GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר גיורא מרטונוביץ: מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, פירק את השותפות הזאת.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: לפיכך, הנושא הזה של העלויות מול קופות החולים צריך להידון.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: כדי לסכם את מה דעתי על הנושא, ולא להיכנס לעוד היסטוריות: את כל אוכלוסיית אנשי הקבע אפשר להוציא במיידי, ואולי צריך להוציא במיידי, להיות חברי קופת חולים לפי בחירתם, לפי בית האב שלהם, לפי בית האם שלהם, כמודל המשטרה וארגונים אחרים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: המלצנו את זה כקרפ"רים, בקונצנזוס כמעט, כבר לפני מספר שנים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: מס הביטוח הרפואי משולם ממילא, כשני-שלישים, על-ידי איש הקבע והשליש האחר על-ידי מערכת הביטחון כסבסוד – אולי אני טועה קצת במספרים, אולי השתנו בינתיים – כך שהכסף הזה כבר קיים, כבר מסתובב.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: לגבי אנשי הסדיר – אני חושב שלאור ניסיונות העבר וגם לאור מה שאמר נחמן אש, שגם זה די קונצנזואלי, של האחריות של המקצוע שנקרא "רפואה צבאית", בשונה מהרפואה הרגילה האזרחית, וגם תחת הכותרת של "האחריות של קרפ"ר והצבא", לדעתי לא נכון ולא ניתן להפריד בין אוכלוסיית חיילים עורפיים וחיילי הדרג הנפרס, כולל ההכשרות, והם – כמקשה אחת – צריכים להישאר, תוך שיפורים ניכרים והשקעות ניכרות בתוך הצבא עם קניות של שירותים כאלה ואחרים במקום שיש מצוקה.
אמיר אוחנה: אם אפשר בנקודה או שתיים לפרט מה הם "השיפורים הניכרים" הללו.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: תשתיות מזדקנות.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני עדיין איש מילואים, אבל לא בחיל הרפואה, ובשנתיים האחרונות לא ביקרתי במרפאות.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: מן הסתם, אם מרפאת ג'וליס שהקמנו אותה בזמנו, בשנת 2000, כמרפאה רב-תחומית והיא היתה פאר היצירה, גם במבנה, ובאו אנשים מבחוץ לראות, וגם היו בה רופאים מומחים פנסיונרים שעבדו בחלקיות משרה, הם שמחו ואנחנו שמחו.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: לפי הפילוח של הצרכים הם באו פעם בשבועיים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: כמו רופא ריאות ורופאים אחרים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: זה כולל הרשומה הרפואית הממוחשבת שהיתה פאר יצירה, וכל מחלתה עכשיו – אולי הצבא צריך להקצות פסים יותר רחבים ולהחיות אותה מחדש ולא להקים יש מאין.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: יכול להיות שהמבנים האלה, אחרי ש-15 שנה לא טופלו צריך להשקיע בהם; כמובן גם תקנון נכון בהתאם גודל הצבא, שאולי השתנה, בוודאי מספר היחידות גדל, ועוד דברים כאלה.
עפר שלח: שאלה לגבי הפתרון המוצע.
עפר שלח: מה שאתה אומר לא יוצר מערכת כפולה?
עפר שלח: אתה אומר שלסדירים צריך לספק מערך רפואה בתוך צה"ל ולא משנה אם הם נמצאים בעורף או לא.
עפר שלח: אז נגיד שבמחנה ג'וליס יש מערך כזה שהוא לחיילים הסדירים, אבל אז לאנשי הקבע אתה אומר להיות בחוץ ומשלמים על זה לקופות בחוץ.
עפר שלח: בעצם מה שאני מחזיק בג'וליס יכול לתת לי גם לאנשי הקבע.
עפר שלח: זה לא יוצר פתרון כפול?
ד"ר גיורא מרטונוביץ: בזמנו עשינו in house, ברובו, עם קניית שירותים כאלה ואחרים, כמו תקני הרופאים המבוגרים, לכולם.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אבל לאנשי הקבע יש גם תחלואה אחרת של מחלות כרוניות, רפואה שניונית וכו' וממילא כבר התשלום הזה – מס בריאות – משולם, מסתובב במערכת, מחולק לקופות החולים בסופו של דבר, גם מבלי שהם נותנים את השירותים האלה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: ברוב המכריע של המקרים נוח יותר לאיש הקבע ללכת בזמנו החופשי לרופא המשפחה של משפחתו, כבית אב שלם.
אמיר אוחנה: ראיתי את שכנך מרים גבה.
אמיר אוחנה: יש או אין מחלוקת על העובדה שלהוצאת אנשי הקבע למיקור חוץ אין עלות נוספת?
אמיר אוחנה: אתה אומר שאין עלות נוספת מכיוון שמשולם מס בריאות, ואילו אותה אומר שיש עלות נוספת.
פרופ' נחמן אש: ברור.
איילת נחמיאס ורבין: למה בעצם יש עלות נוספת?
איילת נחמיאס ורבין: הרי מדובר באנשים, מקבלי משכורת, שמופרש בגינם מס בריאות.
פרופ' נחמן אש: המס הולך למדינה.
פרופ' נחמן אש: מה המדינה עושה עם זה, אני לא יודע.
