GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם ראב"ד: מה שאמרתי מסתבר כנכון.
עמיר פרץ: לך ולימית נתאם פגישה?
יורם ראב"ד: אנחנו נפגשים בבתי משפט.
עמיר פרץ: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את רוצה לומר משהו?
יעל כהן-פארן: אולי שהם יפגשו לא בבתי משפט, אז זה ינוע לכיוון אפקטיבי.
עמיר פרץ: אנחנו נדאג לזה.
עמיר פרץ: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.
רומי אבן דנן: אנחנו רוצים להגיד שהחלופה המיטבית לדעת המשרד להגנת הסביבה היא לא החלופות לטווח הקצר כפי שבחנו אותן מרגע סגירת המערך אלא הקמה של מפעל לייצור אמוניה ולזה דאגנו במשך שנים – התחלנו בתקופה שלך.
רומי אבן דנן: גם הממשלה חשבה שזה הפתרון הנכון ביותר ולכן דאגה למשאבים לקידום המהלך.
רומי אבן דנן: לצעיר, אף אחד לא הגיש הצעה במכרז ולכן המכרז נכשל.
מאיה יעקבס: לא הגישו בגלל המכרז שהכנתם.
מאיה יעקבס: בואו נזכור גם את זה.
מאיה יעקבס: הייתה המון ביקורת עליכם - - -
עמיר פרץ: מאיה - - -
מאיה יעקבס: אני רק מחדדת.
עמיר פרץ: לא ביקשנו.
עמיר פרץ: אנחנו חדי מוח.
עמיר פרץ: הכול בסדר.
עמיר פרץ: אני מאוד מבקש, עד עכשיו הדיון התנהל בצורה מכובדת חרף הפוטנציאל המאוד מאוד נפיץ שיש בו.
עמיר פרץ: תנו לנו לסיים כי אנחנו באמת מתייחסים לעניין הזה ברצינות.
עמיר פרץ: אני לא חושב שפגשתם ועדה שממש לקחה נושא ועוסקת בו בלי הרף ובגיבוי מוחלט של יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – אני מדגיש זאת.
עמיר פרץ: בבקשה תנו לנו לנסות ולהגיע לפתרונות.
עמיר פרץ: רומי, בבקשה.
עמיר פרץ: אבל תנסי בקצב הראוי בהנחה שרוב האנשים יודעים פה את רוב הפרטים.
עמיר פרץ: אני אגן עליך.
עמיר פרץ: הלאה.
רומי אבן דנן: הממשלה ניסתה לקדם.
רומי אבן דנן: לא הצלחנו, לצערנו, למרות המשאבים ולמרות השינויים שנעשו במכרז על מנת להטיב איתו ולכן לאחר שהמכרז נכשל, המשרד להגנת הסביבה ביצע שוב הערכת סיכונים וכמו שאתם יודעים, המערך של ייבוא האמוניה נסגר כתוצאה מהערכות סיכונים בחוות דעת של המשרד ולא של אף גורם אחר.
רומי אבן דנן: לאחר מכן התחלנו לבצע גם בחינות נוספות של חלופות שהוגשו לנו.
רומי אבן דנן: אנחנו לא אמורים להציע חלופות.
רומי אבן דנן: חלופות אמורות להיות מוצעות על ידי הגורמים שאמורים גם להפעיל את המפעלים ואמורים גם לבצע וליישם את החלופה ולכן ביצענו את הבחינות האלה.
רומי אבן דנן: לאחר כישלון המכרז, הממשלה פרסמה החלטת ממשלה נוספת שקבע שני דברים: אחד, שתי חלופות לטווח הארוך שזה המקשר הימי והקמת מפעל במישור רותם.
רומי אבן דנן: שתי החלופות האלה כרגע מתקדמות.
רומי אבן דנן: החלופה של המקשר הימי מקודמת במסגרת הוות"ל שבמסגרתה גם נבחנות החלופות של המיקום שלה וגם הסיכונים ובמקביל גם הקמה של מפעל.
רומי אבן דנן: המפעל, אני רוצה להזכיר, הוא לקראת סיום ההיבטים התכנוניים.
רומי אבן דנן: זה המגרש שאמור היה להיות במסגרת החלטת הממשלה משנת 2013.
רומי אבן דנן: מדברים על אותו מפעל שעבר כבר את התהליך התכנוני, הוא לקראת הפקדה בוועדה המחוזית והיתר בנייה למועצה האזורית.
רומי אבן דנן: כמו שאמרנו לכם, זו החלופה המיטבית לדעתנו.
מאיה יעקבס: מי מגיש את זה?
רומי אבן דנן: מי שיגיש את התוכנית זו המועצה האזורית.
רומי אבן דנן: כמו שאתם יודעים, יש חברה בשם "קויס טכנולוגיות" שרשומה בהחלטת הממשלה והיא מקדמת את הנושא.
רומי אבן דנן: אם אתם רוצים, אפשר להעביר גם סטטוס של קידום ההחלטה.
עמיר פרץ: הכוונה היא לקדם את התכנון ולצאת שוב למכרז?
רומי אבן דנן: לא.
רומי אבן דנן: משרד האוצר ביצע RFI לחלופות מסוימות לטווח הארוך ויצאו בסופו של דבר שתי חלופות שהן החלופות הטובות ביותר: החלופה של הקמת המפעל ללא סיוע ממשלתי מעבר לסיוע שניתן לכל מפעל במדינת ישראל והמקשר הימי.
