GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו בן יצחק: אם הוא נמצא בבית כלא צבאי, עולה השאלה מדוע לא ניתן לקיים את הבדיקות האלה בעודו שם.
מתן שקד: על מנת לקיים את אותן בדיקות, להשלים אותן, לעתים קרובות עולות הרבה מאוד טענות רפואיות שמצריכות בדיקות על ידי רופא מומחה.
מתן שקד: תמיד יש רופא בלשכות הגיוס.
מתן שקד: הרופא המומחה לא מגיע כל יום והרבה מאוד פעמים הרשויות רואות שלמעשה יש חוסר שיתוף פעולה מצד אותו מלש"ב.
מתן שקד: גם כשהוא מגיע לכלא, יש רקע של חוסר שיתוף פעולה מתמשך.
מתן שקד: לכן מאוד קשה לתאם ולהצליח למעשה להשלים את הבדיקות הרפואיות בנסיבות כאלה.
זאב אלקין: לא הבנתי.
זאב אלקין: כשהוא לא יהיה בבית כלא צבאי, יהיה יותר קל לתאם מולו ולהשלים את הבדיקות הרפואיות?
מתן שקד: לא.
מתן שקד: עידו אומר שאתה כבר מחזיק בו, הוא נמצא אצלך, במתקן צבאי שלך, מדוע אתה לא מצליח בכל זאת להשלים את הבדיקות הרפואיות.
מתן שקד: אני אומר שעל מנת להשלים אני צריך לתאם לו פגישה - לעתים קרובות, ומדובר גם בעשרות בחודש - עם רופא מומחה שלא נמצא כל יום בלשכת הגיוס, בשונה מרופא כללי שכן נמצא.
מתן שקד: על רקע זה שאותו מלש"ב לא משתף פעולה, הרבה מאוד פעמים הוא לא מסכים לבוא לבדיקה רפואית.
זאב אלקין: אבל כשהוא ישתחרר, למה אז הוא יסכים?
מתן שקד: הוא לא יסכים.
מתן שקד: מבחינתי הוא לא יסכים.
מתן שקד: אני מבקש שכאשר הוא לא מסכים, גם כשהוא בבית כלא צבאי, אל תמנו את התקופה הזאת כתקופה שאני צריך להאריך אותה מעת לעת כי זאת תקופה שאני כרשות צבאית, הגם שהוא נמצא במתקן צבאי, אין לי מה לעשות.
זאב אלקין: את זה אני מבין.
אריאלה קלעי: אתה רוצה לחכות שיגיע המומחה?
מתן שקד: אני רוצה לחכות שאותו מלש"ב ישתף פעולה ונוכל לתאם.
זאב אלקין: אבל אם הוא לא ישתף פעולה?
זאב אלקין: נניח הוא כבר לא בבית כלא, איך אתה דואג שזה קורה בתוך שלושים ימים אם הוא לא משתף פעולה?
זאב אלקין: אני לא מבין מה משתנה מהותית ברגע שהוא יצא מבית הכלא.
מתן שקד: אם הוא יצא מבית הכלא, אני כן "תקוע" עם הבן אדם.
מתן שקד: אני לא יכול לפתור את זה.
מתן שקד: אני חייב לקבוע לו פרופיל רפואי.
מתן שקד: אני לא יכול להוציא אותו לטירונות לפני קביעת פרופיל רפואי וזאת בסופו של יום נגזרת אך ורק של שיתוף פעולה.
זאב אלקין: אז מה עשינו?
מתן שקד: קודם כל, נתקלנו בפסיקה שאמרה לנו שאנחנו חייבים בתום שלושים הימים הללו, שנתן לנו המחוקק, לשחרר אותו מן השירות ולגייס אותו מחדש.
מתן שקד: לא להאריך מעת לעת.
זאב אלקין: את זה הבנתי.
זאב אלקין: אתה הצבעת כאן על קושי מסוים, לעשות את זה כשהוא בבית כלא צבאי.
זאב אלקין: הוא סיים את התקופה בבית הכלא הצבאי ויצא החוצה, אבל עדיין הוא לא משתף אתך פעולה ולא מגיע לרופא מומחה.
זאב אלקין: איך אז תעמוד בשלושים הימים:?
מתן שקד: שוב, אני אקרא לו מכוח סעיף 12 לשירות ביטחון.
מתן שקד: אני כן אביא אותו למתקנים שלי.
מתן שקד: יהיה כאן סוג של הפעלת לחץ, אם אפשר לקרוא לזה כך.
זאב אלקין: אבל גם כשהוא בבית כלא, יש לך הכי הרבה לחץ.
זאב אלקין: אם אתה יודע לעשות את זה כשהוא בחוץ, אתה יודע לעשות את זה כשהוא בבית כלא.
מתן שקד: אני לא יודע בחוץ ואני לא יודע בפנים לקבוע לו פרופיל רפואי בלי שיתוף פעולה.
מתן שקד: אני לא יכול להתחמק מזה.
זאב אלקין: אם כן, זאת אותה בעיה.
זאב אלקין: אני לא מבין.
מתן שקד: הבעיה היא אחרת.
