GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: תפקידי המִנהלת הם: (1) לגבש הצעה לתכנית רב שנתית ותכניות שנתיות לפינוי שדות מוקשים, לרבות קריטריונים לסדר הפינוי ולוח זמנים לפינוי מוקשים; (2) לקבוע תקינה לאומית לביצוע התכנית לפינוי שדות מוקשים ולעדכן מעת לעת ככל שיידרש; תקינה כאמור ועדכוניה יפורסמו בדרך שיורה שר הביטחון".
רוני בר-און: אני הייתי מציע פה 'ולעדכנה', כי זו תקנה, ולעדכנה מעת לעת.
ישראל חסון: (מקריא): "(3) לקבוע סדרי עבודה לביצוע התכנית לפינוי שדות מוקשים; (4) להתקשר עם מפעילים וחברות מפקחות---
רוני בר-און: כתוב 'מפעיל וחברה מפקחת', מה אתה אומר?
רוני בר-און: אני מציע מפעילים וחברות מפקחות.
רוני בר-און: למרות שהחוק אומר שכל לשון יחיד, רבים במשמע.
רוני בר-און: אז תלכו בהתאם לכללי החקיקה, כי יש כללים לשוניים לחקיקה ומה שקובע זה לא הטעם שלי ושלו, אלא הסטנדרטיזציה של החקיקה.
ישראל חסון: (מקריא): "(5) הסדרת יעילותם של מפעילים לרבות: (א) קביעת כללים בנושא ביטוח המפעילים מפני תאונות ופגיעות הקשורות בפינוי;
רוני בר-און: אבל ודאי שלא יכול להיות ב-(4) בלשון יחיד וב-(5) בלשון רבים, להחליט ולסדר לכל האורך.
רוני בר-און: אני מעלה פה את השאלה למה הושמטה האמירה של תנאים לרישוי מפעילים, לפני כללים.
רוני בר-און: שיהיה כפי שהיה, 'קביעת תנאים לרישוי מפעילים וכללים בנושא.
רוני בר-און: ..'.
רוני בר-און: יש רעיון?
מירי פרנקל שור: אנחנו לא רצינו להיכנס לכל הנושא של הסדרת רישוי מפעילים ו---
רוני בר-און: זאת אומרת אתם לא רוצים להיות רשות רישוי, אישור אד הוק.
רוני בר-און: אוקי.
רוני בר-און: מר דיאן אור, אתה יושב רחוק מדי, אל תיתן להעסיק אותך שם, כי אחרי מה שנסדר פה, כבר תהיה בעיה.
רוני בר-און: בכל אופן, יש לכם מניית יסוד בתהליך הזה שאנחנו עוברים, אז אני לא רוצה שתצאו מפה, אם לא מלוא תאוותכם, אבל לפחות חלק גדול ממנה.
רוני בר-און: אנחנו מוסיפים ב-(5) קביעת תנאים לאישור מפעילים, רישוי זה סטנדרטיזציה של תהליך שאין ממנו חזרה.
רוני בר-און: אישור זה אד הוק.
רוני בר-און: יש לכם הערות?
מיכל גור אריה: כן.
מיכל גור אריה: ההערה היא ל-(2), לקבוע גם תקינה, אנחנו מציעים, 'לרבות הכרזה על שטח כפנוי ממוקשים', גם לזה נדרשת תקינה.
מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שזה המִנהלת קובעת, זה לא ברור שזה תפקיד המִנהלת, לכן כשאנחנו נגיע לפתיחת שטח, כדאי שאנחנו---
רוני בר-און: כשנגיע לפרק, וזה פרק שעליו יתקיים דיון ועוד כנראה יתקיים דיון, זה מי ובאילו נסיבות מוכרז שטח כפתוח אחרי ביצוע העבודה.
רוני בר-און: אני לא חושב, ההערה שלך, עם כל החשיבות שלה, המיקום שלה הוא לא ב-4(2).
מיכל גור אריה: כי זה פשוט במסגרת התקינה.
רוני בר-און: בסדר, עניתי.
יוני גדג': אני מבקש לחזור לסעיף הקודם, באשר למתן האישור למפעילים.
יוני גדג': אני מבקש שיירשם שזה יבוצע בתיאום עם צה"ל, קצין הנדסה ראשי, כיוון שיש חשיבות לכך שקצין הנדסה ראשי יביע את עמדתו לגבי הכשירות של---
רוני בר-און: אבל אלה תפקידי המִנהלת וסמכויותיה.
רוני בר-און: אתה מניח ששם משהו.
רוני בר-און: ..? זה אינהרנטי, במִנהלת הסמכות המקצועית של קצין הנדסה ראשי או לא.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שכדאי לקבל את העמדה, זאת אומרת שקצין הנדסה ראשי לא ייצא מהתמונה, ובזה אנחנו ניצור בסופו של דבר גם לנושא של פתיחת שטח.
מירי פרנקל שור: למרות שזה ברור ומובן מאליו, אני לא בטוחה שזה ברור ומובן אליו ואנחנו מעגנים כאן את חובתו של קצין הנדסה ראשי להיות חלק פעיל.
רוני בר-און: אז מה את מציעה פה?
