GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם ראב"ד: ביולי שעבר הגשנו בקשה להיתר בנייה – עיריית חיפה מסרבת לתת לנו.
ימית קליין: זו פשוט חוצפה.
ימית קליין: אני רוצה להגיב על זה.
יורם ראב"ד: אין לנו היתר בנייה, אין לנו רישיון עסק ואין לנו היתר רעלים למפעל בצפון.
יורם ראב"ד: אז בואו לא נטמון את הראש בחול.
ימית קליין: אני חייבת - - -
עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך את לא חייבת כלום.
עמיר פרץ: הדבר היחיד שאת חייבת זה לבקש.
עמיר פרץ: אני אתן לך רשות דיבור – אני בהחלט מעוניין לשמוע את התשובה בעניין הזה.
עמיר פרץ: זה מאוד חשוב לי.
עמיר פרץ: אני אתן לך אפשרות להשיב על כך כי זו סוגיה שאני שומע אותה בפעם הראשונה.
עמיר פרץ: זו פעם ראשונה שמועלית כאן סוגיה ש"חיפה כימיקלים" צפון הגישו בקשה להיתרי בנייה כדי לאפשר להם לאחסן - - -
יורם ראב"ד: מיגון איזוטנקים.
עמיר פרץ: אתם כולם עורכי דין, אבל תנו לנו הזדמנות להשתמש בניסיון שלנו.
עמיר פרץ: זו פעם ראשונה, נכון אדוני יושב-ראש הוועדה?
עמיר פרץ: שאנחנו שומעים שיש בעיה שעיריית חיפה לא נותנת היתרים להקמת איזוטנקים בשטח המפעל.
אבי דיכטר: זה גם לא עלה בדיון בחיפה.
עמיר פרץ: לא עלה כי זה לא יתכן.
עמיר פרץ: זה עומד בסתירה.
עמיר פרץ: לא יתכן שעיריית חיפה לא תיתן היתר לאונייה הקטנה וגם לא תיתן היתר לאיזוטנקים.
עמיר פרץ: זו סתירה מוחלטת מבחינתנו ואנחנו נשמח לשמוע אותך בהמשך.
עמיר פרץ: אני מבקש מנציג נמל חיפה – מי מייצג כאן את נמל חיפה?
עמיר פרץ: איפה הוא?
עמיר פרץ: יש פה נציג מנמל חיפה?
עמיר פרץ: איננו, פרש.
עמיר פרץ: נציג נמל אשדוד, בבקשה.
מאיר עמר: חברת נמל אשדוד כפופה לכתב ההסמכה שניתן לה על ידי ממשלת ישראל.
מאיר עמר: המדיניות של החברה היא לתת שירות למפעלים וללקוחות שלה והיא מחויבת לתת את השירות הנדרש.
מאיר עמר: אנחנו מוגבלים בנושא אחסנה של האמוניה בנמל גם על ידי הנחיה של פיקוד העורף.
מאיר עמר: לכן אנחנו לא מאחסנים כרגע איזוטנקים של אמוניה בנמל.
מאיר עמר: אנחנו מאפשרים קבלת איזוטנקים במסירה ישירה.
מאיר עמר: הגבלנו את הכמות עד כ-15 מכולות לאונייה וזאת המדיניות של החברה כרגע ואנחנו נפעל על פי כל החלטה אחרת.
מאיר עמר: לגבי החלופות, בין אם איזוטנקים - - -
אבי דיכטר: 15 איזוטנקים בו זמנית?
מאיר עמר: בו זמנית לכל אונייה.
מאיר עמר: כפי שאמרתי, המשלוחים של עד 15 מכולות איזוטנקים של אמוניה, אנחנו מאפשרים לקבל אותם במסירה ישירה.
מאיר עמר: זה יכול להיות לכל אונייה ויכולות להיות גם שתי אוניות לכל יום.
מאיר עמר: אין הגבלה לגבי הכמות היומית, ההגבלה היא לכל אונייה.
מאיר עמר: אני מבין שהיו "חיפה כימיקלים" מייבאת את האיזוטנקים באונייה ייעודית מה שמוריד את הסיכון משמעותית מבחינה ביטחונית.
מאיר עמר: האונייה היא בשליטת החברה – אולי אתם תרחיבו בנושא הזה – העובדה שהם שולטים באונייה מאפשרת לפקח יותר טוב על האיזוטנקים גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינה ביטחונית.
מאיר עמר: היו לנו שני אירועים משמעותיים של דליפות מאיזוטנקים מאז שהתחילו המשלוחים האלה.
מאיר עמר: אחת הייתה של "חיפה כימיקלים" והשנייה של "דשנים חיפה".
מאיר עמר: בשני המקרים לא היו נפגעים בנפש.
מאיר עמר: הנושא טופל על ידי צוותי החירות של חברת נמל אשדוד.
מאיר עמר: הכשל היה באיזוטנק עצמו כפי שהוא יצא מהמפעל.
אבי דיכטר: כפי שהוא יצא מנמל המוצא?
מאיר עמר: מנמל המוצא.
מאיר עמר: לא כתוצאה מהפעילות של הנמל.
מאיר עמר: קיבלנו דיווח על הדליפה עוד לפני שהאונייה הגיעה לנמל.
אבי דיכטר: באחריות מי זה?
מאיר עמר: האחריות על הדליפה היא האחריות של המפעל שטיפל באיזוטנק ומילא אותו.
מאיר עמר: הנמל נותן שירותים לאו דווקא לאמוניה.
