GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: נמצאים איתנו כאן היום שחקנים רבים שיש להם עניין בנושא, נציגי משרד הביטחון, נציגי צה"ל, משרד המשפטים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, חקלאות, התיירות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החוץ, משרד הפנים, נציגי המועצות האזוריות, נציגי רשות הטבע והגנים, מרכז מיפוי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל וגם הנציגים של הקואליציה למען ישראל נקייה ממוקשים, ואם אני רואה נכון, אנחנו מתכבדים גם בנוכחותו של מר דניאל יובל.
רוני בר-און: שלום לך, דניאל, מה שלומך?
רוני בר-און: אני שמח שאתה פה איתנו.
רוני בר-און: דניאל, למי שאיננו יודע, הוא הנער שבעקבות התאונה הקשה שקרתה לו כשהוא דרך על מוקש, הוא איבד את רגלו.
רוני בר-און: ככל שאני מתרשם ויודע, הוא עושה שיקום מפואר, ועכשיו הוא גם נוטל חלק במסע שמקדם חוק, שהמטרה העיקרית שלו היא שלא ישובו ויקרו אסונות מהסוג הזה.
רוני בר-און: אני מברך אותך, דניאל, וככל שיתפתח הדיון, אם גם תרצה להגיד מלה או שתיים לנוכחים, אנחנו בשמחה נשמע אותך.
רוני בר-און: אתה רוצה להגיד עכשיו משהו, או שאתה מחכה?
דניאל אילון: אני אחכה.
רוני בר-און: בהמשך.
רוני בר-און: כמובן נמצאים עוד אנשים שיש להם, מעבר לעניין הציבורי, גם עניין אישי בנושא הזה.
רוני בר-און: אני לא מרגיש חופשי לפגוע בפרטיות שלהם, אבל אם יהיה להם עניין, אז בהמשך, אם הם יאותתו על רצונם לעשות כן, אני אדע להציב את זה על סדר היום.
רוני בר-און: במשך תקופה לא מבוטלת אנחנו ניהלנו ישיבות בהרכבים כאלה ואחרים, אחרי שהחוק עבר.
רוני בר-און: להזכיר, נדמה לי שזה החוק שמכנס תחת כותרתו יותר חותמים מבין חברי הכנסת משהיו בעניינים שהם בסופר קונצנזוס לאומי, או אנטי לאומי.
רוני בר-און: אם בכנסת, שמונה 120 חברים, ואני אומר את זה לא לשם הקנטה, 39 או 40 מהם עברו לרשות המבצעת ואינם רשאים מכח החוק לחתום על הצעות חוק, נותרנו אם כן עם 80 חברי כנסת פנויים לצורך חתימה על החוק, דומני שלמעלה מ-73, או 73 מבין חברי הכנסת הפנויים חתמו על הצעת החוק הזאת וניצבים מאחוריה, הווה אומר 90% מקרב המחוקקים נטו.
רוני בר-און: אני מניח שיצביעו יותר, כי לשרים ולסגני השרים מותר להצביע על הצעות חוק, גם אם אסור להם ליזום אותן כהצעות חוק פרטיות ו/או לחתום עליהן כתומכים בהצעות חוק פרטיות.
רוני בר-און: כך או כך יש מאחורי הצעת החוק, לפחות בדרך שבה היא עברה בקריאה טרומית, קונצנזוס מלא.
רוני בר-און: גם ראוי להזכיר שהצעת החוק עברה בהסכמת הממשלה, מתוך התחייבות שיתואם ככל האפשר החוק הזה מול הממשלה וזרועותיה השונות שמיוצגות כאן.
רוני בר-און: זה בעצם מה שניסינו לעשות במהלך החודשים שעברו מאז עבר החוק בקריאה הטרומית.
רוני בר-און: כמובן שאי אפשר יהיה להגיע, ואי אפשר היה להגיע עד כאן, להסכמה עד הפרט האחרון, ומכיוון שלפחות לתפיסתי, ששותפה לה גם היועצת המשפטית של הוועדה, המנהל הכללי של הוועדה ולפחות החברים בוועדת חוץ וביטחון שאיתם דיברתי, הזמן הוא בבחינת מהות, לי אין כוונה למשוך את הזמן בעניין הזה, או להיות נתון לניסיונות למשוך בזמן.
רוני בר-און: אני כמובן לא מאשים אף אחד, אבל החוק יעבור באופן יחסית מהר, מתוך כוונה להשלים את מהלך החקיקה כולו עד שנה מיום מעבר החוק בקריאה הטרומית, קרי לפני פיזור הכנסת לפגרת הקיץ.
רוני בר-און: נדמה לי שאנחנו היום בערך שנה אחרי---
דניאל אילון: עוד כמה ימים.
רוני בר-און: עוד כמה ימים, מתקן אותי דניאל, תמלא שנה לתאונה של דניאל, ואנחנו נתקדם בקצב שמעיד על דחיפות העניין, בעיקר נחיצותו והאינטרס המדיני.
