GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירם הלוי: אני רק רוצה להבהיר, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שמבחינת התעשיות האזרחיות, השארת סעיפים ברשימה הדו שימושית תקל עליהם להתחרות במתחרים שלהם בעולם משום שאצלנו, אל"ף, התהליך הוא ממוחשב לחלוטין, הכל דיגיטלי, אין צורך ברישום מוקדם במרשם יצואנים, אין צורך לבוא אלינו לרישיונות שיווק, תחתום על חוזה, וכשיש לך את החוזה ביד אתה מקבל תשובה במהירות, בזמנים מאד קצרים.
עמירם הלוי: חשוב לזכור שכל רישיון שאנחנו נותנים במשרד הכלכלה עובר אוטומטית לזכות וטו במשרד הביטחון, משרד החוץ במקרה של סנקציות בינלאומיות על המזרח התיכון ומשרד הביטחון – דברים שונים, אם המוצר או המשתמש הסופי הוא בעייתי.
עמירם הלוי: יש להם תמיד את זכות הווטו.
עמירם הלוי: העניין הוא שאם אנחנו החלון, לתעשיות האזרחיות הרבה יותר קל להתמודד.
עמירם הלוי: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיראות כמצייתים למשטר הבינלאומי שבו רוב הרישיונות ניתנים למוצרים דו שימושיים, במדינת ישראל ניתנים 8,000 רישיונות יצוא – אני לא מדבר על שיווק, על ידי משרד הביטחון ו-300 בלבד על ידי משרד הכלכלה.
עמירם הלוי: 99% לעומת אחוז אחד.
עמירם הלוי: האם זה אומר אימוץ של רוח המשטר?
עמירם הלוי: לא נראה לי הגיוני שבמדינת ישראל התמונה היא באמת שרק אחוז אחד מהרישיונות הולך לדו שימושי, ן-99 לצבאי.
עמירם הלוי: אני חושב שההחמרה הזו יוצרת איזושהו עיוות שמקשה מאד על התעשייה.
הילה ארליך: מה זה אומר על הפיקוח של משרד הכלכלה, אני שואלת.
עמירם הלוי: לא יודע.
עמירם הלוי: מה זה אומר על ההחמרה הזו שאתם הכנסתם - - -
יריב לוין: אני רוצה להבין - מה שאתה מציע זה להוציא מהרשימה דברים ולהעביר אותם לדו שימושי?
עמירם הלוי: אני חושב שזה שאומרים שאנחנו בסך הכל לא מחמירים את 2008 - - אני אומר שיש הכפלה.
עמירם הלוי: כל הנושא של תעשיות חלל.
עמירם הלוי: חלל הולך לתחום האזרחי.
עמירם הלוי: תן לתחום החלל לקבל רישיון ממני שזה אומר שהוא יוכל להתחרות עם תעשיית ה - --
יריב לוין: מה שאני מבקש ממ - אם תוכל להעביר לנו סקירה על מה שנעשה בעולם כדי שנוכל ללמוד ולראות.
עמירם הלוי: אני אוכל בהחלט, ואני אעשה זאת בשמחה.
יריב לוין: כדי שאני אוכל לבוא למשרד החוץ אחרי זה ולהגיד להם- תראו, אם אנחנו מעבירים את זה למסלול הזה אנחנו עומדים במחויבות, כמו מדינות אחרות, גם בהנחה שנתנו מחויבות.
יריב לוין: כדי שיהיה לנו בסיס אמיתי.
עמירם הלוי: בסדר גמור, יבוצע.
אברהם בר דוד: אני עוד פעם מנסה לייצג את התעשיות הקטנות שיש כאן בארץ, וכל החמרה נוספת על ואסנאר היא החמרה שבסופו של דבר מונעת מהתעשיות האלה אפשרות לייצוא.
אברהם בר דוד: המשמעות פיזית היא בזה - - התעשיות הגדולות אין להן בעיה עם זה, הן יודעות להתמודד עם זה, יש לכל אחת את היכולת של כל האנשים שעוסקים בעניין, מהמשפטנים ומעלה, ולכן הן גם לא פוחדות לבוא למשרד הביטחון וללחוץ את הדברים שלהן.
אברהם בר דוד: תעשיות קטנות לא מעיזות לעשות את זה.
אברהם בר דוד: כתוצאה מזה ששמים עליהן החמרה והחמרה, אז מה קרה?
אברהם בר דוד: אנחנו שמים לנו שלייקס על המכנסיים?
יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ספציפית – אין ויכוח כאן ואין הצעה כזו, ולכן אין טעם בכלל לפתוח את העניין, שכל החמרה על הרשימה צריכה לבוא הנה, ואנחנו נדון כאשר נדון ונאשר את הצו, כל מה שיופיע ברשימת ההחמרות – נדון לגופו, ואז כל טענה כזו, פר נושא ופר עניין צריכה להישמע, והיא תשימע, את זה אני כבר אומר לך.
יריב לוין: עכשיו אני שואל אותך על השאלה העקרונית שנוגעת לרשימה עצמה ולעדכון האוטומטי שלה.
יריב לוין: אתם מבחינת
יריב לוין: כם רואים בעיה בעדכון אוטומטי של הרשימה או שאתם חושבים שיש דברים שצריך לקחת החוצה מהרשימה הזו ולהוציא אותם מהצו הזה?
