GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי כהן: מתוך התיקונים האלה אנחנו מגיעים לתיקונים שהם מעט יותר טכניים, בין היתר בסוגיית החומרים המסוכנים.
אורי כהן: החלת החובה לדווח על אחזקת חומרים מסוכנים גם על המדינה.
אורי כהן: היום התפיסה היא שהחובה לדווח על חומרים מסוכנים על מנת לקבל הנחיות למיגון אותם חומרים לא חלה על המדינה, ופה המדינה רוצה להחיל על עצמה את החובה הזו גם בחוק.
אורי כהן: בדומה ההסדר שחל על מקלטים וממ"דים.
אורי כהן: זה יחול גם על בניה שבונה המדינה.
אורי כהן: זאת אומרת, מבנים חדשים, מבנים, מתקנים שהמדינה בונה, גם הם יחוייבו במיגון כמו יתר האזרחים.
אורי כהן: ושתי סוגיות נוספות שנוגעות לגופי הגומלין, יחסי הגומלין המרכזיים, זה הרשויות המקומיות, ומשטרת ישראל.
אורי כהן: בהקשר של משטרת ישראל – בתיאום עם המשטרה אנחנו מציגים עמדה לפיה בשעת חירום.
מתן וילנאי: סליחה אורי, צריך להדגיש בחוק הג"א אין משטרת ישראל.
מתן וילנאי: אין מושג כזה בכלל.
מתן וילנאי: ומשטרת ישראל היא הכלי המרכזי בשוטף, ביום יום.
מתן וילנאי: היא עושה את העבודה.
מתן וילנאי: אנחנו מקבלים אותו רק במצב מיוחד.
מתן וילנאי: רק בשעת חירום.
מתן וילנאי: סליחה, מצב חירום זה המצב הקבוע שלנו.
מתן וילנאי: רק במצב מיוחד בעורף אנחנו מקבלים את האחריות.
מתן וילנאי: זה נקודה מאד חשובה.
מתן וילנאי: זה דבר שבכלל לא קיים בחוק ...
עתניאל שנלר: כל האחריות השר לביטחון פנים או רק המשטרה?
עתניאל שנלר: כיבוי למשל?
מתן וילנאי: השר לביטחון פנים.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, העברת מקל מיניסטריאלית.
עתניאל שנלר: כפונקציה של אחריות, כפונקציה של המצב המוגדר.
מתן וילנאי: כן, כן.
עתניאל שנלר: זה השלכות מאד מאד רחבות.
מתן וילנאי: כן, כן, אנחנו עושים את זה בתרגילים.
מתן וילנאי: בהחלט.
אורי כהן: שוב, אני אדגיש כאן את הנקודה הזו: התפיסה של פיקוד העורף היא שהן משטרת ישראל, והן הצבא הם ארגוני החירום המרכזיים, ראשונים בין שווים, שהם לא יהיו כפופים אחד לשני, אלא הם יתאמו את פעולותיהם אחד עם השני.
אורי כהן: זאת אומרת, אנחנו לא באים ליצור פה יחסי כפיפות בין הגופים, אלא אנחנו באים ליצור מצב של תיאום, של פעולות מתואמות בחירום ובהכנות לקראת חירום.
מתן וילנאי: תיראו, אנחנו בנינו בשנים האחרונות שבכל, קודם כל, שמנו במרכז את השלטון המקומי.
מתן וילנאי: כולם שוכחים, מלחמת לבנון השנייה אף אחד לא חשב על זה.
מתן וילנאי: מלחמת לבנון השנייה לא הייתה במאה הקודמת.
מתן וילנאי: היא הייתה לפני אי אילו שנים.
מתן וילנאי: אנחנו שמנו במרכז את השלטון המקומי.
מתן וילנאי: בחוק הזה, ויותר חזק בחוק העורף הוא הופך להיות גוף עורף שיש לו חובות כבדים מאד.
מתן וילנאי: שהם עושים אותם, דרך אגב, אבל הם אף פעם לא, עכשיו זה לא בתוקף חוק, בתוקף רצון טוב.
מתן וילנאי: לא רוצה – לא יעשה.
מתן וילנאי: אנחנו עושים את זה.
מתן וילנאי: וזה מופיע גם פה, בעניין של הכנת המקלטים, תיכף תיראו גם את זה.
מתן וילנאי: החוכמה זה התיאום.
מתן וילנאי: החוכמה, זה קל להגיד, אבל להתמודד איתם זה יישמע קצת אחרת.
מתן וילנאי: החוכמה זה לגרום לכך שהגופים המרכזיים מדברים אחד עם השני, והם מתואמים שבשעת חירום היד העליונה היא ידו של פיקוד העורף, או של הג"א במקרה הזה, ובשגרה של משטרת ישראל.
מתן וילנאי: וזה ...
מתן וילנאי: בתוקף, משטרת ישראל בתוקף חוק?
קריאה: זה קצת מורכב, תלוי, יש.
מתן וילנאי: הנה, כשיהיה ה"בְּרוך" יתחילו לשאול את השאלות שאותם כרגע אנחנו מנסים למנוע.
אריה אלדד: בהקשר הזה, בהקשר למה שאמר היועץ המשפטי של פיקוד העורף, אתה אמרת משהו: תיאום בין שני גופים שווים.
אריה אלדד: בסוף במלחמה, מי נותן פקודה?