רוני בר-און: הייתי אומר כן, מדיני, זאת אומרת במצב המדיני שבו ישראל נמצאת, אני חושב שאני שותף בדעה הזאת לעמדת אנשי משרד החוץ, מערך מהסוג שהחוק הזה ידחוף, יקדם בהכרח את מעמדה הבין לאומי של ישראל ואת תדמיתה בעולם.
רוני בר-און: אני חושב שזה חשוב גם לצה"ל, למשרד הביטחון, שלכאורה מופקדים על אינטרס כזה או אחר, שיש עדיין בעובדה שמדינת ישראל לא חיה במרחב פסטורלי מוקף בחובבי ציון למיניהם, אבל נצטרך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים האלה לבין הצרכים האחרים ונעשה את זה מהר.
רוני בר-און: << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אוסיף על זה.
רוני בר-און: אוקי, אם אין לך מה להוסיף, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.
רוני בר-און: אנחנו נתחיל לעבור עכשיו על הטיוטה שמונחת כאן, סעיף סעיף, נשמע הסתייגויות ככל שתהיינה, ואנחנו היום נצביע על החוק בוועדה לקראת הבאתו לקריאה הראשונה בשבוע הבא בכנסת, אני מקווה מאוד.
רוני בר-און: בבקשה, גב' פרנקל, השרביט הוא שלך, תובילי את הדיון המקצועי הזה.
מירי פרנקל שור: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, במהלך החודשים האחרונים ניסינו לגבש טיוטה, שתהיה גם על דעת הממשלה וגורמים נוספים שמעורבים בנושא.
מירי פרנקל שור: אני קיימתי מספר ישיבות בהשתתפות כמעט כל הנציגים, שמענו את הבעיות, ניסינו לתת פתרונות, נשארו סוגיות עדיין קצת במחלוקת, שאנחנו גם סימנו אותן בנוסח שמונח כאן בשולחן.
מירי פרנקל שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק, בסעיפים הרלוונטיים יעירו את ההערות וכך נתקדם.
ישראל חסון: "פרק א': מטרה ופרשנות".
ישראל חסון: (מקריא): "מטרת החוק.
ישראל חסון: 1.
ישראל חסון: מטרתו של חוק זה להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל, תושביה והמבקרים בה מפני נזקיהם ופגיעתם של מוקשים המצויים בשטח ישראל, על ידי הסדרת הפעילות לפינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה והכשרת שטחים החשודים במיקוש".
רוני בר-און: אני הייתי מבקש להוסיף פה לסוף המטרה הזאת, שאני מניח שאין עליה עוררין, את המלים הבאות שהיו, למיטב זיכרוני, בוורסיה הראשונה: הכשרת שטחים החשודים במיקוש, 'בתוך פרק זמן סביר וקצר'.
רוני בר-און: שזה כמובן סוג של הצהרה.
רוני בר-און: הפרשנות תמיד של מי שירצה להאריך את זה יותר יגיד ששנתיים זה קצר ואני אגיד שחודשיים זה קצר, הוא יגיד ששלוש שנים זה סביר ואני אגיד שיומיים זה סביר, ותמיד מוצאים באמצע.
רוני בר-און: יש למישהו כבר הערה לעניין הזה?
רוני בר-און: זה מאוד יפתיע אותי, אבל תמיד יהיה מי שיפתיע אותי.
מיכל גור אריה: אנחנו הצענו להוסיף גם בסעיף המטרה את המלים 'לצורך עמידה במחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל'.
רוני בר-און: אני בהחלט נוטה להסכים.
רוני בר-און: קשה לי לראות מישהו שיתנגד לזה.
רוני בר-און: מי נגד 'מחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל'?
מירי פרנקל שור: מה זה מחויבויותיה הבין לאומיות?
נסים זאב: לגבי העניין הבין לאומי התקיים גם אתמול דיון במשרד החוץ בנושא הזה.
נסים זאב: כרגע האחריות לגבי השטחים הממוקשים בארץ היא אחריות על פי הכללים שנקבעים בצה"ל, ולגבי מחויבויות כאלה ואחרות של מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים במסגרת החוק הזה גם לאשרר כל מיני אמנות, אני חושב שזו לא המטרה של החוק הזה.
רוני בר-און: אוקי, קיבלתי, הבנתי.
רוני בר-און: גברתי, הדיון יתנהל בקצב שאני אכתיב ויש לך רק בררה אחת, סליחה, להתרגל לקצב הזה.
רוני בר-און: אנחנו רושמים את זה בצד ואנחנו נשוב ונבחן את זה בפורום יותר מצומצם במהלך הכנה לקריאה השנייה והשלישית.
רוני בר-און: זה לא נושא חדש, אף אחד לא יטען שזה נושא חדש, משמרת שבמשמרת.
רוני בר-און: כדי שכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה לא יטענו שזה נושא חדש, נבחן את זה במשבצת הזמן הבאה, תודה רבה לך.
רוני בר-און: אני מציע, אם כך, שגם התוספת שהיא לא מקורית שלי כמובן, היא מהנוסח הקודם, שזה יתקיים בתוך פרק זמן סביר וקצר, תתווסף לסעיף המטרה.
