CR débat à Langres, en salle de la Zouille daté du 6 mars 2019 sur cett thématique (avec extension sur le thème des institutions)

Autres points sur l'organisation de l'Etat et des services publics : Sujet : « Quelle organisation territoriale et quels services publics pour bien vivre et être bien soigné dans nos territoires ruraux ? » Organisateurs : Association Imaginons Demain (Langres) Animateur : Nicolas Fuertes (président de l’association « Imaginons Demain » et conseiller départemental de Haute Marne). Secrétariat : Lise Fuertes Présents (dont les quelques-uns arrivés au cours du débat) : 28 personnes dont une journaliste du JHM Compte-rendu de l’essentiel des échanges oraux lors du débat : Nicolas (animateur du débat) : il énonce les règles de bonne conduite, sa neutralité au cours des échanges, donnera la parole. Il informe de la charte du Grand Débat National dont on peut résumer au respect des valeurs républicaines, des autres opinions, à proposer des opinions sans haine, sans violence verbale ou physique, sans propos injurieux ni de publicité (le thème s’y prête peu). Il laisse la parole aux organisateurs du débat en sorte de préambule aux échanges et précise qu’une feuille circulera en parallèle aux échanges oraux pour y inscrire vos revendications, quelle que soit la thématique. Jean-Paul : il intervient le premier en rappelant les manifestations sur les ronds-points auxquelles il a participé au début du mouvement des gilets jaunes. Il y a constaté la présence d’au moins 70 % de poids lourds étrangers et souhaiterait le développement sur le modèle suisse du ferroutage quitte à froisser le lobby des transporteurs routiers. Ce serait une solution écologique de relancer les investissements dans les infrastructures ferroviaires pour permettre ce ferroutage tout en sortant de nos routes un nombre important de camions, permettant un meilleur entretien de la voirie.  Au niveau de la santé, la saturation des urgences qui génère de coûts élevés s’expliquent par une pénurie de médecins généralistes et par le fait que de nombreux citoyens se retrouvent sans médecins généralistes référents, se voyant refusés par les derniers généralistes encore présents sur le territoire. Il est nécessaire d’avoir davantage de médecins. Alain : il regrette l’occasion manqué de création d’un Plateau technique commun pour les centres hospitaliers de Chaumont et de Langres prévu au début des années 2 000 à Rolampont près du Y autoroutier à cause de l’opposition des élus et habitants chaumontais. Fabrice (vêtu d’un gilet jaune) : au niveau des infrastructures de transports, il déplore que la 2X2 voies en direction de Vesoul ne soit pas faite alors que le projet est évoqué depuis des décennies et qu’il s’avère important pour les industries du sud de la Haute Marne qui travaille notamment pour Peugeot Vesoul et Peugeot Sochaux-Montbéliard. Anne (conseillère départementale) : elle donne des informations sur l’association Autoroute-Atlantique-Rhin-Rhône qui promeut la construction de la 2X2 voies entre Langres et Belfort-Delle. Le projet de contournement de Langres et de Fayl-Billot, comme premières étapes côté Haute Marne de ce projet, a été relancé par les Conseils Départementaux de la Haute Saône, du Territoire de Belfort et de la haute Marne. Une enveloppe financière conséquente (plusieurs millions d’€) a été donnée par la Région et par l’Etat pour faire des études poussées mais la date d’expiration est pour fin 2020. Rudy (ou Fabrice) (portant un gilet jaune) + Alain : pourquoi ne pas utiliser les études faites avant ?  