GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנפה כרמלי: זה נדיר שמפעילים את המוסד הזה אבל יחד זאת, זה מוסד שהוא קיים והוא קיים במערכת האזרחית על פי חוק חקירת סיבות מוות והוא צריך להיות קיים גם במערכת הצבאית.
אנפה כרמלי: מצאנו לנכון לעשות את התיקון הזה על מנת שגם בהקשר הזה תהיה הלימה בין הדין הצבאי לדין האזרחי.
זאב אלקין: למשרד המשפטים יש הערות?
יפעת רווה: לא.
יפעת רווה: זה מתואם אתנו.
יפעת רווה: זאת התאמה לדין הכללי.
עידו בן יצחק: אין לי הערות אלא אולי הערות לכמה תיקונים שיש כאן.
זאב אלקין: זה התיקון המשמעותי ביותר, אבל אני מבין שיש כאן עוד תיקונים.
עידו בן יצחק: קודם כל, כמובן מאחר שלא הפרקליט הצבאי הראשי הוא זה שמחליט על הגורמים אלא נשיא בית הדין לערעורים, עדיין אם גורם אחר מבקש, לפי החוק יש גורמים אחרים שיכולים לפנות, אם אלה בני משפחה ואם זה היועץ המשפטי לממשלה, או קצין משטרה או רופא, הפרקליט הצבאי הראשי ייתן את עמדתו גם בנושא הזה לנשיא בית הדין לערעורים.
עידו בן יצחק: נשיא בית הדין לערעורים, אם הוא מגיע למסקנה שהמוות לא היה קשור לשירות הצבאי, הוא יכול להחליט שלא למנות שופט חוקר.
עידו בן יצחק: כמובן במקרה הזה עדיין יכול לחול חוק חקירות סיבות מוות ויוכלו למנות שופט חוקר אזרחי בהליך אזרחי, אם ימצאו לנכון.
עידו בן יצחק: עוד תיקונים שיש כאן.
עידו בן יצחק: משנים את ההגדרה של בן זוג.
עידו בן יצחק: כלומר, אם מדובר על בן משפחה שיכול לבקש חקירת סיבת המוות, בן זוג יכלול גם ידוע בציבור.
עידו בן יצחק: התיקון הזה של ההגדרה הוא תיקון בסעיף 1 לחוק ולכן הוא יחול על כל חוק השיפוט הצבאי ולכן יש עוד כמה מקומות שהוא יחול בהם והם לא קשורים לעניין הנוכחי ואני אציין אותם בכל מקרה.
עידו בן יצחק: נושא ראשון, בסעיף 134 לחוק, החוק מטיל עונש מאסר על חייל שלא פעל באופן סביר כדי למנוע את עשייתה של עבירה צבאית של חייל אחר אם ידע כי אותו חייל זומם או מנסה לעבור עבירה צבאית.
עידו בן יצחק: הסעיף הזה פוטר בני משפחה מסוימים מהחובה להודיע לרשויות המוסמכות על המזימה או על הניסיון וכעת בעצם גם ידועים בציבור ייכללו בתוך ההגדרה של בני המשפחה שפטורים מהחובה הזאת.
עידו בן יצחק: יש סמכות לערכאות משפטיות להוציא צווי חיפוש בדירה באחזקתו של חייל או באחזקתם של חייל ובן זוגו ובהקשר הזה יהיה גם בן זוג כולל גם ידוע בציבור.
עידו בן יצחק: כל ההוראות שנוגעות לניגוד עניינים, כלילת פסלות של שופט בבתי הדין הצבאיים, יחולו גם במקרה של ניגוד עניינים – מתייחס לידוע בציבור שלו.
עידו בן יצחק: ידוע בציבור של חייל שמת יוכל לבקש בשמו משפט חוזר וידוע בציבור של חייל יוכל להגיש בשמו קבילה.
עידו בן יצחק: עוד תיקון.
עידו בן יצחק: החוק משתמש במונח גווייה.
עידו בן יצחק: יש סעיף שעוסק בשמירת הגווייה והוא בעצם קובע שכל דבר שצריך לעשות בגווייה, בין אם זאת קבורה או הוצאה – לא ייעשו אלא באישור הפרקליט הצבאי הראשי או השופט החוקר.
עידו בן יצחק: כאן מבהירים שעד למינוי השופט החוקר, זה הפרקליט הצבאי הראשי ואחרי שממנים שופט חוקר, לפרקליט הצבאי הראשי אין יותר סמכות בעניין הזה אלא רק לשופט החוקר.
עידו בן יצחק: עוד נושא.
עידו בן יצחק: אם השופט החוקר, אחת מהסמכויות שלו היא הוצאת צו לפתיחת קבר ויש גופים שרשאים לערער על ההחלטה הזאת, כיום זה בעצם כל מי שרשאי להגיש בקשה למינוי שופט חוקר, או חברה קדישא או גוף אחר ששר הבריאות התיר לו לעסוק בקבורה, וכאן מוצע שגם התובע הצבאי הראשי בהוראת הפרקליט הצבאי הראשי יוכל להגיש ערעור על העניין הזה.
זאב אלקין: לכם אין הערות.