מאיר עמר: אנחנו נותנים שירותים לכל האיזוטנקים לכל הכימיקלים ואנחנו פועלים על פי היתר הרעלים.
מאיר עמר: אנחנו נותנים שירותים לכל הכימיקלים שמגיעים למדינת ישראל דרך נמל אשדוד.
מאיר עמר: יש לנו צוותי חירום שיודעים לטפל ולמזער את האירוע.
מאיר עמר: אנחנו לא יכולים להבטיח שתמיד נצליח, אבל עד היום הצלחנו בכך.
אבי דיכטר: את בדיקת הדליפה אתם עושים בנמל או לפני הנמל?
מאיר עמר: על שני המקרים האלה קיבלנו דיווח ראשוני מרב-חובל האונייה.
מאיר עמר: יש לא מעט דליפות שאנחנו מגלים תוך כדי פריקה.
מאיר עמר: אנחנו מזהים שיש פגם לאו דווקא באיזוטנק של אמוניה.
מאיר עמר: אנחנו מזהים בעיה באחד מהמכלים ואנחנו מפעילים נוהל חומ"ס – מטפלים יחד עם צוותי כיבוי אש וגופי החרום שאמורים לטפל באירוע חומ"ס.
יעל כהן-פארן: אמרת קודם שאונייה של "חיפה כימיקלים" שרק עם איזוטנקים של אמוניה היא בטיחותית יותר וביטחונית בטוחה יותר.
יעל כהן-פארן: אולי זה לא אתה אמרת, אולי נציגי פיקוד העורף אמרו או אחרים - - -
עמיר פרץ: אנחנו נגיע לזה.
עמיר פרץ: נגיע לכולם.
יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר את זה מבחינה בטיחותית של טיפול נכון באמוניה אם יש בעיה?
יעל כהן-פארן: כי נשמע לי שביטחונית זה יעד אם יש אונייה שהיא מכילה רק אמוניה, גם אם מדובר באיזוטנקים קטנים, לעומת 15 איזוטנקים בים של מכולות אחרות.
מאיר עמר: אני לא רוצה להיכנס לפן הביטחוני.
יעל כהן-פארן: אתה ציינת שזה טוב יותר.
מאיר עמר: בפן הבטיחותי, ברגע שאונייה היא בבעלות חברת "חיפה כימיקלים", הם יכולים להציב צוותים באונייה ולברור את האיזוטנקים שעולים על האונייה מבעוד מועד.
יעל כהן-פארן: בטיחותית אבל לא ביטחונית.
מאיר עמר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הביטחונית.
אבי דיכטר: הוא איש בטיחות.
אבי דיכטר: הוא לא איש ביטחון.
עמיר פרץ: נתקדם.
עמיר פרץ: לפני משרד הממשלה, מי מפורום העזרה למניעת אסונות?
עמיר פרץ: מי מדבר מביניכם?
מאיר בן זאב: אני אתחיל.
עמיר פרץ: זה אותו זמן.
עמיר פרץ: בתוך ארבע דקות אין בעיה.
מאיר בן זאב: לא נגלוש מתוך ארבע דקות.
מאיר בן זאב: פורום עזרא נוריאל למניעת אסונות פתע רבי נפגעים מורכב מכמה עשרות מומחים בתחומם כולל ביטחון, בטיחות, כימיה, הנדסה, הנדסה ימית.
מאיר בן זאב: אלה מתנדבים וחפים מכל אינטרס שנותנים את מסקנותיהם ואני מדברר את המסקנות.
מאיר בן זאב: אני הפה שלהם לסיכום כל עבודת ההכנה והמחקר שנעשו בפורום הזה ב-30 השנים האחרונות והתמקדה מרגע סגירת המכל בדיון בחלופות – הדיון היום הוא דיון בחלופות.
מאיר בן זאב: השורה התחתונה של פורום עזרא לאחר דיון של כל המקצוענים שקראו את דוח DNV, שקראו את מסקנות המשרד להגנת הסביבה, שקראו את החלטות השופטים במהלך ההתפתחות היא שחלופת ההובלה של אמוניה באיזוטנקים תקניים ובטוחים יחסית עולה בבטיחותו לאין ערוך על פתרון אונייה.
מאיר בן זאב: מבחינת פורום עזרה פתרון האונייה זהה לפתרון מכל קרקעי בגלל אי יכולת הגנה, בגלל החומרים והכמויות העצומות שנמצאות שם.
עמיר פרץ: בבקשה, תשלים.
עמיר פרץ: יפה מאוד, עשית את זה במהירות.
שלומי מימון: אני רוצה לאחל לחברינו מ"חיפה כימיקלים" שימצאו להם פתרון.
שלומי מימון: הסתכלתי ברוב הדוחות בימים האחרונים.
שלומי מימון: הפרופ' של המשרד להגנת הסביבה אלי שטרן בעצמו קובע שהפתרון של איזוטנקים הוא פתרון הרבה יותר טוב מכל פתרון רק שהוא מפחד שמרכיבים אחרים ייקחו על זה את הקרדיט.
שלומי מימון: אני רוצה לברך את נמל אשדוד שהוא פתאום החליט לקבל איזוטנקים, מה שמקצר לנו את מסלול הנסיעה של משאיות לדרום למרחקים של משהו כמו 140 קילומטר פחות.
מאיה יעקבס: - - - ברכבת ואז - - -
שלומי מימון: בסדר.