פרופ' נחמן אש: הקופות לא מקבלות את זה.
פרופ' נחמן אש: הקופה מקבלת על אנשים שנמצאים בקופה.
אמיר אוחנה: יש פה נציגי משרד הבריאות?
אמיר אוחנה: אתם יודעים להשיב על הסוגיה הזאת?
ד"ר ורד עזרא: להבנתי הסכום שמנוכה לאנשי קבע כמס בריאות הוא נמוך מאשר שאר האוכלוסיה, אבל זה דורש בדיקה.
אמיר אוחנה: נמצאים פה נציגי משרד האוצר?
אמיר אוחנה: לא.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: במקרה האחר, אם יוציאו את שליש או שני-שלישים החיילים הסדירים, את כל המרחב העורפי, לקופות החולים, עדיין נשארים עם הכותרת – גם הצבא אומר כך – אחריות הקרפ"ר, וזה נכון, גם סטטוטורית וגם ערכית, כדי לממש את האחריות ולהיות בבקרה על כל מה שקורה לחייל, שם יחזיקו מערכת כפולה ומכופלת.
אמיר אוחנה: פרופ' אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: בוקר טוב, באמת טיפה מוזר לי לשבת כאן.
אריה אלדד: אני בוודאי אצטרף לכל דברי קודמיי.
אריה אלדד: הערה אחת קצרה ביחס לפיילוטים שנעשו – אחת הבעיות שמביאים אנשים זקנים זה שהם זוכרים תקופות.
אריה אלדד: בתקופתי היו שני פיילוטים, אחד בצפון עם "ביקור רופא", היה רע לשני הצדדים.
אריה אלדד: גם החיילים בכו וגם הרופאים של "ביקור רופא"; השני היה באיכילוב, היה טוב לשניים מתוך הצדדים – איכילוב היה מאוד מרוצה, לא היה איש קבע אחד שנכנס לביקור ולא יצא עם שלוש הפניות לבירורים שונים ומשונים, גנטיים, עתידיים, דברים פנטסטיים, ועל זה הצבא שילם כמובן.
אריה אלדד: חלק מאנשי הקבע היו מרוצים, אבל העניין לא עבד.
אריה אלדד: ניסינו את שני הדברים האלה מתוך ראייה שהשירות שאנחנו נותנים, בוודאי ביחידות העורפיות, הוא לא טוב.
אריה אלדד: אני רוצה להתייחס לפורמט של הדיון בכלל – אנחנו מבינים את שיטת העבודה של המערכת ואנחנו יודעים שהרפורמה יצאה לדרך, או יוצאת לדרך, ואתם – כרשות שמפקחת על הרשות המבצעת – יכולים להעיר הערות, להתבונן.
אריה אלדד: אני רוצה להזכיר מה שאמר כאן חבר הכנסת מתן וילנאי שסיפר לנו, בוועדת החוץ והביטחון, שכשהוא הגיע כסגן הרמטכ"ל לדיונים האלה, אני מצטט: לא ספרתי אתכם ממטר.
עליזה לביא: זה מה שהוא אמר?
אריה אלדד: כן.
אריה אלדד: וזה גם המצב באמת.
אריה אלדד: אנחנו יודעים, מציפים אתכם במיליון נתונים, איזה טילים הולכים לאן, לא באמת, עם כל הכבוד – אנחנו לא ידענו להתמודד עם הצפת הנתונים הזאת, ובסוף היינו מאשרים מה שהיינו מתבקשים.
אריה אלדד: אבל יש מקרים נדירים שהכנסת חשבה שהתהליך המתחולל בצבא אינו טוב ולכן כרשות מפקחת ידעה לכתוב מכתב למקבלי ההחלטות – לראש ממשלה, לשר ביטחון – ואמרה: אנחנו רואים מה הצבא מתכוון לעשות, אנחנו מזהים פה כשל.
אריה אלדד: אנחנו רושמים את האזהרה.
אריה אלדד: שיהיה כתוב, שלא יגידו שלא הזהרנו אתכם.
אריה אלדד: שזה לא נגמר בדיון ובאמירות לפרוטוקול, כי אף אחד באמת לא קורא את הפרוטוקולים האלה.
אמיר אוחנה: האם נקודת המוצא היא ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל הם מתחת לכל ביקורת?
אמיר אוחנה: הדגשתי שזה לא תחת הקרפ"ר הנוכחי, אלא זה מצב שמלווה אותנו עשרות שנים.
אמיר אוחנה: אני יכול להגיד לך שאחד הנתונים שצדו את עיני הם הנתונים של שביעות הרצון.
אמיר אוחנה: אתה מסתכל על קופות החולים, אתה רואה ש-90%, 92%, 94%, וכשאתה מסתכל על צה"ל – ובוא נזכיר שמדובר על אוכלוסיה יחסית צעירה, בריאה – ואז אתה מדבר על 20% שמביעים שביעות רצון.
תא"ל בדר טריף: אתה מדבר על שביעות רצון.
תא"ל בדר טריף: אתה אומר "שירותי רפואה מחפירים", ואני חושב שלאף אחד מאיתנו אסור להסכים ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל הם מחפירים.
תא"ל בדר טריף: הם לא טובים, הם דורשים שיפור, אבל "מחפירים" היא מילה קשה מדי ולא נכונה.
