GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: יש כאן דיון עקרוני שעסקנו בו בהרחבה, שמדבר על הסבות בחיל הים או בחיל האוויר, שבגיל 23-22 מסיימים את השירות שלהם.
איתן כבל: הם חיילים איכותיים מן המדרגה העליונה, הם נמצאים במצבה כמה שנים, אף אחד לא קורא להם, ולאט לאט כוח אדם איכותי כזה יורד.
איתן כבל: אולי אפשר לעשות להם את ההסבות והם יהיו אחלה חיילים.
איתן כבל: התחלתם את המהלך הזה.
סא"ל אופיר קבילו: אנחנו בתוך המהלך.
סא"ל אופיר קבילו: ברשותך, אני אציג שקף שיבהיר את התהליכים: מת"מ – פעילות בשנת עבודה 2013 מפעיל תקשוב מקצועי.
סא"ל אופיר קבילו: בשנת העבודה 2013 עשינו הסבות במילואים.
סא"ל אופיר קבילו: כלומר, לקחנו חיילים במקצועות אחרים ונתנו להם מקצוע מת"מ – מפעיל תקשוב מבצעי.
סא"ל אופיר קבילו: לצורך העניין, בחור הוסב בגיל 36.
סא"ל אופיר קבילו: דרך אגב, זה בייעוד קדמי ולכן הצו לא משפיע עליהם.
סא"ל אופיר קבילו: מבחינת סדיר בראיית מילואים – השנה נגדיר את ההיקף של ההכשרות של חיילים לפני שחרור במקצועות האלה.
סא"ל אופיר קבילו: לגבי פרופסיונלי – זה חיילים שאיתרנו ושבאזרחות יש להם מקצוע שקשור למהנדסים.
סא"ל אופיר קבילו: גם פה זה גיל 37 וזה בייעוד קדמי ולכן הצו לא משפיע עליו, אבל גם כאן לקחנו מקצועות מהאזרחות והסבנו למקצועות מת"מ, וכך אני מייצר מקורות נוספים.
סא"ל אופיר קבילו: כלומר, אנחנו ממש מתייחסים לסוגיה הזאת של הגילאים, מנסים לאתר מקורות נוספים, כדי להשלים את הפערים מעבר להחרגה.
איתן כבל: אני מבקש שתתמקד בבקשה שלכם.
סא"ל אופיר קבילו: הבקשה שלנו היא להחריג לגיל 45.
סא"ל אופיר קבילו: לגבי ההסבות של הבדידים, לא של יחידות, כי יש יחידות שעושות הסבות לצי"ד – אני מניח שאתה תסכים איתי שאפשר להשאיר למג"ד את מרחב ההחלטה את מי הוא מביא להסבה ואת מי הוא לא מביא להסבה.
איתן כבל: אני יודע לאיזו הסכמה הגעתי.
איתן כבל: מצדי שגם היום לא נגיע להצבעה.
איתן כבל: אני רוצה להתמקד בעניין שלשמו התכנסנו, כי אני מתכוון שתחזור על כל ההרצאה הארוכה שלך ואז נוכל להתייחס לכל סעיף וסעיף.
איתן כבל: העניין הוא בקשה שמונחת לפנינו שאומרת להחריג חמישה מקצועות במקצוע הקשר.
איתן כבל: הגעתי להסכמה עם רח"ט תומכ"א גדי אגמון, כי הוא ידע את דעתי והזכרתי לו אותה כדי שלא תיפול שגגה חס וחלילה, שלא ייקרא חייל בין 36 ל-40.
איתן כבל: כלומר, אלה שייקראו יהיו עד גיל 36 ורק הם יוכלו לבצע את ההסבות, היינו לפחות ארבע שנים מבעוד מועד.
איתן כבל: אין זה אומר שדעתי נוחה מהתהליך.
איתן כבל: אני מבקש גם לקיים דיון כך שבעוד שנה אני ארצה לראות שמערכת הביטחון/ צה"ל עושים את כל המאמצים הנדרשים כדי שגם הבאג הזה, כלומר אותו פער של ארבע שנים שמתקיים יבוטל ויהיו מספיק חיילים במקצועות הקשר שיגיעו לגיל 40 במקצוע כזה או אחר ולא יידרשו לעשות מעבר לגיל 40.
איתן כבל: האם הגדרתי את זה נכון?
סא"ל אופיר קבילו: כן, הגדרת את זה נכון מאוד.
סא"ל אופיר קבילו: אני רק אומר בהיבט של הגיל – אני חושב שגם אם ההסבה היא בגיל 37, יש לו עוד שלוש שנים במערך המילואים.
סא"ל אופיר קבילו: אם הוא יעשה הסבה בגיל 37, ואנחנו מתכוננים למלחמה במערך המילואים - - -
איתן כבל: זה מה שסיכמתי עם רח"ט תומכ"א, אלא אם כן הוא חזר בו.
ראובן ריבלין: בדרך כלל אני ידוע בכנסת כמעט כחותמת גומי של צה"ל.
ראובן ריבלין: אני מודה.
ראובן ריבלין: לא שאני לא שואל שאלות, אבל בסופו של דבר אני מנסה לשכנע את עצמי שאתם באים לפה כדי להיות מגן לעם ואני חייב בסופו של דבר לאפשר לכם.
ראובן ריבלין: הדבר הזה נראה לי לא הגיוני בעליל, לא ברמה של אחד שב-36 או ב-37.