רוני בר-און: משרד הביטחון לא יכול לדבר בשמונה קולות, זה לא יילך.
בצלאל טרייבר: לא אמרתי שמונה.
רוני בר-און: אני יודע, זה מה שאתם עושים.
רוני בר-און: הוא העיר הערה, יש לנו נטייה לקבל את ההערה.
בצלאל טרייבר: אני רוצה לתמוך, אני רוצה להסביר עוד משפט.
רוני בר-און: אני לא רוצה שתתמוך.
רוני בר-און: יש מישהו שמתנגד לדבר הזה?
רוני בר-און: שהגורם המקצועי המאשר, בדרך שבה אנחנו נכניס את זה פנימה וננסח את זה, יהיה הגורם המקצועי---
מירי פרנקל שור: המִנהלת היא המאשרת, אבל בתהליך קבלת ההחלטות---
רוני בר-און: נכון, חובת ייעוץ עם קצין הנדסה ראשי.
סיון ביבר: רק מבחינת הטכניקה החקיקתית, כי יש הרבה כללים שצריכים תיאום או אישור עם קצין הנדסה ראשי, אז עדיף להכניס את זה בסעיף גנרי שמדבר על הקשר בין צה"ל לבין המִנהלת.
סיון ביבר: זה כתוב בסעיף 14.
רוני בר-און: חברים, קודם כל הערה לסדר.
רוני בר-און: לא יכול להיות שאחרי ארבעה חודשי דיונים שהנושא הזה נדון, אתם מתעוררים כשאנחנו מקריאים את הוורסיה.
רוני בר-און: זה לא יכול להיות.
רוני בר-און: יכול להיות שבסדרי הדיון של מערכות הביטחון, מה שנקרא, עד שלא מוכרע הכל פתוח לדיון, אנחנו עובדים מודולרי.
רוני בר-און: אתם לא יכולים ליפול---
סיון ביבר: הצעת החוק הועברה אלינו אתמול---
מירי פרנקל שור: סליחה, אני לא מקבלת את ההערה הזאת.
מירי פרנקל שור: התקיים אצלי דיון מכין בשבוע שעבר, אני קיבלתי טלפון שעה ורבע שלצה"ל עדיין אין עמדה.
מירי פרנקל שור: עד היום, ברגע בזה, אני לא שמעתי את העמדה של---
רוני בר-און: חברים, תודה רבה.
רוני בר-און: אני לא עושה עכשיו שום סעיף גנרי.
רוני בר-און: תרצה סעיף גנרי?
רוני בר-און: בדיון בקריאה שנייה ושלישית לא סוגר בפניך את הדלת.
רוני בר-און: שמעתי הערה עניינית אחת, אותה אני יודע לשלב כרגע בלי להיכנס ללופ של זמנים, אותה אני משלב.
רוני בר-און: תרשום לפניך את העניין הגנרי, תתייצב כשתוזמן, בזמן, במועד, אף אחד לא יגיד לך שהגעת מאוחר מדי.
רוני בר-און: הנה, אני מודיע כרגע, בהינתן שאנחנו פותחים את החרך הזה שביקש ראש ענף ארגון באגף התכנון, גם הדרישה שלך לא תיחשב לצורך העניין כנושא חדש.
רוני בר-און: אז אין לך מגבלה פרוצדורלית.
רוני בר-און: האוצר, בבקשה.
אפרת פרוקצ'ה: אם אנחנו עוברים לנושא של רישוי, השאלה אם לא כדאי---
רוני בר-און: אמרנו לא רישוי, אמרנו אישור.
רוני בר-און: תהיי איתנו, בבקשה.
רוני בר-און: בין היתר, מזה שרישוי זה דבר גדול שלכל אחד יהיה מה להגיד עליו.
רוני בר-און: דיברנו על אישור אד הוק.
אפרת פרוקצ'ה: אז השאלה אם זה מכח מכרז או לא מכרז, השאלה אם צריך לעגן את זה בחוק.
רוני בר-און: אישור מקצועי, זה לא אישור כספי, לא כלכלי, זה לא מכרז.
רוני בר-און: זה לא אישור לזוכה.
רוני בר-און: הוא בא אליו ואומר לו, 'תגיד שאני מאושר לצורך העבודה הזאת', הוא אומר לו 'מה אתה יודע לעשות?
רוני בר-און: מה הניסיון שלך, מה ההמלצות שלך', מאשר/לא מאשר.
רוני בר-און: אין מכרזים פה.
אפרת פרוקצ'ה: אז המתווה הזה דומה בעצם למתן רישוי במהות.
אפרת פרוקצ'ה: אם זה רישוי, מקובל לפרט בחוק מה הכללים לרישוי, אבל אם זה לא רישוי, וזה מן אישור פרטני, יכול להיות שצריך ללכת בדרך של מכרז ואז לפרט באמת מה הכללים.
רוני בר-און: תודה, שמעתי את ההערה.
רוני בר-און: למי יש עוד הערות בעניין הזה?
עתניאל שנלר: יש לי הערה, ואם אני נכנס למקום לא נכון, אז תעצור אותי.
עתניאל שנלר: לי לא ברור מה משקלות העצמאות של הרשות/מִנהלת ביחס לצה"ל, האם היא גוברת בהגדרה או לא גוברת בהגדרה.
