GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי חרובי: שלם?
רמי חרובי: לדעתנו רב הפרצות על הסגור בו ולכן - - -
אריאל סיזל: קודם כל, אנחנו כמשרד תומכים בקידום הצעת החוק שמבקשת להחיל את הסמכויות של הרשות לפינוי שדות מוקשים גם בשטחי נפלים ושדות מוקשים נגד טנקים.
אריאל סיזל: מבחינה זו אנחנו בהחלט תומכים ומצטרפים לעמדת הממשלה בעניין הזה.
אריאל סיזל: לגבי נפלים שמצויים בשטחים אזרחיים כתוצאה מפעילות אויב שזה התחום שלמעשה נוגע למשרדנו, אנחנו עוסקים קודם כל שלא בשעת חירום.
אריאל סיזל: זה הדגש.
אריאל סיזל: אנחנו מבקשים – צריך לעשות הבחנה בין ההיבט המבצעי להיבט המשפטי ותחומי האחריות.
אריאל סיזל: בהיבט המבצעי, בהיעדר גורם אחר, למעשה החליטה משטרת ישראל לטפל גם בנפלים בשטחים האזרחיים כפי שגם צוין כאן על ידי גורמי השטח.
אריאל סיזל: יש פערים שמקשים עליה לבצע את המשימה הזו באופן מלא, אבל לא זאת הפלטפורמה הראויה לדון בעניין הזה.
אריאל סיזל: בהיבט של האחריות המשפטית לטיפול בנושא יש איזושהי מחלוקת בין המשפטנים בעניין הזה על מי מוטלת האחריות לטפל בנפלים באותם שטחים אזרחיים.
אריאל סיזל: העמדה שלנו היא שהאחריות לא מוטלת על משטרת ישראל אלא על פיקוד העורף מכוח חוק העיתונות האזרחית.
אריאל סיזל: אני יודע שהצבא חושב אחרת.
אריאל סיזל: יש על זה מחלוקת.
אריאל סיזל: בסדר.
אריאל סיזל: אני לא נכנס כרגע לסוגיית האחריות המשפטית.
אריאל סיזל: התיקון המוצע בחוק תפקידו להקנות לרשות את הסמכות גם לטפל במפעלים בשטחים האזרחיים, וזה חסר כיום.
אריאל סיזל: אנחנו חושבים שככל שקיימת רשות כזאת אז כדאי שתהיה לה גם הסמכות לטפל בשטחי הנפלים וזאת המטרה של התיקון המוצע, להקנות סמכות לרלפ"מ על פי בקשת השר לביטחון הפנים, שיפנה לשר הביטחון בעניין הזה.
אריאל סיזל: הנושא התקציבי יוסדר, כמובן, בין המשרדים.
אריאל סיזל: זאת העמדה שלנו כמשרד.
אריאל סיזל: לכן חשוב לנו שהסעיף שעוסק בבט"פ ייכנס לתוך התיקון המוצע, על מנת שתהיה סמכות לרלפ"מ לטפל בשטחים הללו.
רגינה דסקל: לנו יש בעיה עם הניסוח של הסעיף של המשרד לביטחון הפנים.
רגינה דסקל: השאלה אם זה לעכשיו .
דרור גרנית: רגינה, לאחר כך, בין היתר כי נדמה לי שאנחנו לא סגורים על הנקודה הזו ולא נכון - - -
אבי דיכטר: אתם רואים את זה בפעם הראשונה, דרור?
דרור גרנית: סליחה, אתמול לא הייתי מחובר למיילים אז את ההתכתבות שהופנתה אלי - - -
אבי דיכטר: אני מודה שגם כשאני ראיתי את זה אתמול לא לגמרי הצלחתי להבין, ואריאל עכשיו שפך אור אבל לא לגמרי הצלחתי להבין את הסוגיה של העברת אחריות.
אבי דיכטר: הרי שטחי נפלים מוגדרים על ידי צה"ל – שטח של נפלים.
איתי שני: אין הגדרה כזו.
קריאה: אין הגדרה לנפלים, לא לשטח נפלים.
אבי דיכטר: יש הגדרה בחוק, חבר'ה.
דרור גרנית: בקיצור, הסיפור של סעיף 31א' שהוצע – הוא מנסה ללכת בין המוקשים של מחלוקת אחרת בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים.
דרור גרנית: הוא יצר שם איזשהו הסדר.
דרור גרנית: יש שם איזשהו סעיף ספציפי מסוים שעליו יש מחלוקת שלצערי לא הייתי מודע להתכתבויות אתמול.
דרור גרנית: היות וממילא אנחנו לא יורדים כרגע לקריאת הסעיפים, אני מציע שנשאיר רגע - - -
אבי דיכטר: בנושא הזה של הבט"פ, הסוגיה הזו של טיפול בנפל או שדה של נפלים אלה שתי סוגיות שונות לגמרי.
אבי דיכטר: אני לא רואה איך משטרת ישראל משילה מעליה את האחריות לטיפול בנפל שזה לחם חוקכם הרי, אתם עוסקים בזה בשוטף, כל סבב אלימות.
אבי דיכטר: נפל יכול להיות מבלון תבערה, עפיפון תבערה ומחר יהיה לנו רחפן תבערה או מרעין בישין אחרים.