עידו בן יצחק: לא.
זאב אלקין: אני אשאל רק לגבי ההרחבה של המונח בן זוג.
זאב אלקין: היכן עוד בחקיקה הצבאית זה קיים?
זאב אלקין: קודם אני אשאל את משרד המשפטים היכן משתמשים בהרחבה הזאת, שידוע בציבור נכנס לתוך ההגדרה של בן זוג?
יפעת רווה: אין לי כאן רשימה אבל אפשר לבדוק את זה די במהירות.
יפעת רווה: יש היום הרבה מאוד חוקים שעושים הרחבה של בן זוג.
יפעת רווה: אם תינתן לי אפשרות, אני יכולה לעשות בדיקה ולראות היכן זה מופיע בחקיקה.
זאב אלקין: איפה לא?
יפעת רווה: אני צריכה לבדוק את זה.
יפעת רווה: אני חושבת שזה לא רציני שאני אשלוף תשובה בלי בדיקה.
יפעת רווה: אפשר מהר מאוד לבדוק את זה?
אנפה כרמלי: בחוק שירות הקבע (גמלאות), בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בחוקים האלה שעוסקים בזכויות כלכליות של חיילים, כתוב במפורש שבן הזוג כולל ידוע בציבור.
יפעת רווה: הולכים ומרחיבים את זה.
זאב אלקין: איפה זה לא כתוב?
זאב אלקין: אני שואל לגבי החקיקה הצבאית.
אנפה כרמלי: בחוקים שאנחנו מתעסקים, אני חושבת שרק בחש"צ זה עוד לא קבוע במפורש.
אנפה כרמלי: זה בעצם תיקון שבעינינו בא להסיר ספק פרשני.
אנפה כרמלי: כלומר, הפרשנות הסבירה של הסעיפים האלה, שאדם מעוניין יכול להגיש בקשה כזאת, כן כוללת גם היום ידוע בציבור.
יפעת רווה: אני יכולה להגיד שהיכן שלא, זה עדיין לא.
יפעת רווה: זה אומר שזה עוד לא תוקן.
יפעת רווה: בפקודת הראיות אנחנו מתכוונים לתקן כל מיני חוקים כי צריך להתאים את החקיקה למציאות ולא רק להפך.
יפעת רווה: אני אומרת שבמציאות יש הרבה מאוד זוגות שהם לא נשואים באופן פורמלי, אבל כל ההשלכות, ההשלכות של משפחה, השלכות של חיי משפחה, צריכות להיות אותן השלכות ולכן משתדלים לעשות בחקיקה את ההתאמה הזאת.
זאב אלקין: השאלה מה הגישה של הצבא.
זאב אלקין: רק לאחרונה דיברה אתי חברת הכנסת עליזה לביא ואמרה לי שהיא ניסתה לקיים התדיינות מול הצבא בכל הסוגיה של הודעות על החיילים שנהרגו ולהכיל בפקודות הצבא הרלוונטיות – זאת לא חקיקה אלא אלה פקודות הצבא – היא קראה להן חברות.
שמואל לטקו: זה לא זה.
שמואל לטקו: זאת ידועה בציבור וזה משהו אחר.
זאב אלקין: אני יודע.
זאב אלקין: שם למשל לדעתי זה לא חל על ידוע בציבור, בפקודות של הצבא היום.
עידו בן יצחק: צריך לבדוק את זה.
עידו בן יצחק: אני לא יודע אם זה לא חל.
עידו בן יצחק: יכול להיות שזה על ידוע בציבור כן חל אבל לא על חברות.
זאב אלקין: אני לא יודע.
אנפה כרמלי: זה כן חל בכל מה שנוגע לזכויות כלכליות אבל צריך לבוא ולהוכיח שהיא ידועה בציבור ולכן הנושא של הודעה לחברות, זה לא משהו שהוא רלוונטי אחרי שבאים ומוכיחים שהיא ידועה בציבור.
אנפה כרמלי: לכן שם צריך לעשות איזשהו נוהל אחר.
זאב אלקין: גם כאן היא תצטרך לעבור את כל התהליך המשפטי ולהוכיח שהיא ידועה בציבור כדי שהיא תוכל לדרוש מינוי שופט חוקר?
עידו בן יצחק: אני מניח שהיא תפנה לנשיא בית הדין לערעורים והוא יבדוק האם היא באמת ידועה בציבור והאם אפשר להכיר בה כידועה בציבור שיכולה להגיש בקשה כזאת.
עידו בן יצחק: כיום זאת באמת פרשנות.
יפעת רווה: השאלה היא לגבי חברה?
זאב אלקין: לא.
זאב אלקין: היה ויכוח דווקא מול הצבא לגבי הסוגיה, בעקבות מבצע צוק איתן.
זאב אלקין: בעקבות המבצע האחרון היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה למי מודיעים.
זאב אלקין: מודיעים להורים ומודיעים לבני זוג במשמעות הפורמלית.
זאב אלקין: היא דיברה על סוגיית החברות.
זאב אלקין: זה כולל גם את הידועים בציבור כי יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.
זאב אלקין: השאלה אם גרים ביחד ומקיימים משק בית וכל ההגדרות הנוספות של הידוע בציבור שהן לא הנחיות.