Cela a coûté cher aux contribuables et n’a servi à rien, et, peut-être rapporte à certains. Patrice : on ne peut pas faire à la fois le ferroutage et la 2X2 voies, car on risque de prendre trop de terres agricoles. Sylvie : elle se dit, en préambule, très sceptique sur les conclusions et les débouchés du débat national craignant une campagne détournée pour les européennes de la part du président Emmanuel Macron. Elle a néanmoins décidé » de participer à son 1er débat pour faire remonter les revendications des gilets jaunes et des territoires ruraux. Revenant sur la question des infrastructures de transports, elle indique que le ferroutage concerne toutes les routes et pas seulement la 2X2 voies promise. Nicolas : rappelle que la fameuse ligne 4 pourrait être connectée au niveau de Chalindrey : il y aurait une ligne Nantes-Dijon-Europe centrale et de l’Est qui pourrait passer par Chalindrey-Belfort-Mulhouse avec une électrification complète. Rudy (ou Fabrice) : est-ce que les tunnels sont adaptés pour le ferroutage ? Il faudrait d’autres études Christophe (adhérent de DPLACE, association qui se préoccupe des mobilités) : Patrick Varnet, le président de DPLACE avait dit que les tunnels par Besançon n’étaient pas assez hauts, alors qu’à Chalindrey, cela passait pour le transport de fret et le ferroutage. L’association DPLACE a fait beaucoup pour que le contournement de Langres soit relancé. Nicolas : faut-il faire du ferroutage, si on fait la 4 voies ?  Plusieurs participants répondent qu’il ne faut pas rester sur le statu quo actuel : ni 2X2 voies, ni ferroutage. Samuel : il faut vraiment un débat national sur les priorités : donne-t-on la priorité aux voitures ou au train et pourquoi ? Quelle que soit la solution, cela coûtera extrêmement cher. Alain : la construction de la 4 voies est + simple, même en comptant les déviations pour les villages. Jean-Paul : mais les petits commerces dans les villages où la route a été déviée périclite. Alain : c’est la même chose avec les autoroutes. Mais à Orville, par exemple, les camions sortent de l’autoroute pour aller vers le restaurant.  Christophe : les boutiques dans les villages n’existent déjà plus à cause des supermarchés. Nicolas : il s’agit d’un autre débat : les petits commerces du centre-ville contre les supermarchés, hypermarchés et zones commerciales périphériques. Ce sont des enjeux tout aussi nationaux que locaux. Alain : il  y a la facilité de se garer dans les centres commerciaux par rapport au centre ville. Les gens ne veulent plus marcher et veulent être les plus proches possibles des magasins. Il faut arrêter ces habitudes, l’écologie passe aussi par là. Fabrice (ou Rudy) : il est dur de faire changer les mentalités. Michel : la 2X2 voies : trouve bizarre que la 2X2 voies ne soit pas faite entre Port-sur-Saône et Langres, cela fait que des usines ferment. Michel E. : le retour à l’écotaxe est-il la solution ? Sylvie : il faut taxer tous les moyens de transports qui polluent le plus à commencer par les navires marchands, les bateaux de croisière et transportant des passagers, les avions (fret et passagers). Actuellement ils sont peu taxés. Ce sont les particuliers qui payent les taxes sur le gasoil et l’essence. Ce n’est pas normal ! Nicolas : faudrait-il plus taxer le transport international aérien et maritime, fret et transport des passagers ? Faudrait-il taxer les plus gros pollueurs ? Plusieurs participants répondent par l’affirmative. Jean-Paul : il faut aussi reprendre l’écotaxe abandonné au début du quinquennat Hollande suite au mouvement des Bonnets Rouges en Bretagne. Sylvie : les cargos amènent aussi des objets, qui seront jetés (notamment emballages). Fait-on payer aux grandes surfaces le poids des déchets jetés ?  Michel (? A côté de Didier) : qui va bénéficier des denrées non jetés ? Ce ne sera pas nous. Nicolas synthétise les premiers échanges en indiquant que les taxes proposées contre les gros pollueurs pourraient permettre de payer des investissements importants en infrastructures ferroviaires et/ou autoroutières  pour développer le ferroutage, ouvrir de nouvelles lignes SNCF. Jean-Paul : le mouvement des gilets jaunes a démarré sur les 6 centimes d’essence qui ont augmenté. Le gouvernement va dire que les taxes (comme sur le gasoil) permettent de + renflouer les caisses de l’Etat que d’œuvrer à la transition écologique et établit une comparaison avec les taxes sur le tabac qui rapportent beaucoup à l’Etat préférées à une interdiction totale de fumer.  