GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי יודקביץ': צוק איתן היה מבצע על אוגדתי, רב זרועי של חיל הים, חיל האוויר וכל הזרועות השתתפו בו, היקף המילואים היה הרבה יותר גדול מההיקף של עופרת יצוקה ושל עמוד ענן.
ישי יודקביץ': משך המערכה היה ארוך יותר ממלחמת לבנון השנייה, התקופה הקובעת של מלחמת לבנון השנייה היתה חודש, וכאן אנחנו מדברים על חודש וחצי.
ישי יודקביץ': כמובן שההשפעה על האזרחים היתה יותר גבוהה בגלל טווח ירי תלול המסלול, וגם המעורבות של הגופים האזרחיים במערך האזרחי היתה גבוהה יותר, וכמובן התמרון הקרקעי שארך שבועיים.
ישי יודקביץ': נכון שגם בעופרת יצוקה היה תמרון קרקעי, אבל לא בהיקף שהיה בצוק איתן, וכמובן משך המערכה.
ישי יודקביץ': אלה התבחינים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות.
ישי יודקביץ': במחצית אוקטובר הרמטכ"ל המליץ לשר הביטחון להעניק אות מערכה, ושר הביטחון קיבל את ההמלצה.
ישי יודקביץ': מאז ירדנו לתבחינים של הזכאות לקבלת האותות.
ישי יודקביץ': בתחילת ינואר היינו בממשלה ואישרנו שם את התקנות של חלוקה לחיילים, שוטרים, סוהרים ואנשי כוחות הביטחון האזרחיים, וזה לפי סעיף 7 לחוק.
ישי יודקביץ': התקנות האלה, גם אותן אני העברתי אליכם לוועדה.
ישי יודקביץ': אנחנו פה עכשיו לאשר את התקנות של החלוקה לאזרחים לפי 7א לחוק.
ישי יודקביץ': ב-2008, אם אני לא טועה, הותקנו תקנות מלחמת לבנון השנייה.
ישי יודקביץ': היה לנו ניסיון, אני לא הייתי אומר לא מוצלח במיוחד לגבי היישום שלהן בתחום החלוקה לאזרחים.
ישי יודקביץ': יחד אתי יושב פה אריק לביא, שהוא האחראי במשרד הביטחון על חלוקת האותות והעיטורים לגבי כל המלחמות וגם כמובן למלחמות הללו, ושני האנשים של רשות החירום הלאומית, אבי פרץ שאחראי על הפעילות של המגזר השלישי, הוא ואלי חוגג שהוא אלוף פיקוד דרום של רח"ל, הבאנו אותם לסייע לנו בנושא של הארגונים.
ישי יודקביץ': יש ניסיון לא טוב בחלוקת האותות ממלחמת לבנון השנייה בכל הנוגע למגזר האזרחים.
ישי יודקביץ': במלחמת לבנון השנייה נקטנו בגישה מאוד מאוד מרחיבה לגבי התבחינים לזכאות.
ישי יודקביץ': הלכנו על ריבוי חלוקת אותות אישיים.
ישי יודקביץ': לא הצלחנו באופן מלא לחלק את האותות האישיים לפי מה שכתוב בתקנות, למרות שהתקנות היו שרירות וקיימות וגם כעבור 10 שנים אפשר לבוא ולבקש אם אתה נופל בתבחינים.
ישי יודקביץ': ההנחיה שלנו ושינוי הקונספט שלנו לגבי התקנות הקיימות שמונחות בפנינו היום זה צמצום משמעותי מבחינת הסקטור האזרחי בחלוקת האותות לאזרחים.
ישי יודקביץ': אנחנו מחליפים את האותות האישיים – במרבית הארגונים שקיבלו גם בלבנון השנייה אופציה לקבל אותות אישיים, אנחנו כן מחליפים אותם באות קבוצתי, כאשר יש פה שורה של גופים שיקבלו אות אישי, שהיו מחוברים בצורה הרבה יותר הדוקה למערך הצבאי ולארגון החירום.
ישי יודקביץ': זה בגדול היה הקונספט של התקנת התקנות הללו – צמצום משמעותי כדי לא לגרום לזילות חלוקת האות והמשמעות של הנושא הזה, כי זאת הפקת לקחים מלבנון השנייה.
יריב לוין: קודם כל תודה.
יריב לוין: ברשותך, אני רוצה להרהר איזשהו הרהור כפירה מסוים.
יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך מבלי שהייתי מצוי בפרטים קודם, שכאשר נאמר לי שהוחלט על הענקת אות כזה, זה היה נראה לי מוזר, אני מוכרח להודות.
יריב לוין: אני חושב שאנחנו התרגלנו לכך שאותות זה דבר שניתן על איזשהו אירוע מז'ורי, גדול מאוד עם כל ההשלכות שלו.
יריב לוין: אני גם חושב שאם אנחנו נסתכל בראייה מפוכחת קדימה, כנראה שהמבצע האחרון הוא לא האחרון שאנחנו נידרש לו, ומן הסתם זה כנראה גם יקרה לא בפרקי זמן ארוכים מדי ובעצימות שקשה לצפות, כמובן בכל מקרה לגופו, אבל להבהיר איזשהו קו שדווקא הפעם הגענו לאיזו עצימות שלא היתה קודם כי הדבר נמתח יותר זמן או דברים מהסוג הזה, נראה מאוד בעייתי.