אריה אלדד: במקרה של מחלוקת בין המשטרה לפיקוד העורף, מי נותן את הפקודה?
מתן וילנאי: פיקוד העורף.
מתן וילנאי: אין דיון על זה.
מתן וילנאי: בחירום אין ספק.
מעיין כהן: זה גם מה שמוגדר בחוק.
מתן וילנאי: ברגע שהוכרז מצב מיוחד אין ספק בכך.
מעיין כהן: אני מדגיש את הנקודה הזאת מכיוון שעולה השאלה: מדוע לא נקבע את המשטרה כארגון עזר למשל?
מעיין כהן: התפיסה שארגון עזר הוא ארגון משני, הוא ארגון צד.
מעיין כהן: ארגון מסייע.
מעיין כהן: והמשטרה, מתוקף היותה גוף חזר ומרכזי אנחנו לא באים ליצור מצב שהוא גוף משני, או גוף, ככה, כאיזה שהוא נספח לפעילויות המרכזיות.
מעיין כהן: לכן האמירה היא שהמשטרה תתאם את פעולותיה עם פיקוד העורף בשעת חירום.
מעיין כהן: זאת אומרת, ברור מי נותן את הקביעה האחרונה, ככל שהיא נדרשת, אבל התפיסה היא תפיסה של תיאום והידברות.
קריאה: מה שאתה אומר מופיע פה בחוק הזה?
מעיין כהן: כן, כן.
מעיין כהן: מתוך זה נגע כאן השר בסוגיית הרשויות המקומיות.
מעיין כהן: החוק בא לשקף, התיקון בא לשקף את המצב הקיים שבו פיקוד העורף מנחה את הרשויות המקומיות ומסייע להן להכין את המרחב שלהן לחירום.
מעיין כהן: הדגשים שמתקשרים להקשר הרשויות המקומיות זה באמת סוגיות המקלטים, האכיפה של מצבם של המקלטים הפרטיים המשותפים, ועוד מספר סוגיות שמשקפות את המצב היום.
מתן וילנאי: לא, מעיין, צריך להדגיש את זה, סליחה,
מעיין כהן: בבקשה.
מתן וילנאי: צריך להדגיש כי יש פה נקודה, ומשרד הפנים צריך להקשיב לזה היטב.
מתן וילנאי: היום הרשויות עוסקות רק במקלטים הציבוריים, שדרך אגב, במאמר מוסגר, הם פאסה, הם כבר לא מתאימים לתפיסה, אבל מכיוון שהם קיימים והשקיעו בהם הון תועפות בזמנו, אנחנו משתמשים ומנצלים אותם היטב.
מתן וילנאי: השיטה היום זה ממ"דים.
מתן וילנאי: והכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא ממ"דים.
מתן וילנאי: יש לזה מהות עמוקה, מכיוון שהמקלטים מיועדים להתקפה אווירית.
מתן וילנאי: באה התקפה אווירית, יש אזעקה לפני זה, באה ארמדה של מטוסים, תוקפת.
מתן וילנאי: יש ארגעה אחרי זה, למטוסים יש תכונה שנגמר להם הדלק אז הם חוזרים חזרה, ויש הרגעה אחרי זה.
מתן וילנאי: זה לא המצב היום.
מתן וילנאי: המצב היום הוא שונה לחלוטין בצורה מהותית, ולכן גם במקלט ציבורי לכל אדם יש שטח ענק.
מתן וילנאי: על מטר אחד שני אנשים.
מתן וילנאי: חצי מטר לאיש.
מתן וילנאי: זה מקום אפשר לחגוג על חצי מטר.
מתן וילנאי: המקלטים הם לא לשעות, הם לגודל של שעה מקסימום.
מתן וילנאי: לעמוד, להמתין ולצאת.
מתן וילנאי: זאת כבר לא השיטה.
מתן וילנאי: ולכן אנחנו בממ"דים שזה עולם אחר לחלוטין בהוראות המיגון של פיקוד העורף.
מתן וילנאי: יש מקלטים פרטיים שחלקנו גדלנו בהם, לפחות אני בירושלים, בבתים משותפים.
מתן וילנאי: בית משותף, גם הרכבות, וגם בתים רגילים של כמה קומות, למטה יש מקלט משותף שהוא פרטי, של הבית, ופה בתיקון הזה אנחנו דורשים מהשלטון המקומי להיכנס גם למקלטים האלה.
מתן וילנאי: היום בתוקף חוק הוא לא יכול להיכנס אליהם, והם מלאים זבל, ואתם מכירים את הסיפורים לבד.
מתן וילנאי: צריך להביא עשרות משאיות להתחיל לפנות טונות של אשפה כאשר יש חירום.
מתן וילנאי: הכוונה בחוק הזה שהעירייה תטפל גם במקלטים הציבוריים, וגם במקלטים המשותפים הפרטיים בבתים משותפים.
מתן וילנאי: הדרג השלישי זה ממ"ד או מקלט פרטי אצל איש בביתו, הוא מופקד על המקלט של האיש בביתו.
אריה אלדד: נתתם דעתכם על עניין של זכויות קניין.
אריה אלדד: אנשים מחזיקים.
מעיין כהן: קבענו הסדר שאומר שהכניסה לאותם מקלטים והפיקוח יהיה בתנאי שלא מדובר בכניסה לאזור מגורים, ולמקלטים שמשמשים למעל 6 דירות.
