GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: אם את היית נותנת לי בזמן שלי להצעה לסדר, זה מה שהייתי אומרת, לא רק על הקרפ"ר הנוכחי.
ענת ברקו: את יכולה להגיד, אף אחד לא מפריע לך.
איילת נחמיאס ורבין: מה לעשות?
איילת נחמיאס ורבין: אני קיבלתי את רשות הדיבור, גברת ברקו.
איילת נחמיאס ורבין: אני פניתי אליכם במכתב בשבוע שעבר בעניין קציני הרפואה הראשיים לשעבר, שהביעו עמדה פומבית – לדעתי כולם, אבל אני אהיה יותר זהירה, חלקם – התנגדות עקרונית מאוד מאוד קשה לרפורמה.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני עצמי לא מתנגדת לכל הרפורמה.
איילת נחמיאס ורבין: גם בהתייחסות לדוח נקח"ל בעניין הזה, אני חושבת שמאוד חשוב שנשמע אותם.
איילת נחמיאס ורבין: היה טוב אם זה היה נעשה בדיון הזה.
איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרה חברת הכנסת ברקו, גם קצין הרפואה הראשי הנוכחי, חשוב היה שיהיה פה בדיון.
שמואל לטקו: הוא הוזמן לדיון.
איילת נחמיאס ורבין: הוא הוזמן לדיון?
שמואל לטקו: בוודאי.
אמיר אוחנה: ודאי שהוזמן.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא מורגש.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מאוד שגם הקרפ"רים לשעבר יוזמנו לדיון הבא.
אמיר אוחנה: אני שוחחתי הבוקר עם סגן הרמטכ"ל, אבל מעדיף לשמוע את התשובות כאן לפרוטוקול לגבי השאלה מדוע קרפ"ר איננו נמצא.
אמיר אוחנה: אני חושב שזו שאלה לגיטימית, שאלה הגיונית.
אמיר אוחנה: אבל אני כבר אומר שלדעתי זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא הזה.
אמיר אוחנה: יהיו לנו דיונים נוספים, אז אנחנו כנראה נזכה לשמוע עוד קולות מעבר לקולות שנשמע כאן היום.
אמיר אוחנה: תת אלוף אבטליון, הבמה שלך, בבקשה.
אמיר אוחנה: חמש דקות.
זיו אבטליון: בוקר טוב לכולם.
זיו אבטליון: אני ראש החטיבה הטכנולוגית של היבשה וראש מטה אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שאחראי על חיל הרפואה.
זיו אבטליון: המצגת לא עולה, אני מקווה שהיא תעלה.
אמיר אוחנה: כלומר, במובן מסוים, אתה מפקדו של קרפ"ר.
זיו אבטליון: אני לא מפקדו של קרפ"ר.
אמיר אוחנה: ראש אט"ל הוא מפקדו.
זיו אבטליון: נכון, אני מטה מתאם שלו.
זיו אבטליון: לשאלתך – ואמרת את זה – אותה ועדה שסוכמה בין השרים, סגן שר הבריאות ושר הביטחון, עם נציגי משרד הבריאות שיושבים פה – הוועדה שאנחנו קיימנו הייתה בראשותי יחד עם נציגי משרד הבריאות, ואנחנו נציג תיכף גם את ההמלצות של אותה הפעילות פה, כולל גם פעילות להמשך.
שמואל לטקו: אבל למה קרפ"ר לא פה?
זיו אבטליון: אני תיכף אציג את כל השתלשלות האירועים, כולל - - -
איילת נחמיאס ורבין: אם לא אכפת לך, תת אלוף אבטליון, תענה לנו על זה פשוט.
אמיר אוחנה: סליחה, הוא יענה, אבל בקצב שלו.
איילת נחמיאס ורבין: זה מהותי.
אמיר אוחנה: יש לנו עוד זמן לדיון.
זיו אבטליון: אני אענה על כל השאלות.
זיו אבטליון: אני אשמח לענות.
זיו אבטליון: אני אראה לכם תיכף גם את הפעילות שהייתה לאורך כל התהליך – מאיפה יצאנו, למה הקמנו את הוועדה, כולל להציג גם את ההחלטות.
זיו אבטליון: יש החלטת רמטכ"ל ויש החלטת שר.
זיו אבטליון: אני פה משתי סיבות: אחת, אני מייצג את עמדת צה"ל בהתאם להחלטות.
זיו אבטליון: דבר שני, הובלתי את הוועדה שעשתה את הפעילות יחד עם משרד הבריאות, ואני פה בשביל להציג אותה.
איילת נחמיאס ורבין: רגע, זה אומר שקרפ"ר לא תומך בהמלצות?
זיו אבטליון: לקרפ"ר יש דעה שלו.
אמיר אוחנה: זה לגיטימי שיש דעות שונות, אגב.
יצחק בריק: קרפ"ר לא תומך בהצעה באופן מוחלט, נקודה.
איילת נחמיאס ורבין: אוחנה, זה לא עניין שולי.
אמיר אוחנה: לא, זה לא עניין שולי.
אמיר אוחנה: אף אחד לא אמר שזה עניין שולי, אבל אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את מי שנמצא כאן.
אמיר אוחנה: אני מקווה שגם נשמע בהמשך את המתנגדים.
זיו אבטליון: מה היו הדירקטיבות ביציאה לדרך?
אבי דיכטר: אם אפשר, הערה.