אבי דיכטר: תלוי גם באישה שטח – אם זה קרוב לקו זה באחריות צה"ל, אבל אלה דברים שאני לא רואה אותם קשורים לנושא שאנחנו מביאים, בחוק הזה.
אבי דיכטר: אני מניח שאף אחד לא רואה את הרלפ"מ מתחילים להתעסק בנפל שנמצא על כביש 232 כתוצאה ממעוף מעזה, או משהו כזה.
אבי דיכטר: זה לא הסיפור.
אבי דיכטר: אני אומר את זה כי אני מרגיש שיותר מדי אנשים פה מופתעים מהקטע הזה, כולל עבדכם הנאמן.
אבי דיכטר: הוא מחייב איזשהו ליבון כדי להבין האם הוא רלבנטי לחקיקה או לא רלבנטי לחקיקה, האם יש הסדרה בין שני המשרדים?
אבי דיכטר: נראה לי שהסיפור הזה מפתיע כאן יותר מדי אנשים והוא שווה ליבון בפני עצמו.
איל בן ראובן: אני מתנצל, לא הייתי פה בחלק גדול מהדיון, עסקתי במשהו אחר.
איל בן ראובן: אל"ף, אני מרגיש כרגע שיש פה עוד יותר מדי ורך אנשים שרוצים להתעמק בעניין ואם הם קיבלו את זה רק אתמול אז הם צודקים.
איל בן ראובן: גם אני לא הסתפקתי לעבור על הנוסח המוצע.
איל בן ראובן: אבל מה שחשוב לי לומר מהדקות האחרונות – אחריות אחת צריכה להיות ברורה, על סוגיית הנפלים.
איל בן ראובן: סוגיית הנפלים היא סוגיה שנובעת מעניין ביטחוני, ועניין ביטחוני ועניין ביטחוני הוא באחריות מדינת ישראל.
איל בן ראובן: אני חושב שכרגע המדינה צריכה לקחת את האחריות על העניין הזה, זאת אומרת, אני לא חושב שיש בכלל שאלה שהמדינה לוקחת את האחריות על הפינוי של הנפלים בסיפור הזה.
איל בן ראובן: המדינה צריכה לעשות את החשבון שלה מה מתקציב הביטחון, מה מתקציבים אחרים – זה צריך להיות תקציב לנושא הזה.
איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות בחוק איך אנחנו לא עוצרים את האפשרות למשל של תרומות.
איל בן ראובן: זאת אומרת, אם מישהו רוצה לתרום כסף לעניין הזה אנחנו צריכים לתת לעניין הזה איזה ציר פתיחה, לא לחסום את זה, כי אמרנו שהמדינה ואף אחד אחר לא יכול להיות מעורב בזה.
איל בן ראובן: אבל אני חושב שסדר העדיפות ברגע שהוא נקבע על ידי המדינה או נכנס למימוש על ידי הרלפ"מ שמבצע את זה – עכשיו, אם יש גורם אינטרסנטי שרוצה להיכנס לתוך הדבר הזה אנחנו צריכים לפתוח את האפשרות הזאת, אבל להיזהר מאוד ממה שאתה דיברת עליו, היושב ראש, בפעם הקודמת, שזה חס וחילה לא יהפוך להיות חוק נדל"ן, חוק טייקונים כזה או אחר כי אז ברור לנו שמי שייפגע זה למשל הפריפריה, זאת אומרת, אלה שבמרחבם יש בעיה.
איל בן ראובן: הם צריכים להיות בעדיפות בעינינו, בכלל, בעדיפות המדינה.
איל בן ראובן: ואז אני חושב שבניסוח נכון – אני לא יודע אם זה נכנס פה או לא, אבל אלה הדברים המרכזיים שאני חושב שצריך לסכם ולגמור לגבי סוגיית הנפל – מה שאמרת פה זה ברור לגמרי.
איל בן ראובן: נפל זה דבר שיכול עכשיו ליפול לנו עכשיו מאיזשהו אוגיב שרץ לנו עכשיו מאיזה מקום.
איל בן ראובן: כל פצצת תאורה הרי מעיפה כל מיני אוגיבים כאלה ואחרים שרצים לנו לכל מיני מקומות, וצריכה להיות יכולת למשטרה, לגוף הראשון שמגיע לטפל בעניין הזה.
איל בן ראובן: עד כאן.
אבי דיכטר: אני רוצה לסכם כדי לקבוע גם את המהלכים הלאה.
אבי דיכטר: אמרתי כבר על נושא אחד – בין הבט"פ לבין משרד הביטחון מבחינת האחריות אני מרגיש שזה עניין של ישיבה ביניכם כדי להגיע להבנה אם בכלל הפרק הזה צריך להיכנס לחוק הזה.
אבי דיכטר: התחושה שלי שהוא לא קשור לחוק הזה.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לפתח את זה כאן - - -
אריאל סיזל: כי היתה פה ישיבה בין המשרדים - - -
אבי דיכטר: אני מודה שזה נראה לי כאן איזה רגל חמישית לשולחן שיודע לעמוד על 4 רגליים והוא לא ממש קשור.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בסוגיה של שדות נפלים, שדות מוקשים, ולא המקרה הבודד ולא בנושא של נפלים כתוצאה של לחימה – שזה ברור לכולם, זה כמו כוח צבאי שמתאמן ומרגמה אחת עפה או טיל סוטים ממסלולם, אז יעשו את כל המאמצים, כולל להרים מטוס כדי להגיד לטיל הזה שכל אחד מבין את פוטנציאל התקלה שגלום בו.
