GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: קריאה ראשונה כבר נתקיימה והצעת החוק עברה במליאה ברוב של 59 בלא מתנגדים ובלא נמנעים והיום אנחנו נשלים את הכנתה לקראת הקריאה השניה והשלישית, מתוך תקוה להביא אותה בפני מליאת הכנסת כבר בשבוע הבא.
רוני בר-און: בהתאם לתקנון הכנסת סעיף 102א'(3)(1)(ד)(1) אני מכריז בזה על ישיבת החוץ והבטחון העוסקת בענין שאנחנו דנים בו.
רוני בר-און: הישיבה לא חסויה אלא אם כן מישהו מגורמי הבטחון יבקש להכיל נושא שיעלה לדיון -שאני לא מצפה לכך- ולהחיל עליו חסיון.
רוני בר-און: עכשיו אחרי שהשלמנו את הפערים הפנימיים, הפרוצדוראליים, אפשר לגשת למהות.
רוני בר-און: היועצת המשפטית, מה למעשה אנחנו צריכים לעשות?
רוני בר-און: האם יש עדיין דברים פתוחים או שאנחנו יכולים לעבור מיד לקריאת הנוסח או לשלב בין השניים?
רוני בר-און: לקרוא את הנוסח ולדון בדברים ככל שהם נותרו פתוחים, אני מקווה שאין כאלה.
מירי פרנקל-שור: הנוסח שחולק הוא פרי עבודה מאד מאומצת של כל הגורמים שיושבים כאן מסביב לשולחן.
מירי פרנקל-שור: רוב הסעיפים והסוגיות נסגרו, נותרו סוגיות קטנות פתוחות.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הנוסח.
רוני בר-און: כן, אני רוצה בענין הזה להודות ולהוסיף שעל פי שיחת טלפון שקיבלתי בחצי שעה האחרונה בענין הלכאורה המהותי האחרון שנותר על סדר היום, שהוא בעצם בין המהות לבין הסגנון ובו הכריע ראש הממשלה כך שגם אבן הנגף הזאת הוסרה מן הדרך; במחלוקת בין האוצר לבין הבטחון ראש הממשלה הכריע אז אני מודה לו על כך גם לצרכי הפרוטוקול, שוב ננסה במליאת הכנסת כדי שהעם ישמע את הקולות ואני חושב שדרכנו סלולה לעשות פה דיון ענייני ומהיר.
רוני בר-און: אני מבקש לא לחזור על דברים שדנו בהם בקריאה הראשונה כי הנטיה פה להחדיר מחלוקת לא תקבל שיתוף פעולה ממני.
רוני בר-און: אנחנו מתחילים איפוא בקריאה, נעצור במקומות בהם תהיינה הערות מהותיות.
רוני בר-און: נדון בהן, נחליט בהן ונמשיך.
רוני בר-און: לא נקרא את זה שוב.
ישראל טרייכמן: פרק א' מטרה ופרשנות.
ישראל טרייכמן: מטרת החוק: מטרתו של חוק זה להבטיח את חייהם ושלומם של בני אדם מפני פגיעתם של מוקשים, על ידי הסדרת הפעילות לפינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה, בפרק זמן קצר ככל הניתן.
ישראל טרייכמן: בחוק זה - "אמות מידה בינלאומית לפינוי מוקשים" (international Mine Action (Standards כלים שמאשרת הוועדה לתיאום בין הסוכנויות של ארגון האומות המאוחדות (UN Inter-Agency Coordination Group) מעת לעת; "בעל ענין" ו"נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999.
ישראל טרייכמן: "גן לאומי" ו-"שמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 (בסעיף זה – חוק גנים לאומיים).
ישראל טרייכמן: "הוועדה המייעצת" – כמשמעותה בסעיף 12; "חברה מפקחת" – כמשמעותה בסעיף 18; "מוקש נגד אדם" – מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מיכל הנועד להתפוצץ על ידי מגע אדם או בנוכחותו של אדם;
ניסים זימבר: לגבי ההגדרה אנחנו רוצים הגדרה מקצועית יותר למוקשים.
רוני בר-און: תניח לזה, האם אתה לא יכול לחיות עם הדבר הזה?
רוני בר-און: הנטייה להצטיין ולהציע משהו יותר טוב רק תפתח לנו פה סט של דיונים שאנחנו לא נסיים.
רוני בר-און: רק אם יש משהו שאתם לא יכולים אתו, מהו זה שאתה רוצה?
ניסים זימבר: עתי, האם תוכל לומר כאן את ההגדרה של מוקשים?
ניסים זימבר: אנחנו יכולים לחיות עם זה.
רוני בר-און: מציע לכם לחשוב בדיסציפלינה הבאה וזה יעזור לכם:
רוני בר-און: החוק הזה -שהיכולת לבצע אותו תלויה ברצון טוב לא רק של מדינת ישראל אלא גם של גורמים הומניטאריים, ngo's ובינ-מדינתיים צריך לקבל איזשהו variant, לא של חוק צבאי, לא של manual צבאי ולא של פקודה צבאית אלא של עטיפה יותר הומניטארית.