רומי אבן דנן: זאת חברת "קויס טכנולוגיות".
רומי אבן דנן: אם אתם רוצים מידע נוסף אז בהחלט - - -
עמיר פרץ: מה היא אמורה לעשות?
רומי אבן דנן: להקים מפעל.
עמיר פרץ: היא תקים את המפעל?
יעל כהן-פארן: היא קיבלה ללא מכרז.
רומי אבן דנן: זה הליך אחר לחלוטין.
רומי אבן דנן: עשו RFI להליך אחר עם הקצאת קרקע כפי - - -
יעל כהן-פארן: עם כל המענקים שהובטחו?
רומי אבן דנן: אין מענקים.
יעל כהן-פארן: מדוע המקשר הימי מקודם בוות"ל?
יעל כהן-פארן: זו תשתית לאומית?
רומי אבן דנן: המפעל לא מקודם - - -
יעל כהן-פארן: המקשר הימי.
רומי אבן דנן: אני אסביר כי הייתה שאלה גם על הוות"ל.
רומי אבן דנן: מכיוון שזו הייתה תוכנית שמקודמת באמצעות הממשלה והמועצה, חשבנו שנכון יותר לקדם את זה במסגרת ועדה מחוזית וזה נכון היה ולא היו עיכובים.
רומי אבן דנן: הוות"ל לא הייתה החלטה שלי.
רומי אבן דנן: אם אתם רוצים לשאול, תשאלו את משרד האוצר.
דלית דרור: החלטת הממשלה - - - נחשב לתשתית לאומית או לא.
דלית דרור: זו לא החלטה של המשרד, זו החלטה - - -
יעל כהן-פארן: הממשלה קיבלה החלטה שהמקשר הימי הוא תשתית לאומית?
רומי אבן דנן: החלטת הממשלה אמרה שהמקשר הימי יקודם באמצעות הוות"ל על מנת לקדם את זה בהירות רבה ביותר.
יעל כהן-פארן: אבל כדי להיות מקודם בוות"ל צריך להיות תשתית לאומית.
יעל כהן-פארן: מי מחליט שזו תשתית לאומית?
דלית דרור: הממשלה.
יעל כהן-פארן: הממשלה החליטה שזו תשתית לאומית בתוך החלטת הממשלה?
קריאות: כן - - - לא - - -
בועז גור: מעולם לא - - -
עמיר פרץ: כן או לא?
בועז גור: זה מעולם לא הוכרז כתשתית לאומית.
עמיר פרץ: נבדוק את זה.
עמיר פרץ: נבקש מהם להבהיר את זה.
עמיר פרץ: האם בהחלטה - - -
קריאה: הלוואי והיה.
עמיר פרץ: אני מבקש שתבררו את הנקודה הזאת ותשלחו לנו תשובה בכתב.
רומי אבן דנן: עכשיו נברר את זה.
רומי אבן דנן: יכול להיות שזה רשום אפילו - - - נברר את זה תוך כדי הדיון.
רומי אבן דנן: אני חייבת להגיב למה שנאמר כאן שהמשרד פעל במקצועיות, בענייניות ואני דוחה כל איזושהי הערה לגבי שחיתות של עובדי המשרד שהופנתה אלינו.
רומי אבן דנן: אני מבקשת להגיד שבניגוד למה שנאמר, יש מומחים במדינת ישאל להערכות סיכונים.
רומי אבן דנן: כפי שאתם יודעים, הגשנו הערכות וחוות דעת רבות לכל חלופה וחלופה.
רומי אבן דנן: נכון שהשתמשנו גם ביועצים בחו"ל וזה היה בעיקר לנושא התפעולי של הישימות מאחר והחלופות שהוגשו הן לא חלופות - - -
יורם אילן-ליפובסקי: יש דוח השוואה בין החלופות?
יורם אילן-ליפובסקי: הוצאת דוח של השוואת חלופות?
עמיר פרץ: אתה מוכן לתת לה להשלים?
יורם אילן-ליפובסקי: זו שאלה חשובה.
עמיר פרץ: זה לא יעזור.
עמיר פרץ: אתה מפריע ולא נגיע לתשובות.
דלית דרור: החלטת ממשלה מ-3 ביוני להסמיך את חברת "חיפה כימיקלים" להכין תוכנית תשתית לאומית ולהגישה לוועדה - - -
רומי אבן דנן: כפי שאמרתי, ביצענו המון חוות דעת לכל חלופה וחלופה.
רומי אבן דנן: בחוות הדעת האלה ניתחנו את כל הסיכונים שגרתיים.
רומי אבן דנן: אני רוצה להזכיר את הסיכונים התפעוליים לפי מתודולוגיות מאוד ברורות.
רומי אבן דנן: מתודולוגיות שנהוגות בעולם.
רומי אבן דנן: לא ביצענו על פי מתודולוגיות שהמצאנו אלא לפי מה שנהוג בהערכות סיכונים בעולם.
רומי אבן דנן: גם כאשר בחנו, אמרנו שיש בסופו של דבר ארבע חלופות שהן קבילות בהתאם לסיכונים שבחנו אותם.
רומי אבן דנן: עם זאת, גם קבענו עדיפויות.
רומי אבן דנן: גם הצגנו את המסמך של העדיפויות האלה.
רומי אבן דנן: הצגנו את זה גם בוועדת המשנה של חוץ וביטחון וגם בוועדה הביטחונית.