אברהם בר דוד: אנחנו חשובים כרגע שאילו משרד הביטחון היה מקבל את הרשימה זה היה מצוין, משום שההחמרה שלו יוצרת את הבעיה המרכזית.
יריב לוין: מאה אחוז, הוא מיקד את העניין.
יריב לוין: הנקודה ברורה לחלוטין.
נסים אלפסי: שיודיעו לנו שמתקיים הדיון הזה, כמו שהודיעו לנו על החופשה של ראש אפ"י - - -
יריב לוין: התאחדות התעשיינים יודעת והיא יכולה לעדכן אתכם.
יריב לוין: אנחנו לא יכולים ליידע כל אזרח במדינת ישראל - - -
נסים אלפסי: אפ"י יודע?
יריב לוין: הם לא סוכנות הודעות של הכנסת.
קריאה: הם הודיעו.
יריב לוין: אז הם עשו מעבר למה שמוטל עליהם.
יריב לוין: בשביל זה יש את התאחדות התעשיינים שהיא הגוף שאמור ליידע אתכם.
יריב לוין: אם היא יודעת, היא יודעת הכל, והיא נמצאת פה ויכולה ליידע אתכם, זו הדרך.
יובל ששון: גם אני, בעוונותי, מייצג תעשיות ביטחוניות רבות – קטנות, בינוניות וגם חלק מהגדולות.
יובל ששון: צריך לזכור ולמקד קצת את הדיון, כי אנחנו קצת מתפזרים.
יובל ששון: אנחנו מצד אחד לומדים שמטרות החוק – וזה גם בדברי ההסבר בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני, כשהוא התגלגל כאן בכנסת, לפני 9-8 שנים, דיברו על סטנדרט בינלאומי, על זה שישראל רוצה להיות חלק ממשטרי הפרוליפרציה הבינלאומיים.
יובל ששון: מה עשינו לעצמנו?
יובל ששון: אנחנו אוהבים להיות אור לגויים, ואנחנו תמיד אוהבים להיות קצת לפני המחנה, ולא מספיק מה שכל העולם עושה, וכל העולם מפקח, אנחנו רוצים עוד קצת, ואנחנו רוצים להכביד על עצמנו עוד קצת, יותר קדושים מהאפיפיור.
יובל ששון: זה מה שבעצם קורה, וזה קורה בהרבה מאד מובנים.
יובל ששון: זה קורה באימוץ האוטומטי.
יובל ששון: אנחנו לא חברים בואסנאר.
יובל ששון: זה נכון שיש לנו מחויבות ונקבל כאן מסמך – אני בטוח – מאד מנומק, מחברי המלומדים, גם במשרד הביטחון וגם במשרד החוץ, שאני מאד מעריך את עמדתם, אבל צריך לזכור שבריטניה, הולנד – שכולן חברות בואסנאר, יש להן אפשרות להשפיע, יש להן אפשרות לשבת בוועדות – הן כותבות את הצעות ההחלטה והכל – הן חוקקו בסוף דצמבר 2013 תיקונים לואסנאר שמכפיפים חלק מתחום הסייבר לואסנאר ובאנגליה עדיין אין פיקוח על סייבר בשנת 2015.
יובל ששון: אבל מדינת ישראל שמדברת על כמה תעשיית הסייבר חשובה לה, אנחנו כבר מפקחים על זה שנה ומשהו.
הילה ארליך: זה לא נכון.
הילה ארליך: בינואר 2015 נכנס לפיקוח.
מירי פרנקל-שור: רגע, זה מעניין – בינואר 2015 נכנס לפיקוח הסייבר?
הילה ארליך: באנגליה.
יובל ששון: בישראל, רק לצורך העניין, ב-24 בדצמבר 2013, שזה המועד שזה פורסם באתר רשימות ואסנאר.
יובל ששון: אנחנו היחידים בקליטה אוטומטית.
יובל ששון: לא רק שאנחנו עושי קליטה אוטומטית, עד היום עשינו את זה בצורה עקומה כי גם תרגמנו את זה.
יובל ששון: אני מסכים שהתרגום יוצר בעיות, ואני בהחלט בעמדת משרד הביטחון שאם כבר התנתקנו משיקול הדעת של הריבון הישראלי, ואני חושב שבמקור זו טעות, אני חושב שבמקור אנחנו צריכים לבחון אם מה שהעולם אומר זה "כזה ראה וקדש" אבל אם כבר התנתקנו, ואם כבר אמרנו שאנחנו רוצים להיות כמו העולם, אז בואו נאמץ את העולם, בואו לא נוסיף על עצמנו.
יובל ששון: זה אמנם לא עומד כאן היום לפתחנו, אבל בואו לא נוסיף תקנות סייבר, בואו לא נוסיף את התוספת הראשונה - - -
מאיר שטרית: סייבר לא מופיע בואסנאר?
יובל ששון: סייבר מופיע היום בואסנאר אבל דו שימושי אצלנו מופיע בחלקו בצו הפיקוח על אמצעי לחימה, בתוספות שאתה רואה, בתוספת הראשונה והשניה – חלקו מופיע בדו שימושי, וחלקו יונח, אני מניח, מכל מיני גלגולים שמסתובבים עכשיו במסדרונות השלטון, ואני מניח שיובאו להערות התעשיות קודם שיגיעו לפתחכם, ומתי שהוא אני מניח שגם יגיעו לדיון כאן, אבל גם שם אנחנו מתעתדים להיות יותר מכל האחרים.