יפעת רווה: אני מניחה שבהודעה אפשר לעשות את זה יותר רחב.
זאב אלקין: מן הסתם, אבל הצבא התנגד בתוקף והוא רצה להיצמד להגדרות הפורמליות שיש לו.
זאב אלקין: יש כאן איזשהו חוסר עקביות בעניין הזה.
עידו בן יצחק: אני לא בטוח שזה חוסר עקביות.
עידו בן יצחק: אני חושב שזה באמת נובע מהפרדה בין חברה שהרבה יותר קשה לצבא לדעת מי הייתה החברה של חייל.
זאב אלקין: היא הציעה שם הגדרה מסוימת בהודעת ההורים.
שמואל לטקו: היא דיברה על חברים וחברות.
שמואל לטקו: ידוע בציבור, אני חי עם ידועה בציבור שנים והייתי בקבע.
שמואל לטקו: הייתי יכול להיפגע.
שמואל לטקו: יש טופס שמילאתי ובו כתבתי שהיא הידועה בציבור שלי, היא בת זוגי, ואם חס וחלילה קורה לי משהו, היו מודיעים לה כאילו הייתה אשתי ברבנות.
שמואל לטקו: זה הפתרון.
שמואל לטקו: אבל אם הייתה לי חברה סתם, לא היו מודיעים לה.
זאב אלקין: אתה היית איש קבע.
זאב אלקין: השאלה אם חייל בסדיר ממלא טופס כזה.
שמואל לטקו: ברובריקה שכותבים בת זוג, בפירוש בכל הטפסים שאני מכיר – ואלה עשרות טפסים – כתוב בת זוג, כולל ידועה בציבור.
זאב אלקין: כולל חיילים ולא רק אנשי קבע.
שמואל לטקו: לכולם.
שמואל לטקו: זה לא כולל סתם חברה.
שמואל לטקו: אני חושב שזה די סגור, אבל אני לא משפטן.
זאב אלקין: אם זה כמו שאתה מתאר, בסדר.
שמואל לטקו: מניסיון אישי, זה לאורך כל הדרך.
יפעת רווה: ההרחבה כאן היא לידועה בציבור.
יפעת רווה: מכאן המעבר לחברה, זה כבר באמת משהו אחר.
זאב אלקין: זה משהו אחר.
זאב אלקין: זה סיפור אחר.
זאב אלקין: איפה עוד בחקיקה הצבאית, חוץ מהחוק הזה, זה לא מורחב באופן ברור, לא כמחלוקת פרשנית אלא כאמירה ברורה של החוק?
אנפה כרמלי: יש חקיקה שמדברת בפירוש על נישואין.
אנפה כרמלי: למשל פטור משירות ביטחון, האישה חייבת להיות נשואה.
אנפה כרמלי: זה באמת משהו מאוד חריג.
זאב אלקין: חוץ מזה, אין עוד מקרים אחרים.
זאב אלקין: בכל האחרים זה מורחב חוץ מהחוק הזה?
אנפה כרמלי: שוב, זה מה שאני זוכרת.
אנפה כרמלי: ברוב המקרים.
עידו בן יצחק: אני לא מכיר את כל החוקים בעל פה.
שמואל לטקו: אפשר להתווכח על המונח נשואה.
יפעת רווה: נשוי, זה די ברור.
יפעת רווה: זה לא חייב להיות כדת משה וישראל.
זאב אלקין: אם אלה נישואין אזרחיים בחוץ לארץ שהוכרו על ידי מדינת ישראל או לחילופין אפילו מנגנון של ברית זוגיות שהוכר במקרים מסוימים על ידי המדינה.
שמואל לטקו: נישואין אזרחיים, זה גם משחרר את האישה משירות בצה"ל?
אנפה כרמלי: אם אלה נישואין שרשומים במשרד הפנים.
זאב אלקין: הוא רשום במשרד הפנים כנשוי.
זאב אלקין: למשל, ברית הזוגיות, מה יהיה דינה?
אריאלה קלעי: לדעתי אותו הדבר.
אריאלה קלעי: ברית הזוגיות מתנהלת במשרד המשפטים.
אריאלה קלעי: הוא מתחתן אצלנו, הוא נרשם ואנחנו שולחים את זה למשרד הפנים.
זאב אלקין: אבל זה לא מוגדר כנישואין.
זאב אלקין: השאלה מה המעמד של זה.
אריאלה קלעי: יש להם רישום במשרד הפנים.
זאב אלקין: כנשוי.
אריאלה קלעי: כן.
זאב אלקין: בטוח?
אריאלה קלעי: אני יכולה לשאול.
שמואל לטקו: יש מקרים שלא רשומים במשרד הפנים.
שמואל לטקו: שוב, מהיכרות אישית.
אריאלה קלעי: אנחנו לא מתווכחים.
אריאלה קלעי: ודאי יש.
זאב אלקין: מי שלא נרשם, זה לא משנה.
זאב אלקין: מישהו יכול גם להתחתן כדת משה וישראל ולא להירשם ברבנות והוא לא ייחשב נשוי.
