GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אין יום שחברי ועדת החוץ והביטחון וחברי כנסת שעוסקים במערכת הבריאות לא מקבלים פנייה על קריסה של עוד חלק במערכת הבריאות הצבאית.
שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה בשנתיים האלה בין הצבא למערכת האזרחית לקופות?
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שנשמעים פה דברים שבדיוני עומק על מערכת הבריאות לא מקבלים מענה, ופה מיד הם נפתרים.
שולי מועלם-רפאלי: אחת הדוגמאות שנתתי היא רצף טיפולי.
שולי מועלם-רפאלי: דוגמה שאני מבקשת לתת – ובזה אני מסיימת – היא פריסה של חלק מהקופות, שהיא אפסית בחלק מאזורי הארץ.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' שפירא יודע את זה, משרד הבריאות יודעים את זה, חברי בקופות יודעים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אין שאלה שכללית פרוסה בכל הארץ.
שולי מועלם-רפאלי: לאומית ומאוחדת – איזה מענה יתנו?
שולי מועלם-רפאלי: חברים, פרוסים, אבל לא מספיק.
מרדכי יוגב: שולי, על החייל בוודאי צריך להחיל בראש ובראשונה את איחוד השירותים של כל הקופות.
מרדכי יוגב: אם אפשר לעשות את זה בדלק, אפשר לעשות את זה.
מרדכי יוגב: אני חושב שבצפון ובדרום צריך לעשות את זה בכל הקופות בפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: אמיר, משפט אחרון, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: עוד לא מצאנו איך רופא מכבי, או רופא של הכללית בדרך כלל, שיושב בעמק בית שאן, יוכל לקבל בשעות הקבלה שלו גם מטופלים של מכבי זהב.
שולי מועלם-רפאלי: עוד לא מצאנו את הפתרון הזה במערכת האזרחית.
אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, ביקשת להשיב על מספר שאלות שנשאלת.
יצחק שפירא: בגלל שנאמרו דברים מעומק הלב – אני אחראי על השארת השירותים הפסיכיאטריים בצבא, ולא בגלל שיש בחוץ או אין בחוץ, אלא כי אני חושב, בתור קצין, בתור רופא בצבא, שפסיכיאטר, עובד סוציאלי או פסיכולוג בצבא מבין יותר את נפש החייל.
יצחק שפירא: וזו הייתה החלטה מקצועית לגמרי.
יצחק שפירא: אין קשר לכסף, אין כסף לשום דבר.
יצחק שפירא: טיפולי שיניים השארתי כי בחוץ אין להם את זה, כי אני חושב שזו פשוט מצווה, מה שהצבא עושה עם כל האוכלוסיות הנחשלות שבאות לצבא, שלא ראו רופא שיניים 20 שנה, עם פיות הרוסים לגמרי.
יצחק שפירא: וגם חייבתי בהמלצות שיעשו בדיקה כללית לכל גדוד לפני שיוצא לקו, שלא יפלו לו טיפולים.
יצחק שפירא: לגבי הקופות, קורסות או לא – הטיפול בקופות יהיה תמורת כסף.
יצחק שפירא: ואני חושב שהיום כל קופה תשמח לקבל את כל המבוטחים האלה, כי עדיין, למרות מה שאמרו ולמרות החששות, זו אוכלוסייה יחסית בריאה.
יצחק שפירא: אנחנו משאירים את הטיפול הראשוני בחיילי צה"ל הקרביים בטיפול – כמו שהיום.
יצחק שפירא: למרות זה הקופה תקבל על זה תגמול.
יצחק שפירא: אז אני לא חושב.
יצחק שפירא: לגבי המשכיות הטיפול – יש במדינה מערכת של הרשומה הרפואית.
יצחק שפירא: לא פירטתי, אבל נושא המחשוב והעברת מידע הוא קריטי.
יצחק שפירא: הוא קריטי גם היום.
יצחק שפירא: זה לא משנה אם יקבלו המלצה אחת או לא, זה עומד בפני עצמו, והצבא התחייב שהוא יטפל בזה.
יצחק בריק: אני רוצה לומר רק משפט.
יצחק בריק: אני מצפה – ויש בהמלצות של שפירא, שהצבא, בניגוד למה שהוא עשה שנים ארוכות – ייכנס בהשקעה מאוד גדולה לנושא הטכנולוגי של הרפואה.
יצחק בריק: אני לא רואה את זה קורה, אני לא שומע שזה קורה.
יצחק בריק: זה הדבר הראשון שהיה צריך לעשות על מנת להציל את הרפואה בצה"ל.
יצחק בריק: להשקיע בטכנולוגיה.
יצחק בריק: שיראו שמישהו מדבר על זה.
אמיר אוחנה: הרחט"ל, ביקשת לסכם.
אמיר אוחנה: היו פה הרבה שאלות.
דורון נצר: אני מבקש להוסיף משהו בנושא הרצף הטיפולי.
דורון נצר: משפט אחד לחברת הכנסת שולי מועלם.
דורון נצר: זה נכון, אבל צריכים לזכור בצד השני של המטבע, מדינת ישראל היום – אני אומר את זה עם תעודות, ונציגי משרד הבריאות יגבו אותי, אין ספק – היא מהמדינות המובילות בעולם שבהן הרשומה הרפואית של כלל הקופות מאוחדת.