שלומי מימון: את נכנסת לנושא אחר.
שלומי מימון: אני גם שואל למה בכלל איזוטנקים לא מגיעים לנמל אילת.
עמיר פרץ: מה יעשו איתם?
שלומי מימון: מאשדוד לדרום או אילת לדרות, יש הרבה פחות אוכלוסין.
שלומי מימון: אם חלילה קורה איזה מקרה, אז הוא היה יותר בשטח מדברי פתוח מאשר בשטח מאוכלס.
שלומי מימון: לפי הדוחות המשרד להגנת הסביבה כותב, המרחק בין נמל חיפה ל"חיפה כימיקלים" הוא 10 קילומטר.
שלומי מימון: זה לא נכון, המרחק הוא 3.2, אז בואו נקצר את המרחק כבר בשני שלישים.
שלומי מימון: מבחינת הבטיחות האזרחית.
שלומי מימון: אני יושב בעיר וראיתי את המלחמה ובזכותך אדוני היושב-ראש אנחנו מאוד מעריכים את "כיפת ברזל" שהדפה שם אין ספור טילים.
שלומי מימון: אבל בכל זאת, "כיפת ברזל" היא חלקיק מול נסראללה.
שלומי מימון: אנחנו מדברים פה רק על אמוניה.
שלומי מימון: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על כל המכלים המסוכנים.
עמיר פרץ: אני מבקש להצטמצם לנושא הדיון.
עמיר פרץ: אם אני אפתח את הדיון, לא נגיע לשום מסקנה.
עמיר פרץ: חברת הכנסת יעל כה-פארן בקשה לפתוח את זה בצדק, אתה מבקש לפתוח בצדק – אני לא מסכים.
שלומי מימון: אין ספק כרגע ש"חיפה כימיקלים" בדרום פועלת אך ורק באיזוטנקים כבר כמעט שנה.
שלומי מימון: היא יכולה להמשיך.
שלומי מימון: לא חסרים איזוטנקים במזרח התיכון, בים התיכון.
עמיר פרץ: אתה יודע או שאתה משער?
שלומי מימון: אני יודע.
שלומי מימון: נתנו להם רשימות.
שלומי מימון: יש כרגע בקפריסין קרוב ל-2,000 איזוטנקים נגישים.
שלומי מימון: הם צריכים 50.
עמיר פרץ: הם מתאימים לאמוניה?
שלומי מימון: מתאימים לאמוניה.
שלומי מימון: אפילו לא: הם צריכים 12 איזוטנקים לשבוע בחיפה ו-12 באשדוד.
שלומי מימון: זה הכול.
שלומי מימון: זה כל המשק כולו.
שלומי מימון: 12 בחיפה, 12 בדרום, פעם בשבוע.
ניר יצחקי: מאיפה המספר הזה?
שלומי מימון: חלוקות פשוטות: 300 טון לשבוע כפול איזוטנק של 25 טון - - -
ניר יצחקי: - - - 300 טון לשבוע?
ניר יצחקי: מאיפה המספרים האלה?
שלומי מימון: 300 טון ליום.
שלומי מימון: זה 10 איזוטנקים.
שלומי מימון: זה 48 לחיפה, 48 לאשדוד.
שלומי מימון: פתרתם - - -
עמיר פרץ: תודה רבה לך.
עמיר פרץ: מספיק שתאמר אמירה כללית שיש מספיק איזוטנקים, תן להם את המתמטיקה.
עמיר פרץ: בבקשה, פרופסור אהוד קינן.
אהוד קינן: אני אציג מצגת.
אהוד קינן: אני חושב שהדיבור על איזוטנקים זה הסטת הדיון מהעיקר.
אהוד קינן: אין בכלל בעיה של איזוטנקים.
אהוד קינן: לטעון שנה או שנתיים אחרי שבכלל נוצרה הבעיה שיש מחסור באיזוטנקים זה פשוט לא נכון כי זמן הייצור של איזוטנק הוא שלושה חודשים.
אהוד קינן: אתה יכול לייצר לך כמה שאתה רוצה.
אהוד קינן: הדוח של GL-DNV שהן חברות שקיימות כבר 150 שנה שהמומחיות שלהן בהערכת סיכונים בתובלה ימית, הרבה מעבר למומחים שנמצאים באזור שלנו, במדינת ישראל בוודאי.
אהוד קינן: אתם רואים את המעגלים האלה, כל מעגל זה קילומטר.
אהוד קינן: הדוח שלהם מתייחס לפריצה של איזוטנק ולפריצה של אונייה בכמה תרחישים.
אהוד קינן: התרחיש המסוכן יותר מביא לכך שבטווח של 1.3 קילומטר זה 90% תמותה ו-10% תמותה זה מגיע למעגל הירוק של 4 קילומטר.
אהוד קינן: אתם רואים שם את השכונות ואת הרצפטורים הציבוריים שנמצאים באזור הזה – כמעט כל חיפה.
אהוד קינן: יש כאן תמונה של השכונות בחיפה.
אהוד קינן: האדום זה אותו אזור שמגיע ל-90% תמותה במקרה המחמיר.
אהוד קינן: אבל אתם רואים שהדברים מגיעים גם ל-10% במעגל הסגול והתכלת.
אהוד קינן: מבחינת כיווני רוחות, אלה כיווני הרוחות.
אהוד קינן: אני לא אכנס לזה כי אין לי זמן, אבל זה בכלל לא רלוונטי מכיוון שכמדובר באסון המוני השיקול הוא לא הסתברות אלא התכנות.