יריב לוין: לזה מצטרפת הבעיה שהצבעת עליה קודם ושהיא גם עולה מתוך מה שאנחנו רואים כאן, למי נותנים את האותות?
יריב לוין: אם אני אזכיר שמלכתחילה בראייה נקייה של אותות, האותות בסוף אמורים ללכת למי שנלחם בפועל בחזית.
יריב לוין: מהנלחם בפועל בחזית הלכנו לכלל מי שהיה מגויס לצורך המשימה ואחר כך לכלל מי שהיה מגויס בכלל, כי קשה לעשות את ההפרדות, ואחר כך הגענו לארגונים שכל אחד מהם תרם תרומה עצומה בתחום שלו, אבל הם כבר בכלל מחוץ למסגרת הצבאית, והתהליך ממשיך למקום שבו נותנים אותות לא אישיים אמנם לעיריות ולאחרים, ואני לא יודע איפה העניין הזה ייעצר.
יריב לוין: אני לפחות רואה באותות משהו שיש לו משמעות עצומה מבחינת חינוך, מבחינת מסר, מבחינת מורשת קרב.
יריב לוין: זה יוצר איזושהי זילות של כל העניין.
יריב לוין: התחושה היא שזה כבר הפך למשהו שאם פעם כשאדם הלך עם אות שהוא השתתף במלחמת יום כיפור וזה היה משהו שהיינו מסתכלים עליו כעל ראוי להערכה אם לא למעלה מזה, עוד מעט אנחנו נראה גנרלים מסתובבים כמו במדינות אחרות עם חולצה כזאת שכבר אין מקום לתלות עליה את כל האותות האלה.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שלא נכון לשקול מלכתחילה את עצם הצורך במתן האות במקרה הזה.
ישי יודקביץ': הבנתי, אני לא אוהב להתעסק בזה, אבל גדרי הסמכות של הוועדה - - -
יריב לוין: אני יודע, אני לא אצא מגדר הסמכות, אבל - - -
ישי יודקביץ': בהחלט אתה, כאילו שהיית זבוב על הקיר בדיונים הפנימיים, כשזה יצא מהצבא.
ישי יודקביץ': הגישה שלנו היתה של צמצום משמעותי בחלוקה, בין השאר כהפקת לקחים מלבנון השנייה.
ישי יודקביץ': היו אפילו דעות יותר קיצוניות מהדעות שמבוטאות במסמך שמונח כאן לאישור הוועדה, יותר בכיוון שאתה מציג, אבל זה בסוף הגיבוש שהגענו אליו.
ישי יודקביץ': יש איזה קו מפריד בין הארגונים שיקבלו את האות האישי לבין הארגונים שאנחנו מציעים שיקבלו את האות הקבוצתי במובן של ארגונים היררכיים, ארגונים שקשורים ישירות לעבודה הצה"לית ולפעילות המבצעית יותר מאשר הארגונים במעטפת החיצונית יותר.
ישי יודקביץ': העיסוק שלי בשלושה, ארבעה חודשים האחרונים בנושא הזה מאז אוקטובר הביא אותי בכלל להרהורים – אני שיתפתי גם את הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים בעניין – לשנות את הקונספט של החקיקה הזאת, בגלל השוני במתאר המלחמות והמבצעים, זאת אומרת שזה מחייב אותנו לתיקוני חקיקה.
ישי יודקביץ': סעיף 7 הרגיל שאושר בממשלה לפני חודש לגבי השוטרים, הסוהרים ואנשי כוחות הביטחון כשצה"ל הוא המוביל, לא בדיוק מתאים היום להתפתחות של מערך הביטחון פנים במדינת ישראל, מה גם שהכבאים עברו לאחריות המשרד לביטחון פנים ומשולמים היום במערך ביטחון הפנים, ונמצאים היום בסעיף שמונח כיום לפתחנו לדיון בוועדה, וזה יצר אנומליה ורצון לקדם גם במקביל את התקנות של חלוקה לאזרחים כדי לא להפלות לרעה את רשות הכבאות וההצלה.
ישי יודקביץ': זה מחייב, לדעתי, חשיבה של שני המשרדים לגבי הנושא של תיקוני חקיקה בחלוקת האותות הללו, אולי גם לפתח מבחינה מדינתית ממלכתית – משרד ראש הממשלה צריך לחשוב גם על חלוקת אותות למגזר האזרחי בצורה סטטוטורית, ולא תעודות הוקרה לא ממלכתיות.
ישי יודקביץ': אני מניח שהכנסת הבאה תדון בזה.
עידו בן-יצחק: זה בהמשך למה שאמר יושב הראש, שתהיה אות אחת.
יריב לוין: אבל השאלה אם לא צריך לבוא ולעצור רגע ולהגיד: אנחנו נבחן את כל העניין, הרי אות אפשר להחליט שנותנים גם בשלב יותר מאוחר ונקבל איזושהי החלטה יותר מושכלת לאן אנחנו הולכים עם זה.
יריב לוין: היתה תחושה שיש איזושהי בעייתיות והפתרון שנמצא לה הוא על ידי זה שניתן אות, אבל ננסה לצמצם את מי שיקבל אותו.