אבי דיכטר: תראה, אני חושב שזה קצת יותר עמוק ממה שאנחנו עוסקים בזה.
אבי דיכטר: הרי לא היה עולה בדעת אף אחד מאתנו לקיים דיון על קניית מטוסי קרב לדור הבא – בוא נלך על דברים פשוטים, מטוסי קרב לדור הבא – בלי מפקד חיל האוויר, בעיקר אם העמדה המוצגת היא מנוגדת לעמדת מפקד חיל האוויר.
אבי דיכטר: הוא רצה "טופולוב", ואנחנו רצינו "בואינג".
אמיר אוחנה: ואם הרמטכ"ל חושב אחרת?
אבי דיכטר: זה לגיטימי, אני רק חושב שבאיזשהו מקום בסוגיה שהיא באמת משנה את כיוון צה"ל בתחום של הטיפול הרפואי באנשיו – אני מודה שזה נראה קצת מביך.
אבי דיכטר: אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, זה נראה קצת מביך שקצין רפואה ראשי מוזמן, לא מגיע, ואנחנו לא שומעים הסבר למה הוא לא הגיע, למעט עמדתו.
ענת ברקו: הוא לא הגיע כי אמרו לו לא להגיע.
ענת ברקו: מנעו ממנו להגיע.
איילת נחמיאס ורבין: כן.
איילת נחמיאס ורבין: זה ברור.
שמואל לטקו: אמרו לנו את זה.
ענת ברקו: מנעו ממנו.
ענת ברקו: זה לא בסדר.
זיו אבטליון: יש החלטה של הרמטכ"ל בנושא הזה, ואנחנו נציג את ההחלטה.
זיו אבטליון: שתיים – וזה המשפט הכי חשוב, שאני אגיד אותו לאורך כל הדרך – לאורך כל ההחלטות האמירה היא חד משמעית: האחריות על חיילי צה"ל ועל בריאות חיילי צה"ל הייתה בידי הצבא, היא בידי הצבא, ותישאר בידי הצבא.
ענת ברקו: ראינו את זה עם "ביקור רופא".
ענת ברקו: מאוד טוב ראינו את זה, כמה הייתה האחריות.
איילת נחמיאס ורבין: זה החלק הטוב של הרפורמה.
ענת ברקו: גם לא טוב.
זיו אבטליון: יש שתי אפשרויות.
אמיר אוחנה: תת אלוף אבטליון, אנחנו נאפשר לך, אבל חברי הכנסת רוצים לדעת - - -
זיו אבטליון: שייתנו לי שלוש דקות רצופות כדי שאני אציג את הדברים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל - - - תת אלוף אבטליון, פשוט תענו לנו.
זיו אבטליון: אני מנסה לענות, ואני מניח שאחרי שתשמעי אותי שלוש דקות ברציפות, יכול להיות שנתחיל לענות על השאלות שלך.
אמיר אוחנה: אנחנו מיד נאפשר את הדקות של אדוני ברצף.
איילת נחמיאס ורבין: למה קרפ"ר לא פה?
אמיר אוחנה: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, מיד נאפשר.
אמיר אוחנה: האם קרפ"ר רצה להגיע אבל נאסר עליו, או שהוא עצמו לא רצה להגיע לכאן?
זיו אבטליון: זאת שאלה שאין לי עליה תשובה.
זיו אבטליון: אני פשוט לא יודע.
יצחק בריק: לי יש תשובה.
יצחק בריק: אתמול דיברתי אתו.
יצחק בריק: הוא רצה להגיע אבל נאסר עליו.
אמיר אוחנה: אוקיי.
אמיר אוחנה: אז עכשיו נשמע אותך ברצף.
זיו אבטליון: לפני שאני מתחיל את הרצף, צריך לזכור שהעניין פה הוא לא במתן השירות הרפואי ובאיכות של מתן השירות הרפואי, אלא בהרבה מאוד מובנים הוא עניין ניהולי מהותי, לאו דווקא רפואי.
זיו אבטליון: וכשמסתכלים על ניהול מערכת שלמה, התובנה הברורה היא שאנחנו צריכים לתת את המענה הרפואי הטוב ביותר לחיילי החובה בשגרה, כמובן שגם בחירום.
זיו אבטליון: אנחנו מתעסקים פה בזה, ופרופ' שפירא ירחיב על זה.
זיו אבטליון: אבל יש פה הרבה מאוד היבטים שהם היבטים ניהוליים.
זיו אבטליון: חשוב להגיד – במצב הנוכחי היום, על פי דעת קרפ"ר, על פי דעת כולם, המענה הרפואי מחולק למענה ראשוני, שניוני ושלישוני.
זיו אבטליון: רוב המענה השניוני והשלישוני כבר היום ניתן בשיטה של מיקור חוץ.
זיו אבטליון: אנחנו דנים פה בסוגיה מאוד מאוד מהותית, של היכולת שלנו להנגיש את השירות הרפואי, להנגיש את השירות לחיילי החובה במענה הראשוני בכמות המפגשים של הרופא עם המטופל ביחידות הקדמיות וביחידות העורף.
זיו אבטליון: כל העניין המשמעותי הנוסף שאנחנו דנים פה עליו הוא בהקשר של המענה הראשוני.
זיו אבטליון: חשוב להדגיש לאורך כל הדרך – ואני אגיד את זה כל הזמן – אנחנו כצבא לא מסירים את האחריות שלנו על בריאות חיילי צה"ל.
