GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני שיק: זאת אומרת, לצורך העניין מחייבים לרדת לרמת מלאים מסוימת, לייצר איזה סוג של מענה מקומי מתפרץ אירוע או לא מתפרץ אירוע, מציידים את האנשים שלנו בהיבטים האופרטיביים אם יקרה אירוע כזה.
בני שיק: אני מזכיר שכל האירועים הם אירועים מלחמתיים ולא אירועים בזמן שגרה או חירום שבשגרה.
בני שיק: אנחנו מוצאים לזה מענה אחר.
בני שיק: אנחנו לא מחייבים רטרואקטיבית מיגון פעם שנייה.
בני שיק: אנחנו מקיימים מערכות - באיום האמוניה האחרון שהיה או דברים אחרים - כדי לאפשר את השלמת הפערים האלה שנוצרים כל פעם כשיש איום.
בני שיק: במפעלים שאינם קיימים, אנחנו מעדכנים מפעם לפעם את איום הייחוס שלנו ובהתאם לזה מעלים את דרישות המיגון, בעיקר במפעלים חדשים.
בני שיק: אם הוא לא ממגן את זה, הכוונה היא שהיתר הרעלים ימנע ממנו בשנה הבאה לפתוח את המפעל שלו פעם נוספת.
זאב בילסקי: יש לנו כמה אפשרויות.
זאב בילסקי: האחת, להשאיר את המצב הקיים או האפשרות השנייה, לחכות כי התחושה שלנו היא לא נוחה.
זאב בילסקי: אנחנו עובדים עבור השר להגנת העורף, בסך הכול כולנו עובדים בשביל המערכת ואנחנו התכנסנו כאן כדי לקדם משהו.
זאב בילסקי: אתה יודע שבמיוחד בימים אלה, יש לנו מה לעשות.
זאב בילסקי: לכן תחליטו אתם.
זאב בילסקי: אם אתם רוצים שאנחנו נחכה, אתם תביאו פתרון ואנחנו נאשר אותו, בסדר.
זאב בילסקי: אם אתם רוצים שנאשר את זה כמו שזה, גם זאת אפשרות.
מירי פרנקל שור: לא, אין מה לאשר.
מעיין כהן: הייתה לנו את אותה דילמה בשאלת ביטול הפטור שיש למדינה ולמערכת הביטחון מחובת בניית המקלט.
מעיין כהן: אם אתה זוכר, לא הייתה לנו את עמדת השב"כ והמוסד.
מעיין כהן: אמרנו שקודם כל נעשה ואחר כך נגיע לשלב הבא ונראה.
מעיין כהן: אני חושב שמכיוון שברור לנו שיש כאן רכיבים בחוק שלא נסיים אותם היום, קודם כל נעביר את התיקון שנוגע לביטול הפטור על המדינה כי הרי לא יעלה על הדעת שיש שלוחות של המדינה, שפועלות בשם המדינה ולא מחויבות להנחיה שהמדינה עצמה נותנת.
מעיין כהן: אני חושב שנכון בהקשר הזה קודם כל להצביע על הסעיף שהוצע לביטול הפטור.
מעיין כהן: יהיו נציגים מנושאים אחרים כך שנדבר גם על הסוגיות האחריות.
מעיין כהן: הרי לא נסיים היום את כל הרכיבים.
מעיין כהן: שוב, לקראת הדיון הבא אנחנו נביא את ההצעה.
מירי פרנקל שור: המדינה אינה פטורה.
מירי פרנקל שור: אם מדינה רוצה להיות פטורה, צריך לכתוב את זה בחוק.
מירי פרנקל שור: כל עוד שלא נכתב אחרת, אין פטור למדינה.
עידו בן יצחק: המשמעות של הסעיף היא לא הפטור למדינה אלא ביטול הפטור למערכת הביטחון.
עידו בן יצחק: לפי חוק הפרשנות.
מעיין כהן: שוב, המטרה שלנו כאן, אני מפנה אתכם לסעיף 8 בהצעת החוק.
מירי פרנקל שור: נכון, אבל מתי מדינה מקבלת פטור?
מירי פרנקל שור: רק אם כתוב מפורשות בחוק.
מירי פרנקל שור: כל עוד החוק לא מתייחס לתחולה על המדינה, משמעות הדברים היא שהוראות החוק חלות על המדינה.
מעיין כהן: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים.
מעיין כהן: המצב הוא הפוך.
מעיין כהן: סעיף 42 לפקודת הפרשנות קובע שאם החוק לא הוחל במפורש על המדינה, זה לא חל.
מעיין כהן: זה בא מהעיקרון במשפט האנגלי שהכתר לא יכול לטעות.
מעיין כהן: כאן החוקים שנחקקו בעבר משמרים את ההסדר.
מעיין כהן: יש שאלה מתי להחיל ויש פסיקה ענפה בעניין הזה כאשר פסק הדין בנושא עיריית חיפה הוא פסק הדין המוביל, אבל המטרה כאן היא למנוע את הספקות אלא שיהיה ברור.
אריאלה קלעי: זה בסדר.
אריאלה קלעי: לא נראה לי שמישהו כאן מתנגד לרעיון.
