GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי שני: בפועל, מה שקרה – אתמול בשעות הצהריים קיבלנו הצעה לתיקון שכוללת תוספות מהותיות כמו התוספת של המשרד לביטחון הפנים, כל מיני התייחסויות, ובעצם לא היה דיון.
קריאה: עכשיו הדיון.
איתי שני: כן, אבל לפני שבועיים נאמר שיתכנס דיון בנוכחות כל הגורמים הרלבנטיים, בדיוק כמו ששאול אומר.
אבי דיכטר: אבל שאול לא אומר שיתכנס רגיל, רק של היועצים המשפטיים.
אבי דיכטר: הוועדה לא מכנסת דיון רק עם יועצים משפטיים.
איתי שני: כבוד היושב ראש, נוצר מצב שבו השלטון המקומי בעצם מתווכח עם השלטון הממלכתי על חוק חיובי.
איתי שני: במקום לקדם חוק חיובי ביחד אנחנו מתנגדים לחוק שהוא חיובי בגלל שלא באו אתנו בדיון בכלל, כאשר אנחנו מעל 50% משטח המדינה.
רמי חרובי: אני היועץ המקצועי של המועצות האזוריות רמת נגב וחבל אילות, וכבוד היושב ראש, אהבת שעשיתי בפעם האחרונה סימנים עם הידיים.
רמי חרובי: הפעם אני אעשה את הסימנים האלה עם מפה.
רמי חרובי: זו המפה של הנגב, ומה שמסומן פה בקו אדום זה השטח שהנגב - - - הקו הכתום שמסומן פה זה הקו של המוקשים, שבו יש מוקשים.
רמי חרובי: הקו האדום הגדול הוא הקו שאליו מתייחסים הנפלים.
רמי חרובי: עכשיו אני אגיד משהו בצורה מאוד ברורה, כמי שחי בנגב, עובד בנגב, מתכנן בנגב כל ימי חייו.
רמי חרובי: זו העבודה שלי, לשם אני קם בבוקר.
רמי חרובי: משם באתי אתמול ולשם אני חוזר מחר.
רמי חרובי: אין יום, אין דונם, אין מקום בנגב בתוך כל השטחים האלה שסומנו בקו האדום שלכאורה, בשעה זו שאנו מדברים אינו עונה להגדרה של חשוד בנפלים, מסיבה מאוד פשוטה: השטחים היום הועברו למערכת הביטחון לצורך אימונים.
רמי חרובי: האימונים בחלקם משתמשים בתחמושת ולכן השטח הוא שטח סגור על פי ההגדרה.
רמי חרובי: חשוב פה להגיד – לא יושב פה היום קצין הנדסה ראשי.
רמי חרובי: אין יכולת להגיד בכלל שאין מי שמפנה את זה.
רמי חרובי: קהנ"ר בכל יום נתון בשטחים הצבאיים ומשטרת ישראל בשטחים האזרחיים – יודעים לעשות את הפעולה הזו, עושים אותה כל יום.
רמי חרובי: אני אישית בחיי קראתי למערכות האלה למעלה מאלף פעם.
רמי חרובי: אני אגיד את זה נורא ברור: הדיון פה הוא על שטח.
רמי חרובי: הדיון הוא מורכב.
רמי חרובי: כאשר באים לדבר על שטח שהוא כך וכך משטחי מדינת ישראל, אבל אני אדבר רק על הנגב שאותו אני כרגע מייצג – כשמדברים על 85% משטח הנגב לא סביר שבחוק כל כך מהותי שדינו קרקע – אין דינו נפלים, כי אם רוצים להסמיך את הרלפ"מ לפנות גם נפלים אני הראשון שאגיד כן.
רמי חרובי: אבל ההחלטה – יש לה משמעות קרקעית, ובזה החוק לא מטפל מספיק.
רמי חרובי: הוא נוגע פה ושם.
רמי חרובי: לכן, כל בקשתנו, ואני אצטרף למה שאמר ראש הרשות ואצטרף למה שאמר ידידי מחבל אילות, אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: ראוי כמו שנעשה במוקשים שייעשה שולחן עגול, דיון משותף.
רמי חרובי: מה הבהילות?
אבי דיכטר: רק כדי להסביר את כללי המשחק – כללי המשחק הם שהוועדה מתכנסת לדון בחקיקה, צוות הוועדה מכין את הדברים, חברי הכנסת מגיעים לדיון.
אבי דיכטר: האינטרוולים בין דיון לדיון הם לא מקריים, הם אינטרוולים שבדיוק נועדו לתכלית שאתם מדברם עליה.
אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו לא משרד שידוכים שמחבר בין הגורמים השונים כדי לעשות דיון בינם לבין עצמם.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחקיקה ואנחנו מצפים שהגופים השונים – משרד הביטחון, אוצר, השלטון המקומי, בט"פ – ייפגשו כדי לגשר על מחלוקות.
קריאה: היא הדורשת.
איילת נחמיאס ורבין: בהצלחה.
אבי דיכטר: אני רוצה לומר לכם, רגע, רמי.
אבי דיכטר: זה עובד בהצלחה לא מבוטלת בהרבה מאוד חקיקות שאנחנו עושים.
אבי דיכטר: החקיקה הזו היא לא איזה פטנט חדש.