Sylvia : les taxes engendrent des interdictions que les gens sont sommés de respecter. Il faut laisser les gens libres de pouvoir fumer, même si la cigarette est un produit très nocif et que les maladies engendrées coûtent cher. Il faut arrêter de tout interdire ! Michel (?) : le gouvernement ne donne pas l’exemple pour ses déplacements. Il faudrait simplement un ministre qui prendrait le train Paris-Langres pour se déplacer avec un dispositif de sécurité réduit au lieu d’une mobilisation de dizaines de véhicules et de plusieurs dizaines de gendarmes et/ou policiers. C’est un gage d’économie.  Alain : les dirigeants des pays nordiques vivent plus simplement et n’abusent pas des déplacements coûteux. Sylvie : cite le cas du déplacement de M. Darmanin  à Langres = des motards et des 4X4, qui, eux, ne roulaient pas à 80 km/h.  Alain : idem pour les anciens présidents, ministres et élus qui ne devraient plus recevoir d’indemnités après leurs mandats. Fabrice (un gilet jaune) : lit un compte-rendu sur l’écologie fait lors d’un débat. Substance : les plus gros problèmes de pollution sont dus aux industriels que le gouvernement ne sanctionne pas. Les industriels ne sont mentionnés qu’une seule fois dans les questions autour du débat proposées par le président. Selon lui, c’est un faux débat, avec de faux enjeux ayant pour objet de culpabiliser les individus sur des problèmes sur lesquels ils n’ont pas ou peu de prise. Il faudrait s’attaquer aux principaux pollueurs et responsables et non aux citoyens les plus modestes ! Nicolas : les remarques des participants rejoignent ces constatations. Rappel de la méthodologie autour du débat : on ne suit pas les questions proposées pour chacun des 4 thèmes à cause de leur caractère restrictif et orienté, mais un ou deux thèmes particuliers pour approfondir. Il faut que chacun exprime ce qu’il veut dire et ne réponde pas à des questions orientées. Alain : dans le débat, les questions proposées sont des directives et non des questions. Nicolas : il est très difficile de faire le compte-rendu sur le site du grand débat National très rigide de débats libres car il faut relier le compte-rendu aux questions posées. La mise en forme ne peut être que compacte et ce compte-rendu est rendu à la dernière question, la seule qui laisse une ouverture. Mais l’important ici est de respecter et faire remonter la parole de chacun. Ce sera envoyé sur le site du Grand Débat National, mais le doute reste sur le fait que ce sera réellement repris ou pas, entendu ou pas au final dans les décisions à prendre par le président et son gouvernement. Sylvie : combien a coûté le débat ? Qu’est-ce que cela va rapporter ? Cela devrait figurer dans le compte-rendu final publié par l’Etat. Alain : Mme Abba (députée LREM de la 1ère circonscription de Haute Marne) n’a pas su répondre à cette question à un débat précédent auquel elle a participé. Didier : il revient sur la notion de grand débat. Lui aussi vient pour la première fois pour soutenir les conseillers départementaux Nicolas et Anne essentiellement dans leur démarche de faire remonter les préoccupations de leurs concitoyens. Le grand débat est une grande forfaiture. Il y avait des points assez simples à satisfaire immédiatement : le pouvoir d’achat des plus bas revenus (pas besoin de débat pour cela), un changement des institutions pour que les élus soient un peu plus redevables de leurs actes devant les électeurs (comment peut-on réagir si les élus ne respectent pas leurs promesses ?). 3e chose : la justice fiscale : comment répartit-on les moyens que l’on a autrement que lors de ces 30 dernières années. Qu’est-ce que l’on propose pour que la justice fiscale soit plus égalitaire ? Le débat cherche surtout à « amuser » les électeurs. Sylvie : ne voulait pas non plus participer au grand débat car cela est trop coûteux pour rien. Les doléances des gilets jaunes étaient claires et les propositions faites aussi. Tout était déjà dit dès une semaine après le 17 novembre : les propositions étaient sur la cape portée par la statue de Diderot pendant 2 heures, puis a été enlevée par Mme Delong (maire de Langres). Les réponses de Macron ont été depuis décembre : on vient de taxer mille produits de base faisant encore baisser le pouvoir d’achat des plus modestes, de nombreux retraités et travailleurs. Au même