זאב בילסקי: לפני כמה ימים העברנו בחקיקה את נוהל 6.
זאב בילסקי: נוהל 6, אלה המדבקות על איך אני נוהג.
זאב בילסקי: הייתי בטוח שכולם שמחים אבל פתאום הגיעה כל הממשלה וכל אחד מבקש לפטור את זה ואת זה ואת זה.
זאב בילסקי: אמרנו שיש יחידות סודיות שלא נטריד אותן אלא נפטור אותן, אבל אחר כך אמרו שיש את התעשיות וכולי.
זאב בילסקי: משרד הביטחון הוביל בכיוון הזה וברגע מסוים שאלנו אם הם לא רוצים להילחם בתאונות הדרכים, דווקא הצבא שהוא הגוף המוביל בנוהל 6, יחידות חיל האוויר וכולי.
זאב בילסקי: גם מפעלים וגם יחידות הצבא הורידו תאונות דרכים ביחידות שלהם בחמישים אחוזים כתוצאה מכך שנהג עכשיו לא יודע מהיכן זה יבוא לו.
זאב בילסקי: לכן אני לא רואה מערכת של פטורים.
מעיין כהן: לכן אני אומר שאני חושב שנכון שכן נקבל את ההצעה כאן בהקשר הזה וכן נתייחס להצעת הוועדה בהקשר של המקום המתאים, לשלב בשלב התכנון את הדרישות של פיקוד העורף.
זאב בילסקי: בסדר.
זאב בילסקי: סעיף 8.
מעיין כהן: אני אקריא את סעיף 8 להצעת החוק.
מעיין כהן: 8.
מעיין כהן: הוספת סעיף 22ד2 אחרי סעיף 22ד1 לחוק העיקרי יבוא: "22ד2.
מעיין כהן: תחולה על המדינה (א) הוראות פרק זה יחולו על המדינה, למעט על הגופים המפורטים להלן: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.
מעיין כהן: (2) צבא הגנה לישראל.
מעיין כהן: (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.
מעיין כהן: (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לראש הג"א.
מעיין כהן: (ב) פעילותם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (א) תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות פרק זה"
מירי פרנקל שור: איך אתם מתכוננים לפקח על זה?
מירי פרנקל שור: חוק חומרים מסוכנים, חוק אכיפה יחול?
מעיין כהן: מה זאת אומרת?
מעיין כהן: את מדברת על הפטור?
קריאה: איך אתם יכולים לפקח על המדינה?
מעיין כהן: כמו שאנחנו מפקחים על כל יתר האזרחים.
מעיין כהן: לכל גוף יש את סמכותו.
מירי פרנקל שור: אין לכם סמכויות פיקוח לפי חוק ההתגוננות.
מעיין כהן: אני אומר שסמכויות הפיקוח שלנו בסעיף הסמכויות מדברות על נקיטת אמצעי התגוננות וכניסה למקומות לשם וידוא שמתקיימים דיני ההתגוננות האזרחית.
מעיין כהן: זה הסעיף שתיקנו באוגוסט, סעיף 9 לחוק.
מעיין כהן: ההנחיות והצווים שמוצעים מכוח חוק ההתגוננות האזרחית הם בגדר דיני ההתגוננות האזרחית.
מעיין כהן: סמכויות הפיקוח שמסורות לנו בהקשרים האלה, חלות גם על צווים שניתנים בהקשר הזה של חומרים מסוכנים.
מירי פרנקל שור: גם על יחידות סמך של משרד ראש הממשלה?
מעיין כהן: התייחסתי כרגע לאלה שאנחנו באים לבטל את הפטור.
מעיין כהן: אם למשרד התעשייה או למשרד העבודה יש איזשהו מפעל שמחזיק חומרים מסוכנים, כלפיו הג"א יבצע את הפיקוח כמו שהוא מבצע כלפי האזרחים.
זאב בילסקי: פה אחד אנחנו מחליטים להצביע.
זאב בילסקי: מירי, תגידי שאת אתי.
מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה.
מירי פרנקל שור: אתה רוצה להצביע על ביטול הפטור למדינה?
זאב בילסקי: אנחנו מצביעים.
זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 8 – פה אחד הסעיף אושר << יור >> הסעיף אושר.
זאב בילסקי: אנחנו עוברים לשלטון המקומי.
זאב בילסקי: בדיוק הצטרפה אלינו נועה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שעברה עכשיו כמה קרבות רציניים וברובם ניצחה.
זאב בילסקי: << יור >>
מעיין כהן: כבוד היושב ראש, ברשותך, אני אציג את ההצעה.
מעיין כהן: בהקשר הזה, בתיקון השלישי, בפעימה השלישית לחוק הג"א ועד היום כל פעם דחינו את ההתייחסות לפרק הרשויות המקומיות.
מעיין כהן: בפרק הרשויות המקומיות יש לנו ארבעה סעיפים עיקריים.
מעיין כהן: ראשית, סעיף דקלרטיבי שאומר שהיום הסמכות של פיקוד העורף והג"א כלפי הרשויות המקומיות היא סמכות תיאום.
מעיין כהן: נאמר בסעיף 2 לחוק: לתאם את פעילויותיהם של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והמפעלים הפרטיים.
