GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיה יעקבס: אני רוצה לומר שפרשנו במחאה כי הרגשנו שהדיון שם לא היה מיטבי ולראייה לא דנו בדוח DNV.
איתן בן דוד: חבל.
איתן בן דוד: אני מבקש ממנכ"לית עמותת "צלול", האמיני לי, אנחנו לא צריכים לפתוח פה את מה שהיה בתוך הוועדה וגם לא ייפתח כי הדיון היה מסווג.
איתן בן דוד: אבל כל מי שהיה בוועדה, ויש פרוטוקולים מסודרים, יכול להעיד על מה שהיה בוועדה ואני דוחה כל פנייה וכל מחאה בעניין הזה.
ימית קליין: איתן, צר לנו מאוד שלא נתת לנו לראות את הפרוטוקולים.
ימית קליין: ראש העיר ביקש את הפרוטוקולים, ביקש את הדוח - - -
איתן בן דוד: אם הייתם נשארים בוועדה, הייתם רואים את הפרוטוקול.
ימית קליין: הסנקציה של אם נישאר בוועדה או לא כדי לתת לנו לראות פרוטוקולים שמשפיעים על חיי אדם, נראה לי שזה - - -
קריאה: זה סחיטה באיומים - - -
עמיר פרץ: ימית - - -
יורם ראב"ד: חששתם מהתוצאה.
ימית קליין: ממש לא.
עמיר פרץ: ימית, כשמחליטים לפרוש מוועדה יש לזה את היתרונות ואת החסרונות של זה.
עמיר פרץ: בדרך כלל לא מוציאים פרוטוקולים.
עמיר פרץ: גם אצלנו בוועדות, מי שרוצה להשתתף, חבר כנסת, אסור לו להוציא פרוטוקול.
עמיר פרץ: חבר כנסת אצלנו בוועדה, אם הוא מוציא פרוטוקול, זו עבירה פלילית.
יורם אילן-ליפובסקי: לעיין בפרוטוקול אפשר?
ימית קליין: לא ביקשנו להוציא - - -
עמיר פרץ: אם אתה לא מוסמך, אז לא.
עמיר פרץ: בפירוש לא.
ימית קליין: לא ביקשנו להוציא.
ימית קליין: ראש העיר ביקש לעיין.
עמיר פרץ: לא מעיינים.
עמיר פרץ: מי שרוצה לעיין, צריך לבוא.
עמיר פרץ: כשאני רוצה לעיין בפרוטוקול, אני צריך לבוא למשרד ואחד מהנציגים פה מכניס אותי לחדר מסוים ורק שם אני יכול לעיין.
עמיר פרץ: לכן אין שום - - -
יורם אילן-ליפובסקי: זה מקובל עלינו.
אבי דיכטר: עמיר, רק תוסיף לה ותבהיר: אם הוא חבר בוועדה, רק אז הוא יכול לעיין בפרוטוקול.
אבי דיכטר: אם הוא היה פורש מהוועדה, הוא לא היה יכול לעיין בפרוטוקול.
עמיר פרץ: לא הייתי יכול לעיין בפרוטוקול.
עמיר פרץ: ברור.
יורם אילן-ליפובסקי: הוא לא יכול לראות מה הוא אמר?
ימית קליין: חבל מאוד - - - היה מוכן ואני כתבתי לאיתן שדוח DNV מוכן ובפער של יום הוא לא היה מוכן.
ימית קליין: חבל מאוד.
עמיר פרץ: לא פותחים.
עמיר פרץ: אני חושב שבכל מקרה, אם הייתם רוצים להיות חלק מהעניין, אני חושב שאם הייתם נשארים - - -
ימית קליין: צר לי, עיריית חיפה שילמה עשרות אלפי שקלים לקבל את דוח DNV בגלל הטענה של המשרד להגנת הסביבה שהבאנו חוות דעת ספרותית של רוברט טיילור.
ימית קליין: אני מאוד מצטערת, אני לא מקבלת את ההערה הזו משום שאנחנו עשינו מלאכתנו נאמנה.
ימית קליין: גם הטענה של יוסי רבי נאמרה מהשרוול ש- DNVהונחתה – DNV היא חברה מקצועית ובכל הכבוד, הם לא רוצים לקבל את חוות הדעת שלה אחרי שד"ר אלי שטרן אמר לי: ימית, תפנו ל- DNV שיש לה תוכנת - - - אז זה מאוד מרגיז שאנחנו מנסים לעשות - - -
עמיר פרץ: אני חושב, ימית, שהמקום היחיד שלך או למאיה או למישהו מהגורמים האזרחים יכולה להיות טענה, זה המקום הזה.
עמיר פרץ: פה קיבלתם מה שבשום מקום, בשום ועדה לא נותנים לכם.
עמיר פרץ: מצד שני, אני מוכרח להבהיר מה הנהלים.
עמיר פרץ: אם הייתם רוצים לעיין בפרוטוקולים, הייתם צריכים להישאר חלק מהוועדה.
עמיר פרץ: מרגע שוויתרתם, גם זכותם – חובתם, אני לא יודע אם זכותם – חובתם לא לאפשר לאיש שלא נמצא בדיון לעיין.
עמיר פרץ: אבל בואו נתקדם.
עמיר פרץ: עכשיו אנחנו בסיכומי הדיונים.
עמיר פרץ: אנחנו ניתן ליעל לומר כמה משפטים, אחר כך ליושב-ראש הוועדה אבי דיכטר ואז נסכם.