מתן שקד: הבעיה היא שלי - לא משנה אם הוא בפנים או בחוץ – יש תקופה מוגבלת, החוק קובע לי תקופה מוגבלת, ואם אני לא מאריך אותה בהארכות פוקד מעת לעת, או אם הפסיקה הבעייתית תצוץ מחדש ותגיד לי שאני צריך לשחרר אותו מן השירות - - -
זאב אלקין: את הפסיקה אני הבנתי.
זאב אלקין: אני רק מנסה להבין.
זאב אלקין: יש שתי סיטואציות.
זאב אלקין: הוא אצלי בבית כלא צבאי ואני מנסה לתאם לו ביקור אצל רופא מומחה והוא מתחמק בכל מיני דרכים, הוא חולה, לא מרגיש טוב, לא משנה מה, ולא מגיע.
זאב אלקין: במצב כזה אתה מבקש שזה לא ייספר בתוך שלושים הימים למרות שהוא היה אצלך בבית הכלא.
זאב אלקין: הוא סיים את התקופה של בית הכלא ויצא החוצה, ואתה מנסה לעשות אותו הדבר, לתאם לו כדי לסיים את התהליך את הביקור אצל רופא מומחה והוא עוד פעם מתחמק.
זאב אלקין: הרי הרבה יותר קל לו להתחמק כשהוא בחוץ מאשר כשהוא בבית הכלא, בלי שהוא הופך לעריק ונכנס לכלא.
זאב אלקין: הוא אומר שהיום הוא לא יבוא כי הוא חולה ולכן הוא יבוא מחר, אבל מחר ההוא לא יכול.
זאב אלקין: אני מניח שזאת השיטה וזה סוג הבעיות בו אתם נתקלים.
זאב אלקין: אז זה לא בתוך התקופות שנמנות כאן ולכן אתה כן צריך להאריך מעת לעת.
זאב אלקין: מה ההבדל?
מתן שקד: אתה צודק.
מתן שקד: אם מבחינה אובייקטיבית אני יכול לקרוא לו, אני מפעיל את סעיף 12, את הסמכות, ואם הוא לא מגיע, זאת תקופה שמבחינתי אני יכול להכריז עליו – מרגע שאמרתי לו להגיע ביום א' והוא לא מגיע ביום א' – כמישהו שנעדר מן השירות ואז התקופה לא נמנית ואני לא צריך להאריך מעת לעת.
מתן שקד: בשנייה שהוא לא משתף פעולה, זה הרציונל.
עידו בן יצחק: מבחינת
עידו בן יצחק: כם הוא הופך לנפקד ולעריק?
מתן שקד: כן.
זאב אלקין: אוטומטית.
אריאלה קלעי: גם כשהוא בחוץ.
מתן שקד: גם כשהוא בחוץ.
זאב אלקין: גם אם הוא חולה?
זאב אלקין: הוא אומר לך שהוא מגיע אלא שהיום הוא לא יכול להגיע.
מתן שקד: אם אתה חולה, יש אישורים רפואיים, יש מרפאות צבאיות.
זאב אלקין: למה כשהוא בבית הכלא, אתה לא יכול להביא אותו?
זאב אלקין: אני לא מצליח להבין למה כשהוא בחוץ, יש לך יותר כלים מולו.
אריאלה קלעי: בכלא אתה עושה ספירה אחרת של הימים?
זאב אלקין: זה מה שאתה רוצה.
זאב אלקין: אתה רוצה בחקיקה שבתוך כלא אתה לא צריך להתעסק עם המגבלה הזאת של שלושים הימים.
זאב אלקין: כששואלים אותך למה לא תתחיל בבדיקות רפואיות, אתה אומר שהוא לא ישתף פעולה.
זאב אלקין: מאחר שהוא מתוך הכלא לא משתף אתך פעולה לגבי רופאים מומחים, אתה לא רוצה שהתקופה הזאת תיספר.
זאב אלקין: אני שואל.
זאב אלקין: הוא יוצא החוצה ואני שואל מה הכלים שיש לך בחוץ להפעיל עליו שאין לך בכלא?
זאב אלקין: שם אתה כן סופר את זה בשלושים הימים.
זאב אלקין: אתה אומר שאם אתה אחרי שלושים ימים קראת לו והוא לא התייצב, מבחינתך הוא עריק ולכן זה נכנס לסעיף אחר של הבקשה שלך.
זאב אלקין: בכלא הוא כן תחת ידיך.
מתן שקד: גם כשהוא בחוץ והוא לא משתף פעולה, שלושים הימים לא נספרים.
מתן שקד: אני לא מונה אותם.
מתן שקד: כל עוד הוא לא משתף אתי פעולה, לא משנה היכן הוא נמצא, אני לא מונה את הימים.
זאב אלקין: למה אתה לא מונה אותם?
מתן שקד: לפי התיקון.
זאב אלקין: איפה זה כתוב כאן?
מתן שקד: תקופות בהן נעדר אדם מן השירות ובשלהן הוכרז על פי פקודות הצבא כנפקד או כעריק.
מתן שקד: לא התייצבת בהתאם למה שהוריתי לך.
זאב אלקין: אם בכלא אתה אומר לו שעכשיו מהכלא הוא הולך לרופא מומחה מסוים והוא אומר לך שהוא לא הולך?
זאב אלקין: אין לך כלים לגביו?
זאב אלקין: אתה לא יכול להגיד לו שהוא עוד פעם עריק והוא מקבל אצלך עוד תקופה ונשאר בכלא תקופה יותר ארוכה?
