GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחז בן ארי: הסמכויות האחרות של ראשי הרשויות המקומיות נובעות לשיקולים חינוכיים, שיקולים בטיחותיים.
מירי פרנקל שור: אולי ראש רשות סבור שבמצב המיגון שקיים בבתי הספר זה לא נכון לפתוח?
מירי פרנקל שור: אי אפשר להשחיל סעיף כזה דקה לפני שאנחנו מאשרים את החוק.
זאב בילסקי: ניתן לשוקי להתייחס.
שוקי אמרני: אנחנו סבורים שלא זה המקום לדון בנושא הזה שהוא נושא רחב, מה גם שיש ועדה בראשותו של שר החינוך שעוסקת בדיוק בשאלה הזאת.
מעיין כהן: הוא ביקש תיקון חקיקה.
מעיין כהן: השר ביקש תיקון חקיקה.
שוקי אמרני: גם בהקשר של ראש רשות שבסופו של יום מקבל החלטה כזאת או אחרת, איך אוכפים, מה אומרים לו וכולי, זאת סוגיה מאוד מאוד מורכבת.
זאב בילסקי: הסוגיה בכלל לא מורכבת כי החוק הוא ברור.
זאב בילסקי: ראש רשות, אין לו שום סמכות לסגור בית ספר, אין לו מודיעין ואין לו שום דבר.
שוקי אמרני: אבל בפועל הוא עושה את זה.
זאב בילסקי: הוא עושה את זה.
זאב בילסקי: מספיק שהוא לא שולח את השומר, בית הספר נסגר.
זאב בילסקי: הוא לא צריך לעשות שום דבר.
זאב בילסקי: זאת מסגרת אחרת לגמרי.
זאב בילסקי: אנחנו כאן מנסים היום לעזור לאותם אנשים טובים שמנסים לעשות איזשהו סדר במערכת.
זאב בילסקי: תמיד יוכל ראש הרשות לומר שהוא לא שלח את השומר והוא לא שלח את השומר כי הוא חושב שמסוכן לשומר.
אריה אלדד: אנחנו מכירים מצב כזה מהחיים.
אריה אלדד: זאת לא תיאוריה.
אריה אלדד: יש נפילות טילים בדרום ויש נפילות טילים בבאר שבע, הממשלה מטעמיה – לא שיש לה מודיעין אם יירו טיל בעוד שעתיים.
זאב בילסקי: אני אתך.
זאב בילסקי: אני יושב אתך היום ומה שאתה רוצה, נעביר, ומה שלא – לא.
זאב בילסקי: חבל לי על הזמן.
זאב בילסקי: אני יכול להתווכח אתך עד מחר.
זאב בילסקי: אני היום במצב שהיועצת המשפטית מעירה את ההערות שלה, אתה מעיר, ואני לא יכול ללכת נגד כל העולם.
זאב בילסקי: בוא נחליט בחוק הזה – פשוט חבל על הזמן של כולם – שמה שאנחנו יכולים להעביר היום, נעביר היום, ומה שלא, נדחה.
זאב בילסקי: בוא נראה ומה שאפשר, אפשר.
זאב בילסקי: אני בטוח שהוועדה תוך שבועיים תזמן ישיבה ובפגרה אנחנו נשב ונדון.
זאב בילסקי: אני הרי מכיר את זה.
אריה אלדד: מה מפריע לנו לקיים דיונים בפגרה עד שהסוגיה הזאת תסתיים?
זאב בילסקי: אתה קצת יותר ותיק ממני בכנסת.
זאב בילסקי: אילולא ביקור שעשינו עם יושב ראש הוועדה ושם דרך אגב אמרו לנו שהסדירו את העניין עם הרשויות המקומיות, אז ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת כדי לקדם את הנושא.
זאב בילסקי: לזכותו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, הוא גם כן לחץ ואמר לי שיש הסכמה וצריך לקדם.
זאב בילסקי: תפקידי כאן לנסות ולקדם מה שאני יכול.
זאב בילסקי: אני בסך הכול בן אדם, אני בסך הכול משתדל.
אריה אלדד: לקדם מה?
אריה אלדד: הייתה הצעת חוק שאתה חתום עליה והצבעת נגד העיקרון.
אריה אלדד: שאול מופז חתום, אלקין חתום, זאב בילסקי חתום.
אריה אלדד: אתה מכיר אותו?
זאב בילסקי: מותר לי לומר לך משהו?
זאב בילסקי: אתה לא צריך להתווכח אתי.
זאב בילסקי: המצב היום כזה שכל מה שאתה מסכים, אנחנו נעביר.
זאב בילסקי: מה שלא, לא נעביר.
זאב בילסקי: חבל על הוויכוח.
זאב בילסקי: מירי, נמשיך הלאה.
זאב בילסקי: תגידי מה אנחנו יכולים, במה הגענו להסכמה ונעביר את זה.
זאב בילסקי: מה שלא, נדחה ואני בטוח שהוועדה כהרף עין תעביר את השאר.
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מקלט" יבוא: "מקלט משותף" – מקלט הקיים בבית משותף,\
עידו בן יצחק: המיועד לשמש שש דירות מגורים או יותר.
עידו בן יצחק: לעניין זה "בית משותף" – לרבות בית שחלות עליו הוראות פרק ו'1 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.
