GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מופז: כן, בבקשה.
שמואל לטקו: היום אנחנו מבקשים את אישור מליאת ועדת חוץ וביטחון להוסיף 4 חברים לועדת משנה לנושא חוץ, בראשותו של רוברט אילטוב.
שמואל לטקו: ארבעת החברים הם: מגלי והבה, אריה ביבי, יריב לוין ויצחק הרצוג.
שמואל לטקו: החברים מעוניינים, יושב ראש ועדת המשנה מעוניין וצריך לאשר את זה במליאת הועדה.
שמואל לטקו: אם אין התנגדויות אז נעשה את זה ביחד.
שמואל לטקו: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין אושרה הצטרפות ארבעת חברי הכנסת לועדת משנה לחוץ והסברה.
שאול מופז: הצעת החוק.
שמואל לטקו: אנחנו דנים היום בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14) שתיקון זה בחוק שירות ביטחון הוראת שעה התשנ"ה – 1995 בסעיף 1 ברישא, במקום: "עד יום ה' בטבת התשע"ב, 31 דצמבר 2011", יבוא – "עד יום י"ח בטבת התשע"ג 31 דצמבר 2012".
אמיר ודמני: אנחנו הצגנו את הבקשה שלנו בסוף אוקטובר.
אמיר ודמני: היה דיון בממשלה בחודש נובמבר, שהממשלה אישרה את הארכת השירות ל – 36 חודש לשנה נוספת, שבמסגרתה נתבקשנו, נקבע שיהיה דיון נוסף בקבינט, אבל אנחנו נתבקשנו לקדם עבודת מטה לנושא של קיצור השירות.
אמיר ודמני: במסגרת הזמן הזאת כבר הספקנו לקיים שתי פגישות במסגרת המועצה לביטחון לאומי, במסגרתה הצגנו את עמדתנו ואת המשמעויות שאנחנו רואים לקיצור שירות, את עמדת הרמטכ"ל, וכרגע מבחינת הסטטוס יש לנו מצב שאנחנו צריכים לגייס את המועמדים לשירות ביטחון ל – 36 חודש ואין לנו את ההסמכה החוקית.
אמיר ודמני: אז הדבר הראשון שהיינו מבקשים זה לאשר את ההסמכה החוקית הזאת, בהתאם להחלטת הממשלה, לשנה נוספת, כדי שנוכל לגייס את האנשים ל – 36 חודש.
שאול מופז: חברים, אני רוצה להסביר כאן במה מדובר.
שאול מופז: חוק שירות הביטחון התשנ"ה – 1995 מדבר על שנתיים וחצי.
שאול מופז: מידי שנה מאשרים, גם בממשלה וגם בועדות השונות את התוספת של חצי שנה, על מנת להשלים ל – 36.
שאול מופז: מה שבעצם מובא בפנינו זה התהליך שקורה מידי שנה להאריך את תוקף הוראת השעה בשנה נוספת עד ליום י"ח בטבת, 31 בדצמבר 2012.
שאול מופז: כל סוגית קיצור השירות אנחנו לא דנים בזה, לא על זה אנחנו מצביעים עכשיו, כי פה נאמרו שני הדברים האלה בנשימה אחת.
שאול מופז: קיצור השירות זה עבודה אחרת, זה דיון אחר, זה דיון שונה.
שאול מופז: אנחנו מצביעים על הארכה בחצי שנה של חוק שירות הביטחון כהוראת שעה ל – 3 שנים.
שאול מופז: על זה אנחנו מצביעים.
אמיר ודמני: נכון.
אמיר ודמני: לשנה נוספת.
שאול מופז: לשנה נוספת.
שאול מופז: בבקשה.
אריה אלדד: אני יכול לשאול את הצבא משהו?
אריה אלדד: מה השעה?
אמיר ודמני: מה השעה עכשיו?
אמיר ודמני: למה זה קורה בתאריך הזה?
אריה אלדד: לא, זה הוראת שעה מ – 1995.
אריה אלדד: מה השעה עכשיו?
אמיר ודמני: השעה היא שאנחנו צריכים כרגע לאפשר את ה – 3 שנים, כי צורכי הצבא לא מאפשרים לרדת מאורך השירות הזה.
אריה אלדד: יש לי תחושה פיזיולוגית נוראה של דז'ה וו ששמענו את זה כבר 15 פעם בועדה.
אריה אלדד: זה תיקון מספר 14.
אריה אלדד: אני ברשות
אריה אלדד: כם אתנגד לחוק הזה, והייתי שמח מאד אם כולנו נתנגד כדי לגרום לממשלה, והיא יודעת לעשות את זה, בתוך 3 ימים, ב – 3 קריאות להביא חוק ולגמור אחת ולתמיד את זה שהועדה הופכת להיות פארסה.
אריה אלדד: כל פעם הוראת שעה.
אריה אלדד: המצב הביטחוני שלנו הולך להשתפר לרעה.
אריה אלדד: שמענו את הרמטכ"ל לא מזמן.
אריה אלדד: עכשיו, עוד פעם יאריכו בשנה, ועוד פעם יאריכו בשנה.
אריה אלדד: כמה אפשר?
אריה אלדד: מה מפחדים לעשות חוק?