יעל כהן-פארן: אני יוצאת מהדיון פה מאוד מודאגת.
עמיר פרץ: אנחנו נכנסנו מודאגים.
יעל כהן-פארן: נכנסנו מודאגים ואני יוצאת עוד יותר מודאגת.
יעל כהן-פארן: אני לא בוועדה המשנה ואני לא חשופה לכל החומר הביטחוני.
יעל כהן-פארן: אני גם לא הייתי בוועדה הביטחונית.
יעל כהן-פארן: אבל אני רק רואה מההתנהלות, לדוגמה, אמר כאן נציג הנשרד להגנת הסביבה שהתסריטים של דוח DNV לא מקובלים עליהם.
יעל כהן-פארן: יש לפני את חוות הדעת של אלי שטרן כתגובה לדוח DNV וכתוב פה במפורש שתרחישי הסיכון שמתוארים בדוח הם כן מקובלים – generally acceptable – אני לא יודעת למה הוא כתב באנגלית, למעט minor comments.
יעל כהן-פארן: זה הפוך ממה שהמשרד להגנת הסביבה אומר כאן לוועדה.
יעל כהן-פארן: אז או שמשהו נפל בתרגום – אני צינית, אני מצטערת.
יעל כהן-פארן: אי אפשר להיות ציני בדיון כזה.
יעל כהן-פארן: זה מאוד חמור בעיני שבא משרד ואומר דבר כזה לוועדה כשחוות דעת של המומחה שהוא מאוד מתגאה בו אומרת פשוט הפוך, שהתסריטים מקובלים עליו.
יעל כהן-פארן: דבר שני, זה דוח ראשוני, הדוח של DNV.
יעל כהן-פארן: הם הגישו אותו כדוח ראשוני.
יעל כהן-פארן: אלי שטרן אומר שזה דוח ראשוני, כולם אומרים שזה דוח ראשוני.
יעל כהן-פארן: גם חוות הדעת של אלי שטרן היו חוות דעת ראשוניות ומעולם לא הוצגו.
יעל כהן-פארן: זו ההתנהלות: לא הוצגו חוות דעת מפורטות לוועדה.
יעל כהן-פארן: אלי שטרן אפילו לא דרג את החלופות.
יעל כהן-פארן: זה החוקר, זה האיש ניהול סיכונים שלקחתם.
יעל כהן-פארן: הוא בעצמו לא עשה דוח מפורט או שעשה ולא הציג אותו.
יעל כהן-פארן: אולי לא נתנו לו להציג.
יעל כהן-פארן: אני לא יודעת.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, ההתנהלות כאן היא באמת אומרת דרשני.
יעל כהן-פארן: אומר דרשני גם זה שלא נתנו להם להציג את דוח DNV.
יעל כהן-פארן: לא נתנו לנציגים.
יעל כהן-פארן: אמרו: בואו, פותחים את הדלת לנציגי "צלול" ועיריית חיפה להיכנס לוועדה.
יעל כהן-פארן: אז למה לא נותנים להם להציג דוח שהם הוציאו עליו עשרות אלפי שקלים או דולרים?
יעל כהן-פארן: זה נשמע לא טוב.
יעל כהן-פארן: ולכן אנחנו לא יודעים על מה מבוססות המסקנות של הוועדה.
יעל כהן-פארן: נראה לי שהן מבוססות על דברים לא בדוקים עד הסוף.
יעל כהן-פארן: תודה.
עמיר פרץ: בבקשה, חבר הכנסת אבי דיכטר.
אבי דיכטר: אני רוצה לשאול שתי שאלות הבהרה, אחת למשרד להגנת הסביבה: המפעל שהתוכנית שלו נמצאת בהפקדה, מהו לוח הזמנים המשוער שאתם יודעים לומר לוועדה?
אבי דיכטר: עד למועד שבו המפעל הזה יתחיל לייצר.
אבי דיכטר: תרחיש מינימום, תרחיש סביר.
רומי אבן דנן: אני יכולה להגיד בערך.
רומי אבן דנן: אנחנו מדברים על זה שברגע שמפקידים, יש הערות ציבור של חודשיים.
רומי אבן דנן: במקביל אני יודעת שהם יגישו גם בקשה להיתר בנייה.
רומי אבן דנן: אני חושבת שתוך שנה יש להם את שלבי התכנון של המפעל המפורטים ולאחר מכן יתחילו לבנות – בסביבות שלוש שנים, לא יותר.
רומי אבן דנן: אני חושבת שאפילו בהחלטת הממשלה נקבע פחות זמן.
עמיר פרץ: שלוש שנים.
אבי דיכטר: אז אפשר לומר שבסוף 2020 זה מועד שאפשר להתכונן אליו מבחינתנו?
רומי אבן דנן: בהנחה שהוא יצליח להשלים את המפעל.
אבי דיכטר: אנחנו אופטימיים.
אבי דיכטר: אנחנו אנשים אופטימיים.
אבי דיכטר: אנחנו נולדים מודאגים אבל אנחנו אופטימיים.
אבי דיכטר: השאלה השנייה: בדיון עלה פה משהו ברמה העובדתית שלא כל כך מסתדר.
אבי דיכטר: ייצור איזוטנקים זה כבר דבר ידוע, ברור.
אבי דיכטר: אתם אמרתם שאין מספיק איזוטנקים ולא מייצרים.