זאב אלקין: אלה הרי אותם כלים.
מתן שקד: קודם כל, אפשר לשקול בית דין משמעתי על סירוב פקודה.
מתן שקד: בוודאי.
זאב אלקין: אז מה ההבדל?
מתן שקד: גם במידה שהוא מתנהג יפה בכלא ונניח שהוא קיבל רק חמישה ימים ועדיין לא היה רופא מומחה שמגיע ביום השישי – נסיבות ולא באשמתו – וביום השישי הוא יצא ועוד פעם הוא חוזר לסורו.
מתן שקד: מה הכלי שלי?
מתן שקד: הכלי שלי הוא להכריז עליו כנפקד.
זאב אלקין: לא על זה אני שואל.
זאב אלקין: בתקופה שהוא אצלך בכלא, אתה לא רוצה לספור את הימים האלה.
זאב אלקין: שאלנו למה, כי לכאורה אתה יכול להתחיל את כל התהליך של הבדיקות.
זאב אלקין: אתה אומר בדיקות רגילות אתה יודע לעשות וביקור רופא מומחה אתה לא יודע לעשות כי הוא לא ישתף אתך פעולה.
זאב אלקין: אבל הוא לא ישתף אתך פעולה תקף גם כאשר הוא בחוץ.
זאב אלקין: אתה אומר שברגע שהוא בחוץ, הוא לא משתף אתך פעולה, מבחינתך הוא עריק, אתה יכול גם כאן.
זאב אלקין: אם הוא מתוך הכלא לא מתייצב עת קראת לו בתאריך מסוים לבוא, אמרת לו שעכשיו לוקחים אותו ונוסעים לרופא מומחה, הוא אצלך בכלא ואתה לא צריך לחפש אותו – יותר קל למצוא אותו כאן מאשר כאשר הוא בחוץ – והוא אומר שכואב לו הראש, מה אתה עושה?
זאב אלקין: אם הוא בחוץ, אתה אומר לו לא, אין דבר כזה כואב לי הראש ומבקש ממנו להביא לך אישור רפואי על כך שהוא לא יכול.
זאב אלקין: אותו הדבר אתה יכול לעשות בכלא, ואם הוא לא מביא לך אישור רפואי, איך הוא יכול לא לשתף פעולה?
זאב אלקין: אתה לוקח אותו.
זאב אלקין: אתה בעל סמכות עליו כרגע והוא בידיך.
זאב אלקין: זה הרבה יותר קל מאשר כשהוא בחוץ.
מתן שקד: נכון, אבל אני לא יכול לכפות עליו לעבור בדיקה רפואית.
מתן שקד: אני כן יכול לשפוט אותו על כך.
זאב אלקין: אז תשפוט אותו, אותו דבר כמו שהוא בחוץ.
זאב אלקין: תוסיף לו עוד יום.
מתן שקד: כדי לשפוט אותו בחוץ, אני צריך להביא אותו אלי.
מתן שקד: כשהוא אצלי בכלא, אני יכול לשפוט אותו.
זאב אלקין: אז תשפוט אותו אבל אל תשתמש בסעיף הזה.
זאב אלקין: יש לך שני אנשים.
זאב אלקין: אחד היה בכלא ויצא החוצה.
זאב אלקין: אתה קורא לו לבוא לרופא מומחה והוא לא בא.
זאב אלקין: אתה אומר שעכשיו אתה שופט אותו על כך שהוא עריק וברגע ששפטת אותו, כל התקופה - - -
מתן שקד: גם היום במצב המשפטי הקיים, גם אם אני שופט אותו בכלא, הסעיף לא עוזר לי.
מתן שקד: אני עדיין צריך להאריך מעת לעת.
זאב אלקין: לא, כי בתקופה שהוא נחשב עריק, אתה לא צריך.
מתן שקד: הוא עריק בתקופה שהוא נעדר מן השירות.
מתן שקד: ברגע שהוא כבר בכלא - - -
זאב אלקין: סירוב פקודה.
מתן שקד: סירוב פקודה אבל זה לא על עריקות.
זאב אלקין: לא משנה, אבל זה מופיע כאן.
זאב אלקין: לא?
מתן שקד: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.
מתן שקד: נגיד שהוא באמת נמצא בכלא והוא לא מסכים לבוא, ושפטו אותו על סירוב פקודה.
מתן שקד: עדיין בשורה התחתונה הוא לא נבדק ושלושים הימים ממשיכים לרוץ.
זאב אלקין: למה?
מתן שקד: אם אנחנו לא מתקנים את התיקון הזה, שלושים הימים ממשיכים.
זאב אלקין: אם הוא בחוץ והוא בא ומתייצב, הגיע הזמן לבדיקת רופא והוא אומר שהוא לא רוצה?
זאב אלקין: אותה סיטואציה.
זאב אלקין: פיזית הוא נמצא ואי אפשר להגיד שהוא עריק ואי אפשר להגיד שהוא נעדר.
זאב אלקין: הוא רק מסרב פקודה.
זאב אלקין: מה אתה עושה לו?
מתן שקד: מעמיד אותו לדין משמעתי לצורך העניין.
זאב אלקין: ואז מה?
זאב אלקין: איך זה עוזר לך עם מניין הימים?
מתן שקד: מניין הימים הוא מאוד פשוט.