עידו בן יצחק: 7.
עידו בן יצחק: תיקון סעיף 11א בסעיף 11א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 13" יבוא "סעיפים 13 ו-14א1" ובסופו יבוא "במקום ראש הרשות המקומית" יקראו "ראש הג"א".
עידו בן יצחק: במקום "עובד הרשות המקומית" יקראו "חבר הג"א" ובמקום "לקופת הרשות המקומית" יקראו "לאוצר המדינה".
אריה אלדד: אם הייתה מוטיבציה לראשי עיריות או ראשי רשויות לפקח על מצב המקלטים בשטחם, אם הם מקבלים את הקנסות, אולי הם יעשו פיקוח יותר יעיל.
עידו בן יצחק: העיקרון הכללי הוא – אנחנו נגיע לסעיף הזה, בסעיף 14א1 – שאכן הקנסות הולכים לקופת הרשות.
עידו בן יצחק: סעיף 11א מתייחס למצב של תחולה על המדינה, מצב שבו פיקוח על מקלטים שהם באחריות המדינה.
עידו בן יצחק: בהצעת החוק המקורית דובר על פטור מוחלט למדינה ולכן הנושא הזה תוקן כי אמרו שלא יכול להיות שהרשויות המקומיות יפקחו על המדינה.
עידו בן יצחק: הנושא הזה תוקן בדיונים הקודמים ואז הוחלט שהג"א יפקח על המדינה ומאחר שהג"א הוא זה שמפקח על המדינה, הקנסות במקרה הזה לא ילכו לקופת הרשות המקומית אלא לקופת אוצר המדינה.
אריה אלדד: ככלל, המקלטים הציבוריים בעירייה מפוקחים על ידי העירייה ואם משתמשים בהם לא כהלכה, הקנסות הולכים לעירייה?
עידו בן יצחק: כן.
עידו בן יצחק: אנחנו מיד נגיע לסעיף.
זמר בלונדהיים: אם אפשר להעיר הערה לעניין הסעיף הזה.
זמר בלונדהיים: הסעיף הזה - אני מתכוון לתיקונים לסעיף 11א לחוק העיקרי לעניין התחולה על המדינה – אנחנו לא מתנגדים לו בשום צורה במובן המהותי אבל הטכניקה העובדתית של לא להחליף מלים אלא לקרוא במקום כאשר את הסעיף הזה נקרא כך כשהוא על רשות מקומית ונקרא אחרת כשהוא חל על המדינה, זה בדרך כלל שאנחנו עושים רק בהוראות שעה כי זה זמני ואנחנו נחזור אחורה וכולי.
זמר בלונדהיים: הסעיף הזה יוצר כל מיני דברים שהם לא ברורים.
זמר בלונדהיים: לדוגמה, מדברים על רשות מקומית שתקבע בשטחה, זה הופך להיות שהג"א יקבע בשטחה, אבל מה זה שטחה?
זמר בלונדהיים: להג"א אין שטח.
זמר בלונדהיים: יש סעיף שאומר שצריך להרשות לרשות מקומית או ראש הג"א, זה יוצא שצריך להרשות להג"א או לראש הג"א.
זמר בלונדהיים: יש כאן כל מיני דברים שהם לא ברורים.
זמר בלונדהיים: מכיוון שאין פיקוח על המהות וזה תיקון קבוע, אנחנו מציעים להוסיף את זה כסעיפים נפרדים לחוק, לחוקק את אותו סעיף ולהחליף את המלים ואז גם לענות על שאלות כמו לדוגמה: הייתה רשות מקומית שיש מקום, אבל פתאום זה נהפך להג"א ואם כך, מי זה הג"א?
זמר בלונדהיים: כל עובד זוטר בהג"א יכול להחליט עכשיו?
עידו בן יצחק: מי זאת הרשות המקומית?
זמר בלונדהיים: יש הגדרה בסעיף 20 וגם הסעיף הזה לא מתאים כשהופכים את זה להג"א כי גם שם זה לא מסתדר.
זמר בלונדהיים: זאת טכניקה חקיקתית .
עידו בן יצחק: זה עניין של נוסח.
זמר בלונדהיים: לא מתווכחים על המהות אבל צריך להיות כך שאפשר לקרוא את הסעיפים והם יהיו ברורים, לא להחליף מלים ולחזור אחורה.
עידו בן יצחק: בסדר.
אריה אלדד: אתה מציע להוסיף שסעיף פלוני חל על המדינה?
זמר בלונדהיים: במקום סעיף 13, להוסיף סעיף ולכתוב שזה חל על המדינה.
זמר בלונדהיים: לא לשנות את המהות.
אחז בן ארי: אין בעיה.
אחז בן ארי: אני מציע לאשר את הסעיף באופן עקרוני.
אחז בן ארי: אנחנו ננסח את זה.
זאב בילסקי: אפשר?
מירי פרנקל שור: אין בעיה.
מירי פרנקל שור: זה רק עניין של ניסוח.
מירי פרנקל שור: העיקרון מוסכם ואנחנו ננסח על דעת כולם.
זאב בילסקי: ממשיכים.
עידו בן יצחק: 8.
עידו בן יצחק: (ב) רשות מקומית תבטיח את התקנתם של מקלטים על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים, בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.
אריה אלדד: למה נמחק "ואת הבטחת החזקתם התקינה"?