רוני בר-און: אם הצבא יודע להגיד באיזשהו מקום שזה עולה לו בחיים -מה שלא קיים במקרה הזה- אז אני מוכן לשמוע, כל היתר רק יחדיר פה מבוכה ודיוני סרק.
רוני בר-און: ניסים ההגדרה כרגע עונה גם על נפלים ואילו בהגדרת מוקש לא התכוונו להגדיר נפלים.
רוני בר-און: אני מציע לסלק גם נפלים.
רוני בר-און: ודאי, תחום העבודה הוא בשדה המוקשים.
מירי פרנקל-שור: זה כולל תחמושת שלא התפוצצה.
רוני בר-און: ברור לחלוטין.
רוני בר-און: החוק עוסק בשדות מוקשים, לא באצטדיוני כדורגל ולא בפארקים לאומיים.
ישראל טרייכמן: "המנהל" - מנהל הרשות שמונה לפני סעיף 5; "מפעיל" – כמשמעותו בסעיף 17; "מפרט לאומי" – כמשמעותו בסעיף 4(1); "סעיף תקציב" ו"תחום פעולה" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי.
ישראל טרייכמן: כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 "הקרן" – הקרן לפינוי שדות מוקשים כמשמעותה בסעיף 10; "הרמטכ"ל" – ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך; "הרשות" – הרשות לפינוי שדות מוקשים שהוקמה לפי סעיף 3; "שדה מוקשים" – שטח שיש בו מוקשים נגד אדם, לרבות שטח שיש בו גם מוקשים נגד טנקים או תחמושת שלא התפוצצה, שטח שיש חשד שיש בו מוקשים נגד אדם ולמעט שטח שהרמטכ"ל קבע כי הימצאות מוקשים בו חיונית לבטחון המדינה;
ניסים זימבר: רק מילה אחת שפותרת את כל הבעיות עליהן דיברנו קודם, אחרי "לרבות שטח" לכתוב "כאמור" וזהו.
ניסים זימבר: "שדה מוקשים" – שטח שיש בו מוקשים נגד אדם, לרבות שטח" – כאמור.
רוני בר-און: טוב.
ליאורה עופרי: עמדת הממשלה מיום ראשון האחרון היא, להכניס "שדות מוקשים" גם בהגדרה וההצעה היא לכתוב: "שדה מוקשים: שטח, לרבות שטח בים, שיש בו מוקשים נגד אדם", כל ההמשך יישאר ובסוף להגדיר גם את המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל בעומק של עד 100 מטר.
מירי פרנקל-שור: הייתי מודעת לכך שזו היתה החלטת הממשלה, אבל זו הפעם הראשונה שהנוסח הובא אלינו.
מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת להחליט לגבי זה ומעוניינת לשמוע גם את אנשי המקצוע.
מירי פרנקל-שור: דיון אצלי לא נערך כי הרגע קיבלנו את ההתייחסות לים.
בצלאל טרייבר: אין דבר כזה שדה מוקשים בים.
רוני בר-און: מאה אחוז.
רוני בר-און: אם אין דבר כזה מה אכפת לך שיהיה כתוב?
רוני בר-און: אז המשרד לאיכות הסביבה ילך מרוצה הביתה, ממשלת ישראל תלך מרוצה הביתה.
ניסים זימבר: מסכים שיהיה כתוב "מוקשים בים" ולא "שדה מוקשים בים".
עתי שלח: האם אני יכול כרגע להתייחס מבחינה מקצועית?
רוני בר-און: מה מפריע לך כאן שלא מטעם איכות הסביבה?
עתי שלח: במקרה הזה כן, ואני אסביר.
עתי שלח: ההגדרה לשדה מוקשים היא, שטח שהניחו בו מוקשים וזו יחידה עצמאית ברישום מוקשים.
עתי שלח: זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.
עתי שלח: אמרת ששד"מ, הוא מקום שיש בו מוקשים, שאין בו נפלים.
עתי שלח: אם יש נפלים בתוך שד"מ הרי שאין שום בעיה.
עתי שלח: בים, לכל היותר יש מוקשים שהם בחזקת נפל, הם לא בתוך שדה ולכן, אי אפשר להכיל את זה בתוך מקום שנקרא שדה מוקשים.
עתי שלח: זה לא שדה מוקשים, זו תחמושת שהיא פזורה בים, ולכן אני חושב שאסור להכניס את זה לתוך הדבר הזה כחלק מהצעת החוק או לחלופין לעשות על זה דיון יותר ממוקד.
יעקב ברקאי: בהגדרה, כפי שכתבתם אותה כרגע בחוק, כתוב גם "או תחמושת שלא התפוצצה" וההגדרה יכולה להיות לגבי מוקשים אבל "כל תחמושת שלא התפוצצה" זה יכול להיות שטח מצר"ר או שטח שקצין הנדסה ראשי הגדיר כשטח אחר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו כללנו את התחמושת שלא התפוצצה מכיון שעלתה השאלה מה קורה לשדה מוקשים שהוא שדה מעורב שכן מלכתחילה הפרה-למינארי חייב להיות שיש שם מוקשים נגד אדם אבל, היות ואנחנו יודעים שיש מוקשים נגד אדם פלוס משהו אז היינו חייבים להתמקד בשאלה הזו.
