GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: צריך לראות את הדברים האלה זה לצד זה, כמכלול אחד, ולדעת אם אכן הפתרון החקיקתי שלכם לשעת התקפה עונה על החור שנוצר כאן בנושא מצב מיוחד בעורף.
אחז בן ארי: אני חושב שהדברים אפשריים לניתוק.
אחז בן ארי: זאת אומרת, מצב מיוחד בעורף הוא מצב מיוחד בעורף.
אחז בן ארי: זה משהו שאתה יודע בוודאות שיש מבצע, שיש כוונות, שיש ירי בלתי פוסק, משהו ארוך, אבל באמת אין לנו כרגע הסדר מספיק משכולל.
אריה אלדד: אני מסכים, אבל אם לא עומד מולי הפתרון החקיקתי שלך לשעת התקפה, אני אציע להוסיף סעיף שאומר שאם שר הביטחון מטעמיו שלו או הממשלה מטעמיה שלה נמנעו מלהכריז על מצב מיוחד בעורף, ועדת החוץ והביטחון תכריז.
אריה אלדד: אני יודע שלא.
מאיר שטרית: יש כאן קואליציה שרוצה לתת צ'ופר למישהו.
אריה אלדד: ברור לי.
מאיר שטרית: מיליארד שקלים כדי שיצביעו בעד החוק.
מעיין כהן: אפשר לפצל את הנושא הזה.
מעיין כהן: הסעיף שהוקרא, מבחינתנו אפשר לפצל אותו.
מעיין כהן: ההצעה הזאת שהוקראה היא הצעה של הוועדה.
מעיין כהן: אנחנו נתמוך בהצעה לפצל את זה למושב הבא כאשר יידון נושא שעת התקפה.
מעיין כהן: התוספת הזאת היא תוספת שהגיעה מהוועדה על מנת לפשט את המצב הקיים ועל מנת ליצור יותר סדר.
עידו בן יצחק: אם תפצל, לא תפתור את הבעיה כי ההסדר הקיים גם לא נותן.
מעיין כהן: אנחנו בעד ההסדר הזה.
זאב בילסקי: אם נפצל את זה, למעשה אין לנו לא את זה ולא את זה.
זאב בילסקי: אני מציע שנאשר את זה ונעקוב לפי הדברים האלה.
אריה אלדד: אם הצעת החוק כמות שהיא לא תאושר, אולי זה יזרז את משרד הביטחון להביא את הפתרון החקיקתי.
אחז בן ארי: אנחנו הודענו לממשלה שאנחנו נביא הצעת חוק בקרוב שתפתור את הבעיה.
אריה אלדד: אחד הדברים שטרם הוגדר בעולם המדע הוא מה זה בקרוב.
אחז בן ארי: במושב הקרוב.
אריה אלדד: משיח צדקנו יבוא בקרוב, אין לי ספק.
זאב בילסקי: בואו נתקדם עם הסעיפים הבאים.
אריה אלדד: אם כך, אני אגיש הסתייגות כדי להבהיר את הדברים שכאן יש חור עצום.
מירי פרנקל שור: אחז, יש לכם הערה לגבי 9ג(א)(1), שהממשלה יכולה להכריז על מצב מיוחד בעורף לא רק כי קיימת סבירות גבוהה לאוכלוסייה האזרחית אלא גם כאשר יש התקפה.
מירי פרנקל שור: גם אז רשאית הממשלה להכריז על מצב מיוחד בעורף.
מירי פרנקל שור: זאת הערה שלכם.
מעיין כהן: אנחנו נמשיך.
מעיין כהן: אנחנו לא עומדים על ההערה.
מירי פרנקל שור: הם אומרים שהם עומדים על הנוסח המקורי.
מעיין כהן: שהוצע על ידי הוועדה.
שמואל לטקו: הערה ראשונה שלי היא להכרזת שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף, סעיף 9ג1(א).
שמואל לטקו: בסוף הסעיף כתוב שהכריז שר הביטחון כאמור, יודיע על כך מיד לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון.
שמואל לטקו: היו לנו מקרים בפועל כאשר ה-מיד הזה הוא מונח לא ברור.
זאב בילסקי: אתה מציע להוריד את המילה "מיד"?
שמואל לטקו: לא.
שמואל לטקו: מה זה מיד?
מעיין כהן: ממילא הוא תחום ב-48 שעות.
מירי פרנקל שור: הכרזת שר הביטחון עומדת בתוקפה 48 שעות, אם הממשלה לא מאריכה.
זאב בילסקי: אני חושב שמיד, הכוונה היא תוך שעה ולא 48 שעות.
מעיין כהן: אפשר להחליף את זה ב-בקרוב.
שמואל לטקו: הערה שנייה, לגבי הכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף, סעיף 9ג(א).
שמואל לטקו: שוכנעה הממשלה כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה.
שמואל לטקו: מה זה שתתרחש התקפה?
שמואל לטקו: יש מצב שעכשיו יש לנו יום כיפור או משהו.
שמואל לטקו: מה זה שתתרחש?
שמואל לטקו: למה העניין העתידי הזה?
מאיר שטרית: יש הערכה שתתרחש התקפה.
שמואל לטקו: אבל יכול להיות מצב שזה גם קורה.
זאב בילסקי: אם קורה, זה כבר לא תתרחש.