דורון נצר: אנחנו יכולים להיכנס ולראות מה קורה בבתי חולים, וקופה יכולה לראות מה קורה בקופה שנייה.
דורון נצר: יש מערכת "אופק" שפותחה במדינת ישראל.
דורון נצר: היא נמכרת מפה לכל מדינות העולם.
עליזה לביא: אז למה לצבא אין את זה?
עליזה לביא: למה לצבא אין את זה?
שולי מועלם-רפאלי: צריך לחבר את הצבא ל"אופק".
דורון נצר: הסיפור הטכנולוגי, לחבר את הצבא עם הקופות הוא עניין ממש זעיר.
דורון נצר: הוא לא - - -
ענת ברקו: ואז בכלל יזלוג מידע רפואי רגיש.
ענת ברקו: גם ככה חיילים חוששים מהזליגה של המידע.
זיו אבטליון: עלו פה הרבה מאוד סוגיות.
זיו אבטליון: אני אנסה תוך כדי הסיכום שלי להתייחס לכול.
זיו אבטליון: אתם רואים על הלוח את 12 ההמלצות של פרופ' שפירא, אחת לאחת.
זיו אבטליון: מה שעשינו, קיימנו את הוועדה המשותפת עם משרד הבריאות.
זיו אבטליון: הוועדה הזאת ניסתה לדבר.
זיו אבטליון: השיח שקיימנו, הוועדה המשותפת עם משרד הבריאות היה קודם כל כדי לראות את ההמלצות האלה ולנסות להתוות איזושהי מסגרת לכל האירוע הזה.
זיו אבטליון: כי כל מה שאתם העליתם, החל מהרשומה, כולל הבקרה, אלה סוגיות כבדות, אני אתייחס אליהן.
זיו אבטליון: מה שאני שמעתי מכם, שאתם חושבים שהצבא מתכוון להסיר אחריות ולזרוק את חייליו החוצה – התשובה היא לא.
זיו אבטליון: הצבא, מתוך האחריות שלו, של צבא העם הממלכתי, עוסק בזה ויעסוק בזה, ולעולם לא יסיר את האחריות על בריאות חיילי צה"ל.
זיו אבטליון: ולכן אנחנו הורדנו מהפרק את המילה הפרטה, כי בהפרטה יש אמירה של הסרת אחריות.
זיו אבטליון: היום אנחנו נותנים מענה רפואי על ידי רופאי צה"ל ועל ידי שירותים במיקור חוץ, אבל האחריות היא שלנו.
זיו אבטליון: בסוף כל הפניות מגיעות אלינו, וכך יישאר.
זיו אבטליון: הדיון עם משרד הבריאות היה גם על מסגרת המודל, גם על נקודות שאנחנו צריכים להעמיק בהן, כי העבודה לא הסתיימה, יש פה המון עבודה.
זיו אבטליון: ואני אומר עוד פעם – הסיבה - - -
ענת ברקו: ועל ייצור רופאים היה דיון?
זיו אבטליון: אני מיד אתייחס.
זיו אבטליון: גם היום.
זיו אבטליון: אני אתייחס גם לשנתיים הקרובות.
זיו אבטליון: יש פה שאלות מהותיות, שצריך להבין מה אנחנו עושים בתקופה עד שנקבל את ההחלטות למימוש.
עליזה לביא: איפה התקבלה ההחלטה?
זיו אבטליון: עוד שנייה ברשותך.
זיו אבטליון: אני עובר על הכול, ואז אם יהיו עוד שאלות, אני אענה.
זיו אבטליון: גם לי הוגדר זמן.
זיו אבטליון: סימנו את הנקודות להעמקה, אני מיד אעבור עליהן, וגם התחלנו לבחון את האירוע הזה, אפרופו מודל ההתחשבנות ואיך לא יוצרים מצב שחיילי צבא מטילים מעמסה תקציבית על קופות החולים.
זיו אבטליון: אלה דברים שבחנו אותם כבדיקות ראשוניות, כחלק מבדיקות היתכנות.
זיו אבטליון: אם משהו היה נופל בדרך, היינו אומרים עצרו, זה לא אפשרי.
זיו אבטליון: חשוב להבין את מסגרת המודל – ופה אני רוצה לתקן משהו בהבנה, אני מבין שאנחנו לא הסברנו מספיק טוב.
זיו אבטליון: יש לנו הסתכלות על שתי אוכלוסיות – יש לנו את אוכלוסיית החיילים הלוחמים, שנמצאים בבסיסים סגורים, שאנחנו מתכוונים לתת להם שירות רפואי יותר טוב.
זיו אבטליון: תהיה להם גם מסגרת רפואית של אנשי רפואה בצבא, ולכן לא נקטין את היקף הרופאים, נגדיל את היקף הרופאים שמטפלים, נקטין את היקף הרופאים שלא מטפלים.
זיו אבטליון: ראיתם מקודם, הציג שפירא, הרבה מאוד רופאים בצבא לא מטפלים בחיילים, הם עושים דברים אחרים.
זיו אבטליון: את זה אנחנו רוצים להקטין.
זיו אבטליון: מנגנון הבירוקרטיה - - -
עליזה לביא: איך תקטין?
ענת ברקו: אבל הדברים האחרים גם זקוקים לרופאים.
ענת ברקו: תפקידי מטה שצריכים להיות רופאים.