אבי דיכטר: יש כאלה שמוצאים ויש כאלה שמוכרזים, להבדיל אלף אלפי הבדלות – נעדר.
אבי דיכטר: פצצה נעדרת, טיל נעדר.
אבי דיכטר: אנחנו מוצאים לפעמים פצצות ממלחמת השחרור או מלחמת העולם הראשונה, בלונדון עד היום.
אבי דיכטר: אבל החוק הזה לא עוסק במקרים האלה, אני חושב שכולם מבינים את זה.
אבי דיכטר: בסוף, הסוגיה של התיאום – יש פה את הצרכנים הברורים, אלה שצפויים ליהנות מהחוק הזה, כי הרלפ"מ יש לו משימה – הנהנים מהמשימה שהוא יבצע זה גורמי תיירות – ולא משנה אם ממשלתיים או פרטיים, גורמי חקלאות ממשלתיים או פרטיים, גורמי בינוי, וכו' וכו' וכו'.
אבי דיכטר: המשקל של הנהנים, אלה שצפויים ליהנות – אני לא מרגיש שהוא נמצא בשקלול הנכון כאן.
אבי דיכטר: אני אומר את זה, גם ירקוני יצא וגם לאחרים שנמצאים פה:
אבי דיכטר: תראו – החוק הזה, תכליתו מאוד מאוד ראויה, ברור לחלוטין.
אבי דיכטר: להמשיך במתכונת של זיהמת-שילמת או זיהמת-ניקית זה בסדר גמור, אבל בצדק, כשמסתיימת עונת אימונים של חטיבה אני לא בטוח שפינוי הנפלים זו משימה מספר אחת שלה בסוף האימון.
אבי דיכטר: כשמגיעה החטיבה הבאה – מה שהיה זה כבר לא שלהם.
אבי דיכטר: אם זו תחמושת טובה אז לוקחים, אם אלה נפלים - -
רמי חרובי: עוד לפני שהיא עוזבת.
אבי דיכטר: - - ואם אלה נפלים זה לחובתה של החטיבה הקודמת.
אבי דיכטר: וככה הצטברו הדברים עד שבסוף זה מגיע לרלפ"מ.
אבי דיכטר: חטיבת הרלפ"מ צריכה להתעסק בסוגיה הזו, כך שמשקל של החקלאים או כאלה שרוצים באמת לבנות במרכז הארץ כדי לעסוק בהורדת יוקר הדיור היא דרישה ורצון מבורכים, ללא שום ספק.
אבי דיכטר: אם מתוך הדברים שאמרתי משתמע שאני רוצה שזה יהיה 100% מדינה ואפס אחוז - - - ושהמדינה תממן את הפינוי ברמת השרון?
אבי דיכטר: ממש לא.
אבי דיכטר: לא זו הכוונה.
אבי דיכטר: לא היתה, לא הווה ולא תהיה.
אבי דיכטר: אני קורא בקשב ולא במקרה התקצוב החריג שעד היום אני מניח, עלי, שאתם מכים עליו כתקדים רע, של 27 מיליון שקל – הוא קיים.
אבי דיכטר: אומר מי שהיה באותה תקופה – חבר'ה, זה לא שלא סמכו על המשרדים – לא בטחו בהם ואמרו – נשים תקציב ייעודי, וגם אז שיחקו בתקציב והגיעו לחצי-חצי.
אבי דיכטר: נכון?
אבי דיכטר: רק ללמדך - - -
אורן איילון: בסוף נהיה הכל משרד הביטחון.
אבי דיכטר: בסוף נהיה הכל משרד הביטחון?
אבי דיכטר: קיבלתם את זה.
אבי דיכטר: אני לא זוכר שמשרד הביטחון הסכים למשהו בלי שפוצה במשהו.
אבי דיכטר: אבל עניינית הסוגיה הזו מאוד חשובה לנו כשאנחנו רוצים לקדם את החוק.
אבי דיכטר: תראו, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם לכן.
אבי דיכטר: העובדה שהרלפ"מ והתיקון בסעיפים שיאפשר לעשות הליך יותר מהיר – לא יותר נדיב אבל יותר יעיל, יותר חכם, שיקבע באמת - - - ולא חשוב אם זה בסיס שהוא מונגש לחיילים וברור לחלוטין שאין שם נפלים או כמו שהסביר לי אחד הגנרלים, שאמר לי: תראה, במקום שיורים ממנו אין נפלים, במקום שיורים אליו יש נפלים.
אבי דיכטר: אז אם השטח הוא מקום שירו ממנו אז רמת הסיכון שונה לגמרי.
אבי דיכטר: מי לוקח את הסיכון ומי חותם כדי לשחרר את השטח?
אבי דיכטר: זו סוגיה מרכזית.
אבי דיכטר: אני מסכים עם שאול גולדשטיין, הנושא של כסת"ח – שמה לעשות, הוא מאפיין לאומי, ואתה יודע מה?
אבי דיכטר: מי שנכווה פעם אחת לא ממהר לחטוף כוויה פעם שניה.