איילת נחמיאס ורבין: - - -הפעולה בשטח, היישום בשטח – אני לא סתם אמרתי לעלי את מה שאמרתי לו.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף מה שאתה מבין פה זה שהאינטרסים - - - אף אחד לא באמת יושב סביב השולחן ואומר – בואו נראה מה האינטרסים של כל אחד, ונראה איך אנחנו מפגישים אותם ומייצרים פה פעולה שתשרת את הצרכים של כולם, גם אם זה לא עונה על אינטרס כלכלי.
רוני מר: אני רוצה להזכיר, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שפורסמה כמו שצריך, בהתאם לכללים.
רוני מר: הציבור נחשף אליה כבר פומבית - - -
קריאה: היא פורסמה לפני חודשים להערות הציבור.
רמי חרובי: תודה לחברת הכנסת שחיזקה את דברי.
רמי חרובי: אחרי הדיון האחרון שהתקיים פה, שישבנו פה והתייחסנו אליו ברצינות אנחנו פנינו ביוזמתנו ברמה אישית, פרסונלית, לגורמים הנוגעים בדבר.
רמי חרובי: ביקשנו והזמנו את עצמנו לשבת לשולחן משותף, כי כבוד היושב ראש, זאת היתה המלצתך בסוף הדיון הקודם.
רמי חרובי: אני הייתי כאן, שמעתי אותה ואפילו רשמתי אותה.
רמי חרובי: הדבר הזה לא התקיים ובתורה קיבלנו אתמול אחר הצהריים סעיפים מסעיפים שונים.
רמי חרובי: כל בקשתנו היא אחת – המלצתך, לא מעבר לזה.
רמי חרובי: שהדיון הבא יתקיים אחרי שהדברים האלה – שהם חשובים, כולנו רוצים שיטפלו בנפלים, כולנו רוצים שיפנו אותם, זה משותף לכולנו.
רמי חרובי: אבל אם כל כך הרבה אנשים אומרים שעוד יש כל כך הרבה חורים בחוק הזה, בואו נשב.
רמי חרובי: נעשה את זה, נבוא בעוד חודש, נבוא לכאן אחרי שדיברנו ויבטיח היושב ראש שהדיון יתקיים אחרי שהדבר הזה יקרה.
רוני מר: אני לא אחזור על הדברים המקצועיים שכבר תיארנו פה קודם.
רוני מר: צריך להגיד לגבי עניין מיצוי הדיון, ואמר את זה היועץ המשפטי של הוועדה – מדובר על הצעת חוק ממשלתית שהוגשה ופורסמה בהתאם לכל הכללים שמאפשרים בדיוק את הדברים שעליהם אנחנו מדברים כאן.
רוני מר: חברים פה מדברים על זה שלא נעשה פה דיון או אומרים שלא נשמעה דעתם?
רוני מר: התזכירים האלה מפורסמים, יש כללים ברורים לגבי איך זה צריך לעבוד, ובמהלך התזכיר הזה – הכללים האלה זה בדיוק מה שהם מאפשרים.
רוני מר: הם מאפשרים את היכולת של הציבור הרחב, אנשים פרטיים ומרכז השלטון המקומי, ראשי רשויות – להביע את עמדתם ולהעביר את הערותיהם לכל הדיון הזה, והצעת החוק הזו פורסמה בדיוק בשביל המטרות האלה.
רוני מר: אם יש פה עכשיו הערות מקצועיות ספציפיות – דיבר עליהן גם יו"ר הרט"ג, נציגי משרד הביטחון ועוד פעם – אמרתי שלא אחזור על זה, אבל ההערות המקצועיות שמנוסחות על פי מפרטים בינלאומיים של הערות מקצועיות, אני לא חושב שזה השולחן לדבר עליהן.
רוני מר: הרלפ"מ יעשה את זה לפי התנאים.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל החוק מעלה שאלות.
איילת נחמיאס ורבין: אז שואלים, זו העבודה שלהם, זה התפקיד שלנו.
רוני מר: בגלל זה אנחנו כאן, לענות על כל השאלות, גברתי.
רוני מר: בגלל זה אנחנו גם נותנים מענה לכל השאלות ומסבירים את כל הדברים.
רוני מר: להגיד היום, בדיון השני הארוך שמתקיים על הדבר הזה בפני הוועדה כשהיושב ראש נותן לכל הגופים להביע את דעתם, להגיד שלא ניתנה הזדמנות להביע דעה, להביע עמדות לגבי הצעת החוק הזו – אני חושב שזה לא נכון וגם מוציא את הממשלה בצורה שהיא לא נכונה.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לוקח את זה אישי, זה לא אישי.
שאול גולדשטיין: קיבלנו רק אתמול בערב את החוק.
דרור גרנית: זה לא נכון.
אורן זינגבויים: רק כמה הערות קטנות.
אורן זינגבויים: אתמול קיבלנו את התיקון, עיינו פה ובאתי מרמת הגולן בקריאה מהירה לפה.
אורן זינגבויים: היות וזו הצעת חוק ממשלתית אז בעבודת המטה היה ראוי שרשות העתיקות תהיה בתוך עבודת המטה הממשלתית להכנת החוק ואני לא יודע שהיינו בה, ודאי לא בקריאה ראשונה.