מירי פרנקל-שור: זה לא אומר שבמקום שיש נפלים והוא לא שדה מוקשים שיש בו מוקשים נגד אדם הרשות צריכה לטפל בו.
מירי פרנקל-שור: אלה "גדרי המשחק" שאותם קבענו בחוק.
בצלאל טרייבר: הרעיון של ועדת השרים היה, להכיל גם את הנושא הימי.
רוני בר-און: הבנו וקיבלנו את זה ממשרד איכות הסביבה, והוא לא חשוד עלינו שהוא לא מייצג את עמדת ועדת השרים.
רוני בר-און: אני מנסה להבין: שמעתי את הטענה שלך, הרי בסוף היום, מי שקובע את סדרי העבודה ואת הדברים האלה מונח אצלכם.
רוני בר-און: פה יהיה כתוב שאם יגיעו זמנים אוטופיים בהם אפשר יהיה לטפל גם בים אז תטפלו גם בים.
רוני בר-און: הם לא 'בעלי הבית', ברגע שהם הכניסו את זה פנימה, זה נכנס בסעיף המטרות.
רוני בר-און: זה עדיין אצלכם ב manual, בשליטה המוחלטת שלכם.
רוני בר-און: אם נגיע לכך שפינינו את כל מוקשי היבשה ונשארו בקופה עשרה מיליארד שקל אז תלכו לפנות בים.
רוני בר-און: הם שבעים, אתם מרוצים, הכבש שלם ואתה שבע.
רוני בר-און: למה צריך עכשיו להיכנס לנקודה הזו, מעבר לזה שזו החלטת ממשלה בוועדת שרים?
רוני בר-און: אני לא אתן כרגע שהממשלה, אחרי שהיא עזרה לי להעביר את החוק בקריאה הראשונה, תהיה לי לרועץ בקריאה שניה ושלישית בגלל קטטות בתוך הממשלה.
רוני בר-און: אם הקטטה היתה באה ומשנה את רצון החכי"ם אז הייתי נכנס עם הממשלה לקטטה.
רוני בר-און: אין לי ענין לשאוב פנימה לתוך הדיון הזה את הקטטה בין המשרדים לממשלה.
רוני בר-און: אני מציע לכם לקבל את ההגדרה הזאת ואם לא נצביע עליה ונקבל אותה.
בצלאל טרייבר: אני לא סותר את זה, זה לא בא במקום ועדת השרים שקבעה את החלטותיה.
בצלאל טרייבר: אנחנו רק ביקשנו להסב את שימת הלב שמדובר בשדה מוקשים.
רוני בר-און: זה דיון לשעתו ברשות ובדרג המקצועי, שיוצג על ידי קהנ"ר וכמובן שלא כל הפורום שכאן ישתתף בענין הזה.
רוני בר-און: לכל היותר, תזמינו מישהו מן המשרד לאיכות הסביבה והוא ממילא מיוצג ברשות.
רוני בר-און: מירי, האם יש בעיה להכניס את זה?
מירי פרנקל-שור: במידה מסויימת כן, מכיוון שאנחנו לא מבינים את ההשלכות.
מירי פרנקל-שור: מדובר פה בפינוי מוקשים בשטח צבאי סגור, יש פה הסדר, כל החוק עוסק מסביב.
רוני בר-און: זה לא יהיה החוק הראשון שיש בו, מה שנקרא "אות מיותרת" ו"אות מתה".
רוני בר-און: מכיוון שזה לא עומד בקנה כעצם תקועה בגרון, לא להם ולא לקהנ"ר, בודאי זה מקל על עמדת המשרד לאיכות הסביבה.
רוני בר-און: אני מציע לאמץ את זה.
בצלאל טרייבר: כל עוד לא מדובר בשדה מעורב אז אין בעיה לאמץ את זה.
מירי פרנקל-שור: זה לא שדה מוקשים, זו מאטריה אחרת לחלוטין.
בצלאל טרייבר: אתם מגדירים את זה, זה חוק.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים, צריך לשבת ולדון.
מירי פרנקל-שור: אני יכולה לומר לך שיחד עם כל מילה שהכנסנו לחוק ישבנו ולמדנו את ההשלכות.
מירי פרנקל-שור: היו השלכות שמלכתחילה לא נראות לנו על פני השטח, ואני מחפשת אותן.
מירי פרנקל-שור: כרגע לבוא וסתם לשנות?
מירי פרנקל-שור: ! היתה פה עבודה סדורה, במשך הרבה מאד זמן, ואני פונה ואני רצה אחריהם מן היום הראשון שהיתה החלטת הממשלה, ולהכניס דבר כזה ברגע האחרון של הדיון זו לא הדרך.
רוני בר-און: קיבלתי.
רוני בר-און: מציע לחבריי לא להכניס את ההסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה.
