GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מעיין כהן: "(3) לפנות מיטלטלין", זו נקודה שנגעת בה, חבר הכנסת, מתוך מקלט, או מתוך מחסה ציבורי, אם לא קיימו את ההוראות לפי סעיף 9ד(א)(1)(ו) ו – (ז)", אלה הסעיפים שנוהגים לאחזקת המקלטים בחירום ובשגרה, "ובלבד שיש במיטלטלין כדי להפריע לשימוש יעיל במקלט, או במחסה הציבורי לצורכי ההתגוננות האזרחית.
זאב בילסקי: רק שניה.
זאב בילסקי: אני הייתי מבקש שתשקול להוריד את סעיף קטן (2).
זאב בילסקי: אני אגיד לך.
אריה אלדד: כלומר, פה אתה נותן שימוש בכח על כל דיני ההתגוננות האזרחית.
זאב בילסקי: אני אגיד לך גם למה אנחנו לא צריכים את זה, כי בדרך כלל, ברשויות המקומיות, ואני מדבר על נציג של הרשויות המקומיות עכשיו, נכנס יותר ויותר, מה שנקרא: השיטור המשולב.
זאב בילסקי: כל העבודה של הפקחים משולבת עם הזה.
זאב בילסקי: מכשירי קשר משותפים.
זאב בילסקי: לכן במידה וצריך להפעיל כוח, בוא נשאיר את זה למשטרת ישראל.
איילת אלישר: לא, לא, לא דומה, לא דומה.
איילת אלישר: יש פה זה.
איילת אלישר: כאן הוא צריך להיכנס למקלט, והמקלט נעול.
איילת אלישר: הוא יכול לשבור את הדלת.
אריה אלדד: אבל מה שכתוב בסעיף 2 זה התגוננות.
זאב בילסקי: פה לא כתוב על המנעול.
זאב בילסקי: פה מה שכתוב פה זה שאם אני גר שמה, ואני אומר לו: אל תיכנס, והוא נותן לי שתי סטירות לחי כדי להסביר לי שהוא הולך להיכנס.
זאב בילסקי: זה מה שאמרו פה.
איילת אלישר: לא הבנתי.
זאב בילסקי: להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות.
זאב בילסקי: לא על המנעול.
זאב בילסקי: לא צריך לכפות את הציות על המנעול.
זאב בילסקי: את הציות צריך לכפות על אנשים.
איילת אלישר: לדיני ההתגוננות האזרחית, כדי שאפשר יהיה, כמו שאני מבינה, כדי שאפשר יהיה לממש באותו מקלט את כל התנאים והדרישות, כדי שהמקלט יהיה מוכן לשעת החירום, לפעמים נדרש להשתמש בכוח.
איילת אלישר: לפעמים נדרש.
זאב בילסקי: כלפי מי?
מעיין כהן: יכול להיות שניתן לסייג זאת לרכוש.
זאב בילסקי: או! לרכוש, למנעולים זה משהו אחר.
זאב בילסקי: כשאני רואה, תבינו, זה נקודה שהיא מאד חשובה.
מעיין כהן: אפשר לסייג את הסמכות הזו.
זאב בילסקי: את מבינה?
אריה אלדד: מה זה: "דיני ההתגוננות האזרחית" בהקשר הזה?
מעיין כהן: נגענו בזה מקודם, מוגדר כחוק הג"א.
מעיין כהן: התקנות מכוחו, והנחיות או צווים פרטניים שניתנו.
מעיין כהן: למשל, אני אתן דוגמא: כל הנושא של חומרים מסוכנים.
מעיין כהן: כשאתה בא ונותן צו למפעל שמחזיק חומר, זה צו מכוח חוק הג"א שגם הוא במסגרת המטרייה הגדולה.
אריה אלדד: להפעיל כוח על כל דיני הג"א זה גורף מאד.
מעיין כהן: אז אמרנו, אנחנו נחשוב על זה שוב.
- שור: מעיין, גם כשאתה קובע שימוש סמכות בכוח, אתה לא יכול לקבוע את זה בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.
- שור: שימוש סמכות בכוח חייבת להיות מפורשת מכוח איזה חוק.
- שור: והכוח חייב להיות גלוי לעין.
- שור: זה לא.
מעיין כהן: זה אמורפי מיידי.
מעיין כהן: או.קיי.
מעיין כהן: את הסעיף הזה נבחן.
זאב בילסקי: תאמין לי, אם תוכל להוריד את הסעיף הזה, לפי דעתי, המנעולים נסתדר איתם.
זאב בילסקי: השימוש פה בכוח היא לא.
מתן וילנאי: התחושה שלי שפשוט נמחק את הסעיף.
מעיין כהן: נעשה על זה בחינה.
זאב בילסקי: נסתדר עם המנעולים.
מתן וילנאי: פשוט למחוק את הסעיף.
מתן וילנאי: זה אחרי זה ייתן פתח לדברים שלא נתכוונו.
אריה אלדד: ... ולמקלט.
- שור: תלוי לאן.
- שור: נכון.
- שור: צריך לבחון באיזה מצב ולאן, ובאילו נסיבות.