זיו אבטליון: אנחנו אחראיים על הבריאות.
זיו אבטליון: איך אנחנו בוחרים לעשות את זה, זה חלק מהמלצות הוועדה ואיך שניישם אותן.
זיו אבטליון: כי גם היום אני נותן שירות לחיילי החובה על ידי מיקור חוץ.
זיו אבטליון: אני מפעיל את ביקור רופא – כן או לא טוב, זה דיון אחר, ואני אתייחס גם לזה.
זיו אבטליון: אנחנו מפעילים בתי חולים.
זיו אבטליון: אנחנו מפעילים רופאים אזרחיים במסגרת חברות.
זיו אבטליון: אנחנו עושים המון דברים, כי אין לנו יכולת היום בהיקף הנדרש לתת את כל המענה הרפואי, דווקא המענה הרפואי הראשוני.
זיו אבטליון: זאת אומרת שאלו פערים שקיימים היום.
זיו אבטליון: הדבר השני שאני כל הזמן אגיד אותו, המטרה שהייתה לנגד עינינו – עשינו לא מעט עבודות, יש לנו לא מעט דוחות, גם של נקח"ל וגם של מבקר המדינה, ואנחנו כל הזמן מחפשים את הדרך איך אנחנו משפרים את המענה הרפואי לחיילי החובה בשגרה.
זיו אבטליון: אני מדגיש את זה – המענה הרפואי בשגרה.
זיו אבטליון: אנחנו רוצים שהמענה הרפואי יינתן, הנגשת השירותים הרפואיים לחיילים בקצה.
זיו אבטליון: חייל שמשרת, אם זה ברמת הגולן, ואם זה בבסיסים בגליל, ואם זה בבסיסים בדרום, ששם אנחנו יודעים שאנחנו מעוטים ביכולות, גם אזרחיות, בהיבטים הרפואיים – איך אנחנו מביאים שירותי רפואה יותר טובים בהיבט של להנגיש אותם.
זיו אבטליון: שחייל יוכל לראות רופא בתדירות יותר גבוהה על פי הצורך שלו.
זיו אבטליון: אנחנו חייבים לשמר את היכולת של צה"ל בחירום.
זיו אבטליון: בסופו של דבר, הרפואה המבצעית היא דבר מהותי, כי ברור לכם שבזמן שאנחנו עוברים משגרה לחירום, היקף הסד"כ שנמצא בתוך צה"ל גדל בצורה משמעותית, ואנחנו רוצים לתת מענה בשדה הקרב, לדעת להציל מקסימום פצועים בשעת הזהב ולהכשיר מקסימום חיילים חזרה ללחימה.
זיו אבטליון: זאת אומרת, הנושא הזה הוא עוגן.
זיו אבטליון: דבר נוסף, אנחנו לא לבד באירוע הזה.
זיו אבטליון: יש פה עבודה משותפת עם משרד הבריאות, שאני תיכף אציג את הפעילות שנעשתה אחרי הוועדה של שפירא, וגם כשנסתכל קדימה על המימוש, יש פה תהליכים מוסדרים שתיאמנו אותם בצורה מסודרת עם משרד הבריאות.
זיו אבטליון: אני רוצה שתבינו מאיפה יצאנו לדרך, כי יש אולי תחושה שהוועדה הזאת יצאה משום מקום.
זיו אבטליון: יש את הדוחות של בריק, של נקח"ל.
זיו אבטליון: יש את דוח מבקר המדינה.
זיו אבטליון: אנחנו יודעים מה אומרים המפקדים, אנחנו מזהים את הפערים.
זיו אבטליון: יש לנו תהליכי מיון שהם לא מספיקים, תהליכי מיון רפואי.
זיו אבטליון: יש לנו שביעות רצון נמוכה.
זיו אבטליון: זה בא לידי ביטוי גם על ידי החיילים, אבל לא רק על ידי החיילים, אנחנו יודעים שההורים היום הם שחקנים מרכזיים.
זיו אבטליון: אנשים פשוט אומרים שהשירות הוא לא טוב.
זיו אבטליון: עובדתית – נכון או לא נכון, נדבר גם על זה, אבל האמירה היא אמירה ברורה.
זיו אבטליון: הזמינות – אני מדגיש, בהקשרים הניהוליים.
זיו אבטליון: שימו לב, חברים, אני לא מדבר אתכם על כך שחייל כבר מגיע לרופא והוא מקבל מענה, כי הרופאים בצבא היום הם רופאים מצוינים.
זיו אבטליון: אני מדבר על היכולת להביא את כמות הרופאים לכמות החיילים ולמלא את הפער בין כמות המפגשים הנדרשת לכמות המפגשים הקיימת.
זיו אבטליון: זה עניין שהוא הרבה יותר ניהולי מאשר רפואי.
זיו אבטליון: בסוף, כשחיל הרפואה רוצה לעשות חוזה כזה או אחר להביא עוד שירותי רפואה, הוא מגיע אלי.
זיו אבטליון: מי שמנהל את כל האירוע, כולל מול גופי ההרכשה של משרד הביטחון, זה בכלל עובר בציר הניהולי, לא בציר הרפואי.
זיו אבטליון: יש לנו פערים גדולים מאוד - - -
ענת ברקו: לא ביחד?
זיו אבטליון: זה זאת אומרת ביחד?
ענת ברקו: מה זה רק בציר הניהולי?
זיו אבטליון: אנחנו גופים משולבים.
