GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל-שור: הוא יכול להיות ברשימת הדו שימושי שבסמכות אפ"י, אבל מה שאתם עושים – וזו אחת הטענות העיקריות, שציוד דו שימושי - - שכחתי רק לומר שלואסנאר יש גם רשימה של ציוד דו שימושי.
מירי פרנקל-שור: מה שעושה מדינת ישראל, היא לקחה ציוד דו שימושי של ואסנאר וכללה אותו ברשימת הלחימה של המדינה שלנו, ולכן יש פה איזשהו ערבוב של מין בשאינו מינו.
מירי פרנקל-שור: - - מדוע, משום שמדינת ישראל אומרת – גם מה שואסנאר, המשטר הבינלאומי קבע שהוא דו שימושי, אנחנו רואים אותו כציוד לחימה.
מאיר שטרית: אפשר לסמן את הפרקים האלה - - -
מירי פרנקל-שור: אנחנו נסמן לך את הכל.
דורון אברהמי: תגובה קצרה, או תוספת, של משרד הכלכלה – אל"ף, אכן דיברו אתנו.
דורון אברהמי: אני מנהל מנהל הסביבה ופיתוח בר קיימא ואנחנו הרשות המוסמכת לענייני פיקוח על ייצוא דו שימושי אזרחי.
דורון אברהמי: אכן היינו שותפים בתהליך ודיברו אתנו והיו בקשות שקיבלנו - - -
מירי פרנקל-שור: אני עוצרת אותך לרגע.
מירי פרנקל-שור: כאשר יש ביניכם מחלוקת – אפ"י חושב שזה צריך להיות ברשימת ציוד הלחימה ואתם חושבים שזה צריך להיות בציוד הדו שימושי.
מירי פרנקל-שור: מה המנגנון להכרעה?
דורון אברהמי: אנחנו לאחרונה גיבשנו מנגנון של יישור מחלוקות בנושא סיווג, ואני שמח להודיע שהמנגנון הזה גם עובד.
דורון אברהמי: אני רוצה להדגיש שהיינו שותפים פה בדיונים ובעבודה שנעשתה עם משרד הביטחון ומשרד החוץ כדי להגיע להסכמות.
דורון אברהמי: לא תמיד הגענו לאותן ההסכמות.
דורון אברהמי: אנחנו כמובן באים מזווית כלכלית ובודקים את ההשלכה הכלכלית.
דורון אברהמי: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.
דורון אברהמי: יש פה איזשהו בלבול וחשוב פה להבין.
דורון אברהמי: הרשימה הדו שימושית מתחלקת בינינו לבין משרד הביטחון, כאשר היא מתחלקת לפי המשתמש.
דורון אברהמי: ככה זה נקבע בחוק הישראלי לפי חוק פיקוח על הייצוא.
דורון אברהמי: אבל אם אתם רוצים פה לחשוב על איזוהי הקלה לכלכלה, בהרבה מדינות הרישיונות על הפיקוח הדו שימושי נתונות כולן לידי משרד הכלכלה, לידי ה commerce department.
דורון אברהמי: אז אפשר לחשוב על הזווית הזו.
דורון אברהמי: עוד דבר – יש פה הבדלים בין הגישה האמריקאית לבין הגישה של ואסנאר וחשוב מאד שמישהו יחדד פה את ה - -
יריב לוין: אני רוצה לסכם, רבותיי, ואני מציע את הסיכום הבא, ואם יש הערות - - -
מאיר שטרית: לפני שנסכם - אני רוצה לבקש לקראת הישיבה הבאה לקבל רשימה של כל הפריטים בואסנאר שהם דו שימושיים.
הילה ארליך: אין בואסנאר ב munition list - - -אין פריטים - - -
מירי פרנקל-שור: יש שתי רשימות של ואסנאר - - -
מאיר שטרית: אני מבקש לסמן בכל ההחמרות כאן – איזה פריטים מתוכם, ההחמרות ש - - על ידי משרד הביטחון, איזה פריטים מתוכם מופיעים בדו שימושי.
מאיר שטרית: דבר שלישי שאני מבקש, לאחר שידוע שהדיון מתקיים, יש תקנות שאנחנו הולכים לדון בהן, אני מציע שהפעם, באמת, במקום שהנציגים של החברות והתעשיות ידליפו לחברים אחרים, שבאמת שבאתר של אפ"י יופיעו התקנות לכולם.
יריב לוין: אני אשמור על כבודה של התאחדות התעשיינים והיא תעשה את ההפצה כמו שהיא יודעת לנכון, ואם אתם תשימו אצלכם באתר, גם טוב, אבל אני רוצה להסכם ולהציע את הדבר הבא – שיוכן איזשהו נייר שיפרט את ההתייחסות לנקודות שהועלו כאן, מבחינת מה ההתחייבות הבינלאומי שלנו, מה נעשה ב 3-2 מדינות מפתח בארצות הברית, בריטניה, צרפת או מדינות דומות, בחתכים שונים של העניין הזה – איזה גורם מאשר מה, מה התהליך מבחינת ייצוא של מה שיש עליו פיקוח יותר הדוק ואני מציע שהסקירה הזו תוכן על ידי משרד הביטחון ביחד עם משרד החוץ.