יובל ששון: אנחנו מסתכלים על הרשימות – אני מסתכל על כל מה שמונח כאן, בתוספת הראשונה והשניה, זו תוספת על ואסנאר.
יובל ששון: צריך להבין את מה שאמר נציג משרד הכלכלה.
יובל ששון: אנחנו, היום, בעולם, כולל בארצות הברית הגדולה – בשיפטינג של אותם דברים שהם באמת אינטרסים גדולים, משמעותיים, רציניים, אנחנו מפקחים בצבאי ומפקחים דרך ה - - והרבה מאד דברים שבעבר היו נכנסים שם, אני לא מדבר רק על אפודים וחגורות ושרוכים לנעליים - עוברים לפיקוח של המגבילה של משרד המסחר, משרדי הכלכלה – זה העולם.
יובל ששון: אנחנו צריכים להבין שהתעשייה הזו חשובה.
יובל ששון: היא עושה הרבה דברים חשובים למדינת ישראל.
יובל ששון: בטח שיסכימו אתי יותר מהכל.
יובל ששון: היא יוצרת לנו מקומות עבודה, אבל עוד לפני כן היא יוצרת לנו עליונות אסטרטגית במרחב, אנחנו לא סתם רוצים את התעשייה הזו.
יובל ששון: היא יוצרת לנו גם מאזן מסחרי מצוין, למדינת ישראל.
יובל ששון: היא יוצרת לנו בנות ברית ואת כל הדברים האלה.
יובל ששון: אנחנו את אותם תעשיינים שהם חוד החנית, שהם אלה שהולכים ומסתובבים בעולם, הם מוצאים את עצמם נלחמים מול תעשיות אמריקאיות שלהם יש מגבלות שהם הרבה פעמים חצי ממה שהתעשיין והיצואן הישראלי צריך להיתקל בו, ואני עוד לא מדבר על דוח מבקר המדינה ועל הסחבת – ששוב, מתוך הכרותי את המאמצים הגדולים שנעשים באפ"י, ואני אומר את זה באופן אמיתי, נעשים שם מאמצים לצמצם את פערי הזמן, הם פועלים מול תעשייה מאד מאד גדולה, בכוח אדם מאד מאד קטן, עם הרבה אתגרים גדולים והרבה מאד מהקצף שיצא עליהם לא בצדק, יצא לכיוונם.
יובל ששון: אבל עדיין, בשורה התחתונה, תעשיין שרוצה לבצע פעולה של יצוא ביטחוני לפעמים מוצא את עצמו בויה דולורוזה של חודשים.
יובל ששון: לא מתוך איזה שרירות או איזה רוע בצד השני, להפך, מתוך רצון כן ואמיתי לסייע, אבל עדיין הויה דולורוזה הזו ארוכה והיא קשה.
יובל ששון: אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים ללכת על מנגנון – דיברנו פה על שיווק.
יובל ששון: אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת שלא בקיאים, כמו יושב ראש הוועדה, ואחרים, מבינים שבמדינת ישראל יש איזושהי מדרגת ביניים.
יובל ששון: בכל העולם, יצואן רוצה לבצע יצוא ביטחוני – הוא מבקש רישיון יצוא.
יובל ששון: במדינת ישראל צריך קודם כל לקבל - - בוא אני אתן דוגמה- יושב אדם שהוא יצואן ביטחוני, מקבל טלפון, לצורך העניין, ואני מספר פה סיפור של לקוח שלי – אדם שפרש בדרגה בכירה מאד מצה"ל.
יובל ששון: הוא מקבל טלפון מראש לשכה של נשיא מדינה אחרת שמבקש ממנו לסייע בתפיסה האסטרטגית של אותה מדינה.
יובל ששון: הוא אומר לו – סליחה, אדוני, אני מצטער, אני אחזור אליך, אין לי רישיון לדבר אתך, כי אני צריך רישיון שיווק.
יובל ששון: חוזר אליו כעבור 60 יום – אומר לו: אז מה אתה צריך?
יובל ששון: אתה צריך ים?
יובל ששון: יבשה?
יובל ששון: מה בדיוק בתפיסת הביטחון אתה רוצה שאני אסדר לך.
יובל ששון: אומר לו אותו ראש לשכה של נשיא מדינה אחרת: אנחנו מתעניינים בהגנה אווירית.
יובל ששון: ואז הוא אומר לו – אוקיי, לזה אני צריך לחזור אליך.
הילה ארליך: אוקיי, אז אנחנו רוצים שאותו פורש של מערכת ביטחון ילך ובלי שום בעיה ישווק את מרכולתו, שהוא השיג אותה בשנים על גבי שנים של עבודה מסווגת, רגישה, במערכת הביטחון הישראלי לאיזה נשיא מדינה באפריקה שפנה אליו – האם אנחנו רוצים את זה?
הילה ארליך: בוא נחשוב עוד פעם.
יובל ששון: לא.
יובל ששון: אנחנו רוצים לא לסנוור ולא לסמא את עיני הוועדה.
