואנחנו לא עושים עכשיו את הפרק החמישי באיזושהי סדרה ארוכה של ניסיונות שלא תצלח.
משה בר סימן טוב: אולי אני אומר את הצלם בהיכל מול הצבא ומול הוועדה – בעיני היה עדיף ללכת את כל הדרך.
משה בר סימן טוב: זה היה פותר את העניין.
משה בר סימן טוב: הצבא לא בשל לזה.
אמיר אוחנה: מה פירושו של דבר?
משה בר סימן טוב: זה אומר שכמו שאנשי המוסד, השב"כ והשוטרים מבטוחים בחוק בריאות ממלכתי, היה טוב שגם חיילי צבא הגנה לישראל היו מבוטחים.
משה בר סימן טוב: אני אומר את זה פה לעמיתיי משמאלי – זו החלטה של הצבא, זו לא החלטה שלי.
משה בר סימן טוב: אם הצבא מחליט - - -
אמיר אוחנה: זו החלטה של הכנסת, סליחה.
משה בר סימן טוב: בני השיח שלי בתהליך עד כה היו הצבא.
משה בר סימן טוב: אם הם מרגישים לא בשלים לבצע, אז ברור שיש פה גם החלטות של הכנסת.
משה בר סימן טוב: אני לא מקל בזה ראש.
משה בר סימן טוב: אבל הם מרגישים לא בשלים לבצע את המהלך הזה, אז אנחנו נצטרך למצוא פתרון אחר.
איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר?
איילת נחמיאס ורבין: בפועל הם יהיו מבוטחים דרך קופות החולים, רק שזה לא יהיה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא בטכניקה אחרת.
משה בר סימן טוב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק מאוד מורכב, עם הרבה מאוד מערכות איזונים שנמצאות, כמו לדוגמה השתתפויות עצמיות, שמייצרות מנגנון ריסון בצריכת השירותים.
משה בר סימן טוב: איך אנחנו מייצרים כזה מכניזם מול חיילים ובעולם שזה לא בחוק ביטוח ממלכתי.
אמיר אוחנה: כמו שוטרים – שוטר מבוטח בקופת חולים.
אבי דיכטר: זה הבדל תהומי.
איילת נחמיאס ורבין: שכר חיילים ושכר - - -
אבי דיכטר: חוק גיוס חובה מטיל את האחריות על צה"ל.
אבי דיכטר: אנחנו פה העברנו בוועדה העברנו בחקיקה – מי שזוכר, ערב התקציב הדו-שנתי האחרון.
אבי דיכטר: האחריות היא לא איזו אחריות - - -
אמיר אוחנה: בכל מקרה זה לא הדיון.
אבי דיכטר: להבדל בין המשטרה, השב"ס, המוסד – אין שם גיוס חובה.
עליזה לביא: זו תהיה אחריות סלקטיבית.
עליזה לביא: זה כן גיוס חובה, אבל אנחנו לא ניתן לכם שירותי רפואה.
אבי דיכטר: ומי אחראי על בריאותו של האסיר?
משה בר סימן טוב: השב"ס.
אבי דיכטר: השב"ס.
אבי דיכטר: מפני שבחוק השופט הכניס אותו לכלא.
משה בר סימן טוב: אדוני היושב-ראש, יש הבדל גדול.
אבי דיכטר: להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן.
משה בר סימן טוב: השב"ס נמצא במשבר גדול מאוד באספקת השירות.
משה בר סימן טוב: אני לא יודע להגיד אם יותר מהצבא או פחות מהצבא.
משה בר סימן טוב: אבל בסוף יש קושי גדול.
משה בר סימן טוב: אני כן חושב שאני צריך לומר גם את עמדתי, ובסוף אנחנו עושים את התהליך ביחד עם הצבא.
משה בר סימן טוב: אם מבחינת הצבא זה משהו שלא ניתן לחצות אותו, אז לא נחצה אותו.
משה בר סימן טוב: אני חושב שמעבר לאמירות על אחריות, צריך לראות מה קורה בפרקטיקה, איך מממשים את האחריות.
משה בר סימן טוב: היום אנחנו יודעים שאנחנו לא מממשים את האחריות טוב.