עידו בן יצחק: 12א.
עידו בן יצחק: דיווח על תפקידי הרשות המקומית (א) רשות מקומית תדווח לממונה כהגדרתו בפקודת העיריות, ולמפקד הג"א מחוזי, ; לא יאוחר מ-1 במרץ של כל שנה על פעולותיה לפי הוראות סעיפים 12 ו-14א1 בשנה שקדמה לשנת הגשת הדוח.
עידו בן יצחק: (ב) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול,בין השאר, את הפרטים האלה: (1) מספר המקלטים הציבוריים בשטח הרשות המקומית, מצבם והפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנתגלו בהם.
עידו בן יצחק: (2) מספר הביקורות שערכה הרשות המקומית לפי סעיף 14א1, מצבם של המקלטים והפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנתגלו בהם לרבות פעולות אכיפה כנגד החייבים בהחזקתם.
עידו בן יצחק: (ג) רשות מקומית תביא לידיעת תושביה את תמצית הדוח כאמור בסעיף זה, בדרך ובהיקף שיקבע שר הפנים, בהתייעצות עם ראש הג"א".
אריה אלדד: לא ברור לי למה הרשות המקומית תהיה פטורה מהבטחת החזקתם התקינה של המקלטים.
אריה אלדד: זה היה כתוב בלשון החוק ונמחק.
אריה אלדד: נראה לי שהמחיקה אינה ראויה.
אריה אלדד: לא ברור לי למה היא לא חייבת לדווח על מספר המקלטים המשותפים בשטח הרשות המקומית.
אריה אלדד: זה עניין טכני מידעי ורצוי שלפיקוד העורף יהיה מידע.
זאב בילסקי: אין שום בעיה.
אריה אלדד: אבל מחקו את זה.
זאב בילסקי: לדווח על מספר המקלטים?
יוחאי וג'ימה: לא רק מספר אלא גם מצבם.
אריה אלדד: יש הצפת ביוב ואי אפשר להשתמש במקלט.
אריה אלדד: מקלט משותף ציבורי בקריית שמונה שבו הצבךא החזיק בית חולים שדה.
יוחאי וג'ימה: זה לא ציבורי.
יוחאי וג'ימה: אנחנו מדברים על מקלטים ציבוריים.
מירי פרנקל שור: החזקתם התקינה, רק לגבי מקלטים של בעלי בתים ובעלי מפעלים.
אריה אלדד: מקלט ציבורי במרתף של בניין פרטי.
זאב בילסקי: אין דבר כזה.
אריה אלדד: גם לי אמרו המשפטנים שאין חיה כזאת ולכן אף אחד לא טיפל בהצפות הביוב שהיו שם והוא היה בית חולים.
אריה אלדד: זה בדיוק היה האבסורד.
אריה אלדד: הוא היה מקלט ציבורי, השלט בכניסה היה מקלט ציבורי, הוא היה במרתף של בניין פרטי, הרשות לא יכלה לתקן אותי, משרד הביטחון לא רצה לתקן אותו, ועד הבית לא רצה לתקן אותו.
אריה אלדד: למה שהרשויות לא ידווחו על מצב המקלטים?
נועה בן אריה: כי יש הבחנה.
נועה בן אריה: במסגרת הדיון הקודם התבקשנו להידבר מול משרד הביטחון ולהסביר את הבעייתיות שאנחנו ראינו בסעיף המקורי שהוצע.
נועה בן אריה: בסעיף המקורי שהוצע, ההתייחסות הייתה כמקשה אחת גם למקלטים הציבוריים, גם למפעלים וגם לבתים המשותפים.
נועה בן אריה: אנחנו סברנו שיש הבדל גדול בין המקלטים הציבוריים שבהם יש משמעות ויש הגיון בכך שהרשות המקומית תדאג לתחזוקתם בהתאם להנחיות והוראות שהיא תקבל מהג"א ולגבי המקלטים המשותפים, אנחנו הבהרנו שבמשך כל התקופה, במשך כל השנים, הרשויות המקומיות לא באמת מסוגלות לעשות את זה.
נועה בן אריה: אנחנו גם הסברנו באופן מפורט כיצד זה נראה בשטח.
נועה בן אריה: באמת הפיקוח לא מספיק, היכולת שלו להיכנס למקלטים מוגבלת, הכניסה לבניינים מוגבלת, התיאום עם הוועדים מוגבל, היכולת לעשות את המעבר בכל רחבי העיר ולעבור מקלט-מקלט לראות על מנת שאפשר יהיה לדווח.
נועה בן אריה: לכן אמרנו שאנחנו יכולים בהחלט לעשות את הפעולות האלמנטאריות של הודעה לציבור, של הודעות בבניינים, של פרסום באתר האינטרנט.
נועה בן אריה: דברים שלא כרוכים בפיזיות, עליהם יש בהחלט מה לדבר.
נועה בן אריה: אמר משרד הביטחון, בצדק, שהוא מבין את הטענה ולכן הוא יחזור ויפריד בין המקלטים המשותפים במפעלים לבין המקלטים הציבוריים.
נועה בן אריה: כך אכן נוסח הסעיף, באופן שיש החרגה של המקלטים המשותפים.