אורן זינגבויים: לגבי סמכות ואחריות – אנחנו בעד יצירת מנגנון.
אורן זינגבויים: המנגנון הוא חיובי, הוא נכון.
אורן זינגבויים: הרלפ"מ עובדת, לדעתנו, בצורה מקצועית ונכונה.
אורן זינגבויים: מה שמטריד אותנו זה המהירות ובעיקר הכנסת נושא הרקטות והטילים שזה משהו די חדש.
אורן זינגבויים: אני מתחבר מה שעלה כאן קודם, בין משטרה, משרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.
אורן זינגבויים: לכן אני מבקש שהות מסודרת לדיון והתייחסות כמו שצריך, לחוק.
גדי ירקוני: אני רוצה דווקא לא להתנגד לחוק.
גדי ירקוני: יכול להיות שהחוק הוא טוב.
גדי ירקוני: אני לא פוחד מהנפלים של עכשיו – שפתאום נופל איזה טיל.
גדי ירקוני: צה"ל והמשטרה יודעים לטפל בזה מצוין.
גדי ירקוני: אני מודאג בחוק הזה ממשהו אחר.
גדי ירקוני: הגעתי קצת באיחור, סליחה, לא ידעתי שיש את הדיון.
גדי ירקוני: אני מודאג שהחוק הזה הולך לסרבל לנו את השטחים שאנחנו צריכים לחקלאות שאנחנו מעבדים היום בגלל שאנשים מפחדים לקחת אחריות.
גדי ירקוני: אני רוצה לדעת איך בחוק הזה אני לא הולך להשקיע 2,000 שקל לדונם על מנת לשחרר שטחים שאני מאבד 10 שנים ועוד 9,000 דונם שהצבא מוכן לשחרר לי וגם בנו שם בתים ליד, אבל בגלל שהוא נחשב שטח אש – לא משחררים.
גדי ירקוני: אם בסקר שהם יממנו ואני אפילו אביא את איש המקצוע – אין לי בעיה, או שהם יביאו את אחד האלופים שהיה פעם, אז בסדר, אבל אם אנחנו מדברים פה עכשיו על משהו הרבה יותר ארוך אז אין צ'אנס, והחוק הזה לא מוביל אותנו לשום מקום.
אבי דיכטר: לא הבנתי את הפרוצדורה שזה – אם ישתחרר לך היום.
גדי ירקוני: היום הוא לא משחרר לי כלום.
גדי ירקוני: היום, הצבא - - -
אבי דיכטר: אז לא הבנתי מה זה מסרבל.
אבי דיכטר: היום אין לך, ופה – יש לך.
גדי ירקוני: אני שואל מה יש לי.
גדי ירקוני: אם יש לי סקר – זה בסדר.
גדי ירקוני: אבל אם הולכים אחרי זה את כל ה-2,000 דונם האלה לחפש לי בהם נפלים בשטח החקלאי - - -
אבי דיכטר: אם הסקר יגיד שאין כלום, אז קיבלת את האדמה - - - אבל אם הסקר אומר – אתה נמצא על מכרה יהלומים - - -
גדי ירקוני: אבל אני שואל אם יש סקר או שהולכות להיות בדיקות בהרבה כסף.
אור בצלאל: ברשותך, אני אתייחס.
אור בצלאל: אני לא הולך עכשיו לקבוע מה יהיה, איך יהיה.
גדי ירקוני: זו הבעיה.
אור בצלאל: רגע, רגע.
אור בצלאל: תן לי לסיים.
אור בצלאל: דרך אגב, זה חלק מהתיקון שעשינו.
אור בצלאל: אני כן מאפשר לרלפ"מ בכלים הרבה יותר דינמיים ובעלויות נמוכות, במקרים שבהם אין נפלים – דרך אגב, המקרה שלו פרטי.
אור בצלאל: המקרה שלו פרטי אבל גם הוא נותן מענה.
אור בצלאל: במקרים של מקומות שבאמת אין נפלים נוכל בהתאם לתקינה הבינלאומית לעשות סקרים מסוימים ואם באמת אין שם נפלים – בעלויות ממש נמוכות לשחרר את השטח הזה.
אור בצלאל: עכשיו, צריך להבין.
אור בצלאל: אני לא יודע מה יש שם.
אור בצלאל: אני בכל מקרה מחויב לתקינה הבינלאומית שנותנת מענה למקרים כאלה.
אבי דיכטר: גדי, פה מזיזים אותך ממצב שאתה לא יכול לקבל את השטח למצב שאתה יכול לקבל את השטח.
אבי דיכטר: עכשיו הוויכוח – באיזה פרק זמן ובאיזו עלות.
אבי דיכטר: אבל זו כבר התקדמות ממצב שאתה לא מקבל את השטח למצב שאתה מקבל אותו, אבל.
גדי ירקוני: בגלל זה אני לא נגד החוק אבל אני רוצה לראות איך החוק לא תוקע אותנו אחרי חצי צעד אלא מוביל אותנו עד הסוף.
מירה סולומון: קודם כל – שוב, נתחיל במחאה: אנחנו מוחים על הטענה כאילו אם לא הערנו בשלב התזכירים או לא הערנו מספיק או לא התייחסנו לנקודות מסוימות אז אסור לנו לדון.