עליזה לביא: לחכות שלושה חודשים לרופא מומחה?
אמיר אוחנה: אדוני הקרפ"ר, אני חוזר על המילה "מחפירים", משום שהפניות שאני מקבל נוראיות.
אלוף איציק תורג'מן: מאיפה את לוקחת את הנתונים האלה?
אלוף איציק תורג'מן: הנתונים האלה לא נכונים.
עליזה לביא: שלושה חודשים לרופא מקצועי?
אלוף איציק תורג'מן: ממש לא.
אמיר אוחנה: בואו לא ניתפס לטרמינולוגיה, לא זה מה שחשוב, גם אתה אומר שהם לא טובים.
אמיר אוחנה: פרופ' אלדד, האם מקובל עליך ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל אינם טובים?
אמיר אוחנה: אם מקובלת עליך ההנחה הזאת – ואני חושב שהיא מקובלת אפילו על הקרפ"ר – מהי הדרך הנכונה בעיניך, במסגרת תקציבית הגיונית, להתמודד עם המצוקה, הבעיה הזאת?
אריה אלדד: שירותי הרפואה שניתנים בצה"ל בוודאי יכולים לעלות מדרגות רבות ולהגיע לשיפור ניכר.
אריה אלדד: לא הייתי משתמש בשום אופן בביטוי "מחפירים", כי אני חושב שבסך הכול השירות הרפואי הוא טוב, בוודאי ביחידות השדה.
אריה אלדד: חברת הכנסת לביא הזכירה את ההמתנה של שלושה חודשים.
אריה אלדד: אני מזכיר לך שזה מצב שקיים במערכת האזרחית בהרבה מאוד תחומים.
איילת נחמיאס ורבין: אז למה להעביר אותם?
איילת נחמיאס ורבין: זו בעיה שצריך להתמודד איתה בשתי המערכות.
אריה אלדד: כי הבעיה שלנו בתחומים רפואיים מסוימים זה חוסר ברופאים מומחים.
אמיר אוחנה: אני מנסה להבין את התשובה.
אמיר אוחנה: האם אדוני אומר שהבעיה היא חוסר ברופאים מומחים, ואז פתרנו את בעיית שירותי הרפואה?
אריה אלדד: בהחלט לא.
אמיר אוחנה: אז בוא נשמע מהן בעיות המהות, הליבה ומה הפתרון.
אריה אלדד: בעיות הליבה – פה נגעת בנקודה שצריך להבין אותה לעומקה.
אריה אלדד: אי-שביעות הרצון – מבוטחי קופות החולים שבעי רצון כי ברובם המכריע הם באים לרופא המשפחה כדי שירשום להם אנטיביוטיקה כשיש להם דלקת גרון.
אריה אלדד: חלק גדול מהחיילים העורפיים המגיעים למרפאה באים כדי לקבל גימ"לים או פטורים שונים.
אריה אלדד: צריכת שירותי הרפואה של חייל סדיר ובריא גדולה פי שלושה, לפעמים פי עשרה, מאשר צעיר בריא בגילו בקופת חולים.
אריה אלדד: לכן הפער העצום באי-שביעות הרצון נובע מרמת הציפיות, מה החולה שמגיע למרפאה רוצה.
אריה אלדד: אחד רוצה לקבל אנטיביוטיקה, אחד רוצה לקבל גימ"ל או פטור ממטבחים או שמירות.
אריה אלדד: לכן הניסיון שלנו לייצר רפואה תחליפית על-ידי קופת חולים עלול לשפר מאוד את שביעות הרצון של החיילים ולהותיר יחידות בלי שומרים ובלי מטבחים, כי רופא המשפחה רוצה באמת שהחולה יהיה שבע רצון.
אמיר אוחנה: .
אמיר אוחנה: מה דעתך על מנגנון של פיקוח על גימ"לים?
אמיר אוחנה: באיזה אופן?
אמיר אוחנה: חייל שמקבל מספר בלתי סביר, לפי קביעה מסוימת של גימ"לים שהצבא יקבע בתוך תקופה מסוימת, עובר לרופא הצבאי והרופא הצבאי הוא זה שיכריע בעניינו?
אמיר אוחנה: מה דעתך על מנגנון שכזה?
אמיר אוחנה: אי אפשר להתעלם מהחשש הזה שיהיו יותר גימ"לים אם זה יהיה מוכר.
אבי דיכטר: אני לא מציע לוועדה להיות מפקחת על מנגנון הגימ"לים של חיילים עורפיים בצפון המדינה.
אמיר אוחנה: לא אמרנו עורפיים.
אמיר אוחנה: אנחנו לא עושים את ההבחנה, אבל זה אחד המנגנונים.
אמיר אוחנה: אני חושב שתפקידנו לפקח על הרפורמה ולהעיר את הערותינו.
אמיר אוחנה: זה חלק מהמנגנונים ברפורמה, אותו פיקוח על הגימ"לים.
אמיר אוחנה: זה קיים, זו לא המצאה.
איל בן ראובן: זה מנגנון מאוד בעייתי, אמיר, כי אנחנו ניקח את החיילים שלנו ונתחיל להעביר אותם בין רופאים.