יריב לוין: אני קודם כל אומר, שלא נצליח לצמצם את מי שיקבל את זה, כי יבואו ארגונים כאלה ואחרים וכל אחד יספר בנפלאות עשייתו, וכנראה שגם עשה, והיכולת לבקר את זה תהיה מוגבלת.
יריב לוין: סיפר לי קודם לטקו, שיש ארגון של חסידי ברסלב, שעברו משטח ריכוז אחד לשני ועשו שמח לחיילים וכן הלאה, האם הם נכללים בזה או לא?
יריב לוין: אם חס וחלילה דווקא בשעה שהם היו שם היה מתרחש איזשהו אירוע ומישהו מהם היה נפגע, האם אז היינו מסוגלים לשבת כאן ולהחליט שאנחנו לא כוללים אותו בעניין הזה?
ישראל אייכלר: זה קרה.
יריב לוין: כן, צוק איתן זה לא יום כיפור וזה לא ששת הימים וזה לא מלחמת השחרור, ואתה יודע מה?
יריב לוין: זאת גם לא מלחמת לבנון הראשונה.
יריב לוין: לכן אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה יסודית, לאן אנחנו הולכים עם זה.
יריב לוין: יכול להיות שרוצים לייסד איזושהי מערכת, שאומרת:
יריב לוין: חייל קרבי שפעל מעבר לקווי האויב באירוע כזה יקבל אות, אבל גם אז אני אשאל אותך במה שונה מי שהשתתף באיזושהי פשיטה או מבצע עלום כזה או אחר, למה הוא לא מקבל אות של אותו מבצע, ועד איפה זה עובר?
יריב לוין: האם מי שישב בשטח ריכוז, ולצערנו גם נהרג, הוא לא זכאי, ורק מי שנכנס פנימה רגע להכניס איזו אספקה ויצא, הוא כן זכאי?
יריב לוין: התחושה היא שהאות צריך להיות משהו שמבטא איזשהו אירוע באמת מז'ורי, שקורה אחת לפרק זמן מאוד ארוך.
יריב לוין: אדם במהלך חייו יכול לצבור X קטן מאוד של אותות כאלה, אם באמת השתתף בכל אירועי המלחמות הגדולים.
יריב לוין: אני אומר שוב שיש לזה הקרנה מסביב על הרבה מאוד דברים אחרים.
ישי יודקביץ': עד לפני לבנון השנייה האירוע שקדם מבחינה כרונולוגית ולא מבחינת התקנת תקנות, מלחמת ההתשה ומלחמת שלום הגליל - - -
יריב לוין: ואפשר להבין את זה.
יריב לוין: נדמה לי שאנחנו נמצאים באיזשהו מדרון מסוים.
יריב לוין: זה לא עניין של אידיאולוגיה, אלא בסך הכול של התחושה כאזרח שרוצה לראות את האותות האלה שומרים על המעמד המיוחד שהיה להם.
יריב לוין: אני זוכר את עצמי כחייל בשירות חובה, שמי שהיה לו אות שהשתתף במלחמה, היה בכל זאת משהו שכיבדנו אותו.
ישי יודקביץ': אני שוב אומר, אמ"ץ תוה"ד בעבודה הפנימית שנעשתה בצבא, יצק לתבחינים שפותחו במהלך השנים את צוק איתן, ומצאנו שצוק איתן בהיקף שלו כן ראוי לציון באות מערכה, בשונה מהמבצעים לפני שנתיים וארבע שנים.
יריב לוין: אני לא מצליח לראות את ההבדל, קשה לראות את ההבדל.
יריב לוין: מלחמת ששת הימים היתה כשמה כן היא, אבל אין ספק שהיא היתה אירוע מז'ורי.
יריב לוין: המדד הוא לא שזה נמשך 50 יום.
ישי יודקביץ': זה אחד המדדים, יחד עם היקף הכוחות המעורב וההשפעה על האזרחים, כמו שציינתי קודם.
יריב לוין: אני חושש שעם המדדים האלה אתה תחלק פה אותות כל שנה או כל שנתיים, אתה עלול להיות במקום הזה.
יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה עכשיו, כי אם נקבע את זה עכשיו, יהיה לנו מאוד קשה להסביר בעוד שנתיים, אחרי שהתרגלנו.
יריב לוין: אנחנו נמצאים בנקודה מאוד משמעותית מהבחינה הזאת.
מרדכי יוגב: אני שותף לדילמה.
מרדכי יוגב: עדיין אני חושב, שההתרחבות היתרה של הארגונים באמת יוצרת זילות מסוימת.
מרדכי יוגב: אני חושב שהאותות צריכים להינתן על לחימה או תמיכת לחימה, או על הצלת חיים בסביבת הלחימה.
מרדכי יוגב: אם ארגונים כמו מד"א נכנסים ומצילים, כי הם הארגונים החיים ונמצאים בשטח, אם על קו הגבול או אם בנגזרת הגבול, אז יש מקום לחשוב על כך.
מרדכי יוגב: אבל כל הארגונים שאני רואה פה ברשימה כמסייעים לעורף ורק עבדו קשה יותר, זה נראה בעיניי מאוד משונה ומחייב הפרדה של תקנות של כל הארגונים האזרחיים – שיש פה צורך לגבש איזושהי תעודת הוקרה, אולי גם אות של מאמץ עילאי.