מתן וילנאי: לכן עדיף למחוק את הסעיף.
עידו בן יצחק: רגע, רגע, עוד הערה לגבי 1.
עידו בן יצחק: אתם אומרים פה: "להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א)" עכשיו, אנחנו מדברים על "מצב מיוחד בעורף" או "שעת התקפה".
עידו בן יצחק: עכשיו, יכול להיות שצריך בעניין הזה לעשות הבחנה בין "מצב מיוחד בעורף" או "בשעת התקפה".
עידו בן יצחק: כי "בשעת התקפה" הצורך להיכנס הוא דחוף, ולכן אם אנחנו אומרים "לפי סעיף קטן (א) למעט מקום המשמש למגורים, או להיכנס בכל שעה סבירה", אולי הוא צריך להיכנס בשעה שהיא לא סבירה בשעת התקפה למקום.
אריה אלדד: אז זה הופך את השעה לסבירה.
אריה אלדד: אם אתה בהתקפה.
עידו בן יצחק: נכתוב: שעת התקפה היא שעה סבירה.
אורי כהן: אם עכשיו מישהו צריך להיכנס לעשות תצפית בדירה, דחוף,
אורי כהן: הוא לא חייב בשעת התקפה שנופל הטיל.
אורי כהן: הוא רוצה לעלות לשם קודם.
אורי כהן: במצב מיוחד בעורף הוא לא יוכל לעלות לעשות תצפית על גג של בניין?
עידו בן יצחק: קודם כל, לפי מה שאתם אומרים עכשיו, בשום מצב הוא לא יוכל, כי זה חייב להיות בשעה סבירה.
עידו בן יצחק: גם עם "מצב מיוחד בעורף".
אורי כהן: לא, לא, אני בסדר.
אורי כהן: אני לא מתייחס להצעה סבירה.
אורי כהן: אני אומר: להגביל את זה רק לשעת התקפה, ולא ל"מצב מיוחד בעורף" זה לא שייך.
אורי כהן: הוא רוצה להקים תצפית על בניין, לא בשעה שנופל הטיל, קצת לפני.
זאב בילסקי: מה שהוא אומר: תוריד את ה"שעה סבירה" אנחנו מדברים על מצבי חירום, אנחנו זה, אז בוא, נוריד את ה"כוח", נוריד את ה"שעה הסבירה", וכולם יצאו וחצי תאוותם בידם.
זאב בילסקי: זה דבר עצום בכנסת.
זאב בילסקי: בואו, יש לנו, נשאר לנו עוד 5 דקות.
מעיין כהן: "בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר לצורך מילוי תפקידו (1) לנקוט כל אמצעי התגוננות אזרחית.
מעיין כהן: (2) לתת הוראה סבירה לכל אדם הנמצא בשטח המותקף, או בשטח העלול להיות מותקף.
מעיין כהן: בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי קצין המשרת בהג"א, לצורך מילוי תפקידו", אלה הסמכויות הפרטניות – (1) להורות לחבר ארגון עזר לפעול במסגרת תפקידיו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו.
מעיין כהן: (2) להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו, ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות הג"א ולרשות ארגון עזר.
מעיין כהן: (3) לסגור שטח, או מקום, ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו, או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח המותקף, או בשטח העלול להיות מותקף, להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו, או להיכנס למקום אחר שקבע".
מעיין כהן: (4) זה סעיף באמת שהוא מוסיף על סמכויות הקבועות באירוע אסון המוני – "להורות על ביצוע עבודות במקרקעין, לרבות הריסתן, אם סבר כי ביצוע עבודות באופן מיידי נחוץ לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, ובכלל זה לשם חילוץ אדם לכוד באותם מקרקעין, או מנית התפשטות דליקה.
מעיין כהן: לעניין פיסקה זו "קצין המשרת בהג"א" – קצין שהוסמך לעניים פיסקה זו בידי ראש הג"א , או בידי מי שראש הג"א הסמיכו לכך.
מעיין כהן: (ו) ציוד או חומר שהועמד לרשות הג"א, או ארגון העזר, כאמור בסעיף קטן (ה)(2) יראוהו לעניין תשלום פיצויים כאילו נתפס מכוח סמכויות לשעת חירום כמשמעותן בפקודת הפיצויים (הגנה).
מעיין כהן: (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי כל דין".
מעיין כהן: עכשיו, כאן אנחנו נרצה להוסיף את הסוגיה של הפטור מאחריות בנזיקין ופלילים בהתאם להסדרים הקבועים.
מעיין כהן: הסעיף הזה, כמו שאמרתי, לא מופיע בכחול.
אריה אלדד: איזה פיצויים מקבל מי שרכושו נתפש מתוקף התקנות מ – 1940?
מעיין כהן: ההסדר, אני אתחיל אולי דווקא מאירוע אסון המוני, כי המחשבה הזאת, למשל, אתה הולך למטוסים של "כים ניר" באירוע שריפה ולוקח את החומר שמצוי שם.
מעיין כהן: בהנחה שהם מסרבים.