moment, il lance son débat pour détourner en quelque sorte l’attention. Fabrice : Macron « enfume » les gens, il est plutôt préoccupé par les élections européennes. Lui-même a participé pour montrer cette « fumisterie » qu’est le débat et pour réveiller le peuple. Aux européennes, il faudra voter contre Macron. Sylvie : comment fait-on pour voter contre ? Nicolas recentre les débats autour des institutions en demandant quelles sont les mesures que l’on peut mettre en place pour que les élus rendent compte de leur action auprès des concitoyens. Fabrice : il faut mettre en place le RIC (Référendum d’initiative citoyenne). Sylvie : comment modifier le système des élections ? Alain : les partis politiques sont trop nombreux. Nicolas : faut-il une élection à un tour comme au Royaume-Uni ? Faut-il une proportionnelle intégrale ? Alain : oui Jean-Paul : il faut rendre le vote obligatoire et comptabiliser les votes blancs et nuls. Les gens ne se déplacent plus pour rien. Alain : l’abstention n’est pas prise en compte Samuel : la proportionnelle intégrale a donné des crises politiques sous la IVe république. Elle n’est sans doute pas souhaitable. Il faudrait une dose de proportionnelle pour que des partis à 15 % ou plus soient mieux représentés. Modèle des régionales : proportionnelle mais une prime au premier. Alain : il faudrait « mélanger le monde » pour former un gouvernement en fonction des scores des partis.  Fabrice : il ne faudrait pas rendre le vote obligatoire, mais comptabiliser les votes blancs. Les gens iront déjà un peu plus voter.  Samuel : le vote blanc peut ne pas être comptabilisé au 2e tour pour qu’il y ait un élu. Nicolas : si le vote blanc est comptabilisé et arrive en tête, cela veut-il dire qu’il faut changer le casting ? Sylvie : il faudrait tirer au sort comme pour les jurés d’assises. Des gens qui ne se connaissent pas arrivent à se connaître au bout d’une semaine aux assises arrivent à travailler ensemble, pourquoi pas au niveau du gouvernement ?  Il faudrait former un gouvernement ainsi, qui élirait le président sous contrôle d’une commission. Anne : il faudrait aborder le statut de l’élu, car quelqu’un qui est élu peut perdre son emploi. Il faudrait qu’un élu puisse retrouver son emploi et que sa charge accomplie compte comme un service rendu afin d’avoir une meilleure représentativité de nos concitoyens et éviter la sur-représentativité des professions libérales, des cadres supérieurs et des fonctionnaires. Sylvie : chacun peut avoir des idées et s’exprimer. Nicolas : les ministres ne sont pas élus, ils sont nommés. Est-ce que le tirage au sort ne serait pas plus valable pour les députés, représentants du peuple ?  Alain : Macron est payé par notre argent. On devrait pouvoir le limoger comme on le fait pour des patrons.  Sylvie : même si on était trois mois sans gouvernement, cela tournerait quand même. Jean-Paul : les gens demandent de pouvoir s’en sortir. Les retraités demandent que leurs retraites soient réindexées sur l’inflation. On demande aussi d’arrêter de fermer les hôpitaux. Il a écouté tous les débats mais il n’y a pas participé sauf à celui-ci qui est plus intéressant. La question des 80km/h n’a pas été évoquée par les gilets jaunes à Langres. Le choc est le même à 80 ou à 90 km/h et les radars sont placées (il a été pompier) sur les zones où cela rapporte et non sur les zones accidentogènes.  Sylvie : les 80km/h ont été faits pour la transition écologique. Les moteurs des voitures ne sont pas adaptés, ce qui fait que l’on devra changer les voitures, ce qui arrange l’Etat. Alain : il faut changer les comportements sur la route. Nicolas : on a entendu dire que ce serait les CD qui décideraient des vitesses adaptées sur chaque route. Cela paraît-il une bonne mesure ?  Ne faut-il pas aussi améliorer la sécurité sur nos routes avec les taxes ? Fabrice : cela reviendrait à se décharger sur les collectivités territoriales. Michel E. : au moins, les élus locaux connaissent mieux les routes. Sylvie : certaines routes très dangereuses méritent d’être sécurisées, voire limitées à moins de 80 km/h. Nicolas : on serait sur l’idée que ce sont les responsables locaux de décider sur la limitation de vitesse ? Plusieurs participants : oui  Sylvie : il faut leur donner la possibilité financière de le faire, notamment pour changer les panneaux.  