זאב אלקין: יש חוק במדינת ישראל.
זאב אלקין: יש סוגים מסוימים, חוץ מהנישואין לפי העדות, לפי פקודת העדות מהימים ההם.
זאב אלקין: יש חוק שאומר איזה סוג נישואין.
זאב אלקין: בדרך כלל כל הנישואין בחוץ לארץ בתנאים מסוימים מוכרים.
זאב אלקין: קוראים לזה נישואי קפריסין לצורך העניין אבל זה לא רק קפריסין אלא זה גם פראג ועוד הרבה מאוד מקומות אחרים.
זאב אלקין: יש הכרה בנישואין שנעשים בחוץ לארץ.
זאב אלקין: פשוט מעט מדינות מחתנות אצלן לא אזרחים שלהן ולכן אתה לא יכול לנסוע לכל מדינה ולהינשא בה אם אתה לא אזרח אותה מדינה.
זאב אלקין: יש מעט מדינות שמעניקות שירות כזה לתושבי חוץ בפרק זמן קצר ולכן מעט מדינות משמשות לנישואין מהסוג הזה, אבל כעיקרון מדינת ישראל לדעתי מכירה בכל הנישואין שנעשים בחוץ לארץ, כתפיסה.
זאב אלקין: אם בן אדם לא מכריז על כך במשרד הפנים, זאת החלטה שלו.
זאב אלקין: הוא יכול להיות גם נשוי כדת משה וישראל ולא לרשום את הנישואין ברבנות ולא לרשום אותם במשרד הפנים ולכן הוא לא ייחשב נשוי מבחינת החוק הישראלי, גם אם מבחינת ההלכה הוא נשוי לחלוטין ועבר את כל התהליך.
זאב אלקין: זה לא משנה אם הוא התחתן בחוץ לארץ ולא רשם את הנישואין שלו כאן.
זאב אלקין: זאת בחירה שלו שהחוק הישראלי לא יכיר בו כאדם נשוי.
זאב אלקין: אחר כך אם יהיו תביעות, כן יכירו בו כנשוי, בדיעבד.
זאב אלקין: אם נניח יהיה ויכוח על הרכוש ותבוא אשתו ותציג תעודת נישואין, לא משנה מהיכן, ותאמר שהם כן היו נשואים, יצטרכו מן הסתם בדיעבד לעבור תהליך הכרה שעושים במקרים כאלה והיא תקבל את כל הזכויות.
זאב אלקין: לכן זה לא רלוונטי.
זאב אלקין: לך אין תשובה אחרת לשאלה ששאלתי.
עידו בן יצחק: אני צריך לבדוק את זה.
עידו בן יצחק: אני לא יכול לשלוף.
זאב אלקין: לא נעכב את זה.
עידו בן יצחק: אני יכול לתת לך תשובה בכל מקרה, בין אם תאשר ובין אם לא.
זאב אלקין: מעניין אותי, בדיעבד.
זאב אלקין: נאשר את זה כאן כי כאן באמת בסך הכול זה מתן זכויות לבקש את החקירה ובוודאי נזק מזה לא יצא אלא רק תועלת.
זאב אלקין: יותר יטרידו את המערכת עם הבקשות, אבל מעניין לבדוק את זה.
זאב אלקין: לגבי החוק הזה אין עוד הערות.
זאב אלקין: תקריא.
זאב אלקין: אצלי רשום תיקון מספר 69.
עידו בן יצחק: הוא הונח פעמיים.
עידו בן יצחק: הוא הונח כמספר 69 בכנסת הקודמת אבל לא הספיקו להצביע עליו ולכן הוא מונח עתה כמספר 70.
זאב אלקין: הניחו אותו עוד פעם במקום רציפות?
עידו בן יצחק: הנוסח שלו לא השתנה.
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1 בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בסופו יבוא: ""בן זוג" – לרבות ידוע בציבור".
עידו בן יצחק: החלפת סעיף 298א במקום סעיף 298א לחוק העיקרי יבוא: "298א.
עידו בן יצחק: מינוי שופט חוקר בסיבות מוות מת חייל שלא בקרב, וקיים יסוד סביר לחשש שסיבת מותו של החייל אינה טבעית או שמותו נגרם בעבירה, או שמת חייל בהיותו נתון במעצר, במחבוש או במאסר או בהיותו מאושפז בבית חולים לחולי נפש, רשאי הפרקליט הצבאי הראשי או אדם מעוניין, לבקש מנשיא בית הדין הצבאי לערעורים להורות על חקירת סיבת המוות.
עידו בן יצחק: בסימן זה, "אדם מעוניין" – היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קצין משטרה, רופא, בן זוגו של הנפטר, הוריו, הורי הוריו, צאצאיו, אחיו ואחיותיו.
עידו בן יצחק: הוגשה בקשה לחקירת סיבת מוות, רשאי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים להורות על עריכתה ועל מינוי שופט חוקר לחקור בסיבת המוות.
עידו בן יצחק: הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) בידי אדם מעוניין, יקבל נשיא בית הדין הצבאי לערעורים את תגובת הפרקליט הצבאי הראשי לבקשה בטרם יחליט בה.