מעיין כהן: אירוע אסון המוני קובע שיותקנו תקנות ויקבעו דרכים, ותוך 30 יום יקבל את הפיצוי, וכן הלאה.
מעיין כהן: זאת אומרת, ההסדרים שיש שם קיימים, אבל ההסדרים האלה לא הופעלו.
מעיין כהן: במסגרת ההכנה של החוק הועלתה הצעה על ידי היועץ המשפטי של הועדה שנבחן שוב את סוגיית ההפניה לפקודת הפיצויים (הגנה) 1940.
מעיין כהן: הממשלה, בייעוץ של משרד המשפטים סברה שההסדרים הקבועים שם הם הסדרים ראויים, ואלה ההסדרים שגם החוק מפנה אליהם.
מעיין כהן: אבל שוב, מכיוון שהייעוץ המשפטי לועדה הציע שנבחן את זה שוב, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.
עידו בן יצחק: אפשר להעיר לחבר הכנסת אלדד שמה שהצענו זה יש את "חוק רישום ציוד וגיוסו" שמאפשרת, החוק שמכוחו מגייסים ציוד, וגם שם יש מנגנוני פיצוייים.
עידו בן יצחק: החוק הזה הוא חדש יותר, מ – 86', גם עבר רוויזיה ב – 2007, אז קצת יותר מודרני מהפקודה.
זאב בילסקי: נציג משרד הפנים, ואתה תהיה אחרון הדוברים.
אבי כהן: אומנם רשות הכבאות עברה מאיתנו לבט"פ, אבל במסגרת סעיף 9(ה)(1) יש הסמכה להורות, לקצין המשרת בהג"א, "להורות לחבר ארגון עזר לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו, ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו".
אבי כהן: האם זה חל גם על כבאים?
אבי כהן: זאת אומרת, יוכל איש הג"א לתת הוראה לכבאים בשריפה.
מעיין כהן: זה המשמעות.
מתן וילנאי: כן, כן, בהחלט.
מעיין כהן: צריך לראות שאנחנו לא מדברים פה על החלפת שיקול הדעת המקצועי.
מעיין כהן: אני לא אומר לכבאי איך לכבות, אבל אני רוצה להגיד לו: השריפה כאן היא יותר דחופה מהשריפה שם.
מעיין כהן: אני רואה את התמונה המלאה כרגע, זה מצב חירום.
מעיין כהן: הטילים נופלים, שכן נוכל.
מתן וילנאי: התשובה היא: בהחלט כן.
מתן וילנאי: זה מביא לידי ביטוי את הסמכות, ושזה ארגון עזר, וזה המפקד שלה.
מתן וילנאי: זה הכל.
מתן וילנאי: טוב, וכפי שמעיין אמר, זה לא העניין המקצועי.
מתן וילנאי: זה עניין של התמונה השלמה.
מתן וילנאי: זה בסדר גמור.
יובל ירמיהו: שאלה אחת כללית, מפאת ביטול כל המועצות המחוזיות, וכל הדברים שלא היו.
מתן וילנאי: לא ביטול.
מתן וילנאי: הם לא היו קיימות.
יובל ירמיהו: הם לא היו קיימות.
יובל ירמיהו: אני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר.
יובל ירמיהו: רק כדי להבין, האם בשעת חירום, אחרי שהמדינה, הממשלה מחליטה שמדובר במצב חירום בעורף, ולא ל – 24 שעות, אלא ממשיכים.
יובל ירמיהו: כאן היה כתוב שפיקוד העורף עם מד"א, עם משטרה, עם כיבוי, עם נציגים מגופי העזר, מתכנסים כדי לתאם איך לפעול.
יובל ירמיהו: איך הולך התיאום הזה בין כל הגופים האלה כיום בחוק?
יובל ירמיהו: איך הוא מתבטא?
מתן וילנאי: חוק העורף בדיוק בזה עוסק.
מתן וילנאי: לכן הקימו את רח"ל, כי לא היה שום גוף שידע לעשות את זה.
מתן וילנאי: רח"ל נכנסה לחור שחור שהיה ריק, כמו כל חור שחור ביקום.
מתן וילנאי: ומשם היא פועלת ... מרכזי כזה, חוק העורף אומר, אמור לתת לזה מענה מלא.
זאב בילסקי: טוב, רבותיי, אני חושב שבשביל ישיבה אחת עשינו לא רע.
זאב בילסקי: כיסינו 9 סעיפים מתוך 36.
זאב בילסקי: כלומר, שאנחנו ב – 4 ישיבות צריכים לגמור את זה.
זאב בילסקי: ואנחנו נתכנס שוב פעם ביום שלישי.
זאב בילסקי: תיכף נגיד לכם, אני חושב ששלחנו לכם כבר הזמנה עם השעה, אבל נגיד לכם.
זאב בילסקי: אנחנו השתכנענו מדבריו של השר בדחיפות של הדבר הזה.
זאב בילסקי: מה שאני מבקש ממך, מעיין, ביום שלישי, הישיבה היא ב – 9:00 בבוקר.
זאב בילסקי: תהיה עד 11:00, ואם אנחנו נראה שאנחנו , נעשה עד 11:30.