אבי דיכטר: לצערי יש לנו לא מעט מקרים בארץ של כוויו, קרי נפגעים ממוקשים ומנפלים, ואני מניח שנפלים יש לנו יותר – ככה בתחושת אצבע די בדוקה.
אבי דיכטר: הנושא של התקציב – תראו, ההסתמכות על תרומות לפי חישוב מהיר, ואני לא בטוח שהוא מדויק – אבל ב-7 שנות הרלפ"מ זה סדר גודל של 200 מיליון שקל פחות או יותר?
אבי דיכטר: זה היה התקציב פחות או יותר, אני מניח שתרומות זה סדר גודל של פחות מ-10%.
אבי דיכטר: זאת אומרת שאנחנו מבינים שעתידנו לא בתרומות, עם כל האופטימיות, ותאמינו לי שהייתי שנתיים יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל, אני יודע בדיוק כמה קשה להשיג תרומות לסוגיות שהן מאוד מדברות לאנשים.
אבי דיכטר: פה, באופן טבעי אומרים – מוקשים?
אבי דיכטר: נפלים?
אבי דיכטר: המדינה ייצרה?
אבי דיכטר: – המדינה תממן.
אבי דיכטר: אז אני מקווה מאוד שיהיו תרומות, אני רק אומר שברור לחלוטין שמקור המימון המרכזי יהיה בעלי עניין שיש להם יכולת, ששם יהיה עיקר הכסף, אני מניח, כי אם אתה רוצה להקים חווה סולארית אז יש מי שיודע לממן את זה, כחלק מהפרויקט.
אבי דיכטר: אם אתה רוצה להקים אתר להתפלת מים או כל מקור אנרגיה אחר אתה יודע להביא את זה בתוך החישובים, ויש דברים שאתה רוצה להוסיף עוד הרחבה לבנים ממשיכים ביישוב ואתה רוצה להכשיר קרקע שנופלת בשטחי נפלים – אין קרקע שיודעת להחזיר את עצמה בחקלאות במיליוני שקלים כמו שתואר כאן, זה לא יקרה.
אבי דיכטר: אז פה המשקל של המדינה הוא מכריע.
אבי דיכטר: מכריע למה?
אבי דיכטר: – לשאלה האם היישוב יגדל או לא יגדל, שזו אחריות באמת יוצאת מן הכלל.
אבי דיכטר: האם למדינת ישראל, לאזרחי ישראל תהיה עוד ריאה ירוקה בצנובר או בדרום באיזשהו מקום.
אבי דיכטר: ושם אין שקל אחד, אתה לא גובה שקל מאלה שעושים את חוצה ישראל ברגל, באופניים, או בכל דרך אחרת.
אבי דיכטר: אתה לא תגבה שקל, גם לא תהיה לך הכנסה של שקל.
אבי דיכטר: לכן אני חושב שבנושא הזה גם ההצעות, התיקונים שהוכנסו – אני אומר לכם, הן לא מרגיעות אותנו.
אבי דיכטר: מה שאני מבקש – תראו, אנחנו נקיים כאן, כך אני מקווה, את הדיון המסכם לקראת קריאה שנייה ושלישית ב-10 הימים האחרונים של דצמבר.
אבי דיכטר: זה נותן חודש ימים לכולנו, זה אחרי חנוכה, בדקתי.
אבי דיכטר: אני מקווה שעד חנוכה יצליחו לנסות ולצמצם פערים – הפערים פה הם גדולים מאוד, חלקם נובעים מחוסר היכרות אחד את טיעוני השני.
אבי דיכטר: מה שלא יצלח עד חנוכה – יש לכם 8 ימים בחנוכה ששם בדרך כלל קורים הניסים.
אבי דיכטר: אני לא אופטימי עד כדי כך שתגיעו לכאן בעמדה אחודה.
אבי דיכטר: אגב, אם תגיעו עם עמדה אחודה אנחנו, כחברי כנסת, נהיה מאוד מוטרדים.
אבי דיכטר: אבל משהו חייב להתקרב, ובעיקר אני אומר את זה למשרד הביטחון ולאוצר.
אבי דיכטר: אני אומר את זה בשם חברי הכנסת שהיחיד שנשאר פה כל הזמן זה אני, כל השאר התחלפו, אבל מה לעשות – ברגעים הקשים אתה לבד.
אבי דיכטר: עניינית אני חושב שיכולתם להבין את תחושת המוטרדות של חברי הכנסת מאי ניסוח בצורה ברורה יותר את המחויבות הממשלתית להשקיע בנושא הנפלים כשם שיש אותה בפינוי המוקשים.
אבי דיכטר: חוסר הבהירות הזו וחוסר החדות הזו מפריע לנו מאוד.
אבי דיכטר: יהיה קשה מאוד להעביר את החוק בוועדה, לדעתי גם במליאה, בלי שתהיה פה אמירה חדה יותר.
אבי דיכטר: יהיה הרבה יותר קל להעביר את זה אם נהיה רגועים לגבי המחויבות, מאחר ומדובר באותו חוק שחצי ממנו המדינה נתנה מחויבות מספרית, ובחצי האחר אנחנו לא מצליחים לקבל מחויבות שתרגיע אותנו, ואנחנו אנשים שאוהבים להיות רגועים.
אבי דיכטר: בעשירון האחרון של דצמבר נשב שוב.
אבי דיכטר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
אבי דיכטר: שלום.