משה בר סימן טוב: אנחנו נמצאים בתהליך הזה ביחד עם הצבא, כשהמטרה שלנו היא לייצר בחודשים האחרונים – אני מבין שהרחט"ל יציג את התהליך בהמשך.
משה בר סימן טוב: דבר ראשון, אנחנו עובדים כל צד בפני עצמו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה לסוגיות הליבה שמטרידות אותנו בתהליך הזה.
משה בר סימן טוב: הכסף הוא חשוב מאוד, אבל בעיני הוא מהשאלות מהסדר השני.
משה בר סימן טוב: הוא חשוב מאוד, אבל יש פה בעיות שלא בהכרח פותר אותן כסף.
משה בר סימן טוב: יש פה בעיות של דפוסי צריכת שירותים, יש פה בעיות של החיבור בין מערכת אזרחית עם די-אן-איי מסוים ומערכת צבאית עם די-אן-איי אחר, קבוצות אחרות.
משה בר סימן טוב: צריך לראות שהדבר הזה יודע לעבוד.
משה בר סימן טוב: יש לנו עוד את הקופסה הגדולה של החיילים הקרביים, איך הדבר הזה עובד – שכשהוא נמצא ביחידה הוא מקבל שירות שם, וכשהוא נמצא בסוף שבוע אזה הוא מקבל שירות אצלנו.
משה בר סימן טוב: רצף טיפול זה אחד הדברים הכי חשובים.
משה בר סימן טוב: אז יש פה עבודה מאוד מעמיקה שצריכה להתבצע.
משה בר סימן טוב: אני מקווה שאנחנו נצליח לעמוד במטלה הזאת.
משה בר סימן טוב: וגם יש את האמירה של השרים – סגן שר הבריאות ושר הביטחון – שהחליטו שהפעם אנחנו עושים את זה כדי להצליח.
משה בר סימן טוב: אנחנו מחויבים לתהליך הזה כדי להצליח.
משה בר סימן טוב: אבל צריך להבין שזה לא משא ומתן על עוד 20 מיליון, 30 מיליון שקל שמגיעים למשהו באמצע ופותרים אותו, יש פה סוגיות יסודיות.
משה בר סימן טוב: שוב, אני חושב שגם מבחינת הצבא וגם מבחינתנו.
איילת נחמיאס ורבין: אבל בסוף הסכמתם ואמרת פה שורה של דברים שבעיני, ליישום הרפורמה כל אחד מהם - - -
משה בר סימן טוב: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בתהליך – שוב, יציג את זה הרחט"ל – יש עכשיו כמה חודשים שאנחנו עובדים כל צד בעצמו וכמה חודשים שאנחנו ביחד.
אמיר אוחנה: יש איזה דד-ליין?
אמיר אוחנה: כי אני הבנתי שהיה דד-ליין של סגן שר הבריאות לסוף יולי.
אמיר אוחנה: זה עבר.
משה בר סימן טוב: אני מציע בעניין הזה – מכיוון שהרחט"ל יכול להציג את זה טוב ממני, הוא אפילו הכין על זה שקפים, אז עדיף שהוא יציג את זה.
אמיר אוחנה: אני ארצה לשמוע את נציב קבילות חיילים לפני כי אני רוצה שאולי תתייחס לדברים שלו.
קריאה: ברשותך, כדי לא לפגוע ברצף של הוועדה - - -
אמיר אוחנה: חשבתי שזה היה ברור, ביקשתי שאת חמש הדקות של הסיכום תיקח בסוף.
משה בר סימן טוב: אני רק אומר משפט לסיכום.
משה בר סימן טוב: אני כן חושב שעמיתיי מהצבא מבינים את המורכבות, ולכן אנחנו נותנים לתהליך הזה את הזמן שצריך לתת לו.
משה בר סימן טוב: אם אנחנו נאיץ את התהליך הזה בצורה מלאכותית, אנחנו נגמור עוד פעם בעוד פרק.
משה בר סימן טוב: צריך לראות - - -
אמיר אוחנה: מהו פרק זמן סביר בעיניך?
אמיר אוחנה: אני רוצה להתכנס ללוחות זמנים.