אמיר אוחנה: ברשות
אמיר אוחנה: כם, אני רוצה לשמוע את הקרפ"רים בהקשר הזה.
אריה אלדד: בזמנו הצענו מנגנונים שונים שנפסלו ברמה האתית.
אריה אלדד: אמרנו שחייל יהיו לו X ימי מחלה ומי שלא ינצל את ימי המחלה, כמו באזרחות, יוכל לקבל תגמול בחופשה או בהארכת חופשת השחרור או בתשלום.
אריה אלדד: אמרו לנו שזה לא אתי, זה יגרום לחיילים במצוקה, עניים וכו', שלא להגיע לטיפול גם כשהם חולים, כדי לזכות באותן הטבות.
אריה אלדד: ניסינו שני מנגנונים לפחות, או שהם נפסלו מראש או שהם לא הצליחו.
אריה אלדד: אני בספק אם אנחנו יכולים להפוך את הרופא הצבאי לגורם מנוול, רשע, רע, שיפקח על עבודתו של הרופא האזרחי אם נתן יותר מדי גימ"לים, כי אז אי-שביעות הרצון תגדל עוד הרבה יותר.
אריה אלדד: אבל יש מצבים שבהם חיילים באמת לא רוצים לשרת.
אריה אלדד: אני לא יודע אם אני מגלה לכם סוד, אולי צריך להיכנס לחדר הקטן שם, אבל יש חיילים שלא רוצים לשרת.
אריה אלדד: בזמנו קבעתי, באופן לגמרי אמפירי, שאם משקל התיק הרפואי של החייל יותר גדול משליש ממשקל גופו, יש לשחרר אותו מצה"ל.
אריה אלדד: יכול להיות שצריך לחזור לזה.
קריאה: אפשר לחזור לשינוי, היום זה הפך למגה-בייט.
אמיר אוחנה: מה השורה התחתונה?
אריה אלדד: אני חושב שאפשר להוסיף תקנים, אולי לחזור למנגנון עתיק, שהצבא תמיד היה אלרגי לו ומשרד הביטחון עוד יותר, של אזרחים עובדי צבא, ולא לגייס רופאים לצבא, במשרות חלקיות ולהציב אותם במרפאות באחריות מלאה של הצבא.
אריה אלדד: אני לא רואה יתרון במערכות האחרות.
איל בן ראובן: אני מבקש לשאול את אריה אלדד.
איל בן ראובן: כל אחד מהקרפ"רים פה מדבר, בצדק, על ניסיונו.
איל בן ראובן: כלומר, אני מניח שכל אחד עשה את הניסויים האלה.
איל בן ראובן: השאלה היא אם באמת נבחנו כל החלופות?
איל בן ראובן: אנחנו מדברים פה רק על החיילים העורפיים, אני מניח שאין שאלה לגבי החיילים הלוחמים וכל השאר.
איל בן ראובן: אני חושב על רעיון של רופאים, אפילו צבאיים, שיושבים על התשתיות של קופות החולים.
איל בן ראובן: הרי מה הבעיה?
איל בן ראובן: הבעיה היא תשתיות.
איל בן ראובן: חלק מהבעיה שעולה פה היא בעיית התשתיות שעולות הרבה מאוד כסף וכנראה שלצורך העניין תהיה בעיה לצה"ל לטפל בעניין הזה.
איל בן ראובן: ברור שנדרשת, כנראה – על-פי שאמרת, אריה – איזושהי מומחיות באשר לטיפול בחייל צה"ל כזה שבא מהקריה, ובא לו עכשיו שבועיים חופש, לעומת האזרח שבא לבקש אנטיביוטיקה.
איל בן ראובן: השאלה אם נתנו לחיבור הזה את כל החלופות האפשריות.
איל בן ראובן: כי אם יש פה איזושהי בעיה נקודתית – וממה שאני שומע אנחנו מסכימים על העיקרון, אין מרחק בין הצדדים – אני חושב שאפשר לחשוב על חלופה שכזאת.
אריה אלדד: שיתוף תשתיות בוודאי אפשרי.
אריה אלדד: אם הבעיה היא תשתית רעועה של המרפאה במחנה הקריה או במחנה אחר, אז בוודאי שאפשר לשכור תשתיות או להשתמש בתשתיות של גורמים אזרחיים.
אריה אלדד: אני לא לגמרי בטוח שזה ישפר את שביעות הרצון, בגלל רמת הציפיות של החייל.
איל בן ראובן: אבל זה יהיה רופא צבאי תחת אחריות קפר"ר.
אמיר אוחנה: פרופ' ערן דולב, בבקשה.
פרופ' ערן דולב: הייתי קרפ"ר מ-1979 עד 1983, מלחמת לבנון הראשונה.
פרופ' ערן דולב: בדוח ועדת שפירא מצוין שלא הוצגו בפניה חלופות, ומכאן מתחילות כל הצרות.
פרופ' ערן דולב: אני מקבל לחלוטין, ואחד הדברים שאני רוצה להציע בצורה חיובית, לאט לנו.
פרופ' ערן דולב: בואו נבדוק את החלופות, ויש חלופות.
פרופ' ערן דולב: בינינו, הקרפ"רים, לא על כל דבר מסכימים, אבל בהחלט יש כמה חלופות שניתן להציע ולעשות.