יריב לוין: אחרי שהם יכינו את הנייר שלהם זה יעבור אלינו, ולמשרד הכלכלה, כדי שמשרד הכלכלה יעיר את הערותיו וייתן את ההתייחסות שלו לנייר הזה, כי אם אני אבקש שתכינו נייר משותף זה לא יקרה.
יריב לוין: אני הבנתי את המצב הזה, אני מקווה שלפחות בין משרד הביטחון למשרד החוץ יצליחו להגיע להסכמה.
יריב לוין: אני מקווה שבסדר הדברים הזה יש סיכוי שנקבל ליד מסמך כזה.
יריב לוין: בי"ת- אני רוצה שבתוך מסגרת הדבר הזה תהיה חשיבה שלכם והתייחסות לשאלה האם בכל זאת אתם ממשיכים ודבקים בהסדר כמו שהבאתם כאן או שאתם, באיזושהי חשיבה מוכנים לייצר איזה הסדר יותר גמיש במובן הזה של חלוקת הנושאים שמופיעים בתוספות בין מסלולי הרישוי השונים, בין אם הם מסלולים המפוקחים על ידכם או מסלולים שהולכים דרך משרד הכלכלה בלבד.
יריב לוין: זה הדבר השני החשוב.
יריב לוין: הדבר השלישי שאני מציע – שתיעשה חשיבה מעמיקה לגבי התוספת שבה תהיה החמרה נוספת.
יריב לוין: שוב, מה מזה באמת בראיה שלכם הכרחי.
יריב לוין: יכול להיות שהכל הכרחי, אני לא כובל אתכם להודיע פה שוויתרתם על משהו, או – האם יש דברים בתוך הדבר הזה שגם אותם אפשר להעביר לאיזשהו מסלול יותר מקל.
יריב לוין: זאת אומרת, לומר – אנחנו בכל זאת מפקחים, אבל בוא נעשה את זה במסלול המרחיק לכת ביותר.
יריב לוין: נקודה אחרונה היא נקודת הזמנים.
יריב לוין: תראו, הכנסת הזו תלך לבית עולמה באופן רשמי ב-31 במרץ, יום כינון הכנסת החדשה.
יריב לוין: זה ברור שאחרי 17 למרץ לא נקיים פה ישיבות מהסוג הזה ולא נאשר תקנות.
יריב לוין: אני מעריך שלא אצליח, לאור העובדה שאהיה שלושה ימים ללא שינה בתוקף תפקידי כסגן יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אז לא אצליח ביום שני שלפני הבחירות להיות כאן ולקיים דיון.
יריב לוין: במסגרת הזמנים הזו זה תלוי בכם.
יריב לוין: אם תצליחו תוך שבוע לייצר את הנייר, ולקבל תוך כמה ימים את התשובה, אני אני אעשה כל מאמץ לקיים כאן ישיבת המשך לעניין הזה.
יריב לוין: אני גם – ושוב, אני מזכיר שישיבת ההמשך תהיה כפופה לאישור ועדת ההסכמות, לאור ההערה ששמענו כאן מחבר הכנסת כבל, אבל אני מקווה שנוכל לשכנע אותו.
יריב לוין: אם תראו שאתם לא מצליחים, ולא עומדים בדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שאני לא רואה מצב שהעסק הזה יטופל במשך חודשים ארוכים.
הילה ארליך: אדוני היושב ראש, חוץ מהצו הזה, שכמובן נעשה מאמצים כבירים - - -
יריב לוין: כן, אני אעשה מאמץ לקבוע דיון בדברים היותר פשוטים.
יריב לוין: אני אעשה מאמץ להתקדם, כפוף לזה שוועדת ההסכמות תאשר לי.
יריב לוין: להערכתי, מה שלא נעשה עכשיו ספק אם נוכל לטפל בו.
יריב לוין: זה צריך להיות מה שיותר מהיר.
יריב לוין: כדאי שגם המסקנה הסופית הזו תוצג באיזושהי דרך כדי שהם יוכלו להתקדם.
יריב לוין: אני אומר, מהצד השני אליכם: קחו בחשבון שאם לא נייצר מנגנונים יותר טובים המצב רק יחמיר, כי לא נראה לי שהם צפויים לקבל תוספות כוח אדם ודברים אחרים.
יריב לוין: אני אומר לכם שבקצב הבקשות שישנו אל מול הרגולציה שישנה, המצב ילך ויהיה יותר גרוע.
יריב לוין: לכן אני חושב שגם לכם יש אינטרס שננסה לגמור את זה, לא שנייצר תהליך שיסחוב את העניין ולא נגיע לשום מקום כי בסוף כל הצרות שיש כאן מתגלגלות אליכם.
יריב לוין: ולכן אני אומר שאני, באופן אישי, מוכן לעשות מאמץ גדול כדי לגמור את זה רק צריך לייצר את הדברים באמת בקצב של ימים ספורים כדי שנוכל להמשיך.
יריב לוין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
אביגדור ליברמן: רבותיי, בוקר טוב.
אביגדור ליברמן: אנחנו במסגרת הוועדה המשותפת, מליאה - - -
מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, ועדת החוץ והביטחון.
אביגדור ליברמן: מליאה?
אביגדור ליברמן: אוקיי.
נסים זימבר: זו ועדה פתוחה, כן?
אביגדור ליברמן: זו לא פתוחה, זו ועדת חוץ וביטחון.
