GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בניהו טבילה: אבל ההנעה של התהליך בכול מקום קשורה לרשות המקומית.
בניהו טבילה: הרבה פעמים האוכלוסייה הכללית, זה לא בראש סדר-היום שלה, והאוכלוסייה החרדית מעדיפה ת"תים (תלמודי תורה) מסוג אחר, ואין לזה - - -
רחל עזריה: אני אומרת שבירושלים זה היה בראש סדרי העדיפויות של שליחי ציבור הציבור החילוני והדתי, ולכן זה גם הוקם בשכונות לא חרדיות.
רחל עזריה: זה כאילו קטע.
רחל עזריה: ויתרו על מוסדות, ואמרו: אין בעיה – אם צריך, אנחנו מפרגנים את זה.
רחל עזריה: אבל זה עדיין לא מצליח.
רחל עזריה: אנחנו עדיין תקועים על כיתה אחת.
יונתן עוזרי: וזה עוד היתרון של ירושלים.
רחל עזריה: נכון.
רחל עזריה: אני יודעת.
יונתן עוזרי: תשווי עם מקומות אחרים, שם אין שכונות חילוניות – לך תקים בית-ספר ממלכתי חרדי.
רחל עזריה: זו לקונה.
רחל עזריה: מי יתגייס לצה"ל, אם הוא יודע שהילדים שלו לא יוכלו אחר כך ללמוד בבתי-הספר כי הרשות המקומית לא תיתן להקים בית-ספר בשביל הילדים שלו.
רחל עזריה: זה משהו שצריך לפתור.
רחל עזריה: אנחנו רוצים להגדיל את המספרים.
יונתן עוזרי: אני יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי.
יונתן עוזרי: בהקשר הזה, אני אומר גם שהתיכונים הטכנולוגיים – 50% מהמסגרות הטכנולוגיות החרדיות, שהן למעשה הקאדר שמתגייס לצה"ל, אלה שלומדים בלימודים טכנולוגיים ועושים בגרות, הם במבנים שכורים ובתנאים ירודים, וזה גם יושב על סיפור של רשויות מקומיות.
יונתן עוזרי: זה הכול קשור לכול.
יונתן עוזרי: את השלטון המקומי קצת צריך לערב בעניין הזה.
אבי דיכטר: או לכפות עליו.
רחל עזריה: לכפות עליו.
רחל עזריה: לגמרי.
רחל עזריה: סליחה.
רחל עזריה: בגלל שזה כל כך פוליטי, אתם לא מבינים איזו דרך חתחתים עברנו מול חברי המועצה החרדים.
קריאה: המפלגות החרדיות.
רחל עזריה: לא משנה.
רחל עזריה: בעיריית ירושלים.
רחל עזריה: זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית.
רחל עזריה: בסוף זה היה על חשבון החינוך הלא חרדי.
רחל עזריה: תכל'ס אלה היו כיתות שהיו אמורות להיות בחינוך החרדי, והיה הגיוני שזה היה על חשבון מבנים.
רחל עזריה: יש פה איזו לקונה שצריך לפתור אותה.
רחל עזריה: כבוד היו"ר, אולי תעשה דיון.
רחל עזריה: בוא ונעשה על זה, וזה יכול להיות בחוץ וביטחון.
קריאה: עם החינוך.
אבי דיכטר: אני חושב שבאמת הנקודה הזאת, שהגענו אליה, בסופו של דבר, צריך לחזור לשורש.
אבי דיכטר: הרי לגבי השורש, אנחנו שומעים את עצמנו, וכמעט הייתי אומר שאם הייתי מהצד השני של המתרס, מהצד החרדי הכבד, הייתי אומר: אם, חס וחלילה, תהיה תקלה ויגוייסו לא 3,200 אלא 6,200 בשנה הבאה וזה ייצר התנגדות אצלנו, הצד החרדי, שמתנגד לגיוס התנגדות בסדר-גודל שפתאום יהיו לנו לא פי שניים דרישה לכיתות אלא פי שמונה דרישה לכיתות – ואז מה?
אבי דיכטר: מתי משרד החינוך – במקרה הזה, גם משרד הפנים – מקבלים את ה'שוקל'?
אבי דיכטר: מוזס, נכון?
אבי דיכטר: איך אומרים "שוקל" בעברית?
מנחם אליעזר מוזס: אשוקל.
אבי דיכטר: מתי מקבלים את המכה כדי להבין - - -
מנחם אליעזר מוזס: זעזוע.
אבי דיכטר: זה זעזוע.
אבי דיכטר: טוב מאוד.
אבי דיכטר: ידעתי שאנחנו בסוף נמצא שפה משותפת.
אבי דיכטר: מתקבל הזעזוע להבין שעכשיו זו סוגיה אחרת – זו סוגיה של אלפי חיילים מתגייסים, שבהתגייסותם גורמים לבני המשפחה שלהם נזק שנגרם בגין אוזלת יד של משרדי ממשלה אחרים?
אבי דיכטר: חבר'ה, זה אבסורד שאתם מבינים שאי-אפשר לתת לו יד.
אבי דיכטר: זה בלתי-אפשרי.
אבי דיכטר: לגבי הנימוק שזה הרשות המקומית, הרשות המקומית היא בדיוק מותר הממלכה על הרשות המקומית.