זאב בילסקי: ומה שאני מבקש אבל עד לישיבה הזאת, את כל ההערות שנשמעו פה, לנסות לעבד את זה לפני כן, והכי חשוב, להעביר ליועצת המשפטית של הועדה כי מין המפורסמות בועדת חוץ וביטחון ששום דבר לא נגמר עד שהיועצת המשפטית לא אומרת: היושב ראש, העניין הזה סגור.
זאב בילסקי: אז זה שיהיה ברור לכולם.
זאב בילסקי: מישהו חשב אחרת, אם מישהו הוטעה מהליברליות שאני נוטל לעצמי, אין בזה שום דבר כדי סעיף קודם.
זאב בילסקי: אז לכן תדעו, אני רוצה להודות לכם.
זאב בילסקי: אדוני השר, תודה רבה לך.
זאב בילסקי: אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לענייני העורף.
זאב בילסקי: היום הישיבה כולה מוקדשת לחקיקה.
זאב בילסקי: אנחנו מנסים עכשיו לתת דחיפה לנושאי החקיקה, ולכן ככל שתוכלו אתם לעבוד איתנו, אנחנו, הזמן שלנו, מירי, שמוליק, אני, אין לנו מה לעשות, בייחוד שיש פגרה, מה נעשה בפגרה?
זאב בילסקי: נעשה חקיקה.
מירי פרנקל-שור: זו מליאת הוועדה.
זאב בילסקי: זה מליאה.
זאב בילסקי: אוקי, מכל מלמדי השכלתי והדיון פתוח לפי סעיף 102.
מירי פרנקל-שור: סעיף 102 א' (ד).
זאב בילסקי: מעניין, מעניין אם כל אלה שאומרים יודעים מה כתוב, אבל אני מניח שכן.
זאב בילסקי: אני רוצה לפתוח את הישיבה בברכות.
זאב בילסקי: אנחנו רוצים לאחל מזל טוב לתומר, שהחליט להתחתן.
זאב בילסקי: תדע לך שכל הכינוס של הישיבה הזאת, נסוב סביב הנישואין שלך.
זאב בילסקי: חשבנו לבוא כולנו ולהתחיל לדבר בחתונה, אבל החלטנו לוותר לך הפעם, ואנחנו רוצים לאחל לך ולזוגתך מזל טוב ושתזכו לגדל ילדים לחופה, למעשים טובים ותחילת המעשים הטובים שלך, אתה כבר עושה פה.
זאב בילסקי: אז רק לצורך הפרוטוקול, התכוונו למעיין, הידוע אצלנו בכינויו תומר.
זאב בילסקי: אנחנו עוברים לחקיקה.
מירי פרנקל-שור: רק נגיד להתיישר, אנחנו במושב החורף, הוועדה דנה בהצעת חוק ההתגוננות, בהצעת החוק הממשלתית.
מירי פרנקל-שור: חלק פוצל והועבר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מגישים כאן לוועדה הצעה שהיא גם חלק מהחלק המפוצל שנותר.
מירי פרנקל-שור: החלק שבא היום לדיון הוא לא כל החלק, אלא אנחנו נעסוק בפיצול נוסף, ויש דברים נוספים שאנחנו נמשיך כמובן לעשות את עבודתנו ולהביא את זה למושב החורף.
מירי פרנקל-שור: היות ודאגנו, היות וזה הבייבי של מעיין ותומר, אני מציעה שנתחיל לקרוא, מעיין יסביר.
מירי פרנקל-שור: יש שאלות שאנחנו השארנו להחלטת הוועדה.
מירי פרנקל-שור: יש פה נושאים שאנחנו חלוקים עליהם, זה החלטות ערכיות ומכיוון שיש לנו שעה, נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונסביר בהמשך.
מירי פרנקל-שור: איילת תקרא.
זאב בילסקי: קדימה, איילת.
איילת לוי: תיקון סעיף 1: 1.
איילת לוי: בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – במקום ההגדרה "ארגוני עזר" יבוא: "ארגון עזר" – אחד מאלה: אגודת מגן דוד אדום בישראל, שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950.
איילת לוי: רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 וכן מפקח כבאות ראשי כמשמעותו בחוק האמור או מי מטעמו.
איילת לוי: ממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; גוף שעזרתו נדרשת באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה, אשר שר הביטחון, בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו גוף, אם נקבע שר כאמור, הכריז עליו ברשומות שהוא ארגון עזר, בהתאם לאמות מידה לעניין יכולותיו הארגוניות והמבצעיות שהשר הורה עליהן;
מעיין כהן: כאן אני רגע אעצור אותך, לפני שאנחנו עוברים להגדרה הבאה.
מעיין כהן: בסעיף קטן (4), אנחנו ביקשנו להדגיש לא רק שעזרתו של הגוף תהיה נדרשת, אלא גם שעיקר עיסוקו – הצלת חיים.
מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו בדיון הקודם שהיה במליאה, דיברנו על העובדה שאנחנו מבקשים להכניס לתוך התיבה הזאת את המגיבים הראשונים, וגם את הקריטריונים והתבחינים, ועל סמכם גובשה ההערה הזאת, וכאן מגיע התיקון, שהנוסח שלדעתנו ראוי זה – גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיים ושעזרתו נדרשת באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה והסיפא.
מעיין כהן: זאת אומרת להבהיר שאנחנו בוחנים את זה גם מראש ולא רק בדיעבד, האם נדרש, אלא מה הוא מהותו של אותו הגוף.
מעיין כהן: ושוב, משאירים את עניין אמות המידה כמו שאיילת ציינה.
מירי פרנקל-שור: אז גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיי אדם.
איילת לוי: "חבר ארגון עזר" – עובד ארגון עזר או מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי בארגון עזר, ולעניין רשות כבאות – גם עובד המשרד לביטחון הפנים הכפוף למפקח הכבאות הראשי; "מתנדב בארגון עזר" – מי שממלא תפקיד בהתנדבות בארגון עזר, או חלופה אחרת, לרבות מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי בארגון עזר";
מירי פרנקל-שור: אוקי, יואב, הוא היועץ המשפטי של השירות האזרחי.
זאב בילסקי: כן, יואב.
יואב ארבל: אנחנו פה מהמנהלת לשירות האזרחי במשרד המדע והטכנולוגיה.
יואב ארבל: אני רואה פה שנוסח הזה באמת יש התלבטות בין עובד לבין מתנדב.
יואב ארבל: מבחינתנו אנחנו מתנגדים להכנסת מתנדבי השירות האזרחי לאומי לגדר חברי ארגוני עזר.
יואב ארבל: הבעייתיות שלנו בסוגיה הזאת – השירות האזרחי לאומי מושתת על התנדבות בכל עת.
יואב ארבל: גם בשעת חירום אנחנו עומדים על כך שהמתנדבים שלנו יהיו מתנדבים, באמת לא יוכל ולהחיל עליהם דברים בכפייה.
יואב ארבל: אנחנו גם כרגע בתוך תהליך של חקיקה של חוק שירות אזרחי, שאמור להסדיר את כלל המערכת שלנו, וגם בתוכו ישנו סעיף שמתייחס לשנת חירום, שהוא כולל, על דעת כל המשרדים שנוגעים בעניין, הסכמה שהמתנדבים שלנו, גם בשעת חירום, יידרשו לחתום על הסכמה שהם מוכנים לשנות מגדר ההתנדבות הרגילה שלהם.
יואב ארבל: אז לכן אנחנו מבקשים שהמתנדבים שלנו יהיו בתוך הגדרת מתנדב בארגוני עזר, ולא עובד ארגוני עזר.
מירי פרנקל-שור: שאלה למגן דוד אדום – על כמה מתנדבים מתבסס המערך שלכם?
אורן בלושטיין: כ-12,000.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת המשמעות ---
קריאה: לא, הוא מדבר על מתנדבי שירות לאומי.
מירי פרנקל-שור: מתנדבי שירות לאומי, זאת הייתה הכוונה.
אורן בלושטין: מדובר במאות בודדות.
מירי פרנקל-שור: ומה אתם אומרים על מה שאמר היועץ המשפטי של המנהל?
אורן בלושטיין: אנחנו סבורים שכל כוח אדם שפועל בשגרה צריך לפעול בחירום, והם חלק מהשגרה ולכן הם צריכים להיות תחת המעטפת.
זאב בילסקי: צריכים להיות תחת מה?
אורן בלושטיין: תחת המעטפת של החוק.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאתה לא רואה אותם כמתנדבים, אלא אתה אומר – אם אני מתבסס עליהם בשגרה, אני רוצה להתבסס עליהם בחירום.
אורן בלושטיין: אכן.
מירי פרנקל-שור: או גם אני לוקח אותם בחשבון בתרגילים שייערכו ובתמרונים וכו'.
מירי פרנקל-שור: אוקי, זו הדילמה.
יעקב מרגי: גם היום, בהסכם שיש לך איתם, עם הבנות, בהסכם כתוב לך במפורש שאם היא קמה ואומרת ---
זאב בילסקי: רק שנייה, כל אחד שמדבר רק שיגיד את שמו ותפקידו לפרוטוקול.
יעקב מרגי: עמר יעקב, סמנכ"ל מנהלת השירות האזרחי לאומי.
יעקב מרגי: גם היום בשגרה, כשאתה בהסכם שלך עם הבנות, באופן תיאורטי אם היא רוצה – היא קמה והולכת.
אורן בלושטיין: זה נכון לכל מתנדב, וגם החוק ---
יעקב מרגי: זה נכון לכל מתנדב, ולכן כל מערך השירות הלאומי, לפחות בכל המסגרת הגדולה, הוא מובנה, הוא מושתת, בדיוק על העניין הזה של הבנות, שזה לא יהיה חובה.
יעקב מרגי: ברגע שזה יהיה חובה, גם במגזר הערבי דרך אגב, גם שם יש לנו בעיה קשה, בקטע שאנחנו מתנדבים, פתאום אנחנו מחייבים, פתאום אנחנו זה וזה.