מירה סולומון: בשביל זה בדיוק יש דיונים של הוועדה, ויש שיתוף של הציבור ואנחנו עובדים כך תמיד.
מירה סולומון: מעירים, ואם יש צורך בהערות נוספות אנחנו מעירי.
מירה סולומון: אבל אנחנו לא תנועת מחאה.
מירה סולומון: אז יש לנו הצעה, אם אפשר, לאור מה שעלה בוועדה.
מירה סולומון: אומרים הרשות שיש להם תקן – בינלאומי, לאומי שמבוסס על בינלאומי – יכול להיות שלו נראה את הנהלים נבין את סדר הפעולות, נבין את האופן שבו הם מתכננים לפעול באופן כללי, לא בנסיבות ספציפיות ובמקרה פרטי אלא באופן כללי תנוח דעתם גם של חברי הוועדה, גם של אנשינו, שוב – אם אנחנו מדברים על סקר סיכונים, על עלות-תועלת, תנוח דעתנו שהדבר נעשה בצורה שהיא תואמת את הצרכים שלנו.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין – כשפותחים בית חולים או מרכז רפואי ביישוב, הרשות המקומית מבקשת לקבל את המפרט שעל פיו המרכז הרפואי מתכוון לבדוק את התושבים, או משהו כזה?
מירה סולומון: במקרה הזה לא מבקשים מהרשות לממן, לא מבקשים מהרשות המקומית לפעול.
מירה סולומון: אם מאתנו מבקשים - - -
דרור גרנית: - - - את חקיקת המשנה, לפני שעשינו את החוק.
דרור גרנית: מה את רוצה?
דרור גרנית: את רוצה חקיקת משנה לפני שעשינו את החוק המסמיך?
מירה סולומון: נכון.
מירה סולומון: לעיון.
מירה סולומון: ודאי.
מירה סולומון: הדבר מקובל, הדבר נעשה בוועדות אחרות - -
דרור גרנית: אבל אין לנו עוד את החקיקה הראשית.
מירה סולומון: - - טיוטות מועברות, אף אחד לא אמר שזה צריך להיות מחייב, אבל אם דיברנו על דיונים מקצועיים ועל הרגשה שחסרים לנו פרטים כדי שנוכל להירגע – כן.
מירה סולומון: מקובל לבקש לראות את הדברים.
מירה סולומון: יש כאן אמירות שהן כנראה קצת סותרות.
מירה סולומון: מצד אחד אומרים לנו שפורסמה טיוטה של תקנות להערות הציבור באתר ה - - -
מירה סולומון: תפורסם", בסדר, אז לא שמעתי טוב.
מירה סולומון: מצד שני מדובר כאן לא אחת ולא שתיים על זה שיש אופן שבו יתנהלו הדברים, יש תקן, נוהל שהוא בינלאומי, שהוא לאומי, שהוא כבר קיים, שעל פיו תפעל הרשות.
מירה סולומון: מצד שלישי אומרים לנו – עוד עדיין אין שום דבר, כי עוד עדיין אין חקיקה ראשית.
מירה סולומון: לא ביקשנו לראות מעשה עשוי.
מירה סולומון: לא ביקשנו לראות תקינה מאושרת, מסודרת.
מירה סולומון: ביקשנו לראות טיוטה.
מירה סולומון: טיוטה.
מירה סולומון: מדובר פה על האופן שבו מתכננים לעשות סקר סיכונים.
מירה סולומון: מדובר פה על האופן שבו מתכננים להתייחס מצד אחד לכדורים, מצד שני לנפלים מסוג אחר, מצד שלישי – לרמות סיכון שאני באמת לא יודעת להסביר אותן.
מירה סולומון: אנחנו רוצים לראות את הרמות, רוצים להבין במה מדובר.
מירה סולומון: אנחנו מרגישים שהצעת החוק כפי שהיא כרגע נותנת הרבה סמכויות לרשות כשאנחנו לא לגמרי יודעים איך זה יבוטא, איך זה ייושם בשטח, ויכול להיות שזה יניח את החשש.
מירה סולומון: תודה.
רותי פרמינגר: אני נציגה בוועדה המייעצת מתוקף חוק הרלפ"מ, כנפגעת שדות מוקשים.
רותי פרמינגר: אני לא הבנתי על מה רוצה להגן השלטון המקומי.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא מאוד חשוב בזה שהוא מסמיך את הרשות לפנות נפלים, לפנות פוטנציאל של פגיעה באנשים.
רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שכמו שאמרתי בדיון הקודם – חשוב מאוד שיהיה תקציב מוגדר לפינוי נפלים במקומות שאינם המקומות המבוקשים על ידי מי שיש לו כסף.
רותי פרמינגר: לכן אני חושבת שבמקום לדחות את הכל צריך להתמקד בנושא של מהיכן מגיע התקציב, איך הוא מגיע.
רותי פרמינגר: אני חושבת שהצעת יושב ראש הוועדה – עלי לפחות היא מקובלת, כי אם אנחנו נמשיך לחכות אז חבל, כי זה לא יקרה, ולא יקרה בכנסת הזאת.
רותי פרמינגר: ולכן אני מתנגדת, אני חושבת שזה לא נכון.