מתן שקד: מרגע שקראתי לו לצו 12, מאותו רגע שלושים ימים מתחילים לעבוד.
מתן שקד: הוא צריך להגיע ביום הראשון.
זאב אלקין: הוא הגיע והכול בסדר.
זאב אלקין: יש לך שני אנשים שאחד בכלא ואחד בחוץ.
זאב אלקין: קראת לשניהם ושניהם אמרו שזה בסדר, הם מתייצבים.
זאב אלקין: את זה בכלא בכלל לא שאלת אותו אלא הבאת אותו והוא בא והתייצב בעצמו פיזית.
זאב אלקין: אתה לא יכול להגיד עליו עריק או נעדר.
זאב אלקין: הגיע לדלת עליה כתוב רופא פלוני אלמוני, אומר שהוא לא עושה את הבדיקה הזאת.
זאב אלקין: כך לגבי המקרה הזה ולגבי המקרה הזה.
זאב אלקין: איך אתה פותר את בעיית הימים?
זאב אלקין: את שניהם אתה יכול לשפוט אבל בשני המקרים יש לך את בעיית הימים.
זאב אלקין: לזה שבכלא, אתה רוצה שבעיית הימים לא תהיה ולהוציא את זה, כאשר בגלל החשש - אנחנו הרי מדברים כאן על סיטואציה מאוד מאוד מסוימת ונדירה – לסיטואציה נדירה זאת, אתה כצבא רוצה לפטור את עצמך מאחריות להתקדם עם הבדיקות שלו כשהוא בכלא.
זאב אלקין: כאילו, להוציא את זה מכלל המניין.
מתן שקד: להפך.
מתן שקד: אני כצבא מאוד מאוד מעוניין להשלים את הבדיקות הרפואיות שלו.
זאב אלקין: כן, אבל עדיין אתה לא רוצה שזה ייספר.
זאב אלקין: עם כל זה שאתה מעוניין, אתה לא רוצה שהשעון יתקתק כי אתה אומר שבגלל שאולי הוא לא ישתף אתך פעולה, אתה לא תספיק ולכן אתה לא רוצה לשרוף חלק משלושים הימים ומבקש את זה כבונוס.
זאב אלקין: לעומת זאת, אותו בן אדם שהבאת מבחוץ והוא לא נעדר והוא לא עריק כי הוא התייצב, והוא גם עושה את אותה פעולה בדיוק ולא נכנס פנימה, שם אין לך תרופה לעניין הזה של שלושים הימים.
מתן שקד: יש לי תרופה.
זאב אלקין: מה התרופה?
מתן שקד: אם הוא מתייצב ומסרב, נניח ביום ה-14, אני שופט אותו והוא נכנס לכלא.
מתן שקד: את התקופה הזאת אני מפסיק למנות והשעון עוצר.
מתן שקד: גם הוא מתחיל להיכנס לכלא.
מתן שקד: מבחינתי הבעיה היחידה שלי היא שמחר תצוץ פסיקה וסניגורים יעלו טענות ויאמרו שאנחנו צריכים לשחרר אותו מן השירות כי לא הארכנו או כי הם נותנים פרשנות מסוימת לסעיף הזה.
זאב אלקין: עצם השהות שלו בכלא, ברגע שהעברת את התיקון, הופכת להיות התרופה שלך גם למקרה השני.
זאב אלקין: זה מה שאתה אומר?
מתן שקד: נכון.
מתן שקד: אגב, צריך לזכור שהסעיף לא מתיר לי להעביר אותו שום הכשרה ראשונית עד שאני קובע לו פרופיל.
זאב אלקין: אני הבנתי את הטענה הזאת.
זאב אלקין: אני חושב שזה כן ברור, אבל עדיין הבעיה שלי היא שאתה כאן, בגלל מקרה יחסית נדיר, מנסה להוריד מעצמך את האחריות בתוך הזמן שהוא בכלא להתקדם אתו עם הבדיקות.
זאב אלקין: לכן השאלה אם לא ניתן למצוא כאן נוסח ואני רואה שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא לומר שהתקופה לא תימנה רק במקרה שאותו מי שמוחזק בכלא מסרב פקודה או לא משתף פעולה עם הבדיקות הרפואיות.
זאב אלקין: להטיל עליו את האחריות.
זאב אלקין: אבל אם הוא כן משתף פעולה, התקופה נמנית כדי שאתה כן תנצל את התקופה של הכלא ולא תחכה סתם.
זאב אלקין: זאת אפשרות אחת.
זאב אלקין: האפשרות השנייה היא משהו יותר אמורפי, לומר שזה לא ייספר ובלבד שהתהליך התחיל תוך כדי שירותו בכלא.
זאב אלקין: אתה התחלת את התהליך בגלל חוסר שיתוף פעולה שלו ולא סיימת, אבל זה יותר אמורפי ותהיה כאן שאלה מה זה בדיוק התחלת התהליך.
עידו בן יצחק: הוא יכול לומר שברגע שהוא נכנס, מדדו לו את הגובה והמשקל, ולכן אז התחיל התהליך.
מתן שקד: אני יכול להגיד לך על פי הניסיון, ואנחנו גם בוחנים את זה, לא מדובר במקרה נדיר.
זאב אלקין: עדיין.
