GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל לטקו: מה?
שלומי אברומזון: מעט מאוד כתבי אישום.
שלומי אברומזון: מתנהלים עדיין.
נצ"מ מוטי שיף: התיקים מתנהלים.
מירב בן ארי: יש משהו בשלוש שנים שקרה משהו מבחינת כתב אישום?
מירב בן ארי: שהתגלגל?
קריאה: אני אתייחס.
מירב בן ארי: תוכל להגיד אם משהו קורה.
סנ"צ דורון בן אמו: אני רק אגיד דבר אחרון לגבי הפלג הירושלמי.
סנ"צ דורון בן אמו: זה נכון שהרב אוירבך נפטר, אבל עדיין יש שם.
סנ"צ דורון בן אמו: אני לא הייתי אומר שהם כבר חזרו למוטב, מה שנקרא.
סנ"צ דורון בן אמו: יש עדיין את הכוונות שלהם, כלומר מבחינתם להוציא לפועל את המדיניות ואת הלך הרוח שהיו של כן להתנגד לנושא הגיוסים.
סנ"צ דורון בן אמו: יש שם את הרב דויטש ואת הרב פרידמן, שמבחינתם הם ממשיכי דרך, ולכן אני לא רואה איזה שהוא שינוי במגמה שלהם.
אבי דיכטר: מי יודע לתת את תמונת המצב של כתבי האישום ואיפה הם עומדים במבחן ההליך המשפטי?
שלומי אברומזון: אני שלומי אברומזון מפרקליטות המדינה.
שלומי אברומזון: אתחיל ואמשיך אולי את הדברים של מוטי.
שלומי אברומזון: הוא בסך-הכל סקר את זה.
שלומי אברומזון: ההתייחסות לתופעה או לחומרה שלה – אנחנו באמת משקיעים בזה לא מעט תשומות.
שלומי אברומזון: אנחנו רואים את זה ממש בדמנו.
שלומי אברומזון: לכן יש לא מעט דיונים גם בפרקליטות המדינה.
שלומי אברומזון: היה גם דיון אצל היועץ המשפטי למדינה ואצל פרקליט המדינה.
שלומי אברומזון: יש פורום קבוע של כלל הגורמים שמתכנס, קבוצת הוואטסאפ שהוזכרה, וגם דיונים אצל השרים באופן עתי של משהו כמו שלושה חודשים – שר הביטחון, שרת המשפטים והשר לביטחון פנים וכל צוותי העבודה שם – על מנת לפתור או לחשוב על פתרונות ביחס לתופעה הזאת.
שלומי אברומזון: כך שבאמת אפשר להגיד שהתשומות או החשיבה נעשות כל הזמן.
שלומי אברומזון: בשל ההתייחסות המחמירה הזאת, אנחנו באמת נוקטים ביד מחמירה, כולל למשל עבירת העלבת עובד ציבור שמבוקרת לא מעט גם על-ידי הציבור, גם על-ידי הכנסת וגם על-ידי בית-המשפט העליון, ועדיין חשבנו שצריך למשל להגיש כתב אישום כאשר נקראה קריאת "חרד"ק" לעבר חייל חרדי בבית-כנסת.
שלומי אברומזון: חשבנו שזה מספיק חמור.
שלומי אברומזון: הוגש כתב אישום, ונגזר עליו עונש של, נראה לי, ארבעה חודשי מאסר ועבודות שירות, שזה עונש יפה ביחס לעבירה הזאת של קריאה מילולית כלפי חייל.
שלומי אברומזון: בסך-הכל, הוגשו מעט יחסית כתבי אישום, כי אנחנו, בסופו של דבר, תלויי ראיות.
שלומי אברומזון: ברגע שיש ראיות, אנחנו מגישים כתבי אישום.
שלומי אברומזון: כמו שגם ציינה המשטרה, רוב התיקים לא הבשילו ברמה הראייתית לכלל ראיות שאפשר להגיש בגינם כתב אישום ביחס לדוגמא לתיק שכן שהיו בו ראיות: התיק של השלכת שקית הזבל לעבר רכב שהיה בו חייל בבית-שמש, ובו הוגש כתב אישום מידית, מיד בתום החקירה, לבית-המשפט המחוזי, בעבירה של יידוי חפץ לעבר כלי תחבורה, וזו עבירה חמורה של עשר שנים שבדרך-כלל עושים בה שימוש ביחס לזריקות אבנים במזרח ירושלים; יחסית זו חקיקה חדשה של הכנסת, ונעשה בה שימוש במקרה הזה.
שלומי אברומזון: כלומר, כשיש לנו ראיות מספיקות וכשיש את הכלים, אנחנו באמת הולכים בחומרה ביחס לתיקים האלה.
שלומי אברומזון: הוזכר פה התיק האזרחי שבאמת אני חושב שהייתה לו השפעה טובה.
שלומי אברומזון: זה תיק של חייל חרדי, שצריך לתת לו את הקרדיט, שהפעיל חוקר פרטי, הגיש בעצמו תביעת לשון הרע.
שלומי אברומזון: בשלב מסוים, המדינה הצטרפה.
שלומי אברומזון: בשביל להצטרף לתביעה הזאת, צריך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם בא ואמר: אני מצטרף לתביעה הזאת.
מירב בן ארי: על איזה סעיף?
מירב בן ארי: על מה הוא עשה את זה?