אריה אלדד: ואם נגיע למצב שבו המצב הביטחוני באמת ישתפר - - -
שאול מופז: אז תציע חוק.
אריה אלדד: אפשר יהיה לקצר את זה לרבע שעה, את שירות החובה בצה"ל, אז יביאו, יתקנו את החוק.
אריה אלדד: למה להתייחס בחוסר כבוד כזה לביטוי: הוראת שעה, שמאריכים אותו מ – 1995?
שאול מופז: או.
שאול מופז: קיי.
שאול מופז: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?
נסים זאב: משפט אחד.
נסים זאב: אני אומר ב – 95 היתה אופוריה אחרי הסכם - - -
שאול מופז: ההערה של חבר הכנסת אלדד היא מאד נכונה.
שאול מופז: אני לא רוצה עכשיו להצביע, או לדחות את הבקשה הזאת, כי החקיקה היא עניין קצת יותר כבד מאשר העברת חקיקה.
שאול מופז: את המסר הזה צריך להעביר לממשלה, אבל זה לא בפורום הזה.
שאול מופז: את זה צריך להגיד לראש הממשלה שהוא יהיה פה בשבוע הבא, בעוד שבועיים, מתי שהוא יגיע לכאן.
נסים זאב: אני אומר ב – 95 היתה אופוריה של שלום, הסכם אוסלו.
נסים זאב: חשבנו שאנחנו באמת הולכים לשינוי במזרח התיכון בכלל.
נסים זאב: אז שמעון פרס אמר: מזרח תיכון חדש.
נסים זאב: זאת היתה האווירה.
נסים זאב: זאת היתה התחושה.
נסים זאב: אני מסכים כי כל פעם עולים ושוב תוקפים את ההוראת שעה.
נסים זאב: אבל צריך אולי לקבל החלטה, אולי מסר של ועדה, כפי שאמר אריה, אני חושב שזה רוח הדברים של כולם.
נסים זאב: כולם בדעה אחת ושהממשלה תוביל את זה.
שאול מופז: כן, מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה: הבהרת יפה מה שרציתי להגיד ואני תומך במה שאתה אומר שצריך באמת למצוא את ההערה למי שצריך ולגמור את זה.
גאלב מג'אדלה: או חקיקה לכאן או לכאן.
אלה מרקוביץ: כבוד היושב ראש.
שאול מופז: מי גבירתי?
אלה מרקוביץ: היועצת המשפטית של חטיבת תכנון ומינהל כוח האדם באכ"א.
אלה מרקוביץ: אני מבקשת להדגיש כאן רק שני עניינים: העניין הראשון – שבגלל העובדה שתהליכי החקיקה והפרוצדורה קצת עיכבו את התהליך אנחנו כרגע, אחרי שבעצם פקעה הוראת השעה ואנחנו נבקש את הארכתה רטרואקטיבית.
אלה מרקוביץ: לו ידענו שנעבור את המועד אז כמובן היינו מבקשים את הדברים מראש, שייכתב באופן מפורש שזה מ – 1 בינואר.
אלה מרקוביץ: כמו כן הצבא, ככל הניתן, באמת בוחן את עלית המקורות בשנים הקרובות באמת מתוך מגמה להסתכל על התמונה הכוללת ביחס לתמונת מצב הגיוס ואולי באמת בהתאם למצב הזה ניתן יהיה להחליט האם תוגש הצעת חקיקה שתתקן את חוק שירות הביטחון, או לחילופין ניתן יהיה לוותר על הארכת הוראת השעה.
אלה מרקוביץ: בעת הזו אנחנו נבקש גם להזכיר שבראשית הדברים הצעת הארכת הוראת השעה היתה ל – 3 שנים.
אלה מרקוביץ: כרגע היא אושרה בממשלה, בהסכמת האוצר, לשנה אחת וכאן אנחנו נמצאים באמת במצב של לאחר פקיעתה, כך שאנחנו דרושים לאישורה.
שאול מופז: אנחנו נוסיף במסגרת ההצבעה נוסיף משפט, וכדאי לשלוח אותו גם לראש הממשלה ולשר הביטחון, וכדאי גם לומר לו את זה לראש הממשלה בפעם הבאה שהוא יבוא לכאן.
- שור: אולי נכניס את זה בנאום שאתה תציג את הצעת החוק ...
- שור: הצעת החוק במליאה.
שאול מופז: יכול להיות.
שאול מופז: אני מציע אבל שאנחנו נצביע, כפי שביקשו כאן, החל מתחילת ינואר, על מנת לאפשר את הניהול התקין של מסלול השירות היום בצה"ל.
אריה אלדד: הם מבקשים רטרואקטיבית.
שאול מופז: כן, כן, אמרתי, מ – 1 בינואר.
שאול מופז: עוד מישהו מחברי הכנסת?
שאול מופז: הצבעה בעד הארכת התוקף – 4 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה להארכת תוקף הוראת שעה התקבלה תודה רבה לכם.
שאול מופז: הישיבה נעולה.
זאב בילסקי: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
זאב בילסקי: אני מודה לכל האנשים הטובים שהגיעו.
זאב בילסקי: לנוחות
זאב בילסקי: כם, אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה בשעה 12:00 בצהרים.
קריאה: הדיון הוא דיון מליאה.