ראובן ריבלין: הבחור קיבל את ההכשרה שלו בימים ספורים ואין בעיה להכשיר כל אחד מחיילי צה"ל לעניין זה - - -
סא"ל אופיר קבילו: לא.
סא"ל אופיר קבילו: אני חלוק עליך, כי אתה לא יכול לקחת לוחם ולהגיד לו שהוא עובר עכשיו למקצוע טכני ולהכשיר אותו ב-12 יום.
ראובן ריבלין: אני אראה לך הרבה לוחמים שהם לא יכולים לבצע.
ראובן ריבלין: הנה, יש כאן מפקד שהיו לו הרבה לוחמים שנפלטו והם יכולים בקלות לעשות את הדבר הזה.
סא"ל אופיר קבילו: אני נותן חוות דעת מקצועית.
סא"ל אופיר קבילו: אני לא יכול לקחת לוחם "גולני", צנחנים או חטיבה מוכשרת אחרת ולהגיד לו שבעשרה ימים הוא הופך להיות איש תקשוב.
סא"ל אופיר קבילו: אני יודע לקחת אנשים מהטכני - - -
עמר בר-לב: אבל בחור מחיל הים שהוא בגיל 23 ומפסיק לעשות מילואים, אתה יכול לעשות לו את זה?
סא"ל אופיר קבילו: תלוי באיזה מקצוע, ואנחנו עושים את זה.
עמר בר-לב: אז מה אתה צריך עוד?
עמר בר-לב: אולי נגדיל את חיל הים.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולמקצועות, נדמה לי שהישיבה לא חסויה.
ראובן ריבלין: אני יכול לתת לך עוד מאה דוגמאות.
ראובן ריבלין: אני אומר שנבחין בין אנשים שאנחנו הכשרנו אותם, השקענו בהכשרתם בכל המערכות, ועתה אומרים להם שההשקעה שהשקענו בהם מחייבת אותם לתת עוד חמש שנים במערכת המילואים.
ראובן ריבלין: פה מדובר באנשים שניתן להכשיר אותם.
ראובן ריבלין: מדוע לומר לאדם כזה, ברמת השוויון בנטל, חבריך משתחררים בגיל 40 ואתה נשאר.
ראובן ריבלין: לך לא היתה יחידה, לא היית בגדוד שנותן לך את כל היתרונות האחרים, ואתה מקבל עוד חמש שנים.
איתן כבל: אמרתי, זו הקבוצה היחידה שרוצה להגיע לגיל 40 מהר, להזדקן מהר, כדי להשתחרר.
סא"ל רונן עזריה: היום אני רע"ן חוגרים של אגף התקשוב, אבל בארבע השנים האחרונות אני מג"ד במילואים של אותה אוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה כאן.
סא"ל רונן עזריה: צריך לחלק את ההסבות לשני נושאים עיקריים: הנושא הראשון של ההסבות הוא הסבת בודדים.
סא"ל רונן עזריה: הסבת בודדים זה מה שאתם אומרים על אותם אנשים מחיל הים או מחיל האוויר שאנחנו עושים להם הסבה בגיל למעלה מ-36 ואותו אנחנו מכניסים פתאום ליחידה אחרת שהיא לא היחידה האורגנית שלו, הוא לא גדל בה, הוא לא חי בה - - -
ראובן ריבלין: והוא גם יצטרך לשרת עוד חמש שנים.
סא"ל רונן עזריה: נכון, והוא גם צריך לשרת עוד חמש שנים.
סא"ל רונן עזריה: זה הסבת בודדים.
סא"ל רונן עזריה: אתם יכולים לראות שלא הסבנו כאלה לאחרונה ואנחנו גם לא מתכוונים להסב כאלה בעתיד.
סא"ל רונן עזריה: זה מה שביקשתם ואנחנו קיבלנו את זה ולקחנו את זה.
איתן כבל: סא"ל עזריה, אני רוצה לתקן אתכם.
איתן כבל: אומרים שהעברית שלי, ותקנו אותי אם לא, היא מהמשובחות.
איתן כבל: אתם מתרחקים מהעניין המדובר.
איתן כבל: יש כאן צו.
איתן כבל: בכל הכבוד, אני מכיר את העניין הזה היטב.
איתן כבל: אני לא רוצה לדון עכשיו ברמה העקרונית הכלל-צה"לית.
איתן כבל: אני רוצה לאשר את הצו בהסתייגויות שאנחנו סיכמנו עליהן מבעוד מועד עם רח"ט תומכ"א.
איתן כבל: בנוסף, אני אומר מדרגה נוספת – אני, בשונה מחברי, לא רוצה לפתוח את הדיון העקרוני.
איתן כבל: אני זה שהעלה את הדיון העקרוני ויותר מפעם אחת ביקש לדון בו.
איתן כבל: אני לא נכנס לשאלה אם זה בודדים או לא בודדים.
איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתקשיבי כדי שלא תיפול שגגה במה שאני הולך לומר ושנדע את מה אנחנו מאשרים.
איתן כבל: אני רוצה להבהיר שאנחנו מאשרים את הצו תחת המגבלה שקובעת - - -
אבי סייג: אין דיון?
אבי סייג: חשוב לי מאוד לומר את מה שאנחנו חושבים.
איתן כבל: בבקשה.