רוני בר-און: אנחנו ממשיכים.
רוני בר-און: זו שאלה שהיא שאלה כללית, שגם שאלת פינוי השטח נכנסת פה, מי מאשר, מי נותן קלירנס להיכנס לשטח.
עתניאל שנלר: זה בצד העקרוני של כל התהליך.
מירי פרנקל שור: צה"ל ומשרד הביטחון צריכים לפרושֹ בפני הוועדה.
מירי פרנקל שור: זו שאלה שאותה אנחנו מנסים לברר כבר מזה חודשים רבים.
מירי פרנקל שור: עד לרגע זה לא הובא לנו שום מידע בנושא.
רוני בר-און: זה התחיל עוד בעניין של התקינה.
רוני בר-און: אם הצבא אומר ש'הסטנדרטיזציה שלי יותר גבוהה מהתקינה הבין לאומית', אנחנו נביא כסף מחוץ לארץ, מאן.
רוני בר-און: או שעובדים לפי תקינה בין לאומית ומקורות מדינתיים שעובדים לפי תקינה בין לאומית ונעשה את התקינה הבין לאומית, ואז קצין הנדסה ראשית יגיד 'לא משחרר את השטח, כי הוא רוצה 99.99 ואני רוצה 99.
רוני בר-און: 999', בסדר, בסוף היום יש לנו בעיה.
רוני בר-און: שאלה, מדינה שיש לה צבא, או צבא שיש לו מדינה?
רוני בר-און: נצטרך לדון בעניין הזה גם פה.
עתניאל שנלר: האם זה מִנהלת או רשות, בהקשרים הללו.
רוני בר-און: לא, על המִנהלת או רשות כבר התקדמנו, רשויות ורשויות סטטוטוריות עוצרות אותנו במקומות שאני לא מפרט כאן, ביכולת לגייס כספים.
רוני בר-און: אם זה רשות שהיא רשות מדינתית, היא לא תהיה מונחת במשרד לאיכות הסביבה, אתה ואני יודעים את זה, מטבע הדברים היכולת של הפרויקט הזה להביא כספים, אנ.
רוני בר-און: או'סים ובין מדינתיים, שלא רוצים לתת למשרד הביטחון ו/או לכפיפות שלו, אנחנו מנסים למצוא פה את הדרך שיבור לו אדם, לחיות גם תחת האספקלריה של היועץ הביטחוני הבכיר של מדינת ישראל, שהוא צה"ל/משרד הביטחון, ומהצד השני להיות במצב שאנחנו בו משתתפים באיזה קמפיין בין לאומי שאנחנו גם יכולים לגייס ממנו משאבים, שהמדינה אף פעם לא תדע לתת את זה.
אריה אלדד: מהגדרת שדה מוקשים אנחנו יכולים להבין שהבחירה הראשונה בידי הרשות או המִנהלת, אלא אם משרד הביטחון או צה"ל קבעו שיש בזה חיוניות לביטחון המדינה.
אריה אלדד: כלומר מספיק שאדם נתקל או שהרשות תיתקל במקום שכתוב עליו 'שדה מוקשים', שהיא יכולה לפנות אותו, אלא אם משרד הביטחון אמר באופן ספציפי---
רוני בר-און: ועדיין צריך לומר ביושר שאף אחד פה סביב השולחן לא חושב שמחר מדינת ישראל יכולה לפנות את כל האיקס מיליון מוקשים שיש לה.
רוני בר-און: בסוף היום לצבא יש צרכים ולביטחון יש צרכים, ומישהו יגיד שאת זה עוד טרם הגיע הזמן.
אריה אלדד: אנחנו הולכים להיכנס לנוהל איך צה"ל מודיע ששדה מסוים דרוש לביטחון המדינה?
מירי פרנקל שור: התפיסה בהצעת חוק היא שכל הידע המצוי בצה"ל, על שדות המוקשים והמיפוי, יועבר למִנהלת וצה"ל אמור לסמן למִנהלת מה השטחים החיוניים לביטחון המדינה.
מירי פרנקל שור: השאר, השארית הזו, יהיה פינוי המוקשים.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה בדיוק הפוך---
רוני בר-און: עד שנגיע למקום שבו תהיה קטטה בין מה שאני אקרא הצורך האזרחי לפנות לצורך הצבאי לשמור, יש המון מקום שאפשר להתחיל לעבוד בלי קטטות.
רוני בר-און: יש מספרים ענקיים של מוקשים והייתי אומר אפילו לא מעט שנות עבודה עד שנגיע למקום שבו ניכנס לקרב מרפקים הזה, מה גובר, הצורך הביטחוני---
אריה אלדד: השאלה אם למחרת חקיקת החוק אנחנו לא צפויים לגל של בג"צים נגד אותה רשות שתבוא ותנמק מדוע היא לא מפנה שדה מוקשים ביטחוני.
מירי פרנקל שור: כנראה שהתשובה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעבות אותה, נמצאת בסעיף 14 להצגת החוק; שיתוף פעולה בין המִנהלת לבין הצבא.