זאב בילסקי: כן.
זאב בילסקי: רצינו לקיים את הדיון בשעה 8:00 בבוקר, אבל ריחמנו עליך.
שמואל לטקו: כדאי להכריז על הדיון כעל דיון פתוח.
זאב בילסקי: מירי, בבקשה.
מירי פרנקל שור: הדיון פתוח לפי סעיף 102א(ד) לתקנון הכנסת.
מירי פרנקל שור: אנחנו נתחיל, אדוני היושב ראש, בחומרים מסוכנים.
מירי פרנקל שור: אני עדכנתי אותך על איזושהי עבודה מקדימה שעשינו ורצינו להביא את הנושא אל שולחן הוועדה.
מירי פרנקל שור: אני אתן איזושהי הקדמה קצרה.
מירי פרנקל שור: סעיף 8 לחוק אותו אנחנו מבקשים לתקן מדבר על הוראות פרק זה, מדובר על הוראות הפרק השישי שעניינו חומרים מסוכנים.
מירי פרנקל שור: בהצעת החוק יש בקשה להחיל את הפרק על המדינה למעט חלק ממערכת הביטחון.
מירי פרנקל שור: עניינו של הפרק השישי הוא בחומרים מסוכנים.
מירי פרנקל שור: מעיון בפרק ראינו שלשר הביטחון יש סמכות להכריז בצו על חומר מסוכן אם בפיזורו של החומר יש כדי לסכן אדם או את בריאותו או לגרום נזק לרכוש.
מירי פרנקל שור: קצת התפלאנו על הסמכות שמסורה לשר הביטחון מכיוון שלמיטב ידיעתנו המנחה הלאומי בנושא חומרים מסוכנים הוא בעצם המשרד להגנת הסביבה.
מירי פרנקל שור: לבירור ולמידת הנושא קיימנו ישיבה בעניין עם פיקוד העורף ועם המשרד להגנת הסביבה ומצאנו לנכון – גם ראית את התקציר שהראינו לך הבוקר – להציג את הנושא בפני הוועדה ולראות האם הוועדה צריכה להידרש לשינוי המצב או להשאיר את המצב הקיים על כנו.
מירי פרנקל שור: נמצאת כאן רומי מהמשרד להגנת הסביבה, אחראית לחומרים מסוכנים, ואני מציעה שנשמע אותה, נשמע את פיקוד העורף, נמקד את הבעייתיות ותתקבל החלטה.
זאב בילסקי: הצעתך התקבלה פה אחד.
זאב בילסקי: רומי, בבקשה.
רומי אבן דנן: כפי שאמרנו בדיונים בהם אנחנו השתתפנו, נכון שהמשרד להגנת הסביבה הוא האחראי, הוא המנחה בנושא של חומרים מסוכנים, אבל יש המון גורמים שעוסקים בנושא ולכל אחד יש את הנושאים הספציפיים בהם הוא עוסק.
רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה בדרך כלל נותן בהיתרי רעלים יותר התייחסות לתקלות, לאירועים ולמניעה בשגרה כאשר יש חלוקה מאוד ברורה בינינו לבין פיקוד העורף וזה לא אומר שאנחנו לא עובדים.
רומי אבן דנן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.
רומי אבן דנן: בדרך כלל פיקוד העורף מתייחס לחומרים ולמניעה של האירועים מהחומרים, כתוצאה מאירועים או תרחישים שהם מלחמתיים.
רומי אבן דנן: לכן לא תמיד יש את הסינכרון בינינו, אם זה בחומרים או בכמויות או באמצעים.
רומי אבן דנן: לכן קיימת ההפרדה הזאת.
זאב בילסקי: את חושבת שזה טוב?
רומי אבן דנן: כן.
מירי פרנקל שור: תסבירי על שתי רשימות נפרדות, לא בהכרח החומרים שמצויים אצלך, החומרים שפיקוד העורף מנחה, שאת מנחה.
רומי אבן דנן: זה לא רק העניין של החומרים.
מירי פרנקל שור: גם פיקוח, על מה אתם מנחים וכולי.
רומי אבן דנן: מה שקורה זה שבאמת קיימות שתי רשימות.
רומי אבן דנן: פיקוד העורף הוא יותר בודק איזשהו חומר שתהיה לו השפעה כתוצאה מאירוע של תרחיש מלחמה ומה תהיה ההשפעה שלו.
רומי אבן דנן: זה לא רק בעניין של החומרים.
רומי אבן דנן: כהוא מתייחס לנושאים של המיגון מפני החומרים הללו, יכול להיות שהוא יתייחס גם לרצפטורים שאנחנו חושבים שהם רצפטורים ציבוריים.
רומי אבן דנן: כשאני באה ונותנת אמצעי מיגון למפעל מסוים, אני אתייחס למקורות שיש מסביב כריכוזי אוכלוסייה בעוד שפיקוד העורף בכלל לא יתייחס לזה כי הוא יבוא ויאמר שלמרכז מסחרי בזמן מלחמה אנשים לא יצאו וגם אם טווח הסיכון מחומר מסוים יגיע לשם, אז אף אחד לא יהיה שם ולכן הוא לא לוקח את זה בחשבון.
