GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל בדר טריף: אנחנו מעורבים מאוד בתהליך היישום של ההמלצות, תוקם מינהלת שאנחנו נהיה מעורבים בה.
תא"ל בדר טריף: אני מקווה ומאמין שהרכבת הזאת תיסע מאוד לאט, כי אני בטוח שגם המפקדים שלי וגם הרמטכ"ל שאישר את ההמלצות האלה לא רוצה שזה ייצא לפועל כבר מחר בבוקר.
תא"ל בדר טריף: הוא יודע שזה תהליך ארוך.
תא"ל בדר טריף: אין חולק על זה שבריאותם של החיילים היא בעיניי, ובעיני כל מי שיושב כאן, ערך עליון שחייבים לשמור עליו.
אמיר אוחנה: אני חושב, אדוני, שצלחת את מסלול המכשולים הזה בדרך אלגנטית יחסית.
אמיר אוחנה: למה לא עשית את זה בדיוק הקודם?
תא"ל בדר טריף: אני חושב שלדיון הקודם הגיע נציג של הצבא ו- - -
אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.
אמיר אוחנה: ראש אט"ל, הבמה שלך, בבקשה.
אלוף איציק תורג'מן: דיברו פה על אינטרס חבוי שקיים בצה"ל לצאת למהפכה הזאת ולא ידוע למה.
אלוף איציק תורג'מן: יש לנו אינטרס מובהק אחד, וזה בריאותם של החיילים.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו מגייסים את החיילים מתוקף חוק, אנחנו נותנים להם מזון, נותנים להם מדים, נותנים להם הסעות, ואנחנו נדרשים לתת שירות רפואי טוב יותר מאשר היום.
אלוף איציק תורג'מן: גם אני לא מקבל את ההגדרה "מחפיר".
אלוף איציק תורג'מן: אם זה מחפיר, יש פה מערכת שלמה שצריכה ללכת הביתה.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו ממש לא ב"מחפיר".
אלוף איציק תורג'מן: אני לא יודע מאיפה הנתונים, חלקם הוצגו.
אלוף איציק תורג'מן: כל מה שהציג קרפ"ר זה חלק מהתהליכים לשיפור, ללכת למיקור חוץ, כי זו החלטה.
אלוף איציק תורג'מן: כרגע זו ההחלטה של הרמטכ"ל.
אלוף איציק תורג'מן: קרפ"ר שם את הדברים שלו בכל מקום בצורה מאוד בוטה, אצל הרמטכ"ל ואצל שר הביטחון.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו מערכת צבאית, קיבלנו את ההנחיות ואנחנו עושים.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו הולכים לבחון עם השותפים שלנו – אנחנו הקטר והשותפים שלנו זה משרד הבריאות ולא אף אחד אחר – מהי הנוסחה הנכונה לתת את השירות הטוב יותר.
אלוף איציק תורג'מן: חברים, אנחנו מוטרדים מאותם דברים, כי ריסון צריכה או צריכת היתר תשפיע על המערכת האזרחית.
אלוף איציק תורג'מן: לכן יש פה עבודה משותפת ואנחנו הקטר.
אלוף איציק תורג'מן: האחריות היא אחריות של צה"ל.
אלוף איציק תורג'מן: צה"ל אחראי על בריאות חייליו, לא המגזר האזרחי.
אלוף איציק תורג'מן: איך עושים את זה?
אלוף איציק תורג'מן: זו התוכנית ואנחנו רק בתחילת הדרך.
אלוף איציק תורג'מן: ועדת שפירא לא הפתיעה אותנו בכלום.
אלוף איציק תורג'מן: ידענו את זה, רק לקחנו ועדה חיצונית כדי שתשים את הדברים בצורה אחרת.
אלוף איציק תורג'מן: הדבר שהכי צעק שם זה קולם של האזרחים.
מרדכי יוגב: למה ועדת שפירא לא התייעצה עם הקרפ"רים לשעבר?
אלוף איציק תורג'מן: היא לא זימנה אף אחד, אלא הוציאו הודעות בתקשורת וכל מי שרצה – התייצב.
אלוף איציק תורג'מן: גם היום לא כל הקרפ"רים פה.
אלוף איציק תורג'מן: קראתי לקרפ"רים מיוזמתי, רציתי, היתה שיחה מרתקת.
אלוף איציק תורג'מן: דרך אגב, אני חייב לומר שאף אחד מהקרפ"רים – אני לתחושתי – לא דיבר בקול האזרחי שלו.
אלוף איציק תורג'מן: כולם דיברו כקרפ"רים, עם אחריות של קציני רפואה לשעבר.
אלוף איציק תורג'מן: לא חשתי – כי שאלתם את פרופ' נחמן אש – שלמישהו מהם יש אינטרס אזרחי.
אלוף איציק תורג'מן: לכן ועדת שפירא לא הפתיעה אותנו.
אלוף איציק תורג'מן: מה חסר פה?
אלוף איציק תורג'מן: חסר קולם של החיילים, קולם של ההורים.
אלוף איציק תורג'מן: כדי לצבוע את זה בעובדות – בעשור האחרון יש לנו 10,000 קבילות על רפואה בלבד, כ-1,000 בשנה.