רומי אבן דנן: הצגנו את זה בכל מקום אפשרי.
רומי אבן דנן: אמרנו שלחלופה של האונייה עם הצנרת הקיימת יש עדיפות מאחר שהצנרת קבועה.
רומי אבן דנן: כמובן שגם לחלופות האלה - -
יורם אילן-ליפובסקי: אין לזה שום קשר למציאות.
עמיר פרץ: מה יהיה?
רומי אבן דנן: - - כמובן שגם ליישום של החלופות האלה אמרנו שצריכים התקנת אמצעים נוספים.
רומי אבן דנן: אנחנו עדיין חושבים שהחלופה של האונייה הקטנה והצנרת הקיימת היא החלופה העדיפה.
רומי אבן דנן: עם זאת, לא מנענו גם את חלופת האיזוטנקים שנמצאה כחלופה קבילה.
רומי אבן דנן: בנוסף לכך, לאחר מכן גם התקיימו דיונים ביטחוניים גם עם פיקוד העורף.
רומי אבן דנן: אני מתארת לי שאיתן אחר כך ידבר על הוועדה הביטחונית שבחנה את הנושאים הביטחוניים.
רומי אבן דנן: חשוב להזכיר שבינו את החלופות, קבענו שהן קבילות.
רומי אבן דנן: עם זאת, ביצוע החלופות הוא בידי המפעל ולא בידי המשרד.
רומי אבן דנן: אנחנו בוחנים את החלופות ולאחר מכן מפקחים שאכן החלופות יישומו באופן סביבתי, בטיחותי, עם כל התקנת - - -
יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותה שאלה, אדוני?
עמיר פרץ: בבקשה.
יעל כהן-פארן: נאמרו כאן דברים קודם על אי ביצוע הערכות סיכונים מספקות – פרופסור קינן ויורם אילן – מה התגובה שלך?
יעל כהן-פארן: את מציגה את זה כאילו עשיתם הכול כמו שצריך by the book לבחינת - - -
עמיר פרץ: רגע, יעל.
עמיר פרץ: השאלה שלך תופנה למל"ל.
עמיר פרץ: את מדברת על הערכות סיכונים ביטחוניים, נכון?
יעל כהן-פארן: כן.
יעל כהן-פארן: אבל גם הערכות סיכונים של המשרד להגנת הסביבה שנוגעות להערכות סיכונים רק בצד התפעולי-בטיחותי.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שחלק מהדיונים זה מהם רצפטורים ציבוריים.
יעל כהן-פארן: מה לקחתם בחשבון כרצפטור ציבורי?
יעל כהן-פארן: רצפטור ציבורי זה בית חולים, בית ספר.
יעל כהן-פארן: זה לא נמל ומפעל.
יעל כהן-פארן: מקומות שיש בהם לא מעט אנשים.
יעל כהן-פארן: אמנם הם לא בית חולים ובית ספר, אבל במפעלים סמוכים או בנמל שהוא קרוב מאוד לאונייה יש לא מעט אנשים.
יעל כהן-פארן: גם בהערכות שלכם, אם אני מבינה נכון, אותם אנשים שנמצאים שם במרחק קרוב לאונייה, למכל הצף, לא נלקחו בחשבון שגורמים שיכולים להיפגע.
רומי אבן דנן: כפי שאמרתי, כל הערכות הסיכונים שביצענו היו על פי מתודולוגיות ברורות שנהוגות בעולם.
רומי אבן דנן: לרצפטורים ציבוריים יש הגדרה.
רומי אבן דנן: במדיניות שלנו מדברים על מגורים, מסחר, מקומות בילוי.
רומי אבן דנן: תעשייה לא נחשבת כרצפטור ציבורי גם בעולם.
יורם אילן-ליפובסקי: לאף אחד לא אכפת מעובדי הנמל.
יורם אילן-ליפובסקי: לאף אחד לא אכפת.
רומי אבן דנן: הסיבה לכך היא שגם בנמל וגם במפעלי תעשייה יש חומרים מסוכנים.
רומי אבן דנן: את לא יכולה להגיד שבמפעל לא יהיו חומרים כאלה.
רומי אבן דנן: גם בנמל, חוץ מאמוניה יש גם איזוטנקים של ברום.
יעל כהן-פארן: נכון.
עמיר פרץ: הם יותר מסוכנים.
רומי אבן דנן: לכן איך תגידי שיש סיכון מאוניית האמוניה לעובדי הנמל כאשר את לא לוקחת בחשבון גם את הסיכון שיש מהאיזוטנקים שנמצאים בנמל על העובדים של הנמל?
רומי אבן דנן: לעובדי המפעלים ולעובדי הנמל יש את האפשרות להתמגן.
רומי אבן דנן: הם נערכים לזה ולכן את לא יכולה - - -
יעל כהן-פארן: איך אפשר להתמגן מפני אמוניה?
יעל כהן-פארן: רק מי שעובד עם אמוניה אולי - - - אני חייבת לומר שזה נשמע שאת לא מערערת על - - -
עמיר פרץ: את יכולה להגיד שכל חומר שיגיע לשם הוא מסוכן.
עמיר פרץ: זאת אומרת שאי אפשר להכניס כלום לנמלים.
יעל כהן-פארן: - - - סיכונים של השפעות הדדיות בין חומרים מסוכנים.
יעל כהן-פארן: במקום שיש הכי הרבה חומרים מסוכנים במזרח התיכון, זה מאוד מדאיג אותי.