יצחק שפירא: למה רופא?
ענת ברקו: למה?
ענת ברקו: רע"ן מיון רפואי לא צריך להיות רופא?
יצחק שפירא: ממש לא.
ענת ברקו: אז מה?
זיו אבטליון: חבר'ה, אני מבקש, תנו לי בבקשה לסיים.
זיו אבטליון: מנגנון הבירוקרטיה אינו מחייב שרופא יעמוד בראשו.
זיו אבטליון: צריך שמנהלים שיודעים לנהל מערכות מורכבות ינהלו אותו.
זיו אבטליון: אבל הרעיון הוא שהחייל שמשרת ביחידה סגורה וחייל לוחם יקבל מענה רפואי יותר טוב.
זיו אבטליון: יהיה לו גם רופא צבאי שיטפל בו, ותהיה לו גם אפשרות לגשת לקופת החולים כשהוא יוצא ביום שישי הביתה.
עליזה לביא: מתי הוא מגיע?
עליזה לביא: על מה אתה מדבר בכלל?
זיו אבטליון: זה לא רלוונטי מתי הוא מגיע.
עליזה לביא: מתי לוחם מגיע הביתה?
עליזה לביא: יש לו הסעות ביום ראשון בבוקר, ואחרי זה אין לו איך להגיע בכלל.
זיו אבטליון: גם היום, לאזרחי מדינת ישראל, כשרוצים מענה בשבת, יש לו מוקדים לחירום בשבת, ואנחנו רוצים ללכת על אותם מוקדים, זה הכול, ולא להתבסס - - -
ענת ברקו: זאת אומרת במקום רופא, יהיה לך "בטרם" וכל הדברים האלה?
זיו אבטליון: לא, ממש לא.
עליזה לביא: מה לי יש כאזרחית?
עליזה לביא: מה עם כל הבדיקות?
עליזה לביא: מה עם צילום?
זיו אבטליון: יש היום את הכול.
זיו אבטליון: אני רוצה להמשיך ולהדגיש - - -
עליזה לביא: תגיד לי, אתה חי במדינת ישראל?
זיו אבטליון: ממש כך.
זיו אבטליון: יש לי גם ארבעה ילדים, שניים מהם הם קצינים בצה"ל.
עליזה לביא: מזל שהם בריאים.
זיו אבטליון: שיהיו בריאים כולם.
זיו אבטליון: כולנו.
זיו אבטליון: זה תמיד טוב.
זיו אבטליון: הכי זול להיות בריא.
זיו אבטליון: גם הכי בריא להיות בריא.
זיו אבטליון: חשוב להגיד, הרעיון פה הוא שיש הבחנה בין אותם חיילים שנמצאים בגדודים שאת דיברת עליהם – וגם פה אני אתקן לך טעות.
זיו אבטליון: היקף המענה שלנו בגדודים הוא 94%.
זיו אבטליון: אנחנו מנוטרים ברמת הגדוד, איפה שיש פער, וזה גם לא פער ברופא אבסולוטי, כי בגדודים יש שני רופאים.
זיו אבטליון: הפער שמדובר ב-94% זה על האיוש של הרופא השני.
זיו אבטליון: זאת אומרת היום בגדודים אנחנו במענה מלא.
זיו אבטליון: אמר שפירא – והוא צודק – האנשים שמגיעים לגדודים הם הרופאים שיש להם הכי פחות ניסיון.
זיו אבטליון: העבודה שדיבר עליה שפירא היא איך מביאים את הרופא הצעיר היותר מוכשר כדי שנימנע מתקלות רפואיות בגין חוסר ניסיון.
זיו אבטליון: יש פה התייחסות גם לזה.
זיו אבטליון: ולכן אמר שפירא, אולי כשאתם קולטים את האנשים, הם לא יגיעו ישר לצבא, הם יעשו התמחות במיון תקופה מסוימת, יבואו הרבה יותר מנוסים, וכשהוא יגיע לגדוד, נקטין את היקף התקלות הרפואיות.
זיו אבטליון: אבל כשאת אומרת אין רופאים בגדודים, לי חשוב שתכירי את הנתונים – 94% מלא שני רופאים, והיתרה, הרופא השני לא מלא.
זיו אבטליון: הדבר השני שחשוב להגיד, יש לנו ביחידות הקצה – באותן יחידות סגורות תישארנה שם המרפאות.
זיו אבטליון: החשש שלא יהיו רופאים הוא לא נכון.
זיו אבטליון: אנחנו לוקחים יותר רופאים שמטפלים.
זיו אבטליון: גם רפואת מומחים תישאר ביחידת הקצה.
זיו אבטליון: ואפילו אמרנו שאם יש לנו בסיסים – כמו למשל קריית ההדרכה, כדוגמה, שהוא בסיס סגור, אבל אפשר יהיה לתת לו שם מעטפת של קופות חולים שנותנים מענה בקריית ההדרכה, כי זאת עיר לכל דבר ועניין - - -
ענת ברקו: מה זאת אומרת?
ענת ברקו: אתה תשים קופת חולים בתוך קריית ההדרכה?
זיו אבטליון: יכול להיות שזאת אחת החלופות.
יצחק שפירא: זה מיקור פנים.
זיו אבטליון: זה מיקור פנים.
ענת ברקו: אבל למה לא כדאי לך להחזיק שם גופים צבאיים?