אלוף איציק תורג'מן: זה המון ביחס לכל תחום אחר.
אלוף איציק תורג'מן: חלקן מוצדקות, חלקן לא, אבל זו עובדה שקיימת.
אלוף איציק תורג'מן: יצאנו לעמ"ט, יצאנו לתוכנית, אנחנו הקטר.
אלוף איציק תורג'מן: זה ייקח המון זמן, הקרונות עוד לא רתומים, כי אנחנו לא באמת יודעים.
אלוף איציק תורג'מן: סידרנו את הגבולות של המערכת גם בשיח מול משרד הבריאות שאמר שברפואה המבצעית צה"ל ימשיך והוא בעצמו אחראי על חירום.
אלוף איציק תורג'מן: צה"ל אחראי לכך שביחידות הלוחמות שלו חייב להיות רופא, לא רק כדי לתת מענה רפואי, אלא כי אנחנו נמצאים בבט"ש, באימונים ואנחנו צריכים רופא צמוד.
אלוף איציק תורג'מן: במקומות של טירונים ובבסיסי הכשרה צריך רפואה מומחית לעולם הזה, לא כל רופא אזרחי, ולכן הכשרנו את זה שם.
אלוף איציק תורג'מן: הרפואה בעורף תהיה רפואה אזרחית.
אלוף איציק תורג'מן: חברות הכנסת שיצאו שאלו אותי קודם איך אנחנו לא נותנים מענה.
אלוף איציק תורג'מן: היום לוחם שיוצא בסוף שבוע הביתה והוא חולה, הוא שובר את הראש לאיפה ללכת כדי לקבל רפואה.
אלוף איציק תורג'מן: זה אומר שבאמצע השבוע יש לו רופא בבסיס ובסוף שבוע הוא יוכל ללכת לקופת חולים.
אלוף איציק תורג'מן: זה שיפור – הלוחם קיבל, מקבל ויקבל תיעדוף.
אלוף איציק תורג'מן: הלוחמים מקבלים תיעדוף בכול, זה חלק מהאג'נדה הצבאית.
אלוף איציק תורג'מן: עם כניסתי לוועדה קיבלתי את המלצות הוועדה.
אלוף איציק תורג'מן: כולם מסבירים לי מה לא.
אלוף איציק תורג'מן: גם מה כן זה רק עוד עשרות רופאים ורק עוד עשרות מיליונים.
אלוף איציק תורג'מן: חברים, המרפאות זה לא מיליונים, אלא עשרות מיליונים.
אלוף איציק תורג'מן: אני מתעסק עם תשתיות בצה"ל ואני יודע כמה זה עולה.
אלוף איציק תורג'מן: עכשיו אני משפץ מרפאה ברמת הגולן וזה עולה 14.5 מיליון.
אלוף איציק תורג'מן: זו רק מרפאה אחת, עשרות מיליונים.
אלוף איציק תורג'מן: דבר נוסף, אין רופאים שמתדפקים על דלתנו.
אלוף איציק תורג'מן: זה קשה מאוד, זה מאבק שלם עם המגזר האזרחי.
ענת ברקו: צריך לייצר או לפתוח עוד - - -
אלוף איציק תורג'מן: בסדר, אני רק אומר לכם שכל הפתרונות של עוד ועוד, ומאחר שהגענו למצב שצריך עוד ועוד, החלטנו לבחון דרך אחרת.
אלוף איציק תורג'מן: האם הדרך תצליח?
אלוף איציק תורג'מן: אני לא יודע.
אלוף איציק תורג'מן: ד"ר ורד עזרא היא הנציגה מטעם משרד הבריאות והיא עובדת צמוד לוועדה.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו נראה ונבוא בסוף עם ההמלצה.
אלוף איציק תורג'מן: האם מישהו שאל את השאלה האמיתית מה אנחנו נגדיר ככישלון?
אלוף איציק תורג'מן: אם נצא למיקור חוץ ובסוף התוצאות של שביעות הרצון יהיו רעות, נכשלנו.
אמיר אוחנה: יכול להיות שתוצאות שביעות הרצון יהיו גבוהות כי כולם מקבלים גימ"לים.
אמיר אוחנה: חצי מהצבא יהיה בגימ"לים.
אמיר אוחנה: לכן לא מדד שביעות הרצון צריך להיות המדד שלך.
אלוף איציק תורג'מן: אני אומר את זה כמפקד.
אלוף איציק תורג'מן: גם כשהיה מיקור חוץ והחיילים קיבלו גימ"לים ושביעות הרצון היתה גבוהה, אני כמפקד לפעמים לא היו לי חיילים ובאתי בטענות, אבל אני רוצה שחייל שהוא חולה יקבל מענה.
אלוף איציק תורג'מן: אני, שגדלתי רק בלחימה, יכול לומר שחיילים לוחמים מגיעים מעט מאוד לקבל גימ"לים.
אמיר אוחנה: זה נכון, אבל רוב הצבא לא שם.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו בוחנים גם את סוגיית הריסון.
אלוף איציק תורג'מן: פרופ' אלדד אמר לתת להם מספר ימים ומי שלא ייקח יקבל את זה בצורה כלשהי, אבל זה לא בדיוק כך, כי אם הוא חולה הוא חולה.