רומי אבן דנן: אנחנו כן ניקח את זה בחשבון כי זמן שגרה יכולה להיות איזושהי תקלה במפעל שיכולה להשפיע גם על אזור מסחרי.
רומי אבן דנן: יש חומרים מסוימים שאנחנו יודעים שיכולה להיות להם השפעה והם לא לוקחים אותם כך כי הם אומרים שזה לא יגיע לאוכלוסייה.
רומי אבן דנן: לכן קיים ההבדל הזה בין שתי הרשימות.
זאב בילסקי: את שבעת רצון עם המצב כפי שהוא קיים היום?
מירי פרנקל שור: היא שבעת רצון מכיוון שההרמוניה היא מופלאה.
קריאה: סוף-סוף משהו מסתדר.
קריאה: למה להרוס?
מירי פרנקל שור: נכון.
מירי פרנקל שור: אנחנו בעד.
מירי פרנקל שור: לכן עוד לא הצענו הצעה מטעמנו.
זאב בילסקי: לכן אנחנו שואלים.
מירי פרנקל שור: אבל צריך להבין את הבעיה העקרונית שקיימת ולא רק להסתמך על דברים שעובדים נכון.
רומי אבן דנן: אני רוצה לומר עוד משהו.
רומי אבן דנן: באמת בגלל שאנחנו ראינו שיכול להיות מצב שתנאים שלהם ותנאים שלנו לא יהיו זהים, ואז המפעל הוא זה שבסופו של דבר נפגע מאמצעים שונים, לנו יש את היתר הרעלים לפיו אנחנו יכולים לתת תנאים למפעלים גם בזמן שגרה ופיקוד העורף לא יכול כי בדרך כלל הוא נותן צווים שעת חירום, אז התנאים שלהם ייכנסו גם אלינו ואז אנחנו יכולים באמת לשמור על מצב בו תהיה אחידות בין שני הגורמים.
זאב בילסקי: לנו חשוב שבפרקטיקה זה עובד.
רומי אבן דנן: אני רציתי ששיק יגיע אלי, אבל הוא לא רצה.
זאב בילסקי: אנחנו נחוקק כך שהם חייבים להסתדר עם כולם.
מירי פרנקל שור: אולי כדאי שפיקוד העורף יתייחס.
בני שיק: רמ"ח מיגון.
בני שיק: אני חושב שיש משקל מאוד משמעותי לדואליות הזאת של פיקוד העורף ושל המשרד להגנת הסביבה, מעבר לאמירות שלהרמוניה יש הסתכלות מרחיבה על היבטים של נזק, גם סביבתי וגם נזק כלפי אנשים.
בני שיק: אנחנו מסתכלים על העניין הזה מנקודת מבט אחרת מנקודת מבטו של המשרד להגנת הסביבה ומול ההגנה כלפי האוכלוסייה.
בני שיק: בעיניי אני לא חושבת שקיימת בינינו סתירה אלא אני חושב שאנחנו יותר משלימים אחד את השני בהסתכלות המרחיבה מול איומים משתנים ומול בעיות שיכולות להיווצר בתהליך הזה.
בני שיק: אני חושב שכמו שזה בנוי עכשיו, בלי האמירות הציניות לגבי ההרמוניה, אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה יותר בפן המקצועי-מבצעי.
מירי פרנקל שור: הן לא ציניות.
זאב בילסקי: להפך.
זאב בילסקי: רוב הדברים שנאמרים בבניין הזה הם ציניים, אבל כאן פעם ניסינו לחרוג מכך אבל אתה שמת אותנו שם.
בני שיק: השילוב של שני הגופים האלה ביחד בעיניי מייצר הרבה יותר.
מירי פרנקל שור: כדי למקד את הדיון, אני רוצה לומר מה הנקודות שאנחנו ראינו לנכון שכדאי לשים לב אליהן.
מירי פרנקל שור: קודם כל, למחזיק חומרים מסוכנים יש התנהלות מול שני גופים נפרדים.
מירי פרנקל שור: זאת אומרת, האחד, הוא צריך להתנהל מול פיקוד העורף.
מירי פרנקל שור: הרבה יותר משניים.
מירי פרנקל שור: יש פעמים שגם משרד התשתיות ומשרד התחבורה.
מירי פרנקל שור: בהיבט של חומר מסוכן, את מסתכלת על ההיבט של האדם והסביבה ואתה מסתכל מזווית אחרת לחלוטין.
מירי פרנקל שור: רשימות החומרים אינן חופפות.
מירי פרנקל שור: המשמעות היא שיש שני גורמים שמוסמכים לתת הוראות וזאת שאלה שלדעתי צריך לדון האם נכון ששני גורמים שונים ייתנו הוראות שונות לעניין אחזקה ויכול להיות שההוראות שייתנו לא תהיינה הוראות שעולות בקנה אחד.
מירי פרנקל שור: דבר נוסף.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לשים לב לנושא של הוודאות.
מירי פרנקל שור: אין בקרב המפעלים ודאות לגבי חומר מסוכן.
מירי פרנקל שור: כאשר אתה רוצה להתנהל לגבי חומר מסוכן – ובכל זאת מדובר בחומר מסוכן – חייבת להיות ודאות.