מירי פרנקל-שור: - - - היא פתוחה.
מירי פרנקל-שור: לפי תקנון הכנסת, דיוני חקיקה הם פתוחים.
אביגדור ליברמן: נושא הדיון הוא חקיקה, הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים, סעיף 71, שזה תיקון חקיקה ספציפי, הנוגע לחוק התכנון והבנייה.
אביגדור ליברמן: יותר מדויק זה הפרטת המתקנים הביטחוניים, בעיקר תעשיות, וכל ההשלכות.
אביגדור ליברמן: משרד האוצר נמצא בדיון?
ואדים גודון: כן, בוודאי.
אביגדור ליברמן: אז אנחנו, כרגע - - -
מירי פרנקל-שור: כדאי שהממשלה תציג את החוק.
אביגדור ליברמן: כן.
אביגדור ליברמן: מי נציג הממשלה?
אביגדור ליברמן: מי - - -
מירי פרנקל-שור: מי מציג מטעמכם את הצעת החוק?
אביגדור ליברמן: אתה?
ואדים גודון: כן.
ואדים גודון: טוב, שמי ואדים גודון, אגף התקציבים, משרד האוצר.
ואדים גודון: אני, בקצרה, אציג איזשהו תהליך - - - עד עכשיו, ולמה המדינה מבקשת את הצעת החוק.
ואדים גודון: במסגרת הבעיות התזרימיות, הבעיות התקציביות של חברת תע"ש, המדינה ניסתה מספר מהלכים.
ואדים גודון: בין המהלכים האלה המדינה ניסתה לעשות הבראה, המדינה ניסתה לעשות מיזוג בשנים שונות.
ואדים גודון: בשנתיים וחצי האחרונות המדינה נמצאת בתהליך של הפרטת תע"ש, כאשר לפני כשנה הושגו הסכמים עם העובדים.
ואדים גודון: ההסכמים מוכנים ברמת "הפסיקים" עם העובדים ועם ההסתדרות.
ואדים גודון: המדינה השיגה הבנות עם משרד הביטחון, אם כי ההבנות האלה שונו לפני כשנה.
ואדים גודון: אבל בשנה האחרונה מיפינו את הבעיות ואז הושגו ההבנות עם משרד הביטחון.
ואדים גודון: ובשנה האחרונה המדינה התחילה לעסוק בכל הנושא של מקרקעין, להסדיר את המקרקעין לקראת ההפרטה.
ואדים גודון: עכשיו, במסגרת הסדרת המקרקעין גילינו שהקרקעות שתע"ש יושבת עליהן, וחלק מהן אמורות לעבור לרוכש במסגרת ההפרטה, הן לא עברו הליך סטטוטורי רגיל, בלי אישור תב"עות, לצורך העניין, אלא עברו הליך ולמב"י, דרך הוועדה למתקנים ביטחוניים.
ואדים גודון: עכשיו, ברגע שהחברה הזאת תופרט וברגע שהיא תהפוך לחברה פרטית, הרוכש יצטרך לעשות, אם הוא ירצה לעשות איזשהו שינוי קטן – ודיברנו על זה – אפילו להוסיף סככת עישון או להוסיף איזשהו קרוואן או לעשות שינוי הכי קטן במתקן, הוא יצטרך לכך שתהיה לו תב"ע מאושרת.
ואדים גודון: והיום אין תב"עות.
ואדים גודון: ולכן אנחנו, בתיקון הזה, מה שאנחנו באנו ואנחנו מבקשים מהוועדה ומהכנסת לתת - - -
נסים זימבר: לעקוף את התב"ע.
ואדים גודון: לא, לא, אנחנו לא מבקשים לעקוף את התב"ע.
ואדים גודון: אנחנו מבקשים לתת פרק זמן של 7 שנים פלוס שנה אחת.
ואדים גודון: אנחנו מבקשים פרק זמן של שמונה שנים לצורך הסדרת כלל המקרקעין שיהיו אצל הרוכש, כך - - -
שאול מופז: יודעים מי הרוכש?
שאול מופז: יש רוכש?
ואדים גודון: לא, עדיין אין רוכש.
ואדים גודון: אחר כך אני אסביר את התהליך, מי יעשה את ההסדרה – חלק מההסדרה המדינה תעשה, חלק הרוכש יעשה – כך שהמקרקעין יהיו מוסדרים מבחינה חוקית ומבחינת תהליכים סטטוטוריים רגילים.
ואדים גודון: ובעוד שמונה שנים, למעשה, או שהקרקע הזאת תהיה מוסדרת לכל דבר ועניין, כמו קרקע פרטית ורגילה, אזרחית, או שלמעשה תהיה בלתי חוקית ואז הרוכש יצטרך לתת את הדין.
נסים זימבר: על איזה סדר גודל מדובר?
אביגדור ליברמן: שנייה, אנחנו עוד לא בשלב של השאלות.
אביגדור ליברמן: מישהו מטעם הממשלה עוד רוצה?
אביגדור ליברמן: מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להוסיף משהו?
אביגדור ליברמן: בבקשה, רק תציג את עצמך.
נסים זימבר: שמי עורך הדין נסים זימבר, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון.
נסים זימבר: אנחנו פועלים בשיתוף עם משרד האוצר ותע"ש וכולם כדי לבנות מהלך של הפרטה.
