GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן בלושטיין: נרצה לקבל את ההבהרה לזה, כי סך הכל מלקחי מלחמת לבנון השנייה, הבעייתיות הייתה למעשה בהגדרה – מתי מפעילים את החוק הזה שחל על אנשים שמטפלים בשטח – שנדרש מאלוף פיקוד העורף, שלא רצה להפעיל את זה בזמנו, משיקוליו הוא, וזה גרם לחשיפת האנשים, שברגע שהם טיפלו.
אורן בלושטיין: במסגרת מלחמת לבנון השנייה הם היו חשופים לפגיעות שלא היה להם שום שיפוי ושום דבר.
מעיין כהן: מה שאתה מדבר עליו כבר תוקן בתיקון הקודם.
מעיין כהן: בתיקון שהיה תקופת קרבות, זו הייתה תקופה שבעצם הייתה צריכה לצאת הוראת הפעלה והנחיה.
מעיין כהן: תקופת קרבות נמחקה בתיקון הקודם.
מעיין כהן: כרגע מה שיש ---
אורן בלושטיין: אבל התיקון כרגע מצמצם את מה שיש עכשיו.
אורן בלושטיין: על זה נשמח לקבל הבהרה.
מעיין כהן: לא, היום החוק אומר כך – שירות ההתגוננות האזרחית מוסמך להדריך ולהכווין את ארגוני העזר למילוי תפקידם בתחום ההתגוננות האזרחית ולהפעיל אותם ואת הציוד שברשותם בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת תמרוני הגא.
מעיין כהן: זה המצב של החוק היום.
מעיין כהן: אנחנו באים להרחיב ואומרים – ההפעלה של ארגוני עזר תהיה או בשעת התקפה, שזה מצב שבו החלה ההתקפה, נפל טיל בשטח מסוים, עברו 24 שעות, התקופה הזאת היא שעת התקפה, או הוכרז מצב מיוחד בעורף, וזה כבר תקופה שתוגדר בנפרד.
מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו מרחיבים את ההפעלה של ארגוני עזר.
זאב בילסקי: כלומר, זה מכסה את המצב שהיה עד עכשיו.
אורן בלושטיין: אז רגע, אז אתה אומר שזה גם, זה לא במקום.
אורן בלושטיין: לפי סעיף 2 (ו) אתה אומר זה יבוא במקום מצב מיוחד בעורף.
מעיין כהן: זבה בעניין ניסוחי.
מעיין כהן: במקום "מצב מיוחד בעורף" יבוא "מצב מיוחד בעורף ושעת התקפה"
שמואל לטקו: אז זה לא מחסה אבל רק מצב מיוחד בעורף, אם אין התקפה.
אורן בלושטיין: נכון, זה מה שאני אומר.
מעיין כהן: זה גם וגם.
אורן בלושטיין: לא, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.
זאב בילסקי: רגע, רק שנייה, בואו נעשה ככה, הכוונה שלנו שזה גם וגם.
מעיין כהן: נכון, זו הכוונה.
זאב בילסקי: אוקי, אז אם זאת הכוונה וזה מה שהצהרנו לפרוטוקול, אנחנו אחר כך נבדוק.
מירי פרנקל-שור: מה הכוונה?
זאב בילסקי: הכוונה, פה מדובר על מצב שבו אנחנו מוחקים סעיף שכתב "מצב מיוחד בעורף" ושמים "מצב מיוחד בעורף בשעת התקפה".
מעיין כהן: השאלה היא של הפסיק, איפה נשים אותו.
זאב בילסקי: מה שרוצים אנשי מד"א לבוא ולהגיד, שאם התכוונתם גם וגם – שזה יהיה ברור פה, שלא אם הם מוציאים אמבולנס וזה בשעת התקפה, ופתאום קרה משהו, שלא נתפוס את הראש ונגיד – איפה הסעיף, שזה יהיה ברור.
זאב בילסקי: אז לכן, אני מציע ש ---
שמואל לטקו: צריך שזה יהיה, גם אם אין התקפה עדיין, עדיין שאפשר יהיה ---
זאב בילסקי: צריך, יכול להיות ניסוחית.
עידו בן יצחק: כשרואים את הסעיף בכללותו ---
מעיין כהן: אפשר להוסיף שם או שזה יהיה ברור.
מעיין כהן: אבל ניסוחית זה יהיה ברור.
עידו בן יצחק: זה חלופות, זה לא תנאים מצטברים.
זאב בילסקי: בסדר, סיכמנו את זה.
זאב בילסקי: איילת.
איילת לוי: החלפת סעיף 8ב 4.
איילת לוי: במקום סעיף 8ב לחוק יבוא: "חבר ארגון עזר 8ב.
איילת לוי: (א) חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו בתחום התגוננות אזרחית מהגורמים המוסמכים לפי חוק זה, לצורך מילוי תפקידו.
איילת לוי: חבר ארגון עזר שנקרא להתייצב לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, לשירות מילואים לפי חוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 או לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967 (להלן – קריאה לשירות) – לא יתייצב בארגון העזר ואם נקרא לשירות לאחר שהתייצב בארגון העזר, ימלא אחר הוראות הקריאות לשירות.