ראובן ריבלין: רבותי, סגני האלופים וכל המכובדים, בוודאי היועצים המשפטיים, מה יקרה אם איש תקשוב הולך לבג"ץ אחרי שקבענו בכנסת את הדבר הזה ואומר: רבותי, לא חוקתי, מפלה.
ישי יודקביץ: יש מצב.
ראובן ריבלין: איזו שאלה.
ראובן ריבלין: אז למה לי לשמוע מבג"ץ שאני אישרתי דבר שהיה אסור לי?
ישי יודקביץ: למה הטייס לא יגיד את זה?
ראובן ריבלין: לא, לא, הטייס התחייב מראש.
עמר בר-לב: טייס זה התנדבות.
עמר בר-לב: אי אפשר לחייב אותו מעל גיל 40.
ישי יודקביץ: יש רשימה ארוכה של מקצועות שזה עד גיל 45 ויותר.
איתן כבל: זה לא נכון.
איתן כבל: ברמת העיקרון כל המקצועות זה עד גיל 40.
איתן כבל: יש קבוצה שהמערכת מגיעה אלינו ומבקשת מבעוד מועד, על-פי נוהל של שנה, פעם אחר פעם להאריך את מועד הפטור ולהחריג אותם.
איתן כבל: זה לא אומר, גם אם אנחנו מקבלים פה את ההחלטה, שלא יכול מאן דהו להגיש בקשה לבג"ץ ולומר: בכל הכבוד, במה אני שונה משריונר או מחי"רניק וכד'?
אבי סייג: אנחנו דנים בנושא של התקשוב כבר הרבה שנים.
אבי סייג: חוק המילואים נחקק ב-2008 ולצבא היה מספיק זמן להיערך.
אבי סייג: ישבתי עם סא"ל אופיר קבילו כבר מספר פעמים, עם רח"ט תומכ"א וכו', והם אפילו לא מציינים מתי הם יפסיקו עם זה.
אבי סייג: דהיינו, לומר שבעוד שנה אנחנו מפסיקים לקרוא לאנשים.
אבי סייג: אמנם הצו שמבוקש פה הוא עד אוגוסט 2015, אבל עדיין הם לא מבטיחים שבאוגוסט 2015 הם יפסיקו לתת לנו צווים.
אבי סייג: אנחנו, וגם חבר הכנסת כבל, מקבלים הרבה תלונות מחיילים ואנחנו שותפים לזה.
אבי סייג: לכן, צריך קודם כל לדעת מתי גומרים עם זה.
אבי סייג: לפני מספר שנים ישבנו עם תת-אלוף, ראש אגף התקשוב, כאשר בראש הישיבה ישב חבר הכנסת מופז, ושאלנו את אותן שאלות: עד מתי?
אבי סייג: גם אמרנו שייקחו את החיילים של חיל הים.
אבי סייג: אני בא מחיל הים, אני יודע מה קורה עם החיילים הטובים שלנו, חבר'ה שלא עושים איתם שום דבר אחר כך והם רוצים לעשות מילואים.
אבי סייג: בנוסף, אני שואל: למה גיל 45?
אבי סייג: הנושא של עיגול – הכנסת ביטלה את העיגולים.
אבי סייג: למה לא עד גיל 42?
אבי סייג: מה, בין 40 ל-45 אין משהו בדרך?
אבי סייג: אי אפשר להגיד שאנחנו מאריכים עד גיל 42?
אבי סייג: מותר להשתמש בסקאלה לא רק עד גיל 49, יש גם 47, 48.
אבי סייג: אנחנו מדברים על זה כל הזמן כאן, אז למה זה נעשה כך?
ראובן ריבלין: לפחות זה יותר מידתי.
אבי סייג: אני משתדל לייצג את אנשי המילואים שפונים אלינו.
אבי סייג: אין בעיה עם אלה שרוצים להתנדב.
אבי סייג: אבל כאן מדובר באלה שרוצים להפסיק לעשות מילואים.
אבי סייג: לכן אני מבקש שגם אם אתם מחליטים לאשר גורף, קודם כל למה עד גיל 45?
אבי סייג: בנוסף, צריך לדעת מתי זה ייפסק.
איתן כבל: זה בדיוק מה שביקשתי.
ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את התנאי שלך לאישור הצו.
ישי יודקביץ: אנחנו נאשר את הצו עד אוגוסט 2015 לחמשת המקצועות הללו.
ישי יודקביץ: מה התנאי?
איתן כבל: אמרתי שההצבות לא ייעשו למישהו שגילו יותר מ-36, וכן שבעוד שנה – אני נותן לכם את הזמן שכבר ניתן כמה וכמה פעמים – אנחנו תובעים לקבל תוכנית, על ציר הזמן, תוך כמה זמן הסיפור הזה של ההארכות נפסק.
ישי יודקביץ: על כל המקצועות או רק לגבי מקצועות התקשוב.
איתן כבל: הדיון כרגע הוא על מקצועות התקשוב.
איתן כבל: אני מתכוון לתבוע זאת על כל המקצועות, אלא אם כן יהיו מקצועות מסוימים שיוכיחו לנו שהוא חתם, הוא אמר, הוא הסכים, הכשרנו אותו והוא ידע מראש וכו', כמו רופאים וכד'.
איתן כבל: אתה מבין שעם הכשרה של שבועיים ברוטו אותו חייל מילואים תקוע עוד חמש שנים יותר מכולם.