מעיין כהן: מכיוון שהתפיסה הנוכחית – ולמעשה גם התפיסה שהייתה בשנים האחרונות – לגבי הרשויות המקומיות כלבנת יסוד בעורף וההכרעה שפיקוד העורף יוביל את המוכנות של הרשויות המקומיות בהקשר להתגוננות אזרחית, באנו והצענו שהסעיף ישונה מסמכות של תיאום לסמכות של הדרכה והנחיה.
מעיין כהן: זאת אומרת, הרשויות יקבלו מאתנו את ההנחיה וההדרכה ויהיה ברור במסגרת הסמכות החוקית שפיקוד העורף מוביל את מוכנותם למוכנות בענייני ההתגוננות האזרחית ותינתן לו הסמכות לבצע בקרה.
מעיין כהן: אני אגלה שזה כבר קורה בפרקטיקה.
מעיין כהן: לפיקוד העורף יש תוכנית סדורה והשנה גם הוגדרה כשנת הרשות המקומית על ידי אלוף הפיקוד לאמן את הרשויות, להגיע אליהן בתרגילים יחד עם כל הגופים, יחד עם מל"ח ורח"ל ועם כל נציגי משרדי הממשלה.
מעיין כהן: התהליך הזה קורה בשגרה.
מעיין כהן: מעבר לכך גם מתבצעת בקרה.
מעיין כהן: זאת אומרת, פיקוד העורף מגיע ובודק האם יש לו את הרכיבים שהוא סימן אותם כרכיבים קריטיים להתגוננות אזרחות.
מעיין כהן: לעניין הזה פיקוד העורף סימן עשר אבני יסוד לעניין הזה.
שמואל לטקו: רק מול האזרח או גם מול ההתכוננות של הרשות עצמה?
מעיין כהן: אני מדבר כרגע על הרשויות המקומיות.
אור אוחיון: הרשות עצמה וגם מול האזרחים.
שמואל לטקו: תתייחס גם לשאלה היכן מל"ח בתמונה כי מל"ח הוא משרד ממשלתי אחר וזה לא אתם.
מעיין כהן: לכן אני מקפיד ומשתמש בהדגשה שאנחנו מדברים על ענייני התגוננות אזרחית ואנחנו מדברים על הובלה של העשייה.
מעיין כהן: זאת אומרת, כשאנחנו עושים בקרה או כשאנחנו עושים הדרכה לרשות, אנחנו מביאים אתנו את כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם זה נציג פס"ח הרלוונטי ובין אם זה נציג רח"ל ומל"ח הרלוונטי.
שמואל לטקו: אתה לא עונה לי.
שמואל לטקו: אני שאלתי על האחריות החוקית כי למל"ח יש אחריות חוקית.
שמואל לטקו: נכון שהיום הוא ב-רח"ל, אבל איפה האחריות החוקית שלו?
מעיין כהן: חוק הג"א מדבר על התגוננות אזרחית.
מעיין כהן: ברשות המקומית יש גופים שונים שאחראים להכנתה לחירום וככלל משרד הפנים, יש לו את האחריות כרגולטור.
מעיין כהן: הוא רואה את התקציבים, הוא רואה את המוכנות ואת כל הנושאים הרלוונטיים.
מעיין כהן: כרגע אנחנו מדברים על חוק ההתגוננות האזרחית.
מעיין כהן: בתוך הרכיב של ההתגוננות האזרחית אנחנו באים למסד או לקבוע בצורה יותר ברורה את תפקידו של הג"א כלפי הרשות המקומית.
מעיין כהן: זה לא גורע מאחריותו של מל"ח להיבטים המשקיים, זה לא גורע מאחריותו של כל גוף אחר ברשות המקומית להכין אותה לעניינים הרלוונטיים.
מעיין כהן: כלומר, יש מעין פלחים-פלחים וכל אחד אחראי לפלחו במוכנות הרשויות.
ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר שהתגוננות אזרחית מוגדרת בחוק הג"א.
ישי יודקביץ: זה כל הזמן חוזר על עצמו.
ישי יודקביץ: המושג של התגוננות אזרחית הוא רחב אבל הוא עדיין מתוחם לפעולות להגנה על אוכלוסייה אזרחית בהתקפות אויב.
ישי יודקביץ: זאת אומרת, סיכונים צבאיים והתקפה של אויב, אלה המינוחים.
ישי יודקביץ: אנחנו לא מדברים כאן על מים, מלאים ודברים כאלה של הרשות.
זאב בילסקי: למעשה אנחנו אומרים שאנחנו משנים את המינוח להדרכה והנחיה.
מעיין כהן: כן.
זאב בילסקי: זה קורה בפועל וזה טוב.
זאב בילסקי: השלטון המקומי מרוצה?
נועה בן אריה: זאת לא הבעיה.
נועה בן אריה: זה לא הסקופ של הדיון, אם נאמר בעדינות.
זאב בילסקי: אם כן, אנחנו יכולים להצביע על זה?
נתן בביוף: אדוני, אני היועץ המשפטי של משרד הפנים.
נתן בביוף: בישיבה הקודמת על אותו סעיף דיברנו על כך שבוטלה המועצה הארצית והמחוזית של הג"א בה היו נציגי השלטון המקומי.