אהוד קינן: את זה אמר כבר דוח רפאל מ-1985.
אהוד קינן: במקרה של תאונה כזאת שנקראת האסון ההמוני, אין חשיבות להערכתנו את כוונות האויב, זה ממש לא רלוונטי, אלא את יכולתו בלבד.
אהוד קינן: למי שלא מאמין שדברים כאלו יכולים לקרות כדאי להיזכר במבצע "אבוקה" מ-1967 שבתוך שעה אחת צה"ל הפך את מצרים מיצואנית של דלקים ליבואנית של דלקים.
אהוד קינן: זה לקח בדיוק שעה אחת לשרוף את כל התשלובת הפטרוכימית במפרץ סואץ, שהיא הרבה יותר גדולה ממה שיש לנו כאן במפרץ.
אהוד קינן: תוך שעה זה נעלם עם כל המסקנות של זה.
אהוד קינן: השאלה אם האויב יכול לעשות את זה.
אהוד קינן: אנחנו לא ב-67'.
אהוד קינן: אנחנו היום ב-2018, האויב יכול לעשות את זה ועם "כיפת ברזל" ועם הזליגה של 10%, אנחנו יודעים את הבעיה.
אהוד קינן: האויב יכול לעשות את זה.
אהוד קינן: אם הוא יעשה את זה, זה לא רלוונטי.
אהוד קינן: זה לא שייך מבחינת הסיכון.
אהוד קינן: העניין של שאננות.
אהוד קינן: זו תמונה מווידאו שאני צילמתי בעצמי.
אהוד קינן: נכנסתי לנמל הקישון ארע פעמים בזמן שהאונייה הזאת "פרינס נוריס" פרקה שם אמוניה בתוך 48 שעות.
אהוד קינן: אף אחד לא עצר אותי.
אהוד קינן: הש"ג נופף לי לשלום מתוך הבוטקה שלו.
אהוד קינן: העניין הזה שלמדינת ישראל יש יכולות, יש לי - - -
עמיר פרץ: אולי הוא מכיר אותך.
עמיר פרץ: אחרי ארבע פעמים הוא כבר זיהה אותך.
אהוד קינן: עכשיו אולי הוא מכיר אותי אבל קודם הוא לא הכיר.
אהוד קינן: נכנסתי עם רכב ואף אחד לא בדק לי את הרכב ולא בדק מי אני בכלל.
אהוד קינן: היה יום חורף קר והוא לא יצא מהבוטקה.
אהוד קינן: העניין של רגולטור שבוי נאמר כאן.
אהוד קינן: את זה אמר בית המשפט העליון ופרקליט מחוז חיפה, את לא אני אומר.
אהוד קינן: אלו דברים חמורים מאוד.
אהוד קינן: הדבר החמור ביותר הוא שבדיון המשותף שהיה כמעט 12 שעות, אתם רואים את הדברים החמורים מאוד שאמר עורך הדין איתן לדרר.
אהוד קינן: הדבר המפתיע ביותר שהיה בדיון הזה – מי שרוצה לתבוע אותי בתביעת דיבה יכול לעשות את זה מכיוון שהדיון הזה היה מצום, מוקלט וכולו מתומלל ועדויות לזה קיימות לך – הוא שלמעשה ממשלת ישראל קיבל החלטה על התעדוף של אונייה על פני איזוטנקים על סמך מסקנות שלא היו ולא נבראו.
אהוד קינן: לא היה שום גוף מקצועי שדן בזה בצורה רצינית.
אהוד קינן: הכול החלטה של אדם אחד ואותו אדם הודה בזה.
עמיר פרץ: מי זה?
עמיר פרץ: ווה?
מאיה יעקבס: ווה.
אהוד קינן: תת-אלוף זאב צוק רם הודה שזה היה רעיון שלו על סמך ידע אישי.
אהוד קינן: זה היה מדהים מכיוון ששאלנו אותו מי קבע שאונייה פחות מסוכנת מאיזוטנקים.
אהוד קינן: אז הוא אמר:
אהוד קינן: פיקוד העורף.
אהוד קינן: קם יניב ולפר ואמר: מה פתאום?
אהוד קינן: אנחנו לא קבענו.
אהוד קינן: אז הוא אמר: לא, לא, זה אג"ת מנת"מ קבע.
אהוד קינן: אז שאלו אותו: מה הם קבעו?
אהוד קינן: אז הוא אמר: הם קבעו שהמכל הגדול הוא יותר בטוח מאונייה.
אהוד קינן: אז אמרנו: איפה האיזוטנקים?
אהוד קינן: אמר להם: לא דנו באיזוטנקים.
אהוד קינן: הם לא דנו באיזוטנקים מכיוון שאיזוטנקים זה לא איום אסטרטגי על מדינת ישראל ואונייה זה איום אסטרטגי על מדינת ישראל.
אהוד קינן: אג"ת מנת"מ לא - - - אז הוא אמר: רגע, זה אלי שטרן.
אהוד קינן: מה אומר אלי שטרן?
אהוד קינן: אלי שטרן אומר: אני עשיתי הערכה ראשונית מסויגת על סמך נתונים – -אנחנו הוכחנו לו שהנתונים האלה שגויים.
אהוד קינן: הוא אמר: אין לי העדפה.
אהוד קינן: אני לא יכול להעדיף אונייה על איזוטנקים.
עמיר פרץ: פרופסור קינן, תתקדם.
עמיר פרץ: הבנו.