נסים זימבר: אנחנו בשלבים די סופיים.
נסים זימבר: צריכה ליפול החלטה עוד אצל שר האוצר לגבי אם יוצאים להפרטה או לא.
נסים זימבר: אבל הסעיף הזה הוא סעיף קריטי מבחינת יכולת ההפרטה של החברה.
נסים זימבר: כלומר, אם לא יאושר הסעיף הזה, ההנחה היא שלא ניתן יהיה להפריט את החברה – זו ההבנה המשפטית שלנו, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון.
נסים זימבר: היות וזה גם לא טבעי שאנחנו נסכים לכזה דבר, כלומר חברה שנמצאת בתהליכי הפרטה, הסעיף הזה אומר שהחברה כבר לא שייכת למערכת הביטחון ואין לנו השפעה ממשית עליה במהלך ההפרטה, אבל עדיין קבעו פרק זמן מסוים שבמהלכו עדיין יכירו בהיתרי הבנייה שניתנו בעבר לצורך המשך הפעילות השוטפת שלה.
נסים זימבר: אחרת, לא ניתן יהיה לקיים שם את הפעילות - - -
אביגדור ליברמן: זאת לא ההבנה שלי, לפחות.
אביגדור ליברמן: אז תודה לך.
נסים זימבר: זו המשמעות של הסעיף מבחינתנו.
נסים זימבר: מבחינתנו, כל עוד אין את הסעיף הזה החברה לא תוכל להמשיך לפעול.
נסים זימבר: כלומר, היא לא תוכל להמשיך לפעול בהיותה מופרטת, כי היא לא תהיה שלוחה אחרת, ואם היא לא שלוחה אחרת כל התכניות שם, לא יאשרו שם, אין שם תכנית - - -
אביגדור ליברמן: הבנו את עמדתך.
נסים זימבר: מה שרציתי רק לבקש, נעשה שינוי במשרד הביטחון ולכן כתוב: אושר בידי אגף הבינוי.
נסים זימבר: זה לא צריך להיות אגף הבינוי, אלא אושר בידי משרד הביטחון, כי נעשתה אצלנו רפורמה.
נסים זימבר: יש כאן תיקון טכני.
נסים זימבר: כלומר, אם זה יאושר נבקש להוריד את המילים: "באגף הבינוי" ולכתוב "בידי משרד הביטחון", כי זה אגף אחר במשרד הביטחון, שינו את - - -
נסים זימבר: תודה.
אביגדור ליברמן: מי עוד נציג ממשלה פה?
אביגדור ליברמן: מישהו היה.
קריאה: לא, לא.
קריאה: לי היה להוסיף אבל - - -
אביגדור ליברמן: זה מה שהתכוונת.
אביגדור ליברמן: אני מבקש כרגע מהיועצים המשפטיים, עורך הדין תומר רוזנר.
תומר רוזנר: כן.
אביגדור ליברמן: היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
תומר רוזנר: אנחנו, קודם כל, חולקים על העניין שזהות המחזיק קובעת את מהות המתקן הביטחוני, ושאם לא יאושר הדבר הזה או חברה ממשלתית לא תוכל לפעול, רחמנא ליצלן; יש לנו כבר ניסיון של הפרטות קודמות של חברות ממשלתיות שעוסקות בעניינים ביטחוניים: תע"ש מגן וכולי, ולא היה צורך בתיקון הזה.
תומר רוזנר: החשש הגדול שעולה בתיקון הזה הוא באמת מכך שהנדל"ן שמדובר בו, ובמקרה הספציפי הזה של תע"ש, למרות - - -
אביגדור ליברמן: אנחנו, כרגע, מדברים רק על חברת תע"ש, ספציפית.
תומר רוזנר: למרות שהחוק - - -.
תומר רוזנר: החוק הוא מאוד כללי.
קריאה: לא, התיקון מדבר על כלל חברות - - -
נסים זימבר: החוק לא מדבר על חברת תע"ש, אלא באופן כללי.
מירי פרנקל-שור: החוק מדבר על כל - - -
נסים זימבר: הוא באופן כללי.
נסים זימבר: הוא לא מדבר רק על חברת תע"ש.
ואדים גודון: חברה ממשלתית שהופרטה.
תומר רוזנר: כל חברה ממשלתית שתופרט, לרבות התעשייה האווירית, רפא"ל וכולי, כל מה שנמצא על הפרק בימים אלה.
נסים זימבר: סליחה, הכוונה היא לחברות שכמובן שהיו להן מתקנים ביטחוניים.
נסים זימבר: כלומר, לא - - -
אביגדור ליברמן: מאה אחוז.
תומר רוזנר: אז כך שיש ניסיון מן העבר שמוכיח שאין צורך בדבר הזה, לכאורה.
תומר רוזנר: ייתכן שיש צורך בדבר הזה, אבל צריך לדון בו לפרטיו במובנים אחרים, כפי שבשיחה מוקדמת הובן.
תומר רוזנר: הנושא המטריד בהצעה הזאת הוא הנושא שמתייחס לאפשרות שייווצר פה מצב כמו שהיה בהפרטה של בזק, שהפריטו חברה שיש לה עשרות דונמים של נדל"ן, שבזמנו שימשו למרכזיות של בזק ועכשיו בעצם משמשות למטרות נדל"ניות אחרות.