זאב אלקין: נניח יש לך איקס כאלה ו-ואי כאלה – לא קובע כמה איקס וכמה ואי ומה יותר גדול, מה גם שאין לי סטטיסטיקה ואני לא בטוח שגם לך יש סטטיסטיקה אלא שכאן צריך לעשות בדיקה ולבוא לכאן מצוידים עם המספרים – עדיין אני לא מבין למה לגבי אותו איקס שהוא כן מוכן לשתף פעולה, אנחנו נרע את מצבו בכך שתקופת הכלא לא תיספר בבדיקות הרפואיות כאשר אין שום סיבה שבעולם שלא תעשו לו אותן שם, כשהוא בבית הכלא הצבאי במידה והוא כן מוכן לשתף פעולה.
זאב אלקין: תחריג את אלה שלא משתפים פעולה ותגיד שבמקרים כאלה, באמת תקופת הכלא לא תיספר.
זאב אלקין: אני מניח שאפשר להגדיר משפטית מה ייחשב כאי שיתוף פעולה.
זאב אלקין: אם אתה יודע לשפוט על זה ולהכניס לכלא על אי שיתוף פעולה, אתה בהחלט יודע להגדיר את זה משפטית לצורך ההחרגה הזאת.
זאב אלקין: ברור לך לאן אני מכוון.
מתן שקד: אני מבין.
עידו בן יצחק: לי זה נראה פתרון טוב.
זאב אלקין: למשרד המשפטים יש משהו להעיר על זה?
אריאלה קלעי: הצעתי לו לחזור לשולחן ולחזור עם תשובה.
זאב אלקין: אלא אם כן אתה יודע לסגור את זה כאן תוך כדי.
מתן שקד: אני יודע מה הכוונה.
מתן שקד: אני גם יודע מה הצורך.
זאב אלקין: לדעתי זה עונה לך על הצורך.
זאב אלקין: ההצעה שלי נותנת לך מצד אחד פתרון לאותם אנשים שלא משתפים פעולה כי להם באמת התקופה לא תעלה במניין שלושים הימים.
זאב אלקין: מצד שני, לא תפטור אותך מהאחריות שלך לאותו אחד שמשתף פעולה.
מתן שקד: השאלה המתבקשת היא האם עצם זה שיש את התנאי המהותי שמסביר לרשויות הצבא שהן לא יכולות לצורך העניין להשתמש באותו אדם אפילו להכשרה צבאית ראשונית, אני לא יכול להכשיר אותו, האם זה לא תנאי שלצורך העניין אני אקרא לזה מתמרץ גם כך את התהליך.
זאב אלקין: לא משנה.
זאב אלקין: מתמרץ או לא מתמרץ, עדיין המחוקק ראה צורך לשים את זה בשלושים ימים ולשים אתכם בסיטואציה שאולי בכלל תצטרכו לגייס אותו מחדש.
זאב אלקין: כנראה שהמחוקק חשב על משהו.
זאב אלקין: אם היה מספיק רק התמרוץ שאתם לא יכולים להשתמש בו, הוא לא היה שם תנאי כל כך קשיח אבל הוא שם.
זאב אלקין: אני לא הייתי המחוקק, לא חוקקתי את החוק הזה, לא דנתי בו בזמן החקיקה ואני לא יודע מהיכן צצו שלושים הימים.
זאב אלקין: מי שכאן תקע את הדבר הזה, היה לו הגיון מסוים ולפי ההיגיון הזה החובה חלה עליכם ולא על הבן אדם.
זאב אלקין: אתם בבעיה של לוחות הזמנים.
זאב אלקין: אני לא רואה סיבה לפטור אתכם מלוחות הזמנים האלה עת בן האדם תחת ידכם אלא אם כן במקרה מסוים שהסברת ובמקרה המסוים אותו הסברת, אני מוכן ללכת אתכם ולתת לכם את ההחרגה אבל רק במקרים כאלה ולא באופן גורף.
מתן שקד: בסדר.
מתן שקד: יש כאן הסכמה על הרציונל.
מתן שקד: כל עוד יש אי שיתוף פעולה, זה לא יימנה.
זאב אלקין: נכון.
מתן שקד: במידה שיש שיתוף פעולה, זה כן יימנה.
זאב אלקין: מקובל עליכם?
מתן שקד: השאלה אם ניתן לאפיין את זה.
זאב אלקין: ברור שניתן לאפיין.
זאב אלקין: אתה כרגע אמרת שעל אי שיתוף פעולה, אתה יודע לשים אותו בכלא.
זאב אלקין: אם יש לך הגדרה משפטית לשים בן אדם בכלא, אתה גם תדע לאפיין אותה כאן.
מתן שקד: לא, אני אומר שאני יודע מתי הוא לא משתף פעולה ואני עדיין שופט אותו על העבר לצורך העניין.
מתן שקד: השאלה מאיזו נקודה אני מתחיל לומר שהוא כן מוכן לשתף פעולה ואיך אני יכול לאפיין דבר כזה.
מתן שקד: האם אני שופט אותו מחר והוא כן מוכן לשתף פעולה?
מתן שקד: איך אני יכול לאפיין דבר כזה?
זאב אלקין: מה זאת אומרת?
זאב אלקין: או שהוא נבדק או שהוא לא נבדק.
זאב אלקין: אם הוא נבדק, אין לך שום בעיה.