מאיר שטרית: הרעיון הוא לתת סמכות להחליט על מצב מיוחד עוד לפני ההתקפה.
מעיין כהן: בראייתנו, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, המצב של מצב מיוחד בעורף צופה פני עתיד.
מעיין כהן: זאת אומרת, עיקרו ועיקר המשקל הוא לא השאלה מה היה אלא מה יהיה.
מעיין כהן: גם אם היה הדבר נורא וההבנה היא שלא צפוי לקרות עוד, אנחנו לא נדרשים לסמכויות של מצב מיוחד בעורף.
מעיין כהן: לכן המצב הזה שאומר ככלל שצפויה להתרחש התקפה, זאת הליבה של מצב מיוחד בעורף ולכן זה הנוסח.
אריה אלדד: לא הבנתי.
אריה אלדד: נניח שלא אנחנו יזמנו אלא התחילה פעילות התקפית ברצועת עזה.
אריה אלדד: הממשלה לא שוכנעה כי תתרחש אלא, כפי שלטקו אומר, מתרחשת.
מאיר שטרית: מכריזים על מצב מיוחד.
אריה אלדד: יש כאן לשון עתיד.
מאיר שטרית: יש התקפה ושר הביטחון מכריז מיד על מצב מיוחד בעורף.
זאב צוק רם: לא.
זאב צוק רם: יש לו שעת התקפה.
זאב צוק רם: הוא לא צריך להכריז.
מאיר שטרית: שר הביטחון יכול להכריז או לא יכול?
זאב צוק רם: הוא יכול.
אחז בן ארי: מצב קיים הוא מצב עובדתי ולא מצב של הכרזה.
אחז בן ארי: שעת התקפה היא שעת התקפה.
מאיר שטרית: הרעיון של החוק הזה הוא ליצור מצב שלשר הביטחון יש סמכות להכריז כשהוא חושב שעלולה להיות התקפה.
אריה אלדד: אבל מצב מיוחד בעורף טעון הכרזה.
מירי פרנקל שור: אז אתה מעביר את הסמכות למשל לפתוח בית ספר או לא לפתוח בית ספר רק על ידי הכרזה על מצב מיוחד בעורף.
אחז בן ארי: יכול להיות שההפצצה הנוכחית תימשך, אז הוא יכריז על מצב מיוחד בעורף.
אריה אלדד: אם כך, הניסוח לא טוב.
אריה אלדד: הניסוח הוא כאילו רק צופה פני עתיד ולא דבר שמתרחש.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שההערה הייתה הערה נכונה.
מירי פרנקל שור: גם במצב שיש התקפה, הוא יכול להכריז על מצב מיוחד בעורף.
מירי פרנקל שור: תחליטו אתם.
אריה אלדד: או שתתרחש התקפה או שמתקיימת התקפה.
מאיר שטרית: יש שני מצבים אפשריים: האחד, יש התקפה ואתה רוצה שעת התקפה, או ששר הביטחון מכריז מיד על מצב מיוחד בעורף.
מאיר שטרית: יש מצב שני שבו לא קורה כלום ולשר הביטחון יש מידע שמחבלים עומדים לתקוף במקום מסוים, אז הוא יכריז.
שמואל לטקו: אבל כתוב שהוא צריך מיד לפרסם את זה בתקשורת.
זאב צוק רם: לטקו מסתכל על הראייה של הפרסום כפוגעת בביטחון.
מאיר שטרית: הוא רוצה למנוע את הפרסום.
שמואל לטקו: ודאי.
שמואל לטקו: כאן כתוב שמיד צריך לפרסם את זה.
מאיר שטרית: אז תשנה את זה.
מאיר שטרית: להודיע לוועדת החוץ והביטחון.
אחז בן ארי: סבירות גבוהה שתתרחש או שתמשיך להתרחש התקפה.
שמואל לטקו: הסעיף הזה שמדבר על העתיד, הוא מצב שנניח אנחנו יודעים שאנחנו הולכים עכשיו לעשות איזו פעולה יזומה גדולה מאוד בגזרה מסוימת.
שמואל לטקו: עכשיו אנחנו רוצים להיות מוכנים.
שמואל לטקו: כאן כתוב שמדיניות הפרסום היא שמיד זה צריך לקבל פרסום בכל הרשומות, באינטרנט, רדיו, טלוויזיה וכולי.
שמואל לטקו: יכול להיות מצב שאנחנו לא רוצים לעשות את זה.
אחז בן ארי: אז זה לא מצב מיוחד.
אחז בן ארי: שוב, אין מצב משפטי סודי.
שמואל לטקו: אז מה זה העתידי הזה?
מאיר שטרית: רגע, אני רוצה לחדד נקודה.
מאיר שטרית: לטקו אומר שאתה בעצם חושף את הפעולה של הצבא.
מאיר שטרית: ברגע שאתה הולך לפרסם את זה בטלוויזיה, ברדיו וכולי, מיד – ומיד בשבילו זה עוד חמש דקות – שר הביטחון הודיע על הכרזה על מצב מיוחד במקום איקס כי הולכים לעשות פעולה במקום ואי.
מאיר שטרית: אתה חושף את זה.
מאיר שטרית: אני חושב שנפתור את זה בדרך פשוטה אם נאמר שיפרסם בזמן סביר.
מירי פרנקל שור: אתה משנה את המצב המשפטי הקיים במדינה.