אבי דיכטר: בקיצור, לא ניתן להשיג את כמות האיזוטנקים הנדרשת.
אבי דיכטר: עלו כאן מספר התייחסויות שאמרו שאין בעיה של איזוטנקים, לא בכמות – שלושה חודשים, נדמה לי, אמרו פה הייצור – משהו ברמה העובדתית לנו כוועדה מחייב הבהרה.
יורם ראב"ד: אני לא רוצה להעליב.
יורם ראב"ד: יש לנו את המפעל בדרום.
יורם ראב"ד: המפעל הדרום הוא עובדה, אנחנו מפעילים אותו.
יורם ראב"ד: אנחנו מפעילים אותו ב-70% capacity, אז כנראה שאין לנו מספיק איזוטנקים.
יורם ראב"ד: זה שיושבים פה אנשים בלי אחריות וזורקים מספרים באוויר – הפה מרשה לעצמו לומר מה שהוא רוצה.
יעל כהן-פארן: - - -
אבי דיכטר: יעל, רגע.
אבי דיכטר: האם יש גורם מוסמך, מקצועי, שאפשר לפנות אליו - - -
יורם ראב"ד: אני מצהיר כעובדה: אנחנו מחפשים איזוטנקים למפעל בדרום.
יורם ראב"ד: אין לנו מספיק איזוטנקים.
יורם ראב"ד: העובדה שאנחנו , באיזוטנקים הקיימים בשוק - - -
יורם ראב"ד: לך קשה להאמין, אבל אני חי מעובדות לא מאמונה.
אבי דיכטר: פרופסור קינן.
יעל כהן-פארן: תציע לנו גורם - - - לקבל תשובות.
יעל כהן-פארן: זה מה - - -
אבי דיכטר: פרופסור קינן, הבהרה מהצד שלך, בבקשה.
אהוד קינן: זמן אספקה מרגע ההזמנה לרגע קבלה של איזוטנק מסין – יש שש חברות שונות שיכולות לעשות את זה – שלושה חודשים.
אהוד קינן: 70,000 דולר עולה איזוטנק.
אהוד קינן: חברה שמרוויחה מיליון דולר ליום יכולה להרשות לעצמה.
יורם ראב"ד: אז בוא נתחלק ברווח.
יורם ראב"ד: זו חוצפה מה שאמרת.
עמיר פרץ: מה עכשיו?
עמיר פרץ: החלטתם לחלק ציונים?
עמיר פרץ: כל אחד אומר מה שהוא חושב.
אהוד קינן: דבר שני, אני יכול לנקוב בשמו של יבואן אמוניה שנפגש עם ג'ול סטראב לפני יותר מחצי שנה והציע לו לספק לו פי שניים מהצריכה השנתית של "חיפה כימיקלים".
אהוד קינן: הציע לספק לו לשנים קדימה וג'ול סטראב לא קיבל את זה.
עמיר פרץ: נברר את זה.
יעל כהן-פארן: למה?
יעל כהן-פארן: בגלל המחיר?
ניר יצחקי: נפגשתי עם הבחור שאתה מדבר עליו כי אני במקרה - - - אמרתי לו שאני משלם מה שאתה רוצה, תביא אמוניה.
ניר יצחקי: טון אחד של אמוניה לא ראיתי.
יורם ראב"ד: אין לו אמוניה.
יורם ראב"ד: פה זורקים באוויר - - -
ניר יצחקי: אגב נושא האיזוטנקים, שמעתם את המגבלות בנמלים.
ניר יצחקי: יש מוגבלות בפריקה, יש מוגבלות באחסנה.
ניר יצחקי: אפשר להתעלם מזה, זה בסדר, אבל זה קיים.
אבי דיכטר: עם - - - אנחנו נדע להסתדר אחרי זה בוועדה.
עמיר פרץ: אני חושב שאחרי הדיון הזה אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים וגם נפתחו פה עובדות חדשות שאנחנו חייבים לבחון אותן.
עמיר פרץ: העובדה שהממשלה לקחה על עצמה להקים את המפעל, אני מבין שזה הקמת מפעל עד הפעלה, זאת עובדה חדשה.
עמיר פרץ: זאת אומרת שאנחנו יכולים להתכנס אפילו ללוחות זמנים.
עמיר פרץ: בהנחה שתוך שלוש שנים המפעל יוקם, כלומר אנחנו צריכים פתרון לשלוש שנים.
עמיר פרץ: זה מקל מאוד על כל המצב שהיינו בו קודם.
עמיר פרץ: דבר נוסף שנצטרך לבחון זה בכמה זמן אפשר להקים את אותם מתקנים מוגנים לאיזוטנקים בתוך "חיפה כימיקלים" ולמה זה מתעכב.
עמיר פרץ: צריך לרתום את כל האנשים, את כל הגורמים לעניין כדי שזה יזורז כי פה "חיפה כימיקלים" מציגה מצב חדש.
עמיר פרץ: היא אומרת: אנחנו עשינו מאמץ ועושים מאמץ.
עמיר פרץ: אני לא יודע איפה זה תקוע.
עמיר פרץ: אצל מי זה תקוע.
עמיר פרץ: באיזה המשרד.
עמיר פרץ: יכו להיות שזה תקוע במשרדי הממשלה.
עמיר פרץ: אנחנו רוצים לסייע בעניין כי אם יהיה לנו פתרון כזה, אז המצב יכול להיות שונה לחלוטין כי כל גורמי הביטחון לא רואים סכנה בטיחותית או ביטחונית דרמטית בהבדלים בין האונייה לבין האיזוטנקים.