עידו בן יצחק: סבר נשיא בית הדין הצבאי לערעורים כי מותו של החייל אירע שלא במסגרת הצבא או עקב השתייכותו של החייל לצבא, לא ימנה שופט חוקר לחקור בסיבת המוות, גם אם קיים יסוד סביר לחשד שסיבת מותו של החייל היא כאמור בסעיף קטן (א).
עידו בן יצחק: מונה שופט חוקר לחקור בסיבת המוות לפי סעיף זה או שמונה קצין בודק לערוך בדיקה בקשר עם מותו של חייל, לא יחול חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958, אלא אם כן ציווה היועץ המשפטי לממשלה כאמור בסעיף 298י".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 298ב בסעיף 298ב(א) לחוק העיקרי, במקום "או של השופט החוקר" יבוא "ואם הורה נשיא בית הדין הצבאי לערעורים על מינוי שופט חוקר, לא יעשה אדם דבר בגווייה בלי הוראה או היתר של השופט החוקר".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 298ו בסעיף 298ו(ד) לחוק העיקרי, לפני "וכן אדם מעוניין" יבוא "התובע הצבאי הראשי בהוראת הפרקליט הצבאי הראשי".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 298י בסעיף 298י לחוק העיקרי, במקום "החוק לתיקון סדרי דין הפלילי (חקירת פשעים וסיבות מוות), התשי"ח-1958" יבוא "חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958".
זאב אלקין: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 70) (חקירת סיבת מוות), התשע"ה-2014.
זאב אלקין: אני חוזר לסעיף 12.
זאב אלקין: מה התשובה?
מתן שקד: בסדר גמור.
מתן שקד: רק לעמוד שוב על דיוקם של הדברים.
מתן שקד: אמרנו שכל אקט של אי שיתוף פעולה, לא יימנה במסגרת התב"ן.
מתן שקד: אנחנו בעצם מעבירים את המוקד מהכליאה, מתקופת הכליאה, למעשה לתקופת אי שיתוף הפעולה.
זאב אלקין: אתה הרי רוצה שכל תקופת הכליאה לא תיחשב.
זאב אלקין: אני אפילו אומר עוד יותר ממה שאתה אמרת כרגע.
זאב אלקין: התחילה תקופת הכליאה, אם באיזשהו שלב במהלך תקופת הכליאה הוא לא שיתף פעולה, כל תקופת הכליאה לא נחשבת לך בשלושים הימים.
זאב אלקין: זה עוד יותר.
זאב אלקין: נניח עשרים ימים הוא שיתף אתך פעולה וביום ה-29 הוא לא שיתף אתך פעולה, ממש בסוף של הבדיקות, כל 29 הימים לא נחשבים והכול נספר מחדש.
מתן שקד: אני מוכנים גם לפחות מזה.
מתן שקד: אנחנו מסכימים על כך שאי שיתוף פעולה יגרור תב"ן.
מתן שקד: כליאה לכשעצמה, לאו דווקא אם זה עקב אי שיתוף פעולה, לאו דווקא תגרור אלא אם היא נגזרת או אם במהלכה יש אי שיתוף פעולה.
מתן שקד: זה מה שאנחנו אומרים.
זאב אלקין: נגזרת זה לא רלוונטי.
זאב אלקין: לא משנה לי מה סיבת הכליאה.
מתן שקד: אם אני שופט אותו על אי שיתוף פעולה.
זאב אלקין: אבל הוא עכשיו בכלא והוא מוכן לשתף אתך פעולה.
זאב אלקין: למה שלא תספור לו? אין הגיון.
זאב אלקין: אם בזמן הכליאה הוא עד כדי כך עקשן שלמרות שהוא כבר בכלא, הוא עדיין לא משתף אתך פעולה, לא אכפת לי שלא תספור לו.
מתן שקד: אז כל עונש הכליאה והרתעתה?
זאב אלקין: אנחנו גם יודעים איך לנסח את זה?
זאב אלקין: אני מצביע על זה בהתאם לתיאום של הנוסח הסופי, אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול מה הסיכום.
זאב אלקין: כל שאר העילות, אנחנו נצביע עליהן.
זאב אלקין: בעילה הזאת, התקופה לא תיחשב במידה שבמהלך תקופת הכליאה היה אי שיתוף פעולה אפילו פעם אחת בנושא הזה של הבדיקות הרפואיות.
זאב אלקין: אם הוא כן שיתף פעולה, זה ייחשב בתוך התקופה.
זאב אלקין: זה יגרום לצבא להתחיל את התהליך עד שהוא לא ייתקע באי שיתוף פעולה.
זאב אלקין: לשם בדיוק אני מכוון.
זאב אלקין: מקובל?
מתן שקד: מקובל.
זאב אלקין: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 12.
זאב אלקין: בעד –
זאב אלקין: סעיף 12 אושר
זאב אלקין: הסעיף אושר.
זאב אלקין: אישרנו את סעיף 12 ואישרנו את סעיף 18.
זאב אלקין: תודה רבה.
זאב אלקין: הישיבה נעולה.
יריב לוין: בוקר טוב.
יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון כאשר על סדר יומנו שני נושאים.