שלומי אברומזון: על לשון הרע.
שלומי אברומזון: אני חושב שהאמירה הזאת הייתה מאוד חשובה – גם הצטרפות של המדינה, לעמוד מאחורי החייל הזה – של היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.
עליזה לביא: מתי זה היה?
שלומי אברומזון: לפני מספר חודשים.
שלומי אברומזון: הסנקציה העונשית הייתה גם של מאות אלפי שקלים, וזה פורסם בכול האתרים החרדיים.
שלומי אברומזון: אני חושב שבאמת היה לזה אפקט.
שלומי אברומזון: אני לא יודע למדוד אותו, אבל היה לזה אפקט, ואנחנו כרגע גם בדיונים – אולי לנצל הצלחה ובעצם לפעול נגד לשון הרע שהוצאה נגד חיילים חרדים אחרים.
שלומי אברומזון: אנחנו כרגע בקשר עם המשטרה.
שלומי אברומזון: אנחנו מחכים לערעור שהוגש כרגע לבית-המשפט המחוזי, כדי לראות שההחלטה הזאת תחזיק, ואז נעשה בזה - - -
אבי דיכטר: זה ערעור שלכם?
מירב בן ארי: לא.
מירב בן ארי: זה של החייל.
אבי דיכטר: אני מתכוון: על קולת העונש.
שלומי אברומזון: לא, זה לא עונש.
שלומי אברומזון: זו תביעה אזרחית ופיצוי כספי.
עליזה לביא: מתי הוקם הפורום שדיברת עליו?
קריאה: הפורום שלנו?
שלומי אברומזון: שלנו?
עליזה לביא: אמרת שיש פורום בפרקליטות.
שלומי אברומזון: הפורום הוא כבר מספר שנים, ויש גם ישיבות עתיות שנערכות כל מספר חודשים, כולל כל הגופים שפה ומשרד החינוך ועוד גורמים אזרחיים, בשביל לנסות - - -
עליזה לביא: אתם מתכנסים בהתאם לאירועים?
עליזה לביא: מה?
שלומי אברומזון: לא, זה כינוס עתי.
שלומי אברומזון: כרגע מדברים על ירידה בתופעה, ועדיין אנחנו ממשיכים להיפגש כי אנחנו רואים את חומרתה וזה כדי לנסות לראות שהיא גם לא תעלה.
שלומי אברומזון: זה לא משהו שכרגע אנחנו עזבנו אותו.
שלומי אברומזון: לגבי אכיפה אזרחית או מנהלית, זה משהו שאנחנו בוחנים כל העת.
שלומי אברומזון: אני חושב שכרגע זה לא הבשיל לכדי מעשה.
שלומי אברומזון: אנחנו מאוד תלויי מידע, כלומר אנחנו כן שמנו, הפרקליטות האזרחית או האכיפה האזרחית, על השולחן אפשרויות לכלים אזרחיים.
שלומי אברומזון: כרגע אנחנו תלויי מידע בשביל לעבור שלב.
שלומי אברומזון: אפשר להגיד כרגע שזה עדיין לא הבשיל.
שלומי אברומזון: פנינו לכלל הגופים.
שלומי אברומזון: אנחנו מנסים לצבור את המידע.
שלומי אברומזון: זה עוד לא שם, ואי-אפשר גם לפרט על זה, כמו שהוזכר, מעבר לזה כרגע.
שלומי אברומזון: זהו.
אבי דיכטר: תודה.
אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא.
אבי דיכטר: תתייחסו גם לנקודות שעלו כאן
אבי דיכטר: לגבי מוסדות שהם חממה מוכרת ומזוהה.
בניהו טבילה: אולי אתחיל מזה.
אבי דיכטר: הצג את עצמך לפרוטוקול.
בניהו טבילה: אני בניהו טבילה, מפקח במחוז החרדי במשרד.
בניהו טבילה: צריך להפריד בין מוסדות ששייכים לנטורי קרתא או כאלה שלא מתוקצבים ומתחת בכלל לרדאר שלנו, אנחנו לא יודעים מה קורה שם, לבין מוסדות של הפלג הירושלמי, כמו שהזכיר, שכן, ובדבר הזה להבחין שוב בין ישיבות גבוהות לבין בתי-ספר שהם עדיין בתוך חוק חינוך חובה שאז הם בדרך-כלל יהיו - - -
מירב בן ארי: אבל זה מוכר שאינו רשמי, לא?
בניהו טבילה: לא.
בניהו טבילה: אז ההגדרה המדויקת תהיה: מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.
בניהו טבילה: הם מתוקצבים מכוח החוק הזה.
בניהו טבילה: אגב, שם יש סעיף מפורש שאומר, שמוסד חינוך לא יתוקצב אם מתקיימת בו הסתה כנגד מדינת ישראל.
בניהו טבילה: במקרה הזה - - -
קריאה: - - - מה זו הסתה.
בניהו טבילה: אני אומר:
בניהו טבילה: לא קיבלנו עד עכשיו איזו היא תלונה ספציפית שאומרת שבמוסד פלוני מתקיימת הסתה מאורגנת כנגד המדינה, ולא תלמידים יצאו מעצמם – כן?
בניהו טבילה: גם צריכים להיות בדבר הזה מדויקים.