איתן כבל: זה לא מתקבל על הדעת.
עמר בר-לב: למה אתה מתכוון, שמישהו עושים לו הסבה בגיל 36, אז זה בסדר?
איתן כבל: אמרתי שזה לעניין אישור הצו והוספתי גם את המשפט המסייג.
איתן כבל: הכוונה שלי היא שמי שהתחיל עכשיו את ההסבה, בעוד שנה הוא יידע שהוא אמור לסיים בגיל 40, או לכל המאוחר יביאו תוכנית – כפי שאמר אבי סייג – לגיל 42, כי צה"ל כבר יניח בפנינו את התוכנית שמדברת איך הוא סוגר את הפער הזה כך שהוא לא יידרש לקרוא לחיילים מעבר לגיל 40 בכל מקרה.
עמר בר-לב: לא הבנתי.
איתן כבל: צה"ל מבקש את הצו ואני לא מאשר את הצו מגיל 40, אלא אני מאשר את הצו רק לקבוצה שהיא עד גיל 36.
איתן כבל: כלומר, אתה יכול להכשיר אדם רק אם הוא עד גיל 36.
ראובן ריבלין: וההכשרה היא בהסכמתו.
איתן כבל: נכון.
איתן כבל: כלומר, אם הוא בן 36, יש לך לפחות ארבע שנים להתנהל.
איתן כבל: אם הוא בן 35, זה חמש שנים.
איתן כבל: היום מערכת הביטחון מבקשת שאני אאשר מגיל 40 עד 45.
ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, מי שעבר הסבה לתקשוב בגיל 25-24, איש חיל הים שהיה מלח על סטי"לים, אין לך בעיה עם הדבר הזה.
איתן כבל: בוודאי.
איתן כבל: ההסבות אמורות לסגור את הפער כד שלא תצטרך קבוצה של אנשים מגיל 40 עד 45.
איתן כבל: זה דיון אחד, הוא לא מתקיים ברגע זה, הוא רק מונח לפתחכם ונאמר לכם שיש לכם מהיום שנה לכל המאוחר.
איתן כבל: אם תינתן לי האפשרות – אני מקווה שלא תינתן לי האפשרות להיות כאן, אני מקווה שאני אהיה כבר במקום אחר – אני אבקש שוועדת החוץ והביטחון תתבע לקבל בצורה מסודרת את התוכנית שמדברת על כלל ההסבות, ובפרט לנושא התקשורת, ואיך נסגר הפער כך שיותר לא ייקראו חיילים למקצועות כאלה ואחרים מגיל 40.
איתן כבל: זה לא קשור עם זו הסבה של שבועיים או שבוע או חצי שעה.
איתן כבל: אני מדבר על הממד העקרוני.
איתן כבל: אין שום סיבה שיכבידו את הנטל על חיילים במקצועות כאלה ואחרים, שהם לא ממש "היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט".
ראובן ריבלין: שלא יכבידו את הנטל על מי שנושא בנטל.
איתן כבל: יש קבוצה, שגם כך היא קטנה, ומתוכה אתה לוקח קבוצה עוד יותר קטנה ומעמיס עליה עוד נטל.
איתן כבל: זה לא מקובל.
סא"ל אופיר קבילו: אני מצטער שאני מתפרץ לדבריך.
סא"ל אופיר קבילו: אני חושב שאם מאריכים ואתה נותן לנו את השנה הזאת, באוגוסט 2015 בכל מקרה ניפגש פה - - -
אבי סייג: אוגוסט 2015 זה עוד שנתיים.
ישי יודקביץ: זה עוד שנה וחצי.
סא"ל אופיר קבילו: בתהליכים שלנו זה מחר בבוקר.
ראובן ריבלין: אבל הצו הזה לא מוגבל.
מרים פרנקל-שור: הוא חלק מהצו שאישרנו עד 2015.
סא"ל אופיר קבילו: חשוב להגיד פה משהו ברמה הארגונית.
סא"ל אופיר קבילו: יש לנו גדודי קשר באוגדות שמבצעים הסבה למערכות צי"ד.
סא"ל אופיר קבילו: אני לא יכול במקרה כזה להגיד למג"ד שיוריד מההסבה חיילים בגיל 36.
סא"ל אופיר קבילו: זו הסבה של יחידה לוחמת.
ישי יודקביץ: אולי תתמקדו בהסבות הבודדים ולא בהסבות הגדודיות.
איתן כבל: סא"ל קבילו, לא יעזור לכם כלום.
איתן כבל: אם חברי ירצו להצביע הצבעה אחרת, בבקשה.
איתן כבל: אני לא מנהל אתכם ויכוח.
איתן כבל: אם נפתח את כל הפרוטוקולים, אתם תראו שאנחנו מכדררים ברחבה כבר חצי שעה על עניין שהיו צריכים לעשות אותו בדיוק עשר דקות.
איתן כבל: הנושא הזה נטחן עד דק ומפאת כבודכם גם ניהלתי דיון מקדים עם רח"ט תומכ"א, כדי להגיע איתו להבנות.
איתן כבל: בנושא הזה שיש קבוצה של חיילים שנדרשים לעשות מעבר, אני אומר במאמר מוסגר שאנשי הקבע או מי שמשרת שירות ארוך בצבא, כי זו הבחירה שהוא החליט לעשות, לא באמת מבינים – לא מתוך זדון – מה המשמעות בשביל מאן דהו עוד יום מילואים או עוד ארבע-חמש שנים.