איילת לוי: חבר ארגון עזר, הממלא תפקיד לפי הוראה כאמור בסעיף קטן (א), שנחבל או חלה תוך כדי ועקב מילוי תפקידו, או שמת כתוצאה מחבלה או ממלחה שאירעו בנסיבות כאמור, יחולו עליו ועל בני משפחתו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950; לעניין חוקים אלה, יראו את התפקיד האמור כשירות צבאי ואת יום גמר התפקיד כיום שחרורו משירות צבאי.
איילת לוי: מתנדב בארגון עזר רשאי להתייצב בארגון העזר לשם מילוי תפקידו בשעת התקפה, בעת מצב מיוחד בעורף או בעת תמרוני הגא; התייצב מתנדב בארגון עזר כאמור, יחולו עליו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, הוראות סעיף זה.
איילת לוי: מתנדב בארגון עזר יחתום על הצהרת התנדבות שבה יפורטו התפקיד או התפקידים שמותר יהיה להטיל עליו, סמכויותיו, חובותיו וזכויותיו, ואולם הוראות סעיף קטן (ג) יחולו אף אם לא חתם על הצהרה כאמור".
מעיין כהן: בעצם הסעיף הזה מחליף את כל ההסדר של ארגוני העזר שקיים ומבהיר שבארגוני העזר יש חברים ויש מתנדבים בארגוני העזר.
מעיין כהן: עכשיו, סעיפים (א) עד (ג) הם מבחינתנו בסדר גמור.
מעיין כהן: הם בבסיס חלים על ארגוני עזר ואומרים – אם אתה עובד של מד"א, לטובת העניין או עובד של כיבוי אש, ונפגעת תוך כדי תקופה שבה התנהלו האירועים, אירועי התגוננות אזרחית, מלאת תפקיד בתחום ההתגוננות האזרחית, תקבל את אותה הגנה הביטוחית והשיקומית, כמו חיילים.
מעיין כהן: עכשיו, יש כאן הערה אחת סמנטית והערה אחת מהותית.
מעיין כהן: מה קורה עם המתנדבים?
מעיין כהן: היום ההצעה שהוועדה הציעה, ובחלקה מקובלת, בחלקה לא – אומרת שמתנדבים יהיו מחויבים לחתום על הצהרה, שתבהיר מה החובות, מה הזכויות.
מעיין כהן: מעין מסמך קבלה כזה, והחתימה הזאת תהיה תנאי מסוים לתחולת החוק עליו.
מעיין כהן: לא לתחולת הפיצויים, אבל כן לתחולת החובה למלא הוראות.
זאב בילסקי: מצד שני כתוב שגם אם הוא לא חתם ---
מעיין כהן: אז הוא כן יקבל את הפיצויים.
מעיין כהן: עכשיו, ההערה הסמנטית שלנו מתייחסת לסעיף קטן (ד), שאנחנו חושבים שצריך להדגיש שמתנדב, מרגע שהתייצב, יראו אותו כחבר.
מעיין כהן: זאת אומרת, כאן הדילמה הייתה – הגעת, לא הגעת.
מעיין כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה ספק בשאלה אם נסע אמבולנס של מד"א, נפל עליהם הטיל בדרך לטפל באיזה שהוא אירוע ויש נהג אמבולנס שהוא עובד ושלושה נערים מתנדבים, הם עשו את אותה פעולה, הם צריכים לקבל את אותה ההתייחסות.
מעיין כהן: לכן הנוסח שאנחנו הצענו, אחרי הנקודה פסיק שם, בסעיף קטן (4) – התייצב מתנדב בארגון עזר כאמור, יראו אותו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, כחבר ארגון העזר ויחולו עליו הוראות סעיף קטן זה.
מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיד שההשוואה היא לחלוטין לחבר ארגון.
מעיין כהן: שלא תהיה כאן איזו שהיא דילמה, זה יותר עניין ניסוחי.
מעיין כהן: עכשיו העניין של ההצהרה הזאת.
עידו בן יצחק: עוד פעם, איך?
מעיין כהן: אני אומר, אחרי התייצב מתנדב בארגון עזר", אנחנו אומרים "יראו אותו", במקום יחולו עליו, "יראו אותו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, כחבר בארגון העזר, ויחולו עליו הוראות סעיף קטן זה".
מעיין כהן: זאת אומרת להדגיש שוב שמעמדו שווה למעמדו של חבר ארגון.
קריאה: אותם הטפסים.
מעיין כהן: כן, אבל למה זה מפנה?
מעיין כהן: זה מפנה לסעיף קטן (א) שאומר – חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו מהגורמים המוסמכים לפי החוק, לצורך מילוי תפקידו.
מעיין כהן: שיהיה ברור, אתה כבר שם?
מעיין כהן: התייצבת?
מעיין כהן: התנדבת?
מעיין כהן: אתה גם חייב לציית להוראות וגם מקבל את אותם 'הסוכריות', נקרא לזה.