רוני בר-און: תודה רבה.
רוני בר-און: אני רואה בזה הסכמה.
רוני בר-און: סעיף 2, סעיף ההגדרות.
ישראל חסון: (מקריא): "הגדרות.
ישראל חסון: 2.
ישראל חסון: בחוק זה – "המִנהלת" – המִנהלת לפינוי מוקשים; "המנהל" – מנהל המִנה
ישראל חסון: לת שמונה לפי סעיף 13---
בצלאל טרייבר: סליחה, למה זה שונה מרשות למִנהלת?
מירי פרנקל שור: מכיוון שהכוונה היתה, בהצעת החוק המקורית, לרשות סטטוטורית, וכאן אנחנו הלכנו למִנהלת כדוגמת מִנהלת המעברים.
בצלאל טרייבר: ולא כרח"ל, רשות חירום לאומית?
רוני בר-און: לא צריך דוגמאות, רשויות יש מספיק.
רוני בר-און: הדוגמה הכי טובה לרשות היא בפסוק הידוע שהרב מקלב ידגיש לך מה הוא אומר, כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע.
אורי מקלב: אל תתוודע לרשות.
רוני בר-און: כן.
רוני בר-און: אתה, כאיש עדין, אמרת את זה, אני מרשה לעצמי להשתמש בדוגמה השנייה.
מירי פרנקל שור: אבל למשרד הביטחון יש טעם לקרוא למִנהלת רשות, כדאי---
נסים זאב: אני חושב שיש איזה שהוא היגיון בשם, לאו דווקא כדי להקים רשות סטטוטורית, אנחנו לא רוצים להקים רשות סטטוטורית, אנחנו אומרים שלשם יש סטנדינג בפני עצמו, גם במטרות של החוק, גם לעניין גיוס התרומות, גם לעניין...
נסים זאב: השם מִנהלת והשם רשות, יש רשות שהיא לא רשות סטטוטורית, כמו רח"ל, רשות החירום הלאומית, אבל היא הוקמה כדי---
רוני בר-און: הנושא הזה נבדק.
רוני בר-און: יש פה מישהו שיכול להגיד שהשימוש במונח 'רשות' או 'מִנהלת', מעלה או מוריד לעניין היכולת להביא תרומות מאנ.
רוני בר-און: ג'י.
רוני בר-און: או'יס ומארגונים שהם כן לאומיים?
רוני בר-און: יש דרך שזה ייפגע?
רוני בר-און: אז מה מפריע לך במלה 'מִנהלת'?
בצלאל טרייבר: רמזים שרשות, היא נותנת סטנדינג למעמד של הגוף הזה שאנחנו מקימים.
בצלאל טרייבר: יש יותר עצמאות.
מירי פרנקל שור: יותר עצמאות, להרחיק את זה ממשרד הביטחון.
רוני בר-און: יש מישהו שהמלה 'רשות', במקום 'מִנהלת', מפריע לו? אין.
רוני בר-און: הנה קיבלתם, אל תתרגלו, מה שביקשתם קיבלתם, זה לא יהווה תקדים בהמשך.
מירי פרנקל שור: אנחנו, אדוני היושב ראש, רק נבדוק את זה, אם לא תהיה איזה שהיא מניעה.
רוני בר-און: טנטטיבית לבדיקה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהמלה רשות לא גוררת אחריה גם את המלה סטטוטורית, אלא ניתן לעשות בה שימוש בלי האפליקציה של סטטוטורית, בהינתן, אז יהיה רשות ולא מִנהלת.
רוני בר-און: והתיקון הזה כמובן תופס את כל הנגזרות של המלה מִנהלת בהמשך הטקסט.
רוני בר-און: בבקשה.
ישראל חסון: (מקריא): " "מוקש" – מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מיכל ומופעל על ידי מגע, או נוכחותו של אדם; "מפעיל", "חברה מפקחת"---
רוני בר-און: גם בזה למשרד החוץ יש עניין?
מיכל גור אריה: כן, אנחנו מציעים להתאים את ההגדרה להגדרה הבין לאומית שישראל חתומה עליה.
מיכל גור אריה: אני יכולה להקריא את זה באנגלית---
רוני בר-און: לא, תקריאי את זה בעברית, את יושבת פה לדיון.
רוני בר-און: מה ההגדרה?
רוני בר-און: תעשי תרגום חופשי בעברית.
מיכל גור אריה: לא, ההגדרה שאנחנו הצענו זה פשוט 'כהגדרתו בסעיף 2.1 לפרוטוקול ה---
רוני בר-און: לא, אנחנו בחוק העברי משתמשים בהגדרות שמובנות בתוך החוק ולא מפנות להגדרות של כלים משפטיים כאלה ואחרים, אלא אם זה ספר חוקים ישראלי.
מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, ההערה הזו הובאה בפנינו מוקדם יותר ואנחנו לא קיבלנו מכיוון שמדובר כאן רק על...
מירי פרנקל שור: הוועדה, בהצעת החוק, מבקשת להתרכז בנושאים נגד אדם ולא בנושאים.
מירי פרנקל שור: ..