יריב לוין: הנושא הראשון הוא צו הסכמים קיבוציים ( הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה-2014 והנושא השני הוא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד-2014.
אבי אורנן: אני עורך דין במחלקה ליחסי עבודה במשרד הכלכלה.
אבי אורנן: מדי שנה אנחנו באים לכאן ומבקשים את אישורכם להאריך את אי תחולה של הוראות מחוק ההסכמים הקיבוציים.
אבי אורנן: חוק הסכמים קיבוציים קובע זכות התארגנות במקומות עבודה.
אבי אורנן: במקביל הוא גם קובע אי תחולה של החוק למקומות כמו למשל שירות הביטחון הכללי.
אבי אורנן: אנחנו מבקשים את האישור שלכם לאי תחולה של החוק.
יריב לוין: זה הכול?
אבי אורנן: כן.
יריב לוין: פשוט וקל.
יריב לוין: הערות.
מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול אנחנו נגיד שיש צורך בצו הזה כיוון שלגופי הביטחון – למשטרה, לשירות בתי הסוהר ולשב"כ – יש חוקים.
אבי אורנן: מלבד לאנשי המודיעין.
מירי פרנקל-שור: כיוון שכולם בחקיקה, המצב אינו מעוגן.
מירי פרנקל-שור: פעילות המוסד אינה מעוגנת בחקיקה.
יריב לוין: אני מבין שהצורך כאן ברור ולא יכולה להיות על זה מחלוקת.
יריב לוין: הערות?
יריב לוין: שאלות?
יריב לוין: אין.
יריב לוין: אנחנו מצביעים.
יריב לוין: מי בעד אישור צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים), התשע"ה-2014?
יריב לוין: בעד – פה אחד
יריב לוין: הצו אושר פה אחד.
יריב לוין: אין מתנגדים ואין נמנעים.
יריב לוין: תודה רבה.
יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא תולדה של מציאות שבה להבדיל ממה שקורה ביחס למשרדי ממשלה אחרים לגבי תקציב הביטחון, יש לנו הוראה מיוחדת שמצד אחד קובעת רף מאוד מאוד גבוה כרגע של 89 מיליון שקלים לצורך חישוב העברות שפירושו 120 מיליון שקלים פחות או יותר על פי ההצמדה.
יריב לוין: זאת בשעה שגם הממשלה עצמה כבר הרגישה והבינה שהמצב הזה הוא מצב בעייתי ולכן קיבלה החלטה שהיא באופן וולנטרי מעבירה לאישור כל העברה מעל חמישים מיליון שקלים, אם כי הפרקטיקה הזאת שנוצרה כאן, אין לה שום עיגון בחקיקה ולמעשה היא נעשית מבלי שהדבר מוסדר.
יריב לוין: לכן אני יחד עם חבריי להצעת החוק הזאת ביקשנו להציע, ראשית, לעגן את הפרקטיקה הזאת בצורה מסודרת ולקבוע את האפשרות של הממשלה לקבוע בהחלטה רף יותר נמוך כפי שהמצב היום, ושנית, אני חושב שראוי ונכון שאנחנו ננסה לבחון בכלל את כל הסוגיה הזאת ולראות מהו ההסדר הנכון משום שאני מוכרח לומר שהתחושה שלי כיושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון היא שבאמת יכולת המעקב שלנו ויכולת הבקרה והיכולת שלנו להיות עם היד על הדופק ולאשר שינויים בתקציב הביטחון היא מאוד מאוד בעייתית כאשר מדובר בסכומים כל כך גדולים כאשר אל הדבר הזה גם מצטרפת פרקטיקה שקיימת בחלק מהנושאים שהתכניות הן תכניות מאוד מאוד גדולות ולכן ממילא בתוכן בכלל לא נדרש שום אישור לצורך העברות.
יריב לוין: אז הצירוף של שני הדברים האלה יוצר באמת פער עצום בין מה שאתה מאשר בתקציב המדינה בתחילת השנה לבין העובדה שבסופו של תהליך הבקרה השוטפת היא בעייתית והיא נפגעת.
יריב לוין: לכן אני חושב שהדבר הזה מצריך תיקון.
יריב לוין: אני מציע שאולי נשמע אם יש לכם הערות.
יריב לוין: נמצאים כאן נציגי משרד האוצר ומשרד הביטחון.
אסף וסרצוג: למשרד האוצר אין הערות.
עומר בבלי: למשרד הביטחון אין הערות.
יריב לוין: יש לכם התנגדות מבחינת גובה הרף?
יריב לוין: אתם חושבים שהרף הנוכחי הוא נכון?
יריב לוין: הוא צריך להיות יותר נמוך או יותר גבוה?
יריב לוין: איפה העמדה שלכם בסוגיה הזאת?
עומר בבלי: אני לא מכיר שהייתה איזושהי התייחסות לרף מסוים.
עומר בבלי: כמו שאמרת, צריך להיות איזשהו דיון סביב הדבר הזה ולהחליט מהו הסכום הנכון.
מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אני רוצה להציע.
מרב מיכאלי: אני מציעה שאנחנו נשנה כבר את הסעיף שהוא בחוק.