מעיין כהן: גם כאן יישאר אפשרות,
מתן וילנאי: בניין של 6 דירות לפחות.
זאב בילסקי: הנקודה הזאת היא נקודה מאד חשובה, אריה, תשמע, ישנם היום, ראש העיר בא למקלט כזה, יש שמה 18 דירות, ויש אחד שהוא לא רוצה להזיז לא את האופניים, ולא את הפסנתר, ולא את הכל.
זאב בילסקי: מישהו צריך לטפל בעניין הזה.
אריה אלדד: בחוק הזה סמכות לזרוק את האופניים שלו החוצה?
מעיין כהן: פינוי מטלטלים זו סוגיה נפרדת שקיימת גם היום.
מעיין כהן: זאת אומרת, האפשרות לפנות מטלטלים מהמקלט זה הסדר שאנחנו לא משנים אותו במהותו.
מעיין כהן: דווקא ההסדר יהיה סמכות של פקחי הרשות המקומית להטיל קנסות על אותם אלה שמפירים את דיני ההתגוננות האזרחית, ואנחנו קובעים גם הסדר לפיו הקנסות האלה, ככל שייגבו, יגיעו לקופת הרשות על מנת לתמרץ אותה לנושא האכיפה במרחבה.
אפי מישוב: זה בדיוק מה שאמרו על עיריית תל אביב.
אפי מישוב: היום יכול לבוא ראש העיר בוא ...
אפי מישוב: לא לעשות כלום.
אפי מישוב: לא יכול לעשות כלום בזה.
אפי מישוב: אנחנו רוצים לתת לו את היכולת לעשות משהו, אם זה קנס, אם זה לפנות, שיהיה לו את הדבר הזה.
אריה אלדד: עכשיו, סוגיה מרכזית שנתקלנו בה בעבר בנושא הנחיית הרשויות המקומיות היה שפיקוד העורף הרבה פעמים הנחה את הרשות איך להתכונן למלחמה, והרשות המקומית הקשיבה בעניין רב, ואמרה: כשתביאו גם כסף לעשות את זה, אנחנו נהיה מוכנים לעשות.
אריה אלדד: החוק עונה גם על השאלה: איך אתם מנחים, אבל גם נותנים כוח לרשות לבצע?
אריה אלדד: או שאתם מטילים עליה את האחריות ואומרים: תסתדרו.
מתן וילנאי: אנחנו במקום אחר לחלוטין.
מתן וילנאי: ממש כבר במקום אחר.
מתן וילנאי: לזכותם של ראשי הרשויות, קודם זה, לזכותם.
מתן וילנאי: הם מזמן כבר נמצאים בתוך העניין עמוק.
מתן וילנאי: לא הייתה אף פעם קביעה מי המנחה.
מתן וילנאי: לא הייתה.
מתן וילנאי: מלחמת לבנון השנייה פגשת רק את מל"ח.
מתן וילנאי: רק את מל"ח, לא את פיקוד העורף שבכלל, להזכיר לכם, לא גוייס בכלל.
מתן וילנאי: והפיקוד חשב שהמשטרה עושה את זה, כי עשו תיאום מוזר בין אלוף הפיקוד, אבל עזבו, זה כבר היסטוריה, אנחנו נמצאים במקום אחר.
מתן וילנאי: בחוק העורף כולם מוגדרים כגופי עורף, והממשלה אחראית לתקצב אותה.
מתן וילנאי: זה נגמר בזה.
מתן וילנאי: לא במספרים.
מתן וילנאי: כי מספרים אי אפשר לתת.
אריה אלדד: בחוק העורף.
מתן וילנאי: זה בחוק העורף, אבל כאן יש את הסמכות של השלטון המקומי מול האזרח.
מתן וילנאי: השלטון המקומי מולנו יבוא לידי ביטוי בחוק העורף.
מתן וילנאי: אריה, כמה זמן עוסקים בפקודת העיריות?
מתן וילנאי: היועצת המשפטית מירי, 10 שנים?
מתן וילנאי: 8 שנים?
זאב בילסקי: יש פה נציג של משרד הפנים?
זאב בילסקי: משרד הפנים, כשאני הייתי צעיר היה אגף חירום שהיה שם 60 מיליון שקל.
זאב בילסקי: בוא רק תגיד לזה כמה נשאר מזה היום?
זאב בילסקי: בשקלים בודדים אתה יכול.
זאב בילסקי: 10? 15? כמה?
אבי כהן: אנחנו הלשכה המשפטית ולא אנשי התקציב.
זאב בילסקי: הבנתי.
זאב בילסקי: אז אני יעזור לך.
זאב בילסקי: נשאר שם בערך משהו כמו 300 שקל, 300 אלף.
זאב בילסקי: כמה?
אבי כהן: 6 מיליון.
זאב בילסקי: 6 מיליון מ – 60.
זאב בילסקי: אז למעשה היום אנחנו, מבחינת כסף של משרד הפנים אנחנו לא רלוונטי למה שקורה פה.
זאב בילסקי: מה שחשוב פה זה שקודם כל נותנים לרשות המקומית את הכלים.
זאב בילסקי: אחר כך באמת יהיה ויכוח, אתה יודע?
זאב בילסקי: מי עוזר?
זאב בילסקי: מי מממן?
זאב בילסקי: כי משרד הפנים יצא מהתמונה.