עפר שלח: חשבתי שוועדת שפירא היתה אמורה לייצר חלופה.
אמיר אוחנה: זה נאמר בתחילת הדיון.
פרופ' ערן דולב: זה נאמר בהתחלה.
פרופ' ערן דולב: ועדת שפירא ציינה שהקרפ"רים לשעבר לא הופיעו בפניה, וזה נכון מאוד, כי הם מעולם לא הוזמנו.
פרופ' ערן דולב: כאשר אני, אישית, פניתי לפרופ' שפירא וביקשתי להופיע בפני הוועדה – וכך עוד כמה חברים – הוא אמר לי: גמרנו את העבודה, אין לכם מה להגיד.
פרופ' ערן דולב: אז זה עולה.
פרופ' ערן דולב: אני מצטער ששפירא איננו פה, אבל הוא יודע כמוני את העובדות.
פרופ' ערן דולב: אני רוצה להגיד משהו שנאמר על-ידי חברת הכנסת לביא, כי הוא מאוד חשוב.
פרופ' ערן דולב: אני קורא לזה "פרדוכס הרפואה הצבאית".
פרופ' ערן דולב: בסופו של דבר צבא מתכונן למלחמה ולכן בכל מחזור את הרופאים הטובים ביותר אנחנו שולחים ליחידות הטובות ביותר.
פרופ' ערן דולב: ביחידות הטובות ביותר כמעט שאין חולים.
פרופ' ערן דולב: את הרופאים שאינם יכולים ללכת ליחידות שדה מפנים ליחידות עורפיות, שם כל החיילים עם הבעיות.
פרופ' ערן דולב: הפרדוכס הזה הוא מובנה, יש לו פתרונות חלקיים שחיל הרפואה יכול למצוא, לא כל כך פשוטים, אבל יש פתרונות כמו "מיטת סדום" – אתה רוצה שיהיו פחות בעיות בצורה דרסטית?
פרופ' ערן דולב: לא יהיו מתנדבים, לא יהיו פרופילים נמוכים, לא יהיה צבא העם.
פרופ' ערן דולב: תחשבו על זה, כי לכאן אנחנו מתחילים להגיע, ואי אפשר לשכוח את זה.
פרופ' ערן דולב: בשנת 1953, כאשר התקבלה ההחלטה שלצה"ל לא יהיו בתי-חולים צבאיים, בעיניי זו אחת ההחלטות החשובות ביותר שנעשו, כי אז חלק מהרופאים הקרביים קיבלו הצעה להתמחות במה שהם רוצים בבתי-חולים אזרחיים וכך הם נשארו בצבא.
פרופ' ערן דולב: זה כולנו, כך נשארנו.
פרופ' ערן דולב: המקצוע שלי איננו צבאי בדברים האזרחיים.
פרופ' ערן דולב: הנושא של אנשי קבע שסובלים ממה שקראנו – הייתי חבר בוועדת גורן לבדיקת אגף השיקום של משרד הביטחון – "מחלות לא צבאיות", יכול להיות מטופל לא בצבא, כמו סוכרת, לחץ דם וכל הדברים שהגיל גרמם, אורח החיים וכו'.
פרופ' ערן דולב: פיקוח על גימ"לים לא יכול להיות.
פרופ' ערן דולב: לקראת הישיבה שוחחתי עם רופאי קופת חולים.
פרופ' ערן דולב: הם אמרו: ניתן לחייל מה שאנחנו חושבים שמגיע לו, אף לא יגיד לנו מה לעשות.
פרופ' ערן דולב: ציין אריה, זה לא אתי.
פרופ' ערן דולב: תבינו שיש פה בעיה גדולה, שהיא עקרונית.
פרופ' ערן דולב: אני מדבר על עקרונות – גם החולה וגם הרופא הצבאי מחויבים גם לארגון ולמשימותיו.
פרופ' ערן דולב: הרופא האזרח מחויב לחולה.
פרופ' ערן דולב: הרופא הצבאי מחויב גם לארגון.
פרופ' ערן דולב: יש לזה משמעויות, מהיחידה הקטנה שלא יהיה מי שישמור הלילה, ועד העורף שבפיילוטים שנעשו איבדו שליטה לחלוטין.
אמיר אוחנה: האם ההגדרה הזאת שלך היא אינהרנטית ומקובלת שהמחויבות של הרופא הצבאי איננה קודם כול לחולה?
פרופ' ערן דולב: לא אמרתי, חס וחלילה.
אמיר אוחנה: סליחה, איננה רק לחולה.
פרופ' ערן דולב: קודם כול, בראש ובראשונה, לחייל, אבל לא רק.
אמיר אוחנה: אבל לא רק, להבדיל מהרופא האזרחי.
אמיר אוחנה: אינהרנטית זו ההגדרה?
תא"ל בדר טריף: מה שקודמיי לימדו אותי, ואני מלמד את הרופאים, הוא שלרופא הצבאי יש שני כובעים – הכובע שלו כרופא מטפל והכובע שלו כקצין בצבא.
תא"ל בדר טריף: לעולם הכובע של הרופא המטפל הוא הכובע שיזכה, אבל עדיין הוא חי בין שני העולמות האלה והוא לא מנותק מהיחידה שהוא נמצא בה.