מעיין כהן: עכשיו, השאלה שאנחנו חושבים שנכון להעלות אותה פה לדיון בוועדה וגם כמובן לשמוע את הארגונים – היא השאלה מה הערך המוסף של אותה חתימת הצהרת התנדבות, שקובעת מה הזכויות והחובות, מה הסמכויות, האם זה נכון.
מעיין כהן: לנו, על פניו זה נראה עודף בירוקרטיה, במיוחד אם אנחנו אומרים שזה לא תנאי לקבל את אותן הסוכריות.
מעיין כהן: אז מה הערך המוסף של החתימה הזאת?
אורן בלושטיין: אנחנו בעד ההסרה הזאת, זה מה שביקשנו מלכתחילה, להסיר את זה, כי לדעתנו זה דבר שאין לו שום ערך, והוא בטח לא יעבוד בפועל והוא רק יגרום לאי ודאות של אנשים בכל מצב שהוא.
זאב בילסקי: אז בואו, אני חושב שגם אני, כשראיתי את זה, זה אחד סותר את השני.
זאב בילסקי: אתה מצד אחד אומר לו – בוא, מצד שני אתה אומר – אם לא חתם אז גם כן, אז בשביל מה הוא חתם?
אורן בלושטיין: לארגון עצמו יש רישום של מתנדבים שהוא חותם אצלנו כחבל פעיל והכל.
זאב בילסקי: הצהרה של הארגון.
מעיין כהן: אתה אומר להוריד את העניין הזה ---
אורן בלושטיין: לא, אני אומר שהארגון צריך לאשר שהוא מתנדב פעיל שלו, הארגון עצמו, שהוא מנהל את כל הדברים.
זאב בילסקי: בדיוק, אני לא צריך את החתימה של המתנדב.
אורן בלושטיין: אין צורך בעוד חתימה.
זאב בילסקי: רק רציתי לשאול עוד דבר, המילה "התייצב" כוללת גם בדרך?
זאב בילסקי: אם הוא נסע מהבית כדי להתייצב.
זאב בילסקי: המילה היא מאד חשובה, כי אני ראיתי במקומות אחרים שאתה יודע, אדם נסע למילואים למשל וקרתה לו תאונת דרכים, והיינו צריכים לעבור ייסורי גיהנום כדי שהצבא יסכים לקבור אותו בבית עלמין צבאי, וזה היה למשפחה הבדל שמיים וארץ.
זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו צריכים ---
אורן בלושטיין: אפשר להגיד יציאתו לאירוע.
זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר, לא ברגע זה, אולי איך אומרים, נסמיך אתכם יחד כדי להבהיר את המילה "התייצב".
זאב בילסקי: התייצב זה אדם שמרגע שבכוונתו להגיע לארגון שמשם הוא לוקח אותו.
זאב בילסקי: כלומר, הוא נסע נניח באוטו הפרטי שלו ---
קריאה: כמו תאונת עבודה.
מעיין כהן: אני חושב אבל שפה צריך לשים דגש על השאלה האם הוא כבר היה פעם אחת, אמר אוקי, אני עכשיו אצלכם מתנדב, ואחרי שהתנדב, אחרי הפעם הזאת, כמובן שאם הוא מגיע לאירוע, יוצא וחוזר, אבל לא מי ש ---
זאב בילסקי: כן, נכון, נכון.
מעיין כהן: לא מי שבליבו הייתה לו כוונה חיובית.
מעיין כהן: זה שרשום ופעיל בגוף, מרגע יציאתו לאירוע, כבר אמור להיות תחת המעטפת.
זאב בילסקי: ברור.
זאב בילסקי: טוב, בואו נשאיר את זה לאחר כך.
זאב בילסקי: תחשבו על זה תוך כדי הקראה, כי נשאר לנו בסך הכל 25 דקות לגמור את הכל.
שמואל לטקו: בן אדם שלא מופיע באופן קבוע בארגון ובכל זאת הוא מחרף את נפשו בהצלה, הוא לא מוכר לפי חוק זה.
זאב בילסקי: לא, ההבדל הוא בין אדם שמוכר בארגון ובין אדם שלא מוכר.
זאב בילסקי: עכשיו, עלתה הבעיה מה קורה.
שמואל לטקו: הבנתי שאין לו שום זכויות.
זאב בילסקי: לא, לא, אבל אם בכל זאת למשל בן אדם בא, נחה עליו הרוח, הוא ראה את כל הפצועים, הוא אומר תשמע, אני רופא בדימוס, אני עכשיו אתנדב, אני ארוץ למד"א, טראח, קרה לו משהו.
זאב בילסקי: אז הוא באמת ---
מירי פרנקל-שור: כרגע הוא לא מכסה.
זאב בילסקי: בדיוק, אז לכן אני אומר.
זאב בילסקי: לכן אנחנו ---
מירי פרנקל-שור: לא, אתה מכניס פה אוכלוסייה שאנחנו לא ---
זאב בילסקי: אני רוצה להכניס את האוכלוסייה המוכרת.