זיו אבטליון: אין פה הסתכלות חד-חד ערכית.
זיו אבטליון: יש פה עבודה משולבת, אבל כל אחד והחוד שלו.
זיו אבטליון: אני לא מתעסק אם צריך לתת אקמול או לא צריך לתת אקמול, אני מתעסק איך מגיע האקמול, ושהוא עומד בתקנת הרוקחים וכל מה שקשור בזה.
זיו אבטליון: אבל כשמסתכלים על מערכות המידע, הדרישות שלנו והיכולת לייצר רציפות מידע בשגרה ובחירום – יש לנו פער במערכות המידע.
זיו אבטליון: למרות שלפני עשר שנים מערכות המידע של הצבא היו מהמתקדמות ביותר, אבל עם הזמן הן נשחקו.
איילת נחמיאס ורבין: הממשק בין מה שקרה לחייל לפני שהוא התגייס לצבא, תוך כדי ואחרי.
זיו אבטליון: גם.
איילת נחמיאס ורבין: התיק הרפואי שלו.
זיו אבטליון: זה לא רק התיק הרפואי שלו.
איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת באופן כוללני.
זיו אבטליון: אפילו ברמה של להנגיש את המידע לרופא.
זיו אבטליון: נגיד שחייל עשה צילום - - -
אמיר אוחנה: אדוני, לסיום, כדי שנוכל לשמוע גם את פרופ' שפירא.
אמיר אוחנה: ביקשת חמש דקות.
זיו אבטליון: ביקשתי בלי הפרעות, אמרתי נטו.
אמיר אוחנה: אז זה מחייב גם אותך, לא לכל הערה – אני מבקש שתמשיך ברצף.
זיו אבטליון: סגור.
זיו אבטליון: יש לנו פערים בכוח אדם מטפל, זה עולה גם מהדוחות.
זיו אבטליון: חשוב להדגיש – בגדודים הלוחמים אנחנו נמצאים ב-94% איוש.
זיו אבטליון: בסך הכול אנחנו בפער.
זיו אבטליון: יש לנו 80% איוש בסך הכול.
זיו אבטליון: אנחנו מתעדפים את המענה לגדודים הלוחמים, 94% איוש.
זיו אבטליון: יש לנו תוכניות פרטניות איך אנחנו ממלאים את הפערים.
זיו אבטליון: שירות לקוי בר"ם 2.
זיו אבטליון: אנחנו לא מספיק עוסקים בפעילות מנע כדי למנוע את החולי, למנוע את הפגיעה.
זיו אבטליון: וכל מה שקשור להכשרות ותיאום ציפיות בין הדרג המטפל לדרג הפיקודי.
זיו אבטליון: מה שעשינו עד היום – אחרי שמיפינו את כל הבעיות האלה, הוחלט להקים את ועדת שפירא.
זיו אבטליון: פרופ' שפירא תיכף יציג את זה.
זיו אבטליון: זו ועדה פתוחה לציבור.
זיו אבטליון: אתם תראו את כל מי שהיה שם, כולל קרפ"ר, כולל כולם.
זיו אבטליון: היה שם, אמר את דברו.
זיו אבטליון: אני לא אקח לשפירא את הזמן.
זיו אבטליון: במרץ 2018 שפירא הציג את ההמלצות שלו לרמטכ"ל, והרמטכ"ל אישר את זה.
זיו אבטליון: במאי שפירא הציג את ההמלצות שלו לשר הביטחון, ואישר והנחה לקיים שיח עם משרד הבריאות.
זיו אבטליון: הצגנו את זה לסגן שר הבריאות, שהנחה על הקמת ועדה משותפת, אותו מטה משותף שאני עמדתי בראשו יחד עם חבריי – עם ורד וכל החבר'ה ממשרד הבריאות, כמובן בראשות המנכ"ל.
זיו אבטליון: בסופו של דבר הצגנו את העבודה ביולי למנכ"ל משרד הבריאות ולראש אט"ל, שאישרו את העבודה.
זיו אבטליון: לאחר מכן - - -
ענת ברקו: כמה רופאים היו במטה?
ענת ברקו: במטה הזה היו גם רופאים?
זיו אבטליון: קרפ"ר בעצמו.
ענת ברקו: קרפ"ר היה חבר?
זיו אבטליון: אישית.
משה בר סימן טוב: גם ד"ר ורד עזרא היא רופאה.
זיו אבטליון: סליחה.
זיו אבטליון: בוועדה שאני קיימתי, קרפ"ר היה חבר מן המניין בכתב מינוי, ורד הייתה.
זיו אבטליון: במקצועות, הרופאים שם היו הרוב, הם היו שניים ביחס לכל השאר.
זיו אבטליון: לאחר מכן, ביולי, הצגנו את כל העבודה הזאת לכל פורום המטה הכללי, גם בהיבטים של תנועת אוויר, ים, בהקשרים האלה.
זיו אבטליון: המסקנות של הוועדה המשותפת שאני עמדתי בראשה הוצגו שנית לשר ולליצמן ונתקבל אישור להתחיל את עבודת המטה.
זיו אבטליון: לי חשוב להדגיש לפני שאני מעביר לשפירא – אנחנו בתחילת עבודת המטה.
זיו אבטליון: אנחנו נשמח מאוד – אנחנו רואים בפגישה הזאת הזדמנות, אין לנו שום בעיה עם המפגש הזה.