יונתן עוזרי: אגב, אחת הסיבות לכך שחיילים מבקשים ללבוש אזרחי – ממה שאני יודע גם מהמשפחה שלי – היא על הרקע של מערכת החינוך.
יונתן עוזרי: הרי הסיפור של מערכת החינוך במגזר החרדי - -
קריאה: הוא נורא.
יונתן עוזרי: - - נורא חזק.
יונתן עוזרי: בוחרים את המגורים.
יונתן עוזרי: הורים יעזבו ישוב מגורים בשביל בית-ספר.
בניהו טבילה: מצד שני, צריך גם לראות שהמאבק הזה לא יזיק גם לעניין, כי בסוף זה שינוי חברתי.
בניהו טבילה: הקהילה הזאת, שאולי גם אנחנו חלק ממנה, ואנחנו חלק מהקהילה החרדית – אז צריכים לראות גם בטרמינולוגיה וגם - - -
רחל עזריה: לא.
רחל עזריה: אבל אנחנו - - -
בניהו טבילה: איפה שיש לקונה מדינתית אני מסכים לגמרי, אבל צריכים לראות.
רחל עזריה: אנחנו יודעים על כך שהורים נרשמו, ועכשיו הם יהיו בבעיה.
רחל עזריה: הם כבר רשומים.
אבי דיכטר: אתה חי בין שני עולמות של מחויבות חוקית.
אבי דיכטר: יש לך חוק גיוס חובה וחוק חינוך חובה, ואתה חי בין שני העולמות האלה.
אבי דיכטר: זה לא יכול להיות שאותה מדינה מחזיקה שתי זרועות: אחת מפעילה מצ"ח, לוכד עריקים ועוד מנגנוני אכיפה אחרים, פרקליטות ומשטרה, ובצד השני אין לך מענה.
בניהו טבילה: אבל, יש - - -
אלעזר שטרן: אל"ף, מה שהוא אומר נכון במאה אחוז.
אלעזר שטרן: מה שאתה אמרת עכשיו – זה שלושה סימני-קריאה.
אלעזר שטרן: אני מבין נכון את מה שהוא אומר לך, זה: תשמע, דורות העתיד של החיילים, כדי להישאר בדיון של ועדת החוץ והביטחון, קשורים בין השאר בפתיחות שחודרת לתוך העולם החרדי.
אלעזר שטרן: אם אתה עכשיו תיצור זהות בין מי שרוצה שהילדים שלו, נניח, ילמדו מקצועות ליבה, לבין מה שהילדים שלו מתגייסים לצה"ל, זה אולי יעזור לך בשנייה הזאת, אבל את החיילים של עוד שלוש שנים אתה תחסום בגלל המלחמה שתהיה עליהם.
אלעזר שטרן: לכן, טוב לך שכמה שיותר ילמדו לימודי ליבה.
אלעזר שטרן: הם הפוטנציאל שלהם בעתיד.
בניהו טבילה: ואם השליחות הגדולה שלנו, נניח, היא שיהיו יותר ישיבות תיכוניות חרדיות, אז אנחנו גם אומרים להורים שזה לא חד-משמעי שאם הבן לומד בישיבה תיכונית חרדית זה מסתיים - - -
אלעזר שטרן: צה"ל.
בניהו טבילה: יכול להיות שהוא יבחר לחזור לחיים תורניים מלאים.
רחל עזריה: אנחנו לא כופים שום דבר, אבל לא יכול להיות שיש הורים שרוצים ללמוד בבתי-הספר האלה וזה הפתרון - - -
אלעזר שטרן: נכון, אבל זה לא כאן.
אלעזר שטרן: זה ועדת החינוך.
אבי דיכטר: זה כמעט מזכיר לי את הטיעון שהוא רלוונטי לאתמול, ששנים אמרו "חבר'ה, עיזבו את השגרירות האמריקאית.
אבי דיכטר: אנחנו נגיע לשלום, ואז נעביר אותה, נחליט לגבי ירושלים וכו' וכו'", ולקח 23 שנה, מאז שהתקבל חוק בקונגרס האמריקאי, - -
אבי דיכטר: - - וכל פעם הסבירו למה לא: כי זה עניין פוליטי.
אבי דיכטר: איך אמרת?
אבי דיכטר: עניין פוליטי.
אבי דיכטר: גם אתם השתמשתם במילה הזאת.
אבי דיכטר: כנראה שזה לא בדיוק עניין פוליטי.
אבי דיכטר: אבל, בסוף, לגבי הילדים האלה, אתה לא יכול להגיע למצב שבין חוק גיוס חובה לחוק חינוך חובה אתה תשקיע את הכול בחוק גיוס חובה וחוק חינוך חובה יתנהל משיקולים פוליטיים.
אבי דיכטר: זה לא עובד ככה.
בניהו טבילה: כן, אבל אני חושב שהשליחות המרכזית שלנו, כמחוז, היא חינוכית.
בניהו טבילה: אנחנו משרתים גם את הישיבות שגם להן יש חוק שמסדיר את הפעולה שלהן וגם את אלה שדוחים את השירות, שתורתם אמנותם, ואנחנו נותנים שירות גם להם, וזה גם מכוח חוק.