יעקב מרגי: אז הם, פתאום אנחנו עוזרים להם בכל הפרופגנדה שהם עושים היום, כדי שלא יגידו וואלה, באמת המדינה הזאת לקחה בהתחלה להתנדבות, פתאום עכשיו זה חובה בחירום ומחר מחרתיים – גם בשגרה זה יהיה חובה.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להישאר במסגרת הזאת של ההתנדבות, למרות שאנחנו מסדירים גם בחקיקה החדשה שלנו, בחוק החדש, את האפשרות לעשות את השימוש בכל המתנדבים האלה, לנושא של חירום.
אורן בלושטיין: אבל הרציונל של החוק בא ואומר, כרגע, שכל מתנדב יכול להחליט ולבקש לא להיכלל בשעת חירום, כל זמן שלא מדובר בשעת החירום עצמה.
אורן בלושטיין: באמצע מהלך מלחמה, לצורך העניין, אז יש כאן הסתייגות בחוק, שבא ואומר - הוא יוכל להשתחרר רק בתום המהלך, אבל זה נכון לכל מתנדב.
אורן בלושטיין: כל מתנדב יכול להגיד בטרם – אני לא מעוניין בזמן חירום להיות חלק מזה, וזה נכון לשירות לאומי, זה נכון למתנדבים.
עידו בן יצחק: אני חושב שיש פה איזו שהיא אי הבנה.
עידו בן יצחק: אולי אני אסביר מה ההבדל פה בין חבר לבין מתנדב.
עידו בן יצחק: חבר – הכוונה היא שהוא יהיה חייב להתייצב, הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו, הוא חייב להישאר לאורך כל הדרך, הוא בעצם חלק מהארגון.
עידו בן יצחק: מתנדבים, ואני שם כרגע בצד את מתנדבי השירות הלאומי – מתנדבים זה נתון לשיקולם.
עידו בן יצחק: זאת אומרת הם יכולים לבוא ולהגיד – אני לא מצטרף כרגע למד"א או לארגון עזרה אחר.
עידו בן יצחק: השאלה פה לגבי משרתי השירות הלאומי והשירות האזרחי, בעצם עומדת בבסיס השאלה מה הוא השירות הלאומי, מה הוא השירות האזרחי.
עידו בן יצחק: זאת אומרת האם אנחנו רואים את העניין הזה כתחליף לשירות הצבאי, שלמעשה מטיל עליו חובות נוספות, או שאנחנו רואים אותם כמתנדבים שעושים את זה לשם שמיים.
יואב ארבל: לא, אז אני אומר לך איך אנחנו רואים אותם.
יואב ארבל: אנחנו רואים את זה כתחליף לשירות צבאי, אבל עדיין כהתנדבות, וזה באמת עיקרון העל שלנו, גם מבחינה מהותית וגם כמו שאמר ---
מירי פרנקל-שור: העניין הוא יואב, אני אגיד לך מה הבעיה.
מירי פרנקל-שור: הבעיה היא שהחוק הזה מקדים את חוק השירות האזרחי, וזו באמת שאלה ערכית שצריכה ---
יעקב מרגי: גם הוא יהיה פה במושב החורף.
יעקב מרגי: במושב החורף אנחנו מתכוונים שגם הוא יגיע.
מירי פרנקל-שור: כן, אבל אנחנו חייבים להתמודד עם השאלה הזאת עכשיו.
זאב בילסקי: אני הייתי מציע, אם זה מקובל, בואו נשאיר את זה עכשיו ככה.
זאב בילסקי: נראה, נתקדם עם החוק שלכם ---
מירי פרנקל-שור: כאן צריך לקבל את ההכרעה.
זאב בילסקי: לא, לא, אני מתכוון שבנוסח שמופיע פה.
מירי פרנקל-שור: לא, אז יש לנו שני נוסחים, יש פה שתי גרסאות.
מירי פרנקל-שור: אחת, שמייצגת את עמדת מנהלת השירות האזרחי, והגרסה השנייה שאנחנו אומרים – מי שהתנדב בשירות אזרחי או לשירות לאומי, רואים אותם ---
יואב ארבל: אני רוצה להוסיף משהו שאולי ירגיע קצת את חברינו במד"א ובשאר הארגונים.
יואב ארבל: מהניסיון שלנו, ויש לנו כבר לצערנו ניסיון, גם במלחמת לבנון השנייה וגם בעופרת יצוקה בעזה.
יואב ארבל: זה נכון שהמתנדבים הם מתנדבים, אבל אחוזי ההישארות בהתנדבות, גם בשעת חירום, הם גבוהים מאד מאד וזה מה שקורה בפועל.
יואב ארבל: לכן אני חושב שאין פה מקום לחשש מצד הארגונים.
יואב ארבל: כמו שהארגונים סומכים על המתנדבים ברגיעה, גם בחירום.
יואב ארבל: הבעיה שלנו באמת היא בהסדרה, וכמו שאמר הסמנכ"ל – מסתכלים עלינו כל הזמן מכל הכיוונים.