אריה אלדד: אם תהיה פעולה יזומה גדולה, זה יחשוף אותה גם בלי פרסום.
שמואל לטקו: הוא רוצה לתת הוראות לאוכלוסייה.
מירי פרנקל שור: מה הנפקות של הכרזה על מצב מיוחד בעורף?
זאב בילסקי: אני חושב שמיצינו את העניין הזה.
זאב בילסקי: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.
זאב בילסקי: אנחנו משאירים את זה כך.
אריה אלדד: אתה רוצה לתקן את זה ולומר עתידה להתרחש או שמתרחשת.
זאב בילסקי: או שמתרחשת.
שמואל לטקו: שתתרחש או שתימשך.
זאב בילסקי: או שתימשך, או שמתחילה.
זאב בילסקי: מה שאתם רוצים נוסיף כאן, העיקר שנתקדם.
מירי פרנקל שור: לסגור את הנושא.
מירי פרנקל שור: אנחנו נכניס סעיף שהיה אמנם בחוק המקורי והשמטנו שחובה על הכנסת לפרסם, כאשר היא מאריכה מצב מיוחד בעורף, גם ברשומות וגם באתר הכנסת.
זאב בילסקי: ובערוץ 99.
זאב בילסקי: כמה זמן לוקח לפרסם את זה ברשומות?
מאיר שטרית: יומיים.
גאל אזריאל: 24 שעות.
קריאה: לכן כתוב לגבי הרשומות בהקדם האפשרי ולא מיד כמו לגבי הדברים האחרים.
קריאה: אם מתקנים וכותבים שהכנסת תפרסם החלטות מסוימות, נתקן שהממשלה לא מפרסמת.
קריאה: החובה לא מוטלת על הממשלה לפרסם.
מירי פרנקל שור: זה ברור.
מירי פרנקל שור: מה שהוועדה מכריזה, הוועדה תדאג לפרסום.
זאב בילסקי: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.
מירי פרנקל שור: כדאי להצביע על סעיפים 1 עד 4.
זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 4.
זאב בילסקי: בעד אישור סעיפים 1 עד 4 – פה אחד סעיפים 1 עד 4 אושרו
אריה אלדד: הייתי מבקש להוסיף את ההסתייגות.
מאיר שטרית: שיהיה ברור, אנחנו נגד ההסתייגות.
אריה אלדד: למה?
מאיר שטרית: מותר לנו להתנגד להסתייגות.
מאיר שטרית: תעלה אותה, בסדר.
אריה אלדד: אני לא מדבר על האם מותר לך אלא האם יש לך סיבה להתנגד.
מאיר שטרית: הוועדה לא מאשרת את ההסתייגות הזאת.
זאב בילסקי: הוועדה רשמה את ההסתייגות.
מירי פרנקל שור: צריך להצביע עליה.
אריה אלדד: צריך לדחות את ההתנגדות כדי שאני אוכל להעלות את ההסתייגות.
זאב בילסקי: לא נעים לי להצביע נגדך.
מאיר שטרית: אין לך ברירה.
מאיר שטרית: אנחנו נגד ההסתייגות.
מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אני אצביע אתו.
זאב בילסקי: בוא נצביע שנינו נגדו.
זאב בילסקי: ניסיתי לרמוז לך שאולי תוריד את ההסתייגות ואני לא אצביע נגדך.
אריה אלדד: חמישים אחוזי אחריות הם מאה אחוזי אחריות.
זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
זאב בילסקי: בעד קבלת ההסתייגות – 1 נגד קבלת ההסתייגות – 2 ההסתייגות לא התקבלה
עידו בן יצחק: 5.
עידו בן יצחק: הוספת סעיף 9ט לפני סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: "9ט.
עידו בן יצחק: תיאום בין משטרת י שראל לבין הג"א (א) בעת מצב מיוחד בעורף תתאם משטרת ישראל את פעולותיה עם הג"א ככל שהן בתחום ההתגוננות האזרחית או ככל שהן עשויות להשפיע על תחום זה.
עידו בן יצחק: (ב) שר הביטחון והשר לביטחון פנים רשאים לקבוע הסדרי תיאום בין הג"א לבין משטרת ישראל לעניין סעיף זה".
מעיין כהן: יש לנו כאן שתי הערות.
מעיין כהן: דבר ראשון, הנושא של התיאום עם המשטרה הוא נושא חשוב.
מעיין כהן: בהמשך הערות הוועדה נעשתה התקדמות משמעותית ונחתם נוהל להסדרת שיתוף הפעולה בין הגופים, וזה חשוב לציין את זה.
מירי פרנקל שור: אתה יכול להסביר לוועדה מה הנוהל אומר?
מירי פרנקל שור: זה מהותו של הסעיף.
מעיין כהן: הנוהל הזה בא להסדיר ולתאם את הפעילות בין הגופים.
מעיין כהן: אני אתייחס רגע אחד לסעיף.
מעיין כהן: בוועדה, בנוסח הקודם שעלה וגם בנוסח שהוקרא כרגע, דובר על לקבוע.
מעיין כהן: הוועדה סברה, וגם הגופים סברו, שלא נכון לקבוע במובן של תקנות אלא במובן של נהלים וכללים.
מעיין כהן: לכן ההצעה שלנו היא שבסעיף קטן (ב) יבוא: שר הביטחון והשר לביטחון הפנים רשאים להסדיר את התיאום בין הג"א לבין משטרת ישראל לעניין סעיף זה.