עמר בר-לב: תזכרו שאנחנו מדברים על מי שמשרת עד גיל 40, ואלה המיעוט.
איתן כבל: מתוך הקבוצה הקטנה שעושה מילואים, אתה "טוחן" – סליחה על הביטוי - עוד קבוצה.
איתן כבל: לא יקום, לא יהיה.
איתן כבל: שוחחתי על זה, דיברתי על זה, אמרתי את זה מהסוף להתחלה ומההתחלה לסוף.
איתן כבל: אינני מתכוון לוותר.
איתן כבל: אני פונה לחברי ותובע מהם להצביע יחד איתי בנקודה הזאת שהמשמעות שלה מחולקת לשניים - -
ראובן ריבלין: בדרך כלל אני מצביע יחד איתך, אבל הפעם אני גם חושב כמוך.
איתן כבל: אל יקל הדבר בעיניכם.
איתן כבל: חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר שבדרך כלל הוא מאלה שמתיישרים עם מערכת הביטחון - - -
ראובן ריבלין: אני חותמת גומי שלה.
איתן כבל: הוא שכלל את חותמת הגומי.
איתן כבל: אני הצד השני שלו, ואני לא מתכוון חס וחלילה להקטין את מה שהוא עושה.
איתן כבל: בעניין הזה אין לי שום כוונה – ולא משנה מי יישב פה, גם אם זה יהיה שר הביטחון – יש כאן עניין ערכי, עניין עקרוני וגם חוקתי.
איתן כבל: אני לא רוצה לגרום לכך שפורום מג"דים-מח"טים יאתגר חייל להגיש פנייה לבג"ץ.
איתן כבל: לכן, ברשותכם, אני מסכם וסוגר את הדיון הזה.
איתן כבל: אני מבקש לקרוא את הצו, ואנחנו נאשר את זה תחת שתי המגבלות הברורות אשר אני אומר: 1.
איתן כבל: אני מבקש מחברי לאשר שההסבות לא תערכנה לחיילים מעבר לגיל 36.
איתן כבל: אתם מבינים בדיוק למה אני מתכוון בלי שנפרט; 2.
איתן כבל: אנחנו מבקשים שבעוד שנה, 31 בדצמבר 2014, תוצג בפנינו תוכנית עבודה איך סוגרים את הפער הזה.
ישי יודקביץ: איך מצמצמים את מספר המקצועות החריגים.
איתן כבל: לגמרי, באופן משמעותי, כפי שכבר התחלתם לעשות.
איתן כבל: סא"ל קבילו, אני אתן גם קרדיט לתהליך, אינני לוקח זאת מכם.
איתן כבל: אתם יכולים לעמוד בזה?
סא"ל אופיר קבילו: אני אשמח לענות לחבר הכנסת ריבלין.
איתן כבל: אני מציע שתעשה את זה אחר כך.
איתן כבל: כרגע אני מבקש לסיים את הדיון.
עמר בר-לב: אפשר לחלק את זה לשתי החלטות?
עמר בר-לב: 1.
עמר בר-לב: מ-36; 2.
עמר בר-לב: לאשר את הצו.
איתן כבל: לאשר את הצו עד סוף 2014.
ישי יודקביץ: עד סוף 2014, כאשר הצו כולו עד אוגוסט 2015.
ישי יודקביץ: זה המרחב תמרון.
איתן כבל: מהניסיון שלי, אם אין שוט, אין גם תוצאות.
ראובן ריבלין: אם בסוף 2014 תאמרו לנו שבאוגוסט 2015 הכל יהיה בסדר, אין בעיה.
ראובן ריבלין: זה תנאי מינימום.
ראובן ריבלין: גם על זה אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בפני אתגרים גדולים בבית המשפט.
עידו בן-יצחק: אני קורא את הצו: תיקון התוספת הראשונה 1.
עידו בן-יצחק: צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (מס' 2), התשע"ג-2012 (להלן – הצו העיקרי), בתוספת הראשונה – אחרי הפרט "טכנאי תקשורת רחב סרט" יבוא – "קשר חיל קשר 2 עד 5 45 מפעיל ציוד קשר 2 עד 5 45 אלחוטן חיל קשר 2 עד 5 45 מפעיל תקשוב רדיו 2 עד 5 45 מפעיל תקשורת מבצעית 2 עד 5 45" מחיקת התוספת השנייה 2.
עידו בן-יצחק: התוספת השנייה לצו העיקרי – תימחק.
עידו בן-יצחק: תחילה 3.
עידו בן-יצחק: תחילתו של צו זה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).
עידו בן-יצחק: למעשה אנחנו נתאים את זה.
ראובן ריבלין: צריך להיות כתוב שלא יוכשר אדם שגילו יותר מ-36.
איתן כבל: אמרתי את זה בתוך התהליך, באופן שאיננו משתמע לשתי פנים.
איתן כבל: אני יכול לומר שרציתי להוריד את הגיל ל-42, אפילו למען הנראות, אבל לא רציתי להוציא אתכם עם דמעה על הלחיים.
איתן כבל: זה האינסטינקט הפנימי שלי, אבל ניפגש בבוא העת.
איתן כבל: מי בעד אישור הצו?