מעיין כהן: אני חושב שהכוונה כאן היא מי שהארגון הפעיל אותו.
זאב בילסקי: מי שהארגון הפעיל אותו, קרה לו, הוא בא והתייצב כי הוא זהו, ואז קרה לו, לפני שהגיע למד"א, קרה לו מה שקרה, הוא התייצב.
זאב בילסקי: כלומר, לזה אני מתכוון, לא את הכוונות הטובות, אז את זה נסדר.
זאב בילסקי: טוב, נמשיך.
איילת לוי: תיקון סעיף 8ג 5.
איילת לוי: בסעיף 8 ג לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "פקודת הפיצויים (הגנה), 1940" יבוא "חוק רישום ציוד וגיוסו".
מירי פרנקל-שור: מעיין, אתה רוצה להסביר?
מעיין כהן: איפה אנחנו?
זאב בילסקי: איפה שאין לך מה להסביר – אתה לא חייב.
מעיין כהן: זה תיקון יחסית טכני, שאומר שבמקום להסתמך על פקודת הפיצויים, שהיא פקודה יחסית ארכאית, אנחנו עוברים למנגנון פיצוי חדש, מעודכן יותר, מרוענן, שגובש בין היתר על ידי הוועדה בעבר, שמפנה לחוק רישום ציוד וגיוסו.
מעיין כהן: פה רק צריך לראות הערה סמנטית, שבחלק מהמקומות הפנינו לסעיף 8 בחוק רישום ציוד וגיוסו, ובחלק הפנינו לחוק כולו, וצריך לשמור כאן על קוהרנטיות.
מעיין כהן: זה אחד.
מעיין כהן: שנית, הכוונה בחוק רישום ציוד וגיוסו, זה גם תשלום עבור פיצויים וגם עבור דמי שימוש.
מעיין כהן: זאת אומרת, אם נלקח הטרקטור שלך, לא השתמשת בו חודש וגם בסוף הכף שלו חזרה שבורה, שתקבל פיצוי על שניהם, ופה אנחנו צריכים לראות שאנחנו שומרים על נוסח שמאפשר לנו גם דמי שימוש וגם פיצויים, שלא יהיה כאן איזה שהוא סייג, שלא בכוונה.
מירי פרנקל-שור: בסדר.
זאב בילסקי: טוב, סעיף 6.
עידו בן יצחק: במקום סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "סמכויות חבר הגא 9.
עידו בן יצחק: ראש הגא, מפקד הגא מחוזי וחבר הגא שהוסמך לכך בידי ראש הגה או מפקד הגא מחוזי, רשאי לצורך מילוי תפקידו להיכנס, בכל שעה סבירה, לכל מקום למעט מקום המשמש למגורים, לשם פיקוח על קיום דיני ההתגוננות האזרחית, לשם מתן הוראות לנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית, או לשם נקיטת אמצעים כאמור.
עידו בן יצחק: בשעת תמרוני הגא, רשאי חבר הגא להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א), ובלבד שתימסר לבעלים או למחזיק במקום הועדה על כך זמן סביר מראש.
עידו בן יצחק: בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה רשאי חבר הגא, למעט מי שנתקבל להגה כמתנדב לצורך מילוי תפקידו – להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ולהשתמש בכוח סביר לצורך ביצוע סמכות הכניסה; להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות לדיני ההתגוננות האזרחית.
עידו בן יצחק: לפנות מיטלטלין מתוך מקלט או מתוך מחסה ציבורי, אם לא קוימו ההוראות לפי סעיף 9ג(א)(1)(ו) ו-(ז), ובלבד שיש במיטלטלין כדי להפריע לשימוש יעיל במקלט או במחסה הציבורי, לצורכי ההתגוננות האזרחית.
עידו בן יצחק: (ג1) שימוש בכוח לפי סעיף קטן (ג) יעשה רק לאחר שחבר הגא זיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום, הודיע לו את המטרה שלשמה נדרש השימוש בכוח, והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור, לא תחול אם נוכח חבר הגא לדעת כי לא נמצא אדם במקום.
מעיין כהן: נעצור אולי כאן, להסביר את זה.
מירי פרנקל-שור: אוקי.
מעיין כהן: הסעיף הזה הוא סעיף הסמכויות, שאומר מה הן הסמכויות של חברי הגא.
מעיין כהן: יושב הראש, אם אתה זוכר, דיברנו על זה במושב הקודם, על השאלה מתי אפשר להשתמש בכוח, מתי אפשר לפרוץ את אותו מנעול, מי מוסמך ואיפה.
מעיין כהן: עשינו על זה עוד חושבים.
מעיין כהן: דבר ראשון, האמירה העקרונית היא שאנחנו משאירים את הסמכות הזאת רק לחיילים.
מעיין כהן: זאת אומרת, אם יש לנו מתנדבים - הם לא יקבלו את הסמכויות האלה.
מעיין כהן: אם יש לנו חברי ארגוני עזר – הם יפעלו בהתאם לסמכויות שיש להם בחקיקה שלהם.