בניהו טבילה: אם יהיה כזה דבר, אני מניח שהייעוץ המשפטי במשרד אצלנו, באמת לאור הסעיף, יכול למנוע תקצוב של בית-ספר שיש בו הסתה ממש כזאת, כי זה ממש סעיף שמופיע שם במפורש.
בניהו טבילה: אנחנו לא בודקים שם כמעט כלום חוץ מזה.
אלעזר שטרן: הרי הם מקבלים את התמיכה שלכם פר קפיטה, כלומר לפי ראש.
בניהו טבילה: נכון.
אלעזר שטרן: אני מבין את הבעיה שלך לסגור ולא לתת תקצוב, אבל דווקא בגלל שהם מקבלים פר תלמיד ולא פר מוסד – מה הבעיה לקחת את כל התלמידים האלה שמופיעים שם ולהגיד "עליהם אנחנו לא מעבירים"?
בניהו טבילה: אני לא יודע להגיד את זה ברמה המשפטית.
בניהו טבילה: אני אומר מה היום כתוב בחוק.
בניהו טבילה: אני כן קראתי את העברית של החוק.
בניהו טבילה: כתוב שאם בית-ספר או מוסד – זה לא מוגדר אפילו כבית-ספר, ואנחנו לא בודקים מי המורים שם ומה מלמדים ויש חוק שהוא מאוד מובהק - - -
אלעזר שטרן: אגיד לך את ההבדל.
אלעזר שטרן: יש כאן גם את משרד המשפטים, והם יגידו לי.
אלעזר שטרן: אני אומר לך כך: התקציב מועבר למוסד פר ראש.
בניהו טבילה: כן, כן.
אלעזר שטרן: מה שאני מבין הוא שמה שהסעיף בחוק אומר זה שאתה לא יכול לסגור למוסד, זאת אומרת אז אתה מעביר לו גם על תלמידים שמתנהגים יפה.
אלעזר שטרן: את זה אתה יכול לעשות, רק אם במוסד מתקיימת הסתה.
בניהו טבילה: כן.
אלעזר שטרן: אבל לקזז לו עבור כל התלמידים שלו שעושים את הפעילות הזאת - - -
בניהו טבילה: אני לא משפטן, אבל נראה לי שתלמיד שהוא בתוך חוק חינוך חובה זה יהיה בעייתי לעצור את התקצוב שלו.
בניהו טבילה: הוא כאילו באחריות מערכת החינוך.
בניהו טבילה: אם הוא לא בסדר, אנחנו צריכים לחנך אותו ולא לעצור את התקצוב שלו.
בניהו טבילה: זה נראה לי.
בניהו טבילה: אני לא...
בניהו טבילה: זה רעיון - - -
אלעזר שטרן: דרך-אגב, הם לא מוגדרים - - -
בניהו טבילה: מי שהוא בתוך חוק חינוך חובה – יש סעיף לגבי אם המוסד מסית.
בניהו טבילה: מי שהוא מעל חוק חינוך חובה – זה באגף של מוסדות תורניים וזה לא במחוז שלנו.
סא"ל אודי שגיא: אני אודי שגיא מהפרקליטות הצבאית.
סא"ל אודי שגיא: אומר רק מילה בהקשר הזה לשאלתך.
סא"ל אודי שגיא: אנחנו היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך כדי לקבוע במבחני התמיכה של המוסדות הגבוהים שאם יש מוסד שיש בו תלמיד שהוא עריק או שהוצא צו נגדו צו 12, כלומר שהוא לא משתף פעולה עם הליכי הגיוס, ולכן החלטנו שצריך לגייס אותו, הוא לא יקבל עבורו תמיכה – אותה תמיכה פר קפיטה עבור אותו תלמיד.
סא"ל אודי שגיא: אנחנו עמדנו אתם בקשר לפני כמה חודשים, ואני לא יודע אם המבחן הזה עבר, אבל זה הכיוון.
בניהו טבילה: זה עבור מי שהוא מעל 18, ויותר קל לעשות את זה.
בניהו טבילה: אתם רוצים שאני אתייחס לשאלה שמופיעה כאן:
בניהו טבילה: מה קורה במקרה של אפליה של אחים?
בניהו טבילה: היו לנו כמה מקרים כאלה, ואנחנו התערבנו ומנענו את זה, כמו מקרים של אפליה כשהורים עובדים או כשאח למד בישיבה תיכונית.
עליזה לביא: מאיפה אתה במשרד?
בניהו טבילה: מחוז חרדי.
בניהו טבילה: אני, למשל, זוכר מקרה של בת שלא התקבלה לסמינר, לבית-ספר על-יסודי של בנות חרדיות בגלל שאחיה למד בישיבה תיכונית והתגייס אחר כך או משהו מהסוג הזה.
בניהו טבילה: אנחנו מונעים את זה קודם כל מתוך העיקרון שצריך להתייחס לתלמידה בפני עצמה ולא לאחים שלה, עוד פני השאלות האידיאולוגיות.
בניהו טבילה: כלומר, גם אם אח שלה עשה דברים, להבדיל, לא טובים באמת - - -
עליזה לביא: איך המידע מגיע אליכם?
בניהו טבילה: אם מתלוננים, אנחנו יכולים לטפל.
בניהו טבילה: לפעמים, גם משפחות מעדיפות לא להתלונן כדי לא, במירכאות, "להחמיר" את מצבן בתוך הקהילה החרדית.