בניהו טבילה: צריך לזכור שאנחנו בסוף נותנים שירות לכול הקהילה החרדית.
אבי דיכטר: אתה צודק.
אבי דיכטר: אם יש משהו שהוא מטריד מאוד מהדיון הזה זה העובדה שאתם אפילו לא מסוגלים לסמן פתרון, כיוון לפתרון, גישוש לפתרון, לגבי האוכלוסייה הכי שברירית.
אבי דיכטר: זו האוכלוסייה של הילדים, של אלה שעל לא עוול בכפם צריכים לשאת בקשיים או בענישה בגין בן משפחה שהתגייס לצה"ל.
אבי דיכטר: זה נראה לי משהו שפה הוא לא יכול לעבור אותנו.
בניהו טבילה: קצת קשה לי לשמוע את זה, כי אנחנו יזמנו את החינוך הממלכתי חרדי אחרי עשרות שנים שלא היה.
בניהו טבילה: יש היום 20 ישיבות תיכוניות אחרי שנים שבהן היו רק חמש.
בניהו טבילה: אלה מהפכים שנעשו בשנים האחרונות.
בניהו טבילה: אני מדבר על ישיבות תיכוניות, חוץ מהחינוך הטכנולוגי.
בניהו טבילה: אלה דברים שבהרבה מאמץ קרו בתוך המשרד, ולא במאבק אלא כחלק מהקהילה החרדית, כחלק מהאתוס החרדי של תורה במרכז ולא באופן לעומתי.
בניהו טבילה: אלה תהליכים מורכבים.
רחל עזריה: אבל היו כאלה שגם שילמו מחירים.
בניהו טבילה: נכון, נכון, נכון.
רחל עזריה: זה מורכב.
יונתן עוזרי: גם מנהלים חטפו.
יונתן עוזרי: הם מקבלים טלפונים על זה שהתלמידים שלהם מתגייסים.
יונתן עוזרי: זה בסדר, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה גם בלי הרבה רעש, בלי צלצולים, בלי פרסום, כי צריך לשמור על האיזון הזה.
אבי דיכטר: אולי זו הטעות.
קריאה: אני לא חושב.
אבי דיכטר: אני אומר לך, שבסוף הרי הכניעה הזאת, הגישה הכניעתית הזאת של בלי צלצולים – מה זה "בלי צלצולים"?
אבי דיכטר: כולם יודעים שהוא התגייס לצבא עם מדים או בלי מדים.
אבי דיכטר: עברנו את החוויה הזאת במגזר אחר לגמרי, אצל הדרוזים, שגם שם זה היה סיפור מאוד בעייתי, ושם יש חוק גיוס חובה לגברים וזה לא בהתנדבות.
אבי דיכטר: היו מהלכים.
אבי דיכטר: דרך-אגב, שם זה נתפס כהסתה על מניע אידיאולוגי, ושם נכנסו לתמונה, לדעתי, גם משטרת ישראל וגם שב"כ.
אבי דיכטר: אני שואל: למה מדינת ישראל לא מפעילה את כלל המערכות?
אבי דיכטר: אם ההסתה היא על מניע אידיאולוגית, אני לא מבין למה כל המערכות לא עובדות.
אבי דיכטר: שירעדו להם הרגליים, לאלה שמונעים ממשפחה של חייל בצה"ל לקבל את השירותים הממלכתיים.
אבי דיכטר: שירעדו להם הברכיים – זה המסר שלי.
אבי דיכטר: אני לא מתרשם מהתשובות שלכם שציפורני הרגליים אפילו רועדות להם.
אבי דיכטר: זה מדאיג אותי.
עליזה לביא: מה גם שאם פתאום אנחנו נזהה את ראשי הישיבות - - - שהם החריפו, אז איפה כל ההכנה, כדי שלא נחזור למקום שהיינו בו ואפילו זה יחריף?
בניהו טבילה: לא בטוח שהבנתי.
בניהו טבילה: מה הכוונה?
עליזה לביא: אנחנו שומעים כרגע שיש ירידה.
עליזה לביא: אנחנו שומעים כרגע שהמחליפים של הקיצוניים עדיין לא משדרים או עדיין לא מוצאים את מקומם.
עליזה לביא: אבל אם החליטו על החרפה של הקו, לא ברור לי כל כך איך נערכים כדי לא לחזור אחורה.
עליזה לביא: איך?
עליזה לביא: על מה זה יישען?
בניהו טבילה: אני חושב שזו באמת שאלה יותר למשטרה.
אבי דיכטר: מבחינת לוחות-הזמנים, אנחנו רוצים להישאר חברי הוועדה ונציגי המשרדים הממשלתיים בלבד להמשך הדיון, כלומר לסגור את הדיון על-פי סעיף.
איילת לוי-נחום: הדיון כרגע נסגר על-פי סעיף 120.
שמואל לטקו: הפסקה.
שמואל לטקו: צריך להוציא פה אנשים.
אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לסגור את הדיון.
איילת לוי-נחום: החלק הזה נסגר ויהיה בנוכחות חברי כנסת, נציגי ממשלה בלבד וועדת החוץ והביטחון.
אבי דיכטר: מי שלא נמנה עם חברי הכנסת או עם משרדי הממשלה, נא לפנות את האולם.
אבי דיכטר: בכול מקרה, תודה רבה על הגעתכם.