עמיר פרץ: עד היום הבנו שזו שאלה של תפעול.
עמיר פרץ: "חיפה כימיקלים" בעצם רואה את זה כשאלה של תפעול ולכן זכותו של בעל עסק להחליט מה העלויות שלו ומה הוא רוצה להפעיל.
עמיר פרץ: אני לא חושב ש"חיפה כימיקלים" בטווח הארוך הולכת לוותר על המפעל בצפון.
עמיר פרץ: בסופו של דבר זה מפעל עם הרבה מאוד תשתית, עם הרבה מאוד בעלי מקצוע טובים, עם נכסים אנושיים מאוד חשובים.
עמיר פרץ: אני חושב שהדיון הזה היה דיון חשוב מאוד.
עמיר פרץ: אני לא רוצה כאן להיכנס לפרטי הפרטים ולמסקנות.
עמיר פרץ: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אני אומר לכם באופן מפורש שאנחנו נמצא את הזמן הקרוב ביותר, נשתדל שזה יהיה לפני הכרעת בית המשפט.
אליהו אלבז: הדיון ב-1 במאי.
עמיר פרץ: חג הפועלים.
עמיר פרץ: נראה מה נעשה איתכם.
עמיר פרץ: אני מייחס חשיבות רבה לחג הזה, כפי שאתה יודע.
עמיר פרץ: אני חושב שנצטרך לעשות את הסיכום שלנו.
עמיר פרץ: זה לא יהיה בישיבה פתוחה, זה יהיה בישיבה סגורה כדי להציע פתרון.
עמיר פרץ: אני חושב שהתקדמנו מאוד חרף העובדה שהיו פה חילוקי דעות.
עמיר פרץ: אני חושב שפעם ראשונה התמונה ברור לחלוטין מכל היבט שהוא ויש לנו את כל הכלים ואת כל היכולות לקבל החלטות.
עמיר פרץ: אנחנו נבדוק גם את הטענות שנשמעו כאן הן מצדה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן שהציגה כאן טענות חשובות מאוד.
עמיר פרץ: אנחנו נרצה שהמשרד ייתן לנו תשובות.
עמיר פרץ: אנחנו נרצה לשמוע תשובות לשאלות ששאל חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש הוועדה.
עמיר פרץ: אנחנו גם נרצה תשובות לשאלות שנשמעו כאן בדבר הדרך שבה נקבע הסיכון הביטחוני של אותה אונייה.
עמיר פרץ: אנחנו יודעים פרטים אחרים, אבל נברר אותם מפאת העובדה שהדברים נאמרו כאן.
עמיר פרץ: אני מאוד מודה לכל המשתתפים כאן.
עמיר פרץ: אני מקווה שהישיבה הזאת תביא בסופו של דבר לפתרון שגם המשק הישראלי ירוויח ממנו וגם המפעל יוכל להמשיך ולפעול בשני האתרים גם יחד.
אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו דנים היום בהארכה לשנה נוספת של צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ט-2018.
אבי דיכטר: למרות שאנחנו ניסינו להגיע מול שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים למצב שלא נצטרך כל שנה להאריך את הפטור, אני לא יודע מה התגלגל עם זה.
אבי דיכטר: עידו, אתה רוצה לעדכן אותנו בעניין?
עידו בן-יצחק: הייתה בזמנו פנייה של הוועדה לשר כדי ליזום תיקון חקיקה.
עידו בן-יצחק: הצעת החוק הזאת לא הוגשה עד כה לכנסת.
עידו בן-יצחק: הייתה גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אוחנה, שכן הוגשה, אבל גם היא לא קודמה.
עידו בן-יצחק: ולכן אנחנו בסיטואציה שבה לפי החוק הקיים אנחנו מוגבלים לשנה אחת.
אבי דיכטר: גברתי, בבקשה.
רבקה ורבנר: תודה.
רבקה ורבנר: אני עו"ד רבקה ורבנר, הממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה (בהטלת תפקיד).
רבקה ורבנר: אנחנו הגשנו תזכיר לתיקון חוק הסכמים קיבוציים שיקבע באופן קבוע את מה שהצו אומר.
רבקה ורבנר: למעשה זה נמצא במשרד המשפטים כרגע.
רבקה ורבנר: צריך לקחת בחשבון שהיו אצלנו החלפות שרים והחלפה של הממונה הראשי, שפרש ואני באתי במקומו – ובמסגרת כל אלה הוגש תזכיר למשרד המשפטים, שאומר באופן קבוע שחברי המוסד לא יוכלו להתארגן.
רבקה ורבנר: זאת אומרת, הוא קובע את החריגה באופן קבוע.
ערן: הוא משווה את המצב שלנו למצב של כל שירותי הביטחון האחרים, שיש עליהם איסור התאגדות באופן קבוע על פי חוק.
רבקה ורבנר: כן.
רבקה ורבנר: מה שכבודו המליץ בעצם נעשה בשנה שעברה ועכשיו זה נמצא במשרד המשפטים, ואני מניח שבשנה הקרובה אנחנו נעשה את מה שצריך, אלא אם כן יהיו - - -
ענת ברקו: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?
רבקה ורבנר: אני לא יכולה לדבר בשם משרד המשפטים.