זאב אלקין: אם פעם אחת הוא לא שיתף פעולה, הוא כבר נכנס להגדרה הזאת.
מתן שקד: בשל סירובו להיבדק.
מתן שקד: ברור.
מתן שקד: אבל היום הוא מסרב להיבדק, מהי התקופה שלא נמנית?
מתן שקד: תקופה של העבר.
זאב אלקין: כל התקופה שהוא בכלא.
מתן שקד: כל התקופה שהוא בכלא.
זאב אלקין: כן.
זאב אלקין: מספיק שהוא פעם אחת סירב, הוא כבר לוקח על עצמו את האחריות שהימים לא יימנו.
זאב אלקין: אני מבין מה אתה שואל ואין לי בעיה.
מתן שקד: נראה לי שזה בסדר.
זאב אלקין: אתה רוצה שנצביע על זה או שאתה רוצה לחכות ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון הבא?
מתן שקד: אני מעדיף לחכות.
אריאלה קלעי: אמרתי.
אריאלה קלעי: הוא יחזור לשולחן.
זאב אלקין: תבין שזה יכול לעכב.
זאב אלקין: אני לא יודע מתי בפעם הבאה יתקיים כאן דיון.
מתן שקד: יש לנו עוד חוק אחד לדון בו.
אריאלה קלעי: הוא יצא החוצה ויצלצל הביתה כדי לשאול.
זאב אלקין: אם אתה לא נוגע לדיון בחוק הבא, בסדר.
זאב אלקין: נשים את הנושא הזה בהמתנה.
זאב אלקין: מבחינתי, אם אתה מקבל את התיקון הזה שהצעתי, ואני מבין שהייעוץ המשפטי שלנו יודע לנסח אותו, אני מוכן להצביע על סעיף 12.
זאב אלקין: אם לא, יש לנו כאן מחלוקת וזה יצטרך לחכות.
זאב אלקין: נעבור לסעיף 18.
מתן שקד: סעיף 18 בנוסחו היום מדבר על תקופות שלא יימנו לעניין השירות הסדיר.
מתן שקד: נכון להיום תקופות כליאה למיניהן שמפורטות בסעיף עצמו הן תקופות שלא יימנו לעניין השירות הסדיר.
מתן שקד: הן לא כוללות, וזה מה שאנחנו מבקשים לתקן במסגרת התיקון לחוק, תקופות מעצר ותקופות בהן אדם נעדר מן השירות אך בטרם הורשע.
מתן שקד: אדם שנעדר מהשירות בהתאם לפקודות הצבא.
מתן שקד: זאת אומרת, הוא הוכרז כעריק, הוכרז כנפקד.
מתן שקד: גם כאן מדובר על תקופות לא קצרות.
מתן שקד: תקופת מעצר שעולה על 14 ימים, זאת בעצם התקופה שאנחנו מבקשים לכלול כתקופה שלא תימנה, גם עקב פסק דין וגם עקב החלטה, כל החלטה שיפוטית של בית דין צבאי או של בית משפט אחר שבעצם גורעת מיכולתו של אותו חייל לשרת שירות תקין ביחידתו.
מתן שקד: מדוע זה בכלל עלה.
מתן שקד: הרבה מאוד פעמים אנשים היו נעדרים מן השירות וטרם הספיקו להרשיע אותם בדין ומועד השחרור שלהם הגיע.
מתן שקד: זאת לא תקופה בלתי נמנית כי הם לא הורשעו.
מתן שקד: הסעיף היום מדבר על כך שיש את זה אך ורק במידה שאתה מורשע.
מתן שקד: לכן הגיע מועד שחרורם, הם היו מקבלים תעודת שחרור כדת וכדין, כמו כל אחד אחר, או לחילופין היו מועמדים לדין ממש יום לפני, תוך כדי היו משתחררים, מקבלים תעודה שהשתחררו בכבוד, ורק לאחר מכן היו מורשעים ועכשיו לך תחזיר אותו אחרי שהוא כבר השתחרר.
מתן שקד: לפוקד יש סמכות כן לקרוא חזרה - בעיקר על עבירת היעדרות מן השירות – לאדם שהורשע בגין העבירה הזאת אבל זה הליך מסורבל.
אריאלה קלעי: זה הליך שברור שזה הרבה יותר קשה לכם.
מתן שקד: זה משתי סיבות.
מתן שקד: כל עניין הגיוס מלכתחילה הוא גם מאוד בעייתי ועכשיו לרדוף אחרי אנשים שנעדרו מן השירות שנים, אני חוזר לצו 12, והדבר השני, הוא יכול גם לזכות להטבות כחייל משוחרר.
זאב אלקין: אני רוצה לראות שאני מבין.
זאב אלקין: אתה מבקש להוסיף כאן לתקופות שלא ייחשבו, תקופת מעצר במידה ועלתה על 14 ימים, למעט מעצר פתוח ולמעט מצב בו הוא זוכה.
זאב אלקין: תקופת מעצר עוד לפני שהוא הורשע, גם אם היא מספיק ארוכה, למעשה לא תיחשב בתקופת שירות.
זאב אלקין: היא תהיה מעל המכסה.
זאב אלקין: מה זה המצב בו הוא היה מנוע עקב החלטה שיפוטית?
מתן שקד: נניח הייתה החלטה שיפוטית שהוא יהיה במעצר בית.