עמיר פרץ: מאה אחוז.
עמיר פרץ: זה נכון מאוד.
עמיר פרץ: הדיון שאת מעלה, יעל, הוא ראוי.
עמיר פרץ: יכו להיות שצריך לבחון את כל רמת הסיכונים בנמל חיפה.
עמיר פרץ: זה מקום עם ריכוזים גדולים מאוד.
שלומי מימון: הדיון צריך לעבור - - -
עמיר פרץ: אתה מוכן להפסיק או שאתה רוצה להיות בחוץ?
עמיר פרץ: זה באמת לא מכובד.
עמיר פרץ: נתתי לכם אפשרות ואתם מפריעים לאחרים.
עמיר פרץ: הסוגיה של האונייה היא שאלה של מה רמת הסיכון במקרה שתהיה פגיעה של טרור או פגיעה ביטחונית באונייה.
יעל כהן-פארן: הם בעצם בכלל לא מסתכלים על זה.
עמיר פרץ: הם לא עוסקים בזה.
עמיר פרץ: תכף נשמע את המל"ל.
עמיר פרץ: הם עוסקים בשאלה אם מקור הדליפה יותר גדול מהאיזוטנקים, האם מקור סיכון יותר גדול?
עמיר פרץ: בעניין הזה היינו בסיור, ראינו איך הנמל נערך לאחסנת האיזוטנקים, סוג הבטיחות שהוא מסוגל לתת.
עמיר פרץ: את בהחלט צודקת, רמת הסיכונים שם עם כל החומרים המסוכנים שיש שם – תכף נשמע את מכבי האש, הם יגידו לך דברים יותר מפורטים.
עמיר פרץ: בבקשה, כיבוי אש.
רומי אבן דנן: סליחה, אני רוצה שנגיב גם לעניין דוח DNV.
רומי אבן דנן: יוסי הוא ראש תחום הערכות סיכונים,
עמיר פרץ: הולכים להגיב על הדוח?
רומי אבן דנן: על הדוח של DNV שהציגו אותו כדוח יותר מקצועי מהערכות הסיכונים שביצענו, שהראה על סיכונים - - -
עמיר פרץ: מה אתם רוצים להגיד?
עמיר פרץ: שלא?
יוסי רבי: אנחנו לא מקבלים את הדוח מכל וכל.
יוסי רבי: חברת DNV היא חברה מאוד מקצועית שנתנה את התשובות הנכונות.
יוסי רבי: הבעיה היא שהשאלות ששאלו אותה מלכתחילה היו שאלות מטעות בעיניי.
יוסי רבי: השאלה שעלתה הייתה אובדן תכולה מלא - - -
עמיר פרץ: מי החברה שעשתה לכם את הבדיקה.
יוסי רבי: מי שעשה לנו את הבדיקה זה ד"ר אלי שטרן שהוא מומחה להערכות סיכונים במדינת ישראל.
יוסי רבי: עבד עבור הוועדה לאנרגיה אטומית, היה גם המדען הראשי של המשרד.
יוסי רבי: הוא מומחה להערכות סיכונים שרנים ארוכות וכל חוות הדעת שהוא הוציא מעולם לא נסתרו מבחינה מקצועית.
עמיר פרץ: לא הייתה להם סתירה.
יוסי רבי: חברת DNV לא הוציאה ולו המלצה או מסקנה אחת בדוח שלה.
יוסי רבי: אין שום מסקנה ושום המלצה בדוח של חברת DNV - - -
יורם אילן-ליפובסקי: לא ביקשנו מהם את זה.
עמיר פרץ: אני ממש ננסה להתאפק בעיקר מפאת הכבוד אליכם - - -
יורם אילן-ליפובסקי: אני מבקש להגיד את האמת.
עמיר פרץ: קשה לך לשמוע?
יורם אילן-ליפובסקי: כן.
עמיר פרץ: יש כאלה שאומרים שאולי אתה לא דיברת אמת.
עמיר פרץ: אין דבר כזה.
עמיר פרץ: פה בוועדה כל אחד אומר מה שהוא חושב.
עמיר פרץ: זו לא שאלה של אמת או לא אמת.
עמיר פרץ: אנחנו לא במכונת פוליגרף פה.
עמיר פרץ: הוא אומר את דבריו וחובתו לדבר רק דברי אמת לפי דעתו לוועדה.
עמיר פרץ: בוועדה כאן, כל מי ידווח שקר במודע, תאמין לי, אני לא מציע לו לעשות זאת.
עמיר פרץ: אז אל תעזור יותר.
עמיר פרץ: אתה מפריע ואנחנו לא מצליחים להתקדם.
עמיר פרץ: עמדתו שונה משלך וזכותו לומר זאת.
יוסי רבי: חברת DNV מצהירה בעצמה שהדוח הזה הוא דוח ראשוני וכותבת בעצמה שיש לדון בנושא התרחישים שהוצגו לה.
יוסי רבי: מבחינה מקצועית, קודם כל, הסף שהוצג שם זה סף של חשיפה לשעה שלמה בזמן שאירוע שמתואר שם, אירוע של פריצה מידית, הוא אירוע של דקות ספורות.
יוסי רבי: אין שם הסבר לגבי איך למעשה אונייה מאבדת תכולה באופן מלא ונשפכת על פני הים כשמרבית האמוניה נמצאת במכל באונייה מתחת לפני הים.
יוסי רבי: יש שם התעלמות מוחלטת מהעובדה שהאמוניה היא קלה מהאוויר ויש לה עילוי.