זאב בילסקי: אבל לפחות היום פה אנחנו באים ונותנים, ברגע שאני נכנס למקלט ומתחיל לדבר שמה, יבוא מישהו יגיד: תגיד לי, מה אתה עושה פה בכלל?
זאב בילסקי: תלך.
מעיין כהן: צריכים להגיד שההסדר התקציבי קבוע כבר היום החוק, ואנחנו לא באים לשנות אותו.
מעיין כהן: ההסדר התקציבי מדבר על תקציב הג"א מקומי, ששר הפנים קובע שכל רשות.
זאב בילסקי: הנה, זה לא,
מתן וילנאי: שמתקיים.
זאב בילסקי: חבל אפילו, אתה יודע, יש דברים שנקראים עלבון לאינטליגנציה.
זאב בילסקי: אתה מבין?
זאב בילסקי: כשאתה, אתה מבין, מסתכל על מה שצריכות הרשויות המקומיות, ומה שאתה מבין, התקציבים האלה שנשחקו, שהלכו.
מתן וילנאי: טוב, זה עכשיו לא יושב ראש ...
מעיין כהן: אני אמשיך לגבי יתר.
זאב בילסקי: אבל בוא נתרכז בסמכויות, אחר כך נראה.
זאב בילסקי: צודק מתן, אגב, שאריה, מכורח המציאות פשוט ראשי הערים הפכו להיות, מה שהיום הוא מסדר לו בחוק, זה מה שראשי הרשויות הטובים לקחו לעצמם במלחמה והלכו קדימה.
זאב בילסקי: מה?
זאב בילסקי: הוא יחכה עד שיבוא מישהו וייתן לו? או.
זאב בילסקי: קיי.
מעיין כהן: זה בדיוק הנקודה של שיקוף מצב קיים.
מעיין כהן: פה אני בא לתיקונים, שכבוד היושב ראש, נגעת בהם, לגבי המוסדות שאינם קיימים, מועצת הג"א מחוזית.
מעיין כהן: גופים שמפריעים לנו לפעילות השוטפת, למשל, בדוגמת המחסות הציבוריים, אותם החניונים שאנחנו רוצים להכריז עליהם כמחסות, אז כאן אנחנו באים לבטל את מועצות הג"א, וכן את שני ההסדרים שאינם בשימוש לגבי חברי הג"א, הם ההסדרים של תפקיד נדרש בהג"א, זו תפיסה שהייתה בשנות ה – 60' של הקמת בעלי מקצוע נדרשים בתוך הגופים עצמם.
מעיין כהן: זה תפקיד שלא משתמשים בו, וגם מתנדבי הג"א.
מעיין כהן: סוגיית המתנדבים, כמו שמירי הציגה, היא סוגיה מורכבת.
מעיין כהן: אני מציע שניגע בה בנפרד.
מעיין כהן: כאן אנחנו באים לבטל את ההסדר של מתנדבי הג"א שלא קיים.
מעיין כהן: אני אגע בהסדרים הקיימים בהמשך.
מעיין כהן: והסוגיה האחרונה זה סוגית ארגוני העזר.
מעיין כהן: היום החוק קובע באופן כללי ששר הביטחון מוסמך להכריז על ארגונים.
מעיין כהן: לאורך השנים הוכרזו כ – 20 ארגוני עזר.
מעיין כהן: אנחנו באים לקבוע באופן ברור בחוק מהם ארגוני העזר העיקריים, שהם ...
מעיין כהן: המיידיים: אגודת מגן דוד אדום.
מעיין כהן: שירותי הכבאות וכונני החומ"ס של המשרד להגנת הסביבה.
מעיין כהן: חוץ מזה נשארת סמכות הסל של שר הביטחון להכריז על גופים נוספים כארגוני עזר, זה סמכות שניתן להפעיל אותה בהמשך.
מעיין כהן: זהו.
מעיין כהן: עד כאן עיקרי התיקונים.
מעיין כהן: אני מציע, כבוד היושב ראש, אם נוכל לפתוח בסעיפי ההגדרות, נוכל כבר עכשיו לראות את עיקרי השינויים מתוך ההגדרות שאנחנו מבצעים והשינויים בחוק.
זאב בילסקי: או.
מעיין כהן: נעבור להקראה?
זאב בילסקי: אלא אם יש למישהו, מירי?
- שור: אני חושבת שיש דברים נוספים, כמו שאמרתי, שצריך לדעתי לעלות כאן לדיון, למרות שהם לא מוזכרים, הם לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק.
- שור: למשל, השאלה הראשונה, שהיא סעיף 2 בחוק ההתגוננות האזרחית, פיקוד העורף.
- שור: אני שואלת את השאלה: מה קורה כאשר יש ניגוד אינטרסים בין פיקוד העורף לבין הג"א?
- שור: זה שאלה שאנחנו נתקלנו בה במלחמת לבנון השנייה, כאשר פיקוד העורף מקבל הנחיות מהרמטכ"ל, הג"א מקבל סמכויות משר הביטחון.
- שור: ולפעמים יש בהחלט ניגוד עניינים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון.
- שור: כמובן רח"ל מול פיקוד העורף.
- שור: דברים שאני חושבת, אני גם חושבת, מתן, כמו שאמרתי לך באחת השיחות שלנו, שצריך לדון בשאלה המהותית על מצב מיוחד בעורף.
- שור: נכון, כפי שמעיין הזכיר, מי שמנהל את העניינים במצב מיוחד בעורף הוא הצבא.
