GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: <צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל)(מס' 2)(תיקון), התשע"ד - 2013 - הצבעה>
<סא"ל אופיר קבילו: יש.
<סא"ל אופיר קבילו: ברשותכם, אני אציג ספציפית למקצוע הזה.
<סא"ל אופיר קבילו: לצורך העניין, כשאני מציג בנושא של צו המקצועות או בקשה להחריג מקצוע, זה בא מהמקום שאנחנו מתייחסים לפערי כוח אדם באותו מערך ולא נובע מהמקום שאני רוצה סתם להאריך את השירות של אנשי מילואים.
<סא"ל אופיר קבילו: אני חושב שזו נקודת מוצא לשיח, כי אם אנחנו מגיעים לוועדה הזאת כדי לדון על הארכת גיל הפטור ל- 257 חיילים או ל-500 חיילים, זה רק מצביע על החשיבות שאנחנו מייחסים למקצועות התקשוב, בטח בצבא דיגיטלי שהכל ממוחשב בדרג הנפרס ובמפקדות.
<סא"ל אופיר קבילו: לכן ההתייחסות שלי כאן היא לפערים קריטיים במקצוע ואני אנסה להציג גם מה נעשה וגם מה הבקשה שלנו.
<סא"ל אופיר קבילו: אני מזכיר שבדיון הקודם הורדנו את מקצוע המג"ח, זה בגין תהליך הסגירה.
<סא"ל אופיר קבילו: לעניין התגמול – מי שמוחרג בגיל הפטור מקבל על כל יום, מהשלב שהוא מוחרג, 100 שקלים ליום מילואים.
<סא"ל אופיר קבילו: ב-2012 חולקו 2.4 מיליון שקלים לאנשי המילואים.
<סא"ל אופיר קבילו: זה הוצג לוועדת החוץ והביטחון.
<סא"ל אופיר קבילו: לעניין צו המקצועות בהקשר של פעולות שאנחנו עושים – אנחנו מבינים שבהמשך לכל הגילאים והעשייה הרחבה שנעשית בצמצום פערי התומכ"א במקצועות קריטיים, אנחנו מתייחסים לסב"מ – סדיר בראיית מילואים – גם כדי לחסוך ימ"מ וגם כדי לנצל את הפלטפורמה הזאת של חיילים בסדיר שטרום שחרורם אנחנו מבצעים להם הכשרות.
<סא"ל אופיר קבילו: אני מניח שתשאלו אותי מה נעשה כדי שלא נגיע להחרגת גיל הפטור ולכן אני רוצה להציג פעולות שנעשו בצבא, כי אנחנו חושבים שההחרגה אינה מקובלת.
<סא"ל אופיר קבילו: אוקיי.
<סא"ל אופיר קבילו: אני אציג את הפערים הקיים במקצוע מפעיל תקשוב מקצועי – בסדיר 50% מהמערך הוא נשים ו-50% גברים.
<סא"ל אופיר קבילו: זה משפיע בהיבט של איוש מערך המילואים, כי נשים שאינן במקצועות לחימה, בכל גיל שהן מגיעות להורות, הן יוצאות לפטור.
<סא"ל אופיר קבילו: זה לא משהו שאני יודע לתכנן אותו ולקחת אותו בחשבון.
<סא"ל אופיר קבילו: בהיקף המקורות שאני צריך בשנה כדי לאייש את מערך התקשוב במילואים, אני צריך 870 מקורות כוח אדם בשנה.
<סא"ל אופיר קבילו: אנחנו עושים גם הכשרות.
<סא"ל אופיר קבילו: לאור מה שאמרתי, אני בפער קבוע של 460 מקורות בשנה כדי לאייש את המערך ב-100%.
<סא"ל אופיר קבילו: בסך הכול 280 חיילים פער לתקן.
<סא"ל אופיר קבילו: חשוב לי לומר בהקשר של הנשים, שאין בעיה עם שילוב נשים.
<סא"ל אופיר קבילו: להפך, שילוב נשים בצה"ל הוא דבר חשוב, משמעותי ותורם, רק שבמילואים רובן יוצאות לפטור בגיל 28, 29, בגלל הורות.
<סא"ל אופיר קבילו: זה בסדר גמור, רק שאני לא יודע לתכנן את בהיבט הזה, מה שמשפיע לי על המצבות.
<סא"ל אופיר קבילו: צריך להבין שאם הן משולבות בסדיר, זה מקור כוח האדם היחיד שיש לי גם במילואים.
<סא"ל אופיר קבילו: בהתייחס להתפתחות המצבות – אני רוצה להעיר שההחרגה של גיל הפטור אינה מדברת על ייעוד קדמי 0 ו-1.
<סא"ל אופיר קבילו: כלומר, לא מדבר בכלל על הגדודים.
<סא"ל אופיר קבילו: ההחרגה שמדוברת במקצוע הספציפי הזה – וכל המקצועות, כי אין החרגה של גיל הפטור ביחידות ייעוד 0 ו-1 – מדברת על ייעוד 2 ו-5.
<סא"ל אופיר קבילו: המשמעות של לא תהיה החרגה היא פערים במערך הזה, מה שיקשה עלינו באיוש.