רוני בר-און: אמרתי לכם שזה מגיע בהמשך, זה התחיל בשאלה של חבר הכנסת שנלר.
רוני בר-און: אני מציע שתשאירו את השאלות הגנריות לסוף הדיון, כי יכול להיות שאנחנו נקיים את כל הדיון הזה יותר מפעם אחת וחבל על הזמן.
רוני בר-און: אז רשמת לך את ההערות לגבי הים?
רוני בר-און: ומה היה לנו עוד פה?
מירי פרנקל שור: כן, והנושא של קצין הנדסה ראשית עם המִנהלת לגבי הכשירות של המפעילים.
מירי פרנקל שור: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).
ישראל חסון: (מקריא): "(ב) חיוב המפעילים בתיאום פעילותם עם צבא ההגנה לישראל בשטחים הסמוכים לגבול, או בשטחים שקיימת לגביהם רגישות ביטחונית אחרת, כפי שייקבעו על ידי מערכת הביטחון; "(ג) קביעת כללים המחייבים את המפעילים במיפוי, רישום ודיווח על שדות מוקשים שהועברו לטיפולם, לרבות סוג המוקשים המצויים בהם, מספר המוקשים, קווי הגדרות ונקודות ייחוס לסימון שדות המוקשים".
מירי פרנקל שור: יש לי כאן שאלה להבהרה.
מירי פרנקל שור: האם סימון וגידור, כאן אני רוצה לדעת שאנחנו כותבים נכון, האם זה יהיה תפקיד המִנהלת?
מירי פרנקל שור: אני רוצה לשמוע את עמדת הצבא, לא ברורה לי עדיין העמדה הזאת.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, לא הספקנו להגיד את זה מראש אבל אנחנו נאמר פה; אנחנו במשרד הביטחון, יחד עם צה"ל, הגענו להגדרה שתענה על חלק ניכר מהשאלות שעולות פה וההגדרה אומרת, להבנתי, שאפשר להסתכל על זה כמו על מונח של גורם מנחה.
בצלאל טרייבר: כלומר קצין הנדסה ראשי הוא הגורם המנחה לעניין המיקוש, על כל משמעויותיו, בהתאם, כפי שנאמר פה קודם, לתקינה כזאת או אחרת, והמִנהלת היא הגוף המבצע בהתאם לדברים האלה.
בצלאל טרייבר: זה עונה על מי גובר על מי, באיזה תהליך.
בצלאל טרייבר: יש לזה כללים מאוד ברורים להגדרות גורמים מנחים גם בתחום---
רוני בר-און: אני חושב שזה מאוד הגיוני.
מירי פרנקל שור: אז בסופו של דבר הסימון והגידור יהיה תפקיד המִנהלת.
בצלאל טרייבר: לא, הקביעה היא על פי כללי---
קריאה: בהנחיית קצין הנדסה ראשי.
רוני בר-און: זאת אומרת בגדול, בשער הכניסה למִנהלת יהיה שער כזה שעליו יהיה כתוב, שכל העניינים המקצועיים בהנחיית קצין הנדסה ראשי.
בצלאל טרייבר: נכון מאוד.
רוני בר-און: ובאותו רגע אין שמחה כהתרת הספקות.
ישראל חסון: (קריאה): "(ד) קביעת כללים באשר לתכנון ולביצוע של תכניות לפינוי שדות מוקשים; "(ה) קביעת כללים לביצוע ולדיווח על ביקורות, סיורים, תיקוני גדר, שינויים בתוואי הגדר, תיקוני שילוט, שינויי שילוט וסימונים, פינוי מלא או חלקי של שדות המוקשים וגילוי מוקשים מחוץ לשטחים התחומים".
רוני בר-און: אני חוזר פה על הוורסיה הראשונה, למה לא לחבר פה עוד פעם 'בהתאם לתקינה הבין לאומית'?
קריאה: לא, הלאומית.
רוני בר-און: זאת אומרת שאתה כמובן רשאי, ככל שהתקינה הבין לאומית מבחינתך פרוצה, משמרת שבמשמרת, להוסיף שם עוד אזיקון קטן.
רוני בר-און: אז תוסיף פה בסוף שורה, בהתאם לתקינה הבין לאומית.
בצאל טרייבר: הלאומית, כי הגדרנו קודם מה היא הגדרה לאומית.
רוני בר-און: אתה איתנו?
רוני בר-און: בהתאם לתקינה הלאומית?
קריאה: לאומית, בתנאי שהיא באמת לא תפחת מה---
רוני בר-און: אז אנחנו חוזרים להגדרה הקודמת, שבסוף היום הכל מסתובב סביב ציר אחד.
רוני בר-און: מה עכשיו?
יעקב ברקאי: שאלה משפטית.
יעקב ברקאי: כיוון שנתקלנו בזה גם בתיקון חקיקה אחרת, כל מה שקשור לתקינה לאומית, מי שקובע אותה הוא מנהל מכון התקנים הישראלי.
רוני בר-און: פה בחוק הזה.
יעקב ברקאי: לאף שר אין סמכות לקבוע תקינה.
יעקב ברקאי: התקינה היא סמכותו של מנהל מכון התקנים הישראלי.