זיו אבטליון: שוב, כי אני מעדיף את הרופאים הצבאיים ביחידות הקדמיות, בגדוד.
זיו אבטליון: כשאני עושה תעדוף איפה אני רוצה את הרפואה החזקה יותר, זאת הסיבה.
זיו אבטליון: מה שאתם רואים פה אלו נקודות שאתם גם העליתם.
זיו אבטליון: זה לא שאנחנו מטאטאים איזושהי בעיה מתחת לשטיח.
זיו אבטליון: אלה הנקודות הכבדות.
זיו אבטליון: האחריות על המטופל – אין דיון – תישאר בידי צה"ל.
זיו אבטליון: תפיסת הרפואה האישית, הרצף של הרפואה, סוגית מערכות המידע – אני פותח סוגריים.
זיו אבטליון: חיל הרפואה שנים עסק במערכות מידע רפואיות, רק רופאים לא מומחים במערכות מידע.
זיו אבטליון: אנחנו את תחום מערכות המידע לקחנו עוד לפני זה לגוף שמתמחה במערכות מידע, במקרה הוא יושב אצלי, שהוא מתעסק במערכות מידע.
זיו אבטליון: ועכשיו אנחנו נותנים מענה ל-CPR.
זיו אבטליון: אנחנו מביאים CPR הרבה יותר מהיר, בריק מכיר את זה.
זיו אבטליון: יש פה תהליך שעכשיו משפרים אותו.
זיו אבטליון: אלה מערכות מידע מאוד מורכבות.
זיו אבטליון: אגב, זה לא סתם שמערכת המידע של הצבא שפותחה לפני שנים היא המתקדמת ביותר שיש, רק מה, התשתיות שלה ישנות.
זיו אבטליון: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עושים לה הסבה.
זיו אבטליון: זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן.
זיו אבטליון: צריך להגיד, מאז 2004 מנסים לעשות שדרוג במערכת הרפואה.
זיו אבטליון: מי שנכשל בה הן חברות מהטובות ביותר של מדינת ישראל.
זיו אבטליון: חברות המחשוב הטובות ביותר, כולל חיל הרפואה.
עליזה לביא: אז איך האזרחית משיגה אתכם?
זיו אבטליון: אני אסביר.
זיו אבטליון: היא לא משיגה.
זיו אבטליון: יש לה היום מענה שהוא יותר מהיר בהקשר של הזמינות.
זיו אבטליון: מבחינת הפונקציות שלה, המערכת הצבאית היא הרבה יותר מתקדמת.
זיו אבטליון: היא מקשרת בין המיון שהחייל עושה בבקו"ם, והיא יודעת ללוות אותו עד הסוף.
זיו אבטליון: חלק מהבעיות שדיבר עליהן בריק, למשל, שבגלל התשתיות, עד שרופא מקבל את המידע, לוקח זמן.
זיו אבטליון: את זה אנחנו משפרים מידית.
ענת ברקו: אתה יודע מה יכולות הסייבר של צה"ל.
ענת ברקו: איזה ביזיון שהגענו למצב הזה.
עליזה לביא: למה בכל מה שקשור לכוח אדם אנחנו רואים פה מחדל אחרי מחדל?
עליזה לביא: פער עצום בין - - -
זיו אבטליון: אני הייתי נזהר באמירה מחדלים.
זיו אבטליון: אני חושב שיש פה עשייה מרובה.
זיו אבטליון: יש פה גם עשרות פעולות מערכת.
עליזה לביא: אני חושבת שהמצב שאליו הגענו זה מחדל.
זיו אבטליון: הנקודות שאתם שמתם כתובות פה.
זיו אבטליון: הנקודות שאתם ציינתם מצוינות פה אחת-אחת.
זיו אבטליון: אנחנו לא התעלמנו מכלום.
זיו אבטליון: הנושא של רציפות המידע הרפואי – ישבנו עם משרד הבריאות, ראינו איזה מערכות קיימות, ראינו איך אפשר להתחבר.
זיו אבטליון: דרך אגב, המיקור הקודם, תחקרנו למה הוא נכשל.
זיו אבטליון: אחד הדברים שהיו שם היה מערכת המידע.
זיו אבטליון: העברת המידע לא הייתה רציפה, היה דיליי, ולכן היו לא מעט בעיות.
זיו אבטליון: מערכת המידע לא הייתה מספיק טובה.
זיו אבטליון: אנחנו יודעים מה לא היה טוב.
זיו אבטליון: אנחנו אומרים שנלך עכשיו לדרך אחרת, וזו הסיבה שעכשיו אנחנו הולכים עקב בצד אגודל.
זיו אבטליון: אנחנו בכלל לא דיברנו עם קופות החולים, הם כרגע לא באירוע.
זיו אבטליון: השיח שלנו כרגע – תיכף תראו גם בלוחות הזמנים – קודם כל אצלנו בתוך הבית, להסדיר כמה דברים שעוד לא השלמנו אותם.
זיו אבטליון: אנחנו מתייחסים בכבוד לכל ההערות של בריק.
זיו אבטליון: גם הוועדה שמונתה, חלק מזה הם הדוחות הקודמים של בריק.
זיו אבטליון: הסוגיה של ריסון הצריכה בהקשרים של הגימ"לים היא סוגיה מאוד משמעותית, צריך למצוא לה פתרון.