יובל ששון: הדיון הזה הוא הרבה יותר רציני ממה שאנחנו מנסים - - בוא נדבר על מה זה שיווק.
הילה ארליך: אנחנו לא מדברים על מה זה שיווק.
הילה ארליך: אנחנו פנינו לתעשיות, גם הגדולות וגם הקטנות - - זה לא נושא התקנות והצו.
יריב לוין: קודם כל אני אתחיל מהסוף.
יריב לוין: שכנעת אותנו למה חשוב שיהיה ההסדר.
יריב לוין: הדוגמה שהבאת היא טובה.
יריב לוין: דבר אחרון שאני רוצה זה שראש אמ"ן יפשוט את מדיו וייסע לייעץ אני לא יודע איפה בלי שהדברים האלה עוברים כמה בקרות.
יריב לוין: מצד שני, יש דבר אחד אמיתי ונכון שגם מופנה אליכם.
יריב לוין: יש שני מצבים.
יריב לוין: יש מצב שבו אנחנו אומרים - אין ברירה, בעולם יש רשימה, לנו יש מחויבות, אנחנו כולנו אמורים לעמוד במחויבות הזו ולכן אין לנו שיקול דעת, וכן הלאה.
יריב לוין: אם זה המצב נשאר לנו רק להתווכח אם נכון להוסיף על הדבר הזה או לא נכון, וזה, אגב, ויכוח שצריך לנהל אותו ברמה הספציפית.
יריב לוין: לעבור נושא –נושא ולהגיד מה כן ומה לא, ולמה כן ולמה לא, ולשמוע בכל דבר, ובסוף לקבל החלטה.
יריב לוין: יש אפשרות שניה שהיא דווקא גישה אחרת לכל העניין והיא אומרת – אנחנו ניישר את עצמנו עם כל העולם במובן הזה שנקבע את הדברים שכל האחרים עושים, או שהאחרים המרכזיים עושים, לא נוסיף מעל הדבר הזה, ננסה להקל עלינו כמה שאפשר, נלך לגישת בית הלל של חלק מהמדינות הרלבנטיות, ועליה אולי נוסיף נקודתית איזשהו פריט אחר מאותן סיבות שאנחנו רוצים לחרוג מהרשימה.
יריב לוין: אני אומר שוב – זו שאלה שמונחת גם לפתחכם וגם לפתחו של משרד החוץ, להגיד לנו באיזה משני המישורים אנחנו נמצאים, ובוודאי שאם אתם יכולים להביא, גם אתם וגם משרד הכלכלה, את העמדה שלכם.
יריב לוין: ואז, יכול להיות - - כי אני אומר שוב: אני נוטה לעמדתך במובן הזה שבמקום שבו אין לי אינטרס מיוחד ישראלי, ויש לפעמים אינטרסים מיוחדים שלנו, אבל במקום שאין – ומדינות מרכזיות אחרות עושות אותו הדבר, ואני יכול להשוות את היצואן שלי אליהם בנקודת הפתיחה של התחרות הזו – אני צריך להיות שם.
יריב לוין: זה חייב להיות כי בסוף – הרי אנחנו כל הזמן צריכים לעשות איזושהי משוואה בין הביטחון לבין הרצון שתהיה לנו תעשייה שמסוגלת להתקיים ולהתחרות.
יריב לוין: אז במקום שאומרים לי – יש לי את הגמישות הזו, אני בעד ללכת לכיוון הזה, פרט למקום שאומרים לי שבנושא המסוים הזה יש בו סוג של דבר שלנו, מכל מיני סיבות, יש סיבה טובה להגיד שלמרות שבינלאומית אפשר, אנחנו רוצים לשים אותו בצד.
יריב לוין: זה אפשרי.
הילה ארליך: אני מזכירה שעל כל הקשיים שתוארו פה שאנחנו מערימים, בכוונה או שלא בכוונה, הייצוא הביטחוני ממדינת ישראל הוא ייצוא ענק.
הילה ארליך: ניתן לו אפשרות לייצא, זה לא משהו שלא קורה.
יריב לוין: אני בטוח שהמטרה שאתם שמים נגד העניים היא לעזור לתעשיות ולא להפריע להם.
יריב לוין: אין ספק.
יריב לוין: אני גם אומר עוד פעם – יש מצבים שצריך להגיד "לא", אין מה לעשות, ושצריך לבדוק.
יריב לוין: זה ברור, אני לא שם בכלל.
יריב לוין: אבל יכול להיות שאפשר להגיע למסקנה שיש X דברים מתוך הרשימה שאפשר להעביר אותם למשל למסלול הדו שימושי, ואפשר לעשות את זה בלי פגיעה במחויבות הבינלאומית, ובאופן שיקל עליהם באופן משמעותי, ומנגד יכול להיות שיש נושא כזה או אחר שאולי ברשימה איננו, ולנו, מהסיבות שלנו, צריך להטיל עליו את כל המגבלות שבעולם.
יריב לוין: זה בסדר.