איתן כבל: בעד – 2
איתן כבל: נמנעים – אין
<ישי יודקביץ: אנחנו מדברים על ביטול במסגרת פעולת החקיקה לצמצום החקיקה שתלויה בהכרזה על מצב חירום.
<ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים לבטל הסדר שנחקק ב-76' בכנסת לפיקוח על עמלות סוכנים בעסקאות יבוא של ציוד צבאי.
<ישי יודקביץ: מדובר בחוק שנחקק במהלך תקופת ההתעצמות של צה"ל, הרכש הגדול של צה"ל באמצע שנות ה-70 לאחר מלחמת יום הכיפורים, כאשר העסקאות היו ישירות אל מול סוכנים שייבאו ציוד לצה"ל.
<ישי יודקביץ: המטרה העיקרית של החוק בזמנו היתה לחסוך בתקציב הביטחון.
<ישי יודקביץ: כלומר, לפקח על העמלות, שהן לא הרכש הישיר, אלא עמלות העבודה של הסוכן המתווך בין הפירמות האמריקניות והאירופיות למערכת הביטחון, ולחסוך בכך עלויות.
<ישי יודקביץ: יושב פה מר אריה דיכטוולד, שהוא הרשות המוסכמת שבשנים האחרונות ניהלה את היישום של הפיקוח הזה.
<ישי יודקביץ: הפיקוח הזה אבד עליו הכלח כבר שנים ואנחנו מבקשים לבטל אותו לחלוטין, בין השאר מהסיבות של שינוי בהליכי הרכש בארצות הברית ובאירופה וגם שינוי בתהליכי העבודה של סוכן עם הפירמות הספקיות.
<ישי יודקביץ: היום האמריקנים – שזה השוק הגדול מבחינתנו – מחייבים שהעמלה של סוכן לא תיגזר ממחיר העסקה, אלא מהרווחים של הספק האמריקני.
<ישי יודקביץ: כלומר, אנחנו לא מפסידים דבר מעלות העמלה, משום שמי שסופג את זה הוא הספק האמריקני.
<ישי יודקביץ: לא.
<ישי יודקביץ: דבר נוסף, בין השאר בעקבות פרשת רמי דותן לפני 24 שנים, נעשו שינויים בהליכי הרכש עם האמריקנים.
<ישי יודקביץ: המסלול הצבאי הוא המסלול הדומיננטי היום ברכש הזה ואנחנו רוכשים ישירות מהצבא האמריקני או דרך הפנטגון בעסקאות מרובות.
<ישי יודקביץ: אם בשנות ה-70 היו כמאה עסקאות גדולות שנגזרו מהן עמלות, היום אנחנו מדברים על מספר מועט מאוד של עסקאות.
<ישי יודקביץ: היום עיקר הפיקוח נמצא מול אירופה, אבל גם כן עסקאות מעטות.
<אריה דיכטוולד: אני אנסה להסביר.
<ישי יודקביץ: בכל מקרה, חוקתית זה לא סביר לחלוטין שאנחנו, המדינה, מתערבים ביחסים החוזיים בין שכיר או סוכן של פירמה לבין מי שהיא מפעילה.
<ישי יודקביץ: זה לא הגיוני.
<ישי יודקביץ: מדובר פה על פיקוח על גובה העמלות.
<ישי יודקביץ: זאת אומרת, ממש התערבות ביחסים חוזיים ועסקיים.
<מרים פרנקל-שור: זה מה שמשלמת החברה הזרה לסוכן?
<ישי יודקביץ: בדיוק.
<אריה דיכטוולד: בנוסף לתפקידי כסגן ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון אני גם רשות מוסמכת לעניין חוק הסוכנים.
<אריה דיכטוולד: חוק הסוכנים זה שם גנרי.
<אריה דיכטוולד: עד סוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80, כל הרכש - - -
<אריה דיכטוולד: אין לי קשר לאפ"י.
<אריה דיכטוולד: אפ"י נותן רישיון ייצור.
<אריה דיכטוולד: אני מדבר רק על הייבוא.
<אריה דיכטוולד: נכון.
<אריה דיכטוולד: אני נותן היתר לקבלת עמלה בגין ייבוא אמל"ח.
<אריה דיכטוולד: עד אמצע שנות ה-70 כל מה שקיבלנו מארצות הברית היו הלוואות.
<אריה דיכטוולד: זה היה אשראי ולא היה כספי סיוע, לא היה FMS.
<אריה דיכטוולד: דבר נוסף, האמריקנים חייבו את משרד הביטחון לבצע את כל הרכש רק באמצעות סוכנים.
<אריה דיכטוולד: לכן עד סוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80, כל מספר שנים משרד הביטחון היה חותם 100 הסכמים עם 100 סוכנים.
<אריה דיכטוולד: כלומר, משרוך נעל ועד מטוס, הכל היה עובר דרך סוכנים.
<אריה דיכטוולד: במסגרת העסקה שחתמו בזמנו עם הסוכן, נקבעה גם העמלה כפי שהוא קיבל אותה מהאמריקנים ואנחנו אישרנו את זה.
<אריה דיכטוולד: השלב הבא – בשנת 75' הוקמה ועדת רוטנשטרייך, בעקבות כל מה שקרה במלחמת יום כיפור, והיא החליטה לעשות הסדרה של הנושא, שלא יהיה מצב שאנשים יחתכו קופונים ולא יתרמו למשרד.