נועה בן אריה: לגבי המקלטים הציבוריים, לפחות להבנתנו, אנחנו הבנו שאנחנו משמרים את המצב הקיים מכיוון שחוק הג"א, גם במתכונת הקודמת שלו, הטיל את האחריות על הרשות המקומית בכפוף להנחיה והבנו שהדבר הזה השתמר כפי שהוא.
נועה בן אריה: הנוסח כאן השתנה ואני לא מבינה למה.
נועה בן אריה: זאת אומרת, אם אנחנו משמרים את המצב הקיים, אני לא מבנה למה היינו צריכים לעשות שינוי נוסח.
נועה בן אריה: כאן אני ארצה לקבל מכם את ההבהרה, אבל בגדול מה שברור הוא שבמקלטים הציבוריים, במשותפים כן ובמפעלים לא.
דלית דובר: אני מציעה להחזיק את החזקתם התקינה של המקלטים המשותפים.
דלית דובר: היום קיים חוק עזר עירוני בכמאה רשויות בו מבצעים את הביקורות על המקלטים הפרטיים.
דלית דובר: אני הייתי במספר רשויות והסבירו לי שאתם עושים את זה והציגו לי תוכניות בעניין הזה.
דלית דובר: בנוסף, הרשות מקבלת תקציב הג"א מקומי שלמיטב ידיעתנו לא מנוצל עד תומו.
דלית דובר: לכן, אם הם יציגו דרישות – ויש רשויות שעושות זאת – בו הן כוללות איך הם מתחזקים את המקלטים הפרטיים, זה ניתן לביצוע.
דלית דובר: לכן אנחנו חושבים שנכון לשמר את זה.
דלית דובר: יש במדינה כ-107 אלף מקלטים בבתים משותפים ואם הם לא ישומרו ויתוחזקו על ידי הרשות, הם לא יהיו כשירים.
דלית דובר: כשאנחנו עושים תמונת מצב של מקלוט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמקלטים כשירים ושמישים.
זאב בילסקי: הנוסח שמופיע כאן מתואם עם השלטון המקומי?
אחז בן ארי: כן.
נועה בן אריה: ב-12א, לא הבנתי את השינוי.
נועה בן אריה: למה את 12ב הפרידו מ-12א ולמה לא מכניסים תחת אותה רשות ב-12א גם את (ב).
נועה בן אריה: את זה לא הבנתי, את ההפרדה הזאת והיא לא ברורה.
נתי בביוף: אדוני, זה גלגול שלישי של אותו עניין.
נתי בביוף: אנחנו כבר בישיבה שלישית באותו עניין וכל פעם אנחנו אומרים אותו דבר.
נתי בביוף: אדוני אמר תתאמו ביניכם, תגיעו להבנות.
נתי בביוף: אני מוכרח לומר שמשרד הפנים לא זומן ולא היה בתמונה.
נתי בביוף: אני מניח שזה היה מתוך טעות, אבל אנחנו לא רוצים שתצא תקלה.
אחז בן ארי: אני שלחתי לך את הסיכום, אבל אתה לא הגבת.
אחז בן ארי: לבוא לכאן ועכשיו לומר לוועדה כל מיני דברים, עם כל הכבוד, זאת לא צורת עבודה.
נתי בביוף: אחר כך נברר.
אחז בן ארי: לא.
אחז בן ארי: זה לא יכול להיות כך.
נתי בביוף: הזמנתם אותנו?
אחז בן ארי: לפני חודשיים שלחתי לך סיכום.
זאב בילסקי: אגב, כמה כסף יש היום באגף לחירום של משרד הפנים?
זאב בילסקי: היו שישים מיליון והיום אין כלום.
נתי בביוף: יש היום בחוק הקיים את סעיף 12 שמדבר על כך שהרשות המוסמכת – כלומר, הג"א – רשאית להורות לכל רשות מקומית להתקין מקלטים ציבוריים בזמן ובמקום שייקבע ולהחזיק אותם, וגם אותו הדבר, להבטיח את התקנת המקלטים על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים.
נתי בביוף: אני רוצה להבין מה השוני.
זאב בילסקי: יש לי שאלה אליך.
זאב בילסקי: יושבת כאן נציגת מרכז השלטון המקומי.
זאב בילסקי: אתה היית בישיבה הקודמת.
נתי בביוף: הייתי בישיבה הקודמת.
זאב בילסקי: למרות מצב החירום שהולך ומתרחש עלינו ואם היינו מדינה נורמאלית היינו – כמו שאריה אמר – צריכים לשבת כאן יום-יום ולגמור את זה, אבל אני לא קיבלתי לחץ, לא קיבלתי אפילו פנייה אחת ממשרד הפנים לשאול למה לא גומרים את זה כי זה דחוף, מדברים על כך, יכול להיות שנפעיל את זה מחר.
זאב בילסקי: הלא פעם אחת לא התקשרתם אלי ולא שאלתם אותי.
זאב בילסקי: אני בכוחותיי הדלים ניסיתי אדוני לעשות הסדר, שהשלטון המקומי ישב יחד עם פיקוד העורף ויסכמו על נוסח טוב.
זאב בילסקי: עכשיו אגיד לך את האמת, זה לא מספיק טוב.
זאב בילסקי: הלוואי שיכולתי לעשות יותר טוב, אבל בתנאים האלה כשמה שקורה היום בחוץ לוחץ אותי ואת יושב ראש הוועדה כדי לנסות ולגמור, אנחנו היום מתקדמים קצת.