זיו אבטליון: דרך אגב, אנחנו חושבים שיש לזה פתרונות, הם באים דווקא מהמקום המעצים, איך אנחנו גורמים לחייל לא לקחת גימ"לים.
זיו אבטליון: צריך להגיד גם שרוב חיילי צה"ל, עם כל הכבוד, הלוחמים, הם לא צרכני הגימ"לים.
זיו אבטליון: צרכני הגימ"לים הם יותר ביחידות העורפיות.
ענת ברקו: איך תמנע את זה?
זיו אבטליון: אנחנו צריכים לחשוב - - -
ענת ברקו: אני הייתי בתקופה הזאת בצבא כשהחיילים שלי הסתובבו באיכילוב עם גימ"ל.
זיו אבטליון: חברת הכנסת, אם כל התשובות היו פה – וזו התשובה למה חשבנו שנכון להמתין עם הוועדה, כי רצינו לבוא יותר בשלים.
זיו אבטליון: אבל אנחנו שמחים לבוא לפה, שמחים להציג, וגם נשמח לחזור לפה.
זיו אבטליון: אני רוצה להשלים כי תיכף יגידו לי לרדת.
זיו אבטליון: כל הנושא של סל התרופות, ניתוחים אלקטיביים ושירות בריאות נוסף, השתתפות עצמית, אנשי קבע לא, אנשי קבע כן – כל הדברים האלה הם עניינים שהצבא צריך להסדיר עם עצמו.
זיו אבטליון: כל הסוגיה של ניהול תורים – אני רוצה להגיד לכם פה, כששואלים מה קורה בשנתיים הקרובות, היום חייל שמתקשר להזמין תור, ממתין 38 שניות לקבלת מענה.
זיו אבטליון: אין כזה מענה גם ברמה העולמית.
זיו אבטליון: אנחנו כן משפרים כרגע, ואנחנו ממשיכים לתת מענה - - -
ענת ברקו: כמה זמן הוא ממתין לתור?
זיו אבטליון: מקסימום זה עד שבועיים לרפואת מומחים, לא רפואה ראשונית.
זיו אבטליון: יש הרבה נתונים שיראו לכם שהמצב משתפר, אומנם לא מספיק, ואנחנו יודעים שיש לזה לימיט.
זיו אבטליון: ולכן אנחנו חושבים שאם רוצים לתת מענה מלא לכל הבעיות, צריך ללכת למשהו אחר.
זיו אבטליון: הסתכלנו על סוגית העלויות, מיפינו את כל נתוני הצריכה, כולל בדיקה מול משרד הבריאות מהם נתוני הצריכה כדי שנדבר באותה שפה, כדי שלא יהיה פה שיח – אתם דרג גיל כזה, גיל אחר.
זיו אבטליון: עשינו את זה שוב פעם.
זיו אבטליון: אנחנו מבינים שמודל ההתחשבנות הוא מודל הקפיטציה, פה זה נאמר.
זיו אבטליון: נצטרך ליצור פה גידור סיכונים.
זיו אבטליון: אני אומר לו: התייקרנו, צריכה יותר גדולה, צריכה יותר קטנה.
זיו אבטליון: יש פה תהליך.
זיו אבטליון: וגם אמרנו, כשנצא לדרך, בכל מקרה צריך להיות פה תהליך של התחקרות שאומר נתנסה על האירוע הזה, נגדיר גידור סיכונים כי אולי אחר כך צריך לעבות אותו, צריך אולי להקל עליו.
שולי מועלם-רפאלי: על השקף הקודם.
שולי מועלם-רפאלי: כשחייל מתגייס, הוא ממשיך להיות באותה קופה שהוא היה בה עד גיל 18.
יצחק שפירא: לא, הוא לא חייב.
זיו אבטליון: הוא לא חייב.
זיו אבטליון: הוא יכול לבחור.
עליזה לביא: הוא יכול לבחור, יש חוק.
עליזה לביא: יש חוק במדינה.
זיו אבטליון: דרך אגב, חברת הכנסת, גם זה עלה בוועדה המלווה שאני קיימתי עם משרד הבריאות.
זיו אבטליון: זה גם עלה.
זיו אבטליון: הוא יכול גם לעבור בין קופות מתי שהוא רוצה.
זיו אבטליון: גם פה שיח – חייל לא קיבל גימ"לים פה, הוא יעבור לקופה אחרת.
זיו אבטליון: הדברים האלה הם דברים שצריכים לשבת רגע.
ענת ברקו: ומה תעשה עם זה שמספר הקצינים - - -
אמיר אוחנה: לא, לא, חבר'ה, סליחה.
אמיר אוחנה: סליחה, לא, לא, לא.
ענת ברקו: - - - כדי לקבל - - -
אמיר אוחנה: לא להשיב.
אמיר אוחנה: רחט"ל, לא להשיב לשאלות.
אמיר אוחנה: נא לסיים את המצגת, בבקשה.
זיו אבטליון: מי שחושב שזה ככה וגמרנו, אנחנו מדברים פה על תהליך שאתם רואים שהמימוש שלו ייקח כמעט שנתיים.
ענת ברקו: איפה ייצור רופאים?
עליזה לביא: ומה יהיה בשנתיים האלה?
אמיר אוחנה: אני מבקש, ב-12:30 הדיון מסתיים.