אלוף איציק תורג'מן: זה לא איש קבע.
אלוף איציק תורג'מן: לכן אני חושב שיצאנו לתוכנית, היא מכווינה לדיפרנציאליות בין יחידות לוחמות ליחידות עורפיות, וכפי שאמרתי הלוחם יקבל תיעדוף.
אלוף איציק תורג'מן: מטריד אותנו איך מממשים את האחריות הזאת.
אלוף איציק תורג'מן: קרפ"ר מוטרד, בצדק, איך הוא מממש את האחריות שלו על בריאות הלוחמים או בריאות החיילים בצה"ל כאשר יש רופא נוסף שלא כפוף אליו.
אלוף איציק תורג'מן: איך המערכת מדברת - כן, אנחנו פורצים חלק מהדברים.
אלוף איציק תורג'מן: חברים, צה"ל נמצא במערכות מסווגות סגורות.
אלוף איציק תורג'מן: איך נפרוץ את זה?
אלוף איציק תורג'מן: נפרוץ את זה.
אלוף איציק תורג'מן: כמו שהיום אפשר לקבל זימון תור או לקבל חוות דעת בסמרטפון, זה מה שגם אנחנו רוצים.
אלוף איציק תורג'מן: הרפרנס של ההורים שלי, של אשתי, של החברים שלי, הוא קופות החולים.
אלוף איציק תורג'מן: המרפאות שלנו נמצאות שנות דור מקופות החולים והילד שמתגייס פוגש מרפאה שלא נראית כמו שהוא רגיל עד גיל 18.
אלוף איציק תורג'מן: לפעמים אולי זה מביא חלק מהחולי.
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו בתחילתה של התוכנית, אנחנו בודקים ואנחנו צריכים לחזור גם לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון.
אלוף איציק תורג'מן: שר הביטחון אמר: צאו לדרך בעבודה מול משרד הבריאות.
אלוף איציק תורג'מן: ורד ממשרד הבריאות וגם המנכ"ל העלו שאלות מאוד קשות, כמו: איך אתם רוצים לשלוט?
אלוף איציק תורג'מן: איך אתה אומר לרופא האזרחי אל תיתן יותר גימ"לים או אחרי מספר גימ"לים הוא ילך למקום אחר.
אלוף איציק תורג'מן: חבר'ה איך זה עובד?
אלוף איציק תורג'מן: אנחנו רוצים לבדוק את זה.
אלוף איציק תורג'מן: זה מטריד גם אותנו ולכן העבודה המשותפת הזאת.
אלוף איציק תורג'מן: נגיע לתוכנית ויכול להיות שהדברים לא יתכנסו, יכול להיות שריסון הצריכה לא יתכנס ונצטרך לבוא למקבלי ההחלטות ולהגיד להם שאין דרך אחרת.
אלוף איציק תורג'מן: הפתרון שרק עוד מאה רופאים ורק עוד עשרות מיליונים - אני חושב שהוא לא ישים ולעולם לא נשיג את המערכת האזרחית.
אמיר אוחנה: אדוני, היתה טענה שלא נבחנו ו/או הוצגו בפני ועדת שפירא אלטרנטיבות, חלופות, ולכן ממילא אין בפנינו כאלה.
אמיר אוחנה: מה תשובתך לדבר הזה?
אלוף איציק תורג'מן: האלטרנטיבות, שגם קרפ"ר מדבר עליהן, נבחנות ואת חלקן מתחילים ליישם.
אלוף איציק תורג'מן: אני מפקדו של קרפ"ר ואני יודע שהוא אומר שרק אם יהיו עוד 100 רופאים ורק עוד כמה עשרות מיליונים, יהיה פתרון.
אלוף איציק תורג'מן: אני טוען שכשנגיע לזה, כשנסיים, קופות החולים יהיו עשרה צעדים יותר מאיתנו.
אלוף איציק תורג'מן: אין מה לעשות, חברים, אני איש מאוד פרקטי, אני גם אחראי על תשתיות ומתעסק בהן.
אלוף איציק תורג'מן: זה גם לא מחר בבוקר.
אלוף איציק תורג'מן: אני חושב שהתוכנית הזאת תהיה שנתיים, אם הכול יצליח נצא למערכת רפואה טובה יותר.
אלוף איציק תורג'מן: גם אם עכשיו יחליטו לתת לי את הכסף לשפץ את כל המרפאות, זה ייקח חמש שנים.
אלוף איציק תורג'מן: ואנחנו לא נפגע בלוחמים.
אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.
אמיר אוחנה: ראשון הדוברים חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר: אני לא זוכר דיונים שיש לנו את הפריבילגיה, כוועדה, לשמוע 20 שנות היסטוריה של קרפ"רות, מ-1979 ועד 2013, אני מדלג רגע על הקרפ"ר הנוכחי.
אבי דיכטר: זו הזדמנות מצוינת.
אבי דיכטר: אף אחד לא הציג תקופה שבתוך כל המגמה הזאת היתה פתאום איזושהי תקופה של פריחה ושיפור וקרה משהו דרמטי.