רוני בר-און: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט ההצעה נתקבלה
ישראל טרייכמן: "תחמושת שלא התפוצצה" – לרבות נפלים ומטעני חבלה; "השר" – שר הבטחון.
ישראל טרייכמן: פרק ב': הרשות לפינוי מוקשים סימן א': תפקידי הרשות הקמת הרשות מוקמת בזה רשות לפינוי מוקשים שתפעל במשרד הבטחון.
ישראל טרייכמן: תפקידי הרשות וסמכויותיה תפקידי הרשות הם: לקבוע מפרט לאומי לפינוי שדות מוקשים, בהתחשב בנהלים הנהוגים בצבא הגנה לישראל, התואם ככל האפשר את אמות המידה הבין-לאומיות לפינוי מוקשים ולעדכנו מעת לעת; מפרט כאמור ועדכוניו יפורסמו בדרך שיורה השר; המפרט יכלול בין היתר את אלה:
מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים להכניס ברישא לסעיף קטן 1 גם את המלים "בהתאם למחוייבויות הבינלאומיות של ישראל".
מיכאל בן-ארי: וזאת מאחר וישראל חתומה על אמנת ה CCW פרוטוקול 2 בנושא מוקשים ויש לה מחויבויות ספציפיות לעניינים כגון סימון, גידור תיעוד ושאר עניינים שצריכים להיכנס למפרט.
רוני בר-און: שמענו את ההסתייגות הזו, לא ברמה של הסתייגות אלא ברמה של דרישה גם בדיון בקריאה הראשונה.
רוני בר-און: דחינו אותה, צריכים לדעתי לדחות אותה.
רוני בר-און: תודה רבה, נמשיך לקרוא.
ערן יובן: האם אפשר - - -
רוני בר-און: לא, אי אפשר.
רוני בר-און: על כל ענין ידבר מישהו אחד, לא אחרי שהחלטנו, אלא אם אתה אומר עוד דבר אחר.
ערן יובן: אם אפשר לפחות להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה ולהגיע לפשרה.
רוני בר-און: אם תשכנע את היועצת המשפטית.
רוני בר-און: קודם כל כללי דיון, לא מדברים שניים בשם משרד אלא אם אחד מייצג ענין שהשני לא מבין בו.
רוני בר-און: שמענו את ההערה והצבענו.
רוני בר-און: אם תשיג הסכמת היועצת המשפטית אני לא אעשה overruling להחלטה שלה.
מירי פרנקל-שור: עדיין, ההחלטות מתקבלות כאן, אבל החלטת הוועדה עולה לקריאה שניה ושלישית.
מירי פרנקל-שור: וכרגע צריכות להתקבל ההחלטות.
רוני בר-און: בדיוק וההחלטה כרגע היא לא לקבל.
ערן יובן: ואת ממליצה לא לקבל?
ערן יובן: !
מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לא לקבל.
ישראל טרייכמן: כללים לאישור מפעילים וחברות מפקחות, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
רוני בר-און: פה אני רוצה לעשות שינוי לשוני.
רוני בר-און: אני מבקש להכניס מילה אחת שתתן לזה נופך קצת יותר טולרנטי: "כללים לבחירה ולאישור מפעילים" או "לאישור ולבחירה", לא משנה המיקום של הנוסח.
רוני בר-און: וזאת למרות שאני חושב ש"אישור" כולל גם את המילה "בחירה".
מירי פרנקל-שור: הנושא עלה לפני וכדאי להבין מה המשמעות.
מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו מדברים על המפרט הלאומי ואנחנו קובעים מהם הכללים לאישור מפעילים וחברות מפקחות.
מירי פרנקל-שור: סברנו שאישור חברת מפעילים וחברות מפקחות צריך להיות בהתאם לנהלים שקבועים במשרד הבטחןו, להיכנס - - -
רוני בר-און: תודה.
רוני בר-און: מוריד הערה.
ישראל טרייכמן: כללים בנוגע לבטוח המפעילים והחברות המפקחות מפני פגיעות הקשורות לפינוי מוקשים ולבטוח אחריות מקצועית של המפעילים כלפי צד שלישי; כללים להסדרת פעילותם של מפעילים ושל חברות מפקחות, ובכלל זה – לתכנון ולביצוע פינוי שדות מוקשים, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל; לתיעוד פינוי שדה המוקשים, החל משלב התכנון ועד מתן אישור החברה המפקחת כי השטח פנוי ממוקשים; לביצוע הרחבה בתוואי הגדר באישור החברה המפקחת, וכן כללים לדיווח, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל;
בצלאל טרייבר: מבקש להוסיף, במקום סעיף 5 שמופיע יותר מאוחר, לכתוב בסעיף הזה "ביצוע הרחבה בתוואי הגדר, תיקוני גדר, תיקוני שילוט בשדות מוקשים וכן כללים לדיווח" ובזה לייתר את סעיף 5 שנמצא בהמשך.
מירי פרנקל-שור: לא.
מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הענין, אנחנו מדברים כרגע על כללים להסדרת פעילותם של מפעילים ושל חברות מפקחות.