יריב לוין: אבל אם זה המצב, ואם זה מעמיד אותנו גם מבחינה בינלאומית במקום שאנחנו יכולים לעמוד בו, זה אומר שצריך לעשות רביזיה שלמה במה שיש כאן, כי אז אנחנו כבר לא מאמצים אוטומטית, אלא אם בכלל לוקחים מנגנון של אימוץ אוטומטי באופן מפוצל, כשצריך להחליט – זה ברשימה, אבל אנחנו מאמצים אותו דרך הדו שימושי, וזה ברשימה ואנחנו מאמצים אותו כאן – אנחנו בעולם אחר.
יריב לוין: אני אומר לכם- בתחושה, מנגנון אוטומטי, שלוקח את הכל, מכניס אותו פנימה עם כל המגבלות והכל - הוא המצב האחרון שטוב להיות בו.
יריב לוין: זו לא ברירת המחדל.
מאיר שטרית: חלק מההחמרה הוא לא רק הפריטים שכתובים, אלא גם ההליך.
מאיר שטרית: אני לא מאמין שבמדינות אחרות יש מצב שאתה צריך להירשם פעם אחת - - -
יריב לוין: נכון, נכון.
יריב לוין: וזה- בשים לב להליך.
מאיר שטרית: ניקח לדוגמה את הסייבר שהוא דוגמה קלאסית לעניין הזה.
מאיר שטרית: יש תעשייה שלמה בארץ של סייבר.
מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד עכשיו שמי שיפתח תכנת הגנה בסייבר צריך להירשם במשרד הביטחון, לבקש אישור - - -
הילה ארליך: אין חובת דיווח על תכנת הגנה היום, למיטב ידיעתי.
מאיר שטרית: אני שואל.
מאיר שטרית: סייבר זו תעשייה שלמה.
יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך שתכנת הגנה וסייבר – חלקן צריכות להיות מפוקחות, על פניו.
יריב לוין: זה ברור לחלוטין.
יריב לוין: אני לא יודע אם זה נעשה.
מאיר שטרית: תעשיית סייבר בארץ היא תעשייה מאד מפותחת, יש המון חברות ישראליות שעוסקות בסייבר.
מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, להגיד שבסייבר יהיה צורך לעבור תהליך כזה, בעייתי – הוא לא רק יפגע בתעשיות הקיימות, הוא גם ימנע ממשקיעים להשקיע בישראל.
מאיר שטרית: אם משקיעים יחשבו שחברות סייבר בארץ נתונות לפיקוח על מה הן ימכרו מחר, אף משקיע לא ישקיע.
יהונתן אהרונסון: אני מאד מזדהה עם מה שאמר חברי.
יהונתן אהרונסון: אני לא אחזור על הדברים.
יהונתן אהרונסון: חשוב לי להגיד שאפ"י, סיב"ט עושים מאמץ לעזור ליצואנים.
יהונתן אהרונסון: זה ברור.
יהונתן אהרונסון: אין כאן שום דבר אישי ושום דבר נגד היצואנים.
יהונתן אהרונסון: יש פשוט מגבלות רגולטיביות שמאד מקשות.
יהונתן אהרונסון: אני רוצה להסביר, שיהיה ברור - אני לא חושב שלחברות הישראליות יש בעיה עם האימוץ האוטומטי של ואסנאר.
יהונתן אהרונסון: זה המצב הטוב, אני חושב שמסכימים אתי – שיהיה ואסנאר כמו שיש בכל העולם כי המשמעות היא שהיצואנים יוכלו להתחרות עם אחרים בכל העולם.
יהונתן אהרונסון: הבעיה שלנו היא עם הדברים היחודיים, אלה התוספות.
יהונתן אהרונסון: המשמעות היא שחברה ישראלית, למשל, שמייצרת מוצר שמשתמש בחסימת תדרים לוויינית, אם היא היתה ממוקמת באנגליה היא לא היתה מפוקחת.
יהונתן אהרונסון: היא ממוקמת בישראל – אז היא מפוקחת.
יהונתן אהרונסון: אז מה בן אדם צריך לעשות?
יהונתן אהרונסון: אני רוצה לתת לכם נתון מחריד ששמעתי לפני כמה זמן מאדם שיודע – אחת לחודש בערך חברה ישראלית מתעניינת לגבי העברת פעילות.
יהונתן אהרונסון: או שאדם הולך להקים חברה או - - -
יריב לוין: וזה מתוך כמה חברות כאלה?
יריב לוין: כי אם יש 10,000 חברות אנחנו יודעים שרק 12 מהן בשנה מתעניינות בלעזוב, אז אנחנו במצב מצוין.
יריב לוין: איזה מין נתון זה?
יריב לוין: שמעת ממישהו שיש חברה אחת מתוך כמה?
יהונתן אהרונסון: אחת לחודש חברה מתעניינת.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל אם יש 10,000 חברות אז אם אחת מתעניינת אחת לחודש, זה נתון מצוין.
יהונתן אהרונסון: השאלה מה המידע, ואם עסקינן כאן בביטחון לאומי, זו גם פגיעה בביטחון לאומי, כאשר חברה - - -
יריב לוין: ני חושב שהנתון שרק 12 חברות בשנה בוחנות אפשרות ללכת למקום אחר - אני הייתי חותם עליו אם זה היה המצב.
יריב לוין: אני חושש שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים.
יהונתן אהרונסון: - - דיברו פה על ארצות הברית, על הרשימות האמריקאיות.