מירי פרנקל שור: למנחה הלאומי, שזה המשרד להגנת הסביבה, יש סמכויות פיקוח אכן לוודא שההוראות מבוצעות כאשר להג"א אין שום סמכות פיקוח לוודא שההנחיות אכן מבוצעות.
מירי פרנקל שור: אנחנו סקרנו בפניך כמה חלופות, להחלטה.
מירי פרנקל שור: האמת היא שהכל עובד.
מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שגם זמנו, עת המשרד להגנת הסביבה מינה את האלוף הרצל שפיר – ותקני אותי אם אני טועה – גם אז הייתה המלצה של האלוף שפיר שבחן את הנושא לעומק, שבתהליך הרישוי גם הג"א יהיה משולב.
רומי אבן דנן: זה בדיוק מה שאמרתי.
רומי אבן דנן: מה שקורה זה שמכיוון שיש מספר גורמים שיכולים לתת תנאים בנושא חומרים מסוכנים ולא רק פיקוד העורף אלא גם כיבוי אש נותן ויכול להיות שיהיו גם גורמים ממשלתיים אחרים, ומכיוון שהיתר רעלים הוא כלי מאוד מאוד חזק שאפשר גם בשגרה וגם בחירום, אנחנו בחנו איך אנחנו מכניסים דרישות של גופים אחרים שעוסקים בחומרים המסוכנים, איך אנחנו מכניסים את זה להיתר רעלים.
רומי אבן דנן: יש גוף שיכול לפקח, יש קציני מפעלים לפיקוד העורף וזה מתבצע בפועל.
רומי אבן דנן: התנאים של פיקוד העורף לזמן מלחמה, אם זה מיגון, צמצום מלאים וכדומה, נכנסים בתוך היתר הרעלים ואז יש להם את הכלי לפיו הם יכולים לאכוף את זה ולא רק בזמן מלחמה אלא גם בזמן שגרה כי הם לא עומדים בהיתר רעלים.
רומי אבן דנן: לדעתי זה דבר מאוד מאוד טוב ומאוד חשוב לעשות.
רומי אבן דנן: אני חושבת שנתנו את הדעת על כך.
מעיין כהן: אני אוסיף אמירה אחת.
מעיין כהן: הנקודה הזאת.
מעיין כהן: בזמנו הצענו בתזכיר שייקבע במסגרת החוק שתנאי להוצאת היתר לרישיון הרעלים הוא קבלת אישור פיקוד העורף.
מעיין כהן: זאת אומרת, שהדבר יעוגן במסגרת דבר חקיקה.
מעיין כהן: בעניין הזה לא הגענו להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה וזה עובד היום מכוח הסכמה שהיא לא ברמה של חיוב חוקי.
מעיין כהן: זאת היום עמדת הממשלה, להישאר במצב שבו כל גוף נותן את ההנחיות בנפרד מבחינה חוקית למרות שדה-פקטו הדרישות של מרכז חומרים מסוכנים משולבות בתוך ההיתר שמוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה.
זאב בילסקי: טוב שאמרת את זה כי אני התחלתי לדאוג איך יכול להיות שכולם מסכימים והכל בסדר.
זאב בילסקי: עכשיו אתה מתחיל להיכנס ולהסביר איפה לא.
זאב בילסקי: בני, אם לכם זה טוב וזה עובד, אנחנו כבולים.
שמואל לטקו: אם יש חילוקי דעות, מי מכריע?
מעיין כהן: כפי שאמרתי, זאת עמדת הממשלה כפי שגובשה בנוסח הכחול, לבטל את הפטור שיש היום למדינה מהנחיות של מרכז חומרים מסוכנים בפיקוד העורף ולהשאיר את המצב הקיים.
זאב בילסקי: כל עוד זאת הממשלה, אנחנו מקבלים את זה.
מירי פרנקל שור: לעניין הפיקוח, איך אתם מפקחים?
מעיין כהן: היום ההנחיות של פיקוד העורף ניתנות למפעלים במסגרת צווים שמוצעים למפעלים.
מעיין כהן: אי קיום הצו מהווה עבירה פלילית.
מעיין כהן: המפעלים ככלל נשמעים להנחיות שנותן להם פיקוד העורף וגם העבודה הפורייה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה מאפשרת שוט כי בסוף מפעל יודע שאם הוא לא יעמוד בתוכנית שפיקוד העורף התווה לו עם אבני הדרך לצמצום הנזקים הפוטנציאליים, לא יקבל את היתר הרעלים שנה הבאה.
מעיין כהן: שיתוף הפעולה הזה בין הגופים מאפשר להגיע להתקדמות גם במחזיקי חומרים מסוכנים שהיום מהווים סיכון מסוים לאוכלוסייה.
בני שיק: זה עוד יותר מזה.
בני שיק: מי אמר שבסוף כן הטמענו את התהליך של היתר הרעלים באישור שאנחנו נותנים למפעלים?
בני שיק: אתה רואה בשנה האחרונה פעילות מאוד ענפה של כל המפעלים הסוררים של פעם לפני היתר הרעלים, לבוא, לאשר תוכניות ולומר שהבינו, הם יעשו את זה ושנאמר להם כמה זמן.
בני שיק: הם אפילו מבקשים שנגביל אותם בזמן כדי להקים את זה.