בניהו טבילה: כשמגיעה אלינו תלונה, אנחנו עוצרים את זה ולא מאפשרים בשום צורה, כי גם צריך לזכור שרוב המשרתים החרדים הם בוגרים של המוסדות שלנו, של בתי-הספר הטכנולוגיים שלנו ושל הישיבות התיכוניות שלנו, בוגרים יקרים שלנו שאנחנו נמצאים שם אתם, ואנחנו מופקדים גם על המערכת שהיא יותר קיצונית וממנה מגיעות ההתנגדויות הקשות.
אבי דיכטר: זהו?
בניהו טבילה: בעניין הזה.
בניהו טבילה: אפשר להוסיף עוד דבר על עניין אחר.
בניהו טבילה: אולי מה שיכול להיטיב את התחושה של החיילים שמשרתים בצבא זה אם תיעשה אתם איזו שהיא הכנה לקראת השירות, וזה יהיה בתוך המסגרות שלנו.
בניהו טבילה: זה דבר שעדיין לא קיים, כי אנחנו, כמשרד חינוך, נמצאים בזירה שהיא מורכבת מבחינת התנגדויות אידיאולוגיות בתוך הקהילה החרדית, נניח במוסדות טכנולוגיים, כמה אנחנו יכולים במפורש לבוא ולעסוק בהכנה לצה"ל וכמה לא.
בניהו טבילה: אבל אנחנו מבינים שככל שתהיה איזו שהיא הכנה בתוך הישיבות התיכוניות, בתוך בתי-הספר הטכנולוגיים, חייל יוכל להבין שהוא גם שומר על הזהות החרדית שלו וגם משרת בצבא.
בניהו טבילה: הוא יהיה יותר בטוח בזהות החרדית שלו.
בניהו טבילה: ואז, גם כשהוא מגיע לקהילה ומישהו אומר לו "אתה לא מצטרף למניין", כמו שהוזכר כאן, זה לא יערער אותו.
בניהו טבילה: כלומר, בהיבט הזה, יש לנו הרבה עבודה, אבל היא רגישה.
בניהו טבילה: אני מקווה שאתם כאילו יכולים לראות את הרגישות של הדבר הזה.
בניהו טבילה: כל הנושא של לימודים תיכוניים הוא עוד במחלוקת בתוך הקהילה החרדית.
אבי דיכטר: יעקב וידר, אני ביקשת לדבר ולהסביר לנו איך זה נראה מהזווית של האיש החרדי שחי בשטח.
בניהו טבילה: קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון הזה.
בניהו טבילה: הוא חשוב.
בניהו טבילה: אני חייב להודות לך, כי זה נושא שבאמת בוער ברחוב החרדי.
אבי דיכטר: זה הזמן שלך עכשיו.
יעקב וידר: זה חשוב לי.
יעקב וידר: אני רוצה גם להודות לכל הח"כים שמשתתפים פה ולחבר הכנסת מוזס.
יעקב וידר: זה חשוב שיש פה חבר כנסת חרדי.
מנחם אליעזר מוזס: שמעתי אותך היום.
יעקב וידר: כן.
יעקב וידר: האמת פיקפקתי בזה שתבוא, והגעת והפתעת אותי.
יעקב וידר: אז ישר כוח לך.
יעקב וידר: ישר כוח.
עליזה לביא: למה?
עליזה לביא: הוא מקפיד.
מנחם אליעזר מוזס: אני מקפיד להשתתף.
יעקב וידר: ברור.
יעקב וידר: בדיון הספציפי הזה.
יעקב וידר: בשאר הדיונים – כן.
יעקב וידר: קודם כל, אני רוצה לספר שאני נלחם בנושא ההסתה והאלימות נגד חיילי צה"ל החרדים תקופה ארוכה מאוד.
יעקב וידר: חלק מהח"כים פה השתתפו בדיונים שקדמו לזה.
יעקב וידר: אני חייב להודות שבעבר ההסתה הזאת נגד חיילים חרדים הייתה נראית טבעית גם לי; יש שמש בבוקר, ירח בלילה, וזה היה נראה לי טבעי – תוקפים חיילים חרדים, ושלא יבואו להתפלל באמצע בני-ברק או בירושלים.
יעקב וידר: ההתעוררות שלי הגיעה בעקבות פנייה של חייל חרדי ומשפחה שהגיעה וסיפרה לי שיש להם מצוקה, שפוגעים בהם, שמעליבים אותם ושפוגעים בילדים שלהם – לא תמיד פיזית.
יעקב וידר: לא תמיד הפגיעה היא פיזית ומרביצים להם.
יעקב וידר: לפעמים, הפגיעה היא מילולית.
יעקב וידר: נחשפתי למסע הסתה מטורף, שממומן בהרבה מאד כסף, קמפיין שלא מבויש שום חברה מסחרית בישראל, וזה היה תפקיד המשטרה לגלות מי זה.
יעקב וידר: יש לי שמועות מי אלה, אבל זה לא תפקידי.
יעקב וידר: זה מסע שאני חייב לומר שהוא ירד.
יעקב וידר: נציג המשטרה צודק – יש ירידה במסע ההסתה הזה.
יעקב וידר: בזמנו, העליתי את הנושא הזה גם בפני הח"כים, כולל בפני חבר הכנסת דיכטר וכולל בפני ראש הממשלה, ואני רוצה להודות על כך שהם התגייסו לנושא גם מבחינה ציבורית.