אבי דיכטר: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: אנחנו בפרוצדורה של דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת נאוה בוקר ואיתן ברושי.
אבי דיכטר: לצערי נאוה בוקר לא נמצאת כאן אלא רק איתן ברושי.
אבי דיכטר: הבקשה היא לשני דיונים שונים.
איתן ברושי: אפשר לחבר אותם.
אבי דיכטר: חיברנו אותם.
אבי דיכטר: זה מחייב אותנו לשמוע את ההסברים של הגופים הרלוונטיים, משרדי הממשלה הרלוונטיים, מפני שבקשה אחת הייתה להשוות בין המציאות שנקבעה בדרום למציאות שקיימת בצפון.
אבי דיכטר: למה בדרום זה 0-4 ולמה בצפון זה 0-2.
אבי דיכטר: זו סוגיה אחת שנדמה לי שנאוה בוקר ביקשה לדון בה.
איתן ברושי: גם אני.
איתן ברושי: אנחנו ביחד.
אבי דיכטר: אני מדבר על מה שנכתב.
אבי דיכטר: הבקשה השנייה עסקה במשהו שהוא יותר ברמה העקרונית והיא מהיכן מודדים את המרחק, האם הגבול הבינלאומי של 1923 בצפון או 1906 בדרום, או שמודדים אותו מהמקום שבו מדינת ישראל קבעה את המכשול, את קו הגבול המכשול, גדרות או כל דבר אחר, שבאמת עד לשם אין שום בעיה למי שרוצה להגיע מצד האויב ומעבר לזה מרחק הישוב הוא המרחק הקובע.
אבי דיכטר: בחלק מהמקרים זה ממש זועק לשמים כי אתה רואה שזה 2,150, אם זה מהגבול הבינלאומי של 1923, או 1,900 מטרים מהגדר.
איתן ברושי: הפנימית.
אבי דיכטר: הפנימית.
אבי דיכטר: זה לפתיחת.
אבי דיכטר: אני מבקש מברושי – 50 אחוזים מחברי הכנסת שהגישו את הבקשה – להתייחס לבקשה בקצרה.
אבי דיכטר: הדיון פתוח והוא יסתיים בשעה 9:30 כי אחר כך יש לנו דיון אחר.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אם אפשר להכיר את מי שיושב מולנו.
אבי דיכטר: אני לא מאמין שאתה מכיר אותם.
איתן ברושי: אני מכיר, אבל ליתר ביטחון.
איתן ברושי: אם אפשר לבקש שיאמרו את השמות.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני זמן רב עוסק בשתי הסוגיות האלה.
איתן ברושי: ניסינו לפתור את זה.
איתן ברושי: אני באמת מודה ליושב ראש.
איתן ברושי: נאוה בוקר לא הגיע אבל בטח תצטרף בהמשך.
איתן ברושי: אני רוצה שתי נקודות ואעשה זאת בקיצור.
איתן ברושי: היום גם מערכת הביטחון מתייחסת לאיום על ארבעה קילומטרים גם בדרום.
איתן ברושי: קבעו את זה לאחר צוק איתן - והייתי מספיק בתפקידים גם באזור ההוא ואני חושב שזה נכון – וגם בצפון אני חושב שצריך לעבור משניים לארבעה משום שגם בפינוי ישובים קבעה מערכת הביטחון שמפנים את הישובים בארבעה קילומטרים.
איתן ברושי: בתרגילים שהיו לאחרונה תרגלו את הישובים בפינוי ב-0-4.
איתן ברושי: האיום על 0-4 הוא איום יותר ממשי.
איתן ברושי: לא מזמן אמרו לי, וגם היום מישהו אמר, שיורים גם למרכז הארץ, ואני מקווה שלא יהיה ירי כזה.
איתן ברושי: בכל זאת יישובי הגדר מאוימים בחדירות, במנהרות, בנק"ל, במרגמות וכולי ולא רק בימי לחימה אלא גם במשך כל ימות השנה.
איתן ברושי: לכן הבקשה הראשונה, ואני מקצר.
איתן ברושי: יש לי את רשימת הישובים.
איתן ברושי: בכל גבול לבנון מדובר על 20 ישובים שהם מתווספים לרשימה בין 2 ל-4 ואלה ישובים כפריים קטנים.
איתן ברושי: לא מדובר על ערים שמראש קבענו להן תנאים מיוחדים כמו שלומי, קריית שמונה ומעלות.
איתן ברושי: זה הבדל גדול.
איתן ברושי: אם אתה ישוב גדר או לא, גם בהצטיידות, גם במרכיבי ביטחון, גם באיומים וגם בהטבות.
איתן ברושי: זה הולך ביחד ומי כמוך יודע.
איתן ברושי: הדבר השני שבאמת מעסיק אותי.
איתן ברושי: נולדתי ליד הגבול ואני עוסק בזה הרבה שנים.
איתן ברושי: העסיקה אותי כל הזמן השאלה – ועכשיו יש לי את ההזדמנות לנסות להתמודד אתה – מאיפה מודדים את הגבול.
איתן ברושי: גדלנו גם כילדים וגם כמי שנולד לאורך הגבולות וגם כמי שפעל לאורך הגבולות ואנחנו יודעים שיש עומק מכשול.
איתן ברושי: זאת לא גדר בקר שמסמנת את הגבול הבינלאומי.