רותי פרמינגר: אני חושבת שההצעה של הממשלה היא הצעה ששומרת על עצמה ולא שומרת על העיקרון הזה שיהיה כסף ודאי.
רותי פרמינגר: נריב על הכסף אחר כך, אבל לפחות יהיה לנו כסף.
רותי פרמינגר: לכן אני חושבת שההסמכה של הרשות – קצת נראה לי מוזר.
רותי פרמינגר: מאז שקמה הרשות אני נמצאת שם, אני סומכת על המקצועיות שלהם ונראה לי מוזר שהשלטון המקומי שמבקש להיכנס לרזולוציה שהיא סופר אולטרה מקצועית, כאשר אומרים לכם – רוצים לפנות מקום כדי שלא יהיה מסוכן וכדי שיהיה מקום לאנשים להשתמש בשטחים שהיום לא משתמשים בהם.
דרור גרנית: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהשיח פה מתפזר למקומות שאני לא לגמרי מצליח להבין אותם.
דרור גרנית: היום מצב הדברים הוא שיש שטחים רבים שהם סגורים.
דרור גרנית: תיאורטית יש סמכות לצבא לפנות אותם.
דרור גרנית: מעשית, הצבא אפילו לא רוצה להקדיש לזה כוח אדם, כי הוא לא רוצה להקצות לזה תקציבים, כי הוא לא רוצה לסכן - - -כי זה לא באינטרס שלו מאלף ואחת סיבות שונות ומשונות.
דרור גרנית: תכלס, השטחים נשארים סגורים.
דרור גרנית: באה הממשלה ואומרת – אנחנו מבינים שצריך לפנות את השטחים האלה, מבינים שצריך לשחרר אותם לכל מיני שימושים פרטיים, ציבוריים, סביבתיים, כלכליים, תיירותיים – מה שאתם רוצים, אנחנו רוצים לשחרר את השטחים האלה וכדי לעשות את זה אנחנו רוצים שתהיה רשות שתהיה מוסמכת.
דרור גרנית: אנחנו מדברים פה על שאלת הסמכות, לא על שאלת התקציב ולא על שאלת המימון – על שאלת הסמכות והאחריות לעשות את זה.
דרור גרנית: מבקשים להקים את הסמכות לרשות שכולם מהללים ומשבחים את מקצועיותה.
דרור גרנית: ולכן - - -
אבי דיכטר: אני אתן לך את הזמן להמשיך, אבל תראה - הסוגיה הזו הרי לא בכדי שבה ועולה גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי ואני מניח שהיא תעסיק את כולנו.
אבי דיכטר: החוק מקנה לרשות קיימת אחריות נוספת.
אבי דיכטר: הוא פותח אפשרות שלא קיימת עד היום לרשות הזאת לבצע את עבודתה מתקציב אקסוגני, לא תקציב ממשלתי, שזה דבר מבורך.
דרור גרנית: מאפשר גם מתקציב אקסוגני.
אבי דיכטר: רגע.
אבי דיכטר: תקציב ממשלתי זה obvious.
אבי דיכטר: הוא מאפשר לרשות לבצע את עבודתה גם – ואם אני אומר "גם", סימן שזה לא רק – גם מתקציב אקסוגני, הבעיה – וזה שורש הבעיה שעולה כאן בדיון גם בפעם הקודמת וגם היום, התחושה של חלק מחברי הכנסת, וגם אני מוטרד ממנה – שהפתרון שהחוק הזה נותן, או המענה שהוא מספק – יספק מענה יוצא מן הכלל לכל היכולות לפנות מוקשים ונפלים במימון אקסוגני.
אבי דיכטר: הוא שומר על המציאות של פינוי מוקשים מתקציב מינימום ממשלתי, ויש לנו סימן שאלה לגבי הנושא של תקציב ממשלתי לנושא הנפלים.
אבי דיכטר: כשאתה מסתכל על כל הנושא הזה, בסופו של דבר כאן אנחנו תקועים, במידה מסוימת.
דרור גרנית: אז אני רוצה להתייחס.
דרור גרנית: ראשית, בוא נשים קודם את סיפור המוקשים הצידה – סיפור המוקשים לא נוגעים בו.
דרור גרנית: זאת אומרת, הסמכות קיימת והתקציב של 27 מיליון שקלים נותר בעינו, אף אחד לא נוגע בו, הוא שמור ומוגדר במפורש שהוא רק למוקשים ולא ישמש לנפלים.
דרור גרנית: לכן, סיפור המוקשים – נשים אותו כרגע בצד.
דרור גרנית: אנחנו עכשיו על נפלים.
דרור גרנית: בשאלת הנפלים פתחתי ואמרתי: היום יש שטחים רבים, הם מוחזקים על ידי הצבא והצבא, מכל מיני טעמים וסיבות פשוט לא משחרר אותם.
דרור גרנית: עכשיו באים ואומרים – בואו נתחיל לשחרר.
דרור גרנית: בעצם, מה שאומר אדוני היושב ראש, התוצאה שלו תהיה – בעצם אתה אומר: או הכל או כלום.
דרור גרנית: מאה אחוז או כלום.
דרור גרנית: אתה בעצם אומר – או שתשימו כסף לשחרר את כל מאה אחוז השטחים, או שלא נשחרר כלום.