יעקב וידר: חשוב להבהיר לכם שהמאבק הוא לא רק מבחינה פלילית אלא הוא גם ציבורית.
יעקב וידר: חשוב שהנושא הזה ייאמר, ואני מבקש מכם להעלות את הנושא בכול פורום שאתם מדברים פה, כי, בסופו של דבר, המאבק גם ציבורי ולא רק פלילי במסגרת הפקידים.
יעקב וידר: קיימנו מספר דיונים פה.
יעקב וידר: גם במסגרת חוק הגיוס המחודש, הכנסנו סעיף, באמצעות חברת הכנסת השכל.
יעקב וידר: לצערי, חברי הכנסת החרדים – ופה אני רוצה כן להתייחס לחבר הכנסת מוזס – מנעו את הכנסת הסעיף הזה במסגרת חוק הגיוס.
יעקב וידר: אני מקווה שבחוק הגיוס החדש הוא כן יוכנס.
יעקב וידר: זה חשוב, גם מבחינת פתרון ועידוד של הנציגים וגם מבחינת אמירה ציבורית לחיילים: חברים, יש לכם גב חזק שעומד מאחוריכם.
יעקב וידר: זה חשוב שזה יהיה במסגרת - - -
אבי דיכטר: אתה יכול לתת לנו – ורשות הדיבור ניתנה לך בדיוק לתכלית הזאת – את תמונת המצב, כפי שאתה מבין אותה ושלא עלתה כאן או בגלל שהיא לא מוכרת או מסיבות אחרות?
יעקב וידר: אני אספר.
יעקב וידר: שמעתי פה את ההתייחסות של הנציגים.
יעקב וידר: קודם כל, ההסתה היא לא תמיד פגיעה פיזית שמגיעה על-ידי מכות או בובות.
יעקב וידר: לפעמים, היא הסתה מילולית ופוגעים במשפחה.
יעקב וידר: צריכים להבין שהיום אתה מסתובב בבני-ברק ובירושלים, ויש ספריי שמרססים.
יעקב וידר: זו תגובה – זה סימן, סימבול, שמראה על הסתה שמתקיימת ועל החלחול שלה.
יעקב וידר: לא תמיד בוחנים פרטים, שלושה מקרים של התקפות או ארבעה מקרים.
יעקב וידר: יש הסתה, וזה חלחל לרחוב.
יעקב וידר: היום, נערים חרדים או ילדים רואים חייל – עולה להם בראש: חרד"ק.
יעקב וידר: זו כבר מילה מחליפה ל"חייל".
יעקב וידר: אין חייל – יש חרד"ק.
יעקב וידר: זה מראה שההסתה חלחלה וירדה למטה.
יעקב וידר: נושא מוסדות חינוך – אני מציע לכם, לחברי הכנסת, לדרוש מנציגי משרד החינוך לצאת בהצהרה מניעתית שתורה על כך שמוסד שיפגע בבן משפחה של חייל, וכמו שהוא אמר יש המון מקרים - - -
אבי דיכטר: איך זה קורה?
אבי דיכטר: מה זה?
אבי דיכטר: הוא דיבר על מקרה אחד.
יעקב וידר: זה לא מגיע לידיעתם, כי פוחדים להתלונן.
יעקב וידר: הם גם סובלים מהתקפות, והם אחר כך ילכו להתלונן – אז ישמיצו אותם על כך שהם שטינקרים.
אבי דיכטר: איך זה בא לידי ביטוי?
עליזה לביא: אתן לך דוגמה.
עליזה לביא: אני מקבלת פניות של נשים שבעליהן בצבא על כך שלא רושמים את הילדים שלהם לכול מיני גנים ומוסדות חינוך של הגיל הרך.
עליזה לביא: הן תמיד לא מתקבלות, והן האחרונות בתור.
עליזה לביא: זה, למשל, סוג של התנגדות.
עליזה לביא: יש עוד ועוד דברים מהסוג הזה בתוך הקהילה, בתוך המסגרות של הקהילה.
שמואל לטקו: מקומות עבודה.
עליזה לביא: מקומות עבודה.
אבי דיכטר: למה הן האחרונות בתור ולא הראשונות בתור?
עליזה לביא: הן לא ראשונות בתור, והרבה פעמים זה כלי נגדן.
עליזה לביא: הן צריכות לפרנס, והן צריכות לצאת לעבודה, ולילדים אין מסגרות.
עליזה לביא: אלה כלים פנימיים של הקהילה שבהם מתעמרים בהן.
עליזה לביא: יש לי לא מעט פניות ציבור כאלה.
יעקב וידר: אני רק אסיים.
יעקב וידר: אני מסכים עם חברת הכנסת לביא, שמבחינה ציבורית צריך להיות מאבק לא פחות מאשר מבחינת הפקידים.
יעקב וידר: אבל אני מציע שתצא הצהרה מצד משרד החינוך שבה הוא אומר שמוסד שיתברר שאנשיו או חלק מההנהלה שלו פוגע בחייל חרדי או במישהו מהמשפחה שלו - - -
בניהו טבילה: זה הרבה מעבר להצהרה.
בניהו טבילה: זה אסור.
בניהו טבילה: אי-אפשר - - -
יעקב וידר: אני יודע שאסור, אבל אני חושב - - -
בניהו טבילה: מי שמתלונן – אנחנו מתערבים ומונעים את זה.
יעקב וידר: היא תפחיד אותם.