<סא"ל אופיר קבילו: זה אומר שלאחר מכן נצטרך להשקיע יותר משאבים ולהשלים את הפערים האלה.
<סא"ל אופיר קבילו: ביחידות האלה אני מדבר על האלמ"רים, הפצ"פים, שגם הם תומכים את המערך הלוחם ולכן קיימת חשיבות לזה שהם ימשיכו.
<סא"ל אופיר קבילו: אני אומר שוב, היחידות האלה גם תומכות את המערך הלוחם.
<סא"ל אופיר קבילו: אנחנו בתוך המהלך.
<סא"ל אופיר קבילו: ברשותך, אני אציג שקף שיבהיר את התהליכים: מת"מ – פעילות בשנת עבודה 2013 מפעיל תקשוב מקצועי.
<סא"ל אופיר קבילו: בשנת העבודה 2013 עשינו הסבות במילואים.
<סא"ל אופיר קבילו: כלומר, לקחנו חיילים במקצועות אחרים ונתנו להם מקצוע מת"מ – מפעיל תקשוב מבצעי.
<סא"ל אופיר קבילו: לצורך העניין, בחור הוסב בגיל 36.
<סא"ל אופיר קבילו: דרך אגב, זה בייעוד קדמי ולכן הצו לא משפיע עליהם.
<סא"ל אופיר קבילו: מבחינת סדיר בראיית מילואים – השנה נגדיר את ההיקף של ההכשרות של חיילים לפני שחרור במקצועות האלה.
<סא"ל אופיר קבילו: לגבי פרופסיונלי – זה חיילים שאיתרנו ושבאזרחות יש להם מקצוע שקשור למהנדסים.
<סא"ל אופיר קבילו: גם פה זה גיל 37 וזה בייעוד קדמי ולכן הצו לא משפיע עליו, אבל גם כאן לקחנו מקצועות מהאזרחות והסבנו למקצועות מת"מ, וכך אני מייצר מקורות נוספים.
<סא"ל אופיר קבילו: כלומר, אנחנו ממש מתייחסים לסוגיה הזאת של הגילאים, מנסים לאתר מקורות נוספים, כדי להשלים את הפערים מעבר להחרגה.
<סא"ל אופיר קבילו: הבקשה שלנו היא להחריג לגיל 45.
<סא"ל אופיר קבילו: לגבי ההסבות של הבדידים, לא של יחידות, כי יש יחידות שעושות הסבות לצי"ד – אני מניח שאתה תסכים איתי שאפשר להשאיר למג"ד את מרחב ההחלטה את מי הוא מביא להסבה ואת מי הוא לא מביא להסבה.
<סא"ל אופיר קבילו: כן, הגדרת את זה נכון מאוד.
<סא"ל אופיר קבילו: אני רק אומר בהיבט של הגיל – אני חושב שגם אם ההסבה היא בגיל 37, יש לו עוד שלוש שנים במערך המילואים.
<סא"ל אופיר קבילו: אם הוא יעשה הסבה בגיל 37, ואנחנו מתכוננים למלחמה במערך המילואים - - -
<סא"ל אופיר קבילו: לא.
<סא"ל אופיר קבילו: אני חלוק עליך, כי אתה לא יכול לקחת לוחם ולהגיד לו שהוא עובר עכשיו למקצוע טכני ולהכשיר אותו ב-12 יום.
<סא"ל אופיר קבילו: אני נותן חוות דעת מקצועית.
<סא"ל אופיר קבילו: אני לא יכול לקחת לוחם "גולני", צנחנים או חטיבה מוכשרת אחרת ולהגיד לו שבעשרה ימים הוא הופך להיות איש תקשוב.
<סא"ל אופיר קבילו: אני יודע לקחת אנשים מהטכני - - -
<סא"ל אופיר קבילו: תלוי באיזה מקצוע, ואנחנו עושים את זה.
<סא"ל רונן עזריה: היום אני רע"ן חוגרים של אגף התקשוב, אבל בארבע השנים האחרונות אני מג"ד במילואים של אותה אוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה כאן.
<סא"ל רונן עזריה: צריך לחלק את ההסבות לשני נושאים עיקריים: הנושא הראשון של ההסבות הוא הסבת בודדים.
<סא"ל רונן עזריה: הסבת בודדים זה מה שאתם אומרים על אותם אנשים מחיל הים או מחיל האוויר שאנחנו עושים להם הסבה בגיל למעלה מ-36 ואותו אנחנו מכניסים פתאום ליחידה אחרת שהיא לא היחידה האורגנית שלו, הוא לא גדל בה, הוא לא חי בה - - -
<סא"ל רונן עזריה: נכון, והוא גם צריך לשרת עוד חמש שנים.
<סא"ל רונן עזריה: זה הסבת בודדים.
<סא"ל רונן עזריה: אתם יכולים לראות שלא הסבנו כאלה לאחרונה ואנחנו גם לא מתכוונים להסב כאלה בעתיד.
<סא"ל רונן עזריה: זה מה שביקשתם ואנחנו קיבלנו את זה ולקחנו את זה.
<אבי סייג: אין דיון?
<אבי סייג: חשוב לי מאוד לומר את מה שאנחנו חושבים.
<ישי יודקביץ: יש מצב.