זאב אלקין: לא מעצר, אלא משהו כמו מעצר בית.
זאב אלקין: הבנתי.
זאב אלקין: יש עוד דוגמאות לשם אתם מתכוונים בניסוח הזה של החלטה שיפוטית, חוץ ממעצר וחוץ מעריקות?
מתן שקד: כל דבר שכרוך בתנאי מעצר שמונעים.
מתן שקד: למעשה רק מעצר פתוח ביחידה על פי סעיף 244 הוא מצב שמאפשר לך לשרת, לדמות שירות צבאי תקין.
זאב אלקין: עוד משהו שרציתי לברר.
זאב אלקין: מה קורה עם מי שהוכרז כעריק ונשפט על כך וזוכה?
מתן שקד: גם.
מתן שקד: לא ייחשב.
זאב אלקין: למה זה לא ייחשב אם הוא זוכה?
מתן שקד: אם הוא זוכה, זה ייחשב כשירות.
מתן שקד: אין ספק.
זאב אלקין: זה ייחשב כשירות?
מתן שקד: ואולם אם זוכה בדין.
זאב אלקין: אלה תיקונים שאתם הצעתם.
מתן שקד: זאת הצעה ממשלתית.
זאב אלקין: זאת אומרת שהמצב היום היה שאם מישהו היה עריק והוא זוכה, עדיין התקופה לא נחשבה?
זאב אלקין: למה אתם רואים צורך להבהיר את זה?
זאב אלקין: מה הסטטוס קוו היום לגבי מי שהיה עריק וזוכה?
זאב אלקין: מי שנשפט על זה וזוכה בסוף?
מתן שקד: יש כמה תחנות.
מתן שקד: הוא קודם כל מוכרז כעריק לפי פקודות הצבא.
מתן שקד: בינתיים משפטית הוא נחשב כחשוד והוא עוד לא הורשע.
מתן שקד: יכול מאוד להיות שהוא גם עריק בפועל, ובוא נצא מנקודת הנחה כזאת.
מתן שקד: זה לא תב"ן, לא תקופה בלתי נמנית.
מתן שקד: אם הוא מגיע לפני בית הדין ושמים עליו את היד והוא זוכה, עדיין זה לא תב"ן.
זאב אלקין: מה נותנת ההבהרה הזאת?
מתן שקד: היא אומרת שאפילו אם אני מכריז עליו, נקודת המוצא משתנה ואז אני חייב את ההבהרה.
מתן שקד: נקודת המוצא היא שרק אם אני מכריז עליך, גם אם עוד לא הורשעת, זה כבר תב"ן וזה שונה מהיום כאשר רק אם אתה מורשע זה תב"ן.
מתן שקד: אז אני מסייג את זה ואומר ואולם אם הגעת לדין בעקבות ההכרזה הזאת וזוכית.
עידו בן יצחק: מה הכוונה שהוא לא צריך לחכות להרשעה?
זאב אלקין: אבל סעיף קטן (א) לא משתנה.
מתן שקד: לא משתנה.
זאב אלקין: אז אתה לא מטפל בעריק.
עידו בן יצחק: עד כמה שאני מבין, הוא למעשה צריך את זה לאלה שהם שלקראת סוף השירות שלהם.
עידו בן יצחק: אם לאדם נניח נשאר עוד חודש לשירות והוא בחודש הזה עריק, רוצים את החודש הזה לתפוס עוד לפני שהוא הורשע.
זאב אלקין: כן, אבל זה לא קורה כאן.
זאב אלקין: איפה אתה מכניס עריק כזה?
עידו בן יצחק: ראשית, הוא חייב הרשעה.
עידו בן יצחק: המצב הקיים היום, חייב הרשעה.
מתן שקד: אין תב"ן בלי הרשעה.
עידו בן יצחק: סעיף (ד) מדבר על המצב עוד לפני הרשעה, כבר כשהוא הוכרז כעריק – לא רואים את התקופה שלו כחלק מהשירות.
זאב אלקין: זה שינוי.
זאב אלקין: אתה כן משנה את ההתנהלות כלפי העריק ואז אתה מסייג.
זאב אלקין: זה בסדר.
זאב אלקין: למשרד המשפטים יש מה להעיר?
אריאלה קלעי: לא.
עידו בן יצחק: שתי הערות שקיבלתי.
עידו בן יצחק: אני בכל זאת רוצה להציע כאן תיקון.
עידו בן יצחק: בסעיף הקיים כיום לגבי מי שהורשע ונגזר דינו, יש סמכות לבית הדין לקבוע שהתקופה בכל זאת תימנה משיקוליו שלו.
עידו בן יצחק: בתוספות שמציעים כאן, מציעים לגבי מעצר או חלופת מעצר אחרת, אין את הסמכות הזאת.
אריאלה קלעי: על זה קיבלת תשובה מהם.
עידו בן יצחק: לא יודע אם הם קיבלו לגמרי או לא, אבל אני מציע שצריך לחול אותו הדבר.
עידו בן יצחק: כלומר, בית המשפט שגזר את הדין יוכל לקבוע גם לגבי תקופת המעצר שהיא בכל זאת תימנה, אם יש לו את שיקול הדעת.
זאב אלקין: איזה עוד הערות יש לכם?