- שור: השאלה אם אחרי 62 שנות מדינה לא צריכה להיות איזה שהוא היפוך בתפיסה של מדינה דמוקרטית מעמדו של ראש הרשות, כמובן ביחד עם הצבא, עם פיקוד העורף, שאלות שאני חושבת שיכול להיות שאנחנו נמשיך במתווה שקיים היום בחקיקה, אבל אני חושבת, אילו שאלות שחייבות לבוא כאן לדיון ולהחלטה.
אריה אלדד: מה שחסר לפנינו זה חוק הג"א.
אריה אלדד: כלומר, אנחנו רואים רק את התיקונים, ולא רואים.
- שור: או.
- שור: קיי.
- שור: סליחה.
- שור: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.
- שור: אנחנו באמצע הכנת נוסח משולב, אבל לוח הזמנים שהוקצב לנו, עם העומס שהיה לנו בזמן האחרון.
מעיין כהן: אנחנו הכנו נוסח משולב.
מעיין כהן: אני אביא אותו לדיון הבא.
מעיין כהן: הכנו כבר נוסח משולב.
אריה אלדד: דיברת על ניגודי עניינים אפשריים בין הג"א לפיקוד העורף.
אריה אלדד: מיהו ראש הג"א?
מתן וילנאי: אלוף פיקוד העורף.
- שור: ראש הג"א אלוף פיקוד העורף.
- שור: ולכן.
מתן וילנאי: רגע, סליחה, תני לי רגע.
אריה אלדד: כלומר, יש לו דעה, אבל הוא לא מסכים איתה.
מתן וילנאי: רגע, רגע, לכן אין ניגוד אינטרסים בין הג"א לבין פיקוד העורף.
מתן וילנאי: יש ניגוד אינטרסים בין אחרים, לא בינם.
מתן וילנאי: תנו לי רגע, היא אמרה דבר נכון, מירי.
מתן וילנאי: אמרה דבר נכון.
מתן וילנאי: כל הסוגיה הזאת אנחנו חיים איתה כל הזמן.
מתן וילנאי: הרי יש מצבים אצלי, אני מכיר את זה היטב, שאני יושב ומסכם דבר, אומר לי אלוף הפיקוד, קרה לי פעם אחת בארבע שנים, אבל זה יכול לקרות 20 פעם גם כן: זה לא מקובל עלי, עכשיו אני הולך לרמטכ"ל.
מתן וילנאי: יש לו צינור אחד, זה צינור הפיקוד של הרמטכ"ל, וצינור שני – צינור הג"א.
מתן וילנאי: אני דבר בשם שר הביטחון.
מתן וילנאי: הייתי אז סגן שר, דיברתי בשם שר הביטחון.
מתן וילנאי: "אני הולך עם זה לרמטכ"ל".
מתן וילנאי: עכשיו, הרמה הבכירה, אתם יודעים את זה היטב, מי שנמצא שם, בלי שאנשים מתואמים, אי אפשר לעבוד רק עם חוקים כל הזמן.
מתן וילנאי: צריכה להיות איזה הבנה בסיסית עמוקה איך פועלים?
מתן וילנאי: הבנה זאת, לשמחתי, קיימת.
מתן וילנאי: הסוגיות שמירי העלתה רובן, יש עוד הליך ששכחתי, יש לנו הרבה הליכים משפטיים.
מתן וילנאי: אנחנו עכשיו בשלב, ביום ראשון הרחוק כשזה יבוא לממשלה, וביום אחרון של המושב זה יבוא לכנסת, של העברת תחומים וסמכויות משר הביטחון לשר להגנת העורף.
מתן וילנאי: רק כדי שתבינו, היום, בדקה הזאת אין לי סמכות בכלל, כפי שהייתה לי בתור סגן שר ביטחון.
מתן וילנאי: כי בתור סגן שר הביטחון דיברתי בשם שר הביטחון.
מתן וילנאי: בתור שר להגנת העורף אני לא מדבר בשם שר הביטחון.
מתן וילנאי: ולכן את זה צריך להסדיר גם, ושם עולה הסוגיה, בניית המשרד החדש מעלה את הסוגיה של הג"א.
מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם, בן גוריון חשב שזה לא הצבא, ולכן הוא המציא את הג"א.
מתן וילנאי: לכן הוא המציא את המקצועות שאנחנו מבטלים עכשיו, שצריך לרכז פחחים ומסגרים מהשוק האזרחי שיעמדו לרשות הג"א.
מתן וילנאי: הוא לא חשב על פיקוד העורף.
מתן וילנאי: לא היה לו פיקוד עורף, ושצה"ל בנה את פיקוד העורף ב – 91', 92' הוא הלביש אותו על מערך הג"א, שהוא לא צבאי בעצם.
מתן וילנאי: ולכן יש פה שְניוּת קשה מאד.
מתן וילנאי: הקמת המשרד להגנת העורף זו הפעם הראשונה שמתמודדים עם זה ברצינות, ואנחנו, מיניתי צוות שיעסוק בסוגיה הזו, אנחנו הולכים לכיוון של משרד הגנת עורף שהג"א כפופה אליו, לא פיקוד העורף, הג"א.
מתן וילנאי: עכשיו, אני לא ממליץ להוציא את הג"א מפיקוד העורף בשום פנים ואופן.