נתן בביוף: היינו רוצים – ואני חושב שהיושב ראש הסכים לכך וגם השר וילנאי – שההדרכה וההנחיה של הרשויות המקומיות תהיה בהתייעצות אתן.
נתן בביוף: כך היה בדיון הקודם.
נתן בביוף: אני חושב שאפילו הם אישרו את זה.
מעיין כהן: עמדת הממשלה בעניין הזה כפי שגובשה, לא הייתה במחלוקת לסעיף סעיף 2.
זאב בילסקי: זה בסדר.
זאב בילסקי: אני מציע שאם אין הערות נוספות, אנחנו נצביע על הסעיף.
מעיין כהן: מדובר בסעיף 1 בנוסח שמונח לפניכם.
מעיין כהן: 1.
מעיין כהן: תיקון סעיף 2 בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) בפסקה (ז), המלים "שדל הרשויות המקומיות" – יימחקו.
מעיין כהן: (2) אחרי פסקה (ז) יבוא: "(ז1) להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות למילוי תפקידן בענייני ההתגוננות האזרחית בהתאם לתכנית שתיקבע על ידי ראש הג"א ולקיים בקרה על מוכנות הרשויות בעניינים אלה".
שמואל לטקו: לא ברור כאן
שמואל לטקו: בחלק הראשון שהקראת שמדובר רק על מצב של לפני אירוע.
שמואל לטקו: אני חושב שכדאי לחדד את זה כי במהלך אירוע אני חושב שזה כבר משהו אחר.
מעיין כהן: הסעיף הוא סעיף 2 לחוק שמדבר על סמכויות.
מעיין כהן: זה סעיף עקרוני כללי.
שמואל לטקו: כן, אבל יש גם סמכויות בזמן אירוע.
זאב בילסקי: מדובר על הנחיה והדרכה.
שמואל לטקו: האם עכשיו מנחים לא לצאת מהבתים, ללכת לבית הספר או לא ללכת לבית הספר, האם לזה הכוונה?
מעיין כהן: לא.
מעיין כהן: שוב, אני אדגיש את הנקודה הזאת.
מעיין כהן: אני מדגיש את זה גם לפרוטוקול.
מעיין כהן: מבחינת הנוסח זה סגור, אבל נבהיר את הנקודה הזאת.
מעיין כהן: הסעיפים האופרטיביים של חוק הג"א שעוסקים בהנחיה ברמת השטח על ידי חייל או הנחיה ברמת המטה על ידי אלוף הפיקוד שמחליט לבטל לימודים, מחליט להורות על פעולות כאלה ואחרות, לשאת ערכות מגן או כל דבר אחר, מוסדרים בסעיפים שנוגעים למצב מיוחד בעורף בשעת התקפה.
מעיין כהן: סעיף 9 לחוק וסעיף 9ד לחוק.
מעיין כהן: הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא בעצם הסעיף הדקלרטיבי העקרוני שאומר שמוקם בזה שירות ההתגוננות האזרחית שיארגן וינהל את ההתגוננות האזרחית במדינה ולמטרה זו יהיה מוסמך א' עד י"ב.
מעיין כהן: זאת אומרת, זאת הסמכות העקרונית הכללית.
מעיין כהן: למשל להכין תוכנית, לקבוע את הדרך.
מעיין כהן: זאת הסמכות העקרונית וכאן אמרנו שמשנים מתיאום להנחיה.
זאב בילסקי: לאחר שהקראנו את הסעיף, אנחנו מצביעים.
זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 1 - פה אחד הסעיף אושר הסעיף אושר.
מעיין כהן: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 12 לחוק.
מעיין כהן: סעיף 12 לחוק בנוסחו הנוכחי אומר – כבוד היושב ראש, אתה ודאי מכיר את זה - שרשות מוסמכת, שהיא גורם בפיקוד העורף, רשאית להורות לרשות מקומית לעשות שני דברים: האחד, להתקין ולהחזיק מקלטים ציבוריים במרחבה במצב תקין, והשני, לפקח על בעלי הבתים שחייבים בהתקנה והחזקה של מקלטים פרטיים משותפים.
מעיין כהן: מכיוון שבסעיף הזה יש רכיב בירוקראטי שמדי שנה נדרשת הג"א להוציא מכתב ולומר שגם השנה למרבה הפלא הרשות נדרשת לעמוד ב-א'-ב', אנחנו הצענו לבטל את הרכיב הזה שדורש פעילות אקטיבית ולומר ככלל שהרשות המקומית תבטיח את אחזקת המקלטים הציבוריים במרחבה ותפקח על בעלי הבתים הפרטיים.
מעיין כהן: הסעיף הזה למעשה מדגיש את החובה שכבר היום קיימת ולקראת הדיון כאן העברתי איזשהו נייר שמפרט את הרכיבים המשלימים של הסמכות הזאת, את העמידה בתקנות, הקביעה מי צריך להחזיק את המקלט, איך צריך להחזיק אותו וכן הלאה.
מעיין כהן: זה נמצא אצלכם למקרה שתרצו לעיין.