יעקב ברקאי: הייתי מציע---
רוני בר-און: אנחנו נשתמש בפועל אחר, חוץ מתקינה.
רוני בר-און: לא נחרוג מסמכותו של מכון התקנים שבאמת ההשפעה האימננטית שלו על כל הקורה את האזרח הישראלי מורגשת מ-6:00 בבוקר עד חצות הלילה, וניקח ממנו את השימוש בפועל תק"ן.
רוני בר-און: תמצא מלה אחרת.
קריאה: מאה אחוז, ברור לי על מה מר יעקב ברקאי מדבר, ברור לי על מה---
רוני בר-און: כן, כן, תיכף יהיו לנו קפיצות ו...
אריה אלדד: משם החוק ומהגדרות תפקידה של המִנהלת נגזר שתפקידה לפנות מוקשים.
אריה אלדד: מנוסח הסעיפים עולה ומתבטא גם תפקיד נוסף, גם לתחזק שדות מוקשים קיימים, לגדר אותם, לשלט---
רוני בר-און: זה הטרמפיסטים שנוסעים על העגלה של הפינוי.
רוני בר-און: אתה לא עושה פינוי בלי לסמן את העודף ובלי לגדר את העודף.
רוני בר-און: זה חלק---
אריה אלדד: גם את אלה שהמִנהלת לא מטפלת בהם?
רוני בר-און: ודאי, ברגע שאתה לוקח שדה מוקשים ואתה מפנה פה ציר, אתה עכשיו מגדר את הציר החדש שנוצר, את השדה החדש שנוצר.
מירי פרנקל שור: אתה מדבר על שדות מוקשים קיימים.
אריה אלדד: שדות מוקשים קיימים, שצה"ל אמר שהם חשובים לביטחון המדינה.
אריה אלדד: מזה אני לא מבין אם המִנהלת הזאת אחראית לגדר אותם או לא.
נסים זאב: הוא צודק, הניסוח כאן הוא משאיר פה פתח שמהרגע שהצבא הודיע שאלה שדות מוקשים שלא חיוניים לביטחון המדינה, יש מישהו שצריך להיות אחראי לגידור שלהם וזו לא הכוונה.
נסים זאב: הכוונה היא שכל עוד לא עבר לפינוי, האחריות לגידור וסימון נשארת עדיין אצל הצבא.
רוני בר-און: רשמתְ לך?
רוני בר-און: תודה, חבר הכנסת אלדד, על ההערה.
מירי פרנקל שור: אני רוצה בכל זאת להבין את הנקודה, שדות מוקשים כרגע יחולקו לשתיים; שדות מוקשים שיישארו, לדרישת הצבא, ושדות מוקשים יעברו למִנהלת לפינוי.
נסים זאב: לא, הם לא עוברים.
בצלאל טרייבר: לא, הם יוגדרו ככאלה.
בצלאל טרייבר: שדות המוקשים יוגדרו על ידי הצבא, שאינם נדרשים לצרכים ביטחוניים או צרכים אחרים.
בצלאל טרייבר: מאותו רגע כל שדה שאותה מִנהלת תפעל לפינויו יעבור לאחריותה, מרגע שהיא פועלת לביצוע בפועל של הפינוי.
בצלאל טרייבר: עד אז זו אחריות הצבא, צה"ל ממשיך להחזיק אותם.
מירי פרנקל שור: צה"ל ממשיך להחזיק, הוא יהיה אחראי על הסימון והגידול ועל הכל?
בצלאל טרייבר: נכון, אמת.
רוני בר-און: יודעים לסדר את זה?
מירי פרנקל שור: לגבי הערת המשרד לאיכות הסביבה, סעיף קטן (ו), אנחנו נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, כיוון שזה קשור למיקוש בים.
רוני בר-און: אז אנחנו מורידים את זה בשלב הזה ואנחנו משאירים את זה ב'צריך עיון' לקריאה שנייה ושלישית, נכון?
ישראל חסון: (מקריא): "(ז) קביעת כללים להעברת מידע ממערכת הביטחון למִנהלת ולמפעילים, לרבות סיווגו הביטחוני ואופן אבטחתו במִנהלת ואצל המפעילים".
מירי פרנקל שור: זו היתה הערה של הצבא.
מירי פרנקל שור: מר סיון ביבר, אם אתה רוצה להסביר אותה.
מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים להבין בדיוק למה אתם מתכוונים.
רוני בר-און: אחרי שקיבלנו את זה אנחנו צריכים להבין?
רוני בר-און: אה, עוד לא קיבלנו.
יוני גדג': יש פה בעיה בכל הקשור להעברת מידע על כלל שדות המוקשים, כי חלקם הרי נחוצים לביטחון וההערה פה על הסיווג הביטחוני נוגעת להיבט הזה, שחשוב לנו שאותם שדות מוקשים לא יהיו פתוחים בפני הציבור, כדי לשמר את ההיבטים הביטחוניים.
מירי פרנקל שור: יש כללי אבטחת מידע.
מירי פרנקל שור: הנושא של אבטחת מידע הוא נושא מאוד מסודר, גם בצבא, גם במשרד הביטחון, מה עוד צריך להוסיף על מה שקיים היום?