אבי דיכטר: אבל איך?
אבי דיכטר: המשטרה מכירה זאת היטב.
אבי דיכטר: סחיטת דמי חסות היא סוגיה שאתה לא מצפה שיגישו תלונה – תקנו אותי, קציני המשטרה – וברוב המקרים סחיטת דמי חסות לא מדווחת למשטרה.
אבי דיכטר: המשטרה מאתרת את זה, והיא פועלת בדיוק כדי לאתר את אותם אומללים שפרנסתם נגדעת רק בגלל שהם חיים בין: אם הם יגישו תלונה – חייהם בסכנה והעסק שלהם בסכנת השמדה או שריפה - - -
עליזה לביא: הילדים שלהם לא ימצאו שידוך, האחים שלהם לא ימצאו שידור.
עליזה לביא: אלה הכלים של הקהילה.
אבי דיכטר: אני אומר שזה בהקשר של סחיטת דמי חסות.
אבי דיכטר: פה אתה אומר "לא הגישו תלונה".
אבי דיכטר: מה זה "לא הגישו תלונה"?
אבי דיכטר: הבעיה קיימת, ומה שאמר מר וידר או מה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא זו תופעה קיימת, מוכרת ומזוהה?
אבי דיכטר: - -
אבי דיכטר: - - רק שאתה אומר: לא הגישו תלונה.
בניהו טבילה: אני אומר את זה כך: קודם כל, זו שאלה שצריכה להיות מופנית להנהלת המשרד.
בניהו טבילה: אבל, מנקודת מבטי, - - -
אבי דיכטר: לא.
אבי דיכטר: אתה לא מייצג את עצמך פה.
בניהו טבילה: ברור.
אבי דיכטר: - -אתה מייצג את משרד החינוך.
אבי דיכטר: מבחינתי, בדיון הזה אתה שר החינוך.
בניהו טבילה: אני אומר בכל זאת.
בניהו טבילה: מנקודת המבט שלי, האתגר שלנו הכל כך גדול הוא שיותר בנים חרדים יקבלו את החינוך שמגיע להם, אם זה חינוך תורני, אם זה שיידעו אנגלית ואם זה שהם ישתלבו בחיי המעשה ובחייהם הציבוריים בארץ.
בניהו טבילה: זה האתגר המרכזי שלנו שהוא גם נמצא כל הזמן בחיכוך בכול מיני קהילות בתוך הקהילה החרדית באזורים הקיצוניים האלה בפני עצמו.
בניהו טבילה: אז אני לא יודע אם נכון שאנחנו נהיה ראש החץ גם בדבר הזה ונוסיף עוד, כלומר נהיה פרואקטיביים ללכת בסוגיה הזאת של ללכת לחפש מי מתנכל לחיילים חרדים.
בניהו טבילה: אני חושב שכל מקרה שמגיע אלינו צריך להיות מטופל עד הסוף, אבל שליחותנו הראשונה היא חינוכית.
אבי דיכטר: במצטבר מספר החיילים מקרב המגזר החרדי כבר תופס נפח של אלפים רבים מאוד ואולי עשרות אלפים.
אבי דיכטר: אתה יודע בוודאות שזו אוכלוסייה פגיעה.
אבי דיכטר: השאלה הנשאלת היא: האם אנחנו או משרד החינוך בנושא הזה לא צופים פני עתיד, לא מקדמים את פני הרעה באופן יותר אפקטיבי?
בניהו טבילה: אני אומר מה כן עושים.
בניהו טבילה: המשפחות האלה שמשרתות בצבא או שהאב משרת בצבא וכן הלאה, בדרך-כלל, שייכות לחלק היותר מודרני של הקהילה.
בניהו טבילה: אנחנו מקימים במיוחד מוסדות חינוך.
בניהו טבילה: יש מוסדות חינוך בשנים האחרונות שנקראים: ממלכתיים חרדיים, בתי-ספר ממלכתיים.
בניהו טבילה: כלומר, מנסים לתת מענה ושירות במיוחד גם לפלח האוכלוסייה הזה.
בניהו טבילה: לפעמים, צריך לזכור שמגיע, נניח, בן למשפחה כזו, שנכון שהאב משרת בצבא אבל באמת באופי שלהם הם הרבה יותר מודרניים מאיזה שהוא תלמוד תורה או חיידר זה או אחר באיזו שהיא עיר, כשיש לזה עוד היבטים ולא רק עניין השירות בצבא.
בניהו טבילה: יש שם, נניח, חשיפה לאינטרנט, לצורך העניין.
בניהו טבילה: אנחנו מאפשרים לבתי-ספר - - -
אלעזר שטרן: סליחה, רגע.
אלעזר שטרן: אתה קצת 'מורח' אותנו.
אלעזר שטרן: אתה הולך לפינה, כשדוגרי כמעט לא מעניין כל הפרויקט הזה של גיוס חרדים.
אלעזר שטרן: הם באים, בסדר, אנחנו עושים להם את הנישה שלהם – לאלה שממילא כבר נוגעים.
אלעזר שטרן: המסות הגדולות הן לא אלה שההורים שלהם מרשים להם להיות מחוברים לאינטרנט.
אלעזר שטרן: המסות הגדולות הן החרדים, וזה אלה שרשומים בישיבות החרדיות ולא אלה שילכו למוסדות ממלכתיים, שהם רוצים כן לשרת, ואני לא מדבר אתך על אלה שלא, ואנחנו, בזה שלא יוצרים להם את ההזדמנות, מונעים מהם.