מרב מיכאלי: לא רק שנעגן את סמכות הממשלה אלא נשנה את סכום החוק ונוריד אותו לעשרים מיליון שקלים.
מרב מיכאלי: אדוני ודאי מודע לכך שלכל משרד ממשלתי שאיננו משרד הביטחון, הסכום שבשבילו צריך לקבל אישור מוועדת הכספים היא מיליון ו-940 אלף.
מרב מיכאלי: משום שמשרד הביטחון הוא באמת משרד שונה וייחודי, אני חושבת שהרף של פי עשרה ממה שמשרד רגיל צריך לקבל עליו אישור, זה מספיק.
יריב לוין: את אומרת שלא היינו מסכימים לו היום אבל נסכים לו בדיעבד נוכח נקודת הפתיחה הנוכחית.
מרב מיכאלי: בדיוק.
מרב מיכאלי: עדיין אני חושבת שפי עשרה זה מעל ומעבר.
מרב מיכאלי: כאמור, אני מציעה לשנות את סכום ה-89 מיליון לעשרים מיליון שקלים.
יריב לוין: מירי, הייתה לך התייחסת עת דיברת אתי על הנושא של הסדר שקיים לגבי אחוזים בחוק.
מירי פרנקל-שור: סעיף 11 לחוק יסודות התקציב קובע לגבי משרדי הממשלה האחרים, הוא קובע אמנם סכום – כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – של מיליון ו-940 אלף, אבל הוא גם קובע חלופה אחרת של העברה של 15 אחוזים מהתכנית המקורית.
מירי פרנקל-שור: כאשר ההעברה היא 15 אחוזים ומעלה, היא חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהיה נכון גם לקבוע לא רק סכום אלא גם איזשהו אחוז מסכום התכנית המקורית שתוקצבה, שאושרה על ידי הוועדה המשותפת, שזאת גם תהיה חלופה בנוסף לסכום.
מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, הייתי מבקשת גם להעיר שבעצם היום סעיף 19 לחוק יסודות התקציב קובע שהעברה מתכנית לתכנית, מתחום פעולה אחד לתחום פעולה אחר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם יש לי תחום פעולה, תחומי הפעולה בתקציב הביטחון הם עתירי ממון, והשינוי הוא בתחום הפעולה מתכנית לתכנית, אין חובה למשרד האוצר אליו פונה משרד הביטחון לבוא לאישור ההעברה.
מירי פרנקל-שור: אם למשל יש לנו תחום פעולה של חיל האוויר ומתכנית מסוימת - למיטב הבנתי, זה מה שאומר החוק - למשל מטוסים, תכנית אחרת מסוקים וכל סכום שהוא, אין צורך לבוא לוועדה אלא מתחום פעולה של חיל האוויר למשל לזרוע היבשה.
מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שנכון לתקן את חוק יסודות התקציב ולקבוע העברה מתכנית לתכנית באותו תחום פעולה או בתחום פעולה אחר.
מרב מיכאלי: זה עושה הגיון.
מירי פרנקל-שור: התחלנו את סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, וזה גם נכון לגבי משרדי הממשלה האחרים.
עומר בבלי: אנחנו מתנגדים כמובן להצעה הזאת.
יריב לוין: אני לא יודע למה זה כמובן.
יריב לוין: מתנגדים, אני מבין.
עומר בבלי: אני אגיד למה כמובן.
עומר בבלי: כיוון שלא בכדי הממשלה אפשרה והחוק אפשר את הדבר הזה בשל הצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון.
עומר בבלי: בהצעת החוק שהובאה, כפי שאנחנו מבינים אותה, במיוחד נאמר בסכום נמוך יותר כפי שתקבע הממשלה וכדי להותיר בידי הממשלה את שיקול הדעת בנושא הזה ולא לקבוע איזשהו סכום קבוע.
יריב לוין: תסביר לי למה.
יריב לוין: נניח שתגיד לי עשרים לא, אבל בוא תגיד לי לצורך העניין, אם הממשלה קבעה חמישים, למה שלושים לא יכול להיות נכון?
יריב לוין: למה דווקא חמישים הוא בסדר?
עומר בבלי: אנחנו כרגע מדברים על 120 מיליון.
יריב לוין: אבל הממשלה בפועל קבעה חמישים בהחלטה שלה.
יריב לוין: כלומר, היא כבר גילתה את דעתה שה-120 מיליון הזה הוא אבסורדי והיא נמצאת בחמישים מיליון כבר מזמן מבחירה שלה.
עומר בבלי: נכון.
יריב לוין: אני שואל באופן אמיתי.
יריב לוין: אני מניח שיש בזה הגיון.
יריב לוין: אם נקבע עשרים או נקבע שלושים או נקבע ארבעים או נבוא ונגיד שאנחנו רוצים שלושים אחוזים העברה - - -
עומר בבלי: מי כמוך יודע שהשינוי בחקיקה הוא הרבה יותר מסובך וקשה מאשר בהחלטות ממשלה.
עומר בבלי: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על צרכים מיוחדים של מערכת ביטחונית שיכולים להיות צרכים מהירים או צריכים החלטות מהירות.