עידו בן יצחק: מההערה השנייה חזרתי.
עידו בן יצחק: היא הייתה טעות שלי ואני חוזר בי ממנה.
זאב אלקין: לגבי ההערה הראשונה, זה מקובל עליכם?
זאב אלקין: לגבי סעיף 18, אני חושב שאנחנו מיושרים.
זאב אלקין: אני מציע שאפילו נאשר אותו.
זאב אלקין: זה עדיין לא מאשר את כל החוק אבל נצביע רק על סעיף 18.
זאב אלקין: תקריא אותו עם התיקון שסוכם ביניכם.
זאב אלקין: תקריא את הכול אבל אנחנו נצביע רק על סעיף 18.
עידו בן יצחק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18) (תקופה בלתי נמנית לעצור ולנעדר מן השירות שלא ברשות), התשע"ה-2014 תיקון סעיף 12 בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12 – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) במניין התקופה האמורה בסעיף קטן (א), לא יובאו בחשבון – תקופות שעל פי סעיף 18(א) ו-(ב) אין רואים אותן, לעניין חישוב זמן השירות כתקופה שבה מילא אדם חובת שירות סדיר.
עידו בן יצחק: תקופות שבהן אדם היה נתון במעצר על פי החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, למעט מעצר פתוח על פי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.
עידו בן יצחק: תקופות שבהן אדם היה מנוע מלהמשיך בשירות תקין ביחידתו בשל פסק דין או החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, ובכלל זה החלטה בדבר שחרור ממעצר בתנאים.
עידו בן יצחק: תקופות שבהן נעדר אדם מן השירות ובשלהן הוכרז על פי פקודות הצבא כנפקד או כעריק".
עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ב), אחרי "יוצא צבא שנמצא" יבוא "בלתי כשר לשירות או".
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 18 בסעיף 18 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב), במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "לעניין סעיף קטן (א)".
עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) אדם שבתקופת שירותו הסדיר היה נתון במעצר למשך תקופה רצופה העולה על 14 ימים, על פי החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, למעט מעצר פתוח על פי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, וכן אדם שהיה מנוע מלשרת שירות תקין ביחידתו למשך תקופה רצופה העולה על 14 ימים, בשל פסק דין או החלטה של בית דין צבאי או של בית משפט אחר, ובכלל זה החלטה בדבר שחרור ממעצר בתנאים, אין רואים את התקופה שבה היה נתון במעצר או שבה היה מנוע מלשרת שירות תקין ביחידתו כאמור (בסעיף קטן זה – תקופת ההיעדרות) לעניין חישוב זמן השירות, כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר.
עידו בן יצחק: ואולם אם זוכה על ידי בית הדין הצבאי או על ידי בית המשפט, יראו את תקופת ההיעדרות, לעניין חישוב זמן השירות, כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר, ובלבד שצירוף תקופת ההיעדרות ותקופת השירות ששירת בפועל לא יעלה על זמן השירות שהוא חייב בו.
עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף בהקשר הזה את ההבהרה שהגורם השופט יוכל לקבוע שבכל זאת יהיה חלק מתקופת השירות.
עידו בן יצחק: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שבתקופת שירותו הסדיר הוכרז על פי פקודות הצבא כעריק, אין רואים את התקופה שבה נעדר מן השירות אשר בשלה הוכרז כעריק (בסעיף קטן זה – תקופת ההיעדרות), לעניין חישוב זמן השירות, כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר.
עידו בן יצחק: ואולם אם זוכה בדין לגבי ההיעדרות האמורה, יראו את תקופת ההיעדרות כתקופה שבה מילא חובת שירות סדיר, ובלבד שצירוף תקופת ההיעדרות ותקופת השירות ששירת בפועל לא יעלה על זמן השירות שהוא חייב בו".
זאב אלקין: אני מצביע על מה שנקרא תיקון לסעיף 18, סעיף 2.
זאב אלקין: אושר.
זאב אלקין: לגבי תיקון סעיף 12, יש לך הזדמנות לבדוק עת נדון בחוק הבא.
זאב אלקין: בבקשה.
אנפה כרמלי: המטרה של התיקון היא להתאים בין הליך מינוי של שופט חוקר שנהוג במערכת הצבאית לבין ההליך שנהוג במערכת האזרחית.
אנפה כרמלי: היום מי שמוסמך למנות שופט חוקר זה הפרקליט הצבאי הראשי כאשר על פי חוק חקירת סיבות מוות במערכת האזרחית , הגורם המחליט הוא גורם שיפוטי.
אנפה כרמלי: לכן התיקון המוצע כאן הוא שהפרקליט הצבאי הראשי יבקש מנשיא בית הדין הצבאי לערעורים להורות על חקירת סיבת המוות.
אנפה כרמלי: כלומר, למנות שופט חוקר.
אנפה כרמלי: כלומר, להעביר את סמכות המינוי מהפרקליט הצבאי הראשי לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים בהלימה לאופן שבו זה מתבצע במערכת האזרחית.
אנפה כרמלי: זה עיקר התיקון.
אנפה כרמלי: יש כאן עוד מספר תיקונים שהם יותר טכניים.
זאב אלקין: מה הסיבה לשינוי המשמעותי הזה?
אנפה כרמלי: זה מוסד שלא נעשה בו שימוש תדיר.