אבי דיכטר: להתראות.
אמיר אוחנה: בוקר טוב, אני מודיע על פתיחת הדיון.
אמיר אוחנה: הדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2).
אמיר אוחנה: כאמור בדיון הקודם, היום נקיים דיון מעמיק נוסף בנושא של שירותי הרפואה בצה"ל, שאנחנו רואים בו נושא חשוב, מרכזי ורציני.
אמיר אוחנה: אי אפשר שלא לפתוח בכמה מילים על מה שאירע הלילה בבאר שבע שבנס לא עלה בנפש.
אמיר אוחנה: הטיל שנפל משמים לא נורה משמים.
אמיר אוחנה: הוא נורה מרצועת עזה על-ידי בשר ודם.
אמיר אוחנה: אי אפשר להתעלם מכך שכוח ההרתעה של צה"ל מול רצועת עזה נמצא בשחיקה, ואין מנוס אלא להשיב אותו.
אמיר אוחנה: אם כדי שזה יקרה מישהו צריך לשלם בחייו בעזה, אז שזה יקרה.
אמיר אוחנה: אני בוטח וסומך על צה"ל ועל הממשלה שימצאו את הדרך לעשות זאת ולהשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל כולם.
אמיר אוחנה: נקודת המוצא של הדיון שלנו – אני חושב שעליה אין מחלוקת, אבל אם מישהו רוצה לחלוק הוא בוודאי מוזמן לעשות זאת – היא ששירותי הרפואה הניתנים לאלה שמגינים ושומרים עלינו מחפירה.
אמיר אוחנה: זו לא תופעה שהתחילה חס וחלילה עם הקרפ"ר הנוכחי, זו תופעה שמלווה אותנו עשרות שנים.
אמיר אוחנה: אלה מאיתנו ששירתו בצה"ל בעשרות השנים האחרונות מכירים וחוו זאת על בשרם, אבל אלה מאיתנו שלא – מקבלים פניות מחיילים, ממשפחות, מהורים של חיילים, שבחלק מהמקרים הן על סף המזעזעות.
אמיר אוחנה: לאחר עבודת המטה שערך תת-אלוף פרופ' שפירא, הצבא החליט על שיטה משולבת שעיקרה מיקור חוץ, ואנחנו מכבדים את ההחלטה.
אמיר אוחנה: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לשמוע גם קולות נוספים של קרפ"רים בעבר ובהווה, הכול במטרה להבטיח לחיילינו את השירות הרפואי שהם ראויים לו.
אמיר אוחנה: צריך לזכור שכל הרעיונות ודרכי הפעולה צריכים גם להתכנס למסגרת תקציבית הגיונית וסבירה.
אמיר אוחנה: כמו תמיד, אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים, הסתברויות והערכות.
אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים לשקלל גם את עולמות התוכן הללו לתוך הדברים.
אמיר אוחנה: אני מבקש שנפתח בדברי הקרפ"רים לשעבר ולאחר מכן נשמע כמובן את ראש אט"ל, שמכבד אותנו בנוכחותו, וגם את הקרפ"ר שאנחנו מאוד שמחים לראות כאן.
אמיר אוחנה: אני חושב שהנוכחות שלך כאן, הקרפ"ר – וזה היה בהמלצתנו.
אמיר אוחנה: יכולנו, יש לנו סמכות על-פי התקנון, גם לחייב, אבל לא חייבנו.
אמיר אוחנה: אמרתי לצבא שאנחנו יודעים להתמודד גם עם חילוקי דעות, אנחנו יודעים לשמוע דעות שונות, ולא תמיד אנחנו נבהלים כשיש כאלה מחלוקות.
אמיר אוחנה: זה קורה, "לעתים נדירות", גם בוועדות אחרות בכנסת.
אמיר אוחנה: אז אני שמח לראות אותך כאן, הקרפ"ר, ונשמח לשמוע גם את עמדתך.
אמיר אוחנה: ברשותכם, נפתח עם קציני הרפואה לשעבר.
אמיר אוחנה: אני רק אומר שנפגשתי ושוחחתי על הנושא גם עם פרופ' שוקי שמר, שלא יכול היה להגיע, אבל גם את דעתו שמעתי ברוב קשב ואני מכבד אותה מאוד.
מרדכי יוגב: יש פה קרפ"רים שאני מכיר, מוקיר ומעריך.
מרדכי יוגב: אני אגיד את המשפט המסכם – החייל הסדיר, וגם הנגד וגם הקצין בקבע צריכים לקבל שירות רפואי לא פחות טוב, ואולי יותר טוב, מהאזרח, כי הם השליחים שלנו קדימה.
מרדכי יוגב: כמובן שגם יש הבדל בין עורף לחזית ויש הבדל בשיקולים בין רופא צבאי לרופא אזרחי.
מרדכי יוגב: תחושתנו היתה שחלק מהשיקולים נלקחו אם בגלל בעיות כלכליות ואם בגלל חוסר ברופאים, אבל צריך להגיע לכך שהחייל יקבל שירות לא פחות טוב מהאזרח ואולי יותר טוב, אם אפשרויות דואליות וכדאי שיהיה חייל בריא ולוחם.
אמיר אוחנה: פרופ' תת-אלוף במיל' נחמן אש, בבקשה.