ישי יודקביץ': זה מה שאנחנו עושים, את ההבחנה בין החלוקה של האות האישי הצבעוני, הפס, לבין חלוקת תעודה, אבל תעודה מכוח החוק.
אריק לביא: והרשימה הזאת תקבל תעודה, היא לא תקבל אותות בעמידה אישית.
ישי יודקביץ': יקבלו תעודה קבוצתית.
אבי פרץ: לכן אין פה זילות.
ישי יודקביץ': אנחנו הלכנו בתלם הזה, כשהבנו שיש זילות של החלוקה לגבי האזרחים, ולכן אנחנו צמצמנו משמעותית במובן הזה של חלוקת אות קבוצתי לארגונים הללו.
מרדכי יוגב: אתם מדברים על המערכת הלא פורמלית בהנחיות.
מרדכי יוגב: אנחנו יודעים שהלחימה היום בעורף, והנחיות מנכ"ל משרד החינוך לשעבר לשעבר בתקופת מתן וילנאי וגדעון סער – גם כל מוסדות החינוך למשל חויבו לקלוט מפונים ומתפנים.
מרדכי יוגב: לו יצוין שהם יעשו את זה בלבנון השלישית בצורה מופלאה, מנהלת בבית ספר באור עקיבא תקלוט בצורה מופלאה ובמסירות נפש ותחת מטח פגזים - - -
אבי פרץ: אבל בוא נפריד את הנושא של הקליטה לפעילות שעשו כל אותם ארגונים אזרחיים.
אבי פרץ: הפעילות שעשו ארגונים אזרחיים היא פעילות אקסטרה, בנוסף למה שבלאו הכי הרשויות המקומיות אמורות לעשות כחלק מהתוכנית הכוללת לקליטת אוכלוסייה, כך שבפועל מדובר בקבוצה די גדולה של ארגונים שהשקיעו מעל ומעבר.
יריב לוין: אבל מה לזה ולאות לחימה?
יריב לוין: הרי יש מתנדב שנסע ונהרג בראשית המבצע, שראוי לכל הערכה.
יריב לוין: השאלה אם ההערכה צריכה לבוא לידי ביטוי בצורה של תעודת הוקרה שנותנים לו על מה שעשה, או בצורה של אות כאילו לחם בחזית התעלה, זאת השאלה.
יריב לוין: רבותי, אני באמת חושב שזאת שאלה שהיא כבדה, היא לא שולית.
ישי יודקביץ': כפי שהצגתי, גם רוח המפקד במשרד הביטחון היתה של צמצום, ואנחנו הולכים בתלם הזה לעומת העבר.
ישי יודקביץ': הוועדה כמובן סוברנית לא לאשר את התקנות האלה.
יריב לוין: אנחנו לא משני צדי מתרס, ואני גם מעריך מאוד את המקצועיות שלכם ואת הראייה שלכם.
יריב לוין: אני מודה שאני מתרשם שגם אתם לא לגמרי שלמים עם כל הדבר הזה.
ישי יודקביץ': אנחנו שלמים עם מה שהצגנו כאן בפני הוועדה ומה שגם אושר בממשלה, עם זה אנחנו שלמים.
ישי יודקביץ': אנחנו אומרים שבעתיד צריך יהיה לעשות תיקוני חקיקה בנושא ואולי להדק יותר הגדרות, בהתאם למתאם המלחמה שמתפתח פה.
ישי יודקביץ': אין לנו כבר טורי טנקים שדוהרים ברמת הגולן או בסיני, יש לנו לוחמת גרילה וירי תלול מסלול, והעורף והחזית חד הם.
ישי יודקביץ': זה שונה ממה שהיה 300 קילומטר מתל אביב.
יריב לוין: אדם שנפל לו טיל על הבית, יגיד: למה אני לא מקבל את האות, כשחילצתי את שכנתי תחת הקירות המתמוטטים?
יריב לוין: אני אומר לכם את האמת, אני לא רואה איך נצא מזה.
שמואל לטקו: נתנו מקודם דוגמה של כבאי – עם כל הכבוד לכבאים – שכיבה שריפה, ולא היו יותר מדי שריפות בקריית מלאכי, לעומת תושב שהיה ביישובים של המנהרות במשך 14 שנה - -
יריב לוין: - - ודאג להביא אוכל לקשישים שגרו שם ולא התפנו מהבתים, תחת אש.
שמואל לטקו: בלי התראה ובלי דבר, מה יותר חשוב?
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני לא עומד לפתור את הדילמה שאתם מעלים פה, כי היא באמת דילמה קשה, כשהמצב השתנה.
ישראל אייכלר: באתי לפה משתי סיבות.
ישראל אייכלר: אל"ף, שמחתי לשמוע שיש דיון על האנשים שבאו לעזור, כמו איחוד ההצלה וארגונים אחרים.
ישראל אייכלר: למרות חילוקי הדעות בעם, יש כאלה שרוצים להציג אוכלוסיות שלמות כאילו שהן אינן כואבות ושותפות לצורך הביטחוני של עם ישראל בגלל בעיות שיש להן עם השאלה התרבותית של עירוב התרבויות של האוכלוסייה הישראלית, שהיא כל כך רבגונית ואין לה תרבות אחת.