מירי פרנקל-שור: מדובר כאן על הרחבה של תוואי הגדר כאשר חברה מפעילה צריכה לשנות משהו בתוואי הגדר, לצורך העבודה שלה וזה בדיוק הענין, אנחנו צריכים לקבוע, כאשר שטח עובר מקצין הנדסה, מן המפקד הצבאי ועובר לרשות, ונכנסות החברה המפקחת והחברה המפעילה, האם האחריות לגידור ולסימון צריכה להיות על החברה המפקחת?
מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שלא.
מירי פרנקל-שור: לא על המפעיל ולא על החברה המפקחת.
מירי פרנקל-שור: אנחנו סבורים שהרשות היא לא מעין דואר, היא אחראית על קבלת השדה והיא חייבת לדאוג שהשטח יהיה מגודר והשטח יהיה מסומן כדי לווודא שאף אחד לא ייכנס לשם.
מירי פרנקל-שור: זו לא אחריות החברה הפרטית שמפנה.
בצלאל טרייבר: מסכים שהיא תהיה אחראית לוודא שהשטח מגודר ומסומן, ואני מקווה שאנחנו לא מתכוונים לבנות כלי ניהול בשטח של שדות מוקשים, שזה יחייב גופי פיקוח וגופי בקרה, אני מקווה שלא זאת הכוונה אלא שאנחנו ממנים גם חברת ביצוע וגם חברת פיקוח.
מירי פרנקל-שור: כן אבל על מי האחריות לשטח?
מירי פרנקל-שור: ראה, זו שאלה עקרונית.
מירי פרנקל-שור: על מי האחריות על השטח, כאשר אתם מקבלים את השטח מקצין הנדסה?
בצלאל טרייבר: האחריות היא עלינו אבל את הביצוע עצמו יעשו החברות.
בצלאל טרייבר: כתבתם בסעיף 5 שהביצוע הוא על הרשות.
מירי פרנקל-שור: לכן זה בדיוק מה שכתוב כאן.
מירי פרנקל-שור: סעיף 5 הוא חלק מתפקידי הרשות ולכן הסעיף הזה בא להבהיר שאתם אחראים ולכן, אם אתם רוצים שמישהו אחר יעשה - - -
רוני בר-און: קראתי עכשיו ארבע פעמים את סעיף 3 וארבע פעמים את סעיף 5 ומה שאומרת היועצת המשפטית הוא פשוט וברור כמו כדור בדולח: אתה אחראי באמצעות מי שמבצע את זה.
בצלאל טרייבר: אם במקום המילה "לבצע" בסעיף 5 יהיה כתוב "לוודא" - אני מסכים.
איתן כבל: היא הדגישה את זה בפירוש כי זה אחד הנושאים שתמיד בסוף, כשיש אירוע, מסתכלים לאחור איפה אנחנו, מה שאני מנסה לומר שצריך שיובהר ויוגדר מי האחראי.
איתן כבל: אם לא אז אחר כך תעביר את האחריות, צריך שהאחריות על הגידור תהיה ברורה.
איתן כבל: אני לא חושב שכאן התכוונו שהיא תגיד לך מי.
בצלאל טרייבר: אדוני חבר הכנסת, המשמעות היא שאותה רשות צריך שתהיה לה זרוע שתסע לשדה המוקשים ותראה שיש גדר ותראה שיש שילוט ושתבצע את זה באחריות ישירה שלה, זה מה שאתה אומר, בשביל זה מינינו בתוך החוק שני גופים, גוף שמבצע פינוי וגוף שמפקח עליו, כדי שהם יוודאו את הדבר הזה, הרי בשביל מה בנינו את המערכות האלו?
בצלאל טרייבר: !
רוני בר-און: מר טרייבר, זה הנוסח וזה נוסח טוב, זה נוסח נכון וזה מקיף את שני העניינים.
רוני בר-און: זה מקיף את הmanual וזה מקיף את הסמכויות שלך כאחראי לביצוע, להורות למפעיל לבצע את זה, אין על זה ויכוח, אין על זה ויכוח.
רוני בר-און: אנחנו משאירים את 3 ו 5 כפי שהם.
רוני בר-און: נקרא את 5 בהמשך.
רוני בר-און: אני עוצר פה לרגע.
רוני בר-און: להערתך מירי, אני לוקח על עצמי את האחריות לזה שאנחנו חוזרים לדרישה של המשרד לאיכות הסביבה.
רוני בר-און: אני מבין שזאת הדרישה היחידה של המשרד, פרט לרשות לגנים לאומיים.
רוני בר-און: אני חוזר לדרישה שלה, למיקוש בים.
רוני בר-און: אנחנו ניתן לכם נוסח שיניח את דעתכם כי אנחנו לא רוצים שתהיה הסתייגות מאף משרד ממשלתי.
מירי פרנקל-שור: אם בכל זאת, לצורך פרוצדורה, אם יש סעיפים נוספים שאנחנו צריכים לראות ולהתאים יחד עם קצין הנדסה או יחד עם הרשות ואנחנו נכניס את זה - - -
רוני בר-און: אנחנו באינסטינקט כרגע נעתרים לבקשתכם.