משה בר סימן טוב: אנחנו נתנו לעצמנו שלושה חודשים עבודה פנימית, חצי שנה עבודה משותפת, ואז עוד פרק של חצי שנת עבודה לדעתי מול הקופות, ואז תהליך יישום.
עליזה לביא: בשנתיים הקרובות, מה יהיה על חיילי צה"ל?
עליזה לביא: תקציבים אנחנו לא נראה.
עליזה לביא: אנחנו לא נראה שיפור של המערכת, היא רק תידרדר יותר ויותר.
עליזה לביא: ומאחר וזה עניין פוליטי, ככל שיש שר חדש שלא - - -
משה בר סימן טוב: חברים, נמצא פה הצבא, אז אולי הוא יגיד את הדבר.
משה בר סימן טוב: בסוף הוא גם היוזם של התהליך.
אמיר אוחנה: אדוני המנכ"ל, האם סיימת?
משה בר סימן טוב: מבחינתי כן.
ענת ברקו: אפשר לדבר?
אמיר אוחנה: לא, לא, עדיין לא.
אמיר אוחנה: יש לנו לשמוע את נציב קבילות החיילים.
אמיר אוחנה: יגיע זמן הדיבור של חברי הכנסת.
אמיר אוחנה: אנחנו נגיע לזה.
משה בר סימן טוב: אני בעוד חמש דקות אצא.
משה בר סימן טוב: נמצאים פה ד"ר ורד עזרא, היא ראש חטיבת הרפואה, גם היא בוגרת חיל רפואה, ומוריס דורפמן.
משה בר סימן טוב: אם יהיו לכם שאלות, יש פה שני גורמים בכירים ביותר במשרד שיוכלו לתת לכם התייחסויות בהמשך.
אמיר אוחנה: נציב קבילות החיילים, הבמה שלך.
אמיר אוחנה: אני רק מבקש, אדוני, להתכנס לחמש דקות.
יצחק בריק: תנו לי להציג את הסוגיה הכי אמתית שצריכה לעלות פה על מנת שיהיה דיון.
אמיר אוחנה: אדוני, תנסה להתכנס לפחות.
יצחק בריק: עשר דקות.
אמיר אוחנה: תנסה להתכנס לפחות.
יצחק בריק: במשך חודשים רבים משנת 2018 עשינו בנציבות עבודת מחקר על המתרחש בחיל הרפואה.
יצחק בריק: זה כלל מפגשים רבים מאוד שלי ושל דוקטור שני, שהיא מומחית לנושא המשפחה, שהיא בצוות הרפואה שלי, עם קרפ"ר, עם כל קציני הרפואה הפיקודיים, עם רופאים מטפלים בכל המערכים הרפואיים של צה"ל.
יצחק בריק: בנוסף לכך, ביצעתי ביקורים רבים במערכי הרפואה בצה"ל וראיתי מקרוב את הבעיות, כולל שיחות בכל ביקור עם הצוות הרפואי שבו הייתי.
יצחק בריק: אני רוצה גם להגיד שדיברתי עם קרפ"רים ודיברתי עם מנהלי מחלקות שהיו בצבא והשתחררו.
יצחק בריק: שמעתי גם את קולם.
יצחק בריק: לפני מספר חודשים הוצאנו דוח מפורט שחופף לפורום מטכ"ל לקרפ"ר בגורמים נוספים, מהן הבעיות שאנחנו ראינו ומה ההמלצות שלנו.
יצחק בריק: דרך אגב, אני לא מתווכח על הבעיות, אני חושב שיש בעיות קשות.
יצחק בריק: אני אגיד לדעתי מאיפה זה נובע.
יצחק בריק: בין הבעיות העיקריות – ואני חושב שזה נאמר, אני אעשה את זה מהר –התרענו על משבר המטפלים בצה"ל, פערי כוח אדם מהותיים מביאים לפערים ממשיים בין היקף המשימות להיקף כוח האדם.
יצחק בריק: הדבר יוצר עומס בלתי אפשרי על הגורמים המטפלים בצה"ל, הגורם לשחיקה ופגיעה בשירות הניתן למטופלים, לתסכול עמוק בקרב הרופאים המטפלים.