זאב בילסקי: יכול להיות שלאדוני יהיה רעיון יותר טוב ואני אשמח מאוד שיעביר לי ואני אמשיך הלאה את החקיקה ככל שאני אוכל וככל שאני אהיה כאן.
זאב בילסקי: בינתיים זה מה שאנחנו התקדמנו וזה מה שטוב.
זאב בילסקי: אני בתפקידי הקודם בסוכנות היהודית הייתי במקלטים האלה וראיתי את המים.
זאב בילסקי: אני הייתי זה שהביא מזגנים והביא תאורה.
זאב בילסקי: לא ראיתי שם אף נציג של משרד הפנים.
זאב בילסקי: לא ראיתי אף אחד שעזר לרשויות המקומיות, לא ראיתי גרוש אחד אלא מה שראיתי רק זה ראשי רשויות שנתבעים היום על כך שהם עזרו לקריית שמונה.
זאב בילסקי: באים לראש העיר ואומרים לו באיזה סמכות ומאיפה הוא לקח כסף לעזור לקריית שמונה.
זאב בילסקי: יש לנו היום לא את הטוב ביותר.
זאב בילסקי: יש לנו היום טוב שהגענו להסכמה בין השלטון המקומי לבין פיקוד העורף ומשרד הביטחון.
זאב בילסקי: אני מציע שנאמץ את זה ונלך קדימה.
אחז בן ארי: אני מצטער, אתה פותח כאן משהו שהופיע בכחול.
אחז בן ארי: זאת הצעת החוק של הממשלה שאני שיפרתי אותה.
נתי בביוף: לא.
נתי בביוף: בדיון הקודם כאן נאמר שייעשה תיאום בין המשרדים.
נתי בביוף: לא נעשה תיאום בין המשרדים.
נתי בביוף: הנוסח כאן הוא רע מאוד.
נתי בביוף: מה הרשות צריכה לעשות כדי להבטיח את התקנתם של מקלטים על ידי בעלי בתים?
נתי בביוף: מה זה אומר?
נתי בביוף: העיקר להעביר?
נסים זאב: איך שאני מבין את הסעיף הוא אומר שבעצם הרשות המקומית צריכה לשלוח את המפקחים שלה לבדוק שכל מקלט ומקלט אכן יהיה תקין ושלא יהיה שם סופרמרקט ומחסנים, כפי שאנחנו מכירים את המקלטים.
נסים זאב: זה התפקיד שלה.
נתי בביוף: מישהו בדק את העלות התקציבית הכרוכה בשליחת מפקחים?
נסים זאב: גם מקלטים פרטיים.
נסים זאב: כשיש אשפה בחוץ, שולחים את הפקח לתת דוח.
אריה אלדד: כשיש הצפת ביוב.
נסים זאב: כשיש הצפת ביוב, שולחים את הפקח.
נסים זאב: אני אומר לך שהרשות המקומית יודעת גם להתעלל באזרחים כשהיא רוצה לתת דוחות.
נסים זאב: תשמע מה אני אומר לך.
נסים זאב: אני 15 שנים ברשות המקומית.
נסים זאב: הם יודעים לשלוח פקחים גם היכן שלא צריך לשלוח אותם.
נסים זאב: אם אלה קנסות ואלה הכנסות, תאמין לי, הם יעשו את זה בכיף.
אריה אלדד: הפרמיות של הפקחים נגזרות מההצטיינות שלהם בכמה דוחות הם נותנים.
נתי בביוף: זה נפסל על ידי בג"ץ.
נתי בביוף: אין דבר כזה.
נתי בביוף: זה היה אבל נפסל על ידי בג"ץ.
אריה אלדד: אני אעביר אליך את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהגיע אלי אתמול.
אריה אלדד: עדיין חלק מהפרמיות של הפקחים ברשויות המקומיות.
נתי בביוף: זה בניגוד לפסיקת בג"ץ.
נסים זאב: אפשר להגביל את זה ולפרשן את הסעיף כך שזה ברמת פיקוח.
נסים זאב: שמשרד הפנים אולי לא יחשוב לרגע שהוא צריך גם לשאת בהוצאה ובנטל.
נסים זאב: נשנה את הניסוח.
נסים זאב: זאב, אתה לא שמעת אותי.
זאב בילסקי: אני שמעתי אותך.
זאב בילסקי: אתה אמרת להם באופן כללי שזה נועד כדי לפקח.
נסים זאב: ניתן לסעיף הזה הגדרה שיהיה רק ברמת פיקוח כי אני מבין שמשרד הפנים אומר שהוא הולך היום להטיל אחריות כספית.
זאב בילסקי: זה מה שסוכם בין משרד הביטחון לבין השלטון המקומי.
זאב בילסקי: זאת ההצעה.
נתי בביוף: רק את משרד הפנים הם שכחו.
זאב בילסקי: אני מייצג כאן את המשרד לצורך העניין.
אריה אלדד: הוויכוח הוא האם לפטור את הרשויות מחובת פיקוח על האחזקה.
אריה אלדד: גם אני חושב שלא.
אריה אלדד: הסעיף הזה נמחק.
אריה אלדד: פיקוד העורף מתנגד לזה.