פרופ' נחמן אש: שלום לכולם, אנחנו שמחים מאוד להיות פה.
פרופ' נחמן אש: אני לא יודע איך בחרתם את ראשון הדוברים, אבל אני שמח להיות כזה.
אמיר אוחנה: לפי סדר הופעתם ברשימה.
אמיר אוחנה: כולם מכובדים וכולם יישמעו.
פרופ' נחמן אש: אנחנו שמחים שניתנה לנו אפשרות להביע את העמדה שלנו.
פרופ' נחמן אש: העמדה גם אינה אחידה ויש ניואנסים בתוך העמדות של הקרפ"רים, אבל דבר ראשון אני רוצה להביע את התרעומת על כך שלא זומנו לוועדה של פרופ' שפירא, בניגוד למה שפורסם בתקשורת, ולא היתה לנו אפשרות – לאף אחד מאיתנו – להביע את דעתנו.
אמיר אוחנה: סליחה שאני מחדד משהו – פרופ' שפירא נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול היה להגיע היום.
אמיר אוחנה: רק שייאמר לפרוטוקול.
פרופ' נחמן אש: אני חושב שהקול שלנו – יש פה ניסיון של המון שנים במערכת הצבאית – היה צריך להישמע בצורה משמעותית בוועדה.
פרופ' נחמן אש: בראש ובראשונה אני אומר שהמקצוע הזה של הרופא הצבאי והרפואה הצבאית כמקצוע הוא בעינינו מקצוע בפני עצמו, שיש לו ייחודיות ומשמעויות, בוודאי בהקשר של הטיפול הרפואי במצבי חירום, אבל גם בהקשר של הטיפול הרפואי במצבי שגרה.
פרופ' נחמן אש: בסופו של דבר אי אפשר להפריד את האחריות של חיל הרפואה שאחראי על הרפואה גם בשגרה וגם בחירום.
פרופ' נחמן אש: בכל תצורה של שירותי הרפואה שתהיה בעתיד, חיל הרפואה צריך להמשיך להיות אחראי על הבריאות של החיילים.
פרופ' נחמן אש: כמו שנאמר פה על-ידי הח"כ המכובד, השירות הרפואי צריך להיות מצוין ואנחנו צריכים לתת לחיילים את הטוב ביותר.
פרופ' נחמן אש: זאת המשמעות.
פרופ' נחמן אש: יש הרבה היבטים בשירות הרפואי שקשורים לבריאות של החייל בפני עצמו – חיילים מתאמנים, יש להם נזקים אופייניים וכו' – שחיל הרפואה הוא המומחה לדברים האלה.
פרופ' נחמן אש: אין את המומחיות הזאת במערכת האזרחית.
פרופ' נחמן אש: יש הרבה היבטים שקשורים גם ליכולת של הצבא לממש את האחריות שלו כמגן על המדינה וצריך חיילים בשביל זה, אבל צריך לדעת למה החיילים כשירים ומה הם מסוגלים לעשות, איפה אפשר להציב אותם מבחינה רפואית, איפה לא, ומה הם מצבי החולי שמאפשרים לו לעשות את הפעילויות השונות.
פרופ' נחמן אש: לכל זה חיל הרפואה מומחה, צריך להמשיך להיות מומחה ולהוביל את העשייה הזאת.
פרופ' נחמן אש: לכן חיל הרפואה גם צריך להוביל את החשיבה על איך נותנים את שירותי הרפואה בעתיד גם לאנשי הקבע, גם לחיילי החובה, גם בעורף וגם בשדה.
פרופ' נחמן אש: חיל הרפואה צריך להוביל את התהליך הזה.
אמיר אוחנה: האם אדוני מסכים עם הקביעה ששירותי הרפואה הניתנים היום אינם טובים, בלשון המעטה?
פרופ' נחמן אש: כן, אני מסכים עם הקביעה הזאת.
פרופ' נחמן אש: אני יכול להעיד שגם בתקופתי כקצין הרפואה – הייתי קצין רפואה בין 2007 ל-2011 – לא היינו שבעי רצון משירותי הרפואה שנתנו וחשבנו שצריך לשפר אותם ולעשות כברת דרך, שנעשתה במערכת האזרחית בצורה יפה מאוד ולעשות אותה גם בצבא.
פרופ' נחמן אש: גם היום אני נחשף לפניות כאלה ואחרות שמבטאות את זה שיש תסכול על השירות הרפואי בצבא, ואני משוכנע שצריך לעשות משהו כדי לשפר בצורה משמעותית את השירות הרפואי בצה"ל.
אמיר אוחנה: מהו ה"משהו" בעיניך?
פרופ' נחמן אש: בעולם תיאורטי, אידיאלי, הכול צריך להינתן במסגרת הצבא וצריך שלחיל הרפואה יהיו לו את כל המשאבים כדי לעשות את זה.
פרופ' נחמן אש: אני חושב שהוא היה יכול לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.
פרופ' נחמן אש: בעולם המעשי, מהניסיון שלי בתקופתי, היה מה שמכונה הפיילוט, שהוצאנו חלק מהחיילים ביחידות העורף לקבלת שירות בקופות החולים.
פרופ' נחמן אש: אני חושב שבהיבט של שירותי הרפואה זה היה מאוד מוצלח.