מעיין כהן: הסעיף הזה, לדעתנו חשוב לקבל אותו כדי להפוך את נטל הראיה, נקרא לזה כך, ולקצר את הפרוצדורה.
זאב בילסקי: מכיוון ששני נציגי השלטון מהנהנים בראשם שהם מקבלים את זה, תקרא את הסעיף ונצביע.
נועה בן אריה: אתה מתכוון שמקבלים עליהם את הדין?
זאב בילסקי: לא.
זאב בילסקי: את הדין תמיד אנחנו מקבלים, אבל כאן כל שנה הג"א יצטרך לשלוח מכתב וכולי ולכן אנחנו אומרים שאת הברור מאליו לא או מרים.
נועה בן אריה: אם זה נגמר בכך שהרשות המקומית צריכה לשלוח מכתב לכל בניין משותף, אין לנו בעיה.
זאב בילסקי: הרשות המקומית, מה שהיא עושה, היא במילא עושה.
זאב בילסקי: כאן אומר מעיין שבמקום שכל שנה הג"א תשלח מכתב להזכיר, זה דבר שהוא מובן מאליו.
זאב בילסקי: ברגע שמישהו בהג"א שכח לשלוח את המכתב, זה לא קיבל את המכתב, זה לא עשה וכולי, ואנחנו רוצים שהרשויות המקומיות בלי מכתבים תכרנה באחריות שלהן לנושא הזה ותפעלנה בלי צורך במכתב מהג"א.
עידו בן יצחק: 6.
עידו בן יצחק: החלפת סעיף 12 והוספת סעיף 12א במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "12.
עידו בן יצחק: תפקידי רשות מקומית (א) רשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות הרשות המוסמכת ותחזיק את המקלטים הציבוריים שבשטחה במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.
עידו בן יצחק: (ב) רשות מקומית תבטיח את התקנתם של מקלטים ואת החזקתם התקינה על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים, בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית".
מירי פרנקל שור: שני עניינים.
מירי פרנקל שור: איילת תציג פנייה שקיבלנו.
זאב בילסקי: פנייה שקיבלנו מתושבת קיבוץ שהביא אותה אלינו חבר הכנסת ישראל חסון ואנחנו היינו רוצים התייחסות קצרה אליה.
איילת לוי: כמו שאמר היושב ראש, אנחנו קיבלנו פנייה מאזרחית שגרה בקיבוץ שריד.
איילת לוי: הנושא שהיא מעלה קשור בעקיפין או שלא בעקיפין לסעיף הזה.
איילת לוי: היא מעלה את כל הנושא של בניית ממ"דים.
איילת לוי: כיום בניית ממ"דים לגבי מבנים שהוקמו לפני 1992 מחייבת היערכות של בעצם האזרח לאותה בניית ממ"ד.
איילת לוי: כשהיא הציגה לנו את הפנייה, היא הציגה כל מיני שיקולים וכל מיני דרכים שהיא צריכה לעשות כדי לבנות את אותו ממ"ד כאשר בין היתר היא צריכה לפנות גם לפיקוד העורף ולרכוש כל מיני רכיבים כדי להתקין א הממ"ד והעלויות של הדבר הזה הן מאוד מאוד גבוהות.
איילת לוי: השאלה שעולה כאן היא איך במסגרת ההקראה של הסעיף הזה, איך הרשות המקומית – לצורך העניין המועצה האזורית כי היא גרה בקיבוץ שריד – משתלבת בכל התהליך הזה.
איילת לוי: היום התהליך להתקנת ממ"ד בבית שנבנה לפני 1992 הוא מאוד מאוד יקר וברובו מוטל על האזרח.
איילת לוי: מבקשים לקבל התייחסות עקרונית בסוגיה הזאת.
זאב בילסקי: הרעיון המרכזי כאן, עד כמה שאני זוכר, הוא כי יש הרבה אנשים שביתם נבנה לפני 1992 ועכשיו הם רוצים לבנות עוד חדר.
זאב בילסקי: ההפרש בין בניית חדר רגיל לבין בניית ממ"ד הוא משמעותי ולכן הם מוותרים על כך.
זאב בילסקי: למעשה יוצא שהפסדנו כאן.
מירי פרנקל שור: בסעיף 12 מוצע שרשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים, יכול להיות שבאמת הפתרון הוא לא דרך בניית הממ"ד אלא דרך הוראה שהרשות המקומית תתקין מקלטים ציבוריים,.
מירי פרנקל שור: הרי יש כאן מחויבות על הרשות המקומית לבנות מקלטים ציבוריים.
מעיין כהן: אני אתייחס לזה בקצרה.
מעיין כהן: ראשית, התפיסה שפיקוד העורף אוחז בה משנת 1992 היא שהמיגון, בגלל זמני התרעה והשתנות טבע המלחמה, צריך להיות בביתך.
מעיין כהן: המחסה הציבורי או המקלט הציבורי הוא חלופה הרבה פחות טובה ואומר למה זה כך.
מעיין כהן: מכיוון שההבנה שלנו היא שחוסן במדינת ישראל נקבע מהיכולת להמשיך לחיות בשגרה גם במצב של לחימה.