רבקה ורבנר: כרגע התזכיר נמצא במשרד המשפטים, לא במשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: כמה זמן זה נמצא במשרד המשפטים?
רבקה ורבנר: אני לא יכולה להגיד לך, כי אני לא הייתי הממונה באותה תקופה.
אבי דיכטר: האם הוועדה תוכל לקבל עותק של התזכיר הזה?
רבקה ורבנר: בהחלט.
אבי דיכטר: אז בבקשה להעביר לוועדה.
אבי דיכטר: ואני כבר אומר לכם שיכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לקדם את זה כהצעת חוק פרטית של מישהו מחברי הוועדה.
אבי דיכטר: כי או שיש איזושהי מסובכות שכדאי שניחשף אליה, או שזה רק בעיה של לוחות זמנים.
ענת ברקו: שנה שלמה זה מספיק זמן.
אלי אלאלוף: אני מעריך שאתה תפנה ישירות למשרד המשפטים.
אבי דיכטר: זאת כמובן אפשרות שלישית.
רבקה ורבנר: אני מניחה שהשנה זה יטופל.
רבקה ורבנר: אני לא ראיתי לחצים מיוחדים או דברים מיוחדים - - -
אלי אלאלוף: למה שנה?
אלי אלאלוף: זה עניין של כמה ימים.
ענת ברקו: שנה זה המון זמן.
רבקה ורבנר: להאריך את הצו בכל מקרה צריך.
רבקה ורבנר: אבל אני יכולה להבטיח לוועדה כממונה הראשית על יחסי העבודה שאנחנו נפעל לעשות את התיקון כקבוע.
רבקה ורבנר: הייתי אומרת "תנו לי חצי שנה", אבל אני לא אומר את זה, כי אני חוששת שבמסגרת של בחירות או משהו כזה אנחנו נצטרך לחזור הנה שוב, וחבל.
רבקה ורבנר: אני כן מוכנה לדווח בתוך שלושה חודשים, אם הוועדה רוצה, מה עשינו בנושא הזה.
ענת ברקו: אם הם רוצים לקדם חוק זה לא לוקח שנה.
ענת ברקו: והם יודעים לדבר אחד עם השני.
ענת ברקו: יש כאן משהו שהוא בהחלט תמוה.
רבקה ורבנר: אני נכנסתי לתפקידי באוגוסט, ואני יודעת שהתזכיר נכנס.
רבקה ורבנר: אני לא ראיתי שום דבר מיוחד בעניין.
אבי דיכטר: לטובת חברי הכנסת אני אזכיר את חוק שב"כ שעבר בינואר 2002, שכתוב שם: "עובד שירות לא יהיה חבר בארגון עובדים ולא ייטול חלק בפעולות להקמתו" וכו'; ואת תיקון מס' 27 לפקודת בתי הסוהר, שבה כתוב שסוהר לא יהיה חבר בארגון סוהרים ולא ייטול חלק בפעילות להקמתו.
אבי דיכטר: ו"המקופח" היחידה הוא המוסד.
אבי דיכטר: אין לי מושג למה.
עידו בן-יצחק: כי אין לו חוק.
רבקה ורבנר: לו היה לו חוק, כל התהליך היה יותר מהיר.
רבקה ורבנר: פה זה תיקון של חוק הסכמים קיבוציים, שבו אנחנו נכניס תיקון חקיקה - - -
אבי דיכטר: אבל לא צפוי תהליך של חקיקת חוק למוסד, נכון?
רבקה ורבנר: ככל הידוע לנו, לא.
רבקה ורבנר: אבל התיקון הזה אמור להתרחש השנה.
רבקה ורבנר: הוגש כבר תזכיר.
אבי דיכטר: אני מציע להתקדם כדלקמן.
אבי דיכטר: אחד, להתנהל עם הבקשה להאריך בשנה כאילו אין תזכיר חוק; ודבר שני, לטפל בתזכיר החוק מתוך הבנה של הוועדה שמבחינת החקיקה זה לא נראה תקין שכל שנה נאריך בשנה דווקא את איסור ההתאגדות במוסד, כאשר כל שאר הגופים כבר מקובעים בחקיקה.
אבי דיכטר: כי לא נראה לי שבין כל הגופים דווקא המוסד הוא הגוף היחיד שההתאגדות בו היא לא בעייתית ולכן כל שנה אנחנו דנים בזה מחדש.
אבי דיכטר: זה לא נראה לי הוגן ולא נראה לי תקין.
ענת ברקו: אדוני, אולי נצטרך להתייחס, לא כרגע, לנושא של מערך הסייבר באותה צורה.
ענת ברקו: אולי באותה הזדמנות שאנחנו מאריכים את זה לגבי המוסד אפשר יהיה להכניס גם את מערך הסייבר - - -
רבקה ורבנר: אני לא רואה איך זה קשור.
אבי דיכטר: אבל חוק הסייבר נמצא בתהליך בנייה - -
רבקה ורבנר: בדיוק.
אבי דיכטר: - - ואולי בחוק הסייבר יש סעיף שעוסק בכך.
ענת ברקו: אנחנו נצטרך לוודא את זה.
אבי דיכטר: אני מציע לחברת הכנסת ברקו, יושבת-ראש ועדת המשנה להגנה בסייבר, להיכנס בעובי הקורה ולראות שבחוק הסייבר מופיע דבר כזה.
עידו בן-יצחק: השאלה אם יש בזה צורך בחוק הסייבר.