עמיר פרץ: אתה מתכוון לומר שדבריו של ווה - - -
אהוד קינן: ווה אמר:
אהוד קינן: אני החלטתי כי יש לי ידע.
עמיר פרץ: בסדר.
עמיר פרץ: קראנו את זה.
עמיר פרץ: תתקדם.
אהוד קינן: מעולם לא היה דיון מקצועי.
אהוד קינן: לא הייתה חוות דעת מושלת.
אהוד קינן: היו רק כל מיני חוות דעת זמניות.
עמיר פרץ: מה חוות הדעת שלך בשורה התחתונה?
אהוד קינן: אין חלופות.
אהוד קינן: אונייה זה לא חלופה, זה דבר שאסור בשום אופן שיהיה קיים.
אהוד קינן: זו קופסת נעליים מבחינה צבאית.
אהוד קינן: כל דבר חודר אותה וברגע שהוא חודר – זה פוגע במים ואנחנו יודעים מה ההשלכות.
אהוד קינן: לא אני אומר את זה.
אהוד קינן: אמרו עלי שאני מגזים.
אהוד קינן: GL-DNV אמרו דברים הרבה יותר חמורים מהדוח שלנו, דוח הפרופסורים, אמר לפני שנה.
אהוד קינן: אנחנו הגזמנו לקולא, לא לחומרא.
אהוד קינן: אין החלטה והדיון מה יותר עדיף הוא פשוט לא קיים.
עמיר פרץ: לכן אתה ממליץ על האיזוטנקים במצב הנתון.
אהוד קינן: זה מה שעושים כיום.
אהוד קינן: כל המשק עובד עם איזוטנקים.
אהוד קינן: זה שהם לא מביאים איזוטנקים, זו בעיה שלהם.
אהוד קינן: הם יכולים להביא כמה שהם רוצים.
עמיר פרץ: אז קלענו לדעת גדולים.
עמיר פרץ: אתה ממליץ על איזוטנקים.
אהוד קינן: הם יכולים להכפיל את הייצור אם הם רוצים.
אהוד קינן: אפשר להכפיל את הייצור "חיפה כימיקלים".
אהוד קינן: להביא את שני המפעלים לייצור.
עמיר פרץ: פרופסור קינן, תודה רבה לך.
עמיר פרץ: הבנו את עמדתך.
עמיר פרץ: למען השקיפות, אתה מייצג מישהו מכל הגורמים כאן?
אהוד קינן: אני מייצג את השכל הישר ואת ההיגיון.
מאיה יעקבס: ממש לא מייצג - - -
עמיר פרץ: אל תעזרו לי.
עמיר פרץ: אני שואל אותו – את עונה במקומו?
אהוד קינן: אני לא מייצג אף אחד.
עמיר פרץ: יפה.
עמיר פרץ: אני שמח לשמוע.
עמיר פרץ: שמחתי לשמוע.
עמיר פרץ: זה טוב שאתה בא בשם האינטרס הציבורי ואני מודה לך על כך.
אהוד קינן: קבוצה של פרופסורים - - - לא קיבלנו תמורה כספית עבור שום דבר.
עמיר פרץ: מצוין.
עמיר פרץ: לא סתם שאלתי אותך, תאמין לי.
עמיר פרץ: רציתי שזה ייאמר.
עמיר פרץ: זה חשוב לעוצמה של הדברים שלך, זה נותן להם תוקף מוסרי הרבה יותר גדול מאשר אלו לא הייתי שואל אותך ולכן תודה רבה.
עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך ואני שמח שקבוצה כזאת מייצגת את האינטרס הציבורי ודבריך נאמרו בצורה נהירה וחד משמעית.
עמיר פרץ: תודה לך על הדברים ועל המצגת שהצגת לנו.
עמיר פרץ: מי נציג התאחדות התעשיינים?
עמיר פרץ: כרמל?
כרמל פלדמן אבוטבול: היינו מעורבים גם בהקשר של הדיון שהתנהל בבית המשפט ומלווים את הסיפור הזה גם בהקשר של "חיפה כימיקלים" וגם של שאר התעשייה הישראלית שצורכת אמוניה.
כרמל פלדמן אבוטבול: חשוב להגיד – ויש פה מענה למספר טענות שעלו פה כמו מנכ"לית "צלול" שאמרה שאמוניה זה משהו שולי שאפשר להסתדר בלעדיו - - -
מאיה יעקבס: את מעוות את מה שאמרתי.
מאיה יעקבס: עם כל הכבוד, זה ממש לא מה שאמרתי.
מאיה יעקבס: הכמויות שנדרשות למשק הן מזעריות יחסית למה שאתם עושים מזה.
עמיר פרץ: מאיה, אל תדאגי.
עמיר פרץ: אני מאוד מבקש ממך להציג בפנינו את עמדת התאחדות התעשיינים בלי פרשנות לעמדות של האחרים.
עמיר פרץ: נא להציג את העמדה שלך.
כרמל פלדמן אבוטבול: זה הכימיקל השני בשכיחותו בתעשייה בעולם.
כרמל פלדמן אבוטבול: בכל העולם אין כמעט שימוש באיזוטנקים, אנחנו פה ממציאים גלגל.
כרמל פלדמן אבוטבול: רוב העולם עושה שימוש באוניות, במכלים.
כרמל פלדמן אבוטבול: מבחינת החלופות, החלופה של הקמת מפעל, גם אנחנו בהתאחדות התעשיינים מברכים עליה ונשמח שזה יהיה אבל גם אנחנו יודעים שלהקים מפעל בארץ זה לא משהו שנעשה במספר מועט של חודשים.