מעיין כהן: אנחנו מבקשים שיסדירו את התיאום.
אחז בן ארי: לא רשאים להסדיר אלא יסדירו.
מעיין כהן: לעמדת המשטרה, נכון שזאת תהיה סמכות שברשות.
מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לבעייתיות.
מעיין כהן: אני אומר רק מילה.
מעיין כהן: הנוהל הזה בסופו של דבר בא לשקף מצב עובדתי ידוע שמצד אחד הצבא נערך לפריסה בהיקף נרחב עם כוחות המילואים, והוועדה בישיבה הקודמת או אחת הישיבות הקודמת ראתה באמת בביקור שעשתה בפיקוד העורף את היקפי הסד"כ, ויש לה היערכות מסיבית לחירום, אבל נדרש זמן לגיוס הכוחות, נדרש זמן להבאת האנשים לשטח ולכן המשטרה בשלבים הראשונים נותנת מענה כאחראית משימתית לטיפול באירועים.
מעיין כהן: לכן הנוהל שנחתם מאפשר את הגמישות הזאת ומאפשר שמצד אחד עד שהכוחות מגיעים בהיקף נרחב המשטרה תטפל באירועים, ומצד שני לצבא יש את האחריות לפי חוק הג"א לטפל באירועי התגוננות אזרחית.
מעיין כהן: הנוהל הזה, באמת נכתב בהמלצת הוועדה, מביא את התיאום הזה בין הגופים למקום יותר ברור ויותר טוב והסעיף הזה גם יאפשר להסדיר אותו.
זאב צוק רם: אני קצת חושש מהערפול הזה.
זאב צוק רם: נהלים וכללים זה דבר מצוין אבל הוא משתנה חדשות לבקרים עם החלפתם של בעלי תפקידים.
זאב צוק רם: צריך להגדיר את הדברים הרבה יותר ברור באמצעות תקנות, באמצעות החקיקה, כי גם היום כשיש מעין סדר מסוים בין פיקוד העורף למשטרה והסכמות כאלה ואחרות, זה בסדר ותמיד זה טוב, אבל באמת לא ברור מה משמעות מצב מיוחד בעורף, מי אחראי על מה, כי משטרת ישראל היא אחראית על פי חוק לביטחון הפנים בשטחי הפנים ומצב מיוחד בעורף נותן לפיקוד העורף אפשרות להכריז, או לכל בעל תפקיד בכיר בצבא לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.
זאב צוק רם: המשמעות של הדבר הזה היא שיכולות להיות התנגשויות בין ההתגוננות האזרחית לפעילות.
זאב בילסקי: מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?
זאב צוק רם: אני מציע שהסעיף הזה ייבחן בצורה מדויקת, מה התפקידים של המשטרה במצב מיוחד בעורף, מה התפקידים של הצבא ואני לא חושב, כמו שהצבא חושב למשל, שזה נותן באופן אוטומטי סמכות לצבא לנהל את העורף.
זאב בילסקי: שאלה.
זאב בילסקי: במקום המילה "רשאים", אנחנו יכולים לומר "יקבעו"?
מעיין כהן: יסדירו.
מירי פרנקל שור: אולי כדאי לשמוע את איילת ואחר כך אני אתייחס.
אילת אלישר: דיברנו על זה גם בסיבוב קודם.
אילת אלישר: חלק מהנהלים הם נהלים בין גופים מבצעיים והם לא מתאימים לקביעות של שרים.
אילת אלישר: כשאנחנו כאן כותבים קביעה ואומרים ששרים יקבעו, המשמעות היא שזה יהיה בתקנות או בצווים וזה לא מתאים.
אילת אלישר: לכן ביקשנו שתהיה כאן הסדרה.
אילת אלישר: אני ביקשתי עוד שזאת תהיה סוגיה של שיקול דעת ולא חובה.
אילת אלישר: זאת אומרת, כאן כתוב יסדירו, השרים יסדירו, ואני ביקשתי שיהיה כתוב שהם רשאים להסדיר כדי שלשני השרים תהיה אפשרות לשקול אם דברים יוסדרו בנהלים של הגופים המבצעיים ביניהם או במשהו שהוא יותר גבוה שהשר נותן עליו את דעתו.
זאב בילסקי: אני חושב שהמילה יסדירו לא פוגעת כהוא זה מהדברים שאת אמרת, ואני מתייחס למה שאמר כאן זאב צוק רם.
זאב בילסקי: כאן בכל אופן צריך מישהו לקבוע מה קורה.
זאב בילסקי: יש נניח שריפה בכרמל, מישהו צריך להחליט.
זאב בילסקי: מי לוקח פיקוד?
זאב בילסקי: מי אחראי?
זאב בילסקי: מי עושה?
זאב בילסקי: אני אומר שבמקרה הזה אם אני לא הולך עד פירוט כמו שנניח זאב היה רוצה ולפחות אומר רשאים, זאת אומרת שאם הם ירצו, יסדירו, ואם לא ירצו, לא יסדירו.
זאב בילסקי: כאן, ברגע שאני אומר יסדירו, זה אומר שכל אחד צריך להתקין תקנות, צריך לתת הנחיות, צריך לבוא ולומר לאלוף פיקוד העורף יחד עם המפכ"ל שישבו ויסדירו ביניהם את העניין.