מירי פרנקל שור: אנחנו הבנו את ההגדרה, כשהתעמקנו בהגדרה בפרוטוקול, שהיא גם כוללת מוקשים נגד טנקים ולא רק מוקשים נגד אדם.
רוני בר-און: אני מקבל את ההערה של הייעוץ המשפטי ואני לא אתקן כבקשת משרד החוץ.
רוני בר-און: להמשיך הלאה, בבקשה.
ישראל חסון: (מקריא)" "מפעיל", "חברה מפקחת" – חלופה א', חברה אזרחית המורשית על פי תקינה בין לאומית לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי; חלופה ב', "מפעיל" "חברה מפקחת" – חברה אזרחית העומדת בתקינה הלאומית ומורשית על ידי משרד הביטחון לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי".
מירי פרנקל שור: כאן קיימות שתי חלופות מכיוון שהן קשורות להגדרה של תקינה לאומית.
מירי פרנקל שור: אני מציעה שנקרא את ההגדרה של תקינה לאומית וזו תהיה נגזרת.
רוני בר-און: אנחנו בשלב מה שנקרא הכנה לדיון בשאלה הזאת, ומכיוון שסעיף ההגדרה של מפעיל וחברה מפקחת מעביר לתקינה לאומית, כדי שהתמונה תהיה שלמה, נקרא את התקינה הלאומית.
ישראל חסון: (מקריא): "תקינה לאומית" – חלופה א': תקינה שתיקבע על ידי המִנה
ישראל חסון: לת לפי הוראות חוק זה ושלא תפחת מהתקינה הבין לאומית ובהתחשב בנהלים הנהוגים בצבא ההגנה לישראל לפינוי מוקשים.
ישראל חסון: חלופה ב': תקינה שתיקבע על ידי המִנה
ישראל חסון: לת לפי הוראות חוק זה, בהתחשב בתקינה הבין לאומית ובנהלים הנוהגים בצבא ההגנה לישראל לפינוי מוקשים".
רוני בר-און: "התקינה הבין לאומית זה International Mine Action Standards המאושרים על יהיה ה-Inter-Agency Coordination Group של האומות המאוחדות מעת לעת".
רוני בר-און: על זה לא יכולה להיות מחלוקת, זה אפילו שר הביטחון לא יודע לשנות את התקינה הבין לאומית.
רוני בר-און: אולי כן?
נסים זאב: אני אנסה להסביר.
נסים זאב: אני חושב שיש כאן פתרון, אבל היות ומדובר ב- International Mine Action Standards, אלה כרכים רבים שאנחנו היום, בישראל, כמו שאמרתי, פועלים על פי כללי קצין הנדסה ראשי, שהם לרוב אפילו מחמירים יותר מהתקינה הבין לאומית, אבל היות שאנחנו בזמן הזה לא הספקנו לחרוש את כל התקינה הבין לאומית, אנחנו לא יודעים כרגע לומר אם אנחנו פועלים לפי התקינה הבין לאומית או לא פועלים לפי התקינה הבין לאומית.
נסים זאב: לכן מה שאנחנו מציעים, אדוני, לא לקבוע את זה בחקיקה, אלא לאפשר לקבוע את זה בתקנות.
נסים זאב: כלומר שהתקנות יקבעו את התקינה לפי---
רוני בר-און: זה לא יילך.
רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, אני ראיתי את ההערה שלך בעניין החלקים של הדיון שבהם אתה רוצה, קצין הנדסה ראשי, לדבר שלא בפני פורום פתוח ואני אכבד את הבקשה הזו.
רוני בר-און: זה לא שייך לכאן, אז אם יש לך הערה בעניין הזה, נשמע אותך.
רוני בר-און: אני חושב שזה לא נכון מבחינתנו, כמחוקק ישראלי, להתחיל לעשות קונססיות על תקינה בין לאומית.
משה שלי: במקום שבו התקינה הבין לאומית לא מתכנסת או מחמירה פחות, לפי דעתו של קצין הנדסה ראשי, הרי שצריך לאמץ את דעתו של קצין הנדסה ראשי.
משה שלי: יש משמעות לתקינה הבין לאומית, כפי שאני מבין, ואני נוגע עכשיו בתחום שאני לא מופקד עליו, של יתרון בגיוס כספים, כי גורמי חוץ לארץ כמובן ירצו שבהקשר הזה נעמוד בתקינה הבין לאומית.
משה שלי: יחד עם זה, יש פה מפגש, אנחנו ברוב המקרים מחמירים יותר ואני חושב שהתנאים של המיקוש במדינת ישראל הם גם תנאים מיוחדים שיש בהם מקום במידה מסוימת להחמיר יותר, ולכן אני חושב שיש משמעות וחשיבות לתת יתרון להנחיות קצין הנדסה ראשי.
רוני בר-און: אבל אני מוטרד מדבר אחד.
רוני בר-און: אני מוטרד מהמקום שבו אחרי שנסובב את כל הגלגל הזה, נגיע למקום שבו מישהו לא ישחרר לנו שטחים בגלל מה שנקרא אובר דואינג.
רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לך ביושר.
רוני בר-און: יש תקינה בין לאומית, אני מצדיע לצבא שעושה דברים יותר ממה שדורשת התקינה הבין לאומית.
רוני בר-און: בסוף היום חלק מחבר המדינות, או מהארגון הבין לאומי של המדינות, שנע סביב המטרה של לפנות מוקשים ולשחרר את השטח, גם הדלק שיניע בסופו של היום את המערכת הזאת מהארגונים הבין לאומיים, בין שהם אנ.
רוני בר-און: או'יס ובין שהם ארגונים מדינתיים, או בין מדינתיים, כדי לא לפרט כאן, אנחנו לא יכולים מה שנקרא לקבוע לעצמנו כללי משחק אחרים.
רוני בר-און: זה בסדר גמור שאתה בתוך המערכת, שתהיה מסורה אליך, תעשה את מה שצריך לעשות מעל ומעבר למה שדורש התקן הבין לאומי, אבל מבחינת ההתנהלות, מבחינת שחרור השטח, מה שצריך לקבוע זה התקן הבין לאומי.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: אנחנו עוד לא גמרנו לשמוע את קצין הנדסה ראשי, אלא אם אתם בניגוד עניינים.
בצלצל טרייבר: קודם כל גם זה עלול לקרות, אבל זה לא יקרה פה בנוכחות האנשים.
משה שלי: להבנתי, כל עוד מי שחותם על השטח, על פינויו, זה קצין הנדסה ראשי ובאי כוחו, ההתנהלות צריכה להיות על פי הכללים החיליים, אחרת אני מתנהל על פי כללים מסוימים אחרים וחותם על פי הכללים שלי, זה נראה לי מפגש בלתי אפשרי.
רוני בר-און: אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התקינה הבין לאומית.
משה שלי: אני לא מבקש לשנות אותה.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לי משפט אחד.
בצלאל טרייבר: ההערה היא נכונה, אנחנו מבינים את הצורך הזה, להיצמד ככל האפשר לתקינה הבין לאומית, אנחנו בשלב של בחינה, אנחנו בודקים את עצמנו מול התקינה הבין לאומית, ממש בימים ובשעות אלה, אנחנו עוברים נייר נייר, שורה שורה.
בצלאל טרייבר: אנחנו לא יודעים להצביע כרגע, כשאנחנו יושבים פה, אנחנו לא יודעים להגיד---
רוני בר-און: הבנתי, קיבלתי ואני אומר כך; להערכתי, אחרי הבדיקה, ממה הוא משתנה?
רוני בר-און: התקן הבין לאומי משתנה כתוצאה מצבירת ידע.
רוני בר-און: אבל סביר להניח שקצין הנדסה ראשי במדינת ישראל, של צבא ההגנה לישראל, מכיר את הידע וצובר את הידע עוד לפני שהתקינה הבין לאומית מכירה אותו.
רוני בר-און: אני מניח שהפער בין מה ששם לעצמו קצין הנדסה ראשי כסרגל לבין מה שתקבע התקינה הבין לאומית, אחרי שתקראו אותה, יהיה צר ביותר.
רוני בר-און: אנחנו נשאיר את זה בשלב הזה ואתם יהיה לכם את הזמן להכין את הקייס סטדי שלכם, למרות שכבר היו לכם שבעה חודשים לבדוק את זה, עד לדיון שלנו בקריאה השנייה והשלישית, ואם זה יהיה פער שלא ניתן לגשר עליו, למיטב הכרתו ומצפונו והכרתו המקצועית של קצין הנדסה ראשית של צבא ההגנה לישראל, אנחנו נדאג לסדר את זה.
בצלאל טרייבר: בנסיבות האלה אני רק מבקש שחלופה ב' תתקבל.
רוני בר-און: חלופה ב'.
רוני בר-און: מה את אומרת, עורכת דין פרנקל שור?
עתניאל שנלר: אני חושב ש-א'.
עתניאל שנלר: הדברים שאמר הם א'.
מירי פרנקל שור: בדיוק.
רוני בר-און: כן, מר טרייבר?
רוני בר-און: נראה לי, מר טרייבר, שהפרשנות של מה שאמר כאן, אבל אם צריך לשאול אותו, נשאל אותו, עולה יותר בקנה אחד או מחברת יותר לחלופה א', מאשר לחלופה ב'.
בצלאל טרייבר: בגלל שמופיעה המלה 'ושלא תפחת', אני מוטרד מההערה הזאת ואני מבקש בשלב הזה לקבל את חלופה ב'.
רוני בר-און: אבל קצין ההנדסה הראשי אומר לנו כאן, ועל זה אתה לא יכול להתווכח, שהסרגל שלו, תלוי בעיני המתבונן, או יותר נמוך, אם עוברים מלמטה, או יותר גבוה, אם עוברים מלמעלה, מהתקינה הבין לאומית, ואנחנו מתיישרים איתו.
בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אני מסכים איתו.