ענת ברקו: אם היא מעלה את זה, כנראה שבעיניה כן יש צורך.
שמואל לטקו: אתה רואה מצב שמערך הסייבר עושה שביתה של חודש?
עידו בן-יצחק: אתה רואה מצב שבית חולים עושה שביתה של חודש?
עידו בן-יצחק: יש גופים שהם חיוניים מאוד ובכל זאת לא נקבעה בהם איסור התארגנות.
עידו בן-יצחק: בזמנו היו דיונים גם על הרשות להגנה על עדים, שזה גם גוף שמגן על חיי אדם, ובכל זאת הוועדה החליטה לא לאסור את ההתארגנות.
עידו בן-יצחק: אמנם הגיעו לאיזשהן הבנות עם ההסתדרות שמונעות בפועל את האפשרות של שביתה, אבל לא מונעות מהעובדים לעמוד על זכויותיהם כאשר הם מרגישים שהן נפגעות.
עידו בן-יצחק: כך שצריך לראות מה האיזונים המתאימים לכל גוף.
אבי דיכטר: אדוני היועמ"ש, כל שביקשתי זה שיושבת-ראש ועדת המשנה תבדוק האם מערך הסייבר, שמקדם את הצעת החוק, העלה את הסעיף הזה.
עידו בן-יצחק: אני עניתי למנהל הוועדה, ששאל האם יעלה על הדעת שישבתו חודש.
ענת ברקו: אנחנו נצטרך לדון בזה.
ענת ברקו: זה משהו שצריך להיות על השולחן.
אבי דיכטר: אנחנו עוברים לבקשה.
אבי דיכטר: עידו, בבקשה.
אבי דיכטר: יש הערות?
אבי דיכטר: התייחסויות?
אבי דיכטר: אז אנחנו מעלים להצבעה את הארכת הצו, כולל התיקונים בתאריכים שהיועץ המשפטי נקב בהם.
אבי דיכטר: מי בעד?
אבי דיכטר: מי נגד?
אבי דיכטר: בעד הצו – 3
אבי דיכטר: נמנעים – אין
אבי דיכטר: הצו הוארך בשנה נוספת, בתקווה שבשנה הבאה זה יהיה נחלת ההיסטוריה.
רבקה ורבנר: אני מעוניינת בזה באותה מידה ואני מאוד מקווה שזה יצליח.
אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אבי דיכטר: אני פותח את הישיבה של מליאת ועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת הישיבה פתוחה, אינה חסויה.
אבי דיכטר: בהמשך למינוי שעשינו של חברת הכנסת שרן השכל ליושבת-ראש ועדת המשנה ליחסי חוץ והסברה, אנחנו קיבלנו הערות מהקואליציה שהייתה התחייבות.
אבי דיכטר: .. בזמנו הוועדה הזאת הייתה בראשות איש כולנו, מייקל אורן, ולאחר מכן, כשהוא הלך להיות סגן שר, קיבל את התפקיד רוברט אילטוב, ועכשיו כולנו עומדים על כך שהם יקבלו בחזרה את התפקיד.
יואב קיש: אבי, זה עובד גם הפוך?
יואב קיש: כלומר, אם לנו יש תלונות כלפי כולנו - - -
אבי דיכטר: אני מקווה שזה עובד הפוך.
יואב קיש: אני לא יודע, אני שואל אותך, כי נראה לי שהעניין הוא חד-כיווני.
אבי דיכטר: צריך לבדוק את זה מול דודי אמסלם.
יואב קיש: או מול רחל עזריה.
אבי דיכטר: הם עמדו על כך שהסיכום הזה יבוצע, ולאלתר.
אבי דיכטר: ניסינו לדחות, אבל זה לא הלך.
אבי דיכטר: זה לא נעים, בוודאי לא מול שרן השכל, אבל פוליטיקה זה לא דבר שהוא רק נעים.
אבי דיכטר: אז יש לנו שלושה דברים שנגזרים מהעניין הזה, ואותם אני מביא להצבעה: חברת הכנסת שרן השכל תפסיק לכהן כיושבת-ראש ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה ותמשיך כחברה בוועדת משנה זו; חברת הכנסת מירב בן ארי תפסיק לכהן כחברה בוועדת משנה ליחסי חוץ והסברה ותשמש כיושבת-ראש ועדת משנה זו; וחבר הכנסת רוברט אילטוב ישמש כממלא מקום בוועדת המשנה ליחסי חוץ והסברה, של חבר הכנסת אורן חזן.
אבי דיכטר: אז אנחנו מצביעים על הדבר הזה.
יואב קיש: רגע, אני רוצה להבין אם באמת יש הסכם קיזוזים עם רחל עזריה בעקבות המהלך הזה.
אלעזר שטרן: ועדת החוץ והביטחון לא קשורה לקיזוזים.
אבי דיכטר: אני לא יודע לתת לך תשובה, יואב.
אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הדבר הזה.
אבי דיכטר: אין.
אבי דיכטר: מי נמנע?
אבי דיכטר: בעד המינוי – פה אחד
אבי דיכטר: אושר.
אבי דיכטר: מזל טוב למירב.
אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.
אבי דיכטר: את הדיון הזה חילקנו לשני חלקים: החלק הראשון הוא דיון פתוח, והמצלמה היא אחת העדויות לכך, ולאחר מכן יהיה דין סגור עם הגורמים הרשמיים הרלוונטיים לנושא הזה.