זאב בילסקי: אם אני אומר רשאים, לא עשיתי שום דבר.
זאב בילסקי: לכן אני חושב שהמילה יסדירו מכוון לדעתך כי אני לא אומר להם איך יסדירו ואני לא אומר להם באיזו דרך.
זאב בילסקי: זה צריך אחר כך, לפי מה שאומר זאב, להסדיר את זה בתקנות הרבה יותר בפירוט.
זאב בילסקי: לפחות אני כוועדה צריך לדעת שאני עשיתי משהו, שיש שני אנשים ששניהם נוגעים בדבר ואני קובע ששניהם יסדירו בדרך שהם ימצאו לנכון.
זאב בילסקי: אם אני אומר רשאים, במקרה אחד היה שבוע בחוץ לארץ והוא לא הסדיר.
אילת אלישר: אם זאת הפרשנות של הוועדה, אין לי בעיה.
אילת אלישר: שיהיה רשום בפרוטוקול.
אילת אלישר: זאת אומרת, זה צריך להיות ברור שהגופים רשאים להסדיר ביניהם ובהחלט השר יכול להחליט אם זה מטעמו, אם הוא קובע את ההסדר.
אילת אלישר: זה בוודאי שיקול הדעת של השר.
אילת אלישר: אם לכך התכוונו, זה בסדר.
אריה אלדד: אני למדתי שבמקום שהחוק אומר רשאים, המשמעות היא חייבים.
אילת אלישר: חייבים להפעיל את שיקול הדעת.
אילת אלישר: זה חייבים.
זאב בילסקי: לא יותר טוב לכתוב "יסדירו"?
אחז בן ארי: דווקא בגלל מתחים והבעיות שיש בתיאום בין הגופים האלה, צריך שיהיה מקום להתערבות של השרים ולא פחות מזה, כדי שיוודאו שיש תיאום.
מירי פרנקל שור: .
מירי פרנקל שור: אני רוצה להתחבר לדבריו של אחז דווקא בגלל שיש מתחים ודווקא בגלל שיש ערפול ואי בהירות, לא מספיק להסדיר בנהלים אלא האמירות העקרוניות חייבות להיות בחקיקה.
מירי פרנקל שור: ולראיה, 12 שנים לקח להסדיר את אירוע אסון המוני, תיקון לפקודת המשטרה וגם אז לא הגיעו להסכמה המשטרה וצה"ל עד שהכנסת אמרה את דברה וקבעה הסדר מפורט.
מירי פרנקל שור: לדוגמא יש מצב מיוחד בעורף, מפקד פיקוד העורף נותן הוראות אבל על פי פקודת המשטרה, המשטרה אחראית על הסדר הציבורי.
מירי פרנקל שור: אז מי מוביל?
מירי פרנקל שור: המשטרה כפופה למפקד פיקוד העורף או מפקד העורף כפוף למשטרה?
אילת אלישר: לכן עשינו את ההסדר.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שהסעיף הזה לא אומר כלום.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שכן צריך לבוא ולומר את ההסדר הראשוני, את התפיסה, והפירוט יכול להיות בנהלים, בהוראות וכולי.
מירי פרנקל שור: זה לא משנה אם זה מסדיר או רשאי.
מעיין כהן: אם אפשר להציע הצעה.
מעיין כהן: אנחנו נעביר את הנוהל לוועדה כדי ללמוד אותו.
מירי פרנקל שור: תסבירו את הנוהל עכשיו.
מעיין כהן: הסברתי את עיקריו.
מעיין כהן: נעביר את הנוהל ותוכלו לעיין בו.
מעיין כהן: בשלב זה נאשר את הסעיף הנוכחי שמאפשר לגופים, אם חלילה קורה אירוע או שאנחנו כבר רוצים להבין מה המצב של התיאום בין הגופים.
מעיין כהן: יש לנו אזכור למשטרת ישראל בחוק, ברור שהגופים צריכים לעבוד ביחד ואני חושב שגם כסעיף דקלרטיבי הוא תורם.
מעיין כהן: למושב הבא, על סמך הנוהל שנכתב, יהיה מקום להביא הסדר ראשוני שאולי יותר בשל.
מירי פרנקל שור: יש לכם מחלוקת בכל רגע נתון מי מפקד האירוע?
אריה אלדד: בסוף מגיע רכב של מפקד מפיקוד העורף ומפקד משטרה באזור, ויש ויכוח מי עושה מה.
מעיין כהן: כאן יושבת המשטרה ויושב הצבא ואנחנו אומרים לכם שהנושא הזה בראייתנו מוסדר, מתואם וכתוב בנהלים.
מעיין כהן: אפשר לחזור ולהגיד אי אפשר ואף אחד לא יודע ואף אחד לא מבין, אבל אפשר גם לתת איזשהו קרדיט לתיאום שבכל זאת קיים.
אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות את הנהלים.
מעיין כהן: אנחנו נביא אותם.
זאב בילסקי: אני מציע שנצרף את הנהלים.
זאב בילסקי: אנחנו נקבל את הנהלים.
זאב בילסקי: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אריה אלדד: זה טיוח.
אריה אלדד: עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, זה טיוח.
אריה אלדד: אי אפשר לצרף נהלים לחוק אלא אם זה תקנות שפרסם השר כנגזרת מהחוק הזה.