מעיין כהן: הם לא יקבלו סמכות עודפת מהסעיף הזה.
מעיין כהן: עכשיו, חילקנו את זה לשלושה מצבים – שגרה, הרגלים ומצבי חירום – שזה מצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה.
מעיין כהן: במצב שגרה, אנחנו רוצים, בדומה למצב הקיים, להשאיר אפשרות כניסה למקומות, לצורך מתן הוראות ולנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית.
מעיין כהן: פה יש לנו תיקון אחד סמנטי, בסעיף קטן (א), שאנחנו אומרים – "ראש הגא וכו', רשאי לצורך מילוי תפקידו להיכנס בכל שעה סבירה לכל מקום למעט", ופה כתבנו ל-"מקום המשמש למגורים".
מעיין כהן: אנחנו חושבים שנכון לסייג את זה קצת יותר ולהגיד – לא רק מקום שממש משמש למגורים, אלא מקום מגורים במובן הרחב יותר.
מעיין כהן: זאת אומרת, כל מקום שהוא מקום מגורים, לא ייכנס אליו אותו חייל לצורך נקיטת אותם אמצעי התגוננות.
מעיין כהן: זאת אומרת, בתוך ד' אמותיך האחריות היא שלך וגם הסמכות היא שלך.
מעיין כהן: מה שכן, כשנגיע לפרק הבא, לפעימה הבאה, שנדבר על הרשויות המקומיות ועל הסמכויות שלהם, נעשה שם זום in יותר ספציפי, לראות איך עושים בצורה אפקטיבית, את הפיקוח על אותם מקלטים פרטיים משותפים, בחדרי המדרגות.
מעיין כהן: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.
מעיין כהן: אז כאן זה תיקון אחד.
שמואל לטקו: רגע, בעניין הזה, כשאתה אומר במגורים בהיבט הרחב – לגג בניין מגורים אפשר להיכנס?
שמואל לטקו: כי תצפית אמורה לעלות לשם.
קריאה: בדיוק, המאהלים היום – מה דינם?
שמואל לטקו: לא, אני אומר תצפית.
שמואל לטקו: פיקוד העורף עושה את זה.
מעיין כהן: תצפיות שפיקוד העורף עושה היום הוא לא עושה אותן כאמצעי התגוננות, הוא משתמש בהן כאיזה שהוא ---
שמואל לטקו: הוא חייב להשתמש.
שמואל לטקו: אם עכשיו ועד הבית יגיד סליחה ---
זאב בילסקי: המעלים זה לפי חוק התכנון והבנייה, זה משהו אחר לגמרי.
מעיין כהן: אנחנו בדרך היום שבה אנחנו עושים את זה, זה מצוינות.
מעיין כהן: כלומר מכוח וולונטרי, אנחנו לא אומרים לאדם – חובה עליך לפתוח לנו את הדלת.
שמואל לטקו: אל תרחיב את המגורים כמו שאתה רוצה עכשיו, כי חייבים לתת את הפתרון לתצפיות שיהיו על הגגות.
שמואל לטקו: זה לא, זה צריך להיות בחוק.
שמואל לטקו: הם לא עבריינים שהם עולים לגג.
מעיין כהן: לא, הם לא עבריינים, אבל השאלה אם ישנה ---
זאב בילסקי: לא, אבל הגג לא משמש למגורים.
מעיין כהן: אנחנו מדברים כרגע על מקום מגורים.
שמואל לטקו: לא, אבל אתה אמרת שאתה רוצה לשנות את זה להיבט הרחב יותר של המגורים.
שמואל לטקו: אני בא ואומר – אל תעשה את זה בהיבט הרחב, תשאיר את זה ד' אמותיך, בסדר, לא איזו שהיא תצפית מתוך הדירה שלי, אבל מהגג שלי יכולים לעשות תצפית.
זאב בילסקי: כן, או במקלט, שהוא בתחתית הבניין, או בגג ששני הדברים האלה לא משמשים למגורים.
מעיין כהן: כן, אבל שוב, כשאנחנו מדברים על אותם המקלטים המשותפים, אנחנו חוששים ממצב שהרשות המקומית תתפוס את זה כאחריות שהיא לא אחריותה.
מעיין כהן: הרי אנחנו יודעים שבקומות היסוד התפיסה היא שהרשות המקומית אחראית על המקלטים במרחבה.
מעיין כהן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיגידו, מכיוון שלכם יש סמכות כניסה, בואו תעשו אתם את כל העבודה הקשה ואנחנו מאבדים פה את האחריות והסמכות, שמקבלת הרשות.
מעיין כהן: בגלל זה אני אומר, זו נקודה שהיא תלויה גם בפעימה הבאה.
זאב בילסקי: אוקי, אז בואו נתקדם לפעימה הבאה.
שמואל לטקו: רגע, לא הבנתי למה להרחיב, אני לא קיבלתי תשובה.
זאב בילסקי: לא, לא, אנחנו לא מרחיבים בינתיים.