זיו אבטליון: בשלושת החודשים הקרובים אנחנו עוד צריכים לעשות עבודות אצלנו להשלמה.
ענת ברקו: ייצור רופאים.
זיו אבטליון: אני אתייחס לזה.
זיו אבטליון: לאחר מכן, שישה חודשים עבודה משותפת עם משרד הבריאות.
זיו אבטליון: רק לאחר שנסכם את זה נגיע לשיח עם הקופות, ורק אז לתהליך מימוש.
זיו אבטליון: אנחנו ממשיכים לייצר רופאים.
זיו אבטליון: רופאים עולים, שהייתה לנו שם עזיבה מוגברת, אנחנו נתנו להם דרגות ייצוג, זה משאיר אותם.
זיו אבטליון: אנחנו מחפשים לקלוט רופאים כאלה.
זיו אבטליון: אנחנו מגדילים את "צמרת".
ענת ברקו: תעשה למילואים.
זיו אבטליון: אנחנו מאפשרים לבן אדם שסיים לימודים, שהוא לא בשירות צבאי ורוצה לחזור לשרת כרופא בצבא להגיע לצבא.
זיו אבטליון: אנחנו ממשיכים, ולשאלה מה עושים בשנתיים - - -
זיו אבטליון: בשנתיים הקרובות, מה שאנחנו עושים זה תהליכי שיפור מקומיים, שיפור התורים.
זיו אבטליון: גם עכשיו כשאנחנו מתעסקים עם ביקור רופא ואנחנו חייבים להאריך אתם את החוזה, אז אנחנו עושים טלרפואה כדי לשפר את הממשק.
זיו אבטליון: אנחנו לא נאפשר לחייל להגיע ולהמתין בתור כמו איזה סמרטוט בכניסה, כי ככה מתייחסים אליהם.
עליזה לביא: אתה לא תאפשר, אבל זה מה שקורה.
זיו אבטליון: אז אני אומר, אנחנו משפרים את זה.
ענת ברקו: עם 40 מעלות חום.
זיו אבטליון: אנחנו משפרים עכשיו את החוזה.
זיו אבטליון: חייל יוכל להיכנס - - -
אמיר אוחנה: אדוני, תודה.
אמיר אוחנה: אני רוצה לסכם.
עליזה לביא: רק איפה אנחנו עומדים?
אמיר אוחנה: לא, לא להשיב לשאלות.
אמיר אוחנה: סליחה, חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא: זה בדיונים?
עליזה לביא: זו החלטה?
אמיר אוחנה: אני מצטער, יש לנו עוד מיליון שאלות.
עליזה לביא: רק תסביר.
אמיר אוחנה: לא, לא, לא, יש לנו עוד מיליון שאלות, אבל לא נספיק לשאול את כולן עכשיו.
אמיר אוחנה: אני מבטיח שיהיו דיוני המשך, אני גם אדבר על זה.
ענת ברקו: מילואים.
ענת ברקו: תעשה מילואים, זה יפתור את כל הבעיה.
אמיר אוחנה: בבקשה, משפט לסיום.
זיו אבטליון: האחריות נשארת בידי הצבא.
זיו אבטליון: אנחנו מקיימים תהליך שאתם ראיתם פה את לוחות הזמנים שלו, שמסתכל איך אנחנו פותרים את כל השאלות, והן שאלות גדולות.
זיו אבטליון: נכון, שאלתם שאלות גדולות וצריך להתמקד בהן יחד עם משרד הבריאות.
זיו אבטליון: היה פה שקף שאנחנו בשנתיים הקרובות נותנים מענה הכי טוב שניתן לתת.
זיו אבטליון: דרך אגב, בהרבה מאוד מקרים הוא יותר טוב מהאזרח הרגיל, וטוב שכך, כי החיילים הקרביים שלנו צריכים לקבל את המענה הכי טוב שיכול להיות.
זיו אבטליון: בשורה התחתונה, אנחנו נשמח לבוא לפה ולתת עדכון איפה אנחנו נמצאים.
עליזה לביא: למי שירשו, לא?
עליזה לביא: למי שירשו – ישמחו לבוא לפה.
זיו אבטליון: חבר'ה, אני לא נכנס - - -
אמיר אוחנה: אני אכנס.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא הבן אדם להגיד לו את זה.
עליזה לביא: אני רוצה את זה לפרוטוקול כי בפעם שעברה לא נתנו לנקח"ל להגיע, ועכשיו לא נותנים לקרפ"ר להגיע, אז אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.
אמיר אוחנה: לפני שאני מסכם – ומיד אני אסכם בשם הוועדה – אני רוצה להגיד כמה מילים בשם עצמי.
אמיר אוחנה: יכול להיות שזה גם בשם החברים הנוספים.
אמיר אוחנה: אני רוצה להביע את הערכתי העמוקה על כך שקודם כל אתם מכירים בבעיה.
אמיר אוחנה: כלומר, הצבא מכיר שיש בעיה.
אמיר אוחנה: העבודה שלך, פרופ' שפירא, נראית מעמיקה, יסודית, לחלוטין מקצועית, ואנחנו נמשיך, כפי שאני מיד אפרט, לבצע מעקבים כדי לוודא שהבעיה תיפתר בדרך זו או בדרך אחרת.
אמיר אוחנה: נחדד, נדייק, אבל אני בהחלט רוצה קודם כל להביע את ההערכה על זה.