אריאלה אלקלעי: מסיבות שזה במשרד הביטחון.
מירי פרנקל שור: אבל הם כפופים למלמ"ב (הממונה על מערכת הביטחון).
מירי פרנקל שור: אני לא מבינה מה הסעיף הזה בא ונותן למערכת הכללים.
עתניאל שנלר: מי כפוף למי?
עתניאל שנלר: החברה שתקבל את זה ל---
מירי פרנקל שור: לא, המִנהלת כפופה למלמ"ב.
עתניאל שנלר: בסדר, אבל אותם עובדי חברה שיצטרכו להתעסק עם זה, הולכים לגלות---
מירי פרנקל שור: לא, אבל יש היום כללים שמסדירים את הנושא הזה.
מירי פרנקל שור: הרי היא לא החברה הראשונה שבאה במגע עם משרד הביטחון, מה הצורך הזה---
יוני גדג': בעינינו, אין מקום שהחברה תקבל מידע על שדות שאנחנו רואים בהם שדות---
מירי פרנקל שור: אבל היא לא אמורה לקבל, הרי אתם מעבירים את המידע למִנהלת והמִנהלת---
קריאה: והמִנהלת אומרת להם 'פה תעשו כך, פה תעשו אחרת'.
מירי פרנקל שור: בדיוק, את כל המידע תנתב המִנהלת ואותה חברה הרי תיבחר ותסווג על ידי הכללים הקיימים היום.
מירי פרנקל שור: מה בכללים שקיימים היום, הן בצבא והן באזרחות, לא עונים על הדרישות?
יוני גדג': צריך פה להגדיר שני דברים שונים.
יוני גדג': אחד, כמובן שמדובר פה רק על שדות המוקשים המפונים, אלה שיש הסכמה שמיועדים לפינוי.
יוני גדג': כל שאר הדברים, מיקומם של שדות המוקשים האחרים, כמו סדר ההנחה של המוקשים בהם וכולי וכולי, כמובן שהוא מבחינתנו---
מירי פרנקל שור: ואת המידע אתה תצטרך להעביר...
מירי פרנקל שור: אם מידע הכרחי, אם שדות מיועדים לפינוי, צריך להעביר להם את המידע, הכל ברור---
יוני גדג': אני מיד ממשיך.
רוני בר-און: חבר הכנסת שנלר, אני מציע שאנחנו נדחה את הדרישה הזאת, כי אנחנו לא נגמור עם זה אף פעם.
קריאה: אני רוצה להשאיר אותה בנדן.
מירי פרנקל שור: לא, אני מנסה להבין.
רוני בר-און: הם מנסים להסביר את הצורך הזה מספר ישיבות.
יוני גדג': כיוון שזה בתוך מערכת הביטחון, אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
רוני בר-און: מאה אחוז, תודה רבה, הבנו.
ישראל חסון: (מקריא): "(6) לפקח על עבודת המפעיל והחברה המפקחת; "(7) לתעד את שדות המוקשים ושדות המוקשים שפונו; "(8) לקבוע תקינה לאומית בדבר סימון וגידור שדות מוקשים, כדי להבטיח באופן מרבי את שלום הציבור ולפקח על ביצוע פעולות אלה; "(9) לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה לציבור לשם הגברת המודעות להתנהלות בטיחותית ולמזעור סיכונים, עם דגש על אוכלוסייה הגרה באזורים הסמוכים לשדות מוקשים, וכן לייעץ למערכת החינוך בהעברת תכנים של התנהגות בטוחה בכל סוגי מוסדות החינוך".
בצלאל טרייבר: יש רק עניין אחד.
בצלאל טרייבר: בסעיף (8) כתוב "לפקח על ביצוע פעולות הגידור".
בצלאל טרייבר: כמו שאמרנו מקודם, נושא הגידור הוא אחריות הצבא עד שהשדה מועבר לפינוי.
מירי פרנקל שור: אני כתבתי לעצמי, בדבר סימון וגידור שדות מוקשים המיועדים לפינוי.
בצלאל טרייבר: לא מיועדים, בזמן הפינוי.
מירי פרנקל שור: בעת הפינוי.
מירי פרנקל שור: בסדר גמור.
רם ליסטמן: לעניין הסימון, אני חושב שצריך איזה שהיא התייחסות לזה שהסימון יהיה גם באנגלית לפחות---
קריאה: הסימון היום באנגלית ובערבית.
קריאה: הוא קיים היום.
ישראל חסון: (קריאה): "סימן ב': מנהל המִנהלת".
ישראל חסון: "מינוי המנהל.
ישראל חסון: 5. (א) שר הביטחון ימנה את מנהל המִנהלת; הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות.
ישראל חסון: "(ב) תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים, ורשאי שר הביטחון לשוב ולמנותו לתקופות נוספות".
יעקב ברקאי: כיוון ששונה הסעיף של הסמכויות, אני חושב שמנהל המִנהלת בעצם מקבל סמכויות שהן שוות לסמכויות של מנהל משרד והוא יכול לחתום, אתם תראו את זה אחרי זה בסעיף, אני חושב ששר הביטחון לבד זו בעיה.
יעקב ברקאי: צריך אישור ממשלה לזה.