איתן ברושי: בין הגבול הבינלאומי, בכל מיני מקומות, יותר או פחות, יש מרחק של עומק המכשול שזה כולל גדרות, דרכי טשטוש וכל מה שיש.
איתן ברושי: לא אחיד בכל גזרה.
איתן ברושי: בעצם צריך למדוד את הגבול מהקצה הפנימי של הגדרות לכיוון הישובים.
איתן ברושי: מה מועיל לומר ש-200, 300, 400 מטרים הם חלק מהמדידה כשאתה לא יכול להגיע לא לעבודה חקלאית, לא לתיירות, לא לשום דבר?
איתן ברושי: זה בעצם הגבול שכולל גם את השטח של המכשול והגדר.
איתן ברושי: בזמנו, עת הקימו את הגדר בדרום, ואני בטוח שהיושב ראש מכיר, אבי דיכטר מכיר, אריק שרון זכרונו לברכה קבע שלוקחים את האדמות ואחר כך גם התעקש שייתנו על זה פיצוי.
אבי דיכטר: שלא תהיה טעות.
אבי דיכטר: את הגדר בדרום הקימו ב-1994.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שלעולם לא הייתה מגבלה של קרקע כדי לבנות מכשול בגדר.
איתן ברושי: לזה התכוונתי.
איתן ברושי: אחר כך גם עסקו בפיצוי.
איתן ברושי: אני רוצה לומר, וזה לסכם, שתי נקודות חבריי מהממלכה.
איתן ברושי: האחת, מדידת המרחק מהגדר, היא צריכה להיות מהגדר הפנימית ולא מהגבול הבינלאומי.
איתן ברושי: יש מקומות שזה לא אותו דבר ולפעמים המרחק הזה, 100, 200, 300, 400, 500 מטרים - פנינו עם זה גם למל"ל – זה קריטי.
איתן ברושי: זה אמיתי ואלה לא סיפורים.
איתן ברושי: הדבר השני.
איתן ברושי: אם אפשר – ובזמנו הבטיחו לי שרים בממשלה ופניתי למזכיר יואב הורוביץ ולצחי שהעניין יעלה גם בקבינט - שיחילו את הכלל של יישובי גדר על 0-4 כמו בעוטף עזה, לא בגלל שאנחנו רוצים שוויון אלא משום שיש כאן סיבות מוצדקות.
איתן ברושי: מי שמברך אין סוף את כושר העמידה של יישובינו בחזיתות השונים, הוא לא יכול שלא לתת את התנאים שיאפשרו להם לעמוד.
איתן ברושי: היה כתוב בגולני שקשה באימונים, קל בקרב.
איתן ברושי: אני חוזר ואומר שקשה באימונים, קל בקרב.
איתן ברושי: לעולם, אבל לעולם, לא יהיה ישוב חלש שיוכל לעמוד בימי מבחן ומלחמה.
איתן ברושי: רק ישובים חזקים אדוני היושב ראש יכולים לעבור גם את המבחנים הקשים.
איתן ברושי: לכן צריך כאן לשנות את התנאים ועוד נדבר בנפרד על כך שאין פיצוי.
איתן ברושי: ביקשתי, אדוני היושב ראש, להכריז אולי מצב מיוחד בעורף.
איתן ברושי: זה ממש מחדל.
איתן ברושי: למה לא הפעילו את זה?
איתן ברושי: אלה לקחים של ועדת וינוגרד.
איתן ברושי: בלבנון השנייה אני הייתי אז מנכ"ל במשרד ממשלתי והייתי שותף לדיונים.
איתן ברושי: רענן די-נור לא התעקש לעשות מל"ח בלי לקרוא לזה מל"ח, כאילו חוסכים כאן משהו.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, עוד מילה.
איתן ברושי: יש כאן אפליה בין הישוב העירוני לכפרי.
איתן ברושי: נהריה היא 15 קילומטרים, נהריה בקו עימות כי חלקה של נהריה בתשעה קילומטרים.
איתן ברושי: לעומת זאת במועצות האזוריות, עברון לא קו עימות.
איתן ברושי: אני רוצה שיאמרו שיישובי מועצה אזורית הם כמו שכונות בעיר ולא יכולה להיות הפרדה.
איתן ברושי: דורות וברור חיל, הם לא בקו עימות.
איתן ברושי: הם 200 מטרים החוצה אבל הם לומדים בבית ספר בקו האש והמבוגרים נוסעים למרכז יום בקו האש, המועצה בקו האש, כל מרקם החיים בקו האש – אני לא מדבר עכשיו על מיגון ושם את זה בצד - אבל הם כאילו בתל אביב כי הם לא בגבול.
איתן ברושי: יש ישובים שהם כן בפנים כי הם בתוך הנפה אבל דורות וברור חיל לא, עברון לא, להבות הבשן וגונן לא.
איתן ברושי: יש כאן אפליה בין מועצה אזורית לעיר ויכול לומר לך את זה כפר ורדים, איך הוא הולך לטפל בכך שכפר ורדים תהיה בתוך קו עימות.
איתן ברושי: הסיכום של היום הוא בשתי סוגיות.
איתן ברושי: האחת, ארבעה קילומטרים בצפון כמו בעוטף עזה, קו צמודי גדר והמדידה צריכה להתחיל מהגדר שפונה לישובים ולא מול גבול בינלאומי שהיושב ראש בקיא ולא צריך לומר לכם מתי סימנו אותו.