אמיר אוחנה: עכשיו הסיכום.
אמיר אוחנה: מערכת הרפואה הצה"לית זקוקה לטיפול נמרץ למען החיילים.
אמיר אוחנה: העדויות והנתונים מעידים על צורך מידי בהבראה למערכת הבריאות הצה"לית.
אמיר אוחנה: שתיים, בסוגיה שאיננה רק מקצועית, אלא גם ערכית, צה"ל בחר מסיבותיו שלא לאפשר לקרפ"ר להציג את עמדתו, ואני מבקש לשמוע אותו לפחות באחד מדיוני ההמשך שאפרט.
אמיר אוחנה: שלוש, מתקבל הרושם שמצבה של מערכת הבריאות הצה"לית חייב את כל הנוגעים בדבר – אם בצה"ל ואם במערכת הבריאות האזרחית – לשתף פעולה באופן אמתי למען בריאות חיילי צה"ל, ועל כך אנחנו מברכים.
אמיר אוחנה: ארבע, נוכח מורכבות הסוגיה שלפתחנו ועומק האתגר המקצועי והערכי, נדרוש שני דיוני המשך לפחות במהלך שלושת החודשים הקרובים.
אמיר אוחנה: האחד בעוד כחודש וחצי כדי לשמוע את הקרפ"ר, אם הצבא יחליט לשלוח אותו, ואנחנו נזמין את הקרפ"רים לשעבר לשמוע - - -
ענת ברקו: אנחנו לא יכולים לדרוש את זה?
אמיר אוחנה: אנחנו יכולים, אנחנו לא בהכרח דורשים את זה.
אסף דורון: לא, בדקנו.
אמיר אוחנה: אנחנו נשמע – נזמין לפחות – את הקרפ"רים לשעבר ונבקש להיכנס לרזולוציות פרקטיות יותר של המהלך.
אמיר אוחנה: יש פה הרבה שאלות לחברי הכנסת, אני שומע, אני רואה.
אמיר אוחנה: גם לי יש הרבה שאלות שעדיין לא הספקנו להיכנס אליהן.
אמיר אוחנה: והדיון השני בעוד כשלושה חודשים, כדי לבצע מעקב של התקדמות הוועדה בראשותך, בראשות הרחט"ל, ביישום ההמלצות.
אמיר אוחנה: תודה רבה לכולם.
אמיר אוחנה: שנה טובה.
אמיר אוחנה: שנה טובה לכולם.
אבי דיכטר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בדיון לגבי תיקון חוק לפינוי שדות מוקשים, להוסיף לו את הנושא של חוק לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים, תשע"א-2011.
אבי דיכטר: מאחר וצוות הוועדה והייעוץ המשפטי חילקו את הגרסאות השונות – אני מניח שלכולם יש אותם.
אבי דיכטר: היו עוד מכתבים שביקשתי שיהיו נחלתם של כולם , שכתבו ערן דורון, ראש המועצה האזורית רמת נגב וחנן גינת.
אבי דיכטר: שניהם פה?
איתי שני: אני נציגו של חנן גינת.
איתי שני: רמי מייצג את רמת נגב.
רמי חרובי: רמת נגב וחבל אילות במשותף, ונציג חבל אילות.
אבי דיכטר: כמו כן – מכתב נוסף של רשות הטבע והגנים.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם היו מכתבים נוספים.
אבי דיכטר: מישהו יודע?
אבי דיכטר: זה מה שאני ראיתי שהתקבץ ביממה האחרונה כאן, אבל אנחנו פותחים עם ולפ"ם.
אבי דיכטר: איך זה יהיה בסוף, רלפמ"ן?
אביב מרסל: יישאר רלפ"ם – כי הנפלים, המ' סופית נמצא.
אביב מרסל: לא נשנה.
אביב מרסל: אני מנהל הרשות מעל שנתיים.
אביב מרסל: אני נמצא מיום הקמת הרשות.
אביב מרסל: בתפקידי הקודם הייתי ראש החטיבה של פינוי המוקשים.
אביב מרסל: אני רוצה לדבר על שני היבטים: חשיבות מעבר החוק היא מהותית ומשמעותית, ואדגיש את שני הנושאים שהם – אחד מקצועית, והשנייה- תועלת הציבור.
אביב מרסל: אני אגע קודם בנושא המקצועי.
אביב מרסל: עם מער החוק יהיה גורם רגולטור, או מאסדר, בעברית, שמשלים את פינוי המוקשים.
אביב מרסל: כלומר, בכל המרחב הזה, בכל השטחים הסגורים יהיה גורם אחד שיוכל להגיד שהשטח הזה עובר לאזרחים בצורה הבטוחה ביותר, עם אחריות לחברות, ועוד ועוד.
אביב מרסל: מאוד דומה לנושא המוקשים.
אביב מרסל: השטחים שישוחררו יהיו לתועלת הציבור.
אביב מרסל: בנושא המקצוע – זה מקצוע אזרחי חדש.
אביב מרסל: אם היינו משווים את זה לצבא, רק שתבינו – בפינוי מוקשים עוסקים - - - עניינים ציבוריים, בפינוי נפלים עוסקים- - - פצצות והדברים היותר מורכבים – ארטילריה, וכו'.