יהונתן אהרונסון: חשוב להגיד פה שבארצות הברית מתבצעת בימים אלה ממש רפורמה גדולה שכותרתה היא – גדר גבוהה סביב חצר קטנה.
יהונתן אהרונסון: זאת אומרת שמפקחים יותר על פחות מוצרים וככה גם יורד העומס מאפ"י ל ארצות הברית.
יהונתן אהרונסון: זאת אומרת, מעבירים פריטים לפיקוח משרד הכלכלה - - -
יריב לוין: הבנו, הנקודה הזו הוסברה.
יריב לוין: אני חושב שהיא נקודה מהותית.
יהונתן אהרונסון: ככה זה יפתור את כל הבעיות.
יורם זיפלינגר: על מה שנאמר פה, לגבי הגבהת גדרות והנמכת גדרות, אני חושב שבדיוק למטרה הזו אנחנו הולכים לקלוע בעזרת השינויים.
יורם זיפלינגר: אנחנו בהחלט נתמקד הרבה יותר בעיקר, שחשוב לנו לפקח עליו ולשמור על יהלומי הכתר במערכת, ומה שפחות חשוב ירד מפיקוח והדבר הזה יתרום גם ללוחות זמנים הרבה יותר טובים שיהיו לנו להתעסק בדברים הפחות חשובים שפחות יוכלים לפגוע.
אורן ברקאי: אני מ "בר-אור" טכנולוגיות בע"מ, אני יועץ טכנולוגי של אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני וגם שותף לעבודת המטה המדוברת.
אורן ברקאי: קודם כל – תיקון קל, חוסם של תקשורת לווינית, אלא א כן הוא נועד לשימוש צבאי לפי התקנות, לא מפוקח.
אורן ברקאי: דבר שני, אחת הסיבות שאפ"י משתמשת ביועצים טכנולוגיים זה גם כדי לעזור לתעשייה, ודרך אגב, יש פה כמה נציגים שנעזרו בשירותי על בסיס כמעט קבוע, כאשר משכורתי משולמת מתוך מה שמשרד הביטחון משלם לחברה המעסיקה אותי, בדיוק כדי לעזור ליצואנים לא להיכנס לאותם מקומות כמו שאמרנו של חודשים של רישיונות שיווק.
קריאה: לפי איזה חוק אתה מועסק?
אורן ברקאי: אני רוצה להסביר שלגבי הטכנולוגיה, קודם כל יש צו קיים וכמו שכולם אומרים פה – הוא מוסיף ומחמיר.
אורן ברקאי: דרך אגב, לצערנו הרב, בחלק מהמקרים וציינו נציגי משרד החוץ את ההתחייבויות – אנחנו גם לא עומדים טכנולוגית בחלק מההתחייבויות להסדר ואסנאר, בגלל אותו תיקון.
אורן ברקאי: ההסדר הזה מתעדכן אחת לשנה, זה כמו שהזכיר היועץ המשפטי – אפשר לקבל אותו בחקיקה, אבל אם אנחנו מסתכלים על המהות הטכנולוגית שלו ועל התחולה, הוא כבר עובר מספר שינויים, חלקם מהותיים יותר וחלקם – פחות.
קריאה: שלא מופיעים בצו מ-2008.
אליעז לוף: אני מנהל המחלקה לפיקוח על הייצוא הביטחוני במשרד החוץ.
אליעז לוף: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם בנושא של הסדר ואסנאר, מעבר למחויבות המשפטית שקיימת לנו כמדינה, מדינה adherent, מדינה דבקה, יש גם מחויבות מדינית, והמועדון הזה של מדינות דבקות שאינן חברות במשטר מסיבות כאלה ואחרות מכיל לא מעט מדינות.
אליעז לוף: יש גם מדינות שלא מחילות על עצמן את המשטר הזה ולא אמנה אותן, אבל אפשר לדמיין שלא היינו רוצים לראות את עצמנו עומדים ברשימה הזו.
יריב לוין: אנחנו רוצים להבין מה המחויבות שלנו.
אליעז לוף: המחויבות שלנו היא לדבוק ברשימה.
אליעז לוף: רק עוד מילה אחת, אם אפשר, לגבי רישיונות השיווק – שוב, כדי לדייק: נכון שמנגנון שיווק לא קיים בכל העולם אבל גם להגיד שאנחנו המדינה היחידה שמקיימת מנגנון כזה זו שגיאה.
אליעז לוף: יש מדינות – צרפת, לדוגמה, שכן - - -
אברהם בר דוד: על סעיפים בודדים בלבד.
אברהם בר דוד: אצלנו זה על כל דבר.
אליעז לוף: אצלנו גם יש מקרים שחברה זכאית לפטור.
אליעז לוף: לא ניכנס לכל - - -
יריב לוין: בסדר, אין ויכוח שאנחנו נמצאים במקום שהוא הקצה הקיצון בהיבט הזה.
יריב לוין: יש לזה גם סיבות טובות.
יריב לוין: בואו לא נפתח עכשיו - - אבל גם לא נייפה את העובדות.
יריב לוין: העובדות הן כאלה, יש להן סיבה.