דרור גרנית: זו התוצאה האופרטיבית.
קריאה: זה לא מה שהוא אומר.
דרור גרנית: סליחה.
דרור גרנית: ואני אומר – בואו נבנה את האפשרות ואת הסמכות, גם בתקציב ממשלתי וגם בתקציבים פרטיים אקסוגניים להתחיל, ואנחנו נתקדם.
דרור גרנית: נתקדם באופן הדרגתי, ואנחנו גם נותנים בידי הוועדה את הדיווחים השנתיים העתיים, גם התקציביים וגם המימוניים – מדי שנה בחוק התקציב השנתי לדרוש כוועדה בכנסת שמאשרת את תקציב המדינה ותקציב משרד הביטחון – לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שתקצו יתר משאבים לפרויקטים האלה.
דרור גרנית: זה בסדר גמור, זה בסמכות הוועדה במסגרת דיוני התקציב, סמכותה של הוועדה הזו לא ניטלת ממנה.
דרור גרנית: היא בידיכם ואנחנו גם נספק לכם דיווחים שוטפים כדי שתוכלו להיות במעקב עם יד הדופק ולהגיד – נתתם יותר מדי-נתתם פחות מדי.
דרור גרנית: אבל להגיד – או שתשימו עכשיו כסף להתחיל לשחרר פה את כל מאה אחוז השטחים, ואותם שטחים בפריפריה שלא יודעים אם יהיה להם תקציב פרטי או לא, ועד אז אנחנו מחזיקים אתכם ולא נותנים לכם להתחיל לעבוד על השטחים שאולי יש להם כבר מימון, אולי אפשר להתקדם אתם, בין בתקציבים שוטפים ובין עם תקציב פרטי – זו בעיניי תוצאה לא נכונה.
דרור גרנית: היא מובילה אותנו לקיפאון במצב קיים שבו ממנו – במקום לזוז קדימה אנחנו פשוט עומדים במקום.
דרור גרנית: זה פשוט לא הגיוני.
אורן איילון: האמירות פה שהיו לגבי המזהם-משלם – אני חושב שהן עושות השוואה לא נכונה - - -
אבי דיכטר: אמרו – המזהם-מנקה.
אורן איילון: נכון.
אורן איילון: משלם עבור הניקוי.
אורן איילון: הן עושות השוואה לא נכונה בין חברת דלק פרטית שאולי פתחה תחנת דלק כדי להרוויח כסף וזיהמה את הקרקע וצריכה לשלם עבור הניקיון, לבין צבא הגנה לישראל שהתאמן ויצר את הנפלים לא כדי להרוויח כסף, אלא עשה את הפעולות שלו כחלק ממדינת ישראל, ולכן האחריות היא לא של הצבא אלא של המדינה.
אורן איילון: הדרך של המדינה באמצעות החוק הזה שיאפשר את פינוי הנפלים, להחליט כמה היא משקיעה – זה בחוק התקציב, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהדרך לעשות את זה היא פה בוועדה לאפשר את פינוי הנפלים, לתת לרשות את הסמכות, לתת לה את הרשות גם לקבל כסף חיצוני וההחלטה כמה המדינה תשקיע בנושא הזה היא החלטה לחוק התקציב, לא להשתמש בחריג האנומלי הזה שעשו לגבי המוקשים ולעשות אותו הדבר.
אבי דיכטר: למה עשו את החריג, דרך אגב?
אורן איילון: זה היה די מזמן ואני לא חושב שזה היה נכון אז - - -
אבי דיכטר: בואו נשמע רגע סודות מהחדר.
עידו בן יצחק: מאחר ומרסל, רותי ואני היינו פםה כשנחקק החוק, לדעתי – היו שתי סיבות לעניין הזה.
עידו בן יצחק: אחת, שבאמת חששו שלא יינתן תקציב, והשנייה – היתה הנחה שרוב פעילות הרשות תמומן בכלל על בסיס תרומות ורצו להעמיד תקציב שיוכיח רצינות כדי לעודד גם תרומות חיצוניות שיתווספו עליו.
עידו בן יצחק: לכן אמרו – אם נקבע סכום של מיליון שקל אז יגידו – אתם לא רציניים, אף אחד לא יתרום לפה כסף, בוא נשים סכום יותר משמעותי.
עידו בן יצחק: אגב, לגבי הדברים שנאמרו פה מאיפה יבוא התקציב, מהמשרד הזה או מהמשרד הזה, היתה בזמנו מחלוקת בין האוצר ובין הביטחון מאיפה יבוא התקציב וראש הממשלה הכריע בזמנו שזה יהיה חצי-חצי.
אבי דיכטר: היה על זה matching, או איך זה בנוי?
אבי דיכטר: ה-27 מיליון שקל האלה באמת הביאו את התרומות המצופות?
אביב מרסל: הם עזרו מאוד להבאת התרומות.
אביב מרסל: בדרך כלל זה היו גם יזמים וגם מועצות אזוריות וגם משרדי ממשלה שונים שנתנו, כמו רשות שדות התעופה, וכו'.
אביב מרסל: לא תרומות, בעלי עניין.
אביב מרסל: בסדר.