זיו אבטליון: יותר מזה, אנחנו נשמח גם לבוא בשלבים מאוחרים יותר כשיהיו בידינו עוד פרטים, כשנתקדם בעבודה.
זיו אבטליון: אחר כך, כשפרופ' שפירא יסיים, אתם תראו את התכנית שלנו, איך זה הולך להתקיים.
זיו אבטליון: כמו שאתה אמרת, אנחנו מסכימים, זה לא המפגש האחרון, יש פה עבודה שאנחנו נכנסים אליה.
אבי דיכטר: למה דילגת על יוני 2018 – מפגש קרפ"רים בראשות ראש אט"ל?
אבי דיכטר: זה הדבר היחיד שדילגת עליו.
זיו אבטליון: היה מפגש תוך כדי עבודה.
זיו אבטליון: ראש אט"ל הזמין את כל הקרפ"רים אליו ושמע את דבריהם.
זיו אבטליון: דרך אגב, צריך להגיד, בניגוד למה שנאמר פה קודם, יש קרפ"רים שלאורך הזמן, אחרי שהם היו קרפ"רים, גם הם צידדו במיקור החוץ.
זיו אבטליון: כל דבר לגופו של עניין, אבל היה דיון מסודר.
זיו אבטליון: כל ההערות והאמירות שהקרפ"רים אמרו נלקחו בחשבון.
זיו אבטליון: שוב, אני מדגיש, יש כאן עבודה - - -
איילת נחמיאס ורבין: הופיעו בפניכם הקרפ"רים לשעבר?
זיו אבטליון: כן.
אמיר אוחנה: הוזמנו.
אמיר אוחנה: מי שהגיע, הגיע.
זיו אבטליון: הגיעו.
אמיר אוחנה: כולם הוזמנו.
איילת נחמיאס ורבין: לפי מה שכתוב, הם לא הוזמנו לוועדה, לכן אני בודקת.
זיו אבטליון: הייתה פגישה של ראש אט"ל – חבר הכנסת דיכטר העיר לי, ואני מתקן.
זיו אבטליון: ביולי 2018 הייתה פגישה עם כל הקרפ"רים, שהגיעו לראש אט"ל, שדנו גם בסוגיה שהעלו בעבודה של שפירא ואמרו את דעתם.
זיו אבטליון: שוב, האמירה שיש פה אמירה גורפת היא לא מדויקת.
איילת נחמיאס ורבין: שיש אמירה גורפת שמה?
זיו אבטליון: נגד או בעד.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לכן אני הייתי זהירה.
זיו אבטליון: כל הקרפ"רים היו, אמרו את דעתם.
זיו אבטליון: - - -
אמיר אוחנה: תודה לך אדוני.
אמיר אוחנה: פרופ' שפירא, אתה ישבת על המדוכה במשך זמן רב.
אמיר אוחנה: אתה השקעת, העמקת.
אמיר אוחנה: הוועדה, למיטב הבנתי, הייתה פתוחה לכל מי שרצה לבוא ולהביע את דעתו, גם הציבור אגב, וזה חשוב.
אמיר אוחנה: כשאנחנו אומרים שהמערכת חולה וזקוקה לטיפול נמרץ, מערכת הרפואה הצה"לית, זה מגיע אלינו מהציבור.
אמיר אוחנה: מגיעים אלינו צרכני הקצה, בין אם זה ההורים ובין אם זה החיילים, אנחנו כולנו שומעים את המקרים, חלקם מזעזעים.
אמיר אוחנה: אפשר להגיד שהמערכת חולה.
אמיר אוחנה: מה הדיאגנוזה שלך, פרופ' שפירא?
אבי דיכטר: אגב, אני הייתי מגדיר אותו הקרפ"ר הלאומי האזרחי של מערכת הביטחון, לאורך עשרות שנים.
אבי דיכטר: בלי דרגות, אבל זו הזדמנות - - -
שמואל לטקו: להגיד מילה טובה.
יצחק שפירא: תודה ליושב-ראש הוועדה, מפקדי לאורך הרבה שנים.
יצחק שפירא: כשבאו אלי עם ההצעה לשמש כיושב-ראש הוועדה, אמרתי מה אני צריך את זה?
יצחק שפירא: איפה אני אמצא את הזמן.
יצחק שפירא: בסך הכול הסכמתי לקבל את המינוי.
יצחק שפירא: חשבתי שאת החומר הרי אני יודע, אני חי במערכת האזרחית והצבאית 40 שנה.
יצחק שפירא: חברי הוועדה הראויים שמינו, ופתחנו את זה – כל מי שרצה הצטרף גם כחבר וגם לדבר.
יצחק שפירא: חיל הרפואה הוא מצוין, וישמח שאנחנו עוזרים לו.
יצחק שפירא: חשבתי שנשב ישיבה אחת קטנה, שתיים או שלוש, נוסיף לחר"פ כמה מיליונים וכמה בניינים, נשפר קצת תהליכים ונלך הביתה בשלום.
יצחק שפירא: כשהתחלנו לעבוד, הבנתי שזה לא כל כך טריוויאלי.
יצחק שפירא: קודם כל, שינה בעיה אמתית ועמוקה בשירות הרפואי בשגרה בצה"ל.
יצחק שפירא: חיילי צה"ל פשוט אינם מטופלים היום בסטנדרטים המקובלים כמו כל אזרח מדינת ישראל.
יצחק שפירא: ישנם פערים אדירים בזמינות, בנגישות וברמת השירות.