אריה אלדד: אגב, גם בקופות החולים, הרופא בקופת החולים מחויב באיזושהי צורה למסגרת התקציבית של הארגון, הוא לא יפנה ל-CT ולא ל-MRI וכו'.
תא"ל בדר טריף: אבל הוא לא מחויב למקום העבודה של המטופל שלו.
תא"ל בדר טריף: זה ההבדל.
פרופ' ערן דולב: ניסיתי לדבר על עקרונות, כי לדעתי הוועדה גם לא עסקה בעקרונות, כמו מה פירוש צבא העם.
פרופ' ערן דולב: אמרתי לחברי הוועדה: אל תביאו דוגמאות מצבא ארצות הברית – הביאו לי 12 דוגמאות – זה צבא קבע, זה לא מעניין, ויש להם בתי-חולים צבאיים.
פרופ' ערן דולב: הדוגמה הישראלית היא כמעט יחידה במינה.
פרופ' ערן דולב: אני לא מדבר על צריכת היתר, אני מדבר על העיקרון.
פרופ' ערן דולב: הרופא הצבאי הוא גם מעין ברומטר למצב הרוח ביחידה.
פרופ' ערן דולב: כשחייל רוצה לבכות, שם ישנו רופא היחידה שהוא חלק מהיחידה.
פרופ' ערן דולב: יש פתרונות ארגוניים ואחרים, אבל לא הייתי מציע בשום אופן להוציא את הסמכות והאחריות מחיל הרפואה.
אמיר אוחנה: הצבא מדגיש שהאחריות נשארת בצבא, רק השירותים יוצאים.
פרופ' ערן דולב: אמנם מדובר על מיקור חוץ ולא על הפרטה – זה ברור ואני אומר את זה כדי שזה ייאמר – ובכל זאת, לצבא לא תהיה שום שליטה על רופאי קופת חולים, לא מבחינה אתית, לא מבחינה מוסרית, לא מבחינה ערכית.
פרופ' ערן דולב: יהיה אובדן שליטה מוחלט.
שמואל לטקו: מה אתה מציע בשורה התחתונה?
שמואל לטקו: קבע?
אמיר אוחנה: לגבי משרתי הקבע כן להוציא למיקור חוץ?
פרופ' ערן דולב: בוודאי.
פרופ' ערן דולב: אמרתי, יש דבר שנקרא "מחלות לא צבאיות", שזה האנשים המבוגרים יותר וכו'.
פרופ' ערן דולב: בוודאי שאפשר לבדוק את זה, ואז לא בצורה של התקשרות עם קופת חולים בחוזה כזה ואחר.
פרופ' ערן דולב: לא, כל אחד ילך לקופת החולים שלו, ואז זה גם יעבוד.
שמואל לטקו: אז קבע בקופת חולים וסדיר יישאר בצבא.
פרופ' ערן דולב: זה לבדיקה מעמיקה.
פרופ' ערן דולב: בעיקרון, כן.
אמיר אוחנה: פרופ' משה רוח, בבקשה.
פרופ' משה רוח: הייתי קצין רפואה ראשי בשנים 1983 עד 1987, כך שהמציאות הנוכחית, של השנים האחרונות, בוודאי לא מוכרת לי בצורה אינטימית וחלק מהדברים שנאמרים פה ונכתבו בדוח אף מפתיעים אותי במידה לא מעטה.
פרופ' משה רוח: זה מפני שזה ממש לא מובן מאליו שחיל הרפואה צריך היה להגיע למצב שבו הוא מוצג היום, בין אם על-ידי מפקדיו ובין אם בצורה שהוא מוצג על-ידי המשתתפים בדיון זה ובאמצעות דוח הוועדה.
פרופ' משה רוח: אני זוכר דברים אחרים לחלוטין, אני לא רוצה להלאות אתכם בדברים.
פרופ' משה רוח: כרופא גדודי הייתי רופא המשפחה של הגדוד, והיו בו גם אנשי קבע, והכרתי את מצבם של כל אנשי הקבע, גם המבוגרים שבהם, שהיו אף מבוגרים ממני, ויש לזה חשיבות.
פרופ' משה רוח: נכון שהגדוד או החטיבה שונים מהבסיס העורפי, אבל גם הרופא בבסיס העורפי, אם הוא משרת תקופה משמעותית באותו בסיס, הוא לא רק הרופא של החייל הבודד שמגיע אליו.
פרופ' משה רוח: הוא הרופא של הבסיס, הוא מכיר את הבסיס, הוא מכיר את הפעילויות שנעשות בו, הוא מכיר את התפקידים השונים, וזה שונה לחלוטין מרופא המשפחה של קופה זו או אחרת שנמצא בגבעתיים או בגבעת שמואל או בכל מקום אחר.
אמיר אוחנה: למה?
אמיר אוחנה: ואותו רופא שמכיר את הילד מגיל 6 עד שהוא התחייל?
פרופ' משה רוח: הוא מכיר את הילד, אבל איננו מכיר את הבסיס, הוא איננו מכיר את תפקודי הבסיס.
אמיר אוחנה: הבנתי, מבחינת ההיכרות עם המערכת, לא עם הפציינט.
פרופ' משה רוח: בוודאי.
פרופ' משה רוח: בסופו של דבר אנחנו עוסקים במערכת שהיא לא רק של בני אדם, היא של תשתיות, היא של פעילויות.