אריה אלדד: אנחנו נגרום לכך שהמצב הנוכחי שהוא לא טוב, יחמיר מאוד כי אף אחד לא יהיה אחראי.
נסים זאב: במקום שיעסקו בדוחות חניה, שיעסקו בדוחות לגבי מקלטים שזה הרבה יותר פשוט והרבה יותר רציני.
זאב בילסקי: לא הסכמנו גם על הסעיף הזה.
זאב בילסקי: נעבור לסעיף הבא.
מעיין כהן: אי אפשר להגיע להסכמה?
אריה אלדד: אפשר להגיע להסכמה.
אריה אלדד: אני מציע שיוחזר הניסוח של החזקתם.
אריה אלדד: נועה, תקשיבי למה שהוא אומר.
אריה אלדד: הם צריכים להשגיח על ההחזקה התקינה של המקלטים.
נסים זאב: לא איכפת לי מי, אבל צריך מישהו שייקח על עצמו את האחריות.
אריה אלדד: החוק היום אומר שהחובה מוטלת על הרשות.
אריה אלדד: ההסכמות בין השלטון המקומי ומשרד הביטחון, זה למחוק, כלומר, להשאיר.
נועה בן אריה: לא נכון.
נועה בן אריה: ההסכמות להשאיר את זה כסמכות שברשות.
נועה בן אריה: ככל שהרשות עושה את זה, היא עושה את זה גם באמצעות חוקי העזר שלה.
אריה אלדד: למה המשרד מציע למחוק בסעיף 12(ב) את המלים "ואת החזקתם התקינה"?
אחז בן ארי: כי אחר כך אנחנו הולכים לסעיף הבא שזה סעיף 14א1 והוא אומר שהרשות רשאית לבצע ביקורת.
אריה אלדד: רשאית.
אריה אלדד: היא יכולה להירשם לחוק ריתמיקה ויכולה לפקח על המקלטים.
אחז בן ארי: זה סעיף סמכות והוא משתלב גם במלל בפקודת העיריות או בדיני הרשויות המקומיות בכלל, שכל הסעיפים האחרים, כל החובות האחרות של העירייה ---
אריה אלדד: רשות רשאית לשלוח פקחים להטיל קנסות על מי שחונה לא כחוק.
אריה אלדד: היא לא מוכרחה לעשות את זה.
זאב בילסקי: בסרט הזה הייתי בפעם הקודמת.
זאב בילסקי: המצב הקיים הוא לא טוב.
זאב בילסקי: המצב הנוכחי הוא לא טוב.
זאב בילסקי: לכן אנחנו עכשיו לא רוצים לפתוח.
זאב בילסקי: אם אני אתחיל לספר לך את המצוקות של הרשויות המקומיות שרובן מקבלות מענק והן חיות ממנו.
זאב בילסקי: עוד כמה ימים אתה תראה שכל הידיים בכנסת יעלו כדי לקצץ את המענק הזה בעוד מיליארד ו-400 מיליון שקלים.
זאב בילסקי: לכן הרשויות המקומיות, כל מטלה שאתה שם עליהן – הן מיד עושות את החשבון.
זאב בילסקי: אריה, כבר אמרתי לך שמה שלא נראה לך, מראש תגיד וחבל לדבר בכלל.
זאב בילסקי: אני עכשיו מנסה.
זאב בילסקי: אם נצליח, נצליח, ואם לא, אז לא.
זאב בילסקי: אחר כך יבוא מישהו אחר ויטפל בזה.
זאב בילסקי: לרשויות המקומיות היה כאן ויכוח.
זאב בילסקי: הן אומרות שאם אתה רוצה שהן יתחילו עכשיו לטפל ב-107 אלף מקלטים, בהבל פה אמרנו שעכשיו יפקחו על 107 אלף מקלטים, הן יהיו אחראיות, הן יסדרו וכולי וכל רשות מקומית תיקח עכשיו חמישים פקחים שיעברו על המקלטים, ידפקו בדלת, יוציאו את האופניים וכולי.
זאב בילסקי: מי שלא היה ראש רשות, יכול להיות שהוא חושב שזה אפשרי, אבל אני מספר לכם שזה דבר בלתי אפשרי.
אריה אלדד: למרות שזה תפקידה של הרשות המקומית.
זאב בילסקי: תן לי לספר לך על החיים.
זאב בילסקי: אנחנו הגענו להסכמה, לאור המצב הקטסטרופאלי – ואני רמזתי לך כאן
זאב בילסקי: אבל אולי לא הקשבת.
זאב בילסקי: אני זוכר שהיו ימים טובים שבמשרד הפנים שכל כך דואג לעניין היו שישים מיליון שקלים, אבל היום אין לו שום דבר שם.
זאב בילסקי: הוא למעשה יצא מהמשחק מבחינת הכסף.
זאב בילסקי: היום למעשה רוב הרשויות, יש 253 רשויות במדינת ישראל, 15 מהן פחות או יותר עצמאיות אבל כל השאר מקבלות מענק.
זאב בילסקי: אתה הולך ואומר להן שעכשיו הן חייבות בחוק – ואם לא, תלכו לכלא – 107 אלף מקלטים באחריות שלהן.