<ישי יודקביץ: למה הטייס לא יגיד את זה?
<ישי יודקביץ: יש רשימה ארוכה של מקצועות שזה עד גיל 45 ויותר.
<אבי סייג: אנחנו דנים בנושא של התקשוב כבר הרבה שנים.
<אבי סייג: חוק המילואים נחקק ב-2008 ולצבא היה מספיק זמן להיערך.
<אבי סייג: ישבתי עם סא"ל אופיר קבילו כבר מספר פעמים, עם רח"ט תומכ"א וכו', והם אפילו לא מציינים מתי הם יפסיקו עם זה.
<אבי סייג: דהיינו, לומר שבעוד שנה אנחנו מפסיקים לקרוא לאנשים.
<אבי סייג: אמנם הצו שמבוקש פה הוא עד אוגוסט 2015, אבל עדיין הם לא מבטיחים שבאוגוסט 2015 הם יפסיקו לתת לנו צווים.
<אבי סייג: אנחנו, וגם חבר הכנסת כבל, מקבלים הרבה תלונות מחיילים ואנחנו שותפים לזה.
<אבי סייג: לכן, צריך קודם כל לדעת מתי גומרים עם זה.
<אבי סייג: לפני מספר שנים ישבנו עם תת-אלוף, ראש אגף התקשוב, כאשר בראש הישיבה ישב חבר הכנסת מופז, ושאלנו את אותן שאלות: עד מתי?
<אבי סייג: גם אמרנו שייקחו את החיילים של חיל הים.
<אבי סייג: אני בא מחיל הים, אני יודע מה קורה עם החיילים הטובים שלנו, חבר'ה שלא עושים איתם שום דבר אחר כך והם רוצים לעשות מילואים.
<אבי סייג: בנוסף, אני שואל: למה גיל 45?
<אבי סייג: הנושא של עיגול – הכנסת ביטלה את העיגולים.
<אבי סייג: למה לא עד גיל 42?
<אבי סייג: מה, בין 40 ל-45 אין משהו בדרך?
<אבי סייג: אי אפשר להגיד שאנחנו מאריכים עד גיל 42?
<אבי סייג: מותר להשתמש בסקאלה לא רק עד גיל 49, יש גם 47, 48.
<אבי סייג: אנחנו מדברים על זה כל הזמן כאן, אז למה זה נעשה כך?
<אבי סייג: אני משתדל לייצג את אנשי המילואים שפונים אלינו.
<אבי סייג: אין בעיה עם אלה שרוצים להתנדב.
<אבי סייג: אבל כאן מדובר באלה שרוצים להפסיק לעשות מילואים.
<אבי סייג: לכן אני מבקש שגם אם אתם מחליטים לאשר גורף, קודם כל למה עד גיל 45?
<אבי סייג: בנוסף, צריך לדעת מתי זה ייפסק.
<ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את התנאי שלך לאישור הצו.
<ישי יודקביץ: אנחנו נאשר את הצו עד אוגוסט 2015 לחמשת המקצועות הללו.
<ישי יודקביץ: מה התנאי?
<ישי יודקביץ: על כל המקצועות או רק לגבי מקצועות התקשוב.
<ישי יודקביץ: אדוני היושב-ראש, מי שעבר הסבה לתקשוב בגיל 25-24, איש חיל הים שהיה מלח על סטי"לים, אין לך בעיה עם הדבר הזה.
<סא"ל אופיר קבילו: אני מצטער שאני מתפרץ לדבריך.
<סא"ל אופיר קבילו: אני חושב שאם מאריכים ואתה נותן לנו את השנה הזאת, באוגוסט 2015 בכל מקרה ניפגש פה - - -
<אבי סייג: אוגוסט 2015 זה עוד שנתיים.
<ישי יודקביץ: זה עוד שנה וחצי.
<סא"ל אופיר קבילו: בתהליכים שלנו זה מחר בבוקר.
<מרים פרנקל-שור: הוא חלק מהצו שאישרנו עד 2015.
<סא"ל אופיר קבילו: חשוב להגיד פה משהו ברמה הארגונית.
<סא"ל אופיר קבילו: יש לנו גדודי קשר באוגדות שמבצעים הסבה למערכות צי"ד.
<סא"ל אופיר קבילו: אני לא יכול במקרה כזה להגיד למג"ד שיוריד מההסבה חיילים בגיל 36.
<סא"ל אופיר קבילו: זו הסבה של יחידה לוחמת.
<ישי יודקביץ: אולי תתמקדו בהסבות הבודדים ולא בהסבות הגדודיות.
<ישי יודקביץ: איך מצמצמים את מספר המקצועות החריגים.
<סא"ל אופיר קבילו: אני אשמח לענות לחבר הכנסת ריבלין.
<ישי יודקביץ: עד סוף 2014, כאשר הצו כולו עד אוגוסט 2015.
<ישי יודקביץ: זה המרחב תמרון.
<עידו בן-יצחק: אני קורא את הצו: תיקון התוספת הראשונה 1.