פרופ' משה רוח: זאת מערכת שלמה ולא לחינם, אם נרחיק למקומות אחרים של מערכת הביטחון, אנחנו נמצא שגם שם יש פעילויות רפואיות שנעשות בתוך המערכת ולא מחוץ למערכת, ולא רק מסיבות של ביטחון שדה.
פרופ' משה רוח: חלה שחיקה משמעותית במצב העניינים.
פרופ' משה רוח: נכון שחלו גם שינויים אחרים – החברה השתנתה, תפיסת הרפואה השתנתה, המודעות של האימהות לבניהן ולבנותיהן שמשרתים, התקשורת השתנתה, הסמארטפונים מצויים בכיס של כל אחד וכו' וכו'.
פרופ' משה רוח: אני רוצה להצטרף לפרופ' ערן דולב ולומר שזה שהוועדה לא הניחה חלופות ולא תיעדפה בין חלופות זאת עבודה שאיננה רצינית.
פרופ' משה רוח: לקחת עבודה מהסוג הזה, עם כל הכבוד, ולהפוך אותה לתוכנית עבודה ולבצע אותה, יש בזה רמת סיכון גבוהה מאוד.
פרופ' משה רוח: אני חושב שצריך לעצור מספר רגעים ולבחון את העניין הזה ברצינות, מפני שהמהלך שבו מדובר הוא מהלך שיש בו גם לשנות את התהליכים הרפואיים והטיפול בחיילים וגם לשנות בצורה מהותית את חיל הרפואה.
פרופ' משה רוח: שני הדברים הם מהותיים וחשובים ולדעתי יהיו להם השלכות גם לגבי צה"ל כולו.
פרופ' משה רוח: חיל הרפואה נבנה על תפיסת עולם שהוא החיל של כלל הצבא ולא רק של אחת הזרועות, מפני שבני אדם הם בני אדם הם בני אדם.
פרופ' משה רוח: חיל הרפואה נבנה על התפיסה שהלוחם ומשרת העורף הם חיילים בצה"ל, הם משרתים בחובה, ולכן חשוב מאוד שארגון שירותי הרפואה בסופו של דבר יהיה בסמכות ובאחריות משולבת מאוד.
פרופ' משה רוח: מה הפערים בסופו של דבר?
פרופ' משה רוח: אם נבחן את הפערים, ייתכן מאוד שיש פערים בתשתיות.
פרופ' משה רוח: לו היו נבחנים הפערים בתשתיות והיו מתרגמים אותם למיליוני שקלים, אני לא חושב שזאת היתה הבעיה.
פרופ' משה רוח: יש פערים בכמות של רופאים שהוכשרו בצורה נכונה על מנת להיות רופאי המשפחה, הרופאים הראשונים של אותם חיילים שנמצאים ביחידות השדה או ביחידות העורף.
פרופ' משה רוח: את הפערים האלה ניתן לסגור ואת הכיוון הזה ניתן לעשות, למה צריך לעשות את המהפכה הזאת?
פרופ' משה רוח: למה צריך לעשות את השינוי הזה?
עליזה לביא: אתה יכול לרמוז לנו לפחות למה לדעתך יש מישהו שרוצה לעשות את המהפכה הזאת כל כך מהר?
עליזה לביא: לך מותר להגיד.
איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לעשות את זה מהר.
עליזה לביא: אבל יש פה מישהו שעושה את זה.
עליזה לביא: אני רוצה להבין מה החיפזון, מה המהירות, למה מאז שהרמטכ"ל ישב פה לפני שלושה חודשים ואמר: לא, לא, זה לא על השולחן; לא, לא, זה לא קורה – פתאום הרכבת דוהרת.
עליזה לביא: היינו היום בדיון על רכבות תקועות, אבל הרכבת הזאת דוהרת.
עליזה לביא: תסביר לי.
אמיר אוחנה: מה, נתקע גם אותה?
עליזה לביא: בטח.
עליזה לביא: רק אם אפשר שתענה לנו בכנות, והניסיון שלך והגיל שלך מאפשרים לך לענות לנו בכנות.
פרופ' משה רוח: פרופ' נחמן אש הוא בעל תפקיד בכיר במכבי וגם אני בתפקיד בכיר במכבי – אני יושב-ראש הנהלת מכבי – אבל אני יושב כאן ולא מייצג את תפיסת העולם של מכבי ויז-א-וי הרפורמה שבה מדובר.
פרופ' משה רוח: לכן אני אומר את מה שאני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, כמי שהיה חייל במדינת ישראל, קצין במדינת ישראל, מי שהיה קרפ"ר, מנהל בית-חולים גדול והיום יושב-ראש הנהלת מכבי.
פרופ' משה רוח: אני חושב שהשינוי שבו מדובר הוא שינוי מהותי ביותר, הוא כבד ביותר ולכן צריך לבחון את הדברים בזהירות הראויה ולא לצאת לדרך ולהיתקע במנהרה כזאת או אחרת שאחר כך צריך יהיה לחלץ את העניין לאחור.
פרופ' ערן דולב: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת, אני רוצה להגיד שלא רק שהחיפזון כאן הוא מהשטן, אלא אם תבוצע הרפורמה כפי שהוועדה מציעה, לדעתי אין דרך חזרה.