<אריה דיכטוולד: כתוצאה מזה נקבע כלל שכדי שנאשר את העמלה הסוכן חייב להראות תרומה, סיוע וכו', כי ממילא אני משלם את זה מהכספים של העסקה.
<אריה דיכטוולד: כשהתחלנו לעשות את כל הרכש מכספי סיוע, האמריקנים – על-פי חוק הסיוע – אוסרים לשלם עמלות מכספי הסיוע.
<אריה דיכטוולד: כל חברה אמריקנית, מקטנה עד גדולה, מתחייבת כלפי האמריקנים שאיננה משלמת את העמלות אלא רק ממקורותיה העצמיים, קרי מהרווח או מההוצאות הכלליות.
<אריה דיכטוולד: לכן אין יותר עמלות מכספי סיוע.
<אריה דיכטוולד: דבר שני, כל הפירמות הגדולות – "לוקהיד" ו"בואינג" – התנתקו מהסוכנים וכל הנציגים שלהם הם vice president, הם על ה-payroll .
<אריה דיכטוולד: כלומר, כל המאסה הגדולה של טנקים ותותחים, כל הפלטפורמות, הם לא בגדר החוק.
<אריה דיכטוולד: זה משוקלל ברמה המאוד כוללת.
<אריה דיכטוולד: כלומר, אם חברה יש לה פדיון של 20 מיליארד, זה מתפזר, אבל בעסקה עצמה אסור לה לשלם.
<אריה דיכטוולד: ההוצאות של מה שהחברה האמריקנית משלמת לסוכן נכנסות בדוח רווח וההפסד שלה בפרק ההוצאות.
<אריה דיכטוולד: זה מועמס על סך הכל הפרויקטים הגדולים.
<אריה דיכטוולד: זאת אומרת שאתה לא יכול לזהות ספציפית שזה מייקר לך.
<אריה דיכטוולד: לא.
<אריה דיכטוולד: הוא מתחייב כלפי השלטון שהוא לא מעמיס על הפרויקט.
<אריה דיכטוולד: הוא משלם את זה מהמקורות שלו, מהרווח או ממקורות אחרים.
<אריה דיכטוולד: הדבר השני, חלקם הגדול עברו ל-retainer ולא לעמלות.
<אריה דיכטוולד: סוף שורה, עד היום העסק הזה הולך ודועך, משום שאין יותר עמלות שמשולמות מכספי העסקה.
<אריה דיכטוולד: מניסיוני ב-20 השנים האחרונות היה רק מקרה אחד בחברה אירופאית, על איזשהו מכלול, שהיא הכניסה את זה לפרויקט וחיל הים היה אמור לשלם את העמלה.
<אריה דיכטוולד: זו היתה הפעם היחידה.
<אריה דיכטוולד: האירוע הזה של חיל הים היה משהו שאפשר לומר שהתפקשש להם.
<אריה דיכטוולד: הם לא שמו לב משום שזה נכנס פשוט לעסקה.
<ישי יודקביץ: אני מזכיר את העבודה הממשלתית שנעשית לצמצום החקיקה שתלויה בהכרזה על מצב חירום.
<ישי יודקביץ: נדרשנו אז לחשוב על הסדר חלופי.
<ישי יודקביץ: אנחנו חושבים – כך גם משרד המשפטים – שלהמשיך לפקח על עמלות סוכנים זה לא חוקתי ולא נוכל לחוקק חוק חלופי לדבר הזה.
<ישי יודקביץ: יש לנו פתרונות אחרים לזה.
<ישי יודקביץ: אנחנו מבטלים פרק בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
<מרים פרנקל-שור: זה לא אומר שהחלופה לא חוקתית, אלא שעל מנת להציע הסדר חדש אתה צריך לעסוק בפגיעה בחופש העיסוק.
<ישי יודקביץ: נכון.
<ישי יודקביץ: אנחנו לא נוכל כנראה להתערב בגובה העמלות ולהתערב ביחסים החוזיים בין הסוכן לבין החברה אם זה לא משפיע על תקציב הרכש.
<ישי יודקביץ: הרשות המוסמכת אומר שלא.
<אריה דיכטוולד: לא, אני לא טועה.
<אריה דיכטוולד: התשובה היא שבגלל אותו אירוע בדיד היום כל ההסכמים שיש לנו היום עם חברות זרות, בעיקר אירופאיות, כי עם האמריקנים זה יותר קל, אנחנו מכניסים סעיף מיוחד לפיו חברה מתחייבת ומודיעה לנו שיש לה סוכן והיא מודיעה לנו בצורה מפורשת שהיא לא תשלם לו עמלה ממחיר העסקה.
<אריה דיכטוולד: מתחיל משא ומתן ובסוף נגמר המחיר ב-fix price.
<אריה דיכטוולד: יש דוגמה ממטוסי האימון ועכשיו עם הטורפדו הגרמני ששם הם מתחייבים ומודיעים בצורה חד משמעית שזה לא מכספי העסקה.
<אריה דיכטוולד: ברור שחברה כמו אטלס שיש לה היקף עצום, זה יהיה מסך כל המכירות, אבל אתה יכול לסמן את זה בשבריר של אחוז.
<אריה דיכטוולד: אבל זה לא על חשבון תקציב הביטחון.
<אריה דיכטוולד: אני גם לא משלם את זה מתקציב הביטחון.
<ישי יודקביץ: מה שאומר סגן ראש את"ק שהעמלה נרשמת בספרים לאו דווקא מקושרת לעסקה הספציפית.