רוני בר-און: אם זה משפיע במקומות אחרים אז נצטרך לעשות שינויים ואז זה על דעת כולם.
מירי פרנקל-שור: זה יבוא דרך הסתייגות ואנחנו נקבל את ההסתייגות במליאה.
רוני בר-און: הוועדה תראה את ההסתייגות ונתמוך בהסתייגות.
רוני בר-און: זה ייעשה כדי שגם המשרד לאיכות הסביבה יצטרף למהלך הזה.
רוני בר-און: נדמה לי שאחר הדברים המהותיים היותר גדולים בסוף היום, למהלך הזה של פינוי שדות מוקשים, יהיה המשרד לאיכות הסביבה, לכן יש לנו אינטרס מובנה ללכת עם הדבר הזה לשביעות רצונכם.
רוני בר-און: יש פה שתי בעיות: האחת שאנחנו לא בטוחים והשניה שהתעוררתם קצת מאוחר, תרשמו לכם את זה בתור הערה, אי אפשר לבוא עם דבר כזה בקריאה שלישית.
רוני בר-און: הלאה.
ישראל טרייכמן: כללים לסימון וגידור שדות מוקשים בעת פינוים, כדי להבטיח באופן מירבי את שלום הציבור, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל ולפקח על ביצוע פעולות אלו; כללים לתיעוד שדות המוקשים שפונו לפי הוראות חוק זה, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל; כללים לגיבוש הצעה לתכנית רב-שנתית ולתכניות שנתיות לפינוי שדות מוקשים, לרבות כללים לעניין סדרי עבודה לביצוע התכניות, סדר הפינוי ולוח זמנים לפינוי; כללים לפינוי שדות מוקשים בשמורות טבע וגנים לאומיים, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל; כללים לפינוי תחמושת שלא התפוצצה בשדות המוקשים בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל; כללים לפיקוח על עבודת המפעילים והחברות המפקחות בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל, לרבות פיקוח עליון כפי שיקבע השר; להתקשר עם מפעילים וחברות מפקחות; לפקח על עבודת המפעילים והחברות המפקחות; לתאם את פעילות המפעילים מול צה"ל ורשויות המדינה הנוגעות בדבר.
ישראל טרייכמן: לבצע ביקורות, סיורים, תיקוני גדר, תיקוני שילוט בשדות המוקשים שניתן בהם תעודת היתר לפי סעיף 22, בהתאם להנחיה מקצועית של קצין הנדסה ראשי בצה"ל; לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה לציבור לשם הגברת המודעות להתנהלות בטיחותית ולצמצום סיכונים, בייחוד לאוכלוסיה המתגוררת באזורים הסמוכים לשדות מוקשים, וכן לייעץ למערכת החינוך לגבי פעילויות הסברה כאמור במוסדות החינוך.
רוני בר-און: לגבי סעיף קטן 1(ט) אני מבקש להוסיף סעיף (י) "לקבוע כללים להכרזה על השטח כפנוי ממוקשים באופן שמשיגים דרגת בטיחות מירבית לאזרחים".
רוני בר-און: זה בדיוק מה שנותן את אותו נופך שעליו דיברתי, שהוא לא איזשהו פקודה צבאית או הוראת בקר.
רוני בר-און: יהיה צורך להסביר לגורם מממן, שבאים אליו כדי לקבל כסף בסכום שהוא הרבה יותר גדול ממה שהמדינה משלמת ולשם כך החוק הזה הוא לא חוק צבאי אלא חוק הומניטרי ואני צריך את זה בפתיח כסעיף עצמאי ולא מוחבא.
רוני בר-און: חוזר שוב על העצה שנתתי:
רוני בר-און: אם אתה אומר שטיפלת בזה, אם אתה אומר שהערך שאתה מנסה להשיג יושג, והטיפול באחריות הפלילית לא נפגע כתוצאה מן האמירה הזאת, אז אני מציע שנשים אותה בקידמת הבמה כדי שכשי
רוני בר-און: בחנו את החוק שלנו בשאלות של המימון יראו שאנחנו הולכים בתלם שהלכו המתקדמות במדינות העולם שקיבלו מימון ושעשו את הדבר הזה.
מירי פרנקל-שור: הנושא הובא לפתחי, ואי אפשר להתעלם מכך שהוא מתקשר לפטור מאחריות פלילית והפטור מאחריות פלילית הוא ב"ליבה" של החוק לכן אני הצעתי לְעֲבּוֹת את סעיף המטרה של החוק ואמרתי: בואו נלך ונעבה שם כיוון שהנשיאה באחריות פלילית "נתפרה" בצורה כל כך עדינה ואני לא רוצה לגעת בה.
רוני בר-און: אני אומר שוב, אם האנשים יצטרכו ללכת מטעם הגורמים, ה ngo's לחזר על הפתחים ולהביא את הכסף שבסוף היום הוא זה שיפנה את המוקשים ולא מספר מליונים שיתן משרד האוצר או משרד הבטחון, אז אנחנו צריכים סוג של אריזה כזאת כדי למכור את הסחורה שלנו, מה שנקרא אריזה יותר רכה, הומניטארית.