אבי דיכטר: אז אני אומר לעצמנו שברור לחלוטין שאתה מוכרח לעשות שינוי, כי בוועדה שתשב פה בעוד עשר שנים יהיו עוד שניים או שלושה קרפ"רים ואי אפשר יהיה להמשיך את זה ברצף ולומר: אוקיי, שמענו, היה נחמד מאוד, נמשיך הלאה עד שאולי תהיה גאולה.
אבי דיכטר: גאולה לא יכולה לבוא מעצמה, אנחנו מכירים את זה היטב.
אבי דיכטר: יחד עם זאת, אני חושב שבאומץ רב מאוד, בא הקרפ"ר הנוכחי ואמר את עמדתו בלי להגיד במילים מפורשות.
אבי דיכטר: אנחנו, אלחמדולילה, אנשים שמבינים גם בין המילים.
אבי דיכטר: הבנו.
אבי דיכטר: הוא כתב: אני מודאג.
אבי דיכטר: כשאתה רואה קרפ"ר כותב "אני מודאג", אני קורא את זה: אני מזהיר.
אבי דיכטר: כך אני קורא בעברית ספרותית.
אבי דיכטר: זה כמו שמפקד חיל האוויר היה יושב כאן והיה צריך להסביר איך זה בניגוד לעמדתו לקנות מטוסים מסוג אחד והמטכ"ל החליט לקנות מטוסים מסוג אחר.
אבי דיכטר: הוא בכל אופן הגורם הכי מקצועי בצה"ל להחליט על המטוסים.
אבי דיכטר: הקרפ"ר הוא הגורם הכי מקצועי בצה"ל להחליט בעולם הרפואה, הרפואה הקרבית והרפואה השגרתית.
אבי דיכטר: אני מודאג מזה שהולכים בחצי גז, חצי קלאץ' – לצערי היום קשה מאוד להסביר את זה לחלק גדול מהציבור.
אבי דיכטר: זה כמו שיחליטו לאמץ בישראל את הנהיגה מאנגליה, אבל בשנה הראשונה רק משאיות.
אבי דיכטר: גם ראש אט"ל וגם הקרפ"ר, כל אחד בסגנון אחר, אומרים שצה"ל, בהנחיית הרמטכ"ל, הולכים ומתקדמים בזהירות רבה מאוד.
אבי דיכטר: אני חושב שהבעיה שלנו כוועדה מפקחת זה לוודא ולהבטיח שבעוד עשר שנים, כשישבו כאן, הנושא של הרפואה בצה"ל באמת ייראה בקפיצה נחשונית כלפי מעלה, כי הולכים להשקיע הרבה מאוד כסף, ולא קשור אם הכסף הזה הולך למאה רופאים ול-Y תשתיות, הרי אנחנו יודעים שכלי הרפואה היום או כל הכלים שהיו לפני 40 שנה בעידן ערן דולב לעומת היום, זה עולם אחר לגמרי.
אבי דיכטר: זה הרבה יותר יקר ואתה צריך לנצל אותו בצורה אחרת לגמרי.
אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו, כוועדה, אם יש דבר שהיום – בעיקר אתה, איציק, וגם הקרפ"ר – הבהרתם בצורה הכי טובה זה שללא קשר להחלטה, התהליך נמצא עדיין אל מול משרד הבריאות כדי להחליט בכלל לאיזה מסדרון אתם רוצים להיכנס.
אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו, כוועדה, לשבת כאן בעוד חצי שנה על המדוכה - - -
אמיר אוחנה: פחות.
אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו מכירים את הדינמיקה.
אבי דיכטר: אני מציע לשבת בעוד חצי שנה על המדוכה כדי שצה"ל, משרד הבריאות, מערכת הביטחון, קרפ"ר, ידעו להציג לנו כאן דברים יותר ברורים.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, כשאני שואל את עצמי עכשיו, מהדיון הזה, מהסקירה שקיבלנו בפעם הקודמת ומהסקירה שקיבלנו הפעם, שהיא הרבה יותר רצינית – ואני שמח שהתעקשנו לעשות את הדיון הזה פעם נוספת – אני אומר לעצמנו שגם אתם לא יודעים בדיוק איך זה הולך להיראות.
אבי דיכטר: אנחנו אפילו לא יודעים על מה לפקח.
אבי דיכטר: לכן אני חושב שגם אנחנו רוצים להיות בלופ, כל עוד הוא הפיך.
אבי דיכטר: בצדק אמר הקרפ"ר שהוא מודאג.
אבי דיכטר: אני אומר שאם אתה מודאג, מבחינתנו, כוועדה, אתה מזהיר.
אבי דיכטר: על אזהרה של הגורם הכי מקצועי בצה"ל כלפי רמטכ"ל ומטה כללי אנחנו צריכים לפקח ולוודא שהדבר הזה הוא הפיך, בשליטה של הוועדה.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, חבריי וכל חבריי הקרפ"רים, אני שמח מאוד על הדיון ואני חושב שהוא חשוב מאוד.
מרדכי יוגב: הוא עלה מהשטח והוא לא בא לפגוע, חס ושלום.
מרדכי יוגב: דרך אגב, גם בדיוני הפנים בחוץ וביטחון הפוליטיקה לפעמים מתקלפת ואנחנו דנים לגופו של עניין, בוודאי ליבנו בצה"ל.