מרדכי יוגב: הערה אחת, אני חושב שאני בדעתך, ונצטרך כנראה לדון הלאה, באיזון הנכון, שמחד ישמור על מה שאנחנו רוצים לשמור, ומאידך יאפשר לייצוא ולתעשיינים ולכלכלה לצמוח.
מרדכי יוגב: לגבי הסייבר – מכיוון שזה תחום מתפתח, וחדש, נידרש כנראה לקבל חומר.
מרדכי יוגב: יש רשות שמתפתחת – לקבל את עמדתה לגבי עד כמה והיכן, והאם ניתן להפריד, וכו'.
מרדכי יוגב: צריך פה עמדה של גורם מומחה נוסף, אלא אם כן - - ולא כולו תחת משרד הביטחון, הוא רשות בפני עצמה.
הילה ארליך: לעניין הסייבר, אני רק רוצה להבהיר.
הילה ארליך: אין בתוספות שלנו להבנתנו – אני יודעת שיש פרשנויות שיכולות להגיד כך או אחרת, נסביר את זה לגופם של דברים, אבל אין בכוונתנו לפקח דרך הסעיפים האלה על סעיפי סייבר.
הילה ארליך: אנחנו, לגבי הסייבר, עורכים עבודת מטה מסודרת, יחד עם נציגי המטה הקיברנטי, עם נציגי משרד הכלכלה, ונציגי התעשיות – כל אלה משולבים בנושא הזה.
מאיר שטרית: סעיף 4 בתוספת השניה - - "אמצעים לציתות והאזנה..." - - -
הילה ארליך: זה ציוד האזנה.
הילה ארליך: נסביר, כשנגיע לסעיף הזה בדיוק מה הכוונה.
הילה ארליך: לכל אפשר לקרוא סייבר.
הילה ארליך: הסעיף הזה נמצא היום בצו, בנוסח מרחיב יותר, בלי הסיפה.
הילה ארליך: הוא לא נמצא ב munition list, הוא נמצא בצו מ-2008.
הילה ארליך: אני שוב אומרת: הצו מ-2008 כולל את כל ההרחבות, למעט תצלומי אוויר.
הילה ארליך: את כל ההרחבות, ובנוסחים יותר רחבים.
הילה ארליך: אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון, זה נורא חשוב: נראה כאילו יש פה החמרה.
הילה ארליך: יש פה הקלה.
הילה ארליך: יש פה הקלה על הנוסח מ-2008.
מירי פרנקל-שור: אז צריך למקד את מה שבעצם היא הטענה.
מירי פרנקל-שור: הטענה לא אומרת שהיא מתייחסת לצו מ -2008 אלא שמ-2008 ועד היום חלו שינויים.
מירי פרנקל-שור: בארצות הברית, למשל, ואת הדוגמה הזו נתתי לכם:
מירי פרנקל-שור: בארצות הברית יש חשיבה ותפיסה אחרת לחלוטין בנושא של הלווינים.
מירי פרנקל-שור: אז מה שאומרים לכם זה לא בהשוואה ל-2008, זה בהשוואה למה שמתרחש בעולם כולו.
אחז בן ארי: דווקא הצו הנוכחי הופך את הפיקוח של הוועדה הזו על שר הביטחון למשימה יותר קלה, כי במקום הצו הקודם שבו הדברים היו מעורבבים, בעצם עשינו ואסנאר פלוס בצו אחד, עכשיו - - -
יריב לוין: אני אחסוך לך: אין ויכוח שבצו הקודם יש בעיות קשות.
יריב לוין: אין ויכוח שמה שאנחנו מנסים לעשות הוא סדר.
יריב לוין: השאלה היא רק מה הסדר הנכון, אם אנחנו כבר באים לעשות אותו, זה הכל.
מירי פרנקל-שור: כשאתה מסתכל על המודל הבריטי, אתם מסתכלים על ואסנאר, ובדיוק אתה יכול לאתר מה התוספת של בריטניה.
מירי פרנקל-שור: אותו הדבר – אפשר לאמץ את זה.
מירי פרנקל-שור: לא, פה אתם לא עושים את זה, אתם עושים משהו אחר.
יריב לוין: יש הבדל גדול.
יריב לוין: אתה לוקח את כל הרשימה, שם אותה בחלק המחמיר יותר, ומוסיף עליה, בעוד שבהחלט אתה יכול לייצר מערכת שמפרידה, לוקחת חלקים מהרשימה ושמה אותם במקום אחר.
יריב לוין: זו שאלה אחת.
יריב לוין: והשאלה השניה - האם נכון לייצר מנגנון אוטומטי של קליטה פנימה של הדבר הזה, או לא.
יריב לוין: השאלה הזו מתחדדת במידה ואתה מפצל, כי אם אתה מכניס מנגנון של קליטה אוטומטית, אז מי יקבע לאיזה צינור הולכת הקליטה הזו?
יריב לוין: אלה השאלות שאנחנו צריכים לגביהן התייחסות.
יריב לוין: גם לגבי מה זה אומר לגבי העמידה שלנו במחויבות, ואני חושב שגם מבחינתכם, כי בסוף, המטרה שלכם היא לא לכסות את הכל אלא לנסות להגיע לתוצאה שתאפשר לכם לחסום את מה שצריך להיחסם, ותאפשר להם לייצא את המקסימום שהם יכולים בתנאי התחרות הכי טובים שאפשר לייצר להם.