יצחק בריק: נוסף על כך קיימים פערים מהותיים בטכנולוגיה, בתשתיות, בשעה שהיבט זה נמצא בחיל הרפואה של צה"ל שנות דור מאחור – דיברנו על זה, גם אתה דיברת, שפירא – בהשוואה למערכת הבריאות האזרחית.
יצחק בריק: כלי העבודה העומדים לרשות המטפלים בצה"ל, טובים ככל שיהיו, אינם הולמים את סביבת העבודה המודרנית, בשעה שמערכת התיק הרפואי הממוחשב מקרטעת וקורסת ומערכות זימון תורים וניהול הידע כמעט ולא קיימים.
יצחק בריק: חבר'ה, אני רוצה להגיד כאן – תשאלו מאיפה נוצרה הבעיה הזאת.
יצחק בריק: אז אומרים: רפואה, יש בעיה.
יצחק בריק: אבל מאיפה היא נוצרה?
יצחק בריק: צה"ל במשך שנים לא השקיע מה שעשו קופות החולים.
יצחק בריק: הוא יצר בעיה שעכשיו הוא עכשיו מנסה לזרוק אותה החוצה, במקום לטפל בבעיה ולהביא את הבעיה למצב אחר, שיהיו כלי טיפול, שרופא שירצה להכניס תיק רפואי לא יחכה חצי שעה עד שזה עולה.
יצחק בריק: אומר לי אלוף בצבא: באתי עם בעיה רפואית, ישבתי מול הרופא.
יצחק בריק: חצי שעה הוא ניסה להעלות את התיק שלי ולא הצליח.
יצחק בריק: אני יצאתי מתוסכל, הרופא מתוסכל.
יצחק בריק: איך אתם מצפים שחיל הרפואה יטפל בצורה ראויה כשאלה האמצעים שעומדים לרשותו, שבמשך שנים הצבא לא משקיע?
יצחק בריק: כלומר, הצבא לא משקיע, יוצר את הבעיה ואחר כך אומר יש בעיה, בואו נעביר את זה החוצה.
יצחק בריק: אני אומר הפוך: תשקיעו במערכת, תטפלו בתיק הרפואי, תטפלו בתורים ותיצרו תשתיות שאפשר לתפקד באופן ראוי ואל תיצרו תסכול ועומסים שיגרמו לרופאים לברוח.
יצחק בריק: במצב זה אי אפשר לדרוש מהמטפלים לעשות את עבודתם ביעילות כאשר הם פועלים בתנאי עבודה בלתי אפשריים.
יצחק בריק: המצב הקשה כאמור משפיע על המוטיבציה של הרופאים והמטפלים להמשיך בשירות הצבאי, דבר שמתבטא בעזיבתם את צה"ל ואי חתימה לקבע.
יצחק בריק: חבר'ה, היום אנחנו במשבר טוטאלי עם הרופאים הצבאיים.
יצחק בריק: הסיבה היא תסכול עמוק.
יצחק בריק: הם רואים שהם לא עומדים בעומסים והם רואים שאין להם כלים לטפל.
יצחק בריק: ואז הם מצביעים ברגליים.
יצחק בריק: חבר'ה, היום לא חותמים קבע מעבר לחובה.
יצחק בריק: אנחנו מאבדים רופאים שעוזבים, ואנחנו הולכים ומתדלדלים.
יצחק בריק: אנחנו נמצאים היום על 80% מהתקן, ואני רוצה להגיד לכם שלפי כל השיחות שלי בכל מערכי הרפואה, הם צופים שברגע שייכנסו למיקור חוץ, נגיע ל-60%, אני אגיד עוד מעט גם למה.
יצחק בריק: המצב שבו נמצא חיל הרפואה של צה"ל כיום הוא באחריות של צה"ל כולו ולא רק של חיל הרפואה לבדו.
יצחק בריק: במשך שנים הוזנחה מערכת הרפואה בצה"ל ולא הייתה השקעה בהתאמת שירותי הרפואה לנורמות המקובלות במאה ה-21.