בני שיק: מפעלים משקיעים מעצמם בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה.
בני שיק: רציתי לומר כאן עוד אמירה.
בני שיק: אני לא יודע איזה הצעות הונחו על השולחן אבל אנחנו היינו מבקשים להיות מעורבים בתהליך הזה הרבה לפני.
בני שיק: מרבית הפעילות שמתבצעת, היא מתבצעת באופן רטרואקטיבי אחרי שכבר המפעל קם.
מירי פרנקל שור: זה הנושא השני.
בני שיק: דיברתם על זה?
מירי פרנקל שור: עוד לא התחלנו.
מירי פרנקל שור: זאת נקודה נוספת.
בני שיק: נוצר כאן מצב עגום כאשר אחרי שאתה גומר לבנות את המפעל, מישהו בא אליך ואומר לך שבנית לא נכון ואם אתה רוצה למגן את האוכלוסייה, צריך להוסיף כאן קיר, צריך להוסיף כאן עמוד, צריך לעשות את זה כך וכך.
בני שיק: היום זה לא משולב בחוק כשלב מקדים באישור של פיקוד העורף כמו בסיפור המקלטים והממ"דים, אז אתה מחויב להגיע לפני שאתה מתחיל לבנות.
בני שיק: אנחנו נתקלים במצבים עגומים כשלפעמים אנשים צריכים להכפיל את סכום הכסף שהם משקיעים במפעל כדי למגן כאשר צריך להרוס או שזה הופך להיות כמעט בלתי אפשרי לבנייה ואז אנחנו מתפשרים על סיפורים של איך מגינים על המפעל הזה.
בני שיק: בפועל, באופן אמיתי, אם אתה מתכנן נכון עלות הבנייה למיגון אמיתי היא לא יותר מאשר בין שלושה לחמישה אחוזים מערכו האמיתי של המפעל.
בני שיק: אנחנו ביקשנו להביא למצב, כמו שאנחנו מביאים לגבי מיקלוט, שהוא לא יתחיל לבנות את המבנה לפני שיאמר איזה חומר הוא שם, מה כמות החומר, יקבל את האישור מהמשרד להגנת הסביבה ואז יבוא אלינו ואנחנו נתפור לו תוכנית מדויקת וכך הוא יבנה.
בני שיק: אם הוא לא יבנה כך, לא יהיה.
בני שיק: זה אמור גם בהיבטים של מפעלים קיימים ומתרחבים וגם בהיבטים של מפעלים חדשים.
רומי אבן דנן: אני רוצה לומר משהו לנושא התכנון.
רומי אבן דנן: למשרד להגנת הסביבה יש מדיניות חדשה שהיא מדיניות מרחקי הפרדה בין מקורות סיכון לבין האוכלוסייה.
רומי אבן דנן: כל תוכנית שמגיעה למוסד תכנון אמורה באמת לעמוד במרחקים האלה, אם זה על פי תרחיש או על פי מרחק מינימום וכדומה.
רומי אבן דנן: אנחנו בוחנים את זה לפי הדרישות שלנו שהן באמת בשגרה.
רומי אבן דנן: יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות, כשזה מגיע למוסד תכנון מסוים ויש לכם נציג שם, שהוא גם יבוא ויתייחס לכך שיש צורך במרחק הפרדה או שיש צורך במיגון מסוים, בדיוק כפי שאנחנו אומרים.
מירי פרנקל שור: לאחר שלמדנו גם על הנקודה הנוספת, קיימנו בשבוע שעבר ישיבה מקדימה ושקלנו יחד עם היועצת המשפטית שמלווה את הרפורמה בתכנון ובנייה, מעיין.
מירי פרנקל שור: כולנו התכנסנו למצוא פתרון לבעיה האקוטית ואכן מצאנו פתרון.
מירי פרנקל שור: אנחנו הבנו שהממשלה הייתה אמורה להציע תיקון ואני מבינה שההנחיות היו קצת אחרות.
מעיין כהן: בשלב הזה ההצעה הזאת לפני כן לא נדונה בכל תהליך גיבוש הצעת החוק הממשלתית והרי חסמים נוספים בשלבים של תכנון ובנייה והשלב הנכון לשלב את הדרישות האלה, האם כמו שהמשרד להגנת הסביבה עושה במסגרת נציג בוועדות או בדומה לסמכות שיש היום בחוק הג"א, שלא יוקם בית בלי חתימה של מהנדס הג"א כמו שיש לנו לגבי כל ממ"ד במדינה, או בשלב היתר הבנייה בכלל.
מעיין כהן: זאת אומרת, זה יפורסם בשלב השני.
מעיין כהן: אין לנו עדיין עמדה מתואמת כעמדת ממשלה בהקשר הזה ביחד עם משרד הפנים ובתיאום עם המהלך של הרפורמה.
מעיין כהן: אנחנו רואים כאן חשש להשלכת רוחב רחבה כי בסוף השלב הזה של התכנון הראשוני, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה חומר יהיה וגם בעל המפעל בשלב הזה לא יודע בדיוק איך הוא שם כל דבר וכל רכב.
מירי פרנקל שור: בעל מפעל לא יודע איזה חומר הוא אמור להחזיק?