בצלאל טרייבר: אני נפגש איתו כבר הרבה פעמים בימים ובשבועות האחרונים, אין בינינו חילוקי דעות, בצר ליבם של חלק מהאנשים, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, יש חשש בפניי כרגע לומר היום שאנחנו לא נפחת מהתקינה הבין לאומית.
בצלאל טרייבר: גם קצין הנדסה ראשי מעמיד אפשרות שישנם בתחומים מסוימים שהוא לא מגיע לתקינה הבין לאומית, ולכן אני מבקש לתת לנו את הזמן הזה.
משה שלי: אני בהחלט מסכים עם מר טרייבר, אין בעיה.
משה שלי: זה בסדר גמור.
רוני בר-און: אין בעיה עם א'?
משה שלי: מקבל, כן.
רוני בר-און: מקבל את א'.
משה שלי: אני מקבל את מה שאמר מר טרייבר, אני אומר פעם שנייה, אין בעיה עם זה.
משה שלי: אין לי בעיה עם הדברים שהוא אומר, ולכן לדעתי, מכיוון שהערת את ההערה הראשונה בתחילת הדברים, אני חושב שאפשר---
רוני בר-און: אנחנו נסדר את זה, אני מבטיח לך.
רוני בר-און: הדברים הם און רקורד והם ודאי יופיעו עלי ספר.
רוני בר-און: מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר?
עתניאל שנלר: אני ממליץ להיצמד כאן ל-א', כי אם יסתבר במהלך הבדיקה בעבודת המטה ש-א' גבוה מדי וצריכים טולרנס, תמיד יהיה אפשר ללכת לקראת.
בצלאל טרייבר: זה בדיוק הפוך, אדוני.
רוני בר-און: טרייבר, לי תפריע חופשי, אני מבקש ממך לא להפריע לחברי הכנסת.
רוני בר-און: לי אתה זכאי להפריע חופשי.
רוני בר-און: בסדר?
רוני בר-און: הגדרנו את כללי המשחק?
עתניאל שנלר: אני חושב בצד הערכי של העניין, המחויבות להעלות את הרף ולא לרדת מהרף.
עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לשים את הרף גבוה ואחר כך להקל, ולא לטפס, כי לעולם יהיה יותר קשה לטפס מאשר להוריד את הרף.
רוני בר-און: גם לזה יש הערה למשרד החוץ?
מיכל גור אריה: כן, בהחלט.
מיכל גור אריה: דבר ראשון אנחנו יכולים קצת להסביר יותר על התקינה הבין לאומית, יכול להיות שזה יעזור.
רוני בר-און: אין צורך, אנחנו מבינים.
רוני בר-און: אין צורך בהסברים.
רוני בר-און: אם יש לך הערה, אם את רוצה להביע דעה, את בעד א', את בעד ב'?
מיכל גור אריה: ב' ואפילו פחות מ-ב'.
רוני בר-און: אין פחות מ-ב'.
מיכל גור אריה: בגלל שאין אף מדינה שאימצה את איימס בצורה כזאת, כוללנית, הכוונה של איימס עצמו, גם בתוך איימס, זה התאמה על ידי המדינות לפי הצרכים שלהן, ואנחנו בהחלט בעד לבצע את ההתאמה הזאת גם כאן.
מיכל גור אריה: בנוסף, איימס גם מסתמך על אמנת אוטווה שעליה ישראל לא חתומה.
מיכל גור אריה: כידוע אין לנו שום השפעה על קביעת התקינה הזאת ולכן בהחלט אנחנו בעד להפעיל שיקול דעת בעניין.
רוני בר-און: בבקשה, מי אדוני?
אייל פרופר: אני מנהל בקרת נשק, משרד החוץ.
אייל פרופר: זה מפתיע שאנחנו ומשרד הביטחון על אותו קו בעניין הזה.
רוני בר-און: אנחנו עומדים בהפתעות האלה.
רוני בר-און: יש לנו קיבה מגומי, אנחנו רגילים להפתעות יותר קשות.
אייל פרופר: עשינו אתמול דיון משותף ובדיוק מהסיבות שנאמרו פה, אנחנו חושבים שאסור לנו להתערב וללכת לתקינה הבין לאומית פר-סה, כמו שהיא עכשיו, אלא לקחת את הנושא השני, בגלל---
רוני בר-און: אתם נוסח ב'.
אייל פרופר: כן.
רוני בר-און: בבקשה, פרופ' אלדד.
אריה אלדד: גם אני סבור שחלופה ב' במקרה הזה היא החלופה הרצויה.
רוני בר-און: רק מישהו שיש לו עמדה שונה לחלוטין ו/או בנפשו הדבר, מוזמן להביע עמדה.
רוני בר-און: בבקשה, נציג הקואליציה למען ישראל נקייה ממוקשים.
דיאן אור: אני מחזיק בידיי את הספר, את התקנים של איימס.
דיאן אור: כתוב שם במפורש, כמו שמשרד החוץ אומר, שכל מדינה יכולה לאמץ לה בתוך האיימס, הוא לא מחייב כל כך ולא מפחיד, הוא כתוב באנגלית ברורה ולא תהיה שום בעיה לעמוד בכללים האלה.