מתן וילנאי: פיקוד העורף הוא פיקוד שעושה עבודה לעילא ולעילא, ואסור בשום פנים ואופן להפריע לו.
מתן וילנאי: אם נעשה את זה רק נפריע לו.
מתן וילנאי: נמצא את הדרך הראוייה כיצד אני, כשר להגנת העורף, נותן הוראות הג"א, לצורך העניין, סעיף 16 בתקציב, וכיצד שר הביטחון.
אריה אלדד: גם פיקוד העורף?
מתן וילנאי: לא, לראש הג"א.
מתן וילנאי: זה אותו איש, אבל לראש הג"א.
מתן וילנאי: להיותו כראש הג"א, וכאלוף פיקוד הוא כפוף לרמטכ"ל ושר הביטחון.
מתן וילנאי: זה סוגיה מורכבת.
מתן וילנאי: אנחנו הנמצא לה את הפתרון הראוי.
מתן וילנאי: יושבים עליה מספר מוחות.
מתן וילנאי: נמצא את הפתרון הראוי לזה.
מתן וילנאי: אני לא רוצה את הדבר הגדול הזה להכניס כרגע לתיקונים הטכניים שהם פה חיוניים, וכל נושא מהסוג שהיועצת העלתה, ואחרים, אנחנו נדון בהם, ניתן עליהם תשובות.
מתן וילנאי: מה שנכון – נכניס לחוק העורף.
מתן וילנאי: רוב הדברים האלה כבר חשבנו עליהם.
מתן וילנאי: אנחנו שוחים בחומר הזה, ואנחנו עוסקים בו הרבה מאד, כי לתפיסת עולמי, הפן החוקי יש לו משקל עצום כשאתה עוסק בחירום בחברה האזרחית.
מתן וילנאי: יש לו משקל עצום.
מתן וילנאי: זה בעצם התנאי שאתה יכול לפעול בכלל.
מתן וילנאי: ולכן נדרש לנו מקום לזה.
מתן וילנאי: הרי מ – 51' עד עכשיו עברו איזה 10, 12 שנה.
מתן וילנאי: למה לא נגעו בזה?
מתן וילנאי: למה לא התעסקו עם זה?
מתן וילנאי: למשל, יש דבר שנקרא.
זאב בילסקי: לא היו פה אף פעם מלחמות.
מתן וילנאי: אה, לא היה כלום?
זאב בילסקי: בשביל מה.
מתן וילנאי: יש ועדת מל"ח עליונה.
מתן וילנאי: הראשון שכינס אותה זה אני.
מתן וילנאי: הראשון שכינס אותה זה אני ב – 2007, מ – 51'.
מתן וילנאי: 2007 התכנסה פעם ראשונה.
מתן וילנאי: הדבר הכי לא יעיל בעולם שיכול להיות.
מתן וילנאי: בניירות הוא נראה מצויין.
מתן וילנאי: במציאות איזה סיכוי בכלל?
מתן וילנאי: שום סיכוי.
מתן וילנאי: הועדת מל"ח העליונה הראשונה שהתכנסה היו שם 150 איש.
מתן וילנאי: בשנייה כבר היו רק 30.
מתן וילנאי: בשלישית כבר היו 15.
מתן וילנאי: אפשר היה גם להתחיל לעבוד.
מתן וילנאי: אבל הכינוסים הראשונים היו כמו כנס בחירות במפלגה, משהו כזה.
מתן וילנאי: בטח לא כדי לטפל בחירום.
מתן וילנאי: לכן אנחנו כאן באמת עוסקים בדברים שרובם טכניים.
מתן וילנאי: עכשיו השאלה איך אתה רוצה להתקדם עם זה?
מתן וילנאי: לעבור סעיף סעיף?
זאב בילסקי: אני באמת מודאג מהדברים שלא נדון בהם פה, שמתבשלים.
זאב בילסקי: כי ממה שאני קצת ראיתי, רח"ל ופיקוד העורף.
זאב בילסקי: הג"א ופיקוד העורף.
זאב בילסקי: עכשיו משרד חדש וזה.
זאב בילסקי: האמת שאני מאד מודאג.
זאב בילסקי: אבל אני מציע, לא בגלל הדאגה, אני רוצה ללכת לכיוון שלך.
זאב בילסקי: יש פה נושאים שהם מאד מאד חשובים ליום יום.
זאב בילסקי: בוא, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה אם אנחנו צריכים את זה מחר?
זאב בילסקי: ואז שלא נתפוס את עצמנו ונגיד: תשמע, בגלל שחששנו מזה, ובגלל שזה, לא עשינו את הדבר הזה.
זאב בילסקי: אז בוא, נחשוב, נחזור מחדש לראש עיריית תל אביב ונגיד לו: רגע, מה אנחנו צריכים?
זאב בילסקי: לתת לו כלים?
זאב בילסקי: בוא ניתן לו כלים.
זאב בילסקי: אנחנו צריכים לעשות את זה.
זאב בילסקי: בוא ניתן את זה.
זאב בילסקי: ואחר כך נבנה את זה הלאה.
זאב בילסקי: כי אם אנחנו ניכנס, גם מה שאמרה מירי, נושאים שאפשר להתדיין עליהם הרבה מאד זמן.
מתן וילנאי: לא, אנחנו מתקדמים.
זאב בילסקי: זה יותר גרוע מדת ומדינה אפילו.
זאב בילסקי: אתה יודע, מי גובר?