זאב בילסקי: אנחנו שלחנו אותם ולכן התעכבנו בעוד כמה חודשים ואנחנו נתעכב עכשיו בעוד כמה חודשים ואחר כך כל אחד מאתנו בוועדת החקירה יסביר מה הוא אמר.
זאב בילסקי: אנחנו הגענו עכשיו לכך שהיא רשאית לבצע.
זאב בילסקי: זה יותר טוב מאשר היום.
זאב בילסקי: אומר לך את האמת, הייתי שמח מאוד אם הייתי יכול לכתוב תבצע, תדאג ותעשה.
זאב בילסקי: היום יש לנו מצב ואם אני רוצה לעשות את זה, אני צריך להיות גם אחראי ולומר וממשלת ישראל, משרד הפנים יקציב 147 מיליון שקלים בשנה הראשונה ואחר כך בטור עולה, ואז הן יבצעו את המטלה שלהן.
זאב בילסקי: היום זה בלתי אפשרי להטיל עליהן לעשות את זה ולכן הם הגיעו למה שהגיעו.
נסים זאב: אני מציע למחוק את הסעיף.
אריה אלדד: ואז אף אחד לא אחראי.
אחז בן ארי: לא נכון.
אחז בן ארי: יש סעיף שאומר את זה.
נסים זאב: אני מסכים להוריד את זה ממשרד הפנים אבל אני לא מוכן שפיקוד העורף לא ייקח אחריות.
זאב בילסקי: בוודאי.
נסים זאב: תגיד לי איך עושים את זה.
זאב בילסקי: אנחנו לא עושים.
זאב בילסקי: פשוט נעבור סעיף.
אריה אלדד: הרשות המקומית מופקדת על זה.
אריה אלדד: יש חוק עזר עירוני שאוסר השלכת פסולת ברשות הרבים ואוסר חניה במקומות אסורים.
אריה אלדד: לרשות כדאי היום לקחת סטודנטים, לשלם להם שכר מינימום ולהטיל קנסות על מי שחונה לא כדין או זורק אשפה.
אריה אלדד: למה שלא תיקח סטודנטים ותפקח על המקלטים?
זאב בילסקי: בוא אני אסביר לך את עובדות החיים.
זאב בילסקי: יש כאן 110 אלף מקלטים, מתוכם קרוב לשמונים-תשעים אחוזים בשכונה ד'.
זאב בילסקי: כל מקום בשכונה ד'.
זאב בילסקי: כשאתה רוצה לדעת היכן חיים אנשים עניים, זאת שכונה ד'.
זאב בילסקי: אם זאת לא שכונה ד', זאת קריית שרת.
זאב בילסקי: שם נמצאים המקלטים האלה.
זאב בילסקי: שם נמצאים המקלטים שיש בהם מים וכולי.
זאב בילסקי: מה אני אעשה?
זאב בילסקי: הם ממש ישמחו, ועד הבית, לשלם גם את הקנס שהסטודנטים יטילו עליהם.
זאב בילסקי: אני אספר לך על ועד הבית הזה.
זאב בילסקי: באים אלי אנשים ואומרים לי שאין להם תאורה בחדר המדרגות כי ההוא משכונה ד', כל פעם שנשרפת מנורה, הולך לחדר המדרגות ולוקח נורה.
זאב בילסקי: אני עכשיו אלך לוועד הזה ואני אומר לו שעכשיו הסטודנט נתן לך קנס של 5,000 שקלים?
זאב בילסקי: אני אגיד לו שהוא יסדר את המקלט, שהוא יצבע אותו, יסייד אותו, גם ישים מזגן כי ביולי אי אפשר לשבת במקלט בלי מזגן?
זאב בילסקי: הייתי מספיק בסרטים האלה.
זאב בילסקי: יש לי את כל הניסיון הדרוש כדי לנהל את הדיון הזה, גם מהצד של הרשויות המקומיות, גם מהצד של משרד הפנים בלי הכסף וגם מהצד של השכל הישר.
זאב בילסקי: אני עכשיו פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקש מכם.
זאב בילסקי: אם אתם חושבים שאנחנו יכולים להתקדם בשלב הזה ולעשות את אותו סיכום שמקובל גם על משרד הביטחון, גם על פיקוד העורף וגם על השלטון המקומי, בסדר.
זאב בילסקי: אם לא, לא קרה שום דבר, נוריד את זה מסדר היום ונמשיך הלאה.
זאב בילסקי: מה שנסכים, נעשה, ומה שלא, לא.
זאב בילסקי: אני לא יכול להטיל על הרשויות היום 110 אלף מקלטים, לקחת סטודנטים וכולי.
נסים זאב: אני אצביע בעד הסעיף אבל אני אומר לך איך אני מבין את הסעיף.
נסים זאב: המשמעות של הסעיף היא שאנחנו מתנערים מאחריות.
נסים זאב: זאת המשמעות.
אריה אלדד: אז למה אתה מצביע?
נסים זאב: כי הוא אומר לך שאין ברירה, צריכים להתקדם.
נסים זאב: בואו נתקדם.
נסים זאב: אם המטרה להמשיך עם החוק, אין לי בעיה, אני אמשיך עם החוק אבל זאת המשמעות של הסעיף.
נסים זאב: אין כסף, בוא נמשיך הלאה.
נסים זאב: אני מבין את הבעיה.
נסים זאב: אין כסף.