תומר רוזנר: במקרה של תע"ש מדובר בחברה שיש לה עשרות אלפי דונמים בהחזקה שלה במקומות שונים בארץ, והחשש הזה - - -
אביגדור ליברמן: תודה, עורך הדין תומר רוזנר.
אביגדור ליברמן: אני רק רוצה להבהיר עוד פעם: כשמדברים על חברת תע"ש צריך להבין שמדובר בקרקעות מן היקרות במדינה.
אביגדור ליברמן: קודם כל, אנחנו מדברים על תע"ש.
אביגדור ליברמן: כמה שלפחות לי ידוע, זה גם מדובר במתקן שם, ברמת השרון, וגם בטירת הכרמל על חוף הים.
ואדים גודון: ברשותך, אני אתייחס לזה אחר כך.
אביגדור ליברמן: ואם מישהו פה רוצה לחלק מתנות, קרקע שאתה הופך אותה למתקן ביטחוני והוא יבנה פה בלי תב"ע, עשרות בנייני יוקרה, שם, על חוף הים או במרכז רמת השרון, ויקבל – אני יודע – תמורה של אחד ל-100, זה נראה לי קצת - - -
ואדים גודון: זאת לא המטרה.
ואדים גודון: אפשר?
אביגדור ליברמן: אז אני ארצה שתתייחסו עכשיו.
אביגדור ליברמן: אני גם לא מבין את השבע פלוס אחת.
אביגדור ליברמן: אין שום צורך בפלוס אחת.
אביגדור ליברמן: אתם רוצים לתת לי שבע שנים?
אביגדור ליברמן: שבע שנים.
אביגדור ליברמן: לעשות עוד שנה נוספת שזה באישור – אני יודע – יושב ראש ועדת חוץ וביטחון או שר הביטחון, זה סתם לחשוף אותם ללחצים של כל מיני שתדלנים וכל מיני אינטרסנטים.
אביגדור ליברמן: שבע שנים?
אביגדור ליברמן: שבע שנים, מספיק.
אביגדור ליברמן: אין צורך בהארכה לשנה נוספת.
אביגדור ליברמן: אני כבר אומר לכם מראש.
אביגדור ליברמן: אז בבקשה.
ואדים גודון: אוקיי.
ואדים גודון: אז אני, ברשותכם, אתן סקירה של איזה קרקעות קיימות ועל איזה קרקעות אנחנו מדברים, ואחרי זה הלשכה המשפטית תיתן את ההיבט המשפטי של האמירות שהיו פה, עכשיו.
ואדים גודון: עכשיו, קודם כל, תע"ש, היום, נמצאת, היא פרוסה על כלל הארץ, היא פרוסה על - - -
אביגדור ליברמן: מהנגב ועד טירת הכרמל.
ואדים גודון: לא, מהנגב ועד - - -
אביגדור ליברמן: עד קריית שמונה, בעצם.
אביגדור ליברמן: עד קריית שמונה.
ואדים גודון: במסגרת ההפרטה אנחנו מדברים רק על ארבע חטיבות קרקע, שאמורות לעבור לרוכש פוטנציאלי.
ואדים גודון: קודם כל, נתחיל מקרקע מהצפון לדרום: בצפון זה נצרת עילית, זה מפעל יצחק.
ואדים גודון: הוא אמור להיות מופרט, ואמור לעבור לרוכש.
ואדים גודון: אני מדרים.
ואדים גודון: אחר כך, טירת הכרמל.
ואדים גודון: זו גם חטיבה שאמורה להיות מופרטת, ואמורה לעבור לרוכש.
אביגדור ליברמן: מה המיקום ומה השטח שלה, בטירת הכרמל?
ואדים גודון: בטירת הכרמל – שטח בסדר גודל של 400 דונם.
ואדים גודון: המיקום זה על חוף הים.
ואדים גודון: על כביש 2, על חוף הים.
קריאה: 240 דונם, סליחה.
אביגדור ליברמן: יש הבדל גדול.
אביגדור ליברמן: 400 או 240?
קריאה: - - - ויכוח, כמובן.
אביגדור ליברמן: מה?
קריאה: יש ויכוחים, יש ויכוחים.
קריאה: יש שם מחנה צמוד.
קריאה: זה צריך להיות ביחד - - -
ואדים גודון: לא, זה יחד עם המחנה הצבאי, סליחה.
ואדים גודון: בלי המחנה הצבאי זה 240 דונם.
ואדים גודון: אם כי רשות מקרקעי ישראל ביקשה להעביר את השטח הזה למקום אחר.
ואדים גודון: יש שלוש חלופות שהמדינה בוחנת יחד עם רשות מקרקעי ישראל, ויכול להיות שהמפעל הזה יועתק למקום אחר, כיוון שרשות מקרקעי ישראל רוצה לקדם שם, יש לו תכנית.
ואדים גודון: שטח נוסף שתע"ש יושבת היום, זה למעשה רמת השרון.
ואדים גודון: המדינה לא מתכוונת להשאיר לתע"ש שום דבר מהשטח של רמת השרון.
ואדים גודון: כלומר, לתע"ש יישאר אפס שטח.
ואדים גודון: המדינה מתכוונת להעתיק את כל שטחי רמת השרון לרמת בקע בנגב.