יצחק שפירא: לדעתי, גם אם כולם לא מסכימים עם כל אחת מההמלצות, ובניגוד לכל מה שנאמר, הקרפ"ר מסכים עם כל ההמלצות, חוץ מהמיקור, שהוא לא מבין אותו עדיין.
יצחק שפירא: הקרפ"ר הודיע – וזה רשום בפרוטוקול – שהוא מסכים עם כל ההמלצות.
נחמן שי: זה בטח לב העניין.
נחמן שי: הוא לא מסכים עם לב העניין.
יצחק שפירא: אני אסביר לך.
יצחק שפירא: תן לי בבקשה, אני פעם ראשונה בוועדה, אז לא מפריעים בפעם הראשונה, נכון?
יצחק שפירא: נקודת המוצא של כולם – ויושב-ראש הוועדה אמר את זה – מצב הרפואה בשגרה בצה"ל הוא לא טוב.
יצחק שפירא: נכון, יש כמה דברים יפים בצה"ל, לא הכול גרוע, אבל התמונה השלמה לא טובה.
יצחק שפירא: אני חושב שחלק מהבעיה אינה רק שהרפואה הצה"לית לא התקדמה, אלא שהפער מול קופות החולים, שהולכות ומשתפרות, הולך וגדל.
יצחק שפירא: הדבר מעצים את תחושת הבעיה.
יצחק שפירא: אנחנו נמצאים בעידן חדש של מהפכת המידע – החייל הסלולרי והאם העברייה הסלולרית – הנגישות לתקשורת, לפורומים, אפילו לייעוץ רפואי חלופי, השתנו לחלוטין.
יצחק שפירא: כל זה מעצים מאוד את הבנת הפערים בין מה שהיו רוצים ומה שהיו צריכים לקבל ברפואת השגרה בצה"ל.
יצחק שפירא: האימא של החיילת, שפעם חיכתה לרופא בקצין העיר כשהייתה בעצמה חיילת, כבר רגילה לסטנדרטים אחרים.
יצחק שפירא: היא שואלת את עצמה למה לבת שלי מגיע שירות רפואי פחות טוב מהבת של השכן, שלא טרחה לשרת בצבא, ויש כאלה?
יצחק שפירא: למה אין לה תור לרופא?
יצחק שפירא: למה היא ממתינה בתור נפרד וארוך יותר בביקור רופא כמו אזרח סוג ב', או ג' – ונעצור פה באותיות.
יצחק שפירא: למה היא צריכה לחזור על בדיקות הדם שנמסרו לה?
יצחק שפירא: למה כדי לקבל תרופה, אני, האימא, צריכה לבזבז ימים שלמים בהסעה?
יצחק שפירא: למה כשהיא מתעוררת בבוקר חולה בבית אין רופא שיראה אותה והיא צריכה לחכות עד הערב שהיא תגיע לביקור רופא?
יצחק שפירא: ועל זה נתנו את הדעת.
יצחק שפירא: ועוד הרבה שאלות.
יצחק שפירא: אני חושב שחיל רפואה צריך תפיסת הפעלה חדשה, שמישהו בוועדה שלנו קרא לזה חזון.
יצחק שפירא: הוא לא יכול לבנות את עצמו לתת מענה מבצעי, מענה למיון רפואי, רפואה תעסוקתית, רפואת אב"כ וכל ההיבטים הצבאיים והייחודיים; וגם להתיימר לשמש קופת חולים לכל דבר.
יצחק שפירא: וגם אין טעם שיעשה את זה.
יצחק שפירא: חלק מהדברים שנאמרו לנו בוועדה: זה מקצין בכיר שהיה רופא פיקודי בחיל רפואה, שהתאריכים לא השתנו.
יצחק שפירא: לא לומדים שום דבר.
יצחק שפירא: וזה מה ששמענו מההורים ביום הפיתוח.
יצחק שפירא: התנאים בביקור רופא בסוף שבוע הם מבישים, בזבוז ימים שלמים.
יצחק שפירא: אם הבן שלי מקבל שנים תרופה כרונית, למה לטרטר אותו להשיג בכל פעם מרשם?
יצחק שפירא: סחבת, בעיית חידוש מרשמים.
יצחק שפירא: חיילים מהצפון צריכים להגיע לדרום.
יצחק שפירא: הבת שלי משרתת בחטיבה המרחבית ואין תמיד רופא זמין.
יצחק שפירא: המקצועיות של המערכת הרפואית נמוכה.
יצחק שפירא: אין כתובת לדבר אתה כשקורה משהו.
יצחק שפירא: חוסר אונים.
יצחק שפירא: הרקע לעבודת הוועדה הוא כדי לבדוק את רפואת השגרה בצה"ל.
יצחק שפירא: ואני אומר רפואת השגרה בצה"ל – חיילי הסדיר, שזה חובה וקבע – במבחן התוצאה, כלל הפעולות והמאמצים שבוצעו במשך השנים על ידי חיל רפואה מצוין – ואני מתכוון מצוין כי גם אני גדלתי בו – לשיפור המצב כשלו.
יצחק שפירא: זאת העובדה.
יצחק שפירא: הוועדה הוקמה במטרה לגבש מתווה לשיפור המענה.
יצחק שפירא: הוועדה מציעה תפיסת הפעלה חדשה ומקיפה לרפואת השגרה בצה"ל שתביא למתן שירות רפואי מקצועי נגיש וזמין לחיילי צה"ל.