אביב מרסל: הגיעה חברת האלו טראסט, הביאה תרומות, מביאים עכשיו תרומות גם לאתר הטבילה.
אביב מרסל: הגיעה חברה אמריקאית שנתנה תרומה קטנה לאיו"ש, עדיין מגיעים תרומות קבוע כל שנה באמצעות גם חברה בינלאומית וגם לפיקוח, בערך, אני מניח – מיליון בכסף, 1,900,000 דולר בכסף ועוד שווה ערך, כי החברה – עלותה עולה רק בין 5 ל-10 מיליון שקל כל שנה.
אורן איילון: אני חושב שמה שהיה בתחילה – שהיו צריכים להגדיר כסף כדי להראות שהגוף הזה הוא גוף רציני שהולך לעבוד, היום כבר כולם מכירים את הרשות כגוף רציני, היא לא צריכה שיכתיבו בחוק עוד כסף כדי שיידעו שהרשות באמת קיימת והולכת לעשות דברים.
רותי פרמינגר: אני רוצה להוסיף משהו לגבי התרומות.
רותי פרמינגר: מכיוון שאנחנו ראינו שלצערי הרב בעולם לא נתנו כסף והיה בעייתי קצת לתת ישירות למדינת ישראל אני הקמתי קרן על פי בקשת משרד הביטחון והרלפ"מ – קרן לפינוי מוקשים בישראל, עמותה.
רותי פרמינגר: אני מוכרחה שתמיד כשהסתובבתי בחו"ל אמרו לי: מה פתאום שאנחנו נשלם?
רותי פרמינגר: שמדינת ישראל תיתן.
רותי פרמינגר: לכן ה-27 מיליון האלה היו מבחינתי להראות שמדינת ישראל נותנת ויש לה את הכוונה.
רותי פרמינגר: אגב, מי שנמצא בקרן שלי זה מישה ארנס וגבריאלה שלו ועוד כמה אנשים.
רותי פרמינגר: אנחנו בינתיים לא הצלחנו להרים כסף אבל אני מקווה שבסיוע עכשיו של משרד הביטחון נשקיע בזה קצת יותר וניפנה למקומות בעולם לקבל עוד כסף לפינוי שדות מוקשים.
עידו בן יצחק: עוד השלמה לגבי ה-27 מיליון שקל האלה.
עידו בן יצחק: עוד דבר שהוועדה קבעה כדי שהדבר הזה לא ייבלע בתוך תקציב הביטחון, לכן נקבע בחוק שזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד, שאמור להיות נפרד מתקציב הביטחון.
עידו בן יצחק: לצערי, משרד האוצר – בתקציבים שהוא הביא ב-7 השנים שחלפו מאז שאושר החוק לא קבע את זה בסעיף תקציבי נפרד אלא קבע את זה בתחום פעולה בתוך תקציב הביטחון, כפי שהוא לא אמור לעשות.
עידו בן יצחק: אנחנו גם הערנו מספר פעמים, גם משרד המשפטים העיר על זה מספר פעמים.
עידו בן יצחק: זה לא השתנה עד עכשיו.
עידו בן יצחק: כמה דברים נוספים שעלו פה שאני רוצה להתייחס אליהם – לגבי הנפל הבודד.
עידו בן יצחק: החוק הזה לא אמור להתעסק בנפל בודד שנמצא בשמורת טבע, בשדרות, או לא משנה איפה.
עידו בן יצחק: הדברים האלה אמורים להמשיך להיות מטופלים על ידי חבלן משטרתי.
עידו בן יצחק: הכוונה היא לטיפול בשטחי נפלים שהם יותר רחבים.
עידו בן יצחק: כשנגיע לסעיפים החוק וכשנדון בהגדרה של "שטח נפלים", אם צריך לחדד את זה – נחדד את זה.
עידו בן יצחק: לגבי החתימות והמעמד של המפקד הצבאי.
עידו בן יצחק: כשנחקק החוק בזמנו, אחת הסיבות שהוא נחקק היתה משום שמפקדים צבאיים, גם כשכבר ניקו שטחים ממוקשים לא חתמו על השחרור של השטח בגלל שהם חששו לשאת באחריות אם חלילה יקרה משהו.
עידו בן יצחק: לכן נוסף ההסדר הזה ונקבע בו שבאמת צריך להביא את שלושת החתימות האלה למפקד הצבאי.
עידו בן יצחק: הוא הכריז מלכתחילה על שטח צבאי סגור ולכן הוא זה שצריך לשחרר אותו מההגדרה.
עידו בן יצחק: הוא זה שיש לו את הסמכות אבל אין לו שום שיקול דעת.
עידו בן יצחק: ברגע שמגיעות אליו 3 חתימות הוא צריך לשחרר, זה מה שאומר החוק.
אבי דיכטר: אז מה זה "לפי העניין"?
עידו בן יצחק: מוקשים ונפלים לפי העניין – אם זה מוקשים אז מוקשים, אם זה נפלים – אז נפלים.
שאול גולדשטיין: אם אין לו שיקול דעת אז זה לא לפי העניין.
עידו בן יצחק: זה לפי העניין אם זה מוקשים או נפלים.
עידו בן יצחק: עוד שתי הערות, לגבי הנסחים והדיון בוועדה.
עידו בן יצחק: תראו, הוועדה מקיימת דיונים.