<עידו בן-יצחק: צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (מס' 2), התשע"ג-2012 (להלן – הצו העיקרי), בתוספת הראשונה – אחרי הפרט "טכנאי תקשורת רחב סרט" יבוא – "קשר חיל קשר 2 עד 5 45 מפעיל ציוד קשר 2 עד 5 45 אלחוטן חיל קשר 2 עד 5 45 מפעיל תקשוב רדיו 2 עד 5 45 מפעיל תקשורת מבצעית 2 עד 5 45" מחיקת התוספת השנייה 2.
<עידו בן-יצחק: התוספת השנייה לצו העיקרי – תימחק.
<עידו בן-יצחק: תחילה 3.
<עידו בן-יצחק: תחילתו של צו זה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).
<עידו בן-יצחק: למעשה אנחנו נתאים את זה.
אביגדור ליברמן: בוקר טוב לכולם.
אביגדור ליברמן: הישיבה אינה חסויה, על-פי הוראות סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הדיון הוא פתוח.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להסביר שוב שהדיון הזה הוא במסגרת ועדה זמנית, וזהו הכרח משפטי, זאת לא יוזמה שרצינו לעשות עכשיו לפני המינוי הקבוע של הוועדה, אלא נאלצנו.
ראובן ריבלין: זאת חובתנו.
אביגדור ליברמן: כן, זאת חובתנו, זה הכרח משפטי, ולכן אנחנו מתכנסים.
אביגדור ליברמן: אחר כך היועצת המשפטית תסביר.
אביגדור ליברמן: אני רוצה בשם הוועדה להודות לידידנו חבר הכנסת מיכאלי שעד היום ריכז את עבודת הוועדה הזאת ועשה עבודה נפלאה.
אביגדור ליברמן: כדי להכניס את כולם לעניין אני מציע שתאמרי כמה מלים ותסבירי למה זה היה הכרח משפטי, אחר כך אתה תציג את העבודה.
מירי פרנקל-שור: שלחנו אתמול סקירה תמציתית לחברי הכנסת, אני לא אחזור על מה שאמור בסקירה, אני רוצה להתייחס ולחדד מספר דברים.
מירי פרנקל-שור: במדינה מוכרז מצב חירום מאז קום המדינה, אותו הכריזה מועצת המדינה הזמנית.
מירי פרנקל-שור: ב-96' עברה הסמכות להכרזה על מצב חירום לכנסת, כאשר היא הוסמכה להאריך את מצב החירום לתקופה שלא תעלה על שנה, מיוזמתה, או על-פי הצעת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: מצב החירום הוא לא פונקציה של מצב ביטחוני אלא הוא פונקציה יותר משפטית מכיוון שהנפקות של קיום מצב חירום במדינה בעצם נותנת לממשלה להתקין תקנות שעת חירום בנסיבות שבהן אין ברירה, ומעבר לזה יש חקיקה שקיימת במדינה שהיא תלויה בהכרזתו של מצב חירום.
מירי פרנקל-שור: כמו שאני מציינת בסקירה, יש שני סוגים של חקיקה.
מירי פרנקל-שור: יש חקיקה שאם מתבטל מצב החירום, מתבטלת החקיקה, אבל אם שבים ומכריזים על מצב חירום, אפשר להקים את אותה חקיקה לתחייה.
מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, יש חקיקה שאם מתבטל מצב החירום, החקיקה מתבטלת, מתה, ולא ניתן בהכרזה חדשה להחיות את אותה חקיקה.
מירי פרנקל-שור: זה הנושא המהותי.
מירי פרנקל-שור: אם יש שאלות, בבקשה.
זהבה גלאון: האם את יכולה לתת דוגמאות?
אביגדור ליברמן: אני מבין שאנחנו רשאים כוועדה זמנית רק לארבעה חודשים.
מירי פרנקל-שור: תיכף אני אתייחס לפרוצדורה.
מירי פרנקל-שור: כרגע אני מדברת על המהות של מצב חירום.
אביגדור ליברמן: רק לגבי המהות.
אביגדור ליברמן: מי מייצג את משרד המשפטים?
אביגדור ליברמן: האם יש לך מה להוסיף בפן המשפטי?
גאל אזריאל: בינתיים לא.
גאל אזריאל: אם אני אתבקש להרחיב, אני ארחיב.
אביגדור ליברמן: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: הבהרה קטנה.
זהבה גלאון: מירי בסקירתה דיברה על שתי סוגיות שיוצאות מתוקפה של הכרזה על מצב חירום.
זהבה גלאון: היא אמרה שאם זה מתבטל, יש דברים שלא נוכל להחזיר.
זהבה גלאון: רק כדי לסבר את האוזן, כמו מה?
מירי פרנקל-שור: בתוך דברי החקיקה יש שני סוגים של סעיפים שיש להם זיקה להכרזה על מצב חירום.
מירי פרנקל-שור: למשל, פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ), נאמר באותו סעיף: "תוקפן של תקנות שעת חירום, בנוסחן המתוקן, מוארך בזה עד שתפורסם הכרזה של מועצת המדינה הזמנית, כי חדל מצב החירום להתקיים.
מירי פרנקל-שור: " זאת אומרת, כאשר יחדל מצב החירום להתקיים ולא יהיה הסדר חלופי לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ), תתבטל אותה פקודה.
אביגדור ליברמן: כלומר, מי שירצה לנסוע לאיראן או לסוריה...