פרופ' נחמן אש: השירותים היו טובים לחיילים.
פרופ' נחמן אש: החיילים היו שבעי רצון, לא נתקלנו בבעיות מהותיות של טיפול רפואי לא נכון.
פרופ' נחמן אש: בסך הכול במערכת האזרחית, גם היום בכובע שלי כראש חטיבת הבריאות במכבי שירותי בריאות, יודעים לתת את המענה הזה לחיילים.
פרופ' נחמן אש: יש אתגרים שעלו גם במסגרת הדיון הציבורי.
אמיר אוחנה: מה לגבי אנשי הקבע?
פרופ' נחמן אש: אנשי קבע זה על אחת כמה וכמה, ואפילו יותר נכון.
עליזה לביא: מתי היה הפיילוט?
פרופ' נחמן אש: הפיילוט היה ב-2009.
פרופ' נחמן אש: אני לא זוכר מתי הוא הסתיים, זה היה אחרי זמני, נדמה לי שעד 2013.
עליזה לביא: יש לך פילוח בין חיילי עורף לחיילים קרביים?
פרופ' נחמן אש: זה עסק אך ורק בחיילי עורף, בעיקר בשני בסיסים גדולים – בסיס הקריה ובסיס תל-השומר.
פרופ' נחמן אש: באופן אישי, אני לא חושב, וגם אז לא חשבנו, שאפשר להעביר את חיילי השדה, החיילים הקרביים והחיילים ביחידות סגורות, לטיפול בקופות החולים.
פרופ' נחמן אש: זה הרבה יותר מורכב.
אמיר אוחנה: החיילים באותה תקופה, אותם חיילים שהפיילוט חל לגביהם, קיבלו שירות רפואי טוב יותר?
פרופ' נחמן אש: לעניות דעתי קיבלו שירות רפואי טוב יותר.
עליזה לביא: נתתם את הדעת על ההבחנה הזאת בין חיילי עורף לחיילים בחזית מבחינת ההשלכות על המקום שהחייל תופס את עצמו?
עליזה לביא: חייל שנמצא בחזית מול שירותי רפואה מקרטעים והחברים שלו שבעורף, בנוסף לזה שהם מגיעים הביתה בתכיפות, מקבלים שירותים רפואיים הרבה יותר טובים ומשובחים.
עליזה לביא: נתתם את הדעת גם על העניין הזה?
פרופ' נחמן אש: בהחלט.
פרופ' נחמן אש: הכותרת של הפרויקט שלנו היתה "שיפור שירותי הרפואה בצבא", לא רק לחיילי העורף.
פרופ' נחמן אש: חלק מהעניין היה לנצל חלק מהמשאבים שאתה חוסך בכוח אדם לשיפור השירות בשדה.
פרופ' נחמן אש: זה אחד האתגרים, אולי הוא נעשה מעט מדי בזמנו, אבל בוודאי שכשהולכים למהלך כזה חייבים לחשוב על חיילי השדה ולשפר את השירות הרפואי לחיילי השדה גם כן.
אמיר אוחנה: האם נמצא איתנו הקרפ"ר שבזמנו הסתיים הפיילוט?
פרופ' נחמן אש: לא.
אבי דיכטר: כותב הנקח"ל משפט מאוד מעניין במכתב שהוא לא מזמן: "אבקש להזכיר כי לפני שנתיים התקיים פיילוט בצה"ל במסגרתו החיילים במחנות תל-השומר והקריה טופלו במסגרת מיקור חוץ".
אבי דיכטר: זה הפיילוט שאתה מדבר.
אבי דיכטר: כותב הנקח"ל: "פיילוט זה נכשל כישלון חרוץ".
אבי דיכטר: מה שאתה אומר, רק ההיפך.
פרופ' נחמן אש: אני חולק על דעתו של נקח"ל.
אבי דיכטר: כן, כן, אני רואה.
פרופ' נחמן אש: אני לא אומר ההיפך.
פרופ' נחמן אש: היו פה אתגרים שעוד לא דיברנו עליהם – יש את האתגר של הגימ"לים, שהוא אתגר משמעותי.
עליזה לביא: יש לי הרבה כבוד ואני לומדת מהניסיון, אבל בדיון הקודם ישבו פה נציגי קופות החולים, שהיום אתה נמנה עליהם, שיש להם עניין שזה יקרה.
עליזה לביא: כשאני מקשיבה לך, אני לא יודעת למי אני מקשיבה, אם לניסיון העבר שלך או לתפקיד הנוכחי שלך.
פרופ' נחמן אש: טוב שהעלית את זה, אני שמח שהעלית את זה.
פרופ' נחמן אש: אני אגיד בצורה ברורה: אין לי שום עניין, כקופת חולים, שזה יקרה.
אמיר אוחנה: זה אתגר גם מבחינתכם.
פרופ' נחמן אש: בוודאי, זה אתגר גדול מבחינת קופת חולים.
פרופ' נחמן אש: אני אומר לכם את זה בצורה ברורה, אני מוכן לתת את השירות הזה כי אני חושב שזה נכון.
פרופ' נחמן אש: אם זה לא יקרה מצוין מבחינת קופת חולים.