ישראל אייכלר: אבל כשמגיע העניין הביטחוני לעניין הצלת נפשות, כולנו באותה זירה וכולנו היינו באותה זירה.
ישראל אייכלר: בי"ת, יש לי ניסיון מן ההיסטוריה.
ישראל אייכלר: אתן לך דוגמה, אבי שיהיה בריא, יש לו עיטור לוחמי המדינה.
ישראל אייכלר: הוא לא היה בצבא ולא בפלמ"ח, הוא היה באיזה כיתה דתית באחד מארגוני הפורשים, והוא קיבל את עיטור לוחמי המדינה מסיבות מאוד מוצדקות.
ישראל אייכלר: אבל גם כשהוא התבגר, יש לו ממש עיטור של המלחמה, של מלחמת ששת הימים, של מלחמת יום הכיפורים, של מלחמת לבנון הראשונה, כי הוא וקבוצת החברים שלו, שהם הסבים של זק"א, יצאו והתנדבו בעיקר בתחום הוצאת גופות של הרוגים בטנקים ברמה הסורית וממש בתוך האש.
ישראל אייכלר: הוא הגיע אפילו לסואץ מעבר לגדה, אז קראו לזה אפריקה.
ישראל אייכלר: יש לו כל העיטורים.
ישראל אייכלר: אם מישהו ילך רק לפי התקנות, הוא לא היה חייל צה"ל, הוא והחברים שלו, אבל לא היתה בכלל שאלה שהוא יקבל את העיטורים יחד עם כולם, למה?
ישראל אייכלר: כי אז, כמו שאמר היועץ המשפטי, הזירה היתה ברורה.
ישראל אייכלר: מי שהיה ברמת הגולן באש מתחת לתופת – אגב, היה שם מישהו שאחיו נהרג ואף אחד לא יכול היה להוציא אותו, והוא היה אחר כך תחקירן בטלוויזיה והוציא תכנית על אח שלו, רצה להזמין את אבא שלי שיבוא לספר.
ישראל אייכלר: אבא שלי אמר שהמת אסור בהנאה, אפילו לא כהופעה בטלוויזיה והוא לא רצה ללכת לשם, אבל היה ברור שהוא היה שם.
ישראל אייכלר: אותו דבר במלחמת יום הכיפורים ואותו דבר במלחמת לבנון הראשונה, שהוא הגיע עד כביש בירות דמשק עם הכוחות.
ישראל אייכלר: היום כשזה יותר אזרחי ויותר בתוך העיר, בא אדם לחלק סוכריות לחיילים והוא נהרג ביום הראשון של המלחמה.
ישראל אייכלר: דרור חנין, מגיעים לו כל העיטורים שבעולם, כך שאני לא הולך לפתור את הבעיה, כי הזירה השתנתה.
ישראל אייכלר: לא ברור לך מי בא סתם לחלק קצת ממתקים, ומי באמת סיכן את חייו כדי לעזור לאנשים, כמו שאתה הצגת בדוגמאות רבות.
ישראל אייכלר: אגב, במלחמת השחרור, למשל, היה פיגוע בבן-יהודה, שהבריטים הפעילו מכוניות תופת ונהרגו 100 אנשים.
ישראל אייכלר: אלה שהוציאו את הפצועים, גם הם היו חלק ממערך המלחמה וגם קיבלו את אות מלחמת השחרור.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הם קיבלו את עיטור לוחמי המדינה כמו שאבי קיבל, אבל העיקרון צריך להיות שמי שנמצא באזור, צריך לקבל – אני לא יודע איזה אות, הרי יש גם אותות שונים, יש גם צל"שים שונים ואות מופת.
יריב לוין: לא, על זה אנחנו לא מדברים, אנחנו לא מדברים על עיטורים, אנחנו מדברים על האות.
ישראל אייכלר: אז אולי גם באותות אתה צריך לעשות איזשהו דרג של אותות, שאומר: מי שהיה באש, זה אות בצבע כזה, ומי שהיה בתומכי לחימה זה אות אחר, לעומת מי שהיה בהתנדבויות.
ישראל אייכלר: אבל אות צריכה להיות, כי זה נותן את הסולידריות ואת הגיבוש של המתנדבים.
ישי יודקביץ': עוד מימי בן-גוריון ומלחמת הקוממיות הרמטכ"ל המליץ שכל סד"כ צה"ל שהיה מגויס בתקופה הקובעת יקבל את האות, גם אם הוא אחרון החיילים ברמת הגולן או בגזרה ההפוכה לגזרת הלחימה.
ישי יודקביץ': זה הולך אחורה עד תקופת בן-גוריון עוד לחלוקת אות הקוממיות, כדי לשמור על הלכידות של הארגון וכדי לא לעשות איפה ואיפה בתוך הארגון, שהוא ארגון היררכי ומבצעי.
יריב לוין: לא ניתן, קשה מאוד להעביר את הקו.
ישי יודקביץ': ההמלצה של הרמטכ"ל היתה לכל הסד"כ.
ישי יודקביץ': את זה אפשר להבין.
ישי יודקביץ': אני חושב גם שלא ניתנת היכולת לעשות תיחום כזה, זה מאוד מאוד בעייתי.