אביב מרסל: לכן צריך להבין שהסמכות הזו שתינתן יידרש זמן הכנה בכתיבת המפרט המקצועי וכו', ואני כבר זורק לעתיד כי שמעתי שרוצים להגביל את הזמן.
אביב מרסל: בעוד שנה לא נראה הרבה דברים, אבל נראה מפרט, הכל מוכן ומוכן לקראת יציאה למכרזים לפינוי הנפלים.
אביב מרסל: הדבר הזה, כמו שעשינו בפינוי מוקשים ידבר על הכשרת עובדים, הכנת החברות, איסוף נתונים, וכו', כדי שניה מוכנים באותה רמה כמו שאנחנו עושים היום, ואני אקשור את זה למוקשים.
אביב מרסל: כל זמן שהחוק לא עובר הוא קריטי, הוא קריטי, כי הנושא לא מטופל, ויעידו על זה אנשים שאמרו כבר.
אביב מרסל: יש פה מספיק אנשים שידברו על זה.
אביב מרסל: לדוגמה, אם אנחנו מסתכלים אחרי שבע שנים שקיימת הרשות, אנחנו במקום אחר לגמרי מיום שהחוק הזה עבר.
אביב מרסל: יש לנו היום יכולת מקצועית שגובשה אחרי הפקת לקחים, לא רק ממה שקיים בעולם.
אביב מרסל: בחלק מהתחומים אנחנו מובילים.
אביב מרסל: אני לא אהיה שחצן ויהיר ואגיד שאנחנו הכי טובים, לא.
אביב מרסל: אנחנו לומדים, אבל בחלק מהתחומים אפילו האמריקאים מבקשים את עזרתנו, בקולומביה, לדוגמה.
אביב מרסל: אני לא מפנה שם.
אביב מרסל: יש לנו תורה שכתובה עם כל הלקחים, עם פיתוח טכנולוגיות חדשות שאנחנו מתכוונים גם אותן להכניס לפינוי נפלים – איתור על ידי חיות, חיידקים, סחף מוקשים.
איתן ברושי: אבל למה אתה מערבב את הנפלים עם המוקשים?
אביב מרסל: כי זה מקצוע נוסף, וכו'.
אביב מרסל: אני לא ערבבתי.
איתן ברושי: עד שאין חוק שמפנים פה נפלים, הצבא לא יודע לפנות נפלים?
אביב מרסל: הצבא ידבר בשם עצמו.
אביב מרסל: אני מדבר איך העברת האחריות - - -
איתן ברושי: תאמין לי, אני מכיר אתכם.
איתן ברושי: אתם - - -מה שאתם רוצים.
איתן ברושי: יש פינוי מוקשים שיש פיגור עצום, וגם בלי נפלים אנחנו לא עומדים ביעדים של פינוי מוקשים.
אביב מרסל: חבר הכנסת ברושי, תן לי לסיים.
איתן ברושי: - - - של צה"ל, בדרך כלל.
איתן ברושי: מה שעד עכשיו פינו –פינו.
איתן ברושי: מה שמפנים היום זה בעיקר - - - כוחותינו.
אבי דיכטר: מערכת הביטחון יש לה גם לא מעט נפלים.
אביב מרסל: אני לא נכנס.
אביב מרסל: יש היום תיאום מעולה.
אביב מרסל: אם אני אקח לדוגמה מה היה בשבע השנים האחרונות – מעל 10,000 דונם, שאם היינו מסתכלים טיפה על התקציב, בתקציב הקיים הייתי מפנה 50% מזה.
אביב מרסל: כלומר, יש לנו גם יכולת להביא מיצוי תקציבים, להביא דברים מבחוץ ולפתח את זה עוד, דרך טכנולוגיות, וכו'.
אביב מרסל: ברמה הלאומית, עלות התועלת של הפינוי במוקשים, שגם יהיה בנפלים – אני אתן לכם דוגמה: סיירתי בשבוע שעבר באזור עין יהב.
אביב מרסל: מעל 3,000 דונם נקי ממוקשים, פרויקט שהסתיים לפני שנתיים.
אביב מרסל: אם תראו שם את הדקלים, החצילים והעגבניות שכבר הולכים לייצוא – העלות-תועלת היא ענקית.
אביב מרסל: היא ענקית, למדינה.
אבי דיכטר: זה שטח שפונה מתקציב של מי?
אביב מרסל: זה שטח שפונה מתקציב שקיבלנו.
אביב מרסל: חלק גם מתקציבים נוספים שהגיעו.
אבי דיכטר: לא הגיעו.
אבי דיכטר: מישהו הביא אותם.
אבי דיכטר: הם לא מגיעים לבד.
אביב מרסל: ברור, ברור.
אביב מרסל: רגע, אני אסיים .
אבי דיכטר: לחבר לדיון הקודם – זה לא פינוי שהושת על החקלאים.
רמי חרובי: לפעמים כן.
אביב מרסל: חלק הביאו תקציבים נוספים, כן.
אבי דיכטר: הפינוי הספציפי הזה?
אביב מרסל: לא.
רמי חרובי: בחצבה – מיליון שקל מתקציב - - -
אביב מרסל: לא הגעתי לחצבה.
אביב מרסל: דיברתי על עין יהב כרגע.
אביב מרסל: נגיע לחצבה.
אביב מרסל: הרחבת יישובים – אם אנחנו מסתכלים, זה הכל בפריפריה.