כרמל פלדמן אבוטבול: זה לוקח שנים ארוכות אם לא יותר.
כרמל פלדמן אבוטבול: לכן צריך לחשוב על פתרון שיאפשר הפעלה של המפעל הצפוני והפעלה מלאה של המפעל הדרומי כמו גם פתרון לשאר התעשייה שבינתיים מצאה כל מיני פתרונות ביניים שהם לא אפקטיביים.
כרמל פלדמן אבוטבול: על כן, מה שאנחנו באמת רוצים לבקש - - -
קריאות: למה זה לא אפקטיבי?
יעל כהן-פארן: זו לא עמדה.
יעל כהן-פארן: היא באה כי היא גורם מקצועי - - -
עמיר פרץ: יעל, אני אענה לה.
כרמל פלדמן אבוטבול: בטווח המידי אנחנו חושבים שהפתרון הוא של האונייה הקטנה.
כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו יודעים שייקח זמן עד שיהיה המקשר הימי ולכן פתרון של אונייה קטנה שתגיע כמו שסוכם בוועדות ודובר על זה רבות.
כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו סבורים שזו הסוגיה שצריכה להיות מקודמת בטווח המידי וזה יאפשר את הזרה לעבודה של אותם 250 עובדים בצפון שנמצאים כבר כמעט שנה ללא משכורת.
כרמל פלדמן אבוטבול: הכול צריך לעמוד בדרישות של בטיחות כמו שמקובל וכמו שצריך, אבל זו החלופה שאנחנו מצדדים בה בטווח המידי.
עמיר פרץ: נתן לכמה גורמים אזרחיים אבל צריך להתחיל לשמוע את רשויות המדינה.
עמיר פרץ: מי זה בר דרור דוד?
עמיר פרץ: יצא.
עמיר פרץ: לוטן מירל, בבקשה.
מירל לוטן: אני מהנדס ועוסק בהערכות לחירום כבר 20-15 שנה.
עמיר פרץ: את מי אתה מייצג?
מירל לוטן: את עצמי.
מירל לוטן: אני גם לא תושב חיפה.
מירל לוטן: גז האמוניה הוא גז מאוד מסוכן.
מירל לוטן: אי אפשר להתחמק מזה.
מירל לוטן: אין פתרון אולטימטיבי, אין פתרון הרמטי, אפשר לשכוח מזה.
מירל לוטן: אפשר לדבר על חלופות.
מירל לוטן: לכל חלופה יש סיכון מסוים.
מירל לוטן: בעיני, המכל והאונייה שניהם אכסון ריכוזי מסוכן.
מירל לוטן: כשאתה בונה מפעל בדרום, אתה עוקף ייבוא של אמוניה, אבל בייצור אתה מעביר את הסכנה למקום אחר.
עמיר פרץ: מה הסכנה במפעל?
מירל לוטן: אתה בונה מפעל במקום אחר שהוא פחות מסוכן מבחינת הסביבה.
עמיר פרץ: אתה צומך בזה?
מירל לוטן: נכון.
מירל לוטן: לא הייתי בונה היום שכונות ליד מפעל הטקסטיל בדימונה.
מירל לוטן: זה בערך אותו דבר.
מירל לוטן: השכונות גדלו והתקרבו למפעל.
מירל לוטן: הגז הזה מסוכן משתי בחנות: א', הגז עצמו והייצור של הגז.
מירל לוטן: ב', ההובלה שלו.
מירל לוטן: את ההובלה לא פתרת כשהעברת את המפעל לדרום.
מירל לוטן: עדיין תהיה הובלה.
מירל לוטן: הפתרון האידאלי, כמו שאתה קורא לו, זה פשוט ייצור אמוניה.
מירל לוטן: צריכים להבין, אמוניה זה אך ורק חומר גלם.
מירל לוטן: הוא לא המטרה.
מירל לוטן: "חיפה כימיקלים" לא צריכה אמוניה כאמוניה.
מירל לוטן: המטרה שלהם היא למכור דשנים.
מירל לוטן: אם מביאים אוריאה כפתרון, זה לא מסוכן, זו אבקה.
מירל לוטן: אפשר לייבא אוריאה ואפשר לעשות מזה דשנים.
מירל לוטן: כשאתה אומר פתרון אידאלי – זה לא הפתרון האידאלי.
מירל לוטן: זה פתרון יותר טוב.
עמיר פרץ: אילן יורם, בבקשה.
יורם אילן-ליפובסקי: הרקע שלי הוא רקע גם ביטחוני – הייתי 30 שנה בחיל האוויר, 15 שנים בניסויי טיסה ו-15 שנים במטה חיל האוויר – עסקתי בנושאים אסטרטגיים והרבה מאוד בנושא של המיגון, ההגנה וחומרים מסוכנים.
יורם אילן-ליפובסקי: יותר מזה אני אפרט בפגישה הסגורה.
יורם אילן-ליפובסקי: אני יזמתי וביקשתי מראש עיריית חיפה שתהיה ועדה אצל המל"ל ואכן הייתה ועדה עם המל"ל ואני הייתי אחד מנציגי הוועדה שם.
יורם אילן-ליפובסקי: מי שביקש ממני לשרת שזה זה "צלול" ועיריית חיפה, שניהם נמצאים כאן.