איתן ברושי: החיים הם לא לפי הגבול הבינלאומי אלא החיים הם לפי הגבול בפועל וכך צריך למדוד.
איתן ברושי: אני מודה לך.
איתן ברושי: תודה.
אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד הביטחון ולאחר מכן רשות המסים להתייחס לסוגיות האלה.
נוחי מנדל: אדוני היושב ראש, לעניין מדידת הישובים בצפון.
נוחי מנדל: ישובים שנמצאים בין אפס לארבעה קילומטרים נקראים ישובים קדמיים.
נוחי מנדל: כל הישובים הקדמיים זכאים לחליפת ביטחון מבחינת מרכיבי ביטחון.
נוחי מנדל: לא אפס עד שניים אלא אפס עד ארבעה, כולם זכאים לחליפת ביטחון.
נוחי מנדל: סדר העדיפויות, מהיכן מתחילים בהתאם ליכולת התקציבית וכולי – מתחילים מצמודי גדר ואנחנו קובעים את הצמודים.
נוחי מנדל: מי שקובע את סדר העדיפויות זה פיקוד המרחבים בהתאם לצורך המבצעי.
נוחי מנדל: לצורך העניין, עכשיו אנחנו עושים פעילות לבנות צירי מילוט לישובים.
נוחי מנדל: אנחנו עושים את זה לישובים צמודי הגדר כיוון ששם המילוט הוא קריטי.
נוחי מנדל: זה פחות קריטי למי שנמצא בשניים, שלושה או ארבעה קילומטרים.
נוחי מנדל: מה שחשוב לומר זה שלעניין מרכיבי ביטחון, אפס עד ארבעה קילומטרים, גם בעוטף עזה וגם בצפון, הדבר הזה מבחינתנו הוא אותו דבר.
אבי דיכטר: לא הבנתי ותסביר מה זה ה-אפס-שתיים?
נוחי מנדל: מבחינתנו אין אפס-שתיים.
איתן ברושי: היה עד עכשיו.
איל בן ראובן: אין דבר כזה.
קריאה: זה מהחוק.
קריאה: זה בהגדרות שנקבעו בחוק.
קריאה: זה לא קשור.
נוחי מנדל: אדוני היושב ראש, אני אומר שוב שמבחינת מרכיבי ביטחון אין כזה דבר, 0-2.
נוחי מנדל: יש אפס עד ארבע.
נוחי מנדל: מבחינת המסים, יענה נציג רשות המסים במשרד האוצר.
נוחי מנדל: מבחינתנו אפס עד ארבע זכאים למרכיבי ביטחון.
אבי דיכטר: למה אין הבדל בין 0-2 ל-0-4?
נוחי מנדל: ההגדרה נקבעה.
איתן ברושי: מתי היא נקבעה?
נוחי מנדל: בהגדרה נקבע שעד ארבעה קילומטרים יש איום שהוא איום של חדירה.
נוחי מנדל: מרכיבי הביטחון לא נועדו להגן מפני תמ"ת וכדומה, מפני חדירה.
נוחי מנדל: נקבע שעד ארבעה קילומטרים זה טווח סביר שצריך להגן בו מפני חדירה.
נוחי מנדל: זה הרעיון.
אבי דיכטר: המונח 0-2 הוא לא מונח של משרד הביטחון בכלל.
נוחי מנדל: נכון אדוני היושב ראש.
שי דותן: רשות המסים.
שי דותן: אני חושב שמה שחבר הכנסת ברושי אומר, אלה דברים נכונים והגיוניים אבל יש קריטריונים שקבעו אותם.
שי דותן: לפני ה-1 בינואר 2016, לפני שהתיקון עבר, עלות ההטבות הייתה כ-700 מיליון שקלים.
שי דותן: היא האמירה לשני מיליארד שקלים.
שי דותן: זו החלטת ממשלה.
שי דותן: אנחנו לא מתערבים.
שי דותן: אנחנו גוף מיישם.
שי דותן: ישבה הממשלה ואמרה כמה כסף היא רוצה להקצות לעניין הזה.
שי דותן: אמרו שני מיליארד שקלים.
שי דותן: על פי זה קבעו את הקריטריונים.
שי דותן: לרשות המסים לא היה SAY, לא הייתה לה אמירה האם אלה שני קילומטרים, ארבעה קילומטרים, 17 קילומטרים, כל הארץ, רק ראשון.
שי דותן: זה עניין תקציבי.
שי דותן: ישבה הממשלה ואמרה שיש שני מיליארד שקלים, תכננו לנו בבקשה קריטריונים ותתאימו לנו אותם כך שזה יגיע והם יהיו שוויוניים ושקופים.
שי דותן: אני אומר שקופים כי מאוד חשוב שהגבול הבינלאומי הוא דבר ידוע, הוא דבר מוכר, הגדר היא דבר קצת יותר בעייתי.
שי דותן: העבודה שעשינו למיפוי הישובים כשהחליטו על שני מיליארד השקלים, ארכה חודשים של מדידות שונות מהגבול הבינלאומי, גדר המערכת הכביד על אחת כמה וכמה.
שי דותן: אל תשכחו שאנחנו כל שנה מעדכנים את הנתונים.