Alain, Fabrice : pointent les incohérences de l’action gouvernementale sur les routes. Sylvia : il faut restaurer les routes et faire confiance aux conducteurs. Les chauffards sont une minorité.  Jean-Pierre : même chose sur la route pour les personnes âgées ; il serait bien de faire passer des tests médicaux ou autre afin de s’assurer de leur capacité à bien conduire. Nicolas : interroge Gauthier (lycéen) sur ce qu’il a envie de dire.  Gauthier : il n’a pas d’avis sur les 80 km /h. Sur le cumul des mandats : le non-cumul des mandats a peut-être amené à une plus grande distance entre les élus et le peuple. Si par ex Bérangère Abba occupait un autre mandat que la députation, peut-être serait-elle plus proche des gens ? Sur la proportionnelle : il n’y est pas favorable, mais serait favorable à placer l’élection législative avant l’élection présidentielle. Celle-ci est un peu sacralisée et laisse de côté l’élection législative, alors qu’elle devrait être l’élection la plus importante.  Didier lui répond : sur l’élu proche du terrain : ex de Bérangère Abba = elle a été conseillère municipale à Chaumont. Elle a démissionné dès qu’elle a été élue députée. Elle aurait pu rester conseillère municipale pour rester proche du terrain. Il est donc possible à u parlementaire de rester un élu local mais pas aux responsabilités. Seulement, en général, les élus sont intéressés par les mandats les plus prestigieux. Mesure intéressante : limiter les mandats dans le temps, ce qui éviterait d’entendre des bêtises. Sur la proportionnelle : il en faudrait une dose. Nicolas : ne suffirait-il pas de garder les mandats de simple conseiller (municipal, départemental, régional) avec un mandat parlementaire ? Annie : il faudrait en plus du non cumul des mandats dans le temps et en nombre, plafonner les indemnités. Jean-Pierre : Autre proposition : l’indemnité la plus forte annule les autres. Jean-Paul : il faut aussi limiter les frais payés et les indemnités pour payer des attachés parlementaires, une permanence… Nicolas fait un point sur les indemnités, cotisations et avantages des élus : au-delà de 7500 € par an, les indemnités sont imposées en partie. Les conseillers départementaux payent de 200 à 300 € par mois sur cela. Les simples Conseillers Départementaux qui siègent tous à la commission permanente, gagnent en Haute-Marne environ 1300 € par mois (avant prélèvement à la source) soit plus que les maires de villages, moins que les maires de ville comme Langres, moins que ceux à la tête des exécutifs. Un député gagne autour de 5000 € mais reçoit des ressources pour payer un ou plusieurs attachés parlementaires sans parler des avantages en nature (gratuité des transports SNCF…).. Mesures proposées par une grande majorité des participants sur ce volet institutionnel : non-cumul des mandats dans le temps et au niveau des exécutifs ; dose de proportionnelle ; RIC ; offrir un statut de l’élu avec des garanties pour les gens du privé de retrouver leur emploi après la fin du mandat, inverser le calendrier électoral en mettant les élections législatives avant les élections présidentielles. Nicolas : aimerait revenir sur le thème de la santé. Y a-t-il des solutions pour faire revenir les médecins dans nos campagnes ? Rudy : une solution simple : les lauréats devraient être affectés en fonction de leur note à la à leurs concours de médecine comme pour les fonctionnaires ou les pharmaciens. Anne indique une différence entre l’Education Nationale et la fonction hospitalière car le médecin hospitalier n’a pas le statut de fonctionnaire. Didier : cela peut se travailler Patrice : va en cardiologie : un médecin de Dijon vient le mercredi et le jeudi et cela se passe très bien. Chacun semble y trouver son compte. Cela serait bien de faire venir des médecins selon les besoins, mais pas de leur imposer de rester ou d’affecter les professionnels de santé en fonction de leurs notes afin d’éviter d’avoir les moins bons médecins dans nos campagnes. Anne : les médecins ne veulent pas perdre pied avec le CHU pour réactualiser leurs connaissances. Nicolas : la solution ne serait-elle pas de mettre fi à la libre installation des médecins ? Sylvie : en médecine générale, les boursiers pourraient donner 5 ans à l’hôpital public. Si on prend en compte les notes, on va se retrouver dans les villages avec les plus mauvais. Il faut obliger ceux que l’Etat aide à venir dans les déserts médicaux. Il faudrait augmenter le numérus clausus. Anne : cela se passe en formation continue pour un diplôme validant.  