יורם אילן-ליפובסקי: לצוררך העניין, אני מומחה מקצועי ודעתי מקצועית טהורה כמומחה בבית משפט למרות שהם ביקשו ממני להיות שם.
יורם אילן-ליפובסקי: בהיבט ביטחוני, אני מקווה שאני אהיה שם ואגיד לכם שזה נוק אאוט.
יורם אילן-ליפובסקי: זאת אומרת, אין מה להשוות.
יורם אילן-ליפובסקי: האונייה זאת פצצה מתקתקת וזה חלם להחליף מיכל ממוגן על ידי רפא"ל עם שכבת מתכת ושתי שכבות בטן של מטר וחצי באונייה שפגז יכול לחבל בה.
יורם אילן-ליפובסקי: מה שהיה השבוע עם המחבלים שהיו בים, אפילו 10 קילומטר מבת גלים הם גורמים לאסון גדול בחיפה.
יורם אילן-ליפובסקי: האונייה, גם כשהיא מגיעה לחיפה, כבר 10 קילומטר מחיפה היא מתחילה לסכן את בת גלים וכל הנסיעה שלה היא מלאה אמוניה.
יורם אילן-ליפובסקי: היא נמצאת 5 ימים.
יורם אילן-ליפובסקי: זה מכל צף שנמצא סתם 5 ימים ועומד ומסכן את כל העניין כשהוא עומד כאן.
יורם אילן-ליפובסקי: איפה הוא עומד?
יורם אילן-ליפובסקי: במקום כזה שכל סירה, כל מטוס שממריא, מנקב את האונייה הזאת ועושה אסון, כפי שאמר ידידי פרופסור קינן.
יורם אילן-ליפובסקי: אסון של אלפי הרוגים ואני אומר את זה בשיא האחריות.
יורם אילן-ליפובסקי: אני עמדתי מול אנשי DNV והמומחים שלהם ואני אומר לכם שהם אובייקטיביים, אנגלים, שעשו את עבודה טהורה והגיעו למסקנה שמצב הוא אסון.
יורם אילן-ליפובסקי: אני רוצה לסכם את דבריי.
יורם אילן-ליפובסקי: בוועדה הביטחונית אני אשכנע אתכם שהריון האסטרטגי מהאונייה שאנחנו עושים זו אווילות ממדרגה ראשונה.
יורם אילן-ליפובסקי: אנחנו בעצמנו מייצרים מטרה לאויבים שלנו.
יורם אילן-ליפובסקי: מטרה שגם שמסכנת סיכון חמור יכולות ביטחוניות אסטרטגיות שאני לא אפרט כאן.
יורם אילן-ליפובסקי: גם במישור הים אני אוכיח שיש עדיפות עליונה לאיזוטנקים שמוטמעים בתוך אונייה לעומת אונייה מרוכזת.
יורם אילן-ליפובסקי: גם במישור היבשה אני עומד להוכיח לכם בוועדה הביטחונית שאיזוטנק הרבה יותר עמיד מפני ממחבלים, מחבלים וכן הלאה שרוצים להרע לו מאשר מכלית בלתי ממוגנת.
יורם אילן-ליפובסקי: תודה.
עמיר פרץ: פלג מיכל, בבקשה.
מיכל פלג: אני מדברת השם תנועת "נשים עושות שלום" ואני רוצה להציע חלופה מחוץ לקופסה.
עמיר פרץ: עושות שלום.
עמיר פרץ: נעשה הסכם שלום ונפתור את כל בעיות האמוניה.
מיכל פלג: זה לא מצחיק.
עמיר פרץ: אני לא צוחק בכלל.
עמיר פרץ: אני לא צוחק בענייני שלום.
מיכל פלג: אני יודעת.
מיכל פלג: מדובר פה על האיום האסטרטגי.
מיכל פלג: אין ספק שהאיום הגדול ביותר על מכל האמוניה או על האונייה הוא פעולה מלחמתית של חיזבאללה או אירוע טרור.
יורם אילן-ליפובסקי: או איראן.
יורם אילן-ליפובסקי: גם להם יש טילים.
מיכל פלג: או איראן, כן.
מיכל פלג: איראן והחיזבאללה.
מיכל פלג: לכן גם את האיום הזה וגם איומים אחרים, הדרך הנכונה ביותר לפתור אותם היא על ידי משא ומתן להסכם מדינים עם הפלסטינים.
מיכל פלג: גם איראן וגם החיזבאללה, ברגע שיהיה הסכם מדיני עם הפלסטינים, העימות שלהם, מידת האויבות שלהם והעוינות שלהם ירדו פלאים.
מיכל פלג: ככה קרה עם מצרים.
מיכל פלג: מישהו פה סיפר איך בתוך שעה הפכו את התעשייה הכימית במצרים ואיך אחרי שמצרים הייתה האויב שלנו כמו איראן עכשיו, בגין בתוך כמה שבועות הפך אותם - - -
עמיר פרץ: לבני ברית לשלום.
מיכל פלג: בני ברית, אבל לשלום.
מיכל פלג: ודעת הקהל קיבלה את זה.
מיכל פלג: תחשבו על זה שהיום טראמפ הולך להיפגש עם קים ג'ונג און, נשיא קוריאה הצפונית.
מיכל פלג: אחרי ששניהם הכפישו זה את זה וקיללו זה את זה ואיימו זה על זה במלחמה גרעינית, היום הם הולכים להיפגש.
מיכל פלג: אני לא צריכה לספר לכם שהסכם כזה יפתור לנו עוד כמה בעיות.