יצחק שפירא: מי הוועדה הזאת?
יצחק שפירא: היו בה 21 חברים.
יצחק שפירא: היה אלוף במילואים סגיס, היה מבקר צה"ל, מפקדים, היו שלושה מפקדים בכירים, גורדין, שרי כרמל, שהיא מפקדת המג"ל, של כל בסיסי הטירונות בצה"ל ומפקד האגד הארטילרי, מפקדים לשעבר ונציגים של חיל הרפואה, של היועכ"לית, היועצת הכספית ושל משרד הביטחון, דובר צה"ל, אכ"א, אג"ת, מצפ"ן ומפצ"ר.
יצחק שפירא: כל מי שאתם רוצים היו בוועדה.
יצחק שפירא: התקיים יום פתוח בבית החייל, אני חושב שבמשך עשר שעות.
יצחק שפירא: כל מי שרצה מ-300 הפניות – היו 300 פניות – כל מי שחשבנו שיש לו מה לומר, הזמנו אותו.
יצחק שפירא: הופיעו 30 אזרחים, ארגונים, חיילים בסדיר, סבתות, ומי שאתם רוצים.
יצחק שפירא: היו תשעה מפגשי מליאה שבהם הוצגו 30 מצגות.
יצחק שפירא: יש לי פה את כל החומר מתועד היטב, כל המצגות של הצבא, כולל קרפ"ר, שהופיע פעם בוועדה ופעמיים בשיחות אישיות איתי.
יצחק שפירא: אנשי חיל רפואה, גורמים אזרחיים, מנכ"ל ביקור רופא, מנכ"ל מכבי.
יצחק שפירא: דרך אגב, כל הקרפ"רים זומנו.
יצחק שפירא: היה קרפ"ר שאמר שהוא יבוא ובסוף הוא ביטל, והיתר לא באו, לשאלתך.
יצחק שפירא: עשרות רבות של שעות - - -
אבי דיכטר: רק להבין, בפני הוועדה, מלבד הקרפ"ר הנוכחי, אף אחד לא הופיע?
יצחק שפירא: נכון.
אמיר אוחנה: אף קרפ"ר.
אמיר אוחנה: אף קרפ"ר לא הופיע.
אמיר אוחנה: הוזמנו ולא הגיעו.
יצחק שפירא: הקרפ"ר הנוכחי בא לוועדה ועוד פעמיים נפגשנו בארבע עיניים.
אבי דיכטר: אבל חוץ ממנו, אף קרפ"ר בעבר?
יצחק שפירא: אף קרפ"ר, למרות ששלחנו לכולם.
איילת נחמיאס ורבין: וגם לא הוצע, אני מבינה, פרופ' שפירא, לאף קרפ"ר להיות חבר הוועדה?
יצחק שפירא: לא.
אבי דיכטר: זה לא מוזר, שפירא, שאף קרפ"ר לא מצא לנכון להופיע בפני הוועדה?
יצחק שפירא: היה קרפ"ר ששלוש פעמים אמר שהוא בא ודחה.
יצחק שפירא: זה לא מוזר.
יצחק שפירא: באמת שזה לא מוזר, כי עוד מעט תראה מה שקורה בחיל רפואה, תבין שזה לא מוזר.
עליזה לביא: אנחנו גם קוראים את תלונות הציבור ומטפלים, וגם יש לנו ילדים בצבא.
עליזה לביא: אנחנו יודעים בדיוק מה המצב של המערכת.
אמיר אוחנה: בואו נשמע ממי שחקר את הנושא.
יצחק שפירא: עשרות רבות של שעות לימוד והערכת חומר.
יצחק שפירא: אני רוצה להגיד משהו – אנחנו רואים בתקשורת ושומעים אמירות.
יצחק שפירא: אני אומר לכם, שהדוח הזה, כל מי שדיבר, לא קרא אותו.
יצחק שפירא: יש פה דוח של 100 עמודים עם פירוט גדול מאוד, עם מראי מקום.
יצחק שפירא: כל דבר מבוסס על נתונים של הצבא, של מבקר המדינה, של משרד המשפטים, של חוקי המדינה, הכול מתועד והכול מסודר.
יצחק שפירא: איך אני מבין?
יצחק שפירא: לפי האמירות שאומרות שאף אחד לא התעמק במה שנעשה, לכן אני רוצה להציג את זה פעם אחת ולתמיד.
יצחק שפירא: אני פרסמתי מעל 400 עבודות ו-1,000 מאמרים.
יצחק שפירא: אני חושב שזו העבודה הכי יסודית שעשיתי אי פעם מבחינת רמת ההתבססות על חומר כתוב.
יצחק שפירא: יכול להיות שהמסקנות לא טובות.
יצחק שפירא: דרך אגב, אמרתי לקרפ"ר: תביא כל מסקנה שאתה רוצה, תביא אותה, אני אתן לך עשר שעות.
יצחק שפירא: תבוא, תציג, אני אקבל אותה.
יצחק שפירא: שיחליט הרמטכ"ל.
יצחק שפירא: אבל לא הובא משהו אחר.
ענת ברקו: לא הובא כלום?
יצחק שפירא: לא הובאה שום אלטרנטיבה.
יצחק שפירא: שום אלטרנטיבה.
אמיר אוחנה: גם המתנגדים לא הצליחו להביא משהו יותר טוב, כולל הקרפ"ר, אגב.