ראובן ריבלין: מדינות אויב.
זהבה גלאון: יש חוק נפרד למדינות אויב.
מירי פרנקל-שור: ברגע שהסעיף מנוסח כך, ויש נסיבות שבהן בכל זאת מכריזה הכנסת – או ביוזמתה או על-פי הצעת הממשלה – שוב על מצב חירום, לא יהיה לנו שום הסדר חלופי, למשל פקודה כזו.
זהבה גלאון: ומה רע בזה, דרך אגב, שלא יהיה?
מירי פרנקל-שור: זו שאלה.
מירי פרנקל-שור: יותר קל להתייחס לא לחוק הזה אלא לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
מירי פרנקל-שור: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, מכוחו יש המון צווים – למעלה מ-100 צווים – רוב ההסדרים במשק או בזמנו כמעט כל ההסדרים במשק בעצם הוסדרו על-פי צווים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סקרנו את זה בסטטוס בטבלה, את יכולה לראות שמשק הדבש ומשק החלב וענף היהלומים ודגים – כל ענפי המשק מוסדרים בצורה כזאת.
אביגדור ליברמן: גם פטרוזיליה וכוסברה.
זהבה גלאון: פטרוזיליה וכוסברה – זה קשור לחירום.
זהבה גלאון: ..
מירי פרנקל-שור: בעצם, אם מבטלים את מצב החירום, מתבטל חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וכל ענפי המשק האלה לא מוסדרים.
מירי פרנקל-שור: אחת הסיבות שההמלצה שלנו היתה להקים צוות מעקב בזמנו זה על מנת להכריח את הממשלה להסדיר את הצווים האלה בחקיקה, להסדיר את כל הענפים בחקיקה ראויה שתתאים למצב המשפטי שקיים כיום.
אביגדור ליברמן: מירי, אני רוצה לחזור דווקא לחוק הקודם.
אביגדור ליברמן: אנחנו למשל מממנים את יציאת ואנונו לחוץ-לארץ מתוקף החוק הזה או צו בית-משפט?
זהבה גלאון: צו בית-משפט.
גאל אזריאל: זה מכוח החוק הזה.
ראובן ריבלין: ודאי.
ראובן ריבלין: צו בית-המשפט ניתן מתוקף החוק הזה, אחרת הוא לא יכול היה לתת.
זהבה גלאון: אבל יש הרבה ואנונו.
אביגדור ליברמן: אבל ספציפית לוואנונו, כשבית-המשפט נתן פסק-דין, זה מתבסס על החוק הזה.
גאל אזריאל: מכוח החוק הזה.
מירי פרנקל-שור: כאשר בית-המשפט נותן צו, הוא צריך להתבסס על איזושהי חקיקה, כלומר הוא צריך לקבל את ההסמכה מאיזשהו חוק.
מירי פרנקל-שור: החוק של ואנונו – אני לא מתמצאת בפרטי המקרה, אבל אם אתם אומרים שהוא ניתן מכוח החוק הזה, האם יש לך את הסעיף?
דניאלה: תקנה 6.
מירי פרנקל-שור: תקנה 6 המפורסמת.
ראובן ריבלין: תקנה 6 שנובעת מהחוק.
ראובן ריבלין: עד שלא תהיה חוקה, לא יסתדר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם יתבטל מצב חירום ולא יהיה הסדר חלופי, לא ניתן יהיה - - -
אביגדור ליברמן: כלומר, החוק הזה, אי-אפשר יהיה - - -
מירי פרנקל-שור: נכון, אי-אפשר להחיות אותו, אי-אפשר להקים אותו לתחייה.
ראובן ריבלין: יצטרכו לחוקק את כולו מחדש אם ירצו.
מירי פרנקל-שור: יש לנו עוד שני חוקים – חוק הסדרי משפט ומינהל וחוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) – אלו החוקים שאם יתבטל מצב חירום, לא ניתן יהיה להחיות את החוקים האלה.
מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, יש חוקים אחרים – פקודה למניעת טרור.
אביגדור ליברמן: מירי, אני חושב שברור, כולם הבינו את העיקרון.
מירי פרנקל-שור: אני אמשיך הלאה.
מירי פרנקל-שור: זהו הנושא המהותי של מהו מצב חירום.
מירי פרנקל-שור: מה שאני כן אומרת לממשלה, שהיות והדברים לוקחים הרבה זמן, ובעוד כמה שנים כשיתבטל מצב החירום, כן צריך לחשוב מהו מצב חירום מכיוון שחוק-יסוד: הממשלה לא הגדיר מהו מצב חירום.
אביגדור ליברמן: מירי, אני מציע שנחשוב יחד.
אביגדור ליברמן: כשהמשיח יבוא, יחד אתו נחשוב.
זהבה גלאון: לא, אבל יש החלטת בג"ץ לנרמל.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה לא שיש לנו כאן שיקול דעת.
זהבה גלאון: הכנסת מתנהלת כמו שהיא רוצה, אבל היתה החלטת בג"ץ בשנת 99' של האגודה לזכויות האזרח, שחייבה את הממשלה ואת הכנסת לעשות את זה.
זהבה גלאון: זה לא כשהמשיח יבוא.