יצחק בריק: כך לא תועדפו ולא הושקעו השקעות בסיסיות ביותר שנדרשו לשדרוג ועדכון מערכת התיק הרפואי הממוחשב, כמו שגם לא הושקעה מחשבה בתכנון ארוך טווח ופיתוח מסלולי שירות למטפלים בחיל הרפואה, בדגש על רופאים ופיתוחים.
יצחק בריק: חבר'ה, היום המאבק על רופא הוא עצום.
יצחק בריק: יש פיתויים ענקיים בחוץ.
יצחק בריק: המערכת הצבאית לא השכילה לקחת את הרופאים שקיימים ולעשות מסלול טיפוח שיהיה להם כדאי להישאר.
יצחק בריק: חבר'ה, אי אפשר לתת לרופא צבאי – אני לא רוצה להגיד 50% – הרבה פחות מרופא שיושב מעבר למחנה ומקבל יותר.
יצחק בריק: אם אתם רוצים לשמור על הרופאים, אתם חייבים לתת מסלול טיפוח כזה שהוא יהיה מסוגל להישאר בצבא.
יצחק בריק: ולצבא חשוב מאוד להשאיר את הרופאים, ולהסביר גם למה.
יצחק בריק: אז לא עשו את המסלול הזה ויצרו בעיה.
יצחק בריק: הם בורחים, אין גם טיפול בבסיס התשתיתי, ואז אומרים הפתרון, כי יש בעיה, שנצא החוצה.
יצחק בריק: במקום לפתור את הבעיה ולטפל בה, ולטפל גם בנושא של מסלול הרופאים, עוזבים את זה.
יצחק בריק: אני אומר לכם שזה יגרום למשמעויות מאוד כבדות.
יצחק בריק: אבקש להזכיר כי לפני שנתיים התקיים פיילוט בצה"ל שבמסגרתו החיילים במחנות תל השומר והקריה טופלו במסגרת מיקור חוץ.
יצחק בריק: פיילוט זה נכשל כישלון חרוץ.
יצחק בריק: אחד ההיבטים המשמעותיים – עכשיו אני מדבר כנציב קבילות חיילים - - -
יצחק שפירא: לפני שבע שנים.
יצחק בריק: לפני שבע שנים.
יצחק בריק: אחד ההיבטים המשמעותיים שבהם באה לידי ביטוי הפגיעה היא היעדר שליטה בכוח אדם.
יצחק בריק: מי שאומר היום שהמפקדים והפיקוד ישלטו בגימ"לים, שיהיו ערכים ולא ירוצו לכל דבר – חבר'ה, ראינו, זה לא עובד.
יצחק בריק: המפקדים מאבדים שליטה במצב, וכך זה יקרה.
אמיר אוחנה: אז במסגרת הפיילוט אני מניח שלא יושמו ההמלצות שעכשיו קיימות.
יצחק בריק: שליטה זה אומר שהיות ויש ערכים, והחייל מבין את הצורך, אז הוא לא ירוץ לגימ"ל סתם.
אמיר אוחנה: לא, יש מנגנון לפיקוח שלא היה אז.
ענת ברקו: אתה לא תאשר כל גימ"ל, אחרת מה עשינו בזה?
יצחק בריק: על זה אני מדבר, על פיקוח.
אמיר אוחנה: לא, הם לא היו אז.
אמיר אוחנה: הם לא קרסו, הם לא היו.
אמיר אוחנה: עכשיו.
ענת ברקו: הם היו.
קריאה: הם היו והם קרסו.
יצחק בריק: היה היעדר שליטה בכוח אדם.
יצחק בריק: הסתבר שבתוך תקופה קצרה עלה מספר ימי הגימ"ל פי 4 או 5 – פי 4 או 5 – יותר מאשר ניתנו במרפאות צבאיות על ידי רופאים צבאיים.
יצחק בריק: למה זה התאפשר?
יצחק בריק: משום מעורבותם של הורי החיילים אל מול רופא המשפחה.
יצחק בריק: חבר'ה, כשיש רופא משפחה שחי עם המשפחה 20 שנה, האימא לא צריכה ללכת עם הילד לרופא.
יצחק בריק: אני יודע איך זה עובד – טלפון, הבטן כואבת, נותן בטלפון גימ"לים.