שי דותן: מכניסים לאקסלים כי המדד הפריפריאלי והאשכול, המגדר החברתי-כלכלי, משתנה משנה לשנה.
שי דותן: לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
שי דותן: אנחנו לא יכולים כל פעם שיש שינוי בגדר לשבת עוד פעם חודשים ולעבוד ולראות.
שי דותן: אבל זה לא קשור.
שי דותן: חבר הכנסת ברושי, אפשר לפתור את זה מאוד פשוט.
שי דותן: אתה צודק שלגדר יש משמעות יותר מעשית לחיים של התושבים.
שי דותן: בוא נקבע לא ארבע, לא שתיים אלא חמש ושש.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע את ההתייחסות שלך.
שי דותן: אני מסכים.
שי דותן: חרגתי מהסמכות שלי.
אבי דיכטר: אני באמת רוצה לשמוע את ההתייחסות העניינית.
אבי דיכטר: אומר משרד הביטחון שהוא מבחינה ביטחונית, ביטל את המשמעות של 0-1, 0-2, 0-3, 0-4 והכול משמעות זהה.
אבי דיכטר: אני מדייק?
נוחי מנדל: כן.
נוחי מנדל: לעניין מעגלי ביטחון אתה מדייק.
אבי דיכטר: 0-4, זה התחום שעל פיו עובד משרד הביטחון כי השיקול הוא ביטחוני.
אבי דיכטר: האם השיקול שלכם הוא לא ביטחוני?
שי דותן: השיקול הביטחוני הוא שיקול שולי.
שי דותן: כלומר, במובן שמבחינתנו הכתיבו לנו את השיקולים.
שי דותן: אמרו לנו שני קילומטרים או ארבעה קילומטרים.
שי דותן: למשל, בחוק עצמו כתוב שהצפון הוא תשעה קילומטרים לישוב ובדרום אלה שבעה קילומטרים.
שי דותן: למה?
שי דותן: למה זה לא שווה?
שי דותן: לא שאלנו.
שי דותן: כך אמרו לנו.
שי דותן: אלה השיקולים הביטחוניים, כך תעשו.
שי דותן: כך אנחנו עושים.
סיון יחיאלי: אדוני היושב ראש, הוא לא מכיר את ההיסטוריה ולכן הוא אומר.
אבי דיכטר: תכף אתן לך להתייחס.
שי דותן: יכול להיות שאני לא מכיר את ההיסטוריה, אבל כך הכתיבו לנו.
שי דותן: בדרום אלה שבעה קילומטרים ובצפון תשעה קילומטרים.
אבי דיכטר: אנחנו ועדת חוץ וביטחון וכאשר לנו בדיון אומר גורם ממשלתי שהשיקול הביטחוני הוא שולי, אני מבקש להבין מה השיקול המרכזי.
שי דותן: לא.
שי דותן: השיקול הביטחוני הוא לא שולי.
שי דותן: אני אומר שהשיקול הביטחוני מוכתב לנו, מוכתב לרשות המסים באוצר ואנחנו לוקחים את זה כאקסיומה.
שי דותן: אנחנו לא מתווכחים.
שי דותן: אנחנו לא מבינים בביטחון.
שי דותן: אם הם יאמרו לנו שבדרום זה שבעה ובצפון תשעה קילומטרים, זה ראה וקדש.
אבי דיכטר: כשמשרד הביטחון אומר לכם ארבעה קילומטרים זה הקו הביטחוני.
שי דותן: אבל זה כבר הוגדר ב-1 בינואר 2016.
שי דותן: התנאים האלה, ישבו לילות כימים, ישבו המון זמן והגדירו.
שי דותן: אמרו שזה התקציב.
שי דותן: החלטת הקבינט הייתה על שני מיליארד שקלים ולא יותר.
שי דותן: זה מה שהחליטו וזה מה שבפנים.
שי דותן: המשמעות של מעבר מקריטריון אחד לקריטריון שני שהוא פחות טוב לפי הגורמים המקצועיים, משום שהוא פחות שקוף – ועיקרון חשוב הוא שתהיה שקיפות – כי גדר המערכת היא פחות שקופה מהגבול הבינלאומי.
שי דותן: מעבר לעבודה הקשה, מעבר להתייחסויות של גדר מערכת שאנחנו לא יודעים את ההשלכות שיהיו על זה ביהודה ושומרון – כי גם שם יש גדר – אנחנו לא רוצים להתעסק בשאלות האלה.
שי דותן: אנחנו מקבלים תכתיב ממשרד הביטחון.
שי דותן: אמרו לנו שנבנה להם נוסחה.
איתן ברושי: ביהודה ושומרון אין גבול בינלאומי.
איתן ברושי: אתה לא יכול לומר דברים כאלה בחדר כזה.
איתן ברושי: אין גבול בינלאומי בתוך יהודה ושומרון.
איתן ברושי: מה זה קשור בכלל?
איתן ברושי: הקואליציה תתפרק בגללך.
שי דותן: ממש לא.
שי דותן: לא הייתה כאן נימה פוליטית.
שי דותן: אני אומר שיש השלכות שאם אתה הולך לגדר ואתה מגדיר את זה בחוק ואתה מתקן את זה לחוק, הגדר יכולה להיות משמעותית גם לאזורים אחרים שלא קשורים לגבול הבינלאומי.
סיון יחיאלי: הסיפור הוא אחר.