אריה אלדד: נהלים זה משהו שלא מחייב אף אחד ומעולם לא קוימו בשעת מבחן.
אריה אלדד: נהלים זה בדיוק הדבר שאני חששתי ממנו.
זאב צוק רם: יש לנו דוגמאות הלכה למעשה ממלחמת לבנון השנייה.
זאב צוק רם: עשו נהלים בין פיקוד העורף למל"ח, בא אלוף חדש ואמר שהוא לא חתם על זה וזה בכלל לא מעניין אותו.
זאב בילסקי: אני אדם פרקטי.
זאב בילסקי: אריה, תן לי לשכנע אותך.
זאב בילסקי: נער הייתי וגם זקנתי כאן
זאב בילסקי: בכנסת ולא ראיתי צדיק נעזב אבל ראיתי את קצב הדברים וראיתי מה קורה.
אריה אלדד: מה אתה עושה עכשיו, זה בדיוק למנוע מהם לעשות משהו.
אריה אלדד: הם פתרו את הבעיה.
אריה אלדד: הם סגרו את הפינה הזאת ועכשיו לא צריך להסדיר אותה יותר.
זאב צוק רם: היושב ראש, אני רוצה לומר לך מילה.
זאב צוק רם: אני מכיר את זה מלפני ולפנים ואני אומר לך שאם לא כותבים את זה בצורה מסודרת, מי אחראי על מה, מי עושה מה ---
מעיין כהן: אני לא מבין, מה יותר מסודר מנוהל שהמפכ"ל אישר אותו?
מעיין כהן: עם כל הכבוד, יש גם תהליכים שקורים.
מעיין כהן: אפשר גם לומר דברים חיוביים.
זאב צוק רם: רגע.
זאב צוק רם: הרמטכ"ל עוד לא אישר אותו.
זאב צוק רם: תנו לי לסיים את דבריי.
זאב צוק רם: הייתי באמצע הדברים.
אחז בן ארי: לפני שאתה אומר.
אחז בן ארי: יש הצעת חוק של הממשלה ואם יש לך הערות עליה, היית צריך ללכת לממשלה.
זאב צוק רם: הצעת חוק על מה?
מעיין כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית.
אחז בן ארי: מה שהקראנו עכשיו, זאת הצעת חוק ממשלתית.
אחז בן ארי: עם כל הכבוד.
זאב צוק רם: יכול להיות שיש הצעה, אבל אני אומר לכם שזה גורם לאי סדר בשטח.
זאב צוק רם: אני אומר לכם שזה גורם לאי סדר בשטח.
אחז בן ארי: עם כל הכבוד, יש נהלים.
אחז בן ארי: זה דבר שבחלקו הוא מבצעי ובחלקו משפטי.
אריה אלדד: עם שמן זית וטיוח לא נעשה סדר.
אריה אלדד: אני אומר לך שלא נעשה סדר.
זאב בילסקי: אנחנו יכולים לא לאשר את זה עכשיו וזה יישאר בלי להסדיר ובלי שום דבר.
זאב בילסקי: מה יצא לנו מזה?
אחז בן ארי: אני אומר לוועדה שאם נקבעה נורמה שמחייבת את שני הארגונים האלה לתאם ביניהם ועל השרים לקבוע את זה בנהלים, הוועדה עשתה צעד חשוב קדימה.
אחז בן ארי: עכשיו נחשוב גם איך אנחנו מפעילים את הדברים האלה בחוק.
אחז בן ארי: להשאיר את זה כמו שזה, אני חושב שזה יותר גרוע.
אריה אלדד: אני מצביע נגד הסעיף הזה ולכן הסעיף לא יעבור כל עוד לא תגיע לכאן תגבורת.
זאב בילסקי: אני אנסה להשיג תגבורות.
זאב בילסקי: בינתיים, בוא נדלג על זה.
זאב בילסקי: מירי, יש לך עוד דברים שאנחנו יכולים לעצור אותם?
זאב בילסקי: נדחה את זה.
אריה אלדד: אנחנו ממשיכים לקרוא?
אריה אלדד: תהיה לי עוד הסתייגות אחת.
מעיין כהן: כבוד היושב ראש, במקום הזה רצינו להביא תיאום בין הגופים ובהמשך לכך גם הצענו הצעה שאני אקריא אותה.
מעיין כהן: בסעיף 9ה5 לחוק העיקרי, לאחר המלים "או מניעת התפשטות דליקה" יבוא "הסמכויות המנויות בפסקה זו, סמכות המנויה בפסקה זו תהיה נתונה לקצין המשרת בהג"א אף בעת אירוע אסון המוני כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח משולב), התשל"א-1971".
מעיין כהן: הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא לאפשר את התיאום הזה בין הגופים.
מעיין כהן: היום, כשמדינת ישראל נערכת לרעידת אדמה, היא יוצאת מנקודת הנחה שפיקוד העורף יגייס את 26 הגדודים שיש לו – אני מדבר על תרחיש מאוד קיצוני – ויעשו חילוץ, יצילו אנשים, יצילו לכודים.
מעיין כהן: מתוך העבודה המשותפת שלנו עם המשטרה, מתוך ההבנה שהשנה היא שנת רעידות האדמה, עלינו על כך שקיים פער ואין היום סמכות לגוף המסיבי הזה שכולל סדר גודל של עשרות אלפי חיילים בעצם לבצע פעולות חילוץ שהן לא בהקשר מלחמתי.