יואב ארבל: במגזר הערבי טוענים נגדנו שההתנדבות היא ---
זאב בילסקי: רק שנייה, מד"א – אתם יכולים לחיות עם זה בינתיים?
אורן בלושטיין: כן.
זאב בילסקי: אוקי, אז בואו נתקדם.
קריאה: אפשר רק לומר, חשבתי שקודם קוראים ואז מעירים, אבל אם אנחנו בשלב ההגדרות ---
זאב בילסקי: מי אתה?
ישי אילן: אני ישי, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
ישי אילן: שתי נקודות, ראשית כל – נתחיל מהסוף להתחלה דווקא – הנושא של הסכמת שר שנקבע כאחראי על אותו גוף.
ישי אילן: יש לי שאלה כזאת, א' - ביחס לגופים שאולי לא נקבע עליהם שר אחראי – האם בעצם המשמעות היא שהשר שממונה לפי חוק זה, יכול להגדיר שבשעת חירום תהיה להם האפשרות לעסוק בכל מה שקשור בפעולות שכרוכות בהצלת חיי אדם, למרות שבעצם הם לא עברו שום בקרה מקצועית בהקשר הזה.
ישי אילן: זאת אומרת, איך אנחנו ---
מירי פרנקל-שור: אז אני אציע לך, אוקי.
מירי פרנקל-שור: שבתחום אחריותו.
מירי פרנקל-שור: גם אם אין שר אחראי, אבל שבתחום התייעצות עם השר שבתחום אחריותו.
ישי אילן: אז האם לא נכון להוסיף כאן, לכל הפחות, בהגדרה, אם מדובר בגוף שעוסק בחיי אדם, בהתייעצות עם שר הבריאות.
ישי אילן: זאת אומרת כל גוף, בין אם יש עליו שר ממונה, בין אם אין עליו שר ממונה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצא את הפתרון.
ישי אילן: כי אנחנו לא רוצים מצב שבו גוף מסוים יקבל את האפשרות לעסוק בפעולות שעניינן הצלחת חיי אדם, קרי – פעולות רפואיות – בלי שיש עליו איזו שהיא בקרה.
ישי אילן: זו נקודה מספר אחת.
ישי אילן: נקודה מספר שתיים, ראשית ההגדרה זה "ארגון עזר", אז אני רוצה לשאול מה היחס בין ההגדרה כאן – "ארגון עזר", לבין ההגדרה – "שירות עזר בחוק מגן דוד אדום".
ישי אילן: האם בכלל יש קשר?
ישי אילן: אני אסביר למה אני שואל, זאת אומרת לאור הפנים התמהות.
ישי אילן: ההגדרה של מד"א בחוק מגן דוד אדום היא שירות עזר בשעת מלחמה, וזה מכיל עליו גם חובות שלא בשעת מלחמה, מתוקף היותו שירות עזר בשעת מלחמה.
ישי אילן: אז עכשיו, אם אנחנו אומרים שזה אותו דבר – יש לזה השלכות.
ישי אילן: אם אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר – גם יש לזה השלכות.
ישי אילן: אבל צריך להיות ברור מה זה.
עידו בן יצחק: קודם כל אני מוכרח להעיר שזה קצת מוזר שזה עולה, כי זו הצעת חוק ממשלתית.
ישי אילן: אתה צודק, נכון, אבל אני נחשפתי אליה ---
עידו בן יצחק: מעבר לכך, אני פניתי אליכם לפני שבועיים ואמרתם אין לנו הערות.
ישי אילן: אוקי, אז אני מתנצל, אני לוקח את האחריות על עצמי, למרות שאני לא ---
זאב בילסקי: לא חשוב, לא נורא.
ישי אילן: אבל עדיין הבעיה היא בעיה, אז אני אשמח לשמוע עליה את התגובה.
זאב בילסקי: אז אני מציע שנרשום לנו את זה.
זאב בילסקי: אני אגיד לכם, כי אנחנו נפתח עכשיו סימפוזיון על כל מילה פה, אנחנו איך אומרים?
זאב בילסקי: בעוד שלוש-ארבע שנים אחרי המלחמה הבאה כבר.
זאב בילסקי: אז אני מציע, כל אחד שיסייג את דבריו לדברים שהם באמת, איך אומרים, חשובים לעצם העניין ונתקדם בקריאה.
זאב בילסקי: בואו נרשום לנו.
מירי פרנקל-שור: טוב, אנחנו נבדוק.
זאב בילסקי: נבדוק איך להביא לכך ש ---
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם אני מבינה את עמדתך לגבי משרתי השירות לאומי אזרחי, אתה מעדיף את ההגדרה שהם יישארו מתנדב ולעולם מתנדב.
זאב בילסקי: כן, אם מד"א מוכן, מה שמד"א מוכן – גם אני מוכן תמיד באופן גורף, במקרה הזה.
זאב בילסקי: כן, איילת.