אמיר אוחנה: זה כי אין מצלמות.
מרדכי יוגב: האדם הלוחם הוא זה שינצח.
מרדכי יוגב: בשריון אומרים שהאדם שבטנק ינצח.
מרדכי יוגב: אני שמח שמשפט המפתח הוא שהאחריות הרפואית היא של צה"ל.
מרדכי יוגב: רוצה לומר שאם יש נגד שכואב לו הראש או התעלף בבסיס שלו, לא יעלה על הדעת שהרופא הגדודי יגיד לו שהוא לא מטפל בו ושילך למרפאת חוץ, וכך הלאה.
מרדכי יוגב: אני חושב שאם צה"ל משקיע, בצדק, תקציבים רבים מאוד במכונות המלחמה ואחזקתן, אז חיוני להשקיע בתר"ש "גדעון" 2, לשים את זה על השולחן ולהילחם על לתת לקרפ"ר יותר כלים – כפי שהזכיר גיורא שהוא קיבל 300 מיליון בתקופת מופז – לאחזקת החיילים בהיבט הרפואי.
מרדכי יוגב: זה הבסיס, דרושים יותר תקציבים בתר"ש "גדעון" 2, גם ליותר רופאים.
מרדכי יוגב: אני זורק פה את מה שזרקתי הרבה בשנים האחרונות בוועדת העלייה והקליטה על קליטה ישירה של רופאים עולים בכל דרך שהיא.
מרדכי יוגב: דובר על זה והיה כשל מול רופאים מסוגים שונים.
מרדכי יוגב: ועדת העלייה והקליטה טיפלה ברופאי השיניים של צרפת ושאלתי מה עם רופאי השיניים של אוקראינה, מה עם רופאי העיניים של צרפת.
מרדכי יוגב: היתה קצת התקדמות והיו קצת כשלים, אני לא רוצה לדבר על מדינות דרום אמריקה ששם יש מאות רופאים ואפשר לשאוב אותם.
מרדכי יוגב: אני חושב שיש מקום לשים קצין במילואים שילך על הדבר הזה כפרוייקטור ויביא לקרפ"ר עוד רופאים עולים לקליטה ישירה בצה"ל ואחר כך הם יתערו בחברה הישראלית.
מרדכי יוגב: לטיפול יותר טוב בחיילי צה"ל אני ממש לא פוסל את קניית שירותי החוץ, ובתנאי שהאחריות ברורה ובתנאי שבשורה התחתונה השירות הרפואי לחייל הסדיר, הלוחם והעורף, לנגד ולקצין, יהיה שירות רפואי שלא נופל מהשירות הרפואי לאזרח.
מרדכי יוגב: אני חושב שזה צריך להיות הכלל, ולגבי האיך בהחלט יכול להיות שיהיו בו ניסוי וטעיה, אבל שם צריך ללכת.
מרדכי יוגב: תודה.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.
עליזה לביא: אני מודה לך שוב על הדיון המאוד חשוב הזה שבו נפרסה בפנינו תמונה הרבה יותר רחבה ממה שהוצגה בפנינו בדיון הקודם.
עליזה לביא: יש פער בין הדברים שהוצגו בדיון הקודם, אז דיברו על תהליך מהיר של 18 חודשים.
אלוף איציק תורג'מן: הוא המליץ.
אלוף איציק תורג'מן: זה פרופסור שפירא שהמליץ.
שמואל לטקו: זה היה במצגת של הצבא.
אלוף איציק תורג'מן: זו מצגת של שפירא וזיו, הרמ"ט שלי, בא להציג.
אמיר אוחנה: הוועדה המשותפת עוד לא התקדמה.
אמיר אוחנה: היא היתה אמורה לסיים עד יולי ולכן ברור שזה לא 18 חודשים.
עליזה לביא: אנחנו כאן בדיון שני.
עליזה לביא: נשענו, והכנו את עצמנו לדיון זה, על מה שהוצג בדיון הראשון.
עליזה לביא: הקצב של הדברים כפי שהוצג בדיון הקודם לא מתכתב עם מה שהוצג היום.
עליזה לביא: אני מוטרדת – אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם – כי זה נשען גם על הפער בין מה שהרמטכ"ל הציג כאן לבין תמונת המצב שהוצגה בפנינו גם בדיון הקודם וגם עכשיו.
עליזה לביא: אנחנו מבינים שזה יצא לדרך.
אלוף איציק תורג'מן: חברת הכנסת, חבל, לא היית פה כשדיברתי וגם לא כשהקרפ"ר דיבר.
עליזה לביא: אני מתנצלת.
עליזה לביא: היה עכשיו דיון על רצח נשים, דיון קורע לב, בוועדה הסמוכה והייתי חייבת להיות שם.
עליזה לביא: גם זה נושא כואב ומדמם של החברה הישראלית, שכולנו צריכים לתת את הדעת עליו.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולומר שאני מבקשת שיהיה דיון ערכי בכל ההשלכות של המערכת הזאת לפני הפתרון הרפואי.
עליזה לביא: כלומר, ברור שיש פה בעיה ומצוקה והזנחה של הרבה מאוד שנים.