אבי דיכטר: בחרנו לעסוק בשתי סוגיות בדיון הזה: בהריסת בתים ובגירוש / הרחקה / העתקת מקום מגורים – מה שמופיע תחת הכותרת "גירוש" – כשני אמצעי הרתעה כנגד מחבלים.
אבי דיכטר: מאחר שאני מודע לכך שבחלק הראשון, הפתוח, יש לא מעט מטען קשה, אישי, רגשי - ישנן כאן משפחות של נפגעי טרור, ישנם כאן אנשים שעוסקים בסוגיה הזו גם בצד המקצועי בתוקף האחריות שלהם.
אבי דיכטר: אנשים שואלים, בצדק: לו ההרתעה היתה יותר גדולה, האם היינו יושבים כאן בכלל?
אבי דיכטר: אלה סוגיות מאוד טעונות, אני מודע לכך, ומבקש מהמתייחסים – גם בגלל ריבוי המשתתפים וגם בגלל פרק הזמן שהוא תחום, שני הדיונים יסתיימו בשעה 11:00, הכנסת מתחילה את עבודתה בשעה 11:00 ולכן ב-11:00 זה יסתיים בכל תצורה שלא תהיה.
אבי דיכטר: החלק הראשון יימשך עד השעה 10:10.
אבי דיכטר: אנחנו מתחילים עם הנתונים, עם תמונת המצב.
אבי דיכטר: יציג את זה צה"ל.
אל"מ ערן אוליאל: אני רמ"ח מבצעים של צה"ל.
אל"מ ערן אוליאל: מבחינת הנתונים, ספציפית בהקשר של הריסת בתים.
אל"מ ערן אוליאל: בארבע השנים האחרונות, משנת 2015 עד שנת 2018, כולל, אנחנו מתייחסים ל-45 בתים שנהרסו, 40 מתוכם בתוך שטחי יהודה ושומרון ועוד ארבעה בתים שנהרסו בשטחי הבט"פ במזרח ירושלים.
אל"מ ערן אוליאל: יש לנו עוד ארבעה בתים שנמצאים בתהליך האישורים.
אל"מ ערן אוליאל: זה אומר שבסך הכול, מקצה לקצה, אנחנו מדברים על 49 בתים שהם בנתונים.
אל"מ ערן אוליאל: יש לנו את הפילוח לפי שנים, אם רוצים – אפשר לדבר גם על זה.
אבי דיכטר: מעבר לנתון המספרי, האם אתה יכול לתת לנו צבע, ככל שניתן בדיון פתוח, לשני המהלכים האלה?
אבי דיכטר: התייחסת כרגע רק להריסות, אני מניח שאתה או מישהו אחר הולכים להתייחס גם לנושא של גירוש, הרחקות.
ערן אוליאל: בסוגיית ההריסה, אנחנו לא מתייחסים להריסה מלאה של מבנים בלבד, יש מדרגים בנושא.
ערן אוליאל: יש מצב שבו הורסים או אוטמים דירה ספציפית או שהורסים מבנה שלם.
ערן אוליאל: זה מתחלק, לפי מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של הבית של המפגע באופן ספציפי.
מיכל רוזין: זאת אומרת, אם זו משפחה כולל הורים או עוד משפחות נלוות - - -
ערן אוליאל: תיכף יתייחסו לתהליך.
ערן אוליאל: אנחנו הגוף המבצע – אנחנו לא קובעים, אנחנו פשוט מבצעים את מה שמוגדר לנו.
ערן אוליאל: יש מדרג שונה: יש יכולת לאטום או להרוס חדר ספציפי, יש יכולת לאטום או להרוס קומה ספציפית ויש הריסה של מבנה שלם.
ערן אוליאל: זה תלוי במבנה, זה תלוי במשפחה, זה תלוי באנשים – זה תלוי בהרבה דברים.
ערן אוליאל: אבל אנחנו מבצעים בסוף את מה שהוחלט.
אבי דיכטר: אתה יכול לקחת אותנו רגע אחרי זה?
אבי דיכטר: כשנהרס בית – אמרת 40 בתים – בתחומי יהודה ושומרון.
אבי דיכטר: בשטח שאנחנו לא אחראים עליו, לא ביטחונית ולא אזרחית - כמו שטחי A, או לא אזרחית – כמו שטחי B, מה קורה לאחר הריסת הבתים?
אבי דיכטר: האם יש לכם נתונים על זה?
ערן אוליאל: מתקיים תהליך שנקרא מיפוי שלאחר ההריסה, זה קורה אחת לתקופה.
ערן אוליאל: הולכים ומוודאים שהפעולה שכבר בוצעה נשארת בתוקף.
ערן אוליאל: זאת אומרת, בית שנהרס לא נבנה מחדש; אם יש אדם שהורחק מביתו – מוודאים שהוא לא חזר.
ערן אוליאל: יש תהליך כזה, שקורה אחת לתקופה.
מיכל רוזין: השאלה הראשונה מצוינת: איפה אותם 45 בתים שכבר נהרסו – האם הם בשטחי C, B או A?
ערן אוליאל: אמרתי שיש 40 בתים בתוך שטחי יהודה ושומרון.
מיכל רוזין: A, B או C? זה חשוב.
מיכל רוזין: השאלה של חבר הכנסת דיכטר היא חשובה.
ערן אוליאל: בעיניי זה פחות חשוב, כי 40 הבתים האלה, גם אם הם בשטחי A שאין לנו שם אחריות ביטחונית, אנחנו עדיין נכנסים לשם בשביל לוודא שהתהליך בוצע.