זיו אבטליון: ניתנו לקרפ"ר שלוש הזדמנויות נפרדות להביא אלטרנטיבה אחרת שהיא שונה מהמצב הקיים, כי במצב הקיים, אנחנו יודעים שלא משנה מה נשפוך פנימה, יש לנו פער.
זיו אבטליון: את זה כולם מבינים.
יצחק שפירא: זו ועדת כוח אדם ושירותים.
יצחק שפירא: היום למשל פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים דמוגרפיים.
יצחק שפירא: לפני שאני אסביר, מתברר שבמדינת ישראל יש היום 8.9 מיליון תושבים, והתווספו השנה 176,000 אנשים לאוכלוסיית ישראל.
יצחק שפירא: 176,000.
יצחק שפירא: אז נראה מה קורה היום מבחינת החולי, מבחינת הפוטנציאל.
יצחק שפירא: מה קורה בקופות?
יצחק שפירא: אתם רואים, בכללית זה 4.8, מכבי – 2.2, מאוחדת – מיליון, ולאומית – 700,000.
יצחק שפירא: מה שאני אומר, שאוכלוסיית חיילי צה"ל בשגרה היא פלח קטן ומפוזר בכל הארץ של אוכלוסיית ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: זה אתה אומר לסוגיה של הספיגה של קופות החולים את האוכלוסייה החדשה.
יצחק שפירא: את הבנת יפה.
יצחק שפירא: השווינו מה קורה מבחינת צריכת שירותי רפואה.
יצחק שפירא: בצד שמאל יש רופא ראשוני.
יצחק שפירא: מה זה רופא ראשוני?
יצחק שפירא: רופא משפחה, רופא קופת חולים.
יצחק שפירא: אתם רואים שבצבא זה 8.3 ביקורים בשנה.
יצחק שפירא: במכבי 6.8.
יצחק שפירא: מבחינת רופא מומחה, אין הבדל בין הקופות.
יצחק שפירא: אמרו: מה, אנחנו מוסיפים לקופות עבודה?
יצחק שפירא: בואו נראה איפה הביקורים הראשונים האלה, למרות שעלות של ביקור רופא ראשון היא נמוכה.
יצחק שפירא: תסתכלו בגרף ימין – הכול ירוק.
יצחק שפירא: למה?
יצחק שפירא: מי צורך שירותי רפואה ראשוניים?
יצחק שפירא: בסיסי הדרכה, בה"דים, בסיסי טירונות.
יצחק שפירא: ולמה זה ככה?
איילת נחמיאס ורבין: איפה שהמרפאה זמינה?
יצחק שפירא: לא, כי בא חייל במצב קיצון, גופני ונפשי.
יצחק שפירא: הוא צריך רופא.
משה בר סימן טוב: השווית פה לא את קבוצת הגיל הרלוונטית, נכון?
משה בר סימן טוב: השווית את כל - - -
יצחק שפירא: את כל הגיל.
יצחק שפירא: הגיל הרלוונטי.
משה בר סימן טוב: לא, זה לא הגיל הרלוונטי.
משה בר סימן טוב: זה לא הגיל הרלוונטי.
יצחק שפירא: אני חושב שכן, אבל בסדר.
משה בר סימן טוב: לא, אין פה מקום למחשבה.
משה בר סימן טוב: זו לא קבוצת הגיל הרלוונטית להשוואה.
משה בר סימן טוב: הוא השווה את הממוצע של כל האוכלוסייה.
אמיר אוחנה: כן, כן, כן.
איילת נחמיאס ורבין: איך מסבירים את זה שבכל זאת יש מספר יותר גבוה ודי משמעותי בין הצבא לבין - - -
משה בר סימן טוב: וזו עדיין לא השוואה - - -
אמיר אוחנה: לאדוני יש נתונים לגבי קבוצת הגיל הרלוונטית?
אמיר אוחנה: אז אנחנו נשמע את זה בהמשך.
אמיר אוחנה: מנכ"ל משרד הבריאות ישמיע לנו את זה.
ענת ברקו: זה אותו חתך גיל?
אמיר אוחנה: לא, זה מה שאמרנו כרגע.
יצחק שפירא: מה שאני רוצה להגיד, מי שצורך יותר שירותי רפואה בצבא הם בסיסי ההדרכה, בסיסי טירונות, והוועדה נתנה את הדעת על זה.
יצחק שפירא: שביעות רצון – בדקנו שביעות רצון של הקופות השונות.
יצחק שפירא: אלו הנתונים של מכון - - -.
יצחק שפירא: זו שביעות הרצון מקופות החולים.
יצחק שפירא: ואז השווינו את זה לחיילי צה"ל.
יצחק שפירא: אנחנו רואים שקופות חולים זה 89%, בצה"ל בקבע 26%.
נחמן שי: זה מה שהם אומרים על השירות שהם מקבלים?
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה בצבא, ובקופות החולים זה 89%.
אמיר אוחנה: כן, זה פער אדיר.
אבי דיכטר: זה מעניין, זו שביעות הרצון של אזרחי מדינת ישראל.
אבי דיכטר: זה מה שהופיע בלמ"ס, זה מה שהם פרסמו עכשיו.
משה בר סימן טוב: הבריאות היא ההסבר לשביעות הרצון של תושבי מדינת ישראל.
נחמן שי: 13% מחיילי החובה הביעו שביעות רצון מהשירות?
נחמן שי: 13%?
איילת נחמיאס ורבין: מהטיפול הרפואי.