יצחק בריק: זה לא יכול לקרות אצל רופא צבאי.
יצחק בריק: לא פותרים בעיות כאלה.
יצחק בריק: אבל זה מצב שקורה.
יצחק בריק: הילד רוצה קצת מנוחה, קשה לו, טלפון של האימא, הרופא אומר בסדר, אני מאמין לך, קדימה.
יצחק בריק: זה מה שיקרה גם עכשיו.
יצחק בריק: עוד מעט נדבר על זה.
איילת נחמיאס ורבין: האלוף בריק, איך אתה מסביר את המספרים שהראו לנו פה?
יצחק בריק: אני אומר לכם מה אני חוויתי כנציב.
יצחק בריק: עזבי, אני לא יכול לעקוב אחרי כל המספרים שקורים.
יצחק בריק: אני אומר לכם - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל זה חשוב - - -
אמיר אוחנה: ברור שזה חשוב.
יצחק בריק: - - - עלה בפיילוט.
יצחק בריק: בפיילוט הדברים קפצו פי 4.
יצחק בריק: נוצר מצב שחיילים ניצלו את זה לרעה, מה לעשות, חבר'ה.
איילת נחמיאס ורבין: האלוף בריק, אתה היית פה בוועדות, אנחנו מתייחסים לדברים שלך מאוד מאוד ברצינות וגם בדאגה.
איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, אתה חייב להבין שאנחנו לא יכולים – כשבא הצבא ומציג לנו מספרים אחרים מכפי שאתה מציג - -
יצחק בריק: איזה מספרים אני הצגתי?
יצחק בריק: עד עכשיו לא הצגתי שום מספרים.
איילת נחמיאס ורבין: בנושא הגימ"לים.
ענת ברקו: הוא לא הציג מספרים.
אמיר אוחנה: אמרת פי 4, זה נתון.
אמיר אוחנה: צריך לראות.
יצחק בריק: אני אומר שהייתה עלייה בגימ"לים בתקופה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש מישהו שחושב שהפיילוט לא נכשל - - -
אמיר אוחנה: לא, הפיילוט נכשל, אבל הוא נכשל כי לא היו מנגנוני פיקוח, שכן יש במסגרת השינוי עכשיו.
קריאה: אז להקים עוד מנגנון בירוקרטי.
שולי מועלם-רפאלי: היו מנגנוני פיקוח במערך הרפואה והם נכשלו.
יצחק בריק: אני בתוך עמי יושב, וראיתי את הניצול הזה בתוך הנציבות עצמה, וראיתי את זה ביחידות שביקרתי בהן, ודיברתי עם קצין רפואה ראשי ואחרים, הם אמרו לי.
יצחק בריק: הם.
יצחק בריק: המספרים האלה לא שלי.
יצחק בריק: בתקופה הקצרה הזאת שהפיילוט הזה נעשה הייתה עליה דרסטית בגימ"לים.
יצחק בריק: הסיבה המרכזית היא שחיילים ניצלו את זה לרעה, ההורים דיברו עם הרופאים.
יצחק בריק: אז אם זה היה פי 3 ולא פי 4 – אלה הדברים שהעבירו לי מחיל הרפואה.
יצחק בריק: אני לא בדקתי עכשיו.
יצחק בריק: אני חוויתי את זה בעצמי בתוך היחידות שעברתי, ואני 24/7 בתוך היחידות.
יצחק בריק: המפקדים אמרו לי – חיילים מנצלים את זה לרעה, ואנחנו מאבדים חיילים כי הם נמצאים הרבה בגימ"לים.
יצחק בריק: אז אם זה פי 3 או פי 4, עזבי, לא זו הנקודה.
יצחק בריק: כחלק מהקשרים של ההורים, לעתים אפילו ללא בדיקה, מצאתי ניצול לרעה.
יצחק בריק: מה שקרה, בנוסף לכך, חיילים שנשארו ועשו את המשימות, פתאום כשחיילים פחות הגיעו, המשימות נפלו עליהם, התורנויות, ואז הם הרגישו פראיירים, וזה פגע בערך השירות.
יצחק בריק: הם אמרו: הם מנצלים את זה?