דיאן אור: גם אם יש דברים שהם ספציפיים לצה"ל, איימס מגדיר את זה.
רוני בר-און: יש לך הערה על א' או ב'?
דיאן אור: א'.
רוני בר-און: אתה בעד א'?
רוני בר-און: אתה לא הסברת רק למה, הסברת על הספר של איימס.
רוני בר-און: מה מפריע לך ב-ב'?
דיאן אור: מה שמפריע לי ב-ב', זה שאם לא ניצמד לאיימס, לפחות בלשון החוק, אז החוק הזה ייתפס בעולם כלא עומד בתקינה הבין לאומית, שהיא תנאי למדינות שתורמות לפינוי מוקשים, ארצות הברית, האיחוד האירופי, יוון, לתת כספים, ולכן אם זה לא יופיע בלשון החוק, זה יהווה בעיה למימון בהמשך.
מירי פרנקל שור: אתה מפחד שזה יהיה פחות מהתקינה הבין לאומית?
דיאן אור: כן.
רוני בר-און: אז אני מציע, במקום 'בהתחשב ב-', 'על פי התקינה הבין לאומית'.
קריאות: לא, אדוני, זה אותו דבר.
קריאות: הפכת את זה לאותו דבר.
רוני בר-און: אני מציע מלה, אני מבקש למצוא מלה שהיא יותר חזקה מהמלה שאצלי מקבילה להמלצה, 'בהתחשב'.
רוני בר-און: אנחנו לא עוסקים פה בהמלצה, אני רוצה שבכל אופן יהיה לזה איזה תוקף.
קריאה: מה עם 'בהתאמה'?
רוני בר-און: '
רוני בר-און: בהתאמה' יכולה להיות מלה יותר טובה.
רוני בר-און: אני רוצה מלה שיש לה תוקף, אני לא רוצה להגיד מחייב, אבל תוקף יותר מנחה.
מירי פרנקל שור: 'התואמת במידת האפשר'.
רוני בר-און: התואמת במידת האפשר, מקובל עליי.
רוני בר-און: אני לא רואה שיש לך בעיה עם זה.
רוני בר-און: אוקי, קיבלנו את ההערה שלך.
רוני בר-און: עכשיו יש לנו פה סינתזה של א' ו-ב', 'התואמת ככל האפשר', או 'במידה מרבית', או משהו כזה.
רוני בר-און: נהיה לנו פה דיון בנושא של תקינה.
רוני בר-און: אנחנו חוזרים ל'מפעיל', 'חברה מפקחת'.
רוני בר-און: אוקי, אחרי שהגדרנו את נושא תקינה לאומית וגם הגדרנו אפרופו את התקינה הבין לאומית, ולא נחזור לזה יותר, אלא משדה מוקשים תדלג מיד לעמוד הבא, מה ממליצה היועצת המשפטית של הוועדה?
מירי פרנקל שור: לגבי מפעיל וחברה מפקחת, צריך לבחור חלופה ב'.
מירי פרנקל שור: חלופה ב' של מפעיל וחברה מפקחת, 'חברה אזרחית העומדת בתקינה הלאומית', התקינה הלאומית, כמו שראינו---
רוני בר-און: היא כבר תבוא מחלופה ב' משופר.
קריאה: במקום 'מורשית', 'מאושרת על ידי משרד הביטחון'.
בצלאל טרייבר: אנחנו לא גוף רישוי, 'מאושרת', לא 'מורשית'.
מירי פרנקל שור: '
מירי פרנקל שור: מאושרת על ידי משרד הביטחון לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי'.
רוני בר-און: התנגדויות?
רוני בר-און: אין.
רוני בר-און: גם את זה אישרנו.
ישראל חסון: (מקריא): " "פינוי מוקשים הומניטרי" – פינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה, בדרגת בטיחות המכשירה את השטח המפונה לשימוש אזרחי'.
רוני בר-און: clear.
ישראל חסון: (מקריא): " "שדה מוקשים" – לרבות שטח ממוקש בים ואזור החשוד במיקוש, ולמעט שטח ממוקש שראש המטה הכללי בצבא ההגנה לישראל, או מי שהסמיך לכך, קבע כי הוא חיוני לביטחון המדינה".
רוני בר-און: יוצא מן הכלל.
מירי פרנקל שור: רק שנייה, המשרד לאיכות הסביבה.
רוני בר-און: ברוך הבא, ייסורים.
יעקב ברקאי: מכיוון שהנוסח אמור להיות מטעם הממשלה ואת ההערה של המשרד להגנת הסביבה ראיתי רק הבוקר, או רק אתמול, אני לא מכיר את המשמעות של שטח ממוקש בים.
יעקב ברקאי: ויכול להיות שזה לא תואם את הפינוי ההומניטרי, כי כמו שאני מכיר, מה שאני מכיר, יש מקום אחד בישראל, וזה לא פוגע באנשים, אבל צריך לבחון את המשמעויות של זה.
רוני בר-און: זאת אומרת, אתם מבקשים להשמיט את---
יעקב ברקאי: כן, ואולי לברר את זה עם קצין הנדסה ראשי.