פרופ' נחמן אש: לקופת חולים יש הרבה דברים אחרים לעשות בהם.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, דווקא מהניסיון של העבר וההווה שלך – כשראינו את הנתונים בדיון, ואני רוצה להודות ליושב-ראש על הדחיפות של הדיון בנושא, כי הנושא הזה הוא באמת באמת בדמנו, וכששאלנו את הרמטכ"ל לא מזמן על מה קורה, הוא אמר שזה לא נמצא.
עליזה לביא: הוא ישב פה, במקום שלכם, ואמר: לא, זה לא הדיון.
עליזה לביא: אמרו יו"ר הוועדה ומנהל הוועדה: כשפנינו לצבא, אמרו לנו שהם עוד לא מוכנים.
עליזה לביא: אחרי זה, אנחנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, קוראים בעיתון על מפגש שהיה בין שר הביטחון לסגן שר הבריאות על הדרך שהדברים האלה נעשים, ואנחנו מחוץ לתמונה.
אמיר אוחנה: אבל זו לא שאלה לקרפ"ר לשעבר.
עליזה לביא: דווקא בגלל שהוועדה הזאת אמונה על תוספות ועל כל מיני בקשות שהצבא מבקש, אני רוצה לשאול אותך אם בעשרים השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, מישהו תקצב יותר, מישהו טיפל בכל החוליים והקשיים שהיו?
עליזה לביא: כי היום אנחנו בפני שוקת שבורה.
עליזה לביא: השאלה היא אם לקחת את זה מהצבא, על כל הדיפרנציאציה שתהיה אחרי זה, עם כל ההשלכות שהזכרתי קודם, האם זה לא יזיק בסופו של דבר גם לשירות הרפואי וגם לכל ההשלכות שנלוות בדיפרנציאציה?
פרופ' נחמן אש: אני לא חושב שצריך לקחת את זה מהצבא, זו לא האמירה.
פרופ' נחמן אש: אני חושב שהצבא צריך לקנות חלק מהשירותים, יותר ממה שהוא עושה יום.
פרופ' נחמן אש: הצבא קונה את כל שירותי בתי החולים וגם לגבי זה אפשר היה להגיד שאפשר להקים בתי-חולים צבאיים והצבא יטפל בבתי-החולים.
פרופ' נחמן אש: כל שירותי בתי-החולים ניתנים במערכת האזרחית.
פרופ' נחמן אש: אני חושב שצריך לקנות יותר במערכת האזרחית, כי המערכת האזרחית טובה וצריך לנצל אותה בצורה טובה.
פרופ' נחמן אש: האחריות הבלעדית נשארת על הצבא, על חיל הרפואה.
פרופ' נחמן אש: ככה זה בעיניים שלי, ככה זה היה גם בפיילוט, אלא שהוא קונה את השירותים האלה יותר במערכת האזרחית.
איילת נחמיאס ורבין: באופן שהרפורמה הוצגה פה, המשמעויות, איך שזה ניתן - - -
פרופ' נחמן אש: אני לא מסכים למשמעויות האלה.
איילת נחמיאס ורבין: יש היגיון במה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר זו לא הרפורמה.
פרופ' נחמן אש: אני מקבל את זה לחלוטין.
פרופ' נחמן אש: אני לא מסכים למשמעות אחרת שאומרת שמוציאים את האחריות מחיל הרפואה ומהצבא.
פרופ' נחמן אש: בעיניי זה מאוד לא נכון.
פרופ' נחמן אש: האחריות צריכה להיות.
פרופ' נחמן אש: כמו שאמרתי בהתחלה, יש היבטים ייחודיים לטיפול הרפואי בחיילים, והם גם לחיילי העורף, והצבא צריך להוביל את זה.
פרופ' נחמן אש: היה אתגר של הגימ"לים, ויהיו יותר גימ"לים.
פרופ' נחמן אש: יש אתגר של כסף – אמרת, בצדק, זה עולה יותר לתת שירות רפואי יותר טוב, וצריך לשים יותר כסף.
עליזה לביא: אלה הילדים שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, זה נכון לגבי כלל שירותי הרפואה היום במדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: כולם צורכים יותר.
מרדכי יוגב: עוד משפט מפתח - אני חושב שכשם שדואגים לטיוב הכוונת הטלסקופית והטנק והנגמ"ש, המרכבה הכי חשובה היא הבן-אדם.
מרדכי יוגב: לכן אני אומר, גם לאט"ל וגם לצבא בכלל, שצריך לשים שם יותר כסף ולהביא לשירות רפואי יותר טוב.
מרדכי יוגב: חד-משמעית.
פרופ' נחמן אש: אני אגיד את משפט הסיום: חיל הרפואה צריך להוביל את התהליך על-פי ראייתו של חיל הרפואה בצורה כזאת שיוביל לשיפור השירות לחיילים בכלל.
פרופ' נחמן אש: זו דרך, לא צריך לשנות את העיקרון שחיל הרפואה אחראי על השירות הרפואי וצריך לדאוג לכך שהחיילים יקבלו את השירות הרפואי הטוב ביותר.
אמיר אוחנה: תודה רבה לאדוני.