<אריה דיכטוולד: כשאנחנו מנהלים משא ומתן אנחנו מביאים למיטב את תוצאות המשא ומתן.
<אריה דיכטוולד: אנחנו בודקים את אומדן המחיר, מבקשים עץ מבנה - - -
<אריה דיכטוולד: בזמנו החוק נעשה כי חייבו אותנו לרכוש באמצעות הסוכן.
<אריה דיכטוולד: הסוכן ביקש עמלה שאושרה והיינו משלמים לו.
<אריה דיכטוולד: החוק אומר שהיות שאתה מתקשר דרך הסוכן, בבקשה להגיד לי מה התרומה שלו וכו'.
<ישי יודקביץ: היום זה כבר לא.
<ישי יודקביץ: אם היום, אחרי 92', אחרי חוק יסוד: חופש העיסוק - - -
<אריה דיכטוולד: ישנם כמה סוכנים.
<אריה דיכטוולד: ישנם סוכנים שאנחנו לא שומעים עליהם, לא רואים אותם, ואין להם גם מה לבקש.
<אריה דיכטוולד: כלומר, אין יכולת אכיפה.
<אריה דיכטוולד: יש שני סוגי סוכנים: יש סוכן שתופר את העסקה.
<אריה דיכטוולד: לדוגמה, אנחנו רוצים לקנות פריט גרמני, אבל אין לנו כסף, אבל יש לנו כספי סיוע.
<אריה דיכטוולד: הסוכן בונה עסקה שבה הוא מעניין את הצבא האמריקני בפריט הזה, בונים איזשהו מפעל בטקסס ואז החברה הגרמנית בונה שם קו ייצור ואנחנו יכולים לקנות את הפריט הזה משם.
<אריה דיכטוולד: זה סוכן שתופר עסקה; סוכן אחר, שהוא טוב עבורנו, זה סוכן שתופר נושא של רכש גומלין.
<אריה דיכטוולד: למשל, הוא אומר שאם נקנה מהחברה האמריקנית, הם מתחייבים לעזור לנו לשווק בהודו.
<אריה דיכטוולד: זה בעיקר תפירה של עסקאות שטובות לשני הצדדים.
<אריה דיכטוולד: בוודאי.
<אריה דיכטוולד: אין יחסי עבודה ואין יחסי תשלום.
<אריה דיכטוולד: זה מתחיל מזה שהוא שומע שחיל האוויר צריך פריט מסוים.
<אריה דיכטוולד: הוא אומר: תדברו ביניכם.
<אריה דיכטוולד: אחת הבעיות שלי כרשות מוסמכת היא להוכיח שהיה צורך, כולל מה שדורש החוק.
<אריה דיכטוולד: הבעיה היא שמנה"ר, וגם המשלחת, אומרים בצורה הכי מפורשת שהם לא צריכים סוכנים.
<אריה דיכטוולד: בוא נגיד שיש פה בבחינת שם מכשול בפני עיוור.
<אריה דיכטוולד: אתה פונה היום לסגן-אלוף שרק לפני ארבע שנים היה בחיל האוויר והיום הוא בתפקיד אחר ואומר לו: תיזכר, את העסקה ההיא עשה הסוכן הזר וכו'?
<אריה דיכטוולד: לכן יש פה ביורוקרטיה ואני מגיע למצב שבו אני צריך לרענן לאנשים את הזיכרון.
<אריה דיכטוולד: יותר מזה, ברגע שזה לא על חשבון תקציב הביטחון, כולם נחמדים.
<מרים פרנקל-שור: בדברי ההסבר אתם כותבים: במהלך השנים פותחו כלים ותבחינים אחרים לקביעת שיעור העמלה הראוי ובדיקת התרומה של הסוכן לעסקה והוראות משרד הביטחון בנושאי רכש וכו'.
<מרים פרנקל-שור: למה אתם מתכוונים?
<אריה דיכטוולד: הכוונה היא שעד לפני מספר שנים ישבנו והתרשמנו ממה שאומרים כולם.
<אריה דיכטוולד: בנינו סרגל מסוים, שאם לפי התשובות שאנחנו מקבלים מהגופים שהיו מעורבים בעסקה הוא נמצא במקום גבוה בסרגל, הוא מקבל את העמלה.
<אריה דיכטוולד: אם הוא נמצא במקום נמוך, הוא לא מקבל את העמלה.
<אריה דיכטוולד: הנקודה היא שהחוק אומר שאם לא מגיעה לו עמלה, אני אבקש ממנו את הכסף.
<אריה דיכטוולד: פה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בר-לב – לפעמים החברות משתמשות בחוק הזה כדי להגיד לאותו אזרח ישראלי שלא מגיע לו.
<אריה דיכטוולד: בסופו של דבר, אם אני לא אאשר לו את העמלה, מי שייהנה יהיה משלם המסים האיטלקי ולא הישראלי.
<אריה דיכטוולד: כך הכסף מגיע לכאן, משלמים מע"מ, יש פרנסה וכו'.
<אריה דיכטוולד: עכשיו אני אומר לו: לא עזרת, בבקשה תחזיר את ה-5% לאיטלקים.
<אריה דיכטוולד: האיטלקים בוודאי מרוצים.
<אריה דיכטוולד: כלומר, החוק הזה כבר איבד את המשמעות שלו.