מעיין כהן: למרות האמירות שיש כאן
מעיין כהן: על כך שאין תיאום ושלא עובדים ביחד ובמשותף, אנחנו כן רוצים להביא סמכות שמאפשרת לצבא לפעול ת"פ המשטרה באירוע רעידת אדמה בו המשטרה אחראית לפיקוד ושליטה, ולהפעיל סמכות נקודתית לחילוץ והצלה, וכך כל הגופים עובדים.
אריה אלדד: למה כאן ולא בחקיקה?
מעיין כהן: כי כאן מדובר בסמכות של קצין שמשרת בהג"א שהוסמך לכך באופן ספציפי לבצע חילוץ והצלה, וזה לא משנה אם הבית נפל מטיל או נפל מרעידת אדמה.
מעיין כהן: אנחנו נבקש מהוועדה, אם אפשר, לפחות את הסעיף הזה שקובע סמכות, לאשר כי בסוף אם חלילה קורה אירוע רעידת אדמה, לא נרצה למצוא את עצמנו במצב שסדר הגודל המשמעותי ביותר של הכוחות עומד ריקם וניצב מול השטח בלי סמכות לפעול.
אריה אלדד: יש רעידת אדמה ונפל בית אחד.
אריה אלדד: מי המפקד בשטח?
מעיין כהן: המשטרה אחראית וזה כתוב וידוע וברור.
מעיין כהן: מדובר באירוע אסון המוני והאחריות לפיקוד ושליטה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, מוסדרת בחקיקה.
אריה אלדד: ורסאי היה אסון המוני.
אריה אלדד: מי המפקד בוורסאי?
מעיין כהן: המשטרה.
מעיין כהן: המשטרה פיקדה.
אריה אלדד: אבל אתה מבקש סמכות לקצין הג"א שנמצא במקום להתחיל לחלק פקודות.
מעיין כהן: לא להתחיל לחלק פקודות אלא להורות הוראה הנדרשת לביצוע פעולה במקרקעין הנדרשת לשם הצלת חיים.
מעיין כהן: זאת אומרת, מדובר על סמכות להורות.
מעיין כהן: למשל, הקורה הזאת עומדת ליפול, להורות להרוס את הקורה הזאת.
מעיין כהן: צריך להרים כאן את ההריסות?
מעיין כהן: תרימו את ההריסות.
אריה אלדד: לתת פקודות.
אריה אלדד: הכבאי יגיד לא לנסר את הקורה וקצין הג"א יגיד כן לנסר אותה.
אילת אלישר: היום כבר יש לך את זה.
אילת אלישר: בסיטואציה של אסון המוני, המשטרה מפקדת.
אילת אלישר: מתחת למשטרה יש כל מיני גופים ואחד מהם הוא כיבוי אש.
אילת אלישר: כיבוי אש גם יכול לתת כל מיני הוראות מקצועיות, יש למד"א הוראות מקצועיות וכאן אנחנו מדברים על חילוץ והצלה, שהמשטרה תפקד על כולם.
אילת אלישר: יבוא איש חילוץ ההצלה ויגיד להרוס את הקורה הזאת כי עם הקורה הזאת הוא יכול להציל מישהו.
אריה אלדד: כיבוי אש ייתן הוראה אחרת.
אילת אלישר: בהוראות נוגדות, אמרנו שיצטרכו לעשות תיאום.
אילת אלישר: אני אומרת שכל הסיטואציה בה יש הרבה מאוד גופים מעורבים, היא סיטואציה מורכבת וכל התורה בנויה על תיאום בין הגופים האלה, על הסדרי תיאום מראש.
אילת אלישר: זה מופיע לנו בחוק אסון המוני והכוונה היא פשוט לעשות אותו הדבר כאן.
אילת אלישר: אין ברירה, חייבים תיאום.
אריה אלדד: לכן שאלתי למה ההוראה הזאת נמצאת כאן ולא בחוק אחר.
מעיין כהן: כי זאת סמכות של קצין הג"א באירוע אסון המוני שבו המשטרה אחראית לפקד.
מירי פרנקל שור: לא הבנתי.
מירי פרנקל שור: למה אתם רוצים את זה כאן?
מעיין כהן: כמו שהסמכות של כבאי להורות על ביצוע עבודה הנמצא בחוק הכבאות וכמו הסמכות של מד"א לטפל שמצויה בחוק מד"א.
אריה אלדד: בשום מקום.
מעיין כהן: בחוק מד"א כתוב שהוא צריך להיערך לאירוע אסון המוני.
אריה אלדד: נכון.
מעיין כהן: לכן, כמו שיש לכל גוף את סמכויותיו בחוק המרכזי שמסדיר את פעולותיו, גם כאן, לשיטתנו, קצין שהוסמך באופן ספציפי לטפל בחילוץ בטילים, נכון שאותו קצין שהוסמך לכך באופן נקודתי יהיה מוסמך לטפל בחילוץ גם באירוע אזרחי, רק ת"פ המשטרה.
מעיין כהן: לכן הסמכות הזאת תופיע בחוק הג"א, סמכות נקודתית שנדרשת להצלת חיים.
מעיין כהן: מדובר בעצם בגוף הצלה.