מעיין כהן: ברגע שזמני ההתרעה יחייבו אותך לרוץ מאות מטרים עד למקלט שלך על ידי הקמה של מקלט ציבורי, אתה לא תוכל לעבוד, לא תוכל לקיים שגרת חיים, לא תוכל לקיים סטנדרט בזמן לחימה.
מעיין כהן: החוסן בראייתנו על ידי מתן התרעה קונקרטית ונקודתית ולנסות להתריע על כל טיל בכל אזור, ולתת אותו כמה שיותר סלקטיבי ברמת השכונה, זאת אומרת, שלא תצפור אם יש רקטה שנורית לכיוון חיפה ואז כל הקריות, טירת הכרמל והכרמל כולו יצפרו וכולם יהיו במקלטים, אלא לעשות איזשהו תהליך סלקטיבי שיאפשר לאדם להיות קרוב למקלט ולהמשיך בשגרת היום.
מירי פרנקל שור: מה המשמעות שרשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים?
מעיין כהן: אני אומר שוב.
מעיין כהן: התפיסה שלנו היום היא שהמיגון, כדי לאפשר שגרת חיים, הוא מיגון פרטי.
מירי פרנקל שור: נכון, אבל מה המשמעות?
מירי פרנקל שור: למה אתם מתכוונים כשאתם מטילים חובה על הרשות המקומית להתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות שתתנו?
מירי פרנקל שור: מה המשמעות?
בני שיק: יש מקומות בהם המרחב הוא מרחב ציבורי, מספר מבנים משותפים שאינם משמשים רק למגורים וצריך לדאוג למיגון.
בני שיק: בסוף מגיעים לוועדות כדי לקבל החלטה איך ייבנה או איך יתאפשר הסיפור הזה
מירי פרנקל שור: זה רק למפעלים?
בני שיק: זה בעיקר למקומות במרחב הציבורי ולא במרחב הפרטי.
בני שיק: אני לא מכיר את הבנייה הזאת באופן אישי.
בני שיק: צריך לנתח אותה גם בהיבט של הקיבוץ הזה מופרט או לא מופרט, האם יש מקלט ציבורי, מה המרחקים ומה התנאים.
זאב בילסקי: בני, אני מציע שאת הפנייה נעביר לבני ולמעיין.
זאב בילסקי: אנחנו פגשנו אותה, גם חבר הכנסת חסון, גם אני וגם היועץ המשפטי.
זאב בילסקי: אישה שמתלהבת ומדברת על משהו שיותר שייך לכל.
מירי פרנקל שור: איכפתית.
זאב בילסקי: איכפתית.
זאב בילסקי: תאמינו לי שאחרי חמש דקות שתשמעו אותה, אתם מביאים אותה לעבוד אצלכם.
נועה בן אריה: אדוני היושב ראש, גם אם זה נראה כאילו השינוי בסעיפים בין החוק הקיים לבין ההצעה אינם דרמטיים במיוחד כי עכשיו הרשות באופן ישיר היא זו שתדאג לדברים, התוצאה היא שאנחנו למעשה מחושקים יותר.
נועה בן אריה: במצב בו הרשות המקומית ברמה כמעט גורפת טיפלה בעיקר במקלטים ציבוריים, היום אנחנו רואים את ההעברה או את ההסטה של המקלוט למקלטים פרטיים שכאן הם מוגדרים כמקלט משותף.
נועה בן אריה: בפועל הרשות המקומית הממוצעת לא מסוגלת לבצע את זה.
נועה בן אריה: זאת מטלה שבאמת הרשות המקומית לא מסוגלת לעמוד בה ולא בכדי היא לא בוצעה גם שנים אחורה.
נועה בן אריה: אנחנו יכולים היום לבוא ולומר, להכות על חטא ונמשיך להכות על חטא, נקבע הוראות בחקיקה, אבל הביצוע דה-פקטו לא יוכל להיעשות.
נועה בן אריה: אני גם ראיתי את הנחיות תקציב הג"א לרשויות המקומיות לשנת 2011 שבו הוא מכניס את ההנחיות גם בנושא המקלוט ומה נדרש מהרשויות המקומיות במסגרת הפיקוח , הביקורת והבקרה שהן צריכות לבצע.
נועה בן אריה: זאת משימה בלתי אפשרית.
נועה בן אריה: אם אנחנו צריכים לדאוג להחזקתם התקינה - הוראה קצת אמורפית ואני מניחה שייצקו לה תוכן באמצעות תקנות והנחיות מינהל, וזה בסדר – בהתאם לעומס ורוחב אותן תקנות אנחנו גם נדע מה עומק הכיס שאנחנו צריכים לתפור כדי לממן את המהלכים הללו וזה נראה לי משימה בלתי אפשרית גם בכוח אדם, גם בהצטיידות וגם ברמת הפיקוח.
נועה בן אריה: אם אני צריכה היום לשלוח פקח או לשלוח נציג רשות מקומית שיסייר ויבדוק את מצב המקלטים, האם הם במוכנות בבתים המשותפים או ללכת ולהורות לוועדי בתים משותפים – ואגב, זה לא קיים בכל מקום ונציגות בית משותף זה דבר שלא קיים היום בכל בניין משותף ולכן אז גם צריך לחפש בכלל עם מי מדברים ולמי פונים – לבצע את המטלה הזאת, עד שאנחנו גומרים לסרוק את השטח ולהבין שכולם קיבלו את ההנחיה, ביצעו את המוכנות, יש צורך לבדוק שאכן יש מוכנות.