עליזה לביא: הקרפ"ר הנוכחי וגם אתה לא יכולים לשאת על הכתפיים שלכם את כל ההזנחה שהיתה כאן.
עליזה לביא: עכשיו אתם חייבים, זו המשמרת שלכם, לתת פתרון מיטבי, ואנחנו אתכם ומאמינים בעבודה המקצועית שלכם.
עליזה לביא: גם במה שאמרתי קודם לא אין חשיבה שאתם רוצים לעשות משהו שהוא לא לטובת המערכת, ברור שלא, אבל לא הוצגו חלופות לדוח שפירא.
עליזה לביא: אתם באים תמיד ומציגים חלופות – אם ככה, אז ככה, ואם לא ככה, אז ככה – וכאן זה לא.
עליזה לביא: בטח על העיכוב שהיה או על ההתעלמות שהיתה, אם זה כי אנחנו ישראלים וכל מה שקשור לרפואה שלנו הוא תמיד ב-delay.
עליזה לביא: אני חושבת שברגע שיוצאים לשינוי הזה, כמו שאמרו הקרפ"רים לשעבר, אין דרך חזרה, כל שכן בהיבט הערכי.
עליזה לביא: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, שהדיון הבא לא יהיה בעוד חצי שנה.
עליזה לביא: אני חושב שצריך לקיימו בעוד שלושה חודשים.
עליזה לביא: תודה.
אמיר אוחנה: תודה, גברתי.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.
עפר שלח: אני מוטרד.
עפר שלח: אני ממש לא מרגיש שאני רשאי לפסוק בנושא המקצועי או אפילו להביע דעה מנומקת.
עפר שלח: יש פה אנשים שעוסקים בזה הרבה מאוד שנים ואני מכבד את דעת כולם.
עפר שלח: אני מוטרד מאוד מהתהליך.
עפר שלח: בוועדת שפירא יש אנשים מאוד רציניים, אבל היא נראית כמו ועדה שסימנו לה את המטרה מראש.
עפר שלח: אני מכיר את צה"ל די טוב, אני לא מאמין שמישהו הכניס אותם לחדר, אבל הם הבינו את רוח הארגון, אם לא רוח המפקד, בדבר הזה.
עפר שלח: ההשלכות של יציאה לדרך במהלך כזה והאפשרות לחזור ממנו אחר כך – אריה אלדד אפילו הציג כמה עלה לחזור מפיילוט – אני לא בטוח שנבחנו.
עפר שלח: אני חושב שבהקשר הזה אנחנו צריכים להיות על זה באופן מאוד הדוק ולעסוק גם בתהליך – תהיה המסקנה אשר תהיה – כי במה שנוגע לצבא העם, וזה הוזכר פה, ההשלכה של החלטות כאלה אינה רק ההשלכה המקצועית על מה יהיה בסופו של דבר, איך ירגיש חייל או אפילו איכות הטיפול הרפואי שהוא יקבל.
עפר שלח: מודל צבא העם נמצא במתחים מהרבה מאוד כיוונים, כולל כיוונים שהיום מקובלים בצבא, ואני תומך בהם.
עפר שלח: הרמטכ"ל מדבר היום על שירות דיפרנציאלי וכן הלאה.
עפר שלח: אנחנו צריכים לשקלל את זה גם בתוך זה, ואם ההשלכה של מעבר כזה תהיה אפילו בתחושה של סודקים את המודל הזה, גם זה צריך להיכנס.
עפר שלח: אז לאט לאט.
אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.
איל בן ראובן: בעיניי איכות הרופאים ואיכות הטיפול בשגרה ובלחימה הוא מהמרכיבים החשובים ביותר בצבא.
איל בן ראובן: דרך אגב, מתי זה קופץ לשמים?
איל בן ראובן: בלחימה.
איל בן ראובן: אז זה הופך להיות לב העניין.
איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, כשיושבת כאן כזאת סוללה של קרפ"רים – שאת חלקם לפחות אני מכיר טוב – וקרפ"ר מכהן ואני שומע מהם את האמירה: ראינו את התוצרים של הוועדה, אנחנו מתנגדים, מתנגדים ומזהירים, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר – אנחנו לא יכולים לעבור על זה ככה, על-יד, ולהגיד שיש החלטה של שר ביטחון ורמטכ"ל ולכן נצא לדרך.
איל בן ראובן: ראש אט"ל, אני מבין את מה שאתה אומר, שיש החלטת רמטכ"ל וצריך לבצע החלטת רמטכ"ל, אבל אני חושב שבמצב הזה צריך להעלות את השאלות בצורה מאוד נוקבת.
איל בן ראובן: אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת עפר שלח, בדיון הזה אני חש, איזה ריח כזה, שלא הוצגו חלופות לרעיון.
איל בן ראובן: בדיון הזה שמעתי שלגבי הלוחמים אין דיון.
איל בן ראובן: ברור שהלוחמים נשארים במצב מסוים.
איל בן ראובן: לגבי אנשי הקבע – גם פה אין ויכוח גדול.
איל בן ראובן: הוויכוח הוא על לוחמים סדירים שנמצאים בעורף.
איל בן ראובן: אבל אומר קרפ"ר, בצדק, שגם לעניין הזה יש משמעות על האחריות שלי על פיתוח הרופאים שלי, על איך אני מתפתח.