ישי יודקביץ': את זה ניתן להבין.
קרן גלאון: חשוב לי להבהיר לוועדה המכובדת גם את המשמעות של אי אישור התקנות מנגד.
קרן גלאון: המצב היום הוא שניתן אות המערכה לגופים שמנה ישי.
קרן גלאון: מערך הכבאות וההצלה, על אף הדברים שנאמרו פה, הוא מערך לוחם.
קרן גלאון: ההתגייסות שלו במהלך המבצע הזה – הכנו אפילו דפים להראות זאת – היתה התגייסות לוחמת לכל דבר.
קרן גלאון: אנשים היו בגיוס שווה ערך לגיוס מילואים.
קרן גלאון: כל טיל או כל דבר שנפל פה, הראשונים לרוץ ולכבות, הצלת חיי אדם במובן הכי בסיסי של המילה, ולא כמו שהוזכר פה כבדרך אגב.
קרן גלאון: כתף אל כתף, לפעמים לפני החיילים בשטח.
קרן גלאון: מאחר וכמו שהוזכר פה, המבצע הזה שונה, העורף ספג, ובעורף לא מטפלים החיילים, מטפלים בדיוק לוחמי האש.
יריב לוין: מטפלים גם חיילים.
קרן גלאון: זאת אומרת שהמשמעות שלא לתת היום למערך הזה - - -
יריב לוין: לא, זה ברור לגמרי שאם מחלקים אות, אתם צריכים להיות בפנים, נדמה לי שזה מובן לגמרי.
יריב לוין: אם השתמע אחרת, זה לא העניין.
יריב לוין: השאלה היא בראייה הרחבה, איפה מעבירים את קו הגבול גם בעצם ההחלטה בכלל לחלק אות, ואחר כך אם חילקת, מי נמצא שם.
קרן גלאון: וכך בדיוק הבנתי, כי המשמעות שאם לא יאושרו היום התקנות האלה, שמערך הכבאות לא יקבל את אותו אות לאנשים שלחמו כתף אל כתף במהלך המבצע.
קרן גלאון: זאת המשמעות, ולכן גם אי אישור התקנות, יש לו משמעות.
יריב לוין: זה ברור לגמרי.
יריב לוין: אגב, חלוקת האותות התחילה במערכת או עדיין לא?
ישי יודקביץ': שכחתי לומר לגבי הטקס, שהיום אמור להתקיים הטקס של הצל"שים וחלוקת עיטור המופת לסגן איתן.
ישי יודקביץ': עשרות החיילים שיקבלו, יקבלו גם את אות המערכה.
ישי יודקביץ': אות המערכה לחיילים אושר כבר לפני חודש בממשלה.
יריב לוין: זאת אומרת שאת הנעשה בעניין הזה אין להשיב.
ישי יודקביץ': לגבי מה שקרן כאן הציגה, תיאורטית אנחנו עוסקים כרגע ברכש האות לכל הקבוצות.
ישי יודקביץ': החלוקה מתחילה היום, אבל מה שיוצא מבחינת המשרד לביטחון פנים שהשוטרים והסוהרים זכאים כבר היום, רשות הכבאות לא זכאית.
יריב לוין: אין ויכוח שנצטרך לתקן את החוק בהיבט הזה, זה ברור.
יריב לוין: אני אגיד לכם מה אני מציע.
יריב לוין: ראשית, אני הייתי מבקש – ואני מקווה שזה גם על דעת חבריי – שניעזר בשירותיך הטובים כדי להביא גם בפני השר וגם בפני הגורמים האחרים הנוגעים בדבר לפחות את התחושה שלנו, שיכול להיות שהיה מקום לעשות שיקול נוסף בעניין הזה.
יריב לוין: נדמה לי שצריך לשבת על מדוכת קביעת קריטריונים ותיקוני חקיקה מתאימים עכשיו, כשאנחנו לא אחרי אירוע נוסף נקודתי עם כל הלחצים שנלווים אליו, ושלפחות לתחושתנו צריך לקבוע איזה שהן הגדרות שתהיינה יותר מחמירות לעצם ההחלטה לחלק אות, נוכח המציאות שאנחנו חיים בה ונוכח הרצון לשמור על המעמד של האותות האלה.
יריב לוין: אנחנו גם נשמח לראות את תוצאות העבודה, שתוצגנה גם בפנינו וננסה לסייע גם בהעברת החקיקה הדרושה וכן הלאה.
יריב לוין: נוכח המציאות שהוחל בחלוקת האותות, אנחנו בוודאי לא יכולים להשיב את הגלגל אחורה, ולכן במצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, לדעתי אין לנו אלא לעסוק ולעבור על התקנות עצמן, בהסתייגות אחת.
יריב לוין: אני רוצה לברר אם היה איזשהו פרסום מוקדם מבחינה זו שניתנה אפשרות גם לאזרחים וגם לארגונים לפנות ולבקש את הכללתם בתוך התקנות האלה או בתוך קבוצות האנשים הזכאים.
יריב לוין: האם היה איזשהו הליך כזה?
ישי יודקביץ': לא נעשה פרסום.
יריב לוין: אני מציע שאנחנו נקרא את התקנות, נשמע את ההסברים ואת ההערות, ככל שתהיינה כאן.