אביטל קגן: אני רק רוצה להשיב.
אביטל קגן: השאלה פה היא בסוף לעניין המטרות של הכניסה.
מירי פרנקל-שור: תלך לסעיף קטן (א).
אביטל קגן: זה חל לגבי כל מצבי ה ---
מירי פרנקל-שור: לסיפא – לשם פיקוח על קיום דיני ההתגוננות האזרחית, לשם מתן הוראות לנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית, או לשם נקיטת אמצעים כאמור.
מירי פרנקל-שור: זה בסדר.
אביטל קגן: אז השאלה אם התצפיות נכנסות לגדר המטרות האלה.
מירי פרנקל-שור: אתה צריך לנקוט אמצעים, לשם נקיטת אמצי התגוננות אזרחית.
מירי פרנקל-שור: כשאתה מעלה את הנושא של התצפיות זה נכנס לגדר סעיף (א)?
שמואל לטקו: אני לא משפטן, אני לא יודע.
שמואל לטקו: אני רק רוצה שאתם תגידו שהתצפיתן עכשיו כשהוא בא, איש מילואים, שהוא יודע שהוא צריך לעלות לגג, שהוא באופן חוקי יכול ---
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה נכנס לסעיף 9א, ...
מירי פרנקל-שור: לפיקוד העורף.
שמואל לטקו: כי הגג זה רכוש פרטי של הדיירים והוא צריך אישור חוקי לעלות לגג.
זאב בילסקי: מעיין, תראה, אני מציע – אם אנחנו מסייגים אנחנו מבדילים בין מגורים, לדוגמא ממ"ד.
זאב בילסקי: אני לא יכול להיכנס לממ"ד, זה בתוך דירה של מישהו, בין אם אני כזה, אני כזה, אני לא יכול להיכנס לממ"ד.
זאב בילסקי: בין אם הוא יכניס שם את כל הרהיטים שלו, אין שם מקום לבן אדם אחד, אני לא יכול להיכנס לשם.
זאב בילסקי: אבל ברגע שסייגת מגורים, אז גג לא נכלל במסגרת מגורים ולכן זה פותר את הבעיה של התצפיות.
מעיין כהן: טוב, עולה פה גם הערה של המשטרה, אני מקבל את ההערה.
מעיין כהן: המשטרה אומרת, איילת ---
מירי פרנקל-שור: למה איילת לא ---
מעיין כהן: תאמנו את זה- מה שהתחלתי להגיד – דרגנו את זה לשלושה מצבים – שגרה, תרגילים וחירום.
מעיין כהן: בשגרה אמרנו – רק חייל שהוסמך ספציפית.
מעיין כהן: בתרגילים – כל חייל – ובלבד שתינתן הודעה מראש; ובחירום, הסמכויות כבר יותר רחבות כי המצב הוא מצב כזה.
מעיין כהן: אומרת איילת שנכון לדעתה להוסיף את חובת ההודעה הזאת, גם בשגרה.
מעיין כהן: זאת אומרת, לא מספיק שהחייל הוא חייל מוסמך, אם הוא רוצה להיכנס לאותו מקום, שייתן הודעה, גם באוריינטציה של אכיפה כלפי מקומות אחרים במדינה, ויש בזה היגיון.
זאב בילסקי: צודקת, בהחלט, הסכמנו.
מעיין כהן: בסעיף קטן (ג) יש תיקון סמנטי, "למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב".
מעיין כהן: אנחנו משמיטים את זה בסוף ואפשר להוריד את זה כאן.
מעיין כהן: והדבר האחרון זה לגבי מצב חירום, שאנחנו מדברים על שתי סמכויות מרכזיות – אחת – כניסה למקומות, כולל שימוש בכוח; שתיים – כפיית דיני ציות ההתגוננות האזרחית, כולל שימוש בכוח.
מעיין כהן: עכשיו, עולה הסוגיה של פינוי מיטלטלין מתוך מקלט.
מעיין כהן: אנחנו בבסיס אמרנו שגם פינוי מיטלטלין צריכים להיות בסמכותו של חייל הגא.
מעיין כהן: אתמול עשינו עוד איזו חשיבה, ישבנו עם האלוף ולדעתו לא נכון ליצור מצב של בריחת אחריות של הרשות המקומית.
מעיין כהן: זאת אומרת, בגלל זה אני אומר שזה מאד קשור לפעימה הבאה.
מעיין כהן: אם אנחנו יהיה לנו קשיים בשלב הבא, נראה שהפרק של הרשויות המקומיות לא נכנס, הרשות המקומית תגיד – המקלטים?
מעיין כהן: טוב, הגא יטפל בהם, פיקוד העורף – נא להתעסק עם כל הדברים האלה.
מעיין כהן: אם אנחנו משאירים את 1.
מעיין כהן: ו-2.
מעיין כהן: שהם סעיפים כלליים, אז יש לנו פה איזה שהוא כלל שאפשר ליישם אותו בכל מיני דרכים.