נועה בן אריה: אחרי שווידאנו שיש מוכנות, יש צורך לדווח ועוד מעט נגיע לחלק השני של סעיף 12 שהוכנסו בו חובות דיווח.
נועה בן אריה: אנחנו נצטרך גם לדווח שאכן הדברים בוצעו ואם זה לא בוצע כמו שצריך, אז ניתן לנו איזשהו סוג של עלה תאנה, וסליחה על הביטוי, שבו אנחנו יכולים לקנוס אם זה לא בוצע.
נועה בן אריה: התוספת הזאת, ואנחנו נראה אותה בהמשך הסעיפים, היא תוספת שלא מרפאה את גודל המטלה, את עומס המטלה שאנחנו צריכים לבצע היום בשטח.
נועה בן אריה: אם המגמה היא ללכת יותר ויותר לכיוון המקלט הפרטי, לכיוון המיגון בפרט, המצב הולך ומחמיר.
נועה בן אריה: זאת אומרת, אני רואה מציאות קשה שבה הרשות המקומית לא תוכל לבצע את מערך הבקרה הזה.
נועה בן אריה: אני גם יכולה לומר שבדיקה ראשונית שערכנו מראה שלא בכל הרשויות אפילו יש סקר עדכני לגבי מקלוט בבתים משותפים.
נועה בן אריה: אם כן, זה נראה שגם אם לא שינינו מהותית את הוראות החוק, הגיע הזמן להגיד את זה כאן באופן מלא, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.
מעיין כהן: אני אתייחס.
מעיין כהן: כמו שאמרנו, משנת 1992 כל בית שמוקם, מוקם עם ממ"ד והאחריות על הממ"ד בבית הפרטי לא נכנסת לגדר אחריות של הרשות לפקח על בעלי הבתים מכיוון שזה חל על מקלטים שמשמשים שש דירות ומעלה
נועה בן אריה: נכון.
מעיין כהן: היינו, אנחנו מדברים על בנייה קיימת.
מעיין כהן: זאת המגמה אותה ציינתי קודם.
נועה בן אריה: אתם יודעים כמה כאלה יש?
מעיין כהן: יש מיפוי שפיקוד העורף עושה לרשויות והבנייה הקיימת כדי למפות את שטחי המקלוט הקיימים.
מעיין כהן: המצב החוקי היום הקיים – וגם כתבתי את זה בנייר לפני הדיון ואני מקווה שהספקתם לראות אותו –
נועה בן אריה: לא, אבל זה בסדר כי שמעתי אותך בקשב רב.
נועה בן אריה: אני לא כופרת במה שאמרת על המצב הקיים.
מעיין כהן: אני אומר שהמצב הקיים, הן לגבי מקלטים ציבוריים והן לגבי מקלטים פרטיים משותפים, ממומש הלכה למעשה מאז ומעולם על ידי הרשויות המקומיות ואנשי השטח ידעו יותר טוב ממני כי אני איש המשפט.
נועה בן אריה: אם זה נאמר לפרוטוקול, זה טוב לשמוע.
נועה בן אריה: זה יופי.
נועה בן אריה: המצב החוקי, אין מחלוקת על המצב החוקי.
נועה בן אריה: אני חוזרת ואומרת שאין שוני מהותי בין הסעיף הקיים לסעיף המוצע מבחינת הנוסח שלו.
נועה בן אריה: יש שוני במובן הזה שדה-פקטו הדאגה תקינות אחזקתם של המקלטים המשותפים היא מטלה שהשלטון המקומי איננו מסוגל לעמוד בה, גם אם אנחנו מדברים על בניינים שהוקמו לפני שנת 1992 עם הוראת הקבע של חובת ממ"ד בכל דירת מגורים.
נועה בן אריה: אחרי שאמרנו את כל זה, אני לא כופרת במה שנאמר כאן שהחובה הייתה חובה גם אז ובהתאם להוראות הרשות המוסמכת.
נועה בן אריה: היום זה לא בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כי הנוסח שונה ומבקשים שהרשות תעשה את זה באופן אקטיבי בלי הנחיות מלמעלה.
מעיין כהן: עוד מילה בהקשר הזה.
מעיין כהן: יש לנו את המנגנון שנקרא חוק עזר עירוני לגבי הרשויות במדינת ישראל חוק העזר העירוני לעניין הפיקוח על מקלטים.
נועה בן אריה: בדקנו כמה הוא נאכף והתשובה היא שהוא ממש לא נאכף.
מעיין כהן: במקרה העברתי סקירה כזאת לפורום במחוז מרכז של פיקוד העורף.
מעיין כהן: ביקשו ממנו לבוא ולתת סקירה קצרה.
מעיין כהן: ניגשו אלי אחרי כן קציני הביטחון ואמרו שהם לא מבינים על מה הצעקות, הכול עובד נהדר, מגיעה תלונה, הם מגיעים.