עמיר פרץ: אתם אומרים שהדוח שהוגש על יחי חברת DNV הוא לא מקובל עליכם.
יוסי רבי: לא מקובל.
יוסי רבי: לפני חודש הוצאנו התייחסות כתובה גם לעמותת "צלול" וגם לעיריית חיפה בעניין הזה.
ימית קליין: אני מוחה.
ימית קליין: היושב-ראש, אני חייבת - - -
עמיר פרץ: את לא.
מאיה יעקבס: הוא לא הוציא שום התייחסות לדוח DNV אלינו.
מאיה יעקבס: ממש לא נכון.
עמיר פרץ: מאיה וימית.
עמיר פרץ: ימית, את רוצה להמשיך לדבר עם עצמך?
עמיר פרץ: אף אחד לא שומע אותך, זה לא נרשם בפרוטוקול.
עמיר פרץ: חבל, השעות שלכם הן שעות יקרות, חבל לבזבז אותן כך.
יעל כהן-פארן: - - - מכתב שהוא לא שלח?
יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותו אם שלח או לא שלח.
יעל כהן-פארן: יש פה נקודות ענייניות.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שלתת לנציגות עיריית חיפה להגיד כן שלח או לא שלח, זה חשוב.
מאיה יעקבס: אנחנו ביקשנו לדבר על הדוח והם אלה שאמרו - - -
יעל כהן-פארן: - - - מעוניינים לשמוע - - -
עמיר פרץ: יעל, אני מצטער לומר, אני לא מניח שיש פה נציג, לרבות נציגי ממשלה, שידווחו לנו דיווחי שקר.
עמיר פרץ: אם מחר יתברר לנו שהם דיווח כאן שהם שלחו אבל הם לא שלחו – אז אנחנו נעשה סדר בעניין.
עמיר פרץ: אולי גורם אזרחי יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל הוא לא יוזמן יותר, את זה אני מבטיח לך.
עמיר פרץ: אבל גורם ממשלתי שידווח כאן דיווח לא מדויק או לא אמיתי, אנחנו נטפל בזה בחומרה רבה.
עמיר פרץ: זה לא ברור?
יוסי רבי: - - - בבוקר זה נשלח למייל: - - -
עמיר פרץ: אני יוצא מהנחה שמי שמדבר כאן, מדבר דברי אמת.
עמיר פרץ: אם אני אצטרך לבחון כל אחד האם הוא מדבר דברי אמת או שקר, אני לא מתכוון לעשות זאת.
עמיר פרץ: זה הכול.
עמיר פרץ: ההנחה שלי היא שאנשים כאן באים – אתה יכול מצדי לענות שאתה לא מתכוון לענות.
עמיר פרץ: זה בסדר וראינו גורמים ממשלתיים שאומרים: אין לנו כוונה לענות מסיבה כזאת או אחרת.
עמיר פרץ: אני לא מכיר גורמים ממשלתיים שידברו לפרוטוקול דברי שקר ואם יהיו כאלה, אז אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום.
יגאל טודובר: אני מבקש להתייחס לדברים כמו שהם, אך ורק לחלופות.
יגאל טודובר: אני מבקש סליחה מכל אחד שייפגע אם אמרתי דברים שהם לא לעניין כמו ועד העובדים, זה דבר מאוד חשוב, נאמרו פה דברים מאוד כואבים, או רשויות כאלה ואחרות.
יגאל טודובר: אבל אנחנו מדברים נטו על הערכת סיכונים ועל מה שבאמת טוב לאזרחים כי אנחנו שם כדי לשמור על האזרחים.
יגאל טודובר: אונייה עד 2,500 טון, צריך להבין שאונייה נכנסת עם 160 איזוטנקים, 12 טון כל אחד, בלחץ.
יגאל טודובר: גם את זה צריך להבין.
יורם אילן-ליפובסקי: אין אונייה כזאת.
יורם אילן-ליפובסקי: אין אונייה עם 160 איזוטנקים.
יורם אילן-ליפובסקי: לא קיים דבר כזה.
יגאל טודובר: שמעתי אותך, באמת - - -
יורם אילן-ליפובסקי: אבל אתה אומר דברים לא נכונים לחלוטין.
יגאל טודובר: אוקיי, אז תתקנו אותי, אם אפשר לתקן, אבל זה לא - - -
עמיר פרץ: מה יהיה הסוף?
עמיר פרץ: אני באמת משתדל אבל בסוף לא תהיה לי ברירה אלא לבקש ממך לצאת.
יורם אילן-ליפובסקי: כבודו, הוא מטעה את הוועדה.
עמיר פרץ: תסלח לי.
יגאל טודובר: תודה וסליחה.
יגאל טודובר: אם אמרתי דברים לא נכונים, יש ועדה והוועדה יודעת.
יגאל טודובר: אנחנו יושבים ואומרים אבל תקשיבו לי כמו שהקשבתי לך.
יגאל טודובר: גם פה נאמרו דברים שלא מצאו חן בעיני, תאמין לי, שמעתי ושתקתי.
יגאל טודובר: לכן בואו נכבד זה את זה.
יגאל טודובר: בזה אני איתך, יושב-הראש.
יגאל טודובר: צריך להבין שהאונייה נכנסת לסיכון אחד בלבד.
יגאל טודובר: מעבר לזה, כשהאונייה מעבירה לאיזוטנקים, זה סיכון בכל חלקי - - -.