איל בן ראובן: לכן, כפי שזרקתי קודם, חלופה כמו שימוש של רופאים שאתה מפקד עליהם בתשתיות אזרחיות, כי אני מבין שהבעיה פה היא משאבית, מאוד מאוד גדולה, בעיה של כסף, צריכה להיבדק.
איל בן ראובן: אני מת לשמוע בישיבה הבאה איך הרמטכ"ל ושר הביטחון קיבלו את ההחלטה בצורה כל כך נוקבת וברורה.
איל בן ראובן: יכול להיות שצריך להזמין את הרמטכ"ל ולבקש ממנו להסביר לנו מאיפה באה ההחלטה בצורה כזאת.
איל בן ראובן: אני ממליץ לא לרוץ עם הרכבת.
איל בן ראובן: אני מבין שאתם לא רצים עם הרכבת ולכן יש את האפשרות.
איל בן ראובן: אם בסוף גם עשיתם משהו, יש אופציות של איזשהו פיילוט לבדוק אם הדבר הזה עובד, יש כל מיני דרכים.
איל בן ראובן: אבל מול סוללה כזאת של דעות של אנשי מקצוע צריך מאוד להיזהר כאשר אנחנו עולים על הרכבת, מניעים את הקטר ונוסעים.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.
ענת ברקו: התחושה שהולכים להזדכות על חיילי צה"ל ועל הטיפול הרפואי בהם.
ענת ברקו: זה לא פחות מזה.
ענת ברקו: אני חושבת שמה שלא יהיה נכון לשגרה, גם לא יהיה נכון לחירום.
ענת ברקו: לא הייתי בכל הדיון, אבל כמובן פיתוח של הרופאים.
ענת ברקו: גם מהדיון הקודם אנחנו יכולים להגיד שהפיתוח של הרופאים הצבאיים, הרפואה הצבאית בכלל תיפגע, וכמובן שזה יפגע גם בחירום.
ענת ברקו: למה לא לפתוח יותר מסלולים ולהגדיל את מסלולי העתודה?
ענת ברקו: דיברתי על אנשי מילואים – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו – יש מחסור ברופאים ויכול להיות גם מצב חירום שיהיו רופאים שלא יצאו מהכפרים שלהם בעת חירום ולא יהיה מי שיטפל בחיילים.
ענת ברקו: יכול להיות מצב כזה גם בתוך בתי-חולים.
ענת ברקו: למה לא לקחת חיילים משוחררים שרוצים ללמוד רפואה ולאפשר להם ללמוד במסלולים הצבאיים כשהם ישרתו כרופאים במילואים למשך 30 שנה.
ענת ברקו: למה לא לעשות את זה?
ענת ברקו: צריך לחשוב על החירום, אי אפשר להגיד שנפריד את השגרה מהחירום, אין כזה נוהל קרב שאין את המעבר הזה.
ענת ברקו: זה יפגע, כמובן שזה יפגע, ולא תהיה דרך חזרה.
ענת ברקו: הייתי עדיין בצבא כשהפריטו את העניין הזה וחיילים הלכו לקריה וכל היום היינו מקבלים חיילים וחיילות שחגגו עם גימ"לים.
ענת ברקו: לא היתה לנו שום שליטה על כוח אדם.
ענת ברקו: אי אפשר יהיה לעשות את זה.
ענת ברקו: זה היה רק במשולש הברזל, אבל מה יהיה כשמדובר על כלל צה"ל?
ענת ברקו: זה לא הגיוני.
ענת ברקו: לכן צריך לעצור את הסיפור הזה, לא לעשות אותו ולא להזדכות על חיילי צה"ל.
ענת ברקו: מספיק, לתת להם את הטיפול הראוי.
ענת ברקו: צריך להגדיל את סד"כ הרופאים, האחיות, הפרמדיקים, ואפשר לעשות את זה.
ענת ברקו: אתם תכשירו, וזה יהיה טוב גם לאזרחות.
אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מתנצלת בפני אלוף תורג'מן שלא יכולתי להיות כשהוא דיבר.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לכם על כינוס הישיבה הזאת, כי אני ביקשתי באופן אישי מחבר הכנסת אמיר אוחנה לשמוע את הקרפ"רים, ואני מצטערת שפרופ' שפירא לא נמצא פה, כי יכול להיות שהשיח בכל זאת היה מייצר משהו תחת ידי הוועדה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מצטערת במובן הזה – אני לא יודעת אם הצבא הוא זה שהחליט שפרופ' שפירא לא יבוא לכאן - - -
אמיר אוחנה: לא, הוא לא בארץ.
איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, אז אני מתנצלת.
איילת נחמיאס ורבין: חלק מהשאלות שלי שאלתי תוך כדי דיון, אבל אני רוצה שיהיה משהו ברור כי אני חושבת שלא הייתי מספיק ברורה.