יוחאי וג'ימה: אתה אמרת שעשיתם מיפוי, אבל מיפוי וסקר מצב המקלטים, הוא שונה.
זאב בילסקי: אני מציע שנתרכז.
זאב בילסקי: הנקודה ברורה מאוד.
זאב בילסקי: פעם במשרד הפנים היה אגף לשעת חירום.
יוחאי וג'ימה: הוא קיים.
זאב בילסקי: אני זוכר שהיו לו שישים מיליון שקלים.
יוחאי וג'ימה: שלושה עובדים.
יוחאי וג'ימה: הוא לא אגף.
זאב בילסקי: לצערי הרב, לבושתנו אנחנו אומרים שהמשרד שאחראי על הרשויות המקומית שהיה צריך להיות לא אתם אלא משרד הפנים, לא מסוגל לעשות את זה.
זאב בילסקי: בואו נלך על דרך השלילה.
זאב בילסקי: נועה, היחידים שיכולים לעשות את זה, זה רק השלטון המקומי.
זאב בילסקי: אין אף אחד אחר שיכול לעשות את המטלה הזאת.
זאב בילסקי: כהוכחה, בשעה של מצוקה כל ראשי הערים, גם בעכו, גם בנהריה, נכנסו חזק מאוד לתוך זה.
זאב בילסקי: אני הייתי אז בסוכנות היהודית ובאתי כל לילה עם מזגנים ועם טלוויזיות.
נועה בן אריה: אל תשכח ששם הסיוע הכספי הנקודתי הוא עצום.
זאב בילסקי: תכף נגיע לכסף.
זאב בילסקי: אני אומר שמבחינת האפשרויות אין לנו מישהו אחר שאנחנו יכולים להביא אותו לעשות את העבודה הזאת אלא השלטון המקומי ובדרך כלל אנשים עושים את זה.
זאב בילסקי: עכשיו אנחנו צריכים לראות – וזה לא קשור לדיון הזה – איך אנחנו מביאים את השלטון המרכזי לשפות את השלטון המקומי על כל מה שמשתמע מזה.
זאב בילסקי: כי מה אומרת נועה, ובצדק, איפה יש מקלט ציבורי?
זאב בילסקי: בבתים של פעם.
זאב בילסקי: בדרך כלל זה הסוציו אקונומי הנמוך.
זאב בילסקי: לפעמים בבתים האלה לא רק שאין ועד אלא גם מישהו שנשרפה לו הנורה בתוך הבית, הוא יוצא החוצה לחדר המדרגות ומוריד את הנורה, כך שבחדר המדרגות תמיד חושך.
זאב בילסקי: לך תשלח מכתב למאן דהוא שם ותגיד לו שהמקלט שלו לא בסדר.
זאב בילסקי: מה שהשלטון המקומי מנסה לומר הוא שבסדר, הוא יעשה, הוא ישלח, אחר כך הוא צריך לשלוח לך את הדברים שלא היו בסדר וכולי, אבל מה הוא יעשה?
זאב בילסקי: אין לו עם מי לדבר שם.
זאב בילסקי: אם אתה רוצה שהוא ייכנס ויעשה את זה על חשבונו, בבקשה, תן לו כסף.
זאב בילסקי: אם אתה מטיל עליו ולאט לאט אתה מכניס אותו יותר ויותר לעניין המקלטים הציבוריים, דע לך שאתה כבר כורה לו את הפח של ועדת החקירה הבאה בה ישאלו אותו למה הוא לא עשה והנה לאנשים האלה לא היה מקלט ואם היה מקלט, אי אפשר להכניס לשם בני אדם, והוא לא מילא את תפקידו.
זאב בילסקי: אני חושב שניסיתי לבטא היטב את מה שנועה חושבת.
נועה בן אריה: אילו ידעתי שאתה אדוני היושב ראש תעמוד בראשות הוועדה שתדון בנושא השלטון המקומי, הייתי מבקשת פטור.
זאב בילסקי: זה נכון אבל תמיד אני אוהב לכוון לדעת גדולים ולכן זכיתי.
זאב בילסקי: בני, מה אתה אומר?
בני שיק: נוח לנו לשחק עם שתי הקיצוניות, בין זה שנגיד להם שבחלק מהמקומות או ברשויות המקומיות כן מבצעים את זה כי יש רשויות שמתנהלות באופן תקין ומנצלות את התקציבים באופן נכון ומצליחות להעמיד את זה כמעט באופן מלא.
בני שיק: אלה בעיקר הרשויות הגדולות, אלה שיודעות לעשות את זה ומחליטות לעשות את זה.
בני שיק: דרך אגב, אני לא חושב שתמיד כדאי לקחת לקיצוניות ולומר שגונבים את הנורות בחדר המדרגות כי חסר בבית.
בני שיק: יכול להיות שיש חלק כזה שלא באמת מודע לזה, אבל יש איזשהו חלק באמצע שאף אחד לא מדבר עליו.
בני שיק: חוק עזר עירוני לא מטיל שום חובה כספית על הרשות לטפל במקלט הזה.
בני שיק: המטרה המרכזית היא להביא למודעות, זה לבוא לבניין ולומר שזה מה שקורה.
בני שיק: זאת לא המדינה.