יריב לוין: אני הייתי מבקש שטרם נאשר את התקנות באופן סופי, שייעשה איזשהו פרסום מסודר, שיאפשר לכל מי שרוצה, הן אינדיבידואלית והן כארגון, לבוא ולבקש את הכללתו בתוך מסגרת התקנות האלה.
יריב לוין: לטקו, אנחנו נקבע ישיבה נוספת תוך פרק זמן קצר.
יריב לוין: אתם תדונו, תביאו בפנינו תוספות או שינויים לתקנות האלה, אם תמצאו לנכון, ואז אנחנו נקבע דיון שבו יונחו בפנינו כל הבקשות שהגיעו ונאשר את התקנות בשינויים כאלה ואחרים, אם נמצא לנכון.
יריב לוין: אני ער לזה, שזה יעכב במקצת את חלוקת האותות אצל חלק מהגורמים שנמצאים כאן ולא שם.
יריב לוין: אני חושב שבאיזון בין זה לבין מצב שנאשר תקנות ויהיו גופים שיימצאו נפגעים ואפילו לא ניתנה להם אפשרות טיעון - - -
קרן גלאון: הרי להרחיב תמיד אפשר.
יריב לוין: רבותי, הכול נכון, אני רק אומר לכם דבר אחד, זה בדיוק הופך את זה לשוק, שאנשים באים ופונים ואז פתאום מרחיבים ומשנים.
יריב לוין: אני אומר לכם עוד פעם, אני חרד לכל האופן שבו הדבר הזה נראה.
יריב לוין: אני חושב שמאחר שחלוקת האותות רק התחילה ומתחילה, אני מבין היום, והתהליך הוא תהליך איטי, אנחנו מדברים על פרק זמן של שבועיים, שלושה, לא על פרק זמן של חודשים, אני חושב שזה איזון סביר.
קרן גלאון: כמו שאדוני מבין, לפי דעתי זה פרק זמן ארוך הרבה יותר, כי הרי אם ירצו להרחיב, יתחילו בדיונים מול משרד הביטחון.
יריב לוין: אני מניח שיש רצון של משרד הביטחון להתכנס כמה שיותר מהר להשלמת המהלך הזה, ולכן אין לי ספק, שהם יפרסמו ויתנו פרק זמן של 10 ימים למי שרוצה להתייחס, ידונו בבקשות שהגיעו לשולחנם תוך כמה ימים ויוכלו להביא אלינו את התקנות.
יריב לוין: אני מתחייב שברגע שאנחנו נקבל את הבקשה, אני מניח שלא תהיה התנגדות של ועדת ההסכמות כאן לאשר לנו דיון, אנחנו נקיים בעניין הזה דיון מהיר.
יריב לוין: אני גם מציע, שאנחנו נקיים עכשיו את הדיון עצמו לגוף העניין, כדי שאנחנו גם לא נידרש להרבה זמן וכדי שלא תהיה לנו בעיה של לוחות זמנים, אלא שנוכל במסגרת זמנים קצרה יחסית להשלים את הדיון, אבל נדמה לי שזה הוגן, שזה אלמנטרי.
יריב לוין: תנסי לשים את עצמך במקום מישהו, שבאמת היה ובאמת פתאום ימצא את עצמו שלא הכירו אותו ובמירכאות או בלי מירכאות זרקו אותו החוצה מהעניין הזה, בלי שאפילו ניתנה לו אפשרות – אני לא חושב שזה נראה טוב.
ישי יודקביץ': במלחמת לבנון השנייה יש כל מיני מנגנונים שקבענו להגשת בקשות לקבלת אות.
ישי יודקביץ': אולי אפשר, כדי לייעל את הסיטואציה, לאמץ חלק מהמנגנונים לפחות, למרות שאני אומר שאנחנו רוצים לצמצם את המנגנונים.
יריב לוין: אני מבין, אבל אני אומר לך איפה הבעיה, בעיה קשה מאוד של נראות.
יריב לוין: אני לא מציע אפילו שתפרסמו את התקנות, אלא אני מציע שאתם תפרסמו מן קריאה או קול קורא, שכל גורם או אדם שחושב שהוא זכאי או מגיע לו להיכלל, שיפנה.
יריב לוין: אני אגיד לכם בדיוק מה יקרה, אנחנו נאשר את הדבר הזה, מחר יקום ארגון, שאולי אנחנו לא מכירים ובאמת עשה דברים גדולים, או יבואו אנשים עם סיפורים שיהיה מאוד קשה להסביר איך התעלמנו מהם והוצאנו אותם החוצה – ונתנו כאן את המקרה של אותו מתנדב, שנהרג בראשית המבצע, ונדמה לי שעל פי הקריטריונים כאן הוא לא זכאי בכלל – ואנחנו נעמוד במצב שאני לא רוצה להיות בו.
יריב לוין: אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה להיות בו.
יריב לוין: הוא לא נכון, הוא לא הוגן, הוא גם פוגע בהם, הוא גם נראה לא טוב, והוא גם יוצר איזה מן תחושה, שיש כאן משהו לא תקין.
מרדכי יוגב: אפשר לפתור את זה אחרת.