אחז בן ארי: ממילא האחריות בנושא מוטלת על הרשויות המקומיות.
אחז בן ארי: אנחנו רצינו לעשות את ההסדר הזה יותר טוב.
אחז בן ארי: הצעת החוק הממשלתית גרמה מתח במרכז השלטון המקומי ואנחנו הבטחנו לשר הפנים – כשזה הובא לאישור הממשלה – שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת בכפוף להסכמה עם מרכז השלטון המקומי וכך עשינו.
אחז בן ארי: מה שעשינו זה שהבהרנו שהסמכות, סמכות הפיקוח של הרשות המקומית, היא סמכות כמו הפעלה של כל סמכות אחרת שיש לה בתחומים אחרים, סמכות שבשיקול דעת, של יכולת, של אמצעים.
אחז בן ארי: אנחנו יודעים ואמר את זה יושב ראש הוועדה שיש זיקה ישירה ויחס ישיר בין מצבה של הרשות המקומית למצבם של המקלטים.
נסים זאב: אני מניח שאם נהיה במצב חירום, הממשלה תדאג להזרים כסף למשרד הפנים לצורך הנושא הזה.
זאב צוק רם: אבל אז המקלטים לא יהיו מוכנים.
נסים זאב: לא תהיה מלחמה מהיום למחר.
נסים זאב: ייקח לפחות שבוע להתארגן.
שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני חושב שבמצב הנוכחי של החוק שאומר בסעיף 12(א) שרשות מוסמכת רשאית להורות לרשות המקומית לבצע את הפעולות האלה.
שוקי אמרני: לכן הרשות המוסמכת היא הג"א ואפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא והג"א ייתן את ההוראות לרשויות המקומיות לבצע את הפעולה.
שוקי אמרני: למה צריך לשנות את החוק ולהיכנס לתסבוכת?
נועה בן אריה: זה רק לגבי המקלטים הציבוריים.
שוקי אמרני: כן.
שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, זה פותר את הבעיה.
זאב צוק רם: זה רק לגבי הציבוריים ולא לגבי הפרטיים.
שוקי אמרני: לא.
שוקי אמרני: תקרא את סעיף 12(ב).
זאב בילסקי: אם מה שכתוב בסדר, נצביע על זה.
זאב בילסקי: מה שכתוב הוא בסדר?
שוקי אמרני: הרשות רשאית להורות.
שוקי אמרני: היא לא מורה.
זאב צוק רם: אני מוכרח לומר משהו.
זאב צוק רם: חברים, אני אומר לכולכם.
זאב צוק רם: לא יכול להיות, אחרי שהיינו במלחמת לבנון השנייה ועלתה קול זעקה מהתושבים המקלטים שלהם לא מוכנים, לא שווים והם לא יכולים לחיות בהם, ועכשיו אנחנו הולכים לפטור את הרשות מהאחריות.
זאב צוק רם: זה לא עובד.
זאב צוק רם: כולם מדברים על רשויות חלשות.
זאב צוק רם: נא ללכת בבקשה לעכו, אחת מהרשויות הכי חלשות ותבדקו בבקשה איך ראש העיר ארגן את כל המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים.
שוקי אמרני: הרשות המוסמכת רשאית להורות לרשות המקומית.
זאב בילסקי: זאב, אין לך מושג וחצי מושג במה שקורה ברוב 107 אלף המקלטים האלה.
זאב בילסקי: עכו זאת עיר שפשוט שפר עליה מזלה ובשנים האחרונות בחור צעיר בשם שמעון לנקרי לקח אותה.
זאב בילסקי: הוא קיבל, כתוצאה מהמלחמה, עשרות מיליוני שקלים וביכולת המיוחדת שלו ובכריזמה שלו הצליח לסדר את הכול וגם שם מצלמות ורישת את כל העיר במצלמות.
זאב בילסקי: אנחנו מדברים על עמך ישראל, על ראשי הרשויות שלא יודעים לגייס את התרומות.
זאב בילסקי: יש לנו היום הסכמה אליה הגענו ואני חושב שזה קצת מקדם אותנו.
זאב בילסקי: להגיד לכם שזאת הטוב ביותר?
זאב בילסקי: הלוואי שיכולתי לבוא היום ולהכריע ולומר שהרשות המקומית חייבת לעשות את זה.
זאב בילסקי: לצורך כך, אני צריך למצוא את התבן.
זאב בילסקי: להגיד להם מאיפה הם ייקחו כדי להתחיל לסדר עכשיו את כל העניין.
זאב בילסקי: לכן, מה שעשינו, ובזבזנו על זה חודשים, הגענו לנוסח המוסכם.
זאב בילסקי: משרד הפנים מסכים לנוסח המוסכם?
זאב בילסקי: חשבתי כך.
זאב בילסקי: מכיוון שאף אחד לא מסכים, אנחנו נשים את זה בצד ונמשיך הלאה.
זאב בילסקי: תהיה לנו הכנה נהדרת לעורף.
מירי פרנקל שור: רק להבהיר.
מירי פרנקל שור: זה שהוועדה לא מאשרת את ההסכם שהיה בין משרד הביטחון לשלטון המקומי, לא נוצר ואקום חקיקתי.
זאב בילסקי: ודאי שלא.
מירי פרנקל שור: לא נוצר ואקום חקיקתי.