עידו בן יצחק: בסופו של דבר, חברי הכנסת הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטות, הם אלה שצריכים לשמוע את כל האנשים.
עידו בן יצחק: לכן גם אתם מוזמנים לפה, כדי שהדברים יישמעו וכדי שהדברים ישפיעו.
עידו בן יצחק: כשמגיעה הצעת חוק לוועדה לא בהכרח הנוסח שיוצא מהוועדה הוא הנוסח שהגיע אליה.
עידו בן יצחק: הכוונה היא לדון בדברים ולעשות שינוים בהתאם לדברים.
עידו בן יצחק: הנוסח שהופץ אתמול היה בעקבות כל מיני הצעות שעלו לאחר הדיון הקודם, בעקבות דברים שנשמעו גם על ידיכם.
עידו בן יצחק: גם בדיון עצמו היה יכול להיווצר מצב שלא נפיץ את הנוסח, והדברים ייאמרו פה בעל פה, כמו שגם כל המוזמנים האחרים השמיעו פה הערות שלא שמענו קודם.
עידו בן יצחק: אם היינו נכנסים עכשיו לתוך הסעיפים ומקבלים הערות לסעיפים – היינו דנים בהם.
עידו בן יצחק: הסעיף שהציע המשרד לביטחון פנים הוא סעיף שצריך לדון בו – האם יש בו צורך?
עידו בן יצחק: האם אין בו צורך?
עידו בן יצחק: יכול להיות שבכלל נחליט שהוא לא ייכנס.
עידו בן יצחק: הוועדה תחליט כמובן, לא אני.
שאול גולדשטיין: אנחנו - - - את זה אתמול אחר הצהריים.
שאול גולדשטיין: לא היינו באיזה בית קפה וחיכינו לנוסח הזה.
שאול גולדשטיין: אני לא יכול מאתמול אחר הצהריים ועד היום לעשות עבודה רצינית עם אנשי המקצוע שלי ולהעיר הערות על הצעת השינוי.
שאול גולדשטיין: דבר שני – ההצעה שהגיעה דיברה על שינוי בסעיף כזה וכזה, תיקון כזה וכזה.
שאול גולדשטיין: רק להטמיע את התיקונים בתוך הנוסח המשולב – אין לי את הכלים המשפטיים לעשות את זה.
שאול גולדשטיין: ללשכה המשפטית שלנו יש 6 אנשים שכולם מפוזרים בכל הארץ.
שאול גולדשטיין: מה אני אעשה עם זה?
שאול גולדשטיין: את הנוסח המשולב קיבלתי רק הבוקר, רק הבוקר.
שאול גולדשטיין: מתי אני אמור לשבת ולהעיר הערות?
שאול גולדשטיין: אני סומך על העבודה המקצועית שלהם, לא נכנס לפרטים.
שאול גולדשטיין: מתי אני אמור לעשות את זה?
שאול גולדשטיין: אתה סומך על המקצועיות שלי?
שאול גולדשטיין: אין לי זמן.
שאול גולדשטיין: מה שביקשנו זה זמן.
עידו בן יצחק: הערה אחרונה לנושא של המזהם-משלם.
עידו בן יצחק: אני לא מכיר ואין שום סיבה שצבא או כל גורם אחר יהיה פטור מזה.
עידו בן יצחק: זה שאתם עושים פעילות למען ביטחון המדינה זה ראוי וחשוב, אבל מי שמזהם - - -
אורן איילון: הצבא הוא חלק מהמדינה.
עידו בן יצחק: הצבא הוא חלק מהמדינה.
עידו בן יצחק: גם בתי חולים עושים פעולות ברוכות לא למטרות רווח ואם יוצא עשן מהארובות שלהם הם צריכים לדאוג לזה שזה לא יהיה.
עידו בן יצחק: כרגע הצעת החוק לא מציעה להטיל את האחריות הזאת אבל להגיד שהצבא פטור באופן גורף מזה זו אמירה מרחיקת לכת שלא נכון לקבל אותה.
רמי חרובי: קודם כל, ענית לי על חצי מהשאלה שלי.
רמי חרובי: אני רק חושב שהדיון הזה הוא בדיוק הנעלם החסר שאנחנו – אין לנו אלא להניח הנחות שיכול להיות שיתקיימו ויכול להיות - - - ואז, מיד עולה חשד בכשרים, חצאי אמיתות וכל הדברים האלה.
רמי חרובי: בדיוק הדברים הקטנים האלה הם הדברים המשמעותיים.
רמי חרובי: משתמע כרגע שמערכת הביטחון והצבא מבקשים להעביר את סמכויותיהם ואחריותם לגורם חיצוני, כולל סוגיית האחריות על התשלום של זה.
רמי חרובי: אם הדברים האלה לא הובהרו – זו בדיוק הנקודה.
רמי חרובי: לכן, הדברים הקטנים האלה, וצודק שאול גולדשטיין, הוא אומר פה בצורה מאוד ברורה: כל בקשתנו היא – בואו נשב בצורה מסודרת ונעשה את העבודה הזו, ואז יובהר לכולנו.
רמי חרובי: כולנו בסופו של דבר רוצים שיטפלו בנפלים.
רמי חרובי: האם החוק הזה סגור?