ואדים גודון: לשם כך כבר מתבצעות פעולות.
ואדים גודון: אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל, אנחנו עובדים מול כל גורמי הממשלה הרלבנטיים.
אביגדור ליברמן: כמה השטח שם?
ואדים גודון: 6,400 דונם, השטח של רמת השרון.
ואדים גודון: רמת השרון אמורה, כולה, לעבור לרמת בקע בנגב.
ואדים גודון: יש לנו חילוקי דעות עם תע"ש.
ואדים גודון: תע"ש חושבת - - -
אביגדור ליברמן: כשאתה מפריט את הקרקע הזאת ברמת השרון, עוברת - - -
ואדים גודון: נשארת במדינה.
ואדים גודון: לא, הקרקע נשארת במדינה.
ואדים גודון: תע"ש מקבלת שכירות עד לשנת 2020, עד שהיא צריכה לעבור לרמת בקע בנגב.
ואדים גודון: זה מעוגן במערכת הסכמית מול הרוכש.
שאול מופז: אתה מעכב את ההעברה שלה לרמת בקע.
שאול מופז: זה היה צריך כבר להתבצע.
ואדים גודון: אנחנו סיכמנו עם העובדים, עוד לא חתמנו על ההסכמים.
ואדים גודון: מה שאמרתי, אנחנו עוד לא חתמנו על ההסכמים, אבל בהסכמים עם העובדים העובדים הסכימו לעבור לרמת בקע.
אביגדור ליברמן: אבל הקרקע חוזרת לרשות מקרקעי ישראל.
ואדים גודון: זו קרקע של רשות מקרקעי ישראל כבר היום, והיא נשארת ברשות מקרקעי ישראל.
אביגדור ליברמן: היא לא עוברת לרוכש.
ואדים גודון: היא לא עוברת לרוכש בשום פנים ואופן.
ואדים גודון: יש עוד שתי חטיבות קרקע שנשארות בתע"ש, אנחנו לא נוגעים בהן, וזה הבנות חדשות מלפני שנה עם משרד הביטחון: קרקע 209 וקרקע גבעון נשארות קרקעות של רשות מקרקעי ישראל, של המדינה - - -
אביגדור ליברמן: לא הבנתי, עוד פעם.
ואדים גודון: יש עוד שתי חטיבות קרקע במרכז הארץ שתע"ש יושבת עליהן, מה שנקרא שטח 209, ליד בית שמש, ושטח גבעון ליד רמלה, זה שתי חטיבות קרקע שנשארות במדינה, נשארות במשרד הביטחון - - -
קריאה: לא מופרטות.
ואדים גודון: החטיבות האלה לא מופרטות.
ואדים גודון: בנוסף לזה, יש עוד חטיבת קרקע מאוד גדולה – רמת בקע.
ואדים גודון: היא פרוסה על 52 אלף דונם.
ואדים גודון: הקרקע הזאת תועבר לרוכש, כאשר אנחנו בדיונים עם רשות מקרקעי ישראל איזה בדיוק זכויות יינתנו, אם יעוגנו בהסכמים, ואיך בדיוק כל ההסכם הזה יראה – בין הרוכש לבין המדינה.
אביגדור ליברמן: והקרקע בטירת הכרמל חוזרת גם למדינה.
ואדים גודון: הקרקע בטירת הכרמל או שהיא חוזרת למדינה, ורשות מקרקעי ישראל מקדמת שם תכניות בינוי, מה שיש לו; או שתע"ש נשארת שם, ואין שום תכניות בינוי.
ואדים גודון: כלומר, זה שתי החלופות.
ואדים גודון: אין חלופות אחרות.
ואדים גודון: אם יימצא הכסף להעתיק אותן, הן יועתקו, וכנראה יימצא הכסף כי רשות מקרקעי ישראל רוצה - - - כסף מתקבולי שיווק.
הראלי מזרחי: רק אם אפשר להבהיר את מהות התיקון.
הראלי מזרחי: התיקון לא מתייחס לזכויות בקרקע שיועברו לרוכש, זו לא הכוונה.
הראלי מזרחי: כל מה שהתיקון עושה נועד להכשיר את המבנים הקיימים לאותו מועד שבו תהיה הפרטה.
הראלי מזרחי: כי החוק, כמו שהוא כתוב היום, קובע שמתקנים ביטחוניים הם מתקנים של חברות ממשלתיות.
הראלי מזרחי: ברגע שהחברה מופרטת, המתקן הוא כבר לא מתקן ביטחוני, ולכן הוא יוצא מחוץ לחוק - - -
אביגדור ליברמן: טוב, זה סלע המחלוקת.
הראלי מזרחי: כן.
הראלי מזרחי: אני גם רוצה להדגיש: התיקון לא מאפשר בינוי חדש, הוא לא מאפשר בנייה של מתקנים חדשים.
הראלי מזרחי: כל מה שהתיקון עושה זה אומר שהמבנים הקיימים יוכשרו, ושיהיה - - -
אביגדור ליברמן: הוא מכשיר.
נסים זימבר: לא, הוא מאפשר.
נסים זימבר: הוא מאפשר.
תומר רוזנר: ודאי שהוא מאפשר, זאת המטרה שלו.