אמיר אוחנה: רק כדי לעשות סדר, כי הפרוטוקול שומע "ועדה" ולא בטוח שמבינים.
פרופ' ערן דולב: ועדת שפירא.
אמיר אוחנה: אז בואו נקרא לזה "ועדת שפירא" ולא "הוועדה".
פרופ' ערן דולב: אם תבוצע התוכנית של ועדת שפירא אין דרך חזרה מזה, כי הצבא לא יוכל לקבל שליטה.
פרופ' ערן דולב: זה דבר שלא יכול לקרות.
פרופ' נחמן אש: אין חשש שזה יקרה במהירות אדירה.
פרופ' נחמן אש: עוד לא התחילו לדבר על הפרטים עם הקופות.
אלוף איציק תורג'מן: זה ייקח שנתיים ואין רכבת כזאת שנוסעת שנתיים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני רוצה להדגיש שאנחנו פורום – אנחנו לא פורום, אנחנו סתם חברים, קרפ"רים לשעבר - - -
אמיר אוחנה: אין לכם קבוצת וואטסאפ?
ד"ר גיורא מרטונוביץ: עכשיו יש.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: עכשיו עשיתי, כי מיילים קוראים בערב ולפעמים זה מאוחר.
עליזה לביא: אפשר להצטרף לקבוצה הזאת?
תא"ל בדר טריף: אני עוד לא הצטרפתי.
אמיר אוחנה: אתה עוד לא לשעבר, חכה, תן לזה זמן.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אנחנו לא התבקשנו, לא גויסנו על-ידי הקרפ"ר לנושא הזה, ואנחנו גם נזהרים זהירות רבה לא לחבקו, ואת צה"ל בכלל, חיבוק דוב, כי זו דעתנו.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אנחנו רק מרגישים חובה בלתי תלויה בדבר להזהיר.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אנחנו לא רוצים ללמד את הצבא את העבודה שלו, אנחנו לשעברים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אם כך, שמחנו מאוד להיות מזומנים לכאן וגם באנו.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אם אני צריך לסמן מה ההישג הנדרש לדעתנו מהוועדה הזאת, הוא אחד: לגבי השירות הרפואי שיינתן לאוכלוסיית החיילים הסדירים, להחזיר לשולחן השרטוט, לשולחנו של הקרפ"ר המכהן, שיבחן, שיציע חלופות, וכל חלופה שתתקבל אחרי זה ואפשר יהיה לחשוב שהיא ראויה ולא מסוכנת, תתקבל, כי מחיר הטעות כאן יכול להיות כבד מדי.
אמיר אוחנה: תת-אלוף טריף בדר, הקרפ"ר, בבקשה.
אמיר אוחנה: אני מבקש גם ממך, אדוני, וגם מראש אט"ל, לתת דגש בהערות שלכם על השאלה שעולה כאן – יש טענות מהותיות, אבל יש גם טענה פרוצדורלית מאוד חזקה – שלא נבחנו חלופות או לא הוצגו חלופות ולמעשה המטרה סומנה מראש.
אמיר אוחנה: האם זה אכן כך?
איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת להוסיף שאלות.
איילת נחמיאס ורבין: יש שני דברים שעולים לאורך כל הדיונים.
איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אוחנה, אני ביקשתי שיזומנו הקרפ"רים, הכול באשמתי בהיבט הזה, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הלשעברים.
איילת נחמיאס ורבין: בדיון עם פרופ' שפירא הרגשתי שלא קיבלנו תשובות לשני דברים: 1.
איילת נחמיאס ורבין: איך המוכנות למלחמה מבחינה רפואית לא נפגעת.
איילת נחמיאס ורבין: הרגשתי שאנחנו לא מקבלים על זה תשובה בשום צורה.
איילת נחמיאס ורבין: הרי בסופו של דבר זו המטרה של הקמת חיל הרפואה בצבא, לפחות במישור העקרוני; 2.
איילת נחמיאס ורבין: גם באינטראקציה שלנו מול משרד הבריאות, למרות המפגש בין הקודקודים, אנחנו מרגישים חוסר מוכנות מוחלט ללכת למהלך הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מצליחים בכלל לדמיין איך נתפרת המערכת לתוך המערכת, כלומר המערכת הצבאית לתוך המערכת האזרחית.
איילת נחמיאס ורבין: בעיניי אלה שתי שאלות אקוטיות בתהליך הזה.
תא"ל בדר טריף: ברשותכם, אני רוצה להציג מצגת שהכנתי לקראת הישיבה, שתיתן אור קצת יותר רחב על חיל הרפואה ולא רק על השירותים הרפואיים.
תא"ל בדר טריף: קודם כול, הייעוד של חיל הרפואה הוא מתן טיפול רפואי מיטבי במלחמה, בביטחון השוטף ובשגרה לכלל חיילי צה"ל, ולקדם את הבריאות של החיילים.
תא"ל בדר טריף: אנחנו נסמכים על המסד החוקי, גם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם לפי חוק זכויות החולה.
תא"ל בדר טריף: אנחנו מחויבים לתת את השירות הזה על-פי החוק.
תא"ל בדר טריף: חיל הרפואה מורכב משני מרכיבים.