מיכל רוזין: בכל זאת החלוקה חשובה, אם אפשר לקבל אותה.
ערן אוליאל: אני לא בטוח שיש לי את זה פה.
מרדכי יוגב: שאלת הבהרה נוספת: האם כשנהרס בית יש תהליך של הלאמת הקרקע כדי שלא ייבנה מחדש?
ערן אוליאל: זה לא דבר שאני, כצבא, עושה, אז אני לא יודע.
ערן אוליאל: לא, לא שאני מכיר.
אל"מ אייל טולדנו: צו החילוט וההריסה – המשמעות היא שאפשר להרוס את הבית והקרקע, במקרה שנהרס כל הבית או במקרה שנהרסת קומה, עובר להיות רכוש המפקד הצבאי לצורך העניין.
אבי דיכטר: אם אני לוקח את 40 הבתים שנהרסו בשטחי A או B – זו המשמעות.
אבי דיכטר: C אני פחות מודאג, כי C זה אזור שאנחנו נמצאים בו; לא נכנסים אליו אלא נמצאים בו, להבדיל מ-B - - -
מיכל רוזין: לכן חשוב כמה וכמה.
אבי דיכטר: אתה אומר שאתם מבצעים את ההנחיות שנותן בית המשפט או - - -
אל"מ אייל טולדנו: היועץ המשפטי לממשלה בקצה.
אבי דיכטר: היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט, תלוי באיזו מתכונת זה נידון.
אבי דיכטר: מי יכול להתייחס לנושא של האפקטיביות של זה?
אבי דיכטר: הרי הריסת הבתים היא חלק ממאזן ההרתעה, היא אמורה להרתיע מחבלים פוטנציאליים, מסביבתו או שלא מסביבתו.
אבי דיכטר: באותה נשימה, האם אתה יכול לומר משהו על פרק הזמן שאתם נדרשים לו?
אבי דיכטר: אתם הרי נוגעים בשני הצדדים: אתם נוגעים בפיגוע ואתם נוגעים בו בצד השני של ההריסה, זאת אומרת שפרק הזמן בין שניהם הוא דבר שאתם הגוף הכי מיומן לומר איך זה מתפלג.
אבי דיכטר: 45 בתים פלוס הארבעה – תן לנו אומדן, פרקי זמן, והמשמעות של זה בנושא ההרתעה.
אבי דיכטר: האם ככל שזה יותר זמן זה יותר מרתיע?
אבי דיכטר: האם ככל שזה פחות זמן זה יותר מרתיע?
אבי דיכטר: איך זה עובד, להבנתכם?
ערן אוליאל: מי שצריך להתייחס לסוגיית ההרתעה וההשפעה בפועל זה השב"כ.
ערן אוליאל: הם אלה שבודקים וחוקרים את העניין למול העיסוק.
ערן אוליאל: ההיבט של התהליך, אם רוצים לעבור עליו – אפשר.
אבי דיכטר: תן לנו את פרקי הזמן, להבין שכיחויות - רוב הבתים נהרסים בתוך זמן קצר; רוב הבתים נהרסים בתוך זמן ארוך; מה זה זמן קצר; מה זה זמן ארוך.
אל"מ אייל טולדנו: אתייחס לתהליך.
אל"מ אייל טולדנו: התהליך מתחיל ביום שבו קורה פיגוע, לצערנו.
אל"מ אייל טולדנו: באותו שלב מתחילה עבודה משולבת של מספר גורמים.
אל"מ אייל טולדנו: גורמי הביטחון הרלוונטיים כותבים את חוות דעתם הביטחונית – אפשר יהיה לפרט על כך יותר בחלק החסוי על ידי הגורם הרלוונטי.
אל"מ אייל טולדנו: במקביל נעשית בדיקה הנדסית של המבנה על מנת להבין באיזה מבנה מדובר, מי מתגורר במבנה, כמה קומות, מאיזה חומר הוא עשוי – כל הנתונים הטכניים.
אל"מ אייל טולדנו: אחרי שנעשות הבדיקות הללו מתחילה בדיקה משפטית, בהתאם למדיניות ובהתאם לאמות המידה המשפטיות שנקבעו בפסיקת בג"ץ.
אמיר אוחנה: אתה יכול לתת קווים מנחים מה הם אמות המידה הללו?
אל"מ אייל טולדנו: חבריי ממשרד המשפטים יוכלו להתייחס לקריטריונים האלו, אבל רק אשלים את התהליך.
שולי מועלם-רפאלי: חבריך במשרד המשפטים של מדינת ישראל?
אל"מ אייל טולדנו: כן.
שולי מועלם-רפאלי: שהרי בידוע, אתה הריבון שם.
שולי מועלם-רפאלי: איך זה עובד?
אל"מ אייל טולדנו: אני לא הריבון.
שולי מועלם-רפאלי: האלוף הוא הריבון?
שולי מועלם-רפאלי: הצבא הוא הריבון?
שולי מועלם-רפאלי: נוח לנו – האלוף הוא הריבון, הצבא הוא הריבון; נוח לנו – אז משרד המשפטים כן פועל ביהודה ושומרון?
אל"מ אייל טולדנו: המפקד הצבאי הוא חליף הריבון, על פי המשפט הבין-לאומי, ובידיו הסמכות הפורמלית, הוא גם חותם על צו החילוט וההריסה.