רוני בר-און: כן, שר הביטחון, באישור הממשלה, ימנה את מנהל המִנהלת.
מירי פרנקל שור: משרד המשפטים, לדעתי---
רוני בר-און: למה יתנגד?
בצלאל טרייבר: את מִנהלת המעברים הוא ממנה באישור הממשלה?
אריאלה אלקלעי: יש במשרד הביטחון, אדוני, איזה שהוא פטור כולל מנושא המכרזים.
אריאלה אלקלעי: אם אתם רוצים פה לסדר את זה.
אריאלה אלקלעי: ..
מירי פרנקל שור: היו לנו שתי חלופות.
רוני בר-און: למה מנהל מִנהלת המעברים זה לא אותו דבר?
מירי פרנקל שור: אתם התנגדתם לחלופה שזה יהיה באישור הממשלה.
יעקב ברקאי: למנהל מִנהלת המעברים, להבנתי לפחות, אין סמכויות של מנהל כללי.
אריאלה אלקלעי: הצענו שזה יהיה בדרך הרגילה והדרך הרגילה היא כזאת.
רוני בר-און: גם אני נוטה להאמין שמנהל המִנהלת הזאת לא יהיה יותר ממנהל מִנהלת המעברים.
רוני בר-און: חמש שנים, מה משטר הקדנציות?
רוני בר-און: השתנה מהממשלה שבה אנחנו הגדרנו אותה לארבע שנים?
ישראל חסון: הנה, מנהל המִנהלת יהיה עובד מדינה.
ישראל חסון: (מקריא): "כשירות המנהל.
ישראל חסון: 6.
ישראל חסון: כשיר לכהן כמנהל תושב ישראל שמתקיימים בוא אלה: (1) הוא אזרח ותושב ישראל; (2) הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; (3) הוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר במערכת הביטחון או בעל ניסיון מקביל בתאגיד או בשירות הציבורי".
ישראל חסון: "סמכויות המנהל.
ישראל חסון: 7.
ישראל חסון: (א) המנהל יהיה אחראי על ניהול המִנהלת ועל ביצוע תפקידיה כאמור בחוק זה.
ישראל חסון: (ב) לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה המנהל, יחד עם חשב משרד הביטחון, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור".
ישראל חסון: "פקיעת כהונת המנהל.
ישראל חסון: 8.
ישראל חסון: המנהל יחדל מלכהן לפני תום תקופת כהונתו, באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר הביטחון; (2) נבצר ממנו דרך קבע, או לתקופה העולה על שישה חודשים, למלא את תפקידו; (3) הוא הורשע בעברה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כמנהל המִנהלת.
ישראל חסון: ; (4) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידה כראוי".
בצלאל טרייבר: אני רוצה להעיר לסעיף 7(ב), סמכויות המנהל.
בצלאל טרייבר: במשרד הביטחון יש נוהל כיצד חותמים על חוזים והסכמים, וחתומים על זה שלושה אנשים, לרוב זה המנהל הכללי של משרד הביטחון, חשב ועבדך הנאמן.
בצלאל טרייבר: אין לי בעיה להשאיר במקרה הזה רק את החשב ואת המנהל, אבל השאלה למה לשנות את זה מנוהלי משרד הביטחון.
יעקב ברקאי: זה מה שהערתי קודם, בעצם בסעיף 7(ב) מנהל המִנהלת מקבל סמכות של כמו מנהל כללי.
יעקב ברקאי: הוא מקבל אפשרות לחתום לבד, ללא המנהל הכללי.
רוני בר-און: יחד עם חשב משרד הביטחון.
יעקב ברקאי: זה בשונה ממִנהלת המעברים.
רוני בר-און: לא אמרת שהוא לבד, הוא ביחד עם החשב.
בצלאל טרייבר: החשב הוא לא עובד משרד הביטחון.
בצלאל טרייבר: על פי הכללים של משרד הביטחון, נכון להיום, על החוזים ועל כל הסכם חותם המנהל הכללי של משרד הביטחון, חשב המשרד, ובכל הנוגע לתחומים הנוגעים פה, עבדך הנאמן, ובתחומים אחרים זה ראש מנה"ר, או כל אחד מהגופים האחרים.
בצלאל טרייבר: אני חושב שגם זה צריך להישאר באותה מתכונת.
רוני בר-און: הבנו, קיבלנו, טרייבר, נראה את החתימה שלך גם במקומות האלה.
בצלאל טרייבר: אני רוצה לעבור לסעיף 8(4).
בצלאל טרייבר: אם שר הביטחון ממונה למנות, אז הוא גם ממונה לבטל את המינוי.
רוני בר-און: לא, פה אנחנו רוצים התייעצות עם היועץ המשפטי ונציב שירות המדינה, כי אנחנו כבר ראינו שמינויים לחוד והדחות לחוד, ואני לא רוצה להרחיב בעניין.
יעקב ברקאי: לא צריך להחיל את הכללים של משרד הביטחון בחקיקה.
יעקב ברקאי: 7(ב) הוא בעייתי.
רוני בר-און: אז מה אתה מציע שיהיה כתוב?
יעקב ברקאי: מה שכתוב עכשיו הוא סביר, אין לי עם זה שום בעיה.