והבנייה" יבוא: "חוק רישום ציוד וגיוסו" – חוק רישום ציוד וגיוסו, התשמ"ז-1987";
עידו בן יצחק: רק לפני שאת קוראת את סעיף 2, אני רק מבקש שהוועדה תסמיך אותנו, מאחר שסעיף 1, סעיף ההגדרות כיום בחוק ההתגוננות האזרחית הוא קצת מבולגן, אני מבקש שהוועדה תסמיך אותנו לסדר אותו בצורה קצת יותר ---
מירי פרנקל-שור: כן, בצורה של א', ב'.
מירי פרנקל-שור: זה לא דבר טריוואלי אצלנו, אנחנו מבקשים את ההסמכה.
זאב בילסקי: אז אני מציע שהוועדה פה אחד מוכנה להסמיך אתכם.
זאב בילסקי: מי בעד? אושר.
זאב בילסקי: הצבעה בעד – פה אחד ההסמכה התקבלה
מירי פרנקל-שור: תרשום את זה בבולד.
זאב בילסקי: פה אחד.
איילת לוי: 2.
איילת לוי: בסעיף 2 (ו) לחוק העיקרי, במקום "מצב מיוחד בעורף" יבוא "מצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה".
מירי פרנקל-שור: מעיין, אתה רוצה להסביר מה התיקון?
מירי פרנקל-שור: כי אי אפשר סתם לקרוא ל ---
מעיין כהן: על התיקון שעברנו כבר?
מירי פרנקל-שור: לתיקון סעיף 2 (ו), מדוע הוספנו מצב מיוחד.
מעיין כהן: כן, אנחנו רצינו להדגיש בעניין של תיקון סעיף 2 (ו), שסמכות ההפעלה של ארגוני העזר, היא במצבים הג"אים.
מעיין כהן: זאת אומרת, מצבים שיש בהם התקפה על האוכלוסייה, בין אם הוכרז מצב מיוחד ובין אם טרם הוכרז, אבל התרחשה כבר התקפה בפועל, ויש צורך להנחות באותה העת את ארגוני העזר, למילוי תפקידים.
מעיין כהן: זה איזה שהוא תיקון שנשמט בתיקון הקודם שהעברנו, של מצבי החירום.
זאב בילסקי: אוקי, קדימה.
איילת לוי: תיקון סעיף 8: 3.
איילת לוי: בסעיף 8 לחוק העיקרי-
חברי הגא: (1) חייל שנשלח לשרת בהגא בהתאם לפקודות הצבא; (2) מי שנתקבל להגא כמתנדב".
חברי הגא: בסעיף קטן (ב), במקום "יפורט" יבוא "יפורטו", ובמקום "ההצהרה" יבוא "ההצהרה, סמכויותיו, חובותיו וזכויותיו";
ו- יבוא: (ג) מי שנתקבל להגה כמתנדב רשאי להודיע על הפסקת התנדבותו בהתאם לכללים שיקבע ראש הגא, ובלבד שלא יודיע על הפסקת התנדבותו טרם סיום פעולות ההצלה בשטח מותקף שלשם ביצוען התנדב, או טרם חלוף ארבעים ושמונה שעות מעת ההודעה, לפי המוקדם מבין השניים.
ו- יבוא: (ד) מי שנתקבל להגה כמתנדב ונקרא להתייצב לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, לשירות מילואים לפי חוק שירות המילואים התשס"ח-2008, או לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"זט-1967 (להלן – קריאה לשירות) – לא יתצייב לשם מילוי תפקידו בהגא, ואם נקרא לשירות לאחר שהתייצב בהגא, ימלא אחר הוראות הקריאה לשירות".
ו- יבוא: סעיף קטן (ה) יימחק; בסעיף קטן (ז), במקום "חבר הגא שנחבל" יבוא "מי שהתקבל להגא כמתנדב, ונחבל".
מעיין כהן: בעצם, סעיף 3 תוקן בעקבות ההערה של הוועדה בישיבות הקודמות, במושב החורף, לגבי מתנדבי הגא.
מעיין כהן: זאת אומרת, האפשרות של הגא לקבל אנשים כמתנדבים אליו, ואפשרות של פיקוד העורף לקבל מתנדבים, וכאן בהצעת החוק הממשלתית במקור נמחק ההסדר הזה, ואחרי הערות של הוועדה חזרנו ועשינו עוד חושבים, והחלטנו שכן יש מקום להשאיר אותו, אבל בגרסה מתוקנת, מרועננת, שיובהר מתי הוא יוכל להפסיק את ההתנדבות, שיובהר מה גובר.
מעיין כהן: זאת אומרת, אם התנדבת להגא, אבל אתה גם חייל, או אתה גם מרותק משקית, שהם גוברים על ההתנדבות הזאת.
מעיין כהן: זה ההסדר.
מעיין כהן: הדגש כמובן על חברי הגא ומתנדבים שיתנדבו להגא, שהם יהנו מאותן זכויות שיקום, כמו חיילים.
מעיין כהן: זאת אומרת אם נוסעים שניים בג'יפ, אחד התנדב ואחד חייל, יקבלו את אותן זכויות הנצחה ושיקום בכל מקרה.
אורן בלושטיין: אנחנו נרצה רק ברשותך להתייחס לסעיף 2, שעברנו עליו די מהר, שהוא למעשה מצמצם את המצב הקיים כיום.