איילת נחמיאס ורבין: לא תהיה דרך חזרה מהרפורמה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: תת-אלוף בדר טריף, מדובר בתפרים גסים מאוד בין הרפואה האזרחית לרפואה הצבאית.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מזלזלת ברפואה ראשונית ובטח לא ברפואה שניונית כשצריך מומחים ודברים מהסוג הזה, אבל בשורה התחתונה אנחנו עדיין בתחושה שרמת החסר בצבא, במיוחד בהיבט של רפואת החירום, עדיין בבעיה ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לכם, כמי שמנסים לפקח על התהליך הזה, להגיע למצב שאנחנו נהיה רגועים מכל החלטה שאתם תקבלו.
איילת נחמיאס ורבין: צדק חבר הכנסת אוחנה שאמר שאין דבר כזה שוועדה לא בודקת חלופות.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה תהליך קבלת החלטות כזה, אני מניחה שזה גם לא קורה בפיקוד העליון.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכם שבאתם היום.
אמיר אוחנה: אני מסכם: הוועדה שמעה חמישה קרפ"רים לשעבר בנושא רפורמת הרפואה בצה"ל.
אמיר אוחנה: זה באמת, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אירוע נדיר.
אמיר אוחנה: כל הקרפ"רים טענו שהם לא זומנו להשמיע את דעתם בוועדת שפירא, כולם טענו שוועדת שפירא לא שמעה חלופות, וזה מסוכן.
אמיר אוחנה: אסור לעשות צעדים חפוזים, מאחר שלא תהיה דרך חזרה או שמחיר הטעות עלול להיות כבד מדיי.
אמיר אוחנה: קרפ"ר חושב שיש בעיות, אבל ניתן לטפל בהן בתוך הצבא בהפניית משאבים לבינוי, מחשוב ותקנים.
אמיר אוחנה: הרפורמה שאושרה צריך להיות זהירים מאוד לגביה, כי הדרך חזרה תהיה מאוד מאוד ארוכה.
אמיר אוחנה: הוועדה חושבת שלא היה מאמץ ו/או נכונות לשמוע את הקרפ"רים לשעבר בוועדת שפירא ויש להצר על כך.
אמיר אוחנה: הוועדה רואה הבדל מהותי בין חיילי החובה לבין אנשי הקבע, לגביהם אין מחלוקת שניתן להפנות למיקור חוץ.
אמיר אוחנה: דיון מעקב יתקיים בעוד חודשיים.
אמיר אוחנה: בנוסף, נבקש לקבל בכתב את נימוקי הרמטכ"ל להחלטתו בנושא רפורמת הרפואה בצה"ל, הן בהיבט המהותי והן בהתייחס לפרוצדורה, אי-נכונות ו/או מאמץ לשמוע את הקרפ"רים לשעבר, אי-הצגת ו/או בחינת אלטרנטיבות.
אמיר אוחנה: בדיון המעקב נבקש גם לשמוע על פעילות הוועדה המשותפת למשרד הביטחון, צה"ל ומשרד הבריאות האמורה לקבוע את אופן היישום של המלצות הוועדה, וכפי שהבינונו היתה אמורה לסיים את העבודה הראשונית שלה ביולי וזה לא קרה.
אמיר אוחנה: בדצמבר נקיים בוועדת החוץ והביטחון ישיבת פרידה מהרמטכ"ל ועד אז אני מקווה שתהיינה לנו תשובות.
אמיר אוחנה: מי שירצה יוכל להעלות זאת בפניו במסגרת אותה ישיבה.
אמיר אוחנה: אני רוצה מאוד להודות לכולכם, גם ללובשי המדים וגם מי שכבר פשטו את המדים, על האכפתיות, על הרצון לבוא ולהביע כאן.
אמיר אוחנה: חשוב לנו לשמוע את הדברים.
אמיר אוחנה: אני מקווה שנצליח להוציא מתחת ידינו, ביחד, תוצאה שהיא המיטבית עבור חיילי צה"ל.
אמיר אוחנה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
אמיר אוחנה: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון בוועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל במסגרת ועדת החוץ והביטחון בנושא רפורמת אזרוח השירות הרפואי בצה"ל.
אמיר אוחנה: אנחנו נשמע באריכות גם את הצבא – נתחיל מהצבא.
אמיר אוחנה: נמצא פה רחט"ל.
אמיר אוחנה: הוא יפתח את הדברים, תת אלוף זיו אבטליון, בקצרה.
אמיר אוחנה: לאחר מכן פרופ' שפירא באריכות.
אמיר אוחנה: לאחר מכן תת אלוף אבטליון יסכם.
אמיר אוחנה: אני מבין שיש בעקבות הוועדה ועדה שיושבת על המדוכה כבר שלושה חודשים כדי ליישם את המסקנות של הוועדה, אבל למרות שהיה דד-ליין של סגן שר האוצר לסוף יולי, היא לא עמדה בדד-ליין.
אמיר אוחנה: אני רוצה לשמוע אם יש מועד צפי לסיום שאנחנו יכולים לדעת שאנחנו ניישם את המסקנות הללו.
אמיר אוחנה: יש הערה לסדר לפני כן לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
אמיר אוחנה: אני רק אודיע שהדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120ב.
אמיר אוחנה: הערה לסדר, ולאחר מכן נעבור לשמוע את הדברים.
ענת ברקו: איך יכול להיות שקרפ"ר לא מופיע בדיון הזה?
ענת ברקו: זה הדבר הכי מוזר בכל הדבר הזה.