יגאל טודובר: מי שלא מבין את זה, מטעה את כולם.
יגאל טודובר: אני מקבל את ההחלטה של הגנת הסביבה לקשור את זה לנמל ואונייה שעומדת שם, היא עומדת שם והסיכון הוא שם ולא מעבר לזה.
יגאל טודובר: תבינו שכל מכל שנוסע, הוא נוסע בלחץ.
יגאל טודובר: הוא לא נוסע כמו שהוא מגיע על האונייה.
יגאל טודובר: המכלים באיזוטנקים באים בלחץ.
יגאל טודובר: אני שמח שנציגי הרשויות לא יודעים בכמה אירועים של איזוטנקים שנכנסים לנמל.
יגאל טודובר: גם על האונייה וגם בנמל.
יגאל טודובר: זה טוב שאתם לא יודעים כי אנחנו מטפלים בזה.
יגאל טודובר: הנמל לא מטפל בזה לבד.
יגאל טודובר: כל אירוע שיורד איזוטנק והוא דולף – 18 לוחמי אש מטפלים באירוע.
יגאל טודובר: אבל זה טוב שאתם לא יודעים כי כנראה שאנחנו עוצרים את זה בזמן.
יגאל טודובר: עד מתי המזל ישחק לנו?
יגאל טודובר: גם כשנקשור את האונייה, אנחנו נעשה את כל הערכת הסיכונים ואת כל הבטיחות שאפשר כדי להגן על האונייה הזאת.
יגאל טודובר: היושב-ראש, אנחנו בעד לקשור את האונייה.
יגאל טודובר: אם יוחלט אחרת – אנחנו נטפל אחרת.
יגאל טודובר: נקבל כל החלטה של הוועדה.
יגאל טודובר: תודה.
ימית קליין: מה זה לקשור?
ימית קליין: לא הבנתי מה ז לקשור.
יגאל טודובר: מקשר ימי.
יורם אילן-ליפובסקי: אפשר להעיר הערה טכנית?
עמיר פרץ: לא, לא, לא.
ימית קליין: היושב-ראש, הוא לא התייחס - - -
יגאל טודובר: המפעל בדרום עדיף על הכול.
יגאל טודובר: אנחנו מדברים על הזמני.
עובד מנשה: אנחנו מסכימים ומעדיפים את המפעל הדרומי.
עובד מנשה: כל הערכות הסיכונים שהוצגו פה וחברי מהמשרד להגנת הסביבה ומפיקוד העורף יודעים שהערכות הסיכונים אינן כוללות אמצעים אקטיביים שנמצאים בנמל ואמצעים שאנחנו מפעילים בעת אירוע.
עובד מנשה: אז כשמציגים את ההצגה או נותנים את הערכת הסיכונים, צריך להתייחס גם לאמצעים האקטיביים שהיו גם על המכל וגם על אונייה נכון להיום.
עובד מנשה: כל תרחיש כזה, גם בהנחיה של הגנת הסביבה, גם בהנחיה של פיקוד העורף וגם בהנחיה לנו מטופל באמצעים אקטיביים אם יש אירוע, איך אנחנו מונעים את הגעת העננה או ההרחפה או מהילת החומר לאוכלוסייה.
עובד מנשה: תודה רבה.
רומן סטרליצין: דובר פה שב-25 באוקטובר כונסה ועדה בראשות המשנה לראש המל"ל שבחנה את כל הנושא של העמידות של החלופות לטווח קצר, אני מדבר על האיזוטנקים ואונייה של 2,500 טון, בקריטריונים ביטחוניים.
רומן סטרליצין: בשורה התחתונה אין מניעה לאשר את כל החלופות, גם האיזוטנקים וגם את האונייה, בכפוף כמובן לעמידה בדרישות של פיקוד העורף למיגון.
רומן סטרליצין: בהיבט המעבר משגרה לחירום לאונייה יש עדיפות כי את האונייה אפשר להוציא ולהרחיק מהאזור של הסיכון.
יעל כהן-פארן: תוך כמה זמן?
רומן סטרליצין: עד ארבע שעות אפשר להוציא אותה החוצה מתוך המים הטריטוריאליים.
רומן סטרליצין: לצורך העניין, האונייה לא נמצאת שם.
רומן סטרליצין: לעומת זאת, האיזוטנקים נמצאים - - -
יורם אילן-ליפובסקי: למה?
יורם אילן-ליפובסקי: הם לא שם.
יורם אילן-ליפובסקי: אין איזוטנקים בנמל.
יורם אילן-ליפובסקי: על מה אתה מדבר?
רומן סטרליצין: האיזוטנקים שהגיעו עדיין נמצאים שטח - - -
עמיר פרץ: יורם, אתה לא מסוגל לעמוד ברבע הבטחה שלך.
יורם אילן-ליפובסקי: אבל אומרים דברים - - -
עמיר פרץ: אני כל כך נמנע – פשוט לא מכובד לי להוציא אותך, אבל אני אעשה את זה.
קריאה: יש איזוטנקים בנמל.
קריאה: למה אתה אומר שאין?
רומן סטרליצין: את האונייה אפשר להרחיק מחופי המדינה.
עמיר פרץ: כמה זמן האיזוטנקים שוהים בנמל עד שהם מפונים?
רומן סטרליצין: במקרה של נמל אשדוד זו מסירה ישירה, אז הם לא שוהים.
רומן סטרליצין: אבל בחיפה הם נמצאים.