מעיין כהן: בשלב היתר הבנייה הוא לא נדרש לומר האם בכל מכל ומכל הוא שם חומר איקס או חומר וואי.
מעיין כהן: היתר בנייה, להבדיל משלב של הקמת מפעל או שלב אחר של שילוב בדרישות התוכנית עצמה, אנחנו עוד לא יודעים איפה המקום הנכון לשים.
מעיין כהן: בהקשר הזה אנחנו מציעים שאנחנו נחזור לוועדה עם הצעה מתואמת ביחד עם משרד הפנים ועם משרד ראש הממשלה שמוביל את הרפורמה בתכנון ובנייה ונראה איפה המקום הנכון לשלב את הדרישה הזאת.
מעיין כהן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה נושא שעלה מטעם הוועדה בשבוע שעבר ועדיין אין עמדה אחת מגובשת.
זאב בילסקי: בעודנו מדברים, עוד אחד בונה ועוד אחד בונה ואחר כך הכאב הכי גדול הוא שאדם סיים את הבנייה אבל פתאום באים ונופלים עליו.
זאב בילסקי: הוא אומר שאם היו אומרים לו מהתחלה, הוא היה עושה אחרת.
זאב בילסקי: אני הייתי מציע שעד שהממשלה תבוא עם משהו, להעביר כבר לכל הרשויות המקומיות, לוועדות התכנון והבנייה, מכתב מכם שאומר פחות או יותר מה הוא צריך כי הוא היחידי שרואה את התוכניות לפני שמאשרים אותן.
מעיין כהן: נכון.
מעיין כהן: התהליך הזה הוא בדיוק התהליך שעשינו בעיקר בכל משרד מהנדס במדינה.
מעיין כהן: תלינו פלקטים וברושורים שאומרים: אדוני הנכבד, הגעת אלינו בשביל לאשר את הממ"ד.
מעיין כהן: למשל, מפעל אינטל או מפעל אחר מגיע אליך בכל מקרה כדי לאשר את הממ"ד.
מעיין כהן: המתכנן יודע שהוא צריך לקחת בחשבון גם את הדרישות בתחום החומרים המסוכנים וזה מפורסם ומובא לידיעתו.
מעיין כהן: לפי הסמכות החוקית היום אנחנו לא יכולים לחייב אותו בשלב התכנון אבל אנחנו יכולים לומר לו שאם הוא ישלב את זה עכשיו, זה יעלה לו אחוז או שניים מאשר אם הוא יעשה זאת אחרי שהמפעל יהיה בנוי.
מעיין כהן: זה תהליך שעשינו והוא קיים ומתקיים בפועל במשרדי המהנדס.
מעיין כהן: הייתי לפני חודש בביקור במשרד המהנדס בחולון וראיתי את זה.
מעיין כהן: זה באמת הגיע לשטח ולא רק ברמת השיחות שלנו כאן.
מירי פרנקל שור: אתם מתכוונים להביא פתרון במסגרת הצעת החוק הנוכחית או אתם מורחים אותנו?
מירי פרנקל שור: זה לא היה הסיכום.
מעיין כהן: אני אומר שוב את ההנחיה שקיבלנו בהקשר הזה.
מירי פרנקל שור: יש הצעת חוק על שולחן הוועדה.
מירי פרנקל שור: אפשר לתת פתרון לבעיה.
מעיין כהן: אני אומר שמכיוון שאין לנו עמדת ממשלה מתואמת בעניין הזה וההשפעה יכולה להיות השפעת רוחב, הרי גם למשרד להגנת הסביבה אין תהליך בו נאמר שלא יוקם מפעל אלא אם כן קיבל את חותמת המשרד להגנת הסביבה.
רומי אבן דנן: לא, דווקא לגבי מפעל – כן, כי יש לו היתר.
מעיין כהן: היתר רעלים.
יעל בן עמוס: הבעיה שלנו היא דווקא כשיש משהו שהוא לא צריך בהיתר רעלים.
מעיין כהן: זאת בדיוק הנקודה.
יעל בן עמוס: זאת בדיוק הסיבה בגינה החלנו את המדיניות שלנו.
מעיין כהן: יפה.
מעיין כהן: אני אומר שגם היום הדרישה שעל פניה היא הגיונית ונכונה, יש לה השפעות רוחב על גופים אחרים שיש להם דרישות ולא רק שני הגורמים שכאן מסביב לשולחן הם אלה שיכולים לקבוע בעניין הזה.
מעיין כהן: לכן אני אומר שכשהממשלה תביא את העמדה המנוסחת בעניין הזה, בשאלה איפה בשלב של הקמת המפעל נכון לשלב את דרישות פיקוד העורף כתנאי מחייב, נראה את התמונה הרחבה יותר.
מעיין כהן: אני אומר שכרגע אין לנו הצעה שאומרת שכמו הממ"ד, כך יהיה גם המפעל.
מירי פרנקל שור: שוחחנו על כך עם היועצת המשפטית שמלווה את הרפורמה.
מירי פרנקל שור: היא נתנה פתרון
מעיין כהן: אני אומר שזה נכון, אבל שוב, בסוף מה שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים עוד חסם בתהליך של הקמת מבנה.
מירי פרנקל שור: יותר נכון שהוא יסיים את הבנייה ואז יאמר לו בני שהוא חייב להוסיף כך וכך.