אלעזר שטרן: עכשיו, מה אתה נותן לנו?
אלעזר שטרן: בסדר, מחיאות כפיים לזה שלחרדים הקלים אנחנו נדאג למוסדות חינוך ממלכתיים.
אלעזר שטרן: אלה שהולכים למוסדות חינוך ממלכתיים ממילא אין להם בעיה עם הפלג הירושלמי.
רחל עזריה: לפני כן, אני רוצה לומר שזה גם לא נכון שיש פתרונות בנושא הממלכתיים, מה שנקרא: ממ"ח – ממלכתי חרדי.
רחל עזריה: בירושלים יש שני בתי-ספר: את "בית רבן" ואת "בנות ירושלים".
רחל עזריה: ב"בית רבן" מקבלים כיתה אחת בכול שנתון, ורשומים פי שלושה ואין לזה פתרון.
רחל עזריה: "בנות ירושלים" מקבלות שתי כיתות, ורשומים פי 2.5 ואין לזה פתרון.
רחל עזריה: צריך להבין שברגע שההורים האלה נרשמים לבית-הספר, זה לחצות גשר שאין ממנו חזרה.
רחל עזריה: זאת אומרת, גם הפתרון של הממ"ח לא מותאם למציאות.
רחל עזריה: בפועל, לא ניתן מענה.
רחל עזריה: אני גם יודעת שבירושלים חברי המועצה החרדים מאוד מתנגדים לבתי-הספר האלה.
רחל עזריה: אני גם עסקתי במציאת מבנים עבור בתי-הספר האלה, ואתם, במשרד החינוך, צריכים להיות חד-משמעיים בעניין, כי בסוף - - -
בניהו טבילה: חבר'ה, אנחנו יזמנו את הקמת הממ"ח.
רחל עזריה: אין בעיה.
בניהו טבילה: אנחנו רוצים שיהיו עוד.
בניהו טבילה: יש גם היבטים של אוצר שלא מתקצב, ויש הרבה - - -
רחל עזריה: אלה לא היבטים של אוצר.
רחל עזריה: נו, באמת.
רחל עזריה: תחפשו תשובות יותר...
רחל עזריה: הייתי בעירייה וגם פה בכנסת; אלה לא היבטים של אוצר.
רחל עזריה: כשפונים אלי הורים, עכשיו הם בלחץ.
רחל עזריה: הם רשמו את הילדים, והם יודעים שהם הולכים להסתבך אם הם חוזרים אחורה.
רחל עזריה: הרבה פעמים ההורים משרתים בצבא.
רחל עזריה: אתם כאילו, בעצם, מפקירים אותם.
רחל עזריה: אין לילדים איפה ללמוד.
רחל עזריה: הייתי בעיריית ירושלים, ואין בית-ספר חרדי אחד, חוץ מאשר ממ"ח, שאומרים "אין מקום, אין מקום", אלא אם כן המנהלים רוצים לעשות את הברירה ולברור את מי הם רוצים.
עליזה לביא: תעדכני אותנו.
עליזה לביא: איפה הילדים האלה לומדים?
רחל עזריה: אין.
עליזה לביא: מה זה "אין"?
רחל עזריה: זה לשנה הבאה.
רחל עזריה: הם רשומים עכשיו לשנה הבאה.
רחל עזריה: אין מקום.
בניהו טבילה: יש שני בתי-ספר בירושלים ממלכתיים חרדיים, בשכונת גילה, - -
רחל עזריה: בשכונה חילונית.
רחל עזריה: - -
בניהו טבילה: - - אבל את צודקת: צריך להגדיל את זה הרבה יותר.
בניהו טבילה: הביקוש הרבה יותר גדול.
בניהו טבילה: אני מסכים לכול מילה.
רחל עזריה: - - כאילו החילונים כבר עשו, כי הם מבינים שזה פרויקט לאומי.
רחל עזריה: אבל, בסוף, אין מקום לשנה הבאה.
עליזה לביא: אז, מהי התשובה של המשרד?
בניהו טבילה: אנחנו לגמרי רוצים שיהיו הרבה יותר כיתות ממלכתיות חרדיות.
עליזה לביא: רצון – אתה יודע...
בניהו טבילה: כן, אבל לפי חוק הרשות המקומית, הרשם - - -
אבי דיכטר: הטיעון הזה קצת אבסורדי, ואני קצת מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה.
אבי דיכטר: הרי בסוף זה אותו מספר תלמידים ותלמידות בכולל.
אבי דיכטר: אתה מוציא אותם מהמגזר החרדי כהה ומעביר אותם למוסדות חרדי לייט – סליחה על זה – לממ"ח.
קריאה: לא לייט.
קריאה: ממלכתיים.
אבי דיכטר: ממלכתיים – ממ"ח.
אבי דיכטר: מוסכם עליך מה שאמרה רחל שאין כאן דרך חזרה.
אבי דיכטר: ברגע שהם עוברים, הם כבר לא יכולים...
אבי דיכטר: בסופו של דבר, אותו מספר תלמידים צריך ללמוד באותו מספר מוסדות לימוד, והשאלה היא רק הפרופורציות; כמה מוסדות לימוד יתאימו לאלה שהם ילדים או ילדות או בני משפחה של חיילים חרדים לעומת כל השאר?