רוני בר-און: 'לרבות את השטח הממוקש בים'.
רוני בר-און: קצין הנדסה ראשי, יש לך מה להגיד על זה?
רוני בר-און: או שאתה לא רוצה להגיד את זה בפורום הזה?
רוני בר-און: או מה?
משה שלי: לא, אני חושב ש---
רוני בר-און: אוקי, שמענו את ההערה.
אריה אלדד: יש בכלל בים מוקשי נ"א (נגד אנשים)?
רוני בר-און: יכול להיות שכן, אבל לא נדמה לי שאנשים יכולים ללכת שם, במקום שזה שם.
משה שלי: לפי ההגדרה של מוקש כאן, מטען חומר נפץ מרסק, יש אומרים---
אריה אלדד: אבל הסיפא היא לגבי אדם, זה לא לגבי כלי שיט.
משה שלי: בהנחה שיש חומרי נפץ בים וישנם כאלה---
רוני בר-און: זה יכניס אותנו לוויכוח שאתה ואני לא רוצים להתווכח עליו, מה זה הומניטרי, כי יכול להיות שגם טנקים זה עניין הומניטרי.
אריה אלדד: ראית את טנק המצוות של חב"ד?
רוני בר-און: למה אתה הולך רחוק?
רוני בר-און: תסתכל על האברמס המצרים, כולם הסעת המונים, מה שנקרא.
משה שלי: ברישומים של חיל הנדסה אין שום שדה מוקשים שממוקם בתוך המים.
משה שלי: חיל ההנדסה איננו מטפל במוקשים בזירה הימית, מי שעושה את זה הוא חיל הים, בתנאים מסוימים, אנשים שמוכשרים על ידינו.
משה שלי: אני חושב שמכיוון שאין הגדרה כזאת, של שטח ממוקש בים, אני לא בטוח שהשימוש פה במושג הזה הוא דבר שהוא נכון ל...
משה שלי: אלא אם כן נעשה עליו בדיקה מעמיקה ו...
רוני בר-און: מה עמדת הקואליציה, מר אור, בנושא ים?
דיאן אור: אין לנו שום בעיה עם זה.
רוני בר-און: שנשמיט את זה?
דיאן אור: אפשר להשמיט או להשאיר.
אליעז פיקובסקי: דבר ראשון, הניסוח הוא לא מדויק.
אליעז פיקובסקי: אנחנו לא מדברים על שטחים ממוקשים, אנחנו מדברים על מצבורים של מוקשים בים, שאו שנסחפו מהחוף או שהוטמנו שם.
אליעז פיקובסקי: לא מדברים על שטח ממוקש, כמו שדה מוקשים רגיל.
אליעז פיקובסקי: לכן אנחנו רוצים לשנות את זה ל'לרבות מוקשים---
רוני בר-און: אני הבנתי.
רוני בר-און: זה לא נראה לי נושא בלתי פתיר, זה נושא שדורש שיעורי בית מכל הצדדים, כדי לעמוד מול הלשכה המשפטית, שהיא תגבש לעצמה עמדה שתביא אותו בפני חברי הכנסת.
רוני בר-און: לא נקיים את הדיון פה, אנחנו נשמיט את זה בשלב הזה ואנחנו שמים לנו את זה בצד.
רוני בר-און: כן, אדוני, בקשה?
בן שטרנברג: אני מחברת מעברים.
בן שטרנברג: חברת מעברים זו חברה שעוסקת בפינוי מוקשים.
בן שטרנברג: למיטב הבנתי מדובר פה במוקשים שהוטמנו בים ונסחפו אל החוף, וזה מה שקורה כמעט בכל סערה, ואז מי שאחראי על פינוי המוקשים על החוף זו משטרת ישראל על פי רוב.
בן שטרנברג: אבל מה קורה עם המוקשים מקו המים ופנימה?
בן שטרנברג: אנשים כן דורכים שם, ושם משטרת ישראל לא מבצעת.
בן שטרנברג: לדעתי, הכוונה היתה לזה, על פי מקרים ש---
רוני בר-און: מאה אחוז, הערתך נרשמה והיא ודאי תעמוד כנר לרגלינו כשאנחנו נקיים לעצמנו את הבירור הזה אחרי הקריאה הראשונה, לפני השנייה והשלישית.
רוני בר-און: תודה בשביל ההערה.
רוני בר-און: המשך בבקשה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לעמוד הבא.
ישראל חסון: (מקריא): "פרק ב': המִנהלת לפינוי מוקשים".
ישראל חסון: "סימן א': תפקידי המִנהלת".
רוני בר-און: כל מקום שאנחנו אומרים 'מִנהלת', אנחנו תחת ההערה של אולי רשות, בנגזרות של חלק של הדיון שכבר קיימנו.
ישראל חסון: (מקריא): "הקמת המִנהלת.
ישראל חסון: 3.
ישראל חסון: מוקמת בזה מִנהלת לפינוי מוקשים, אשר תפעל במשרד הביטחון.
ישראל חסון: "תפקידי המִנהלת וסמכויותיה.
ישראל חסון: 4.