נסים זאב: עושים את זה, זה לוקח קצת זמן.
זהבה גלאון: כן, עושים את זה, כשהמשיח יבוא.
זהבה גלאון: בהחלט.
שמואל לטקו: יש התקדמות מרשימה, תיכף חבר הכנסת מיכאלי יציג.
זהבה גלאון: אנחנו נדבר על כמה היא מרשימה.
אברהם מיכאלי: הבג"ץ היה תקף אז, אבל היום הבג"ץ עצמו כבר שמע את הדיווח מהכנסת, הבג"ץ אמר כל הכבוד לכנסת.
מירי פרנקל-שור: נכון, וב-2012 בעצם נמחקה העתירה.
אברהם מיכאלי: אין שלום עכשיו, יש שלום לאט-לאט.
ראובן ריבלין: לא בקלות בית-המשפט בא ואמר שהכנסת מילאה את תפקידה.
ראובן ריבלין: לא בקלות, אני מוכרח לומר.
אביגדור ליברמן: בג"ץ הוריד את הערת האזהרה.
אברהם מיכאלי: וזה באמת לזכות הכנסת – בזכות יושב-ראש הכנסת ובזכות הוועדה הזאת.
ראובן ריבלין: לא לזכות יושב-ראש הכנסת.
אביגדור ליברמן: אל תצטנע.
מירי פרנקל-שור: אמשיך לגבי הפרוצדורה.
מירי פרנקל-שור: הדיון שמתקיים היום, מתקיים במסגרת ועדת החוץ והביטחון הזמנית מכיוון שעדיין לא נבחרו חברי הוועדה, ובסמכות הוועדה הזמנית להמליץ למליאה להאריך את תוקף ההכרזה עד לא יותר מאשר ארבעה חודשים.
מירי פרנקל-שור: המלצתנו היא להאריך רק לשלושה מכיוון שבארבעה חודשים אנחנו נכנסים לפגרת הקיץ, ואנחנו ממליצים שהוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה שתיבחר ובעצם זו מטרתה של הוועדה – היא יכולה להמליץ להאריך לשנה – העבודה תיעשה עוד טרם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ.
ראובן ריבלין: הרי זו יוזמת ממשלה.
ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להביא את זה גם בפגרה.
אביגדור ליברמן: לא, עדיף להגביל לשלושה חודשים.
ראובן ריבלין: אם אתה מסכים.
אביגדור ליברמן: כן, אני מעדיף.
זהבה גלאון: מירי, את מציעה להגביל לשלושה חודשים?
מירי פרנקל-שור: את ההכרזה עד ה-22 ביולי, כלומר להמליץ לכנסת להכריז על מצב חירום עד ה-22 ביולי, מבחינה טכנית.
אביגדור ליברמן: במסגרת הוועדה הזאת והוועדה הקבועה וכשתיבחר הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, היא כבר תפעל באופן עצמאי.
אביגדור ליברמן: לפחות שיהיה המרג'ינג הזה של שלושה חודשים.
נסים זאב: כמה צווים עדיין נשארו?
מירי פרנקל-שור: יש טבלה, אנחנו חילקנו.
קריאה: בערך 50.
ראובן ריבלין: מה יהיה אם תהיה מחלוקת בין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ליושב-ראש ועדת החוקה?
ראובן ריבלין: איך ניישב את זה?
אביגדור ליברמן: נפנה לוועדה המסדרת.
אביגדור ליברמן: ..
זהבה גלאון: נסים, זאת לא השאלה הנכונה כמה צווים, השאלה היא על מה מדובר כי יש כאן כמה סוגיות מהותיות שזה לא קשור להיקפים ולהספק.
זהבה גלאון: בסוגיות הרגישות לא נגעו.
זהבה גלאון: זה לא משנה כמה נגעו בדגים, זה שטויות.
ראובן ריבלין: הנושא שמעוררת באופן לא גלוי חברת הכנסת זהבה גלאון - - -
זהבה גלאון: תיכף אני אעורר אותו בגלוי.
ראובן ריבלין: הוא נוגע לשאלה האם אנחנו עדיין צריכים לאחוז בחוקי החירום ובמצב החירום כאשר אנחנו נמצאים במדינה שהיא גם דמוקרטית, נוסף על היותה יהודית, ובכל אותן שאלות כמובן שצריכים מפעם לפעם לשבת על המדוכה.
ראובן ריבלין: אני חושב שגם חוקה תביא לידי מצב שבו אנחנו נוכל לגשר בין הפער שנוצר על-ידי היותו של בית-המשפט העליון, דה-פקטו, בית-משפט לחוקה והצורך שלנו לקבוע אותו כבית-משפט לחוקה והיכולת של הכנסת לבוא ולהתגבר על החלטות של בית-המשפט העליון אשר אינן עומדות בקנה אחד לפי דעתו עם הוראות החוקה.
ראובן ריבלין: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו בין זמנים, והחובה של הוועדה הזאת היא לקיים את תפקידה.
ראובן ריבלין: החובה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי גם בהצבעה נגד, אבל כמובן שאנחנו, מתוך אחריות, בוודאי אותם אנשים שרואים בנושא החירום שאלה שגם אם צריך לשבת ולדון באופן מהותי ב-2013 על מהות החוק וכיצד אנחנו חיים במדינה דמוקרטית עם חוק כזה, אנחנו כוועדה, מתוך אחריות מחויבים לאשר לארבעה או לשלושה חודשים.