מעיין כהן: כפי שהציע היושב ראש, כדי למנוע מצב שאדם לא מודע לחובות שמוטלות עליו, המפרט שלנו מפורסם באינטרנט, המהנדס שרואה אותו אומר לו שהוא רואה כאן את הממ"ד, הממ"ד תקין אבל שהוא גם צריך לקבל את ההנחיה על החומרים המסוכנים ולכן הוא צריך ללכת לאנשי המרכז.
מעיין כהן: כך זה קורה גם בפרקטיקה.
מעיין כהן: זה לא שאנחנו נמצאים כאן במצב ששום דבר לא מסתדר.
מעיין כהן: אני אומר שמכיוון שלדרישה כזאת חסם נוסף.
מעיין כהן: על הוצאת היתרי בנייה במדינת ישראל יש השפעה יותר רחבה מאשר הסמכות שלנו – בכל זאת הפרקליטות הצבאית כגוף שמייצג את הממשלה בתהליך הזה – אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי שתהיה לנו עמדה מתואמת של הממשלה.
זאב בילסקי: ההליך של רישוי עסקים הוא פשוט מדהים במדינת ישראל.
זאב בילסקי: אני אספר לך מניסיוני.
זאב בילסקי: הרבה פעמים כשפותחים עסק חדש בעיר, מזמינים את ראש העיר שיבוא כי זה מוסיף כבוד, מצטלמים וכולי.
זאב בילסקי: פעם אחת הוזמנתי לפתיחת עסק מסוים ואחר כך חטפתי חצי עמוד בעיתון עם תמונה שלי על כך שבאתי לעסק בלי רישיון.
זאב בילסקי: הבעלים הצטערו שהזמינו אותי ואני הצטערתי שבאתי.
זאב בילסקי: לאחר מכן עשיתי נוהל אצלי בלשכה ואמרתי שאין דבר כזה.
זאב בילסקי: כל פעם שמזמינים אותי, לפני ששמים בפניי את ההזמנה, לבדוק אם יש לו רישיון.
זאב בילסקי: כך הפסקתי לבוא, עד שיום אחת נפתחה מסעדה ואמרו לי שאני יכול ללכת כי יש רישיון.
זאב בילסקי: אמרתי לה שעכשיו יבדקו את זה, כי זה לא יכול להיות.
זאב בילסקי: אם הוא פתח ויש לו רישיון לפני הפתיחה, משהו לא בסדר שם.
זאב בילסקי: אנחנו צריכים באמת לנסות שלא תהיה עוד איזו תחנה.
זאב בילסקי: אחת הטרגדיות כאן היא שבמקום לרכז את הכול בתוך המשרדים של הרשות המקומית - שם יושב מכבי אש, יושבת המשטרה וישובים כולם, בא בן אדם ובתחנה אחת מקבל ויוצא - התהליך היום הוא כזה שגם כשאתם תחשבו על הפתרון, תחשבו על המסכן הזה שכשהוא מגיע אליך, הוא כבר היה פעמיים במכבי אש וכולי.
מעיין כהן: בגלל שאנחנו מכירים את התהליכים האלה, לא נכון לקבל החלטה פזיזה כאן מבלי שיש לנו עמדה ושאנחנו מבינים את המשמעויות שלה.
זאב בילסקי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה פזיזה.
זאב בילסקי: היעלה על הדעת שבוועדה כזאת מקבלים החלטות פזיזות?
מעיין כהן: כדי שלא נמרח, אנחנו נמנעים מהחלטות פזיזות.
זאב בילסקי: מירי, כל החלטה תהיה מקובלת עליך.
שמואל לטקו: אם אפשר, משהו לחלק הראשון.
שמואל לטקו: בני, לא הבנתי.
שמואל לטקו: בהנחה שעכשיו נניח יש מפעלים שיש להם חומרים מסוכנים, יש את ההנחיות והם מיגנו בהתאם להנחיות.
שמואל לטקו: עכשיו נכנס לצורך העניין איום חדש מדויק ואתם עכשיו רוצים שהמפעל יעשה מיגון נוסף.
שמואל לטקו: אתם פונים אליו.
שמואל לטקו: הוא חייב לעשות – תקן אותי אם אני טועה – את המיגון הנוסף ואם הוא לא יעשה אותו, הוא לא יקבל רישיון או משהו בסגנון הזה.
שמואל לטקו: האם אני צודק או לא?
בני שיק: כן ולא.
בני שיק: אנחנו לא מחילים מיגון רטרואקטיבי.
בני שיק: כשנתתי לך להשקיע במיגון מול איום ייחוס מסוים, אני לא אבקש ממך להכפיל עכשיו בעלויות מאוד משמעותיות מול איום אחד כי לפעמים זה עולה יותר מעלות המיגון הזאת.
בני שיק: הדוגמה הקלאסית עליה דנו בפעם הקודמת שישבנו כאן, זאת ההנחיה לאמוניה.
בני שיק: להעמיס עליו ארבעה מטרים של בטון, סביר להניח שזה יגרום יותר נזק מאשר תועלת.
בני שיק: ברוב המקרים אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית אלא אנחנו מקיימים תוכניות משלימות.