רומן סטרליצין: אבל לא משנה, אני לא מדבר על הנמל - - -
ימית קליין: הגבלת עד 12 שעות גם בחיפה.
ימית קליין: הם הגבילו עד 12 שעות.
עמיר פרץ: אני לא צריך את עזרתך, ימית.
עמיר פרץ: תחדד פה בבקשה, כשאתה מציג את העניין של זמן ההוצאה של האונייה כיתרון, אז היתרון הזה קיים גם אצל האיזוטנקים כי הם לא נמצאים בכלל.
עמיר פרץ: הם מגיעים ומוציאים אותם.
עמיר פרץ: זמן השהייה שלהם בנמלים הוא מאוד קצר.
רומן סטרליצין: אבל לא רק בנמלים.
רומן סטרליצין: האיזוטנק, מרגע שהוא יוצא מהנמל, הוא מגיע ל"חיפה כימיקלים" ושם הוא מאוחסן עדיין כאיזוטנק.
רומן סטרליצין: אותו איזוטנק במעבר משגרה לחירום עדיין מהווה סכנה.
יעל כהן-פארן: אבל אם הכמות - - -
רומן סטרליצין: בכמות קטנה יותר מן האונייה, ברור.
יעל כהן-פארן: חשוב שייאמר.
רומן סטרליצין: אבל במצבור ממוגן - - -
יעל כהן-פארן: במצבור ממוגן ובכמות קטנה יותר וזה הבדל - - -
רומן סטרליצין: התחלתי מהשורה התחתונה: לשתי החלופות הצבא יודע לתת מענה ביטחוני אבל צורך העניין - - -
עמיר פרץ: אם "חיפה כימיקלים" היו מקימים מתקן אחסנה לאיזוטנקים כפי שהם הציגו בתוכניות, זה פותר לך את הבעיה?
רומן סטרליצין: בסוף 2017 מפעל "חיפה כימיקלים" צפון העביר לפיקוד העורף בקשה להקים מצבור ממוגן בדומה למה שהקים כבר.
רומן סטרליצין: פיקוד העורף נתן התייחסות.
עמיר פרץ: אם זה כך ויוקם מתקן ההגנה הזה בתוך המפעל, זה יוצר יתרון לאיזוטנקים על האונייה כי אז האיזוטנק נוסע, מגיע למתקן ממוגן.
רומן סטרליצין: האונייה היא לא נמצאת.
רומן סטרליצין: ברגע שאנחנו מעבירים - - -
עמיר פרץ: בסדר, הבנו.
יעל כהן-פארן: אבל אם הטיל מגיע לפני שצפית.
יעל כהן-פארן: מה אז?
עמיר פרץ: יש רמת סיכונים סבירה.
רומן סטרליצין: לזה אני פשוט לא רוצה להיכנס פה - - -
עמיר פרץ: הכול זה עניין יחסי.
יעל כהן-פארן: בסדר, אבל רמת הסיכון לעומת הסיכון - - -
עמיר פרץ: תכף נגיע לטילים.
עמיר פרץ: את לא נותנת לנו אפשרות להגיע לטילים.
עמיר פרץ: המל"ל מחכה.
עמיר פרץ: פיקוד העורף, סיימת?
רומן סטרליצין: עמדתי בזמן.
רומן סטרליצין: אם יש עוד שאלות, אשמח לענות.
עמיר פרץ: לא, לא.
עמיר פרץ: אין שום שאלות.
עמיר פרץ: אין לנו זמן.
יעל כהן-פארן: חשוב - - - פיקוד הסכמתו לשני התרחישים?
רומן סטרליצין: פיקוד העורף אמר במשך כל הזמן שהוא לא קובע מה - - -
עמיר פרץ: פיקוד העורף לא מתערב בזה.
רומן סטרליצין: פיקוד העורף נותן מענה מגוני לפי החלופות.
רומן סטרליצין: לשתי החלופות אנחנו - - -
עמיר פרץ: בבקשה, נציג המל"ל.
עמיר פרץ: הבט"פ קודם, סליחה.
עמיר פרץ: חרגנו מהזמן.
עמיר פרץ: הישיבה הזאת הייתה מתוכננת עד לשעה 11:30, הארכנו אותה בחצי שעה.
עמיר פרץ: ניתן עוד כמה דקות ונשתדל לעמוד בזמן.
חיים נודלמן: הגנת הסביבה מנחה לאומי בתחום החומרים המסוכנים.
חיים נודלמן: פיקוד העורף בתחום המיגון.
חיים נודלמן: היינו בחלק מהוועדות וחל ק מהמלצה שאומרת שכל החלופות קבילות עם העדפה לאונייה.
חיים נודלמן: התפקיד שלנו באמצעות כב"א לתת מענה לאירוע ואם זה אירוע בשגרה – באמצעות משטרת ישראל לפקד על האירוע.
עמיר פרץ: נציג המל"ל.
עמיר פרץ: לא להפריע לו, אני מבקש.
עמיר פרץ: אני יודע שלכל אחד פה תהיה סיבה לומר משהו.
עמיר פרץ: תנו לו להשלים את דבריו.
איתן בן דוד: קיבלנו מנדט מהקבינט מדיני-ביטחוני.
איתן בן דוד: הוועדה בראשותנו נקראת ,הוועדה לבחינת עמידתן של החלופות לייבוא אמוניה בטווח הזמן הקרוב", הווה אומר עד להקמת המפעל, כמה שני שזה ייקח 5-4-3 שנים, בקריטריונים הביטחוניים בלבד, לא בטיחות אלא ביטחון, מלחמה, טרור.