הראלי מזרחי: רציתי להבהיר - - -
מירי פרנקל-שור: אבל אם יש שינויים, יש לו את הקרקע.
אביגדור ליברמן: רק תציגי עוד פעם את עצמך.
הראלי מזרחי: אני הראלי.
הראלי מזרחי: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר במחלקת - - - התיקון מאפשר הכשרה של מבנים קיימים, ושינויים – בנייה של מתקן בתוך מתקן.
הראלי מזרחי: הוא לא מאפשר בנייה של מתקנים חדשים, וזה כתוב במפורש בתיקון.
הראלי מזרחי: המטרה היא שברגע שיש הפרטה, המתקנים האלה לא יהפכו להיות לא חוקיים.
הראלי מזרחי: זו המטרה.
הראלי מזרחי: מכיוון שהם כבר לא בתוך - - - יוצאו מחוץ לחוק.
אביגדור ליברמן: ברור.
אביגדור ליברמן: העמדה ברורה.
נסים זימבר: אני אנסה להרחיב, אני עכשיו מבין את כוונתה.
נסים זימבר: תראה, לגבי כל המתקנים הביטחוניים, מלפני שנתיים וחצי יש נהלים חדשים לגבי בנייה של מתקנים גם בתוך מחנות צבא.
נסים זימבר: והנהלים האלה יחולו כמו על מחנה צבאי.
נסים זימבר: כלומר, אם אני בונה בתוך מחנה צבאי, אני יכול לעשות בנייה שהיא לא בנייה משמעותית; ואם הבנייה משמעותית צריך להעביר תכניות, כמו בכל מחנה צבאי.
נסים זימבר: אבל הכוונה היא שבתקופה הזאת של השנים הם יוכלו להמשיך ולפעול, ואם יצטרכו לבנות עוד מבנה ועוד מתקן, אנחנו, דרך משרד הביטחון, יצטרכו לאשר להם את המתקנים האלה, ודרך הוועדה למתקנים ביטחוניים.
נסים זימבר: זו הכוונה - - -
אביגדור ליברמן: לא דרך הוועדה המחוזית.
נסים זימבר: דרך הוועדה למתקנים ביטחוניים.
נסים זימבר: זה מעין סעיף פטור, אבל היום הוא קצת יותר מצומצם, ודי כובלים את ידינו.
נסים זימבר: בזה אני מסכים איתה – אין כאן שום דבר שמדבר על זכויות קנייניות.
נסים זימבר: אין כאן.
נסים זימבר: זה יצטרך להיסגר במסגרת הוועדה להפרטה, במסגרת הסכמים לגבי רשות מקרקעי ישראל, לגבי הזכויות במקרקעין.
נסים זימבר: אין פה כוונה - - -
אביגדור ליברמן: עורך הדין תומר רוזנר.
תומר רוזנר: קודם כל, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו חולקים על העמדה שבנייה שנעשתה על ידי גורם מסוים כדין, הופכת להיות בלתי חוקית בגלל שאותו אדם, נגיד, עוזב את הקרקע.
תומר רוזנר: נתנו מספר דוגמאות גם ליועצים המשפטיים.
תומר רוזנר: ואני חושב שדי ברור שגם אם אדם בנה על פי תכנית מסוימת והתכנית השתנתה, הבנייה שלו לא הופכת להיות בלתי חוקית ויהרסו לו את הבנייה.
תומר רוזנר: כך שלגבי הכשרת מבנים קיימים זה - - - קשה לומר שיש צורך בתיקון הזה.
תומר רוזנר: לגבי בנייה נוספת, אכן, כפי שאמר עורך הדין נסים זימבר, מדובר באיזשהו נוהל שמסדיר בנייה בתוך מתקנים ביטחוניים קיימים, אבל, כפי שהיושב ראש אמר, אין התייחסות לנושא של שינוי יעוד, מה יקרה במצב של שינוי יעוד, מה קורה במצבים אחרים.
תומר רוזנר: וכפי שמתברר, אנחנו חושבים שראוי להסדיר את הנושא הזה במסגרת התיקון.
אביגדור ליברמן: בבקשה, רק תציגי את עצמך.
אפרת דון יחיא: אפרת דון יחיא, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
אפרת דון יחיא: חוות הדעת שלנו, שעל בסיסה גם יצאנו לתיקון החקיקה הזה, זה שעם השינוי של זהות המחזיק יש לנו קושי משפטי.
אפרת דון יחיא: זה על רקע מצב של, למשל: התאזרחות של נח"ל.
אפרת דון יחיא: היה מדובר באותם המבנים, אותם התושבים.
אפרת דון יחיא: אבל עם האזרוח, חוות הדעת המשפטית הייתה שצריך לאשר את המצב החוקי גם לפי חוק התכנון והבנייה בתכנית רגילה.
אפרת דון יחיא: ולכן חשבנו שהדרך להבטיח שלא יהיה מצב ביניים, שאין להם חוקיות במקום, זה התיקון הזה שנותן להם את תקופת הביניים.
אפרת דון יחיא: בנוסף, יש לנו גם צורך בשינויים מינוריים, קטנים ומצומצמים.
אפרת דון יחיא: ביחס לנושא הזה, כמו שכבר עורך הדין נסים זימבר אמר, מכיוון המדינה, כבר תקופה ארוכה, עובדת לפי נוהל ולמ"ב, מאז פסק הדין בעניין הושעיה.