מעיין כהן: את הפרט שאומר על פינוי מיטלטלין מתוך מקלטים, בשלב הזה ביקש להשמיט, כדי שנשאר עם הכלל הרחב.
עידו בן יצחק: זאת אומרת שלאף אחד לא תהיה סמכות?
מעיין כהן: לא, אני אומר – הסמכות קיימת ככלל.
מעיין כהן: שוב, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, ועידו שואל בצדק – אנחנו מבטלים את הסמכות.
מעיין כהן: אנחנו לא מבטלים אותה לגמרי, אלא אנחנו אומרים – עדיין יש סמכות להשתמש במידה סבירה של כוח, כדי לכפות את הציות לדיני ההתגוננות האזרחית.
מעיין כהן: זה מובן רחב, איזה שהוא כלל כזה שנפעיל אותו בסבירות בשעת הצורך.
מעיין כהן: אבל ברגע שאתה עושה פרט מאד מאד ספציפי, עלול להשתמע מזה שלאחרים אין סמכות.
מעיין כהן: אנחנו מבקשים ---
מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו חולקים על כך.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכאשר מדובר בפגיעה בקניין, אני לא חושבת שאפשר להסתפק בפסקה שתיים, להשתמש במידה סבירה של כוח, כדי לכפות את דיני הציות.
מירי פרנקל-שור: זו פגיעה בקניין, אני חושבת שזה צריכה להיות אמירה מפורשת ואני מציעה לוועדה להשאיר.
מירי פרנקל-שור: כשנגיע לרשויות המקומיות – אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת עוד הפעם – ואנחנו נראה.
מירי פרנקל-שור: כרגע, אם אתם חושבים שיש לכם את הסמכות דרך פסקה 2, אז אנחנו חולקים על כך.
מירי פרנקל-שור: אם אתם חושבים שצריך, או שאנחנו נכתוב שאין לכם את הסמכות.
מעיין כהן: אנחנו חושבים שגם אם לא תהיה הסמכות זה מצב עדיף, ואולי נשאיר את זה הפוך.
מעיין כהן: זאת אומרת כשנתקן את השלב של הרשויות המקומיות, נשקול האם להוסיף את הסעיף קטן הזה.
מירי פרנקל-שור: אבל אז יש חשש שאתם תיקחו לכם את הסמכות על פי פסקה 2, וכך אני חושבת ---
מעיין כהן: לא, אז אני אומר, אנחנו נשים את זה כרגע, אני חושב שנכון לא להכניס את הסמכות הספציפית לפינוי מיטלטלין, ושנשאיר את זה כנושא ל ---
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאנחנו נשקול לומר איזו שהיא אמירה שהסמכות ב-2 אינה כוללת פינוי מיטלטלין.
שמואל לטקו: מעיין, יש לי עוד שאלה קטנה – בסעיף קטן (ב), כתוב – "בשעת תמרוני הגא".
שמואל לטקו: למה צריך להגיד דווקא שזה בשעת תמרוני הגא?
מעיין כהן: אנחנו מדברים על תרגילים.
מעיין כהן: תמרוני הגא זה תרגילים, זה עניין שהנסחיות לא היו מוכנות לשנות את זה לתרגילי הגא.
מעיין כהן: לטובת העניין – נקודת מפנה – זה תמרוני הגא.
מעיין כהן: אנחנו רצינו לשנות, אבל בכנסת אמרו לנו – לא מקובל.
שמואל לטקו: אוקי.
מעיין כהן: הסעיף השלישי זה תוספת של הוועדה שמקובלת עלינו – כשיהיה שימוש בכוח, תהיה הזדהות לפני כן, הן הודעה במי מדובר.
מעיין כהן: עידו, אתה רוצה להמשיך?
עידו בן יצחק: בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי קצין המשרת בהגא, לצורך מילוי תפקידו – להורות לחבר ארגון עזר ולמתנדב בארגון עזר לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו; להורות לכל אדם הנמצא בשטח המותקף או בשטח העלול להיות מותקף כל הוראה סבירה; להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות הגא או לרשות ארגון עזר; לסגור שטח או מקום ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח המותקף או בשטח העלול להיות מותקף, להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו או להיכנס למקום אחר שקבע.
עידו בן יצחק: להורות על ביצוע עבודות במקרקעין, לרבות הריסתם, אם סבר כי ביצוע העבודות באופן מיידי נחוץ לשם הצלת הנפש או הרכוש או מניעת פגיעה חמורה בהם ובכלל זה לשם חילוף אדם הלכוד באותם מקרקעין או מניעת התפשטות דליקה; לעניין פסקה זו, "קצין המשרת בהגא" – קצין שהוסמך לעניין פסקה זו בידי ראש הגא או בידי מי שראש הגא הסמיכו לכך.
עידו בן יצחק: ראש הגא רשאי להורות בכתב כי הסמכויות הנתונות האמורות בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), יהיו נתונות (בשעת התקפה)" ופה זה שאלה אם בשעת התקפה או תמיד.