איתן בן דוד: ובעתות שגרה בלבד.
איתן בן דוד: זה המנדט של הוועדה.
איתן בן דוד: ועדה רצינית נשמעו ולא רק נשמעו גם נכתבו אלי כל חוות הדעת של כל הארגונים מלשכת הרמטכ"ל, לשכת ראש השב"כ, מוד, משטרה וכול הגופים האחרים וכמובן שכל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.
איתן בן דוד: בסופו של דבר, הדיון הזה הוא דיון פתוח ואני לא מתכוון לדבר על דוח הוועדה.
איתן בן דוד: הדוח הזה הוגש לכם ומונח אצלך במשרד.
איתן בן דוד: אני יכול לחזור ולבוא ולהציג אותו, הוא מפורט.
איתן בן דוד: לצערי, חברי הוועדה, נציגי עיריית חיפה ועמותת "צלול" פרשו מהוועדה שלא בצדק.
מאיה יעקבס: במחאה, במחאה.
איתן בן דוד: בוועדה, כמו בוועדה, בסוף מתקבלות החלטות.
איתן בן דוד: מי שחושב שעמדתו היא עמדת מיעוט, צר לי - - -
מאיה יעקבס: למה לא דיברתם על דוח DNV?
עמיר פרץ: מאיה, אנחנו מכירים את פרשת הפרישה שלך.
איתן בן דוד: כל - - - להציג, כל מה שמצאנו נכון ורלוונטי.
מאיה יעקבס: לא רלוונטי דוח DNV?
איתן בן דוד: כל מה שהיה רלוונטי - - -
יעל כהן-פארן: אתם החלטתם שזה לא רלוונטי?
מאיה יעקבס: כן.
איתן בן דוד: הובלנו ועדה במשך חודש.
איתן בן דוד: הוועדה היא ועדה ביטחוניות, שמענו עמדות ביטחוניות של גופים מוסמכים על מדינת ישראל, על רשויותיה, בכתב ובעל פה.
איתן בן דוד: האמיני לי, שמענו הרבה חוות דעת, לא המצאנו שום דבר ובסופו של דבר, אני אגיד בצורה הכי פשוטה ופשטנית, מצאנו שכל החלופות מבחינתנו קבילות – ארבע חלופות, כולל החלופה המשולבת, שלוש החלופות – בשתי חלופות מעורבת האונייה הקטנה, חלופת האיזוטנקים והחלופה המשולבת קבילות מבחינתנו בהיבט הביטחוני.
איתן בן דוד: נתנו עדיפות בסופו של דבר בשכלול לאונייה מטעמים שהוזכרו פה.
איתן בן דוד: אני רוצה להזכיר שדיברנו ומדברים על עתות שגרה.
איתן בן דוד: הדוגמה שנתת היא לא דוגמת שגרה, המשפט האחרון שאמרת קודם לגבי טיל שפתאום נופל.
איתן בן דוד: אנחנו גופים ביטחוניים.
איתן בן דוד: הוזכרו פה נציגי הוועדה, בין היתר גם חקר ביצועים, גם אנשי המודיעין, גם אנשי חיל הים, גם אנשי חיל האוויר.
איתן בן דוד: זאת אומרת, אלה לא אנשים שלא יודעים על מה הם מדברים.
איתן בן דוד: בסופו של דבר, מכיוון שבשגרה אנחנו לא צופים מה שאנחנו צופים במלחמה, החלטנו שבשגרה האונייה עדיפה.
איתן בן דוד: בעת מלחמה, האונייה יוצאת וגם איזוטנקים לא יכנסו לנמל.
איתן בן דוד: הונחו בפני הוועדה ראיות – אני גם הייתי בסיור בנמל כמו הוועדה שלכם, ישבתי עם אנשי הנמל, ישבתי עם רב החובל, ישבתי עם כל מי שצריך לשבת – אכן יש מערומי איזוטנקים בנמל, מספרם נע בין 5 ל-20 אבל הסיכון שבמערום האיזוטנקים בנמל שווה לאונייה הקטנה שעוגנת בנמל מהבחינה הזאת.
איתן בן דוד: כל החלופות, מבחינה ביטחונית נקייה בשקלול גורמי המודיעין והמבצעים ופקוד העורף וגורמי חיל הים, הן בהחלט חלופות ראויות ורלוונטיות.
איתן בן דוד: נתנו עדיפות ועליה לא הוספת את כל נושא הבטיחות כי יש פה נושאים של בטיחות שכב"א ומשטרת ישראל ואחרים אמונים עליהם.
איתן בן דוד: בהחלט צריך לשמוע אותם ויושב-ראש הוועדה כבר דיבר עליהם בוועדה הקודמת.
איתן בן דוד: בסך הכול נעשתה פה עבודה ראויה ומה שקורה עכשיו בהמשך להמלצות האלה זה כבר עניינם של משרדי הממשלה להחליט איך לקדם את העניין בהמשך.
איתן בן דוד: גם הוצאה של אונייה זה לא ארבע שעות.
איתן בן דוד: הוצאה של אונייה היא ממש עניין של חצי שעה עד שעה וחצי.
מאיה יעקבס: אונייה שמתפעלת?
מאיה יעקבס: תוך כדי - - -
איתן בן דוד: כן.
עמיר פרץ: תודה רבה לכולם.