זאב בילסקי: האם החופש של התושבים לבחור את ראש העיר שלהם שייצג אותם, או שבא פתאום מישהו מהצבא ונותן?
זאב בילסקי: יש פה באמת נושאים כבדים.
זאב בילסקי: אני הייתי רוצה ללכת ולהתרכז בנושאים היותר טכניים האלה, שיאפשרו לנו, חס וחלילה בעוד שבוע, להתחיל ולפעול.
זאב בילסקי: לדעת שעשינו, נתנו את הכלים לאותם אנשים.
זאב בילסקי: ולכן בואו נרכז את הדיון לאותם דברים.
זאב בילסקי: יש פה נושא כבד מאד של כל ארגוני המתנדבים.
זאב בילסקי: איך אנחנו משלבים אותם בפנים?
זאב בילסקי: איך אנחנו מכניסים אותם בפנים?
זאב בילסקי: אני הייתי רוצה שכל זה יקרה כבר לפני התרגיל.
זאב בילסקי: שכבר אנחנו כבר נראה איך אנחנו מתרגלים אותם בתוך התרגיל?
זאב בילסקי: מה הסמכויות שלהם?
זאב בילסקי: מה לא הסמכויות?
זאב בילסקי: מה אנחנו רוצים מהם?
זאב בילסקי: יש פה מערכת שלמה שעוד פעם, זה על סמך לקחים.
זאב בילסקי: אם ראיתם מה שהשר היה הרבה פעמים במלחמת לבנון השנייה הסתובב בצפון וראה מי פעל שמה.
זאב בילסקי: מי שפעלו שמה זה גופים מתנדבים שעשו פשוט עבודה מצויינת.
זאב בילסקי: אם יש לנו הזדמנות היום ללכת וכבר לקראת התרגיל לקבע איזה שהוא מעמד ולחייב את הגופים שאנחנו מדברים עליהם לתרגל אותם, לחשוב, לראות איך זה הולך, זה דבר שאנחנו נרוויח אותו כבר לפעם הבאה.
זאב בילסקי: ולקראת הישיבות הבאות שיהיו לנו, אנחנו אחר כך נדון גם בבעיות היותר זה.
זאב בילסקי: היום אני מציע באמת ללכת ולהתרכז, מירי, בעניין הזה, לגמור את זה.
זאב בילסקי: לתת מענה לראש עיריית תל אביב.
זאב בילסקי: לתת מענה לארגונים.
זאב בילסקי: ואחר כך להמשיך תוך כדי תנועה בזה.
מעיין כהן: הנוסח הכחול, הצעת החוק מונחת פה לפניכם.
מעיין כהן: נתחיל בהקראה: "הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע – 2010.
מעיין כהן: סעיף 1 – בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1.
זאב בילסקי: סליחה רגע, באמת, אני קיבלתי, אתה יודע, הצעות, מכיוון שבאו לפה הרבה מאד אנשים אולי ניתן, ניקח כמה דקות פסק זמן, ניתן לאנשים שהגיעו לפה את זכות הדיבור, כדי שיביעו את דעתם, ואחר כך ניכנס ממש לזה.
זאב בילסקי: גידי גרינשטיין, מכון ראות.
אריה אלדד: תקן את זה ל – 2011.
זאב בילסקי: הנה, כבר קיבלת עצה טובה.
זאב בילסקי: גידי, בבקשה.
זאב בילסקי: אני מבקש מכל דובר לנסות בשתיים, שלוש דקות להגיד את דבריו, ואחר כך אנחנו נחזור לזה.
גידי גרינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
גידי גרינשטיין: ההתייחסות שלנו להצעת החוק שמוצגת כאן נובעת מתפיסה שאומרת שבמצב של משבר ארצי יהיה פער של סדר גודל בין היכולות והמשאבים שהמדינה תוכל לרתום לטובת הטיפול במשבר, לבין הציפיות והצרכים של האזרחים.
גידי גרינשטיין: אנחנו רואים את הפער הזה בכל אירוע של משבר בקנה מידה גדול, כולל עכשיו ביפן, ולפני כן בהאיטי, ובניו – זילנד, ובמקרים אחרים.
גידי גרינשטיין: ולכן הצעת חוק ההתגוננות האזרחית, לדעתנו, צריכה כבר להניח את התשתית להכנת החוקית לרתימת אותה חברה אזרחית.
גידי גרינשטיין: זאת אומרת, גם את המערך התאגידי, וגם את מערך העמותות.
גידי גרינשטיין: בשלב הזה, כמובן, לאור רוח החוק שאנחנו רואים, אנחנו חושבים שזה צריך להיות אומנם ברמה הבסיסית, אבל כבר לפתוח את הדלת ואת השער להרחבה של הטיפול בחברה האזרחית לעתיד, וכאמור, כשאני מדבר על החברה האזרחית, אני מדבר גם על מערך העמותות, מערך הפילנתרופיה, והמערך התאגידי, מהתאגידים הגדולים, 70 תאגידים ארציים, 300 אלף עובדים, זו הערכה, 300 אלף בתי אב, ועסקים קטנים.
גידי גרינשטיין: אז זה תהיה רוח ההתייחסויות שלנו כשיגיעו הסעיפים הרלוונטיים.
גידי גרינשטיין: תודה רבה.
זאב בילסקי: תודה גידי.
ריאד איברהים: שמי, ריאד איברהים.