אביגדור ליברמן: יתרה מזאת.
אביגדור ליברמן: מה שעורר כרגע חבר הכנסת ריבלין זה דיון לשבוע ימים.
ראובן ריבלין: הרבה יותר.
אביגדור ליברמן: חוקה והאם בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה או נפרד.
ראובן ריבלין: לא.
ראובן ריבלין: דה-פקטו, אמרתי.
אביגדור ליברמן: כרגע אנחנו ועדה זמנית.
אביגדור ליברמן: רבים וטובים לפנינו, שמואל תמיר ומנחם בגין עוררו כבר את השאלות, ויש פה דיון אינסופי.
ראובן ריבלין: נכון.
אביגדור ליברמן: אני כרגע מסתפק בזה.
אביגדור ליברמן: זהבה, אנחנו ועדה זמנית.
אביגדור ליברמן: במסגרת הוועדה הקבועה יהיה אפשר לפרוס את כל השאלות האלה.
אביגדור ליברמן: אנחנו לא יזמנו את הישיבה הזאת, למען האמת משרד המשפטים יזם את הדיון הזה, ובמסגרת הוועדה הזמנית אני מתייחס לזה כרגע כאל פרוצדורה טכנית יותר מאשר דיון מהותי.
אביגדור ליברמן: דיון מהותי נקיים כבר במסגרת הוועדה.
ראובן ריבלין: אני הייתי מציע להשאיר לארבעה חודשים.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם – הממשלה תעשה בשלושה חודשים מצוין אבל אני מציע להשאיר ארבעה חודשים כדי שהוועדה הקבועה לא תצטרך להתכנס ולדון פעם נוספת.
מירי פרנקל-שור: היא תצטרך.
מירי פרנקל-שור: אני אסביר את הגשר של הזמנים.
מירי פרנקל-שור: מצב החירום היום מוכרז במדינה עד ה-6 במאי.
מירי פרנקל-שור: תקנון הכנסת קובע וההמלצה, שהכנסת צריכה להאריך את מצב החירום עד שבועיים מתום ההכרזה, זאת אומרת אנחנו מגיעים ל-22 באפריל.
מירי פרנקל-שור: 22 באפריל הוא יום הכינוס הראשון של מושב הקיץ.
מירי פרנקל-שור: לכן נדרשת עכשיו הוועדה הזמנית לגשר על הפער.
מירי פרנקל-שור: תחליט הוועדה – שלושה או ארבעה חודשים – מה שתחליט.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותך, ואני חושבת שהדבר לא קשור לעצם היותה של הוועדה ועדה זמנית או ועדה קבועה.
זהבה גלאון: יש לי הרבה הערכה ליושב-ראש הכנסת לשעבר, אבל אני לא חושבת שאנחנו מדברים עכשיו על סוגיות של בית-משפט לחוקה, בית-משפט עליון.
זהבה גלאון: אני חושבת שכשאנחנו באים לאשר בקשה כזאת, זה גם לא בקשה רק של משרד המשפטים.
זהבה גלאון: כשאנחנו באים לאשר בקשה כזאת, אנחנו לא מאשרים משהו טכני.
ראובן ריבלין: ודאי שלא.
זהבה גלאון: אנחנו לא מאשרים משהו טכני, זה לא עניין של פרוצדורות כי יש לי קצת תחושה לא נוחה שפתאום הדיון עובר לענייני פרוצדורה.
זהבה גלאון: מה, אנחנו בפרוצדורה?
זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך שאני חברת כנסת מאוד אחראית, יש לי אחריות לא פחות מהרבה אנשים שיושבים כאן, הסיעה שלי היא סיעה אחראית, אנחנו באופן מסורתי כל השנים מצביעים נגד הארכת חוקי החירום, ואני מודה שיש לי תחושה לא נוחה.
זהבה גלאון: בשנת 48', ארבעה ימים אחרי הקמת המדינה, כשירושלים היתה מנותקת מתל-אביב אמרו שעלול להיות מצב שהכנסת לא תוכל להתכנס, ואם הכנסת לא תוכל להתכנס כדי לחוקק איזשהו חוק דחוף, צריך לתת לממשלה אפשרות לבטל ולהשעות חוקים של הכנסת ואז הכריזו על מצב חירום.
זהבה גלאון: אלוהים, כמה מים זרמו בירדן מאז, מה קורה לכם, אנחנו מדברים על פרוצדורה?
זהבה גלאון: האם הסיבות שבזמנו הובילו להכריז על מצב חירום קיימות?
זהבה גלאון: נותנת כאן מירי שתי דוגמאות, יש לי הרבה הערכה למירי.
מירי פרנקל-שור: יש עוד דוגמאות, אנחנו נתנו חלק.
זהבה גלאון: בסדר.
זהבה גלאון: תאמיני לי, את סומכת עלי שאני לא במקרה אמרתי לך תני דוגמאות, העניין הזה הוא בנפשי.
זהבה גלאון: למה זה מקומם?