עידו בן יצחק: "אף לחבר הגא לפרק זמן ובתנאים שיקבע, ובלבד שנוכח לדעת כי ישנו צורך דחוף ומיידי בדבר; הוראה כאמור, יכול שתחול במדינה כולה, או בשטח מסוים.
עידו בן יצחק: ציוד או חומר שהועמד לרשות הגא או ארגון העזר, כאמור בסעיף קטן (ד)(3), יראוהו לעניין תשלום פיצויים כאילו היה ציוד שגויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו.
עידו בן יצחק: צריך גם פה להוסיף דמי שימוש.
עידו בן יצחק: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי כל דין.
עידו בן יצחק: לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי סעיף קטן (ד) והמקים אחריות בנזיקין.
עידו בן יצחק: בסעיף זה "חבר הגא" - למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב.
מעיין כהן: טוב, יפה.
מעיין כהן: באמת סעיף ארוך ומורכב.
מעיין כהן: בבסיס הוא מאד מאד דומה לסמכויות של שוטרים באירוע אסון המוני, אני אומר את זה ככלל.
מעיין כהן: יש לנו כאן שתי הערות גם יחסית סמנטיות – אחד - סגירת השטח.
מעיין כהן: אנחנו מכירים בצבא שבדרך כלל מי שסוגר שטחים לצרכים ביטחוניים, זה אלוף הפיקוד, מכוח סמכויות מתקנות הגא.
מעיין כהן: פה אנחנו נותנים סמכות עד לרמת הסג"מ, לסגור שטח וחשבנו על זה, הרי חשבנו שנכון לחדד ולהדגיש שזה רק לפרק זמן קצר ומיידי ולכן מה שאמרנו זה אחרי נקודה פסיק בסוף הסעיף להוסיף בסעיף קטן (4) – והכל אם סבר כי מתן ההוראה נחוץ באופן מיידי, לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם.
מעיין כהן: זאת אומרת שיהיה קשר ברור בין סגירת השטח לבין מה שקורה.
מעיין כהן: לא להציב כיפת ברזל, על סמך איזה אמירה כללית.
מעיין כהן: שניים, בסעיף קטן (ה) עלתה דילמה האם יש מצבים שבהם סמכות שאנחנו נותנים לקצין, סמכות לניהול אירוע, יינתנו גם לחיילים.
מעיין כהן: פה הייתה לנו איזו שהיא מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם נכון שהסעיף הזה יהיה רק באירועים של שעת התקפה או באופן כללי.
מעיין כהן: אתמול עשיתי עוד התייעצות והעמדה שלנו שאפשר לוותר באופן כללי על ההסמכה הזאת.
מעיין כהן: זאת אומרת, בסוף יש מספיק כלים להתמודד עם אירועים.
מעיין כהן: הקצינים הם אלה שינהלו את האירועים, ואם יהיה לנו איזה מקרה חריג של איזה מ"מ שנפצע, שסמל יחליף אותו – אנחנו נדע להסתדר – בדרכים אחרות ולא באופן של הסמכה קונקרטית להפעיל את הסמכויות האלה.
עידו בן יצחק: אז להשמיט לגמרי את סעיף קטן.
מעיין כהן: אפשר להשמיט את כל סעיף קטן (ה).
מעיין כהן: לגבי (ו) אני לא אעיר עכשיו לעניין ההפניה והדמי שימוש ודמי פיצוי, כמו שהערנו קודם.
זאב בילסקי: מתי הספקת להתחתן עם זה.
מעיין כהן: לא ברור, כן.
שמואל לטקו: שאלה לגבי סעיף קטן (ט), אם אפשר, על העניין הזה שוב של ה-"למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב".
שמואל לטקו: שוב, אני יודע שבפיקוד העורף מאד מעודדים מתנדבים.
מירי פרנקל-שור: לטקו, מדובר פה בנושא של סמכויות, לסגור שטח ---
שמואל לטקו: ברור, ברור.
שמואל לטקו: זה אומר שהם נמצאים עכשיו ביחד בכוח המשימה?
מירי פרנקל-שור: כן, המתנדב לא יכול ---
שמואל לטקו: אז הוא אסור לו?
מירי פרנקל-שור: למתנדב לא, אלא זה צריך להיות חבר הגא – חייל או קצין, כן.
זאב בילסקי: ההפרדה הזאת מאד חשובה, כי היא מונעת הרבה מאד צרות.
זאב בילסקי: ברגע שאדם מלאכתו, אומנתו, זה בסדר.
זאב בילסקי: ברגע שיש משהו, פתאום מתחילים – מי אמר לו, למה אמר לו, למה הוא עשה את זה.
זאב בילסקי: עדיף תמיד שיעשה את זה, זה הבחנה מאד נכונה.
מירי פרנקל-שור: נכון.
זאב בילסקי: אוקי, הלאה.
מעיין כהן: הלאה, עידו אתה רוצה להקריא, או שאני אקריא?
מעיין כהן: סעיף 9ב מדבר על שירות הסעה לצורך הצלה.
מעיין כהן: אני אקריא אותו.
מעיין כהן: החלפת סעיף 9ב - 7.