יריב לוין: נדמה לי שאם יש מסלול כזה, שמאפשר לכם לשים את המשקל הפיקוחי במקום מסוים על חשבון מקום אחר, ומשחרר אותם במקום שאפשר לשחרר – זה אינטרס של כולם ואז שווה לנסות לבדוק את זה, עם משרד החוץ, עם משרד הכלכלה, לאור מה שנעשה בעולם.
הילה ארליך: זה חשוב לי להגיד – זה בדיוק מה שעשינו, ואני מאד מקווה שנציגי משרד הכלכלה יוכלו לאשר את זה, כי הם פנו אלינו, אחרי שפרסמנו את הנוסחים הראשונים של הצו הזה שקדמו למה שאתם רואים פה, והם אמרו לנו - יש פה דברים שיכולים להתפרש כדו שימושיים, יש פה דברים שהם רחבים מדי, שהנוסחים רחבים מדי, בואו נשב ונדבר.
הילה ארליך: נענינו.
יריב לוין: אבל את מדברת רק על ההחמרות - -
הילה ארליך: רשימת ה- munition list של ואסנאר זו רשימת חימוש, רשימה ביטחונית.
יריב לוין: אני מבין שמה שאומרים לי פה שלמרות שזו רשימת ציוד לחימה בסוף, בפועל, במדינות שונות, מתייחסים לא לכל פריטי הרשימה הזו באופן זהה מבחינת התהליך.
יריב לוין: חלק מהם מקבלים משטר מקל יותר וחלק – פחות.
יריב לוין: מהנהנים לי כאן עם הראש.
יריב לוין: אולי זה לא המצב, אני לא יודע.
יריב לוין: אני לא מדבר על התוספות עכשיו.
הילה ארליך: גם אצלנו זה ככה.
הילה ארליך: אני אתן דוגמה.
הילה ארליך: למשל – פריט שמופיע ב munition list, והוא מפוקח על ידי משרד הביטחון אפ"י, והוא בלמ"סי, ופחות רגיש עבור מערכת הביטחון, כשמבקשים לייצא אותו למדינה טובה, נקרא לה, מדינה שנמצאת במספר רחב מאד של 98 מדינות פטור – לא נדרשת לרישיון שיווק.
יריב לוין: אז אם ככה, אנחנו כבר נמצאים בשדה שבו ברור לכולם שאין היגיון להתייחס לכל הרשימה כאל מקשה אחת.
יריב לוין: את זה אתם אומרים עכשיו בעצמכם.
יריב לוין: אז בואו תייצרו מערכת שחלקה תשב במשרד הכלכלה, איפה שאפשר, וחלקה - - -
קריאה: היא קיימת.
יריב לוין: לא, אני לא רואה שזה קיים.
יריב לוין: מה שמציעים לי זה לקחת את כל הרשימה, להכניס אותה לסל אחד, איפה היא קיימת?
מירי פרנקל-שור: רק שניה.
מירי פרנקל-שור: יש לנו את רשימת ואסנאר שהמקבילה שלה היא ה munition list.
מירי פרנקל-שור: זה הבסיס.
מאיר שטרית: מה ההבדל ביניהם?
מירי פרנקל-שור: רשימת ואסנאר של ציוד הלחימה, להלן ה munition list.
מירי פרנקל-שור: זה הדבר האחד.
מירי פרנקל-שור: ברשימה זו אמור להיות ציוד לחימה.
מירי פרנקל-שור: אני פותחת סוגריים למען הפרוטוקול: יש לי בעיה לעניין הידע, נעזוב את זה בצד, לא ניכנס לזה כרגע לדיון.
מירי פרנקל-שור: מדוע אני אומרת?
מירי פרנקל-שור: כיוון שמה שצריך להיות ברשימת ואסנאר זה ציוד לחימה.
מירי פרנקל-שור: זה ציוד, וזה לא שירות וזה לא ידע.
מירי פרנקל-שור: זה דבר אחד.
מירי פרנקל-שור: מה הבעיה של מדינת ישראל, נוסף על רשימת ואסנאר, נוסף על ה munition list לוקחת ומוסיפה דברים שיש להם – אחד, שהם ציוד לחימה, בנוסף על מה שאמור בואסנאר, בנוסף היא לוקחת פריטים דו שימושיים שההתייחסות אליהם צריכה להיות אחרת.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שציוד לחימה מטרתו הוא לביטחון.
מירי פרנקל-שור: ציוד דו שימושי מטרתו היא אזרחית, שיכולה לשמש לביטחון.
מירי פרנקל-שור: לכן, יש פה משמעות אדירה.
יריב לוין: ולזה אפשר להוסיף את התהליך של רישיון השיווק, שאתה מכניס את הבן אדם לשם ברגע שהוא - - - בסדר, לכן צריך למצוא פה איזון.
מירי פרנקל-שור: מעבר לאיזון ולמדתיות שחייב שיהיה פה, לאפ"י יש עוד רשימה.
מירי פרנקל-שור: לאפ"י יש רשימה דו שימושית שהיא בפיקוחה של אפ"י, לא רק בפיקוח - -
מירי פרנקל-שור: אבל זה העניין, שהדו שימושי של אפ"י – הציוד לא חייב להיות ברשימת הלחימה.