אבי דיכטר: הטיעון הזה שאין מספיק תקציב לא יכול להתקבל.
בניהו טבילה: אני רוצה להסביר למה התכוונתי.
בניהו טבילה: אנחנו נותנים רישיון לכול בית-ספר או מקימים כל בית-ספר ממלכתי חרדי, כשיש דרישה של הורים.
בניהו טבילה: אנחנו שלב אחד בתוך התהליך.
בניהו טבילה: מה לעשות?
בניהו טבילה: היוזמה הראשונה היא של הרשות המקומית, כמו שאת יודעת היטב, ויש הקצאת המבנה, והם צריכים להניע את זה.
בניהו טבילה: לא תמיד זה נמצא על סדר-היום של הרשויות גם מסיבות פוליטיות.
עליזה לביא: אז מה אתה, כאחראי, נותן פתרון למשפחות ולילדים האלה ב-1 בספטמבר?
עליזה לביא: הם יבואו לכנסת ללמוד?
בניהו טבילה: אנחנו מציעים להם בתי-ספר אחרים.
בניהו טבילה: אנחנו מקווים שגם יוקמו עוד כיתות בתוך בתי-הספר הקיימים, וגם זה נמצא לפתחה של הרשות המקומית, וזה בכול רשות שהיא.
בניהו טבילה: היא מקצה את המבנים.
בניהו טבילה: היא הרשם על-פי חוק.
עליזה לביא: רחל, למה שלא נעשה נעסוק בזה?
רחל עזריה: אפשר.
רחל עזריה: אתמול בדיון עם ניר ברקת העליתי את זה בפניו.
רחל עזריה: כולם כאילו מסבירים - - - מאחד לשני, וזה חלק מהסיפור הגדול.
יונתן עוזרי: כן, אבל הסיפור הזה יש שני דברים.
יונתן עוזרי: זה לא רק החינוך, אלא זה גם הרשויות המקומיות.
יונתן עוזרי: בפתח-תקוה יש רצון של הורים לפתוח ממלכתי-חרדי, ובבני-ברק יש רצון של הורים לפתוח ממלכתי-חרדי.
רחל עזריה: איפה הרשויות?
יונתן עוזרי: הרשות המקומית לא שם.
יונתן עוזרי: יש כוחות פוליטיים.
רחל עזריה: נו, בבקשה.
קריאה: היא אומרת: זה לא מעניין אותי.
רחל עזריה: אז, הנה.
יונתן עוזרי: אני ובניהו ישבנו עם אבי קמינסקי, יושב-ראש מנהלי מחלקות חינוך חרדי בשלטון המקומי, והסברנו לו.
רחל עזריה: ברור.
אבי דיכטר: אני רוצה להבין.
אבי דיכטר: אתה מעלה בדעתך שרשות מקומית תאמר לצה"ל: "תראו, המכסה של חייבי חוק גיוס חובה בעיר שלנו לא תואמת לתפיסה האידיאולוגית שלנו כרשות המקומית, ולכן אתם תקבעו קווטה שאתם מגייסים וכול השאר לא יתגייסו"?
אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שזה לא יתקבל על הדעת בשום צורה שהיא.
אבי דיכטר: עקב הגיוס, עקב הרצון להתגייס, זה פשוט אבסורד שבעיר, שבה ישנם X משפחות שמתוכן מתגייסים חיילים לצה"ל, בגין הגיוס הזה הן נפגעות על-ידי צד אחר של המדינה, של משרד החינוך, מוסדות החינוך, ואתה אומר: "שמע, הפתרון לא בידינו".
יונתן עוזרי: נכון.
יונתן עוזרי: אני ארחיב את הבעיה.
יונתן עוזרי: הסיפור הוא לא רק החבר'ה שמתגייסים לצה"ל.
יונתן עוזרי: הסיפור הוא אלה שהולכים ללמוד לימודים אקדמיים, אלה שיוצאים לעבוד, שמחזיקים מכשיר כזה כשהם יוצאים לעבוד.
יונתן עוזרי: זה ציבור רחב יותר.
עליזה לביא: כן, אבל יש גם הרבה כאלה שלא היו בצבא, לצערנו.
יונתן עוזרי: גם.
עליזה לביא: יש כאלה שתיארת שהם לא עניין לשולחן הזה.
יונתן עוזרי: בסדר, אבל המסגרות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, הן, למעשה, מסגרות שאמורות לתת מענה לציבור רחב יותר ולא רק למתגייסים.
יונתן עוזרי: זה בכלל.
יונתן עוזרי: כל הקבוצה הזאת נמצאת באיזו שהיא התמודדות, כי צריך להבין שה-main stream החרדי לא מתגייס לצה"ל ולא עובד.
יונתן עוזרי: אם אני רוצה לשלוח את הבן שלי לבית-ספר של ה-main stream, אני צריך לשקול את זה.
יונתן עוזרי: זה לא כזה פשוט.
בניהו טבילה: זה לא הנושא המקורי של הדיון, אבל אולי אגיד רק עוד משפט אחד על למה לא קמים מספיק בתי-ספר ממלכתיים חרדיים.
בניהו טבילה: זה כי זה כאילו נושא שהוא פוליטי, והוא לא אמור להיות פוליטי.
בניהו טבילה: הוא אמור להיות זכות של הילד החרדי שההורים שלו מעוניינים בחינוך ממלכתי חרדי.