אפרת דון יחיא: וגם בולמ"ב יש כללים, ולא כל דבר מתאשר, ונבחנת הסטייה מהתכניות המאושרות.
אפרת דון יחיא: הקושי נוצר רק ביחס למקרה שלפי פרק הולמ"ב אם יש פטור מהיתר, פטור לחלוטין שלא צריך להגיע לולמ"ב.
אפרת דון יחיא: ואת זה הבטחנו, במסגרת תיקון החקיקה, שגם במקרה שיש פטור, יש חובה לפנות באמצעות מערכת הביטחון לולמ"ב.
אפרת דון יחיא: וזה, אנחנו חושבים - - -
נסים זימבר: יש תקדים - - -
אביגדור ליברמן: סליחה, סליחה, חבר הכנסת נסים זאב.
מאיר אורן: מאיר אורן, היועץ המשפטי של תע"ש.
מאיר אורן: כמו שעולה כאן בדיון, גם המשפטנים, בינם לבין עצמם, חלוקים בדעה האם ההפרטה של החברה, והחדילה שלה מלהיות חברה בבעלות ממשלתית מאיינת את המעמד החוקי שיש למתקנים שלה או לא.
מאיר אורן: ודבר אחד ברור זה שהחברה, וכנראה גם מי שיבוא לרכוש אותה, לא יכול להיות במצב של חוסר ודאות משפטי – האם המתקנים שבהם הוא פועל הם חוקיים או לא חוקיים.
מאיר אורן: ולכן את אי הוודאות הזאת צריך להסיר.
מאיר אורן: ולמיטב הבנתי, מה שהחוק הזה עושה, הוא אומר בעצם שהמתקנים האלה, יישמר מעמדם כמתקנים ביטחוניים שהוקמו כדין למשך תקופה של שבע שנים, ועל ידי כך נותנים פרק זמן, שלטעמי ובהכירי את הליכי התכנון והבנייה במדינת ישראל, הוא קצר ואולי קצר מדי כדי להכין תב"ע ולהביא את המתקנים למצב שיש ודאות, שניתן להמשיך ולפעול במתקנים האלה.
מאיר אורן: ואם צריך לעשות בהם שינויים והתאמות תעשייתיים במהלך התקופה הזאת, ניתן לעשות את הדבר הזה.
אביגדור ליברמן: שני האחרונים – נציג משרד האוצר ועורך הדין תומר רוזנר.
ואדים גודון: רק להשלים משהו.
ואדים גודון: לשאלתך, עורך הדין תומר רוזנר, לגבי תע"ש מגן: תע"ש מגן, הקרקע לא הועברה לרוכש.
ואדים גודון: כלומר, המפעל נמכר, אבל הקרקע לא הועברה לרוכש.
ואדים גודון: לכן, אין לנו תקדים.
ואדים גודון: אין לנו איזה משהו לבדוק מה היה קודם.
תומר רוזנר: שוב, הנושא העיקרי שלא מקבל התייחסות בתשובות הממשלה הוא הנושא של שינוי הייעוד, כפי שאדוני היושב-ראש דיבר עליו, כדי למנוע את מה שנקרא, במירכאות, ספקולציות נדל"ניות, כאלה ואחרות.
תומר רוזנר: ולכן לא ניתן מענה לנקודה הזאת, אלא נאמר שזה דבר שיוסדר מחוץ לחוק, מה שנקרא.
הראלי מזרחי: גם חשוב לי להגיד שיש הסדרה של הדבר הזה, ויש כוונה להסדיר את הדבר הזה בדיון ממש שמתקיים - - -
אביגדור ליברמן: אם יש כוונה, למה לא להכניס את זה לחוק?
הראלי מזרחי: בגלל שהמקום להסדיר מענה מטעמים ספציפיים זה לא בתוך חוק התכנון והבנייה, זה בתוך חוזים ספציפיים.
הראלי מזרחי: וכשיש לנו מדיניות כללית של מועצת - - -
אביגדור ליברמן: אז למה כל כך דחוף?
אביגדור ליברמן: למה זה כל כך דחוף, כרגע, להעביר את הליך החקיקה?
הראלי מזרחי: - - - מומנטום להפרטה, וכדי לא לתקוע את - - -
תומר רוזנר: - - -
אביגדור ליברמן: עכשיו, חברי הכנסת.
אביגדור ליברמן: חבר הכנסת שאול מופז, צריך להתייחס.
שאול מופז: תראו, ראשית, יש פה נושא שבעיניי הוא נושא חשוב, וזה כל סוגיית ההפרטה, שהיא עומדת להחלטה, ואני מבין שהדבר הזה הוחלט לגבי תע"ש.
שאול מופז: אני רק לא יודע ולא עודכנו מי זה הקונה.
שאול מופז: אני מבין שאין עדיין חוזה, אלא זה תהליך שעבר את - - -
הראלי מזרחי: עוד לא עברה החלטה.
תומר רוזנר: עוד לא התחיל.
ואדים גודון: עוד לא עברה - - -
תומר רוזנר: עוד לא התחיל תהליך.
שאול מופז: אז אם זה לא עבר החלטה, אז לוח הזמנים הוא אחר.
שאול מופז: כלומר, זה לא לוח זמנים שיש כבר חוזה וצריך.