עמיר פרץ: בר דרור דוד, בבקשה.
דוד בר דרור: אני בא מהצד הבריאותי.
דוד בר דרור: רבותיי, אנחנו יושבים ומדברים על זה.
דוד בר דרור: כל נושא הבריאות וההשלכות של האמוניה, לצערי הם השלכות נוירו-טוקסיקולוגיות.
דוד בר דרור: צר לי, אבל כחיפאי לשעבר וכמי שראה דברים, אף אחד לא מתייחס לזה.
דוד בר דרור: חס ושלום, דליפה מאונייה, אנחנו נגלה אחרי שנים את התוצאות ברדיוס של קילומטרים.
דוד בר דרור: הדברים האלה כבר היו בדיונים בבית הזה והיו מסקנות.
יורם אילן-ליפובסקי: גם מידית וגם אחרי שנים.
דוד בר דרור: אני מדבר על אחרי שנים, עזוב את המידית.
דוד בר דרור: מידית אנחנו רואים.
דוד בר דרור: אני מדבר על דברים שנגלה אחרי 30-20 שנה.
דוד בר דרור: תסלחי לי גברתי מהמשרד להגנת הסביבה, אדון יוסי ענבר וגם מיקי הרן, בדיונים שהיו על הנושא הזה פה בוועדת המשנה אמרו מה שאמרו בנדון.
דוד בר דרור: תודה.
עמיר פרץ: אני מבקש, ימית, תשיבי לי לפני שאני עובר למשרדי הממשלה, לאי ההבנה שלי בעניין שאתם לא מאשרים להקים מיגון איזוטנקים ב"חיפה כימיקלים".
עמיר פרץ: קודם לא נתתי לך לדבר כי נתתי לך זמן לבחון אם זה אמיתי או לא.
ימית קליין: מאחר ואני מצויה בעניין, תודה על פרק הזמן אבל לא הייתי צריכה אותו.
ימית קליין: צר לי מאוד שאלה הטיעונים שנשמעים עוד לפני ועדה מכובדת זו.
ימית קליין: - - - לא אישרו משום שמי שמגיש בקשה להיתר, צריך לפעול לפי הליכים מסוימים וכאשר הוא מגיש פרשה טכנית חלקית ומשלים אותה רק בספטמבר 2017 ואחר כך נדרש להשלמות של סקרי סיכונים – תאשר את זה רומי כי היא גם מכותבת - - -
עמיר פרץ: האם הוגשה בקשה?
ימית קליין: הוגשה בקשה.
עמיר פרץ: זה מעמיד את "חיפה כימיקלים" באור שונה.
עמיר פרץ: כי אם הוגשה בקשה, זאת אומרת שהם לא שוללים לחלוטין את האיזוטנקים.
ימית קליין: לא אמרתי שהם שוללים.
עמיר פרץ: עד לרגע זה חשבתי ש"חיפה כימיקלים" שוללים לחלוטין את האיזוטנקים בחיפה.
ימית קליין: לא אמרתי.
ימית קליין: אמרתי שצר לי על זה - - -
עמיר פרץ: כך אני חשבתי.
יורם אילן-ליפובסקי: אתה צודק.
יורם אילן-ליפובסקי: העובדים רוצים איזוטנקים.
עמיר פרץ: אני משתדל להיות מנומס איתכם, תהיו מנומסים איתי כדי שזה לא ישתנה.
עמיר פרץ: בבקשה, ימית, רק את מדברת אבל תסכמי.
ימית קליין: אני מסכמת את הדברים.
ימית קליין: הוגשה בקשה להיתר.
ימית קליין: גם הוגשה בקשה להיתר למפעל כדי לעמוד בהוראות חוק אוויר נקי, שלא קודמה על ידי המפעל.
ימית קליין: עצם הגשת הבקשה אין בא כדי להעיד על רצון לקדם אותה ולהוציא היתר.
ימית קליין: על העניין הזה הלנתי עוד כשבאים ואומרים שעיריית חיפה לא מקדמת.
ימית קליין: בסופו של יום, רק בינואר 2018 חברת "הזמת" שעובדת עבור "חיפה כימיקלים" והיועץ שלהם – אני מניחה שעורך הדין ראב"ד מכיר אותו – דימה, מגישים את הסקרים ואת ההשלמות שהם נדרשים על ידי נורית שטרוך מהמשרד להגנת הסביבה, גם רומי אבן דנן מכותבת במכתב הזה.
ימית קליין: אנחנו מחכים עכשיו שיושמו כל המסמכים.
ימית קליין: רק מפברואר 2018 מחכים לעמדה סופית של המשרד להגנת הסביבה.
ימית קליין: עיריית חיפה בהחלט רוצה, מקדמת ותעשה כל אשר לאל ידה כדי לאשר את הבקשה הזו.
עמיר פרץ: טוב.
עמיר פרץ: זה פותח לנו פתח - - -
יורם ראב"ד: כבודו, רק למען הסדר הטוב, דימה הוא איש פיקוד העורף.
יורם ראב"ד: הוא לא איש שלנו.
ימית קליין: דימה המהנדס.
ימית קליין: בוריס דימה.
עמיר פרץ: אתה חושב שההערה הזאת עזרה לך?
יורם ראב"ד: כן.
יורם ראב"ד: אני משתדל להיצמד לעובדות.
עמיר פרץ: אתה רוצה שאני אתאם לכם פגישה?
יורם ראב"ד: לא, אדוני.