מירי פרנקל-שור: בסעיף הראשון של החוק, בתפיסה, במטרה, בייעוד אנחנו יכולים לעגן את זה בסעיף המטרה ונגיע להסכמה, נעבה את סעיף המטרה.
מירי פרנקל-שור: לא נכון לפתוח את הסעיף הזה בהטלת אחריות כיוון שלדעתי יש בכך השלכה על הסעיף של הפטור מאחריות פלילית.
מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר אנחנו נכניס את זה והמפקד הצבאי לא יפתח את השטח.
מירי פרנקל-שור: יהיה כסף, יהיה פינוי.
מירי פרנקל-שור: בתשובה לשאלת יושב הראש, אני מציעה לעבות את סעיף המטרה, לא נכנסת כרגע לניסוח, להגיד שזאת התפיסה של החוק, לתת לפן ההומניטארי הרבה יותר מקום.
מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לקבל החלטה.
דובי דקל: מטרת החוק המקורית היתה, לשמור על האזרחים, על שלום הצבור, באמצעות פינוי הומניטרי, לא באמצעות פינוי צבאי.
דובי דקל: בסעיף 4 מופיעה המילה "צה"ל" אחת עשרה פעמים.
דובי דקל: כל הכבוד לצה"ל אבל צה"ל יודע לעשות פינוי מוקשים צבאי ואילו אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק פינוי מוקשים אזרחי.
מירי פרנקל-שור: אמרתי לך, זה רק ענין של נוסח.
רוני בר-און: עם כל הכבוד, באמת בסוף היום, הגורם המקצועי המוסמך מבחינתי ומבחינת החברים, כשאנחנו יושבים לחוקק פה, הוא צה"ל.
רוני בר-און: ואם אתה לא מתרשם עם מה שאני אומר, תסתכל, אנחנו עדין יושבים בועדת חוץ ובטחון.
רוני בר-און: אז גם אם לטעמך או לטעמו של מישהו אחר, מנו פה יותר מדי פעמים את צה"ל בחוק אז אין מה לעשות, אולי אפשר להוריד מספר פעמים אבל בסוף היום אנחנו באמת מנסים להגיע לאיזשהו שביל אמצע ואני מציע לכל אחד מאלה שיושבים סביב השולחן, גם אם באמת כולם מאד רוצים את החוק ברמת ההצהרה, אז לא למשוך את השמיכה קצת יותר מדי לכיוון שלכם כי בסוף היום אנחנו צריכים להוציא מוצר שלם.
רוני בר-און: איך אנחנו משרתים את ההגדרה של מה שהעלה דיאן ושל מה שאני ניסיתי לנסח, לעבות את ה"אפיל" או את ה"אספרה" ההומניטארי של החוק.
מירי פרנקל-שור: אנחנו ננסה לטעת במטרת החוק ובבהירות החוק את המוזיקה המתאימה לסעיף ואני גם אמרתי, ואני אומרת גם לדיאן שאנחנו ננסח ולקצין הנדסה ראשי נתן סעיף אחד שהסעיפים האלה יהיו בהנחית קצין הנדסה ראשי וכל הסעיפים יקבלו נופך אחר וצה"ל לא יוזכר כל כך הרבה פעמים.
דובי דקל: זו לא הבעיה.
דובי דקל: הבעיה היא, שלב לבו של החוק הוא איך אנחנו מבטיחים בטחון.
דובי דקל: הרי מה ההבדל בין פינוי הומניטרי לפינוי צבאי?
דובי דקל: בפינוי צבאי יכול להיות שישארו מוקשים בשטח וזה לא יפגע בטנקים שצריכים לעבור שם.
רוני בר-און: אבל זה לא פינוי צבאי.
דובי דקל: כשקוראים את החוק זה נראה כמו פינוי צבאי, לב לבו של החוק הוא איך מכריזים על השטח כפנוי, לפי איזה קריטריונים ואת זה הרשות צריכה להגדיר, החוק לא מגדיר את זה אבל החוק מבקש מהרשות להגדיר מתי אפשר להכריז על שטח כנקי, באיזו רמה, באיזו דרגה של וודאות שלא נותרו בו מוקשים, זה ההבדל בסופו של דבר.
רוני בר-און: אבל אנחנו נדון בזה בהמשך.
רוני בר-און: הדיון הזה יתקיים גם בישיבה של הקריאה הראשונה ונדון בזה בהמשך, כשנגע במפרט של התנהלות התהליך של מי מכריז ומי משחרר אנחנו נדון בדברים האלה.
דובי דקל: אז בשום מקום לא מוגדר באיזו דרגת וודאות השטח נקי ממוקשים וזה לב לבו של פינוי הומניטרי, זאת ההגדרה של פינוי מוקשים הומניטרי ולכן זה חסר.
דובי דקל: זה לא יכול להיות במטרה.
מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר המפקד הצבאי יסיר את הגדר וכתבנו מי יסיר את הגדר, לא השארנו את זה, מי יסיר את הגדר פיזית, שלא יהיה וויכוח בין הרשות לבין הצבא והשטח יהיה פתוח לכולא עלמא, מה עוד ניתן לעשות?
דובי דקל: צריך להבטיח שהשטח נקי ממוקשים.
רוני בר-און: אבל עצם התוצאה של הכרזת השטח כפתוח על ידי המפקד הצבאי, בהינתן שהעבודה מתבצעת לפי הפרמטרים שנקבעו בחוק הזה, עצם הסרת הגדר הופכת את המקום הזה לפתוח ברמה האזרחית ולא רק ברמה הצבאית.
רוני בר-און: אתה צודק שיש הבדל ברמות אבל ההתנהלות על פי החוק הזה מעצם טיבה ומעצם טבעה מנחה את המפקד לפתוח את זה תחת הכְּסוּת של מה שאתה אמרת ולא של פינוי מוקשים צבאי.
מירי פרנקל-שור: בסעיף 23 ג' כתבנו סעיף קטן, "לאחר ביטול צו הסגירה כאמור בסעיף (ב) המפקד הצבאי" אנחנו הטלנו אחריות ספציפית "על המפקד הצבאי או מי מטעמו להסיר את הגדר סביב השטח".
מירי פרנקל-שור: המשמעות של הסרת הגדר פיזית היא שניתן להסתובב שם באופן חופשי.
רוני בר-און: מה היתה ההצעה של משרד הבטחון?
רוני בר-און: האם היא לא נראית לָך?
מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים על זה, ההצעה של משרד הבטחון היתה פשוט, להוסיף את מה שאמרת למטרה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נשתדל לעשות את זה יותר מליצי.
רוני בר-און: מציע לְךָ להסתפק בזה שזה יהיה במטרת החוק, למה אתה מתעקש שזה יהיה בכללי?
דובי דקל: כי שוב, באופרציה זה שונה.
דובי דקל: זה צריך להיות חוק מוקשים הומניטרי וזה הדבר היחיד שחסר.
דובי דקל: נכנסו פה הרבה סעיפים של גידור ותיעוד והמון פיצ'יפקעס נכנסו אבל לב לבו של החוק, ענין של הכרזה על שטח כפנוי ממוקשים, זה ההבדל.
רוני בר-און: אין לנו ברירה, לגבי הנושא הפלילי, התוצאות של ההתנהלות בשדה הפלילי הן מאד מורכבות, הן כמובן לא כל כך מעניינות חלק ניכר מהשולחן הזה אבל, היועצת המשפטית אחראית על הדבר הזה ולהכניס עכשיו את ההצעה שאתם הצעתם להגדרת הכללים מהווה פתיחת קופסה שהיא עמלה במשך זמן ניכר לסגור אותה.
רוני בר-און: אנחנו נוסיף את רעיון הפינוי ההומניטרי אם זה עוד לא ברור דיו, ולפי דעתי הוא ברור דיו אבל, על דרך משמרת שבמשמרת, כדי להפיס את דעתך, בסעיף של מטרת החוק.
רוני בר-און: היועצת, האם את יכולה לומר מה אפשר לעשות בענין הזה?
מירי פרנקל-שור: במטרת החוק, כרגע לא.
רוני בר-און: מתי?
רוני בר-און: ואז נצטרך להצביע על זה שוב.
מירי פרנקל-שור: אתה תסמיך אותנו.
עתי שלח: אדוני יושב הראש, אני רוצה רגע להניח את דעתכם, גם את זו של דיאן.
עתי שלח: הקריטריונים של צה"ל בהגדרת שטח פנוי הם הרבה יותר מחמירים מהקריטריונים שנהוגים בעולם בהתייחס לפינוי הומניטארי.
עתי שלח: בפינוי הומניטארי בעולם מדברים על 90%, 85% ולא מבטיחים 100% פינוי -מה שצה"ל, כקריטריון מחמיר, הולך אליו, ולכן אני חושב שאנחנו קצת שוגים פה כשאנחנו מדברים על ה"אפיל" ההומניטארי.
עתי שלח: אני חושב שדווקא הקריטריונים הצהלי"ם הם הרבה יותר מחמירים בהקשר של פינוי שטח ובטחון האזרחים.
רוני בר-און: אני חושב שהדיון הזה, גם אם הזכרון שלי לא הולך רחוק מספיק, זה סוג של דיון שניהלנו אותו גם בישיבה הקודמת ונדמה לי שהגענו בענין הזה לעמק השווה.
רוני בר-און: אני מקבל את ההודעה של הנציג של קצין ההנדסה הראשי, השכל תופס שהצבא מקפיד בענין הזה בוודאי יותר מאשר מפעילים אזרחיים ועדיין אני חושב שמה שאתה אמרת, דיאן, ראוי להתנוסס בכותרת לחוק ואם רצינו לשחק אתו בכללים אנחנו מעלים אותו עוד יותר לקדמת הבמה, במטרת החוק, ובזה אני מסיים את הענין הזה.
רוני בר-און: מציע לחבריי כשאנחנו רושמים לפנינו את הבקשה - - -