מרדכי יוגב: עלה לי איזשהו משל, אבל הוא מתחום אחר, מתחום התפילה, שלא מוסיפים על ההגדרות האל הגדול, הגיבור והנורא, כי את זה קבעו פעם, וכל מה שתוסיף הוא יחסיר.
מרדכי יוגב: לכן אני חושב שהרשימה הזאת פסולה.
מרדכי יוגב: ברגע שהארגונים לא פסולים, צריך היה בסעיף אחד כללי להכניס את הגופים הארגוניים שסייעו באופן משמעותי כזה ואחר, איזו הגדרה כוללנית, כי צודק יושב הראש חבר הכנסת יריב לוין, שזה בא למעט ומחסיר.
מרדכי יוגב: נמצא איזה ארגון שלא הכרנו, נמצא את דרור חנין, ואני מניח שכל רשימה שכזאת רק מעיקה על העניין.
מרדכי יוגב: יתכן שבמלחמה הבאה זה יהיה פעיל וזה ייסגר וזה יימצא כעבריין וזה יימצא כנדבן.
מרדכי יוגב: נראה לי שרשימה כזאת בגבולות האזרחיים, אחרי שהחרגת את מד"א ואת הרשות הארצית לכבאות, הוועדה המיוחדת במשרד החינוך תחליט אם איחוד הצלה כן או לא, אם הוא מספיק בחזית, במרחב הלחימה ותוך סיכון חיים.
יריב לוין: אני לא רוצה להשאיר את זה כל כך פתוח.
מרדכי יוגב: רשימה שאם היא מופיעה בחוק, היא יוצרת מגבלות.
ישי יודקביץ': אני הצעתי לאמץ אולי את המנגנון של מלחמת לבנון השנייה.
יריב לוין: אני כבר אומר לכם שזה גם עניין של גישה.
יריב לוין: אני אומר לך, שמבחינתי, מרגע שנקבע שאנחנו צריכים לאשר את התקנות, פירושו של דבר שרצוי שתהיה ביקורת של הוועדה הזאת מי בסוף מקבל ומי לא מקבל.
יריב לוין: לכן אני חושב שצריך לייצר אפשרות פנייה של אנשים, גופים או ארגונים שרוצים וחושבים שהם צריכים להיכלל בעניין הזה, לתת לכם את שיקול הדעת לבוא בפנינו ולומר: קיבלנוX פניות, החלטנו להיענות ל-Y, או לא להיענות, מסיבות א', ב' ו-ג', ואז אנחנו נאשר את זה.
יריב לוין: יש לזה סוף מאוד מהיר.
יריב לוין: בשלושה שבועות אנחנו יכולים להיות אחרי כל התהליך הזה.
קרן גלאון: אנחנו ממש מבקשים מהוועדה, מאחר שחשוב לנו המערך הזה והאחים שלחמו - - -
יריב לוין: הבנו את העמדה שלכם.
יריב לוין: אתם הייתם צריכים להיות ממוקמים במקום אחר, צריך לתקן את זה.
יריב לוין: לו הכנסת היתה פעילה, הייתי מוביל מהלך לתקן את זה.
יריב לוין: אני לא יכול לעשות את זה כרגע.
יריב לוין: אני אומר עוד פעם, שאם אני מודד את פוטנציאל העוול ואת פוטנציאל הפגיעה והנראות, אני חושב - - -
קרן גלאון: אולי אפשר לפצל.
יריב לוין: אי אפשר לפצל, כי אנחנו לא נאשר כרגע תקנות מפוצלות, אני לא חושב שזה נכון.
יריב לוין: אני חושב שצריך לאשר תקנות בראייה כוללת של כלל הצרכים והבקשות.
שרגא הופמן: קודם כל, אני מברך על ההחלטה של משרד הביטחון להכליל אותנו ברשימת הגופים.
שרגא הופמן: אני לא רוצה, חלילה, שיישמע מהדברים שלי שאני פוגע בארגונים האחרים, אבל אני חושב שיש הבדל עצום בין הארגונים שברשימה לבין ארגון איחוד הצלה, ואני רוצה להצביע על זה בשני מישורים.
שרגא הופמן: אחד, אנחנו קודם כל איחוד הצלה, 2,500 מתנדבים שעוסקים בהצלת חיים, בהתנדבות מלאה ובחינם.
שרגא הופמן: אותם מתנדבים חירפו נפשם בתחנת דלק באשדוד, אותו נכה שנפצע אנושות ומתנדב שלנו חסם עורקים והציל את חייו ברגע האחרון.
שרגא הופמן: המתנדבים עשו פעולת קודש של הצלת חיים, תוך סיכון חייהם ללא ספק.
שרגא הופמן: אני חושב שההסתכלות על הארגון ועל המתנדבים עצמם צריכה להיות שונה לחלוטין בהיררכיה הדירוגית של מתן האות, ואני אתן מעין הוכחה לכך.
שרגא הופמן: אנחנו הוכרנו כגוף לעניין שירות אזרחי ביטחוני.
שרגא הופמן: אנחנו מפעילים מתנדבים, שבגלל אמונתם ודתם, מבצעים את השירות הצבאי שלהם דרך הארגון ומצילים חיים.
שרגא הופמן: המתנדבים שלנו נמצאים בעורף תוך סיכון חייהם.