זהבה גלאון: באמת יש כאן שתי סוגיות.
זהבה גלאון: יש את הסוגיה המהותית האם עדיין מדינת ישראל יכולה להשתמש בחוקי חירום ועל בסיסם לאפשר את הפגיעות הכי קשות בחופש הביטוי, בחופש ההתאגדות, מעצר.
זהבה גלאון: נכון, נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית וצריך לברך גם את חבר הכנסת מיכאלי וגורמים אחרים בכנסת.
זהבה גלאון: הכנסת התחייבה לבית-המשפט העליון לנרמל את החקיקה אבל גם בג"ץ אמר שזה לאט.
זהבה גלאון: למה זה צריך ללכת כל כך לאט?
זהבה גלאון: האם כל הסוגיה של כוסברה, דגים ופטרוזיליה זה קשור לחקיקת חירום?
זהבה גלאון: באמת, הרי זה אבסורד.
אביגדור ליברמן: אני בעד להוציא את הכוסברה.
זהבה גלאון: נכון, זה כבר הוצאנו לעזתים, אתה צודק.
זהבה גלאון: למה משתמשים בזה?
זהבה גלאון: כי זה נוח ביורוקרטית, זה קל.
זהבה גלאון: אתה חותם על צווים וזה חקיקת חירום, זה נוח ביורוקרטית.
זהבה גלאון: להתחיל לחוקק חוקים חדשים זה בלתי מתקבל על הדעת.
זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת להיות חותמת גומי ובאופן אוטומטי להמשיך ולהאריך את חוקי החירום האלה.
זהבה גלאון: זה סוג של חותמת גומי.
זהבה גלאון: באים כאן לוועדה, ועדה רצינית, יושבים חברי כנסת רציניים, אומרים להם – זה פרוצדורה?
ראובן ריבלין: אני לא נמצא בסיעה שיש בה שיקול דעת כמו אצלך, אבל בכל זאת לי יש שיקול דעת עצמאי, אני לא אצביע בעד הדבר הזה אם אני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות זאת.
ראובן ריבלין: מדובר פה בפרוצדורה שיורדת למהות, והסבירה לך היועצת המשפטית, שאם אנחנו לא מאשרים את זה, כל החוקים בטלים ומבוטלים, זאת פרוצדורה שיורדת למהות.
ראובן ריבלין: בשיקול הדעת שלי – נגיד שסיעתי עם פחות שיקול דעת – אבל בשיקול הדעת שלי אני לא חותמת גומי.
ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להאריך את החירום עד שנדון דיון מלא האם יש עוד צורך בו, אבל כל עוד יש צורך בו, זאת הצעתי.
אביגדור ליברמן: חבר הכנסת יוגב.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ואני אומר לחברתי זהבה, אני חושב שבאיזון הנכון יש עדיין נושאים שמדינת ישראל, שנמצאת כל שנותיה תחת איומים ביטחוניים, עוד זקוקה לכך שבתחומים מסוימים - אומנם הרבה יותר מועטים מאשר ב-48' – תהיה לה היכולת להנהיג מצב חירום.
מרדכי יוגב: אני לא הייתי מודע ואני מברך את מה שאמר היושב-ראש לגבי חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת רובי ריבלין שעשו עבודה, וצריך אולי להמשיך כדי לצמצם כמה שיותר את הצורך בחוקי חירום שמגבילים את הפרט, שהם פוגעים בפרט, אבל יש רגעים – זה יכול לקרות לנו מהיום למחר – שמדינת ישראל תצטרך את רכושו של הפרט למצב החירום.
מרדכי יוגב: ולכן, ומכיוון שאנחנו מאולצים פה על-ידי המצב המשפטי – הרי בעוד שלושה חודשים נהיה חייבים לדון כדי להאריך את זה הלאה לשנה – אנחנו גם ממילא מוגבלים במצב המשפטי ולא יכולים "למרוח" את זה.
אביגדור ליברמן: תודה, חבר הכנסת יוגב.
אביגדור ליברמן: לזה בדיוק אני לא רוצה להיכנס.
אביגדור ליברמן: אומנם זהבה גלאון היא חברת כנסת אחראית.
אביגדור ליברמן: אני, כבן אדם בלתי אחראי באופן כללי, אומר – אני לא חושב שזה נכון שוועדה זמנית, שזאת ישיבתה האחרונה אני מקווה, תיכנס לדיון מהותי.
אביגדור ליברמן: אני מסכים אתך שצריך לקיים דיון מהותי, אני לא חושב שאנחנו נמצאים במסגרת שכרגע אפשר לפתוח בדיון מהותי.
אביגדור ליברמן: אני אשמח.
אביגדור ליברמן: בדיוק כמו שחבר הכנסת מיכאלי פעל, בשביל זה אז הקימו את ועדת המעקב – לצמצם את חקיקת החירום – הוועדה עשתה עבודה טובה, שם המסגרת הנכונה לקיים דיון מהותי.
אביגדור ליברמן: אני לא חושב שבמתכונת הזאת – של ועדה זמנית, ללא ועדת החוקה, חוק ומשפט – זאת כרגע המסגרת המתאימה, ואני מודה ומתוודה שאני כרגע מתייחס לזה כאל צעד טכני.