זאב צוק רם: מצב מיוחד בעורף, הם נותנים גם לקצין משטרה לעשות כל דבר.
אחז בן ארי: הסעיף הזה הוא בשביל כל הסמכויות.
מירי פרנקל שור: אנחנו נבדוק את פקודת המשטרה.
מירי פרנקל שור: השאלה היא אם זאת באמת האכסניה.
מירי פרנקל שור: נבדוק גם את פקודת המשטרה.
מעיין כהן: אם יש מחלוקת בנוסח, כמובן שלא נתעכב על שאלת הנוסח, אבל מבחינת המהות חשוב שזה יאושר ויתוקן.
אריה אלדד: מצב מורכב מאוד, מסובך מאוד ואסוני מאוד מוסדר במקטעים מקטעים בעשרה חוקים שונים, במקום לאגד את כל התמונה בחוק אחד שמי שקורא אותו מבין מה קורה.
אריה אלדד: כאן חלק מהסמכויות בחוק הזה, חלק מהסמכויות בחוק אחר.
אריה אלדד: כשאתה קורא חוק אחד, אתה לא יכול להבין איך מנהלים אירוע כזה.
מעיין כהן: חשוב להדגיש שכל הסמכויות יופעלו כגוף הצלה.
מירי פרנקל שור: הפתרון הוא מאוד פשוט.
מירי פרנקל שור: יכול להיות שצריכה להיות אמירה גם בחוק התגוננות וגם בפקודת המשטרה.
מעיין כהן: אנחנו לא מתנגדים.
מעיין כהן: נהפוך הוא.
מירי פרנקל שור: זה כבר עניין של נוסח.
זאב צוק רם: בחוק אסון המוני, פיקוד העורף הוא כגוף הצלה ואז יש לו את הסמכות.
מירי פרנקל שור: זה שמבקשים עכשיו לתקן.
זאב בילסקי: במצב שנוצר כאן, בואו נחליט.
זאב בילסקי: מירי, מה שאת רוצה נעביר ומה שאת לא רוצה, לא.
זאב בילסקי: בואו נחליט ונגמור את זה.
זאב בילסקי: חבל לטחון.
מעיין כהן: הדבר הנוסף.
מעיין כהן: כבוד היושב ראש, בהמשך לביקור שביקרתם בפיקוד העורף ובהמשך לפערים שעלו, והעלה את זה חבר הכנסת שטרית – וכדאי שיחזור כדי שנציג לו את זה – הפער שעלה בהקשר הרשויות המקומיות, נוצר חוסר בהירות בשאלה האם יש גופים נוספים מעבר להג"א שמוסמכים לבטל את הלימודים בהקשר של התגוננות אזרחית.
מעיין כהן: זאת אומרת, האם יש גורם מוסמך אחר שיכול להגיד שהוא מבטל את הלימודים בגלל שעומדים ליפול טילים.
מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר משהו.
מירי פרנקל שור: מעיין מעלה כאן דבר שהוא באמת נושא שראוי לדון בו אבל אני לא חושבת שאפשר לדון בדבר כזה שהוא מהותי, שאתם מעבירים לנו אתמול אחר הצהרים בלי שהודעתם לשלטון המקומי ובלי שיש דיון.
זאב בילסקי: תגידי לי מה כן.
מעיין כהן: ההצעה היא מאוד פשוטה.
מעיין כהן: ההצעה אומרת שבסעיף 9, אחרי המלים "בעלי תפקיד": יבוא "והם בלבד".
מירי פרנקל שור: תסביר.
מירי פרנקל שור: זה לא סתם להוסיף שתי מלים.
מירי פרנקל שור: יש כאן אמירה מאוד עקרונית.
אחז בן ארי: אני אסביר.
אחז בן ארי: העמדה המשפטית שלנו – כתבנו על זה חוות דעת, הפצנו אותה וזה הובא גם לשר החינוך ביום ראשון השבוע – שאולי תחרות, אבל זאת לא תחרות, בין סמכויות מי רשאי לעשות, האם גם ראשי הערים רשאים להפסיק לימודים בבתי ספר בגלל שהם חושבים שהמצב מסוכן.
אחז בן ארי: המצב לאשורו הוא שרק הוראה של אחד מבעלי התפקידים הצבאיים, רק הוראה שלהם היא הוראה מחייבת.
אחז בן ארי: אגב, היא אחר כך גם מתורגמת או עשויה להיות מתורגמת לאיזשהו פיצוי שהמדינה משלמת לאזרחים ששבתו ממלאכתם.
מירי פרנקל שור: לכן הנושא הוא רחב ומורכב.
אחז בן ארי: זה לא מצא שבו ראשי רשויות מקומיות שפועלים לאו דווקא על בסיס של מודיעין או של הערכת מצב שמבוססת על איזשהו מצב עובדתי, נותנים הוראות ומשביתים בתי ספר, משביתים את ההורים ויוצרים איזשהו נזק.
אחז בן ארי: אחר כך מציגים את השיק לפירעון לממשלה.
אחז בן ארי: זה יוצר בלבול באוכלוסייה, דווקא במצב שבו אסור שיהיה בלבול וצריך שתהיה כתובת אחת.
אחז בן ארי: העמדה המשפטית שלנו היא שבמצב הנוכחי, גם במצב הנוכחי, רק לבעלי התפקידים הצבאיים יש סמכות לסגור בתי ספר לפי חוק הג"א.