עומר בבלי: לכן אנחנו מותירים בידי הממשלה את האפשרות לקבוע זאת ולא איזשהו סכום קבוע שיהיה בחקיקה.
יוני בן הרוש: ב-11 החודשים האחרונים של 2014, אם אני סופר את מספר הפניות שבאו לוועדה לא להגדלה של תקציב אלא לשינוי בין תכנית לתכנית, אני אגזים אם אומר בין שתיים לשלוש פניות, אולי.
יוני בן הרוש: אם אני זוכר נכון וענת, תקני אותי אם אני טועה.
יוני בן הרוש: גם המצב הקיים היום, בעצם המגבלה הזאת היא לא אפקטיבית.
מירי פרנקל-שור: כמה הודעות הגיעו לוועדה?
מירי פרנקל-שור: הרי אם זה לא בא לאישור, זה חייב להיות בהודעה.
יוני בן הרוש: בהודעה זה מגיע דרך דוח ארגוני אבל שם ההודעה מתחת לרף של החמישים מיליון או 35 מיליון, תלוי, כי זה מסווג או לא מסווג.
יוני בן הרוש: זאת אומרת, זה מגיע במרוכז אבל הוועדה לא צריכה לבוא ולאשר כמה הודעות אקטיביות היו בעצם.
יריב לוין: למעשה אין כל פיקוח.
יריב לוין: אין כלום.
ענת גולן: יש לי הרבה מאוד הודעות שנמצאות בתהליך.
ענת גולן: מעבר לזה, התקציב שהיה השנה, הוא כזה שאין לי מה לווסת למה.
ענת גולן: הבעיה היא שאנחנו מגיעים לכאן, אנחנו ב-12:30 באים לדיון לאשר היקפים מאוד גדולים של תקציב ויש היקף אסטרונומי של תקציב.
ענת גולן: אין לי מה לווסת.
ענת גולן: הדוגמה של 2014 היא דוגמה.
יריב לוין: לכן אני אומר מה האסון שיקרה אם ננמיך כאן את הרף.
עומר בבלי: מדובר בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: למה הודעות לוועדה מגיעות בדוח רבעוני?
מירי פרנקל-שור: חוק יסודות התקציב קובע שההודעה לוועדה תהיה בהקדם האפשרי ולא יאוחר, אבל באופן עקרוני ההודעה, כאשר היא מתבצעת - - -
ענת גולן: לא יאוחר מתאריך הרבה יותר מאוחר.
ענת גולן: אנחנו מגישים.
ענת גולן: אנחנו לא מחכים.
מירי פרנקל-שור: ההודעות, לפי מה שאני מבינה - - -
ענת גולן: לפי מה שכתוב בחוק, יש לנו הרבה יותר זמן להגיש את זה מכפי שאנחנו מגישים.
מירי פרנקל-שור: בחוק כתוב שההודעה צריכה להיות בהקדם האפשרי ולא יאוחר, אבל היא חייבת להיות בהקדם האפשרי.
ענת גולן: נכון.
ענת גולן: אנחנו עושים את זה.
ענת גולן: שולפים את הנתונים ומציגים אותם בצורה מסודרת בדוח.
מירי פרנקל-שור: אבל אתם שולחים את זה בדוח הרבעוני.
אסף פרידמן: הם מגישים את זה לאוצר.
אסף פרידמן: החובה בחוק היא על האוצר.
מירי פרנקל-שור: אתם מגישים את זה מיד לאוצר?
ענת גולן: אנחנו מגישים את זה לאוצר ברגע שהסתיים כולל כל ההסברים.
ענת גולן: זה מועבר גם אליכם.
מירי פרנקל-שור: אתם מגישים את זה לאוצר מידית?
ענת גולן: ברגע שאנחנו מסיימים להציג את כל הנתונים ולסרוק את החוברת, היא מגיעה.
ענת גולן: לפי החוק יש לנו לדעתי עוד שלושה חודשים אחרי.
ענת גולן: ברגע שאנחנו גוזרים את הנתונים, אנחנו מגישים.
מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לדחות את ההודעה הרבעונית.
מירי פרנקל-שור: כאשר מתבצע איזשהו שינוי, הוועדה אינה יודעת על כך.
מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני השינוי צריך להגיע לוועדה בהקדם האפשרי על מנת לתת עוד איזשהו כלי פיקוח על מנת לראות מה נעשה בתקציב הביטחון.
מירי פרנקל-שור: אם זה מגיע כמה חודשים אחר כך, שלושה חודשים אחר כך, זה כבר לא רלוונטי.
מירי פרנקל-שור: זה עוד דבר שאולי אני ממליצה לוועדה לשקול.
יריב לוין: אם כך, אני מזכיר לכולם שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה כך שיהיה לנו עוד זמן אם כי הוא לא יהיה רב, כי לפי שעון החול שהולך ואוזל כאן, נצטרך לעבוד מהר אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה.
מרב מיכאלי: אני מרגישה שזה יהיה יותר זמן ממה שנדמה.
יריב לוין: בכל זאת.
יריב לוין: כנראה זה לא תלוי בנו.
מרב מיכאלי: כל אחת והשעון שלה.