רוני בר-און: אבל הוא אומר לך שגם הוא רוצה לחתום.
רוני בר-און: טרייבר גם רוצה לחתום.
נסים זאב: יש חוק במדינת ישראל, קוראים לו---
רוני בר-און: אני לא רוצה שראש המִנהלת הזה יתחיל לרוץ, יתחיל לקבל את הרגולציה של המנהל הכללי וגם לא שלך, טרייבר, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: אתה העלית את הבעיה.
יעקב ברקאי: ההיפך.
יעקב ברקאי: אני אמרתי, מכיוון שהוא מקבל סמכויות של כמו מנהל כללי---
רוני בר-און: בסדר, לי מנהל מִנהלת וחשב זה מספיק, אני לא צריך---
נסים זאב: יש חוק נכסי המדינה.
נסים זאב: יש חוק במדינה, תכתבו 'לפי חוק נכסי המדינה', וזה פותר את הכל.
מירי פרנקל שור: לא, זה לא פותר.
מירי פרנקל שור: השאלה מה אנחנו רוצים ואז זה נותן את הפתרון.
נסים זאב: ואז לפי החוק זה חשב, מנהל כללי ועוד גורם במשרד הביטחון.
נסים זאב: זה הכל.
רוני בר-און: אני רוצה לפשט את זה, אני מסתפק במנהל מִנהלת שמינה אותו שר הביטחון ובחשב.
ישראל חסון: (מקריא): "סימן ג': מימון".
ישראל חסון: "תקציב המִנהלת.
ישראל חסון: 9.
ישראל חסון: (א) התקציב השנתי של המִנהלת ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי".
יעקב ברקאי: ועדת חוץ וביטחון---
רוני בר-און: בוא אני אגיד לך כמו שאומרים בבג"צ, חבל על הזמן כי אני הולך לקבל את העמדה המוצעת פה, אחרת בחיים לא תהיה מִנהלת ולא יהיה כסף.
רוני בר-און: אתה רוצה לצאת הביתה ולספר שטענת, תטען.
יעקב ברקאי: ועדת חוץ וביטחון, זו הפעם השנייה שאני נתקל, מקימה סעיפים תקציביים לכולם.
יעקב ברקאי: ללא צורך.
רוני בר-און: זה לא סוף, זו רק ההתחלה.
יעקב ברקאי: לא, ללא צורך.
רוני בר-און: לא, זו רק ההתחלה.
רוני בר-און: הצורך הוא לקיים את המִנהלת.
רוני בר-און: במשרד ה---
יעקב ברקאי: לא, אין שום ויכוח על המִנהלת.
יעקב ברקאי: שוב פעם, התווכחנו על זה במועצה לביטחון לאומי, אין שום צורך לכתוב סעיף תקציבי נפרד.
יעקב ברקאי: סעיף תקציבי נפרד זה אומר עוד סעיף בתקציב המדינה.
יעקב ברקאי: אין לזה צורך, אפשר לרשום תחום פעולה נפרד, זה מספיק, אין שום צורך בסעיף.
רוני בר-און: אני לא רוצה תשובה ממך.
רוני בר-און: אנחנו נביא את זה כהצעת הייעוץ משפטי.
ישראל חסון: (מקריא): "(ב) התקציב השנתי לפעילות המִנהלת ימומן מתקציב המדינה ומתרומות".
רוני בר-און: רגע, כולם קופצים.
רוני בר-און: מה קרה?
אפרת פרוקצ'ה: לעניין התרומות, זה דבר שצריך להסדיר אותו.
אפרת פרוקצ'ה: יש הרי בעייתיות מבחינת המדינה לקבל תרומות.
אפרת פרוקצ'ה: לכתוב את זה בסעיף אחד, זה מאוד לא---
אריה אלדד: למדינת ישראל יש בעיה לקבל תרומות?
אפרת פרוקצ'ה: השאלה היא מי יגייס את התרומות האלה, מה יקרה עם תקציב התרומות, האם הוא יחזור לתקציב המדינה או לא.
אפרת פרוקצ'ה: זה דבר שצריך להסדיר אותו בחקיקה ולא במשפט אחד.
רוני בר-און: שאלות כבדות משקל.
רוני בר-און: הנוסח הזה מתואם עם משרד המשפטים, שמקובל עלינו ומקובל עליהם.
מירי פרנקל שור: אני שוחחתי עם קרן---
אריאלה אלקלעי: שלחתי אותה למי שממונה אצלנו על התרומות.
מירי פרנקל שור: נכון, והנוסח הזה, למיטב הבנתנו, על דעתה של קרן---
אפרת פרוקצ'ה: אז אנחנו נעלה שאלה, מה קורה אם נניח שהפעילות של רשות המִנהלת מסתיימת, נשארו תרומות בתקציב הרשות, האם הכספים האלה עוברים לתקציב המדינה, מה שדי בעייתי, לא עוברים לתקציב המדינה?
אפרת פרוקצ'ה: אלה דברים שצריך להסדיר אותם וכנראה לא נתנו את הדעת עליהם.
רוני בר-און: דיה לצרה.
יעקב ברקאי: בנושא הזה אפשר להפריד.