יצחק בריק: אז גם אני אנצל את זה.
יצחק בריק: אני צריך לעשות תורנות במקומו?
יצחק בריק: נוצר מצב שנפגע ערך השירות, המשמעת.
יצחק בריק: היה כאן תהליך – אני אומר את זה כנציב.
יצחק בריק: חוויתי את זה בקבילות, חוויתי את זה בשיחות.
יצחק בריק: אני מבקר שלוש פעמים בשבוע בצה"ל.
יצחק בריק: אמרו לי מפקדים: אנחנו בבעיה.
יצחק בריק: חיילים שמנצלים את זה לרעה פוגעים בחיילים שנשארים, ואז הם גם כן אומרים אנחנו לא רוצים להיות פראיירים.
יצחק בריק: זו תופעה שאי אפשר למדוד אותה במספרים.
יצחק בריק: זו תופעה שעברה כחוט השני בכל השיחות שעשיתי.
יצחק בריק: בראייתי, הרפואה הצבאית הינה מקצוע בפני עצמו.
יצחק בריק: יש לזכור כי לרופאים המשרתים בצה"ל יש אחריות על בריאות החיילים, אך גם בראייה מערכתית כוללת המביאה לידי ביטוי שיקולים נוספים שקשורים לכשירות החיילים מול המשימות המוטלות עליהם.
יצחק בריק: כאן אני רוצה להסביר.
יצחק בריק: רופא משפחה אזרחי בודק חייל, אומר: יש בעיה, אני צריך להאמין לו, שייקח שני גימ"לים.
יצחק בריק: רופא צבאי חושב גם משהו נוסף – אני צריך גם לבצע משימות, אני לא כל כך בקלות מוותר.
יצחק בריק: וכאן אתה מוצא שיש הבדל ענק בין הרופא הצבאי, שמחויב גם למשימה של החייל, לבין הרופא האזרחי, שהרבה יותר קל לו לתת גימ"ל.
זיו אבטליון: איזו משימה?
יצחק בריק: כל משימה.
יצחק בריק: למשל, לצאת למסע.
יצחק בריק: למשל, לצאת למטווח.
שולי מועלם-רפאלי: כשהרופא הוא חלק מהיחידה - - -
יצחק שפירא: גברתי, את לא היית, אבל מי שיוצא למסע, יש לו אותו רופא צבאי פי 2 ועוד אחות.
יצחק שפירא: כל החיילים ביחידות הקרביות - - -
עליזה לביא: אבל גם בגדודים חסרים רופאים.
עליזה לביא: גם בגדודים חסרים רופאים.
יצחק בריק: אני אתן לכם דוגמה – אימא מתקשרת לרופא המשפחה ואומרת - - -
עליזה לביא: שנדבר על כל ההתרשלויות הרפואיות שיש במערך הלוחם?
עליזה לביא: אתה רוצה שנדבר?
עליזה לביא: שנפתח את זה?
יצחק שפירא: זה משהו אחר.
יצחק בריק: רק שנייה.
יצחק בריק: עליזה, תני לי שנייה.
עליזה לביא: זה לא משהו אחר.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת לביא, אנחנו רוצים לשמוע בבקשה את נציב קבילות החיילים.
יצחק בריק: אימא מתקשרת לרופא משפחה: לבן יש כאב בטן.
יצחק בריק: רופא המשפחה מאמין, בסדר.
יצחק בריק: הרופא הצבאי שואל יותר כי הוא מבין שהוא צריך לצאת למשימה.
יצחק בריק: הוא לא רוצה ליצור מצב שיהיו חסרים אנשים.
יצחק בריק: השיקול שלו הוא לא רק שיקול - - -
אמיר אוחנה: אדוני ביקש עשר דקות, והן עברו.
אמיר אוחנה: לסיים בבקשה.
יצחק בריק: אני ממשיך.
יצחק בריק: כנציב קבילות חיילים חוויתי את הנושא כשהיה בעיצומו דרך הקבילות, וכבר אז המלצתי לחזור למצב הקודם.
יצחק בריק: הפיילוט אכן נכשל.