ריאד איברהים: אני יושב ראש, בעצם ראש מינהל החירום של משרד התמ"ת.
ריאד איברהים: והמפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום.
ריאד איברהים: יש לי כמה הערות להצעה של החוק.
ריאד איברהים: חלקם מהותיות.
ריאד איברהים: כאשר הוגדר נושא: ארגון עזר, ותיקון החוק מסמיך את שר הביטחון להפעיל גוף אחר, כמו ארגון, מוסד, מפעל, יחידה.
מעיין כהן: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל לפי תקנון עבודת הממשלה אין אפשרות להציג עמדה שונה של משרדי הממשלה בפני וועדות הכנסת.
ריאד איברהים: סליחה, זה הצעה לחוק.
ריאד איברהים: יש עוד מקום לתקן.
זאב בילסקי: ריאד, תן.
זאב בילסקי: אתה יודע, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
זאב בילסקי: למה לך?
זאב בילסקי: פה זה שונה.
מעיין כהן: אני אומר, מבחינת זה שנכון לשמוע את כלל העמדות של כלל הגופים.
מעיין כהן: אבל ככל שמדובר על תיקון הצעת החוק הממשלתית.
זאב בילסקי: אתה יודע?
זאב בילסקי: אומרים אצלנו: "מכל מלמדי השכלתי".
זאב בילסקי: אנחנו שומעים.
זאב בילסקי: אנחנו לפעמים העצה הכי טובה באה ממשרד ממשלתי שלא חשבת שאתה רוצה לשמוע אותו דווקא.
זאב בילסקי: לכן אני אומר: בוא נשמע את כולם.
זאב בילסקי: נאסוף את האינפורמציה, ואחר כך נחליט מה אנחנו לוקחים, מה אנחנו לא לוקחים.
ריאד איברהים: דווקא מה שאני הולך לדבר זה לטובת הכלל, ולא חס וחלילה בשביל לבוא ...
ריאד איברהים: שמשרד התמ"ת.
ריאד איברהים: מפעל, יכול להיות מפעל חיוני.
ריאד איברהים: עכשיו, שר התמ"ת היום הוא מופקד על נושא הפעלת המפעלים החיוניים והמפעלים שקיימים בשעת חירום.
ריאד איברהים: אנחנו לא רוצים שתהיה התנגשות בין שני החוקים: מצד אחד – שר הביטחון יבוא ויכריז בצו, לפי החוק הזה, על מפעל שהוא חיוני, ומצד שני – אנחנו מפעילים אותו.
ריאד איברהים: ואז פשוט יהיה בלבול, בלבול בין שני חוקים.
ריאד איברהים: לכן אנחנו מבקשים שכל הכרזה כזאת.
אריה אלדד: לא הבנתי מה זאת אומרת: להכריז על המפעל חיוני, ומצד שני להפעיל אותו?
אריה אלדד: אם הוא מפעל חיוני מפעילים אותו.
ריאד איברהים: נכון.
ריאד איברהים: אבל כאו הוא מפעיל אותו כארגון עזר.
ריאד איברהים: עכשיו, אנחנו מפעילים את הכוח אדם במפעלים חיוניים בתוקף חוק שירות עבודה, אז אני לא רוצה שיבואו ויכריזו על אנשים שהם בתוך מפעל חיוני כארגון עזר.
ריאד איברהים: כי אני מגייס אותם על פי חוק שירות עבודה.
ריאד איברהים: לכן מה שאנחנו מבקשים שהכרזה כזאת של שר הביטחון צריכה להיות מתואמת עם שר התמ"ת.
ריאד איברהים: זה מה שאנחנו מבקשים.
ריאד איברהים: על מנת למנוע בלבול והתנגשות בין שני החוקים.
- שור: אנחנו מכירים את הסוגיה.
זאב בילסקי: הבעיה שהבנתי.
זאב בילסקי: וזה בעיה.
זאב בילסקי: מה שאמר איברהים זאת בעיה.
זאב בילסקי: השאלה.
אריה אלדד: תסביר לי, כי אני לא מבין.
זאב בילסקי: אני אגיד לך מה.
זאב בילסקי: ישנם, בחוק יש סמכויות למשרד המסחר ותעשייה, משנות הזה, למשל, מאפיית אנג'ל בירושלים, הוא יש לו סמכות להגיד: כל אלה מרותקים למפעל, ממשיכים לייצר לחם.
זאב בילסקי: עכשיו, פה יש ארגוני עזר.
אריה אלדד: מה הוא יכריז על אנג'ל כארגון עזר?
ריאד איברהים: יכול להיות.
זאב בילסקי: מה שאומר איברהים, מה שאומר איברהים, וזאת נקודה.
אריה אלדד: לא, ההגדרה של ארגוני עזר קבועה בחוק.
אריה אלדד: אי אפשר להכריז על אנג'ל כארגון עזר.
זאב בילסקי: כן, אבל זאת רשימה.
אריה אלדד: לכן אני לא מבין את הבעיה.
זאב בילסקי: היום, אמר היועץ המשפטי, אמר שעד היום יש איזה שלושה ארגונים שהוכרזו, או משהו כזה.
קריאה: יש יותר.
זאב בילסקי: יש יותר, ויש כוונה לפתוח את זה.
אפי מישוב: לא, אמרנו שיש שלושה שהם ארגונים והם צריכים להיות בחוק.