Didier : il y a 17 000 médecins non installés qui gagnent plus en faisant des vacations qu’en s’installant. Si on les oblige à s’intaller, il y aurait des médecins partout. Si on a payé pour les former, on peut estimer qu’on a le droit de les obliger à venir dans les déserts médicaux au moins pour 5 ans.  Anne : il faut entre 6, 9 ou 11 ans pour former un médecin, donc les réformes à prendre seront longues à être appliquées. Le numérus clausus a longtemps été contrôlé par les doyens des facs. Les mentalités ont aussi évolué et les jeunes médecins veulent aussi pouvoir se distraire, et avoir une vie et pas forcément de gros salaires. Les CHU se sont aussi beaucoup appropriés les jeunes médecins puisque le numerus clausus est faible. Jean-Pierre : un médecin roumain a été recruté dans un village pour 5 ans, mais elle est repartie avant et la commune n’a plus rien et a payé. Il faudrait alors être plusieurs pour que le travail ne soit pas trop lourd pour un seul médecin, installer un roulement pour qu’ils aient des loisirs. Nicolas synthétise les propositions pour lutter contre les déserts médicaux : -imposer aux médecins non installés de s’installer -imposition d’une durée d’installation à plusieurs afin de tenir compte de l’évolution de la profession dans les maisons médicales pour les jeunes médecins dont on a financé les études Jean-Paul (?) : le gouvernement demande aux gens d’être mobiles, mais les gens qui déménagent souvent ne trouvent pas de médecins traitants. Donc, ils vont aux urgences. Sylvie : plus aucun médecin de Langres ne prend de nouveaux patients, donc elle a dû aller à Rolampont. On travaille trop sur l’intérimaire, qui coûte énormément d’argent. Le problème est le même dans les usines, où l’enjeu est différent. Nicolas : il faudrait donc un minimum de services de proximité pour les spécialités et pour les maternités. Plusieurs participants répondent oui Nicolas remercie les participants pour leurs échanges et leur écoute dans le respect de chacun et de la charte et invite à poursuivre les échanges autour du verre de l’amitié. Fin du débat à 20h20 Parmi les autres points abordés pendant le verre de l’amitié souhaités par tous les participants qui sont restés (une quinzaine), celui de rétablir l’ISF et d’accorder une hausse des petits salaires au-delà du seul SMIC. Compte-rendu des propositions écrites émises en parallèle aux échanges durant ce débat : Consultation des citoyens par leurs élus locaux lors de prise de décision importante comme le changement de mode de ramassage des ordures ménagères (au sein du grand Langres, le porte à porte a été remplacé sans consultation dans les villages et un quartier de Langres par l’apport volontaire malgré une forte opposition de la population). Développer le ferroutage pour limiter la circulation des camions étrangers en transit et ouvrir de nouvelles lignes ferroviaires pour le transport de passagers en alternative à la voiture. Préférez le développement des lignes du quotidien au lignes à grandes vitesses. (Plusieurs personnes) Arrêter la fermeture des hôpitaux et des maternités, empêcher l’instauration d’une médecine à 2 vitesses et plus largement cesser la fermeture des services publics de l’Etat dans les zones rurales. (Plusieurs personnes) Rendre le vote obligatoire et replacer l’élection législative avant l’élection présidentielle pour replacer la première au centre de la vie politique. Cesser de taxer et/ou de faire augmenter les produits de première nécessité et redonner du pouvoir d’achat aux citoyens modestes.