יצחק בריק: אני סבור שההמלצה של הוועדה החיצונית לחזור למיקור חוץ, והפעם בהיקף שמקיף את כל הצבא – חיילים ואנשי קבע – תביא לאובדן השליטה של המפקדים במצב ולהתדרדרות.
יצחק בריק: מפקד לא יוכל לשלוט בחייל שירצה גימ"ל.
יצחק בריק: ערכים, שליחות – זה לא עובד.
יצחק בריק: דבר נוסף, חיילים ואנשי קבע, יובל לאובדן שליטה, את זה אמרתי.
יצחק בריק: במשך עשר שנות תפקידי כנציב קבילות החיילים מצאתי שצוותי הרפואה של צה"ל הם טובים, מטפלים.
יצחק בריק: אני חושב שהתסכול שנגרם להם כתוצאה מחוסר ההשקעה, חוסר הטיפול במסלולים שלהם, מביא לדבר שפוגע בצבא, פוגע בנו.
יצחק בריק: אני חושב שצריך לקיים תהליך שמחזק את הרפואה ולא מחליש אותה.
יצחק בריק: על דעת כל מי שאני מדבר אתו בתוך מערך הרפואה של צה"ל, כולל גורמים שהיו בחוץ, קרפ"רים, מנהלי מחלקות – אומרים שהתהליך הזה יחליש את הרפואה של צה"ל.
יצחק בריק: הקרפ"ר שלא בא היום, זה מה שהוא אומר.
אמיר אוחנה: הוא יחליש את מערך הרפואה של צה"ל, לא את הרפואה של צה"ל.
יצחק בריק: מערך הרפואה של צה"ל.
יצחק בריק: עוד כמה נקודות ואני אסיים, הן חשובות לי מאוד.
יצחק בריק: בניגוד - - -
אבי דיכטר: אגב, זה מה שאמרו גם קרפ"רים אחרים שפגשת?
אבי דיכטר: מאחר ופרופ' שפירא אמר שהקרפ"רים הקודמים לא הגיעו לוועדה, כשאתה פגשת אותם, מה הייתה עמדתם?
יצחק בריק: הם עשו כנס של קרפ"רים, שוקי שמר ריכז את התהליך.
יצחק בריק: הוא היה קרפ"ר, והוא היה גם במכבי, אם אני זוכר.
יצחק בריק: תת אלוף שוקי שמר.
יצחק בריק: הוא התקשר אלי ואמר לי: בריק, עשיתי עכשיו כנס של רוב הקרפ"רים, שהגיעו לפגישה.
יצחק בריק: כולם מצביעים נגד התהליך הזה.
יצחק בריק: אני מבקש ממך שתעזור לנו להוביל תהליך מול שר הביטחון על מנת לעצור את התהליך.
יצחק בריק: זה כנס של - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד משהו בעניין הזה, דווקא בגלל שאני ביקשתי - - -
אמיר אוחנה: אמרת.
איילת נחמיאס ורבין: לא, בגלל שפניתי בעניין של הקרפ"רים.
אמיר אוחנה: איילת, מאה אחוז.
איילת נחמיאס ורבין: - - - כי הם הוזמנו לוועדה ולא באו.
עליזה לביא: אולי כי הם כופרים בעצם קיומה של ועדה, וזאת אמירה?
עליזה לביא: כי שישה קרפ"רים - - -
אמיר אוחנה: תודה רבה לחברות הכנסת.
אמיר אוחנה: האלוף בריק, נא לסכם.
איילת נחמיאס ורבין: שיגידו את זה ציבורית.
עליזה לביא: אולי הם חושבים שזה לא דיון ציבורי?
יצחק בריק: חבר'ה, תנו לי עוד שלוש דקות.
יצחק בריק: שביעות רצון של חייל מטיפול רפואי אינה נמדדת רק בנושא של הטיפול הרפואי.
יצחק בריק: חיילים שהיו מקבלים גימ"לים בקלות מרופא משפחה היו מאוד מרוצים מהטיפול הרפואי בצבא.
יצחק בריק: אלא שהרופא הצבאי חושב פעמיים לפני שהוא נותן גימ"ל כי הוא אומר אני צריך אתכם למשימה.