אמיר אוחנה: הקרפ"ר לשעבר גיורא מרטונוביץ, בבקשה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: פטור בלא כלום אני לא יכול.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: באשר לתהליך, אני חושב שהתהליך היה עקום ויש להצר על כך.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: כל כוונתנו, כקרפ"רים לשעבר – רובנו לא מנהלי קופות חולים למיניהן – היא הדאגה לחייל וליכולות של חיל הרפואה כחיל מקצועי להמשיך להיות, כי הוא חיל רציני.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני גם לא שותף לדעה שהמצב כל כך קטסטרופלי, הוא יודע עליות ומורדות כמו כל מערכת בריאות.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: בצבא זה יותר מחודד.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אני רוצה ללכת להיסטוריה די קצרה, שמשום מה לא מוזכרת ולא מוכרת.
עליזה לביא: מתי היית קרפ"ר?
ד"ר גיורא מרטונוביץ: הייתי קרפ"ר בין 2000 ל-2003.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: ברגע שחיל הרפואה הוכפף לאט"ל, ב-1999, כבר נקבע - - -
אמיר אוחנה: זה היה בזמנו של פרופ' שמר.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: לא, זה היה בזמנו של אריה אלדד.
אריה אלדד: אני זה שחתמתי על זה תחת מחאה.
אמיר אוחנה: זה היה מאוד בסמוך לתפר, נכו?
ד"ר גיורא מרטונוביץ: בכל מקרה, מאחר וכבר מוניתי הקרפ"ר הבא, הטיל עליי האלוף פרקש, ראש אט"ל, לממש תוכנית של שיפור שירותי הרפואה, שגם אז היו במצב שמתואר כתחתית התחתיות.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: היתה כבר תוכנית, שהתבססה ברובה על מיקורי חוץ כאלה ואחרים, ואני לא הצלחתי להתחבר אליה וביקשתי שייתנו לי לערוך ועדה זריזה נוספת והצלחנו לשכנע את האלוף פרקש שניתן לעשות את הרוב in house , בתנאי שתהיה השקעה מתאימה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: ואכן, המטה הכללי בראשותו של מופז קנה את זה והכריז על זה כפרח מוגן ובאותה תקופה, ב-1999, נתן 300 מיליון שקלים לטיפול בתשתיות של מרפאות, תקנים וכו', ועוד 50 מיליון שקלים ייעודי לרשומה הרפואית הממוחשבת, קרי לקדימות בקווים אדומים מחמת החיסיון.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: וראה איזה פלא, בתוך שנה הצלחנו להרים את המערכת בצורה כזאת שאחד המדדים האובייקטיביים – כמובן לא העיקרי שבהם, אבל הוא בהחלט מדד – שהוא אחוז הקבילות המוצדקות ירד ב-30% בתוך שנה אחת ונשאר כך מספר שנים.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אבל, כמו שצוין כאן, לא משקיעים באופן תדיר, כל שנה, כמו שבמערכות אחרות, למשל 3% בטכנולוגיות, למבנים ותשתיות אחרות, ולכן יש את אותן עליות וירידות.
עליזה לביא: למה לא משקיעים?
ד"ר גיורא מרטונוביץ: זו כנראה הגנטיקה שלנו כישראלים, שכשצריכים לתת 200 מיליארד שקל – אני כמובן מקצין – מוצאים את זה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: כשצריכים לתת 2 מיליון, לא נמצא הסכום.
עליזה לביא: אבל הם היו חיילים בריאים, חבר'ה בני 18 בריאים - - -
אמיר אוחנה: אני חושב שזו שאלה יותר לצבא, ואנחנו נשמע את התשובה בהמשך.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: ברור שבצבא העליות והירידות יותר מחודדות משום שבאופן טבעי יש צריכת יתר שירותי רפואה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: אלה אנשים שהתחלואה שלהם היא לא תחלואה כרונית, היא לא תחלואה יקרה, היא אינטרקורנטית, היא להשגת מטרות וכו'.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: צריכת יתר מובנת מהרבה טעמים, ואחד הטעמים שאני חושב שלא ניתן לרסן אותו ולא רצוי לרסן אותו בצורה משמעותית, משום שהיא הוונטיל הלגיטימי האחרון, היחידי, שיש לחייל על כל מצוקותיו, בין אם חברתו עזבה אותו והוא נכה רוח, בין אם קצת כואב לו הראש, בין אם יש לו מגרנה שחוזרת שש פעמים בחודש והמפקד לא מבין אותו.
עליזה לביא: או אם נסתמו לו האוזניים ולא נותנים לו תור לרופא מקצועי במשך שלושה חודשים בצבא.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: ניסיונות אחרים שנעשו, כפי שכבר צוין, לא הביאו רבותא גדולה וחרגו בצורה קיצונית בעלויות.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: צריך לנסות להתכנס גם לזה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: היום אני לא יודע לעשות את החשבונות, בזמנו עשינו.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: דוגמא אחת קטנה – היה פרויקט שהתחיל אצל קודמי, אריה אלדד, של מתן שירותי רפואה ראשונית, קרי כאב ראש ושפעת, לאנשי הקבע, 5,000 איש, למשרתי הקריה, בתוך איכילוב.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: בית-החולים איכילוב הקים מרפאה לרפואה ראשונית ייעודית לעניין הזה.
ד"ר גיורא מרטונוביץ: תיחשבו את זה כ-3 מיליון שקל בשנה, ובתום השנה הראשונה שילמו 11 מיליון שקל.